Diskussion:SARS-CoV-2/Archiv/2020/2

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[[Diskussion:SARS-CoV-2/Archiv/2020/2#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:SARS-CoV-2/Archiv/2020/2#Thema_1

Einleitung: Bezeichnung oder Virus

Der erste Einleitungssatz suggeriert, der Artikel behandelte die Bezeichnung SARS-CoV-2, ich denke aber das hier das Virus SARS-CoV-2 behandelt wird. Ich will das aber nicht unabgestimmt ändern. Ausreichend wäre: [...] ist ein im Januar 2020 in der chinesischen Stadt Wuhan, Provinz Hubei, neu identifizierter Coronavirus --Diwas (Diskussion) 14:46, 1. Apr. 2020 (CEST)

Gute Idee. Kannst du gerne so machen. Danke. -- Nasir Wos? 16:20, 1. Apr. 2020 (CEST)

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Chinese antibody study in cats (erl.)

Falls es jmd interessiert : Preprint. -- Nasir Wos? 20:36, 3. Apr. 2020 (CEST)

Dankte für den Hinweis. Die Studie ergänzt die beiden anderen Erwähnungen von infizierten Katzen in China und Brüssel. --Gerbil (Diskussion) 21:25, 3. Apr. 2020 (CEST)

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Technisches: Ref Fehler

Im Hund, Katze, Maus Abschnitt sind die beiden Referenzen im ersten Satz "Laut WHO..." unten in der Ref Liste fett rot. Es sei kein Text zugeordnet. Mag das jmd reparieren? Ich kann das leider nicht. Grüße--Cryonix (Diskussion) 22:01, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ist korrigiert. --Regani (Diskussion) 22:56, 3. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank!--Cryonix (Diskussion) 06:21, 4. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cryonix (Diskussion) 06:21, 4. Apr. 2020 (CEST)

Frettchen - Koreaner schneller? (erl.)

Hier steht IMHO dasselbe Forschungsergebnis, das im Artikel dem Löffler-Institut zugeschrieben wird. Publikationsdatum in Cell 23.3.2020. Lt. den im Artikel stehenden Medienberichten v. 29.3. hat (soweit ich es verstehe) da das Löffler-Inst. noch geprüft. Sollten wir die Erstpublikation nicht mit dem Cell-Paper den Koreanern zuschreiben und den Artikel dahingehend ändern dass das Löffler-Inst. das reproduzieren konnte? -- Nasir Wos? 16:48, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ja, das scheint so zu sein. Cell-Preprint schägt FLI-PRessemeldung. Ich hab's eingefügt und zugleich eine übersehene Doppelung zu den Frettchen beseitigt. --Gerbil (Diskussion) 17:33, 4. Apr. 2020 (CEST)

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Kontagiositätsindex

Wie hoch ist er? (nicht signierter Beitrag von 88.72.81.251 (Diskussion) 11:36, 30. Mär. 2020 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels. Quellenlose Nachfragen ins Blaue dienen nicht dieser Artikelverbesserung. Für allgemeine Fragen ist die WP:Auskunft zuständig. -- Nasir Wos? 12:16, 30. Mär. 2020 (CEST)

Vermehrungszyklus

Hallo Fangorn9. Vielen Dank für Deine Bearb. des Abschnitts Vermehrungszyklus, insbesondere der Bebilderung, die ich schon gerne seit einiger Zeit im Art gehabt hätte. Bin dazu aber leider nicht in der Lage. Frage: hast Du das psd Projekt dazu noch? Und würdest Du die evtl. noch verfeinern? Warum?
Speziell zu MERS und SARS gibt es sehr viel weitreichendere Erkenntnisse und das SARS-CoV-2 Virus ist denen extrem ähnlich. In Fig 9 der Arbeit aus 2015 von Jasper F. W. Chan, Susanna K. P. Lau, Kelvin K. W. To, Vincent C. C. Cheng, Patrick C. Y. Woo, Kwok-Yung Yuen: „Middle East Respiratory Syndrome Coronavirus: Another Zoonotic Betacoronavirus Causing SARS-Like Disease“ Clinical Microbiology Reviews Mar 2015, 28 (2) 465-522; DOI: 10.1128/CMR.00102-14 wird sehr deutlich der intrazelluläre Replikationsweg dieser Coronaviridae beschrieben. Außerdem postulieren sie – bzw. geben Arbeiten dazu an – dass das Virus neben der Spike-Protein <-> Rezeptor Bindung einen zweiten, unabhängigen Zutritt zur Zelle hat! Wie bei der ‘‘cell-cell-fusion‘‘ (cancer) gibt es eine ‘‘virus-cell‘‘-fusion unabhängig vom Rezeptor (hier ACE-2). Bildlich, als auch textlich als „cell surface non endosomal pathway“ beschrieben. An diesem Zellzutritt ist die Protease TMPRSS2 beteiligt. Mir ist klar, dass Hoffmann, Kleine-Weber das anders darstellen – da liest sich da so, als ob bei der Spike-Rezeptor Bindung die Protease unmittelbar beteiligt wäre. Im selben Text weisen sie allerdings etliche Male darauf hin, die letztliche Bedeutung von TMPRSS2 sei unklar. Millet und Whittaker aber auch Zumla, Alimuddin und Chan, Jasper & Azhar sowie etliche andere, die lang an SARS und MERS geforscht haben, sehen ebenso den alternativen Zutrittsweg als gesetzt. Mehr noch, ohne jede Beteiligung ist ein Eintritt in die Zelle bereits bei Vorhandensein von z.B. Polethylenglycol möglich. Das verringert den Gap zwischen Virion und Zelloberfläche – das Virus kann unmittelbar mit der Zellwand verschmelzen.
Weiter noch gibt die Fig9 (Text besonders) und zahlreiche andere Arbeiten bereits seit 5 Jahren und länger eine Übersicht über die pharmakologischen Interventionen an fast jeder Stelle der zellinternen Virusreplikation. Alles, was gerade wie von Geisterhand hervorgezaubert und gehypt wird, ist lange bekannt, teils erprobt, teils schon bewährt. Zeit, den wiss. Betrieb mal zu erden, bzw nicht den Raum zu gewähren, wie es die Medien gerade tun. Dass Camostat ein Inhibitor von TMPRSS2 sei, ist nun keine Findung von Hoffmann, Kleine-Weber (& Drosten) – die haben in einem vitro Zellversuch die wirksame Hemmung von TMPRSS2 auch bei SARS-CoV-2 nachgewiesen. Die Wirkung von Camostat nun dieser Forschergruppe hinzuzurechnen (wie es auch Ärztezeitung akt. macht) ist eher ein Schmücken mit fremden Federn. Vielmehr sollten die Orginal Autoren auch bedacht sein.
Ja, alle Medikamente in dem Chart werden (wurden) gegen MERS und SARS erprobt. Es sind aber auch dieselben, die gerade jetzt wieder zum Einsatz kommen. Man könnte – statt die in einem Bild direkt einzutragen – Fussnoten vergeben und neben dem Bild in einer Legende den Status/Ergänzung/Fail fortschreiben.
Eine Änderung des Bildes macht sicher ne menge Arbeit. Aber mit dem alternate Cell Entry wäre die Darstellung hier auch wenigsetens kongruent mit dem TMPRSS2 Art von ChemPro, der es ebenso beschreibt. Viele Grüße--Cryonix (Diskussion) 17:47, 30. Mär. 2020 (CEST)

Nachreichung v. Quellen

Nahezu dasselbe Bild wie obige Fig9 beinhaltet die Arbeit von: Zumla, Alimuddin & Chan, Jasper & Azhar, Esam & Hui, David & Yuen, Kwok-Yung. (2016). Coronavirus - drug discovery and therapeutic options. Nature reviews. Drug discovery. 15. 10.1038/nrd.2015.37.

Inhibierung v. TMPRSS2 durch Camostat am Bsp. SARS

Shirato, K., Kanou, K., Kawase, M., & Matsuyama, S. (2016). Clinical Isolates of Human Coronavirus 229E Bypass the Endosome for Cell Entry. Journal of virology, 91(1), e01387-16. https://doi.org/10.1128/JVI.01387-16 . Dort weiterer Verweis auf Zhou et al.

Millet, Whittaker: Host cell proteases: critical determinants of coronavirus tropism and pathogenesis Virus Res. 2015 April 16; 202: 120–134. doi:10.1016/j.virusres.2014.11.021

In Fig14 der Arbeit von

Milewska, Aleksandra & Nowak, Paulina & Owczarek, Katarzyna & Szczepański, Artur & Zarebski, Miroslaw & Hoang-Bujnowicz, Agnieszka & Berniak, Krzysztof & Wojarski, Jacek & Zeglen, Slawomir & Baster, Zbigniew & Rajfur, Zenon & Pyrc, Krzysztof. (2017). Entry of Human Coronavirus NL63 into the Cell. Journal of Virology. 92. JVI.01933-17. 10.1128/JVI.01933-17. ist die Spike <-> Rezeptor Bindung mit anschließender Membraneinschnürung und Einschleusung des kompletten Virions in das Zellinnere grafisch sehr gut am Beispiel von HCoV-NL63 aufbereitet.

Persönliche Anm: ich bin erschreckt über die Therapieempfehlungen der DGP (ÄB) (Deutsche Gesellsch. f. Palliativmed.) Opioide zu verabreichen, was m.E. bei respiratorisch Insuffizienten das sichere Ableben nach sich zieht. Chan, Lau et al. sowie Zumla et al. weisen Chlorpromazin als antiviralen Inhibitor auf. Gordon et al. geben in "A SARS-CoV-2-Human Protein-Protein Interaction Map Reveals Drug Targets and Potential Drug-Repurposing" Haloperidol als möglich antiviral gegen SARS-CoV-2 an. Und aktuell läuft ein Antrag auf eine Studie mit Thalidomid u.a. wegen seiner antiinflammatorischen, immunmodulatorischen Wirkung und Hemmung des Tumornekrosefaktor (TNF-α). Die Originalindikation der 60er dürfte noch bekannt sein. Grüße--Cryonix (Diskussion) 11:45, 31. Mär. 2020 (CEST) gestrichen--Cryonix (Diskussion) 21:56, 31. Mär. 2020 (CEST)

Es sei noch die Originalgrafik von Hoffmann, Kleine-Weber nachgereicht, auf der das Schaubild von Fangorn9 beruht. In der Darstellung aber ist die Spike<->Rezeptorbindung AND verknüpft mit der Aktivierung über die Protease TMPRSS2. Die von mir angeführten Arbeiten sehen dagegen eher eine OR-Verknüpfung, sodass durchaus Zweifel an der Darstellung berechtigt sind. Grüße--Cryonix (Diskussion) 14:56, 5. Apr. 2020 (CEST)

Whittaker hat zu SARS-CoV-2 natürlich auch veröffentlicht: Jaimes, J. A., André, N. M., Millet, J. K. & Whittaker, G. R. Preprint at bioRxiv https://doi.org/10.1101/2020.02.10.942185 (2020). „The presence of the extended S1/S2 priming loop containing paired basic residues predicts that 2019-nCoV S would most likely be cleaved during virus assembly and delivery to the cell surface by Golgi-resident proprotein convertases such as furin.“
„However it is important to remember that changes in protease usage may allow coronaviruses to undergo receptor-independent entry (virus-cell fusion) as well as affect syncytia formation (cell-cell fusion) and tissue pathology (Gallagher et al., 1992; Menachery et al., 2019; Phillips et al., 2017)“
„An equivalent loop is present in influenza HA (in this case adjacent to the fusion peptide), and insertions of basic residues into the loop are a primary marker of conversion from low pathogencity to highly pathogenic avian influenza virus (e.g.H5N1) (Chen et al., 1998). In coronaviruses, such loop modifications are known to affect MHV pathogenesis, and modulate neurovirulence and neuroinvasiveness of HCoV-OC43 (Frana et al., 1985; Le Coupanec et al., 2015)“
„[…] that instead of receptor binding, the S1/S2 loop is a distinctive feature relevant to 2019-nCoV pathogenesis and marks a unique similarity to MERS-CoV. We would predict that distinct insert in 2019-nCoV S would give the virus biological properties more in line with MERS-CoV and not SARS-CoV, especially with regard to its cell entry pathway. However, it may also impact virus spread and transmission. While many epidemiological features of 2019-nCoV still need to be resolved, there are many features of transmission that align more with MERS-CoV then SARS-CoV.“

Für mein Laienverständnis stellt sich das dann so dar:

Datei:Virus-3way-replication.gif

Grüße--Cryonix (Diskussion) 15:51, 6. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cryonix (Diskussion) 16:45, 12. Apr. 2020 (CEST)

Xu Jiangou

Ich finde da auf englisch nur einen Bakteriologen (*1952). In den Quellen der Fußnoten 8 und 9 finde ich den Namen nicht. Im NEJM-Paper der chinesischen nCoV-Research group finde ich ihn auch nicht. Dafür finde ich komische Pressequellen die den Herrn als Member of the College of Engineering beschreiben. Es scheint mir so zu sein, dass der Herr wohl hohe Posten im CCDC inne hat Quelle. Aber speziell Virologe, wie er im Artikel beschrieben wird, scheint er nicht zu sein. Übersehe ich was? Gruß -- Nasir Wos? 02:28, 27. Jan. 2020 (CET)

Ich kann das Rätsel nicht lösen, aber da Xu Jiangou nicht (mehr) im Artikel erwähnt ist, setze ich auf erl. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 17:31, 15. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: A doubt (Diskussion) 17:31, 15. Apr. 2020 (CEST)

Auch schon einfache OP-Masken senken das Ansteckungsrisiko deutlich

Auch wenn derzeit in der deutschen Presse sowie in diesem Artikel zu lesen ist, das einfache OP-Masken keine Schutz vor einer Ansteckung böten, stimmt das nicht. Es gibt zahlreiche Peer-Review Studien, die belegen dass das Tragen einer einfache OP-Maske, auch wenn Sie eigentlich zum Schutz des Patienten gedacht ist, das Risiko sich selbst mit einer Viruskrankheit wie z.B. der Grippe zu infizieren um 90 % senken kann. Selbst "locker" getragene Masken halten noch etwa 70 % der Viruslast zurück. Hier der link zu einem deutschsprachigen Übersichtsartikel:

[1]

Sollte jemand eine seriöse(!) Quelle haben, die etwas gegenläufiges aussagt, bitte hier posten. Ansonsten schlage ich vor, den Artikel zügig richtigzustellen damit sich nicht unnötig Menschen infizieren weil sie denken das Tragen einer Maske böte keinen zusätzlichen Schutz.

--185.65.135.254 23:46, 2. Mär. 2020 (CET)

Noch effektiver hilft es, sich einen handgestrickten Wollschal, er sollte mindestens 1,4 m lang sein, um Hals, Mund und Nase!!! zu wickeln. Hat mir meine Oma gesagt, damit haben sie auch anno 1918 die Spanische Grippe besiegt. Gruß --Itti 23:48, 2. Mär. 2020 (CET)

Laut Beleg waren es Studien an Dummys, zudem nur „wenn die Masken lückenlos auf der Haut anliegen“, was im Alltag nirgends der Fall ist. Und über das Problem der Befeuchtung durch Atemluft schweigt sich der Beleg aus. --Gerbil (Diskussion) 09:03, 3. Mär. 2020 (CET)

Wat sagsdn dazu? Gruß -- Nasir Wos? 11:13, 3. Mär. 2020 (CET)

... dass der Hauptschutz darin besteht, dass man seine Finger nicht in die Nase steckt und sich nicht mit ihnen die Augen reibt. ;-) --Gerbil (Diskussion) 11:24, 3. Mär. 2020 (CET)

ps: wir haben genug davon zuhause. Schaden können sie ja nicht. --Gerbil (Diskussion) 11:26, 3. Mär. 2020 (CET)

Erstmal danke dafür, dass das Thema erst hier in der Diskussion vorgeschlagen wird, statt direkt etwas Halbgares in den Artikel zu schreiben. Meiner Meinung nach gehören entsprechende grundlegende und belegte Informationen über die Eigenschaften verschiedener Masken primär in die Artikel Atemschutzmaske und Mund-Nasen-Schutz (Medizin) und erst sekundär (per Verweis) dann hierhin. --136.8.33.72 15:06, 4. Mär. 2020 (CET)

Wenn man auf den Schutz durch Masken eingehen würde, sollte man meiner Ansicht auch darauf eingehen, dass den Ärzten die Masken im Moment fehlen (und ggf. darauf, dass sie dort nun allen mehr nützen würden). Und darauf, dass im Moment ein Exportverbot für so etwas erlassen wurde und die Artikel nun zentral für die Ärzte/das Gesundheitswesen beschafft werden sollen. [Meine Vermutung: Wenn ich eine Maske oder einen Schal vor der Nase habe, fasse ich die Nase vermutlich auch weniger oft an. Da mag aber der Schal ähnlich effektiv sein wie die einfache Maske.] --Pistazienfresser (Diskussion) 22:27, 4. Mär. 2020 (CET)

Gehört so ein Thema als epidimologisches nicht eher zur Epedemie als zum Virus?--Pistazienfresser (Diskussion) 23:11, 4. Mär. 2020 (CET)

Ne es gehört zur Erkrankungsartikel der noch zu schreiben wäre. Der ist bis dato im Virus drin genauso wie z.B. Pathogenese oder Behandlung. Gruß -- Nasir Wos? 01:37, 5. Mär. 2020 (CET)

Naja, das Fehlen der Masken (und der Run darauf) scheint mir eher ein historisches Phänomen zu sein, dass eher zum historischen Ereignis Seuchenzug passen würde.--Pistazienfresser (Diskussion) 14:51, 6. Mär. 2020 (CET)

Vgl. auch Diskussion:Coronavirus-Epidemie_2019/2020#Außerordentliche_Zulassung_der_Herstellung_von_Desinfektionsmitteln_in_Deutschland--Pistazienfresser (Diskussion) 16:07, 6. Mär. 2020 (CET)

Zum Fehlen von Masken dort, wo sie nötig sind:

Mangel an Schutzmasken behindert Kampf gegen SARS-CoV-2, Ärzteblatt 4. März 2020

Shortage of personal protective equipment endangering health workers worldwide WHO, 3 March 2020

--Pistazienfresser (Diskussion) 14:51, 6. Mär. 2020 (CET)

Dass es an Atemschutzmasken und anderer Schutzausrüstung fehlt, steht in Coronavirus-Epidemie 2019/2020#Ressourcen – siehe dort die Aussagen der Kassenärztlichen Vereinigung die Gesundheitsverwaltung usw. Die Aussagen dort könnte man anhand der Links von Pistazienfresser zur weltweiten Situation ergänzen. --Carolin 13:49, 7. Mär. 2020 (CET)

Danke, habe den WHO-Artikel eingearbeitet, insbesondere weil da auch mit anderen Zahlen bzw. andere Schutzausrüstung gerechnet wurde als bei DER SPIEGEL (online). Kann jemand Mund-Nasen-Schutz (MNS) und FFP-Masken korrekt verlinken?--Pistazienfresser (Diskussion) 16:13, 7. Mär. 2020 (CET) PPS:Mund-Nasen-Schutz (Medizin) und Atemschutzmaske#Halbmaske offenbar sinnvolle Linkziele.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:41, 7. Mär. 2020 (CET)

P. S. Der SPIEGEL online hatte die Zahlen vermutlich von der Rede des WHO-Präsidenten vom gleichen Tage WHO Director-General's opening remarks at the media briefing on 2019 novel coronavirus - 7 February 2020.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:26, 7. Mär. 2020 (CET)

Man müsste nochmal deutlicher 2 Fälle trennen: 1) Abgabe der Viren durch Infizierte und 2) Aufnahme durch Gesunde. Im Fall eins lässt sich eine Ausatmung nur dann wesentlich verhindern, wenn die Person nur atmet, aber nicht hustet oder nießt. Die Maske schiebt sich dann weg und es kommt trotzdem raus. Für den normalen Arztbetrieb funktionieren demnach Chirurgenmasken durchaus gut. Bei Kranken nicht unbedingt. Im Fall 2 müsste die Maske extrem dicht anliegen und flach genug geatmet werden. Da ist aber nicht der Fall. Daher helfen dem Gesunden, der permanent schwach belastete Luft in großen Mengen einatmet, nur dichte Masken, wie sie beim Sprühen von Farben und Aerolsolen verwendet werden.46.88.161.73 13:32, 10. Mär. 2020 (CET)

Zu deinen Aussagen zu Fall 2: Da beschreibst du ja einen Sonderfall von Fall 2 ("Aufnahme durch Gesunde"). Laut der hier vorgestellte Studie bietet normaler OP-Mund-Nasen-Schutz im ärztlichen Alltag genauso viel Schutz gegen Grippe wie N95- (d.h. FFP3-)Masken. Für die Normalbevölkerung reicht Mund-Nasen-Schutz also i.d.R. aus (Leute, die eine Brille tragen und im Kalten sind, haben dann bloß das Problem, dass ihre Brille beschlägt ;-)) -- das dämliche, sich auch unter Ärzten und Virologie-Professoren (etc.) haltende Gerücht, das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes würde nur die Anderen vor einem selbst (im Falle, dass man ansteckend ist) schützen, sollte mal beerdigt werden. --2A02:908:1963:180:F0AB:D4AB:575E:440E 03:05, 24. Mär. 2020 (CET)

Die Epoch Times ist keine reputable wiss. Quelle und das was du zitierst ist keine wiss. Studie sondern ein journalistischer Artikel mit 0,0 wiss. Aussagekraft. Die Studie war übrigends mit Influenza also ist sie für den Artikel SARS-CoV2 nicht relevant. Bitte sinnvoll beitragen. So ist das für den Artikel nicht verwertbar. -- Nasir Wos? 20:03, 30. Mär. 2020 (CEST)

Drosten sagte dazu aber in einem PC: Wegen der vielen kleinen schwebenden Tröpfchen im Raum bringen Masken nichts zum Eigenschutz, da die Tropfen bei normalen Masken von der Seite eindringen. Auch Stoff hat hierbei keine Funktion, weil zu grob und keine Filterwirkung. Wenn der Stoff aber in der einen Richtung bei den kleinen Tröpfchen nichts bringt, was heißt das für die Gegenrichtung?

