Wikiup Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/5

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[[Wikiup Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/5#Thema 1]]

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Umseitige Meldung und Sperrung von Benutzer:GFreihalter

Nachdem ich in den letzen Monaten in der deutschsprachigen Wikipedia lesen musste, dass Wikipedia keine Demokratie praktiziert, wundere ich mich sehr, wie bei der Kritik (durch Vergleich) an der Rechtsauffassung der Amtsträger hier plötzlich persönliche Angriffe konstruiert werden. Die deutschsprachige Wikipedia stellt sich außerhalb unserer gesellschaftlichen Rechtsnormen und jeder historische Vergleich ist verboten und wird mit langer Sperre geahndet. Das nennt man Willkürsystem.--Reinhardhauke (Diskussion) 12:27, 1. Mai 2021 (CEST) P.S. Wo sind hier persönliche Angriffe?--Reinhardhauke (Diskussion) 12:29, 1. Mai 2021 (CEST)

😱

Geschichten aus dem Paulaner Garten. 😂 PAN TAU 13:04, 1. Mai 2021 (CEST)

Obiger Satz zeigt das Niveau, das wir in der deutschsprachigen Wikipedia demnächst erreicht haben werden.--Reinhardhauke (Diskussion) 13:18, 1. Mai 2021 (CEST) P.S. Und die Zustimmung zu diesem Niveau hat der Schreiber auch von Administrator und Benutzer:He3nry bekommen.--Reinhardhauke (Diskussion) 13:18, 1. Mai 2021 (CEST)

Das ist eine Diskussionsseite. Wenn Du auf dem Niveau schreiben darfst, darf Pan Tau das auch - oder kurz: Diskbeiträge anderer User werden nicht angerührt, sofern sie nicht die Grundregeln der Zusammenarbeit verletzen, --He3nry Disk.

Ich halte grundsätzlich jegliche historische Vergleiche dieser Art in der Wikipedia (und auch sonst) für nicht hinnehmbar. Ob nun der DFB-Chef seinen Kollegen mit Freisler vergleicht oder Strukturen in der WP mit der NS-Zeit verglichen werden. Das ist ehrenrührig für Menschen von heute, und es ist gleichzeitig eine Verharmlosung von Verbrechen und Verbrechern früherer Zeiten. Das ist geschichtsvergessen und blamabel für denjenigen, der sich solcher Vergleiche bedient. Wer in der Bundesrepublik weiß denn eigentlich, was wirkliche "Willkür" zu bedeuten hat?= -- Nicola - kölsche Europäerin 13:26, 1. Mai 2021 (CEST)

@Reinhardhauke: Obiger Satz hat immerhin Niveau. ;-) Skandal, Skandal...Skandal um nix. Niveau suche ich da vergeblich. Deinem Gusto nach sollen sich ja alle nach dir richten, Hauke-Kult? PAN TAU 15:52, 1. Mai 2021 (CEST)

Übrigens: wer andere mit dem Volksgerichtshof bzw. Roland Freisler vergleicht, der darf sogar DFB-Präsident bleiben: DFB-Präsident Keller nennt auf einer Präsidiumssitzung seinen Vize Koch in einem Atemzug mit Nazi-Richter Freisler. Er entschuldigt sich. Konsequenzen drohen dennoch. (eher nicht, nach neuestem Kenntnisstand) Nett. --Jack User (Diskussion) 13:26, 1. Mai 2021 (CEST)

"Ich halte grundsätzlich jegliche historische Vergleiche dieser Art in der Wikipedia (und auch sonst) für nicht hinnehmbar." Die Meinung kannst du sicherlich vertreten. Aber: Auf welcher Basis erfolgte die Sperre? Ein persönlicher Angriff lag nicht vor. Ich bin der Meinung das historische Vergleiche sehr wohl verwendet werden können. Aber das ist meine Meinung. Eine Sperre muss auf Regeln aufgebaut werden und nicht auf Meinungen! Die Sperre halte ich nicht für Regelfonform! Schönen Samstag. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 13:44, 1. Mai 2021 (CEST)

Also bitte. Wer eine klar definierte Gruppe mit der NS-Justiz assoziiert, greift sie damit massiv persönlich an. Wer solche Formulierungen ok findet, hat hier nichts zu suchen. Nichts. - Squasher (Diskussion) 13:50, 1. Mai 2021 (CEST)

@Squasher. Das mit dem Volksgerichtshof war der DFB-Präsident, nicht die Benutzerin. Nicht durcheinander werfen, bitte. Sorry, dass ich das offensichtlich für Verwirrung gesorgt habe. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:52, 1. Mai 2021 (CEST)

Korrekt, so konkret war sie nicht. Habs korrigiert, auch wenns an der Kernbotschaft nix ändert. Danke für den Hinweis. - Squasher (Diskussion) 13:57, 1. Mai 2021 (CEST)

Umseitig war es aber so konkret unterstellt: +1. Wer den Volksgerichtshof assoziiert, nachdem einige Mitwikipedianer, die freundlicherweise in ihrer freien Zeit als Schiedsrichter mithelfen, einen Antrag abgelehnt haben, sollte das Projekt besser für einige Zeit verlassen. Im Interesse der eigenen Seele. LG, —MBq (A/B) Disk 12:04, 1. Mai 2021 (CEST) Davon abgesehen halte ich solche Vergleiche für überstflüssigen Quatsch. --Jack User (Diskussion) 13:59, 1. Mai 2021 (CEST)

produktiver wäre, den Weg anzuschauen, der schlussendlich zu dieser Äußerung fuehrte. Und nicht allein die Äußerung fuer sich nehmen. Und da an geeigneter Stelle Kompromisse zu finden. Allerdings setzt dies auch bei der Benutzerin Kompromissbereitschaft voraus und eine entsprechend formulierte Anfrage beim SG. --Belladonna Elixierschmiede 14:07, 1. Mai 2021 (CEST)

@Belladonna. Du beliebst zu scherzen. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:09, 1. Mai 2021 (CEST)

Egal, welcher Weg zu der Entgleisung geführt hat. NS-Vergleiche sind hier inakzeptabel. Immer. Auch wenn sie gerade in gewissen Spektren leider trenden. Ich denke, wir ignorieren den „produktiven“ Vorschlag der Kollegin besser. Siesta (Diskussion) 14:13, 1. Mai 2021 (CEST)

(BK, Nicola) Ne. So seh ich es nun mal. Die Benutzerin schätze ich nicht als Nazi ein und sie leistet seit Jahren wertvolle Artikelarbeit, die mit großem Zeitengagement verbunden ist. Insofern darf ja die Frage erlaubt sein, was zu dieser Äußerung gefuehrt hat. Und ob es Moeglichkeiten gibt, dies im Sinne des projekts aufzufangen. --Belladonna Elixierschmiede 14:17, 1. Mai 2021 (CEST)

(X BK) Manchmal, aber auch wirklich nur manchmal, ist man für das verantwortlich, was man schreibt. Aber das ist natürlich nur eine extrem seltene Ausnahme. Meistens werden wir ja von anderen gezwungen, zu beleidigen oder geschmacklose historische Vergleiche anzustellen. Wie wir alle wissen, ist das hier ja ein totalitäres System, wo Zwang und Entmündigung eine zentrale Rolle spielen. --Arabsalam (Diskussion) 14:19, 1. Mai 2021 (CEST)

Ich habe das nur am Rande mitbekommen, da ging es um irgendwelchen Patrozininen?, aber wer glaubt, das GFreihalter an der Situation alleine schuld ist... Man kann auch andere Benutzer zu Dummheiten treiben, und ich darf für mich reklamieren das zu gut zu wissen. --Jack User (Diskussion) 14:20, 1. Mai 2021 (CEST)

Du hast es nur am Rande mitbekommen, aber hast ne Meinung. Prima. Und, zum wiederholten Male: Es geht hier nicht um Dich. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:22, 1. Mai 2021 (CEST)

Jedenfalls genügend um zu sagen, dass sie sicher nicht alleine schuld ist. Und genau sowas wie Du hast es nur am Rande mitbekommen, aber hast ne Meinung. ist nicht gerade konstruktiv, eher unnützes Geplauder. Ihr wollt sie loshaben, ihr schafft das schon. Schade. Nun ja. Ich bin hier raus. --Jack User (Diskussion) 14:27, 1. Mai 2021 (CEST)

(BK) Squasher, mit „die Kernbotschaft“ sprichst Du etwas an über das sich m. E. nachzudenken lohnt (kann und darf jeder für sich selbst tun – ich will hier kein Debattenforum eröffnen! :):

Der Satz der mit dem PA endete, beginnt so: „Beruhen die Entscheidungen des Schiedsgerichts auf dem Gesetzlichkeitsprinzip … oder … auf …?“ – rein formal gesehen ist/war das eine Frage; keine faktische Aussage. Eine faktische Aussage sähe so aus: „Die Entscheidung der Schiedsrichter beruhte nicht auf … sondern auf <Anwurf der miesesten Sorte>.“ Ich erinnere mich noch gut, daß mal ein Admin sagte: „Das "P" in KPA nehme ich sehr ernst“ – Übersetzung (und bewusst überzogen): Es muß gesagt worden sein „Du Schuft" – denn: „Dein schuftiges Verhalten“ ist nicht persönlich, weil ja nicht Du als Person angesprochen/gemeint bist, sondern dein Verhalten.

Ist das rabulistisch? Ja, ist es. Natürlich weiß ich, wissen wir alle, daß die Verkleidung eines Anwurfes in die Frageform diesen Anwurf nicht entpersonalisiert; daß das Ansprechen einer Gruppe (hier: „des Schiedsgerichts“) selbstverständlich alle Mitglieder der Gruppe gleichermaßen meint; und wir alle wissen, daß der Sperrgrund für „Anwürfe, Unwahrheit, Unterstellungen, Beleidigung, etc.“ soz. generisch "KPA" lautet.

tl;dr? Ich finde, daß die Anwendung von KPA in diesem Fall so notwendig wie korrekt war. Und ich wünsche mir in Zukunft mehr solcher Entscheidungen: Weniger Rabulistik und stattdessen ein klarer Blick auf die Intention. --Henriette (Diskussion) 14:32, 1. Mai 2021 (CEST)

+1. Dieses „Ich stelle ja nur Fragen“ ist übrigens bei manchen Leuten genau so beliebt wie „Ich fühle mich wie Sophie Scholl“. Jana aus Kassel (22) gefällt das. Siesta (Diskussion) 14:43, 1. Mai 2021 (CEST)

„Ich stelle ja nur Fragen“ ist Bruder/Schwester von „Aber hier darf man ja nicht die Wahrheit, nämlich XYZ aussprechen“. Henriette aus A. (alt ;)) gefällt dein Beitrag :) --Henriette (Diskussion) 14:58, 1. Mai 2021 (CEST)

So ist es und wenn @Reinhardhauke, Valanagut: oder sonst wer meint, das Werk fortsetzen zu müssen, werden sie die Sperre in gleicher Länge teilen. --Itti 14:47, 1. Mai 2021 (CEST)

Ich frage mich, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, in dem Vergleich keine absichtliche Beleidigung zu sehen. Zudem delegitimiert man sein eigenes Anliegen. Beziehungsweise es kommt überhaupt nicht dazu, dass man sich mit dem Inhalt auseinandersetzt. Koenraad 14:50, 1. Mai 2021 (CEST)

Ich versteh die ganze <PA entfernt --Itti 15:22, 1. Mai 2021 (CEST)> nicht. Juristisch gesehen ist so ein Vergleich schon geeignet den Tatbestand der Beleidigung zu erfüllen (und zwar aufgrund der Herabsetzung des allgemeinen Achtungsanspruchs), und damit hier ein "persönlicher Angriff". Aber besonders schwerwiegend, nur weil es sich um einen NS Vergleich handelt, ist sowas nicht. Warum auch. --Chz (Diskussion) 14:54, 1. Mai 2021 (CEST)

Als sperrender Admin gerne auch mal etwas ausführlicher mein Motiv zur Sperre:

Man kann eine Entscheidung falsch und ungerecht finden, man darf sich gerne auch darüber aufregen und sich Luft machen. Man darf sogar sagen, dass man eine Entscheidung willkürlich findet. Dies alles ist Teil einer Streitkultur, die dem Gegenüber Raum lässt, zu reagieren und auf die Person und den Vorwurf einzugehen. Die Benutzerin wirft allerdings hier dem Schiedsgericht mit der (von mir bewusst auf den Wesensgehalt verkürzten) Aussage „Beruhen die Entscheidungen des Schiedsgerichts auf […] dem Gefühlsstrafrecht […] des Nationalsozialismus[?]“ die Anwendung von nationalsozialistischer Willkür vor. Nationalsozialistische Willkür kann allerdings nur derjenige anwenden, der eine derartige Gesinnung pflegt oder eine derartige Vorgehensweisen zumindest billigt (zB weil er als Mitläufer davon profitiert). Dieser implizit enthaltene Vorwurf ist weit jenseits der Grenze, die wir im Grundprinzip WP:KPA (und WP:AGF) als Gemeinschaft vereinbart haben.

Man braucht, um Missbilligung auszusprchen, keine Vergleiche zur Nazizeit zu bemühen. Das ist auch keine Ironie oder Überspitzung oder, oder, oder. Mit derartigen Vergleichen verlässt man den Boden des zivilisierten Miteinanders. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 15:04, 1. Mai 2021 (CEST)

Danger Dan besingt das schön, bei ihm ist es durch die Kunstfreiheit gedeckt, ansonsten eben nicht. Und das war keine Kunst hier in WP. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:08, 1. Mai 2021 (CEST)

+1 zu Wo st 01. Danke, daß Du das so klar dargestellt hast. --Henriette (Diskussion) 15:10, 1. Mai 2021 (CEST)

Naja könnt ihr ja hier so machen. Außerhalb der Administration und Wikipedia darf man aber im rechtlichen Kontext z. B. den Sachverhalt nicht interpretieren, sondern muss ihn so nehmen, wie er sich dargestellt. Und da würde ich in dem Fall die Schwelle zur Beleidigung (in dem Fall ja Kollektivbeleidigung) nicht als überschritten ansehen. Ohne Interpretation des Sachverhaltes wurde nämlich in der Tat nur eine Frage gestellt, nach welchem inneren Maßstab die schiedsgerichtliche Entscheidung gefällt wird. Die Analogie zur NS-Rechtspflege in bestimmten Bereichen ist natürlich etwas geschmacklos und das hätte man auch anders ausdrücken können, aber sie bezieht sich nur auf eine in sich genommen legitime Fragestellung, nämlich die ob mehr nach Gefühl oder mehr nach Reglement entschieden wird. Diese Frage kann durchaus ernst gemeint sein. -- Sonst wäre aufs Reale bezogen z.B. die häufige Äußerung bei einer Entscheidung auf Sicherungsverwahrung, dass diese ein Relikt aus dem 3. Reich wäre (was stimmt), ja dann wohl auch eine Beleidigung gegen den jeweiligen Spruchkörper in seiner Zusammensetzung. -- Nun kann man aber auch vertreten, dass KPA etwas völlig anderes meint, nur würde ich schon dafür werben, dass dieser moralische Aufschrei bei so etwas nicht gerade so laut ist. --Chz (Diskussion) 15:14, 1. Mai 2021 (CEST)

Die Worte "unfair" oder "ungerecht" hätte es durchaus getan. Ich selbst halte die Nichtannahme durch das SG für nicht gerechtfertigt, aber es handelt sich um ein gewähltes Gremium, das wiederum abgestimmt hat. Da ist nach den Monaten, die dieser Konflikt mittlerweile andauert, der Punkt gekommen, an dem man sich dieser Entscheidung fügen sollte. Ständiges Insistieren durch immer dieselben Texte auf x Seiten helfen da nicht, sondern arten in Projektstörung aus, vor allem mit dieser Wortwahl. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:22, 1. Mai 2021 (CEST)

Das sehe ich auch so. - Aber ob es der Projektidee förderlich ist jemanden, der offenbar hier sehr engagiert war, derart zu brüskieren, sodass vermutlich eine weitere Mitarbeit nicht mehr zu erwarten ist, vor allen Dingen vor dem dargestellten Sachverhalt, wage ich auch zu bezweifeln. Da gibt es normalerweise geschicktere Möglichkeiten. --Chz (Diskussion) 15:33, 1. Mai 2021 (CEST)

Wie viele Menschen, die zum größten Teil auch schon lange produktiv hier mitarbeiten, GFreihalter in den letzten Monaten selbst brüskiert hat fragst du nicht?! Von einem erwachsenen Meschen kann doch wohl erwarten, dass er irgendwann auch einmal faktische Entscheidungen akzeptiert, auch wenn sie ihm nicht passen und sich, wenn er trotzdem noch etwas dazu sagen möcht, einer zivilisierten Wortwahl befleißigt und und unangebrachte Vergleiche vermeidet. --Lutheraner (Diskussion) 15:45, 1. Mai 2021 (CEST)

Das mag alles sein, aber das wäre ja dann schon auch ein anderer Konfliktkreis, der zu erörtern wäre. Die Entscheidung bezieht sich ja nicht darauf, sondern auf die Frage oder Provokation, oder wie man das auch bezeichnen soll. Aber wie gesagt, ist eh nicht meine Angelegenheit, ich fand nur wichtig mal herauszustellen, dass dieser Kommentar von ihr nicht die fatale und schwerwiegende Beleidigung darstellt, die hier gehandelt wird. --Chz (Diskussion) 15:53, 1. Mai 2021 (CEST)

Falls Reinhard wollte, dass sich langjährige Benutzer/innen in einer zweckfreien Metadiskussion das Wochenende verderben - und das war zweifelsfrei seine Absicht - so ist das gelungen ...

