Diskussion:Adolf Loos/Archiv/1

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Ornament und Verbrechen in Literaturliste

Tach, warum steht Ornament und Verbrechen nicht in der Literaturliste? JanCK 21:17, 4. Dez. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Neuveröffentlichung aufgenommen. Primär- u. Sek.literatur getrennt. Schöne Grüße--Anima 22:35, 4. Dez. 2006 (CET)

Sittlichkeitsprozess

er war in einen verwickelt lt.dem Buch Große Österreicher,Ueberreuter-Verlag. er hatte kleine Mädchen nackt in seiner Wohnung gezeichnet und erschwerend?! war dazu gekommen, dass diese vorher ein Bad nehmen mussten. Er wurde wegen Verführung zur Unzucht Minderjähriger zu einer bedingten Kerkerstrafe verurteilt - dies schrieb Alfred Polgar und auch, dass die Stadt Wien ein sonderbares Geräusch durchlaufen habe - es sei gewesen wie das geräusch von Wasser, das den Wienern im Mund zusammengelaufen sei. Ich wollte dies nicht in den Artikel reingeben ohne nicht vorher woanders drüber gelesen zu haben - es kommt irgendwie so rüber, als habe dies nur?! Polgar geschrieben - müsste ja dann auch Gerichtsunterlagen oder was geben. So "deponiere" ich dies halt mal vorübergehend hier auf der Disku. --Ricky59 17:46, 21. Jan. 2008 (CET)

In dem erwähnten Strafverfahren wurde Loos 1928 „von den Verbrechen der teils vollbrachten, teils versuchten Schändung freigesprochen“, aber trotz erfolgter Berücksichtigung „außerordentlichen Milderungsrechts“ „wegen Verführung zur Unzucht von ihm anvertrauten Kindern bedingt zu vier Monaten Arrest verurteilt“. Als 57-Jähriger kam er allein deshalb auf Bewährung frei, weil das Gericht hoffte, dass Loos „nach allem, was über ihn bekannt ist, auch eine Androhung der Strafe sicherlich schmerzhaft genug empfinden und dass es keines Vollzuges der Strafe bedürfen wird, um ihn in Hinkunft von gleichen oder ähnlichen Übergriffen abzuhalten.“ (Quelle: Andreas Weigel: Vergebliche Mühe. Wie sich Adolf Loos einmal kein Geburtstagsgeschenk machen konnte. In: gehö1t. Das Österreich 1 Magazin. Februar 2008 (Nr.146). S.8-9).

Die vom Herausgeber Adolf Opel für den Anhang von Elsie Altmann-Loos' Memoiren erstellte, detaillierte Dokumentation bietet auf den Seiten 284 bis 300 einen informativen Überblick über Prozessursache, -hintergründe und –verlauf sowie eine faksimilierte Seite des Gerichtsurteils (In: Elsie Altmann-Loos. Mein Leben mit Adolf Loos. Wien 1984. Dokumentation, 257-314).

Auch Edith Friedl erörtert im Kapitel "Kunst- und andere Skandale" (S.135-145) ihres 2005 erschienenen Buches "Nie erlag ich seiner Persönlichkeit" den Sittlichkeitsskandal (S.141ff.), macht aber unter anderem die drei Mädchen um jeweils drei Jahre älter und führt unter anderem auch ein falsches Verhaftungsdatum an.

Die jüngste Dokumentation des Sittlichkeitsskandales stammt von Klaralinda Ma: "...wärmte sein armes altes Herz an ihrer Jugend". Sie erwähnt unter anderem, dass die Gerichtsakten des Loos-Prozesses aus dem "Stadt- und Landesarchiv der Stadt Wien" verschwunden sind (Eine Seite des Gerichtsurteils ist als Faksimile in Adolf Opels oben erwähnter Dokumentation zu sehen). Mas beim jüngsten Wiener "Adolf Loos"-Symposion gehaltener Vortrag wird im Herbst 2008 im Tagungsband veröffentlicht werden. --Popmuseum 18:49, 21. Jan. 2008 (CET)

herzlichen Dank für deine ausführliche - und schnelle! Antwort auf meine Frage. Bin froh, dass ich nichts andeutete - aber bei derlei Sachen bin ich ohnehin immer übervorsichtig. Danke. Gruß Ricky59 19:42, 21. Jan. 2008 (CET)

Gern geschehen. Bei meinen Ausführungen ist ein sehr wichtiges Wort untergegangen, weshalb ich dieses nun fett hervorhebe: "In dem erwähnten Strafverfahren wurde Loos 1928 zwar „von den Verbrechen der teils vollbrachten, teils versuchten Schändung freigesprochen“, aber trotz erfolgter Berücksichtigung „außerordentlichen Milderungsrechts“ „wegen Verführung zur Unzucht von ihm anvertrauten Kindern bedingt zu vier Monaten Arrest verurteilt“." Gruß --Popmuseum 21:40, 21. Jan. 2008 (CET)

das war mir beim Studium deiner Links nicht entgangen - und es wirft ein zweifelhaftes Licht auf die (damalige) Gerichtsbarkeit (mMn) und die Wertigkeit der Zeugen. Die Milderung war wohl sein Bekanntheitsgrad. Nach heutigem Strafrecht hätte er sich ja auch wegen Falschaussage und "Unterdrückung von Beweisgegenständen bzw. Indizien" (oder wie auch immer dies in Juristendeutsch ausgedrückt wird - bin kein Jurist) hinsichtlich seines Freundes und dessen Kinderpornografiefotos zu verantworten. - Aber es muss ja nicht immer alles in einer Biografie bei WP drinnen stehen (ist ja nicht als Buch gedacht) und an Loos Interessierte können sich ja auch außerhalb von WP diesbezüglich schlau machen. Gruß Ricky59 13:59, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel soeben um die Kurzfassung des Sachverhaltes sowie einige Zitate aus dem rechtskräftigen Gerichtsurteil (7 Vr 57o7/28/71) vom 1. Dezember 1928 ergänzt, dessen vollständige Kopie sich unter der Signatur H.I.N. 138870 in der WienBibliothek befindet. --Popmuseum 10:16, 12. Feb. 2008 (CET)

Adolf Opel hat in den 1980er Jahren eine kurze Dokumentation des „Falles Loos“ veröffentlicht. Darüber hinaus hat er zahlreiche zeitgenössische Zeitungsberichte über Loos’ Verhaftung und den Strafprozess zusammengetragen, da Opel eine vollständige Dokumentation des Falles veröffentlichen wollte - Sie ist an der Befürchtung des Verlages gescheitert, die Dokumentation schade dem Ansehen des Architekten.

Für den nachfolgend erwähnten Radiobeitrag hat Andreas Weigel von Adolf Opel eine Kopie des vollständigen Gerichtsurteils sowie Kopien der Zeitungsberichte geborgt erhalten. Diese sind zwar gelegentlich ungenau und widersprüchlich, ergeben aber in Summe und gemeinsam mit dem Gerichtsurteil zum ersten Mal so klar und eindeutig Auskunft über den „Fall Loos“, wie das bisher noch nirgends beschrieben werden konnte: Andreas Weigel. "Dirty Old Loos" und die kleinen Mädchen. (ORF, Ö1, Diagonal - Radio für Zeitgenossen, Zur Person Adolf Loos. 16. Februar 2008). --Popmuseum 09:19, 16. Feb. 2008 (CET)

Überdimensionale Darstellung des Sittlichkeitsprozesses

Wenn die sittlichen Verfehlungen aller bedeutenden Persönlichkeiten in ähnlich voyeuristischen Art und Weise breitgetreten würden, dann wäre das Projekt Wiki wesentlich umfangreicher, aber kaum gehaltvoller. (nicht signierter Beitrag von 88.117.86.65 (Diskussion) 07:20, 4. Mai 2008)

Davon kann überhaupt keine Rede sein. Loos' Verbrechen wurde Jahrzehnte lang als verurteilte Kunst schöngeredet und entgegen eindeutigen Dokumenten ganz oder teilweise in Abrede gestellt, obwohl Loos rechtskräftig verurteilt und selbst von der Hauptanklage nur im Zweifel freigesprochen wurde, weil die Verteidigung und deren Gutachter den acht- bis zehnjährigen Mädchen unter Hinweis auf kindliche Fantasien die Glaubwürdigkeit abgestritten haben.

Wäre Loos kein so bekannter Künstler gewesen und hätten sich nicht namhafte Freunde und wichtige Medien besonders für ihn engagiert, hätte Loos zu Recht ein deutlich härteres Urteil ausgefasst.

Aus diesen Gründen ist es berechtigt und notwendig, dass dieser Fall, der gerne als sittliche Verfehlung einer bedeutenden Persönlichkeit verharmlost wird, in aller Deutlichkeit als jenes schwere Sittlichkeitsverbrechen dokumentiert wird, das es ist). -- Popmuseum 11:32, 4. Mai 2008 (CEST)

Persönliches

Der extrovertierte, gesellige Gesellschaftsmensch geriet erst in die Einsamkeit, als ihn ein Nervenleiden in den Rollstuhl zwang. Vielleicht sollte man hier einfügen dass es bei diesem Nervenleiden um die Spätfolgen einer Syphilis handelte, die er sich als junger Mann in seiner Zeit in Dresden zugezogen hat, als er von einem Onkel mit in ein Bordell genommen wurde. Ich muss mal die Quelle raussuchen. Seine ständigen gesundheitlichen Probleme, die Ihn über weite Strecken seines Lebens begleiteten, lassen sich auch darauf zurückführen. Ronald2 16:06, 22. Jan. 2009 (CET)

Hallo Ronald2. Die Episode wird von Elsie Altmann-Loos im Kapitel "Die Freudenmädchen" beschrieben. Sie berichtet, dass Loos' Pate (Onkel) diesen erstmals in ein Bordell mitgenommen hat, wo sich die beiden gemeinsam mit einem Freund des Paten eine Prostituierte geteilt haben. In diesem Kapitel ist wenig später zu lesen, dass Loos' Syphilis-Infektion durch eine andere Prostituierte und später erfolgt ist. -- Popmuseum 16:22, 22. Jan. 2009 (CET)

Wann er sich wo bei welcher Prostituierten die Krankheit geholt hat, ist jetzt auch nicht so relevant. Worauf ich hinaus wollte ist, dass es sich nicht um irgendein mysteriöses Nervenleiden handelt, dass ihn in den Rollstuhl zwang, sondern eben eine Geschlechtskrankheit, die er sich sozusagen als Jugendsünde geholt hat. Das beleuchtet auch seinen Charakter ein bißchen besser ("extrovertiert und gesellig")Ronald2 16:14, 26. Jan. 2009 (CET)

Zitateschreibung

Warum wurde die Schreibung der Zitate auf unsere Groß- und Kleinschreibung umgestellt? Loos hat nur Eigennamen und Satzanfänge groß geschrieben, wie in der 1962 bei Herold, Wien, erschienenen Werkausgabe Adolf Loos: Sämtliche Schriften ersichtlich ist. --Wolfgang J. Kraus 21:34, 3. Okt. 2008 (CEST)

Gute Frage, deren Beantwortung Konsequenzen haben sollte. -- Popmuseum 15:48, 14. Jan. 2009 (CET)

Kritik: Raumplan-redirect

Den Redirect von Raumplan auf diesen Artikel finde ich zum einen nicht nachvollziehbar, zum anderen nicht besonders sinnvoll. Wäre nicht schlecht, wenn sich jemand mal die Mühe machen würde, einen Artikel 'Raumplan' zu schreiben. Mir fehlt dazu leider ausreichendes Fachwissen. --Blutgretchen 14:20, 17. Mär. 2010 (CET)

Überschriften sollten kurz und prägnant sein

Mit der Begründung, dass Überschriften kurz und prägnant sein sollten, hat Benutzer Gugerell die sinnvolle Präzisierung der bisherigen Überschrift "Sittlichkeitsprozess" in "Sittlichkeitsprozess und strafrechtliche Verurteilung" soeben rückgängig gemacht, während er die noch längere Überschrift "Beruflicher Werdegang und Bedeutung für die Architektur" unverändert stehen ließ.

Dabei macht die präzisere Überschrift "Sittlichkeitsprozess und strafrechtliche Verurteilung" Sinn, weil sie klarstellt, dass Loos nicht nur angeklagt, sondern tatsächlich auch rechtskräftig verurteilt worden ist.

Aus diesem Grund habe ich nun den Titel "Sittlichkeitsprozess" in "Strafrechtliche Verurteilung" geändert, weil dieser aussagekräftiger - und wie von Gugerell gewünscht auch kürzer ist, was Gugerell aber zu meinem Bedauern nicht abgehalten hat, die präzisere Überschrift erneut auf das harmlosere "Sittlichkeitsprozess" zu revertieren. --Popmuseum (Diskussion) 10:10, 6. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Benutzer Gugerell, ich bin Dir auf halbem Weg entgegengekommen, aber mehr geht nicht: Noch ein überflüssiger Revert und Du findest Dich zum sechsten Mal innerhalb dreier Monate auf der Seite Vandalismusmeldung. Sorry. --Popmuseum (Diskussion) 10:12, 6. Sep. 2012 (CEST)

@Popmuseum: Die bisherige Überschrift „Sittlichkeitsprozess“ beinhaltet alles, von der Anklage über den Prozess bis zur Verurteilung. Die von dir durchgeführte Änderung auf „Strafrechtliche Verurteilung“ ist dagegen nur ein Teilaspekt. Folglich ist die bisherige Überschrift sachlich korrekt und zweckmäßiger.

Noch ein Wort zu deinem Diskussionsstil: WP ist ein Gemeinschaftsprojekt, Inhalte sollten einvernehmlich erarbeitet werden. Es ist eher schlechter Stil, eine Änderung an einem bestehenden Artikel vorzunehmen, und dann nach einer Kritik an dieser Änderung mit massiven Drohungen zu reagieren. Ein Änderung eines Artikels in der Zusammenfassungszeile zu begründen mit „Vandalismusmedlung erwünscht?“ ist nicht sehr freundlich und nicht sehr sachlichdienlich. Ich schlage vor, eine Änderung der Überschrift erst einmal auf der Diskussionsseite zu besprechen, und bis dahin von Drohgebärden Abstand zu nehmen. --Peter Gugerell 10:40, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wer im Glashaus sitzt, soll nicht die Tatsachen verdrehen: Ich habe die von mir durchgeführte Änderung, nach Deinem willkürlichen Revert (schließlich hast Du die längere Überschrift "Beruflicher Werdegang und Bedeutung für die Architektur" unverändert stehen gelassen) eigens hier auf der Diskussionsseite begründet.

