Diskussion:SARS-CoV-2/Archiv/2020/3

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Dank

Mal von absoluter Laienseite einen herzlichen Dank für diesen Artikel!--79.231.57.88 14:45, 16. Mai 2020 (CEST)

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Corona Virus Update

Setzt doch bitte einen Weblink auf https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html Zumindest solange das Thema aktuell ist, ist der Podcast m. E. eine der überhaupt besten Informationsquellen. (nicht signierter Beitrag von 2003:D6:9713:300:D182:2860:8429:47F (Diskussion) 22:15, 5. Mär. 2020 (CET))

Der Punkt ist nicht mehr aktuell und somit erledigt. Gurß! GS63 (Diskussion) 13:55, 10. Jul. 2020 (CEST)
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Querschnitt von SARS-CoV-2

Currently there seems to be no evidence that the virus contains the HE (hemagglutin esterase) protein. The HE has not been identified in the SARS-CoV-2 genome (GenBank Accession MN908947), so it seems that the presence of HE on the picture "Querschnitt von SARS-CoV-2" is a mistake and it should be removed. (nicht signierter Beitrag von CoV2 (Diskussion | Beiträge) 17:29, 18. Apr. 2020 (CEST))

Der Punkt ist inzwischen überarbeitet und daher erledigt. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:35, 10. Jul. 2020 (CEST)
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Frühere Bezeichnungen für das Virus

Ich schlage vor die früheren Namensvarianten des Virus, die bis zum Vorschlag des International Committee on Taxonomy of Viruses (ICTV) verwendet wurden, vom Intro des Artikels in den Abschnitt »Benennung« zu verschieben. In diesem Abschnitt wird nicht nur auf die Chronologie der Namensgebung, sondern auch auf die näheren Umstände eingegangen, so dass mE die früheren Namen dort besser aufgehoben wären; im Intro des Artikels können sie den nicht mit der Virologie vertrauten Leser nur unnötig verwirren. Neben der vom ICTV vorgeschlagen Benennung halte ich die umgangssprachich Benennung »(neues) Coronavirus« im Intro für ausreichend. Alle früher verwendeten Benennungen des Virus und Informationen dazu sollte der interessierte Leser dann im Abschnitt »Benennung« finden.--Gruß - Eandré \Diskussion 19:58, 6. Mai 2020 (CEST)

Wurde inzwischen erledigt. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:14, 11. Jul. 2020 (CEST)
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Corona Test

Es gibt einen guten Artikel zu allen möglichen Tests auf Corona. https://web.archive.org/web/20200328081935/https://www.heise.de/newsticker/meldung/Ein-tieferer-Einblick-in-die-Infektions-Tests-gegen-Coronavirus-SARS-CoV-2-4691821.html?seite=all Was für diesen oder der anderen Covid-19 Artikel? --Ólafsvík (Diskussion) 09:21, 28. Mär. 2020 (CET)

Was wurde daraus, ist das noch aktuell? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:18, 5. Jul. 2020 (CEST)
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Foto fehlt

Es fehlt ein Foto vom Virus. Kann man das denn nicht fotografieren? Es gibt doch inzwischen High-Tech-Kameras, mit denen das möglich wäre. Warum wird überall nur eine Grafik gezeigt? -- 92.206.194.175 20:48, 11. Jul. 2020 (CEST)

Was glaubst du, was die drei Farbfotografien unter dem rechts oben sitzenden 'Kasten' darstellen?--Gerbil (Diskussion) 20:52, 11. Jul. 2020 (CEST)
Nicht Farbfotografien sondern coloriert. --Rainald62 (Diskussion) 22:21, 11. Jul. 2020 (CEST)
Die Frage ist m. E. als reine Provokation zu sehen. --Sokrates 399 (Diskussion) 09:45, 26. Jul. 2020 (CEST)
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Positiver und negativer Vorhersagewert

Die Zahlen im Abschnitt Positiver und negativer Vorhersagewert halte ich für unrichtig, mag es aber nicht schon wieder ändern. Bei einer Prävalenz von 0,1 % und einer Spezifität von 99,8 % kommt bei mir mit dem online-Rechner ein PPV von 33 %, und bei einer Prävalenz von 0,1 Promille ein PPV von ca. 5 % raus. Ich verstehe nicht, wie die Zahlen im Artikel zustande kommen. Oder gibt es dafür noch andere Quellen, als den angegeben online-Rechner? --Mtag (Diskussion) 10:03, 7. Jul. 2020 (CEST)

Kann das nicht ganz raus? Es gibt doch kaum anlasslose Tests. Der Anteil positiver Testergebnisse ist doch regelmäßig > 1 %. Außerdem ist das Thema nicht spezifisch für das Lemma. --Rainald62 (Diskussion) 22:18, 11. Jul. 2020 (CEST)
Alle allgemeinen Angaben zu PPV und NPV haben in dem Artikel zu COv2 nichts verloren. PPV und NPV sind gängige statistische Methoden im (medizinischen) Testdesign und -bewertung. Dazu gibt es einen separaten Wikipedia Artikel. Lediglich die Konsequenzen aus der sinkenden PPV bei niedriger Prävalenz für Massentests ist Cov2 spezifisch und sollten verbleiben. --Micha (Diskussion) 13:48, 12. Jul. 2020 (CEST)
@Micha0854: Zu meinem Revert:
Der Grund, warum ich das Kapitel Positiver und negativer Vorhersagewert hier in dem Artikel erweitert habe, ist, dass, das in Corona-Warn-App redundant drin war (siehe Diskussion:Corona-Warn-App#Verlässlichkeit von Testergebnissen: Redundanz?).
Im Nachhinein bin ich dann den Text durchgegangen und m.E. waren da einige der Schlussfolgerungen in der dargestellten Form einfach irreführend. Die Texte „Selbst bei einer Prävalenz von 1 Promille und einer Spezifität von 99,8 Prozent liefern aber PCR-Tests in 99,5 Prozent Fälle ein falsch-positives Ergebnis.“ und „Die Prävalenz von 0,8 Prozent dürfte also einen hohen Anteil falsch-positiver Ergebnisse enthalten“ implizieren m.E., dass die Gesamtzahl der Tests eine hohe Zahl an falsch-positiven Ergebnissen liefert. Das ist in der Form falsch und irreführend, die Gesamtzahl an falsch-positiven Tests beruht auf der falsch-positiv Rate/der Spezifität und nicht auf dem positiven Vorhersagewert. Der positive Vorhersagewert liefert den relativen Anteil der korrekt-positiven an den gesamt-positiven Tests. Er ist also ein Mass für die relative Beurteilung eines Testergebnisses aus Sicht einer getesteten Person/dem testenden Arzt und vor dem Hintergrund eben wie durch Spahn thematisiert, ein Entscheidgrund, ob ein Screening sinnvoll ist. Dass es bei niedriger Prävalenz in der Gesamtbevölkerung eher nicht sinnvoll ist, steht für den Fall HIV übrigens auch schon bei Beurteilung eines binären Klassifikators#Seltene Positiv-Fälle.
Von daher, wir können den Text gerne kürzen, aber wir sollten dann die Formulierungen soweit klar machen, dass auch Personen die eben nicht Experten zum Thema bedingte Wahrscheinlichkeiten sind, das zum einen nachvollziehen und zum anderen nicht falsch verstehen können.
Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 17:07, 12. Jul. 2020 (CEST)
Da hast du eine schöne Aufgabe vergeben. Deine absolut berechtigten Anforderungen mit den notwendigen Informationen zu verheiraten ist kein Spaziergang ;-)
  1. Warum brauchen wir den Absatz hier? Wir müssen erläutern, warum es in der jetzigen Situation wenig Sinn macht einfach wahllos zu testen. Dazu ist die Prävalenz zu niedrig und auch bei hoher Spezifität der PPV dann zu schlecht. Ferner sollten/könnten ein paar politische Aussagen/Entscheidungen erwähnt werden (Spahn, Säder zum Massentest in Bayern), um klar zu machen, dass der (komplizierte?!) PPV im echten Leben Auswirkungen hat und Antworten liefert ("Warum haben wir nicht einfach alle getestet?")
  2. wir müssen vermeiden, das der/die Leser*in nachher den Eindruck hat: ist sowieso alles falsch. Tests machen im Moment in bestimmten Situationen Sinn, in anderen weniger. der geneigte Leser sollte nachher in der Lage sein, eine Situation zumindest grob zu beuarteilen.
  3. Inhalt: Der Vorhersagewert ist eine gängige statistische Größe zur Beurteilung der Zuverlässigkeit von Tests. Den können und sollten wir hier nicht im Detail erklären, da es einen Hauptartikel "Beurteilung eines binären Klassifikators" dazu gibt.
  4. Allerdings müssen wir so viel erklären, dass ein "Unkundiger" einigermaßen versteht, was das Problem ist, ohne sich durch den ausführlichen Hauptartikel zu ackern. M.A. nach ist das im Artikel zur Warn-App ganz gute gelungen. Da wir hier eh auf Einheitlichkeit achten sollten, ist das eine gute Basis.
  5. Super finde ich die Beispiele in der jetzigen Fassung. Wir müssen klar aufzeigen, wo Tests sinnvoll sind UND eine gute PPV haben und wo/wann Tests mehr falsch-positive liefern als echt positive
  6. Es sollte ein Abschnitt enthalten sein, was getan werden kann, um den PPV zu erhöhen. Es sollte dem Leser*in nacher einleuchten, wie man z.B. Screeningtests bei Krankenhauspersonal zuverlässig genug gestalten kann.
Hab ich was vergessen, besteht hier Einigkeit? Dann würde ich mich an einen Vorschlag wagen. --Micha (Diskussion) 11:11, 13. Jul. 2020 (CEST)
Sehr gut zusammengefasst und passt wunderbar. Gekauft. ;-) --S.K. (Diskussion) 11:38, 13. Jul. 2020 (CEST)
Mist ;-) Ich versuche mein Bestes. Den Vorschlag hier rein? --Micha (Diskussion) 11:55, 13. Jul. 2020 (CEST)
Danke! Und gerne. Wobei ich nach der Zusammenfassung davon ausgehe, dass der Text dann 1:1 in den Artikel übernommen wird. :-) --S.K. (Diskussion) 12:58, 13. Jul. 2020 (CEST)
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MOF

Dann mach ich das Türchen mal wieder auf. Und stelle die Frage: Was ist mit der Meldung, etliche Patienten versterben zufolge überschießender Immunantwort = Zytokinsturm an multiplem Organversagen? https://www.taiwannews.com.tw/en/news/3873829 Soll, darf das mit in den Artikel? Ebenso diese Meldung - leider besorgniserregend: Eine Immunisierung durch Antikörperbildung scheint nicht wirksam zu schützen. Kommt es zu einem Rezidiv, fällt das (oft) infolge Herzinsuffiziens tödlich aus. https://www.taiwannews.com.tw/en/news/3876197 Und zum Schluss: Ich habe Probleme mit dem Satz von Nasir im Abschnitt Behandlung: "Die Behandlung möglichst vieler Patienten in noch gutem Zustand berge laut den Studienautoren Risiken, sei aber notwendig, um die vielen kritischen Fälle zu versorgen" Ich lese in der Übersetzung der Quelle eher: "Die Ablehnung der stationären Aufnahme möglichst vieler Patienten in noch gutem Zustand und deren Entlassung in die ambulate oder häusliche Pflege [...]"--Cryonix (Diskussion) 10:07, 16. Feb. 2020 (CET)

