Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/009

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[[Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/009#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Annexion_der_Krim_2014/Archiv/009#Thema_1

von - bis ?

Kann man diese "Krise" in der Wikipedia abblasen, bzw. von wann bis wann hat das, was in diesem Artikel beschrieben werden soll, gedauert? Es gab schon zu Sowjetzeiten im Januar 1991 ein Referendum, dass man nicht bei der Ukraine bleiben will. 1994 war man immer noch dagegen. Im Artikel ist nur das Referendum vom Dezember 1991 genannt, als die angeblich im August 1991 unabhängig gewordene Ukraine über ihre Unabhängigkeit abstimmte. Das geht irgendwie nicht auf. Und dass die Krise mitterweile vorbei ist, dürfte auch klar sein. Man kann jetzt noch ein paar Jahrzehnte lang Propaganda betreiben wie die USA das mit der Nichtanerkennung der baltischen Sowjetrepubliken getan haben, nur ändert das an der Realität nichts. Die Krim wird genausowenig einem ukrainischen Staat angehören ("in den Grenzen vom 31. Dezember 2013") wie das weggeschnappte Rottweil zur Schweiz zurückkommt, oder Texas zu Mexiko. Heute noch in der Einleitung zu schreiben "besteht eine internationale, völkerrechtliche Krise", ist POV, milde gesagt. --178.199.2.9 22:30, 28. Jul. 2015 (CEST)

Falschinformationen inbegriffen. Darauf lohnt sich keine Antwort.

Interessant aber: Siehe Diskussionsarchiv, dort wurde genau umgekehrt argumentiert (nicht von mir), dass die Krise andauere. Das war das Argument gegen die Lemma-Umbenennung in "Annexion der Krim".

Bitte hier in der Disk gemäss Disk-Regeln keine allgemeinen Welt-Erklärungen abgeben (die werde ich weiterhin löschen gemäss Disk-Regeln Punkt 11 und 12 - bitte zuoberst lesen auf dieser Seite: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.)

Wenn also etwas falsch wäre im Artikel, dann bitte konkret benennen und natürlich die relevante Quelle benennen, welche diese Aussage macht.

Im übrigen wird diese Diskussion zur Dauer schon im Abschnitt Diskussion:Krimkrise#Kommentare_zu_den_Vertretern_der_Annexionstheorie geführt und es besteht durch diesen neuen Abschnitt eine nicht sinnvolle Verdoppelung der Diskussion.

Ich stelle also fest: Auch für Sowjetnostalgiker, welche von "jahrzehntelanger US-Propaganda" reden, gab es nie eine Krim-"Krise". Was es hingegen gibt ist ein gut dokumentierter und von Historikern beschriebene Annexion.--Caumasee (Diskussion) 13:27, 29. Jul. 2015 (CEST)--Caumasee (Diskussion) 13:27, 29. Jul. 2015 (CEST)

In der angegebenen Quelle, datiert vom Tag der Eingliederung, kommt das Wort "Krise" gar nicht vor. Umsoweniger besteht heute eine Krise, nachdem alles gelaufen und stabil ist. Weder die Krimbewohner noch Russland noch die Ukraine noch deren Verbündete machen irgendwelche Anstalten, es rückgängig zu machen. --85.1.175.18 08:57, 3. Aug. 2015 (CEST)

Für eine entsprechende Intiative, die "Krise" hier zu beenden, wäre es schön, wenn du dich anmeldest. Soweit ich das überblicke, gibt es einige andere Konten aus dem Schweizer Bereich, die das genauso sehen. Alexpl (Diskussion) 09:30, 3. Aug. 2015 (CEST)

Hm, was will denn damit gesagt sein? Daß es überhaupt keine Krimkrise gab? Gut, man könnte das vergleichen mit der Berlinkrise 1948/49 und der "Berlinkrise 1961" infolge des Mauerbaus: Weder die "Berlinbewohner", noch die Bundesrepublik "noch deren Verbündete machten [bei letzterer ab irgendwann] irgendwelche Anstalten, es rückgängig zu machen." Der menscherechtswidrige (Mauerbau) bzw. völkerrechtswidrige (Krimokkupation) Fakt blieb/bleibt bestehen, kann niemals (!) akzeptiert werden. Gleichwohl ist irgendwann die Krise voebei. Man sollte also einfach das Lemma ändern in "Krimkise ab 2014", zumal es ja auch früher schon "Krimkrisen" gab. (nicht signierter Beitrag von 91.65.136.123 (Diskussion) 09:25, 3. Aug. 2015 (CEST))

Es wird in Frage gestellt, dass es heute noch eine Krise ist. @Alexpl: Das Land heisst Schweiz, nicht "Schweizer Bereich". --85.1.175.18 10:07, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe keine Möglichkeit festzustellen, ob jemand in Sankt Petersburg oder Luzern sitzt, es wird nur angezeigt, dass der Server, der zuletzt benutzt wurde, irgendwo steht. Wäre das anders, hätte ich "andere Eidgenossen" geschrieben. Alexpl (Diskussion) 10:11, 3. Aug. 2015 (CEST)

Was ebenso falsch wäre, denn es gibt auch Eidgenossinnen, und in der Schweiz dürfen auch Ausländer das Internet benutzen. Von 75% Inländer sind knapp die Hälfte männlich, d.h. "Eidgenossen" stimmt mit weniger als 40% Wahrscheinlichkeit. --85.1.175.18 10:21, 3. Aug. 2015 (CEST)

Das Argument der IP 85.1.175.x ist nicht überzeugend. Es wurde in dieser Diskussion einige reputable Fachliteratur genannt, die ausdrücklich das gesamte Ereignis auf der Krim als "Krim-Krise" bezeichnet. Die deutschsprachige Medienwelt schließt sich dieser Benennung umfassend an und es gibt keinen wesentlichen Grund, die Krise als inzwischen beendet zu betrachten. Benatrevqre ^…?! 10:32, 3. Aug. 2015 (CEST)

Die Frage ist einzig, ob es heute noch eine ist. Und das sehen die Medien deutlich anders. --85.1.175.18 10:36, 3. Aug. 2015 (CEST)

Dein Weblink zeigt keine reputable Sekundärliteratur, die zur Beantwortung dieser Frage aber nötig wäre. Und wie gesagt, es gibt angesichts der anhaltenden politischen Auseinandersetzung zwischen der Ukraine und Russland um diesen strittigen Sachverhalt keinen zwingenden Grund für deine Annahme. Benatrevqre ^…?! 10:44, 3. Aug. 2015 (CEST)

Richtig. Der Link zeigt keine Sekundärliteratur zur gegenwärtigen Einstufung als "Krise". Weil es keine gibt. Quod erat demonstrandum. --85.1.175.18 11:39, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaube, du hast mich missverstanden. Dein Link ist völlig unbrauchbar, weil er als Beleg nicht geeignet ist, weil, wenn man diesem Link folgt, er keine reputable Sekundärliteratur aufzeigt. Nun verstanden? Dein Einwand ist mithin nicht begründet und sachlich aufgrund des offensichtlich bestehenden völkerrechtlichen Meinungsstreits nicht gerechtfertigt. Benatrevqre ^…?! 12:54, 3. Aug. 2015 (CEST)

Prinzipiell sind wir doch hier bei der Lemma-Diskussion, worin Benatrevqre unbedingt verhindern will, dass das Lemma von Krimkrise auf "Annexion der Krim" gewechselt wird. Dass niemand mehr von Krim- Krise redet ist wohl allen klar. Eben genau darum, weil niemand weiss, was das umfassen soll. Mit Völkerrecht hat das nur am Rande zu tun. Dieser Artikel hier behandelt die Vorgänge um die Annexion und sollte so benannt werden. DASIST--185.12.129.227 15:27, 3. Aug. 2015 (CEST)

Wie kommst du zu der völlig unbegründeten Annahme, "niemand redet mehr von Krim-Krise"? Woran machst du diese bereits sachlich falsche Behauptung fest? Dieser Artikel behandelt die Krim-Krise; ob es im Zuge dessen zu einer Annexion oder zu einer Sezession der Krim mit ihrem anschließendem Beitritt zu Russland gekommen ist, ist völkerrechtlich je nach Sichtweise umstritten. Aus diesem schwerwiegenden Grund wäre es insbesondere nicht neutral, diesen Artikel mit einem Lemma, das von vornherein von einer Annexion schreibt, zu überschreiben. Aber soweit denkst du offenbar nicht und hast daher nicht verinnerlicht, was es heißt, einen objektiv-neutralen Standpunkt einzunehmen und diesen in der Lemmawahl zum Ausdruck kommen zu lassen. Benatrevqre ^…?! 17:07, 3. Aug. 2015 (CEST)

Die Krimkrise ist ein Teil der Ukraine-Krise, deren Ausgang und zeitliches Ende noch nicht abzusehen sind. Es gab einen Machtwechsel in Kiew und zwar eine irreguläre Umwälzung, verbunden mit Kämpfen und vielen Toten. Das war kein in der ukrainischen Verfassung vorgesehener Regierungswechsel. Dieser Machtwechsel war aber nicht landesweit, denn auf der Krim und in der Ostukraine setzten sich mit russischer Hilfe andere Kräfte durch als in Kiew. Ebenfalls gewaltsam, ebenfalls mit vielen Toten. Solange dieser Ausnahmezustand in der Ukraine herrscht, besteht auch die Krimkrise. Noch ist es Russland nicht gelungen, die Krim reibungslos einzugliedern. Die Krim ist immer noch in interne Kämpfe und ethnische Auseinandersetzungen verwickelt. Muss man doch nur Qualitätszeitungen lesen, um diese Ereignisse mitzubekommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:05, 3. Aug. 2015 (CEST)

 Info:Benatrevqre setzte 4 vollkommen irreführende Links, die prinzipiell das Gegenteil von dem unterstützen, was er behauptet;

• das bei der DW ist einfach ein Stichwort. Dort ist korrekt beschrieben: die Themen-, also Stichworterklärung beschreibt Vorgänge im Februar 2014. Die DW Verlinkung ist also irreführend, weil man dort auf Artikel stösst, die sowieso von Annexion sprechen.
• Der Spiegel fragt „Wer war Schuld an der Krimkrise?“ in der Vergangenheitsform. Das wird dann „während der Krim-Operation des Kreml“ genannt. Eindeutig Vergangenheit. Selbstverständlich wird der Vorgang Annexion genannt.
• Die Handelsblatt Quelle vom März 2014 kann wohl nicht beweisen, dass 2015 noch jemand von Krim-Krise redet….
• Bei der Welt analog wie bei DW ein Stichwort (Thema), aber kein Artikel erwähnt den Begriff, die Themenerklärung beschreibt nur Vorgänge vom Frühjahr 2014.

Die Theorien von WIr lagen vor Madagaskar sind sowieso privat und nicht belastbar.DASIST--185.12.131.105 10:32, 29. Aug. 2015 (CEST)

Apropos von-bis: Die Löschung von Anidaat war gut. April 2014 ist sicher nicht Hintergrund.--Caumasee (Diskussion) 17:31, 23. Sep. 2015 (CEST)

Krieg wegen Öl durch Russland wäre ja mal was Anderes:-), aber dass das eine Rolle gespielt hätte, behauptet im Zusammenhang wohl niemand. Das kann auch raus wie vorgeschlagen. DASIST --185.12.129.225 19:25, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das stand nichts von "Krieg wegen Öl", das wäre ja nun genauso eindimensional gedacht wie das Reduzieren auf Militärisches. Es gibt nicht nur ethnische Präferenzen, rechtsextreme Turbulenzen, grüne Männchen und erzwungene Machtwechsel, sondern es gibt eben auch wirtschaftliche Aspekte, die mit dem Anschluss an Russland verbunden sind. Wobei vor allem Bemühungen amerikanischer Energiekonzerne um Upstream-Lizenzen an der Krimküste zu leiden hatten, aus deren Vergabe der Ukraine Einnahmen zugeflossen wären. Die werden ihr jetzt bitter fehlen. Aber das nur mal nebenbei gesagt. Diese Aspekte sollten ebenfalls erwähnt werden. Deswegen bin ich mit Anidaats Löschung nicht einverstanden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) (19:44, 23. Sep. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Danke für die Korrektur. Völlig richtig, da stand nichts von Krieg um Öl. DASIST --185.12.129.227 19:25, 25. Sep. 2015 (CEST)

Aus welchen formellen Schritten bestand die Aufnahme der Republik Krim und Sevastopols in die RF?

Mal mit was Einfachem anfangen. Im Artikel an passender Stelle zu erwähnen sind (Quelle Geistlinger, aaO):

1. Verfassungsgesetz der Russländischen Föderation (RF) vom 21. März 2014, am 14. April 2014 als Verfassungsänderung der RF verlautbart
2. Dieses Verfassungsgesetz vom 21. März 2014 stützt sich auf
   1. die Ergebnisse der Volksabstimmung auf der Krim vom 16. März 2014
   2. auf die Unabhängigkeitserklärungen der Republik Krim und der Stadt mit Sonderstatus Sevastopol
   3. auf deren Beitrittsanträge
3. Das Verfassungsgesetz übernimmt weitgehend die Bestimmungen des Beitrittsvertrages der Republik Krim und der RF vom 18. März 2014
4. und ergänzt diese zur Ausdehnung der russländischen Rechtsordnung auf die Krim.
5. Dem Verfassungsgesetz und dem Beitrittsvertrag ging eine Prüfung des Vertragsentwurfs durch das Verfassungsgericht auf Antrag des Präsidenten der RF voraus.
6. Das VfG entschied mit Urteil vom 19.3.2014 auf Verfassungsmäßigkeit des Vertrages.

Warum so ausführlich, konzentriert und an einem Stück? Weil es die harten Fakten sind. Der Abschnitt "Aufnahme durch Russland und Eingliederung" in seiner jetzigen Fassung ist ein völlig unverdaulicher Bauernsalat mit allem möglichen Kroppzeug zwischendrin. Was das Kroppzeug taugt, wo es hinpasst, das ist eine zweite Frage, über die wir noch reden können. Über eine Zusammenfassung der formellen Schritte von Republik Krim und Sevastopol sprechen wir dann bitte auch in einem neuen Thread. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:39, 2. Okt. 2015 (CEST)

Unbrauchbarer Beitrag. Du sollst eine konkrete Formulierung vorschlagen und keine undeutlichen Stichpunkte. Es ist kein Konsens, dass Geistlinger, oder andere handverlesene Wissenschaftler, im Artikel als obskure Erklärungshilfe für diverse Ereignisse an mehreren Stellen in den Text "eingeflochten" werden. Alexpl (Diskussion) 23:52, 2. Okt. 2015 (CEST)

was daran ist so undeutlich, dass du es nicht verstehst? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:00, 3. Okt. 2015 (CEST)

Du willst den Stichpunktmist 1:1 in den Artikel übertragen? Alexpl (Diskussion) 00:01, 3. Okt. 2015 (CEST)

Das steht schon fast alles einigermaßen brauchbar formuliert im Artikel, nur leider chronologisch und durch Kroppzeug unterbrochen. Kroppzeug raus, die Sätze kann man wiederverwenden, etwas ergänzen. Das ist es schon. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:08, 3. Okt. 2015 (CEST)

Erfahrungsgemäß liegt der Hase beim Detail im Pfeffer. Absatzüberschrift im Artikel + entsprechenden, zu entfernenden Satz, oder Halbsatz, wäre wohl nicht zu viel verlangt. Alexpl (Diskussion) 00:18, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ich nehme das mal als ein "im Prinzip ja" von dir und erwarte beim Ausformulieren keine Probleme. Mal hören, was andere noch dazu sagen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:27, 3. Okt. 2015 (CEST)

Nein, ich traue dir das nicht zu. Alexpl (Diskussion) 00:59, 3. Okt. 2015 (CEST)

Formuliere es halt selbst aus. Ich traue dir das durchaus zu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:15, 3. Okt. 2015 (CEST)

Oh Boy: das sind alles Fakten, die unbestritten sind, aber nur peripher interessieren, weil sie die gesetzliche Seite des Schlussakkords darstellen: niemand, auch auch wirklich niemand hindert Dich daran unter Diskussion:Krimkrise#Die_Aktionen_Russlands_nach_der_Abstimmung_.28war_.22Aufnahme_durch_Russland_und_Eingliederung.22.29 einen eigenen, ausformulierten Vorschlag für das Kapitel, gerne mit Unterabschnitten zu machen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:54, 3. Okt. 2015 (CEST)

Die formellen Schritte sind im richtigen Abschitt der Disk zu diskutieren. Moderator bitte einschreiten. DASIST--185.12.129.229 10:42, 3. Okt. 2015 (CEST)

Warum wird der Vorgang von der RF als „Wiedervereinigung der Krim mit Russland“ bezeichnet?

Im Artikel ist das an passender Stelle zu erwähnen und als russländische Sichtweise zu erklären. Wiedervereinigung meint "Rückübertragung" der Krim, die 1954 aus der RSFSR in die USSR übertragen wurde, beides damals Sowjetrepubliken. Quelle: Geistlinger, aaO. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Durch Geistlinger? Wie oben. Er kann an einer geeigneten Stelle in einem Abschnitt zur rechtlichen Bewertung zitiert werden. Eine Streuung über den Artikel hinweg erscheint weiter unangemessen. Alexpl (Diskussion) 23:55, 2. Okt. 2015 (CEST)

bring halt eine weitere Quelle. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:01, 3. Okt. 2015 (CEST)

Warum? Wenn Geistlinger an einer zentralen Stelle erwähnt wird, braucht es doch keine weiteren Erläuterungen dazu. Die Bennung durch Russland, oder andere, muss bei der Beschreibung des Ablaufs im Artikel noch nicht erfolgen. Wir sollen ja nicht werten, also tun das Experten im betreffenden Abschnitt. Alexpl (Diskussion) 00:23, 3. Okt. 2015 (CEST)

wie meinen? Soll es nun rein oder nicht? Geht es um die Stelle, wo es stehen soll? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:31, 3. Okt. 2015 (CEST)

Nicht im Fliesstext. Wie Designtheoretiker oben angemerkt hat, gern unter "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung". Alexpl (Diskussion) 01:02, 3. Okt. 2015 (CEST)

Warum? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:11, 3. Okt. 2015 (CEST)

Auch hier. Mach endlich konkrete Formulierungsvorschläge, dann können wir darüber diskutieren. An welcher Stelle möchtest Du das mit welchem Wortlaut dem Leser darbringen? Alles andere ist fiktiv. Aber auch der Punkt ist doch unbestritten: die Russen nennen es z.T. so, da wird Geistlinger nicht die einzige Quelle sein, am Ende jedoch ist Geistlinger veraltet, denn die Russen nennen es nun "Heimholung". Und falls Du es nicht mitbekommen hast: im Abschnitt Hintergrund kann sich der Leser bereist ausführlich (mit Verweis auf jeweilige Hauptartikel) darüber informieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:02, 3. Okt. 2015 (CEST)

Dazu sagt Geistlinger ganz sicher nichts. Reine Theoriefindung. DASIST--185.12.129.229 10:44, 3. Okt. 2015 (CEST)

Wann begann der politischen Umbruch in der Ukraine?

Das ist dann für heute der dritte und letzte Punkt, den ich vorstelle. Der Artikel lässt den politischen Umbruch in der Ukraine am 21. Februar 2014 beginnen, dem Tag des Umsturzes in Kiew und der Flucht des ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowytsch nach Russland, das Kapitel ist überschrieben mit „Politischer Umbruch in der Ukraine 2014“. Der Hauptartikel ist etwas besser, er lässt den Euromaidan immerhin schon 2013 beginnen. Geistlinger (aaO) sagt, die Machtübernahme in örtlichen und regionalen Staatsorganen durch Vertreter des Euromaidan oder durch sonstige lokale Akteure ohne verfassungsmäßige Legitimation habe bereits im Jahr 2013 zu der Verselbstständigung betroffener Gebiete gegenüber der verfassungsmäßigen ukrainischen Zentralgewalt geführt. Auch das sollte an passender Stelle im Artikel erwähnt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:27, 2. Okt. 2015 (CEST)

Wie gesagt: Geistlinger "Ausführungen" an einer Stelle. Nicht gestreut, als untaugliche moralische Instanz. Alexpl (Diskussion) 23:57, 2. Okt. 2015 (CEST)

wenn du bestreiten möchtest, was Geistlinger im Zusammenhang mit der Krimkrise anführt, solltest du dafür eine anderslautende Quelle bringen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:04, 3. Okt. 2015 (CEST)

Im Klartext: Du möchtest also in den Artikel schreiben, das anti-russische Kräfte, irgenwelche organisierten Nazitypen, die Russen hassen, sich schon 2013 entscheidende Ämter verschafft hatten, von denen aus sie, mit Unterstützung, oder zumindest mit Duldung der neuen Regierung, Russen bedrohten und anfingen ihnen organisiert und im grossen Stil das Leben schwer zu machen - so dass die Loslösung der Krim das einzige richtige war. Nee - Wenn diese seine Einschätzung nicht von Kollegen geteilt wird, wird die rechtliche Einschätzung Geistlingers an der einen zentralen Stelle im gesamten Artikel reichen müssen. Alexpl (Diskussion) 00:15, 3. Okt. 2015 (CEST)

Da steht nichts von Nazis, da steht nichts von Russenhass. Es geht darum, wann und wo überall der Machtverlust des Janukowitsch-Regimes begann. Hast du eine Quelle, die einen anderen Zeitpunkt nennt oder behauptet, die oppositionellen Ereignisse hätten nur in Kiew stattgefunden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:38, 3. Okt. 2015 (CEST)

Entweder, es soll hier erwähnt werden, weil es die Abspaltung rechtfertigen soll (wie von mir blumig erläutert) - oder es ist als Fussnote der Geschichte in diesem Artikel nicht relevant - dann bitte in Euromaidan. Sofern diese Begründung für die Abspaltung kein wissenschaftlicher Konsens ist, sehe ich dafür hier keine Grundlage. Deine Wortwahl spricht übrigens für sich: "...Flucht des ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowytsch (...) Vertreter des Euromaidan oder durch sonstige lokale Akteure ohne verfassungsmäßige Legitimation (...) ". Ich dachte es sei bekannt, dass der "Präsident" seine verfassungsmäßige Legitimation da schon verloren hatte. :) Alexpl (Diskussion) 00:58, 3. Okt. 2015 (CEST)

Machtverlust bzw. „Verselbstständigung betroffener Gebiete gegenüber der verfassungsmäßigen ukrainischen Zentralgewalt“, ab wann das stattfand. Warum sollte das nicht erwähnt werden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:13, 3. Okt. 2015 (CEST)

Viel Geschwafel, keine konkreten Vorschläge: Mach einen Formulierungsvorschlag für den jeweiligen Abschnitt, dann kann man daran konkret sehen, was es zur Sache beiträgt. So wie Du es hier geschildert hast, sage ich zu dem Vorhaben NEIN. Schon alleine Deine Überschriftsfrage ist der falsche Einstieg, denn Geschichte ist ein Kontinuum. Der Umbruch begann vor Jahren, wenn Du so willst mit der Orange Revolution. Aber was Dich interessiert, ist der Beginn der Ukrainischen Emanzipation von Russland: lies mal zu den Vorgängen 2008 im Rahmen des Georgienkonfliktes nach. Zudem: eine einzige (überholte) Quelle kann man in der Masse der Quellen nicht so hervorheben: wir schreiben über Tatsachen und Fakten. Da werden die Quellen als Belege genutzt. Wir schreiben nicht über Sichtweisen einzelner Autoren; das gehört in die Personenartikel. Insgesamt schreibt Geistlinger nichts anderes, als es im Hauptartikel Euromaidan steht … sonst bitte dort mal melden.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:19, 3. Okt. 2015 (CEST)

Präsidentenwahlen in der Ukraine am 25. Mai 2014 sind darzustellen

Also gut, der kurze Punkt geht heute doch noch. Im Artikel fehlt die Darstellung der Präsidentenwahlen in der Ukraine am 25. Mai 2014, in der die provisorische Regierung sich durchgesetzt hat, die nach Ende des Janukowitsch-Regimes an die Macht gelangte. Alles Wesentliche ist darzustellen, Quelle ist mir Wurst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:42, 3. Okt. 2015 (CEST) nachträgliche Ergänzung: "Wurst" ist offenbar missverstanden worden. Ich meinte damit, es ist egal, ob diese Infos mit einer Fachzeitschrift oder mit einer Qualitätszeitung belegt werden. Den Sachverhalt selbst halte ich für unstrittig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:11, 3. Okt. 2015 (CEST)

??? warum? Was hat die Wahl am 25. Mai mit der Annexion der Krim zu tun, welche da bereits längst "abgeschlossen" war?--Designtheoretiker (Diskussion) 10:25, 3. Okt. 2015 (CEST)

Hat hier im Artikel rein gar nichts verloren, der Artikel betrachtet die Annexion. Alles Andere gehört in den Artikel Krim, wenn es denn relevant dafür wäre. Regime ist übrigens das Wort für Russland. Moderator bitte ganz löschen oder halt nach oben verschieben. DASIST--185.12.129.229 10:39, 3. Okt. 2015 (CEST)

NPOV. Der Artikel kann nicht für eine juristische Betrachtungsweise die Legalinformationen für die Begründungsbasis bereitstellen, für eine andere aber diese Begründungsbasis verschweigen. Alle staatsrechtlichen Ereignisse, die in der kontroversen juristischen Fachliteratur dargestellt werden, sind auch hier darzustellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:17, 3. Okt. 2015 (CEST)

Im Artikel steht u.a.: Der Weltsicherheitsrat befasste sich am 28. Februar, 1., 3., 10., 13., 15. und 19. März mit dem Konflikt.[295] Am 15. März legte Russland sein Veto gegen eine Resolution des Sicherheitsrates ein, die das Unabhängigkeitsreferendum der Krim am 16. März als ungültig bezeichnen sollte. Daher mache ich mir Sorgen um Dich und die Debattenkultur, wenn Du in diesem Artikel trotz den Antworten oben immer noch auf die Darstellung eines Ereignisses vom 25. Mai 2014 beharrst, welches keine dargestellten Auswirkungen auf die Annexion/Krimkrise/Sezession/Inkorporation hat. Meine Reaktion darauf: WTF??? Wenn Du hier konstruktiv werden möchtest, dann schreib doch bitte in verständlichen Worten (kein Pseudojuristengeschwafel) was die Präsidentenwahl am 25. Mai für Auswirkungen auf den Lemmagegenstand hatte. Und komm' hier nicht mit dem Recht einer Teilbevölkerung sich zu separieren, wenn die Gefahr besteht, 3 Monate später einen unliebsamen Präsidenten gewählt zu bekommen … Ich gehe davon aus, dass wir das hier nun beenden können.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:01, 3. Okt. 2015 (CEST)

Es ist andersrum. Die Annexion der Krim durch Russland besteht ja fort, und sie hatte Auswirkungen auf die ukrainische Präsidentschaftswahl, weil die dadurch auf der Krim nicht durchgeführt werden konnte. Wohl aber waren Einwohner der Krim wahlberechtigt und konnten vom Wahlrecht in den Wahllokalen in nicht besetzten Gebieten Gebrauch machen. Das ist schon erwähnenswert. MBxd1 (Diskussion) 12:12, 3. Okt. 2015 (CEST)

Wenn wir einen Hauptabschnitt "Auswirkungen" hinzufügten, wäre das sicher einer von vielen Aspekten, den wir aufnehmen sollten. Sorum klar.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:35, 3. Okt. 2015 (CEST)

Erstmal müssen sie überhaupt erwähnt werden, denn sonst kann weder in der einen noch in der anderen Weise darauf Bezug genommen werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:48, 3. Okt. 2015 (CEST)

So ein Schwachfug. Noch mal langsam für Dich: wir versuchen seit Monaten verzweifelt darüber Einigkeit zu erlangen WIE etwas Eingang findet. Das WAS kann immer nur im Kontext des WIE bewertet werden. Also beteilige Dich endlich mit konkreten Formulierungen daran. Selbst hier kam das einzige Konstruktive von MBxd1 mal wider nicht von Dir. Nach unseren Vorlagen also der Arbeitsauftrag an Dich: formuliere einen Vorschlag für einen Hauptabschnitt "Auswirkungen".--Designtheoretiker (Diskussion) 13:39, 3. Okt. 2015 (CEST)

Öh, nein. Ein Sachverhalt muss erstmal einfach nur dargestellt werden. Auch du kannst einen Sachverhalt darstellen, wo soll das Problem liegen? Wenn der Sachverhalt in einem Argumentationszusammenhang verwendet wird, so ist das dann die zweite Frage, und eine zusätzliche Darstellung. Dafür ist dann ein weiterer Beleg beizubringen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:30, 3. Okt. 2015 (CEST)

Kommentare zu den Vertretern der Annexionstheorie

Naja, Friedrich-Naumann-Stiftung, Henry Kissinger etc... bei den meisten würde mich sehr wundern etwas anderes zu hören. Kissingers Freund Helmut Schmidt [1] widerspricht dem allerdings. Ganz ähnlich auch Peter Scholl-Latour [2]. Ist schon merkwürdig das ausgerechnet so extrem ausgewiesene Experten mit höchstem Renommee dem widersprechen, ne? --Kharon 03:00, 6. Apr. 2015 (CEST)

diese Art der Argumentation kommt der Lüge gleich: Quelle 1 (Schmidt): vom 2.4.2014 mit dem Titel Münchhausen-Check: Helmut Schmidt und das Völkerrecht, die eindeutig belegt, das Schmidt mit seiner Meinung falsch liegt. Zudem negiert Schmidt nicht mal die Annexion, sondern negiert den Völkerrechtsbruch. Quelle 2: (Scholl-Latour): ein Interview aus dem März 2014. An keiner Stelle behauptet der 90jährige, das es keine Annexion war. Alle Erkenntnisse seit dem, inklusive die wörtliche Aussage Putins, die RF hat die Krim annektiert einfach nicht wahrhaben wollen. Mann!!! So kann man keine Enzyklopädie schreiben.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:49, 6. Apr. 2015 (CEST)

Putins Aussage ist solange unbrauchbar, solange sie nicht von Wissenschaftsliteratur interpretiert worden ist. Benatrevqre ^…?! 11:02, 16. Apr. 2015 (CEST)

Also die Ersetzung eines Wahrheitsministeriums durch eine Wissenschaftlerkaste, die die Realitätsfestschreibung für uns übernimmt, finde ich schon abseitig. Erinnert an Hubbard u.ä. Was Du schreibst widerspricht den WP-Regeln und zwar fundamental. Wir lassen uns hier nicht von irgendeiner Kaste diktieren, was wahr ist oder enzyklopädisch dargestellt werden darf. Der Himmel ist blau!--Designtheoretiker (Diskussion) 11:17, 16. Apr. 2015 (CEST)

Dann lies dir mal WP:Q i.V.m. WP:KTF durch. Dort steht nichts davon, dass Politikeraussagen von Laienschreibern, wie es WP-Autoren sind, undifferenziert übernommen werden dürften. Auch ist Wissenschaftsliteratur ein Gradmesser für Relevanz und Seriosität, denn wer sagt mir, dass Du überhaupt Putin richtig interpretierst und seine Aussage nicht verfremdest? Nur weil eine Politikeraussage in einer Zeitungsmeldung aufgegriffen und abgedruckt wurde, wird sie dadurch noch längst nicht zu einer relevanten und enzyklopädisch erheblichen Information. Benatrevqre ^…?! 11:54, 16. Apr. 2015 (CEST)

Jetzt sind wir doch beisammen: und genau deshalb ist zunächst mal Krimkrise genau so falsch / richtig wie Annexion der Krim 2014. Aber Du drückst Dich um die Antworten, weil Du eine Sache obstruierst ohne Argumente für die andere zu bringen, die belegt nach den Regeln der WP zu ändern ist. Und Krimkrise seit 2014 findet, obwohl die geringsten Argumente dagegen sprechen, überhaupt niemanden, der das befürwortet. Also: belege nach Deinen Massstäben das Lemma Krimkrise, das bist Du schuldig. Ansonsten spreche ich Dir eine konstruktive Auseinandersetzung ab: null eingehen auf die Argumente der "anderen Seite" (wenn es hier überhaupt Seiten gibt).--Designtheoretiker (Diskussion) 12:10, 16. Apr. 2015 (CEST)

"Krimkrise" (oder "Krim-Krise") kann nicht falsch sein, da die angegebenen zuverlässigen Informationsquellen diesen Begriff verwenden. Das habe ich oben erst belegt, deine Unterstellung ist also grob unwahr!

