Diskussion:Max Otte/Archiv/1

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Änderung der letzten Zeit

In jüngster Zeit gibt es zahlreiche Änderungen am Artikel über Otte, bedauerlicherweise meist nicht oder nur unzureichend belegt. Beispielsweise halte ich es nicht für ausreichend, wenn irgendeine linksgerichtetes Blog oder dergleichen vermeldet, Otte habe an einem Vortrag über Oswald Spengler auf einer Veranstaltung der politischen Rechten gehalten. Das kommt einer Primärquelle nicht auch nur entfernt nahe, sondern bleibt, sofern keine anderen positiven Belege vorliegen, eine Behauptung bzw. eine subjektive politische Verunglimpfung.

Ich würde mich freuen, wenn Änderungen an dem Artikel mit Belegen hinterlegt würden; ansonsten sind sie kontraproduktiv und behalten den Charakter von Gerüchten.

Gruß Parzi 22:13, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich wüßte nicht, daß die Quelle links gerichtet ist. Die Nachricht auf dieser Seite wurde auch bisher nicht dementiert. Beste Grüße, Caetano (22:59, 26. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hier stand eine Antwort von mir, die KarlV netterweise, aber ohne sichtbare Erklärung aus dem Zusammenhang gerissen und in den Abschnitt #Spengler-Gedenktag verschoben hat. Danke dafür! Trotzdem bin ich dafür, das Thema ab jetzt dort weiterzubearbeiten.--Concetto 17:28, 7. Nov. 2011 (CET)

Max Otte - München Spengler

Kopiert von Benutzer Diskussion:Cologinux#Max Otte - München Spengler

Nach dem Edit-ping-pomg hier nun der Beleg:

7. Mai 2011 München. Auf Initiative des neurechten "Instituts für Staatspolitik" (IfS, Schnellroda/Berlin) nehmen ca. 30 extrem Rechte an einer Gedenkveranstaltung für den Philosophen der "Konservativen Revolution", Oswald Spengler, teil. Am Vortag zu dessen 75. Todestag (8. Mai 1936) finden sich die rechten Aktivist_innen zuerst am Grab Spenglers auf dem Münchner Nordfriedhof ein. Am Abend versammeln sie sich in der Gaststätte "Hackerhaus" (Sendlinger Str. 14), hier referieren u. a. Max Otte, Interviewpartner der neonazistischen Zeitschrift "Zuerst!", sowie Karlheinz Weißmann (IfS) und Frank Lisson. Ausführlichere Informationen zu den Teilnehmer_innnen und zum Ablauf sowie ein Bild der Aktion finden sich im a.i.d.a.-Artikel "Geheimes Treffen auf dem Münchner Nordfriedhof" von Robert Andreasch.

zu finden in:

http://www.aida-archiv.de/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=211&Itemid=1331

Ich finde die gehört, wie die schon im Artikel erwähnten Aktivitäten auch zum Bild von Max Otte.

Beste Grüße, Caetano

--Cologinux 22:05, 26. Jun. 2011 (CEST)

Nach WP:BIO und WP:Belege sollten die von Dir ursprünglich eingestellten Behauptungen durch eine zweite unabhängige Quelle belegt werden (siehe auch oben den Beitrag von Benutzer:Parzi). Zudem sollte von unabhängiger Seite eine Einordnung der Vorgänge erfolgt sein. Ohne eine solche Einordnung entfiele nach meinem Verständnis eine etwaige enzyklopädische Relevanz der Information. --Cologinux 23:07, 26. Jun. 2011 (CEST)

o.k. - ich kümmere mich darum. Caetano (23:29, 26. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

a.i.d.a. ist keine geeignete Quelle, um die Relevanz nachzuweisen, da sie selbst nur ein Blog darstellt, keine wissenschatliche oder unabhängige journalistische Stelle. Da die a.i.d.a. einen eigenen "antifaschistischen" Zweck verfolgt, sind ihre Dokumentationen eher als Primärquelle aufzufassen, denn als unabhängige, objektive Berichterstattung. WP:BIO und WP:Belege ist damit also noch immer nicht genüge getan. Ich habe es deshalb vorläufig wieder rausgenommen, siehe Abschnitt obendrüber. --Concetto 13:39, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich bin dafür, das Thema ab jetzt bei #Spengler-Gedenktag weiterzubearbeiten.--Concetto 17:28, 7. Nov. 2011 (CET)

Rekurrierung auf Oswald Spengler

Hinweis: Im Artikel fällt seit einiger Zeit auf, dass Hinweise auf die öffentliche Bezugnahme von Otte auf Spengler immer gelöscht werden. Das legt einen Manipulationsverdacht nahe. Mittels IPs und Sockenpuppen soll die Rekurrierung auf Oswald Spengler, aus der Otte kein Hehl macht und belegbar ist, aus dem Artikel herausgehalten werden (IP 93.221.231.164; IP 78.35.65.152; Benutzer Franky588; IP 78.34.147.216; Benutzer WikiKingKong; Benutzer WikiKingKong). Grüße--♥ KarlV 09:08, 20. Jul. 2011 (CEST)

und der einschlägig bekannte Miacek samt Verbrechensbekämpfungshund mit typischer Umfärbungsaktion [1] sowie der nicht weniger einschlägig bekannte Markooo mit Forderung nach unbeschränkter Sperre [2] von KarlV. Administrative Warnung an Markoo im Anschluss an seine VM: [3] --80.187.107.93 09:49, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ha-ha, und die Meldung hier durch das nicht wenig „einschlägig bekannte“ Reisebüro. Allerdings danke für den Link, jeder kann das später nachlesen. Insb. was unseren politkorrekten DE-Wiki-Hausmeister angeht. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund (wuff!) 10:02, 21. Jul. 2011 (CEST)

Die heutigen Aktionen rund um diesen Artikel zeigen recht anschaulich, dass dieses Lemma im Focus von bestimmten politischen Interessen liegt. Da wird versucht, krude Weltanschauungen, so zum Beispiel, dass der Antidemokrat Oswald Spengler gar kein Antidemokrat gewesen ist, in den Artikel einzubringen. Interessant wird s, wenn diejenigen, die auf die Manipulationsversuche verweisen und dokumentieren, auf der VM gemeldet werden und gegen diese mal locker flockig „unbeschränkte Sperren“ oder „mindestens 4 Wochen Auszeit“ eingefordert werden. Den Erwischten scheint es also richtig wehzutun. Zur Teilnahme von Otte an der Spengler-Veranstaltung: die Informationen des hier umstrittenen Vereins AIDA wurden vom Bayerischen Rundfunk übernommen. Bisher gab es keine Dementierung von Otte, dass er nicht an der Veranstaltung teilgenommen hat. Sollte eine weitere unabhängige Quelle das noch bestätigen, werde ich das selbstverständlich wieder einfügen, samt Beleg.--♥ KarlV 10:10, 21. Jul. 2011 (CEST)

Wer hat denn da gesagt, Spengler sei kein Antidemokrat gewesen? Krud ist wohl diese völlig sachfremde Betonung dieser Tatsache, vielleicht gar mit der Absicht, eine Verbindungskette pöser-pöser Otte - Antidemokrat Spengler zu ziehen. Also, für diesen Artikel und den Zusammenhang reicht eindeutig von der erwähnung Spenglers als einen Philosophen bzw. Geschichstphilosophen. Denn das war er in erster Linie und weitere Auskunft findet ein normaler Leser in dem bereits verlinkten Artikel über Spengler. alles andere ist kindische Antifa-Volkspädagogik, wenn nicht aufrecht Meinungsmache. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund (wuff!) 10:21, 21. Jul. 2011 (CEST)

Der Hinweis, wer Spengler war, ist genauso zulässig wie bei jedem anderen blauen Namenslink. Und wenn Otte mit Rechtsextremisten zum Todestag Spenglers aufgetreten ist, am Tag nach seinem Artikel in der JF, ist dieser Hinweis sogar notwendig, denn in diesem Fall wurde da nicht von irgendwem irgendwer betrauert. Da die Information als solche schon als relevant anerkannt wurde, wird die kleine Zusatzinfo auch zu verschmerzen sein. Sie zu unterdrücken zu versuchen, könnte man weit eher als "kindisch" beurteilen. Kopilot 10:28, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hallo KarlV und Miacek! (und alle einschlägig und weniger einschlägig bekannten): KarlV, in dem gestern von mir vorgefundenen Text war die Aussage zum Friedhof überhaupt nicht belegt, nicht mal mit der Quelle AIDA. Wenn das reputabel, also nachweisebar mit dem BR belegt werden kann (und NPOV) formuliert wird, muss das rein. (mit "antidemokratischen Philosophen" kann ich z.B. leben, er wäre dann auf der Stufe von Karl Marx). In dem Text waren wirklich soviele Fehler, das es mir weh getan hat. --Markooo 10:30, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Marko, in diesem Gemeinschaftsprojekt sind Fehler immer zum Beheben da, nicht dazu, andere dafür zur Sperrung vorzuschlagen. Da wir nun in der Sache Konsens haben, wäre es konstruktiv, du selber beantragst auf WP:EW Entsperrung, damit die so schmerzhaften Fehler bald behoben werden können. Von allen. MFG, Kopilot 10:32, 21. Jul. 2011 (CEST)

Fehler behoben - Das hatte ich gestern auch getan, und dann kam KarlV! Bitte mach Du WP:EW Jetzt nehm ich mir erstmal ne Auszeit ... --Markooo 10:38, 21. Jul. 2011 (CEST)

OK! Kopilot 10:45, 21. Jul. 2011 (CEST)

Sag mal, Kopilot, laut diesem Edit, soll es ein Foto von Otte auf der Spengler-Veranstaltung geben. Jetzt bin ich aber neugierig. Ich schaue mal, ob ich das Blatt irgendwo herkriege. Wenn es zutrifft, ist das zwar keine neutrale, aber eine weitere Quelle. Was meinst Du?--♥ KarlV 14:41, 21. Jul. 2011 (CEST)

Eine normaler Zeitungs- oder Radiobericht wäre effektiver. Hast du einen Link zum Bayrischen Rundfunk? MFG, Kopilot 14:47, 21. Jul. 2011 (CEST)

Nein.--♥ KarlV 14:49, 21. Jul. 2011 (CEST)

Die ganzen Einordnungen von Spengler wie "antidemokratisch" sind für diesen Artikel ebensowenig relevant wie die Einordnung der Jungen Freiheit. Dafür gibt es in Wikipedia links. Wenn es keine Artikel zu Spengler und die Junge Freiheit gäbe, wäre das etwas anderes. Relevant für diesen Artikel ist eher, was Otte über Spengler schreibt (falls seine Beschäftigung mit Spengler für einen biographischen Artikel über Otte überhaupt relevant ist). -- Reinhard Wenig 16:06, 21. Jul. 2011 (CEST)

Diese Gesetzmäßigkeit gibt es nicht. Es sollte und gibt für den potentiellen Leser keinen "Linkzwang", um zu ausreichenden Informationen zu gelangen. Natürlich ist das Attribut sachlich Richtig und auch relevant. Die Taktik der Reduktion von sachlich Richtigen Attributen auf das "Mutterlemma" gehört ja mit zum Arsenal und Tageswerk politischer "Deutungskämpfer".--♥ KarlV 17:13, 21. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt keinen Linkzwang. Niemand muß links anklicken, niemand muß Wikipedia lesen und niemand muß das Internet nutzen! Aber in WP dienen links dazu, sich weitere Informationen einzuholen. Deshalb sind solche Attribute völlig überflüssig und erfordern außerdem eine interpretierende Auswahl von Attributen. -- Reinhard Wenig 18:13, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ach Reinhard, wenn Du im aktuellen Lemma sämtliche Attribute entfernen würdest - das wäre Konsequent! Aber wenn Du das machen würdest, wäre übedeutlich, welchen Unsinn Du hier verbreitest.--♥ KarlV 08:55, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin dafür, das Thema ab jetzt bei #Spengler-Gedenktag weiterzubearbeiten.--Concetto 17:28, 7. Nov. 2011 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Text ist in vieler Hinsicht nicht mit WP:BIO konform:

• fehlende Belege für Zitate, Zahlenangaben u.a.
• fehlende Relevanz vieler Aussagen, etwa Börsenankündigungen
• Inhaltsangaben nach Gusto von Wikipedianern statt aus zuverlässigen Informationsquellen.

Ich kopiere meine offline begonnene Straffung hierher. Kopilot 10:03, 21. Jul. 2011 (CEST)

Nach Einbau habe ich die Kopie hier gelöscht, steht ja jetzt im Artikel. Kopilot 17:22, 21. Jul. 2011 (CEST)

Die Börsenangaben sind m.E. ziemlich relevant, da sie zeigen, dass Otte ein gutes Gespür für die Finanzmärlte hat und als Praktiker Erfolg hat. Das kann man von sehr wenigen Professoren sagen. (nicht signierter Beitrag von 79.195.245.246 (Diskussion) 11:19, 28. Jul 2011 (CEST))

Positionen Ottes

Wer seine Bücher nicht unbedingt kaufen oder ausleihen kann/will, kann zumindest hier einen oberflächlichen ersten Eindruck seines Denkens gewinnen. Kopilot 17:21, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde angesichts der vielfältigen Möglichkeiten, an seine Bücherliste zu kommen, die Auflistung im Artikel viel zu lang. Könnten wir nicht wenigstens die Lehrbücher löschen? Das scheinen nicht mehr als Arbeitsbücher zu sein. --Concetto 12:25, 26. Okt. 2011 (CEST)

Matthias - Max - Otte ist Universitätsprofessor, nicht Dozent, in Graz

[4]. (nicht signierter Beitrag von 91.42.41.121 (Diskussion) 19:38, 25. Jul 2011 (CEST))

Das ist korrigiert, kann man das irgendwie archivieren? --Concetto 12:31, 23. Nov. 2011 (CET)

Ein typsicher Wikipedia-Bioartikel?

Man darf lesen:

In der von Politikwissenschflern dem neurechten Spektrum zugeordneten Zeitschrift Junge Freiheit schrieb Otte im Mai 2011 eine Homage an den Antidemokarten Oswald Spengler. Einen Tag nach Erscheinen, nahm Max Otte am 7. Mai 2011 an einer Gedenkveranstaltung zum Todestag von Oswald Spengler in München teil. Nach der Kranzniederlegung im Nordfriedhof referierte er im öffentlichen Schankraum der Gaststätte "Hackerhauses" mit Karlheinz Weißmann und Frank Lisson über "Leben, Werk und Bedeutung Spenglers" [5].

Ist es wirklich von enzykloädischer Bedeutung, wenn er an der Threse mit 2 anderen über "Leben, Werk und Bedeutung Spenglers" sich unterhielt (referierte er im öffentlichen Schankraum), oder will man mit solchen Einträgen in einem BIO-Artikel der Person nur die richtige Punzierung aufdrücken? Bwag 13:02, 21. Jul. 2011 (CEST) PS: Typisch ist auch, dass beim eigentlichen Bioartikel von Oswald Spengler noch steht: ... ist ein deutscher Geschichtsphilosoph, Kulturhistoriker und antidemokratischer politischer Schriftsteller. Hier in diesem Artikel wird die Person dann zusammengestutzt auf: der Antidemokrat Oswald Spengler. Ich denke mal wieder ein typisches Beispiel wenn man-on-missions unterwegs sind.

Ich habe mich schon gewundert, daß KarlV sich mit Max Otte beschäftigt. Aber klar, er muß ja ein Neuer Rechter sein, weil er in der Jungen Freiheit über Spengler geschrieben hat! Kann mal jemand erklären, warum es wichtig ist, mit wem Otte schon mal gemeinsam bei einer Veranstaltung war? Das gilt für das Schankraum-Treffen ebenso wie für die Vortragsveranstaltungen mit Hankel und anderen. Vielleicht sollt man eine möglichst vollständige Liste seiner Talkshow-Beteiligungen, seiner Vorträge und Wirtshausbesuche erstellen. -- Reinhard Wenig 13:22, 21. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht habt Ihr beiden Experten im Punkto Man-on-missions Euch ja eingehender mit Otte beschäftigt. Dann ist Euch sicherlich aufgefallen, dass er seit etwa 2001 öfter mal explizit auf Spengler verweist, oder sich auf ihn bezieht. Oder doch nicht?--♥ KarlV 13:45, 21. Jul. 2011 (CEST)

Kann ja dargestellt werden, wenn es wichtig ist. Jetzt ist es nur in einen reißerischen Zusammenhang mit der Jungen Freiheit gebracht worden. -- Reinhard Wenig 15:15, 21. Jul. 2011 (CEST)

??? Der Bezug zu Spengler scheint für Herrn Otte so wichtig zu sein, dass er das überall ungefragt selbst zum Besten gibt (hier z.B. auf Phönix; auf die MInute 6:50 springen). Selbst in eher unbedeutenden Fragerunden. Frage: „Welches Buch hat Sie nachhaltig beeinflußt?“ Antwort: „Oswald Spengler: Der Untergang des Abendlandes.“ oder Frage: „Wie lautet Ihr Lebensmotto?“, Antwort „Optimismus ist Feigheit (= Flucht vor der Realität), Oswald Spengler, 1919“. Die arme Junge Freiheit kann ja nichts dafür, dass Herr Otte gerade dort seine Hommage veröffentlicht, und nicht etwa in Capital.--♥ KarlV 16:04, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hehe, erinnert das nur mich an die Jesuslatschen eines Rudi Dutschke? --Gamma γ 17:39, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke schon, es macht Sinn mal nachzuschauen, wer die geistigen Väter eines Herrn Otte sind. Allerdings glaube ich nicht, das dafür Quellen von obskuren Einzelprojekten wie AIDA oder "der rechte Rand" einer Wikipedia würdig sind. Sein Artikel in der Jungen Freiheit scheint mir da eher als Beleg geeignet. Kann man den noch irgenwo online lesen?

Ich habe auch im Netz auch zahlreiche eher sehr linke Statements von ihm gefunden, wie etwa seine Unterstützung von Sarah Wagenknecht bei deren Buchpublikation. Spengler selbst muss ich mir mal genauer ansehen, aber, dass er ein "Antidemokrat" sei, wie im Wikipedia-Artikel steht, glaube ich nicht, wenn er Sachen geschrieben hat wie "Durch das Geld vernichtet die Demokratie sich selbst, nachdem das Geld die Freiheit vernichtet hat." Mir scheint er eher ein Kulturpessimist gewesen zu sein. In den entsprechenden Wikipediaartikeln fehlen dann für diese Behauptungen gleich alle Quellen, so dass ich selbst recherchieren muss, was wohl noch ein wenig dauern könnte.--Concetto 12:07, 24. Okt. 2011 (CEST)

DANK an ALLE: Doch ganz gut geworden

Heutigen Tages (12:07, 22. Jul. 2011 (CEST)) ist der Artikel - wieder meinem Erwarten - doch gut lesbar, sachlich und inhaltlich fair und sogar im Konsens. DANKE an alle Mitwirkenden! Zumindest manchmal scheint die WP zu funktionieren. --Markooo 12:08, 22. Jul. 2011 (CEST)

CDU Mitgliedschaft

Otte ist CDU Mitglied, sollte dies genannt werden? (nicht signierter Beitrag von Revilooliver (Diskussion | Beiträge) 22:07, 26. Sep. 2011 (CEST))

Wenn er da ein herausragendes Amt hat. Gibt es einen Beleg dafür? --Concetto 12:07, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe beim ZDF-Blog einen Beleg gefunden. Er scheint aber bis auf die formelle Mitgliedschaft keine besondere Nähe zu dieser Partei zu haben, er kritisiert alle und arbeitet mit allen zusammen. --Concetto 12:22, 26. Okt. 2011 (CEST)

Wenn es keinen interessiert, nehm' ich es wieder raus. Es scheint nicht relevant zu sein, gerade angesichts dessen, dass er über die Parteigrenzen hinweg von SPD bis zur Linken überall eingeladen wird und es nur von einem Blog erwähnt wird.--Concetto 12:31, 23. Nov. 2011 (CET)

Heute wurde seine CDU-Mitgliedschaft kurz bei Anne Will thematisiert? --Ignaz Z. Stuttgart (nicht signierter Beitrag von 91.47.192.89 (Diskussion) 23:17, 4. Jul 2012 (CEST))

Weblinks

Irgendwie sehen die Weblinks wirr aus. Kann man davon nicht Einiges oben einarbeiten? Sollen die Youtube-Links (von mir) bleiben oder gibt es schon genug Interviews mit ihm? --Concetto 12:22, 26. Okt. 2011 (CEST)

Das ist erledigt. Kann man das irgendwie archivieren? --Concetto 12:31, 23. Nov. 2011 (CET)

Spengler-Gedenktag

Mein von KarlV hierher verschobener Beitrag bezog sich auf den Kontext bei #Änderung der letzten Zeit. --Concetto 17:28, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, ob

• Robert Andreasch (A.I.D.A, 21. Mai 2011): Geheimes Treffen auf dem Münchner Nordfriedhof

und

• Volker Weiß (Der rechte Rand Nr. 131 Juli/August 2011, Seite 20): Immer noch aktuell: Spengler. Verehrung in der deutschen Rechten; Otte ist dort als Teilnehmer auf einem Foto abgelichtet.

beide linksgerichtet sind, es sind jedoch keine Quellen, die einer Enzyklopädie würdig wären. Sie sind weder fachwissenschaftlich noch wenigstens seriöse Tagespresse, sondern nur Blogs von irgenwem. Ich habe sie daher hier geparkt, damit jemand bessere suchen kann - ich habe nichts besseres gefunden. Zumindest Der Rechte Rand ist eine „organisationsunabhängige linksextremistisch beeinflusste Publikation und extremistische Publikationen halte ich nicht als Sekundärliteratur für zitierfähig. --Concetto 13:35, 4. Nov. 2011 (CET)

Ein Foto, wo Otte auf der Gedenkveranstaltung zu sehen ist, ist ein Dokument, welches wertneutral ist. Ob die Ablichtung in der Süddeutschen, der TAZ, einem NPD-Organ oder der Zeitschrift Rechten Rand erscheint, ist für das Ereignis, welches real stattgefunden hat unerheblich.--♥ KarlV 13:50, 4. Nov. 2011 (CET)

Schreib keinen Unsinn! So ein Schnappschuss in einer linksextremen Schmonzette sagt doch kein bisschen über die überregionale Relevanz und die Bedeutung für Ottes Lebenswerk aus!

Sicher Karl, wäre ein Foto wertneutral. Aber erst mit einer Aussage, nämlich, wer noch auf dem Foto ist, wo das Foto aufgenommen wurde, bei welcher Gelegenheit etc. ergibt es Sinn. Und diese Aussage enthält höchstwahrscheinlich eine Wertung. Da ein Foto wertneutral ist, kann es auch nicht die Relevanz einer Aussage oder eines Themas begründen. Da ich den Artikel nicht lesen kann, kenne ich auch nicht das Foto. Was siehst du darauf? Kannst du mir den Artikel mal schicken? Warum ist statt des Artikels oder des Fotos in der Fußnote das Inhaltsverzeichnis der linksextremen Zeitschrift verlinkt? Das Inhaltsverzeichnis kann doch unmöglich die Quelle sein?

