Diskussion:Kernenergie/Archiv/2014

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[[Diskussion:Kernenergie/Archiv/2014#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Kernenergie/Archiv/2014#Thema_1

Wikipedia ist kein Wörterbuch

Bis eben lautete der Artikelanfang:

„Mit Kernenergie, Atomenergie, Atomkraft, Kernkraft, Nuklearenergie oder Nuklearkraft wird die Energie bezeichnet, die durch Kernspaltung oder Kernfusion freigesetzt wird. Im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet man die Begriffe auch für die Technologie zur großtechnischen Erzeugung von Sekundärenergie wie elektrischem Strom mittels Kernreaktionen. Praktisch genutzt wird seit den 1950er Jahren nur die Kernspaltung in Kernkraftwerken, auf die sich der folgende Artikel konzentriert. (...)“

Wikipedia ist bekanntlich eine Enzyklopädie und kein Wörterbuch. Entsprechend stellen WP:Artikel nicht Bezeichnungen, sondern Begriffe dar -- jeweils genau einen Begriff. Eine Aufzählung von weiteren Bedeutungen eines Wortes ist in der Einleitung eines Artikels unerwünscht. Das ist die Aufgabe von Begriffsklärungen.
Ich habe daher den Anfang des in eine Richtlinien-konforme Form gebracht:

„Kernenergie, Atomenergie, Atomkraft, Kernkraft oder Nuklearenergie ist die Technologie zur großtechnischen Erzeugung von Sekundärenergie mittels Kernspaltung. Diese Technologie wird seit den 1950er Jahren in großem Maßstab zur Stromproduktion genutzt. (...)“

---<)kmk(>- (Diskussion) 13:55, 16. Mär. 2014 (CET)

Strompreis Deutschland

Ich kann leider den Artikel nicht bearbeiten und 4 Tage warten möchte ich nicht...

Statt: "Eine Laufzeitverlängerung deutscher Kernkraftwerke würde nach Darstellung des Bundesverbands der Verbraucherzentralen (vzbv) den Strompreis für einen deutschen Durchschnittshaushalt im Schnitt um 50 Cent senken.[63]"

muss es ja wohl heissen: "Eine Laufzeitverlängerung deutscher Kernkraftwerke würde nach Darstellung des Bundesverbands der Verbraucherzentralen (vzbv) die Stromkosten für einen deutschen Durchschnittshaushalt im Schnitt um 50 Cent monatlich senken.[63]"

Ersteres macht wenig Sinn. ;-)

Gruß Opa Buck (nicht signierter Beitrag von 85.183.72.25 (Diskussion) 09:04, 21. Mai 2014 (CEST))

Ja, diese Formulierung war in der Tat unglücklich. Ich habe das mitbehoben. Kein Einstein (Diskussion) 18:05, 21. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 18:05, 21. Mai 2014 (CEST)

Lemma jetzt anders interpretiert

Durch die o.g. Änderung ist die Einleitung nicht nur um das Wörtchen "bezeichnen" bereinigt worden, um den Wörterbuchcharakter zu vermeiden. Leider ist dadurch viel mehr passiert: das Lemma "Kernenergie" wird plötzlich vollkommen anders interpretiert. Ging es vorher noch um Engergie, die aus Kernspaltung (spontan oder induziert) gewonnen wird, wobei sowohl die großtechnische Gewinnung als auch die "kleinen" Radionuklidbatterien behandelt wurden, geht es jetzt ausschließlich um eine "Technologie", und zwar die großtechnische. Prompt hat der nächste Autor jetzt darauf hingewiesen, dass Kernenergie aus Radionuklidbatterien nicht zum Lemma gehört. Diese Umwidmung des Lemmas ist nicht in Ordnung und sollte wieder korrigiert werden. Evtl. müsste die großtechnische Erzeugung von Kernenergie in ein anderes Lemma ausgelagert werden. Denn eine enzyklopädischer Artikel über "Kernenergie" darf sich nicht auf eine Großtechnologie beschränken. --Wosch21149 (Diskussion) 13:11, 24. Mär. 2014 (CET)

Doch, er darf sich durchaus auf eine Großtechnologie beschränken, sofern das dem überwiegenden Sprachgebrauch entspricht. Imho ist das der Fall; für die aus irgendeiner Kernreaktion freigesetzte Energie ist die Bezeichnung "Kernenergie" eher unüblich, wenn auch sachlich richtig.

O je, da kommt wohl wieder eine der beliebten, endlos fortsetzbaren Definitionsdiskussionen auf uns zu, weil jeder auf "seiner" Auffassung der Bezeichnung besteht. Tatsächlich hat aber fast jedes Substantiv ein ganzes Bedeutungsfeld, und man kann/muss dann notfalls zwischen Bedeutungen "im engeren Sinn" und "im weiteren Sinn" unterscheiden. Dafür gibt es ja auch genug Beispiele, z.B. die ca. drei verschiedenen Bedeutungen von Gammastrahlung (dort erklärt). Ob das drei "Begriffe" oder nur drei Wort"bedeutungen" sind, könnte man endlos... Begriffe sind im wirklichen Leben der Sprache, auch der Wissenschaftssprache, eben nicht so scharf definiert, wie wir Lexikonautoren das gerne hätten. --UvM (Diskussion) 14:02, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich denke nicht, dass das Lemma vorher zuviel Gewicht auf die Nutzung der Kernenergie in z.B. Radionuklidbatterien verwendet hatte. Nur, warum mussten wir mit der eigentlich guten Verbesserung (weg vom Wörterbuch) die ausschließliche Einschränkung auf die Großtechnologie mitnehmen? Die Gefahr "eine der beliebten, endlos fortsetzbaren Definitionsdiskussionen" zu bekommen, besteht doch jetzt nur, weil ein gar nicht so schlechter Stand mit einer formalen Änderung vollkommen umgekrempelt wurde. Mit kleinen Umformulierungen können die Radionuklidbatterien doch wieder mitgenommen werden. Dazu brauche wir keine Endlosdiskussionen. --Wosch21149 (Diskussion) 16:10, 24. Mär. 2014 (CET)

Meine Änderung sollte nur Konsistenz mit dem (neuen) ersten Satz des Artikels herstellen. Erwähnt werden die Radionuklidbatterien ja weiterhin, und das soll so bleiben. Aber Verwirren des Oma-Lesers muss vermieden werden, und die Dinger haben nun mal mit Kernspaltung -- mit der der Artikel sich fast ausschließlich befasst -- nichts zu tun.

Die strikte Unterscheidung Enzyklopädie/Wörterbuch finde ich etwas formalistisch. Das Wort "Bezeichnung" darf schon vorkommen. Aber, wie schon oben gesagt: als allgemeiner Ausdruck für aus Atomkernvorgängen freigesetzte Energie ist "Kernenergie" eher unüblich. Wenn das wieder da stehen soll, dann vielleicht nicht als erster Satz, sondern erst danach, und etwa in der Form: "Auch Energie, die durch andere Kernreaktionen oder durch radioaktive Zerfälle freigesetzt wird, wird gelegentlich Kernenergie genannt" oder ähnlich? --UvM (Diskussion) 17:24, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich finde auch, dass die neue Einleitung die Definition des Artikelgegenstandes schlechter/falsch darstellt. Kernenergie ist zunächst mal nur Kernenergie, also die (Nutz-)Energie aus dem Atomkern. Die Technik/Technologie zu deren Nutzung heißt Kernenergietechnik/-technologie. Siehe auch Kerntechnik#Kernenergietechnik. Dass "Kernenergie" manchmal auch als Kurzform für Kernenergietechnik/-technologie/-nutzung gebraucht wird, ist nur umgangssprachliche Bequemlichkeit, die wir nicht als Definition in die Wikipedia übernehmen sollten. --TETRIS L 21:16, 24. Mär. 2014 (CET)

Wir schreiben hier nicht an einem Wörterbuch, sondern an einer Enzyklopädie. Entsprechend stellt ein Artikel in erster Linie einen Begriff dar und nicht die Bedeutung von Worten. Der Haupttext dieses Artikels stellt die großtechnische Stromerzeugung mit Hilfe von Kernspaltung dar. Diese Technik wird "Atomenergie", "Kernenergie", "Kernkraft", "Atomkraft", oder auch "Nuklearenergie" genannt. Andere Bedeutungen dieser Worte sind in diesem Artikel fehl am Platz. Das gilt sowohl für den Haupttext als auch für die Einleitung.

Für den Fall, dass ein Wort unterschiedliche Bedeutungen hat, haben wir das Mittel der Begriffsklärung. Ein Beispiel dafür ist die Begriffsklärungsseite Kernkraft

Sollte die von dir angegebene weitere Bedeutung des Worts "Kernenergie" weit genug verbreitet sein, dass wi sie hier in Wikipedia darstellen wollen dann wäre eine weitere Begriffsklärung das Mittel der Wahl. Im Zweifelsfall wäre das eine BKL vom Typ 2 (Das Stichwort führt auf den geläufigsten Sachartikel). Denn die Bedeutung als Großtechnologie ist mit großem Abstand die üblichste. Siehe auch die Richtlinien WP:Artikel, WP:BKL und WP:BKQ.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:43, 4. Apr. 2014 (CEST)

Link zu Endlager

Der link fuehrt zu dem allgemeinen Artikel ueber Endlager und nicht zu dem "Endlager (Kernspaltung)" Artikel. (nicht signierter Beitrag von 193.170.147.97 (Diskussion) 15:48, 4. Apr. 2014 (CEST))

Ist repariert, danke.--UvM (Diskussion) 19:36, 22. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 11:49, 24. Mai 2014 (CEST)

Hinkley-Point C

Hallo. Wie auch in den Artikeln Kernkraftwerk und Stromgestehungskosten habe ich die WP:TF von Wega14 rückgängig gemacht. Wie der Überschrift der Tabelle in der Quelle zu entnehmen ist, sind alle angegeben Vergütungen auf Basis 2012.

Eine Diskussion dazu findet sich auf Diskussion:Stromgestehungskosten#Hinkley-Point C. Der Einfachheit halber sollten wir die Diskussion dort fortsetzen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 10:15, 16. Mai 2014 (CEST)

Das hat sich für den hiesigen Artikel wohl erledigt. Kein Einstein (Diskussion) 22:37, 22. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 22:37, 22. Jun. 2014 (CEST)

Strompreis

Ich habe die Änderung rückgängig gemacht, da TF und sachlich grob falsch. Die Besteuerung von Strom ist in Frankreich viel niedriger, Strom wird dort staatlich künstlich billig gehalten und die Börsenstropreise liegen auf einem Niveau mit Deutschland. Das wurde dir in vorangegangenen Diskussionen auch schon mehrfach dargelegt. Aus der Tatsache der niedrigeren Stromkosten in Frankreich monokausal die Kernenergie hierfür verantwortlich zu machen, zeugt entweder von völliger Unkenntnis der komplexen Strompreisbildung oder von Absicht. Bitte unterlasse solche Änderungen, noch dazu, wenn Sie voller TF sind und aus diesem TF eine "Tatsache" machen sollen, die andere Ergebnisse zu einer "Behauptung" degradieren. Solche Bearbeitungen sind das Gegenteil einer neutralen Arbeitsweise. Andol (Diskussion) 17:58, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich habe den Revert rückgängig gemacht. Es ist keine TF, die Zahlen sind durch Eurostat belegt. Wenn Du meinst dass Informationen fehlen steht es Dir frei Diese zu ergänzen, sofern Du Belege gemäß WP:Q beibringen kannst. Abgesehen davon hat das nichts mit Hinkley-Point-C zu tun. --R.Schuster (Diskussion) 18:40, 16. Mai 2014 (CEST)

Zustimmung zu Andol, da werden Äpfel und Birnen verglichen. Insofern ist irrelevant, ob die Zahlen an sich belegt sind, es bleibt TF. Kein Einstein (Diskussion) 18:43, 16. Mai 2014 (CEST)

Na dann wird es doch kein Problem sein entsprechende Informationen zu ergänzen und zu belegen. Tatsache ist, dass auf der einen Seite lediglich ein zweifelsfrei einseitiger Artikel vom Spiegel steht, was an sich bereits WP:Q und WP:NPOV widerspricht, auf der anderen Seite jedoch die Realität. Wenn Du wissen willst was wirklich TF ist, dann lies den Spiegel-Artikel. Bei genauer Betrachtung passt der nichtmal zum Thema. --R.Schuster (Diskussion) 18:59, 16. Mai 2014 (CEST)

Es reicht nicht ein willkürliches Detail aus irgend einer Quelle herauszupicken, zumindest dann nicht mehr, wenn dir andere Autoren hier widersprechen. Gab es nicht gerade eine Diskussion über die von den Kleinverbrauchern in Deutschland bezahlten Subventionen der Strompreise der Großabnehmer wie der Aluminiumindustrie? Schau mal im Artikel Strompreis nach, da findest du, dass Großkunden 10,5 ct/kWh bezahlen, während Kleinabnehmer 25,89 berappen müssen (2012). Das alles hat also wenig mit der Erzeugung des Stromes zu tun, sondern ist politisch gesteuert. --Wosch21149 (Diskussion) 20:14, 16. Mai 2014 (CEST)

<quetsch>Was genau überrascht Dich an der Tatsache, dass Großkunden weniger bezahlen? Und was willst Du damit beweisen oder widerlegen? Mir fällt gerade keine Branche ein, in der Großkunden nicht billiger einkaufen würden. Die Bananen im Supermarkt bekommst Du als Endverbraucher ja auch nicht zum Börsenkurs. --R.Schuster (Diskussion) 08:16, 18. Mai 2014 (CEST)

Genau diese Diskussion um genau dieses Thema haben R.Schuster, ich und weitere Autoren schon mehrfach hier und in anderen Artikeln geführt, Ergebnis war immer das gleiche. R. Schuster stand völlig oder fast alleine gegen mehrere andere Autoren. Dabei ist es doch eigentlich wirklich absurd, dass hier wie auch in der Vergangenheit direkt und monokausal von niedrigen Haushaltsstrompreisen auf die Kernenergie geschlossen wird, wenn doch tatsächlich die Erzeugungskosten nur einer von einer ganzen Reihe von Faktoren sind, die letztendlich den Strompreis bestimmen. All das wird von R. Schuster immer wieder ausgeblendet. Die unterschiedliche Besteuerung in den beiden Ländern ist ihm egal hier von 2011, dürfte sich mittlerweile eher noch zu Lasten Deutschlands verschoben, obwohl sie natürlich für die Endkundenpreise von großer Bedeutung ist. Dass der Strompreis in Frankreich durch staatliche Intervention künstlich niedrig gehalten wird, ebenso egal [1]. Und die Börsenstrompreise, die wenigstens bedingt eine Rückschluss auf Produktionskosten zulassen, sind auf einem Niveau mit Deutschland, genaugenommen sogar etwas höher. Wer es kurz haben will, sieht sich die Tabellen in dieser Publikation an [2], neutraler, aber schwieriger zu finden sind die Daten bei der Strombörse EEX [3].

Ich bin die ständigen Diskussionen leid, alle paar Monate wieder exakt das gleiche. Unter dem Vorwand der "Neutralisierung" spammt R. Schuster Bausteine, löscht belegte Abschnitte und fügt POV-Abschnitte wie diesen hier neu ein. Auf berechtigte Reverts durch diverse Autoren folgen Edit-Wars und Bildschirmkilometer an Diskussionen. Alles schon zig mal gehabt. Und wehe man zitiert diverse Fraunhofer-Institute oder ihm nicht genehme Artikel in renomierten peer-reviewte Journals), dann muss man erstrecht Tagelang rumdiskutieren, die gehören schließlich alle zur "Ökolobby". Er selbst hat dagegen keinerlei Probleme, immer wieder direkt die Atomlobby in Form der World Nuclear Association zu zitieren [4]. Hier interessanterweise sogar mit WP:NPOV begründet. Soviel zu seiner so vielzitieren Neutralität, die er immer und überall einfordert. Sry, für den eher unsachlichen zweiten Teil, aber mir steht es echt bis hier. Andol (Diskussion) 00:09, 17. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte Andol ausdrücklich unterstützen, was die ständigen Änderungen/Löschungen von R.Schuster zu Gunsten einer AKW-freundlichen Darstellung hier und in anderen Artikeln angeht.--Rarian (Diskussion) 10:26, 17. Mai 2014 (CEST)

Ich finde es immer wieder erstaunlich welche Aufregung hier herrscht, wenn die Propaganda der Öko-Lobby von der Realität widerlegt wird. Wie kommt es dass Ihr Euch über die Falschbehauptung

"Der Einsatz von Kernenergie zur Stromerzeugung senkt nach Darstellung einiger Verbraucherschützer den Strompreis für den Privatverbraucher praktisch nicht"

nicht beschwert? Habt Ihr die Quelle überhaupt gelesen? Kann hier jemand aus der Quelle zitieren wo das steht?

Dass die Haushaltsstrompreise in F billiger sind als in D ist hingegen entsprechend WP:Q belegte Tatsache. Weiters scheinen einige hier der Meinung zu sein, man könnte Wikipedia-Richtlinien per Mehrheitsbeschluss ignorieren. Dem ist jedoch nicht so, WP:NPOV, WP:Q und WP:TF gelten auch hier. --R.Schuster (Diskussion) 07:32, 18. Mai 2014 (CEST)

P.S.: @Andol: Solange hier Quellen der Öko-Lobby eingefügt werden, solange füge ich gemäß WP:NPOV Quellen der Atom-Lobby ein. Ich wäre ja auch sehr dafür auf einseitige Quellen zu verzichten, aber dafür müsste sich bei Einigen hier erst die Erkenntnis durchsetzen, das Wikipedia eine Enzyklopädie ist und nicht das Sprachrohr der Öko-Lobby. --R.Schuster (Diskussion) 08:05, 18. Mai 2014 (CEST)

 Info:: Ich habe R.Schuster wegen seiner mehrfachen Reverts auf VM gemeldet. Wir kommen sonst nicht weiter. Kein Einstein (Diskussion) 10:06, 18. Mai 2014 (CEST)

Zu R.Schusters "beleg ist vorhanden"-Begründung: Du kannst den Anteil von Atomstrom in Frankreich belegen und die Kosten für den privatverbraucher, das bestreitet hier niemand. Aber jeglicher kausale Zusammenhang, den du suggerieren willst, ist dadurch eben nicht belegt. Klassisches Beispiel ist der Rückgang der Storchpopulation in D und die gleichzeitige Abnahme der Geburtenzahl in den 60er/70er Jahren. Das ist genauso belegbar - aber der Zusammenhang ist TF. Kein Einstein (Diskussion) 10:17, 18. Mai 2014 (CEST)

Genau so sieht es aus. Es wird ein Beleg für Aussage A genannt, und aus dieser Aussage wird dann die TF-Aussage B abgeleitet, die damit rein gar nichts zu tun hat. Da finde ich die Behauptung, dass alles belegt wäre, schon als ziemlich dreist. Erkläre uns doch bitte mal, wie der Umstand, dass die Börsenstrompreise in Frankreich sogar leicht höher sind als in Deutschland dazu führen können, dass in Frankreich die Haushaltsstrompreise mehr als 13 ct/kWh günstiger sind. Auf solche Widersprüche, wie oben ja ausgeführt, gehst du natürlich nicht ein, das wäre zu einfach.

Und inwiefern jemand, der belegte Daten löscht, durch eine Publikation der Atomlobby ersetzt und dies auch noch mit "aktualisiert, WP:NPOV" begründet [5], hier anderen Autoren vorwerfen sollte, sie wären das "Sprachrohr der Ökolobby" ist auch ziemlich fraglich. Gerade wenn die "Ökolobby" unabhängige Zeitungen sind, die Atomlobby aber dann tatsächlich durch die World Nuclear Association repräsentiert wird. Ein Kommentar zu dem anschließend folgenden Satz "Solange hier Quellen der Öko-Lobby eingefügt werden, solange füge ich gemäß WP:NPOV Quellen der Atom-Lobby ein." erspare ich mir. Denn dieser Satz spricht einfach nur für sich und beschreibt R. Schusters Arbeitsweise besser als ich das jemals könnte. Kopfschüttelnd, Andol (Diskussion) 14:47, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich suggeriere hier gar nichts, ich stelle einer nachweislichen Falschaussage die Realität gegenüber. Und selbstverständlich besteht ein kausaler Zusammenhang zwischen Atomstrom und Strompreis. Aber ihr glaubt wahrscheinlich auch, dass Deutschlands explodierende Strompreise nichts mit der Energiewende zu tun haben, stimmt's?

Egal, ich hab die Falschaussage bezüglich der 50 Cent jedenfalls entfernt. Beim nächsten mal werde ich keine Gegendarstellungen mehr ergänzen, sondern Unsinn direkt löschen. --R.Schuster (Diskussion) 07:40, 19. Mai 2014 (CEST)

Die Löschung ist unbegründet und nichts anderes eine Fortsetzung des Edit-Wars von gestern, wegen des du gestern von Benutzer:Koenraad gesperrt wurdest. Ross und Reiter werden genannt, die Meinung wird nicht zueigen gemacht, und die Verbraucherschützer sind auch keine Mitglieder der Ökolobby, gegen die du so gerne hetzt. Der POV, den du in dem Spiegel-Artikel siehst, stammt ausnahmelos von dir. Deine einzige Argumentation ist die resolute Behauptung "Das ist so!!" Wie anders als eine leere Behauptung soll man denn einen Satz "ich stelle einer nachweislichen Falschaussage die Realität gegenüber" auffassen, bei dem das nachweislich nicht mal begründet wird? Selbes gilt für den Satz "Und selbstverständlich besteht ein kausaler Zusammenhang zwischen Atomstrom und Strompreis." Selbstverständlich? Die Behauptung, dass Atomstrom also den Strompreis günstig macht, ist trotz einer Vielzahl von Quellen, die etwas anderes aussagen, so trivial, dass es hierfür keinerlei Quellen bedarf? Und man diese Quellen, weil sie demnach ja offensichtlich voller POV und schlichtweg indiskutabel sind, einfach löschen darf? Das ist deine Argumentation? Nein, so geht es nicht. Das stellt jeden Wikipedia-Grundsatz auf den Kopf. Wir arbeiten hier Quellenbasiert, nicht Meinungsbasiert. Ich werde den Absatz nun wieder einfügen, da keine validen Gründe für die Löschung genannt wurden. Bring Belege für deine Behauptungen, oder lasse sie ganz stecken. Löschungen und Edit-Wars aufgrund von bloßen Behauptungen gibts hier nicht. Solltest du den Abschnitt dennoch wieder löschen, gibts die VM, die du für diese Löschung hier eigentlich schon verdient gehabt hättest. Andol (Diskussion) 10:31, 19. Mai 2014 (CEST)

Sorry, ich habe diesen Kommentar hier erst gesehen, nachdem ich im Artikel bereits die Formulierung abgeschwächt habe. Ich glaube jetzt endlich einen Teil der Begründung von R.Schuster nachvollziehen zu können (du machst es einen aber auch nicht leicht...): Die 50 Cent sind nicht durch "die Atomenergie" sondern nur durch "eine längere Atomlaufzeit" berechnet. Dieser kleine Unterschied kann doch im Artikel auch genannt werden.

Alternativ könnte man auch aus dem Zitat „Bei heutigen Großhandelspreisen betrage der Preisvorteil von Atomstrom gut fünf Cent pro Kilowattstunde, von denen die Hälfte (2,5 Cent) an den Verbraucher weitergegeben werde. … Ein Durchschnittshaushalt mit einem Verbrauch von 300 Kilowattstunden…“ die Rechnung nachvollziehbarer machen. Ich hoffe, mein Edit im Artikel trägt zur Befriedung bei. Kein Einstein (Diskussion) 10:55, 19. Mai 2014 (CEST)

@Andol: Die Löschung ist begründet. Wie wär's wenn Du Deinen Beissreflex einmal ablegen würdest, dann die angegebene "Quelle" liest (Du arbeitest ja angeblich Quellenbasiert!) und dann dazu Stellung nimmst, bevor Du auf Revert klickst?

@Kein Einstein: Na wenigstens Einer hat's verstanden. ;-) Nachdem nun klar ist, dass sich diese Behauptung ausschließlich auf eine rein hypothetische Laufzeitverlängerung deutscher AKW bezieht, ist hoffentlich auch klar, dass das nicht das Geringste mit dem Strompreis von Kernenergie zu tun hat, sondern eine rein deutsche Besonderheit ist, der allenfalls in den Artikel Atomausstieg gehört. --R.Schuster (Diskussion) 12:55, 19. Mai 2014 (CEST)

Äh, nein. Wie ich unter "Alternativ" schon sagte, kann man die Einsparung durch den existierende Atomstrom ja leicht berechnen: 0,2 (Kernenergieanteil am Strommix in D) * 300 (kWh) * 2,5 Ct (weitergegebener Preisvorteil) = 1,50€ pro Monat. Tendenz sinkend (wegen dem abnehmenden Kernenergieanteil). DAS gäbe die Quelle schon her...

Oben habe ich Formulierungen * entfernt, die ich als PA auffasse. Ich bitte erneut um Mäßigung. Kein Einstein (Diskussion) 14:00, 19. Mai 2014 (CEST)

Wie die Zeit vergeht: Der Kernenergieanteil ist schon auf 15% herunten, damit landen wir bei einer Einsparung von gut 1,10€... Kein Einstein (Diskussion) 14:17, 19. Mai 2014 (CEST)

Abgesehen davon dass diese (Deine) Rechnung WP:TF ist, hat es nach wie vor nicht das Geringste mit dem Strompreis von Kernenergie zu tun. Wie ja der Quelle eindeutig zu entnehmen ist, geht es dabei um eine rein hypothetische Variante des deutschen Atomausstiegs. Damit ist die Relevanz für diesen Artikel nicht gegeben. P.S.: Eine Veränderung meiner Diskussionsbeiträge verbitte ich mir. Wenn Du der Meinung bist dass es sich um PA handelt, steht es Dir frei eine VM zu machen. --R.Schuster (Diskussion) 17:40, 19. Mai 2014 (CEST)

Die Argumentation des vzbv, wie groß die (weg- oder auch nicht-wegfallende) Einsparung durch Kernenergie-Strom ist, dabei mittenmang der Kostenunterschied des Kernenergie-Stroms zum durchschnittlichen Stroms, das hat nichts mit dem Strompreis von Kernenergie zu tun? Doch, hat es.

