Wikiup Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel/Archiv/003

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene SeitengröVorlage:SSe erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Wikiup Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel/Archiv/003#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia https://de.wikiup.org/wiki/Wikiup_Diskussion:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel/Archiv/003#Abschnittsüberschrift

Gute englische Artikel ins Deutsche übersetzen statt schlechtere neu zu schreiben!?

Ich finde sehr oft Artikel, die in der englischen Version eindeutig besser sind als die deutschen Pendants. (Es gibt sehr viel Beispiele die ich nennen könnte, letztens ist mir der über William Blake aufgefallen und dort habe ich es auch angesprochen). Meine Frage und meine Anregung: Warum wird nicht viel öfter ein guter englischer Artikel einfach ins Deutsche übersetzt? Das würde mE in sehr vielen Fällen die Qualität von Wikipedia verbessern. Allerdings müssten sich Übersetzer finden... --Martin0reg 09:32, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wenn man diese Sache gut machen will, muss man auch alle Referenzen übernehmen und davor entsprechend vorher gegenlesen und nicht gedeckte Aussagen bei der Übersetzung dann doch entfernen. Die Übersetzung in Deutsche wird leider, da genau das nicht gemacht wird, häufig erheblich schlechter als das englischsprachige Orginal; da ist es weit besser, gleich das Orginal zu lesen bzw, wenn man des Englischen nicht mächtig ist, den deutschsprachigen referenzierten Artikel zu lesen. Gruß --Ankarina Oblomowa 09:35, 29. Okt. 2010 (CEST)

Kannst du Beispiele für solche schlechten Übertragungen nennen? Natürlich hast du Recht, dass eine Übertragung schon ein wenig Mühe macht. Allerdings wäre das Gegenlesen und die Bereinigung von "nicht gedeckten Aussagen" ja sogar eine Verbesserung des Originals, das ist mehr als ich erwarte. In meinem derzeitigen Interessengebiet Kunstgeschichte gibt es viele englische Artikel über berühmte Künstler, die wirklich ausführlicher, besser bebildert, klarer gegliedert und einfach besser geschrieben sind als die entsprechenden deutschen. Bei englischen oder amerikanischen Künstlern ist das ja auch naheliegend. Es trifft aber auch auf andere zu. Natürlich muss man im einzelnen nachschauen, ob der Artikel wirklich gut genug ist bzw erheblich besser als der deutsche. Wenn das aber der Fall ist, ist die Hauptarbeit eigentlich nur die reine Übersetzung. Und wenn die gut gemacht wird, sollte das Ergebnis jedenfalls ebensoviel besser als das deutsche sein, wie es das englische "Original" war. Diese Idee gilt natürlich auch für alle anderen Sprachen, ich kann es aber nur von englsichen Artikeln behaupten, da ich nur diese Fremdsprache gut genug verstehe. PS: Übrigens ist nicht immer der Artikel über eine Person der beste, der in der Sprache dieser Person verfasst wurde. Ich bin gerade auf einen deutschen Artikel über Kasimir Malewitsch gestoßen, der offenbar im Sprachenvergleich erstaunlicherweise der beste ist... --Martin0reg 16:56, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ein Problem beim Übersetzen besserer Artikel ist, dass man auch Fachausdrücke der Fremdsprache beherrschen muss, um gut zu übersetzen. Ich habe vor längerer Zeit mal einen Abschnitt aus Kathedrale von Chelmsford herausgenommen, der so schlecht übersetzt war, dass der Inhalt nicht mehr stimmte - wobei der englischsprachige Artikel auch nicht so toll ist, wenn man auf die Webseite der Kirche schaut. -- Baird's Tapir 17:19, 29. Okt. 2010 (CEST)

Bei WSIGA geht es um Empfehlungen für das Schreiben guter Artikel. Die Übersetzung eines Artikels aus einer anderen Sprache ist da im Zweifelsfall nur zweite Wahl. Das würde ich nur ungern in WSIGA aufgenommen sehen. Ich behaupte, ein Autor, der eine wirklich gute Übersetzung eines Artikels schreiben kann, der hat auch keine Probleme, mit einem Neuschrieb. Die Fakten und/oder Anregungen zum generellen Aufbau der Darstellung zu übernehmen, ist eine andere Sache. Das kann gerne im Abschnitt Wie schreibe ich gute Artikel aufgenommen werden.---<)kmk(>- 18:28, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß im moment nicht was WSIGA heißt (dieses forum hier?) - aber ich bin vollkommen einverstanden, dass jemand der gut übersetzen kann, auch "neu" schreiben kann. Das wäre nämlich nur ein kleiner schritt weiter, wenn man auf der grundlage der fakten und abbildungen und links des fremdsprachlichen artikels einen, sagen wir frei ins deutsche übertragenen artikel erstellt. Und es stimmt, fachausdrücke erfordern gute englischkenntnisse.--Martin0reg 19:21, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ja, WSIGA ist dieser Artikel hier. Aküfi (huch, wieso ist der Link rot?). Ein weiterer Aspekt ist in meinen Augen auch, dass man in der deutschsprachigen WP auch deutschsprachige Quellen (zumindest) bevorzugen soll. In einem englischen Artikel sind viel eher englische Quellen aufgeführt. Die müsste/sollte man bei guter Übersetzung durch genauso gute deutschsprachige Quellen ersetzen, falls möglich, ansonsten darf man ja auch die englischen Quellen belassen. Aber auf diesem Wege wird vom Übersetzer auch ein Stück Recherchearbeit verlangt, wenn er es wirklich sauber machen will. Da beschränkt man sich doch meistens auf die Felder, wo man sich sowieso selber gut auskennt und den Artikel mit ein paar Anregungen aus dem Englischen praktisch neu schreibt. --PeterFrankfurt 01:52, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, das ist eine falsche (und letztlich irrelevante) Fragestellung. Aus der Perspektive von de.WP kommt es darauf an, dass Wissen zu einem Lemma frei, korrekt und verständlich auf deutsch zur Verfügung gestellt wird, dabei ist es völlig dies egal ob dies durch eine Übersetzung oder durch Neuschreiben geschieht. Was zählt ist das inhaltliche Ergebnis und nicht wie es entstanden ist. Neuschreiben bzw. das originäre Erstellen von Texten/Tertiärliteratur ist in WP kein Wert an sich, was zählt ist wirklich der (finale) Inhalt des Lemmas. Ob dieser nun durch Neuschreiben, eine Übersetzung oder auch eine Textspende erzeugt wird hängt von der individuellen Entscheidung der Autoren ab, die sich (als Erste) des Themas annehmen.--Kmhkmh 14:28, 30. Okt. 2010 (CEST)

Weiterer Stilfehler: "auch"

Gab es hier nicht mal eine (genannte) Empfehlung, dass das "auch" sparsam zu verwenden bzw. durch Synonyme zu ersetzen ist? (oder habe ich es nicht gefunden) -- Perhelion 13:28, 30. Okt. 2010 (CEST)

Könnten wir uns dass nicht auch sparen? :-) Im Ernst solche eher detaillierten Vorschriften sind meist problematisch.--Kmhkmh 14:16, 30. Okt. 2010 (CEST)

ja, sind problematisch, und deswegen sind auch(!) listen, wie sie hin und wieder von sprachdogmatikern erstellt werden, nonsense. m:Wörter,_die_nicht_in_Wikipedia_stehen_sollten habe ich z.b. soeben wieder auf die "geloeschte" version gesetzt. -- seth 12:53, 25. Dez. 2010 (CET)

Links in Überschriften

Ich bitte um Begründung für den Satz „Überschriften sollten grundsätzlich keine Links ... enthalten“. Wenn „grundsätzlich“ im juristischen Sinn gemeint ist, dürften Ausnahmen zulässig sein. Ich welchen Fällen? Ich kann die Beschränkung inhaltlich nicht nachvollziehen, gibt es technische Gründe? Ansonsten halte ich die Regelung für hinderlich, in dieser Liste fand ich die Verlinkungen sehr sinnvoll. -- Greifen 13:42, 8. Jan. 2011 (CET)

Meine Anfrage steht hier jetzt seit zehn Tagen, ohne dass sie eine Reaktion hervorgerufen hat. Ich schließe daraus, dass an dem angefragten Satz kein Interesse besteht. Ich werde noch weitere zehn Tage abwarten, gibt es bis dahin immer noch keine Reaktion, werde ich den Satz aus dem Artikel löschen. -- Greifen 16:49, 17. Jan. 2011 (CET)

Nun gut, ich würde eher eine sinnvolle Begründung ergänzen (dieses Vorgehen wäre absolut unkoventionell). PS.: Laut Deppenregel 6 "Überschriften: Wer nach jedem Satz eine Überschrift einzieht, erhält im Artikel auch nicht mehr Inhalt. Dafür sieht er aber peinlich aus. Links in Überschriften sind übrigens scheiße – lass das." Vorlage:Smiley/Wartung/8p  PS.: Technische Gründe gibt es auf jeden Fall nicht, jedenfalls würde ich sagen niemand suggeriert in einer Überschrift einen Link!? Vielleicht eher in der Art eines stilistischen Fauxpas. Wenn das alles nicht greift dann gilt immernoch das Gewohnheitsrecht. -- Perhelion 16:59, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich würde einfach mal aus dem englischen zitieren: „This is because headings in themselves introduce information and let the reader know what subtopics will be presented; Wikilinks should be incorporated in the text of the section.“ - Mein Vorschlag:

Da eine Überschriften ansich selbst Informationen einleitet und den Leser wissen lässt, 
dass ein Unterthema vorgestellt wird. Wikilinks sollten im Text des Abschnitts eingebunden werden. (Vergleiche: {{Hauptartikel}} und {{Siehe auch}})

-- Perhelion 17:59, 17. Jan. 2011 (CET)

erledigtErledigt Entschuldige die vorherige etwas sarkastische Argumentation, ich hoffe die nun eingefügte Begründung erübrigt dies. -- Perhelion 22:00, 25. Jan. 2011 (CET)

"Satz-Listen" in Artikeln

Hallo, ich habe mal eine Stilfrage. Im als "exzellenten" Artikel Erythropoetin ist mir ein recht massiver Einsatz von aus Sätzen bestehenden Listen ("Satz-Listen") aufgefallen. Ich sehe das als schlechten Schreibstil an, vor allen weil sie nur kurz und knapp Fakten präsentieren die inhaltlich nur wenig miteinander verbunden sind. Wie sehr ihr einen solchen Schreibstil und sollte man dazu nicht etwas auf WSIGA schrieben? --Cepheiden 19:21, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich würde hierzu keinerlei Bemerkungen machen. Es könnte im konkreten Einzelfall ungeschickt wirken, aber in vielen Fällen angemessen sein und dann zu vermeidbaren Streitereien führen.

• In einer Lebensgeschichte beispielsweise wäre es regelmäßig unglücklich. Hier ist in geschlossenem Text zu formulieren.
• Wenn jedoch in einer Sportlerkarriere vorkommt: * … Europameister … * … Silbermedaille … * Weltrekord * Goldmedaille * …, dann steht dem nichts entgegen. Genauso wenn bei Fußballspielern die Listenaufzählung nach Vereinen vorkommt, und welche Erfolge als Spieler, dann Trainer bei diesem, dann jenem Verein erzielt wurden, hätte ich nichts einzuwenden.
• Im von dir angeführten Fall ist es zwar mengenmäßig auffallend, aber nicht störend und der Länge des Artikels und dem Faktenreichtum angemessen. Einiges könnte vielleicht auch in normale Absätze umgewandelt werden, anderes würde in der Übersichtlichkeit verschlechtert.

Allgemein würde ich die Schlussfolgerung ziehen: Wenn gleichartige und gleichrangige Faktengruppen als Listenpunkte gegliedert wären und sie jeweils innerlich zusammengehören, kann die „Satz-Liste“ im Einzelfall bei großen Faktenmengen eine akzeptable Lösung sein.

Schönen Abend --Gräfin Typo 20:55, 20. Feb. 2011 (CET)

Mir ist in anderen Fällen auch schon eine kontraproduktive Folge solcher Stilkritik aufgefallen: Da wollte jemand mit Gewalt die vielfache Wiederholung desselben Begriffs in einem Absatz vermeiden und verwendete dann auch mal andere. Der nicht ganz kundige Leser wurde dann verunsichert: Waren jetzt diese abweichenden Begriffe ein Zeichen dafür, dass in diesen Fällen tatsächlich ein leicht anderer Sachverhalt vorlag, oder war es eben einfach eine Stilfrage? Verunsicherungen sollten wir uns nicht leisten. Lieber ein etwas holprigerer Absatz als eine Formulierung, die Unklarheiten reinbringt. --PeterFrankfurt 02:55, 21. Feb. 2011 (CET)

Einleitung

Wie viele Konventionsseiten, die in den frühen, elitäreren Tagen Wikipedias entstanden sind, hat auch diese Seite einige anachronistische Formulierungen. Beispiel: In der Einleitung läuft es bei mir etwa so: Auf dieser Seite findest du einige Ratschläge für guten Schreibstil. Aha, okay, dann lese ich mal aufmerksam weiter. Wir bitten dich, sie zu beherzigen. Okay, okay, ich beherzige sie ja, wenn ich so nett gebeten werden. Aber wer bittet mich da? Die erlesene Autorenschaft dieses WP-NR-Artikels? Oder das Kollektiv, dem ich zeitgleich angehöre? Ich würde einfach schreiben: Auf dieser Seite findest du einige Ratschläge für einen guten Schreibstil, die beherzigt werden sollten. -- Gohnarch^░ 00:09, 10. Mär. 2011 (CET)

gudn tach!

das mit dem beherzigen ist eh ueberfluessig und koennte auch einfach gestrichen werden, oder? -- seth 22:27, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich vermute stark es liegt daran, dass dieser WP-NR-Artikel keine Richtlinie oder Leitlinie selbst ist (oder war?) eher eine Art Essay von Hinweisen, Ratschlägen und Anweisungen (so wie es in der en: steht). Was durch das „Wir“ unvermeidlich deutlich wird. -- Perhelion 22:44, 10. Mär. 2011 (CET)

Ja, raus damit. --Nicor 23:13, 10. Mär. 2011 (CET)

Dr -titel ins Lemma

Warum soll ein Dr-Titel nicht in das Lemma einer Person wie Angela Merkel eingefühgt werden - es ist Namensbestandteil.???

--!!!NimrothBrbg!!! 20:00, 17. Jul. 2011 (CEST) (falsch signierter Beitrag von NimrothBrbg (Diskussion | Beiträge) 20:00, 17. Jul. 2011 (CEST))

In einem Artikel zur Person kann er natürlich erwähnt werden, dann aber bitte auch die Art des Doktors. Es ist hingegen vollkommen unerheblich den Dr. bei jeder Erwähnung in beliebigen Artikeln mit zuführen, da dies keinerlei Mehrwert hat. Des Weiteren suggeriert es ggf. Kompetenz auf einem Gebiet, die ggf. überhaupt nicht vorliegt. Was spricht deiner Meinung nach für die Mitführung und ist dir derartiges aus anderen Lexika oder Enzyklopädien bekannt? --Cepheiden 20:44, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ja, dort wird der Name (ich wende es auf den genannten Namen an )immer so genannt

z.B. Angela Merkel, Dr bzw. Angela Merkel, Dr. rer nat

--!!!NimrothBrbg!!! 10:30, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das habe ich in Enzyklopädien noch nie gesehen. Kannst du ein Werk nennen bei dem das so sein soll? --Cepheiden 11:13, 18. Jul. 2011 (CEST)

Kennzeichung andersprachiger Textstellen und Begriffe

Hallo, gibt es Empfehlungen bezüglich der Kennzeichnung anderssprachiger Begriffe mit der Vorlage:lang und Untervorlagen, beispielsweise für eine bessere Sprachausgabe usw.? --Cepheiden 09:09, 22. Sep. 2011 (CEST)

• Nach außen sichtbar wäre nur Wikipedia:Fremdwortformatierung.
• Wie das im Wikitext realisiert wird, ist allerdings nicht Gegenstand dieser Seiten.
  • Es ist der alte Kampf zwischen Vorlagenbenutzern und Vorlagen-Hassern (subster).
  • Empfehlenswert ist der Vorlageneinsatz immer bei Schreibrichtung rechts→links, außerdem bei transkribierten Schriftsystemen (kyrillisch, CJK) mit zusätzlichen Vorlagenparametern.
  • Bei englischer oder französischer Sprache gibt es auch öfters Autoren, die die Vorlagen wieder heraussubsten, weil sie einen einfacheren Quelltext wünschen und die Meta-Informationen (auch für Screenreader) für entbehrlich halten.

Schönen Tag --Gräfin Typo 10:27, 22. Sep. 2011 (CEST)

Also ich glaube kaum, dass diese Autoren "substen", denn aus "{{subst:lang|en|test}}" wird ja "<span lang="en" xml:lang="en" class="lang">test</span>" und damit wäre ja aus ihrer Hinsicht nichts erreicht. Wikipedia:Fremdwortformatierung kannte ich noch nicht. Dort wird aber meiner Meinung nach die Vorlage zur Kennzeichnung genannt. Andere sinnvolle Varianten gibt es eigentlich auch nicht. Aber ob es generell erwünscht ist oder nicht, darüber findet man leider nichts.--Cepheiden 10:58, 22. Sep. 2011 (CEST)

1. Das „heraussubsten“ war im übertragenen Sinn gemeint, nicht als technischer Akt – es gibt auch Autoren, die aus „ihren“ Artikeln die {{Literatur}} heraussubsten.
2. Eine generelle Linie nach Art einer Richtlinie gibt es nicht.
3. Es gibt halt den Grundkonflikt „einfacher Quelltext“ ↔ „bessere Funktionalität“.
   • Das gilt genauso für &nbsp; vs. einfaches Leerzeichen, und vieles andere; es gibt Leute mit >50.000 Edits und 8 Dienstjahren in der WP, die behaupten, sie wären überfordert, wenn im Artikel eine Vorlage stünde.
   • Wenn du BIENE fragst, wird man dir wohl sagen, dass es für Screenreader hilfeich sei.
   • Ich selbst wende sowas schon seit Jahrzehnten an; wenn „dei“ als italienisch markiert ist, weist mich eine ansonsten gern gesehene Rechtschreibprüfung nicht dauernd darauf hin, dass ich mich beim deutschen Artikel „die“ vertippt haben könnte.
4. Meine Beobachtung, praktisches Vorgehen:
   • Bei nichtlateinischen Schriften kannst du davon ausgehen, dass die Vorlage drinbleibt.
   • Bei westeuropäischen Sprachen würde es mich nicht überraschen, wenn es hie und da empört revertiert wird, mit Gezeter auf der Benutzer-Disku, wie man dazu käme, einen Artikel so zu verunzieren, und VM-Drohung – das habe ich zuweilen schon schmunzelnd-staunend mitgelesen.

Viel Spaß --Gräfin Typo 12:27, 22. Sep. 2011 (CEST)

Abgrenzung zu Lehrbuch - Rechenbeispiele und Beweise

Im Abschnitt Verständlichkeit steht, "Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch". Andererseits ist es aber auch kein Lehrbuch. Ich schreibe viel im Bereich Kryptographie und ärgere mich dort über Seiten, die mit Rechenbeispielen gepflastert sind (z.B. das Lemma RSA-Kryptosystem. Leider konnte ich in den Hilfe-Seiten und Grundsätzen keine Regelungen zum Umgang mit solchen Rechenbeispielen finden. Meiner Meinung nach gehören solche nicht in eine Enzyklopädie, weil sie für eine verständliche Erklärung nicht erforderlich sind und der erforderlichen Prägnanz entgegenstehen. Beser wäre m.E. ein Web-Link auf Seiten, auf denen die Verfahren (u.a. mit solchen Beispielen) ausführlicher erklärt werden. Ebenso haben m.E. mathematische Beweise nichts in Wikipedia verloren, siehe z.B. hier. Gibt es dazu Regelungen oder welche Meinung habt ihr? --17:14, 9. Jul. 2011 (CEST)

1. Schreibe Wikibooks oder Wikiversity dazu oder prüfe, ob es diese Dinge dort nicht vielleicht schon gibt; dann lässt sich darauf verlinken.
2. Grundsätzlich ist es legitim und nachgerade erwünscht, dass durch Beispiele die Verständlichkeit hergestellt wird; es ist häufig unumgänglich. Auch mathematische Beweise gehören durchaus in die Wikipedia; nur sollten sie nicht überhand nehmen.
3. Ob in dem genannten Artikel oder anderen ein sinnvolles Maß überschritten wird, kann ich mangels Sachkunde nicht einschätzen; ich verstehe davon weder mit noch ohne Beweis etwas.
4. Wikipedia sammelt das Wissen der Welt; dazu gehören prinzipiell auch Beweise. Fraglich wäre, ob diese mit jedem Zwischenschritt durchzudeklinieren wären, und welche angemessen einzufügen sind.
5. Im konkret benannten Fall RSA-Kryptosystem habe ich den optischen Eindruck, dass die Rechenbeispiele geeignet und erforderlich sind, die umgebenden Textpassagen zu verdeutlichen.

Beste Grüße --Gräfin Typo 17:39, 9. Jul. 2011 (CEST)

+1--Kmhkmh 01:00, 10. Jul. 2011 (CEST)

Auch ich kann nur für Beispiele plädieren. Man kann natürlich alles übertreiben, aber damit ist es wie mit den Bildern, wo es heißt, ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Genauso kann ein gut dargelegtes Beispiel viele Schritte theoretischer Beschreibung bewältigen helfen. - Grundsätzlich frage ich mich auch immer, ob Elemente, die hier immer aus der Enzyklopädie verbannt werden, nicht nur aus reinen Platzgründen in Papierenzyklopädien wegfallen (müssen), während wir uns hier im Netz weit weniger um solche quantitativen Aspekte besorgen müssen. Wir können uns ein bisschen mehr auf das Ergebnis, die Qualität konzentrieren. --PeterFrankfurt 00:06, 10. Jul. 2011 (CEST)

+1--Kmhkmh 01:00, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann kein Problen

–1, die Beispiele bei RSA sind höchstens bei Überarbeitungen (dem Querlesen nach nötig) im Weg. Wer sich zu etwa K = C^d mod N nicht selbst ein Beispiel basteln kann, hat eh keine Chance, den Algorithmus zu verstehen. Das sind triviale Grundlagen. Besser den Stand der Dinge kompakt und präzise zusammenfassen, als Artikel künstlich mit blödsinnigen Beispielen aufzublähen.—mnh·∇· 06:19, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob ich die Aussage deiner Antwort verstehe (die von Benutzer Kmhkmh schon gar nicht). Und zu der Aussage von Gräfin Typo, "Auch mathematische Beweise gehören durchaus in die Wikipedia", hätte ich gerne mal einen Beleg aus den offiziellen Wikipedia-Regeln. Ich sehe das nicht so: dazu gibt es Fachbücher, auf die man verweisen kann.

Versteht mich nicht falsch, Beispiele sind gut und wichtig, um die Zusammenhänge zu verstehen. Die Frage ist aber, ob Wikipedia dies leisten kann oder soll. Wir schreiben eine Enzyklopädie und kein Lehrbuch. Mir gefällt da auch oft der Stil nicht (z.B. "Wir wählen p = 11 und q = 13"), der mehr an ein Klassenzimmer als ein Lexikon erinnert. Dort wo knappe Beispiele die abstrakte Erklärung wirklich verständlich machen, mag ein kurzes Beispiel sinnvoll sein. Aber in dem von mir zitierten Artikel zum RSA-Kryptosystem ist ein vollständiges Rechenbeispiel angegeben, da m.E. zum Verständnis nicht nötig ist. Ich fände einen Verweis auf eine Web-Seite (z.B. ein Wikibook) für solche Ausführungen sinnvoller. Mir fällt eben der Unterschied zu professionellen Enzyklopädien auf - Benutzer PeterFrankfurt hat dafür allerdings eine plausible Erklärung geliefert. --23:42, 16. Jul. 2011 (CEST)

Diesen Ansatz halte ich für zu eng. Das würde ja im Endeffekt dahin führen, dass man nur noch schreiben darf: "Transistoren gibt es." Punkt. Weitere Details sind ja anscheinend unerwünscht. Das wird aber wohl auch nicht gemeint sein, also muss man doch was erklären. Und dann gibt es halt fließende Übergänge von Erklärungen in populärwissenschaftlicher Art (für die WP:OmA), die nach meinem Geschmack jeweils den Anfang eines Artikels bilden sollten, zu Erklärungen auf mehr und mehr wissenschaftlich korrekte und vollständige Art (so vorhanden, bei Trivialthemen halt nicht), diese wiederum je nach Autor(en) mehr in Lehrbuchton oder mehr im Ton wissenschaftlicher Veröffentlichungen. Letzteres kann man sich nicht immer aussuchen, da wir nicht immer so viele Autoren zu den verschiedenen Themen haben. (Und da hilft es nicht, eine Sicht- oder Darstellungsweise erzwingen zu wollen, wenn keiner da ist, der das umsetzen kann.) Spätestens wenn der Lehrbuchton angeschlagen wird, aber auch vorher bei den OmA-kompatiblen Teilen, sind Beispiele immer nützlich, das werden Didaktiker unterstützen. Und Herleitungen sind halt für mich in diesem Zusamenhang Sonderfälle von Beispielen (also nicht zwingend erforderlich, aber manchmal hilfreich), insofern kann das auch passen. --PeterFrankfurt 01:12, 17. Jul. 2011 (CEST)

Wiki-Projekte sammeln das Wissen der Welt. – Du kannst nicht finden können, dass in einer Wiki-Richtline Beispiele oder Beweise explizit und generell ein- oder ausgeschlossen werden; genausowenig zu Sportvereinen oder Frisuren. Ausgeschlossen wird unter anderem der Missbrauch zur Eigenwerbung oder zur Verbreitung von Privat-Theorien.

• Wikipedia ist kein Lehrbuch (siehe Abschnittsüberschrift) – das bedeutet nur, dass Artikel ihre Fakten nicht im Stil eines Tutorials oder Schulbuchs präsenteren sollen. Es schließt jedoch nicht aus, dass die Fakten selbst in angemessener Weise genannt und verdeutlicht werden.
• Wikipedia richtet sich an interessierte Laien, die in gewissem Umfang Vorkenntnisse der Thematik mitbringen, aber keine Profis sind. Wer sowieso schon alles zu dem Thema weiß, braucht den Artikel nicht mehr zu lesen, sondern kann ihn selbst schreiben.
• Der Artikel soll vollständig und verständlich sein. – Nur im ganz konkreten Einzelfall kann geklärt werden, ob im Abschnitt X des Artikels der Beweis Y erwähnt werden muss, und ob dazu die Zwischenschritte Z1, Z2, Z3 erforderlich und erhellend sind, oder ob man dies im Interesse einer übersichtlicheren Darstellung streicht. Gleiches gilt für das Verstehen unterstützende Beispiele.
• In die Wikipedia gehört durchaus etwa der Satz des Thales einschließlich seines Beweises.
• Ich hatte bereits eingangs dieser Disku (1.) auf Wikibooks hingewiesen. Gemeint war damit das Beweisarchiv. Du kannst also gern
  1. den von dir im Kontext des genannten Artikels als störend empfundenen Beweis in Beweisarchiv: Kryptografie anlegen;
  2. anschließend, nachdem Schritt 1 abgeschlossen ist, über einen Einzelnachweis auf diesen Beweis in Wikibooks verlinken und ihn ansonsten entfernen, falls dies dem Verständnis des WP-Artikels nicht hilft.