Vermeidung von Redundanz: Siehe bitte COVID-19#Aussagen zum Tragen einer Mund-Nasen-Maske und Mund-Nasen-Schutz (Medizin), wird dort bereits behandelt, daher hier erl. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 17:22, 15. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: A doubt (Diskussion) 17:22, 15. Apr. 2020 (CEST)

Lieder zum Coronavirus

„Der US-amerikanische Arzt Zubin Damania hat sich den Song „My Sharona“ von The Knack gegriffen und daraus „My Corona“ gemacht. Zubin Damania nennt sich auf Youtube ZDoggMD und wurde durch Rap-Songs und Parodien zu oftmals medizinischen Themen bekannt.“ Coronavirus-Songs: immer mehr Hits zur Epidemie im Internet

Fight The Virus des Singapurers Alvin Oon ist eine Coverversion des Liedes Sounds of Silence von Simon and Garfunkel. Coronavirus: Fight the virus: Ein Song gegen Corona --Mmgst23 (Diskussion) 08:36, 16. Mär. 2020 (CET)

Ich hatte selbst schon einen Link zu solchen Stücken eingestellt, bleibe aber dabei, dass es vielfach einfach Abtauberei ist. Vielen ist noch der gewaltige Erfolg von Enya in Erinnerung, als 09/11-Song. Seither probiert jeder, "Musik" macht, oder glaubt, das zu tun, irgendetwas Aktuelles zu verwursten, um abzukassieren. Der Grund liegt darin, dass heute hauptsächlich noch über online-Medien verkauft wird und Millionen clicks richtig Kasse machen. Musicproducer (Diskussion) 22:46, 25. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von A doubt (Diskussion) 17:09, 15. Apr. 2020 (CEST), keine Verbesserungen für den Artikel erkennbar

Falschmeldungen im Zusammenhang mit SARS-CoV-2

Ich finde es gut, daß es diesen Abschnitt gibt (oft werden solche Infos gelöscht mit der eher dümmlichen Begründung, Gerüchte gehörten nicht in WP - ohne zu erkennen, daß eine Info, daß es sich bei einer bestimmten Sache lediglich um ein Gerücht handelt, eben kein Gerücht, sondern Fakt ist). Ich finde aber, daß der Punkt Massive Einschränkung gelöscht werden sollte, weil das nur sehr kurze Zeit einmal so war, daß keine massiven Einschränkungen im Raum standen. Derzeit ist ja eher das Gegenteil korrekt, daß Ministerien darauf hinweisen, daß es jederzeit weitere Beschränkungen geben kann. Von daher ist das insgesamt gesehen eher keine Falschmeldung, sondern wahr. Außerdem sollte der Punkt Ibuprofen geändert werden: Auch wenn diese eine Info unwahre Details enthielt, ist an der Sache insgesamt etwas dran, daß Fachleute wegen SARS-CoV-2 raten, aktuell auf Ibuprofen zu verzichten (siehe Ibuprofen und Corona: Ist das Schmerzmittel gefährlich für Infizierte? - WELT). --Zopp (Diskussion) 18:16, 16. Mär. 2020 (CET)

Nun, vermutlich ist mit der Löschbegründung gemeint, dass Wikipedia keine Gerüchte (und die hervorrufenden Reaktionen) dokumentieren soll. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass das so ein Abschnitt nicht einer Enzyklopädie über einen Virus gerecht wird. Die Relevanz solcher Gerüchte anzuzweifeln ist berechtigt. Da ich nicht der Einzige bin, der dass ebenfalls so sieht, werde ich daher den Abschnitt entfernen. LennBr (Diskussion) 21:49, 16. Mär. 2020 (CET)

Nun, es ist mir wirklich ein Rätsel, wie es möglich sein soll, das von mir oben geschriebene derart falsch zu verstehen... Im Prinzip ist das eher das exakte Gegenteil von dem, was ich geäußert hatte! Ich hatte meinen Text doch klar und verständlich bereits begonnen mit Ich finde es gut, daß es diesen Abschnitt gibt?? Ok, dieser Abschnitt wäre relativ bald eh problematisch geworden bei der Zahl von Verschwörungstheorien und anderer FakeNews, die kranke Hirne da in die Welt setzen. Jetzt ist er halt weg. Sollen andere da ihre Nerven opfern. Aber dieses Ibuprofen-Thema sollte auf jeden Fall wieder rein in den Artikel, die Sache hat sich seit gestern ja noch bestärkt, auch die WHO hat sich angeschlossen: WHO warnt vor Ibuprofen bei Bei Coronavirusverdacht - Gesundheit - SZ.de. Nur das alleine wäre in so einem Abschnitt klar schlecht aufgehoben, weiß nicht, wo im Artikel man das hinsetzen sollte? Aber auf jeden Fall muß dort dann auch die Info dazu, daß diese Sache rein gar nichts mit einer Falschmeldung bzgl. Uniklink Wien zu tun hat. --Zopp (Diskussion) 18:04, 17. Mär. 2020 (CET)

Aus deinem Text wird schon deutlich, dass Du den Abschnitt befürwortest. Ich hatte mich nur gegenteilig zustimmend geäußert.LennBr (Diskussion) 22:01, 18. Mär. 2020 (CET)

ok. "Nun, vermutlich ist mit der Löschbegründung gemeint", das hatte ich bezogen auf mein "Ich finde aber, daß der Punkt Massive Einschränkung gelöscht werden sollte, weil (...)"... --Zopp (Diskussion) 18:42, 19. Mär. 2020 (CET)

Lt. Lancet Resp. Med erhöht Ibu die ACE-2-Expression, so. Die WHO hat auch nicht gesagt dass es dass nicht tut. Die WHO hat gesagt dass es dafür keinen eindeutigen Beweis gibt, denn dafür fehlen quantitative Untersuchungen. Nur weil es keinen eindeutigen Beweis gibt heisst es nicht, dass es nicht so ist. Ergo würde ich lieber vom Ibu die Finger lassen egal was die WHO oder die deutsche Laienpresse so schreibt. Gruß -- Nasir Wos? 19:54, 19. Mär. 2020 (CET)

Ich setze hier auf erl., scheint bereits in Desinformationen zur COVID-19-Pandemie thematisiert zu sein. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 17:07, 15. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: A doubt (Diskussion) 17:07, 15. Apr. 2020 (CEST)

Aerosole als Übertragungsweg? (erl.)

(verlagert in Erkrankungsartikel) Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:COVID-19#Aerosole_als_Übertragungsweg Correctorgrande (Diskussion) 21:51, 29. Mär. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: A doubt (Diskussion) 17:34, 15. Apr. 2020 (CEST)

Antigennachweis

Ich habe schon gestern mein Blut untersuchen lassen: negativ. Die Tests sind also schon seit gestern hier verfügbar. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:42, 31. Mär. 2020 (CEST)

Lieber Hartwig. Wie wäre es wenn du Quellen beibringst statt Anekdoten zu erzählen? Anekdoten kann man nicht in den Artikel schreiben. Darüberhinaus möchte ich dich darauf hinweisen dass eine Virämie lt. chinesischen Studien nur in den seltensten Fällen der Schwerstkranken besteht. Inwieweit der Test auf Virusantigen im Blut also Sinn macht sei mal dahingestellt. Aber das wäre sicher ein toller Ansatzpunkt eine wiss. Recherche zu betreiben und den Artikel zu verbessern. Mit freundlichen, kollegialen Grüßen. -- Nasir Wos? 18:10, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich meinte einen Test zum Nachweis von Antikörpern. Sorry. Der ist seit gestern in Herford verfügbar. Quelle: Herforder Kreisblatt vom Wochenende. Das hat Wikipedia im Absatz 9.3.5 falsch dargestellt. Es gibt ihn schon; Wikipedia schreibt, es werde ihn geben. Siehe Abbildung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:04, 31. Mär. 2020 (CEST)

Wenn du die Quelle hast kannst du ja gerne mal belegt reinschreiben. Ob das Herforder Kreisblatt eine reputable naturwissenschaftliche Quelle ist wage ich zu bezweifeln. Wenn es der Test nur ins Herforder Kreisblatt schafft wie stehts dann wohl um dessen wiss. Validität? Du könntest ja auch mal bei dem Labor dass den Test gemacht hat nachfragen ob es von denen frei zugängliche Infos über den Test gibt. Wer was im Artikel haben will, dem obliegt es auch den formal korrekten Beleg zu erbringen. Ergo liegt hier die Bringschuld bei dir und du solltest sie nicht auf andere abwälzen, denn das finde ich unkollegial. Gruß -- Nasir Wos? 16:19, 1. Apr. 2020 (CEST)

Neue Infos rund um Antikörpertests habe ich gestern ergänzt: Spezial:Diff/198868492/prev Dank von Nasir hier auf der Disk.seite genanntem Fachartikel und eigener Recherche gibt es reputable Quellen. Setze hiermit auf erl. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 16:51, 15. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von A doubt (Diskussion) 16:51, 15. Apr. 2020 (CEST), Antikörpertests im Artikel ergänzt

Warum haben wir keinen Testartikel?

Es fehlt das Pendant zu https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_testing, wollen wir das nicht auslagern? in 20 WP gibt es eigene Artikel.-- lg, --^°^ .sprichmit nerd 10:09, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe aktuell keinen Grund f. eine Auslagerung, die Inhalte sind nicht so groß, dass man sie nicht im Virus und Krankheitsartikel unterbringen kann. Außerdem würde es neue Redundanzen schaffen, denn sowohl im Virus- und Krankheitsartikel muss man die Tests auch abbilden. -- Nasir Wos? 11:16, 11. Apr. 2020 (CEST)

+ 1 zu Nasir. Ergänzt durch meine AW auf Diskussion:COVID-19: „der Artikel besitzt ein Inhaltsverzeichnis: drauf klicken und schon ist man beim Kapitel, das einen besonders interessiert.“ Damit hier erl. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 16:42, 15. Apr. 2020 (CEST)

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Ausdünnen Abschnitt "Vorbeugung"

Moin Kollegen*innen. Der Abschnitt "Vorbeugung" ist IMHO hier praktisch nicht nötig und kann wie "Behandlung" auf wenige Sätze eingedampft werden. Insbesondere der Unterabschnitt Hygiene ist ausufernd redundant. Wäre das okay für Euch?--Designtheoretiker (Diskussion) 09:31, 14. Apr. 2020 (CEST)

+ 1. Das wurde doch schon mal hier entfernt und in den Krankheitsartikel ausgelagert: Nicht dem Virus wird vorgebeugt, sondern der Infektion und der Krankheit. Die Verweise auf die Abschnitte dort reichen völlig. --BlankeVla (Diskussion) 11:08, 14. Apr. 2020 (CEST)

+ 1 Vor allem SARS-CoV-2#Hygienemaßnahmen kann bis auf Hinweis auf den Hauptartikel weg. @Designtheoretiker, BlankeVla: Wobei ich nicht den Überblick habe, ob jemand von euch schon etwas entfernt hat? Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 16:36, 15. Apr. 2020 (CEST)

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Frettchen Verbreitungs- und Autopsiestudie (erl.)

Cell Host & Microbe zur Verbreitung und Pathophysiologie bei Frettchen inkl. Bilder zum Nachweis einer Pneumonitis. Für den Fall dass es jmd interessant findet. Gruß -- Nasir Wos? 22:26, 18. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, das hatten wir bereits als Preprint referenziert, ich habs auf die 'richtige' Zeitschrift geändert. Gerbil (Diskussion) 10:25, 19. Apr. 2020 (CEST)

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Feinstaub?

Die FAZ befasste sich vorgestern, am 17. April 2020, mit der Frage Verschärft schmutzige Luft das Pandemie-Desaster? Meines Erachtens nicht besonders schlüssig, aber ich fände es schon spannend, herauszufinden, ob und warum gewisse Gebiete besonders stark betroffen sind. --NearEMPTiness (Diskussion) 03:54, 19. Apr. 2020 (CEST)

Im Evergreen County, WA wo ihnen das erste Altenheim der USA explodiert ist gibts glaub ich auch ned recht viel Feinstaub. Auch der Landkreis Tirschenreuth scheint mir eher gering umweltmässig belastet. Gangelt ist jetzt auch nicht gerade eine Metropole. Auch die Raucher die ja ständig Feinstaub konsumieren haben ein RR von 1,4 für einen schweren Verlauf. Das ist erhöht aber auch eher moderat. Ich sehe bis dato keine belastbaren Hinweise dass die Erkrankung bei uns im vergleichsweise luftreinen Europa besser läuft als in der versmogten Volksrepublik. Ich halt das für Wunschdenken. -- Nasir Wos? 15:05, 19. Apr. 2020 (CEST)

Solche Fragen gehören, wenn sie denn der Artikelarbeit dienen (sollen), auf die Diskussionsseite von COVID-19 oder COVID-19-Pandemie. --2A02:908:1963:180:6864:CA8C:C1D3:71D3 16:06, 19. Apr. 2020 (CEST)

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Haustiere

Es liegen noch keine vollständig gesicherten Ergebnisse vor ob Haustiere selber erkranken oder als Überträger in Frage kommen. Dort steht ab Anfang Mai will man erste Ergebnisse dazu haben. Link: https://www.fli.de/de/presse/pressemitteilungen/presse-einzelansicht/neues-coronavirus-sars-cov-2-flughunde-und-frettchen-sind-empfaenglich-schweine-und-huehner-nicht/ --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 11:31, 22. Apr. 2020 (CEST)

hier, hier Die Meldung vom FLI ist 20 Tage alt. Bei mir besteht (leider) mittlerweile der Eindruck man habe an Institutionen im DACH-Raum keine Eile Erkenntnisse aus Ostasien zur Kenntnis zu nehmen. Siehe hier Gruß -- Nasir Wos? 12:32, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ein alter Hut. Haben die Chinesen schon vor einem Monat publiziert! Wir laufen nur hinterher...Aber bitte gerne, hier der Wiki Leserservice : Jianzhong Shi et al.:[Susceptibility of ferrets, cats, dogs, and other domesticated animals to SARS–coronavirus 2. Science, Volltext (PDF), doi:10.1126/science.abb7015. Auch Hühner, Schweine, Enten dabei. Längst in dem Nachbar-Art unter COVID-19#COVID-19_und_Haustiere verbaut. Grüße--Cryonix (Diskussion) 12:35, 22. Apr. 2020 (CEST)

Leider zu spät... ;-)

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methodische Fehler in Hangping Yao über Mutationen? - erbitte Review, ggf. Revert

Ich habe gestern Hangping Yao et al.: "Patient-derived mutationsimpact pathogenicity ofSARS-CoV-2", medRxiv (Preprint), 2020-04-19 doi:10.1101/2020.04.14.20060160 unter SARS-CoV-2#Systematik eingefügt. Das Dt. ÄB bringt die Meldung heute auch. Darunter ein Kommentar:
"Fehlerhaft Die hier dargestellten Ergbnisse sind leider komplett ohne aussagekraft. Bei den Experimenten gab es grobe methodische Fehler. Die Anfangsmenge der Viren unterscheidet sich bereits um den Faktor 100. Außerdem ist der Faktor 270 zum Endpunkt der Replikation gemessen worden. Ein Zeitpunkt welcher allgemein eine hohe Variabilität aufweist. Interessant wären die Ergebnisse zum Zeitpunkt der exponentiellen Zuwachsphase gewesen." Könnt das bitte jmd. be- oder entkräften und, so erforderlich meine Ergänzung reverten? Danke sehr! Viele Grüße --Cryonix (Diskussion) 14:37, 23. Apr. 2020 (CEST)

Hmm... ich vermisse in dem Paper auch eine Erwähnung einer quantitativen RT-PCR zur Darstellung der Viruslast in den Isolaten vor der Infektion der Verozellkulturen. Im Zweifel mal raus und schauen ob Peer-Review draus wird. -- Nasir Wos? 15:02, 23. Apr. 2020 (CEST)

sicherheithalber als nowiki quarantänisiert. Sichtung ausstehend--Cryonix (Diskussion) 15:07, 23. Apr. 2020 (CEST)

Preprint ist noch nicht durch den Peer-Review-Prozess gelaufen, sondern ist nur ein Manuskript und ist keine akzeptable wissenschaftliche Quelle. Nach Peer-Review kann es in den Artikel. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:25, 28. Apr. 2020 (CEST)

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Replikationszyklus (Text, Bild) fehlerhaft?

Nachdem ich – ausgehend von Arbeiten, die auf SARS basierten – ähnliche Replikationswege, nämlich Virus-Cell-Fusion, Virus-Membrane-Fusion sowie Cell-Cell-Fusion angenommen hatte, habe ich den Autor des Bildes dazu gewinnen wollen, entsprechende Änderungen einzufügen. Insbesondere die Arbeit von Millet, Whittaker et al: Structural modeling of 2019-novel coronavirus (nCoV) spike protein reveals a proteolytically-sensitive activation loop as a distinguishing feature compared to SARS-CoV and related SARS-like coronavirus, bioRxiv, 18.02.2020, https://doi.org/10.1101/2020.02.10.942185 hat diese 3 Zutritts- bzw. Replikationswege nach Analyse der Genomsequenzierung vorausgesagt.
Da Hoffman, Kleine-Weber nun aber explizit die Beteiligung der Transmembranprotease TMPRRS2 als notwendig für den Rezeptor (ACE2) dominierten Zellzutrittsweg postuliert haben (Und-verknüpft) und somit die Möglichkeit des non-endosomalen Weges der Virus Cell Fusion unter Beteiligung der membranständigen Protease als weiterer, isolierter Weg fraglich schien, habe ich mir bei @ChemPro: auf der Disk ANG-II dazu Rat gesucht. Im Ergebnis hat er mir durch die Arbeit von M. Letko, A. Marzi, V. Munster: Functional assessment of cell entry and receptor usage for SARS-CoV-2 and other lineage B betacoronaviruses. In: Nature microbiology. Band 5, Nummer 4, 04 2020, S. 562–569, https://doi.org/10.1038/s41564-020-0688-y dargelegt, die Abhängigkeit sei kladenspezifisch, SARS-CoV-2 zähle zur Klade 2 und bedürfe somit der Protease.
Nun findet sich aber ebenda bei M. Letko in der Bebilderung im Addendum SARS-CoV2 mehrfach als Klade 1/2 zugehörig (Extended Data Fig. 1 bei b) und c)) klassiert. Hier wäre @A doubt: um ihre Meinung gefragt.
Noch verwirrender wird nun, dass Hoffmann, Kleine-Weber u. Pöhlmann in: A multibasic cleavage site in the spike protein of SARS-CoV-2 is essential for infection of human lung, (cell), https://doi.org/10.1016/j.molcel.2020.04.022 neuerdings auch die schon Ende Januar identifizierte Furin-cleaving-Site (1)(2). Demnach postulieren auch sie nun einen Cell-Cell-Fusion Mechanismus. Mein neuerlicher Vorstoß stellt daher die Bebilderung in SARS-CoV-2#Replikationszyklus wieder in Frage.

(1) Zhang, Wei & Li, Xin & Chen, Jiayuan & Shi, Jinsong & Duan, Guangyou & Chen, Xunmei & Gao, Shan & RUAN, Jishou. (2020). ``A furin cleavage site was discovered in the S protein of the 2019 novel coronavirus. 18.2.2020, https://doi.org/10.12113/20200100x.

(2) B. Coutard, C. Valle, X. de Lamballerie, B. Canard, N.G. Seidah, E. Decroly, The spike glycoprotein of the new coronavirus 2019-nCoV contains a furin-like cleavage site absent in CoV of the same clade, Antiviral Research,2020, https://doi.org/10.1016/j.antiviral.2020.104742.

