Diskussion:Gottfried Curio/Archiv/1

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Überflüssiges Detailswissen

Das sind überflüssige Details. Nur weil in irgendeiner Zeitung etwas erwähnt wird, ist das noch nicht relevant für Wikipedia. Politiker haben es an sich, dass sie Anträge formulieren, das ist doch nicht berichtenswert. Wird hier jetzt eine Liste aller seiner Einträge aufgebaut? --Waschl87 (Diskussion) 08:29, 30. Nov. 2016 (CET)

Nicht wir entscheiden, was wichtig ist, sondern die Presse. Das hier wurde von zwei größeren Zeitungen berichtet (taz und Tagesspiegel) und es ist bisher schlicht das Einzige, was über ihn berichtet wurde. Falls es in Zukunft mal ausführlichere Presseartikel über ihn geben sollte, kann der Artikel immer noch überarbeitet werden. (Nebenbei bemerkt ist der Lebenslauf offensichtlich unvollständig, denn hiernach hat er (wohl ab ca. 2008) noch mindestens bis 2012 in München gearbeitet. Aber auch dafür werden wir auf weitere Presseberichte oder wenigstens einen offiziellen Lebenslauf warten müssen.)--Pugo (Diskussion)

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Offensichtlich handelt es sich um einen wie auch immer profilierten Politiker, und insbesondere einen Parlamentarier, also eine Person mit Mandat, daher ist, egal welche Richtung er nun hat oder nicht hat, ein Artikel sinnvoll und richtig. Selbst eine Figur wie Sina Doughan [1] ist schließlich bei Wikipedia gewürdigt worden, obwohl sie einschließlich ihrer unsäglichen Aussage, dass "Mißbrauchsopfer jetzt aus ihren Löchern gekrochen" kämen, nie etwas beigetragen hat. --188.104.35.156 15:14, 8. Jun. 2019 (CEST)

Schwarzer Sack

http://www.berliner-register.de/vorfall/mitte/hassparolen-im-ehrenwerten-haus/6154 könnte man vielleicht auch noch einarbeiten: Anschließend brachte die AfD-Fraktion einen Antrag zum Verbot der (muslimischen bzw. islamistischen) Vollverschleierung ein. (http://www.parlament-berlin.de/ados/18/IIIPlen/vorgang/d18-0017.pdf) Zur Begründung nannte der AfD-Abgeordnete Dr. habil. Gottfried Curio die betreffenden Muslima einen "schwarzen Sack, ein Sack, der spricht". Außerdem beschwor der Physiker und Mathematikus die Gefahr des Terrorismus: Man wisse nicht, wer sich unter einem solche Gewand verberge: "Eine Frau, ein Mann, mit oder ohne Sprengstoffgürtel?" --Pugo (Diskussion) 17:39, 30. Nov. 2016 (CET)

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Ja, und? "Schwarzer Sack" ist genau der Zustand, in den fundamentalistischer Islam alle Frauen bringen will. Curios Aussage ist daher richtig und notwendig, um die volle Menschenverachtung der Islamisten und ihrer politischen Unterstützer und Symbionten zu benennen. --188.104.35.156 15:16, 8. Jun. 2019 (CEST)

Enzyklopädie und Persönlichkeitsrecht

Dieser Artikel ist aus meiner Sicht ein sehr positives Beispiel für die Darstellung eines Politikers, da er weitestgehend neutral gehalten ist. In dieser Qualität habe ich es bei Politikern der AfD auf Wikipedia selten gesehen. Die Trennung von Tatsachen und Meinungen sowie die qualitative Einordnung von Quellen gelingt nicht allen im Politikbereich aktiven Autoren. Gleichwohl habe ich den Wunsch nach zwei Änderungen, die ich hier vorschlagen möchte.

1) Der letzte Satz des vorletzten Absatzes im Abschnitt "Politik" lautet: "Der Parlamentarische Geschäftsführer der SPD-Fraktion, Torsten Schneider, kommentierte daraufhin: „Herr Kollege, Sie sind eine Schande für dieses Haus und haben nicht alle Latten am Zaun.“ Ich will nicht bestreiten, dass der Satz so gefallen ist; im Gegenteil! Ich finde aber, dass er nichts in der Enyklopädie verloren hat. Erstens sind parlamentarische Debatten voll von pöbelnden Zwischenrufen, die nicht wiedergegeben werden sollten. Zweitens sagen diese Zwischenrufe mehr über den Rufer als über den Redner, sollten also ggf. auf der Wikipedia des Zwischenrufers genannt werden; eher aber gar nicht. Drittens ist das Persönlichkeitsrecht betroffen, wenn eine Beleidigung so unkommentiert aufgenommen wird, da hieraus die Aussage generell verallgemeinert werden könnte. Mein Votum wäre, den Satz zu streichen; wenn man dringend darauf hinweisen wollte, dass die Rede des Herrn Dr. Curio nicht widerspruchslos war, kann man ggf. auch dieses schreiben.

2) Der letzte Absatz in der Rubrik "Politik" ist nicht falsch, m.E. aber ergänzungsbedürftig dahingehend, dass Herr Dr. Curio die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung nicht ins Blaue hinein als ein „Musterbeispiel misslungener Integration“ bezeichnete, sondern in dem Zusammenhang, dass sie "in Deutschland keine Kultur habe erkennen können, in die man hinein integrieren könne." Es bezog sich also auf ihre Tätigkeit und ihr Wirken als Integrationsbeauftragte, nicht als Mensch. Insgesamt bin ich kein Freund davon, wechselseitige nicht rein sachbezogene Kritik an Personen aufzunehmen. Ansonsten nähmen die Ausführungen in Enzyklopädien kein Ende. Die Auseinandersetzung zwischen Gauland und Özoguz wird sicherlich in die Geschichte eingehen; diese Wiederholung von Herrn Dr. Curio, die ihren Ursprung bei Gauland hat, hingegen nicht.

Zu 1): Die Aussage Schneiders muss als Reaktion auf Curios Rede betrachtet werden, außerdem war das kein „pöbelnder Zwischenruf“; die Vizepräsidentin Dr. Manuela Schmidt hat Schneider ausdrücklich das Wort erteilt (siehe hier auf Seite 449).

Zu 2): Diesbezüglich stimme ich zu - ich ergänze das. erledigtErledigt ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 23:03, 5. Feb. 2018 (CET)

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doktorarbeit

seine diplomarbeit ist im artikel genannt, nicht aber die doktor-arbeit... gibt es einen grund dafür? mich interessiert das thema.--78.55.26.196 11:51, 19. Mär. 2018 (CET)

Voilà ... --BonnMath (Diskussion) 12:48, 19. Mär. 2018 (CET)

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"rechtspopulistisch"

@JonskiC: Die Umfrage behandelt auch ausdrücklich die von dir hier vorgenommene Änderung (Position 2). Ich bitte dich, selbst zu revertieren. --Gridditsch 00:45, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe mich mal an einer Bereinigung solcher und ähnlicher Tendenzbegriffe versucht. Wer sich ein Bild über die AfD machen will, kann ja den entsprechenden Artikel lesen. Eine Partei läßt sich nicht mit einem einzigen Wort umfassend charakterisieren, schon gar nicht mit einem tendenziösen. (nicht signierter Beitrag von Goldfeder (Diskussion | Beiträge) 02:33, 1 Apr. 2018 (CEST))

Die Umfrage ist kein Meinungsbild und nicht bindend.

Ein Intro fasst Aspekte des Artikels zusammenan. Wie Curio politisch im Spektrum der AfD eingeordnet wird, gehört selbstverständlich im Intro genannt.Fiona (Diskussion) 08:44, 6. Apr. 2018 (CEST)

Curio als „rechtspopulistisch“ zu bezeichnen ist nun allerdings eine Verharmlosung. Dafür braucht man sich nur diesem Artikel zitierten Reden anzuschauen.—S. K. Kwan (Diskussion) 09:45, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin der Ansicht, eine detailliertere Zuordnung wäre hilfreich, bin aber auch gegen „rechtspopulistisch“. Die Berliner Zeitung ordnete Curio dem „äußersten rechten Flügel“ bzw. „ganz rechten Flügel der AfD“ zu. Das Handelsblatt schreibt Curio werde „dem rechten AfD-Flügel zugrechnet“. Für die taz gehört Curio „klar dem nationalkonservativen Flügel der Partei“ an. Watson ordnet Curio dem „ganz rechten Flügel der Partei“ zu. Und die Frankfurter Rundschau sieht die Wortwahl Curios als „völkisch“ an, nimmt sie als Zeichen dafür, dass „dass mindestens Teile der Fraktion nicht auf dem Boden des Grundgesetzes“ stünden und „Antidemokraten“ seien.

Ergo schlage ich vor, in der Einleitung zu ergänzen: „Curio wird von den Medien dem rechten Flügel seiner Partei zugeordnet.“ --Wibramuc 10:34, 6. Apr. 2018 (CEST)

Sollte in den Artikel, nicht ins Intro. Gibt es besondere sachliche Gründe, vom Meinungsbild/Umfrage abzuweichen?.(nicht signierter Beitrag von Carolus.Abraxas (Diskussion | Beiträge) 13:55, 7 April 2018‎ (CETST))

Das kann auch im Artikel stehen, weil er keiner Gruppierung innerhalb der Partei zugeordnet werden kann. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:11, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ich würde die wichtigsten Inhalte im Intro zusammenfassen. Dazu gehört neben dem Sitz im Bundestag auch die Einordnung.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:13, 7. Apr. 2018 (CEST)

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Redenrecycling

Er hat seine Rede aus dem Berliner Abgeordnetenhaus auch im Bundestag gehalten. Die Secondhand-Rede des AfD-Abgeordneten Curio --AlternativesLebensglück (Diskussion) 04:07, 1. Apr. 2018 (CEST)

Das steht schon lange im Artikel.—S. K. Kwan (Diskussion) 10:39, 1. Apr. 2018 (CEST)

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Webseiten-Recycling (Urheberrechtsverletzung?)

Diff-Link und Faktencheck auf watson.de. Bermerkenswert ist die getroffene Auswahl im Sinne von NPOV.

Zum Urheberrecht siehe z.B. hier: „Die spezifische Auswahl und Zusammenstellung ist die Leistung, die hier geschützt wird.“

--91.41.57.47 18:46, 1. Apr. 2018 (CEST)

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Bezeichnete // Beschimpfte

Wie sollte es nun Neutral heissen? --Seeler09 • Diskussion • :Bewertung 16:49, 21. Aug. 2018 (CEST)

Angesichts der öffentlichen Diskussion und der parteiübergreifenden Wahrnehmung, dass hier ein eklatanter Verstoß gegen Anstand und gute Sitten vorliegt: sellbstverständlich "beschimpfte". Meinetwegen auch: "verunglimpfte" oder "diffamierte". Siehe auch folgende Quellen:

https://www.berliner-zeitung.de/politik/abgelehnte-afd-antraege-fuer-viele-eine-sternstunde-des-parlamentarismus-29773388

http://www.fr.de/politik/meinung/kommentare/bundestag-die-afd-entlarvt-sich-a-1440014

https://www.welt.de/print/die_welt/politik/article173161520/Kampfbegriffe-gegen-die-offene-Gesellschaft.html

--Blubbdidupp (Diskussion) 18:15, 21. Aug. 2018 (CEST)

“Nette Quellen”, aber wo ist dort die Rede von der Bezeichnung von der Person die er laut Fliesstext Beschimpfte? Ging ja nur darum und nicht was die Medien sonst so gern diffamierend nutzen. --Seeler09 • Diskussion • Bewertung 18:23, 21. Aug. 2018 (CEST)

"Curio [...] diffamierte die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung Aydan Özoguz" (Berliner Zeitung); "Curio verunglimpfte außerdem die in Hamburg geborene Integrationsbeauftragte der Bundesregierung Aydan Özoguz als „Beispiel misslungener Integration“." (FR); "Aydan Özoguz [...] war von Curio am Freitag als „Musterbeispiel misslungener Integration“ beschimpft worden." (Welt)--Blubbdidupp (Diskussion) 18:30, 21. Aug. 2018 (CEST)

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Islam-Teil

Objektivität des Abschnittes "Hetze gegen Islam und angeblich zunehmende Messerattacken"

Auch andere Quellen außerhalb des AfD-Spektrums kommen zu gleichen Schlüssen wie Gottfried Curio. Die liberale Reformerin Seyran Ateş steht wegen zahlreicher Morddrohungen vor allem aus dem islamisch-konservativen Millieu unter Polizeischutz, vgl. Berliner Tagesspiegel vom 2. Juli 2017 oder vgl. Die Zeit vom 5. Juli 2017. Korrekt ist zudem, dass in einigen islamischen Ländern der Abfall vom Islam mit der Todesstrafe geaahndet wird, vgl. Apostasie im Islam, siehe Abschnitt "Rechtslage in der Gegenwart". Nach Auskunft der Bayerischen Polizei haben Messerattacken und Sexualdelikte durch Zuwanderer in 2016 erkennbar zugenommen, vgl. Süddeutsche Zeitung vom 28. März 2018. In der Süddeutschen Zeitung steht "Jedoch waren sie (die Gewaltdelikte) 2016 schon erkennbar gestiegen, auch bedingt durch Flüchtlinge. Man habe durch Zuwanderung "Kulturkreise aufgenommen, bei denen die Messer lockerer sind", ergänzt ein Polizeivertreter bei Herrmanns Pressetermin auf die Frage zu mehreren Messerangriffen in den vergangenen Wochen in Deutschland." Solange Curio nicht wegen Hetze verurteilt ist oder zumindest angeklagt wurde, ist die Formulierung "Hetze gegen den Islam" wertend und nicht objektiv und ich schlage daher folgende wertfreie Formulierung vor: "Positionen zum Islam und zu Kriminalität durch Zuwanderung". Siher (Diskussion) 13:24, 31. Mär. 2018 (CEST)

Der Reihe nach:

• Curio behauptete „Einen liberalen Islam wird es nicht geben“. Die Aussage ist erkennbar falsch. Ob Seyran Ateş unter Polizeischutz steht, ist dafür irrelevant. Zum einen ist nicht bekannt, ob diese Morddrohungen aus „islamisch-konservativen Millieu“ kommen (nur weil es solche gibt, sprechen diese nicht automatisch Morddrohungen aus). Stellt man sich die Frage, wer von solchen Morddrohungen politisch profitieren würde, fallen einem als erstes Menschen aus dem rechtsradikalen deutschtümmelnden Millieu ein – denn diese haben natürlich ein existentielles Interesse daran, potentielle Konflikte mit Muslims am Köcheln zu halten.

Zum anderen ändert auch ein potentieller Polizeischutz liberaler Muslims nichts daran, dass diese prominent existieren – das wäre ungefähr so, als würde jemand daraus, dass Flüchtlingsunterkünfte (die durchschnittlich mehrmals täglich Opfer rechtsradikaler Angriffe werden) unter Polizeischutz stehen, diese nicht existieren würden.

Was in anderen Ländern passiert, obliegt nicht der deutschen Gesetzgebung, für die Curio als Mitglieder der deutschen Legislative verantwortlich ist, und ist damit hier irrelevant.

• Aus der Quelle, mit dem der Satz „Nach Auskunft der Bayerischen Polizei haben Gewaltdelikte und besonders Messerattacken durch Zuwanderer zugenommen.“ lese ich, dass die Zahl der Gewaltdelikte um 3 % zurückgegangen ist, aber nichts was diesen Satz belegen soll. Abgesehen davon – eine solche Aussage mit einem Artikel, dessen Überschrift „Kriminalität sinkt in Bayern auf 30-Jahres-Tiefstand“ zu begründen erfordert schon sehr viel Fantasie. Außerdem hat sich Curio explizit auf Berlin bezogen.

Leider bleibt daher keine andere Wahl, dieese Änderung vollumfänglich zurückzusetzen – bitte vor weiteren Änderungen WP:Q lesen. --Wibramuc 14:18, 31. Mär. 2018 (CEST)

Gut, dass es diese Diskussionsseite gibt. So können sich Wikipedia-Leser auch meine Kritik an mangelnder Objektivität lesen. Der Abschnitt "Hetze gegen Islam..." klingt eher nach Ihrer Meinung mit selektiver Quellenauswahl, als objektive Recherche von Fakten. Die Süddeutsche Zeitung vom 28. März 2018 schreibt wörtlich: "Jedoch waren sie (die Gewaltdelikte) 2016 schon erkennbar gestiegen, auch bedingt durch Flüchtlinge. Man habe durch Zuwanderung "Kulturkreise aufgenommen, bei denen die Messer lockerer sind", ergänzt ein Polizeivertreter bei Herrmanns Pressetermin auf die Frage zu mehreren Messerangriffen in den vergangenen Wochen in Deutschland." Von 2016 auf 2017 hat haben sich die Straftaten von Flüchtlingen verringert, richtig, aber ausgehend von dem hohen Niveau von 2016. Zudem kommen die Bedrohungen gegen Seyran Ateş aus dem islamisch-konservativen Millieu, vgl. Deutschlandfunk, 5. Juli 2017. Es gibt keinen Beleg und keine öffentliche Behauptung dafür, dass diese Bedrohungen von rechten Kräften kämen. Auch Seyran Ateş wird der Aussage Curios zustimmen, dass sich liberale Reformer Todesdrohungen durch konservative Muslime ausgesetzt sehen. Da Curio mindestens in Teilen konform geht mit diversen anderen Quellen, kann von Hetze keine Rede sein. Wenn politische Gegner ihm Hetze vorwerfen, ist das als Zitat zu kennzeichnen. Insofern ist dieser Abschnitt eine einseitige Darstellung mit mangelnder Objektivität. Siher (Diskussion) 15:37, 31. Mär. 2018 (CEST)

Siher, wir sind hier auf der Artikeldisk von Gottfried Curio. Deine Artikel bzgl. Seyran Ateş mögen dort gut aufgehoben sein, hier ist beim besten Willen kein Zusammenhang erkennbar. Und zu Gewaltdelikten: 2017 gab es Bayern 75.423 Fälle von Körperverletzung nach §§ 223-227, 229, 231 StGB,[2] 1 % weniger als fünf Jahre zuvor (2012), da waren es 76.187 Fälle.[3] Das steht aber alles in keinem Zusammenhang mit dem Curio-Artikel, erst recht nicht irgendwelche Gerüchte und Gemunkel, was denn an irgendeinem x-beliebigen Wochenende war. Und ist bei 17.500 Ergebnissen für google.de/search?q=curio+hetze ernsthaft irgendeine Diskussion erforderlich? Wenn Du einen NPOV-Baustein setzt, musst Du das auch belegt begründen. --Wibramuc 17:28, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ich finde Eure Meinungen (wie auch meine) zu den diversen Themen an dieser Stelle völlig überflüssig. Wikipedia, auch die Diskussionsseiten, sind kein Blog.

Generell hat der Artikel über Herrn Curio zwar in den letzen Tagen einige substantielle Erweiterungen bekommen. Dreimal vorkommende Bemerkungen wie „Richtig ist ...“ bzw. „Es ist richtig ...“ sind aber reine Theoriefindung. Wikipedia interessiert diesbezüglich nur, was Herr Curio zu einer Angelegenheit geäußert hat und was ihm andere erwidert haben, ggf., ob Herrn Curios Äußerung bereits eine Replik war (wie etwa im Fall von Frau Özoğuz).

--BonnMath (Diskussion) 17:46, 31. Mär. 2018 (CEST)

Hallo BonnMath, was schlägst Du vor? Der besagte Abschnitt könnte auch einfach um die "Richtig ist ..."-Passagen gekürzt werden und als Überschrift "Zitate über Islam und Zuwanderung" erhalten. Siher (Diskussion) 18:09, 31. Mär. 2018 (CEST)

Das ist sicher eine nahe liegende Möglichkeit. Ich fände es aber fair, wenn sich zunächst auch andere äußern würden. Natürlich könnten die Passagen auch durch Referierungen von Leuten, die Curio widersprochen haben, ersetzt werden.

--BonnMath (Diskussion) 18:19, 31. Mär. 2018 (CEST)

Lieber Siher und BonnMath, Ihr seid hier nicht bei PI-News. Hier wird keine beliebige Zitate-Sammlung von Curio zusammengestellt, hier gelten die Regeln von WP:Q, insbesondere WP:Q#Belege prüfen: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen.“ Oder auch WP:WWNI: „Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien.“ Wenn Curio es mit Fakten nicht so hat, ist das eben so darzustellen. Nochmalige Aktionen wie vorhin landen umgehend auf WP:VM. --Wibramuc 18:44, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ich verwahre mich zunächst in aller Entschiedenheit dagegen, mit einem Hetz-Portal wie PI in Zusammenhang gebracht zu werden. Als gelegentlicher WP-Autor, der hier eigentlich nur über einen Nebenaspekt, nämlich Curios wissenschafltiche Laufbahn, hin geraten ist, bin ich zutiefst schockiert über solche persönliche Angriffe, für die es keinerlei Anlass gibt! Da gilt auch für das Lemma-Log, wenn dort der Plural „einige spezielle Accounts“ (eines anderen WP-Autors) keine andere Deutung zulassen, dass auch ich gemeint gewesen sei. Was ist das für mieses Klima der Diskussion???

Ich will aber trotzdem sachlich bleiben und hoffe, dass Du die Größe besitzt, Deinen persönlichen Angriff zurückzunehmen. Dein Argument mit den Belegen geht völlig daneben. Die Zitate Curios sind belegt, auch Dank Deiner Artikelarbeit. Aber nur, wenn der Sachverhalt des Zitats strittig wäre, wären Gegenbelege (Laut ... dementierte Curio, dass er ... gesagt habe) notwendig. Dir ging es aber bei Deinen Edits darum, die Inhalte von Curios Aussagen zu widerlegen. Das ist aber Theoriefindung. Dabei wäre dies überhaupt nicht notwendig, dann natürlich wurde Curio von Politikern anderer Parteien heftigst widersprochen. So wird die Antwort von Philipp Amthor in der Presse gerühmt. (siehe Die Welt und Youtube). DAS sind WP-referierbare Sachverhalte, nicht aber Deine Theoriefindung, bei der es kein Wunder ist, wenn daraus hier oben eine völlig WP-unsachgemäße Diskussion entstanden ist.

--BonnMath (Diskussion) 20:07, 31. Mär. 2018 (CEST)

Lieber BonnMath, ist Dir zur Einordnung bekannt, dass Curio für PI-News schreibt, übrigens genauso wie sein Fraktionskollege Petr Bystron [4], und auch seine Fraktionskollegin Beatrix von Storch gerne auf PI-News verweist? --Wibramuc 21:46, 4. Apr. 2018 (CEST)

Wenn Curio und andere auf PI schreiben, dann ist das noch lange kein Grund, Leute wie mich mit abweichender Meinung mit „Lieber Siher und BonnMath, Ihr seid hier nicht bei PI-News.“ zu empfangen. --BonnMath (Diskussion) 22:34, 4. Apr. 2018 (CEST)

BonnMath, falls Du meinen Satz als Unterstellung, PI-News-Leser zu sein, verstanden hast, dann mea culpa für meine offensichtlich ungeschickte Formulierung. Das bezog sich auf den Vorschlag einer Zitatensammlung, die ich (wenn kontextfrei) als PI-News-Niveau empfände. --Wibramuc 22:49, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ist ok. Ich hätte das gar nicht thematisiert, wenn nicht ... Du weißt schon. --BonnMath (Diskussion) 23:00, 4. Apr. 2018 (CEST)

BonnMath Korrigierst Du den Artikel entsprechend? Siher (Diskussion) 22:17, 31. Mär. 2018 (CEST)

Die Aussagen des Herrn Curio sind ja nicht nur "sachlich strittig", sie stellen die übliche rechtsextreme Lügenpropganda dar, wie man sie aus der Fraktion der AfD-Nazis gewöhnt ist. Eine Enzyklopädie hat nicht die Aufgabe ein Sprachrohr für solche Lügen zu sein. Entsprechend sind solche Lügen auch kontextuell einzuordnen bzw. den Fakten gegenüberzustellen, was ja viele der bereits eingebundenen Quellen und auch die von dir netterweise ergänzten Aussagen des jungen CDU-Abgeordneten Amthor tun. --Jens Best 20:29, 31. Mär. 2018 (CEST)

Lieber BonnMath, danke Dir. Ich kann nur meine volle Zustimmung ausdrücken. Siher (Diskussion) 20:27, 31. Mär. 2018 (CEST)

BonnMath, Menschen, die beginnen andere anzuschreien, wenn ihnen die Argumente ausgehen, diskreditieren sich selbst. Aussagen von Curio sind nicht nur bezüglich dessen, dass sie wirklich getätigt worden, zu belegen – für jedes einzelne Wort von Curio gilt WP:Q#Belege prüfen, und zwar auch inhaltlich. Deiner Argumentation folgend könnte man z. B. von Curio mit den Worten „der Koran selbst sagt“ vortragene angebliche Koranzitate in den Artikel bringen, denn dass er behauptet hat, diese Worte würden so im Koran stehen, ist ja belegbar. Einzig: Du wirst nirgendwo auf der Welt eine Koranübersetzung finden, in der die von Curio in seiner Rede genannten Worte stehen. Es gibt keine Koranverse mit dem Wortlaut. Also kann's auch nicht in den Artikel. So sind nun mal unsere Regeln, wenn auch zum Leidwesen von Curios Gesinnungsgenossen, die mehr auf gefühlte Wahrheiten setzen. --Wibramuc 21:08, 31. Mär. 2018 (CEST)

Wibramuc Alle Zitate aus dem Protokoll des Bundestages nach 10 Minuten mit Quelle gefunden: "Der Koran selbst sagt: Tötet die Ungläubigen [Sure 2, Vers 191], sie sind schlimmer als das Vieh [Sure 8, Vers 55]; wenn Frauen sich auflehnen, schlagt sie [Sure 4, Vers 34]; nehmt nicht Juden und Christen zu Freunden [Sure 5, Vers 51]; Allah hat die Ungläubigen verflucht und für sie die Flamme bereitet. [Sure 33, Vers 64]". Siher (Diskussion) 21:58, 31. Mär. 2018 (CEST)

Das Du Behauptungen ohne Belege aufstellen kannst, dafür hast Du bereits ausreichend Beispiele geliefert. Aber ich zeige Dir gerne, wie die von Dir genannte Sure 2, Vers 191 in Wirklichkeit lautet: „Und erschlagt sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von woher sie euch vertrieben; denn Unterdrückung ist schlimmer als Totschlag. Bekämpft sie jedoch nicht bei der heiligen Moschee, es sei denn, sie bekämpften euch in ihr. Greifen sie euch jedoch an, dann schlagt sie tot. ( ... ) So sie jedoch ablassen, siehe, so ist Allah verzeihend und barmherzig. Und bekämpft sie, bis die Unterdrückung aufgehört hat, und der Glauben an Gott da ist. Und so sie ablassen, so sei keine Feindschaft, außer wider die Ungerechten.“ Und hier findest Du auch was Du bedeutet. Aber Du findest wahrscheinlich auch im Koran, er sei „nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert“. Tipp: hier – nicht Koran. Erstaunlich, was so alles passiert, wenn man die Sachen aus ihrem Kontext herauszieht. --Wibramuc 22:26, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe leider nicht die Zeit zu einer hohen Antwortfrequenz. Daher summarisch: Das Argument, WP könnte zur Verbreitung extremistischer Propaganda werden, ist Unsinn. Jeder relevanten Äußerung, die eine Chance hat, bei WP reinzukommen, ist mehrfach widersprochen worden. Bitte einfach referieren. Aber auch die Relevanz ist zu prüfen. Hätte es WP schon zu Zeiten von FJS gegeben, wäre sein Artikel bei der im Curio-Artikel gesetzten Relevanz-Schranke seeeeehr lang geworden – das wird bei Curio auch noch kommen. Ansonsten könnte ich einfach hier NPOV wiedergeben. Als Highlight vielleicht: Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. Damit ist eigentlich alles gesagt. Dass der Neutralitätsbaustein wieder entfernt wurde, ist natürlich nachvollziehbar. Über die Seite Neutralität könnten sonst noch weitere Autoren zur Diskussion hinzustoßen, die sich derzeit auf vier Personen beschränkt. Das scheint aber offensichtlich nicht gewollt, wäre aber dringend notwendig!

--BonnMath (Diskussion) 22:53, 31. Mär. 2018 (CEST)

Wibramuc Ich habe alle genannten Zitate von islam.de Oben haben Sie noch behauptet, es gäbe diese Stellen nicht. Ich habe Quellen geliefert und jetzt Verlagern Sie die Diskussion auf die "richtige" Interpretation, die Einordnung im Kontext und ob es erschlagen oder töten im Vers heißt. Da bleibt mir nur, Ihnen höflich einen schönen Abend zu wünschen. Siher (Diskussion) 23:02, 31. Mär. 2018 (CEST)

BonnMath Danke für den sachlichen Beitrag. Siher (Diskussion) 23:02, 31. Mär. 2018 (CEST)

"Auch Seyran Ateş wird der Aussage Curios zustimmen" <-- Gewagte Privatmeinung des Benutzers Siher, durch nichts belegt. Hier scheint jemand die Wikipedia mit seinem persönlichen Blog zu verwechseln. Bitte ZEITNAH den Bezug zum Lemma Curio nachstehend konkret belegen. Zwischen dem Lemma und Seyran Ateş kann auch mit den angegebenen Quellen kein Bezug hergestellt werden. Ansonsten wird dieser Abschnitt gemäß WP:TF und WP:DISK Nr. 11 entfernt. --Jens Best 18:02, 31. Mär. 2018 (CEST)

Im Artikel genügt das Zitat von Curio ohne Wertung oder Richtigstellung mit älteren Zeitungsartikeln. Die im Abschnitt "Hetze gegen Islam..." aufgeführten Quellen zur Richtigstellung beziehen sich nicht auf die Rede Curios. Der Autor des Abschnittes will begründen, dass Curio falsch liegt und führt dazu Artikel auf, die sämtlich älter sind als die angesprochende Rede. Daher können sie hier nicht als Reaktion auf die Rede angeführt werden. Sonst ist es Theoriefindung. Der Abschnitt sollte auf die Ausführungen Curios gekürzt werden oder Quellen mit konkretem Bezug zur Curio-Rede angeführt werden. Diese Quellen müssen folglich nach der Curio-Rede vom 23.03.2018 erschienen sein. Ob Curio mit seiner Aussage zur Bedrohung liberaler Muslime wie Seran Ateş Recht hat oder nicht muss nicht im Artikel diskutiert werden. Wenn der Abschnitt entsprechend gekürzt oder mit mit konretem Bezug zur Quellen belegt ist - z.B. Zeitung X schrieb, dass Frau Y Herrn Curio Hetze vorwarf - ist auch die Neutralität wieder gegeben. Siher (Diskussion) 18:48, 31. Mär. 2018 (CEST)

Nur weil irgendein AfD-Nazi irgendwelchen rechtsextremen Unsinn redet, müssen nicht plötzlich Quellen, die ihn widerlegen "nach seiner Rede" erstellt worden sein. Die Fakten sprachen vorher und nachher gegen das Gerede des AfD-Nazis Curio, entsprechend sind die verwendeten Quellen benutzbar. Nur weil du hier TF vom allerfeinsten betreibst, ist nicht alles andere auch TF. Du hast weiter keine Belege für deine Verstösse gegen WP:TF und WP:DISK gebracht. Dieser Abschnitt kann also weiterhin gelöscht werden, da er vielleicht in deinen privaten Blog gehört, aber nicht auf die Artikeldisk. einer Enzyklopdie. --Jens Best 19:04, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ich wäre über einen sachlichen Tonfall erfreut. Warum betreibe ich Theoriefindung? Wenn im Artikel behauptet wird, Curios Aussage sei falsch, dass Reformer bzw. Liberale bedroht werden, dann belegt der am 22.03.2018 erschienene Artikel von Seyran Arteş genau das Gegenteil. Hier beklagt die zuvor im Artikel erwähnte liberale Muslima die Bedrohung, vgl. Seyran Ateş: Mit dem Tode bedroht und stützt damit die zitierte These Curios. Also wo konkret steckt hier mehr Theoriefindung drin als im Argumentationsstrang des Abschnittes "Hetze..."? Siher (Diskussion) 19:20, 31. Mär. 2018 (CEST)

Siher, ich glaube, Du bist der letzte hier, der andere zu einem sachlichen Ton auffordern sollte, sondern eher an der eigenen Nase kratzen. Ich wiederhole mich ungern: Wir sind hier in keinem politischen Blog, ließ Dir bitte WP:Q und WP:WWNI durch, ansonsten steht Dein Name beim nächsten mal auf WP:VM. Wikipedia ist keine Propagandaplattform, und wenn Curio Fakten falsch wiedergibt, wie z.B. „Straftaten gegen Deutsche“ nähmen zu, es gäbe „permanent Messerattacken, in Berlin sieben pro Tag.“[5] oder „Laut Forsa sind 60 Prozent der Befragten für ein totales Verbot der Vollverschleierung.“[6] gilt dafür wie für jeden anderen Satz an jeder anderen Stelle Wikipedias WP:Q#Belege prüfen: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen.“ – und das selbstverständlich mit den Belegen, die Curio behauptet, herangezogen zu haben, d.h. z.B. PKS-S und den entsprechenden Forsa-Umfragen, bevor er versucht hat, sie zu verdrehen. Curio behauptet „Einen liberalen Islam wird es nicht geben.“ – angesichts von über 4,5 Millionen Muslimen in Deutschland. Und diese Frechheit willst Du damit belegen, dass einer der von ihm aufgehetzten Deppen einer einzelnen Muslimin droht?! Realy? Und Du redest von Theoriefindung? --Wibramuc 19:37, 31. Mär. 2018 (CEST)