--Gräfin Typo 11:38, 17. Jul. 2011 (CEST)

Noch eine Nachbemerkung zu der These "wer sich nicht selbst ein Beispiel" basteln kann, der kann es ohnehin nicht verstehen. Das ist so nicht richtig und hängt vom individuellen Leser. Vielen Leuten hilft ein (konkretes) Beipiel die allgemeine Aussage erst zu verstehen, für andere mag ein praktisches Beispiel einfach zur Überprüfung ihres Verständnisses der allgemeinen Aussage dienen. Natürlich ist es oft störend, wenn die allgemeine Beschreibung mehrfach durch Beispiele unterbrochen wird, allerdings ist das weniger eine Frage von Beispiele versus keine Beispiele, sondern eine Frage der Artikelorganisation. Man kann die Beispiele in separate Abschnitte auslagern, dann kann wird die allgemeine Beschreibung nicht unterbrochen und bleibt kompakt, trotzdem können aber andere Leser den entsprechenden Beispiel-Abschnitten nutzen.--Kmhkmh 23:26, 5. Nov. 2011 (CET)

Essay

Ich bin zufällig auf die Artikel Der Beginn der Segelschifffahrt der Skandinavier in Nord- und Ostsee und Frühe Fernfahrten der Normannen über die Nord- und Ostsee gestoßen. Die Artikel sind grausam - eben Essays mit Aneinanderreihung wörtlicher Buchausschnitte. Scheint ein Dr. XY zu sein, will ihn nicht vergraulen, aber vielleicht weist jemand ihn einfühlsam auf unsere Stil-Gepflogenheiten hin. :-) Fingalo 18:46, 16. Sep. 2011 (CEST)

gudn tach!

die links lauten mittlerweile: user:Muchamedow/Beginn der Segelschifffahrt der Skandinavier in Nord- und Ostsee, user:Muchamedow/Frühe Fernfahrten der Normannen über die Nord- und Ostsee. -- seth 22:19, 5. Nov. 2011 (CET)

Schlechtes Beispiel

Das ist doch ein wirklich schlechtes Beispiel:
gib später am besten (auch) ein konkretes Datum an: „Sie ging 1980 zur Philharmonie. … Fünf Jahre später, 1985, war sie bereits weltberühmt.“

Zunächst ist "bereits" POV. Es besagt dass sie in den Augen des Autors recht schnell weltberühmt war. Und was bedeutet überhaupt "weltberühmt"? Klingt sehr unsachlich und unbelegbar. Zuletzt stellt sich mir aber vor allem die Frage warum der Leser darüber informiert werden sollte, dass zwischen 1980 und 1985 fünf Jahre vergangen sind? --Nicor 06:58, 6. Nov. 2011 (CET)

In der Tat ein ungünstiges Beispiel, vielen Dank für den Tipp. Wegen den berechtigten Argumenten Nicors und dem Motto, dass weniger mehr ist, sowie im Satz zuvor bereits alles gesagt wurde, habe ich das Beispiel ersatzlos entfernt.--Minnou GvgAa 21:25, 14. Nov. 2011 (CET)

Revert

Bezüglich dieses Reverts. öhm, wieso sollte es keine Einzelnachweise geben? mMn sind Einzelnachweise auf dieser Seite des Wikipedia-Namensraums nicht unangebracht, sondern zeigen einem Neuling exemplarisch das Schreiben von Einzelnachweisen. Der Einzelnachweis bezog sich überdies auf die Aussage zur Grammatik und nicht auf die Aussage, wonach die standardsprachliche Formulierung vorzuziehen ist, falls du dies mit "freier Entscheidung der Community" gemeint hast. Nebenbei habe ich noch andere Sachen verbessert, die auch revertiert wurden. Überdies ist da noch ein Abschnitt Literatur, warum soll der nicht gelöscht werden? Der Abschnitt Literatur ergänzt den Artikel, um auf weiterführende Literatur zu verweisen, wo sich Interessierte über die Kunst des Schreibens informieren können. Ich bitte darum, den Revert zu revertieren. Grüße --Minnou GvgAa 19:12, 16. Nov. 2011 (CET)

Ereignisse in der Zukunft

Gelegentlich macht es Sinn, in vorhandenen Artikeln über zukünftig geplante Ereignisse zu berichten, konkreter Fall war die spätere Taufe eines in Bau befindlichen Kreuzfahrtschiffs. Dies war dort im Futur formuliert worden ("Im Jahr ... wird ..."), das schien mir unpassend (keine Prophezeihungen) und daraufhin hatte ich diese Änderung hier im Abschnitt Zeitangaben eingebracht. Diese wurde aber mit Hinweis auf möglichst keine Berichte über zukünftige Ereignisse revertiert. Mag ja auch etwas dran sein, aber dennoch meine ich, dass irgendwo etwas zu diesem Thema geschrieben sein sollte. Meinungen und Vorschläge ? -- Gerd Fahrenhorst 17:30, 25. Nov. 2011 (CET)

Hallo Gerd, teilweise stimme ich ja zu, aber teilweise eben auch nicht. Grundsätzlich berichtet ein Lexikon über keine zukünftigen Ereignisse; Wikipedia ist keine Ankündigungsplattform. Dann gibt es zwar die handverlesenen Ausnahmen aus WP:GK und WP:WPE/Z. Und dann gibt's mMn noch so einen Graubereich von kurz bevorstehenden Ereignissen, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit stattfinden werden. Vermutlich gehören kurz bevorstehende Schiffstaufen zu solchen Fällen, aber ist da noch nie eine abgesagt oder verschoben worden? Dieser Graubereich ist schon mal schwierig abzugrenzen. Darüberhinaus gäbe es dann innerhalb dieses Bereichs mehrere Formulierungsmöglichkeiten. Dass ein Futur mit „… wird …“ nicht passt, sind wir uns vollkommen einig. Allerdings wäre ein Perfekt wie „… hat angekündigt …“ mMn auch nicht optimal. Manchmal geht das futuristische Präsens oder eine Formulierung mit „… soll …“. Möglich wäre auch, ein Verb ganz zu vermeiden und nur das „geplante“ oder „bevorstehende“ Ereignis zu erwähnen. Kurz, wir reden von einem eher seltenen Graubereich, den man aus meiner Sicht lieber nicht explizit regeln sollte und auch gar nicht eindeutig regeln könnte. Danke und Gruss --Toni am See 10:47, 26. Nov. 2011 (CET)

Fettschrift bei zwei Lemmata

Im Artikel Grundgesamtheit wird auch Merkmalsträger erklärt. Es besteht eine Weiterleitung. Soll nun beides Fett geschrieben werden oder müssen die Lemmata getrennt werden?--Christian Stroppel 20:54, 12. Dez. 2011 (CET)

gudn tach!

zur fettschreibung siehe WP:REDIR#Erg.C3.A4nzung_im_Zielartikel (kurz: ja, fett.).

die beiden begriffe koennen ruhig zusammen in einem artikel beschrieben werden, wenn sie ohnehin sich gegenseitig bei einer erklaerung bedingen und der artikel dadurch nicht zu undurchsichtig, sondern im gegenteil sogar verstaendlicher wird. was dem artikel z.b. noch fehlt, ist eine kurze einleitung. -- seth 22:37, 12. Dez. 2011 (CET)

Lemmas sollten kein (angedeutenen) Artikel haben

In der Regel sollten Lemmas keinen angedeutenen Artikel haben – also beispielsweise „Europäisches Parlament“ und nicht (das) „Europäische Parlament“. Das sollte ggf. auch noch im Abschnitt unter Hilfe:Lemma genannt und/oder zumindest mit einem Verweis auf die Wikipedia-Namenskonventionen ergänzt werden. --92.225.62.12 15:31, 14. Dez. 2011 (CET)

Fettschrift des Lemmas im ersten Satz

Hallo, es gibt da eine Art von Artikeln, bei denen würde ich die Methode, den Artikel mit dem fett geschriebenen Lemma anzufangen, gerne überdenken. Es geht um Artikel zu Ereignissen mit "zusammengebastelten" Lemmata, die das Ereignis möglichst genau beschreiben, zum Beispiel Evakuierung in Koblenz am 4. Dezember 2011. Wenn da beispielsweise steht (zusammengekürzt, überspitzt):

Die Evakuierung in Koblenz am 4. Dezember 2011 war die Evakuierung in Koblenz am 4. Dezember 2011

dann sieht das irgendwie unsinnig aus. Ich halte solche Lemmata nicht für Begriffe, die definiert werden müssen; jeder weiß, was damit gemeint ist, da die Bestandteile Allgemeinbegriffe sind, oder mit dem Link auf "Evakuierung" erklärt werden. Es geht in diesem Artikel darum, zu beschreiben, dass und wie etwas derartiges stattfand, und nicht darum, zu erklären, was das Lemma bedeutet. Das Lemma ist hier eine Beschreibung, die von uns geschaffen wurde, und kein Begriff oder Eigenname. Ein fett geschriebenes Lemma ist meiner Ansicht aber genau dazu gut, dass etwas als Begriff hingestellt wird, um es danach mit anderen Begriffen zu definieren, was hier aber nicht zur Anwendung kommt. Was denkt ihr dazu? --androl ☖☗ 22:52, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich stand ebenfalls schon oft vor diesem Problem. So überspitzt ist dein Beispiel gar nicht. Weil nämlich Fettschrift nicht verlinkt werden soll, die einzelnen Begriffe (hier: Evakuierung und Koblenz) allerdings einen Link bekommen sollten, stellt sich in der Regel die Frage entweder die Einleitung genau so zu formulieren wie oben, oder aber auf die Links zu verzichten bzw. sie irgendwo unten im Fließtext zu setzen wo keiner mehr nach sucht. Wir brauchen hier in jedem Fall eine andere Lösung. --Nicor 23:25, 19. Jan. 2012 (CET)

Bei den Artikeln der Kategorie:Homosexualität nach Staat sieht man auch sehr häufig wie diese bisherige Formatkonvention einer eleganten Einleitung im Wege steht. Ein paar verschiedene Beispiele die auf unterschiedliche Weise zeigen man es nicht machen sollte:

• Homosexualität in Katar
• Homosexualität in Slowenien
• Homosexualität in den Vereinigten Arabischen Emiraten
• Homosexualität in Bosnien und Herzegowina
• Homosexualität in Ägypten
• Homosexualität in Deutschland

--Nicor 23:36, 19. Jan. 2012 (CET)

Eigentlich sind solche selbstgebastelten Lemmata ja nach Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung auch klar unzulässig, eine Ausnahmeregelung ist meines Wissens bisher nirgends schriftlich nidergelegt; bevor man da eine Sonderregel für die Formatierung in der Einleitung erstellt, müsste man zuerst klären, inwieweit diese Praxis der Artikelbenennung überhaupt weiterhin toleriert werden soll. --Abderitestatos 02:03, 20. Jan. 2012 (CET)

Dies ist keine Begriffsfindung, da so etwas hier gar nicht möglich ist. Es ist eine Beschreibung der Ereignisse, die auch exakt so auch in den Medien verwendet wurde. --Schaengel 07:32, 20. Jan. 2012 (CET)

keine Begriffsfindung wäre es, wenn der Ausdruck genau so verwendet würde, im Beispiel Terroranschläge am 11. September 2001 wird versucht, die übliche Bezeichnung möglichst genau anzugeben, was auch zu einem unglücklich verkomplizierten Einleitungssatz mit Fettblau führt, aber da kann der Ausdruck noch annähernd als Name angesehen werden. Die Aktion in Koblenz erscheint bei Google unter diesem Namen ausschließlich auf Seiten, die mit Wikipedia zu tun haben, hier haben wir das Lemma tatsächlich erfunden.

Zusammenfassungsartikel zu Themen nach Staat halte ich für absolut sinnvoll, das lässt sich anders kaum unterbringen, aber auch da muss ein Lemma erfunden werden, da wir die ersten sind, die das in dieser Form zusammenfassen.

Homosexualität in den Vereinigten Arabischen Emiraten ist ein gutes Beispiel, ein Satz mit Fettschrift müsste heißen: Homosexualität in den Vereinigten Arabischen Emiraten ist illegal, was sprachlich schräg klingt. Wenn das ist an die richtige Stelle geschoben wird, müsste man es von der Fettschrift ausnehmen, und das Lemma ist nicht mehr "ordnungsgemäß" aufgeführt. --androl ☖☗ 08:39, 20. Jan. 2012 (CET)

Das Lemma gibt die Ereignisse in Koblenz genau so wieder, wie die Ereignisse in New York. Da ist absolut gar kein Unterschied, höchstens in der medialen Verbreitung, die bei den Ereignissen in New York natürlich höher sind. Deine Argumente sind völlig an den Haaren herbeigezogen. Wenn du etwas an den Einleitungssatzregeln ändern willst, ist dies auch das falsche Forum. Dazu solltes du eine Meinungsbefragung starten. Solange gilt, was in den Regeln steht. --Schaengel 09:35, 20. Jan. 2012 (CET)

Die Einleitung des NY-Artikels ist völliger Käse. Es gibt keinen Eigennamen für das Ereignis. Da wird impliziert dass es falsch wäre von den "Anschlägen in New York am 11. September" zu sprechen ("Nein, das hieß doch Terroranschläge am 11. September 2001"!) --Nicor 18:42, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich schlage mal vor die Regelung um folgenden Hinweis zu ergänzen:

Beschreibt ein Lemma keinen Begriff, der einer Definition bedarf, sondern einen Sachverhalt oder ein Ereignis (z.B. Homosexualität in den Vereinigten Arabischen Emiraten oder Evakuierung in Koblenz am 4. Dezember 2011), ist keine Fettschrift erforderlich. In diesem Fall sollte das Lemma zu Gunsten einer grammatikalisch korrekten Einleitung in den Fließtext integriert und die Hauptbegriffe verlinkt werden. (z.B. „Homosexualität ist in den Vereinigten Arabischen Emirate illegal...“ oder „Am 4. Dezember 2011 wurden auf Grund einer Entschärfung bzw. Sprengung von Kampfmitteln aus dem Zweiten Weltkrieg etwa 45.000 Bewohner der rheinland-pfälzischen Großstadt Koblenz evakuiert.“ --Nicor (Diskussion) 22:57, 21. Mär. 2012 (CET)

Danke für den konstruktiven Vorschlag, find ich gut so. @Schaengel: ich denke, ein Meinungsbild ist dann nötig, wenn man sich auf einen Vorschlag nicht einigen kann. Die Regel mit der Fettschrift ist hier auf dieser Seite erwähnt, also wo sollte man sonst diskutieren, wenn nicht hier? Bisher stehen hier nur Meinungen von drei Leuten. Vielleicht findet sich noch jemand anderes hier ein? --androl ☖☗ 08:20, 22. Mär. 2012 (CET)

Dieser Vorschlag fände auch meine Zustimmung. Wenn ich recht verstehe und etwas abstrakter formuliere, würden Lemmata damit unterschieden

• in solche, die Bezeichnungen eines Begriffs sind (der verschieden im Unterschied zu Anderem fassen kann und daher definiert werden muss): Fettschrift obligat
• und solche, die nur Verknüpfungsformen von Begriffen bezeichnen (und mit dieser Verknüpfung dann schon bestimmt sind, sei es als Verhalt oder als konkretes Ereignis): Kursivschrift mit Links.

Habe ich das so richtig verstanden? --nanu _*diskuss 22:07, 22. Mär. 2012 (CET)

ja, genau so, wobei man m.E. keine Kursivschrift braucht, die steht hier nur zur Anführung des Beispiels. Wenn bis Ende nächster Woche keiner „Meinungsbild“ schreit, sehe ich den Vorschlag als akzeptiert an. --androl ☖☗ 17:24, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ratschlag oder Richtlinienseite

Derzeit wird die Projektseite, ebenso wie die ganze Kategorie:Artikel auf Wikipedia:Richtlinien aufgeführt. Gehört sie nicht ehrer in Kategorie:Wikipedia:Ratschläge. Von mir aus kann man sie aber der Einfachheit halber gerne auch da lassen, wo sie ist. --Christian Stroppel 10:38, 19. Feb. 2012 (CET)

gudn tach!

hm, das ist nicht so einfach, da die seite beides enthaelt. aber insg. wuerde ich auch eher zur ratschlaege-cat tendieren. -- seth 16:15, 10. Mär. 2012 (CET)

Satzstellung zweier Adjektive

Ich weiß leider nicht, wo ich meine Frage platzieren soll. Deswegen stelle ich sie hier mit der Bitte um Beantwortung bzw. Hinweis auf den korrekten Ort meiner Frage. Danke :-)

Schreibt man "XY ist ein italienischer ehemaliger Sportler" (Var 1) oder "XY ist ein ehemaliger italienischer Sportler" (Var 2)?

Bei einem bestimmten Artikel könnte darüber gerade ein Diskussion losgehen und ich möchte Eure Meinung hören. Danke und Gruß, --Alecconnell 17:17, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich würde die Var. 2 bevorzugen. -- Hans Koberger 18:31, 23. Feb. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh 19:07, 23. Feb. 2012 (CET)

+1--PeterFrankfurt 03:00, 24. Feb. 2012 (CET)

Hallo Alecconnell, für mein Sprachgefühl ist das nur aus dem Kontext heraus zu entscheiden. Wenn XY heute immer noch Italiener, nur heute kein Sportler mehr ist, wäre Var. 1 besser, z.B. „XY ist ein italienischer ehemaliger Sportler [und heutiger Funktionär]“. Wenn XY heute kein Italiener mehr ist, dann lieber Var. 2, z.B. „XY ist ein ehemaliger italienischer Sportler [und heutiger britischer Geschäftsmann]“. Gruss --Toni am See 23:37, 25. Feb. 2012 (CET)

Hallo zusammen, und vielen Dank für Eure Meinung. Ich habe den Redakteur einer großen deutschen Tageszeitung, den ich kenne, gefragt. Er bestätigt Toni am See's (Oh Gott ein Apostroph) Meinung. Ich denke zwar, dass "ein ehemaliger italienischer Sportler" schöner klingt, will mich aber gerne an die Kontext-Regelung halten. Danke nochmal und viele Grüße, --Alecconnell (Diskussion) 19:05, 5. Mär. 2012 (CET)

Fettschrift des Lemmas, seiner Synonyme und (Abkürzungen?!)

Was soll und darf fett sein?

Das Lemma und seine Synonyme sollten in der Einleitung erstmalig fett geschrieben werden. Auch Abkürzungen von Lemmata sind Synonyme von Lemmata, werden aber nicht von jedem gleich so interpretiert. Bei Lokomotive,Lok ist es deutlich, bei Grundgesetz,GG schon schwieriger.

In diesem Artikel werden Synonyme explizit eingeschlossen und beispielhaft erklärt.

Hier sieht's dann schon ganz anders aus: Formatierung sagt: Synonyme "ggf. ebenso" und verweist auf Typografie. In Typografie werden Synonyme nicht genannt, aber eine Ausnahme, nämlich eingehende Weiterleitungen (die implizit meist auch Synonyme sind) und verweist dann seinerseits auf Hilfe.

Schreiberfreundlich ist das nicht. Deshalb ein Vorschlag:

Synonyme und Abkürzungen (als Untermenge der Synonyme) in alle genannten Artikel explizit einbeziehen.--Schildy (Diskussion) 04:03, 18. Mär. 2012 (CET)

Da mein erster Änderungsversuch nach 2 min revertiert wurde (mit dem Kommentar "So im Handstreich geht das aber nicht"), obwohl ich schon vor anderthalb Tagen dieses Thema eröffnet habe und bisher keinerlei Reaktionen erfolgten, kopiere ich jetzt erstmal obigen Beitrag auf die anderen Diskussionseiten.--Schildy (Diskussion) 19:54, 19. Mär. 2012 (CET)

Naja, WP ist halt kein Schnellzug und wenn eine Richtlinie geändert wird fällt das dann spätestens auf. Ist es Dein Ziel, Deine Änderungen in den Bundesländer-Artikeln, Fettschrift z.Bsp. für NRW, zu legitimieren? Wenn dem so ist, ist das abzulehnen. Meine Meinung. A.-J. 20:00, 19. Mär. 2012 (CET)

Nein, nicht darum geht es, sondern um eine klare, einheitliche und damit verständliche Darstellung für die Schreiber, auf den von mir oben genannten Seiten.--Schildy (Diskussion) 20:19, 19. Mär. 2012 (CET)

Natürlich, eine klare, einheitliche und damit verständliche Darstellung (Ich meine jetzt Regelung.) ist optimal für alle Schreiber. Aber ich teile nicht die Auffassung, dass prinzipiell "Abkürzungen als Untermenge der Synonyme" zu betrachten seien. So lange es hier keine konkrete Richtlinie gibt (die wohl schwer herbeizuführen wäre), sollte m. E. nach Fingerspitzengefühl verfahren werden. "Lok Leipzig" kann man ohne schwere Probleme einfach als Synonym von "1. FC Lokomotive Leipzig" anerkennen. Aber "B 6" auch für "Bundesstraße 6"? Ich plädiere für nein. Auch stehen Abkürzungen gewöhnlich für mehrere Dinge. Hinzukommt, dass es den Artikel in ausgedruckter Form nicht ästhetischer macht, wenn zwischendurch "schwarze Klekse" auftreten, die eigentlich keinen notwendigen Sinn haben.--Wilske 21:13, 19. Mär. 2012 (CET)

Die gegenwärtigen Regelungen zur Fettschrift in Artikeln sind vernünftig und haben sich als tauglich erwiesen. Eine Änderung, b.z.w. Erweiterung, ist daher nicht erforderlich. A.-J. 07:58, 20. Mär. 2012 (CET)

Jepp, es ist alles gesagt, eine Änderung ist unnötig. Zum konkreten Fall: die Nennung der Abkürzung in der Einleitung der Bundesländer-Artiklen kann m.E. gelöscht werden, da sie in der Infobox genannt wird. --Schiwago (Diskussion) 20:49, 21. Mär. 2012 (CET)

Wann, wo kursiv?

Unter dem Abschnitt Typografie steht hier folgendes: „Wenig gebräuchliche oder noch in der Originalsprache verwendete Fremdwörter kann man kursiv setzen, für Titel von Zeitschriften, Filmen, Büchern oder ähnlichem ist es üblich geworden. Man sollte sich darum bemühen, dass wenigstens innerhalb eines Artikels Einheitlichkeit herrscht.“ – Finde ich persönlich etwas doof. Wann soll man jetzt kursiv schreiben? Das ist keine Richtlinie, das ist eher ein Vorschlag. Ich frage mich immer, ob ich jetzt beispielsweise eine Zeitung kursiv oder normal schreiben soll. Ich wäre für eine klare Richtlinie, wann man kursiv schreibt. Was meint ihr? --NewWikiBoy (Diskussion) 17:29, 15. Mai 2012 (CEST)

fremdsprachige Bezeichnungen des deutschsprachigen Lemmas

Inwieweit sollen/können fremdsprachige Bezeichnungen eines Lemmas beschrieben werden? Im französischen ist dafür der Begriff ... üblich.. Nur wenn es keine wörtliche Übersetzung wäre und ein Leser „nie im Leben“ draufkommen würde, dass der Begriff in der fremden Sprache so beschrieben wird, oder auch wörtliche Übersetzungen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:00, 20. Mai 2012 (CEST)

kommt darauf an, ob der fremdsprachige begriff irgendwie wichtig oder relevant ist. ansonsten würde ich aber nie voraussetzen, dass der leser die spezielle fremdsprache kann, und ihm deshalb den service vorenthalten. -- southpark 23:06, 20. Mai 2012 (CEST)

Biografie-Einleitungen

Was gehört da rein:

• Angaben, die die Relevanz der Person begründen? oder zusätzlich
• Angaben, die wichtige Errungenschaften, Eigenschaften und Berufe begründen?

Hier fehlt eine eindeutige Regelung. Andernfalls muss ggfs. bei jedem Artikel herumdiskutiert werden. Beispiel: Diskussion:Thilo_Sarrazin#Einstieg Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung sagt nichts darüber. --93.135.36.16 11:41, 25. Mai 2012 (CEST)

Dass in den Definitionsabsatz die wichtigsten Angaben zur Person und der Grund für seinen Enzyklopädieeintrag zu finden sein sollten ist wohl unbestritten. Dafür benötigt es m.E. keine weiteren Regelungen. Faustregel: Wenn Du nach dem Definitionsabsatz aufhörst, den Artikel zu lesen, solltest Du einen Grundüberblick über den Gegenstand des Artikels haben. Nimm einen Zeitungsartikel zum Vorbild: Wichtiges steht vorne, nach hinten wird tiefer detailliert. Im speziellen Fall: ob Sarazins Beamtentum, um das es bei Eurer Diskussion wohl geht, prägend für sein Wirken ist darf bezweifelt werden, muss aber tatsächlich einzeln ausdiskutiert werden. Gruß, -- CC 11:47, 25. Mai 2012 (CEST)

T.S. ist auch als Politiker relevant und bekannt (nur nebenbei). Bitte "umseitig" Wikipedia:Biographie einbauen (ist halbgesperrt), nicht ganz unwichtig. --93.135.36.16 11:53, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich kenne ihn eigentlich nicht als Politiker, sondern nur als Bänker und umstrittenen Buchautoren. Aber das ist wohl keine Frage für diese Seite. -- CC 13:45, 25. Mai 2012 (CEST)

„gleiches Jahr“ vs. „selbes Jahr“

Welcher Ausdruck ist richtig?

Spiegel Online sagt, dass „gleiches Jahr“ falsch und „selbes Jahr“ richtig ist. Zitat: „Immer wieder liest man "im gleichen Jahr", "am gleichen Tag", dabei aber kann es sich nur um dasselbe Jahr und denselben Tag handeln, denn kein Tag gleicht dem andern, und kein Jahr ist wie ein anderes. “ [1]

--Trustable (Diskussion) 17:49, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ob "gleiche" oder "selbe" treffender ist hängt m.E. vom Kontext ab. Handelt es sich um zwei Dinge, die z.B. begründeterweise oder folgerichtig in einer Eigenschaft übereinstimmen, so ist dies eine eher gewöhnliche opder beiläufige Information, die nicht extra betont zu werden braucht, und man kann "selbe" verwenden. Z.B.: "Die beiden Zwillinge wurden im selben Jahr geboren".

Handelt es sich jedoch um eine wichtige und überraschende Information, die besonders betont werden soll, so bietet sich eher "gleich" an. Z.B.: "Nach der Landtageswahl kündigte Schröder am gleichen Tag die Vertrauensfrage an", Rosenkohl (Diskussion) 22:24, 10. Jun. 2012 (CEST)

• Beim Spiegel wird es durchaus korrekt dargestellt.
• „Der Duden“, Band 9 Richtiges und gutes Deutsch schreibt dazu unter der gleiche / derselbe:

  „[…] Im Allgemeinen ergibt sich aus dem Zusammenhang, welche Identität gemeint ist, so dass eine strenge Unterscheidung zwischen derselbe und der gleiche unnötig ist. Sobald aber Missverständnisse möglich sind, ist es besser, für die Identität der Gattung der gleiche, für die Identität der Einzelperson und des Einzelgegenstandes derselbe zu sagen […]“

• Es zeugt jedoch von Klarheit im Denken und Präzision in der Sprache, wenn weitaus überwiegend die Unterscheidung sauber zugeordnet wird; wobei ein ungenaues der gleiche mir meist weniger aufstößt denn ein falsch benutztes derselbe. Ein Individuum ist aber immer derselbe Mensch (auch wenn die ollen Griechen schon wussten, dass man nicht zweimal im selben Fluss baden kann).
• Ich berichtige hier niemals einen Kommunikationspartner, registriere aber, wenn jemand gehäuft daneben liegt und werte dies zur Einschätzung bestimmter Menschen aus. Ich erinnere mich gut, dass jemand im gleichen Ort Urlaub machte, dann im gleichen Jahr etwas passierte, er nun aber unbedingt dasselbe Schnitzel essen wollte wie sein Kollege. Würg.
• Hier in der WP ist ein lustiger seth unterwegs, der revertiert, wenn jemand dies in einem Artikel umändert, und den Benutzern Ermahnungen schreibt.
• Da es also hinterher nicht mehr verändert werden darf, empfiehlt sich für die Erstautoren eines Satzes besondere Sorgfalt.