Dagegen hast Du Dir bislang die erforderliche Diskussion erspart und stattdessen wiederholt die Überschrift revertiert, ohne dies hier zu begründen, weshalb es mich nicht wundert, dass Du auf der Vandalismusmeldungsseite seit längerem Stammgast bist.

Nachdem unsere Positionen nicht kompatibel sind, sollen die anderen hier entscheiden, welche Überschrift zutreffender ist. Aus diesem Grund bitte ich Dich, die Überschrift "Strafrechtliche Verurteilung" nicht abermals zu revertieren, sondern statt dessen zuzuwarten, ob sich die anderen hier für 1.) "Sittlichkeitsprozess und strafrechtliche Verurteilung", 2.) "Sittlichkeitsprozess", 3.) "Strafrechtliche Verurteilung" oder 4.) eine andere Lösung entscheiden. Danke! --Popmuseum (Diskussion) 10:55, 6. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Peter Gugerell, eben habe ich gesehen, dass Du die Überschrift erneut revertiert hast. Ich denke, es ist am besten, dass Du Deine umstrittene Änderung - wie oben begründet - selbst rückgängig machst. Respice finem! --Popmuseum (Diskussion) 10:59, 6. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, du bringst die Dinge durcheinander. Ich „revertiere“ hier überhaupt nichts, ich bewahre den Artikel in seiner bisherigen Form. Du möchtest eine Änderung, und die sollte begründet sein. Bis dahin sollte der Artikel so bleiben wie er ist. --Peter Gugerell 11:01, 6. Sep. 2012 (CEST)

Die bisherige Überschrift und der gesamte Absatz wurden von mir formuliert, weshalb ich als der ausgewiesene Spezialist für dieses Fachthema (siehe: Andreas Weigel: Pyjama und Verbrechen. Warum Adolf Loos wegen Kindesmissbrauch angeklagt wurde und mit einer bedingten Haftstrafe davonkam. In: „Die Presse“. „Spectrum“. 16./17. August 2008. Erstausstrahlung des Beitrages in: ORF. Ö1. Diagonal – Radio für Zeitgenossen. Zur Person Adolf Loos. 16. Februar 2008.) gewiss kompetent genug bin, meine bisherige Überschrift durch eine präzisere zu ersetzen. Ich werde daher das Problem, dessen Lösung ich oben skizziert habe, an das zuständige Wikipedia-Gremium (Dritte Meinung) delegieren. --Popmuseum (Diskussion) 11:07, 6. Sep. 2012 (CEST)

Das ist eine gute Lösung. --Peter Gugerell 11:18, 6. Sep. 2012 (CEST)

Dritte Meinungen

3M: Es ist Popmuseum für den Ausbau des Abschnitts sehr zu danken, aber im konkreten Streitfall gebe ich Peter Gugerell recht. Während etwa der Abschnitt "Jugend und Ausbildung" ebenso wie jener "Beruflicher Werdegang und Bedeutung für die Architektur" zwei sich überschneidende, aber voneinander zu unterscheidende Aspekte behandelt (in der Jugend wurde er nicht nur ausgebildet, und seine Ausbildung umfasste nicht nur die Jugend), ist die strafrechtliche Verurteilung ein integraler Bestandteil des Sittlichkeitsprozesses und muss nicht unbedingt in die Überschrift. Ferner wäre das Wort "strafrechtlich" redundant, denn was für eine Verurteilung sollte es in einem Sittlichkeitsprozess sonst sein - eine zivilrechtliche etwa? Nur die Verurteilung in die Überschrift zu packen, halte ich persönlich für weniger informativ, als dass es sich um ein Sittlichkeitsdelikt handelte. Eher schlage ich vor, die "Sittlichkeit" zu präzisieren und die Überschrift in "Pädophilie-Prozess" zu ändern.--KnightMove (Diskussion) 13:40, 7. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, KnightMove. Herzlichen Dank für Deine freundliche Rückmeldung und die Anregung, die Überschrift in "Pädophilie-Prozess" zu ändern. Ich bin dafür: +1. Schönes Wochenende --Popmuseum (Diskussion) 19:56, 7. Sep. 2012 (CEST)

3M: Ich schlage vor den Absatz hinter den Werdegang zu legen wegen Chronologie. Benennen würde ich ihn schlagend "Verführung Minderjähriger" oder neutral (also eher eines Lexikons würdig) "Verurteilung aufgrund Verführung Minderjähriger". Die Bezeichnung "Sittlichkeitsprozess" hat aus meiner Sicht überhaupt keine Aussagekraft. Dieser Überbegriff hat für mich einen verharmlosenden Charakter. --Thomas Ledl (Diskussion) 20:01, 7. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, Thomas Ledl, herzlichen Dank für Deine freundliche Rückmeldung, die erneut bestätigt, dass die Überschrift "Sittlichkeitsprozess" zu wenig Aussagekraft und verharmlosenden Charakter hat, weshalb sie dringend zu "Pädophilie-Prozess" (KnightMoves Vorschlag) bzw. "Verurteilung aufgrund Verführung Minderjähriger" (Thomas Ledls Vorschlag) präzisiert gehört. --Popmuseum (Diskussion) 08:46, 8. Sep. 2012 (CEST)

Die Überschrift Verurteilung … wäre Unsinn, aber das hatten wir ja schon.

Verräterisch ist die Aussage, die Überschrift Sittlichkeitsprozess hätte „zu wenig Aussagekraft“. Wir schreiben eine Enzyklopädie und sind angehalten, Tatsachen festzuhalten. Der Umstand, dass Loos in einen Sittlichkeitsprozess involviert war, ist eine Tatsache und wird im Artikel auch objektiv beschrieben. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, moralische Werturteile abzugeben. Nach dem subjektiven Empfinden einiger WP-Autoren ist der Artikel „verharmlosend“, was bedeutet dass diese Autoren ihrer moralischen Entrüstung möglichst ungebremst Ausdruck geben möchten. Moralische Entrüstung ist aber nicht der Stil einer Enzyklopädie. Im Artikel Egon Schiele wird es korrekt abgehandelt. Schieles Fall ist nahezu identisch mit dem Fall Loos. Auch er wurde angeklagt, unsittliche Zeichnung von jungen Mädchen angefertigt zu haben. Im Gegensatz zu Loos ging er aber tatsächlich ins Gefängnis. Der Vorfall wird im Schiele-Artikel unaufgeregt festgehalten. Im Loos-Artikel möchte ein User dagegen eine möglichst aufgeregte und möglichst entrüstete Darstellung haben. Das ist aber POV und widerspricht dem Geist der Wikipedia. --Peter Gugerell 09:29, 8. Sep. 2012 (CEST)

Loos' Verbrechen wurde Jahrzehnte lang als verurteilte Kunst schöngeredet und entgegen eindeutigen Dokumenten ganz oder teilweise in Abrede gestellt, obwohl Loos rechtskräftig verurteilt und von der Hauptanklage (dass er die Kinder "... zur Befriedigung seiner Lüste geschlechtlich missbrauchte, indem er sie am Geschlechtsteile betastete, ihnen den Geschlechtsteil leckte und sein Glied mit der Aufforderung in die Hände gab, daran zu reiben ...") nur im Zweifel freigesprochen wurde, weil die Verteidigung und deren Gutachter den aus sozial schwachen Verhältnissen stammenden acht- bis zehnjährigen Mädchen unter Hinweis auf kindliche Fantasien die Glaubwürdigkeit abgestritten haben, was heute vermutlich nicht mehr möglich wäre.

Wäre Loos kein so bekannter Künstler gewesen und hätten sich nicht namhafte Freunde und wichtige Medien besonders für ihn engagiert, hätte Loos zu Recht ein deutlich härteres Urteil ausgefasst. Aus diesen Gründen ist es berechtigt und notwendig, dass dieser Fall, der gerne als sittliche Verfehlung einer bedeutenden Persönlichkeit verharmlost wird, auch in der entsprechenden Überschrift als jenes Sittlichkeitsverbrechen benannt wird, das es ist. --Popmuseum (Diskussion) 09:44, 8. Sep. 2012 (CEST)-- Popmuseum 11:32, 4. Mai 2008 (CEST)

Loos' Verbrechen führten völlig zu Recht zu einem Prozess; zu einem Sittlichkeitsprozess. Dass dich Loos' Verfehlungen emotional berühren ist offensichtlich. Und in einem Zeitschriften-Artikel könntest du dieser Empörung ausgiebig Raum geben. Aber das hier ist eine Enzyklopädie. --Peter Gugerell 09:59, 8. Sep. 2012 (CEST)

Das Wort "Sittlichkeit" wird schlicht und ergreifend nicht mehr verwendet, weil es eine irrige Spannweite hat und genausogut Verkehr vor der Ehe bedeuten kann. Auch das Wort "Prozess" verharmlost die Verurteilung im Sinne der Unschuldsvermutung und politischen Verfolgung.

Die Aussage "dich emotional berührt" ist ein persönlicher Angriff und lässt Rückschlüsse in die andere Richtung zu, nämlich auf dich. Das ist schon die zweite Diskussion mit dir wo du so vorgehst und mehr hatten wir nicht.

Damit erweckst du in keinster Weise den Anschein, es ginge dir um die Sache. Auch die Begründung mit der Überschriftenlänge ist ja bereits ad absurdum geführt. Auch löschst du fremde Änderungen und beschwerst dich, dass man DICH aber nicht vorher fragt, wenn deine Änderungen rückgängig gemacht werden. Kannst du auch sachlich und fair? --Thomas Ledl (Diskussion) 11:26, 8. Sep. 2012 (CEST)

„Das Wort "Sittlichkeit" wird schlicht und ergreifend nicht mehr verwendet ...“

Das Wort Sittlichkeit hat sogar ein Lemma in der Wikipedia. Der Rest deines Beitrags ist auch nicht sehr hilfreich für die aktuelle Diskussion um eine Artikel-Überschrift. --Peter Gugerell 11:48, 8. Sep. 2012 (CEST)

Schon wieder so eine Aktion... Den Begriff Sittlichkeit als Argument verlinken obwohl dort ein klarer Überarbeitungshinweis und eine Diskussion anhängig ist. Auch die Behauptung "dein Beitrag ist nicht sehr hilfreich" ist ein persönlicher Angriff. Lies dir doch das noch mal durch [1] --Thomas Ledl (Diskussion) 12:33, 8. Sep. 2012 (CEST)

Willkürliche Literaturliste in "Eigene Veröffentlichungen"

Unter "Eigene Veröffentlichungen" werden weder jene Buchveröffentlichungen von Loos vollständig angeführt, die zu seinen Lebzeiten erschienen sind, noch jene von Adolf Opel herausgegebenen Sammelbände, die seit den 1980er Jahren Loos' schriftstellerisches Werk erneut bekannt gemacht haben, geschweige denn die vor einigen Jahren von Adolf Opel herausgegebenen "Gesammelten Schriften" Adolf Loos' erwähnt, sondern beliebige Auswahlsammelbände aufgelistet, die ihre Veröffentlichung der Tatsache verdanken, dass Loos' Werk seit 2004 gemeinfrei ist und von jedem kostenfrei nachgedruckt werden kann. --Popmuseum (Diskussion) 08:28, 13. Okt. 2012 (CEST)

Abschnitt Pädophilie-Prozeß

Der Abschnitt Pädophilie-Prozeß wiederspricht sich inhaltlich. Erst wird groß gewettert, daß die Anhänger Loos' ihn dadurch verteidigt hätten, indem sie seine Handlungen: "verharmlost" hätten und von reinen Aktzeichnungen gesprochen hätten. Im weiteren wird dann insinuiert, daß Loos die Mädchen angefaßt oder sie gar geschändet haben soll, was doch soviel schlimmer als die Zeichnungen gewesen sein soll. Die zitierten Quellen belegen dann aber lediglich, daß Loos ohne Körperkontalt Aktzeichnungen von Mädchen wie auch, zu anderen Gelegenheiten, erwachsenen Männern erstellt hat, was das Gericht aufgrund der Posen bereits als Schändung ansah, und daß Loos darüberhinaus zu dem Zeitpunkt längst gelähmt war, also auch garkeine Schändung, wie sie hier insinuiert wird, hätte vornehmen können.

Über die Zeichnungen von nackten präadoleszenten Mädchen wie, zu anderen Gelegenheiten, erwachsenen Männern und seine Motive dafür kann man ja denken, was man will; aber die Quellenlage gibt es offenbar nicht her, bei der Verteidigung Loos' als reiner Aktzeichner von: "Verharmlosung" in dem Sinne zu sprechen, daß er die Mädchen tatsächlich angefaßt hätte und seine Anhänger das bloß nicht wahrhaben wollten. Ich will hier jetzt kein empörtes Geschimpfe der Art hören, daß ja auch die Aufforderung zum nackten Modellstehen für Aktzeichnungen schon Mißbrauch wäre, denn darum geht es hier nicht, sondern darum, ob Loos' Anhänger Körperkontakte bestritten hätten, obwohl diese vorgelegen hätten. --84.180.255.151 11:41, 12. Dez. 2014 (CET)

Das im Brief verwendete, historische Wort Paralyse meint nicht Lähmung, sondern steht für Paralysis gr. paralyô auflöse, Paralyse Lähmung, s. d. Progressive Paralyse der Irren, Dementia paralytica, im Volksmunde Gehirnerweichung oder Größenwahn, eine besondere Form der syphilitischen Gehirnerkrankungen, meist 8—15 Jahre nach der Ansteckung und ohne andere Syphiliserscheinungen auftretend und gewöhnlich in 2—3 Jahren zum Tode führend ....

