Diskussion:Ariernachweis/Archiv

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Jüdischer Großelternteil

Christen mit einem jüdischen Urgroßelternteil wurden also nicht verfolgt und in Ruhe gelassen, oder? Simon.

Wahrscheinlich, wenn sogar Personen mit einem jüdischen Großelternteil Führer werden konnten. --Drahnreb 23:48, 7. Jan. 2007 (CET)

Das ist reine Spekulation. Tatsache ist aber, dass Hitler die österreichischen Orte, aus denen seine Großeltern kamen, nach dem "Anschluss" vernichten ließ, um seine Herkunft zu verschleiern, da er Angst vor sich selbst hatte. --Evilboy 19:57, 10. Jan. 2007 (CET)

16-tel-Jude

Bin 1979 in Belgrad einem alten Berliner begegnet. Er erzählte mir, dass er 16.teiljude wäre, und daher wurde 1937 sein Examen von der TU in Charlottenburg für nichtig erklärt. ulf@mux-berlin.de

Ariernachweis in Italien

Weiß jemand vielleicht, ob der Ariernachweis auch im faschistischen Italien zu erbringen war , nachdem 1938 ein Rassengesetz von Benito Mussolini herausgegeben wurde, das Nichtariern nicht dazu berechtigte Schulen, Universitäten usw. zu besuchen?

fehlende Plausibilität

bei Reichssippenamt: Nur 112.000 Abstammungsbescheide bis 1940, andererseits mehrere Millionen NSDAP-Mitglieder - Wie geht das zusammen? Gibt es einen Beleg für die naheliegende Vermutung, dass oft die Vorlage der Unterlagen bei einem Amt/Dienstelle schon ausreichte, also ein förmlicher Abstammungsnachweis nicht notwendig war? -Holgerjan 19:42, 3. Jul. 2007 (CEST)

Inzwischen Frage selbst geklärt: Konkret reichte bei einfachen NSDAP-Mitglieder die Versicherung, frei von „jüdischem Bluteinschlag“ zu sein. Politische Leiter mussten die Nachweise bei dem „Sachverständigen...“ bzw später dem Reichssippenamt vorlegen. (Diana Schulle: Das Reichssippenamt, S. 197) -Holgerjan

Materialhinweis

„Beispielsweise boten die meisten hannoverschen Gemeindeblätter 1934 ihre Dienste zur Ahnenforschung samt Ariernachweis an und führten folgende Begründung für ihre Unterstützung dieser „Forschung“ an: „Die Kirche hat durch die Einrichtung von Kirchenbüchern seit Jahrhunderten damit dem deutschen Volk den Weg geebnet, einen klaren Abstammungsnachweis zu bringen.“

Ebenso ist nicht die kleinste Notiz, geschweige denn ein Aufsatz über den Wehrdienstausschluss für Nichtarier, der am 25.7.1935 beschlossen wurde, oder auch den verpflichtenden „Ariernachweis“ für Studenten zu finden.

...der Vater nicht rein arisch war und bei der Geburt eines Kindes versuchte, ... es taufen zu lassen und das ging nicht, weil die DC für das Taufen einen Ariernachweis verlangten. [1] -Holgerjan 21:36, 9. Jul. 2007 (CEST)

Anfrage

Kopie von Benutzerseite Holgerjan / Ariernachweis. Hast du dazu Quellen? Z.B.:

1) von wem stammt die Formulierung der Durchführungsverordnung vom 11. 4.33? 2) wie organisierten die Staatsbehörden die Durchführung? 3)Wie floss der Ariernachweis in die Nürnberger Gesetze ein? 4)Wie beteiligten sich die Kirchen (Taufregister an das Innenministerium gesandt oder auf Einzelnachfrage geantwortet oder nur Urkunden beglaubigt wie lief das ab)? 5)Inwieweit betraf der A.N. auch andere Nichtarier außer Juden (wieso reden die Nürnberger Gesetze nur von diesen, nicht von Zigeunern z.B.)? usw. Sorry für die Mehrarbeit, Jesusfreund 17:36, 9. Jul. 2007 (CEST)

Zu allem Möglichem, bei jedem Job innerhalb möglicher Frist, wurde analog dem Strafregisterauszug, ein Ariernachweis eingefordert, den man vom Pfarramt bekam. Insofern eine Maßnahme, um Juden aus allen Job zu jagen. Das Pfarramt durfte für den Aufwand eine vereinbarte Gebühr verrechnen. Quelle weiß ich leider nicht mehr. bei: Roman Frister: Die Mütze oder Der Preis des Lebens, gelesen, aber kein Sachbuch dazu, Biographie, aber ein Buch das ich ziemlich empfehlen kann. --Anton-kurt 19:18, 9. Jul. 2007 (CEST)

Zweite Schiene, neben Ariernachweis, war die "Verkartung" gegen "Lebensunfähige(Euthanasie) oder Gemeinschaftsfremde(Arbeitsscheue, gewohnheitsmässige Schmarotzer, Landesverräter, Rassenschänder, sexuell Hemmungslose, Süchtige, Trinker, Prostituierte, Abtreiberinnen, Straffällige)", siehe Gesetzesentwurf zur Euthanasie. März 1938 war der Anschluss von Österreich, zum 28.Juli 1939 waren in der Wiener Zentralkartei mit 70 Mitarbeiterinnen schon 320.000 Personen "verkartet". bis 1943 schon 700.000 (von geschätzt 2Mill.)(Für Hitler galt Wien, wo er als junger Mann in einem Obdachlosenheim gewohnt hat, in seinem Hinblick auf einen nordischen Typ von einem Idealdeutschen, als slavisch und jüdisch durchseucht) Quelle: Nachwort Wolfgang Neugebauer, Seite 145, ISBN 3-8000-3769-6. (20:15, 10. Jul. 2007 Anton-kurt)

Antworten

1) Die Frage, wer die Durchführungsverordnung für das „Gesetz zur Wiederherstellung...“ in so kurzer Zeit entwarf, ist wohl nicht zu beantworten. Du hast sicher bemerkt, dass hier die Definition von arisch bzw. nicht arisch über die Anforderung der Ersten Verordnung zum Reichsbürgergesetz von 1935 hinausgeht.

2) Als Dokumente vorzulegen waren: Die Geburtsurkunde + die Geburts- oder Taufurkunden der Eltern und Großeltern + die Heirats- oder Trauurkunden der Eltern und Großeltern – ggf Militärpapiere. (sog. „Kleiner Abstammungsnachweis)
Für 1933 gilt konkret, dass die betr. Beamten binnen 14 Tagen (!) die erforderlichen Unterlagen beim Behördenleiter einzureichen hatten. Konnte er die erforderlichen Urkunden nicht beibringen, dann musste er beweisen, dass er alle Mittel und Wege versucht hatte, und zwar unter Vorlage aller Antworten der von ihm angeschriebenen Ämter (Pfarrämter, Standesämter). (ref: Diana Schulle: Das Reichssippenamt. Eine Institution nationalsozialistischer Rassenpolitik. (Diss. 1999) Berlin 2001, ISBN 3-89722-672-3, Seite 86)
Für Zweifelsfälle sollte dann die Dienststelle des Sachverständigen für Rasseforschung beim Reichsinnenministerium in Berlin zu Rate gezogen werden. Achim Gercke erhielt schon am 7. April 1933 Bescheid, dass er deren Leiter werden sollte. Die Aufgabe der Dienststelle war es, Ratschläge und Hinweise für weitere Nachforschungen zu geben, fragwürdige Dokumente zu begutachten oder erbbiologische Gutachten von Universitäten einzuholen. Für 1939: monatlich 107 Gutachten im Durchschnitt, früher weniger.
Der Ahnenpass (ab 1934), der bis zur sechsten Generation zurückreichte, erleichterte Kirchenbuchführern und Standesbeamten die Arbeit, weil damit auch für alle Geschwister der Abstammungsnachweis erbracht war.
Der „Große Abstammungsnachweis“ ging bis 1800 zurück (Begründung: Zuvor gab es kaum „deutsch – jüdische Mischehen“ – ref Schulle S. 187). Er war erforderlich für alle (!) NSDAP-Mitglieder, NSKK, SA, HJ-Führer, Hochschüler, Fachhochschüler, Schriftleiter u.v.a.m. (Schulle, S.167) – Für SS war der Abstammungsnachweis bis 1750 zu führen.
Konkret reichte bei einfachen NSDAP-Mitglieder die Versicherung, frei von „jüdischem Bluteinschlag“ zu sein. Politische Leiter mussten die Nachweise bei dem „Sachverständigen...“ bzw später dem Reichssippenamt vorlegen. (Schulle, S. 197)

3) Feststellbar ist nach den Nürnberger Gesetzen, dass erheblich mehr Anfragen/Zweifelsfälle gemeldet wurden, so dass Urlaubsstopp und Mehrarbeit (Wochentags bis 22 Uhr, Sa bis 16 Uhr) von Kurt Mayer angeordnet wurde. Siehe dort beim Lemma.

4) Unterlagen gab es bei 9.900 kath. Pfarrämtern, 13.500 ev. Kirchengemeinden sowie 7.000 Pfarrsitzen ohne Pfarrer. Tauf- und Eheregister gab es in der kath. Kirche ab 1563 (Trienter Konzil); Sterberegister ab 1614 (Paul V. = Rituale Romanum). Ev Kirchenbücher durch landesherrliche Anordnungen ab 18. Jhdt.; meist als Doppel geführt (ref: Schulle S. 123-124)– Mayer versuchte, diese zu verfilmen oder in sein Archiv zu bekommen, dies gelang nur zum geringen Teil. Aufgabe des Amtes war es jedoch, die Bestände vor dem Zerfall zu sichern + Lehrer u.a. als Reichssippenforscher weiterzubilden.
Ab 1936 waren Auszüge aus Kirchenbüchern einheitlich gebührenpflichtig; teils gab es Widerstände von Kirchen, auf diese Einnahmequelle zu verzichten (ref Schulle S. 250) Aber auch: "Vielfach ablehnende Haltung gegenüber ns-Rassenpolitik" = Existente Kirchenbücher geleugnet, um jüd. Abstammung zu verschleiern. (Schulle, S. 251) - Gesamtverband de Ev. Kirchengemeinden 1939 eigene Lichtbildstelle / 1940 kirchliche Kirchenbuchämter in vielen Orten / Grund: "ungeregelte Gebührenfrage, weil der Staat allmählich die für den Ariernachweis so bedeutende und einträglichen Quellen entziehe" (Schulle, S. 253) --- Eine groß angelegte Planung, über ein Reichssippengesetz alle Unterlagen zu bündeln, scheiterte 1939.
Ein Weblink zur Zusammenarbeit Kirche – Reichssippenamt: http://www.lomdim.de/md2001/062001md03.html Themel –Mayer / auch von Interesse [2]

5) Beim Lemma Nürnberger Gesetze schrieb ich: Ein § 6 der „Ersten Verordnung“ (zum Reichsbürgergesetz) weitete das Eheverbot auf andere Gruppen aus: Es sollten grundsätzlich alle Ehen unterbleiben, die die „Reinerhaltung des deutschen Blutes“ gefährdeten. Ein Rundschreiben zählte dazu auf „Zigeuner, Neger und ihre Bastarde“. ^{<ref>Saul Friedländer: Das Dritte Reich und Die Juden. Die Jahre der Verfolgung 1933 - 1939. München 2000, ISBN 3-406-43506-8, S. 170</ref>} Gruß -Holgerjan 01:37, 6. Aug. 2007 (CEST)

Abstammung durch Adoption

Wie verhielt es sich bei geänderter Abstammung durch Adoption?--80.141.247.127 22:34, 12. Aug. 2009 (CEST)

Zitat aus dem Vorwort zum Ariernachweis, der als JPG-Scans im Artikel vorliegt:

"Da für den Abstammungsnachweis im Gegensatz zum Erbrecht nur die leiblichen Eltern maßgebend sind, gehören Adoptiveltern, Stief- und Pflege- (Zieh-) eltern natürlich nicht in die anzufertigende Ahnenaufstellung. Sie haben dem Blute, der Rasse nach keinerlei Einfluß auf die Erbmasse der zu untersuchenden Person. [...] In allen diesen Fällen wird es darauf ankommen, die tatsächlichen Erzeuger (leiblichen Väter und Mütter) festzustellen und deren weitere Ahnen in die Aufstellung aufzunehmen."

--79.242.219.119 00:38, 21. Feb. 2017 (CET)

Abgrenzung zu "Arier" - und wer genau waren laut Nazis Arier - und wer nicht?

Mit der Frage, wer genau laut Nazis Nichtarier waren, habe ich den Artikel Arier aufgerufen... und zu meiner großen Verwunderung festgestellt, daß sie dort unbeantwortet bleibt. Dann fand ich über die Krake diesen Artikel hier. Aber es ist wohl sinnvoller, daß eine umfangreichere Begriffsdarstellung unter Arier, nicht unter Ariernachweis steht, immerhin wird sie dort (zu recht) eher gesucht. Darum habe ich bereits auf der Arier-Diskussion gebeten, ob sich jemand der Aufgabe annehmen könnte - vielleicht könnte "von hier" jemand helfen, da dieser Artikel ja einiges dafür zu bieten hat? Vielen Dank!!

Anstoß meines Interesses war übrigens die Regelung, wonach das Gesetz gegen die Überfüllung deutscher Schulen und Hochschulen nicht mehr als 1,5% reichsdeutsche Nichtarier an höheren Schulen und Hochschulen duldete. Wen genau betraf das außer den deutschen Juden?

Falls jemand netterweise zum einen oder anderen Punkt antworten mag, bitte beachten, daß ich die Fragen auch hier schon angestoßen habe: Diskussion:Arier#Wer genau waren laut Nazis Arier - und wer nicht? - hoffentlich kommt's dann nicht zu zwei Paralleldiskussionen... So oder so: Danke!! --Ibn Battuta 22:38, 27. Feb. 2010 (CET)

Es gibt da noch einen Punkt, den ich aus dem Gedächtnis referieren muß, vermutlich ein Wikipedia - Aufsatz. 1935 haben die Nazis gemerkt, daß der Begriff "Arier" gleichbedeutend mit "Indogermane" ist, und das ist lediglich eine Sprachgruppe, genetisch ganz schön unterschiedlich, falls man überhaupt von solchen Unterschieden sprechen kann, bestenfalls von unterschiedlicher Haar- oder Augenfarbe. Kelten und vor allem die als Untermenschen verachteten Slawen waren nun mal Indogermanen sprich Arier. Hernach wurde in Verlaubarungen die Formulierung "deutschen Geblüts" gewählt. Im Volksmund hieß das Ding natürlich weiter Ariernachweis.

Hier ist das Zitat, unter "Arier" zu finden:

„Arisch“ wurde deshalb als amtlicher Rechtsbegriff ab dem Jahre 1935 nicht mehr verwandt. Anstelle des in dem Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums verwendeten Begriffs des Ariers (§3 Abs.1 Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums) kam die ausweislich des Gesetzestextes und seiner Begründung in den Nürnberger Gesetzen gebrauchte Formulierung „Person deutschen oder artverwandten Blutes“ (§2 Abs.1 Reichsbürgergesetz, §§1ff. Blutschutzgesetz).

An die Stelle „deutsches oder artverwandtes Blut“ sollte nach einem Runderlass vom 26. November 1935 der Begriff „deutschblütig“ treten. (nicht signierter Beitrag von 91.50.124.239 (Diskussion) 22:38, 11. Sep. 2010 (CEST))

Die Nazis haben nie: "gemerkt, daß Arier nur eine Sprachgruppe" wäre. Sie sind einfach daran verzweifelt, daß sich keine eindeutigen biologischen Rassemerkmale finden ließen, um Juden zweifelsfrei zu identifizieren. Daraufhin haben sie sich dann in den Nürnberger Gesetzen auf die praktische Religionsausübung der Betroffenen bzw. der Vorfahren in der mütterlichen Linie verlegt. Der Begriff Arier war ursprünglich im 2. vorchristlichen Jahrtausend die Eigenbezeichnung der sog. Indoarier bzw. Indoperser, die später einfach Perser hießen (durch die typische arabische Anlautverschiebung A --> I wurde dann aus arian im Zuge der Übernahme der arabischen Sprache Iran).

Die Indoarier bzw. Indoperser waren bzw. sind wiederum ein Teil der wesentlich allumfassenderen Gruppe der sog. Indogermanen, die (in ihrer ursprünglichen Frühform der ursprünglich aus Süßrußland stammenden Proto-Indogermanen bzw. Proto-Indoeuropäer alias Kurgan) durchaus nicht einfach als Sprachbund, sondern auch als ethnische Einheit gesehen werden, die sich im Zuge weitgreifender Wanderungs- und Eroberungszüge im asiatischen wie europäischem Raum ab dem frühen zweiten vorchristlichen Jahrtausend teils aufspaltete, teils als relativ dünne, ethnisch-genetisch nich nachhaltigt einflußreiche Herrschaftsschicht den unterworfenen Vorbevölkerungen lediglich aufgrund überlegener Waffen- und Herrschaftstechniken dauerhaft und nachhaltig ihre Sprache und Kultur aufzwang, bevor sie genetisch in den unterworfenen Bevölkerungsschichten aufging).

Der Unterschied zwischen den seriösen und den quacksalberischen Theorien zur indogermanischen Urheimat bestand und besteht ganz einfach darin, daß die seriösen Theorien die Urheimat im Osten, d. h. in Asien, am nordöstlichen Schwarzmeerbecken, Anatolien usw. verorten, während der Rassenwahn des 19. und frühen 20. Jahrhunderts das ganze auf den Kopf gestellt hat, indem er die Urheimat nach Westen, sprich nach Europa bzw. speziell ins germanische Skandinavien bzw. Mitteleuropa und Norddeutschland verlegt hat, um auf dieser Grundlage, indem man die eigenen Vorfahren und die eigene Rasse derart zur überlegenen Urrasse erklärte, die schon in grauer Vorzeit ganze Kontinente erobert hätte, moderne imperialistische bzw. imperiale Herrschaftsansprüche zu begründen. --79.242.219.119 23:42, 20. Feb. 2017 (CET)

Nachweisumfang bei "kleinem Ariernachweis"

Der zum Artikel abgebildete handschriftliche "kleine Ariernachweis" lässt erkennen, dass auch für den "kleinen Ariernachweis" Nachweise bis zu den Urgroßeltern erbracht werden mussten und amtlich aktenkundig wurden, obwohl es nach dem Recht des NSDAP-Staats nur auf den Personenkreis bis zu den Großeltern ankam. Ist das so? --84.142.130.49 22:54, 5. Mär. 2011 (CET)

Nachweise bis vor das 18. Jahrhundert??

Der Satz Bei der Überprüfung dieser Vorlagen mussten die deutschen Kirchen mitwirken, indem katholische Diözesen und evangelische Pfarrämter den Staatsbehörden ab April 1933 Auskünfte aus ihren Kirchenbüchern erteilten, die vor das 18. Jahrhundert zurückreichten. im Abschnitt "Kleiner Ariernachweis" kann in dieser Form eigentlich nicht richtig sein. Selbst für den äußerst extremen Fall, dass ein 100jähriger den Nachweis erbringen möchte und die vorgehenden Generationen jeweils 50 Jahre auseinander liegen würden, würde als frühestes Datum der Geburtsurkunde der Großeltern 1733 in Betracht kommen, was bei weitem noch nicht vor dem 18. Jahrhundert ist. Und ein größerer zeitlicher Abstand ist quasi nicht möglich. Leider kann ich gerade nicht auf den angeführten Beleg zugreifen. --KayHo 13:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die Aussage „die vor das 18. Jahrhundert zurückreichten“ ist in diesem Zusammenhang per se falsch. Erst 1874 wurde im Deutschen Reich das Standesamtwesen einführt. Geburten und Trauungen, die vor diesem Zeitpunkt erfolgt waren, konnten nur durch die Tauf- und Trauregister der Kirchen nachgewiesen werden. Deshalb stellten die Kirchen auf Anforderung Tauf-, Heirats- und Sterbeurkunden aus, in der Regel bis in das 17. Jahrhundert hinein (die meisten Kirchenbücher waren im Dreißigjährigen Krieg verbrannt). Dieses Verfahren was übrigens auch schon vor 1933 üblich. --Erbslöh (Diskussion) 02:29, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die Aussage, die hier ja immer noch steht (!), ist offenbar doppelt fehlerhaft. 1. ist das 19. Jahrhundert gemeint, dessen Jahreszahlen mit 18 beginnen. 2. Die für den "Großen Ariernachweis" beizubringenden Unterlagen mussten, genauer betrachtet, bis vor 1800 zurückreichen, da für die ab 1800 geborenen Vorfahren zusätzlich noch Informationen über deren Eltern verlangt wurden. So geht es aus dem abgebildeten originalen Einleitungstexten hervor. Das müsste dann in dem Absatz über den "Großen A." stehen und nicht hier oben. wenn kein Widerspruch kommt, sollte das dann so geändert werden. Ememaef (Diskussion) 12:56, 30. Sep. 2016 (CEST)

Vorläufer... schöner Quatsch

In Spanien wurde ab 1449, einige Jahrzehnte vor der Vertreibung der spanischen Juden 1492 (Alhambra-Edikt), der Nachweis der „Reinheit des Blutes” (span. limpieza de sangre) von Hofbeamten und höherem Klerus gefordert. So sollten von Juden oder Mauren abstammende Personen vom sozialen Aufstieg und Adel ferngehalten werden. Damit entstand die Ideologie, dass das „gute Blut“, also die Abstammung, einen wichtigen Stellenwert für die gesellschaftliche Position habe. Simon Wiesenthal wies hier auf einige starke Analogien zum Ariernachweis hin (Simon Wiesenthal: Segel der Hoffnung. Christoph Columbus auf der Suche nach dem gelobten Land. Ullstein, Berlin 1991, ISBN 3-550-06189-7, S. 9 f.).