Grüße --Tusmann (Diskussion) 08:16, 11. Jun. 2012 (CEST)

Bei dem hier zitierten "Spiegel" handelt es sich offenbar um den umstrittenen selbst eingejägerzäunten Sprachgärtner Bastian Sick.

Ob ein Begriff nun eher im Sinne einer Gattung oder eines Einzelgegenstand verwendet wird kann sich wie oben erklärt nur aus dem jeweiligen Zusammenhang ergeben. Z.B. wird ein bestimmtes kalendarisches Jahr für zwei dieses zusammen verlebende Personen eher als das selbe erscheinen, weil es von gemeinsamen Erlebnissen geprägt ist, dagegen für zwei einander unbekannte Personen wird es eher als das gleiche erscheinen, weil es durch für beide unterschiedliche Erlebnisse geprägt ist.

In Wikipedia gibt es keine Arbeitsteilung zwischen inhaltlichen und formalen Beiträgen und Beiträgern. Bloße Veränderungen der Schreibweise ohne inhaltlichen Bezug und ohne Verständnis der Kontextes, womöglich noch mit Hilfe der Suchfunktionnoch in automatisierter Reihentechnik durchgeführt, sind reiner Formatspam und eine Störung statt Verbesserung, Rosenkohl (Diskussion) 09:50, 11. Jun. 2012 (CEST)

• Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose.
• Das Kalenderjahr 2012 ist das Kalenderjahr 2012 ist das Kalenderjahr 2012; es ist immer dasselbe Jahr, wurscht wie viele Leute da was wie viele Tage lang gemeinsam erlebt haben (julianischen Kalender mal vorausgesetzt).
• Aber: Heiligabend wird bei uns immer am gleichen Tag gefeiert, dem 24. Dezember.
• Jedoch: Der 24. Dezember 2012 ist derselbe Tag wie der 24. Dezember 2012; piepegal wer da mit wem wie viele Stunden unterm Weihnachtsbaum gelegen hat (mitteleuropäische Zeitzone unterstellt).

--Tusmann (Diskussion) 18:36, 11. Jun. 2012 (CEST)

Das Kalenderjahr 2012 in Kalifornien ist nicht "dasselbe" wie das Kalenderjahr in Deutschland oder Australien, da sie aufgrund lokaler Ortszeiten auch ganz ohne den Rückgriff auf unterschiedliche subjektive Wahrnehmungen nicht identisch sind. Generell steckt in den Voraussetzungen auch ein teil des Problems, denn wenn man die Richtigkeit einer Aussage voraussetzt, ist sie natürlich unter diesen Bedingung immer richtig.--Kmhkmh (Diskussion) 10:28, 12. Jun. 2012 (CEST)

Infolge der Ergebnisse der modernen Physik und Anstrengungen der modernen Technik, und auch wesentlich veranlaßt durch die Erfordernisse der moderenen Produktionstechniken, ist heutzutage eine vereinheitlichte Zeitmessung und Zeitangabe bis auf Sekundenbruchteile genau möglich. Alleine die Verfügbarkeit dieser Zeitmessmöglichkeiten bedeutet aber nicht, daß die Phänomene der Zeit und der Jahre in allen ihren überlieferten und individuellen Nuancen und Dimensionen ab jetzt generell abzuschaffen seien, und durch eine neue einheitliche physikalische Zeitvorstellung zu ersetzen seien, Rosenkohl (Diskussion) 22:27, 11. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht wäre es von Interesse, den Auslöser [2] dieser Diskussion zu kennen. Nachdem eine andere IP die (m.E. korrekte) Änderung von Trustable revertiert hatte, war ich so frei, dies rückgängig zu machen, was wiederum revertiert wurde, mit der nichtssagenden Pauschalbegründung "s. Duden". In dem im Artikel vorkommenden Kontext halte ich es für korrekt, vom "selben" Jahr zu sprechen. --81.14.209.131 14:57, 12. Jun. 2012 (CEST)

gudn tach!

diskussionen zu diesem thema hatten wir schon mehrere. es ist auch eine der unnuetzen lieblingsaenderungen vom dauer-vandalen bechterev. siehe user talk:Lustiger_seth/84.167.*#bedeutungen.2Fexistenz. dort sind drei diskussionen zum thema verlinkt.

grundsaetzlich ist beides richtig: "im selben Jahr" und "im gleichen Jahr", deswegen soll gemaess WP:RS#Korrektoren das auch nicht geaendert werden. -- seth 23:32, 12. Jun. 2012 (CEST)

Interpretation des Abschnitts zur Einleitung in Verbindung mit Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit

Moin!

da es bei Artikeln zur Physik hier immer mal wieder Ärger gibt: Wie ist genau der Abschnitt zur Einleitung (besonders über den ersten Satz) zu interpretieren, insbesondere in Bezug auf Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit? Ich sehe es so, dass der erste Satz zwar das Lemma exakt einordnen (also wo, wofür in welchem Themengebiet wird's benutzt), am besten sogar definieren sollte, dabei aber möglichs so allgemeinverständlich bleiben soll, dass auch Laien etwas damit anfangen können ... Um Laien also Quasi abzuholen und nicht gleich zu vergraulen. Hier ein aktuelles Beispiel aus dem Artikel Brennweite:

Die Brennweite f eines optischen Abbildungssystems ist der Abstand zwischen Brennpunkt F (Fokus) und zugeordneter Hauptebene H.

(Disk dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#Einleitungen_Allgemein_und_Brennweite_im_Speziellen ) Dieser erste Satz scheint mir z.B. zu technisch und überhauptnicht laientauglich. Verinterpretiere ich mich damit? Gibt es zu solchen Sreitfällen einen Konsens? --Jkrieger (Diskussion) 22:15, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ja den, den die beteiligten Autoren finden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:21, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nach Jkriegers Interpretation hat die Laienverständlichkeit schon im ersten Satz so viel Vorrang, dass eine Formulierung gewählt werden sollte, die nur einen Teil der Bedeutung abdeckt -- der Teil, von dem er unterstellt, dass er allgemeinverständlich sei. Allgemeine Aussagen dazu, was das Lemma jeweils ist, folgen dann im hinteren Teil der Einleitung. Damit weicht man allerdings bewusst von dem enzyklopädischen Bauplan eines Artikels ab, den WP:WSIGA formuliert als: "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." Eine Einschränkung auf eine Teilbedeutung ist nun einmal keine präzise Einordnung.
Diese Problematik ist nicht auf physikalisch-technische Themen beschränkt. Nur leicht überspitzt müsste gemäß der Interpretation von Jkrieger der Artikel Papageien beginnen mit: "Papageien sind Vögel mit krummem Schnabel." So ein erster Satz ist korrekt und wunderbar laientauglich. Dies erreicht er unter anderem dadurch, dass er auf Fachworte verzichtet, von denen man vermuten könnte, dass sie Lesern ohne Vorbildung unbekannt sind. Allerdings lässt sich ohne die Fachbegriffe auch nicht auf die entsprechenden Konzepte verweisen. Deshalb würde dann weiter hinten darauf hingewiesen, dass Papageien die Vögel der Ordnung Psittaciformes sind.
Die Frage von Jkrieger (und mir als Gegenpol) lautet also: Ist eine Einleitung, die im ersten Satz Präzision und Aussagekraft der Verständlichkeit opfert, als Verbesserung anzusehen gegenüber einer Einleitung, die das Lemma im ersten Satz mit Hilfe passender Fachbegriffe vollständig umreißt?---<)kmk(>- (Diskussion) 23:46, 26. Jun. 2012 (CEST)

@Kmhkmh: Genau da liegt der Hase im Pfeffer, momentan entwickelt sich langsam ein Edit-War, bei dem jede Seite versucht ihre Ansicht durchzudrücken (durch schlecht begründete Reverts und Reverts der Reverts, bzw. einfaches Einstellen einer neuen Einleitung etz.)

@kmk: ganz so vereinfacht möchte ich meinen Standpunkt nicht dargestellt sehen, wenn das alles ist, was davon bei Dir angekommen ist, ist's vielleicht einer schlechten Darstellung meinerseits zu schulden ... Der erste Satz soll natürlich nicht falsch oder unpräzise sein, aber dabei finde ich die Laientauglichkeit im ersten Satz besonders wichtig, um Leser ohne Fachkenntnisse nicht abzuschrcken. Dazu zählt IMHO vor Allem nicht mit Fachtermini um sich zu werfen, die man nicht dem Allgemeinwissen zurechnen kann (sagen wir mal ganz willkürlich mittlere Reife ;-). In der Physik (bin selber Physiker) ist es mir nun schon mehrfach aufgefallen, dass oft die Allgemeinverständlichkeit der exakten Definition leider vollkommen geopfert wird. So ist die Brennweite ein durchaus einfach zu umschreibendes Konzept, für das jeder, der schonmal mit einer Lupe Papier entzündet hat ein intuitives Verständnis hat. Nun könnte man damit also z.B. so anfangen (war einer meiner Vorschläge in der Diskussion):

Die Brennweite f', bzw. Brechkraft 1/f eines optischen Element (Linse, Hohlspiegel, etc.) beschreibt die Fähigkeit dieses Elements paralleles Licht zu fokussieren oder zu zersteuen. Sie ist für ein fokussierendes Element einfach ausgedrückt ein Maß für den Abstand zwischen diesem und seinem sog. Brennpunkt (Fokus), also dem Punkt, auf den paralleles Licht konzentriert wird. Genauer ist die Brennweite f eines Abbildungssystems der Abstand zwischen Brennpunkt F und zugeordneter Hauptebene H.

Wäre denn ein solcher Einstieg in Eurer Sicht mit WSIGA vereinbar und sinnvoll? --Jkrieger (Diskussion) 00:33, 27. Jun. 2012 (CEST)

@KM?

• Der Beginn des fraglichen Artikels Brennweite ist im Sinn der Ziele unserer Enzyklopädie ein Totalschaden.
• Der Einleitungsabschnitt gibt nicht in ein, zwei, drei kurzen, laienverständlichen Sätzen einen Überblick – nein, dort wird voll in die Details eingestiegen. Genau so soll es nicht sein; zumindest nicht bei einem Begriff aus der Schulphysik, der einem bei jedem Fernglas und Fotoapparat begegnet; somit alltagstauglich zu sein hat.
• Aus den derzeit ersten drei Absätzen wäre ein eigener Abschnitt zu machen; unter einer neuen Überschrift „Allgemeines“, „Grundlagen“, „Definition“ oder was immer genehm ist.
• Voran zu stellen wäre eine neue, wirkliche Einleitung. Etwas wie:

  Brennweite ist ein Begriff aus der physikalischen Optik, mit dem angegeben wird, wie ...       Diese Brennweite wird benötigt, um ...       Durch Angabe dieser Brennweite wird bei optischen Geräten gekennzeichnet, ...

• So. Und wenn damit erstmal grundsätzlich umrissen ist, worum es in dem Artikel überhaupt gehen soll, dann kommt das Inhaltsverzeichnis, und danach kann es ins Detail gehen: „Die Brennweite f eines optischen Abbildungssystems ist der Abstand zwischen Brennpunkt F ...“
• Natürlich soll im Einleitungssatz nichts Falsches stehen. Aber es besteht keinerlei Notwendigkeit, bereits mit dem ersten Satz in f und F und optische Abbildungssysteme abzustürzen. Erst recht nicht bei einem noch halbwegs laienverständlichem Thema, das jedem im Schulunterricht anschaulich zu vermitteln versucht wurde. Wenn es um irgendwelche Quak-Quirks der Atomphysik gehen würde, dann hätte ich ja Mitgefühl für eine unverständliche Einleitung.
• Die These mit „eine Einleitung, die im ersten Satz Präzision und Aussagekraft der Verständlichkeit opfert“ ist Unfug. Es ist überhaupt nicht Aufgabe einer Einleitung, bereits im ersten Satz mit letzter Präzision jedes Detail so festzuzurren, dass es nur noch diplomierte Physiker verstehen können. Dazu ist den ganzen Artikel lang noch Gelegenheit, das in aller Ruhe darzustellen. Zweck der Einleitung ist vielmehr, dass ich als Leser überhaupt feststellen kann, dass ich in den richtigen Artikel gefunden habe, und außerdem motiviert werde, hier weiterzulesen. Geopfert wird überhaupt nichts; allenfalls momentan die bedauernswerten Leser.
• Mit „Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels in seinen sachlichen Kontext ein.“ sollst du uns Nicht-Physikern erstmal einordnen, dass es um Optik geht und nicht um die Zubereitung von Spanferkeln oder die Reichweite von Flammenwerfern, und weiterhin dass bei „Optik“ nicht von hübschem Design, sondern von einem Begriff aus der Physik die Rede ist. Dann sind wir als arglose Leser erstmal sachlich eingenordet, dass uns in diesem Artikel ein Begriff aus der (physikalischen) Optik nahegebracht werden soll. Und wenn du uns dann noch andeuten würdest, was man damit Sinnvolles anfangen könnte, dann wäre das richtig supi.
• Die fachliche Richtigkeit der obigen Aussagen beruht auf Jahrzehnte zurückliegender Schulphysik und mag geeignet verfeinert werden.

Gute Nacht --Tusmann (Diskussion) 01:27, 27. Jun. 2012 (CEST)

gudn tach!

die einleitung eines sollte moeglichst praezise und moeglichst verstaendlich sein. bis dahin sind wir uns vermutlich alle einig. es ist normalerweise nicht der fall, dass man nur die wahl zwischen einer beschreibung fuer grundschueler (papageiensatz) und einer beschreibung fuer fachleute (abbildungssystemsatz) hat, sondern der trick ist doch, dass man eine einleitung findet, die bzgl. beider kriterien irgendwie maximiert (nicht im streng mathematischen sinne) wird.

begriffe sollten auch eine erklaerung besitzen, die von jemandem verstanden wird, der nicht schon vorher weiss, um was es sich handelt. und gar nicht selten kommt es sogar vor, dass fachleute, die nur ein detail nachschlagen wollten, sich auf der talk page melden und sagen, dass sie die einleitung oder definition kaum verstanden haben, obwohl sie eigentlich wissen, um was es geht. selbstversatendlich muessen wir keineswegs eine sprache nutzen, die grundschueler-kompatibel ist. ein beispiel, bei dem nach sehr viel diskussion etwas gar nicht so schlechtes herausgekommen ist, ist z.b. der artikel zur Stetigkeit. da wird ein grosses spektrum an niveaus/vorwissen bedient.

zur frage bzw. ueberschrift dieses threads: WP:OMA ist eine wichtige richtlinie. WP:WSIGA ist nur eine sammlung von empfehlungen mit auszuegen diverser richtlinien wie WP:RS, WP:TYP und auch WP:OMA, siehe WP:WSIGA#Verst.C3.A4ndlichkeit. insofern sehe ich da auch keinen widerspruch. man koennte, um es zu verdeutlichen, hier im abschnitt "Begriffsdefinition und Einleitung" zusaetzlich noch ein "moeglichst allgemeinverstaendlich" einbauen, ohne dass es an der eigentlichen aussage etwas aendern wuerde.

explizite einleiungen sollten in den jeweiligen artikeln besprochen werden. -- seth 21:30, 27. Jun. 2012 (CEST)

Über die Ziele sind wir uns natürlich einig. Nur zeichnen sich die von Jkrieger in der Brennweite bevorzugten Formulierungen leider dadurch aus, dass in ihnen die ersten Sätze das Lemma nur unvollständig erfassen. Dabei fallen es nicht nur um ein paar Spezialanwendungen heraus. Vielmehr fehlt mit der Optik von Kameras, Teleskopen und Mikroskopen ein wesentlicher Teil der Bedeutung, der selbst Laien ohne die mindeste Ahnung bekannt sein sollte. Diese Bedeutung soll dann weiter hinten nachgeschoben werden.

Es ist dieser schulbuchmäßige Aufbau der Einleitung vom Spezialfall zum allgemeinen Begriff, den Jkrieger im Namen der Laienverständlichkeit durchsetzen möchte und in dem ich einen Verstoß gegen WSIGA sehe. Nochmal: Es geht nicht um die Wortwahl, sondern um die Abfolge der inhaltlichen Darstellung in der Einleitung.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:09, 30. Jun. 2012 (CEST)

@kmk: Ich denke die inhaltliche Diskussion zur Brennweite gehört eher nicht hierher, schon um alles einigermaßen zusammenzuhalten antworte ich darauf hier. --Jkrieger (Diskussion) 14:45, 30. Jun. 2012 (CEST)

Auf der allgemeinen Ebene, ob eine schulbuchmäßig aufbauender Ansatz in der Einleitung eines WP-Artikels eine erwünschte Textform ist, gehört das durchaus nach hier. Das darin die Problematik an den von Dir bevorzugten Artikel-Einleitungen liegt (nicht nur in Brennweite) habe ich Dir ja schon deutlich mehr als einmal mitgeteilt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:10, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube Du überspitzt meine Einstellung etwas zu sehr ... es geht nicht darum, in der Einleitung wesentliche Fakten wegzulassen, die dann später (also nach der Einleitung, z.B. nach der zweiten Unterüberschrift) folgen, sondern die Einleitung so abzufassen, dass zwar das Lemma umrissen wird, sie dabei aber so allgemeinverständlich bleibt, dass sich jeder Laie etwas unter dem Lemma vorstellen kann (zumindest in - wie schon oben gesagt - Schulphysik-Artikeln). Das ist mit der aktuellen Einleitung von Brennweite NICHT gegeben (siehe z.B. auch die Antworten auf meien Anfrage weiter oben). Alle von mir vorgeschlagenen neuen Einleitungen beinhalteten die Hauptebene immernoch im ersten Absatz (vielleicht nicht im ersten Satz und evtl. auch nicht ohne weitere Erklärung, mal abgesehen von einem Link). Das sollte dann doch sowohl den Exaktheitsfanatikern, als auch den Verständlichkeitsfanatikern gut genug sein, weil ja alle Informationen vorhanden sind. Dass die super-exakteste Definition nicht im ersten Satz steht kannst Du mir gerne ankreiden, aber dann korrigiere bitte auch z.B. folgende Artikel:

• Maxwell-Gleichungen ... da muss man den ersten Satz loswerden, der erklärt ja was, also neuer Vorschlag: Die Maxwell-Gleichungen sind ein Satz von linearen partiellen Differentialgleichungen erster Ordnung, die die raum-zeitliche Entwicklung elektromagnetischer Felder unter berücksichtigung lokaler Flüsse und Ladungsverteilungen beschreiben.
• Laser ... neuer Vorschlag: Laser bezeichnet die Verstärkung von Licht durch stimulierte Emission weiterer Photonen in einem speziell abgestimmten Medium, in dem für einen resonanten Übergang eine Besetzungszahlinversion herbeigeführt wird. Mit Laser wird auch die auf diesem prinzip aufbauende kohärente Strahlquelle bezeichnet.
• Turingmaschine ... neuer Vorschlag: Die Turingmaschine ist ein durch ein 7-Tupel aus Zustandsmenge, Eingabe- und Bandalphabet, Menge akzeptierter Zustände, Zustandsübergangsfunktion, einem Zeichen für das leere Feld und Startzustand beschriebenes Berechenbarkeitskonzept der theoretischen Informatik. Als Ausprägung der universellen Turing-Maschine usw. usf.

Sind das in etwa die Einleitungen, die Dir vorschweben? Sie sind sicher alle fachlich korrekt und genauere Definitionen, als die Einleitungen, die jetzt in den Artikeln stehen. Leider glaube ich, dass ein Laie damit gar nichst mehr anfangen kann ... außer natürlich, er weiß noch aus der Schule, was stimulierte Emission, eine partielle Differentialgleichung oder eine Zustandsübergangsfunktion ist! ... Aber naja, halt lieber für die Experten schreiben, die mit allen diesen Vokabeln um sich werfen können ... --Jkrieger (Diskussion) 01:07, 1. Jul. 2012 (CEST)

• Das Thema „Brennweite“ kommt beim Augenoptiker vor und steht in jedem Prospekt eines Elektronikmarktes. Die Zielgruppe dieses Artikels reicht also von Grundschule bis Altersheim.
• Die Wikipedia ist kein Hochschulskript für Physiker, sondern ein Universal-Nachschlagewerk für alle und jeden; auch für Menschen, die gerade erst Deutsch lernen und noch Schwierigkeiten damit haben.
  • Unter Brennweite könnte man sich die Reichweite von Raketentriebwerken vorstellen; oder die Dicke von Stahlplatten, die mit einem Brennschneidgerät zerschnitten werden können; oder den Abstand zwischen Grillkohle und Steak. Oben wurde bereits angemahnt, dass der Ausdruck Physikalische Optik im Einleitungssatz fallen muss. Das ist damit gemeint, wenn „in seinen sachlichen Kontext eingeordnet“ werden soll.
• „Wer Vieles bringt, wird Manchem etwas bringen“ – ließ schon der olle Goethe im Faust ausrichten. Natürlich sollen die studierten und promovierten Physiker zu ihrem Recht kommen und alle Formeln der Welt erhalten. Aber wir armen Laien müssen doch auch noch irgendwo bleiben.
• Nach einem Blick in meine alten Schulbücher finde ich als mögliche Variante zum Abschreiben:

  Als Brennweite bezeichnet man in der physikalischen Optik den Abstand zwischen dem Brennpunkt und dem Hauptpunkt eines optischen Systems.

  So furchtbar falsch wird das ja hoffentlich nicht sein?

  Jetzt könnten wir mit einem anschaulichen Beispiel fortsetzen.

  Beispielsweise wäre dies für eine Linse der Abstand zwischen der Linse und dem Punkt, an dem sich alle Strahlen schneiden.

  Leider habe ich den Artikel Fokus nicht ganz verstanden; vor allem den Satz „das heiße Abbild der Sonne gibt dem Brennpunkt seinen Namen“. Welches Abbild wo? Wo bin ich denn dann, und wieso ist immer da, wo ich bin, der Brennpunkt? Und in Sachen Einleitungsabschnitt ist das irgendwie die gleiche Krankheit.

  Damit wäre für die Einleitung Schluss; jetzt kämen Inhaltsverzeichnis und erste Überschrift. Danach höre ich auf zu lesen und schau mir nur noch Bildchen an. Wenn ich den Text schon nicht verstehe, wird mir hoffentlich als Comic erklärt, worum es geht.

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 08:53, 1. Jul. 2012 (CEST)

Bei Mikroskopen, Teleskopen und Objektiven von Fotoapparaten liegen die Hauptebenen üblicherweise so weit auseinander, dass man nicht sinnvoll von einem Hauptpunkt reden kann. Nun erzähl mir keiner, dass diese drei Klassen von Objekten außerhalb des Interessenbereichs der den Artikel anklickenden Wikipedia-Leser liege. Ob man eine Formulierung, die für Mikroskope, Teleskope und Kameraobjektive nicht passt, als "falsch", oder nur als "lückenhaft" bezeichnet, kann man diskutieren. Sicher ist, dass diese Lücken einen Aspekt des Lemmas betreffen, der im Zweifelsfall gerade ein Anlass ist, warum man den Begriff nachschlagen würde.

Physikalische Optik ist übrigens eine Weiterleitung nach Wellenoptik. Dort ist man mit der Brennweite nicht ganz richtig, denn diese ist ein Konzept der Strahlenoptik. Deine Beispielformulierung mit der Linse hat das Problem, dass sich nicht "alle Strahlen" im Brennpunkt schneiden. Wenn überhaupt, stimmt das nur dann, wenn man es auf Strahlen einschränkt, die parallel zur optischen Achse und nahe zu ihr in das optische System einfallen.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:32, 1. Aug. 2012 (CEST)

Erste-Satz-Beispiele

• Das erste Beispiel für den ersten Satz lautet im Moment:

„Aszites (von griech. ασκίτης askites, Bauchwassersucht) ist eine Flüssigkeitsansammlung in der Bauchhöhle.“

Dieses Beispiel zeichnet sich dadurch aus, dass als Übersetzung der griechischen Wortherkunft direkt ein deutsches Synonym angegeben wird. In dieser Konstellation ist das eher ungewöhnlich. In den meisten Fällen trägt die Wortherkunft eine etwas andere Bedeutung.

• Das zweite Beispiel für den ersten Satz lautet im Moment:

„Als Aszites oder Bauchwassersucht wird in der Medizin eine anomale Ansammlung von Flüssigkeit in der Bauchhöhle bezeichnet.“

Durch das Verb "bezeichnen" bezieht sich diese Formulierung formal auf das Wort, nicht den Begriff. Tatsächlich stellen enzyklopädische Artikel Begriffe und nicht Worte dar. Einer der WWPNI-Merksätze der ersten Stunde lautet bekanntlich "Wikipedia-ist-kein-Wörterbuch". Zwar macht ein erster Satz mit "bezeichnen" einen Artikel nicht wirklich schlecht. Aber soll diese Form hier wirklich als leuchtendes Beispiel präsentiert werden?

Ich möchte die Suche nach alternativen ersten Sätzen anregen, die möglichst wenig Grund zum Stirnrunzeln bieten, wenn sie in einer Exzellenz-Kandidatur auftauchen.-<)kmk(>- (Diskussion) 21:01, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ergänzung des Abschnitts zur Einleitung

Moin zusammen!

Ich starte das mal als neuen Thread, um ihm etwas mehr Prominenz zu geben. So wie ich fast ale Antworten im letzten Abschnitt lese, ist Allgemeinverständlichkeit gerade in der Einleitung eine wichtige Forderung. Daher würde ich vorschlagen, sie hier stärker zu betonen. Dazu könnte man folgende Passage einfügen (alt: aufrecht, neu: kursiv gesetzt):

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Das heißt, auch ein Laienleser soll in der Lage sein, nach der Lektüre des ersten Satzes ein zumindest rudimentäres Verständnis des Lemmas zu entwickeln und die fachgebiete zu benennen, in denen es eine Rolle spielt. Der Titel des Artikels und eventuell vorhandene Synonyme werden dabei in Fettschrift gesetzt. Im Sinne von WP:OMA#Einleitung_des_Artikels soll besonders auf die Verständlichkeit der Einleitungssätze durch Laien geachtet werden, um diese nicht am Anfang des Artikel abzuschrecken. Fachspezifische exakte Definitionen des Lemmas, die für den Durschnittsleser nicht leicht zugänglich sind, sollten weiter hinten folgen (entweder gegen Ende der Einleitung, oder in einem gesonderten Unterabschitt). ...