Ich bin sehr wohl auf deine Argumente eingegangen, doch sie überzeugen nicht. Benatrevqre ^…?! 12:18, 16. Apr. 2015 (CEST)

Wiederholung die 9-te: Krimkrise ist zu ändern, da in der Literatur bereits für vorangehende Auseinandersetzungen über Jahrhunderte (19.-21.) belegt. Es handelt sich eindeutig um ein Homonym. Das die Journaille in der Ermangelung eines klaren Bildes diesen Begriff 2014 im Präsenz verwendete und noch verwendet, ist für den Anfang eine Krücke für eine Enzyklopädie, muss aber nach einer gewissen Zeit überprüft werden. - Ergebnis: Siehe These 1 und These 2. Du gehst null und nicht auf die Argumente ein. Annexion kann nicht falsch sein, da die angegebenen zuverlässigen Informationsquellen diesen Begriff verwenden lässt Du nicht gelten, verlangst das aber für Krimkrise. Wiederholung die dritte: Also: belege nach Deinen Massstäben das Lemma Krimkrise also noch mal: was schlägst Du als Lemma vor?--Designtheoretiker (Diskussion) 08:11, 17. Apr. 2015 (CEST)

Das alles begründet aber eben noch nicht zwingend ein neues Lemma. Wir können problemlos dieses Lemma belassen (ich würde dennoch aufgrund der genannten Schreibweise in den Massenmedien Krim-Krise präferieren) und eine übergeordnete BKL anlegen: Krimkrise (Begriffsklärung), die natürlich dann angelegt wird, wenn wir auch wirklich weitere Artikel, die sich mit einer Krimkrise beschäftigen, geschrieben haben. Ist doch eine ganz einfache Lösung. Ob wir nun über eine angehängte Jahreszahl befinden müssen, kann offen bleiben.

Deine Argumentation hinsichtlich des Begriffs Annexion ist schwammig und daher nicht als Lemma zu gebrauchen: "Annexion" wird zwar – dies ist unstreitig – in bisher zu diesem Thema veröffentlichten zuverlässigen Informationsquellen als Begriff verwendet, doch es ist deutlich zu früh, um sich widerspruchsfrei auf diese Ansicht festlegen zu können. Hinsichtlich des Meinungsstreits zu diesem Thema insbesondere im völkerrechtlichen Schrifttum hat sich die Auffassung, es habe sich um eine Annexion der Krim gehandelt, noch nicht durchgesetzt. Benatrevqre ^…?! 12:16, 17. Apr. 2015 (CEST)

wissenschaftlich ist hier nicht juristisch. Ich meine es wurde noch nie eine Annexion juristisch festgestellt. Wenn doch: welche?--185.12.129.228 16:54, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Was tut deine Frage konkret zur Sache? Von einer Feststellung ist doch gar nicht unbedingt die Rede. Benatrevqre ^…?! 19:45, 17. Apr. 2015 (CEST)

Du siehst das ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der Wissenschaft des Völkerrechts. Daneben existieren aber noch andere Wissenschaften: die Politologen, die Historiker, die Völkerkundler, die Slawistik, die … Philosophie, dann weiterhin andere menschliche Gruppierungen, die die Welt erklären und reflektieren: die Literaten, die Journalistik, die Kunst … und dann gibt es nicht andere menschliche Gruppierungen, die die Welt beeinflussen: die Politiker, die Diplomaten, die Unternehmer. Alle haben das Recht den Begriff Annexion zu verwenden und zu formen. Und die WP hat nicht die Aufgabe einer einzelnen Wissenschaft die Interpretationshoheit über einzelne Lemma zu übereignen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:47, 19. Apr. 2015 (CEST)

Letztlich berufen sie sich alle auf eine juristische Meinung, da nur der juristische Diskurs hier fachlich in der Lage ist, Licht ins Dunkel zu bringen. Juristische Fachtermini werden auch nur in der Rechtswissenschaft "geformt". Man fragt auch nicht einen Schuster, Fließenleger oder Busfahrer, wenn man eine medizinische Diagnose braucht, sondern einen ausgebildeten Arzt. Benatrevqre ^…?! 16:32, 19. Apr. 2015 (CEST)

"nur der juristische Diskurs ist in der Lage" - genau über diese Arroganz der Juristen kann sich das Schweizer Volk (Schuster und Busfahrer!) an der Urne äussern; soll Völkerrecht über dem Landesrecht stehen, also sollen Juristen Politik machen? Siehe Vorredner: die WP hat nicht die Aufgabe einer einzelnen Wissenschaft die Interpretationshoheit über einzelne Lemma zu übereignen.--185.12.129.228 11:53, 24. Apr. 2015 (CEST)

Hier geht es nicht um die Schweiz oder was Schweizer vom Konzept der Verfassungsgerichtsbarkeit halten. Die Ukraine beruft sich im Streit um die Krim ausdrüclich auf Völkerrecht und ihre ukrainische Verfassung. Entsprechend sind in diesem Fall Völkerrechts und Verfassungsfragen Dreh- und Angelpunkt einer objektiven Bewertung. Das dies hier einige politisch sehr engagierten Mitschreibern stört stellt höchstens den Wert ihrer Mitwirkung hier infrage; nicht aber die Relevanz des Völkerrechts und der hier relevanten Verfassungen. --Kharon 21:42, 24. Apr. 2015 (CEST)

Falsch: 1. wir diskutieren hier um die Lemmabezeichnung, da ist es egal, wie die endgültige Bewertung aussähe. 2. Die Bezeichnung erfolgt nicht alleine durch Fachjuristen. "Annexion" ist ein Begriff der allgemeinen Sprache. Wir bei WP haben diesen Sprachgebrauch abzubilden und zu erklären: Selbst wenn die überwiegende Mehrheit es Annexion nennt und die Fachtheoretiker anderer Meinung sind, dann haben wir das darzustellen. 3. "objektive Bewertung": Auch das ist längst geklärt: Es gibt im deutschsprachigen Raum keinen einzigen Juristen (Staats- oder Völkerrecht), keinen einzigen Historiker und keinen einzigen Politologen, der behauptete, die Annexion wäre konform mit den Ukrainischen Gesetzen abgelaufen. Es gibt auch keinen dieser Fachleute, der nach dem russischen Bekenntnis zur Annexion, diese noch bestreitet. Bringt auch nur einen einzigen Beleg nach WP:Q. Es ist eine Annexion, längst keine Theorie mehr. Zur Diskussionsstrategie der Annexionsleugner, siehe Klimaleugner: unter dem Deckmäntelchen der "Neutralität" zu behaupten, der wissenschaftliche Diskurs wäre noch nicht eindeutig …--Designtheoretiker (Diskussion) 09:46, 25. Apr. 2015 (CEST)

zu 1. Die Lemmafrage bewegt sich aber nicht in einem theoriefindenden Raum, sprich der akademische Diskurs ist auch hier zu würdigen.

zu 2. Die allgemeine Sprache tritt hinter Fachtermini zurück, sobald es zu Missverständnissen oder einer einseitigen und insbesondere eine bestimmte Position begünstigende Darstellung kommt. Denn dann verlässt das Lemma zweifellos den Boden der für diese enzyklopädischen Belange erheblichen Neutralität.

zu 3. Du erlangst keine Kenntnis vom wissenschaftlichen Diskurs, nur weil hier willkürlich und ohne akademischen Hintergrund irgendwelche Fundstellen aus dem Internet aufgetischt werden. Zu einem immer noch aktuellen tagespolitischen Thema ohnehin nicht.

Im Übrigen ist deine Behauptung, die herrschende Lehrmeinung unter deutschsprachigen Völkerrechtlern sei in diesem Fall gegeben, barer Unsinn. Der Begriff „herrschende Lehrmeinung“ kann in diesem Zusammenhang mangels hinreichender wissenschaftlicher Abhandlungen zum jetzigen Zeitpunkt noch überhaupt nicht verwendet werden und man kann ohne entsprechende Rezeption in Standardwerken gar nicht davon sprechen.

Außerdem entbehrt es jeglicher Grundlage zu behaupten, der Ausdruck „Krimkrise“ sei nicht neutral, sondern ein Euphemismus für die Annexion durch Russland. Während die Angelegenheit gebräuchlich und vor allem ganz überwiegend als Krise bezeichnet wird, ist letzteres nur (einseitiger) Rechtsakt eines Staates, mithin ein Ausschnitt des Sachverhalts. Benatrevqre ^…?! 22:13, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich habe nun zwei Probleme mit Deinen Ausführungen: 1. Du schreibst in einem Stil, der nicht argumentativ oder deskriptiv ist, sondern normativ. Das ficht mich an, vor allem, wenn es eine direkte Gegenrede ist. Da drängt es mich doch sehr ebenfalls so zu antworten, aber das brächte nur Streit und keine Annäherung. 2. Eigentlich nähern wir uns (siehe gaaaanz unten) in der Lemmafrage einem Kompromiss. Wenn nun das von Dir geschriebene so stehen bliebe, könnte sich jemand darauf berufen und im Artikel die Zuschreibung Annexion gelöscht haben wollen. Ich versuche nun so zu formulieren, das es eine Einigung geben kann:
zu 1. Zur Lemmafrage haben wir klare Regeln in der WP, die nicht durch zusätzliche Regeln, wie Du sie hier forderst, ausgehebelt werden können. Das Lemma ist so zu benennen, wie es in der (deutschen) Sprache überwiegend genannt wird. Der Kompromiss könnte sein (siehe gaaanz unten), das wir festhalten, das sowohl Krimkrise, als auch Annexion gebraucht werden. Eine WL Annexion … ist ja bereits durch Dich angelegt. Wie also das Lemma lautet und welches als WL bestehen bleibt, ist somit aktuell nicht von so hoher Relevanz, da der Leser beides findet. Vorraussetzung für den Kompromiss ist aber, dass die WL Annexion … nicht in Zweifel gezogen wird. Das Lemmaproblem des Homonyms ist anzuerkennen und zu klären
zu 2. Im Artikelinhalt wird die Zuschreibung nach den Regeln der WP, insbesondere Belege und Quellen dargestellt: die Zuschreibung Annexion steht bequellt im Artikel. Deine Argumentation kann nicht meinen die Darstellung dieser Zuschreibung zu unterlassen. Aber selbstverständlich muss der Artikel die Diskussion darum abbilden: Positionen, die es Annexion nennen und solche, die es anzweifeln. Bitte dabei den zeitlichen Verlauf der Diskussion beachten.
zu 3. das "Du" ersetze ich im Geiste durch "man". Ansonsten: wir halten uns alle an die WP-Regeln, den Diskurs da draussen abzubilden … von Kenntnis im Sinne verstehen hat niemand etwas gesagt, auch fordert bei der WP ausdrücklich niemand einen akademischen Hintergrund. Tja die plöden Amis sind manchmal so was von proletarisch / sozialistisch …
zu Im Übrigen ist deine Behauptung, die herrschende Lehrmeinung unter deutschsprachigen Völkerrechtlern sei in diesem Fall gegeben, barer Unsinn. lass' bitte solche Formulierungen. Ich könnte eins zu eins spiegeln: Im Übrigen ist deine Behauptung, die herrschende Lehrmeinung unter deutschsprachigen Völkerrechtlern sei in diesem Fall nicht gegeben, barer Unsinn. So kommen wir nicht weiter. Du hast Deinen Standpunkt, das sich erst die Völkerrechtler ein abschließendes Urteil gebildet haben müssen, bevor in der WP etwas darüber steht, andere lesen das so nicht aus den WP-Regeln und möchten gerne die Welt da draussen nach den WP-Regeln abbilden. Siehe z. B. den Stress Klimawandel hier abzubilden (von wegen Naturwissenschaft sei da einfacher.) Ich hoffe, wir können mit der jeweils anderen Sicht des anderen trotzdem gemeinsam an der WP arbeiten.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:52, 7. Mai 2015 (CEST)

zu 1. Das sehe ich nicht so – denn ich habe zahlreiche Argumente genannt, insbesondere zur richtigen Einordnung von Fachliteratur – und es tut letztlich ja auch nichts zur Sache, wie du meine Beiträge empfindest. Ich vertrete auch keine eigene Sichtweise, sondern versuche, den wissenschaftlichen Diskurs abzubilden.

zu 2. Wenn der Kompromiss sein soll, das derzeitige Lemma auf Krimkrise 2014 zu verschieben, so stellt sich aber die Frage, ob die Krise überhaupt schon zu Ende ist.

zu 3. Nein, du kannst hier nichts „spiegeln“, denn so argumentiert man nicht sachlich. Du zeigst damit lediglich, dass du mein Argument nicht verstanden hast, insbesondere, dass du offenbar gar nicht weißt, was eine „herrschende Lehrmeinung“ überhaupt ist und wie sie zustande kommt. Der Begriff der Lehrmeinung erfordert zwingend entsprechende Lehrbücher, nicht nur zufällig eines; sie formt und bildet sich im Diskurs der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin heraus. Benatrevqre ^…?! 13:59, 8. Mai 2015 (CEST)

Zu 1: Meinst Du, das Du das nicht so siehst, wie die Lemmaregelung der WP es vorsieht? Willst Du damit sagen, dass Du Dich nicht an die Regeln gebunden siehst? Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. (wörtliches Zitat aus WP:Namenkonventionen)
zu 1.1 insbesondere zur richtigen Einordnung von Fachliteratur und was eine solche, richtige Einordnung ist, bestimmt wer bitte? Genau für diese ist die Diskussion dar. Ein normativer Stil ist hier nicht konstruktiv.
zu 2: Die Lemmaerweiterung ist zu diskutieren: welche nicht ob. Ich hatte seit 2014' vorgeschlagen.
zu 3:Nein, Du kannst hier nicht einfach behaupten, es gäbe keine vorherrschende Lehrmeinung, wenn Du dafür keinen Quellennachweis hast, der exakt das schreibt. Solange halten wir uns exakt an die WP-Regeln und an nichts anderes. Deine eigenen Vorstellungen sind nicht durch dieses Projekt gedeckt: wenn wir nach WP:Q Quellen haben, die den Komplex Annexion benennen, dann schreiben wir das. Wie die gängige Faktenlage für WP gesichert wird: wir tragen zusammen, was bis zu dem Stand an publiziertem Wissen vorhanden ist. Wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, werden diese eben beleuchtet. Ob es eine herrschende Lehrmeinung gibt oder nicht … davon steht nichts in den WP-Regeln.
Das mit dem "spiegeln" habe ich wohl nicht gut genug erläutert: hör endlich auf bei jedem Beitrag einem anderen WPler zu erzählen, was derjenige/diejenige nicht verstünde, keine Ahnung von hätte etc.pp. oder die Sichtweise des Gegenüber als Unsinn o.ä zu titulieren. Solches kann man ganz einfach spiegeln und zeigt dadurch die Sinnlosigkeit solcher Behauptungen und Einschätzungen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:36, 8. Mai 2015 (CEST)

Zu 1. Natürlich halte ich mich an die einschlägige Lemmaregelung bzw. die Namenskonventionen (WP:NK), wir legen sie offenbar nur verschieden aus. Und selbstverständlich sehe ich diese Regeln auch bindend an; daher sehe ich kein mir aufdrängendes Problem, wenn man den Artikel auf das Lemma Krim-Krise 2014 verschieben sollte. Wogegen ich mich allerdings wehre, ist, wenn aufgrund eigenwilliger Maßstäbe ein Rechtsbegriff für ein Lemma herhalten soll, obwohl einschlägige Fachliteratur bislang noch Mangelware ist und sich überhaupt noch keine Lehrmeinung herausgebildet haben kann, um den Sachverhalt überhaupt adäquat zu beschreiben. Denn dadurch würde man sich auf eine Rechtsposition versteifen. Eine Weiterleitung ist ok – daher hatte ich sie auch angelegt. Denn ich bestreite natürlich nicht, dass es Fachliteratur gibt, die die Annexionstheorie vertritt. Ebenso wenig ist strittig, dass es zahlreiche Zeitungsartikel gibt, die von einer Annexion der Krim [durch Russland] schreiben. Doch der deutsche Sprachraum beschränkt sich nicht auf Trivial- und populärwissenschaftliche Literatur sowie teilweise halbgare journalistische Artikel, die gerade in dieser Diskussion mehr oder weniger – und das muß man so deutlich benennen, weil es gerade angesichts jener willkürlichen Auflistung offensichtlich ist – einer Presseschau gleichkommen. Journalistische Quellen, insbesondere Tageszeitungen, haben doch nicht denselben Stellenwert wie wissenschaftliche Aufsätze! Hier sollte unbedingt differenziert werden, wenn man enzyklopädisch arbeiten will.

zu 1.1. In Standardwerken wird dies regelmäßig praktiziert; sie stellen den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft entsprechend akademischen Standards fest. Kontruktiv ist vor allem nicht papageienartiges Nachgeplapper – sowas kenne ich allenfalls noch aus dem Kindergarten.

zu 2. Das habe ich bemerkt.

zu 3. Das ist insoweit eine substanzlose Argumentation, als ein Fachbegriff nun mal ein Fachbegriff bleibt, das kannst du wenden wie du möchtest. Man kann nur dann von einer Lehrmeinung ausgehen, wenn es hierfür überhaupt eine Grundlage gibt. Nochmals: Würdest du die Bedeutung einer sog. herrschenden Lehrmeinung kennen, würdest du auch nicht behaupten, es gäbe sie bereits. Das ist ein akademischer Begriff, den nicht Laien „mal schnell aus der Hüfte geschossen“ für irgendwas umfunktionieren können. Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass eine Lehrmeinung sich im wissenschaftlichen Diskurs heranbildet. Man kann mithin nicht behaupten, es gäbe sie bereits, wenn es doch überhaupt noch nicht genügend wissenschaftliche Abhandlungen gibt. Gerade daher ist die auf dieser Diskussionsseite vorfindbare Presseschau unerheblich für den politik- und rechtswissenschaftlichen Diskurs; ich messe Beiträgen, die nicht aus einschlägiger Literatur entnommen worden sind, generell eine geringere Qualität und Aussagekraft zu. Benatrevqre ^…?! 18:53, 8. Mai 2015 (CEST)

also du willst darauf beharren: der Begriff "Annexion" unterliegt einem Monopol der Juristerei? Das unterliegt einem Logik-Fehler: "Krise" ist kein juristischer Begriff. Einmal soll es streng juristisch sein und einmal ist es egal? Nicht geeignet zur Abbildung der Realität. --185.12.129.230 22:34, 8. Mai 2015 (CEST)

@Benatrevqre: Mit der Forderung einer "herrschenden Lehrmeinung" als Grundlage für WP-Arbeit verlässt Du das Regelwerk. Suche nach "herrschende Lehrmeinung" in WP: Die Regeln, siehe Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Theoriefindung, stützen sich nicht auf diesen Begriff. Dein Beharren auf eine "herrschende Lehrmeinung" welche sich irgendwann objektiv offenbarte, zeigt, dass Du von Wissenschaftstheorie zu wenig Ahnung hast. Ich bat Dich eine Quelle für Deine Behauptung, es gäbe keine herrschende Lehrmeinung, zu bringen: nix. Ich bat Dich (an anderer Stelle) zu definieren, wann konkret eine herrschende Lehrmeinung gegeben sei: nix. Ich bat Dich eine Schwelle an Publikationen zu nennen, ab der Du persönlich einen einheitlich dargestellten Fakt als herrschende Lehrmeinung akzeptierst: nix. Schließlich bat ich Dich, aufzuhören, mir zu unterstellen ich wüsste nicht, was eine herrschende Lehrmeinung sei: auch nix. Für mich ist daher hier eoD. Abschließend: Du beharrst auf Deinem Standpunkt "Annexion der Krim"" sei noch keine herrschende Lehrmeinung der Fachjuristen für Völkerrecht und dürfte daher nicht in der WP gebracht werden. Es sei denn als ein beliebiger Standpunkt unter gleichberechtigten in der Darstellung der völkerrechtlichen Bewertung. Nun Deinen Standpunkt kann man Dir nicht nehmen, aber er wird nicht Grundlage der hiesigen Artikelarbeit sein. Für die Lemmawahl ist er gleich mehrfach ungeeignet.
Um es anderen Mitlesern zu erklären, damit diese es einsortieren können: zu einem beliebigen Zeitpunkt X existieren eine Menge Y an Aussagen Z über eine Sache A. Sowohl der Zeitpunkt X, als auch die Menge Y, als auch die Aussagen Z variieren. Die Dynamik der Veränderung ist ebenfalls dynamisch: mal bleibt das Wissen über Jahre stabil, dann ändern sich die Aussagen rapide. Die Annahme es gäbe einen nicht beliebigen Zeitpunkt, zu dem sich eine Lehrmeinung abschließend genug gebildet hat, um nicht doch später revidiert zu werden, ist falsch. Es gibt zu jedem Zeitpunkt X eine Mehrheitsmeinung im Sinne von mehr Aussagen über A, die ähnlich sind. Und es wir immer eine Minderheitenmeinung geben. Nur in den seltensten Fällen forscht die Wissenschaft über das Verhältnis der beiden zueinander, wie bei der Globale_Erwärmung und dem Tabakrauchen. In beiden Fällen hat es massive Eingriffe in die Wissensgenese durch politisch motivierte Stakeholder gegeben.Die WP hat sehr weise Regeln, die versuchen zu verhindern, dass einzelne Individuen oder Disziplinen sich aufschwingen und die Sicht auf A okkupieren. Wenn jemand sagt, der Fakt A sei die Domäne der Disziplin V und nur Vler hätten das Recht dieses zu erklären, so ist das das normative, veraltete Wissenschaftsmodell vor dem Informationszeitalter, das besagt: glaube den Experten. Nun hat WP aber auch sehr weise Regeln, die verhindern, das in der Kakophonie von jedwemens Meinung kein Wissen im enzyklopädischen Sinne geronnen werden kann. Alles was es dazu braucht ist zu einem Zeitpunkt X zu dem wir etwas darstellen wollen, die besten Quellen aus der Menge Y für Aussagen Z über A wiederzugeben. Was die "besten Quellen" sind, regelt WP:Q. Wir brauchen nicht auf eine Fachdisziplin warten, die irgendwann einmal schreibt: "Seht her, wir haben eine herrschende Lehrmeinung". Es genügt, wenn wir ein anerkanntes Lehrbuch, Fachartikel und Artikel von reputablen Autoren haben, aus denen der Fakt A hervorgeht bei gleichzeitigem Vorhandensein von nur wenigen einzelnen Mindermeinungen. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:24, 9. Mai 2015 (CEST)

Nein, das reicht nicht, sondern ist unwissenschaftlich. Deine (laienhafte) Privatansicht über eine im akademischen Diskurs vertretene Theorie — denn mehr ist es bis dato nicht! — überzeugt daher nicht. Deine Analogien sind selbst ausgedacht. Benatrevqre ^…?! 16:24, 10. Mai 2015 (CEST)

@Benatrevqre: Ich schreibe jetzt zum dritten und letzen Mal: ich empfinde Deine Anwürfe wie ist unwissenschaftlich. Deine (laienhafte) Privatansicht als persönlich herabwürdigend, mit dem Ziel meine Aussagen zu diskreditieren. Das nächste Mal geht's zur VM. Du hast keine Ahnung, über meine Ausbildung, Stand, Beruf, akademischen Titel etc.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:37, 10. Mai 2015 (CEST)

Dein Vorwurf der Diskredition ist Quatsch, die unbegründete Drohung lächerlich, denn du bist schlichtweg kein anerkannter Wissenschaftler, und es tut auch nichts zur Sache. Benatrevqre ^…?! 17:06, 10. Mai 2015 (CEST)

dann mäßige Deinen Ton: hier in der WP bin ich kein anerkannter Wissenschaftler und Du auch nicht, eben: hier sind wir gleich und nur die Argumente zählen. Es brächte nichts, wenn wir uns gegenseitig dauernd per "Quatsch", "laienhaft", "unwissenschaftlich", "keine Ahnung von …" etc. angingen. Ich will das nicht und ich erwarte von Dir, dass Du ebenfalls auf solche Ausdrücke verzichtest. Führe hier keine über die WP-Regeln zur Quellen etc. hinausgehenden Forderungen ein und wir kommen wunderbar miteinander aus.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:59, 10. Mai 2015 (CEST)

Korrekt. Wir müssen hier nicht selber wissenschaftlich sein sondern nur darauf achten, dass die wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung hier korrekt abgebildet wird. Also im Sinne von Designtheoretiker. --185.12.129.227 18:03, 10. Mai 2015 (CEST)

Nein, das ist unbelegt; von einer Mehrheitsmeinung kann man üblicherweise erst dann ausgehen, wenn es genügend entsprechende Determinanten der wissenschaftlichen Rezeption gibt, die hinsichtlich der Sache einhellig davon schreiben. Und im Übrigen halte ich fest, dass mein Ton stets sachorientiert und immer noch gemäßigt ist, ich nehme mir lediglich heraus, logische Fehler klar und deutlich zu benennen. Wenn ich einer Behauptung "Unwissenschaftlichkeit" attestiere, so meine ich das auch aus rein objektivem und keineswegs aus persönlichem Grund. Daher ist es unwissenschaftlich, heute schon eine "wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung" anzunehmen, wenn es hierfür noch keinen Grund der Annahme gibt. Vielmehr ist die rechtliche Qualifizierung der Krim-Krise uneinheitlich und streitig, es gibt etwa in diesem Fall auch bislang keine Streitentscheidung durch ein internationales Gericht. Und die Nicht-Existenz von etwas, so auch einer Mehrheitsmeinung, lässt sich in aller Regel nicht nachweisen. Der Vorwurf an mich, ich hätte keinen Beleg beigebracht, ist also unbegründet. Es bleibt daher im Grunde nur, abzuwarten.Benatrevqre ^…?! 14:00, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich behaupte, wir reden aneinander vorbei: auf der einen Seite gibt es in der WP feste Regeln, wie Aussagen zu belegen sind und wie zu einer Feststellung einer Sache gekommen wird. Auf der anderen Seite gibt es im wissenschaftlichen Diskurs die Etablierung einer Lehrmeinung (Stand der Wissenschaft). In unseren WP-Regeln und auch im gelebten WP-Usus, kommt die sogenannte "herrschende Lehrmeinung" nicht vor. Mag sein, dass das unwissenschaftlich ist, es ist aber wikipediatisch. Ein Grund dafür ist er pragmatische Druck, eine Enzyklopädie zu verfassen, welche dem Ideal entgegensteht Der Stand der Wissenschaft ergibt sich somit ständig neu …. eine "wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung" ist nun überhaupt nicht möglich, sondern wenn, nur eine relative und auch die ist jederzeit hinfällig, wenn sich Putin hinstellt und sagt: ich tat es! In meinen Augen ist eher Dein Standpunkt zum Thema Wissensetablierung unwissenschaftlich, also lassen wir das. Da nun (bei der Frage einer Lemmabenennung) die Regel ist, eine Sache so zu benennen, wie diese Sache im deutschen Sprachraum überwiegend genannt wird, kann man davon nur abweichen, wenn die überwiegende Zahl an Fachpublikationen dem entgegensteht. Es steht aber nichts in den Regeln, dass erst eine "herrschende Lehrmeinung" nachgewiesen werden muss.
Weiterhin: Dein Standpunkt eskaliert die Quellenarbeit ins unendliche, denn es erforderte, dass wir eine Quelle bringen müssten, die eine Lehrmeinung als eine solche definiert, sonst wäre es ja wieder TF zu behaupten eine solche existierte. Und dann bräuchten wir ein Beleg dafür, dass die Quelle dazu befugt ist, eine solche "herrschende Lehrmeinung" festzustellen … gibt keine objektive Feststellung der "herrschenden Lehrmeinung": auch Du kannst nicht benennen, welche Determinanten denn nun objektiv feststellten, das eine solche vorliegt, oder nicht. Ich habe Dich ja mal gebeten, wenigstens zu benennen, wann Du für die WP eine Meinung als "genug herrschende Lehrmeinung" akzeptieren würdest.
Zum Thema ob es eine Annexion war: die WP hat das nicht zu beurteilen: alles was wir können, ist nach unseren Regeln den wissenschaftlichen Diskurs abbilden. Und da dieser nun in der Quellenlage derart einheitlich ist, kann man von einem aktuell gesicherten Stand ausgehen, unter Darstellung der Historie (zunächst keine klare Positionierung, dann umstritten, nunmehr nahezu einheitlich) und unterschiedlichen Mindermeinungen. Das muss man an einzelnen Formulierungen und Abschnitten fair und unideologisch ausdiskutieren. Wenn sich in der Veröffentlichungslandschaft etwas tut, dann wird man das ändern, so wie es in den ersten Monaten eben keine klare Beurteilung gab. So lang genügen nach den WP-Regeln die beigebrachten Publikationen (siehe Liste oben), um es eine Annexion zu nennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:43, 11. Mai 2015 (CEST)

Nein, ich erkenne nicht, dass die WP-Richtlinien es vorgeben würden, wie zu einer "Feststellung einer Sache gekommen wird", denn dies ist ja gerade der springende Punkt in der ganzen Diskussion. Aus den WP-Richtlinien kann nichts derartiges abgeleitet werden. Wenn sich Putin hinstellt und irgendwas sagt, so ist das für uns WP-Autoren in erster Linie total belanglos, weil – und auch das ist der springende Punkt – die Auswertung einer Primärquelle und Interpretation einer bestimmten Behauptung nicht in unseren Zuständigkeitsbereich fällt. Und wir interpretieren (unbewusst) ständig – das kann dir jeder Psychologe bestätigen. Da sich Putin wohl auf Russisch zum Sachverhalt geäußert hatte, kommen möglicherweise auch Übersetzungsfehler noch hinzu. Was Putin gesagt hat, können wir daher nur aus reputabler Sekundärliteratur entnehmen. Reputabel ist diese Form der Literatur aber nur, wenn es sich um Fachliteratur handelt, da selbst journalistische Artikel nicht nach wissenschaftlichen Grundsätzen erarbeitet wurden und ihnen daher nicht unbedingt zweifelsfrei für eine Enzyklopädie geeignete Informationen entnommen werden können, weil auch sie propagandabehaftet oder in der Quellenauswertung unzureichend sein können. Mithin sind auch Journalisten keine Fachleute, sondern können einer einseitigen Wahrnehmung unterliegen oder "zwischen den Zeilen" ihre eigene Meinung durchscheinen lassen.