Bitte beachte auch meine Bewertung von a.i.d.a weiter oben bei #Max Otte - München Spengler--Concetto 17:28, 7. Nov. 2011 (CET)

Die Wechselwirkungen zwischen Wikipedia und Realwelt werden ja immer interessanter. Offenbar hat die Lebendperson selbst (oder ein Freund) gemerkt, dass die Teilnahme an der Spengler-Veranstaltung keine gute Idee war. Daher ja auch die hektische Betriebsamkeit diesbezüglich [6], [7] und [8]. Da ja ein anderer Freund grundsätzlich die Telnahme negierte, kam das Foto ins Gespräch. Übrigens mit dem Untertitel „Weißmann spricht, Börsianer lauscht: Max Otte (Bildmitte)“. Mein Kommentar in meinem letzten Edit muss Du mir aber verzeihen. Ich konnte ja nicht wissen, dass die Onlineversion mittlerweile aus dem Archiv der JF getilgt wurde (wahrscheinlich auf Veranlassung - Stichwort Wechselwirkung). Das ist eine Methode, die ich zumindest aus der Wiki-Watch-Affäre bereits kennenlernen durfte. Die Printausgabe ist aber ja noch vorhanden und daher zitierbar. Von daher werde ich Deinen letzten Edit wieder zurücksetzen. Grüße--♥ KarlV 18:09, 7. Nov. 2011 (CET)

Soviel Frechheit schlägt doch dem Fass den Boden aus! Dein Fehler war, meine vorletzte Bearbeitung zurückzusetzen, weil es den Artikel angeblich ja laut deiner Stichprobe nicht gibt. Du hättest also deine beiden letzten Bearbeitungen und nicht (nur) meine letzte zurücksetzen und dafür meinen Beitrag wieder herstellen müssen. Darauf warte ich jetzt (auf deine Einsicht diesbezüglich). Das sollte doch nicht vergeblich sein. Oder hast du ein Problem mit Objektivität, wenn es um Spengler geht? Bist du bei aida oder rechter Rand irgendwie persönlich involviert? Immerhin ortsmäßig käme das ja hin. --Concetto 12:20, 8. Nov. 2011 (CET)

Du - ich bin gerade im Ausland unterwegs und heute leider abkömmlich. Wer so fragt wie Du, muss sich die Gegenfrage gefallen lassen: bist Du etwa [... Namensnennung hier gestrichen, ich denke das verstößt gegen mein Recht auf Anonymität--Concetto 14:15, 8. Nov. 2011 (CET) ...] ? Die IP und auch die Edits würden nämlich gut passen. Falls Du die History des Artikels richtig lesen kannst, ich bin etwas später zu diesem Artikel gelangt (als die Scharmützel schon eingesetzt hatten). Ich bin übrigens persönlich nirgednwo involviert, aber das wird Dich sicher nicht beruhigen. Bezüglich Einsicht: nur weil die Online-Version verschwunden ist, ist nicht automatisch die Printversion disparú. Mein Fehler war höchstens meine Faulheit nur eine einzige Stichprobe und das auch noch alleine Online auszuführen (dabei bin ich ja auf den bemerkenswerten Umstand gestoßen). Aber das Du darauf rumreitest, bestärkt mich in meinem Verdacht. Deine Email habe ich übrigens erhalten und ich schlage vor, dass wir bezüglich des Fotos einen Vermittler einschalten. Wenn ich wieder da bin, mache ich einen Vorschlag. Salut--♥ KarlV 12:56, 8. Nov. 2011 (CET)

Dein Fehler, war, dass du deinen Fehler nicht korrigiert hast. Warum hast du meine Zitate des Artikels gelöscht? Ich habe eine Uni-Bibliothek anbei und ich kann da alle Zeitungen lesen. Wenn du nun weist, dass ich aus einem echt existierenden Artikel zitiert habe, warum stellst du meine von dir gelöschte, richtige Bearbeitung immer noch nicht wieder her? Das ist eine Frechheit!

Eine weitere Frechheit ist, dass du mir einen Personennamen aus der realen Welt unterstellst. Gibt es hier in Wikipedia kein Recht auf Anonymität? Woher kennst du meine IP? Willst du die auch noch in Wikipedia bekannt machen? Wird man hier so als Anfänger behandelt? Ich bin bedient. Danke.

Nach dem oben geschriebenen, sehe ich keine Chance, dass KarlV heute noch zu irgendwelchen Einsichten kommt - Sicher muss er erst noch nach Deutschland fliegen und eine Bibliothek aufsuchen, den von mir zitierten Artikel nachzulesen, der schon lange vorher hier stand - offensichtlich hat er ihn bisher nicht gelesen, obwohl er im Artikel zwei Mal erwähnt war, was ja für die Qualität seiner Bearbeitungen hier - und seine Aussagen über Spengler(!) - Bände spricht. Ich werde also meine Version wieder herstellen und abwarten, ob andere das genauso sehen und ob objektive Fakten (=Gedrucktes Wort) hier mehr zählen als die subjektive Meinung von KarlV (=Oberflächliche Internet-Recherche alias "Stichprobe) --Concetto 14:15, 8. Nov. 2011 (CET)

Warum es für das Foto einen Vermittler braucht, verstehe ich nicht. Wichtiger wäre mir, an den Text des zitierten Artikels in der Rechte Rand zu kommen, der ist nämlich die Hauptaussage. Wenn KarlV den nicht hat, wie kann er dann hier mit Relevanz argumentieren? --Concetto 14:15, 8. Nov. 2011 (CET)

Hallo zusammen, die Diskussion, die hier begonnen wurde, bitte ich jetzt auch hier fortzusetzen (wenn möglich etwas versachlicht...) und von weiteren Reverts im Artikel zum Schutz der Versionsgeschichte unbedingt abzusehen. Da es dazu bereits eine Meldung gab, wäre ein unschöner Seitenschutz die Folge. Das nur als administrativer Hinweis, --buecherwuermlein 16:00, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich halte mich aus politischen Themen raus, wenn es geht. Nur so viel: Fotos können lügen. Auch ohne daß sie gefälscht sind. Da reicht eine geschickte Bildunterschrift, ein Beschnitt, ganz simple Dinge können eine Bildaussage vollkommen umkehren oder manipulieren. Bilder sind nicht automatisch wertneutral. Traue nur dem Foto, welches du selbst manipuliert hast... --Marcela 16:09, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich bitte, zu entschuldigen, soweit ich mich etwas drastisch ausgedrückt habe und meinem Ärger Luft gemacht habe und schlage zur weiteren Versachlichung folgendes vor:

Vorschlag: Da diese ganze Diskussionsseite sich eigentlich fast ausschließlich darum dreht, dass Otte dafür in Kollektivhaftung genommen wird, dass er sich für das Thema Spengler interessiert, und sich mit anderen getroffen hat, die sich - aus unterschiedlichen Gründen, über die wir bisher keine verlässliche Auskunft haben - auch dafür interessieren, schlage ich vor, dass wir

1. Den Abschnitt zum Thema Spengler vorerst rausnehmen, um weiteres hin- und hereditieren zu vermeiden.

2. uns hier darüber einigen, welche offziellen Aussagen Otte zu Spengler macht, was er also nachweislich an ihm interessant findet

3 uns hier darüber einigen, ob es ausreichend und verlässliche Quellen gibt, die belegen, dass die Begebenheit zum Todestag Spenglers für Ottes Biographie ein berichtenswertes Ereignis ist und was daran berichtenswert ist.

Könnte man so vorgehen? Hat jemand etwas dagegen? --Concetto 16:53, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich habe etwas dagegen, und aus gegebenen Anlass werde ich in einem weiteren Thread mal das Ganze sehr ausführlich und detailliert darlegen.--♥ KarlV 09:22, 9. Nov. 2011 (CET)

Schön, du hast was dagegen. Aber wie wäre es, statt nur so negativ an die Sache ranzugehen, wenn du selbst einen Vorschlag machen würdest, wie wir einen Konsens erreichen könnten?

Nun zum Gedenktag selbst. Solange das Gedenken am Friedhof nicht in irgendwelchen überregional bedeutsamen Medien berichtet wird, halte ich es für unenzyklopädisch. Da wir uns ja darauf verständigen können, dass sein Aufsatz in der JF thematisiert wird (der ja eine gewisse Bedeutung leider nicht abgesprochen werden kann), ist meiner Meinung nach ausreichend zu einem Engagement zu Spengler gesagt. Insbesondere sehe ich nicht, wozu es in einem Artikel über Otte nötig sein sollte, zu erwähnen, wer das Institut für Staatspolitik leitet und wer sonst noch bei der Veranstaltung war.--Concetto 16:37, 14. Nov. 2011 (CET)

??? Alles ist schon in den weiteren Threads unten gesagt worden, auch dass über Ottes Teilnahme "überregional" in Radio berichtet wurde. Versuch doch mal Zeit zu sparen und eröffne nicht in alten Threads neue Diskussionen. --♥ KarlV 16:43, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich halte mich daran, was Bücherwürmlein (?) geschrieben hat: Hallo zusammen, die Diskussion, die hier begonnen wurde, bitte ich jetzt auch hier fortzusetzen (wenn möglich etwas versachlicht...) - Bitte also zu diesem Thema keine neuen sondern höchstens Unterabschnitte anlegen. --Concetto 17:49, 14. Nov. 2011 (CET)

Deutsch scheint eine schwere Sprache zu sein. Bücherwürmlein meinte mit "hier" ganz einfach diese Diskussionseite und nicht einen bestimmten Thread. kanst Ihn ja gerne fragen ;-)--♥ KarlV 14:33, 22. Nov. 2011 (CET)

Versuch, zu versachlichen: Aufsplitten in Einzelfragen

Ist die Veranstaltung an Spenglers Grab enzyklopädisch belegt?

Zu diesem Thema haben wir bisher nur einen Bericht in AIDA. Das reicht auf keinen Fall. Was jetzt das Foto (wenn es den käme) im Rechten Rand belegen sollte, ist mir schleierhaft. in WP:BLG steht, Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Weiter steht da: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Das trifft auf beide vorgenannte Quellen zu. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. --Concetto 17:49, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich habe die Zeitschrift jetzt gelesen. Mein Verdacht hat sich bestätigt. Sie kann einzig und allein dazu dienen zu belegen, dass und welche Aussagen von Otte in der JF relevant sind. Das Foto ist belanglos, da es erstens über die schriftlichen Aussagen zu Veranstaltung nicht hinausgeht und zweitens seine Qualität deutlich schlechter ist, als das, was im Artikel oder irgendwo im Internet zu finden ist.

Die weitergehenden Aussagen aus der Zeitung stehen zu Recht nicht im Artikel, da sie nach dem Seitenintro hier verboten sind. Die wertenden Aussagen über Ottes Einordnung von Spengler kommen von einer linksextremistischen Zeitung und sind somit als parteiische - und einzige Quelle - zu diesem Thema nach dem Seitenintro nicht zulässig, da sie als ehrenrührig angesehen werden können. Der Artikel in Aida ist damit durchs Raster gefallen: Weder unparteiisch, noch eigenständige Relevanz. Den Hinweis auf das Foto habe ich in der Fußnote gelöscht.--Concetto 10:28, 17. Nov. 2011 (CET)

Sie ist belegt. Definiere "enzyklopädisch belegt". --♥ KarlV 11:51, 17. Nov. 2011 (CET)

Toll, durch solches sture Behaupten wie Sie ist belegt. kommen wir sicher weiter. Ich habe "enzyklopädisch belegt" gleich zu Anfang dieses Abschnitts definiert. Gerne wiederhole ich in anderen Worten:

• Enzyklopädisch belegt, ist etwas, wenn es den Regeln nach WP:BLG (in ihrer Ausformung durch insbesondere WP:BIO) genügt.

Dass Spengler für Otte relevant ist, ist schon dadurch belegt, dass er den Artikel in der JF geschrieben hat und durch die Summe weiterer Äußerungen von ihm (von denen ich aber nur einige allein für WP:BLG-gemäß halte):

• [9]
• [10]
• Phoenix Ab Minute 6:52
• [11]
• [12]

oder in Max Otte: "Finanzplatz Deutschland" versus deutsches Bankensystem – Zwei politökonomische Perspektiven für die Zukunft in: Frank Keuper und Dieter Puchta: Deutschland 20 Jahre nach dem Mauerfall – Rückblick und Ausblick, Gabler Verlag, 2010, ISBN 9783834915276, Seiten 179-204, Seite 201 zitiert er seine Version von Spenglers Motto aus Jahre der Entscheidung in eigener Ausprägung: "Optimismus ist Feigheit" (Flucht vor der Realität)

ABER, die Veranstaltung am Grab sehe ich nicht als belegt an, da der Rechte Rand als linksextremes Blatt genauso wie ein rechtsextremes oder scientologisches Blatt hier nicht zitierfähig ist. Ich habe das Foto gesehen und das Foto lässt nicht erkennen, auf welchem Friedhof und bei welchem Begräbnis oder welcher anderen Veranstaltung auf einem Friedhof es war. Man kann nicht einmal die Aufschrift auf den Schleifen am Kranz lesen. Aufgrund deines Scans mit nur geringer Pixeldichte (72 dpi) kann man noch nicht einmal Otte mit Sicherheit identifizieren. Wegen der restlichen Mängel kann aber das Original bis auf die Erkennbarkeit von Otte auch nicht mehr hergeben.

Keine einzige seriöse, wissenschaftliche oder wenigstens nicht extreme, aber journalistische Quelle bestätigt die angebliche Veranstaltung. KarlV behauptet ja immer wieder gerne, der Bayrische Rundfunk hätte das auch gesendet, dazu ist er aber elementare Angaben schuldig geblieben: Welcher BR-Sender an welchem Tag und zu welcher Stunde und Minute hat das angeblich gesendet? - Ohne Nachprüfbarkeit ist es kein Beleg, siehe WP:BLG. --Concetto 20:37, 21. Nov. 2011 (CET)

Die Antwort darauf befindet sich weiter unten. Komisch, diese Salamitaktik und Zerfranselung von Diskussionsseiten erinnert mich an einen anderen Benutzer, der ganz ähnlich agierte. Wie hieß der nochmal....--♥ KarlV 14:31, 22. Nov. 2011 (CET)

Weiter unten, im Abschnitt #Angemessenheit: Sind die Angaben angesichts des Bekanntheitsgrades von Otte wichtig genug? befinden sich die gewünschten Angaben jetzt endlich, allerdings sind die Angaben immer noch unvollständig und widersprüchlich. KarlV selbst gibt zu, dass er die angebliche BR-Quelle bisher nur vom Hörensagen kennt. Siehe dort.

Wer zerfranselt hier? Obwohl es schon einen Abschnitt 1. #Max Otte - München Spengler gab, hat KarlV die Abschnitte 2. #Rekurrierung auf Oswald Spengler, 3. #Spengler-Gedenktag (Fängt zwar mit einem Beitrag von mir an, der wurde aber von KarlV aus dem Zusammenhang gerissen und dorthin verschoben), 4. #Interessenskonflikt am Beispiel Spengler - Statement und 5. #Eigeninterpretation und Theoriefindung - alle zum Thema Spengler hier neu eröffnet, obwohl es schon Abschnitte zum Thema gab, wo man hätte weiter diskutieren können.--Concetto 12:31, 23. Nov. 2011 (CET)

Angemessenheit: Sind die Angaben angesichts des Bekanntheitsgrades von Otte wichtig genug?

Herr Otte tritt zwar in vielen Finanzsendungen auf, gehört aber nicht zu den politischen Entscheidern oder den Stars, die jeder kennt. Dazu habe ich bei WP:BLG noch mehr gefunden. Unter siehe auch war da ein Link auf Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Verlässliche Belege. Dort steht: Informationen, die nur auf parteiischen Webseiten oder in obskuren Zeitschriften veröffentlicht sind, sollten mit Vorsicht behandelt und nicht verwendet werden, wenn sie tendenziös sind. Informationen aus Büchern und Zeitungen im Selbstverlag, oder von privaten Webseiten/Blogs sollten nie benutzt werden, außer sie stammen vom Betroffenen selbst oder einer besonders anerkannten, fachlich qualifizierten Person. und weiter: Nach Ansicht des deutschen Bundesverfassungsgerichtes ist bei Veröffentlichungen aus der Privatsphäre eines Bürgers im Einzelfall durch Güterabwägung zu ermitteln, ob sie „…im angemessenen Verhältnis zur Bedeutung der Sache steht“ (BVerfG 7.5.1997, Az 1 BvR 1974/93, Az: 1 BvR 1987/93, Urteil zugunsten eines Scientology-Mitglieds). Zeitweise legten die deutschen Gerichte diese Regel bei sogenannten absoluten Personen der Zeitgeschichte weit aus in dem Sinne, dass die Öffentlichkeit ein legitimes Interesse an Details aus dem Privatleben dieser Personen hat. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat aber im Caroline-Urteil anders geurteilt: Das entscheidende Kriterium bestehe auch im Falle berühmter Zeitgenossen darin, „inwieweit die veröffentlichten Fotos zu einer Debatte beitragen, für die ein Allgemeininteresse geltend gemacht werden kann.“

Es kommt also darauf an, um was für Informationen es sich handelt – eventuell auch, um welche Art der Veröffentlichung. In besonderem Maße gilt das Recht auf Privatsphäre für Bilder. Je privater die Information, desto eher sollte sie entfernt werden, je relevanter die Person, desto mehr Informationen sind gerechtfertigt. Insbesondere können und sollen Bilder oder Informationen verwendet werden, die zu einem Diskurs gehören, der in der Öffentlichkeit geführt wird. Weiter steht bei Weniger bekannten Personen noch ein Praxisbeispiel, das hier wohl zu beachten ist: Einem Akademiker, der in Würdigung seiner physikalischen Forschungsergebnisse eingetragen ist, wird vorgeworfen, eine Studentin unsittlich berührt zu haben. Sie erzählt die Geschichte der Studentenzeitung der Universität und eine Satirezeitschrift greift sie im Rahmen eines Textes über Sexualbeziehungen von Hochschullehrern auf. Keine andere Zeitung wiederholt die Angaben. Der Dozent hat keine Stellungnahme abgegeben.

Ich sehe nicht, dass die veröffentlichten Fotos [das Foto] zu einer Debatte beitragen, für die ein Allgemeininteresse geltend gemacht werden kann Wo sollen hier Debatte und Allgeininteresse sein? Ich sehe hier auch lediglich zwei kleinere Zeitschriften mit schwer subjektiver Schlagseite und keiner weiter nimmt es wahr. --Concetto 17:49, 14. Nov. 2011 (CET)

@KarlV: Hier hätte ich eine Antwort von dir erwartet. Auch nach Auswertung des Rechten Randes hat sich meine Einschätzung nicht geändert. Wie erwartet ist diese Zeitung parteiisch. Sie gibt aber ein Indiz dazu, dass der Artikel in der JF relevant ist und welche Punkte dort relevant sind, weil sie diese Zitiert. Da sie aber die einzige Quelle ist, die diesen Artikel zitiert, wäre auch der eigentlich immer noch nicht relevant. Schließlich ist er eine Primärquelle von Otte und Artikel sollten auf Sekundärquellen beruhen.--Concetto 10:10, 17. Nov. 2011 (CET)

Die Belege dienten bisher einzig zur Illustration der Relevanz von Spengler für Otte. Indem Du jetzt die Gedenkveranstaltung, die thematisch zur Illustration passt trennst, verbesserst Du den Artikel nicht. Hinzu kommt, dass Du Otte wieder etwas in den Mund legst, was er gar nicht gesagt hat „und distanziert sich von allerdings von den Ansichten, die heute als rassistische Züge gelten.“ In welcher Zeile des Artikels kommt das vor? Das werde ich daher demnächst ändern. Fazit: die Relevanz von Spengler für die Lebendperson Otte ist im Lemma hinreichend belegt dargestellt worden: a) durch die belegten Bezüge, die Otte selbst in der Öffentlichkeit vornimmt - b) durch die Hommage auf Spengler in der Junge Freiheit c) durch die exponierte Teilnahme an der Gedenkveranstaltung zu Spengler, ein Vorgang, über den auch der Bayerische Rundfunk berichtete. Das wars eigentlich schon.--♥ KarlV 11:18, 17. Nov. 2011 (CET)

Link und Sendedaten für den Bayrischen Rundfunk bist du aber bisher schuldig geblieben. Somit ist das auch kein Beleg, höchstens ein Phantom-Beleg. Ihn immer wieder zu wiederholen, macht es auch nicht nachvollziehbar. Ohne genaue Zeit und Sender ist "BR" nicht nachvollziehbar und damit kein Beleg.

Man hat den Eindruck, du kämpfst gegen Windmühlenflügel. Hier geht es nicht darum, ob das Thema Spengler für Otte relevant ist, da bin ich einer Meinung mit dir, es ist relevant. Hier geht es auch nicht darum, ob es Belege dafür gibt, dass das Thema Spengler relevant für Otte ist (Auch hier: Ja). Mir ging es von Anfang an immer nur um diese Gedenkveranstaltung die ich für voll unenzykplopädisch halte. Diese Veranstaltung ist nicht ausreichend belegt (siehe Abschnitt darüber) und hier in diesem Abschnitt geht es darum, dass auch ihre Relevanz nicht belegt wurde. Sie ist einfach zu persönlich und zu unwichtig für einen enzyklopädischen Artikel über Otte. (P.S: „und distanziert sich von allerdings von den Ansichten, die heute als rassistische Züge gelten.“ war meine Zusammenfassung der rechten Spalte des Artikels. Es war sicher keine Theoriefindung, aber deine Formulierung ist auch O.K.) --Concetto 20:37, 21. Nov. 2011 (CET)

Fazit: Benutzer Concetto versuchte zunächst den gesamten Komplex Otte-Spengler aus dem Artikel herauszuhalten. Nach und nach kommt er selbst nicht umhin zuzugeben, dass Spengler eine besondere Bedetung für Otte hat. Insofern ist das aktuell im Artikel Zusammengefasste in Ordnung. Zur Zeit konzentriert sich Benutzer Concetto eh nur noch darauf, die Information darüber, dass Otte an einer Gedenkveranstaltung zu Spengler in München teilgenommen hat, aus dem Artikel herauszuhalten. Mir ist das - mit verlaub - eigentlich egal, auf welcher Gedankveranstaltung sich Otte exponiert. Als Grund für die erneute Löschung gibt er an, dass AIDA und die Zeitschrift "Der rechte Rand" linksextremistisch seien. Das scheint beides nicht richtig zu sein. 2003 erfolgte als Antwort auf eine Anfrage der CDU eine Präzisierung zum "rechten Rand": „Nach Einschätzung des Verfassungsschutz sei die Zeitschrift zwar eine „organisationsunabhängige linksextremistisch beeinflusste Publikation“, in der jedoch auch Autoren schreiben, „die keine Linksextremisten sind“.“ Wie man der heutigen Ausgabe der Süddeutschen Zeitung entnehmen kann, scheinen auch die Linksextremismus-Vorwürfe gegen AIDA haltlos zu sein (siehe auch hier. Die Belege für die Darstellung waren also im Rahmen und entsprachen den Richtlinien. Ich denke aber, dass die politische Motivation des Benutzers Concetto auch vor einen Beleg, hier konkret Sendung RadioWelt vom 11. Juli 2011 ausgestrahlt um 13.05 Uhr im Bayern 2 (Bayerischer Rundfunk) über Rechtsextremismus und Bundeswehr, nicht halt machen würde oder wird. Aber das sollen andere mitentscheiden.--♥ KarlV 10:07, 22. Nov. 2011 (CET)

Fazit - KarlV neigt (zumindest bei diesem Thema) zu Vorurteilen, wie sich daraus ergibt, dass er hier zum wiederholten Mal ein Fazit zieht, bevor alle Fakten auf dem Tisch sind und ohne, dass er alle Fakten selbst als Quelle angeben würde. Ich empfinde es auch als Geschmacklosigkeit sondergleichen, erst hier ein Fazit zu ziehen und dann um eine Dritte Meinung zu bitten. Dass ließt sich so, als ob er keine Dritte Meinung einholen wollte, sondern nur seine Meinung bestätigt sehen will. Mit seinem Vorurteil zieht er mich in den Dreck, weil er mir damit zwischen den Zeilen unterstellt, ich wolle von ihm seine, als neonazistisches Gedankengut angesehene, Wahrheiten unterdrücken. Ich möchte mit Neonazis nichts zu tun haben und nicht mit ihnen in einen Topf geworfen werden!

