Wikiup:Redaktion Geschichte/Archiv/2021/Okt

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Geschichte Bulgariens und Simeon I. (Bulgarien)

alte Karte
neue Karte

Hallo, könnte bitte jemand mit Ahnung auf die Änderungen von Spezial:Beiträge/Toshko_Vihrenski schauen? Ich habe das jetzt zwei mal zurückgesetzt, aber aus formalen Gründen. Ahnung vom Thema habe ich leider nicht. Hoffe. ich bin nicht übers Ziel hinausgeschossen.--Fano (Diskussion) 10:06, 10. Okt. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die eingefügte Karte entspricht jenen in gängigen Geschichtsatlanten Ich werde das sichten. --Otberg (Diskussion) 20:37, 10. Okt. 2021 (CEST)
Also ich bin jetzt etwas irritiert, denn du hast nicht gesichtet sondern entfernt. Zudem sind soweit ich das auf den ersten Blick sehen kann, beide Karten legitim bzw. zeigen fast dasselbe an, wenn man mal genau auf die Legende schaut, denn der einzige größere Unterschied ist die Markierung des Gebietes nördlich der Donau, wo in der Legende aber ausdrücklich steht, dass die Kontrolle über diese Gebiete unklar bzw. umstritten war.
Dass die alte Karte legitim war sieht man in der Versionsgeschichte, den sie ist im wesentlichen eine 1:1 Kopie einer Karte aus einem alten Geschichtsbuch, das mag allerdings auch ein Hinweis darauf sein, dass sie möglicherweise veraltet ist. Für die neue Karte, die bis auf das umstrittene Gebiet, ja im Wesentlichen dasselbe anzeigt sind immerhin zwei Belege angegeben, die man überprüfen könnte/müsste. Da die Bulgaren ja ursprünglich von Gebieten nördlich der Donau in das byzantinische Reich eingefallen sind, halte ich auf den ersten Blick eine Kontrolle von Gebieten nördlich der Donau nicht für unwahrscheinlich.--Kmhkmh (Diskussion) 12:12, 11. Okt. 2021 (CEST)
P.S. In der Britannica ([1]) steht zu Simeon I, dass vermutlich während seiner Regierungszeit die Kontrolle über die Gebiete nördlich der Donau verloren ging. Das spräche dann für die alte Karte, die zudem ja auch etwas genauer bzgl. geographischer Details ist.--Kmhkmh (Diskussion) 12:26, 11. Okt. 2021 (CEST)
Die neue Karte entspricht mehr den Karten in Putzger und Westermann. Entfernt habe ich nur unnötige, bibliografisch unvollständige Belege, ohne Seitenangaben, die der Benutzer als Reaktion auf den Revert eingefügt hat. Auch kartografisch ist die neue Karte hochwertiger. --Otberg (Diskussion) 17:42, 11. Okt. 2021 (CEST)
Irgendwie benutzen wir alt und neu anders herum. Was du als die alte Karte bezeichnest, war bei mir die neue, da ich offenbar in Versionsgeschichte an der falschen Stelle eingestiegen bin und offenbar dadurch wohl auch missverstanden hatte wer welche Karte bevorzugte. Wie auch immer die neue (untere) Karte ist mMn. auch die besser geeignet, da sie kartografisch hochwertiger und mit 927 auch klarer datiert ist. Korrekt sind aber wohl beide Karten trotz ihres auf den ersten Blick unterschiedlichen Aussehens.--Kmhkmh (Diskussion) 22:38, 11. Okt. 2021 (CEST)
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Spanisches Erbe

Kürzlich wurde der Artikel Spanisches Erbe angelegt. Inhaltich soll dort die Gemengelage um die spanische Erbfolge zwischen 1648 und 1748 oder (wie auf der Diskussion benannt) vom 16. bis 19. Jahrhundert oder (wie auf der Wikipedia:Qualitätssicherung/18. September 2021 benannt) vom Tod Karl V. (1558) bis zum Siebenjährigen Krieg 1763 abgehandelt werden. Der Artikel wurde aber vom Ersteller nur mit zwei fremdsprachigen Internetartikeln belegt und er plant wohl (s. Disk) auch nicht den Artikel weiter auszubauen. Abgesehen davon, dass Zweifel über das Lemma bestehen. Da ich selbst kein Historiker bin, keinen guten Überblick habe und mir das Thema hyperkomplex erscheint, um mal eben den Artikel zu verbessern, wollte ich mal hier bei den Experten Fragen, wie ihr hier die Chancen seht. Da der Ersteller als IP schreibt, kann man leider nicht in den Benutzernamensraum verschieben. Das Thema könnte ja interessant sein, aber unter welchem Lemma und in der derzeitigen Form wohl ohnehin nicht? Ansonsten würde ich einen Löschantrag auf den Artikel stellen, aber das sollte ja immer die letzte Möglichkeit sein. Grüße --X2liro (Diskussion) 17:55, 2. Okt. 2021 (CEST)

Das steht schon besser im Artikel Spanischer Erbfolgekrieg. Daher löschen, Weiterleitung eher auch nicht sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 19:02, 2. Okt. 2021 (CEST)
+1 Ich bin zwar auch nur Laienhistoriker, aber das ist so wirklich nichts, aus dem man irgendwas machen könnte, was den von Otberg genannten Artikel irgendwie sinnvoll ergänzen könnte. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 19:04, 2. Okt. 2021 (CEST)
Ich habe schon in der QS geschrieben, daß ich den Artikel in dieser Form für verzichtbar halte. Das Lemma ist eine Adaption aus dem Russischen, aber ungeeignet. Löschen ist kein Verlust. --Enzian44 (Diskussion) 13:12, 5. Okt. 2021 (CEST)
Wenn es aus dem Russischen stammt ist es eine Fehlübersetzung des Lemmatitels, wenn müsste es Spanische Erbfolge (im 17. und 18. Jahrhundert) heissen und behandelt den Spanischen Erbfolgekrieg und dessen Vorgeschichte, den Artikel gibts aber schon.--Claude J (Diskussion) 14:25, 5. Okt. 2021 (CEST)
der Artikel ist so völlig unzureichend. Bezeichnenderweise fehlt ein Link zum Spanischen Erbfolgekrieg im Text. Natürlich könnte man zur spanischen Erbfolgefrage einen eigenen Artikel, über das im Kriegsartikel angedeutete, schreiben, so ist das aber nichts. Auch über das Lemma müsste man sich dann unterhalten. --Machahn (Diskussion) 14:51, 5. Okt. 2021 (CEST)
Danke für alle Antworten. Ich habe jetzt einen Löschantrag gestellt. --X2liro (Diskussion) 16:48, 5. Okt. 2021 (CEST)
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Nationalsozialistische Filmpolitik

Der Artikel Nationalsozialistische Filmpolitik trägt seit 2006 die Exzellent-Auszeichnung, verdient diese aus meiner Sicht aber im jetzigen Zustand nicht mehr, vor allem wegen eines Überarbeiten-Bausteins, fehlender Aktualität, fehlenden Einzelnachweisen und ungenügender Überprüfbarkeit. Auf der Artikeldiskussion habe ich die Probleme etwas näher beschrieben. Gibt es hier jemanden, der den Artikel überarbeiten und die Mängel beseitigen möchte? Falls der Artikel nicht verbessert wird, würde ich ihn demnächst (frühestens in 14 Tagen) zur Abwahl stellen.--Stegosaurus (Diskussion) 18:29, 8. Okt. 2021 (CEST)

Die Begründung „vor allem wegen eines Überarbeiten-Bausteins“ ist im vorliegenden Fall keine tragfähige Grundlage für eine Abwahl. Ein Überarbeitungsbaustein, der falsch begründet wird – wie Phi in seiner Antwort auf der dortigen Disku am 5. Januar 2020 schon sagte, ist es communis opinio, dass die meisten Filme aus der Nazizeit Unterhaltungs- und eben keine Propagandafilme waren – kann keinen Bestand haben. Um so weniger, wenn der Baustein-Setzer auf Nachfrage, welche Quellen er denn für seine Einschätzung hätte, antwortet: „Ich stütze mich auf keine Quellen ...“. Die Gleichschaltung in der Filmpolitik wird im Übrigen dargestellt und ein Schlussstatement des Baustein-Setzers vom 9. Januar mit den Worten "Weitere Recherche folgt", der eben genau null weitere Recherche folgte, ist das Gegenteil zu fundierter Argumentation.
Im Übrigen war es 2006 üblich, auch exzellente Artikel zwar mit gediegener Literaturgrundlage – und diese ist bei dem vorliegenden Artikel vom Feinsten – aber weitgehend ohne Einzelnachweise/Fußnoten/Anmerkungen zu schreiben. Dieses Manko zu beheben ist zwar wünschenswert, aber kein Automatismus für eine angeblich zwingende Abwahl. Eine solche entspräche durchaus nicht unseren Gepflogenheiten bei älteren Artikeln mit guter Literaturgrundlage und Quellenbasis wie diesem. Einer Abwahl würde ich auch widersprechen. Ich schlage vor, einen solchen Antrag nicht einzubringen.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:58, 11. Okt. 2021 (CEST)
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Abnutzungskrieg

Liebe Leute: Der Artikel Abnutzungskrieg beschäftigt sich mit dem selbigen zwischen Ägypten und Israel, während ein allgemeiner Artikel zu dem Thema fehlt. Es ist zwar in Kurzform die "Etymologie" angegeben, jedoch führen Links von Artikeln wie Luftangriffe auf Chongqing (im Moment auf der Seite Wikipedia:Lesenswerte Artikel zu finden) dorthin, die eine allgemeine Erklärung erwarten/vermuten lassen. Vielleicht hat ja jemand Zeit und Lust, sich damit auseinanderzusetzen...--Tamino Hildemann (Diskussion) 21:10, 8. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 04:04, 21. Jan. 2022 (CET)

Navileiste Oberhaupt des Hauses Hohenzollern

Der Herr Prinz von Preußen ist der derzeit Oberhaupt des Hauses Hohenzollern. Dieses Amt ist rechtlich ohne Belang. § 1354 des Bürgerlichen Gesetzbuches, der regelte, wer Familienoberhaupt ist, wurde gestrichen. Die Familie Prinz von Preußen gönnt sich ein Hausgesetz, in dem sie so etwas festlegt. OK, soll sie, das ist deren Privatsache. Aber ist es enzyklopädisch relevant? Und vor allem: Brauchen wir dazu eine Navileiste? Ich halte das für im besten Fall überflüssig, im schlimmsten Fall monarchistische Nostalgie und schlage deshalb vor, die Leiste zu löschen. Einen Artikel Oberhaupt des Hauses Hohenzollern haben wir ja auch nicht. Was meint ihr? --Φ (Diskussion) 10:46, 12. Okt. 2021 (CEST)