Der bemängelte Absatz ist tatsächlich inhaltlich und sprachlich Schrott. Ein Blick in NPOV müsste eigentlich reichen. Tut er aber offenkundig nicht. Inhaltlich ist die Aussage Curios über einen " liberalen Islam" nicht von uns zu korrigieren, - es ist nämlich korrekt, dass die liberalen Gemeinden reine Splittergruppen sind. Liberale Moslems, die faktisch weite Teile islam Tradition privat ignorieren gibt es, eine nennenswerte liberale islamische Theologie jedoch nicht. Wer versucht, sie zu betreiben, der braucht eben Polizeischutz. Genauso wue der Moslem, der zum Christentum übertritt, das sehr diskret betreiben muss. Und eher nicht wegen der Neonazis. Wenn Curio den Liberalisierungsbemühungen Im Islam wenig Erfolg zuspricht, ist das erstmal sein Standpunkt, der -leider- nicht mal unplausibel ist. Dasselbe mit den "Messerattacken" . Das ist leider auch nicht unplausibel, eine Steigerung der Kriminalität seit 2015 ist nachweisbar, über die Messerattacken werden zukünftig wohl in Bayern gesondert Ergebnisse erhoben. Wenn dann - was erwartbar ist - Flüchtlinge nicht gut dastehen, schreiben wir dann, dass Curio recht hatte? NPOV hat den riesigen Vorteil, dass er zur Fehlervermeidung führt. Wir müssen gar nicht Stellung beziehen, es gibt momentan keine belastbaren Beweise für oder gegen Curios Messer-Aussagen. Überflüssig zu sagen, dass "AfD-Nazi" eine üble Beleidigung ist. Überflüssig zu sagen, dass es derzeit keinen (!) ernsthaften Politikwissenschaftler gibt, der in der AfD eine nationalsozialistische Partei sieht. Buchstäblich keinen. Was keine Entlastung ist, denn man muss kein Nazi sein um menschenverachtend rechts zu sein. Durch Diskutanten wie JensBest wird es aber zu einer Entlastung. Dieses Gefasel von " AfD-Nazis", dieses Verunglimpfen von Aussagen als " rechtsextremistisch" weil sie einem nicht passen, all das schadet der Wikipedia. Das hier ist ein Lexikon. Nicht mehr, nicht weniger.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:55, 31. Mär. 2018 (CEST)

Carolus.Abraxas, Du betreibst jetzt eine Menge Whataboutism, auf den ich mir spare einzugehen. Du schreibst so schön „eine Steigerung der Kriminalität seit 2015 ist nachweisbar“. Ich muss Dich enttäuschen, nein. Du erwähnst hier Bayern: 2017 gab es Bayern 75.423 Fälle von Körperverletzung nach §§ 223-227, 229, 231 StGB,[7] 1 % weniger als fünf Jahre zuvor (2012), da waren es 76.187 Fälle.[8]. Das ist aber wie schon gesagt Whataboutism – Curio hat sich auf konkrete Zahlen in Berlin und keine in Bayern in seiner Rede bezogen. Ansonsten kann ich Dir nur zustimmen und jeden bitten sich WP:NPOV, WP:Q und WP:WWNI durchzulesen. Wer hier eine verlängerte Propagadaplattform aufziehen möchte, ist leider im falschen Projekt unterwegs. --Wibramuc 00:24, 1. Apr. 2018 (CEST)

Von der VM: Tut euch alle miteinander den Gefallen und spart euch Editwars um irgendwelche Bausteine; jene sind gemeinhin die unnötigsten überhaupt und führen daher – zumindest bei mir – eher mal zu Benutzer- als zu Artikelsperren. Eine allgemeine Anmerkung noch: Neutralitätsbausteine werden nicht gesetzt, „wenn etwas umstritten ist“, denn wäre dem so, könnten wir den ganzen ANR damit zupflastern, vielleicht von 1 % völlig unstrittiger Artikel abgesehen. -- ɦeph 00:27, 1. Apr. 2018 (CEST)

natürlich gibt es liberale Moslems. Kopftuch und Islam. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:31, 1. Apr. 2018 (CEST)

Wenn die Neutralität umstritten ist, wird also kein Baustein gesetzt. Wann denn dann? @Wibramus:Ja, sehr schön, die Tricks kenne ich auch. Einfach 2017 mit 2012 vergleichen, und nicht mit 2014 oder 15. Immer wieder wirkungsvoll. Ich schrieb dazu noch von Kriminalität insgesamt, nicht von KVen. Was Curio betrifft, waren es eher die gefärbte Sprache, die mich störte neben der TF-Kontrastierung der liberalen Gemeinde um Ates: Ein paar Tapfere, die sich - unter Einsatz ihres Lebens - um Liberalisierung ihres Glaubens bemühen, sollen ernsthaft Curios Aussage entkräften? Das ist erkennbar Unfug, denn niemand wird Curio so verstehen, dass es nicht einzelne Liberale im Islam geben kann. Er leugnet das für die überdeutliche Mehrhheit und den Kern cer Religion, und das ist plausibel. Was aber wiederum - anders als Curio denkt - ein Zusammenleben nicht ausschließt, ich ignoriere die meisten religiösen Gebote stillschweigend auch, nicht theologisch. Richte frohgemut Deinen Appell an JensBest. Mehr sachfremdes Pov-Warriortum als durch ihn vorgelebt geht vermutlich gar nicht. Hälts Du dieses Hantieren mit klagbaren Beleidigungen wie "AfD-Nazi-Curio" denn für angemessen? Bringt das den Artikel weiter?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:49, 1. Apr. 2018 (CEST)

Geschmacklos übrigens, dass der Artikel Curios Aussage, dass liberale Moslems unter Todesdrohung stünden und es deswegen (!) keinen liberalen Islam geben werde, mit dem Verweis auf die Existenz der liberalen Muslima Seyran Ates versucht zu entkräften, - jene Frau Ates die wg. der Moscheegründung unter Todesdrohung steht, ausgesprochen von " normalen Bürgern" islam. Glaubens (http://www.deutschlandfunk.de/morddrohungen-gegen-liberale-muslima-vogelfrei-in-der.1769.de.html?dram:article_id=390300). Werden wir demnächst lesen dürfen, dass der Versuch " national befreite Zonen" mittels Einschüchterung durch Neonazis zu errichten nicht existiere, weil es in Dessau immerhin noch einen Döner-Stand gibt? Selbst wenn der schon dreimal angezündet wurde?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:44, 1. Apr. 2018 (CEST)

Das die Drohungen gegenüber Ates durch Muslimen erfolgt wären, ist teilweise nicht mehr als eine Vermutung (und hier irrelevant). Genauso könnte es sein, dass diese zu einem nicht unerheblichen Teil durch Rechtsextreme, die sich als Muslime ausgaben, erfolgten, was sogar naheliegender wäre, denn diese dürften ihr Weltbild stärker bedroht sehen. Fakt ist, dass es kaum Beweise gibt, konkrete Beschuldigungen auszusprechen. Und nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich: Wer daraus, dass Wirrköpfe beliebige Leute bedrohen, deren Existenz in Frage stellen will, mag auch aus der Tatsache, dass es letztes Jahr 2.219 Angriffe auf Flüchtlinge und deren Unterkünfte schließen, es gäbe keine Flüchtlingsunterkünfte. --Wibramuc 13:01, 1. Apr. 2018 (CEST)

Genauso wie es dann auch möglich ist, dass es gar keine Neonazis mehr gibt und die Antifa den Rechtsextremismus insgesamt simuliert, um Fördergelder abzugreifen und die Zschäpe sich für die rote Sache aufopfert. Das wäre als Argument ähnlich gehaltvoll. Das würde auch die Angriffe auf die Flüchtlingsunterkünfte erklären. Alles die Antifa, um sich das Weltbild zu erhalten. Oder doch nicht? Was Du betreibst ist pure Verschwörungstheorie. Frau Ates wie das Berliner LKA gehen vom Drohungen aus dem islamischen Bereich aus. So auch der Tenor sämtlicher Presseberichte. Aber kontaktiere Frau Ates doch. Sie wird sich freuen, dass sie sich irrt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:33, 1. Apr. 2018 (CEST)

Und wie sie sich irrt.(https://www.emma.de/artikel/seyran-ates-wir-wurden-verteufelt-beschimpft-und-mit-dem-tode-bedroht-335561). Wo es doch alles verkappte Nazis sind, die sich perfide tarnen. Schließlich kann ja gar nicht sein, was nicht sein darf.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:44, 1. Apr. 2018 (CEST)

Carolus.Abraxas, das mag alles abendfüllender Stoff für Deinen Stammtisch sein, mit dem umseitigen Artikel haben Deine Mutmaßungen, von was das Berliner LKA ausgeht oder nicht ausgeht nichts zu tun. Wir wissen es nicht – und wenn gehörte es in den Artikel Seyran Ateş. Bitte beachte das Intro: „Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.“ --Wibramuc 18:12, 1. Apr. 2018 (CEST)

Wibramuc, dann kann Seyran Ates also aus dem Artikel ganz raus? Denn irgendwer, der nicht verstanden hat, dass es hier gar nicht um sie geht, hat sie perfiderweise reingestellt. Und was wir wissen ist: Sämtliche Quellen, darunter das Berliner LKA gehen von moslemisch orientieren Drohungen aus, das Beispiel Ates gibt Curio explizit recht. Er hat ja gesagt, dass liberale Moslems bedroht werden, und siehe da, sie werden tatsächlich - und nach den Kriterien der WP nachweislich von Moslems - bedroht .--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:36, 1. Apr. 2018 (CEST)

Genau, exakt Gleiches habe ich bereits gestern in den Artikel geschrieben, was aber wieder gelöscht wurde. Referenzen zu anderen Sichtweisen als die von Jens Best und Wibramuc sind hier offenbar unzulässig. Siher (Diskussion) 20:54, 1. Apr. 2018 (CEST)

Carolus.Abraxas, möchtest Du sachlich diskutieren oder mit Polemik eine Konsensfindung verhindern? Deine Aussage bzgl. Seyran Ateş, „das Berliner LKA“ ginge „von moslemisch orientieren Drohungen aus“ finde ich in keinem der drei von Dir eingefügten Belege. Hier steht „Die meisten Täter konnten jedoch nicht ermittelt werden“, in den beiden von Dir eingefügten Morgenpost-Artikeln [9][10] ist weder Polizei noch LKA referenziert. Und nochmal: Einzelne Spinner gibt es überall, für ein Erwähnen deren agierens kann ich hier – vor allem ohne Kenntnis von Hintergründen – keine Relevanz erkennen. Verschwörungstheorien gehören gemäß WP:WWNI nicht hierhin. Die Realität sind 4,5 Mio Muslime in Deutschland, muslimische Politiker, die im Bundestag z.B. quer durch alle Parteien wie Cemile Giousouf, Aydan Özoguz, Ekin Deligöz, Omid Nouripour, Cem Özdemir und Özcan Mutlu vor einem halben Jahr für die „Ehe für alle“ gestimmt haben,[11], es gibt weitere muslimische deutsche Politiker wie Aygül Özkan, Bülent Arslan, Zülfiye Kaykin, Bilkay Öney, Raed Saleh, Dilek Kolat, Memet Kılıç, Lale Akgün, Hakki Keskin, Sevim Dağdelen, Hüseyin Kenan Aydın, Serkan Tören, viele deutsche Muslime, die sich prominent für ein friedliches Miteinander der Religionen engagieren wie Aiman Mazyek, Bashir Ahmad Dultz, Nadeem Elyas, Kadriye Aydın, Bekir Alboğa, Mouhanad Khorchide u.v.m., Sportler wie Franck Ribery, Mesut Özil, Sami Khedira, İlkay Gündoğan, Shkodran Mustafi, Karim Bellarabi, Emre Can, Xherdan Shaqiri, Granit Xhaka, Felix Sturm, u.v.m., Autoren wie Feridun Zaimoglu, Lamya Kaddor, Bülent Uçar, TV-Moderatoren und Journalisten wie Kristiane Backer, Aktham Suliman, Sineb El Masrar, Schauspieler, Musiker und Regisseure wie Mehmet Yilmaz, Hülya Kandemir, Neco Çelik, Rhani Krija. Die stehen weder alle unter Polizeischutz noch handelt es sich um Salafisten.

Gerade deshalb ist die Aussage von Curio „Einen liberalen Islam wird es nicht geben“ durch ihre Polarisierung hochgradig relevant, auch ohne zu wissen, ob sie nur wirklichkeitsfremd ist oder eine perfide Drohung darstellt. Umgekehrt habe ich alles bezüglich Seyran Ateş aus dem Artikel herausgenommen, einmal wecken Deine Ergänzungen den Eindruck, sie würde ausschließlich von „moslemischen Gegnern“ bedroht, was mangels Belegen Mutmaßung und damit WP:POV ist, zum Anderen ist der Bezug zu Curio nicht erkennbar. --Wibramuc 07:53, 3. Apr. 2018 (CEST)

Warum kommt der Neutralitätsbaustein nicht wieder in den Artikel? Entscheiden hier Einzelpersonen wie Jens Best über Neutralität, deren Disk keinesfalls den Eindruck erweckt, als ginge es hier um neutrale Moderation bzw. neutrale Autorenschaft in einer Enzyklopädie, vgl. Benutzer Diskussion: Jensbest "Jeder AFD Poilitiker ist ein Nazi...". Siher (Diskussion) 14:40, 1. Apr. 2018 (CEST)

Die Teilüberschrift wurde neutralisiert.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:07, 1. Apr. 2018 (CEST)

Im Artikel Quelle zur Zunahme von Messerattacken ergänzen: Die Gewerkschaft der Polizei (DPolG) spricht von „offenbar“ zunehmenden Messerattacken in Deutschland, einen Beleg dafür gibt es mangels bundesweiter Statistik aber nicht. Die DPolG sprach davon, dass die Zahl junger männlicher Migranten unter den Messerangreifern „auffallend“ sei, vgl. Frankfurter Allgemeine Zeitung (2. April 2018): Zunehmende Messerattacken - Polizeigewerkschaft fordert Mindeststrafe für Messerstecher (nachträglich signiert) --Siher (Diskussion) 22:24, 4. Apr. 2018 (CEST)

Was soll das? Das ist der Artikel über Curio. Äußerungen der Polizeigewerkschaft gehörten allenfalls dann in den Artikel, wenn sie explizit auf Curio bezugnehmen würden.--S. K. Kwan (Diskussion) 15:49, 2. Apr. 2018 (CEST)

Der Abschnitt sollte um mindestens die Hälfte gekürzt werden. In den Artikel gehören nur Curios Äußerungen und direkte Reaktionen auf diese Äußerungen.--S. K. Kwan (Diskussion) 15:51, 2. Apr. 2018 (CEST)

Dann alle Passagen raus, die sich auf Quellen älter als 23.03.2018 beziehen und somit ohne expliziten Bezug zur thematisierten Rede Curios vom Rede 23.03.2018? Das würde den Abschnitt verbessern. --Siher (Diskussion) 18:34, 2. Apr. 2018 (CEST)

S. K. Kwan hat mit seiner Äußerung In den Artikel gehören nur Curios Äußerungen und direkte Reaktionen auf diese Äußerungen den Nagel mit mathematischer Präzision auf den Kopf getroffen: Alles andere hat nämlich keine Relevanz für den Curio-Artikel. Dafür gibt es die Möglichkeit für Links zu anderen Artikeln. Nutzer, die (aus durchaus nachvollziehbaren Gründen) Curios Aussagen nicht einfach so stehen lassen wollen, müssen sich schon die Arbeit machen, Repliken darauf zu recherchieren. Ein Beispiel habe ich oben vorgeschlagen. Ein anderes steht unten (Link auf den Faktencheck von Watson).

--BonnMath (Diskussion) 18:48, 2. Apr. 2018 (CEST)

@Siher und BonnMath: Nochmals: Für jedes einzelne hier zitierte Wort von Curio gilt WP:Q#Belege prüfen: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen.“ WP:WWNI sagt klipp und klar: „Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden.“ Wenn Curio etwas behauptet, das belegbar falsch ist, sind diese Widersprüche entsprechend darzustellen.

Speziell an das SPA @Siher: Trotz klarer administrativer Ermahnung setzt Du Deinen kreativen Umgang mit Quellen unverändert fort. Die Signatur wegzulassen hilft dabei nicht. So sind DPolG und GdP voneinander unabhängige Organisationen, es nervt, jeden Deiner Edits wie diesen auf Plausibilität prüfen zu müssen. --Wibramuc 13:31, 3. Apr. 2018 (CEST)

Schlussendlich hat sich der Artikel durch die Diskussion verbessert. Bei BonnMath, S. K. Kwan und Carolus.Abraxas will ich mich zudem für die sachliche Diskussion bedanken. --Siher (Diskussion) 15:31, 3. Apr. 2018 (CEST)

Nichts für ungut, aber von Dir möchte ich nicht so gerne Dank bekommen.--S. K. Kwan (Diskussion) 15:43, 4. Apr. 2018 (CEST)

@Wibramuc: Reverts sollten nicht durch mangelnde Lesebereitschaft oder Fähigkeit getrübt werden. Die Quellenlage ist eindeutig. Der von Dir rausgelöschte Halbsatz war etwa hiermit bequellt. Darin heißt es wörtlich: "Es dauerte keine 24 Stunden, bis uns türkische Medien als Fethullah Gülen Moschee bezeichneten und zu Terroristen deklarierten. Nur wenige Tage später meldete sich auch die Alazhar Universität aus Kairo durch das Büro für Fatwa-Angelegenheiten – eine theologische Größe des sunnitischen Islams – und erklärte uns zu Extremisten. Denn das, was wir da taten, war für die Gelehrten der Universität nicht mit dem Islam vereinbar. Auch wenn sie dafür keine theologischen Begründungen liefern konnten. Und natürlich durfte auch der schiitische Islam dazu nicht schweigen. In einer Predigt des islamischen Zentrums Hamburg wurde den Gläubigen erzählt, dass wir keine Muslime seien und sie, die Gläubigen wüssten, was zu tun sei, wenn Menschen wie wir den Islam schlecht machten.Es waren diese Stellungnahmen und andere Berichte, die insbesondere auf Facebook eine Welle an Hasskommentaren und Beleidigungen auslösten. Nationalistische Türken fühlten sich von Erdogan dazu angestachelt, die Ehre der Türkei und des Islams zu verteidigen. Konservative bis fundamentale arabische Muslime fühlten sich berufen, uns zu erklären, was Allah mit uns in der Hölle anstellen würde. Und insbesondere die Männer ließen ihre sexuellen Gewaltphantasien an mir, Seyran Ateş, aus. Es war und ist nach wie vor wirklich ekelhaft.Da war er also, der immer als so friedlich und integrationsfähig bezeichnete konservative Islam Deutschlands. Man hätte erwarten können, dass sich die Imame und Vertreter der muslimischen Verbände in dieser Situation einschalteten und ihre Anhänger zur Mäßigung aufriefen. Leider geschah nichts dergleichen. Insbesondere auf Verbandsebene herrschte Schweigen im Walde. Und wir wissen, dass in einigen Moscheen der Hass und die Ablehnung auch noch angestachelt wurden. Das traurige an dieser Welle des Hasses war, dass keiner dieser Muslime bereit war für eine inhaltliche Auseinandersetzung mit unseren theologischen Grundlagen. Es hat bis heute kein einziges Angebot zum friedlichen Dialog über unsere Glaubensgrundsätze von einem Kritiker unserer Moschee gegeben." Und weiter:"Du redest über den Islam? Ich wünsche dir den schnellen Tod.“„Lebensmüde die Frau … ihre Nahtoderfahrung war wohl nicht genug.“„Die erfindet ihre eigene Religion, die Religion des Teufels. Denn homosexuell wird im Islam verboten!!! Wie kann dann eine schwule Sau Muslim sein???“Interessanterweise mischte bei den Kommentaren auch die Familie Omeirat aktiv mit, ein libanesischer Familienclan, der den Berliner Strafverfolgungsbehörden sehr bekannt ist. Dass insbesondere solche Leute sich als Hüter der Religion aufspielen und uns im Namen der Religion drohen, macht einen traurig und fassungslos zugleich."

So also Frau Ates Erfahrungen, von denen Du schon mal angedeutet hast, es könnte sich ja um getarnte Drohungen von Rechtsextremisten handeln. Um dann mir (!) Verschwörungstheorie vorzuwerfen. Da pack Dir mal selber an die Nase. Seyran Ates wird nach allen Medienberichten, die ihre Erfahrungen aufgreifen, von Moslems bedroht, egal, Wibramuc weiß das besser. Offenbar auch besser als der nicht gerade rechtsorientierte Vorwärts, der - Auchtung, Verschwörungstheorie ! - titelt:"Liberale Moschee – Islamisten bedrohen Berliner Imamin mit dem Tod". Der Vorwärts berichtet über die Drohungen im Netz gegen sie und dass sie auf der Strasse bedroht worden sei, :" Als bekannteste Vertreterin der Moschee wird sie in den sozialen Medien mit Morddrohungen überzogen. Sie könne sie gar nicht mehr zählen, sagt sie. Aber auch auf der Straße sei sie schon angegriffen worden. Daraufhin verstärkte das Landeskriminalamt den Personenschutz für die Rechtsanwältin, die 1984 bei einem Attentat bereits schwer verletzt worden war." Nachzulesen hier Na so etwas. Da weiß das LKA auch noch nicht, dass das lediglich Verschwörungstheorien sind, nur ein paar "Spinner" (Einschätzung Wibramuc).

Der Punkt ist der: Es gibt nachrichtentechnisch einen Overkill, der die Herkunft der Drohungen und den daraufhin verstärkten Polizeischutz (Frau Ates wird besser bewacht als Minister der Bundesregierung) darlegt, weil es einigen hier nicht passt, wird das dann als Verschwörungstheorie diffamiert,- mit verschwörungstheoretischen Mitteln. Verbunden mit einer langen Liste von Namen, die irgendwas belegen sollen- von denen manche tragischerweise wiederum unter Drohungen leben. Andere nicht. (Die sind allerdings auch nie als Vertreter liberaler Strömungen hervorgetreten, sie sind indifferent. Aber egal)

Worum geht es aber insgesamt: Es geht Euch darum, Gottfried Curios Aussage zu verfälschen. Die ist nämlich nicht, dass es keine liberalen Moslems gibt. Sondern dass eine durchgreifende Liberalisierung der Religion nicht kommen wird, weil diejenigen, die sich darum bemühen, ihr Leben riskieren. Das muss man Curio nicht glauben, es ist seine Einschätzung. Vermutlich ist sie nur deswegen etwas differenzierter, um seine Ressentiments zu tarnen. Aber seine Aussage (Es gibt keinen liberalen Islam) dadurch zu entstellen , dass man die Begründung ignoriert (Weil liberale Moslems mit dem Tode bedroht werden) ist schon dreist. Dass man das dann noch mit Frau Ates versucht zu belegen, die massiv bedroht wird, das ist obszön. Aber natürlich passt es nicht so gut, wenn die Gewährsfrau für den liberalen Islam nicht mehr normal leben kann, weil sie eine einzelne, kleine Moscheegemeinde (!) gegründet hat. Eure Methodik ist diese: Curios Aussage muss erst sachlich verkürzt werden, dann muss eine Gewährsfrau herangezogen werden, wenn die überhaupt nicht passt, wird sie passend gemacht, wer das anmerkt wird mit PAs überzogen ("Stammtisch", "Verschwörungstheorie", "Pi-News"),- und bequellte Aussagen ganz einfach gelöscht. Merkt man dann, dass die Gewährsfrau ziemlich falsch gewählt wurde, fliegt sie ganz aus dem Artikel,dafür bleiben andere- andere, die gleichfalls bedroht werden. So etwa der nun relativ einsam im Artikel dastehende Abdel Hakim Ourghi, google ihn mal. Soll Ourghi also auch raus? Würde sogar Sinn machen. Denn eigentlich ist der ganze Absatz, der Curios Aussage über den nicht kommenden liberalen Islam entkräften soll, reine Theoriefindung. Das muss insgesamt raus. Es ist nämlich allein auf Eurem Mist gewachsen. Gäbe es eine externe Quelle, die Curios Punkt mit Euren Argumenten entkräftet, fügt sie ein. Aber ein paar Sätze zusammenzustoppeln, unter bewusster Verfälschung von Curios Aussage: Das geht nicht. Ich werde also auf Eure Quellen warten, wenn die nicht kommen, kommt der kommentierende Absatz raus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:45, 3. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Carolus.Abraxas, möchtest Du sachlich diskutieren? Du beschwerst Dich „wird mit PAs überzogen“ mit dem Beispiel „Verschwörungstheorie“ – von wem stammte das? Du schreibst mehrfach „Es geht Euch darum, Gottfried Curios Aussage zu verfälschen.“ Wer ist „Euch“? „Eure Methodik ist diese: Curios Aussage muss erst sachlich verkürzt werden“ – wieder, wer ist „Eure“? Du schreibst „unter bewusster Verfälschung von Curios Aussage“ – was wurde in Deinen Augen wie an Curios Aussage verfälscht, wem wirfst Du das „bewusst“ vor?

Du hasst hier geschrieben „das Berliner LKA“ ginge bzgl. Seyran Ateş „von moslemisch orientieren Drohungen aus“. Diese Aussage finde ich in keinem von Dir genannten Belege bestätigt – wenn ich sie überlesen habe, wäre es nett, mich zu informieren, wo. Dafür brauchen wir keine seitenlangen Zitate. Der Vorschlag, Seyran Ateş umseitig herauszunehmen, war Dein Vorschlag. Meine Frage war schlicht: Ist Ateş repräsentativ? Es gibt mehrere Millionen Menschen in Deutschland, die einen liberalen Islam alltäglich leben. Neben Ateş zählen z.B. auch Abdel-Hakim Ourghi, Elham Manea und Saïda Keller-Messahli zu den Gründern dieser einen Moschee – stehen diese auch wegen „Todesdrohungen“ unter Polizeischutz? Was ist mit Abdel-Hakim Ourghi, Lale Akgün, Aygül Berîvan Aslan, Mimoun Azizi, Serap Çileli, Necla Kelek, Saïda Keller-Messahli, Marlies Heinz, Tobias Huch, Michael Ley, Ali Ertan Toprak und den vielen anderen Unterstützern und Unterzeichnern der „Freiburger Deklarationl“ – stehen diese auch wegen „Todesdrohungen“ unter Polizeischutz? Was ist mit Lamya Kaddor, Rabeya Müller, Hilal Sezgin und den anderen Mitgliedern des Liberal-Islamischen Bundes – stehen diese auch wegen „Todesdrohungen“ unter Polizeischutz? Nach meinem subjektiven Eindruck ist die – von wem auch immer erfolgende – Bedrohung Seyran Ateş ein (definitv bedauerlicher, auch hier wäre ein Verzicht auf Unterstellungen zur Versachlichung hilfreich) nicht repräsentativer Einzelfall. Ich lasse mich mit sachlichen Argumenten aber gerne anderweitig überzeugen.

Ja, Seyran Ateş steht unter Polizeischutz wegen einiger Spinner, von denen „die meisten … jedoch nicht ermittelt werden“ konnten. Trotzdem sagt sie wohl, wie hier steht: „‚Ich fühle mich täglich bestätigt, wie richtig und überfällig das war.‘ Sie erhalte zustimmende Briefe von Muslimen aus der ganzen Welt. Ateş, die sich im Selbststudium zur Imamin ausgebildet hat, ist sich sicher: ‚Die gesamte islamische Welt hat die Nase voll von der Unterdrückung, der Diskriminierung und der radikalfundamentalistischen Entwicklung.‘ Die Menschen wollten Veränderung.“ Ja, was denn jetzt? Jeder einzelne Bundesminister steht unter Polizeischutz. Schreiben wir deshalb in Bundesregierung (Deutschland), dass es (Achtung, Ironie) diese nicht gibt? Welche Konsequenzen ziehen wir aus erfolgten Taten rechtsextremer Spinner wie z.B. dem Attentat auf Henriette Reker? Einen Kölner Oberbürgermeister gibt es unverändert. --Wibramuc 01:28, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ich stimme jedem Satz, jedem Wort und jedem i-Tüpfelchen des Benutzer Carolus.Abraxas zu, die er in dem Absatz Worum geht es aber insgesamt: Es geht Euch darum, Gottfried Curios Aussage zu verfälschen. so schön formuliert hat. Genau auf den Punkt gebracht.

Es ist schon interessant zu sehen, wie gewisse Leute glauben, die Aussagen Curios interpretieren und in den Kontext stellen zu müssen, damit der Leser der WP auch weiss, mit was für einem Bösen er es da zu tun hat. Dasselbe gilt natürlich nicht nur hier, sondern auch für zig andere Artikel.

Aber beim Curio ist es irgendwie schon wieder putzig, z.B. im Abschnitt Behauptung zunehmender Messerattacken: zunächst die Aussagen von Curio, dann aber kommt der wichtigste Teil: Es ist richtig, dass die Zahl dieser Straftaten in Berlin seit 2012 um 29 Fälle oder 1 % gestiegen ist. Im gleichen Zeitraum ist allerdings auch die Anzahl der Berliner Einwohner um 7,5 % gestiegen. ...

Oder im Abschnitt Aussage über den liberalen Islam ...: Weiter behauptete Curio: „Die Verurteilung von islamistischem Terror durch Imame fehlt auffallend.“ Er erwähnt dabei nicht, dass ...

Köstlich. So geht Enzyklopädie. @Carolus.Abraxas: Gut gemacht. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 02:30, 4. Apr. 2018 (CEST)

Absolute Zustimmung für die Beiträge von Agentjoerg und Carolus.Abraxas. --Siher (Diskussion) 08:18, 4. Apr. 2018 (CEST)

Nochmal: das gehört alles nicht in diesen Artikel. In den Artikel gehört, was Curio gesagt hat und was die Reaktionen (im Bundestag und in den Medien) darauf waren. Das ist alles.—-S. K. Kwan (Diskussion) 09:08, 4. Apr. 2018 (CEST)

Nochmal auch explizit für S. K. Kwan: Für jedes einzelne hier zitierte Wort von Curio gilt WP:Q#Belege prüfen: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen.“ WP:WWNI sagt klipp und klar: „Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden.“ Wenn Curio etwas behauptet, das belegbar falsch ist, sind diese Widersprüche entsprechend darzustellen. --Wibramuc 09:58, 4. Apr. 2018 (CEST)

Das bezieht sich offensichtlich auf Sachthemen und nicht auf Personenartikel.

Abgesehen davon bin ich sehr dafür, die an Curios Reden geübte Kritik in den Artikel einzubauen und habe das beim Verschleierungsthema ja auch schon getan. Aber es geht eben nicht, dass wir uns selbst Argumente zusammensuchen. Wir haben nur wiederzugeben, was an Widerspruch in den Medien oder von anderen Personen des öffentlichen Lebens kam und was dort die Argumente waren.--S. K. Kwan (Diskussion) 14:53, 4. Apr. 2018 (CEST)

Zustimmung zu Sung Kyun Kwan. --Agentjoerg (Diskussion) 10:04, 4. Apr. 2018 (CEST)

Zustimmung zu S. K. Kwan. In WP:WWNI steht Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden. Dort steht nicht, dass Wikipedia-Autoren eine Gegendarstellung verfassen müssen/dürfen. Der Abschnitt ist vollkommen ausreichend mit (1.) den Curio-Zitaten und (2.) dem Verweis, dass z.B. nach Ansicht von Kommentatorin Yasmin Polat von watson.de Curios Behauptungen falsch seien. Der Abschnitt ist aktuell unverhältnismäßig lang. --Siher (Diskussion) 10:26, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ich kann meine Zustimmung nur nochmals wiederholen. Bei anderen Artikeln wird das ja entsprechend gehandhabt. Konkret: Man kann Repliken referieren, man kann auch Faktenchecks referieren und zitieren (das ist jetzt bereits besser, es muss allerdings dann explizit und außerdem nicht wie jetzt als Rosinenpickerei geschehen). WP macht aber keinen eigenen Faktencheck, das wäre TF und nicht WP-relevant für den Curio-Artikel.

Und es gibt natürlich noch eine Möglichkeit: Nicht jede dümmliche Ausdünstung eines Politikers, ob von Curio oder anderen, muss sich in WP wiederfinden. --BonnMath (Diskussion) 11:30, 4. Apr. 2018 (CEST)

@Wibramuc: Ich weiß selbst, was ich geschrieben habe: Du hast angedeutet, hinter den Drohungen gegenüber Ates steckten Rechtsextremisten. Nicht nur, dass es dafür keine einzige Quelle gibt, sämtliche Presseberichte sind vollkommen eindeutig in der Zuschreibung des Hintergrundes der Drohungen. Das findet sich in konservativen, wie linksliberalen Zeitungen übereinstimmend, ebenso wie dass das LKA diese Drohungen ernstgenommen hat und den Personenschutz massiv verstärkte. Es ist unmöglich, das nicht zu bemerken. Dann von Rechtsextremisten zu fabulieren ist tatsächlich Verschwörungstheorie. Was denn sonst? Belegte Aussagen rauszulöschen mit dem Hinweis, sie seien Verschwörungstheorie - das was Du gemacht hast - geht darüber weit hinaus. Du kannst mir gerne VTs argumentativ nachweisen, das habe ich mit deinen Argumenten ja auch gemacht. Einfach und ohne Begründung behauptet habe ich es aber nicht,- Du hingegen schon. Das Problem ist aber ein gänzlich anderes. Curio hat schlichtweg nicht das behauptet, was Ihr ihm unterstellt habt. Er hat nicht geleugnet, dass es Moslems gibt, die sich um Liberalisierung bemühen, er hat gesagt, dass diese keinen Erfolg haben werden, weil sie massiv bedroht werden. Das per TF entkräften zu wollen, indem liberale Moslems aufgezählt werden, aber dabei zu verschweigen, dass diese in der Tat bedroht werden (die von Dir erwähnten Ourghi und Khourchide stehen tatsächlich auch immer wieder unter Polizeischutz, Ates ist keine Ausnahme, hier), das ist - ich kann es nicht anders sagen - obszön. Seit Charlie Hebdo ist klar, dass die wirklich ihr leben riskieren. TF ist der Absatz, weil die von Euch (JB und Du) verwendeten "Gegenargumente" ohne jede Quelle dastehen. Gäbe es einen seriösen Zeitungsartikel, der Curio widerspricht, weil er den liberalen Islam ignoriert habe, nur zu, baut ihn ein. Bisher gibt es den aber nicht. Das ist durchaus ein Versäumnis der Presse, denn ganz sicher ist es möglich Curio zu stellen, der Mann erscheint mir als ein ressentimentgetriebener Fanatiker. Die AfD hat kein Problem damit, Moslems implizit immer mit Islamisten gleichzusetzen und persönlich finde ich das abstoßend und gesellschaftlich gefährlich. Aber hier sollte es nach den Regeln gehen. Du zitierst doch ständig die WP-Regeln. Ich halte es für undenkbar, dass gerade Du nicht bemerkt hast, dass JB und Dir die Quellen fehlen. Ist es in Ordnung, diejenigen, die das anmerken mit "PI-News" oder "Stammtisch" zu assoziieren? Deine Methoden kommen mir sehr fragwürdig vor. Bsp: Du merkst an, ich hätte meine Aussage, das LKA ginge von moslemischer Drohungen aus, nicht bequellt. Insofern korrekt, als dass eine Presseerklärung des Lkas fehlt. Inkorrekt insofern, da das LKA laut Quellen daraufhin - also in direktem Zusammenhang damit - den Schutz verstärkt hat, die Drohungen also sachlogisch für real halten muss. Willst Du andeuten, dass das LKA nach islamistisch orientierten Drohungen den Polizeischutz rauffährt, aber in Wirklichkeit denkt, dahinter steckten Neonazis?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:32, 4. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Carolus.Abraxas, zum wiederholten Mal: bitte sachlich anstelle von Polemik und Unterstellungen. Ich habe nirgendwo „angedeutet“, wer hinter den Morddrohungen stände, ich weiß es nicht. Und den Quellen nach zu urteilen, scheint es auch die Polizei nicht zu wissen. Also hör auf, meine Aussagen zu verdrehen. Aber in einen Artikel hineinzuschreiben, jemand stehe unter Polizeischutz, weil von „moslemischen Gegnern wegen ihrer liberalen Religiösität massiv bedroht“, während im Beleg zu lesen ist „Die meisten Täter konnten jedoch nicht ermittelt werden“ geht nicht. Und Polizeischutz wie ein Synonym mit Bedrohung durch Muslime gleichzusetzen ist absurd. Trotzdem: Auch wenn man nicht weiß, wer hinter Drohungen steckt, können diese ernst genommen werden und Polizeischutz verstärkt werden. Ergo erspar uns rhetorische Fragen, was ich andeuten würde und was nicht. Ich behaupte nicht, dass mir niemals Falschinterpretationen von Quellen unterlaufen könnten und freue mich, wenn jemand einen Fehler von mir korrigiert. Aber zeig mir nur ein einziges von mir in einen Artikel eingebrachtes Wort, dass nicht sauber belegt wäre.