Wikipedia muss aufgrund seriöser Sekundärquellen enzyklopädisch tätig werden. Wichtig ist die Anzahl der Todesfälle unter den Betroffenen. Das ist die Mortalität. Diese Mortalität ist die Summe aus Letalität und allen anderen Todesursachen. Oft hängen diese Todesursachen mit der SARS-Infektion zusammen. Deswegen sollten die einzelnen Todesursachen möglichst genau angegeben werden. Dann mag man einzelne Todesursachen zur Letalität zählen oder nicht. Das mögen die Experten entscheiden. Multiorganversagen würde ich zur Letalität zählen, wenn eine andere Vorerkrankung als Ursache fehlt. Wenn der SARS-Patient vor Schreck einen Herzinfarkt bekommt, zählt das bei zahlreichen koronaren Risikofaktoren vielleicht nicht zur Letalität, ohne solche Risikofaktoren aber doch. Tödliche Therapienebenwirkungen würde ich zur Letalität zählen wollen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:11, 16. Feb. 2020 (CET)
Ich habe den Satz korrigiert. Sollte er nicht gefallen kann er auch von jedem anderen weiter bearbeitet werden. Die beiden Nachrichtenbeiträge von taiwan news haben IMHO keinerlei Wert für den Artikel. Bei 1) soll irgendein anonymer Doc aus Wuhan herhalten Bei 2) soll ein Verwandter in England eines anonymen Docs aus Wuhan herhalten. Generell sollten Beschreibungen von Krankheitsverläufen nur aus Fachquellen erfolgen. -- Nasir Wos? 23:33, 16. Feb. 2020 (CET)
Quelle 1) legt implizit eine Referenz auf Lancet https://doi.org/10.1016/S0140-6736(20)30183-5 worauf sich in den dortigen Quellangaben das Triageschema auch bezieht. Der Immunantwort ist ein ganzer Abschnitt gewidmet (textlich neben den CT-Slices) worin ganz deutlich die Heftigkeit "[...]höhere Konzentrationen von GCSF, IP10, MCP1, MIP1A und TNFα auf als Patienten, die nicht auf die Intensivstation eingewiesen werden mussten, was darauf hindeutet, dass der Zytokinsturm mit dem Schweregrad der Erkrankung assoziiert war." charakterisiert ist. Ich bin kein Doc - daher gebe ich an fachlichere Kompetenz ab. Gruß--Cryonix (Diskussion) 07:03, 17. Feb. 2020 (CET)
Ich hab in irgendeiner chinesischen Studie gelesen dass die, die sterben eher am Schock (=Ergebnis des Zytokinsturms) sterben als an der resp. Insuffizienz (Ersticken). Das ist bei schweren systemischen Virusinfekten nix neues. Das gibts bei Influenza auch. Dass die Leute vorwiegend am Schock sterben ist jetzt kein Spezifikum von SARS2-CoV, sondern liegt halt daran dass sich die Funktion der Lunge in der High-Tech-Medizin (durch O2, CPAP/BIPAP, High-Flow, Intub. ECMO) leichter ersetzen lässt als wie man dauerhaft den Blutdruck wieder hochkriegt. Da sind nämlich irgendwann die Pat. max. überwässert und die Katecholamine ausgereizt. Das kann man IMHO ohne Sensationalismus in den Artikel schreiben mit wiss. Quelle. Die Pressemeldungen dort oben sind IMHO von sehr zweifelhaftem Wert, da grundsätzliche med. Zusammenhänge die längst bekannt sind aus dem Kontext gerissen und als Sensation verkauft werden. Das finde ich sehr schade. Gruß -- Nasir Wos? 08:43, 17. Feb. 2020 (CET) P.S. : In dieser Studie mit 138 Pat. war bei 30% der auf ICU übernommenen Schock der Übernahmegrund. Das ist ein Medizinartikel, wer hier mitspielen will soll bitte bis zur wiss. Quelle gehen. Medienspinjournoverwurstungen bringen uns hier nicht weiter und entsprechen bei Gesundheitsthemen auch nicht WP:BLG. Da du Wang et al. gefunden hast könntest du es ja mal (anstatt taiwannews) mal lesen.

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Wie tödlich wird das Coronavirus?

Sehr gute Übersicht und gut bequelltes Material - seit gestern bei sciencemediacenter.de eingestellt: https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/fact-sheet/details/news/wie-toedlich-wird-das-coronavirus/ Wenn sich damit jemand befassen mag, bitte gerne. Ich schreibe im Hauptartikel nicht mehr. Asonsten entsorgen. Gruß--Cryonix (Diskussion) 22:11, 27. Feb. 2020 (CET)

Danke, aber immer noch ist der WHO-Report – 29 die bessere Zusammenfassung, insbesondere was die CFR angeht. Hatte bereits zum 19.2.2020 alle Studien drin, die auch Dein Link verarbeitet.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:53, 27. Feb. 2020 (CET)
<besserwisser>Situation Report – 30</besserwisser> Dank an euch beide für die Hinweise. Designtheoretiker, ich habe den Report seit Erscheinen auf meiner imaginären to-do-Liste, aber ich schaffe es z.Z. nicht (weil die Disk.Seiten meine Zeit auffressen). Das ist doch ähnlich zu dem, was du im Epidemie-Artikel ergänzt hast, von daher würde ich mich freuen, wenn du das auch hier ergänzt. Und noch eine Neuerung: seit dem Situation Report – 37 gibt es unter der Tab. 2 eine Fußnote zur Verteilung Männer/Frauen bei den Todesfällen. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 00:04, 28. Feb. 2020 (CET)
My 2ct zur WHO: Spätestens nach deren Q&A Papier zur E-Zigarette, in welchem 9x wahrheitswidrige Falschbehauptungen aufgestellt wurden und - nachdem die expert-reaction von sciencemedia.uk heftigst darauf reagiert haben - diese "Organisation" das Paper heimlich verändert hat (kein Hinweis auf Update!, lediglich Datum geändert) gehört diese Quelle bei mir zu unseriösen, volatilen! und daher nicht zitierfähigen Referenzen! Daher: Cave! bei WHO Äusserungen...--Cryonix (Diskussion) 08:28, 28. Feb. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cryonix (Diskussion) 16:54, 29. Feb. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wieso taucht das hier plötzlich wieder auf?|1=Cryonix (Diskussion) 07:42, 17. Aug. 2020 (CEST)

Gerüchte und Verschwörungstheorien zum Ursprung des Virus

„China versucht, die Geschichte um den Ausbruch des Coronavirus neu zu schreiben und streut das Gerücht, erst die USA hätten das Virus nach China gebracht.“
„In den USA kursiert hingegen eine andere Verschwörungstheorie. Danach soll das Virus aus einem biochemischen Labor des chinesischen Militärs stammen.“
Coronavirus: China poliert sein Image --Mmgst23 (Diskussion) 15:56, 18. Mär. 2020 (CET)

Das ist ein naturwiss. Artikel der nur naturwiss. Info enthalten sollte. Platz für VT und Politikblabla ist im Epidemieartikel genug. Gruß -- Nasir Wos? 22:06, 18. Mär. 2020 (CET)

Hier die Seite der Wissenschaft zur Herkunft der Virus: Link: https://journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1006698 Der stammt vom 30. November 2017 Das werde ich mir mal gründlich durchlesen. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:14, 18. Mär. 2020 (CET)
In dem Artikel seht im wesentlichen drin: Das der Virus aus einer Fledermaushöhle in der Provinz Yunnan, China mit Tieren der Gattung: Rhinolophus (Hufeisenasen) stammt. 57 der 64 Proben die den Virus enthielten waren von der Gattung: Rhinolophus, die 7 anderen stammten von der Stoliczka-Dreizackblattnase Aselliscus stoliczkanus. Alle 15 CoV-Viren sind sich zu 92-99,9 Prozent gleich. Der Rest des Artikels erklärt die Verwandtschaft der Viren untereinander genauer. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 09:45, 19. Mär. 2020 (CET)
Noch eine Klarstellung: In dem Artikel steht natürlich nichts über SARSs-CoV-2, auch nichts über das in Rhinolophus affinis gefundene RaTG13. Es geht um Coronaviren (α und β) im Allgemeinen, und um das alte SARS-CoV[-1] im Besonderen. Noch ein QV: Aselliscus. Zur Herkunft siehe [1], Eintrag im Artikel folgt demnächst (wenn mir keiner zuvorkommt) :-) --Ernsts (Diskussion) 06:55, 25. Mär. 2020 (CET)
Ist erfolgt. --Ernsts (Diskussion) 23:59, 25. Mär. 2020 (CET)

Man könnte aktuell einige Quellen aufführen, die zumindest äußerst fragwürdige Übereinstimmungen zeigen, die auf einen Umfall hindeuten. Nur ein Beispiel: das Wuhan Institute of Virology schrieb im November 2019 Stellen aus, in deren Beschreibung von der Untersuchung neu entdeckter SARS Viren die Rede ist. Oder Merkwürdigkeiten wie Stichwort "Huang Yanling". Könnte man entsprechende (durchaus "Seriöse") Quellen unter dem Motto: "Indizien für eine nicht-natürliche Ursache des Ausbruchs" aufführen? Vermutlich nicht, oder da gleich wieder Verschwörungstheorie bzw. zu brisant... --2001:638:911:103:134:109:144:133 14:35, 15. Apr. 2020 (CEST)

Hallo zusammen, ihr kennt hoffentlich alle den Artikel Desinformationen zur COVID-19-Pandemie? Dort bitte alle VT sammeln, falls sie nicht schon erwähnt wurden. @Ernsts: kannst du bitte mit einem Difflink deine Änderungen vorstellen, damit man besser beurteilen kann, ob VT oder nicht? Ansonsten +1 zu Nasir: „Das ist ein naturwiss. Artikel der nur naturwiss. Info enthalten sollte.“. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 16:20, 15. Apr. 2020 (CEST)
Naja ich finde es irgendwie seltsam Artikel etablierter Zeitschriften die über die Vermutung eines Laborunfalls berichten pauschal als Desinformation zu behandeln. Erinnert mich sehr an Ukraine-International-Airlines-Flug 752, da waren auch gleich alle Verschwörungstheoretiker, die nicht der anfänglichen mainstream-Meinung folgten.--2001:638:911:103:134:109:144:1D0 16:17, 20. Apr. 2020 (CEST)
Genau, und so werden die Verschwörungstheorien verstärkt - durch den offensichtlichen Zusammenschluss einer Gruppe, bestimmte Fragen oder Themen/Aspekte als "unzulässig" zu erklären. Auch wenn es nur aus Einbildung und persönlicher Schwäche einzelner oder einer Gruppe ist, der Schaden wird dadurch nicht weniger. --31.217.13.138 22:14, 26. Jul. 2020 (CEST)

Immunität bei Affen

Eine frische Studie unter doi:10.1126/science.abc5343 berichtet, „Primary exposure to SARS-CoV-2 protects against reinfection in rhesus macaques“. --Gerbil (Diskussion) 10:30, 3. Jul. 2020 (CEST)

unzureichende Informationen über Maßnahmen gegen das zugehörige Virion

Was ich hier ganz vermisse, sind Infos, wie man das zu SARS-CoV-2 gehörige Virion bekämpfen kann. Teils sind da Falschmeldungen in Umlauf, die das Virus und das Virion verwechseln, z.B. was Temperatur-Resistenz angeht (vom Virion hört man, es würde schon bei 30°C beschädigt, das Virus aber hält logischerweise - auch erhöhte - menschliche Körpertemperatur aus). Aber auch wie empfindlich das Virion gegen Seifen und andere Reinigungsmittel oder Desinfektionsmittel ist, das sollte doch wirklich dringend hier in den Artikel - oder ist das der Wissenschaft aktuell noch gar nicht bekannt? --Zopp (Diskussion) 18:16, 16. Mär. 2020 (CET)

Ist das noch aktuell? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:17, 5. Jul. 2020 (CEST)

Environmental Stability - nun mit Viruskultur

Lancet Microbe. Die Limitation der chinesischen Studien war dass die sich die Viruskultur gespart haben und oft jeden nachweis von RNA als infektiös erklärt haben. Dies wird nun durch die o.g. Studie ergänzt. Wenn Interesse besteht könnte man das einarbeiten. Die Ergebnisse sind gar nicht so unterschiedlich. Gruß -- Nasir Wos? 14:09, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ist der Artikel diesbezüglich inzwischen aktuell? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:19, 5. Jul. 2020 (CEST)

Stämme und Mutationen

In neueren Arbeiten ist von Mutationen D614G und D614 (von Europa aus, mutiert aus G614 von Wuhan) die Rede, in älteren von Stämmen A, B, C (A: ursprünglich, B: u. a. in China, C: u. a. in Europa) die Rede. Wie ist da der Zusammenhang? --Ernsts (Diskussion) 11:40, 5. Jul. 2020 (CEST)