Ich kenne den Weg zur VM, schlage ihn aber nur ungern ein. WP:DS Punkt 9 und 10 kann ich auch so umsetzen. Es geht um das Diskussionsklima hier, das müssen wir nicht nch weiter ausreizen, oder? Kein Einstein (Diskussion) 18:38, 19. Mai 2014 (CEST)

Die Verbraucherschützer widersprachen im Spiegel Artikel der Argumentation, dass der Weiterbetrieb der Kernkraftwerke zu sinkenden Kosten führen würde, weil die Differenz der Börsenpreise (im Artikel als Großhandelspreis bezeichnet) nur minimale Auswirkungen habe. Das stammt aus einem Artikel aus dem Jahr 2008, als die Börsenpreise ihr Rekordhoch bei ca. 8 ct/kWh erreichten. Seit dem sind sie auf die Hälfte gefallen, aktuell rangieren wir unter 4 ct/kWh [6]. Entgegen den Annahmen ist der Börsenstrompreis nach dem partiellen Atomausstieg also auch nicht gestiegen, sondern hat noch einmal deutlich nachgegeben. Der Effekt ist in der Realität also noch geringer als im Spiegel beschrieben. Selbst ausrechnen finde ich aber auch nicht gut, das wäre ebenfalls TF-lastig. Andol (Diskussion) 22:41, 19. Mai 2014 (CEST)

Es geht in diesem Artikel aber nicht um den Weiterbetrieb deutscher Kernkraftwerke. Da Eurerseits keine Bereitschaft besteht WP:NPOV beachten kommt eben der Satz mit dem Strompreis in Frankreich auch wieder rein. --R.Schuster (Diskussion) 07:22, 20. Mai 2014 (CEST)

Unbelegt bleibt unbelegt, POV bleibt POV und Edit-War bleibt Edit-War. Ist das denn für einen Autoren mit über 7000 Edits wirklich wirklich so unverständlich? Andol (Diskussion) 15:29, 20. Mai 2014 (CEST)

Es ist einwandfrei belegte Tatsache, und da keine Wertung getroffen wird kann es logischerweise auch kein POV sein. Allerdings handelt es sich bei der Behauptung mit den 50 Cent um unbelegten POV, weswegen sie zu entfernen ist. --R.Schuster (Diskussion) 07:15, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich habe den Abschnitt nun in Strompreis Deutschland umbenannt und entsprechend gekennzeichnet, da er ausschließlich die Situation in Deutschland darstellt. --R.Schuster (Diskussion) 07:45, 21. Mai 2014 (CEST)

Die 50 Cent sind belegt, bitte lies die Quelle. Kein Einstein (Diskussion) 18:00, 21. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 22:37, 22. Jun. 2014 (CEST)

Illegale Entsorgung von Atommüll

Ich habe gerade Änderungen von Wega14 revertiert. Erstens finde ich die Beleglage eher unterdurchschnittlich und zweitens ist das hier im Artikel zu Kernenergie schlicht eine Themaverfehlung - oder habe ich überlesen, dass hier auch Brennstäbe verklappt oder verbuddelt wurden? Kein Einstein (Diskussion) 20:22, 18. Mai 2014 (CEST)

Nun ja ein Beitrag im Bayrischen-Rundfunk, ein Beitrag aus dem Spiegel. Man findet sehr viele Berichte dazu. Wo bitte soll radioaktiver Müll in dieser Größenordnung herkommen, dass ganze Schiffe mit dieser Ladung versenkt werden? Brennstäbe müssen es auch nicht sein. Rund um die Kernenergie fallen extrem viel radioaktive Abfälle an. Das fängt damit an, dass irgendwelche verstrahlte Kleidung entsorgt werden muss, oder Flüssigkeit ausgetreten ist, radioaktive Schlämme usw. Radioaktives Material kommt zwar natürlich vor. In einem Bericht steht auch, dass es sich um Bleikisten mit dem Bundesadler gehandelt hat. Im Bericht steht auch, dass in solchen Kisten Gamma-Strahler transportiert werden. Wo sollen Gamma-Strahler herkommen? Klar, das Thema ist extrem unangenehm, weil die radioaktiven Partikel über die Lebensmittel z.B. Fische aus dem Mittelmeer wieder bei uns im Supermarkt landen. Wir vergiften uns also quasi selbst. Wega14 (Diskussion) 20:39, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte vielleicht noch anfügen, dass es schon lange bekannt ist, dass ein wesentlicher Geschäftszweig der sog. Mafia das Entsorgen von radioaktivem Müll ist, weil damit extrem viel Geld verdient werden kann. Mich wundert es sehr, dass bislang in diesem Wikipedia-Artikel nicht auf diese Problematik eingegangen wurde. Es stellt zumindest ein wesentlicher Kritikpunkt der Kernenergie dar, dass die Entsorgung oft nicht lückenlos kontrollierbar ist und deshalb wohl auch teilweise illegal geschieht. Wega14 (Diskussion) 20:46, 18. Mai 2014 (CEST)

Wo Gamma-Strahler herkommen? Der Artikel Gammastrahler#Anwendungen hat etwas dazu, du unterschätzt die Verbreitung solcher Strahler (und entsprechend kontaminierter Kleidung etc) in der technik und Medizin. Selbst wenn (was ich weiter bestreite) ein Bezug zur Kernenergietechnik naheliegend wäre - das wäre per reputabler Quelle zu belegen. Kein Einstein (Diskussion) 20:59, 18. Mai 2014 (CEST)

hmm, also die Medizin verwendet Gamma-Strahler, produziert diese ziemlich sicher aber nicht. Die Gamma-Strahler werden dann wohl von der Medizin dort eingekauft, wo diese quasi Abfall sind. Nun gut, ich dachte, die Belege seien schlüssig, weil: Kisten mit Bundesadler, Gamma-strahler, ganze Schiffe, die mit diesem Zeugs versenkt werden. Da gibt es am Ende eigentlich nur noch eine Quelle dafür, weil sonst wird in unserer Gesellschaft nicht in dieser Größenordnung damit gearbeitet. Nun gut, vielleicht finde ich ja noch eine Quelle, die genau das, was ich hier zwischen den Zeilen lese und eigentlich meine, dass man es nicht anders lesen kann, bestätigt. Ansonsten wundert es mich schon ziemlich, dass dieses Problem im Text bislang nicht benannt wurde, weil das schon ein wesentlicher Kritikpunkt an der Kernenergie darstellt, eben dass die Entsorgung nicht vollständig kontrollierbar abläuft und somit ein Teil des Abfall einfach unkontrolliert in der Natur entsorgt wird. Wega14 (Diskussion) 21:09, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich schließe mich hier Kein Einsteins Meinung an. Sollte eine reputable Quelle bestätigen, dass das alles Atommüll aus Kernkraftwerken war, dann wäre es relevant. So aber nicht. Was jetzt die Entsorgung in der Umwelt angeht, so werde ich mal recherchieren und ggf. etwas ergänzen. Bekannt ist mir der Kritikpunkt, aber vernünftige Belege hierfür habe ich bisher nicht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:31, 18. Mai 2014 (CEST)

Nun ja, alles Atommüll aus Kernkraftwerken ist wohl etwas heftig. 80 Prozent dürfte auch schon reichen, oder? ;-) Nun mal im Ernst: es wird schwer nachweisbar sein, wo das Zeug herkommt. Es wird sicher einiges zuzuordnen sein. Es müsste ja schon als klare Kritik gültig sein, wenn klar ist, dass einiger Atommüll der Kernenergie in der Umwelt landet. Ich würde mal behaupten: wenn sich einwandfrei nachweisen lässt, dass diese 32 Schiffe, die da versenkt wurden (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kernenergie&curid=496909&diff=130524037&oldid=130523869), mit Atommüll aus Kernkraftwerken beladen wurden ... nun ja, da müssten wohl alle Kernkraftwerke in Europa dicht machen, da wäre die Empörung groß. Aber in einem der Berichte wurde ja auch mitgeteilt, dass der Beamte, der da näher nachforschen wollte, mehrfach degradiert wurde und in einen anderen Zuständigkeitsbereich versetzt wurde. Klar dürfte auch sein, dass man nicht immer ganze Schiffe versenken muss, sondern das Zeug einfach über Bord kippen kann, was man dann nicht mehr finden wird. Aber jeder, der hier zu tief Nachforschungen betreibt, wird sich auf ein gefährliches Terrain begeben. Deshalb wird es wohl auch schwieriger sein, dazu sehr gutes Material zu finden. Wega14 (Diskussion) 23:08, 18. Mai 2014 (CEST)

ok, ich habe noch eine andere Geschichte gefunden: http://www.focus.de/wissen/technik/atomkraft/gefaehrliche-atommuellfaesser-radioaktiver-abfall-auf-dem-grund-des-aermelkanals_aid_959371.html dort kann man dann lesen: "Großbritannien hatte seinen Atommüll, vor allem aus der Nuklearanlage in Sellafield, noch bis 1982 im Ärmelkanal und anderen Stellen des Nordatlantiks versenkt. Der Meeresgraben Hurd Deep vor Alderney war eines der bevorzugten Verklappungsgebiete. Auch andere Länder wie Belgien und die Schweiz, aber auch Deutschland machten von der seit 1993 endgültig verbotenen Praxis Gebrauch." Ist vielleicht noch etwas härter: die Verklappung von Atommüll aus Kernkraftanlagen ist erst seit 1993 verboten. Bis dahin haben die Staaten das ganz offiziell selbst gemacht (und brauchten keine Mafia dazu). Ich könnte mich wegwerfen. Die radioaktiven Partikel gelangen natürlich über Plankton, Fische usw. in unsere Nahrungskette und das für viele tausende Jahre. Und es genügt schon ein staubkorngroßes radioaktives Partikel, das ein Mensch einnimmt, der Körper dann einbaut, um Krebs auszulösen. Da fällt mir jetzt auch nichts mehr ein. Hammer hart. Wega14 (Diskussion) 23:30, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich werde den Verdacht nicht los, dass du zum Artikel Radioaktiver Abfall etwas schreiben willst. Hier im Artikel steht bereits etwas über Verklappung in Kernenergie#Ungelöste_Entsorgung. Auch Kernenergie#Endlagerung und Kernenergie#Wiederaufarbeitung gibt es. Ergänzungen hier - mit reputablen Quellen - sind sicher möglich. Kein Einstein (Diskussion) 23:43, 18. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 22:37, 22. Jun. 2014 (CEST)

Subventionen und andere Förderungen – Lückenhaft

Hallo. Ich habe den Abschnitt Subventionen und andere Förderungen als Lückenhaft markiert. Es wurde offensichtlich vergessen den Subventionen die erzeugten Strommengen gegenüber zu stellen. So wird fälschlicherweise suggeriert, Kernenergie würde höhere Subventionen erhalten als EE. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:05, 19. Mai 2014 (CEST)

Gleichzeitig hast du, ohne es hier zu erwähnen, den Neutalitätsbaustein gesetzt. Da die staatlichen Subventionen ja wohl kaum umstritten sind, nehme ich den wieder raus.--Wosch21149 (Diskussion) 09:02, 19. Mai 2014 (CEST)

Du hast den Neutralitätsbaustein jetzt wieder rein-revertiert. Dazu gehört eine Begründung/Diskussion, die ich hier aber nicht finde. Bitte gib' Gründe an, weshalb die belegten Aussagen über die Subventionen in Europa nicht neutral sein sollen, damit wir das diskutieren können. Ohne Begründung hat der Baustein in dem Abschnitt nichts verloren und wird wieder entfernt. --Wosch21149 (Diskussion) 13:12, 19. Mai 2014 (CEST)

<BK>

Ich habe den Neutralitätbaustein wieder eingesetzt. Warum Neutralität nicht gegeben ist steht doch oben: Die Höhe der Subventionen ist ohne Gegenüberstellung der dafür gelieferten Strommengen manipulativ und unvollständig; "da werden Äpfel und Birnen verglichen", um es mit den Worten von Kein Einstein zu sagen.

Weiter geht es mit dem Thema Versicherung: Hier wurde "vergessen" zu erwähnen, dass das keine Eigentümlichkeit von Atomkraftwerken ist, und schon gar keine Subvention. (Generell kann die Forderung nach einer Versicherung eigentlich nur von einem Versicherungsvertreter kommen, ;-) denn die Leute, die die Versicherungsprämien zahlen würden, sind dieselben, die für einen GAU zahlen müssten. Die Herren Radkau und Hahn scheinen der irrigen Auffassung zu unterliegen, dass Steuerzahler und Stromkunde verschiedene Personen seien. Aber darauf wollte ich jetzt gar nicht hinaus.)

Dasselbe gilt für die Subventionen laut Greenpeace im Abschnitt Deutschland; die Möglichkeit steuerfreie Rücklagen zu bilden ist ebenfalls keine Ausnahme für AKW-Betreiber, sondern steht jedem deutschen Unternehmen offen. Die Aussage ist jedoch so formuliert, als sei dies eine spezielle Subvention für Atomkraft, und das ist natürlich Blödsinn.

Klären wir erstmal diese Punkte, dann bringe ich weitere Einwände vor. --R.Schuster (Diskussion) 13:19, 19. Mai 2014 (CEST)

@R.Schuster: Du wirfst da Einiges durcheinander:

1. Es handelt sich betriebswirtschaftlich nicht um Rücklagen (Teil des Eigenkapitals) sondern um Rückstellungen. Die unterliegen ganz anderen Regeln als Rücklagen.

2. Von jedem PKW-Fahrer wird verlangt, dass er eine teure Haftpflichtversicherung abschließt. Würde man dabei genauso verfahren wie bei AKW, d.h. die Schadensregulierung verstaatlichen, würde der Autofahrer kräftig entlastet, d.h. das Autofahren würde im Vergleich zu anderen Fortbewegungen subventioniert. Natürlich handelt es sich bei dem Verzicht auf eine ausreichende Deckungssumme bei der AKW-Haftpflicht um die entscheidende Subvention, die allerdings notwendig war, um AKW überhaupt bauen zu können. Mit ausreichender Versicherung wären sie indiskutabel teuer. Auch ist Dein Argument zumindest quantitativ falsch, Verzicht auf Versicherung sei kein AKW-Alleinstellungsmerkmal. Ein vergleichbares industrielles Risiko wie bei AKW (Schadenssumme bei unbeherrschter Kernschmelze unter ungünstigen Wetterbedingungen im Rhein-Main-Gebiet weit über 10 Billionen €) existiert existiert nämlich nicht (einschließlich chemischer Industrie). Ein schwerer AKW-Unfall hätte ähnliche Folgen für die Volkswirtschaft wie ein längerer Krieg. Darauf lässt sich keine Versicherung ein.--Rarian (Diskussion) 18:28, 19. Mai 2014 (CEST)

1. Die Unterscheidung ist irrelevant – beide Methoden stehen jedem deutschen Unternehmen offen. Es ist daher keine Subvention, und insbesondere kein Alleinstellungsmerkmal von AKW-Betreibern, und daher aus dem Artikel zu entfernen.

Grober Unfug: Du drehst anscheinend alles, wie es Dir gerade passt. Für steuerfreie Rückstellungen braucht man nämlich einen Grund, den die Finanzbehörden anerkennen müssen. Sie dürfen nur für zu erwartende aber in ihrer Höhe unbestimmte Verbindlichkeiten genehmigt werden. So etwas kommt zwar in kleinem Umfang häufiger vor, in dieser gewaltigen Größe und von so langer Dauer aber eben nur bei AKW - wegen des völlig ungelösten Atommüllproblems. Also was Höhe plus Dauer angeht, und das ist ja das Problem, eindeutig AKW-spezifisch und auch eine indirekte Subventionierung.--Rarian (Diskussion) 10:33, 20. Mai 2014 (CEST) korrigiert --Rarian (Diskussion) 11:08, 20. Mai 2014 (CEST)

2. Falsch. Ganz im Gegenteil sind AKW die einzigen Kraftwerke, für die überhaupt eine gesonderte Deckung vorgesehen ist, zumindest in D, s. Atomgesetz (Deutschland). Also auch hier: Kein Alleinstellungsmerkmal und auf gar keinen Fall eine Subvention und daher zu entfernen. --R.Schuster (Diskussion) 07:46, 20. Mai 2014 (CEST)

Unfug: Diese Deckung ist eine Lappalie, die nicht einmal ein Promille der Schäden einer Katastrophe abdecken würde, das zählt nicht wegen totaler Unterdeckung. Es bleibt dabei: Eine ausreichende AKW-Versicherung beendet jede Kernenergie. Es ist kein Zufall, dass in Versicherungsverträgen von Privatpersonen Schäden durch Krieg und Kernenergie ausgeschlossen werden, beides ist nicht versicherbar.--Rarian (Diskussion) 10:33, 20. Mai 2014 (CEST)

Zustimmung zu Rarian. Auch das DIW benennt dies ganz klar so S. 271. Radkau und Hahn ist ohnehin ein hervorragender Beleg. Ich bitte aber darum, hier korrekt mit Einzelnachweis und Seitenzahl zu zitieren, damit es nachprüfbar wird. Andol (Diskussion) 15:13, 20. Mai 2014 (CEST)

Unfug, da die Billionen-Schäden nur in den Köpfen der Öko-Lobby existieren. Abgesehen davon ist das keine Subvention. Habe ich ja bereits erklärt, also gemäß WP:NPOV erwähnen oder raus mit dem Unfug. --R.Schuster (Diskussion) 07:20, 21. Mai 2014 (CEST)

Ein Glück, da muss ich mich bei Tschernobyl und Fukushima irgendwie vertan haben. Kein Einstein (Diskussion) 18:03, 21. Mai 2014 (CEST)

@Wosch21149: Wie kommen sie darauf, dass die staatlichen Subventionen in den genannten Höhen nicht umstritten sind? Quelle 69-71 sind Zeitungsartikel, welche sich auf einen "Entwurf" (richtige Übersetzung von "Draft" nicht "interner Bericht") für den Subventionsbericht beziehen, der so nie erschienen ist. Dieser Entwurf war hier schonmal verlinkt (welcher als Quelle wesentlich besser geeignet wäre als die Zeitungsartikel). Die Subventionshöhe für Kernenergie war auch dort nie belegt und wurden deshalb auch so nicht veröffentlicht (weshalb ja auch alle Zeitungen danach eine Vertuschung gewittert haben). Tatsächlich stand genau in diesem "Bericht" bereits drin, dass es keine Studien über die Höhe der Subventionen gäbe. Wenn man die Zeitungsartikel selbst als gültige Quellen ansieht, sollte man zumindest den dazugehörigen dpa-Artikel verlinken, der offensichtlich einfach verwendet bzw. leicht verändert wiedergegeben wurde. So hat man nur eine Quelle und spart sich den exakt gleichen Text mehrmals zu lesen. (nicht signierter Beitrag von 139.30.4.31 (Diskussion) 16:35, 19. Mai 2014 (CEST))

Stimmt, danke für die Aufmerksamkeit. Erstens widerspricht die Quellenauswahl, wie immer, WP:Q, Zweitens ist die im Artikel verwendete Formulierung selbst durch diese dubiosen Quellen nicht gedeckt, und Drittens widerspricht, wie immer, die Realität den Behauptungen. Ich werde das später entfernen, will jetzt nicht zu viele Baustellen auf einmal eröffnen. Offensichtlich muss hier wirklich jeder einzelne Satz überprüft und mit der "Quelle" verglichen werden, das ist der zweite aufgedeckte Fall massiver Manipulation innerhalb von zwei Tagen. Und da wundert sich noch jemand warum der Ruf von Wikipedia leidet. MfG,--R.Schuster (Diskussion) 08:23, 20. Mai 2014 (CEST)

Habe diesen Unsinn nun entfernt. --R.Schuster (Diskussion) 07:22, 21. Mai 2014 (CEST)

Bitte hilf mir: Wo wurde hier eine "massive Manipulation" vorgenommen? Warum legst du diesen Skandal nicht offen und lässt alle, die absichtlich manipulativ hier tätig sind infinit sperren? Kein Einstein (Diskussion) 18:03, 21. Mai 2014 (CEST)

Es wäre schon mal ein Anfang, wenn er Quellen für seine Behauptungen bringen würde. Aber da kommt ja nix. Alles, was bequellt ist, ist falsch bequellt, manipuliert oder die Quellen sind laut R. Schuster nicht zitierfähig. Selbst hat er aber in fast 100 Artikel- und Diskussionsbeiträge [7] in zwei Energieartikeln genau 3 eigene Belege gebracht. Einen hat er als Basis für seinen eigenen POV herangezogen, einen hat er falsch zitiert und einmal hat er die Atomlobby zitiert und zugleich eine seriöse Zeitung gelöscht. Da macht es natürlich absolut Sinn, allen anderen Manipulationen, schlechte Quellenarbeit und was weiß ich noch alles vorzuwerfen. R. Schuster operiert hier seit Tagen ausschließlich mit Behauptungen, zum Teil abstrusen noch dazu. Diese aber sollen offensichtlich alle anderen vorhandenen oder neu gebrahcten Belege widerlegen können. Das ist wirklich eine wunderbare Basis für konstruktive Artikelarbeit. Andol (Diskussion) 19:55, 21. Mai 2014 (CEST)

@Kein Einstein: Der Skandal ist die falsche Behauptung an sich, in Kombination mit unrichtiger Wiedergabe der Quelle. Der selbe Fall von Manipulation wie bei der Strompreis-Sache weiter oben. Oder brauchst Du wieder mal etwas länger bevor Du "endlich einen Teil der Begründung von R.Schuster nachvollziehen" (sic!) kannst?

@Andol: Wisch Dir den Schaum vom Mund und bleib mal beim Thema. Wenn Du Informationen im Artikel haben willst, wirst Du deren Richtigkeit entsprechend WP:Q zu belegen haben. Und nein, eine Behauptung in einer Zeitung ist kein Beleg, schon gar nicht aus einseitigen Medien. --R.Schuster (Diskussion) 07:51, 23. Mai 2014 (CEST)

R.Schuster, du redest von Manipulation und Skandal, bringst in aller Regel Behauptungen - keine Belege. Wenn du so offenkundig Recht hast, dann überzeuge doch, statt zu schwadronieren und per Editwar und lavieren am PA das Diskussionsklima zu vergiften. Und wenn hier lauter Manipulatoren sitzen, dann hole per WP:3M neutrale Autoren dazu. Ich bin nicht gewillt, mir ein drittes Mal von dir "Vandalismus" vorwerfen zu lassen. Kein Einstein (Diskussion) 09:34, 23. Mai 2014 (CEST)

Der Beleg sind die realen Zahlen, die im Widerspruch zu den Behauptungen stehen. Die Manipulation ist, dass in den Quellen von einer "Schätzung" die Rede ist, diese jedoch als Belege für eine Tatsachenbehauptung ("wurde … subventioniert") herangezogen werden. Ein Verstoß gegen WP:Q liegt vor, weil hier zwar drei mal dieselbe Behauptung zitiert wurde, die geforderte Nachprüfbarkeit aus zuverlässiger Quelle, mithin also schlicht und ergreifend ein Verweis auf das besagte Kommissions-Papier, nicht gegeben ist. --R.Schuster (Diskussion) 22:44, 23. Mai 2014 (CEST)

Leider zeigst du die realen Zahlen nicht vor bzw. belegst das (wieder) nicht. Wenn das alles ist, dann schlage ich vor:

1. Aus der Formulierung „Einem internen Bericht der EU-Kommission zufolge wurde die Kernenergie in den EU-Staaten im Jahr 2011 mit 35 Mrd. Euro subventioniert.“ wird „Einem internen Bericht der EU-Kommission zufolge, das nach eigenen Angaben dem Informationsdienst dpa Insight EU vorliegt und über das in verschiedenen Medien berichtet wird, wird die Subvention der Kernenergie in den EU-Staaten im Jahr 2011 auf 35 Mrd. Euro geschätzt.“
2. Spar dir deine Manipulations-Vorwürfe, mach es konstruktiv: Entweder belegst du eigene Zahlen oder du schlägst Formulierungen vor, die deiner Meinung nach von den Quellen gedeckt sind.

Kein Einstein (Diskussion) 22:55, 23. Mai 2014 (CEST)

Was fehlt ist der Beleg für die Behauptung, also a) der "interne Bericht der EU-Kommission" und vor allem b) wann und wie das in der Realität umgesetzt wurde. Dass solche Dinge irgendwo im Internet behauptet werden ist ja unbestritten, es geht jedoch um den Wahrheitsgehalt der Behauptung, insbesondere wenn diese Behauptungen, so wie hier, als Fakten dargestellt werden. "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." (WP:Q).

Und nocheinmal: Ich muss keine Zahlen belegen, denn ich will ja keine Zahlen in den Artikel einfügen. "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." (WP:Q). --09:36, 27. Mai 2014 (CEST) (nicht signierter Beitrag von R.Schuster (Diskussion | Beiträge) 27. Mai 2014, 09:36:42)

Zumindest in der von mir vorgeschlagenen Formulierung macht die WP sich keine Behauptung zueigen. Die Information ist die Tatsache, dass Medien diese Zahlen so verbreiten, und die ist belegt. Kein Einstein (Diskussion) 13:15, 27. Mai 2014 (CEST)

Vorgeschlagen ist seit mehreren Tagen die Formulierung: „Einem internen Bericht der EU-Kommission zufolge, das nach eigenen Angaben dem Informationsdienst dpa Insight EU vorliegt und über das in verschiedenen Medien berichtet wird, wird die Subvention der Kernenergie in den EU-Staaten im Jahr 2011 auf 35 Mrd. Euro geschätzt.“ Wenn weiter kein substantiierter Widerspruch kommt, würde ich das nach Ablauf der Artikelsperre entsprechend ändern. Kein Einstein (Diskussion) 16:33, 1. Jun. 2014 (CEST)

Klar, passt, das ist so schließlich belegt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:01, 1. Jun. 2014 (CEST)

Nö, passt nicht, da die Existenz des "internen Berichts" unbelegt ist. Es handelt sich dabei um eine Behauptung, dass ein solcher Bericht existiert und vorliegt. Folglich kein Fakt, sondern Kritik. --R.Schuster (Diskussion) 09:09, 4. Jun. 2014 (CEST)

Sehr viele seriöse Zeitungen und Medien aus mehreren Staaten schätzen diese Information als zuverlässig und berichteten entsprechend. Das reicht. Mit dieser Argumentation ist so gut wie alles, was von den Medien berichtet wird, eine substanzlose Behauptung, da die den Berichten zugrundeliegenden Rohdaten nur sehr selten mit publiziert werden. Was angesichts deren Länge auch völlig unmöglich wäre, und zwar schon bei einer kleinen Gemeinderatssitzung, bei der über die Farbe des Pflasters vor der Schule abgestimmt wird. Andol (Diskussion) 17:14, 4. Jun. 2014 (CEST)

„Nach Angaben des Informationsdienst dpa Insight EU wird die Subvention der Kernenergie in den EU-Staaten einem internen Bericht der EU-Kommission zufolge im Jahr 2011 auf 35 Mrd. Euro geschätzt, verschiedenen Medien greifen diese Zahl auf.“ Kein Einstein (Diskussion) 11:16, 5. Jun. 2014 (CEST)

Auch das ist eine Formulierung, die ich sehr gut finde, weil sie den Sachverhalt exakt wiedergibt. Danke! Da kann man dann ja mehrere seriöse Medien aufgreifen, die berichtet haben. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:12, 5. Jun. 2014 (CEST)

Immer noch dasselbe: die Existenz des "internen Berichts" ist unbelegt. Wikipedia ist keine Gerüchteküche. Dass "verschiedene Medien" diese Zahl aufgreifen ist wohl logisch bei einer Agentur-Meldung, was soll das aussagen? Es gibt nach wie vor nur eine unbelegte Behauptung über einen internen (sic!) Bericht der EU-Kommission. Wikipedia ist auch keine Plattform für Verschwörungstheorien. Wieso belegt Ihr nicht einfach die Zahlen selbst, und zwar entsprechend WP:Q? Das wird doch wohl kein Problem sein, wenn diese Angabe der Realität entsprechen sollte. --R.Schuster (Diskussion) 08:09, 6. Jun. 2014 (CEST)

In der Wikipedia geben wir nicht nur wissenschaftliche Fakten wieder, auch die Rezeption in der Öffentlichkeit, die sich dann in der Presse widerspiegelt, ist hier relevant. Ich stimme dir aber in dem Punkt zu, dass es nicht an uns ist, die Informationen der Presse bzw. Nachrichtenagenturen zu interpretieren oder anzuzweifeln. Dazu bedarf es dann weiterer Belege. --Wosch21149 (Diskussion) 09:03, 6. Jun. 2014 (CEST)

So ist es. Also kann der Satz so rein. Wenn R.Schuster das weiterhin für einen Verstoß gegen WP-Grundprinzipien hält empfehle ich zum dritten Mal die Einholung einer Dritten Meinung, hier auf der Diskussionsseite sind die Mehrheitsverhältnisse klar, einsame Reverts hätten logischerweise eine VM zur Folge. Du musst schon ausnahmsweise einen Beleg bringen, nicht nur unmissliebige aber belegte Fakten (der Informationsdienst spricht von...) einfach wegdrücken wollen. Kein Einstein (Diskussion) 09:16, 6. Jun. 2014 (CEST)

Diesen beiden Beiträgen ist nichts hinzuzufügen. Andol (Diskussion) 01:40, 7. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 22:37, 22. Jun. 2014 (CEST)

Wettbewerbsfähigkeit

Der Abschnitt stellt zwar lange breit und Kosten des EPR dar und jede Menge Meinungen, macht jedoch keine Aussagen zur Wettbewerbsfähigkeit. Hohe Kosten sind ja kein Monopol von neuen AKW, tatsächlich sind, wie weiter unten sogar dargestellt, sämtliche Stromerzeugungsmethoden subventioniert und somit nicht wettbewerbsfähig. Hier wird also elendslang ein Allgemeinplatz dargestellt, während die eigentliche Information, die tatsächlichen Kosten, fehlt. Mit "tatsächlichen Kosten" meine ich was effektiv dafür abgedrückt werden musste und wird, keine "Berechnungen", sondern einfach nachprüfbare Zahlen. Die Darstellung ist einseitig und gehört deswegen unter Kritik. Die Position der Betreiberländer aktueller und künftiger AKW sowie die aktuelle Situation wird nicht dargestellt, die Auswahl der Aussagen im Artikel suggeriert, dass die Alle das Rechnen verlernt haben. --R.Schuster (Diskussion) 08:51, 22. Mai 2014 (CEST)

Kritik kennzeichnen

Der Artikel besteht zu 2/3 aus Kritik, welche allerdings nicht als solche gekennzeichnet ist. Das war früher eigentlich der Fall, hier wurde offensichtlich wieder einmal versucht zu manipulieren. Alles ab Punkt 3) Wirtschaftlichkeit hat unter Kritik eingeordnet zu werden, sonst entsteht der falsche Eindruck, Behauptungen hätten etwas mit der Realität zu tun, und das widerspricht WP:NPOV. Zitat:

„Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden

• wer welche Meinung vertritt,
• wieso er sie vertritt und
• wie verbreitet sie ist.

Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen.“

Dies ist in diesem Artikel über weite Strecken nicht der Fall, insbesondere fehlt die Klarstellung, dass es sich bei den meisten Behauptungen lediglich um Meinungen, Vermutungen und Spekulationen handelt, und nicht etwa um Tatsachen. --R.Schuster (Diskussion) 07:38, 21. Mai 2014 (CEST)

Die Wirtschaftlichkeit ist ein elementarer Faktor bei der Betrachtung des Artikelgegenstandes. Das unter Kritik einzuordnen ist völlig unverständlich und wäre auch die absolute Ausnahme bei Wikipedia. Der Abschnitt ist gut und vielfältig belegt. Nur weil dir die Ergebnisse nicht passen, heißt das nicht, dass der Abschnitt nur Kritik wäre. Wie stellst du dir den Abschnitt denn vor? "Atomkraft ist günstig, auch wenn alle etwas anderes behaupten"? Dort wird mit Neles/Pistner Literatur zitiert, das DIW, einige Medien, die Citybank und sogar der Chef von EON. Es führt also in die Irre, hier so zu tun, als wären das nur irgendwelche Ökos... Andol (Diskussion) 19:37, 21. Mai 2014 (CEST)

Gehen wir das Abschnitt für Abschnitt durch, sonst wird das zu unübersichtlich: --R.Schuster (Diskussion) 08:51, 22. Mai 2014 (CEST)

Begrenzte Verfügbarkeit von Kernbrennstoff

Und weiter geht's:

1. Die Behauptung "Ähnlich wie fossile Brennstoffe, sind die Vorräte an Kernbrennstoffen auf der Erde begrenzt" ist unbelegt und POV.
2. Die Gegenüberstellung der langen Reichweiten erfolgt stark verkürzt, das widerspricht NPOV.
3. Die Behauptung "Weitere gesicherte Vorkommen wären nur mit deutlich höherem Aufwand zu fördern" ist unbelegt, weiters fehlt die Erläuterung, dass auch eine Vervielfachung der Förderkosten praktisch keinerlei Auswirkungen auf die Stromgestehungskosten hat.
4. Die größten Uranvorräte, jene im Meer, werden verschwiegen. (Was glaubt ihr wohl warum die EdF Rance betreibt?) Diese befanden sich bereits in dem Artikel, eine Entfernung ist Manipulation.
5. Wiederaufbereitung wird nicht berücksichtigt.
6. Der letzte Satz "Die Versorgung mit Kernbrennstoff unterliegt politischen und wirtschaftlichen Risiken, da er in der BRD nicht in nennenswerten Mengen vorhanden ist", ist nicht nur ebenfalls unbelegt, sondern hat nichtmal was mit dem Thema zu tun.

--R.Schuster (Diskussion) 08:13, 21. Mai 2014 (CEST)

1. naja ich würde die gegenteilige aussage "Vorräte an Kernbrennstoff sind unbegrenzt" für wesentlich unbelegter und noch mehr POV halten. Mann kann mit dem Verweis auf den Urangehalt im Meerwasser natürlich eine "unendliche" Verfügbarkeit erreichen, für zivilisatorische Zeiträume. Das ist aber derzeit ebenso spekulativ wie die Bemerkung, mit einer Flotte von Brutreaktoren das 100-fache an Energie aus den Natürlichen Uranressource zu holen. Klar ist das technisch machbar, aber wird das je umgesetzt?

3. stimme zu, dass der Uranförderpreis eine unbedeutende Grösse für die Buchhaltung der Kernenergie ist.

5. Wiederaufbereitung hat keine signifikante Rolle für Verfügbarkeitsbetrachtungen, vielleicht in der Grössenordnung 25% oder so (sorry hab jetzt keine quelle dafür) Grüsse, Soiamaat (nicht signierter Beitrag von 82.130.118.209 (Diskussion) 13:10, 21. Mai 2014 (CEST))

Über Punkt 1 brauchen wir nicht diskutieren, da die Endlichkeit einer erschöpfbaren Ressource nicht zur Debatte steht. Das Uran wie alle anderen Resourcen ebenso endlich ist, ist nun wirklich trivial. Hier einen Beleg zu fordern spricht für sich, zumal die nachfolgende Quelle "Heuck et al" die Aussage ja ohnehin bestätigt.

Punkte 2 und 3 habe ich abgehakt.

Punkt 4 benötigt einen belastbaren Beleg, denn es nützt nichts, wenn man Uran aus dem Wasser holen könnte, wenn das nur zu unvertretbaren Kosten oder mit negativem Erntefaktor geschehen kann. Ich habe in seriöser Literatur da auch noch nichts dazu gelesen. Daher ist das imho zu Recht nicht berücksichtigt. Irgendwelche wagen Zukunftshoffnungen gehören nicht in den Artikel.

Punkt 5 ist berücksichtigt, da die Quellen ja von der heutigen Sitauation ausgehen, in der eine Wiederaufbereitung ja mit inbegriffen ist.

Über Punkt 6 kann man streiten, sachlich ist er aber korrekt. Andol (Diskussion) 19:28, 21. Mai 2014 (CEST)

ad 1) Die Endlichkeit natürlicher Ressourcen steht tatsächlich nicht zur Debatte, wohl aber die Behauptung "Ähnlich wie fossile Brennstoffe". Also raus mit dem POV und gut ist.

ad 3) Die Quantifizierung der "deutlich höheren Kosten" fehlt, ebenso die Erwähnung der geringen Relevanz.

ad 4) Muss ich suchen, vielleicht habe ich da was in meinem Fundus. Dass der Erntefaktor negativ ist kann ich mir aber nicht vorstellen, das Uran ist ja quasi "Abfallprodukt" in Gezeitenkraftwerken.

ad 5) Da ist IMHO von Lagerstätten und Förderung die Rede, ansonsten bitte um entsprechendes Zitat.

ad 6) Es ist ein unsinniger Allgemeinplatz, der für sämtliche Rohstoffe gilt.

--R.Schuster (Diskussion) 08:13, 22. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte hier eine, wenn es gut läuft, alles erschlagende Quelle vorstellen: Uranium: Resources, Production and Demand (The Red Book). So wie man mir das geschildert hat ist das das 2jährige Manifest von IAEA / NEA (OECD) über die Perspektive der Uranvorräte. Ein Prof hat hier mal eine abhandlung darüber gehalten, wie der inhalt zu interpretieren is. Tenor war aber ganz klar dass das die beste Quelle in der hinsicht ist. versprechen kann ich aber leider nichts, habe noch nicht selber darin gelesen. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 23:36, 26. Mai 2014 (CEST)

Hmm, die letzte Inkarnation dieses Werks scheint von 2011 zu sein. Weiters ist es nicht öffentlich einsehbar und kostet 140 Euro, das widerspricht IMO der Forderung nach leichter Überprüfbarkeit gem. WP:Q. Außerdem hat die die Organisation, die es herausgibt, "Atom" im Namen und wird daher hier wahrscheinlich nicht als neutrale Quelle akzeptiert. ;-) Das Problem sind ja auch weniger die genannten Zahlen, sondern die manipulative und unvollständige Darstellung die offensichtlich den Eindruck erwecken soll, dass es in ~60 Jahren keinen Kernbrennstoff mehr gibt bzw. dieser unbezahlbar wird. --R.Schuster (Diskussion) 09:59, 27. Mai 2014 (CEST)

Sorry, dass eine Information aus einem gedruckten Buch zu entnehmen ist, wofür der Verlag tatsächlich Geld will, ist natürlich kein Widerspruch zu WP:Q. Die Mehrzahl der Fachbücher sind nicht online und gratis verfügbar. Kein Einstein (Diskussion) 13:15, 27. Mai 2014 (CEST)

probiert mal hier: http://www.oecd-nea.org/ndd/pubs/2012/7059-uranium-2011.pdf , abrufbar auf der Seite http://www.oecd-nea.org/ndd/uranium/ --Soiamaat (Diskussion) 15:38, 27. Mai 2014 (CEST)

Mit der IAEA bin ich einverstanden. Solange sie im Fließtext als Informationsquelle genannt wird, passt das doch. Und natürlich sind auch Werke zitierfähig, die nicht Autor mal schnell nachschlagen oder googeln kann. Denn das gilt wohl für den Großteil aller wissenschaftlichen Publikationen, insbesondere was peer-reviewte Journals angeht. Um mal WP:Q zu zitieren: "Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg." Andol (Diskussion) 23:10, 27. Mai 2014 (CEST)

physikalischer Hintergrund

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Soiamaat (Diskussion) 16:05, 17. Jul. 2014 (CEST)

Im Text Steht "Die Differenz zwischen der Masse des Ursprungkerns und der Summe der Massen der Spaltprodukte, auch als Massendefekt bekannt, wird dabei entsprechend der Äquivalenz von Masse und Energie in kinetische Energie umgesetzt". Ich möchte die sachlich korrektere Verion vorschlagen: "Die frei werdende Energie stammt aus der Differenz an Bindungsenergie (starke Kraft) zwischen den Nukleonen der Spaltprodukt-Kerne im Vergleich zum Ursprungskern und wird in Form von kinetischer Energie der Spaltprodukte und Gammastrahlung freigesetzt." Der Massendefekt ist nämlich nicht der Ursprung der freigesetzten Energie, sondern deren Folge. Im folgenden Satz kann man noch "..., also knapp 1 MeV pro Nukleon." ergänzen. Falls es keine Einwände gibt würde ich das in absehbarer zeit ändern. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 15:29, 11. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich, nur zu! Andol (Diskussion) 15:36, 11. Jul. 2014 (CEST)

erledigt :) --Soiamaat (Diskussion) 19:17, 13. Jul. 2014 (CEST)

Bindungsenergie (starke Kraft) - dieser Teil ist aber fachlich nicht richtig. Energie ist im physik. Sinne keine Kraft. Es sollte daher entfernt werden, da es zum einen falsch und außerdem verwirrend ist. --Knopf84 (Diskussion) 09:28, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nein. es ist fachlich korrekt, wenn auch sehr kurz gehalten. UND eine relevanter Aspekt, nämlich die ultimative Quelle der Kernenergie! Mach bitte einen verbesserungsvorschlag, der inhaltlich kein Rückschritt ist (=> i.e. nicht "löschen"). Den Aspekt "verwirrend" kann ich jetzt nicht beurteilen. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 23:44, 20. Jul. 2014 (CEST)

Was ist denn das hier?

Dieser Artikel wirkt wie tod-gelobbiet... Abschnitte wie "Vergleiche mit anderen..." gehören nicht rein, erst recht nicht wenn sie einen Vergleich mit genau 1-ner anderen Technologie anzetteln und von einem Klimaforscher errechnete Zahlen zu Toten durch Luftverschmutzung zitieren... Die Luftverschmutzungstoten aufgrund von explizit Braunkohlekraftwerken lassen sich wohl kaum ohne enorme Konfidenz-Intervalle errechnen, geschweige denn mit genauso unsicheren Zahlen zu potentiellen Folge-Toten durch Atomkraft und Atommüll vergleichen. Desweiteren wird hier hochpolitisch suggeriert, weniger Atomkraft bedeute automatisch mehr Kohlekraftwerke.

Sowas bleibt dann unbehelligt, während bei seit langem ziemlich eindeutigen Tatsachen große rote Warnungen drüber stehen: Die Nicht-Versicherbarkeit von Kernenergie ist unumstritten und nicht erst seit Fukushima - fragt einfach die Versicherungen... Die potentielle Gefahr eines nie wieder bewohnbaren Landstrichs á la Tschernobyl, führt in jeder Rechnung zu einer unbezahlbaren Summe, selbst wenn das Risiko dafür winzig ist. Man versichert sie trotzdem, aber eher weil es trotzdem ein gutes Geschäft ist. Bis zum eintreten einer Katastrophe vergehen höchstwahrscheinlich so große Zeiträume, dass die Verantwortlichen nicht mehr Leben.

und ja, es ist eine Tatsache, dass nicht-entsorgbarer für Jahrhunderte hochgefährlicher Müll jede Gewinnkalkulation zerstören würde, müssten die Betreiber diese Kosten berücksichtigen. Auch andere Energieformen haben derartige Probleme. In völlig anderen Bereichen wir nicht-recycelbarer Gefährlicher Müll produziert für den am Ende niemand bezahlt. Das stimmt zwar - tut aber nichts zur Sache. Als ob ein "schlecht" das nächste Wettmachen würde... (nicht signierter Beitrag von 85.181.4.144 (Diskussion) 05:53, 8. Jun. 2014 (CEST))

Was genau möchtest du wie verändert haben? Bitte bringe konkretere Vorschläge, ich fürchte, keiner Versteht dich so recht. Kein Einstein (Diskussion) 22:37, 22. Jun. 2014 (CEST)

EU-Haushalt 2012

Ich habe nun zum 2. mal die Falschaussage bezüglich der "ca 1,3 Mrd. Euro Forschungsgelder" im EU-Haushalt 2012 entfernt. Wir schreiben bereits das Jahr 2014, und der EU-Haushalt 2012 enthielt diese Summen nicht. --R.Schuster (Diskussion) 07:41, 22. Mai 2014 (CEST)

Möchtest du bitte diese Aussage "der EU-Haushalt 2012 enthielt diese Summen nicht" belegen? Für die Aussage, dass das enthalten war ist ja immerhin eine Quelle angegeben. --178.26.38.109 15:41, 22. Mai 2014 (CEST)

Möchtest Du bitte belegen dass sie drin standen? "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." – WP:Q. Gefragt ist ein Beleg für die Behauptung, nicht ein Beleg dafür, dass das jemand behauptet hat. "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.". Die EU-Haushaltsplanungen sind öffentlich einsehbar, es gibt keinen Grund auf Behauptungen der Öko-Lobby zurückzugreifen. --R.Schuster (Diskussion) 07:40, 23. Mai 2014 (CEST)

Die Information ist belegt und als Quelle wird deutlich die "Ökolobby" benannt. Wenn du die (wie du sagst, leicht überprüfbaren) Zahlen anzweifelst, dann bringe bitte irgend einen Beleg, dass diese Zahlen unrichtig sind. --Wosch21149 (Diskussion) 08:40, 23. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: ich melde das hier (noch) nicht auf der VM, denn ich hoffe, dass wir das hier vernünftig regeln können. Auf der anderen Seite wird hier versucht, aus der sicherlich nicht unproblematischen und nicht unumstrittenen Kernenergie jede Kritik herauszuhalten. Dass der Artikel grundsätzlich an Stellen, an denen etwas über die volkswirtschaftlichen Auswirkungen, Subventionen oder Kritik steht, mit zahllosen "Neutralitäts"-Bausteinen gepflastert wird, ist durchschaubar und offensichtlich tendenziös (=POV). --Wosch21149 (Diskussion) 08:54, 23. Mai 2014 (CEST)

Die "Quelle" ist kein Beleg für die Aussage, hatte ich ja bereits erklärt. Lies nächstes mal vorher die Disk. Die Behauptung stammt von 2011, sie ist durch die Realität längst widerlegt. Was soll dieses Festhalten an von der Realität widerlegten Behauptungen? Für Dich nocheinmal: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." Und der Beleg hat dabei WP:Q zu entsprechen. Es wird doch wohl kein Problem für Dich/Euch sein, den Haushaltsbericht 2012 runterzuladen und die entsprechende Stelle zu zitieren? Wie gesagt, es muss belegt werden dass das drin stand, nicht dass es nicht drin stand. Beweislastumkehr gibt's hier nicht. Bei der nächsten Einfügung ohne Beleg gem. WP:Q gibt's eine VM. Eigentlich ist mir meine Zeit dafür ja zu schade, aber wenn's sein muss... --R.Schuster (Diskussion) 09:06, 23. Mai 2014 (CEST)

<nach BK>Es geht hier nicht um Kritik, es geht hier um einfache Fakten. Der Haushaltsplan der EU 2012 bedarf keiner Meinungen, Berechnungen, oder gar Schätzungen der Ökolobby von 2011, die Zahlen sind öffentlich verfügbar und bedürfen keinerlei Interpretation. Also bring(t) doch einfach einen Beleg dafür, dass diese Zahlen im Haushaltsplan 2012 drin standen. Wieso habt Ihr solche Problem mit der Realität? --R.Schuster (Diskussion) 09:06, 23. Mai 2014 (CEST)

Du hast Recht: Nicht der, der etwas bezweifelt, muss es belegen, sondern der, der die Information reinstellen will. Der Beleg nach WP:Q ist da. Dass er dir nicht gefällt ist ein anderes Problem. Deine Behauptung, dass die genannten Fakten widerlegt seien, musst sehr wohl du belegen. Alles andere ist deine Privatmeinung und damit POV. --Wosch21149 (Diskussion) 09:23, 23. Mai 2014 (CEST)

(Nach BK)Die Quelle belegt, dass der Europäische Verband für Windenergie die Födermittel so beziffert. Nichts anderes steht im Text. Damit könnten wir den Streit eigentlich schon abhaken. Wenn du diesem Verband falsche Zahlen bzw. Darstellungen unterstellst, bist du in der Pflicht, hierzu Belege anzuführen. Kein Einstein (Diskussion) 09:27, 23. Mai 2014 (CEST)

(Durch den BK, der mir nicht angezeigt wurde, ist dieses offenbar verschwunden:) Ich habe dieses hier nicht auf der VM gemeldet, da ich hoffe, dass man das hier vernünftig lösen kann. Denn dass im Artikel über die sicherlich nicht unumstrittene Kernenergie sämtliche Abschnitte, in denen es um volkswirtschaftliche Konsequenzen, Subventionen, Kritik und Gefahren geht, systematisch mit "Neutralitäts"-Bausteinen gepflastert werden, ist offensichtlicher und durchschaubarer POV. --Wosch21149 (Diskussion) 09:52, 23. Mai 2014 (CEST)

Ist das wirklich so schwer zu verstehen: Der Abschnitt lautet Subventionen und nicht Was die Ökolobby behauptet. Dazu kommt, dass nichtmal die im Artikel getroffene Formulierung durch die "Quelle" gedeckt ist, mal wieder. Der Leser erwartet hier, zu recht, Information, und nicht Irreführung. Wenn Ihr eine Aussage zur den Förderungen treffen wollt, wieso habt Ihr so ein Problem damit das gemäß WP:Q zu belegen? Die Daten sind nicht geheim, Vermutungen und Spekulationen sind nicht erforderlich. Ich kann nicht belegen dass das nicht im Haushaltsplan 2012 steht, weil es nunmal nicht drin steht. Eine Liste der Zahlen die nicht im EU-Haushaltsplan 2012 stehen wird m.W. nicht veröffentlicht. Somit ist ganz klar dass die Belegpflicht auf Eurer Seite liegt.

@Wosch21149: So lange hier keine neutrale Darstellung erfolgt bleibt der Neutralitäts-Baustein drin. Wenn Du ihn ohne Klärung entfernst landest Du auf WP:VM. --R.Schuster (Diskussion) 12:03, 23. Mai 2014 (CEST)

Ich habe R.Schuster gerade auf der VM gemeldet. Mir reicht es jetzt mit seinem POV, seinen Angriffen gegen andere Benutzer, seinen unbegründeten Edit-Wars und seinen wahllosen, überzogenen Behauptungen, die durch keine Belege gedeckt sind. So kann es hier nicht weitergehen, seit einer Woche läuft das so. Was jetzt die Sache mit den 1,3 Mrd. angeht. 2 Minuten googeln spuckte dies hier aus [8]. Auch von Grünen und Linken gibts Publikationen dazu, die möchte ich aber nicht zitieren, das könnte wirklich einseitig daher kommen. Damit wurden die 1,3 Mrd also, wie in der TAZ angekündigt, vom EU-Parlament beschlossen, die Aussage ist demgemäß richtig und R.Schusters Behauptungen trafen wieder einmal in der "richtigen Realität" nicht zu. Bevor ich es aber einfüge, sehe ich mal, ob ich noch einen besseren Beleg finde. Andol (Diskussion) 16:02, 23. Mai 2014 (CEST)

Welchen POV? Ich habe keinen POV eingefügt, ich habe eine nachweisliche Falschaussage entfernt. Du verteidigst diese Falschaussage mit einer VM.

Nach wie vor verstehe ich nicht, warum Ihr nicht einfach den öffentlich einsehbaren EU-Haushalt von 2012 hernehmt und damit die Zahlen belegt. Nocheinmal: Ich kann nicht belegen dass es nicht da drin steht. Wie stellst Du Dir denn einen Beleg für die Nicht-Existenz vor? Der Artikel von udo-leuschner.de und seine 1,3 Milliarden passen überhaupt nicht zum Thema. Zur Erinnerung, es geht um diese Behauptung:

"erhält der Nuklearsektor aus dem EU-Haushalt 2012 ca 1,3 Mrd. Euro Forschungsgelder"

Wie soll nun Deiner Meinung nach WP:NPOV eingehalten werden? Durch eine Ergänzung "Im Haushaltsplan der EU 2012 sind diese Zahlen jedoch nicht enthalten.<ref>EU-Haushaltsplan 2012</ref>"? --R.Schuster (Diskussion) 18:15, 23. Mai 2014 (CEST)

Soso, du weist als gar nicht, ob die Zahlen drin stehen oder nicht? Wird ja immer besser. Laut TAZ stehen sie drin, diesen Beleg entfernst du mehrfach in einem Editwar, und zwar mit den Begründungen "Unbelegte und falsche Behauptung entfernt" [9], "Änderung 130612766 von Kein Einstein rückgängig gemacht; wieder entfernt, da falsch. Wir schreiben bereits das Jahr 2014, und der EU-Haushalt 2012 enthielt dieses Summen nicht" [10] und schließlich mit "Vandalismus" [11]. Und das ohne überhaupt den Inhalt des Haushaltes zu kennen. Wow! Also viel klarer ist unbelegter POV gar nicht zu schreiben... Das bestätigt nun aber wirklich jeden Punkt in meiner VM!Andol (Diskussion) 18:54, 23. Mai 2014 (CEST)

Selbstverständlich weiß ich dass diese Zahlen nicht enthalten sind, steht doch schon ganz oben:

"der EU-Haushalt 2012 enthielt diese Summen nicht"

Mehr Beleg als die Tatsache, dass diese Zahlen nunmal nicht im EU-Haushalt 2012 stehen, gibt es nicht. Nocheinmal die Frage: Wie stellst Du Dir denn einen Beleg für die Nicht-Existenz vor? Was würdest Du akzeptieren? Wir haben hier auf der einen Seite eine Behauptung aus 2011, und auf der anderen Seite den längst abgeschlossenen Haushaltsplan 2012, also Vermutung vs. Realität. Einen Formulierungsvorschlag habe ich ja schon gemacht, Beleg ist der EU-Haushalt. --R.Schuster (Diskussion) 19:26, 23. Mai 2014 (CEST)

Wir betreiben hier aber keine Eigenforschung (WP:OR), sondern bringen nur belegte Tatsachen. Also bitte bringe einen Pressebericht oder anderen Beleg, dass die vorgesehenen Förderbeträge für z.B. Kernfusion aus dem Haushalt verschwunden sind. --Wosch21149 (Diskussion) 19:41, 23. Mai 2014 (CEST)

Du meinst diese Behauptung des Windkraftverbandes wäre irgendjemandem eine zitierfähige Entgegnung wert gewesen? Das wäre wohl zu viel der Aufmerksamkeit... Die Tatsache, dass diese Zahlen im real existierenden, öffentlich einsehbaren Haushalt 2012 schlicht und ergreifend nicht enthalten sind, ist doch Beleg genug. BTW: Die 24 Mio. für die Windkraft stehen da ebenfalls nicht drin. Ich zitiere nocheinmal aus WP:Q:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.

3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.

Nachdem die Aussage lautet "erhält der Nuklearsektor aus dem EU-Haushalt 2012 ca 1,3 Mrd. Euro Forschungsgelder" besteht nun also die Pflicht, diese Information überprüfbar aus zuverlässiger Literatur zu belegen. Das wird aber nicht gehen, denn die zuverlässige Literatur zum Thema EU-Haushaltsplan ist wohl der EU-Haushaltsplan selbst, und dort steht das nicht drin. Aber wenn Euch so viel daran liegt diese Behauptung im Artikel unterzubringen, dann muss gemäß WP:NPOV auch die Gegendarstellung, also dass diese Zahlen im realen EU-Haushalt 2012 gar nicht enthalten sind, gebracht werden. Der Beleg dafür ist der EU-Haushalt 2012. Allerdings halte ich das für reichlich sinnlos, Falschaussagen sollten erst gar nicht im Artikel auftauchen und nicht einzeln widersprochen werden müssen. .o(Das wird hier noch ein langer Weg, so eine elendslange Disk, und dabei sind wir erst beim zweiten Absatz des Unterabschnitts.) --R.Schuster (Diskussion) 22:20, 23. Mai 2014 (CEST)

(Linksrutsch)Ich halte fest: Das Faktum, dass der Europäische Verband für Windenergie die Födermittel so beziffert, ist unstrittig. Und genau das steht im Artikel, nicht mehr. Alle Zitate aus WP:Q laufen deshalb ins Leere.
weiters: Die Behauptung von R.Schuster, diese Zahlen seien im realen EU-Haushalt 2012 nicht enthalten, ist über den Status eine Behauptung nie hinausgekommen. Wenn das mit dem EU-Haushalt so einfach ist, dann beziffere doch, belegt mit dem EU-Haushalt, welche Mittel tatsächlich für entsprechenden Bereiche im Haushalt eingestellt waren. DAS wäre eine prima Ergänzung.
R.Schuster, ich kann mir nicht vorstellen, dass du auch nur den Haushaltsplan einer mittelgroßen Stadt mal wirklich gesehen hast. Das drängt sich mir auf, wenn du offenkundig erwartest dass da ein Punkt "Forschungsgelder für den Nuklearsektor: 1.3 Mrd." aufgeführt ist, oder wenn du eine Veröffentlichung aus dem Jahr 2011 verwerfen willst weil das ja vor 2012 war (als ob der Haushalt nicht in funktionierenden Fällen weit vorher verabschiedet wird).
Zeig die "richtigen Zahlen" der "Realität" vor - oder finde dich damit ab, dass die belegte Darstellung, dass ein Verband diese Zahlen so Veröffentlicht im Artikel bleibt. Den Hinweis auf WP:3M habe ich schon mal gegeben, hier steht es ansonsten 3:1. Kein Einstein (Diskussion) 22:43, 23. Mai 2014 (CEST)

Nein, das Faktum, dass der Europäische Verband für Windenergie die Födermittel so beziffert, ist irrelevant, da es nichts mit der Realität zu tun hat. "Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien." Weiters: "Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte." (WP:WWNI). Das mit WP:Q hast Du anscheinend falsch verstanden: Es geht nicht um einen Beleg dafür, dass der Windenergieverband diese Behauptung aufgestellt hat, es geht um einen Beleg für die Behauptung. Aber, wie gesagt, wenn Euch so viel an diesem Satz liegt lassen wir ihn eben stehen, dann schreiben wir eben dazu dass sich diese Zahlen im realen EU-Haushaltsplan nicht wiederfinden, samt Link darauf. --R.Schuster (Diskussion) 23:07, 23. Mai 2014 (CEST) P.S.: Ich zitiere jetzt nicht nocheinmal aus WP:Q, wenn Du bis jetzt noch immer nicht mitbekommen hast dass die Pflicht die Aussagen im Artikel zu belegen bei Euch liegt kann ich Dir auch nicht helfen.

Erkläre uns doch mal bitte, inwiefern die völlig beleglose Ergänzung der Behauptung, dass diese Zahlen sich nicht in dem Bericht befinden, WP:Q entspricht. Andol (Diskussion) 23:19, 23. Mai 2014 (CEST)

Mir fehlt weiter jeder Beleg dafür, dass der reale Haushaltsplan anders ist. Zeig mir den Link auf die echten Zahlen. Deine ganze Argumentation hängt daran, ob das wirklich „nichts mit der Realität zu tun hat.“ - zeig die Realität. Konkret. Nicht ein Link auf ein Haushaltswerk, der passende Link mit den reelen Zahlen muss es schon sein. Natürlich auch eine "nur" gleichwertige Darstellung eines anderen Verbandes o.ä., der die entsprechenden Summen anders angibt. Dein Formulierungsvorschlag läuft auf "Im Haushaltsplan der EU 2012 sind diese Zahlen jedoch nicht enthalten.<ref>Das ist so, weil R.Schuster es sagt, besorgt euch doch selbst den EU-Haushaltsplan und arbeitet ihn durch, wenn ihr es nicht glaubt</ref>" hinaus, was nicht akzeptabel ist. Kein Einstein (Diskussion) 00:04, 24. Mai 2014 (CEST)

@Andol: WP:Q ist das mit den Belegen, klick einmal drauf. Die Darstellung der "Gegenposition" entspricht WP:NPOV.