Entsprechende Determinanten sind gewöhnlich Standardwerke. Im Falle juristischer Termini über zwischenstaatliche Angelegenheiten ist es die einschlägige Völkerrechtsliteratur. Und der wissenschaftliche Diskurs ist eben gerade nicht "derart einheitlich", wie man es mit willkürlich aufgelisteten Fundstellen, die teilweise – worauf andere Diskutanten bereits auch schon hingewiesen haben – einer Presseschau ohne wissenschaftlichen Anspruch gleichkommen, hier weiszumachen versucht. Denn wer beurteilt im einzelnen, ob die dort erwähnten Quellen hinreichend reputabel sind? Soll es etwa ausreichend sein, wenn irgendein Politiker, irgendein Funktionär, irgendein Wissenschaftler – möglicherweise einer fachfremden Disziplin oder beiläufig in einem Interview – aus teilweise nicht geklärten Gründen und unter unklaren Umständen eine Annexion der Krim behauptet? Nochmals: Damit soll nicht bestritten werden, dass die Annexionstheorie sehr verbreitet ist. Doch dies können wir allein nicht beurteilen per Google-Treffer oder eigenständigem Zusammensuchen von Presseschnipseln. Das ist doch der schwerwiegende Makel an den aufgelisteten Fundstellen. Eine Enzyklopädie verfolgt ja auch einen höheren Anspruch als nur ein Newsticker oder eine wahllose Ansammlung von Zeitungsbelegen zu sein. Benatrevqre ^…?! 15:20, 11. Mai 2015 (CEST)

Jetzt hör doch einfach auf, die Juristerei als einzige hier zu berücksichtigende Wissenschaft darzustellen. Im übrigen gibt es kaum eine ungenauere Wissenschaft als die Juristerei. Das würde noch jeder Laie sofort merken, der den Artikel Herrschende_Meinung liest. Bezüglich Lemma spielt aber sogar der Sprachgebrauch eine Rolle, es ist also tatsächlich nur ein zusätzlicher Fehler, sich auf das Fachgebiet der Juristerei beschränken zu wollen. Dass du jetzt noch "Newsticker" erwähnst, zeigt wie weit du wahrnehmungsmässig daneben bist.--185.12.129.231 17:36, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich bin nicht "wahrnehmungsmäßig daneben", sondern ich hinterfrage kritisch das Auflisten einer nicht nach akademischen Maßstäben erstellen Presseschau und das meinungspolitische Weismachen eines subjektiv erklärten Sprachgebrauchs. Es ist m.E. selbstverständlich, dass Ausdrücke der Rechtssprache in den Bereich der Rechtswissenschaften fallen. Deine Behauptung der "ungenauen Wissenschaft Juristerei" zeigt, dass du irrigerweise versuchst, mit naturwissenschaftlichen Paradigmen und Deutungsmustern eine Geisteswissenschaft zu erklären. Schade dass dir nicht klar ist, dass das nicht funktionieren kann. Benatrevqre ^…?! 17:56, 11. Mai 2015 (CEST)

@Benatrevqre: Da habe ich wohl wider etwas so undeutlich geschrieben, dass Du eine Diskrepanz zwischen uns feststellst.
Wenn wir etwas schreiben, dann kommen wir zu "der Feststellung einer Sache": jede einzelne Aussage hier in der WP ist eine solche Feststellung. Dies nicht zu tun bedeutete nichts zu schreiben. Und wir haben hier bei der WP Regeln, wie dies zu tun ist. Also haben wir Richtlinien, wie zu einer "Feststellung einer Sache gekommen wird"
Mit dem Putinbeispiel: klar, da musst Du einhaken. Was ich meinte ist: es gibt keine wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung, sondern nur eine relative: wenn alle Quellen sagen: Putin hat es nicht getan und er sich dann hinstellt und sagt, ich habe es getahn, dann ist die vormalige Mehrheitsmeinung perdu. Nichts weiter war gemeint.
Entsprechende Determinanten sind gewöhnlich Standardwerke. Ich fragte Dich bereits mehrfach: wieviele solcher Standardwerke verlangst Du, damit Du eine Lehrmeinung als solche anerkennst? Wir haben bereits ein anerkanntes Lehrbuch für Völkerkunde. Wenn Du behauptest, die Literatursammlung sei beliebig zusammengegoogelt, dann noch mal: nichts anders machen wir heir in der WP: wir sammeln Literatur um Aussagen zu belegen. Du behautest nun über Bildchirmkilometer, der wissenschaftliche Diskurs sei eben gerade nicht "derart einheitlich": ich fordere Dich erneut auf: bringe Quellen, Nachweise, streng nach WP:Q, die gegen eine Annexion sprechen und zwar nach Bekanntwerden, der militärischen Eimischung. Arbeite, mach, bring, beweise Deine Behauptungen. Dann können wir weiterreden. Bis dahin: ein anerkanntes Lehrbuch des Völkerrechts, plus Fachartikel, plus viele weitere Völkerrechtler, plus viele, viele weitere Mengen an Publikationen nach WP:Q, die das als Annexion einstufen gegen ich glaube 4 Artikel, alle vom April 2014, die anderer Meinung sind.
Mit Deiner Aussage Auflisten einer nicht nach akademischen Maßstäben erstellen Presseschau und das meinungspolitische Weismachen schießt Du Dich aus der Gemeinschaft der WPler: es ist eine Literatursammlung mit explizit nach WP:Q gesammelten Quellen. Dieses als meinungspolitische Weismachung abzutun siqualifiziert Dich in meinen Augen. EOD hier, wir sehen uns wahrscheinlich leider im nächsten EW, wenn Du Aussagen, welche nach WP-Regeln eindeutig belegt sind, auf Grundlage dieser Vorstellung von enzyklopädischer Zusammenarbeit änderst.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:11, 11. Mai 2015 (CEST)

Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...]
Inhaltsangabe: … Nach den Frühjahrsunruhen in Kiew 2014 sah Putin eine Möglichkeit, die Krim „heimzuholen". Russische Truppen intervenierten unter dem Vorwand, die russischen Staatsangehörigen vor Übergriffen zu schützen. Nach der Okku­ pation wurde die Bevölkerung in einem Referendum befragt, ob die Krim durch Russland annektiert werden solle. Das Referendum war jedoch illegal und hat folglich keine rechtlichen Konsequenzen. Die Krim ist rechtlich noch ein Teil der Ukraine und die Staatengemeinschaft darf die Annexion nach der Stimpson-Doktrin nicht anerkennen. …--Designtheoretiker (Diskussion) 18:20, 11. Mai 2015 (CEST)

@Designtheoretiker: Nur stimmt aber alles, was Benatrevqre dir schreibt. Obwohl, die Betitelung als „Presseschau“ muss man schon als eine grobe Beschönigung des Sachverhalts bezeichnen, wenn man sieht, dass sich unter den Quellchen sogar Postings von unverifizierten Facebook-Privataccounts befinden. Die DGO-Facebookquelle wird sogar über ein dutzend Zeilen ausgebreitet. --Argonautika (Diskussion) 18:45, 11. Mai 2015 (CEST)

Du verdrehst hier m.E. Ursache mit Wirkung, Designtheoretiker. Es vielmehr so, dass jemand, der aus einem Sammelsurium von Presseschau-Artikeln (die wir im Grunde alle aussortieren können) seine eigene Schlussfolgerung zieht, sich nach WP:TF für eine wirkliche sachdienliche Diskussion disqualifiziert, da er seine bereits nicht "ergebnisoffen" gebildete persönliche Meinung über den offenen Meinungsstreit stellt; wenn man nun vorweggreift und Qualitätsmedien und Populärliteratur sowie Politikeraussagen mit undeutenden Aussagen irgendwelcher zufällig im Internet aufschlagender Leute irgendwelcher mehr oder weniger erwähnenswerter Organisationen mixt, so dass ein unverdaulicher, zum Teil halbgarer Belege-Brei entsteht, so ist das keine überzeugende Artikelverbesserung auf gleichbleibend hohem Niveau, sondern wie ich finde eine plump-einseitige meinungspolitische Darstellung, die suggerieren soll: "Seht her, überall spricht man von Annexion, also muss es doch die Mehrheitsmeinung sein." Du packst beinahe jeden Tag eine neue Fundstelle auf die Diskussionsseite, doch was unterscheidet diese undifferenzierte Auflistung denn von einem Newsticker? M.E. nicht viel, denn beides ist extrem oberflächlich und assoziativ. Und du willst mir doch hoffentlich nicht weismachen, dass sämtliche Links wissenschaftlich brauchbar sind und enzyklopädischen Ansprüchen genügen. Was soll also mit dieser Auflistung, wenn nicht im Einzelnen Beiträge zum Diskurs darunter sind, bezweckt werden? Die Einordnung und Bewertung können und sollen WP-Autoren m.E. selbst nicht leisten, sondern dafür, insbesondere zu Fachpublikationen gibt es Überblickswerke anerkannter Wissenschaftsautoren. Das Werk von Arnaulds ist zwar – und das will ich nicht in Abrede stellen – ein reputables Fachbuch, aber übrigens keines zur Völkerkunde (!), sondern ein Völkerrechtslehrbuch unter vielen und insoweit ein Beitrag zum Diskurs. Mich wundert es daher, dass du bislang außer diesem kein weiteres ergoogeln konntest. Das beweist ja auch, dass der Diskurs sich fortentwickelt und es längst noch zu früh ist, sich ein abschließendes Urteil zu bilden. Und – ich wiederhole mich – ich habe dir schon mehrmals gesagt, dass bis dato erst nach und nach entsprechende seriöse und vor allem reputable Werke auf dem Markt erscheinen. Dein Insistieren, ich solle meine Behauptungen beweisen, am besten mit Fachbüchern, greift daher denkbar zu kurz.

Durch das Aneinanderreihen von Fundstellen aus Google-Suchergebnissen überzeugst du nicht (gleichwohl du hin und wieder einen bemerkenswerten Treffer landest, doch gelesen hast du diese Veröffentlichungen im einzelnen vermutlich nicht), sonst hätten sich viele Nutzer nicht gegen eine Verschiebung des Artikels auf ein (nicht neutrales) Lemma, das den Begriff Annexion in sich trägt, ausgesprochen. Benatrevqre ^…?! 20:42, 11. Mai 2015 (CEST)

Falsch;  Info:: als das Stimmungsbild lief, waren die Referenzen noch gar nicht da.(hier die Version, als schon abgestimmt war - OHNE ALLE Referenzen)--185.12.129.225 18:07, 12. Mai 2015 (CEST)

Das ist kein gültiges Argument, entsprechende Literatur fand sich auch ohne, dass sie hier undifferenziert angegeben werden brauchte. Benatrevqre ^…?! 10:25, 13. Mai 2015 (CEST)

Sinnlos mit Menschen zu diskutieren, die den Unterschied zwischen "Nachweis für die Verwendung des Begriffs Annexion" (für Lemmabenennung nach WP-Regel) und "Nachweis für die völkerrechtliche Bewertung als Annexion" (für Artikelinhalt nach WP-Regeln) nicht verstehen.
Sinnlos auch, mit WPlern zu diskutieren, die die schlechteste Reputation einer Quelle aus dem Sample als Bewertung aller Quellen hernehmen. --Designtheoretiker (Diskussion) 13:48, 12. Mai 2015 (CEST)

Deine Behauptung ist unverständlich. Mein Opa benutzt auch den Begriff Annexion, gilt er nun ebenso als Beleg (und willst du ihn auch noch in deine Liste aufnehmen)? Und wenn du schon zugibst, dass in deiner Auflistung Quellen mit "schlechter Reputation" sind, dann frage ich mich, wieso führst du sie überhaupt an? Was soll mit assoziativ-oberflächlicher Quantität statt wissenschaftlich brauchbarer Qualität erreicht werden? Benatrevqre ^…?! 14:18, 12. Mai 2015 (CEST)

Wenn Dein Opa offiziell für einen deutschsprachigen Staat spricht, oder wahlweise für die OSCE, oder wegen mir auch für ein Forschungsinstitut mit Bezug zur Annexion der Krim, oder evtl. Völkerrechtler, Jurist, bekannter Publizist, Historiker … ist und seine Verwendung des Begriffs Annexion belegt ist, dann nehmen wir den gerne in die Liste auf. Bitte selber eintragen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:05, 12. Mai 2015 (CEST)

Es führt nicht weiter, zum jetzigen Zeitpunkt solche Quellen aufzuführen. Benatrevqre ^…?! 10:25, 13. Mai 2015 (CEST)

Es sind doch aber solche Quellen aufgeführt. Oder hast du nur "dein Opa" gelesen? Ich verstehe dich wirklich nicht.--185.12.129.228 21:46, 19. Mai 2015 (CEST)

Nur dass diese Quellen allerdings nicht diskursrelevant und großteils nicht als wissenschaftlich belastbare Belege dienen. Benatrevqre ^…?! 12:34, 20. Mai 2015 (CEST)

Die Aussagen sind klar und belastbar. Deine persönliche Meinung ist also: Alle diese Aussagen von Wissenschaftlern sind nicht diskursrelevant?--185.12.129.225 17:31, 20. Mai 2015 (CEST)

Das habe ich nicht behauptet. Benatrevqre ^…?! 18:35, 20. Mai 2015 (CEST)

Wo liegt denn das Problem? Da entspricht der Sprachgebrauch der Regierungen und der Medien den begründeten Erklärungen der Wissenschaftler. Und Wikipedia soll das nicht so benennen dürfen? Argumentieren hier Wikipedia-Benutzer, dass die Begründungen nicht stimmten? Das ist absurd bei einer solchen Übereinstimmung alles Relevanten für Annexion. --178.197.231.65 20:51, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich kann dir ganz genau sagen, worin das Problem besteht: Es handelt sich schlicht und einfach beim Sprachgebrauch der Regierungen jeweils um Primärquellen, die nicht von uns interpretiert werden sollen. Wenn eine Politikeraussage als erheblich und diskursrelevant angesehen wird, so wird sie auch bestimmt von Fachleuten aufgegriffen, entsprechend analysiert und in den Diskurs überführt werden. Eine enzyklopädische Darstellung ist weiß Gott keine unkritische Zurschaustellung allermöglichen Quellen, insbesondere keine Presseschau. Sondern ein enzyklopädischer Artikel zeigt die Situierung der Untersuchung im wissenschaftlichen Diskurs. Und was von journalistischen Quellen zu einem tagespolitischen Ereignis zu halten ist, wurde in dieser Diskussion bereits erschöpfend ausgeführt. Benatrevqre ^…?! 08:51, 21. Mai 2015 (CEST)

Das ist das Problem mit Dir: Du trennst nicht zwischen dem Artikelinhalt, über den Du gerade schreibst und wo ich Dir zu 90% Recht gebe und dem Lemma, für das es andere Regeln bei der WP gibt: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Dann und erst dann erfolgt im Artikel die Erläuterung / die Wiedergabe der wissenschaftlichen Würdigung. Und wenn ausschließlich alle Nicht-Völkerkundler das Geschehen Einverlaibung der Krim nennen würden und alle Völkerkundler meinten es wäre eine Irredenta, müssten wir das Lemma so nennen, um im Artikel dann den Leuten zu erklären, wie die Sache von Seiten der Völkerkundler, der Diplomaten, der Politologen, der Politiker, der … gesehen wird. Und was als Quelle zulässig ist, das steht eindeutig in WP:Q, daher müssen wir hier nicht die ganze Zeit darüber diskutieren. Wem die Regeln nicht passen, möge sich dort um Änderung bemühen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe kein Problem, vielmehr konstruierst du m.E. eins, wo man nicht zwingend eins annehmen muss.

Deine Behauptung kann ich zudem nicht nachvollziehen, da wir hier über die Annexionstheorie schreiben, doch über die wird doch mittels entsprechender Diskursbeiträge diskutiert. Über den Artikelinhalt habe ich mich bereits geäußert. Bei den ganzen unnötigen und unsinnigen, weil den Diskussionsverlauf "zerfleddernd", und willkürlich von dir (sowie der IP 185.12.129.*) und Caumasee "eingepflanzten" Abschnittsüberschriften fällt es ohnehin schwer, zwischen Artikelinhalt und Lemma zu trennen, denn die einzelnen Threadüberschriften verwirren mehr als dass sie hilfreich wären.

Und "diejenige Bezeichnung, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist", ist ganz klar Krim-Krise. Auch das habe ich bereits in dieser Diskussion mit einem Hinweis auf die Blätter großer Medien belegt.

WP:Q schreibt von "zuverlässigen Informationsquellen". Es gibt eine geübte Wikipraxis, was darunter verstanden wird; journalistische Quellen zählen nur bedingt dazu, und auch nur dann, wenn sie relevant sind; Politikeraussagen sind nicht hilfreich, da sie keinen wissenschaftlichen Anspruch erheben, sondern oft populistisch und insoweit zur Befriedigung der Massen verteilt werden; vor allem gehören Primärquellen nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen und sie sind nur in äußersten Ausnahmefällen brauchbar, etwa wenn es keine wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt.

Nochmals: Es geht hier nicht um Völkerkunde! Benatrevqre ^…?! 11:46, 21. Mai 2015 (CEST)

Die heutigen Fehler von Benatrevqre: 1. Behauptung "gebräuchlichst sei Krim-Krise" stimmt überhaupt nicht. Das war einmal.
2. Es gibt keine "Politikeraussagen" in dieser Diskussion oder den Quellen.--185.12.129.226 12:32, 21. Mai 2015 (CEST)

Das sind keine "Fehler", sondern triftige Einwände. Doch, es wurde schon mehrmals auf Putins angebliche Äußerungen betr. einer Annexion der Krim abgestellt. Benatrevqre ^…?! 13:47, 21. Mai 2015 (CEST)

@Benatrevqre: 1. Wir schreiben hier nicht über eine Annexionstheorie, das ist Deine persönliche Sicht und die anderer WPler, die die Annexion leugnen. Wir schreiben hier über einen Artikel, der sich mit den Vorkommnissen auf der Krim seit dem 26. Feb. 2014 beschäftigt, welche von vielen als Annexion bezeichnet wird und dies ist u.a. durch, nach aller WP-Kunst reputablen, Quellen belegt. Also schreiben wir über die Annexion der Krim durch Russland.
2. Du hast nicht nachweisen können, dass "Krim-Krise" geschweige denn "Krimkrise" heute, nach dem Bekenntnis Russlands zur Heimholung der Krim der gängigste Begriff ist. Vielmehr haben wir per den (von Dir nicht akzeptierten) Quellen nachgewiesen, dass der Sprachgebrauch sich geändert hat und nun allgemein von Annexion der Krim geschrieben wird. Niemand kann Dich zwingen (siehe Gödel, Escher, Bach) dies zu akzeptieren und wir müssen ertragen, das Du immer wieder mit den gleichen, bereits widerlegten Behautungen kommst. Aber wir, und ich werde Dir die falschen Behauptungen nicht unwidersprochen durchgehen lassen.
3. Wenn Du und andere nicht fähig sind, die Diskussion zusammenzuhalten, sondern dauernd alle Argumente durcheinanderwürfeln (IMHO z. B. bei Account Kharon ausschließlich um zu obstruieren), ist das zwar unser aller Problem, aber nicht die Schuld derjenigen, die versuchen die Diskussion konstruktiv zu strukturieren: hier steht in der Hauptabschnittsüberschrift: 1 Lemma ändern, also geht es hier ausschließlich um das Lemma.
4. gut, dass wir uns endlich auf die WP-Regeln einigen konnten. Vielleicht schaffst Du es dann auch noch die Unterscheidung zwischen offiziellen Verlautbarungen von Regierungen / Organisationen und den von Dir mit Recht kritisierten Politikeraussagen zu treffen, oder gar zwischen Nachweis für Verwendung und Nachweis für Artikelinhalt. Nochmal: wenn alle deutschsprachigen Regierungen mittlerweile von Annexion der Krim schreiben und reden, dann ist das ein Nachweis für die Verwendung und daher für die Lemmawahl.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:09, 21. Mai 2015 (CEST)

zu 1. Natürlich tun wir das hier, ob du das einsiehst oder nicht, spielt keine Rolle. Du verleugnest hier einen wissenschaftlichen Anspruch, kommst stattdessen mit wilden Spekulationen, selbstausgedachten Thesen und eigenen Schlussfolgerungen und begründest dies mit deiner eigenwilligen Presseschau oder berufst dich auf Politikeraussagen (Putin!).

zu 2. Der Sprachgebrauch hat sich nicht geändert. Allgemein wird bestimmt nicht von einer Annexion gesprochen. Einer wissenschaftlichen Überprüfung hält dein POV mithin bislang nicht stand. Auch deine merkwürdigen Erklärungsmuster à la "Gödel, Escher, Bach" tun überhaupt nichts zur Sache; sie sind vielmehr ein Zeugnis dessen, dass du mit solchen Analogien und Vergleichen klassische Theoriefindung betreibst.

zu 3. Strukturierungsmaßnahmen (ob nun von dir oder Caumasee) sind hier unerwünscht. Das wurde dir und anderen übrigens schon mehrfach gesagt. Ich halte sie in dieser Diskussion überwiegend für kontraproduktiv, weil damit stets nur weitere "Nebenkriegsschauplätze" eröffnet werden, obwohl sich letztlich doch immer alles um ein Thema dreht.

zu 4. Ich einige mich gewiss nicht auf deine persönliche Auslegung der WP-Regeln, sondern halte mich an die geübte Wikipraxis. Es wäre ratsam, du würdest dem beipflichten und mir nicht abwegig unterstellen, ich hielte mich dabei nicht an WP:Q.

Du behauptest: "wenn alle deutschsprachigen Regierungen mittlerweile von Annexion der Krim schreiben und reden, dann ist das ein Nachweis für die Verwendung und daher für die Lemmawahl" – Nein, das ist lediglich ein Indiz, aber kein geeigneter (wissenschaftlicher) Nachweis, weil es sich dabei nicht um wissenschaftliche Beiträge, also nicht um für uns verwertbare Sekundärliteratur handelt, sondern lediglich um einzelne Meinungsbekundungen und ggf. Willensakte. Inwieweit solchen politischen Verlautbarungen (egal ob von Regierungen oder internationalen Organisationen) und insbesondere zwischenstaatlichen Erklärungen entscheidende Bedeutung für die fachpublizistische Diskussion beizumessen ist, entscheidet wiederum die Fachliteratur. Benatrevqre ^…?! 13:47, 21. Mai 2015 (CEST)

<rausrück>
zu 1. Ja ich verleugne jeden wissenschaftlichen Anspruch, sondern berufe mich auf die WP-Regeln: das und nur das zählt. Die Lemmawahl findet über die Begriffsverwendung statt, ausschließlich darüber. Akzeptier das und hör' auf zu filibustern. Nachweis der Verwendung findet über u.a. Listung der Verwendungen statt. Akzeptier das und hör auf gemäß WP-Regeln beigebrachte Quellen als Presseschau abzutun. Vor allem, das Du noch keine einzige Quelle für deinen Standpunkt beigebracht hast. Für den Artikelinhalt siehe zu 4. aber BTW: für die "Heimholung" haben wir mittlerweile auch eine hochwissenschaftliche Quelle; auch hier dreht sich die Welt weiter, während Du den Stand vom Sommer 2014 halten möchtest.
zu 2. Der geänderte Sprachgebrauch wurde nachgewiesen. Du hast keinen einzigen bequellten Nachweis für Deinen Standpunkt, wirfst aber anderen dauernd TF vor. Dein Standpunkt ist POV, welcher, da unbequellt, reine TF ist und daher gegen WP:NPOV verstößt. Bringe eine einzige Quelle bei, die den überwiegenden Gebrauch "Krimkrise" belegt, und zwar nach Deinen eigenen Massstäben, ansonsten hör auf zu filibustern.
zu 3. sorry falsch: niemand hat gegen die Eröffnung unterschiedlicher Themen und Unterthemen etwas gesagt, ausser Kharon, der sich dabei selber ins Bein schoss, weil er etwas verhindern wollte, was er selber vorher durchgesetzt hat. Ich habe kein einziges Mal die Diskussion umsortiert oder anderer Leute Beiträge geändert. Die Neigung der Diskutanten (aller, ich auch) in der Diskussion immer alles mit allem zu verquicken ist aber eben zu bedauern.
zu 4. Ich habe nichts von "meinen" WP-Regeln geschrieben. Aber "die" WP-Regeln akzeptieren sehr wohl auch Quellen, welche nicht Deinen Vorstellungen von Wissenschaftlichkeit entsprechen. Auf diese Diskrepanz weisse ich hin. Drunter akzeptierst Du wider nicht die WP-Regeln: die offizielle Verwendung des Begriffs Annexion durch alle deutschsprachigen Regierungen ist ein starker Nachweis für die Verwendung des Begriffs. Nur für die Verwendung, für nichts weiter. Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das ist die Regel der WP. Nirgends steht und es ist auch keine geübte Wikipraxis, dass man für den Nachweis dieser Verwendung einen wissenschaftlichen Nachweis braucht: und wenn wo wäre der Nachweis für "Krimkrise"? Auch hier: halte Dich einfach an die WP-Regeln und wir sind alle glücklich.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:23, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich habe dargelegt, dass deine Auslegung von WP:Q und WP:KTF nicht auf mehrheitliche Zustimmung stößt. Mehr brauche ich dazu in der Sache nicht mehr schreiben, sondern das habe ich unlängst ausführlich und erschöpfend. Dein Vorwurf bzgl. "Filibustern" ist – gerade aus deinem Munde in dieser Diskussion – m.E. völlig absurd. Du kannst den Kompromiss also annehmen oder es lassen, nur dann verbleibt der Artikeltitel im Status quo – so wie es allgemein gehandhabt wird, wenn man zu keiner Einigung gelangt. Ich hoffe, dass das inzwischen klar sein sollte und ein Konsens bei diesem umstrittenen Thema, zudem es allgemein noch zu wenig diskursrelevante Fachliteratur gibt, nur durch einen Kompromiss erzielt werden kann. Benatrevqre ^…?! 18:08, 21. Mai 2015 (CEST)

Das ist dein "Kommentar" gemäss Abschnittstitel ... Für das Lemma Annexion ist Fachliteratur obwohl unnötig vorhanden. Recht und Historik. Mehrheitliche Zustimmung gab es als Zugabe schon im Stimmungsbild. Es hat doch nicht jeder Benutzer ein Vetorecht! Und schon gar nicht mit "mehr brauche ich dazu nicht zu schreiben".--178.197.231.231 21:05, 21. Mai 2015 (CEST)

Der Begriff "Annexion" ist kein enzyklopädisch geeigneter Artikeltitel (Lemma), selbst Autoren, die die Annexionstheorie stützen, schreiben von einer Krise in der Ukraine resp. einer "Krim-Krise", so etwa Christian Marxsen, The Crimea Crisis – An International Law Perspective, ZaöRV 74 (2014), S. 367–391, auf den sich wiederum A. von Arnauld beruft.