Curio hat vorgestern erst wieder eine seiner Weisheiten zum Besten gegeben: Seiner Ansicht nach schafft der Islam „einen Zustand permanenter Feindschaft“, ein „friedliches Zusammenleben und eine Integration in unsere demokratische Ordnung“ hält er nicht für möglich. Nein, ihm geht es damit nicht um einige Spinner, die sich auf den Koran berufen (so wie auch christliche Kirchen einen unrühmlichen Anteil am „tausendjährigen Reich“ hatten) – mit „der Islam“, der Feindschaft erzeuge, adressiert er pauschal 1,8 Millarden Muslime weltweit und 4,5 Millionen in Deutschland. Curios Geschäftsmodell basiert auf Angst und Hass. Wenn Du anstelle der Unterstellung „bewusster Verfälschung von Curios Aussage“ konstruktive Vorschläge für Formulierungen unterbreiten würdest, könnten wir unsere Zeit sinnvoller investieren als mit Unterstellungen. --Wibramuc 23:51, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ja, liebe Wibramuc, ich bin nicht Curio. Es geht nicht darum, ihn reinzuwaschen, es geht darum ihn korrekt wiederzugeben. Was er ohne Rezeption ins Internet stellt existiert für uns nicht. Was die nicht " ermittelten" Täter betrifft: Das gilt auch für die meisten rechten Angriffe, Drohungen etc., etwa auf Asylunterkünfte. Täter werden selten ermittelt, die Diskussionen und Eskalationsfantasien in den sozialen Medien lassen sich aber gut nachvollziehen und ideologisch zuordnen. Sollen wir die Taten - selbst wenn Medien darüber berichten und sie der rechten Szene zuordneten - nicht mehr wiedergeben? Die Medienberichte sind in den Fällen Ates, Ourghi, Khourchide eindeutig. Was due Unterstellung betrifft, ist das nicht von Dir: "Das die Drohungen gegenüber Ates durch Muslim erfolgt wären, ist teilweise nicht mehr als eine Vermutung (und hier irrelevant). Genauso könnte es sein, dass diese zu einem nicht unerheblichen Teil durch Rechtsextreme, die sich als Muslime ausgaben, erfolgten, was sogar naheliegender wäre, denn diese dürften ihr Weltbild stärker bedroht sehen." Nenn es Andeutung, Spekulation, Insinuation, Nebelkerze, was auch immer. Ich zweifle an Deiner Aufrichtigkeit, wenn Du davon nichts mehr wissen willst. Was die Verfälschung von Curios Aussage über den liberalen Islam betrifft: Es ist eine Verfälschung, wenn so getan wird, als würde die Existenz liberaler Moslems Curio widerlegen. Er hat ausgesagt, dass es den liberalen Islam nicht geben wird, weil religiös liberalisierende Moslems mit dem Tode bedroht werden. Das dadurch zu widerlegen, dass zwar die Liberalen benannt werden, aber ihre massive Bedrohung ( die Teil der Aussage Curios ist) unterschlagen wird, ist Verfälschung. Bedrohte Liberale widerlegen Curio eben eher nicht. Ich plädiere dafür, nur das wiederzugeben, was belegbar ist. Wenn es nur Curios Aussagen sind, dann ist das eben so. Muss ja nicht so bleiben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:31, 5. Apr. 2018 (CEST)

Sorry, Carolus.Abraxas, bin jetzt erst dazu gekommen, mir mal den von Dir genannten Zeit-Artikel anzuschauen. Damit als Beleg könnte ich mir den ergänzenden Satz „Einige prominente Vertreter davon stehen wegen Morddrohungen unter Polizeischutz.“ vorstellen Zum einen hat ein im Leitmedium Zeit erschiener Artikel einer relevanten Autorin wie Evelyn Finger ein ganz anderes Gewicht als einer aus Emma, bei dem die Betroffene und ihre offizielle Sprecherin als Autoren drunter stehen. Zum anderen geht aus dem Zeit-Artikel klar hervor, dass Ateş kein Einzelfall ist. Ich würde aber gerne noch die Meinung anderer zu einer derartigen Ergänzung sehen. Ich finde es als richtig, Aussagen von Curio im zugehörigen Kontext darzustellen. --Wibramuc 12:20, 5. Apr. 2018 (CEST)

Morddrohungen von wem? Auch das macht der Zeit-Artikel deutlich und sollte erwähnt werden. Dazu noch, dass diese Morddrohungen ernstzunehmen sind, der Polizeischutz zum Teil ungewöhnlich stark ist.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:31, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich muss an dieser Stelle Benutzer Carolus.Abraxas recht geben. Curio, der ja auch aussagt, dass es seiner Meinung nach keinen liberalen Islam geben könne, ist das eine. Die tatsächliche Bedrohung liberaler Moslems durch extreme Kräfte innerhalb der Religionsgemeinschaft des Islam ist eine andere Sache, die für sich genommen eine Schande ist und etwas, wo auch Demokraten anderer Religionsgemeinschaften oder religionsfreie Demokraten den liberalen Kräften beistehen sollten. Solche Kräfte, für die Curio exemplarisch steht, missbrauchen die internen Entwicklungen einer Religion, weil sie insgesamt gegen diese Religion agitieren. Das sollte, wenn es mit Quellen gut belegbar ist, hier stehen, für den Rest gibt es Artikel zum liberalen Islam. --Jens Best 12:44, 5. Apr. 2018 (CEST)

Dann aber – solange keine belastbare Aussage von Ermittlungsbehörden und Gerichten vorliegt – mit Standpunktzuschreibung, wie z.B. „Einige prominente Vertreter davon erhalten aktuell Polizeischutz wegen Morddrohungen, die gemäß Zeit und anderen Medien von islamischen Fundamentalisten ausgehen.“ Das mit dem „ernstzunehmen“ ist IMHO trivial, sonst gäb's keinen Polizeischutz. Für eine Gefährdungsstufe bräuchten wir einen Beleg, die Personenanzahl der Schützer gem. Zeit-Artikel wirkt auf mich nicht als taugliche Metrik, da gehe ich von klareren verfügbaren Klassifizierungen aus. Was ist „ungewöhnlich stark“, was weniger: drei Leute mit Schutzweste, Sturmhaube und entsicherter MP im Anschlag oder fünf diskrete und unauffällige Personenschützer? --Wibramuc 16:07, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ungefragte dritte Meinung: Aussagen eines Politikers werden durch Rezeption eingeordnet und gewertet. Ein Abgleich des Wahrheitsgehalts der Aussage eines Politikers mit anderen Quellen durch Benutzer ist nicht vorgesehen und wird ganz bestimmt nicht durch die Seite "Belege prüfen" nahegelegt. Gibt es zu einer Aussage eines Politikers keine Rezeption, gibt man sie hier nicht wieder (oder in ganz seltenen Fällen gibt man sie unkommentiert wieder - wenn dafür Konsens herrscht). --Perfect Tommy (Diskussion) 13:44, 5. Apr. 2018 (CEST)

@PerfectTommy: DeinWort in Gottes Ohr.@ Wibramuc: Vermutlich gibt es interne Klassifizierungen, die haben wir aber nicht.Da eine Streichung der TF-Aussagen vermutlich scheitern wird, ist Dein Vorschlag " nach Einschätzung der ZEIT immerhin etwas. Und auch auf die Stärke des Schutzes anwendbar.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:47, 5. Apr. 2018 (CEST)

» Curio hat vorgestern erst wieder eine seiner Weisheiten zum Besten gegeben: Seiner Ansicht nach schafft der Islam „einen Zustand permanenter Feindschaft“ «

Das ist nicht seine Weisheit, sondern die von Karl Marx. Curio zitiert Marx und die Linken bemerken es nicht einmal...

Will mich gar nicht lang einmischen, aber aus meiner Sicht ist die Gegenüberstellung am Ende des Abschnitts Aussagen im Bundestag ... von Aussagen Curios gegenüber Aktionen von Imamen unzulässige Theoriefindung/original research. In keiner der genannten Fundstellen wird Curio erwähnt. Für mich ist es dementsprechend die persönliche Ansicht von Wibramus, dass Curios Aussagen durch die benannten Quellen negiert werden. Oder verstehe ich da was falsch? --Grindinger (Diskussion) 21:39, 5. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Du Dich gar nicht einmischen willst, würde ich es an Deiner Stelle auch nicht tun. Wenn Du die Beleglage eines Abschnitts anzweifelst, wäre es hilfreich für die anderen, wenn Du konkret benennst, welcher Satz oder welche Aussage Dir nicht ausreichend belegt erscheint. Eine Behauptung, dass in „keiner der genannten Fundstellen … Curio erwähnt“ würde, ist ja von jedem leicht als Quatsch und Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ersichtlich (willkürliche Beispielbelege aus dem Abschnitt [12][13][14]). Das die Validität mancher Aussagen in Quellen über Curio zusätzlich mit anderen Quellen belegt werden, in denen Curio nicht auftaucht ist dagegen hilfreich, die Zuverlässigkeit ersterer zu bestätigen. Abgesehen davon wurde der von Dir genannte Aspekt in den 70 kByte dieses Disk-Abschnitts bereits ausreichend gewürdigt. --Wibramuc 10:38, 7. Okt. 2018 (CEST)

Schon lange nicht mehr so eine arrogante Antwort erhalten von jemandem, der offensichtlich der Meinung ist, die Wahrheit zu wissen. Die Idee, darüberhinaus als Antwort auf eine kritische Frage den ganzen Abschnitt ins Archiv verschwinden lassen zu wollen, grenzt schon an Vandalismus.

Die Einzelbelege, die den Aussagen Curios gegenübergestellt werden und be denen ich die Zeit hatte, sie zu lesen, sind (aktuell) die Einzelnachweise 39 ff. Dass ich nicht den gesamten Abschnitt meinte, sondern - zunächst - den hinteren Teil, habe ich versucht, mit der Formulierung "am Ende des Abschnitts" verständlich zu machen. Um nicht noch mehr Verwirrung bei dir zu stiften, präzisiere ich das Ganze gern noch einmal: Ich meine die beiden letzten Absätze beginnend mit "Außerdem behauptete Curio ..." und endend mit "...gegenüber gewalttätigen Fanatikern ist inakzeptabel“".

In diesen zwei Absätzen werden insgesamt 10 Einzelbelege aufgeführt (Fußnoten 39 bis 48) die Curios Behauptungen widerlegen sollen. In diesen wird Curio lediglich beim Nachrichtenportal Watson erwähnt. Alle anderen Bericht in der Süddeutschen, der Zeit usw. beschäftigen sich mit dem liberalen Islam, gehen aber nicht aus Curio ein. Aus meiner Sicht ist das Herstellen dieses Zusammenhangs - unzulässiger - original research. Grüße und danke für deine freundliche Reaktion. --Grindinger (Diskussion) 22:16, 7. Okt. 2018 (CEST)

Erklären, nicht die Zeit zu haben, die Belege zu lesen, gleichzeitig ohne neue Argumente bereits auf dieser Seite ausdiskutierte Themen wieder durchkauen zu wollen ist gemäß WP:BNS eine massive Projektstörung. Wie von Dir selbst erkannt, gehen die Details (u.a.) aus dem Watson-Artikel hervor, insbesondere Curios Behauptungen, eine „Verurteilung des islamistischen Terrors durch Imame" würde auffallend fehlen sowie „einen liberalen Islam würde es nicht geben.“ Hier ohne rot zu werden, aufzuschlagen, dies wäre WP:OR ist schon maximal dreist. Da umseitige Curio-Biographie regelmäßigen White-Washing-Versuchen von Rechtspopulisten mit Aversion zu Fakten ausgesetzt ist, sind die in (u.a.) vorgenannten Artikel aufgeführten Details zusätzlich durch weitere Quellen belegt. Bei nochmaliger Entfernung von {{Erledigt}} ohne auf dieser Seite noch nicht genannte Argumente erfolgt ein Eintrag auf WP:VM.--Wibramuc 22:53, 7. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Wibramuc, vielen Dank für deine freundliche Warnung, die ich inhaltlich jedoch nicht nachvollziehen kann.

Ich kann in diesem Abschnitt keinen Konsens erkennen, weswegen ich den Erledigt-Baustein entfernt habe und dich gleichzeitig freundlich bitte, von einem erneuten Einsetzen bis zum Finden eines Konsens abzusehen. Vielleicht können wir ja die 3. Meinung bemühen?

Die von dir eingefügten Belege für die Existenz des liberalen Islams beziehen sich mit der Ausnahme des Artikels auf Watson nicht auf Curios Aussagen und stellen somit keine belegte Rezeption seiner Ansichten sondern Theoriefindung dar. Dies gilt umso mehr, als die meisten von Ihnen noch vor Curios Rede im Bundestag verfasst worden sind. Diese Einschätzung habe nicht nur ich, sondern auch andere Mitarbeiter hier bereits geäußert., z.B. Diskussion, Carolus.Abraxas oder BonnMath. Grüße, --Grindinger (Diskussion) 11:42, 8. Okt. 2018 (CEST)

Besten Dank, dass Du die Thematik nochmals aufgegriffen hast. Ich glaube, dass ein damals angezettelter Editwar, eine Vandalismusmeldung und eine zeitweise Artikelsperre soviel Nebel erzeugt haben, dass die Mehrheitsmeinung nicht in den Artikel eingeflossen ist. Ist aber Schnee von gestern. Ich glaube weiterhin, dass ein Faktencheck nur im Sinne einer Referierung (wie von Watson) kompatibel zu den WP-Konventionen ist. Der neu eingebrachte Aspekt, dass eine Quelle ohne Erwähnung von Curio (und die nur durch sie belegte Sachverhalte) in der Regel – seltene Ausnahmen will ich nicht gänzlich ausschließen − nicht relevant für den Curio-Artikel sind, finde ich als generelle Leitlinie sehr überzeugend.

Um (nochmaligen) Schmähungen vorzubeugen: Ich bin alles andere als ein AfD-Anhänger. Die, die Herrn Curio das Handwerk legen wollen, mögen dieses gerne auf anderem Wege machen. Bei WP bleibt selbst im Rahmen ihrer Konventionen genug Raum, denn die WP-konform referierbare Resonanz wie Watson sprechen eine klare Sprache (Ich weiß, dass dieser Absatz eigentlich hier nicht hingehört).

--BonnMath (Diskussion) 13:06, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ok, Grindinger, es besteht also offensichtlich Konsens, dass sowohl die Behauptungen Curios, ein liberaler Islam wäre inexistent wie auch einer angeblich fehlenden „Verurteilung des islamistischen Terrors durch Imame" wie auch ein ausführlicher Faktencheck hierzu aus diesem Artikel mit explizitem Bezug auf Curio hervorgeht und es sich damit definitiv nicht um WP:OR handelt. Das die Feststellungen in diesem Artikel valide sind, wird gemäß WP:Q#Belege prüfen durch weitere Quellen belegt. Es kann somit „von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden“. Das ist auch nichts neues, sondern auf dieser Artikel-Disk schon ausgiebig diskutiert worden, neue Argumente konntest Du nicht vorbringen. Ansonsten verweise ich Dich an dieser Stelle auf die Grundprinzipien von Wikipedia: Wir bilden hier belegtes Wissen ab und erfinden nicht durch Hinzurufen irgendwelcher Buddies mit vorgegaukelter Mehrheitsmeinung alternative Fakten. Das ist jetzt die allerletzte Warnung: Solltest Du noch ein drittes Mal den {{Erledigt}}-Baustein entfernen, darfst Du mit einer Erteilung von Leserechten via WP:VM zwecks Studium der Grundprinzipien von Wikipedia rechnen. --Wibramuc 14:51, 8. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Wibramuc, ich bin weder ein "massiver Projektstörer" noch ist meine Mitarbeit hier "maximal dreist" noch sind andere Mitarbeiter meine "Buddies". Ich habe eine andere Meinung hinsichtlich deiner im Artikel platzierten Kommentare zu Curios Aussagen und diese Meinung wird von anderen geteilt. Aus meiner Sicht verstoßen deine Ergänzungen gegen das Verbot von Theoriefindung. Es ist überhaupt nicht unsere Aufgabe, einen "Faktencheck" auf einem Internetportal durch eigene Recherche zu validieren, insbesondere nicht durch Belege, die sich weder mit Curio noch mit dem genannten Faktencheck auseinandersetzen. Ich bitte dich deswegen noch einmal freundlich, diese Diskussion nicht eigenmächtig zu beenden. --Grindinger (Diskussion) 16:19, 8. Okt. 2018 (CEST)

Das reih sich doch gut ein in Alice Weidels Spruch: „Burkas, Kopftuchmädchen und alimentierte Messermänner und sonstige Taugenichtse werden unseren Wohlstand, das Wirtschaftswachstum und vor allem den Sozialstaat nicht sichern.“ [15]. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 14:46, 30. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 87.162.173.220 08:06, 19. Mai 2019 (CEST)

Kurios

„Kurios: Der AfD-Politiker Gottfried Curio beschuldigte Seehofer, er wolle AfD-Wähler zurückgewinnen, indem er “ein bisschen AfD” kopiere, aber die Grundprobleme nicht angehe. Angesichts des Zeitpunktes ist diese Sicht nicht ganz von der Hand zu weisen.“ [16] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:22, 4. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 87.162.173.220 08:07, 19. Mai 2019 (CEST)

POV / Verständlichkeit des Teils 3.5 (Islam...)

Ich habe den letzten Abschnitt des Artikels ("Ebenfalls im Juni 2017...") jetzt dreimal im Kontext gelesen, und es will mir einfach nicht gelingen, einen Zusammenhang zu dem hier behandelten Herrn zu finden. War er an diesem Marsch irgendwie beteiligt? Hat er sich dazu geäußert? Aus dem Artikel wird es nicht deutlich.

Somit scheint dieser Abschnitt eher ein Kommentar zu seinen Positionen zu sein. Und auch wenn mir persönlich seine Positionen absolut nicht sympathisch sind: In dieser Form ist das einfach nur eine POV-Darstellung und gehört so nicht in einen enzyklopädischen Artikel.

Noch ein weiteres POV-Problem findet sich in dem Absatz davor. Mindestens ab dem Satz "Dschihad ist schon deshalb kein Terror..." müssten alle Verben im Konjunktiv stehen, um deutlich zu machen, dass hier (belegte) Positionen wiedergegeben werden.

Und ein Verständlichkeitsproblem:

"Nach der Scharia gilt das Terrorverbot auch aus anderen Gründen nicht für den Dschihad gegen Kuffar, der mit allen Mitteln geführt wird."

Vielleicht kann man diesen Satz etwas weniger verklausuliert und mit ein paar weniger Negationen formulieren, damit man eine Ahnung bekommt, was hier überhaupt ausgesagt werden soll. Auf dem Hintergrund der vorhergehenden Aussagen ("... wonach Dschihad in allen seinen Ausprägungen grundsätzlich niemals Terror sei", "Dschihad ist kein Terrorismus") ist er sowieso komplett unverständlich. --217.239.9.251 22:58, 23. Mär. 2019 (CET)

Sicher z. T. berechtigt, auch wenn es niemanden zu interessieren scheint.

Mit stößt vor allem der folgende Satz auf:

Weiter sagte Curio: „Die Verurteilung von islamistischem Terror durch Imame fehlt auffallend.“[32] Damit bezog er sich auf die Tatsache, dass beispielsweise im Juni 2017 zwar 300 Imame der Islamischen Glaubensgemeinschaft in Österreich, ...

Curio bezieht sich mit Bestimmtheit nicht auf diese Tatsache, insbesondere, weil er sich mehrfach explizit auf Deutschland, hinsichtlich seiner Aussage über das Schulfach Islamkunde zumindest implizit auf Deutschland und später einmal auf Bayern bezieht.

Der Übergang muss daher geändert werden. Passend zur Art der Inhaltsaufarbeitung scheint mir die Charakterisierung als Faktencheck geeignet.

--BonnMath (Diskussion) 10:41, 22. Apr. 2019 (CEST)

Sezt dich bitte mit WP:Edit War auseinander und nimm Deine Rückgängigmachung, die den Beginn eines solchen darstellt, wieder zurück. Nur, weil Du hier um 10:41 Uhr einen Satz auf die Disk setzt, heißt das nicht, dass Deine Änderung _zur gleichen Zeit_ berechtigt ist - auch nicht mit dem Hinweis auf eine "Diskussion", die gar nicht stattgefunden hat. Ich widerspreche Deinem Edit also noch einmal. Setze ihn auf die Vor-EW Version zurück, sonst muss ich es machen. --AnnaS. ^(DISK) 17:01, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe Deine Ausführungen zwar nur unvollständig, hätte aber zumindest eine inhaltliche Auseinandersetzung erwartet. Mein Verweis „siehe Diskussion“ bezog sich auf die in der Diskussionsseite gegebene ausführliche Begründung, die aber anscheinend nicht genügend allgemein verständlich war, da sie von Dir missverstanden wurde, wie die Deine Kurzbegründung zeigt: Meine Begründung lautete, dass sich Curio nicht auf die angeführte Aussage über Österreich bezog. Meine nachfolgenden Ausführungen zu Deutschland/Bayern/Nicht-Österreich sollten das nur untermauern, waren aber vielleicht zuviel des Guten und mehr verwirrend denn erhellend.

Der alte Artikeltext war damit objektiv falsch (und nicht nur nach meiner Meinung). Ich denke, dass solltest Du Dir einfach an Hand des BT-Protokolls ansehen. Ich kann mir ernsthaft nicht vorstellen, dass Du danach noch einen tatsachenwidrigen Revert wünschst.

Wie dargelegt, finde ich meinen Textvorschlag selbst „suboptimal“. Mit einer Verbesserung – wie viele Leute lesen das hier eigentlich? – kann ich gut leben. Eine sachlich falsche Darlegung werde ich bewusst aber nicht editieren. Dafür bitte ich um Verständnis. LG --BonnMath (Diskussion) 17:40, 22. Apr. 2019 (CEST)

Habs mal vorläufig geprüft:

• Das Zitat "Die Verurteilung von islamistischem Terror durch Imame fehlt auffallend“ aus einer Bundestagsdebatte ist offenbar nicht reputabel rezipiert worden. Ich bin nicht sicher, ob die Primärquelle (Bundestagsdrucksache) für Relevanz reicht, zumal der Beleg keineswegs nur Curios Rede wiedergibt.
• "Damit bezog er sich auf die Tatsache...": Der Bezug ist durch den angegebenen Beleg Kleine Zeitung nicht gedeckt. Darin kommt Curio nicht vor.
• Außerdem wäre dieses Boulevardblatt auch als Beleg für einen bloßen "Faktencheck" nicht sonderlich geeignet.
• Dass sich Curio auf eine spezifische österreichische Erklärung bezog, ließe sich also momentan nur mit dem Eigenkontext seiner Rede belegen. Dieser Kontext gibt das aber nicht her: Curio redete im Bundestag ganz allgemein über den Islam und "Verurteilung durch Imame".
• Der vermeintliche Bezug auf eine besondere Imam-Erklärung ist sichtlich eine Fehldeutung. Curio will ja gerade eine fehlende "Verurteilung von islamistischem Terror durch Imame" behaupten und anprangern, um den Islam insgesamt als Terrorideologie darzustellen. Denn dem Zitat folgt direkt: "Der Koran selbst sagt: Tötet die Ungläubigen..." und weitere Hetze.
• Die einzige Erklärung, auf die er sich selbst bezieht, ist eine "Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam". Damit will Curio die Überordnung der Scharia über Menschenrechte im Islam belegen.

Kurz: Der zweite Satz ist theoriebildend und unbelegt.

• Auch der ganze Folgepassus mit den folgenden drei Belegen erscheint theoriebildend, da Curio auch dort nicht vorkommt. Der Passus soll offenbar freihändig Curios islamfeindliche Hetze rechtfertigen oder stützen. Das ginge aber nur mit Belegen, die Curios Rede selber behandeln.

Ich lösche diese Passagen und Belege daher mal. Zum Rest könnt ihr euch sicher ohne mich einigen. MfG, Benutzer:Kopilot 20:40, 22. Apr. 2019 (CEST) - Löschung ausgeführt. Benutzer:Kopilot 20:44, 22. Apr. 2019 (CEST)

Danke dafür. @BonnMath du hast selbst in der ZfQ ja schon erwähnt, dass Dein Passus nicht optimal ist - wozu ihn also einstellen? Wenn man einen Punkt auf der Disk anspricht, wartet man erst auf Resonanz und ändert nicht sofort - zumindest nicht in eine sub-optimale Version. Du hattest hier bemängelt, dass Curio sich nicht auf Österreich bezogen hat in seiner Rede (die ich auch eher als Primärbeleg sehe), nimmst das aber nicht aus dem Artikel, sondern änderst einfach den Eingangssatz dieser Stelle, die mit Curio zunächst nichts zu tun hat. Deshalb mein Revert. Und da ich nicht in einen Edit War einsteigen möchte, mein Hinweis hier, nachdem Du wieder zurückgesetzt hast. Ich werde evtl in den nächsten Tagen mal in Ruhe durch den Artikel gehen. --AnnaS. ^(DISK) 21:41, 22. Apr. 2019 (CEST)

„Wozu in also einstellen?“ Weil auch das Suboptimale besser sein kann als das Bisherige, vor allem, wenn dadurch wie im vorliegenden Fall eine falsche Aussage verschwindet. Noch mehr freue ich mich, dass sich jemand Drittes das Ganze noch kritischer angesehen und mutiger agiert hat – ich habe meinen minimal-invasiven Eingriff wie erläutert nur als untere Schranke gesehen. Abseits dieser, letztlich nicht weiterführenden Blicke in die Vergangenheit freut mich aber am meisten die anscheinend erzielte Einstimmigkeit, fast wie in Nordkorea ...: Ich sey, gewährt mir die Bitte, In eurem Bunde der dritte. Ich wünsche allseits eine gute Nacht--BonnMath (Diskussion) 22:52, 22. Apr. 2019 (CEST)

Kurzintervention: Unwichtiges Nachkarten bitte sein lassen, zur Sache kommen. Was muss aktuell an diesem Artikel dringend verbessert werden? Benutzer:Kopilot 23:29, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich gebe dazu gerne meine Einschätzung wieder, wie auch auf die Anmerkung zuvor: Die Theoriefindung wurde Dank Deines radikalen wie mutigen Eingriffs reduziert. Theoriefindung bzw. eine kontextlose Aneinanderreihung ohne direkten Bezug zu Curios Aussage ist auch die Folgepassage „Ebenfalls im Juni 2017 ...“. Eine vollkommene Streichung würde allerdings Curios Aussage ohne referenzierte Gegenmeinung stehen lassen, womit NPOV verletzt wäre. Im Plenarprotokoll habe ich passend nur die Replik durch Konstantin von Notz gefunden: „Ich habe keine Ahnung, woher Ihr ganzer Selbsthass, Ihr ganzer Hass kommt, aber verschonen Sie dieses Haus mit pauschalen Verurteilungen von Millionen von Menschen in unserem Land.“ Aber vielleicht kennen die, die Curios Zitat mit einer umfangreichen Theoriefindung in den Artikel aufgenommen haben, auch eine WP-konform referierte Erwiderung auf Curio, z.B. aus einem Zeitungskommentar--BonnMath (Diskussion) 08:32, 23. Apr. 2019 (CEST)

Und was muss aktuell an diesem Artikel dringend verbessert werden? Was willst DU hier und jetzt verbessern? Frage unverständlich? Benutzer:Kopilot 08:43, 23. Apr. 2019 (CEST)

Wie von mir bemerkt: Mein Vorschlag ist, den Absatz „Ebenfalls im Juni 2017 ...“ zu streichen und dafür, wenn kein besserer Vorschlag kommt, die Replik von Konstantin von Notz zu referieren. Da mir aber gestern vorgeworfen wurde, ich hätte ohne vorherige Diskussion geändert, werde ich diesen Edit erst vornehmen, wenn dazu mindestens eine Zustimmung kommt. Ich kann aber gut damit leben, wenn diese Zustimmung ausbleibt (dann mache ich nichts), oder wenn ein besserer Vorschlag kommt.--BonnMath (Diskussion) 09:23, 23. Apr. 2019 (CEST)

(seufz) OK, alles muss Mensch selbst machen... getan. Die freie Zitatauswahl, also auch die BT-Drucksache, habe ich rausgeworfen und nur die Sekundärbelege behalten. Dein Notz-Zitat finde ich wenig gehaltvoll, da psychologisierend, ohne inhaltliche Zurückweisung. Da waren einige der schon vorhandenen Belege aussagekräftiger und direkter.

Der ganze Teil krankte an dem Missverständnis, hier sei Neutralität als "Für und Wider" darzustellen bzw. Curio freihändig einem "Faktencheck" zu unterziehen, um den Islam oder die Imame oder die Flüchtlinge oder die Polizeistatistiken oder oder zu verteidigen - was dann wieder Gegenbelege nach sich zog. Für die Sachthemen gibt es aber natürlich weit bessere Lemmata. Hier ist das zusammengesucht und konstruiert, also theoriebildend.

Und trotz guter Absicht eher kontraproduktiv, weil es Curios Hetze damit indirekt zum seriösen "Diskussionsbeitrag" hochjubelt, etwa über die Demokratiefähigkeit des Islam. Der ist dafür in keiner Weise kompetent und glaubwürdig. Diese deutsche Wurst muss erstmal selber Demokratie und Toleranz lernen, und das dürfte er kaum noch schaffen, es sei denn er wird abgewählt und per Gesetz zum Kloputzen auf Lampedusa verdonnert ("hart aber fair" ;-). Benutzer:Kopilot 14:23, 23. Apr. 2019 (CEST)

„(seufz)“: Tut mir leid. Es lag nicht an meinem mangelnden Willen. Aber das hier, das ist nicht meine Liga. Meine Edits beschränken sich ansonsten auf unstrittige biografische Details. Hier bin ich nur gelandet, weil ich Curios Vorleben als Mathematiker recherchiert hatte. Ich finde es traurig, dass sich WP-Autoren von solchen Leuten wie Curio polarisieren lassen. Dein Ergebnis finde ich übrigens kurz und knackig, d.h. gelungen.--BonnMath (Diskussion) 15:43, 23. Apr. 2019 (CEST)

Falls jemand meint, ich hätte zuviel gelöscht: Hier noch ein Sekundärbeleg, den ihr auswerten könnt. Jetzt aber mal jemand anderes ran. Benutzer:Kopilot 14:48, 23. Apr. 2019 (CEST)

Nicht konsentierter POV-Edit

Da die Änderungen Potarators zur Überschrift passen (POV), mache ich keinen neuen Abschnitt auf: diese Änderungen, die zudem im Edit War durchgeboxt werden sollen, gehen selbstverständlich gar nicht! Aus "flüchtlingsfeindlich" ein "einwanderungskritisch" zu machen oder aber die Aussagen u.a. zur polemischen Zitierung von Koran-Stellen, für die Curio bekannt ist, so sehr zu verkürzen, wie es hier gemacht wurde, kann man nur als Whitewashing bezeichnen. Hierfür gab es null Zustimmung (und wird sie auch nicht geben) und insbesondere die Stelle der Bundestagsrede war gerade jetzt noch eindeutig Thema hier. Fazit: geht gar nicht. --AnnaS. ^(DISK) 01:45, 25. Apr. 2019 (CEST)

"Messereinwanderung" und Faktenfinder

Im Artikel steht:

Curio behauptete eine „Messerzuwanderung durch Massenzuwanderung“. Am selben Tag hatte etwa der Faktenfinder der tagesschau.de eine Zunahme von Mord und Totschlag mit einem Messer als Tatwaffe statistisch widerlegt.