@Kein Einstein: Du/Ihr kennt den echten Haushaltsplan nichtmal, streitet aber bis zur VM über falsche Zahlen? Na das nenne ich mal ein Eingeständnis! Und selbstverständlich füge ich den Link zum echten Haushaltsplan der echten EU mit den echten Zahlen ein, und keine Anti-Öko-Propaganda.

Aber wie gesagt, prinzipiell finde ich es lächerlich dass man jede Zeile der Öko-Propaganda extra widerlegen muss, aber wenn ihr drauf besteht. --R.Schuster (Diskussion) 08:57, 24. Mai 2014 (CEST)

R.S., ich habe es oft genug betont: Zu belegen ist für ein drinbehalten des umstrittenen Absatzes nicht die inhaltliche Richtigkeit (mit Zahlen aus dem EU-Haushalt o.ä.) sondern die Tatsachenbehauptung ist, dass dieser Verband die Zahlen so dargestellt hat. Aufgrund der Struktur solcher Haushaltswerke bezweifle ich stark, dass ein direkter Link auf eine Textstelle des EU-Haushalts diese Zahlen bestätigen kann, da muss man Einzelposten addieren und Feldern wie dem "Nuklearsektor" zuordnen etc. Deshalb würde ich ja auch eine "nur" gleichwertige Darstellung eines anderen Verbandes o.ä. akzeptieren. Ich bin dementsprechend gespannt, wie du belegen willst, dass die Zahlen in der Realität andere waren. Vorsorglich schon mal der Einwand: Eine Darstellung der Art '"Im Haushaltsplan der EU 2012 sind diese Zahlen jedoch nicht enthalten.<ref>Das ist so, weil R.Schuster es sagt, hier habt ihr einen Link auf den EU-Haushaltsplan, arbeitet ihn durch, wenn ihr es nicht glaubt</ref>" wäre keine echte Verbesserung... Kein Einstein (Diskussion) 10:24, 24. Mai 2014 (CEST)

Ja, WP:Q ist das mit den Belegen. Erklär doch mal bitte, wieso ein belegter Abschnitt deiner Meinung nach gegen WP:Q verstößt, während die unbelegte Ergänzung, dass dieser Abschnitt falsch wäre, den du ja forderst, durch WP:Q gedeckt wäre. Das wäre doch schon mal ein Anfang. Steht bei WP:Q irgendwo eine Passage wie: "Ergänzungen sind mit reputablen Quellen zu belegen. Sollte man im Artikel auf einen belegten Satz stoßen, den man aus rein persönlichem Empfinden heraus für falsch hält, ohne dass man diese näher belegen kann, dann darf man hierzu freilich eine Gegenposition hierzu verfassen. Die Belegpflicht entfällt hierbei."

Also, bitte jetzt mal Butter bei die Fische, und eine klare Erklärung. Wie entsprechen dein Verhalten und deine Forderungen nach belegloser Ergänzung von Behauptungen, für die die weder Beweise noch Belege hast, WP:Q? Wieso entfällt die Belegpflicht für deinen Edits? Wieso geht deine, bisher durch nichts gestützte Meinung hier über alle Belege? Und bitte keine Ausflüchte oder sonstige Ausweichmanöver. Ich möchte jetzt klare Zitate aus WP:Q haben, die diese von dir vertretene Position zweifelsfrei untermauern. Andol (Diskussion) 15:31, 24. Mai 2014 (CEST)

@Andol: Ich habe es zwar bereits mehrfach erwähnt und mehrfach zitiert, aber extra für Dich nocheinmal:

"1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." – WP:Q

Die Behauptung dass "der Nuklearsektor aus dem EU-Haushalt 2012 ca 1,3 Mrd. Euro Forschungsgelder" ist keine Information aus zuverlässiger Literatur. Der real existierende EU-Haushalt 2012, der diese Zahlen nicht enthält, hingegen schon. --R.Schuster (Diskussion) 08:17, 27. Mai 2014 (CEST)

Linksrutsch ich hab mir erlaubt bei der hälfte dieser disk abzubrechen (liest sich echt zäh...) und mal selber nach "EU Haushalt 2012" zu googln. ich finde auf http://ec.europa.eu/budget/biblio/documents/2012/2012_de.cfm#budget_adopted ein PDF "Endgültiger Erlass des Gesamthaushaltsplans der Europäischen Union für das Haushaltsjahr 2012" und stelle leider fest, dass die Textsuche "nuklear" nichts ergibt und "atom" ständig "Euratom" findet, das überall dabeisteht. ich denke ab hier bräuchte es einen "eingeweihten" um in die Tiefen der EU vorzudringen. Mit den 15min Zeit, die ich jetzt aufgewendet habe, habe ich die ursprüngliche Frage nicht beantworten können. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 00:16, 27. Mai 2014 (CEST)

Du hast schon richtig geschaut, für Nuklearangelegenheiten ist die Euratom zuständig. Die detaillierten Haushaltspläne gibt's hier. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:31, 27. Mai 2014 (CEST)

Projekt - EU Haushalt 2012

Nach der Diskussion oben würde ich gerne etwas ausprobieren. und zwar hat mich R.Schuster auf den Haushaltsplan http://eur-lex.europa.eu/budget/data/DB2014/DE/SEC03.pdf der auf der Seite http://eur-lex.europa.eu/budget/www/index-de.htm zu finden ist, aufmerksam gemacht. Wer darin etwas findet, was in Richtung Unterstützung der Kernenergie geht (Fokus Kernspaltung) kann hier die Grösse und genaue Seitenangabe schreiben. Ich mach mal den Anfang. Bin gespannt ob da was verwertbares draus wird. Ich Ignoriere den Unterschied "Verpflichtung" und "Zahlungen" und nehme immer das grössere. --Soiamaat (Diskussion) 13:29, 27. Mai 2014 (CEST)

Seite 446/1368: EUR 54'105'000

Seite 447/1368: EUR 113'860'010

Ich glaube nicht, dass das in diesem Fall zielführend ist. Laut dem Taz-Artikel im Artikel wurden die Gelder in einem Nachtrag in den Haushalt eingefügt. Es handelte sich da auch nicht um Gelder für die Kernspaltung, sondern um Gelder für den Bau/Forschung an ITER, also Kernfusion. Wenige Tage nach dem Taz-Artikel schrieb dann Udo Leuschner, dass die Gelder bewilligt wurden [12]. Allerdings scheinbar nur etwa 1 Mrd im 2012er Haushalt (davon ein Großteil aus dem 2011 umgebucht) sowie noch mal 360 Mio. im 2013er Haushalt. Die Gesamtzahl ist also bestätigt, allerdings aufgeteilt auf 2 Jahre. Was aus diesem Text jedoch nicht hervor geht, ist, ob das die gesamten Kernenergie-Subventionen sind, oder nur ein Teil davon. Das müsste im Artikel also aktualisiert werden, während aber die 1,3 Mrd. Euro gesichert sind. Andol (Diskussion) 15:17, 27. Mai 2014 (CEST)

Alleine aus "allerdings aufgeteilt auf 2 Jahre" folgt, dass die Aussage "erhält der Nuklearsektor aus dem EU-Haushalt 2012 ca 1,3 Mrd. Euro Forschungsgelder" widerlegt und somit zu entfernen ist. --R.Schuster (Diskussion) 09:43, 4. Jun. 2014 (CEST)

Und es ist bestätigt, dass das Geld genehmigt wurde. Also gehört der Satz dahingehend umformuliert, dass das Geld eben über zwei Haushalte verteilt wurde, und eben nicht gelöscht. Verteilung über mehrere Haushalte ist bei größeren Summen und mehrjährigen Projekten völlig üblich, aber das nur so am Rande. Andol (Diskussion) 16:58, 4. Jun. 2014 (CEST)

Nein, das ist nicht bestätigt, es fehlt nach wie vor ein Beleg nach WP:Q. Ansonsten ist es nichts weiter als eine Behauptung und hat in Wikipedia nichts verloren. Bestätigt ist bisher nur, dass die Behauptung Unsinn ist. Aber es freut mich dass Du langsam beginnst Fehler einzusehen. Wenn das bei jeden Satz so lange dauert haben wir hier noch lange zu tun... --R.Schuster (Diskussion) 07:25, 6. Jun. 2014 (CEST)

Der Beleg ist vorhanden, die Umformulierung kann entsprechend stattfinden. Die Behauptung ist, dass kein Beleg genannt wurde, stammt von dir und ist (mal wieder) falsch. Andol (Diskussion) 01:43, 7. Jun. 2014 (CEST)

Die Falschaussage, dass die 1,3 Mrd. 2011 zur Verfügung gestellt wurden, wurde ja nun endlich korrigiert. Fehlt nur noch ein Beleg gem. WP:Q.

Weiter geht's mit den 35 Milliarden in 2011, dafür fehlt ebenfalls noch ein Beleg. --R.Schuster (Diskussion) 09:32, 14. Jun. 2014 (CEST)

Was belegt werden muss, ist belegt. Einerseits die zusätzlichen 1,3 Mrd, unter anderem durch eine von dir angeführte Quelle (sic!), andererseits die Tatsache, dass die 35 Mrd. von besagtem Informationsdienst so beziffert werden - es ist nicht unser Job, hier Links auf interne EU-Kommissions-Papiere angeben zu müssen, es ist offengelegt wer das so schreibt. Das sollte es gewesen sein. Kein Einstein (Diskussion) 16:38, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ein Nachkarteln sei mir erlaubt. @R.Schuster: Wie stehst du numehr zu deiner Einschätzung, die 1,3 Mrd sei eine "Falschaussage" und "durch die Realität längst widerlegt"? Lohnte die (klar vorhandene) Verbesserung dieser einen Formulierung tatsächlich diesen Aufruhr mit VM und Anwürfen der "Öko-Propaganda" etc? Ich bitte dich nochmals darum, im Sinne eines kooperativen Umgangs weniger Bausteine, Behauptungen und Vorwürfe zu verteilen sondern gemeinsam ausgewogenere Formulierungen und bessere Quellen zu suchen. Kein Einstein (Diskussion) 16:51, 19. Jun. 2014 (CEST)

Nein, was belegt werden muss, ist nicht belegt. "Unser Job" ist es Propaganda und Gerüchte erst gar nicht in den Artikel aufzunehmen: "Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien." (WP:WWNI). Also entweder werden die 35 Mrd. gemäß WP:Q belegt oder es wird entfernt.

Und zur Erinnerung, die von mir kritisierte Falschaussage war:

"Nach Angaben des Europäischen Verbandes für Windenergie erhält der Nuklearsektor aus dem EU-Haushalt 2012 ca 1,3 Mrd. Euro Forschungsgelder, vor allem für die Kernfusionsforschung." [13]

Jetzt steht da:

"Im Dezember 2011 wurde beschlossen, infolge der Verteuerung des Fusionsreaktors ITER zusätzlich 1,3 Mrd. Euro für die Fusionsforschung in den Jahren 2012 und 2013 bereitzustellen.[5] Die Gelder stammen aus Haushaltsmitteln der Jahre 2011-2013."

Aus den 1,3 Mrd. für 2011-2013 (= 3 Jahre) wurden in der Ökopropaganda 1,3 Mrd. für 2012 (= 1 Jahr). Du erkennst die widerlegte Falschaussage?

Und jetzt frage ich: Werdet Ihr auch bei jedem weiteren von mir kritisierten, und zu Recht mit dem entsprechenden Baustein versehenen, Abschnitt oder Satz einen Edit-War anzetteln, kB-weise Diskussionsseiten füllen und VMs absondern, bevor Ihr einseht, dass Ökopropaganda kein geeigneter Beleg für Wikipedia ist? Insbesondere in Fällen wie Diesen, wo die offiziellen Zahlen öffentlich und kostenlos einsehbar sind, verstehe ich wirklich nicht warum Ihr ständig auf Behauptungen aus dubiosen Quellen zurückgreifen müsst und diese dann auch noch so vehement verteidigt, bevor der Artikel endlich verbessert wird. --R.Schuster (Diskussion) 08:50, 20. Jun. 2014 (CEST)

Meinen letzten Satz hast du irgendwie nicht verstanden, scheint mir. Kein Einstein (Diskussion) 22:42, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das glaube ich ebenso... Der Diskussionsverlauf und die Artikelarbeit sprechen zum Glück für sich. R.Schuster wird uns aber wohl in diesem Leben nicht mehr verstehen. Andol (Diskussion) 02:27, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin kein Fan von R. Schuster und kann gut nachvollziehen wie kräftezehrend es ist, mit ihm zu diskutieren. Trotzdem denke ich, dass die Aussage über die 1,3 Mrd. € so nicht gebracht werden sollte, allerdings aus einem völlig anderen Grund: Im ersten Satz dieses Artikels steht "Kernenergie, Atomenergie, Atomkraft, Kernkraft oder Nuklearenergie ist die Technologie zur großtechnischen Erzeugung von Sekundärenergie mittels Kernspaltung.". Damit ist also im Prinzip klar, dass es in diesem Artikel um Energie aus Kernspaltung geht. Kernfusion wird an einigen Stellen am Rande erwähnt, letztendlich ist es aber eine völlig andere Technologie. Wenn man dann in einem Abschnitt die Subventionierung der Kernenergie thematisiert und diesbezüglich die Forschungsförderung für die Fusionsforschung anführt, dann ist das irreführend. Selbst, wenn man dazu schreibt, dass es für die Fusionsforschung ist. Es müsste sehr explizit herausgearbeitet werden, dass es sich hierbei nicht um eine Förderung von Kernenergie im Sinne des einleitenden Satzes des Artikels handelt und, dass die ganzen Aspekte, die in diesem Artikel abgehandelt werden, für Kernfusion deutlich anders aussehen können. GreSebMic (Diskussion) 13:11, 28. Jun. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag Vollsperre wg. Reverts. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:58, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ueberarbeitung, Revision dieses Artikels: konkrete Hinweise und Voschläge

Zunächst mal möchte ich betonen, dass ich den Artikel sehr umfassend, stellenweise tiefgründig und entgegen vieler Stimmen gar nicht so tendentiös finde. Er ist in sich nicht ganz konsistenz. Aber lassen wir das mal.

Die Strukturierung finde ich so in Ordnung.

1. . Kritikpunkt: nationale Innensicht: die deutsche Wikipedia IST NICHT ein nationales deutsches Nachschlagewerk, sondern ein offenes, Länderunabhängiges Werk in deutscher Sprache. Die Inhalte sollten so angepasst werden, dass sie implizite nur-deutsche Aussagen ausschliessen.

Bsp: Rohstoff-Vorkommnisse für die Gewinnung spaltbaren Materials

1. . Kritikpunkt: veraltet: Diverse Stellen enthalten veraltete Aussagen. Bitte auffrischen

Bsp: "Der 2005 verabschiedete Energy Policy Act beinhaltete Subventionen und staatliche Garantien, um die Kernenergie auszubauen. Aufgrund dieses Gesetzes wurden 32 Anträge für den Neubau von Reaktoren bei der Nuclear Regulatory Commission bis Januar 2008 eingereicht."

1. Kritikpunkt: Unverständliche Sätze:

Manche Sätze sind (unbedingt) verbesserungswürdig. Bsp1: "Uran und Thorium werden zumeist im Bergbau auf andere verbreitetere Metalle gewonnen, so bei Olympic Dam in Australien" Bsp2: "In der anfallenden Asche ist mit einem Urananteil von etwa 10.000 Tonnen Uran, einem Viertel der Bergbau geförderten Menge zu rechnen"

1. Kritikpunkt: Fehler und falsche Folgerungen

Bsp: "..die mittels Dampf in Turbinen elektrischen Strom erzeugt. " Kommentar: keine Turbine erzeugt Strom, es ist der Generator. Somit "..die Wasserdampf mit hohem Druck durch Turbinen leitet und damit den Stromgenerator antreibt"

1. Kritikpunkt: Vollständigkeit

Der geschichtliche Teil ist sehr gut hergeleitet. Leider wird die eigentliche grosse Verbreitungsphase der Technologie völlig ausgelassen. Zwischen Forschungsbemühungen und Stilllegungs- und Substitutionsbemühungen klafft eine immense Lücke. Ich schlage vor, diese im Sinne der länderspezifischen Behandlung der Ausstiegszenarien zu behandeln. Anstelle nur Informationen zu Ausstiegszenarien zu bieten, sollte dort pro Land jeweils die Sturmzeit beschrieben werden. In Frankreich z.Bsp hat die Atomtechnologie Wirtschaftsgeschichte geschrieben. In einem beispiellosen Akt wurde aus Wasserkraft+Öl+Kohle ein riesiger Park an AKW's in absolut kürzester Zeit errichtet. Diese Performance hat kein anderes Land geschafft.

Allerdings ist die Kehrseite heute auch sichtbar: Ein grosser Unfall in einem der AKW's in Frankreich, und das Land steht vor dem totalen Desaster, weil es derart abhängig ist von der "billigen" Energie, dass es sich nicht nur erkälten, sondern die Pest holen würde..

1. Kritikpunkt: Energiewirtschaft, Ökonomie

Losgelöst von nationalen Interessen, globalisierten Co2 Kriegen und Wendezeit-Paradigmen sollte ein seriöser Abschnitt die rein ökonomische Betrachtung des Themas einnehmen. Hier in etwa die Stichworte: - Marktmodell vor Liberalisierung - Liberalisierung aus der Sicht der Grossproduzenten - Marktmodell im völlig liberalisierten Markt - Aktuelle Situation, Position der AKW's im Merit-Order *) Zu den Preisen: einen sehr guten Beleg findet sich in der öffentlichen Ausschreibung zur Stillegung von 3 und Bau von zwei neuen AKW's in England: Die Gewinner Areva+EDF haben einen Langzeitpreis All-inclusive commited, der wohl der Grenzkostenkalkulation der Branche entspricht. Dies müsste in diesem Artikel unbedingt Platz finden. --Cosy-ch (Diskussion) 10:55, 23. Jun. 2014 (CEST)

Danke für dieses ausführliche, konstruktive Feedback! Damit kann man was anfangen! Ich mache mir mal Gedanken über Verbesserungsvorschläge und versuche, diese demnächst umzusetzen. Heute werde ich aber wohl nicht mehr dazu kommen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:19, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich versuche mich dieser Punkte anzunehmen. Als nächstes steht wohl die nochmalige Überarbeitung des Wirtschaftlichkeitsabschnittes an, dann das Neuschreiben der bisher fehlenden Geschichte. Die genannten Kleinigkeiten/Aktualisierungen versuche ich gleich zu korrigieren. Andol (Diskussion) 17:26, 8. Jul. 2014 (CEST)

inkonsitenz Uranvorräte

im abschnitt "gewinnung und anreicherung" steht, die Uranversorgung sei auf Jahrhunderte gesichert. im Abschnitt "Begrenzte Verfügbarkeit von Kernbrennstoff" steht z.t. etwas ganz anderes. was davon stimmt? Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 23:37, 11. Mai 2014 (CEST)

Hab mal kurz in die Literatur gesehen: Heuck et al schreiben in Klaus Heuck/Klaus-Dieter Dettmann/Detlef Schulz, Elektrische Energieversorgung. Erzeugung, Übertragung und elektrischer Energie für Studium und Praxis, 8. überarbeitete und aktualisierte Auflage, Wiesbaden 2010, S. 60: "Zugleich wird auch Uran bei gleichbleibendem Verbrauch der Kernspaltungsreaktoren in ca. 60 Jahren knapp." Dazu ist der Satz in "Gewinnung und Anreicherung" falsch zitiert: Wörtlich steht in dem Pressebericht nämlich: „Die Verfügbarkeit von Uran ist auf der Basis des heutigen Verbrauchs und der derzeit bekannten Reserven von fast zwei Megatonnen für die kommenden 68 Jahre abgedeckt“, fügt der Energieexperte hinzu. „Werden die gesicherten geologischen Ressourcen mit einberechnet, steht Uran als Energierohstoff sogar noch für mindestens zwei Jahrhunderte zur Verfügung.“ Ich werde den falsch zitierten Satz nun löschen und durch die Literaturangabe ersetzen. Danke für den Hinweis! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:53, 11. Mai 2014 (CEST)

Erledigt. Nachdem ich die Absätze nun beide gelesen habe, stellt sich meiner Meinung nach die Frage der Zusammenlegung. Andol (Diskussion)

Die Uranvorräte sind umstritten; momentan nähren sich die Uranlieferungen der Kernkraftwerke noch aus alten Atomwaffenbeständen. Die Erschließung weiterer Uranminen ist in Verzögerungen begriffen. Eine differenzierte, dennoch prägnante und somit dem enzyklopädischen Charakter der Wikipedia angemessene Darstellung ist nahezulegen. Aktuelle Zahlen sind etwa dem World Nuclear Industry Status Report zu entnehmen. --Gruendinger (Diskussion) 17:39, 5. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag: Nach meinem Prof ist die aussage "Die Versorgung mit Kernbrennstoff unterliegt politischen und wirtschaftlichen Risiken, da er in der BRD nicht in nennenswerten Mengen vorhanden ist." flasch: die ehemalige Wismut hat erhebliche Uranvorkommen in Deutschland Kartiert, die zur Zeit des kalten Kriegs nie abgebaut wurden. die genauen angaben , sagt er, seien auf einer CD auf http://www.wismut.de/de/wismut_chronik.php zu finden, kostet leider €10. Im Schweizer Bücherei-verbund ist die leider nicht enthalten. Vielleich wäre jemand interessiert, da nachzuschaun. Ich möchte jetzt nicht behaupten dass diese Vorkommen kurzfristig zugänglich wären, aber... Grüsse. --Soiamaat (Diskussion) 13:45, 10. Jul. 2014 (CEST)

Kritik 2014: Auch Vorteile

Die Kritik ist extrem einseitig ausformuliert. Da es auch Vorteile gibt, wäre es schön diese hier auch lesen zu können. --Impériale (Diskussion) 19:08, 22. Apr. 2014 (CEST)

Vieles von dem, was hier als Kritik angeführt wird, sind einfach normale Betrachtungen zu einem Thema. Aspekte wie Wirtschaftlichkeit und Umweltbilanz gehören nicht in völlig aufgeblähte Kritikabschnitte, sondern sind essentielle Abschnitte in der Betrachtung eines solchen Themas. Ich habe den Artikel nun entsprechend umstrukturiert und den Abschnitt Kritik auf das gekürzt, was dort wirklich reingehört. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:07, 11. Mai 2014 (CEST)

Ich erwarte dass Du das aus freien Stücken rückgängig machst, sonst VM. Deine Änderung erfolgte ohne Diskussion und entgegen des jahrelangen Konsens. --R.Schuster (Diskussion) 09:01, 24. Mai 2014 (CEST)

Was geht denn hier ab? Der Artikel ist seit gestern für zwei Wochen gesperrt (und daran warst du ja nicht gerade unbeteiligt) und jetzt greifst du einen zwei Wochen alten Vorgang auf und drohst mit VM, wenn das nicht (sofort?) behoben wird? Wie denn bitte, im gesperrten Artikel? Komm mal runter und versuch die zwei Wochen u.a. für eine sachliche Auseinandersetzung zu nutzen. --Wosch21149 (Diskussion) 09:57, 24. Mai 2014 (CEST)

 Info: Ich habe diese neuerliche Diskussion um den Kritik-Abschnitt nach oben zum seit über einen Jahr herumgammelnden alten Abschnitt gezogen, da das imho nicht getrennt gelöst werden kann. Wer hier einen zu großen Eingriff in die Struktur der Diskussionsseite sieht: Dann halt revertieren. Kein Einstein (Diskussion) 11:54, 24. Mai 2014 (CEST)

@Wosch21149: Welchem Teil meines Beitrages meinst Du eine Forderung nach "sofort" entnehmen zu können? Und wo genau ist eine maximale Antwortzeit auf Diskussionsbeiträge vorgeschrieben, oder wie sonst ist Dein Einwand bezüglich eines 2 Wochen "alten" Vorgangs zu verstehen? Gerade weil jetzt 2 Wochen "Pause" ist ist das ein guter Zeitpunkt die Angelenheit zu besprechen, ohne dass es zu einem Editwar kommt. Also was genau ist jetzt Dein Beitrag zur Causa? --R.Schuster (Diskussion) 08:49, 27. Mai 2014 (CEST)

Auch oberhalb des Abschnitts "Kritik" wird Kritik an der Kernenergie geübt. Diesen Abschnitt auf zwei Punkte zu reduzieren, wovon der erste nicht allzu schlüssig dargestellt ist, halte ich für nicht sachgemäß. Vorschlag: Integration der Unter-Abschnitte nach oben, sowie Umbenennen des Absatzes in "Anti-Atomkraft-Bewegung". --Gruendinger (Diskussion) 17:32, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde noch vorschlagen, den jetztigen Kritikabschnitt nach vorn zu rücken, und zwar hinter den "Technologie" Abschnitt. Alles, was nämlich danach kommt, sind mehr oder weniger detailierte Ausführungen der genannten Kritikpunkte. Stösst das auf Akzeptanz? Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 20:43, 13. Jul. 2014 (CEST)

Nein, da bin klar anderer Meinung. In den Abschnitten kommt zwar durchaus auch eine Menge Kritik, allerdings sind das neutrale Abschnitte, die das Thema von verschiedenen Seiten beleuchten. Eine solche Darstellung hat in einem Kritikabsatz nie etwas verloren, weil das suggeriert, dass die gesamte Abwägung verschiedener Ansichten mit Vor- und Nachteilen, wie sie bei jeder Technologie vorkommen, einzig und alleine Kritik sein. Was dann wiederum hieße, dass "die Wahrheit" ja eine ganz andere wäre, jedenfalls eine, die mit diesen Schilderungen gar nichts zu tun hat. Das wäre eine sehr starke Wertung, da man quasi schon von vorneherein schreibt, dass all das, was nun kommt, so vermutlich gar nicht stimmt. Damit teilt man den Artikel in zwei Teile, nämlich eine obere Hälfte mit richtigen Informationen, und eine untere mit Kritik, also also etwas zweifelhaften, das von Kritikern kommt, vielleicht nicht ganz ernst zu nehmen. Das ist mit NPOV nicht zu vereinbaren. Ich verweise hier sogar explitzit auf den englischsprachigen Artikel, in dem man den Kritikabsatz sogar vollständig vermieden hat. So ähnlich gehört das hier langfristig auch gemacht, auch wenn das derzeit noch ein langer Weg ist. Andol (Diskussion) 13:03, 14. Jul. 2014 (CEST)

Hier können wir sicher weitermachen: unser "kritikabschnitt" ist im moment fast eine 1:1 übersetzung des englischen Abschnitts "debate on nuclear power", konsistenterweise müssten wir den abschnitt umbenennen. Dann würde sich deine Argumentation entschärfen. Ansonsten hast du mmn eigentlich recht. Gruss, --2A02:1203:ECBD:BD0:5158:6F13:94B1:DD50 00:35, 15. Jul. 2014 (CEST)

Die Umbenennung wollte ich auch vorschlagen. Dann können wir uns durchaus über die sinnvollste Reihenfolge der einzelnen Abschnitte unterhalten. Ich würde aber vorschlagen, dass wir das erst dann machen, wenn die größeren Umbau- bzw. Ausbauarbeiten erfolgt sind, da es sich hier meines Erachtens nach um eine Nebensächlichkeit handelt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:25, 15. Jul. 2014 (CEST)

Englisch-Übersetzung

Hallo zusammen, nachdem die Übersetzung des "debate" Abschnitts und vor längerer zeit jener über Proliferation aus der englischen Wiki gut angekommen ist, möchte ich gerne herausfinden, welche anderen Abschnitte konsensmässig dafür geeignet wären. Sofern das allgemein gutgeheissen würde, könnte ich im Laufe der Zeit den einen oder anderen weiteren Abschnitt aus en:nuclear_power übersetzen. Bedingung ist allerdings, dass das hier allgemein unterstützt wird, weil ich mir die Arbeit nicht machen werden, wenn der text dann wieder gelöscht oder grob verändert wird. VOrschläge? --Soiamaat (Diskussion) 00:47, 15. Jul. 2014 (CEST)

Aktuell nur einen, und den möchte ich gerne selbst machen. Ich möchte den Abschnitt Geschichte um die dort behandelten, hier aber nur rudimentär vorhandenen Teile erweitern. Ich habe auch schon mit den Vorarbeiten begonnen und mit passende Literatur ausgeliehen bzw. ohnehin zur Verfügung (bin Geschichtsstudent und beschäftige mich dabei auch mit Energiegeschichte). Basis soll aber auf jeden Fall der englische Absatz sein, den ich leicht erweitern werde. Im Zuge dessen werde ich mir aber auch den englischen Kernenergieartikel nochmal komplett durchlesen. Es kann also gut sein, dass mir da noch Stellen/Absätze auffallen, die hier noch fehlen bzw. im englischen Artikel qualitativ besser sind als bei uns. Noch mal Danke für die bisherigen Übersetzungen! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:21, 15. Jul. 2014 (CEST)

Komplettüberarbeitung des Wirtschaftsteils oder als Kritikabschnitt kennzeichnen

Hallo zusammen, der aktuelle Teil über die Wirtschaftlichkeit hat große formale Schwächen (Quellenauswahl, zusammenhangslose Aussagen, Ausdruck..) und geht mein Meinung vom Inhalt auch in großen Teilen am Thema vorbei. Also alles was auch am Kritikabschnitt bemängelt wurde und aus dem auch die meisten Aussagen übernommen wurden. Geschildert werden Endeinschätzungen und Meinungen von Instituten und Einzelpersonen sowie Beurteilungen von Teilaspekten ohne zu erläutern WARUM diese Leute zu ihren Schlüssen kommen bzw. WARUM die Aussagen überhaupt relevant sind. Zum Beispiel sind die Stromgestehungskosten/Baukosten bestimmt nur ein kleiner Anteil, welche die Wettbewerbsfähigkeit beeinflussen. So ohne weiteres ist es schwer den Einfluss dieser Faktoren einzuordnen und die jeweiligen Aussagen zu bewerten. Dieser Mangel kommt vor allem daher, weil kaum erläutert wird WAS hier beschrieben wird und WIE sich einzelne Faktoren auf die Wirtschaftlichkeit/Rechnung auswirken.

