Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2022/Feb

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[[Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2022/Feb#Thema 1]]

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Wissenschaftler

Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler muss nach den Bleibt-Entscheidungen zu Hartwig Bohne und Matthias Peiper angpasst werden. Geändert werden muss zu: "Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die ...

• eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)" Weggelassen werden muss: „Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.“ --91.20.5.142 22:36, 3. Feb. 2022 (CET)

Das sollte in der Tat bei den RK weggelassen werden, weil es schlichtweg kein Relevanzkriterium ist. Es betrifft die Artikelqualität. Und auch da ist nicht einzusehen, warum an Artikel über Wissenschaftler höhere Anforderungen gestellt werden sollten als an Artikel über z. B. Fußballspieler, Schauspieler, Politiker oder Kirchenvertreter. Gute Artikel enthalten freilich auch bei diesen Personengruppen mehr als nur den Lebenslauf, wobei es gerade bzgl. Artikeln über Bischöfe auch immer eine Fraktion gab, die sich darauf beschränken und die öffentliche Resonanz und Rezeption raushalten wollte. Aber gut muss ein Artikel auch nicht sein, um behaltbar zu sein.

Aber das wird hier schon seit Menschengedenken diskutiert, und auch wenn der Hauptvertreter der jetzigen Formulierungen längst inaktiv ist, gelten sie anscheinend als unantastbar. --Amberg (Diskussion) 23:46, 3. Feb. 2022 (CET)

Das Problem ist die Entwertung des Professor durch irgendwelche komischen "Hochschulen", die mit dem, was ursprünglich mal gemeint war, nichts zu tun haben. Was die unterklassigen Kicker, Pseudoschauspieler in Scripted-Reality-Müll, Pornosternchen etc. angeht bin ich allerdings bei Dir, da sollten wir strenger werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:01, 4. Feb. 2022 (CET)

Na ja, z. B. die Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf, um die es im Fall Peiper geht, würde ich nicht unbedingt als komisch bezeichnen. Übrigens war in dem Fall "Hochschullehrer" nur ein Punkt der Behaltenbegründung, die auf die Summe abzielte; insofern ist mir nicht ganz klar, warum gerade der hier angeführt wird. --Amberg (Diskussion) 00:24, 4. Feb. 2022 (CET)

+1 -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 00:28, 4. Feb. 2022 (CET)

Es ist wirklich nervend, dass man an dieser Stelle ankommt, weil man mal seine Meinung nicht bekommen hat und nun alle damit nerven muss, wie gemein die Welt ist. Und sich dazu auch noch ausloggen muß. -- Marcus Cyron Come and Get It 03:50, 4. Feb. 2022 (CET)

In diesem Fall wurde der Wille wohl bekommen. Die Beispiele sind blau.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:35, 4. Feb. 2022 (CET)

Schon der Versuch soll strafbar sein. Einige Autoren sind mit differenzierenden Kriterien überfordert. Gleichzeitig soll aber kein jemals geschriebener oder evtl. noch geplanter Artikel durch eine Präzisierung der Kriterien möglicherweise irrelevant werden können. Also müssen alle die Relevanz möglicherweise einschränkenden Regelungen weg. Eigentlich sollen Relevanzkriterien nur für Lemmagegenstände vergeben werden, deren Relevanz ohnehin feststeht, so dass eine erneute Diskussion darüber Zeitverschwendung wäre. Stattdessen sollen sie als Hebel missbraucht werden. um die Relevanz dadurch erst herzustellen, statt sie nur festzustellen. Warum Leute einen Artikel über einen Wissenschaftler schreiben wollen, die keine Ahnung von deren Wissenschaft haben, so dass sie keine zwei Sätze dazu in den Artikel einfügen können, ist schwer zu begreifen. Ich schreibe doch auch nicht über Sportler, wenn ich deren Sport für Zeitverschwendung halte.--Meloe (Diskussion) 08:35, 4. Feb. 2022 (CET)

Das führt wieder zu dem Thema, dass man die RK eigentlich grundlegend bereinigen müsste und daneben eine QK (Qualitätskriterien) als dritte Basis neben RK und NK etablieren müsste. QK wären dann im Gegensatz von RK Ausschlusskriterien und jeweils von den zuständigen Portalen festzulegen. Könnte man dann ja dort schön aufteilen wie: Pflicht und Wichtig zu haben. Aber sowas wäre eben ohne MB nicht durchzusetzen und dafür gibt es eben keine Mehrheit. Hier in den RK hat dieser Zusatz natürlich nichts verloren, weil es dadurch zum Ausschlusskriterium wird, was bekanntlich nicht zulässig ist. Aber es ist halt die Krücke mit der man sich zu helfen versucht, weil man die Wissenschaftler-RK seit Jahren nicht sauber hinbekommt (mit der Konsequenz eines massiven Bias hin zu den Sozialwissenschaften). Aber nur wegen einer LD müssen wir hier nichts ändern, dass sind alles grundlegende Dinge, also falscher Ansatzpunkt.--Maphry (Diskussion) 08:46, 4. Feb. 2022 (CET)

Unsere speziellen Relevanzkriterien sind, dem Sinn und auch dem Wortlaut in der Einführung nach, als Präzisierungen der allgemeinen Relevanzkriterien gedacht. Wenn das funktionieren würde, dürfte ihre vollkommene, ersatzlose Abschaffung keine Auswirkungen auf den Artikelbestand haben. Wir müssten, nach mehr oder weniger langen und fruchtlosen, Diskussionen immer wieder zu dem Schluss kommen, dass der Lemmagegenstand relevant ist. Im Gegenteil, es müsste schon jetzt zahlreiche Artikel geben, deren Relevanz besteht, obwohl kein einziges der speziellen Relevanzkriterien erfülllt ist; es sind sshließlich, wie richtigerweise immer wieder betont, keine Ausschlusskriterien. In den Debatten zur Änderung der speziellen Relevanzkriterien gewinnt man allerdings einen anderen Eindruck. Im konkret diskutierten Fall muss, den ausformulierten RK zufolge, Relevanz als Wissenschaftler bestehen. Damit muss sie darstellbar sein, und zwar in jedem einzelnen Fall. Wenn das nicht möglich ist, besteht in der Sache keine Relevanz, Punkt. Das zu prüfen ist schlimmstenfalls mühsamer als ein allgemeines Kriterium, das Ergebnis muss dasselbe sein. Wer aber Kriterien ändern will, um Relevanz erst herbeizuführen, missbraucht sie.--Meloe (Diskussion) 08:58, 4. Feb. 2022 (CET)

Nur ein Hinweis zum Eingangsstatement: Dort wirt "zitiert" Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die ... eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben. Das steht so aber nicht vorn. Dazwischengeschaltet ist noch die Einschränkung Dies gilt zumeist für Wissenschaftler .... Nur damit hier nichts in die falsche Kehle grät. -- Jesi (Diskussion) 12:55, 4. Feb. 2022 (CET)

Ein Problem ist, dass Du spezielle RK praktisch nicht mehr entfernt bekommst. Beispiel für ein m.E. missverstandenes RK sind die quantitativen RK#Unternehmen. Ursprünglich als Proxy für die Beleglage gedacht (und wie Du schreibst, sollte sich bei Entfernung im Artikelbestand nichts ändern) stellte sich im Laufe der Zeit jedoch heraus, dass es sogar relativ viele Unternehmen gibt die über 100 Mio.€ Umsatz machen oder machten und über die es ausser der Selbstdarstellung nichts gibt. Viele Benutzer, auch solche mit erweiterten Rechten, ignorieren sowohl die Beleglage als auch die Artikelqualität komplett. Das gleiche Problem haben wir mit den Wissenschaftlern auch. Über einen geradezu winzigen Ausschnitt der Professoren weltweit und über die Jahrhunderte existiert unabhängige Wahrnehmung dergestalt, dass sich ein enzyklopädischer Artikel auf dieser Basis schreiben ließe, akzeptiert aber werden Uni- und Institutshomepages (per definition Selbstdarstellung) sowie Worldcattrefferlisten (Theoriefindung) als Belege für Relevanz. Du wirst sicher auch Benutzer finden die sowas in die Belegrichtlinie schreiben würden. --Millbart talk 13:19, 4. Feb. 2022 (CET)

Ja,"Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die ... sollte wegegelassen werden. Es wird Relevanz mit Qualität vermischt und das ist bei Wissenschaftlern einer der wenigen RK wo das so ist. Der Qualität des Artikels hat aber nichts mit Relevanz zu tun. Von einem ordentlichen Professor an einer Hochschule kann davon ausgegangen werden, dass seine wissenschaftliche Arbeit von den Fachleuten als bedeutend angesehen wird, anonsten gibt es keine Berufung. Wenn viele Wikipedianer glauben sie können die Bedeutung wissentschaftlcihe Arbeit bewerten lach ich mal. Zudem sehe ich auch hier bei Diskussuionsbeiträgen auch das RK als Checkliste verstanden werden. RK sollen aber eigentlich Humbug-LA itendifizieren und schnell dem Lokus zuführen, also eine Diskussione beenden. Ein Lemma kann relevant sein, ohne ein spezielles RK zu erfüllen, aber das Lemma das ein spezieles RK erfüllt ist immer relevant. --Salier100 (Diskussion) 16:41, 4. Feb. 2022 (CET)

Womit wir wieder bei der leidigen Frage wären: Was ist mit Professor gemeint? Von „ordentlichem Professor“ ist ja in RK nicht die Rede, sonder nur von „Professor“. Ausgeschlossen werden ausdrücklich nur Juniorprofessoren (entsprechend, würde ich deuten, auch „Assistant Professoren“ im englischsprachigen Raum und ebenso entsprechend „Adjunkt“ in Dänemark). Schon bei den vielen „Associate Professoren“ in den USA und anderen englischsprachigen Ländern (in Dänemark Lektor, in Deutschland wohl am ehesten entsprechend „außerordentlicher Professor“) wird es schwierig. Sie haben mit Sicherheit eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht, „Associate Professoren“ sind sehr häufig die (notwendige) Zwischenstation zwischen „Assistant P.“ (also „Juniorp.“) und (in den USA) „Full Professor“. Ind den USA gibt es da „drüber“ dann auch noch „Distinguished Professoren“. Alles Personen, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben. Wie auch Fachhochschulprofessoren im deutschen Sprachraum, die ja inzwischen oft Professoren an einer Hochschule sind, die sich „University of Applied Sciences“ nennt und die es witzigerweise im angelsächsischen Sprachraum als Hochschulform nicht gibt. --- Die jetzige RK-Formulierung (der Professoren-Satz) umfasst also sehr viel, von den „außerplanmäßigen“ und Honorarprofessoren war noch nicht mal die Rede. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:16, 8. Feb. 2022 (CET)

Die Frage führt in die Irre. Relevant ist nicht der Professor (der Titel) sondern der Wissenschaftler dessen Leistung (die Arbeit) in seinem Fachbereich, oder auch darüber hinaus, gemäß WP:Belege dokumentiert werden kann (die Rezeption). Diese Dokumentierbarkeit oder Beleglage ist es, die es uns ermöglicht einen neutralen, richtlinienkonformen Artikel zu verfassen. Wenn der Titel Professor nicht zuverlässig mit der Beleglage korreliert, meiner Erfahrung nach ist das nicht der Fall, dann ist er als Relevanzkriterium unbrauchbar und sollte aus der Richtlinie entfernt werden. Relevant sind Wissenschaftler, unabhängig von ihrem Titel oder Arbeitgeber, über die man anhand unabhängiger Belege einen Artikel schreiben kann. --Millbart talk 18:34, 8. Feb. 2022 (CET)

h-index

Vielleicht ist es eine blöde Frage, aber würde es nicht Sinn machen, dass deutschsprachige Wissenschaftler mit einem h-index von z.B. 20 auf Scopus oder auf WebOfScience erreicht haben, idR auch die Relevanzkriterien erfüllen. Sicher h-index kann man manipulieren und man kann ihn nicht fachübergreifend vergleichen, aber manche erfüllen die Relevanzkriterien nicht, bzw. ist "aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind," etwas schwammig.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:09, 8. Feb. 2022 (CET)

Ich hatte ja schon mal vorgeschlagen es damit zu probieren fachspezifische h-index-Ranking zu versuchen (Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Sep#RK Wissenschaftler zu exklusiv) und das in Löschdiskussionen als Argument zu nutzen. Damit hätte man das ein doer andere Problem bei dem Mass schon mal aus dem Weg gebracht. Ohne Fachkorrektur ist der h-index bekanntlich nutzlos, weil er absolut nichts aussagt (eben auf Grund der extremst unterschiedlichsten Zitierkultur über die Fachbereiche hinweg). Diskussion dazu gibt es reichlich, beispielsweise unter Kriterien für Wissenschaftler.--Maphry (Diskussion) 22:25, 8. Feb. 2022 (CET)

Autoren

Autoren gelten als relevant, wenn sie "mindestens zwei Monografien [...] der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (beispielsweise Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben."