Ich bin dafür, den gesamten Abschnitt zu entfernen, weil er Quatsch ist

1. Allein, daß ein einzelner Autor gewisse Parallelen zum Ariernachweis sieht, ist kein ausreichendes Argument, die spanischen Blutreinheitsgesetze als Vorläufer des Ariernachweises einzuordnen.
2. Die spanischen Blutreinheitsgesetze beziehen sich auch nicht auf die Reinheit arischen Blutes, sondern auf die Reinheit adeligen Blutes, also nicht auf die Reinheit einer Nation oder Rasse, sondern auf die Reinheit eines Standes. Das war auch in allen anderen europäischen Staaten üblich, nur war es dort quasi selbstverständlich und bedurfte keines Gesetzes. Blaues Blut war schon immer und überall ein Exklusivmerkmal, mit dem die Oberschicht sich von der Unterschicht unterscheiden wollte. Übrigens gab es ein dem spanischen identisches Blutreinheitsgesetz auch in Portugal (schlecht recherchiert?), und dort entstand es nicht nur, um der Vermischung des Adels mit Mauren, Afrikanern oder Juden zu begegnen, sondern auch und vor allem um die in der Unterschicht bereits fortschreitende Vermischung von Portugiesen und Indern (Goa-Katholiken) vom Adel abzuwenden.
3. Vorläufer ist ohnehin schon der falsche Begriff, weil sich die spanischen (und portugiesischen) Blutreinheitsgesetze nicht nur nicht auf Arier, sondern vor allem nicht auf Deutschland bezogen. Irgendein ähnliches Gesetz eines mittelalterlichen deutschen Kleinstaates oder meinetwegen aus Zeiten des wilhelmischen Kaiserreichs, das wäre ein Vorläufer.

--Roxanna (Diskussion) 14:37, 17. Jan. 2013 (CET)

Meine Zustimmung! Adelsnachweise gab es auch an anderer Stelle, z.B. bei Besetzungen von Domkapiteln. Solange also die angebliche Vorläuferschaft der spanischen Blutreinheitsgesetze zum Ariernachweis nicht als (ein) Stand der Wissenschaft belegbar ist, gehört das kaum hier rein. - Grüße --MMG (Diskussion) 15:57, 17. Jan. 2013 (CET)

Zwischenüberschrift 1

ICH BIN MIT DER LÖSCHUNG NICHT EINVERSTANDEN!!!

Durchaus stellt das RASSENGESETZ von "(Estatustos de)limpieza de sangre"("Blutreinheitsgesetze"), EIN VORLÄUFER FÜR SPÄTERE RASSISTISCHE GESETZE IN EUROPA, inklusive der "NÜRNBERGER RASSENGESETZE" da. Die unübersehbare Paralle liegt in dem Faktor, dass das religiöse Bekenntnis oder die Fähigkeiten des Einzelnen in diesem Zusammenhang keinerlei Bedeutung hatte, sonder nur die ethnische Abstammung entscheidend war. (Und ob nun "deutsches" oder "portugisisches/spanisches" oder "xyz" Blut ist egal, das Prinzip bleibt das Selbe).

Grund der Rassengesetze: Ausgrenzung von vermeindlich "Fremden" und angeblich "schädlichen" Bevölkerungsgruppen bis hin zu Individuen aus der Gesellschaft. Anmerkung: Es ging dabei nicht um die "Reinheit des adeligen Blutes" im Sinne von Adelsfamilien, sondern um eine generelle Ächtung im öffentlichen Leben von Menschen mit jüdischer, muslimischer, heidnischer, häretischer, "hexerischer" und später protestantischer Abstammung. (Anm: Arier(sanskrit) heißt ohnehin "Edel", also hinkt die Begründung das ja "nur" adeliges Blut gemeint war ohnehin).

Mit rassistischen Mitteln sollte bewirkt werden, dass Christen mit jüdischen (oder maurischen) Vorfahren der Zugang zu öffentlichen Ämtern verhindert wurde. Da dem "Problem" mit Rassismus allein nicht Herr werden zu schien, folgte schließlich die Inquisition (oragnisiertes aufspüren und töten vermeindlicher versteckter Häretiker sog."Judaizantes").

WEITERE PARALLELEN: 1. soziale und berufliche Auswirkungen:

Der Beweis der Blutreinheit ("limpieza de sangre") war notwendig für den Zugang zu bestimmten Berufen, Behörden, Hochschulen, militärischen und religiösen Orden, Klöster, Zünfte, und so weiter. Wer diesen nicht erbringen konnte wurde geächtet, verfolgt, vertrieben und unter Umständen getötet. Außerdem waren diese sogenannten "Marranen"(übersetzt: Schweine) stets den Verdächtigungen ausgesetzt, versteckt ihren "häretischen Glauben" weiterhin zu praktizieren und waren somit später auch Ziele de Inquisition. Anmerkung: Diese Verdächtigungen galten auch für nachkommende Generationen (galt aber auch sogar rückwirkend). Es entwickelte sich auch die Meinung von vermehrt rassistisch Denkenden, dass "unreines" Blut ("Mala Sangre") gar nicht in der Lage sei ein "wirklicher" Christ zu werden. Auch kam es immer wieder zu übergriffen durch die Bevölkerung auf die sog. "Marranen" siehe: Anticonverso-Unruhen.

(Anfang davon: "es wurde ein Kirchenstatut von unserem Erzbischof von Toledo vorgeschlagen, welches forderte, dass seit jenem Tage alle Kirchenpfründe jener Heiligen Kirche sowie Würdenträger wie etwa Domherren, Kostverteiler, Kapläne und Kleriker Altchristen sein müssen, also ohne Rasse eines Juden, Mauren oder Häretikers" zitiert nach Torres & Sebastián, S. 221.)

Der Ariernachweis war der während des Dritten Reiches von Beamten, öffentlich Bediensteten und anderen Berufsgruppen verlangte Beleg ihrer Abstammung aus der "arischen Völkergemeinschaft". Wer diesen Nachweis nicht erbringen konnte, durfte in der Regel seinen Beruf nicht mehr oder nur noch eingeschränkt ausüben und musste zahlreiche Benachteiligungen bis hin zur Verfolgung aus rassistischen Gründen erdulden. Auch kam es immer wieder zu übergriffen durch die Bevölkerung auf die Juden (inklusive konventierter Juden).

Das Berufsbeamtengesetz (BBG), wurde am 7. April 1933 erlassen und erlaubte es den nationalsozialistischen Machthabern, jüdische und politisch missliebige Beamte aus dem Dienst zu entfernen.

2.Art der Feststellung der "Reinheit des Blutes"

"Tribunales de la Sangre" ("Bluttribunal") Der Proband nennt die Name DER ELTERN UND VIER GROßELTERN, sowie Orte der Geburt. Zwei Delegierte des Rates, Kirche oder eines anderen öffentlichen Amtes prüfen dann die Informationen, um sicherzustellen, dass die Angaben wahrheitsgemäße sind. Nachdem alle Berichte und Aufzeichnungen gesichtet wurden, verliest der Sekretär oder der Notar nochmals alles dem Rat und es folgt eine Abstimmung darüber, ob der Proband den rassischen Anforderungen entspricht, also keine jüdische, muslimische, heidnische, "hexerische" oder häretische (später auch protestantische) Abstammung aufweist.

Der Nachweis der "arischen" Abstammung erfolgte durch die Vorlage von 7 Geburts- oder Taufurkunden (des Probanden, DER ELTERN UND VIER GROßELTERN) sowie 3 Heiratsurkunden (der Eltern und Großeltern). Ersatzweise konnte ein beglaubigter Ahnenpass oder eine beglaubigte Ahnentafel vorgelegt werden.

Bei der Thematik geht es auch um den Rassismus an sich: "der Gute, einer guten Rasse und Herkunft angehörig...der Schlechte, einer gemeinen Rasse und Herkunft angehörig" Erzpriester Alfonso Martinez de Toledo, 1438. Es wurde geglaubt, dass mit dem Blut gewisse Eigenschaften vererbt wurden und so war es nicht genug ein getaufter Christ zu sein, sondern die "Reinheit des Blutes" war somit entscheidend.

Zu guter Letzt, will ich noch betonen, dass es nie vorteilhaft ist die Geschehnisse aus dem Kontext zu reißen. Der Holocaust war ein Ergebnis des gesamten europäischen Antisemitismus. Und [ der Antisemitismus ist ] nachträglich eingefügt 03:04, 21. Jan. 2013 (CET) von durchSpezial:Beiträge/91.113.104.97|91.113.104.97]] ] keine rein deutsche-österreichische Erfindung. --91.115.135.211 00:51, 20. Jan. 2013 (CET)

1) Schön wäre es, wenn du zu deinen interessanten Informationen noch nachvollziehbare Belege (vielleicht sogar deutschsprachige aus wissenschaftlicher Literatur --> Wikipedia:Belege mitliefern könntest

2) Der Begriff "Vorläufer" scheint mir - wie oben schon vermerkt, indes nicht zutreffend. Wäre ggf. "Vergleichbare Regelungen" denkbar?

3) Zu deiner steilen These, der Völkermord an den Juden (= Holocaust) sei keine rein deutsche-österreichische Erfindung (sondern...?), will ich mich nicht weiter auslassen. Fettschreibung ist übrigens hier unüblich und wertet Argumente auch nicht auf... --Holgerjan (Diskussion) 01:18, 20. Jan. 2013 (CET)

3) Ich habe um Missverständnisse vorzubeugen, die Behauptung "...sei keine rein deutsche-österreichische Erfindung" nachträglich umgeändert. --91.113.104.97 03:04, 21. Jan. 2013 (CET)

1) Belege, Quellverweise werden nachgereicht.

2,3) Meiner Meinung nach, ist der Begriff "Vorläufer" gar nicht so schlecht gewählt, weil er eben ein gewisse Kontinuität verdeutlicht. Der Antisemitismus bzw. Fremdenfeindlichkeit exestierte schon lange bevor dem 3.Reich und wurde weder in Deutschland noch in Österreich neu erfunden.

Alleine schon der Umstand, dass der Begriff "Rasse" in dem Zusammenhang mit "limpieza de sangre" entstand, ist doch erstaunlich.

Es ist alles in Abhängigkeit voneinander und somit auch in den negativen Entwicklungen. Nicht das jetzt andere europäische Staaten den Holocaust zu verantworten hätten, aber der Antisemitismus gährte in all den Jahren in Europa und wurde zum Teil auch bewusst durch gewisse Intressensgruppen bzw. einer Institution geschürt.

PS: Mit der Fettschreibung wollte ich es ledeglich etwas übersichtlicher gestalten. Aber wenn es irritiert, verzichte ich darauf.

--91.115.135.211 01:42, 20. Jan. 2013 (CET)

Sorry, ich habe das gerade nur zufällig gelesen. Während das, was wir als Holocaust bezeichnen (der Massenmord durch die Nazis) mit dem Krieg endete, ging der Antisemitismus (auch mit Vertreibung, Lagerhaft, etc.) noch eine ganze Weile hinter dem eisernen Vorhang offen weiter. Das weiß ich, weil meine Tante einen Juden geheiratet hat und daraufhin in den 60er- oder 70er-Jahren noch mit ihm aus Polen fliehen musste. Aus Sicht der Betroffenen kann man sowas wahrscheinlich auch zum Holocaust zählen. Vielleicht hilft euch diese Ansicht weiter. ;) --Saski (Diskussion) 03:13, 21. Jan. 2013 (CET)

Zwischenüberschrift 2

Schöner Quatsch (und Finger weg von der Überschrift!). Ellenlanges Geschwurbel, das nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun hat. (Garantiert ist die Antwort auf mein Posting wieder ebenso lang.) Es geht nicht um die Geschichte des Antisemitismus oder die Geschichte des Holocaust, es geht konkret darum, ob die spanischen und portugiesischen Blureinheitsgesetzt Vorgänger des Ariernachweises sind - nicht, ob deutscher oder österreichischer Antisemitismus seine Wurzeln im spanischen oder römischen Antisemitismus hat. Und eben genau weil es kein unmittelbarer oder wenigstens mittelbarer konkreter Vorläufer ist, deshalb ist der Absatz Schwachsinn. Immerhin hast Du versucht, die Nürnberger Rassegesetze mit den iberischen Blutreinheitsgesetzen zu vergleichen... obwohl dadurch klar wird, daß dann bestenfalls von Vorläufern der Gesetze, nicht von Vorläufern des Nachweises die Rede ist, und es daher trotzdem nicht zu diesem Lemma hier gehört. Dennoch, auch dann bleibt der Fehler derselbe: Es ging den Iberern nicht um Gesetze zur Reinhaltung der Rasse, sondern lediglich des Adels, der Oberschicht. Zur besonderen Rolle der reinen Blutlinien im Adel Gesamteuropas (und auch des Orients oder Fernen Ostens) ist ohnehin schon alles gesagt worden, mit dem Ariernachweis hat es nichts zu tun. Großschreibung ist übrigens keinen Deut besser als Fettschreibung, beides ist so eine Art Ersatz für Brüllen (oder wütendes Aufstampfen mit dem Klumpfüßchen), was erfahrungsgemäß immer dann angewandt wird, wenn es keine Argumente und keine Belege gibt. Und, siehe da, welche Überraschung, keinerlei Belege für das ellenlange Geschwurbel, was ja sowieso am Thema komplett vorbeigeht. Hättest Du doch wenigstens versucht, die eine Textstelle des genannten Wiesenthal-Buches zu zitieren, wobei ein Autor dann noch immer keinen Sommer macht... --Roxanna (Diskussion) 02:15, 20. Jan. 2013 (CET)

@ Roxanna: "Es ging den Iberern nicht um Gesetze zur Reinhaltung der Rasse, sondern lediglich des Adels, der Oberschicht."

Eben nein, es ging bei der "estatudos de limpieza de sangre" um mehr als bloßen Adelslinien Erhaltung. Man wollte darüber hinaus, die Konvertiten auch weiterhin aus dem öffentlichen Leben aussperren. dh: Kein Zugang zu bestimmten Berufen, Behörden, Hochschulen, militärischen und religiösen Orden, Klöster, Zünfte, und so weiter.

Durch die Rassengesetze waren die "ALT CHRISTEN" privilegiert gegenüber die "NEU CHRISTEN". Der Klerus und Adel hatten wahrscheinlich Angst vor Unterwanderung der Ämter und des Staates durch "feindliche" Kräfte und schufen daher ein Rassengesetz welche konvertierte "Feinde" den Zugang dazu auch weiterhin verwehrte. Somit blieb ein zum röm.Katholizismus konventierter Jude, Muslime, Heide, Protestant etc. nach wie vor ein Geächteter.

Die Rassengesetze von 1449 ist ein Vorläufer der Rassengesetze von 1935. Es ist doch das selbe Prinzip. Nur mit ein paar Namensänderungen.("Reines" Blut(Abstammung) = "Herrenrasse"; "Unreines" Blut(Abstammung) = "Untermenschen")

"der Gute, einer guten Rasse und Herkunft angehörig...der Schlechte, einer gemeinen Rasse und Herkunft angehörig" Erzpriester Alfonso Martinez de Toledo

PS: Nichts für ungut, aber ich finde die Überschrift "Vorläufer...Quatsch" extrem manipulativ und auch beleidigend. Außerdem habe etwas Respekt vor dem Lebenswerk von Simon Wiesenthal, der einen Zusamenhang zwischen den beiden Rassengesetzen "estatudos de limpieza de sangre " und "Nürnberger Rassengesetzen" erkannte und darauf hinwies. Dein "Quatsch" usw. ist einfach respektlos! Ich hoffe Dir ist bewusst, dass es mehrer Historiker gibt die eine direkte Verbindung zwischen diesen Rassengesetzen sehen. Es ist eine interessanter Zusammenhang historischer Entwicklungen und sollte jedem bewusst werden. Weder ist A.Hitler als fanatischer Antisemit auf die Welt gekommen, noch exestierte der Antisemtismus erst seit dem 19.Jhr.

Liebe Grüße, Stefan.

--91.115.135.211 02:59, 20. Jan. 2013 (CET)

Der Zusatz "... schöner Quatsch" ist Teil meines Diskussionsbeitrages, und Diskussionsbeiträge anderer dürfen nicht verfälscht werden. Quatsch ist weder beleidigend noch manipulativ, es ist stattdessen sogar sehr taktvoll und diplomatisch. Ursprünglich juckte mir nämlich schöner Scheiß in den Fingern, was sogar deutlich treffender wäre. Ansonsten wieder ellenlanges Halbwissen, wie vorausgesagt. Zweifellos kann man die Nürnberger Rassengesetze irgendwie mit den spanischen Blutreinhaltungsgesetzen vergleichen (man kann alles und jeden aus jeder Zeit miteinander vergleichen), doch man käme dann

1. zu dem Schluß, daß sie eben nicht vergleichbar sind, weil sowohl ihre ideologischen Voraussetzungen als auch ihre Auswirkungen unvergleichbar sind. Die iberischen Gesetze hatten nicht die Legitimierung der Vernichtung der Nichtiberer zum Zweck und hatten auch zu keinem unvergleichlichen Völkermord geführt.
2. zu dem Schluß, daß allein ein Zusammenhang zwischen den vermeintlichen ähnlichen Gesetzen nicht auch ein Zusammenhang zwischen den iberischen Gesetzen und dem Ariernachweis einschließt. Du könntest als Beleg die tatsächliche Nennung im Wiesenthal-Buch raussuchen, doch so wie ich es anhand der Sekundärliteratur einschätze, hatte auch er nur einen vagen Zusammenhang zu den Gesetzen, nicht zum Nachweis erbracht.
3. Gesetze zur Aussperrung der Juden von bestimmten Berufen hat es überall in Europa gegeben, ohne einen Zusammenhang zu Blutslinien. Zum Schutz der Blutlinien hingegen wurde immer und überall eine Reinhaltungspolitik betrieben, Spanien und Portugal bilden nur insofern eine Ausnahme, daß sie tatsächlich formale Gesetze darüber verfaßt haben.

Bring doch einfach irgendeinen reputablen Beleg für die Aussage, daß die spanischen Blureinhaltungsgesetze direkt als Vorläufer der Ariernachweise einzustufen seien, dann hat die ganze Diskussion hier sofort ein Ende. Also bitte nicht wieder bei der Schöpfungsgeschichte anfangen und über Probleme der Menschheit im Allgemeinen und der Entstehungsgeschichte des Antisemitismus im Besonderen schwafelen und einfach nur ellenlang das bereits zweimal oben Geschriebene wiederholen, sondern einen kurzen knackigen Beleg, der sich nicht gleich als schöner Quatsch entpuppt. Alles klar? Danke --Roxanna (Diskussion) 13:09, 20. Jan. 2013 (CET)

Ich schließe mich der Bitte um präzisen Formulierungsvorschlag und belastbare Belege an, möchte aber andererseits um verbale Abrüstung bitten: Beiträge als "Quatsch" zu bezeichnen muss nicht sein. --Holgerjan (Diskussion) 13:22, 20. Jan. 2013 (CET)

Wie gesagt, die an sich treffendere Bezeichnung wäre undiplomatisch und taktlos. --Roxanna (Diskussion) 14:48, 20. Jan. 2013 (CET)

Bevor ich mit den Quellenbelegen beginne, möchte ich auf einige vorgebrachte Punkte eingehen.

Doch vorweg: @Roxanna, Warum so agrressiv? Du bist beleidigend, schmälerst die Theorien anderer, versuchtst zu diffamieren wo nur möglich. Was ist mit Dir los?

Und es geht hier nicht um eine Singularitätsdebatte der Shoah, sondern darum ob die RASSENGESTZE "estatudos de limpieza de sangre" als Vorläufer für die "Nürnberger Rassengesetze" gelten.

zu deinem Punkt 1 "...ideologischen Voraussetzungen":

Die Ideologie hinter den beiden Rassengesetzen ist es ja gerade eben die "estatudos de limpieza de sangre" zum Vorläufer des "Arieparagrafen" macht. Bevor überhaupt noch das Wort "Rasse" enstanden war, kam ein katholischer Geistlicher auf die Idee von Abstammung, Rasse und Rein/Unreinheit und schuf somit sowohl das Wort "Rasse", als auch das Grundkonzept des mordernen Rassismus in Europa.