Ich hätte erwartet, dass mir in dem Abschnitt "Wirtschaftlichkeit" zuerst (möglichst neutral) erläutert wird wie das Geschäftsmodell von Atomkraftwerken/Kernenergie aussieht: Also hohe Investitionskosten, niedrige Brennstoffkosten, lange Laufzeiten, konstante Stromproduktion mit großer Einzelleistung, vergütet über den abgenommenen Strom. Danach hätte ich erwartet Faktoren erklärt zu bekommen welche dieses Geschäftsmodell beeinflussen. Also: Laufzeit-Verlängerungen/-Verkürzungen, Strompreisschwankungen, Entsorgung des Abfalls, Marktbeeinflussung durch die Politik (z.B. durch Bürgschaften, Subventionen, zusätzliche Abgaben), uvm. Dadurch wird dann auch klar warum die Wirtschaftlichkeit überhaupt umstritten ist: Weil das eine große Mischkalkulation über einen Zeitraum ist, bei der unterschiedliche Leute verschiedene Ansichten zu einzelnen Punkten vertreten. Am Ende könnte man dann noch, wie bisher, abschließende Gesamteinschätzungen schreiben.

Ich würde aber bitten, hier kritisch auf den aktuellen Stand zu schauen. Viele Aussagen (soweit sie denn überhaupt ausreichend belegt sind) haben hier inhaltlich nur sehr wenig zu suchen und beschreiben hauptsächlich Reaktionen der Politik/der Betreiber (feste Einspeisevergütung/Bad Bank) auf sich verändernde Markteigenschaften oder beschreiben Einzelfälle. Das sind zwar Indizien für oder gegen eine Wirtschaftlichkeit, müssen aber nicht unbedingt charakteristisch für Kernenergie sein.

Nach dem Lesen der Diskussion und in Anbetracht der Artikelvergangenheit denke ich persönlich aber nicht, dass hier eine Lösung für einen guten Wikipedia-Artikel zustande kommt. Dafür ist das Thema zu emotional aufgeladen und die Beteiligten (beider Seiten) zu unsachlich. Die aktuelle Diskussion von Einzelpunkten bringt meiner Meinung nach nicht viel, solange nicht eine wesentliche grundlegend Überarbeitung des Aufbaus erfolgt. Ich bin deshalb für eine klare Kennzeichnung des sog. "Wirtschaftlichkeit"-Abschnitts als klaren Kritikabschnitt. Die alte Artikelversion mit 2/3 Kritikabschnitt war zwar nicht schön, aber zumindestens ehrlich.--WikiLeser42 (Diskussion) 12:34, 24. Mai 2014 (CEST)

Die Wirtschaftlichkeit ist in keinem Energieartikel unter Kritik, sondern immer ein grundlegender Aspekt der Betrachtung. Wie soll die Aufteilung dann auch stattfinden? Oben kurz schreiben, Kernenergie ist günstig, und unten, dass es eben sehr viele Meinungen hierzu gibt, dass die Kernenergie eben doch nicht günstig ist? Es ist, wie in den ersten Sätzen dieses Abschnittes beschrieben, nämlich umstritten. Die Bruchlinien verlaufen ja auch nicht zwischen Industrie, Kraftwerksbetreibern, Politik, Ökonomen usw. auf der einen Seite und Kernkraftwerksgegnern auf der anderen Seite, sondern mitten durch alle Gruppen. Und es ist auch nicht so, dass die Wirtschaftlichkeit der Kernenergie erst seit kurzem umstritten ist. Joachim Radkau z.B. betont, dass schon in den 70er Jahren die Anti-Atom-Bewegung gerade auch deshalb so stark war, "weil es um die Wirtschaftlichkeit der Kerntechnik und den Bedarf an Atomstrom schlechter bestellt war, als bis dahin viele gelaubt hatten, und weil es in Wirtschaft und Wissenschaft konträre und konkurrierende Interessen zur Kernenergie oder zumindst zu den nuklearen Zukunftsprojekten gab". (Radkau, Technik in Deutschland, Frankfurt am Main 2008, S. 372) Und die Debatte u die Wirtschaftlichkeit der Kernenergie ist längst kein deutsches Phänomen, wie man u.a. an dem umfassenden englischsprachigen Artikel hierzu feststellen kann en:Economics of nuclear power plants.

Was jetzt die Stromgestehungskosten angeht (die sich bei der Kernenergie maßgeblich aus den Investitions- und Rückbaukosten ergeben): Natürlich sind diese der entscheidende Faktor bei der Wirtschaftslichkeitsberechnung. Sie gegeben an, wie die Kernenergie über die gesamte Nutzungsphase im Vergleich zu anderen Erzeugern relativ dasteht. Die Marktfaktoren können daran nichts ändern, höchstens etwas beeinflussen, aber so groß ist der Effekt nicht. Das ist ja gerade der Fehler, der bei der Kernenergie Jahrzehntelang so gerne gemacht wurde. Man hat dort immer nur auf die geringen Betriebskosten verwiesen. Sie haben sehr geringe Brennstoffkosten und relativ niedrige sonstige Betriebskosten, das wurde immer betont, so lange, bis aus den Betriebskosten teilweise sogar die Gesamtkosten wurden. Während hingegen kaum auf die immensen Investitionskosten, die andere Seite der Medaille, verwiesen wurde. Nur macht eben der Satz "Kernkraftwerke haben extrem niedrige Betriebskosten, weil der Brennstoff nur wenig kostet", so wie er lange Zeit immer und immer wieder geäußert wurde, genausowenig Sinn wie der von der Gegenseite stammende Satz "Die Sonne schickt keine Rechnung". Denn der Kraftwerksbauer schickt genauso eine Rechnung wie der Solarmonteur, und die ist gesalzen. Deswegen ergeben sich bei Kernkrafwerken die Stromgestehungskosten maßgeblich aus den Investitionskosten.

Ich stimme dir aber zu, dass die grundlegenden Faktoren für die Wirtschaftlichkeit noch klarer herausgearbeitet werden müssen. Das steht definitiv auch auf meiner Agenda. Ich denke, mit Angaben aus der Literatur kann ich hierzu auch etwas leisten. Eventuell kann dann auch die ein oder andere Meinung aus dem Artikel verschwinden. Allzu viele Hoffnung darauf kann ich jedoch nicht machen, da es kaum offizielle Daten gibt, da sich die Kraftwerksbetreiber davor hüten, irgendetwas diesbezüglich zu veröffentlichen. So wie bereits seit Beginn der Kernenergienutzung (da wurden die Kraftwerke den Betreiber vom Staat ja regelrecht gegen deren Willen aufgezwungen). Was auch wieder ein Indiz für die nicht allzu hohe Wettbewerbsfähigkeit ist, aber das haben wir hier nicht daraus zu schlussfolgern. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:02, 24. Mai 2014 (CEST)

Im Wesentlichen stimme ich persönlich mit ihren Positionen schon überein, allerdings sind alleine in ihren Ausführungen Punkte enthalten, die so nicht im Artikel stehen. Sie nennen Punkte in (anscheinend) häufig stattgefundenen Diskussionen, denen sie wiedersprechen. Als informierter Schreiber springen sie sofort zu den Schlussfolgerungen und nennen Teilaspekte/Textpassagen, die sie als nennenwerte Argumenten für/oder gegen Kernenergie ansehen. Das ist aber keine überzeugende Herangehensweise wenn man ein kontroverses Thema bearbeitet, bei dem andere Leute unter Umständen verschiedene Ansichten vertreten.

Unabhängig davon ob ihre letztendliche Einschätzung zustreffend ist oder nicht, nehmen sie dadurch keinen interessierten Leser mit. An meinem Lehrstuhl gilt bei wissentschaftlichen Ausarbeitungen immer das Motto: "Warum, mache ich was, wie und mit welchem Ergebnis?". In der aktuellen Form des Artikels hat man ganz viel "Ergebnis" das mit recht selektivem "Wie" von einigen unterschiedlichen Quellen begründet wird. Ob diese Einschätzungen schlüssig sind oder nicht, kann ich als kritischer Leser noch nicht mal hinterfragen, weil ich die inhaltliche Argumentationslinie nicht nachvollziehen kann. Was bleibt ist sich auf schlecht einschätzbare Autoritätsargumente zu berufen, was schlechter Stil ist. Da kann die eine Seite noch so oft behaupten, dass alles super ist und die andere Seite noch so oft wiedersprechen. Wenn inhaltlich nix bei rumkommt, kann der Leser sich keine eigene Meinung bilden.

In der jetzigen Form weiß man als Leser nicht welche Punkte und warum für die Wirtschaftlichkeitsbetrachtung überhaupt von Interessse sind und wie diese Punkte zusammenarbeiten. Stattdessen hat man viel finale Einschätzung (die nicht unbedingt falsch sein muss) und in der Schilderung der Argumente viel bias.

Ich find auch, dass eine neutrale(!) Wirtschaftlichkeitsbetrachtung in den Artikel gehört, sehe aber nicht wie (praktisch) die aktuelle Version durch kleinteilige Änderungen in eine solche überarbeitet werden kann. Deshalb meinen o.g. Vorschlag zur Kennzeichnung als Kritik / Komplettüberarbeitung des Abschnitts mit einer neutralen Herangehensweise (ohne gleich bei jedem Satz zu den Schlussfolgerungen zu springen).--WikiLeser42 (Diskussion) 21:22, 24. Mai 2014 (CEST)

Ich verstehe dich voll und ganz. Was du hier schilderst, ist mit Sicherheit ein wunderbarer Ansatz, um den Artikel voranzubringen. Allerdings verkennt er etwas die Wikipedia-Realität. Hier tragen nicht nur Wissenschaftler oder Akademiker bei, sondern alle möglichen Leute. Der Wissensstand ist sehr heterogen, die Beiträge entstehen oft durch Zufall. Neben Menschen, die sich mit dem Lemma auskennen, ergänzen auch andere den Artikel, die das Thema eigentlich gar nicht nicht interessiert, aber z.B. etwas in den Medien gelesen haben, was sie für wichtig halten. So wächst dann langsam der Artikel. Fachliteratur steht neben mal besseren, mal schlechteren Medienartikeln, es gibt Diskussionen, wie was zu interpretieren ist, oder welche Bedeutung einer Information zukommt. Das kriegt du ja gerade hier live mit ;-)

Unter diesen Voraussetzungen ist es sehr schwer, den Artikel auf den Weg zu bringen, wie du ihn vorgeschlagen hast. Dazu kommt, dass die wenigsten Autoren ausgewiesene Fachleute auf einem Gebiet sind, sondern sich aus Interesse mit den Thematiken beschäftigen und damit natürlich nicht so tief in der Materie stecken wie nun Fachwissenschaftler. Deswegen ist die Wikipediaarbeit nur sehr bedingt mit der akademischen Forschung zu vergleichen. Ich merke es ja an mir selbst. In der Uni ist meine Herangehensweise an ein Thema auch anders als bei Wikipedia. Natürlich, es gibt Artikel, wo wirklich ausgewiesene Fachleute mitschreiben und demzufolge die Artikel wirklich auf exzellentem Niveau sind, bei anderen Artikel, u.a. hier, sieht es anders aus. Dafür ist die Wissens- und Literaturbasis der Autoren oft einfach zu heterogen.

Gerade dadurch, dass zumeist Medienartikel als Basis für den Artikelausbau hergenommen werden, ist es eben sehr schwer, das von Dir völlig zu Recht geforderte Motto Motto: "Warum, mache ich was, wie und mit welchem Ergebnis?" konsequent, oder überhaupt, zu verfolgen. Denn in den Medien zählt oft nur das Ergebnis, da sie ja für Laien und nicht für Fachleute schreiben. Das spiegelt sich dann auch in den Wikipedia-Artikel wider, die maßgeblich auf Medien basieren.

Ich versuche die nächsten Tage mal, mich tiefer in die Materie einzuarbeiten. Ich habe über meine Unibibliothek mehrere elektrotechnische Fachbücher herunterladen können, die allesamt Kapitel zur Kernenergienutzung enthalten. Dazu kommen umwelt- und energiehistorische Arbeiten aus dem Fachbereich Geschichte, die sich ebenfalls teilweise mit der Kernenergie beschäftigen. Ich hoffe, mit diesen kann ich den Absatz nach der Entsperrung des Artikels etwas stärker methodisch ausrichten, und damit die Ergebnislastigkeit verringern. Versprechen kann ich nichts, aber dein Leitfaden ist auf jeden Fall sinnvoll, sodass ich mich in der Arbeit auch danach zu richten versuche. Ich bin als angehender Wirtschaftshistoriker mit Schwerpunkt Energie- und Infrastrukturgeschichte aber auch kein ausgewiesener Kernenergiefachmann, das muss ich ebenso betonen. Aber so ist es halt einfach bei der Wikipedia. Viele Grüße und auch vielen Dank für die hilfreichen Ratschläge! Andol (Diskussion) 01:44, 25. Mai 2014 (CEST)

Eine schöne, ernsthaft bereichernde Diskussion :) die Kernenergie-disk hat mehr von sowas nötig. --Soiamaat (Diskussion) 23:57, 26. Mai 2014 (CEST)

Der Abschnitt gehört deswegen unter Kritik, weil er nunmal ausschließlich aus Kritik besteht. Der Abschnitt war auch, dem Konsens entsprechend, lange Zeit unter Kritik, bis Du das, nach neuerlicher Kritik an der Neutralität einfach geändert hast, wie immer ohne auf die Kritik einzugehen.

Und genau die Tatsache, dass hier Meinungen (!) von z.B. Radkau (!!) und Hahn drin stehen, ist ja der Grund warum der Abschnitt nicht den Wikipedia-Grundsätzen entspricht. Der Leser erwartet hier, zu recht, Fakten, und zwar Nachprüfbare aus zuverlässigen Quellen (s. WP:Q), und nicht einen Pressespiegel der gesammelten Meinungen von AKW-Gegnern (s. WP:WWNI).

Um den Wikipedia-Richtlinien gerecht zu werden gibt es nur zwei Möglichkeiten:

1) Der Abschnitt wird auf Fakten, belegt gem. WP:Q, reduziert. NB: Es geht um Belege für die Aussage, nicht darum, dass diese Aussage irgendjemand getätigt hat.

2) Der Abschnitt wandert zurück unter Kritik, und Gegenpositionen werden gem. WP:NPOV ebenfalls eingefügt.

Ich bevorzuge ganz klar 1), Meinungen aller Art findet man im Internet zur Genüge, dafür bedarf es keiner Enzyklopädie. --R.Schuster (Diskussion) 09:13, 27. Mai 2014 (CEST)

Radkau ist nicht zitierfähig? Langsam wird es ja echt völlig absurd. Radkau ist neben Rolf Peter Sieferle schlicht und einfach der wichtigste und bedeutendste Umwelthistoriker Deutschlands. Auch mit seinem zweiten Forschungsschwerpunkt, der Technikgeschichte, ist er genau hier in seinem Metier. Radkau forscht seit fast 4 Jahrzehnten an der Geschichte der Kernenergie, hat sich 1983 mit einer viel beachteten Arbeit über "Aufstieg und Krise der deutschen Atomwirtschaft 1945-1975" habilitiert, seitdem eine Vielzahl von Aufsätzen über die Kernenergie verfasst und gilt als der deutsche Historiker mit dem besten Einblick in die Kernenergie.

Jens Hohensee und Michael Salewski bezeichnen Radkau als "wohl beste[n] Kenner der Geschichte der bundesdeutschen Kernenergie" (Jens Hohensee, Michael Salewski (Hrsg.), Energie - Politik - Geschichte. Nationale und internationale Energiepolitik seit 1945", Stuttgart 1993.) Oder mit den Worten Frank Uekötters: "Bis heute unübertroffen ist J. RADKAUs Darstellung der Entwicklung der deutschen Atomwirtschaft, die den äußerst gewundenen Weg der Bundesrepublik ins Atomzeitalter nachzeichnet." (Frank Uekötter, Umweltgeschichte im 19. und 20. Jahrhundert, München 2007, S. 57.) Auch Lothar Hahn (Physiker) ist ein renomierter Experte auf dem Gebiet und als ehemaliger Vorsitzender der Reaktorsicherheitskommission ebenfalls von großer Bedeutung. Wenn sich zwei solche Kaliber zusammentun und ein wissenschaftliche Arbeit verfassen, dann ist dieses Buch nicht nur "nicht zitierfähig", sondern im Gegenteil mit das beste, was wir hier überhaupt zitieren können.

Dass jetzt ausgerechnet die Arbeit dieser beiden Wissenschaftler als Paradebeispiel dafür herhalten muss, dass der Absatz nicht den Wikipedia-Grundsätzen entspricht, schlägt dem Fass einfach nur den Boden aus. Wo nimmst du bloß solche Meinungen her? Und dann soll es auch noch nicht nachprüfbar sein, weil man das Buch erst kaufen muss, bevor man es lesen kann? Sry, hier wird es einfach lächerlich. Ließ doch mal WP:Q, statt es immer nur zu verlinken. Wie soll man dich denn bloß ernst nehmen können, wenn du mit solchen abstrusen Meinungen kommst? Radkau nicht zitierfähig, Forschungserkenntnisse von ihm sind bloß ne Meinung von einem unbedeutenden, nicht zitierfähigen Atomkraftgegner... Oh man... Andol (Diskussion) 15:07, 27. Mai 2014 (CEST)

Radkau ist als Historiker und AKW-Gegner zweifellos ungeeignet eine neutrale Aussage über die Wirtschaftlichkeit von AKW zu treffen. Aber darum geht es gar nicht, es geht darum, dass hier Meinungen als Fakten dargestellt werden, und das ist abzustellen. --R.Schuster (Diskussion) 09:03, 4. Jun. 2014 (CEST)

Hast du meinen Beitrag hier oben drüber überhaupt gelesen? Wo in Wikipedia steht, dass Historiker nicht zitierfähig sind? Ich zitiere zwei andere Historiker, die beide Radkau für den Historiker mit dem besten Einblick in die Kernenergie halten und seine Arbeit über den grünen Klee loben, und von dir kommt nichts außer der so pauschalen wie unsinnigen Behauptung dass Radkau "zweifellos ungeeignet [sei] eine neutrale Aussage" zu treffen. Willst du uns hier verarschen? Bist du ein Troll, der sich einen Spaß daraus macht, unsere Zeit zu vergeuden? Es reicht langsam wirklich! Sowas kannst du mit Leuten versuchen, die sich weder in der Wikipedia, noch in der Kernenergie noch in der Geschichtswissenschaft auskennen! Aber sicher nicht mit mir!

Ich will jetzt von dir Belege haben, dass Historiker schlichtweg nicht zitierfähig sind, ich will Belege, dass Radkau in der Geschichtswissenschaft als unzitierfähig gilt und ich will nun endgültig einmal einen Beleg von dir, der auch nur EINE Aussage von dir stützt!! Bring die bei, oder spar dir jetzt endgültig deine haltlosen Behauptungen! Ich akzeptiere nicht mehr, dass du grundsätzlich jeden Beleg, der hier gebracht wird, mit irgendwelchen ideologisch begründeten Behauptungen als ungeeignet abtust! Egal ob es ein Medienartikel ist, eine wissenschaftliche Arbeit, ein peer-reviewtes Paper oder sonst etwas, nichts ist dir Recht, alles ist unzitierfähig! Wenn dort auch nur der Verdacht besteht, dass in diesen Arbeiten eine differenzierte Betrachtung der Kernenergie zu finden ist, sind alle Belege, und ensprechen sie noch so WP:Q, grundsätzlich ungeeignet! Warum? Weil R. Schuster das so behauptet. Und das alles, ohne auch nur einen einzigen Beleg zu liefern, der den genannten Belegen widersprechen würde! Und untersteh dich, hier einfach nur kommentarlos WP:Q zu verlinken und damit deine willkürlichen Aktionen zu begründen, dort steht nämlich rein gar nichts drin, das deine Position stützt! Sieh diesen Beitrag als Warnung an! Deine Trollerei ist hier nun zu Ende. Arbeite konstruktiv und entsprechend den Wikipedia-Grundsätzen (darunter fällt insbesondere WP:DISK Punkt 11), oder lass es sein.

Und um jetzt endgültig nochmal die Eignung von Radkaus Arbeit nach Wikipedia:Q#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F zu beweisen: Sie ist eine wissenschaftliche Arbeit, sie gilt nach Uekötter mittlerweile als eine Art Standardwerk, sie ist als Habilitationsschrift in gewisser Weise eine begutachtete Arbeit (Prüfer) und sie wird im akademischen Diskurs als besonders wichtig beurteilt. Das ist ein anderes Kaliber als die Behauptung eines R.Schusters, dass die Arbeit "zweifellos ungeeignet" sei. "Zweifellos"... Noch absurder gehts jetzt aber echt nicht mehr. Andol (Diskussion) 17:56, 4. Jun. 2014 (CEST)

Und noch eine Beurteilung von Radkaus Arbeit: "Den ausführlichen Abschnitt zur Kernenergie bearbeitete der Historiker Joachim Radkau in gewohnt sachlicher und ausgewogener Manier." Karen Königsberger, "Vernetzes System?" Die Geschichte des Deutschen Museums 1945 bis 1980 dargestellt an den Abteilungen Chemie und Kernphysik, Diss. München 2008, S. 311. Andol (Diskussion) 21:29, 4. Jun. 2014 (CEST)

Du verstehst es immer noch nicht: Es geht darum, dass Behauptungen und Meinungen als Fakten dargestellt werden. Hier noch einmal WP:Q:

"1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten."

Dass Radkau glaubt Haftpflichtversicherung hätte was mit Subvention zu tun ist ja sein gutes Recht, allerdings ist Wikipedia "keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden." (WP:WWNI). Und genau deshalb gehört die Aussage entweder entfernt oder, so wie es bisher war, unter Kritik. Jetzt klar? --R.Schuster (Diskussion) 07:42, 6. Jun. 2014 (CEST)

Was nicht deinem POV entspricht, ist als Gerüchteküche, Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorie zu bewerten. Auf dieser Basis kann man keine Enzyklopädie als Gemeinschaftsprojekt schreiben. Zumindest nicht in Teilbereichen, die keine einfache Ja-Nein-Antwort kennen - und die Betrachtung der "Wirtschaftlichkeit" einer solchen Hochtechnologie gehört eben nicht zu dieser Teilmenge. Kein Einstein (Diskussion) 09:21, 6. Jun. 2014 (CEST)

Genau so sieht es aus. Halten wird doch mal fest: Radkau und Hahn sind zwei hoch angesehene Experten auf dem Gebiet der Kernenergie, die sich jeweils einen großten Teil ihres Lebens wissenschaftlich mit dem Thema Kernenergie befasst haben. Das wird von anderen Wissenschaftlern bestätigt, wie ich oben ausführlich une belegt dargelegt habe. Beide Autoren wie auch das Buch erfüllen alle Anforderungen von WP:Q, tatsächlich haben wir hier mit das Beste, was gemäß den Wikipedia-Richtlinien überhaupt zitiert werden kann. Aus ihrer vorangegangenen Forschung abgeleitet kommen die Autoren zu dem Ergebnis, dass die bei weitem nicht ausreichende Hapftpflichtversicherung für Kernkraftwerke die größte Subvention der Kernenergie darstelle. Dies wird im Artikel auch so und sogar mit Standpunktzuweisung dargestellt.

Und R. Schuster macht aus dieser wissenschaftlichen Erkenntnis (!) eine Behauptung, die er gleichsetzt mit "Gerüchteküche [...] Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien". Das ist gleich in doppelter Hinsicht POV. Einerseits ist die Abqualifizierung von wissenschaftlichen Erkenntnissen als Meinung POV, insbesondere dann, wenn diese Abqualifizierung eine reine Meinung R.Schusters ist. Andererseits ist es POV, wenn er, wie er es ja tut, stillschweigend voraussetzt, dass diese Erkenntnis der beiden Wissenschaftler falsch ist. Und zugleich erklärt, dass natürlich genau das Gegenteil richtig sei. Natürlich ohne Belege zu bringen, die seine eigene Behauptung stützen würde. Warum auch? Wissenschaftliche Erkenntnisse, die hier zitiert werden, werden also als Behauptung abqualifiziert, während er seine eigene Meinung per definitonem zur Wahrheit erklärt. Kann mir irgendjemand mal erklären, in welchen Wikipedia-Richtlinien diese Vorgehensweise für die Richtige erklärt wird? Wo bitte steht, dass alle wissenschaftlichen Erkenntnisse aus guter, zitierfähiger wissenschaftlicher Literatur als falsch, Meinung, Gerüchteküche usw. disqualifiziert werden dürfen, nur weil man das persönlich denkt? Wenn ich nur fest genug daran glaube, dass sowohl Mailand als auch Madrid in Italien liegen, dann darf ich das nun also auch in den Artikel Madrid schreiben, auch wenn seriöse geographische Standardwerke etwas anderes schreiben? Weil das ja alles nur Behauptungen sind?

R. Schuster, warum darfst du hier seit 25 Tagen eine Behauptung nach der anderen aufstellen, jeden Beleg, der im Artikel ist als falsch, von Zeitungsartikeln bis zu wissenschaftlichen Arbeiten als einseitig, POV, unzitierfähig und vieles mehr disqualifizieren, während deine eigenen, zum Teil wirklich außergewöhnlichen Meinungen über jede Kritikfähigkeit erhaben sind? Wie kann jemand, der allen anderen permanente Verstöße gegen WP:Q vorwirft und diese Richtlinie in nahezu jedem Beitrag verlinkt, nicht merken, dass er selbst durchgängig gegen die elementarste Grundaussage von WP:Q verstößt, nämlich dass Aussagen zu belegen sind? Von dir kommt seit 25 Tagen praktisch nichts anderes, als dass du all das, was in diversen Belegen steht, für falsch hälst. Belege oder gar Indizien für diese Behauptungen lieferst du nicht. Da kommt gar nichts. Du hast die Wahrheit gepachtet, wie kommen wir nur dazu, dass wir diese anzweifeln, und dann auch noch mit Belegen. Das ist Fundamentalopposition im Widerspruch zu allen Wikipedia-Grundsätzen. Unter diesen Voraussetzungen hat KeinEinstein völlig recht, so kann man echt keine Enzyklopädie schreiben. Eigentlich müsste man dich auf Diskussionsseiten einfach nur völlig ignorieren. Andol (Diskussion) 01:38, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe den Neutralitäts-Baustein wieder eingefügt, da die Neutralität nach wie vor nicht gegeben ist. --R.Schuster (Diskussion) 09:20, 14. Jun. 2014 (CEST)

Und ich habe ihn wieder entfernt, da da die Wiedereinfügung ein Verstoß gegen Wikipedia:Bewertungsbausteine (Punkte 1, 2, 3 und 5) war. Und bei Wiedereinfügung werde ich Dich wegen Vandalismus melden. Ich habe die Schnauze nämlich endgültig voll. Und zwar aus diversen Gründen:

• Von dir kommt auschließlich vernichtende Fundamentalkritik an Allen, die den Artikel verbessern, während du selbst rein gar nichts verbesserst.
• Du wirfst allen anderen Autoren permanente Verstöße gegen WP:Q vor, akzeptierst grundsätzlich aber keinen einzigen Beleg, sei es journalistischer oder wissenschaftlicher Herkunft, und sei er nachgewiesenermaßen von bester Qualität (z.B. Joachim Radkau!).
• Zugleich lieferst du selbst aber keinen einzigen Beleg für deine gewagten persönlichen Thesen (seit 33 Tagen nicht!), auch auf vielfache Aufforderungen nicht. Es kommen auch rein gar keine Belege, die deine These der fehlenden Neutralität stützen. Sondern stattdessen nur reine Behauptungen, die zudem im Widerspruch zu den nun wirklich vielfältigen Belege im Artikel stehen.
• Du lehnst wissenschaftliche Literatur ab, weil du sie selbst nicht griffbereit hast, sondern dafür in eine Fachbibilothek müsst. GUnd begündest das mit WP:Q.
• Du spammst wegen angeblichen Neutralitätsmängeln einen Baustein nach dem anderen in den Artikel, während deine eigene Neutralität fernab von Gut und Böse ist. (Zitate der Atomlobby dient der Neutralisierung, ein renommierter Prof, der u.a. seine Habilschrift zur Kernenergie verfasst hat, gehört zur Ökolobby und ist grundsätzlich nicht zitierfähig)
• Du fügst den Neutralitätsbaustein trotz des nahezu kompletten Neuverfassens mit einem Großteil wissenschaftlicher Literatur nahtlos wieder ein. Ja, du nennst hierbei noch nicht mal mehr Gründe!
• Du zitierst diverse Funktionsseiten, die du gelinde gesagt grotesk falsch auslegst, um allen anderen schlechte Arbeitsweise zu unterstellen.
• Und auf der Diskussionsseite zeigst du dich vollkommen beratungsresistent, egal wie viele Leute dir schreiben, dass du auf dem Holzweg bist.