Es ist einfach die Unwahrheit, dass ich versucht haben soll, Spengler ganz aus dem Artikel rauszuhalten. Schon meine ersten Edits gingen in eine andere Richtung. Kann jeder nachlesen. Karl scheint hingegen von sich auf andere zu schließen: ein Man-on-a-Mission. Ich bezweifle daher, dass er die nötige Neutralität zur Bearbeitung dieses Artikels hat. Nicht umsonst wurde hier auf der Diskussionsseite schon ein Beitrag von ihm aus der Versionsgeschichte gestrichen und von drei Admins vermahnt.

Zum Rechten Rand: Wenn KarlV selbst schreibt, auf die Gedenkverstanstaltung komme es nicht an, warum sollen wir weiter darum streiten? Jedenfalls war sein letzter Hinweis auf die BR-Sendung nicht hilfreich. Ich habe die Sendung gefunden: In der Zusammenfassung gibt es keinen Hinweis auf Karls Behauptung, einen mp3-Mitschnitt gibt es nicht, daher kann das kaum als Beleg dienen. Wir schreiben hier keine Enzyklopädie vom Hörensagen und aus Verschwörungstheorien heraus, sondern sammeln das Weltwissen, oder?

Ich frage mich, woher Karl meint, meine politische Motivation zu kennen und ob er behaupten darf, dass ich Belege (wie sein angeblicher vom BR) ignorieren würde. Sind solche Spekulationen über Benutzer hier erlaubt?--Concetto 12:04, 22. Nov. 2011 (CET)

Auf einen Blick: alle Edits (mit Ausnahme die von Benutzer Concetto), die den bis heute andauernden Disput zum Komplex Spengler mit ausgelöst haben: IP 93.221.231.164; IP 78.35.65.152; Benutzer Franky588; IP 78.34.147.216; Benutzer WikiKingKong; Benutzer WikiKingKong.--♥ KarlV 12:17, 22. Nov. 2011 (CET)

Das lenkt vom Thema ab und suggeriert, ich sei für diese Bearbeitungen verantwortlich (Was nicht stimmt). KarlV kämpft verbissen gegen ein Phantom. Muss man sich solche Unterstellungen gefallen lassen? Darf ich solche beleidigende Vorwürfe löschen?

Dabei geht es hier eigentlich um etwas komplett anderes. Es geht nur um die einfache Frage:

Ist die Gedenkveranstaltung am 7. Mai relevant genug für Ottes Biographie und ist es angemessen, dieses Detail im Artikel auszubreiten, obwohl dort das Thema Spengler schon ausführlich abgehandelt und weit seriöser belegt und belegbar ist? Ich meine, nein. --Concetto 12:46, 22. Nov. 2011 (CET)

??? Wiso lenkt das ab, wenn ich darlege, dass es im Artikel einen Disput über Spengler gibt, der älter als meine Anwesenheit hier ist? Die Information über die Gedenkveranstaltung wurde - bevor mich ein Administrator bat, hier nach den rechten zu sehen - gelöscht. Aktuell nun, wie man selbst feststellen kann, von Dir. Das ist eine Tatsache. Ich finde das schon relevant und es wäre doch interessant zu wissen, ob andere Benutzer, die schon länger dabei sind, das auch so sehen. Warte doch einfach deren Kommentare ab, oder hast Du Angst, dass sie nicht Deiner Meinung sind? Ich habe davor keine Angst.--♥ KarlV 14:08, 22. Nov. 2011 (CET) PS: Ich will mich auch nicht auf die Angaben eines Bekannten verlassen (von dem stammen auch die Angaben über Sendung und Sendezeit - s.o. - ich finde nämlich da auch nichts) und habe aktuell beim Bayrischen Rundfunk eine Anfrage laufen. Mal sehen ob das stimmt, was der sagte. Sobald ich das Ergebnis habe, werde ich das hier posten - ungeachtet des Ergebnisses.--♥ KarlV 15:56, 22. Nov. 2011 (CET)

Ergebis der Anfrage beim Bayerischen Rundfunk: am fraglichen Tag (s.o.) gab es keine Sendung über die Kranzniderlegung, also kann dann auch Otte nicht erwähnt worden sein. Über die Veranstaltung wurde zu einem anderen Zeitpunkt im Sender zwar berichtet, jedoch in einem völlig anderen Zusamenhang und auch dort ohne Erwähnung von Otte. Aber das Ergebnis habe ich mir schon fast gedacht.--♥ KarlV 12:48, 24. Nov. 2011 (CET)

Du lenkst schon wieder ab. Es lenkt ab, weil du zu diesem Thema schon zwölfzig andere neue Abschnitte hier eröffnet hast, wo du das gerne mit dir diskutieren kannst. In diesem Abschnitt aber geht es um die Frage: Ist die Gedenkveranstaltung am 7. Mai relevant genug für Ottes Biographie und ist es angemessen, dieses Detail im Artikel auszubreiten, obwohl dort das Thema Spengler schon ausführlich abgehandelt und weit seriöser belegt und belegbar ist? - Würdest du bitte die und nur die hier beantworten? --Concetto 12:31, 23. Nov. 2011 (CET)

Also - Deine Nebelkerzen sind wirklich hübsch anzusehen, vor allem vor dem Hintergrund, dass Du auf dieser Seite genauso viele Threads eröffnet hast, wie ich (4:4 - wobei ich die drei Unterabschnitte zu Deinen Gunsten zu einem Zusammengefasst habe). Wobei ich es vorziehe chronologisch zu diskutieren, Du offenbar lieber chaotisch in allen gleichzeitig bevorzugst. Aber keine Sorge, Du darfts natürlich überall das letzte Wort haben, sonst denkt ja jeder, ich würde das hier "aufblähen" ;-) Und geantwortet habe ich schon, aber hier nochmals gerne. Ich denke, dass die exponierte Teilnahme an der Gedenkveranstaltung zu Spengler im Zusammenhang schon relevant ist, auch, wenn es als Beleg nur einen Artikel von AIDA und einen Artikel vom "rechten Rand" gibt, wo nicht nur ein Foto von Otte veröffentlicht wurde, sondern seine Teilnahme dort Artikelgegenstand war. Schöner wäre natürlich ein seriöserer Beleg. Bezüglich der Teilnahme an der Gedenkveranstaltung warte ich ja noch auf Kommentare von weiteren Benutzern, wobei ich glaube, dass Du mit Deiner Diskussionstaktik, sprich Zerfranselung der Diskussion und dem nicht chronologisch diksutieren (welche mich immer mehr an jemanden erinnert), es offenbar anderen Benutzern schwer machen möchtest, die richtige Platzierung ihrer Meinung abzusetzen. Mal schauen, ob Deine Taktik aufgeht.--♥ KarlV 14:05, 23. Nov. 2011 (CET)

Interessenskonflikt am Beispiel Spengler - Statement

Was war eigentlich die Ausgangslage, bevor ich überhaupt auf diesen Artikel stieß?

Am 19.Juni 2011 um 22.27 Uhr fügte eine IP zum ersten Mal ziemlich zusammenhanglos die Spengler-Gedenkveranstaltung auf. 27 Minuten später fügte Benutzer 1971markus als Einzelbeleg den aida-Artikel hinzu. Am 20. Juni 2011 um 16:48 fügte Benutzer Caetano die Mitgliedschaft in einer Burschenschaft hinzu.

Die Passage mit der Spengler-Gedenkveranstaltung wurde dann am 24. Juni 2011 um 10:17 Uhr von einer IP gelöscht. Eine andere IP fügte es am 25. Juni 2011 um 00:21 Uhr wieder ein. Nur 18 Minuten danach wurde diese Passage, sowie die zur Burschenschaft von einer weiteren IP gelöscht. Diese Löschung wurde am 25. Juni 2011 um 20:40 Uhr von Benutzer Wnme rückgängig gemacht. Beide Passagen wurden ebenfalls am 25. Juni 2011 in zwei Edits von Benutzer Franky588 revertiert (eins und zwei). Benutzer Caetano fügte die Spengler-Gedenkveranstaltungspassage am 26. Juni 2011 um 19:05 Uhr wieder ein.

Nach einer relativen langen Pause fügte Benutzer Caetano am 14. Juli 2011 um 11:19 Uhr eine weitere Information hinzu. Diese Information wurde mit diesem Edit und dem Kommentar „Das stimmt nicht und ist eine unbelegte Behauptung. Ich Franky588 bin Max Otte, erreichbar in Köln zur Verifizierung“ am 15. Juli 2011 um 16:07 Uhr revertiert.

Im folgenden Verlauf verschärfte sich der Edit-War. Benutzer Caetano brachte seine neue Passage am 16. Juli 2011 um 12:34 Uhr wieder ein, welche am 18. Juli 2011 von einer IP mit dem Kommentar „Das ist tendenziös. Dann müssen auch meine Veranstaltungen mit Sahra Wagenknecht und die auf dem Hambacher Demokratieforum hinein. Max Otte“ wieder revertiert wurde. Benutzer Caetano fügt am 18. Juli 2011 um 22:06 Uhr wieder ein, und Benutzer Franky588 revertiert am 19.Juli 2011 um 8:21 Uhr mit dem Kommentar „Das ist tendenziös. Die Veranstaltung war privater Natur und von einem kommerziellen Goldhändler finanziert. Dann müssen auch meine Veranstaltungen mit Sahra Wagenknecht und die auf dem Hambacher Demokratieforum hinein. Max Otte“.

Dieser letzte Edit von Franky588 wurde – falls es bisher noch niemand gemerkt hat, von mir gesichtet (!) und war überhaupt meine erste Aktion in diesem Artikel, nachdem ich am 18. Juli 2011 um 10:06 Uhr von Administrator Ot gebeten wurde, meine Aufmerksamkeit auf diesen Artikel zu lenken. Soweit also die ausführliche Vorgeschichte, wie sie sich mir darstellte. Bevor ich also hier selbst eingriff, wurde alleine die Spengler-Gedenkveranstaltungs-Passage insgesamt drei Mal gelöscht und vier Mal eingefügt.

Mir war nach dieser Vorgeschichte sehr klar, dass wir hier einen sensiblen Konflikt vorliegen haben, wo offenbar auch Eigeninteressen auf beiden Seiten bestehen (damit meine ich nicht mich). Wie ich in solchen Fällen vorgehe, lässt sich an diesem Beispiel gut schildern.

Allgemein sind bei Lebendbiografien einige Regeln zu beachten. In Bezug auf die Darstellungen ist beispielsweise WP:BLG elementar. Ich persönlich habe eine differenzierte Vorgehensweise bei der Beurteilung von Einzelbelegen. Höchste Priorität haben wissenschaftliche Veröffentlichungen aus der reputablen Forschung. Doch viele Artikel können nicht auf solche hochwertigen Einzelbelegen zurückgreifen. Die zweite Priorität haben also journalistische Publikationen mit der Einschränkung, dass sie aus dem reputablen Bereich stammen sollten. Originalquellen sollten eher selten und mit Vorsicht zitiert werden.

In unserem konkreten Artikel haben wir auf beiden Seiten mit weniger reputablen Quellen zu tun und mit Zitierungen aus Primärquellen. In meiner Wahrnehmung sind beispielsweise Junge Freiheit oder AIDA gleichwertig. Beide wurden in Verfassungsschutzberichten erwähnt. Beide klagten erfolgreich gegen eine weitere Nennung dort. Solche weniger reputable Quellen werden trotzdem immer wieder in Artikeln benutzt, oft auch, weil es ansonsten keine weiteren Belege gibt oder aber weil sie unmittelbar mit dem Lemmagegenstand zu tun haben. Das ist auch nach den aktuellen Richtlinien nicht verboten.

Mein aller erster Edit im Artikel (nach der Sichtung) erfolgte am 19. Juli 2011 um 10:11 Uhr und betraf auch den früheren Spengler-Gedenkveranstaltungs-Abschnitt. Ich hatte mir angeschaut, ob die umkämpften Abschnitte Substanz hatten, oder nicht. Der Bezug von Otte auf Spengler erschien mir von allen am plausibelsten und am legitimsten. Warum? Weil Otte bei jeder sich bietenden Gelegenheit selbst auf das Thema zurückkommt und jedem, der es nicht hören will etwas über Spengler erzählt und zu ihm Bezug nimmt. Sei es in Fernsehsehsendungen oder in Interviews. Mit anderen Worten, Spengler scheint für Otte selbst eine starke Relevanz zu haben, sonst würde er ihn nicht andauernd erwähnen. Daher ist grundsätzlich die Darstellung im Artikel, dass Spengler ein „Vorbild“ (oder Bezugspunkt, Apologetik) für Otte ist überhaupt nicht falsch und gehört natürlich in den Artikel. Um es mal mit „Cäsar“, ein Bild den Otte selbst in dem noch gleich zu besprechenden Artikel in der JF verwendet, zu illustrieren: diesen Bezug nicht zu nennen wäre etwa so wie Cäsars Spruch Ceterum censeo Carthaginem esse delendam, nicht zu erwähnen und zu tilgen. Ich schaute also nach weiteren starken Indizien für die Relevanz von Spengler für Otte und fand sie zum einen in dem Artikel vom 6. Mai 2011 in der Jungen Freiheit und zusätzlich in der Teilnahme an der Gedenkveranstaltung für Spengler am Folgetag. Über diese Veranstaltung war im Übrigen überregional im Bayrischen Rundfunk berichtet worden, unter Erwähnung der Teilnahme von Otte (so bestätigte mir damals ein Bekannter). Das erschien mir daher völlig unverfänglich.

Später gab es um Ottes Artikel in der JF weitere Streitigkeiten. Ich habe in meinem Edit bewusst auf eine Inhaltsangabe verzichtet und nur geschrieben, dass Otte eine „Hommage auf Spengler“ verfasst hat. Der JF-Artikel selbst ist nämlich eine Primärquelle und es ist immer besser Sekundärquellen heranzuziehen, wenn es um die Auswahl von Passagen geht, denn es besteht die große Gefahr der Eigeninterpretation.

Nun hat Benutzer Kopilot am 21. Juli 2011 um 16:10 Uhr auf Basis von Ottes JF-Arikel die Passage zu Spengler inhaltlich erweitert:

• „In der Zeitung Junge Freiheit veröffentlichte er am 6. Mai 2011 einen Artikel über Spenglers Aktualität: Er habe die letzten Stufen der westlichen Zivilisation analysiert, in denen auch die Demokratie ende und durch diktatorische Tendenzen („Cäsarismus“) abgelöst werde. Darin sah Otte „bestechende“ Parallelen zur Gegenwart“

Ich habe diesen Edit trotz einiger Bauchschmerzen nicht widersprochen. Warum? Weil die Aussagen gedeckt sind und nicht eine Eigeninterpretation darstellten (Theoriefindung). So schreibt Otte in der ersten Spalte Zeile 19 des JF-Artikels: „Er analysiert die letzten Stufen und die Vollendung der westlichen Zivilisation, und entwickelt dabei eine grandiose Kultur-,Geschichts-, Kunst- und Wissenschaftstheorie“ und in der zweiten Spalte Zeile 25: „Damit Endet auch die Demokratie, die selbst bereits eine Spätphase in allen Kulturen ist. Es beginnt das Zeitalter des Cäsarismus.“.

Somit ist Kopilots zweiter Satz zwar sehr gestrafft, aber korrekt wiedergegeben. Beim letzten Satz hatte ich die Bauchschmerzen, aber durch die Vergleiche, die Otte in seinem Artikel anstellt gekoppelt mit der Überschrift des Artikels, war das in meinen Augen noch akzeptabel.

Ganz anders stellt sich – und damit komme ich zu den jüngsten Ereignissen – die Lage bei dem Edit von Benutzer Concetto dar. Er hat sich ebenfalls auf die gleiche Primärquelle bezogen und schrieb (ist aktuell im Artikel):

• „Otte hebt dabei hervor, dass es Spengler um das Thema der Wirtschaftlenkung gegangen sei. Das heute vorherrschende System der Millionäre als Herrscher der Welt identifiziert er mit dem von Spengler abgelehnten englischen Geist oder Wikingergeist während Otte den preussischen Geist und Spenglers Ziel einer „Demokratisierung im preussischen Sinne“ mit einer Kontrolle der Heuschreckenfonds identifiziert. Anders als Sontheimer sieht Otte in Spenglers Ablehnung von Goebbels Werben und seinem Rückzug ins Private eine klare Distanzierung vom Nationalsozialismus, Spengler wollte nicht für die Beschlagnahmung schreiben.“

Ich habe auf meinen Reisen keine Hardcopies mit (was auch Blödsinn ist). Mir kam dieser Edit aus verschiedenen Gründen verdächtig vor und habe gleich nach der Online-Version im JF-Archiv geschaut um abzugleichen, ob da Theoriefindung betrieben wird. Da war die Online-Version verschwunden. Daher mein Edit, und daher der Kommentar, den ich im Jetlag schrieb. Dass dies ein Fehler war, habe ich ja bereits zugegeben, denn auch ich bin nicht unfehlbar. Was Benutzer Concetto jedoch daraus konstruiert (angefangen von den Spekulationen zu meiner Person – die Gegenfrage nach seinem möglichen Interessenkonflikt fand er frech – ich empfinde seine Empörung allerdings als Doppelmoral und als scheinheilig – bis hin zu abwegigen Verdächtigungen über meine Einsichtsmöglichkeiten auf die Printverion). Fakt ist, die Darstellung von Concetto enthält Eigeninterepretationen und sachliche Fehler.

Entgegen seinem Edit wurde der Otte JF-Artikel nicht auf der Seite 19 abgedruckt. Offenbar liegt Concetto die Printversion nicht vor (das, was er mir ja eigentlich vorwirft). Vielleicht kommt er ja noch darauf auf welcher Seite das war.

Gleich der erste Satz enthält eine Eigeninterpretation. Otte spricht in keiner Zeile des Artikels über wörtlich „Wirtschaftslenkung“. Der zweite Satz kann man noch gerade als Zusammenfassung gelten lassen, aber der dritte Satz ist wieder reine Theoriefindung. Das erkennt man schnell daran, dass Sontheimer nirgendwo im Artikel erwähnt wird. Auch sagt Otte im Artikel nirgendwo, dass Spengler durch seinen Rückzug ins Private und durch die Ablehnung des Werbens von Goebbels eine klare Distanzierung vom Nationalsozialismus getätigt hat. Dafür erwähnt Concetto nicht einen entscheidenden Satz im Artikel, welcher in der letzten Zeile der Spalte 4 beginnt, wo Spengler die Machtergreifung wie folgt kommentierte: “Spengler warnte: „Es ist keine Zeit und Anlaß zu Rausch und Triumphgefühl. (…) Richtige Gedanken werden von Fanatikern bis zur Selbstaufhebung übersteigert.“ Auch unter Gleichgesinnten muss man differenzieren können.

Deswegen ist die Bearbeitung von Benutzer Concetto sachlich falsch (Verletzung von WP:TF) und ist in meinen Augen zurückzusetzen. Das werde ich, nachdem hier ja so vehement gestritten wird, selbst nicht tun, denn die Einengung der Sicht auf einen Streit zwischen „Zwei Benutzern“ ist hier völlig kontraproduktiv. Das Eigeninteresse liegt nicht bei mir, sondern bei Benutzer Concetto. Ich denke also grundsätzlich, dass es gut ist, wenn sich hier mehr Benutzer einklinken.

Ein Punkt noch. Natürlich hat Benutzer Concetto ein Recht darauf zu lesen, was im rechten Rand ist. Ich habe mir mit etwas Mühe die Ausgabe beschaffen können (was nicht leicht war). Ich lege aber keinen gesteigerten Wert auf direkten E-Mail-Austausch mit diesem Benutzer (das hat mit Vertrauen zu tun). Mein Vorschlag wäre, dass ich beispielsweise Benutzer Ot oder Benutzer Capaci34 per Email einen Scan des Fotos und des Artikels zukommen lasse. Derjenige kann es dann Concetto weiterleiten. Das meinte ich mit Vermittlung. Concetto muss dem nur zustimmen und sich für einen der Beiden entscheiden. So, dass wars fürs erste.--♥ KarlV 11:50, 9. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Bei Deinen Geschützen doch!--♥ KarlV 12:23, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich habe jetzt leider nicht mehr Zeit. Nur soviel. Ob jetzt Seite 19 oder Seite 16 ist kein Grund dafür gewesen, den ganzen Edit rückgängig zu machen. Das war ein simpler Zahlendreher. Im Übrigen habe ich Karls Ergänzung gerne eingearbeitet, es war nach meiner Ansicht in der Linie dessen, was ich schon geschrieben hatte. Ich denke, hier sollte man kein großes Kampffeld um den Inhalt des Artikels bei der JF machen, sondern sich zusammensetzen und eine gemeinsame Formulierung erarbeiten, um den Artikel zusammenzufassen. Auch ich denke, in der Gesamtheit erwähnt Otte Spengler so oft, dass man ihn mit Sicherheit erwähnen muss. - Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich die Episode auf dem Friedhof nicht für relevant halte.