Ein neues Paper von Whittaker et al., Phylogenetic Analysis and Structural Modeling of SARS-CoV-2 Spike Protein Reveals an Evolutionary Distinct and..., Journal of Molecular Biology, https://doi.org/10.1016/j.jmb.2020.04.009 könnte da auch noch etwas Licht ins Dunkel bringen. Grüße--Cryonix (Diskussion) 16:29, 29. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cryonix (Diskussion) 02:48, 7. Mai 2020 (CEST)

Mutationen - neue Paper's

Es gibt zwei neue Arbeiten über Abstammung und Mutationen. van Dorp et al.: "Emergence of genomic diversity and recurrent mutations in SARS-CoV-2", Press, 5 May 2020, https://doi.org/10.1016/j.meegid.2020.104351 und Korber et al.: "Spike mutation pipeline reveals the emergence of a more transmissible form of SARS-CoV-2 ", bioRxiv, https://doi.org/10.1101/2020.04.29.069054. Dazu ein Art im dt. ÄB [2]. Mag das jemand einarbeiten? Gruß--Cryonix (Diskussion) 21:38, 6. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cryonix (Diskussion) 02:47, 7. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Tipp! Konnte dem leider terminlich nicht schneller nachkommen. Was den 1. Artikel (van Dorp) angeht, so habe ich mal versucht, die wichtigsten Grundaussagen einzuphasen. Der 2. Artikel erscheint mir etwas diffuser (siehe auch die dort angefügten Stellungnahmen: Titel und Inhalt). Habe das erst mal zurückgestellt (ist auch 'nur' ein Preprint); vielleicht hat aber jemand anderes eine gute Idee, wie dem etwas hinreichender Relevanz abzugewinnen wäre? --Ernsts (Diskussion) 18:11, 7. Mai 2020 (CEST)

Mutationsrate

Gibt es eigentlich schon Untersuchungen/Quellen/Vermutungen dazu, wie oft das Virus mutiert/mutiren wird?--Pistazienfresser (Diskussion) 18:54, 8. Mär. 2020 (CET)

Ohne Quelle: Angeblich niedriger als Influenza. --2003:D3:DF35:A851:B549:8B9B:7F8D:4A95 17:41, 13. Mär. 2020 (CET)

Richtig, die verschiedenen Abstammungslinien seit dem ersten bekannten Erscheinen in Wuhan weisen bisher maximal eine Handvoll Mutationen auf (Drosten). Das bedeutet einerseits dass es per Genomanalyse keine sehr hohe Auflösung bzgl. der Wege, die das Virus genommen hat gibt, andererseits lässt es darauf hoffen, dass eine nach überstandener Krankheit erworbene Immunität (monate)lang anhält. Habe noch eine innere Systematik der Sars-CoV-2 Isolate gesehen und möchte die heraussuchen und referenzieren. Der Stammbaumistim Wesentlichen 2-geteilt. es geht auch um die Frage, ob es bereits zwei Viren gibt. Nach Drosten eher nein, eben weil zu wenig Mutationen.--Ernsts (Diskussion) 00:55, 26. Mär. 2020 (CET)

Findet da jemand genauere Aussagen über die Mutationshäufigkeit und wie die gemessen wird? Ich würde jetzt denken, dass mit zunehmender Ausbreitung SARS-CoV-2 auch absolut häufiger mutiert, auch häufiger als Grippeviren, die ja bisher viel verbreiteter ist. --Diwas (Diskussion) 15:44, 26. Mär. 2020 (CET)

Auf Focus Online gab's jetzt einen Artikel zur Mutation im Zuge der internationalen (globalen?) Verbreitung des Virus. Hab ihn nicht gelesen, nur Überschrift und Teaser. Könnte mir aber vorstellen, dass da Informationen zu dem Thema angegeben sind (direkt oder in den angegebenen Links und Quellen). --2A02:908:1963:180:6864:CA8C:C1D3:71D3 16:14, 19. Apr. 2020 (CEST)

Herkunft

Soweit ich weiß, wurde das Coronavirus zuerst von Fledermäusen auf Schlangen und dann auf den Menschen durch deren Verzehr übertragen.

https://science.orf.at/stories/3200065/

--Michael Kobler (Diskussion) 01:50, 24. Mär. 2020 (CET)

Dieser Annahme haben sehr viele Forscher widersprochen, weil man bislang noch nie Coronaviren in 'Kaltblütern' wie Schlangen gefunden hat. --Gerbil (Diskussion) 10:17, 24. Mär. 2020 (CET)

Gerbil bitte erstmal deine abwiegelnde Antwort mit seriösen Quellen belegen bevor du hier was zur Archivierung vorschlägst.

Michael Kobler hat seine Aussage bequellt hier noch ein paar weitere Quellen von mir:

Coronavirus kam vom Tier - Tagesspiegel

Fledermäuse sind Reservoire für teils gefährliche Erreger - Tagesspiegel

Neues Coronavirus: Wenn sich Geschichte zu wiederholen droht - National Gepgraphic

Coronaviren und andere Zoonosen – eine unterschätzte Gefahr? - Veterinärmarkt Seite (keine Ahnung ob "Ditschland"-Wiki zitierbar, aber zumindest informativ)

--CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 20:37, 24. Mär. 2020 (CET)

Das bislang neueste zur Herkunft siehe Coronavirus Could Be a 'Chimera' of Two Different Viruses, Genome Analysis Suggests auf science^alert, also doch wieder die Rekombinationstheorie, Java-Hufeisennase+ S-Protein vom MalayischenScuppentier. Eintrag im Artikel folgt demnächst (wenn mir keiner zuvorkommt)--Ernsts (Diskussion) 06:59, 25. Mär. 2020(CET)

Ist erfolgt.--Ernsts (Diskussion) 00:00, 26. Mär. 2020 (CET)

Von Schlangen habe ich diesbezgl. noch nie gehört, aber mehrfach, daß man annimmt, daß das Virus von Fledertieren (Fledermäusen oder Flughunden) via Schleichkatzen auf den Menschen übertragen wurde, siehe auch Artikel Schleichkatzen#Schleichkatzen und Menschen. --Zopp (Diskussion) 12:11, 19. Apr. 2020 (CEST)

Vergleich zu Influenza

Hallo, in der öffentlichen Diskussion findet sich immer wieder der Vergleich zum Influenza-Virus. Dieser ist fraglos in vielerlei Hinsicht relevant, so dass ich mich gefragt habe, ob es Sinn machen könnte, die tatsächlich bekannten Fakten zu diesem Thema einmal zusammenzutragen. Hier einige Beispiele:

• Vergleich epidemiologischer Basisgrößen wie z.B. base reproductive rate, Infektionssterblichkeit usw.

• Bevölkerungsanteil geimpfter Personen (länderspezifisch), angenommene Immunwirkung dieser Impfungen

• Man findet regelmäßig den Hinweis auf eine angeblich vorhandene "Grundimmunität" der Bevölkerung gegen saisonale Influenza-Viren. Diese Darstellung hat jedoch nach meinem Kenntisstand keine Grundlage. Gegen die saisonalen Mutationen hat die ungeimpfte Bevölkerung keine Anti-Körper, und somit besteht auch keinerlei Grundimmunität - worin sollte diese denn bestehen wenn nicht in Antikörpern? Da dieses Argument häufig herangezogen wird, um die "Neuartigkeit" von SARS-CoV-2 zu betonen, wäre es wichtig, dies einmal herauszuarbeiten.

• usw.

Wie seht ihr das? Im Augenblick herrscht in der Mainstream-Informationswelt die Interpretation vor, dass es sich hier um etwas Niedagewesenes handelt. Wenn ich mir die tatsächlich im Umlauf befindlichen Schätzungen zu R₀ (siehe z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_reproduction_number) oder zur Infektionssterblichkeit (z. B. "Covid-19 - Navigating the Uncharted", https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMe2002387) anschaue oder diese wiederkehrende Argumentation "Grundimmunität" anhöre, besteht da großer Bedarf für die Faktenprüfung. Mkleine (Diskussion) 23:43, 29. Mär. 2020 (CEST)

Der Vergleich mit dem Influenzavirus ist IMHO absoluter Quatsch. Was haben deine Überlegungen jetzt mit dem Artikel zu tun? -- Nasir Wos? 11:07, 30. Mär. 2020 (CEST)

Da werden aber jetzt gleich 2 Dinge zusammengeworfen (Immunität und Sterblichkeit). Etwas "noch nie Dagewesenes" haben wir ja irgendwie durchaus oder? In Italieren, wo es sich in Europa am Stärksten ausgebreitet hat (auch wegen mangelnder Disziplin der Menschen) sterben momentan 2-3mal mehr Personen, als typisch. Das hat die Influenze schon mal nicht geschafft. Correctorgrande (Diskussion) 18:49, 4. Apr. 2020 (CEST)

Teilaspekte (z. B. epidemiologische Basisgrößen) lassen sich möglicherweise in COVID-19-Pandemie#Vergleich_mit_Influenza_(Grippe) beschreiben, sofern reputable Quellen vorhanden sind. Ein Vergleich der Mutationsrate wäre evtl. noch für den Artikel hier interessant, habe aber dazu noch keine Quellen recherchiert. Alles andere passt mMn weder hier noch in den Krankheitsartikel. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 17:00, 15. Apr. 2020 (CEST)

Also ich fände das eine sehr wertvolle Info zu SARS-CoV-2, wenn (ganz kurz) gewisse Vergleiche zu Influenza hier in den Artikel kämen! Von einem sehr frühen Zeitpunkt an, als "Corona" in Europa noch gar nicht als tatsächliches Problem, sondern nur als mögliches Risiko angesehen wurde, haben Fachleute in öffentlich-rechtlichen Medien ihre Einschätzung abgegeben, daß die Bevölkerung sich nicht sorgen müßte, dieses neue Virus wäre deutlich weniger gefährlich als die jährlichen Grippewellen in Deutschland. Und das hält sich bis heute und ist mit ein Grund dafür, daß Teile der Bevölkerung der Politik mißtrauen oder sogar an Verschwörungstheorien glauben. Das aber verunsichert weitere Menschen... und die sollten dazu in einem Artikel wie diesem hier die zugehörigen Fakten finden. Soweit ich das verstanden habe, ist die Hauptgefahr von SARS-CoV-2 gegenüber Influenza, daß die erheblich größere Zahl benötigter Intensiv-/Beatmungsplätze (wobei ich aber nicht weiß, warum...), während von Todeszahlen her tatsächlich Influenza gefährlicher ist? (siehe Influenza#Todesfälle geht die WHO Stand 2017 von weltweit 290.000 bis 650.000 jährlichen Todesfällen aus) --Zopp (Diskussion) 12:11, 19. Apr. 2020 (CEST)

Exosome

In diesem Video wird (ohne Beleg) lamentiert, dass das Virus ja eigentlich ein Exosome sein könnte. Was ist von der Glaubwürdigkeit der im Video getroffenen Aussagen zu halten? (Leider in englisch).https://www.youtube.com/watch?v=roDGPZMev7s&feature=youtu.be&t=988 Frank Helbig (Diskussion) 17:51, 20. Apr. 2020 (CEST)

Bei Minute 24 wird von James E. K. Hildreth (ehemaliger Professor) folgende Aussage getroffen: "the virus is fully an exosome in every sense of the world". Meine Frage dazu: das bezieht sich doch auf HIV, und nicht auf SARS-CoV-2, oder? Frank Helbig (Diskussion) 17:57, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das Video ist kompletter, unwissenschaftlicher Nonsens und das Beispiel mit JEK Hildreth ist ein typisches Beispiel wie man mittels verkürztem und selektivem Zitieren Bauernfängerei betreibt. Wenn man sich ansieht wen die so als Inputgeber im Video führen wird da an erster Stelle ein gewisser Thomas Cowan, MD geführt. Von dessen wissenschaftlicher Reputabilität kann man sich hier ein kleines Bild machen, wenn man will. Gruß -- Nasir Wos? 22:58, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ausmisten

Ich denke die Abschnitte Virulenz und Pathogenese sowie Klinische Erscheinungen sind redundant zum Artikel COVID-19. Bis auf den Abschnitt über die Arbeitsstandard im Labor der aktuell unter Risikogebiete firmiert würde ich die Abschnitte gerne entfernen. Wo tun wir dann die Arbeitsstandards (aktuell in der Zwischenüberschrift Risikogruppe) hin? Gruß -- Nasir Wos? 01:14, 19. Mär. 2020 (CET)

Hallo Nasir, Risikogruppe ist ein durch die Biostoffverordnung festgelegter Begriff, der in vielen Artikeln zu Biologischen Arbeitsstoffen (Bakterien, Viren & Co.) als Überschrift eines (Unter-) Abschnitts verwendet wird. Wenn der Abschnitt Virulenz und Pathogenese hier entfällt (da bei COVID-19 beschrieben) und ein eigener Abschnitt Risikogruppe nicht gefällt, dann passt er als Unterabschnitt noch am ehesten zu Merkmale.

Und nochmals der Hinweis: Vorgehensweise bei der Diagnostik gehört in den Krankheitsartikel (enthält Falldefinition usw.), die anderen Unterabschnitte des Kapitels Nachweismethoden sollten hier im Virus-Artikel verbleiben. Einwände? Wenn ja, bitte begründen. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 20:07, 19. Mär. 2020 (CET)

Danke für die Antwort. Ich denke dass der Abschnitt Risikogruppe unbedingt drin gelassen werden sollte. Ich denke nur, dass er für Laien verwirrend sein könnte, weil der Laie meint bei Risikogruppe eher die besonders gefährdeten Patienten. Vielleicht könnte man ihn Risikogruppe nach Biostoffverordnung o.ä. nennen. Magst du das dann umsetzen, falls dir die Lösung genehm ist. Ich denke es wäre sinnvoll die Redundanzen soweit wie möglich zu eliminieren, insbesondere da die Artikel ja jetzt auch fest auf der Hauptseite sind. -- Nasir Wos? 20:34, 19. Mär. 2020 (CET)

Der Titel ist ein guter Vorschlag, setze ich um. Etwas übertrieben finde ich den Unterabschnitt Hygienemaßnahmen für die Allgemeinbevölkerung (mit RTL.de als eine Quelle), zumal diese Ratschläge ausführlich bei COVID-19#Allgemeinbevölkerung und nochmals bei COVID-19-Pandemie#Individuelle Vorbeugung auftauchen. In welchen Artikel passen Hygienemaßnahmen für die Allgemeinbevölkerung am besten? Wobei wahrscheinlich nicht allen Lesern klar ist, dass diese Ratschläge gegen allerlei Erreger von Atemwegserkrankungen helfen können. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 20:59, 19. Mär. 2020 (CET)

Ich bin deiner Meinung. Der Abschnitt Vorbeugung ist im Virusartikel fehl am Platz. Danke für dein Engagement. Gruß -- Nasir Wos? 18:09, 20. Mär. 2020 (CET)

Bitte und dito! Nasir, wirst du den Abschnitt Virulenz und Pathogenese (bis auf den oben genannten Unterabschnitt Risikogruppe nach Biostoffverordnung) löschen? Nach der Trennung der beiden Artikel gibt es jeweils Eintragungen in den Unterabschnitten, wenn hier in einem Unterabschnitt also noch etwas Sinnvolles steht, sollte es zunächst in COVID-19 nachgetragen werden. Aber dann bitte hier löschen. Ich kümmere mich um den Abschnitt Vorgehensweise bei der Diagnostik. Wenn du oder jemand anderes Probleme bei dieser „vereinfachten“ Vorgehensweise sieht, dann muss der Weg über Wikipedia:Redundanz beschritten werden. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 02:17, 21. Mär. 2020 (CET)

Ich habe den entsprechenden Abschnitt entfernt. Danke für deine Mitarbeit. -- Nasir Wos? 15:12, 26. Mär. 2020 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es erst den Pandemieartikel, dann den zum Virus. Der Krankheitsverlauf ist neu. Ich denke, dass es daher kommt, dass der Virusartikel damit gespickt ist. Ich bin sehr für das Umlagern Correctorgrande (Diskussion) 20:02, 26. Mär. 2020 (CET)

Nichts gegen das Ausmisten, doch die Kollateralschäden scheinen mir nicht absehbar. Deshalb hab ich die Auslagerung erst einmal rückgängig gemacht. Siehe unten. --Diwas (Diskussion) 21:27, 26. Mär. 2020 (CET)

Habe den Abschnitt Epidemiologie hinsichtlich der alten Einzelmeldungen wesentlich gekürzt. In der Aufregung sind sicherlich auch an anderen Stellen des Artikels Tagesmeldungen eingepflegt worden, deren langfristige Relevanz begrenzt ist.--Aruck (Diskussion) 13:09, 22. Apr. 2020 (CEST)

Spezifität und Sensitivität des PCR-Tests

Hallo, nachdem zum Nachweis von SARS-CoV-2 in potentiell Infizierten primär das in diesem Artikel beschriebene PCR-Testverfahren der Charité Berlin verwendet wird, wäre es interessant zu wissen, wie die beiden primären Gütekriterien dieses Tests ausfallen, also Spezifität und Sensitivität. Leider konnte ich diese Information im vorliegenden Artikel bislang nicht finden. Kennt hierzu jemand entsprechende Studien? Mkleine (Diskussion) 12:52, 29. Mär. 2020 (CEST)

Zahlen einer kleinen chin. Studie finden sich im Diagnostikabschnitt des Krankheitsartikels. Dort gehören sie auch hin. Das Problem ist die Präanalytik, nicht die RT-PCR selber. -- Nasir Wos? 14:04, 29. Mär. 2020 (CEST)

Im genannten Abschnitt finden sich nur sehr schwache Daten zur Sensitivität (sehr kleine Stichprobe aus China, hingegen überhaupt keine Daten zur Spezifität (und somit mögliche falsch-positive Ergebnisse)). Soll das alles sein? Welche Daten wurden denn durch die WHO im Rahmen der Zulassung als Testverfahren ermittelt? Wo sind diese Ergebnisse veröffentlicht? Ich würde außerdem erwarten, dass inzwischen, nachdem der Test seit annähernd drei Monaten existiert, umfangreichere Validierungsdaten verfügbar sein müssten. Mkleine (Diskussion) 15:53, 29. Mär. 2020 (CEST)

Sind mir keine bekannt. Du kannst gerne selber suchen. Gruß -- Nasir Wos? 11:06, 30. Mär. 2020 (CEST)

Der bisher primar (und fast einzige) eingesetzte PCR-Test direkt auf das Virus ist, lt. Aussagen von Chr. Drosten in seinen ARD/NDR-Videoblog, nicht nach den üeblichen Standards/Verfahren für solche Test validiert. Es gibt nichts besseres. Generell scheint die Datenlage und belastbare Fakten bei diesem Thema sehr dünn zu sein. So meine Beobachtung, bin aber nur Laie. Ist halt sehr neu und erst kuerzlich entstanden, daher wohl diese Unsicherheiten.--LangerFuchs (Diskussion) 10:55, 31. Mär. 2020 (CEST)

Es wäre wirklich supiüberdrübertoll wenn mehr Leute belastbare wissenschaftliche Literatur suchen, statt immer mit Meinungen und Medienexpertenmeinungen aufschlagen würden. Im Übrigen halte ich die Idee dass der Herr Drosten der einzige ist der eine RT-PCR für ein bereits genomsequenziertes Virus basteln kann für abwegig. Gruß -- Nasir Wos? 18:19, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich möchte mal anmerken, dass im Abschnitt, auf den du verweist, wieder auf diesen Artikel zurückverwiesen wird. Scheinbar scheint es ja noch immer keine Validierungsstudien zu geben und damit keine Informationen über die Falsch-Positiv-Rate. Wäre es nicht angebracht, zumindest auf diesen Umstand hinzuweisen? Cnschill (Diskussion) 15:04, 2. Apr. 2020 (CEST)

Meiner bescheidenen naturwiss. Ausbildung nach ist es sehr unwahrscheinlich falsch + bei einer RT-PCR zu haben, außer irgendwas stimmt mit den Primern nicht. Wenn du einen Beleg für die Aussage hast kannst du sie gerne reinschreiben. Beleglose Änderungen am Artikel aufgrund von persönlichen Überlegungen finde ich nicht zielführend. -- Nasir Wos? 16:01, 2. Apr. 2020 (CEST)

Was ich vermisse im Abschnitt RT-PCR ist die Info, ab welcher Zeitspanne seit der Infizierung der Test "funktioniert". Wie ich das verstehe, kann er noch nicht direkt nach der Infizierung anschlagen, aber nach einer deutlich kürzeren Zeitspanne als der Inkubationszeit (sprich noch vor Auftauchen der ersten Symptome). --Zopp (Diskussion) 12:11, 19. Apr. 2020 (CEST)

In dem Artikel https://www.msn.com/de-at/nachrichten/coronavirus/aktuelle-coronavirus-tests-nicht-perfekt/ar-BB11Fs43 wird von einer Sensitivität von 99% und einer Spezifizität von 98% gesprochen. Die Aussage stammt vom Medizinischen Direktor des Wiener Krankenstaltenverbundes (KAV), Michael Binder. Das würde heißen, der Test liefert doppelt so viele falsch positive wie falsch negative Ergebnisse, aber beides auf relativ niedrigem Niveau. Haltet ihr das für zitierungsfähig? Vielleicht ist es noch etwas dünn. Aber ich wollte es zumindest hier einmal in die Diskussion einfügen. Mkleine (Diskussion) 22:38, 9. Mai 2020 (CEST)

Physikalische Größe des Virus

Ich bin auf der Suche nach der Virusabmessung.