Belege-Sicherung auf archive.org

Ich hatte am 30.1. für sämtliche im Artikel als Belege verwendeten Weblinks geprüft, ob sie bereits auf archive.org registriert waren und dies ggf. angestoßen. Eben habe ich alle im Februar hinzu gekommenen Belege-Weblinks geprüft und festgestellt, dass u.a. eine WHO-Seite nicht auf archive.org eingetragen war. Kommt häufiger vor, der Algorithmus ist nicht ganz zuverlässig und verursacht daher ggf. in zwei, drei Jahren für die Artikelpflege Ungemach. Daher die Anregung: Wenn ein Weblink als Beleg in den Artikel eingetragen wird, dessen URL auf https://archive.org/web/ in die Save Page Now-Maske einzutragen und die Registrierung anzustoßen. --Gerbil (Diskussion) 12:28, 6. Feb. 2020 (CET)

Ist das noch aktuell? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:16, 5. Jul. 2020 (CEST)
Grundsätzlich ja. Ich habe das bei Neueinträgen in letzter Zeit nicht mehr kontrolliert. Dem Hinweis ging voraus, dass ich stundenlang Ersatz für nicht registrierte Belege gesucht habe, als ich (rund 10 Jahre nach ihrem Entstehen) die Links in Pandemie H1N1 2009/10 überprüft habe. --Gerbil (Diskussion) 14:22, 5. Jul. 2020 (CEST)

Gerbil, ich würde gerne folgendem auf den Grund gehen, du schriebst: "Kommt häufiger vor, der Algorithmus ist nicht ganz zuverlässig und verursacht daher ggf. in zwei, drei Jahren für die Artikelpflege Ungemach." Könnte es nicht sein, dass der Algorithmus, der die neuen Links in Wikipedia archiviert, einfach nur ein paar Tage hinterherhinkt? --Distelfinck (Diskussion) 15:00, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ich will das nicht ausschließen, aber im erwähnten Artikel, der mich zu meinem Hinweis veranlasst hatte, wären es Jahre und nicht Tage gewesen, und bei meinen älteren paläoanthropolog. Artikeln, die ich auch geprüft habe, gab es auch solche Fälle. Weswegen ich mir angewöhnt habe, in neu von mir verfassten Artikeln, alles händisch zu registrieren. --Gerbil (Diskussion) 15:40, 5. Jul. 2020 (CEST)

Virusmengen im Körper

Dazu steht im Artikel noch nichts. Gibt es Schätzungen, wie viele Viren ein Erkrankter typischerweise in sich trägt, pro Zeiteinheit produziert und pro Zeiteinheit emittiert? Schon eine Schätzung der Größenordnung wäre informativ. --84.182.220.206 15:25, 1. Mai 2020 (CEST)

Dazu gehört dann aber auch eine Burteilung: Was ist viel? Gemessen woran? Auch im Hinblick auf die Weitergabe und was das für einen Zusammenhang mit Erkrankung bzw. deren Stärke hat. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:39, 10. Jul. 2020 (CEST)

Möglichkeit der Kontamination positiver Sars-CoV-2-Tests mit tierischer Viren-RNA

hallo KurtR und dritt-meinende: warum dieser revert, ohne auf meine verlinkte argumentation auf Diskussion:Tönnies_Holding#hohe_zahl_falsch_positiver_tests_beim_corona-ausbruch? einzugehen? hauptpunkt: Correctiv ist doch wohl eine anerkannte quelle. wegen WP:NPOV muss dann aber auch die fundierte antwort in multipolar erwähnt werden. zur zitierfähigkeit liefert WP:Q die berechtigung: "etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." --Jwollbold (Diskussion) 00:34, 16. Jul. 2020 (CEST)

Multipolar als unbekanntes Magazin aus dem "alternativen Medienbereich" ist kein reputabler Beleg. Das Ganze sieht auch nicht relevant auf, wenn es nicht auich noch etablierte Medien aufgreifen. --KurtR (Diskussion) 00:37, 16. Jul. 2020 (CEST)
zur bewertung von multipolar s. meinen edit auf der tönnies-seite. gruß --Jwollbold (Diskussion) 14:51, 16. Jul. 2020 (CEST)

Abwasseruntersuchungen

Die Uni von Barcelona veröffentlicht: SARS-CoV-2 detected in waste waters in Barcelona on March 12, 2019. Gibt es ähnliche Abwasseruntersuchungsergebnisse aus anderen Ländern? --NearEMPTiness (Diskussion) 08:58, 28. Jun. 2020 (CEST)

Schon länger in den Niederlanden und auch für den Nachweis der ersten Infektionsfälle in Norditalien (siehe Pandemieartikel zu Italien).--Claude J (Diskussion) 09:15, 28. Jun. 2020 (CEST)
Ich würde das erst glauben wenn eine Sequenzierung vorliegt. Insbesondere bei dem einen pos. Sample aus Spanien riecht das eher nach Fehler in der Analytik (Kontamination im Labor). Gruß -- Nasir Wos? 20:00, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ausführliche Zusammenstellung von ähnlichen Untersuchungen hier: Diskussion:COVID-19#Verschiedene_Hinweise_auf_frühere_Ausbreitung. -- Amtiss, SNAFU ? 22:32, 20. Jul. 2020 (CEST)

Herkunft und Ausbruch

Der Artikel ist immer noch äußerst konzentriert darauf, den Ausbruch auf dem Markt in Wuhan zu beschreiben und zu diskutieren.

Es gibt aber eine ganze Reihe an Hinweisen, dass das Virus bereits im Oktober/November 2019 global zirkulierte, also im Herbst 2019 unbemerkt eine erste weltweite Infektionswelle lief. Wuhan war - vermutlich weil es regional induziert eine erstmals auffällige Sterblichkeit gab - der Entdeckungsort, mehr nicht. Die englische Wikipedia gibt das ganz gut wider: https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_COVID-19_pandemic_in_2019#Pre-December Kurzzusammenfassung:

  • Diverse Abwasserproben
  • Patientenbefunde
  • Nachträgliche Laborbefunde

Wäre sinnvoll, das nachzutragen. (nicht signierter Beitrag von 46.18.62.1 (Diskussion) 19:19, 27. Jul. 2020 (CEST))

Es gibt etliche Ärzte in der EU die überzeugt sind dass der Virus spätestens im November schon da war. Aussage einer praktischen Ärztin mitte Dezember 2019: "Wir haben die üblichen Verkühlungen bzw. Infekte, die Grippe und noch etwas wo wir noch nicht wissen was es ist." Ich bezweifle jedoch dass es dazu schon Quellen geben wird, das Thema ist zu heiß, zu politisiert. --91.141.1.240 00:58, 28. Jul. 2020 (CEST)
Natürlich hat das reichlich Implikationen, aber ich dachte, dass hier ist noch Wikipedia?.. z.B. das wir eigentlich im Moment die Dritte Welle sehen, aber auch, dass die tatsächliche R-Ziffer erheblich unter der aus Messungen abgeleiteten Schätzung liegen muss (daher viel weniger Menschen werden ansteckend, vermutlich da grundimmunisiert durch ähnliche humane Coronaviren), denn sonst wäre die erste Welle 2019 (damals ja ohne irgendwelche Schutzmaßnahmen, auch eine Implikation) global bereits signifikant gewesen. Quellen liefert die englische Wikipedia massig, z.B.: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.26.20140731v1 Sorry, aber in den Artikeln hier stehen auch nur alternative Fakten oder der Wissenstand aus dem Februar.. (nicht signierter Beitrag von 95.91.215.4 (Diskussion) 01:16, 28. Jul. 2020 (CEST))

Ich würde mit den steilen Thesen noch warten bis ein Peer-Review vorliegt. Sowohl das brasilianische wie auch das katalanische Preprint haben deutliche methodische Kritik einstecken müssen. Die Frage wurde auch nebenbei schon hier mal angeschnitten. Gruß -- Nasir Wos? 16:18, 29. Jul. 2020 (CEST)


Thesen über künstliche Virusmanipulatoinen

Aus verschiedenen Ländern melden sich namhafte Wissenschaftler und Ärzte (Immunologen, Virologen, darunter Nobelpreisträger) mit der These dass der SARS-CoV-2 ein Ergebnis der künstlichen Manipulationen eines natürlichen Koronavirus ist. Es wundert mich sehr, dass diese Thesen im Artikel nicht erwähnt werden. Dass ähnliche Viren im Labor manipuliert und getestet wurden (werden?) ist bekannt, oder? Viele werden den Artikel aufschlagen auf der Suche nach informationen dazu und diese komplett zu verschweigen macht einen unseriösen Eindruck. Weiterhin ist dazu interessant welches Manipulationspotential der (aktuelle) SARS-CoV-2 hat. --31.217.7.57 09:37, 26. Jul. 2020 (CEST)

Unter den Verschwörungstheorien werden Sie im WP dazu fündig. --Sokrates 399 (Diskussion) 09:42, 26. Jul. 2020 (CEST)
Das hat überhaupt nichts mit VT-n zu tun, das ist nicht zu schwierig zu erkennen. Erst Reaktionen wie Ihre rücken die Frage in diese Richtung und es entsteht weiterer unnötiger Schaden. --31.217.13.138 22:44, 26. Jul. 2020 (CEST)
Quellenloses VT-Geschwurbel ist quellenloses VT-Geschwurbel. -- Nasir Wos? 12:49, 27. Jul. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sokrates 399 (Diskussion) 15:49, 24. Aug. 2020 (CEST)

Aha, das Coronavirus hat also außen so rote Nüpsel...

Ist nur leider Quatsch. Wie auch die anderen fantasievollen Färbungen des Virus und seiner Teile in den Medien. Darauf weist z. B. auch Manfred Spitzer hin, denn für Farben braucht man Licht, und mit dem Lichtmikroskop wird das Virus nicht sichtbar, nur mit dem Elektronenmikroskop, so klein ist es nun mal. --129.187.244.19 12:47, 27. Jul. 2020 (CEST)

In der Bildunterschrift steht dass es sich um eine 3D-Grafik und kein unbearbeitetes EM-Bild handelt. -- Nasir Wos? 12:53, 3. Aug. 2020 (CEST)
na und ? Trotzdem Fantasie-Färbung des Virus. --129.187.244.19 15:43, 4. Aug. 2020 (CEST)
Und in der modernen Bildgebung findet man auch nur noch Farbdarstellung, die noch prägnant geringste Dichteunterschiede vorzugsweise durch Falschfarben darstellen. Und das, obwohl Larmorfrequenzen, Ultraschall u. Röntgenstrahlen kein Licht sind...Und nun? Gruß--Cryonix (Diskussion) 16:23, 4. Aug. 2020 (CEST)
eben, Falschfarben. Woher soll das ein unvorbereiteter Betrachter aber wissen. Der denkt doch, das CV ist wirklich rot-weiß (oder gelb-blau oder violett oder sonstwas) im Erscheinungsbild. --129.187.244.19 08:21, 5. Aug. 2020 (CEST)

Kauderwelsch, AKA Fachjargon

Die WP ist kein medizinisches Fachorgan, in dem komplizierter Fachjargon wohl als Zeichen von Intelligenz durchgeht. Bitte bemueht euch verstaendlich zu schreiben. Was man nicht verstaendlich sagen kann, gehoert nicht in die WP. Es reicht auch nicht aus, irgendwelche Fachbegriffe auf andere Artikel hier zu verlinken, die ebenso schlecht sind.