Und dann erwartest du, dass wir hier noch alle spuren. Vergiss es. Wer eine dermaßen totale Verweigerungshaltung und Fundamentalopposition an den Tag legt wie du, der braucht sich nicht wundern, wenn alle anderen im schlichtweg den Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit absprechen. Solange du keine guten Belege lieferst, die deine These stützen, dass der Abschnitt Wirtschaftlichkeit nicht neutral ist, sehe ich jede Wiedereinfügung von Bausteinen als Vandalismus an und werde sie unverzüglich melden. Dieser Abschnitt ist nach meinem Neuschreiben wohl nicht nur der am umfangreichsten belegte Abschnitt des Artikels, sondern durch die weitgehend zitierte wissenschaftliche Literatur auch der am besten belegte Abschnitt. Zeig mir anhand wissenschaftlicher Literatur auf, wo ich gegen die Neutralität verstoßen habe, oder lass endlich das permanente Bausteingespamme sein! Und nur ums noch mal eindeutig formuliert zu haben. Das war der endgültig letzte Schuss vor den Bug. Ein Monat ideologische Diskussion bar jeder Belege ist nun endgültig genug! Andol (Diskussion) 23:34, 15. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein wieder eingefügt, da der Umfang der Diskussion hier klar zeigt, dass das Problem nach wie vor besteht. Der Großteil Deiner Diskussionsbeiträge ist PA, daher gehe ich nicht näher darauf ein, nur so viel:

• Das Aufzeigen von Verstößen gegen Wikipedia-Richtlinien dient der Verbesserung des Artikels. Auch wenn jeder Satz langwierige Diskussionen und anscheinend auch VMs erfordert bis Du einsiehst was falsch ist, führt es letztlich zur Korrektur. Wir hatten ja bereits die Falschdarstellung der Laufzeitverlängerung sowie die angeblich 1,3 Milliarden EU-Subventionen 2011 durch, in beiden Fällen hast Du offensichtlich letzten Endes eingesehen, dass ich recht hatte. Es findet also ganz offensichtlich eine Verbesserung des Artikels statt, auch wenn es lange dauert.
• Das Problem bei Radkau et al ist nicht der Beleg für die Aussage, sondern die Relevanz und die Neutralität. Niemand bezweifelt dass Radkau das behauptet hat. Auch das wurde bereits mehrfach erwähnt.
• Was ich in den Artikel eingefügt habe ist belegt. Wofür genau fehlt Dir denn seit "33 Tagen" ein Beleg? --R.Schuster (Diskussion) 07:18, 17. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, aus dem Umfang dieser Diskussion darauf schließen zu wollen, dass sie berechtigt ist, ist schon sehr seltsam – immerhin ziehst du sie in die Länge. Andol hat den Abschnitt imho lobenswert überarbeitet, du dagegen setzt faktisch unbegründet Bausteine. Wie wäre es mit einem Gegenentwurf oder wenigstens konkrete Formulierungsvorschläge für einzelne von dir kritisierte Sätze?! Kein Einstein (Diskussion) 18:37, 18. Jun. 2014 (CEST)

Radkau ist zitierfähig, soweit es um die Geschichte der Kernenergienutzung geht. Als Historiker ist er aber nicht kompetent, die Wirtschaftlichkeit der Kernenergie im Allgemeinen zu bewerten. Vielleicht sollte man beide Aspekte stärker voneinander trennen. 84.58.14.155 01:38, 19. Jun. 2014 (CEST)

@Kein Einstein: Ich ziehe die Diskussion in die Länge? Du und Andol sind es doch die zahllose Edits, elendslange Diskussionen und VMs benötigen, bevor ihr einseht dass ich recht hatte (s. Stromgestehungskosten, s. EU-Haushalt).

Und meine konkreten Formulierungsvorschläge habe ich mehrmals genannt: Entfernung von POV und unbelegten Aussagen. --R.Schuster (Diskussion) 08:17, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das ist so lächerlich, dass ich darauf nicht antworten werde. Sry, bei allem was Recht ist, ne. Wenigstens hast du mich mal richtig zum Lachen gebracht, das schaffst du sonst eher nicht. Andol (Diskussion) 02:42, 21. Jun. 2014 (CEST)

Nachdem du trotz Aufforderung durch Kein Einstein [14] und mich [15] nicht willens bist, den Baustein über "nicht neutral" hinausgehend konkret zu begründen, habe ich den Baustein gemäß Wikipedia:Bewertungsbausteine Punkt 1 (Werden die mit einem Mängelbaustein angezeigten Schwachstellen (z. B. auf der Diskussion) nicht weiter konkretisiert und ist daher unklar, worauf sie sich beziehen, kann ein solcher Baustein auch wieder entfernt werden.) entfernt. Begründet hattest du den Baustein ja mit deiner radikalen Ablehnung von Radkau, die sich ja interessanterweise auf einen ganz anderen Abschnitt bezieht [16]. Damit ist dieser Baustein nun wirklich aus mehreren Gründen gegenstandslos. Andol (Diskussion) 02:57, 21. Jun. 2014 (CEST)

3M

Da wir beide wohl nicht mehr zusammenkommen, habe ich um 3M gebeten. Andol (Diskussion) 14:47, 18. Jun. 2014 (CEST)

3M Ich bin über die Seite Dritte Meinung hergekommen und möchte gerade zum Punkt 2, ob Radkau zitierfähig ist oder nicht, etwas anmerken. Hier ist in meinen Augen die Frage falsch gestellt, denn die Frage ist nicht ob Radkau als Person zitierfähig ist, sondern ob der Text der die Aussagen enthält und der von Radkau geschrieben ist auf einem Weg publiziert wurde der ihn ziteirfähig macht. Das Konzept "aus berufenem Munde" gibt es in der Wissenschaft nicht. Diesem soll durch ein Double-Blind-Peer-Review sogar entgegengewirkt werden. Das heißt also wenn der Text in einem Journal Paper, Conference Paper oder Sammelband mit Review erschienen ist, dann ist er auch zitierfähig, unabhängig davon wer ihn geschrieben hat. Stammt die Aussage aus einem nicht reviewten Text den man zum Beispiel selbst als PDF im Internet verbreitet oder in einem Zeitungsartikel schreibt, dann handelt es sich um eine Meinung und diese sollte (zumindest nach meiner Ansicht) nicht in die Wikipedia. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:12, 18. Jun. 2014 (CEST)

Hier werden verschiedene Bücher von Radkau zitiert, weshalb das nicht so pauschal beantwortet werden kann. Zum einen "Joachim Radkau, Technik in Deutschland. Vom 18. Jahrhundert bis heute. Frankfurt/New York 2008", mehrfach auch "Joachim Radkau, Lothar Hahn: Aufstieg und Fall der deutschen Atomwirtschaft. Berlin 2013" (das eine aktualisierte und gekürzte Neuauflage seiner Habilitationsschrift ist) und einmal "Jochim Varchim, Joachim Radkau, Kraft, Energie und Arbeit. Energie und Gesellschaft, Reinbek bei Hamburg 1981". Das sind allesamt Monographien. Grundsätzlich ist es aber so, dass in der deutschsprachigen Geschichtswissenschaft die Publikationen in Journals keine so große Rolle spielt wie z.B. in den Naturwissenschaften. Die Forschung wird stattdessen sehr stark mit Ausätzen in Sammelbänden sowie auch Monographien vorangetrieben. Mit einer reinen Fixierung auf peer-reviewte Aufsätze würde man vermutlich den Großteil der getätigten Forschung links liegen lassen, da man auf diese Weise einfach die Fachspezifische Forschungstradition ignoriert. Ein klareres Bild liefern da schon die Zitate, die man ja mit Google-Scholar rausbekommt bzw. die Rezensionen durch andere Fachwissenschaftler. Für "Technik in Deutschland" sind das für die Erste Auflage 265 Zitate, für die hier zitierte überarbeitete Version 10 [17]. "Kraft und Energie" wird 22 Mal zitiert [18], "Aufstieg und Fall" bisher erst 6 Mal, aber das ist erst letztes Jahr erschienen. Die diesem Buch zugrunde liegende Habil wurde 175 mal zitiert [19].

Der andere Punkt sind Bewertungen durch andere Historiker. Das hatte ich oben bereits mal wiedergegeben, der Übersichtlichkeit halber gebe ich das hier aber noch mal wieder: Jens Hohensee und Michael Salewski bezeichnen Radkau als "wohl beste[n] Kenner der Geschichte der bundesdeutschen Kernenergie" (Jens Hohensee, Michael Salewski (Hrsg.), Energie - Politik - Geschichte. Nationale und internationale Energiepolitik seit 1945", Stuttgart 1993, S. 13.) Oder mit den Worten Frank Uekötters: "Bis heute unübertroffen ist J. RADKAUs Darstellung der Entwicklung der deutschen Atomwirtschaft, die den äußerst gewundenen Weg der Bundesrepublik ins Atomzeitalter nachzeichnet." (Frank Uekötter, Umweltgeschichte im 19. und 20. Jahrhundert, München 2007, S. 57.) "Den ausführlichen Abschnitt zur Kernenergie bearbeitete der Historiker Joachim Radkau in gewohnt sachlicher und ausgewogener Manier." Karen Königsberger, "Vernetzes System?" Die Geschichte des Deutschen Museums 1945 bis 1980 dargestellt an den Abteilungen Chemie und Kernphysik, Diss. München 2008, S. 311. Da geht es vor allem um seine Habil bzw. um Kraft und Energie. Falls gewünscht kann ich in der Uni-Bib auch noch Renzensionen zu seinen Arbeiten suchen. Grundsätzlich ist es aber so, dass der Mann eigentlich neben Rolf Peter Sieferle als bedeutendster deutscher Umwelthistoriker gilt. Ich schreibe selbst grad an meiner Abschlussarbeit in Geschichte und greife auch ausführlich auf seine Arbeiten zurück. Gut, da geht es wieder um den Mann, nicht die Art, wie er publiziert... Falls du noch weitere Fragen hast, nur zu! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:45, 18. Jun. 2014 (CEST)

3M Radkau ist ein guter Historiker, Ich habe selber ein Werk von ihm bei mir stehen. Im Rahmen einer historischen Aufarbeitung wäre gegen Radkau daher auch absolut nichts einzuwenden. Er ist jedoch kein Wirtschaftswissenschaftler und sollte daher nicht verwendet werden, da genügend wirtschaftswissenschaftliche Literatur zu diesem Thema vorhanden ist. Sollten seine Positionen in der Wirtschaftswissenschaft bereits abgebildet worden und auch relevant sein, sollte es ein Leichtes sein die Quellen zu ersetzen. Ist dies nicht so, so deutet dies auf die Irrelevanz Radkaus hin. 84.137.11.228 16:37, 19. Jun. 2014 (CEST)

Die ganze Diskussion dreht sich doch nur um diesen einen Satz: "Herrschte in den 1950ern und 1960er Jahren in bestimmten Kreisen eine wahre Atomeuphorie, so kippte diese Stimmung in den 1970er Jahren, als sich zeigte, dass die Wirtschaftlichkeit der realisierten Kernkraftwerke deutlich schlechter war als man bis dahin gelaubt hatte." (Einzelnachweis 75) Denn das ist die einzige Stelle im gesamten Abschnitt Wirtschaftlichkeit, an der Radkau zitiert wird. Wo aber ist nun hier das Problem? Der Vergleich von Erwartungen mit den den tatsächlich eingetretenen Verhältnissen anhand von Quellenmaterial ist doch nun wirklich eine vollkommen typische historische Arbeitsweise. Genau da ist ein Historiker genau in seinem Metier. Das heißt zwar nicht, dass solche Fragestellungen nicht auch in anderen Disziplinen wie den Sozialwissenschaften inklusive Wirtschaftswissenschaft behandeltw werden können, aber es ist ganz eindeutig der Kern der historischen Forschung. Ich verstehe einfach nicht, wieso hier ein Historiker nicht kompetent sein soll.

Gerade die Geschichtswissenschaft ist mit ihren verschiedenen Unterdisziplinen wie Wirtschafts- und Sozialgeschichte, Technikgeschichte, Umweltgeschichte u.v.m. doch gerade prädestiniert für Fragestellungen, die einen Methodenpluralismus sowie interdisziplinäre Herangehensweise erfordern, ist doch die interdisziplinäre Forschung durch die Breite des Forschungsgegenstandes geradezu im Fach selbst angelegt. Ohnehin sind die Grenzen wie auch die Mthodologie zwischen Wirtschaftsgeschichte und Wirtschaftswissenschaft, zwischen Technikgeschichte und technischen Fächern, zwischen Sozialgeschichte und den Sozialwissenschaftlern fließend. Dazu lassen sich die einzelnen Subdisziplinen in der praktischen historischen Forschung ohnehin nur schwer trennen, da ja alles mit allem zusammenhängt. Man kann keine Wirtschaftsgeschichte ohne Sozialgeschichte schreiben, man kann diese wiederum nicht betreiben, ohne auch die Geschichte der Herrschaft zu berücksichtigen, die wiederum mit der Ideengeschichte verknüpft ist, und alles ist eingebettet in die Geschichte der Umwelt. Und das war jetzt nur die ganz grobe Fassung. Deswegen ist es eine sehr merkwürdige Vorstellung, einem Historiker die Kompentenz in wirtschaftlichen Verhältnisse der Vergangenheit abzusprechen. Das kann ich auch als Student der Geschichte nicht nachvollziehen. Es mag zwar sein, dass einige Wirtschaftler die einzige Deutungshoheit über die gesamte wirtschaftliche Sphäre beanspruchen, mit der Realität hat das aber nur sehr wenig zu tun. Und es hat einen Grund, dass in dem Lehrbuch "Gerold Ambrosius, Dietmar Petzina, Werner Plumpe (Hrsg.) Moderne Wirtschaftsgeschichte. Eine Einführung für Historiker und Ökonomen, München 2006", auch ein Kapitel zu "Technik und Umwelt" existiert, übrigens geschrieben von Radkau. Andol (Diskussion) 17:36, 19. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage ist nicht ob Radkau zitierfähig ist. Es geht darum, dass seine Kritik nicht mehr als Kritik gekennzeichnet ist, so wie das jahrelanger Konsens war, bevor Du das geändert hast. Im Artikel sind zwölf (!) Meinungen von Radkau eingestreut!

Abgesehen davon geht es vor allem um den Satz "besteht die größte Subvention der Kernenergie im Verzicht auf eine Haftpflichtversicherung mit ausreichender Deckungssumme". --R.Schuster (Diskussion) 08:04, 20. Jun. 2014 (CEST)

Welche Kritik denn? Du definierst, dass Radkaus wissenschaftliche Erkenntnisse erstens pauschal Meinungen und zweitens grudnsätzlich als Kritik zu bewerten sind. Das ist eine so diskursiv interessante wie sachlich falsche Auffassung, impliziert sie nämlich, dass das, was Radkau schreibt, schlicht falsch ist. Dass diese Meinung von dir die Belegpflicht schlicht umkehrt, gerade egal. Wie kommst du dazu? Radkau schreibt etwas, du behauptest, das ist eine (falsche) Meinung, lieferst dafür aber keinerlei wissenschaftliche Arbeiten, die deine eigene Meinung stützen würden. Damit ist die Sache klar. Die Kritik stammt von dir, du bist nicht zitierfähig, und damit ist deine Kritik gegenstandslos. Was ist denn der Vorwurf im Satz "Im Artikel sind zwölf (!) Meinungen von Radkau eingestreut!"? Dass im Artikel 12 Mal wissenschaftliche Literatur zitiert ist? Du liebes bisschen, sofort einen Löschantrag auf den Artikel stellen, das geht ja gar nicht! Und was den einen Satz angeht, den du partout nicht wahrhaben geschweigedenn im Artikel haben willst: Zum diesem Schluss kommt ja nicht nur Radkau. Hennicke und Welfens schreiben es ebenso, und auch Winter schreibt, dass die Haftpflichtversicherung bei weitem nicht ausreicht, um die potentiellen Schäden eines schweren Reaktorunfalls zu decken. Wir haben also vier Wissenschaftler (1 Historiker, 2 Wirtschaftswissenschaftler und einen Jurist), die allesamt zu dem gleichen Ergebnis kommen. Aber die Wissenschaftler irren ja alle. Beleg: Behauptung, äh, absolute Wahrheit des unfehlbaren R.Schuster. Damit ist die Sache mehr als nur glasklar und der Umstand sehr gut belegt. Andol (Diskussion) 02:38, 21. Jun. 2014 (CEST)

Du bist mit mehreren VMs gegen mich abgeblitzt, Dir wurde durch die 3M widersprochen, und Du siehst Deinen Irrtum nach wir vor nicht ein? Was genau ist denn erforderlich um Dich zur Einhaltung der Wikipedia-Richtlinien zu bewegen? P.S.: Deine Frechheiten kannst Du Dir sparen. --R.Schuster (Diskussion) 08:29, 4. Jul. 2014 (CEST)

Neuanfang, der letzte. Bezug: Neutralität des Abschnittes "Wirtschaftlichkeit"

Ich fordere R.Schuster hiermit klipp und klar auf, genau (!) darzulegen, was an dem Abschnitt nicht neutral sein soll und dies mit geeigneten Belegen zu begründen. Der Abschnitt ist wirklich ausführlich mit Belegen ausgestattet, darunter viel wissenschaftlicher Literatur. Damit liegt es nun an R.Schuster, fundiert darzulegen, was an dem Abschnitt nicht passen soll. Sollte hier nichts kommen, oder nur Alibiargumente wie bisher, kommt der Baustein raus. Der Abschnitt ist nahezu neu geschrieben, deswegen zieht die Begründung, dass R.Schuster (und nur R.Schuster) VOR der vollständigen Überarbeitung durch mich angeblich nicht neutral war, logischerweise nicht. Genauso wenig wie das auf Radkau kaprizieren nicht zieht, da insgesamt 3 wissenschaftliche Quellen nahezu das gleiche schreiben. Ich werde diese beiden anderen Quellen an dieser Stelle morgen ebenfalls noch einbauen, damit es endgültig klar ist. Aber es geht grundsätzlich nicht, dass hier ohne jede Belege, die etwas anders aussagen, Bausteine in den Artikel gebracht werden, die noch nicht mal begründet werden, auch auf mehrfache Aufforderung hin nicht. Nach 2 Monaten Diskussion akzeptiere ich keine radikale Pauschalkritik mehr, die nur den Sinn hat, den Baustein im Artikel zu halten. Ein Baustein ist nicht dafür dar, den Artikel abzuwerten, sondern die Aufforderung, den Artikel zu verbessern. Ich will eine exakte Manöverkritik, wo ich angeblich nicht neutral gearbeitet habe. Und ich will Beleg, die diese These stützen. Ist das denn so schwer zu verstehen? Die Zeit der Pauschalbehauptungen aus Lust und Laune heraus und gegen alle Belege ist vorbei. Andol (Diskussion) 21:47, 4. Jul. 2014 (CEST)

Zustimmung: Ich verstehe beim besten Willen nicht, weshalb im Abschnitt "Wirtschaftlichkeit" der Neutralitätsbaustein rein soll. Der von R.Schuster monierte Satz „Nach Einschätzung von Radkau und Hahn besteht die größte Subvention der Kernenergie im Verzicht auf eine Haftpflichtversicherung mit ausreichender Deckungssumme, was der Zusage einer weitgehenden Übernahme der Folgekosten schwerer Reaktorunfälle durch den Staat gleichkommt.<ref>Joachim Radkau, Lothar Hahn: ''Aufstieg und Fall der deutschen Atomwirtschaft.'' Oekom-Verlag, Berlin (2013)</ref>“ kann ja wohl nicht der Grund sein. Ich wollte eine neue 3M erbitten - aber wofür genau? Kein Einstein (Diskussion) 22:34, 4. Jul. 2014 (CEST)

+1 --Wosch21149 (Diskussion) 00:06, 5. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich ist das nicht der Grund! Das ist nur ein Vorwand. Der Satz taucht im kritisierten Abschnitt doch gar nicht auf. Der ist im Abschnitt Kernenergie#Europ.C3.A4ische_Union zu finden, Oberabschnitt "Staatliche Regulierung". Hatte ich oben auch schon geschrieben, ging aber in den ganzen verwirrenden parallelen Diskussionen zu allem möglichen Kleinkram völlig unter. Andol (Diskussion) 00:38, 5. Jul. 2014 (CEST)

Aber auch hierzu noch mal was: Ich hatte ja bereits den Aufsatz von Winter mit den Worten "Nach den Erfahrungen der Katastrophen von Tschernobyl und Fukushima gilt jedoch als sicher, dass weder die finanzielle Absicherung durch die Betreiber noch die Unterstützung durch die Öffentliche Hand ausreichen würde, um alle Schäden eines solchen Ereignisses auszugleichen" zitiert (Gerd Winter, The Rise and Fall of Nuclear Energy Use in Germany: Processes, Explanations and the Role of Law. Journal of Environmental Law 25:1, 95-124, S. 115f.) Dort war in einer Fußnote (Wolf Georg Schärf, ‘‘Europäisches Atomrecht. Recht der Nuklearenergie‘‘, Berlin 2012, S. 65.) angegeben. Dort habe ich ebenfalls noch einmal nachgesehen und folgenden Satz entdeckt: "Der Vorteil der ‘‘‘Haftungsbegrenzung‘‘‘ besteht für den Betreiber einer nuklearen Anlage darin, eine wirtschaftliche Planung vornehmen zu können. Damit soll auch gewährleistet sein, dass nukleare Aktivitäten staatfinden. Es ist allen Fachleuten klar, dass im Falle eines nuklearen Unfalls die Haftungsbegrenzungen nicht ausreichen, und die einzelnen Staaten öffentliche Gelder dazu verwenden müssen, um die entstanden Schäden zu ersetzen."

Beide Autoren schreiben also in wissenschaftlichen Publikationen ganz klar, dass das Schadenspotential eines Kernenergieunfalls deutlich höher ist als die Versicherung und somit eine Unterdeckung vorliegt. Dazu haben wir noch diesen journalistischen Beleg, der die Zahlen genauer beziffert. Und eben wie auch schon mehrfach in der Diskussion hier angeführt Joachim Radkau/Lothar Hahn sowie Peter Hennicke/Paul J. J. Welfens (Fußnoten 114 und 115), die diese massive Unterdeckung des Schadenspotential mit der sich daraus ergebenden viel zu niedrigen Versicherungsprämien als das bezeichnen, was sie ist, nämlich eine starke Subvention für die Kernenergie. Steht übrigens auch in der journalistischen Quelle, wobei die sich zugegeben auch wieder auf Hennicke beziehen. Was braucht es an Belegen denn bitte noch? Wir 4 wissenschaftliche Publikationen mit 6 Autoren plus ein journalistischer Beleg auf der einen Seite und auf der anderen Seite gar nichts. Viel klarer geht es nicht. Andol (Diskussion) 01:50, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab mir mal den Abschnitt durchgelesen und war anfangs positiv überrascht da die Investitionskosten recht neutral dargelegt wurden. Allerdings hängen einige Aussagen etwas lose in der Luft und man hat Probleme sie in den Gesamtkontext bzgl. der Wirtschaftlichkeit einzuordnen. (Beispielsweise sind staatliche Bürgschaften nicht zwingend ein Anhaltspunkt für Wettbewerbsfähigkeit, sondern helfen hauptsächlich Investoren zu finden.) In die Stromgestehungskosten fließen so viele Faktoren mit ein, dass mir eine kleinere Unterteilung des Kaptiels sinnvoller erscheint.

Einige Aussagen sind meiner Meinung nach recht uninteressant für die Wirtschaftlichkeitseinschätzung: Warum schreibt man beispielsweise, dass bei Kraftwerksprojekt XY es eine deutliche Überschreitung der Baukosten gegeben hat. Da kürzt man lieber und schreibt nur die aktuelle/entgültigen Kosten hin und gut ist. Kritiker könnten meinen das die aktuelle Formulierung suggerieren soll, dass diese Überschreitung und Fehlkalkulation für Kernkraftwerksprojekte typisch sind und deshalb daraus eine Unwirtschaftlichkeit resultiert (ohne vergleich zu anderen Bauprojekten entnehme ich dieser Aussage aber recht wenig Informationen).

Ab der Mitte des Abschnitts (Stromgestehungskosten ...) nimmt dann aber die Qualität so deutlich ab, dass meiner Meinung nach der Neutralitätsbaustein drin bleiben sollte. Hier werden ausgewählte Meinungen wiedergegeben. Die Quellenlage überzeugt mich persönlich kaum, solange nur immer Endeinschätzung wiedergegeben werden, nicht aber begründet wird wie es zu dieser Einschätzung kam. Insbesondere deutschen Zeitungen sieht man die reißerischen Überschriften an mit denen die Angst vor Atomkraftwerken genutzt werden sollen um Schlagzeile zu machen.

Jetzt inhaltlich zu den einzelnen Punkten:

-Ob, wo und wann Atomkraftwerke gebaut werden hat recht wenig mit deren Wirtschaftlichkeit zu tun. Die Beobachtung, dass Atomkraftwerke nur unter den Bedingungen XYZ gebaut werden erlaubt keinen Rückschluss über deren Wirtschaftlichkeit, sondern maximal über die Gesamtrahmenbedingungen und hier spielt z.B. die Politik (insbesondere in Deutschland, aber auch in dem Prestigestreben autoritärer Staaten) eine viel wichtigere Rolle. (Das Gesetz des Marktes wurde z.B. in Deutschland recht stark durch die Gesetztgebung beeinträchtigt. Sowohl pro Kohle, zuerst pro und dann contra Kernenergie und dann pro Erneuerbare und neuerdings wohl wieder contra Erneuerbare.) Bei der aktuellen Schilderung liegt meiner Meinung nach eine genaue Vertauschung von Ursache und Wirkung vor (weshalb dieser Abschnitt vielleicht ganz interessant zu lesen ist, aber kein Argument hinsichtlich der Wirtschaftlichkeit ist.). Das betrifft fast alle Ausführungen bis zu dem Punkt globale Erwärmung.

-Was der Abschnitt mit der globalen Erwärmung dort zu suchen hat ist für mich recht fraglich: 1. Ist die Formulierung etwas unglücklich: Die globale Erwärmung ist noch nicht "offensichtlich". Sie wird in den Medien thematisiert, es gibt akzeptierte wissenschatliche Theorien hierzu und es gibt (meiner Meinung nach plausible) Computermodelle, aber die Auswirkungen haben wir noch nicht beobachten können (zumal das 21.Jhd gerade mal 14 Jahre alt ist). 2. Hat die Diskussion pro/contra Kernenergie aus anderen Gründen als der Wirtschaftlichkeit hier nix verloren: Das kann in einen Anti-Atomkraftbewegung oder in "öfftenliche Debatte"-Abschnitt rein. 3. Wie sich aus einer relativ geringen Temperaturänderung (für technische Anlagen) über einen Zeitraum von 100 Jahren auf einmal höhere Sicherheitsstandards für Anlagen ergeben, die für vielleicht 30-50 Jahre ausgelegt werden, ist für mich nur sehr schwer zu ersehen. Das riecht entweder nach inhaltsentstellender Zitation oder Unfug seitens des Autors (Insbesondere dürfte das dann auch alle anderen technischen Anlagen betreffen, weshalb dieser Punkt unter dem Gesichtspunkt der Wirtschaftlichkeit recht kritisch zu sehen ist.)