Was haltet ihr davon? Ist sicher noch nicht ausgefeilt (ist auch mein ersten Vorschlag hier im Metaspace). --Jkrieger (Diskussion) 10:16, 1. Jul. 2012 (CEST)

Davon halte ich genau gar nichts. Präzise Einordnung und so eng wie von dir formuliert gefasste Laientauglichkeit schließen sich viel zu häufig aus. Fast der gesamte Fundus der exzellenten und lesenswerten Artikel müsste umgeschrieben werden, wenn sie deiner Anregung folgen würden. Weitere Argumente finden sich an den diversen Stellen, an denen du dein Anliegen im Zusammenhang mit der Brennweite bereits vorgebracht hast.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:11, 1. Aug. 2012 (CEST)

Hmmm, also sagst Du (etwas überspitzt): Es ist oft zu schwierig eine laientaugliche Einleitung zu finden, daher lassen wir's lieber ganz ... und ach ja: Da müssten wir ja was altes überarbeiten, das geht ja gar nicht ;-)

Aber mal im Ernst: Wo siehst Du denn die Laientauglichkeit zu eng gefasst? Mach doch einfach einen anderen Vorschlag, oder bist Du mit der aktuellen Situation voll zufrieden? Das wäre schade, da ich wohl mit der Kritik nicht ganz alleine dastehe. Auch scheint die Interpretation dieses Abschnittes hier nicht ganz so eindeutig, wie gedacht, als Beispiel nehmen wir einfach mal mich, der ihn dann komplett falsch interpretiert. Ich denke doch die Frage ist, ob wir eine Reihe Leser verschrecken wollen, oder ob wir den Zugang zum Wissen einfach gestalten und es .

Noch ein kleines Service-Anliegen: Fasse doch Deine Argumente nochmal kurz und bündig hier zusammen, damit man nicht ellenlange Diskussionen durchstöbern muss, sondern hier (falls das überhaupt von Interesse ist) kompakt darüber reden kann. --Jkrieger (Diskussion) 21:56, 1. Aug. 2012 (CEST)

Da ist er wieder, der Strohmann. Nein, das schreibe ich nicht -- auch nicht überspitzt. Die "präzise Einordnung" von der in der Richtlinie die Rede ist, bezieht sich auf den ersten Satz, nicht auf die ganze Einleitung. Du möchtest die Funktion weiter nach hinten schieben. Eine allmähliche Heranführung an das Thema ist in Enzyklopädien jedoch unüblich. Diese Textform fällt nunmal mit der thematischen Tür ins Haus.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:54, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ergänzung: Villeicht kann man nochmal irgendwo klar darauf hinweise, eine Zielgruppenanalyse zu machen, bevor die Einleitung entworfen wird. --Jkrieger (Diskussion) 10:18, 1. Jul. 2012 (CEST)

Fakultative Fettschrift für komplex zusammengesetzte Lemmata vom 11. April bis zum 22. Juni 2012 - Konsenssuche ff

in Fortsetzung der Diskussion Fettschrift des Lemmas im ersten Satz ...

Wird als Fakultative Fettschrift für komplex zusammengesetzte Lemmata vom 11. April bis zum 22. Juni 2012 in diesem Zusammenhang der im Artikel „Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel“ unter dem Punkt 2.1 „Begriffsdefinition und Einleitung“ nur in der Zeitspanne vom 11. April bis zum 22. Juni 2012 lesbare Vorschlag bezeichnet,

dass die Empfehlung der Fettschrift im Falle besonderer komplex zusammengesetzter Lemmata unter bestimmten Bedingungen fakultativ gelten soll und nicht verpflichtend ist.

... und ...

Als Beispiel angeführt werden Lemmata, deren Bezeichnung als Name im üblichen Sinn (noch) nicht gebräuchlich ist, sondern aus einer längeren Phrase besteht und die eine Verknüpfung bereits definierter Begriffe darstellen oder auf ein eindeutig feststellbares Ereignis bezogen sind. Damit sollen unnötige Wiederholungen vermieden werden und es könnte eine bessere Lesbarkeit der Einleitung möglich sein durch die grammatisch korrekte Eingliederung in den einleitenden ersten Satz.

Nach Entfernung des am 11. April 2012 eingefügten Textabschnittes

"Beschreibt ein Lemma keinen Begriff, der einer Definition bedarf, sondern einen Sachverhalt, ein Ereignis oder eine Verknüpfung mehrerer Begriffe (zum Beispiel Homosexualität in den Vereinigten Arabischen Emiraten oder Evakuierung in Koblenz am 4. Dezember 2011), so ist keine Fettschrift erforderlich. In diesem Fall kann das Lemma zu Gunsten einer grammatikalisch korrekten Einleitung in den Fließtext integriert werden, wobei die Hauptbegriffe verlinkt sein sollten. Beispiele:

• Homosexualität ist in den Vereinigten Arabischen Emiraten illegal.
• Am 4. Dezember 2011 wurden auf Grund einer Entschärfung beziehungsweise Sprengung von Kampfmitteln aus dem Zweiten Weltkrieg etwa 45.000 Bewohner der rheinland-pfälzischen Großstadt Koblenz evakuiert."

am 22.Juni 2012 mit der Begründung "Kein Konsens in der Diskussion"

... so: sei hier nun ein schlankerer Vorschlag vorgestellt

• "Besteht die Bezeichnung eines Lemmas aus einer längeren Phrase, die einen Sachverhalt, ein Ereignis oder eine Verknüpfung mehrerer Begriffe beschreibt (zum Beispiel Evakuierung in Koblenz am 4. Dezember 2011 oder Homosexualität in den Vereinigten Arabischen Emiraten), so kann das Lemma in diesen Fällen auch zugunsten einer grammatikalisch korrekten Einleitung in den Fließtext integriert werden, wobei die Hauptbegriffe verlinkt sein sollten und fett oder kursiv ausgezeichnet sein können."

(ohne Beispiele)

mit der Bitte um Stellungnahme, Darlegung des möglichen Dissens und womöglich Konsenssuche. Gruß --nanu _*diskuss 14:39, 23. Jun. 2012 (CEST)

Sehr ermüdend die Diskussion erneut öffnen zu müssen. Ich halte es nach wie vor für absoluten Schwachsinn komplexe Sachverhalte gleich zu behandeln wie Objekte und Eigennamen. Terroranschläge am 11. September 2001 ist kein Eigenname der Ereignisse (im Gegensatz zu 11. September – Die letzten Stunden im World Trade Center), sondern eben eine Beschreibung des Sachverhalts die für einen sinnvollen Fließtext in ihrer Wortwahl und -Zusammensetzung nicht nur variiert werden darf sondern muss. --Nicor (Diskussion) 16:34, 23. Jun. 2012 (CEST)

Artikel in einer Enzyklopädie stellen Begriffe dar. Wenn das Thema eines Artikels sich außerhalb der Wikipedia nicht als Begriff wieder finden lässt und man das Thema daher mit einer längeren Formulierung umschreiben muss, dann ist das ein Hinweis. Es ist ein Hinweis darauf, dass es sich nicht um ein für eine Enzyklopädie geeignetes Thema handelt. Ausnahmen bestätigen dabei die Regel. Für ein paar Ausnahmen tut es nicht weh, wenn sie ein paar mehr Buchstaben in der Einleitung gefettet haben. Eine allgemeine Öffnung der WP hin zu nicht-begrifflichen Lemmata tut dagegen potentiell ziemlich weh. Dies in Form von Essays, nahezu beliebigen Zusammensetzungen von Begriffen als Artikeltitel und den damit verbundenen Auseinandersetzungen um NPOV, Quellen, Relevanz, ... . Ja, diese Einschränkung auf Begriffe bedeutet, dass nicht jedes denkbare Thema ein geeignetes Lemma für einen WP-Artikel ist. Das ist allerdings eine alte Erkenntnis.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:02, 27. Jun. 2012 (CEST)

Es geht hier doch überhaupt nicht um die Frage, welches Thema in einer Enzyklopädie behandelt werden soll. Das wird gar nicht zur Diskussion gestellt.

Es geht nur darum, wie ein Lemma im ersten Satz geschrieben und ausgezeichnet werden soll. "Die Terrorereignisse des 11. Semptember" ist beispielsweise deshalb die Bezeichnung für einen Begriff (der sich auch außerhalb der Wikipedia leicht als Begriff wieder finden lässt), weil für diesen Begriff (der nach Inhalt und Umfang klarer festzustellen ist als mancher andere) bisher (noch) keine bessere Bezeichnung gefunden wurde als diese beschreibende Phrase. Bezeichnungen und Begriffe sind also nicht dasselbe.

Artikel in einer Enzyklopädie werden unter einem Lemma eingetragen, das die Bezeichnung für einen Begriff (oder auch mehrere) ist. Erst nachdem es nun in Beziehung zu anderen Bezeichnungen (gleichlautende mit anderer Bedeutung (>BKL), anderslautende mit gleicher Bedeutung >Synonyme) geklärt ist, wird es als Benennung seines Begriffs verständlich. Den soll dann der Artikel erläutern. Das kann manchmal gelingen, indem dieser Begriff in Zusammenhang mit anderen Begriffen gebracht, differenziert wird und die Unterschiede und Gemeinsamkeiten aufgezeigt werden. Das wäre dann die Darstellung des Begriffs. (Die gelingt nicht, wenn Bezeichnungen verwechselt werden, auch nicht, wenn Begriffe verwechselt werden, und auch nicht, wenn Begriffe bezeichnen sollen, und schließlich auch dann nicht, wenn die Differenzierung von Begriffen ausbleibt).

Hier aber geht es nun allein um diese Frage:

Ob ein Lemma wie "Die Terrorereignisse des 11. Semptember" im ersten Satz immer zusammengeschrieben und gefettet werden muss? Oder nicht muss.

Auch, wenn für einen fest stehenden Begriff wie Evakuierung in Koblenz am 4. Dezember 2011 bislang noch keine andere fest gestellte Bezeichnung als diese gefunden oder gebildet wurde, "und man das Thema daher mit einer längeren Formulierung umschreiben muss".

Ich meine, das sollte doch wohl möglich sein. --nanu _*diskuss 20:01, 27. Jun. 2012 (CEST)

Also: Keine Öffnung hin zu nicht-begrifflichen Lemmata, wohl aber Raum für eine sinnvolle Schreibweise im Ausnahmefall einer komplexen Benennung. Was wäre dagegen einzuwenden? --nanu _*diskuss 12:05, 2. Sep. 2012 (CEST)

... und Darstellungen gelingen dann auch nicht, wenn Bezeichnungen begreifen sollen, beziehungsweise nicht als solche begriffen werden. Der für >)"Kein Konsens"(< herhaltende Beitrag "Artikel in einer Enzyklopädie stellen Begriffe dar..." gibt nach meinem Verständnis keinen substantiellen Einwand wieder, da offenbar die Schreibweise einer Bezeichnung mit der Bestimmungsweise eines Begriffs verwechselt wurde.

et ceterum censeo ... caussa esse disputandam. Wie wäre es zu antworten? --nanu _*diskuss 20:36, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zeichensetzung bei Alternativbezeichnung

Hallo, konkret geht es mir um den Artikel Linkshänder: Muss es „Linkshändigkeit (auch Sinitralität)“ oder „Linkshändigkeit (auch: Sinitralität)“ heißen? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 19:53, 6. Sep. 2012 (CEST)

Vorlage:Zukunft

Habe entsprechend der Richtlinien für zukünftige Ereignisse den Hinweis auf die Vorlage:Zukunft ergänzt. Leider wird diese Vorlage noch zu selten verwendet, wodurch sich veraltete Artikel häufen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:19, 8. Sep. 2012 (CEST)

Wie eigenständig ist die Einleitung?

M.E. sollte sie sehr eigenständig sein. Sie sollte eine Zusammenfassung in einigen Zeilen sein. Anders gesagt: sie sollte trotz gegebener Kürze genau den Kern der Sache treffen. Das steht nicht im Widerspruch zum WP-Konzept, einen Sachverhalt detailliert in beliebiger Länge (WP kennt keine Begrenzung durch Platzmangel) darzustellen. Aber es entspricht den Lese- und Informationsgewohnheiten seiner Benutzer bzw. aller Benutzer einer Enzyklopädie. So nehme ich mit guten Gründen an, dass die meisten Leser nur die Einleitung anschauen und aus ihr entnehmen wollen, was sie in Kürze interessiert. Vielen Autoren scheint das in ihrer Verliebtheit in ihre Artikel nicht klar zu sein. Sie weisen bei entsprechender Ansprache auf der Diskussionsseite oft darauf hin, dass man den ganzen Artikel lesen müsse. Bei FAQs zum Sachverhalt geht das meiner Meinung nach nicht. Und es geht schon gar nicht, wenn ein rein formal unverständlicher oder widersprüchlicher Satz der Einleitung zum “Lesen weiter unten” nötigt, was aber manche Autoren ohne Hemmungen zu haben erwarten. Was ist Eure Erfahrung? Besteht Handlungsbedarf, auf der vorliegenden Projektseite weiter auszuholen?
supperlot 18:22, 12. Sep. 2012 (CEST)

(a= inhaltlich hast du vollkommen recht. (b) überschätzt du unglaublich die wirkung dieser projektseite. das einzige was hilft ist es immer wieder sagen. und, was noch wichtiger ist, es besser vormachen. wobei es tatsächlich eine hohe kunst ist, texte so zu schreiben, dass sie kurz sind und doch alles wichtige sagen. -- southpark 18:34, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde es absolut wichtig, die Einleitung als Zusammenfassung des Artikels zu sehen. Gerade viele Internetbenutzer, die nur wenig Zeit haben, schauen sich nicht viel mehr an. Man sollte beim Lesen der Einleitung das Thema grundsätzlich verstanden haben, ohne noch im Artikel lesen zu müssen. Ja, und das in der Kürze zu machen ist eben schwer, gerade bei langen Artikeln. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 19:10, 12. Sep. 2012 (CEST)

Hi! mmmh ich würde sagen: Eigenständigkeit ist Pflicht, ein (schon oben von mir angesprochenes) Problem ist aber hier die Allgemeinverständlichkeit. Leider ist in vielen Fachartikeln die Einleitung zwar fachlich vollkommen korrekt und vollständig, aber dabei nicht von Laien verständlich. Dies scheint mir ein wichtiger Punkt: Schreibt die Einleitung so, dass so viele Leser wie möglich eine Idee vom Lemma bekommen. Wer exakte Details sucht, findet die weiter unten. Dabei ist IMHO auch wichtig, dass nicht die Lektüre von 20 anderen Artikeln nötig wird, um die EInleitung zu verstehen. Also (aber das ist meine persönliche stilistische Ansicht) besser Fachbegriffe die nötig sind kurz in einem nebensatz umreißen/beschreiben/erklären, damit das DIng aus einem Guss ist. Dann kann sie ruhig auch mal 10 statt 5 Sätze lang sein.

Zu meinem "Vorantworter": Ja leider bekommt diese Seite wenig Aufmerksamkeit. Ich halte sie aber durchaus für zentral für Wikipedia :-( --Jkrieger (Diskussion) 19:37, 12. Sep. 2012 (CEST)

So wie Fachleute in ihrer Beschränkung (pardon) auf Fachbegriffe fixiert sind, so sind sie es oft auch auf Normen und Regeln. Das kann dieser Seite zu Gute kommen. Auf die Nennung von WP-§n wird nämlich erstaunlich oft ausgewichen. Wenn das die angesprochenen Fachleute auch nicht zu angepasstem Handeln führt (oft, weil dazu nicht in der Lage), so werden sie möglicherweise davon abgehalten, Verbesserungen durch Kritiker im falschen Bewußtsein der Wahrheit stumpfsinnig zu revertieren. Also: schreibt möglichst viel von dem, was schlecht gemacht wird und einer guten Einleitung (einem guten Artikel) schadet, auf diese Projektseite.
Was Fachbegriffe (natürlich außer dem Lemma) in einer Einleitung angeht: Ich bin guten Mutes, dass man ohne sie, nur mit der Alltagssprache auskommen kann.
supperlot 20:46, 12. Sep. 2012 (CEST)

Versuche Deinen guten Mut mal an Linearform.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:48, 13. Sep. 2012 (CEST)

Moin kmk, das ist immernoch besser, als Brennweite ... bei Linearform verstehe ich im ersten Satz, dass es um Math/lin. Alg. geht und auch der Begriff lineare Abbildung ist (zumindest mit gymnasialer Vorbildung) evtl. noch fassbar (gut spätestens bei Vektorraum und Körper wirds schwierig ;-). Dagegen bei unserem alten Bekannten Brennweite ... wo liegt nochmal diese Hauptebenen-Ding und was ist das doch gleich? Ja und welches Fachgebiet? --Jkrieger (Diskussion) 08:09, 13. Sep. 2012 (CEST)

Nein mal im Ernst: Je spezieller das Thema, desto mehr Fachbegriffe wird mal wohl notgedrungen brauchen, aber man sollte sich um Einschränkung bemühen und IMHO die Einleitung so abfassen, dass möglichst wenig Vorwissen aus/Lektüre von anderen Artikeln nötig ist, um das Lemma zu erfassen (auch als Nicht-Spezialist). Dafür welchen Leserkreis man dort anspricht/nicht anspricht, gibt es leider keine wirklich eindeutigen Regeln. Das sollte mal behoben werden! --Jkrieger (Diskussion) 08:15, 13. Sep. 2012 (CEST)

Nein, mathematische Themen lassen sich bei allem guten Mut meistens nicht zufriedenstellend in Alltagssprache darstellen, ausgenommen Rechnen nach Adam Ries. Ich halte Mathematik selbst auch für eine Sprache, die kurz und eindeutig und deshalb der Umgangssprache manchmal überlegen ist. Versuche, Themen der höheren Mathematik in Alltagssprache auszudrücken, ergäben extrem lange und oft nicht eindeutige Texte. Viele Nicht-Mathematiker lernen traditionell auch höhere Mathematik, um sie anzuwenden, d.h. quantitative Ergebnisse zu ermitteln. Ohne Gebrauch der mathematischen Notationen würde man sich dabei bald verheddern. Das heisst aber nicht, dass das Grundsätzliche eines Zusammenhangs, der üblicherweise nur in mathematischer Sprache und mit mathematischen Notationen gelehrt wird (leider), nicht in Alltagssprache zu fassen ist. Als Newton und Leibniz ihre Infinitesimal-Technik entwickelten, hatten sie in dieser Zeit schon mehr als die Alltagssprache, um sich das auszudenken?
Brennweite: Ich halte es mit der Tür ins Haus gefallen, dass im ersten Satz gleich zwei weitere Fachbegriffe (Fokus und Hauptebene) stehen. Zunächst drückt die Brennweite aus, dass sich der Brennpunkt in einer gewissen Weite weg von z.B. einer Sammellinse befindet. Wo an der Sammellinse das Maßband anzusetzen ist, muß m.E. gleich anschließend erklärt werden. Das gilt wohl auch für den Brennfleck, denn wo soll man dort messen? Also: Das Lemma Brennweite muss auch Hauptebene und Fokus/Kaustik behandeln, wenigstens kurz. Die unkommentierte Auslagerung in eigene Artikel bedeutet, dass sich die Katze in den Schwanz beisst. Wenn man weiter überlegt, kann man darauf kommen, dass der allen 3 Begriffen gerechte Oberbegriff Fokussierung (Optik) das bessere Lemma wäre.
supperlot 12:26, 13. Sep. 2012 (CEST)

Übertreibungen: das war absoluter Rekord

Vorzugsweise in Artikeln über Sport und Technik findet man Ausdrücke wie "absoluter Rekord", "absoluter Geschwindigkeitsrekord". Ist ja prinzipiell erfreulich, dass sich Menschen noch so richtig begeistern können, ein sachlicher Stil ist das m. E. nicht. Das "absolut größte ..." ist mir auch schon mehrfach untergekommen. Ich würde gerne eine entsprechende Ergänzung im Absatz "Wortwahl und Floskeln" einfügen, als relativer Neuling aber nicht ohne Zustimmung der alten Hasen. --Forscher56 (Diskussion) 11:54, 30. Aug. 2012 (CEST)

Da solltest du zuerst mal Einzelnachweise anfordern, die den Rekord belegen. Ansonsten ist eine Umformulierung auf einen neutralen Standpunkt angesagt. Vielleicht, nachdem du auf der Diskussionsseite darauf aufmerksam gemacht hast - Wenn deine Geduld beansprucht wird, solltest du Bedenkzeit mit einer Frist von mindestens einer Woche einräumen; wenn die Frist verstrichen ist, handle; wenn du das regelmäßig so machst, wirst du auch bei den Mitarbeitern an den betroffenen Artikeln Respekt ernten. --SonniWP✍ 12:07, 30. Aug. 2012 (CEST)

Das von Forscher56 angesprochne Problem besteht weniger darin, dass der Rekord an sich angezweifelt wird. Es ist die Formulierung mit dem Attribut "absolut". Das ist ein weißer Schimmel und damit schlechter Stil. Eine Umformulierung kann und sollte ohne Umschweife und Inanspruchnahme der Diskussionsseite vorgenommen werden. Sei mutig.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:53, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke dasselbe. Überdies würde ich den Artikel noch generell auf saloppe Ausdrucksweise hin durchforsten, denn ein solcher hurrajournalistischer Ausdruck steht wohl selten allein. Im Bearbeitungskommentar die Änderung nachvollziehbar zu begründen dürfte meistens genügen. --Silvicola ^Disk 20:26, 3. Sep. 2012 (CEST)

Das muss ich aus aktuellem Anlass leider bezweifeln. Es gibt Autoren, die saloppe Ausdrucksweisen generell begrüßen. Zur Zeit diskutieren wir, welche Formulierung in eine Enzyklopädie passt:

• befand ich in einer Phase des Abstiegs
• befand sich auf dem absteigenden Ast
• ging den Bach runter

und da scheint es keine Grenzen nach unten zu geben.

Es gibt leider auch sehr unterschiedliche Meinungen, ob das Wort Nichtsdestotrotz in einen Enzyklopädieartikel passt. --Plenz (Diskussion) 08:07, 29. Nov. 2012 (CET)

gudn tach!

zumindest bei "den bach runtergehen" ist man sich - soweit ich das beim ueberfliegen gesehen habe - einig, dass das unenzyklopaedisch ist. woerter wie "nichtsdestotrotz" lassen sich nicht so leicht beurteilen, weil sich da nicht mal woerterbuecher einig sind. im zweifel (und wenn sich belege fuer die sachliche begriffsverwendung finden lassen) gilt normalerweise: belassen und akzeptieren. -- seth 20:01, 30. Nov. 2012 (CET)

gudn tach!

das, was Forscher56 anspricht, steht bereits umseitig im abschnitt WP:WSIGA#Wortwahl_und_Floskeln. insofern sehe ich da keinen handlungsbedarf, einen neuen abschnitt hinzuzufuegen. ein verstaerkendes "absolut" ist wohl in den meisten faellen unsachlch genug, dass man es entfernen kann. -- seth 20:01, 30. Nov. 2012 (CET)

Ergänzungen durch Forscher56

dieser Vorstoß von Forscher56 geschah an einer nicht ganz so günstigen Stelle -- in einem Abschnitt, der ein ganz anderes stilistisches Problem zum Thema hat. Bereits der nächste Abschnitt "Verwende aktive Verben" rät bereits ausdrücklich von passiven Verbkonstruktionen ab. Ich habe diesen Vorstoß daher rückgängig gemacht.
Ebenfalls rückgängig gemacht habe ich die Verschiebung des Hinweis auf WP:NK. Dieser Hinweis steht dort genau richtig. Im vorderen Teil des Abschnitts geht es nicht um die Wahl des Lemmas, sondern um seine Formatierung am Beginn des Artikels und um den Inhalt der Einleitung. Ganz allgemein habe ich an Forscher56 die Bitte, nicht so forsch mit Änderungen an dieser wichtigen Richtlinie vorzugehen, sondern sie vorher hier auf der Diskussion im Detail vorzustellen.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:44, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die Empfehlung lautet: Wer seine Leser erreichen will, der stellt das Prädikat so weit nach vorne wie möglich...

Als "Beispiel" dafür wird ein Passiv-Satz in einen Aktiv-Satz umgewandelt. Wenn aber das Beispiel nicht zur Empfehlung passt, muss man entweder ein besseres Beispiel finden oder die Empfehlung ergänzen. Ich habe eben letzteres versucht. Die Alternative ist, das gegebene Beispiel in den Abschnitt "Passiv vs. Aktiv" zu verschieben und für die verwaiste Stelle ein geeignetes Beispiel zu finden.

Man kann den 2. Schritt nicht vor dem 1. tun. Bevor ich mir überlege wie ich das Lemma erkläre, muss ich erst mal eins gewählt haben. Der strittige Hinweis gehört spätestens hierher oder sogar schon in den Abschnitt "Vorbereitung", und nicht ins letzte Siebtel der Seite.--Forscher56 (Diskussion) 21:15, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich warte bis heute auf eine Antwort. Wenn meine Argumente nicht widerlegt werden, füge ich meine Verbesserungen wieder ein.--Forscher56 (Diskussion) 18:07, 8. Nov. 2012 (CET)

Akademische Namenszusätze

Ich bitte um Äußerungen zur Änderung des folgenden Abschnitts.

„Akademische Grade, wie beispielsweise Dr., Dipl.-Ing., sowie Amtsbezeichnungen, beispielsweise Professor, sind keine Namensbestandteile. Sie sollen dem Namen von Personen nicht vorangestellt werden. Diese Schreibweise ist in Enzyklopädien allgemein so üblich. Eine Ausnahme sind Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair.“

Geänderter Abschnitt:

„Akademische Grade, wie beispielsweise Dr., Dipl.-Ing. oder Mag., und Amtsbezeichnungen, beispielsweise Prof., sind keine Namensbestandteile. Sie sollen dem Namen von Personen nicht vorangestellt oder ohne weitere Erläuterung nachgestellt werden. Diese Schreibweise ist in Enzyklopädien allgemein so üblich. Eine Ausnahme sind Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair.“

Änderungsbegründung:

"oder Mag."

Mag. (oder Mag.a) ist eine in Österreich weit verbreitete Abkürzung des Magisters. Ich finde, sie eignet sich gut, um als drittes Beispiel auch den geisteswissenschaftlichen Bereich anzudeuten und gleichzeitig die Sachlage etwas zu internationalisieren.

"und Amtsbezeichnungen"

das "sowie" erscheint mir bei einer Zwei-Sachen-Aufzählung (Akademische Grade und Amtsbezeichnungen) wie die Kanone, mit der man Spatzen jagt.

"Prof."

Warum beim Professor ausschreiben, was beim Dipl.-Ing. und Dr. noch abgekürzt ist? Außerdem: Man findet gefühlt weit häufiger den abgekürzten vorangestellten Professor als den ausgeschriebenen.

"oder ohne weitere Erläuterung nachgestellt"

In meiner Durchschau der Wikipedia kam es bisweilen vor, dass anstelle von "Dr.-Ing. Hans Hansen" auch mal "Hans Hansen, Dr.-Ing.," oder gar "Hansen, Hans, Dr.-Ing.," geschrieben wurde. Die beiden letzteren Formulierungen sind streng genommen nicht durch die alte Version des Abschnitts erfasst, da der akademische Grad nicht voran, sondern nachgestellt ist. Die Probleme, die man sich damit einheimst, sind aber die gleichen. Ist es nicht etwas anderes, wenn beispielsweise "Hans Hansen, Dr.-Ing. der Elektrotechnik/Hochfrequenztechnik," geschrieben ist?