Die restliche Antwort steht im Archiv der Diskussionsseite und im Anklageabschnitt des Gerichtsurteils: "(dass er die Kinder "... zur Befriedigung seiner Lüste geschlechtlich missbrauchte, indem er sie am Geschlechtsteile betastete, ihnen den Geschlechtsteil leckte und sein Glied mit der Aufforderung in die Hände gab, daran zu reiben ...") von dem Loos nur im Zweifel freigesprochen wurde, weil die Verteidigung und deren Gutachter den aus sozial schwachen Verhältnissen stammenden acht- bis zehnjährigen Mädchen unter Hinweis auf kindliche Fantasien die Glaubwürdigkeit abgestritten haben, was heute vermutlich nicht mehr möglich wäre. Popmuseum (Diskussion) 11:52, 12. Dez. 2014 (CET)

Also anders gesagt: Aufgrund schwerer syphilitischer neurologischer Hirnschädigung, an der er ein paar Jahre später starb, war er zu dem Zeitpunkt im juristischen Sinne nicht zurechnungsfähig, was nur allein deshalb nicht berücksichtigt wurde, um ihm nicht die Möglichkeit auf ein selbsttätiges Einkommen zu versauen? An den Rollstuhl gefesselt war er aber offenbar so oder so. --84.180.255.151 12:07, 12. Dez. 2014 (CET)

Nähere Informationen bieten unter anderem die folgenden aktuellen Zeitungsbeiträge: Gerhard Niederhofer: Ornament und Verbrechen sowie Anne-Catherine Simon: Loos, der pädophile Straftäter: Was die Protokolle verraten. Fund in Wien. Vernehmungsakten enthüllen das Ausmaß des sexuellen Missbrauchs – und die Missachtung der Opfer. --Popmuseum (Diskussion) 12:09, 9. Feb. 2015 (CET)

Artikelwunsch Claire Loos bzw. Claire Beck - Loos

kleine Ergänzung (bin zu selten auf wikipedia) es gibt mittlerweile einen en-sprachigen Artikel (und fr + es) über Claire Beck - Loos; als Geburtsjahr wird 1904 genannt, ihre Deporation nach Theresienstadt 1941 scheint gesichert, die Spur verliert sich 1942 bei der Deportation nach Riga, wo sie vermutlich unmittelbar nach Ankunft erschossen wurde. Zu ergänzen wäre noch, dass - auch sie - ein Buch über Loos schrieb: "Adolf Loos - a private portrait" (Besprechung hier) das ursprünglich auf Deutsch erschiene Buch kenne ich nicht, die Besprechung behandelt die englische (Erst?)Ausgabe und lohnte sicher zur besseren Quellenabdeckung speziell Loos letzter Jahre ... (nicht signierter Beitrag von 91.141.2.248 (Diskussion) Uhrzeit, 19:17, 29. Jan. 2015)

Danke für Deine Hinweise. Claire Loos' Memoiren sind in der Loos-Forschung seit langem ein biografisches Standardwerk. Bei der englischsprachigen Ausgabe sind hierzulande vor allem Vor- und Nachwort sowie die anderen Zugaben interessant. --Popmuseum (Diskussion) 20:48, 29. Jan. 2015 (CET)

P.S.: Die verlinkte Buchbesprechung enthält eine nennenswerte Verwechslung: Claire Loos hat Henri Matisse nicht um Unterstützung des Aufrufes zur "Gründung einer Adolf Loos Schule", sondern um Unterstützung eines Leserbriefes gebeten, der sich dagegen verwahrt, dass Oskar Kokoschka in einer Pariser Ausstellungsbesprechung Boche genannt wurde.--Popmuseum (Diskussion) 06:29, 30. Jan. 2015 (CET)

Prozess und Rezeption im Lemma

Ich hab mir jetzt den Akt, besonders aber das Urteil und die Begründung durchgelesen. In der pdf.Datei ab ca. S. 298 bis ca. 325 und weiter.

Was mich am Artikel stört: Die Verwendung des modernen Begriffes "Pädophilie"-Prozess. Der wiederholte Vorwurf der Anklage, anstatt der Verwendung der Bezeichungen des Urteils: "Verführung zur Unzucht" §132/III St.G.

Loos ist bedingt verurteilt worden, weil er die Kinder zu "Unzucht" angestiftet haben soll. Dadurch, dass er sie dazu brachte (Loos: ~ "Bleibt so"), dass sie "unzüchtige" Haltungen ("Posituren") einnahmen, und sie genau so auch zeichnete. Dies bestritt Loos auch nicht. Von einem Freispruch "im Zweifel", wie im Artikel beschrieben, finde ich in der Urteilsbegründung (S. 325) nichts.

Dass ein Germanist in Unkenntnis des Gerichtsaktes anderes feststellt, bzw. eine Bekannte einer Bekannten (Dr. Schwarzwald) ihre Privatmeinung zu Loos hat, sollte als nicht relevant und bösartiger Tratsch im Artikel auch nicht breitgetreten werden. Zabia (Diskussion) 15:16, 12. Mai 2015 (CEST)

Was besonders stört: Die übermäßige Breittretung des Pädophilie-Vorwurfes, im Artikel und die Mutmassungen und Verdächtigungen dort. Wer die Aussagen des Adolf Loos bzw. des Richters unbefangen liest und die damalige Zeit ein wenig berücksichtigt, kann über bestimmte Aussagen im Wikipedia-Artikel nur den Kopf schütteln. Verführung zur Unzucht ist etwas vollkommen anderes als Pädophilie (ein heutiger moderner Begriff). Und ein Gerichtsurteil muss nicht bei Wikipedia uminterpretiert werden. Das kann man schon so stehen lassen, wie es verfasst wurde. Zabia (Diskussion) 15:23, 12. Mai 2015 (CEST)

Revision des Kapitels: Prozess wegen „Verführung zur Unzucht“

Entschlackung

Folgende Passagen habe ich aus folgenden Gründen aus dem Artikel herausgenommen:

• weil es in Gänze zu weit führt; weil eine Quelle erloschen ist (toter Link) und die andere Quelle eine Nähe zu Dollfuß suggeriert. Im Text steht nun noch „Das Grab wurde 2012 von einem „Ehrengrab“ zu einem „Historischen Grab“ umdeklariert.“ Ein Beleg fehlt, ich vertraue darauf, dass die Aussage zutrifft.
  • Im März 2012 gab Kulturstadtrat Andreas Mailath-Pokorny bekannt, dass der Status der bisherigen Ehrengräber von Loos und anderen prominenten Verstorbenen überprüft werde.<\ref>Dollfuß-Ehrengrabstatus wird geprüft auf ORF vom 10. März 2012. Abgerufen am 10. März 2012<\ref> Im Fall von Adolf Loos stehe seine künstlerische Bedeutung seiner rechtskräftigen Verurteilung wegen „Verbrechens der Verführung zur Unzucht mit Minderjährigen“ gegenüber.<\ref>Grabwidmungen der Wiener Stadtverwaltung 1934-1938. (PDF; 2,4 MB) Kommissionsbericht an den Amtsführenden Stadtrat für Kultur und Wissenschaft Wien, im Februar 2012, S. 41,82-89<\ref> Im September 2012 entschied der Kulturausschuss des Wiener Gemeinderats, die neue Kategorie „Historisches Grab“ einzuführen, um bei aus heutiger Sicht umstrittenen Persönlichkeiten die historische Bedeutung anstelle des Ehrungscharakters zu unterstreichen.<\ref>Kein Ehrengrab mehr für Dollfuß und Loos<\ref>
• weil die betreffende Person nicht eingeführt ist (was soll uns die Sekräterin einer Dame, die wir nicht kennen, zu sagen haben?), weil es sich nicht um einen Prozessbericht sondern nur um eine Einschätzung handelt; weil der Umstand der „Paralysis“ in anderen Quellen nicht vorkommt (falls ich nicht etwas übersehen habe).
  • Schwarzwalds Sekretärin Marie Stiasny schilderte den Loos-Prozess in einem Brief an Karin Michaelis: „Moralisch ist er nach außen hin - da die Verhandlung geheim durchgeführt wurde - sehr gut davongekommen, aber für die Eingeweihten, die genauer erfahren haben, was ihm vorgeworfen wurde und wie er sich verantwortet hat, bleibt genug, um der Frau Doktor Eugenie Schwarzwald eine dauernde Last auf die Seele zu legen. Das einzige, was zur Entschuldigung dienen kann, ist nur ein Schmerz in anderer Form, nämlich, daß Loos […] an Paralyse [gemeint ist: Dementia paralytica]<\ref>Stichwort: Paralysis, Paralyse In: Otto Dornblüth: Klinisches Wörterbuch. 13./14. Auflage, 1927.<\ref> leidet, also für seine Handlungen nicht mehr recht verantwortlich ist. Leider kann man so etwas nicht vor Gericht sagen, ohne ihn geschäftlich vollkommen zu ruinieren.<\ref>Brief von Marie Stiasny an Karin Michaelis. 16. Dezember 1928, zitiert in: Deborah Holmes: Langeweile ist Gift. Das Leben der Eugenie Schwarzwald. Residenz Verlag, 2012, S. 146.<\ref>“
• weil sich die Passage auf der angegebenen Seite nicht findet; weil es eine starke Wertung enthält, die aus den Prozessakten so nicht hervorgeht; weil unklar ist, was "durch ihre private und berufliche Verbindung zu Loos’ engstem Freundeskreis befangen" bedeuten soll.
  • Er zeigt, wie die unabhängig voneinander erfolgten Aussagen der drei acht- bis zehnjährigen Mädchen, die glaubwürdig und äußerst stimmig klingen, von den Gerichtspsychiatern, Hermann Frischauf und Erwin Lazar, die beide durch ihre private und berufliche Verbindung zu Loos’ engstem Freundeskreis befangen waren, sehr parteiisch in Frage gestellt wurden, indem sie beispielsweise der Neunjährigen „pseudologia phantastica“ angedichtet hatten. Andreas Weigel: Aktenzeichen 27 Vr 5707-28 - Strafsache gegen Adolf Loos. Abgerufen am 16. März 2015. 
• Überhaupt ist das ganze Kapitel extrem Andreas Weigel-lastig. Wie aus dessen eigener Website hervorgeht ist er für einen erheblichen Teil der Rezeption verantwortlich (Abruf 12.05.2015, 19:40). Mit bewundernswerter Offenheit (oder Eitelkeit?) gibt er kund:
  • Anne-Catherine Simon: Loos' Schandtaten, enthüllt vor der Welt. In: Die Presse. 16. April 2015. Feuilleton. S. 21. - Der Artikel basiert auf einem Interview mit Andreas Weigel.
  • Ulrike Schmitzer: Der Fall Loos. Christopher Long über den Sittlichkeitsprozess (Radiobeitrag online nachhören). In: ORF. Ö1. Kontext. 10. April 2015. - Der Radiobeitrag erwähnt Andreas Weigels Arbeiten über den Fall Loos und zitiert zudem eine längere Passage aus Weigels Zwischenbericht der Analyse des Gerichtsaktes der Strafsache gegen Adolf Loos.
  • Susanna Schwarzer: Akten-Einsicht: Adolf Loos, Päderast. In: ORF2. Kulturmontag, 2. März 2015, sowie 3sat. lebens.art, 8. März 2015. - Der Fernseh-Beitrag basiert auf einem langen Fernseh-Interview mit Andreas Weigel
  • Anne-Catherine Simon: Loos, der pädophile Straftäter: Was die Protokolle verraten. In: Die Presse. 5. Februar 2015. Feuilleton. S. 25. - Der Artikel basiert auf einem Interview mit Andreas Weigel.
  • Gerhard Niederhofer, Matthias Dusini und Nico Dostal: Ornament und Verbrechen. Das Museum für angewandte Kunst zeigt Adolf Loos als Wegbereiter der Moderne. Ein Strafakt dokumentiert seine sexuellen Vergehen. In: Falter 6/2015 (4. Februar 2015). S. 22-25. - Die „Falter“-Titelgeschichte profitiert stark von Andreas Weigels Analyse des Gerichtsaktes
  • Ulrike Schmitzer: Adolf Loos – Provokateur und Wegbegleiter der modernen Architektur. In: ORF. Ö1. „Radiokolleg“. 19. - 22. August 2013. - Der vierte Teil dieses Radio-Porträts war über den „Fall Loos“ und basierte auf einem ausführlichen Radio-Interview mit Andreas Weigel.
  • Berichtsteil Adolf Loos. In: Grabwidmungen der Wiener Stadtverwaltung 1934-1938. Kommissionsbericht an den Amtsführenden Stadtrat für Kultur und Wissenschaft Wien. Februar 2012. S. 41, 82 - 89. - Die Berichtsteile über Adolf Loos basieren auf Andreas Weigels „Spectrum“-Beitrag Pyjama und Verbrechen.
    

Dies nur die von Weigel abhängigen "Quellen", nicht eingerechnet seiner auch hier mehrfach zitierten Primärtexte. Diese Überlast an Weigel-Forschung gefährdet die Neutralität des Kapitels, dass – wie ich meine – stark schrumpfen sollte, die Fakten aber selbstverständlich enthalten muss. --Konrad Stein (Diskussion) 20:02, 12. Mai 2015 (CEST)

Die Zeit

In der aktuellen Zeit ist ein ausführlicher Artikel, der die Verbrechen von Loos darstellt und einordnet: http://www.zeit.de/2015/31/adolf-loos-architekt-paedophilie/komplettansicht Das erscheint mir auch hier wichtig. Die Einordnung fehlt bisher leider fast völlig. Loos hat im Prozess versucht seine Verbrechen mit reformerischen, sozialen Motiven zu rechtfertigen, der Artikel wirft aber aber die berechtigte Frage auf, warum er dann genau die Zielgruppe, für die er sich angeblich einsetzte, gegen Geld ausbeutete. Daraus müssten Aussagen über die Persönlichkeit zitiert werden. Grüße --h-stt !? 17:12, 19. Aug. 2015 (CEST)

Soviel ich weiß, werden die Gerichtsakten noch wissenschaftlich aufgearbeitet. Auch hat es ein Urteil gegeben. Wikipedia ist keine Plattform um jemanden im Nachhinein zu verurteilen. Zabia (Diskussion) 14:45, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ja, es hat ein Urteil gegeben. Aber seine bisherigen Biographen hatten keinen Einblick in das Urteil sondern haben nur das wiedergeben können, was er selbst und sein Umfeld dazu berichtet haben. Und das war - nach dem heutigen Wissen - apologetisch und schwer verharmlosend. Natürlich spielten auch Aspekte wie der "Genie-Kult" mit, nachdem ein Künstler außerhalb der "bürgerlichen Moral" steht. Aber genau das thematisiert der ausführliche Zeit-Artikel und deshalb muss er ausgewertet werden. Als Ergänzung zu den diesbezüglich unvollständigen Biographien. Dann kann man auch die "Nacherzählung" der Verbrechen kürzen und statt dessen eine Einordnung schreiben. Denn es wäre ebenso falsch, diesen Aspekt von Loos Leben und Persönlichkeit zum Schwerpunkt des Artikels zu machen. Grüße --h-stt !? 12:22, 21. Aug. 2015 (CEST)

Revision des Abschnitts

Ich habe nun – nach Durchsicht aller referenzierten Dokumente und des 373seitigen Strafaktes – den Abschnitt wie angekündigt umgeschrieben. Maßgeblich waren für mich:

• Darstellung des unstrittigen Sachverhalts
• Darstellung der Angeklage und des Urteils
• Hinweis auf die Diskussion seit 2008 (Andreas Weigel) und der Hauptfragestellungen.
  