„Das TEM-Bild zeigt Virionen ... mit einem Durchmesser von 60 bis 140 Nanometer (nm)“

Soweit ich verstanden habe, sind Virionen ein Teil eines Virus' und deshalb gehe ich davon aus, dass das Virus nicht kleiner als ein Virion sein kann, richtig? Wenn nun der kleinste Durchmesser 60 nm sein soll, wäre eine Filtergröße von 0,3 µm viel zu groß, richtig? Das Verständnis erschwerend kommt noch hinzu, dass teils von 'micron' geschrieben wird, was wohl das Selbe ist wie µm? Konkret suche ich nach Infos zur Geeignetheit einiger Filter. Dies ist ein data sheet einer Lackierer-Schutzmaske. In der Fußzeile steht „Tested against particles approximately 0.3 micron in size (mass median aerodynamic diameter) per 42 CFR 84.“ (Qu.: 3M Particulate Filter 2097, PDF, https://multimedia.3m.com/mws/media/5188O/3m-particulate-filter-2097-p100.pdf&fn=3040_2097P100Filter.pdf ) --Hundehalter (Diskussion) 18:18, 18. Apr. 2020 (CEST)

Die Viren sind kleiner als die Maskenporen. Die Viren sind aber an Wassertröpfchen gebunden und Wassertröpfchen+Virus werden durch den elektrostatisch geladenen Filter zurückgehalten. Für weitere allgemeine Wissens- und Verständnisfragen hilft sicher gerne die WP:Auskunft -- Nasir Wos? 18:43, 18. Apr. 2020 (CEST)

 

Virion meint Virusteilchen. Offenbar ist auch Nasir in diesem Sinn zu verstehen, wenn er von Virus schreibt. Das International Committee on Taxonomy of Viruses (ICTV) meint mit Virus offenbar etwas anderes (siehe How to write species and virus names, man hat ein Virus = man ist virusinfiziert; auch ist SARS-CoV-2 als Erreger von Covid-19 ein anderes Virus als das alte SARS-CoV-1 (ich meine den Errger von SARS), beide gehören lt. ICTV aber zur selben Spezies. Offenbar meint das ICTV also mit Virus etwas unterhalb aller taxonomischen Ränge bis herunter zu Spezies (deren Bezeichnungen werden immer kursiv geschrieben außer die reinen Akronyme), die Virusnamen nicht. Das wären dann mit Sicherheit Virusstämme und -isolate. Zugegeben: Bei Unterarten (ist das SARS-CoV-2?) weiß ichs's ehrlich auch nicht, das ist keine offizielle Rangstufe des ICTV (solange man ein Acronym wie SARS-CoV-2 verwendet macht man nichts falsch). Ein Virus ist also von der Kategorie her etwas anderes als ein Virion=Virusteilchen (siehe Kategorienfehler). Im saloppen Sprachgebrauch wird allerdings Virus oft im Sinn von Virion verwendet, so wie Bakterium = das Individuum = die Zelle einer Bakterienspezies. Aber eigentlich ist es da genauso.

Zur Größe: Bei den Virionen gibt es da noch eine Spitzfindigleit: Manche haben Haare (richtiger: Fibrille), die bei Laborstämmen manchmal verloren gehen. Da muss man bei Durchmesserangeben aufpassen (und Form/Geometrie...). Oder sie haben eben Spikes.

Mikron ist wie richtig vermutet veraltet für Mikrometer, genauso wie das Ångström; das SI will immer -meter dahinter oder -gramm usw. (weitere Bsp.: Tonne = 1000 kg, Doppelzentner = 100 kg, Hektar und Ar).

--Ernsts (Diskussion) 20:45, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich suche auch nach brauchbaren Größenangaben. Hier [3] stehen die 60 bis 140 nm aus der verlinkten Publikation [4] für das Virus allein und dann "5 bis 10 µm in Wasser". Falls das stimmt, wie soll man sich das vorstellen? Wer weiß dafür eine Quelle? Sciencia58 (Diskussion) 21:39, 13. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht sind damit die Tröpfchen gemeint, die aus dem Atemtrakt abgegeben werden (Tröpfcheninfektion). Aber das ist keine Angabe für die Virengröße. Außerdem sind die Viren auch in den kleinsten Tröpfchen, den Bioaerosolen mit 0,1 bis 100 µm. Sciencia58 (Diskussion) 07:30, 14. Mai 2020 (CEST)

ECLIA von Roche

Hallo,

vor ein paar Tagen ging der Anti-SARS-CoV-2 ECLIA von Roche durch die Medien. Der hat lt Info des Herstellers ne Sensitivität von bis zu 100% (je nach Zeitpunkt (Serokonversion)), und eine Spezifität von ≥99,65 %. Scheint auch ganz gut validiert zu sein ( n(gesamt) = 5272, n(andere corona-viren)=40). Könnte mE im Artikel noch ergänzt werden. Quellen: Herstellerinfos, Eine mediale Quelle. lg --Colazivi (Diskussion) 18:44, 7. Mai 2020 (CEST)

Hohe Bindungsaffinität zu DPP4

Neben der Bindungsfähigkeit zu ACE2 im Beisein von TMPRRS2, der weitern Furin-Cleaving-Site, besitzt das Spike-Protein noch die Bindungsmöglichkeit zur Dipeptyl-Peptidase-4 für alternativen Zellzutritt. Yu Li et al.:"The MERS-CoV receptor DPP4 as a candidate binding target of the SARS-CoV-2 spike", cell, 14.05.2020, https://doi.org/10.1016/j.isci.2020.101160 Gruß--Cryonix (Diskussion) 16:36, 15. Mai 2020 (CEST)

Fehler in der Abbildung "Putative Genomorganisation von SARS-CoV-2"

Nach einem Vergleich mit Quelle [20] scheint mir, dass in der genannte Abbildung das Nukleokapsid-Phosphoprotein (N) fehlt und das Protein ORF10 mit falschen Daten eingetragen ist.
Folgende Änderungen wären erforderlich:

• In der Tabelle muss zwischen ORF8 und ORF10 eingetragen werden: N 419aa.
• In der Tabelle erhält ORF10 den Eintrag 42aa.
• In der Grafik muss ORF10 (analog ORF3a / E) geändert werden in N / ORF10, wobei für ORF10 nur ein schmaler Bereich verbleibt.
  

Ich bin nicht vom Fach, kann hier Fehler nur durch Zahlenvergleich orten. Ob die 42aa für ORF10 stimmt, kann ich also nicht beurteilen, habe woanders auch 38aa gelesen. Außerdem: Die Anzahl der Aminosäuren für das ORF1ab-Polyprotein stimmt in der Abbildung (4405+2595=7000) nicht mit dem begleitenden Text überein (7096).
Welche Genomanalyse auch zugrunde gelegt wird, ich halte es für sinnvoll, dass innerhalb eines Artikels die im Text genannten Zahlen mit denen der dazugehörenden Abbildung übereinstimmen. --SurferBuzi (Diskussion) 22:03, 16. Mai 2020 (CEST)

Virusjäger und Virusforscher

Sollten, nachdem jetzt allgemein bekannt wird, wie schnell sich ein Virus weltweit verbreiten kann, international noch härtere Auflagen für Virusjäger und Virusforscher erlassen werden, um zu verhindern, dass ein Virus aus einer unzugänglichen Höhle oder einem nicht ausreichend sicheren Forschungslabor in die Öffentlichkeit dringt? Laut Tagessschau wurde "Anfang 2015 ... das Wuhan Virologie-Institut" eröffnet und laut den Fotos in Spektrum gibt es nicht nur eine "Frau, die Coronaviren jagt." Rund fünf Jahre lang nahmen die Forscher zu verschiedenen Jahreszeiten Proben von Fledermäusen. Die Virenjäger entdeckten hunderte Coronaviren, die eine große genetische Vielfalt bezeugten. Die Forscherin Shi überprüfte "fieberhaft die Daten der vergangenen Jahre aus ihrem eigenen Labor, um herauszufinden, ob Versuchsmaterial irgendwann einmal falsch gehandhabt oder entsorgt wurde. Sie war erleichtert, als sie herausfand: Keine der neuen Gensequenzen stimmte mit dem Erbgut solcher Viren überein, die ihr Team aus Fledermaushöhlen entnommen hatte. »Da ist mir wirklich ein Stein vom Herzen gefallen«, sagt sie. »Ich hatte seit Tagen kein Auge zugetan.« Ihre Befürchtung, die Viren seien auf Grund einer Unachtsamkeit aus ihrem Labor entkommen, hatte sich zum Glück nicht bewahrheitet." --NearEMPTiness (Diskussion) 15:07, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das ist alles nicht neu. Die Sonderausgabe hat Spektrum mir auch zugesendet. Batwoman aka Dr. Shi (Zhengli mit Vornamen) ist wohl aktuell die meisgehasste Frau der Welt. Sie forscht seit Jahrzehnten an genau diesem Gegenstand. Und hat um 2008 schon erfolgreich den Beweis erbracht, dass eine genetische Modifikation eines Bat-CoV soweit möglich ist, hACE-2 Rezeptoren für den Zellzutritt zu nutzen (die Arbeit suche ich gerne raus). Sie ist damit aber bei Weitem nicht allein, denn genau das wird überall, nämlich zur Vakzinentwicklung erforscht. Dr. Shi hat sogar als Grant für eine Arbeit 100 oder 150Mio$ von einem Spezial Department des US-Verteidigungsministerium erhalten, so steht es in den Declarationen. Und ja, man hat Angst davor. Hat 2014 zu einer überraschenden finanziellen Terminierung (fast aller) Forschungsvorhaben in US geführt. Wie hier nachzulesen ist. (der Link hierher ist eine Fussnote aus einer Shi Publikation!) Hmm, was machen wir jetzt mit dieser Erkenntnis? Ich schlage TF oder VT vor. Grüße--Cryonix (Diskussion) 15:51, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hier kommt noch die Arbeit: Wuze Ren et al.(Zhengli Shi): "Difference in Receptor Usage between Severe Acute RespiratorySyndrome (SARS) Coronavirus and SARS-LikeCoronavirus of Bat Origin". JOURNAL OFVIROLOGY, Feb. 2008, p. 1899–1907, doi:10.1128/JVI.01085-07. Gruß--Cryonix (Diskussion) 18:02, 14. Apr. 2020 (CEST)

Wenn wir das hier angeführte (nicht vorhandene) Evidenzlevel akzeptieren dann können wir auch die offiziell vom Zhong Nanshan rausgehauene chinesische Propagandatheorie dass das Virus von US-Soldaten im Rahmen der Military Games nach Wuhan gebracht wurde in den Artikel schreiben. Dafür sind naturwiss. Artikel aber ned da. --> Ack Cryonix --> rauslassen. -- Nasir Wos? 15:23, 15. Apr. 2020 (CEST)

Nachdem sich vorgestern das Handelatt unter dem Titel Angebliche Laborpanne – Bericht: US-Diplomaten warnten, dass ein Unfall eine Corona-Pandemie auslösen könnte wird sich meines Erachtens auch Wikipedia an geeigneter Stelle mit der Ethik und den internationalen Gesetzen der Virusforschung befassen müssen. --NearEMPTiness (Diskussion) 06:20, 18. Apr. 2020 (CEST)

2ct .Ich sehe das als beschäftigungstherapeutischen Selbstauftrag an Journalisten. Es gibt kaum News, das Kernthema ist zur Dauerschleife (alá TwinTowers) verkommen, - es gibt auch kaum Wesentliches, was Blätter füllt, ausser Johns Hopkins Zahlen zu verlesen – und nun schickt man sich an, den POTUS Plot gegen China & WHO gefällig fortzuschreiben. Eigentlich ist da aber auch nichts substanziell Neues gegenüber Zerohedge, Epochtimes aus KW2 hinzugekommen. Ohne belastbare, gesicherte Erkenntnisse bleibt das leider VT at its best. Ja, auch darüber lässt sich was in der WP einfügen, aber ganz sicher nicht im SARS-CoV-2 Artikel über das Virus oder den COVID Artikel über die resultierende Erkrankung. Es hat ja einen eigenen Artikel über Desinformation…Ich such auch noch eine weitere Arbeit von Dr. Shi heraus, (meine aus 2019) worin ein natürlicher batCoV-Sl Ableger beschrieben war, der imstande ist, in menschlichen Zellen zu replizieren. Im Abstract dazu schreiben die Autoren im letzten Satz sinngemäss was von „urgent Alert“ – sowas würde ein Forscherteam in miltärisch, geheimdienstlichen Auftrag nie publizieren. Ein Unfall ist denkbar, momentan aber mit Nichts zu belegen, und daher bleibt’s leider auch da nur bei einer TF.Gruß--Cryonix (Diskussion) 08:14, 18. Apr. 2020 (CEST)

Könnte die Quelle gewesen sein: Xing-Yi Ge, &[...]& Zheng-Li Shi: "Isolation and characterization of a bat SARS-like coronavirus that uses the ACE2 receptor" Nature, 2013
"[...]we report the first recorded isolation of a live SL-CoV (bat SL-CoV-WIV1) from bat faecal samples in Vero E6 cells, which has typical coronavirus morphology, 99.9% sequence identity to Rs3367 and uses ACE2 from humans, civets and Chinese horseshoe bats for cell entry. Preliminary in vitro testing indicates that WIV1 also has a broad species tropism. Our results provide the strongest evidence to date that Chinese horseshoe bats are natural reservoirs of SARS-CoV, and that intermediate hosts may not be necessary for direct human infection by some bat SL-CoVs. They also highlight the importance of pathogen-discovery programs targeting high-risk wildlife groups in emerging disease hotspots as a strategy for pandemic preparedness."--Cryonix (Diskussion) 08:30, 18. Apr. 2020 (CEST)

@Cryonix:Vielen Dank für die Referenz! Interessant finde ich darin die Referenz Nr. 13: Becker, M. M. (Departments of Pediatrics and Microbiology and Immunology, Vanderbilt University, Nashville, TN) et al.: Synthetic recombinant bat SARS-like coronavirus is infectious in cultured cells and in mice, in: Proc Natl Acad Sci USA. 2008 Dec 16;105(50):19944-19949, doi:10.1073/pnas.0808116105. Verstehe ich das ganz richtig? Man hat SARS-like Coronaviren (also nach heutigem ICTV Spachgebrauch Sarbecoviren) in den USA durch Austausch einer Gensequenz infektös gemacht für Menschen und Mäuse, was sie vorher nicht waren? Ich wusste bisher weder, dass es solche Virusstämme (originale von den Fledermäusen, nicht von menschlichen Patienten) in den USA gab/gibt, noch dass solche künstlichen Rekombinationsexperimente gemacht wurden. Das alleine beweist freilich gar nichts, außer vielleicht, was der Hintergrund mancher Gerüchte sein könnte. Was ist Eure Einschätzung? --Ernsts (Diskussion) 19:17, 18. Apr. 2020 (CEST)

@Ernsts:Eine Einschätzung. Hmm, das driftet sehr Richtung Off-Topic. Aber dennoch. Ich denke schon, dass man als Ziel derartiger Forschung eine philanthrope Grundhaltung annehmen darf (muss). Bei der evolutionären Entwicklung von human unpathogenen Bat-CoV’s zu MERS und SARS musste man ja mit leeren Händen dastehend das elendige Resultat mitansehen, um nur bei den Coronaviridae zu bleiben. Insofern ist die Motivation, diese zu katalogisieren und zu systematisieren folgerichtig. Da man die Mutationsrate von Nucleotidsequenzen in x/anno (1) beobachtet hat und kennt, ist es nur eine Frage der Zeit, in wieviel Jahren/Jahrzehnten ein harmloses Fledermausvirus humanpathogen wird. Und diesen Zeitraum hat man mit genmanipulativen Eingriffen verkürzen wollen, bzw. tut das wohl immer noch. Um im Endergebnis in der Vakzinforschung der Natur für den Eintretensfall einen Schritt voraus zu sein. In das philanthrope Bild passt auch das Engagement von Bill Gates absolut glaubwürdig.

Aber: eine Munition, die sich selber vervielfältigt, nach Gebrauch unschädlich wird und verschwindet, von der man initial nur wenige µl benötigt und die ganz Kontinente ohne jedweden Schaden an Infrastruktur entvölkern kann, ruft als erste Interessenten sicher nicht die Medizin oder Pharmazie, sondern das Militär als Kunden auf den Plan. Sicherlich keine Erkenntnis aus Einsicht in Geheimdokumente, sondern Binsenweisheit. Leider. Eine sehr sehr unheilige Allianz… Worin unter Garantie auch sämtliche Geheimdienste ihre Finger mit im Spiel haben. Und spätestens nach Meldungen, dass nach Abreise zweier chinesischer Forscher aus einer kanadischen Forschungseinrichtung mit S4-Lab am nächsten Tag aus dem Verschlusskühlschrank etliche Phiolen fehlen, wird einem schon mulmig zu Mute. So, und da höre ich genau auf, ab da fängt VT an…

Für die Interessierten, (da bis hier alles ohnehin schon sehr Off-Topic ist) bitte hier folgen: Rundgang durch ein S4 Labor (NEIDL, Boston, Massachusetts) DUR: ~58 Min (en)

(1) Eine Betrachtung der zeitlichen Zuordnung nimmt Bill Gallaher in dieser Abschätzung vor. Achtung! Weiter unten gibt es eine Korrektur. „[…] 38.5 years between Bat RaTG13 and the novel coronavirus“ Grüße--Cryonix (Diskussion) 21:44, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ein bisschen off topic – Danke dass Du trotzdem antwortest :-). Stimme völlig zu. Eine militärische Absicht erscheint schon deswegen abwegig, weil ein Virus (oder Bakterium) nicht zwischen Freund und Feind unterscheidet, und nicht/praktisch nicht/noch nicht zwischen Angehörigen verschiedener Völker (da sind wir zu sehr – ähm – durchmischt, zum Glück! Jedenfalls SARS-CoV-2 nicht/kaum. Zur Frage der molekulargenetischen Uhr: Es gibt Artikel (siehe SARS-CoV-2#Schuppentiere und Fledermäuse), die eine Rekombination des genoms, etwa aus Fledermaus-RatG13 und Schuppentier-Coronaviren vermuten. Was nutzt da die ganze Zeitberechnung für a) RatG13 als alleinigen Ursprung und b) Schuppentier-CoV als alleinigen Ursprung, wenn statt der vielen nötigen Mutationen in einem Bereich,dieser einfach von woanders rekombiniert werden kann. Das geht doch wohl viel schneller, oder? Deswegen ist das Thema Rekombination so wichtig. Leider wird in jedem Artikel zum Thema immer irgendetwas vergessen, und dann bleiben Fragezeichen. Am meisten vergessen die Verschwörungstheoretiker, klar. ;-) --Ernsts (Diskussion) 22:28, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nature (bereits im Art. verwendet) Zitat : SARS-CoV-2 is the seventh coronavirus known to infect humans; SARS-CoV, MERS-CoV and SARS-CoV-2 can cause severe disease, whereas HKU1, NL63, OC43 and 229E are associated with mild symptoms6. Here we review what can be deduced about the origin of SARS-CoV-2 from comparative analysis of genomic data. We offer a perspective on the notable features of the SARS-CoV-2 genome and discuss scenarios by which they could have arisen. Our analyses clearly show that SARS-CoV-2 is not a laboratory construct or a purposefully manipulated virus. Gruß -- Nasir Wos? 00:08, 19. Apr. 2020 (CEST)

Den Artikel kenne ich (habe ich ihn nicht schonselbst wo referenziert?), trotzdem danke für den Link hier! Aber betrachten die Autoren Deiner Meinung die Möglichkeit einer Rekombination (ausreichend)? Ich hatte das leider vermisst – habe ich etwas übersehen? Ich wüsste zu gerne, was das ändert an den Einschätzungen und den Evolutionszeiten. Oder kennst Du anderngfalls einen anderen Artikel? (Bitte verstehe das keinesfalls als rhetorische Fragen mit irgendwelchen impliziten Unterstellungen!) Würde mich freuen! --Ernsts (Diskussion) 12:51, 19. Apr. 2020 (CEST)

@Cryonix: Habe mir den Artikel von Beckker et al. genauer angeschaut. Sie konstruieren (synthetisieren) ein chimäres Virus-Genom, um den Ursprung des 'alten SARS-CoV zu klären und dessen Entstehung zu simulieren, wenn ich's richtig verstehe (zum Zeitpukt 2008). D. h. diese Viruslinien haben nichts mit dem aktuellen SARS-CoV-2 und seinem speziellen S-Protein zu tun (siehe nature Artikel bei Nasir oben), aber unterstützen die Annahem dass Coronaviren (natürlich) rebombinationsfähig sind, bei Doppelinfektion. Wenn ich's richtig verstehe. Derartige Forschung ist zwingend nötig, um die Gefahr einzuschätzen, die durch Coronaviren besteht. Sollte nur die Politik die Ergebnisse zur Kenntnis nehmen, damit sich der Einsatz (Kosten, unvermeidbares Restrisiko) lohnt.--Ernsts (Diskussion) 12:13, 19. Apr. 2020 (CEST)

@Ernsts: Sry, dass ich jetzt erst antworte. Ja, ich lese den Becker genauso, wie Du. Um aber nochmal auf die gute Zhengli zurückzukommen. Die hat ja mit Co-Autoren in 2017 "Discovery of a rich gene pool of bat SARS-related coronaviruses provides new insights into the origin of SARS coronavirus" [5] ihre eingesammelten Bat’s analysiert. Das Paper ist ja schon eingearbeitet. Nur möchte ich den zentralen Satz daraus noch einmal anbringen:“ […] that three newly identified SARSr-CoVs with different S protein sequences are all able to use human ACE2 as the receptor“. (den natürlich auch noch:“[…] the direct progenitor of SARS-CoV may have originated after sequential recombination events between the precursors of these SARSr-CoVs“.) Insofern besteht seit 2017 kaum noch Grund, selber daran herumzubasteln, um die humanpathogen auszustatten. Wobei die eingesammelten sicher alle im Keller des WIV in fl. LN₂ lagern dürften. Die größte Ähnlichkeit hat wohl noch BaTG13, bis auf das obskure Insert von 4 Aminosäuren bei 681-684 PRRA [6] gibt wohl übersetzt CT CCTCGGCGGG [7](o-p/8), welches eine Hairpinschleife zu sein scheint, die von Furin prozessiert wird. [8][9][10]. Darüber gibt es seit Beginn wilde Theorien und ich wundere mich, warum diese Seite [11] nach Xi’s Anweisungen noch online ist? Deutlich genauer wird wieder Gallaher, den ich schon erwähnte ( ) im virological.org-Blog in seiner letzten Antwort von heute „SOURCE OF FURIN SITE IN SARS-CoV-2 IS COPY CHOICE ERROR FROM MIXED INFECTION OF BATS“ (Gallaher ist nicht irgendwer ...einer der führenden Mikrobiologen, der viel zu SARS und MERS veröffentlicht hat [12]) Noch ein paar Infos zu Viren : https://viralzone.expasy.org/, aber die sind ja bekannt. Ich sehe da aber eine CC-BY-4.0 – heißt das, man kann bei Credit Nennung Bilder verwenden? Viele Grüße--Cryonix (Diskussion) 21:44, 2. Mai 2020 (CEST)