Ihr habt eine Aufklaerungspflicht. --Keichwa (Diskussion) 07:20, 17. Aug. 2020 (CEST)

Danke für das Kompliment. --Gerbil (Diskussion) 15:56, 17. Aug. 2020 (CEST)

Nierenbeteiligung, Nachweis Virus, UKE The Lancet v. 18.08.2020

Das UKE hat eine Publikation in ‚The Lancet‘ platziert, in der direkte Nierenbeteiligung (Virusnachweis) nachgewiesen wurde. Tobias B. Huber et al.: „SARS-CoV-2 renal tropism associates with acute kidney injury“, The Lancet, 17. August 2020, https://doi.org/10.1016/S0140-6736(20)31759-1 Dazu gibt es eine Pressemitteilung vom UKE [2]. Ich bitte unseren Nephrologen Dr. Hartwig Raeder da einmal drüber zu schauen ob daraus Substanz für den Art. erwächst und damit ggf. alte Kamellen entsorgt werden können. Grüße --Cryonix (Diskussion) 17:08, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin Volkswirt, aber kein Nephrologe. Trotzdem las ich den UKE-Bericht und den Lancet-Bericht. Meine Zusammenfassung: Viren können sich nicht vermehren. Sie werden in den Zellen vermehrt. Durch diese Virenproduktion werden die befallenen Zellen zerstört. Vielleicht findet man Corona auch in den Nierenzellen. Eine Nierenzellzerstörung durch Corona wurde jedoch noch nicht behauptet. Wenn man in den Nierenzellen Corona findet, besteht ein höheres Risiko für ein akutes Nierenversagen. Es mag ja sein, dass Corona ein Multiorganvirus ist und ein Multiorganversagen verursachen kann. Trotzdem behaupte ich bis zum Beweis des Gegenteils, dass Corona niemals eine schwere doppelseitige Nierenkrankheit als Ursache eines schweren Nierenversagens verursachen kann. Fast immer liegt die Ursache der immer vorhandenen Niereninsuffizienz auch beim Multiorganversagen nicht in einer Nierenkrankheit, sondern in den Extrarenalsyndromen nach Wilhelm Nonnenbruch. Also Niereninsuffizienz ohne Nierenkrankheit. Alle Organe außer den Nieren werden direkt geschädigt, besonders Herz und Lunge. Denn Corona ist eine Lungenkrankheit. Als Folge sinken das Herzzeitvolumen (=HZV=Lungenzeitvolumen) und damit die renale Perfusion (Durchblutung) und damit die GFR. Ein Virusnachweis in einem Organ beweist nicht die Insuffizienz dieses Organes. Die Glomeruli (Nierenknäuel) sind ziemlich unkaputtbar, die Tubuli (Nierenkanälchen) sind absolut unkaputtbar. Wären die Tubuli kaputt, käme es zur Polyurie! Die gegenteilige Anurie in der Intensivmedizin ist ein Zeichen einer guten Tubulusfunktion als Kompensation eines kleinen HZV. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:44, 27. Aug. 2020 (CEST)
Die Forscher müssen also eine Zerstörung der Glomeruli oder Tubuli oder des dazwischen liegenden Interstitiums durch die intrarenale Virusproduktion nachweisen. Oder eine Nierenzellzerstörung oder eine Verstopfung der Zu- oder Abflüsse durch coronabedingte Abbauprodukte finden. Das wird ihnen nicht gelingen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:52, 28. Aug. 2020 (CEST)
Danke sehr! Für mich bleibt's aber dabei: wer hier zu Niere schreibt kommt am Nephrologen Raeder nicht vorbei ;-). Die UKEler glucken mit Göttingen und Aachen zusammen und wollen, - so 'Forschung & Technik' v. DLF heute - in Bälde wieder veröffentlichen. Aktuell ist ein neues Paper von denen im Review. Ich werde berichten, wenn ich drüber falle. Grüße--Cryonix (Diskussion) 17:59, 27. Aug. 2020 (CEST)
Sehe gerade zu meinem Erschrecken - völlig falsches Lemma. Sollte auf Disk. Covid19. Verschieben? Weiss nicht, wie geht. Gruß--Cryonix (Diskussion) 18:15, 27. Aug. 2020 (CEST)
Bauernschlauer Rat: Disk hier beenden, Neuautoren auf Covid-19-Disk-Seite verweisen, dort neuen Abschnitt mit Hinweis auf hier beginnen. besserweißichauchnix. --Himbeerbläuling (Diskussion) 17:38, 29. Aug. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cryonix (Diskussion) 22:30, 17. Sep. 2020 (CEST)

"Aussagekraft" des RT-PCR-Tests: Auslagerung ins Lemma "Reverse-Transkriptase-Polymerase-Kettenreaktion" ?

Einige von uns eifrigen Diskutanten haben offenbar etwas dagegen, unter der Überschrift "Aussagekraft" (des RT-PCR) nicht nur die beiden labortechnischen Determinanten (Spezifität und Sensitivität), sondern auch ebenso wichtige Determinanten wie die Vortestwahrscheinlichkeit (ihrerseits beeinflusst durch die Prävalenz) anzuführen, ganz zu schweigen von der (arbiträren und international uneinheitlichen) Festlegung des cut-off in Form des cycle threshold (ct) und sowie von Vor-Labor-Faktoren wie der Abnahme-Technik und Proben-Transport.
Auf dem Standpunkt, diese Determinanten nicht zu nennen, kann man stehen, er hat aber den Nachteil, dass WP-Leser, die es bis in dieses Lemma geschafft haben, nicht erklärt bekommen, warum es hinsichtlich der Test-Strategie nachhaltige Diskussionen seitens Politik, Laborverband und Epidemiologen über die Ausweitung von Tests auf Sub-Populationen ohne Anlass gibt. Einige dieser WP-Leser erkennen und nutzen dann vielleicht noch den Link zum Lermma Reverse-Transkriptase-Polymerase-Kettenreaktion.
Das Erstaunliche: dort gibt es schon mal überhaupt keine Befassung mit den wichtigsten Determinanten der "Aussagekraft".
Mein Vorschlag: Wir lagern den Inhalt, der derzeit unter "Aussagekraft" (des RT-PCR) steht, aus in das Lemma Reverse-Transkriptase-Polymerase-Kettenreaktion und ergänzen ihn um relevante weitere Determinanten der Aussagekraft. Dann würde eine kurze Zeile im Lemma SARS-CoV-2 mit internem Link zum (neu erstellten) Absatz Reverse-Transkriptase-Polymerase-Kettenreaktion#Aussagekraft reichen.
Und alle wären froh, vielleicht auch Vandalismus-Melder Nasiruddin.--Havaube (Diskussion) 09:14, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ohne dem Resultat vorgreifen zu wollen, aber ich wäre vermutlich nicht froh. Dann geht die Diskussion dort weiter. Ich finde:
  • im Lemma SARS-CoV-2 sollten Themen behandelt werden, die unmittelbar (was auch immer das heißt) zum Thema (=Virus) gehören.
  • Der gesamte Abschnitt "Nachweismethoden" sollte ausgelagert werden in ein eigenes Lemma "SARS-CoV-2 Nachweismethoden" und hier verlinkt werden, wie Benutzer:Cryonix vorgeschlagen hat.
    Die Leistungsparameter (Sens. und Spez.) bleiben beim jeweiligen Test.
  • Aussagekraft:
    • Alle Aussagen, die Bezug zur Situation in Deutschland haben (z.B. Politikeraussagen) sollten nach COVID-19-Pandemie_in_Deutschland. Das beliebte Spahn-Video vom 14.6. ist da übrigens schon, COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Einschätzungen_und_Empfehlungen, vorletzter Absatz.
    • Allgemeingültige Inhalte (also auch für andere Viren gültige, und ohne Deutschlandbezug). Da bin ich mir noch nicht so sicher, mit steigender Präferenz meinerseits:
      1. wären in Reverse-Transkriptase-Polymerase-Kettenreaktion u.U. gut untergebracht, also z.b. PPV, LK, und die jeweilige Ab- bzw. Unabhängigkeit von der Prävalenz. Das sollte aber sehr kurz bleiben, ich möchte explizit nicht dazu auffordern, diesen Artikel aufzublasen (er ist jetzt so schön kurz). Und irgendwie passt es dann auch nicht, Testauswertung/-interpretation ist schließlich ein übergreifendes Thema, da werden ja schon mal PCR-Ergebnisse in Verbindung mit Antikörper-Ergebnissen gesehen.
      2. Alternativ könnte ein eigenes Lemma geschaffen werden ~ "Testauswertung am Beispiel PCR" o.ä.
      3. Wenn es kurz bleibt (z.B. eine oder zwei Tabellen mit Prävalenz (Zeilen, 1% - 3% - 20% - 50% - 70% - 90% oder andere) und den Werten für PPV und/oder NPV bei verschiedenen Sens./Spez. Kombinationen (Spalten, 70%/95% - 70%/99% - 70%/99,99% und 30%/90% - 50%/90% - 80%/90%). (Werte hier nur als Beispiel), dann könnte es als Beispiel nach Beurteilung_eines_binären_Klassifikators. Tabellen ggf. auch so wie in Corona-Tests, das sieht man noch die "Rechenschritte" FP, NP usw.
    • Herleitungen finde ich persönlich nicht nötig (was ist an rp/(rp+fp) so kompliziert?), könnten aber bei Variante 2 oben gut untergebracht werden.
    • Aussagen wie zum Beispiel "Ein positiver PCR-Test ist wegen aktuell geringer Prävalenz nur zu 30% richtig" gehören aber an keine der genannten Stellen. Diese sind mindestens missverständlich und könnten Leute, denen gerade Quarantäne auferlegt wurde (und die jetzt viel Zeit haben, in WP zu stöbern), dazu veranlassen, die Quarantäne nicht einzuhalten. --Markus Abt (Diskussion) 11:27, 2. Sep. 2020 (CEST)
  • Sicherlich kann man den Artikel RT-PCR um PPV und NPV ergänzen. Den Artikel, der ja eine Übersicht über die Methode darstellt mit SARS-CoV-2-spezifischen Inhalten anzureichern ist IMHO nicht sinnvoll. Die RT-PCR ist ja eine Methode die schon lange in der Wissenschaft etabliert ist. Im Klinischen Alltag wird sie ja auch routinemäßig zum Nachweis vielerlei RNA-Viren eingesetzt (z.B. auch Noro, Rota, HCV, HIV, ...). Der Alt-Exzellente Artikel Polymerase-Kettenreaktion gibt ja auch einen kurzen und bündigen Überblick ohne erregerspezifische Pitfalls zu erwähnen. Ich denke also es wäre schon sinnvoll wenn die Spezifika einzelner Erreger bei den Erregern/Krankheitsartikel bleiben. Man sollte jedoch im Hinterkopf behalten dass das Verhältnis zwischen Prävalenz/PPV nicht nur ein Problem der PCR, sondern auch ein Problem aller med. Tests ist und eigentlich zur Testtheorie gehört, also kein Spezifikum der RT-PCR alleine ist. Sollte der Roche-Antigentest demnächst marktreif werden, würde ich mich schwer wundern wenn der mehr Spez. hätte als die RT-PCR.
  • Im Übrigen denke ich nicht dass wir hier im Rahmen des Enzyklopädieartikels mit Lemma SARS-CoV-2 eine nachhaltige Diskussionen seitens Politik, Laborverband und Epidemiologen über die Ausweitung von Tests auf Sub-Populationen ohne Anlass leisten können oder auch sollten. Wir sollten kurz und bündig den aktuellen fachwissenschaftlichen Stand zusammenfassen. Wie Cryonix bereits anmerkte ist der Artikel überladen. Innergesellschaftliche Debatten gehören IMHO in die jeweiligen Länderpandemieartikel, schließlich müssten wir ja sonst hier auch um den DACH/Eurozentrismus-Bias nicht zu haben hier im Virusartikel die Debatten über die Teststrategien vieler Länder (USA, JP, u.v.a.) wiedergeben, die es sehr wohl gibt aber die bei uns (vor allem in letzterem Fall) kaum wahrgenommen werden. (vgl. z.B. dieses Paper, oder diese Pressemeldung). Dies sollte ein Naturwissenschafts/Medizin-Artikel bleiben der analog zu WP:RMLL auf fachwissenschaftliche Quellen setzt. Was im fachwissenschaftlichen Diskurs nicht relevant ist, ist IMHO hier auch nicht relevant. Sonst würde der Artikel IMHO zu einem Newsticker über die aktuelle Entwicklung, was IMHO in den (Länder-)Pandemieartikeln zur Genüge abgedeckt werden kann.
  • Den Diskurs in den Laienmedien über die Nicht-Standartisierung finde ich fachlich etwas verquer. Noch nie wurde so schnell ein Virus entdeckt, ein Test entwickelt und ein Massentestsystem in der Zeit hochgefahren. Jetzt anzumerken dass die internationale Standardisierung (noch) fehlt ist IMHO so wie wenn man sich bei einem Hausbrand bei der Feuerwehr beschwert dass die Brandschutz noch nicht überwiesen hat, während die Feuerwehr gerade noch die Schläuche zusammenrollt. Die Aussage der cut-off wäre arbiträr kann ich nicht nachvollziehen. Er wird nur (in Ermangelung einer Standardisierung) dezentral von jedem Labor anhand Kontrollen selber festgelegt. Das ist der Job vom Laborarzt. Wenn alles immer so einfach wäre wären die längst wegrationalisiert. Da tut sich natürlich viel aber das braucht halt eben Zeit. Es scheint der Prozess jedenfalls so weit gediehen zu sein dass das RKI einen ct größer 30 entsprechend 250 copies/4myl Eluat als Entisolierungskriterium in speziellen Einzelfällen seit knapp zwei Wochen angibt. Gruß -- Nasir Wos? 17:37, 2. Sep. 2020 (CEST)