"der Gute, einer guten Rasse und Herkunft angehörig...der Schlechte, einer gemeinen Rasse und Herkunft angehörig" Erzpriester Alfonso Martinez de Toledo, 1438

Punk 1 "ihre Auswirkungen unvergleichbar sind. Die iberischen Gesetze hatten nicht die Legitimierung der Vernichtung der Nichtiberer zum Zweck und hatten auch zu keinem unvergleichlichen Völkermord geführt":

Sowohl die Statuten "limpieza de sangre", sowohl auch die "Nürnberger Gesetze" hatten zur Folge, dass "Unreines Blut" aus den öffentlichen Ämtern ausgeschlossen und gesellschaftlich geächtet wurde.

Auch die NRG hatten nicht unmittelbar eine Massenhinrichtung zu Folge.

Punkt 2: Ich werde versuchen, möglichst genaue Quellen- und Belegverweise bereitzustellen.

Punkt 3 "Gesetze zur Aussperrung der Juden von bestimmten Berufen hat es überall in Europa gegeben":

Traugig genung, aber von den Rassengesetzen waren auch getaufte Katholiken mit jüdischen, muslimischen, heidnischen, protestantischen, etc. etc. Vorfahren betroffen. Die Rassengesetze waren Regelungen der Abstammung betreffend und nicht von religiösen Bekenntnissen.

Punkt 3 "Spanien und Portugal bilden nur insofern eine Ausnahme, daß sie tatsächlich formale Gesetze darüber verfaßt haben.":

Ja eben, Rassengesetze. Und durch diese Gesetze waren für bestimmte Berufe, Schulen, Ämter, ein Nachweis über die "Reinheit des Blutes" (vergl. "Ariernachweis") notwendig.

--91.113.104.97 15:36, 20. Jan. 2013 (CET)

Mein Gott, schon wieder ellenlanges Gelaber, und schon wieder ohne einen einzigen Beleg. Das, nur das ist es, was mich vermeintlich aggressiv macht. Die Theorien anderer sind so lange schöner Unsinn, so lange sie unbelegt sind, man könnte hier auch sagen Theoriefindung. Offenbar hat ja selbst Wiesenthal es nicht so behaupt, wie es ursprünglich stand. Selbst wenn er es so behauptet hätte, wäre es noch immer nur seine Theorie oder Meinung, keine allgemeine objektive Wahrheit. Den Unterschied zwischen Adel, der sich auch gern (!) mit dem Adel anderer Rassen mischt, und Rasse im Sinne von Staasvolk oder Nation, willst Du offenbar nicht sehen. Gesetze aus dem 15. und 16. Jahrhundert, die in Spanien und Portugal, aber auch in anderen Ländern Europas gelten, sind nur vage Vorläufer der Nürnberger Rassegesetze, vor allem aber keine unmittelbaren Vorläufer von Rassenachweisen. Rassegesetz ist nicht automatisch Rassenachweis, deshalb gibt es ja die beiden voneinander getrennten Artikel Nürnberger Rassegesetze und Ariernachweis. Vorläufer des einen sind nicht automatisch Vorläufer des anderen. Übrigens, wieso zitierst Du einen Priester aus dem Jahr 1438 (ohne Beleg natürlich), wenn Du doch gerade die Alhambra-Edikte von 1492 als Rassegesetze hinstellen willst? Die Blutreinheitsgesetze kamen noch später. Was auch immer. Jetzt darfst Du mal mit Belegen kommen, unbelegte Ergüsse und Ausschweifungen Deinerseits lese ich bis dahin nicht mehr. --Roxanna (Diskussion) 16:16, 20. Jan. 2013 (CET)

Zwischenüberschrift 3

Ein paar Quellenbelege:

• Rassismus in der Vormoderne: die "Reinheit des Blutes" im Spanien der Frühen Neuzeit, Max Sebastián Hering Torres (darin wird auch ein Bezug zum Antisemitismus und Rassismus des 19. und 20.Jhr. verdeutlicht);
• Tracing the Roots of Dicrimination, Pamela J.Johnson;
• Genealogical Fictions: Limpieza de Sangre, Religion, and Gender in Colonial Mexico, Maria Elena Martinez;
• Die limpieza de sangre im spanischen Kolonialreich in der Frühen Neuzeit, Dr.Nikolaus Böttcher;
• The Politics of Limpieza de Sangre, Stafford Poole;
• Exhibits proof of Limpieza de Sangre ("Cleanliness of Blood"), Preserved at the National Historical Archive of Spain;
• The Spanish Inquisition, Thomas T. Lewis ("The more ethnocentric Spaniards even believed that Jews constituted a separate race, and that their "impure blood" made it impossible for them to become good Christians.");
• Limpieza de Sangre. Enzyklopädie der Neuzeit, Christian Büschges;
• Secrecy and deceit: the religion of the crypto-Jews, David M. Gitlitz;
• Assimilierung und rassischer Antisemitismus, Yerushalmi;
• Die spanische Inquisition, John Edwards;
• Diccionario de la lengua española (vigésima segunda edición), Real Academia Española;
• Estatutos de Limpieza de Sangre, Pablo A. Chami;
• Rereading the Black Legend: The Discourses of Religious and Racial Difference in the Renaissance Empires, Margaret Rich Greer, Walter Mignolo, Maureen Quilligan;
• Conversos, Inquisition, and the Expulsion of the Jews From Spain, Norman Roth;
• Religion in New Spain, Susan Schroeder;
• Antisemitism: A Historical Survey, Mark Weitzman ("The Spanish innovation of "Mala Sangre" (bad blood - referring to Jewish heritage) and Luther's words, when taken together, provide an obvious foreshadowing of Adolph Hitler's program.");
  

(Anm.v.m: Der NS-Antisemitismus war demnach im Grunde rein rassistischer Antisemitismus (Theorie von "guter Rasse"/"schlechte Rasse", siehe hierzu auch: Alfonso Martinez de Toledo, "limpieza de sangre"), der den christlichen Antijudaismus (Bsp hierfür: Luthers antijudaistische Schriften) für diese Zwecke nutzten);

• Sails of Hope, Simon Wiesenthal, S.35-36 ("Under the spur of the Inquisition, Spain began instituting "pure blood" laws. Those of "pure blood" constituted a kind of master race, destined to rule all those who could not demonstrate such lineage. Foreign blood was "mala sangre," bad blood, and those with the misfortune to have this were consigned to a lower caste in society...Pure Spaniards, those beyond suspicion, had to have an exemplary "limpieza de sangre" to the seventh generation.")

--91.113.104.97 17:42, 20. Jan. 2013 (CET)

Nein, nein und nochmals nein. Soll das zur Abwechslung jetzt mal ein Witz sein? Nein, in Ordnung, laß mich ernsthaft fragen: Soll das ein Witz sein? Möglicherweise verstehst Du das Problem überhaupt nicht. Insofern weiß ich nicht, ob diese Diskussion hier überhaupt einen Sinn haben kann. Du sollst nicht einfach eine Literaturliste hinrotzen, die sich mit der Geschichte des Antisemitismus oder den spanischen Blutreinheitsgesetzen beschäftigt. Du sollst einen konkreten Beleg (mit Zitat und Seitenzahl) bringen, daß die Blutreinheitsgesetze der Vorläufer des Ariernachweises sind - wohlgemerkt, nicht einfach einen allgemeinen Zusammenhang zwischen Blutreinheitsgesetzen und Nürnberger Gesetzen, sondern einen konkreten Zusammenhang zwischen Blutreinheitsgesetzen und Ariernachweis - vor allem aber nicht einfach eine Literaturliste zum Thema Gott und die Welt. Plonk. --Roxanna (Diskussion) 17:58, 20. Jan. 2013 (CET)

Roxanna. Du behauptest, ohne auch nur einen einzigen Beleg für DEINE Thesen zu haben, dass "estatudos de limpieza de sangre" nur auf den Adel bezogen war, aber das ist so nicht richtig.

"Die Doktrin der limpieza de sangre („Reinheit des Blutes“) entstand im Spanien des 15. Jahrhunderts zur Abgrenzung von Alt-Christen gegenüber neu konvertierten Christen, die vormals jüdischen oder muslimischen Glaubens waren. „Blut“ steht dabei als Metapher für die Herkunft. Indem Nachweise über die „reine“ Herkunft (probanza de limpieza) von Alt-Christen für bestimmte soziale Positionen verlangt wurden, sollte der Zugang zu diesen eingeschränkt werden. Sogenannte Alt-Christen konnten so eine sozial privilegierte Position behaupten." Caminos; Limpieza de Sangre. Enzyklopädie der Neuzeit, Büschges Christian, S. 918-922

--91.113.104.97 18:11, 20. Jan. 2013 (CET)

@Roxanna "Zitat und Seitenzahl": Zitate und Seitenangabe vorhanden
Und wer wirklich interessiert ist über die Entwicklung des Rassismus in Europa, empfehle ich das Buch "Rassismus in der Vormoderne: die "Reinheit des Blutes" im Spanien der Frühen Neuzeit" von Max S. Hering Torres zu lesen. Eigentlich wird darin der Ursprung des europäischen Rassismus sehr gut offengelegt. Von der Konstruktion der "Rassentheorie" bis zur Formulierung von Rassengesetzen und Einbindung in ein Rechtssystem. --91.113.104.97 18:50, 20. Jan. 2013 (CET)

Ist das eigentliche Problem wirklich so schwer zu verstehen? Es kann einem fast leid tun, daß Du Dir die mühsame Arbeit des Heraussuchens gemacht hast, ohne jedoch den eigentlichen brauchbaren Beleg zu finden. Du kannst hier hundert oder gern auch tausend weitere Quellen mit Seitenzahlen anbringen, die sich irgendwie mit der Geschichte des Antisemitismus, des Rassismus, des Antisemitismus in Spanien, den spanischen Blutreinheitsgesetzen usw. beschäftigen. Das alles steht außer Frage. Natürlich ist darüber schon unheimlich viel geschrieben worden. Ich will doch aber nur einen Beleg haben dafür, daß die Behauptung, diese Blutreinheitsgesetze seien Vorläufer des Ariernachweises gewesen, Stand der Wissenschaft ist. So wie ich das Überblicke, stellt keine der genannten Quellen diese eine spezielle Behauptung auf. Also ist diese eine spezielle Behauptung als Quatsch einzustufen... zumindest ist sie nach wie vor unbelegt und findet daher nach wie vor keine Aufnahme in den Artikel. --Roxanna (Diskussion) 20:30, 20. Jan. 2013 (CET)

Zwischenüberschrift 4

Hier im Artikel geht es um den Ariernachweis. Sicherlich gibt es in der Geschichte etliche Belege für institutionalisierten Rassismus und unzählige Parallelen, die sich assoziativ mit dem Artikelgegenstand verbinden lassen. Für den Artikel erscheint mir dieser Zusammenhang aber sehr weit hergeholt. Gibt es Belege, dass sich der Ariernachweis der Nazis direkt auf diese spanischen Gesetze bezieht? - Grüße --MMG (Diskussion) 20:32, 20. Jan. 2013 (CET)

Eine echtes Schmankerl aber ist das

Anm.v.m (d.h. Anmerkung von 91.11...Stefan): Der NS-Terror war sozusagen eine Kombination aus rassistischen Antisemitismus (Alfonso Martinez de Toledo, "limpieza de sangre") und christlichen Antijudaismus (Bsp hierfür: Luthers antijudaistische Schriften)

ohne Worte!

--Roxanna (Diskussion) 20:36, 20. Jan. 2013 (CET)

Dem besseren Verständnis wegen habe ich meine Anmerkung editiert und in den Kontext gestellt, um zu verdeutlichen was ich meinte.

--91.113.104.97 21:09, 20. Jan. 2013 (CET)

Die Idee von "Rasse" an sich stammt aus dem 15.Jhr. Das die Juden eine schlechte "Rasse" seien, stammt auch aus früheren Zeiten und das ein Rassengesetz geschaffen wurde um "schlechtes Blut" auszugrenzen ebenfalls.

"Was die Juden betrifft, führe ich nur dieselbe Politik fort, die die katholische Kirche sich seit 1500 Jahren angeeignet hat ... indem sie Juden als gefährlich beurteilte und sie in Gettos etc. verstieß ... weil sie wußte, wie die Juden seit jeher wirklich waren ..." A.Hitler (The Nazi Persecution of the Churches, Conway, S. 25, 26)

In einem Gespräch mit Bischof Berning erwähnte A.Hitler "dass er gegen die Juden nichts anderes tue als das, was die Kirchen in 1500 Jahren gegen sie getan habe." Osnabrück,26.4.1933 (Gottes erste Liebe, Friedrich Heer, S. 406)

--91.113.104.97 20:54, 20. Jan. 2013 (CET)

Und noch immer nicht verstanden? Stattdessen wieder weitere Quellen für die Entwicklungsgeschichte von Rassismus und Antisemitismus... Wo aber, doch wo ist der konkrete Beleg für die spezifische Blutreinheitsgesetzte-waren-Vorläufer-des-Ariernachweises-Behauptung? --Roxanna (Diskussion) 20:58, 20. Jan. 2013 (CET)

Nachweise über die "reine" Herkunft (probanza de limpieza); Nachweis über die "reine" Herkunft (Ariernachweis).
Der früherste schriftliche Beleg in welcher die Vorstellung unveränderlicher, durch Natur und Abstammung festgelegter Wesenszüge vorkommt (inkl. guter "Rasse"/schlechter "Rasse"), ist eben die des Erpriesters Alfonso Martínez de Toledo vom Jahre 1438. Welche schließlich 1449 auch zum Rassengesetz "Estatutos de limpieza de sangre" führte. (Rassismus in der Vormoderne. Die „Reinheit des Blutes“ im Spanien der Frühen Neuzeit, Hering Torres, Max Sebastián, S. 219.) --91.113.104.97 21:56, 20. Jan. 2013 (CET)

Und noch immer nicht verstanden? Stattdessen wieder weitere Quellen für die Entwicklungsgeschichte von Rassismus und Antisemitismus... Wo aber, doch wo ist der konkrete Beleg für die spezifische Blutreinheitsgesetzte-waren-Vorläufer-des-Ariernachweises-Behauptung? --Roxanna (Diskussion) 22:05, 20. Jan. 2013 (CET)

Wenn der Begriff "Vorläufer" unpassend erscheint, so könnt man stattdessen "(Vorausgehende) Vergleichbare Regelungen (in der Vergangeheit)", wie es Holgerjan vorschlug, dafür verwenden. --91.113.104.97 22:49, 20. Jan. 2013 (CET)

Zwischenüberschrift 5

@ 91.113.104.97 In deinem belegten Zitat unter Zwischenüberschrift 3, Zeitpunkt 18:11 heißt es: "Die Doktrin der limpieza de sangre („Reinheit des Blutes“) entstand im Spanien des 15. Jahrhunderts zur Abgrenzung von Alt-Christen gegenüber neu konvertierten Christen, die vormals jüdischen oder muslimischen Glaubens waren. „Blut“ steht dabei als Metapher für die Herkunft."

Es ging dort also darum, das religiöse Bekenntnis der Vorfahren zu erfassen, nicht aber um eine Einstufung nach (vermeintlich) biologisch begründeten Merkmalen einer bestimmten Rasse.
Die Nationalsozialisten dagegen waren von der Existenz einer (biologisch minderwertigen) jüdischen Rasse überzeugt. Ihre Frage nach der Religionszugehörigkeit diente dem Zweck, die massenhafte rassische Zuordnung verwaltungstechnisch einfach erledigen zu können.
Die Gemeinsamkeiten von Zeit, Land und Zweck sind imo nicht ausgeprägt und machen eine Vergleichbarkeit kaum sinnvoll. --Holgerjan (Diskussion) 23:30, 20. Jan. 2013 (CET)

Das Glaubensbekenntnis war in den Rassengesetze "limpieza de sangre" nicht von Bedeutung. Die Abstammung/die Rasse war entscheidend. Es ging eben soweit, dass die Annahme entstand, dass zB: "jüdisches Blut" nicht in der Lage sei, jemals ein guter Christ zu werden. Sobald zB jüdische Vorfahren nachgewiesen werden konnte, galt man als "Unrein".
Zugrunde liegt dieser Rassismus folgende Aussage: "Dies beabsichtigt die Natur, so wirst Du dieses in jenen Orten, in denen Du leben wirst, Tag für Tag beobachten können, so dass der Gute einer guten Rasse [rraça] von seiner Herkunft angezogen wird und der Benachteiligte, einer gemeinen Rasse [rraça] und Herkunft angehörig, unabhängig wer er ist und wie reich er sein mag, sich niemals von einer anderen Herkunft angezogen fühlen wird, als woher er ursprünglich stammt." Ezpriester Alfonso Martínez de Toledo (Rassismus in der Vormoderne. Die „Reinheit des Blutes“ im Spanien der Frühen Neuzeit, Hering Torres, Max Sebastián, S. 219.)
Dies führte dann zum Gesetz "der Reinheit des Blutes": "...es wurde ein Kirchenstatut von unserem Erzbischof von Toledo vorgeschlagen, welches forderte, dass seit jenem Tage alle Kirchenpfründe jener Heiligen Kirche sowie Würdenträger wie etwa Domherren, Kostverteiler, Kapläne und Kleriker Altchristen sein müssen, also ohne Rasse eines Juden, Mauren oder Häretikers..."
Eben weil man die Vorstellung von unveränderlichen, durch Natur und Abstammung festgelegten Wesenszüge hatte. Rassismus eben. --91.113.104.97 00:04, 21. Jan. 2013 (CET)

Du bist m. E. nicht darauf eingegangen, dass das von dir eingebrachte Zitat zum "Doktrin der limpieza de sangre" dem Wortlaut nach auf die Abgrenzung von konvertierten Neu-Christen (vormals jüdischen oder muslimischen Glaubens) zielt. Der mitzitierte direkte Anschlussatz "„Blut“ steht dabei als Metapher für die Herkunft" besagt unzweifelhaft, dass sein Autor "Blut" nicht im Sinne von "biologischer Rasse" deutet, sondern auf die Herkunft aus einer Religionsgemeinschaft.

Du behauptetest in deiner Erwiderung jedoch das Gegenteil: "Das Glaubensbekenntnis ... war nicht von Bedeutung" bzw. "Die Abstammung/die Rasse war entscheidend". Die beiden Zeilen des Zitats - und nur über diese will und werde ich mit dir jetzt und hier diskutieren - sind offenkundig von dir falsch interpretiert worden und stehen im Gegensatz zu den ersten Sätzen deiner Entgegnung. Aus "Herkunft" zauberst du das Wort "Abstammung" und aus "Abstammung" machst du umgehend "Rasse"... --Holgerjan (Diskussion) 00:42, 21. Jan. 2013 (CET)

Im Zusammenhang mit "limpieza de sangre" bedeutet die Bezeichnung:
"Altchrist" keine jüdische, muslimische oder häretische Vorfahren zu haben.
"Neuchrist" bedeutete jüdische, muslimische oder häretische Vorfahren ("unreines Blut") zu haben.
Das hatte mitunter wenig mit tatsächlich Neu-Bekehrten im religiösen Sinn zu tun. Man konnte zB auch ein "geborener" Christ in 2.Generation sein, aber wenn man zB jüdische Vorfahren hatte, galt man einfach als "unrein". siehe: Krypto-Jude. Jeder Mensch der auch nur irgendwie jüdische Vorfahen hatte, galt als verdächtig, unrein, und potentieller Krypto-Jude
Daher musste man auch bei der Überprüfung vor dem "Bluttribunal" ("Tribunales de la Sangre") mindestens bis zu den Großeltern (oft aber auch bis zu den Urgroßeltern) die "Reinheit" belegen können, um als "Altchrist" zu gelten und einen "Reinheits-Nachweis" ("probanza de limpieza") zu erhalten.

• "Die Säuberung des iberischen Blutes („limpieza de sangre“) zum Aufbau der Nation kann als eine Vorform des Rassismus bezeichnet werden (Proto-Rassismus)." Prof. Dr. Gaitanides
• "Richard E. Nisbett has said that the question of racial superiority may go back at least a thousand years. The Catholic Spaniards formulated the Cleanliness of blood doctrine."
• "Drei frühneuzeitliche Entwicklungen waren dafür verantwortlich, dass rassische Stereotypen Eingang in europäische Weltbilder fanden: die Entstehung des transatlantischen Sklavenhandels, die Formierung von Sozialstrukturen in europäischen Siedlungskolonien und die "limpieza de sangre" ("Reinheit des Blutes") auf der iberischen Halbinsel.
  