Was hält die versammelte Festgemeinde von einem Erledigt-Baustein? --He3nry Disk. (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von He3nry (Diskussion | Beiträge) 15:38, 1. Mai 2021 (CEST))

Hab die Erle gesetzt. Denn der Eingangsbeitrag war lediglich als Fortsetzung der bereits seit Monaten vorherrschenden Provokation und Suche nach Aufmerksamkeit gedacht. PAN TAU 15:57, 1. Mai 2021 (CEST) PS: Erle gesetzt, auch auf die Gefahr hin man würde versuchen "konstruktive Diskussionen" zu unterbrechen oder gar "zensieren" wollen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bitte weiter gehen, hier gibt's nichts zum Sehen. --PAN TAU 15:57, 1. Mai 2021 (CEST)

Allgemeine Diskussion über die Anwendung von Intro#4

Liebe Admins, liebe Kolleginnen und Kollegen,

wer einmal Teil einer VM war oder eine VM gestellt hat, zB im Rahmen der Vandalismusbekämpfung, wird Intro#4 von WP:VM kennen. So lautet Intro#4:

"Beiträge, die weder vom Melder noch vom Gemeldeten stammen, sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen. Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und nur sie entfernen Beiträge. Wiederherstellen administrativ gelöschter Beiträge oder Löschen durch andere Benutzer kann zu Schreibzugriffssperren führen."

Da Intro#4 derzeit uneinheitlich angewendet und für Fußgänger (Nicht-Admins) die Anwendung oft nicht erwartbar ist, und deshalb hin und wieder leider unnötige Meinungsstreitigkeiten zwischen Admins und Kollegen darüber entstehen können, möchte ich hier eure Meinungen dazu einholen. Ziel sollte m. E. sein, unnötige Streitigkeiten über die Anwendung von Intro#4 zu vermindern und die Anwendung für Fußgänger erwartbarer (einheitlicher) zu gestalten. Daher folgende Fragen:

1. Wie zufrieden seid Ihr mit der bisherigen Praxis rund um Intro#4?
2. Gibt es aus eurer Sicht Verbesserungsvorschläge?
3. Wenn nein, wieso kann es beim bisherigem Zustand bleiben?
4. Wenn ja, was sollte sich zukünftig ändern?

Für alle sachlichen Beiträge bedanke ich mich, und möchte betonen, dass die Diskussion alleine dem Zweck dient, Meinungen innerhalb der Gemeinschaft abzufragen, um ggf. Verbesserungen zu erreichen. Es soll keine allgemeine Kritik gegen Admins vorgetragen und keine konkreten VM diskutiert werden. Bedanke mich. Beste Grüße --ScientiaX (Disputatio) 21:06, 8. Mai 2021 (CEST)

Diskussion

Eine einheitliche Anwendung von Intro # 4 kann und wird es nicht geben. Denn die darüber entscheidenden Admins sind nun einmal Menschen. Und als solche unterliegen sie ihren persönlichen Befindlichkeiten und Vorlieben. Und danach richten sie dann ihre Entfernung (ja oder nein) aus. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:10, 8. Mai 2021 (CEST)

Ich verstehe Deinen Punkt. Wir sollten es m. E. aber nicht zu schnell mit dem Verweis auf den "Faktor Mensch" als erledigt betrachten. Völlige Einheitlichkeit wird man, wie im echten Leben, niemals erreichen werden können, aber vielleicht lassen sich Verbesserungen dadurch erzielen, dass neue Kriterien für die Entfernung geschaffen werden. So als Denkanstoß meinerseits. -ScientiaX (Disputatio) 22:11, 8. Mai 2021 (CEST)

Intro#4 ist völlig eindeutig:"Beiträge, die weder vom Melder noch vom Gemeldeten stammen, sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen". Der einzige Spielraum dieses Satz ist "sachliche Klärung dienend". Aber auch das ist völlig eindeutig geregelt: "Administratoren entscheiden". Dies geschieht situativ und mit Rücksicht auf den Diskussionsstand. Für alle Nichtadmins ist auch die Behandlung von Beiträgen völlig klar: Wer nicht Melder oder Gemeldeter ist *muss* davon ausgehen, dass sein/ihr Beitrag entfernt wird. Das das nicht immer geschieht, dient der Vereinfachung der Bearbeitung, der Diskussion oder der Deeskalation - und unterliegt dem Ermessenspielraum. Das funktioniert alles sehr gut und bedarf keiner Metadiskussion (die aber voraussichtlich natürlich geführt werden muss), --He3nry Disk. 21:16, 8. Mai 2021 (CEST)

Nachtrag: für "unnötige Streitigkeiten über die Anwendung von Intro#4 zu vermindern" gibt es keinerleit Beleg oder Indizien (= ziemlicher POV) --He3nry Disk. 21:19, 8. Mai 2021 (CEST)

Da muss ich Dir He3nry leider deutlich widersprechen. Ich erinnere nur beispielhaft an Diskussionen auf deiner Disk, siehe von mir [1] und anderen Kollegen [2] oder an AWW-Stimmen, deren Verlinkung ich aus Respekt vor den Beteiligten Admins und Kollegen nicht hier darstellen werde. Der Tonfall der IP war natürlich vollkommen unangemessen. Es steht aber fest: Es kommt hin und wieder zu Streitigkeiten über Intro#4 und ich erachte es als sinnvoller, darüber eine sachliche Diskussion anzufangen, um mögliche Verbesserungen zu erreichen, als irgendwo eine weitere AWW einzustellen. Daher möchte ich Dich in gegenseitiger Kollegialität darum bitten, von POV-Feststellungen, die nicht den Tatsachen entsprechen, abzusehen. Es fördert aus meiner Sicht definitiv nicht die weitere Diskussion. Danke --ScientiaX (Disputatio) 22:02, 8. Mai 2021 (CEST)

+1 bis auf dem hier: „Dass das nicht immer geschieht, dient der Vereinfachung der Bearbeitung“. Wenn ein Beitrag wider Intro#4 ist, dann kann sein Stehenlasen keine Vereinfachung darstellen, sondern führt im schlimmsten Fall zu dem, weswegen der Thread hier eröffnet wurde. Bitte entscheidet einfach, ob ein Beitrag Dritter wirklich der Abarbeitung und Bewertung der VM dient. Wenn ja, bleibt er stehen (gerne auch im Zweifel für den Drittbeitrag), aber wenn nein, dann rigoros weg damit. Denn wie Du selbst sagtest: „Intro#4 ist völlig eindeutig“ ... eigentlich jedenfalls ... :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:36, 8. Mai 2021 (CEST)

Den meisten VMs hilft es überhaupt nicht, wenn am Konflikt unbeteiligte Nutzer ihren Kommentar dazu abgeben. Vielfach eskalieren solche Hinweise eher, als dass sie nützlich wären. Insbesondere VMs zu Dauerkonflikten haben die Tendenz auszuarten und zum Anziehungsort unglaublich vieler Nutzer zu werden, die im Metabereich mitlesen. Restriktives Entfernen von Beiträgen gem. Intro 4 ist da oft ein sinnvolles Mittel, um hitzige VMs zu deeskalieren und etwas Ruhe in den akuten Konflikt (und damit auch in die VM-Entscheidung) zu bringen.

Im konkret von dir auch schon auf JDs Disk angesprochenen Fall hätte ich übrigens die gleichen Beiträge wie JD entfernt, wenn ich vorhin nicht immer nur kurz online gewesen wäre, also auch deinen. --Johannnes89 (Diskussion) 21:19, 8. Mai 2021 (CEST)

Das überrascht mich jetzt nicht wirklich, daß Sie genau die gleichen Beiträge ebenfalls entfernt hätten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:32, 8. Mai 2021 (CEST)

@Johannnes89 Da Du die VM ansprichst, die JD abgeschlossen hatte: Hättest Du auch einen Beitrag von einem anderen Kollegen stehen gelassen, obwohl alle anderen entfernt wurden oder hättest Du alle Beiträge gleichermaßen abgeräumt, wie ich es als fair erachtet hätte? Ein Problem besteht m. E. darin, wenn nicht alle Beiträge gleichermaßen abgeräumt werden, sondern manche bevorzugt stehen bleiben dürfen. Das kann einen negativen Eindruck hinterlassen. Insbesondere, wenn nicht nur einfach etwas geschrieben wurde, sondern tatsächlich einige Zeit und Gedanken in einen möglichst sinnvollen Beitrag investiert wurde. Da könnte z. B. mehr differenziert werden. So bleibt die Anwendung hingegen weitgehend offen und ungewiss. --ScientiaX (Disputatio) 09:45, 9. Mai 2021 (CEST)

Das ist nochmal ein anderes Thema. Ich hatte deine Nachfrage vor allem erstmal dahingehend verstanden, ob man genauere Regelungen treffen könne, wann ein Kommentar entfernt wird, damit das dem eigenen Kommentar nicht passiert. Deshalb zunächst nochmal: Die von JD und anderen Admins gestern entfernten Kommentare, hätte ich ebenso entfernt.

Tatsächlich ist in der besagten VM von gestern letztendlich nur ein Kommentar geblieben, der nicht von einem der Gemeldeten, der Melderin oder Admins kam. Wäre es konsequent gewesen, den auch noch zu entfernen? Ja vielleicht und gem. Intro #4 wohl auch möglich gewesen. Was das mit „Fairness“ zu tun hat, erschließt sich mir aber nicht. Es ist doch sowohl für die Wikipedia als auch sonst fürs Weltgeschehen völlig egal, ob ein Beitrag von mir, dir oder anderen im Archiv auftaucht? Fairness ist wichtig bei der VM-Abarbeitung, nicht bei der Frage, ob auf einer Funktionsseite gerade ein Beitrag mehr oder weniger steht.

Schwierig wird eine „faire“ Anwendung von Intro #4 ja auch dadurch, dass oft mehrere Admins Beiträge entfernen (in diesem Fall drei Personen). Vielleicht hätte JD den von mir entfernten Beitrag stehen gelassen, dann wäre nicht nur ein einziger Beitrag eines anderen Nutzers übrig geblieben. Oder vielleicht wollte ein ganz anderer Admin gerade auch noch den von dir angesprochenen Beitrag entfernen, aber dann kam die VM-Abarbeitung von Count Count dazwischen und dann hat die Person es abgebrochen, das jetzt noch zu moderieren – schließlich ist es im Sinne der weiteren Deeskalation manchmal ja auch sinnvoll, nach einer VM-Erledigung die Sache in Ruhe zu lassen, statt noch hinterher weiter Beiträge zu entfernen (in anderen Fällen kann genau das noch sinnvoll sein, wenn noch ein Kommentar vorhanden ist, der wirklich nicht ins Archiv sollte).

Zuletzt wird „Fairness“ bei Intro #4 schwierig, weil es anders als im Profisport, wo man sich meist über einen Schiedsrichter beschweren kann (oder der Person für die gute Spielleitung dankt), hier nunmal mehrere ehrenamtliche Schiedsrichter gibt, die alle mit wechselndem Zeitbudget in ihrer Freizeit aktiv sind. Ich selber wollte mich den VMs ja auch eigentlich mehr widmen und bin dann doch nicht dazu gekommen – deshalb hab ich auch nur selektiv einen Beitrag entfernt, der mir gerade auffiel, ohne dabei aus Fairnessgründen auch noch andere Beiträge zu entfernen, die zu dem Zeitpunkt noch nicht entfernt waren.

Weil die Wikipedia und das Adminsystem nunmal so sind, wie sie sind, wird es also nie völlig gerecht zugehen, ob der eigene Beitrag gem. Intro #4 entfernt wird oder nicht, sofern wir nicht Beiträge Dritter komplett verbieten oder Intro #4 komplett abschaffen. --Johannnes89 (Diskussion) 11:29, 9. Mai 2021 (CEST)

Da kann ich Dir leider nicht zustimmen. Vielleicht ist der Begriff der Fairness auch ungenau. Ich sehe es folgendermaßen: Wenn zu einer VM sich jemand, der kein Beteiligter war, sachdienlich (extern) äußern dürfte, dann gehört es zu einem vollständigen Meinungsbild dazu, dass auch die anderen sachdienlichen Beiträge daneben bestehen dürfen, sofern diese sachliche Komponente besitzen. Denn es kann z. B. sein, dass sich externe Meinungen für eine VM-Sanktion aussprechen, die anderen externen Meinungen wiederum aber nicht. Da aber am Ende nicht gleichermaßen alle zu entfernen, kann willkürlich und einseitig auf Dritte wirken. Siehe auch den Formulierungsvorschlag von Eloquenzminusterium. Ich denke, selbst, wenn Meinungsverschiedenheiten sich nie vollständig vermeiden lassen, so kann mit weiteren Kriterien oder Bearbeitungsvorgaben, die auch nicht nur fakultativ beachtet werden, zumindest eine (kleine) Verbesserung erreicht werden. Und wenn schon eine kleine Verbesserung erreicht wird, dann ist das besser, als sich auf den jetzigen Standpunkt zu stellen, dass dieser Bereich sich gänzlich einer Verbesserung entziehen würde. Denn es ist zunächst einmal eine Frage des Wollens, und wenn wir alle wollen, dass sich etwas verbessert, dann werden wir auch einen Weg finden, dies zu bewirken. Unabhängig davon, ob dies am Ende in seiner Wirkung (Verbesserung) klein oder groß ausfallen wird. --ScientiaX (Disputatio) 11:48, 9. Mai 2021 (CEST)

Das geht meiner Meinung nach am Sinn und Zweck von VM vorbei. Dort soll (potentielles) aktuelles Fehlverhalten (wie Vandalismus, Edit-War oder halt wie gestern Verstöße gegen Projektregeln wie WP:DS#K) gemeldet werden, darüber entscheiden dann Administratoren. Diese Entscheidung soll fair ausfallen, dazu gehört oft, neben der eigentlichen Meldung auch weitere Perspektiven und den Gesamtkontext zu beachten. Dabei helfen Hinweise Dritter manchmal, manchmal aber halt auch nicht, wie ich bereits dargestellt habe. Selbst sinnvolle Kommentare sind oft nicht nötig, weil viele auf VM aktive Admins solche Konflikte (und damit auch den Aspekt, auf den ein Unbeteiligter hinweist) sowieso auf dem Schirm haben. Ob irgendwelche Beiträge entfernt werden oder nicht, ob da eine Seite häufiger betroffen ist oder nicht, ist erstmal egal, solange die VM-Abarbeitung sich dann nicht einseitig auf die stehen gelassenen Beiträgen stützt und wichtige Aspekte ignoriert, die entfernt wurden. --Johannnes89 (Diskussion) 12:17, 9. Mai 2021 (CEST)