@Cryonix: Super Recherche! Das hört sich gut an. Man muss wohl tatsächlich so tief einsteigen, um zu ‚belastbaren’ Aussagen zu kommen. Das ist Argumentation auf der Ebene wie ich gesucht hatte. Allerdings verstehe ich da gerade so noch, worum es geht. Gensequenzen überprüfen kann ich selber natürlich nicht (mit Genbank meine ich). Gerne überlass ich Dir das Feld, entsprechende Änderungen zu machen oder es so zu belassen, wie es Dir richtig scheint. – Der folgende SdW Artikel hat mir gut gefallen: Massimo Sandal:Wenn Viren aus dem Labor entkommen, vielleicht ist er ja auch schon bekannt. Beschreibt Risiken und Notwendigkeit dieser Forschung, auch frühere Unfälle. Virologie ist als eine NW auf Empirie angewiesen, um etwa zu prüfen, ob das Genom der Coronaviren (Coronaviridae) etwa rekombinieren kann, muss man in letzter Konsequenz genau das im Labor reproduzieren. – Danke für den Tipp mit den Schemazeichnungen von ViralZone. Die zu verwenden, ist ein heimlicher Wunsch von mir, leider bin ich mit dem Hochladen von Bilden hier gar nicht gut, zuletzt glatt abgelehnt worden (war aber Eurekalert), nur vergeudete Zeit... LG --Ernsts (Diskussion) 22:51, 2. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Blumen, aber das Lob gilt Gallaher! Ich bin nur ein Dämmerlichtlein dagegen. Ich zitier ihn nochmal extra:"So the definitive source of the pandemic is a mixed infection of viruses similar to SARS-CoV-2 and Bat HKU9 – copy choice error resulting in an insert in SARS-CoV-2. Could occur in bats, intermediate animal or human." In der ViralZone muss man mal eine Stunde herumklicken. Auch in den Bildern selber! Aber wem sag ich das ;-) Gruß --Cryonix (Diskussion) 23:14, 2. Mai 2020 (CEST)

Nur nebenbei: der Drosten gehört auch zu den Fledermaussammlern! Verwandte der SARS-Viren erstmals bei Fledermäusen in Deutschland nachgewiesen--Cryonix (Diskussion) 09:49, 3. Mai 2020 (CEST) Den hatte ich gestern nicht gefunden - virological.org/uploads/short-url/z0cOhZzme3C6HtlcOcE61uMwJmU.pdf (kleiner Einblick @Gallaher; fulltext Pdf)--Cryonix (Diskussion) 10:18, 3. Mai 2020 (CEST)

Danke! Das mit den ViralZone-Bildern hab ich mir vorgemerkt, vielleicht fällt ja mal der Groschen. Will erst mal die restlichen Taxoboxen aud Stand MSL#35 bringen. Gruß --Ernsts (Diskussion) 17:38, 4. Mai 2020 (CEST)

@Ernsts. Was gib es Neues? - nun, nachdem die ganze Welt neben Pangolin ja viel mehr auf die 96,2%ige genomische Übereinstimmung mit Bat-CoV-RaTG13 eingeschworen wurde (zuletzt ist auch Gallaher darauf eingestiegen) kann man dazu mal Fragen stellen. Bat-CoV-RaTG13 (Gisaid EPI_ISL_402131) wurde 2013 gefunden in Samples aus Rhinolophus affinis in der Yunnan Provinz. Interessanterweise haben Zhengli und Koll. noch in 2019 so ziemlich alle ihnen bekannten Bat-CoV's in diesem Paper beschrieben: "Bat Coronaviruses in China", MDPI, Virusses v. 02.03.2019 (published), https://doi.org/10.3390/v11030210. Kein Wort von Bat-CoV-RaTG13! Ein Virusisolat mit extrem enger Verwandschaft zu SARS und MERS mit humapathogenen Eigenschaften und Zhengli erwähnt das nicht? Aber doch, nämlich unmittelbar nach dem Ausbruch - so ganz nebenbei als bekannt vorausgesetzt - in ihrer Arbeit in Nature v. 03.02.2020 "A pneumonia outbreak associated with a new coronavirus of probable bat origin", https://doi.org/10.1038/s41586-020-2012-7. Jetzt wäre mal spannend, 1)wer denn 2)wann das Genom von Bat-CoV-RaTG13 bei GISAID hinterlegt hat. Ich habe leider keinen Account bei denen, befürchte aber, die Antwort schon zu kennen. Seit einem Tag sind übrigens alle chinesichen Gen-Datenbanken aus dem Westen nicht mehr erreichbar (Twitter-Quelle). Und nun? Zaubern wir die nächsten Kandidaten aus dem Hut. Ganz frisch: RmYN02, from R. Malayanus und RmYN01. Zhou et al.: " A Novel Bat Coronavirus Closely Related to SARS-CoV-2 Contains Natural Insertions at the S1/S2 Cleavage Site of the Spike Protein", Cell, 10.05.2020, https://doi.org/10.1016/j.cub.2020.05.023. Irgendwie haben die was zu verschleiern, befürchte ich mittlerweile... Gruß--Cryonix (Diskussion) 21:54, 16. Mai 2020 (CEST) (p.S.: achja, das Pangolin ist begnadigt - hatte ich unten schon reingestellt)

@Cryonix Vom RmYN02 hatte ich schon gelesen (und in Coronaviridae eingetragen, ohne Wirt), vom Freispruch für die Pangoline auch (dabei sind die Tiere ja auch nur Opfer ihrer Viren, erinnert mich an die Trojaner und die „Computervirologen“ ;-) ). Das andere nicht. Eine Interpretation des Ganzen sowieso nicht. Vielen Dank! Mal schau'n was sich noch nachtragen lässt.--Ernsts (Diskussion) 22:14, 16. Mai 2020 (CEST)

Die eine Frage kann ich doch beantworten: Bat-CoV-RaTG13 (NCBI MN996532) wurde am 2013-07-24 gefunden. Und "erst" am 2020-01-29 eingetragen. Hat somit 7 Jahre unerkannt in der Schublade geschlummert? (OT: Zhengli soll in pers. Mitteilungen eingeräumt haben, nur noch die Sequenz, nicht aber das Isolat zu besitzen. Daraus leitet sich leider unmittelbar die Frage ab: stammt das wirklich von Rhinolophus affinis? Den Beleg dazu - außer der Behauptung in Shi's Paper - gibt es nicht (mehr).) Gruß--Cryonix (Diskussion) 22:35, 16. Mai 2020 (CEST)

Die Berliner Zeitung brachte am 11. Mai 2020 unter dem Titel Faktencheck: Wurde Sars-CoV-2 im Labor fabriziert? einen leicht verständlichen Kommentar zu drei Hypothesn/Mythen. --NearEMPTiness (Diskussion) 05:21, 17. Mai 2020 (CEST)

Die BZ (Originalquelle Nature und danach in einer Übers. von Spektrum) macht da wenig anders, als alle anderen. Nämlich Topfschlagen. Das Paper von Kristian Andersen [13] gilt allgemein anerkannt und als gesetzter Beleg dür die Nähe der Abstammung zu Pangolin und Bat-CoV-RaTG13 - deutlich u.a. in Fig.2. Kann aber das Insert bei 681-684 PRRA nicht herleiten. Pangolin ist nun aber raus [14], Bat-CoV-RaTG13 hat das Insert ebenso nicht und ist nun durch RmYN02 [15] abgelöst und (zum Glück) damit auch raus. Dadurch aber ist eigentlich auch das Andersen Paper mittlerweile für den Reisswolf, und den Topf - aka Bat-CoV-RaTG13 - auf den alle seit März schlagen, hat niemand Anderes als Dr. Shi persönlich im Januar erst in den Parcours gestellt. Sehr sonderbar das Ganze. Ich will hier keine TF betreiben, aber Zweifel anmerken sollte schon erlaubt sein. (Die Einreicher der Bat-CoV-RaTG13 Sequenz waren übrigens Zhou,P., et al.. Nämlich gleiches Autorenkollektiv, wie die erstmalige Erwähnung dieser Sequenz: Zhou, P., Yang, X., [...] Zheng-Li Shi [16] .) Grüße--Cryonix (Diskussion) 07:07, 17. Mai 2020 (CEST)

Da taucht doch ein Paper bei bioRxiv (pre) auf, dass eine ziemliche Brisanz birgt: Shing Hei Zhan, Benjamin E. Deverman, Yujia Alina Chan: "SARS-CoV-2 is well adapted for humans. What does this mean for re-emergence?"; bioRxiv, May 2, 2020, https://doi.org/10.1101/2020.05.01.073262 (nicht signierter Beitrag von Cryonix (Diskussion | Beiträge) 14:06, 22. Mai 2020 (CEST))

Doch mal wieder das Pangolin. Elena E. Giorgi et al.:"Emergence of SARS-CoV-2 through recombination and strong purifying selection", 29 May 2020, Science Advances, https://doi.org/10.1126/sciadv.abb9153 Gruß--Cryonix (Diskussion) 21:13, 31. Mai 2020 (CEST)

Fundierte Zweifel an der Abstammung bzw. Herkunft äussern: Rossana Segreto u. Yuri Deigin:"Is considering a genetic-manipulation origin for SARS-CoV-2 a conspiracy theory that must be censored?". (pre, Researchgate) DOI: 10.13140/RG.2.2.31358.13129/1 Insbesondere die Sequenz von Bat-CoV-RaTg13 wird angezweifelt - stammt diese nachweislich in weiten Teilen von BtCoV/4991 (KP876546). Gruß--Cryonix (Diskussion) 13:28, 4. Jun. 2020 (CEST)

wie schon im Titel darüber angedeutet - Kritik unerwünscht, wird nicht publiziert. Daher veröffentlichen lin, X. und Chen, S. bei preprint. "Major Concerns on the Identification of Bat Coronavirus Strain RaTG13 and Quality of Related Nature Paper." Preprints 05.06.2020, 2020060044 https://doi.org/preprints202006.0044.v1 (erg. DOI =? daher Direktlink (Pdf)) stellt einen Frontalangriff auf Peng Zhou, [...] Zheng-Li Shi: "A pneumonia outbreak associated with a new coronavirus of probable bat origin." dar. Danach ist auch die "Correspondence" v. Kristian G. Andersen et al.: "The Proximal Origin of SARS-CoV-2" nur noch Makulatur! Nebenbei bemerkt hat das Autorenkollektiv um Shi die am 13.01.2020 bei NCBI hinterlegte Sequenz Wuhan-Hu-1 NC_045512 am 17.01.2020 gegen die Sequenz NC_045512.2 ausgetauscht. Gruß--Cryonix (Diskussion) 16:13, 5. Jun. 2020 (CEST)

Nur der Chronistenpflicht geschuldet: bereits im Januar haben D. Paraskevis et al. eine Rekombination mit dem Virus RaTG13 in diplomatischer Form in der Luft zerrissen. D. Paraskevis et al.: "Full-genome evolutionary analysis of the novel corona virus (2019-nCoV) rejects the hypothesis of emergence as a result of a recent recombination event", Elsevier, Infection, Genetics and Evolution 79 (2020) 104212, 29 January 2020, https://doi.org/10.1016/j.meegid.2020.104212 . Gruß--Cryonix (Diskussion) 21:36, 5. Jun. 2020 (CEST)

Kawasaki Syndrom = Toxic Shock Syndrom. "Superantigenic character" durch "staphylococcal entero-toxins B "- Motiv bei S1//S2 im Spike

Chenga, Zhanga, Porritt, Arditib, Bahara, führen in : " An insertion unique to SARS-CoV-2 exhibits superantigenic character strengthened by recent mutations", bioRxiv, 21.05.2020, https://doi.org/10.1101/2020.05.21.109272 aus, dass das vermehrt auftretende Kawasaki-Syndrom bei Kindern vielmehr ein TSS = Toxic Shock Syndrom sei. Die Ursache dazu leiten sie ebenso her (bedeutenderer Teil der Arbeit). Das Virus weist am Spike in der Region um S1//S2 ein (einzigartiges) Motiv auf, welches 'superantigenic fragments' besitzt. Diese stellen hochpotente T-Zell Aktivatoren dar, binden an MHC class II (MHCII) molecules und/oder an TCRs von CD4+ and CD8+ T Zellen. Das Motiv nahe „PRRA“ (Furin) weist größte Ähnlichkeit zu SEB = staphylococcal entero-toxins B auf. Es bestehen auch auffällige Ähnlichkeiten zu Cobratoxinen, Bungarotoxinen, Rabies Virus und HIV1 Glycoprotein gp120.
"SEB enables large-scale T cell activation and proliferation, resulting in massive production of pro-inflam-matory cytokines including IFNγ, TNFα and IL-2 from T cells as well as IL-1 and TNFα from APCs (13). This cytokine storm leads to multi-organ tissue damage similar to what is now observed in MIS-C. We therefore propose that MIS-C observed in COVID-19 patients may be mediated by superantigen activity of the SARS-CoV-2 S protein." Die Verbreitung ist in Europa + Usa deutlich höher, als im Rest der Welt. Gruß--Cryonix (Diskussion) 21:04, 23. Mai 2020 (CEST)

Hmmm... da wäre ich eher skeptisch. Wenn man Proteine modelliert sieht alles irgendwann wie irgendwas aus, vor allem wenn man Paper raushaut. Solange es keinen Beweis im Sinne eines Nachweises der Funktionalität gibt würde ich das hier nicht bringen. Ausserdem passts ja nicht so wirklich zur Epidemiologie. Wenn S1/S2 eine ähnliche Reaktion hervorrrufen würde wie bakt. Toxine, warum haben wir dann soviele a-/oligosymptomatische Pat. ? -- Nasir Wos? 19:56, 21. Jun. 2020 (CEST)

Freispruch für das Pangolin? (plos pathogens v. 14.05.2020 reviewed)

Liu P, Jiang J-Z, Wan X-F, Hua Y, Li L, Zhou J, et al. (2020) "Are pangolins the intermediate host of the 2019 novel coronavirus (SARS-CoV-2)?", PLoS Pathog 16(5): e1008421. https://doi.org/10.1371/journal.ppat.1008421 kommen zu dem Schluss, "pangolins[...] do not support the SARS-CoV-2 emerged directly from the pangolin-CoV-2020". und "...study does not support that pangolins would be intermediate hosts for the emergence of Sars-CoV-2...". Gruß--Cryonix (Diskussion) 20:58, 16. Mai 2020 (CEST)

Nun, nicht ganz Freispruch. Die Rekombinationstheorie wurde von Gao et al (USA) bestätigt (ist ja nicht neu): Der Großteil der Virus-RNA kommt von einem Fledermaus-Sarbecovirus (SARS-like Coronavirus); ein kleiner, aber entscheidender Teil von einem Schuppentier-Sarbecovirus, Link siehe Artikel. Berechnungen, wie lange das Virus braucht, um von dem Fledermaus- oder dem Schuppentiervirus alleine zum SARS-CoV-2 zu mutieren, wären damit obsolet den bei einer Rekombination (Reassortment) der jeweils am meisten übereinstimmenden Teile geht alles wesentlich schneller, da weniger zusätzliche Einzelmutationen nötig sind. Solche Rekombinationen von verwandter Coronavirus-RNA kann jederzeit in der freien Natur wieder neue Viren hervorbringen. Laborexperimente gab es zum alten SARS-Virus und zeigten, dass dieses offenbar auch durch eine Rekombination entstanden war.--Ernsts (Diskussion) 23:56, 6. Jun. 2020 (CEST)

Das Dumme ist nur, dass sich Elena E. Giorg, [...] & Feng Gao nachwievor fieberhaft an der Existenz von TG13 festklammern. Die Zweifel und Kritik daran mehren sich aber zunehmend. Etliche Forscher gehen mittlerweile von einem Konstrukt auf dem Rechner aus. Als Grundlage dazu dienen die Fetzen von 4991 Rd/Rp, der Rest stammt von Wuhan-HU1, ausgenommen die PRRA Insertion, damit evolutionär noch erklärbarer zeitlicher Platz für die 7 Jahre Schlummerns von TG13 in der Schreibtischschublade bleibt. Sonst wär's halt zu auffällig. Lin, X.; Chen, S. hatte ich oben schon erwähnt. Neu: B. Sørensen, A. Susrud and A.G. Dalgleish: Biovacc-19: A Candidate Vaccine for Covid-19 (SARS-CoV-2) Developed from Analysis of its General Method of Action for Infectivity Cambridge University Press: 02 June 2020, https://doi.org/10.1017/qrd.2020.8 (Cave!, hat einen deutlich kommerziellen Bias) dennoch lesenswert! Grüße--Cryonix (Diskussion) 12:27, 7. Jun. 2020 (CEST)

4991, von dem nur 370 BP um RdRp sequenziert wurden, ist in der chinesischen DB gegen TG13 ausgetauscht worden. Heisst somit, das Sample, was Ge in: "Coexistence of multiple coronaviruses in several bat colonies in an abandoned mineshaft" [17] noch als 4991 beschreibt, ist als hochpathogen mit SARS Eigenschaften bekannt und hat in eben diesem Bergwerksschacht 2013 zu tödlichen Lungenerkrankungen bei 6 Arbeitern geführt. Zhengli hat zu selber Zeit dort exploriert. Und keiner hat je darüber berichtet??? Weitere Zweifler: Rahalkar u. Bahulikar: Understanding the Origin of ‘BatCoVRaTG13’, a Virus Closest to SARS-CoV-2. Hier noch der Ge in der China-Version (Virologica Sinica)[18] (mal schauen, welche Version zuerst geschönt wird). Grüße--Cryonix (Diskussion) 14:15, 7. Jun. 2020 (CEST)

"Using the aligned genome sequences of 2019-nCoV, RaTG13, SARS-CoV and previously reported bat SARSr-CoVs, no evidence for recombination events was detected in the genome of 2019-nCoV." Dr. Zhengli Shi, 03.02.2020 [19] Gruß--Cryonix (Diskussion) 20:39, 7. Jun. 2020 (CEST)

die nächste Kritik. Zhang D. (2020, May 5). The Validity of critical pieces of evidence for the natural origin of SARS-CoV-2 is Dubious, and needed to be reconsidered. Zenodo. http://doi.org/10.5281/zenodo.3786451 Zhang weist aufgrund der Mutationen gegen das Alter (7 Jahre) bei TG13 nach, dass bei vergleichender Mutationsrate etwa 74 Mutationen aufgetreten sein müssen - detektiert sind aber nur 2. Beim Pangolin (MP789) liege eine völlig lückenhafte und kontaminierte Sequenz vor, die überdies noch Bruchstücke von Humangenomen, Bakterien und jede Menge Fragmente von SARS-CoV-2 beinhalte. Seine Forderung: Beide Sequenzen solange als ungültig zurückzuweisen, bis durch unabhängige Nachsequenzierung darüber Gewissheit besteht. Darüberhinaus seien die Arbeiten, die darauf basieren vorerst zu retracten. Gruß--Cryonix (Diskussion) 22:44, 10. Jun. 2020 (CEST)

Erneut bestätigt. Die weiterhin betriebene Forschung, Pangoline (bes. Manis javanica) als Intermediate - Wirt zu verdächtigen, ist substanzlos. Erstaunlich dabei: Epstein und Dasak sind (mit)Autoren. Jimmy Lee et al.: "No evidence of coronaviruses or other potentially zoonotic viruses in Sunda pangolins (Manis javanica) entering the wildlife trade via Malaysia." https://doi.org/10.1101/2020.06.19.158717 Gruß--Cryonix (Diskussion) 19:06, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich glaube ja eher an Pelztierfarmen, aber ich kanns leider ned beweisen. In toto sieht das schon seriös und schlüssig aus was du hier schreibst. Magst du die Kritik an der Pangolinhypothese einarbeiten? -- Nasir Wos? 19:54, 21. Jun. 2020 (CEST)

Gelungenes Beispiel über 'wissenschaftlich sauberes Arbeiten' in der PRC: Yujia Alina Chan, Shing Hei Zhan: "Single source of pangolin CoVs with a near identical Spike RBD to SARS-CoV-2" 07-07-2020; https://doi.org/10.1101/2020.07.07.184374 Grüße vom Pangolin ;) --Cryonix (Diskussion) 12:16, 8. Jul. 2020 (CEST)

@Ernsts: sehr gute Abhandlung der versch. Abstammungstheorien - eingeschlossen kontrovers diskutierter, wie z.B. Montagnier und ohne diese sofort zu diskreditieren. Erwan Sallard, Jose Halloy, Didier Casane, Etienne Decroly, Jacques vanHelden: "Tracing the origins of SARS-COV-2 in coronavirusphylogenies/document" July 6, 2020. Grüße--Cryonix (Diskussion) 15:43, 12. Jul. 2020 (CEST)

@Ernsts: wichtiger Lese- besser Zündstoff: Dezhong, Xu et al.:"SARS coronavirus without reservoir originated from an unnatural evolution, experienced the reverse evolution, and finally disappeared in the world" Chinese Medical Journal: July 5, 2014 - Volume 127 - Issue 13 - p 2537-2542; doi: 10.3760/cma.j.issn.0366-6999.20131328 . Gruß--Cryonix (Diskussion) 23:32, 21. Jul. 2020 (CEST)