Haus- und Wildtiere und SARS-CoV-2

Hier ist ein Bericht zur Ansteckungs- und Übertragungswahrscheinlichkeit bei Wild- und Nutztieren. Link zum Artikel: https://www.pnas.org/content/pnas/early/2020/08/20/2010146117.full.pdf Kann man das im Artikel hier verwenden? Eure Meinung bitte. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 18:41, 6. Sep. 2020 (CEST)
PNAS ist eine sehr gute, reputable Quelle. Ich denke dass kann man auf jeden Fall im Artikel verwenden. Gruß -- Nasir Wos? 22:39, 7. Sep. 2020 (CEST)
Das werde ich mir mal in Ruhe durchlesen. Auf Die Frage was passiert wenn jemand eine Erkältung oder eine Influenza hat und sich mit SARS-CoV-2 infiziert oder den umgekehrten Fall habe ich noch nichts gefunden. Suche noch danach. Bis später. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:20, 8. Sep. 2020 (CEST)
Ich weiß nicht ob du das schon gesehen hast. Vielleicht bringst dich ja weiter. Gruß -- Nasir Wos? 22:39, 8. Sep. 2020 (CEST)

Lebensdauer der Virus

Ist es richtig, dass es immer noch keine durch mehrere Tests von verschiedenen Quellen belegte Aussagen über die Lebensdauer des Virus außerhalb des Menschen (in der Luft (Aerosol), auf verschiedenen Flächen) gibt? --AHert (Diskussion) 11:28, 9. Sep. 2020 (CEST)

Siehe hier Gruß -- Nasir Wos? 18:09, 16. Sep. 2020 (CEST)
Darum ging es mir: in einer sehr kleinen Studie ... vermuten ... sollten diese Erkenntnisse auf SARS-CoV-2 übertragbar sein ... Das sind doch bessere Vermutungen, aber keine durch mehrere Tests belegte harte Fakten zu SARS-CoV-2. Dabei sind zuverlässige Aussagen dazu doch eminent wichtig für das Verhalten in Büros, Werkhallen, Schulen etc. Mit solchen Tests macht man natürlich keine Gewinne bei der Impfstoffproduktion und bekommt auch keinen Nobel-Preis. Aber bei den Milliarden die das Virus kostet ... --AHert (Diskussion) 19:37, 16. Sep. 2020 (CEST)
Scholar google doch einfach selbst. Hier ist Artikeldisk nicht die Umsonstconsultingfirma für Coronafragen. Gruß -- Nasir Wos? 21:09, 16. Sep. 2020 (CEST)

Übliche Luftfilter in Restaurants

Haben die üblichen Luftfilter in Restaurants (die ja wohl einen Teil der Raumluft wieder in den Raum blasen) irgendwelche Wirkungen auf das Virus (außer, dass einige Viren wohl zusammen mit dem Dreck in der Luft zurückgehalten werden)? --AHert (Diskussion) 11:30, 9. Sep. 2020 (CEST)

Allgemeine Wissenfragen zu spezifischen Themen beantworten gerne die Kollegen der WP:Auskunft. Gruß -- Nasir Wos? 18:10, 16. Sep. 2020 (CEST)
Einen besseren Größenbezug im Artikel zu liefern, der weniger abstrakt ist, wäre dennoch angebracht um solchen Fragen vorzubeugen. 1000 C-Viren a 120 nm - nebeneinandergelegt - ergeben gerade mal die Dicke eines Haares (0,12 mm). Da filtert man so schnell nix. Alexpl (Diskussion) 12:47, 17. Sep. 2020 (CEST)
Welch eine fundierte Antwort. Es ist doch die zentrale Frage in den kommenden kühleren Zeiten, in der wir alle uns laufend in Gebäuden mit Lüftungsanlagen aufhalten (müssen), ob das Virus uns immer wieder ins Gesicht gepustet wird, oder ob es in den Anlagen verendet. Dass es solche Anlagen gibt, ist klar, aber ich bezweifele, dass die Masse der vor Jahren eingebauten Anlagen das leisten. Wenn ich es richtig mitbekomme, schleicht die öffentliche Dikussion um dieses Thema ja wie die berühmte Katze um den heißen Brei. --AHert (Diskussion) 19:44, 16. Sep. 2020 (CEST)
Bitte WP:DISK zur Kenntnis nehmen. Dort steht in Bezug auf Artikeldiskussionsseiten (wir befinden uns aktuell hier auf der AD des Virus SARS-CoV-2) : Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung (das geeignete Stichwort zu dem im Text behandelten Begriff) unterbreiten. Betrifft eine Diskussion gleich mehrere Artikel eines fachlichen Themenbereichs, bietet es sich an, die Diskussion bei einer thematisch passenden Redaktion zu zentralisieren.Für Sachfragen zum Artikelthema ohne Bezug zu einer fälligen Artikelverbesserung sollte nicht die Artikeldiskussionsseite, sondern die Auskunftsseite im Metabereich genutzt werden.. Besten Dank im Voraus. Gruß -- Nasir Wos? 20:57, 16. Sep. 2020 (CEST)
Ganz einfach: Nein.[3] Alexpl (Diskussion) 20:09, 16. Sep. 2020 (CEST)
Danke. Und schon jetzt ein gesundes Neues Jahr. --AHert (Diskussion) 21:10, 16. Sep. 2020 (CEST)

SARS-CoV-3

In diesem Fachartikel aus dem Jahr 2008 wird neben SARS-CoV-2 auch SARS-CoV-3 erwähnt. Was ist SARS-CoV-3 und gibt es Referenzen? https://jcm.asm.org/content/46/5/1734 alecxs --2001:16B8:5764:E100:CDCC:585A:53AA:705A 16:17, 24. Sep. 2020 (CEST)

Die Frage gehört eigentlich in die Auskunft. Aber:
Ohne Bedeutung! Interne Nummerierung von 583 bp (Basenpaare) aus dem Genom von SARS und zwar genau zwischen nt 228110 bis 28692 (Text hat sogar Fehler, dort 328110). Zusammengepackt mit zwei weiteren SARS Abschnitten, 1 HC-V und zwei H5N1 wird das encapsuliert verpackt, um gegen RNase (auflösendes Enzym) geschützt zu sein. Das Ganze ist in E-Coli vermehrbar und dient als Multi-Genom Kalibrier- Standard zur Validierung von PCR Test-Kits.
„The armored L-RNA comprising a 2,248-nt foreign RNA sequence, which includes three SARS-CoV fragments, one HCV fragment, and two H5N1 fragments, can be used as a control or calibrator for SARS-CoV, HCV, and H5N1 qualitative or quantitative detection by RT-PCR.“ Gruß--Cryonix (Diskussion) 17:29, 24. Sep. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cryonix (Diskussion) 20:36, 19. Okt. 2020 (CEST)

Positiver und negativer Vorhersagewert

Ich finde den Abschnitt über PPV und NPV viel zu lang, die Beispielrechnungen sind schwer nachzuvollziehen. Mein Vorschlag: Kürzen auf ungefähr den ersten Satz (inkl. Verweis auf Beurteilung_eines_binären_Klassifikators) und ggf. Hinweis auf Auswirkungen bei niedriger Prävalenz.--Markus Abt (Diskussion) 15:19, 23. Aug. 2020 (CEST)

Die Berechnungen sind nicht nur schwer nachvollziehbar, sondern
  • beruhen auf erfundenen und teils widersprüchlichen Zahlen, z.B. ist die Spezifität mal 99,9%, dann 99,5%, dann 95%.
  • Einige Annahmen sind nicht plausibel: Warum sollen die falsch-positiven Testergebnisse nicht in den positiven Testergebnissen enthalten sein, sondern tauchen zusätzlich auf? Wie sollen die als falsch-positiv erkannt worden sein? Und wenn sie schon als falsch-positiv erkannt wurden, warum fließen sie dann noch in die Berechnung des PPV ein? Unlogisch.
  • Ausgehend von einer Positiv-Quote (0,8%) wird die PPV zu 0,5626% berechnet, aus der PPV wird dann rückwärts eine "Vortestwahrscheinlichkeit" von 0,8% errechnet, das ist aber nichts anderes als die Ausgangs-Positivquote von 0,8%.
  • Der DOI-Verweis zur BMJ-Quelle (doi:10.1136/bmj.m1808) existiert nicht oder wurde gelöscht, im BMJ-Artikel (https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1808) wird die Spezifität (95%) nur vermutet, nicht ansatzweise belegt. Darauf stützt sich dann Ralf Schlenger (Ärtzeblatt-Quelle https://www.aerzteblatt.de/archiv/214370/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Ergebnisse-richtig-interpretieren).
Und da PPV und NPV hauptsächlich für Arzt und Patient wichtig sind, weniger für epidemiologische Aspekte (vgl. hier), lösche ich diesen gesamten Abschnitt, bin aber für Diskussionen dankbar.--Markus Abt (Diskussion) 11:32, 25. Aug. 2020 (CEST)