Meinungen? -- Gut informiert (Diskussion) 13:08, 24. Okt. 2012 (CEST)

Klingt sinnvoll. --Nicor (Diskussion) 13:26, 24. Okt. 2012 (CEST)

+1 --Jkrieger (Diskussion) 13:36, 24. Okt. 2012 (CEST)

+1 sinnvolle nähere Ausführung im Sinn der bestehenden Regelung. --Cepheiden (Diskussion) 13:56, 24. Okt. 2012 (CEST)

+1 sinnvoll & gut. -- Trinitrix (Diskussion) 21:44, 1. Dez. 2012 (CET)

Akademische Grade

Die gleiche Situation haben wir auch für Ehrentitel, insbesondere Nichtakademischer Titel. Genauso wenig, wie es sinnvoll ist, im Fließtext ständig von Dr. Mayer zu sprechen, ist es sinnvoll von Obergerichtsrat Mayer zu sprechen. Ich rege daher an, die Überschrift und Inhalt zu erweitern.--Karsten11 (Diskussion) 14:51, 30. Nov. 2012 (CET)

+1 Gilt auch für Lehrkräfte, bspw. OStR. u.ä. -- Gut informiert (Diskussion) 15:39, 30. Nov. 2012 (CET)

Erweitern kann sinnvoll sein, aber was ist dein konkreter Vorschlag? --Cepheiden (Diskussion) 16:13, 30. Nov. 2012 (CET)

Überschrift derzeit Akademische Grade; Überschrift neu Akademische Grade, Titel, Berufsbezeichnungen und ähnliches

Inhalt derzeit:

Akademische Grade, wie beispielsweise Dr., Dipl.-Ing. oder Mag., und Amtsbezeichnungen, beispielsweise Prof., sind keine Namensbestandteile. Sie sollen dem Namen von Personen nicht vorangestellt oder ohne weitere Erläuterung nachgestellt werden. Diese Schreibweise ist in Enzyklopädien allgemein so üblich. Eine Ausnahme sind Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair.

Inhalt neu:

Akademische Grade, wie beispielsweise Dr., Dipl.-Ing. oder Mag., Amtsbezeichnungen, beispielsweise Prof., OStR. oder ähnliches, Adelsprädikate wie Seine Durchlaucht (S.D.), Anreden wie Eminenz oder Ehrentitel, insbesondere Nichtakademischer Titel wie Geheimrat sollen dem Namen von Personen in der Einleitung oder im Fließtext nicht vorangestellt oder ohne weitere Erläuterung nachgestellt werden. Eine Ausnahme sind Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair.

Ich habe "sind keine Namensbestandteile" und "Diese Schreibweise ist in Enzyklopädien allgemein so üblich." weggelassen, da sie keinen Bezug zum Thema haben. Egal ob das Namensbestandteile sind (S.D. beispielsweise war von 1918 nicht einfach nur Deko) oder nicht: Hier geht es um gute Artikel. Und da ist es guter Stil, den Fließtext nicht sinnlos aufzublähen. Die Aussage "Diese Schreibweise ist in Enzyklopädien allgemein so üblich." hat ebenfalls nichts mit der Qualität der Artikel zu tun. Wenn Enzyklopädien darauf verzichten, weil der Platz gespart werden muss, wäre das kein Argument für die Wikipedia. Ob das "in Enzyklopädien allgemein so üblich" ist, ist darüber hinaus unbelegt und so generell wahrscheinlich nicht mal richtig.--Karsten11 (Diskussion) 18:22, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich habe ein Problem mit "sollen dem Namen von Personen im Fließtext nicht vorangestellt oder ohne weitere Erläuterung nachgestellt werden". Das führt nämlich zu Personenartikeln, die dann wieder Prof. Dr.-Ing. Dr. rer. nat. Dr. e.h. mult. Max Mustermann beginnen (was sie nach momentaner Regelung nicht tun - aus gutem Grund). -- Gut informiert (Diskussion) 18:49, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich habe in der Einleitung oder im Fließtext ergänzt. Mir ging es eher um die Abgrenzung von Tabellen/Listen gegen eben Artikel. Beispiel: Landkreis Worms#Landräte.--Karsten11 (Diskussion) 19:15, 30. Nov. 2012 (CET)

Das entspricht aber nicht der momentanen Regelung. Dr. und Prof. etc. sind immer wegzulassen, solange sie nicht im Focus stehen (wie z.B. bei "wurde zum Dr. rer. nat. promoviert"). -- Gut informiert (Diskussion) 12:48, 1. Dez. 2012 (CET)

Nö. Das wurde öfter mal kontrovers diskutiert (vielfach auf WP:NK), es gibt aber weder einen Konsens noch eine Regel dafür. Es gibt auch einen entscheidenden Unterschied: Im Artikel stört das den Lesefluß und bietet keine Zusatzinformationen (die Info: Wurde promoviert oder zum Geheimrat ernannt steht ja an passender Stelle im Artikel). In Listen oder Tabellen ist keines von beidem der Fall. Dieser Teil der Diskussion ist hier aber eh off topic, da wir hier keine Listen behandeln (siehe eins weiter unten).--Karsten11 (Diskussion) 14:14, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich erlaube mir trotzdem, noch darauf zu antworten:

In Listen und Tabellen stören mich die Namenszusätze sehr wohl, denn ich muss mich immer zum Namen durcharbeiten. Deine Schlussfolgerung, dass dies nicht der Fall sei, ist dadurch schon zumindest ungenau. Und: Die Information "wurde promoviert" halte ich für genauso wertlos wie "Dr." vor dem Namen. Da muss schon mehr stehen, um einschätzen zu können, was der Mensch gemacht hat. Und überhaupt (und mir ist bekannt, dass Dir dieses Argument bereits entgegengehalten worden ist): Wie vereinheitlicht man in Tabellen und Listen die Namenszusätze, derer es auf der Welt doch so viele gibt und - auch bekannt - die in Langformen und Kurzformen und was weiß ich noch für Formen daherkommen? Nein, in meinen Augen stellt nur der Verzicht der Namenszusatzerwähnung einen gangbaren Weg dar. -- Gut informiert (Diskussion) 15:00, 1. Dez. 2012 (CET)

Auf welche der diversen Diskussionen beziehst du dich genau? Denn du kannst nicht im Ernst erwarten, dass andere einem solch schwammigen Einwurf nachgehen, um dir ein Argument zu liefern. Des Weiteren beschäftigt sich WP:NK bekanntlich nicht mit Fließtext oder Listen/Tabellen. In wieweit die Diskussionen dort relevant für diese Diskussion sind, müsste man daher schon im Einzelfall nachprüfen. --Cepheiden (Diskussion) 15:32, 1. Dez. 2012 (CET)

Also ich bin gegen das Weglassen der Begründung, so etwas verinngert nur die Akzeptanz einer solchen Regel und lässt sich willkürlicher wirken. Was nun die vermeintlichen fehlenden Belege betrifft, das ist eine Projektseite und kein Lemma in ANR dementsprechend ist gibt es auch keine Belegpflicht. Dass die Aussage richtig ist bzw. eine Vielzahl von Enzyklopdädien und Biographiesammlungen so vorgehen, kann man leicht überprüfen indem man ein paar aufschlägt. Im übrigen verstehe ich die Regel so, dass sie sich auf die (sich wiederholende) Standardbezeichnung einer Person im Fließtext bezieht, an ausgesuchten Stellen bzw. speziellen artikeln teilen, können die Zusätze durchaus angegeben werden, wenn dies sinnvoll erscheint.--Kmhkmh (Diskussion) 15:42, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich bin für die Erweiterung wie von Karsten vorgeschlagen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 21:47, 1. Dez. 2012 (CET)

Evtl. solltest du dir den Vorschlag nochmal durchlesen, denn unter #Listen schreibst du, dass du die Nicht-Namensbestandteile auch in Listen weglassen willst. --Cepheiden (Diskussion) 22:12, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich unterstütze grundsätzlich das Weglassen aller derartigen Zusätze, sowohl im Fließtext als auch in Listen u.ä. (In Listen u.ä. gefällt mir z.B. nicht, dass hier evtl. einige als "Prof. Dr." o.ä. aufgeführt sind, andere aber nicht, weil es über die vielleicht keine Informationen gibt. Der Leser meint aber, dass die gekennzeichneten "besser" als die anderen sind.) Übrigens (was mancher offenbar gar nicht mehr weiß), ist für Listen in Ortsartikeln das sogar vorgegeben, siehe WP:Formatvorlage Stadt/Personenlisten. Bei einer Umformulierung sollte aber – wie oben schon vorgeschlagen – der Versuch von Begründungen (sind keine Namensbestandteile, ist so üblich) weggelassen werden, Argumente dazu stehen schon oben. -- Jesi (Diskussion) 13:20, 2. Dez. 2012 (CET)

Listen

Eigentlich trivial (weil es hier um Artikel geht) aber imho wichtig (weil das anders gehandhabt wird) ist es, ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass diese Regelung nicht für Listen gilt. Ein abgrenzender Satz im Intro wäre sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 14:51, 30. Nov. 2012 (CET)

Nein! Die Regel sollte unbedingt auch für Listen gelten! -- Gut informiert (Diskussion) 15:00, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich bin dafür, auch in Listem alle Nicht-Namensbestandteile wegzulassen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 21:49, 1. Dez. 2012 (CET)

+1. Für Personen-Listen in Stadtartikeln ist das sogar festgeschrieben, siehe WP:Formatvorlage Stadt/Personenlisten. -- Jesi (Diskussion) 13:09, 2. Dez. 2012 (CET)

Querverweis auf Urheberrecht im Abschnitt Vorarbeiten und Recherche ist arg dürr, und ein bisschen daneben..

OK, dort steht ein Link zu Wikipedia:Urheberrechte beachten, aber (aus Wikipedia:Verlinken): "Ein Text muss jedoch auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein." ... und korrekt! "Beachte dabei, dass das Urheberrecht nicht erlaubt, Texte von anderen Seiten wörtlich zu übernehmen!" fasst nicht das Wesentliche zusammen. Das Kopierverbot ist nicht auf andere (Web-)Seiten beschränkt. Es sollte mindestens heißen: "... nicht erlaubt, Texte von anderen Autoren wörtlich zu übernehmen oder nur geringfügig abzuändern". Gruß, --Forscher56 (Diskussion) 08:52, 9. Nov. 2012 (CET)

Vermeide indexikalische Ausdrücke

Der Absatz erläutert dass Wikipedia-Artikel von Erzählzeitpunkt möglichst unabhängig formuliert sein sollten. Das genannte Beispiel „Bürgermeister ist seit 2010 Franz Meier“ passt da meines Erachtens nach nicht wirklich. Der Satz „Bürgermeister wurde 2010 Franz Meier“ wäre dagegen auch dann noch korrekt, nachdem bereits ein Nachfolger das Amt angetreten hatte. --Nicor (Diskussion) 01:06, 6. Jan. 2013 (CET)

Tja. Selbst, wenn die Aussage deines Vorschlags auch zukünftig richtig bleibt, schwindet doch ihre Relevanz, sobald Meier aus dem Amt ist. Sie dann stehen zu lassen, wäre daher ebenfalls falsch, man erwartet schließlich den jeweils aktuellen Bürgermeister. Aktualisiert werden muss in jedem Fall, dein Vorschlag wägt einen dabei aber in der trügerischen Sicherheit, dass die Aussage nicht falsch ist. Dass ein 2010 gewählter Bürgermeister 2013 noch im Amt ist, kann der Leser immerhin als wahrscheinlich annehmen. Am besten ergänzt man noch das geplante Ende der Amtsperiode. --Sitacuisses (Diskussion) 01:24, 6. Jan. 2013 (CET)

Klar, aktualisiert werden muss trotzdem, aber leider können wir nicht garantieren dass alle Informationen stets auf dem aktuellen Stand sind. Daher ja auch die im Absatz geforderte Vermeidung von indexikalischen Ausdrücken. Jedoch: der gegenwärtige Beispielsatz vermeidet den indexikalischen Ausdruck nicht und ist daher als Beispielsatz auch nicht geeignet. Meine vorgeschlagene Alternative wäre zudem bei noch nicht aktualisierten Artikeln zumindest keine falsche Information. --Nicor (Diskussion) 02:05, 6. Jan. 2013 (CET)

Es ist aber auch kein beispielhaft guter Satz. Ich hätte aber nichts dagegen, das bemängelte Beispiel einfach zu streichen, es sind ja zwei andere da. "Bürgermeister Franz Meier amtiert für die Wahlperiode 2010–2016" würde ich als erstes Beispiel nennen, da es am aussagekräftigsten ist und die davor stehenden Forderung "Füge einen Zeitpunkt hinzu, wenn Sachverhalte sich voraussichtlich ändern werden" erfüllt. --Sitacuisses (Diskussion) 03:30, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich würde dann eher sogar den ganzen Absatz streichen ("Füge einen Zeitpunkt hinzu [...] wie aktuell die Angabe noch ist."), denn das einfache Hinzufügen eines Zeitpunktes verhindert keine indexikalischen Ausdrücke wie hier suggeriert wird. In allen drei Beispielsätzen ist der Bürgemeister aktuell noch im Amt. --Nicor (Diskussion) 13:19, 6. Jan. 2013 (CET)

Da missverstehst du etwas. Die Überschrift lautet dort nicht "Vermeide indexikalische Ausdrücke" sondern "Zeitangaben". Die indexikalischen Ausdrücke sind im vorherigen Absatz behandelt, das ist kein Grund, den für sich sinnvollen Folgeabsatz zu löschen. --Sitacuisses (Diskussion) 19:41, 6. Jan. 2013 (CET)

Aber die beiden Absätze widersprechen sich doch. Vermeide indexikalische Ausdrücke und schreibe „Bürgermeister ist seit 2010 Franz Meier“ passt nicht zusammen, denn die Beispielsätze sind de facto indexikalisch. --Nicor (Diskussion) 20:51, 6. Jan. 2013 (CET)

Das sehe ich anders. In den Beispielen werden konkrete Jahre genannt, es heißt nicht etwa "aktuell" oder "gegenwärtig". --Sitacuisses (Diskussion) 22:47, 6. Jan. 2013 (CET)

Doch, auf jeden Fall. Der Satz „Bürgermeister ist seit 2010 Franz Meier“ bedeutet, wie die anderen beiden Sätze auch, dass Franz Meier aktuell und gegenwärtig der amtierende Bürgermeister ist. --Nicor (Diskussion) 23:01, 6. Jan. 2013 (CET)

Das ist ja auch in Ordnung. Nicht in Ordnung ist zu schreiben "aktuell" ohne anzugeben, wann das der Fall war. Darum geht es im vorherigen Absatz. Durch die Angabe einer Jahreszahl ist ersichtlich, dass die Aussage einigermaßen aktuell ist, und bei Bürgermeistern kann man wie gesagt erwarten, dass im Artikel der aktuelle steht. Wenn das einmal nicht mehr der Fall ist und noch nicht korrigiert wurde, dann zählt das zum allgemeinen Risiko im Enzyklopädieverkehr. Auch wenn du schreibst "er wurde", erwarten die Leser dabei den aktuellen Bürgermeister, auch wenn der genannte schon nicht mehr amtiert. --Sitacuisses (Diskussion) 23:27, 6. Jan. 2013 (CET)

+1 zu Nicor. Die beiden ersten Beispiele zeigen in anbgeschwächter Form das gleiche Problem das der erste Absatz anspricht. Die Angaben verlieren automatisch mit der Zeit an Wahrheitsgehalt. Sie sollten deshalb hier nicht als besonders empfehlenswert propagiert werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:01, 7. Jan. 2013 (CET)

Inwiefern verliert eine Angabe mit dem Zusatz „(Stand JJJJ)“ mit der Zeit an Wahrheitsgehalt? --Sitacuisses (Diskussion) 05:42, 7. Jan. 2013 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Der Beispielsatz ist indexikalisch und wir sind uns ja einig darüber indexikalische Aussagen vermeiden zu wollen. Er lautet „Bürgermeister ist Franz Meier (Stand 2013)“. Wenn er 2014 abgewählt und der Artikel nicht umgehend aktualisiert wird, steht da immer noch „Bürgermeister ist Franz Meier (Stand 2013)“. Er ist es aber nicht mehr, also ist diese Aussage, auch mit Klammerzusatz, nicht mehr richtig. Dieses Problem lässt sich lösen, indem wir angeben wann er zum Bürgermeister gewählt wurde: „Franz Meier wurde 2013 zum Bürgermeister gewählt“, o.ä. --Nicor (Diskussion) 12:34, 7. Jan. 2013 (CET)

Da stimmen mehrere Punkte nicht. Noch einmal: Um die indexikalischen Ausdrücke geht es im Absatz davor, und da geht es dem Sinn nach um indexikalische Ausdrücke mit nicht erkennbarem Bezugspunkt. Man könnte im ersten Satz des Kapitels auch ergänzen: „Vermeide indexikalische Ausdrücke mit unklarem Bezug wie …“ Eine zu vermeidende unklare Aussage wäre "Bürgermeister ist aktuell Franz Meier". Im Bürgermeister-Absatz geht es jetzt darum, wie man Aktuelles so darstellt, dass der Leser und potenzielle Bearbeiter die Aktualität erkennen kann, darum, einen Bezugspunkt zu nennen. Dieser Bezugspunkt ist z. B. "(Stand 2013)". Und „Bürgermeister ist Franz Meier (Stand 2013)“ ist auch sonst besser als „Bürgermeister wurde 2010 Franz Meier“, denn bei letzterer Version muss der Leser damit rechnen, dass die Angabe drei Jahre lang nicht überprüft wurde. Daraus erwächst eine größere Unsicherheit über die Richtigkeit der Angabe. Wenn es heißt „Bürgermeister ist Franz Meier (Stand 2013)“ und er wird 2014 abgewählt, dann erkennt der Leser/Bearbeiter an der "Stand"-Angabe das Fehlerpotential, kann die Angabe überprüfen und anschließend entweder auf "Stand 2014" aktualisieren oder Franz Meier ersetzen. Es geht hier um die Wiki-typischen Bearbeitungsvorgänge bei zeitsensitiven Angaben, darum, eine sinnvolle und relevante Information bereitzustellen, nicht um absolute Wahrheit einer irgendwann trotzdem sinnlosen Aussage. --Sitacuisses (Diskussion) 13:31, 7. Jan. 2013 (CET)

Das ist doch völlig egal in welchem Absatz es um indexikalische Ausdrücke geht. Wir empfehlen (in irgendeinem Absatz) auf indexikalische Ausdrücke zu verzichten und empfehlen zugleich (ja, ok in einem ganz anderen Absatz) Sätze indexikalisch zu formulieren. Dass passt nicht zusammen!

Aber wir kommen dennoch langsam weiter: Du sagst dass du indexikalische Ausdrücke gar nicht grundsätzlich vermeiden möchtest, sondern nur solche "ohne erkennbaren Bezugspunkt". Das würde eine inhaltliche Änderung dieser WSIGA-Empfehlungen, bzw. das Anpassen der Regel an die (derzeit falschen) Beispiele bedeuten, die ich so nicht unterstützen würde. Aktuell lautet die Empfehlung der Community auf index. A. grundsätzlich zu verzichten und wenn die so beibehalten werden sollten, dann müssen wir die Beispiele entsprechend anpassen.

Deine Bedenken kann ich nicht teilen. Ob ich lese dass Meier 2013 zum Bürgermeister gewählt wurde, oder dass er laut Stand von 2013 Bürgermeister ist, das macht keinen Unterschied. Ich werde mich in beiden Fällen irgendwann fragen müssen, ob der denn noch immer noch im Amt und der Artikel auf dem aktuellen Stand ist. Nur dass deine Version in jedem Fall vorgibt er sei es noch. --Nicor (Diskussion) 14:07, 7. Jan. 2013 (CET)

Zu deinem letzten Absatz kann ich bloß noch "das ist falsch" sagen (es wurden nicht alle BM im aktuellen Jahr gewählt). Und zum vorigen: Ebenfalls falsch, nicht nur ich möchte indexikalische Ausdrücke nur "ohne erkennbaren Bezugspunkt" vermeiden, sondern das ist bereits die Aussage des gesamten Abschnitts, wenn man ihn im Zusammenhang liest. Es heißt nämlich nicht "vermeide alle indexikalische Ausdrücke", sondern "vermeide indexikalische Ausdrücke wie …", und dann kommen einschränkende Beispiele, die zeigen, welche Art von Ausdrücken zu vermeiden ist. Anschließend wird gesagt, dass man einen Datumsbezug herstellen soll. Also genau das, was der Zusatz "(Stand 2013)" macht. Das einzige Problem hier liegt in deinem Textverständnis, dem man mit einer deutlicheren Formulierung nachhelfen könnte. --Sitacuisses (Diskussion) 14:32, 7. Jan. 2013 (CET)

Unter "vermeide indexikalische Ausdrücke wie …" verstehe ich sinngemäß "vermeide indexikalische Ausdrücke, diese sind z.B. …" Das "wie" steht sicherlich nicht für eine bestimmte Art indexikalischer Ausdrücke, die von einer anderen Art zu unterscheiden sind. Andererseits müssten beide Arten genau definiert sein. Beispiele reichen nicht: Was zeichnet erwünschte index.A aus und wodurch unterscheiden sie sich von unerwünschten? Einfach nur das Jahr der Eintragung in den Artikel hinzuzufügen ist keine elegante Standartlösung. Oder um das derzeit genannte Negativbeispiel nochmal aufzugreifen: Nicht dass noch jemand auf die Idee kommt und schreibt „Vor hundert Jahren war das Automobil nur ein Hobby reicher Leute (Stand 2013)“ ;-)
Tatsächlich kann man sich darüber streiten was mit der momentanen Formulierung gemeint sein soll. Daher schlage ich vor wir beide geben je einen Entwurf vor und lassen diese abstimmen. Meiner würde folgendermaßen lauten:

Vermeide indexikalische Ausdrücke (z.B. „im vorigen Jahr“, „letzte Woche“, „vor kurzem“, „derzeit“, „neuerdings“, „heute“), denn sie sind vom Erzählzeitpunkt abhängig, also von dem konkreten Moment, in dem du als Benutzer diesen Artikel geschrieben hast. Damit nicht hintergründig Versionsgeschichten geblättert werden müssen, gib also ein möglichst klares absolutes Datum an oder stelle einen Bezug zu anderen absoluten Datumsangaben im Text her. (Siehe auch Datumskonventionen.) Schreibe also nicht: „Vor hundert Jahren war das Automobil nur ein Hobby reicher Leute“, sondern: „Um 1900 war …“.

Bei aktuellen, sich voraussichtlich ändernden Sachverhalten, können indexikalische Ausdrücke oftmals mit der Angabe des Ausgangseignisses vermieden werden, sofern diesem eine absolute Datumsangabe zugeordnet werden kann. Politiker sind z.B. (zunächst) nur ein paar Jahre im Amt, schreibe also besser: „Franz Meier wurde 2013 zum Bürgermeister gewählt“ statt „Bürgermeister ist Franz Meier“, oder füge zumindest einen Zeitpunkt hinzu, damit für die Leser erkennbar wird, wie aktuell die Angabe noch ist: „Bürgermeister Franz Meier amtiert für die Wahlperiode 2013–2019.“. --Nicor (Diskussion) 23:08, 7. Jan. 2013 (CET)

Da hast du dir einen Nebenaspekt des Textes herausgenommen, hängst dich daran auf, und möchtest damit gleich die Gegenwartsdarstellung in Wikipedia zurückdrängen. Auch an den Beispielen, die ebenfalls zum Willen der Community gehören, ist erkennbar, dass dies nicht gewollt war. Ebenso am Folgeabsatz, laut dem gegebenenfalls auch die Gegenwartsform angebracht ist. „Wurde“ schreibt man bei punktuellen bzw. abgeschlossenen Ereignissen wie einer Meisterschaft („Franz Meier wurde 2010 sächsischer Bauchtanzmeister“). Bei einer Bürgermeisterwahl ist die gewöhnlich vieljährige Amtsperiode das Wesentliche, der öffentlichkeitswirksame und langandauernde Sachverhalt ist nach dem Maßstab unserer Aktualisierungen durchaus ein Fall für die Gegenwartsform.

--Sitacuisses (Diskussion) 02:29, 9. Jan. 2013 (CET)

Mein Textentwurf sähe momentan so aus:

Wikipedia-Artikel unterliegen ständigen Aktualisierungen, einzelne Aussagen bleiben jedoch unter Umständen jahrelang unverändert; ihr Alter ist nur mühsam in der Versionsgeschichte zu ermitteln. Unsere Leser können sich, anders als bei Zeitungsartikeln und Büchern, nicht an einem festen Erscheinungsdatum orientieren, wenn sie die Aktualität eines Artikels beurteilen. Ein bestehender Zeitbezug sollte daher aus dem Text selbst hervorgehen. Vermeide indexikalische Ausdrücke mit unklarem Zeitbezug wie „im vorigen Jahr“, „letzte Woche“, „vor kurzem“, „derzeit“, „neuerdings“, „heute“. Gib ein möglichst klares absolutes Datum an oder stelle einen Bezug zu anderen absoluten Datumsangaben im Text her. Schreibe also nicht: „Vor hundert Jahren war das Automobil nur ein Hobby reicher Leute“, sondern: „Um 1900 war …“.

Füge einen Zeitpunkt hinzu, wenn aktuelle Sachverhalte sich voraussichtlich ändern werden. Politiker sind (zunächst) nur ein paar Jahre im Amt, schreibe also: „Bürgermeister Franz Meier amtiert für die Wahlperiode 2010–2016“ oder „Bürgermeister ist Franz Meier (Stand 2013)“ oder „Bürgermeister ist seit 2010 Franz Meier“.

Zur Schreibweise von Datumsangaben siehe Wikipedia:Datumskonventionen, zu Uhrzeiten Wikipedia:Zahlen#Uhrzeiten.

--Sitacuisses (Diskussion) 12:11, 9. Jan. 2013 (CET)

Bitte löschen

Im Absatz Begriffsdefinition und Einleitung steht der Satz Dies verringert das Risiko von Löschanträgen aus Unwissenheit des Antragsstellers. Ich verstehe diesen Satz nicht, wer soll denn da in der Einleitung löschen. Wieso werden Löschanträge aus Unwissenheit gestellt? Bitte Ussinns-Satz löschen.--Orik (Diskussion) 21:21, 10. Jan. 2013 (CET)

Es wurden schon oft Löschanträge aus Unwissenheit gestellt, ist leider so. Haben aber keinen Erfolg. In diesen Wegweiser gehört das aber trotzdem nicht und die Einleitungen sollten die Bedeutung hervorheben, weil dadurch der Artikel besser wird, nicht weil dann mit geringerer Wahrscheinlichkeit ein Dödel einen Löschantrag stellt. --Chricho ¹ ² ³ 23:29, 10. Jan. 2013 (CET)

So denn besser kürzer. --nanu _*diskuss 23:33, 10. Jan. 2013 (CET)

Der "Experte"

Viele Personenartikel handeln von sogenannten "Experten". So gibt es den Comics-Experten, den Spezialeffekt-Experten, den Antiquitäten-Experte oder den Beatles-Experten und viele, viele andere. Ich halte den Begriff für unenzyklopädisch und weder neutral noch belegbar. Statt dessen sollte Wikipedia mit Fakten beschreiben was die Person tatsächlich tut oder was sie qualifiziert. So ist meiner Meinung nach der Begriff "Islam-Wissenschaftler" dem "Islam-Experten" vorzuziehen. Während sich der Begriff in diesem Fall jedoch reicht einfach vermeiden lässt, ist die Kompetenz eines (oft selbst- oder von der Presse ernannten) "Experten" oft auch nicht auf einem Studium oder akademischen Abschluss begründet. Ich wäre daher dankbar für alternative Formulierungsvorschläge. --Nicor (Diskussion) 23:26, 21. Jan. 2013 (CET)

Zustimmung, so Formulierungen gehen nicht. Vorschläge (ohne Kenntnis der Situationen und daher nicht ganz konkret):

Mark Lewisohn (*…) ist ein englischer [Beruf hier einsetzen, notfalls ist Publizist richtig, evtl. Sachbuchautor, wenn es das gut trifft]. Er ist bekannt für Veröffentlichungen über das Werk der Beatles [evtl. präzisieren, was für Veröffentlichungen, Sachbücher, anderweitige Stellungnahmen?].