Der Artikel des Faktenfinders wurde nicht am selben Tag veröffentlicht, sondern bereits ein Tag vor Curios Rede im Bundestag. Der Faktenfinder bezog sich in seinem Artikel auch überhaupt nicht auf Curio. Eine "Zunahme von Mord und Totschlag mit einem Messer als Tatwaffe" hat Curio in seiner Rede nirgendwo behauptet. Insofern wäre es für den Artikel hier sowieso völlig irrelevant, falls der Faktenfinder dies tatsächlich "statistisch widerlegt" hätte. Der Faktenfinder hat dies tatsächlich jedoch überhaupt nicht "statistisch widerlegt". Vielmehr schreibt der Faktenfinder, dass die Bildzeitung von einer Zunahme der Messerdelikte von bis zu 300 Prozent berichtet hätte, laut eigenen Recherchen die Zahlen jedoch ein differenziertes Bild zeigen würden. Außerdem weist der Faktenfinder auf die dünne Zahlenbasis hin. Diese dünne Zahlenbasis wird auch vom Bundeskriminalamt in einer Pressemitteilung vom Februar 2019 bestätigt, wie hier nachgelesen werden kann. Aus dem verlinkten Artikel geht auch hervor, dass der Bundesvorsitzende der Gewerkschaft der Polizei, Oliver Malchow, bereits zwei Monate vor Curios Rede eine Zunahme von Messerangriffen beklagt hatte. Da aktuell jedoch nicht überall Messerdelikte gesondert dokumentiert würden, lasse sich eine solche Zunahme statistisch derzeit nicht belegen. "Statistisch widerlegen" allerdings auch nicht. Curios Zitat, das korrekt "Masseneinwanderung ist auch Messereinwanderung" lautet und nicht wie hier im Artikel "Messerzuwanderung durch Massenzuwanderung", zielt jedoch weniger auf eine Zunahme von Messerangriffen, sonder ist vielmehr eine polemische Überspitzung der Tatsache, dass Menschen, die durch die Masseneinwanderung der letzten Jahre nach Deutschland gekommen sind, besonders häufig gewalttätig sind, wie es auch hier Flüchtlingskrise ab 2015 in Deutschland#Kriminalität im Kontext von Zuwanderung nachgelesen werden kann. Auch der Faktenfinder schreibt, dass Unterkünfte von Asylbewerbern ein Schwerpunkt für Messerkriminalität sei. Somit bestätigt der Faktenfinder sogar Curios Aussage, anstatt diese zu widerlegen, wie hier im Wikipedia-Artikel behauptet wird. Ich schlage daher folgende Änderung vor:

Curio behauptete eine Messerzuwanderung durch Massenzuwanderung. Am selben Tag hatte etwa Der Faktenfinder der tagesschau.de hatte eine Zunahme von Mord und Totschlag mit einem Messer als Tatwaffe Häufung von Messerkriminalität in Asylunterkünften statistisch widerlegt bestätigt.

--Potarator (Diskussion) 14:19, 25. Apr. 2019 (CEST)

• "bezog sich nicht auf Curio"?

Aber auf die AfD-Thesen, die er vertritt: "Die AfD warnt vor einer 'Messer-Epidemie'..." (erster Satz Faktenfinder, weitere mit AfD-Bezug folgen)

• "Zunahme nirgendwo behauptet"?

Soso, "Messereinwanderung durch Masseneinwanderung" beklagt wohl nur Konkurrenz für deutsche Messer? Nö: "Permanent Messerattacken, in Berlin sieben pro Tag..."

• "völlig irrelevant, falls"?

Aha, wenn Fakten AfD-Hetze widerlegen, raus, wenn nicht, rein: Klarer kann man seinen POV nicht zeigen. Da der User den Beleg dafür für geeignet hält, kann er dessen Löschung nicht mehr begründen.

• "Vielmehr...": Vorführung privater Theoriefindung: Hier greift WP:KTF. Und Umdeutung des Belegs, um Hetze als Fakt auszugeben: Hier greift WP:NPOV. Dabei nimmt der User mit seiner Behauptung "weniger auf eine Zunahme ... besonders häufig gewalttätig" sein "nirgends behauptet" davor selbst zurück.

Ganz abgesehen davon ist "besonders häufig gewalttätig" in keinem der hier verhandelten Belege enthalten und stellt einen offenen Missbrauch einer Arbeitsseite für offtopic (hier Hetze gegen Geflüchtete) dar.

Der Beleg betont ausdrücklich, dass mehrere Bundesländer keine oder sehr unzuverlässige Zahlen zu Tatwaffen liefern, keine prozentuale Zunahme von Messerattacken belegen, etwa weil Vergleichszahlen fehlen, die Tatwaffenzahl nichts über Nationalitäten, Angriff oder Verteidigung aussagt. Der "Schwerpunkt...Unterkünfte von Asylbewerbern" lässt ganz andere Schlüsse zu: zB dass die deutsche Politik Menschen ohne Rücksicht auf ihre Konfliktgeschichten auf engstem Raum zusammenpfercht und äußerst schlecht betreut. Würde man Deutsche zwangsweise so unterbringen, was wäre dann wohl los, vgl. Fußballstadien... So logisch können AfD-Apologeten wohl nicht denken.

Titel und Aussagerichtung des Belegs sind jedenfalls eindeutig: Keine "Messer-Epidemie" in Deutschland ist auf die AfD-Position bezogen, die Curio am selben nächsten Tag im Bundestag vertreten hat. Das bestätigt der oben verlinkte Zeit-Artikel vom 28. März 2018: "Einen Tag nach Veröffentlichung der ARD-Analyse hielt etwa der AfD-Abgeordnete Gottfried Curio im Bundestag eine Rede..." --> Artikelversion war in der Sache 100% korrekt.

Man kann allenfalls den Zeit-Beleg ergänzen und im Satz zum Faktenfinder nur dessen auf die AfD bezogene Hauptaussage (Überschrift) referieren. Mach ich gleich mal. Benutzer:Kopilot 20:59, 25. Apr. 2019 (CEST)

GdP-Presseerklärung

Der neueste unabgestimmte Edit Potarators

• ergänzt eine GdP-Presserklärung, die Monate VOR Curios Rede erschien und nicht den geringsten Bezug zu Curio, zu AfD, zum Thema Einwanderung hat. Auch keinen Bezug zu ´"Ausländern" oder "Flüchtlingen".
• Nicht einmal eine allgemeine, unspezifische, Zunahme jener Messerangriffe belegt der Beleg. Er spricht nur von "offenbar" in Form von "gefühlten" Bevölkerungssorgen.
• Das ist ja auch nur eine Behördenseite, keine Faktenanalyse einer reputablen Quelle und Instanz.

Indem Potarator solche Links einbaut, versucht er gegen jede Regel, Curios Hetze nachträglich eine "Faktenbasis" zu verschaffen. Damit glaubt er, die ausführliche Antwort oben und die bisherigen Belege beiseite wischen zu können. So beweist er eindrucksvoll seinen POV und Krawallkurs und verstößt gegen die ausdrückliche Adminauflage von heute morgen (He3nry 8:25). Daher habe ich eine VM gestellt. Benutzer:Kopilot 22:03, 25. Apr. 2019 (CEST)

Fakt ist, dass es keine "Faktenbasis" gibt [17]. Insofern kann die Behauptung, es gebe eine Zunahme von Messerdelikten, weder belegt, noch widerlegt werden. Ja, die Aussage des Bundesvorsitzenden der Gewerkschaft der Polizei war vor der Rede Curios und er bezog sich nirgends auf Curio. Und? Das trifft doch auf den von dir eingefügten Faktenfinder-Artikel auch zu. Wo ist da der Unterschied? --Potarator (Diskussion) 22:09, 25. Apr. 2019 (CEST)

Der Unterschied ist oben ausführlich erläutert. Faktenfinder bezog sich auf exakt die AfD-Position, die Curio vertrat. Kurz: Dein Edit sollte bloß provozieren, alles klar. Benutzer:Kopilot 22:12, 25. Apr. 2019 (CEST)

Kannst du belegen, dass der Faktenfinder sich tatsächlich auf "exakt die AfD-Position, die Curio vertrat", bezog? --Potarator (Diskussion) 22:15, 25. Apr. 2019 (CEST)

Schon geschehen, siehe oben. Benutzer:Kopilot 22:20, 25. Apr. 2019 (CEST)

Wo genau? --Potarator (Diskussion) 22:23, 25. Apr. 2019 (CEST)

Hier kein Vorlesedienst. Du hast ja selber den Bezug bestätigt, indem du den Beleg umzudeuten versuchst. Benutzer:Kopilot 22:27, 25. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich in dieser Diskussion noch oben schaue, sehe ich überall nur Hakenkreuze. Einen Beleg dafür, dass der Faktenfinder sich tatsächlich auf "exakt die AfD-Position, die Curio vertrat", bezog, sehe ich nirgends. --Potarator (Diskussion) 22:32, 25. Apr. 2019 (CEST)

Muss wohl an deiner Blickrichtung liegen. - Wo bezieht sich eigentlich Curio auf "Asylbewerberunterkünfte"? Benutzer:Kopilot 22:40, 25. Apr. 2019 (CEST)

Wo sollen sich denn deiner Meinung nach die Zuwanderer, die Curio meint, wenn er von "Messereinwanderung" spricht, hauptsächlich aufhalten? In Asylbewerberunterkünften oder in Vereinsheimen von Kaninchenzüchtervereinen? --Potarator (Diskussion) 22:50, 25. Apr. 2019 (CEST)

Woher weißt du, was er meint? Bist du sein Sprecher? Benutzer:Kopilot 22:54, 25. Apr. 2019 (CEST)

Willst du allen Ernstes bestreiten, dass in Asylbewerberunterkünften hauptsächlich Zuwanderer wohnen? --Potarator (Diskussion) 23:00, 25. Apr. 2019 (CEST)

Du lenkst ab. Was Curio meint, sagen die Belege, nicht du. Er bezog sich nicht auf Asylbewerber und nicht auf deren Unterkünfte. Sondern: "Permanent Messerattacken, in Berlin sieben pro Tag."

Da du dich ja mit Curios Gedanken auskennst, erklär doch mal: Woher weiß er, von wem diese Messerattacken kamen? Benutzer:Kopilot 23:13, 25. Apr. 2019 (CEST)

"Messerzuwanderung" hat also nichts mit Zuwanderern zu tun? In die Überschrift des Abschnitts hast du doch selbst das Wort "flüchtlingsfeindliche" eingefügt. Aber Asylbewerberunterkünfte haben nichts mit "Flüchtlingen" zu tun? --Potarator (Diskussion) 23:28, 25. Apr. 2019 (CEST)

Danke für deine präzise Antwort. Curio weiß also nicht, von wem die Messerattacken kamen. Er bringt irgendeine Statistik, die über Täter NICHTS sagt, einfach mal mit "Masseneinwanderung" in Verbindung. Und sein Wortspiel setzt alle Ein- oder Zuwanderer mit Messerangreifern gleich. Das ist pure Hetze. Benutzer:Kopilot 23:34, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ich kann deine Unterstellung, Curio würde mit dem Wortspiel "Masseneinwanderung ist auch Messereinwanderung" alle Ein- oder Zuwanderer mit Messerangreifern gleichsetzen, nicht nachvollziehen, ist aber für die Diskussion hier sowieso unerheblich. Dass die Messerattaken gehäuft in Asylbewerberunterkünften vorkommen, bestätigt ja den von Curio behaupteten Zusammenhang zwischen Zuwanderung und Messerkriminalität. Von "einfach mal" kann also keine Rede sein. --Potarator (Diskussion) 23:53, 25. Apr. 2019 (CEST)

Nix bestätigt der Faktenfinder. Curio redet von Attacken im öffentlichen Raum in Berlin. Nicht in Unterkünften in Sachsen. Und in der zynischen Logik dieses Rassisten wäre er sicher froh, wenn Geflüchtete sich gegenseitig abstechen statt Deutsche. - Kurz: Die Fehlbezüge sind in deinem Kopf. Sie sollen eindeutig rassistische Hetze entschuldigen. Es reicht jetzt. Benutzer:Kopilot 00:05, 26. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Der Gewerkschaftspassus gehört nicht in den Artikel und sein Einfügen würde gegen NPOV verstoßen: Die Änderung "Zuvor sprach der Bundesvorsitzender der Gewerkschaft der Polizei, Oliver Malchow, von zunehmenden Messerangriffen in Deutschland." stammt zunächst mal aus Januar 2018 und hat weder mit Curio noch mit der AfD zu tun. Der faktenfinder stammt aus März 2018, also steht chronologisch in direktem Bezug zur "Messer"-Rede Curios und bezieht sich auf die Forderungen der AfD, die Curio vorher thematisiert hat. Dann ist der Artikel zur DPolG äußerst schwammig, während der faktenfinder konkrete Zahlen nennt, bzw. auch aufzeigt, warum man nicht einfach von einem Zuwachs ausgehen kann oder warum einige Zahlen nicht aussagekräftig sind. Das ist ein enormer qualitativer Unterschied zum DPolG-Beleg, zumal der faktenfinder auch noch Polizeizahlen nennt. Im Übrigen ist ein Fazit des DPolG-Artikels, dass die Polizei oder whoever doch erst mal genaue Zahlen erruieren sollte... Ich denke, man muss nicht weiter diskutieren, dass dieser Abschnitt natürlich nicht in den Artikel gehört. Und das alles... noch oben auf das eigentliche Argument: "da geht es gar nicht um Curio" drauf.
Bleibt der "Asylunterkünfte-"Teil: deine Argumente hier sind mehr als... "suboptimal", wieso diskutierst du nicht sachlich? Dass Curio sich nicht auf die Tatorte bezog, sagst Du selbst. Alles, was Du hier oben schreibst, sind also nur deine eigenen Schlüsse, das heißt WP:TF und gehören per sé nicht hierher. --AnnaS. ^(DISK) 23:44, 25. Apr. 2019 (CEST)

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Weitere Belege für Curios Rhetorik

Zum Faktenhintergrund: Hier ein aufschlussreicher Beleg für tatsächliche Zahlen zu Messerangriffen. Daraus wird ersichtlich, dass AfD-Vertreter wie Curio lügen, indem sie 88% der von ihnen genannten Messerangriffe erfinden oder ohne Beleg Geflüchteten und Migranten anlasten. Demnach sind Curio und Co die Fakten dazu (auch die des Faktenfinders) völlig egal. Es geht ihnen darum, mit griffigen Stabreimen ein archaisches Bild zu erzeugen und im kollektiven Bewusstsein zu verankern: Migranten seien allesamt potentielle Messerstecher, lebensbedrohliche Finsterlinge. Wer sie aufnimmt und ihre Menschenrechte achtet, sei ebenfalls kriminell. Hier wird eine Pogrom- und Bürgerkriegsstimmung geschürt. Wie wir alle wissen, setzen sich diese Bilder fest und haben reale Direktfolgen wie auch eine tödliche Langzeitwirkung.

Deshalb sind Versuche, derartige Hetze zu verteidigen und als faktenbasiert auszugeben, nicht tolerierbar. Benutzern, die diesem Gedankengang nicht folgen können und das umdrehen, als seien sie die Angegriffenen, kann ich nicht vertrauen. Benutzer:Kopilot 15:14, 29. Apr. 2019 (CEST)

Schauen wir mal, was er so von sich gibt: „Curio spricht von Flüchtlingen als „geflüchteten Invasoren“, die „unsere Gesellschaft als Beute“ ansähen. Schlussfolgerung: „Wir brauchen keine Willkommenskultur, sondern eine Verabschiedungskultur.“ Starker Beifall und Zustimmungsbekundungen aus dem Publikum – auch als Curio vom „Geburten-Dschihad“ islamischer Einwanderer spricht, von „feindlicher Übernahme“ und von der „Entheimatung“. „Unsere Gesetze schützen unsere Feinde“, ruft Curio aus und stellt fest: „Wir brauchen Menschen nicht, die ständig mit dem Messer herumlaufen und Menschen abschlachten, wenn sie schlechte Laune haben.““ Schmähungen, Hetze, wenig Inhalte, Oberhessische Presse, 7. OKtober 2018

[...]

„Der AfD-Abgeordnete Gottfried Curio hat im Bundestag mit Kampfbegriffen der Nationalsozialisten die Flüchtlingspolitik der Bundesregierung kritisiert.“ Rede von Curio im Bundestag: AfD-Politiker bedient sich Nazi-Rhetorik, n-tv, --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 16:26, 29. Apr. 2019 (CEST)

Danke, nur steht dein zweites Zitat längst im Text, daher mal gelöscht. Bitte genauer hinschauen, sonst hat der Artikel und die Disk nichts davon. Benutzer:Kopilot 17:01, 29. Apr. 2019 (CEST)

Die AfD-Bundestagsfraktion hat sogar eine Unterseite zur Messereinwanderung auf ihrer Internetseite eingerichtet. aktuell: [18], alt: [19] AfD-Bundestagsfraktion: Falsche Belege für "Messereinwanderung". Ein YouTube-Video gibt's dazu auch noch. “Messer-Einwanderung”: YouTube verliert vor Gericht gegen die AfD und muss entferntes Video wieder online stellen --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 04:41, 1. Mai 2019 (CEST)

Satz zum Faktenfinder ersetzen oder ergänzen?

Der Versuch, die rassistische Hetze von Leuten wie Curio durch Fakten zu widerlegen, scheint mir ehrenwert, aber zum Scheitern verurteilt. Es geht doch hier gar nicht um empirisch überprüfbare Aussagen, sondern um die pauschale Herabsetzung ganzer Bevölkerungsgruppen und die generelle Kriminalisierung von Einwanderung. Ein Verweis auf Fakten wertet solche Hassreden nur auf. Ich fände es daher sinnvoller, allein die öffentlich wahrgenommenen Äußerungen Curios, die Reaktionen der anderen Bundestagsparteien sowie insbesondere die der Qualitätspresse hier zu dokumentieren, und den Artikel nicht, wie zwischenzeitlich geschehen, selbst zu einer Art Faktenfinder auszubauen. Der ZEIT-Artikel ist da eine sehr gute Quelle, vielleicht gibt es ja noch mehr? Den Verweis auf den Faktenfinder der Tagesschau finde ich weniger glücklich, vor allem, weil er sich nicht direkt auf Curios Äußerung bezieht. Die faktenfreien Einlassungen der Polizeigewerkschaft belegen aus meiner Sicht allein deren politische Schlagseite und haben in dem Artikel nun wirklich nichts verloren. --Blubbdidupp (Diskussion) 07:26, 26. Apr. 2019 (CEST)

Danke! Nur zur Klarheit der Verlauf:

• "Versuch, ...Curio durch Fakten zu widerlegen", galt für die Version vor meiner Mitwirkung. Die hatte ich schon weitgehend auf die Belege reduziert, die aus Curios Rede zitieren und diese kommentieren. Auch das Wort "widerlegte" habe ich gestern ersetzt.
• Dass der GdP-Beleg nichts taugt, wurde schon dargelegt, da sind sich alle gegen Potarator einig. Danke.
• Der Faktenfinder (Ref 30) konnte sich nicht direkt auf Curios Äußerung beziehen. Er erschien 1. am Vortag der Bundestagsdebatte, 2. bezieht sich auf die AfD-Hetze zu Einwanderern, die Curio dann vertrat, 3. bezieht Ref 31 (Zeit) den Faktenfinder explizit auf Curios Rede: "Einen Tag nach Veröffentlichung der ARD-Analyse hielt etwa der AfD-Abgeordnete Gottfried Curio im Bundestag eine Rede...". (Das Zitat steht oben, nicht im Artikel, darum hast du es vermutlich übersehen.)
• Auch hatte ich oben schon einen weiteren Beleg (N-tv) für die öffentliche Rezeption der Rede gepostet und andere um dessen Auswertung gebeten.
• Natürlich will Curio alle Einwanderer kriminalisieren. Dass Verweise auf Fakten solche Hassreden nur aufwerten, glaube ich so allgemein nicht. Aber darum gehts hier nicht. Sondern um Potarators Edit. Also seinen Versuch, rassistische Hetze zur Kriminalisierung von Einwanderern zu be-legen.
• Dazu hat er den Faktenfinder umzudeuten versucht. Auf mein Nachfragen hat er gezeigt, dass er 1. Einwanderer und Asylbewerber gleichsetzt (siehe Curio: Der Begriff "Flüchtlinge" sei eine "große Unwahrheit"), 2. Curios Aussagen in freier Assoziation auf Unterkünfte in Sachsen bezieht, 3. die von ihm selber bemerkte "schwache Zahlenbasis" ignoriert, wenn er glaubt, damit Curios Hetze stützen zu können, 4. die Aussagerichtung des Faktenfinders ("Keine Messerepidemie") ins Gegenteil zu drehen versucht. Das ist der aktuelle Diskussionsstand.

Stellungnahmen dazu wären hilfreich. MfG, Benutzer:Kopilot 09:35, 26. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Klärung, tatsächlich wird das hier langsam etwas unübersichtlich.

• Die Beendigung des theoriebildenden Wildwuchses begrüße ich sehr! Aus meiner Sicht steht allerdings der "Faktenfinder" nach wie vor in einem lockeren Bezug zu Curios Äußerungen. Könnte man nicht den ZEIT-Artikel, eben weil der sich ja auch auf den Faktenfinder bezieht und beides in einen Zusammenhang bringt, entsprechend ausführlicher zitieren?
• Die völlige Untauglichkeit des GdP-Artikels wollte ich nur bekräftigen.
• Der Edit von Potorator war tatsächlich nicht hinnehmbar. Und wurde ja auch glücklicherweise revidiert. Aber die Tendenz, jede rassistische Hetze durch Zahlen und Daten widerlegen zu wollen, kann m.E. dazu führen, dass im vermeintlichen Bemühen um "Neutralität" immer wieder von interessierter Seite versucht wird, den AfD-Ideologiemüll durch halbseidene Belege zu stützen. Scheint mir nicht hilfreich. Daher mein Plädoyer: Nur den öffentlichen Diskurs darstellen, und die Argumente und Fakten, die in diesem aufgeworfen werden.
• Die Einlassungen von Potorator oben in der Diskussion finde ich in der Tat unsäglich, hanebüchen und auch von keinerlei logischen Kohärenz getragen. Aber der augenblickliche Zustand des Abschnitts scheint mir durchaus brauchbar. Nur, das wäre mein Vorschlag, würde ich den Faktenfinder weniger wichtig machen und den ZEIT-Artikel, als explizite publizistische Reaktion auf die Äußerungen Curios, in den Fokus rücken. Dann ist klar, dass die Position der ZEIT, als Leitmedium der öffentlichen Debatte, referiert wird, sowie die Belege, die sie für diese Position anführt, einschließlich des Faktenfinders. So als Vorschlag. Scheint mir die beste Annäherung an NPOV.--Blubbdidupp (Diskussion) 09:54, 26. Apr. 2019 (CEST)

• Ich finde den einen Satz zum Faktenfinder nicht zu wichtig. Es war völlig erwartbar, dass die AfD die Seehofer-Erklärung für Hetze benutzen würde, so dass eine mediale Faktenprüfung der Tagesschau vom Vortag schon zeitlich wie thematisch ausreichend den Bezug herstellt. (Wer die AfD am Folgetag vertreten würde, konnten die Autoren des Belegs sicher nicht wissen.) Eigentlich repräsentiert Ref 30 also nur eine Vorab-Zurückweisung dieser Hetze in den Medien. Für Neutralität ist der Satz dazu mE das absolute Minimum.
• Artikel einer bundesweiten reputablen Wochenzeitung (egal ob "Leitmedium" oder nicht) kann man natürlich zitieren oder ausführlicher referieren. Falls du bloß den Tagesschau-Beleg durch den ZEIT-Beleg ersetzen willst, würde das inhaltlich aber noch nichts ändern, da der ZEIT-Beleg in den Passagen zum Faktenfinder Curio auch nicht erwähnt. Erst im Anschluss.
• Jedoch interpretiert die ZEIT Curios Rede als Re-Aktion auf eine u.a. vom "Faktenfinder" gebotene "uneindeutige Faktenlage":

"Die Befürchtung, dass die Zahl der Angriffe mit Stichwaffen in Deutschland zunimmt, lässt sich also nicht belegen. Widerlegen lässt sie sich allerdings auch nicht. Diese uneindeutige Faktenlage ruft fragwürdige Behauptungen hervor. Einen Tag nach Veröffentlichung der ARD-Analyse hielt etwa der AfD-Abgeordnete Gottfried Curio im Bundestag eine Rede."

• Dass Curio sich am Vorabend den Faktenfinder angeschaut und dies seine Behauptungen am Folgetag "hervorgerufen", also seine Rede beeinflusst hat, halte ich für reine Fiktion. Nichts in Curios Rede deutet darauf hin, dass ihn die Realität bezüglich "Messerangriffen" überhaupt interessiert. Es ist ein reines Reizthema für Stimmungmache gegen eine Gruppe, wie du völlig richtig oben betont hast. (Würden Medien mal den Umgang der AfD mit den Fakten breit recherchieren, würden sie höchstwahrscheinlich empirisch nachweisen können, dass den AfD-Hetzern Fakten völlig egal sind. Blogs wie Über-Medien, Volksverpetzer, Hoaxmap u.a. gelingt das ja auch gelegentlich.)
• Auch dass der ZEIT-Autor Gregor Becker rassistische Lügen wachsweich als "fragwürdige Behauptungen" bezeichnet, lässt nicht auf besondere Wachheit schließen. Dem widerspricht bereits sein Folgepassus, der Curio in der Sache nicht "fragwürdige", sondern schlicht falsche Behauptungen nachweist. Diese Passage ist für den Artikel hier relevant:

"Curios Behauptung, es gebe in Berlin sieben Messerattacken pro Tag, basiert auf einer Antwort des Senats auf eine CDU-Anfrage. Darin heißt es, 2017 habe es 2.737 Taten gegeben, bei denen ein Messer als Tatmittel erfasst wurde. Curio teilte diese Zahl durch 365. Was er vergaß: Wenn ein Messer als Tatmittel erfasst wird, heißt das nicht, dass es zum Einsatz gekommen ist. Bei schweren Verbrechen konfisziert die Polizei Stichwaffen auch dann, wenn der Täter sie nur mit sich trägt."

• Ich habe diese Passage knapp auf den Punkt zu bringen versucht: "Dabei verwechselte er im Vorjahr erfasste Tatwaffen mit ausgeführten Taten."

Viel mehr Information über Curio finde ich in dem ZEIT-Beleg nicht. Was würdest du daraus ergänzen wollen, wo und wie? Schlag doch mal eine Formulierung vor. Benutzer:Kopilot 22:26, 26. Apr. 2019 (CEST)

PS: Über die Googlesuche "Messereinwanderung"+"Curio" fand ich gerade weitere Belege: [20], [21], [22], [23]. Sie enthalten ebenfalls Auszüge aus Curios Rede, aber mehr oder andere Infos zu deren Kontext als der oben diskutierte. Daher schlage ich vor, Ergänzungen daraus zu entnehmen. Ich mache morgen ggf. einen Vorschlag, falls niemand sonst schneller ist. ;-) Benutzer:Kopilot 22:49, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ergänzungsvorschlag

Auf eine Regierungserklärung des Bundesinnenministers Horst Seehofer vom 23. März 2018 antwortete Curio für die AfD im Bundestag mit einer vielbeachteten Rede, die bekannte AfD-Positionen gegen den Islam und Einwanderung besonders zuspitzte. Er warf Seehofer vor, dieser habe seine früheren Aussagen zurückgenommen, der Islam gehöre nicht zu Deutschland und es gebe bei der Aufnahme von Geflüchteten eine „Herrschaft des Unrechts“. Er behauptete, „Masseneinwanderung ist auch Messereinwanderung“; der Islam sei „nicht mit dem Grundgesetz vereinbar“. Damit stellte er Zuwanderer und Muslime unter Generalverdacht. Er rief: „Permanent Messerattacken, in Berlin sieben pro Tag“. Dabei verwechselte er im Vorjahr erfasste Tatwaffen mit ausgeführten Taten. Am Vortag hatte die ARD berichtet, dass die bisherigen Kriminalstatistiken die von der AfD behauptete „Messer-Epidemie“ nicht stützen. 

Curio nannte den Begriff „Flüchtlinge“ und eine „vermeintliche Demokratieverträglichkeit des Islam“ „die großen Unwahrheiten, die dieses Land spalten“. Er behauptete tatsachenwidrig: „Die Verurteilung des islamistischen Terrors durch Imame fehlt auffallend.“ Er verknüpfte drei verschiedene Koran-Zitate: „'Tötet die Ungläubigen, sie sind schlimmer als das Vieh! Wenn Frauen sich auflehnen, schlagt sie'“. Einen liberalen Islam werde es nicht geben. Dagegen verwies das Schweizer Nachrichtenportal Watson.ch auf zahlreiche Erklärungen und Aktionen von Imamen gegen islamistischen Terror und religiösen Fanatismus, auf vielfältige Übersetzungen jener Koranstellen, auf die Sure 5,32, die das unrechtmäßige Töten von Menschen als schwerstes Verbrechen gegen alle, das Retten eines Menschenlebens als Rettung aller wertet, sowie auf liberale Bewegungen im Islam.

Die AfD-Führung verbreitete Curios Rede im Internet, bestritt aber, dass sie damit gezielt auf Provokation setze. Curio bringe nur „Zahlen, Daten, Fakten“, seine Rhetorik sei sein „persönlicher Stil“. Im Oktober 2018 begründete er einen AfD-Antrag für ein Verbreitungsverbot bestimmter Koranstellen. Er zitierte erneut nur besonders gewalttätige Stellen und bestritt gegen Religionswissenschaftler jeden Auslegungsspielraum dafür. Curio gilt daher als einer „der wohl profiliertesten Islam-Gegner innerhalb einer schon grundsätzlich islamfeindlichen Partei“, der dem Islam mit Falschbehauptungen grundsätzlich bösartige Absichten zu unterstellen versuche und gezielt eingesetzt werde, um eine Sachdebatte zu verhindern. Seine Aussage „Masseneinwanderung heißt Messereinwanderung“ wird als Beispiel menschenverachtender Rhetorik zitiert, die mit der AfD seit 2017 in den Bundestag eingekehrt sei.

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@BonnMath, Wibramuc, Jensbest: @Perfect Tommy, Fiona B., Sung Kyun Kwan: @Blubbdidupp, AnnaS.aus I., Volkes Stimme: Bitte begutachten und möglichst knapp Ja oder Nein oder "jein, das geht besser" begründen, ggf. direkt im Vorschlag ändern. MfG, Benutzer:Kopilot 11:40, 27. Apr. 2019 (CEST)

Zustimmung: Aus meiner Sicht ist das so o.k. --Volkes Stimme (Diskussion) 10:03, 28. Apr. 2019 (CEST)

Der Zustimmung stimme ich zu, danke für die Formulierung. --AnnaS. ^(DISK) 04:58, 29. Apr. 2019 (CEST)

Nein. Der vorgeschlagene Text beinhaltet - wie übrigens viele weitere Abschnitte des derzeitigen Artikels ebenso - 1) wertende Formulierungen (vielbeachtet, besonders zuspitzt, behauptete, willkürlich, tatsachenwidrig, nur, tatsachenwidrig). Ausserdem verknüpft er ständig Aussagen mit der Darstellung von offenbar gezielt gesuchten und tw einseitig gekürzten Ansichten (so soll EN 13 belegen: Am Vortag hatte die ARD berichtet, dass Kriminalstatistiken die AfD-Behauptung einer „Messerepidemie“ nicht stützen. Im entspr Artikel (Zeit) steht: Die Befürchtung, dass die Zahl der Angriffe mit Stichwaffen in Deutschland zunimmt, lässt sich also nicht belegen. Widerlegen lässt sie sich allerdings auch nicht) - auch häufig gar nicht auf Curio bezogen, die 2) erkennbar die Aussagen Curios als falsch widerlegen sollen. 3) Positionen, die die Behauptungen Curios stützen könnten, werden nicht genannt. Das widerspricht dem Grundprinzip NPOV: siehe zu 1) Wortwahl und Formulierung sowie Wie schildere ich Standpunkte, siehe zu 2) Sachlichkeit der Darstellung sowie im Zusammenhang: WP:IK, siehe zu 3) Was ist unparteiische Darstellung. --Wistula (Diskussion) 05:55, 29. Apr. 2019 (CEST)

• "Vielbeachtet" soll negativ werten? Fakt, macht Relevanz der Rede klar.
• "besonders zuspitzt": siehe Beleg ("an keiner Stelle mehr neu [], nur besonders drastisch formuliert").
• "behauptete": siehe Beleg ("wetterte..schimpfte..spricht sogar..mit eigenen Behauptungen..").
• "verknüpfte willkürlich": siehe Beleg ("wirft [die drei unterschiedlichen Verse] in einem Satz zusammen"). Formulierung angepasst.
• "tatsachenwidrig": siehe Beleg ("behauptete..Fakt ist..").
• Das Zeit-Zitat ist (wie bemerkt) nicht direkt auf Curio bezogen; ihm folgt eine direkte Widerlegung seiner Zahlenangaben.
• Die Belege widerlegen Curios Thesen tatsächlich, die Wiedergabe ist also korrekt.
• Belege, die die Thesen der Hetzrede stützen, fehlen. Was Wunder.
• Fakten und faktenwidrige Behauptungen lassen sich nicht gleichrangig darstellen. Wer das versucht, zeigt seinen Interessenkonflikt und Konflikt mit NPOV. Benutzer:Kopilot 06:38, 29. Apr. 2019 (CEST)

Insgesamt finde ich den Vorschlag sehr brauchbar, vielen Dank dafür! Die Wertung in den beanstandeten Formulierungen kann ich so auch nicht sehen. Und die Idee, für jeden Dreck Pro- und Contra Argumente anzuführen, ist tatsächlich absurd. Wo Curios Tatsachenbehauptungen aufstellt, die von den Fakten widerlegt werden, sollte man das natürlich so vermerken. Das hat nichts mit Einseitigkeit oder mangelnder Neutralität zu tun. (Dies gilt, wo es denn tatsächlich (falsche) Tatsachenbehauptungen, etwa zu spezifischen Deliktzahlen o.ä. sind, und nicht reine Hetze. "Masseneinwanderung ist Messereinwanderung" z.B. keine belegbare oder widerlegbare Tatsachenbehauptung, auf dem Niveau verbietet sich für mich jede Argumentation). Nur zwei Details irritieren mich:

• Dass Curio "bekannte AfD-Positionen gegen den Islam und Einwanderung besonders zuspitzte" ist eine für mich nachvollziehbare, aber doch auch überflüssige und als solche nicht belegte Deutung. Könnte man aus meiner Sicht ersatzlos streichen. Denn was jetzt bekannt oder unbekannt ist, was eine Zuspitzung oder bloß mehr vom selben, das ist doch alles nicht so ganz eindeutig.
• "Er behauptete tatsachenwidrig, vor der Flüchtlingskrise 2015 habe es keinen Antisemitismus bei Migranten und keine „No-Go-Areas“ gegeben." - Das verstehe ich nicht. Anscheinend ist von "No-Go-Areas" für Juden die Rede, das geht aber nicht aus dem Text hervor. Und ist denn deren Existenz vor oder nach 2015 wirklich so unstrittig, dass man hier eindeutig von "tatsachenwidrig" oder nicht sprechen kann? Kann man das evt. streichen?--Blubbdidupp (Diskussion) 07:04, 29. Apr. 2019 (CEST)

• "besonders zuspitzte" ist belegt und unentbehrlich: Hätte irgendein ein AfD-Vertreter nur das bekannte Parteiprogramm abgespult, hätte kaum jemand die Rede beachtet. Das leistete erst diese Zuspitzung, wie es die weiter unten folgenden Belege bestätigen. Sonst würde unklar, warum der Rede in diesem Personenartikel soviel Raum gegeben wird.
• Die Unklarheit des Zitats steht auch im Beleg ("er behauptet, entgegen nachweisbarer Fakten, dass es eingewanderten Antisemitismus und 'No-Go-Areas' vor 2015 nicht gegeben habe"). Curio wollte wohl sagen: Erst seit 2015 haben Migranten Judenhass importiert und Bereiche sind durch sie nicht mehr begehbar geworden. Der Belegautor antwortet, auch vor 2015 sei Antisemitismus eingewandert und es habe schon No-go-Areas gegeben; durch wen und wo, sagt er nicht. Das entkräftet Curios Vorwürfe nicht so wirklich und verfehlt auch das Perfide dieses Topos: Antisemitismus, der gerade in Deutschland zum Holocaust führte, wird auf Migranten "abgewälzt". Eine neue Form des "andere sind Schuld an dem, was unsere Großeltern taten oder zuließen und wovon wir nix mehr wissen wollen".