Über diese RK wundere ich mich regelmäßig. Wieso fällt Belletristik für die Relevanz stärker ins Gewicht als Sachbücher? Gibt es dafür eine Erklärung? Oder irgendeinen Ort an WP, wo das diskutiert/ entschieden wurde (und einen Link dorthin)? Danke! --217.239.4.223 00:35, 5. Feb. 2022 (CET)

Die Zahl der Sachbücher wirde mal wegen der Angst vor Kochbuchautoren erhöht. Für die Diskussion musst du bei den Diskussionen über Musikalben suchen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:54, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube das war die (sehr lange) Diskussion. Wurde danach noch ein paar Mal diskutiert.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:02, 5. Feb. 2022 (CET)

Fun fact: Bei dieser Diskussion ging es offensichtlich urprünglich darum, die RK zu lockern. Im Laufe der Diskussion kam am Ende dann aber eine Verschärfung heraus. Deshalb gleich mal für´s Protokoll: Ich bin auf jeden Fall gegen eine weitere Verschärfung der Autor*innen-RK. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 04:52, 5. Feb. 2022 (CET)

Ja, ärgert mich auch. So ist das totaler Quatsch. Im Extremfall ist dann eine bahnbrechende wissenschaftliche Arbeit, die Jahre zur Erstellung braucht, nur halb so viel wert wie irgendein in wenigen Tagen zusammengestümperter Trash-Roman. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 04:40, 5. Feb. 2022 (CET)

Danke, genau solche Fälle hatte ich vor Augen. Angestoßen wurde meine Frage durch den Fall einer derzeit in der LD befindlichen Autorin, deren Publikationen so ein Grenzfall zwischen Sachbuch und Belletristik sind (Zeitschriftenkolumnen zu Büchern zusammengefasst) und deren Verlagsaccount jetzt natürlich allergrößten Wert darauf legt, dass diese Bücher zur Belletristik zählen, weil das ja nun die alles entscheidende Frage sein könnte.

Dass theoretisch jemand mit zwei Groschenromanen hier automatisch als relevant gilt, ein seriöser Wissenschaftler dagegen vier Werke vorweisen muss, scheint mir unverhältnismäßig. --217.239.4.223 09:34, 5. Feb. 2022 (CET)

Bitte seht auch den umgekehrten Fall: Es gibt – gerade im Segment „Gesundheit“ – eine große Zahl unseriöser Sachbuchautorinnen und -autoren (häufig „Coaches“ oder „Trainer“, natürlich alles immer „Dozenten“), die unwissenschaftliche Ratgeberliteratur bei einschlägigen Verlagen publizieren, häufig das gleiche Geschwurbel alle zwei, drei Jahre neu in nur leicht abgewandelten Fassungen. Von der wissenschaftlichen Medizin und Psychologie werden diese Bücher typischerweise wegen Irrelevanz schlichtweg ignoriert, aber es verkauft sich halt kontinuierlich (ein Blick in die entsprechenden Regale bei Hugendubel & Co. bestätigt das leicht). Beispiel: Gundl Kutschera (sah vor mehrfach nötiger Überarbeitung übrigens so aus), wissenschaftlich bedeutungslos, aber aufgrund des Vier-Sachbücher-Kriteriums „relevant“ i. S. d. RK. Aus dieser Perspektive ist das Letzte, was wir brauchen, eine weitere Aufweichung dieses ohnehin schon butterweichen RK. Wer wirklich eine bahnbrechende Einzelarbeit vorgelegt hat, wird sicher auch ohne das Sachbuchautorenkriterium darstellbare Relevanz besitzen. Welcher der beiden Fälle der Regelfall ist, dürfte klar sein. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:52, 5. Feb. 2022 (CET)

Wer eine in Fachwelt oder Allgemeinheit ausreichend wahrgenommene „bahnbrechende Einzelarbeit“ vorlegt, wird aufgrund dieser Rezeption ohnehin als Wissenschaftler relevant. Automatische Relevanz als Autor über die Zahl der Bücher braucht es dazu nicht. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:13, 5. Feb. 2022 (CET)

Und es müssen nicht nur bahnbrechende Einzelarbeiten sein. Bei besonders rezipierten Büchern kann auch mal eins ausreichen. Ich erinnere an Silvia Arroyo Camejo, die 2006 mal so angefangen hat (damals war sie noch gar keine Wissenschaftlerin) und bei der bis 2013 nur ein Buch geschrieben wurde. Der 2009 gestellte LA wurde ziemlich klar abgewiesen. Also in besonderen Fällen kann die Anzahl auch mal von den Vorgaben abweichen. -- Jesi (Diskussion) 11:57, 5. Feb. 2022 (CET)

genau, die "Vorgaben" sind ja schliesslich Einschlusskriterien, also hinreichend, aber nicht notwendig. Als solche finde ich sie -auch angesichts der Publikationsinflation- eher als zu grosszügig und allenfalls Gründe, die in den RK genannten Zahlen zu erhöhen. (Ähnlich gilt auch in anderen Bereichen, wo die RK feste Mitglieder-, Umsatz-, Einwohner-, Veröffentlichungszahlen als hinreichend festschreiben - solche Festschreibungen sollten in vielen Fällen besser relativ zu einer Grundgesamtheit erfolgen.) Ein Zweck einer Enzyklopädie ist (jedenfalls meiner Meinung nach) auch, Spreu vom Weizen zu trennen und nur das relevante Wissen darzustellen. Das umso mehr angesichts der begrenzenten Ressourcen zur Pflege und Qualitätskontrolle.--Qcomp (Diskussion) 12:18, 5. Feb. 2022 (CET)

Groschenromane sind keine Bücher, sondern genaugenommen Zeitschriften. Automatische Relevanz durch zwei Heft Romane gibt es nicht. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:22, 15. Feb. 2022 (CET)

Ich denke, wir sind uns einig, dass es schrottige Sachbücher und schrottige Belletristik gibt, von denen man am liebsten zehn noch nicht als relevanzstiftend ansehen würde, und dass es hochklassige Sachbücher und hochklassige Belletristik gibt, von denen ein einziges schon zur Relevanzdarstellung reichen würde (sonst hätte womöglich jemand auf die Idee kommen können, einen LA auf Harper Lee zu stellen).
Dass es außer der schieren Zahl der Bücher noch andere Kriterien gibt, versteht sich; darum ging es hier nicht.
Worum es bei dieser Anfrage ging, war ausschließlich die Frage nach der unterschiedlichen Bewertung dieser beiden Kategorien bei der Relevanzbeurteilung. Es scheint mir doch einigermaßen absurd, wenn dann beispielsweise in so einem Grenzfall versucht wird, das als Belletristik durchgehen zu lassen, weil es dann als relevanter bewertet wird. Oder wenn ein Belletristik-Autor mit zwei Schrottbüchern aufgrund rein formaler Erfüllung der RK durchgewunken wird, während ein Sachbuch-Autor vier braucht. --217.239.4.223 15:35, 5. Feb. 2022 (CET)

Wer bewertet denn, was "Schrottbücher" sind? Meinst du, der Maßstab dafür sein zu können? Die RK sollen eben möglichst frei sein von persönlichem Geschmack und subjektiven Urteilen. Wenn du in der Belletristik einen Flop hinlegst, der im Buchlager verschimmelt, dann wird dir der Verlag keine zweite Chance geben. Bei Sachbüchern ist das etwas anders. Das ist kein allgemeines Lesepublikum und kein allgemeiner Inhalt. Wenn du spezielle Themen hast, die von anderen Verlagen kaum bedient werden, dann können schnell mehrere Sachbücher zusammenkommen, ohne dass die eine größere Verbreitung oder Bedeutung haben. Fast schon absurd sind die in diesem Zusammenhang vorgebrachten "seriösen Wissenschaftler". Wenn die keine Wissenschaftskriterien erfüllen, dann ist der Umweg über die Verbreitung ihrer irrelevanten Tätigkeit in Sachbüchern sicher nicht im Sinne der RK. Wissenschaftliche Arbeiten sind zu speziell und mit "Sachbüchern" ohnehin nicht gemeint.

Im Übrigen reden wir hier vom untersten Ende der Relevanz, viele Autoren erfüllen zwar formal die 2/4-Regel, sind aber in Wirklichkeit weitgehend ohne Bedeutung. Im Grunde gilt diese Schwelle nur in Ermangelung anderer Kriterien, mit denen man bedeutenderen Autoren Artikel ermöglichen könnte. Wir leisten uns hier großzügigen Zugang. Autoren, die nicht einmal diese niedrige Schwelle übersteigen und dazu sonst nichts Relevanzstiftendes vorzuweisen haben, sind es auch nicht wert, dass man sich um sie streitet. Und für die drei Ausnahmen, die es geben mag, führt man eben drei individuelle Relevanzdiskussionen. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:41, 5. Feb. 2022 (CET)

Harro, ich glaube, du liegst einem massiven Missverständnis bzgl. Publizieren im wissenschaftlichen Kontext auf. Es ist für Wissenschaftler*innen keineswegs leicht, Bücher zu publizieren, im Gegenteil, es ist sogar sehr mühsam und scheitert oft auch schlicht am Geld (ja, die müssen oft dafür bezahlen, damit Verlage ihre Sachen drucken). Wenn Wissenschaftler*innen wenige Bücher publizieren sagt das nichts über ihre Relevanz aus, sondern es ist eher Sinnbild der Prekarisierung der Wissenschaft. Davon abgesehen wird in der Mehrzahl der Fächer heute eh vorwiegend in Aufsatzform (als Journal-Beiträge) publiziert und nicht mehr in Büchern. Wenn Wissenschaftler*innen doch noch Bücher publizieren sind diese Bücher eigentlich sogar noch weitaus höher zu bewerten.

Und doch, im Geiste der RK fällt wissenschaftliche Literatur schon unter "Sachbücher". Aber gut, da können wir vielleicht ja eine dritte Kategorie einführen: Neben Belletristik und Sachbüchern auch noch die Kategorie "Wissenschaftliche Publikation", bei der die Hürde dann wieder 2 ist. Das hielte ich für einen annehmbaren Kompromiss. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 18:09, 5. Feb. 2022 (CET)

Wenn das unter der Maßgabe des "ordentlichen Verlags" geschieht, kann das Mehrheiten finden.--Ocd→ parlons 18:17, 5. Feb. 2022 (CET)

Wenn man ein Kriterium findet, mit der man wissenschaftspublizistisch relevante Autorinnen und Autoren als solche einschließt, dann bedarf es aber auch keines so großzügigen Sachbücherkriteriums mehr, dementsprechend könnte das dann auch schadlos angehoben oder als eigenständiges Kriterium ganz aufgegeben werden. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:22, 5. Feb. 2022 (CET)

Das Sachbuchkriterium halte ich schon weiterhin für sinnvoll und ich würde das auch nicht weiter anheben. Es ist nicht den Autor*innen qualitativ hochwertiger Sachbücher anzulasten, dass viele andere Schund produzieren. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 18:45, 5. Feb. 2022 (CET)

Einer der Gründe für den Unterschied war, dass bei Wissenschaftlern ja auch die Dissertation als Veröffentlichung zählt, obwohl sie häufig nur in den für die Formalien notwendigen Mindestauflagen gedruckt werden... oder so ähnlich, genau weiß ich nicht mehr, wie die Diskussion da lief. Kritzolina (Diskussion) 19:02, 5. Feb. 2022 (CET)

Hui, da habe ich ja offenbar in ein Wespennest gestochen. Ich muss sagen, ich bin etwas erstaunt über die Vehemenz mancher Beiträge.
@Harro: "Bewerten" tun wir hier sowieso, nämlich eben mit dieser Ungleichbehandlung von Sachbüchern und Belletristik. Ein Belletristik-Buch ist offenbar per se doppelt so viel wert wie ein Sachbuch. Genau das ist es ja, was mich irritiert hat. Das Ganze jetzt ad personam zu drehen und mir vorzuwerfen, ich würde bewerten wollen, geht vollkommen am Thema vorbei. --217.239.4.223 00:37, 6. Feb. 2022 (CET)

Du hast von "schrottig" und "hochklassig" geredet. Das ist nichts anderes als eine qualitative Bewertung und wir sollten uns einig sein, dass wir unsererseits da überhaupt nichts in die RK hineinzuschreiben haben. "Qualitätslisten" von Feuilletons etc., also aus renommierten Quellen, schon. Wenn ein Verlag 2/4 Bücher veröffentlicht, dann ist das auch ein "Qualitätsausweis", der aber von den Fachleuten des Verlags stammt.