Das sehe ich ausdrücklich nicht so: Der letzte Halbsatz deines letzten Satzes ist entscheidend. Denn, wenn Beiträge einseitig entfernt wurden, besteht immer ein Risiko, dass auch einseitig entschieden wird, weil nicht alle Gesichtspunkte bzw. Stimmen sachliches Gehör geschenkt wird. Das muss nicht so sein und wird mit Sicherheit nicht die Regel sein. Da habe ich volles Vertrauen in die VM-Bearbeitung. Aber ein Restrisiko kann bestehen bleiben. Gerade, um nicht den Eindruck von Entscheidungen nach Belieben entstehen zu lassen, sollte mit einer einwandfreien und fairen Anwendung von Intro#4 dem vorgebeugt werden. Das dient selbstverständlich dem Sinn und Zweck der VM. --ScientiaX (Disputatio) 12:35, 9. Mai 2021 (CEST)

Gerade wenn die VM aber unter Missachtung von entfernten wichtigen Hinweisen entschieden wurde, gibt es ja SPP, AP oder das SG (sowie die Disk des abarbeitenden Admin), wohin man sich wenden kann. In allen anderen Fällen (was ja hoffentlich die überwiegende Mehrheit ist) ist eine Debatte, ob bei korrekter VM-Entscheidung in der Diskussion davor ein Beitrag unbeteiligter Nutzer zu viel oder zu wenig entfernt wird, nur zusätzliche Belastung vor ehrenamtlichen Ressourcen. --Johannnes89 (Diskussion) 12:44, 9. Mai 2021 (CEST)

@ScientiaX, wenn du Meinungen haben möchtest, dann nimm sie entgegen, aber kommentiere nicht jede. Dann möchtest du offensichtlich keine Meinungen zum Thema, sondern das Thema in deinem Sinne beeinflussen. Gruß --Itti 22:16, 8. Mai 2021 (CEST)

Zu einer Diskussion gehoeren immer noch zwei Seiten. Ich sehe keinen Grund, warum sich ScientiaX nicht mit den Meinungen, die hier abgegeben werden, im Diskurs auseinandersetzen sollte. --Belladonna Elixierschmiede 22:20, 8. Mai 2021 (CEST)

Dann hast du offensichtlich nicht den Eingangstext gelesen. --Itti 22:24, 8. Mai 2021 (CEST)

( BK)Doch. Ich finde es dennoch unangebracht, der Benutzerin gegnueber hier stand ein WQ-Verstoß, den die Benutzerin selbst entfernte, als Hinweis, da sonst meine Antwort keinen Sinn macht. --Itti 22:42, 8. Mai 2021 (CEST) einzufordern, Kommentare dazu zu unterlassen. Meine Meinung. --Belladonna Elixierschmiede 22:31, 8. Mai 2021 (CEST)

ScientiaX wird sich selbst äußern können, interessant, dass du dich zu mir meinst äußern zu müssen, mich zudem noch stark kritisieren musst. Das steht dir nicht zu, denn auch ich habe ein Recht darauf eine Meinung zu haben und diese zu äußern. Ich rate dir, dich mit derartigen Kommentaren zurückzuhalten, ich kommentiere deine Beiträge auch nicht, es sei denn du schießt mal wieder gegen mich. Zudem irritiert mich die weibliche Anrede ggü. ScientiaX. --Itti 22:37, 8. Mai 2021 (CEST)

@Itti, vielen für den Hinweis. Aber ich denke, Du wirst es mir ein Stück weit noch zugestehen müssen, mich zu äußern. Insbesondere, um z. B. etwas Inhaltliches klarzustellen. Im Übrigen kommentiere ich nicht jede Meinung und beeinflusse diese auch nicht. Daher wundere ich mich gerade über diesen Hinweis. Schönen Abend, VG --ScientiaX (Disputatio) 22:29, 8. Mai 2021 (CEST)

(Nach BK) M. E. sollte Richtschnur sein: Nur das entfernen, was eindeutig keinen Bezug zur Klärung haben kann. Also Trollereien, klares Off-topic, natürlich PA. Dabei immer bedenken, dass das, was mir nicht auf Anhieb bei der Klärung hilft, möglicherweise einem Adminkollegen, der einen anderen Blick auf den Fall hat, durchaus nützlich sein könnte. Wenn es Hinweise sind, liegt die Vermutung nicht ganz fern, dass sie zumindest subjektiv vom Hinweisgeber als Beitrag zur Klärung gemeint waren. (Es sei denn, sie weisen eben auf ganz Sachfremdes hin.) Dann eskaliert die Entfernung eher, als dass sie deeskaliert, denn niemand hat es gerne, dass ihm Unsachlichkeit vorgeworfen wird, wo er sachlich helfen wollte, wenn auch vielleicht unbeholfen.
Es gibt m. E. in den meisten Fällen nützlichere Moderationsformen, z. B. bei umfangreichen Threads das Anlegen eines Admin-only-Abschnitts, in dem administrative Vorschläge zur Erledigung gesammelt werden. Und es sollte sich möglichst schnell ein Admin melden, der zu erkennen gibt, dass er sich die Sache anschaut, was keine Verpflichtung zur Entscheidung beinhaltet. Zu den nervigsten VM gehören m. E. diejenigen, bei denen es sich stundenlang immer weiter hochschaukelt, ohne dass ein Admin erkennbar vorbeischaut. Und dieses Hochschaukeln findet oft zwischen Melder und Gemeldetem statt, also wenn Intro #4 gar nicht greift. --Amberg (Diskussion) 22:31, 8. Mai 2021 (CEST)

Gut, Amberg, nur das Problem dabei liegt nicht alleine an der Beschaffenheit der Beiträge, die man Abräumen sollte (oder auch nicht), sondern am folgenden Punkt: Es gibt Benutzer, deren Beiträge so gut wie fast immer entfernt werden, und dann solche, die irgendwie "gleicher" sind, und die da posaunen dürfen was das Zeug hält; dennoch entfernt sie niemand. -jkb- 22:38, 8. Mai 2021 (CEST)

den Eindruck teile ich, in dem Sinne, dass es weniger wichtig ist, was jemand schreibt, sondern wer etwas schreibt. --Belladonna Elixierschmiede 22:44, 8. Mai 2021 (CEST)

... was ja erst recht dafür sprechen würde, die Regel eher streng umzusetzen, dann könnte sich ja niemand benachteiligt fühlen.

Da die Grenze zwischen sachlicher Klärung und nicht sachdienlichem Kommentar aber schwer zu definieren ist, wird immer eine Ermessenskomponente bleiben, die letztendlich immer bei jemandem das Gefühl erzeugen könnte, ungerecht behandelt worden zu sein. --Johannnes89 (Diskussion) 22:47, 8. Mai 2021 (CEST)

Es gibt wohl keine allgemeingültige Definition, die alle Fälle behandeln wird, aber eine gewisse Grenziehung lässt sich aus meiner Sicht schon ziehen: Reine Beiträge ohne sachliche Komponente können stets entfernt werden. Sachliche Beiträge, die der Aufklärung der Sachlage (VM-Grund) dienen, die eine Einschätzung zur VM-Erledigung bzw. Abarbeitung abgeben oder reine Informationen einbringen, wie Diff-Links, sollten meines Erachtens nicht ohne Weiteres entfernt, da sie grds. sachdienlich sind. Nicht sachlich hingegen sind ad-personam Beiträge, Beiträge ohne jeden sachlichen Bezug (reine Befindlichkeiten) oder gar Beleidigungen. Wir werden niemanden stets zufrieden stellen können, da bin ich bei Dir. Aber vielleicht können wir etwas verbessern, indem wir die jetzigen Kriterien für alle genauer fassen und somit greifbar (transparenter) machen. BG --ScientiaX (Disputatio) 23:15, 8. Mai 2021 (CEST)

Das Thema wurde schon – wie viel tausendmal? – diskutiert und ich kann mich nicht entsinnen, dass dabei irgendwann mal ein Vorschlag zustande gekommen wäre, der eine Verbesserung des Status quo bewirkt hätte. – Siphonarius (Diskussion) 23:36, 8. Mai 2021 (CEST)

Das zeigt mir lediglich, dass für das Thema noch klärungsbedürftig ist, siehe oben. Wir sollten die Chance nutzen und uns Gedanken machen, wie wir etwas konkret verbessern können, damit das Thema nicht in ein paar Monaten oder in ein paar Jahren wieder auf den Tisch der Gemeinschaft liegt. Ich halte zB den konkreten Vorschlag vom Kollegen Amberg für bedenkenswert. --ScientiaX (Disputatio) 00:13, 9. Mai 2021 (CEST)

Wir? Oder Ich? Frage es dich mal. --Itti 00:16, 9. Mai 2021 (CEST)

Tut mir leid Itti, aber ich weiß wirklich nicht, worauf Du hinaus willst. Das Thema betrifft uns alle. Schaue Dir dazu gerne die Beiträge der anderen an. Schönen Abend --ScientiaX (Disputatio) 00:34, 9. Mai 2021 (CEST)

Habe ich, deswegen mein Hinweis auf deine Wünsche und Vorstellungen in Kombination mit einem Abgleich dessen, was andere sagen. Aber, du musst es nicht aufnehmen, alles gut. --Itti 00:36, 9. Mai 2021 (CEST) QED Edit-War um Entfernung... --Itti 00:41, 9. Mai 2021 (CEST)

Wie auf der VM verfahren wird, auch in Punkto Intro #4, ist auch davon abhängig, wie viele Admins online sind und/oder auf die VM schauen. Das hängt auch mit Wochentagen und Tageszeiten zusammen. Wenn mehr Admins anwesend sind, wird in der Regel strenger verfahren, sind gerade mal keine da, bleibt auch mal etwas stehen. Das liegt an der Struktur der WP, die wir doch eigentlich alle wollen: Jeder macht das was er möchte, wenn er Lust und Zeit dazu hat. Für Admins gilt das ebenso wie für Benutzer ohne erweiterte Rechte. Man könnte das evtl. präziziseren, indem feste Bürozeiten eingerichtet werden und für Admins ein fester Dienstplan (achtung, ironie).

Zudem hat jeder Admin ein eigenes Empfinden, das ist nicht anders wie in der realen Welt, der Jurisdiktion etwa: Da gibt es Gesetze, und trotzdem kommen am Ende verschiedene Entscheidungen heraus, weil Menschen entscheiden. Vielleicht könnte man den menschlichen Faktor ausschalten und durch einen Algorhythmus ersetzen? (achtung, ironie).

Subjektiv habe ich den Eindruck, dass Benutzer, die energisch die Durchsetzung von Intro #4 fordern, oftmals diejenigen zu sein scheinen, die am empfindlichsten reagieren, wie man ihre Beiträge entfernt. Aber dieser persönliche Eindruck (achtung Mensch!) kann natürlich täuschen. Aber wer sich häufig in VMs anderer einmischt, dessen Beiträge werden natürlich uU auch häufiger entfernt. Was solche Einmischungen betrifft, sollte sich jeder zunächst mal an die eigene Nase fassen - inkl. meiner eigenen Person gerade heute. -- Nicola - kölsche Europäerin 01:12, 9. Mai 2021 (CEST)

Ich wundere mich darüber, dass Du, Johannes89, so rigoros für die Umsetzung von Intro#4 sprichst: Du hast vor dem A doch auch öfter mal versucht, bei VM zu vermitteln oder deine Meinung abzugeben. Ansonsten sehe ich es wie Amberg weiter oben: es wäre ganz gut, wenn wir hier keine neue "Regel zur Durchsetzung von Intro#4" aufstellen würden, sondern wenn es einfach ein wenig fairer bei der Abräumung von Beiträgen zuginge (sh. auch, was jkb weiter oben schrieb, Belladonna und vor allem die Abräumung des Beitrages von Amberg letztens von VM - dem man hier wohl nicht unterstellen kann, er wäre sehr oft auf VM unterwegs, um seine Meinung abzugeben.) Warum sollten Fußgänger nicht vermitteln dürfen oder zu einer Aufklärung einer VM beitragen dürfen? Dafür gibt es keinen Grund, der der Grundidee von Wikipedia entspricht. --AnnaS. ^(DISK) 02:21, 9. Mai 2021 (CEST)

Die meisten Beschwerden und Diskussionen zu Intro#4, die tausendfach geführt wurden, kreisten um die Frage: warum setzen Admins #4 nicht durch?

Vandalismusmeldungen werden doch gern von Nicht-Beteiligten genutzt, um sich gegen den einen oder anderen der Beteiligten so richtig auszusprechen. Und ist es nicht so, dass jede/r meint ihre/seine Worte seien die unverzichtbar goldrichtigen? (ja, auch meine "goldenen Worte" sind gefühlt 100-mal der administraiven Zensurschere zum Opfer gefallen).

Wenn VMen lange offen waren, kam es zu Folge-VMen aufgrund von PAen in der Meldung. Manche wurden zu Containern von Shitstorms, so dass die eigentliche Meldung überlagert wurde.

In vergangenen Diskussionen wurde gefordert, Intro#4 umzusetzen! Nun tun es Admins - und es ist auch wieder nicht recht. Rigoroses Umsetzen hat zumindest die Chance eines fairen Umgangs mit den Unbeteiligten. Ich traue den meisten Admins zu, dass sie "sachdienliche" Hinweise zur Entlastung von Gemeldeten, aber auch zur Ergänzung der Meldung von bloßen Meinungsgworten unterscheiden können. Im Rahmen ihres Ermessens, Fehlgriffe inklusive.

Die Meinung, dass sich VMen zwischen Beteiligten ohne Beiträge Dritter destruktiv aufschaukeln würden, kann ich in der Pauschalität nicht teilen. Manchmal kam es auch zu dem Punkt, an dem alles gesagt worden war, monierte Edits selbst entfernt oder umformuliert wurden und die Meldung zurückgezogen wurde, man verblieb mit: We'll agree to disagree. --Fiona (Diskussion) 07:24, 9. Mai 2021 (CEST)--Fiona (Diskussion) 08:38, 9. Mai 2021 (CEST)

@AnnaS. das stimmt, ich habe auch häufig auf VM kommentiert. Dabei habe ich aber versucht (mag sein, dass mir das nicht immer gelungen ist), das auf solche Fälle zu beschränken, wo ich inhaltlich wirklich nennenswertes beitragen konnte (das waren vor allem VMs zu Vandalen, die mir in den Recent Changes auch schon aufgefallen waren, wo ich dann noch weitere Aspekte zur Meldung eines anderen Nutzers ergänzt habe).

Bei größeren Konflikten wie z.B. den vielen VMs um Arvay meine ich, mich eher rausgehalten zu haben oder sonst jedenfalls nicht einfach meine Meinung abgegeben zu haben. Vermittelnde Kommentare hingegen finde ich gut, habe ich auch selbst öfters abgegeben, dabei habe ich mich nach meiner Erinnerung aber auf solche VMs zu beschränkt, wo ich weder persönliche Zu-/Abneigung zu beteiligten Nutzern hatte, noch in den Konflikt sonst irgendwie involviert war.