Eine besondere Form des vormodernen Rassismus, die "limpieza de sangre" ("Reinheit des Blutes"), setzte sich im frühneuzeitlichen Spanien nach der Vertreibung der Mauren durch. Diese Doktrin, deren mittelalterliche Ursprünge umstritten sind, richtete sich gegen konvertierte Juden und ihre Nachkommen, denen vorgeworfen wurde, IHR BLUT SEI DURCH ABSTAMMUNG VERDORBEN...Trotz Konversion wurden ehemalige Juden und ihre Nachkommen nicht als vollwertige Mitglieder der Gesellschaft anerkannt, sondern durch ein immer engmaschiger werdendes Netz von Bespitzelungen und inquisitorischem Fanatismus überwacht." Boris Barth (zur "limpieza de sangre" vgl. einführend die entsprechenden Kapitel bei Poliakov, Antisemitismus 1981, vol IV; ferner Pietschmann, Staat 1980, S. 36 und 48; anschauliche Beispiele bei Torres, Rassismus 2006)

--91.113.104.97 03:55, 21. Jan. 2013 (CET)

Du hast mit diesem Beitrag erneut ein abschreckendes Beispiel einer undisziplinierten Diskussionskultur geliefert, indem du auf meinen Vorhalt einer Fehlinterpretation eines von dir selbst eingeführten Zitats nicht eingehst, d. h. dass du die Widersprüche einräumst oder mir eine Fehldeutung des Zitats nachweist. Stattdessen bringst du drei durch Spiegelpunkt eingerückte Zitate, die du trotz vorheriger Beanstandungen weiterhin ohne nachprüfbare Belege lieferst. (statt Prof. Dr. Gaitanides --> Vorname, Nachname: Titel, Ort und Jahr, ISBN, Seite / oder hier als wertlose Schaumschlägerei irgendeiner Fußnote entnommen: Boris Barth (zur "limpieza de sangre" vgl. einführend die entsprechenden Kapitel bei Poliakov, Antisemitismus 1981, vol IV; ferner Pietschmann, Staat 1980, S. 36 und 48; anschauliche Beispiele bei Torres, Rassismus 2006)

Ich halte fest: Der Verfasser der beiden aus der Enzyklopädie zitierten Sätze deutet „Blut“ als Metapher für die Herkunft und bezieht sich damit eindeutig auf konvertierte Christen vormals jüdischen oder muslimischen Glaubens, nicht aber auf Rasse oder biologisch definierte Abstammung. Dieses Zitat aus einer Enzyklopädie ist bislang der einzige nachweislich aus einer wissenschaftlich anerkannten Veröffentlichung stammende Beitrag, der aber deiner Auffassung diametral entgegensteht.

Ich habe klar angekündigt: Über deine m. E. offensichtliche Fehlinterpretation des Zitats und nur über diese will und werde ich mit dir jetzt und hier diskutieren. Da du dem ausweichst, unbeirrt weitere Sätze einspeist und dort deine eigene falsche Lesart in Großbuchstaben hervorhebst, werde ich meine Zeit nicht länger für derart fruchtlose Debatten verschwenden und bin hier weg. --Holgerjan (Diskussion) 12:34, 21. Jan. 2013 (CET)

Schon mal daran gedacht, dass man um 3:00 Uhr in der Früh einfach müde ist und man eigentlich längst schlafen sollte, weil man in der Früh aufstehen sollte?! Da ich aber, Deine Bemerkungen nich unbeachtet sein lassen wollte, hab ich einfach versucht Dir zu vermitteln um was es bei "limpieza de sangre" ging, da sich dann vieles erübrigt. (Hab leider auch jetzt nur wenig Zeit)
1)"Blut" steht dabei als Metapher für die Herkunft" Blut wörtlich genommen: eine Körperflüssigkeit; Blut als Metapher: Herkunft, Abstammung, Rasse (siehe Begriffsentwicklung);
2)Geschichte der Rassentheorie: Eine systematische Klassifizierung von Menschen aufgrund ihrer Herkunft entwickelte schon Aristoteles (Geulen, S. 19–23). Mit dem Aufstieg des Christentums zur Staatsreligion trat jedoch ein neues Klassifikationsschema an seine Stelle, das die Menschen nach ihrer Religion unterschied: Christen, Juden, Heiden und Häretiker, später ergänzt durch die Muslime. Diese Klassifikation blieb in der christlichen Welt bis in die frühe Neuzeit maßgebend. (Geulen, S. 24-32)
Neben der Reinheit des Glaubens erlangte auch die Reinheit des "Blutes"/"limpieza de sangre" (d. h. der Herkunft) Bedeutung, und für den letzteren Aspekt wurde der Begriff der Rasse eingeführt, der sich somit auf eine jüdische, christliche oder auch maurische Herkunft bezog. (Geulen, S. 32–36)

PS: was die "nachprüfbaren Belege" anbelang, werde ich versuchen die fehlenden Information zu ergänzen, wenn ich Zeit dafür finde.
Schöne Grüße, Stefan. --194.166.134.247 13:18, 21. Jan. 2013 (CET)

Dein Engagement in Ehren, aber Du hast noch immer nicht gezeigt, was Deine Einlassungen mit dem Artikel hier zu tun haben. Da Du eine IP bist, gehe ich davon aus, dass Du noch nicht mit all den Gepflogenheiten in Wikipedia vertraut bist (kann mich irren). Im Artikel will Wikipedia gut gesichertes Wissen zum Artikelgegenstand, hier also zum "Ariernachweis", darstellen. Deine Einlassungen mögen interessant für die Geschichte des Rassismus und des Antisemitismus sein. Sie helfen aber bestenfalls nur am Rande dem Verständnis des Ariernachweises und gehören offenbar nicht in den Artikel. Hier könnte man m.E. weitestgehend erwähnen, auf welche Vorläufer die Nationalsozialisten sich beim Einführen des Nachweises direkt bezogen haben. Aber ein historisches Beispiel, das an anderem Ort und mit großem zeitlichen Abstand lediglich einige Parallelen hatte, ist kaum ein direkter Vorgänger, der im Artikel zur Erklärung des Ariernachweises besonders erwähnenswert wäre. Vielleicht fügst Du Deine Ausarbeitungen besser unter dem Stichwort Geschichte des Rassismus oder des Antisemitismus ein? Hier scheinen Sie mangels belegbarer direkter Verbindung zum Artikelgegenstand fehl am Platze - Grüße --MMG (Diskussion) 13:34, 21. Jan. 2013 (CET)

Okay, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann soll der Artikel "Ariernachweis" ledeglich vermitteln was der "Ariernachweis" war und somit nur Informationen beinhalten die den "Ariernachweis" direkt betreffen. Ist das so gemeint?
(Auch wenn ich der Meinung bin, dass ein Hinweis auf Analogien zu den "estatuto de limpieza de sangre" bzw. "probanza de limpieza" (Nachweise über die "reine" Herkunft) nicht schlecht wären. Aber nun gut, womöglich ist das dann bei Geschichte des Rassismus und Antisemitismus besser aufgehoben.) Noch schöne Grüße, Stefan.

--188.23.129.125 00:00, 22. Jan. 2013 (CET)

Na, statt PA noch schnell die Kurve gekriegt? Na ja, ich will altersmilde sein, weil ich verstehe, daß Du vor allem über Deine eigene lange Leitung wütend warst. Aber immerhin, Du scheinst ja jetzt zu verstehen, welches Problem gleich drei Wikipedianer mit Deinem Geschwurbel hatten. Auf gute Zusammenarbeit! LG --Roxanna (Diskussion) 00:19, 22. Jan. 2013 (CET)

Liebe Roxanna, ich denke du weisst genau, warum ich mich über deine Anmerkungen aufregte. Das mit "Quatsch" ist einfach provokativ und vorallem dein ursprünglich angeführter 2.Punkt ("Die spanischen Blutreinheitsgesetze beziehen sich auch nicht auf die Reinheit arischen Blutes, sondern auf die Reinheit adeligen Blutes, also nicht auf die Reinheit einer Nation oder Rasse, sondern auf die Reinheit eines Standes...") entspricht doch nicht den Gegebenheiten und führt auch noch dazu, die Uranfänge des europäischen Rassismus zu verschleiern. Also empfand ich Handlungsbedarf. Denn "estatutos de limpieza de sangre" war tatsächlich ein Rassengesetz und Simon Wiesenthal hatte auch vollkommen recht damit, dass durch diese Gesetzgebung eine Art "Herrenrasse" (die "Altchristen") geschaffen wurde. Oder wie es auch Prof.Dr.Gaitanides (FH Frankfurt/FB Sozialpädagogik) ausdrückte, "Die Säuberung des iberischen Blutes („limpieza de sangre“) zum Aufbau der Nation kann als eine Vorform des Rassismus bezeichnet werden (Proto-Rassismus). Dabei verbündete sich der Adel mit den christlichen städtischen Unterschichten".

Ich hoffe mal Du fühlst Dich dadurch jetzt nicht provoziert. Auf alle Fälle wünsch ich Dir alles Gute und vorallem liebe Grüße, stefan.

--188.23.129.125 03:38, 22. Jan. 2013 (CET)

Ahnenpaß beweise

"Arischer Abstammung ist demnach derjenige Mensch, der frei von einem, vom deutschen Volk ausgesehen, fremdrassischen Bluteinschlag ist. Als fremd gilt hier vor allem das Blut der auch im europäischen Siedlungsraum lebenden Juden und Zigeuner, das der asiatischen und afrikanischen Rassen und der Ureinwohner Australiens und Amerikas (Indianer), während z. B. ein Engländer oder ein Schwede, ein Franzose oder Tscheche, ein Pole oder Italiener, wenn er selbst frei von solchen, auch ihm fremden Blutseinschlägen ist, als verwandt, also als arisch gelten muß, mag er nun in seiner Heimat, in Ostasien oder in Amerika wohnen oder mag er Bürger der USA oder eines südamerikanischen Freistaates sein."

Vokabular des Nationalsozialismus - Cornelia Schmitz-Berning Deutsch: Eine Sprachgeschichte bis 1945 - Christopher J. Wells Erziehung, Lebenswelt und Kriegseinsatz der deutschen Jugend unter Hitler - Heinz Schreckenberg

Dies sind zitiert Quellen, was ist das Problem?--82.37.71.243 22:25, 25. Okt. 2013 (CEST)

Problem 1: Du vermischst zwei Textstellen, die Du zitiert hast, ohne kenntlich zu machen, zu welchem der Bücher/Autoren welcher Teil gehört.

Problem 2: Nur der erste Satz ("Arischer Abstammung... Bluteinschlag[e] ist.") wurde dem Buch von Schmitz-Berning entnommen. Tatsächlich handelt es sich hierbei jedoch nicht um eine eigenständige Formulierung dieser Autorin: Vielmehr ist dieser Nazi-Sprech laut Anm. 376 ein (von dir willkürlich gekürztes) Teilzitat des Reichsverbandes der Standesbeamten Deutschlands aus dem Jahre 1941.

Problem 3: Der weitere Textteil ist demnach einem Buch entnommen, das als "book on demand" aus gutem Grund nicht als Beleg herangezogen werden darf -->Wikipedia:Belege

Problem 4/5: Als Grundlage eines enzyklopädischen Textes gehen wir nicht auf beliebig ausgewählte Quellen zurück, sondern referieren ausgewogen das, was Historiker in ihren Darstellungen ("Sekundärliteratur") veröffentlicht haben. Ggf. wären Definitionen reputabler Historiker gefragt. Siehe auch (Wikipedia:Zitieren Wikipedia:Richtlinien Geschichte

Problem 6: Dein eingefügter Text passt nicht an die von Dir gewählte Stelle, eigentlich auch nicht zu diesem Lemma, sondern eher zu Arier. (In dieser Form jedoch nicht!) - Deine Überschrift hier oben verstehe ich überhaupt nicht.

Beim Revertieren hatte ich In der Versionsgeschichte zwei der aufgelisteten Mängel schon aufgeführt.

--Holgerjan (Diskussion) 23:37, 25. Okt. 2013 (CEST)

Problem 1: Dies ist ein direktes Zitat aus den tatsächlichen Nazis selbst, was Arier sind. Probleme 2: Das ist genau das, was die Nazis Arier von sich selbst gesagt werden, können Sie auch diese auf andere deutsche Webseiten über die Beispiele, die waren Arier. Problem 3: Dies ist ein klarer Beweis, ist es von den Nazis selbst. Problem 4: Sie scheinen zu ignorieren Beweise gegeben, um Sie, warum? Weil einige Historiker nicht damit einverstanden? Nun raten Sie mal ... mehrere Historiker haben dies zitiert und tun es verwenden, wenn Sie auf andere ausländische (nicht-deutschen) Wikipedia-Artikeln finden Sie es verwendet wird, aussehen wird. Problem 5: Natürlich gehört es hier, weil das ist, was als Beweis für die Ahnenpaß (Ahnenpass) verwendet.

http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M51bf1bf199c.0.html--82.37.71.243 13:54, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ariernachweis in der Weimarer Republik

Im Artikel Deutsche_Adelsgenossenschaft steht: "Nach der Novemberrevolution formierte sich die D.A.G. neu. Die Satzung vom 4. Februar 1921 lässt erstmals auch Frauen als Mitglieder zu. Gleichzeitig werden Nichtdeutsche und Juden aus rassistischen Gründen ausgegrenzt: Wer unter seinen Vorfahren im Mannesstamm einen nach 1800 geborenen Nichtarier hat oder zu mehr als einem Viertel anderer als arischer Rasse entstammt oder mit jemand verheiratet ist, bei dem dies zutrifft, kann nicht Mitglied der D.A.G. sein. In etwas anderer Fassung war schon seit 1918 ein Ariernachweis verlangt worden." Somit gab es Ariernachweise schon lange vor den Nazis. Bitte das mal bitte hier im Artikel unter Geschichte einarbeiten, Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.51.138 (Diskussion) 15:24, 12. Feb. 2014 (CET))

1) Nach Wikipedia:Belege ist ein Wikipediaartikel grundsätzlich nicht als Beleg für andere Lemmata geeignet (Begründung siehe dort). 2) Die "Zulassungsbeschränkung" der D.A.G. geht offenbar weit über das hinaus, was der Ariernachweis beinhaltet. Dass Juden auch vor 1933 aus bestimmten Vereinen/von Ämtern ausgeschlossen waren/wurden, ist allgemein bekannt. Ebenso war für die Mtgliedschaft in der NSDAP schon vor 1933 die Herkunft nachzuweisen. 3) Gerade der letztzitierte Satz ("In etwas anderer Fassung war schon seit 1918 ein Ariernachweis verlangt worden") ist nicht sauber belegt. 4) Beim Ariernachweis als Fachbegriff handelt es sich um den amtlichen Nachweis der arischen Abstammung. Einen "amtlichen Nachweis" gab es noch nicht und dieser konnte daher vom D.A.G. auch nicht eingefordert werden. --Holgerjan (Diskussion) 16:20, 12. Feb. 2014 (CET)

Bertelsmann - Herausgeber von Arier-Nachweis und "Mein Kampf" ERLEDIGT

2 sachen zu ergänzen ...

bertelsmann , der buch-konzern verbreitet außerhalb Deutschlands das Buch "Mein Kampf" von Adolf Hitler ...

http://www.focus.de/kultur/medien/media-box-bertelsmann-und-mein-kampf-appell-ohne-wirkung_aid_178331.html

Bertelsmann ist der drucker und herausgeber des arier nachweises gewesen ....

näheres in diesem video ...

https://www.youtube.com/watch?v=zpGiY9eGWuY

...

Der Bertelsmann Präsident Mohn war Mitglied in der Schutzstaffel ... (nicht signierter Beitrag von 217.225.40.175 (Diskussion) 15:41, 21. Aug. 2015 (CEST))

Völlig veraltete Informationen bzw. schon längst in Publikationen des Bertelsmanns Verlages abgehandelt. Ein Video ist für Wikipedia kein Nachweis. Ansonsten S.Lemma Bertelsmann. Orik (Diskussion) 12:02, 21. Feb. 2017 (CET)

Vandalismus?

Hallo, Kann mal jemand , der sich mit Archivieren auskennt, diesen Edit der IP 91.67.31.217 angucken.[3] Meine Erachtens verschwinden die Dikussionsbeiträge so im Nirwana. Da wäre dann wohl eine Halbsperre des Artikels angesagt. Gruß --Orik (Diskussion) 02:16, 24. Apr. 2018 (CEST) Orik (Diskussion) 02:16, 24. Apr. 2018 (CEST)

"Ziel: Diskussion:Unrechtsstaat"?? Danke, dass Du so aufmerksam warst. Da wäre wohl auch über eine Halbsperre der Artikeldisk. nachzudenken! --Anna (Diskussion) 09:05, 24. Apr. 2018 (CEST)

Nachtrag: Mit viel AGF könnte das auch ein C&P-Fehler gewesen sein: Quelltext des anderen Artikels hier rüberkopiert. --Anna (Diskussion) 09:28, 24. Apr. 2018 (CEST)

Simple Lösungen für simple Probleme. Wie wäre es mit einer Kanne Tee, bevor "Vandalismus" geschrien wird, auch bei ... politisch umkämpften Diskussionsseiten? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 20:48, 24. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 20:48, 24. Apr. 2018 (CEST)

Dank von Orik (Diskussion) 07:38, 25. Apr. 2018 (CEST)

Arierschein

Gibt es auch einen Beleg, der es rechtfertigt, dass hier das Wort Arierschein als Parallelbegriff im Intro aufgeführt wird? --Goesseln (Diskussion) 11:41, 4. Mai 2018 (CEST)

Nein. Bitte entfernen. --Orik (Diskussion) 16:30, 4. Mai 2018 (CEST)

Der „Arierschein“ wurde am 9. Juni 2006 per IP 145.243.194.131 mit diesem Edit unbelegt in den Artikel gesetzt: [4]. Ich entferne den Begriff. -- Miraki (Diskussion) 21:44, 4. Mai 2018 (CEST)

Rechtliche Bedeutung heute II

Der gelöschte Abschnitt entspricht den Fakten und hat nichts mit Wunschdenken von "Ewiggestrigen" zu tun. Die Ahnentafel entspricht unserem heutigen Familienstammbuch. Die Einträge in der Ahnentafel wurden vom Standesbeamten anhand des Geburtsregisters geprüft und besiegelt. Rechtlich gesehen gelten sie als ein "amtlicher Auszug aus dem Geburtsregister" und dienen auch heute wie jeder andere entsprechende Auszug oder die damals ausgestellte Geburts- bzw. Abstammungsurkunde als Nachweis der deutschen Staatsangehörigkeit vor 1945. Siehe auch hier: https://www.giga.de/extra/ratgeber/specials/staatsangehoerigkeitsausweis-beantragen-wie-geht-das-und-wozu-braucht-man-das/. Daher revertiert. --Erbslöh (Diskussion) 20:14, 22. Apr. 2018 (CEST)

Dort steht nix von Ariernachweis und der Rest sind private Theoriefindungen. Außerdem putzig eine Quelle anzuführen, die ihre Inhalte zumindest teilweise aus der Wikipedia bezogen hat. Ich beantworte mal Theoriefindung mit Theoriefindung: "Ariernachweise" konnten nur Personen erhalten, die gewisse rassische Kriterien der Nazi-Willkürherrschaft erfüllten. Würden daher diese "Nachweise" heute in irgendwelchen Verfahren vorteilhaft anerkannt, wäre das ein offensichtlicher Grundrechtsverstoß, da es eine direkte Diskriminierung nach Rasse darstellen würde, denn jemand, der kein "Arier" war, konnte diesen Nachweis schließlich nicht bekommen (Artikel 3 Abs. 3 GG). Es ist mir unbegreiflich, wie sich ein solcher Nonsens in der Wikipedia halten konnte und es entsetzt mich, dass er jetzt auch noch mit diesen fadenscheinigen Argumenten in den Artikel zurückrevertiert wird, obwohl das Löschargument -- fehlende Quelle -- zweifelsfrei und nach wie vor gegeben ist. --rtc (Diskussion) 20:21, 22. Apr. 2018 (CEST)

<quetsch> Nö, verehrter Kollege, mal als "quetsch": Der Ariernachweis war seinerzeit eine Urkunde, die die sogenannte deutschstämmige Abstammung nachweisen sollte. Dazu war auch gefordert, dass (z.B.) der eigentliche (biologische) Vater anzugeben war. Das waren ganz bitterernste Dokumente, die damals binnen Wochen und Monaten von Beamten und Angestellten zusammengetragen werden mussten. Was keine Beschönigung ist. Aber es als konnten nur Personen erhalten, die gewisse rassische Kriterien der Nazi-Willkürherrschaft erfüllten ist einfach neben der Sache und der damaligen Lebenswirklichkeit: Sämtliche öffentliche Beamten, egal auf welcher Ebene (Reich, Land, Kommune - ich nehme mal die heute geläufigen Bezeichnungen) hatten diesen beizubringen, wenn sie denn im Amt bleiben wollten.