Belege, die diese Aussage einordnen, finde ich nicht. Daher habe ich den Satz dazu mal gelöscht. Benutzer:Kopilot 11:15, 29. Apr. 2019 (CEST)

Da ich nach meiner Meinung gefragt wurde, hier meine 2cents: der Ergänzungsvorschlag ist in Ordnung. Kopilot hat akribisch recherchiert und sauber belegt. Ev. wertende Füllwörter und andere sprachliche Feinheiten sind Geschmackssache.--Fiona (Diskussion) 16:04, 30. Apr. 2019 (CEST)

Wertende Füllworter sind grundsätzlich natürlich Geschmackssache, aber bei WP sollen sie nicht verwendet werden, denn: Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren. Es gibt Autoren, die sich dessen nicht bewusst sind, und Autoren, die diese Möglichkeit bewusst und gezielt einsetzen. Manche Leser fühlen sich manipuliert, andere werden manipuliert, ohne sich dessen bewusst zu werden. Zurückkommend auf w.o. benannte Regeln betr NPOV und ergänzend: Es geht um die Darstellung eines Lebenslaufes. Dazu gehört sicher auch die Darstellung wesentlicher (hier politischer) Positionen des Beschriebenen. Auch deren Einordnung (heisst: Widerspruch/Zuspruch). Nicht jedoch geht es um eine Argumentation pro/contra der jeweiligen Position. Solche gehört (neutral formuliert) in einer Artikel Messerattacken in Deutschland, Messer als Tatwaffe in Deutschland, ... - wahrscheinlich gibt es da schon etwas, was mir nicht bekannt ist. Abgesehen von WP-Regeln ergibt sich das auch logisch: wenn 10 Politiker von einer Messerzuwanderung sprechen würden, würde in all deren Artikeln die Argumentation pro/contra geführt werden; wäre es nicht viel sinnvoller, dort auf einen entspr Artikel zu verweisen ? Was ebenfalls nicht NPOV-angemessen ist: das Herausgepicke von gefälligen Positionen aus Quellen, die genauso auch gegenteilige Positionen bringen (und dann auch noch zu behaupten, das es keine solchen Positionen in seriösen Medien gäbe). So werden oben Artikel aus ZEIT und WATSON angeführt, denen für den WP-Artikel entnommen wird: Am Vortag hatte die ARD berichtet, dass die bisherigen Kriminalstatistiken die von der AfD behauptete „Messer-Epidemie“ nicht stützen. Im selben Artikel wird an anderer Stelle aber auch ausgeführt: Widerlegen [Behauptung: Zahl der Angriffe mit Stichwaffen nimmt in Deutschland zu] lässt sie sich allerdings auch nicht. (ZEIT) bzw: Dagegen verwies das Schweizer Nachrichtenportal Watson.ch auf zahlreiche Erklärungen und Aktionen von Imamen gegen islamistischen Terror und religiösen Fanatismus, auf vielfältige Übersetzungen jener Koranstellen, auf die Sure 5,32, die das unrechtmäßige Töten von Menschen als schwerstes Verbrechen gegen alle, das Retten eines Menschenlebens als Rettung aller wertet, sowie auf liberale Bewegungen im Islam. Was dort auch steht: Es gibt allerdings auch immer wieder Berichte über Imame in Deutschland, denen Verbindungen ins extremistische Milieu angelastet werden ... oder Auch was bei Curio mit "schlagt die Frauen" anklingt, wird in anderen Übersetzungen anders formuliert. Eine Übersetzung der Ahmadiyya-Gemeinde zum Beispiel verwendet das Wort "strafen", andere Übersetzungen sprechen davon, Frauen zu "züchtigen". Dabei klingt die für den WP-Text gewählte Formulierung der „vielfältige[n] Übersetzungen“ irgendwie so, als ob es Übersetzungen gäbe, bei denen Frauen idZ (Auflehnen) gut behandelt werden. --Wistula (Diskussion) 07:07, 1. Mai 2019 (CEST)

Deine Sprachkritik ist nicht von der Hand zu weisen, doch Kopilot JosFritz hat einen zweiten Vorschlag gemacht, der die Kritik berücksichtigt hat.--Fiona (Diskussion) 09:21, 1. Mai 2019 (CEST)

Ergänzungsvorschlag V2

 In einem Redebeitrag im Bundestag vom 23. März 2018 spitzte Curio für die AfD im Bundestag bekannte AfD-Positionen gegen den Islam und Einwanderung zu. Es gebe bei der Aufnahme von Geflüchteten eine „Herrschaft des Unrechts“, „Masseneinwanderung" heiße auch "Messereinwanderung“ und der Islam sei „nicht mit dem Grundgesetz vereinbar“. Damit stellte er nach Meinung der Zeit Zuwanderer und Muslime unter Generalverdacht. Kriminalstatistiken stützen die von der AfD behauptete „Messer-Epidemie“ nicht.

Curio nannte den Begriff „Flüchtlinge“ und eine „vermeintliche Demokratieverträglichkeit des Islam“ „die großen Unwahrheiten, die dieses Land spalten“. Er behauptete, dass die „Verurteilung des islamistischen Terrors durch Imame [...] auffallend“ fehle und verknüpfte drei verschiedene Koran-Zitate: „'Tötet die Ungläubigen, sie sind schlimmer als das Vieh! Wenn Frauen sich auflehnen, schlagt sie'“. Einen liberalen Islam werde es nicht geben. Dagegen verwies das Schweizer Nachrichtenportal Watson.ch auf zahlreiche Erklärungen und Aktionen von Imamen gegen islamistischen Terror und religiösen Fanatismus sowie auf liberale Bewegungen im Islam.

Die AfD-Führung verbreitete Curios Rede im Internet, bestritt aber, dass sie damit gezielt auf Provokation setze. Curio bringe nur „Zahlen, Daten, Fakten“, seine Rhetorik sei sein „persönlicher Stil“. Im Oktober 2018 begründete er einen AfD-Antrag für ein Verbreitungsverbot bestimmter Koranstellen. Er zitierte erneut besonders gewalttätige Stellen und bestritt deren Auslegungsspielraum. Curio gilt daher als einer „der wohl profiliertesten Islam-Gegner innerhalb einer schon grundsätzlich islamfeindlichen Partei“, der dem Islam mit Falschbehauptungen grundsätzlich bösartige Absichten zu unterstellen versuche und gezielt eingesetzt werde, um eine Sachdebatte zu verhindern. Seine Aussage „Masseneinwanderung heißt [auch] Messereinwanderung“ wird als Beispiel menschenverachtender Rhetorik zitiert, die mit der AfD seit 2017 in den Bundestag eingekehrt sei.

--JosFritz (Diskussion) 12:33, 1. Mai 2019 (CEST) ARD-Faktencheck entfernt; Quelle ist Zeit Online--Fiona (Diskussion) 10:14, 4. Mai 2019 (CEST)

Ich finde, das ist ein sehr guter Vorschlag! Aber sollte es nicht statt "Dazu verwies das Schweizer..." lieber "Dagegen verwies ..." oder "In Reaktion darauf ..." heißen? Und lautet die Aussage nicht korrekt „Masseneinwanderung heißt [auch] Messereinwanderung“, und sollte entsprechend auch im dritten Absatz zitiert werden? Oder ist das "auch" dann später weggefallen? Ansonsten völlig einverstanden.--Blubbdidupp (Diskussion) 09:54, 1. Mai 2019 (CEST)

Ja, einverstanden und geändert. --JosFritz (Diskussion) 12:33, 1. Mai 2019 (CEST)

Der Vorschlag ist eine sehr deutliche Verbesserung gegenüber dem Status quo. Zusätzlich zu den beiden Punkten, die bereits Blubbdidupp vorgebracht hat (ja, Curio sagte "Masseneinwanderung heißt auch Messereinwanderung"), hier noch weitere Kritikpunkte:

• Das Zitat „Herrschaft des Unrechts“ steht nicht im Kontext "der Aufnahme von Geflüchteten". Der Kontext lautet "Kein einziger Flüchtling dürfe die Grenze nach Deutschland überschreiten, die Menschen nämlich seien längst in Sicherheit, wenn sie dort ankämen". Hier muss eine andere Formulierung gefunden werden (z.B. Es gebe beim Schutz der Grenzen eine „Herrschaft des Unrechts“).
• Der Satz "Am Vortag hatte die ARD berichtet, dass die bisherigen Kriminalstatistiken die von der AfD behauptete „Messer-Epidemie“ nicht stützen.." muss wie folgt ergänzt werden: ..."Asylbewerberunterkünfte jedoch Schwerpunkte für Messerkriminalität seien." Es ging bei Curios Rede ja vor allem um den Zusammenhang von Zuwanderung und Messerkriminalität. Dieser Zusammenhang wurde durch den ARD-Bericht bestätigt.
• Curio nannte den Begriff „Flüchtlinge“ ... „die großen Unwahrheiten, die dieses Land spalten“. Hier wird nicht klar, was Curio meinte. Ihm ging es darum, dass die Bezeichnung „Flüchtlinge“ nicht zutreffend wäre, weil ein Großteil der Zuwanderer gar nicht als „Flüchtlinge“ anerkannt würden.
• "...verwies das Schweizer Nachrichtenportal Watson.ch auf zahlreiche Erklärungen und Aktionen von Imamen..." Watson nennt nur nur drei und alle nicht auf Deutschland bezogen, insofern ist "zahlreiche" eindeutig falsch. Besser wäre "einige", "mehrere" oder gleich konkret "drei".
• "...auf liberale Bewegungen im Islam." Okay, können wir so lassen, weil Watson hier richtig wiedergegeben wurde. Anmerken möchte ich nur, dass solche liberale Bewegungen gerade in Deutschland eine äußerst marginale Erscheinung sind (der liberale Moslem Bassam Tibi schätzt den Anteil der liberalen Moslems hierzulande auf maximal 10 Prozent und sieht die Zukunft düster, weil der „Kopftuch-Islam“ über den „Euro-Islam“ gesiegt habe) und liberale Moslems von konservativen Moslems bestenfalls nicht Ernst genommen, schlimmstenfalls bedroht werden.
• "...gilt daher als einer „der wohl profiliertesten Islam-Gegner innerhalb einer schon grundsätzlich islamfeindlichen Partei“". Dies ist ein Werturteil und muss daher gemäß WP:Neutralität zwingend dem Urteilenden zugeordnet werden, also "...gilt daher laut Benjamin Konietzny als..."
• gleiches gilt für "...wird von Maria Fiedler als Beispiel menschenverachtender Rhetorik zitiert.."

--Potarator (Diskussion) 12:38, 1. Mai 2019 (CEST)

Da sind Vorschläge dabei, die mE berechtigt sind, ich gehe nachher noch einmal drüber, wenn ich am Laptop sitze. --JosFritz (Diskussion) 12:48, 1. Mai 2019 (CEST)

Es sind aber auch m.E. unberechtigte Einwände dabei:

• Der Verweis auf Asylbewerber-Unterkünfte hat hier nichts zu suchen, davon hat Curio m.W. nicht gesprochen. Der Zusammenhang ist konstruiert.
• Die Aufgabe des Artikels ist es nicht, darüber zu spekulieren, was Curio möglicherweise gemeint haben könnte, wenn er sagt, der Begriff "Flüchtling" sei eine "Unwahrheit".
• Die Bedeutung liberaler Strömungen im deutschen Islam zu klären ist ebenfalls keine Aufgabe des Artikels. --Blubbdidupp (Diskussion) 13:53, 1. Mai 2019 (CEST)

• Curio sprach von Messereinwanderung und wenn der Faktenfinder schreibt, dass Asylbewerber-Unterkünfte ein Schwerpunkt bei Messerdelikten seien, dann hat dies deiner Meinung nichts damit zu tun aber eine durch den Faktenfinder nicht bestätigte (jedoch auch nicht widerlegte) "Messer-Epidemie" habe etwas damit zu tun, obwohl Curio nirgends von einer "Messer-Epidemie" sprach? Das ist wirklich ein extrem willkürliches Herauspicken von der eigenen Position genehmen Aussagen, wie Wistula weiter oben schrieb. Entweder das mit den Asylbewerber-Unterkünften als Schwerpunkt kommt mit rein, oder der Faktenfinder bleibt völlig draußen.
• Ich habe nicht gefordert, darüber zu spekulieren, was Curio möglicherweise gemeint haben könnte, sondern gefordert, dass Curios Aussage verständlich dargestellt wird. Das ist hier nicht der Fall. Curio sagte: „Die Menschen in Deutschland spüren, dass die Politik mit falscher Münze unterwegs ist. Es sind die großen Unwahrheiten, die dieses Land spalten, der Fehlbegriff Flüchtlinge, die vermeintliche Demokratieverträglichkeit des Islam.“
• Ich habe nirgendwo gefordert, im Artikel die Bedeutung liberaler Strömungen im deutschen Islam zu klären. Als Meinung von Yasmin Polat kann das von mir aus dargestellt werden, wenn es als Meinung von Yasmin Polat ausgewiesen wird. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Yasmin Polat da etwas sehr blauäugig ist, wenn sie allen Ernstes glaubt, der liberale Islam wäre in Deutschland eine bedeutende Strömung, wenn liberale Muslime wie Bassam Tibi hier anderer Meinung sind [24]. --Potarator (Diskussion) 15:35, 1. Mai 2019 (CEST)

Nicht nachvollziehbar. Dass es liberale Strömungen gibt, ist ebenso eine Tatsache wie Demonstrationen von Imanen weltweit gegen islamistischen Terror. Der Satz in dem Vorschlag ist bereits mit Standpunktzuweisung formuliert. Was Curio deiner Meinung nach tasächlich gemeint habe, ist für die Darstellung völlig irrelevant.--Fiona (Diskussion) 16:56, 1. Mai 2019 (CEST)

Verstehe nicht, was du hier zum Ausdruck bringen willst. Ich schrieb doch: "Okay, können wir so lassen, weil Watson hier richtig wiedergegeben wurde. Anmerken möchte ich nur, dass solche liberale Bewegungen gerade in Deutschland eine äußerst marginale Erscheinung sind." Dass es liberale Strömungen gibt, habe ich nie bestritten, sondern nur - hier in der Diskussion - darauf hingewiesen, dass liberale Muslime wie Bassam Tibi den liberalen Islam innerhalb des Islams in Deutschland als marginale Strömung einstufen. Und dass es weltweit auch ein paar wenige Imame gab, die gegen islamistischen Terror demonstriert haben, habe ich auch nirgendwo bestritten. In Deutschland gab es das bisher aber nicht oder nur in einem extrem kleinen Umfang [25], angesichts der Tatsache, dass es auch hier bereits mehrere islamistische Anschläge gab. Aber das nur nebenbei. Zum obigen Vorschlag schrieb ich, dass Yasmin Polats Meinung dargestellt werden kann. Es sollte aber als Meinung von Yasmin Polat ausgewiesen und nicht nur auf Watson verwiesen werden. Und ich schrieb nirgends etwas, was deinen Vorwurf "Was Curio deiner Meinung nach tasächlich gemeint habe, ist für die Darstellung völlig irrelevant" auch nur ansatzweise rechtfertigen könnte. Ich schrieb ja explizit, was Curio wortwörtlich sagte. Er sprach von einem "Fehlbegriff". Das wird in der Darstellung im obigen Vorschlag nicht erkennbar. Wieso möchtest du unbedingt, dass Curios Aussage missverständlich wiedergegeben wird? --Potarator (Diskussion) 17:44, 1. Mai 2019 (CEST)

Die Aussagen von Curio "verständlich", statt nur wörtlich oder sinngemäß wiederzugeben, läuft auf eine Interpretation hinaus - und schlimmstenfalls auf das Verstehbarmachen, sprich Rationalisieren rassistischer Hetze. Curio spricht von der "Unwahrheit" des "Fehlbegriff[s] Flüchtlinge" - und stellt so Geflüchtete unter einen Generalverdacht: Sie geben nur vor, geflohen zu sein, und verbergen ihre wahren Motive. Das wäre zumindest meine, für mich tatsächlich zwingende Interpretation (die ich aber so nicht in den Artikel schreiben würde). Dass sich die Rede von der "Unwahrheit" z.B. auf konkrete Anerkennungsquoten beziehen könnte, das ist dagegen Deine höchst spekulative, durch keine Belege gedeckte Interpretation. Dasselbe gilt für Curios Rede von einer "Messereinwanderung", die aus meiner Sicht eine generelle rhetorische Kriminalisierung von Einwanderung vornimmt und von Curio selbst m.W. nicht im Geringsten mit Delikten speziell in Asylbewerberunterkünften in Verbindung gebracht wurde. Und die einschlägige AfD-Propaganda unter diesem Schlagwort versammelt eh wie zu erwarten alle möglichen und unmöglichen Fälle: https://faktenfinder.tagesschau.de/inland/messer-delikte-101.html --Blubbdidupp (Diskussion) 17:46, 1. Mai 2019 (CEST)

PS: Wenn es nur darum geht, den Ausdruck "Fehlbegriff" zu ergänzen, dann sprich m.E. eigentlich nichts dagegen. --Blubbdidupp (Diskussion) 17:54, 1. Mai 2019 (CEST)

Das wird ja immer absurder. Ich weise darauf hin, dass im Vorschlag oben Curio nicht richtig wiedergegeben wurde, weil Curio von einem "Fehlbegriff" sprach und du unterstellst mir hier völlig konfuse Dinge wie "Rationalisieren rassistischer Hetze". ich möchte doch, dass Curio wörtlich zitiert wird. Und wörtlich sagte Curio: „Die Menschen in Deutschland spüren, dass die Politik mit falscher Münze unterwegs ist. Es sind die großen Unwahrheiten, die dieses Land spalten, der Fehlbegriff Flüchtlinge, die vermeintliche Demokratieverträglichkeit des Islam.“ So sollte es rein. --Potarator (Diskussion) 18:00, 1. Mai 2019 (CEST)

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es einen Unterschied zwischen Zitieren und Verständlichmachen gibt. Und ich persönlich finde Curios rechten Rotz völlig unverständlich, und ich möchte auch nicht, dass jemand versucht, mir das verständlich zu machen, vor allem nicht in einem Wikipedia-Artikel. Wie man mit dem Zitat umgeht, ob man es in voller Länge in den Artikel reinmalt oder nicht, da bin ich dagegen recht leidenschaftslos.--Blubbdidupp (Diskussion) 18:17, 1. Mai 2019 (CEST)

Klares Nein. Wir stellen Rezeption zusammenfassend dar. Und genau das macht der Vorschlag.--Fiona (Diskussion) 18:41, 1. Mai 2019 (CEST)

Was meinst du konkret mit "Rezeption" und inwiefern willst du diese zusammenfassend darstellen. Und was hat das mit meinem Beitrag zu tun. Oder war dies eine Reaktion auf den Beitrag von Blubbdidupp? --Potarator (Diskussion) 18:58, 1. Mai 2019 (CEST)

Unsere Aufgabe ist es nicht Curio eine O-Ton-Plattform zu bieten. Journalisten rezipieren eine Rede und ordnen sie ein. Das stellen wir dar.--Fiona (Diskussion) 20:13, 1. Mai 2019 (CEST)

100% Übereinstimmung. Das Curio-Zitat sollte nur insoweit vorkommen, wie es Gegenstand der öffentlichen Debatte war. Was Curio jetzt genau mit "Fehlbegriff" meinte und was Potorator glaubt, was das bedeuten soll, ist tatsächlich völlig unerheblich.--Blubbdidupp (Diskussion) 20:53, 1. Mai 2019 (CEST)

@Fiona: Kannst du belegen, dass die Rede von Curio von Journalisten so rezipiert wurde, wie obiger Vorschlag es formuliert ("Curio nannte den Begriff „Flüchtlinge“ und eine „vermeintliche Demokratieverträglichkeit des Islam“ „die großen Unwahrheiten, die dieses Land spalten“"). Und selbst wenn es so rezipiert worden wäre (wofür es bisher keine Belege gibt), wieso sollten wir eine eindeutig verfälschtes Zitat hier wieder geben? @Blubbdidupp: Und inwieweit war dieses Zitat "Gegenstand der öffentlichen Debatte"? Kannst du hierfür Belege bringen? --Potarator (Diskussion) 21:26, 1. Mai 2019 (CEST)

Entfernt gem. WP:DISK nach VM. --Felistoria (Diskussion) 16:33, 2. Mai 2019 (CEST)

Zum Vorschlag V2:

Das Wenigste, was im Bundestag gesprochen wird, besitzt eine Relevanz für WP. Relevanz entsteht in der Regel erst durch eine breite Resonanz, ob zustimmend und widersprechend. Insofern ist eine Referierung von Resonanzen essentiell.

Unabhängig davon bleibt als Nachweis des Gesprochenen die Primärquelle, d.h. die BT-Plenarprotokolle, unverzichtbar. Nur sie ermöglichen dem Leser eine eigenständige Einordnung des Kontextes des Gesprochenen. Sie sind: 23. März 2018 und 10. Oktober 2018

Der V2-Vorschlag ist m.E. im wesentlichen ok, allerdings sehe ich abgesehen von den fehlenden BT-Referenzen zwei kleine Details und eine ungenaue Rezeption kritisch.

• „Masseneinwanderung" heiße "auch Messereinwanderung“.

Das "auch“ als Zitatbestandteil macht semantisch den wesentlichen Unterschied zwischen einer primären und einer nebenläufigen Folge.

• Statt Begriff „Flüchtlinge“ wäre „Fehlbegriff Flüchtlinge“ eine genauere Zitierung, allerdings sehe ich hier keinen nennenswerten semantischen Unterschied aufgrund der Fortführung des Satzes, aber auch keinen Grund, die genauere Zitierung nicht zu nutzen.
• Die Tagesspiegel-Referenz ist sehr problematisch. Eine Seminararbeit dürfte sich einen solchen Lapsus nicht leisten. WP in Bezug auf die Persönlichkeitsrechte schon gar nicht! Möglich wäre:

Seine in der Form „Masseneinwanderung heißt Messereinwanderung“ wiedergegebene Aussage „Masseneinwanderung heißt auch Messereinwanderung“ wird als Beispiel menschenverachtender Rhetorik angeführt…

Resümee: Zustimmung meinerseits, wenn die vier Punkte berücksichtigt werden, wobei der Punkt Fehlbegriff für mich verzichtbar ist. --BonnMath (Diskussion) 10:32, 2. Mai 2019 (CEST)

Fast mit allem einverstanden, nur eine kurze Anmerkung: Mir scheint, dass das Wegfallen des "auch" für die spätere Rezeption durchaus typisch ist - auch und gerade in AfD-nahen Quellen wie PI-News oder diversen Social-Media-Kommentaren taucht das so auf. Gerade dort hat sich die verkürzte und dadurch noch sloganhaftere Formulierung (wie mir scheint: wenig überraschend uns durchaus im Sinne der AfD und ihrer Unterstützer*innen) schließlich durchgesetzt, teilweise auch in der Form: "Masseneinwanderung ist Messereinwanderung". Das zu belegen wäre allerdings schwierig und im Zweifelsfall Theoriefindung. Von daher ist Dein präziser, aber auch etwas umständlicher Vorschlag durchaus angemessen. Ich fände es auch vorstellbar, das "auch" einfach in eckigen Klammern zu ergänzen (s.o.), um zu markieren, dass dieser Teil der ursprünglichen Aussage in der Quelle weggefallen ist, aber das ist natürlich weniger eindeutig.--Blubbdidupp (Diskussion) 11:39, 2. Mai 2019 (CEST)

Ich halte die vorgeschlagene Genauigkeit für unerlässlich. Je kühler und sachlich korrekter wir formulieren, desto klarer tritt der Inhalt hervor. auch in eckige Klammern zu setzen genügt dem. --Fiona (Diskussion) 11:59, 2. Mai 2019 (CEST)

Zum Gebrauch (und damit auch zum Missbrauch) von eckigen Klammern:

„Ein Zitat muss wörtlich genau sein. Es ist nicht gestattet, den Text zu korrigieren, an die heutige Rechtschreibung anzupassen oder Verbformen zu beugen usw. Damit sich ein Zitat trotzdem passend in einen Text einfügt, kann man Wörter oder Buchstaben in eckigen Klammern hinzufügen.“ Quelle: WP

Die eckige Klammer ist damit beim Vorschlag V2 inkonform zum Üblichen und inkonform zu den WP-Richtlinien.

Üblicherweise wird bei Hinweisen auf Fehler „[sic!]“ verwendet (siehe sic), aber das passt bei einer Auslassung nicht.

--BonnMath (Diskussion) 12:50, 2. Mai 2019 (CEST)

Ok, hast mich restlos überzeugt.--Blubbdidupp (Diskussion) 13:53, 2. Mai 2019 (CEST)

Dazu zwei Punkte:

WP:Zitate: Alles, was nicht buchstäblich in der zitierten Quelle enthalten ist, sollte in eckigen Klammern stehen - das ist auch in wissenschaftlichen Texten usus.

Belege sollten verglichen werden. Wenn mehrere das Zitat unvollständig wiedergeben, so können wir es nicht nach OR vollständig wiedergeben. Wir schreiben nicht "die Wahrheit", sondern was nach zuverlässigen Sekundärquellen bekannt ist. Kann jemand die Belege daraufhin prüfen?--Fiona (Diskussion) 16:19, 2. Mai 2019 (CEST)

Nicht eckige Klammern an sich stehen zur Debatte. Aber das Kriterium, sie hier verwenden zu dürfen, ist ohne ernsthaften Zweifel nicht gegeben. BT-Protokolle bedürfen keiner weiteren Bestätigung (wer unbedingt will und keine Angst vor Nebenwirkungen hat: Youtube 6:20). Die Charakterisierung als zuverlässige Sekundärquelle kann man natürlich in Frage stellen, wenn sie, wie anscheinend geschehen, einfach eine unpräzise dpa-Meldung wiedergibt. Da hilft nur, mit eigener Präzision zu arbeiten. --BonnMath (Diskussion) 19:13, 2. Mai 2019 (CEST)

Inhaltliches: Ausgewogenheit betr Positionen pro/contra

Betr V2: oben wird vorwiegend zur formalen Gestaltung des Abschnittes diskutiert. Damit die Diskussion um V2 nicht zu unübersichtlich wird, schlage ich vor, durch den von mir gewählten Unterabsatz die Thematik der Ausgewogenheit abzutrennen (wenn teilweise auch schon oben durch Potarator oben thematisiert). Bei den eher formalen Aspekten (keine Wertungen im WP-Text ausserhalb von Standpunktzuweisungen Wissenschaftler/Fachautoren, korrekte Zitierweise, ..) scheint es positiv voranzugehen, wobei ich nicht recht durchschaue, bei welchem Artikelstatus man derzeit angekommen ist; in dem eingekasteten V2-Text von JosFritz ist doch wohl noch nichts geändert worden ?

Bereits in einem älteren Diskussionsabschnitt (ab März 2018) sprachen sich mehrere Autoren (Siher, Carolus.Abraxas, Sung Kyun Kwan, BonnMath und Agentjoerg) dafür aus, Gegenpositionen zu Curio-Aussagen/Argumenten nur in Form von (BLG-entsprechenden) Äußerungen Dritter auf dessen Einlassungen aufzuzeigen; nicht aber Wikipedia selbst solche Gegenpositionen (auch wenn belegbar) darstellen zu lassen. Weshalb ich und andere (Protorator, Blubbdidupp) bereits mehrfach den Verweis auf den vor der Rede Curios erstellten Faktenfinder-Beitrag kritisierten (bzw. im Falle Blubbdidupps als unglücklich empfanden). Man kann immerhin einwenden, dass er in einem Nach-Rede-Zeitungsartikel (Zeit) genannt wird, der sich auch auf die Curio-Rede bezog. In diesem Artikel (zweifelsfrei BLG-konform), der in V2 referenziert wird, finden sich aber auch - wie mir scheint - relativierende Positionen, die ich nun einmal in den entsprechenden V2-Absatz eingearbeitet habe und zur Diskussion stelle:

In einem Redebeitrag im Bundestag vom 23. März 2018 spitzte Curio für die AfD im Bundestag bekannte AfD-Positionen gegen den Islam und Einwanderung zu. Es gebe bei der Aufnahme von Geflüchteten eine „Herrschaft des Unrechts“[1], „Masseneinwanderung" heiße auch "Messereinwanderung“ und der Islam sei „nicht mit dem Grundgesetz vereinbar“. Damit stellte er nach Meinung der Zeit Zuwanderer und Muslime unter Generalverdacht.[2] Am Vortag hatte die ARD berichtet, dass die bisherigen Kriminalstatistiken die von der AfD behauptete „Messer-Epidemie“ nicht stützen; allerdings verliefen die Entwicklungen in den Bundesländern unterschiedlich.[3] In einem in der Zeit veröffentlichten Beitrag wurde festgestellt, dass mangels statistischen Datenmaterials eine Zunahme von Angriffen mit Stichwaffen weder beleg- noch widerlegbar sei.[3]

Meine Ergänzungen gefettet. Zur Begründung der Aufnahme dieser Aussagen verweise ich erneut auf NPOV: Was ist unparteiische Darstellung?: Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. --Wistula (Diskussion) 09:18, 3. Mai 2019 (CEST)

Für Ausgewogenheit sorgt deine Ergänzung nicht. Welchen maßgeblichen Standpunkt willst du denn damit zur Geltung bringen? Gibt es eine Rezeption, die eine Position einnimmt, die den Satz „Masseneinwanderung heißt auch Messereinwanderung“ als Fakt verteidigt? --Fiona (Diskussion) 10:05, 3. Mai 2019 (CEST) Vor allem hast du den Einzelnachweis 3 (Zeit-Artikel) in einen falschen Zusammenhang gestellt. Kriminalität durch Zuwanderer wird in dem Artikel gar nicht thematisiert. Wer wen attackiert hat, ob jemand verletzt wurde und wie schlimm, wie viele Täter gefasst wurden – all das beantwortet die SPD-Statistik nicht.

Die Quelle wurde nicht von mir eingeführt, die stand doch bereits im Vorschlag. Dort geht es auch um mehr als nur die SPD-Statistik, wie z.B. um den ARD-Faktenfinder. Zu Deiner Frage nach dem Vorhandensein von Unterstützerpositionen: weiss ich nicht; vermutlich aber nicht, meinem Eindruck nach scheinen alle Autoren der Meinung, dass es derzeit kein ausreichendes statistisches Material zu diesbezüglichen Aussagen gibt. Ich habe aber auch nicht vor, danach zu suchen. Worum es mir geht: wenn man eine Quelle nutzt, die aussagt, dass die Curio-Behauptung statistisch derzeit nicht belegbar sei, ausdrücklich aber darauf verweist, das sie ebenso nicht widerlegbar sei, muss man wg NPOV auch diese zweite Aussage benennen. --Wistula (Diskussion) 10:35, 3. Mai 2019 (CEST)

Das muss man nicht. Deine gefettete Ergänzung suggeriert, dass Curio Recht haben könnte.--Fiona (Diskussion) 10:41, 3. Mai 2019 (CEST)

Ein anderer Artikel von Zeit/dpa kommt zu dem Ergebnis: „Insgesamt ist die Zahl der tatverdächtigen Flüchtlinge im vorigen Jahr im Vergleich zu 2016 gesunken. Sind Flüchtlinge erst einmal als solche anerkannt, geht die Kriminalitätsrate unter ihnen deutlich zurück. Asyl- und Schutzberechtigte machen nur 0,5 Prozent aller Tatverdächtigen aus – und sind damit weitaus gesetzestreuer als Deutsche.“ --Fiona (Diskussion) 10:46, 3. Mai 2019 (CEST)

Da es keine verläßlichen Daten gibt (jedenfalls bundesweit, bei einzelnen Bundesländern scheint es die ansatzweise zu geben), könnte Curio mit der Behauptung einer Zunahme natürlich auch recht haben. --Wistula (Diskussion) 10:58, 3. Mai 2019 (CEST)

Nein, er könnte nicht Recht haben. Massen-Einwanderung = Messer-Einwanderung suggeriert das Bild von massenhaften Messerattacken durch Einwanderer als natürliche Folge. So funktioniert Demagogie, so funktioniert angstschürende rassistische Hetze.--Fiona (Diskussion) 16:39, 3. Mai 2019 (CEST)

Der Mann sagt: "Masseneinwanderung ist auch Messereinwanderung", und hier soll ausgewogen das Pro und Contra diskutiert werden? Das ist doch absurd. "Masseneinwanderung ist auch Messereinwanderung" ist keine Tatsachenbehauptung, die man durch statistische Fakten belegen oder widerlegen könnte, sondern rassistische Hetze und Panikmache. Es gibt ja auch keine Pro- und Contradiskussion zur "jüdischen Weltverschwörung", mit Erörterung der unsicheren Datenlage etc. Mir wäre es daher am liebsten, alles ab "Am Vortag" aus dem Absatz zu streichen.--Blubbdidupp (Diskussion) 16:35, 3. Mai 2019 (CEST)

Blubbdidupp, ich verbitte mir doch die Unterstellung, ich würde hier eine Pro und Contradiskussion führen. Ich habe hier ein ganz anderes Gespräch geführt, das du offenbar nicht verstehst.--Fiona (Diskussion) 17:03, 3. Mai 2019 (CEST)

Das habe ich Dir nicht unterstellt. Mein Einwand bezog sich nicht auf Dich, ich glaube sogar, dass wir uns weitgehend einig sind. Aber der ganze Diskussionsabschnitt läuft unter "Ausgewogenheit betr Positionen pro/contra" - und das halte ich für verheerend und völlig fehlgeleitet.--Blubbdidupp (Diskussion) 17:14, 3. Mai 2019 (CEST)

@Fiona, ich denke, die Anmerkung Blubbdidupps war nicht auf Dich bezogen. In meiner Argumentation bezog ich mich übrigens ausdrücklich auf die Zunahme (von Messerattacken), nicht auf die Formulierung als solche. @Blubbdidupp: Wie in der Einleitung zu meinem Textvorschlag bereits geschrieben, halte ich die Faktenfinder-Erwähnung als wenig sinnvoll. Das war übrigens auch meine Kritik im zunächst eröffneten Abschnitt Lemmafremde Argumentation, TF. Dort wurde mir allerdings mitgeteilt, dass (m)eine POV-Brille die elementarste Lesefähigkeit beeinträchtige. Wenn aber der eine Teil der Quelle rein muss, gilt das auch für den anderen. --Wistula (Diskussion) 17:20, 3. Mai 2019 (CEST)

Eine ähnliche Sprache bei der Jugendorganisation der AfD, JA, gab dem Verfassungsschutz Anlass, sie als Verdachtsfall einzustufen.