"Goldstandard zur Feststellung der tatsächlichen („wirklichen“) Häufigkeit des infektiösen Erregers SARS-CoV-2 ist die Zellkultur.": dafür ist kein Beleg angegeben, außerdem ist das hier fehl am Platz.--Markus Abt (Diskussion) 15:19, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe es nun selber verschoben, korrigiert, und um eine Quelle ergänzt.--Markus Abt (Diskussion) 10:59, 25. Aug. 2020 (CEST)
Alles richtig gemacht. Eine WP:TF-Abhandlung über Testwahrscheinlichkeiten bei SARS-CoV-2 braucht es hier nicht. „Zellkultur“ war auch Blödsinn. --grim (Diskussion) 13:17, 25. Aug. 2020 (CEST)
Danke für die moralische Unterstützung.--Markus Abt (Diskussion) 14:06, 25. Aug. 2020 (CEST)
Bevor du Dinge löscht, solltest du die Geschichte/Hintergründe kennen. Leider hat Benutzer:GS63 die noch offene Diskussion archiviert, aber den Diskussionsstand zu dem Abschnitt kannst du bei Diskussion:SARS-CoV-2/Archiv/2020/3#Positiver_und_negativer_Vorhersagewert nachlesen. Wie und warum der Abschnitt sich zu dem entwickelt hat, was er jetzt ist, findest du auch in der Versionsgeschichte. Ohne Kenntnis dessen eine Totallöschung des Abschnitts durchzuführen ist nicht zielführend.
Kleine Bemerkung am Rande: Benutzer, die vor 10 Jahren einen einzigen Edit hatten, danach nie mehr unter ihrer Kennung editieren und dann bei einem kritischen Thema plötzlich wieder mitarbeiten und dann in dieser Form, irritieren mich. --S.K. (Diskussion) 19:46, 25. Aug. 2020 (CEST)
Hallo S.K., wenn die Archivierung verfrüht war, dann verschiebe es gerne zurück zur Diskussion. Bitte fühle Dich auch nicht gehindert eine "Erledigt - Markierung" wieder zu entfernen, wenn Du der Meinung bist, eine Diskussion sei noch nicht erledigt. Jede Markierung dieser Art ist immer nur als Vorschlag auf Grundlage einer Meinung zu verstehen. Wenn jemand anderer Meinung ist, so hat er jederzeit das Recht, so eine Markierung wieder zu entfernen. Eine kurze Begründung im Änderungskommentar wäre wünschenswert, ist aber auch ausreichend. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:49, 26. Aug. 2020 (CEST)
Warum ich gelöscht habe, habe ich doch (ein paar Zeilen weiter oben) ausführlich begründet. Der Abschnitt war inhaltlich nicht tragbar, weil voller Fehler. Die Geschichte/Hintergründe dazu kannte ich in der Tat nicht, aber die kennt ein Wikipedia-Leser auch nicht und muss er auch nicht. Meiner Meinung nach (das bis jetzt Gesagte war nicht meine Meinung, sondern objektiv;)) ist dieser PPV/NPV-Abschnitt im Artikel für SARS-Cov-2 nicht relevant: Dass niedrige Prävalenz zu kleinem PPV führen kann, falls die Spezifität kleiner als 100% ist (was für tatsächlich durchgeführte SARS-Cov-2-PCR-Tests m.W. noch nirgends belegt wurde), ist für Experten Allgemeinwissen, und für den Laien eher nichtssagend, höchstens angstschürend.
Zu deiner kleinem Bemerkung am Rande: Muss ich täglich die gesamte Wikipedia gegenlesen, um mitarbeiten zu dürfen? Leute, die so argumentieren, und nicht inhaltlich, irritieren mich. --Markus Abt (Diskussion) 20:42, 25. Aug. 2020 (CEST)
Aus dem archivierten Diskussionsstand werde ich auch nicht schlauer. Die Berechnungen begründen sich auf Zahlen (Prävalenz, Spezifität, etc.), die nicht bekannt sind. Die genannten Anforderungen (Listenpunkte 1 bis 6) sehe ich nicht erfüllt. Die Querverweise zur Corona-Warn-App habe ich nicht alle gelesen; der dortige Abschnitt "Zuverlässigkeit" bei der Corona-Warn-App wirkt auf mich beim Überfliegen eher wirr. Ich sehe ein, dass es für Autoren, die viel Arbeit in einen Artikel/Abschnitt gesteckt haben, unbefriedigend ist, wenn selbiger gelöscht oder massiv überarbeitet wird. Aber gemeinsames Ziel ist doch, den Wikipedia-Leser zu informieren und nicht zu verwirren oder abzuschrecken.--Markus Abt (Diskussion) 21:33, 25. Aug. 2020 (CEST)
@S.K.: Das hier war ein Edit-War-Revert von Dir. Es reicht dann jetzt auch. --grim (Diskussion) 23:25, 25. Aug. 2020 (CEST)
Nach BK: Der Artikel enthält belegte Aussagen zur Prävalenz und enthielt Aussagen zur Spezifität und Sensitivität, auf der die Berechnungen beruhten. Bis ich aufgrund von Änderungen eines anderen Benutzers, der wie du auch ein sehr ungewöhnliches Editierverhalten hat, die Quelle geprüft habe und dabei gesehen habe, dass die im Artikel angegeben Werte durch den Beleg gar nicht gestützt wurden. Da aber in dem ganzen Umfeld mehrfach mit sagen wir es freundlich „unscharfen Formulierungen“ Halbwahrheiten verbreitet wurden, sind die Berechnungen bisher so detailliert geblieben, dass Nichtexperten mit elementaren Mathematikkenntnissen ein Gefühl für die realen Effekte/Zusammenhängen bekommen können. Ziele waren die im alten Diskussionsbeitrag genannten. Wenn jemand das eleganter, verständlicher hinbekommt, als der jetzige Text: Immer zu. Habe ich ja schon früher geschrieben, passiert ist es nicht. Obwohl ein Account mit gutem Verständnis, und etwas normalerem aber immer noch ungewöhnlichem Editierverhalten angeboten hatte, einen Vorschlag zu machen.
Langer Rede kurzer Sinn: Ich traue in dem Umfeld momentan Accounts, die ohne konkrete inhaltliche Diskussion radikalen Änderungen durchführen nicht über den Weg. Dazu habe ich hier in letzter Zeit zu viel merkwürdiges gesehen. --S.K. (Diskussion) 23:39, 25. Aug. 2020 (CEST)
@Grim: Sorry, die Löschung von Benutzer:HexaChord ohne Diskussionsbeteiligung geht nicht. Warum ich da sensibel reagiere siehe oben. In dem ganzen Umfeld ist momentan ein ziemlich seltsames Editierverhalten. Vielleicht hat es mit HexaChord den falschen erwischt, aber ich habe da versucht, etwas Neutralität und Transparenz reinzubringen, daher finde ich solche undiskutierten „Radikallösungen“ ziemlich kontraproduktiv. --S.K. (Diskussion) 23:49, 25. Aug. 2020 (CEST)
Was Editwars angeht, sollte man sich immer erstmal an die eigene Nase fassen. Editwarverbot gilt für alle Seiten, auch wenn man im Recht ist.
Wenn Du ein Problem mit einzelnen Benutzern hast, willst Du das per Artikeledits lösen?! Du gibst sogar zu, dass die Passage fragwürdige Inhalte hat. Ich will ja nicht gleich WP:BNS schreien, aber ...
Es wurde oben ausführlich dargelegt, warum die gelöschte Passage gegen die Richtlinien der Redaktion Medizin verstoßen. Ein langer Absatz über Testwahrscheinlichkeiten sprengt diesen Artikel. Zumal, wenn er einen derart verschwörungstheoretische Konnotation hat. Letztlich waren auch die Zahlen falsch und die Belege mangelhaft. Ich habe das vor der Sichtung der Löschung geprüft und kann der Löschung guten Gewissens zustimmen. --grim (Diskussion) 00:04, 26. Aug. 2020 (CEST)
@S.K.: Ich habe nichts "gelöscht", sondern lediglich das Wiedereinfügen ohne entsprechenden Konsens seitens Benutzer:LeonardPiccin revertiert. Auf die oben vorgebrachten Argumente von Benutzer:Markus Abt wurde bislang in keiner Weise eingegangen. Diese Argumente werden offensichtlich von Benutzer:Grim ebenso geteilt wie von mir. In dieser Form kann der Abschnitt ganz sicher nicht stehen bleiben und daher sollte er auch erst einmal wieder entfernt werden. --Avant-garde a clue-hexaChord 00:15, 26. Aug. 2020 (CEST)
Nach BK: @Grim: Schau dir vielleicht einmal die Geschichte des Kapitels, seine Entwicklung und die Beteiligungen an, bevor du dir ein Urteil bildest. Der Text kam aus Corona-Warn-App mit diesem Edit von mir. Der Text selbst stammt dabei nicht von mir, war aber in dem App-Artikel völlig deplatziert (siehe den Editkommentar und die dort verlinkte Diskussion zur Begründung). Je mehr ich mich danach mit dem Text beschäftigt habe, je mehr Unsauberkeiten bis Falschdarstellungen sind mir aufgefallen. Die habe ich nach und nach beseitigt, so gut ich konnte und wie es mein jeweiliger Wissensstand zuließ (ich bin weder Epidemiologe noch Statistiker). Dabei habe ich auch Fehler gemacht, die ich dann korrigiert habe. Eine Bitte um Unterstützung beim Portal Mathematik blieb leider ohne erkennbares Ergebnis. Was aber im Verlauf immer wieder passierte, waren Edits von Benutzern, die Änderungen/Ergänzungen eingebracht haben, die sich bei genaueren Betrachtung als sagen wir unscharf gezeigt haben. Darum meine Sensibilität. Wenn gewünscht und es nicht mehr mitten in der Nacht ist, kann ich das alles noch mit Diff-Links präzisieren, aber das ist für jetzt zu aufwändig. --S.K. (Diskussion) 00:47, 26. Aug. 2020 (CEST)
@HexaChord: Ich habe absolut nichts gegen eine Verbesserung, wie früher und jetzt gesagt. Aber ich stehe hinter den in der alten Diskussion beschriebenen Zielen, weil mir ohne Erklärung da an anderer Stelle zu viel „Seltsames“ begegnet ist. --S.K. (Diskussion) 00:56, 26. Aug. 2020 (CEST) PS: Die initiale Löschung hatte auch keinen Konsens. Und warum ich etwas kritisch gegenüber dem löschenden Account war (und bin), habe ich erläutert. Das bin ich aber auch gegenüber dem Account der den Abschnitt wieder eingefügt hat. --S.K. (Diskussion) 01:03, 26. Aug. 2020 (CEST)
Moin S.K., Du möchtest Deine Arbeit retten, das ist sehr nachvollziehbar. Die meisten von uns haben wohl schon einmal Zeit in etwas investiert, was später verworfen wurde. Ich respektiere Deine Einwände daher sehr. Bedauerlicherweise sind die obigen Kritikpunkte am zu löschenden Abschnitt aber nicht von der Hand zu weisen. Leider wurden Du und andere nicht gebremst, als diese Redundanz zu „Beurteilung eines binären Klassifikators“ in den Artikel Einzug fand. Natürlich ist der Abschnitt „Nachweismethoden --> RC-PCR-Test --> Aussagekraft“ berechtigt und kann befüllt werden. Nur, in der Kürze liegt die Würze. Grundsätzliches zu Test-Qualitäten sollte am ehesten marginal erwähnt werden, den Rest kann der Leser per Wikilink erreichen. Ausführlicher darf es dann – entsprechend bequellt – im Bezug zum SARS-CoV-2-Virus sein.
Mein Vorschlag ist folgender: Der Absatz bleibt gelöscht. Du nimmst ihn optional in deinen BNR. Du könntest prüfen, ob Teile in „Beurteilung eines binären Klassifikators“ einbaubar sind und ob Benutzer:Markus Abt bei seiner Kürzung Teilabschnitte übersehen hat, die Dir besonders wichtig waren. Dann können die natürlich (nach Ausräumung der ursprünglichen Einwände) wieder rein. Auch die Laienverständlichkeit a là WP:OMA ist wichtig. Es gibt hier sicherlich noch Verbesserungsmöglichkeiten. Gruß --grim (Diskussion) 10:45, 26. Aug. 2020 (CEST)
@Grim: Unterstelle mir nichts, dass ich in dieser Diskussion und schon lange vor dem jetzigen Kahlschlag nachweislich anders gesehen habe: Mir geht es absolut nicht darum, „meine Arbeit zu retten“, sondern darum, dass die Zusammenhänge für Laien verständlich dargestellt werden. Wenn dabei kein Buchstabe von mir übrig bleibt (den Kern habe ich eh nur hierher verschoben), gerne, solange dabei die in der alten Diskussion m.E. gut in den Punkten 1-6 zusammengefassten Ziele erreicht werden. Wichtig ist mir das gerade weil ich bei der Beschäftigung mit dem übernommenen Text gesehen habe, wie da mit unscharfen Formulierungen und selektiven Zitaten ein gewisser „Spin“ erzeugt wurde, bei dem ich auch eher an Verschwörungstheorien denke. Durch die konkreten Rechnungen wurden die entsprechenden Edits weniger, mit konkreten, nachvollziehbaren Rechnungen lässt sich schwerer argumentieren. Die Änderungen gingen dann mehr in Richtung, was sind die richtigen Ausgangswerte. Bis ich entdeckt habe, dass die existierenden und scheinbar belegten Werte nicht in der Quelle stehen, habe ich daher diese verwendet. Zuletzt waren die Zahlen als Annahme/Beispiele gekennzeichnet.
Zu deiner Frage wie weiter: Die Löschung ist für mich keine akzeptable Lösung, weil sie die genannten Ziele nicht erreicht. Es steht nichts mehr zu dem Thema im Artikel, dadurch ist den Spekulationen und „Spins“ an anderer Stelle wieder Tür und Tor geöffnet. Das du und HexaChord als ausgebildete Mediziner wissen, dass das nicht stimmt, reicht nicht. Von daher erwarte ich, wenn die Löschung bleibt, zeitnah von einem der Kritiker einen besseren Text. Durch eure Ausbildung seit ihr in einer besseren Position als ich das zu liefern. Wenn nötig können wir vorher gerne auch noch eine Diskussion über die Ziele des Kapitels führen, wenn ihr die nicht für erstrebenswert haltet. --S.K. (Diskussion) 00:35, 27. Aug. 2020 (CEST)
PS: Der letzte Revert von Markus Abt war lupenreines WP:WAR und VM-würdig. Gesichtet 3 Minuten später von HexaChord. Wo finde ich deine Ansprache dazu?
@S.K.: Ich habe damit nur den von Benutzer:grim bestätigten Edit-War-Revert von Dir zurückgesetzt. Kann da keinen Vandalismus erkennen, oder irre ich mich?--Markus Abt (Diskussion) 12:03, 29. Aug. 2020 (CEST)
Ich vergaß, du bist ja „ganz neu“ hier, und hast erst mit deinem 6. Artikeledit einen Kahlschlag ohne Konsens durchgeführt und dann im 9. Artikeledit einen Edit-War weitergeführt. Von daher als Service ein Zitat von WP:WAR (Hervorhebung von mir): „Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Dies gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer. Auch sind bei erstmaligen Revertierungen aktuelle und dem Revertierenden bekannte frühere Diskussionen zu berücksichtigen.“ Und nein, auf der Seite steht nirgends, dass grim die Weiterführung eines Edit-Wars autorisieren kann. Schon gar nicht, wenn er eine eindeutige Position in der Diskussion bezogen hat, also eine der beteiligten Parteien ist. Und hexaChord sollte nicht sichten, wenn er damit einen vorher schon strittigen Edit damit de facto zum zweiten Mal durchführt. --S.K. (Diskussion) 09:35, 30. Aug. 2020 (CEST)
Hallo an alle Teilnehmer dieser Diskussion zum Absatz Aussagekraft und ein Wort der Entschuldigung, denn ich habe den Eindruck, hier etwas losgetreten so haben, was so nicht meine Absicht war. Vielmehr möchte ich, bevor ich zu einem konkreten Vorschlag komme, ein paar Anmerkungen vorwegschicken:
1. it goes without saying: gemeinsames Ziel muss sein, eine knappe, aber vollständige und vor allem allgemeinverständliche Darstellung des Abschnitts zur Aussagekraft zu liefern.
2. Leider habe ich, als ich unter LeonardPiccin zu diesem Artikel etwas hinzugefügt habe, anderes, was mir etwas unpassend schien, nicht angerührt, was den Absatz als ganzen dann aber heterogener und umfangreicher gemacht hat. Wollte halt niemandem auf die Füße treten und auch die Homogenisierung durch die anderen Autoren nicht behindern.
3. Mir schien schlichtweg die die Begründung für eine Löschung von immerhin 11k Zeichen zu lapidar: „gelöscht, weil: erfundene und teils widersprüchliche Zahlen, unplausible Annahmen, falsche Berechnungen bzw. Zirkelschluss, fragwürdige Belege, fehlende Relevanz des gesamten Abschnitts“. Ich verstehe Kritik und Unmut von M.A. in einigen Teilen, in anderen nicht (s.u.), fand aber in diesem Fall das Vorgehen unangemessen, weil zu radikal. Aus meinem Berufsleben als Physiker und Mediziner (bin also auch kein Epidemiologe, wie jemand oben schon von sich sagte, sondern in Physik und Medizin bewandert) bin ich sachlichere reviews gewohnt. Was Zahlen, Medizinstatistik, Tests, Viren oder Infektionskrankheiten angeht, würde ich mich auch nicht als Laien einordnen, und habe mich deswegen hier zu Wort gemeldet.
4. Falls der Ausdruck „verschwörungstheoretische Konnotation“ auf mich bezogen gewesen sein sollte, so kann ich die Seelen beruhigen. Vielmehr beobachte ich die z.Zt. stattfindende Polarisierung der Diskussion in der Gesellschaft mit Sorge und finde es schwer erträglich, mich entweder in die Kategorie „Es geht um Leben und Tod“ oder in die „das Virus gibt’s doch gar nicht mehr“-Kategorie einordnen zu lassen.
Hier nun mein konkreter Vorschlag.