In der Tat. Er ist Chef eines Unternehmens- Wir können höchstens prüfen, ob dieses, ähnlich wie bei seinen schwäbischen Vettern relevant für einen Wikipediaartikel ist. --Wuselig (Diskussion) 11:59, 12. Okt. 2021 (CEST)
zudem gibt es auch noch die Linie Hohenzollern-Sigmaringen (mit einem Chef). Es gibt nicht mal Navileisten zum Dt. Kaiser, also scheint das etwas übertrieben (und hätte auch nur 4 Einträge seit 1918), --Hannes 24 (Diskussion) 12:30, 12. Okt. 2021 (CEST)
Ich sehe im Artikel allerdings gar keine Navileiste, nur eine Personenleiste. Für deren Einsatz haben wir meines Wissens nicht solche Einschränkungen, und so würde mich auch hier die Leiste nicht stören. Was heißt "rechtlich ohne Belang"? Zivilrechtlich ist es durchaus von Belang, wer Chef eines Familienunternehmens ist. Und der Generaloberer der Priesterbruderschaft St. Pius X. kommt auch in keinem Gesetzbuch vor und hat trotzdem eine Personenleiste.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:09, 12. Okt. 2021 (CEST)
Es geht nicht um das Unternehmen, sondern um das „Haus“. --Φ (Diskussion) 22:19, 12. Okt. 2021 (CEST)
Die Stellung als Familienoberhaupt schließt allerdings die Leitung der familieneigenen Betriebe und die Vertretung der Familie nach außen ein. Insofern wäre eine Trennung zwischen Familie und Unternehmen hier künstlich. Wenn Nutzer wissen wollen, wen die Familie von Preußen im Laufe der Zeit so alles zum „Chef des Hauses“ gekürt hat, warum sollen wir ihnen diese Information vorenthalten? --Jossi (Diskussion) 12:23, 13. Okt. 2021 (CEST)
Es geht nicht um die Erwähnung im Artikeltext, sondern um die Leiste. --Φ (Diskussion) 12:39, 13. Okt. 2021 (CEST)
Sehe ich es richtig, dass es Dir nun doch nicht um eine Navileiste geht, sondern um die bei Georg Friedrich Prinz von Preußen im Artikelfuß stehende Personenleiste? Falls ja, was konkret hast Du denn nun gegen diese Personenleiste? Er ist nun einmal "Chef des Hauses Hohenzollern", der "Vorgänger" ist offenbar richtig eingetragen, und dass das Feld "Nachfolger" offen ist, das ist bei den aktuellen Inhabern einer Position nun einmal immer so. Und warum ist der gegenwärtige Chef eines Hauses eine Frage für die "Redaktion Geschichte"? Gruß, --Turpit (Diskussion) 13:13, 13. Okt. 2021 (CEST)
Jedenfalls ist „Oberhaupt des Hauses Hohenzollern“ kein Amt, wie die Personenleiste behauptet. --Otberg (Diskussion) 13:42, 13. Okt. 2021 (CEST)
Ich hab's mal mit dem Parameter TITEL auf Funktion geändert, wenn wem was besseres einfällt, gerne ändern. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:50, 13. Okt. 2021 (CEST)
Hab's al als Anlass genommen, etwas rumzusuchen, Angelina Jolie hatte das Amt der Sexiest Woman Alive, auch nicht gerade passend. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:29, 13. Okt. 2021 (CEST)
Mich stört eine Personenleiste zu Bestimmungen eines „Hausgesetzes“ ohne irgendeinen Belang für Dritte. Wilhelm II. hat ebenfalls so eine Leiste, sein Vater und sein Großvater dagegen nicht. Nanu? Seine Nachfolger aber alle, soweit nicht frühverstorben. Bei denen steht auch stets, das wär ein „Amt“ gewesen.Ich bin dafür, die Leiste überall rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 22:48, 15. Okt. 2021 (CEST)
Für Vater und Großvater reicht ja wohl die Personenleiste "Deutscher Kaiser|König von Preußen". Die Bezeichnung "Amt" sollte natürlich überall raus, aber ansonsten stört die Leiste nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:25, 18. Okt. 2021 (CEST)
die Personenleiste ist ein Leserservice, ich würde das in der jetzigen Form (mit „Funktion“) belassen. --Hannes 24 (Diskussion) 07:58, 18. Okt. 2021 (CEST)
Ja. Und zum Argument von Φ: Die Leiste beginnt erst mit Wilhelm II., weil bis zur Abschaffung der Monarchie das Familienoberhaupt immer der König in/von Preußen war. Nach dem Verlust dieser Funktion bleibt die auf das Familienoberhaupt reduzierte Funktion aber relevant. Somit hat die Leiste schon ihren Sinn und sollte nicht entfernt werden.--Gloser (Diskussion) 08:26, 18. Okt. 2021 (CEST)
Ich kann eurer Argumentation nicht folgen. Das Merkmal Oberhaupt des Hauses Hohenzollern ist irrelevant. Wir haben, wie gesagt, noch nicht mal einen Artikel dazu. Mit gleicher Begründung könnten wir eine Personenleiste anlegen hatte als Kind Windpocken - als Leserservice, versteht sich.
Die Bezeichnung „Amt“ ist in jedem Fall falsch. Ich werde die so bezeichneten Leisten demnächst entfernen. Eine gute Woche allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 10:03, 18. Okt. 2021 (CEST)
Dein Beispiel ist Unsinn. Die Vorlage:Personenleiste ist "für die Inhaber von Ämtern, Personentiteln oder Positionen" gedacht. "Hatte Windpocken" ist keins von all dem. Soweit ich sehe, bist du der einzige, der Anstoß an der Personenleiste nimmt. (Diejenigen, die sich geäußert haben, als noch deine Behauptung im Raum stand, es gehe um eine Navileiste, können wohl nicht mehr gezählt werden.) Damit wäre die Entfernung ein grober Verstoß. Die Bezeichnung „Amt“ ist in drei Artikeln schon längst in "Funktion" geändert, wie oben bereits mitgeteilt. Nur bei Wilhelm II. steht sie noch, weil in der Leiste zunächst zwei Ämter genannt sind. Wenn es eine technische Möglichkeit, dass in der dritten Leiste "Funktion" erscheint, wäre es gut, sonst kann es mMn aber auch bleiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:53, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hab ein paar Änderungen vorgenommen. Die Überschrift „Galerie“ ist ja nicht wirklich aussagekräftig. Phi, wir sind hier alles Demokraten und Republikaner (ich zumindest ;-). In D hat der Adel sogar die Titel behalten (neben den Gütern). Ein Artikel zu Oberhaupt des Hauses Hohenzollern wäre natürlich auch wünschenswert, dazu bräuchte man aber das Wissen (und/oder etwas Zeit). lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:04, 18. Okt. 2021 (CEST)

Aber was genau ist denn das "Oberhaupt des Hauses Hohenzollern", wenn ich mal fragen darf? Thronfolge kommt ja nicht mehr infrage. Wen vertritt dieses "Oberhaupt", wirklich die "Familie"? Ist es dazu überhaupt befugt? Kann ein "Oberhaupt des Hauses Hohenzollern" beispielsweise wirksam Entschädigungsforderungen für andere Personen stellen, die irgendwie diesem "Haus" angehören? Ich hab an sich nicht direkt was gegen die Personenleiste, aber mir ist nicht klar, was diese Bezeichnung oder Funktion denn eigentlich bedeutet. Mir scheint, da wird durchaus absichtsvoll etwas vermischt oder verwischt: eine juristische Person und ein funktionslos gewordenes dynastisches Instrument. Das stimmt mich etwas skeptisch.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 18. Okt. 2021 (CEST) PS: Und was ist die juristische Person? Ist das so etwas, wie es die I.G. Farbenindustrie Aktiengesellschaft i. L. lange Zeit war? --Mautpreller (Diskussion) 14:46, 18. Okt. 2021 (CEST)

PS: Bisschen Material scheint mir hier verfügbar: Deutscher Adel#Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels: "Ferner ist es in Familien ehemals regierender Herrscherhäuser üblich, das Familienmitglied, das nach den historischen Erbfolgeregelungen zur Thronfolge berechtigt gewesen wäre, als „Chef des Hauses“ zu bezeichnen (z. B. „Chef des Hauses Wittelsbach“). Diese familieninterne Bezeichnung hat ebenfalls keine öffentlich-rechtliche Bedeutung." --Mautpreller (Diskussion) 16:28, 18. Okt. 2021 (CEST)

Da die Eigenschaft, "Chef des Hauses" zu sein, bei Mitgliedern ehemaliger Adelsfamilien immer wieder in der Öffentlichkeit erwähnt wird, denke ich schon, dass das auch in den Artikeln zu den entsprecheden Personen abgebildet werden sollte. Ein Artikel zum Thema wäre eventuell interessant ;-) -- Perrak (Disk) 17:57, 18. Okt. 2021 (CEST)
Ja, is ja okay. Man möchte halt wissen, was das bedeutet. Ist das nur ein netter Name, auf den sich die Family verständigt hat, oder hat es irgendwelche Bedeutung darüber hinaus? Mein Eindruck ist, dass Ersteres zutrifft, das "Haus" aber gern den Eindruck von Letzterem erwecken möchte.--Mautpreller (Diskussion) 19:48, 18. Okt. 2021 (CEST)
kommt wohl drauf an, was in den Hausgesetzen (dazu haben wir sogar etliche Artikel) drin steht. Früher war das umfassend (Heiratserlaubnis, Richter und Entscheidungsfindung in Familienangelegenheiten, Ratgeber etc). Heute wird es wohl am ehesten um Streitschlichtungen/Vermittlung/Erbregelungen?? und um Repräsentation der Familie nach außen gehen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:54, 18. Okt. 2021 (CEST)
Wir wissen nicht, was es bedeutet, wir haben auch keinen Artikel dazu (die Verlinkung auf Hohenzollern ist nicht zielführend), aber wir featuren es in einer Personenleiste. Wie das ein Service für die Leser sein soll, ist mir schleierhaft. --Φ (Diskussion) 20:52, 18. Okt. 2021 (CEST)
Die sogenannten „Hausgesetze“ der ehemals regierenden Familien sind nach heutiger Rechtslage privatrechtliche Vereinbarungen, denen die Familienmitglieder beitreten. (Sie können es natürlich auch bleiben lassen, das hat dann aber spürbare Folgen – ehe man beim Erbe aufs Pflichtteil gesetzt oder aus dem Management der familieneigenen Unternehmen ausgeschlossen wird oder das Wohnrecht in (komfortablen) familieneigenen Immobilien entzogen bekommt, überlegt man sich das doch lieber zweimal.) Familieninterne privatrechtliche Verträge sind natürlich nicht öffentlich, daher kennen wir ihren genauen Inhalt nicht. Wenn aber beispielsweise jemand wie Georg Friedrich offensichtlich befugt ist, rechtlich als Vertreter der Gesamtfamilie zu agieren, dann lässt sich daraus ableiten, dass es sich hier um mehr als einen „netten Namen“ handelt und mit dieser Bezeichnung substantielle juristische und materielle Befugnisse verbunden sind. --Jossi (Diskussion) 23:54, 18. Okt. 2021 (CEST)
Aber ist er wirklich "offensichtlich befugt, rechtlich als Vertreter der Gesamtfamilie zu agieren"? Das scheint mir nicht so klar, obwohl er es "offensichtlich" beansprucht. Vgl. etwa https://wiki.hhu.de/pages/viewpage.action?pageId=215286374 . Ich wüsste das gern.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 19. Okt. 2021 (CEST)
Wüsste ich auch gerne. Wird uns aber niemand verraten. :-) Die verlinkte HHU-Seite ist insofern unbefriedigend, als dort ausschließlich auf eine angeblich behauptete öffentlich-rechtliche Wirksamkeit der Familientraditionen abgehoben wird – die es natürlich nicht gibt. Der faktisch viel bedeutsamere Bereich privatrechtlicher Regelungen im Rahmen der Vertragsfreiheit kommt den Autoren überhaupt nicht in den Blick. Wenn Georg Friedrich von der Familie beauftragt worden ist, sie zu vertreten, dann ist er dazu berechtigt. Und wenn er im Namen der Familie Klage erhebt, wird er dem Gericht entsprechende Vollmachten vorlegen können. --Jossi (Diskussion) 12:09, 19. Okt. 2021 (CEST)
wir können auch auf den rotlink zurückstellen, aber mMn ist die WL da aber die bessere Lösung. Ich vermisse eine bisschen die Verhältnismäßigkeit, wenn ich mit anderen Personen (drittklassige Fußballer, Influenzer etc) vergleiche. Klar ist „Chef des Hauses“ rechtlich ein Nichts, in der Realität hat der „Posten“ aber schon eine gewisse Bedeutung (weiß jetzt nicht, wie viel die Hohenzollern jetzt noch besitzen). Phi sieht das mMn zu unentspannt ;-) Ideal wäre ein gut gemachter Artikel Oberhaupt des Hauses Hohenzollern, in dem das Thema umfassend behandelt wird. Mir fehlt dazu aber das Wissen (und einarbeiten will ich mich auch nicht, bzw hab ich zZ andere Prioritäten). lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:40, 19. Okt. 2021 (CEST)
Ich glaube nicht recht, dass G.F. "im Namen der Familie" Klage erhoben hat oder das auch nur kann. Soweit ich das verstehe, hat er als natürliche Person Klage erhoben. Es ist klar, dass eine erfolgreiche (oder erfolglose) Klage des "Oberhaupts" Rückwirkungen auf andere mögliche Prozesse haben wird, die aber (das ist allerdings nur meine Vermutung) dann von anderen Leuten angestrengt werden müssten. Vielleicht irre ich mich da auch. Es scheint aber gar nicht leicht zu sein, die Frage zu beantworten, ob "das Oberhaupt des Hauses Hohenzollern" mehr ist als ein informeller Titel (und, nebenbei, wer eigentlich "die Familie" ist, die er zu vertreten beansprucht).--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ist denn eigentlich der Ansatz richtig, nach der rechtlichen Bedeutung zu fragen ("Dieses Amt ist rechtlich ohne Belang", so der Fragesteller eingangs)? Haben wir in der Wikipedia Personenleisten wirklich nur für Funktionen mit rechtlicher Bedeutung? Das scheint mir nach erster Durchsicht eher nicht so zu sein. Nicht verwunderlich, schließlich ist die Wikipedia kein Staatshandbuch. Gruß, --Turpit (Diskussion) 13:14, 19. Okt. 2021 (CEST)