Mehr ist, meiner Meninung nach, an dieser Stelle nicht zu sagen. Wer sich für Details des Prozesses interessiert kann sich aufgrund der angegebenen Quellen umstandslos selbst ein Bild machen. Auch wer sich für die moralische Neubewertung von Loos interessiert findet nun die wichtigsten Pfade durch Links gelegt. Die Dokumente selbst wimmeln vor Fehlern, Ungenauigkeiten und tendenziösen Einschätzungen- und Zitatauswahlen (auch der Zeit-Autor Rauterberg scheint nicht in der Lage zu sein Akten genau lesen zu können). Es ist nicht unsere Aufgabe diese meinungstriefende Diskussion im Einzelnen dar- und richtigzustellen. Viele Grüße von --Konrad Stein (Diskussion) 17:42, 29. Aug. 2015 (CEST)

Inhaltlich problematische Entschlackung und Revision des Abschnitts

Meines Erachtens wurde mit der Entschlackung und Revision des Abschnitts besser Recherchiertes, Gedachtes und Formuliertes durch schlechter Recherchiertes, Gedachtes und Formuliertes ersetzt. Zwei Beispiele:

1. Die Formulierung "Aufgrund der Anzeige einer anonym gebliebenen Frau wurden Ermittlungen gegen ihn eingeleitet und „er wurde wegen Verbrechens der Schändung“ angeklagt, davon aber, ebenso wie von der „Anklage wegen Verbrechens der Verführung zur Unzucht“ am 1. Dezember 1928 freigesprochen. Verurteilt wurde er „des Verbrechens der Verführung zur Unzucht“ bleibt ohne zusätzliche juristische Erläuterung für die Leser als Widerspruch unverständlich.
3. Es waren beide Gutachter befangen: "... Im Fall Loos jedoch erfolgte die Klärung dieser heiklen Frage ausgerechnet durch zwei Gutachter, die durch ihre private und berufliche Verbindung zu Loos’ engstem Freundes- und Bekanntenkreis persönlich befangen waren: sowohl Erwin Lazar als auch Hermann Frischauf waren mit dem Schwarzwald-Kreis, Frischauf zudem mit dem Kreis um Arnold Schönberg und Karl Kraus verbunden. ..." (Quelle: Gutachter mit Verbindung zu Loos’ engstem Freundeskreis) - Im Detail: "Erwin Lazar war der Bruder von Maria Lazar, die als Absolventin der Schwarzwaldschule um 1920 als Lehrerin in einem zu den Schwarzwaldschulen gehörenden Landerziehungsheim gearbeitet hat und laut Elsa Björkman-Goldschmidt zum inneren Zirkel von Schwarzwalds rundem Tisch gehört hat. / Auch Hermann Frischaufs Nichte, Else Pappenheim, besuchte zwischen 1921 und 1929 [das heißt zur Zeit des Loos-Prozesses] die Schwarzwaldschule, wo sie laut ihren Angaben einen Freiplatz [= finanzieller Vorteil] hatte, da niemand anderer als Hermann Frischauf, der Schwager ihres Vaters, der Arzt von Schwarzwalds Mann war (und Eugenie Schwarzwald Pappenheims Urgroßmutter Henriette Goldschmidt verehrt habe). Zusätzlich war Frischauf durch seine Frau, Marie Pappenheim, privat mit dem Kreis um Arnold Schönberg und Karl Kraus verbunden und somit im „Fall Loos“ äußerst befangen." (Quelle: Strafsache gegen Adolf Loos (Aktenzeichen 27 Vr 5707/28)) --Popmuseum (Diskussion) 13:11, 19. Sep. 2015 (CEST)

Der Gerichtsakt macht deutlich, dass der Loos-Prozess ein Justizskandal zu Gunsten Loos' war. Mit unbefangenen Gerichtsgutachtern und einem öffentlichen Prozess, der wegen der Sexualthematik aber juristisch nicht möglich war, was Loos und seine drei Rechtsanwälte nur zu gut wussten, weshalb sie zwar rhetorisch eine öffentliche Verhandlung gefordert haben, die aber für sie zweifellos der Worst Case gewesen wäre, weil dadurch schon 1928 publik geworden wäre, was erst durch den 2014 unerwartet und überraschend aufgetauchten Gerichtsakt bekannt wurde, hätte Loos ein wesentlich strengeres Urteil ausgefasst. --Popmuseum (Diskussion) 18:25, 19. Sep. 2015 (CEST)

Eigenes Lemma zur Strafsache Loos

Die bisherigen Wikipedia-Artikel-Diskussionen zur Strafsache Loos (siehe auch Diskussionsarchiv) haben außer der Verharmlosung des gerichtsbekannten Delikts immer wieder teils das Lemma, teils den Personenartikel sprengenden Umfang thematisiert, weshalb es meines Erachtens sinnvoll und zweckmäßig wäre, die Strafsache Loos, die meines Erachtens alle dafür erforderlichen Relevanzkriterien erfüllt, in einem eigenen Artikel zu behandeln, auf den im Loos-Artikel verwiesen wird. Selbst habe ich die weitere Erörterung der Strafsache Loos in Wikipedia abgeschlossen, weil mir das immer wiederkehrende Leugnen, Verniedlichen und Schönreden seiner Untaten in Wikipedia zuwider ist. Ein schönes Wochenende wünscht --Popmuseum (Diskussion) 12:36, 21. Aug. 2015 (CEST)

Der Vorschlag ist Unfug. Es gibt keine Strafsache, die von der Person und der Persönlichkeit getrennt werden könnte. Einzig richtig an deinem Vorschlag ist, dass die Gewalt gegen Kinder diesen Artikel nicht dominieren sollte. Deshalb wäre es sinnvoll, den Text zu den Straftaten zu kürzen. Es wäre aber auch wichtig, die architektonische Leistung besser herauszuarbeiten und dem Ungleichgewicht auf beiden Seiten entgegen zu wirken. Grüße --h-stt !? 17:24, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich befürworte das eigene Lemma. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 17:57, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob ein eigener Artikel die Relevanzkriterien erfüllen würde. Loos hat zwei Mädchen in obszönen Stellungen gezeichnet, und wurde zu vier Monaten Arrest verurteilt. Wenn wir stets für derartige Vergehen eigene Artikel anlegen würden, dann hätten wir viel zu tun. Auf jeden Fall ist IMHO die „Strafsache Loos“ im derzeitigen Artikel stark aufgebläht. --Peter Gugerell 18:18, 21. Aug. 2015 (CEST)

Siehst du, auch du hast die Vorwürfe und die Verurteilung nicht recherchiert. Er wurde wegen erheblich gravierenderer Taten verurteilt. Grüße --h-stt !? 18:24, 21. Aug. 2015 (CEST)

Es waren beide Gutachter befangen

Es waren beide Gutachter befangen: "... Im Fall Loos jedoch erfolgte die Klärung dieser heiklen Frage ausgerechnet durch zwei Gutachter, die durch ihre private und berufliche Verbindung zu Loos’ engstem Freundes- und Bekanntenkreis persönlich befangen waren: sowohl Erwin Lazar als auch Hermann Frischauf waren mit dem Schwarzwald-Kreis, Frischauf zudem mit dem Kreis um Arnold Schönberg und Karl Kraus verbunden. ..." (Quelle: Gutachter mit Verbindung zu Loos’ engstem Freundeskreis) - Im Detail: "Erwin Lazar war der Bruder von Maria Lazar, die als Absolventin der Schwarzwaldschule um 1920 als Lehrerin in einem zu den Schwarzwaldschulen gehörenden Landerziehungsheim gearbeitet hat und laut Elsa Björkman-Goldschmidt zum inneren Zirkel von Schwarzwalds rundem Tisch gehört hat. / Auch Hermann Frischaufs Nichte, Else Pappenheim, besuchte zwischen 1921 und 1929 [das heißt zur Zeit des Loos-Prozesses] die Schwarzwaldschule, wo sie laut ihren Angaben einen Freiplatz [= finanzieller Vorteil] hatte, da niemand anderer als Hermann Frischauf, der Schwager ihres Vaters, der Arzt von Schwarzwalds Mann war (und Eugenie Schwarzwald Pappenheims Urgroßmutter Henriette Goldschmidt verehrt habe). Zusätzlich war Frischauf durch seine Frau, Marie Pappenheim, privat mit dem Kreis um Arnold Schönberg und Karl Kraus verbunden und somit im „Fall Loos“ äußerst befangen." (Quelle: Strafsache gegen Adolf Loos (Aktenzeichen 27 Vr 5707/28)) --Popmuseum (Diskussion) 13:11, 19. Sep. 2015 (CEST) (falsch signierter Beitrag von Popmuseum (Diskussion | Beiträge) 18:53, 31. Mär. 2016‎)

Der Gerichtsakt macht deutlich, dass der Loos-Prozess ein Justizskandal zu Gunsten Loos' war. Mit unbefangenen Gerichtsgutachtern und einem öffentlichen Prozess, der wegen der Sexualthematik aber juristisch nicht möglich war, was Loos und seine drei Rechtsanwälte nur zu gut wussten, weshalb sie zwar rhetorisch eine öffentliche Verhandlung gefordert haben, die aber für sie zweifellos der Worst Case gewesen wäre, weil dadurch schon 1928 publik geworden wäre, was erst durch den 2014 unerwartet und überraschend aufgetauchten Gerichtsakt bekannt wurde, hätte Loos ein wesentlich strengeres Urteil ausgefasst. --Popmuseum (Diskussion) 18:25, 19. Sep. 2015 (CEST) (falsch signierter Beitrag von Popmuseum (Diskussion | Beiträge) 18:53, 31. Mär. 2016‎)

Lebensgefährtin Betsie Bruce

Erstaunlicherweise steht im Artikel nichts über Loos zeitweilige Lebensgefährtin Elizabeth Bruce, auch Betsie Loos genannt, eine englische Revuetänzerin. Geboren 1883 in London, seit 1905 in Wien, wo sie bis 1921 im Casino de Paris auftrat. Dort wurde sie mit Peter Altenberg und Adolf Loos bekannt. Dieser konnte sie aufgrund seiner Ehe mit Lina kirchenrechtlich nicht heiraten. Das Paar verbrachte den Sommer 1913 am Lido in Venedig, gemeinsam mit Peter Altenberg, Oskar Kokoschka und Karl Kraus. Georg Trakl war mit dem Paar befreundet und widmete Betsie Loos das Gedicht "Kaspar Hauser Lied". [[2]]. Altenberg sagte über Bessie Bruce: "My most most beloved and adorated girl-baby Bessie Bruce!" --Maria25 (Diskussion) 19:12, 19. Mai 2016 (CEST)

Ich fände es gut, wenn du diesen Text in den Artikel einfügst; das ist informativ. --Peter Gugerell 21:49, 19. Mai 2016 (CEST)

Entschuldige, es steht eh im Artikel "Nach seiner ersten Ehe verband ihn eine langjährige Beziehung mit der Tänzerin Bessie Bruce (1886–1921)." hatte ich wohl überlesen ;-) lg--Maria25 (Diskussion) 12:49, 20. Mai 2016 (CEST)

Daniel Friedrich Loos

Bitte um einen Hinweis auf Daniel Friedrich Loos oder besser noch auf die übergeornete Seite »Loos«. Oder hab’ ich das übersehen? – Fritz Jörn (Diskussion) 07:47, 3. Sep. 2017 (CEST)

Die Seite gibt es bereits. Siehe Loos. --Wietek (Diskussion) 08:26, 3. Sep. 2017 (CEST)

Österreichischer Architekt?

Adolf Loos war Sudetendeutsche. Nach dem Jahre 1918 wurde er tschechoslowakischer Staatsburger. Also er war deutsche Nationalität, aber kein Österreicher. --195.113.154.86 09:37, 3. Nov. 2017 (CET)

Loos wurde in Brünn geboren, damals Österreich-Ungarn, und lebte ab 1896 in Wien. Er war also Österreicher. Aus formalen Gründen (Zerfall der Monarchie) erhielt er 1918 automatisch die tschechische Staatsbürgerschaft; er betrachtete sich aber nicht als Tscheche, und auch nicht als Deutscher. --Peter Gugerell 10:17, 3. Nov. 2017 (CET)

Okay, vielen Dank für die Erklärung. --195.113.154.86 12:24, 3. Nov. 2017 (CET)

Man musste schon optieren um eine Staatsbürgerschaft zu erhalten. Bei Loos war das offenbar komplizierter. --Otberg (Diskussion) 13:19, 3. Nov. 2017 (CET)

Erneuter Einspruch gegen die Artikel-Neutralität verletzende Verniedlichung der Sexualstraftaten von Adolf Loos

Im Loos-Artikel werden wider besseres Wissen, das heißt trotz der im Gerichtsakt detailliert dokumentierten Fakten, Loos' Sexualstraftaten beharrlich schön- und kleingeredet, weil einige Loos-Fans weiterhin verschweigen bzw. nicht wahrhaben möchten, dass er laut Gerichtsakt die acht- bis zehnjährigen Mädchen sexuell missbraucht hat.

Einwand 1: Unbefugte gynäkologische Untersuchung der Neunjährigen [= ungeahndet gebliebener sexueller Missbrauch]

Beispielsweise "erfolgte die in den damaligen Medienberichten erwähnte gynäkologische Untersuchung der Neunjährigen nicht, wie die Medien angenommen und berichtet haben, durch einen dazu befugten Amtsarzt, sondern bereits Tage vor der Strafanzeige ohne Wissen und Zustimmung der Eltern durch den mit Loos befreundeten Jungarzt Erwin Spiegl, der in Loos‘ Wohnung und Auftrag feststellen sollte, ob die Neunjährige geschlechtskrank wäre. Doch obwohl Loos und sein befreundeter Arzt diese gynäkologische Untersuchung, zu der sie ohne Wissen und Zustimmung der Eltern in keinster Weise befugt waren, bei den Vernehmungen wiederholt zu Protokoll gegeben haben, hatte der unbefugte Eingriff in die Intimsphäre der Neunjährigen weder für Loos juristische noch für den Arzt standesrechtliche Konsequenzen", was über die Parteilichkeit des Gerichtsprozesses genug aussagt. Näheres siehe in der Online-Dokumentation des „Falles Adolf Loos“: Strafsache Adolf Loos. Vertiefte Analyse des Gerichtsaktes zum „Fall Adolf Loos“ (2015).