Das BfV stuft die AfD-Gruppierungen „Junge Alternative (JA)“ und „Der Flügel“ härter ein, als „Verdachtsfall“. „Haldenwang hält dem AfD-Nachwuchs eine „pauschale Verunglimpfung von Flüchtlingen“ vor, die als „Messermigranten“ und als „testosterongesteuert“ bezeichnet würden.“ [26]

„Zum Begriff der "Messermigration", den AfD-Politiker verwendet haben, sagte Bedford-Strohm: "Das sind natürlich Hetzparolen.“ [27]

„Ein AfD-Bundestagsabgeordneter twitterte zu Chemnitz, es sei ‚Bürgerpflicht, die todbringende Messermigration zu stoppen‘. Messer und Migranten in einem Wort – im Ergebnis – gleichzusetzen, ist perfide.“ [28]

Ähnliche Schlagzeilen bracht auch die BILD-Zeitung „Messer-Angst“, „Messer-Mörder“ [29] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 17:53, 3. Mai 2019 (CEST)

Ja völlig richtig! Bei dem Zitat von Curio "Masseneinwanderung heißt auch Messereinwandeung" geht es eben hauptsächlich um den Zusammenhang zwischen Einwanderung und Kriminalität. Darauf hatte ich weiter oben auch schon hingewiesen. Es gibt in Deutschland seit spätestens der Silvesternacht 2015/16 in Köln eine sehr intensive Debatte über Flüchtlingskrise_ab_2015_in_Deutschland#Kriminalität_im_Kontext_von_Zuwanderung. Hier tun viele so, als gäbe es diese Debatte überhaupt nicht. Auch in der von dir erwähnten Bildzeitung geht es exakt um diesen Zusammenhang ("AUCH MESSER-MÖRDER AHMAD ALHAW WURDE ABGEWIESEN UND BLIEB"). Wenn der Faktenfinder der ARD hier zitiert werden soll, dann eben genau mit der Aussage, in der es um diesen Zusammenhang geht: "Bei den Tatorten sei aber ein Schwerpunkt zu erkennen, so der Sprecher weiter: Unterkünfte von Asylbewerbern." Ansonsten ist der Faktenfinder-Artikel unbrauchbar, weil es nur bei dieser Aussage um den hier relevanten Zusammenhang von Einwanderung und Kriminalität geht. --Potarator (Diskussion) 00:23, 4. Mai 2019 (CEST)

Auf welche Version beziehst du dich? Mit dem Faktenfinden wurde doch gar nicht referenziert, sondern mit der Zeit (EZ3). Ich korrigiere die Formulierung.--Fiona (Diskussion) 09:58, 4. Mai 2019 (CEST)

Da sich keine 3M eingefunden haben, die deine Meinung unterstützen, übertrage ich den Formulierungsvorschlag in der Version vom 4. Mai.--Fiona (Diskussion) 10:44, 11. Mai 2019 (CEST)

@Benutzerin:Fiona B. Das Nicht-Finden einer 3M stimmt zwar für den letzten Vorbehalt von Benutzer:Potarator, nicht aber für die mehrheitlich oben kritisierte ungenaue Zitierweise im Vorschlg. Ich würde Dich daher bitten, dies entsprechend nachzuführen, auch um die Gefahr eines Unterlassungsanspruchs zu vermeiden --BonnMath (Diskussion) 08:34, 12. Mai 2019 (CEST)

Dein Argument des "Unterlassungsanspruch" ist eine Nebelkerze.--Fiona (Diskussion) 08:47, 12. Mai 2019 (CEST)

... was nicht nur zeigt, dass Du z.B. das Urteil Kelek ./. Kaddor nicht gelesen hast, sondern auch, dass Du vom Faktum einer Nicht-Umsetzung des Konsenses mit Deiner unpräzisen Zitierung abzulenken versuchst. Aber das meintest Du wahrscheinlich mit Nebelkrerze.--BonnMath (Diskussion) 12:04, 12. Mai 2019 (CEST)

Zweite Nebelkerze von dir. Was hat der der Rechstreit Kelek/Kaddor hier zu suchen? Haben wir Curio "falsch" zitiert?--Fiona (Diskussion) 12:22, 12. Mai 2019 (CEST)

So ist es. Die Zitierweise ist nicht ungenau. In einer Quelle fehlt das "auch", nämlich beim Tagesspiegel. Deswegen steht es in eckigen Klammern ergänzt im zweiten Zitat. Wenn das moniert wird, kann man es auch wie weiter oben auflösen oder die zweite Zitierung weglassen. Und dann kann das rein. --JosFritz (Diskussion) 12:41, 12. Mai 2019 (CEST)

Wie oben dargelegt: Curio verwendete "auch". Ob mit oder ohne, macht einen semantischen Unterschied. Siehe oben.

(Nur am Rande, weil es keine primäre Rolle spielt, aber nun mal aufgegriffen wurde: mein mit "z. B." gekennzeichneter Verweis bezog sich darauf, dass es auch bei Kelek ./. Kaddor um eine Ein-Wort-Ungenauigkeit ging, die nach Ansicht der Beklagten keine semantische Auswirkungen hatte, was im Urteil verneint wurde und daher einen Anspruch auf Unterlassung rechtfertigte).

Eckige Klammern haben bei wissenschaftlichen Zitaten und Wikipedia – siehe oben – eine völlig fixierte Bedeutung, die hier eindeutig nicht erfüllt ist. Übrigens kann man sich, wenn es Ernst wird, nicht damit rausreden, dass eine Tageszeitung dies falsch zitiert habe. Die musste ja tagesaktuell fertig werden, es gab noch kein BT-Protokoll, und vor allem wird die Äußerung, anders als es bei WP der Fall wäre, nicht fortgesetzt gemacht (vgl. Böhmermann ./. Merkel).

Aber vor allem gilt: Die durchgeführte Änderung entspricht im vollen Umfang, nämlich unter Einschluss der krausen Zitierung, nicht dem oben artikulierten Mehrheitsbild.

Aber keine Sorge. Ich lasse Euch jetzt wieder in Ruhe. Ich finde es nur sehr schade, dass es Herrn Curio und seiner Truppe so einfach gemacht wird.

--BonnMath (Diskussion) 15:29, 12. Mai 2019 (CEST)

Was wird ihm "einfach gemacht". Bitte steile Thesen immer begründen.--Fiona (Diskussion) 15:55, 12. Mai 2019 (CEST)

3M

Was ist das Problem? Man kann doch das „auch“ einfach ohne Klammern hineinnehmen. (Oder man findet einen anderen Anlaß, wo er es mal ohne „auch“ gesagt hat.) Abgesehen davon sagt er in seiner Rede nicht „ist“ sondern „heißt“. Wir warnen: Masseneinwanderung heißt auch Messereinwanderung. (Sorry für den Link, normalerweise verlinke ich so jemanden natürlich nicht.)—Godung Gwahag (Diskussion) 12:09, 18. Mai 2019 (CEST)

Literatur

Curios demagogische rassistische Rhetorik im Parlament ist Gegenstand in der fachwissenschaftlichen Publikation: Rechtspopulisten im Parlament. Polemik, Agitation und Propaganda der AfD, hrsg. von Christoph Butterwegge, Gudrun Hentges, Gerd Wiegel (2018).

In dem 2019 (Nomos Verlag) erschienenen Band Populismus und Demokratie untersucht Christoph Schiebel Rechtsextremismus im neuen Bundestag. Dazu schreiben die Herausgeber Eckhard Jesse, Tom Mannewitz, Isabelle-Christine Panreck:

„Mithilfe der qualitativen Inhaltsanalyse stellt der Autor (Schiebel) fest, dass die AfD in ihrer Rhetorik routiniert rechtsxtremistische Elemente verwendet. Deshalb ist sie noch keine klassische rechtsextremistische Partei. Gleichwohl rekurrieren einzelne AfD-Abgeordnete wie Gottfried Curio häufiger als andere auf eine rechtsextremistische Rhetorik.“ ... Rechtsextremismus bei der AfD-Fraktion tritt „in Kombination mit zentralen Aspekten ihrer politischen Selbstdarstellung auf“. (S. 22). --Fiona (Diskussion) 15:50, 30. Apr. 2019 (CEST)

Artikelsperre

@Mogelzahn: Du hast jetzt für 2 Wochen den Artikel gesperrt (nur noch sysop). Dafür, dass Potarator hier offensichtlich an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert ist (lies bitte seine "Argumentation" oben durch), muss jetzt die Artikelarbeit, die vor seinen beiden Eingriffen, die beide zu VM geführt haben, hier diskutiert wurde, liegen bleiben? Ich bin jedenfalls froh, dass zwischenzeitlich jmd seine Änderungen wieder rückgängig gemacht hat, sonst würden sie auch noch 2 Wochen lang zu lesen sein. --AnnaS. ^(DISK) 15:34, 26. Apr. 2019 (CEST)

Naja, ich habe schon gesehen, dass der Artikel auf den status quo ante zurückgesetzt war, sonst hätte ich das zusätzlich auch getan. Da die VM aber nicht zur Klärung inhaltlicher Fragen gedacht ist, hielt ich die Lemma-Sperre als ersten Schritt für sinnvoller. Jetzt kann man zwei Wochen lang sehen, ob man zu einer Einigung kommt oder nicht. Sollte das nach der Sperre allerdings weitergehen, so habe ich in der VM ja auch dargestellt, was als Nächstes folgen würde. --Mogelzahn (Diskussion) 15:45, 26. Apr. 2019 (CEST)

Das setzt voraus, dass du einen wechselseitigen Editwar gesehen hast. War es aber nicht, sondern höchst einseitig, trotz vorangegangener Adminauflage.

Und ich werde ganz sicher nicht nochmal zwei Wochen mit jemand herumdebattieren, der Belegaussagen verfälscht, rassistische Hetze zu rechtfertigen versucht, und dazu Arbeitsseiten missbraucht. Oben im Detail nachgewiesen.

Einziger Vorteil: 14 Tage Zeit, mit allen übrigen interessierten Usern andere Artikelmängel zu besprechen und ohne Stress Vorschläge zur Lösung ausreifen zu lassen. Falls auch das erneut durch POV-Attacken gestört wird, bitte ich schon jetzt um deine Moderation. Ich hoffe, du hast diese Seite jetzt auf deiner Beo. Benutzer:Kopilot 21:11, 26. Apr. 2019 (CEST)

Wie leider häufig ist das Problme die Annahme von Äquidistanz. Artikel werden gesperrt, und vermeintlich gleichermaßen seriös arbeitende Autoren als bloße Meinunsgegner in die Artikeldiskussion geschickt, wo sie sich einigen sollen. Damit wird regelbasiertes enzyklopädisches Arbeiten nicht geschützt, sondern unterlaufen.--Fiona (Diskussion) 16:11, 30. Apr. 2019 (CEST)

Lemmafremde Argumentation, TF

Die Änderungsversuche von P mögen falsch gewesen sein - wenn ich recht verstand, waren sie eine Aktion auf folgenden Satz im Artikel (wenn nicht, ist aber auch egal, da der Satz so oder so nicht hierhergehört): Am Vortag hatte der Faktenfinder der tagesschau.de gezeigt, dass aktuelle Kriminalstatistiken eine von der AfD behauptete „Messerepidemie“ nicht stützen. Cuprio wird da nicht erwähnt, und es ist nicht Aufgabe von WP, Aussagen von beschriebenen Personen zu rechtfertigen oder zu widersprechen. Das ist das gleiche in grün, was an Ps edits kritisiert wurde. --Wistula (Diskussion) 14:25, 27. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt, "Cuprio" wird nirgends erwähnt.

Du hast die Disk offensichtlich nicht gelesen. Benutzer:Kopilot 14:48, 27. Apr. 2019 (CEST)

Sofern eine seriöse Quelle die Faktenfinder-Angaben mit Curios Aussage in Verbindung bringt, wäre es prinzipiell möglich, den Zusammenhang zu bringen. Liefe dann unter BLG, es wäre natürlich immer noch zu hinterfragen, ob sinnvoll für Artikel und unter Berücksichtigung NPOV. Ohne diesen zuordnenden Beleg verstößt der Satz aber klar gegen alle WP-Regeln. --Wistula (Diskussion) 15:09, 27. Apr. 2019 (CEST)

"Wäre" = Disk nicht gelesen. Benutzer:Kopilot 17:07, 27. Apr. 2019 (CEST)

Eine Disk sehe ich eher nicht, wohl übten oben zwei Benutzer Kritik an der Faktenfinder-Formulierung; darauf folgten dann ziemlich lange Monologe Deinerseits mit verschiedenen - um es höflich zu formulieren - interessanten Begründungen (Eigentlich repräsentiert Ref 30 also nur eine Vorab-Zurückweisung dieser Hetze in den Medien. u.ä.). Die mich aber nicht überzeugen. Deshalb zum weiteren Vorgehen: wir warten noch ein paar Tage ab, dann werde ich bei 3M anfragen. Bitte also nicht vorschnell archivieren. Besten Dank, --Wistula (Diskussion) 19:02, 27. Apr. 2019 (CEST)

Also immer noch nicht richtig nachgelesen, nun denn. (Dass man jemand überzeugen muss, der die Belege hier nicht findet, ist Einbildung. Mit deiner letzten 3m-Drohung war es ja auch nix.) Benutzer:Kopilot 19:12, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wenn Du angekündigte Anfragen bei 3M als Drohung verstehst, hast Du allerdings nicht verstanden, dass dieses Projekt auf Meinungsvielfalt basiert. Je mehr Benutzer in eine Auseinandersetzung zur Formulierung von Inhalten involviert sind, je eher kann man ein sinnvolles Ergebnis erwarten. Wenn nur einer alles abbügelt/diktiert, kommt eher nichts Gutes raus. Ich habe mir übrigens erlaubt, heute Vormittag wegen den Eintrittspreisen bei Ganser - wie angekündigt - um 3M anzufragen. Das wird auch noch betr der strittigen Butterwertung (ökonomischer Zwang) erfolgen. Nur: eines nach dem anderen, zu viel Ganser mag sonst Hilfsbereite abschrecken. --Wistula (Diskussion) 19:20, 27. Apr. 2019 (CEST)

Nö, da liegst du ganz falsch. Das Projekt sammelt etabliertes Wissen, nicht Meinungsterror. Wenn 1000 Meinungen den gültigen Beleg ignorieren, sind sie irrelevant. Benutzer:Kopilot 05:55, 28. Apr. 2019 (CEST)

1/2 on- 1/2 off-topic: Wistula, allerdings solltest Du bei der "strittigen Butterwertung" auch zunächst den Beleg dazu lesen, die "Strittigkeit" muss sich damit eigtl erledigen. --AnnaS. ^(DISK) 19:16, 30. Apr. 2019 (CEST)

@Wistula: Dass die Ausagen des ARD-Faktenfinders, weil am Vortag von Curios Rede veröffentlicht, sich nicht explizit auf diese Rede beziehen können, ist doch logisch. Aber es ist auch völlig irrelevant. Die ARD bezog zum selben Thema Stellung, das Curio in seiner Rede ansprach und wiederspracht seiner These. Wenn heute jemand behauptet, die Sonne drehe sich um die Erde statt umgeehrt, kann man Kopernikus' und Galileis Gegenargumente ja auch nicht deshalb ignorieren, weil sie schon vor Jahrhunderten aufgestellt wurden. --Volkes Stimme (Diskussion) 10:13, 28. Apr. 2019 (CEST)

Danke. Hinzu kommt, dass Wistula einfach den Beleg nicht gefunden hat, der den ARD-Faktenfinder vom 22. mit der Curio-Rede vom 23.3.2018 verbindet. Immer wieder lustig, wie eine POV-Brille die elementarste Lesefähigkeit beeinträchtigt. Als hätten wir oben nicht lang und breit genau über diesen Punkt diskutiert. Als könne man mit 3M rumwedeln und die Frage "ist es belegt, ja oder nein" durch "wer findet noch, dass es nicht belegt ist und raus muss" ersetzen. (Analog zum Fall Galilei könnte man sagen: Eine bestimmte Sorte Benutzer möchte offenbar den Wissensstand mit einer Bischofsmehrheit negieren, bevor sie je durchs Fernrohr geschaut haben.) Benutzer:Kopilot 15:50, 28. Apr. 2019 (CEST)

Artikel Sperrung in einem nach den wikipedia Regeln regelwidrigen Zustand

um nicht falsch verstanden zu werden

ich bin für die Angabe von Orginalquellen, auch für die Verlinkung von youtube Videos

aber hier gibt es nun mal entgegengesetzte Regeln

weshalb es verwunderlich ist, daß hier entgegen der Regeln vorgegangen wird

denn ich weiß, daß in allen möglichen anderen Artikeln, Orginalquellen und youtube Videos gelöscht werden, mit dem Verweis auf die Regeln

es gibt mittlerweile eine breite Berichterstattung bezüglich seiner Kandidatur für den Bundesvorstand, also die sonst üblichen Sekundärquellen

der aktuelle Zustand wiederspricht der sonst üblichen Vorgehensweise

--Über-Blick (Diskussion) 07:28, 25. Nov. 2019 (CET)

Details? Berihert ♦ ^(Disk.) 08:02, 25. Nov. 2019 (CET)

der edit

--Über-Blick (Diskussion) 08:18, 25. Nov. 2019 (CET)

Medienberichte ( die sonst üblichen Sekundärquellen):

weniger AfD Propaganda, dafür (kritische) Kontextualisierung

• Tagesschau
• taz
• Die Welt
• Münchner Merkur
• Rheinische Post

--Über-Blick (Diskussion) 08:25, 25. Nov. 2019 (CET)

Leider ist der Artikel zur Zeit wg. Vandalismus gesperrt. Wende dich doch bitte an WP:Entsperrwünsche und trage dein Anliegen vor, dann kann die Seite entsperrt werden und du die Änderung vornehmen. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 11:08, 25. Nov. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis auf WP:Entsperrwünsche, ich habe schon den Admin der die Sperrung vorgenommen hat, der also die Verantwortung trägt via Hinweis auf das hier hingewiesen, doch bisher keine Reaktion.

--Über-Blick (Diskussion) 15:02, 25. Nov. 2019 (CET)

Es soll Leute geben, die nicht 24-Stunden online sind und überraschenderweise auch ein Privatleben haben. Ich habe den Artikel jetzt freigegeben, weise allerdings klar darauf hin, dass, falls der EW, weswegen der Artikel geschützt werden musste, fortgesetzt werden sollte, ich dann nicht mehr den Artikel sondern die betreffenden Editwarrior sperren werde. --Artregor (Diskussion) 17:13, 25. Nov. 2019 (CET)

Hallo Kollege Artregor das du nicht 24-Stunden online bist, davon bin ich ausgegangen. Wikipedia ist wie du weißt ein Gemeinschaftsprojekt, weshalb ich mich ja auch nicht nur an dich gewendet habe. Der Kollege Benutzer:Berihert war ja so nett mich auf WP:Entsperrwünsche hinzuweisen. --Über-Blick (Diskussion) 17:41, 25. Nov. 2019 (CET)

Deine obige Wendung doch bisher keine Reaktion macht dann allerdings nur bedingt Sinn, aber sei es drum, der Artikel steht ja nun zur (verbessernden) Bearbeitung frei. --Artregor (Diskussion) 17:46, 25. Nov. 2019 (CET)

Verwandtschaft

Weiß jemand, ob Eberhard Curio mit Gottfried Curio verwandt ist? Vater und Sohn vielleicht? --Jack User (Diskussion) 16:05, 25. Nov. 2019 (CET)

Ausgesprochen unwahrscheinlich, schon weil unser Curio in den 70ern in Berlin zur Schule ging.—Godung Gwahag (Diskussion) 22:44, 27. Nov. 2019 (CET)

@Godung Gwahag: Beide in Berlin geboren, der eine 1932, der andere 1960. Mit 27 (siehe Geburtsmonat beider) ist das nun keine so abwegiger Gedanke. Und Curio ist nun wirklich a bisserle seltener als Müller, Maier, Huber, Schmidt, oder? MfG --Jack User (Diskussion) 22:49, 27. Nov. 2019 (CET)

Eberhard Curio ist in Berlin geboren, er hat jedoch nicht in den 60er und 70er Jahren dort gearbeitet. Dies ist aber der Zeitraum, in dem Gottfried Curio in Berlin geboren wurde und in Berlin zur Schule ging.

Abgesehen davon, auch wenn das zugegebenermaßen kein wirklich stichhaltiges Argument ist, haben die beiden in Aussehen und Ansichten wirklich keine Ähnlichkeit.

Interessieren würde mich aber, ob an dem Gerücht über Curios brasilianische Herkunft etwas dran ist :-) —Godung Gwahag (Diskussion) 23:06, 27. Nov. 2019 (CET)

Abgesehen davon: Onkel und Neffe wäre auch möglich. --Jack User (Diskussion) 23:22, 27. Nov. 2019 (CET)

Verheiratet? Soll's doch geben ... Berihert ♦ ^(Disk.) 08:13, 28. Nov. 2019 (CET)

Mathematiker

Eine IP hatte in der Einleitung versucht, „Mathematiker“ als Berufsbezeichnung zu ergänzen. Nun ist Curio tatsächlich Diplom-Mathematiker und er war in den Nuller Jahren zeitweise an der Humboldt-Universität am Fachbereich Mathematik beschäftigt, so dass eine solche Einordnung durchaus Sinn machen würde. (Abgesehen davon würden viele Physiker seine wissenschaftlichen Arbeiten wohl eher der Mathematik als der Physik zuordnen, was aber hier von uns natürlich nicht zu beurteilen ist.) Gibt es begründeten Widerspruch gegen die Ergänzung?—Godung Gwahag (Diskussion) 09:59, 28. Nov. 2019 (CET)

In diesem Zusammenhang: im Artikel steht, er sei bis 2004 an der Humboldt-Universität beschäftigt gewesen. Laut dieser Quelle war er dort aber auch im Sommersemester 2007 angestellt und laut KVZ hat er im Wintersemester 2007/08 eine Vorlesung gehalten.—Godung Gwahag (Diskussion) 10:05, 28. Nov. 2019 (CET)

Habe das dann so umgesetzt.—Godung Gwahag (Diskussion) 22:17, 28. Nov. 2019 (CET)

Er ist aber nicht als Mathematiker (und auch nicht als Physiker) relevant, deshalb hab ich das wieder rausgenommen.--Kabob (Diskussion) 13:55, 29. Nov. 2019 (CET)

Wie bei Frau Merkel auch. Jedoch ist diese zumindest als Physiker (20. Jahrhundert) kategorisiert. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 14:16, 29. Nov. 2019 (CET)

Nicht mehr. --Kabob (Diskussion) 14:23, 29. Nov. 2019 (CET)

Anders als Angela Merkel hat er aber fast sein gesamtes Leben als Mathematiker und Physiker gearbeitet und wäre dort angesichts seiner Veröffentlichungen zumindest an der Schwelle zur Relevanz.—Godung Gwahag (Diskussion) 14:48, 29. Nov. 2019 (CET)

Er ist Stringtheoretiker, also sollte er als Physiker kategorisiert werden. Immerhin Aufenthalt am Institute for Advanced Study und eine ganze Reihe Veröffentlichungen in Stringtheorie von 1995 bis 2012. Hatte übrigens auch eine Lehrstuhlvertretung an der Universität München nach seiner Bundestagsseite, was ich nicht bezweifle.--Claude J (Diskussion) 15:15, 29. Nov. 2019 (CET)

Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Falls eine Relevanz als Mathematiker/ Physiker besteht und das in in die Einleitung soll, sollte das dann auch im Artikel stehen. --Kabob (Diskussion) 15:32, 29. Nov. 2019 (CET)

Seine wissenschaftliche Laufbahn steht ja auch im Artikel.—Godung Gwahag (Diskussion) 15:36, 29. Nov. 2019 (CET)

<-Ja, aber seine Relevanz als Wissenschaftler müsste dafür im Artikel stehen. --Kabob (Diskussion) 15:39, 29. Nov. 2019 (CET)

Man könnte den Eindruck gewinnen, hier würden einige der AfD keine Intellektuellen und nWissenschaftler gönnen. Das ist natürlich kleinlich und geht an der Realität vorbei. Schon Goebbels - der mir spontan wegen seiner ähnlich formulierten Ansichten einfällt - war aber kein ungebildeter Prolet wie André Poggenburg, und der Intellekt tat seiner Boshaftigkeit bekanntlich keinen Abbruch. Curio hat jahrelang als Wissenschaftler an verschiedenen Universitäten gearbeitet und gelehrt und nicht nur studiert und promoviert, es spricht also alles dafür, das auch in der Einleitung zu schreiben. Allerdings werde ich die Reihenfolge ändern, da er der Öffentlichkeit nur als Politiker und nicht als Naturwissenschaftler bekannt geworden ist. --JosFritz (Diskussion) 16:01, 29. Nov. 2019 (CET)

Ich denke, es macht Sinn, ihn als Physiker zu kategorisieren, aber nicht als Mathematiker. --Digamma (Diskussion) 19:04, 29. Nov. 2019 (CET)

Habe ich für die Einleitung bereits so umgesetzt. --JosFritz (Diskussion) 20:11, 29. Nov. 2019 (CET)

Nun ist er, aufgrund seiner vergangenen Tätigkeit als lehrender Physiker, im Gegensatz zu Frau Merkel, als Physiker kategorisiert. Als Mathematiker nicht von Bedeutung. Berihert ♦ ^(Disk.) 09:43, 30. Nov. 2019 (CET)

Finde ich auch okay. --Wistula (Diskussion) 12:13, 30. Nov. 2019 (CET)

Anderes Bild

Das aktuell verwendete Bild ist meines Erachtens nicht wirklich passend. Vielleicht wäre z.B. ein Bild von Curio aus dem Bundestag besser? (nicht signierter Beitrag von Zeljalot (Diskussion | Beiträge) 19:26, 4. Okt. 2019 (CEST))

Das wäre nicht schlecht, derzeit steht - jedenfalls auf Commons - aber kein anderes zur Verfügung. --Wistula (Diskussion) 03:52, 5. Okt. 2019 (CEST)

Neues Foto auf Commons. [30]. --Subida (Diskussion) 23:15, 17. Feb. 2020 (CET)

Danke, habe ich bei AA angesprochen. --Wistula (Diskussion) 23:36, 17. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hoegiro (Diskussion) 06:53, 31. Dez. 2020 (CET)

Im Zuge des Parlamentsprojekts

Moin, Ich sitze gerade im Bundestag beim Parlamentsprojekt und der Herr Curio war zu Gast und hat über seinen Artikel gesprochen. Ihr könnt euch seine Zufriedenheit mit dem Artikel vorstellen. Ich persönlich halte gelinde gesagt auch nicht allzu viel von seiner Partei, allerdings hat er einiges an Kritik vorgebracht, was durchaus nachvollziehbar ist. Besonders im Abschnitt "Vollverschleierung" wird eine Sachdiskussion geführt, die nicht allzu viel mit Gottfried Curio zu tun hat und wohl eher im Sachartikel zur Vollverschleierung aufgeführt werden sollte. Einige Zitate werden zudem sowohl in den Zeitungen als auch erst bei Wikipedia aus dem Zusammenhang gerissen. Auf seinen Wunsch hin habe ich das Zitat zur Kairoer Erklärung ergänzt. Das Zitat im Abschnitt "Verfassungsschutz" ist tatsächlich komplett verfälscht. Die Aussage bezieht sich auf Aussagen von André Poggenburg und Georg Hock. Da bin ich ehrlich gesagt enttäuscht, das wir da so vorgehen. Hier muss nichts reingewaschen werden, das hat er auch nicht so gewollt, aber manches ist viel zu ausufernd und ich bin gebeten worden das hier anzusprechen. Ich möchte mich nicht in dieses hässliche Feld des Politaktivismus werfen, aber es ist tatsächlich sehr unangenehm, hier sitzen zu müssen und eure Editwars und wikipedianischen Politkriege ausbaden zu müsssen. Also diskutiert bitte iwas, bewerft euch nach Möglichkeit nicht allzu viel mit Dreck und vielleicht ist der Artikel dann etwas enzyklopädischer. Danke. --Kenny McFly (Diskussion) 13:36, 14. Feb. 2020 (CET)

<Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 15:06, 15. Feb. 2020 (CET)>

Ja, es ist bedauerlich, dass die Falschen den Ärger ausbaden müssen. Und nein, Dein Aufruf wird nichts an der Qualität des Artikels ändern. Ebenso wenig, wie bei Dutzenden anderer Politikerartikel. Wikipedia hat ein Problem mit pov-getriebenen Schlechtschreibern. Das ist ausserhalb schon lange erkannt, intern will man (also Deine Ex-Adminkollegen) das nicht sehen und angehen. Seriöse Autoren haben schnell die Nase voll von zeitaufwändigen und häufig beleidigenden Diskussionen mit den Missionaren. (Du willst Dir das offenbar ja auch nicht antun: Ich möchte mich nicht in dieses hässliche Feld des Politaktivismus werfen). Im schlimmsten Falle verlassen sie uns sogar. Danke für Deinen Einsatz vor Ort, Gruss, --Wistula (Diskussion) 15:47, 14. Feb. 2020 (CET)

<Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 15:06, 15. Feb. 2020 (CET)>

Der Abschnitt zur Vollverschleierung wird durch Kennys Ergänzungen nicht besser, die Menschenverachtung von Curios Ausführungen wurde auch vorher aus keinem Zusammenhang gerissen, ein anderer Zusammenhang im Übrigen auch durch das Vollzitat dieses rassistischen Ergusses nicht deutlich. --JosFritz (Diskussion) 16:36, 14. Feb. 2020 (CET)

Das ganze schadet dem Ansehen der Wikipedia massiv. Ich hatte gestern nicht nur AfDler am Tisch sitzen, sondern auch Leute von der CDU und der SPD, denen iwelche obskuren Skandale angedichtet wurden, die zehn Jahre her sind und wo die Leute meinten, dass sie wegen des Artikels heute noch Probleme haben, weil sie jetzt noch wegen zusammenhangsloser Zitate bei Wikipedia "bekannt" sind. Und dann wundert man sich darüber, dass Politiker sich für bestimmte Internetreformen oder so einsetzen. Da kann sich die Wikipedia wegen solcher Benutzer selbst an die Nase fassen. Wieso müssen wir eine Skandalsammlung sein? Warum können wir uns nicht einfach auf einen Lebenslauf beschränken, ganz unabhängig von der Partei? --Kenny McFly (Diskussion) 09:45, 15. Feb. 2020 (CET)

Kenny, wir arbeiten hier an einer Enzyklopädie, die den Anspruch hat, die Realität abzubilden. Dazu gehören auch Skandale von Politikern, auch wenn sie schon zehn Jahre alt sind. Natürlich ist nicht jeder Artikel ausgewogen, und man kann - zumindest mit mir - über alles reden. Pauschalierte Unterstellungen gegen KollegInnen, die nicht weiter substantiiert werden, bringen aber weder diese Enzyklopädie noch einzelne Artikel weiter. Inwiefern Dein Edit eine Verbesserung darstellen soll, hast Du so wenig erklärt wie die angebliche andere Falschdarstellung von Benutzer:Wibramuc konkretisiert. --JosFritz (Diskussion) 09:54, 15. Feb. 2020 (CET)

@Kenny McFly: Was ich nicht verstehe, ist, weshalb die betroffenen Personen nicht selbst hier die Falschdarstellungen auf der Diskussionsseite ansprechen. Der Vater eines sehr guten Freundes von mir war auch Politiker und erzählte mir gegenüber einmal, dass im Wikipedia-Artikel zu seiner Person viele Fehler enthalten seinen. Der skurrilste davon war, dass er angeblich mit der Frau seines Amtsvorgängers verheiratet sei, was für ihn persönlich bereits mehrfach zu peinliche Situationen geführt hat. Der Autor hatte wohl einen Nebensatz in einem Zeitungsartikel (...prominente Gäste einer Veranstaltung waren der XXX, seine Frau, die Witwe seines Vorgängers,...) falsch interpretiert und dadurch die Witwe seines Amtsvorgängers ihm zugeordnet. Ich erklärte ihm, dass man Wikipedia frei bearbeiten kann und er solle mir einfach sämtliche Daten schriftlich geben, ich würde dies dann korrigieren. Das wollte er aber keinesfalls, weil er befürchtete, dass dies als "Manipulation" bewertet werden könnte.