Für die Staatsbürgerschaftsdebatte bringt er nur Anhaltspunkte, da stimme ich wiederum mit der h.g.M. weitgehend überein, es ist bestenfalls ergänzendes Dokument. Aber solche Pauschalen sind, wie von dir schon hier ausgestellt, und unten wiederholt, abzulehnen.--Rote4132 (Diskussion) 23:45, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ich frage mich, was man an der Zweckbezeichnung "Ariernachweis" eigentlich falsch verstehen kann. Der Zweck des Dokuments war es, dass es nur an Personen mit bestimmten rassischen Abstammungsmerkmalen vergeben wurde, insbesondere nicht an Juden. Wofür er dann benötigt wurde ist erstmal zweitrangig für die hier diskutierte Frage. (Am Anfang waren es nur solche Sachen wie im Amt bleiben, später entschied er teils über Leben oder Tod.) Selbst als ergänzendes Dokument ist er nicht verfassungsgemäß nutzbar in einer solchen Frage. Denn einem Juden wäre er auch als ergänzendes Dokument verschlossen. Entweder er hat überhaupt irgendeine Bedeutung für das Verfahren, dann ist diese diskriminierend, da Juden vom Prinzip her davon ausgeschlossen wären, oder er hat keine, dann wird er auch nicht benötigt. Ich sehe hier im übrigen weiterhin keine verlässliche Sekundärquelle. --rtc (Diskussion) 08:04, 26. Apr. 2018 (CEST)

völlig unsinnige Diskussion: natürlich ist der Ariernachweis eine Urkunde, die die Abstammung und -neben vermeintlicher rassischer Zugehörigkeit- auch die deutsche Staatsangehörigkeit zum Ausstellungszeitpunkt vermuten lässt. Dass den Ariernachweis nicht alle deutschen Staatsbürger bekommen konnten, ändert nichts an der Aussagekraft für diejenigen Personen, die ihn bekommen haben. "Weil nicht sein kann was nicht sein darf" ist keine enzyklopädische Herangehensweise. Vgl. z.B. http://www.ilm-kreis.de/index.phtml?La=1&sNavID=1626.55&object=tx,1582.478.1&sub=0 . Das ändert aber nichts daran, dass der fragliche Absatz inhaltlich grottenschlecht und falsch ist. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 20:57, 22. Apr. 2018 (CEST)

"Dass den Ariernachweis nicht alle deutschen Staatsbürger bekommen konnten, ändert nichts an der Aussagekraft für diejenigen Personen, die ihn bekommen haben." Es geht hier nicht um die Aussagekraft, die ebenfalls zweifelhaft ist, sondern um die angebliche rechtliche Anerkennung. Und es ist offensichtlich verfassungswidrig, einen rechtlichen Vorteil nach Rasse zu gewähren, wie es nun mal der Fall wäre, wenn der Ariernachweis anerkannt würde. Dass einzelne Behörden offenbar glauben, der Ariernachweis sei geeignet, etwas "zumindest glaubhaft zu machen" ist keine Quelle für die Behauptungen des Abschnitts, sondern Theoriefindung aufgrund dieser Primärquelle. Der richtige Weg wäre hier, darauf hinzuwirken, dass dieser Unfug aus der Quelle verschwindet und nicht die Quelle dann auch noch in der Wikipedia anzuführen; heißt: Den Kreis auffordern, den Ariernachweis aus der Liste zu nehmen, wenn nötig mit Druck durch die Presse. Einfügung erfolgte übrigens durch IP[5], die angegebene Quelle [6] enthält keinen wesentlichen Text. --rtc (Diskussion) 21:10, 22. Apr. 2018 (CEST)

so ein Quatsch: die deutschen Behörden haben eine umfassende Pflicht zur Sachverhaltsaufklärung (Amtsermittlungspflicht: https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__24.html ; im Gerichtsverfahren erforscht das Gericht den Sachverhalt von Amts wegen, § 86 I VwGO) ) und dabei haben sie selbstverständlich auch alle Informationsquellen, insbes. auch alte amtliche Urkunden zu berücksichtigen. Das ist (heute) kein Rassismus, sondern schlicht Tatsachenaufklärung. Dass damals ein Unrechtsregime auf rassistischer Grundlage manchen Menschen gewisse Urkunden ausgestellt hat und anderen nicht, führt nicht dazu, dass belegbare Tatsachen heute(!) von Behörden ignoriert werden müssten. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 21:18, 22. Apr. 2018 (CEST) Es gilt insofern § 26 Abs. 1 Nr. 3 VwVfG ( https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__26.html ) für das Verwaltungsverfahren und § 98 VwGO iVm § 415 ZPO ( https://dejure.org/gesetze/ZPO/415.html ) für etwaige Gerichtsverfahren. Ich verstehe nicht, was es da noch zu diskutieren gibt - ist der Ariernachweis etwa keine öffentliche Urkunde?!? Wäre mir neu. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 21:26, 22. Apr. 2018 (CEST)

Ich stelle fest: Der Abschnitt wurde von Dir unwesentlich umformuliert und eine Quelle ist nach wie vor nicht angegeben. Hier wird zur Unterstützung auch von Dir nur Theoriefindung produziert.

selbstverständlich ist es rassistisch, ein Dokument vorteilhaft in einem Verfahren anzuerkennen, das z.B. ein Jude niemals erhalten konnte. Ein Jude hat damit eine schlechtere Grundvoraussetzung für das Verfahren. Es handelt sich um eine direkte Diskriminierung nach Rasse, auch wenn Dir das nicht in den Kopf will. Das Dokument ist genauso zu behandeln wie eine reine Behauptung vom Antragsteller. Damit auch nicht der Anschein einer Akzeptanz von Nazi-Rassen-Nachweisen entsteht, ist das Dokument zudem nicht anzunehmen und stattdessen auf einer Abschrift der dort angegebenen Vorfahren durch den Antragsteller ohne Verweis auf die Herkunft zu bestehen. Ich habe den Kreis aufgefordert, sich zu seiner Praxis zu äußern.

"ist der Ariernachweis etwa keine öffentliche Urkunde" Bei der Auslegung der einfachen Gesetze ist das Grundgesetz heranzuziehen. Unter Berücksichtigung von Art. 3 Abs. 3 ist daher der Ariernachweis keine öffentliche Urkunde. Theorie inzwischen weiter unten modifiziert (Theoriefindung, etwas anderes produzierst Du hier ja auch nicht). --rtc (Diskussion) 21:27, 22. Apr. 2018 (CEST)

TF betreibst hier nur du mit der Idee, der Ariernachweis sei keine öffentliche Urkunde (genauer: weil sie zwar eigentlich eine ist, aber angeblich nach GG keine sein darf). Lass es bleiben. Wirklich --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 21:31, 22. Apr. 2018 (CEST)

Ping an: @Opihuck, Benatrevqre, Carolin, Gnom, Karsten11: --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 21:35, 22. Apr. 2018 (CEST)

Aha, Gesetzesauslegung ist Theoriefindung wenn ich sie betreibe und keine wenn Du sie betreibst.... Jaja, ping sie nur an. Das gibt eine lange, quälende, ermüdende Diskussion bevor ich am Ende doch recht bekommen werde. Ich weiß nicht, wieviele Seiten Gegenrede Benatrevqre produziert hatte damals bevor ich die Bomben"angriffe" und das zerbombte Dresden aus dem Deutschland-Artikel rausdiskutiert hatte. Fakt: Nach wie vor keine Quelle im Abschnitt. --rtc (Diskussion) 21:40, 22. Apr. 2018 (CEST)

die Tatsache, dass öffentliche Urkunden von Behörden grundsätzlich berücksichtigt werden müssen, ist eine Banalität - so trivial, dass es im Artikel überhaupt nicht extra vermerkt werden muss. Insofern kann der Absatz auch raus. Wenn man aber etwas dazu schreiben will, dann muss man es schon richtig tun und diese simple rechtliche Tatsache auch korrekt angeben. Dein POV, nachdem "Unrechtsurkunden" (nach Deiner(sic!) Definition) eben von Behörden und Gerichten heute nicht berücksichtigt werden dürften, ist unhaltbar. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 22:06, 22. Apr. 2018 (CEST)

"grundsätzlich berücksichtigt werden müssen" heißt nicht "immer und unter allen Umständen berücksichtigt werden dürfen". Dass eine Berücksichtigung, die faktisch zur rassischen Diskriminierung führt, aufgrund Art 3 Abs 3 GG nicht zulässig ist, drängt sich geradezu auf. Unhaltbar, das ist die Verteidigung dieses unbelegten Absatzes und dann auch noch die dreiste Behauptung, das sei ja angeblich sogar alles völlig banal. § 26 Abs. 1 VwVfG ist eine kann-vorschrift. Wo "kann" gegen GG verstößt wird daraus "darf nicht". Insofern ändere ich meine Meinung: Ja, es ist eine öffentliche Urkunde, aber sie darf nach § 26 VwVfG iV. Art 3 Abs 3 GG nicht berücksichtigt werden. "Insofern kann der Absatz auch raus." Gut, dann sind wir uns vom Ergebnis her ja einig. Ich werd allerdings jetzt nicht in die Falle tappen wieder auf meine Version zu revertieren und mir dann Editwar unterstellen zu lassen. Daher sollte das ein unbeteiligter machen. --rtc (Diskussion) 22:12, 22. Apr. 2018 (CEST)

Dass es faktisch zur rassischen Diskriminierung führt, aufgrund Art 3 Abs 3 GG nicht zulässig ist, ist völlig unbelegt. Das wirfst du so einfach mal in den Raum. Ich halte das für Quatsch und theoriefindend. Also bitte belege es erstmal durch wissenschaftliche Literatur. Ohne einen entsprechenden belastbaren Nachweis ist deine Kritik recht unsubstantiiert. Benatrevqre ^…?! 17:25, 25. Apr. 2018 (CEST)

Sie muss auch nicht substanziiert sein. Es geht da um die Frage, ob die Behauptung trivial ist oder nicht. Unbelegt behaupten, die Aussage sei trivial und bedürfe keines Belegs, und dann Belege für das Gegenteil zu fordern, ist ein winkeladvokatischer Versuch, die Pflicht zur Quellenangabe zu umgehen. --rtc (Diskussion) 17:47, 25. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt keine Grundlage für deine Behauptungen. Es gibt auch keinen Grund, die Angaben der Landkreise wg. deiner selbstausgedachten TF zu kritisieren. Benatrevqre ^…?! 18:44, 25. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt keine Grundlage für Deine Behauptungen. Es gibt auch keinen Grund, die Angaben der Landreise wegen Deiner selbstausgedachten TF zu verallgemeinern. --rtc (Diskussion) 19:01, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ach, du möchtest nun Papagei spielen. Sehr einfallsreich. Benatrevqre ^…?! 20:09, 25. Apr. 2018 (CEST)

3M

(BK) In WP gilt, wie allgemein bekannt sein dürfte, die Belegpflicht, und die liegt bekanntlich bei demjenigen, der den strittigen Inhalt im Artikel haben will.
Ob die hier in der Disk. angegebene Quelle den Maßstäben von WP:Q standhält, sei mal dahingestellt; darüber brauchen wir uns aber keine weiteren Gedanken zu machen, weil sie die Aussage des Abschnitts sowieso nicht unterstützt. Also, m.E. völlig klare Sache, bitte seriöse Belege für die Aussage bringen oder raus damit. --Anna (Diskussion) 21:03, 22. Apr. 2018 (CEST)

Was soll denn diese seltsame Diskussion hier oben? WP ist doch nicht die Staatsanwaltschaft oder der Richter, der über Verfassungskonformität einzelner Behörden zu befinden hat. Ich fände es schon wünschenswert, wenn wir hier etwas allgemeinere Sekundärquellen hätten als ein Beispiel von einer speziellen Behörde. Aber hier jetzt die Praxis bestimmter Behörden für rassistisch zu erklären, ist ganz einfach eine persönliche Meinungsäußerung, die hier - sei sie in sich berechtigt oder nicht - schlicht nicht hingehört.

Also bleibt doch bitte beim Thema, bringt seriöse Belege und lasst diejenigen Inhalte im Artikel, die seriös belegt sind. Alles andere bitte ins Café verlagern. --Anna (Diskussion) 21:28, 22. Apr. 2018 (CEST)

DM: Inhaltlich klingt das nicht undenkbar. Klar kann ich zu den Antragsunterlagen alles Mögliche beilegen: Zeugenaussagen, Dokumente etc. aller Art. Und natürlich auch den Arierausweis meines Großvaters. Der ist aber bei der Einbürgerung völlig egal. Weil es bei der Einbürgerung ja darum geht, als Nicht-Deutscher, Deutscher zu werden. Sinn ergäbe dieses Dokument mehr bei dem Erwerb der Staatsangehörigkeit per Abstammungsprinzip. Konstruiertes Beispiel: Mein Vater, deutscher Staatsbürger, hat sich 1945 nach Südamerika abgesetzt. Die Standesamtsunterlagen in Stettin sind verloren gegangen, er hat seine Papiere vernichtet, der einzige Hinweis ist sein Arierausweis. Ich beantrage nun die deutsche Staatsangehörigkeit festzustellen und muss dazu die deutsche Staatsangehörigkeit meines Vater belegen. Hierzu lege ich den Ariernachweis vor. (gilt auch für alle anderen ggf. geeigneten Dokument wie der Aufnahme in die Volksliste oder was auch immer). Das ist aber alles nicht hilfreich für die Frage hier. Hier geht es um die Frage der Darstellung im Artikel. Und im Artikel ist es nur dann aufzunehmen, wenn diese Frage in der juristischen Fachliteraratur ernsthaft diskutiert würde. Und das würde nur dann der Fall sein, wenn die Frage auch nur ein Minimum an praktischer Anwendbarkeit hätte (was nützt mir der Ariernachweis, ohne die Identität meines Vaters in diesem Beispiel nachweisen zu können; und könnte ich das, bräuchte ich den Arierausweis nicht). Und für eine Darstellung in der Wikipedia bedarf es eben einer geeigneten Quelle. Diese liegt nicht vor; eine Aufnahme ist daher nicht denkbar.--Karsten11 (Diskussion) 21:34, 22. Apr. 2018 (CEST)

DM: +1 wie Karsten. Habe aus diesem Anlass nun auch nach Quellen gesucht und – zumindest auf die Schnelle – nichts gefunden, das den Abschnitt geeignet belegen würde. --Carolin 22:50, 22. Apr. 2018 (CEST)

Es tut mir leid, dass ich die Diskussion durch meinen Revert losgetreten habe. Nicht leid tut es mir, mich nicht an dieser Geisterdiskussion beteiligt zu haben. Mein Vorschlag geht dahin, dass diejenigen, die keinerlei Grundkenntnisse auf dem Gebiet des Verwaltungsrechts haben, sich vor einem Diskussionsbeitrag hierzu von berufener Seite beraten lassen. Mein Dank geht an Zxmt für seine substantiierte Änderung des Abschnitts. --Erbslöh (Diskussion) 00:16, 23. Apr. 2018 (CEST)

"Mein Vorschlag geht dahin, dass diejenigen, die keinerlei Grundkenntnisse auf dem Gebiet des Verwaltungsrechts haben, sich vor einem Diskussionsbeitrag hierzu von berufener Seite beraten lassen." Ehrenhaft, dass Du Dir solche guten Vorsätze machst, aber ich befürchte, das hast Du leider ganz anderes gemeint und beziehst das auf mich. Diese Denkweise, die Du hier an den Tag legst, blinde Anwendung von Rechtsvorschriften ohne Berücksichtigung von Werten (wie wir sie heute im Grundgesetz haben), ist genau die Denke, die damals den Nazi-Apparat am Leben erhalten hat. Insofern herzlichen Glückwunsch, Du hast aus der Geschichte nichts dazugelernt. Und wir werden ja sehen wer hier das substanziiertere Verständnis vom Verwaltungsrecht hat und ob der Kreis den Ariernachweis noch anerkennt wenn ich mit ihm fertig bin. "für seine substantiierte Änderung des Abschnitts" Er hat den Abschnitt letztlich gelöscht, ist Dir schon klar? --rtc (Diskussion) 00:29, 23. Apr. 2018 (CEST)

So, habe Aufsichtsbehörde des Kreises sowie Zentralrat der Juden in Kenntnis gesetzt. Erstere wollte mich zuerst nicht mal einen Satz ausreden lassen, weil die wohl nach dem ersten Reizwort dachten, dass ich wieder so ein Reichsbürger bin. Erst als ich energisch darauf bestanden habe, erstmal ausreden zu dürfen, durfte ich dann den Sachverhalt darlegen. Auch dann wollte man mir zuerst nicht glauben. Erst nachdem man sich die Seite selbst angeschaut hatte, sah man das Problem. Beim Zentralrat der Juden wollte man mir ebenfalls zuerst nicht glauben. Auch dort man man entsetzt als man es dann mit eigenen Augen sah. Soviel zum Thema Grundkenntnisse auf dem Gebiet des Verwaltungsrechts. --rtc (Diskussion) 10:59, 23. Apr. 2018 (CEST)

ach herrje! Man zeigt sich überall entsetzt - na und? Die werden jetzt das Reizwort "Ariernachweis" aus ihren Informationen streichen und -wie z.B. das Bundesverwaltungsamt- allgemeiner mögliche Urkunden aufzählen (Wehrmachtsausweise, Volkslistenausweise, Volkstumsbescheinigungen oder andere Unterlagen über deutsche Volkszugehörigkeit - unter letzterem dann als eine Möglichkeit auch der "Ariernachweis", ohne dass das böse Wort dann ausgeschrieben werden muss...) Naja, wenn's jemanden so besser gefällt. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 12:21, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ob dann intern gegen Art 3 GG weiter verstoßen wird ist erstmal irrelevant, jedenfalls ist dann mal damit Schluss, das öffentlich auch noch als normal darzustellen, dass man heutzutage mit dem "Ariernachweis" bei einer deutschen Behörde noch Anträge stellen kann. --rtc (Diskussion) 13:25, 23. Apr. 2018 (CEST)

@rtc: Mich würde interessieren, was Du denen denn erzählt hast. Dass der Ariernachweis urkundlich noch immer an bestimmten Stellen anerkannt wird? Ja, wenn das Deiner Ansicht nach der Fall ist, warum hast Du Dich dann so vehement gegen die Einfügung dieser Aussage in den Artikel gewehrt? Das verstehe ich jetzt beim besten Willen nicht mehr.

Dass Du auf politischer Ebene versuchst, etwas zu erreichen und etwas zu ändern, ist gut und richtig. Aber WP bildet belegtes Wissen und Fakten ab. Wenn die belegten Fakten so sind, dann können wir das hier nicht beschönigend unter den Tisch fallen lassen, das wäre reiner POV. Und abgesehen davon: Gerade wenn man sowas als Skandal bewertet, müsste man doch ein Interesse daran haben, so etwas publik zu machen und es nicht in einer Enzyklopädie zu unterschlagen! --Anna (Diskussion) 12:40, 23. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt laut Google genau diesen einen Kreis, der den "Ariernachweis" beim Antrag eines Staatsangehörigkeitsausweises anerkennt. Auf diese eine konkrete Seite habe ich hingewiesen. Es ist nicht unsere Aufgabe die Sichtweise eines Kreises hier darzustellen. Es gibt so viele Kreise, kein einziger außer diesem einen vertritt so eine Ansicht. Auch sonst finden sich keine Quellen, die das behaupten. Die einzigen auffindbaren Quellen sind Wikipedia und die Seiten, die dazu aus der Wikipedia zitieren. Wer weiß, vielleicht hat sogar derjenige, der für den Kreis die Webseite erstellt hat, in der Wikipedia geschaut und dem geglaubt, was da unbelegt stand? Schließlich stand das gleiche auch unter Staatsangehörigkeitsausweis. PS: Die Frage eines Verfassungsverstoßes ist erstmal keine politische. --rtc (Diskussion) 13:25, 23. Apr. 2018 (CEST)

Service: Die Antragsformulare auf Ausstellung eines Staatsangehörigkeitsausweises von zumindest zwei anderen Landkreisen lassen darauf schliessen, dass auch in diesen "Ariernachweise" berücksichtigt werden oder wurden: LK Schaumburg [7] und LK Würzburg [8]. --Count² (Diskussion) 13:41, 23. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die Info, Count².

@rtc: Den Nachweis des Nichtvorhandenseins ("Das gibt es sonst nirgends") zu führen, ist immer schwierig bis unmöglich, und "Ich habe bei Google nichts gefunden" besagt da wenig.