Einwand 2: Beide Gerichtspsychiater waren privat und beruflich mit Loos’ engstem Freundes- und Bekanntenkreis verbunden

Anders als im Artikel behauptet, war nachweislich nicht einer, sondern beide Gerichtsgutachter durch ihre private und berufliche Verbindung mit Adolf Loos’ engstem Freundes- und Bekanntenkreis befangen: "... Im Fall Loos jedoch erfolgte die Klärung dieser heiklen Frage ausgerechnet durch zwei Gutachter, die durch ihre private und berufliche Verbindung zu Loos’ engstem Freundes- und Bekanntenkreis persönlich befangen waren: sowohl Erwin Lazar als auch Hermann Frischauf waren mit dem Schwarzwald-Kreis, Frischauf zudem mit dem Kreis um Arnold Schönberg und Karl Kraus verbunden. ..." (Quelle: Gutachter mit Verbindung zu Loos’ engstem Freundeskreis) - Im Detail: "Erwin Lazar war der Bruder von Maria Lazar, die als Absolventin der Schwarzwaldschule um 1920 als Lehrerin in einem zu den Schwarzwaldschulen gehörenden Landerziehungsheim gearbeitet hat und laut Elsa Björkman-Goldschmidt zum inneren Zirkel von Schwarzwalds rundem Tisch gehört hat. / Auch Hermann Frischaufs Nichte, Else Pappenheim, besuchte zwischen 1921 und 1929 [das heißt zur Zeit des Loos-Prozesses] die Schwarzwaldschule, wo sie laut ihren Angaben einen Freiplatz [= finanzieller Vorteil] hatte, da niemand anderer als Hermann Frischauf, der Schwager ihres Vaters, der Arzt von Schwarzwalds Mann war (und Eugenie Schwarzwald Pappenheims Urgroßmutter Henriette Goldschmidt verehrt habe). Zusätzlich war Frischauf durch seine Frau, Marie Pappenheim, privat mit dem Kreis um Arnold Schönberg und Karl Kraus verbunden und somit im „Fall Loos“ äußerst befangen." (Quelle: Strafsache gegen Adolf Loos (Aktenzeichen 27 Vr 5707/28))

Der Gerichtsakt macht deutlich, dass der Loos-Prozess ein Justizskandal zu Gunsten Loos' war. Mit unbefangenen Gerichtsgutachtern und einem öffentlichen Prozess, der wegen der Sexualthematik aber juristisch nicht möglich war, was Loos und seine drei Rechtsanwälte nur zu gut wussten, weshalb sie zwar rhetorisch eine öffentliche Verhandlung gefordert haben, die aber für sie zweifellos der Worst Case gewesen wäre, weil dadurch schon 1928 publik geworden wäre, was erst durch den 2014 unerwartet und überraschend aufgetauchten Gerichtsakt bekannt wurde, hätte Loos ein wesentlich strengeres Urteil ausgefasst.

Wenn der Loos-Artikel die sinnvollen Neutralitätsbestimmungen für Wikipedia-Artikel erfüllen soll, müssen diese zweifelsfrei nachgewiesenen Aspekte im Artikel berücksichtigt werden. Popmuseum (Diskussion) 10:34, 30. Jun. 2019 (CEST)

Adolf Loos hat minderjährige Mädchen nackt gezeichnet, was strafbar war (und ist). Er wurde deshalb verurteilt. Das alles steht in epischer Breite im Artikel. Weshalb führst du jetzt weiterhin einen Privatkrieg gegen Loos? --Peter Gugerell 11:01, 30. Jun. 2019 (CEST)

Was soll diese haltlose Unterstellung? Du kennst weder mich, meine Arbeiten noch meine Intention. Ich führe keinen Privatkrieg gegen Loos, den ich als Publizisten und Architekten nachweislich schätze, sondern habe oben eigens detailliert Argumente in der Hoffnung dargelegt, dass diese gelesen, bedacht und im Artikel berücksichtigt werden, damit endlich auch dieser Abschnitt wieder auf Fakten beruht und ausgewogen und neutral wird. --. Popmuseum (Diskussion) 11:05, 30. Jun. 2019 (CEST)

Der Artikel ist derzeit neutral und entspricht NPOV. Wenn in einer seriösen Quelle stünde, dass die Bestrafung von Loos zu milde gewesen wäre, dann kann und soll man das in den Artikel hineinschreiben. So aber ist das zu milde Urteil deine persönliche Theoriefindung. --Peter Gugerell 11:10, 30. Jun. 2019 (CEST)

Sogar mehrere seriöse Quellen, wie Falter, Die Presse und Profil, schreiben, dass die Bestrafung von Loos zu milde ausfiel und die Gutachter befangen waren, dennoch steht davon nichts im Artikel. Davon abgesehen erfolgt deine 08/15-Antwort so schnell, dass kein Zweifel besteht, dass Du die oben genannten seriösen Quellen, die berücksichtigt gehören noch gar nicht gelesen haben kannst. --Popmuseum (Diskussion) 11:12, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab die Quellen schon seinerzeit gelesen. Loos hatte Glück, weil er von einer korrupten Justiz begünstigt worden ist. Und? --11:19, 30. Jun. 2019 (CEST)

@Peter Gugerell: Deine willkürliche Vorgangsweise, durch sofortiges Entfernen des Neutralitätsbausteines meine berechtigte Anregung, hier nach einigen Jahren Nachdenkpause die erforderliche Diskussion fortzuführen, selbstherrlich zu unterbinden, ist völlig undiskutabel. Es ist keine Überraschung, dass vielen fachlich qualifizierten Usern aufgrund Begegnungen mit Deinesgleichen, die Lust an einer Wikipedia-Mitarbeit vergeht. Dein Unfairhalten schadet dem Projekt Wikipedia, was bedauerlich ist. --Popmuseum (Diskussion) 11:21, 30. Jun. 2019 (CEST)

Vielleicht findet sich noch ein gewissenhafter neutraler Admin, der Peter Gugerells Willkür bremst und rückgängig macht. Die Hoffnung stirbt zuletzt. --Popmuseum (Diskussion) 11:49, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass das Studium der Akten Original Research ist. Da die Akten erst kürzlich (2015) verfügbar wurden und wohl eine Loos-Forschung existiert müssen wir abwarten, was diese Forschung publiziert. --Hfst (Diskussion) 13:40, 30. Jun. 2019 (CEST)

3M

Eine dritte Meinung wurde angefragt, ich melde mich einmal. Der Artikel schildert gegenwärtig durchaus, dass Loos bei seinem Verfahren (schon nach damaligen und erst recht nach heutigen Maßstäben) extrem gut weggekommen ist. Da (laut Artikel) die Loos-Forschung erst in den späten 2000ern anfing, sich mit dem Verbrechen zu beschäftigen, ist dies ein Thema, wo die aktuelle Forschung und Berichterstattung Vorrang hat, und sicherlich ausreichend vorhanden ist, wenn man sich in das Thema vertieft. Was genau Loos vorgeworfen wurde, schilderte Popmuseum im Februar 2008 als dieser Abschnitt völlig neu in den Artikel kam, für diese Initialleistung ein Danke. Die konkreten Missbrauchsvorwürfe verschwanden danach, konkret befand Adornix im Jänner 2010, man könne die "Details [..] etwas geringer halten". Damit verschwanden gegenseitige Befingerung, Lecken und der Befund, dass das Skizzenbuch bloß Tarnung/Künstleralibi gewesen sei. Damit war der Abschnitt auf einem Minimalniveau, er wurde allerdings auch wieder erweitert, offenbar mal zuspitzenderweise, insgesamt bis heute dann aber verharmlosend. Popmuseums letzte Aktivität sehe ich im Artikel mit diesem Beitrag am 31. März 2016, bearbeitet von Wolfgang Kraus, der die Fußnote in Fließtext umwandelte, dann hat Konrad Stein den Abschnitt komplett reverted auf Konrad Steins Version von August 2015, mit dem Hinweis, vor weiteren Edits die Diskussionsseite zu suchen. Ausführlichere Darstellung der konkreten Missbrauchsvorwürfe war in diesen neueren Edits aber offenbar nicht einmal das Thema!

Gugerell hat nach seiner Ergänzung der Werksliste im Jahr 2010 bloß hilfreich Marginalien beigetragen und Vandalen zurückgesetzt, wenn ich nichts ganz Essenzielles übersehe. Damit ist die Runde der Kontrahenten voll: Stein, Gugerell, Popmuseum und Kraus sind vier der fünf Haupt-Kontributoren des Artikels, die Entschärfungen der Missbrauchsvorwürfe geht auf Adornix zurück, sowie allgemeine Edits im offenbar gegenseitigen Einverständnis. Gugerells Einschätzung als "epische Breite" der aktuellen Darstellung teile ich übrigens nicht, dazu fehlen zu viele belastende Details, während die Entlastungsgründe weiterhin detailreich ausgeführt wird: Nach aktueller Darstellung (rein anhand des Artikels) hat Loos "bloß" die entkleideten Mädchen gezeichnet, die zur Anzeige gebrachten Schändungsvorwürfe scheinen quasi substanzlos.

@Popmuseum: Gugerell jetzt einen Schwarzen Willkür-Peter unterzuschieben ist ein Unding: Ja, er hat den Neutralitäts-Baustein entfernt und in der (beidseitig unschön verlaufenen) Diskussion klar Paroli gegeben, aber ich sehe hier die Arbeitslast ebenso klar bei Popmuseum: die gewünschten Änderungen (vulgo die Missbrauchsvorwürfe) sind sauber belegt in der Diskussion vorschlagen und dann gut formuliert in den Artikel bringen! Die nötigen Quellen liegen (oder lagen) doch wohl vor, insofern verstehe ich die Vorgehensweise nicht, einfach einen Neutralitäts-Baustein reinzuklatschen und bei dessen Entfernung nach einem Neutralen Admin zu rufen. Gerade auch die Rolle von weiteren Benutzern in dieser Frage komplett zu übersehen, ist m.M.n. kurzsichtig.

Somit also das Fazit meiner länglichen 3M: Der Ausbau- und Überarbeitungswunsch Popmuseums ist voll berechtigt, aber als Hauptautor des betreffenden Abschnittes (!!) ist das nicht per Baustein an die Allgemeinheit zu delegieren. Grüßend, --Enyavar (Diskussion) 14:36, 30. Jun. 2019 (CEST)

Popmuseum möchte mit nicht unerheblichem Fanatismus [3] ihre persönliche Meinung über Loos im Artikel haben. Wir schreiben in diesem Artikel aber über einen bedeutenden Architekten, nicht über persönliche Ansichten. --Peter Gugerell 14:48, 30. Jun. 2019 (CEST)

@Peter Gugerell. Was macht Dich glauben, dass ausgerechnet Du die erforderliche Adolf-Loos-Fachkompetenz hast, meine berechtigten Diskussions- und Änderungsvorschläge zu revertieren? Wie viele Zeitungs-, Zeitschriften- und Buchbeiträge sowie Radiosendungen hast Du in seriösen Medien über Loos verfasst? Auf wie vielen Loos-Symposien hast Du Fachvorträge über Loos gehalten? Wie oft wurdest Du von den Kulturredaktionen des ORF-Fernsehens, des ORF-Hörfunks (Ö1), der Presse und der Zeit zu Loos und dem "Prozess Loos" als Fachmann interviewt? Nie! Ich allerdings schon, weshalb zumindest bei diesem Thema etwas mehr Respekt und Zurückhaltung von Deiner Seite angezeigt wäre. --Popmuseum (Diskussion) 15:13, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich sehe das wie Enyavar. Mach einen Vorschlag zur Überarbeitung, statt dem Baustein. Dann kann man Deine Änderung immer noch konkret diskutieren und erforderlichenfalls korrigieren. --Otberg (Diskussion) 15:25, 30. Jun. 2019 (CEST)

@Enyavar: Herzlichen Dank für Deine gründlichen Ausführungen und Deine Mühe, die ich zu schätzen weiß. Danke! Wie Du richtig dargelegt hast, habe ich den Abschnitt im Februar 2008 formuliert und nachdem mir 2014 eine Kopie des Gerichtsaktes überlassen wurde, den Abschnitt sukzessive überarbeitet. Dabei habe ich die entsprechende (größtenteils von mir stammende) Sekundärliteratur bewusst neutral zitiert. Wie Du dargelegt hast, wurden im Lauf der Zeit der dargelegte Inhalt dennoch verharmlost und die Verweise zu den maßgeblichen Veröffentlichungen zu diesem Thema (Falter, Presse, Profil) beseitigt, sodass diese inzwischen nicht mehr verlinkt und wahrnehmbar sind. Nachdem Recht haben und Recht bekommen, bekanntlich zweierlei sind, und ich teils als Autor der einschlägigen Loos-Fachliteratur, teils als ORF-, Zeit-, und Presse-Interview-Partner befangen sein könnte, habe ich Jahre lang nicht mehr in den Abschnitt eingegriffen, aber die geschönte Darstellung wiederholt auf der Diskussionsseite angesprochen, weil es mir missfällt, wie dieser Wikipedia-Artikel die Tatsachen entstellt. Es ist, wie Du schreibt, es "fehlen zu viele belastende Details, während die Entlastungsgründe weiterhin detailreich ausgeführt" werden. Liebe Grüße -- Popmuseum (Diskussion) 15:32, 30. Jun. 2019 (CEST)

@Otberg: Danke! --Popmuseum (Diskussion) 16:12, 30. Jun. 2019 (CEST)

Wie ich schon weiter oben schrieb: was wir hier brauchen sind zitierbare Belege. Das heißt, wenn du reputabel veröffentlicht hast, kannst du mit deinen oder anderen Veröffentlichungen den Text dem aktuellen Stand der Wissenschaft anpassen. Aber als Popmuseum kannst Du keine wissenschaftliche Erkenntnisse generieren. --Hfst (Diskussion) 15:39, 30. Jun. 2019 (CEST)

Weiß ich, danke. Das Problem war, dass meine durch Sekundärliteratur belegten Änderungen immer revertiert bzw. gelöscht wurden, weil sie den oben Genannten, die eine Hagiografie betreiben, nicht genehm waren. --Popmuseum (Diskussion) 15:41, 30. Jun. 2019 (CEST)

Eine harmlose Episoden-Schilderung ala: "er wurde strafrechtlich gehetzt, weil er mal nebenbei ein paar Kinderakte zeichnete", scheint ja wohl nicht haltbar zu sein; wer das nicht einsieht und dich als üblen Nestbeschmutzer ansieht, dem dürfte umgekehrt Weißwäscherei vorgeworfen werden können. Umgekehrtes Vorzeichen: "der nachweislich vielfache Kinderschänder genoss aufgrund seiner Prominenz und Beziehungen praktische Straffreiheit" ist in dieser Formulierung wohl ebenso unhaltbar. Ohne genaueres Verständnis der Beleglage möchte ich nicht Fingerzeigen, und ich möchte beiden Parteien dazu raten, nicht weiter ad hominem (gegen die anderen Benutzer bzw. deren Qualifikation/Intention) zu wettern, sondern strikt anhand vorliegender Fakten zu argumentieren. In einer Sache recht zu haben, aber wegen Diffamierung des Streitgegners gesperrt zu werden, ist bitter.