Und da haben wir ein meiner Meinung nach häufiges Problem von Beiträgen Dritter: Oft sammeln sich bei Dauerkonflikten schnell ein paar Accounts, die jeweils eine „Seite“ unterstützen und für Melder/Gemeldeten Konsequenzen fordern. Dass das die Lage eskaliert und dazu führt, dass dann weitere Nutzer das Gegenteil fordern und ein unter Druck stehender Gemeldeter ebenfalls härter reagiert, sollte eigentlich klar sein. Ich kann mich an mindestens einen Fall erinnern, wo auch mal ein vermittelnd gemeinter Kommentar von mir entfernt wurde, als in einer VM großflächig gem. Intro #4 aufgeräumt wurde. Das hab ich auch damals als ok empfunden, das ist das Risiko, wenn man als Unbeteiligter Kommentare abgibt und für mich akzeptabel – lieber zur Deeskalation etwas zu viel (und gern frühzeitig) entfernen, als etwas zu wenig. Ob ein Kommentar von mir später im VM-Archiv steht oder nicht, ist wirklich nicht wichtig, solange die VM-Entscheidung später fair ausfällt. --Johannnes89 (Diskussion) 09:04, 9. Mai 2021 (CEST)

Lassen wie es ist. Administrativer Ermessensspielraum entscheidet in so vielen Fragen: Es gibt keinen Katalog für Sperrdauern nach Verstößen, es gibt keine einheitliche Auffassung, ab wann ein PA sperrwürdig und ab wann ein EW mit Benutzersperre zu ahnden ist. Warum also nicht auch bei der Zulässigkeit von Beiträgen Dritter? Sachdienliche Hinweise sind oft hilfreich, um den Kontext auszuleuchten, wenn Tatsachen verfälscht und isoliert dargestellt wurden. Sie zu schreiben, bringt oft allein schon etwas. Werden sie entfernt, hat sie mindestens ein Admin gelesen. Hat man ein größeres Problem mit der Entfernung, kann man den Admin auf seiner Disk ansprechen und auf die Sachdienlichkeit nach Intro#4 hinweisen, notfalls ein AP aufmachen.

Das war übrigens Sinn und Zweck der damaligen Änderung – Beiträge Dritter zunächst einmal generell erlauben und nur(!) Admins die Entscheidung zum Löschen überlassen. Veteranen werden sich erinnern: Davor konnte schon ein einmaliger Kommentar (war er noch so sachdienlich) Anlass für eine Sperre bieten, Nicht(!)admins gegnerischer Lager löschten munter mit Hinweis auf „#4“, es gab regelmäßig Editkriege und ein Austesten von Grenzen. Also bitte bloß so lassen. --Anti ad utrumque paratus 11:31, 9. Mai 2021 (CEST)

Nun, einen Admin partiell auf seiner Disk darauf hinzuweisen oder eine AWW bzw. AP einzustellen, ist möglich, aber löst das bestehende Grundproblem nicht und führt zu keiner nennenswerten Verbesserung. Es sei den, der bisherige Status quo soll unverändert beibehalten bleiben. Das solche AP übrigens Aussichten auf Erfolg hätten, ist ohnehin zweifelhaft, weil eine AP (erheblichen) administrativen Missbrauch voraussetzt. --ScientiaX (Disputatio) 12:11, 9. Mai 2021 (CEST)

Die viel zu hohe Schwelle in APs für Sanktionierung oder wenigstens Korrektur missbräuchlicher oder grob fehlerhafter Administration ist ein anderes Thema. Trotzdem freut sich kein Admin über ein öffentlich ausgetragenes AP, schon wegen der vielen Mitleser, sprich potenziellen WiWa-Aufforderer.

Grundlage dazu sind einfache und klare Regeln. Und die haben wir mit Intro#4 bereits. --Anti ad utrumque paratus 12:16, 9. Mai 2021 (CEST)

Vorschläge zur Verbesserung

Entfällt gemäß zutreffender Argumentation von Brodkey, dass keine einheitliche Handhabung möglich ist.--Lutheraner (Diskussion) 23:21, 8. Mai 2021 (CEST)

Verbesserungspotential gibt es trotzdem immer:

• Offensichtlich befangene Admins sollten das Abräumen besser einem Kollegen überlassen.
• Gleichmäßig abräumen. Also, nicht einseitig die Beiträge seiner Protegés stehen lassen, und die Beiträge seiner Gegner entfernen.
• Zügig und zeitnah Entscheidungen treffen.

MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:22, 9. Mai 2021 (CEST)

Verstöße gegen WP:WQ und WP:DISK administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 11:23, 9. Mai 2021 (CEST)

Ich lese hin und wieder gern längere Leserkommentar-Strecken in der Zeit. Die haben ein m. E. gutes und effizientes Team von Leuten, die die Kommentare sichten und hin und wieder auch löschen. Was ich dort klasse finde: Der Kommentar ist zwar entfernt, aber die Entfernung ist mit einem klaren und nachvollziehbaren Satz begründet.
Eben schnell zwei Beispiele rausgefischt: „Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke, die Redaktion/jb“ oder „Entfernt. Bitte formulieren Sie Kritik sachlich und differenziert. Danke, die Redaktion/jb“
Nicht, daß ich glaube das so mancher Verfasser von goldenen Worten und maßgeblichen Weisheiten auf der VM einsehen würde, daß es wohl doch nicht so golden und weise war, wenn das explizit und für jeden in der VM mit einer kurzen Begründung nachlesbar ist. Aber ein bisschen verbindlicher und klarer ist es schon – verglichen mit einem schnöden und pauschalen „entfernt wg. Intro#4" nur in der ZQ. --Henriette (Diskussion) 11:18, 9. Mai 2021 (CEST)

Beleidigungen und Hetze gegenueber BenutzerInnen grundsaetzlich entfernen und dies nicht von einer Gesinnung abhängig machen, von der man glaubt, dass ein User sie vertritt. Im Fall solcher Befangenheit, was ja passieren kann, den Fall nicht bearbeiten. --Belladonna Elixierschmiede 11:23, 9. Mai 2021 (CEST)

Um eine VM, in der es hoch hergeht (und nur in denen fallen ja i.d.R. die strittigen Bemerkungen Dritter) so aufwendig, wie hier gewünscht, zu redigieren, muss die VM kurzfristig voll geschützt werden: du kommst anfernfalls aus BKs gar nicht mehr 'raus und musst immer wieder neu ansetzen, denn mit C&P ist ja auch nix. Besser wär's, Dritte halten einfach mal die Tastatur still, als nach dem Putzpersonal zu verlangen. Schönen Sonntag, --Felistoria (Diskussion) 11:55, 9. Mai 2021 (CEST)

Wenn sie es täten, gäbe es diese Diskussion nicht. Und lieber hab' ich hin und wieder eine für ein paar Minuten stillgelegte VM (dürfte 99% der Leute nicht stören, weil sie da sowieso nichts wollen) als regelmäßig diese Monsterdiskussionen die zu keinem Ziel führen und wohl auch Admins auf den Wecker gehen. Admins sind nun mal auch "Putzpersonal" (meine Wortwahl war das nicht!) – da bleibt es nicht aus sich damit zu beschäftigen wie man die ganze Sache ein wenig besser hinkriegen könnte. (Üblicher Disclaimer: Nein, ich will immer noch nicht nochmal Admin werden. ) --Henriette (Diskussion) 12:30, 9. Mai 2021 (CEST)

Warum nicht bei uns, den Regulars, ansetzen? Siehe unten.--Fiona (Diskussion) 12:38, 9. Mai 2021 (CEST)

Weil die allermeisten Regulars regulär genau das tun, was sie schon immer getan haben: Überall kommentieren wie und wo es ihnen gefällt. Bringt so ein offenes Projekt nun mal mit sich. Es geht hier ja auch nicht darum wie man verhindern kann, daß ein Eingriff a la Intro #4 nötig wird (da ist dein Vorschlag selbstverständlich gut und sehr korrekt).

Es geht darum wie so ein Eingriff vonstatten geht. Das wird immer wieder nötig sein. Also muß man herausfinden wie man es so hinkriegt, daß es möglichst effizient abläuft. Einfach nur löschen und "Intro #4" in die ZQ schreiben, funktioniert offenbar nicht sonderlich effizient. Gibt dann nämlich lauter Wege wie man mit dem Vorgang doch noch einen Haufen Wirbel veranstalten kann (von Diskussionen wie dieser bis Generve beim Admin).

Zudem wäre so ein Kommentar wie bei der Zeit-Moderation auch ein schön expliziter Fingerzeig. Ich weiß nicht wie oft ich Lust hätte gegen Intro #4 zu verstoßen, wenn das jedesmal mit „Entfernt: Bitte bleibe sachlich und verzichte auf Unterstellungen“ entfernt wird und mit meinem Namen verbunden bleibt. --Henriette (Diskussion) 12:55, 9. Mai 2021 (CEST)

was ich auch regulär und ausgiebig getan habe - es ist nie zu spät, eine als problematisch erkannte und gefühlt tausendfach gefühlte Diskussion mal aus einer anderen Perspektive anzugehen.

Die Kommentare, wie du sie vorschlägst, finde ich auch eine gute Idee. Vielleicht kann das zur Vereinfachung technisch mit einer vorgegebenen Auswahl gelöst werden (??).--Fiona (Diskussion) 13:04, 9. Mai 2021 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Ich halte Punkt 4 für ebenso kompakt, wie auch treffend formuliert und sehe dort keinen Korrekturbedarf. Damit von dieser ausführlichen Diskussion nicht nur die Teilnehmer, sondern das gesamte Zielpublikum profitiert, würde ich anregen, unter Verweis hierher ein kurzes Fazit auf A/N zu posten, das etwa so aussehen könnte:

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Eine Diskussion zu Punkt 4 der VM-Intro ergab einige Anregungen zur bevorzugten Praxis bei der Anwendung:

1. Sachfremde Beiträge (PA, Ad-Personam oder reine Befindlichkeiten, ...) sollen zügig entfernt werden, um eine unnötige Eskalation der Diskussion zu vermeiden.
2. Soweit Elemente zur Aufklärung der Sachlage, wie etwa noch nicht genannte, relevante Difflinks, enthalten sind, sollen lediglich die sachfremden Passagen entfernt werden.
3. Beiträge sollen ohne Ansehen der Person und ausschließlich nach einheitlichen Kriterien entfernt werden. Eine selektive Entfernung soll vermieden werden, um nicht den Eindruck einer Parteinahme zu erwecken.

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Ergänzungen/Umformulierungen sind sehr erwünscht, das ist so nur ein erster Entwurf. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 11:15, 9. Mai 2021 (CEST)

So wird es üblicherweise von den wenigen aktiven Admins gemacht. Nur kollidiert das mit zwei Punkten, die persönliche Einschätzung eines jeden, was ist wichtig, was nicht. Was ist eskalierend und was dient der Deeskalation und der zur Verfügung stehenden manpower. Gruß --Itti 11:17, 9. Mai 2021 (CEST)

Habe es umformuliert. Nun frei für Kommentare. Gruß --ScientiaX (Disputatio) 13:04, 9. Mai 2021 (CEST)

Nein, @Itti, so wird es eben von bestimmten Admins gerade nicht gemacht. Wie diese einseitige Abräumung, wo Dutzende andere nicht dazugehörige Beiträge stehen geblieben sind, deutlich aufzeigt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:35, 9. Mai 2021 (CEST)

Das ist wohl auch ein schwer lösbares Problem, oder siehst Du da eine Möglichkeit, die zu bevorzugende Beurteilung in Worte zu fassen? Hast Du vielleicht noch Anregungen zur Verbesserung des Entwurfs? Zumindest Admins, die sich ein Herz fassen wollen, in der VM mitzumischen, würden sicher von dem kurzen post in A/N profitieren. Vielleicht möchtest Du noch eine ergänzende Anmerkung zur aktuellen Personalnot in dem Bereich machen? Liebe Grüße vom Eloquenzministerium (Diskussion) 11:54, 9. Mai 2021 (CEST)

Der erste Punkt - tausendfach gefordert! und ich würde es mir auch wünschen - scheitert mitunter daran, dass nicht viele Admins auf VM unterwegs sind, vielleicht gerade niemand guckt oder es aufwändig ist, sich schnell in eine VM einzuarbeiten. Es wird an Freiwillige mit A-Funktion eine Arbeitsanforderung gestellt als seien sie vom Projekt angestellt. Vor allem eine Formulierung wie so ist das unsachliche Beiwerk drumrum zu entfernen. geht gar nicht. Denn genau dieses selektive Entfernen erfordert noch mehr Aufwand. JD und Plani machen es seit einiger Zeit in der Arvay-Diskussion. Frag sie, ob sie den Arbeitsauftrag für realisierbar halten. Der letzte Punkt suggeriert, dass Admins nicht so handeln. Warum müssten sie sonst dazu aufgefordert werden? Was man als "befangen" ansieht - nun, das ist i.d.R. nicht objektiv verifizierbar. --Fiona (Diskussion) 12:32, 9. Mai 2021 (CEST)

Sorry Fiona: „Es wird an Freiwillige mit A-Funktion eine Arbeitsanforderung gestellt als seien sie vom Projekt angestellt.“ Wer heute zum Admin kandidiert und sich wählen läßt, ist nicht nur seit 2 Monaten dabei (so wie ich damals), sondern mehrere Jahre. Man weiß also worauf man sich einlässt. Und die Jungen machen es so, wie es die Alten sungen. Wenn unsere aktiven Admins möchten, daß sich die Dinge in eine Richtung bewegen die ihnen den oft nervigen Job erleichtert, dann müssen sie selbst auch was tun. Einfach nur Wohlverhalten der Regulars einfordern, reicht nicht. Und ständig auf „ich bin ja freiwillig hier“ hinweisen reicht auch nicht: Wer sich von der Community in diesen Job wählen läßt, übernimmt mehr Verantwortung als nur „ich bin freiwillig Admin und ansonsten interessiert mich die ganze Show nicht sonderlich“ – dazu ist das Projekt zu groß, zu kompliziert und mit viel zu viel Konflikpotentialen belastet. --Henriette (Diskussion) 13:07, 9. Mai 2021 (CEST)

Ich schlage stattdessen einen Appell an die aktiven Regulars vor: Haltet euch aus VM, die euch nicht betreffen, heraus und lasst Admins Zeit sich in den Fall einzuarbeiten. Überlegt dann, ob und wie ihr tatsächlich aufklärend und deeskalierend beitragen könnt.--Fiona (Diskussion) 12:35, 9. Mai 2021 (CEST)

Hallo, Fiona,

wenn Dir eine Formulierung einfällt, die besser ist, ändere es gern. „Anregungen zur bevorzugten Praxis“ sollen lediglich genau das sein, kein Arbeitsauftrag. Auch Sprachkosmetik am in der Tat etwas flapsig formulierten Punkt 2 ist hochwillkommen. Zu Deinem Nachklapp: If only wishing made it so ;-) . Liebe Grüße vom Eloquenzministerium (Diskussion) 12:47, 9. Mai 2021 (CEST)

(nachBK) Nach meiner unmaßgeblichen Meinung sollte beides enthalten: „Anregungen zur Praxis von Admins und Regulars“. --Fiona (Diskussion) 12:56, 9. Mai 2021 (CEST)

Ob das sinnvoll ist oder nicht, kann man sicher in einem weiteren Abschnitt hier nochmal diskutieren. Dazu wäre eine Änderung von Punkt 4 umseitig nötig, der aktuell betont:

„Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und nur sie entfernen Beiträge.“ Eloquenzministerium (Diskussion) 13:30, 9. Mai 2021 (CEST)

kurz zwischengequetscht: Nein, das hat damit nichts zu tun. Es geht um einen Verhaltensappell. Über die Zulässigkeit entscheiden weiterhin Admins.--Fiona (Diskussion) 18:48, 9. Mai 2021 (CEST)

Die Frage ist halt, ob es eher Probleme löst, oder neue schafft, wenn Fußgänger sich gegenseitig ihre Beiträge weglöschen. Dazu kann man sich sicher nochmal unterhalten, aber bis dahin halte ich es nicht für sinnvoll, im Fazit von geltenden Regeln abzuweichen. Zielgruppe meines Formulierungsvorschlags sind Admins. Wenn Du einen allgemeineren Appell ans VM-Publikum richten möchtest: Es ist ein Wiki ;-) . Liebe Grüße vom Eloquenzministerium (Diskussion) 20:20, 9. Mai 2021 (CEST)

wenn Fußgänger sich gegenseitig ihre Beiträge weglöschen - ne habe ich nicht vorgeschlagen und nicht gemeint. Bitte nachlesen: 12:35, 9. Mai 2021. --Fiona (Diskussion) 08:29, 10. Mai 2021 (CEST)