Am besten wäre es wirklich (für alle Seiten), wir hätten hier hieb- und stichfeste juristische Belege darüber, ob dies eine zulässige Praxis ist oder nicht. --Anna (Diskussion) 14:46, 23. Apr. 2018 (CEST)

Auch von mir Danke für die Info. Sehe ich auch so wie Anna. Und ob jetzt einer, drei oder zehn von zig Kreisen das so machen ist IMO kein großer Unterschied. Deutet zwar jetzt nicht gerade auf einen einzelnen Irrläufer hin, aber trotzdem sind das außergewöhnliche Fälle, sonst würde man bei einer Google-Suche zumindest wesentlich mehr dazu finden. --rtc (Diskussion) 15:32, 23. Apr. 2018 (CEST)

[9] nennt "Quelle der Nachweismöglichkeiten zur „Deutschenbehandlung“: Anlage 1 zu TOP 3 der Besprechung der Bezirksregierungen vom 27./28.04.1998" --rtc (Diskussion) 17:25, 23. Apr. 2018 (CEST)

Don't feed the trolls. Hier versuchen Leute ihre politische Meinung gegen schlichte Rechtstatsachen als Artikelinhalt durchsetzen. Hier eine Belegpflicht zu fordern ist in etwa mit der Forderung vergleichbar, die Inexistenz der BRD GmbH zu belegen. --91.67.31.217 20:31, 23. Apr. 2018 (CEST)

Das sehe ich genausowie mein Vorredner. In Wikipediaartikeln gelten strenge Regeln für die Belege, die zu verwenden sind, Nach Wikipedia:BLG verwenden wir wissenschaftliche Sekundärliteratur. Selbst, wenn es es aktuelle Formulare geben sollte, die den Anschein erwecken, als wenn sie möglicherweise m.E. fragwürdige Inhalte in Teilbereichen haben, wäre das kein Grund, hier im Artikel Behauptungen aufzustellen, die auf der eigenenen Interpretation dieser Formulare, beruhen. Der Schluß, daß der Ariernachweis heute noch gültig ist, wäre so eine unzulässige Schlußfolgerung, die auf Wikipedia Theoriefindung genannt wird. Der Hinweis, dass der Ariernachweis heute noch gültig ist, findet sich nicht in wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Er ist m.E. eine Spitzfindigkeit aus Kreises der Reichsbürger. Es mag sogar sein, da einzelne Verwaltungen solche fragwürdigen Formulare verwenden. Dann gehört diese falsche Verwendung abgestellt.Orik (Diskussion) 01:28, 24. Apr. 2018 (CEST)

+ 1. Wenn in der reichhaltigen geschichtswissenschaftlichen und juristischen Sekundärliteratur zum Thema nirgendwo erwähnt wird, dass der Ariernachweis noh heute Rechtsgültigkeit besitzt, dann ist das eben kein etabliertes Wissen, dann gehört es nicht in den Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 07:28, 24. Apr. 2018 (CEST)

−1 Dass ein Ariernachweis nach 1945 nicht mehr zur Glaubhaftmachung dienen könne, ist unbegründet. Es handelt sich offenkundig nicht um ein wertloses Stück Papier: Die Behandlung als Deutscher ist zumindest glaubhaft zu machen, durch (…) Ariernachweis. Benatrevqre ^…?! 15:21, 25. Apr. 2018 (CEST)

Dieser Link wurde schon oben genannt, zusammen mit zwei weiteren ähnlichen, aber es ist Konsens, dass das keine ausreichende Sekundärquelle ist. --rtc (Diskussion) 15:56, 25. Apr. 2018 (CEST)

Es wird auch keine Sekundärquelle gefordert bzw. es kann keine gefordert werden, um diese Aussage zu verifizieren. Vielmehr bist du in der Belegpflicht, die Aussage zu falsifizieren. Solange es keine wissenschaftliche Literatur gibt, die explizit behauptet, der Ariernachweis hätte nach 1945 jeglichen Wesensgehalt als Rechtsdokument verloren, müssen wir vom Gegenteil ausgehen. Zur NS-Zeit geschlossene Ehen blieben ja schließlich auch gültig über 1945 hinaus. Benatrevqre ^…?! 16:00, 25. Apr. 2018 (CEST)

Aha, wir picken also Webseiten von drei Kreisen plus Verweis auf ein öffentlich nicht einsehbares Beschlussprotokoll raus um irgendeine außergewöhnliche verallgemeinernde Behauptung zu belegen, und verlangen dann wissenschaftliche Literatur als Widerlegung. Natürlich bleiben Rechtsakte der Nazi-Bürokratie grundsätzlich bestehen, jedoch nur in dem Rahmen, der nicht zum Widerspruch zum Grundgesetz führt. Und dieser Widerspruch ist IMO hier gegeben. Dass hier dennoch einige Kreise schwach geworden sind und die Bedürftnisse der Kundschaft befriedigt haben und den Wisch akzeptieren wundert mich nicht. (Der Staatsangehörigkeitsnachweis wird ja fast ausschließlich von den Reichsbürgern beantragt, was für den Staat leicht verdiente 25 EUR sind). --rtc (Diskussion) 16:35, 25. Apr. 2018 (CEST)

Deine Annahme ist unbegründet. Bitte belege deine Aussage. Insbesondere deine obige Behauptung, es bestünde ein Widerspruch zum Grundgesetz, ist unglaubwürdig. Du schreibst: Und dieser Widerspruch ist IMO hier gegeben. Was bitteschön interessiert hier mich deine persönliche Meinung? Also nochmals: Auf welche Literatur berufst du dich? Benatrevqre ^…?! 17:11, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ich berufe mich diesbezgüglich nicht auf irgendeine Literatur. Das ist meine persönliche Theoriefindung. Sie dient zur Entkräftung der Position, die Behauptung sei so banal und trivial, dass sie keines Beleges bedürfte. Wenn man hingegen davon ausgeht, dass die Behauptung nicht banal und trivial ist, so berufe ich micht nicht auf meine Theoriefindung, sondern auf die Tatsache, dass diese Behauptung unbelegt ist. Dass drei Kreise und ein Beschlussprotokoll das besagen ist kein ausreichender Beleg für eine verallgemeinernde Aussage, die über eben diese drei Kreise und die beschließenden Personen hinausgeht. Es handelt sich um eine außergewöhnliche Behauptung, die außergewöhnlich gut zu belegen ist, wenn möglich durch geschichtswissenschaftliche und/oder juristische Fachliteratur. --rtc (Diskussion) 17:44, 25. Apr. 2018 (CEST)

Deine persönliche TF ist wie gesagt völlig irrelevant. Deine Behauptungen entbehren damit einer Grundlage. Es besteht auch kein Grund zu der Annahme, ein Ariernachweis sei kein Rechtsdokument zur Glaubhaftmachung der Deutscheneigenschaft. Benatrevqre ^…?! 18:46, 25. Apr. 2018 (CEST)

Deine persönliche TF ist wie gesagt völlig irrelevant. Deine Behauptungen entbehren damit einer Grundlage. Es besteht auch kein Grund zu der Annahme, ein Ariernachweis sei ein Rechtsdokument zur Glaubhaftmachung der Deutscheneigenschaft. --rtc (Diskussion) 19:01, 25. Apr. 2018 (CEST)

Jaja, Papagei, ist scho recht. Statt mit der Nachahmung von Vögeln solltest du dich lieber mal mit dem Sachverhalt auseinandersetzen und die Tatsache anerkennen, dass Gesetze und Dokumente wie auch Urkunden aus der Zeit von 1933–1945 nicht einfach ihre Geltung verloren, nur weil es zu einem Untergang des Regimes und einer Neuorganisation des deutschen Staates kam. Analog dazu etwa Art. 50 Einführungsgesetz BGB: Die Vorschriften der Reichsgesetze bleiben in Kraft. Sie treten jedoch insoweit außer Kraft, als sich aus dem Bürgerlichen Gesetzbuch oder aus diesem Gesetz die Aufhebung ergibt. Deutsches Recht, das nach dem 30.1.1933 in Kraft trat, blieb nach 1945 in Kraft, wenn es nicht entsprechend aufgehoben wurde. Bis dahin bleibt es geltendes Recht. Dazu Burkhard Hess, Intertemporales Privatrecht, Mohr Siebeck, 1998, S. 251 ff. Benatrevqre ^…?! 20:24, 25. Apr. 2018 (CEST)

Alles irrelevant, weil unbestritten. Und ich hab keine Lust über drei Stellen verstreut zu diskutieren. --rtc (Diskussion) 21:27, 25. Apr. 2018 (CEST)

Soso, auf einmal. Benatrevqre ^…?! 21:38, 25. Apr. 2018 (CEST)

Nein, nicht auf einmal. Noch nie bestritten. Und irrelevant. --rtc (Diskussion) 21:44, 25. Apr. 2018 (CEST)

3M, 2. Auflage

Ich fasse jetzt noch ein letztes Mal zusammen, wie sich mir die Sache inzwischen auch nach dieser Diskussion darstellt. Ich bitte darum, mir meine juristisch unvollkommene Formulierung nachzusehen. Es geht mir jetzt schlicht um Deutlichkeit, und ich bin kein Jurist:

• Für Juristen scheint es selbstverständlich, trivial und im Artikel schlicht nicht erwähnenswert zu sein, dass Urkunden aller Art - und so natürlich auch der Ariernachweis - von Behörden anerkannt werden. Der Ariernachweis wird dabei in der Literatur anscheinend gar nicht explizit erwähnt, eben weil das vom Grundsatz her offenbar selbstverständlich ist.

Diese Seite der Diskussionsteilnehmer wäre aufgefordert, dies in allgemeinverständlicher Weise deutlich zu machen. Das ist m.E. bislang nicht geschehen oder nur versteckt in irgendwelchen Bearbeitungskommentaren.

• Bei der "anderen" Seite habe ich mehr und mehr den Eindruck, dass es um die persönliche Empörung geht und um nichts anderes. Die mag ja im RL und für die persönliche politische Arbeit durchaus gerechtfertigt sein, aber sie hilft uns für die Artikelarbeit nicht weiter. Einen Inhalt nicht in einen Artikel aufzunehmen, weil man sich darüber empört, ist POV. Einen Inhalt in einen Artikel aufzunehmen, damit man sich darüber empören kann, ist ebenso POV.

Diese Seite der Diskussionsteilnehmer wäre aufgefordert, die persönliche Entrüstung im RL gerne und reichlich auszuleben, sich aber hier auf die konkrete Artikelarbeit zu beschränken. Bitte überlegt Euch, was Ihr überhaupt wollt (neulich noch sollte der Abschnitt unbedingt raus, jetzt wäre es eigentlich nur noch in Eurem Sinne, dass er reinkommt), und begründet es entsprechend.

Das ist jetzt mein letzter Versuch, hier den Diskussionsverlauf und die Problematik zusammenzufassen. Ich werde diesen Artikel und die Disk. jetzt von meiner Beo nehmen. Ich bitte auch darum, die Diskussion nicht wieder auf meiner Benutzerdisk. weiterzuführen. --Anna (Diskussion) 10:10, 24. Apr. 2018 (CEST)

Es geht überhaupt nicht nur um Empörung und mit Politik hat das ganze nicht im Ansatz zu tun (es geht hier um eine juristische frage, nicht um eine politische). Ich habe substanziiert dargelegt, warum die Behauptung, da sei etwas selbstverständlich und trivial, nicht richtig sein kann und dass man trivial dafür argumentieren kann, dass auch die Behauptung selbst falsch ist. Trivial und selbstverstädnlich ist erst einmal, dass dass Urkunden aller Art von Behörden anerkannt werden. Falsch ist jedoch die Ansicht, dass "natürlich auch der Ariernachweis" dann so behandelt werde, und besonders abtrus ist das "natürlich" darin. Es gibt keine Regel ohne Ausnahme. Der Behördenparagraph ist eine kann-Regelung. Der Gerichtsparagraph sagt, dass das Gesetz abweichende Regeln enthält. Alleine dadurch ist "selbstverständlich, trivial" eine Qualifizierung, die komplett unangebracht ist. Und aufgrund des Art 3 GG ist klar, dass die Ansicht auch inhaltlich falsch ist. Schon alleine deshalb, weil das GG den einfachen Gesetzen vorgeht. --rtc (Diskussion) 13:29, 24. Apr. 2018 (CEST)

Art. 3 I bzw. III GG ist doch überhaupt nicht einschlägig: niemand wird heute in so einem Falle wegen seiner (vermeintlichen!) "Rasse" diskriminiert oder privilegiert; es geht ausschließlich darum, ob jemand mit irgendwelchen(!) Urkunden in der Lage ist, seine deutsche Staatsangehörigkeit glaubhaft zu machen. Dass manche Menschen mehr und substantiellere Urkunden vorweisen können und andere weniger, ist keine Diskriminierung. Es ist ja auch nicht so, dass jemand bei der Staatsangehörigkeitsbehörde den Ariernachweis seines Großvaters auf den Tisch legt und die dortigen Beamten dann die Hacken zusammenknallen und dem Antragsteller seine deutsche StAng bestätigen würden, womöglich noch "weil arische Abstammung vorliegt" - so ist es ja schlicht und ergreifend nicht. Es kommt in heutigen staatsangehörigkeitsrechtlichen Verwaltungsverfahren überhaupt nicht darauf an, ob irgendwer mal gem. Nazi-Rassenideologie als "arisch" galt oder nicht und daher macht sich auch keine deutsche StAng-Behörde einen solchen Rassismus zu eigen, wenn sie entsprechende Unterlagen im Hinblick auf heute(!) rechtserhebliche Tatsachen noch berücksichtigt. Da der Ariernachweis aber nunmal, neben den vermeintlich rassischen Zughörigkeiten nur an damals deutsche Staatsangehörige ausgegeben wurde (das Ding hat seinen Ursprung im Beamtenrecht und Beamte konnten nur deutsche Staatsangehörige werden bzw. sie wurden es mit Übernahme in das Beamtenverhältnis - so gelangte auch Adolf H. zu seiner deutschen StAng; Sonderfälle von Österreichern vor 1938 mal außen vor - die hätte eine deutsche StAng-Behörde dann eben genauer zu prüfen), ist der Ariernachweis zumindest ein sehr eindeutiges Indiz dafür, dass die betroffene Person damals als deutscher Staatsangehöriger behandelt wurde (relevant für einen Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit durch langjährige Behandlung als Deutscher) und ein etwas schwächeres Indiz dafür, dass er tatsächlich deutscher Staatsangehöriger war und in der Folge dann Kinder und weitere Abkömmlinge kraft Abstammungserwerb die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten konnten. Das kann die Behörde selbstverständlich nicht aus politisch-moralischen Erwägungen ausblenden, nur weil die vorgelegte Urkunde ein Hakenkreuz trägt und zum Zeitpunkt der Ausstellung auch rassistische Zwecke damit verfolgt wurden. Wahrscheinlich wäre die Empörung genauso groß, wenn eine heutige Staatsangehörigkeitsbehörde bei den möglichen Unterlagen auch schreiben würde "Urkunden, die die Mitgliedschaft bei der SS oder SA belegen"... (aber auch aus solchen Urkunden lassen sich, je nach Datum und weiterem Inhalt, eben durchaus Rückschlüsse auf die damalige Staatsangehörigkeit ziehen). Und nur darum geht es den Behörden heute. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 14:14, 24. Apr. 2018 (CEST)

mit Deiner kruden Logik würde im Übrigen auch gelten: weil Juden zumindest in den späten 30er Jahren nicht mehr an deutschen Universitäten studieren konnten bzw. nicht mehr zu Examina zugelassen wurden, darf man die Studienabschlüsse von Nicht-Juden in dieser Zeit heute nicht mehr anerkennen. Denn weil weil Juden auf Grund rassistischer Diskriminierung keine Möglichkeit hatten, einen Studienabschluss zu erwerben, wäre die Berücksichtigung solcher Abschlüsse von Nicht-Juden eine fortgesetzte Diskriminierung und gem. Art. 3 I und III GG deutschen Behörden grundsätzlich untersagt. Völlig abgedrehte und verwirrte TF. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 14:26, 24. Apr. 2018 (CEST)

"Art. 3 I bzw. III GG ist doch überhaupt nicht einschlägig: niemand wird heute in so einem Falle wegen seiner (vermeintlichen!) "Rasse" diskriminiert oder privilegiert; es geht ausschließlich darum, ob jemand mit irgendwelchen(!) Urkunden in der Lage ist, seine deutsche Staatsangehörigkeit glaubhaft zu machen." Der Punkt ist doch der: Zwei Personen, Person A und B, alle völlig gleich, nur A ist Jude. Weder A noch B haben irgendwelche Nachweisunterlagen, nur B hat einen Ariernachweis, den A ganz prinzipiell nicht haben kann, weil er eben Jude ist. Beide stellen Antrag. Und im Zweifel soll nun A den Antrag bewilligt bekommen, bei B soll er abgelehnt werden? Sorry, m.E. ist das eine ganz direkte und offensichtliche Diskriminierung im Sinne des Art. 3. Der Unterschied zwischen Ariernachweis und Studienabschluss ist, dass es der absolute und direkte Kernzweck des Ariernachweises ist, dass dieser nicht an Juden vergeben wurde. Das gleiche gilt selbstverständlich auch für "Urkunden, die die Mitgliedschaft bei der SS oder SA belegen", da dort der Ariernachweis Voraussetzung war. Abgedreht und verwirrt, das sind Leute, die es für normal halten, dass man heutzutage noch mit Ariernachweisen Anträge stellt -- gerade für Staatsangehörigkeitsausweise. Da freut sich der Reichsbürger und akzeptiert ausnahmsweise auch mal eine deutsche Behörde. Antrag stellen, Ariernachweis einreichen, begehrten "gelben Schein" bekommen. --rtc (Diskussion) 15:51, 24. Apr. 2018 (CEST)

Schaut man nach in der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Staatsangehörigkeitsrecht (StAR-VwV) vom 13. Dezember 2000 hier nach, dann steht da "Die Behandlung als deutscher Staatsangehöriger kann insbesondere belegt werden durch Staatsangehörigkeitsurkunden (Staatsangehörigkeitsausweise, Heimatscheine) oder durch deutsche Personalpapiere, in denen die deutsche Staatsangehörigkeit eingetragen ist oder die nur deutschen Staatsangehörigen erteilt wurden (zum Beispiel Personalausweise, Reisepässe, Wehrpässe, Arbeitsbücher oder Kennkarten)." Es soll also wohl darum gehen, dass der Ariernachweis, als Urkunde, eine dieser Staatsangehörigkeitsurkunden sein könnte. Das könnte sie wohl in der Tat sein. Aber gehört das in den Artikel? Ich denke nicht. Wenn man so einen Wisch ersatzweise, weil nichts Besseres zur Hand ist, als Hilfsbeleg der Staatsangehörigkeit akzeptiert, ist das kein bestimmungsgemäßer Gebrauch davon, ebensowenig wie etwa bei den erwähnten Wehrpässen, Arbeitsbüchern, Kennkarten oder was eine Behörde sonst womöglich noch ausnahmsweise anerkennen mag. Solche Verwendungen erfolgen eben ausnahmsweise, die "Urkunde" wurde nicht zu diesem Zweck ausgestellt und wird, wenn überhaupt, nur in wenigen Ausnahmefällen heute dafür genutzt werden. Damit ist diese Verwendung schlicht irrelevant.--Meloe (Diskussion) 17:19, 24. Apr. 2018 (CEST)

"als Hilfsbeleg der Staatsangehörigkeit akzeptiert, ist das kein bestimmungsgemäßer Gebrauch davon" Es ist doch nicht relevant, ob das ein bestimmungsgemäßer Gebrauch davon ist oder nicht. Relevant ist einzig, dass einem Jude dieser Hilfsbeleg verschlossen ist, nur weil er Jude ist. "wird, wenn überhaupt, nur in wenigen Ausnahmefällen"? Dir ist schon bewusst, dass der Staatsangehörigkeitsausweis hauptsächlich von Reichsbürgern beantragt wird? --rtc (Diskussion) 17:55, 24. Apr. 2018 (CEST)

Würdet Ihr bitte den Post von mir und Phi oben bei 3M zur Kenntnis nehmen. Ich weiß nicht warum Anna das unbeachtet gelassen hat. Ich finde Deine Zusammenfassung falsch, Anna. Bei Wikipedia gilt für Belege Wikipedia:BLG. Danach verwenden wir wissenschaftliche Sekundärliteratur. Wenn, in Phis Worten, in der reichhaltigen geschichtswissenschaftlichen und juristischen Sekundärliteratur zum Thema nirgendwo erwähnt wird, dass der Ariernachweis noch heute Rechtsgültigkeit besitzt, dann ist das eben kein etabliertes Wissen, dann gehört es nicht in den Artikel. Da spielt irgendein Formular, das jemand gefunden hat, überhaupt keine Rolle. Damit kann die Diskussion beendet werden. Orik (Diskussion) 22:28, 24. Apr. 2018 (CEST)