+ 1. "Sexiest Woman Alive" oder "Gewinner von Deutschland sucht den Superstar" dürfte auch keine öffentlich-rechtliche Bedeutung haben. Und mir ist beides so herzlich egal wie der Chef des Hauses Hohenzollern. Aber wenn es anderen wichtig ist - man muss auch gönnen können.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:22, 19. Okt. 2021 (CEST)
Wenigstens das öffentliche Interesse an dieser Funktion und ihre klare Definition sollte gegeben sein. Hier fehlt beides. --Φ (Diskussion) 14:25, 19. Okt. 2021 (CEST)
Das öffentöliche Interesse ergibt sich schon daraus, dass in vielen Medienberichten auf die Eigenschaft "Chef des Hauses" Bezug genommen wird, und das nicht nur von der Boulevardpresse. Und die Definition ist auch klar: Chef des Hauses ist derjenige, der von den Familienmitgliedern als solcher akzeptiert wird. Ich wüsste keinen Artikel, bei dem unklar ist, wer mit diesem Pseudo-Titel gemeint ist.
Was privatrechtlich damit verbunden ist, werden die Familien im Einzelnen vermutlich nicht öffentlich machen. Für die Erwähnung im Artikel reicht es meines Erachtens aber, dass es vermutlich rechtliche Wirkungen gibt und dass auf jeden Fall informelle Macht innerhalb der Familie damit verbunden ist. -- Perrak (Disk) 16:23, 19. Okt. 2021 (CEST)
Gleich doppelt „vermutlich“ und dann noch die „informelle Macht“... Wir müssen nicht die PR der Familie als angebliche enzyklopädische Fakten übernehmen, auch wenn in Medien gelegentlich darauf rekurriert wird. -- Miraki (Diskussion) 17:14, 19. Okt. 2021 (CEST)
@ Φ, da muss ich dir widersprechen. Beides ist vorhanden. Sieh nur die ENs im Artikel an, da wird einiges aktuell heftig diskutiert. Zu den Entschädigungsforderungen der Hohenzollern gibt es sogar ein eigenes wiki. Kann es sein, dass du in der Sache nicht ganz unvoreingenommen bist? loool --Hannes 24 (Diskussion) 18:32, 19. Okt. 2021 (CEST)
Ja das stimmt, öffentliches Interesse ist meines Erachtens gegeben und es wird dazu viel geschrieben, diesen Grund würde ich nicht gelten lassen. Das Problem ist nur das, was Miraki anspricht. Was ist der Titel "Oberhaupt des Hauses" oder "Chef des Hauses"? Ich hab an sich nichts gegen die "Personenleiste", möchte aber auch nicht so gern, dass eine strittige Frage (ob nämlich G. F. tatsächlich für "die Familie" bzw. "das Haus" sprechen und u.U. sogar rechtliche Schritte einleiten kann oder ob er das nur als Privatperson, d.h. Erbe tun kann) sozusagen unter der Hand als entschieden erscheint. Es scheint ja durchaus nicht nur die Auffassung, sondern auch gelegentlich Urteile zu geben, dass die "Hausgesetze" nicht so ohne weiteres mit der Verfassung vereinbar sind (u.a. was die Erbansprüche bzw. deren Versagung angeht). --Mautpreller (Diskussion) 19:08, 19. Okt. 2021 (CEST)
Dazu müsste man mal einen Artikel schreiben. Vielleicht mache ich das sogar, wenn ich dazu komme, mich einzulesen. Das geht aber nicht in einer halben Stunde ;-)
Was "Chef des Hauses" genau bedeutet, ist für die hier zur Frage gestellte Nachfolgeleiste aber eigentlich nicht entscheidend. Es ist eine Eigenschaft der betreffenden Personen, die in den Medien erwähnt wird. Wir müssen nur entscheiden, ob wir das für wichtig genug halten, dass eine Nachfolgeleiste angebracht erscheint oder zumindest unschädlich ist. -- Perrak (Disk) 19:35, 19. Okt. 2021 (CEST)
die gugelsche allwissende Müllhalde findet immerhin über 100 Nettotreffer, mMn steht es uns nicht zu, das Faktum „Chef des Hauses“ „wegzudiskutieren“, nur weil es manchen hier nicht in den Kram passt (jetzt deutlich formuliert ;-) Ob jetzt eine Personen/Navileiste in dem Fall angebracht ist, ist wohl eine Geschmackfrage (die Red. Geschichte ist da ja eher skeptisch eingestellt). --Hannes 24 (Diskussion) 20:25, 19. Okt. 2021 (CEST)
Wie kommst du denn darauf, ich würde die Angabe wegdiskutieren wollen? Wann habe ich das vorgeschlagen? Bitte lies doch, was ich schreibe, wenn du mir schon antwortest. Ich bin nicht gegen die Erwähnung im Text, sofern sie belegt ist, sondern gegen die Personenleiste. --Φ (Diskussion) 21:14, 19. Okt. 2021 (CEST)
(BK) Ja klar gibt es die Bezeichnung und sie wird benutzt. Das will niemand wegdiskutieren.
Die Frage ist eben bloß, was sie zu bedeuten hat. Mir scheint, die Sache ist so, dass der Herr Prinz von Preußen (übrigens nach erheblichen innerfamiliären Rechtsstreitigkeiten, die man bei seinem Großvater Louis Ferdinand von Preußen (1907–1994) nachlesen kann) in das Erbe seiner Vorfahren eingetreten ist, insbesondere das Erbe seines Urgroßvaters Wilhelm von Preußen (1882–1951). Der ist es, der enteignet wurde, und darum kann Georg Friedrich von Preußen auch prozessieren. Nämlich weil er (als natürliche Person) Erbe ist. Nicht aber weil er "Oberhaupt des Hauses Hohenzollern" ist. Genau darum drehten sich die innerfamiliären Rechtsstreitigkeiten zuvor. Der Herr wollte nämlich auf der Basis des "Hausgesetzes" seinen Onkel vom Erbe ausschließen, weil dieser eine nicht ausreichend blaublütige Frau geheiratet hatte. Das ging bis zum Bundesverfassungsgericht und dieses erklärte diese Regelung der "Hausgesetze" für nichtig. Das hieß allerdings nicht, dass er nicht geerbt hätte, bloß eben nicht auf Basis einer irgendwie gearteten "Hausregelung", sondern auf der Basis des persönlichen Testaments seines Großvaters (was auch bedeutete, dass er Pflichtteile abgeben musste). Herr Prinz von Preußen ist als Privatmann Erbe und darum darf er klagen.
Eigentlich sind mir diese Leisten egal. Wichtiger wäre wohl, diesen Sachverhalt (den ich vielleicht noch nicht voll durchschaut habe) vernünftig darzustellen. Es liegt doch auf der Hand, warum sich G.F.P.v.P. mit diesem Titel schmückt: Er gibt sich damit als Repräsentant eines Herrscherhauses. Soweit ich das durchschaue, ist er das aber gar nicht, er ist ein Privatmann, der nichts repräsentiert als sich selbst (und sein Vermögen). Und auch der enteignete Wilhelm von Preußen ist rechtlich nicht Repräsentant des Kaiserhauses gewesen, sondern ein Privatmann, der evtl. durch sein individuelles Verhalten eine Entschädigung verspielt hat. Es spricht nichts dagegen, den "Oberhaupt"-Titel zu nennen, die Presse tut es ja auch. Bloß sollte man zumindest nicht den Eindruck erwecken, er prozessiere in dieser "Oberhaupt"-Funktion. --Mautpreller (Diskussion) 21:15, 19. Okt. 2021 (CEST)
Zwischenzeitlich liest sich dies hier wie eine nette Stammtischdiskussion unter gleichermaßen Ahnungsloser. Könnte sich mal jemand erbarmen und das tun wofür Wikipedianer bekannt sind: recherchieren! Welchen rechtlichen Status nimmt das Haus Hohenzollern als Verwalter der Liegenschaften der Familie ein? Wer vertritt dieses Haus nach Außen und mit welcher Legitimation durch die anderen Familienmitglieder? Wie interagiert diese Gesellschaft (öffentlichen Rechts?) mit anderen solchen Gesellschaften? Bsp. die Burg Hohenzollern gehört zu 2/3 der preußischen, zu 1/3 der schwäbischen Famile. Wie oben von mir schon geschreiben, bei der Unternehmensgruppe Fürst von Hohenzollern haben wir das bereits geklärt. Wie sieht das jetzt bei Prinzens aus? Die Chefs der beiden Unternehmensgruppen sind uns ja namentlich bekannt. --Wuselig (Diskussion) 21:48, 19. Okt. 2021 (CEST)
Diskussionsbeiträge schreiben sich nebenbei, recherchieren dauert etwas länger. Bis vor ein paar Minuten war ich bei der Arbeit, mit dem Artikel dauert das mindestens ein paar Tage ;-) -- Perrak (Disk) 22:26, 19. Okt. 2021 (CEST)
Das wäre doch zumindest einmal ein Ansatz. Hier werden weiter munter Meinungen zum Thema ausgetauscht, aber belegbare Fakten haben wir keine. Gibt es zum Beispiel ein Zitat eines, oder mehrerer der Gutachter im Prozess, die zur Position des "Chefs des Hauses Hohenzollern" Stellung nehmen? Das wäre dann einmal ein Ansatz eine belegbare Begriffsbestimmung für den(die) Artikel zu finden. --Wuselig (Diskussion) 23:52, 19. Okt. 2021 (CEST)
Als ebenso ahnungsloser Leser der bisherigen Diskussion und der betroffenen Artikel stellt sich mir zuerst die Frage, was denn überhaupt das "Haus" Hohenzollern sein soll? Das Adelshaus kann ja heutzutage nicht gemeint sein, da nicht mehr existent. Laut dem Artikel Unternehmensgruppe Fürst von Hohenzollern besäße dieses "Haus" Die Unternehmensgruppe. Ist die Familie gemeint und warum schreibt man das dann nicht so? Die Unternehmenshomepage erscheint mir in Bezug auf diese Fragen wenig seriös, z.B. werden dort angebliche Adelstitel dem Namen vorangestellt und nicht als Namensbestandteil hinten eingereiht (https://hohenzollern.com/familie/). Fraglich ist auch, ob wirklich im Intro von Georg Friedrich Prinz von Preußen stehen muss, dieser sei seit 1994 "Oberhaupt des Hauses Hohenzollern". Da ja offenbar nicht klar ist, was das genau bedeutet und ob das universell so gesehen wird, sollte die Wikipedia da mehr Distanz wahren (z.B. durch Standpunktzuschreibungen oder distanziertere Beschreibungen wie "wird als Oberhaupt des Hauses Hohenzollern bezeichnet"). In Bezug auf die verwendete Sprache bzw. die Übernahme dieser Begriffe sind die Artikel imho viel zu unkritisch. Ein oberflächlicher Blick auf die angegebenen Belege des Artikels Georg_Friedrich_Prinz_von_Preußen lässt auch nicht unbedingt vermuten, dass diese Begriffe durch wissenschaftliche Literatur gedeckt sind.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:28, 19. Okt. 2021 (CEST)
Die Unternehmensgruppe Fürst von Hohenzollern gehört einer Person (Karl Friedrich von Hohenzollern), nicht einer Familie oder einem "Haus". Die Burg Hohenzollern dürfte ebenfalls Personen gehören, nicht "Linien". Wie diese Personen ihre Eigentumsverhältnisse untereinander regeln, können sie selbst ausmachen und man hat keinen Einblick in solche Regelungen. Wo es um Entschädigung geht, geht es um Rechte einer Person, nicht eines "Hauses" (das hat keine Rechte). Ich glaube nicht, dass es möglich ist, durch Recherche herauszufinden, was ein "Haus Hohenzollern" rechtlich ist; das dürften die Leute geheimhalten. Was aber möglich ist, ist zB herauszufinden, dass Georg Friedrich Prinz von Preußen (nicht das "Haus Hohenzollern") Entschädigung verlangt und u.U. einzuklagen versucht, und zwar als (persönlicher!) Erbe der Rechte von Wilhelm von Preußen. Das „Haus Hohenzollern“ ist kein Rechtssubjekt und kann keine Klagen erheben. Kläger ist Georg Friedrich Prinz von Preußen. --Mautpreller (Diskussion) 23:31, 19. Okt. 2021 (CEST)