Dass für Sachliteratur mehr Bücher notwendig sind, hat nichts mit der Qualität zu tun. "Öffentliche Wahrnehmung" heißt ein Relevanzprinzip und Beletristik wird nun einmal breiter wahrgenommen als Sachbücher, ist aber weder "anspruchsvoller", noch schwerer zu schreiben oder sonst etwas Wertendes.

2 versus 4 steht für den unterschiedlichen "Marktzugang", ob genau diese beiden Zahlen so treffend sind, sei dahingestellt, darüber diskutieren wir uns schon lange die Finger wund. Aber da sage ich eben, mit dem Prinzip bin ich einverstanden, die Diskussion über die Zahlen lohnt sich aber nicht, weil sie so oder so schon sehr großzügig sind, dafür dass wir uns hier am untersten Rand der WP-Relevanz bewegen.

@Chaddy: vermutlich müssten wir uns erst über die Begrifflichkeiten einigen, mein Punkt waren die wissenschaftlichen "Arbeiten": Mir fällt auf, dass bei uns oft Wissenschaftler als "Autoren" kategorisiert werden, die ausschließlich Werke für den interdisziplinären Diskurs veröffentlicht haben. Das sehe ich aber als Teil ihrer Arbeit als Wissenschaftler. Lehrbücher, allgemeine Themendarstellungen oder gar populärwissenschaftliche Literatur, das ist für mich "Sachliteratur" in unserem Sinne. Aber entweder ist da ein Werk dabei, das besondere Wahrnehmung (bspw. Rezensionen) bekommen hat, was die Verfasser relevant macht, oder aber es ist nicht nur so ein "Nebenprodukt", sondern sie qualifizieren sich tatsächlich als "Autor", dann sollte die Autorentätigkeit auch wirklich wesentlich sein – in Form von mindestens 4 Veröffentlichungen. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:01, 6. Feb. 2022 (CET)

Wenn ein Verlag Bücher veröffentlicht sagt das per se erstmal gar nichts aus. Da kann es ganz unterschiedliche Gründe geben, wieso ein Verlag das tut.

Öffentliche Wahrnehmung ist ein eigenständiges Kriterium und hat hiermit nichts zu tun.

Und wieso ist die Autor*innentätigkeit mit zwei belletristischen Büchern "wesentlich", aber erst mit vier Sachbüchern? Das ergibt keinen Sinn. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 04:57, 6. Feb. 2022 (CET)

@Harro: Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du lesen würdest, was ich geschrieben habe. Ich hatte gesagt, dass es schrottige und hochklassige Bücher gibt, was wohl niemand grundsätzlich bestreiten wird. Ich hatte mit keinem Wort gesagt, dass ich eine diesbezügliche Bewertung in die RK eingefügt sehen möchte.
Also, zum achtundsiebzigsten Mal: Es geht hier ausschließlich um die derzeit durch WP vorgenommene Bewertung, nämlich die, dass Belletristik doppelt so hoch bewertet wird wie Sachbücher.
Wenn Du meinst, dass das nur seltene Randphänomene sind, dann empfehle ich Dir einen gelegentlichen Blick in die QS. Es kommt dort wirklich nicht selten vor, dass ein grenzwertig relevanter Kandidat durchgewunken wird mit dem Verweis auf die Zahl seiner Publikationen. Warum Belletristik-Autoren hier den Relevanzcheck-sowieso-zwecklos-Bonus schon bei zwei Büchern, Sachbuchautoren jedoch erst bei vier Büchern kriegen, will sich mir einfach nicht erschließen. --217.239.4.223 17:36, 6. Feb. 2022 (CET)

Vor allem wenn es sich um zwei Bücher wie die beiden von diesem ansonsten Selfpublisher im Blitz-Verlag handelt, wo ein selbst nicht relevanter Verlag einen Autor mit zwei Büchern ohne jede Verbreitung oder Rezeption zeitüberdauernd relevant macht … Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:31, 6. Feb. 2022 (CET)

Na gut, dann heben wir beides auf vier an *mich ducken und um mein Leben rennen... humpeln*--Traeumer (Diskussion) 19:35, 6. Feb. 2022 (CET)

Das löst zwar die Ungleichbehandlung, löst aber nicht das Problem, dass Qualität überhaupt nicht quantifiziert werden kann. Und wie ich oben schon schrieb: Ich bin auf jeden Fall gegen eine weitere Verschärfung. Diese Diskussion sollte nicht denselben Weg gehen wie die Diskussion 2007. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 20:49, 6. Feb. 2022 (CET)

Es geht ja auch nicht darum, dass man Zahlen ändert, sondern warum man sie ändern sollte. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:11, 6. Feb. 2022 (CET)

Dass man Schrott "am liebsten [...] nicht als relevanzstiftend ansehen würde" beinhaltet keine direkte Forderung, aber ein Kriterium. Und zwar ein Subjektives. Viele Leute würdigen Missliebiges so herab, nur: wenn es wirklich Schrott ist, wieso erregt es dann so viel Aufmerksamkeit? Und wenn es so viel Aufmerksamkeit erregt, dann kann es ja nicht irrelevant sein. Leider machen ständig Leute ihre Meinung zum Maßstab, da wir aber "die gesamte Welt" repräsentieren und wiedergeben wollen, halten wir Urteile wie "Schrott" besser aus den Diskussionen heraus. Frommer Wunsch, ich weiß, aber mehr wollte ich auch gar nicht gesagt haben.

Und wenn ich hier ausführlich argumentiere, und ich habe hier die längsten Beiträge, und du nur sagst "erschließt sich mir einfach nicht" und Chaddy nur schreibt "hat hiermit nichts zu tun" und "ergibt keinen Sinn", dann ergibt das vielmehr keinen Dialog, weil ich gar nichts habe, worauf ich antworten könnte. Also entweder fügt ihr dem Argumente bei oder wir bleiben auf der Ebene der Meinungsäußerungen stecken. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:11, 6. Feb. 2022 (CET)

Das Problem ist, dass du argumentierst, die Zahlen 2/4 würden in irgendeiner Form eine vermeintliche öffentliche Wahrnehmung quantifizieren. Das ist sachlich aber falsch und es geht bei diesen RKs auch überhaupt nicht um öffentliche Wahrnehmung. Öffentliche Wahrnehmung ist tatsächlich ein RK, aber ein allgemeines. Wir diskutieren hier aber über die speziellen RK zu Autor*innen. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 21:41, 6. Feb. 2022 (CET)

Erstens kommst du jetzt wieder mit "das ist falsch", worauf ich antworten könnte "nein, ich habe recht". Bringt uns nicht weiter, oder? Und zweitens ist breite Öffentlichkeitswirkung bzw. andauernde öffentliche Wahrnehmung das eine Grundprinzip von WP-Relevanz. Die einzelnen RK sind alles Beispiele, wann eine ausreichende Wahrnehmung sicher gegeben ist. Eine Person, die einen bestimmten Preis erhält, eine bestimmte Leistung erreicht oder vor einem bestimmten Publikum auftritt, gilt als ausreichend wahrgenommen. Und selbstverständlich sind es die Veröffentlichungen eines Autors, mit denen er wahrgenommen wird. Etwas "allgemein" oder "speziell" zu formulieren macht man doch nicht bei sich ausschließenden Dingen, sondern bei verschiedenen Aspekten derselben Sache. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:20, 7. Feb. 2022 (CET)

In WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz steht das völlig anders. Dort ist die öffentliche Wahrnehmung nur eines von mehreren allgemeinen Kriterien und auch explizit so formuliert ("[a]uch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein"). Tatsächlich war die öffentliche Wahrnehmung noch nie DAS eine Grundprinzip von WP-Relevanz. Wir wollen ja eben gerade nicht bloß das abbilden, was für viele Menschen von Interesse ist, sondern v. a. auch das, was aus fachlicher Sicht von Interesse ist, auch wenn es keine große öffentliche Wahrnehmung erfährt. Und in genau in diesem Sinne ist auch die Unterscheidung in allgemeine und spezielle RKs zu verstehen. Beispielsweise wird irgendeine völlig unbekannte Froschart aus dem Amazonas-Regenwald nie große öffentliche Wahrnehnung erfahren. Relevant ist sie aber natürlich zweifelsfrei trotzdem. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 02:02, 7. Feb. 2022 (CET)

<quetsch>Na klar, wegen WP:RK#Lebewesen, da braucht man keinen Rückgriff auf die allgemeinen Bedingungen. -- Jesi (Diskussion) 13:06, 7. Feb. 2022 (CET)</quetsch>

Schon, aber die RK sind eben nicht auf der andauernden öffentlichen Wahrnehmung als absolutem Grundprinzip aufgebaut. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 15:04, 7. Feb. 2022 (CET)

Seltsam wie immer wieder Regeltexte zerbröseln, wenn man sie abklopft. Egal, bringt an der Stelle gar nichts. Wenn es speziell bei den Autorenkriterien nicht darum gehen sollte, wieviel Öffentlichkeit sie erreichen, worum denn dann? Eine schützenswerte Spezies sind sie jedenfalls schon einmal nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:37, 7. Feb. 2022 (CET)

Hier geht´s ein wenig durcheinander. Die Relevanzkriterien für Autoren gelten für Sachbücher. Das können wissenschaftliche Beiträge sein, insbesondere in den Geisteswissenschaften. Im Regelfall sind es keine. In den Naturwissenschaften veröffentlichen Wissenschaftler ihre Forschungsergebnisse nicht als Buch. Veröffentlich werden sie zu quasi hundert Prozent als Artikel in Fachzeitschriften. Demgemäß werden sie auch als Autoren nicht relevant, jedenfalls nicht mit ihren originär wissenschaftlichen Beiträgen (Ausnahmen bestätigen die Regel, auch da sind die Bücher dann zusätzlich zu den Artikeln, nicht anstelle von ihnen). Die Bedeutung eines Wissenschaftlers sollte auch nicht nach der Anzahl der von ihnen veröffentlichten Sachbücher beurteilt werden, das wäre einfach Nonsense. Die wissenschaftliche Bedeutung einer Fachpublikation bemisst sich nicht nach der Anzahl ihrer Leser, sondern nach ihrem Einfluss auf den Fachdiskurs. Wenn das zehn Fachkollegen für bedeutsam genug halten, um es zu zitieren, ist völlig egal, dass neunundneunzzig Prozent der interessierten Öffentlichkeit noch nicht mal den Titel verstehen.--Meloe (Diskussion) 08:27, 7. Feb. 2022 (CET)

Ich habe den Eindruck, es gibt hier einzelne, die das Anliegen, um das es ging, bewusst missverstehen wollen. Auf dieser Basis ist für mich kein weiteres Gespräch hier sinnvoll, und ich würde das von mir aus für erledigt erklären. Ich setze den Baustein aber nicht, denn vielleicht möchtet Ihr ja noch weiterdiskutieren. Fühlt Euch frei, den Baustein dann zu gegebener Zeit zu setzen. --217.239.4.223 11:17, 7. Feb. 2022 (CET)

Du brauchst garkeinen Baustein setzen, wenn zwei Wochen niemand schreibt räumt ein Bot es ins Archiv. Aber zurück zum quantitativen Kriterium der Bücherzahl. Die Grundannahme ist ja die, dass nach dem ersten Buch ein ordentlicher Verlag genug Potential sieht, um mit dem zweiten Buch genug Gewinn zu machen, um das unternehmerische Risiko einzugehen. Mit anderen Worten, die Verlage nehmen uns die Relevanxbewertung ab. Dabei ist es unerheblich, ob es qualitativ ein zweiter Faust bzw. eine "Entstehung der Arten" ist, oder eine unsäglich Herzschmerzschnulze oder Esoterikgeseier. An sich sollte es da auch egal sein, ob es ein Sach- bzw. ein Lachbuch ist.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:50, 8. Feb. 2022 (CET)

Kann man so sehen. Allerdings gibt es zu berücksichtigende Sachen. Wenn es um "relevante Autoren" von Sachbüchern geht, handelt es sich nach meiner Erinnerung in Löschdiskussionen vor allem um Coaches und Berater mit zahlreichen sehr grenzwertig publizierten "Büchern". Es würde mir widerstreben, denen das Geschäft noch leichter zu machen. Außerdem sind sie, wie Sachbuchautoren generell, oft Mitautoren in einer, teilweise sehr, langen Latte von Autoren eines einzelnen Werks, die nach geübter Praxis kollektiv zum Hauptautoren erklärt werden. Das ist in der Belletristik überhaupt nicht üblich und wiegt m.E. die Erschwernis über die Anzahl locker auf.--Meloe (Diskussion) 08:25, 8. Feb. 2022 (CET)

In den Geisteswissenschaften ist es sicher auch nicht üblich, dass mehrere Autoren an einer zB Diss. beteiligt sind. In naturwiss. Aufsätzen dagegen ist manchmal die Aufzählung der Beteiligten länger als der ganze Text. Und ja, Esoterikgeseiere oder Coachspam müssen wir nicht fördern. Ich persönlich finde auch zehn solcher Ergüsse nicht relevant. Auch unter der Flagge "Belletristik" ist nicht alles qualitaitv gleich bedeutsam: manches ist nur für den Bahnhofskiosk geschrieben. Aber woran unterscheidet man nun die Diss. vom Coachspam? Am verliehenen Grad? An der Zahl der Zitationen? An der Verbreitung in wiss. Bibs? Grüße --Okmijnuhb 10:49, 8. Feb. 2022 (CET) PS: Für manches Nischenfach interessiert sich kein Mensch. Die Zahl der Zitationen sagt nichts darüber, wie gut die Arbeit ist. Nur, dass es keiner gelesen hat. Obwohl vielleicht viel Schlaues darin steht.