Ich ergänze: In diese ganze Debatte hat rtc eigentlich nur angetrieben mangels eigener Sachkenntnis - und leider auch wegen anschließender diverser Nebenabhandlungen verschiedenster Benutzer zum eigentlichen Inhalt.
Hier erledigt. Eine gewisse Sorgfalt bei der Behandlung des editierenden rtc (siehe mein obiges "quetsch") scheint angebracht, wenn schon die Grundlagenarbeit des Einstellers nicht stimmt, ufern die Debatten der Antworter leider aus. Imho: Der Ariernachweis ist ein (nicht unbeachtliches) Indiz, aber ersetzt keine beglaubigte Urkunde.--Rote4132 (Diskussion) 23:45, 25. Apr. 2018 (CEST)

Was mich antreibt ist keine angebliche mangelnde Sachkenntnis, sondern das Bewusstsein, dass es ein Unding ist, dass man heutzutage noch bei einer deutschen Behörde Anträge mit Ariernachweisen stellen kann, und dass in der Wikipedia eine pauschale juristische Bewertung zu dieser Frage steht, die völlig ohne jegliche Quellenangabe erfolgte bzw. ursprünglich mal auf eine Quelle verwiesen wurde, die die Beahuptung inzwischen gerade nicht mehr enthält. --rtc (Diskussion) 08:04, 26. Apr. 2018 (CEST)

Es ist nicht im geringsten der Nachweis gelungen, dass man bei „deutschen Behörden Anträge mit Ariernachweisen stellen kann“. In welcher wissenschaftlicher Fachliteratur ist davon zu lesen? Diese Interpretation ist m.E. reine TF. S. Diskbeiträge hierdrüber. Wenn, handelt es sich möglicherweise um einen absoluter Spezialfall, der nicht berechtigt, diese Schlussfolgerung zu treffen. Für bestimmte User sind solche Sonderfälle aber ein gefundenes Fressen, weil sie mit WP:TF Schlussfolgerungen ziehen können, die ein Fortbestehen von judenfeindlicher Gesetzgebung suggerieren. Hat sich denn einer der Diskutanten darüber schlau gemacht, ob diese Fragebogen wirklich verwendet werden und wofür? Ich finde es jedenfall auffällig, wie endlos lange diese m.E. unwichtige Diskussion, häufig im Zwiegespräch, hier geführt wird. Orik (Diskussion) 11:39, 26. Apr. 2018 (CEST)

Die Tatsache ist doch, dass es keinen Grund zur Annahme gibt, ein Ariernachweis oder „Ahnenpass“ sei heute ohne jeden Wert. Zur Glaubhaftmachung der Deutscheneigenschaft – und zu nicht mehr und nicht weniger kann diese aus der NS-Zeit stammende Urkunde noch angeführt werden, nämlich um den Besitz der Deutscheneigenschaft nachzuweisen – ist jedes amtliche Dokument geeignet und recht. Benatrevqre ^…?! 18:45, 26. Apr. 2018 (CEST)

Deine private Meinung, für die nach wie vor eine reputable juristische Sekundärquelle fehlt. --rtc (Diskussion) 06:05, 27. Apr. 2018 (CEST)

Die ich dir genannt habe, du bist nur unfähig, sie mangels Sachkenntnis als solche zu erkennen. Drum hat eine Diskussion mit dir ja auch keinen Zweck; man könnte dir immerzu neue Belege beibringen, du würdest sie weder lesen noch bist du ihren Argumenten zugänglich. Benatrevqre ^…?! 08:45, 27. Apr. 2018 (CEST)

Du hast eine Seite angeführt, die in der Diskussion schon lange (zusammen mit drei anderen) bekannt war. Es handelt sich um eine spärliche Primärquelle, nicht vergleichbar mit einer reputablen juristischen Sekundärquelle. tut mir leid, ich bin halt eine dumme Oma und habe nach Deinem bekunden eben noch keine Uni von innen gesehen, daher unfähig und ohne Sahckenntnis. Ich lasse mich nur von der Tatsache leiten, dass das keine reputable juristische Sekundärquelle ist, die Du da anführst. --rtc (Diskussion) 10:38, 27. Apr. 2018 (CEST)

Nein, ich habe dir vielmehr reputable juristische Sekundärliteratur aufgeführt. Hast du sie in der Hitze überhaupt gelesen?? Sieh noch einmal nach. Benatrevqre ^…?! 13:15, 27. Apr. 2018 (CEST)

Wo? diff? --rtc (Diskussion) 14:19, 27. Apr. 2018 (CEST)

Siehe oben, Burkhard Hess, Intertemporales Privatrecht, Mohr Siebeck, 1998, S. 251 ff. Da kannste es nachlesen. --Benatrevqre ^…?! 17:00, 27. Apr. 2018 (CEST)

Der Abschnitt auf S. 251 ff ist über 10 Seiten lang. Wo steht dort konkret, dass der Ariernachweis heute noch in irgendwelchen Verfahren positiv berücksichtigt werden darf? --rtc (Diskussion) 17:20, 27. Apr. 2018 (CEST)

Das ergibt sich gleich aus der ersten Seite dieses Abschnitts und wird dann im Folgenden erläutert. Benatrevqre ^…?! 18:03, 27. Apr. 2018 (CEST)

Was heißt "ergibt sich [..] aus"? Steht es nun dort oder ist es nur wieder Deine Theoriefindung? Tatsächlich scheint mir dort sogar das genaue Gegenteil zu stehen: "geboten war eine Rechtsanwendung, die die Gleichheit vor dem Gesetz wiederherstellte [insbesondere im Bezug auf Rasse, siehe Vorbehaltsklausel 3b auf Seite davor, die Art 3 Abs. 3 GG vorwegnimmt]. Maßgebend war nicht der Inhalt der Normen, sondern das Ergebnis der Rechtsanwendung" (S. 252) --rtc (Diskussion) 18:35, 27. Apr. 2018 (CEST)

Sag mal, bin ich dein Kindermädchen oder was?! Das, was du unter Ausblendung des Rests des Zitats hier verkürzt wiedergibst, ist nur die Hälfte der Aussage. Zitiere doch bitte den ganzen Satz ohne Weglassen oder Hinzudichten deines geschwurbelten Unsinns im Sinne einer eigenmächtigen Interpretation des Art. 3 Abs. 3 GG. Dort steht nämlich nichts von Art. 3 GG. Damit offenbarst du, dass du keinen blassen Schimmer von der rechtlichen Materie hast und davon, um was es eigentlich geht. Vielmehr findest du dort die entscheidende Passage des Art. III des MRG Nr. 1 und damit den Nachweis für meine Ausführungen. Benatrevqre ^…?! 18:53, 27. Apr. 2018 (CEST)

Das mit Art 3 war eine ergänzende Information von mir. Ich habe das Zitat nicht verkürzt. Art III ist etwas völlig anderes. Da steht nur drin, dass die NS-Rechtsprechung, die NS-Auslegungshilfen und gewisse Teile des NS-Rechts nicht zu beachten sind. Relevant ist hier der Art II, d.h. dass der nach Art. III verbleibende Rest nicht so angewendet werden darf, dass "jemand wegen seiner Rasse ... benachteiligt wird". Genau das wäre aber der Fall, würde der Ariernachweis positiv berücksichtigt. Der dort aber nur rein abstrakt angesprochen wird, weder implizit noch explizit in konkreter Form. Daher ist jeglicher Schluss daraus Theoriefindung. Schon der Titel des Buches verrät auch, dass es keine einschlägige Quelle dafür ist. Es geht da ums Privatrecht. Der Ariernachweis in Verwaltungsverfahren wäre aber eine Frage öffentlichen Rechts. --rtc (Diskussion) 19:09, 27. Apr. 2018 (CEST)

Deine "ergänzenden Informationen" sind aber Mist, weil frei erfunden und daher völlig irrelevant. Art. III steht den übrigen Artikeln des MRG Nr. 1 in keiner Weise nach. Deine Behauptung, nur der Art. II sei relevant, ist unbegründet. Und nur weil ein Ariernachweis berücksichtigt wird, besteht noch lange nicht ein Grund zur Annahme, jemand würde wegen seiner Rasse benachteiligt werden. Das ist doch Quatsch. Natürlich ist das ein einschlägiges Fachbuch: es spricht explizit von sämtlichen Rechtsnormen und der Gesetzgebung, nämlich vom deutschen Recht nach 1933, was verständlicheweise auch den Ariernachweis einschließt. Benatrevqre ^…?! 23:10, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass Art. III in irgendeiner Weise "nachsteht", sondern dass er schlicht und ergreifend etwas völlig anderes regelt, das hier gar nicht relevant ist. "Und nur weil ein Ariernachweis berücksichtigt wird, besteht noch lange nicht ein Grund zur Annahme, jemand würde wegen seiner Rasse benachteiligt werden." Doch, das ist eine Diskriminierung, die direkter auch gar nicht sein könnte. Ich sehe es bringt nichts mit Dir weiter zu diskutieren. Bringe eine reputable juristische Quelle bei, die explizit vom Ariernachweis spricht und dessen Berücksichtigungsfähigkeit im Verwaltungsverfahren diskutiert. --rtc (Diskussion) 07:56, 30. Apr. 2018 (CEST)

Nein, das ist keine Diskriminierung. Angenommen, ich hätte einen Ariernachweis und gehe damit aufs Amt, um glaubhaft zu machen, dass ich Deutscher bin. Wer wird dadurch in diesem Augenblick diskriminiert? Das ist doch frei erfundener Blödsinn von dir! Es ist keine Literaur vonnöten, die explizit den Ariernachweis benennt, weil er formell deutsches Recht nach 1933 ist und eine im Rechtsverkehr zulässige echte Urkunde darstellt. Du hast auch nicht nachvollziehbar darlegen können, dass von irgendeinem Grund zur gegenteiligen Annahme ausgegangen werden müsste. Es ist ein Dokument mit formeller Beweiskraft; eine solche Form des Nachweises ist gesetzlich zulässig. Solche Urkunden haben weiterhin rechtliche Bedeutung, wenn sie von Pastoren, Standesbeamten oder Archivaren offiziell beglaubigt wurden. Diskriminierend wäre es, wenn man dadurch einen Vorteil erhielte, der anderen versagt bliebe. Jüdische Mitbürger haben andere Möglichkeiten, ihre Deutscheneigenschaft nachzuweisen. Im Übrigen gelten sie ohnehin nicht als ausgebürgert, sofern sie nach dem 8. Mai 1945 ihren Wohnsitz in Deutschland genommen haben und nicht einen entgegengesetzten Willen zum Ausdruck gebracht haben. (Art. 116 II 2 GG) --Benatrevqre ^…?! 16:23, 30. Apr. 2018 (CEST)

"Angenommen, ich hätte einen Ariernachweis und gehe damit aufs Amt, um glaubhaft zu machen, dass ich Deutscher bin. Wer wird dadurch in diesem Augenblick diskriminiert?" In diesem Augenblick wird natürlich niemand diskriminiert, sondern bevorzugt. Und zwar Du als Inhaber eines Ariernachweises. Deshalb enthält der Art. 3 Abs. 3 auch ausdrücklich die Ergänzung, dass nicht nur die Diskriminierung unzulässig ist, sondern auch die Bevorzugung. Damit nicht solche spitzfindigen Formaljursten wie Du kommen und solche dummen Argumentationen starten. "nicht nachvollziehbar darlegen können" richtig, weil ich es (lange) nicht (mehr) bestreite und es für meine Argumentation auch nicht nötig ist, das zu bestreiten. "Jüdische Mitbürger haben andere Möglichkeiten, ihre Deutscheneigenschaft nachzuweisen." Das mag sein, aber ändert nichts an der Tatsache, dass auch schlechtere Chancen eine Diskriminierung darstellen. "gelten sie ohnehin nicht als ausgebürgert" ist irrelevant; es geht hier um formelles Recht, nicht um materielles. --rtc (Diskussion) 17:00, 30. Apr. 2018 (CEST)

Nein, auch das ist Quatsch. Denn wenn ich der einzige bin, der am Schalter steht, dann kann denknotwendig niemand bevorzugt werden. Auch geht es um ein Anliegen, dass nur mich als Person beträfe und sonst ebenso niemand anderes. Ein normalgebildeter Mensch käme schließlich gar nicht auf die Idee, darin irgendeine Bevorzugung erkennen zu wollen. Es wäre doch vielmehr diskriminierend, wenn ich trotz vorgelegter anerkannter Dokumente damit meine Deutscheneigenschaft nicht glaubhaft darlegen könnte. Benatrevqre ^…?! 18:27, 30. Apr. 2018 (CEST)

Du bist aber nicht der einzige Bürger, der einen Antrag stellen kann und ob die Folgen des Antrags nur Dich als Person beträfen oder nicht ist auch irrelevant. "Es wäre doch vielmehr diskriminierend, wenn ich trotz vorgelegter anerkannter Dokumente damit meine Deutscheneigenschaft nicht glaubhaft darlegen könnte." Es ist eben gerade keine Diskriminierung, ein Dokument eben nicht als nachweis für irgendetwas anzuerkennen. Diese grob rassistische Verkehrung der Diskiminierungsbegriffs ins Gegenteil lässt wirklich staunen. Selbst wenn es Diskriminierung wäre, was es nicht ist, gibt es eben zulässige Diskriminierung und es gibt unzulässige Diskriminierung. Was der normalgebildete Mensch angeblich denkt oder nicht denkt kann hier auch nicht ausschlaggebend sein. Und darf ich nochmal das Thema reputable juristische Sekundärquelle erwähnen? Eine Sekundärquelle, die die Fragestellung explizit anspricht? Konzentrier Dich mal darauf anstatt Deine abseitigen Privattheorien hier kundzugeben. Du bist doch sonst so ein begeisterter Quellenreiter. Also begib Dich mal tief in Deine Quellensammlungen und schaffe etwas bei statt hier Deine und miene Zeit zu vergeuden. --rtc (Diskussion) 20:12, 30. Apr. 2018 (CEST)

Natürlich wäre das diskriminierend, und zwar aus demselben Grund, wie du hier dem Ariernachweis irgendwas anzudichten versuchst, was sich objektiv daran aus rechtlicher Sicht gar nicht festmachen lässt. Die gegebene Literatur hat den Sachverhalt in ausreichendem Maß angesprochen, um zur Ergebnisfeststellung zu kommen. Benatrevqre ^…?! 08:55, 2. Mai 2018 (CEST)

Diskriminierung ist die moralisch verwerfliche Unterscheidung gemäß eines Merkmals. Ein Unterscheidungsmerkmal gerade nicht heranzuziehen kann daher niemals Diskriminierung sein. Nein, die von Dir angegebene Literatur belegt nichts dergleichen. --rtc (Diskussion) 19:15, 2. Mai 2018 (CEST)

Sie belegt exakt das, was ich dir wörtlich zitiert habe. Einen Grund hast du jedenfalls in der ganzen Diskussion nicht nennen können. Benatrevqre ^…?! 23:32, 2. Mai 2018 (CEST)

Tja, nur schade, dass dort das Wort Ariernachweis nicht auftaucht und es ein Buch über Privatrecht ist. --rtc (Diskussion) 08:44, 3. Mai 2018 (CEST)

Doch, tut es, da es auf das gesamte deutsche Recht nach dem 30.1.1933 abstellt, was auch in dieser Zeit ausgestellte Dokumente betrifft. Beides sind keine überzeugenden Einwände. Benatrevqre ^…?! 15:53, 3. Mai 2018 (CEST)

Lies vielleicht mal die Literatur, die Du hier anführst. Es geht dort um das gesamte alte Recht, nicht nur das nach dem 30.1.1933 erlassene. Für letzteres gelten gemäß Deiner Quelle im Gegenteil noch zusätzliche Einschränkungen. Es ist nicht priviligiert gegenüber noch älterem Recht, sondern im Gegenteil schlechtergestellt. Weil man kein Nazi-Unrecht übernehmen wollte. Was eine Nachwirkung des Ariernachweises jedoch wäre. --rtc (Diskussion) 22:17, 3. Mai 2018 (CEST)

Darauf bin ich bereits eingegangen. Lies mal gefälligst auch das, was ich zur Glaubhaftmachung der Deutscheneigenschaft geschrieben habe. Benatrevqre ^…?! 10:26, 4. Mai 2018 (CEST)

Also so einen Blödsinn, Benatrevque, habe ich lange nicht von Dir gelesen. In dem von Dir angegebenen Abschnitt, des Buches von Burkhard Hess Intertemporales Privatrecht Mohr-Siebeck 1998, geht es um Wiedergutmachung. Ausgerechnet dort soll der Nachweis der „Deutscheneigenschaft" abgehandelt werden und die Benutzung des Arierpasses? Sollten etwa die Ariseure nachweisen, dass sie echte Deutsche waren, als sie sich jüdische Gut aneigneten? Oder sollten Juden einen Arierpass vorlegen, wenn sie ihr von ihren Mitmenschen geraubtes Gut zurückhaben wollten. Das kann nicht sein. Im ganzen Buch kommen die Wörter „Deutscheneigenschaft", „Ariernachweis" und „Ahnenpass" nicht vor. M.E. haben wir hier den schon einige Male vorgekommenen Fall eines von Dir ausgedachten Beleges. Soll ich Benutzer:Phi bitten, das Buch von Hess zu besorgen und da reinzugucken. Dass dir das nicht peinlich ist, Benatrevqre. Im übrigen habe ich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die 1933 bis 1945 verfolgten und ermordeteten Deutschen Deutsche waren. Was soll der Unsinn mit „Deutscheneigenschaft nachweisen". Gab es deutschere Menschen als die Deutschen, zu dessen Nachweis man einen Arierpass brauchte. Orik (Diskussion) 22:52, 3. Mai 2018 (CEST)

Wer behauptet denn sowas? Das was du unterstellst, ist Blödsinn, der an der Diskussion vorbeigeht, Orik. Du weißt doch selbst, dass sachlich irrelevante persönliche Mutmaßungen für die rechtliche Bewertung und Auseinandersetzung mit dem Ariernachweis völlig unerheblich sind. Ich weise mit dem genannten Fachbuch, das im Gegensatz zu deiner TF eine reputable Sekundärquelle darstellt, nach, dass deutsches Recht nach dem 30.1.1933 in Kraft blieb. Das schließt auch Dokumente und Urkunden ein, die damals ausgegeben und verliehen wurden. Daher auch für dich noch einmal: Die Folge: Aus der NS-Zeit blieb alles erhalten, was nicht ausdrücklich aufgehoben wurde. Wenn du das ernsthaft bestreiten willst, dann hast du aber wirklich keine Ahnung, Orik. Benatrevqre ^…?! 10:26, 4. Mai 2018 (CEST)

An der von dir genannten reputablen Literaturstelle kommt Ariernachweis nicht vor. Dass der mitgemeint sein soll, ist deine Interpretation. Kann sein, dass sie triftig ist, aber das ersetzt keinen Beleg.