Meiner Meinung nach, sollten auf der Umseite nur die kommunizieren die betroffen sind und, oder in den Fall involviert. Das zulassen von "sachdienlichen Hinweisen" artet in bestimmen Fällen zu Kilometer langen Diskussionen aus. Dies dürfte bzw. könnte für neue, willige Administratoren zu einem Ignorieren der Seite führen. Die Hinweise könnten ja hier auf der Disk erfolgen und somit klar als Hinweise verstanden werden, während der eigentliche Fall klar und übersichtlich im ersten Augenblick bleibt. Ein schönes Wochenende an alle. --Alschoran (Diskussion) 12:55, 9. Mai 2021 (CEST)

Würde ich auch so sehen, es soll ja nichts verlorengehen. --Schreiben ^Seltsam? 13:01, 9. Mai 2021 (CEST)

Klar, goldene Worte sollten nie verloren gehen. Und was macht mehr Spaß als ein Shitstorm im Hinterzimmer der VM (ironisch).--Fiona (Diskussion) 13:06, 9. Mai 2021 (CEST)

Was haben sachdienliche Hinweise, die vorne vielleicht zu unrecht abgeräumt werden, mit einem Shitsstorm im Hinterzimmer zu tun? (befremdlich). --Schreiben ^Seltsam? 13:09, 9. Mai 2021 (CEST)

Reden wir über sachdienliche Hinweise (die sind kein Verstoß gegen Intro #4) oder über nicht sachdienliche, "goldene Worte" (hoffentlich hab jetzt nicht ich zu diesem Neusprech ermuntert ;)) Die Idee von Alschoran ist trotzdem gut (nicht nur deshalb, weil ich das vor Jahren auch schon mal in eine Diskussion eingebracht hatte ;)) Vorne nur die unmittelbar Betroffenen, umseitig alle anderen. Wäre klare Kante und würde wenigstens das Textvolumen in der eigentlichen VM deutlich reduzieren. Wird aber nicht ohne MB gehen … --Henriette (Diskussion) 13:15, 9. Mai 2021 (CEST)

Nach derzeitiger Regelung würde es ja um sachdienliche Hinweise von Dritten gehen. Mittelbar Beteiligte sollten aber m.E. auf VM sachdienliche Hinweise geben können. --Schreiben ^Seltsam? 13:18, 9. Mai 2021 (CEST)

Sehe ich genauso. Eine Verlagerung des shitstorms auf diese Seite ist ebensowenig wünschenswert, wie die Exilierung sinnvoller Ergänzungen. Die müsste sich der Admin sonst aus dem übrigen Rauschen erst mühselig rausfiltern, was ich für eine ziemliche Zumutung halten würde. Eloquenzministerium (Diskussion) 13:34, 9. Mai 2021 (CEST)

Wenn ich mal davon ausgehe, daß offenbar jeder Hinweis – auch die, die dann per Intro #4 entfernt wurden – ursprünglich mal für „sachdienlich“ gehalten wurde, dann scheint mir das Kernproblem u. a. oder vllt. sogar vor allem in der Definition von „sachdienlich“ zu liegen … --Henriette (Diskussion) 14:07, 9. Mai 2021 (CEST)

Bevor Ihr Euch hier weiter austobt: Die Vorderseite wird von den Admins, die sich mit den VMs herumschlagen müssen, moderiert, denn dies ist ein Arbeitsseite. Das ist ein unüberwindbarer Fakt. Insofern werdet Ihr nicht über "sollen" hinauskommen (und tut es ja auch nicht). Das könnt Ihr Euch denn dann aber schenken, denn das steht da schon. Vorne ist und bleibt "Admin-Willkür". Für die "Hier dürfen alle"-Beiträge, denn dies ist ja unser aller Spielwiese, hat es seit jeher diese Rückseite. Für die "Warum wurde meiner, wenn nicht auch der andere entfernt?"-Diskussion seit ebenso lang die Benutzerdisk der/s Verursacherin/s. Insofern komme ich noch mal auf die Anfangsbemerkung von gestern, siehe gaaaaanz oben, zurück: "Das funktioniert alles sehr gut und bedarf keiner Metadiskussion (die aber voraussichtlich natürlich geführt werden muss)" --He3nry Disk. 13:49, 9. Mai 2021 (CEST)

Wenn es „alles sehr gut funktioniert“ und das schon immer: Dann gäbe es diese Diskussion nicht. Nicht jeder, der das nicht „schon immer sehr gut“ findet, ist ein Querulant. Und Optimierungspotential gibt es überall. Das kann man sehen wollen und es versuchen. Oder auf "Admin-Willkür" und alle anderen machen es falsch auf dem status quo beharren. Und sich dann unweigerlich die nächste solche Diskussion eintreten

Anders gesagt: Es ist mir unverständlich wie so mancher Admin (Du nicht, Du hast da klare Kante) es schafft sich regelmäßig über die Zustände zu beschweren und dann bzw. trotzdem nichts tun will, um bei einer Verbesserung zu helfen. Nur weil man nicht auf die Leute und ihre Argumente eingeht, verschwindet deren Kritik nicht im Nirwana. --Henriette (Diskussion) 14:03, 9. Mai 2021 (CEST)

+1 Volle Zustimmung. Die Diskussion zeigt auf, dass Bedarf und ein Interesse daran besteht, die Dinge zu verbessern. Ob das mit dieser Diskussion oder erst in einer späteren Diskussion erfolgen wird, bleibt offen. Dass aber irgendwann eine notwendige Verbesserung im Hause steht und mit Zinsen fällig wird, ist zu erwarten. Es ist daher egal, wer das Thema letztlich zu Tage bringt, es wird wieder hervorkommen, wenn die Chance nicht genutzt wird, die Dinge in die Hand zu nehmen und (zumindest teilweise) zu verbessern. PS: Auch wenn ich Deine rheinländische Art und Offenheit zu schätzen weiß, "Admin-Willkür" ist aus meiner Sicht zwar ehrlich, aber nicht dass, was das Problem zukünftig lösen wird. Gerade "Willkür" soll ja vermieden werden. Mir erscheint daher der Begriff der "Admin-Kooperation", auch mit den "einfachen" Fußgängern, besser. --ScientiaX (Disputatio) 14:26, 9. Mai 2021 (CEST)

"Sachdienlich" sind aus meiner Sicht Beiträge wie etwa Diffs., die im Falle eines Konfliktes den Hintergrund oder den Verlauf erhellen können, um so Admins die Arbeit zu erleichtern. Nicht sachdienlich sind Meinungen zur VM selbst sowie zur Person von Melder oder Gemeldeten wie etwa Nachtreten. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:18, 9. Mai 2021 (CEST)

Mir wäre wichtig, mal nicht aus den Augen zu verlieren, wer hier die Kritik übt und vor allem wie viele. Ein Blick in die Beitragshistorie des Verursachers dieses Threads zeigt, dass dieser Account ein besonderes Thema mit Adminentscheidungen und der zwingenden Notwendigkeit einer Nachbetrachtung hat. Das kann er und das ist sein recht. Nur auf dieser Seite springen wir alle mal kollektiv übers Stöckchen, weil man natürlich(!) die Inkonsistenz der Admins als Gruppe oder jedes/r Einzelnen diskutieren und verbessern kann.

Intro #4 wurde von Admins für Admins formuliert, um sich etwas Freiraum zu verschaffen, Gesülze und Eskalation aus einer grundsätzlich für alle offenen und transparenten Abarbeitung zu entfernen. Was noch hilfreich ist, was nicht mehr, wird aber immer willkürlich sein. Und in dem Thread hier versammelt sich eine Minderheit, die das zwar IMHO auch weiß, es aber gerne noch mal um der Sache willen durchdiskutieren will (inkl. meinereiner). Vorne wird aber natürlich nur was geändert, wenn die Admins der Meinung sind, dass es dann leichter handhabbar wird und nicht, weil auf der Rückseite Spielregeln präzisiert werden... --He3nry Disk. 14:27, 9. Mai 2021 (CEST)

Ich sehe nicht, dass das auf dem "Haufen" eines Einzigen gewachsen ist. Und ich würde ich es per AGF begrüßen, wenn Du diese Art von Argumentationsstil beiseite legen könntest, denn es hilft m. E. der Diskussion nicht weiter und verengt nur den Blick auf die Person, aber nicht auf die Sache. Und die Sache selbst sollte entscheidend sein. Denn die Sachproblematik besteht auch weiterhin, unabhängig von jeder Person. Gruß --ScientiaX (Disputatio) 14:35, 9. Mai 2021 (CEST)

Die Überschrift heißt Formulierungsvorschlag. Darauf sollten wir mMn jetzt wieder zurückkommen. Der Entwurf von Eloquenzministerium scheint mir recht brauchbar. Dies sollte als Handlungsanweisung für unsere Admins informell ergänzt werden. Manche Admins benötigen diese Ergänzung halt mehr, andere weniger. PS: Ohne Ansehen der Person müßte es mMn heißen, sprachlich korrekt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:44, 9. Mai 2021 (CEST)

Wurde korrigiert, BG --ScientiaX (Disputatio) 14:46, 9. Mai 2021 (CEST)

Ja, vielen Dank für die vorteilhaften Änderungen, wie auch die hilfreiche Sprachkosmetik. In Punkt 2 vermag ich allerdings nicht nachzuvollziehen, unter welchen Umständen es opportun sein sollte, als sachdienlich erkannte Hinweise dennoch zu entfernen. Sie fehlen dann anderen Adminkollegen zur Entscheidungsfindung. Oder übersehe ich da, mangels hinreichender eigener VM-Erfahrung, etwas? Eloquenzministerium (Diskussion) 15:13, 9. Mai 2021 (CEST)

Das ist ein guter Punkt. Ich dachte mir, dass wäre per AGF ein Ermessensspielraum für Admin, um in akut aufheizenden Honeypots dennoch eine Rückausnahme zu haben, wenn eine Diskussion akut aufkocht. Es sollte aber wirklich nur eine Ausnahme bleiben, daher der Bezug zu einer möglichen Eskalation. Wie siehst Du das? Gerne können auch andere sich hierzu äußern, stellt ja noch ein Entwurf dar. BG --ScientiaX (Disputatio) 15:18, 9. Mai 2021 (CEST)

Gedacht sind diese Empfehlungen für den Regelfall. Wenn in einer honeypot-VM die Hölle los ist, ein Admin Bildschirmkilometer am Stück abräumt und er keinen Bock hat, vorher jeden Beitrag mit zusammengekniffenen Augen auf Nützlichkeit zu überprüfen, so be it. Der hat dann in der Regel auch ein dickes Fell und kann mit dem so oder so entstehenden Gegenwind umgehen. Insofern halte ich die Einschränkung für entbehrlich, warte aber gern weitere Meinungen dazu ab. Eloquenzministerium (Diskussion) 15:40, 9. Mai 2021 (CEST)

Ich habe Punkt 2 jetzt wieder allgemein gehalten umformuliert und dabei auch das Sprachniveau angesichts berechtigter Kritik angehoben. Eloquenzministerium (Diskussion) 17:16, 9. Mai 2021 (CEST)

(BK) Nein, He3nry, wenn ich hier diskutiere, dann habe ich ein Anliegen – und nicht Langweile. So einen Satz z. B.: „Was noch hilfreich ist, was nicht mehr, wird aber immer willkürlich sein.“ finde ich schon ziemlich dreist. Wenn Du etwas entfernst, dann denkst Du dir doch was dabei (zumindest bei Dir bin ich mir da sehr sicher) und diesen Gedanken solltest Du reproduzieren können. So wie die Zeit-Moderatoren: „Entfernt: Bitte vermeide unsachliche und nicht der Aufklärung dienliche Kommentare.“ Ein Satz. Fertig. Keine Nachfrage mehr nötig, denn es steht ja da für alle lesbar.

Genau dieses „ich bin Admin; da ist die Lizenz zur Willkür Teil des Jobs“ ist es doch, was den Leuten nicht gefällt (und wahrscheinlich sehr viel mehr Leuten, als sich hier äußern – die AWW-Seiten sind voll davon). Genau daraus entspringen dann Mißmut, Ärger und Sätze wie „die Kommentare deiner Buddys entfernst Du nie, aber meine schon" – ganz egal wie berechtigt oder unberechtigt diese Beobachtung ist: Sie führt zu Mißtrauen und bringt sogar wohlmeinende Menschen dazu mißtrauisch zu werden (wir hatten das vor vielen Jahren mal mit Widescreen; Du wirst dich erinnern: Der hat so lange gestänkert, gebohrt und miesgemacht bis nach ein, zwei Jahren das "Klima" zwischen Admins und Regulars hoffnungslos vergiftet war – damals machten so Begrifflichkeiten wie „Admin-Mafia“ die Runde …).

Natürlich sind viele, vielleicht sogar alle Entscheidungen viel Bauchgefühl, viel persönliche Einschätzung und manchmal auch nur abhängig von der Tagesform. Alles völlig ok, alles verständlich. Nicht mehr verständlich ist es aber, wenn mit „is halt Willkür und jetzt geh weiter“ geantwortet wird wo ein vernunftbegabter Mensch eine vernunftgeleitete und argumentativ problemlos zu vertretende Entscheidung vermutet (bzw. erwarten kann). Wenn es die gab (und davon gehe ich aus) muß die Begründung doch wohl reproduzierbar sein? --Henriette (Diskussion) 14:58, 9. Mai 2021 (CEST)

Wir sind ja selten auseinander, insofern alles richtig in der Analyse. Nur wird eben nichts von dem verschwinden, nicht durch die Diskussion hier, nicht durch hilfreiche zusätzliche Sätze (wo ich schon mal warnend anmerken möchte, dass die Truppe sich hier einen Admin suchen muss, der das für sie vorne vertritt), nicht durch die noch und noch einste Feststellung, dass uns diese strukturelle Ungleichkeit (sysop, kein sysop) echt missfällt. --He3nry Disk. 15:02, 9. Mai 2021 (CEST)

@Henriette: „Keine Nachfrage mehr nötig“ wäre bei uns nur ein frommer Wunsch. Im Gegensatz zu den Zeit-Moderatoren müssen wir uns bei einer genauen Erklärung eher noch mehr auf der VM-Diskussionsseite, der Benutzerdiskussionsseite oder in einem AP dafür rechtfertigen. --Count Count (Diskussion) 15:10, 9. Mai 2021 (CEST)

@Count Count: Du mußt und sollst Dich nicht „rechtfertigen“, Du solltest einfach nur den genauen Grund für die Entfernung angeben. Denn gibt es doch, oder etwa nicht? Wenn es ihn gibt, kann man ihn auch ohne Nachfrage nennen. „Intro #4“ in der ZQ ist zu pauschal; und dafür müsst ihr euch regelmäßig – dann in der Tat – rechtfertigen.

Weißt Du He3nry, man kann „der Truppe“ eine Chance geben und sagen: Ok, ist ein Vorschlag mit den Kommentaren – wir probieren das mal für vier Wochen. Man kann sich aber auch hinstellen und allen anderen Admins signalisieren, daß sie darüber gar nicht erst nachdenken brauchen oder sollen.