Bitte die Unterschiede zwischen Sachbuch, Fachbuch und Wissenschaftliche Publikation beachten. Auch wenn sie im Rahmen der Relevanzkriterien für Autoren gleich behandelt werden, sind sie nicht das Gleiche (auch wenn es Schnittmengen gibt). Sachbuch-Autoren sind nur in Ausnahmefällen Wissenschaftler.--Meloe (Diskussion) 13:10, 8. Feb. 2022 (CET)

Das ist schon klar und das bestreitet auch niemand. Da die RK für Wissenschaftler*innen aber ziemlich eng gefasst sind bleibt uns gar nichts anderes übrig, als das Autor*innenkriterium hilfsweise auf diese anzuwenden. Und vor diesem Hintergrund ist es absurd, dass eine wissenschaftliche Arbeit nur halb so viel wert ist wie ein belletristisches Werk.

Aber ich hab ja oben auch den Vorschlag gemacht (der leider untergegangen ist), bei den Autor*innen-RK als dritte Kategorie "wissenschaftliche Publikation" o. ä. mit 2 Veröffentlichungen als Kriterium zu ergänzen. Das schließt dann zwar noch immer einen großen Teil der Wissenschaftler*innen aus, die bedingt durch die jeweilige Fachkultur vornehmlich in Aufsatzform publizieren, aber es würde schon mal helfen, die Absurdität der aktuellen Regelung zu mindern. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 13:15, 8. Feb. 2022 (CET)

Klingt für mich nach einer ausgezeichneten Idee @Chaddy --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:57, 8. Feb. 2022 (CET)

Widerspruch. Wie ebenfalls schon gschrieben, ist die Anzahl der geschriebenen Bücher überhaupt kein sinnvolles Kriterium, um eine Relevanz als Wissenschaftler zu messen. Naturwissenschaftler schreiben in der Regel ihre Fachpublikationen überhaupt nicht als Bücher. Eine Person kann als Autor von Sachbüchern relevant sein, oder sie ist als Wissenschaftler relevant, seltener ist beides der Fall. Beide Sachen sind aber völlig unabhängig voneinander. Zwei wissenschaftliche Publikationen ist nahe Nichts. Kein Wissenschaftler kann durch nur zwei Publikationen relevant werden.--Meloe (Diskussion) 15:34, 8. Feb. 2022 (CET)

<bk>Nein, die Forderung ist absurd und entlarvt die ganze Scheinargumentation. Da können wir uns die Finger wundtippen über die Bedeutung von Sachbüchern gegenüber Belletristik, wenn jemand in Wirklichkeit nur versucht, Wissenschaftler an den Wissenschaftler-RKs vorbei in die WP zu schleusen. Wenn der Wissenschaftsbereich für sich beschließt, dass so und so viele "wissenschaftliche Publikationen" Relevanz begründen, dann ist das okay, die "Veröffentlichungsrate" ist ja sogar ein offizieller "Wertmaßstab" im Wissenschaftsbetrieb. Nur solltet ihr euch erst einmal klar werden, was wirklich eine "wissenschaftliche Publikation" ist. Aber wahrscheinlich würde es bei 2 Wissenschaftsarbeiten einen Aufschrei unter Wissenschaftlern geben, deshalb wird versucht, die Literaten zu überrumpeln. Haltet euch gefälligst aus dem Bereich "Literatur" heraus. Euch geht es nicht um Literatur und nicht darum, Sach- und Fachliteratur im Literaturbetrieb verlegen zu lassen. Wenn die Publikation nur für den Wissenschaftsbetrieb gedacht ist, dann sind das Wissenschaftskriterien und haben keinerlei Bezug zu den Tausenden von echten Sachbuchautoren und erst recht gar keinen Bezug zu Belletristikveröffentlichungen. Und sie sind im Übrigen von echten Literaten gar nicht richtig einzusortieren, weil die damit gar nichts zu tun haben. Na herzlichen Dank für das Zerstören der Literaturdiskussion. -- Harro (Diskussion) 15:48, 8. Feb. 2022 (CET)

"wenn jemand in Wirklichkeit nur versucht, Wissenschaftler an den Wissenschaftler-RKs vorbei in die WP zu schleusen" - ich verbitte mir solche Unterstellungen. Diese Schärfe hier jetzt reinzubringen ist der Diskussion gar nicht dienlich. Lass das bitte.

Es ist seit Wikipedia-Urzeiten übliche Praxis, Wissenschaftler*innen hilfsweise als Autor*innen für relevant anzusehen, weil 1. die RK zu Wissenschaftler*innen nur einige wenige Spezialfälle behandeln und weil 2. Wissenschaftler*innen zu Autor*innen werden, sobald sie publizieren. Und wie ich unten ausführe ist gerade eben auch das wissenschaftliche Publizieren bereits ein deutliches Qualitätsmerkmal.

Und Wissenschaftliche Literatur zählt eben auch zur Literatur. Wieso du das jetzt ausschließen möchtest weißt vermutlich auch nur du.

Die Diskussion zerstörst im Übrigen du gerade. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 19:19, 8. Feb. 2022 (CET)

@Chaddy: Die RK schliessen gar nichts aus, da sie ja Einschlusskriterien sind. Eine Ergänzung von "oder 2 Fachbücher" hätte also nur zur Folge, dass Autoren die nichts weiter als 2 Fachbücher (egal welcher Qualität, Verbreitung, Bedeutung,...) vorzuweisen haben, automatisch relevant würden. Für diese Lockerung der RK sehe ich keinen Bedarf. Wissenschaftler (ebenso wie auch andere Autoren) sind relevant nicht wegen der Zahl sondern der Qualität und Rezeption ihrer Veröffentlichungen. Wir wollen und (manche) Relevanzdiskussion mit simplen quantitativen Massstäben vereinfachen (das ist der Zweck der RK). D.h. das RK sollte idealerweise hinreichend für echte Relevanz sein (z.B.: "Gewinn eines Nobelpreises" oder "Wahl zum Bundeskanzler" sind gute RK); aber dass jemand 2 (oder 4) Bücher veröffentlicht hat, ist auch meiner Sicht schon sehr, wenn nicht zu grosszügig und eine weitere Lockerung finde ich unangemessen. Wenn man Belletristik und Sachbücher gleich behandeln will, kann man ja "4 Monografien in einem regulären Verlag" als Einschlusskriterium formulieren.--Qcomp (Diskussion) 17:26, 8. Feb. 2022 (CET)

Moment mal, wie ich schon schrieb ist wissenschaftlich publizieren nicht gerade leicht. Es geht hier ja um anerkannte, wissenschaftlich betreute Verlage, nicht um Selbstverlag oder irgendwelche dubiose Verlage. Und um in einem anerkannten Wissenschaftsverlag publizieren zu können muss man schon ziemlich gute Arbeit leisten, sonst nehmen die die Arbeit gar nicht erst an. Das Argument "dass Autoren die nichts weiter als 2 Fachbücher (egal welcher Qualität, Verbreitung, Bedeutung,...) vorzuweisen haben, automatisch relevant würden" greift hier also gar nicht. Gerade die Tatsache, dass sie in einem anerkannten Wissenschaftsverlag publizieren konnten ist doch bereits der Qualitätsnachweis.

Insofern ist das auch überhaupt keine Lockerung der RK.

"4 Monografien in einem regulären Verlag" ist eine deutliche Verschärfung der RK, dafür gibt es keinen Grund. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 19:14, 8. Feb. 2022 (CET)

Getreu dem Motto: es ist schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem möchte ich für die Beibehaltung der derzeitigen Regelung votieren. Bitte so lassen, wie es ist (2 schöngeistige oder 4 sachliche Bücher). Es mag zwar sein, dass oft in einem Sachbuch mehr Gehirnschmalz steckt als in einem Roman, aber das ist nicht unser Maßstab. Hier kann es nicht schaden, sich mal an die allgemeinen RK zu erinnern: breite Öffentlichkeitswirkung.

OT: Dank an Benutzer:Qcomp für den Hinweis auf den Unterschied Monografie zu Monografie#Bibliothekswesen. Hier gab es in LD auch schon Verwechslungen.--Kabelschmidt (Diskussion) 10:49, 12. Feb. 2022 (CET)

Breite Öffentlichkeitswirkung ist eben gerade nicht der absolute Maßstab für unsere RK. Diesem Irrtum lag auch Harro weiter oben schon auf.

Aber selbst wenn: Ist denn überhaupt belegt, dass Belletristik tatsächlich eine derart wesentlich höhere Öffentlichkeitswirkung als Sachbücher erfahren, dass eine doppelte Gewichtung rechtfertigbar ist?

Des Weiteren war der eigentliche Grund, diese Ungleichgewichtung einzuführen, aber ja die Angst vor Kochbuchspam usw. und gar nicht irgendeine Öffentlichkeitswirkung (siehe die Diskussion von 2007). -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 19:44, 12. Feb. 2022 (CET)

Wäre es dann nicht eine Option, Kochbücher und "(Lebens-)(Esoterik-)Ratgeber" extra auszuweisen, zB mit min. 4 Werken, Sachbücher 2 Werke, Fachbuch und Wissenschaftliche Publikation mindestens 1 Werk, aber nur gezählt als Unterstützung der RK für Wissenschaftler, nicht als alleiniger RK-Grund? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 08:36, 13. Feb. 2022 (CET)

Ich lag weder auf noch unter und öffentliche Wahrnehmung ist die Grundlage von allem, es relativiert sich höchstens dadurch, dass die "Öffentlichkeit" auch ein Fachpublikum sein kann. Ich bin kein Teil davon, aber die öffentlich gewordene Diskussion über fragwürdige Veröffentlichungspraktiken von Wissenschaftlern vor einiger Zeit sowie aktuelle Diskussionen über den Wert wissenschaftlicher Publikationen lassen mich vermuten, dass für das Renomée eines Wissenschaftlers – in Fachkreisen – höchstens die Qualität, nicht aber die Quantität solcher Werke Aussagekraft besitzt. Wissenschaftliche Arbeiten auf 2 oder gar auf 1 herunterzusetzen ist völlig willkürlich, und außer dass "wissenschaftlich publizieren nicht gerade leicht" sei, habe ich noch nichts Stützendes gelesen. Einen (reputablen) Verlag zu finden, ist generell nicht leicht, ob es bei einfachen Sachbüchern wesentlich leichter ist, da fehlt mir der Maßstab. Und nein, nur weil vor Urzeiten mal jemand Kochbücher erwähnt hat, Sachbücher erstrecken sich nicht nur in zahllosen Diskussionen, sondern vor allem in der geübten Praxis über das gesamte Spektrum. Ebenso wie umgekehrt wissenschaftsspezifische Arbeiten nicht mit dem gesamten Sach- bzw. Fachbuchbereich identifiziert werden können. Zumal bislang nicht einmal klar ist, welche „wissenschaftlichen Arbeiten“ überhaupt gemeint sind. Ich vermute mal, populärwissenschaftliches, was man üblicherweise unter Fach- und Sachbuch findet, ist nicht gemeint. Wenn wissenschaftliche Arbeiten angeblich so toll und wertvoll sind, dann wäre das ein Kriterium, was rein auf Wissenschaftler zuträfe. Denn die Leute, um die es hier geht, sind nicht Autoren im Hauptberuf und sie veröffentlichen ihre Arbeiten nicht zum Broterwerb, sondern aus wissenschaftlicher Motivation. Insofern nervt die ständige Vermischung mit "Sachbüchern" und das ist ohnehin eine fehlgeleitete Diskussion, weil sie unter einer völlig falschen Überschrift steht und den Wissenschaftsbereich, um den es inzwischen nur noch geht, nicht einschließt. -- Harro (Diskussion) 16:56, 13. Feb. 2022 (CET)

Dass wissenschaftliche Arbeiten grundsätzlich, ganz egal welche Qualität sie besitzen, nur halb so viel wert sein sollen wie belletristische Literatur, ist geradezu lachhaft und das kann man da draußen außerhalb unserer selbstkonstruierten Blase niemandem erklären. Ehrlich gesagt ist es mir schleierhaft, wieso hier so vehement an diesem Missverhältnis festgehalten wird.