Die ganze Belegsuche hätte erspart bleiben können, denn bereits am 15. März in der Folge 591 von TWiV (This Week in Virology) sagte Dr. Ralph Baric (UNC Gillings School of Public Health) (ab Min. 27:40): “Pangolins have over 3,000 nucleotide changes - no way they are the reservoir species [for COVID-19], absolutely no chance.” [20] Deutlicher geht's kaum. Gruß--Cryonix (Diskussion) 05:36, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ja aber die Labor-VT, welche die Amis zusammen mit ihrem HCQ-Blödsinn mittlerweile wie den letzten Shit durch die Medien jagen glaubt bei TWiV auch keiner. Schreib doch mal dem Vincent. Der freut sich sicher über eine Frage aus der de-wiki. -- Nasir Wos? 16:14, 29. Jul. 2020 (CEST)

Den Vincent Rancinello hab ich gerad nicht getroffen, der ist beim Ralph mit Frettchen spielen ;-). Dafür habe ich ein persönliches Statement von Zheng-Li Shi:Q&A paper ZLS to science magazine @Ernsts:@Nasiruddin: Gruß--Cryonix (Diskussion) 16:02, 4. Aug. 2020 (CEST)

Neues Paper von A. Rambaut und Kollegen. Boni, M.F., Lemey, P., Jiang, X. et al.: Evolutionary origins of the SARS-CoV-2 sarbecovirus lineage responsible for the COVID-19 pandemic. Nat Microbiol (2020). https://doi.org/10.1038/s41564-020-0771-4 (nicht signierter Beitrag von Cryonix (Diskussion | Beiträge) 20:49, 7. Aug. 2020 (CEST))

@Ernsts: Karl Sirotkin and Dan Sirotkin: "Might SARS-CoV- Have Arisen via Serial Passage through an Animal Host or Cell Culture?", Wiley Bio Essays, 12. August 2020, https://doi.org/10.1002/bies.202000091 (nicht signierter Beitrag von Cryonix (Diskussion | Beiträge) 21:38, 14. Aug. 2020 (CEST))

Die Publikation nutzt u.a.Independent Science News, welches als Pseudowissenschaftsquelle aus dem Anti-GMO-Umfeld gilt und seit Monaten mit unbelegten Behauptungen die Labor-VT verbreitet. Auch The Science Times scheint mir jetzt eher obskur. Interessant was man in Amiland mittlerweile durchs Peer-Review kriegt. Lustig ist auch dass es die IMHO wahrscheinlichere Erklärung mit den Nerzfarmen natürlich nicht in den Titel geschafft hat. Ernstzunehmen ist das Paper IMHO nicht. Gruß -- Nasir Wos? 23:33, 14. Aug. 2020 (CEST)

OT. Kenne beide Journale nicht, weiß aber nun, wo Du Dich herumtreibst ;-). Dann bleibt ja eigentlich nur noch das hier als Erklärung. (Bitte Journal beachten!). Nicht ganz erste Grüße--Cryonix (Diskussion) 20:06, 16. Aug. 2020 (CEST)

Bin nicht auf dem akt. Stand, ob der Erwähnung fand? John Wenzel: "Origins of SARS‐CoV‐1 and SARS‐CoV‐2 are often poorly explored in leading publications", Wiley Cladistics, 30. Juli 2020, https://doi.org/10.1111/cla.12425 Gruß--Cryonix (Diskussion) 22:19, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ich bitte Experten, die folgende Arbeit nach den hier aufgestellten Qualitätskriterien zu beurteilen und ggf. den Artikel um eine entsprechende Erwähnung zu ergänzen:

Li-Meng Yan, Shu Kang, Jie Guan, Shanchang Hu: Unusual Features of the SARS-CoV-2 Genome Suggesting Sophisticated Laboratory Modification Rather Than Natural Evolution and Delineation of Its Probable Synthetic Route. In: Zenodo. 14. September 2020. doi:10.5281/zenodo.4028830.

Zur Person der erstgenannten Autorin siehe en WP: en:Li-Meng Yan (deutscher Artikel nicht vorhanden).

Insbesondere stehen die Aussagen im Abstract im direkten Widerspruch zu anderen Arbeiten, die AFAIK auch hier in der Diskussion bereits erwähnt wurden und auch im Abstract der Arbeit selbst erwähnt werden. Es geht insbesondere um die Frage, ob in der Genomsequenz von SARS-CoV-2 Signaturen zu finden sind oder nicht, die auf einen nicht ausschließlich natürlichen Ursprung des Virus hindeuten könnten (was ich nicht beurteilen kann). Um es gleich vorweg zu nehmen: Die Frage der Seriosität der Im en WP-Artikel erwähnten Medien/Interviewpartner darf freilich mit der des Artikels nicht vermischt werden, auch wenn jene evtl. leichter fallen mag. --Ernsts (Diskussion) 00:29, 16. Sep. 2020 (CEST)

Das Paper ist IMHO mere conjecture da kein Nachweis erbracht wird für die steile These. Es wird spekuliert dass gain of function research dazu fähig wäre und es deswegen so sein gewesen könnte/muss. Das Hauptargument gegen einen künstlichen Ursprung, die vielen Veränderungen des Virus an vielen Stellen des Genoms die eine natürliche Ursache sehr sehr nahelegen wird auch nicht sinnvoll angesprochen. Wenn man gain of function macht klatscht man da Eigenschaft xyz auf ein bestehendes Virus drauf. Das Nachbauen eines Virus dass so natürlich aussieht dass de-facto Konsens herrscht dass es natürlichen Ursprung hat wäre ein Novum in der Mikrobio. Ich bin aber auch kein Experte : Newsweek gibt hier ein paar Expertenmeinungen dazu wieder. Die Beurteilungen sprechen IMHO für sich selbst und gegen eine Aufnahme des Papers in den Artikel. Gruß -- Nasir Wos? 17:47, 16. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die Stellungnahme. Siehe auch Scientists dismiss new claims that the coronavirus was made in a lab auf NewScientist, leider Bezahlschranke. Klarstellung: Es handelt sich um ein PrePrint, nicht peer-reviewed.--Ernsts (Diskussion) 06:47, 17. Sep. 2020 (CEST)

Nicht peer reviewed. Soso ;-) Dann merke ich dazu doch bitte noch an, dass K.G. Anderson "The proximal origin of SARS-CoV-2" auch nichts weiter als ein Leserbrief, eine "Correspondence" darstellt. Zwar 5Mio mal gelesen und 476 mal zitiert. Aber er stellt nichts weiter vor, als die Hypothese, "RaTG13" könne der Vorläufer von SC" sein. Nur gibt es RaTG13 nicht, außer den paar Bytes auf einer chinesischen Festplatte. Durfte auch Peter Daszak schmerzlich erfahren, nachdem ihm das NIH alle zugesagten Fundings von jetzt auf gleich für seine EcoHealthAlliance mit seinen chinesischen Collaborationen komplett gecancelt haben. Wiederaufnahme an Bedingungen geknüpft. U.a. soll er dafür sorgen, dass unabhängige Labors ein Sample von RaTG13 erhalten, um das erneut sequenzieren zu können. Davon ganz abgesehen, RaTG13 besitzt kein Furin Insert. Und ist übrigens auch nicht imstande, Menschen zu infizieren "[...] would be unlikely to infect human" [21].

Virus synthetisieren? Aber ja doch, hatte Ernsts schon selber gefunden: Michelle M. Becker {...} Ralph S. Baric: "Synthetic recombinant bat SARS-like coronavirus is infectious in cultured cells and in mice" "Here, we report the design, synthesis, and recovery of the largest synthetic replicating life form, a 29.7-kb bat severe acute respiratory syndrome (SARS)-like coronavirus (Bat-SCoV), a likely progenitor to the SARS-CoV epidemic." Ebenfalls bei Zenodo hat dort ein Autor, der offenbar lieber anonym bleiben möchte, die Kuriositäten um RaTG13 mal deutlicher dargestellt.[22]. Monali Rahalkar u. Rahul Bahulikar haben ein Vorab-Abstract ihres in Kürze erscheinenden Artikels "Lethal pneumonia cases in Mojiang miners (2012) and the mineshaft could provide important clues to the origin of SARS-CoV-2" vorgestellt [23]. Es gibt mittlerweile genug berechtigte Gründe, den Hoax von RaTG13 anzuzweifeln. Und weiterhin die Berechtigung, die essentielle und wesentliche Frage nach dem Ursprung zu stellen. Die - bis auf Mutmaßungen - eigentlich immer noch nicht ausreichend beantwortet ist. Grüße --Cryonix (Diskussion) 16:40, 17. Sep. 2020 (CEST)

RaTG13 ist der nächste strukturähnliche Verwandte. Wer hat gesagt dass es SARS-2 sicher davon abstammt und dass das der Weisheit letzter Schluß ist? Also wo ist hier der Hoax? Schau dir doch mal den Auftritt der Hauptautorin auf einem Nachrichtensender der für seine faktenbasierte und wissenschaftliche Berichterstattung nicht unbedingt bekannt ist. Dort erzählt sie noch viel mehr sensationelle Dinge die sie nicht belegen kann. Ich denke es sollte klar sein wer hier eine PR-Kampagne mit VT-Charakter fährt. Hint : Die Mehrheit der seriösen Wissenschaftler zum Thema ist es IMHO nicht. Gruß -- Nasir Wos? 16:57, 17. Sep. 2020 (CEST)

Habe mit keinem Wort für Li-Meng Yan Werbung gemacht, um das klarzustellen. Ist offenbar eine Sockenpuppe von Bannon. Ich will auch niemanden zu etwas hinführen. Sondern vielmehr von etwas weg. Nämlich von RaTG13. Gruß--Cryonix (Diskussion) 17:13, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ich möchte dir auch gar nix unterstellen. Ich möchte nur demütig darauf hinweisen dass da aktuell stateside eine Kampagne läuft die mit Wissenschaft IMHO nix mehr zu tun hat.

Zu Rahalkar/Bahulikar. Zu dem Virus X der 3/6 Bergleuten umgebracht haben soll gibts ja noch weniger als zu RaTG13 nämlich nicht mal ein paar Bytes auf ner chinesischen Festplatte sondern nur eine klinische Beschreibung. Ausserdem scheint mir die Let. von 50% eher SARS-CoV-2-untypisch, außer die Bergleute waren nur im Nebenberuf tätig und wohnten hauptberuflich im Altenheim.

Zu Becker et al. : Klar, man kann einen synthetischen Virus aus Erbinfos von 4 Fledermauscoronaviren basteln wenn man sich Anleihen beim SARS-1 nimmt. Inwieweit sieht das Ding dann nach natürlicher Evolution aus?

Das Anon-Paper ist, mit Verlaub reiner Quatsch : Der Haupaufhänger ist dieses Preprint das IMHO auch keine Chance auf Peer-Review hat, da es auf lauter Annahmen basiert, die mittlerweile widerlegt bzw. zurückgewiesen sind. Sowohl Diarrhoe als spez. Sy. für COVID als auch dass es die Baidu-Daten überhaupt gibt. Nebenbei stehen im Anonpaper hahnebüchene Aussagen drin wie : Wie die NatGesKom soll gesagt haben die sollen die SpO2 bei Pat. mit resp. Illnes checken. Das macht verdammt nochmal jeder, oder würdest du eine stat. Aufnahme wg. resp. Illness akzeptieren bei der keine Sättigung in der Kurve steht? Ausserdem behaupten sie quellenlos die Chinesen hätten aufgehört Influenzanegative Specimens aufzubewahren, was ja kontrafaktisch ist, denn wie hätten denn die Kollegen in Wuhan dann im Januar 2020 den SARS-2 seine RNA publizieren können, wenn es ihnen verboten gewesen wäre Specimens zu sammeln?? (Im Übrigen gibts durchaus eine reputable Publikation dass die Chinesen sogar ILI-Samples zu Surveillance-Zwecken von Okt 19 bis Jan 20 weggefroren und nachausgewertet haben!) Nebenbei finde ich in dem ganzen steilen Paper keine einzige Quellenangabe. Dafür allerlei Möchtegern-Insiderwissen dass beim Durchdenken auch gar keinen Sinn macht. So sei die Mojiang-Doktorarbeit von Gao Fu betreut worden. Gao Fu war damals Vizepräsi vom CCDC. Die Idee dass jemand in der Position sich mit Doktoranden abgibt auch wenn er am Paper draufstehen sollte ist m.E. weltfremd. Aber so dient es halt der Unterstellung dass da böse was vertuscht worden sei obwohl man aktuell 0 Belege dafür hat. Den Höhepunkt des Quatsches erreicht das Machwerk dass es dem CCDC zur Last legt dass sie während der Grippezeit Händewaschen und Masken empfohlen hat was jedes ostasiatische Land in jeder verdammten Grippesaison immer macht. Es gibt zwar keine Autorenliste aber dafür eine Danksagungsliste. Da führt ein Name zu dem Twitteraccount hier der IMHO auch eher VT-mäßig als wissenschaftlich unterwegs zu sein scheint. Jedenfalls sprechen seine Retweets Bände : RT-Propaganda zu Lasten von Angela Merkel, Pro-HCQ-Bullshit und Karikaturen welche mittels übler Nachrede Peter Daszak zum Schöpfer von SARS-CoV-2 machen wollen. Er scheint sich generell als der große Aufdecker aller möglichen (imaginierten) Regierungsverschwörungen zu sehen. Schließlich lehrt er laut seinem Profil an der rageuniversity in Freeland. IMHO hat das mit Wissenschaft nix zu tun. This is deep down the internet conspiracy bullshit rabbit hole. If I may state it so bluntly.

Wenn du von RaTG13 weg führen möchtest : Wohin und mit was?

Ich denke auch nicht dass RaTG13G der Weisheit letzter Schluß ist. Im Übrigen sagt das auch niemand. Shi Zhengli sagt selbst sie vermutet den Ursprung von SARS in Yünnan weil RaTG13 am ähnlichsten sei. Das ist IMHO eine deutlich nachvollziehbarere Aussage als die böse chinesische Weltverschwörung die hier insbesondere vom Anon-Paper an die Wand gemalt wird. Die hier scheinen das ähnlich zu sehn und datieren den gemeinsamen Vorfahren von RaTG13 und SARS-CoV-2 auf vor 50 Jahren. Genug Zeit um durch mehrere Spezies zu rutschen und sich seine Furin-cleavage-site irgendwo per Rekombination zu holen. Gruß -- Nasir Wos? 19:03, 17. Sep. 2020 (CEST)

Da die letzte Frage von Ernsts eigentlich erschöpfend beantwortet war und der Rest eh nur wie ein Bündel Brikett im Weg steht, kann man sich wichtigeren Dingen zuwenden. Gruß

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cryonix (Diskussion) 20:51, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ui, da habe ich ja was losgetreten... Trotz meiner Warnung, diese Arbeit (Yan 2020) für sich zu bewerten, und nicht mit der, ähm, leichter entscheidbaren Frage der Seriosität ihrer Interviewpartner zu vermischen ;-). Natürlich gibt es zu diesem Virus viele Arbeiten, die (zunächst) nur als PrePrint und nicht reviewed verfügbar sind, aus rein zeitlichen Gründen, das muss nicht heißen, dass diese schlecht sind. Dazu hat sich ja Hr. Drosten schon vor einiger Zeit geäußert. Und natürlich hat es künstliche Eingriffe in das Erbgut von Coronaviren, auch von der Untergattung der Sarbecoviren gegeben, u. a. im den USA. Wenn ich die bisherigen Analysen zu dieser Frage woher SARS-CoV-2 stammt, richtig verstanden habe, dann sollte ein künstlicher Eingriff Signaturen im Genom hinterlassen, etwa an den Verknüpfungsstellen eines eingeschleusten Gens. Bin ja nicht vom Fach, stelle mir das aber so vor wie bei Bildverarbeitungsprogrammen, die alle eine spezifische/charakteristische Signatur in der Bilddatei hinterlassen, so dass ein Experte mit geeigneter Analyse-SW Fakes/Bildmanipulationen erkennen kann. So etwas wurde nicht gefunden, heißt es, also sehr wahrscheinlich natürlicher Ursprung. Genau das scheint auch der Punkt zu sein, wo Frau Yan interessanterweise zu einem ganz anderen Ergebnis gekommen ist. Und da wäre es noch interessanter, von Expertenseite eine kritische Würdigung zu hören. (Wer Frau Yan beraten hat, sich von Fox News interviewen zu lassen und leider nicht von der Washington Post – nur ein Beispiel, es gäbe noch andere – ist eine andere Frage, steht aber hier nicht zur Diskussion). Grüße --Ernsts (Diskussion) 00:21, 18. Sep. 2020 (CEST)

Kein Grund zur Beunruhigung. Auch nicht für Entschuldigungen – die wären höchstens von meiner Seite wegen der wortkargen Replik meinerseits gegenüber Nasir angebracht. Der aber durch die vorweggenommene Reaktion sicher erfreut sein dürfte, da mein Unfug hier bald verschwindet. Nach quick & ditry Durchsicht der letzten 500 Edits habe ich nämlich – außer zwei typografischen Edit’s – nichts zum Art. beigetragen. Und für die Disk. gilt eben, dass Privatmeinungen unerwünscht sind. Grüße --Cryonix (Diskussion) 10:02, 18. Sep. 2020 (CEST)

Werter Kollege Cryonix Iatzad sei hoid ned glei eigschnappt. ;-) Du hast ja recht dass das Pangolin und RaTG13 nicht das Ende vom Lied ist und das schon jetzt absehbar ist. Das kann man ja im Artikel darstellen. Da wäre die von der beigebrachte Quelle Wenzel et al. in Cladistics doch sehr gut geeignet. Gruß -- Nasir Wos? 10:20, 18. Sep. 2020 (CEST)

Also letztlich hat ja diese Diskussion zu Dr. Yan nicht viel gebracht. Bis jetzt fand sich hier niemand, der abweichend von dem ganzen Geschrei im Internet auch mal auf wissenschaftlicher Ebene etwas zu den dortigen Ansätzen beitragen konnte. Das ist ja eher schade. Denn wenn Frau Dr. Yan schreibt, "Strikingly, consistent with the RBM engineering theory, we have identified two unique restriction sites, EcoRI and BstEII, at either end of the RBM of the SARS-CoV-2 genome, respectively (Figure 5A). These two sites, which are popular choices of everyday molecular cloning, do not exist in the rest of this spike gene.", dann hat sie damit ganz klassische Bearbeitungsspuren identifiziert. Bevor wir jetzt also den Stab über der Dame brechen (kein peer-review, keine namhafte Veröffentlichung, Steve Bannon...) würde mich mal interessieren, was andere mit der gentechnologischen Materie befasste Diskussionsteilnehmer von dieser Erkenntnis halten. Ich selbst bastele nicht an Viren, aber mir sind die genannten Stellen geläufig. Insofern die sich im Genom tatsächlich vorne und hinten am RBM finden, würde ich sagen, da könnte ja schon was dran sein.--37.201.116.5 14:58, 19. Sep. 2020 (CEST)

Restriktionsenzyme die man in der Gentechnik verwendet hat man sich aus der Natur geklaut, logischerweise kommen sie in der Natur bei allerlei Arten von Bakterien bis höheren Lebewesen vor. Also ist das kein Grund einen Laborursprung anzunehmen. Auch gibts die Furin-Cleavage-Site bei anderen Fledermaus-CoVs. Eine laienverständliche, wissenschaftsjournalistische Kommentierung mit Bezugnahme auf Experten findest du hier im NatGeo, welche das Paper (IMHO vollkommen zu Recht) als Desinformation einordnet. Gruß -- Nasir Wos? 15:27, 19. Sep. 2020 (CEST)

Es hat ja auch keiner gesagt, die Enzyme oder die Cleavage-Site wären an sich artifiziell. Den NG-Artikel kannte ich schon, da musste ich schon mal drüber schmunzeln. Da werden zwar emotional angehauchte Verrisse aneinandergereiht, aber eine wirkliche Auseinandersetzung mit den Thesen von Dr. Yan findet sich da eher nicht. Auch nicht in den verlinkten Artikeln, wo es meistens etwa heißt: "...do not believe that any type of laboratory-based scenario is plausible" oder "not likely" und so. Konkretes findet sich dazu – jedenfalls dort – leider nicht. Viele Zitate hinter den Links datieren auch vor der Yan-Veröffentlichung. Und das meine ich eben, die Leute, die hier diskutieren, schließen sich so einer Mehrheitsmeinung an, bei der neue Stimmen dann mit bloßen Vermutungen etc. niedergemacht und ins Lächerliche gezogen werden – ohne dass dazu harte Fakten irgendwo auf den Tisch kommen. Bequem ist das. Das hat aber m.E. nicht viel mit Wissenschaft zu tun. Wenn so ein Beitrag auf einer preprint-Plattform veröffentlicht wird, erhebt er ja noch nicht den Anspruch, der Weisheit letzter Schluss zu sein. Aber – auch eingedenk der Worte von Drosten – muss mit solchen Papieren fair umgegangen werden, und das ist bei den zitierten US-Quellen leider nicht immer zu beobachten. Ich warte da erst mal ab, bis sich seriöse europäische Wissenschaftler ausführlich dazu äußern.--37.201.116.5 16:29, 19. Sep. 2020 (CEST)