Es wird schwer sein, mit KarlV auf einen Nenner zu kommen, wenn er mich noch nicht einmal für so vertrauenswürdig hält, dass er mir eine Email schicken würde. Schon diesen Abschnitt mit der Überschrift "Interessenkonflikt" zu überschreiben, empfinde ich als Angriff auf meine Persönlichkeit, da ich ja aktuell (durch sein dauerndes Zurücksetzen) einen Konflikt mit KarlV hatte und diesen Vorwurf daher auf mich gemünzt verstehen muss. Aber unter diesem Abschnitt beschreibt Karl nichts, was einen Interessenkonflikt bei mir darstellen könnte. Insofern fühle ich mich verleumdet und attackiert. --Concetto 13:02, 9. Nov. 2011 (CET)

Auch dieser Edit ist ganz klar Theoriefindung und eine eigenwillige Eigeninterpretation. Sie legt Otte Aussagen in den Mund, die er im JF-Artikel so nicht getätigt hat.--♥ KarlV 14:21, 9. Nov. 2011 (CET)

Kommt da noch was? Wenn nicht, werde ich ab morgen wieder normal editieren. Concettos Passage werde ich - wenn es überhaupt möglich ist - streng nach dem Wortlaut im Artikel umformulieren. Was Eigeninterpretation ist kommt dann natürlich weg.--♥ KarlV 17:23, 10. Nov. 2011 (CET)

Sicher kommt da noch was, aber ich warte immer noch auf eine Mail, die das Foto belegt. Nicht alle haben soviel Zeit wie KarlV. Im großen und Ganzen kann ich mit Karls Kürzungen leben, ich sah da meine Version nicht so weit entfernt, sie war halt nur ausführlicher. Ich finde es jedoch albern, wenn er jede meiner sinngemäßen Zusammenfassungen des Textes gleich als Theoriefindung anprangert und er auf seine Weise aber selbst Theoriefindung betreibt (Da würde es reichen, miteinander eine treffendere Formulierung zu suchen), indem er völlig irrelevante Postillen als Quellen angibt, die keine ernsthafte Bundesweite Resonanz haben (Das geht von Rechter Rand über AIDA bis zur Preussischen Gesellschaft Berlin-Brandenburg) und dabei ähnliche Begebenheiten, die aber von bundesweit anerkannten Medien berichtet werden verschweigt. --Concetto 16:26, 14. Nov. 2011 (CET)

Der nächste Schritt wäre der, dass Du hier angibst, an welchen der beiden Administratoren (s.o.) ich die Kopie schicken soll.--♥ KarlV 16:35, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, welche beiden Administratoren du meinst. Welcher der Disputanten hier ist Administrator? Schicks bitte dem Ersten. --Concetto 17:20, 14. Nov. 2011 (CET)

??? Das hat mit Disputanten nichts zu tun. Hast Du meinen Beitrag nicht gelesen? Also nochmal, entweder Administrator Ot oder Administrator Capaci34. Also, mit dem ersten meinst Du Administrator Ot. Das werde ich im Laufe des Tages tun. Du musst ihm aber noch eine Email zuschicken, damit er Deine Email Adresse bekommt und Dir über diesen Weg die Kopie zukommen lassen kann. Bitte bestätigen.--♥ KarlV 08:38, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel von Ot erhalten, dafür Danke.

Ich werde dir, wie von den beiden Administratoren erbeten, bei #Spengler-Gedenktag antworten. Dort warte ich auch schon einige Zeit auf Antwort von dir, du bist doch sonst so schnell, warum antwortest du nicht? --Concetto 10:13, 17. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht, weil ich doch weniger Zeit habe als Du???--♥ KarlV 11:08, 17. Nov. 2011 (CET)

Deine Zusammenfassung war ganz gut, ich habe sie nur in zwei kleinen Punkten heute erweitert, ich hoffe, meine fast wörtlichen Ergänzungen werden von dir nicht wieder als Theoriefindung beschimpft.

Während ich mir Mühe gebe, den ganzen Artikel zu verbessern, scheinst du dich nur um Spengler zu kümmern. Wer hat da den Interessenkonflikt? --Concetto 20:37, 21. Nov. 2011 (CET)

Das Aufzeigen von Theoriefindung ist keine "Beschimpfung", sondern gehört zum WP-Alltag. Offenbar war meine Vermutung, dass Du hier einen Interessenskonflikt hast so treffend, dass Du versuchst durch Retourkutschen und Gegenvorwürfen aller Art dem beizukommen. Last but not least, ist doch schön, wenn Du Dir weiterhin selbstlobend einbildest "den ganzen Artikel zu verbessern". Da grautuliere ich einfach, offenbar hast Du zurzeit doch mehr Zeit als ich ;-)--♥ KarlV 14:20, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich bitte, mich nicht absichtlich falsch zu interpretieren. Ich schrieb nicht (in Eigenlob), dass ich den ganzen Artikel verbessere, sondern, dass ich das gerne tun würde - ob ich diesen Anspruch erfülle, habe ich offen gelassen – Das können andere beurteilen. Du hingegen hast dir nicht die Mühe gegeben, all die fehlenden Quellen nachzutragen, obwohl du schon zwei Monate länger an dem Artikel schreibst, sondern dich nur auf ein Randthema, nämlich dein Steckenpferd gekümmert. Daran, dass du dich nur für dein Steckenpferd interessierst, liegt es wahrscheinlich, dass du das große Ganze nicht so im Blick hast und gar nicht mehr wahrnimmst, wie sehr du dieses Thema aufblähst und damit die Ebene einer sachlich-ausgewogen Biographie schon lange verlassen hast. --Concetto 12:31, 23. Nov. 2011 (CET)

Eigeninterpretation und Theoriefindung

Momentan stehen zwei völlig zusammenhanglose Abschnitte, die Bezug auf Ottes Artikel in der JF nehmen und ich ab morgen bearbeiten werde:

Otte nimmt immer wieder Bezug auf Gedanken von Oswald Spengler, wie etwa dessen kulturpessimistische These vom „Untergang des Abendlandes“. (Quelle: Joachim Petrick: Können wir den Banken noch vertrauen? Naht der Untergang des Abendlandes als usaland oder der des Sparschweins? in Forum von ZDF am 25. September 2008). Otte hebt dabei hervor, dass es Spengler um das Thema der Wirtschaftlenkung gegangen sei. Das heute vorherrschende System der Millionäre als Herrscher der Welt identifiziert er mit dem von Spengler abgelehnten englischen Geist oder Wikingergeist während Otte den preussischen Geist und Spenglers Ziel einer „Demokratisierung im preussischen Sinne“ mit einer Kontrolle der Heuschreckenfonds identifiziert. Anders als Sontheimer (den Otte nicht erwähnt, der aber die Standardreferenz zu Spengler ist) wird bei Otte in Spenglers Ablehnung von Goebbels Werben und seinem Rückzug ins Private als klare Distanzierung vom Nationalsozialismus dargestellt, Spengler wollte nicht für die Beschlagnahmung schreiben er erlebt die Machtergreifung als Rausch und Triumpfgefühl, als übersteigerte Gedanken von Fannatikern (Quelle: Das Zeitalter der Cäsaren. Weltbeamte, Freihändler, Milliardäre: Oswald Spenglers Schicksalsfragen und düstere Prophezeiungen sind von bestechender Aktualität in: Junge Freiheit vom 6. Mai 2011, Seite 16).

In der Zeitung Junge Freiheit veröffentlichte er am 6. Mai 2011 einen Artikel über Spenglers Aktualität: Er habe die letzten Stufen der westlichen Zivilisation analysiert, in denen auch die Demokratie ende und durch diktatorische Tendenzen („Cäsarismus“) abgelöst werde. Darin sah Otte „bestechende“ Parallelen zur Gegenwart (Quelle: JF-Artikel). Am Folgetag trat er in München mit Karlheinz Weißmann und Frank Lisson bei einer vom Institut für Staatspolitik organisierten Gedenkveranstaltung zum Todestag Spenglers auf und referierte über „Leben, Werk und Bedeutung Spenglers“ (Quelle: Robert Andreasch: Geheimes Treffen auf dem Münchner Nordfriedhof in A.I.D.A vom 21. Mai 2011 sowie Volker Weiß: Immer noch aktuell: Spengler. Verehrung in der deutschen Rechten Der Rechte Rand, No. 131, Juli/August 2011, Seite 20. Otte ist dort als Teilnehmer auf einem Foto abgelichtet).

Inhaltlich sollte im Kapitel "Vorbilder" ebensolche dargestellt werden. Auf Eigeninterpretationen oder Theoriefindung (hier gelb unterlegt) sollte verzichtet werden. Es soll also sachlich illustriert werden, dass Spengler für Otte eine herausragende Relevanz hat. Das wird einmal nicht nur durch die vielen öffentlichen Bezüge klar, sondern auch und insbesondere durch die positionierte Hommage auf Spengler in der Jungen Freiheit und der Teilnahme an der Gedenkveranstaltung (plus Rede) zum Todestag von Spengler. Das war es eigentlich schon. Das müsste ohne großen "ideologischen Tamtam" ein paar Sätze ausmachen. Die beiden Abschnitte oben sind einfach zu viel. Falls jemand dagegen Einwände hat, sollte er das hier mal darlegen. Danke und Gruß--♥ KarlV 17:45, 10. Nov. 2011 (CET)

So, ich habe beide Abschnitte von Eigeninterpretationen und Theoriefindung befreit. Sie ist jetzt aus einem Guß und illustriert die Relevanz von Spengler für Max Otte. Falls da jemand noch Einwände hat, bitte.--♥ KarlV 10:08, 11. Nov. 2011 (CET)

@KarlV: Nicht jeder hat soviel Zeit, wie du, also immer ruhig. Deine Zusammenfassung zum Aufsatz in JF fand ich nicht schlecht, ist aber noch nicht ganz ausgegoren. Dazu später. KarlVs sehr selektive Aufzählung seiner Mitgliedschaften, Vorträge und Seminare konnte ich nicht nachvollziehen und habe sie daher ergänzt. Warum soll bloß die Preussische Gesellschaft soo wichtig sein? Niemand sonst (ausser der Gesellschaft) findet sie in Bezug auf Otte erwähnenswert. Sollen wir da nicht die Außenwahrnehmung etwas ernster nehmen? Oder dienen diese selektiven Angaben einem anderen Zweck. Welchem? --Concetto 14:47, 14. Nov. 2011 (CET)

??? --♥ KarlV 16:28, 14. Nov. 2011 (CET)

Wie (von mir leider inzwischen erwartet) hast du den Aufsatz im Rechten Rand, den du ja kanntest, nicht in deine Zusammenfassung der JF einbezogen, obwohl dort die JF wiederholt zitiert wird. Ich habe das von dir ausgelassene - das einzige, was durch eine (dennoch fragwürdige) Sekundärquelle belegt und damit vielleicht von enzyklopädischer Relevanz sein könnte - eingearbeitet. Trotzdem halte ich es für eine sehr wacklige Relevanz, wenn neben einem linksextremen Blog nur eine linksextreme Zeitschrift davon Notiz nimmt. Dazu mehr oben, wie von den beiden Administratoren erbeten, im Abschnitt #Spengler-Gedenktag. Ich bitte, dort zu antworten. --Concetto 10:20, 17. Nov. 2011 (CET)

???--♥ KarlV 14:28, 22. Nov. 2011 (CET)

Blogs und Forenbeiträge sind unenzyklopädisch

Können wir uns darauf einigen, dass Blogs und Forenbeiträge sowie sonstige Primärquellen prinzipiell unenzyklopädisch sind und hier nur nach vorheriger Einigung ausnahmsweise zitiert werden dürfen?

Die fast ausschließlichen Hauptausnamen dürften zwei Fälle sein:

1. Biographische Angaben, wie Geburtsdatum und Ort, die von niemandem bestritten werden

2. Themen und Daten von öffentlichen Veranstaltungen auf ihrer Veranstaltungshomepage, soweit Ottes Beteiligung dort auch von Dritten wahrgenommen wurde, also durch Sekundärquellen geadeltes. Wann ausreichend Sekundärquellen vorliegen, sollten wir hier diskutieren.--Concetto 16:08, 14. Nov. 2011 (CET)

Mit mir musst Du Dich nicht einigen (der Ort einer Einigung befindet sich hier; WP:BLG). Deine Änderungen sind doch fein. Für mich geht das so in Ordnung.--♥ KarlV 16:30, 14. Nov. 2011 (CET)

Das ist schön, dass wir uns da einig sind. In Wikipedia:Belege scheint das ja auch schon so zu stehen. Dann halte dich einfach in Zukunft daran. --Concetto 17:20, 14. Nov. 2011 (CET)

WP:TF kam nicht von mir. Bitte an eigene Nase fassen.--♥ KarlV 08:40, 15. Nov. 2011 (CET)

Wenn etwas von dir nicht durch seriöse Sekundärquellen (WP:BLG) gestützt ist, ist es WP:TF. Warum das für die Gedenkveranstaltung am 7. Mai gilt, schreibe ich oben bei #Spengler-Gedenktag, ich möchte mich nicht hier wiederholen müssen. Statt dass du mir dort antwortest, beginnst du dauernd neue Abschnitte und weichst so aus. Könntest du bitte bei den aufgeworfenen Fragen bleiben, ob deine Ergüsse ausreichend belegt und relevant sind (und dabei: ob eine Berichterstattung darüber angemessen im Sinne des BGH ist?) --Concetto 10:27, 17. Nov. 2011 (CET)

Die Taktik der Umkehrung von Vorwürfen kenne ich aus der Anwaltspraxis. Die Fakten sind diese. Was soll der Hinweis auf den BGH? --♥ KarlV 11:07, 17. Nov. 2011 (CET)

Aha, du arbeitest also in einer Anwaltskanzlei? Das erklärt vieles. Der BGH-Hinweis ist aus der Wikipediarichtlinie WP:BLG, die du so gerne zitierst. Ich habe es weiter vor einer Woche oben bei #Spengler-Gedenktag ausgeführt. Danke, dass du fremde Diskussionsbeiträge so genau ließt. Dann macht es ja Sinn mit dir zu diskutieren und ich schreibe nicht gegen eine Wand. Nur weiter so. Um solche Rückfragen unnötig zu machen, ist es sinnvoller, die Diskussion nicht so zu zerstückeln und in einem Abschnitt, nämlich #Spengler-Gedenktag zu bleiben. --Concetto 20:37, 21. Nov. 2011 (CET)

Na ja - Kollege (?) - es reicht ja, wenn Du den Überblick behälts? (Nur habe ich da manchmal meine Zweifel) ;-)--♥ KarlV 14:23, 22. Nov. 2011 (CET)

Newsletter unenzyklopädischer Vereine

Newsletter unenzyklopädischer, lokaler Vereine, wie zuletzt von KarlV eingearbeitet sind ebenfalls keine Belege, die Wikipedia:Belege genügen würden. Zum Ersten ist dieser Verein selbst nicht relevant, zum Zweiten ist es eine Primärquelle (der Verein behauptet etwas über seine Mitglieder) und zum Dritten gibt es keine zweite Quelle, die das bestätigen würde. All das macht den Beleg wenig zuverlässig und die Aussage wenig relevant. Aber mich wundert bei KarlV nichts mehr. Wenn es der Sache (Seinen mir unbekannten, persönlichen Zielen, jedenfalls kein neutraler Standpunkt, wie es mir inzwischen scheint) dient, nimmt er sogar Xingprofile als seriösen Beleg und gibt das noch nicht Mal im Artikel selbst an. Zu Recht ist es heute mit der Beleglage nicht mehr im Artikel. --Concetto 12:31, 23. Nov. 2011 (CET)

Du verrenst Dich gerade - das ist eine ganz normale und auch noch unverdächtige und belegte Darstellung, wie sie in x-Biografie-Artikeln zu finden sind.--♥ KarlV 14:05, 23. Nov. 2011 (CET)

Max Otte wurde auch 2011 zum "Börsenstar" von den Lesern von "Börse Online" gewählt...

Dieser Umstand sollte im Abschnitt "Ehrungen" ebenfalls aufgeführt werden. Link: http://www.boerse-online.de/leseraktionen/umfragen/ergebnis/:BOeRSE-ONLINE-Umfrage--Max-Otte-ist-%26%23x201e%3BBoersenstar-2011%26%23x201c%3B/631979.html (nicht signierter Beitrag von 78.50.60.221 (Diskussion) 00:44, 25. Dez. 2011 (CET))

Schon passiert.--♥ Concetto e con amore ♥ 19:06, 22. Feb. 2012 (CET)

Falscher Bearbeitungskommentar

@Karl: Darf man in Bearbeitungskommentaren zu meinen Ungunsten lügen, oder war das ein Verschreiber? Es war die Version von Concetto, nicht Caetano. Als Administrator kann man so etwas doch sicher löschen, oder? --♥ Concetto e con amore ♥ 18:45, 22. Feb. 2012 (CET)

Lesen können gehört zu den unverzichtbaren Notwendigkeiten hier − da steht "zurück zur Version vor Caetano". Du wärst gut beraten, dich für den falschen Vorwurf der Lüge zu entschuldigen. --Hozro 18:51, 22. Feb. 2012 (CET)

Warum liest du dann nicht? Es ist meine Version Welche Version von Caetano soll es denn sein? Kannst du die verlinken? --♥ Concetto e con amore ♥ 19:03, 22. Feb. 2012 (CET)

vor ≠von. --Hozro 19:09, 22. Feb. 2012 (CET)

Danke, das war mir tatsächlich entgangen. Mein Bildschirm ist wohl zu klein. Verwunderlich ist schon, warum er meine Bearbeitung vorher zurückgesetzt und dann nicht "von Concetto" geschrieben hat. Jetzt haben wir beide einen Fehler gemacht. Bitte entschuldige Karl, dass ich das nicht gleich richtig erkannt habe. --♥ Concetto e con amore ♥ 19:26, 22. Feb. 2012 (CET)

NPOV?

Ich kann in dem Artikel leider keinerlei Kritik finden.

Hat jemand schon eins der Bücher gelesen? Die sind alles andere als wissenschaftlich.

--46.115.43.241 19:58, 11. Nov. 2012 (CET)

Dann bau gerne belegte, seriöse Kritik ein. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:10, 11. Nov. 2012 (CET)

Werk Investieren statt Sparen

Ich habe mal sein Werk "Investieren statt Sparen" angeführt, da es einige hervorragende Punkte des Value Investments klar und leicht verständlich geschildert, anführt. Gruss, --Graf zu Pappenheim 13:31, 1. Mai 2010 (CEST)

Buch: Leo Müller, Bank-Räuber (2010)

Ich habe eben einen Verweis auf das Buch von Müller hier eingefügt. Es geht um die Vernachlässigung der staatlichen Aufsichtspflicht. Für Interessierte. Ich glaube, die in Müllers Buch herausgearbeiteten Dinge, sollten in möglichst vielen entsprechenden Wikipedia-Artikeln zur Finanzkrise mit eingearbeitet werden. --Delabarquera 10:02, 10. Mai 2010 (CEST)

Formulierungen

Folgendes mag sicher richtig sein, doch das kann man doch bestimmt besser formulieren:

• Anstieg der Schulden seit Beginn der neoliberalen Revolution Anfang der 80er Jahre, insbesondere in den USA
• Aufblähung der Finanzvermögen, Deregulierung und eine lockere Geldpolitik
• Verschiebung des Zentrums der Weltwirtschaft
• exzessive Globalisierung
• Verfall der Wirtschaftssitten, u.a. auch hervorgerufen durch Finanzderivate
• demographische Herausforderungen Gruss, --Graf zu Pappenheim 13:49, 23. Mai 2010 (CEST)

Staatsbürgerschaften

aus den angegebenen Referenzen kann ich nicht erkennen, dass er die USA-Staatsbügerschaft besitzt - und eine Greencard wird ja wohl auch kein US-Bürger nötig haben. --RonMeier 13:53, 21. Dez. 2011 (CET)

Fonds-Infos

Der Fonds PI Global Value Fund (WKN: A0NE9G) wird auf Wertpapier-Infoseiten als Aktienfonds und nicht als Mischfonds geführt, auch wenn die Selbstdarstellung „Mischfonds“ lauten sollte. Ändern oder so lassen?
Weiterhin scheint es mir nicht sinnvoll zu sein, die Wertentwicklungen seiner Fonds hier anzugeben. Dafür gibt es Wertpapier-Infoportale und die Pflege dieser Infos hier wäre sehr aufwendig. Löschen? --89.204.130.121 16:56, 22. Apr. 2015 (CEST)

WP ist keine Werbeplattform, also löschen.--O omorfos (Diskussion) 01:41, 25. Apr. 2015 (CEST)

Werbung ist bei WP wirklich fehl am Platze und dieser Artikel macht Werbung (also teilweise Löschung), aber die Fonds sollten trotzdem neutral (!) erwähnt werden. Bei anderen Persönlichkeiten wird z.B. auch aufgeführt, dass und welche Bücher, CDs, DVDs usw. sie herausgebracht haben. Die Etablierung von Fonds am Markt ist Teil seiner Karriere/seines Lebens. --89.15.237.47 07:14, 25. Apr. 2015 (CEST)

Zustimmung. Neutral dargestellt tragbar--O omorfos (Diskussion) 11:45, 25. Apr. 2015 (CEST)

Ich werde also den „Werbeteil“ löschen, aber die Infos, dass es die Fonds gibt, belassen. --89.204.155.235 16:27, 26. Apr. 2015 (CEST)

Mach das! Solange es Wertungs- und Werbefrei dargestellt wird, wird auch keiner dagegen intervenieren--O omorfos (Diskussion) 17:17, 26. Apr. 2015 (CEST)

Erledigt. Keine Werbung bzw. Angaben zur Wertentwicklung mehr (wären ohnehin schwer zu pflegen). Einstufung des PI Global Value Fund als Mischfonds (Selbstdarstellung) oder Aktienfonds (Wertpapierinfoseiten) unklar, daher weggelassen. --89.204.153.107 16:34, 28. Apr. 2015 (CEST)

Danke für dein Engagement--O omorfos (Diskussion) 16:35, 28. Apr. 2015 (CEST)

Verbindungsmitgliedschaft

Die Verbindungsmitgliedschaft wurde mE berechtigt herausgenommen. Sie wurde am 26. Juni 2011 unbelegt eingefügt. Konnte auf die Schnelle im Netz dafür auch keinen Beleg finden. --Gmünder (Diskussion) 08:28, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich nehme an, daß der Umstand, daß ich Max Otte mehrfach in Band und Mütze bei Veranstaltungen seiner Korporation traf, den WP-Belegkriterien nicht genügt, andererseits habe ich jetzt auch keine Lust die Ausgaben der CC-Blätter oder des Magazins der Corps-Verbände zu durchforsten, in denen in Berichten und Anzeigen seine Verbindungszugehörigkeit genannt wird, also bleibt es für WP bei "unbelegter, verleumderischer Quatsch" --SaRa (Diskussion) 14:12, 18. Mai 2015 (CEST)

Mitgliedschaften relevant?