Und nein, mir mißfällt keine „strukturelle Ungleichheit“ – die ist systemimmanent und nicht zu ändern. Mir mißfällt aber, wenn die Ungleichheit unverhohlen ausgespielt wird ("ich darf Willkür, und Du nicht; und jetzt zieh deiner Wege“). --Henriette (Diskussion) 15:23, 9. Mai 2021 (CEST)

Admins müssen sich andauernd für Entfernungen rechtfertigen. Schon darüber, ob ein Beitrag „nicht sachdienlich“ ist, gibt es oft unterschiedliche Meinungen. Wenn man ihn dann noch in eine der Unterkategorien „klarer persönlicher Angriff“, „ironische Spitze, die nur Eingeweihte verstehen“, „allgemeine Betrachtung zum Projektzustand“, „nicht konstruktive Kritik“, „sachfremd aber ohne persönlichen Angriff“, etc. einordnet, dann führt das zu mehr Diskussionen als eine Entfernung als „nicht sachdienlich“. Inbesondere wenn ein Beitrag noch einen nicht leicht herauszutrennenden sachdienlichen Anteil hat (den man ja irgendwie hätte stehen lassen können). --Count Count (Diskussion) 15:36, 9. Mai 2021 (CEST)

Dieses "Gärtnern" funktioniert doch ohnehin nur unter Idealbedingungen. Wer ist ständig online, um solche Mammutdiskussionen zeitnah zu verfolgen, wer hat Lust, die Beiträge nach gewissen Kriterien zu bewerten und auf den Kompost zu tun und dafür dann wieder neues Diskussionsunkraut zu "ernten". Gruß Koenraad 15:48, 9. Mai 2021 (CEST)

Nun, ganz offensichtlich werden doch „Beiträge nach gewissen Kriterien bewert[et] und auf den Kompost“ getan. Oder etwa nicht? Irgendwoher müssen doch die ZQ-kommentierten Entfernungen mit „Intro #4" kommen? Und wer sagt, daß man sich 100 individuelle auf jede Situation präzis zugeschnittene Gründe ausdenken muß? Macht ihr bei Benutzersperren ja auch nicht Da gibt es ein Menü mit generischen Einträgen und dort wird das passendste ausgewählt.

Der Punkt ist auch gar nicht das wording. Der Punkt (oder jedenfalls meiner) ist: Die Entfernung sollte sichtbar innerhalb der VM knapp kommentiert werden und mit dem Namen verbunden bleiben. Nicht nur „<entf. Unterschrift>“.

Aber wisst ihr was? Wenn euch die Phantasie und die Beweglichkeit fehlt einfach mal was auszuprobieren und ihr nur nach Gründen sucht, warum man das auf gar keinen Fall versuchen darf … tja, dann kann ich auch nicht helfen. Bleibt es halt beim status quo. Wir sehen uns dann in ein paar Monaten in der nächsten Auflage dieser Diskussion. --Henriette (Diskussion) 16:11, 9. Mai 2021 (CEST)

TL;DR - Eigentlich passt doch alles im Großen und Ganzen, oder? --Blik (Diskussion) 16:39, 9. Mai 2021 (CEST)

Irrtum, die Anwendung der Intro ist ein schon älteres Problem vergleiche VM-Umfrage aus 2020.--5glogger^Disk 20:41, 9. Mai 2021 (CEST)

Zu den aktuell gültigen drei Formulierungsvorschlägen:

1. Okay, sollte mE eine Selbstverständlichkeit sein, wird leider oft zu nachlässig und/oder spät um-/durchgesetzt.
2. Mindestens mal ein halbes Veto. Wenn viel Sinnvoll-Zielführend-Hilfreiches geschrieben wurde und ein weiterer kleiner Teil als kontraproduktiv zu werten wäre, dann würde ich das so umsetzen. Anderenfalls würde ich das aber auch weiterhin handhaben wie bisher - wer meint, beständig mitsenfen zu müssen, ad-personam austeilt, Öl mit ins Feuer gießt, Wikipedia als MMORPG begreift,... der ist in fremden VMs nicht willkommen, weil sein/ihr Tun für die Lösung eines Meldung nicht konstruktiv ist. Und ich gehe bestimmt nicht solche Beiträge durch und versuche, weniger eskalative Bestandteile zu extrahieren, um diese dann isoliert stehenzulassen. Das wäre mE geradezu eine Einladung, sich umseitig auslassen zu können ganz nach dem Motto: Soll der Admin halt mal gucken, was davon seiner Meinung nach stehen bleiben kann, aber ich schreibe wie gehabt ungefiltert das, was ich denke und bis ein Admin das "zensiert", dann ist es beim Adressaten sowieso schon angekommen.
3. Zum ersten Teil: Okay, sollte mE ebenso eine Selbstverständlichkeit sein. Zum zweiten Teil: Was ist mit "selektiver Entfernung", die zu vermeiden sei, gemeint? Natürlich entferne ich "selektiv" (siehe die beiden Punkte obendrüber) - womit wir auch bei meinen wohl diese Diskussionskilometer mit auslösenden Löschungen von gestern wären: Natürlich fühlt der ein oder andere sich "ungleich" behandelt, wenn sein Beitrag entfernt wurde, aber ein anderer womöglich nicht. Nur: Exakt diese "Auswahl" ist per Intro#4 von "uns" Admins gefordert, die Kriterien zur Unterscheidung sind auch klar, wenngleich sie individuell ausgelegt werden. Siehe Diskussionskilometer oben.

--JD {æ} 21:51, 9. Mai 2021 (CEST)

Zu deinem 2.: Ja, unmittelbar nachvollziehbar. Es ist Admins nicht zuzumuten erstmal eine Textexegese durchzuführen und dann wie die Täubchen beim Aschenputtel Textteile a la „die Guten ins (VM-)Töpfchen und die schlechten ins (Archiv-)Kröpfchen zu sortieren“ ;) Wohingegen es für jeden Regular keinerlei Zumutung darstellt den Rat zu befolgen: „willst Du gehört und gelesen werden, halte Dich an die Konventionen“ (hatte ja auch Fiona schon ähnlich formuliert!).

Zu deinem 3.: Der zweite Satz lautet: „Eine selektive Entfernung soll vermieden werden, um nicht den Eindruck einer Parteinahme zu erwecken.“ Ist sicher etwas unscharf formuliert … ich lese da vor allem sowas wie "es soll gerecht zugehen“ und bei allen der gleiche – unvermeidlich natürlich: individuelle – Maßstab angelegt werden. Mit Sicherheit der kniffligste Punkt an der Sache … und enorm schwierig umsetzbar, wenn z. B. drei verschiedene Admins an solchen Entfernungen beteiligt sind (da variieren halt auch die individuellen Maßstäbe). Ich kann auch da nur wiederholen: Transparenz kann hilfreich sein ;) --Henriette (Diskussion) 22:36, 9. Mai 2021 (CEST)

Mir ist die adminseitige Ablehnung und latente Aggressivität in den Adminbeiträgen nicht so wirklich verständlich. Das, was formuliert wurde, sind doch letztendlich nur Wünsche des Fußvolks. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:16, 9. Mai 2021 (CEST)

Gerüchteweise soll es „Fußvolk“ geben, das sich über die Entscheidungspraxis der Admins einigermaßen regelmäßig beklagt. Und es soll legendarisch überliefert sogar „Fußvolk“ geben, das ein Interesse daran hat Hand in Hand mit den Admins Lösungen für Probleme zu finden. --Henriette (Diskussion) 23:28, 9. Mai 2021 (CEST)

Der Punkt 2 des Textvorschlags bezieht sich auf Normalfälle. Hartgesottene honeypot-Admins werden sich das aus nachvollziehbaren Gründen der Arbeitsökonomie möglicherweise nicht zu Herzen nehmen und kommen dann sicher auch mit dem resultierenden Gegenwind klar. Wie man dem in der wünschenswerten Kompaktheit Rechnung tragen könnte, kann gern vorgeschlagen werden, soweit es für sinnvoll erachtet wird. Gemeint sind damit nur wirklich konstruktive Hinweise, wie neue, relevante difflinks. Zur Verdeutlichung habe ich das oben nochmal ergänzt. Eloquenzministerium (Diskussion) 01:51, 10. Mai 2021 (CEST)

Der Formulierungsvorschlag führt aus, was unter #4 mit Beiträge, die weder vom Melder noch vom Gemeldeten stammen, sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen gemeint ist. Für "Fußvolk" wie Admins kann diese Konkretisierung hilfreich sein.--Fiona (Diskussion) 08:08, 10. Mai 2021 (CEST)

Die Kritik von JD an Punkt 2 teile ich. Es ist keine Ausnahme, dass in einem Beitrag sachliche und sachfremde Elemente vermischt werden, oft sogar im selben Satz. Dann kann man Teile nicht mehr sinnerhaltend entfernen. In dem Fall ist die Komplettentfernung das Mittel der Wahl, evtl. verbunden mit einem Hinweis in der ZuQ wie „Bitte Beitrag rein sachlich neu formulieren.“ Man könnte Punkt 2 ja umformulieren a la „Soweit Elemente zur Aufklärung der Sachlage, wie etwa noch nicht genannte, relevante Difflinks, enthalten sind, und die sachfremden Passagen sinnerhaltend herauszutrennen sind, sollen nur diese entfernt werden.“--Count Count (Diskussion) 09:57, 10. Mai 2021 (CEST)

Man muß das auch nicht zerfasern. Wen JD mit der Aussage - wer meint, beständig mitsenfen zu müssen, ad-personam austeilt, Öl mit ins Feuer gießt, Wikipedia als MMORPG begreift,... der ist in fremden VMs nicht willkommen, weil sein... Tun für die Lösung eines Meldung nicht konstruktiv ist. konkludent meint, dürfte projektbekannt sein. Ich würde mir einfach, ganz naiv träumend, wünschen, daß das, was ich eingangs am 9. Mai unter „Vorschläge zur Verbesserung“ geschrieben habe, von den Admins im Rahmen einer Selbstverpflichtung berücksichtigt wird. Würde das von allen Admins einheitlich gehandhabt, bräuchte man nämlich auch die Ergänzung nicht. Aber es gibt nun einmal Admins, die gleichmäßig abräumen (z.B. He3nry tut das, ohne Ansehen der Person) oder Admins, die stets selektiv nach Sympathie und Antipathie abräumen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:06, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich bedanke mich erstmal bei allen Kolleginnen und Kollegen, die sich geäußert haben. Wir haben nun gemeinsam einen Formulierungsvorschlag [3] als Ergänzung zu Intro#4 erarbeitet, der aus meiner Sicht für das Tagesgeschäft der VM sinnvoll und umsetzfähig wäre. Daher meine Frage in die Runde: Gibt es noch (elementare) Einwände oder ergänzende Formulierungsvorschläge? Ansonsten würde ich mich daran setzen, diesen auf WP:A/N zur Diskussion vorzustellen. BG --ScientiaX (Disputatio) 21:06, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich widerspreche und möchte noch einmal anmerken, dass ich Sollen-Formulierungen zu völlig selbstverständlichen Punkten, die zudem immer(!) dem Ermessensspielraum unterliegen, ablehne. Man muss die User ja auch nicht für blöd verkaufen und das tut man, wenn man drei solche No-brainer irgendwo hinschreibt. Außerdem sehe ich hier auch noch keinen Konsens der Admins, die diese Funktionsseite betreuen, --He3nry Disk. 21:15, 10. Mai 2021 (CEST)

+1, Sorry, aber das geht so nicht. Gruß --Itti 21:16, 10. Mai 2021 (CEST)

+1. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:23, 10. Mai 2021 (CEST)

+1, He3nry hat das gut zusammengefasst. --Zollernalb (Diskussion) 21:27, 10. Mai 2021 (CEST)

Wie wäre es, wenn ihr anstatt die Leute die sich hier engagiert haben, zu mehr oder weniger Trotteln zu erklären („ … für blöd verkaufen und das tut man, wenn man drei solche No-brainer irgendwo hinschreibt“) die ganze Sache positiv formuliert. So z. B.:

„Vielen Dank für die Diskussion und die Formulierungsvorschläge. Aber wisst ihr was? Das sind Selbstverständlichkeiten, die wir Admins bei jeder VM eh schon im Kopf haben (müssen) und so gut es uns möglich ist, auch beachten und umsetzen. Heißt: Das müssen wir nicht extra aufschreiben, denn jedem von uns ist es bewusst. Dennoch danke dafür.“

Jeder von euch kann wunderbar für sich denken „was eine Quatsch-im-Quadrat-Diskussion und verschwendete Zeit“ – ist ok. Aber müsst ihr es den Leuten so grobianisch und öffentlich ins Gesicht sagen?! Kann man nicht auch mal versuchen Diskussionen so zu führen, daß sich "Regulars" (oder, wie von Herrn Brodkey vorgeschlagen: „Fußvolk“) nicht von oben herab und wie Idioten behandelt fühlen?

Ja, am Ende kam heraus, daß es eigentlich nur um Selbstverständliches ging (oder besser: um etwas, das Selbstverständlich sein sollte). Aber so ein Projekt wie dieses tut halt hin und wieder ganz gut daran sich des Selbstverständlichen gegenseitig zu versichern – bzw. es in einer Diskussion mal daraufhin abzuklopfen, ob es noch selbstverständlich ist. Niemand ist gezwungen an so einer Diskussion teilzunehmen; und niemand ist gezwungen grob zu werden. --Henriette (Diskussion) 21:50, 10. Mai 2021 (CEST)

(BK)Natürlich hast du Recht, aber ich kann mir vorstellen, dass die schnell hingeschriebenen "+1" (mindestens bei mir) dem Umstand geschuldet sind, dass um 21:06 Uhr hier entschlossen ein Konsens festgestellt wurde, dem dringend und schnell widersprochen werden musste, nicht dass das um 21:30 Uhr genauso entschlossen umgesetzt wird. --Zollernalb (Diskussion) 22:02, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass vielleicht etwas missverstanden wurde: Nach meinem Verständnis habe ich keinen endgültigen Konsens festgestellt, sondern wollte ankündigen, dass ich den Formulierungsvorschlag auf A/N nur vorstellen werde, damit darüber im Konsens von euch selbst entschieden werden kann. Es ging also nur darum abzufragen, ob etwas dagegen spricht, dies an euch zur eigentlichen Konsensfindung unter Admins vorzulegen. BG --ScientiaX (Disputatio) 22:08, 10. Mai 2021 (CEST)

Auch Admins müssen keine Arbeitsaufträge annehmen. Wir müssen als Admin jede Handlung voll verantworten, sei es hier auf der Disk, auf unserer Disk, in einem AP oder auf unserer AWW-Seite. Es gibt nur etwa zwei Handvoll Admins, die umseitig stärker aktiv sind und ja, Selbstverständlichkeiten sind uns bekannt, darauf haben auch immer Admins in diesen Abschnitten bereits frühzeitig hingewiesen. Das interessierte jedoch im Diskusssionseifer nicht. Die hier angesprochenen Probleme werden immer, immer wieder kommen, egal ob Beiträge entfernt werden, oder ob sie stehen bleiben, eben weil es für jeden, egal ob Admin oder nicht Admin, (die Bezeichnung Fußvolk halte ich im übrigen für hochgradig unpassend, denn die Regulars, die diesen Begriff nutzen, sind alles, nur kein Fußvolk und das wissen sie und das dürfen sie auch wissen, denn sie gehören zum Geflecht von Check und Balances) eine Sache der a) persönlichen Empfindungsebene ist, aber auch b) dem momentanen Verständnis der Vorgänge angemessen und zudem c) dem eigenen Interesse an dem Fall geschuldet ist und d) manchmal auch einfach dem Zeitbudget geschuldet ist und da denke ich können wir alle recht gut differenzieren. Selbstverständlichkeiten, irgendwo aufzuschreiben, nur um Text zu produzieren, der nichts bringt, ist dabei wirklich überflüssig. Aber dafür dass vom Starter dieses Abschnitts "goldene Worte" gelöscht wurden, ist die entstandene Textmenge wirlich nicht übel. Viele Grüße --Itti 21:59, 10. Mai 2021 (CEST)

Nope Henriette, den müssen wir uns nicht anziehen. Ich habe das hier schon mehrfach geschrieben - irgendwann darf ich annehmen, dass ScientaX auch einfach nicht wahrnehmen will. Ignorieren und einfach weitermachen ist zwar möglich. Aber dann muss man es halt mal direkter formulieren,--He3nry Disk. 22:04, 10. Mai 2021 (CEST)