Tja. Okay, die Archivseite habe ich gar nicht gesehen, und auch die Namens- und Quellenzuordnung war mir nicht klar. Popmuseum, ich möchte dich trotz der jetzt auch für mich offensichtlichen Interessenlage weiterhin anonym behandeln. Nun, m.M.n. könnten Einlassungen von dir als Fachperson im Artikel Aufnahme finden (jeweils in der Rezeption durch weitere Medien, oder als wissenschaftliche Aufarbeitungen), solange das nicht - wie befürchtet und offenbar bereits früher von Mitautoren beklagt - überhand nimmt und 'nur' deine Ansicht dargestellt wird. Private Webseiten sollten auch außen vor bleiben. Ein potentieller IK bedeutet nach meinem Verständnis lediglich eine besondere Sorgfaltspflicht bei Formulierung und Belegen, nicht dass man sich gar nicht mehr zu Wort melden dürfe oder sich einen Maulkorb auflegen lassen müsse. Konkret würde ich mir hier vorstellen, dass konkrete Anschuldigungen wieder knapp aber substantiell aufgenommen werden. Entweder direkt beim Beginn bei der Schilderung des Tatbestands; oder falls ein anfänglicher Tatverdacht im Prozessverlauf von den Gutachtern/Anwälten für unglaubwürdig eingestuft wurde, ggf. als (laienhaft formuliert) "durch die Kinder widersprüchlich geschilderte Abläufe". LG --Enyavar (Diskussion) 17:08, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Falter, Die Presse und Profil reputable Quellen für Geschichte, Architektur oder Strafrecht ist.--Hfst (Diskussion) 17:11, 30. Jun. 2019 (CEST)

Herzlichen Dank für Euere dritten Meinungen. Ich möchte allerdings den Abschnitt, den ich vor Jahren wiederholt ausführlich auf der mittlerweile archivierten Diskussionsseite diskutiert und im Artikel formuliert habe, nicht erneut selbst bearbeiten: teils aus Befangenheit, teils weil ich nach über zwölf Jahren Wikipedia-Mitarbeit diese bewusst zurückgefahren habe und zurückfahren möchte, weil es meines Erachtens wenig Sinn macht, Zeit und Genauigkeit in Artikel zu investieren, die dann von Leuten vergröbert und verschlimmbessert werden, die wild drauf los ändern, ohne sich die Mühe zu machen, die in den jeweiligen Artikeln genannten Quellen und Sachverhalte zuerst zu lesen. Im Loos-Artikel erfolgten die von mir kritisierten Änderungen durch Dritte bewusst, um Loos reinzuwaschen. Demgemäß fehlen jetzt im Strafprozess-Abschnitt, wie Benutzer Enyavar dankenswerterweise weiter oben aus gegebenem Anlass festgestellt hat, inzwischen "zu viele belastende Details, während die Entlastungsgründe weiterhin detailreich ausgeführt" werden (Ein weiteres Erlebnis, das mich veranlasst, meine Wikipedia-Mitarbeit massiv zu reduzieren, ist die von dritter Seite noch während der intensiv laufenden Diskussion unterbundene Verschiebung des Lemmas Franz von Suppé zu Franz von Suppè, obwohl ich diese auf der entsprechenden Diskussionsseite ausführlich begründet hatte. Diese Erfahrung und das oft völlig verfehlte Benehmen vieler Wikipedianer lassen mich an der Ernst- und Sinnhaftigkeit des Projektes Wikipedia zweifeln.

Fazit: Ich bitte jemand Dritten den Strafprozess-Abschnitt im Loos-Artikel dahingehend zu redigieren, dass zumindest ein (neutrales) Gleichgewicht zwischen den Loos belastenden und Loos entlastenden Details entsteht. Danke! Liebe Grüße --Popmuseum (Diskussion) 11:54, 2. Jul. 2019 (CEST)

3M Es scheint wohl, dass Loos deutlich mehr gemacht hat, als minderjährige Mädchen nackt zu zeichnen. Dieses müsste allerdings im Sinne von WP:Q nach unseren Regeln dargestellt und belegt werden. Dazu sind Hinweise auf aktuelle Pressemeldungen, Radiosendungen wie auch die Gerichtsakten als Originaldokumente (vgl. WP:Original Research) nicht geeignet. Es ist sehr wünschenswert, so es die für Belege geeigneten Publikationen gibt, die entsprechenden Inhalte dann zu ergänzen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:59, 2. Jul. 2019 (CEST)

Gemäß dem Ergebnis der 3M-Anfrage habe ich heute, nach 1 1/2 Monaten, den Neutralitätsbaustein eingefügt, damit die fehlende Neutralität des Abschnittes auch im Artikel ersichtlich ist. Nähere Details über den "Fall Adolf Loos" habe ich hier zusammengefasst: Strafsache Adolf Loos. Vertiefte Analyse des Gerichtsaktes zum „Fall Adolf Loos“ (2015).. Liebe Grüße --Popmuseum (Diskussion) 05:10, 13. Aug. 2019 (CEST)

Weitere Meinung: Aktuell wird im Artikel überhaupt nicht klar, ob er nun freigesprochen oder verurteilt wurde:

1. ... wurde wegen "Verbrechens der Schändung" angeklagt, davon aber, ebenso wie von der Anklage wegen "Verbrechens der Verführung zur Unzucht" am 1. Dezember 1928 freigesprochen.
2. Verurteilt wurde er „"des Verbrechens der Verführung zur Unzucht nach § 132/III St.G." ...

Also was denn nun? Generell wird es nicht möglich sein, das Thema hier im Artikel abschließend zu behandeln. Daher würde ich den Absatz radikal kürzen. Es ist belanglos, an welchem Datum welche nementlich benannten Mädchen ihn besucht hatten. Ich würde das ganze kürzen zu

• In den Jahren ... betätigte sich Loos als Aktzeichner, unter anderem zeichnete er mehrere acht- bis zehnjährige Mädchen nackt. In diesem Zusammenhang kam es auch zu sexuellen Handlungen. 1928 wurde Loos des Verbrechens der Schändung und wegen Verbrechens der Verführung zur Unzucht angeklagt. In der Anklage der Schändung wurde er freigesprochen, in der ... zu ... verurteilt.

Und dann ein Verweis auf drei aussagegräftige Quellen. Weniger ist mehr. Die detaillierte Beschreibung der Handlungen macht den Artikel nicht glaubwürdiger oder seriöser, sondern wirkt voyeuristisch und unenzyklopädisch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:13, 13. Aug. 2019 (CEST)

3M. Der Artikel von Hanno Rauterberg in Die Zeit Nr. 31/2015, 30. Juli 2015, in dem er sich das Buch des amerikanische Architekturhistorikers Christopher Long Der Fall Loos bezieht, halte ich für eine reputable Quelle. Es geht jedoch nicht nur um individuellen Missbrauch von Mädchen, sondern den Kontext des Ideals der Kindfrau, dem viele Künstler und Schriftsteller der Wiener Moderne frönten.--Fiona (Diskussion) 08:32, 13. Aug. 2019 (CEST) Im Ö1 wurde das Buch besprochen: „Es zeigt erstmals, wie das Netzwerk der Pädophilen und ihrer Verteidiger in den Wiener Künstlerkreisen funktionierte und welche internationale Industrie schon damals hinter der Kinderpornographie steckte. Loos musste keinen einzigen Tag ins Gefängnis. Das Urteil von vier Monaten war bedingt ausgesprochen. Loos arbeitete unbehelligt weiter.“[4]. Mit der gebotenen Standpunktzuweisung kann imo dieser Zusammenhang in einem enzyklopädischen Artikel dargestellt werden.

Du meinst, weil viele er auch und obwohl nicht verurteilt begang er doch sexuelle Handlungen? Halte ich für unenzyklopädisch und nicht konform mit WP:Bio. Graf Umarov (Diskussion) 08:40, 13. Aug. 2019 (CEST)

Eine Bedeutung zu unterstellen, um dann dagegen zu sein, nennt man Strohmann-Argument.--Fiona (Diskussion) 09:16, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich meine, dass man den Zusammenhang darstellen muss, wie er mit Quellen belegt ist.--Fiona (Diskussion) 09:18, 13. Aug. 2019 (CEST)

Obacht: 1.) Rauterberg behauptet in seinem Artikel irrtümlich, dass lediglich einer der beiden Gerichtsgutachter befangen gewesen wäre, was so in den Loos-Artikel übernommen wurde. Tatsächlich stammten beide Gutachter aus Loos' Freundes- und Bekanntenkreis, weshalb sie ihr Amt zur Anschwärzung der Mädchen und Weißwaschung von Loos' missbraucht haben: "... Im Fall Loos jedoch erfolgte die Klärung dieser heiklen Frage [= Glaubwürdigkeit der Mädchen] ausgerechnet durch zwei Gutachter, die durch ihre private und berufliche Verbindung zu Loos’ engstem Freundes- und Bekanntenkreis persönlich befangen waren: sowohl Erwin Lazar als auch Hermann Frischauf waren mit dem Schwarzwald-Kreis, Frischauf zudem mit dem Kreis um Arnold Schönberg und Karl Kraus verbunden. ..." (Quelle: Gutachter mit Verbindung zu Loos’ engstem Freundeskreis)

2.) Christopher Longs Bücher über den Fall Loos sind mit gravierendsten Fehlern gespickt: Christopher Longs Vorspiegelung umfassender Recherchen und Analysen. Begründete Einwände gegen „Adolf Loos on Trial“ (2017) --Popmuseum (Diskussion) 09:34, 13. Aug. 2019 (CEST)

Nun, du kannst dich ja in die Quelle vertieft einarbeiten. Doch ob dafür ein Blogbeitrag taugt, halte ich für fraglich. --Fiona (Diskussion) 11:02, 13. Aug. 2019 (CEST)

Bitte klärt mich auf ob er verurteilt wurde oder nicht? Aus dem Artikel geht das nicht hervor! --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:39, 13. Aug. 2019 (CEST)

3M: Es geht übrigens auch darum, dass der Abschnitt nicht zuviel Gewicht innerhalb des Artikels bekommt. Loos ist eben nicht in erster Linie als Sexualstraftäter relevant - das ist nur ein völlig untergeordnerter Nebenaspekt, auch wenn sensationslüsterne Gemüter unter den Lesern vielleicht darauf anspringen. Vom Umfang her ist der Abschnitt momentan ungefähr im angemessenen Bereich, mehr wäre auf jeden Fall zuviel. Es geht also um kleine Gewichtungen innerhalb der Formulierungen, die sich eigentlich verhandeln lassen müssten. Wenn sie denn vorliegen. Aber trotz der vielen Worte, die hier gemacht werden kann ich hier keinen konkreten Verbesserungsvorschlag herauslesen. Ein Neutralitätsbaustein ist da eher eine Verweigerung, bzw. das Eingeständnis, es selbst nicht besser machen zu können - damit delegiert man die Verbesserung ja an die anonyme Community. Sollte diese Diskussion irgendeinen Sinn haben sollen, bitte konkrete Formulierungsvorschläge bringen, und angeben auf welcher Basis die gemacht werden (persönliche Blogs sind bekanntlich nach WP:WEB ausgeschlossen, Zeitungsartikel nur in äußersten Ausnahmefällen zulässig und in einem solchen Fall eigentlich auch nicht). -- Clemens 11:39, 13. Aug. 2019 (CEST) PS: Habe erst jetzt die Versionsgeschichte näher angesehen - offensichtlich war das Kapitel schon wesentlich überbordender und ist stark gekürzt worden. Das ist auch richtig so, wir schreiben hier keine Kriminalromane, sondern beschreiben einen Architekten, Designer und Publizisten und das ist es worum es hier in erster Linie gehen sollte.

+1 Graf Umarov (Diskussion) 12:32, 13. Aug. 2019 (CEST)

+1 --Peter Gugerell 13:49, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich würde mich ebenfalls anschließen und habe ja bereits einen Formulierungsvorschlag gemacht:

• In den Jahren ... betätigte sich Loos auch als Aktzeichner. Unter anderem zeichnete er mehrere acht- bis zehnjährige Mädchen nackt. In diesem Zusammenhang kam es auch zu sexuellen Handlungen. 1928 wurde Loos des Verbrechens der Schändung und der Verführung zur Unzucht angeklagt. In der Anklage der Schändung wurde er freigesprochen, in der ... zu ... verurteilt.

Und alles weitere kann der Interessierte in den Quellen nachlesen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:53, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ja, so gefällt mir das nicht so schlecht. Allerdings würde ich "sexuelle Handlungen" (das kann alles mögliche heißen, auch ärgeres als tatsächlich vorgefallen ist) durch etwas konkreteres ersetzen. -- Clemens 15:31, 13. Aug. 2019 (CEST)

Wie hier mit nachgewiesenen Fakten und Tatsachen umgegangen wird, erinnert mich frappant an das Verhalten der ÖVP in der Waldheim-Affäre. Schließlich hält sogar das rechtskräftige Urteil zweifelsfrei fest, dass Adolf Loos nicht wegen Aktzeichnens verurteilt wurde, sondern weil er die Mädchen (nachweislich insofern) missbraucht hat, indem er sich (zumindest) an ihren nackten Geschlechtsteilen aufgegeilt hat. Die nachfolgend zitierte Passage aus dem rechtskräftigen Urteil lässt keinen Zweifel, wie der Richter und die Schöffen den Angeklagten Adolf Loos und sein Verhalten beurteilt haben: „Schliesslich steht für das Gericht, – entgegen einer von den psychiatrischen Sachverständigen gelegentlich gemachten Anmerkung – auch fest, dass sich der Angeklagte der unzüchtigen Beschaffenheit der Handlung und Duldung, die er den Kindern zumutete, ebenfalls bewusst gewesen ist und letzten Endes, wenn er es auch durchaus nicht wahrhaben will, doch aus erregtem Geschlechtsgefühle gehandelt hat. Er selbst ist nicht im stande, sein Vorgehen anders zu erklären, wenigstens nicht glaubhaft oder auch nur annehmbar.“ (Strafakt, Urteil, Blattzahl 150f.)

Die Rahmenbedingungen, das Setting, unter denen Adolf Loos die Mädchen nackt gezeichnet hat, entspricht übrigens nicht den Ausführungen, mit denen hier in Wikipedia Aktzeichnen und Aktfotografie beschrieben werden.