Du hast dass dort eins drüber die Restriction sites als klassische Bearbeitungsspuren bezeichnet und Frau Yan erzählt (oben verlinkt) bei Fox News sie habe den Beweis erbracht dass das Virus aus einem PRC-Labor stamme und auch noch absichtlich freigesetzt worden sei. Im Übrigen haben sich in NatGEO meiner Zählung nach mindestens vier seriöse Wissenschaftler WI Lipkin, C Bergstrom, K Andersen, A Rasmussen geäußert. Bei Newsweek noch zusätzlich A Banerjee Ich denke nicht dass das Urteil ihrer europäischen Kollegen anders ausfallen wird. Gruß -- Nasir Wos? 17:46, 19. Sep. 2020 (CEST)

Also: Klassische Bearbeitungsspuren sind es auf jeden Fall, in dem NG-Artikel heißt es dazu lediglich, die Methode sei veraltet. Mein Chef arbeitet auch immer mit veralteten Methoden, weil er mit denen halt am besten und schnellsten zurecht kommt, er benutzt sie schließlich seit 30-40 Jahren jeden Tag. Veraltete Methode heißt also nicht, es ginge nicht oder es wäre nicht so. Dass diese Sequenz im SC2-Genom so auf natürliche Weise zustande gekommen sein soll, hat so direkt meiner Kenntnis nach noch niemand behauptet. Was Frau Dr. Yan ansonsten alles so "erzählt" und nicht bewiesen ist, ist mir aktuell nicht ganz so wichtig, das mag man widerlegen etc. Ich konzentriere mich auf genau das, was für mich entscheidend ist, und das ist die Tatsache, dass genau an der Stelle, wo ich auch zwei Scharniere hin montiert hätte, offenbar welche zu finden sind. Ich habe auch nicht gesagt, dass die o.g. Wissenschaftler nicht seriös seien, ich finde nur die bisherigen Ausführungen zu oberflächlich und nicht stichhaltig. Der ganze NG-Artikel ist tendenziös, reißerisch und voll von subtiler Beeinflussung, z.B. die Geschichte mit "bad news travel fast". Klar ist das so, aber davon werden bad news normalerweise eben nicht gleich falsch. Das ist unseriöse Lesermanipulation – und das stört mich erheblich. Die Wissenschaft spielt doch da die untergeordnete Rolle. Es mag ja sein, dass Yan falsch liegt, aber das kann man dann auch in aller Ruhe beweisen und muss nicht á la Rasmussen einen Schreikrampf bekommen ("I'm going to scream if I have to explain the fact that many viruses have cleavage sites,” says Angela Rasmussen...) und dafür den Beweis dann schuldig bleiben. Bis jetzt ist die These von Yan bezüglich der menschlichen Manipulation zwar lautstark und wortreich angefeindet, aber nicht widerlegt. Deswegen warte ich das mal in Ruhe ab, und deswegen stört mich auch der Stil der hiesigen Diskussion, die partout jetzt schon anhand dieser Rasmussens et al wissen will, was hier los ist. Das finde ich eher irritierend.--37.201.116.5 18:10, 19. Sep. 2020 (CEST)

“It’s encroaching on pseudoscience, really,” says Robertson. “This paper just cherry-picked a couple of examples, excluded evidence, and came up with a ridiculous scenario.” Im NG-Bericht werden die Thesen von Frau Yan eindeutig zurückgeweisen. Im Übrigen steht dort auch The report also argues that SARS-CoV-2 has “restriction-enzyme sites,” or genetic sequences that can be cut and manipulated by enzymes. These genomic features are sometimes used in cloning, and the report claims their presence is indicative of an engineered virus. But scientists point out these sites naturally occur in all types of genomes, from bacteria to humans.. Im Übrigen würde ich bitten mit Belegen zu argumentieren, da deine persönlichen Anekdoten weder überprüfbar noch stichhaltig oder gar für die Artikelgestaltung relevant sind. Gruß -- Nasir Wos? 18:54, 19. Sep. 2020 (CEST)

Wie gesagt, ich habe den NG-Artikel gelesen. Es wird nicht besser davon, wenn man es dauernd wiederholt. Dass diese genetisch auffälligen Stellen auch in der Natur vorkommen, bestreite ich doch auch gar nicht. Ich sage nur, dass sie eben auch typisch für (ältere) Methoden der Gentechnologie sind, was ja auch, s.o., im NG-Artikel steht. Dass sie aber an Stellen vorkommen, die auffällig für eine Bearbeitung sprechen, nämlich die Schnittstelle zu ganzen "Baugruppen", die man gerne mal austauscht, spricht unter forensischen Gesichtspunkten schon für die These von Dr. Yan. Für was benötigst Du jetzt noch Belege? --37.201.116.5 19:34, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe das anders. Restriktionsenzyme sind evolutionär konserviert, d.h. sie sind bei verschiedenen Spezies sehr ähnlich. Yan reisst dies aus dem Zusammenhang und wird dafür von Fachkollegen (zu Recht) kritisiert. Ergo beweist das Paper von Yan gar nix bzgl. des Ursprungs des Virus. O.g. Wissenschaftler (via NatGeo und Newsweek) scheinen das auch so zu sehen. Ein Preprint dass von Fachwissenschaftlern als nahe an der Pseudowissenschaft rezipiert wird ist keine geeignete Quelle für diesen Artikel. Wir haben hier gesichertes Wissen abzubilden. Um es reinzunehmen bräuchte man eine wohlwollende Rezeption im Sinne von reputablem Peer-Review. Die wird dieses Paper aber nicht kriegen, denn es ist fachlich ohne Wert. -- Nasir Wos? 21:38, 19. Sep. 2020 (CEST)

Die Kritik der Fachkollegen etc. wäre in diesem Artikel ja ebenfalls unterzubringen. Aber gut, wenn Du möchtest, lege die Schwelle auf "gesichertes Wissen" - das würde den Artikel aber ganz schön dezimieren, schau z. B. mal bei Schlangen und Vögel etc. Ich bin mal gespannt, wie weit dieser Maßstab angewendet wird und schaue mir das dann entspannt an. Meine Vermutung ist, dass hier jeder Vermutungen unterbringen kann, wie er will, Hauptsache, sie bleiben im politisch korrekten Bereich... Viel Spaß noch! --37.201.116.5 22:58, 19. Sep. 2020 (CEST)

Da das hier zu einem gründlichem Missverständnis geführt hat: kurze Klarstellung! Dr. Yan als Sockenpuppe von Bannon zu bezeichnen, war zu kurz geriffen. Vielmehr meinte ich, dass das wohl IMHO ihr Kardinalfehler war, sich dem Alt-Right Ultra-Hetzer mit seinem War-Room anzuvertrauen. Mag auch zutreffen, dass Bannon's chinesischer Millardärsfreund kurzerhand das Institut, bei dem sie veröffentlicht hat, aus der Taufe gehoben und gesponsort hat. Bannon benutzt sie für seine Zwecke - sie hat wenig bis nichts davon. In der Hauptsache aber einen Reputationsschaden. Daher meine Klassierung: Bannons Sockenpuppe. Hab's oben gestrichen. Gruß--Cryonix (Diskussion) 20:08, 19. Sep. 2020 (CEST)

So. Ich habe jetzt mal einen ausgewogenen Abschnitt zur Theorie einer labortechnischen Genese eingefügt, der die gesamte Kritik an der Arbeit von Yan umfassend widerspiegelt. Ich würde mich daher freuen, wenn die hiesigen Diskussionsteilnehmer davon absehen könnten, mit Schnappatmung und rot-blau angelaufenem Gesicht über mich herzufallen. Soviel Freiraum für die Freiheit der Wissenschaft sollte schon sein. --37.201.116.5 12:52, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ich fand den Abschnitt nicht ausgewogen, sondern irreführend. Auch quellenmässig ist er nicht Richtlinienkonform. Ich würde bitten WP:RMLL zur Kenntnis zu nehmen. Dort findet man unter unerwünschte Quellen : Unerwünschte Quellen zu medizinischen und sonstigen wissenschaftlichen Aussagen sind: Journale ohne Peer-Review, Webseiten von Privatinitiativen, Gesundheitsanbietern oder Selbsthilfegruppen sowie Mitteilungen in der Laienpresse oder Pressemitteilungen von Forschungseinrichtungen, Universitäten, Krankenhäusern u.ä. Es hat sich bewährt diese LL bei umstrittenen Themen eng auszulegen. Gruß -- Nasir Wos? 18:58, 20. Sep. 2020 (CEST)

Wie schon an anderer Stelle zu lesen, es sind Leitlinien und daher de facto nicht fest bindend. Die gesamte Kritik ist ja durchaus aufgenommen, insofern wäre schön, wenn Du auch schreiben würdest, was denn da genau irreführend sein soll - dann könnte man das ja anpassen. Um es nochmal zu sagen, mir geht es hier darum, im Kontrast zu einer zu frühen und evtl. ideologisch gefärbten Einengung der Sichtweise wenigstens einen Blick auch auf kontrovers diskutierte wissenschaftliche Meinungen zu öffnen. Das ist in dieser Phase der Pandemie, immerhin ein weltbewegendes Ereignis, schon deswegen wichtig, weil eine bewiesene Theorie zur Herkunft von SC2 aktuell nicht existiert. Die Option einer labortechnischen Herstellung kann aktuell gerade nicht widerlegt werden, deshalb ist unter dem Aspekt der Freiheit der Wissenschaft auch der Verweis auf solche Arbeiten wichtig, die in Teilen sicher zu kritisieren sind und die ggf. nicht den LL entsprechen. Das muss man schon inhaltlich abwägen. Yan hat die labortechnische Synthese als Option anhand eines Kochrezepts vorgestellt, das wurde nach meiner Kenntnis bislang nicht kritisiert oder widerlegt. Insofern mag man sich über RaTG13 aufregen wie man will, es sind hier schon relevante Sachverhalte enthalten. --37.201.116.5 00:13, 21. Sep. 2020 (CEST)

WP:RMLL ist durchaus bindend. Das habe ich mittlerweile oft administrativ klären lassen und ich würde das auch in diesem Fall wieder tun, sollten die Artikelinhalte erneut eingesetzt werden. Dein ganzer Beitrag ist irreführend, denn er stellt eine Einzelmeinung, welche von Fachkollegen einhellig negativ beurteilt wird der reputablen Lit. mit Peer-Review gegenüber und kanzelt reputable Forschung, die u.a. auf Genomanalysen und Expertenkonsens beruht als Vermutungen ab. Die Nicht-Widerlegbarkeit ist übrigends auch ein wissenschaftlicher Fehlschluss, denn wiss. Themen müssen falsifizierbar sein. Im Übrigen ist selbst das Hereinnehmen von Peer-Review-Lit. nur nach Abwägung der Forschungsliteratur sinnvoll. Denn mit der Logik dass man hier jede von Fachleuten negativ beurteilte oder ignorierte Theorie bringen dürfte, könnten wir genausogut diese Vermutungen reinbringen welche über einen außerirdischen Ursprung des Virus spekulieren. Ich würde also bitten WP:RMLL zu lesen und zu verinnerlichen. Nur so ist IMHO eine sinnvolle Artikelarbeit im Sinne der Darstellung von gesichertem Wissen möglich. Sollte das Yan-Paper Recht haben wird sich ihre Theorie ja früher oder später durchsetzen. Sollte diese Durchsetzung in der Fachlit. nicht erfolgen ist das Paper hier irrelevant. Gruß -- Nasir Wos? 15:22, 21. Sep. 2020 (CEST) P.S.: Ich bitte auch zur Kenntnis zu nehmen wie die Anfrage der Hereinnahme des Yan-Papers in den SARS-CoV-2-Artikel gelaufen ist. Die Disk findet sich hier.

Was ich nicht so ganz verstehe, ist, warum sich die Teilnehmer dieser Diskussion derartig aufregen. Aber fangen wir vorne an: "Der ganze Beitrag ist irreführend" heißt für mich, Du kannst nicht explizit benennen, was an diesem Beitrag in welche Richtung genau wen in die Irre führen könnte. Dass es sich um eine negativ beurteilte Arbeit handelt, STEHT wie schon gesagt DRIN. Es wird auch nichts und niemand "abgekanzelt", sondern die Theorien der werten Fachkollegen werden mit dem Status versehen, den ihr derzeitiger Wissensstand zulässt. Wer etwas nicht im wissenschaftlichen Sinne beweisen kann, stellt eine Vermutung an oder stellt eine These auf etc. Das hat ja mit abkanzeln nichts zu tun, wenn man bei den entsprechenden Überlegungen – die in vollem Umfang ihre Berechtigung haben, die nachvollziehbar sind etc. – darauf hinweist, dass ein eindeutiger Beweis diesbezüglich aussteht oder aus naturwissenschaftlichen Gründen insgesamt schwierig zu erbringen sein wird. Mich besorgt auch etwas Deine Wortwahl, denn jemandem zu unterstellen, er würde irgendwas oder -wen abkanzeln, das ist ein sehr harter Vorwurf, für den hier sicher nicht die Belege vorliegen. Bei dem Thema des gesicherten Wissens drehen wir uns seit Tagen im Kreis, allerdings steht in meiner Abfassung sicher nichts drin, was als Fakt ausgegeben würde und keiner ist. Dann noch: Wenn eine "Option einer labortechnischen Herstellung aktuell gerade nicht widerlegt werden kann", dann heißt das doch nicht, dass die entsprechende Theorie nicht falsifizierbar wäre, sondern lediglich, dass entsprechende beweiskräftige Tatsachen nicht vorliegen. Das sind zwei Paar Schuhe, so viel Zeit und wissenschaftstheoretische Sorgfalt muss sein. Was mir an Deiner Stellungnahme fehlt, ist die Fairness gegenüber einer Autorin, die sich die Mühe gemacht hat, uns einen Syntheseweg aufzuzeigen, auf dem man zu Sars-CoV-2 gelangen kann, der bislang von keiner mir bekannten Quelle angezweifelt wird, im Gegenteil: Auch die o.g. von Dir verlinkte Diskussion stellt dar, dass es im Grunde ein Leichtes ist, so ein Ding zu fabrizieren. Nach meiner nochmals in Ruhe durchdachten Einschätzung ist es aktuell so, dass die Theorie einer labortechnischen Genese unter dem Gesichtspunkt der Beweisbarkeit auf exakt einer Ebene mit der natürlichen Genese steht. Das hat an sich mit der Yan-Arbeit auch gar nichts zu tun. Deswegen denke ich, man sollte einen Weg finden, die Labortheorie schon in dem Artikel erwähnen. Insgesamt würde ich mich freuen, wenn sich diese Diskussion auch vom Ton her etwas entspannter führen ließe. Ich bin schließlich nicht schuld an Yans Fehlern etc., ich beziehe hier lediglich eine Position auf der Grundlage der Freiheit der Wissenschaft. Auch wenn diese Position Dir nicht gefällt, hat die in Bezug auf den Artikel durchaus ihre Berechtigung, sieht man sich den Grad von Spekulation in den sonstigen Abschnitten zur Herkunft von SC2 an. Das streng formalistische Beharren auf irgendwelchen Vorschriften (ich sage jetzt ausdrücklich nicht "typisch Bayern") bringt da übrigens niemanden weiter, hier geht es um Science und nicht um Jura. --37.201.116.63 16:31, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich rege mich gar nicht auf. Ich finde nur deine Argumentation sowie dein Ignorierenwollen unserer Regeln nicht zielführend. Ich fordere WP:RMLL-konforme Quellenarbeit ein. Das Reinbasteln von in der Fachwelt als durchgehend negativ wahrgenommen Preprints mittels lt. WP:RMLL unerwünschten Quellen gehört da nicht dazu, denn das ist eben kein gesichertes Wissen. Daran ändern auch von dir weiter produzierten Diskussionskilometer mit immer denselben (m.E. nicht zutreffenden) Argumenten nix. Es sei dir ja unbenommen dass du das Paper von Frau Yan für stichhaltig hältst. Ich nicht und ich habe soweit ich es sehen kann in dieser Diskussion (siehe auch weiter unten) quellenbasiert erklärt warum nicht. Aber es ist primär auch egal was wir beide denken. Für den Artikel ist im Zweifel nur relevant was sich WP:RMLLkonform belegen lässt. Wenn wir hier also regelkonform und quellenbasiert arbeiten wollen könnte nur eine Umkehrung der Rezeption von Yans Paper in der Fachwelt was ändern. Das bleibt abzuwarten. Ergo : Regelunkonforme (und m.E. fachlich nicht haltbare Änderungen) am Artikel bitte unterlassen, ansonsten wäre das ein Verstoß gegen WP:WAR. Du kannst ja gerne wiederkommen wenn Frau Yans Thesen reputables Peer-Review haben. Ich fürchte nur dass dies nie gegeben sein wird, denn das Paper ist halt fachlich ohne Wert und enthält Falschaussagen, wie ich weiter oben und unten bereits sagte und auch anhand mehrer Stimmen aus der Fachwelt dargelegt wurde. Gruß -- Nasir Wos? 20:00, 21. Sep. 2020 (CEST)

Schau, es ist doch so: Wenn eine Arbeit nur für einen Teil ihres Inhalts zu zitieren ist, dieser aber durchaus relevant ist und der Rest der Arbeit übereinstimmend als kritikwürdig gekennzeichnet ist - und so liegt der Fall ja hier - dann ist immer noch der relevante Teil einem Artikel hinzuzufügen, wenn das entsprechend gerechtfertigt ist. Mich enttäuscht an Deiner Vorgehensweise erheblich, dass Du nach erwiesenen Problemen in Deiner Argumentation die Flucht in Formalia antrittst. Du kannst auch durchaus versuchen, die Arbeit Deiner Kollegen als "Reinbasteln" und "Diskussionskilometer" herabzuwürdigen. Mich ficht das nicht an, solange Du auf der fachlichen Ebene nicht überzeugst. Das auch nur zu versuchen hast Du ja in Deiner letzten Antwort quasi aufgegeben. Ich will Dir noch mal vor Augen führen, was Du hier abziehst: Jemand, der eine Arbeit als kritikwürdig darstellt, diese aber wegen einiger Grundaussagen für erwähnenswert hält, wird von Dir sozusagen weggeschickt ("Du kannst ja gerne wiederkommen...") und als Bastler diffamiert, fachliche Argumentation - Fehlanzeige. Wenn das jemand mit Dir machen würde, mal ehrlich, würdest Du da nicht auch skeptisch werden? Ich denke, es ist höchste Zeit, dass Du Deinen Standpunkt überdenkst und einmal überlegst, ob es für die gemeinsame Sache, nämlich einen lexikalischen Artikel zu verbessern, nicht besser wäre, wenn Du mal einen Gang zurückschaltest. --37.201.116.63 21:51, 21. Sep. 2020 (CEST) P.S. "Restriktionsenzyme sind evolutionär konserviert, d.h. sie sind bei verschiedenen Spezies sehr ähnlich." Dieses Thema wäre einen eigenen Beitrag wert. In der biotechnologischen Praxis (die Dir wohl offenbar fehlt??) ist diese Eigenschaft eher unerheblich, da stellt sich nur die Frage, ob man mit den entsprechenden Enzymen am entsprechenden Objekt erfolgreich arbeiten kann oder nicht - das Ergebnis zeigt ja, dass es ging. Insofern ist das wieder ein 1:1 im Widerstreit von Natur vs. Labor. Sorry. PPS.: Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass Dich die Arbeit hier, speziell an diesem Artikel und in der causa Laborgenese SC2, fachlich überfordert. Die Frage musst Du aber für Dich selbst beantworten und Deine Schlüsse ziehen.