<linksraus> In der Presseberichterstattung über die Entschädigungsforderungen und Klagen geht es in der Tat kunterbunt durcheinander: Mal wird Georg Friedrich als Akteur und Nutznießer benannt, mal „die Familie“ oder „die Hohenzollern“. Ohne dem Kollegen Perrak vorgreifen zu wollen, hier einige Ergebnisse einer ersten kursorischen Recherche:

In den monarchisch regierten Bundesstaaten bis 1918 kann man (stark vereinfacht) unterscheiden zwischen:

  1. dem Staatseigentum, das von den dazu befugten staatlichen Organen auf der Grundlage von Verfassung und Gesetzen verwaltet wird, auf das die Monarchen also nur in gesetzlichem Rahmen in ihrer Funktion als Staats- oder Regierungsoberhaupt Zugriff hatten;
  2. dem „Hausvermögen“, das dem regierenden Fürstenhaus als Ganzem gehört und dessen Verwaltung durch „Hausgesetze“ geregelt ist (hierzu zählten in der Regel Ländereien, Schlösser und andere Immobilien samt Ausstattung, Kunstsammlungen, Kronjuwelen usw.):
  3. dem Privatvermögen (Allodialvermögen) einzelner Mitglieder des Fürstenhauses.

Nach der Revolution von 1918 waren 1. und 3. unproblematisch: Staatseigentum blieb Staatseigentum (mit dem die abgesetzten Fürsten jetzt nichts mehr zu schaffen hatten) und Privateigentum blieb Privateigentum auf der Grundlage des für alle geltenden bürgerlichen Rechts. Schwierig war es mit dem „Hausvermögen“: Nach Inkrafttreten der Weimarer Verfassung gab es keine Fürstenhäuser als eigene Rechtssubjekte mehr, keine rechtssetzende Befugnis von Fürsten oder Fürstenhäusern zum Erlass eigener „Hausgesetze“, und die bisherigen Familienfideikommisse waren auch abgeschafft. Die ehemals regierenden Familien und die neu gebildeten Länder standen also vor der Aufgabe, die „Hausvermögen“ ebenfalls in eine dem bürgerlichen Recht entsprechende Form zu überführen. Dazu gehörte aber auch, dass 1) verbindlich festgestellt wurde, welche Vermögenswerte überhaupt zum Hausvermögen gehörten (die Abgrenzung zu den beiden anderen Arten von Vermögen war im konkreten Einzelfall nicht immer eindeutig) und 2) die Länder gesetzliche Regelungen darüber trafen, welche Teile der früheren „Hausvermögen“ den abgesetzten Fürsten und ihren Familien verbleiben sollten und welche in Staatseigentum überführt werden sollten. Alles in allem also ein sehr komplizierter Vorgang, der sich über viele Jahre hinzog. Und da das Ganze sich auf Länderebene vollzog, gab es für jedes Land (mit den ehemaligen Fürstenhäusern, die vormals auf dem Terrritorium dieses Landes regiert hatten) eigene Regelungen. In Preußen wurden die Punkte 1) und 2) geregelt durch den am 12. Oktober 1925 geschlossenen „Vertrag über die Vermögensauseinandersetzung zwischen dem Preußischen Staat und den Mitgliedern des vormals regierenden Preußischen Königshauses“, der durch das „Gesetz über die Vermögensauseinandersetzung zwischen dem Preußischen Staat und den Mitgliedern des vormals regierenden Preußischen Königshauses“ vom 26. Oktober 1926 Gesetzeskraft erhielt.

Lange bevor diese Vermögensauseinandersetzung endete, war aber schon grundsätzlich die Auflösung des bisherigen Hausvermögens des Preußischen Königshauses gesetzlich bestimmt worden. Das Preußische Adelsgesetz vom 23. Juni 1920, das vor allem wegen seines ersten Teils (Aufhebung der Standesvorrechte) bekannt ist, enthielt in seinem zweiten Teil Bestimmungen zur Auflösung der Hausvermögen. In den Übergangs- und Schlussvorschriften stand jedoch als § 23: „Ist beim Inkrafttreten dieses Gesetzes bereits ein Hausgesetz vorhanden, durch das die Auflösung des Hausvermögens geregelt wird, so behält es bei dessen Vorschriften sein Bewenden.“ Es ist daher kein Zufall, dass Wilhelm II. „als Chef [des] Hauses [...] unter Beitritt aller volljährigen Prinzen“ am 21. Juni 1920, also zwei Tage vor Inkrafttreten des Gesetzes, „mit Rücksicht auf die hiernach bevorstehenden staatlichen Maßnahmen“ noch schnell ein solches „Hausgesetz“ erlassen hat (Text).

Im Interesse der ehemals regierenden Familien lag es, ihre vormaligen „Hausvermögen“ unter den veränderten rechtlichen Bedingungen weiterhin möglichst ungeteilt so zu erhalten, wie es vor der Revolution der Fall gewesen war. Dafür gab es verschiedene Möglichkeiten; in Bayern z. B. wurde aus dem Hausvermögen ein staatliches Sondervermögen, der Wittelsbacher Ausgleichsfonds, gebildet, aus dessen Erträgen die Mitglieder des vormaligen Königshauses alimentiert wurden und werden – eine Lösung, mit der sowohl der Freistaat Bayern als auch die Wittelsbacher bis heute offenbar gut leben können. In Preußen lief es anders. Das Hausgesetz vom 21. Juni 1920 bestimmte im Wesentlichen:

  • Das bisherige Hausvermögen wurde an Wilhelm II., den „Chef des Hauses“, als Privateigentum übertragen.
  • Gleichzeitig erhielt er in Bezug auf das frühere Hausvermögen die rechtliche Stellung eines Vorerben mit den damit verbundenen Beschränkungen des Verfügungsrechts (u. a. Verpflichtung zu ordnungsgemäßer Verwaltung, Verpflichtung zum Substanzerhalt (nur die Erträge dürfen frei verwendet werden) usw.)
  • Nach seinem Tod geht das Vermögen unter Ausschluss aller Pflichtteilsansprüche komplett an den festgelegten Nacherben, der sich nach den bisherigen Thronfolgeregelungen bestimmt (männlicher Erstgeborener); hier: Kronprinz Wilhelm von Preußen.
  • Der Vermögenseigentümer übernimmt alle Verbindlichkeiten des bisherigen Hausvermögens gegenüber anderen Familienmitgliedern wie Zahlung von Apanagen und Wittümern, Gewährung von Mitgiften, Überlassung von Wohnsitzen usw.
  • Er ist in allen Angelegenheiten des früheren Hausvermögens zur Vornahme von Rechtsgeschäften und zur Vertretung gegenüber dem Staat berechtigt.

Mit anderen Worten: Dieses „Hausgesetz“ (das durch § 23 des Preußischen Adelsgesetzes abgesichert war) ermöglichte es, unter den veränderten rechtlichen Bedingungen der Weimarer Republik faktisch mit der Verwaltung des übriggebliebenen Familienvermögens so weiterzumachen wie bisher mit dem „Hausvermögen“. Damit das auch in den kommenden Generationen so blieb, griffen die Hohenzollern zum rechtlichen Mittel des Erbvertrags: Der jeweilige Vermögenseigentümer schloss zu Lebzeiten mit allen potentiellen Erben einen Vertrag, der (an Stelle eines Testaments) die Erbfolge regelte. Erstmals schloss Kronprinz Wilhelm 1938 einen solchen Erbvertrag, durch den Louis Ferdinand von Preußen als Vorerbe eingesetzt wurde. Der genaue Inhalt dieser Erbverträge ist nicht bekannt, man kann aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass sie im Großen und Ganzen vergleichbare Regelungen beinhalten wie das „Hausgesetz“ von 1920; das wird durch die Teile des Erbvertrags von 1938 bestätigt, die durch die Prozesse der wegen „nicht ebenbürtiger Heirat“ vom Erbe ausgeschlossenen Familienmitglieder bekannt geworden sind.