Bei Platthaus „Comics-Experte“ einfach weglassen und falls er dafür wirklich besonders bekannt ist einen entsprechenden Satz in die Einleitung. Bei Dykstra vielleicht „Filmtechniker, der maßgeblich für Spezialeffekte verantwortlich ist“. Wobei ich mit dem „verantwortlich“ nicht ganz glücklich bin. Der Antiquitätenmann sollte vmtl. lieber unter David Dickinson (Showmaster) rotverlinkt sein. --Chricho ¹ ² ³ 23:52, 21. Jan. 2013 (CET)

Na ja, da ich eingeladen wurde zur Diskussion anlässlich der Unterscheidung "Datenschützer" und "Datenschutz-Experte" (im Artikel über Thilo Weichert), möchte ich zunächst genau an diesem Begriff den Unterschied darstellen: Ich denke, Thilo Weichert schützt nicht selbst die Daten (auch wenn er diese Aufgabe als ULD-Leiter haben mag), sondern er ist in erster Linie (siehe Lebenslauf und auch aufgrund des Amtes, in das er gewählt wurde) ein Experte in Sachen Datenschutz. Nur einmal noch in der gesamten Wikipedia wird ansonsten von Datenschützern gesprochen!

Generell würde ich jede/n, der/die wirklich, anerkannt und nachweisbar Experte/Expertin auf seinem/ihrem Gebiet ist, auch als solche bezeichnen wollen. --Learny 20:12, 24. Jan. 2013 (CET)

Naja, du sagst es ja selber: "Ich denke, Thilo Weichert [...] ist [...] ein Experte". Es ist deine persönliche Meinung. Und das ist es immer wenn jemand als Experte bezeichnet wird. Warum nicht einfach in der Einleitung angeben dass er Datenschutzbeauftragter ist? Das wird niemand bestreiten und der Leser kann selber daraus schlussfolgern dass Herr Weichert höchst wahrscheinlich Sachverstand auf dem Gebiet haben wird. Dass er aber Experte sein soll ist nicht belegbar. --Nicor (Diskussion) 20:43, 24. Jan. 2013 (CET)

Richtig, es muss konkret und ohne Verblumung geschrieben werden, was der jeweilige Kerl eben ist/wofür er bekannt ist. Das ist dann etwa sein Amt als Datenschutzbeauftragter oder aber gewisse öffentliche Erscheinungen. --Chricho ¹ ² ³

Leerzeile nach Überschriften

Sollte nach Überschriften vor dem eigentlichen Text eine Leerzeile folgen?
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 18:43, 14. Feb. 2013 (CET)

Zur Übersichtlichkeit ja, jedoch meinen viele dass Leerzeichen zuviel Speicherplatz verbrauchen und rationalisieren es weg. -- ΠЄΡΉΛΙΟ 19:47, 14. Feb. 2013 (CET)

+1

• Es ist nicht wirklich Thema dieser Seite, weil das für Leser unsichtbare Quelltext-Format betreffend.
• In den Anfangsjahren der Wikipedia war es mit folgender Leerzeile Standard.
• Zum Ende des letzten Jahrzehnts kam man davon ab; Autoren beklagten, dass ihnen dafür Zeilen im Bearbeitungsfeld verlorengehen und sie weniger inhaltliche Zeilen überblicken können; die Leerzeile vor der Überschrift würde ausreichen.
• Heute wird ein Text (keine nachgeordnete Überschrift) überwiegend ohne Leerzeile direkt angeschlossen. Es reiche aus, wenn es davor eine Leerzeile gibt; bei sehr tiefer Staffelung in den kleinsten Ebenen manchmal auch diese nicht mehr.
• Es gibt einige Autoren, insbesondere in etwas reiferem Lebensalter, die die isolierte Überschriftenzeilen in den von ihnen erstellten und laufend betreuten Artikeln benötigen, um den Überblick nicht zu verlieren.
• Mit WP:WikEd wiederum werden die Überschriften immer in Fettschrift dargestellt, so dass sie sich ohnehin gut abheben.
• Irgend ein Wirrkopf oder IP geistert durch Artikel und fügt beliebig unter Berufung auf DIN 5008 Leerzeilen in den Quelltext ein. Die DIN 5008 ist aber erstens für die Artikel-Darstellung der Wikipedia nicht maßgeblich, zweitens erst recht nicht für den Quelltext als formaler Computer-Code.

LG --PerfektesChaos 20:34, 14. Feb. 2013 (CET)

Also gibt es keine Konvention und verschiedene Meinungen dazu, also ist es wohl auch egal. Danke.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 09:15, 16. Feb. 2013 (CET)

"am Optimalsten"?

Unter "Stil" -> "Stilblüten und andere Stilfehler" -> Punkt: "Pleonasmen" ist das Beispiel "am Optimalsten" aufgeführt. Als (vorsätzlich falsche) Steigerung von "optimal" müsste es heißen "am optimalsten" (Kleinschreibung). --80.187.106.255 22:16, 7. Mär. 2013 (CET)

Links - Siehe auch

Im Abschnitt zu Links werden "Siehe auch" Abschnitte recht unkritisch besprochen und Tipps dazu gegeben. Meiner gelebten Praxis und Erfahrung nach sind solche Abschnitte in der Regel aber unerwünscht. Links sollten im Artikel bei der Verwendung der Begriffe gesetzt werden - nicht ohne Kontext am Ende gesammelt. Wozu sollte auch etwas verlinkt werden, was für den Artikelgegenstand so unwichtig ist, dass es nirgends im Artikel erwähnt wird? Unter Wikipedia:Wie_schreibe_ich_einen_guten_Geschichtsartikel#Verweise wird es, in satirischer Weise, ähnlich kritisch beschrieben. Ich denke, der Abschnitt zu diesem Aspekt sollte an die heutige Situation angepasst werden. Das heißt nicht, "siehe auch" sei verboten (ist ja auch nicht), aber es sollte abgewogen werden, ob ein solcher Abschnitt nötig und sinnvoll ist. --Don-kun • Diskussion 19:26, 19. Mär. 2013 (CET)

unterschiedliche Angaben

Unter dem Abschnitt Überschriften und Absätze wird darauf hingewiesen, dass ab 3 Überschriften automatisch ein Inhaltsverzeichnis angelegt wird. Im Hilfe-Artikel Inhaltsverzeichnis wird aber erklärt, standardmäßig wird ein Inhaltsverzeichnis ab 4 Überschriften angelegt. Das sorgt für Verwirrung und sollte angepasst werden. Da ich als neuer Autor nicht ausreichend Kenntnis habe, überlasse ich die Korrektur erfahrenen Nutzern.--Gulliver72 (Diskussion) 16:30, 30. Apr. 2013 (CEST)

Vornamen mehrmals nennen

Diskussionsabnregung: In biografischen Artikeln wird überwiegend der Vorname wiederholt, obwohl solche Artikel keine anderen Personen mit demselben Familiennamen enthalten. Beispiel

Wolfgang Beer wurde erstmals am 4. Februar 1974 gemeinsam mit ...

Das sollte man abschaffen. Totschlagargument: "Wir haben doch Platz" zählt nicht, weil es eine Zumutung für Leser ist, dauernd den Vornamen mitlesen zu müssen. Bitte mal Gedanken machen --93.133.228.175 22:17, 9. Mai 2013 (CEST)

Mir ist vollkommen unklar, wie das eine Zumutung für Leser sein kann. Willst du jetzt ne Regel aufstellen: "Der Vorname darf nur einmal im Artikeltext auftauchen"?! Ist das nicht vielleicht ne Stilfrage? Vielleicht sogar typisch für RAF-Berichterstattung? --χario 22:30, 9. Mai 2013 (CEST)

Ja das will ich anregen (zumindest sparsam verwenden). Stilfrage: Schlechter Stil (übertriebenes schlechtes Beispiel: "Der Erdmond ist ein Himmelskörper... [drei Sätze weiter] Der Himmelskörper Erdmond entstand ...") . --93.133.228.175 22:39, 9. Mai 2013 (CEST)

Eine gewisse Redundanz macht jede Übermittlung einer Nachricht sicherer. --nanu _*diskuss 23:45, 9. Mai 2013 (CEST)

Ob der Nachname als allgemein akzeptable Kurzform gilt, wage ich zu bezweilen. Zum einen klingt es zumindest für mich schroff, wenn man es damit übertreibt. Gewiss ist es in vielen Textformen und -jargons gang und gäbe, aber eben nicht in allen. Das volle Ausschreiben ist wird ohnehin selten im ganzen Artikel durchgezogen, sondern vor allem in Erstnennungen in Absätzen sowie tradierten Wortverbindungen (im häufigsten vermutlich der Satz zum Tod). --88.73.251.223 23:05, 14. Mai 2013 (CEST)

Eingangssätze mit und

Mal ne Frage: ich stoße regelmäßig auf Artikel, deren erster Satz mit einem dazwischengeschalteten und Halbsätze verknüpft, die nicht so richtig zusammenpassen wollen. Das klingt dann, IMO, öfters sehr holprig. Beispiel: Die Route nationale 7 (deutsch: Nationalstraße 7), kurz N 7, ist eine luxemburgische Nationalstraße und verläuft von Luxemburg über Ettelbruck an die belgische Grenze am nördlichsten Zipfel Luxemburgs. Ich würde das auf zwei Sätze aufteilen oder mit einem Komma und nachfolgendem sie. Gab es da mal eine Empfehlung, Eingangssätze mit einem und zu versehen? -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 11:23, 28. Jun. 2013 (CEST)

Einleitung: Fettschrift

Ich denke, in dem Abschnitt zur Einleitung sollte klargemacht werden, dass keine Notwendigkeit besteht, wortwörtlich das Lemma (oder zumindest jeder Bestandteil des Lemmas einmal in flektierter Form) gefettet in der Einleitung zu haben. Man sieht immer mal wieder solche Einleitungen à la:

„Die Geschichte Absurdistans von 1250 bis 1400 bezeichnet die Gesamtheit der historischen Ereignisse in Absurdistan zwischen den Jahren 1250 und 1400.“

Oder dergleichen. Es ist nicht nur problematisch, weil der Leser für dumm verkauft wird, sondern auch, weil hiermit suggeriert wird, bei „Geschichte Absurdistans von 1250 bis 1400“ handle es sich nicht um eine ad-hoc-Wortkombination der Wikipedia-Autoren, sondern um einen feststehenden Begriff. Meinungen? --Chricho ¹ ² ³ 18:06, 15. Aug. 2013 (CEST)

Da bin ich nach wie vor absolut deiner Meinung. Diskussionen dazu gab es bereits hier und hier. Es gab dazu auch bereits diesen Absatz als Ergebnis dieser Diskussion, aber er wurde mittlerweile leider wieder entfernt. --Nicor (Diskussion) 18:37, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hier der Link zur Entfernung. Vllt. könnte man des weniger scharf formulieren, also ohne die Aussage, dass keine Fettschrift erforderlich ist, die kann ja in manchen Fällen da immer noch sinnvoll sein? --Chricho ¹ ² ³ 21:44, 15. Aug. 2013 (CEST)

Klar, für andere Vorschläge bin ich natürlich auch offen. --Nicor (Diskussion) 21:47, 15. Aug. 2013 (CEST)

Die letzte Änderung war in dieser Hinsicht schon anders formuliert. Vielleicht gibt es ja inzwischen dafür einen Konsens. --nanu _*diskuss 16:17, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin generell ein Freund von Übersichtsartikeln, also etwa zur Stahlindustrie in Luxemburg oder ähnlichem. Es macht es dem geneigten Benutzer leichter, sich einen Überblick zu einem bestimmten Themenkomplex zu verschaffen, auch wenn es vielleicht dem einen oder anderen Lemma-Puristen nicht behagt. Da ich darüber hinaus auch sprachlich saubere Formulierungen, insbesondere in den Einleitungssätzen, schätze, siehe das Thema eins obendrüber, kann ich es nur unterstützen, wenn ein wie auch immer gearteter Absatz eingefügt wird. Ich würde das aber insofern anders etwas formulieren, als dass der im Raum stehende Vorschlag Fettlinks wie auch, IMO übermäßige Verbläuung nach sich ziehen könnte. Deswegen eher eine Formulierung, die die Verwendung von Kursiv- und Fettschrift sowie Verlinkungen optional stellt, ggf. auch die beiden letzteren gemeinsam nicht empfiehlt.

Besteht die Bezeichnung aus einer längeren Phrase, die einen Sachverhalt, ein Ereignis oder eine Verknüpfung mehrerer Begriffe beschreibt (zum Beispiel Terroranschläge am 11. September 2001), so kann das Lemma auch zugunsten einer grammatikalisch korrekten Einleitung in den Fließtext integriert werden. Die Hauptbegriffe können fett oder kursiv ausgezeichnet oder verlinkt, (Fettlinks dabei aber vermieden) werden.

Ob man ein Primat des "sprachlich korrekten" gegenüber dem "am Lemma orientierten" erwähnt lass ich mal dahingestellt.

Ich halte es auch durchaus für akzeptabel, einen Hauptbegriff in der Einleitung wegzulassen, wenn er einer weiteren Erläuterung ohnehin nicht bedarf. Am oben genannten Beispiel „Geschichte Absurdistans von 1250 bis 1400“ etwa den Begriff „Geschichte“. Konkret: „In den Jahren 1250 bis 1400 war Absurdistan geprägt durch ständige militärische Auseinandersetzungen mit dem Nachbarstaat Nonsensistan. In Kunst und Kultur herrschte die Stilrichtung des Blablaismus vor.“ -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 17:10, 31. Aug. 2013 (CEST)

Vorlagenverwendung (hier: Zitat)

Ich finde es ein bisschen schade, um nicht zu sagen kritikwürdig, dass in WP:WSIGA nicht auf die Verwendung von Vorlagen wie Vorlage:Literatur, Vorlage:Internetquelle oder andere in Kategorie:Vorlage:Zitation hingewiesen wird, sondern im Beispieltext ohne die Vorlagen gearbeitet wird. Ich weiß nicht, ob ich das wirklich gut finde, auf die Vorlagenverwendung zu verzichten. MfG --Hoenk (Diskussion) 17:26, 31. Aug. 2013 (CEST)

Anregung zu Zeitangaben

Eine Sache, die ich überhaupt nicht gerne sehe, ist, wenn statt eines konkreten Datums Formulierungen verwendet werden, die auf ein zuvor genanntes Datum Bezug nehmen. Damit meine ich Formulierungen wie "ein Jahr später", "im folgenden Jahr" usw. Häufig passiert es, dass in Artikeln Sätze verschoben werden oder Einschübe stattfinden, ohne dass diese Formulierungen angepasst werden. Schon bezieht sich "ein Jahr später" auf ein ganz anderes Datum wie es z.B. hier geschehen ist (und fast zwei Jahre nicht richtiggestellt wurde). Solche Formulierungen mögen Artikel zwar auflockern, aber ich will (vorrangig) keinen schönen Text lesen, sondern verlässliche Informationen geboten bekommen. Bitte, nennt konkrete Daten! --217.227.121.174 22:43, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo, was genau möchtest Du denn im Kapitel WP:WSIGA#Zeitangaben geändert haben? Gruss --Toni am See (Diskussion) 08:53, 22. Sep. 2013 (CEST)

Man könnte beispielsweise die Sätze

Häufig passiert es, dass in Artikeln Sätze verschoben werden oder Einschübe stattfinden, ohne dass diese Formulierungen angepasst werden. Schon bezieht sich "ein Jahr später" auf ein ganz anderes Datum.

im genannten Abschnitt nach dem Satz

Sie sind vom Zeitpunkt abhängig, an dem du die Formulierung in den Artikel geschrieben hast, und können leicht veralten.

einfügen. Dann würde das Ganze noch ein wenig deutlicher. Für wirklich zwingend notwendig halte ich das aber nicht, denn die Begründung, warum man solche Wörter eher vermeiden sollte, wird jetzt schon gut deutlich, finde ich. Viele Grüße, --Firefly05 (Diskussion) 16:18, 22. Sep. 2013 (CEST)

"kann man"

Irgendwo bei den WP-Anleitungen steht, die Formulierung "kann man" soll ersetzt werden durch "kann…werden".

Wo steht das?

Ich durchsuchte die Artikelseite nach "man" und fand lustigerweise genug "falsche" Formulierungen, aber nicht das Gewünschte. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:53, 8. Okt. 2013 (CEST)

gudn tach!

ich glaube, dass wird einfach den schreibern ueberlassen (WP:RS#Korrektoren). keine der beiden formulierungen ist pauschal besser als die andere. da kommt es zu sehr auf den kontext an. im ueberfluss taugen jedenfalls sowohl "man" als auch passiv-konstruktionen nichts. -- seth 00:38, 21. Jan. 2014 (CET)

"immer auch"

Ausgerechnet im Abschnitt Stilblüten und andere Stilfehler finden sich beim Stichwort "Pleonasmen" die Worte "immer auch" nebeneinander (Zitat Satzanfang: „Eine Synagoge ist immer auch ein jüdisches Gotteshaus, ...“). Das hat mir ein kleines Schmunzeln abgenötigt. Nicht, dass ich nicht wüsste, was damit gemeint ist (dass sie neben den üblichen Gottesdiensten auch weitere Funktionen für die jüdischen Gemeinden erfüllt). "Immer auch" liest sich jedoch nach meinem Sprachgefühl stilistisch eigenartig, seltsam, komisch ... etwa so ähnlich wie "häufig selten" oder umgekehrt "selten häufig". Es mag in gewissen Kontexten gehen (im Sinn von "grammatikalisch korrekt sein"), klingt trotzdem stilistisch daneben. Na ja, wie "auch immer" ;-) --Pfeifadeggl (Diskussion) 20:02, 20. Jan. 2014 (CET)

der Fehler liegt ganz woanders, nämlich schon in der Behauptung, ein Pleonasmus sei immer auch ein Stilfehler. Aber von Rhetorik oder auch nur Stilistik versteht der Wikifant, insbesondere der der regelhubernden Sorte, traditionell wenig. --Janneman (Diskussion) 20:11, 20. Jan. 2014 (CET)

Schön ist auch die Idee, man dürfe keine Stilfiguren einsetzen (jedenfalls nicht absichtlich - unabsichtlich darf man wohl). Wie in allen WP-Richtlinien: Privatmeinung eines Einzelnen, die man nur an der richtigen Stelle niederschreiben muss, damit sie Gesetzeskraft erhält und anschließend von zahllosen Korrektoren durchgesetzt wird. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:21, 20. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

eine enzyklopaedie ist keine belletristik oder gar lyrik; enzyklopaedische eintraege sollen auch nicht komisch, ironisch oder sarkastisch sein. insofern sollten gewisse sachen schon unterbleiben (euphemismen sind ein gutes beispiel dafuer). ansonsten stimme ich euch allerdings zu und habe deswegen jetzt den abschnitt etwas gekuerzt und weniger pauschal formuliert. besser? -- seth 00:48, 21. Jan. 2014 (CET)

Guten Tag Seth, mit der weniger absoluten Formulierung ist es sicher besser. Grundsätzlich müsste jede unserer Richtlinien einen Warnhinweis tragen "Hier handelt es sich um Vorschläge und Empfehlungen, aber keine Verbote".

Das Problem bei schlechtem Stil ist aus meiner Sicht aber selten, dass ein Autor bewusst Stilmittel einsetzt, die für die Wikipedia unpassend sind, sondern dass er sie nicht beherrscht und sie ihm unabsichtlich unterlaufen. Etwa beim Euphemismus und auch beim Pleonasmus. Es kann aber im Einzelfall durchaus gute Gründe geben, sie absichtlich einzusetzen. Und etwa feststehende Ausdrücke, wie sie im Artikel Pleonasmus beschrieben sind, müssen hier nicht aus Sprachpuristerei ausgemerzt werden. Da findet sich dann interessanterweise auch die "jüdische Synagoge" wieder... Gruß --Magiers (Diskussion) 21:07, 21. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

naja, es gibt schon ziemlich unumstoessliche regeln, naemlich allen voran WP:NPOV.

beim stil geb ich dir recht: absichtlich verwendet kaum jemand pleonasmen (oder oxymora, ...). unabsichtlich schreiben aber schon viele leute dinge, die man besser formulieren kann. und darum geht es ja zu grossen teilen von WSIGA. hin und wieder findet man sowas wie "LCD-Display" oder "einzigste". da sind dann korrekturen sinnvoll. haeufig sind solche sachen aber indizien dafuer, dass der komplette abschnitt evtl. nicht so gut geschrieben wurde und einer kompletten ueberarbeitung bedarf.

die meinungen gehen darueber auseinander, ob massenhafte roboterartige edits nuetzlich bzw. stoerend sind. wir sind uns vermutlich alle darueber einig, dass eine nicht-roboteraehnliche ueberarbeitung kompletter abschnitte der wikipedia mehr helfen wuerde. aber meist ist es so, dass die korrektoren eben zu ungeuebt im lektorieren oder redigieren sind, aber trotzdem wenigstens ein bisschen mithelfen moechten, was dann zu den eher roboterartigen edits fuehrt. darunter sind dann viele nuetzliche edits, aber auch einige hyperkorrekturen und ab und zu grenzfaelle von WP:RS#Korrektoren.

klar waere es prima, wenn wie die hyperkorrekturen und sprachdogmatischen aenderungen noch weiter reduzieren koennten, was ja - so hab ich's verstanden - das anliegen in diesem thread war/ist. aber wir sollten dabei nicht zu eifrig sein und nicht den autoren letztlich auch solche freiheiten einraeumen, die man durchaus als allgemeine verschlechterungen wahrnehmen koennte (beispielsweise das durchwinken von zu umgangssprachlichen woertern wie "einzigste").

kurzum: was sollte noch in WSIGA geaendert werden? -- seth 00:19, 22. Jan. 2014 (CET)

Oh - es wurde tatsächlich verändert. Hätte ich nicht gedacht, als ich den Thread eingestellt hatte. Sei's drum. Ich war auf den Abschnitt aufgrund einer der vielen Meta-Diskussionen (Konkret dieses groteske sogenannte Meinungsbild), bei denen ich ab und an vorbeistolpere, gestoßen. Den ganzen wahrscheinlich als Anleitung gedachten "Besinnungsaufsatz" habe ich noch nicht mal gelesen. Ich gehe angesichts der Zustände in der deutschen Wikipedia aber mal davon aus, dass mir deren Empfehlungen, wie "ich" (Zitat aus dem Lemma) "gute" Artikel schreibe (gemeint vermutlich: "Gute" Artikel schreiben sollte), am Arsch vorbei gehen darf (bzw. "am Arsch vorbeigehen sollte"). Sorry, aber das wollte ich doch noch los werden. :-) --Pfeifadeggl (Diskussion) 00:12, 2. Feb. 2014 (CET)

gudn tach!

dafuer gibt's sogar eine richtlinie: WP:IAR. -- seth 00:19, 2. Feb. 2014 (CET)

Begriffsdefinition und Einleitung

Haltet ihr das Beispiel mit der Verwendung von Aszites wirklich für gut gelungen? Wäre es möglich, dies für einen Länderartikel als evtl. zweites Beispiel zu zeigen? --Peter Littmann (Diskussion) 12:00, 9. Mär. 2014 (CET)

Nobelpreise behandeln wie akademische Grade?

[3] - ich finde es keinen guten Stil, bei Nobelpreisträgern den Preis dazuzuklatschen. Das klingt nach Autoritätsargument. Was meinen andere dazu? --Hob (Diskussion) 19:00, 10. Apr. 2014 (CEST)

Die Verantwortung für den Schreibstiel sehe ich beim schreibenden Autor. Wenn es ein Autoritätsargument ist, ist es halt eines.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:39, 15. Jun. 2014 (CEST)

Die Seite hier heißt "Wie schreibe ich gute Artikel" und nicht "Wie schreibe ich Artikel, wobei es mir egal ist, ob sie gut oder schlecht sind". Sie soll den Autoren helfen, Schwächen - wie z.B. Autoritätsargumente - zu vermeiden. Dass eventuell doch vorkommende Schwächen in der Verantwortung des Autors liegen, ist selbstverständlich und beantwortet meine Frage nicht. --Hob (Diskussion) 11:36, 16. Jun. 2014 (CEST)

+1, Hob

Ansonsten: "Nobelpreisträger" sollte aus dem gleichen Grund weggelassen werden wie die anderen Namenszusätze: Aussagekraft zweifelhaft, insbesondere außerhalb des entsprechenden akademischen Bereichs. -- Gut informiert (Diskussion) 18:11, 16. Jun. 2014 (CEST)

Das hängt davon ab in welchen Kontext sich das Ganze abspielt, natürlich kann man in einzelnen Sätzen das Attribut des Nobelpreisträgers hinzufügen, wenn es in einem bestimmten Kontext relevant ist. Allerdings verwendet man dann diese Attributierung einmalig (normalerweise da wo die betreffende Person das erste Mal im Artikel) auftritt) und schleppt sich nicht wie einen Titel bei jeder Nennung der Person mit, zumal eine (konstante) Titelattributierung in WP ohnehin unüblich bzw. unerwünscht ist.--Kmhkmh (Diskussion) 21:10, 20. Jun. 2014 (CEST)

Akademische Grade

Hallo, ich werde aus diesem Kuddelmuddel nicht schlau Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Akademische Grade -> https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel&diff=next&oldid=70526966 https://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&oldid=3118549#Titel

Was bedeutet das jetzt? Betrift das nur die Artikeltitel oder auch die Artikelinhalte? So wie hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=U-Boot-Klasse_XXI&diff=130668006&oldid=130459251 -> Was bedeutet nun "Welsch"?

Hinweis auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Alte_.C3.84nderung_von_Wikipedia:Namenskonventionen--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:21, 15. Jun. 2014 (CEST)

Die Richtlinie, dass der Akademische Grad wegzulassen sei, gilt in den mir bekannten Leitlinien nur für Literaturverzeichnisse, nicht für die Artikeltexte, siehe z.B.:

• http://www.gis-management.de/downloads/Zitieren.pdf
• http://www.tu-chemnitz.de/phil/politik/ip/pdf/noetzold_bibliographie,zitieren,belegen.pdf
• http://www.uni-flensburg.de/fileadmin/ms2/inst/schulpaedagogik/files/Ankuendigungen__offizielle_Dokuemnte_des_Instituts__Thomas_/Zitate_und_Literaturverzeichnis_220812.pdf

Meines Wissens ist noch kein Prof. auf die Idee gekommen, sich durch Erstellen einer solchen Richtlinie, die ja für ihn selbst unmittelbar Gültigkeit hätte, seines eigenen Titels zu berauben. Oder gibt es dafür eine Quelle?--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:48, 15. Jun. 2014 (CEST)

Er darf den Titel doch weiterhin führen. Nur die Wikipedia-Artikel betonen den Titel nicht dauernd. Ein Artikel, der den Leser ständig mit Dr. und Prof. vor den Namen der Beteiligten belästigt, ist ein schlechter Artikel. Beispiel Quantenmechanik: da gibt es einen Absatz, der könnte auch so lauten:

"Die Grundlagen der Quantenmechanik wurden zwischen 1925 und 1935 von Prof. Dr. Werner Heisenberg, Prof. Dr. Erwin Schrödinger, Prof. Dr. Max Born, Prof. Dr. Pascual Jordan, Prof. Dr. Wolfgang Pauli, Prof. Dr. Niels Bohr, Prof. Dr. Paul Dirac, Prof. Dr. John von Neumann, Prof. Dr. Friedrich Hund und weiteren Physikern erarbeitet, nachdem erst die klassische Physik und dann die älteren Quantentheorien bei der systematischen Beschreibung der Vorgänge in den Atomen versagt hatten."