Ich denke nicht dass ich fachlich überfordert bin. Ich sehe nur keinen Sinn (mehr) darin mit einer IP zu diskutieren die bisher keine einzige reputable Quelle für ihre fachlich sehr steilen Thesen darbringen konnte. Gruß -- Nasir Wos? 22:11, 21. Sep. 2020 (CEST)

Wenn Du fachlich keine Argumente mehr hast, wirst Du gerne persönlich, ja? Zieht bei mir nicht, Pech gehabt. IP hin oder her, bleibe also sachlich. Ich habe hier überhaupt keine "steile These" vertreten, ich habe einen vernünftigen Textvorschlag eingebracht, den Du nur pauschal ablehnst, aber nicht im Detail besprechen willst. Das kritisiere ich. --37.201.207.144 02:01, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ich schicke mal voraus, dass ich das fachlich nicht beurteilen kann. Aber: Welche Motivation könnte denn die Mehrheit (?) der Experten haben, die Arbeit von Dr. Li-Meng Yan derart scharf zu kritisieren bzw. sich darüber lustig zu machen? Sollte sich am Ende herausstellen, dass Dr. Li-Meng Yan recht hat, hätten die sich doch alle bis auf die Knochen blamiert. Die müssen sich doch ihrer Kritik ziemlich sicher sein? --Markus Abt (Diskussion) 23:06, 21. Sep. 2020 (CEST)

In dem von Nasiruddin zensierten Abschnitt ist diese Kritik voll umfänglich berücksichtigt und aufgenommen. Mir ging es nur darum, dass die Theorie einer Laborgenese von SC2 in den Artikel aufgenommen wird. Insofern ist der aktuelle Status der, dass die Naturisten und die Laboranten in nahezu gleicher Weise nicht beweisen können, woher das Ding stammt. Die Schärfe der Kritik und die Emotionalität seitens der beteiligten Wissenschaftler auf Naturisten-Seite verwundert mich auch, das ist aber häufig so, dass sich solche Rudel bilden, die dann einen "Gegner" fast zerfleischen. Viele Kritikpunkte an der Yan-Arbeit sind sicher berechtigt, aber, wie gesagt, das war ja in dem einzufügenden Abschnitt schon erwähnt. Es gibt neben der von Yan beschriebenen Methode noch weitere Verfahrensweisen, mit denen man zu einem Virus wie SC2 gelangen kann, auch ohne Gentechnik. Schon aufgrund der Existenz des Labors in Wuhan und der allgemein bekannten eher rustikalen Handhabung von Sicherheitsvorschriften in China sollte man daher die Augen in diese Richtung offenhalten und entsprechende Stimmen auch hören - finde ich. Das Problem, dass die Yan-Arbeit einiges an Schwächen aufweist und überdies in politisches Fahrwasser geraten ist, weil sie mit Steve Bannon in Verbindung gebracht wird, müsste man davon eigentlich differenzieren. Das gelingt aber nicht, wenn man sich an dem formalen preprint-Status aufhängt und mit den Wölfen heult, wenn es darum geht, eine Laborgenese zu negieren. Die Motivation vieler Wissenschaftler, die sehr laut darauf hinweisen, dass eine Laborgenese unwahrscheinlich sei, dürfte auch in der Macht Chinas begründet liegen. Wer sich mit denen anlegt, kommt dort in Datenbanken, in denen ich z.B. auch nicht stehen möchte. Daher z.B. nur die IP. Fahr mal nach Hongkong auf einen Kongress mit so einer Vorgeschichte, das wird bestimmt lustig. Usw. Viele Unis selbst in den USA, vorwiegend aber in Europa und dort vorwiegend in GB machen sehr lukrative Drittmittelforschung für die Chinesen. Und die müssen das nicht endlos fortsetzen... (Alte Theorie in der Forensik: Folge der Spur des Geldes: schau Dir einfach die Namen der lautesten Schreihälse an, google mal das Institut und schau nach, was da für Projekte laufen...) Ich habe den Eindruck, dass Nasiruddin in seiner persönlichen Meinung gegen schon nur die Möglichkeit einer Laborgenese so fixiert ist, dass eine Diskussion darüber a priori nicht möglich war. Na ja. Die Wissenschaftler hätten sich auch nicht bis auf die Knochen blamiert, weil die Lautstärke der aktuellen Debatte die inhaltlichen Schwächen wegbläst. Inhaltlich sagen die lediglich, dass die gefundenen Stellen im Genom auch natürlich vorkommen können. Das ist auch richtig. Insofern können die sich ihrer Sache auch sehr sicher sein. Warum die Natur aber urplötzlich ein Virus parat halten sollte, das ausgerechnet nur für den Menschen gefährlich ist, das insofern eine extrem heftige Kombination von bereits länger bekannten Bausteinen darstellt, die in ihrer aktuellen Zusammenstellung quasi nur dem Menschen wirklich schaden, dem dafür aber brutal heftig, das verraten uns die Herrschaften nicht, können sie ja auch nicht. Warum dieses Ding drei Meter neben einem Labor auf einem Wildtiermarkt ausbricht, aber kein Wildtier genau dieses Virus hat, können sie uns auch nicht erklären. Sie sagen nur, es könnte so sein, dass es von Fledermäusen stammt etc. Aber warum können sie uns dann die Fledermaus nicht zeigen, und das bei der Pathogenität? Dass jetzt eine Arbeit wie die von Yan vorgelegt wird, die ganz erhebliche Probleme hat, spielt denen natürlich in die Karten. Wenn Yan einfach nur aufgezeigt hätte, wie man das Ding labortechnisch ausbrüten kann und fertig, dann wäre das Geschrei wohl etwas weniger von Gelächter begleitet. Aber die junge Dame hat den Fehler gemacht, zu viel auf einmal zu wollen. Ging mir in dem Alter auch so. Nun denn, lässt man das mal beiseite, geht es hier ja immer noch um die Frage, ob man die Option einer labortechnischen Genese von SC2 in den Artikel aufnehmen sollte und wenn ja, dann wie. Ich bin dafür und für Vorschläge offen. --37.201.207.144 02:01, 22. Sep. 2020 (CEST)

P.S.: Ian Lipkin u. Angela Rasmussen arbeiten am gleichen Institut der Columbia University, NY. Dort findet man bei Lipkin diese Einträge: Award of Appreciation, People's Republic of China, 2020; China International Science and Technology Cooperation Award, 2016; Honorary and Founding Director Beijing Center for Infectious Diseases, 2005. Noch Fragen? --37.201.116.51 11:23, 22. Sep. 2020 (CEST)

Magst ja recht haben. Unter Karrieregesichtspunkten hätte ich Ian Lipkin eher geraten, sich auf die Seite Trumps zu schlagen, oder - vielleicht noch besser - einfach den Mund zu halten, aber muss er selber wissen. Zum Thema: Es wäre vielleicht für alle Diskutierenden erträglich, noch solange zu warten, bis Dr. Li-Meng Yan die offenbar angekündigten weiteren Beweise liefert. --Markus Abt (Diskussion) 18:51, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ian Lipkin würde Dir sicher zustimmen, sein Girokonto aber sieht das wohl völlig anders. Mir kommt es auch nicht auf ein paar Wochen an. Aber mir kommt es ja auch nicht auf Fr. Dr. Yan an. Ihre Arbeit hat Probleme, vor allem ist der Anspruch vermutlich zu hoch. Es wird sich letztlich anhand des Virus selbst kaum zweifelsfrei beweisen lassen, wo er herkommt, insbesondere wenn man mögliche Bearbeitungsspuren durch Restriktionsenzyme als auch natürlich erklärbar ansieht, was man bei strenger Betrachtung sicher muss. Vielleicht könnte man mal ganz vorsichtig anfangen damit, dass man mal ein, zwei Sätze dazu einfügt, dass es neben den Spekulationen zu natürlicher Genese auch solche Vermutungen in Richtung GOF-Experimente, ähnlich gelagerte experimentelle Ansätze und Gentechnik gibt, die sich allesamt noch nicht haben beweisen lassen. Das würde mir in der Zwischenzeit – also bis zu einer stichhaltigen Beweisführung – erheblich erleichtern, die Existenz dieser Abschnitte zu allen möglichen Fledermäusen auszuhalten. Und die Zeit kann sehr lang werden. --37.201.116.51 21:50, 22. Sep. 2020 (CEST)

2ct. Um das zuletzt aufgestellte Statement zu verifizieren, müsste es - genau wie hier - einen Sichter geben, der das vornimmt. Den sehe ich nicht. Es würde zu massivsten Verwerfungen in der gesamten Virologie führen, wenn sich das bewahrheitet. SC2 als Folge von GOF-Experimenten? Gruß--Cryonix (Diskussion) 23:39, 21. Sep. 2020 (CEST)

Eben So. Und ich reiche noch eine Quelle für den Hoax nach. RaTG13 ist ein Sammelsurium aus Abfällen unter dem Labortisch. Kontaminiert mit Reis, Mais, Eukarionten, Mitochondrien-Genomschnippseln. Singla, M.; Ahmad, S.; Gupta, C.; Sethi, T.: "De-novo Assembly of RaTG13 Genome Reveals Inconsistencies Further Obscuring SARS-CoV-2 Origins." Preprints 2020, 2020080595 doi:10.20944/preprints202008.0595.v1.

Seriöse Wissenschaftler - ??? Soso, Scripps Research verurteilt, 10Mio$ veruntreuter Forschungsgelder zurückzuzahlen. Department of Justice, 11. Sept. 2020 [24].

Scripps = K.G. Andersen! Gruß--Cryonix (Diskussion) 16:20, 20. Sep. 2020 (CEST)

NatGeo kapriziert sich u.a. auf: " ... presence of a "furin-cleavage site” on the spike protein [...] But this statement contradicts findings: similar cleavage sites are found on bat coronaviruses in wild populations."

Yan schreibt hingegen: "... no furin-cleavage site is found in any lineage B β coronavirus in nature"! Divergenz von wesentlicher Bedeutung!

Die groß aufgebauschte WHO Untersuchungskommission - bestehend aus (sic!) genau 2 Personen - wird leider bestenfalls ein Pangolin am Leinchen mit nach Hause bringen dürfen. In der Konstellation ist wohl jedem klar, wer Koch ist und wer Kellner spielen darf. Grüße--Cryonix (Diskussion) 17:05, 20. Sep. 2020 (CEST)

Mir ist hier leider gar nicht klar auf was du hinauswillst, außer dass du scheinbar ein negativ rezipiertes Preprint der Peer-Review-Lit. gegenüberstellen willst, was IMHO nicht sinnvoll für die Artikelarbeit gem. WP:RMLL ist . Kenntnisnahmewert wäre folgendes Paper welches das natürliche Zustandekommen der Insertion der Furin-cleavage site anhand des neu sequenzierten Fledermauscoronavirus RmYN02 beschreibt (cellpress). Ausserdem gibts in der Furincleavagesite von SARS-2 auch natürliche Polymorphismen, was natürlich auch gar nicht zu der Theorie von Frau Yan passen würde. (Front Genet) Davon schreibt leider Frau Yan nix. Die Aussage von Frau Yan dass SARS-2 das einzige Betacoronavirus sei welches eine Furin-Cleavage-Site habe ist sogar sehr leicht als schlicht falsch zu entlarven. So schrieb der Virology Blog schon im Mai : The figure shows amino acids at cleavage sites in the spike glycoproteins of various CoVs. A furin site is present in the spike glycoprotein of HCoV-OC43, HCoV-HKU1, MERS-CoV and SARS-CoV 2. Mir wird jedenfalls schon klar warum das Paper von Yan bisher einhellig negative Reaktionen hervorgerufen hat.

Angesichts der bisherigen (wissenschaftsjournalistischen) Rezeption welche sich auf Fachleute bezieht gehört das Yan-Paper IMHO eher zu Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie als in den Virusartikel. Ich fürchte du verrennst dich hier in eine fixe Idee. Gruß -- Nasir Wos? 18:37, 20. Sep. 2020 (CEST) P.S.: Was jetzt ein Finanzskandal bei Scripps mit Anderses wiss. Reputation zu tun haben soll, erschließt sich mir bei 2.700 Mitarbeitern des Instituts und ohne Namensnennung von Andersen in der Quelle nicht. Ebenso scheinen nicht nur Leute von Scripps ein Problem mit dem Yan-Report zu haben (s. meine Auflistung oben wo auch Fachleute anderer Institutionen zu Wort kommen) P.P.S.: Natürlich kann man in einem Preprint die Methodik wie RaTG13 rekonstruiert wurde kritisieren, deswegen werden aber auch nicht negativ rezipierte Preprints hier zitierfähig.

Zur Spezifität im Ringversuch

Sie geben im Artikel die Spezifität mit 98.6 an. Das kann eigentlich nicht richtig sein. Die letzten Testzahlen des RKI haben weniger als 1.4% positive Testrate, was nicht sein könnte, wenn die Spezifität bei 98.6 läge. Als Quelle geben die den Ringversuch (Quelle 157) an. Ich bin kein Experte, daher werde ich mich hüten, den Artikel zu verändern. Bitte ziehen Sie folgende Möglichkeit in Betracht : Der Ringversuch gib eine Spezifität je Primer an. Da die Tests m.W. immer mindestens 2 Primer verwenden, sollte die Gesamtspezifität deutlich besser als 98.6 sein, da ja beide (oder gar 3) Primer falsch positiv sein müssten, damit das Endergebnis falsch positiv ist. In der Quelle habe ich keine exakte Darstellung dieser Zusammenhänge gefunden, aber sie ist ja auch nicht für Laien gedacht. Vielleicht ist das für Profis selbstverständlich. --87.146.129.4 08:02, 21. Jun. 2020 (CEST)

Die Angabe Spezifität 98.6 beruht auf 983 tatsächlich negativen Proben von denen 14 Proben durch die verwendeten PCR-Test als (somit falsch-) positiv erkannt wurden. Das 99%-Konfidenzintervall für die Schätzung 14/983 ist [0.72%, 2.81%]. Insofern sind die RKI-Zahlen von derzeit etwas unter 1% mit 1.4% verträglich - und somit verträglich mit der Hypothese, dass das RKI seit einigen Wochen nur noch bzw. überwiegend falsch-positive Resultate berichtet. Die verwendeten Testprinzipien, die Primer, und die quantitativen Schwellenwerte der Tests werden in dieser Arbeit genauer beschrieben: Vogels CBF, Brito AF, Wyllie AL, et al.: Analytical sensitivity and efficiency comparisons of SARS-COV-2 qRT-PCR asays. medRxiv 2020 Apr 26; doi: 10.1101/2020.03.30.20048108. In dieser Quelle: PCR-Tests auf SARS-CoV-2: Ergebnisse richtig interpretieren DtschArztebl2020;117(24):A-1194/B-1010 wird z.B. festgestellt "Bei Angaben zu Sensitivität und Spezifität der in Deutschland verwendeten PCR-Tests halten sich sowohl das Robert Koch-Institut als auch das nationale Konsiliarlabor am Institut für Virologie der Charité bedeckt". Bei den Fragen, warum dem eigentlich so ist und nach der genauen "Sensitivität und Spezifität" der verwendeten PCR-Tests, besteht also nach wie vor erheblicher Aufklärungsbedarf. Jeder Interessierte kann und sollte sich in Wikipedia beteiligen, wenn er einschlägige Quellen finden und beisteuern kann. --Hscherb (Diskussion) 14:10, 24. Jun. 2020 (CEST)

Hier muss ich widersprechen. Bei der Probe 340062 des Ringtests (von der Sie vermutlich sprechen) wurden 7 false-positive Ergebnisse gemeldet, 4 Ergebnisse waren "fraglich" und zu 1 Probe wurde kein Ergebnis gemeldet. M.E. muss man die Spezifität aus den Detailergebnissen im Anhang errechnen und darf nicht aus den Ergbniszusammenfassungen, z.B. auf Seite 12 annehmen, dass alle nicht-negativen Ergebnisse automatisch false-positive sind. Die Berechnung nach den genauen Daten (ab Seite 31) ergibt für die Probe 340062 im Schnitt eine Spezifität auf 1 Gen von 1-(7/983) = 99,29%, (bzw. 969/(969+7) da die Tests mit fraglichem Ergebnis für die Spez. nicht berücksichtigt werden können. Diese würden bei realen Tests nicht ins Ergebnis einfließen.)

Dann muss der Einwand oben noch berücksichtigt werden, dass die Tests in D mit 2, of mit 3 Primern arbeiten. D.h. die Spezifität ergibt sich aus der Kombination der Spezifitäten auf 2 Genomsequenzen. Wenn wir den Durchschnitt der Spezifität für eine Genomsequenz verwendet ergäbe das eine Spezifität von 1-(0,71%*0,71%) = 1-00,005041% ca. 99,995%.--Micha (Diskussion) 20:34, 24. Jun. 2020 (CEST)

Spezifität pro Gensequenz mit negativ/(negativ+falschpositiv): Probe 340060: 961/(961+8)=0,992; Probe 340062: 969/(969+7)=0,993; Probe 340065 unklar: 58 waren falsch zugeordnet (983-925=58), davon 1 bei negativ, 0 bis 4 bei fraglich, 0 bis 4 bei nicht abgegeben und somit 49 bis 57 bei positiv; ergibt eine Spanne von 907/(907+18)=0,981 bis 907/(907+10)=0,989. Vermutlich ist der höhere Wert (0,989) näher an der Realität, aber ich würde trotzdem mit dem schlechtesten Wert (0,981) weiterrechnen: 1-(0,019*0,019)=0,9996. Ermittelte Spezifitäten in den Tests also 99,96% oder besser. Vielleicht sollte man aber auch nur die Werte für E-Gen und RdRP-Gen benutzen? Berücksichtigen muss man auch noch, dass die Labore, die keine oder falsche Ergebnisse ermittelt haben, wohl nicht zertifiziert wurden.--Mark.s Abt (Diskussion) 11:25, 26. Jun. 2020 (CEST)

Die Probe 340065 würde ich gar nicht berücksichtigen, da aus den vorliegenden Unterlagen nicht hervorgeht, was genau das Ergebnis bei der Probe war. Da eine Verwendung der Daten aus der Ergebniszusammenfassung auf S.12 bei den anderen zwei Proben definitiv falsch ist, würde ich dieses Ergebnis auch nicht für die Probe 65 verwenden wollen. Das mit E-Gen und RdRP sehe ich problematisch, da es ja vollkommen zulässig ist, die Tests auf andere Genseq. abzustimmen, was u.U. eine höhere Spezifität zur Folge hätte. Das mit den nicht erteilten Zertifizierungen ist zwar richtig, aber im Grunde kapiert das niemand mehr ;-). --Micha (Diskussion) 09:10, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe mich bei Probe 340065 nicht auf die Ergebnisse von Seite 12 bezogen, sondern die (durch Vertauschung) falsch zugeordneten 58 Ergebnisse auf die möglichen Ergebnisse (negativ, positiv, fraglich, nicht angegeben) verteilt und eine Min./Max.-Spanne berechnet. Hintergrund: ein kritischer Leser, der die Quelle gegenprüft, könnte sich fragen, warum die SARS-CoV-2 negative, HCoV-229E positive Probe 340065 hier "verschwiegen" wurde, gerade weil dort die meisten falsch-positiven waren. Noch wichtiger fände ich allerdings, die Angabe "16 von 1930" im Text zu korrigieren. Ich komme nämlich auf "15 von 1945" (15 positive, 1930 negative, Summe 1945). Sonst kapiert keiner, wo die Zahlen herkommen.--Markus Abt (Diskussion) 19:41, 1. Jul. 2020 (CEST)

Fehler korrigiert, Erklärung zur Probe 340065 aufgenommen.--Micha (Diskussion) 18:15, 6. Jul. 2020 (CEST)

Den Absatz zur Spezifität aus den Finddx Ergebnissen habe ich geändert, da inzwischen 22 Hersteller gelistet werden. Die Gesamtspezifität über alle Tests, unabhängig ob auf 1, 2 oder 3 Genomsequenzen gesucht wird ergibt sich im Mittel auf 99,45%. --Micha (Diskussion) 22:50, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ich zähle nur 21 Hersteller (der letzte ist der FIND-eigene Referenztest). Die falsch-positiven sind außerdem unklar (laut erster Tabellenfußnote).--Markus Abt (Diskussion) 14:56, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe den Abschnitt zur Quelle 163 geändert, so dass die Aussage hier der Schlussfolgerung/Empfehlung der Studie entspricht. Die in der Studie errechnete Spezifität von 97,56% bezog sich nicht auf die allgmeine Spezifität der PCR sondern auf die Spezifität des PCR mit kontaminierten Primern. In den Schlussfolgerungen wird konsequenterweise darauf hingewiesen, dass eine QS der verwendeten Reagenzien von essentieller Bedeutung ist. --Micha (Diskussion) 18:15, 6. Jul. 2020 (CEST)

Auf Seite 21 des Ringversuchdokuments heisst es in Abschnitt 2.4.2.1 auf Seite 21: "Für die drei SARS-CoV-2-negativen Proben 340060, 340062 und 340065 erbrachten die Teste zum Genom-Nachweis von SARS-CoV-2 unabhängig von der untersuchten Gen-Region überwiegend richtig negative Ergebnisse (97,8% bis 98,6% richtige qualitative Ergebnisse). ... Spalte E-1: Für Probe 340065 (negativ für SARS-CoV-2, positiv für HCoV 229E) liegt die aktualisierte Erfolgsquote bei 98.1% richtige Ergebnisse." Ich finde in diesem Dokument keine Schlussfolgerung zur Berechnung einer Gesamtspezifität. Deine Methode ist vielleicht richtig, aber ich finde den Beleg dafür nicht. Theosch (Diskussion) 17:05, 29. Jul. 2020 (CEST)

Falsche Ergebnisse (nicht als "negativ" angegebene Ergebnisse) sind nur zum Teil falsch-positiv. Und eigentlich ist überhaupt kein Rückschluss zur Spezifität zulässig, da es um Zertifizierungen der Labore geht.--Markus Abt (Diskussion) 14:56, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ad "Die Gesamtspezifität über alle Tests, unabhängig ob auf 1, 2 oder 3 Genomsequenzen gesucht wird ergibt sich im Mittel auf 99,45%."

Das kann's wohl nicht sein. Da nie angegeben wird, ob ein positives Testergebnis auf 1, 2 oder 3 Genomsequenztests beruht und kaum die Gesamtzahl am Tests angegeben wird, ist eine Mittelwertbildung grob verfälschend.

Korrekt sollte der mögliche Bereich (bspw. 97-100%) angegeben werden, bei Ergebnissen und auch im Beispiel dieses Artikels.

--91.141.3.239 16:45, 10. Aug. 2020 (CEST)

Könnte nochmal jemand für Dumme vorrechnen, von wie vielen Falsch-Positiven bei zuletzt 1,1 Mio Tests/Woche in Deutschland ausgegangen werden muss? Frage für einen Freund... VG--AllIC _Disk.^✉ 22:17, 7. Sep. 2020 (CEST)

@AllIC: Das kann man aus dem Ringversuch nicht seriös ableiten.

In Neuseeland gab es im Zeitraum 22. Mai bis einschl. 14. Juni keine Fälle. In diesem Zeitraum wurden 62.402 PCR-Tests durchgeführt, 0 waren positiv, somit gab es auch keinen einzigen falsch-positiven (Testanzahlen ganz unten auf deren Webseite).

Der Spiegel berichtet von gut 20.000 Tests (0 falsch-positive) im Labor Centogene. --Markus Abt (Diskussion) 22:34, 7. Sep. 2020 (CEST)

OK, danke.--AllIC _Disk.^✉ 23:18, 7. Sep. 2020 (CEST)