Und ein weiterer Punkt: Die Definiton von "Autor*in" an marterialistische Aspekte zu knüpfen ("sind nicht Autoren im Hauptberuf und sie veröffentlichen ihre Arbeiten nicht zum Broterwerb") ist stark verengend und ganz sicher nicht im Sinne der RK. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 21:45, 13. Feb. 2022 (CET)

Es ist 100-%-ig im Sinne der RK, weil sie möglichst grundlegende, allgemeingültige Vorgaben für den "Normalfall" machen wollen. Ein Wissenschaftler ist relevant, wenn er das und das erfüllt. Ein Schriftsteller ist relevant, wenn er dies und jenes erfüllt. Aber ein Wissenschaftler, der als Wissenschaftler nicht relevant ist, und als Nebenberufsschriftsteller eine geringe Zahl an Publikationen vorzuweisen hat, ist eigentlich ein Fall für eine individuelle Relevanzdiskussion, bei der man die RK als Anhalt herziehen kann.

Im Übrigen frage ich mich gerade, um wieviele irrelevante Wissenschaftler mit so wenigen wissenschaftlichen Publikationen es überhaupt gehen kann. Und welche Personen, die so wenig eindeutig Relevantes vorzuweisen haben, dass bloße Buchpublikationen ohne relevanzstiftende Rezeption herhalten müssen, wollen wir überhaupt warum in der WP haben? Ich glaube, die ganze Diskussion ist viel Lärm um so gut wie nichts. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:51, 14. Feb. 2022 (CET)

Lies dir doch mal die RK zu Wissenschaftler*innen durch: Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler. Die Bedeutung wird hier definiert über eine Professur (wobei gerade dieses Kriterium ja stets höchst umstritten ist), über Preise, über ein sehr schwammiges und daher kaum brauchbares Kriterium "international anerkannt", über ein hohes Amt (was mit der Funktion als Wissenschaftler*in eigentlich gar nicht direkt was zu tun hat) oder über die Eigenschaft als Erstbeschreiber*in/Namensgeber*in im naturwissenschaftlichen Bereich. Von diesen RK werden also nur wenige Spezialfälle abgedeckt. Wer diese Kriterien nicht erfüllt ist deshalb noch lange nicht irrelevant. Leider sind die Wissenschaftler*innen-RK suboptimal formuliert, deshalb wird ja auch ständig darüber gestritten. Eine Änderung ist aufgrund der verhärteten Fronten aber auch fast unmöglich, weshalb zwangsweise die Autor*innen-RKs als Ergänzung herangezogen werden müssen.

Und vier Monografien sind keineswegs wenig, erst Recht nicht wenn man bedenkt, dass in den meisten Wissenschaften heute eh nicht mehr in Monografieform publiziert wird.

Des Weiteren eierst du immer noch um die eigentliche Problematik herum: Wieso soll eine wissenschaftliche Arbeit nur halb so viel wert sein wie ein Groschenroman? -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 16:18, 14. Feb. 2022 (CET)

Wie zwei Groschenromane. Warum habe ich oben geschrieben, du bist in Bezug auf öffentliche Wirkung anderer Meinung, nehme ich zur Kenntnis. Wir sind uneinig, also müssen das andere entscheiden.

Dass du zugibst, dass du mit einer Relevanzerweiterung bei den Wissenschaftler-RKs nicht durchkommst, ist zwar ehrlich, aber wie schon geschrieben, letztendlich können auch über Anzahl/Wert von wissenschaftlichen Arbeiten auch nur mit Wissenschaftskriterien Vertraute etwas sagen und nicht Literaten. Die RK sind Einschlusskriterien, das heißt aber auch, dass man bei den RK zurückhaltend sein muss, damit man sich für wenige tatsächlich Relevante nicht zig völlig Unbedeutende einfängt. Die Zurückhaltung bei der Wissenschaft kann ich durchaus verstehen und wenn ich in einige andere Bereiche sehe, dann bedauere ich durchaus, dass man da so großzügig war, bei dem was da anflutet und was Zeit und Ressourcen kostet ohne wirklichen Zugewinn für die WP. Vielleicht haben wir da unterschiedliche Einstellungen, aber darum diskutieren wir ja miteinander, auch wenn es mal kein Ergebnis gibt. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:58, 14. Feb. 2022 (CET)

Entgegen anderslautender Gerüchte werden in der Wikipedia täglich Artikel über Wissenschaftler angelegt, reichlich und viele davon. Der Anteil der Löschanträge liegt im Promillebereich, die meisten davon werden abgelehnt. Leute mit etwas Einblick in das jeweilige Fach haben in der Regel auch keine herausragende Mühe, die Relevanz einzuschätzen (Wissenschaftler sind ein konkurrenzorientiertes Völkchen und sehr interessiert daran, allerdings sind die jeweiligen Maßstäbe fachspezifisch etwas verschieden). Wer dennoch meint, er wäre gezwungen, diese Kriterien zu umgehen, soll es weiter so versuchen. Aber er soll uns mit Anträgen zu den Kriterien für Autoren verschonen, die nichts mit Autoren und ihrer Relevanz zu tu haben.--Meloe (Diskussion) 08:15, 15. Feb. 2022 (CET)

Gern auch hier noch mal, Groschenhefte sind keine Bücher und zwei Stück davon machen niemanden relevant - die hier vertretenen Autoren haben weit mehr davon geschrieben und sind oftmals auch Buchautoren. Die Dinger heißen übrigens Heftroman. Groschenroman ist ein veralteter und negativ konnotierter Begriff (n Zeiten von Preisen jenseits von 2 € auch noch falsch). Davon in völlig unsachlicher Art und Weise mit Heftromanen rumzuwedeln und dann auf die Tränendrüse ob der armen hier total unterdrückten Wissenschaftler zu drücken ist im übrigen nicht nur albern, sondern einer sachlichen Diskussion ganz grundsätzlich nicht dienlich. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:42, 15. Feb. 2022 (CET)

Sportler

Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler sind Bewerbe angeführt, die eine Person relevant machen. Da Jugendsportler nicht automatisch relevant machen, ist nicht klar ersichtlich, ob die Teilnahme an Olympische Jugendspielen und/oder Jugendweltmeisterschaften einen Sportler relevant machen, da bei der Auflistung nichts dabeisteht. Sollten diese Bewerbe auch im Jugendbereich keine Relevanz erzeugen, sollten die ersten beiden Punkte der Auflistung meiner Meinung nach wie folgt geändert werden:

• an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben, mit Ausnahme der Olympischen Jugendspiele
• bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.; jedoch mit Ausnahme von Jugendveranstaltungen wie einer Jugendweltmeisterschaft) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher)

Wobei meiner Meinung nach die Teilnahme an Jugendweltmeisterschaften und Olympischen Jugendspielen auf alle Fälle relevant machen sollte, bei Jugendkontinentalmeisterschaften und der Universiade bin ich auch eher für eine Relevanz. --♪♫\\\$%userofmusic%$\\\♫♪ (Diskussion) 18:30, 18. Feb. 2022 (CET)

Es ist schon ziemlich klar, dass die Jugendspiele nicht gemeint sind, die werden nämlich bewusst nicht genannt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:44, 19. Feb. 2022 (CET)

+1. Die Olympischen Jugendspiele sind nicht eine „Unterveranstaltung“ der Olympischen Spiele, auch wenn sie von der gleichen übergeordneten Organisation veranstaltet werden. Wer an Olympischen Jugendspielen teilgenommen hat, hat dadurch nicht automatisch auch an Olympischen Spielen teilgenommen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   12:02, 19. Feb. 2022 (CET)

Der ausschlaggebende Punkt dürfte "höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen", direkt vor der Auflistung sein. Damit ist eine Extra Nennung der Jugendspiele zum Ausschluss dieser unnötig, da sie so sowieso ausgeschlossen sind.--Naronnas (Diskussion) 14:03, 19. Feb. 2022 (CET)

Und zumindest ein Grund hierfür ist, dass in manchen Sportarten die besten Jugendlichen schon früh bei den Erwachsenen antreten. Man kann durchaus mit 15 schon bei den "offenen" olympischen Spielen antreten. Dementsprechend ist das Niveau bei den zugehörigen Jugendwettkämpfen niedriger. --Erastophanes (Diskussion) 06:32, 21. Feb. 2022 (CET)

Der Punkt "höchste Wettkampfklasse der Erwachsenen" ist eindeutig. Teilnahme an Jugendweltmeisterschaften, Olympische Jugendspiele, Universade etc. macht nicht relevant. Im Übrigen genauso wenig wie Seniorenmeisterschaften. Rezeption bringt allein die Hauptklasse. -- Feuermond16 (Diskussion) 20:47, 21. Feb. 2022 (CET)

Mitglied eines Panels der WTO

In den RK steht, dass jedes Mitglied eines internationalen Gerichtes relevant ist. In der WTO wird ein Panel eingesetzt ad hoc für Rechtsstreitigkeiten, ist also per se ein internationales Gericht. Diese setzen sich zusammen aus Diplomaten, Mitarbeiter von Regierungen oder internationalen Organisationen und Rechtsexperten. Zwar sind viele dieser Personen mehrmals Mitglied dieses ad hoc Gerichtes der WTO, aber einige auch nur einmal. Deshalb wäre meine Frage, ob die einfache Mitgliedschaft in einem Panel schon relevant macht, oder nur in Zusammenhang mit gewissen Eigenschaften, wie Professur, Autorenschaft, etc.? --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:45, 15. Feb. 2022 (CET)

Dieses Streitschlichtungsgremium ist eher ein Schiedsgericht als ein reguläres internationales Gericht, daher würde ich eine automatische Relevanz nicht sehen. Die Mitglieder sind ja typischerweise Professoren für Handelsrecht (diese sollten im Regelfall als Wissenschaftler eh relevant sein) oder Diplomaten (die dürften eher seltener relevant sein).--Karsten11 (Diskussion) 12:39, 15. Feb. 2022 (CET)

Nun, aber diese Panels sind ja trotzdem international aufgrund ihrer Entscheidungen sehr relevant. Könnte man dann bspw. davon ausgehen, dass eine Person relevant wird, wenn sie eine Anzahl X von Fällen entschieden hat und bspw. noch irgendwie etwas anderes hat, bspw. gewisse mediale Relevanz, die an sich noch nicht ausreicht, aber in Kombination schon. Nur, damit man hier einen Maßstab hat? --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:22, 16. Feb. 2022 (CET)

Ich sehe dies genau so wie Karsten11 - im übrigen gelten die allgemeinen Relevanzkriterien. Besonderer Relevanzkriterien für Mitglieder internationaler Schiedsgerichte bedarf es wohl nicht, schon gar nicht für Mitglieder eines speziellen Schiedsgerichts. Diese Nische ist doch wohl etwas zu klein.--Lutheraner (Diskussion) 19:30, 16. Feb. 2022 (CET)