@JosFritz: Der Abschnitt "Verfassungsschutz" ist immer noch falsch, bzw. missverständlich, weil immer noch der Eindruck entsteht, dass Zitate von Curio zu der Einschätzung des VS, die AfD sei ein Prüffall, beigetragen habe. Curio wurde zwar zitiert, aber diese Zitate wertete der VS zwar als kritikwürdig, aber nicht verfassungsfeindlich. --Potarator (Diskussion) 11:14, 15. Feb. 2020 (CET)

Die Leute haben keine Ahnung von Wikipedia. Ich musste gestern zeigen, was eine Diskussionsseite ist. --Kenny McFly (Diskussion) 11:55, 15. Feb. 2020 (CET)

Rassistische und radikale Entgleisungen wie von Curio („Masseneinwanderung heißt Messereinwanderung“ oder die Bezeichnung von Vollverschleierten als „Sack, der spricht“) haben mit dazu geführt, dass die AfD als Prüffall eingestuft wird. Da beißt die Maus keinen Faden ab und das ist nicht zu relativieren.

@Kenny, Das musst du aushalten (und gegenhalten), wenn du mit AfDlern an einem Tisch sitzt.--Fiona (Diskussion) 11:38, 15. Feb. 2020 (CET)

Ich wette du kannst mir gerade nicht zitieren, was Curio insgesamt gesagt hast, weil du mit Sicherheit nicht einmal ins Sitzungsprotokoll geschaut hast. Ich muss auch niwo gegenhalten, nur weil iwer zu ieiner Partei gehört, sondern nur, wenn Leute falsche Argumente bringen. Neutralität heißt alle gleich zu behandeln. Wieso geschieht das nicht. Ich habe gestern ebenso einen diskreditierenden Satz eines höckenahen Journalisten gegen einen CDU-Politiker entfernt, so wie es hier andersrum ist. Warum beides unterschiedlich behandeln? --Kenny McFly (Diskussion) 11:55, 15. Feb. 2020 (CET)

Bitte argumentiere doch zu Sache und nicht auf Hintergrund der Meinung von Curio. Woran machst du fest, dass Curios Biografie nicht „gleich“ behandelt wird, also gegen den NPOV verstößt?--Fiona (Diskussion) 12:06, 15. Feb. 2020 (CET)

Hallo Kenny McFly, wir sind hier nicht der Blog des Hernn Curio und du solltest dich nicht zu seinem Schreiber machen. Die Veränderung am Artikel sind absurd. Die Taktik der Rechtsextremisten ihr Geschwurbel in die Länge zu ziehen, sollte nicht in der WP übernommen werden. Bitte entferne deinen Edit selbst. Der Herr Curio kann ja einen Blog aufmachen und dort sich in aller Länge in seinem Unsinn ergiessen. Hier gehört das nicht hin. --Jens Best 💬 12:12, 15. Feb. 2020 (CET)

+1 --Bellini 14:36, 15. Feb. 2020 (CET)

Weil es gewollt ist. Und es wird sich dbgl von innen nichts ändern, die Schwarmintelligenz kann es bei engagiert auftretenden, pov-getriebenen Schlechtschreibern nicht richten; WP:Belege sticht leider immer wieder WP:NPOV - auch wenn das eigentlich nicht sein sollte. Änderung kann also leider nur von aussen erzwungen werden, erste erfolgversprechende Ansätze sind ja da, auch wenn sich Teile der hiesigen Autoren- und Adminschaft mit aller Kraft dagegen stemmen ... --Wistula (Diskussion) 12:14, 15. Feb. 2020 (CET)

Bitte nicht abschweifen. Für Kritik an Wikipedia an sich und solche gibt es andere Foren.

Noch einmal meine Nachfrage, konkret zu begründen, was gegen einen NPOV verstößt, damit daran gearbeitet werden kann.--Fiona (Diskussion) 12:39, 15. Feb. 2020 (CET)

Aus dem Artikel und den Quellen geht nicht so richtig hervor, warum ausgerechnet dieses Zitat von dem Sack, der spricht, herausgestellt wird. Ich halte genau dieses Zitat auch für wenig skandalös (hätte man so auch in der Konkret oder der Jungle World von damals finden können). Die Sekundärquellen kritisieren an dem Antrag doch vielmehr die vorgeschobenen, von der religionskritischen linken gekaperten Argumente wie z.B. Emanzipation der Frau.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:58, 15. Feb. 2020 (CET)

nach BK: Wie wäre es - um anzufangen - mit einer kritischen Betrachtung des Unterabschnittes Vollverschleierung mit seinen knapp 20 Einzelnachweisen. Der ist umfangreicher als die Einleitung sowie die Hauptabschnitte Leben und Politik zusammen ... Was soll eine solche Abhandlung, die wohl Behauptungen Curios entkräften will, in einer Enzyklopädie-Biografie (es geht hier ja nun um das Lemma Vollverschleierung) ?

* Zum einen ist im Laufe des Jahres 2017 Vollverschleierung in deutschen Amtsstuben über § 61 BBG, § 34 BeamtStG und § 17 SG sowie für Autofahrer über § 23 Abs. 4 StVO ohnehin untersagt worden, und bei Demonstrationen greift das Vermummungsverbot. Zum anderen wurden bereits bei Diskussionen in vorangegangenen Jahren weitergehende Maßnahmen als nicht vereinbar mit der durch das Grundgesetz garantierten Religionsfreiheit in Deutschland angesehen (siehe auch: Verschleierungsverbot (Deutschland)).

* Offizielle Statistiken über die Zahl der betroffenen Personen liegen keine vor, in den Medien werden hierzu häufig Schätzungen des Politologen Hamed Abdel-Samad zitiert, wonach es unter den rund 4,5 Millionen Muslimen in Deutschland rund 300 „Burka-Trägerinnen“ gebe, wobei in der Regel kein Unterschied zwischen verschiedenen Formen der Vollverschleierung gemacht wird. Abdel-Samad beruft sich bei seiner Schätzung auf seine Alltagswahrnehmung: „Ich reise viel durch Deutschland und bin halt sehr oft auf den Straßen unterwegs“, zitiert ihn die Zeit, „da sehe ich auch Frauen mit Vollverschleierung. Daher schätze ich, dass es ungefähr 200 bis 300 in Deutschland sind.“

* Die Aussagekraft der Umfrage hatte Forsa selbst eingeschränkt: manch einem sei „vielleicht nicht ganz klar, was mit Vollverschleierung oder Burka genau gemeint ist“. Trotzdem hatte die Hälfte der Befragten insgesamt und über 70 % derer aus dem ländlichen Raum eingestanden, in den Monaten zuvor weder jemand mit Burka noch mit Niqab gesehen zu haben. Eine Recherche des BR im April 2017 hatte ergeben, dass von den bereits existierenden Verboten schon niemand betroffen war: Weder den Innenministerien noch dem Richterbund waren Fälle bekannt, in denen eine Maßnahme erforderlich gewesen sei, bereits das bestehende Gesetz sei damit ein „Phantomgesetz“.

Absurd. --Wistula (Diskussion) 13:06, 15. Feb. 2020 (CET)

Das sind Deine privaten und sicher spannenden Assoziationen zum Thema. Wir arbeiten mit Quellen. Relevanz der rassistischen und menschenverachtenden Zitate ergibt sich unschwer schon allein aus der starken medialen Berichterstattung. --JosFritz (Diskussion) 14:46, 15. Feb. 2020 (CET)

In den angegebenen Quellen (14, 16, 17) wird das Zitat nicht rezipiert. Schau doch bitte nach. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:49, 15. Feb. 2020 (CET)

Ich bezog Jos Kommentar trotz der Einrückung jetzt einfach mal auf mich, da der Beitrag ja eher weniger zu Wistulas Text passte.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:26, 15. Feb. 2020 (CET)

Wie Du möchtest, allerdings hatte ich mich auf Wistula bezogen. --JosFritz (Diskussion) 05:53, 17. Feb. 2020 (CET)

Oh, dann haben wir uns missverstanden. Allerdings ging es bei Wistula ja nicht um die Relevanz von Zitaten.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:09, 17. Feb. 2020 (CET)

So sah ich das auch. Aber es gibt Spezialisten, die reflexartig revertieren. Dann halt unklar. --Wistula (Diskussion) 15:33, 15. Feb. 2020 (CET)

Nein, Fiona hat richtig gehandelt. Jos wird sicher noch klar stellen, wer gemeint war. Deine Änderung suggerierte, ich hätte auf Fiona geantwortet. Das war aber nicht der Fall.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:42, 15. Feb. 2020 (CET)

Ich werde die nur auf Primärquellen basierenden Teile nun entfernen. Der Teil enthält leider auch falsche wörtliche Zitate (aus "Eine Provokation des AfD-Mannes Gottfried Curio ging ins Leere" wird das wörtliche Zitat "ins Leere gegangene Provokation" - das ist zwar nicht gravierend aber zumindest seltsam).--Perfect Tommy (Diskussion) 11:35, 16. Feb. 2020 (CET)

Ich wurde revertiert und eine auf Primärquellen basierende Fassung, die auch falsche wörtliche Zitate eines Journalisten enthält wurde wieder hergestellt. Wibramuc möge sich bitte dazu schleunigst äußern. Wikipediaartikel basieren auf Sekundärquellen. Eine eigene Zitatauswahl stellt Theoriefindung dar. Die angegebenen Quellen geben Curio eben nicht so ausschweifend wieder. Weite Teile der Rede werden in den angegebenen Quellen nicht rezipiert. Es gibt keinen Grund das dann hier zu tun. Persönlich verstehe ich auch nicht, warum man den chancenlosen, richtig als "Schaufensterantrag" charakterisierten Quatsch so viel Raum geben sollte. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:23, 16. Feb. 2020 (CET)

Das erfundene Zitat habe ich wieder rausgenommen. Das kann nicht warten. In anderer, richtiger Form kann es wieder rein, wenn das hier ausdiskutiert wurde. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:42, 16. Feb. 2020 (CET)

Der Fehler wurde 2017 von einer IP begangen, die aus einer indirekten Wiedergabe durch das Einfügen von Anführungsstrichen ein falsches wörtliches Zitat machte[31]. Irgendwer hat das dann später noch auf den Antrag und nicht wie im Artikel auf die Rede bzw. die Aussage zu Sprengstoffgürteln bezogen. Man sollte die Quellen schon lesen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:35, 16. Feb. 2020 (CET)

Jetzt werd ich aber richtig sauer, wenn hier immer wieder ohne Beteiligung auf dieser Disk einfachste Korrekturen gelöscht werden. Das Zitat ist falsch. Darüber kann man nicht lange diskutieren. Es kann an anderer Stelle mit Bezug auf die Rede, nicht den ganzen Antrag wieder - in richtiger Form - in den Artikel.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:45, 16. Feb. 2020 (CET)

„Eine Provokation des AfD-Mannes Gottfried Curio ging ins Leere. Er sagte, man wisse ja nicht, wer unter der Burka stecke – „mit oder ohne Sprengstoffgürtel“.“ [32] bezieht sich also nicht auf den Antrag, sondern auf eine Äußerung Curios. --Mmgst23 (Diskussion) 17:17, 16. Feb. 2020 (CET)

Als konstruktiven Vorschlag schlage ich dann nochmal diese Variante, die nicht auf den AfD-Primärquellen basiert vor: Diff. Falls man mehr von Curio zitieren möchte, kann man das um die in der Taz rezipierten Redeanteile erweitern. Arabsalam hatte diese Quelle bereits in den Artikel eingebracht: [33]. Übersicht der Mängel der aktuellen Variante: Falsches wörtliches Zitat, falscher Bezug des Zitatinhalts (Rede, nicht Antrag), nutzt AfD-Primärquellen, Zitatauswahl folgt nicht der angegebenen Sekundärquelle, "Mediale Aufmerksamkeit" wird nur mit einer Sekundärquelle belegt. Wird mir in diesem Zusammenhang nochmal rechter Aktivismus, eine "klammheimliche" Löschung (völlig absurder Vorwurf, da hier jeder Schritt erläutert wurde) vorgeworfen oder andere falsche Tatsachenvorwürfe erhoben, werde ich die VM einschalten.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:22, 17. Feb. 2020 (CET)

Wenn Du belegte Information entfernen willst, begründe bitte hier konkret warum Du konkret was entfernen willst. Lies Dir dazu zuerst die ausgiebigen bereits erfolgten Diskussionen durch, ob Deine Argumente nicht ggfs. bereits durchgekaut wurden. Vorbeugend: „Gefällt mir nicht“ ist kein Argument. --Wibramuc 23:55, 17. Feb. 2020 (CET)

Ich möchte keine belegten Infos entfernen. Ich spreche mich gegen das Zitieren von Curios Ergüssen aus, die nur durch die Primärquelle belegt sind und eben nicht durch Rezeption in Sekundärquellen. Wir arbeiten in der Wikipedia nun einmal mit Sekundärquellen. Auf das falsche Zitat muss ich ja hoffentlich nicht nochmal eingehen. Es ist ein Unding, dass dies immer noch im Artikel steht. In meinem Beitarg stehen sehr konkrete Gründe für meinen Textvorschlag. Zur Erinnernung: "Übersicht der Mängel der aktuellen Variante: Falsches wörtliches Zitat, falscher Bezug des Zitatinhalts (Rede, nicht Antrag), nutzt AfD-Primärquellen, Zitatauswahl folgt nicht der angegebenen Sekundärquelle, "Mediale Aufmerksamkeit" wird nur mit einer Sekundärquelle belegt". Warum gehst du darauf nicht ein?--Perfect Tommy (Diskussion) 00:25, 18. Feb. 2020 (CET)

@Perfect Tommy, es würde die Kommunikation mit Dir deutlich vereinfachen, wenn Du etwas konkreter in Deinen Aussagen werden würdest. Wenn es irgendeinen Satz gibt, für den Dir die Belege nicht zuverlässig genug sind oder nicht ausreichend sind, nenne ihn bitte konkret. Lies Dich vorher ggfs. durch die bereits geführten Diskussionen, das Diskussionsarchiv umfasst rund 200 kByte an Diskussionen. Falls Du Dich mit „Mediale Aufmerksamkeit“ auf den umseitigen Abschnitt Vollverschleierung beziehst: kurzes googlen liefert mir vier Medienberichte darüber, und ich bin mir sicher dass das nicht die einzigen waren.[34][35][36][37] Wenn Du einen Nutzen darin siehst, hier mehrere Belege aufzuführen (ich sehe ihn nicht), begründe das bitte. Wenn Dir der Ausdruck nicht gefällt, mach einen Alternativvorschlag und begründe, warum er Dir besser gefällt. Wenn Du irgendetwas als „falsches wörtliches Zitat“ ansiehst, was hält Dich davon ab, den entsprechenden Satz klar zu benennen, damit andere auch verstehen, worum es Dir geht und einen Vorschlag zu machen, wie er Dir besser gefallen würde? --Wibramuc 18:17, 19. Feb. 2020 (CET)

Wieso fragst du nach, welches Zitat gemeint sei? Das ist dir doch bekannt. Du hast es doch sogar heute selbst so abgeändert, dass kein falsches Zitat mehr vorliegt (Mit dem irreführenden Kommentar: Revert). Ich bin irritiert.

Die von dir vorgelegt Quellen zitieren teilweise auch die Redeanteile, die im Artikel wiedergegeben werden und könnten somit die Relevanz dieser Zitate untermauern. Deshalb halte ich es für zwingend diese Quellen anzugeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:34, 19. Feb. 2020 (CET)

neutrale Zwischenüberschrift zur besseren Sortierung

Ich möchte mich explizit voll hinter Kenny McFl stellen, wenn es um seine allgemeine und leider oft richtige Kritik geht, die er oben um 09:45, 15. Feb. 2020 getroffen hat. Politiker:innen/Parlamentarier:innen-Artikel sollten besser gepflegt werden hinsichtlich der parlamentarischen Arbeit der jeweiligen Person. Der Fokus ist zu stark auf der öffentlichen Arbeit und da leider oft auf den "Fehltritten". Im Fall der AfD-Nazis würde dann auch auffallen, dass sie außer ein paar Titeln keinerlei Substanz haben in der parlamentarischen Realität. Aber das nur nebenbei. Natürlich soll das nicht heissen, dass diese Fehltritte jetzt beiseite geschoben werden. Ein Parlamentarier steht als gewählter Vertreter unter einer besonderen Beobachtung und muss sich aus in seinen/ihren Äußerungen mässigen, bzw. wenn er/sie mal deutlich Stellung bezieht und dabei ins Fettnäpfchen tritt auch dafür entweder selbst oder in der öffentlichen Wahrnehmung wenigsten geradestehen. Dies gilt es ebenso enzyklopädisch abzubilden – in dem Maß der Bedeutung.

Für die AfD-Nazis gilt dies natürlich auch. Sie machen es aber auch nicht schwer, ihre faschistische, rassitische, frauenfeindliche, menschenfeindliche usw. Haltung zu dokumentieren. Es sind halt AfD-Nazis. Was wir aber nicht machen sollten, auch nicht beim Projekt Wiki loves Parliament, das Narativ dieser AfD-Nazis in unsere Artikel zu übernehmen (allerhöchstens eingeordnet und nicht in voller Zitatlänge oder mit dem Twist, den sie beabsichtigen). Hier muss man sehr vorsichtig sein, denn einige dieser AfD-Nazis sind sehr geschickt im Manipulieren, selbst geübte Journalisten fallen hie und da mal drauf rein. Es ist also nicht schlimm, wenn es mal einem Wikipedianer aus Versehen (nicht aus Absicht) geschieht. Da ich KennyMcFly kenne, weiß ich dass er um eine korrekte Darstellung bemüht ist und keine fragwürdigen Absichten hegt. Die Veränderung im Curio-Artikel, die der Herr Curio gerne hätte, halte ich für nicht zulässig im Sinne einer guten enzyklopädischen Darstellung.

Den allgemeinen Punkt, denn Kenny McFly macht sollten wir in 2020 mehr beherzigen und entsprechend viele Politiker:innen-Artikeln verbessern. Was meinst du, Karsten11--Jens Best 💬 15:49, 15. Feb. 2020 (CET)

Danke. Letzter Versuch zur sachlichen Erklärung. Wie ich bereits oben geschrieben habe, geht es nicht um Weißwaschung. Herr Curio steht ja zu seinen Aussagen. Das kam auch gestern so durch. So unsymapthisch das sein mag, so habe ich mich dennoch – wie gesagt wie bei allen Abgeordneten – dafür eingesetzt begründete Kritikpunkte zu beachten. Herr Curio hat insbesondere zwei Punkte hervorgehoben. Einerseits, dass er sich beim Sack-Zitat in ein Kind hineinversetzt hat, also nicht für sich selbst, sondern für ein kleines Kind gesprochen hat. So wie es da steht, sieht es so aus, als wäre es Curios Meinung, muss es aber nicht zwingend sein. Ich kann auch sagen: "Wenn ein vierjähriges Kind einen Einbeinigen sieht, dann hält es ihn für einen Piraten." (harmloses Beispiel, bevor noch wer auf die Idee kommt mich deswegen zu melden), ohne damit auszudrücken, dass ich Einbeinige für Piraten halte. Wenn die Aussage in ihrer Gesamtheit schon schlimm genug ist, dann bedarf es noch nicht dessen, ihr auch noch die Hälfte zu nehmen, damit sie noch menschenfeindlicher wirkt, oder etwa doch? Der andere Punkt ist der angesprochene Abschnitt "Verfassungsschutz". Dort steht "[Zitat Curio] – Obgleich [...] diffamierend, [...] nicht geeignet [...] zu verletzen – andere Bewertung [...] durch folgende Aussagen – [Zitat Poggenburg] – [Zitat Hock] – Diese Äußerungen überschreiten die Grenze der verfassungsschutzrechtlich zulässigen Kritik." Zu behaupten, dass die Quelle sagt, dass Curios Zitat die Grenze der verfassungsschutzrechtlich zulässigen Kritik überschreitet, ist genau das Gegenteil dessen, was da steht. --Kenny McFly (Diskussion) 16:51, 15. Feb. 2020 (CET)

Wie auch immer. Ich hätte das nicht gemacht und finde das an den Haaren herbeigezogenen nachträglichen Begründungsmüll. Das machen Nazis immer so. Sie übertreiben und behaupten dann später, es sei nicht so, sondern so oder so gemeint gewesen. Deswegen ist die erste Sache in meinen Augen ganz sicher und die zweite wahscheinlich auch zu revertieren. Wenn ein Nazi mir über eine Aussage, die er getätigt hat, im Nachgang erzählt, er wollte doch nur die Perspektive eines Vierjährigen darstellen, würde ich laut auflachen und ihn wegschicken. Ehrlich, KennyMcFly, das solltest du solchen Feinden unserer Demokratie nicht abnehmen. Erstens: Die Lügen, wenn sie den Mund aufmachen. Und zweitens (entscheidend für den Revert): Das ist doch keine Quelle. Ein AfD-Nazi erklärt einem Wikipedianer mit irgendeiner rassistischen Müllaussage hätte er nur das Denken eines hypothetischen Vierjährigen nachempfinden wollen. Diese Änderung bitte selbst revertieren. Das geht so nicht. --Jens Best 💬 17:08, 15. Feb. 2020 (CET)

Und wo ist jetzt deine Argumentation? Zu antworten mit "Wie auch immer" ist in einer Argumentation ziemlich kontraproduktiv, etwa nicht? Ansonsten beeindruckend viele unsachliche Buzzwords in fünf Zeilen. Ich bin raus hier. Macht, was ihr wollt, das ist nicht mein Metier und ihr könnt euch gerne gegenseitig über den Bildschirm anspucken, das ist mir egal. Wenn das jetzt aber revertiert wird und ich bekomme von Curio ne Mail, dass das ja wieder weg ist, was soll ich dann sagen, außer das hier argumentlos stur auf dem eigenen Standpunkt beharrt wird? Ihr merkt leider nicht – und das habt ihr sicher schon zweitausend Mal gehört und könnt es nicht mehr hören –, dass ihr, auch wenn ihr es gut meint, genau so die AfD in die Opferrolle drängt, in der sie sich selbst wähnt. Neutrale Artikel ohne Skandale und Zerreißen von Aussagen für alle und kein AfDler kann mehr fabulieren von unsachlichen Antifa-Aktivisten, die das Abendland untergehen sehen wollen etc. Wünsche euch noch einen schönen Abend. --Kenny McFly (Diskussion) 17:20, 15. Feb. 2020 (CET)

Es stehen genügend sachliche Hinweise in meiner Antwort. Einem AfD-Nazi, der sich als Vierjähriger ausgibt, um seine rassistischen öffentlichen Äußerungen im Nachgang zu reltivieren, ist halt für eine im Umgang mit Nazis geübte Person schnell durchschaut. Aber da du jetzt ausfällig wirst und das Wort Antifa offenbar als Beleidigung schreibst, finde ich enttäuschend. Zeigt mir, dass meine initiale Vermutung, dass du nicht geeinget bist, in einem solch sensiblen Bereich mit AfD-Nazis zu editieren, richtig war. Du hast dich bei dem von mir aufgezeigten Fall von einem AfD-Nazi einwicklen lassen. Das ist nicht schlimm, kann mal passieren, aber man sollte es in der Nachbetrachtung wenigstens erkennen und entsprechend handeln. Naja, trotzdem danke, dass du am Projekt Wiki loves Parliament BT2020 teilgenommen hast. War sicher nicht einfach und deinen allgemeinen Hinweis zur allgemeinen Verbesserung von Parlamentarier:innen-Artikeln fand ich gut. --Jens Best 💬 17:28, 15. Feb. 2020 (CET)

Du könntest ja Curio nahelegen, wenn ihr schon Mailverkehr habt, sich einen verifizierten Account hier zuzulegen und selbst, nicht über Mittelsmänner zu sprechen. Grüße, --Bellini 19:17, 15. Feb. 2020 (CET)

Ich möchte zunächst Kenny danken, dass er sich Herrn Curio angenommen hat, ich habe das vor Ort bewusst vermieden, um nicht den Rest der Woche schlecht gelaunt zu sein. Im Übrigen halte ich es für relativ egal, ob die rassistische Tirade vom schwarzen Sack als Teil- oder Vollzitat im Artikel steht, für den durchschnittlichen Leser wird in beiden Fällen klar, welch Geistes Kind das Artikelsubjekt ist. Was mich am Edit aber wirklich stört, ist die Ersetzung von beschimpfte durch bezeichnete im Absatz zur Beleidigung gegenüber Frau Özoğuz. Selbstverständlich handelt es sich hier um eine Beschimpfung, und das kann auch so im Artikel stehen, sonst macht sich WP lächerlich. -- MX8 Disk 21:07, 15. Feb. 2020 (CET)

Ich halte die Verwendung des Ausdruckes bezeichnen für besser, da neutral. Beschimpfung beinhaltet die Bewertung der Aussage. Der Satz ist ja klar verständlich: Außerdem bezeichnete er die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung Aydan Özoğuz als ein „Musterbeispiel misslungener Integration“. Da kann es ruhig dem Leser überlassen bleiben, ob er einen solchen Spruch als Tatsachenbeschreibung oder Beschimpfung einordnet, wir schreiben ja nicht für Vollidioten. Sollte hier die Meinung eines Journalisten einfliessen, müßte das dann wiederum im Text benannt werden - und so werden diese umstrittenen Politikerartikel dann immer zu unlesbaren Textwüsten: nicht Sinn der Sache/Enzyklopädie. --Wistula (Diskussion) 08:01, 16. Feb. 2020 (CET)

Wenn du eine direkt gewählte Bundesabgeordnete als "Musterbeispiel misslungener Integration" bezeichnest, ist das eine Beschimpfung wenn nicht sogar eine Beleidigung.. Es gibt nichts in der Vita von Frau Özoğuz, was an ihrer Staatbürgerlichkeit zweifeln lässt und außerdem ist sie in Hamburg geboren. Wenn die Wikipedia hier von "beschimpfen" auf "bezeichnet" wechselt, sagt das sehr viel über die Wikipedia aus. --Jens Best 💬 10:47, 16. Feb. 2020 (CET)

Allein diese Replik sagt sehr viel über Dich, Benutzer:Jensbest, aus. Dass Du nämlich nach Jahren immer noch nichts begriffen hast. "Beschimpfen" ist wertend, und hat daher in einem WP-Artikel nichts zu suchen - es sei denn, man kann ein entsprechend wertendes Zitat dazu beibringen. So sollte hier in der WP gearbeitet werden, und nicht nach subjektivem Gefühl. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:00, 16. Feb. 2020 (CET)

Nein Nicola, dein Beitrag hier zeigt nur, dass dich die Sache, um die es hier geht, gar nicht interessiert. Wenn man eine gewählte Abgeordnete unseres Bundestages, die in Hamburg geboren ist als "Musterbeispiel misslungener Integration" beschimpft, ist das kein "Bezeichnen", denn es ist nicht korrekt. Es ist eine Beschimpfung und das so zu nennen ist neutral. Es "bezeichnen" zu nennen ist eine Verharmlosung. Verharmlosung ist nicht neutral. Es ist eine Beschimpfung. Ich weiss, dass du diese sachliche Klarstellung ignorieren wirst, denn – sind wir doch mal ehrlich – du schreibst hier nicht wegen der Sache. Du willst mich attakieren, weil ich von einigen zum Freiwild erklärt wurde. Sorry, aber da spiele ich nicht mit. In der Sache, falls du dich damit mal beschäftigen möchtest, ist es eine Beschimpfung und keine Bezeichnung. --Jens Best 💬 11:24, 16. Feb. 2020 (CET)

@Jensbest: Du fängst mit einer Unterstellung an: mich würde "die Sache" nicht interessieren. Woher nimmst Du die Dreistigkeit, das zu behaupten?

Nächste Unterstelltung: Ich will Dich attackieren - nein, ich wollte (zum xten Male, und das nicht nur von mir) Dir "sachlich" klarmachen, dass Du falsch unterwegs bist und nach Jahren in der WP immer noch überhaupt nichts begriffen hast. Da für Dich allerdings der Begriff "sachlich" ein Fremdwort ist, war das natürlich ein hoffnungsloses Unterfangen.

Ansonsten machst Du hier gerade einen auf Opfer. Wie viele Leute haben schon versucht, Dir klarzumachen, dass Du in der WP als Geisterfahrer unterwegs bist? Und wie viele Deiner politischen Einstellung Wohlgesonnen waren dabei? Ich könnte mir vorstellen, etliche.

In einem hast Du uU recht: Ich bin stinkesauer auf Dich, weil Du sachlich arbeitenden Autorinnen und Autoren hier in der WP die Arbeit in manchen Artikel nahezu unmöglich machst und diese vergraulst. Und damit Leuten, die Du so lautstark bekämpfst, in die Hände spielst. Das ist so etwas von dumm, dass es mich fassungslos macht. -- Nicola - kölsche Europäerin (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 11:42, 16. Feb. 2020 (CET))

@Nicola, deine Kritik und Meinung über einen User gehört ebenso nicht in eine Artikeldiskussion. Bitte stellt eure persönliche Auseinandersetzung hier ein.--Fiona (Diskussion) 11:58, 16. Feb. 2020 (CET)

Ich halte fest, dass es die Benutzerin Nicola war, die hier ad personam provoziert hat. Als derjenige, der von ihr angegangen wurde, habe ich freundlich, aber bestimmt diese Anwürfe zurückgewiesen und bin zur Sache zurück. Nur damit wir hier festhalten, wer hier provoziert hat. --Jens Best 💬 12:06, 16. Feb. 2020 (CET)

"Wir"? Oh Mann.   Schönen Sonntag noch. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:55, 16. Feb. 2020 (CET)

(nach BK) @Nicola: Wenn Dir auf der Straße zwei Menschen begegnen, von denen einer einem dritten ein empfindliches Übel (z.B. Körperverletzung, Vertreibung) wünscht und der andere auf dessen Recht auf Unversehrtheit aufmerksam macht, liegt WP:NPOV nicht irgendwo dazwischen. Eine deutsche Bundestagsabgeordneten und Regierungsmitglied, die in Hamburg geboren ist und dort studiert hat, als „Musterbeispiel misslungener Integration“ zu bezeichnen, ist Beschimpfung auf übelstem Niveau. Ein Zitat von dem sich wissenschaftlich damit beschäftigenden Ibram X. Kendi: „Man ist entweder Rassist oder Anti-Rassist – dazwischen gibt es nichts.“[38] Und bei Rassismus hört WP:NPOV auf, wir sind bei Wikipedia nicht die Handlanger von Leuten wie Curio, die mit „menschenverachtender Rhetorik“ versuchen, die Grenzen des Sagbaren zu verschieben. --Wibramuc 11:54, 16. Feb. 2020 (CET)

(nach BK) @Nicola entfernt, WP:Disk.--Fiona (Diskussion) 12:00, 16. Feb. 2020 (CET)

Zur Sache: Einer in Deutschland gebornenen Person, die auch noch dazu in eine der wichtigsten Aufgaben unserer Demokratie gewählt wurde, an den Kopf zu werfen, sie wäre eine "Musterbeispiel misslungener Integration" ist keine Bezeichnung, sondern eine Beschimpfung. Es in der Wikipedia als "bezeichnen" zu titulieren, wäre eine Verharmlosung. Etwas zu verharmlosen ist nicht neutral. Verstehst du diesen sachlichen Zusammenhang? Wenn du ihn verstehst, möchtest du hier eine Gegenargument bringen? Wenn nicht, kannst du dann auch aufhören, dich hier an mir anzuarbeiten und mir – auf einer Artikeldisk. – diesen ganzen ad-personam-Kram an den Kopf zu werfen? Danke,--Jens Best 💬 11:54, 16. Feb. 2020 (CET)

Du bist sicherlich nicht der Nabel meiner Welt, aber eine Heftzwecke in meinem WP-Hintern. Man arbeitet sich also an Dir ab, Du bist zum Abschuss freigegeben usw.? Du selbst hast indes keine Skrupel, auf Artikeldiskussionen ad personam zu argumentieren. Ich nehme insofern an Diskussionen teil, als ich diese lese, und wenn Du beteiligt bist, meist mit Grausen.