@Gonzo.Lubitsch: Ich sehe nicht inwieweit die bloße Mitgliedschaft in einem der genannten "Verein" irgendeine Relevanz haben sollte. "Gründungsmitglied und Direktor des Vereins Zentrum für Value Investing" Ist der verein irgendwie relevant? Anscheinend nicht, es gibt keinen Wikipedia Artikel darüber. Deshalb bleibe ich bei meiner Meinung, dass der gesamte Abschnitt raus soll weil er nur der Selbstbeweihräucherung dient. --Berthold Werner (Diskussion) 08:11, 18. Jun. 2015 (CEST)

• WP:Dritte Meinung: Das hängt klar davon ab, ob die Mitgliedschaften in einem Zusammenhang mit seinem Wirken stehen. Das scheint mir bei der Aufzählung schon halbwegs gegeben. Ob er hingegen ADAC-Mitglied ist oder im Tennisclub gehört nicht rein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:34, 18. Jun. 2015 (CEST)

Unter den entfernten Mitgliedschaften befanden sich z.B. Atlantik-Brücke, Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik, American Council on Germany - alles selbst enzyklopädisch relevante Vereine. Natürlich trägt es zur Verortung der Positionen eines Ökonomen bei, welchen entsprechenden Vereinen er angehört. Das Zentrum für Value Investment hat Otte gegründet, es bezieht sich direkt auf seine wirtschaftliche Tätigkeit - auch relevant. Ob man die DGAT und Preussengesellschaft erwähnen muss, ist sicher diskutabel. "Beweihräucherung" sehe ich darin auch nicht, ob man bestimmte Mitgliedschaften positiv bewertet, hängt ja auch von den Einstellungen des Lesers ab. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:08, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wow, was für ein Propaganda-Wikipedia-Eintrag

Was ist das denn für ein Wikipedia-Artikel? Mir drängt sich der Eindruck auf, Herr Otte hat den Artikel zu seiner Person selbst in Auftrag gegeben oder überwacht diesen, womöglich umgesetzt von senselben Personen, die seine sich selbst beweihräuchernde "Netzseite" aufgebaut haben? Das ganze liest sich wie ein reines Bewerbungsschreiben plus eine subtile Propagierung seines Weltbildes. Wo gibt es denn mal eine "Kritik-Sektion", die auch mal seine sehr "speziellen" weltanschaulichen Ansichten widergibt? Was haben Sätze wie "Max Otte ließ sich von Vorträgen 1986 des US-Krisenforschers Charles Kindleberger und 1994 von John Kenneth Galbraith beeindrucken." in einer Enzyklopedie zu suchen? Fehlt eigentlich nur noch die Information "Max Otte lebt getrennt und hat einen Sohn und eine Tochter, die teilweise bei ihm leben. Ihr Wohlergehen und ihre Erziehung haben für Otte den höchsten Stellenwert." (Ironie aus) Weiß jemand, ob es irgendwo die Möglichkeit gibt, solche Einträge bei den Wikipedia-Verantwortlichen zu melden? (nicht signierter Beitrag von 78.53.69.5 (Diskussion) 12:42, 25. Apr. 2015 (CEST))

„Gemeldet“ werden muss der Artikel nicht, aber eine kritische Überarbeitung ist angezeigt. --89.204.155.235 16:34, 26. Apr. 2015 (CEST)

Jederzeit die Punkte hier kurz und (wenn möglich) Faktenreich darstellen (Quelle/Einzelbeleg) angeben und ich baue es gerne ein.--KarlV 17:06, 18. Mai 2015 (CEST)

Es ging dem ersten Diskutanten wohl weniger darum, dass noch mehr Infos eingebaut werden, sondern darum, dass die Formulierungen teilweise nicht neutral sind, sich wie ein Werbetext für Max Otte lesen (der sich bekanntlich wirtschaftlich betätigt). --89.204.154.34 03:06, 25. Mai 2015 (CEST)

@78.53.69.5: Kritik ist ok, aber geht es vielleicht auch etwas präziser. Die beiden von dir angedeuteten Punkte rechtfertigen meines Erachtens jedenfalls nicht den polemischen Ton deines Posts und tragen auch wenig bis gar nichts zur Verbesserung des Artikels bei! im Übrigen: Was erwartest du? Der Mann ist sehr aktiv und hinterlässt dementsprechend auch eine breite Spur (und vielleicht auch Wirkung) in der Öffentlichkeit, was sich natürlich auch in der WP abbildet. Also locker bleiben...

--Chatte51 (Diskussion) 06:18, 30. Mai 2015 (CEST)

Wenn der gute Mann so "eine breite Spur" hinterlassen hat, dann kann man vielleicht die Lappalien aus dem Artikel rauslöschen und die wichtigen Dinge einbauen. Abschnitte darüber wann irgendwelche Fonds aufgelegt und diese die Zulassung in Deutschland erhalten haben gehören bestimmt nicht hierher. --Berthold Werner (Diskussion) 07:58, 15. Jun. 2015 (CEST)

Riecht tatsächlich nach WP:Selbstdarsteller. Keine Werbung für Wikipedia, aber noch weniger für die Person selbst. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:57, 17. Jun. 2015 (CEST)

Warum ihr es ausgerechnet auf die Fonds abgesehen habt, ist mir schleierhaft. Das wurde doch bereits diskutiert (s.o.)! Ich habe dazu eine neue (eigene) Diskussion gestartet (s.u.). Hier am besten nur allgemein über den „Werbe-Artikel“ diskutieren, aber über den Punkt „Fonds“ gesondert. --89.204.155.11 16:16, 19. Jun. 2015 (CEST)

Eindeutig Selbstdarsteller, zumal er ja wissenschaftlich nichts vorzuweisen hat. Da fragt man sich schon wie so jemand Professor wird... (nicht signierter Beitrag von 2A02:1811:8C0D:7D00:8DE1:1B7C:6805:AB06 (Diskussion | Beiträge) 22:25, 22. Aug. 2015 (CEST))

Warum Fonds komplett gelöscht?

Warum wurden die Infos zu seinen Fonds komplett gelöscht? – Das wurde doch schon diskutiert (s.o.)! Fonds sind m.E. für einen Fondsmanager genauso relevant wie Bücher für einen Autor, CDs für einen Musiker usw. Daher bitte die Fonds wieder einfügen. --89.15.236.201 04:49, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich füge die Fonds selbst wieder ein (aus dem von mir genannten Grund der Relevanz). Natürlich kann der Abschnitt überarbeitet und ggf. gekürzt werden, sollte aber eben nicht komplett gelöscht werden. (Einiges an Werbung bei den Fonds hatte ich übrigens schon früher entfernt.) --89.204.155.11 16:24, 19. Jun. 2015 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Dieser sehr werbliche Artikel sollte tatsächlich etwas eingedampft und auf Belegtes zurückgeführt werden. Beginnen sollten wir m.E. bei dem sehr umfangreichen Abschnitt Veröffentlichungen/Werk. WP ist keine Präsentationsfläche von Publikationen eines Autors, es sollte schon eine breite öffentliche Rezeption für die Titel belegt werden. In diesem Fall reichen die 3-4 Bücher, die die größte Relevanz aufweisen aus. Genannt werden im Intro ja bereits drei, wenngleich die suggerierte Breitenwirkung nicht belegt wurde. Diese drinlassen, den Rest löschen? Zu den Investmentfonds: in Kurzform evtl. drinlassen, aber auch da sollte nicht die werbliche Seite (wie bisher) im Vordergrund stehen, sondern auch belegt werden, warum die wichtig / aka relevant sind (Bilanzsumme, öffentliche Rezeption, Erfolg, whatever). Unbedingt belegt werden sollte auch die sehr zentrale Aussage, dass er den Crash 2007 vorhergesagt hat, da reicht es nicht das der Buchtitel danach klingt, da waren damals keine hellseherische Fähigkeiten nötig, um etwas in der Richtung anzukündigen. Also bitte mit Belegen versehen, die das bestätigen, sonst muss das auch raus bzw. korrekt dargestellt werden. Bei dem im Artikel postulierten großen öffentlichen Fußabdruck von Herrn Otto sollte das ja leicht belegbar sein. Grüße --Agricolax (Diskussion) 02:01, 21. Jun. 2015 (CEST)

Fonds am Markt zu etablieren, stellt eine besondere Leistung dar, überhaupt nicht zu vergleichen mit der Veröffentlichung eines Buches (kann jeder). – Das gehört daher erwähnt. Infos wie Volumen („Bilanzsumme“) oder Wertentwicklung („Erfolg“) anzuführen, halte ich hingegen für falsch, da a) das tatsächlich Werbung wäre und b) diese Infos nur schwer zu pflegen wären. Fazit: Fonds unbedingt aufführen, aber Werbung dabei vermeiden. --82.113.121.144 03:52, 21. Jun. 2015 (CEST)

Meines Dafürhaltens jetzt in einem guten Zustand, Dank an die Bearbeiter! Ich nehme mal die QS, wenn verfrüht, dann bitte wieder einsetzen. Grüße --Agricolax (Diskussion) 21:35, 25. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Berthold Werner, ich halte es schon auch zu Otto zugehörig, dass er Investmentfonds gegründet und betreibt, das sollte schon Platz haben dürfen. Vielleicht kannst du das ja weniger werblich angeben. LG --Swarmlost (Diskussion) 13:01, 26. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht einfach in Form einer Liste (sind das nur die zwei?):

• Seit 2008: PI Global Value Fund
• Seit 2013: Max Otte Vermögenbildungsfonds AMI

Gruß --Swarmlost (Diskussion) 13:29, 26. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Berthold Werner! Auf die Fonds hast Du es ja wirklich abgesehen. Nun schon zum zweiten Mal von Dir gelöscht.

Max Otte ist u.a. Fondsmanager. Also haben Fonds hier die gleiche Bedeutung wie z.B. bei einem Schriftsteller die Werke. – Das wurde doch alles schon diskutiert! Aber wenn Du neue Argumente hast... Dann müsstest Du aber konsequenterweise bei anderen Fondsmanagern auch die Fonds löschen. Ob das wohl Sinn machen würde?

Übrigens: Die WKN hat die gleiche Funktion wie bei Büchern die ISBN. Da Fonds häufig umbenannt werden, kann man sie manchmal nur noch unter der WKN und nicht mehr unter ihren Namen finden. Daher bitte belassen. Danke. --89.204.137.59 23:25, 27. Jun. 2015 (CEST)

Der Eindruck, dass sich hinter der IP-Adresse der Otte selbst verbirgt erhärtet sich bei mir immer mehr. Und: Nein ein Fonds ist nicht dasselbe wie ein Buch, die WKN würde ich auch nicht mit der ISBN vergleichen sondern mit der EAN. Gibt die Wikipedia etwa für CocaCola die EAN an? Und wenn der Herr Otte seine Fonds umbennt ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia dafür zu sorgen, dass irgendjemand die wiederfindet. Gerade mit dem Satz, obendrein eine Forderung die als Argument ausgegeben wird, wird doch belegt, dass es um einen Werbeeintrag geht. Sie haben sich gerade selbst in den Fuss geschossen. PS: die Idee bei anderen auch die Fonds zu löschen finde ich gut! --Berthold Werner (Diskussion)

Hallo Berthold Werner! Mit Verlaub, aber Dein Beitrag ist unsinnig (Fonds/Cola usw.). Ich bin natürlich nicht Otte. Warum hast Du die bisherige Diskussion nicht gelesen, die pro Fonds ausging? Nochmals: Otte ist Fondsmanager, also bringt man auch seine Fonds (s.o.). Neue Gegenargumente hast Du nicht gebracht. - Statt dessen nur eine wilde Löschandrohung. Löschen ist offenbar das, was Du am besten kannst. --89.204.137.121 18:00, 29. Jun. 2015 (CEST)

Mit IPs die beleidigen diskutiere ich nicht! --Berthold Werner (Diskussion) 20:01, 29. Jun. 2015 (CEST)

Eine weitere Diskussion ist auch gar nicht notwendig. Bitte einfach die Diskussionen „Fonds-Infos“ und „Weiteres Vorgehen“ lesen. Andere Diskutanten sind pro Fonds! Contra kam nur von Dir, Berthold Werner. Also Fonds-Infos wieder rein. Kann natürlich überarbeitet, aber eben nicht komplett gelöscht werden. (PS Ich bin immer noch nicht Max Otte.) --89.204.138.248 14:13, 30. Jun. 2015 (CEST)

Investmentfonds

Mittlerweile werden die Fonds von Max Otte wieder namentlich erwähnt, was bei einem Fondsmanager natürlich sehr sinnvoll ist, nachdem diese Infos zuvor von einem Nutzer Namens Berthold Werner im Alleingang gelöscht worden waren. Sollten als zusätzliche Infos auch die WKN (oder ISIN) für die Fonds genannt werden? – Das wird bei anderen Fondsmanagern bzw. Fonds i.d.R. gemacht. Ich wäre dafür, da auch z.B. bei Büchern die ISBN genannt werden usw. --89.204.130.63 03:05, 19. Dez. 2016 (CET)

Habe die WKN ergänzt. Nützlich, wenn man sich die Fonds auf Finanzportalen ansehen will. --89.204.138.130 02:11, 21. Dez. 2016 (CET)

Habe das gesichtet. Aus meiner Sicht eine sinnvolle Ergänzung. --Jonaster (Diskussion) 02:15, 21. Dez. 2016 (CET)

Sinnvoll für was? Wir veröffentlichen doch auch keine Bestellnummern von Handtaschendesignern. --Berthold Werner (Diskussion) 14:19, 21. Dez. 2016 (CET)

Nein, aber, wie die IP eingangs richtig schreibt, die ISBNs von Büchern. WKNs sind diesen nicht unähnlich und dienen der eindeutigen Identifizierung eines Wertpapiers. Mit einer Bestellnummer hat das wenig zu tun, auch wenn man WKNs wie ISBNs zum Erwerb nutzen kann. --Jonaster (Diskussion) 15:42, 21. Dez. 2016 (CET)

Der Unterschied ist (für mich), dass Bücher ein Kulturgut darstellen, Fonds sind eine reine Einrichtung zum Geld verdienen. Wie Handtaschendesign ;-) --Berthold Werner (Diskussion) 08:40, 22. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe durchaus die Unterschiede (zwischen Büchern, Wertpapieren und Handtaschen), aber hier geht es mE um die eindeutige Identifizierung. Da ist die WKN schlicht nützlich. Was man vlt. machen sollte: die WKNs in die Einzelnachweise verschieben. So bleibt die nützliche Information erhalten, ohne den Lesefluss sonderlich zu stören. Im Fließtext führen wir ja auch bei Büchern keine ISBNs an, sondern allein deren Titel. --Jonaster (Diskussion) 12:15, 23. Dez. 2016 (CET)

Dem Vorschlag kann ich zustimmen. --Berthold Werner (Diskussion) 13:16, 23. Dez. 2016 (CET)

Ich habe mir die Quellen des Absatzes mal näher angeschaut. Diese sind überwiegend unbrauchbar, da überwiegend nicht WP:Q-gerecht (Vertriebsmaterial, Primärquellen, in den Quellenangaben unausgewiesene Interviews usw.). Zum Nachweis sind die Quellen auch nicht notwendig, denn die Aussagen des Artikels stützen sich allein auf die Webseite von Otto und die dort gemachten Eigenangaben. Die überflüssigen Quellen habe ich deshalb entfernt und die Eigenangaben nach WP:Q entsprechend ausgewiesen. Die WKNs finden sich auf der zitierten Webseite, ebenso im nachfolgend zitierten Artikel bei Spiegel Online. Damit sollte das jetzt so mE gut passen: [13]. --Jonaster (Diskussion) 11:34, 24. Dez. 2016 (CET)

Selbstdarstellung etc.

Ich war heute zufällig auf die Englische Website über Herrn Otte gestoßen, und diese kam mir sehr selbstdarstellerisch vor. Imho gehört zu einem Wikipedia Artikel auch, daß man etwas kritischer hinsieht und nicht nur Lobeshymnen singt. Dazu gehört z.B. klarzustellen, daß das IVFE "Institut" schlicht eine gewinnorientierte GmbH ist (in Wirtschaftkreisen nennt man sich ja gerne "Institut", um seriöser und akademischer zu wirken). Auch ist hier zu lesen er sei "Leiter" dieses Unternehmens, wobei mir nicht klar ist, was für eine Funktion das sein soll, denn Geschäftsführerin ist laut IVFE's eigener Website eine gewisse Kerstin Franzisi. Daß der Mann öffentlich die AfD unterstützt, der ultrakonservativen, geschichtrevisionistisch-nationalistischen "preußischen Gesellschaft" angehört, zugleich aber in der neoliberalen Atlantikbrücke mitwirkt, sollte genauer recherchiert werden wofür steht der Mann? Wikipedia ist sicher nicht dafür da zu zeigen was für ein toller und erfolgreicher Hecht jemand ist. Auf der EN Seite wird er sogar als Guru bezeichnet! Wassermensch 16:00, 15. Sept. 2017 (CEST)

Wenn Du Änderungen berechtigte Äderungen vornehmen möchtest, sehr gerne: Recherchieren, Belegen und einbauen. Besten Dank und Grüße --Gmünder (Diskussion) 18:55, 15. Sep. 2017 (CEST)

Engagement bei Attac

Otte engagiert sich auch bei den Globalisierungsgegnern Attac. Das belegen Presseberichte, ([14], [15]) Veranstaltungsinfos von Attac ([16], [17]) und andere Belege ([18], [19]).

Jonaster löschte meine allgemeinen Ergänzungen zu Ottes Engagement bei Attac mit der Begründung, es handele sich bei den Belegen nach WP:Q um Primär- oder Sekundärquellen. Bei meiner Suche nach Definitionen hatte ich schließlich auf der englischen Seite Erfolg: nach den Schilderungen unter WP:PRIMARY [20] sind Presseberichte als sekundäre Quellen zu Ereignissen die Regel und als Belege geeignet. Die Löschungen erscheinen mir unbegründet.--Fondamin (Diskussion) 21:36, 29. Apr. 2018 (CEST)

Bitte korrekt zitieren: primärquellen sind keine belege nach WP:Q; die sekundärquellen aus dem regionalteil geben die artikelaussage nicht her[21] und primärquellen sind ungeeignet nach WP:Q; die formulierung wird weiterhin schlicht nicht gedeckt[22]. Bedeutet schlicht: Ein privates Youtube-Video und eine Attac-Presseerklärung sind nach WP:Q schlicht ungeeignet, um Artikelinhalte zu belegen. Bei der Presserezeption handelt es sich um eine Rezeption im Lokalteil einer Regionalzeitung, die die Artikelaussage (Otte engagiert sich … für … Attac) noch nicht mal deckt. Auf dieser Quellenbasis kommt das nicht in den Artikel. --Jonaster (Diskussion) 00:07, 30. Apr. 2018 (CEST)

Die Belege beziehen sich hauptsächlich auf drei Veranstaltungen, wenn ich das richtig gesehen habe. Darüber hinaus fehlt es dabei - wie Jonaster richtig bemerkt - an einem starken Beleg, dafür dass Otte tatsächlich sich für attac engagiert; das bloße Auftreten und Sprechen bei zwei, drei Veranstaltungen kann da nicht ausreichen. Grüße --Gmünder (Diskussion) 10:07, 30. Apr. 2018 (CEST)

Amerikanische Staatsbürgerschaft

Wieso hat er denn die amerikanische Staatsbürgerschaft bekommen, wie kam es dazu?
2.247.241.78 22:09, 5. Feb. 2017 (CET)

Er hat sich dort eingekauft. --TennisOpa (Diskussion) 22:39, 28. Mär. 2018 (CEST)

Diese Behauptung ohne jeden Beleg hat bestenfalls BILD-Zeitungs-Niveau, passt aber nicht für die wiki. Oder inzwischen doch ?? --Energine (Diskussion) 16:27, 16. Jul. 2018 (CEST)

Neuester AfD-PR-Streich

Neustadt: „Neues Hambacher Fest“ geplant. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:58, 28. Mär. 2018 (CEST)

Der Spiegel berichtet auch darüber. --TennisOpa (Diskussion) 10:36, 27. Apr. 2018 (CEST)

Inhaltsreicher sind die Artikel in der großen Regionalzeitung Mannheimer Morgen vom 21.4. und 28.4.:

Neues Hambacher Fest entfacht Streit (21.4.2018)

Hinauf zum Schloss (21.4.2018)

Warum müssen wir um unsere Nationalsymbole kämpfen, Herr Münkler? (28.4.2018)

Auch die überregionale Presse hat das sog. neue Hambacher Fest aufgegriffen, so in einem Artikel der SZ vom 2.5.2018 Hambacher Last Siehe auch https://hambacherfest1832.wordpress.com/ --Uriehm 21:32, 2. Mai 2018 (CEST)

AfD-Veranstaltung reicht aus, was daran ein "PR-Streich" sein soll, müssen Sie noch mal erklären.80.131.51.65 08:17, 1. Aug. 2018 (CEST)

Erklärung 2018

Otte hat sich klar als AFD-Sympathisant geoutet und das wird im Artikel auch an mehreren Stellen unmissverständlich klar. Im Abschnitt über die "Erklärung 2018" geht es jedoch nicht, pauschal ca. 120.000 Unterzeichnern zu unterstellen, sie seien AFD-nah. Es haben nachweislich Personen aus allen politischen Lagern unterzeichnet. Der Hinweis auf Otte als Erstunterzeichner sollte an dieser Stelle genügen. Der Abschnitt über die "Erklärung 2018" erscheint sowohl bezüglich seiner Länge als auch bezüglich der Menge an links nicht wie eine Information über Otte, sondern wie eine inquisitorische Bewertung seiner politischen Gesinnung. Aufgrund der einseitig ausgewählten links ist klar zu erkennen, dass der Artikel von den Autoren als Plattform missbraucht wird, um eigene politische Ansichten zu transportieren. Dies ist ein Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen von Wikipedia. Es gibt genug Foren im Internet, in der man die "Erklärung 2018" kontrovers diskutieren kann. Ein Wikipedia-Artikel gehört sicher nicht dazu.--Sakajaweha (Diskussion) 02:49, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich kan nicht nachvollziehen, wieso die Einordnung der Erklärung hier per edit war rausrevertiert wurde. Sie ist ja nicht falsch Gegenbelege wurden keine vorgelegt, von einr kontroversen Diskussion kann keine Rede sein. --Φ (Diskussion) 06:56, 13. Apr. 2018 (CEST)

Von einem Acoount, der nur erstellt wurde um hier zu löschen. --Berthold Werner (Diskussion) 08:15, 13. Apr. 2018 (CEST)

Zunächst mal: Artikeländerungen gegen mehrere Autoren per Editwar durchsetzen zu wollen, ist immer eine schlechte Idee. Siehe hierzu die Ausführungen unter WP:WAR. Inhaltlich sehe ich es auch als problematisch, welchen Raum die Einordnung der Erklärung 2018 hier einnimmt. In keiner der verlinkten Quellen ist Otte auch nur erwähnt - die aktuellen Ausführungen basieren also allein auf einer ungeeigneten Primärquelle (der Erklärung im Internet selbst) und Sekundärquellen, die den Artikelgegenstand überhaupt nicht thematisieren. Allerdings findet sich entsprechende Rezeption, z.B.: [23] und [24]. Änderungsbedarf gibt es also auch mE. --Jonaster (Diskussion) 14:25, 13. Apr. 2018 (CEST)