Neue Version durch Ergänzungen der existierenden erstellen. Das wird deutlich kürzer werden als die gestrichenen 11k Zeichen. Auf andere Testseiten muss zwar verwiesen werden, aber im Kern müssen schon verständliche Aussagen zu Sensitivität, Spezifität drin sein, aber natürlich auch die Prädiktoren (Vorhersagewerte für die Wahrscheinlichkeiten, dass man bei z.B. neg. Test auch tatsächlich negaitv ist, dto für pos.). Ohne letztere ist die Beschreibung der Aussagekraft von Tests dieser Art unvollständig und unverständlich. Das ist nämlich – und hier muss ich leider M.A. widersprchen - nicht nur eine Angelegenheit von "Arzt und Patient" (s.o.), sondern das möchten auch viele Testpersonen wissen. Ob mir jemand sagt: „Sie haben das Virus und diese Aussage, die ich Ihnen gegenüber hiermit mache, stimmt zu 95%“ oder ob mir jeamand sagt: „Sie haben das Virus, aber diese Aussage, die ich Ihnen gegenüber hiermit mache, stimmt leider nur zu 60%“, das ist ein objektiv sehr relevanter Unterschied. Auch epidemiologisch hat das natürlich Relevanz, denn wenn ich X positive Tests habe, aber weiss, dass davon nur 60% wirklich positiv sind, ändert das sowohl die Aussagekraft als auch die epidemiologische Einschätzung. Ich habe also nicht das geringste Verständnis dafür, PPV (positiver Prädiktions“Value“) und NPV unter den Tisch fallen zu lassen. Was die genauen Werte der Spezifizität angeht, sind in der Tat mehr Annahmen als Zahlen in Umlauf. Der relevante Bereich ist doch aber allen klar. Da ist es in den Naturwissenschaften doch seit langem üblich, aus dem relevanten Bereich einige möglichst realistische Beipiele anzunehmen und diese Fälle durchzugehen. Dass kein Test perfekt ist, hat sich zwar rumgesprochen, aber man kann ja 100 % Spezifität mitnehmen. Aber nur diese Annahme zu machen, wäre blauäugig, und daher sollte man weitere zwei oder drei realistische Werte betrachten, z.B. 99.9, 99.5 und 99 %. Das sind dann keine "erfundenen" Werte (M.A., s.o.), sondern vernünftige Annahmen für unterschiedliche Fälle. Das ist in allen Naturwissenschaften das übliche Vorgehen, gerade wenn Werte etwas unklar sind oder variieren. Will jetzt keinen mit Beispielen nerven, aber es gäbe Tausende. Frage: leuchtet mein Vorschlag ein und ist es sinnvoll, ihn so oder so ähnlich zu realisieren? Viele Grüße, LeonardPiccin (nicht signierter Beitrag von LeonardPiccin (Diskussion | Beiträge) 11:13, 26. Aug. 2020 (CEST))