Nope He3nry, Du hast damit nicht nur ScientaX angesprochen, sondern alle getroffen, die hier über „No-brainer“ mitdiskutiert haben. U. a. auch mich. Und darum habe ich meinem Unmut Ausdruck gegeben. Du kannst das gern ignorieren, ob ich mich angesprochen, getroffen oder verhohnepiepelt fühle – kann ich ab. Ich würde mir allerdings wünschen, daß Du auch ein bisschen im Hinterkopf behältst, daß Du zu mehr Menschen als nur ScientaX sprichst, wenn Du sowas schreibst. Müssen wir aber nicht länger diskutieren: Ich habe schon verstanden was Du mir sagen willst und komplett spurlos ist meine Botschaft vermutlich auch an Dir nicht vorbeigegangen. Das ist ok so und kann gern so stehen bleiben :) --Henriette (Diskussion) 22:21, 10. Mai 2021 (CEST)

„Selbstverständlichkeiten, irgendwo aufzuschreiben, nur um Text zu produzieren, der nichts bringt, ist dabei wirklich überflüssig.“ – ja, wenn die Selbstverständlichkeiten von allen als selbstverständlich und in der Praxis als stets sichtbar und praktiziert wahrgenommen werden, ist es überflüssiger Text. Ist aber manchmal nicht (mehr) so. Dann wird es halt anstrengend, weil man herauspräparieren muß, daß es noch immer so ist. Das kann man sich relativ einfach machen: Halbwegs verbindlich und freundlich bleiben. Oder relativ schwer: Grob und arrogant werden. Ist 'ne schlichte Kommunikationsregel, die auf ausnahmslos jeder Diskussionsseite funktioniert. --Henriette (Diskussion) 22:09, 10. Mai 2021 (CEST)

Henriette, das wird niemals als perfekt angenommen werden. Egal wir viel jemand schreibt, wie sehr man sich bemüht. Die Gründe warum nicht, habe ich versucht oben aufzuzeigen und daran kann man auch nichts ändern. Den Job auf VM mache ich nun schon recht lange und mir ist völlig klar, auch beim größten Bemühen und glaube mir oder nicht, ich bemühe mich immer, wenn ich entscheide, ist die Chance jemanden auf die Füße zu treten bei 90%. Daran helfen formulierte "soll"-Regeln die selbstverständlich sind, auch nichts. Aber, ich bin jetzt hier raus, denn nach so vielen Jahren habe ich auch gelernt, dass solche Diskussionen nichts bringen außer Verdruss und den hattet ihr ja auch in den letzten Tagen. Wie viele VMs sind auch dieser Diskussion heraus entstanden? War es das wert? --Itti 22:16, 10. Mai 2021 (CEST)

(BK) Wieviele VMs habe ich aus dieser Diskussion heraus gestellt? Wieviele kommentiert? Ich will nicht ausschließen, daß ich fatalste Erinnerungslücken habe, aber m. M. n. ziemlich exakt genau: Null. Also warum fragst Du ausgerechnet mich?

Das es niemals perfekte Lösungen und perfekte Abläufe gibt und geben wird, sagt wer seit X Jahren? Du und ich. Und wer sagt schon genauso lang, daß es einigermaßen wenig zielführend ist mit dieser niemals erreichbaren Perfektion als Ziel zu argumentieren? Auf jeden Fall ich. Es geht nicht darum Perfektion bei der VM-Bearbeitung zu erreichen – das ist schlichtweg unmöglich. Wissen wir beide. Aber man kann wenigstens versuchen die implizite und unvermeidbare Imperfektion halbwegs verbindlich zu erklären und zu "verkaufen".

Wir kommen in diesem Projekt nicht weiter, wenn wir nicht wenigstens versuchen zu verstehen was die Leute treibt und mit ihnen irgendeinen lebbaren Konsens zu erreichen. Und zwar nicht nur mit denen, die einen Thread eröffnet haben, sondern mit allen – auch denen, die nur mitlesen.

Erkläre ich jetzt ganz dreist zu meinen famous last words und halte mich ab jetzt aus der Diskussion heraus ;) --Henriette (Diskussion) 22:39, 10. Mai 2021 (CEST)

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen, ich meinte damit nicht, dass du, Henriette, die VMs gestellt hättest, nur dass sie gestellt wurden. Habe ich vermutlich schlecht ausgedrückt. Schriftsprache ist halt doof. Aber wie ich schrieb, üblicherweise bemühe ich mich immer, meine Entscheidungen gut zu begründen, ich bemühe mich auch gute Entscheidungen zu treffen und ich denke, dass versuchen die Kolleginnen und Kollegen auch. Ja, mit nicht immer perfekten Ergebnissen. Das ist mir genauso klar, wie vermutlich allen VM-aktiven-Admins und meine pers. Vermutung geht sogar dahin, dass diese Kraft, die es benötigt zu versuchen und zu wissen, dass man dabei scheitern wird, viele andere Admins davon abhält, es überhaupt zu versuchen. Finde ich schade, aber verständlich, nur in dem an der Erwartungsspirale weiter und weiter gedreht wird, wird es nicht einfacher oder besser. Das geht schon bei der Forderung los, "schwierige VMs durch mehrere Admins zu bearbeiten" manchmal finden sich weitere, manchmal auch nach Nachfrage, selbst nach Bitte um Hilfe auf A/A, nicht. Viele Grüße --Itti 22:45, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich denke, wir können das hier schließen. Wir haben gelernt, daß Admins keinen Verbesserungsbedarf für ihre VM-Abarbeitungen sehen, insb. He3nry, Itti, Nicola, Zollernalb und JD. Aber daß besonders diese Fünf hier im Projekt immer alles richtig machen, ist jetzt auch nicht wirklich neu für mich. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:26, 10. Mai 2021 (CEST)

Man muss nur Admin sein und .... Warum gilt das eigentlich für mich und nicht für Dich? Man darf sogar, wenn man Admin ist, noch eine Meinung haben und meine ist, dass ich das so ganz und gar nicht gelungen finde, --He3nry Disk. 22:29, 10. Mai 2021 (CEST)

Was finden Sie nicht gut, He3nry? Meine Conclusio? Dann können Sie das ja kraft Ihres Amtes entfernen. Ich habe mir übrigens lediglich etwas gewünscht. Und wäre es wirklich so schwer gewesen zu sagen: „Liebes Fußvolk, wir nehmen Eure Bedenken ernst und versuchen das, zukünftig nach besten Wissen und Gewissen umzusetzen.“ Aber da hätten sich die hohen Herrschaften ja einen Zacken aus ihrem Goldkrönchen gebrochen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:38, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich frage mich, warum das "macht immer alles richtig" nicht für Dich gilt, oder tut es das? Im letzteren Fall wüssten wir wenigstens aus welcher Haltung heraus Du uns diese großzüge Abwertung zuteil werden lässt. Und dass Du behauptest, dass diese Diskussion hier keine Auswirkung auf das konkrete Adminhandeln hat, ist Glaskugelei mit Vorurteil, oder? --He3nry Disk. 22:42, 10. Mai 2021 (CEST)

Um es zusammenzufassen: Ich bin zugegebenermaßen immer leicht angepisst, wenn man nur *weil* ich die sysop-Rechte habe meint, dass mir (den Admins) gegenber AGF nicht gilt, --He3nry Disk. 22:44, 10. Mai 2021 (CEST)

@He3nry: Ich weiß immerhin, daß ich fehlbar bin, und tue zumindest nicht so, als hätte ich keinen Verbesserungsbedarf. Völlig unklar ist mir übrigens, warum gerade Sie sich von den Vorschlägen so angegriffen fühlen. Sie gehören doch nun ganz sicher zu denen, die auf der VM in großem Umfang objektiv und ohne Ansehen der Person handeln. Sie könnten sich mMn ganz entspannt zurücklehnen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:49, 10. Mai 2021 (CEST)

Fühlst du dich gut, wenn du eine derartige Aussage triffst? --Itti 22:29, 10. Mai 2021 (CEST)

Endlich mal ein konstruktiver Beitrag: Wir sollten immer schreiben, wie es uns beim Verfassen eines Beitrages geht, insbesondere bei einer Vandalismusmeldung, einem Kommentar dazu oder deren Abarbeitung. Intro#1: "Schreibe immer, wie Du Dich gerade fühlst." --DaizY (Diskussion) 22:41, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich fürchte, es gibt hier ein grundlegendes Missverständnis. Der Formulierungsvorschlag ist bemüht, aus der tl;dr-Diskussion eine Essenz zu extrahieren, die, soweit es dazu keine qualifizierten Einreden mehr gibt, als Anregung und Diskussionsbasis auf A/N unter Verweis auf die Debatte hier vor- und zur Diskussion gestellt werden soll. Es ist eine unverbindliche Empfehlung für bestmögliche Praxis, aber absolut keine Regel, keine Arbeitsaufforderung oder was hier sonst noch für Bedenken laut wurden.

Wer das komplett ignorieren möchte, der ist frei, das zu tun. Wenn die drei Punkte den Ehrgeiz hätte, eine verbindliche Regel zu werden, würden sie jetzt bei den Meinungsbildern wohnen. Das ist aber gerade nicht die Absicht. Ich würde nur gern vermeiden, daß diese lange, über weite Strecken konstruktive Debatte, denjenigen Admins (und Fußgängern auf A/N), die sich nicht beteiligt haben, komplett entgeht. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 23:16, 10. Mai 2021 (CEST)

Wir sollten das dringend schließen, damit nicht noch mehr Porzellan zerschlagen wird. Das jetzt wirklich auf A/N vorzustellen, dürfte zu noch mehr Ablehnung führen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:47, 10. Mai 2021 (CEST)

Eloquenzministerium, du hast in den 3 Punkten den Satz versucht zu konkretisieren. Das war nicht schlecht. Für die meisten auf VM aktiven Admins scheinen es Selbstverständlichkeiten zu sein. Ich hoffe aus dieser Diskussion nehmen auch häufig auf VM aktive User, die Meldungen kommentrieren, mit:

1. Keine sachfremden Beiträge (PA, Ad-Personam, Befindlichkeiten, Meinungen)
2. Kommentare zur Erhärtung der Meldung oder zur Verteidigung des/der Gemeldeten sollten der Aufklärung der Sachlage dienen.--Fiona (Diskussion) 10:30, 11. Mai 2021 (CEST)

Die Aussage von Fiona ist mMn doch ein schönes versöhnliches Schlußwort an beide Seiten, achtsamer miteinander umzugehen. Mfg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:02, 11. Mai 2021 (CEST)

Nix für ungut, aber das schrieb ich schon vor Tagen. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:55, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich auch. Mehrfach hält (vielleicht) besser.--Fiona (Diskussion) 13:37, 11. Mai 2021 (CEST)

VM-Umfrage aus 2020

Es ist interessant die VM-Umfrage aus 2020 zu betrachten (Zahlen quick and dirty von mir addiert):

• Umfrage unter Nichtadmins: Intro konsequent umgesetzt? 4 Ja, 31 Nein, 8 Weiß nicht; das sind 75% der abgegebenen Stimmen bei Nein.
• Umfrage unter Admins: Intro konsequent umgesetzt? 1 Ja, 14 Nein, kein Weiß nicht; das sind 93% der abgegebenen Stimmen bei Nein.

Die Umfrage bezog sich allerdings nicht auf den einzelnen Punkt 4 sondern auf die Intro gesamt. Das Problem ist also etwas größer als nur Punkt 4) der Intro.--5glogger^Disk 20:41, 9. Mai 2021 (CEST)

Hat sich eigentlich mal jemand die Mühe gemacht, diese tl;dr 360 kB zu synthetisieren oder auf dieser Basis hier mal Diskussionen zur Verbesserung angestoßen? Außer einer Kurier-Debatte und einer kursorischen Erwähnung habe ich nichts gefunden. Vielleicht weiß der Initiator @Toni Müller: mehr darüber? Eloquenzministerium (Diskussion) 01:35, 10. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Normalerweise nicht erledigt, aber ich versuch's mal, nachdem es gewünscht wurde. Begründung: Es ist alles gesagt, aber noch nicht von jedem. --Felistoria (Diskussion) 00:02, 11. Mai 2021 (CEST)

Frage nach Leitlinien zu Strafmaß

Hallo,
hatte kurzlich eine inhaltliche Meinungsverschiedenheit mit einem Benutzer. Nach einem Missverständnis meinerseits, aus dem heraus ich in einem Artikel von einem Filmdrama statt von einem Dramen-Theaterstück schrieb, hat jener Benutzer auf meiner Diskussionsseite die Nerven verloren. Dessen Eintrag auf meiner Disk habe ich mit der Bemerkung "Idiotie entfernt" gelöscht. Nun fühlt der Benutzer sich beleidigt (und fordert eine Entschuldigung). Dabei kann sich jeder Mensch mal wie ein Idiot aufführen. Anyway, long story short, wertet Ihr sowas als PA und falls ja, wie lange wird in diesem Fall eine Sperre ausfallen (wurden dazu eigentlich Leitlinien erarbeitet oder erfolgt alles nach persönlichem Ermessen)? Weder bei WP:PA, noch bei WP:Sperrprüfung und WP:Benutzersperrung wird genauer auf das Strafmaß eingegangen. Gruß, --LennBr (Diskussion) 17:23, 13. Mai 2021 (CEST)

Ich würde das, an mich gerichtet, als PA empfinden. "Idiotie entfernt" ist zwar noch etwas anderes als "Du Idiot", aber die Grenze zum PA sehe ich als klar überschritten an. Man kann "Unsinn/Unverschämtheit/Drohung entfernt" schreiben, je nach dem, wie man einen Beitrag auffasst. An deiner Stelle würde ich das durch eine Entschuldigung aus der Welt schaffen und es nicht darauf ankommen lassen zu sehen, wie viele Tage Sperre das gibt, zumal ein Festhalten an so einem Begriff i.d.R. strafverschärfend wirkt. Nur meine unmaßgebliche Meinung.--Altaripensis (Diskussion) 18:05, 13. Mai 2021 (CEST)

Du kannst IMHO ziemlich sicher davon ausgehen, dass diese Reaktion auf diesen Edit weder eine VM noch eine Reaktion auf eine VM auslösen wird. Die mehrfache Drohung mit Sperre ist genauso unsinnig wie die Idiotie-Bezeichnung in der Zusammenfassungszeile. Vor allem aber sollte diese wechselseitige Annerverei nicht auf einer Funktionsseite breitgetreten werden. Ihr seid zwei langjährig User - geht 'nen Kaffee trinken. --He3nry Disk. 18:14, 13. Mai 2021 (CEST)

@He3nry: Die Frage nach der Handlungsorientierung für VA-Administratoren, die mich schon noch interessiert, sah ich hier besser aufgehoben, als bei Anfragen an Administratoren. --LennBr (Diskussion) 18:51, 13. Mai 2021 (CEST)

Aus WP:KPA#Maßnahmen:

• Angriffe auf eine Person können ohne Vorwarnung mit einer befristeten Schreibzugriffssperre oder einer unbefristeten Benutzersperrung geahndet werden. Ein Administrator legt Form und Dauer der Sanktion fest. Regelmäßige Ausfälle führen in der Regel zu Sanktionsverschärfungen.
• Einen festgelegten Maßnahmenkatalog gibt es wegen der Vielzahl von Möglichkeiten von Angriffen und der Umstände nicht. In der Regel gilt, dass offenkundige Beleidigungen, sexistische und rassistische Äußerungen (siehe gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit), unbegründete Nazivorwürfe, Drohungen und Ähnliches mit Benutzersperren von mehreren Stunden bis Tagen, in Wiederholungsfällen auch deutlich länger, geahndet werden. Eine gleichlautende Wortwahl kann je nach Umstand scherzhaft bis bösartig gemeint sein und aufgenommen werden. In Zweifelsfällen soll der Rechtsgrundsatz „In dubio pro reo“ (lat. „Im Zweifel für den Angeklagten“, siehe auch Wikipedia:Geh von guten Absichten aus) zur Anwendung kommen.