-Der Rest danach ist weiter uneingeordnete (insbesondere bzgl. der Wirtschaftlichkeit) Äußerungen von Kritikmeinungen. Beispielsweise dürfte das Schadensrisiko in einer großen chemischen Anlage, einem Staudammbruch oder einen mehrtägigen Stromausfall etwa auf dem gleichen Niveau sein. Der Strompreis in Deutschland ist hauptsächlich Ergebnis der Politik und nicht der Wirtschaftlichkeit von Kernkraftwerken (siehe Steueranteil am Strompreis). Zu erwähnen, dass dieser nicht durch die intensive Nutzung von Kernenergie verschlechtert oder verbessert wird, ist wieder Vertauschung von Ursache und Wirkung.

-Der Abschnitt Unvollständiger Wettbewerb ist doch ganz offensichtlich einseitig (oder belanglos). Schon allein der Anteil für das EEG zeigt doch wie relativ unbedeutend ein hier behaupteter Vorteil von 0,69ct/kWh wegen eines unvollständigen Wettbewerbs ist und wie stark hier die Politik reinspielt (und eben nicht die Wirtschaftlichkeit.)

Desweiteren fände ich es gut, wenn die Diskussion hier halbwegs sachlich abläuft: Mit persönlichen Beleidungen und Unterstellungen kommt man hier nicht weiter und nur weil Leute keine Autoritätsargumente akzeptieren (halte ich auch nichts von), müssen diese nicht zwangsläufig versuchen die Bearbeitung des Themas zu sabotieren. Wenn verlangt wird, dass belastbare Quellen zitiert werden, dann kann ich das persönlich nachvollziehen und wenn diese nicht vorhanden sind, dann schreibt man im Zweifel eben nichts dazu in den Artikel. Als konstruktive Anmerkung würde ich vorschlagen, dass nicht versucht wird das Thema Wirtschaftlichkeit mit einer Gesamtbewertung abzuarbeiten (das dürften selbst professionelle Wirtschaftswissenschaftler nicht überzeugend hinbekommen), sondern sich auf Teilaspekte zu konzentrieren und die fundiert zu belegen (wie das z.B. bei den Investionskosten der Fall ist.)--WikiLeser42 (Diskussion) 21:12, 5. Jul. 2014 (CEST)

Danke für diese ausführliche und kosntruktive Kritik! Damit kann man echt was anfangen. Und auch danke dafür, dass zumindest ein Teil meiner Überarbeitung scheinbar gut war. Bei dem zweiten Teil des Abschnittes Stromgestehungskosten muss ich zugeben, dass ich hier evtl. bisschen über das Ziel hinausgeschossen bin. Mein Ziel war es, nicht nur die Wirtschaftlichkeit heute, sondern auch im historischen Verlauf zu schildern. Da kommt der Historiker in mir durch. Dabei wurde es dann aber mehr eine allgemeine geschichtliche Entwicklung als eine zur Wirtschaftlichkeit in der Vergangenheit. Möglicherweise ist eine Auslagerung hier sinnvoll; es wurde ja auch schon kritisiert, dass die Geschichte der Kernenergie hier viel zu knapp kommt. Ich werde das mal überdenken.

Was jetzt die Bedeutung der Politik angeht, so ist die natürlich immer gegeben. Die Wirtschaftlichkeit ergibt sich nie alleine an Marktverhältnissen, sondern immer in einem politischen-legislativen Rahmen. Gerade im Energiesektor ist ja die Bezeichnung "Strommarkt" eine völlig falsche, und zwar global, da es nirgendwo richtige Märkte gibt, die diesen Namen tatsächlich auch verdient haben. Das ist längst nicht nur in Deutschland der Fall, sondern vielmehr in anderen Staaten noch viel ausgepräger, Beispiel Frankreich. Wir müssen hier aber zwangsläufig an der Oberfläche bleiben, da die tatsächlich vorhandenen staatlichen Eingriffe ja nach Staat differieren und wir natürlich nicht den Platz haben, dies genauer aufzudröseln.

Was die Globale Erwärmung angeht, so hast du das vermutlich falsch verstanden. Diese wurde von Atomkraftwerkbefürwortern/Atomlobby als Argument pro Kernenergie vorschoben, allerdings hat sich seit dem beim Ausbau nicht allzu viel getan. Die wissenschaftlichen Grundlagen werde ich hier nicht diskutieren, da dies erstens ausufern würde und zweitens TF wäre. Es gibt einen sehr weit gehenden Konsens, nach dem wir uns zu richten haben, Privattheorien oder Einzelmeinungen einiger weniger Wissenschaftlern haben hier nichts zu suchen.

Den Abschnitt zum Schadensrisiko werde ich demnächst noch etwas ergänzen, hier habe ich gute Literatur gefunden. Spekulation über andere Anlagen sind hier unangebracht, da ebenfalls Theoriefindung. Sowas müsste mit seriöser Literatur belegt werden.

Über den Abschnitt Strommpreis in Deutschland kann man streiten. Ich habe keine Probleme, diesen in den Kritikabschnitt auszulagern, gerne auch ohne eigene Zwischenüberschrift, denn so wichtig sind die Informationen nicht. Gleiches gilt für den Abschnitt zu dem unvollständigen Wettbewerb. Was das EEG angeht, so gilt hier auch wieder das gleiche wie für die politischen Rahmenbedingungen allgemein. Auch bei der EEG-Umlage ist der größere Teil politisch verursacht, während die reinen Förderkosten nicht mal (mehr) die Hälfte der Umlage ausmachen.

Als Gesamtstruktur des Absatzes stelle mich mir dann mittelfristig einen um die Geschichte gekürzten Abschnitt Stromgestehungskosten sowie einen nochmal umgebauten und besser belegten Abschnitt Schadensrisiko vor. Die beiden anderen Absätze können unter Kritik verbucht werden, zumal sie ohnehin nur die Situation in Deutschland wiedergeben. Oben will ich noch den Abschnitt Geschichte um die Entwicklung in den 1970er und 1980er Jahren ergänzen, wobei ich als Basis den englischen Artikel nehmen will. Damit sollten dann die Kritikpunkte hoffentlich ausgeräumt sein. Andol (Diskussion) 17:20, 8. Jul. 2014 (CEST)

Neuanfang, der letzte. Bezug: Neutralität des Abschnittes "Ökobilanz"

Eine Begründung, warum dieser Baustein gesetzt wurde, ist für mich nicht klar erkennbar. Es gibt eine längliche Diskussion vom Herbst 2013, die aber auf Formulierungen und Bestandteile des Artikels abhebt, die ich derzeit dort gar nicht finde. Die Diskussion endet ähnlich, wie derzeit auch die Wirtschaftlichkeits-Diskussion festgefahren ist. Statt WP-Archäologie zu betreiben und herauszufieseln, was von dieser Diskussion eventuell noch aktuell ist und was nicht stelle ich lieber die Frage: Wer hat eine Begründung für den Baustein im (gegenwärtigen) Artikel? Wenn eine Begründung kommt, dann klären wir das (ggf. per WP:3M, sonst muss der Baustein raus (nach angemessener Frist). Kein Einstein (Diskussion) 16:58, 5. Jul. 2014 (CEST)

Generell frage ich mich bei diesem Abschnitt zuerst, was er in dieser Form hier eigentlich verloren hat, bzw. was eigentlich genau der Inhalt dieses Artikels sein soll. Dies gilt ebenso für andere Abschnitte, wie zum Beispiel dem Abschnitt zur Wirtschaftlichkeit. Diese Abschnitte betreffen letztendlich eine konkrete Form der Nutzung von Kernenergie, nämlich den Betrieb eines Kernkraftwerks. Entsprechend sollte man annehmen, dass diese Aspekte in einem Wikipedia-Artikel zu Kernkraftwerken besser aufgehoben sind. Und siehe da, im Artikel über das Kernkraftwerk werden sie tatsächlich auch diskutiert. Was soll diese Redundanz? Ich bin der Meinung, dass der Artikel enorm gewinnen würde, wenn er auf eine abstraktere Ebene gehoben werden würde und bezüglich derart konkreter Diskussionen nur kurz auf die entsprechenden anderen Wikipedia-Artikel verweist.

Die Fokussierung auf Kernkraftwerke in diesem Artikel ist ungefähr so, als würde der Artikel zur Sonnenenergie um riesige Abschnitte zur Photovoltaik ergänzt werden. GreSebMic (Diskussion) 22:36, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde, dieses Beispiel hinkt, da es bei der Solarenergie sehr viele verschiedene existente Technologien gibt, nämlich sowohl welche, die die direkte als auch indirekte Sonnenstrahlung nutzen, und das mit jeweils mehreren unterschiedlichen Technologien. Tatsächlich ist der Artikel Solarenergie sogar meiner Meinung nach schon zu PV-lastig, aber das ist ein anderes Thema. Hier bei der Kernenergie gibt es bisher hingegen nur eine kommerzielle Nutzung, nämlich die in Kernspaltungskraftwerken. Deshalb finde ich den Abschnitt Wirtschaftlichkeit hier auch sehr wohl angebracht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:52, 8. Jul. 2014 (CEST)

Fragen wir doch mal andersrum, was bedeutet Ökobilanz? Ökobilanz ist eine Betrachtung, welchen "ökologischen Fussabdruck" etwas hinterlässt. Das heisst zum einen, welche natürlichen (endlichen) Ressourcen verbraucht werden und wieviel davon (Uran, Kupfer, Wasser, seltene Erden, Menschenleben,...) , und zum anderen, welche Emissionen in die Umwelt abgegeben werden und auch davon wieviel (CO2, Stickoxide, radioaktiver Abfall, allgemein radioaktivität, Smog, Wärme,...). Am schluss braucht es noch eine Referenz, um die Ergebnisse einordnen / verstehen zu können. Dazu gibt es tonnenweise Publikationen auf ScienceDirect (Stichwort Hirschberg). Konkrete Verbesserungsvorschlge: 1) die Zahlen, die im Text genannt werden, kann man graphisch darstellen (Diagramme), das hat viel mehr aussagekraft asl ASCII- Zahlen. 2) Der Erntefaktor verdient meines Erachtens nach weniger Aufmerksamkeit. währen meinem Studium hat den kein Dozent erwähnt. Er hat in der Fachwelt keinerlei Bedeutung. 3) Der gesamte unterabschnitt "Kohlenstoffdioxid-Emissionen" liese sich in einem Blockdiagram (z.b. von Seite 91 aus Hirschberg: "Greenhouse Gas Emissions from Energy Systems, Comparison and Overview", Energy, Volume 30, Issues 11–12, August–September 2005, Pages 2025-2041) abkürzen und auf den Punkt bringen. Ich wollte es grad rüberkopieren, aber das ist bestimmt kein freies Bild im Sinne der Lizenz. Den Teil über Deutschland <-> Frankreich kann man dann auch weglassen, den halte ich auch für weniger wichtig. Grüsse, -Soiamaat (nicht signierter Beitrag von 129.132.211.176 (Diskussion) 01:59, 11. Jul 2014 (CEST))

Antwort an Andol: Wenn man den Begriff Kernenergie auf die kommerzielle Nutzung der Kernspaltung begrenzt, dann ist das für mich in Ordnung. So wird es ja im einleitenden Satz dieses Artikels durchaus gemacht. Allerdings ist der gesamte Artikel in dieser Hinsicht inkonsistent. An einigen Stellen wird zum Beispiel auf Kernfusion hingewiesen. Das passt nicht in so einen Rahmen. Sogar die Forschungsförderung der Kernenergie im entsprechenden Abschnitt ist zu erheblichen Teilen eine Förderung der Kernfusion. Es erscheint so, als ob der Begriff je nach Bedarf umgedeutet wird, um bestimmte Aussagen platzieren zu können, die man eben gerne in diesem Artikel sehen möchte. Dass Sonnenenergie auf unterschiedliche Arten genutzt wird, ist sicherlich zutreffend und insofern ist Dein Argument nachvollziehbar. Andererseits sehe ich in dem entsprechenden Artikel teilweise sehr indirekte Nutzungen der Sonnenenergie. So indirekt (zum Beispiel Wasserkraftwerke), dass man auf gleicher Ebene eigentlich behaupten könnte, dass die Nutzung von Erdwärme eine Form der Kernenergienutzung ist, weil Erdwärme physikalisch durch Kernspaltungsprozesse im Erdinneren entsteht.

Die Redundanz einiger Abschnitte in diesem Artikel mit Abschnitten im Artikel über Kernkraftwerke halte ich auch weiterhin für suboptimal. Man sollte sich entscheiden, in welchem Artikel man was bringt und vom anderen Artikel dann einen entsprechenden Querverweis machen. Derartige Redundanz führt auf Dauer zu Inkonsistenz zwischen den Artikeln. Die jeweiligen Aussagen sind auch jetzt schon etwas unterschiedlich.

Noch eine konkrete Kritik zum Abschnitt Ökobilanz, um den es hier geht: Die Aussage "Speziell die Werte für Nuklearkraftwerke könnten in ähnliche Höhen klettern wie für die Photovoltaik, wenn die Urananreicherung nicht effizient betrieben wird" hat aus meiner Sicht keinerlei Bedeutung, zumal sie sehr hypothetisch formuliert ist. Genauso kann man sagen, dass die Ökobilanz von Photovoltaikkraftwerken viel schlechter aussehen könnte, wenn ihre Herstellung nicht effizient durchgeführt wird. Ich bin dafür, diese Aussage zu entfernen. Weiterhin schließe ich mich Soiamaat an, dass eine grafische Darstellung der Zahlen besser wäre. Ob der Erntefaktor hier relevant ist, kann ich nicht beurteilen. Falls man sich aber weiterhin dazu entscheidet, diesen in Textform zu diskutieren, sollte man den entsprechenden Abschnitt mit dem Erntefaktor von Kernkraftwerken einleiten und nicht mit dem von Photovoltaikkraftwerken. Die Photovoltaik ist schließlich nicht im Fokus dieses Artikels.

Viele Grüße, GreSebMic (Diskussion) 13:08, 12. Jul. 2014 (CEST)

Die im Artikel immer noch vorkommende Vermischung mit Aspekten der Kernfusion ist ein Problem. Insbesondere bei der Forschungsförderung, ja. Leider halten sich nicht alle Quellen (oder Euratom) an "unsere" Interpretation des Begriffs Kernenergie, sodass solche unschönen Vermischungen nicht ganz vermieden werden können. Prinzipiell bin ich aber recht nahe bei dir, GreSebMic. Kein Einstein (Diskussion) 20:14, 13. Jul. 2014 (CEST)

Sry, hatte diesen Antworten aufgrund der Unübersichtlichkeit der Disk scheinbar übersehen.

@ Sojamaat: Hirschberg sagt mir persönlich nichts, wenn das aber eine einschlägige Arbeit hierzu ist, dann spricht wohl kaum etwas dagegen, sie hier auch zu zitieren. Nach wissenschaftlichen wie auch nach Wikipedia-Richtlinien ist sie jedenfalls klar zitierfähig. Zu den Verbesserungsvorschlägen: Gegen Punkt 1 spricht sicher nichts. Bei Punkt 2, dem Erntefaktor, habe ich die gleiche Auffassung wie du. Spielt bei Kernenergie keine Rolle, allenfalls bei den Erneuerbaren Energien kommt ihm eine gewisse Bedeutung zu. Das kann hier also ersatzlos gelöscht werden. Auch bei Punkt 3 Zustimmung. Und was Frankreich angeht, naja, wichtig finde ich das ebenfalls nicht.

@ GreSebMic: Es ist sicher klar zielführend, die Redundanzen gering zu halten. Ich weiß aber nicht, ob es sinnvoll ist, jetzt NOCH eine Baustelle aufzumachen. Die Disk ist mittlerweile völlig unübersichtlich geworden, der Artikel wird massiv umgebaut, es gab ausufernde Diskussionen mit 3M, mehreren Edit-Wars und VMs. Hier dann auch noch einen zweiten Artikel mit einzubringen, halte ich im Moment für suboptimal. Ich schlage deshalb vor, erstmal die bereits aufgeworfenen Punkte abzuarbeiten und erst dann in einem zweiten Schritt an mögliche Redundanzen zu gehen, die derzeit meiner Meinung nach auch nicht allzu groß sind. Grund ist, dass ich einfach vermeiden will, bildlich gesprochen lauter Löcher zu reißen, die dann eventuell nicht mehr verfüllt werden, weil Autoren nach dem ganzen Zoff hier erstmal die Schnauze voll haben von dem Artikel. Wenn die Punkte aber abgearbeitet sind, sollte man dann aber durchaus die Redundanzen thematisieren. Was den evtl. zu löschenden Satz angeht: Ich denke nicht, dass er nach der Überarbeitung durch Sojamaat mit der von ihm genannten Literatur noch benötigt wird. Ansonsten Zustimmung zu KeinEinstein.

Und noch ein weiterer Punkt: Ich finde, dass der in diesem Absatz zitierte Aufsatz " Life-cycle assessment of electricity generation options: The status of research in year 2001" durch eine aktuellere Quelle ersetzt werden sollte. Grund ist, dass bei Windenergie und inbesondere Photovoltaik, wo es enorme technologisch Fortschritte gab, eine Quelle mit Datenbasis 2001 einfach nur böse veraltet ist. Dazu ist der Absatz zu dieser Quelle auch ziemlich merkwürdig formuliert. Ich habe mir die Publikation mal heruntergeladen und habe nach dem ersten Überfliegen den Eindruck, dass sie scheinbar auch ein bisschen einseitig zitiert worden ist. Gerade was den Flächenverbrauch angeht: Einseits wird bei der Windenergie die gesamte Windparkfläche angerechnet (obwohl ca. 99 % dieser Fläche landwirtschaftlich weiter nutzbar sind), andererseits wird bei der Kernenergie die Endlagerung ignoriert. Allerdings steht dort auch: "For example, if 0.1 km/TWh is required for waste disposal, multiplied by 30 000 years, applied to 30 years of generation, the factor would increase from 0.5 km/TWh to 100 km/TWh" (S. 1275). Ich hielte es für sinnvoll, diese Probleme beim Überarbeiten gleich mit zu beseitigen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:26, 16. Jul. 2014 (CEST)

@ Andol: Generell sehe ich keinen großen Bedarf zur Eile bei den Punkten, die mir aufgefallen sind und der Punkt mit der Redundanz hat definitiv keine hohe Priorität. Ich hatte diesen Punkt vor allem deshalb genannt, um zu verhindern, dass man sich jetzt in Formulierungsdetails verliert, wenn es unter Umständen Kritikpunkte gibt, die einen ganzen Abschnitt, den man bearbeitet, in Frage stellen.

Die Inkonsistenzen bezüglich der Fusionsenergie halte ich persönlich für wichtiger. Das ist etwas, was auf Dauer definitiv bereinigt werden sollte, weil es der Qualität des Artikels stark schadet. Vor allem bei der Diskussion der Forschungsförderung. Wenn man die konkreten Zahlen für die Kernenergie im Sinne dieses Artikels nicht ermitteln kann, dann sollte man hier eine abstraktere Aussage treffen. Aber wie gesagt, das hat aus meiner Sicht alles Zeit bis die Aspekte des Artikels abgearbeitet sind, wegen denen wir momentan diese ganzen Wikipediabausteine haben.

Ich habe jetzt auch ein bisschen über den Erntefaktor nachgedacht. Der Erntefaktor spielt natürlich immer dann eine offensichtliche Rolle, wenn er relativ klein ist. Bei der Kernenergie ist er wohl groß genug, dass man davon ausgehen kann, dass man deutlich mehr Energie rauskriegt als man reinstecken muss. Das ist durchaus eine relevante Aussage. Andererseits ist der Erntefaktor bei der Kernenergie nicht um Größenordnungen größer als zum Beispiel bei der Photovoltaik. Bei der Wasserkraft werden hier ja sogar größere Erntefaktoren genannt. Eine Aussage, die mich als naiven Leser erstmal überrascht. Ich wäre davon ausgegangen, dass der Erntefaktor bei der Kernenergie bedeutend höher liegt, da relativ wenig Material verbraucht wird. Ich glaube auch nicht, dass der Erntefaktor in der Fachwelt keinerlei Bedeutung hat, wie es Soiamaat sagt. Es scheint schließlich Fachpublikationen zu geben, die den Aussagen zum Erntefaktor hier zu Grunde liegen. Der Erntefaktor liegt bei der Kernenergie halt "im grünen Bereich", insofern wird man den nicht häufig diskuteieren. Irrelevant ist er aber nicht und als Laie kann man sich durchaus fragen, wie der denn eigentlich bei der Kernenergie im Vergleich zu anderen Stromerzeugungsverfahren aussieht. Viele Grüße, GreSebMic (Diskussion) 21:12, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ok, genau so hatte ich das verstanden! Da sind wir einer Meinung. Zur Kernfusion mache ich mir mal Gedanken. Einerseits zählt die Kernfusion physikalisch klar zur Kernenergie (dass sie bisher maximal in Versuchsreaktoren genutzt wird, sollte hier ja keine Rolle spielen, dann müsste man bestimmte auf Kernspaltung basierende Reaktorkonzepte ja auch ausschließen), andererseits ist eine Vermischung von Kernspaltung und Kernfusion suboptimal. Vielleicht wäre ein eigener Abschnitt sinnvoll, der dann auf den Hauptartikel verweist. Mal sehen. Lass mich mal drüber nachdenken. Wie gesagt, auch meine Priorität ist es, erstmal den Artikel grundsätzlich zu verbessern, um die Bausteine überflüssig zu machen. Hier haben wir ja auch schon einiges erreicht.

Was den Erntefaktor angeht, so war mit "spielt in der Fachwelt keine Rolle" vermutlich gemeint, dass derartige Überlegungen eher von akademischen Interesse sind. Natürlich gibt es Arbeiten dazu, auch wird er durchaus hin und wieder in allgemeine Arbeiten erwähnt, aber dort dann eher in einem Nebensatz. Problematisch ist jedoch, dass er durchaus verschieden gebraucht wird. Und auch verschiedene Fragestellungen beantworten soll. Die klassische Lesart berücksichtigt z.B. den Brennstoffeinsatz nicht, während einige moderne Arbeiten den Brennstoffeinsatz sehr wohl mit einbeziehen. Diese kommen dann logischerweise zu dem Ergebnis, dass bei allen konventionellen Kraftwerken der Erntefaktor klar unter 1 liegt (liegen muss), und nur erneuerbare Quellen Werte über 1 erreichen können. Das aber auf wenig Platz angemessen darstellen zu können, könnte schwierig werden. Dazu kommt dann noch, dass die Quelle "Weißbach et al" - obwohl formal zwar klar zitierfähig - letztendlich eine Werbeschrift für den durch diverse Online-Foren geisternden Dual-Fluid-Reaktor ist, die methodisch wie auch inhaltlich sehr starke Kritik erfahren hat (u.a. Verwendung falscher Begriffsdefinitionen usw.) und auch im Vergleich zu anderen diesbezüglichen Arbeiten zu sehr außergewöhnlichen Ergebnissen kommt. Die gehört hier in einem knappen Überblick wie hier nicht zitiert, da sie stark verzerrend wirkt. Andol (Diskussion) 15:26, 20. Jul. 2014 (CEST)

Neuanfang, der letzte. Bezug: Überarbeiten des Abschnittes "Kritik"

Auch hier ist für mich nicht einfach zu ersehen, warum genau dieser Baustein hier steht. Ich habe den deutlichen Eindruck, dass das ebenfalls das Überbleibsel aus einer ganz anderen Artikelversion ist. Daher auch hier die Frage: Wer hat eine Begründung für den Baustein im (gegenwärtigen) Artikel? Wenn eine Begründung kommt, dann klären wir das (ggf. per WP:3M, sonst muss der Baustein raus (nach angemessener Frist). Kein Einstein (Diskussion) 16:58, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde den momentanen Text soweit in Ordnung aber Inhaltlich unvollständig. Der Abschnitt hat ganz klar Schlagseite auf Seite der Kernkraft-Ablehner. Hier wäre die ideale Gelegenheit, den Abschnitt der en-Wiki en:Nuclear_power#Debate_on_nuclear_power 1:1 zu übernehmen. Dazu noch einen Satz zur spezifisch deutschen Anti-Atomkraftbewegung und dieser Abschnitt wäre perfekt und gegen alle "nicht wiki-tauglich"-Kritiken Immun. Inhaltlich ginge dadurch nichts verloren von dem was im Moment drinsteht. Ich würde den Text übesetzen, falls der dann nicht gleich wieder weg-revidiert wird. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 11:27, 7. Jul. 2014 (CEST) Soiamaat

Gerne! Ich habe mir den Absatz mal durchgelesen und finde ihn sowohl informativ als auch neutral. Deine Einschätung zum bisherigen Abschnitt hier teile ich ebenfalls. Die Ergänzung dieses Abschnittes mit der Übersetzung des Englischen Abschnittes wäre also sehr sinnvoll. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:47, 8. Jul. 2014 (CEST)

So, ich habe mal die en:WIKI übersetzt. eine Anmerkung noch: ich habe die Quellen ungeprüft übernommen. Die gäbe es noch zu überprüfen. Ansonsten finde ich den Text (natürlich....) gut und ausgewogen. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 12:19, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wie ich den anderen Teil gerade geschrieben habe habe ich noch eine wunderbare Seite der Englischen wiki gefunden: en:Nuclear_power_debate. hier werden in sehr ausgeglichener weise die beiden sichtweisen auf die Kernenergie beschrieben. der Artikel könnte wegweisend sein für unseren künftigen Kritik-Abschnitt. Dort sind alle relevanten Aspekte wie Ökobilanz, Unfälle & sicherheit, Proliferation, Energy security und Wirtschaftlichkeit recht ausführlich beleuchtet. Wenn wir uns zunächst mal an diesen kernthemen orientieren, könnten wir diese ganzen verpfriemelten, nebensächliche themen wie EU-Haushalt und "Gewinne der ... bei Abfallbeseitigung" etc auf später verschieben, wenn die o.g. punkt mal bearbeitet sind. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 12:22, 10. Jul. 2014 (CEST)

Neuanfang, der letzte. Bezug: Überarbeiten des Abschnittes "Gewinne der Kernkraftwerksbetreiber in Deutschland bei der Abfallbeseitigung"

Die Diskussion zum Überarbeiten-Baustein ist wohl diese vom Herbst/Winter 2013. Ich schließe mich hier dem Schlussvorschlag an und würde eine Auslagerung des ganzen Abschnittes befürworten. Wenn keine bessere Idee kommt in den Artikel Deutsche Gesellschaft zum Bau und Betrieb von Endlagern für Abfallstoffe. Kein Einstein (Diskussion) 16:58, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass der große Untersabschnitt "Gewinne der Kernkraftwerksbetreiber in Deutschland bei der Abfallbeseitigung" im Abschnitt "Kritik" überproportional im Vergleich zu den anderen Kritikpunkten ist. Mein subjektiver Eindruck aus den Medien ist, dass vor allem die ungelöste Frage der Entsorgung radioaktiven Abfalls, sowie die Gefahr einer Kernschmelze oder ähnlichen Unfalls kritisiert wird. Diese Kritikpunkte werden auch im Absatz vor dem hier strittigen Abschnitt kurz angesprochen und in wenigen Sätzen abgehandelt. Es mag sein, dass die Beteiligung der Kernkraftwerksbetreiber an entsprechenden Spezialfirmen auch ein Kritikpunkt ist, aber ich denke nicht, dass dieser Kritikpunkt im Vergleich zur sonstigen Kritik derart relevant ist, dass er mehr als einen einzelnen Satz rechtfertigt. Man hat bei der jetzigen Darstellung ja fast das Gefühl, dass dies der Hauptkritikpunkt ist. GreSebMic (Diskussion) 23:19, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte diese Teilabschnitt für entbehrlich. Er ist absolut unwichtig, und die "kritikhatfigkeit" selbst ist zumindest hinterfragbar. Mir ist in all den Jahren zur Diskussion um die Kernenergie nirgends sonst dieser Aspekt begegnet. Wie schon GreSebMic schreibt: die grossen Drehpunkte der Kritiker sind die Endlagerung und das Störfallszenario, in geringerem Aussmass die staatliche Subventionen und der (heute meist offene) Urankreislauf. Neuerdings auch die Inkompatiblität zu den Erneuerbaren. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 11:12, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube, mit einer Einkürzung auf einen Satz (ohne eigenen Zwischenüberschrift) wäre dem Artikel durchaus geholfen. Die Hauptkritikpunkte an der Kernenergie wurden von Soiamaat klar benannt, dem kann man so uneingeschränkt zustimmen. Andol (Diskussion) 17:30, 8. Jul. 2014 (CEST)

Bessere Quelle für 116: Versicherungskosten

Aktuell wird auf einen Manager Magazin Artikel verlinkt der nichts als Blogspam ist und natürlich nicht auf die Primär Quelle verlinkt.