Meine anderen Einwände habe ich bereits weiter oben dargelegt. --Popmuseum (Diskussion) 08:56, 16. Aug. 2019 (CEST)

Dass Loos ein Pädophiler war und Straftaten begangen hat, bestreitet kein Mensch. Und es steht ja auch längst im Artikel. Warum quengelst du also immer noch herum? Sollen wir ihn postum kastrieren? --Peter Gugerell 10:00, 16. Aug. 2019 (CEST)

Was im Artikel fehlt, ist unter anderem die Tatsache, dass Loos, der sich mehrerer gravierender Vergehen schuldig gemacht hat (Stichwort: Unbefugte Gynäkologie), im Prozess und der öffentlichen Berichterstattung äußerst glimpflich davongekommen ist, weil beide Gerichtsgutachter, die die missbrauchten Mädchen angeschwärzt und Adolf Loos weißgewaschen haben, aus seinem Bekannten- und Freundeskreis stammten und somit befangen waren, wodurch der Prozess gegenüber den minderjährigen Opfern alles andere als fair und gerecht war. Ein wesentliches Problem der Darstellung im Artikel ist, dass Loos' äußerst nachsichtige Verurteilung nach alter Schelmenweise tendenziös beschönigend als Strafe für Aktzeichnen dargestellt wird, die es nicht war. --Popmuseum (Diskussion) 10:44, 16. Aug. 2019 (CEST)

Also. Welche Formulierung schlägst Du vor? Wie soll der bestehende Text umformuliert werden? Das wäre nämlich interessant, nicht allgemeine Betrachtungen über den Fall. -- Clemens 14:40, 17. Aug. 2019 (CEST)

Im August 2015 hat der von mir formulierte Abschnitt so gelautet und alle wesentlichen Aspekte berücksichtigt. Inzwischen würde ich das nachfolgend kursiv Markierte streichen:

„Adolf Loos hat sich gerne für umstrittene Künstler engagiert, weshalb seine Freunde und Anhänger in dem 1928 wegen des „Verbrechens der teils vollbrachten, teils versuchten Schändung; teils vollbrachten, teils versuchten Verführung zur Unzucht“ angeklagten Loos nicht den Täter, sondern einen Künstler gesehen haben, der teils wegen seines unbequemen Werks, teils wegen seiner Freundschaft mit Karl Kraus vom damaligen Wiener Polizeipräsidenten Johann Schober (Stichwort: Justizpalastbrand) verfolgt worden sei.

Jahrzehnte lang wurde Loos in Verkennung der dem Gericht bekannten Tatsachen zu einem Märtyrer stilisiert, der wegen harmloser Aktzeichnungen verurteilt worden sei. Tatsächlich verdankt Loos das milde Gerichtsurteil seinem künstlerischen Ansehen, großzügig gewährten Milderungsgründen und einflussreichen Freunden. Die rechtskräftige, bedingte Verurteilung zu vier Monaten strengem Arrest wegen Verführung zur Unzucht wird meist verschwiegen, verniedlicht oder als Freispruch schöngeredet, obwohl sie nur das Ansehen der Person Loos, nicht die Bedeutung seines Werkes schmälert.

Das Wiener Stadt- und Landesarchiv hat den kompletten Strafakt zu Loos, der ihm entwendet worden war und in Privatbesitz aufgefunden wurde, im April 2015 zurückerhalten und im Mai 2015 in seinem Wiener Archivinformationssystem veröffentlicht. Im August 1928 wurde Adolf Loos von dem Vater eines neunjährigen Mädchens angezeigt, weil er dieses im Wiener Prater angesprochen und ihr Geld geschenkt hat. Eine andere Anzeige führte dazu, dass Loos am 4. September 1928 verhaftet wurde. Am selben Tag übernahm Loos' Freund, der frühere sozialdemokratische Stadtrat Gustav Scheu, als Rechtsanwalt die Verteidigung und zog am 6. September 1928 die Rechtsanwaltskanzlei Hans Stieglandt (1., Babenbergerstraße 1) sowie später die Rechtsanwaltskanzlei Valentin Rosenfeld (1., Wipplingerstraße 21) zu Loos' Verteidigung hinzu.

Loos kam in Untersuchungshaft, aus der er auf Antrag seiner Rechtsanwälte am 8. September gegen Kaution entlassen wurde. Bei der am 30. November und 1. Dezember 1928 angesetzten Gerichtsverhandlung wurde Loos im Zweifel von der Anklage freigesprochen, zwischen 28. August und 3. September 1928 die neunjährige Marie F., die achtjährige Erika P. und die zehnjährige Ida F. sexuell missbraucht zu haben. Allerdings wurde Loos wegen Verführung zur Unzucht zu vier Monaten strengen Arrests bedingt verurteilt, weil er die ihm zur Aufsicht anvertrauten Mädchen zweifelsfrei aus sexuellen Gründen dazu verführt hatte, „als Modelle obszöne Stellungen einzunehmen und sich in diesen zeichnen zu lassen.“ Bei der Strafbemessung wandte das Gericht das außerordentliche Milderungsrecht an, weil es überzeugt war, dass Loos allein die Androhung der Strafe als so schmerzhaft empfinde, dass ihn dies von gleichen oder ähnlichen Übergriffen abhalte.

Nachdem der Gerichtsakt der Strafsache gegen Adolf Loos seit Jahrzehnten verschollen war, hat der Germanist Andreas Weigel 2008 Ursachen, Hintergründe und Verlauf des 1928 erfolgten Prozesses anhand rund hundert zeitgenössischer Zeitungsberichte sowie der im Karl-Kraus-Nachlass befindlichen Abschrift des rechtskräftigen Gerichtsurteils, das damals auf Weigels Website erstmals vollständig veröffentlicht wurde, aufgearbeitet. Sein Beitrag, der erstmals umfassend Auskunft über den „Fall Loos“ und seine schöngefärbte Rezeption gegeben hat, bildete 2012 die Grundlage für den Loos-Teil des amtlichen „Kommissionsberichtes an den Amtsführenden Stadtrat für Kultur und Wissenschaft in Wien“ über die „Grabwidmungen der Wiener Stadtverwaltung 1934–1938“. Anfang 2014 ist der rund 300 A4-Seiten starke Original-Gerichtsakt vollständig erhalten aufgetaucht. Er bietet mit Fakten und Details amtlich verbürgte Ergänzungen und Korrekturen zum bisherigen Forschungsstand, indem er etwa erstmals preisgibt, wie die gegen Loos vorgebrachten Anschuldigungen im Detail gelautet haben, die 1928 wegen ihres sexuellen Inhalts in den Medien und in der Öffentlichkeit nicht bzw. nur andeutungsweise genannt werden konnten.“

--Popmuseum (Diskussion) 14:56, 17. Aug. 2019 (CEST)

Das ist zurecht gekürzt worden. Erstens ist es viel zu lang. Das ist ein Personenartikel, kein Artikel über einen Kriminalfall. Es enthält POV-Passagen, die nicht tragbar sind (Jahrzehnte lang wurde Loos in Verkennung der dem Gericht bekannten Tatsachen zu einem Märtyrer stilisiert). An Belegen gibt es bloß Pressemeldungen und sogar einen persönlichen Blog, also nichts, was den Vorgaben von WP:BEL entspricht. Einiges widerspricht der Richtlinie WP:OR (das Strafgesetzbuch als Beleg? Ernsthaft?). Und die Passage über Andreas Weigl als Aufdecker (ich nehme an, das bist Du?) können wir so ohnehin nicht stehen lassen, für derlei Selbstdarstellung ist die WP schlicht nicht da. Das Ganze wird also schon etwas enzyklopädischer und vor allem: in angemessener Länge im Artikel stehen müssen. -- Clemens 15:42, 17. Aug. 2019 (CEST)

Ja, so läuft die Sache hier kompetenzmäßig bei Wikipedia ab. Einer, der ein Aktenstück des Gerichtsaktes für einen Beleg des Strafgesetzbuches hält, sagt was Sache ist. Gute Nacht. --Popmuseum (Diskussion) 16:03, 17. Aug. 2019 (CEST)

Ich lese hier etwas von einem §54 Strafgesetzbuch. Solche Nebelkerzen solltest Du besser inszenieren. Und selbst wenn - was haben Gerichtsakten hier als Belege verloren? Nach unseren Richtlinien können wir keine eigene Schlussfolgerungen daraus ziehen. Das entspricht der bereits zitierten Richtlinie WP:OR. Also: hast Du auch konstruktive Vorschläge? Meine Version oder nichts - sowas spielen wir hier nämlich nicht. -- Clemens 16:12, 17. Aug. 2019 (CEST)

Ja, mit "§54 Strafgesetzbuch" hast Du Recht, das habe ich übersehen. Sorry, ich dachte, Du meinst die erste Anmerkung "StPOForm. Nr. 115 (Protokoll über die Hauptverhandlung vor dem Schöffengerichte). S. 1."

Meines Erachtens war der Abschnitt nicht zu lang, aber das Kursive ist mittlerweile entbehrlich.

"Der Fall Adolf Loos" rechtfertigte sogar ein eigenes Lemma, weil er ein bedeutender Gerichtsfall sowie kunst- und sozialgeschichtlich interessanter Prozess war. Das soll aber - wie gesagt- jemand anders machen. Adieu. --Popmuseum (Diskussion) 16:27, 17. Aug. 2019 (CEST)

Also meine DM
1. Loos wurde verurteilt und nicht freigesprochen

Loos wurde nach § 132/III wegen Verführung einer zur Aufsicht anvertrauten Person zur Begehung oder Duldung einer unzüchtigen Handlung ... zu vier Monaten strengen Arrest mit dreijähriger bedingter Strafnachsicht verurteilt.

Wenn das mal klipp und klar im Artikel stehen würde, wäre schon etwas gewonnen: Es gab unzüchtige Handlungen, die begangen oder geduldet wurden, Loos hat die Mädchen dazu verführt, sie standen unter seiner Aufsicht. Punkt.
Den Passus mit dem Aktzeichnen kann man getrost streichen, es sei denn, irgendjemand belegte in dem Zusammenhang, dass Loos mit dem Zeichnen weiteres pornografisches Material produzieren wollte.

Dass Loos selbst beim Aktzeichnen nackt war, dass er beim Posieren seiner Modelle handgreiflich wurde, und so weiter und so fort, dass alles mag sich zwar in dem jetzt veröffentlichten Protokoll finden, und das mag sich dann für den heutigen Zeitgenossen, der Eins und Eins zusammenzählen kann, auch als sonnenklar darstellen, für Wikipedia braucht es aber noch ein Medium: verlässliche Sekundärliteratur.

Dass Loos in zwei anderen Anklagepunkten freigesprochen wurde, das wurde anscheinend von Loos, seinen damaligen Freunden und späteren Freunden als Freispruch gefeiert und alsbald absichtlich zur Verunklarung (meine TF) des Loos-Skandals benutzt.

Also bitte im Artikel den Nachdruck auf die Verurteilung legen. Dazu gibt es dann auch die Kategorie:Verurteilte Person (Sexueller Missbrauch). Den Teilfreispruch erwähnen und dazu gegebenenfalls belegte Kommentare nennen von denen, die das gut oder schlecht fanden.

2. Gerichtsakte, Belege und neuere Literatur
Da die Gerichtsakte erst jüngst, 2015 ans Tageslicht kam, gibt es dazu anscheinend noch keine "richtige" Literatur, sondern ersteinmal ein paar Zeitungsartikel, die sich auf die Expertise von Andreas Weigel stützen. Es "gilt" also ersteinmal der Wissenstand von 2008 mit dem hier noch nicht erwähnten Artikel

• Klaralinda Ma: Der „Fall“ Loos, in: Inge Podbrecky, Rainald Franz (Hrsg.): Leben mit Loos. Wien : Böhlau, 2008 978-3-205-77743-4, S. 161–171

und das Buch von Christopher Long Der Fall Loos, auch wenn Weigel sich maßlos über die Schlamperei von Christopher Long ärgert. Und in Ergänzung dazu die (von Weigel inspirierten?) neueren Zeitungsartikel in Falter, Die Zeit und Die Presse (alle 2015) und auch der Blog von Weigel. Imho können die Zeitungsartikel hier als Beleg angeführt werden, sowohl für Fakten als auch für Meinungen der Journalisten selbst. Nicht dagegen der Originaltext aus der Gerichtsakte, es sei denn es sind Trivialitäten. Über Weigels Blog bin ich mir nicht so sicher.
--Goesseln (Diskussion) 16:54, 19. Aug. 2019 (CEST)

Nochmal die Frage: sind Falter (Wochenzeitung), Die Zeit und Die Presse reputable Quellen für Geschehnisse vor Rund hundert Jahren? --Hfst (Diskussion) 22:58, 19. Aug. 2019 (CEST)

Nein, natürlich nicht. --Peter Gugerell 06:42, 20. Aug. 2019 (CEST)

die Entschiedenheit und Verbissenheit, mit der hier "natürliche" Regeln betont werden, ist dann doch etwas verwunderlich. Dann mal ein Hinweis:

Der Architekturkritiker Hanno Rauterberg wird bei Wikipedia in gut 50 Artikeln verlinkt, 2% davon hier. Soll der jetzt in den anderen 49 Artikeln ebenfalls als nicht reputabel in Frage gestellt werden? Oder darf er in der Zeit ein olles Gerichtsurteil/Gerichtsprotokoll zitieren, paraphrasieren und auch horrible dictu dazu eine Meinung äußern? Was wir dann hier, mit dem nötigen Abstand, anführen (paraphrasieren) könnten.

Das alles könnte mir aber auch egal sein. Ich habe oben eine Literatur zum „Fallen“ des Architekten Loos aus dem Jahr 2008 genannt, die interessanterweise im Artikel fehlt und die ich, wenn der Artikel denn jemals nochmal entsperrt wird, nachtragen, paraphrasieren und zitieren werde.

--Goesseln (Diskussion) 11:19, 20. Aug. 2019 (CEST)

Fein. Das ändert aber nichts daran, dass der Abschnitt über Loos' Verfehlungenen im Artikel zu ausführlich ist. --Peter Gugerell 11:56, 20. Aug. 2019 (CEST)

fein, was? Ist Hanno Rauterberg jetzt für dich reputabel, auch wenn er "nur" in der Zeit veröffentlicht hat? Bitte Butter bei die Fische.