Hinsichtlich unserer Frage, was die Bezeichnung „Chef des Hauses“ für Georg Friedrich von Preußen konkret bedeutet, ergibt sich also, dass es wesentlich mehr als ein „netter Titel“ ist: Er ist Alleineigentümer des Familienvermögens, über das er aber nicht völlig frei verfügen kann. Das heißt also einerseits, dass er die Entschädigungsansprüche und Klagen im eigenen Namen erhebt, andererseits aber, dass er sowohl zum ungeschmälerten und ungeteilten Erhalt des Familienvermögens als auch zu finanziellen Leistungen aus diesem Vermögen an andere Familienmitglieder (erb-)vertraglich verpflichtet ist, so dass von eventuell erstrittenen Entschädigungen auch die anderen Familienmitglieder profitieren würden. Er hat diese Stellung als Eigentümer des Familienvermögens aber nur dadurch, dass er zum „Chef des Hauses“ bestimmt wurde. Die so bezeichnete Stellung hat also durchaus praktische Relevanz. --Jossi (Diskussion) 00:09, 22. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Jossi, das ist sehr interessant, aber es stellen sich mir einige Fragen, vor allem eine: Gemäß Louis Ferdinand von Preußen (1907–1994)#Erbfolge (freilich unzureichend belegt) ist Georg Friedrich Prinz von Preußen per Erbvertrag Eigentümer des Familienvermögens geworden. Dieser Erbvertrag ist jedoch offenbar gerade in einem wesentlichen Punkt ungültig, soweit er auf das Hausgesetz abhebt, nämlich insofern, als der Ausschluss "nicht ebenbürtiger Ehen", wie er im Hausgesetz steht, verfassungswidrig ist, wie das Bundesverfassungsgericht festgestellt hat. Es gilt also gerade nicht das Hausgesetz als Rechtsgrundlage für das Erbe, sondern lediglich der Vertrag, in dem eine konkrete Person als Alleinerbe bezeichnet wird. Das bedeutet, soweit ich sehe, auch, dass ein (völliger) Ausschluss vom Erbe nicht möglich ist, Pflichtteile müssen gewährt und evtl. ausgezahlt werden. Mein Eindruck ist, dass es eben nicht die Stellung als "Oberhaupt des Hauses" ist, die die Erbeigenschaft von GFPvP begründet, sondern ein Erbvertrag nach dem bürgerlichen Recht. Der Erbvertrag kann natürlich auf privatrechtliche Abmachungen Bezug nehmen, aber mindestens nicht in vollem Umfang auf das "Hausgesetz" (da verfassungswidrig). Mein Eindruck ist: Er gilt, soweit er eine bestimmte Person als Erben benennt, in welcher Form auch immer, wie das jeder Erbvertrag tut. Natürlich kann GFPvP irgendwelche privatrechtlichen Abmachungen treffen, wie er mit diesem Erbe umgeht, aber er ist als natürliche Person (und gerade nicht qua Hausgesetz) Erbe. Stimmt das so? --Mautpreller (Diskussion) 12:18, 22. Okt. 2021 (CEST)
Das sind berechtigte Fragen. Was die Folgen des BVerfG-Urteils betrifft: Da die Kläger einen Erbschein beantragt hatten, nehme ich an, dass sie (wie es auch, allerdings unbelegt, in unserem Artikel Friedrich Wilhelm Prinz von Preußen (Historiker) steht) entgegen den Bestimmungen des Erbvertrags als (Mit-)Erben eingesetzt wurden, allerdings auf den Pflichtteil beschränkt. Es würde mich aber sehr wundern, wenn der Erbvertrag keine salvatorische Klausel enthalten hätte (wie sie z. B. auch im Hausgesetz von 1920 enthalten war); das heißt, diejenigen Bestimmungen des Erbvertrags, die nicht den Ausschluss unstandesgemäß verheirateter Familienangehöriger betreffen, dürften weiterhin gelten. Weitere Vermutung: Da sie gegen den Erbvertrag geklagt hatten, haben sie zwar ihren Pflichtteil bekommen (was eine spürbare Verringerung des an Georg Friedrich vererbten Familienvermögens bedeutete), gingen dafür aber auch der im Erbvertrag festgelegten Vergünstigungen (Apanagen usw.) verlustig. Ich denke mal, das läuft vermögensrechtlich darauf hinaus, dass sie unter Mitnahme ihres Erbteils aus dem Familienverband ausgeschieden sind und weiter nichts mehr damit zu tun haben (wie gesagt: alles unbelegte TF). Was nun Georg Friedrich betrifft, so ist es richtig, dass er ausschließlich aufgrund des Erbvertrags als natürliche Person Alleineigentümer des Familienvermögens geworden ist, nicht mehr aufgrund des „Hausgesetzes“ von 1920 (dessen Rechtswirkung spätestens mit dem Erbfall an Louis Ferdinand 1951 erloschen sein dürfte). Worauf ich aber in meinem obigen Beitrag hinauswollte, ist, dass die Bestimmungen dieses Erbvertrags inhaltlich mehr oder weniger mit den Bestimmungen des Hausgesetzes identisch sein dürften. Und dazu gehört auch der Pflichtteilsverzicht. Der Erbvertrag ist ja keine einseitige Verfügung des Erblassers (wie ein Testament), sondern ein Vertrag, den der potentielle Erblasser und alle potentiellen Erben untereinander schließen; er unterliegt also der Vertragsfreiheit. Konkret heißt das, dass alle gesetzlichen Erben außer GF in diesem Vertrag freiwillig auf ihren Erbanspruch einschließlich Pflichtteil verzichten und dafür den Anspruch auf Apanagen und dergleichen erhalten. Ich gehe davon aus, dass diese Ansprüche der anderen Familienmitglieder (zumindest im Grundsatz) Teil des Erbvertrags selber sind, also nicht erst durch weitere Abmachungen begründet werden müssen. Jedenfalls erhält Georg Friedrich durch diesen Erbvertrag eine herausgehobene Stellung als Alleinerbe des Familienvermögens; und genau diese herausgehobene Stellung ist es, die mit „Chef des Hauses“ bezeichnet wird. – Die Crux bei der ganzen Sache ist, dass es hier einerseits um hochkomplizierte erbrechtliche Fragen geht, für die wir eigentlich einen darauf spezialisierten Juristen brauchten, und andererseits die entscheidenden Bestimmungen (sprich Erbvertrag) uns nicht vorliegen. Weshalb ich auch keinen Artikel geschrieben, sondern nur ein paar Hinweise auf die Diskussionsseite gesetzt habe. Herzlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 13:57, 22. Okt. 2021 (CEST)
Noch eine OT-Anmerkung: Die Hohenzollern wurden bei der Vermögensauseinandersetzung 1925/26 großzügig abgefunden, mit Riesenländereien und einer ganzen Reihe von Schlössern. Pech nur, dass praktisch alles im Osten lag und folglich 1945 komplett futsch war. Wie ich diesem Artikel aus der ZEIT von 1966 entnehme, betrug die Apanage für Michael Prinz von Preußen damals gerade mal 500 Mark im Monat, also nach heutiger Kaufkraft etwa 1000 Euro. Da stand sich vermutlich jeder Sohn eines mittelständischen schwäbischen Maschinenbauers besser. Ich ertappe mich dabei, wie ich beginne, Georg Friedrichs Versuche, wenigstens einen Teil des verlorenen Vermögens zurückzubekommen, nachsichtiger zu beurteilen. :-) --Jossi (Diskussion) 13:21, 23. Okt. 2021 (CEST)
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Automatische Anreicherung der Literaturangaben mit Datenbanklinks

In vielen Lemmata finden sich unter der Rubrik Literatur Angaben aus Nachschlagewerken. Diese sind teils digitalisiert und liegen als frei zugängliche Datenbanken mit den elektronischen Volltexten vor, für deren Einbindung es Vorlagen gibt. Jedoch findet diese Vorlage in vielen Fällen nur selten Verwendung. Deshalb überlege ich, ob es nicht ein Ziel sein könnte, die Angaben aus den Datenbanken automatisch in die Literaturangaben einzuspielen, wenn die bibliografischen Daten in der Vorlagestruktur vorliegen und um die Wikidata-ID oder GND-Nummer ergänzt sind, damit die Ziel-Lemmata identifiziert werden können. Falls von Seiten der Redaktion Geschichte keine gravierenden Einwände bestehen, ließe sich vielleicht ein solches Unterfangen mit der Vorlagen-Werkstatt realisieren. Grüße --Tillmannas (Diskussion) 12:30, 22. Okt. 2021 (CEST)