Das "Stimmungsbild" hat im Übrigen keinerlei Bindewirkung, sondern es kommt hier auf überzeugende Argumente an, die im Sinne der enzyklopädischen Arbeit sind. Benatrevqre ^…?! 11:15, 22. Mai 2015 (CEST)

Nicht ganz einverstanden. "Annexion" ist sehr wohl ein enzyklopädisch geeigneter Artikeltitel (Lemma) für einen Vorgang. Wir sind wohl im Grossen und Ganzen einverstanden und sehen aufgrund der Wissenschaftler, dass es eine Annexion ist. Der Sprachgebrauch in der Schweiz ist auch deutlich; Krimkrise kommt zwar tatsächlich manchmal noch vor, aber nur wenn zum Beispiel von Vorgängen der Wirtschaft geredet wird, aber nicht wenn es um die abgeschlossenen Vorgänge um die Landnahme geht. Die Frage ist also, ob nicht vielmehr "Krimkrise" eine Weiterleitung auf Autonome Republik Krim sein soll, also denjenigen Artikel, welcher die divergierende Sicht der Dinge auch tatsächlich erklärt. Demnach wäre dieser Artikel hier der erklärende Artikel nur für die Vorgänge im Frühling 2014, also die Schilderung der Annexion. Die Sanktionen könnten besser weiterhin in diesem Artikel hier bleiben, denn diese sind ja eine Reaktion auf die Art der Vorgänge, einer Annexion. Damit ist klar; es gibt eine Krise: Dabei geht es um die Republik Krim. Und es gibt einen Vorgang der Landnahme, in diesem Artikel am Besten beschrieben, das ist die Annexion.--185.12.129.227 18:12, 22. Mai 2015 (CEST)

Nein, "Annexion" im Artikeltitel impliziert zwingend, dass der Artikel sich einer Theorie anschließt und sie mittels Lemma vertritt. Damit wäre das Lemma nicht mehr neutral im Sinne von WP:NPOV gewählt.

Es gibt darüber hinaus keinen "Sprachgebrauch in der Schweiz"; das würde bedeuten, dass alle Schweizer Bürger von einer Annexion sprechen und diese Ansicht hätten. Davon ist nicht auszugehen bzw. diese Annahme entbehrt einer Grundlage (etwa eines – unwahrscheinlichen – Plebiszits des Schweizervolks oder zumindest einer empirischen Erhebung mittels Online-Umfrage oder bestensfalls einer repräsentativen Umfrage); damit ist dein Argument ungültig.

Die Behauptung, dass der Vorgang der Landnahme "abgeschlossen" sei, ist nicht belegt. Vielmehr ist es so, dass die internationale Staatengemeinschaft Annexionen nicht als unumkehrbar ansieht, so etwa der Fall der baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen, deren Einverleibung in die UdSSR 1940 von vielen Staaten nicht als endgültig betrachtet wurde. Die Länder des Baltikums hatten sich 1990 konsequent auf den Standpunkt gestellt, sie seien subjektsidentisch mit den Baltischen Staaten der Zwischenkriegszeit (dazu Urs Saxer, Die internationale Steuerung der Selbstbestimmung und der Staatsentstehung, Heidelberg 2010, S. 815 m.w.N.). Die baltischen Regierungen der Vorkriegszeit hatten ihre Goldvorräte vor der Annexion ihrer Staaten im Ausland deponiert, da sie – zurecht, wie sich herausstellte – davon ausgingen, dass sie irgendwann wieder unabhängig sein würden (gleichwohl Schweden, Großbritannien und Dänemark das Eigentum der Balten der Sowjetunion übergaben (näher dazu Thomas Schmidt, Die Außenpolitik der baltischen Staaten. Im Spannungsfeld zwischen Ost und West, Wiesbaden 2003, S. 62).

Warum sollte die derzeitige und anhaltende (!) Krim-Krise nur die Autonome Republik Krim betreffen? Die Ukraine erachtet die Krim weiterhin als integralen Bestandteil ihres Staatsgebiets und wird die russische Einverleibung der Krim wohl nicht anerkennen. Die Frage ist vielmehr, welche auswärtigen Staaten haben durch ihre Regierungen erklärt oder anderweitig ausdrücklich mitgeteilt, die "Annexion der Krim durch Russland" uneingeschränkt (de jure) oder mit Vorbehalt (de facto) anzuerkennen? Benatrevqre ^…?! 21:41, 22. Mai 2015 (CEST)

Hast du die Artikel schon mal gelesen? (Anerkennung steht doch) Bei der Annexion geht es um einen Terretorialstreit und die diplomatische Krise geht somit um die Autonome Republik Krim.

1. die Landnahme IST abgeschlossen. Genau dadurch, DASS sie als Annexion bezeichnet wird bleibt sie, weil illegal, umkehrbar. Diese Benennung ist geradezu Voraussetzung. (Also genau das Gegeteil von dem was du behauptest von wegen abgeschlossen - wenn du ja schon die Balten erwähnst)

2. dass es "keinen (CH-) Sprachgebrauch" geben soll ist ja eine ganz wilde Theorie. Und bis jetzt hast du immer dogmatisch mit Wissenschaft argumentiert - jetzt soll plötzlich das gemeine Volk wählen? Schön, dass du "weisst" wovon da auszugehen ist (!).

und 3.: Sich mit der Wahl des Lemmas den Aussagen den absoluten Mehrheiten der Wissenschafter anzuschliessen ist sicher kein Fehler (und wohl das neutalst Mögliche). --185.12.129.227 23:29, 22. Mai 2015 (CEST)

@Benatrevqre: Deine Behauptung: "Annexion" im Artikeltitel impliziert zwingend, dass der Artikel sich einer Theorie anschließt und sie mittels Lemma vertritt. ist schlicht falsch. Mit der Benennung eines Lemmas erkennt die WP lediglich den deutschsprachigen Sprachgebrauch an. Nicht mehr, nicht weniger. Die "Position der WP" (wenn Du so willst) wird im Artikeltext dargestellt. Und wenn die ganzen Deutschsprachler von Annexion redeten, aber einige Spezialisten dies anders sähen, müsste das Lemma trotzdem Annexion heissen und der Inhalt aufklären.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:21, 24. Mai 2015 (CEST)

Abstimmung (Stimmungsbild)

da es Fragen gab: dieses ist ein Meinungsbild, nach dem über 2 Wochen alle Argumente ausgetauscht wurden und sich die Diskussion im Kreis drehte. Weitere Argumente können nach wie vor oben eingebracht werden. Die Abstimmung läuft bis zum 4. April.

@Berihert: @Bunnyfrosch: @Matthiasb: @Stauffen: und auch an meine eigene Nase: kurze Begründung der eigenen Abstimmung okay, aber hier keine ausufernden Kommentare, weitere eskalierenden Kommentare oder abfällige Bekundungen. Ich bitte alle User ihre eigenen Kommentare in diesem Abschnitt zu kürzen oder entschärfen. Den Rest könnt ihr weiter oben abladen. Begründung: siehe in WP übliches Prozedere der Trennung zwischen Diskussion und Abstimmung. Und bitte: jeder nur ein Kreuz …--Designtheoretiker (Diskussion) 14:57, 3. Apr. 2015 (CEST)

• Krimkrise

--Kharon 18:39, 29. Mär. 2015 (CEST)"Annexion" heisst gewaltsame Aneignung! Der Wechsel erfolgte aber bekanntlich nach einem Referendum. Es besteht dabei längst keinerlei Zweifel mehr das dass Ergebniss des Referendums dem tatsächlichen Willen der Bevölkerung der Krim entspricht. Das Völkerrecht ist vor allem das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" und demnach ist jeder formaljuristische Einspruch gegen die vom Volk der Krim gewollte Sezession der Krim nachrangig bzw. unwesentlich.

--☆ Bunnyfrosch 22:53, 29. Mär. 2015 (CEST)

--JosFritz (Diskussion) 00:15, 31. Mär. 2015 (CEST)

--Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:13, 1. Apr. 2015 (CEST) So eine Quatschabstimmung. Wenn im englischen Sprachraum auch der Krimkrieg als Krimkrise benannt wird, so braucht uns das nicht zu interessieren.

Conny 12:40, 3. Apr. 2015 (CEST). Siehe auch [3] .

--Zitronenpresse (Diskussion) 02:29, 4. Apr. 2015 (CEST)

--Benatrevqre ^…?! 11:00, 16. Apr. 2015 (CEST)

--Argonautika (Diskussion) 11:40, 16. Apr. 2015 (CEST)

• Krimkrise seit 2014 (Erweiterung des aktuellen Lemmas)

• Annexion der Krim 2014:

--Designtheoretiker (Diskussion) 12:45, 29. Mär. 2015 (CEST)

--Stauffen (Diskussion) 13:20, 29. Mär. 2015 (CEST)Vielleicht als Russische Annexion der Krim 2014

--Berihert ♦ ^(Disk.) 14:25, 29. Mär. 2015 (CEST)

--Harry8 17:37, 29. Mär. 2015 (CEST)

--MacCambridge (Diskussion) 18:37, 29. Mär. 2015 (CEST)

--Karsten11 (Diskussion) 18:41, 29. Mär. 2015 (CEST) -- Es geht nicht darum, ob es eine Annexion ist, sondern nach NK ausschliesslich darum, wie es überwiegend bezeichnet wird. Und das ist Annexion

--Meister und Margarita Die Krise ist längst vorbei, die Annexion ist Faktum

--Tohma (Diskussion) 21:45, 29. Mär. 2015 (CEST) Begründungen siehe Karsten11, Meister und Margarita

--MBxd1 (Diskussion) 21:50, 29. Mär. 2015 (CEST) Es ist mittlerweile klar, dass das eine vom Anfang bis zum Ergebnis durchgeplante Aktion war. Damit wäre es eigentlich sogar falsch, von einer "Krise" zu sprechen. Allerdings träfe es "Russische Annexion der Krim" oder "Annexion der Krim durch Russland" besser.

--Kmhkmh (Diskussion) 21:56, 29. Mär. 2015 (CEST)

--Freigut (Diskussion) 18:28, 1. Apr. 2015 (CEST) Noch besser wäre Stauffen­s bzw. MBxd1­s Vorschlag.

--WajWohu (Diskussion) 14:39, 5. Apr. 2015 (CEST)Wir wissen nicht aus NATO-Propaganda, sond. aus russ. Regierungskreisen, von Girkin und Putin, was vor 1 Jahr geschah: Putin ordnete die Aktion am 23. Februar 14 an, die Abgeordn. der Krim wurden gezwungen, Aksjonow zu wählen, der das eilige Referendum (für Sewastopol mit) anordnete, dessen Ergebnisse offenb. gefälscht wurden und Beitritt und Hurra. Man kann es "Annexion der Krim" oder "Rechtmäßige Wiedervereinigung Russlands mit der russischen Krim in Widerstand gegen ukrainische und krimtatarische Faschisten" nennen, das ist Kosmetik, inhaltlich ist es geklärt. Will man die NATO kritisieren, muss man ganz woanders ansetzen.

• Wiedervereinigung der Krim: (da es innerhalb der Krim keine staatliche Teilung gab, was sich hätte vereinigen müssen ist dieses Lemma natürlich blödsinnig, was natürlich nicht zwangsläufig auch für den Vorschlaggeber gelten muss!Berihert ♦ ^{(Disk. Unterschrift ist nicht als Bestätigung dieses Lemmavorschlags zu sehen)} 23:49, 30. Mär. 2015 (CEST))

--188.61.231.74 18:37, 29. Mär. 2015 (CEST)

• Anschluss der Krim

• Sezession der Krim

--☆ Bunnyfrosch 16:53, 2. Apr. 2015 (CEST) mal noch eine sachliche alternative jenseits von nato-propagandasprech wie anschluss oder annexion

Dafür nun russisch- Propagandasprech, was? Les mal was unter Sezession steht! Berihert ♦ ^(Disk.) 13:32, 3. Apr. 2015 (CEST) anmerkung: Berihert hat nach meiner antwort unten große teile seines kommentars gelöscht. ich werde meinen kommentar nicht weiter ändern und so lassen ☆ Bunnyfrosch 16:17, 5. Apr. 2015 (CEST)

ich wage zu bezweifeln, das meine stimme hier ungültig ist, bei mehreren auswahlmöglichkeiten hier im wiki mehrere antworten zuzulassen ist üblich, zumal die einschränkung dazu erst nach meiner stimmabgabe hinzukam ... nur mal so am rande. ggf. wäre zu überlegen ob diese ganze abstimmung hinfällig ist, aber das wäre ein anderes thema, meine willensbekundung ist, obwohl hier von einigen recht stark überzeugten moderatoren - ohne rücksprache - von meiner ersten stimmabgabe verschoben, klar ersichtlich. und nebenbei, der rote stern ist schlicht gesprochen tres chic ☆ Bunnyfrosch 02:47, 4. Apr. 2015 (CEST)

untauglicher Vorschlag wie begründet von Berihert. Das hier soll kein TF-Wettbewerb sein.--Caumasee (Diskussion) 10:15, 5. Apr. 2015 (CEST)

Widerspruch Annexion

Gleich am Anfang steht, dass es sich um eine völkerrechtlich umstrittene Annexion handelte. Worauf bezieht sich 'umstritten'? Ob es eine Annektion war oder nicht, oder ob die Annektion legal war oder nicht? Gibt es überhaupt legale Annektionen? In der Beschreibung zur Annektion ist die Krim nicht genannt, darin sehe ich den Hauptwiderspruch. In dem Artikel steht: „Unter Annexion versteht man den gewaltsamen Gebietserwerb eines Staates auf Kosten eines anderen.“ Mir ist schon klar, dass die Mehrzahl der deutschsprachigen Medien von Annektion berichten. Nur worin lag die konkrete Gewalthandlung Russlands? Wurden die Bürger der Krim beim Referendum von russischen Soldaten gezwungen das 'richtige' Kreuz zu machen? Zunächst gab es eine Session der Krim und Sewastopols. Dabei wurde die Republik Krim (Sezessionsregion) gegründet, die von mehreren Ländern anerkannt wurde. War das bereits eine Annektion? Danach hatte die Republik Krim die Aufnahme in die russische Föderation beantragt, der sofort stattgegeben wurde. Hätte Russland ablehnen müssen? Kann mich da jemand aufklären? --Dissident~dewiki (Diskussion) 02:14, 19. Jul. 2015 (CEST)

Im russischen und französischen Wikipedia ist eindeutig von Beitritt die Rede. Russisch: 'Beitritt Krim an Russland (2014)' Französisch: 'Vertrag über den Beitritt der Republik Krim nach Russland' Andere Länder schreiben von Einbau und Annektion. Sind denn Beitritt, Einbau und Annektion sinngemäß gleich oder nicht? --Dissident~dewiki (Diskussion) 04:44, 19. Jul. 2015 (CEST)

Dein Kommentar steht gegen die obige Mehrzahl der Historiker, Völkerrechtler und anderer Wissenschaftler, welche eine bewaffnete Intervention festgestellt haben. Deine private Interpretation von "Gewaltanwendung" ist hier nicht relevant. Andere qualifizieren gar einen Angriffskrieg. Und andere Länderwikis sind auch nicht relevant. (Und ja, Russland hätte ablehnen müssen, eine Verfassungsklage wird eingereicht... spielt aber keine Rolle) --Caumasee (Diskussion) 10:56, 19. Jul. 2015 (CEST)

Dass die Annexion der Krim nicht im Artikel Annexion als Beispiel steht, hat mit Usern zu tun, die die Tatsache der Annexion nicht als gegeben ansehen, siehe Diskussion:Annexion: aus dem gleichen Grund sind wir hier auch nicht weiter.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:53, 19. Jul. 2015 (CEST)

Nein, nicht die User sind hier ausschlaggebend und auch nicht ihre Meinungen, sondern die bislang nicht in ausreichendem Maße vorfindbaren Standardwerke der Völkerrechtslehre, die noch nicht hinreichend von der Annexion der Krim schreiben. Ebenso die gewichtigen Gegenstimmen im wissenschaftlichen Diskurs, die eine Annexion teilweise überzeugend ablehnen. Benatrevqre ^…?! 10:12, 20. Jul. 2015 (CEST)

Auch nicht ausschlaggebend sind die Völkerrechtler (und sicher nicht die von dir gerade blumig überzeichneten marginalen "überzeugenden Gegenstimmen"). Die haben -wie du selber sagst- zu lange, um was beizutragen. Respektive die kann man dann berücksichtigen, wenn sie was sagen. Der jetzige Kenntnisstand ist eindeutig, siehe Sammlung hier oben.--Caumasee (Diskussion) 10:37, 20. Jul. 2015 (CEST) --Caumasee (Diskussion) 10:37, 20. Jul. 2015 (CEST)

OmG: warum User das nicht als gegeben ansehen, ist hier zunächst egal. Tatsache ist, dass Benatrevqre (und ein paar andere) es nicht als gegeben ansehen, viele andere sehen es längst als gegeben an. Wir werden hier den Artikel Stück für Stück nach den Regeln der WP-Kunst aktualisieren und dann wird man sehen, was am Ende im Sinne der WP als Fakt feststeht. Sich gegenseitig zum X-ten Mal den eigenen Standpunkt als Wahrheit vorzubeten, wie es Benatrevqre grade gemacht hat, bringt uns nicht weiter. Allerdings ist es höchst bedenklich, wen einzelne User nicht begreifen, dass jeder hier nur seine Meinung und seine Argumente hat, sondern meinen, sie könnten ex cathedra sprechen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:06, 20. Jul. 2015 (CEST)

@Caumasee: Deine Ausführungen sind substanzlos, denn sehr wohl ist für die Bewertung eines völkerrechtl. Sachverhalts die Meinung der Völkerrechtler ausschlaggebend. Nichts anderes wiegt so schwer, da stellt sich erst gar nicht die Frage danach. Der jetzige Kenntnisstand ist nicht eindeutig, nur weil du es mal eben aus subjektivem Empfinden heraus behauptest. Relevante Stimmen von Völkerrechtlern, die die Theorie einer Sezession aus Sicht des völkerrechtl. Selbstbestimmungsrechts aufstellen, wurden beigebracht, und ihre zu berücksichtigenden Argumente wurden genannt.

@Designtheoretiker: Deine Laienmeinung wiegt sicherlich nicht mehr als andere Laienmeinungen. Insofern gibt es von unserer Seite – weder von mir noch von dir! – auch keine „Wahrheit“, die „vorzubeten“ wäre. In dieser Hinsicht ist dein Vorwurf also ohne eine Grundlage. Ich habe dargelegt, dass es begründete Gegenstimmen von Fachleuten gibt, meine Meinung habe ich damit gar nicht ausgedrückt. Dass es einen wissenschaftlichen Diskurs zu diesem Thema gibt, hast schließlich auch du zu akzeptieren. Benatrevqre ^…?! 15:50, 20. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel behandelt nicht "einen völkerrechtlichen Sachverhalt". Das hat Benatrevqre selber auch schon bestätigt. Das betrifft nur den Abschnitt Völkerrecht und eventuell das Lemma.--Caumasee (Diskussion) 16:09, 20. Jul. 2015 (CEST)

Richtig, ich rede auch von diesem Abschnitt. Gleichwohl kann im übrigen Artikel nichts anderes, insbesondere nichts, was diesem betr. Abschnitt sachlich widerspricht, behauptet werden oder was der vr. Bewertung dieses Abschnitts vorweggreift und nicht dort seinen wertenden Niederschlag gefunden hat. Benatrevqre ^…?! 16:17, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ach was. Selbstverständlich ist ein Historiker relevanter als Benutzer Benatrevqre. Und davon hat es einige. Die Völkerrechtler haben kein Monopol auf diesen Begriff. Und deshalb steht "Annexion" überall ganz selbstverständlich ausser vielleicht irgendwann nicht mehr im Abschnitt Völkerrecht (unwahrscheinlicherweise). DASIST --185.12.129.226 17:07, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich sag's mal lapidar: Jede Person mit akademischem Hintergrund, die einen wissenschaftlichen Beitrag liefert, ist relevanter als DASIST. Nun verstanden?

Wenn eine vr. Bewertung erfolgt, kann diese nur fundiert von einem Völkerrechtler getroffen werden. Auch seriöse Historiker berufen sich letztlich auf eine Ansicht, deren Urheber eine Rechtsauffassung vertritt, die sich wiederum auf die Argumentation eines Völkerrechtlers stützt. Benatrevqre ^…?! 17:48, 20. Jul. 2015 (CEST)

Du hast insofern recht, als daß "völkerrechtlich umstritten" ganz sicher nicht zutrifft. Es ist definitiv eine Annexion, und ebeso definitiv ist das illegal und ebenso verbrecherisch. Das ergibt sich zwingend aus der UN Charta, die für die Unterzeichnerstaaten geltendes Recht ist. Diese sieht nur zwei legale Gebietsübertragungen vor: 1. Durch den Staat, der sein Gebiet abgibt oder 2. nach Urteil des internationalen Gerichtshofes durch den UN Sicherheitsrat. Beide haben aber KEINE Gebietsübertragung durchgeführt. (nicht signierter Beitrag von 92.206.23.101 (Diskussion) 01:28, 21. Jul 2015 (CEST))

die abschließende Darstellung der Literaturlage, des wissenschaftlichen Kenntnisstandes und somit der Verwendung und Zuordnung als "Annexion" erfolgt durch die Artikelarbeit, welche wir gerade mühsam durch Begleitung eines Moderators (siehe unten) durchführen. Weder ist es angebracht, diese gesamte Diskussion hier erneut zu führen, noch hier mal eben in zwei Sätzen eine völkerrechtliche Beurteilung zu machen, noch in Benatrevqrescher Manier seine persönliche Meinung zur Literaturlage und zur Dominanz der völkerrechtlichen Disziplin hier als Fakt festzuhalten: ein erneuter Versuch das Wording an sich zu reissen. Lasst es einfach sein und wartet die Artikelarbeit ab.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:07, 21. Jul. 2015 (CEST)

Deine Meinung ist irrelevant, Designtheoretiker; die Ausführungen der IP 92.206.* sind im Übrigen weder fachlich fundiert – sogar grob verfehlt – noch ohne sachdienliche reputable Sekundärliteratur diskussionsförderlich. Auch wenn du, Designtheoretiker, es noch so oft wiederholst, einen völkerrechtlichen Meinungsentscheid wirst du garantiert nicht erreichen mit subjektiven Bekundungen einzelner WP-Autoren oder durch ihre unwissenschaftlichen Aussagen. Der Diskurs nimmt auf dich und deine Haltung in der Sache doch keinerlei Rücksicht. Benatrevqre ^…?! 10:28, 21. Jul. 2015 (CEST)

wen Du meine Ausführung die abschließende Darstellung der Literaturlage, des wissenschaftlichen Kenntnisstandes und somit der Verwendung und Zuordnung als "Annexion" erfolgt durch die Artikelarbeit (Verwendung und Zuordnung ist neutral, kann am Ende also auch bedeuten, am Ende eine divergente Position von Autoren zu dem Begriff darzustellen, oder nach gegebener Literaturlage abzulehnen) als irrelevante Meinung diffamierst, disqualifizierst Du Dich für die enzyklopädische Zusammenarbeit nach den Statuten der WP: keine Ahnung, wie man Deiner Vorstellung nach zu einem Artikel in der WP kommen soll, wenn die Meinungen der WPler, die die Artikelarbeit leisten irrelevant sind. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:52, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich schreibe genau das, was du selbst über deine Meinung schreist: sie ist in der Sache irrelevant. Punkt. Dabei wird nichts diffamiert, insbesondere nicht weitergehend als du selbst andere Meinungen, insbesondere jene von anerkannten Rechtswissenschaftlern diffamierst. Du hast dich hier insoweit schon lange selbst disqualifizierst, als du fadenscheinig versucht hast, konträre Rechtsauffassungen aus deinen eigenen subjektivem Beweggründen heraus nicht zuzulassen, obwohl diese unstrittig Teil des wissenschaftlichen Diskurses sind. Also halt den Ball flach. Benatrevqre ^…?! 17:45, 21. Jul. 2015 (CEST)

Aha, es geht hier auch wieder nur um den "anerkannten Wissenschaftler", gemeint ist Schachtschneider? DASIST --185.12.129.227 18:19, 21. Jul. 2015 (CEST)

Wenn das, was Benatrevqre schreibt als Regel für alle gilt, ist seine Aussage diese unstrittig Teil des wissenschaftlichen Diskurses eine irrelevante Meinung … so verpufft man im Logikwölkchen und macht jede ernsthafte Artikelarbeit unmöglich.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:58, 21. Jul. 2015 (CEST)

Gemeint ist jeder anerkannte Staats- und Völkerrechtler, der zur Krim-Krise eine völkerrechtliche Bewertung der Ereignisse abgegeben und sich insofern fundiert geäußert hat.

Deine persönliche Meinung dazu ist genauso irrelevant, Designtheoretiker, da du nicht eigenmächtig in der Lage bist, den wissenschaftlichen Diskurs zu beurteilen und nicht die dazu nötige fachliche Kompetenz innehast, über Ausschlußkriterien zu befinden. Von dir ist in dieser Hinsicht also keine neutrale, wissenschaftlich fundierte Mitarbeit zu erwarten, da du bereits von deiner Rechtsansicht so sehr überzeugt bist und für tragfähige Gegenargumente, die den Ansichten der Vertreter einer Annexion der Krim widersprechen, von vornherein nicht zugänglich bist, dass dies bereits Einfluss auf deine Artikelarbeit genommen hat. Das hast du wiederholt zum Ausdruck gebracht. Damit fehlen dir und ebenfalls DASIST beim Thema Krim-Krise leider die notwendige Fähigkeit zur Wahrung der Distanz, um unvoreingenommen (!) die unterschiedlichen wissenschaftlichen Positionen würdigen zu können. Benatrevqre ^…?! 11:24, 22. Jul. 2015 (CEST)

Du redest mal wider Schwachfug: die WP hat niedergelegte Regeln, nach denen wir!!! die WPler uns eine Meinung zu bilden haben, welche Quellen verwendet werden und welche nicht. Und dies ausdrücklich eigenmächtig und ohne Nachweis irgendeiner Expertise. Von wissenschaftlich fundierte Mitarbeit steht nirgends etwas, sondern immer nur von enzyklopädischer Mitarbeit. Meine von Dir nachgesagt ideologisch geprägte Argumentation für oder gegen gewisse Quellen habe ich wohl durch die Rückweisung der Internetveröffentlichung von Volodymyr Vassylenko gezeigt? Oder die Argumentation für die Quelle Artikel in der FAZ von Merkel? Es geht DIr ausschließlich um Schachtschneider. Immer und immer wider. IK? Ich schlage vor, Du unterstellst nicht anderen Dein eigenes Vorgehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:51, 25. Jul. 2015 (CEST)

Da du die WP-Regeln zum Teil verzerrend und in einer Weise auslegst, die man nicht annehmen kann – auch weil vieles deiner unnötig strikten Auslegung dort der gewöhnlichen Interpretation durch die Mehrheit widerspricht –, bist du es vielmehr, der hier „Schwachfug redet“. Deine enzyklopädische Mitarbeit stelle ich insoweit in Frage, als dir zum Teil grundlegende akademische Kenntnisse fehlen, wie einzelne Quellen zu interpretieren und welche Maßstäbe dort anzulegen sind. Ich habe Schachtschneider nun gar nicht mehr erwähnt, du spielst auf ihn an und versuchst damit, offenbar von dir abzulenken. Auch deine jüngsten Bekundungen zeigen hervorhebend, dass dir jede Meinung recht ist, sofern sie nur die Annexion der Krim behauptet, da man ja sonst ein „Leugner der Annexion“ sei. Dass Vassylenkos Aussage aufgrund der fragwürdigen Provenienz seiner Person grob einseitig war, konntest letztlich auch du nicht abstreiten, sodass deine Anspielung hierauf kein überzeugendes Argument ist. Benatrevqre ^…?! 14:32, 28. Jul. 2015 (CEST)

in welcher Gesellschaft sich Schachtschneider befindet - ist berüchtigt: http://www.wissensmanufaktur.net/fluechtlings-chaos DASIST --185.12.129.229 18:23, 2. Sep. 2015 (CEST)

Was willst du mit diesem hanebüchenen Einwand an dieser Stelle?? Auf der ganzen Webseite (nicht der dynamisch erzeugten linken Navileiste!) kommt der Name Schachtschneider im Inhalt gar nicht vor, er ist auch nicht Gegenstand der dortigen Auseinandersetzung. Und von dieser Webseite auf irgendeine "Gesellschaft" zu schließen, verbietet sich ebenfalls. Dazu ist das Meinungsspektrum viel zu breit gefächert. Benatrevqre ^…?! 18:59, 2. Sep. 2015 (CEST)

Die Brücke

Im Abschnitt "Aufnahme durch Russland und Eingliederung" möge ein Bevollmächtigter am Schluss einfügen: "Mit dem Bau der Brücke über die Straße von Kertsch soll eine von der Ukraine unabhängige Straßen- und Eisenbahnverbindung mit dem russischen Festland geschaffen werden." --Wikiversteher (Diskussion) 13:38, 9. Okt. 2015 (CEST)

zu allen "Themenvorschlägen" von WlvM

WlvMs Beiträge hier sind nicht konstruktiv:

1. Ausformulieren kommt vor Diskutieren, denn nur über Formulierungsvorschläge kann man diskutieren, nicht über Themenwünsche.
2. WlvM versucht diesen Artikel auf eine Größe aufzublähen, die nicht der WP-Arbeitsweise entspricht: dies hier ist eine Enzyklopädie, keine völkerrechtliche Schriftensammlung. Entsprechend kann nicht jeder Aspekt in Gänze ausgewalzt werden.
3. das ASSR-Gesetz 1991 ist sicher nicht so wichtig, wie die weiteren Gesetzeslage bis Anfang 1992, die Verfassungen 1992 und 1994, das Budapester Memorandum 1994, gütliche Einigung der Krim mit der Zentralregierung auf die jeweiligen Verfassungen 1996 etc. pp.
4. geschichtliche Aspekte gehören in eigene Artikel
5. wie unter Krim-Krise_(Begriffsklärung) unschwer erkennbar gibt es u.a. die Krim-Krise (1992–94), leider noch ohne Artikel, aber in der Literatur als solche behandelt (u.a. hier verzeichnet [4]. Mit Nachwehen ging das bis 1996, meist wird aber das Budapester Memorandum als Enddatum genommen. Am besten liest man Die Ukraine : Zeit der Unabhängigkeit (1997 geschrieben) hier besonders: IV. Im Schatten der russischen Großmacht > 2. Die Krim-Frage. Zitat daraus: Es ist nicht anzunehmen, daß Moskau seinen Anspruch auf die Krim aufgibt und die mehrheitlich russischen Bewohner der Halbinsel jemals auf enge Beziehungen zu Rußland verzichten. Zwar ist Moskau zur Zeit nicht an einem Anschluß der Krim an die Russische Föderation - friedlich oder gewaltsam - interessiert. Doch ist Rußland an einer latenten Krise auf der Krim gelegen, die seit der Unabhängigkeit der Ukraine von Moskau geschürt wird. Es wäre für die WP ein Gewinn, wenn jemand, z.B. WlvM hierzu einen Artikel schriebe.
6. Es ist schon bedauerlich, wie WlvM Aspekte aufblähen möchte, die die russische Sichtweise untermauern. Warum kommt von gleicher Seite nicht die Forderung die Geschichte der Krimtataren und der ethnischen Säuberung der Krim unter Stalin hier aufzunehmen?
7. Es ist bedauerlich, dass manche WPler hier die sichere und stabile Zeit von 1996 bis 2014 – das sind 18 Jahre! – nicht als Klärung geschichtlichen Fragen und Zäsur wahrnehmen.
8. Für mich sind WlvMs Beiträge nicht neutral betrachtbar: hier die "Geschichtsfrage" auswalzen (mit deutlichem Spin), an anderer Stelle Referendum nicht mal die Information dazu, dass es zwei Verfassungen 1992 gab drin haben wollen!--Designtheoretiker (Diskussion) 11:44, 4. Okt. 2015 (CEST)

Es war von Anfang an klar, dass das russische Vorgehen mit einer Umdeutung der Geschichte und einer Anpassung der Details, der eigentlichen "Abstimmung" entschuldigt werden soll. Dabei reicht der Anspruch Moskaus nicht, sondern der eigene "Wunsch" der Krimbevölkerung muss aufgebläht und in Szene gesetzt, im Zweifel auch erfunden werden, um den Anschein von Legitimität zu erzeugen. Ausnahmslos alle Beiträge des Kontos folgen diesen Grundsätzen. Sich mit dem Konto in Detailfragen zu verstricken erscheint sinnlos. Solbald der Artikel entsperrt ist, geht das Konto wieder in Totalopposition. Wir einigen und auf einen Änderungsbeitrag - ohne das Konto WlvM - verweisen bei der Änderung auf die Einigung und fertig. Alexpl (Diskussion) 16:31, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin in den Threads, die ich oben angelegt habe, ausschließlich bei staatsrechtlichen Sachverhalten, nicht bei außenpolitischen, ethnischen oder sonstigen Aspekten. Auch nur bei den Sachverhalten, die in der Fachliteratur zur Krimkrise 2014 von Völkerrechtsexperten herangezogen werden. Das Budapester Memorandum ist im Artikel bereits erwähnt, es gehört ebenso wie die von dir per Zitat angesprochene Moskauer Interessenlage nicht zu den staatsrechtlichen, sondern zu den außenpolitischen Aspekten. Also, unbenommen, dass wir auch die außenpolitischen Apekte im Artikel nochmal anfassen. Außenpolitik wird in den nächsten Tagen aber nicht mein Thema sein, diskutiert das solange gerne ohne mich. Staats- und danach Völkerrecht (wozu auch das Budapester Memorandum gehört), daraus sind die Teilaspekte, die ich gerade darstelle. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:25, 4. Okt. 2015 (CEST)

"sichere und stabile Zeit von 1996 bis 2014" woran es lag, dass die Krimseparatisten in diesen Jahren relativ ruhig blieben, auch dazu sind bei Geistlinger Gründe nachzulesen. Das könnten wir auch noch als Thema aufnehmen. Obwohl du oben sagtest, nur der Zeitraum von 1991 bis 1996 solle berücksichtigt werden). Wenn du dazu was im Artikel haben möchtest und Literatur darüber hast, bittesehr, mach einen Thread darüber auf. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:53, 4. Okt. 2015 (CEST)

gehört alles in Krim#Geschichte, hier erwarten wir zum Rahmen passende Kurzformen. Gerne sehen wir Deinen konkreten Formulierungsvorschlägen zu Krimkrise#Hintergrund (kannst Du auch vorschlagen in Vorgeschichte o.ä. zu ändern) entgegen.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:50, 4. Okt. 2015 (CEST)

Was in den Artikel gehört lässt sich leicht mit einer Frage beantworten: Warum interessieren sich plötzlich viele Leute für eine Halbinsel in einem Land, das sie zuvor gar nicht zur Kenntnis nahmen? Antwort: Wegen der (abgeschlossenen) Vorgänge vom Februar und März 2014. Seither ist das Interesse wieder gesunken. Das ist der Kern der Vorgänge und muss der Kern des Artikels sein. Und das wird gerade im moderierten Teil diskutiert.

Was nicht abgeschlossen ist, ist die von Madagaskar betrachtete völkerrechtliche Betrachtung, das hat auch Zeit und braucht Zeit.

Darüber hinaus hat Madagaskar jetzt neue Abschnitte eröffnet, welche sicher nicht hier zu beantworten sind. Es gibt keinen Grund, so am Kern des Artikels vorbei zu gehen. Es wird auch einen Hintergrundsabschnitt geben (den man streng genommen aber erst in 70 Jahren schreiben kann, wenn die Russen ihre Archive öffneten). DASIST --185.12.129.225 18:47, 7. Okt. 2015 (CEST)

Es handelt sich eh nur um eine Übertragung der früheren Aktivitäten des Kontos WlvM aus dem Artikel/Disk Krim. Sei es um Zeit zu gewinnen, oder sich besser zu positionieren, für die nächste Entsperrung des Artikels. Das "Konto" WlvM hatte bisher zwei mal Erflog nach Entsperrung des Artikels, die Vollsperre sofort wieder herbeizuführen - mit Hinweis auf widersprechdende Meinungen.[5] Ob es die nun gab oder nicht. Hier sehen wir die Vorbereitung von Runde drei. Alexpl (Diskussion) 19:08, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ist doch gerade angenehm, dass der Artikel gesperrt ist. Kein Editwar, kein Wikistress aufgrund unkonsentiertem Vorpreschen, was regelmäßig der Fall ist, wenn der Artikel vorzeitig wieder geöffnet werden würde. Und regelmäßig sind es dann Benutzer, die hier zwar mitdiskutieren, aber offenbar ihre eigenwilligen Änderungen durchdrücken wollen, zuletzt war es Caumasee. Benatrevqre ^…?! 15:58, 9. Okt. 2015 (CEST)

sag doch einfach die Sperre ist dein Ziel. DASIST --185.12.129.231 19:26, 9. Okt. 2015 (CEST)

Blödsinn, aber grob einseitige Darstellungen abzuwenden, das ist mein Ziel. Benatrevqre ^…?! 19:32, 9. Okt. 2015 (CEST)

Fehler (erl.)

Krimkrise#Aufnahme_durch_Russland_und_Eingliederung

„Am 18. März hielt der russische Präsident Wladimir Putin seine Rede zum Beitritt der Krim am 18. März 2014 zur Russischen Föderation und noch am selben Tag unterzeichnete Putin zusammen mit dem Ministerpräsident der Republik Krim Sergej Aksjonow, dem Parlamentsvorsitzenden Wolodymyr Konstantynow sowie dem Vorsitzenden des Koordinationsrates zur Organisation der Stadtverwaltung von Sewastopol, Alexei Tschaly, einen Beitrittsvertrag der Krim zu Russland und kündigt an es werde zwei neue Föderationssubjekte geben.“

=>

„Am 18. März hielt der russische Präsident Wladimir Putin seine Rede zum Beitritt der Krim am 18. März 2014 zur Russischen Föderation und noch am selben Tag unterzeichnete Putin zusammen mit dem Ministerpräsident der Republik Krim Sergej Aksjonow, dem Parlamentsvorsitzenden Wolodymyr Konstantynow sowie dem Vorsitzenden des Koordinationsrates zur Organisation der Stadtverwaltung von Sewastopol, Alexei Tschaly, einen Beitrittsvertrag der Krim zu Russland und kündigte an, es werde zwei neue Föderationssubjekte geben.“

Vielleicht könnte das ein Administrator korrigieren. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:46, 21. Okt. 2015 (CEST)

OK --MBq ^Disk 11:25, 27. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 12:28, 2. Nov. 2015 (CET)

Historische Ereignisse mit staatsrechtlicher Relevanz

Eine Auswahl historischer Ereignisse mit staatsrechtlicher Relevanz muss hinsichtlich ihrer separatistischen Charakters im Artikel dargestellt werden. Jedenfalls insoweit, wie diese auch in der juristischen Fachliteratur über die Krimkrise herangezogen werden. Das sind vor allem regionale Verfassungen und Volksabstimmungen der Krim, mit mehr oder weniger stark ausgeprägtem Autonomiebestreben, aber auch die Verfassung der Ukraine. Dazu stelle ich keine Liste auf, sondern jeweils eigene Threads. Der Neutralitätsbaustein im Artikel Krim, begründet auf Diskussion:Krim#Referendum von 20 Januar 1991, zeigt, dass diese Vergangenheit von den Diskutanten sehr kontrovers gesehen wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:25, 3. Okt. 2015 (CEST)

Lehne ich komplett ab (gilt auch für den nachfolgenden Unterpunkt): Begründung: im Abschnitt Krimkrise#Hintergrund gibt es einen Unterabschnitt Wechselnde politische Zugehörigkeit mit Verweis auf den Hauptartikel Geschichte der Krim. Gerne können wir über diesen Unterabschnitt und dessen Überschrift diskutieren, das hat aber bisher niemand für nötig gehalten. Mir persönlich fehlt da ein kurzer Abriss zu den Jahren 1991 bis 1996. Dort und nur dort hat das was zu suchen. Gerne erwarte ich die Formulierungsvorschläge von WlvM zu diesem Abschnitt. Auch kann er im Abschnitt "Hintergrund" einen weiteren Unterabschnitt vorschlagen.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:33, 3. Okt. 2015 (CEST)

Na, Zeitraum 1991 bis 1996 ist doch mal ein Punkt, in dem wir einig sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:39, 3. Okt. 2015 (CEST)

Das fällt wohl unter "Zersetzung". Ich schlage vor derartige Beiträge des Nutzers WIr lagen vor Madagaskar hier zu entfernen. Sie dienen offenkundig nicht mehr der Artikelverbesserung. Alexpl (Diskussion) 20:38, 3. Okt. 2015 (CEST)

Verfassung der Ukraine vom 28. Juni 1996

Ich fange mit dem Punkt an, der meiner Meinung nach am unkritischsten ist. Die Verfassung der Ukraine vom 28. Juni 1996, die die Provisorische Verfassung der Ukraine von 1995 erneuerte, ist in ihrer Entstehung zu charakterisieren. Literatur gibt es dazu unter anderem bei google-books: Gerhard Simon: Die neue Ukraine: Gesellschaft, Wirtschaft, Politik (1991-2001), Martina Helmerich: Die Ukraine zwischen Autokratie und Demokratie, Berlin 2003. Relevant, weil die Autonomiekämpfe der Krim, der ersten Verfassung der unabhängigen Ukraine vorausgingen. Relevant, weil in ihr die geltende Rechtslage der Krim steht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:25, 3. Okt. 2015 (CEST)

Madagaskar meint "mit mehr oder weniger stark ausgeprägtem Autonomiebestreben" und ist wieder voll in der TF. Ich werde darauf nicht NICHT mehr ANTWORTEN bis der Textvorschlag dazu (oder gleich der Spezialartikel) von Madagaskar erstellt ist. Ich hoffe er vergisst nicht die russische Einflussnahme einzuarbeiten. Und Resultate sind gleich hoch zu gewichten wie die Diskussionen. :-). DASIST --185.12.129.229 15:51, 3. Okt. 2015 (CEST)

Die Verfassung der Ukraine sollte im Artikel charakterisiert werden, damit für die Kontroverse der Juristen, ob die Krimseparatisten ukrainisches Verfassungsrecht gebrochen haben, die entsprechenden Legalinformationen im Artikel stehen. Der Artikel schweigt sich bisher dazu aus, im verlinkten Hauptartikel über das Referendum wird auch nur die Stellungnahme des ukrainischen Verfassungsgerichtes wiedergegeben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:37, 3. Okt. 2015 (CEST)

ASSR-Gesetz 1991

Fehlt im Artikel, zeigt den Anfang der separatistischen Bewegung der Krim in der unabhängigen Ukraine. Stichwortartig zusammengefasst. Quelle: steht in mehreren Fachbüchern über die Geschichte der Ukraine, auch bei Geistlinger aaO

1. Ukraine wird 1991 unabhängig, Unabhängigkeitserklärung von 1990 beruft sich auf das Selbstbestimmungsrecht der ukrainischen Nation
2. Krimreferendum vom 20. Januar 1991 über die Wiederbegründung der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik Krim (ASSR Krim)), zurück zur UdSSR per Unionsvertrag, die ging aber unter, ging also nicht
3. Krim wird am 12. Februar 1991 zur Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik im Bestand der Ukrainischen SSR erhoben
4. ASSR-Gesetz verpflichtet Krim, eine eigene Verfassung auszuarbeiten, Ukraine hat auch noch keine neue Verfassung, sondern die von 1978 aus Sowjetzeiten, die wird wegen der Autonomie der Krim angepasst WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:03, 3. Okt. 2015 (CEST)

1. Im Zuge der Auflösung der Sowjetunion 1991 wurde die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik am 24. August 1991 in den bestehenden Grenzen, also einschließlich der Krim, zum unabhängigen ukrainischen Staat. Beim Referendum über die Unabhängigkeit der Ukraine vom Dezember 1991 stimmten 54 Prozent der Wähler in der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik der Krim mit „Ja“. steht so bequellt im Artikel und beendet damit Deine DieKrimwollteimmerschonzuRusslandgehörenundarbeitetekontinuierlichseitdemZerfallderUDSSRdaran-TF-Fama: Spätestens seit 1996 war Frieden. Stell' das dar und gut ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:10, 3. Okt. 2015 (CEST)

Diese ukraineweite Volksabstimmung über die Frage „Unterstützen Sie den Akt der Verkündung der Unabhängigkeit der Ukraine?“, die du ansprichst, ist ein Teil der staatsrechtlichen Vorgänge von 1991. Der Verfassungskonflikt zwischen der (in Sachen Krim adaptierten) Verfassung der Ukraine aus ihrer Zeit als Sowjetrepublik und den Vorstellungen der Krimregierung war damit noch nicht behoben. (Literatur siehe oben, wenn Literaturzweifel, bitte mich direkt fragen). Deswegen war der Verfassungskonflikt 1991 auch noch nicht durch und setzte sich 1992 fort, und zwar verstärkt. Verfassungskonflikt 1992 wird nächster Thread.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:26, 3. Okt. 2015 (CEST)

Nicht Gegenstand dieses Artikels. Du hattest das bereits, damals noch sehr laienhaft unter Diskussion:Krim, versucht durchzudrücken. Hier, bis zur Verküpfung mit einem eindeutigen Formulierungsvorschlag - OT. Alexpl (Diskussion) 23:31, 3. Okt. 2015 (CEST)

wir sind alle Laien, oder? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:34, 3. Okt. 2015 (CEST)

Formulierungsvorschlag? Nein? Alexpl (Diskussion) 23:35, 3. Okt. 2015 (CEST)

(nach BK) Im übrigen, nicht vergessen, die gesamten Threads, die ich seit gestern abend, 2. Oktober 20:25, hier angelegt habe und die noch nicht vollständig sind, drehen sich alle nur um den im Artikel bisher vernachlässigten Teilaspekt „Separatimus und Sezession“. Das heisst nicht, dass alles, was jetzt im Artikel steht und sich überwiegend um Russlands aktive Rolle dreht, Quatsch sei. Ich werde demnächst auch noch zu Geistlingers völkerrechtlicher Sichtweise kommen, aber ob man die nun teilen sollte, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich selbst bin da doch ziemlich skeptisch. Aber sie gehört wegen NPOV in den Arikel.

In Abschnitte sortieren und ausformulieren kommt nach ausdiskutieren. Ich möchte zuerst alle Threads dazu vollständig haben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:57, 3. Okt. 2015 (CEST)

Krimverfassungverfassungen von 1992

Im Artikel hört die Beschreibung des historischen staatsrechtlichen Verfassungskonfliktes zwischen Ukraine und Krim mit 1991 auf, tatsächlich war er dabei noch nicht auf seinem Höhepunkt. Deswegen ist eine Ergänzung notwendig. In der Krimverfassung, die am 6. Mai 1992 von der Krimregierung angenommen wurde, beanspruchte die Krim Völkerrechtssubjektivität und staatliche Souveränität, mit der Ukraine sollte ein Bündnisvertrag geschlossen werden. Das stand im Widerspruch zu der in der Ukraine noch gültigen alten Sowjetverfassung, die einen Zentralstaat vorsah, und ein Bündnisvertrag war auch in ihren Krim-Ergänzungen von 1991 nicht vorgesehen. Kiew verbot am 13 Mai 1952 die für den 2. August 1992 angesetzte Volksabstimmung über die Krimverfassung; am 21. Mai 1992 hob der oberste Sowjet der RF die Beschlüsse von 1954 über die Übertragung der Krim an die Ukraine rückwirkend auf. Krim setzte die Volksabstimmung ab, beharrte aber auf dem Recht der Krimbewohner auf Doppelstaatsangehörigkeit. Quelle: nachzulesen u.a. bei Geistlinger. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:12, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wie soll das funktionieren, wenn im Dezember 1991 54 Prozent der Wähler der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik der Krim mit „Ja“ für die Unabhängigkeit der Ukraine stimmten? Deine nichtendenwollende Aneinanderreihung von Geistlinger Zitaten führt zu nichts. Alexpl (Diskussion) 18:31, 4. Okt. 2015 (CEST)

Das ist kein Zitat und auch woanders nachzulesen. Lies halt Andreas Kappeler oder Gerhard Simon, den ich oben verlinkt habe, "Inbegriff des Krimseparatismus" hat Simon zu der Verfassung von 1992 gesagt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:43, 4. Okt. 2015 (CEST)

Jaja. Das hat doch nach 1991 keinen repräsentativen Charakter mehr. Ist aber immer schön zu lesen, was irgendwelche Figuren sich damals im Stillen Kämmerlein ausgedacht haben. Alexpl (Diskussion) 18:47, 4. Okt. 2015 (CEST)

Repräsentativ oder nicht, das weiss ich nicht. Es gibt politische Hintergründe, die Sowjetverfassung der Ukraine begünstigte die alten Sowjetoligarchen, die wollten an der Macht bleiben und ihr Business sichern. Kannst du ja mal nachlesen, warum die Ukraine fünf Jahre gebraucht hat, eine eigene Verfassung hinzukriegen. Aber Politik ist in dem Thread nicht mein Thema, ich bin bei Staatsrecht und Völkerrecht. Verfassungen, Gesetze, Verordnungen, Wahlen, etc., damit befasst sich Staatsrecht, nicht mit Politik. In meinem nächsten Thread wird das Amt eines Krimpräsidenten auftauchen und wieder verboten werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:10, 4. Okt. 2015 (CEST)

Du hast im Verhältnis 1992-1996 zu dem Rest des Artikels ca. 2 Sätze zur Verfügung, um die Entwicklung von der Loslösung aus der Sowjetunion bis zur Befriedung des Verhältnissen Ukraine<->Krim 1996 zu beschrieben: wir warten alle immer noch auf diese 2 Sätze, damit etwas da ist, mit dem man sich auseinandersetzen kann.
BTW: Du hast die Verfassung, verabschiedet durch das Krim-Parlament vom September 1992 unterschlagen.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:43, 4. Okt. 2015 (CEST)

Auf diese Fassung komme ich zu sprechen, wenn es darum geht, welche Verfassung inkraft gesetzt wurde. Du hast doch gerade gesagt, meine Threads wären zu ausführlich. Also, was denn nun, jeden Step im Detail oder lieber zusammengefasst? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:00, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wiederanschluss an Russland 1994, Inkraftsetzung der Verfassung vom 6. Mai 1992 im Jahr 1994

Fortsetzung der vorstehenden Threads über staatsrechtliche Ereignisse, die im Artikel ausgelassen wurden und zu ergänzen sind. Bei den Präsidentenwahlen am 30. Januar 1994 wurde Juri Meschkow zum Präsidenten gewählt, dessen wichtigstes Wahlkampfversprechen der Beitritt zur Rubelzone und der Wiederanschluss an Russland war. Am 20. Mai 1994 setzte die Krim die Verfassung von 1992 in Kraft, womit sie sich zum souveränen Staat erklärte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:18, 13. Okt. 2015 (CEST)

Fehler in der Disk (erl.)

Unter Punkt 1 „Relevante Aussagen“ sind immer nur Wissenschaftler aufgeführt worden. Die Medien sind in einem einzigen Nebensatz erwähnt und ohne Verlinkungen. Eine „Google-Auswertung“ von Eulenspiegel hat in jenem Abschnitt nichts verloren. Bitte Administativ getrennt halten. --Caumasee (Diskussion) 09:55, 29. Okt. 2015 (CET)

Mein Abschnitt ist keine "Google-Auswertung" sondern eine Auswertung des Punktes 1.1. Die letzten drei Autoren hatte ich für diesen Artikel hier mal gelesen und sie sind deswegen hier gelandet. Aber alle anderen Artikelverweise stammen aus Punkt 1.1.

In Punkt 1.1 wird Literatur angegeben, die angeblich ein Argument pro Annexion als Titel ist. Ich habe mir diese Artikel durchgelesen und festgestellt, dass ein Großteil dieser Artikel kein Urteil über einen möglichen Titel erlaubt. Und viele der übrigen Artikel aus 1.1 haben nunmal "Krise" im Titel. Daher habe ich die Liste unter 1.2 erstellt, die die Literaturliste aus 1.1 nach Titel sortiert.

Es ist nur zu menschlich, dass Caumasee nicht möchte, dass die angebliche "pro-Annexion" Liste genauer geprüft wird und dass eine Auswertung möglichst weit weg steht. Aber die Auswertung der Liste (Punkt 1.2) gehört thematisch zu der Liste (Punkt 1.1) und sollte deshalb dabei stehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:58, 29. Okt. 2015 (CET) In der Zwischenzeit hat Caumassee einige Punkte aus der Liste gelöscht. Die ursprüngliche Liste lässt sich zum Beispiel hier ansehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:18, 3. Nov. 2015 (CET)

Das ist eine Unterstellung und widerspricht AGF, Eulenspiegel1. Andek (Diskussion) 10:17, 30. Okt. 2015 (CET)

Wer hier die Auswertung verhindert durch Revert-Vandalismus ist Eulenspiegel. --Caumasee (Diskussion) 09:21, 30. Okt. 2015 (CET)

@Designtheoretiker: Magst du deine Kommentare[6] bitte im Einzelnen zusammenfügen, vollständig am Ende plazieren und nachsignieren soweit noch vorhanden? So wie du das initial gestaltet hast halte ich es für eine Zumutung. Weiter zur Erinnerung: Wir hatten hier bereits in der Vergangenheit Probleme mit Teilnehmern die glaubten sich hier selbst zu Moderator der Disk zu küren. Dies wurde damals in der VM als unzulässig beurteilt. Wenn das nu erneut systematisch einreisst sehe ich mich leider genötigt erneut die VM zu bemühen. --Kharon 19:16, 30. Okt. 2015 (CET)

Ja, wir wissen, dass du nicht auf dem Laufenden bist. Gar keine Verschiebung war unzulässig. Kriterium für diesen Abschnitt ist und bleibt Wissenschaftler benennt Annexion. Das ist Inhalt und hat nichts mit Titel zu tun. Das Einfügen wild zusammengesteller Zufallstreffer unter den Abschnitt 1, Relevante Aussagen, ist tatsächlich Vandalismus. Das Entfernen der Kommentare dazu sowieso zusätzlich. Nein die Kommentare gehören nicht anderswo hin als direkt zu den Quellen. Diese Quellen halten sich nicht an die Kriterien für diesen Abschnitt. Wenn Eulenspiegel sagt "das habe ich gelesen" ist das nicht das richtige Kriterium (und wir wissen nicht mal was er damit meinte). Seine Aussage "die anderen sind aus der Liste" ist eine glatte Verarschung der Diskussion. Nur gerade zwei sind aus der Liste, der Rest ist weder Aussage noch Relevant, und nur das soll unter diesem Titel stehen. Dass die Verwendung im Titel eine Rolle spielen soll ist eine private Theorie. --Caumasee (Diskussion) 17:51, 31. Okt. 2015 (CET)

Unterlasse doch bitte deine Falschaussagen. Es sind nicht gerade zwei aus der Liste. Wenn du dir die Mühe machst, dir deine Punkte mal durchzulesen, dann stellst du eine wesentlich größere Übereinstimmung fest. (Bis auf drei Punkte nämlich alle.) - Da du mittlerweile einige Sachen aus deiner Liste gelöscht hast, müsstest du dir natürlich die Mühe machen, dir die alte Version anzuschauen. Aber mir eine "glatte Verarschung der Diskussion" zu unterstellen, ist echt die Höhe. Vielleicht sollte Caumassee bei seiner Liste mal eine vernünftige Referenzierung durchführen und Autor sowie Titel seiner Quellen nennen. Eventuell sieht er dann eher den Zusammenhang zwischen den beiden Listen. (Ansonsten kann es auch helfen, sich mal im Quelltext die URLs anzuschauen. Dann findet man auch schnell die Übereinstimmungen. - Achtung bei Luchterhandt wurde die zweite Seite verlinkt, ich habe die erste Seite des gleichen Artikels verlinkt.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:18, 3. Nov. 2015 (CET)

Unterschied zwischen Unterkapitel und Oberkapitel

Es gibt auf dieser Diskussions-Seite ein Unterkapitel "Diskussion zu den Listen". Caumasee hat daraufhin das Oberkapitel "Diskussion über Auswertung von Listen" genannt. Und das ist falsch. Man sollte bitteschön zwischen Ober- und Unterkapitel unterscheiden. Bei dem Unterkapitel geht es tatsächlich um eine Diskussion über die Listen. Bei dem Oberkapitel sollen aber die Diskussionen zur Frage nach dem Artikel-Titel gebündelt werden. Zum einen, damit ein neuer Leser auf einen Blick weiß, worum es überhaupt geht. Zum anderen, damit in einem Jahr, wenn das ganze hoffentlich abgeschlossen und archiviert wurde, dort ebenfalls eine Übersichtlichkeit herrscht und man dort vernünftig nachschauen kann.

Allgemein finde ich es bezeichnend, dass das Oberkapitel einen inhaltlich fast identischen Namen zu einem der Unterkapitel bekommen soll. Das ist im Prinzip das gleiche, was auch auf der Vorderseite passieren soll: Dort gibt es das Unterkapitel "Aufnahme durch Russland und Eingliederung". Und einige versuchen, den inhaltlich ähnlichen Titel "Annexion der Krim" zum Artikel-Titel zu machen. - Was mit dem Artikel-Titel passiert, wird ja noch diskutiert. Aber ich würde bitten, zumindest hier auf der Diskussions-Seite erstmal unterschiedliche Namen für Ober- und Unterkapitel zu vergeben.

Zum Kapitel "Literaturliste": Auch Presseartikel sind Literatur. Ich zitiere dafür mal aus Literatur: "Literatur ist seit dem 19. Jahrhundert der Bereich aller mündlich (etwa durch Versformen und Rhythmus) oder schriftlich fixierten sprachlichen Zeugnisse. Man spricht in diesem „weiten“ Begriffsverständnis etwa von „Fachliteratur“ oder „Notenliteratur“ (Partituren) im Blick auf die hier gegebene schriftliche Fixierung." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:18, 3. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:55, 8. Nov. 2015 (CET)

Auswertung des Stimmungsbildes vom Mai 2015

These 1: Krimkrise ist bereits vor 2014 belegt / gebräuchlich und muss daher in eine BKS umgewandelt werden

• Argumente pro:
  • Fundstellen in Google Books vor 2014: Google books: Krimkrise -2014 -2015: 436 Treffer
  • N-Grams für Krimkrise in dem deutschsprachigen Korpus 2012 von Google Books: Ngram für Krimkrise
• Argumente contra:
  • nur weil im englischen Sprachraum Krimkrieg auch als Krimkrise benannt ist, braucht uns das nicht zu interessieren.
• Fürsprecher zur Beibehaltung des Lemmas: 6
• Fazit: Kein Gegenargument gegen den nachgewiesenen Gebrauch des Begriffs Krimkrise im deutschen Sprachraum vor 2014, somit ist Krimkrise mehrfach belegt und müsste zur BKS werden. Mindestens muss nach den Regeln der WP das Lemma spezifiziert werden. Einige WPler sind aber vehement dagegen, das Lemma zu ändern.