Dass Otte in keiner der Quellen zur Erklärung 2018 erwähnt ist, liegt ja vielleicht daran, dass er zu unwichtig ist. Das ändert aber nichts an der Einordnung der Erklärung. --Berthold Werner (Diskussion) 15:18, 13. Apr. 2018 (CEST)

Wir schreiben hier aber keinen Artikel über die "Erklärung", sondern über Otte. Wenn Otte zu "unwichtig" ist, in entsprechenden Artikeln zur "Erklärung" erwähnt zu werden, dann ist die "Erklärung" eben auch zu "unwichtig", um im Artikel über Otte erwähnt zu werden. --Jonaster (Diskussion) 15:21, 13. Apr. 2018 (CEST)

Nein, z.B: ich bin unwichtig für die Wikipedia aber die Wikipedia ist wichtig für mich. --Berthold Werner (Diskussion) 20:08, 13. Apr. 2018 (CEST)

Nach Auswertung der vorliegenden Rezeption: In keinem der zitierten Quellen wird Otte in diesem Kontext rezipiert. Er scheint diese "Erklärung" unterzeichnet zu haben, das wird aber bislang schlichtweg nirgendwo wahrgenommen. Deshalb entfernt. --Jonaster (Diskussion) 00:35, 14. Apr. 2018 (CEST)

Das ist aber alles andre als Konsenzfähig. --Berthold Werner (Diskussion) 10:14, 14. Apr. 2018 (CEST)

Es geht um die Beleglage, nicht um die Konsensfähigkeit. Weitere Einschätzungen? --Jonaster (Diskussion) 11:51, 14. Apr. 2018 (CEST)

Man könnte den Artikel komplett löschen. --Berthold Werner (Diskussion) 12:21, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab' nochmal drüber nachgedacht und dann auf Jonasters Stand zurückgesetzt. --Berthold Werner (Diskussion) 17:07, 14. Apr. 2018 (CEST)

Zunächst: Willkommen zurück, lieber Jonaster! Ich hatte den Abschnitt miteingebaut. Sollte die Rezeption das nicht stützen, muss es wohl draußen bleiben. Bitte aber auch Gemeinsame Erklärung 2018 im Auge behalten (da war gerade noch heftige TF angesagt). (Ich werde weiterhin nur sehr sporadisch vorbeischauen können.) Beste Grüße --Berichtbestatter (Diskussion) 22:08, 14. Apr. 2018 (CEST)

Wer unterzeichnet eigentlich die "Erklärung 2018"?, belltower.news. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:22, 14. Apr. 2018 (CEST)

Danke, lieber Berichtbestatter, für das Zurückwillkommen und den Link. Könnte ein reputabler Beleg für den Artikel sein, ich kann aber nicht so recht einschätzen, ob der Blog (?) Belltower.News hier als solcher eingeschätzt wird. Gemeinsame Erklärung 2018 hab' ich auf meine BEO gesetzt. --Jonaster (Diskussion) 00:56, 15. Apr. 2018 (CEST)

Üblicherweise wird die Quelle schon anerkannt. Danke! --Berichtbestatter (Diskussion) 15:13, 20. Apr. 2018 (CEST)

O.g. "Quelle", der belltower.news-Artikel, ist offenbar eine extrem linkslastige Seite, die vor Beschimpfungen der stramm rechts vermuteten (!) Unterzeichner nur so strotzt. Und das nennt Ihr einen "reputablen Beleg" ? Und diese Quelle werde "üblicherweise schon anerkannt ?" Wollt Ihr die wiki kaputt machen mit solcher Einseitigkeit ? --Energine (Diskussion) 16:42, 16. Jul. 2018 (CEST)

3M Sollte draussen bleiben. --KarlV 15:51, 20. Apr. 2018 (CEST)

Will das gar nicht zwingend wieder drin haben, aber könntest du das noch begründen? Danke! LG --Berichtbestatter (Diskussion) 15:57, 20. Apr. 2018 (CEST)

1. Ist das für die Biografie von Otte (was, wo er unterschreibt) unwichtig. Anders wäre es bei einem Skandal, wo seine Unterschrift irgendwo medial ein großes Echo erzeugt hätte.
2. Ist das ungewollte Promotion (PR) für die Erklärung selbst. Die wiederum ist relativ neu, und daher eher als tagespolitisches Ereignis einzuordnen. Ob die irgendwo gewichtig rezipiert wird und wichtig genug ist, einen eigenen Artikel zu erhalten, wird die Zeit zeigen.--KarlV 16:02, 20. Apr. 2018 (CEST)

3M Bei allen bekannten Erstunterzeichnern steht die Info, dass dieses rechtsextreme Pamphlet unterschrieben wurde, im Personenartikel. Entsprechend sollte es auch bei Otte stehen. --Jens Best 11:14, 17. Jul. 2018 (CEST)

Erklärung und Zusammenfassung mit Belegen (Hamburger Abendblatt und Börsenblatt) ergänzt--Fondamin (Diskussion) 18:46, 8. Aug. 2018 (CEST)

@Jens: was an der "Erklärung", die sich dafür ausspricht, "dass die rechtsstaatliche Ordnung an den Grenzen unseres Landes wiederhergestellt wird.“, ist für DICH "rechtsextrem" ?

1. ist das sachlich nicht begründbar und

2. ist das eine äußerst unsachliche, diskriminierende Meinungsäußerung.

Was soll das in der wikipedia ?

Persönlicher Groll ? --Energine (Diskussion) 15:31, 13. Aug. 2018 (CEST)

Nur weil dieser Nazi-Club mit "rechtsstaatlicher Ordnung" argumentiert, heisst es nicht, dass es dieser rechtsextremen Bande um diese geht. Diese "erklärung 2018" ist ein rechtsextremes Pamphlet und natürlich ist es für eine Enzyklopädie wichtig, dass vermerkt wird, wer dieses Ding als Erstunterzeichner in die Landschaft gesetzt hat. Das ist (leider) eine relevante Information. --Jens Best 20:06, 13. Aug. 2018 (CEST)

Neues Hambacher Fest

Es ist nicht korrekt, die Meldungen zum Neuen Hambacher Fest um einen Artikel vor der Veranstaltung zu ergänzen, der das Lemma – dazu noch im Relotius-Stil – und das Fest nur am Rande streift und sonst viel suggeriert, kommentiert und raunt, aber sicher nicht „berichtet“ und keine handfesten Fakten präsentiert (dazu noch Björn Höcke im Starschnitt-Format präsentiert, der wohl nicht dabei war). Roxedl ^Disk 15:00, 25. Mär. 2019 (CET)

Sehe ich nicht so, aber Du kannst gerne eine Dritte Meinung einholen.--KarlV 15:03, 25. Mär. 2019 (CET)

Ich empfinde es als seltsam, dass hier kommentarlos eine 3M (zu einem anderen Punkt als oben) eingeholt wird. Das wirft leider einen bezeichnenden Blick auf den Benutzer, abgesehen von den dort vorgebrachten Ad-Personam-Vorwürfen. Tichys Einblick ist laut WP eine Online-Zeitung und ein Monatsmagazin (aus totem Holz) und wird durchgängig als Beleg verwendet. Es ist auch kein Weblog, wie der 3M-Ersteller ursprünglich annahm. Roxedl ^Disk 11:23, 26. Mär. 2019 (CET) PS: Das Pikante daran ist, dass Lengsfeld doch die Aussage Amanns bestätigt. Ja was denn nun? Roxedl ^Disk 11:26, 26. Mär. 2019 (CET)

Falsch. Tichys Einblick wird nicht durchgängig verwendet. Insgesamt gibt es in Wikipedia 70 Verlinkungen. Zieht man die Verlinkungen auf Diskusions- und sonstigen Seiten ab, bleiben insgesamt 33 Artikel-Verlinkungen. Zieht man die Mehrfach-Verlinkungen ab, bleiben Verlinkungen in 31 von insgesamt 2.284.941 Artikeln (= 0,001 %).--KarlV 12:07, 26. Mär. 2019 (CET)

Ich halte 31 für eine ganze Menge und sicher mehr als so manche andere Publikation, wenn es doch nur ein Weblog sein soll (was es laut WP primär aber nicht ist). Wir sollten hier keine Prozentrechnung betreiben, um Haare zu spalten. Roxedl ^Disk 12:12, 26. Mär. 2019 (CET)

3M

es geht um [25]

3M. Tichys Einblick ist keine zulässige Quelle nach WP:Q. --EH (Diskussion) 19:37, 28. Mär. 2019 (CET)

Bezeichnet sich selbst als "Meinungsmagazin", daher eher ungeeignet. --Berthold Werner (Diskussion) 19:59, 28. Mär. 2019 (CET)

Rezeption

Herr Otte nutzt seit Jahren den Verteiler seiner E-Mail-Adressen, die er im Rahmen der Propaganda für das Hambacher Fest gesammelt hat. Er vermischt also politische und wirtschaftliche Aktivitäten. Ob das bei den von ihm angeschriebenen Privatanlegern immer gut ankommt, wäre einer Betrachtung wert. Dass er nun auch in die Nähe der AfD gestellt wird, tut ein Übriges. Inwiefern werden seine "Theorien" von Wirtschaftswissenschaftlern rezipiert? Inwiefern ist er als Fondsmanager "unabhängig"? Alles Fragen, die hier im Artikel nicht beantwortet werden. --Hannover86 (Diskussion) 16:15, 28. Mai 2019 (CEST)

• „nutzt seit Jahren den Verteiler seiner E-Mail-Adressen, die er im Rahmen der Propaganda für das Hambacher Fest gesammelt hat“ steht genau wo?
• „vermischt also politische und wirtschaftliche Aktivitäten“ steht genau wo?

Bitte keine fröhliche TF betreiben. Roxedl Disk 16:47, 28. Mai 2019 (CEST)

Hinweis

Vielleicht sollte man noch darauf hinweisen das er ständig in den dubiosesten YouTube Kanälen des Netzes auftritt. KenFM Nuoviso bis hin zum who is who der Rechtsextremen Oliver Flesch. Überall und ständig. Das er nicht mehr im Mainstream vorkommt bringt er in mehreren dieser Sendungen nicht mit seinen schwachen Prognosen der letzten 12 Jahre in Verbindung sondern äußert die Theorie das sich die "Massenmedien" gegen ihn verschworen hätten weil er zu viel "Wahrheiten" verkünde.

Hier auch noch ein netter kleiner Bericht zu seinen schwachen Prognosen der letzten 10 Jahre https://youtube.com/watch?v=Kkl0V43nA18 --Shlomo34 (Diskussion) 17:03, 22. Jan. 2020 (CET)

Hi Shlomo34, das wäre eine gute Ergänzung, aber es ist eine etwas komplizierte Aufgabe, die um das Thema der WP:TF verstanden als "original research" geht. Wenn ein Wikipedianer, du oder ich, dies einfach so selbst recherchieren und hier reinschreiben, wird das aus bestimmten Ecken schnell als WP:TF usw. gebrandmarkt und auch auf einer neutralen Ebene gesehen, ist es besser eine gute wissenschaftliche oder journalistische Quelle zu finden, die benennt, wo Otte überall im rechtsgerichtenen Fake-News-Universum auftritt. Im Endeffekt ist es auch eine Frage der Formulierung. Hättest du eine gut geeignete Quelle? --Jens Best 💬 22:14, 22. Jan. 2020 (CET)

Ich weiss. Daher schreib ich es hier rein als Ansatz für einen Anderen der vielleicht mehr draus machen will und dies als Basis nehmen möchte. Das er in unzähligen dieser Kanäle sehr oft Auftritt ist ja aber schonmal unstrittig, viele Einstufungen aus der Presse zu diesen Kanälen sind ebenfalls vorhanden. Und seine Aussage / Zitat das die Mainstreammedien ihn ausblenden steht ja auch für sich und ist unstrittig. Soweit alles ohne Meinung. Auch das seine Prognosen schwach waren und sein Fonds jetzt nicht gerade super lief ist recht deutlich ersichtlich und kommt ohne persönliche Wertung aus. Aber wie gesagt. Wollte es nur mal am Rande einwerfen. Wenn jemand was drauf aufbauen möchte - bitte. Wenn nicht ist das für mich auch ok :) Wobei ich es in diesem Fall sogar als besonders wichtig einstufen würde. Dieser Herr verdient immerhin viiiiiele Millionen damit. Mit seinen zweifelhaften Aussagen und Angst. Normal bin ich da nicht so und mir werden unabhängige Medien und Querdenker eher zu oft als zu selten kritisiert. Aber wenn man dann ein Jahresgehalt im 7-8 stelligen Bereich damit macht. Evtl auf Kosten der Leute. Dann hat das schon ganz andere Qualitäten als wenn da einer mit pendelseminaren oder sowas seine 3000 Euro im Monat verdient :)

Just saying Grüße --Shlomo34 (Diskussion) 04:27, 3. Feb. 2020 (CET)

Fußnoten vs. Weblinks

Ich habe festgestellt, dass die Weblinks Nr. 2 (welt.de) und Nr. 3 (spiegel.de) auch in den Einzelnachweisen (Nr. 65 und Nr. 69) vorkommen. Sie stehen damit doppelt im Artikel. Ich schlage daher vor, sie an einer der beiden Stellen zu streichen. -- Max Otte (Diskussion) 09:01, 16. Jun. 2020 (CEST)

Nicht streichen - das kann man bei Gelegenheit zusammenfassen.—-KarlV 09:59, 16. Jun. 2020 (CEST)

Erledigt--KarlV 16:48, 16. Jun. 2020 (CEST)

Merci. Gute Lösung --Gmünder (Diskussion) 18:13, 16. Jun. 2020 (CEST)

@KarlV, Gmünder: Vielen Dank für die Bearbeitung der Anfrage. -- Max Otte (Diskussion) 20:18, 24. Jun. 2020 (CEST)

Formulierungen?

"Otte versendete diesbezüglich einen Tweet ..."

Jemand mit Sprachgefühl sollte mal über den gesamten Text schauen. --Delabarquera (Diskussion) 11:40, 12. Jul. 2020 (CEST)

Link zum Tweet?--KarlV 09:19, 13. Jul. 2020 (CEST)

Link meinetwegen.Vor allem aber: nicht das alt-klappernde "diesbezüglich". Tät's ein "daraufhin" nicht auch? Ist aber nur 1 Beispiel. --Delabarquera (Diskussion) 11:38, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ach, ein Missverständnis - habs geändert. Warum machst Du das nicht selbst?--KarlV 11:52, 13. Jul. 2020 (CEST)

"Warum machst Du das nicht selbst?" Weil ich dabei bin, mich aus der WP zurückzuziehen. --Delabarquera (Diskussion) 11:14, 15. Jul. 2020 (CEST)

Irgendwie widersprüchlich. --KarlV 11:26, 15. Jul. 2020 (CEST)

Schon richtig. Aber so bin ich nun mal. Ich komme schlecht von altgewohnten Dingen los, obwohl der Kopf weiß, dass das unvernünftig ist. :-) Jetzt aber genug der Seelengeständnisse! --Delabarquera (Diskussion) 16:11, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe mich bemüht, einige Formulierungen zu verbessern, dass sie verständlicher sind, ohne die anderen Inhalte zu beschädigen. Außerdem wurden die Einzelnachweise korrekt formatiert. Falls etwas nicht stimmt, bitte ich um die Rücksetzung. -- Max Otte (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe erneut einige sprachliche Korrekturen, Verschiebungen und kleinere Ergänzungen vorgenommen und bitte um kritische Prüfung bzw. Korrektur durch unabhängige Community-Mitglieder. Vielen Dank. -- Max Otte (Diskussion) 09:22, 24. Nov. 2020 (CET)

Ich kann nicht alle angegebenen Quellen einsehen und daher auch die Bearbeitungen nicht selbst sichten, jedoch leiste ich gerne einen Beitrag zur "kritischen Prüfung". Die mit einer Printquelle "belegte" Aussage: "Sein Vermögensbildungsfonds zählt zu den Mischfonds, die sich am besten vom Börsencrash erholt haben." scheint mir am fragwürdigsten. Zum einen gilt "Wikipedia ist [...] keine Plattform für Werbung". Zum anderen frage ich mich, wie ein willkürlicher kurzer Zeitraum, der von einer willkürlichen Quelle mit einer willkürlichen Benchmark ("Mischfonds") ausgewertet wurde, überhaupt für irgendjemanden eine relevante Information darstellen soll. Genauso gut könnte man dann ja auch "brach im Coronacrash stärker ein (MDD) als eine von fondsweb definierte Mischfonds-dynamisch-Welt-Benchmark" mit fondsweb.com belegen bzw. müsste noch irgendeine zitierfähige Quelle suchen, die eine solche Auswertung vorgenommen hat. --ΣΒ (Diskussion) 22:31, 29. Nov. 2020 (CET)

Aufsätze

@Gmünder: Danke für die Prüfung der neuen Werkliste. Ich habe mich gewundert, dass sämtliche Aufsätze gelöscht wurden. Wenngleich die Formatvorlage Biografie tatsächlich nur Bücher, Gemälde, Alben und Bauwerke nennt, scheint mir die Aufzählung einer Auswahl von Beiträgen in relevanten Publikationen wie APuZ (Aus Politik und Zeitgeschichte) doch durchaus üblich in Wikipedia. Gibt es weitere Meinungen dazu? -- Max Otte (Diskussion) 14:11, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich habe nun zumindest drei Aufsätzen von ursprünglich sieben Einträgen aus dieser Änderung wiederhergestellt und hoffe, das ist akzeptabel. Die Publikation in AZuP habe ich nicht aufgeführt, da sie bereits oben im Text als Einzelnachweis erwähnt wird. Ich freue mich über weitere Feedback. Vielen Dank. -- Max Otte (Diskussion) 12:36, 10. Dez. 2020 (CET)

Ausgerechnet ein kurzer Artikel in der FAZ (zudem unvollständig zitiert: Seitenangabe fehlt) soll erwähnenswert sein? Eher nicht. Bitte im Einzelnen begründen, nach welchen Kriterien die Auswahl getroffen wird und inwieweit sie für einen bestimmten Aufsatz zutreffen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:58, 10. Dez. 2020 (CET)

RT Agitpropler

https://www.youtube.com/watch?v=_8ELwojPkRo Ist Propagandasprachrohr bei RT--82.82.163.3 01:03, 8. Apr. 2020 (CEST)

Tipp: wer den Original-Kanal nicht direkt anklicken möchte -> http://www.fixyt.com/about --Webverbesserer (Diskussion) 11:01, 7. Apr. 2021 (CEST)

Otte als Preisstifter

 Info:: Otte hat einen Preis gestiftet, den Oswald Spengler Preis: [26] --Capitain Beefheart (Diskussion) 16:29, 13. Jan. 2019 (CET)

Relevanz eines einzelnen Tweets

Kann ein einzelner Tweet zu einem Einzelthema, der auch noch mit bedauern zurückgezogen wurde, tatsächlich relevant sein? Mir erschließt sich nicht was das in einem Wikipedia Eintrag zu suchen hat. Bestenfalls wäre dies ein Thema eines Blogs oder eine halbe Seite in einem 300 Seiten langen Buch. --PW-toXic (Diskussion) 21:32, 16. Jan. 2021 (CET)

Man sollte hier auch unbedingt berücksichtigen, dass Otte kein Politiker ist, sondern ein Fondmanager. Es kann doch nicht wirklich der Anspruch von Wikipedia sein selektiv irgendwelche Meinungsäußerungen von Anderen über die zu beschreibende Person aufzulisten. Das liest sich ja wie eine DDR Akte über politische Äußerungen einer Person. Relevant wären dagegen z.B. tatsächlich eingeleitete Parteiausschlussverfahren oder ggf. tatsächliche juristische Verhandlungen oder dergleichen - also tatsächliche Fakten. --PW-toXic (Diskussion) 21:45, 16. Jan. 2021 (CET)

Und dann auch noch mit verfälschter Zeichensetzung unkorrekt zitiert, siehe hier:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/annegret-kramp-karrenbauer-zum-fall-luebcke-niemals-schweigen-a-1273084.html (nicht signierter Beitrag von 2003:6:391:3B22:5D8A:B3BC:8C9B:9C16 (Diskussion) 20:02, 31. Mai 2021 (CEST))

Propaganda Werbeartikel

"Im April 2020, auf den Höhepunkt der Auswirkungen der globalen Covid-19-Pandemie an den internationalen Börsen, riet Max Otte zum massiven Einstieg in die Aktienmärkte.[35] Sein Vermögensbildungsfonds zählt zu den Mischfonds, die sich am besten vom Börsencrash erholt haben.[36]"
1 Kein Link 2 Halbgare fragwürdige Quelle 3 FALSCH
Ottes Fonds läuft SCH....! Lief er immer und läuft er bis Heute. Otte liegt seid über 10 Jahren mit quasi jeder Prognose 100% daneben! Konstruierte Werbeaussagen wie "gehört zu den Besten" gehören nicht in den Artikel und sind auch mehr als falsch. Objektiv betrachtet gehört er zu den schlechtesten.

man fragt sich wie bei solch umstrittenen Personen immer solche PR Werbesätze in den Artikeln überleben können!!!

https://youtu.be/Kkl0V43nA18?t=77

--Paule2212 (Diskussion) 09:09, 29. Mär. 2021 (CEST)

umstrittenen Personen-die WP wie sie leibt und lebt. Wer sich nicht nach dem Ton der Politik und "glaubwürdige", als auch subventionierten, Qualitätsmedien richtet, ist umstritten. Die neue Definition von Neutral in der WP ist "umstrittene Person". lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 16:51, 30. Mär. 2021 (CEST)

@Paule2212 zieht doch erst gar kein Massenmedium für seine absurden Behauptungen zurate. Weil es dafür keines gibt. Viel mehr ist das ein Beispiel für einen Versuch, jemanden völlig faktenbefreit durch den Kakao zu ziehen. Otte hatte die globale Banken- und Finanzkrise als Teil der Weltwirtschaftskrise ab 2007/08 als einer der Wenigen sogar in Buchform richtig prognostiziert und es ist mit wenigen Klicks leicht nachprüfbar, dass der Max Otte Vermögensbildungsfonds eine jährliche Rendite von 7,6% aufweist und der Mischfonds damit die DAX-Performance geschlagen hat. Das kann man als Alleinstellungsmerkmale so in den Artikel schreiben.--Lectorium (Diskussion) 15:36, 18. Apr. 2021 (CEST)

Aber bitte dann eine unabhängige Quelle und keine Selbstdarstellung. --88.71.248.215 06:51, 5. Jun. 2021 (CEST)

Mißverständlicher Satz bzgl. Beamtenverhältnis

Im Artikel wird nach der Beschreibung seiner Tätigkeit in Graz angemerkt "2018 schied er auf eigenen Wunsch aus dem Beamtenverhältnis aus.". Dies kann man leicht so verstehen, dass es sich auf die Professur in Graz, nicht aber auf die in Worms bezieht. In Österreich werden Professoren aber schon lange nicht mehr verbeamtet, und Otte war sicherlich auch kein Beamter in Österreich. Entsprechend sollte der Text so angepasst werden, dass klar wird, dass sich dies auf die Professur in Worms bezieht. (nicht signierter Beitrag von 62.178.34.219 (Diskussion) 10:40, 30. Mai 2021 (CEST))