--Johannnes89 (Diskussion) 20:31, 13. Mai 2021 (CEST)

Verstehe, Danke für die indirekte Beantwortung. --LennBr (Diskussion) 21:08, 13. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LennBr (Diskussion) 21:08, 13. Mai 2021 (CEST)

Anfrage zu Entfernung von Diskussionen

Guten Tag,
welche Möglichkeiten habe ich, ein Entfernen einer Anfrage zum Entfernen eines Wunsches auf Diskussion/Änderung des Wortlautes (unbelegte und verletzend) vor Archivierung eines Beitrages mit verlinkten Benutzer zu klären? Mein Bauchgefühl sagt mir, dass dies über VM zu klären ist, da er nicht auf meine Anfrage eingeht. Dankend, Conny 13:16, 28. Mai 2021 (CEST).

Du landest auf derselben, wenn Du so weiter machst. Du hast das nun schon auf Deiner und meiner Disk angefangen und nun noch hier. Und auf Deiner Disk steht auch wie es weiter geht. Betrachte es durchaus als administrativen Hinweis, wenn ich Dir jetzt empfehle, in Ruhe und ohne PA Minderbinder anzusprechen und es *nicht* auf noch einer weiteren Seite zu thematisieren, --He3nry Disk. 13:20, 28. Mai 2021 (CEST)

Da wir ins Gespräch gekommen sind und ich meinen Fehler gefunden habe, ist die Anfrage für mich erledigt, da ich diese ohne mein Verhalten nicht hätte machen müssen. Nichts desto trotz finde ich genanntes Verhalten rund um Archivbausteine auf Benutzerdiskussionen und auch hier nicht Ordnung. In eigener Sache müssen fremde Benutzer aktiv werden. Conny 17:38, 28. Mai 2021 (CEST).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 13:20, 28. Mai 2021 (CEST)

Schneckenmuschel oder die paritätische Lösung

Es geht um diese VM. Nein, ich möchte nicht der von Johannnes89 geäußerten Empfehlung folgen und beim Portal:Biologie anfragen, ob Tritonshorn, Echte Birnschnecke, Königshelmschnecke, Atlantische Tritonschnecke, Gehörnte Helmschnecke, Große Fechterschnecke und wie sie alle heißen, Schnecken oder Muscheln sind. Den Unterschied gibt es auch in einfacher Sprache nachzulesen. Die Frage ist, inwiefern mit dem Grundsatz einer nicht-inhaltlichen Einmischung bei einer VM-Abarbeitung doch so etwas wie die Grundrechenarten im Blick sein sollten. Weil das die zweite VM in dieser Sache ist, wird das Problem der fehlenden Nachhaltigkeit bei der Abarbeitung deutlicher. Vielleicht gibt es Meinungen dazu, in welchem Umfeld und notfalls mit welchem administrativen Schutz eine inhaltliche Artikelarbeit stattfinden kann oder soll und ob ich mit einer Sperrandrohung aus Paritätsgründen gut bedient bin. -- Bertramz (Diskussion) 12:55, 22. Mai 2021 (CEST)

Ich hatte auch schon überlegt, hier einen Abschnitt dazu zu eröffnen, denn die angeratene Meinungseinholung des Portals oder gar einer 3M sind in diesem Fall imho unnötige Ressourcenbindung und ich kann mir sehr gut vorstellen, wie sehr Autoren durch solche unnötigen Diskussionen frustriert sind, vor allem, wenn sie sich ggffs noch einer Sperre gegenübersehen können. Im Endeffekt bedeutet es nämlich: wer den längeren Atem hat, "gewinnt". Der Fall ist hier mehr als offensichtlich, die Benutzerdisk des Benutzers ist voll von weiteren Beispielen und eine VM war ja auch direkt in der Meldung schon verlinkt.
Es gibt andere Beispiele (nicht bezogen auf diesen Benutzer), in denen sich User aus Artikelbearbeitungen zurück gezogen haben - einfach aus Frust, immer wieder unnötige Diskussionen führen zu müssen. Irgendwann ist es ihnen egal, wie ein Artikel aussieht und das ist sehr schade. Hier wäre es wünschenswert, wenn vor "Standardabarbeitungen" (3M einholen, diskutieren...) etwas genauer geprüft wird. --AnnaS. ^(DISK) 13:12, 22. Mai 2021 (CEST)

Hallo Bertramz, ihr habt auf der Artikeldisk eure Standpunkte ausgetauscht und keinen Konsens gefunden. Dass der Edit-War nun nach Ablauf der Artikelsperre durch Megalogastor fortgesetzt wurde, habe ich gesehen. Inwiefern aber fehlt es bei meiner Abarbeitung an Nachhaltigkeit?

Ich hätte z.B. den Artikel erneut schützen oder Megalogastor als Initiator der Edit-War-Weiterführung sperren können, aber zu welchem Zweck? Der Artikel steht aktuell wieder in der Vor-Editwarversion (die – soweit ich das sehe – von dir präferiert wird), damit liegt der Ball klar bei Megalogastor, meiner Abarbeitung zu folgen und im Portal anzufragen, wenn er die Änderung weiterhin anstrebt.

Sollte er das nicht tun, bleibt der Artikel in der von dir präferierten Version. Eine inhaltliche administrative Einmischung ist dabei nicht nötig und auch nicht erlaubt. Von deiner Seite aus ist auch erstmal nichts zu tun, es ist z.B. nicht erforderlich, dass du x-mal widersprichst, wenn sich Argumente auf der Artikeldisk wiederholen sollten.

Um es aber noch klarer zu formulieren @Megalogastor: Es wird das nächste mal zu einer Benutzersperre kommen, wenn du die Änderung ohne Konsens erneut einfügst. --Johannnes89 (Diskussion) 13:18, 22. Mai 2021 (CEST)

Hallo Johannnes89, wenn du hier von "der von dir präferierten Version" schreibst, tust du immer noch so, als ginge es um meine Meinung. Wir reden hier von biologischer Nomenklatur. Die hat Megalogastor entfernt, nicht eingefügt. Es geht darum, dass 1) wenn es erforderlich ist, einen Fakt zu benennen, ein Admin das auch tun sollte, weil das keine inhaltliche Einmischung ist und weil das 2) nicht nur hier dem Autorenschutz dient. Fehlende Nachhaltigkeit habe ich deshalb kritisiert, weil es dieser erneuten Diskussion hier bedarf ... und was sonst noch kommen mag. -- Bertramz (Diskussion) 13:44, 22. Mai 2021 (CEST)

Dann mal konkret: Wie hätte die VM-Abarbeitung denn ausfallen sollen? Ich habe oben bereits gesagt, dass ich zum aktuellen Stand nicht sehe, welchen Zweck ein erneuter Artikelschutz oder einer Benutzersperre erfüllen sollte, was schwebt dir sonst noch vor? --Johannnes89 (Diskussion) 13:57, 22. Mai 2021 (CEST)

Es steht explizit in den Grundprinzipien, dass die Auffassung, eine Bezeichnung sei falsch, in Wikipedia-Artikeln verboten ist, siehe erneut: WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung. Dass solche klaren Verstöße gegen die Grundregeln von Administratoren nicht als solche sanktioniert werden, sondern im Gegenteil der Versuch, eine regelkonforme Version herzustellen, mit Benutzersperren bedroht wird, ist unverständlich. Und wenn auf die mehrfache Widerlegung eines Standpunktes auf der Diskussionsseite eine Woche lang niemand reagiert, ist die entsprechende Zurücksetzung auch weit von einem Edit-War entfernt. --Megalogastor (Diskussion) 14:56, 22. Mai 2021 (CEST)

Du weißt ja jetzt, dass du dich bei der WP:Redaktion Biologie und ggf. WP:3M um Einschätzungen anderer Nutzer bitten kannst.

Bevor man Schweigen als Zustimmung wertet, kündigt man am Besten nach einem Edit-War vorsichtshalber eine Bearbeitung mit ausreichend Vorlauf auf der Artikeldisk an, so kann es da keine Missverständnisse geben. --Johannnes89 (Diskussion) 15:51, 22. Mai 2021 (CEST)

Johannnes89, Artikelschutz oder Benutzersperre schwebte mir auch nicht vor. Das war schon richtig so nach meiner Ansicht. Ich hatte geschrieben, dass "es eine klare Ansage braucht", um genau diese Diskussion zu vermeiden. Die Ansage hätte administrativ erfolgen sollen, denn inhaltlich ist nicht beizukommen. Ich danke AnnaS für ihren Kommentar, sonst denke ich irgendwann, ich bin irre, wenn ich zweimal auf VM darlege, dass 2+2=4 ist und zweimal lese: "diskutiert das mal schön".

Zu deinem letzten Kommentar: Jetzt verweist du nochmals auf Redaktion:Biologie. Das ist nicht mehr nachvollziehbar. Oben sind einige Biologie-Artikel verlinkt, um die es geht. Kannst du da nicht selber draufklicken? -- Bertramz (Diskussion) 16:13, 22. Mai 2021 (CEST)

Würdet Ihr wohl endlich den Wortlaut der schon mehrfach angegebenen Regelseite zur Kenntnis nehmen: Auch die Bezeichnung von sprachlichen Ausdrücken als falsch verstößt gegen den neutralen Standpunkt. Formulierungen wie „fälschlich/irreführend/unrichtig auch … genannt“ gehören demnach quer durch den Artikelbestand ausgemerzt, da sind Hinweise auf eine Redaktion oder eine Dritte Meinung wenig hilfreich. Es geht schlicht um die Einhaltung formaler Grundregeln, und nicht etwa um eine inhaltliche Frage, weshalb auch nicht ersichtlich ist, warum das nicht administrativ durchgesetzt wird. --Megalogastor (Diskussion) 16:40, 22. Mai 2021 (CEST)

Hallo Megalogastor, bei Zitaten ist es immer sehr wichtig, alles zu zitieren. Auch die Bezeichnung von sprachlichen Ausdrücken als falsch verstößt gegen den neutralen Standpunkt; Einordnungen wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen sind nicht nach eigenem Ermessen vorzunehmen, sondern bedürfen der Absicherung mittels sprachwissenschaftlicher Fachliteratur. Hier liegt offensichtlich eine entsprechende Einschätzung vor, somit ist deine Änderung auf der Basis nicht gerechtfertigt. Viele Grüße --Itti 16:44, 22. Mai 2021 (CEST)

Nein, denn einerseits wurde ja gar keine sprachwissenschaftliche Fachliteratur vorgelegt, andrerseits sind umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen deskriptive und deshalb potentiell verwendbare Kategorien, im Gegensatz zu falsch/richtig und dergleichen, welche grundsätzlich gegen den neutralen Standpunkt verstoßen und deshalb in Bezug auf sprachliche Ausdrücke nie verwendet werden dürfen. --Megalogastor (Diskussion) 17:10, 22. Mai 2021 (CEST)

Nein, du beziehst dich auf sprachliche Wertungen. Doch darum geht es nicht. Es geht um die Frage ist eine Schnecke eine Muschel und das hat nichts mit Sprachwissenschaft zu tun, nur mit der sachlichen Einordnung. Ob diese so in den Artikel gehört, oder nicht, das ist per Diskussionsseite zu klären, den siehe auch den Hinweis von Turpit unten. Gruß --Itti 17:28, 22. Mai 2021 (CEST)

Ob Schneckengehäuse auch als Muscheln bezeichnet werden, ist sehr wohl eine sprachwissenschaftliche Frage (die Antwort darauf ist ja, wie ich unter Diskussion:Schneckenhorn#Muschelhorn letzte Woche bereits dargelegt habe); ob diese Bezeichnung „irreführend“ ≈ „falsch“ ist, ist hingegen gar keine wissenschaftliche Frage, da sie keine objektive Antwort erlaubt, und deshalb in Wikipedia auch mit keinem Wort erwähnt gehört. --Megalogastor (Diskussion) 18:33, 22. Mai 2021 (CEST)

Nach der Diskussion scheint gar nicht streitig zu sein, dass es sich bei den Tieren um "Schnecken" handelt. Also ist wirklich nicht erkennbar, was eine Anfrage beim Portal:Biologie bringen sollte. Der Artikel Schneckenhorn behandelt ein Musikinstrument. Und da wirkt es schon etwas ungewöhnlich, wenn der Leser in der Einleitung belehrt werden soll, die offenbar ebenfalls verwendeten Bezeichnungen "Muschelhorn" oder "Muscheltrompete" seien "irreführend, da es sich bei keiner Art zoologisch um Muscheln handelt". Steht so etwas auch bei anderen Musikinstrumenten (Flügelhorn irreführend, da es keine Flügel hat)? Kann man das nicht objektiver formulieren? Etwa: "erscheinen aus zoologischer Sicht nicht passend, da keine Art heute zoologisch zu den Muscheln gezählt wird" oder so ähnlich. Vielleicht könnte auch eine Nachfrage beim zuständigen Portal:Musik weiterhelfen? Gruß, --Turpit (Diskussion) 16:55, 22. Mai 2021 (CEST)

Turpit: Ja, das steht so auch in anderen Instrumentenartikeln und überhaupt in Artikeln zu jedem Fach, wenn der aus einer Tradition heraus entstandene Eigenname für irgend eine Sache sprachlich in die falsche Richtung lenkt. Flügelhorn heißt nicht nur aus Tradition, sondern nachvollziebar sprachlogisch "Flügelhorn". Da ist nichts irreführend. Der Name wird im Artikel genau erklärt. Gegenteilige Beispiele: Die "Kinderharfe" hat keinen anderen Namen, ist aber dennoch eine Leier, also wird darauf hingewiesen. Das ist wie im hiesigen Fall eine irreführende beschreibende Bezeichnung. Häufig kommen irreführende Umschreibungen wie "Schlangenbeschwörerflöte" für ein Rohrblattinstrument vor. In jeder Hinsicht der Klassiker ist der Aulos, der über die Jahrhunderte immer wieder als "Flöte" bezeichnet wurde. Wir sind jetzt nicht bei einer "zoologischen Sicht", sondern dezidiert in der Musikwissenschaft und in der deutschen Sprache allgemein. -- Bertramz (Diskussion) 17:53, 22. Mai 2021 (CEST)

Unter Kinderharfe steht immerhin nichts davon, dass dieser Name falsch wäre, allerdings ist auch dort die Formulierung unnötig redundant: „Der Name beinhaltet zwar das Wort Harfe“ ist ganz entbehrlich, die Einleitung sollte kurz und bündig heißen: “Die Kinderharfe ist ein siebensaitiges, pentatonisch gestimmtes kleines Saiteninstrument vom Typ der Leier.”

Ironischerweise steht unter Schneckenhorn gleich nach der Behauptung, Muschelhorn wäre irreführend, dass es sich um ein Blechblasinstrument handle, ganz ohne zu erwähnen, dass diese Zuordnung irreführend ist, weil Schnecken ja gewöhnlich nicht aus Blech sind. Auch bei Meerschweinchen und Meerkatzen steht nichts davon, dass deren Bezeichnung unpassend wäre. So soll es auch beim Muschelhorn sein. --Megalogastor (Diskussion) 19:05, 22. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 12:55, 1. Jun. 2021 (CEST)

Technische Frage

Ich bin glücklicherweise sehr selten hier. Bei einer VM wird das {{Benutzer|BENUTZERNAME}} hier Gründe und Difflinks --~~~~ vorgeblendet. Solange der Benutzername in geschweiften Klammern steht, verschwindet in der Vorschau der nachfolgende Text. Mache ich etwas falsch? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:20, 25. Mai 2021 (CEST)

Du meinst Wikipedia:Vandalismusmeldung/preload. Wenn du die Vorschau aufrufst (bitte diese Seite nicht verändert speichern), solltest du den nachfolgenden Text sehen, bei mir funktioniert das. --Holmium (d) 09:14, 25. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 12:55, 1. Jun. 2021 (CEST)