Ich denke, wir sollten hier schließen. Ein expliziter Literaturbeleg dafür, dass der Ariernachweis als Nachweis der Staatsangehörigkeit von deutschen Behörden auch heute noch anerkannt würde, wurde nicht erbracht. MfG --Φ (Diskussion) 15:10, 4. Mai 2018 (CEST)

Auch das ist zusammenhanglos, Phi. Denn diesen Literaturbeleg brauchen wir nicht erbringen, schließlich hat niemand diese Behauptung aufgestellt. Es geht mir a) um etwas ganz anderes, nicht um einen Nachweis der Staatsangehörigkeit. Und b) gibt es immer noch keinen Grund zu der Annahme, ein Ariernachweis sei heute ohne jede Beweiskraft. Gehst du vom Gegenteil aus, bist du gefordert, dies nachzuweisen. Benatrevqre ^…?! 15:42, 4. Mai 2018 (CEST)

Der Zusammenhang ist der Artikeltext. Wenn du einfügen willst, dass ein Ariernachweis heute noch irgendeine Beweiskraft habe, liefere einen expliziten Literaturbeleg. Wenn du nur plaudern willst, geh ins Café. --Φ (Diskussion) 16:31, 4. Mai 2018 (CEST)

Ja, dann geh dorthin, wenn du offenbar ohnehin keine Lust hast,triftige Gründe zu nennen, warum ein Ariernachweis es nicht hätte. Aber solange das nicht der Fall ist, sehe ich in diesem Punkt keine Diskussionsgrundlage. Benatrevqre ^…?! 17:22, 4. Mai 2018 (CEST)

Warum sollte ich denn auch einen solchen Grund nennen? Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Orik, rtc und ich stellen sie in Frage, also liegt die Belegpflicht allein bei dir. Da du ihr nicht nachkommen kannst oder willst, gibt es hier in der Tat keine Diskussionsgrundlage, da gebe ich dir mal recht. Tschö mit ö --Φ (Diskussion) 17:33, 4. Mai 2018 (CEST)

Ich stelle auch vieles in Frage, na und? Der Beleg, dass deutsches Recht (für Unbelesene: das meint natürlich sämtliches Recht) nach 1933 in Kraft blieb, sofern es nicht explizit aufgehoben wurde, habe ich erbracht. Benatrevqre ^…?! 17:41, 4. Mai 2018 (CEST)

WO ist das Problem? In Recklinghausen [[10]] gilt er. Wenn man nicht annimmt, dass Recklinghausen gesetzeswidrig handelt, dann gilt der Ahnenpass (vulgo Ariernachweis) noch als amtliches Ausweisdokument. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:26, 4. Mai 2018 (CEST)

Das Problem ist, dass der Bürgerservice des Kreises Recklinghausen keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien ist. Weißt du ja eigentlich auch. --Φ (Diskussion) 17:33, 4. Mai 2018 (CEST)

Ach, Quatsch. Der Ariernachweis gilt für die Belange, für die ihn die Landkreise vorsehen. Weitergehendes wurde nicht behauptet. Das ist evident und insofern gibt es darüber nichts zu diskutieren, da man sonst – wie es rtc übrigens getan hat – recht sinnfreie Mutmaßungen anstellt. Benatrevqre ^…?! 17:41, 4. Mai 2018 (CEST)

@Phi: Bürgerservice Recklinghausen ist eine amtliche Stelle, die wie alle nach amtlichen Verwaltungsanweisungen handelt. Oder willst du auch noch in dem Punkt das Gegenteil unterstellen? Da säße vielleicht ein verdächtiges Subjekt im Bürgerservice, der auf eigene Kappe Ariernachwese anerkennt, ohne dazu befugt zu sein? Etwas viele Annahmen, die du da triffst. Mit "zuverlässigen Informationsquellen" haben solche Mutmaßungen nun garnichts zu tun. Naja, ich liebe ja solche Verschwörungstheorien über finstere Nazis, die alles unterwandert haben :)). Aber halte sie besser aus Artikeln raus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:49, 4. Mai 2018 (CEST)

In diesen Fällen handeln Verwaltungen eben falsch, gesetzteswidrig. Denn die Nürnberger Gesetze gelten nicht mehr. Ihr werdet sehen, diese Verwaltunsgrichtlinien werden in Kürze verschwinden. Orik (Diskussion) 00:50, 5. Mai 2018 (CEST)

Ach, weil du das meinst? Dass sie gesetzeswidrig handeln würden, ist blanker Unsinn, weil rechtlich unbegründet und wie im Rechts-Portal aufgezeigt auch sachlich nicht zu rechtfertigen. Benatrevqre ^…?! 13:37, 5. Mai 2018 (CEST)

Schluss

Ich würde jetzt hier gern mal den Stecker ziehen wollen: WP:DISK. Wenn Kollege rtc derartige Diskussionen führen will, dann ist ein entsprechender Blog sicher das geeignete Medium. Nach mehreren MB Debatten ist hier keine zur Artikelverbesserung - und dazu ist die Diskussionseite da - erkennbare (Neu-) Formulierung in Sicht. Aus diesem Grund sehe ich hier EOD zum Thema. Rein inhaltlich hatte ich mich geäußert (siehe gaanz weit oben), dass der Ariernachweis Indiz ist, aber nicht die Urkunde selbst. Er kann in der Gesamtwürdigung eines personenbezogenen Vorgangs herangezogen werden, ist selbst aber in keinem Fall alleiniger Nachweis; er dient, wenn überhaupt, nur zu einer Glaubhaftmachung; Beweisqualität kommt ihm in keinem Fall zu. Soll ich es noch verwaltungsdeutscher ausdrücken?

Die Debatte ist hier am Ende. Weitergehende Statements sind aus meiner Sicht in der Versionsgeschichte zu archivieren. Erledigt-Baustein folgt wie folgend:

Ich will diese Diskussionen nicht führen. Benatrevqre führt sie. Ich reagiere lediglich auf seine falschen Behauptungen. Wenn er behauptet, es gebe eine reputable Quelle, die seine Behauptungen stützt, dann muss das der Widerlegung zugänglich bleiben. Du kannst mir hier nicht vorwerfen, ICH würde irgendwelche Diskussionen anzetteln, die in ein Blog gehören. Auch Du lieferst leider keinerlei reputable juristische Sekundärquelle für Deine Behauptungen, der Ariernachweis sei zur Glaubhaftmachung geeignet. Bei jedweder positiven Berücksichtigung im Verwaltungsverfahren, ob als Nachweis oder "nur" zu einer Glaubhaftmachung, stellt sich die Frage der Vereinbarkeit mit Art. 3 Abs. 3 GG. Und, wie betont, vor allem die der reputablen juristischen Sekundärquelle, in der die Behauptung überhaupt stehen soll. --rtc (Diskussion) 00:54, 28. Apr. 2018 (CEST)

<quetsch>Sry. Von einer Glaubhaftmachung habe ich zu keinem Zeitpunkt gesprochen: Korrekt habe ich formuliert ...wenn überhaupt, ..., weiter oben noch deutlicher von Indiz. Bitte keine Haarspaltereien!--Rote4132 (Diskussion) 00:34, 29. Apr. 2018 (CEST)

"Von einer Glaubhaftmachung habe ich zu keinem Zeitpunkt gesprochen" Sorry, aber da steht "er dient, wenn überhaupt, nur zu einer Glaubhaftmachung" (meine Hervorhebung). Ob da jetzt noch "wenn überhaupt" dabeisteht oder nicht spielt doch letztlich für meine Entgegnung überhaupt keine Rolle. Fakt ist, eine entsprechende reputable Quelle ist dafür nicht angegeben. Ich habe Dir oben schonmal geantwortet: Entweder es gibt überhaupt irgendeinen Einfluss (und sei es nur als "Indiz" oder noch schwächer) auf das Verfahren, dann stellt sich immer die Frage des Konflikts mit Art. 3 Abs. 3 GG, oder eben nicht, dann ist er schlicht dafür irrelevant und es gibt keinen Grund, ihn einzureichen. Der Ariernachweis kann für den Antragsteller informatorisch hilfreich sein bei der Auflistung seiner Vorfahren im Antragsformular, da er diese dort findet, und er keine eigenen Nachforschungen mehr anstellen muss. Nicht mehr und nicht weniger. --rtc (Diskussion) 09:07, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ich möchte Rote4133 bitten, etwas sachlicher zu bleiben. Die Diskussion ist von vielen Teilnehmern ausführlich geführt worden. Du tust so wissend, Dir scheint aber nicht klar zu sein, dass auch die deutschen Juden Deutsche waren. Insoweit kann der Ariernachweis doch tatsächlich gar kein Nachweis der Deutsch-Stämmigkeit gewesen sein, wie Du hier behauptest. Dieser Begriff von Deutschstämmigkeit, den Du da verwendest, ist ein Täterunwort oder mindestens eine Propagandabezeichung. Ich wüsste zudem nicht, in welcher wissenschaftlichen Literatur zu finden ist, dass der Arierpass große Unbilligkeiten für die Beamten und Angestellten schuf. So viele unehelicheKinder gab es doch garnicht. Ich bekomme an Hand Deiner Schilderung richtig Mitleid mit den „Beamten, die sich beeilen mussten, bitterernste Dokumente binnen Wochen und Monaten zusammenzutragen". Wie schlecht erging es Ihnen im Vergleich zu denen, die nur entlassen wurden oder gleich ihre Existenz verloren. Die Eigenschaft des Arierpasses als Instrument der antisemitischen Rassepolitik zu bestreiten, ist ein Beweis unzureichender Geschichtskenntnis. Das Ziel der Ahnenforschung war es, die Juden zu identifizieren, um sie besser verfolgen zu können. Das ist in der angegebenen Literatur und auc im Lemma zu lesen. Deinen Archivierungshinweis habe ich gestrichen, da er mit einem persönlichen Angriff gekoppelt war. Ich habe nichts gegen Archivierung, aber nicht so. Orik (Diskussion) 22:02, 28. Apr. 2018 (CEST)

Bleibe bitte einfach nur korrekt: Du hast keinen PA von mir entfernt, weil es keinen gab: Du hast die Erledigt-Vorlage entfernt, mehr auch nicht.--Rote4132 (Diskussion) 22:44, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe keine falschen Behauptungen geschrieben. Meine Ausführungen sind durch die Literatur nachprüfbar und belegt. Benatrevqre ^…?! 23:10, 29. Apr. 2018 (CEST)

Geeeenau *augenverdreh* --rtc (Diskussion) 07:57, 30. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 17:33, 4. Mai 2018 (CEST)

Rechtliche Bedeutung heute

Vorschlag für einen weiteren Absatz: Rechtliche Bedeutung heute: Das Staatsangehörigkeitsgesetz regelt unter anderem die Ausstellung von Staatsangehörigkeitsausweisen. Ein solcher Ausweis muss beispielsweise vom deutschen Ehepartner beantragt werden, falls der ausländische Ehepartner die Einbürgerung beantragt. Neben anderen Dokumenten wird auch der Ariernachweis der Vorfahren des deutschen Antragstellers als Nachweis der Staatsangehörigkeit von deutschen Behörden anerkannt. Siehe Link: http://service.brandenburg.de/apps/brasuma/zf/serviceDescription.faces?was=33.10.01 --Pier (Diskussion) 22:59, 25. Feb. 2013 (CET)

Na ja, anerkannt heißt aber nicht gefordert. Interessanter finde ich persönlich, daß es rechte Studentenvereinigungen gibt, die für die Neuaufnahme von Mitgliedern einen solchen Nachweis fordern ;-) --Roxanna (Diskussion) 11:50, 26. Feb. 2013 (CET)

Fakt ist, dass der Ariernachweis auch noch heute eine rechtliche Bedeutung hat und dies sollte aus meiner Sicht in einem Artikel zu einem Dokument von historischer Wichtigkeit nicht unerwähnt bleiben. Dass rechte Vereinigungen solche Dokumente fordern, kann man sich noch denken. Dass deutsche Behörden das Dokument anerkennen, scheint aus meiner Sicht im Bewusstsein der Bürger nicht verankert zu sein (weil nur wenige in die Verlegenheit kommen, sich einen Staatsangehörigkeitausweis ausstellen lassen zu müssen). Von daher ist es eine wichtige Information. --Pier (Diskussion) 23:47, 27. Feb. 2013 (CET)

Folgenden Text habe ich unter dem Absatz: "Rechtliche Bedeutung heute" ergänzt: Der Ariernachweis wird neben anderen Dokumenten als Nachweis der Staatsangehörigkeit von deutschen Behörden auch heute anerkannt. Das Staatsangehörigkeitsgesetz regelt unter anderem, dass der deutsche Ehepartner einen Staatsangehörigkeitsausweis beantragen muss, falls der ausländische Ehepartner die Einbürgerung beantragt. Zu den Antragsunterlagen kann der Ariernachweis beigelegt werden. --Pier (Diskussion) 23:30, 3. März 2013 (CET)

Bei der Aussage, dass zu den Antragsunterlagen der Ariernachweis „beigelegt werden kann“, handelt es sich um eine unsubstantiierte Bemerkung. Eine rechtliche Relevanz erhält der Nachweis vielmehr dadurch, dass in ihm amtlich beglaubigte Geburts- und Heiratsdaten enthalten sind, die als Ersatz für entsprechende (evtl. nicht mehr beizubringende) Original-Urkunden von den Behörden anerkannt werden. --Erbslöh (Diskussion) 19:51, 4. Mär. 2013 (CET)

Gegenvorschlag für die Formulierung: Der Ariernachweis kann neben anderen Dokumenten als Nachweis der Staatsangehörigkeit von deutschen Behörden auch heute anerkannt werden, da in ihm amtlich beglaubigte Geburts- und Heiratsdaten enthalten sind, die als Ersatz für entsprechende (evtl. nicht mehr beizubringende) Original-Urkunden gelten. Das Staatsangehörigkeitsgesetz regelt unter anderem, dass der deutsche Ehepartner einen Staatsangehörigkeitsausweis beantragen muss, falls der ausländische Ehepartner die Einbürgerung beantragt. Zu den Antragsunterlagen kann der Ariernachweis beigelegt werden. --Pier (Diskussion) 22:15, 4. März 2013 (CET)

der Abschnitt kann raus, denn die Kernaussage ist so banal, dass es lächerlich ist, sie auszuformulieren: eine amtliche Urkunde kann in behördlichen Verfahren ggf. einen Beweis für eine Tatsache erbringen oder zumindest die Glaubhaftmachung erleichtern. Auch wenn die Urkunde alt ist und aus einer politisch fragwürdigen Zeit stammt. Das ist aber keine Besonderheit eines "Ariernachweises". --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 21:11, 22. Apr. 2018 (CEST)

Der Abschnitt ist in keinem Fall banal. Es gibt Beispiele dafür, dass Behördenmitarbeiter im dritten Reich amtliche Dokumente manipuliert haben, um zum Beispiel Juden vor der Vernichtung zu retten. Dass man ein solches aus politischen Gründen ins Leben gerufene Dokument in deutschen Behörden noch heute vorlegen kann, ist ein Kuriosum, das daher in der Wikipedia erwähnt werden sollte. Es ist keinesfalls eine lächerliche Angelegenheit für die Bürger, die auf dem Amt mit dieser Tatsache konfrontiert werden. Pier~dewiki, 13:19, 23. Juni 2018 (CEST)

Ich schlage folgende Formulierung vor: Der Ariernachweis wird neben anderen Dokumenten als Nachweis der Staatsangehörigkeit von deutschen Behörden auch heute anerkannt, da in ihm amtlich beglaubigte Geburts- und Heiratsdaten enthalten sind, die als Ersatz für entsprechende Original-Urkunden gelten. Bemerkenswert ist dies insofern, als der Ariernachweis auf Durchführungsvorschriften zu den Nürnberger Gesetzen beruht, die mit dem Kontrollratsgesetz vom 20.09.1945 aufgehoben worden sind. Pier~dewiki, 11:30, 24. Juni 2018 (CEST)

Folgenden Text zur Sichtung eingefügt: Das Staatsangehörigkeitsgesetz regelt unter anderem, dass der deutsche Ehepartner einen Staatsangehörigkeitsausweis beantragen muss, falls der ausländische Ehepartner die Einbürgerung beantragt. Zu den Antragsunterlagen kann der Ariernachweis beigelegt werden. Dieser wird von deutschen Behörden auch heute anerkannt, da in ihm amtlich beglaubigte Geburts- und Heiratsdaten enthalten sind, die als Ersatz für entsprechende Original-Urkunden gelten. Bemerkenswert ist dies insofern, als der Ariernachweis auf Durchführungsvorschriften zu den Nürnberger Gesetzen beruht, die mit dem Kontrollratsgesetz vom 20.09.1945 aufgehoben worden sind. Pier~dewiki, 20:18, 06. Juli 2018 (CEST)

Dass Ariernachweis auch heute noch in bestimmten Situationen _neben_anderen_Dokumenten_ als Dokument bzw. Urkunde anerkannt wird, z.B. bei der Beantragung des Staatsangehörigkeitsausweises, trotz Aufhebung der Rechtsvorschrift, in der seine Ausstellung geregelt war, ist durchaus erwähnenswertes Wissen. Besonders "bemerkenswert" ist das alles aber nicht. Das kann man nüchterner formulieren.--Fit (Diskussion) 13:53, 11. Jul. 2018 (CEST)

POV ist doch weg. Ich glaube, mit der jetzigen Formulierung ist das vernünftig für Pro und Kontra gelöst. Man könnte evtl. mit ';' noch in 'zivilgesellschaftlich' und 'staatlich' unterteilen. Gruß bkb (Diskussion) 14:22, 11. Jul. 2018 (CEST)

Und revertiert: falsche Informationen (Notwendigkeit zur Beantragung eines StAngAusw), Banalität (alte Urkunden können berücksichtigt werden) und POV ("ist bemerkenswert..."). Im Übrigen alles lang und breit diskutiert. --Zxmt^{Nichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir.} 21:10, 6. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Zxmt, ich habe den Staatsangehörigkeitsausweis beantragen müssen und wurde im Jahr 2013 auf dem Amt damit konfrontiert, dass der Ariernachweis dafür vorgelegt werden darf. Bitte argumentiere mit Zahlen, Daten und Fakten. Ironie und Sarkasmus, die du in die bisherigen Diskussionen und auch in deine Selbstdarstellung eingebracht hast, sind keine geeigneten Mittel für eine konstruktive Diskussion. Pier~dewiki, 21:48, 06. Juli 2018 (CEST)

Einzelfälle (z.B. Eigenerfahrungen) sind keine brauchbare Quelle. Du behauptest etwas also bringst du Belege. Rest wurde bereits diskutiert. --Zxmt^{Nichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir.} 08:10, 7. Jul. 2018 (CEST)

1) Notwendigkeit zur Beantragung eines StAngAusw: Unter gewissen Umständen, die im Staatsangehörigkeitsgesetz geregelt sind, können deutsche Staatsbürger aufgefordert werden, einen Staatsangehörigkeitsausweis zu beantragen. Den Antragsunterlagen kann der Ariernachweis beigelegt werden. 2) Banalität: Eine Selbstverständlichkeit wäre, wenn man auf Geburtsurkunden oder Heiratsurkunden aus dem 3. Reich hinweisen würde. Hier geht es jedoch um ein Dokument, das einer Durchführungsvorschrift der Nürnberger Gesetze entstammt. Dies ist nicht banal, und vor allem kein allgemein bekanntes Wissen (außer für Verwaltungsfachleute). Ein solches politisch motiviertes Dokument unterlag im 3. Reich Manipulationen (prominentes Beispiel: Familie des Bundeskanzlers Helmut Schmidt). 3) POV: "Bemerkenswert" kann weggelassen werden. Allein aus Gründen der Logik sollte auf die Zeit nach 1945 hingewiesen werden, wenn vorher die Zeit bis 1945 beschrieben wird: Nach 1945 kann der Ariernachweis deutschen Behörden heute als Volkstumsnachweis vorgelegt werden, da in ihm amtlich beglaubigte Daten enthalten sind. Dies ist nicht allgemein bekannt und damit für diesen Artikel relevant. Pier~dewiki, 08:37, 07. Juli 2018 (CEST)

Der Link von Pier~dewiki ist jetzt tot ... Gruß bkb (Diskussion) 21:40, 7. Jul. 2018 (CEST)

Beispielhaft sei auf folgenden Alternativlink verwiesen: https://www.ilm-kreis.de/index.phtml?sNavID=1626.55&object=tx,1582.478.1 Pier~dewiki, 00:02, 08. Juli 2018 (CEST).

Alphabetisches Tauf- und Heiratsverzeichnis der Katholischen Kirche außerhalb des Reiches

Ich bin kein Historiker und betreibe als Hobby Ahnenforschung über den ehemalig überwiegend deutschsprachigen Ort Kniesen, heute Hniezdne in der Slowakei. In dem Artikel wird unter anderem der Beitrag der "deutschen Kirchen" und als Beispiel die "Evangelische Kirche in Berlin-Brandenburg" aufgeführt. Ich denke dieser Kreis müsste über das Deutsche Reich hinaus erweitert werden; zumindest auf jene Orte in denen es eine führende Schicht von "Volksdeutschen" gab.

Mein Beispiel ist jenes Kniesen, in dem der damalige katholische Pfarrer "Andream Trunik" einen "Cathalogus alphabeticus" erstellt hat: in 1939 ein "Baptisatorum" (Taufen) 1761-1800 und "Copulatorum" (Heiraten) 1761-1900/1901 und in 1942 ein Copulatorum und Taufverzeichnis für die Jahre 1624-1761. Diese Daten sind bei FamilySearch.org von "The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints" (LDS, in Deutsch als Mormonen bekannt) in dem Mikrofilm LDS 1739197 verfügbar. Wie kann ich jetzt aber einen Einzelnachweis auf eine bestimmte Seite (keine Seitennummern) in solch einen Mikrofilm mit hunderten Seiten erstellen, wenn der Film ja nur in einem LDS Zentrum einsehbar ist?

Ich habe auch ein Beispiel von einem Ahnenpass (ganz ähnlich wie in Bild "Ahnenpass: Nachweis über die Abstammung im Dritten Reich" gezeigt) den jener Trunik als "Kirchenbuchführer" ausgestellt hat; allerdings aus dem eigentlichen Pass herausgerissen. Als Hintergrund hierzu vielleicht noch die Information dass die deutschsprachige Bevölkerung in diesem und anderen Orten nicht in die Wehrmacht eingezogen wurden (einzelne waren doch dort), aber später viele in die (Waffen-?) SS gepresst wurden. Es gibt ein paar niedergeschrieben Geschichten hierzu, aber natürlich hat man später darüber wie überall sonst, nicht geredet. Ich schätze dass einige Einwohner von Kniesen auch freiwillig in der SS waren. Und jener Trunik hat den Gottesdienst abwechselnd in Deutscher und Slowakischer Sprache (und natürlich Latein) gehalten.

Kurz, hat jemand einen Vorschlag wie ich den Artikel auf "Volksdeutsche" außerhalb des Deutsche Reichs und die Rolle der katholischen Kirche dort erweitern kann? --Lothartklein (Diskussion) 18:22, 31. Mai 2018 (CEST)