These 2: Krimkrise seit 2014 als Übergangslemma, bis sich in der Literatur ein eindeutiger Sprachgebrauch einstellt

• Argument pro:
  • es gabe bereits mehrere in der Literatur benannte Krimkrisen, in der WP ist daher eine Spezifizierung durch die Jahreszahl üblich
  • die im Lemma behandelten Geschehnisse begannen 2014, dauern vor allem in ihren Konsequenzen noch an
• Argument contra:
  • der Sprachgebrauch in deutschsprachigen Medien hat sich seit dem offenen Bekenntnis Putins zur Annexion, also seit Anfang März 2015 bereits eindeutig geändert: es wird nicht mehr von Krimkrise geschrieben.
• Fürsprecher: keiner
• Fazit: Lemma wäre nicht falsch, aber auch nicht richtig. Da es keine Fürsprecher gibt, entfällt diese Variante

These 3: Annexion der Krim 2014 ist die seit Anfang März 2015 gebräuchliche Bezeichnung im deutschsprachigen Raum

• Argumente pro:
  • Im Artikel steht bereits in der Einleitung: Seit der Annexion der Krim durch Russland im März 2014 …
  • weitläufige Verwendung des Begriffs wurde im Verlauf der Diskussion dargestellt
  • das Geschehen als Ganzes seit Herbst 2013 in der Region wird durch eine Vielzahl von Artikeln behandelt, der Artikel hier behandelt konkret das Ereignis, wie die Krim seit Ende Februar 2014 behaupteter Teil der RF wurde und deren Konsequenzen.
  • Zusatz 2014, da es bereits eine Annexion der Krim 1783 gab.
• Argumente contra:
  • Annexion ist ein Völkerrechtsbegriff, der erst verwendet werden darf, wenn sich eine völkerrechtliche Lehrmeinung etabliert hat
  • Einzelmeinungen in der Literatur, wurden aufgeführt, die die Bezeichnung völkerrechtswidrige Annexion ablehnen.
  • Der Artikel würde Geschehnisse behandeln, die über die Annexion hinausreichen, also die Krise auf / um die Krim weiterläufiger darstellen, als die Annexion.
• Fürsprecher zur Änderung des Lemmas in Annexion der Krim 2014: 12
• Fazit:
  • Die Regeln der WP sehen vor, das ein Lemma so benannt wird, wie es allgemein in der Literatur bezeichnet wird. Einschränkungen wären da zu machen, wo die Neuigkeit einer Sache, oder die rechtliche Fragwürdigkeit es der WP verbietet, Begriffe zu definieren und selber als Medium Begriffe zu etablieren
  • Einen "Besitzanspruch" einer wissenschaftlichen Disziplin über einen Begriff gibt es in der WP nicht: wenn die etablierte Lehrmeinung in einer Wissenschaft, hier das Völkerrecht, gegen ein Lemma spricht, dann wäre das ein starkes Indiz, dieses Lemma nicht zu nehmen. Aber es existiert im Völkerrecht (deutschsprachiger Raum) keine solche Gegenposition, im Gegenteil: trotz der relativen Kürze im Hinblick auf das Publikationswesen bezeichnet ein Lehrbuch des Völkerrechts die Vorgänge als Annexion.
  • Die belegten Einzelmeinungen in der Literatur, die gegen dieses Lemma vorgebracht wurden, sind alle aus dem Jahr 2014 und daher nicht auf der Höhe der Zeit. Sie konnten u.a. das Bekenntnis Russlands zur Annexion (wörtlich Heimholung, sowie Gewaltanwendung) nicht mit einbeziehen.
  • Viele der belegten Einzelmeinungen setzen sich mit der völkerrechtlichen Bewertung der Annexion auseinander, bezweifeln aber im Kern nicht, das es überhaupt eine Annexion war. Die völkerrechtlich unterschiedlichen Bewertungen sind im Artikel vorhanden.
  • Bisher konzentriert sich der Artikel zudem auf die Zeit ab dem 26./27. Februar 2014 bis zur Aufnahme der Krim durch die RF, dem nötigen Kontext und die Konsequenzen aus den Geschehnissen: der Artikel geht daher nicht wesentlich über den Komplex hinaus, der in der Literatur als Annexion der Krim durch Russland zusammengefasst wird.

weitere Vorschläge

• Wiedervereinigung der Krim: Contra: es konnte nicht dargelegt werden, was das logisch bedeuten soll. Fürsprecher: eine IP. Fazit: unqualifizierte Vorschlag
• Anschluss der Krim: der Vorschlag war provokant gemeint, kein Fürsprecher, rein sachlich ist der Anschluss der Krim nur ein kleiner Teil des gesamten Komplexes / Artikels. Fazit: unqualifizierter Vorschlag
• Sezession der Krim: der Vorschlag war provokant gemeint, eine Fürsprecherin, rein sachlich ist die Sezession der Krim nur ein kleiner Teil des gesamten Komplexes / Artikels. Fazit: unqualifizierter Vorschlag

Ordnungsantrag

Ich danke Designtheoretiker für den Versuch, hier Ordnung zu halten.

Der einzige für mich begründete Einwand stammt von MatthiasB und betrifft die Wikipedia-Artikelstruktur. Ich möchte entgegnen, dass das durch die Tatsachendarstellung im Artikel hinfällig ist:

• 1 Wir haben auf Wikipedia keine Erfahrung damit, dass es Annexionen gibt: Es ist die Einzige in diesem Jahrtausend.
• 2 Selbstverständlich dauert mit einer Annexion ein Kriegszustand an (Kriegszustand ist die genauere Bezeichnung als "Krise"), also so lange, wie die Ukraine die Krim nicht freiwillig abtritt. Man beachte die ganze militärische Drohkulisse Russlands mit diskutierter Atomwaffenstationierung auf der Krim und den schon vor dem Referendum verminten Grenzbefestigungen.
• 3 Dass der Konflikt nach einer Annexion andauert ist jedem klar und steht schon jetzt im Text.
• 4 Wie wir heute im 2015 wissen ist die "Krise" die planvoll ausgeführte Annexion, nicht eine angebliche Missstimmung innerhalb der Ukraine. Das war spätestens am 27. Februar klar, als die Regierung für jedermann transparent gewaltsam gestürtzt wurde: Jeder weiss, dass nicht plötzlich eine Unter-5-Prozent-Partei legal regieren kann.
• 5 Russland selber hat die Argumentation über das Völkerrecht +/- aufgegeben und argumentiert vor allem historisch.

Es wurde oben aber auch in den vergangenen Monaten hier diskutiert: die Fixierung auf das Juristische ist ohnehin falsch. Auch wenn ich hier 11 Juristen gelistet habe für Annexion (und stattdessen wird eine Einzelmeinung mit dem minimalen Wissensstand von vor einem Jahr diskutiert...). Da wäre doch eine aktuelle Einschätzung, ein Jahr und viele Erkenntnisse später geschrieben, sicher um ein mehrfaches relevanter. Noch relevanter sind für Wikipedia, da es sich nicht ausschliesslich um einen juristischen Vorgang handelt aber sowieso unsere deutschsprachigen Regierungen (welche im übrigen rechtliche Überlegungen einbezogen haben).--Caumasee (Diskussion) 23:41, 10. Apr. 2015 (CEST)

Du weißt aber schon, dass deine Erklärung sich im ganz Wesentlichen auf eigener Schlussfolgerung und damit TF begründet. Benatrevqre ^…?! 14:41, 15. Apr. 2015 (CEST)

etwas unverschämte Unterstellung. Jeder der Punkte ist nicht von mir - ich weiss, dass ich auf Wikipedia nicht selber denken darf. Wenn du dich auf das mit dem Bauchgefühl beziehst: nein, ich hab's aus der Bild, jeder Bild-Leser weiss das (jetzt verlinkt).--Caumasee (Diskussion) 22:03, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ich protestiere dagegen, Positionen irgendwelcher Regierungen zu einem Maßstab in der Wikipedia zu erheben. --Excolis (Diskussion) 21:47, 15. Apr. 2015 (CEST)

Ich protestiere dagegen, Positionen von irgendwem zu irgendeinem Maßstab in irgendwas zu erheben: jeder bastele sich seine eigene WP, nee im Ernst: genau aus dem Grund lehne ich es ab den Sprachgebrauch der RF zu übernehmen--Designtheoretiker (Diskussion) 00:02, 16. Apr. 2015 (CEST)

Apropos basteln: Dein Punkt 1. ist die Krönung. Ich bin ja nu fast 10 Jahre hier beteiligt und ich kann mich nicht an ein drolligeres Argument erinnern. --Kharon 12:37, 16. Apr. 2015 (CEST)

Insbesondere kommt darin nichts anderes als glasklare Theoriefindung zum Ausdruck. Benatrevqre ^…?! 15:47, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ich "entschuldige" mich förmlich Ironie nicht als solche gekennzeichnet zu haben.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:23, 16. Apr. 2015 (CEST)

@Excolis: schwierig, dich ernst zu nehmen: wer die Regierungen Deutschlands, Österreichs und der Schweiz in der deutschsprachigen Wikipedia als „irgendwelche Regierungen“ bezeichnet, ist vielleicht auf dem falschen Dampfer. Es ist doch logisch, dass sich die den Wortlaut schon ein bisschen überlegen und sich juristisch informieren, oder? Dies im Gegensatz zur hier in der Disk einsamen Meinung einer Krone-Schmalz und einiger Wikipedia-Benutzer. --Caumasee (Diskussion) 22:03, 16. Apr. 2015 (CEST)

Das ist eine unbelegte Annahme, also doch TF. Benatrevqre ^…?! 12:28, 17. Apr. 2015 (CEST)

Die Annahme, das es sich bei der Annahme um eine unbelegte handele, also TF sei, ist unbelegt und somit TF.--Designtheoretiker (Diskussion) 01:09, 18. Apr. 2015 (CEST)

Zumindest ist hinreichend deutlich das konstruktive Argumente hier die Außnahme sind und daher kaum Hoffnung besteht einen Konsens zu schaffen. Im Gegenteil mussten ja sogar schon einige "Theoriefindungen" hier dann in der VM geklärt werden. --Kharon 02:20, 18. Apr. 2015 (CEST)

Das ist nicht TF sondern trivial und somit nicht belegpflichtig.(Ausser du meintest etwas anderes als dass die Regierungen schon auch ihre Juristen haben)--Caumasee (Diskussion) 20:08, 25. Apr. 2015 (CEST)

Nein, trivial sind eigene Schlussfolgerungen mit geisteswissenschaftlichem Bezug überhaupt nicht, das habe ich gemeint. Benatrevqre ^…?! 22:13, 7. Mai 2015 (CEST)

du hast es nicht geschafft zu erklären, was TF war. Welcher Bezug?--185.12.129.225 18:11, 12. Mai 2015 (CEST)

Dann lies es bitteschön auf WP:KTF nach, meine Güte. Mit "geisteswissenschaftlichem Bezug" meine ich, dass insbesondere hier keine eigenen Erklärungsmuster angeführt werden dürfen, um einen politischen und völkerrechtlichen Meinungsstreit zu lösen. Benatrevqre ^…?! 10:32, 13. Mai 2015 (CEST)

Nachdem du jetzt das Ganze als Politisch und Völkerrechtlich bezeichnet hast, hätte ich von dir noch gerne deine ganz konkrete Meinung zur Gewichtung: Wie viele Prozent Völkerrecht für das Lemma?--185.12.129.228 15:44, 13. Mai 2015 (CEST)

Sowas lässt sich nicht in Prozentpunkten bestimmen. Es kommt darauf an, ob ein Vertreter der Annexionstheorie juristisch argumentiert, dann ist natürlich Völkerrechtsliteratur einschlägig. Benatrevqre ^…?! 19:26, 13. Mai 2015 (CEST)

Nachdem du das Ganze als "Politisch und Völkerrechtlich" bezeichnet hattest, kannst du jetzt nicht zurück krebsen auf 100 Prozent Völkerrecht (auf das läuft das bei dir raus, du hast auch schon behauptet, dass sich im Endeffekt "alle" auf Völkerrecht beziehen.) Aber immerhin meine ich, hättest du erstmals das Thema zur Kenntnis genommen, das du bis jetzt höflich (oder unhöflich) ignoriert hast. Im Moment wäre nämlich sogar andere als Sekundärliteratur noch zulässig und sinnvoll. Man könnte auch anders argumentieren: du solltest schon mal gelesen haben, dass ja "Krise" auch kein juristischer Begriff ist. Dass sich die Juristen noch eine Weile nicht einig werden wäre also gerade ein genauso guter Grund, sie zur Lemmafindung (bis dann irgendwann ...) ganz weg zu lassen. --185.12.129.228 22:15, 13. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel ist falsch benannt, es gab doch nicht wirklich eine "Krim-Krise". Was stattgefunden hat, war die Krim-Invasion seitens Russlands. Warum heißt denn der Artikel nicht so? Zu "Annexion" sollen die Freunde der Russen im entsprechenden Abschnitt hier nachschauen, das ist durch die UN Charta eindeutig geregelt. (nicht signierter Beitrag von 92.206.23.101 (Diskussion) 01:28, 21. Jul 2015 (CEST))

…meint irgendein IP-Nutzer mal eben rein subjektiv, obwohl in Diskussions-Bildschirmmetern bereits reputable wissenschaftliche Literatur angeführt wurde, die ausdrücklich alle relevanten Ereignisse unter dem Begriff der Krim-Krise zusammenfasst. Benatrevqre ^…?! 10:32, 21. Jul. 2015 (CEST)

Entschuldigung; welche konkrete Literatur fasst das ausdrücklich als Krimkrise zusammen? DASIST --185.12.129.227 11:48, 21. Jul. 2015 (CEST)

Z. B. Christian Marxsen, The Crimea Crisis – An International Law Perspective, ZaöRV 74 (2014), S. 367–391. Auf diesen Autor bezieht sich im Übrigen auch A. von Arnauld. Benatrevqre ^…?! 17:40, 21. Jul. 2015 (CEST)

Aha, es geht wieder nur um den Abschnitt Völkerrecht. Aber das ist doch auch dann nur der Titel des Buches es wird ja wohl kaum "Crimean Crisis" im Buch als zu verwendende Bezeichnung her geleitet? DASIST --185.12.129.227 18:16, 21. Jul. 2015 (CEST)

Dein Kommentar ergibt keinen Sinn. Marxsen überschreibt offenkundig die Ereignisse auf der Krim mit dem Begriff Krim-Krise. Benatrevqre ^…?! 11:24, 22. Jul. 2015 (CEST)

Konklusion

nach langer Diskussion, Meinungsbild/Umfrage, Auswertung aller Argumente und ausreichend Zeit zur Gegenrede (ergänzt am 19. April 2015):

Die Diskussion hat ergeben, das Stand April 2015 die deutschsprachige Öffentlichkeit den in diesem Artikel abgehandelten Komplex mit Annexion der Krim bezeichnet. Die Benennung des Lemmas sollte somit nach den Statuten der WP dahingehend geändert werden.

Die bisherige Bezeichnung war zu Anfang die Richtige, da die Hintergründe des Geschehens erst nach und nach öffentlich wurden. Aber seit dem Interview von Putin welches im russischen Fernsehen am 8. März 2015 ausgestrahlt wurde, und in dem Putin den Komplex als geplante Heimholung durch Russland darstellte Beleg 1 wird nahezu ausschließlich Annexion verwendet. Nach dieser Bekenntnis Russlands zur Annexion Beleg 2, gibt es keinen Beleg, der die Annexion bestreitet, alle hier in der Diskussion vorgelegten Quellen / Nachweise / Argumente beziehen sich auf 2014.

Das Argument, die WP dürfe mit der Benennung Annexion keine TF begehen, denn es handele sich um eine völkerrechtskonforme Sezession, ist mehrfach widerlegt worden. Zusammenfassend ein Zitat: Nicht gerade für den Realitätssinn der Autoren spricht deren Behauptung, die Bürger der Krim hätten mit dem Referendum einen Antrag für die Aufnahme in die Russische Föderation gestimmt. Ein von Moskau in die Welt gesetztes Ammenmärchen, das ironischerweise vom Kreml selber bereits mehrmals als absurde Lüge entlarvt wurde. Aus "Klischeehafte Berichterstattung über die Nationen Ostmitteleuropas" Telepolis. Für die Lemmawahl ist diese eh unerheblich, da es keine Belege dafür gibt, das Sezession und Annexion im diametralen Widerspruch stünden und sich daher ausschlössen (Sonderfall wäre die Frage der Völkerrechtskonformität) siehe uöD hier.

Das Argument, man dürfe einen völkerrechtlichen Fachterminus erst verwenden, wenn sich eine wissenschaftliche Meinung etabliert hat, ist nicht durch die WP-Regeln zur Lemmabenennung gedeckt. Insbesondere, da die Lemmaverwendung nicht einer Lehrmeinung widerspricht und bereits im Artikel verwendet wird. Die überwältigende Verwendung von Annexion der Krim für den Artikelinhalt in der Literatur ist belegt, dazu zählt auch völkerrechtliche Literatur, darunter ein Lehrbuch. Es findet sich keine völkerrechtliche Literatur (seit März 2015), die den Begriff ablehnt.

Das gültige Argument, die Krise gehe über den Komplex der Annexion hinaus, ist in sofern nicht stichhaltig, als die Inhalte des Artikels eben nicht darüber hinausgehen, einzig die Konsequenzen der Annexion werden dargestellt und dies ist in der WP auch so üblich.

Die Lemmaverschiebung könnte jedoch aus Angst vor vehementen Einzelmeinungen und folgend EW / VM unterbleiben. Dies wäre nicht WP-konform, es sei denn der WP-Frieden wird als oberstes Ziel verfolgt.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:56, 14. Apr. 2015 (CEST)

 Ja Einzelmeinungen können nicht die tadellos eindeutige Benennung durch die deutschsprachigen Staaten (siehe Disk) aushebeln.--Caumasee (Diskussion) 10:37, 14. Apr. 2015 (CEST)

Eine Lemmaverschiebung werde ich bis auf Weiteres zurücksetzen. Die Vorführung gefälliger Gegenargumente ist eine Umgehung der eigentlichen Bedenken. Es gibt nur eine Stimme die eine Lemmaänderung im Sinne "völkerrechtskonforme Sezession" forderte.

Die tatsächliche Gegenposition stellt aber garnicht auf "Sezession" ab, sondern auf die Tatsache das die Bewertung zum Ersten politisch umstritten und zum Zweiten juristisch noch aussteht. Aus dem Zweiten folgt logisch das ein Lemma gemäß WP:NPOV kein eigenes Urteil bilden darf! Die Wikipedia ist weder ein Organ der NATO noch eines der ukrainischen oder russischen Regierung. Solange diese Bünde und Staaten diese Frage nicht vor dem internationalen Gerichtshof geklärt haben bleibt die Frage umstritten. --Kharon 13:01, 14. Apr. 2015 (CEST)

<einschub>Die Argumentation war eine andere: die WP-Regeln verlangen das Lemma so zu benennen, wie es am häufigsten im deutschen Sprachgebrauch benannt wird, weitere Benennungen können als WL angelegt werden, oder als BKS (wie in diesem Falle Krimkrise eine BKS werden wird). Von dieser Regel gibt es Ausnahmen: eine ist WP:BIO. Eine andere Ausnahme wäre, wenn die Benennung eine Begriffsetablierung betreiben würde, oder eben TF betriebe. Also: spricht irgendetwas dafür, die gängige WP-Regel zu brechen? Und da war ein Argument eben die Frage der völkerrechtskonformen Sezession. Die Antwort: nein es gibt keinen Grund von der WP-Regel der Lemmabenennung abzuweichen, da die These der völkerrechtskonformen Sezession, welche die deskriptive Verwendung des Begriffs Annexion verböte nicht stichhaltig ist.

Zu deiner privaten Gegenposition: guckst Du hier: Annexion#Aktuelle_Beispiele und stelle dar, welche von den dort genannten Annexionen die von Dir aufgestellte Regel (ich nenne sie rechtspositivistische Wahrheitsfeststellung) einhalten. --Designtheoretiker (Diskussion) 18:05, 14. Apr. 2015 (CEST)

+1 zu Designtheoretiker und Caumasee. Die Ausführungen von Kharon sind völliger Schwachsinn. Er weiß das auch und es wurde ihm auch bereits 100 Mal erklärt - daher mache ich mir auch hier nicht die Mühe, die Begründung hier zu wiederholen. --Taste1at (Diskussion) 13:23, 14. Apr. 2015 (CEST)

Solche simplen Anwürfe ohne Ausführung sind gegen mich sinnlos. Da könntest du genauso gut vor einem wanderndem Blauwal ins Meer springen, mit rotem Tuch und verkleidet als Torero. Machst du dich nur selber nass bei... --Kharon 18:04, 15. Apr. 2015 (CEST)

+1 zu Designtheoretiker und Caumasee. Unglaublich, was sich hier eine kleine renitente Minderheit alles leistet. --Freigut (Diskussion) 23:45, 15. Apr. 2015 (CEST)

Auch ich werde eine Verschiebung zurücksetzen, übrigens aus ganz anderen Gründen als Kharon. Mehrheiten haben übrigens in WP nicht deswegen recht, weil sie in der Mehrheit sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:30, 17. Apr. 2015 (CEST)

Nein nicht die Mehrheit. Aber sagst du warum? Annexion antizipiert sicher nicht "akzeptierter Zustand"--185.12.129.230 15:57, 18. Apr. 2015 (CEST).

@Matthiasb: Du hast Recht, die Mehrheit hat nicht Recht, weil es die Mehrheit ist. Aber Du liegst falsch: die Mehrheit hat meist Recht, weil das Recht Richtigkeit meist die Mehrheit hat.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:05, 12. Mai 2015 (CEST)

Nicht in WP. Dort sind andere Regeln maßgeblich, WP:KTF oder WP:B etwa. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:37, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich bin wegen deiner Argumentation doch etwas verwundert, Designtheoretiker. Einerseits vertrittst du an anderer Stelle die Meinung, es sei ein "Fehler, sich auf das Fachgebiet der Juristerei beschränken zu wollen", wenn man über einen Rechtsbegriff wie Annexion schreibt, andererseits schwadronierst du bemerkenswerterweise über die Auslegung von Recht (also gerade das Kernanliegen der Rechtswissenschaft), indem du ohne nähere Begründung behauptest, "die Mehrheit hat meist Recht, weil das Recht meist die Mehrheit hat". Benatrevqre ^…?! 13:57, 13. Mai 2015 (CEST)

LOL, ja klar, Matthiasb und ich haben das Wort "Recht" doch tatsächlich im umgangssprachlichen Sinne von "Recht haben" = Richtigkeit verwendet. Entschuldigung Euer Gnaden, wird aber trotzdem wider vorkommen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:44, 13. Mai 2015 (CEST)

Auch ich bin der Meinung, dass es unfassbar ist, wie lange sich eine offenkundige Verharmlosung als Lemma hält. An irgendeiner Stelle muss doch mal ein Admin den Mut haben, diesen Spuk hier zu beenden. Andek (Diskussion) 00:29, 17. Okt. 2015 (CEST)

Für schätzungsweise 70% der öffentlichen Meinung ist der Finanzmarkt ein unsägliches Kasino aber deswegen werden wir hier nicht Finanzmarkt löschen bzw. eine Weiterleitung auf Kasinokapitalismus daraus machen. Offenkundig POV. --Kharon 10:15, 17. Okt. 2015 (CEST)

Wenn Du so eine dezidierte Meinung zum Finanzmarkt hast, frage ich mich, warum Du Dich nicht mal dort versuchst. Das würde uns allen helfen. Vielleicht hat dort jemand die Muße, Dir über Monate alle Fragen zu beantworten. In der Zwischenzeit können wir uns dann hier dem großen Ganzen widmen, als uns über Monate und Jahre in Spitzfindigkeiten zu verlieren. Andek (Diskussion) 12:44, 17. Okt. 2015 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass er eine dezidierte Meinung zu Finanzmärkten hat? Und von welchen Spitzfindigkeiten redest du? Was die Diskussion so in die Länge zieht, sind die ganzen ad hominem Vorwürfe, die gemacht werden. - Und dass man nicht erstmal ein Argument abarbeitet sondern die Argumente wild verteilt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:58, 17. Okt. 2015 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass er keine dezidierte Meinung zu den Finanzmärkten hat? Er hat ja gerade acht Zeilen vor mir selbst das Beispiel angebracht. Ich verstehe also Deinen Einwand nicht. Wer sich nur ein kleines bisschen mit der ganzen Thematik befasst, kommt um die drängende Annahme nicht herum, dass hier eine Gruppe von Usern monatelang daran arbeitet, jeden Konsens zu vermeiden – um den Begriff Annexion aus Lemma heraus zu halten. Die ganze Welt erkennt darin eine Annexion, quer über alle Kontinente hinweg, von ein paar strategischen Partnern der russischen Regierung abgesehen. Das sind keine gekauften Westmedien, keine „Transatlantiker“, keine NATO-Propaganda, das ist einfach ein gewaltiges, unübersehbares Faktum. Das POV zu nennen ist nichts mehr als ein weiterer Versuch, diejenigen zu diskreditieren, die das Offensichtliche aussprechen und es ist eine Schande für die Wikipedia, dass bisher niemand diesem faulen Zauber beigekommen ist. Man schaue sich doch nur mal die Geschichte des KGB an: Die Beugung der Realität, das Verdrehen der Fakten, das alles ist doch seit hundert Jahren russische Kernkompetenz. Wahrheit ist immer das, was gerade gebraucht wird. Und die Archive bleiben natürlich verschlossen. Putin hat das von der Pike auf gelernt. Jetzt macht er da weiter, wo die Sowjets aufgehört haben. Und wer jetzt sagt, woanders gibt es auch Geheimdienste, woanders werden auch Kriege geführt. Stimmt, aber da wird auch drüber geschrieben, und in vielen Ländern kriegt man Preise und Anerkennung wenn man gut darüber schreibt. In Russland wird man erschossen. Andek (Diskussion) 19:22, 17. Okt. 2015 (CEST)

Das Grundproblem hier ist die Schwarz-Weiss-Malerei die einige Beteiligte hier durchsetzen wollen indem beiseite gefegt wird das sich Politiker und Völkerrechtler garnicht so einig über die Bewertung des Staatszugehörigkeitswechsels der Krim sind wie viele Medien, leider auch "Qualitätsmedien", das ständig darstellen. Ich habe hier noch nie(!) gefordert das die Rechtsauslegung als "Annektion" nicht in den Artikel darf. Mein Ziel war immer die Neutralität im Sinne der ungefärbten Darstellung der relevanten Auslegungen. Also eben auch die Auslegung als Sezession und besonders nicht selektiv im Lemma dann "Annektion". --Kharon 20:02, 17. Okt. 2015 (CEST)

Nein, das Grundproblem ist eine erfundene Schwarz-Weiß-Malerei. Die allgemeine Berichterstattung ermöglicht es durchaus, dass der normale Bürger sich eine umfassendes und ausgewogenes Bild machen kann. Wissenschaftler und Journalisten können das umso besser. Aber dafür muss man eben auch anerkennen, dass wir hier in einer Demokratie mit einem Recht auf freie Meinungsäußerung leben, in der es eine äußerst lebendige Presselandschaft gibt. Wenn man das dem deutschsprachigen Raum nicht zugesteht, DANN sieht man schwarz-weiß. Wir verfügen über erstklassige Quellen, die in Dutzenden in die Diskussion eingebracht werden. Und das Meinungsbild ist einfach zweifelsfrei und eindeutig: Russland hat sich die Krim rechtswidrig angeeignet, annektiert. Da kannst Du mir mit noch so vielen greisen Politikern kommen, die es glauben besser zu wissen. Andek (Diskussion) 21:57, 18. Okt. 2015 (CEST)

Das Ergebnis einer juristischen Ansicht ist nichts Offensichtliches, sondern kann nur durch entsprechende Argumente nachvollziehbar begründet werden. Benatrevqre ^…?! 23:54, 17. Okt. 2015 (CEST)

Doch, Politiker und Völkerrechtler sind sich einig. Das ist ausreichend belegt hier in der Disk. Kharon schimpft über die Medien und stellt es dabei noch falsch dar. Genau wie vor einem halben Jahr argumentiert er mit Rechtsauslegung. Dann aber kommt Benatrevqre und redet von einer "juristischen Ansicht".

Das ist kein lustiger Zufall mehr, das ist etwas, das ich hiermit ankündige, das nächste Mal als Trollerei zu bezeichnen: Vor genau 6 Monaten, am 17. April hatte ich gesagt wissenschaftlich ist hier nicht juristisch. Ich meine es wurde noch nie eine Annexion juristisch festgestellt. Wenn doch: welche? Antwort von Benatrevqre: Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst - also keine Antwort - vor allem nicht auf die Aussage, dass Wissenschaftlich nicht gleich juristisch ist. Am 19. April wurde er von Designtheoretiker darauf aufmerksam gemacht, dass noch andere Wissenschaften: die Politologen, die Historiker, die Völkerkundler, die Slawistik (...) die Literaten, die Journalistik, die Kunst(...) die Politiker, die Diplomaten, die Unternehmer. Sie alle haben das Recht, den Begriff Annexion zu verwenden. Benatrevqres Theorie: dass sich letztlich alle auf Juristen berufen würden. Das ist seine Theorie.

Vor genau 5 Monaten, am 17. Mai 2015, hatte Caumasee formuliert: es wurde nie prinzipiell widersprochen, dass der wissenschaftliche Sachverhalt nicht alleine ein Juristischer ist. Trotzdem wurde hartnäckig konstant versucht, jede Diskussion auf diese Schiene zu ziehen. Ich hatte vor über einem halben Jahr gesagt Die Feststellung einer Annexion geschieht nicht durch Juristen. MBxd1 hatte gleichentags gesagt Es gibt keine Instanz, die eine Annexion feststellen könnte oder müsste. Ganz konkret hatte ich Benatrevqre gefragt, zu wievielen Prozenten seiner Meinung nach der Anteil Völkerrecht am Begriff "Annexion" wäre. Die Antwort: Es kommt darauf an, ob ein Vertreter der Annexionstheorie juristisch argumentiert, dann ist natürlich Völkerrechtsliteratur einschlägig. (Schon das alleine ist Theoriefindung im Falle einer Regierung) Dabei ist es auf jeden Fall nicht nur Völkerrecht; Benatrevqre sagte selber "Beschreibung eines bestimmten weltpolitischen Sachverhalts mit rechtlichen Konsequenzen". (22:13, 7. Mai) Also das Juristische kann nicht Sachverhaltsbildend sein. Oder er sagte "politischen und völkerrechtlichen Meinungsstreit" (10:32, 13. Mai 2015). Er hatte auch dort mit diskutiert, wo es darum geht, dass die Geschichtsschreibung eine zuständige wissenschaftliche Disziplin ist und das nicht verneint.