Da würde ich aber aufgrund von zwei falschen Annahmen widersprechen wollen. Es ist nicht irgendein internationales Schiedsgericht, sondern ein ad hoc zusammengestelltes Panel, ähnlich zu den ad hoc Tribunals für Jugoslavien, etc. - diese sind ja auch relevant und ihre Richter ebenfalls. Da es tatsächlich bereits jetzt mehrere hundert Panelists gibt (jedes Jahr kommen etwa 50) hinzu ist es auch keine so kleine Nische. Zusätzlich ist die Bedeutung der Berufung in ein Panel für einen Juristen in diesem Themengebiet wohl vergleichbar mit der Nominierung für einen großen Filmpreis bei einem Schauspieleer. Relevanz ist zu einem gewissen Grad auch abhängig, wie einzelne Fachgebiete etwas beurteilen, deshalb fände ich es schon sinnvoll, darüber mehr zu diskutieren. Wenn natürlich hier kein Interesse besteht in so eine Diskussion tatsächlich einzusteigen, könnte man das auch in den Fachbereich Recht verlagern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:05, 16. Feb. 2022 (CET)

Das wird nicht viel helfen, denn allein werden sie das nicht entscheiden können. Ich habe sehr viel Verständnis und Sympathie dafür, wenn jemand für ein Thema brennt - und tust du offensichtlich. Andererseits bedarf es hier auch einer langfristigen Überlegung wenn wir an unseren Kriterien etwas ändern sollen bzw. wollen. Du bist ganz neu hier und darum bitte ich dich, für dich zu akzeptieren, was wir alle hier akzeptieren mussten. Zum Einen: Das, was wir für besonders wichtig halten, ist nicht immer das, was die Community für besonders wichtig hält. Zum anderen: Mit das Wichtigste was wir alle hier brauchen, ist Geduld. Freundliche Grüße--Lutheraner (Diskussion) 20:35, 16. Feb. 2022 (CET)

Kern meiner Einschätzung ist eben das ad hoc: Es handelt sich nicht um ein ständiges Gericht sondern eben ad hoc zusammengestelltes Schiedsgericht. Anders könnte es beim Appellate Body aussehen, aber der ist ja derzeit eher unpässlich.--Karsten11 (Diskussion) 20:22, 16. Feb. 2022 (CET)

Ich würde es auch wie Karsten sehen. Aber Nachfrage: nach welchen Kriterien werden diese Leute wann von wem ausgewählt? Gibt es Regeln dazu? Grüße --Okmijnuhb 23:22, 16. Feb. 2022 (CET)

https://www.wto.org/english/docs_e/legal_e/28-dsu_e.htm

Die Regeln stehen in Art. 8 dieses Abkommens der WTO. Die WTO hält auch immer eine Liste vor mit möglichen Panelists, die diese Kriterien erfüllen würden. Liebe Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:24, 16. Feb. 2022 (CET)

Danke sehr, das bestätigt Karstens Sicht noch mal: das sind alles hochqualifizierte Leute, ich lupf meinen Hut, aber sie sind kaum von öffentlichem Interesse, und einen gut bequellten Artikel wird man kaum schreiben können. Wenn sie nicht sowieso als Diplomaten, Profs usw. relevant sind. Lassen wir sie zufrieden und gönnen wir ihnen ein artikelloses Leben... Grüße --Okmijnuhb 09:53, 17. Feb. 2022 (CET)

Vielleicht interessant, was @UW: dazu sagt. -- Marcus Cyron Come and Get It 10:04, 17. Feb. 2022 (CET)

WTO Panels können sich mit ziemlich langweiligen Dingen befassen (z.B. Kompatibilität von technischen Normen für Staubsauger). Völkermord und Kriegsverbrechen wie beim Jugoslawien-Gericht sind da durchaus andere Qualitäten.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:46, 18. Feb. 2022 (CET)

Aber seit wann ist soetwas ein Argument? Dann wäre kein Gericht außerhalb der Strafgerichte relevant, weil alles andere langweilig ist für den Normalbürger? Panels entscheiden aber bspw. auch über Sachen, wie Boeing Subventionen oder die Strafzölle der USA und China - das ist dann für die Öffentlichkeit relevanter als die Mitglieder des Obersten Gerichtshof von Mauritius, die aber nach den RK automatisch relevant sind. Das finde ich irgendwie keine guten Ansätze Relevanz in einem Themengebiet festzustellen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:42, 18. Feb. 2022 (CET)

Es gibt auch in Zivil- und Verwaltungssachen relevante Fragestellungen, keine Frage. Aber per se ad-hoc-Gremien für relevant zu halten ist in meiner bescheidenen Auffassung verfehlt. v.a. da diese Gremien keine besondere öffentliche Aufmerksamkeit erleben. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:02, 18. Feb. 2022 (CET)

Ich denke, der Punkt ist eher, dass vielleicht das Panel und seine Entscheidung Aufmerksamkeit erregen, aber höchste selten ein einzelnes Mitglied des Panels. --Erastophanes (Diskussion) 15:08, 18. Feb. 2022 (CET)

Was auch damit zusammenhängt, dass solche Schiedsgremien sich diskret treffen und verhandeln. Also relevanzgebierende Medienaufmerksamkeit bewusst vermieden wird.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:36, 19. Feb. 2022 (CET)

Das ist richtig, dass die Panels unter Ausschluss der Öffentlichkeit verhandeln. Nehmen wir aber bspw. im Vergleich den Bundesfinazhof. Dessen Richter sind qua RK relevant. Vergleichen wir jetzt mal die Fälle beider Gremien, so sind doch die des Panels (US-Strafzölle, China, Russland) mehr in den Medien als die des BFH. Bspw. die einzige Entscheidung des BFH des letzten Jahres, die in den Medien war, ist die der doppelten Rentenbesteuerung. Guckt man sich einfach nur mal an, welche Medien in den letzten 4 Monaten über Entscheidungen des BFH berichtet haben, findet man eigentlich nur die Seite des BFH oder spezielle Portale für Rechts-News. Bei den Panels finde ich da bspw. Europäische Kommission, Reuters, Welthungerhilfe, DW, Deutschlandfunk, agrarzeitung. In beiden Fällen wird über den einzelnen Richter nicht berichtet.

Deshalb ist es in dem Sinne widersprüchlich, dass ein Richter des BFH mit sage ich mal 6 Zeilen Lebenslauf relevant ist (Liste der Richter am Bundesfinanzhof dort sind eigentlich viele der Richterseiten so geschrieben), während ein Panel Mitglied, über das man vielleicht mehr schreiben kann als diese 6 Zeilen, welches aber knapp die RK für Autoren und Wissenschaftler nicht schafft, nicht relevant sein soll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:24, 20. Feb. 2022 (CET)

Kann man so sehen. Andererseits sind die am BFH richtige Richter. Machen das den ganzen Tag und nichts anderes. Seit Jahrzehnten. Sind die Top-Elite der Richter. Und nicht ein einmal herangezogener Mitmensch, der über einen eizigen Fall beraten darf. Ich will wirklich nicht die WTO-Leute schlecht machen. Sind auch gute Leute. Aber kommen halt ein Mal im Leben (?) auf so ein Panel. Ich sehe nicht, dass alleine deshalb eine Enzyklopädie über sie berichten müsste. Gibt es denn jemanden konkretes, der dringend in die WP gehört, aber die RK nicht schafft? Grüße --Okmijnuhb 21:04, 20. Feb. 2022 (CET)

Nein, ich hatte bisher keine explizite Persönlichkeit vor Augen, wollte mal vorher anfragen, bevor ich verschwendete Mühe mache. Ich möchte aber nochmal auf etwas am Anfang der Diskussion hinweisen, nämlich ob ein Panel ein internationales Gericht i.S.d. RK ist.

Laut der verlinkten Wikipedia-Seite (und da es hier um WK internes geht, würde ich behaupten ist Wikipedia eine Quelle) ist das Gericht der WTO das Dispute Settlement Body, eine politische Organisation mit bis heute vermutlich mehreren tausend Mitgliedern, da jedes Land Vertreter dorthin entsendet. Ich habe auf der Diskussionsseite bereits angemerkt, dass das geändert werden muss. Aber die Panels und der Appellate Body sind die beiden gerichtsähnlichen Institutionen der WTO und Teil des Dispute Settlement Body, also nach den bisherigen RK ein internationales Gericht. Dann wärenm alle drei Institutionen mit bis heute vermutlich so 3000 Mitgliedern relevant. Das ist glaube ich falsch.

Ich glaube es führt zu nichts zu diskutieren, ob ein Panelist jetzt vergleichbar ist mit einem Richter des BFH oder nicht. Es ist eher sinnvoll zu überlegen, was jetzt genau das internationale Gericht ist. Das ist laut meiner Meinung die Panels und der Appellate Body (es ist das einzige internationale System mit zwei Instanzen)

Ich möchte auch kurz nochmal zum Vergleich sagen, da hier ja so bemängelt wird, dass einmal Sitzen in einem Panel, was tlw. über Millarden Subventionen entscheidet, nichts so großes ist, dass das einmalige Spielen für Lokomotive Moskau relevanzbegründend ist. Da finde ich wird mit zweierlei Maß gemessen und man sollte die RK im Bereich Recht konkretisieren oder den Artikel Internationales Gericht ändern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:20, 21. Feb. 2022 (CET)

Yo, da sind wir wieder bei der Aufmerksamkeit. Lok Moskau hat halt mehr Fans als die WTO. Wenn es nach sinnstiftender, menschheitsnützlicher Tätigkeit ginge, müssten alle Fußballer und Schauspieler raus und alle Krankenschwestern goldumrahmt portraitiert werden. So tickt unsere Welt aber nicht... Grüße --Okmijnuhb 12:10, 21. Feb. 2022 (CET)

Nun, nach dieser Argumentation bräuchte es die RK ja gar nicht mehr, wenn Aufmerksamkeit am Ende eh wichtiger ist. Dann ist es wohl vorbei mit Artikeln über barocke Bischöfe oder Herzöge von Moskau. Enzyklopädie ist halt nicht ein Fanblog, sondern hat halt was mit Relevanz für die Welt zu tun, und da habe ich im meinem letzten Post gesagt, gehören die Panels als internationales Gericht oder Teil des DSB (Internationales Gericht) dazu. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:33, 21. Feb. 2022 (CET)

Man kann die Sache auch von einer anderen Perspektive angehen: was gäbs denn über diese Menschen zu schreiben? Was wäre von Interess, was belegbar? Grüße --Okmijnuhb 18:43, 21. Feb. 2022 (CET) PS: und eine weitere Überlegung. Angenommen, ein Gericht in den USA, das Kriminalfälle behandelt, ist relevant. Ist es das einzelne Jury-Mitglied dann auch? Nein isses nicht, obwohl es mitentscheidet. Zugegeben, die WTO-Leute werden primär nach Ausbildung ausgesucht, was bei Jurymitgliedern wohl nicht der Fall ist. Aber ich glaube, sie sind dem Jury-Mitglied näher als dem hauptamtlichen Richter.

Nun ja, Werdegang, Mitgliedschaft in Gremien, einzelne Rechtsauffassungen. Was man halt auch zu anderen Juristen schreibt.

Nun, um dein Vergleich zur Jury zu nutzen - Jurys sprechen nicht mehr als den Urteilsspruch und mit Ausnahme der "spokesperson" tritt kein Mitglied hervor. Ein Panel schreibt bis zu 1000 Seiten Urteil und einzelne Panelists können wie Richter auch abweichende Meinungen schreiben und veröffentlichen. Zusätzlich sind Panelists auch oft mehrmals Panelists, weil ein Panel zu einem gewissen Anteil aus Leuten bestehen muss, die bereits auf einem Panel saßen. Deshalb war mein ursprünglicher Vorschlag die Relevanz auf eine gewisse Anzahl an Entscheidungen zu knüpfen. Sie sind halt Richter. Jurys entscheiden übrigens nur über Tatsachenfragen, Richter entscheiden über Fragen des Rechts und je nach Rechtsordnung auch über Tatsachenfragen. Panels entscheiden über beides, sind also eindeutig Richter, nicht Jurors. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:59, 21. Feb. 2022 (CET)

Bloß geht es bei den Verhandlungen um Streitbeilegung (settlemen), nicht um Urteile. https://www.wto.org/english/docs_e/legal_e/28-dsu_e.htm Es sind -wenn überhaupt- Schiedsrichter, nicht Richter.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:19, 23. Feb. 2022 (CET)

Nun, im Recht gilt grds. falsa demonstratio non nocet. Eine Streitbeilegung der WTO besteht aus mehreren Teilen, das DSU, was du zitierst bestimmt auch die Regeln des DSB und die Konsultationen. Die haben nichts mit einem Gericht zu tun. Aber Panel und Appellate Body sind Institutionen, die im Gegensatz zum Internationalen Gerichtshof in Den Haag Urteile sprechen, die auch befolgt werden. Mal davon abgesehen, werden Mitglieder beider Institutionen in Deutschland als Richter bezeichnet (hauptsächlich von Zeitungen, aber auch der deutsche Bundestag bezeichnet die Mitglieder als Richter).