Eine Verständnisfrage: Geht es (a) lediglich darum, bereits in Artikeln aufgeführte Nachschlagewerke durch bisher nicht genutzte Vorlagen zu ersetzen, oder (b) weitergehend darum, generell und automatisiert via Wikidata oder GND "ermittelte" Nachschlagewerke in Artikel einzupflegen, auch da wo sie bisher nicht genannt werden? Im Falle von (b) wäre ich skeptisch, ob damit die bisher notwendige individuelle Prüfung der jeweiligen Quelle unterlaufen wird und am Ende Artikel massenhaft mit ungeprüften und z.T. auch fragwürdigen Titeln geflutet werden, wie das schon jetzt seit geraumer mit diversen Datenbanklinks unter "Weblinks" geschieht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:24, 22. Okt. 2021 (CEST)
Ich meinte in der Tat (b). Es ist mir bewusst, dass sich dafür nicht jedes Nachschlagewerk eignet. Aber mir ist aufgefallen, dass einige eine weite Verbreitung genießen und teilweise nur unstrukturiert unter den Literaturhinweisen Erwähnung finden (bezieht sich dann eher auf (a)) oder eben auch gar nicht. Sicherlich gibt es fragwürdige Nachschlagewerke, vor denen man aber auch bei individueller Bearbeitung nicht gefeit ist. Aber bspw. sind im Biographie-Portal einige biografische Referenzwerke nachgewiesen, bei denen man eine Qualitätskontrolle annhemen kann.--Tillmannas (Diskussion) 14:42, 22. Okt. 2021 (CEST)
Ich bin dagegen. Die ADB zum Beispiel ist sehr oft unzuverlässig und es muss im Einzelnen geprüft werden, ob die Angaben noch stimmen. Das spricht nicht gegen eine Nennung, sehr wohl aber gegen eine automatisierte Nennung. Falsche Daten pflanzen sich auf diese Weise unkontrolliert und ungesehen fort. Mit individueller Bearbeitung ist man natürlich nicht dagegen "gefeit", aber diese ist die einzige Chance, eine vernünftige, geprüfte Biografie hinzukriegen. Ich würde so eine automatiserte Einbindung aus Qualitätsgründen bedenkenlos zurücksetzen.--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 22. Okt. 2021 (CEST)
ja, das mit den kopierten/übernommenen Daten ist ein Problem (hatte vor kurzem wieder so einen Fall ;-) Trotzdem bin ich eher dafür, in meinem Bereich Adel gibt es 10 - 20 Standardwerke oder Buchreihen, auf denen geschätzt 80% der Artikel aufbauen. Diese sind als Digitalisat vorhanden. Die Literatur wird öfters in unterschiedlicher Qualität angegeben (da wäre eine Standardisierung wünschenswert). Das ist aber eher Fall a) Ein Vorteil wäre, dass automatisch ein link zum Werk oder sogar zur Seite im Artikel drinnen ist. Nachprüfen ist daher leichter. Ein Kandidat wäre zB Kneschke bzw Neues allgemeines deutsches Adels-Lexicon --Hannes 24 (Diskussion) 15:16, 22. Okt. 2021 (CEST)
Wo gibt es denn beispielsweise "unstrukturierte" Hinweise? Zu Johannes Althusius zum Beispiel enthalten ADB und NDB veraltete Informationen und deshalb stehen sie dort nicht. Bei Friedrich Förner stehen beide (mit Vorlage), obwohl sie teilweise unzutreffende Angaben enthalten. Solche Sachen möchte ich sehr ungern im Sinn eines Automatismus vereinheitlicht sehen. Insbesondere wünsche ich mir eben keine "Pflichtvorlage", sondern allenfalls ein Werkzeug, das die Artikelschreiber nutzen können, aber nicht müssen. Ich hätte bei einer Auomatisierung gemäß b) auch schlimme Befürchtungen bzgl. Personenverwechslungen. --Mautpreller (Diskussion) 18:35, 22. Okt. 2021 (CEST)
PS: Auf gar keinen Fall geht eine Einbindung über Wikidata. Hier ist das Zusammenwerfen von Personen mit gleichem oder ähnlichem Namen extrem häufig. Jeglichen Versuch, bei historischen Personen Angaben per "invoke" aus Wikidata einzubinden, würde ich als Vandalismus werten. Mühsam auseinandergefieselte Biografien würden dann nämlich wieder wild zusammengeworfen, ohne dass das überhaupt noch zu finden wäre, weil gar kein Edit mehr in der Wikipedia stattfindet (sondern nur noch auf Wikidata, wenn überhaupt).--Mautpreller (Diskussion) 18:42, 22. Okt. 2021 (CEST)
+1. Über die Version a) könnte man allenfalls diskutieren, aber automatische Einfügung von Literaturlinks geht gar nicht. Da braucht es in jedem Einzelfall einen sachkundigen Autor, der einen kritischen Blick darauf wirft. Und Wikidata ist wegen der leider vielfach vorhandenen Qualitätsmängel dafür überhaupt nicht geeignet (siehe Vorredner). Selbst in der DNB-Normdatei kommt es immer wieder vor, dass namensgleiche Personen zusammengeworfen werden. --Jossi (Diskussion) 20:18, 22. Okt. 2021 (CEST)
+1 Aus den schon angeführten Gründen halte ich den Versuch einer automatisierten Befüllung für Vandalismus. Die Nennung solcher Werke setzt voraus, daß die Autoren sie auch gelesen haben und daher beurteilen können, ob es paßt oder nicht. --Enzian44 (Diskussion) 05:28, 23. Okt. 2021 (CEST)
Ich habe oft genug als nackte Weblinks angegebene Hinweise in die passende Vorlage umgewandelt, auch bei unverlinkten Literaturangaben ist ein Hinweis auf ein frei zugängliches Digitalisat jenseits von Google Books und Internet Archive oft nützlich. Dies gilt besonders bei Werken mit jüngerem Erscheinungsdatum und für Nutzer ohne Bibliothekszugang und/oder -erfahrung. Von daher kann ich a) einiges abgewinnen. Bei b) habe ich, wie meine Vorredner, Bedenken, bei manchen Artikeln, vor allem (aber nicht nur!) aus älteren Nachschlagewerken, ist die Nennung in einer kontextualisierenden Anmerkung noch die prominenteste Erwähnung, die ich vertreten kann. Und bei Artikeln wie z. B. Galvano Fiamma ist es mit dem reinklatschen der DBI-Vorlage per Bot nicht getan. Und nur Zedler und Jöcher in passende Vorlagen umwandeln, genügt auch nicht. --HHill (Diskussion) 12:53, 23. Okt. 2021 (CEST)
Bei Fiamma muß man den DBI-Artikel von Paolo Tomea, der sich da sehr gut auskennt, auch in den Text einarbeiten. Ich bin ja neugierig, ob unser Bot den Artikel noch erfaßt. Daß jemand glaubt, so etwas mit Jöcher und Zedler bestreiten zu können, ist dann doch überraschend. Bei Paolo Chiesa sind doch einige verwertbare Angaben zu finden, einige sogar in deutscher Sprache. Ohne Latein und Italienisch wird man einem italienischen Geschichtsschreiber nicht gerecht werden können. --Enzian44 (Diskussion) 20:24, 23. Okt. 2021 (CEST)
Der Bot hat es tatsächlich geschafft, den Artikel zu erfassen. --Enzian44 (Diskussion) 05:00, 25. Okt. 2021 (CEST)

Zusammenfassend: Gegen b) bestehen gravierende Einwände, diese Lösung sollte daher nicht umgesetzt werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 23. Okt. 2021 (CEST)

Okay. Für (a) spricht meines Erachtens nach wie vor viel. Denn es sind bereits viele Referenzwerke in den Literaturangaben aufgeführt. Jedoch unterscheidet sich der Grad der Einbettung in Vorlagen erheblich. Bei Angaben aus ADB und NDB, die zusammen 50.000 Artikel bieten, werden die Vorlagen immerhin etwa 43.000 mal genutzt. Bei Sächsischer Biografie und Biografischem Lexikon zur Geschichte Südosteuropas ist dieser Anteil wesentlich geringer (SäBi: 968 Vorlagennutzungen bei 3838 Freitexttreffern in der Wikipedia; BioLexSOE: 62 bei 653). Deshalb sollte man den Mehrwert einer Verwendung von Vorlagen meiner Meinung nach nutzbar machen.--Tillmannas (Diskussion) 15:22, 23. Okt. 2021 (CEST)
Ich hab Zweifel am Mehrwert von Vorlagen. Die meisten scheinen in Ordnung zu sein, ich kenne aber einige, die irreführende oder falsche Angaben im Fließtext produzieren (etwa die Vorlage zum IMSLP). Leichter zu handhaben sind sie nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 23. Okt. 2021 (CEST)
... wohl eher ein Problem der individuellen Vorlage. Aber da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Ist für mich an dieser Stelle erledigt.--Tillmannas (Diskussion) 16:10, 23. Okt. 2021 (CEST)
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Auf Deutschlands hohen Schulen

Hallo, dieses 1900 erschienene Buch von Richard Fick hat eine IP als Beleg für den Ausbau dreier Universitätsartikel genutzt: Spezial:Beiträge/2003:E0:702:F888:8D70:DDE:4D01:4E4F. Zusätzlich zu dem durch die Bearbeitungen entstanden Ungleichgewicht zugunsten der Geschichte von Studentenverbindung frage ich mich, ob das Buch überhaupt als Beleg geeignet ist? --Linseneintopf (Diskussion) 14:18, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich will nicht gänzlich ausschließen, dass es im Einzelfall(!) mal als Beleg für eine bestimmte Detailinformation geeignet ist, aber wie du schon schreibst: das Problem ist die Art und Weise, wie solche alten "Schinken" hier benutzt werden, um völlig unkritisch ein überholtes Geschichtsbild von Anno 1900 in Wikipedia-Artikel einfließen zu lassen. Die dadurch entstandene "Unwucht" ist kein Zufall, sondern Methode: In welchen Kneipen z.B. die Berliner Studenten im frühen 19. Jh. gefeiert haben, mag für gewisse Fanzines von Interesse sein, für einen Lexikon-Artikel über die Berliner Universität ist es aber vollkommen irrelevant. Kann man m.E. großzügig wieder rausrevertieren. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:26, 22. Okt. 2021 (CEST)
Danke für die Einschätzung. Die Person war im August/September wohl unter wechselnden IPs in noch mehr Uni-Artikeln aktiv (Suchergebnisse, enthält auch falsch-positive). Dann revertiert ich mal. --Linseneintopf (Diskussion) 15:51, 23. Okt. 2021 (CEST)
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Normannismus und Antinormannismus

Das Thema taucht in der QS auf, ersuche um Meinungen zu der (hoch)politischen Sache. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:25, 27. Okt. 2021 (CEST)

Hallo @Hannes 24: Der Artikel Normannismus von einem global gesperrten User ist in einem so extrem unneutralen Stil geschrieben, dass er eigentlich nicht zu retten ist: "...entlarvt", "Tatsächlich ist die „Hypothese“ sehr alt...", "Im 19. Jahrhundert überwand die auf dem Antinormannismus basierende russische Geschichtsschreibung die These als Anachronismus...", "Das Hauptverdienst dafür ist (sic!) der Slawophilismus...". Danach ergeht es sich in typisch nationalistischer Paranoia (Kisch nannte das ohne Bezug zu Russland einmal spöttisch "gesunde Portion nationalen Verfolgungswahns". Die wird gerade in der russischen nationalkonservativen, heute unter Putin wiederbelebten Geschichtshagiographie und Geschichtseschatologie, hier gegen "den Westen", sehr stark wieder gepflegt): "...die vermutlich aus politischen Gründen vom Königreich Preußen ins Leben gerufen wurde..." (ohne Belege und auch vollkommen falsch), "... einschließlich der Wiederauferstehung der Normannentheorie, die von ausländischen Spezialdiensten und insbesondere der CIA diktiert werde".
Die These wird nicht historiographisch vorgestellt, sondern also hochpolitisches, zeitlich unverändertes Freund-Feind-Schema vorgestellt. Die an sich differenzierten und z.T. interessanten Belege sind nur schmückendes Beiwerk, werden nicht genauer im Text verarbeitet. Das gilt besonders für diesen Beleg, der eigentlich eine recht gute Anfangsgrundlage sein könnte, seine Ausführungen finden sich aber nicht im Text wieder. Der letzte Beleg stammt aus der Nowaja Gaseta, der letzten unabhängigen und kritischen Zeitung Russlands. Dort wird in einem sehr kritischen Stil der wieder aufgelegte offizielle Kult um das russische Mittelalter, speziell um Iwan IV. (Russland) "den Schrecklichen" (Seine Opritschnina wird wahlweise als vom Westen/Polen aufgezwungen oder von ihm erfunden oder als notwendigen Reinigungsprozess, verfaulte Glieder zu entfernen, dargestellt. Er selbst entgegen allen Forschungsergebnissen als sensibler, gerechter und weiser Zar verherrlicht.), als Propagandamittel kritisch analysiert, der russischen Bevölkerung ihr neues quasi-"feudales" Untertanenverhältnis unter der herrschenden Oligarchie zu legitimieren. Vom Normannismus steht in diesem Artikel allerdings kein Wort. Auch nicht vom CIA oder anderen "Spezialgeheimdiensten". Nur von dem "per Dekret eine spezielle interdepartementale Kommission zur Bewahrung des historischen Gedächtnisses, auch unter Beteiligung von Strafverfolgungsbehörden" (sic!) ist die Rede, um die ruhmreiche russische Geschichte nicht (mit detaillierten Forschungsergebnissen) zu verunglimpfen.
Also kurz: so ist der Artikel weder neutral noch geschichtswissenschaftlich oder historiografisch informativ, sogar inhaltlich oft verfälscht. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:36, 3. Nov. 2021 (CET)
Danke für die Analyse, wer stellt den LA? Du oder muss ich? --Hannes 24 (Diskussion) 17:23, 3. Nov. 2021 (CET)
Das Thema selbst ist interessant, die Interwiki-Artikel zum Normannismus und Antinormannismus auf en:WP, ru:WP und uk:WP sind sehr umfangreich und wesentlich besser als der Artikel "Normannismus" hier. Solche historiographischen Abrisse bieten auch sehr viele Informationen. Nur fürchte ich, dass nach einer Löschung sich niemand mehr dieses Themas annimmt, besonders dem heutigen Forschungsstand, der zur großen Mehrheit zwischen den beiden Extremen liegt. Aber in diesem politisierten, unneutralen, z.T. verfälschenden, knappen Stil, der darüber hinaus nicht definiert, was Normannismus eigentlich ist, kann es nicht bleiben. Andere Meinungen, ob hier LA oder Verbesserung sinnvoll ist, wären noch hilfreich.--WajWohu (Diskussion) 09:22, 4. Nov. 2021 (CET)
Nach Lektüre dieses Artikels, weiterer Seiten einschließlich Antinormannismus und des Artikels in der en-WP plädiere ich für Löschen bzw. einen LA. Der Artikel ist so kurz und so daneben, dass Neuschreiben meines Erachtens die bessere Alternative ist. --Wdd. (Diskussion) 10:43, 4. Nov. 2021 (CET)
Danke, ich hab einen LA gestellt. Allerdings hab ich das selten oder nie gemacht, irgendwas muss da technisch noch optimiert werden ("ZUr Löschdisskussion"). Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:47, 4. Nov. 2021 (CET)
Da war nur die Datumsschreibweise falsch (immer ohne 0 davor), ich habs repariert. Danke für deine Mühe! --Wdd. (Diskussion) 14:15, 4. Nov. 2021 (CET)
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Lemma