Nein der Fall Loos ist nicht zu ausführlich. Es sollte hier im Gegenteil auch noch auf die Hilfestellung eingangen werden, die Loos dem verurteilten Knabenschänder Theodor Beer gewährt hat, indem Loos eine Kiste mit (Kinder-)Pornografie aus dessen Wohnung geschafft hat. --Goesseln (Diskussion) 12:36, 20. Aug. 2019 (CEST)

Wir versuchen, eine Enzyklopädie zu erstellen. Und in der berichten wir über einen sehr bedeutenden Architekten. Wir sind nicht Journalisten einer Boulevardzeitung und geilen uns nicht an schmierigen Details auf. --Peter Gugerell 14:08, 20. Aug. 2019 (CEST)

+1. So lange wie der Abschnitt jetzt ist, ist es genau an der Grenze. Mehr wäre schon zuviel. Außer man lagert das wirklich als eigenen Artikel aus, was aber das schon erwähnte Dilemma mit sich bringt, dass die Akten erst 2015 wieder zugänglich sind und es keine neuen Literaturveröffentlichungen auf dieser Basis gibt - es gibt also de facto nichts zu schreiben, außer dass man Meinungen wiedergibt. Und diese Meinung von Journalisten brauchen wir eigentlich nicht. Man sieht, dass es schon ein gewisser Kampf ist, die Meinung Weigels im Artikel nicht überzurepräsentieren. Das gilt eigentlich auch für Rauterberg. Der Mann ist Kunsthistoriker, seine Meinung auf diesem Gebiet ist selbstverständlich reputabel, aber warum sollte das auch für Strafprozesse gelten? (Dementsprechend dreht sich auch ein Großteil des Zeit-Artikels nicht darum, sondern um das damals angeblich vorherrschende Ideal der "Kindfrau"). Herr Hinz sagt, Loos ist zu mild behandelt worden, Herr Kunz ist anderer Meinung - was gewinnt der Artikel dadurch? Nichts, was die dadurch entstehende POV-Gefahr aufwiegt, zumal das ja gar nicht mehr wirklich Informationen über Loos sind. Die zusätzliche Literaturangabe ist allerdings sehr willkommen, man kann sie zumindest in die Literaturliste einpflegen. Und der Ausgang des Prozesses, (teils Schuldspruch, teils Freispruch) ist eigentlich im Artikel durchaus dargestellt, es stimmt aber, dass man das auch deutlicher schreiben kann. -- Clemens 19:47, 20. Aug. 2019 (CEST) PS: der Artikelschutz ist übrigens heute morgen ausgelaufen.

-1. So tendenziös und entstellend wie der Abschnitt derzeit (noch) formuliert ist, sollten die Namen der Missbrauchsopfer meines Erachtens besser nicht vollständig genannt werden. Ich befürworte eine neutrale Umschreibung, wie die Acht-, Neun- und Zehnjährige bzw. im Zitat *, * und * bzw. [MF], [EP] und [IF]. --Popmuseum (Diskussion) 08:13, 21. Aug. 2019 (CEST)

Kann man machen. Spielt zwar keine Rolle, weil der Prozess 90 Jahre her ist und alle Protagonisten tot sind, folglich auch das öffentliche Interesse außerhalb der Loos-Forschung gleich null ist, es wäre aber ein Beitrag, den Abschnitt seriös zu halten. -- Clemens 13:36, 21. Aug. 2019 (CEST)

Fein. Schon erledigt--Popmuseum (Diskussion) 13:40, 21. Aug. 2019 (CEST)

Trotz bzw. wegen Loos-Jubel-Jahr alles beim Alten: Der Abschnitt über Loos' Kindesmissbrauch ist weiterhin 1.) fehlerhaft und 2.) tendenziös beschönigend formuliert, weshalb meine zuletzt vor acht Monaten ausführlich begründete Kritik an der die Artikel-Neutralität verletzenden Verniedlichung der Sexualstraftaten von Adolf Loos weiterhin uneingeschränkt aufrecht ist. --Popmuseum (Diskussion) 08:16, 18. Apr. 2020 (CEST)

Bist du immer noch auf Mission? Das nenne ich hartnäckig ... --Peter Gugerell 09:54, 18. Apr. 2020 (CEST)

+1 zur Meinung von Clemens. Loos ist als Architekt für die Wikipedia relevant. Das sollte im Vordergrund stehen. --Munf (Diskussion) 20:29, 10. Sep. 2020 (CEST)

Pädophilie (2)

Dieser Tage haben Sabine Rückert und Andreas Sentker in der "Folge Nr. 63" von "Die Zeit - Verbrechen" den Kindesmissbrauch durch Adolf Loos thematisiert und dabei dessen Schuld klargestellt: Die Kriminalakte Adolf Loos (Podcast: Verbrechen / Architektur und Verbrechen).. In Folge 63 reden Sabine Rückert und Andreas Sentker mit dem Architekturkritiker der ZEIT Hanno Rauterberg über Kunst und Verbrechen. Fazit: Im Unterschied dazu dauert in Wikipedia die verlogene Loos-Weiß-Waschung leider weiterhin an. --Popmuseum (Diskussion) 21:50, 8. Sep. 2020 (CEST)

Aber wirklich nicht. Der Kindesmissbrauch durch Adolf Loos ist eine Tatsache und steht ja auch ausführlich im Artikel. Eine „Weiß-Waschung“ findet nicht statt. Aber deine jahrelange Haut-de-Loos-Kampagne nervt mittlerweile schon mächtig. --Peter Gugerell 08:58, 9. Sep. 2020 (CEST)

Das ist Deine Einzelmeinung. Die obigen 3-M-Rückmeldungen, die von mehreren langjährigen Wikipedia-Autoren stammen, lassen keinen Zweifel, dass die verharmlosende und beschönigende Loos-Weiß-Waschung im Wikipedia-Artikel leider weiterhin andauert. Die angeregten erforderlichen Änderungen um die evidente Artikel-Neutralität verletzende Verniedlichung der Sexualstraftaten von Adolf Loos zu beseitigen, werden allein deshalb nicht gemacht, weil niemand mit Dir, der Du wegen Deiner Dir eigenen Diskussions- und Arbeitsweise regelmäßig auf der Vandalismusseite genannt wirst, sinnlos wertvolle Lebenszeit vergeuden will, da Du - wie mir geschehen - regelmäßig zweifelsfrei belegte Fakten aus dem Artikel löscht und den Artikel Edit-War-mäßig revertierst, so er nicht zu Deiner persönlichen Ansicht passt. So schaut's aus und das musste Dir offenbar einmal klar und deutlich gesagt werden, damit Du endlich weißt, wo's fehlt. Sorry! --Popmuseum (Diskussion) 09:26, 9. Sep. 2020 (CEST)

Als jemand, der gerade die "Die Zeit - Verbrechen" Folge zu Loos gehört hat, kann ich den Wikipediaartikel nur verharmlosend nennen. Den Abschnitt zum Prozess würde ich als willentlich verschleiernd bezeichnen. Ich kann es selbst nicht besser formulieren, wäre aber für eine Änderung dankbar. (nicht signierter Beitrag von Kazie-en (Diskussion | Beiträge) 15:35, 14. Sep. 2020 (CEST))

@Popmuseum: Dein letztes Argument beruht darauf, dass du hier mit deinem Kommentar andere erniedrigst und deren Kommentare als wertlos bezeichnest. Finde ich persönlich nicht gut. --Munf (Diskussion) 19:52, 14. Sep. 2020 (CEST)

Der aktuelle wissenschaftlich fundierte Forschungsstand wird seit 2015 durch folgende beiden Arbeiten definiert: 1.) Neue Details zum Pädophilie-Prozess um Adolf Loos. Die lange verschollenen Gerichtsakten zum Pädophilie- und Missbrauchsprozess gegen Adolf Loos im Jahr 1928 offenbaren neue, spektakuläre Details. Der Star-Architekt profitierte auch von der Doppelmoral der damaligen Wiener Kunst- und Kulturszene. In: profil. Nr. 16. 13. April 2015. S. 100-104.) sowie 2.) Strafsache Adolf Loos. Vertiefte Analyse des Gerichtsaktes zum „Fall Adolf Loos“ (2015), die darin dargelegten Fakten werden aber im Loos-Artikel überhaupt nicht berücksichtigt. --Popmuseum (Diskussion) 21:33, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mich auf dieser Seite schon dreimal geäußert und habe dem auch einstweilen nichts hinzuzufügen. Allerdings nervt mich der Alarmismus des Benutzers:Popmuseum mindestens so sehr wie das betuliche Getue der Loos-Verehrer. Ich habe daher die Thread-Überschrift mal ein bisschen verkürzt und (hoffentlich) auf den Punkt gebracht.

Und, noch ein Kommentar zu den zuletzt hier angemahnten Literaturhinweisen: bitte solche Hinweise in einer wp-üblichen Form formatieren, dann würde man auf den ersten Blick sehen, dass es um zweimal denselben Andreas Weigel geht. Dieses eingedenk sehe ich, dass Andreas Weigel zur Zeit mit zwei Aufsätzen und mit seiner privaten Website (also dreimal) im Artikel vertreten ist. Es spricht wahrscheinlich nichts dagegen, ihn auch noch ein viertes Mal aufzunehmen, vielleicht könnte aber man auch einen seiner älteren Beiträge entfernen, keine Ahnung. --Goesseln (Diskussion) 22:48, 14. Sep. 2020 (CEST)

Also: die Sachlage lautet, dass ein externer Link (zu einer Dokumentation) hinzugefügt wurde. Das rechtfertigt keine (vor allem so) aufgeregte Diskussion. Auch keine Aufgeregtheit, dass es "noch immer" "Whitewashing" geben soll oder ähnliches. Die Gewichte innerhalb des Artikels sind nicht verschoben worden - der Strafprozess nimmt genauso viel Platz im Artikel ein wie vorher und auch die Wertungen sind insgesamt nicht in Richtung irgendeines POV transferiert worden. -- Clemens 01:41, 15. Sep. 2020 (CEST)

Der Podcast ist auch auf Spotify verfügbar. Es wurden im Großen und Ganzen die hier bereits lesbaren Fakten gebracht. Laut Aussage der Kinder hat Loos versucht sein Glied einzuführen und die Kinder angeleitet sich gegenseitig zu befriedigen., kannte ich in dieser Form noch nicht. Das Urteil wurde primär aufgrund des verschollenen Skizzenbuches gefällt. Zum Thema "Verharmlosung", die dann wohl auch zum Ehrenbegräbnis geführt hat, sind keine neuen Erkenntnisse vorhanden.

Persönlich täte ich den Abschnitt so ändern, dass der erste Satz der prägnante ist (Loos wurde wegen Verführung zur Unzucht verurteilt) und die Überschrift nicht Urteil sonder verurteilt ist. --Stefan Fadinger (Diskussion) 09:14, 15. Sep. 2020 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Meine Vorgangsweise im Zusammenhang mit dem fragwürdigen Prozess-Abschnitt des Loos-Artikels in Wikipedia ist zwar beharrlich, aber sehr moderat und geduldig, da ich alles auf der Diskussionsseite erörtere, aber den umstrittenen Artikel-Abschnitt nicht ändere oder wie andere hier Edit-Wars führe, die dadurch allein ihre Sicht der Dinge durchsetzen (wollen).

Im völligen Gegensatz zu mir regt dieser Tage Matthias Dusini, der Leiter des Feuilletons der Wiener Wochenzeitung Falter, in deren jüngsten Ausgabe (Nr. 37, 9. September 2020) an, das Wiener Loos-Haus mit "ein paar "SHAME"-Tags" zu besudeln, damit die erforderliche Diskussion in die Gänge kommt: "Da wünscht man sich eine Portion Cancel Culture made in USA. Auf dem Denkmal des umstrittenen Bürgermeisters Karl Lueger (1844-1910) prangen derzeit die Aufschriften von Aktivisten. Sie bezeichnen die Ehrung eines Antisemiten als "Schande". Wie wäre es mit ein paar "SHAME"-Tags auf der Fassade des Loos-Hauses am Michaelerplatz? In der akademischen Community gibt es zwar eine Auseinandersetzung über den Antisemitismus des Architekten Otto Wagner oder den Frauenhass des Kritikers Karl Kraus. Doch welcher Wien-Tourist weiß schon davon? Manchmal sind radikale Maßnahmen notwendig, um die Bilder im Kopf zu verändern." [Fette Hervorhebung durch Popmuseum] (Quelle: Matthias Dusini: Das Schweigen über Adolf Loos: Bitte mehr Denkmalsturz!).

Dagegen bin ich gegen solche Vandalenakte und für die strikte Trennung von Leben und Werk. Meines Erachtens gehören Loos’ Vergehen zwar stets unbedingt in seinen Biografien ungeschönt erörtert, wobei es aber übertrieben und unangebracht wäre, alle seine Werke eigens mit Aufklebern und Hinweisen (z.B. “Pädophiler”, “Kinderschänder”) versehen zu wollen. Denn ein großer Künstler kann, aber er muss kein “guter Mensch” sein. Sein Werk steht für sich allein, weshalb er als Mensch nicht zwingend durch seine Lebensführung ein Vorbild bzw. vorbildlich sein muss. Allerdings gebieten es Redlichkeit und Respekt, dass in den Biografien und biografischen Darstellungen auch Loos’ Schattenseiten nicht mehr länger verheimlicht, verniedlicht oder schöngeredet werden, wie dies bislang hier in Wikipedia geschieht. --Popmuseum (Diskussion) 14:08, 15. Sep. 2020 (CEST)

Aha, jetzt vermischen wir Loos mit Karl Lueger, Otto Wagner und Karl Kraus. Kommt Adolf Hitler auch noch? Was für ein Quatsch ... --Peter Gugerell 15:19, 15. Sep. 2020 (CEST)

Was Du "vermischt", wenn Du auf die Dir eigene Unart den Leuten das Wort im Munde verdrehst, weiß ich nicht und es interessiert mich ehrlich gesagt auch gar nicht. Ich habe oben jedenfalls mit dem deutlichen Ausdruck des Befremdens Matthias Dusini, den Feuilleton-Chef der Wiener Wochenzeitung Falter, zitiert, der in der Ausgabe (Nr. 37, 9. September 2020) angeregt hat, das Wiener Loos-Haus mit "ein paar "SHAME"-Tags" zu besudeln, damit durch solche Vandalenakte die erforderliche Diskussion in die Gänge komme, was für mich ein völlig unangebrachter und verfehlter Aufruf zur Beschädigung von schützenswertem Kulturgut ist. --Popmuseum (Diskussion) 14:27, 23. Okt. 2020 (CEST)

Da sind wir uns einig. Derartiger Vandalismus befeuert nur den Antisemitismus, uns das brauchen wir wirklich nicht. --Peter Gugerell 17:59, 23. Okt. 2020 (CEST)