Wer hier ein halbes Jahr lang immer dieselben Einwürfe macht und alles dabei auf eine einzige Frage reduziert, der soll so bezeichnet werden, wie auf Wikipedia Leute bezeichnet werden, die unbenommen des Diskussionsverlaufs immer dasselbe sagen. DASIST--185.12.129.228 18:18, 18. Okt. 2015 (CEST)

Es ist ein Verbrechen, verstehst du? Versuch doch mal z.B. bei Henry_Kissinger in der Einleitung zu schreiben das er ein Kriegsverbrecher ist. Da ist sich die Literatur auch durchaus einig aber er ist eben nicht verurteilt. Du kannst sowas in deinem Blog schreiben wenn du einen hast aber eben nicht hier, denn das sind nu mal die guten Regeln hier und die machen durchaus Sinn! Weil sich sonst hier ganz schnell Massen an selbsternannten Richtern einfinden die dies und jenes deutlich verurteilt sehen wollen. Und dann kommen die Verteidiger und entfernen die POV-Verurteilung wieder. Was glaubst du wie das endet? Das endet nicht sondern geht ewig weiter.. so etwa wie hier die Diskussion. ---Kharon 18:38, 18. Okt. 2015 (CEST)

So langsam glaube ich, Du führst hier Schattengefechte auf, Benutzer:Kharon. Denn weder im Artikel noch in der Disk zu Henry Kissinger finde ich auch nur einen einzigen Edit von Dir. Was soll also der ganze Zauber? Wenn Du an Kissinger interessiert bist, dann solltest Du vielleicht diese Tagebuchaufzeichnungen mal lesen, die jüngst auf Politico veröffentlich wurden. Aber ehrlich gesagt, glaube ich, das interessiert Dich nicht die Bohne. Dir geht es offenkundig darum hier einen Konsens zu verhindern. Denn außer ein paar dreikäsehohen pseudojuristischen Fragestellungen, unbegründeten Reverts und schlecht belegten Änderungen hast Du bisher nichts zum Gelingen dieses Artikels beigetragen. –– Andek (Diskussion) 20:14, 18. Okt. 2015 (CEST)

Konsens kann man nicht verhindern. Er ist da oder er wird geschaffen oder er ist eben nicht zu erreichen. Wie auch immmer gibt es hier aber definitiv einen Konsens für WP:AGF. Selbst wenn du weiterhin wiederholt versuchst dagegen zu verstoßen. --Kharon 20:53, 18. Okt. 2015 (CEST)

In diesem Sinne wist Du Dich damit abfinden müssen, dass Du beizeiten einfach übergangen wirst, denn allein auf der faktischen Ebene sind Deine Argumente einfach nicht mehr ernst zu nehmen. Und wenn ich gegen AGF verstoßen will, dann muss ich dass nebenbei nicht erst versuchen, dass kriege ich ohne Üben hin. Dank für den Lektürehinweis. Andek (Diskussion) 22:02, 18. Okt. 2015 (CEST)  

Grundproblem Theoriefindung

Die Wissenschaftler nennen den Vorgang aufgrund der Fakten Annexion. Diese Fakten sind die Aktionen Russlands. Das willkürliche Herausstreichen von Details durch Wikipedia-Benutzer nach deren Gusto ist unerwünschte Theoriefindung. Beispiele:

• Der Beschluss des Referendums war doppelt illegal. 1. Verfassungswidrig und 2. ein besetztes Parlament. Kein Wissenschaftler kümmert sich bei dieser Konstellation um das sekundäre Problem der Anzahl Anwesender. Das Resultat ist auch egal. Noch viel unwichtiger ist, wie es mitgeteilt worden war. (Das steht zwar jetzt als „diskutiert“ im Artikel, ist aber trotzdem nicht enzyklopädisch. Sätze wie „Gemäss einer telefonisch[8] und per parlamentarischer Webseite verbreiteten Verlautbarung[9] stimmten…“ , solche Sätze verbreiten die russische Inszenierung.) Diese Inszenierung ist wissenschaftlich nicht als Fakt beschreibbar.
• Im Abschnitt „Entwicklung bis zum Referendum“ wird über „Akteure oder Entscheidungsträger“ diskutiert, völlig irrelevant. Der Wissenschaftler sagt „Machthaber“ und vermeidet die theoriefinderische Zuordnung, wer was gemacht hätte. Es ist aufgrund der militärischen Besetzung auch klar, wo diese Machthaber schlussendlich hocken.

Zudem wird in dem Abschnitt über den Kosovo-Vergleich diskutiert. Auch das ein Detail, das in einen anderen Abschnitt Völkerrecht gehört. Auch dieses Detail dient der Relativierung der faktischen Vorgänge. Eine Falschaussage Russlands an dieser Stelle zu erwähnen ist keine enzyklopädische Darstellung. Ich korrigiere mich: es wurde seit zwei Monaten überhaupt nicht mehr diskutiert. Vielleicht wäre sonst die Verdoppelung der OSZE aufgefallen:

• Die Anwesenheit von Russland gefälligen „Beobachtern“ benötigt eine (wissenschafliche) Würdigung. Auch diese Nennung ist ein Herausstreichen von Details durch WP-Benutzer, also Theoriefindung.

Die Diskutanten haben die Übersicht verloren. Das zeigt identische Nennung der OSZE in zwei Abschnitten. Nur mein Kurzvorschlag kam ohne das aus. Wie soll der Leser die Vorgänge erkennen, wenn nicht mal die „Spezialisten“ das im Griff haben?

• Auf die Nennung von Details ist wenn immer möglich zu Verzichten. Deren Auswahl widerspricht (durch ihre willkürliche Auswahl) den Grundsätzen der Wikipedia. --Caumasee (Diskussion) 14:05, 25. Okt. 2015 (CET)

Die Nennung von Fakten ist keine Theoriefindung. Es kann unnötig sein: Weil es trivial oder weil es irrelevant ist. Aber es ist keine Theoriefindung.

Wo ich dir zustimme ist der Punkt "Die Diskutanten haben die Übersicht verloren". Hier würde ich tatsächlich vorschlagen, diese Seite mal aufzuräumen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:27, 25. Okt. 2015 (CET)

@Caumasee Natürlich gehören die wirren Abläufe an jenem Tag in diesen Artikel und sie stützen, wenn es solide gemacht ist, auch nicht die russische Version der Ereignisse. Eine russische Flagge auf dem Dach des "Krimparalmentes" während der "Abstimmung"; unbekannte Bewaffnete, die nur Eingeladene einlassen; unbekannte Bewaffente, die der "Abstimmmung" beiwohnen - hier wird doch jedem Leser klar, dass das keine rechtlich oder moralisch legitimierte Veranstaltung war.

zur Übersichtlkichkeit hier: Müsste man mit Reitern und dazu passenden Unterseiten machen, so dass zu jedem Problem eine eigene Unterseite existiert. Das System müsste dann aber nachhaltig durchgesetzt und gegen Störer abgeschirmt werden, die versuchen werden, es auszuhebeln, sobald sie merken, dass sie ihre Ziele in der offenen Auseinandersetzung nicht mehr erreichen können. Alexpl (Diskussion) 23:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Die meisten eurer "Fakten" stammen nach meinem Eindruck direkt aus den Märchen welche die dafür zuständigen (für Propaganda) ukrainischen Behörden und Institute für ihre Regierung fabrizieren. Damit habt ihr die Disk hier gefüllt - wobei manches Märchenstandbild wohl inzwischen 10-20 mal oder öfter hier verewigt wurde - und jetzt beschwert ihr euch es wäre unübersichtlich. Das wirkt hier auf mich zunehmend wie das Nachspielen eines Louis de Funès Klassikers als Textadventure. --Kharon 00:50, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich glaube, Du willst es nicht verstehen. Statt uns ellenlang mit Putins Lügen zu beschäftigen, sind hier die allermeisten bemüht, den Sachstand abzubilden. Die die hier die Disk zumüllen, sind diejenigen, die ohne Unterlass „Theoriefindung“ schreien. Andek (Diskussion) 09:12, 26. Okt. 2015 (CET) 

Diskussion über Titel des Wiki-Artikels

Literaturliste (Kategorisierung nach Titel)

Benutzer Eulenspiegel wünscht, dass mehr als die Inhalte der Quellen deren Titel beachtet werden soll. --Caumasee (Diskussion) 00:01, 3. Nov. 2015 (CET)

Verwendung im Titel

Verwendung von Annexion im Titel

• Heinrich-Böll-Stiftung: Ukraine, Russland und die EU - Europa ein Jahr nach der Annexion der Krim, 2015
• Andreas Kappeler: Kleine Geschichte der Ukraine erschienen bei C. H. Beck: "Annexion der Krim" als Abschnittsüberschrift
• Heiko Pleines: Nichts rechtfertigte die Annexion der Krim
• Thomas Frankenfeld: Ukraine-Krise - Wohin steuert Russland nach der Annexion der Krim?, 9.12.2014
• Otto Luchterhandt: Annexion der Krim - Putin verstößt gegen russische Verfassung, 18.4.2014
• Anne Lagerwall: L’agression et l’annexion de la Crimée par la Fédération de Russie: Quels enseignements au sujet du droit international?, 12.12.2014
• Enrico Milano: International law and the ‘Crimean conundrum’: legal issues arising from the 2014 Russia/Ukraine crisis / Zoom Out - The non-recognition of Russia’s annexation of Crimea: three different legal approaches and one unanswered question, 11.5.2014

Verwendung von Krise im Titel

Im Titel Krise und Krim enthalten

• Uwe Halbach: Die Wahrnehmung der Krim-Krise in Russlands »nahem Ausland«, 16.3.2014 Abstract Inhalt: Mit der Annexion der Krim schuf Russland Fakten, die regionale Beziehungen nachhaltig verändern, den Druck auf Nachbarn erhöhen und russische Integrationspolitik in »Eurasien« in neuem Licht erscheinen lassen. Datum: 16.3.2014
• Spiegel Themenbereich: Krim-Krise, 2/2014 - 10/2015 schon im März 2014 gab es im Themenbereich Artikel explizit zum Völkerrecht mit "Annexion" im Titel
• Sven Simon Krim-Krise, Völkerrecht und die Aufgabe der Vereinten Nationen, 21.3.2014
• Süddeutsche Zeitung: Chronologie der Krim-Krise - Umstrittene Halbinsel, 7.4.2014
• Robert Reuter: Die Krim-Krise: Wirtschaftssanktionen bleiben das letzte Mittel, 17.3.2014
• Jonas Gnändiger: Das Russlandbild deutscher Medien in der Krim-Krise: Am Beispiel von SZ, Welt, Bild und Spiegel-Online, 7.12.2014
• Markus Porsche-Ludwig: Krimkrise und Völkerrecht, 5.6.2014 (Bibliotheks-Stichwort: Annexion)
• Junhua Zhang: Gastkommentar zur Krim-Krise - Trägt die Achse Russland–China?, 25.3.2014
• Markus Klemm: Krise auf der Krim - Völkerrechtler: Russland hat kein Recht zum Eingreifen in der Ukraine, 8.3.2014

Im Titel Krise (ohne Krim) enthalten

• Jan C. Behrends: Gastkommentar zur Ukraine-Krise - Russland betreibt wieder sowjetische Aussenpolitik, 14.8.2014
• Wolfgang Richter: Die Ukraine-Krise - Die Dimension der paneuropäischen Sicherheitskooperation, 23.4.2014

Verwendung von Konflikt im Titel

• Urs Saxer: Gastkommentar zur Ukraine - Der Krim-Konflikt und das Völkerrecht, 18.3.2014

Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:24, 20. Okt. 2015 (CEST)

Diskussion zu den Listen

Ich schlage vor diesen Abschnitt zu löschen.

• Die Zusammenstellung ist Willkür und nicht auswertbar. Wenn Behrends sagt Annexion und ein Journalist schreibt als Titel Krise ist das nicht die Aussage von Behrends. "Themenbereiche" in Zeitungen können nicht mit Aussagen von Wissenschaftlern verglichen werden. Unbrauchbar, ich bin ganz dringend für Löschen.--Caumasee (Diskussion) 14:14, 25. Okt. 2015 (CET)

Das hier ist erstmal nur eine Auflistung. Und ja, zur anschließenden Auswertung gehört dann etwas mehr als stumpfes abzählen.

Allgemein ist diese Zusammenstellung jedoch genau so viel oder wenig willkürlich wie die obere Zusammenstellung, wo nach Worten anstatt nach Titeln aufgelistet wurde.

Da es in diesem Abschnitt aber scheinbar nicht um die völkerrechtliche Bewertung sondern um die Frage, wie man den Artikel nennen soll, gehen soll, ist eine Auflistung der Titel wesentlich zielführender als die Benennung einzelner Positionen zu einem Teilaspekt. Was etwas ist und wie etwas benannt wird, sind zweierlei. (Umgangssprachlich heißt es zum Beispiel Mauerfall. Wissenschaftlich korrekt handelt es sich jedoch um "Grenzöffnung zwischen West- und Ost-Berlin". Dennoch würde wohl kaum jemand auf die Idee kommen, einen Artikel mit dem wissenschaftlich korrekten Namen anzulegen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:55, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich halte eine solche Aufstellung schon für hilfreich, um der Regel der WP, wie Lemmata zu benennen sind auszuführen: nämlich so, wie die Sache in der Mehrheit verwendet wird.
ABER: da sich die Verwendung zeitlich deutlich geändert hat (ein Hauptargument in der Diskussion zur Lemma-Umbenennung) müssen die Daten dazu, wann diese Titulierung jeweils stattgefunden hatte.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:28, 26. Okt. 2015 (CET)

völliger Nonsense - schon das Selbstverlag-Geschreibsel hat hunderte Quellen ausgewertet - nach Inhalt, nicht nach Titel. Der Inhalt dort wäre ja knapp ein Argument. Aber zu sagen nur der Titel sei wichtig ist lachhaft. DASIST --185.12.131.67 12:47, 26. Okt. 2015 (CET)

Sagen wir es so: Wenn es um inhaltliche Fragen geht, ist der Inhalt relevant. Aber wenn es um die Frage nach dem Titel geht, sind die Titel relevant. Wobei ich nicht sage, dass nur die Titel relevant sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:39, 26. Okt. 2015 (CET)

Dein letzter Satz heisst für mich "Auswertung unmöglich" DASIST--185.12.129.228 17:49, 27. Okt. 2015 (CET)

Jetzt bin ich neugierig: Wieso bedeutet mein letzter Satz für dich "Auswertung unmöglich"? Könntest du das näher ausführen?

Zu deinem obigen Text: Nein, "Krim-Krise" ist kein "Tag" sondern ein Titel. Am ehesten sind Themenbereiche wohl mit Sammelwerken zu vergleichen. Auch hier handelt es sich um einen Titel und nicht um einen Tag.

Zum Datum: Das Veröffentlichungsdatum ist grundsätzlich dann, wenn die letzte Seite bzw. der letzte Artikel veröffentlicht wurde. Das bloße veröffentlichen eines "Trailers" gilt nicht als Veröffentlichungsdatum. Aber als Kompromiss habe ich mal beide Daten hingeschrieben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:37, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich habe jetzt mal den Missbrauch dieser Liste kenntlich gemacht: habe irgendwann aufgehört … guckt man sich auch noch das Datum an, weiss man, das Krim-Krise nicht mehr das richtige Lemma ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:30, 29. Okt. 2015 (CET)

Designtheoretiker,

1. Durch deinen Edit hast du vor allem deinen POV kenntlich gemacht: Während du bei den "pro-Krise" Titeln kritisiert hast, dass es teilweise Rubriktitel sind, hat es dich bei den "pro-Annexion" Titeln nicht gestört, wenn das Wort "Annexion" nur im Rubriktitel auftaucht.
2. Bitte unterlasse es, fremde Beiträge zu editieren. Es ist unhöflich, Argumente werden kaum ausgetauscht und ist für den unbeteiligten Leser nicht nachvollziehbar. Ich hatte mir zuerst auch überlegt, den Großteil aus 1.1 wegen Irreführung zu streichen. Habe mich dann aber dagegen entschieden und stattdessen dieses neue Kapitel angelegt. Es wäre schön, wenn du deine Kritik ebenfalls unter den Beitrag schreibst. Stelle dir einfach mal vor, wie du reagieren würdest, wenn ich ohne Diskussion Teile deiner Beiträge streichen würde.
3. Es geht hier nicht um die Einschätzung, ob eine Annexion stattgefunden hat, sondern um den allgemeinen Sprachgebrauch. Und um diesen einzuschätzen, ist es irrelevant, ob der Titel nun von der Presse oder von Wissenschaftlern geschrieben wurde. Allerhöchstens könnte man eventuell daraus folgern, dass die Presse möglicherweise einen höheren Einfluss auf den allgemeinen Sprachgebrauch hat als die Wissenschaft. Zur Frage, ob etwas Annexion ist oder nicht, sind Wissenschaftler deutlich qualifizierter als Journalisten. Nicht jedoch bei der Frage nach dem allgemeinen Sprachgebrauch.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:58, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich habe die Bearbeitungen der Liste von drei WPlern wider hergestellt.:

1. Listen sind keine Beiträge Einzelner, diese zu ändern sind keine Entstellung einer kundgegebenen Meinung. Die Änderungen anderer, die die Liste bearbeiten pauschal zu löschen ist nicht okay.
2. Eulenspiegel hat Recht, es geht um den Nachweis des allgemeinen Sprachgebrauchs: Ich habe die Liste verteidigt, weil wir den Gebrauch der zur Diskussion stehenden Lemma eruieren müssen, um den WP-Regeln zu genügen. Das zur Diskussion stehende Lemma ist nicht Krise, sondern Krimkrise / Krim-Krise.
3. Listeneinträge die nicht Krimkrise / Krim-Krise im Title haben sind Missbrauch der Liste.
4. Einträge wurden nicht alleine auf Grund Rubriktitel versus Haupttitels aussortiert, sondern nur, wen z.B. nur Krise und nicht Krimkrise vorhanden ist oder der Autor im Titel, Untertitel, ersten Satz sofort Annexion gebraucht hat und damit den Rubriktitel neutralisiert.
5. Rubriktitel sind keine Titel, die den mehrfachen Gebrauch darstellen: man könnte höchstens diese Rubrik aufzählen. Wenn aber ein Autor bereits im ersten Satz oder Untertitel selber Annexion schreibt ist es Missbrauch einer solchen Aufzählung. Wer meint, bei der "Annexionsliste" einen falschen Beitrag zu finden, möge auch diesen aussortieren
6. zwecks Deeskalation habe ich die Beiträge zur Liste neutralisiert und aufgeräumt, aber die zu löschenden Einträge sichtbar gelassen, mit Gegenargument.
7. bewertende Kommentare bitte nicht in die Liste, sondern hier diskutieren, ich konnte leider die vorhandenen Kommentare nicht wider herstellen, weil sie nicht einzelnen Accounts zuzuordnen waren.
8. jeder, der bei den anderen Listen in selber Weise verfahren möchte und Beiträge findet, die falsch aufgeführt wurden, soll das bitte in gleicher Weise tun. Nochmal. Listen in der Form können nicht als Privatbesitz betrachtet werden.
9. Its a WIKI.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:19, 30. Okt. 2015 (CET)

Kommentare zu einzelnen Einträgen, die Krim-Krise beinhalten:
SPON-Kategorie: Dies ist eine Sortierung, welche sich auf die Programmierung / Indizierung aller SPON-Artikel auswirkt: die Rubrik, wurde im Februar!!! 2014 eingerichtet und seitdem verwendet. Sie zeigt daher keinen aktuellen aktiven Gebrauch des Begriffs. Die dort einsortierten Artikel bezeugen seit Herbst 2014 / Anfang 2015 den überwiegenden Gebrauch des Begriffs Annexion.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:19, 30. Okt. 2015 (CET)

Das zur Wahl stehende Lemma ist nicht zwangsläufig Krimkrise/Krim-Krise. Möglich wäre auch "Krise auf der Krim" oder "Ukraine-Krise". Welches das geeignete Lemma ist, lässt sich a priori nicht sagen. Das kann man erst a posteriori nach der Auswertung feststellen. Aber deine Einschäötzung, dass man unterscheiden muss, ob auch Krim im Titel auftaucht oder nicht, bin ich nachgekommen, indem ich dafür zwei gesonderte Kategorien eingeführt habe.

Deine Einschätzung, dass nur die Wortwahl von Wissenschaftlern relevant ist und die Wortwahl der Journalisten nicht, teile ich nicht. Für den allgemeinen Sprachgebrauch sind Journalisten bzw. Verlage mindestens genau so bedeutsam, wie Wissenschaftler. Daher ist es für die Auswertung auch nicht wichtig, ob der Titel von Wissenschaftlern oder von Journalisten/Verlagen gewählt wurde. Relevant ist nur, dass der Titel gewählt wurde. Unabhängig davon, ob nun von Journalisten/Verlag oder von Wissenschaftlern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:04, 1. Nov. 2015 (CET)

Ganzer Abschnitt hat unter diesem Titel nichts verloren. Titel ist RELEVANT und AUSSAGEN Die Unterscheidung nach willkürlichen Titeln ist doppelt willkürlich. Kriterium für diesen Abschnitt ist und bleibt Wissenschaftler benennt Annexion. Das ist Inhalt und hat nichts mit Titel zu tun. Das Einfügen wild zusammengesteller Zufallstreffer unter den Abschnitt 1, Relevante Aussagen, ist tatsächlich Vandalismus. Das Entfernen der Kommentare dazu sowieso zusätzlich. Nein die Kommentare gehören nicht anderswo hin als direkt zu den Quellen. Diese Quellen halten sich nicht an die Kriterien für diesen Abschnitt. Wenn Eulenspiegel sagt "das habe ich gelesen" ist das nicht das richtige Kriterium (und wir wissen nicht mal welche er damit meinte). Seine Aussage "die anderen sind aus der Liste" ist eine glatte Verarschung der Diskussion. Nur gerade zwei sind aus der Liste, der Rest ist weder Aussage noch Relevant, und nur das soll unter diesem Titel stehen. Dass die Verwendung im Titel eine Rolle spielen soll ist eine private Theorie. --Caumasee (Diskussion) 17:51, 31. Okt. 2015 (CET)

Nein, es geht in diesem Abschnitt nicht darum, was Wissenschaftler benennen. Es geht darum, welche Artikel relevant für die Frage nach dem Lemma-Titel sind.

Dass du gegen wild zusammegestellte Zufallstreffer bist, respektiere ich. Aber mit diesem Argument müsste man die Liste 1.1 löschen: Denn diese besteht aus wild zusammengestellten Zufallstreffern. Die Liste 1.2 dagegen ist eine Auswertung von 1.1.

Und unterlasse doch bitte Falschaussagen: Es sind nicht gerademal zwei aus der Liste. Dass die Aussagen unter 1.1 relevant für die Frage nach dem Lemma-Titel sind, ist dagegen eine private Theorie. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:04, 1. Nov. 2015 (CET)

In der Liste 1.1 habe ich mal einige Punkte gestrichen: Wenn ihr etwas angebt, dann doch bitte mit Quelle. Desweiteren lautet die Frage nicht, ob wir den Artikel "Anschluss der Krim" nennen sollen, sondern ob wir den Artikel "Annexion der Krim" nennen sollen. Und wenn ein Autor zwar von Annexion schreibt, den Titel aber "Krim-Krise" nennt, dann ist das eher ein Argument, das Lemma auch Krise zu benennen. Nochmal: Es geht nicht um die Frage, ob eine Annexion stattgefunden hat. Das wird mittlerweile von kaum jemanden bezweifelt. Es geht um die Frage, ob dieses Lemma hier nur die Annexion oder die gesamte Krise behandelt. Hier haben es Guido Hausmann & Tanja Pente meines Erachtens sehr schön ausgedrückt: "In allen Stadien des Konflikts in der Ukraine, vom Euromajdan über die durch Russlands Annexion der Krim ausgelöste Krise [...]" (Der Gebrauch der Geschichte - Ukraine 2014: Ideologie vs. Historiographie) Die Annexion war eine einzelne Handlung. Die Krise war jedoch ein Ereignis. Und wir beschreiben in diesem Lemma das gesamte Ereignis und nicht nur eine einzelne Handlung innerhalb des Ereignisses. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:05, 1. Nov. 2015 (CET)

Diese ganzen Listen sind subjektiv zusammengesucht und grob gemischt mit relevanten und irrelevanten Quellen. Ihre Aussagekraft ist nicht plausibel dargelegt. Sie sind damit letztlich für die Artikelarbeit nicht hilfreich. Benatrevqre ^…?! 12:32, 2. Nov. 2015 (CET)

Hallo Eulenspiegel. Wenn oben in den Listen etwas falsch drinstand, dann danke fürs Verbessern. Nun, Die Listen wurden zu Anfang angelegt, weil viele Accounts hier leugneten, dass überhaupt eine Annexion stattgefunden hatte. Das war der erste Ursprung der Listen und der erste Teil. Quasi eine Stoffsammlung und dort sind eben Lehrbücher und wissenschaftliche Abhandlungen / Wissenschaftler wichtiger und bindender, als Journalisten.
Der zweite Teil war / wäre eine Sammlung, um überschlagartig gemeinsam feststellen zu können, ob Annexion der Krim oder Krimkrise der aktuell häufiger gebrauchte Begriff für das Lemma ist. So will es schließlich die WP-Regel. Wenn jemand also meint, die Liste sei beliebig, nun hat er Recht. Es geht ja nur um den Gebrauch und hier zählen Journalisten ebenso wie andere Autoren. "Krimkrise" auf Google letztes Jahr= 1.950 Treffer "Krim-Krise" auf Google letztes Jahr= 7.490 Treffer "Annexion der Krim" auf Google letztes Jahr = 11.200 Treffer (hat noch keine besondere Aussagekraft, wissen wir alle) ABER, das setzt voraus, dass wir die gleiche Vorstellung vom Artikelinhalt haben, also die zur Diskussion stehenden Lemma-Benennungen austauschbar wären, weil sie das gleiche Lemma benennen. Wenn wir nun auf einem Diskussionsstand sind, in der wir sachlich darüber diskutieren, ob Annexion nicht zu eng gefasst ist, da die Krim-Krise deutlich darüber hinausgeht (so habe ich Dich verstanden), dann kann man das in Ruhe machen. Solange die klare Darstellung der Annexion als Kern der Krise nicht verwässert wird. Im Moment allerdings ist der Artikelinhalt auf Hintergrund, Ablauf / einzelne Schritte und diplomatische Auswirkungen der Annexion beschränkt und geht damit nicht über einen Artikel "Annexion der Krim durch die RF" hinaus. Alle Themenfelder zu Ostukraine etc. haben eigene Kapitel und Lemma.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:17, 2. Nov. 2015 (CET)

Die Annexion der Krim fand am 17.-21. März 2014 statt. Dieser Artikel beinhaltet aber auch viele Themen, die vor oder nach der Annexion stattfanden: Kapitel 2.1 und 2.2 fanden während der Krise, aber vor der Annexion statt. Kapitel 2.4 ist ebenfalls während der Krise, aber nach der Annexion. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:49, 2. Nov. 2015 (CET)

es ist sicher nicht Eulenspiegel der die Länge einer Annexion definiert also sicher nicht 4 Tage. DASIST--185.12.129.225 20:56, 2. Nov. 2015 (CET)

Stimmt, es ist nicht Eulenspiegel, der die Länge einer Annexion definiert. Aber es ist Eulenspiegel, der rechnen kann:

• Jan Vollmer: Auf der Krim - Gewinner und Verlierer, ein Jahr nach der Annexion Erschienen am 17.3.2015.
• Daniel Wechlin: Ein Jahr nach der Annexion. Erschienen am 18.3.2015.

Hiernach wäre die Annexion sogar nur 1-2 Tage lang. - Selbst falls man mit "1 Jahr" nicht genau "365 Tage" meint, so ist doch ersichtlich, um welchen Zeitraum es ungefähr geht.

Dass die Annexion der Krim vor dem 21.3.2014 war, wird durch folgenden Beitrag deutlich: "Er [NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen] befürchte, dass Russland seine aggressive Politik auch nach [sic!] der Annexion der Krim fortsetze: [...]" (Krim-Krise: EU erweitert Sanktionsliste, 21.3.2014) Der NATO-Generalsekretär hatte das spätestens am 21.3.2014 gesagt. Nach seiner Ansicht war die russische Annexion also vorher. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:38, 2. Nov. 2015 (CET)

Sinnlos, diese Theoriefindung zu diskutieren, welche sich auf die Erscheinungsdaten von Zusammenfassungen von Zeitungen stützt! --Caumasee (Diskussion) 00:01, 3. Nov. 2015 (CET)

Könntest du bitte aufhören, das Wort "Theoriefindung" andauernd falsch zu verwenden. Das Wort "Theoriefindung" bedeutet nicht "andere Meinung als Caumasee". Was "Theoriefindung" wirklich heißt, kannst du hier nachlesen.

Allgemein ist es eher sinnlos, mit jemanden zu diskutieren, der nicht auf Argumente eingeht. Und nein, der Code <big> ersetzt keine Argumente. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:30, 3. Nov. 2015 (CET)

Argumente? Bitte erläutere ausführlich und abschliessend, wie die Liste ausgewertet werden soll. Vorher hat ein Austausch gar keinen Sinn. DASIST --185.12.131.106 18:31, 5. Nov. 2015 (CET)

Zuerst ist zu sagen, dass ich die Liste 1.1 nicht für optimal halte: Sie ist auf Einträge mit dem Wort "Annexion" selektiert. Bei einer vernünftigen Liste als Stichprobe müsste man sichergehen, dass sie einen repräsentativen Querschnitt darstellt.