Ich stieß mich daran, dass Du, Jensbest, schriebst: "Wenn die Wikipedia hier von beschimpfen auf bezeichnet wechselt, sagt das sehr viel über die Wikipedia aus." Erstens: Es ist nicht die Wikipedia, sondern ein Autor, der das geändert hat. Das sagt höchstens etwas über diesen Autor aus, und auf keinen Fall sagt es "sehr viel über die Wikipedia" aus. Aber Du nutzt das prompt zu einem Rundumschlag gegen die Wikipedia. Es ist sicherlich erlaubt, Deine hier auf dieser Seite getätigten Formulierungen zu kritisieren. Wenn Du Dich das nicht möchtest, dann lasse solche Formulierungen einfach sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:09, 16. Feb. 2020 (CET)

Mal im Allgemeinen: ich nehme an, dass die an dieser Diskussion Beteiligten alle einigermassen gebildete Menschen sind. Trauen wir uns zu, offenbare Zusammenhänge zu erkennen und einfache Aussagen zu bewerten ? Finden wir es gut, wenn uns andere ständig glauben erklären zu müssen, wie solche Zusammenhänge einzuordnen oder Aussagen zu bewerten sind ? Ich bilde mir ganz gerne meine eigene Meinung, jedenfalls da, wo es nicht zu kompliziert ist. Nicht kompliziert zu verstehen sind abwertende Sprüche oder auch politische Forderungen, die nicht mehr mit Demokratie vereinbar sind. Wenn da eine Enzyklopädie ständig belehrend und mit erhobenem Zeigefinger kommt, nervt das. Bei einem politischen Kommentar mit persönlicher Sichtweise des Verfassers ist das etwas anderes, da erwartet man das. Aber können wir nicht unsere Leser, die sicher nicht viel blöder sind als wir, vom ständigen politischen Einordnen schlichter Vorgänge verschonen und Artikel damit lesbarer, neutraler, faktenbasierter halten ? --Wistula (Diskussion) 12:58, 16. Feb. 2020 (CET)

So, damit hier auch mal diskutiert wird mit einem Ergebnis nun eine Aufforderung:
Der von Benutzer MX8 eingebrachte Hinweis, dass die aktuelle Veränderung von "beschimpfen" auf bezeichnen nicht korrekt sei, der dann von mir mit einem sachlichen Argument unterlegt wurde, ist hier nicht in der Sache widersprochen worden mit Gegenargumenten. Diskussionen über einzelne Wikipedianer oder über die Ansprüche an die Intelligenz der Leser haben nichts mit dem vorgebrachten Widerspruc gegen die Veränderung zu tun. Ich bitte hiermit abschliessend darum, die gebrachten sachlichen Argumente zu widerlegen oder es sein zu lassen. Nochmal das Argument: Eine in Deutschland geborene gewählte Bundestagsabgeordnete als "Musterbeispiel misslungener Integration" zu beschimpfen beruht auf keinerlei Fakten und ist als reine Provokation eine irreführende und absichtliche Beleidigung der Person durch Curio. Somit ist "beschimpfen" und nicht "bezeichnen" eine neutrale Form, dieses Verhalten zu beschreiben. Es auf "bezeichnen" zu ändern wäre eine Verharmlosung und somit nicht neutral. Ich freue mich auf sachliche Beiträge, um diese Angelegenheit zu erledigen. Auf unsachliche und von der Diskussion über das Argument ablenkenden Diskursverschleppungen jeglicher Art wird nicht eingegangen und diese werden auch nicht länger als Diskussionsbeiträge gewertet. --Jens Best 💬 13:53, 16. Feb. 2020 (CET)

Zur Sache, Schätzchen: Hier der entscheidende Auszug aus dem VS-Gutachten

[Zitat Anfang]

3. Gegen die fdGO gerichtete Aussagen sonstiger Funktionäre und Mitglieder der AfD 3.1 Aussagen sonstiger Funktionäre und Mitglieder der AfD 3.1.1 Menschenwürde

a. Völkisch [...] Auch der AfD-Bundestagsabgeordnete Gottfried Curio, Mitglied des Innenausschusses, unterstellt dem UN-Pakt die Intention einer „Umsiedlungs- und Ersetzungsmigration“. Dem Unterzeichner eines solchen Dokuments solle die Hand „verdorren“. Es gehe „Merkel und den Linksgrünen“ darum, sich „still und heimlich ihr neues Volk“ zu schaffen. [...] Zusammenfassend stellen die vorangestellten Aussagen der Funktionäre und Mitglieder eine Herabwürdigung von Menschen aufgrund ihrer Herkunft bzw. Religion dar. Diese bewusste Exklusion steht im Widerspruch zur Menschenwürde und stellt eine Verletzung des Art. 3 Abs. 1 GG dar. In den genannten Aussagen finden sich tatsächliche Anhaltspunkte dafür, dass die Partei ein ethnisch-biologisch bzw. ethnisch-kulturell begründetes Volksverständnis propagiert, das gegen die Menschenwürdegarantie des Art. 1 Abs. 1 GG verstößt. [...]

b. Islamfeindlich [...]

So warnte der AfD-Bundestagsabgeordnete Gottfried Curio in einer Rede vom 2. Oktober 2018 vor der Übernahme respektive Auslöschung des deutschen Staates durch muslimische Migranten:

„Deutschland hat sich schon jetzt durch Masseneinwanderung massiv verändert. Keine Großveranstaltung mehr ohne Merkel-Pol er und aufwändige Sicherheitsmaßnahmen. Ehrenmorde, Messerattacken gehören inzwischen zu Deutschland. […] Wenn aber immer mehr Kulturfremde Wahlrecht erhalten, wird irgendwann sogar unsere Verfassung gekippt. Denken wir an den Geburten-Dschihad, zu dem Erdogan seine Türken aufruft: ‚Macht nicht drei Kinder, sondern fünf, denn ihr seid die Zukunft Europas!‘ Das, meine Damen und Herren, das ist die Sprache der feindlichen Übernahme, nichts sonst. [Applaus] […]. Wir warnen: Diese Gefährder wollen den Staat auslöschen. Wir beherbergen und alimentieren sie. Unsere Gesetze schützen unsere Feinde und ihren Hass, nicht uns. Kein Staat der Welt päppelt seine potenziellen Mörder, das müssen wir als AfD endlich beenden. [Applaus]“^[305]

Bereits 2017 hatte sich Curio, wie die Antifa Berlin zitiert, ähnlich geäußert:

   „Ein Geburten-Dschihad ist im Gang. Ich fordere die Wiederherstellung des Staatsbürgerschaftsrechts nach Abstammung.“[306]

Obgleich der Vorwurf eines „Geburten-Dschihads“ diffamierend ist, ist er auch in einer Gesamtbetrachtung der vorangegangen Aussagen nicht geeignet, den Einzelnen einen untergeordneten Status zuzuschreiben und ihn damit in seiner Menschwürde zu verletzen. Eine andere Bewertung könnte jedoch durch die folgenden Aussagen begründet werden. [...]

[Zitat Ende]

Grüße, --JosFritz (Diskussion) 06:47, 17. Feb. 2020 (CET)

Fazit

• Das Sack-Zitat wird nicht ausgewertet, auch kein sonstiges Zitat Curios zur Vollverschleierung
• Das Dschihad-Zitat ist zwar diffamierend, stellt aber nach VS-Ansicht im Gegensatz zu Zitaten anderer AFD-ler noch keinen relevanten Verstoß gegen die fdGO dar.

• Dagegen stellen andere Zitate Curios, vgl.: “unterstellt dem UN-Pakt die Intention einer „Umsiedlungs- und Ersetzungsmigration“. Dem Unterzeichner eines solchen Dokuments solle die Hand „verdorren“ eine Herabwürdigung von Menschen aufgrund ihrer Herkunft bzw. Religion dar“. Diese bewusste Exklusion steht im Widerspruch zur Menschenwürde und stellt eine Verletzung des Art. 3 Abs. 1 GG dar.“

--JosFritz (Diskussion) 07:23, 17. Feb. 2020 (CET)

Zustimmung bzgl. dem Zitat auf [S. 129] („verdorren“ etc.), da besteht kein Diskussionsbedarf → Verstoß gegen Art. 1 Abs. 1 GG und Art. 3 Abs. 1 GG.

Deine Interpretation bzgl. den beiden Zitaten zum „Geburten-Dschihad“ ([S. 136]), diese stellen „nach VS-Ansicht … noch keinen relevanten Verstoß gegen die fdGO dar“, lese ich aus dem Gutachten nicht heraus.

• Beide Zitate stehen unter der Überschrift „islamfeindliche“ „gegen die fdGO gerichtete Aussagen von Funktionären“
• Selbst wenn man den Satz „Eine andere Bewertung …“ auf [S. 136] ausklammern würde, stände da nur, die beiden Zitate zum „Geburten-Dschihad“ seien „nicht geeignet, … ihn damit in seiner Menschenwürde zu verletzen“, also kein Verstoß gegen Art. 1 Abs. 1 GG. Die Zitate stehen aber unter der Überschrift „islamfeindlich“, ergo geht es hier wohl auch um Art. 4 GG (Religionsfreiheit).
• So steht vor den beiden Zitaten „Den … Aussagen … ist gemein,dass dem Islam abgesprochen wird, einen rechtmäßigen Platz in Deutschland einnehmen zu können. … logische Folge … wäre sein Verbot … Der Vorwurf … gipfelt … in der besonders perfiden Behauptung eines „Geburten-Dschihads“, der … unterstellt, … die vollständige … Übernahme Deutschlands zu beabsichtigen.“
• Grundsätzlicher Zweck des Gutachtens ist es, festzustellen, ob es „Anhaltspunkte für eine gegen die fdGO ausgerichtete Politik der AfD“ gibt. Bei einer solchen Betrachtung spielt IMHO einzig eine Rolle, ob es Aussagen von AfDlern gibt, die den Verdacht zulassen, dass AfDler wesentliche Aspekte unseres Grundgesetzes in Frage stellen.
• Ein solcher Verdacht würde nicht dadurch entkräftet, dass ein AfDler irgendwann mal vielleicht sogar etwas sinnvolles von sich geben würde.

Es macht für mich keinen Sinn, nicht gegen die fdGO verstoßende Zitate in so einem Gutachten zu sammeln, weil diese einfach nichts aussagen. Da schreibt man eben, dass nichts signifikantes gefunden wurde. --Wibramuc 23:50, 17. Feb. 2020 (CET)

Wikipedianer-Auslegungen von Gutachten sind TF. Wenns ein anerkannter Wissenschaftler/Fachmann macht und veröffentlicht (im vorliegenden Falle geht es übrigens nicht um das Gutachten iA oder die AfD sondern ausschliesslich um die spärlichen Anmerkungen zu Curio) kann es bei WP verwendet werden. --Wistula (Diskussion) 23:56, 17. Feb. 2020 (CET)

Von mir aus Zustimmung, Wistula. Es reicht völlig, zu schreiben: „Das BfV erstellte Ende 2018 ein Gutachten, ob es ‚Anhaltspunkte für eine gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung ausgerichtete Politik der AfD‘ gäbe und stufte die gesamte Partei daraufhin als ‚Prüffall‘ sowie Teile der Partei als ‚Verdachtsfall für rechtsextremistische Bestrebungen‘ ein. Begründet wurde dies mit einer Auflistung von Zitaten von fünfzig AfD-Mitgliedern, darunter als ‚gegen die fdGO gerichtete Aussagen von Funktionären‘ drei Zitate aus Reden Gottfried Curios.“ --Wibramuc 00:20, 18. Feb. 2020 (CET)

Hallo, sorry, dass ich erst jetzt wieder antworten kann. Ich habe ja schon oben erklärt, dass ich Kennys Vollzitat suboptimal finde. Die Kurzform gefällt mir besser, weil sie eine Perpetuierung des rassistischen und menschenverachtenden Drecks vermeidet. Wer will, kann die Zitate in den verlinkten Quellen nachlesen. Vielleicht sollten wir diese Frage aber auch für andere Artikel von rechtsextremen Politikern mal grundsätzlich im Portal Rechtsextremismus erörtern. Denn natürlich gibt es auch Argumente dafür, belegte Zitate wiederzugeben. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 00:40, 18. Feb. 2020 (CET)

Zitate sollte man nur wiedergeben, wenn sie auch in den Medien rezipiert wurden. Landtagsprotokolle sollten nicht ausgewertet werden, um möglichst viel rechtsextremistischen Dreck wiederzugeben. Auch wenn das dann belegt ist. --Mmgst23 (Diskussion) 18:25, 24. Feb. 2020 (CET)

Faktencheck-Abschnitte

In diesem Artikel werden die Aussagen von Curio häufig gegenrecherchiert und eingeordnet. Dafür werden aber leider häufig Quellen benutzt, die sich gar nicht auf Curio und seine Aussage beziehen. Das ist imho problematisch. Es ist nicht unsere Aufgabe Curios Aussagen bzw. Lügen gegenzurecherchieren. Dafür ist die Presse, der politische Gegner und die Wissenschaft zuständig. Wir geben diese Einordnungen dann einfach wieder. Ich schrieb dazu bereits 2018 auf diese Disk: "Aussagen eines Politikers werden durch Rezeption eingeordnet und gewertet. Ein Abgleich des Wahrheitsgehalts der Aussage eines Politikers mit anderen Quellen durch Benutzer ist nicht vorgesehen und wird ganz bestimmt nicht durch die Seite "Belege prüfen" nahegelegt. Gibt es zu einer Aussage eines Politikers keine Rezeption, gibt man sie hier nicht wieder (oder in ganz seltenen Fällen gibt man sie unkommentiert wieder - wenn dafür Konsens herrscht)." Dieses falsche Vorgehen führt nur dazu, dass die Rechten das auch machen und in zahlreichen Artikeln Endlos-Diskussionen um eigene Analysen des Wahrheitsgehalts einer Aussage etc. führen (wie bereits zu sehen) oder relativierende Abschitte ergänzen. Dagegen hätte man dann leider keine guten Argumente mehr.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:13, 16. Feb. 2020 (CET)

Man kann eine Gegenrecherche machen, doch das kann, wie du richtig schreibst, nicht Eingang in den Artikel finden. Es ist nicht die unsere Aufgabe, "die Wahrheit" oder was jemand dafür hält darzustellen.--Fiona (Diskussion) 13:21, 16. Feb. 2020 (CET) Durch Sekundärquellen unkommentierte Äußerungen von AfD-Akteuren wiederzugebebn, halte ich allerdings für problematisch. Sie bedürfen der Einordnung.

Das sehe ich auch so. Was nicht eingeordnet wurde, ignorieren wir besser.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:34, 16. Feb. 2020 (CET)

„In diesem Zusammenhang sagte er: „Wollen wir – auch zum Entsetzen unserer Kinder, man stelle sich vor, ein schwarzer Sack, ein Sack, der spricht –, wollen wir solch ein frauenverachtendes Menschenbild, solch eine entmenschende Geschlechterapartheid auf Berliner Straßen?“ Man wisse nicht, wer sich unter einem solchen Gewand verberge: „Eine Frau, ein Mann, mit oder ohne Sprengstoffgürtel?“ Er begründete den Antrag u. a. damit, dass die Vollverschleierung ein menschenunwürdiges „Unkenntlichmachen der Person“, eine „Unterdrückung der weiblichen Selbstbestimmung“ und „geschlechtsspezifische Diskriminierung“ sei. Es handele sich um eine „Negation der Menschenwürde“ und deren „Duldung“ sei „grundgesetzwidrig““ sollte aus dem Artikel entfernt werden, weil es nur mit einem Parlamentsprotokoll (Plenarprotokoll 18/2 In: Abgeordnetenhaus von Berlin. 24. November 2016, S. 49–50.) belegt ist und nicht von den Medien rezipiert wurde. --Mmgst23 (Diskussion) 20:17, 19. Feb. 2020 (CET)

Weiter oben wurden Quellen genannt, die einige dieser Zitate rezipieren. Auch der jetzt im Artikel angegebene TAZ-Artikel rezipiert einige der Zitate. Bei Angabe der Quellen im Artikel und damit nachgewiesener Rezeption sehe ich keine Probleme mehr. In diesem Abschnitt ging es aber um etwas anderes: Die nicht mit Curios Rede in Verbindung stehenden Quellen im zweiten Absatz (teils deutlich eher erschienen) haben dort eigentlich nichts zu suchen. Die niederschmetternde Rezeption des AfD-Antrags und die in diesen Quellen direkt angesprochenen Kritikpunkte sind mehr als ausreichend.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:23, 20. Feb. 2020 (CET)

Bevor Zitate einfach gelöscht werden, bitte auch nochmal in die Versionshistorie schauen – mehrfach sind hier Autoren aufgeschlagen und haben Belege gelöscht. Desweiteren gibt es auch einiges an wissenschaftlicher Fachliteratur, die sich mit der (lt. Eckhard Jesse) „rechtsextremistischen Rhetorik“ Curios beschäftigen (z.B. ISBN 9783864897146, ISBN 9783845294773). Bezüglich der Burka-Rede am 24.11.16 im Abgeordnetenhaus: Diese wurde, wie die Plenarprotokolle zeigen – von ganz winzigen Änderungen abgesehen – im Februar 2018 nochmal im Bundestag gehalten, womit sich erheblich mehr Medien beschäftigt haben, als im Artikel dargestellt (FAZ, Focus, n-tv, Berliner Zeitung, SHZ, Spiegel Online, Welt, Bild, …). --Wibramuc 13:50, 22. Feb. 2020 (CET)

Wie gesagt "Bei Angabe der Quellen im Artikel und damit nachgewiesener Rezeption sehe ich keine Probleme mehr". In diesem Abschnitt geht es aber nicht um diese Zitate.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:09, 22. Feb. 2020 (CET)

Verfassungsschutz

Ich habe den gerade neu eingefügten Abschnitt "Verfassungsschutz" hierher verschoben:

Verfassungsschutz

Das Bundesamt für Verfassungsschutz nennt Curio mehrfach namentlich in seinem Gutachten zur Einstufung der AfD als Prüffall, unter anderem wegen seiner Forderung nach einem „Staatsbürgerschaftsrecht nach Abstammung“, der Unterstellung eines „Geburten-Dschihad“ durch „Kulturfremde“ und der Bezeichnung von Zuwanderern als „potenzielle Mörder“.

Curio wird in dem 436-seitigen Gutachten des Verfassungsschutzes zweimal erwähnt. Dass er dort "wegen" seiner Forderung nach einem „Staatsbürgerschaftsrecht nach Abstammung“ erwähnt worden wäre, ist hanebüchener Unsinn. Das Abstammungsprinzip galt in Deutschland noch bis 2000 ausschließlich und in Österreich und der Schweiz gilt es auch heute noch ausschließlich. Seit 2000 gilt es in Deutschland in Verbindung mit dem Bodenprinzip. Es ist in keinster Weise verfassungsfeindlich, die Wiedereinführung des „Staatsbürgerschaftsrecht nach Abstammung“ zu fordern und der VS hat hierzu auch keinerlei Anmerkungen gehabt. Gleiches gilt für das Zitat „potenzielle Mörder“. Im Gutachten wird Curio wie folgt zitiert: „Diese Gefährder wollen den Staat auslöschen. Wir beherbergen und alimentieren sie. Unsere Gesetze schützen unsere Feinde und ihren Hass, nicht uns. Kein Staat der Welt päppelt seine potenziellen Mörder, das müssen wir als AfD endlich beenden.“ Hieraus „potenzielle Mörder“ als Bezeichnung für Zuwanderer zu machen ist eine Verdrehung seiner Aussage. Der Verfassungsschutz zitiert diese Aussage, wie auch die Aussage mit dem „Staatsbürgerschaftsrecht nach Abstammung“ im Zusammenhang mit der Formulierung "Geburten-Dschihad". An dieser Formulierung stößt sich der VS, nicht jedoch an den anderen hier zitierten und somit willkürlich herausgepickten und aus dem Zusammenhang gerissenen Formulierungen. Und zu der Formulierung "Geburten-Dschihad" schreibt der Verfassungsschutz gleich im Anschluss an das Curio-Zitat: „Obgleich der Vorwurf eines „Geburten-Dschihads“ diffamierend ist, ist er auch in einer Gesamtbetrachtung der vorangegangen Aussagen nicht geeignet, den Einzelnen einen untergeordneten Status zuzuschreiben und ihn damit in seiner Menschwürde zu verletzen.“ Der VS kritisiert diese Formulierung, stuft diese jedoch nicht als verfassungsfeindlich ein. Hier wird jedoch der Eindruck vermittelt, der VS stufe Curios Aussagen bzgl. Abstammungsprinzip, „potenzielle Mörder“ und „Geburten-Dschihad“ als Verfassungsfeindlich ein. Ich persönlich bin der Meinung, dass der Abschnitt "Verfassungsschutz" hier nicht relevant ist, weil der VS Curio nur beispielhaft zitiert und seine Formulierung "Geburten-Dschihad" zwar kritisiert, aber nicht als verfassungsfeindlich einstuft. Wenn dieser Abschnitt jedoch wieder in den Artikel rein soll, dann nur korrekt. Hierzu schlage ich folgende Formulierung vor:

Verfassungsschutz

Das Bundesamt für Verfassungsschutz zitiert Curio in seinem 436-seitigen Gutachten zur Einstufung der AfD als Prüffall mit der Behauptung eines „Geburten-Dschihads“. Der Vorwurf eines „Geburten-Dschihads“ sei laut Verfassungsschutz zwar diffamierend, in einer Gesamtbetrachtung der vorangegangen Aussagen jedoch nicht geeignet, den Einzelnen einen untergeordneten Status zuzuschreiben und ihn damit in seiner Menschwürde zu verletzen.

--Potarator (Diskussion) 00:25, 7. Nov. 2019 (CET)

Mir unklar, wen C als Gefährder (und damit potenzielle Mörder) bezeichnet; könnte sich auf in der Rede vorgenannte Ehrenmorde, Messerattacken beziehen, und nicht auf Zuwanderer iA. Damit ist die Festschreibung, wie ursprgl von NOSW erfolgt, abzulehnen. --Wistula (Diskussion) 04:54, 7. Nov. 2019 (CET)

Curio wird in dem BfV-Gutachten dreimal zitiert:

1. Das BfV ordnet Aussagen von Curio bzgl. dem UN-Migrationspakt bei dieser Rede im Oktober '18 in Kirchhain in die Rubrik völkische gegen die fdGO gerichteter Aussagen von Funktionären ein; konkret geht es um seine Unterstellung einer „Umsiedlungs- und Ersetzungsmigration“, dem Unterzeichner eines solchen Dokuments solle die Hand „verdorren“. Es gehe „Merkel und den Linksgrünen“ darum, sich „still und heimlich ihr neues Volk“ zu schaffen. [S.129] Diese Aussagen stuft das BfV als „eine Herabwürdigung von Menschen aufgrund ihrer Herkunft bzw. Religion dar“, die somit „eine Verletzung des Art. 3 Abs. 1 GG“ darstellen.[S.133]
2. Als islamfeindliche gegen die fdGO gerichteter Aussagen von Funktionären stuft das BfV in 2018 erfolgte „Warnungen“ von Curio bzgl. einer angeblich drohenden „Übernahme respektive Auslöschung des deutschen Staates durch muslimische Migranten“ ein.[S.136]
3. Aussagen von Curio aus 2017, konkret: „Geburten-Dschihad ist im Gang. Ich fordere die Wiederherstellung des Staatsbürgerschaftsrechts nach Abstammung.“ listet der Verfassungsschutz ebenfalls unter islamfeindliche gegen die fdGO gerichteter Aussagen von Funktionären.[S.136] Konkret sieht der BfV mit diesem Zitat sowie der Warnung darüber unter (2.) „die Grenze der verfassungsschutzrechtlich zulässigen Kritik“ überschritten und die „Menschenwürde nach Art. 1 Abs. 1 GG“ verletzt wie auch „gleichzeitig die Rechte aus Art. 4 GG“ verletzt.[S.137]

Das BfV-Gutachten basiert auf Zitaten von fünfzig AfD-Funktionären,[39] darunter viele, die kein MdB sind wie z.B. Meuthen, Höcke, Kalbitz, Junge, Poggenburg, usw. Diese – z. B. in Relation zu den übrigen neunzig AfD-MdBs – relativ häufige Nennung von Curio führt dann auch dazu, dass einige Medien Curio explizit im Kontext des BfV-Gutachten erwähnen, wie bspw. Tagesspiegel, Süddeutsche, taz, womit eine umseitige Erwähnung definitiv sinnvoll ist.

Danke an der Stelle an @Potarator für den Hinweis auf die unsaubere Formulierung, ich habe den Absatz wie folgt umseitig abgeändert:

Verfassungsschutz

Mehrere Aussagen von Curio zählten zu einer auf Zitaten von 50 AfD-Funktionären fußenden Begründung des Bundesamtes für Verfassungsschutz (BfV) im Januar 2019, dass es „Anhaltspunkte für eine gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung ausgerichtete Politik der AfD“ gäbe. Curios Unterstellung einer „Umsiedlungs- und Ersetzungsmigration“ in Zusammenhang mit dem UN-Migrationspakt oder einer angeblich drohenden „Übernahme respektive Auslöschung des deutschen Staates durch muslimische Migranten“ sowie seine Behauptung eines „Geburten-Dschihads“ überschritten für das BfV „die Grenze der verfassungsschutzrechtlich zulässigen Kritik“ und verletzten Art. 3 GG bzw. Art. 1 Abs. 1 GG und gleichzeitig Art. 4 GG.

--Wibramuc 17:57, 24. Nov. 2019 (CET)

Gut, so sollte es passen. Nordostsüdwest (Diskussion) 18:08, 24. Nov. 2019 (CET)

@Kenny McFly, Deine Änderung insbesondere im Abschnitt „Verfassungsschutz“ verfälscht komplett den Tenor des Gutachtens des Verfassungsschutzes. Ich will Dir hier keine Absicht unterstellen und vermute zu Deinem Gunsten, dass Du das umfangreiche Gutachten nicht komplett gelesen hast und genausowenig meine Erläuterung hier drüber. Mit Deiner Änderung ergibt sich aber ein derart massiver WP:NPOV-Verstoß, dass ich es komplett zurückgesetzt habe.

Das Bundesamt für Verfassungsschutz listet drei Zitate von Gottfried Curio unter der Überschrift „gegen die fdGO gerichteter Aussagen von Funktionären“. Deine Änderung erweckt beim unbedarften Leser den Eindruck, die Äußerungen Curios würden sich im Rahmen einer „verfassungsschutzrechtlich zulässigen Kritik“ bewegen. Das Gegenteil ist der Fall.

Es ist richtig, dass im Gutachten auf [Seite 136] die von Dir zitierten Worte „nicht geeignet, den Einzelnen einen untergeordneten Status zuzuschreiben und ihn damit in seiner Menschwürde zu verletzen“ stehen. Aber bereits im nächsten Satz heißt es klipp und klar: „Eine andere Bewertung könnte jedoch durch die folgenden Aussagen begründet werden.“ Und damit ist die „Geburten-Dschihad“-Aussage von Curio gemeint, die der Verfassungsschutz unmissverständlich zu (siehe Kapitelüberschrift) „islamfeindlichen gegen die fdGO gerichteten Aussagen von Funktionären“ zählt.

Erst recht wird durch den aus von Dir aus dem Kontext gezogenen Satz nicht die Einschätzung der im Gutachten-Kapitel „völkische gegen die fdGO gerichteter Aussagen von Funktionären“ gelistete Rede von Curio im Oktober '18 in Kirchhain auf [Seite 129] gelistete und auf [Seite S.133] des Gutachtens als „eine Herabwürdigung von Menschen aufgrund ihrer Herkunft bzw. Religion dar“ und somit „Verletzung des Art. 3 Abs. 1 GG“ wider rückgängig gemacht. Damit hast Du den Inhalt des Gutachtens völlig verfälscht.

So wie Du den Absatz umformuliert hast, liest es sich, als seien in ein Gutachten betreffend „Anhaltspunkten für eine gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung ausgerichtete Politik der AfD“ versehentlich drei Zitate von Curio reingerutscht. Ein Verfassungsschutzgutachten ist keine Literaturkritik, dieses Gutachten ist eine Sammlung „gegen die fdGO gerichteter Aussagen von Funktionären“.

Curio ist für seine „menschenverachtende Rhetorik“, seine „Nazi-Rhetorik“ bekannt. WP:NPOV bedeutet vor allem, dass Wikipedia sich nicht vom „politischen Arm des Rechtsterrorismus“ zur Beteiligung an einer Diskursverschiebung missbrauchen läßt. In wie weit die übrigen von Dir durchgeführten Änderungen noch WP:NPOV genügen, kann ich im Moment noch nicht sagen, da mir bisher die Zeit zur Prüfung fehlte. --Wibramuc 02:08, 16. Feb. 2020 (CET)

Ohne an dieser Stelle Position zu den umstrittenen Versionen zu nehmen: Ganz offensichtlich gibt es unterschiedliche Meinungen, wie das im Gutachten zu Curio Ausgesagte zu interpretieren ist. Den Streit hat es jetzt seit drei Monaten, inklusive EW und VM (betr dreiste Lügen usw). Es zeigt sich wieder einmal, dass es nicht sinnvoll ist, wenn Wikipedia-Autoren komplexe Rohdaten-/Primärquellensammlungen (Zitat Wibramuc: Gutachten ist eine Sammlung „gegen die fdGO gerichteter Aussagen von Funktionären“) selber auswerten. WP-Autoren sollten nicht selbst den Tenor einer Quelle zu erfassen suchen (Zitat Wibramuc: verfälscht komplett den Tenor des Gutachtens), da es hier natürlich ganz unterschiedliche Sichtweisen geben kann. Wikipedia muss die Aus- und Bewertung eines solchen Gutachtens (genauer hier: betr Curio) geeigneten Wissenschaftlern oder - wenn denn unbedingt notwendig (WP:Q) - seriösen Journalisten überlassen. Noch dazu, da das Gutachten selbst wegen der Übernahme von Antifa-Quellen ja kritisiert wurde (und ob die taz/Litschko das ernsthaft gemeint richtig findet [hübsche Wendung] vermag ich nicht zu beurteilen; zeigt aber wieder einmal, dass die taz bei politischen Themen als Quelle mit Vorsicht zu geniessen und also eher nicht zu verwenden ist). Insofern sollte man den letzten Absatz vielleicht komplett herausnehmen, damit auch Streitpotential. Bestimmt allerdings sollte man Anmerkungen solchen Stils: Ich will Dir hier keine Absicht unterstellen und vermute zu Deinem Gunsten, dass Du das umfangreiche Gutachten nicht komplett gelesen hast .. in konsensorientierten Diskussionen vermeiden, sie verstossen gegen WP:Q und sind so oder so beleidigend. --Wistula (Diskussion) 07:47, 16. Feb. 2020 (CET)

Gutachten des Bundesamts für Verfassungsschutz werden in Wikipedia nicht als Primärliteratur behandelt. Sie sind auf Basis von ursprünglichen Quellen (wie Aussagen von Politikern) entwickelte Analysen und Auswertungen. Es geht nicht um einen Meinungstreit, sondern ein Gutachten vollständig und verstehend gelesen zu haben und es korrekt zusammenzufassen. Wibramuc hat seine Zusammenfassung begründet und belegt. Gut wäre es Rezeption in den Medien damit abzugleichen. --Fiona (Diskussion) 08:27, 16. Feb. 2020 (CET)

Soso, "wird" das so gemacht in Wikipedia ... Wer das macht, bedient sich einer Quelle, die von einem Organ der Exekutive (mit dem Regierung als oberstem Chef) gestellt wurde/wird, und tut so, als ob das eine unabhängige, möglicherweise wissenschaftlich seriöse, reputable Quelle wäre, auf die man ruhig eine Enzyklopädie aufbauen könnte. Das wär' dann in seinem Arbeitsbereich so etwas wie ein Ministerium für Wahrheit. Just sayin'. --2A02:908:1963:180:B810:41EE:1DD6:208A 01:05, 2. Dez. 2020 (CET)

Auf Seite 136 (nach der Zählweise von Wibramuc) werden zwei Zitate von Curio angeführt. Im Anschluss an beide Zitate schreibt der Verfassungsschutz:

• „Obgleich der Vorwurf eines „Geburten-Dschihads“ diffamierend ist, ist er auch in einer Gesamtbetrachtung der vorangegangen Aussagen nicht geeignet, den Einzelnen einen untergeordneten Status zuzuschreiben und ihn damit in seiner Menschwürde zu verletzen. Eine andere Bewertung könnte jedoch durch die folgenden Aussagen begründet werden.“

Im Anschluss daran zitiert der Verfassungsschutz zwei Aussagen von André Poggenburg und Georg Hock. Im direkten Anschluss an diese beiden Zitate schreibt der Verfassungsschutz:

• „Diese Äußerungen überschreiten die Grenze der verfassungsschutzrechtlich zulässigen Kritik. Sie stellen den Menschenwürdegehalt des Einzelnen in Frage […] Vor dem Hintergrund, dass es sich bei diesen Aussagen jedoch um Ansichten vereinzelter Parteimitglieder handelt, kann nicht auf eine verfassungsfeindliche Ausrichtung der Gesamtpartei geschlossen werden.“

Die Wertung des Verfassungsschutzes, dass diese Aussagen „die Grenze der verfassungsschutzrechtlich zulässigen Kritik“ überschreiten würden, beziehen sich daher EINDEUTIG NICHT auf die Aussagen von Curio, sondern VÖLLIG EINDEUTIG auf die Aussagen von Poggenburg und Hock. WP:Disk.--Fiona (Diskussion) 08:38, 16. Feb. 2020 (CET) --Potarator (Diskussion) 08:13, 16. Feb. 2020 (CET)

Fünftklässler hätten bereits beim Lesen der Überschrift „Gegen die fdGO gerichteter Aussagen von Funktionären“ verstanden, dass Curio „die Grenze der verfassungsschutzrechtlich zulässigen Kritik“ überschreitet und kein weiterer Diskussionsbedarf besteht. --Wibramuc 10:24, 16. Feb. 2020 (CET)

Fünftklässler vielleicht, weil die nur die Überschrift lesen. Ab der sechsten Klasse würde man aber auch den ersten Satz danach beachten: "Im Folgenden werden die Aussagen von Führungsfunktionären der AfD daraufhin untersucht, ob sich aus ihnen Anhaltspunkte für Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung ergeben." Das "ob" drückt eindeutig aus, dass auch Aussagen genannt werden, bei denen die Untersuchung keine Anhaltspunkte ergibt. Deine Argumentation mit der Überschrift geht fehl; so, wie das im Moment im Artikel steht, ist es durch den Beleg nicht gedeckt. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:13, 24. Feb. 2020 (CET)

Physiker? Oder doch Mathematiker?

Aus dem Beitrag ergibt sich seine wissenschaftliche und universitäre Karriere als Mathematiker. Es gibt aber keinen Hinweis darauf, dass Herr Curio Physiker ist oder als solche gearbeitet hat. Warum wird er hier als Physiker geführt? Dieter Zoubek (Diskussion) 18:37, 8. Dez. 2020 (CET)

Promotion und Habilitation sind in Physik. Stringtheorie gilt als Physik, auch wenn das sicherlich diskussionswürdig wäre (aber nicht hier!).—Hoegiro (Diskussion) 06:50, 31. Dez. 2020 (CET)

Evergreen "Einwanderungskritisch" oder "flüchtlingsfeindlich" ?

Dazu gibt es vermutlich auf anderen Seiten schon unzählige debats, aber ich will es hier auch mal aufreißen. Warum darf die neutrale Bezeichnung "Kritik" nicht stehen bleiben, sondern das pejorative "feindlich" eingesetzt werden? (nicht signierter Beitrag von Lovemankind83 (Diskussion | Beiträge) 12:01, 5. Jul. 2020 (CEST))

weil wir uns nach den Quellen richten—Hoegiro (Diskussion) 06:06, 27. Aug. 2020 (CEST)

Und welche Quellen sollen die pejorative Formulierung "Islam- und flüchtlingsfeindliche Aussagen" belegen? Selbst wenn irgendein Journalist Curios Aussagen so bewerten sollte (was bisher unbelegt ist), dann könnte diese Wertung gemäß Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wie_schildere_ich_Standpunkte? eben nur als Wertung mit Zuordnung in den Artikel rein, aber ganz sicher nicht als Überschrift. --Potarator (Diskussion) 08:26, 12. Apr. 2021 (CEST)