Professor in Worms war er nur bis 2016. Ich habe den Satz daher gelöscht. Der Fehler war doch offensichtlich. Beamtete Professoren gab es übrigens in D und Ö ! Ob es noch 2001 so war, ergibt sich doch aus der Quelle. Ich schau mal nach. --88.71.248.215 06:48, 5. Jun. 2021 (CEST)

Nach eigenen Angaben (hier) bis 2018. Wie kommst du darauf, dass er nur bis 2016 in Worms Professor war? Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:49, 5. Jun. 2021 (CEST)

PI Global Value

Ich habe unter dem Namen nur einen Fonds mit der ISIN LI0034492384 gefunden und einfach mal den DAX dazu gepackt. Falls das sein Fonds sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen, welches Startdatum gewählt wurde, um die Überperformance gegenüber dem DAX zu zeigen. Der entsprechende Abschnitt sollte kritisch gegengeprüft, die Aussagen konkret überprüft, bequellt und korrigiert werden. --Paintdog (Diskussion) 20:50, 31. Mai 2021 (CEST)

Wieviele Fonds hat der "Fondsmanager" denn unter seinen Fittichen? --88.71.248.215 06:46, 5. Jun. 2021 (CEST)

"Zeitweise hatte er einen Lehrauftrag an der Staatswissenschaftlichen Fakultät der Universität Erfurt inne"

wie viele Semester ? --Präziser (Diskussion) 17:55, 1. Jun. 2021 (CEST)

Dazu müsste man mal das Vorlesungsverzeichnis durchgehen. Das kann ich mal die kommenden Tage machen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 17:58, 1. Jun. 2021 (CEST)

Das war etwas aufwändiger als gedacht, da die in Erfurt dafür keine Suchfunktion haben :/...Ich habe es jetzt mal im Artikel präzisiert. Beste Grüße! --Gmünder (Diskussion) 07:30, 2. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe das jetzt gelöscht. Das passt nämlich nicht zu der Überschrift "Laufbahn" ! Warum heißt die Überschrift nicht "Karriere" ? So eine besondere Karriere scheint das ja nicht zu sein, wenn da ein "Lehrauftrag" genannt werden muss. Und das mit der CDU gehört hier eigentlich auch nicht rein. Wenn ihr schon deutschtümelt, dann solltet ihr die Wörter auch verstehen. Laufbahn ist kein chronologischer Lebenslauf und auch kein Sportgerät, sondern bezieht sich auf berufliche Laufbahn. --88.71.248.215 06:45, 5. Jun. 2021 (CEST)

Wenn jemand mal irgendwo einen Lehrauftrag annimmt, mag das nicht relevant sein, wenn allerdings eine Universität jemanden über mehrere Jahre beauftragt, dann schon. Im Übrigen muss eine Berufslaufbahn nicht sklavisch chronologisch dargestellt werden, sondern es können auch Tätigkeitsgebite zusammengefasst werden, wie es hier der Fall war. --Gmünder (Diskussion) 07:04, 5. Jun. 2021 (CEST)

Aha, und deswegen musst du meine Änderungen alle revertieren und den Fehler mit 2018/2016 (Worms oder Graz) wieder einbauen? Ach - macht doch eurern Scheiss alleine ! --88.71.248.215 07:07, 5. Jun. 2021 (CEST)

Welchen Fehler? Wenn du ein Interesse an der Verbesserung hast, dann finden wir auch eine Lösung. Etwas Geduld bitte. Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:51, 5. Jun. 2021 (CEST)

Werteunion

auch wird wieder oberflächlich und irreführend agiert. Es heißt dort nur: "Sie ist keine anerkannte Parteigliederung von CDU oder CSU" ! --88.71.248.215 07:05, 5. Jun. 2021 (CEST)

Dann mach doch mal einen Vorschlag, wie es besser zu formulieren ist. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:07, 5. Jun. 2021 (CEST)

Abschnitt zu Heiko Schrang

Jetzt muss ich mich doch mal als Sichter in dieser Sache zu Wort melden: Der Abschnitt über das Interview mit Heiko Schrang wurde gelöscht (Link). Das Argument war: "Otte tritt in allen möglichen Medien auf, kein Grund ein einzelnes Medium so prominent heraus zu heben."
Ich selbst finde dieses Argument richtig und habe deshalb die Bearbeitung gesichtet, die allerdings revertiert wurde mit der Bitte um vorherige Diskussion (Link). Die Fragen die ich mir stelle sind:
1. Warum sollte es überhaupt von Bedeutung sein, wem er ein Interview gibt. Geht es normalerweise nicht vielmehr darum, was jemand in diesem Interview sagt?
2. Der Artikel zu Heiko Schrang wurde mehrfach wegen mangelnder Relevanz gelöscht. Mit welchem Argument soll ein Interview mit einem Youtuber der nicht Wikipedia-relevant ist so prominent heraus gehoben werden?
3. Wo sind die Belege, dass Schrang ein Verschwörungstheoretiker ist?
Geht es nur darum Herrn Otte mit dem Wort Verschwörungstheorie in Verbindung zu bringen?
Nach meinem Ermessen war die Löschung dieses Abschnitts mangels Relevanz gerechtfertigt. Schließlich können wir nicht mit zweierlei Maß messen, einerseits Heiko Schrang als irrelevant einschätzen, andererseits hier das Interview als relevant hervorheben. Herr Otte hat tatächlich mit relevanteren Journalisten Interviews geführt. --Christian Stroppel (Wünsche) 22:04, 22. Jun. 2021 (CEST)

Warum sollte dieses Gespräch von Otte relevant sein für seine Biografie? Nicht ersichtlich, löschen. --KurtR (Diskussion) 01:41, 23. Jun. 2021 (CEST)

Von mir aus kann mans herausnehmen, soweit hier Einigkeit darüber besteht. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:21, 23. Jun. 2021 (CEST)

Kann raus, es ist nichts zeitüberdauernd Berichtenswertes.--Lectorium (Diskussion) 12:38, 23. Jun. 2021 (CEST)

Eingangstext

War Mitglied in AfD Stiftung... Wenn man dies im Eingangstext hat sollte man vielleicht auch den HOCH erstaunlichen Fakt hinzufügen das er diese Stiftung verlassen hat weil ihm die AfD ZU WENIG national ist. Also aus Protest weil gegen den Flügel vorgegangen wird. Was ja hoch erstaunlich ist weil die grosse Mehrheit ja genau gegenteiliger Meinung ist. Das die AfD viel zu national sei. Auch erweckt es so einen falschen Eindruck. War Mitglied versteht man eher genau gegenteilig. Als ein "positives" auf Distanz gehen - nicht als das was es ist - ein Distanz gehen weil man dort zu wenig radikal wäre.. Das ist ja durchaus ne Ansage: Wenn man sich von der AfD ein Stück weit distanziert weil diese ZU WENIG Flügel sei.. --Paule2212 (Diskussion) 08:57, 29. Mär. 2021 (CEST)

Gibt es dazu (gute) Belege? --Bmstr (Diskussion) 13:43, 30. Jan. 2022 (CET)

Mitgliederrechte

Ich glaube nicht, dass man einem Parteimitglied die Mitgliederrechte und damit auch das Stimmrecht entziehen kann. Das ist im Parteiengesetz nicht vorgesehen. --77.81.139.213 10:51, 26. Jan. 2022 (CET)

Glauben nützt nix, guckst du Statut der CDU, §11 (6): In dringenden und schwerwiegenden Fällen, die sofortiges Eingreifen erfordern, kann der zuständige Kreis- oder Landesvorstand oder der Bundesvorstand ein Mitglied von der Ausübung seiner Rechte bis zur rechtskräftigen Entscheidung der zuständigen Parteigerichte ausschließen. Ein solcher Vorstandsbeschluss gilt gleichzeitig als Antrag auf Einleitung eines Ausschlussverfahrens. *Hozro (Diskussion) 11:15, 26. Jan. 2022 (CET)

Am Fall Thilo Sarrazin hat man gesehen, das so ein Parteiausschlussverfahren auch mal 10 Jahre dauern kann. Bei der Wahl Mitte Februar 2022 zum Amt des Bundespräsidenten wird er auf jeden Fall als Mitglied der CDU dabei sein.Voyager1500 (Diskussion) 19:39, 26. Jan. 2022 (CET)

Mitgliedschaften

Hallo, das ist mein erster Diskussionsbeitrag und ich hoffe, das hier ist die richtige Stelle dafür.

Dass Otte Mitglied in der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, im American Council on Germany und der Deutschen Gesellschaft für angewandte Typologie ist, lässt sich weder mit der bisher an dieser Stelle zitierten Quelle (ein veralteter Lebenslauf) noch mit einem Blick in Ottes aktuellen Lebenslauf (https://max-otte.de/lebenslauf/) belegen. Auch andere Quellen für diese vermeintlichen Mitgliedschaften finde ich nicht. Entsprechend habe ich diese Gesellschaften in der Auflistung entfernt und die Belege überarbeitet. (Ein Link führte beispielsweise auf eine 404-Fehlerseite.) Ich verstehe nicht, warum meine begründeten Änderungen ohne Begründung von @Voyager1500 rückgängig gemacht wurden. --Fehlerteufel-x (Diskussion) 21:16, 30. Jan. 2022 (CET) Ergänzt und defekten Link entfernt.Voyager1500 (Diskussion) 08:28, 31. Jan. 2022 (CET)

OK. Und warum wurden meine Änderungen dann zunächst rückgängig gemacht? --Fehlerteufel-x (Diskussion) 20:44, 1. Feb. 2022 (CET)

Unbelegte Angabe in der Einleitung

In der Einleitung wurde der Satz "Am 30. Januar 2022 trat er als Vereinsvorsitzender der Werteunion zurück, nachdem er auch intern kritisiert worden war.[6]" hinzugefügt, belegt durch einen Artikel von Spiegel Online: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/max-otte-cdu-will-sich-nach-kandidatur-als-bundespraesident-aus-aktiver-parteipolitik-zurueckziehen-a-96048d1b-e176-4d64-9f63-e83ec8375b30]. Der Artikel belegt zwar zutreffend, dass er den Vorsitz der Werteunion abgegeben hat, erwähnt jedoch an keiner Stelle, dass "er auch intern kritisiert worden" sei. Sollte sich diese unbelegte Teilaussage auf die Entziehung der Mitgliedsrechte durch den CDU-Bundesvorstand beziehen, ist diese im vorhergehenden Satz bereits dargestellt und damit redundant. Bezieht sie sich auf die Werteunion, ist sie unbelegt und daher zu löschen.--NickCasaubon1 (Diskussion) 21:29, 31. Jan. 2022 (CET)Das bezieht sich auf die Werteunion.Voyager1500 (Diskussion) 08:07, 1. Feb. 2022 (CET)

Einleitung

Mit der Änderung des Wikipedia-Artikels vom 16. August 2021 wurde die Einordnung als Publizist aus der Einleitung entfernt. Da ich im Datensatz der Deutschen Nationalbibliothek exakt als deutsch-US-amerikanischer Ökonom geführt werde, ist die Streichung nachvollziehbar. Dennoch rege ich an, die publizistische Tätigkeit zumindest ansatzweise zu erwähnen, da sie für die externe Wahrnehmung meiner Person nachweislich eine große Rolle spielt. Meine Bücher zu Wirtschafts- und Börsenthemen haben auch zu Berichterstattung über meine Person als Autor geführt. Ich stelle daher zur Diskusison, die Einleitung zu ändern:

Max Otte (* 7. Oktober 1964 als Matthias Otte in Plettenberg) ist ein deutsch-US-amerikanischer Ökonom, Unternehmer und Publizist. Er war unter anderem Professor für BWL in Worms und gründete das Institut für Vermögensentwicklung, mit dem er bis heute als selbstständiger Fondsmanager tätig ist. Otte gehört seit 1991 der CDU an. Von Juni 2018 bis Januar 2021 war er Vorsitzender des Kuratoriums der AfD-nahen Desiderius-Erasmus-Stiftung. Seit Mai 2021 ist er Bundesvorsitzender der Werteunion.

Neben der wissenschaftlichen und publizistischen Tätigkeit wird die Mitgliedschaft in der CDU aufgenommen, die in den Medien immer wieder thematisiert wurde, etwa in der FAZ und im SPIEGEL. Der Deutschlandfunk beschreibt mich sogar so: "Der neu gewählte Vorsitzende der Werteunion, CDU-Mitglied Max Otte, ..." Die Erwähnung einer medial breit thematisierten Parteimitgliedschaft hat nichts mit Whitewashing zu tun. Sofern CDU und Werteunion nicht direkt konnotatiert werden sollen, kann das auch in getrennten Sätzen stehen.

Danke. -- Max Otte (Diskussion) 20:55, 30. Nov. 2021 (CET)

Gemäß unseren Regeln sind nur die wichtigsten Tätigkeiten in der Einleitung zu nennen. Die publizistische Tätigkeit gehört nicht dazu. Einfache Parteimitgliedschaften werden bei uns ebenfalls nicht dort aufgenommen. Die Werteunion ist keine Parteiorganisation der CDU. --EH⁴² (Diskussion) 21:55, 30. Nov. 2021 (CET)

Autor scheint mit der passendere Begriff zu sein.--Lectorium (Diskussion) 22:08, 30. Nov. 2021 (CET)

@EH⁴² "Gemäß unseren Regeln" Wikipedia:Formatvorlage Biografie sind Tätigkeiten nur dann aufzuführen, wenn sie enzyklopädisch relevant sind. Ein Blick auf den Abschnitt Werke (Auswahl) oder die DNB reicht, um Deine Behauptung "Die publizistische Tätigkeit gehört nicht dazu.", die Du weder belegst noch begründest, ad absurdum zu führen. Ich ergänze daher Autor, wie Lectorium vorgeschlagen hat, sowie Unternehmer. Bevor Du das nächste Mal einzeln belegte Änderungen wie diese Änderungen am 16. Aug. 2021 komplett revertierst, stellst Du Deine Löschabsichten besser mit einer nachvollziehbaren Begründung auf dieser Seite zur Diskussion. Von mir hätte es dafür umstandslos eine VM gegeben. Im Übrigen rate ich Dir dazu, "gemäß unseren Regeln" den Punkt 4. der Präambel von [[Wikipedia:Artikel über lebende Personen]] nochmals zu studieren und zu beherzigen: "...indem sie jede Person, die eine Beschwerde über ihre Darstellung in unseren Projekten vorbringt, mit Geduld, Freundlichkeit und Respekt behandelt und andere anhält, das ebenso zu tun.“--NickCasaubon1 (Diskussion) 16:27, 1. Dez. 2021 (CET)

@NickCasaubon1, mach doch eine VM wenn du Lust dazu hast ;-) "Autor" passt in der Tat, ist aber a) nicht deckungsgleich mit "Publizist" und b) war ersteres auch nicht angefragt. Von daher ist der Vorschlag von Lectorium in Ordnung. Als Unternehmer ist Herr Otte hingegen bisher kaum in Erscheinung getreten. Von daher lösche ich das wieder. --EH⁴² (Diskussion) 17:09, 2. Dez. 2021 (CET)

Leider scheint die bisherige Diskussion eskaliert zu sein, aber nicht abgeschlossen. Ich sehe es nach aktuellem Stand so: Relevant für die Einleitung ist auf alle Fälle Bundespräsidentschaftskandidat, Vorsitzender Werte Union, CDU Mitgliedschaft (im Zusammenhang mit den beiden vorgenannten und ergänzt um das Ausschlussverfahren ...) und in dem Kontext auch der ehemalige Vorsitz im Kuratorium der Afd-nahen Stiftung. Wo ich bereits ein Fragezeichen habe ist zumindest die aus meiner Sicht weitgehende Doppelung durch Autor und Publizist - da sollte doch eines von beiden reichen. Zur unternehmerischen Tätigkeit zähle ich neben Fondsmanager auch den Teil IFVE (eine von ihm selbst gegründete Vereinigung, wohl ohne Wikipedia-Artikelrelevanz ...) und Fondsmanager. Da war letzer Stand Löschung, den stelle ich wieder her. Fraglich ist für mich auch die Einleitungsrelevanz von "Ökonom" sicher er hat das studiert und auch promoviert. Habilitiert hat er nicht, große wissenschaftliche Veröffentlichungen? ... --Bmstr (Diskussion) 13:54, 30. Jan. 2022 (CET)

Wikipedia ist weder Pranger noch Newsticker. Der Hinweis auf die Stiftungen gehört in den Abschnitt Mitgliedschaften und nicht ALLES in die Einleitung. Persönliche Apathien sind hier zurückzustellen.Voyager1500 (Diskussion) 08:17, 1. Feb. 2022 (CET)

Otte hat bis jetzt 25 Jahre als Ökonom gearbeitet, viele Bücher und Aufsätze geschrieben sowie in seinem Buch Der Crash die Finanzkrise vorausgesagt. Das reicht doch.Voyager1500 (Diskussion) 08:22, 1. Feb. 2022 (CET)Hatte auch 20 Jahre lang an Universitäten und Hochschulen in Deutschland, Österreich und den USA eine Professur.Voyager1500 (Diskussion) 08:48, 1. Feb. 2022 (CET)

Interessant finde ich seinen Hochschul-Weg schon. Er hat einen Abschluss als Volkswirt. Es wird aber angegeben er hätte auch BWL und Politik studiert. Abgebrochen? Durchgefallen? Dann promoviert er nicht in seinem Abschlussfach der Volkswirtschaft sondern in der Politikwissenschaft und schließlich hat er dann Professuren ... in verschiedenen BWL-Fächern. Gerade die Veröffentlichungen, die Du heranziehst, würde ich im populärwissenschaftlichen Bereich verorten. --Bmstr (Diskussion) 18:35, 6. Feb. 2022 (CET)

Otte hat in den 80er Jahren Wirtschaftswissenschaften (WIWI) an der Universität zu Köln studiert. Nach dem Grundstudium hat er sich für den Schwerpunkt Volkswirtschaftslehre entschieden. Dies umfasst die Vertiefungen Mikroökonomie, Makroökonomie und Wirtschaftspolitik. Der Abschluss erfolgte dann als Diplom-Volkswirt in Köln. Hätte er sich für Betriebswirtschaftslehre entschlossen, wäre er Diplom-Ökonom geworden. Danach erfolgte die Promotion in Public Affairs (politische Lobbyarbeit, grob übersetzt).Er hat dabei die politische Einflußnahme auf die Wirtschaft untersucht. Um die Frage genau zu beantworten: Er hat das alles abgeschlossen. Im Artikel und auf seiner Homepage fehlt es aber leider an der Eindeutigkeit. Viele seiner wissenschaftlichen Veröffentlichungen erschienen in den 80/90er Jahren nur in Papierform, und stehen als digitale Version noch nicht zur Verfügung.Voyager1500 (Diskussion) 10:04, 15. Feb. 2022 (CET) --Voyager1500 (Diskussion) 10:05, 15. Feb. 2022 (CET)

Die Wirtschaftswissenschaften umfassen die Themen BWL und auch VWL. --Voyager1500 (Diskussion) 10:07, 15. Feb. 2022 (CET)

Löschung belegter Angaben

Im Abschnitt Kritik und Kontroversen 4.4 Verhältnis zur AfD wurde aus dem Satz "Im Frühjahr 2020 und 2021 spendete Otte der AfD insgesamt mindestens 30.000 €, um damit die „bürgerlichen Kräfte“ zu unterstützen" die durch Einzelnachweis 98. belegte Aussage von Max Otte gegenüber der dpa gelöscht mit der Begründung laut Versionskommentar "uninteressant da pov". Laut Wikipedia:Neutraler Standpunkt sind "Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten". Allerdings bezieht sich dies auf die Artikelarbeit der Wikipedia-Autoren und nicht auf die in den Artikeln behandelten Personen und deren Aussagen, die naturgemäß immer einen persönlichen Standpunkt einnehmen, welcher dann neutral auf Grundlage reputabler externer Quellen dargestellt werden kann. Ein Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt besteht dagegen in der privaten Wertung solcher Aussagen als "uninteressant" , da die Auffassung, welche Aussagen einer Person, bzw. entsprechende Erwiderungen darauf als interessant oder uninteressant zu werten sein sollten, sich von einem WP-Autor zum andern in vielen Fällen deutlich unterscheidet.

Relevanz besitzt eine Aussage, wenn sie extern rezipiert wurde. Abgesehen von der im Einzelnachweis genannten Meldung auf T-online.de findet sich das Zitat "Ich wollte die aus meiner Sicht bürgerlichen Kräfte unterstützen" von Max Otte unter anderem in den Online-Ausgaben des Spiegel, in der Süddeutschen Zeitung, in der Frankfurter Rundschau, in der Welt und im Stern.

● https://www.stern.de/politik/deutschland/max-otte--spende-von-20-000-euro-an-afd-kreisverband-goerlitz-31595502.html

● https://www.spiegel.de/politik/deutschland/max-otte-spendete-20-000-euro-an-afd-a-3ec36b3a-1a94-43ae-a1fd-ea1ef58e367d

● https://www.welt.de/vermischtes/article236658895/Max-Otte-Spende-an-AfD-Kreisverband-kurz-vor-der-Wahl.html

● https://www.fr.de/politik/afd-max-otte-bundespraesident-wahl-tino-chrupalla-bundesversammlung-politik-news-91279376.html

● https://www.sueddeutsche.de/politik/max-otte-20-000-euro-spende-fuer-afd-1.5520998

● https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/parteien/id_91598484/ex-vorsitzender-der-werteunion-max-otte-spendete-20-000-euro-an-die-afd.html

Da das Zitat also aufgrund der medialen Berichterstattung nicht als "uninteressant" betrachtet werden kann, revertiere ich die Bearbeitung, da sie nicht etwa einen Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt behebt, sondern im Gegenteil einen solchen darstellt. Sollte es dazu abweichende Meinungen geben, schlage ich vor, sie hier zu diskutieren. Eine nochmalige Löschung belegter Angaben ohne vorherigen Konsens auf dieser Seite wäre als EW zu werten.--NickCasaubon1 (Diskussion) 11:13, 4. Feb. 2022 (CET)

Das die zeitungen das nicht sinnvoll einordnen ist peinlich, aber diesen fehler müssen wir nicht wiederholen. Tino Chrupalla gehört eher dem aufgelöstem flügel an und wird vom verfassungsschutz "geprüft". Man muss das whitewashing von otte nicht wiederholen mit dem wort "bürgerlich" oder es einordnen.

Wenn es denn im artikel stehen sollte - ich bin dagegen, da es nur die aussage von otte ist und nicht von einem neutralem beobachter - dann nur mit der einordnung, dass es eben an einen nichtbürgerlichen chrupalla-kreisverband geht. Gruß --ot (Diskussion) 09:25, 5. Feb. 2022 (CET)

Wikipedia:Keine Theoriefindung

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

Wikipedia:Neutraler Standpunkt

"...und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten". [...] Wikipedia-Autoren sollen niemals selbst urteilen.