Da ist der Artikel doch so besser, wie er jetzt ist, oder? --Hob (Diskussion) 11:32, 16. Jun. 2014 (CEST)

Lesbarkeit ist sicher einer der Gründe, warum Namenszusätze in der WP (oder anderen Enzyklopädien) wegfallen – und auch weiterhin wegfallen sollten.

Für das Weglassen spricht weiterhin, dass die Relevanz des Namenszusatzes für den Anwendungsfall schlecht objektiv feststellbar ist. Beispielsweise haben akademische Grade an sich nur eine Relevanz im akademischen Umfeld. Und selbst da werden sie i.d.R. nur formal genutzt, also bei der direkten Anrede ("Sehr geehrter Herr Dr. rer. nat. Meier"); viele weitere Referenzen laufen mit der bloßen Namensnennung ("Meier zeigte bereits, dass..."). Sobald man die akademische Sphäre verlässt, ist der akademische Grad irrelevant (einem Judoka würde man im täglichen Leben auch nicht immer den Dan dabeischreiben). Ähnliches gilt für "Prof.". Einen akademischen Grad erwirbt man jedoch nur in einer Nische. Durch das Anfügen eines "Dr." findet jedoch eine nicht zu negierende Autoritätszumessung statt, die weit über die Nische hinausgeht. Erst recht, je weiter man sich von der Nische entfernt. Ein hinzugefügter akademischer Grad ist daher meist irreführend.

Ein drittes: Selbst wenn man obigen Gedanken ignoriert, können wissenschaftliche Referenzrichtlinien in der WP nicht 1:1 als Richtwert herangezogen werden, da die WP keine wissenschaftliche Ausarbeitung darstellt. Die Befangenheit von Profs bzgl. der Berufsnennung ist auch offensichtlich, sodass ein darauf fußendes Argument mit Sicherheit keinen guten Stand hat.

Um es an dieser Stelle noch einmal zu wiederholen: Akademische Grade sind kein Namensbestandteil. Sie können nach Belieben weggelassen werden.

Zuletzt: Lasst uns bitte nicht von Titeln sprechen (Titel trugen Adelige, und der Adel ist in Deutschland abgeschafft), sondern genau differenzieren. Weder Prof. noch Dr. sind Titel. Das eine ist eine Berufsbezeichnung, das andere ein akademischer Grad. -- Gut informiert (Diskussion) 15:46, 16. Jun. 2014 (CEST)

Nicht ganz so gut informiert. Zunächst einmal sind die Begriffe Doktortitel und Professorentitel zumindest umgangssprachlich weit verbreitet. Zudem ist der Professor nicht nur ein Berufsbezeichnung sondern aufgrund des Amtes auch ein Titel. Siehe dazu z.B. Duden Bedeutung 1.a) und Hochschulrecht im Freistaat Bayern: Handbuch für Wissenschaft und Praxis, S. 153, Fußnote 203. Allerdings muss man auch noch zwischen dem umgangssprachlichen Bezeichnungen und einer formal rechtlichen Definition unterscheiden. Letztere wiederum kann sich von Staat zu Staat bzw. auch Bundesland zu Bundesland unterscheiden (siehe dazu Akademischer_Grad#Abgrenzung_zu_„Titeln“)--Kmhkmh (Diskussion) 21:45, 20. Jun. 2014 (CEST)

Weglassen können oder weglassen müssen ist aber ein Unterschied. Es geht um folgendes: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Technische_Universit%C3%A4t_Tallinn&diff=prev&oldid=130667798 Warum zerschießt Du solche Wikipedia-Artikel, in denen der jeweilige Titel nur einmalig genannt ist? Vor allem wird dadurch die Zuordenbarkeit von Personen und Literaturquellen z.T. unmöglich gemacht. Wie findet man in der Literatur einen verstorbenen Professor, von dem aus den Quellen nur der Nachname bekannt ist, wenn man nichtmal weiß, dass es überhaupt ein Professor war?

Von manchen Gerichten wird zudem die bewusste Nichtnennung des Titels von Personen in der Öffentlichkeit als Verletzung ihres allgemeinen Persönlichkeitsrechts bewertet. Das wird aus dem Recht der Betroffenen abgeleitet, über ihre eigene Bezeichnung selbst zu entscheiden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:41, 16. Jun. 2014 (CEST)

Schade nur, dass – ich wiederhole mich erneut – es sich nicht um Titel handelt. Es geht nicht um das bewusste Nichtnennen von Titeln. Und selbst, wenn du Namenszusätze meintest: Ich spreche niemandem das Recht ab, sich mit einem Dr. bspw. auf der Visitenkarte zu schmücken. In einer Enzyklopädie wie dieser hier jedoch ist diese Entscheidung nicht bindend. Ich hätte gerne mal die Gerichtsurteile gesehen, auf die du so vage verweist!

Da du so dediziert fragst, werde ich auch direkt auf den TU-Tallinn-Artikel eingehen:

1. Deine Wortwahl, ich würde den Artikel "zerschießen", halte ich für mindestens fragwürdig. Die entfernten Amtsbezeichnungen hätten dem Artikel nur marginal neues Wissen hinzugefügt, denn Lehrstühle werden in der Regel immer von Professoren besetzt. Oder anders: Jemand, der auf einen Lehrstuhl berufen wird, bekommt die Amtsbezeichnung Professor. Das Entfernte war folglich redundant.

2. Die Information, dass jemand einen Lehrstuhl innehat, gehört in den Personenartikel; es ergibt sich dort meistens in dem Zusammenhang, dass die Person damit Professor ist. Sprich: Dort kann man es nennen, wenn es denn sein muss. Dass das Führungspersonal von Unis sich aus Professoren zusammensetzt, ist eine Binsenweisheit. Das gehört demnach nicht in den Universitätsartikel.

3. Bitte spezifiziere deine Anschuldigungen: Wo konnte man Personen und Literaturen nicht mehr zuordnen? Die Frage mit dem verstorbenen Professor habe ich im übrigen nicht verstanden.

---- Gut informiert (Diskussion) 18:07, 16. Jun. 2014 (CEST)

Deine Ansicht, dass es akademische Titel einfach nicht gäbe, wird halt nicht von allen Quellen geteilt, z.B. videos.focus.de/bildung/20071219_FC_Schule_Diplomgrade.pdf http://www.berlin.de/imperia/md/content/sen-wissenschaft/berliner_hochschulen/fuehrung_von_auslaendischen_hochschulgraden.pdf Dieser Edit zeigt, dass man nicht pauschal von einem Prof. ausgehen kann: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=UNESCO-Lehrstuhl&diff=prev&oldid=130667174 "Lehrstuhlinhaber: Dr. Gerald Mader" stand dort mal. Völlig unkenntlich, worum es sich überhaupt noch handelt, wird der Artikel hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=U-Boot-Klasse_XXI&diff=130668006&oldid=130459251 .--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:22, 16. Jun. 2014 (CEST)

Da hast du mich missverstanden. Natürlich ist ein akademischer Grad ein Titel im weiteren Sinn (daher verweist auch Titel entsprechend auf akademischer Grad). Im engeren Sinn jedoch handelt es sich um einen Grad, d.h. ein Level im akademischen Geschäft. Es ist doch logisch, dass dieser nur für akademische Umgebungen eine Relevanz hat. Die WP ist keine solche Umgebung.

Dass umgangssprachlich häufig von akademischen Titeln die Rede ist, macht die Sache nicht richtiger oder eintragenswerter für die Wikipedia.

Zu deinen Edit-Beispielen: Man verlinke Gerald Mader, wo stehen kann, dass dieser in einem Fach promoviert wurde, fertig. Die Promotion ist ansonsten irrelevant für die Auflistung der Unesco-Lehrstuhlinhaber. Mader übrigens leitet die European Peace University; k.A., warum dort nichts zu Professuren steht. Falls es dort nur Professuren gibt, die keine Amtsbezeichnung mit sich bringt, dann sollte das dort stehen. Das ist aber ein anderes Problem, das an dieser Stelle nicht zu erörtern ist. Dein U-Boot-Artikel sollte meiner Meinung nach höchstens mit einem "Prof." arbeiten (in Anführungszeichen), und zwar auch nur vorübergehend, da - wenn der Mann tatsächlich Professor war - sich sicher sein Vorname herausfinden ließe. In dem Fall dann Link auf Personenartikel und Prof. weg. Sonst liest sich der Abschnitt sehr wie "Prof. Nachtigaller": Fantasiefigur... -- Gut informiert (Diskussion) 19:41, 16. Jun. 2014 (CEST)

btw: Akademischer_Grad#Abgrenzung_zu_.E2.80.9ETiteln.E2.80.9C -- Gut informiert (Diskussion) 19:49, 16. Jun. 2014 (CEST)

Zum U-Boot-Artikel: Das Wesch vom Weltpost-Institut Heidelberg Professor war, steht in der für den Artikel verwendeten Quelle. Sonstige Informationen über ihn liegen nicht vor. Auch sein Vorname ist unbekannt.

Zur Rechtslage siehe http://www.zimmerling.de/veroeffentlichungen/volltext/doktoranrede.htm und http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/arbeitswelt/formelle-anrede-der-doktortitel-gehoert-nicht-zum-namen-12151063.html "Für Arbeitnehmer gilt eine Besonderheit. Das Bundesarbeitsgericht urteilte nämlich im Jahr 1984, diese hätten „aufgrund des verfassungsrechtlich geprägten allgemeinen Persönlichkeitsschutzes“ einen Anspruch darauf, dass der Arbeitgeber einen von ihnen erworbenen akademischen Grad „im Geschäftsverkehr nach außen in seiner konkreten Ausgestaltung korrekt verwendet“. Das leiteten die Bundesrichter aus der „Achtung des Ansehens und der sozialen Geltung“ der Beschäftigten her."

Ob wir selbst etwas für subjektiv irrelevant halten, muss für die Artikelinhalte nicht betrachtet werden. Für die Identifizierung oder Bewertung einer Person kann ihr Titel jedemfalls relevant sein. Ob das im Einzelfall tatsächlich so ist, lässt sich von hier aus überhaupt nicht bewerten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:21, 16. Jun. 2014 (CEST)

Aus deiner Quelle: "Es verbleibt somit bei der Erkenntnis, daß der Doktorgrad zwar "anredefähig" ist, daß indes der Promovierte keinen Anspruch auf Anrede mit dem Doktorgrad hat. Sofern allerdings im Arbeitsverhältnis der Arbeitgeber den akademischen Grad des Arbeitnehmers verwendet, muß er ihn in der korrekten Form verwenden, sofern nicht sich der Arbeitgeber auf berechtigte Interessen berufen kann. Fragen der Höflichkeit sind vorliegend nicht zu diskutieren."

Es gibt also keinen Anspruch darauf, den Doktorgrad verwenden zu lassen. Die Wikipedia hat sich nicht zum Ziel gesetzt, besonders höflich zu sein; insofern ist auch dieser Punkt irrelevant. Weiterhin steht die WP nicht in einem Arbeitsverhältnis zu den beschriebenen Akademikern, sodass auch daraus kein Anspruch erwachsen kann. Die von Dir zitierten Gerichte beschäftigten sich aber nur mit dem Arbeitsrecht. Ich sehe nicht, wieso das hier Anwendung finden sollte.

Der von dir beschriebene Heidelberger U-Boot-"Professor" sollte bei einer so seltsam spärlichen Quellenlage m.M.n. in Anführungszeichen gesetzt werden bzw. wäre es gut, wenn durch eine andere Maßnahme auf diesen Quellenreichtum eingegangen würde. Bspw. "Daraufhin bekamen die meisten XXI-Boote einen 4–8 mm dicken geriffelten Gummiüberzug. Dieser wurde nach einem "Prof. Wesch" vom Weltpost-Institut Heidelberg benannt (Wesch-Absorber bzw. Wesch-Matte).^{[Quelle hier]}" -- Gut informiert (Diskussion) 09:03, 17. Jun. 2014 (CEST)

Warum Du glaubst, die einfach Höflichkeit bei der Formulierung oder die Nachvollziehbarkeit der Artikeltexte als für Wikipedia-Autoren irrelevant und verboten einordnen zu können oder zu müssen, erschließt sich mir nicht. Wikipedia bildet Wissen und Daten aus externen Quellen ab, z.B. Literaturquellen. Und wenn diese einen Prof. halt als Prof. bezeichnen, kenne ich keinen Grund, warum Wikipedia das gleiche nicht tun solle oder gar dürfe.

Im Fall des "Prof. Wesch" ist die Quellenlage einfach so, mehr als im Artikel steht in der dafür genutzten Literaturquelle halt nicht drin. Dass er von mehren Literaturquellen so erwähnt wird, ist nicht geeignet, nun schlicht die Glaubwürdigkeit der Artikelaussagen zu bezweifeln.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:04, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wir sprechen hier nicht mit den akademisch betitelten Personen, die in Artikeln vorkommen, sondern wir erwähnen sie lediglich. Höflichkeit hat in diesem Zusammenhang nichts verloren.

Was willst du eigentlich erreichen? Eine Löschung des Satzes? Eine Aufweichung in dem Sinne, dass es Ausnahmefälle wie den Prof. Wesch geben soll, über den niemand was weiß außer Nachname und akademischem Grad? Oder was sonst? --Hob (Diskussion) 12:43, 17. Jun. 2014 (CEST)

Höflichkeit ist nur selten fehl am Platze. Was möchtest Du erreichen? Ich möchte erreichen, dass der Satz nicht mehr so interpretiert werden kann, dass das oben verlinkte dabei herauskommt. Mindestens die einmalige Nennung des akademische Titels darf nicht pauschal als regelverletzend interpretiert werden können. Die Entscheidung darüber gehört zur fachspezifischen Verantwortung von Wikipedia-Autoren und Literaturquellen.

Gegen eine Regel, dass bereits genannte akademische Titel oder Grade nicht mehrfach wiederholt werden sollten, habe ich dagegen keine Einwände.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:20, 17. Jun. 2014 (CEST)

@RöntgenTechniker: Es wäre doch schön, wenn du auf das Argument eingingest, dass wir hier nicht mit Personen sprechen (d.h. schreiben), sondern über sie. Deine Erwiderung zumindest enthält keine Entkräftigung. Höflichkeit betrifft nunmal nur den Umgang miteinander (und ein Austausch über jemanden entspricht dem nicht).

Im übrigen: Deine großzügig erscheinende kleine Regeländerung würde gerade zum Gegenteil führen dessen, was mit der Regel erreicht werden soll. Der Popanz, den akademische Titel verursachen, mit ihrem ganzen autoritären Überschwang, ist in einer Enzyklopädie wirklich fehl am Platz. Stattdessen sollen derlei Leistungen ihren Platz im entsprechenden Personenartikel haben, wie die Richtlinie das auch vorsieht, dann aber mit etwas weiterführender Erläuterung, worin genau jemand promoviert hat usw.

Dass der U-Boot-Prof-Wesch-Satz am Ende so entstellt war, liegt wohl eher an dem durch das Entfernen des Prof. entblößten Notstand, in dem sich der Satz bereits befunden hatte (und den du quasi mit der Bestätigung einer dünnen Quellenlage weiter betont hast). Auf meinen Vorschlag bist du ja leider nicht eingegangen. Was ist überhaupt ein "Weltpost-Institut Heidelberg"? Und warum verwenden wir nicht einfach eine Quelle, die Weschs ganzen Namen nennt? -- Gut informiert (Diskussion) 18:44, 17. Jun. 2014 (CEST)

Bei vielen Prof. kenne ich den Vornamen garnicht. Auch bei vielen Ministern sind mir die Vornamen genauso unbekannt. Ich kenne keinen Grund, den Titel nicht praktisch zu nutzen, wenn ich über einem Prof. XYZ spreche oder schreibe. Sowohl aus Höflichkeit als auch, um die Namensträger besser oder einfacher auseinanderzuhalten zu können. Die Literatur scheint auch keinen Grund zu kennen, Ausnahme Literaturverzeichnisse. Kennst Du einen Grund?--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:20, 17. Jun. 2014 (CEST)

Dass Prof. Wesch inzwischen über google Bücher leicht auffindbar ist, könnte an einer dort verbesserten Quellenlage liegen. Zum Zeitpunkt der Erstellung des Artikels war er es meines Wissens nicht. Deine Ansicht über einen "autoritären Überschwang" scheint mir gegen Wikipedia:Grundprinzipien zu verstoßen. Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Es ist nicht Deine Aufgabe zu bewerten, welche Bedeutung in der Literatur enthaltene Angaben über akademische Titel haben. Das ist die Aufgabe des Lesers.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:46, 18. Jun. 2014 (CEST)

<meta>Ich fange aus Lesbarkeitsgründen wieder links an</meta>

Die Diskussion um die Nennung etwaiger Namenszusätze ist nicht neu und häufig diskutiert. Ich verweise eben auf

• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2012-I#Akademische Titel anderer Personen
• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2012-I#Akademische Titel
• Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel/Archiv003#Akademische Namenszusätze
• Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel/Archiv003#Akademische Grade
• Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel/Archiv003#Listen
• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-I#Akademische Titel
  • (dort auch der Bezug zu Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Personenlisten)
• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2010-III#Umgang mit ehemaligen Adelsprädikaten - dritte Meinung erwünscht

An dieser Stelle habe ich die Suche abgebrochen, da sie zum einen bei weiterem Interesse selbst durchgeführt werden kann, und zum anderen nicht wirklich neues zutage spült.

Wir können wohl festhalten: Es gibt unterschiedliche Standpunkte, ob man die Namenszusätze nennt.

Argumente gegen eine Nennung:

• Unklare Aussagekraft: Bspw. kann ein "Prof." sowohl einen Hochschullehrer einer öffentlichen Universität als auch auf einen Lehrer einer höheren Schule im tschechischen Hinterland bezeichnen. Ein Dr. kann h.c. verliehen sein oder gekauft oder in einem nicht-spezifizierten Metier erworben sein. Etc.
• Lesbarkeit: Die konsequente Namenszusatznennung erschwert die Lesbarkeit von Artikeln erheblich.
• Halo-Effekt: Ein akademischer Grad wird in einer bestimmten Nische erworben. Die kontextlose Nennung des Grades in einem nischenfremden Bereich führt unter Umständen zum Eintreten eines Halo-Effekts, d.h. die Kompetenzzumessung wird hinweislos auf den nischenfremden Bereich übertragen. Dadurch ist die Neutralität der mit dem Namen verbundenen Aussagen (insb. bezüglich Aussagen anderer, namenszusatzloser Beteiligter) nicht mehr gewährleistet.
• Autoritätseffekt: Namenszusätze werden häufig als Autoritätsmarkierung wahrgenommen. Mit derlei markierten Personen verbundene Aussagen bekommen mehr Gewicht, obwohl damit keine Garantie für Wahrheit der Aussage verbunden ist. Die Relevanz des Namenszusatzes für die Aussage ist meistens völlig unklar.
• Konvention in der akademischen Welt: Im akademischen Umfeld ist es unüblich, Namenszusätze zu erwähnen.
• Kapselung der Namenszusätze im Personenartikel.

Argumente für eine Nennnung:

• Höflichkeit: Die Nennung von Namenszusätzen würde im direkten Austausch einen Ausdruck des gegenseitigen Respekts darstellen.
• Schwache Quellenlage: Ist der Vorname nicht bekannt, so führt das Streichen des/der Namenszusatzes/-sätze zu unschönen Sätzen ("Die Absorber sind nach Wesch von dem und dem Institut benannt").
• Nennung im Arbeitsumfeld üblich.

Ein direkter Austausch mit dem Beteiligten findet hier nicht statt. Daher ist der erste Pro-Nennung-Punkt irrelevant. Der zweite Punkt, eine schwache Quellenlage, ist kein überzeugendes Argument. Ein solcher Umstand muss zunächst mit anderen, bspw. sprachlichen Mitteln in einem Artikel abgefedert werden bzw. nötigt zu weiterer Recherche. Das Nennen von Namenszusätzen dürfte sich meist erübrigen. Der dritte Punkt spielt wie der erste keine Rolle, da es sich hier nicht um ein Arbeitsumfeld handelt. Die entsprechenden Gerichtsurteile weisen im Übrigen nur darauf hin, dass bei Nennung der richtige und vollständige Namenszusatz verwendet wird; um das "Ob" ging es nicht.

Ich würde sagen, es sieht nicht so gut aus für eine Regeländerung. -- Gut informiert (Diskussion) 12:17, 18. Jun. 2014 (CEST)

• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-I#Akademische Titel enthält erneut eine interessante, oft widerholte aber selbst auf Nachfrage nirgendwo belegte Behauptung: "Weder im Brockhaus noch in der Neuen Deutschen Biographie oder der Deutschen Biographischen Enzyklopädie werden akademische Grade geführt, weil es in Lexika nicht üblich ist. Nicht mal aeiou tut das." Wenn ich in aeiou -> http://austria-forum.org/ -> nach "Prof." suche, scheint das jedoch nicht zu stimmen. Mindestens für die Uralt-Ausgaben von Brockhaus auch nicht. Gibt es dafür einen Beleg?--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:30, 18. Jun. 2014 (CEST)

Das ist jetzt schon ziemliches Cherry-Picking, oder? ^^ -- Gut informiert (Diskussion) 20:36, 18. Jun. 2014 (CEST)

Lies mal https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AKuebi&action=historysubmit&diff=70968268&oldid=70967493 -> "Streichen von Doktortiteln im Artikel" -> Benutzer_Diskussion:Juesch#Akademische_Grade_und_Titel -> Benutzer_Diskussion:TMFS/Archiv/2008/Apr#WP:VM Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2012/Woche_42#Wikipedia_ohne_akademische_Grade_.3F

Ergänzend: http://www.sprache-werner.info/Presseschau-.32044.html , dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/081/1708128.pdf -> der Gesetzesentwurf wurde im Bundestag abgelehnt. http://dipbt.bundestag.de/extrakt/ba/WP17/409/40915.html

Zitat aus dem Gesetzesentwurf selbst: "In Deutschland hat der Doktorgrad über den Forschungs- und Wissenschaftsbereich hinaus ein hohes Ansehen. Es hat sich die Tradition entwickelt, den Doktorgrad wie einen Bestandteil des Namens zu behandeln und auf Wunsch in Personaldokumente wie den Pass und den Personalausweis einzutragen".

Ähnliche Regelungen gibt es in Österreich http://www.eu-edu.li/studienangebot/titelfuehrung/fuehrung-akademischer-grade-und-titel-in-oesterreich.html , nur in der Schweiz nicht http://www.perfectio.ch/de/ehrengrade/eintragbarkeit-in-den-pass.html . Zumindest das Führen eines falschen Titels wird jedoch überall mit hohen Strafen belegt, in Deutschland sind sogar Schweizer Doktortitel illegal: http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-wesel-hamminkeln-und-schermbeck/wegen-schweizer-doktortitel-vor-gericht-id6430438.html -> http://openjur.de/u/646839.html.

In den USA gibt es dagegen genau gegensätzliche Anichten, dort kann es sogar strafbar sein, überhaupt einen Titel zu führen. Warum? http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/Der-Scheindoktor/story/26179683 Vielleicht wurden in Wikipedia und woanders auch die Beweggründe für die angelsächsische Tradition mißverstanden und falsch übertragen, akademische Titel in Veröffentlichungen nicht zu nennen.

Hier noch Nachweise, dass akademische Grade in deutschen Lexika durchaus genutzt werden:

• http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/speyerer-verfahren.html
• http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/basisrente.html
• http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/financial-accountability-and-management-fam.html

Hier ein generell passendes Gerichturteil http://www.vg-minden.nrw.de/presse/pressemitteilungen/archiv/2003/081_13082003/index.php (Ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion) 08:47, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wie schön, du kannst Suchmaschinen bedienen.

Warum ich aufs Cherrypicking hingewiesen habe, ist, weil Du damit ein früheres, in meiner kleinen Zusammenfassung bewusst außen vorgelassenes Argument hervorziehst ("Namenszusätze läßt man in anderen Enzyklopädien auch weg"), ohne in irgendeiner Art und Weise auf die tatsächlich angeführten Pro-Argumente einzugehen.

Anderswo würde man eine solche Taktik "Derailing" oder "Ablenkungsmanöver" nennen. Daher: Kommt da noch was oder können wir die Diskussion damit hier beenden?

P.S. Bitte lerne den Unterschied zwischen Dürfen und Müssen bzgl. dem Führen von Namenszusätzen. Ich warte noch auf das Gerichtsurteil, das den Zwang kodifiziert (den es nicht gibt!). -- Gut informiert (Diskussion) 18:01, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke, es reicht soweit, was an Argumenten für und wieder vorhanden ist. Was noch fehlt, ist deren Bewertung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:00, 19. Jun. 2014 (CEST)

Danke noch für dieses Beispiel für "gute Artikel": http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=U-Boot-Klasse_XXI&diff=131446569&oldid=131434227 .--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:45, 20. Jun. 2014 (CEST)

@RöntgenTechniker: Du rennst hier mMn. hier mit dem Kopf gegen die Wand. Dass WP, wie auch in anderen Lexika/Enzyklopädien allgemein üblich, aus eine Reihe von Gründen keine Titel verwendet, ist nun schon seit über 10 Jahren etabliert und wird auch sicher nicht geändert, nur weil du dich jetzt daran reibst. Im Übrigen halten sich nicht einmal deine zitierten Bespiele wirklich an deine Vorstellung. Schlag bei Gabler z.B. einmal ein paar wirklich ekannte/etablierte Ökonomen (-Profs) nach, da wirst du keine Titel finden (siehe z.B. Keynes, Eucken, Hayek).--Kmhkmh (Diskussion) 02:12, 20. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Kmhkmh, es ist schon so, dass sich auch bei Gabler die Autoren in der Regel entscheiden, die akademischen Titel wegzulassen. Wenn Personennamen allgemein bekannt und dadurch leicht zuordenbar sind, ist das ja nicht erforderlich und wird auch in der sonstigen Literatur in der Regel nicht gemacht. Der Eindruck, dass dies in Enzyklopädieen generell so geregelt sei, kann dadurch nur aus rein statistischen Gründen entstehen, weil sie in der Regel allgemein bekannte oder leicht zuordenbare Personen behandeln.