Aber wie lässt sich die Liste nun auswerten:

1. Da es hier um den Titel des Wiki-Artikels geht, kann man überprüfen, welche Titel bei Nicht-Wiki-Artikeln häufiger vorhanden sind.
2. Man kann die Einträge der Liste ebenfalls nutzen, um zu untersuchen, ob Krim-Krise und Krim-Annexion das gleiche sind oder ob die Annexion nur einen speziellen Abschnitt innerhalb der Krise darstellt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:55, 8. Nov. 2015 (CET) "Man"? "Repräsentativ"!?! Alles untauglich. DASIST--185.12.131.66 07:18, 9. Nov. 2015 (CET)

Man: Ein Wikipedia-Nutzer. Zum Beispiel du oder ich.

Repräsentativ: siehe Repräsentativität --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:09, 11. Nov. 2015 (CET)

archivierte Diskussionen

• Kommentare zu den Vertretern der Annexionstheorie
• Abstimmung (Stimmungsbild)
• Widerspruch Annexion

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:30, 3. Nov. 2015 (CET)

Fehler im Artikel

Offensichtliche Fehler im Artikel sollte nicht auf diese Diskussion hier warten müssen.--Caumasee (Diskussion) 09:55, 29. Okt. 2015 (CET)

Halte ich für problematisch wenn ich bedenke was z.B. du hier schon alles als offensichtlich bewertet hast. Lieber erst diskutieren - soviel Zeit muss sein. --Kharon 19:29, 30. Okt. 2015 (CET)

Ja klar, wir sollen jetzt jedes Komma erst mit Dir abstimmen. Hättest Du vielleicht gerne, aber Deine Wünsche sind nicht maßgebend. Andek (Diskussion) 20:15, 31. Okt. 2015 (CET)

Angeblicher Hintergrund

Unter „Wirtschaftliche und soziale Situation“ sind die zwei Abschnitte vom 21.März 2014 und vom April 2014. Ereignisse nach der Annexion sind per Datum sicher nicht Hintergrund. Bitte entfernen und später diskutieren, wo das passen könnte. --Caumasee (Diskussion) 09:55, 29. Okt. 2015 (CET)

Abschnitt 1 ist Hintergrund. Abschnitt 2 und 3 gehört eher nach Verlauf. Anstatt zu löschen also lieber dorthin verschieben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:58, 29. Okt. 2015 (CET)

ok mit mir. DASIST --185.12.131.109 23:56, 30. Okt. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. Berihert ♦ ^(Disk.) 16:14, 1. Nov. 2015 (CET)

dito--Designtheoretiker (Diskussion) 17:47, 1. Nov. 2015 (CET)

verschieben geht gar nicht ohne ändern, einfach löschen. DASIST--185.12.129.225 17:31, 11. Nov. 2015 (CET)

Öl- und Gasfelder im Schwarzen Meer

Der Abschnitt „Öl- und Gasfelder im Schwarzen Meer“ passt besser im Artikel Krim. Das als Hintergrund zu erwähnen ist TF (stammt aus der Anfangszeit des Artikels, wo einfach alles rein geschrieben wurde). Ich finde keine relevante Aussage, welche die Gasfelder mit den Ereignissen im Sinne „auslösender Hintergrund“ in Verbindung bringen. --Caumasee (Diskussion) 09:55, 29. Okt. 2015 (CET)

Es ist zwar keine TF, aber im Endresultat stimme ich Caumasee hier zu: Der Abschnitt kann in den Artikel Krim verschoben werden. (Einfaches Copy&Paste ist aus lizenzrechtlichen Gründen evtl. nicht möglich. Jemand müsste sich die Mühe machen und den Abschnitt entweder neu formulieren oder in der Versionshistorie die Autoren heraussuchen und diese dann drüben benennen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:58, 29. Okt. 2015 (CET)

Da die Ukraine aktuellsputniknews.com 21.10.2015 mit einer Klage droht (komisch, gegen die "Annexion" von Gasfeldern kann man anscheinend eher klagen als gegen die "Annexion" der Krim) halte ich das für relevant, da es ja faktisch die juristische Aufarbeitung eines Teilbereiches der Sezession/Annexion ist/wird. --Kharon 19:25, 30. Okt. 2015 (CET)

Mit mir finden also 4, dass der Abschnitt nicht in den Hintergrund gehört. Kharon meint es gehört in den Abschnitt Juristisches (möglich mit nicht staatlich-russischer Quelle) aber doch eher unter Wirtschaft im Artikel Krim. Niemand sagt Hintergrund, also aus diesem Artikel dort raus. DASIST --185.12.131.109 23:54, 30. Okt. 2015 (CET)

Ist mir ebenfalls neu, dass das als jemals als Hintergrund für die Vorgänge genannt worden wäre. Öl- und Gasfelder im Schwarzen Meer gehören jedenfalls in den Abschnitt Geologie zur Halbinsel. Gruß & schönen Sonntag, Berihert ♦ ^(Disk.) 16:20, 1. Nov. 2015 (CET)

Die Klage stand bereits im Januar auf SPON [7]
Das Thema der Gasfelder ist sehr wohl als belegter Hintergrund in der Presse gewesen. Ein Beispiel ist der Artikel Worum es auf der Krim wirklich geht auf der DW-(Deutschen Welle)-Site vom 10.3.14. Wörtlich: Doch es geht auf der Krim nicht nur um Politik. Sollte sich diese Region tatsächlich von der Ukraine abspalten, wäre das ein schwerer Schlag für die Wirtschaft des Landes. Die Halbinsel lebte bisher vom Tourismus. Doch das dürfte sich bald ändern. Denn auf der Krim selbst und im Schwarzen Meer werden große Gasvorkommen vermutet. Die ukrainische Regierung plante Ende 2013 ein Abkommen mit einem internationalen Konsortium, angeführt vom US-Energieriesen ExxonMobil, über die Gas- und Ölförderung im Schwarzen Meer. Die Unterzeichnung wurde jedoch verschoben. Vor dem Verschieben noch mal drüber nachdenken, ob es doch hierher gehört. Klar stehen solche Infos besser auch im Artikel über die Krim, aber das erschließt sich einem Leser hier nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:58, 1. Nov. 2015 (CET)

Sorry Designtheoretiker, das wirtschaftliche ist eine Auswirkung für die Ukraine, ja, aber das ist weder ein Hintergrund für das Handeln der Ukraine im Februar/März 2014 noch für Russland. Im Abschnitt Hintergrund sollte aber das stehen, was die Vorgänge verständlich macht, weil es deren Auslöser war oder zumindest als das behauptet wurde. Aber niemand behauptet, dass Russland die Okkupation wegen der Gasfelder vorbereitet hatte. DASIST--185.12.131.70 07:17, 2. Nov. 2015 (CET)

Hier mal ein paar Artikel, die das anders sehen:
Energie spielte bei Russlands Annexion der Krim eine Schlüsselrolle auf www.worldreview.info, von Dr. Frank Umbach, 23. Juni 2014: Wladimir Putins Strategie zur Annexion der Krim wurde von der russischen Energieaußenpolitik gesteuert.[…] Russlands Aktionen haben die Ukraine ihrer Chance beraubt, die großen Offshore-Öl- und Gasvorkommen vor der Küste der Krim zu entwickeln. […] Die russischen Gasimporte sollten bis zum Jahr 2020 vollständig abgeschafft sein. Wäre dies tatsächlich umgesetzt worden, hätte Moskau sein wichtigstes Druckmittel gegenüber Kiew eingebüßt. Russland betrachtete die ukrainische Energiestrategie also als eine große Bedrohung für seinen geopolitischen Einfluss und seine Kontrollmöglichkeiten.
The energy dimensions of Russia’s annexation of Crimea auf Onlinemagazin NATO Brief: Putin’s annexation of Crimea was very much driven by undermining Ukraine’s energy and gas diversification strategy. For the strategy to work, the Crimean peninsula was of strategic importance.
Um mal zwei von vielen Quellen zu nennen. zusammengefasst wird in den Quellen geschrieben, dass der Versuch der Ukraine, selbst unter Janukovich, sich unabhängig von russischen Gasimporten zu machen, die langfristige Strategie Russlands gefährdeten. Die Verträge für Sewastopol laufen 2027 aus … und im Denken in Einflusssphären sind energiepolitische Abhängigkeiten sehr hoch bewertet.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:36, 2. Nov. 2015 (CET)

Meta: Juristisches Grundproblem

Alle Beteiligten streiten sich hier intensiv um die Auslegung der Völkerrechtes im Fall der Krim - um die Legalität von Verfassungen, Referenden und den damit verbundenen Fakten und (bisher nur publizistischen) Klagen.

Volkerrecht ist aber apriori ein juristisches Problem bzw. es erscheint bisweilen gar paradox oder absurd.

So hat z.B. Nordkorea als Mitglied der UN einen förmlichen Status als Völkerrechtssubjekt obwohl sich fast die ganze Welt einig ist das die Wahlen dort ein schlechter Scherz sind (März 2014 Wahl des nordkoreanischen Parlaments: Regierungspartei 100% bei 99,97 Prozent Wahlbeteiligung).

Völkerrechtliche Auslegungen erscheinen demnach manchmal ziemlich willkürlich und leider sind sie häufig sogar leere Formalien, z.B. wenn sie mehrheitlich als Resolution beschlossen werden. Es wird hier also um potenzielle Willkürlichkeiten gestritten die selbst im Falle einer Beschlussfassung/tatsächlichen Verurteilung faktisch ignoriert werden (Z.B. Resolution 242 des UN-Sicherheitsrates zu/gegen Israel).

Daher können wir hier bis zum Ende der Zeit streiten oder wir einigen uns auf eine "diplomatische" Form im Sinne einer Neutralität indem wir auf einseitige Urteile möglichst vollständig verzichten. Das Bedeutet sobald etwas strittig ist bleibt nur überig die verschiedenen Auslegungen neutral darzustellen ohne eine Variante besonders hervorzuheben. Ansonsten...streiten wir bis zum Ende der Zeit. --Kharon 15:28, 22. Okt. 2015 (CEST)

IoI. Also, um das zusammenzufassen: Dem österreichischen, Gelehrten, mit seiner "Ansicht" in vollem Umfang im Artikel huldigen auch wenn man ihm damit, gegenüber der Mehrheitsmeinung, zuviel Bedeutung im Artikel beimisst - oder ihn und auch die Mehrheitsmeinung seiner Kollegen weglassen... ? Supi Vorschlag. Alexpl (Diskussion) 15:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

Und jemand anderes sieht es eben nicht wie du. Entweder bleibt jeder hier in seinem POV-"Schützengraben" oder wir schaffen es zumindest die Realität Dissens schon mal einfach bis auf Weiteres zu akzeptieren (->konsenswillig<-) und dann eine "diplomatische Lösung" zu finden mit der alle konsenswilligen Beteiligten erstmal leben können. --Kharon 16:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin zwar selbst nicht vom Fach, aber ich bin manchmal erstaunt, auf welch niedrigem Niveau hier diskutiert wird, zumal in so einem wichtigen Artikel. Das Völkerrecht hat mit Willkür nun gar nichts zu tun. Und natürlich ist Nordkorea ein völkerrechtliches Subjekt. Es ist völlig egal, ob es eine Erb-Diktatur ist oder ein föderale Demokratie. Andek (Diskussion) 17:58, 22. Okt. 2015 (CEST)

Das is nu aber längst sogar Allgemeinwissen mit dem willkürlichen einfordern aber selbst ignorieren von Völkerrecht. Du hast mich sicherlich falsch verstanden. Ich meinte nicht Völkerrecht ansich sondern seine Anwendung durch einige Staaten ist willkürlich. Z.B. zu Tibet. Da passt überigens der Begriff Annexion auch. Weiß aber heute kaum noch jemand. --Kharon 22:34, 23. Okt. 2015 (CEST)

Bei meiner letzten Frage an Alexpl, ob er das angebliche Vorliegen einer "Mehrheitsmeinung" unter Völkerrechtlern belegen kann, hat er eine Seminararbeit eines Studis beigebracht. Von der Seminararbeit ist nicht einmal bekannt, ob sein Prof sie überhaupt akzeptiert hat und wieviele Punkte der Studi dafür bekommen hat. Bei einem kurzen Scannen dieser Disku-Seite habe ich keinen einzigen Nachweis einer wissenschaftlichen Völkerrechts-Publikation über den Anschluss der Krim an die RF gesehen, den Alexpl beigesteuert hätte. Bei Wikipedia über den neutralen Standpunkt ist nachzulesen: Es ist der Neutralität auch nicht förderlich, wenn Autoren sich Sichtweisen und Argumente verschiedener Seiten eines Konflikts zu eigen machen und mit ihrer Hilfe im Stil einer Erörterung einen eigenen Standpunkt argumentativ darlegen. Das bedeutet, dass im Artikel die divergierenden völkerrechtlichen Einstufungen einfach nur wiederzugeben sind, ohne dabei als wikipedia-Autor eine bevorzugte Sichtweise überzubetonen oder eine andere herunterzuspielen. Wie es aussieht, scheint Alexpl gegen diese Grundregel verstoßen zu wollen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:11, 22. Okt. 2015 (CEST)

Damit nicht ständig weiter ganz schauderbar aus dem hohlen Bauch heraus mit journalistischen Quellen argumentiert wird, hier ein wissenschaftlicher Beitrag vom renommierten Völkerrechtsprofessor Otto Luchterhandt von der Universität Hamburg Völkerrechtswidrigkeit_der_Unabhängigkeitserklärung_und_des_Referendums_der_Krim. Luchterhand bringt Argumente für seine Schlussfolgerung, dass es sich um eine Annexion gehandelt habe. Dabei handelt es sich zwar immer noch nicht um eine Veröffentlichung aus einer unabhängigen wissenschaftlichen Fachzeitschrift, aber der Aufsatz ist immerhin um Längen besser, als alles, was im Artikel oder oben aus Zeitungen zusammengegoogelt und aufgelistet worden ist. Nehmt es, lest es, verbessert die Textentwürfe damit. Dabei nicht vergessen, Luchterhandts Einstufungen und Schlussfolgerungen werden von Geistlinger nicht geteilt, das ist nur eine der Sichtweisen, die darzustellen sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:29, 22. Okt. 2015 (CEST)

Jaja. Alexpl (Diskussion) 21:52, 22. Okt. 2015 (CEST)

Madagaskar hat völlig recht, indem er auf unzureichende Quellenwahl hinweist. Benatrevqre ^…?! 15:16, 18. Nov. 2015 (CET)

Stromversorgung

Laut diesem Artikel [[8]] wurde die Stromversorgung der Krim gekappt. Die Hintergründe unterliegen bisher nur der Spekulation (wie sich aus dem Beitrag auch ergibt). Sollte aber dennoch eingearbeitet werden... MfG URTh (Diskussion) 13:45, 22. Nov. 2015 (CET)

Hab mal auf Admin/Anfragen Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Krimkrise angefragt. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:38, 22. Nov. 2015 (CET)

Spekulation, isoliert und falscher Artikel. DASIST--185.12.131.69 07:19, 23. Nov. 2015 (CET)

Du hast recht - eigentlich hat es nix mit Krimkrise zu tun. Ich verschiebs mal nach Krim (Halbinsel). Dort ist es besser aufgehoben...

Doch, hier passt das schon, vor allem, da viele die Keimkrise als "nicht beendet" betrachten.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:09, 24. Nov. 2015 (CET)

Der Krim-Anschluss war keine Annexion, meinte ein Journalist im April 2014

Der Anschluss der Krim war aus völkerrechtlicher Sicht keine Annexion.--Siegelburgfried (Diskussion) 13:19, 1. Dez. 2015 (CET)

Reinhard Merkels journalistischer Beitrag vom 7. April 2014 wurde hier mehrfach und ausführlich diskutiert und oben in der "Literaturliste" aufgenommen.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:30, 1. Dez. 2015 (CET)

Merkel hat seine völkerrechtliche Einschätzung auch im Oktober 2014 wiederholt und er bleibt bei seiner Ansicht. Seine eigenen Worte dazu sind: „Es ist aber, um die Frage noch einmal ganz pointiert und deutlich zu beantworten, keine Annexion gewesen.“ Benatrevqre ^…?! 14:38, 1. Dez. 2015 (CET)

keine Annexion "aber auch sonst nichts" ist nicht sehr klar. War deshalb die russische Staatspropaganda vor über einem Jahr noch die Einzigen, die sich für seine Meinung interessierten? Aber klar: seine Meinung ist allen bekannt. DASIST --185.12.131.107 16:34, 1. Dez. 2015 (CET)

Merkel sagt selbst in diesem Interview (ACHTUNG: keine Abhandlung): Das Hauptproblem, wenn ein anderer Staat involviert ist, der ein Interesse hat, dass diese Gebiet zu ihm kommt, ist natürlich, dass dieser dritte Staat sich nicht einzumischen hat. Das ist ein unbedingtes Gebot des Völkerrechts. Gerade das aber wissen wir heute, das Russland sich massiv eingemischt hat. Das wurde seit der letzten Aussage von Merkel eben erst mit Sicherheit deutlich, nicht zuletzt durch die Selbstaussage von Putin. Vom Putsch gegen die gewählte Krimregierung, der Abstimmung im Parlament der Krim bis zur Unterdrückung oppositioneller Meinungen vor dem Referendum. Jede Diskussion mit Leuten, die dies leugnen ist sinnlos. Wir schreiben Dezember 2015, den Erkenntnisgewinn seit April oder Oktober 2014 nicht wahrhaben zu wollen ist unenzyklopädisch.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:15, 1. Dez. 2015 (CET)

Du argumentierst schon wieder mit der Behauptung einer "Selbstaussage von Putin", doch hast in den zahlreichen Diskussionen nicht durch wissenschaftliche Literatur belegen können, dass diese Aussagen Putins überhaupt im Diskurs eine erhebliche Rolle spielen, insbesondere wenn es um die Frage nach Annexion oder Sezession geht. Letztlich begründest du nämlich mit den "Selbstaussagen Putins" deine private Theorie und ziehst aus den politischen Begebenheiten eigene Schlüsse, in der Absicht, die Ansicht der Annexionsbefürworter zu stützen. Solange dieses Argument aber nicht belastbar belegt werden kann, kann man deinem argumentativen Kartenhaus insoweit den Boden entziehen, insbesondere deine blödsinnige Anschuldigung, die Beteiligung Russlands würde geleugnet werden, ist hier völlig verfehlt und kein Sachargument. Die Diskussion wird in der Fachwelt zwischen den Autoren viel differenzierter geführt als hier zwischen WP-Autoren, die sich ihr Weltbild eben zurechtzimmern. Es ist davon auszugehen, dass diesen Erkenntnisgewinn seit Oktober 2014, auf den du abstellst, sicherlich auch R. Merkel hat, doch als Fachmann wertet er ihn ganz anders als du es überhaupt könntest. Benatrevqre ^…?! 20:36, 1. Dez. 2015 (CET)

Du argumentierst schon wider wie nach der Blaupause der Tabakindustrie und der Klima****: die Faktizität der Selbstaussage Putins ist keine Behauptung, sondern sie ist tausendmal belegt. Das sie im Diskurs eine Rolle spielt: aus den Googletreffern mal nur die Stimme der NZZ. Wie diese Selbstaussage von den Völkerrechtlern interpretiert wird, dazu habe ich nichts geschrieben. Ich brauche aber keinen Völkerrechtler, der mir die Fakten exegiert. Fakten, welche belegt in diesem oder anderen WP-Artikel stehen sind: Putsch gegen die Krimregierung, Vorhandensein von russischem Militär ("grüne Männchen"), Androhung von Gewalt … . Und es ist Fakt, das Merkel vieles davon im April 2014 nicht gewusst hat. Zum Thema Kartenhaus: du hattest bereits selber behauptet, dass es nicht um die Frage Annexion oder Sezession geht, da sich beide nicht ausschlössen. Und wie und ob Merkel den faktischen Erkenntnisgewinn verarbeitet wissen wir beide einfach nicht, da er sich danach nicht äusserte. Ich habe ihm nichts unterstellt. Und was ich könnte, davon weisst Du nichts, also enthebe Dich solcher Aussagen gegen meine Person. Die Literaturbelege von erstklassigen Quellen (nach WP-Regeln), welche das Ganze als Annexion bezeichnen, stehen allerdings oben in der Sammlung. Seit Monaten fabulierst Du hier mit veralteten Quellen herum und bringst keine einzige WP-Quelle genügend welche die Benennung als Annexion ablehnt. --Designtheoretiker (Diskussion) 22:26, 1. Dez. 2015 (CET)

Es ist wesentlich für den Diskurs, dass erörtert wird, wie die Putinschen Aussagen von Völkerrechtlern interpretiert werden, wenn eine völkerrechtliche Bewertung abgegeben werden soll. Deine "Fakten" beruhen daher nicht auf belastbarer einschlägiger Literatur. Es geht nicht darum, was Merkel im April 2014 nicht gewusst haben mag, sondern was er heute weiß. Und auch heute stützt er die Auffassung, dass sich keine Annexion der Krim durch Russland zugetragen hat. Wo habe ich geschrieben, dass sich Annexion und Sezession nicht ausschließen würden? Kannst du mir bitte aufzeigen, wo und vor allem in welchem Zusammenhang ich dies behauptet haben soll?

Ich weiß, dass du kein Völkerrechtler bist, um eigene Theorien aufstellen zu können. Mehr brauche ich für diese Diskussion nicht zu wissen.

Wir haben bislang außer ein paar wenigen, an fünf Fingern abzuzählenden Werken ausdrücklich keine "erstklassigen Quellen" (!), die "das Ganze als Annexion bezeichnen". Soviel Exaktheit muss hier schon festgestellt werden dürfen. Deine obige Auflistung ist daher nicht wirklich eine Argumentationsgrundlage von besonderem Gewicht. Benatrevqre ^…?! 23:11, 1. Dez. 2015 (CET)

Und Merkels Aussage auf der russischen Staatspropaganda können wir gem. deinem Kriterium "belastbarer einschlägiger Literatur" auch gleich ganz vergessen? Soviel Exaktheit muss hier schon festgestellt werden dürfen.--Caumasee (Diskussion) 13:49, 2. Dez. 2015 (CET)

In Gabriele Krone-Schmalz' unsäglichem antiwestlichen Pamphlet "Russland verstehen" gibt diese Merkels Auffassung wieder, übrigens ganz schlüssig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:29, 2. Dez. 2015 (CET)

Die Behauptung, Merkels Aussage sei "auf der russischen Staatspropaganda", ist ein armseliger Diskreditierungsversuch, der mehr über den Verfasser dieses Vorwurfs aussagt als über die Behauptung selbst. Wohl aber stimmt es, dass wir ebenfalls nicht gerade viel einschlägige Literatur vorliegen haben, die eindeutig (oder je nach Gesichtspunkt einwandfrei) von einer Sezession spricht. Benatrevqre ^…?! 15:41, 2. Dez. 2015 (CET)

Danke. Und dieses "nicht Vorliegen" von irgend etwas Anderem ist gegenüber dem vorliegenden Lehrbuch, das eine Annexion benennt,  entscheidend. DASIST--185.12.129.226 16:46, 2. Dez. 2015 (CET)

Nein, auch dieses eine (!) Lehrbuch kann hier nur ein Beitrag von vielen gewertet werden, da der Autor darin das Thema nur am Rande behandelt und den wissenschaftlichen Diskurs streift. Es wird nicht lange dauern, dann kommen weitere Lehrbücher auf den Markt, die den Sachverhalt womöglich gar differenzierter behandeln. Benatrevqre ^…?! 18:10, 2. Dez. 2015 (CET)

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Ende des allgemeinen Diskussionsteils (neue Diskussionsabschnitte bitte DARÜBER beginnen!)

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HB der russischen Verfassung

Warum wurde das Handbuch der russischen Verfassung, Bernd Wieser (Hrsg), 2014, ISBN 978-3-7046-6713-7 eigentlich noch nicht für diesen Artikel ausgewertet. Der Kommentar zur Verfassung der RF ist wirklich gut und zudem in der Wertung der Krimkrise meinungspluralistisch.

Michael Geistlinger zu Art. 5: Die verfassungswidrige Machtübernahme in der Ukraine revolutionäre Vorgänge [hat] in der gesamten Ukraine ausgelöst [...], die mit dem Selbstbestimmungsrecht des russischen Volkes der Krim zusammentreffen. Dagegen wirkt das Prinzip der Achtung der territorialen Integrität und Souveränität nicht oder bestenfalls bedingt.

Bernd Wieser zu Art. 137 spricht von einer mit militärischer Gewalt herbeigeführten, in mehrfacher Hinsicht gravierend völkerrechtswidrigen Annexion der Krim.

Otto Luchterhandt gibt auch den Putinnichtversteher. Benedictus Levita (Diskussion) 14:24, 7. Dez. 2015 (CET)

Ist ja praktisch nichts neues. Die Völkerrechtler sind sich nicht einig. Als China Tibet übernommen hat waren sie alle noch einer Meinung :p --Kharon 21:31, 18. Dez. 2015 (CET)

Blödsinn, der hier immer wieder auftaucht: es gibt keinen einzigen Völkerrechtler, der nach Herbst 2014 eine Veröffentlichung verfasst hätte, welche die deutsche WP als taugliche Quelle anerkennt, der die Annexion nicht als Annexion bewertet. Das ist der Dissens hier, dass einige Accounts diesen Umstand beharrlich negieren. Das Wissen und die Bewertung änderten sich eben, nach dem Russland (Putin) Fakten zugaben und Umstände ans Licht kamen, die im Sommer 2014 noch nicht feststanden. Z.B. die Machtübernahme / Putsch im Krimmer Parlament / Regierung durch russische Kräfte aka "grüne Männchen". Geplante Intervention durch Russland etc.pp.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:02, 19. Dez. 2015 (CET)

Wiederum Blödsinn. In der Veröffentlichung des Max-Planck-Instituts für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht (in: ZaöRV 75 (2015)) der Völkerrechtler Marxsen, Peters und Hartwig zum Symposium "The Incorporation of Crimea by the Russian Federation in the Light of International Law” wird viel differenzierter und vor allem entspannter mit dem Thema umgegangen, als du das überhaupt vermuten kannst, und auch die weiteren dort zu Wort kommenden Fachautoren beurteilen den Sachverhalt in ihren Abhandlungen nicht derart einseitig, wie du dir das so gerne vorstellst. Benatrevqre ^…?! 10:15, 20. Dez. 2015 (CET)

Der Dissens besteht wie in anderen Artikeln auch hier darin, dass manche wikipedia-Autoren keinen Zugang zu wissenschaftlicher Literatur haben, sichtbar auch garnicht wissen, worin sich wissenschaftliche Literatur auszeichnet und hier schlicht das zusammenschreiben wollen, was sie sich selbst zusammengereimt haben und mit Medienberichten untermauern können. Das auf einem Niveau unterhalb der BILD-Zeitung. Deswegen diskutiert auch keiner mehr mit denen, man kann schließlich keinem Blinden erklären, was Farbe ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:18, 19. Dez. 2015 (CET)

Keine Sorge! Lass es mich versuchen: "wissenschaftliche Literatur" zeichnet aus: Irgendein akademischer Titel, gern in einer Kombination mit ein wenig Renommée aus vergangen Tagen, die eine Publikation mit einer möglichst unorthodoxen Meinung hervorgebracht haben, die irgendwo am äußeren Rand der Summe aller übrigen Publikationen zum Thema verortet werden kann... Siehst du, ist doch einfach zu erklären!!! Alexpl (Diskussion) 20:47, 19. Dez. 2015 (CET)

Jedem Mitwirkenden hier sollte klar sein das er sich hier an einer Zirkeldiskussion beteiligt. --Kharon 21:05, 19. Dez. 2015 (CET)

Und sich mit mutwilligen politischen Trollbeiträgen auseinandersetzt. Benatrevqre ^…?! 10:15, 20. Dez. 2015 (CET)

Jeder ist hier aufgerufen, neben allfälligen Meinungspostings einfach die entsprechende Literatur beizubringen. Diejenigen, die die Annexion nicht als erwiesen ansehen, haben seit der mehrere Monate laufenden Diskussion keine einzige Quelle nach WP:Q und nach Herbst 2014 beigebracht, welche die völkerrechtliche Zuschreibung "Annexion" widerspricht. Ob die Zuschreiben "Annexion" nun differenziert, entspannt oder brut erfolgt, ist einerlei. In der Zwischenzeit würde ich vorschlagen die Diskussion um den Artikel wider aufzunehmen und endlich die einzelnen Abschnitte oben abzuarbeiten. Und dies bitte KONSTRUKTIV und nicht fundamental ohne Quelle blockierend (dies gilt z.B. für den Abschnitt Referendum am 16. März 2014 (Fortsetzung) )
Nachtrag: eine Bitte noch: Baut doch bitte die Quelle "Handbuch der russischen Verfassung" sinnfällig an den jeweiligen Stellen mit ein, dann können wir sehen, was sich daraus ergibt. --Designtheoretiker (Diskussion) 13:06, 20. Dez. 2015 (CET)

Deutsche Propaganda

Da es ja extra einen Abschnitt zur russischen Propaganda gibt, wäre auch langsam ein Abschnitt für die deutsche Propaganda angebracht: SZ, Tagesanzeiger. 92.105.201.209 21:18, 23. Dez. 2015 (CET)

Schon mehrmals durchgekaut. Mach dich im Archiv schlau. Frohes Weihnachtsfest, Berihert ♦ ^(Disk.) 21:29, 23. Dez. 2015 (CET)

"Wir unterstützen die Anti-Russland-Propaganda der deutschen Medien und haben kein Interesse an einer neutralen ausgeglichenen Darstellung" wär ner ehrlichere Antwort gewesen. 92.105.201.209 09:22, 24. Dez. 2015 (CET)

Das schafft Putin auch ohne uns ganz gut alleine. Frohe Weihnachten, Berihert ♦ ^(Disk.) 11:20, 24. Dez. 2015 (CET)

Bitte mal ganz, ganz oben die ersten drei Sätze lesen. Ergänzend zur Aufkunft könnt ihr unter Wikipedia:Café euer Brainstorming zum Besten geben. --Kharon 05:52, 25. Dez. 2015 (CET)