--NickCasaubon1 (Diskussion) 11:42, 5. Feb. 2022 (CET)

Nicht alles was belegt ist gehört automatisch in den Artikel. U. a. ist zu prüfen ob es relevant ist für den Artikel, Beleg-Kritik ... . Hier wurde bereits von anderen Benutzern darauf hingewiesen, dass die Aufnahme - zumal in der Form - irreführend sein kann. So wird z. B. - je nach Detailfassung - ob das wörtliche Zitat „bürgerlichen Kräfte“ den Autoren zitiert oder Otte. Tatsächlich stammt es wohl von Otte, ist aber nur dessen Behauptung und daher von wenig Wert, da zum einen die Einstufung der AfD als "bürgerliche Kraft" deutlich von der allgemeinen Einstufung als rechtspopulistisch bis rechtsextrem abweicht und die tatsächliche Intension Ottes fraglich ist - es gibt auch Grund zur Annahme er hat damit den Weg zu seiner Nominierung als Bundespräsidentenkandidat der AfD geebnet.

Mit Theoriefindung ... hat das also nichts zu tun, sondern es ist klassische Aufgabe in der Artikelarbeit solle Prüfungen durch zu führen. --Bmstr (Diskussion) 15:48, 5. Feb. 2022 (CET)

„Nicht alles, was belegt ist gehört automatisch in den Artikel.“ Sondern eigentlich nur das, was meiner Ansicht entspricht. Daher ist „u.a. zu prüfen, ob es relevant ist für den Artikel“. Relevant kann nur das sein, was meiner Ansicht entspricht. Dieses Verfahren nennt man „Beleg-Kritik“, aber keinesfalls TF. Ansonsten ist es nämlich „uninteressant, da POV“, d.h., es entspricht nicht meinem eigenen POV. Noch „peinlicher“ wird es, wenn „die Zeitungen etwas nicht sinnvoll einordnen“, dann sollten „wir“, d.h. die Wikipedia, diesen „Fehler“ keinesfalls „wiederholen“, sondern mit einer eigenen „Einordnung“ versehen. Alles andere wäre „irreführend“ und „von wenig Wert“ oder „weicht sogar von der allgemeinen Einstufung ab“ , besonders, wenn „es auch Grund zur Annahme gibt“, dass die „tatsächliche Intension (sic) fraglich“ ist. Das alles hat „nichts mit Theoriefindung“ zu tun, sondern ist „klassische Aufgabe der Artikelarbeit“. --NickCasaubon1 (Diskussion) 19:05, 5. Feb. 2022 (CET)

Moin NickCasaubon1! Gut das du mich nach fast 18 jahren wikipedia an unsere npov-regeln erinnerst. Da hast du es mit dein 2 jahren einfacher - übrigens war dein 1. edit zu oswald, einem lieblingsautor von max.

Dann kannst du mir auch sicher erklären, warum eine pov-aussage von max, dass er „bürgerlichen Kräfte“ unterstützen will, hier rein gehört. Imo ist das pov-pur. Was verstehe ich da nicht? Gruß --ot (Diskussion) 07:13, 6. Feb. 2022 (CET)

Moin ot, nach 18 Jahren WP-Arbeit und 68.339 Bearbeitungen hat man eventuell den subjektiven Eindruck, die eigenen Ansichten müßten quasi automatisch immer NPOV und WP-regelkonform sein, während die Beiträge anderer Autoren oder -horribile dictu- irgendwelcher IPs dagegen eher politisch oder sonstwie motiviert sein dürften. Erfreulicherweise läßt sich das auch durch einen kurzen Blick auf die Liste der Benutzerbeiträge und ein wenig Kombinationsgabe schnell zweifelsfrei feststellen. Diese Art der Wahrnehmung und Argumentation findet sich übrigens häufig bei Politikern, Unternehmern, Professoren und Behördenleitern (entschuldige den Vergleich), deren Stellung nicht durch demokratische Prozesse hinterfragt wird.

Niemand außer Bmstr hat bezweifelt, dass die „bürgerlichen Kräfte“ ein Zitat von Otte darstellen (erkennbar an den „Anführungszeichen“) und nicht die Ansicht der Journalisten bzw. des WP-Autors. KarlV hat das durch seinen Edit nochmal verdeutlicht. Otte darf natürlich, wie z.B. Sahra Wagenknecht und jeder andere auch, sagen, was er möchte, diese Aussagen dann „einzuordnen“, ist Aufgabe überprüfbarer verlässlicher Informationsquellen „da draußen in der Welt“, also im besten Fall wissenschaftlicher Sekundärliteratur, in diesem Fall eben der Medien. Das gehört übrigens zu den Lieblingsthemen von KarlV, im Zweifelsfall kann er sicher darüber Auskunft geben. Ob diese Quellen in unseren Augen dabei „Fehler“ begehen oder nicht, hat uns nicht zu interessieren. Wie ich schon schrieb, neutraler Standpunkt bezieht sich auf WP-Autoren, nicht auf Äußerungen von Zeitgenossen, die qua definitionem deren Sichtweise/Standpunkt/Meinung (das bedeutet Point of view) wiedergeben. Wenn dir dieser Standpunkt nicht gefällt oder du das anders siehst, dann finde verlässliche Belege, die deine Sicht der Dinge unterstützen oder werde Politiker, Sachbuchautor oder Journalist. Alternativ gibt es noch WP:3M. --NickCasaubon1 (Diskussion) 10:39, 6. Feb. 2022 (CET)

Moin! Danke, dass du mich nochmals auf meine betriebsblindheit nach 18 jahren hinweist. Werde mich bessern.

Aber, ich habe nicht geschrieben, dass max das nicht gesagt hat, sondern nur darauf hingewisen, dass aussagen von max in einer enzyklopädie pov sind.

Darum nochmals meine obige frage: »warum eine pov-aussage von max, dass er „bürgerlichen Kräfte“ unterstützen will, hier rein gehört. Imo ist das pov-pur. Was verstehe ich da nicht?« Gruß --ot (Diskussion) 11:10, 6. Feb. 2022 (CET)

Moin. Gerne. Ganz einfach: wenn alles, was Otte sagt, „pov-pur ist“ und somit nicht „hier rein gehört“, dann trifft das entsprechend auch auf seine Twitter-Tweets zu Walter Lübcke, die Ausschreitungen in Chemnitz und jegliche seine anderen Aussagen "in einer enzyklopädie" im Abschnitt Kritik und Kontroversen zu. Oder nach welchen mir bisher nicht nachvollziehbaren Kriterien beurteilst du, was von seinen Äußerungen „pov-pur“ ist und was nicht? Von mir aus können diese Abschnitte gerne sofort gelöscht werden, aber bitte fange damit oben bei Wirtschaftsprognosen an („Er verkündete: „Corona und Bargeldabschaffung…usw.“) und nicht unten bei den „bürgerlichen Kräften“ an. Ansonsten würde ich das gleich wieder für einen selektiven NPOV-Verstoß und EW halten. --NickCasaubon1 (Diskussion) 12:09, 6. Feb. 2022 (CET)

Das mit den bürgerlichen Kräften gehört hier durchaus rein, zeigt es doch auf wie dieser vorgebliche CDU-Mann wirklich denkt. Es muß halt klar erkennbar sein das es seine Worte sind. --Denniss (Diskussion) 13:12, 6. Feb. 2022 (CET)

@NickCasaubon1 Auf whataboutism gehe ich nicht ein.

Da du nicht antwortest auf meine frage, hier meine antwort. Es ist pov weil es nur von max ist (whitewashing). Damit gehört es raus. NPOV hast du mir ja schon erklärt. Es könnte drin bleiben, wenn es eingeordnet wäre. Wenn ich es mach, wäre es wp:or, wenn die presse es macht wäre es okay. Macht die presse bis jetzt aber nicht. Ergo: es muss raus. Gruß--ot (Diskussion) 14:17, 6. Feb. 2022 (CET)

Wenn es eine Wiedergabe in reputablen Quellen gibt (siehe oben, dort nachgewiesen), ist es kein POV. Kann es sein, dass da jemand POV nicht verstanden hat?--Tohma (Diskussion) 14:44, 6. Feb. 2022 (CET)

@ot Auf deine Frage habe ich durchaus geantwortet, sogar ziemlich ausführlich. Wenn dir die Antwort nicht gefällt, dann ist es eben so. Im Artikel zu whataboutism lese ich „Gina Schad sieht in der Charakterisierung von Gegenargumenten als „Whataboutism“ einen Mangel an kommunikativer Kompetenz, indem Diskussionen abgeschnitten werden.“ Nun denn.

Alle Aussagen von „Max“ sind "nur von Max“ , die Auslegung whitewashing dagegen ist von dir und damit POV. Eine Einordnung durch dich als WP-Autor wäre in der Tat WP:OR, d.h. du musst tatsächlich darauf warten, bis die Presse das für dich tut. Ich hoffe, sie machen dabei nicht wieder „Fehler“, das wäre „peinlich“. Oder wie sollen wir in der Wikipedia damit umgehen, wenn die Presse sich mal irrt? Am besten, wir bezeichnen es dann als POV und löschen es einfach raus. Selbes Vorgehen, wenn die Presse überhaupt nichts dazu schreibt, was sie schreiben sollte, dann ebenfalls löschen, auch wenn die Angabe so in fünf der größten Zeitungen/Nachrichtenmagazinen belegt ist. Wenn diese dann endlich das geschrieben haben, was sie sollten, kann es ja auch sofort wieder rein.--NickCasaubon1 (Diskussion) 15:57, 6. Feb. 2022 (CET)

Moin! Da du dein whataboutism nicht verstehst und irgendwas von Gina schreibst, eine kurze erkärung. Hier geht es nur um die max pov-aussage, was andere in kritik schrieben muss du mit anderen diskutieren. Da du dich zur sache bisher nicht geäußert hast, dafür mir npov etc. erklärst, als wenn ich ein anfänger bin, nehme ich die max-pov-aussage raus. Sie kann gerne wieder rein, wenn es eingeordnet wird. Siehe mein beitrag vom 14:17, 6. Feb. Gruß --ot (Diskussion) 09:48, 9. Feb. 2022 (CET)

Deinen erneuten Revert, nachdem dir vier Benutzer (Denniss, Tohma, meine Wenigkeit sowie KarlV durch seine Bearbeitung), zu verstehen gegeben haben, dass sie hier anderer Ansicht sind als du, halte ich für Durchdrücken des eigenen politischen POV mittels EW. Solltest du es nun zum dritten Mal revertieren, egal mit welcher "Begründung", melde ich das auf der VM. Auf WP:3M habe ich dich bereits hingewiesen, falls sich hier tatsächlich alle irren sollten außer dir. --NickCasaubon1 (Diskussion) 12:42, 9. Feb. 2022 (CET)

Hmm, "halte ich für Durchdrücken des eigenen politischen POV mittels EW". Mache keine EW, ist POV von max und Karlv hat gar nichts dazu gesagt.

Und du antwortest einfach nicht auf meine frage, darum nochmals: "Darum nochmals meine obige frage: »warum eine pov-aussage von max, dass er „bürgerlichen Kräfte“ unterstützen will, hier rein gehört. Imo ist das pov-pur. Was verstehe ich da nicht?« Gruß --ot (Diskussion) 11:10, 6. Feb. 2022 (CET)" --ot (Diskussion) 06:09, 10. Feb. 2022 (CET)

Tut mir leid, aber das mehrfache Revertieren derselben Bearbeitung ohne Konsens auf der DS halte ich für EW. Und wenn du eine entsprechende Bearbeitung des Artikels mit dem Versionskommentar „wirkliches NPOV“ von KarlV als „hat gar nichts dazu gesagt“ bezeichnest, ist das unzutreffend, da es nur diese Diskussion, aber eben nicht den in Frage stehenden Sachverhalt betrifft. Wenn ich Kommentar und Bearbeitung nicht völlig falsch interpretiere, hielt er die Aussage von Otte nun erstens für ausreichend belegt und zweitens für „wirkliches NPOV“, natürlich nur bezogen auf die Bearbeitung im Artikel, nicht die Aussage an sich. Dazu durch ihre Bearbeitungen noch die Benutzer GregorHelms und LenniBr. Ich denke, nur du siehst hier ein gravierendes Problem.

Dass die Aussage an sich „pov-pur“ von Otte ist, bestreitet doch keiner. Ich versuche es mal so (falls ich dich falsch interpretiere, tut es mir leid, kannst du gern richtigstellen): Otte spricht von „bürgerlichen Kräften“, die er unterstützen wollte, deiner Ansicht nach sind das jedoch alles andere als bürgerlichen Kräfte, sondern eher das genaue Gegenteil davon. Dieser Sachverhalt kommt aber deshalb nicht zum Ausdruck, weil die Presse seine Aussage nicht entsprechend eingeordnet hat. Somit bleibt der Standpunkt von Otte soweit unkommentiert, ist daher POV und sollte hier nicht so stehenbleiben, da es gegen WP:NPOV verstößt. So weit, so schlecht.

Meines Erachtens hat die Presse einen Sachverhalt mitgeteilt (Parteispende), die Erklärung des Spenders dazu (Unterstützung „bürgerlicher Kräfte“ aus seiner Sicht) und überlässt es nun ihren Lesern, ihre Schlüsse daraus zu ziehen. Kommt öfter vor, die Presse muss nicht jedes Statement kommentiert haben, es spricht für sich selbst oder es fehlen Belege für mögliche Interpretationen, usw., usf. Das bedeutet, Stand jetzt bleibt es tatsächlich jedem selbst überlassen, die „bürgerlichen Kräfte“ Ottes für solche zu halten oder nicht, die Erklärung selbst für zutreffend oder vorgeschoben, und im extremsten Fall sogar einen Zusammenhang zwischen Parteispende und Nominierung als AfD-Kandidat zu sehen. Wenn die Presse also ihren Lesern die Interpretation überlässt, können wir nicht so tun, als sei die Aussage nie berichtet worden (könnten wir in diesem Fall natürlich schon, aber Wikipedia ist ein Newsticker), sondern müssen es ebenfalls den Lesern überlassen, ihre Schlüsse zu ziehen. Die Alternative wäre, jede Aussage, jedes Statement, jedes Literaturzitat, wörtlich oder paraphrasiert, aus den Artikeln zu löschen, sofern sie ohne Einordnung und daher POV sind. Mir fällt spontan der Artikel zu Martin Luther King ein, der voll von direkten POV-Zitaten ist, deren erstes lautet: „Wir können keine aufgeklärte Demokratie haben, wenn eine große Gruppe in Unwissenheit lebt. Wir können keine gesunde Nation sein, wenn ein Zehntel der Bevölkerung mangelernährt, krank und Träger von Keimen ist, die keinen Unterschied zwischen den Hautfarben machen, keine Jim-Crow-Gesetze beachten.“[3]

Da fängt es mit „aufgeklärter Demokratie“ an, POV-pur deiner Theorie nach, zwar quellenbelegt, aber eingeordnet von Martin Luther King selbst, da es sich nun mal um eine Autobiographie und sein eigenes Zitat handelt. Würdest Du dich mit den Artikelautoren hier über POV-Aussagen streiten, sollte man einem Ku-Klux-Klan-Mitglied zubilligen, dass das unbedingt aus dem Artikel raus muss, da es ja nur Kings persönlichen Standpunkt wiedergibt, was eine „aufgeklärte Demokratie“ betrifft?

Ich vermute, dass dich das auch nicht überzeugt, und dass der Max Otte-Artikel nicht der Artikel zu MLK ist, weiß ich auch, aber vielleicht kannst du mir nicht mehr vorwerfen, ich hätte es nicht versucht.--NickCasaubon1 (Diskussion) 22:45, 10. Feb. 2022 (CET)

Natürlich ist es aufgabe einer enzyklopädie pov-aussagen eines menschen einzuordnen.

Du schreibst "Wikipedia ist ein Newsticker". Nein: "8. Wikipedia ist kein Newsticker ...". Gruß --ot (Diskussion) 05:35, 11. Feb. 2022 (CET)

Einleitung II

Wichtigster und bedeutendster Aspekt bei Otte dürfte unbestritten die Kandidatur als Bundespräsident sein. Das sollte sich daher auch entsprechend in der Einleitung niederschlagen. Auch ist der Grundsatz von möglichst knapp hier derzeit teils nicht gegeben. Es ist nicht notwendig in der Einleitung an der Stelle neben der Wahl auch noch das Wahlorgan einzuführen.

Mein Vorschlag:

Max Otte (* 7. Oktober 1964 als Matthias Otte in Plettenberg) ist ein deutsch-US-amerikanischer rechtskonservativer Publizist, Ökonom und Autor.

Er ist Kandidat der AfD bei der Bundespräsidentenwahl 2022. Daher leitete die CDU - der er seit 1991 angehört - am 25. Januar 2022 ein Parteiausschlussverfahren ein und schloss ihn mit sofortiger Wirkung von der Ausübung seiner Rechte in der Partei aus. In diesem Zusammenhang trat Otte am 30. Januar 2022 vom Amt des Bundesvorsitzenden der Werteunion zurück, das er seit 29. Mai 2021 inne hatte.

Von Juni 2018 bis Januar 2021 war Otte Vorsitzender des Kuratoriums der AfD-nahen Desiderius-Erasmus-Stiftung.

Die offene Frage zur möglichen Doppelung Publizist - Autor und die Frage zu Ökonom, sowie zur politischen Einordnung stelle ich hier dabei zurück. Weitere Optimierungsvorschläge ... gerne hier. --Bmstr (Diskussion) 10:28, 12. Feb. 2022 (CET)

Wenn du einfach noch ein paar Stunden Geduld hast, dann weißt du auch, ob wir nur ein "ist" durch ein "war" ersetzen müssen, oder den in Frage stehenden Satz durch "und wurde am 13. Februar 2022 zum dreizehnten Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland gewählt." ergänzen können. So lange hältst du es noch aus.--NickCasaubon1 (Diskussion) 13:08, 12. Feb. 2022 (CET)

Wie Du richtig schreibst, sind morgen auf alle Fälle Änderungen nötig, die Fallen aber auch an wenn die aktuelle Fassung beibehalten wird. Insofern ist das ein völlig unabhängig Punkt und spricht nicht gegen meine Änderungsvorschläge. --Bmstr (Diskussion) 14:48, 12. Feb. 2022 (CET)

Korrekt. --NickCasaubon1 (Diskussion) 16:15, 12. Feb. 2022 (CET)

Sollte @Bmstr nach seiner tagelangen Sperre noch disk-Bedarf haben, bitte erstmal den Artikel Populismus konsultieren. Nur darum geht es, bei diesem Rechtsblinken.--Lectorium (Diskussion) 20:48, 12. Feb. 2022 (CET)

Verhältnis zum Rechtsextremismus

Ich möchte einen Unterpunkt zu den zahlreichen Verbindungen in die extreme Szene anregen. Der Herr fällt seit 10 Jahren mit unzähligen Auftritten in diesem Umfeld auf. Prominente Beispiele für solche Auftritte sind KenFm - RT - Thorsten Schulte (Silberjunge) - Peter Böehringer - Daniele Ganser - Jürgen Elsässer - und auch Kooperationen mit Oliver Flesch (laut FAZ Protagonist des who is who der Rechtsextremen) stellten für ihn kein Problem dar. Um nur mal einige zu nennen. Die Liste lässt sich lange vorsetzen. Das ist ja schon eine sehr herausragende und ungewöhnliche Liste. Besonders in dieser Menge und Häufung. Da sind viele Leute dabei die selbst weiten Teilen der AfD "zu wild" sind. Da müsste man sich wahrlich anstrengen um da noch eine Schippe drauf legen zu können. Kommt mir in dem Artikel sehr wenig rüber und ist dann doch eine sehr zentrale Information zur Person. https://www.welt.de/politik/deutschland/plus236860201/Max-Otte-Markus-Krall-Thorsten-Schulte-Co-Die-Finanzapokalyptiker.html https://www.youtube.com/watch?v=SOA6G2xSu0s --2A02:1210:1619:8700:D29:AC59:F60B:9B7B 13:00, 13. Feb. 2022 (CET)

Mach doch mal hier einen Formulierungsvorschlag mit belegten Angaben; ich würde dir beim Einfügen in den Artikel gerne helfen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:18, 13. Feb. 2022 (CET)

Aber ohne youtube-Filmchen.--Lectorium (Diskussion) 01:01, 15. Feb. 2022 (CET)

Oswald-Spengler-Preis

2017 wurde die internationale Oswald Spengler Society von David Engels, Max Otte und Michael Thöndl gegründet.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Oswald_Spengler#cite_note-91

Namensvetter? 77.87.224.98 14:15, 15. Mär. 2022 (CET)

Nö, ist er selbst. Siehe [27]. Selbst dort verbreitet er bräunlich verschwurbelten Text und ein wenig Selbstbeweihräucherung. --Denniss (Diskussion) 16:24, 15. Mär. 2022 (CET)

Abschnitt Politische Werbung auf Twitter fehlerhaft

Ich möchte mir keine Wertung darüber zumuten, ob es "verdächtig" ist, dass Otte und Wagenknecht "nahezu den gleiche[n] Wortlaut" tweeteten, wie es im Wikipedia-Artikel steht. Jedoch ist es schlicht und ergreifend fehlerhaft und lässt falsche Rückschlüsse zu, dass Otte und Wagenknecht - so heißt es allerdings im Wikipedia-Artikel - "dasselbe Foto von Putin" twitterten. Vielmehr verlinkten beide denselben n-tv Artikel in ihrem Tweet, der das Foto verwendete. Siehe Original-Tweets von Max Otte (https://twitter.com/maxotte_says/status/1498575583105662977) und Sahra Wagenknecht (https://twitter.com/SWagenknecht/status/1498574635088195584).

Eine Korrektur wäre damit nicht nur angebracht, sondern notwendig. Dieser Umstand könnte meines Erachtens auch Einfluss auf die Verdächtigung, dass Otte und Wagenknecht nahezu den gleichen Wortlaut nutzten, haben. Denn die Tweets stellen eine Paraphrasierung des verlinkten n-tv-Artikels dar (https://www.n-tv.de/politik/Putin-stellt-Forderungen-fuer-Ende-der-Invasion-article23162750.html). --92.201.252.223 10:38, 19. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis mit dem Bild. Der Rest der Aussage zu den Twitterbeiträgen stimmt aber. --Denniss (Diskussion) 13:30, 19. Mär. 2022 (CET)

Wir brauchen hier keine Aussagen wie aus der Klatsch-Presse a la "die hat ja das gleiche Kleid an wie die andere, hihi" (bzw. "das gleiche gesagt wie..." in unserem Fall), sondern enzyklopädisch relevante Aussagen, die tatsächlich einen Erkenntnisgewinn liefern. (z.B. echte Argumente). --TheRandomIP (Diskussion) 23:21, 19. Mär. 2022 (CET)

Bitte mal den verlinkten Artikel des Spiegels lesen und verstehen. Danke. --Denniss (Diskussion) 14:25, 20. Mär. 2022 (CET)