Zusätzlich ist auch der internationale Schiedshof und seine Mitglieder laut den RK relevant. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:33, 23. Feb. 2022 (CET)

Nur, um das noch zu ergänzen. Als Jurist weißt du ja auch, dass im internationalen Recht andere Maßstäbe an Gerichtsbarkeit anzulegen sind, als im nationalen Recht. Während private Parteien dem Recht unterworfen werden können, ist das bei Staaten ganz anders. Deshalb sind quasi alle internationalen Gerichte Schiedsgerichte, weil die Staaten zustimmen müssen, dass sie vor diese Gerichte gehen. Bei der WTO ist das sogar zwingend, dass man vor ein Panel tritt, weil die WTO und die Panels Vollstreckungsmaßnahmen zur Verfügung haben, bzw. sie autorisieren. Das können andere internationale Gerichte nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:54, 23. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube, hier wird ein falscher Ansatz verfolgt. Du, lieber Ichigonokonoha, liest die RK, siehst das Wort "Gericht" und überlegst Dir, ob die Panels Gerichte sind. Und versuchst uns davon zu überzeugen. Das ist in Ordnung, aber dazu sind die RK nicht da. Die RK sind keine Gesetze, die man geschickt anwenden kann. Sie sind vom Konsens (oft auch vom Nonsens) darüber abgeleitet, was hier sooo eindeutig als wiki-relevant eingestuft wird, dass man um Relevanz nicht mehr argumentieren muss. Politiker zB können auf allen möglichen Wegen relevant werden. Jemand ist Bundeskanzler? Fein, keine Diskussion, relevant. Jemand ist Richter am BGH? dito. Offensichtlich sind die Menschen, die Du im Auge hast, nicht von diesem Konsens umfasst. Deshalb sind sie nicht nach RK#Richter automatisch wiki-relevant. Selbst wenn man sie "Richter" und ihre Organisation "Gericht" nennen können sollte. Natürlich können sie aus anderen Gründen relevant sein: anhaltende Berichterstattung, vorliegen einer (nicht: Auto-) Biographie oder auch als Prof usw. Das wäre dann neutral bequellt (WP:Q) darzustellen. Und wenn sich dabei rausstellt, dass einer dieser Panelists superwichtig ist, dann wird der Artikel auch behalten. Grüße --Okmijnuhb 08:48, 23. Feb. 2022 (CET) PS: Ein Weg wäre, in Deinem WP:BNR einen Artikel über einen solchen Panelist vorzubereiten. Vielleicht ergibt sich ja dann am konkreten Beispiel, dass/ob/warum er relevant ist.

Nur mal ein Wort dazu - wenn RK nicht so zu lesen sind, dass man sie einfach nur liest und daraus ableiten kann, was relevant ist und was nicht, dann macht es sie einer Willkür offen. (s. bspw. die Diskussion unten darüber, was unter Musikalben fällt und was nicht). Außerdem ist es wohl eher so, dass bisher nicht wirklich über Panels nachgedacht wurde, immerhin hatten weder das Agreement dazu, noch der Appellate Body Artikel. Die Panels werden mit wenigen Sätzen abgehandelt. Daraus folgt eher, dass sich keine Gedanken darüber gemacht wurde (der Teil bei Internationalem Gericht über die WTO ist bspw. falsch), nicht dass es darüber irgendeinen Gedanken gab. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:03, 23. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:57, 25. Mär. 2022 (CET)

Unternehmen

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich erbitte eine Änderung eines Begriffs. Siehe https://de.m.wikipedia.org/wiki/Spezial:Mobiler_Unterschied/220553535 --Sockenschütze (Diskussion) 04:16, 27. Feb. 2022 (CET)

Ich habe die Änderung aus zwei Gründen rückgängig gemacht: 1. Scheint mir eine sprachliche Anpassung der RK an Gesichtspunkte der Volltextsuchenoptimierung ein aussichtsloses Unterfangen zu sein. 2. Wichtiger: Ich bin mir nict sicher, ob/dass der Hersteller eines Films genau dasselbe ist wie ein Produktionsunternehmen beim Film. Falls das synonym sein sollte, ist mir die Änderung inhaltlich egal. Grüße --Okmijnuhb 07:56, 27. Feb. 2022 (CET)

Das Anliegen von Sockenschütze ist durchaus verständlich (wobei ich bei der Eingabe von "Unternehmen" auf Unternehmen lande), aber der Begriff (Film)Hersteller scheint absolut ungebräuchlich gegenüber dem etablierten Produktion(sunternehmen). Zumal sich dahinter ja auch idR Unternehmen verbergen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 18:44, 27. Feb. 2022 (CET)

Musikalben: Klärung für Sampler/Compilations nötig?

Die RK für Musikalben lauten aktuell:

Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, das heißt, es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren.

Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, beispielsweise Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Eine reine Titelliste genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall.

Die Basis dafür ist ein Meinungsbild von 2004 im damals üblichen lockeren, nicht formalisierten Stil auf Diskussion:Musikalbum. Von Kompilationen bzw. Samplern war damals aber an keiner Stelle die Rede und die RK erwähnen sie bis jetzt auch nicht. Es scheint nun unterschiedliche Ansichten darüber zu geben, ob auch Sampler (mit Werken verschiedener Künstler) über das Alben-RK automatisch relevant sind oder nicht. Mir schien der Fall eigentlich recht klar zu sein und entsprechend habe ich gestern Löschanträge auf BRAVO Hits 1 und BRAVO Hits 2 mit unterschiedlichem Resultat abgearbeitet; meine Begründungen waren:

BRAVO Hits 1:

Bleibt. Ich folge hier u.a. der Argumentation von Olivenmus. Daraus, dass es sich um den ersten Sampler der erfolgreichen Reihe handelt, geht in diesem Fall besondere Relevanz hervor, ohne dass das heisst, dass das für alle 116 Folgen der Fall sein muss. Aus dem Artikel: "Beide Ausgaben [von BRAVO Hits 1] gelten heute als gesuchte Sammlerstücke, jedoch sind auch einige Fälschungen im Umlauf" - auch das ist ein Indiz für Relevanz. Irgendwelche 08/15-Sampler werden sicher nicht extra für Sammler gefälscht. Aber wie gesagt, das ist eine Einzelfallentscheidung für "BRAVO Hits 1" und nur für diese eine Ausgabe. Gestumblindi 01:00, 21. Feb. 2022 (CET)

BRAVO Hits 2:

Gelöscht. Im Gegensatz zu BRAVO Hits 1, wo ich gerade die Löschdiskussion mit "Bleibt" ausgewertet habe, ist hier keine besondere Relevanz zu erkennen bzw. dargestellt. Die Nummer 1 der Reihe hat ihren Erfolg begründet und gilt heute offenbar als begehrtes Sammlerstück. Im Artikel über die Nummer 2 sind zwar auch noch zwei Besonderheiten erwähnt - ab dieser Nummer waren es Doppel-CDs und Für die Bravo Hits 2 nahmen die Fantastischen Vier eigens eine Version ihres Durchbruch-Hits "Die da!?!" auf. Trotzdem ist im Artikel, der übrigens über keinerlei Belege verfügt, keine besondere Wahrnehmung dargestellt. Ich bin nicht der Ansicht, dass auch Compilations automatisch über die Musikalben-RK relevant werden, das sieht man schon an der von Chaddy zitierten Formulierung "... wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind". Es ist keineswegs spitzfindig, dieses Kriterium wörtlich zu verstehen; die Formulierung macht recht klar, dass dabei nicht an Sampler/Compilations gedacht war, da spielt es dann auch keine Rolle, ob die Zeitschrift etc., die den Sampler herausgegeben hat, relevant ist. Hier müsste also schon etwas mehr herausgearbeitet - und belegt! - werden, was genau diesen Sampler "BRAVO Hits 2" relevant macht. Wenn jemand glaubt, das leisten zu können, stelle ich den Artikel gerne zu diesem Zweck im BNR wieder her. Gestumblindi 01:13, 21. Feb. 2022 (CET)

Iconicos hat nun in zwei Kommentaren zu meiner Löschentscheidung für "BRAVO Hits 2" auf der LD-Seite recht energisch die Auffassung vertreten, dass meine Entscheidung "unsinnig" und "grundfalsch" sei, wobei er sich aber trotzdem nicht an die Löschprüfung wenden wollte, auf die ich verwiesen hatte. Sein Standpunkt, den vorher auch schon Chaddy in der Diskussion vertreten hat, ist, dass auch Sampler unter die Musikalben-RK fallen; Chaddy hatte damit argumentiert, dass die Zeitschrift Bravo, die die Reihe herausgegeben hat, relevant ist und das Kriterium daher analog zu "wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind" anwendbar sei. Iconicos schreibt weiterhin "Sampler/Compilations wurden nie ausgeschlossen", d.h. so wie er es sieht, müsste man sie schon explizit aus den RK ausschliessen, wenn man sie nicht pauschal für relevant erklären wollte. Ich sehe es allerdings immer noch umgekehrt: Die Formulierung der RK lässt für mich klar erkennen, dass sie sich nicht auf Sampler beziehen.

Aber es ist sehr gut möglich, dass das nicht dem "Willen der Community" entspricht und ich bin gerne bereit, BRAVO Hits 2 sofort wiederherzustellen, wenn die RK in diesem Sinne verdeutlicht werden. Sollten sie also wirklich so gemeint sein, dann schlage ich die Ergänzung eines Satzes vor: "Dies gilt auch für Sampler, die von relevanten Labeln oder Medien herausgegeben werden, z.B. die Reihe BRAVO Hits." Damit wäre alles klar und ich hätte absolut nichts dagegen, schliesslich habe ich ja selber eher inklusionistische Tendenzen. Damit wären dann halt alle 116 Folgen dieser Reihe relevant. Ich hätte bis jetzt nur nicht gedacht, dass die RK entsprechend verstanden werden könnten, daher hier meine Anfrage, ob eine solche Ergänzung erwünscht wäre. Gestumblindi 20:21, 21. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube nicht, dass Bravo ein(e) Musiker(in) oder Band ist. Es ist da eher am Label (wobei die Reihe als solche, wie Kuschelhits oder dergleichen) relevant sein dürfte. Jeden Sampler, der von relevanten Labeln herausgegeben wurde Relevanz zuzusprechen ist IMHO zweifelhaft.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:33, 21. Feb. 2022 (CET)

Ich denke nicht, dass man das generell regeln muss. Generell denke ich, dass man solche Reihen in einem Artikel abhandeln kann, aber auch Einzelartikel können meines Erachtens sinnvoll sein, so wie es in deiner Entscheidung angeklungen ist. Ich glaube nur nicht, das man zu Bravo Hits 46 groß was schreiben kann, zu 1 sicherlich schon, habe ich ja auch gemacht. Einzelsampler, die nicht zu einer Reihe gehören, sind wiederum etwas anderes und die würde ich generell schon so behandelt wissen wie Alben, zumal wir da ja eine größere Anzahl an Artikeln haben. --Gripweed (Diskussion) 20:37, 21. Feb. 2022 (CET)

Ist sicher so wie ausgelegt gedacht. Es kann nicht Sinn der Sache sein 116 praktisch identische Artikel zu schreiben, über die dann in der Löschhölle erbittert wegen extremem Arttikelmängeln gestritten wird. Ich halte z.B. auch die Mystic Spirits-Reihe für absolut zweifelsfrei relevant -aber 28 +6 Special classic mit einzelne Artikel ist albern. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:39, 21. Feb. 2022 (CET)

Das Hauptproblem besteht darin, dass ein jeder Sampler bei Beibehaltung der alten Definition nur dann die Artikelkriterien erfüllt, wenn er eine Hintergrundanekdote beisteuern kann. Das führt mit Blick auf Kategorie:Sampler (Musik) aber auch dazu, dass in erster Linie Produktionen verewigt werden, die weder durch hohe Verkaufszahlen noch durch signifikante Chartplatzierungen glänzen - und das kann es ja wohl nicht sein. Mein Standpunkt ist, dass jede Bravo Hits mittels der Ausarbeitung der einzelnen Single-Charts einen gesonderten statistischen Charakter erhält. --Koyaanis (Diskussion) 20:45, 21. Feb. 2022 (CET)

Die meisten Sampler in Kategorie:Sampler (Musik) (bloss 94 Artikel - es wurde also bis jetzt nicht gerade sintflutartig über Sampler geschrieben) haben dargestellte Besonderheiten, denen man Relevanz entnehmen kann - von Aggro Ansage Nr. 1 (Indizierungsverfahren) über The Jazz Scene (erhebliche Wahrnehmung durch die Musikkritik) bis Wurzelgeister (ein Beispiel für einen schlechten Artikel ohne Belege, der Sampler geniesst aber angeblich "Kultstatus"...) - Du plädierst jetzt dafür, wenn ich dich recht verstehe, dass Sampler auch ohne sonstige Besonderheiten relevant sein sollen, wenn sie "hohe Verkaufszahlen" oder "signifikante Chartplatzierungen" vorweisen können? Auch das wären allerdings noch schärfere RK als die jetzigen für "normale" Musikalben einzelner Bands, bei denen das ja nicht gefordert wird. Gestumblindi 20:58, 21. Feb. 2022 (CET)

So weit würde ich nun nicht gehen. Wenn wir jetzt anfangen würden, Nr.1-Sampler seit 1978 aufzunehmen, hätten wir zum Start dieses Meisterwerk, das in keinem gut sortierten Plattenschrank fehlen sollte...