Anders sieht die Sache jedoch aus, wenn es sich im Einzelfall um enzyklkopädisch unbekannte Personen handelt, wie zum Beispiel diesen Prof. Jaumann. Hier benötigt der Leser einfach zusätzliche Anhaltspunkte, wie beispielsweise den Titel, um die Person zuverlässig identifizieren zu können. Jaumann könnte ja auch ein Handwerker aus Kunnersdorf gewesen sein. Ich bezweifele daher, dass Enzyklopädien eine Grundregel haben, generell keine Titel zu nutzen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:08, 20. Jun. 2014 (CEST)

Akademische Grade werden in Wikipedia nicht genannt. Das ist gängige Praxis, macht Sinn und hat sich bewährt. Die Bearbeitungen von Gut informiert sind korrekt. --EH (Diskussion) 17:45, 20. Jun. 2014 (CEST)

Information zum Thema: Voraussetzung des Anspruchs auf Anrede mit dem Doktorgrad ist die Qualifizierung des Doktorgrads als Namensbestandteil (§ 12 BGB). Die Judikatur vertritt hingegen die Auffassung, daß der akademische Grad (somit auch der Doktorgrad) kein Bestandteil des Namens ist. Das verwaltungsrechtliche Schrifttum ist der gleichen Meinung. Unklar ist das zivilrechtliche Schrifttum. Zwar wird überwiegend im Anschluß an die Rechtsprechung die Auffassung vertreten, daß der Doktorgrad kein Bestandteil des Namens ist. Es wird allerdings auch ausgeführt, „akademische Titel" gehören zum Namen bzw. seien Namensattribute. Die Unklarheiten beruhen darauf, daß in der zivilrechtlichen Literatur nicht hinreichend gewürdigt wird, daß der Doktorgrad (lediglich) ein von der Hochschule verliehener akademischer Grad ist. Statt dessen ist vielfach die Rede von „akademischen Titeln“ , die im Zusammenhang mit Adelstiteln oder Adelsbezeichnungen genannt werden, die gem. Art. 109 III 2 WRV Teil des bürgerlichen Namens sind (soweit sie vor dem 14.8.1919 erworben worden sind). Daß der „Doktortitel" tatsächlich ein akademischer Grad ist, ergibt sich zwingend aus § 18 II HRG. Durch die Verleihung des Doktorgrades wird die erbrachte wissenschaftliche Leistung gewürdigt. Die Promotion ist eine Hochschulprüfung, wie viele andere Prüfungen auch (§§ 15 ff HRG). Mit dem (bürgerlichen) Namen hat dies nichts zu tun. Irritationen mag es geben, weil der Doktorgrad in den Reisepaß oder Personalausweis eingetragen werden kann. Dies ergibt sich aufgrund Gesetz (vgl. § 4 I 2 Nr. 3 PaßG sowie § 1 II 2 Nr. 3 PAuswG). Wäre der „Doktortitel" Namensbestandteil, so hätte es dieser Regelungen nicht bedurft. Schließlich ist darauf zu verweisen, daß in Personenstandsbüchern und -urkunden der Doktorgrad nur mit Einwilligung des Betroffenen eingetragen werden darf. So gibt die Heiratsurkunde nur den wesentlichen Inhalt der Eintragung im Heiratsbuch wieder; die Angabe des akademischen Grades ist als wesentlicher Teil in § 63 PStG nicht aufgeführt und unterbleibt, wenn sie vom Betroffenen nicht gewollt ist. Da somit der akademische Grad kein Namensbestandteil ist, hat der Promovierte keinen sich aus § 12 BGB ergebenden Anspruch auf Anrede mit dem Doktorgrad. (Monatsschrift des Deutschen Rechts, 3/97, S. 224)

--Doc.Heintz 18:04, 20. Jun. 2014 (CEST)

Kein Anspruch auf Anrede mit Doktorgrad "nach § 12 BGB", der sich übrigens aus ganz anderen §§ durchaus ergeben kann, ist kein Verbot der Anrede mit Doktorgrad.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:59, 20. Jun. 2014 (CEST)

Daraus folgt was? Nur dass die Empfehlung in "Wie schreibe ich gute Artikel" keinen Gesetzescharakter hat. Gib's auf, du bist allein auf weiter Flur, und deine Argumente gehen am Thema vorbei, nämlich "wird ein Artikel besser, wenn da ein Dr. vor dem Namen steht?"

Ich kenne viele Doktoren und Professoren, und keiner davon besteht darauf, als Doktor oder Professor angeredet zu werden. Wenn ich so einen kennen würde, würde ich ihn lieber nicht kennen. --Hob (Diskussion) 13:33, 24. Jun. 2014 (CEST)

Das ist mir bekannt. Dass sich ein Betroffener darüber beschwert hätte, allerdings nicht. Wenn ich mir die Diskussionen über die angeblich mehrheitlich beschlossene Einführung dieser Regel so ansehe, kann ich "allein auf weiter Flur" nicht erkennen. Ich hab in der Realwelt noch nie erlebt, dass selbsternannte Kontrolltruppen aufkreuzen, sobald jemand einen anderen als Professor bezeichnet. Absurde Idee.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:58, 24. Jun. 2014 (CEST)

Kannst du dich bitte endlich mit der eigentlichen Frage beschäftigen? Sie lautet "wird ein Artikel besser, wenn da ein Dr. vor dem Namen steht?" Die Antwort lautet nein. Der einzige "Vorteil" ist, dass in den Augen autoritätsgläubiger Simpel die Meinung der Person mit Doktor mehr Gewicht erhält. --Hob (Diskussion) 16:11, 24. Jun. 2014 (CEST)

Es ist halt eine mehreren Antworten. Für mich ist ein Titel eine Information, nicht mehr. Der angebliche Vorteil der Titelentfernung kann nur bei solchen Personen wirken, die von sich aus autoritätsgläubig sind. Vielleicht haben sie ja auch Gründe dafür. Das gehört zu ihrer Entscheidungsfreiheit, in die Wikipedia nicht einzugreifen hat.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:24, 24. Jun. 2014 (CEST)

Das ist doch Quatsch. Natürlich darf man Personen nur mit ihrem Namen benennen, ganz ohne zu berücksichtigen, wie die namenszusatztragende Person es gerne hätte. Es besteht keine Pflicht der Namenszusatznennung. Da die WP sich die Regel gegeben hat, generell eher auf die Nennung zu verzichten und stattdessen die damit verbundenen Informationen wenn überhaupt im Artikel zur Person zu bringen, folgt als Faustregel: Im Zweifel weglassen. Hier wird über Personen geschrieben. Diese schreiben (nach Möglichkeit) nicht selbst und werden auch nicht angesprochen/adressiert. Über. Regeln für "selbst" und "an die Person" sind nicht anwendbar. -- Gut informiert (Diskussion) 22:21, 24. Jun. 2014 (CEST)

Du verstehst es eventuell immernoch falsch, es gibt keine Plicht zur Namenszusatznichtnennung. Ich bezweifle, dass sich Wikipedia eine entsprechende Regel gegeben hat.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:50, 24. Jun. 2014 (CEST)

Aus der Empfehlung auf WP:WSIGA folgt doch: Es ist mindestens schlechter Stil, Namenszusätze zu nennen, da derlei Informationen in einen Personenartikel gehören, und zwar nicht als Etikett am Namen, sondern ausführlicher beschrieben. Es lassen sich beispielsweise im Diskussionsarchiv der WP diverse Nachfragen unsicherer Autoren finden, in deren Verlauf das Weglassen akademischer Grade etc. empfohlen wurde, stets mit Verweis auf Richtlinien wie die WP:WSIGA. Auch der obige Diskussionverlauf deutet auf die Maxime: Zusätze weglassen.

Nun ist es dir natürlich selbstredend freigestellt, Artikel zu verfassen, die schon rein formal nicht als gut bezeichnet werden können, da sie eine oder mehrere WP:WSIGA-Regeln verletzen, beispielsweise durch die Verwendung von Namenszusätzen wie "Prof.". Du brauchst dich allerdings dann auch nicht wundern, wenn derlei Artikel von anderen Autoren der Richtlinie entsprechend angepasst werden, z.B. durch das Löschung dieser Namenszusätze. -- Gut informiert (Diskussion) 12:57, 25. Jun. 2014 (CEST)

Egal ob es jemand eigenmächtig so reingeschrieben hat oder nicht: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel&diff=70971003&oldid=70526966, es ist weder ein Beschluss noch ein Konsens nachweisbar, dass WP:WSIGA#Akademische Grade von allen Wikipedia-Autoren zu beachten sei.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:18, 25. Jun. 2014 (CEST)

Befürworter einer Reform der Regel, wie in der WP mit Namenszusätzen umzugehen sei:

• RöntgenTechniker

Befürworter der aktuellen Regelung (zusammengetragen aus dieser Diskussion und Benutzer Diskussion:Kuebi/Archiv2010#Streichen von Doktortiteln im Artikel):

• Evolutionärer Humanist
• Gut informiert
• Hob Gadling
• Kmhkmh
• Kuebi
• Port(u*o)s
• und viele weitere (altes, angeblich umstrittenes Meinungsbild zum gleichen Thema)

Würden bitte weitere Befürworter einer dieser Standpunkte dies hier kundtun? Einfach, damit wir das personenanzahlmäßig mal überschauen können. Alternativ finde ich Vorschläge, wie diese Diskussion hier einem Ende zugeführt werden kann, gut. -- Gut informiert (Diskussion) 10:18, 27. Jun. 2014 (CEST)

Was sich hier auf den Regelseiten aufkonzentriert, muss nicht Konsens, alternativ Mehrheitsmeinung aller Autoren sein. Siehe (bereits genannt u.a.) https://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&oldid=3118549#Titel . Das angebliche Meinungsbild dort ist keines, weil es nur auf einer lokalen Seite duchgeführt wurde, die nicht jeder überhaupt kennen musste.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:45, 27. Jun. 2014 (CEST)

Wenn er wirklich glaubt, dass das kein Meinungsbild war, und dass hier nach über zehn Jahren plötzlich andere Namenskonventionen greifen sollen, dann möge der Kollege doch bitte ein eigenes Meinungsbild starten. Und so lange in diesem neuen Meinungsbild nicht eine Mehrheit für die von RöntgenTechniker gewünschten Regel- bzw. Richtlinienänderungen votiert wurde, gilt aber der Status quo. --Kuebi [✍ · Δ] 10:53, 27. Jun. 2014 (CEST)

Nonsens (BNS). Über zehn Jahre haben Tausende von Autoren nach diesem Standard gearbeitet, -zigtausende von Titeln aus Artikeln entfernt, mit genau den hier genannten Begründungen, und dann kommt ein Geisterfahrer und verlangt ein MB, sonst würde alles nichts gelten. Übrigens liefen 2004 MB und Adminwahlen noch sehr aus dem Handgelenk ab; formale Stimmberechtigung und Regularien kamen erst Jahre später. Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 19:25, 27. Jun. 2014 (CEST)

Wenn zigtausende von Titeln aus Artikeln entfernt wurden, wüssen vorher zigtausende von Edits mit Titel erfolgt sein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:05, 27. Jun. 2014 (CEST)

Eingefügt hatten es Anfänger, IP oder Leute, die WSIGA noch nie gesehen und mit C&P irgendeine Uni-Lobhudelei übernommen hatten.

Im Rahmen des Vollprogramms usw. wurde es bereinigt.

Ich wüsste nicht, dass es daraufhin jemals Beschwerden, Reverts oder gar einen Edit-War gegeben hätte.

Du bist seit Jahren der erste, mit dem es über einen Hinweis auf WSIGA hinaus Diskussionen gibt.

Zurzeit sind wir bei 40 kB nullproduktiv, und irgendwo gibt es Listen für öde und überlange Diskussionen.

Service: Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen --Toni am See (Diskussion) 09:11, 28. Jun. 2014 (CEST)

Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 08:19, 28. Jun. 2014 (CEST)

Du übersiehst, dass bei den Reverts regelmäßig WP:WSIGA#Akademische Grade verlinkt und so bei den Betroffenen der Eindruck generiert wird, dass der Text dort für Wikipedia Gültigkeit habe. Ich frag halt mal einen Nichtanfänger: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Akademie_f%C3%BCr_gesprochenes_Wort&diff=82464973&oldid=82464726 , was er davon hält: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Akademie_f%C3%BCr_gesprochenes_Wort&diff=prev&oldid=131472192 --RöntgenTechniker (Diskussion) 12:00, 28. Jun. 2014 (CEST)

Der Satz "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein."

Hallo,

ich finde die Formulierung "und nicht zu detailliert sein" etwas unglücklich geraten. Sie liest sich fast ein wenig wie ein Aufruf zur Oberflächlichkeit. Sehr viel besser würde sich m.E. anhören: "und nicht mehr Details enthalten als notwendig".

Ich habe nichts gegen Details in Artikeln - oft geben sie einem Artikel erst die rechte Würze, und machen ihn interessant. Da wir hier einen zentralen WP-Artikel (Wie schreibe ich gute Artikel) betrachten, wollte ich hier auf der Disk Gelegenheit geben, die Änderung auch zu diskutieren (durchgeführt habe ich sie bereits). Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 11:47, 24. Nov. 2014 (CET)

Klares Nein hier von meiner Seite.

Die Formulierung nicht zu detailliert meint genau das was sie sagt. Ein Artikel soll nicht zu viele Details enthalten, denn - wie im nächsten Satz steht - dann wäre ggf. ein eigener Artikel angebracht.

Nicht mehr Details als notwendig ist eine sinnleere Aussage, denn dafür müsste man erstmal irgendwo definieren, was "notwendig" denn überhaupt sein soll.--Plankton314 (Diskussion) 12:01, 24. Nov. 2014 (CET)

(BK):Seltsam, ich empfinde es irgendwie anders herum: "nicht zu detailliert" ist ziemlich abstrakt. Ab wann ist denn etwas "zu detailliert"? Dagegen ist "nicht mehr Details als notwendig" konkreter: Was ist z.B. bei Angela Merkel notwendig? Meiner Meinung nach sehr viel weniger als drin steht. Deine Änderung klingt für mich wie eine Empfehlung nur noch Stubs zu schreiben. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 12:03, 24. Nov. 2014 (CET)

Notwendig ist garnichts, da die Autoren die Notwendigkeit jedes Details auch den Unwissenden beweisen müssten, was ohne Kriterien für Notwendigkeit schon logisch nicht geht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:43, 24. Nov. 2014 (CET)

Synonyme und Etymologien in Klammern sind ein Graus: ein Appell für flüssige Einleitungen

„Sie sollen zumindest die Einleitung sofort verstehen.“

– Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit

• Annahme 1: Die Etymologie eines Lemma interessiert beim Lesen der Einleitung (!) so gut wie niemanden. Mit Synonymen sieht es oft ähnlich aus.
• Annahme 2: Ein Einleitungssatz wird mit zunehmender Länge dieses Klammereinschubs deutlich schwerer verständlich.

Wenn beide Annahmen stimmen, ist das „Zeug in der Klammer“ für die meisten nur ein lästige Zeichenkette, die das Auge damit beschäftigt, schnell das Ende zu finden. Gerade, weil Einleitungen einfach und verständlich das Wesentliche zusammenfassen sollen.

Ernsthaft: „Ein Automat (entlehnt aus lat. automatus „freiwillig, aus eigenem Antrieb handelnd“, von gr. αὐτόματος automatos „von selbst geschehend“, zu autos „selbst“ und der Wurzel men- „denken, wollen“) ist eine Maschine, die vorbestimmte Abläufe selbsttätig („automatisch“) ausführt.“ Das ist das erste, was man erfährt, wenn man den Begriff des Automaten verstehen will.

Kann das nicht in den zweiten Satz oder auch weiter runter? Es gibt bereits viele Artikel, die umstandslos draufloserklären, und häufig wunderbar auf den Punkt kommen. Aber in zu vielen anderen eben nicht. Daher ist dies ein Appell, im Abschnitt WP:Gut#Begriffsdefinition und Einleitung den ersten Punkt zu streichen. Das wird nicht umgehende umwälzende Veränderungen nach sich ziehen, aber im Laufe der Jahre Wirkung entfalten. --Bop up (Diskussion) 15:42, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich habe dazu eine andere Meinung. Die sprachwissenschaftliche Herleitung gleich am Anfang einer Begriffserklärung unterstreicht deutlich den fundierten und wissenschaftlichen Anspruch, den Wikipedia hat. Bei Deiner Änderung am Artikel Automat läßt sich gut erkennen, was ich meine: die Einleitung in dieser Form hätte, böse gesagt, auch ein Grundschüler schreiben können. Durch Beschreibung der sprachwissenschaftlichen Wurzel gleich am Anfang werden Zweifel an der Seriosität von WP-Artikeln, die ja zweifellos vorhanden ist, zerstreut.

Der Artikel Automat ist allerdings ein Beispiel dafür, wie es nicht gemacht werden sollte: wir brauchen keine ausschweifenden etymologischen Erklärungen, sondern eine knappe und ausreichend umfangreiche Beschreibung der Sprachwurzeln. Vorschlag: im Artikel Automat sich auf den lateinischen und altgriechischen Ursprung beschränken, das genügt; den Rest streichen (also: "entlehnt aus lat. automatus „freiwillig, aus eigenem Antrieb handelnd“, von gr. αὐτόματος automatos „von selbst geschehend“). Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 19:37, 10. Dez. 2014 (CET)

Das wäre ja gerade angenehm allgemeinverständlich, wenn es ein Grundschüler hätte schreiben können. Die sprachwissenschaftlichen Wurzeln würden auch noch im ersten Satz nach der Einleitung den wissenschaftlichen Anspruch unterstreichen. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 20:18, 10. Dez. 2014 (CET)

@Bop up

Nein und ja.

1. Synonyme sollten so früh wie möglich erscheinen.
   • Vielleicht ist der Gegenstand dem Leser unter einem anderen Namen bereits bekannt oder es lässt sich daran anknüpfen.
   • Oft sind das auch die Ziele von Weiterleitungen; wenn es wirklich ein Synonym ist, müsste es eigentlich immer auch eine Weiterleitung geben. Dann muss das Schlagwort aber beim Lesen des weitergeleiteten Artikels auch im ersten Satz fallen.
2. Etymologie kann später.
   • Der Aufbau ist dem klassischen Lexikon entlehnt. Das müssen wir ja nicht nachmachen.
   • Niemand hindert uns, daraus zwei Hauptsätze zu machen. Der zweite Satz kann dann auch später in der Einleitung kommen.
   • Oft gibt es Abschnitte wie Begriffsgeschichte, Definition oder dergleichen, wo sich die Etymologie viel passender einbauen ließe.

Unser Anspruch ist, eine allgemeinverständliche Enzyklopädie zu liefern; so dass man zumindest noch im Einleitungsabschnitt einordnen kann, worum es bei der Angelegenheit in etwa geht.

• Des Tricks, sich möglichst kompliziert und unverständlich auszudrücken, damit alle meinen „Hab ich nicht verstanden, das muss eine Koryphäe sein, richtig dolle Wissenschaft halt.“ – des bedienen sich nicht nur Soziologen, sondern viele viele Windbeutel auch.
• Für das Verständnis, was ein konkretes Dingens ist, hier mal der Automat, ist eine griechische, lateinische oder russische Wortherkunft des Begriffs schnurzpiepegal.
• Die Etymologie kommt ja auch irgendwann; die Frage ist ja nur, ob das immer im allerersten Schachtelsatz passieren und abschrecken muss.

WSIGA ist halt ein Muster als erster Startpunkt; keine Dienstvorschrift.

LG --PerfektesChaos 21:32, 10. Dez. 2014 (CET)

1. Ja, synonyme Bezeichnungen sollten schon im ersten Satz erscheinen, wenn sie öfters gebraucht werden.
2. Ja, etymologische Angaben müssen nicht in der Einleitung auftauchen. Wenn sich damit ein sprachwissenschaftlich interessanter Zusammenhang aufzeigen lässt, gebührt ihnen ein eigener Abschnitt, vorne dann weg. Wenn sich damit eine übliche Bezeichnung wesentlich leichter auffassen lässt, gehören Angaben zur Wortherkunft in die Einleitung, dann vorneweg.
3. – Ein Automat ist in einer Enzyklopädie kein Ding, sondern ein Wort, mit dem verschiedene Dinge bezeichnet werden können. Eine wesentliche Aufgabe ist es daher, zwischen der bezeichnenden Zeichenkette und den damit bezeichneten Gegenständen zu unterscheiden. Diese Gegenstände können auch abstrakt sein; ja, sie sind es sogar meistenfalls. Wenn sie begriffen werden. Und ohne dies kann man sie meiner Ansicht nach schlecht verstehen, und auch schlecht darstellen.

• Was ein „konkretes Dingens“ ist, ist Eines. Nicht immer leicht zu sagen; oft leichter zu zeigen.
• Was dieses mit anderen Dingens gemeinsam hat, so dass es denen ähnlich sein kann, ist ein Zweites.
• Was es mit weiteren Dingens nicht gemeinsam hat, so dass es von denen geschieden werden kann, ist ein Drittes.
• In welchem Zusammenhang und vor welchem Hintergrund diese Unterscheidungen getroffen werden, ist ein Viertes.
• Mit welchen Kriterien ein Begriff gebildet und von anderen Begriffen abgesetzt werden kann, ist dann das Fünfte.

Unser Anspruch ist es, einen solchen Begriff in einem Artikel allgemeinverständlich darzustellen. So dass man schon beim Lesen des Einleitungsabschnitts mindestens einordnen kann, worum es hier geht.

Dafür benutzen wir Wörter. Gut, dass wir die irgendwoher haben. Schlecht, wenn wir den Unterschied gar nicht kennen würden, mit dem eine Zeichenkette verschiedene Bedeutungen haben kann.

Aus meiner Sicht kann es auch dem Leser helfen, wenn er sieht, dass hier das bezeichnende Wort nicht mit dem bezeichneten Begriff verwechselt wird. Meist wird dieses (durch den Klammereinschub auch typographisch deutlich) getrennt von jenem, der Bedeutungsangabe. Das macht was deutlich. Ist jedoch nicht immer nötig.

So: Nichts gegen flüssige Einleitungen. Doch ein Appell für Einleitungen mit feststellbaren Unterscheidungen. --nanu _*diskuss 15:15, 11. Dez. 2014 (CET)--nanu _*diskuss 23:06, 11. Dez. 2014 (CET)

Möchte noch weitere Argumente beisteuern. Ich habe mir einige zentrale Artikel angeschaut, und folgendes festgestellt: die Erklärung des etymologischen Ursprungs gleich am Anfang liefert immer auch eine erste Vorstellung, worum es bei dem entsprechenden Begriff geht, sie hat also einen zusätzlichen informativen Charakter. Es ist ja nicht so, daß irgendwelche Fremdwörter wahllos dazu herangezogen wurden, um einen neuen Begriff zu kreieren. Und ich möchte zu bedenken geben, daß viele Leute nur die Einleitung eines Begriffes lesen, um eine grundlegende Vorstellung von einem Lemma zu bekommen, und damit greift dann wieder mein "Seriositäts-Argument". Außerdem sollte man, bevor eine großangelegte Änderung in diesem Stil konsensfähig wird, solche Änderungen erst mal an einigen hundert zentralen Begriffen in WP ausprobieren, und das Ergebnis der Sache komplett bewerten. Ich empfinde bei vielen Begriffen die kurze etymologische Erklärung in Klammern nicht als störend - der Artikel "Automat" ist bzw. war nur ein besonders ungünstig gestaltetes Beispiel, bei vielen anderen Artikeln sieht es anders aus. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 16:35, 11. Dez. 2014 (CET)

Dein erstes Argument kann ich leider nur unvollständig nachvollziehen. Für ein älteres Wort kennen wir ja zumeist weder seinen "Ursprung", noch wissen wir genau, mit welcher Vorstellung es damals gebraucht wurde. Vielfach gibt der zurück verfolgbare Weg eine zusätzliche Information – die zweifellos interessant sein kann –, doch geht daraus eben noch nicht hervor, in welcher Bedeutung ein Wort heute verwendet wird. Worum es bei dem entsprechenden Begriff geht, das ist allein aus der Herkunft des ihn heute bezeichnenden Wortes nicht sicher zu entnehmen.

Dein zweites, das "Seriositäts-Argument", finde ich nicht überzeugend. Im Gegenteil wünsche ich mir Leser, die auch WP-Artikel mit einer gewissen Skepsis zur Kenntnis nehmen. Dafür gibt es zweifellos einige gute Gründe. Einen Anschein von Wissenschaftlichkeit erwecken, den wir nicht einlösen können – warum sollten wir das tun?

Dennoch: Dass ich etymologische Angaben in vielen Fällen für sinnvoll halte – und warum – habe ich bereits gesagt. (Ich lese sie auch gerne.) Mit Gruß --nanu _*diskuss 23:06, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich erinnere mal vorsorglich daran, dass ich oben (21:32, 10. Dez. 2014) den Konjunktiv verwendet hatte.

Von Fall zu Fall, je nachdem wie aufschlussreich die Begriffsherkunft ist, kann man sich den geeigneten Ort suchen, es auch von der Komplexität der ersten Sätze abhängig machen. Wenn die Thematik ohnehin schon in der Philologie liegt, passt ein früheres Erscheinen vielleicht besser.

Die umseitige Handreichung gibt für den Fall der Aszites zwei Varianten an; einmal mit und einmal ohne griechisch. Für einen Patienten oder Studenten ist die Etymologie erstmal nachrangig; Symptome und Gefahren einer Erkrankung helfen mehr. Wie kann ich das Geschehen besser verstehen, wenn ich diese Schnörkel ασκίτης entziffere?

VG --PerfektesChaos 00:09, 12. Dez. 2014 (CET)

Bin immer mehr geneigt, auf eure Linie einzuschwenken. Gerade Menschen, die sich über zentrale Begriffe in der Welt informieren wollen, und von diesen Begriffen noch keine gute eigene Vorstellung haben (etwa Kinder, Jugendliche) sollten eigentlich mit lateinischen und altgriechischen Wortwurzeln nicht verschreckt werden. Weiters, definiert sich die Qualität einer Einleitung ja nicht über Äußerlichkeiten, sondern eben über das, was im Text drinsteht. Bleibt allenfalls noch die Tatsache, daß eine lexikalische Beschreibung mit der Wortwurzel am Anfang m.E. einfach wissenschaftlicher/besser/wertiger aussieht. Aber diesen Vorteil wäre ich dann bereit zu opfern. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 00:49, 12. Dez. 2014 (CET)

@PerfektesChaos:... ja, stimmt, auch wenn ασκίτης als askítēs entziffert wird, kann man das Geschehen noch nicht besser verstehen. Vielleicht ist das Wort nicht mehr ganz so fremd, aber was heißt es? –

Das aber gilt bei jedem Wort, auch bei jedem deutschen.

Die Bezeichnungen sind nur Zeichenketten, die wir hier sehen (oder hören). Was sie bedeuten, können wir nicht sehen. Wir müssen es uns vorstellen, hin-und-her ver-stehen, um es begreifen zu können. Das aber findet immer nur in einem Kopf statt, begreifen; und da kann es keiner einem anderen abnehmen – als eine geistige Bewegung.

Wir können also lesbar zu schreiben versuchen und uns verständlich ausdrücken wollen – ob wir aber verstanden werden, liegt nicht allein an uns. Und da gibt es mMn gar kein Rezept, das in jedem Fall für alle gelten würde. Außer dem, dass Verstehen leichter fällt, wenn der Abstand geringer und die Schwelle niedriger wird. Fremde Wörter bleiben Fremdwörter, solange man sie nicht in eigene Begriffe übersetzen kann. Doch dann – sind sie ja keine Wörter mehr, sondern mentale Vorstellungen, die man verschieden ausdrücken kann.

Auf diesem Weg hat es mir öfters geholfen als geschadet, die Herkunft eines Wortes zu erfahren. VG --nanu _*diskuss 02:55, 4. Jan. 2015 (CET)