Mahnmal für die Opfer des Massakers des Setembro negro

Der Artikel über die letzte Gewaltwelle der Indonesier in Osttimor läuft derzeit unter Operation Donner, der Name unter der die Vergeltungsaktion gegen die erfolgreichen Befürworter der Unabhängigkeit nach dem Referendum gelaufen ist. Früher hatte der Artikel den nichtssagenden Namen "Krise in Osttimor 1999". Nun überlege ich, ob statt der glorifizierende Bezeichnung der Besatzer, besser der Name gewählt werden sollte, unter dem diese Zeit nun in Osttimor selbst geläufig ist: "Setembro negro" bzw. "Schwarzer September", ggf. mit "1999" oder "(Osttimor)". Wie ist Eure Meinung dazu? --JPF just another user 21:38, 27. Okt. 2021 (CEST)

Wir haben etliche Artikel mit Lemmata nach dem Muster "Operation ...", wie zum Beispiel Operation Gomorrha, Operation Downfall, Operation Sommerregen oder Operation Decisive Storm, die jeweils aus der Sicht der aktiven Staaten benannt sind. Da passt Operation Donner eigentlich gut dazu. -- Perrak (Disk) 15:09, 28. Okt. 2021 (CEST)
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„Slawenhaken“ als Schnurrbartform

Kennt jemand eine Quelle für diese Bezeichnung und könnte sich an der Diskussion:Schnurrbart#Slawenhaken beteiligen? Vielleicht ist sie im Zusammenhang mit einer historischen Persönlichkeit gebraucht worden, bei Google Books findet man aber keine belastbaren Belege.--ChickSR (Diskussion) 09:17, 26. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 04:21, 2. Apr. 2022 (CEST)

Belegarbeit

Guten Tag,

ich wurde von MBq wegen der Klärung mangelhafter Belegarbeit zur Redaktion Geschichte verwiesen [2].

Auf der Seite Potsdamer Abkommen wurde der folgende Text erfasst [3]: 

Die angebliche Legitimierung der zu dieser Zeit andauernden Vertreibungen der deutschen Zivilbevölkerung aus den Ostgebieten wurde später scharf kritisiert. Auch war der Westen verärgert über die Plünderungen, den Abtransport von Gütern, die Massenverhaftungen und schließlich die sexuellen Übergriffe sowjetischer Truppen, denen in dieser Zeit etwa 240.000 Frauen zum Opfer fielen.
  1. Torke schreibt in seiner Einführung in die Geschichte Rußlands. (seltsame Belegwahl da nicht unbedingt ein Fachbuch zum Potsdamer Abkommen) auf S. 222 zur Konferenz: "Über alle noch strittigen Fragen wurde dann nach der deutschen Kapitulation (8./9. Mai 1945) auf der Potsdamer Konferenz vom Juli 1945 gesprochen. Der Westen war verstimmt über den mit Plünderungen, Vergewaltigungen, Massenverhaftungen und dem Abtransport von Gütern verbundenen Vormarsch der sowjetischen Truppen. Deshalb kam es über die Einflußzonen in Europa zu keiner Einigung, die Frage der Reparationen wurde vertagt, und es wurde beschlossen, Deutschland als Wirtschaftseinheit zu erhalten." Daraus wurde der Satz zur Verärgerung der Westmächte meiner Meinung nach aus dem Kausalzusammenhang gerissen. Die Verärgerung bezieht sich auf die Vorgeschichte und den Verlauf der Konferenz und einesfalls auf die Folgen oder gar eine Kritik am Papier (Potsdamer Abkommen). Meiner Bitte um Klarstellung der chronologischen Reihenfolge wurde nicht nachgekommen.
  2. Zunächst einmal wird die Gesamtzahl der von Angehörigen der Roten Armee vergewaltigten Frauen laut der von Benutzer:Benatrevqre genannten Quelle mit 2 Mio geschätzt (Massenvergewaltigungen – ein fester Bestandteil von Kriegshandlungen eine Rezension von Rolf Löcher; steht auch so auf S.59 des Belegs). In der angegebenen Quelle wird nicht auf das Potsdamer Abkommen Bezug genommen. Der Halbsatz wurde von Benatrevqre mittlerweile nach einer Woche Diskussion und einer VM "vorläufig" entfernt, weil er "inhaltlich offenbar strittig" sei [4]. Da müsste man also aufpassen, dass der angeblich nur strittige Halbsatz nicht wieder diskutiert oder gar eingefügt wird, zumal administrativ großflächig auf der Artikeldisk Aussagen entfernt wurden.

Ich würde mich über eine Klarstellung freuen.--5gloggerDisk 21:18, 29. Okt. 2021 (CEST)

Nur eine Anmerkung zu 2.: In der Quelle bzw. Rezension lese ich:
„Hier lässt sich das inzwischen nicht mehr ganz so unbekannte Grauen, dem die Frauen um das Kriegsende herum in Berlin und anderswo ausgesetzt waren, noch einmal nachlesen. Innerhalb einiger Wochen wurden allein in der Hauptstadt nicht weniger als 100.000 Frauen vergewaltigt. In ganz Deutschland waren es zwischen Dezember 1944 und Winter 1945 etwa zwei Millionen.“
Da ich das rezensierte Buch nicht kenne, kann ich nur diese Aussage kommentieren und weiß nicht ob es im Buch klarer oder differenzierter beschrieben ist: Es wird (in dieser Rezension!) nicht gesagt wer die 2 Millionen Frauen vergewaltigt hat – speziell oder konkret von der Roten Armee ist in diesem Beleg jedenfalls nicht die Rede; ob alle geschätzt 2 Millionen Vergewaltigungen allein auf das Konto von Angehörigen der Roten Armee gehen, möchte ich bezweifeln (aus dem Grund, daß sehr wahrscheinlich nicht nur diese Männer übergriffig wurden …). --Henriette (Diskussion) 23:16, 29. Okt. 2021 (CEST)
BeFreier und Befreite auf Docplayer S. 58 heißt es: "Nach Reichling wurden 1,9 Millionen deutsche Frauen und Mädchen während des Vormarsches bis Berlin von Männern der Roten Armee vergewaltigt." Die von B. angegebenen Zahl von 240.000 könnten (er hat keine Seitenangabe gemacht) die geschätzten Todesopfer auf S. 59 (für Berlin und SBZ incl. Folgeschäden) sein.--5gloggerDisk 07:49, 30. Okt. 2021 (CEST)
Hier findet sich eine differenzierter Darstellung der angesprochenen Problematik: Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg#Rote Armee und gleich am Anfang des Artikels auch eine Darstellung der Sexualverbrechen der Wehrmacht in der besetzten Sowjetunion (die vorausgingen und häufig ausgeblendet werden).
Das 2005 publizierte Buch von Sander/Johr „BeFreier und Befreite“ ist keine wissenschaftliche Arbeit, die darin gemachte plakative Zahlenangabe von zwei Millionen spekulativ. So hält die Konstanzer Historikerin Miriam Gebhardt es für unmöglich, genaue Zahlen zu ermitteln, erachtet aber die Zwei-Millionen-Angabe für deutlich zu hoch gegriffen. Sie geht von je ungefähr 4.300 aufgrund von Vergewaltigungen durch alliierte Soldaten in den Gebieten der späteren Bundesrepublik bzw. der kleineren SBZ/DDR geborenen Kindern aus, also zusammen ca. 8.600 Kindern von Vergewaltigungsopfern und errechnet auf dieser Basis eine Zahl von insgesamt 860.000 Vergewaltigungsopfern auf deutschen Gebieten, wonach die Soldaten der Roten Armee ungefähr die Hälfte dieser Vergewaltigungen begangen hätten. (Miriam Gebhardt: Als die Soldaten kamen. Die Vergewaltigung deutscher Frauen am Ende des Zweiten Weltkriegs. DVA, München 2015, S. 32-38). Ich habe diese Einschätzung 2015 in den Artikel eingebracht, da mir Gebhards Arbeit vorlag und vorliegt.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:01, 30. Okt. 2021 (CEST)
Kommt Frau Gebhardt tatsächlich zu dem Ergebnis, dass die Soldaten der britischen, französischen und US-Armee ebenso viele Frauen vergewaltigt hätten wie die Soldaten der Roten Armee? Das erscheint mir kaum glaubhaft. —Jossi (Diskussion) 17:38, 30. Okt. 2021 (CEST)
Wir schreiben nicht „Frau Gebhardt“, wenn es um die Monografie einer Geschichtsprofessorin geht. Das wurde hier auch nicht bei „Frau Sander“ und „Frau Johr“ (deren Buch mir auch vorliegt) gemacht – übrigens keine Historikerinnen. Miriam Gebhardt schreibt nicht explizit von gleich viel vergewaltigten Frauen, aber ihre Zahlendiskussion führt zu ähnlichen Dimensionen. Auf Seite 37 kommt sie zu dem Schluss: Die exorbitanten Zahlen des Projekts um Heike Sander, Barbara John und Gerhard Reichling sind meines Erachtens der nach wie vor latenten Voreingenommenheit im Ost-West-Konflikt und dem Impetus der erstmaligen Offenlegung und Skandalisierung des Themas Massenvergewaltigungen an deutschen Frauen geschuldet. So erklärt sie auch, dass trotz mangelnder Datengrundlage diese Angaben von Sander/John vielfach in weiterer Literatur kolportiert wurden. -- Miraki (Diskussion) 18:04, 30. Okt. 2021 (CEST)
Ja, das war geringschätzig gemeint. Aber nicht wegen ihres Geschlechts, sondern wegen der Fragwürdigkeit ihrer Thesen. Bei einem männlichen Autor hätte ich an dieser Stelle auch „Herr Gebhardt“ geschrieben. Dafür darfst du mir unsachlichen Diskussionsstil ankreiden. --Jossi (Diskussion) 12:44, 31. Okt. 2021 (CET)
Sven Kellerhoff über Gebhardts Publkation: ihre Zahlen überzeugen nicht. 2001:9E8:290C:FD00:89CA:383:D45D:9146 22:13, 30. Okt. 2021 (CEST)
Von 240000 Opfern die mit dem Potsdamer Abkommen in Verbindung gebracht werden könnten, kann also weder durch den Einzelnachweis Johr noch alternativ durch Gebhardt gesprochen werden. Punkt 2 sehe ich damit als geklärt an. Wie steht es um Punkt 1, die angebliche Aussage von Torke?--5gloggerDisk 06:06, 31. Okt. 2021 (CET)
Wo findet sich denn eine nur "angebliche" Aussage des Historikers Hans-Joachim Torke? --Benatrevqre …?! 08:46, 31. Okt. 2021 (CET)
Die Verärgerung des Westens betrifft nach Torke nicht das Potsdamer Abkommen. Der Satz ist nicht falsch (wenn auch suboptimal belegt), er gehört aber in ein anderes Lemma. --Φ (Diskussion) 13:06, 31. Okt. 2021 (CET)
Das hat selbstverständlich auch nie jemand behauptet, der Text tut es jedenfalls nicht. Es geht vielmehr darum, wie die Sowjetunion die Beschlüsse deutete. --Benatrevqre …?! 15:36, 31. Okt. 2021 (CET)
Torke verkürzt nur stark. Das Potsdamer Abkommen weicht von der Deklaration von Jalta ab, dem damals letzten Abkommen der Alliierten. Torke nennt Gründe dafür. Anders gesagt, dem Artikel "Potsdamer Abkommen" fehlen die Beschreibungen der Unterschiede zu Jalta und die Erklärungen, wieso es bei den Siegermächten zum Sinneswandel kam. Die Wiedergabe von Torke langt dafür nicht.2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 15:31, 31. Okt. 2021 (CET)
Richtig, sie bietet aber wenigstens einen Ansatz. --Benatrevqre …?! 15:36, 31. Okt. 2021 (CET)
Einen Ansatz, der in diesem Artikel mit Hilfe weiterer Literatur ausgebaut werden sollte. Blutige Säuberungen in Bulgarien, Verhaftung und Deportation von Résistance-Führern in Polen, Entfernung der antikommunistischen Regierung Radescu in Rumänien, zahlreiche Übergriffe der sowjetischen Soldaten auf die Zivilbevölkerung in Rumänien, Ungarn, Jugoslawien, nicht nur im besetzten Teil Deuschlands. Die "Sündenliste" der Sowjetunion, die vor der Potsdamer Konferenz zur Wende der amerikanischen Außenpolitik gegenüber der Sowjetunion geführt hatte, ist sehr lang, wesentlich länger als Torkes kurze Schilderung. 2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 16:31, 31. Okt. 2021 (CET)
Es geht um den Satz "Westliche Staaten waren verärgert über die Plünderungen, den Abtransport von Gütern, die Massenverhaftungen und schließlich die sexuellen Übergriffe sowjetischer Truppen". Der hat erkennbar nichts mit dem Potsdamer Abkommen zu tun. Ich schlage daher vor, ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 17:14, 31. Okt. 2021 (CET)
+1 den kann man raus nehmen. --Hannes 24 (Diskussion) 17:53, 31. Okt. 2021 (CET)