• Die Studie selbst: http://www.bee-ev.de/_downloads/publikationen/studien/2011/110511_BEE-Studie_Versicherungsforen_KKW.pdf
• Das Handout dazu: http://www.bee-ev.de/_downloads/presse/2011/110511_Versicherungsforen-Handout_Studie-BEE.pdf (nicht signierter Beitrag von 31.17.234.197 (Diskussion) 12:59, 23. Jul 2014 (CEST))

links auf en:wiki

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Soiamaat (Diskussion) 18:55, 27. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, ich habe eben den edit von KeinEinstein bzgl dem link aum englischen artikel vom ThoriumZyklus gesehen. Ich wollte an der stelle fragen, warum links auf en:wiki nicht sein sollen obwohl sie doch explizit vorgesehen sind. in diesem fall fände ich es eine grosse bereicherung, wenn der leser einen Link zum physikalischen Hintergrund des Thorium-Problems hätte. Wie sehen das andere? hier der edit: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kernenergie&diff=134390888&oldid=134369816 Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 14:29, 27. Sep. 2014 (CEST)

Deswegen. Inhaltlich fände ich es auch gut, hier mehr zu haben - willst du nicht einfach einen kurzen deutschsprachigen Artikel schreiben? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 15:05, 27. Sep. 2014 (CEST)

ok hast mich überzeug. ja, das wär mal was, den deutschen thoriumzyklusartikel zu erstellen. versprechen mag ich natürlich nichts :) Danke der klärung & Grüsse,--18:55, 27. Sep. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Soiamaat (Diskussion | Beiträge))

Brennstoffkette

Hallo zusammen, hier mein Vorschlag für einen überarbeiteten Abschnitt "Brennstoffkreislauf" (Brennstoffkette) :

Brennstoffkreislaufe

→ Hauptartikel: Brennstoffkreislauf, Uranwirtschaft und Wiederaufbereitung

Brennstoffkreislauf mit Versorgung, Entsorgung und Wiederaufarbeitung

Der Begriff Brennstoffkreislauf bezeichnet zusammengefasst sämtliche Prozessschritte, die der Brenntoff durchläuft. Im Allgemeinen umschliesst das den Abbau, die Aufbereitung und Anreicherung des Urans, die Herstellung von Brennelementen und deren Verwendung im Reaktor, Abklingen, ggf. Wiederaufbereitung, Konditionierung, Zwischen- und Endlagerung sowie Transporte. Es wird zwischen dem offenen und geschlossenen Kreislauf unterschieden. Im offenen Kreislauf wird auf Wiederaufbereitung verzichtet, der Brennstoff wird nach einmaliger Verwendung endgelagert. Ein Stoffkreislauf im eigentlichen Sinne ist nicht gegeben. Wird der abgebrannte Brennstoff einmalig wiederaufbereitet, so spricht man vom einfachen geschlossenen Kreislauf. Der eigentliche geschlossene Kreislauf lässt sich nur mit einer Flotte von Brutreaktoren realisieren, in der mithilfe von kontinuierlicher Wiederaufbereitung das gesamte abgebaute Uran sowie alles erzeugte Plutonium und die höheren Aktinide verbraucht werden, sodass die Spaltprodukte als einziges Material aus dem Kreislauf ausscheiden. Der Thorium-Zyklus fällt auch darunter.

In Deutschland war vorgesehen, den geschlossenen Kreislauf zu etablieren. Da in Deutschland aber weder Brutreaktoren noch die Wiederaufbereitungsanlage Wackersdorf realisiert wurden, scheiterte dieser Plan. In Deutschland ist die Wiederaufbereitung inzwischen verboten; in der Schweiz herrscht bis 2016 ein Moratorium. Der geschlossenen Kreislauf ist weltweit bisher nicht zustande gekommen.

Was sind die Rückmeldungen? Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 17:10, 28. Sep. 2014 (CEST)

Bin einverstanden, inhaltlich sollte passen. Der ein oder andere Beleg wäre aber schon gut. Das sind ja schon keine trivialen Informationen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:59, 28. Sep. 2014 (CEST)

Abschnitt Reichweite

Hallo zusammen, Ich finde im oberen Abschnitt (zum Uran) "steht zuviel um den heissen Brei herum". Ohne jetzt ganz konkret zu werden, möcht ich vorschlagen, den Abschnitt umzugestalten in "Preis, Vorkommen und Reichweite von Brennstoff" mit folgenden punkten:

• Uran ist ein endlicher Rohstoff, dessen Preis sich am Markt durch Nachfrage und Angebot regelt
• Ein Zitat aus dem Redbook (siehe archivierte Diskussionen) zur aktuellsten Schätzung der Uranvorkommen pro Preisklasse, etwa eine kleine Tabelle.
• momentaner jährlicher Bedarf bzw. Graph vom historischen und prognostizierten Bedarf
• Bemerkung, dass der Uranpreis ökonomisch nahezu unwichtig ist
• Im falle eines geschlossenen Brennstoffkreislaufs die Reserven in den nächsten xxx Jahren (Redbook nachschaun) nicht erschöpflich sind, dies aber derzeit Zukunftsmusik ist.
• Bemerkung zur globalen Verteilung des Urans, im Sinne von "Öl gibts nur in Russland und im mittleren Osten"

Wie käme das bei der derzeitigen Editoren an? Grüsse,--Soiamaat (Diskussion) 16:02, 28. Sep. 2014 (CEST)

Hier steht alles geschrieben: http://festkoerper-kernphysik.de/nukleare_ressourcen . Die Berechnungen basieren auf guten Quellen, sind nachvollziehbar, und beschäftigen sich sowohl mit Szenarien für Uran, als auch für Thorium. --Cabibbo (Diskussion) 19:25, 28. Sep. 2014 (CEST)

Grundsätzlich habe ich nichts gegen eine solchen Absatz. Dieser sollte aber mit vernünftiger Literatur geschrieben werden, und das ist das Institut für Festkörper-Kernphysik definitiv nicht. Deren breit angelegte Werbekampagne für ihren Dual-Fluid-Reaktor ist schon ausufernd genug, die muss jetzt nicht auch noch Einzug bei Wikipedia halten, zumal werbliche Informationen hier ohnehin ein No-Go sind. All die Informationen, die hierfür nötig sind, finden sich in Lehrbüchern und Standardwerken zur Elektro- oder Kraftwerkstechnik, es gibt also auch gar keinen Grund für eine parteiische Quelle wie dieses Institut. Zumal deren Ergebnisse (welch Wunder) ohnehin immer deutlich besser ausfallen als in so ziemlich allen anderen Arbeiten, gerade in Bezug auf ihr eigenes Reaktorkonzept. Und nicht zuletzt deshalb auch starker Kritik ausgesetzt sind. Es gibt deutlich bessere, deutlich seriösere und auch deutlich neutralere Literatur, also sollte diese auch verwendet werden. Andol (Diskussion) 00:15, 29. Sep. 2014 (CEST)

Zum Glück, lieber Andol, kommt es in der Wissenschaft nicht auf die Herkunft, sondern auf die Logik an. Also zeige bitte die Fehler in deren Rechnungen. Oder hast du das etwa gar nicht nachgeprüft? --Cabibbo (Diskussion) 00:33, 29. Sep. 2014 (CEST)

Wir betreiben hier nicht selbst "Wissenschaft" oder Quellen-Prüfung in dem Sinne, dass hier irgendjemand Fehler nachweisen muss. Wir halten uns an WP:Q und damit ist die Sache klar - diese Internetquelle liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Kein Einstein (Diskussion) 09:53, 29. Sep. 2014 (CEST)

Die ganzen Belege gibts tatsächlich auch, wie Andol bemerkt, aus besseren quellen. Ich müsste sie eben zusammensuchen. Nach gewissen ausufernen Diskussionen von Andol, KeinEinstein & co. vs. R.Schuster zu diesem Thema mache ich mir lieber bei Gelegenheit diese Arbeit als hier besagte, stets fruchtlose Diskussionen wieder zu beleben. Hilfe dabei nehme ich aber gerne an :D --Soiamaat (Diskussion) 10:06, 29. Sep. 2014 (CEST)

Hier schonmal der plot vom Preis:

Uranpreis der letzten 20 Jahre. Stand: 2014. source: http://www.infomine.com/investment/metal-prices/uranium-oxide/all/

es gibt noch weiter zurückligende daten, z.b. auf en:Peak uranium ganz unten, aber die zugehörige quelle ist nicht abrufbar. falls jemand die zufällig findet...

Einführungstext nicht neutral

Normalerweise stellt man erst einmal ein Lemma vor, bevor man sich in (teilweise subjektiv gefärbter) Kritik ergießt. Hier heißt es bereits nach dem zweiten Satz:

Das Hauptproblem bei Nutzung der Kernspaltung ist, dass dabei radioaktives Material (beispielsweise Uran) benötigt wird und radioaktive Abfälle erzeugt werden. Ob letztere hunderttausende Jahre sicher endgelagert werden können, gilt als ungewiss.

Ich plädiere dafür, diesen Satz komplett zu streichen. Er ist teilweise sogar unsinning, denn die Radioaktivität des Urans ist überhaupt kein Problem. Der Rest ist subjektiv gefärbt, denn insbesondere Experten sehen die Endlagerung überhaupt nicht als Problem an. Wir führen ja auch nicht Windenergie mit den Worten ein: Das Hauptproblem dabei ist, dass Windräder abbrechen und Menschen verletzen können, und dass Infraschall erzeugt wird. Ob der Betonsockel einer Windkraftanlage jemals wieder entfernt werden kann, gilt als ungewiss. --Cabibbo (Diskussion) 23:30, 23. Sep. 2014 (CEST)

Der Einführungstext kann evtl. überarbeitet werden, aber dass die Technologie hochproblematisch ist, wirst auch du wohl kaum bestreiten. Und wieviel Endlager gibt's bisher? Ach, was, gar kein Problem! Auch von Experten, die der Kernenergie positiv gegenüberstehen, habe ich eine derartige Naivität noch nicht gehört. Die Einleitung soll eine Zusammenfassung des Inhalts des Artikels sein und dem wird die derzeitige Lösung gerecht. Natürlich kannst du auch gerne bei der Windkraft erörtern, dass die Verteilung der Energie von z.B. Offshore-Anlagen ein Problem darstellt. --Wosch21149 (Diskussion) 06:05, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ausnahmslos jede Energietechnik hat Nachteile und weiter kenne ich keine Energietechnik welche auf eine Endlagerung, ob nun chemisch oder nuklear, verzichten kann. Gerade an die deutschen sei gerichtet, dass auf deren Hoheitsgebiet 6 chemische Endlager, alle in alten Salzbergwerken, im Betreib sind. Darunter das weltweit größte chemische Endlager im hessischen Herfa-Neurode, welches 1986 von Joschka Fischer (damals hess. Umweltminister) ins Leben gerufen wurde. Weiter starben seit 1940 allein durch Stauanlagenunglücke weit mehr Menschen als durch die zivile Kernenergie, zum Teil auch durch Bomben ausgelöste Staudamm-Katastrophen. Der Infrastrukturelle Aufwand, der mit den politisch "Erneuerbaren" einhergeht, neue Überland-Leitungen, Neodym (ca. 1,5 mal mehr als Uran in der Erdkruste) für Windgeneratoren, Indium (ca. 1/30'tel mal so oft wie Uran in der Erdkruste) als Kontaktmaterial in Solarzellen, Strom-Puffertechnik wie z.B. Akkumulatoren mit Lithium oder Blei aus dem Bergbau und natürlich Fläche. Also man möge doch bitte die real existierende Technik nicht zu rosa sehen. All diese Betrachtung lässt mich "Cabibbo's Einwand als sehr sinnvoll erscheinen. Man möge Pro und Contras rational aufzählen, jedoch erst im Fortgang des Artikels. --WandaP (nicht signierter Beitrag von 193.174.67.20 (Diskussion) 16:57, 24. Sep. 2014 (CEST))

Du hast mich evtl. falsch verstanden. Ich bin nicht dafür, die Problematik gänzlich auszublenden, nur hat sie im ersten Absatz nichts verloren. Es gibt doch bereits mehere Abschnitte, in denen Askepkte der Umwelt und Sicherheit angesprochen werden. Das eigentliche Lemma sollte zunächst möglichst wertfrei dagestellt werden, damit sich der Laie neutral informieren kann. Es geht darum, Meinung und Fakten zu trennen. --Cabibbo (Diskussion) 11:20, 24. Sep. 2014 (CEST)

Anspruch an die Einleitung ist: „Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.“ Und das von dir als Kritik bezeichnete würde ich durchaus als wichtigen Aspekt des Artikelinhalts verstehen und habe somit kein Problem, das in de Einleitung zu finden. Wie Wosch schon sagt kann die Einleitung aber in einer Überarbeitung mehr in Richtung einer Kurz-Zusammenfassung des Artikelinhalts überarbeitet werden. Kein Einstein (Diskussion) 11:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Richtig, und das Lemma ist nun einmal Kernenergie, nicht Endlagerung oder Gefahrengut. Die Themen sind zwar eng verwandt, aber darauf wird schon früh genug hingewiesen. Zunächst die Fakten, dann die Diskussion der Probleme und übrigens auch der Vorteile. Warum werden im ersten Absatz z.B. nicht die enormen Vorteile wie die hohe Energiedichte erwähnt? Weil der Artikel nicht neutral ist.

Nur mal so als Beispiele allein aus den zitierten Sätzen:

• "Das Hauptproblem bei Nutzung der Kernspaltung ist, ...": Wer legt fest, was "das Hauptproblem" ist? Wikipedia? Das ist eine Wertung.
• "...dass dabei radioaktives Material (beispielsweise Uran) benötigt wird.": Ja, und? Ausgerechnet Uran ist ein relativ harmloser Stoff. Bei Kohlekraft benötigt man Kohle, die man auch nicht essen sollte. Und wenn sie brennt, sollte man nicht in den Kessel gehen. Also auch riskant? Das ist wieder eine persönliche Wertung.
• "...und radioaktive Abfälle erzeugt werden": Hier ist bereits "Abfälle" ein Unwort aus den Mainstream-Medien, denn das meiste davon ist gut verwertbarer Rohstoff. Die eigentlichen Abfallmengen sind ausgerechnet bei KKWs extrem gering. Also wieder wertend.

Dies war nur der eine Satz, in dem bereits eine ganze Palette an Wertungen und Meinungsmache steckt. Für Wikipedia ein ziemlich trauriges Bild. --Cabibbo (Diskussion) 12:09, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde beide hier dargestelle Sichtweisen haben berechtigte Aspekte. Richtig finde ich, dass der erste Satz alleine zuwenig ist. Richtig finde ich aber auch, dass der besagte Einleitungssatz viel zuviel Schlagseite hat. Wer nur die aktuelle Einleitung liest, "weiss", dass Kernkraft böse ist und ausser Strom nichts Gutes hergibt. Das sollte auf Wikipedia nicht passieren. von daher könnte man das sicher besser besser formulieren. Beispiel: "Zu den Vor-und Nachteile der Kernenergie gibt es unterschiedlichste Ansichten, sodass sie in der Öffentlichkeit stets von einer kontroversen Diskussion begleitet wird". Zur "Endlagerproblematik", angesprochen von Wosch: im Tecdoc NTB 10-01 der schweizer NAGRA auf Seiten 424ff, zu finden auf http://www.nagra.ch/de/shopproduktdetail.htm/s_element/117210/s_level/10190/s_product/21001/searchkey/NTB%2010-01 finden sich die Resultate von Betrachtungen zum radiologischen Gefährdungspotential der künftigen schweizer Endlager, die zu den seriösesten Arbeiten ihrer Art gehören sollten. Sie berücksichtigen "what-if"-Fälle wie Eiszeit und tektonische Störungen. Die Kernkraft hat einige Schwächen, aber die Endlagerung ist aus Sicht der Sicherheit und des Engineering kein (Haupt-) Problem (anders als in der Öffentlichkeit wahrgenommen). --Soiamaat (Diskussion) 14:01, 24. Sep. 2014 (CEST)

• „Hier ist bereits "Abfälle" ein Unwort“: das könntest du evtl. behaupten, wenn wir von „Atommüll“ sprechen würden, aber wir haben hier z.B. den Artikel „Radioaktiver Abfall“ als neutrales Lemma. Ich hoffe nicht, dass du den Atommüll zu einem Wertstoff deklarieren möchtest, den wir wie alte Fernsehgeräte und PC zur weiteren „Verwertung“ nach Afrika exportieren sollten. --Wosch21149 (Diskussion) 18:45, 24. Sep. 2014 (CEST)

Selbstverständlich sind nukleare "Abfälle" Wertstoffe. Ein abgebranntes Brennelement besteht

• zu 96% aus U, Pu und minoren Aktiniden. Das sind wertvolle Spaltstoffe, pure Energie. Und zu
• zu 3,5% aus Spaltprodukten. 90% davon sind nach einigen hundert Jahren abgeklungen und stellen dann wertvolle seltene Metalle dar.

Es gibt keine andere Technik, die derartige Metalle ohne großflächige Bodenumwälzungen und Landschaftszerstörungen erzeugen kann. Der Begriff "Abfall" ist hier demnach irreführend. Man wird einen Teufel tun, solche Rohstoffe zu verschenken. Außer im "Vorbildland" Deutschland vermutlich. --Cabibbo (Diskussion) 22:41, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum ausgerechnet nur bei der Kernenergie gleich im ersten Absatz alle potenziell negativen Sachen erwähnt werden sollen. Im ersten Absatz gehört eine technische Einführung über das "was ist Kernenergie...". Im Artikel über „Wasserkraft“ wird doch auch nicht gleich von den Katastrophen der Stauanlagenunfällen gesprochen. Hierzu gibt es, wie bei der Kernenergie auch, eine separate Seite „Liste_von_Stauanlagenunfällen“. Und "Wosch", natürlich bestehen abgebrannte Brennelemente nur zu ca. 4% aus Abfall, welcher nun mal gleichmäßig über die ca. 95% Uran-238 verteielt ist. Daher ist ja eine Mülltrennung auch mit nuklearen "Abfall" sinnvoll, so wie man ja im deutschen Sprachraum überall den Müll trennt. Die 95% Uran-238 sind nun bei einer Halbwertszeit von 4,5 Mrd. Jahren (das Universum ist ca. 14 Mrd. Jahre alt) radiologisch absolut vernachlässigbar. Die Aktivität ist antiproportional zur Halbwertszeit, daher hat die stabile Materie eine unendlich lange Halbwertszeit. Also nur die ca. 4% Spaltprodukte sind wirklich Abfall, welcher sich jedoch wegen der relativ geringen Halbwertszeit (um 50 Jahre) nach ca. 300-500 Jahren von selbst entschärft hat. Bei all diesen Fakten ist es mir unklar, warum die Kernenergie hier bei Wikipedia anders als alle anderen Energiequellen behandelt wird. Pro's und Contra's haben im ersten Absatz nichts zu suchen, dafür kann man eigene Kapitel einführen. Und wenn man sich andere Artikel zur Energietechnik ansieht, Bsp. „Wasserkraft“, „Windenergie“, „Faulgas“ wird es ja auch so gemacht. Der Artikel zur Kernenergie stellt hier eine unerträgliche Ausnahme da. --WandaP (nicht signierter Beitrag von 193.174.67.20 (Diskussion) 09:04, 25. Sep. 2014 (CEST))

Mal zurück zum Thema. Es gibt hier genügend Gründe, diese Sätze zu entfernen. Sie tragen nichts zu einer neutralen Darstellung bei. WandaP hat aufgezeigt, dass gerade bei Kernenergie die Abfallmengen nicht nur besonders gering sind, sondern auch nach einigen hundert Jahren eine besonders geringe Toxizität aufweisen, die überdies weiter abklingt, was man von chemischen Abfällen nicht sagen kann, siehe WandaPs Beispiel von Herfa-Neurode. Es ist also schon eine voreingenommene Sichtweise, hier gleich am Anfang auf vermeintliche Gefahren und gefühlte Probleme hinzuweisen. --Cabibbo (Diskussion) 12:10, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich bitte auch darum, keine Diskussionen darum zu führen, ob Nuklearmüll nicht doch in Wahrheit einen wertvollen Rohstoff darstellt, das geht an der Frage hier vorbei.

Die Diskussion dreht sich im Kreis. WP:3M? Kein Einstein (Diskussion) 21:36, 25. Sep. 2014 (CEST)

Nehme ich nicht so wahr, weil eigentlich gar keine Diskussion stattgefunden hat. Ich mache mal einen Vorschlag, den ich als neutral empfinden würde:

"Vorteile sind die hohe Energiedichte, was einen geringen Ressourcenverbrauch zufolge hat, sowie fehlende direkte CO2-Emissionen. Als Nachteil wird in der öffentlichen Diskussion vor allem die sichere Lagerung radiotoxischer Rückstände über lange Zeiträume wahrgenommen."

Hier werden Vor- und mögliche Nachteile genannt. Außerdem bleibt offen, ob die sichere Lagerung tatsächlich ein Problem ist. Fakt ist, dass dies in der Öffentlichkeit ein großes Thema ist. Außerdem wird der wertende Ausdruck "Abfall" vermieden. --Cabibbo (Diskussion) 22:22, 25. Sep. 2014 (CEST)

Nebenbei: Den Satz am Ende der Einleitung Die Sicherheit der zivilen Kernenergienutzung wird kontrovers diskutiert könnte man hier auch gleich noch ranhängen. Direkt nach der militärischen Nutzung ist der Hinweis auf Gefahren der zivilen Nutzung ohnehin deplatziert. Also nochmal:

"Vorteile sind die hohe Energiedichte, was einen geringen Ressourcenverbrauch zufolge hat, sowie fehlende direkte CO2-Emissionen. Nachteilig werden in der öffentlichen Diskussion vor allem die sichere Lagerung radiotoxischer Rückstände über lange Zeiträume sowie der sichere Betrieb als problematisch wahrgenommen."

--Cabibbo (Diskussion) 22:31, 25. Sep. 2014 (CEST)

Dass die Endlagerung gelöst ist, ist sachlich nicht richtig. Genau wie dass die Diskussionen nur in der Öffentlichkeit stattfinden. Eine Einleitung, die Vorteile als Vorteile schildert, Nachteile aber als irgendwelche Missverständnisse der Öffentlichkeit darstellt, ist weder neutral noch fachlich korrekt. Aus der Fachliteratur geht diese Behauptung auch nicht hervor. Valentin Crastan schreibt z.B.: "Was die hochradioaktiven Abfälle betrifft, die spezifisch sind für die Kernkraftindustrie, liegen ebenfalls technische Lösungen vor, die es zu erproben gilt. Das Problem ist Gegenstand technischer und politischer Auseinandersetzungen und insofern noch nicht gelöst." Valentin Crastan, Elektrische Energieversorgung 2, Berlin Heidelberg 2012, S. 344. Andol (Diskussion) 02:42, 26. Sep. 2014 (CEST)

ich finde nicht dass wir uns schon wieder auf ein "pro-contra-diskussion" einlassen sollten, das hat an mehreren anderen stellen in diesem Artikel immer nur zu stillstand geführt. Siehe Disks der letzten 2 Jahre. ich habe oben einen vorschlag gemacht, zu dem ich gerne rückmeldung positiver wie negativer art hätte. Und bitte nehmt euch "back to topic" zu herzen, 85% dieses threads verfängt sich schon wieder in (für diesen teil des artikels) völlig nebensächlichem Kleinklein. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 10:26, 26. Sep. 2014 (CEST)

Da hast du vollkommen Recht. Mir missfällt wie oben geschrieben etwas die Betonung der Öffentlichkeit, da die Kernenergie wie gesagt auch im fachlichen Diskurs alles andere als unumstritten ist. Daher deine Formulierung leicht verändert: "Zu den Vor- und Nachteile der Kernenergie gibt es unterschiedlichste Ansichten, sodass sie in der Wissenschaft als auch der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert wird." Ich denke, das wäre allgemein genug, um alles abzudecken, und zugleich ein gemeinsamer Nenner, mit dem sich alle Seiten anfreunden können müssten. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 11:28, 26. Sep. 2014 (CEST)

+1 danke :) Soiamaat 16:37, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ich wäre auch dabei. Kein Einstein (Diskussion) 01:02, 27. Sep. 2014 (CEST)

Die Formulierung finde ich auch besser, wenn das dann die erwähnten Sätze, sowie den Satz am Ende der Einleitung ersetzt. --Cabibbo (Diskussion) 19:52, 27. Sep. 2014 (CEST)

siehts jetzt echt besser aus! --Soiamaat (Diskussion) 10:41, 30. Sep. 2014 (CEST)

Entschuldigt, aber das ist jetzt Wischiwaschi. Nichtssagend. Die Vorteile sind eben geringer Ressourcenverbrauch (Noch dazu ist Uran sonst unnütz) wegen hoher Energiedichte, (fast) CO2-Freiheit und potentiell dauerhafte Energie. Die Nachteile die bislang ungelöste Abfall (oder Reststoff, oder ...) Frage, die Unfallgefahr und ggflls. die Verbindung zu Kernwaffen (Wobei das wohl eher ein 50er JAhre problem ist). Und offenbar die politische Brisanz. Und das sollte man dann auch schreiben. (nicht signierter Beitrag von 176.199.124.48 (Diskussion) 20:44, 15. Okt. 2014 (CEST))

Gefahren

Die Aussage:"Anlagen zur 235Uran-Anreicherung, wie die deutsche Urananreicherungsanlage Gronau, könnten auch zur Herstellung von kernwaffenfähigem Material, mit einem Anteil von 80 % 235U, verwendet werden." halte ich für technisch falsch. Eine Anreicherung auf 80% bedarf einer kompletten Neukonstruktion der Anlage. Einer Aussage "bis max. 25%" würde ich mitgehen, allerdings ist das Material dann nicht mehr waffentauglich. Für hohe Urananreicherungen stehen andere Anreicherungsverfahren zur Verfügung. --E-Zwerg (Diskussion) 16:38, 9. Okt. 2014 (CEST)

Hallo E-Zwerg, kannst du das noch etwas ausführen? welche anderen methoden meinst du? prinzipiell kann man mit jeder methode jede anreicherung erhalten. Gaszentrifugen lassen sich mit eher geringem aufwand derart umordnen, sodass die Anreicherungskurve schmaler aber höher wird. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 20:00, 24. Okt. 2014 (CEST)

Internationale Perspektive / China, nicht neutral

"Bis 2020 ist eine Verachtfachung der installierten Leistung auf insgesamt 80 GW vorgesehen.[23] Im Juli 2011 wurde berichtet, dass China wieder auf einen rasanten Ausbau der Kernenergie setzen würde."

Verachtfachung auf einer für China lächerlich geringen Basis. Das geplante Ziel von 80 GW ist sehr bescheiden für chinesische Verhältnisse. Alleine der 3-Schluchten Staudam kommt auf 18 GW, und die gesamte Wasserkraft schon heute auf >200 GW, geplant sind 300 GW. Alleine in 2013 (!) hat China 53 GW regenerative Erzeugungskapazitäten installiert (siehe Wiki VR China/Erneuerbare Energien mit Quellen). Schon heute sind knapp 100 GW Wind installiert.

Kernkraft erlebt in China keinen "rasanten Ausbau". Man kann mit gutem Willen vielleicht von einem halbherzigen Versuch, diese Technologie mal auszuprobieren sprechen, aber der Text ist so offensichtlich nicht neutral. (nicht signierter Beitrag von 217.193.173.34 (Diskussion) 12:53, 25. Nov. 2014 (CET))

Das ist Quatsch. Wenn du die Sache genau verfolgen würdest, sähest du, dass China mit seinem Stromhunger von 1,3. Mia. Leuten und gewaltigem Kohlestrom-Smog derzeit rund jeden dritten Monat ein neues AKW in Betrieb nimmt! Natürl. werden daneben auch die Erneuerbaren zieml. zügig ausgebaut--188.61.80.223 14:53, 29. Jan. 2015 (CET)

Allein im Februar/März 15 hat China gem. Meldung Website Nuklearforum 3 Reaktorblöcke in Betrieb genommen...--178.198.51.150 13:00, 2. Apr. 2015 (CEST)

Bedenklich ist auch - wie ich gerade kürzl. erst sah - dass die Chinesen das neue US-Reaktordesign AP-1000, das mit ausschliesslich zieml. unerforschten (entscheidend: sie sind wesentl. billiger...) passiven Sicherheitssystemen ausgestattet ist, durch Lizenzbau von einer Standard-Leistung 1000 MWel. auf eine Leistung von 1600 MWel. hochgezüchtet haben. Die ersten Reaktoren davon sind bereits im Bau....--178.193.106.54 13:56, 6. Feb. 2015 (CET)