Es ist in unserer Zeit wahrscheinlich nicht allgemein bekannt, dass der Sampler-Markt im Gegensatz zu heute, wo so ziemlich jede Produktion irgendeiner Franchise entstammt, sich in den 1970errn und 1980ern vor allem aus Fernsehsendungen speiste - und damit meine ich nicht nur Formel Eins und Ronny's Pop-Show, sondern auch Showformate wie Drei mal Neun, Melodien für Millionen und die unzähligen Volkslied-Specials mit Elmar Gunsch und Carolin Reiber (würg!). :):) Kurz gesagt: Chartbezogene Sampler-Reihen mit Bekanntheitsgrad, Langlebigkeit und Verkaufserfolg wären schon einmal ein gutes Relevanzkriterium. --Koyaanis (Diskussion) 21:40, 21. Feb. 2022 (CET)

Ich habe zur Entscheidung kommentiert: „Aus der Formulierung der RK zu schließen, dass dabei nicht an Sampler/Compilations gedacht war, ist schlicht falsch, werden doch viele Sampler/Compilations von Bands oder Musikern herausgegeben (etwa ihrer eigenen Werke). Sind somit Kompilationen nur von Bands oder Musikern relevant? Warum sollte man solche Kompilationen anderen vorziehen? Man kann noch weitergehen: Alben werden idR von Labels herausgegeben, nicht von Bands oder Musikern. Sind somit Eigenproduktionen relevant und Alben von Labels nicht? Sind Kompilationen nur relevant, wenn sie von der Band autorisiert sind? Oder auch solche, die von einem Label aus kommerziellen Gesichtspunkten ohne Beteiligung der Musiker initiiert werden? Muss und kann das überhaupt künftig in jedem Einzelfall recherchiert werden? Man sieht, wohin solche unausgegorenen "Spitzfindigkeiten" führen. Diese Entscheidung ist unsinnig und damit als für die weitere Diskussion nicht maßgeblich einzustufen. Auch wurde in den beiden Löschdiskussionen hier deutlich, dass die Praxis eine ganz andere ist und es jede Menge Artikel über Kompilationen gibt, egal von wem sie herausgegeben wurden.“ Und nein, außer möglicherweise durch die vor einem Jahrzehnt zu Recht gelöschten WP:MA wurden zu Recht niemals Kompilationen beschränkt oder ausgeschlossen. So dass in den letzten Jahren einige, aber im Vergleich zu anderen Sprachversionen wenige Artikel dazu entstanden sind. Nach WP:RK sind Musikalben relevanter Interpreten nun einmal relevant, und das kann auch nicht durch Spitzfindigkeiten ausgehebelt werden. Die üblichen WP-Richtlinien bieten genügend Möglichkeiten, eine Basisqualität sicherzustellen.---Iconicos (Diskussion) 23:32, 21. Feb. 2022 (CET)

Ein häufiges Missverständnis ist anzunehmen, dass unsere Regeln alle bis ins kleinste Detail durchdacht seien und daher jedes geschriebene Wort exakt so und auf gar keinen Fall irgendwie anders gemeint gewesen sein könnte. Ja, viele Regeln basieren tatsächlich auf penibler Wortklauberei, viele aber sind auch einfach relativ gedankenlos formuliert worden. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 01:01, 22. Feb. 2022 (CET)

Als anno dunnemals über Albumartikel diskutiert wurde, ging es nur um Veröffentlichungen eines einzelnen Interpreten. Siehe auch diese Diskussion über Qualitätskriterien. (Ja, wir hatten tatsächlich mal einen Qualitätsansatz – und Lob von Jimbo dafür –, Romantiker werden sich erinnern.) Damals gab es auch noch wenig Albumartikel und außer Alben, die inhaltlich die Biografien ergänzen, war noch nichts auf dem Schirm. Im Übrigen haben wir ja nicht einmal RK für Kompilationsreihen, obwohl die sicherlich relevant und auch vorhanden sind. Die Relevanz von Einzelexemplaren der Bravo Hits auf die bestehenden RK zurückführen zu wollen, halte ich daher für abwegig.

Außerdem ist es sinnlos, über uralte Regelbuchstaben zu diskutieren, nur um sich nicht einer echten Relevanzdiskussion stellen zu müssen. Entweder sind solche Artikel heute gewollt oder nicht. Klären wir das und dann schreiben wir das so in die RK.

• Den Ansatz mit der "vererbten" Relevanz kann man ja verfolgen, ist nur die Frage, was die Einzelartikel dann inhaltlich hergeben. Über die allermeisten Compilations gibt es ja nichts zu schreiben außer Produktionsdaten, Titelliste und ggf. Chartplatzierung. Bezüge zur Interpretenbiografie fallen ja in der Regel weg. Für die Daten gibt es Discogs und braucht es keine Enzyklopädie.
• Ein anderer Ansatz wäre der analog zu Fernsehserien, wo Einzelfolgen generell nicht relevant sind, aber besondere Umstände Artikel rechtfertigen. Über die Umstände gibt es Medienberichte und damit auch Inhalt.
• Radikal wäre Einzelausgaben generell nicht vorzusehen und dafür Compilationserien unter definierten Voraussetzungen zuzulassen. Würde Bravo Hits 1 nachträglich infrage stellen, was angesichts der Redundanz zum Serienartikel auch zu überlegen wäre.

Auf jeden Fall ist zu beachten: was nicht in den RK steht, wird nur erschwert und keinesfalls ausgeschlossen. Es wurde ja schon gesagt, dass es nicht wenige Compilationreihen und Einzelalben es auch ohne RK in die WP geschafft haben. Umgekehrt werden mit lockeren RK alle Artikel, auch solche wie Bravo Hits 2 (nanue blue?), automatisch behalten. Und es war noch immer so, dass irgendjemand so etwas ausnutzt und eine Flut von Minimalartikeln über seine KuschelRock-CD-Sammlung losschickt.

Die Möglichkeiten sind offen, man muss sich eben einigen. Meine Präferenz wäre die mit den besonderen Umständen. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:34, 22. Feb. 2022 (CET)

Die "radikale" Umsetzung halte ich für wenig zielführend, da es zum nicht vermittelbar erscheint, Compilation-Serien bzw. einen einzigen Hauptartikel zu der Serie unter Umständen zuzulassen. Denn wer will einschätzen, ob z. B. Bravo Hits und Kuschelrock relevant sind, Formel Eins und Fetenhits auf der anderen Seite aber nicht ?

Außerdem bleibt weiterhin die Frage nach den Inhalten der einzigen Sampler. Diese gehören in die Artikel und sind insgesamt höher zu bewerten als Hintergrundgeschichten. --Koyaanis (Diskussion) 06:28, 22. Feb. 2022 (CET)

Wie geschrieben, die RK schließen per se nichts aus und warum sollten die Fetenhits bspw. nicht relevant sein?? Bei den RK geht es nicht darum, was nicht relevant ist, sondern was automatisch und ohne weitere Diskussion relevant wird. Insofern führst du ein Gegenargument an, das überhaupt nicht zutrifft. Man muss vielmehr überlegen, was dann ist mit "Die 50 größten Tresenhits", "Instrumentale Superhits Vol. 7" oder "60's Forever 23", wo dann oft nicht einmal mehr Originalsongs drauf sind und die nichts vorzuweisen haben, als irgendwo veröffentlicht zu sein. Da ist dann nicht "Mein Fahrrad in der WP", sondern "Mein Plattenschrank in der WP". Und ob vermittelbar ist, dass "enzyklopädische" Artikel nur wegen der im Regelfall (und bei den RK geht es sogar nur um den einfachsten Fall) beliebigen Tracklisten erstellt werden sollen, bin ich mir nicht so sicher. Bei den RK haben wir teilweise hohe Ansprüche, Alben würden sich dann ganz unten wiederfinden und wären ungerechtfertigt bevorzugt. Außerdem würde es sogar noch hinter die Anforderungen an Interpretenalben zurückgehen. Gruß -- Harro (Diskussion) 09:58, 22. Feb. 2022 (CET)

Momentan haben wir diesbezüglich in der de-WP: genau ein Hauptproblem: Es entstehen kaum Artikel über musikalische Werke. Z. B. schreibt jemand täglich über ein Jazzalbum. Einer! Ich vielleicht ab und an über ein paar Metalalben. Das wars dann auch so ziemlich an regelmäßigen Autoren. Ein paar "Gelegenheitsautoren" gibts noch. International ist das ein absoluter Witz. Das heißt, das ist hier die absolut falsche Debatte. Wir haben ja kein Problem, dass wir zu viele oder wahnsinnig viele schlechte Artikel bekommen. Selbst die gelöschte Bravo-Hits 2 hätte WP:RK#MA knapp erfüllt. Also was soll das Salbadern über irgendwelche Verschärfungen? Überlegt lieber, wie wir durch Aufgeschlossenheit, Werbung etc. mehr Autoren rankriegen. Das wär mal was Sinnvolles! Und diesen Nonsens hier bitte schnell ins Archiv tonnen.--Iconicos (Diskussion) 11:00, 22. Feb. 2022 (CET)

Gerade für Neuautoren wäre aber Klarheit gut, in welcher Richtung auch immer. Ein LA ist immer abschreckend, selbst wenn der Artikel letztlich bleibt. -- Harro (Diskussion) 18:31, 22. Feb. 2022 (CET)

Mein Senf. Sampler, sind Alben und relevant wenn sie von reputablen Labels veröffentlicht wurden, schon alleine wegen den Rechten an den Songs, die meist bei diesen liegen, natürlich auch zusätzlich erworben werden. Sampler Serien sollten wie Fernsehserien behandelt werden und auch so einzug halten. Ich schreibe grundsätzlich nichts zu Alben, da mir das rumdiskutieren ob relevant oder nicht relevant zu ermüdend ist. Alben, welche die Musikgeschichte eines Genres beeinflusst haben, werden hier gelöscht, weil Quellen aus der Fachliteratur nicht ausreichend sind, bedeuten sie doch mangelnde Wahrnehmung. Alben müssen also mindestens in der FAZ oder dem Spiegel besprochen sein ??? Mehr ist dazu nicht zu sagen. --Jan Erfurt (42) (Diskussion) 14:19, 14. Mär. 2022 (CET)

Welcher Sampler, der auch noch zu einer Sampler-Reihe gehört, hat denn Musikgeschichte geschrieben? Besondere Bedeutung klappt eventuell noch mit dem jeweils ersten - immerhin hat die Plattenfirma sich genötigt gefühlt noch welche hinterherzuschieben. Aber Musikgeschichte? Sollte das der Fall sein, sollte es sich recht problemlos nachweisen lassen ohne daß die Löschhölle droht. Ok, tut sie immer. Aber macht halt den Unterschied von Hölle zu entspannter Diskussion. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:06, 28. Mär. 2022 (CEST)

Das kommt wohl aufs Genre an. Die Oi!-Reihe, beginnend mit Oi! The Album hat sicherlich Musikgeschichte geschrieben, sämtliche Aggro-Ansagen sicherlich auch. Ob man Soundtracks zum Untergang aufsplitten kann? ich glaube schon, muss man aber nicht. --Gripweed (Diskussion) 22:18, 28. Mär. 2022 (CEST)