Aber nicht ersatzlos rauszunehmen. Die Fachliteratur erklärt den Zusammenhang, und der ist wiederzugeben. Könnte man beispielsweise auch personalisieren über die prägnanten Verhandlungspositionen des amerikanischen Außenministers Byrnes in Potsdam, man muss nicht auf Torke zurückgreifen. Aber wie ich schon an anderer Stelle sagte, die Artikel über die Potsdamer Komferenz und das Potsdamer Abkommen sind grottenschlecht. Die Diskussion hier auf der Readaktionsseite scheint mir übrigen auch nicht gerade mit Kenntnissen überfrachtet. 2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 19:44, 31. Okt. 2021 (CET)

klar, hier sind alles Deppen, außer dir? ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 19:58, 31. Okt. 2021 (CET)
Absichtliche Einseitigkeit liegt meiner Meinung nach nicht vor. Das will ich nicht unterstellen. Und noch eine Alltagsweisheit, die jeder wp-Autor beherzigen sollte: "Es gibt immer jemanden, der mehr weiß als du. Das ist kein ärgerlicher Nachteil, sondern der große Vorteil von Teamarbeit. " 2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 20:19, 31. Okt. 2021 (CET)
Der Satz kommt raus, denn er hat mit dem Abkommen nichts zu tun. Dass es da irgendeinen Zusammenhang gäbe, hast du nicht plausibel machen können, einen Zweitbeleg gibt es ebensowenig. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 20:29, 31. Okt. 2021 (CET)
Wie Madagaskar: Gegen eine ersatzlose Löschung des Satzes, Torke erwähnt unmittelbar zuvor schließlich ausdrücklich die Potsdamer Konferenz. --Benatrevqre …?! 20:37, 31. Okt. 2021 (CET)
Im Artikeltext wird ein Zusammenhang nicht deutlich. Worin soll der denn auch bestehen? Die Verbrechen wurden doch _vor_ Abschluss des Abkommens begangen. --Φ (Diskussion) 20:50, 31. Okt. 2021 (CET)
MBq hatte von dieser Redaktionsseite Hinweise auf Sekundärliteratur erhofft, die den Streitfall beenden könnte. Es kam kein einziger. Die Redaktion Geschichte kann man offenbar in Sachen Potsdam 1945 getrost vergessen. Das erklärt auch die desolaten Artikel darüber. Man kann diesen Thread hier jetzt eigentlich langsam schließen und auf den Diskussionsseiten der Artikel fortführen. Es sei denn, es meldet sich noch jemsnd und könnte Sekundärliteratur benennen.2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 21:07, 31. Okt. 2021 (CET)
Zwei Vorschläge zu weiterer Sekundärliteratur zum Streitfall "Torke" habe ich auf die Diskuseite des Artikels Potsdamer Abkommen gepostet. Da kann es weitergehen.2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 22:31, 31. Okt. 2021 (CET)
zuerst bekenn mal Farbe und versteck dich nicht hinter einer IP. Das Gejammere, wie schlecht hier alles ist, ist … verzichtbar. --Hannes 24 (Diskussion) 21:18, 31. Okt. 2021 (CET)
Das ist ihm überlassen, denn was trägt dies zur Sache bei? M.E. nichts, weshalb es ein unsachlicher Einwand ist. Verzichtbares persönliches Gequatsche hat schließlich nichts mit Artikelarbeit zu tun. --Benatrevqre …?! 07:42, 1. Nov. 2021 (CET)
Es handelt sich um Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar. Er hat in der Vergangenheit am Artikel mitgearbeitet, von daher verwundert mich seine Überheblichkeit gegenüber Redaktionsmitgliedern. Der Zustand des Artikels ist in der Tat schlecht, das liegt unter anderem an Snippet-Belegen und an der Nichtbeachtung der Chronologie. Torke ist Übrigens keine Fachliteratur zum Thema Potsdamer Abkommen. Hier sollte es dezidiert um die Snippet-Belegarbeit gehen. Davon lenkt er jetzt als IP ab.--5gloggerDisk 06:33, 1. Nov. 2021 (CET)
Gegenwärtig sind keine Snippets im Artikel enthalten, was du hier betreibst, ist daher das Zünden von Nebelkerzen. Den Nachweis Torke und seine Relevanz als Literaturbeleg bespricht man auf der Artikeldisk. Es gehört dorthin, wo sowas üblicherweise besprochen wird. --Benatrevqre …?! 07:42, 1. Nov. 2021 (CET)
Torke wurde ausweislich der dortigen Disk falsch wiedergegeben (Verdrehung von Ursache und Wirkung) und von mir richtiggestellt (Diff).--5gloggerDisk 10:10, 3. Nov. 2021 (CET)

Mir ist schleierhaft wie ein Nutzer BLG einhalten will, der in einer kurzen Textpassage aus zwei Einzelnachweisen eine Geschichte derart entgegen der Beleglage darstellt und darauf angesprochen dieses Konglomerat falscher Belegwiedergaben dann noch PA entf. --Benatrevqre …?! 10:59, 3. Nov. 2021 (CET) verteidigt (Disk durch Entfernungen von MBq verkürzt). Wie kann man Abhilfe schaffen?--5gloggerDisk 10:10, 3. Nov. 2021 (CET)

Indem du nicht weiter falsche Behauptungen über vermeintliche Motive anstellst. Die Passage bei Torke wurde offenbar unterschiedlich gelesen (Diff). Das kann man konstatieren, ohne eine persönliche Unterstellung zu machen oder beleidigend zu werden. Auf der dortigen Artikeldisk wurden die Argumente ausgetauscht. Mittlerweile wurde m.E. auch ein Kompromiss gefunden. Das hätte man auch gleich so machen können! --Benatrevqre …?! 10:59, 3. Nov. 2021 (CET)
Falsch: Ich habe mich zu Deinen Diskussionmethoden wertend (Filibustern und Rabulistik) geäußert nicht aber zu Deinen Motiven. Die Richtigstellung Deiner verfälschenden Belegwiedergabe ist bezüglich Vergewaltigungszahlen erst auf Druck einer VM und bezüglich Torke noch später durch mich erfolgt, während Du in der Disk und VM nachweislich auf Deiner Falschdarstellung zu Torke beharrt hattest. Unbestritten ist, dass "man" (u.a. Du) die Belege verstehend lesen, wiedergeben und auf Hinweis hin korrigiert haben könnte. Theoretisch eine Selbstverständlichkeit.--5gloggerDisk 12:28, 3. Nov. 2021 (CET)
Was du hier über vermeintliche "Diskussionsmethoden" herbeifabulierst, stimmt nach meinem Eindruck einfach nicht, sondern finde ich absurd. Ich "beharrte" zudem auf keiner Falschdarstellung zu Torke, weil ich Torke genau so gelesen habe und weiterhin von keiner "Falschdarstellung" ausgehe. Deine Sichtweise darfst du gerne haben, aber hör auf, sie als Maßstab zu begreifen, insbesondere solange du sie nicht belegt hast. --Benatrevqre …?! 13:37, 3. Nov. 2021 (CET)
Abhilfe ist ganz leicht dadurch zu schaffen, indem man grundsätzlich nur Werke zur Bearbeitung heranzieht, die man auch wirklich ganz vorliegen (und gelesen!) hat, nicht nur Google-Snippets, und indem man Zweitbelege heranzieht. --Φ (Diskussion) 11:09, 3. Nov. 2021 (CET)
Das war hier der Fall, das Buch von Torke lag vor, als der Artikel ursprünglich bearbeitet wurde. Deshalb sag ich ja, dass kein Google-Snippet dort enthalten war und ist. Aktuell ist noch ein Seitenlink enthalten (aber das ist kein Snippet, sondern diese Art und Weise der Verlinkung wikiüblich). Daher ist unverständlich, warum dieser wahrheitswidrige Vorwurf hier weiter kolportiert wird. Ein Zweitbeleg hatte u.a. Madagaskar genannt: Wolfgang Benz beleuchtet das Thema noch viel ausführlicher. Es ist mir schleierhaft, warum die Passage nicht längst mit diesem Beleg ergänzt wurde. --Benatrevqre …?! 11:20, 3. Nov. 2021 (CET)
Wem das Buch nicht zur Gänze vorliegt, sondern wer nur aufgrund Google.Books urteilt, und wer auch keinen Zweitbeleg selber eingesehen hat, sollte sich in dergleichen Diskussionen meines Erachtens tunlichst zurückhalten. Google.Books zeigt von Werken, deren Copyright noch nicht abgelaufen ist, immer nur Ausschnitte - wie du die nennst, ist egal. Wer nicht mehr kennt als die, sollte sich über die Wikipedia Library, eine öffentliche Bibliothek oder den Buchhandel eine belastbare Literaturgrundlage verschaffen. --Φ (Diskussion) 11:27, 3. Nov. 2021 (CET)
Dann solltest du das tun, denn dir scheint es nicht vorzuliegen. Ich hatte das Buch jedenfalls ausgeliehen, aber das schrieb ich unlängst. Einen Seitenlink stell ich grundsätzlich rein, sofern auffindbar. --Benatrevqre …?! 11:33, 3. Nov. 2021 (CET)
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