Besteht denn für die komplette Löschung hier überhaupt Konsens? Den sehe ich nicht. Auch ich hätte den gelöschten Text gerne erstmal wieder drin. Zum Zeitpunkt der Löschung hatte Markus Abt hier völlig allein geschrieben, das kann man wohl kaum Konsens nennen. Nachdem ganze zwei Tage lang niemand sonst das Wort ergriffen hatte, hat er seine Idee dann schon umgesetzt. Daher sehe ich Hexachords Rücksetzung der Rücksetzung durch LeonardPiccin auch kritisch. Vor dieser zweiten Rücksetzung hätte ein Konsens zur Löschung unter Beteiligung des ersten Rücksetzenden hergestellt werden müssen; das ist doch das normale Vorgehen, siehe WP:WAR. Es geht nicht um einen Konsens zur Wiederaufnahme des Textes, sondern um einen Konsens zur Änderung des Artikels. Bitte haltet euch doch an die Regeln.--Biologos (Diskussion) 12:39, 26. Aug. 2020 (CEST)
Es dürfte zumindest ein Konsens dahin gehend bestehen, dass der Abschnitt mehrere Fehler, Ungenauigkeiten und Widersprüche enthielt und zudem viel zu lang war. Und da es hier um ein medizinsiches Thema geht, sind die Qualitätsanforderungen besonders hoch. --Avant-garde a clue-hexaChord 13:40, 26. Aug. 2020 (CEST)
Das der Text verbessert werden kann, 100 % Zustimmung. Aber das die Punkte eine Totallöschung ohne Ersatz rechtfertigen, darüber besteht eben kein Konsens. --S.K. (Diskussion) 00:35, 27. Aug. 2020 (CEST)
Antwort auf die erste Frage von Biologos: Es besteht für die initiale “komplette Löschung" von M.A. wohl kein Konsens. Gerade weil nur selten als WP-Autor aktiv, teile ich auch die Meinung von Biologos, dass man sich an das normale Vorgehen (s. WP:WAR) halten sollte. Es geht in der Tat ja nicht primär um einen Konsens zur Wiederaufnahme des Textes, sondern darum, ob überhaupt Konsens zur vorgenommen radikalen Kürzung bestand. Das scheint nach allen vorstehenden Kommentaren nicht der Fall zu sein. Es gibt – unabhängig von allen Regeln - prinzipiell zwei Möglichkeiten, diesen Abschnitt zu verbessern. a) Korrekturen des Artikels dort, wo falsche, ungenaue, unbelegte etc Aussagen stehen und b) Neue Version auf tabula rasa Basis mit neuen Ergänzungen (mein o.g. Vorschlag). Wenn a) aber dem üblichen WP-Vorgehen entspricht, bin ich selbstverständlich auch damit einverstanden; also die Einsetzung in den status quo ante vorzunehmen und dann Korrekturen anzubringen. Diese Variante schien mir ohnehin die systematisch sauberere und redaktionell einfacherer zu sein (wenn man alle Folgeergänzungen schon mitdenkt). Im übrigen sind “Fehler, Ungenauigkeiten und Widersprüche” ja keine Seltenheit und laden zu Korrekturen ein. Die Qualität ergibt sich dann genau dadurch. Gruß, LeonardPiccin --LeonardPiccin (Diskussion) 17:48, 26. Aug. 2020 (CEST)
Vorab, es wurde der Anschein erweckt, dies sei meine erste Änderung hier gewesen. Das stimmt so nicht, ich habe mehrere Textänderungen im Abschnitt Spezifität vorgenommen, dort, wo Aussagen aus Quellen verkürzt und daher irreführend wiedergegeben waren.
Der Grund, warum ich diesen Artikel gelöscht habe, war, dass ich für mich keine Möglichkeit sah und sehe, diesen mit vertretbarem Aufwand zu verbessern. Allein schon die "Berechnung" der Vortestwahrscheinlichkeit v benötigt fast eine Bildschirmseite, lässt sich aber durch einfache mathematische Umformung der Formel auf "v=p" verkürzen (p ist die genannte Positivrate 0,8%). Zwei Tage vor der Löschung habe ich den Diskussionsabschnitt hier erstellt. Naturgemäß hat das niemand mitbekommen (wie lange soll man warten?), daher habe ich den aus WP-Leser-Sicht bestmöglichen, einfach zu erreichenden Zustand hergestellt und den Abschnitt erstmal gelöscht. Es wird doch alles versioniert, wo ist das Problem? Und durch die Löschung haben sich ja jetzt einige gefunden, die sich an der Diskussion beteiligen können und wollen.
Einen gewissen Konsens der Löschung sehe ich übrigens schon, da zwei User mir zugestimmt haben.
Die Löschung habe ich hier (oben) ausführlich begründet, und im Löschkommentar nur kurz zusammengefasst. Auf meine Argumente wurde zunächst überhaupt nicht eingegangen. Jetzt sind erste Ansätze erkennbar. Der vielleicht wichtigste Punkt ist der erste:
  • Was soll hier rein, und was gehört (bzw. steht schon dort) in den Artikel zum binären Klassifikator, der ja bereits ganz oben bei Aussagekraft verlinkt ist. Meine Meinung ist: Alles, was nicht speziell (nur) für SARS-Cov-2 gilt, gehört nicht in diesen Artikel hier.
  • Die angesprochenen Wertbeispiele zur Spezifität (99%, 99,5%, 99,9%) erscheinen mir zu gering. In einer Studie, siehe Summary, Punkt 2 wurden 4932 Personen getestet, 4930 waren negativ, 2 waren (echt) positiv. Der PCR-Test war 4930 mal negativ und zwei mal positiv, also kein einziger falsch-positiver Test. Man sollte also eher mit mind. 99,98% oder noch größer rechnen. Mir erscheint es übrigens nicht logisch, wieso der PCR-Test prinzipiell falsch-positive anzeigen soll, es dürften maximal Fehler bei der Handhabung auftreten, z.B. Kontamination beim Hersteller oder im Labor, Übertragungsfehler bei der Erfassung der Testergebnisse o.ä. Und das sollte man nicht dem PCR-Test anlasten, sondern die Labore auffordern, sauber zu arbeiten (wobei ich persönlich glaube, das tun sie sowieso schon. Kontrollproben etc.).
  • Aber selbst eine Rechnung mit 99,98% erscheint mir willkürlich. Noch besser fände ich eine einfache Feststellung, dass Fehler natürlich immer auftreten können, und in Situationen mit geringer Prävalenz und vielen Tests falsch-positiv-Fehler in relevanter Anzahl auftreten können. Und an der Stelle dann noch ein WPLink zum entsprechenden Abschnitt PPV beim binären Klassifikator. Dort ist ja auch sogar ein Rechenbeispiel (mit HIV).
Übrigens ist beim Antikörpernachweis schon die nächste richtig/falsch/positiv/negativ-Tabelle, und schon wieder werden Sensitivität und Spezifität erklärt usw. Das muss da auch raus. Redundanz vermeiden. Kein WP-Leser will immer wieder dasselbe (in anderen Worten und Farben) lesen, es nervt.--Markus Abt (Diskussion) 19:45, 26. Aug. 2020 (CEST)
Zudem ist die Auffassung grundlegend falsch, dass es eines Konsens bedarf um Inhalte zu Entfernen, die gegen die Richtlinien verstoßen. --grim (Diskussion) 20:53, 26. Aug. 2020 (CEST)
Kannst du bitte konkret aufzeigen, welche Teile des Textes gegen welche Richtlinie(n) verstoßen? Außer einer pauschalen WP:TF-Aussage sehe ich Kritik an falschen DOIs, explizit als Beispiel/Annahme bezeichneten Werten, bei denen der Kritiker sagt, er hat auch keine belegbaren anderen Werte, das der Text zu lang ist, ... Sprich, ich sehe ich nichts, was ich als Richtlinienverletzung verstehe, sondern als Kritik an verbesserbaren Schwächen/Diskussionspunkte. Das man statt verbessern m.E. auch alles neu schreiben kann, habe ich oben schon gesagt. Aber eine Löschung ohne Alternative sehe ich eben als schlecht und nicht gerechtfertigt an. --S.K. (Diskussion) 00:35, 27. Aug. 2020 (CEST)
Auch: Wikipedia:Belege. Neben dem DOI (er ist nicht falsch, sondern funktioniert derzeit nicht, warum auch immer), z.B.:
Teile des Abschnitts wirken auf mich übrigens wie eine Kopie von Passagen aus dem Artikel von Ralf Schlenger.--Markus Abt (Diskussion) 07:58, 27. Aug. 2020 (CEST)
Wie sehr das alles Stochern im Nebel ist, das verdeutlichen die Absätze hier ab Sind die Tests zu ungenau?. Direkt zum Beitrag von Schlenger siehe auch hier. --Avant-garde a clue-hexaChord 09:16, 27. Aug. 2020 (CEST)
Bin mit S.K. einverstanden. Es gibt natürlich den ein oder anderen Kritikpunkt, aber man wird bei der Einzelpunktbehandlung der Kritik sehen, ob die entsprechenden Stellen deswegen hätten gestrichen werden müssen oder ob man sie auch einfach hätte verbessern können. Außerdem werden u.U. gar nicht alle Punkte betroffen sein, denn es gibt ja wohl auch Abschnitte/Teile, die gar keiner Kritik bedürfen und allein deswegen schon nicht hätten gestrichen werden sollen.
Zwei Beispiele:
1) Falsche oder nicht (mehr) existierende DOIs sind natürlich nicht akzeptabel; kann man aber leicht durch Ersatz der richtigen Referenz/Zitierung verbessern. Warum deswegen streichen? Denn es gibt das BMJ paper doch, zudem geschrieben von kompetenten Leuten und begutachtet von mindestens zwei Experten des betreffenden Gebiets. Sind wir so viel besser als die beteiligten Experten, um sagen zu dürfen, das streichen wir?
2) Was ist an der Aussage, Vorhersagewerte seien -natürlich neben Sens. und Spez. - für die Aussagekraft wichtig denn falsch? Offensichtlich nichts (wobei dies nicht meine Meinung, sondern die herrschende Meinung aller Fachleute in diesem Gebiet ist). Warum also streichen? Der angegebene Grund war Dass niedrige Prävalenz zu kleinem PPV führen kann, falls die Spezifität kleiner als 100% ist (was für tatsächlich durchgeführte SARS-Cov-2-PCR-Tests m.W. noch nirgends belegt wurde), ist für Experten Allgemeinwissen, und für den Laien eher nichtssagend, höchstens angstschürend. Jetzt ist die Situation doch aber ganz klar: Das Expertenwissen ist natürlich korrekt und WP-Autoren sollten es da hier ja relevant - allgemeinverständlich darstellen. Wenn wir aber nicht (explizit durch Streichung) verschweigen wollen, dass 100 % Spezifität eine problematischere Annahme als alle anderen ist, dann müssen wir auch sagen, dass es beim Abflauen einer Epidemie und entsprechend abnehmender Prävalenz notwendigerweise und daher immer zu einem Punkt kommt, an dem der pos. Prädiktor steigt. Das ist ja auch in gar keiner Weise für Laien nichtssagend oder angsteinflößend, denn wenn jemand das Testergebnis "positiv" erhält und dazu gesagt bekommt, dass es nur zu 30% stimmt, dann ist das doch viel besser als einfach mitzuteilen: Sie sind positiv. Natürlich mag das administrative oder juristische Probleme mit sich bringen, aber solche Aspekte dürfen hier natürlich keine Rolle spielen.
Konkrete Vorschläge zur finalen Version (wie auch immer sie entstehen wird) 1. Das BMJ paper muss drin sein, mit der Bemerkung, dass die Spez. eine Annahme ist. 2. PPV und Falsch-positive müssen drin sein, mit Annahmen, wo mangels Wissen nötig.
Hoffe, wenigstens diese Punkte sind Konsens. Falls nicht, hätte ich gern die ursprüngliche Version wieder eingesetzt, damit so entsprechende Korrekturen ermöglicht werden. Sollte es am Ende nicht dazu kommen, wäre dies ein kleiner, in sich veröffentlichungswürdiger Skandal. (nicht signierter Beitrag von LeonardPiccin (Diskussion | Beiträge) 09:12, 27. Aug. 2020 (CEST))
Das hier ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und kein Blog. Medizinische Artikel sind kein Ratgeber für Patienten, für deren Angehörige und Ärzte. Wir geben im lexikalischen Stil gesichertes Wissen wieder. Die Faktoren, die in die Bewertung der Nützlichkeit/Sinnhaftigkeit von Coronatests einfließen sind fast endlos. Es ist nicht nur die Prätestwahrscheinlichkeit. Da spielen sogar politische Erwägungen eine Rolle. Bewertungen von Tests und Testergebnissen hier im Artikel (partiell) auszubreiten ist nicht Wikipedias Aufgabe und verbietet sich. --grim (Diskussion) 10:29, 27. Aug. 2020 (CEST)
@grim. Klar; natürlich sollen hier im Artikel keine politische Erwägungen oder allgemeine Bewertungen von Tests und Testergebnissen ausgebreitet werden! Dieses Argument kann sich aber nicht auf den positiven Vorhersagewert beziehen, den der ist in der Tat für die Aussagekraft von Bedeutung.--LeonardPiccin (Diskussion) 14:41, 27. Aug. 2020 (CEST)
+1. Gerbil (Diskussion) 10:37, 27. Aug. 2020 (CEST)
@LeonardPiccin. Zu 1) Warum muss das BMJ Paper drin sein? Gibt es eine Referenzierplicht für WP? Und es gibt Zweifel, siehe auch Neuseeland.
@Markus Abt. 1. Das BMJ paper betrifft fraglos Thema und Test. Wenn es daher ein Autor in seinen Beitrag aufnimmt, kann es ein anderer nicht einfach wegen Irrelevanz oder falschen Daten etc rauswerfen (dazubemerkt sollte wie gesagt werden, dass die Spezifität eine Annahme ist). In diesem Sinn muss es drin sein, denn es war drin, und kann aus o.g. Gründen m.E. nicht gestrichen werden.--LeonardPiccin (Diskussion) 14:41, 27. Aug. 2020 (CEST)
Zu Neuseeland. In diesem Fall wurde eine Vortestwahrscheinlichkeit von 80 % angenommen. Ein solcher Fall war allerdings in der Vorversion des Artikels am Beispiel einer Isolierstation auch enthalten und erklärt.--LeonardPiccin (Diskussion) 14:41, 27. Aug. 2020 (CEST)
@LeonardPiccin 80%? Zitat: "it seems that a pre-test probability of 1% is reasonable for our country" --Markus Abt (Diskussion) 02:17, 28. Aug. 2020 (CEST)
Zu 2) An der Aussage ist nichts falsch, sie ist aber nicht spezifisch für SARS-Cov-2. Die Aussage steht schon [hier]. Verweis ist auch da. Alles gut.
Die Aussage ist natürlich nicht spezifisch für SARS-Cov-2, aber gilt dennoch auch in diesem Fall, und ist hier auch relevant. Ferner weist der link auf einen Artikel, der recht viele Formeln enthält; Laien mögen das oft nicht. Deswegen wäre hier eine allgemeinverständliche Erklärung m.E. hilfreicher und daher besser. --LeonardPiccin (Diskussion) 14:41, 27. Aug. 2020 (CEST)
Der von mir gelöschte Abschnitt war für Laien definitiv nicht attraktiv, oder besteht hier Dissens? Nur zur Erinnerung: Positiver_und_negativer_Vorhersagewert --Markus Abt (Diskussion) 02:17, 28. Aug. 2020 (CEST)
Der Absatz war zwar sicher verbesserungswürdig, aber er brachte einige gut nachvollziehbare Beispiele. Ich kenne mittlerweile einige (alle Laien), die ihn mit Interesse gelesen haben und auch verständlich fanden. Als nicht attraktiv konnte man ihn nicht bezeichnen. Also: es besteht Dissens. (Pers. Anm. Bin für ein paar Tage nicht am Netz. Keine Antwort auf eventuelle Kommentare bedeutet also nicht: keine Interesse oder Konsens.)--LeonardPiccin (Diskussion) 09:04, 28. Aug. 2020 (CEST)
Deinen Satz "dass 100 % Spezifität eine problematischere Annahme als alle anderen ist" kann ich jetzt gar nicht einordnen.
Es gibt ja Test, die weniger als 100 % Spezifität haben, oder?--LeonardPiccin (Diskussion) 14:41, 27. Aug. 2020 (CEST)
Also ist 99,9% Spezifität die bessere Annahme? Warum nicht 99,999999%? --Markus Abt (Diskussion) 02:17, 28. Aug. 2020 (CEST)
Wenn man nicht 100 % Spezifität annehmen will, weil bei unklarer Spezifität der perfekte Test a priori nicht vorausgesetzt werden darf, dann muss man Annahmen machen.Kein Experte sollte die Annahmen für völlig absurd halten; sie sollten einen Bereich abdecken, der durch vergleichbare Tests möglich erscheint. Die Annahme 99,999999 % = 0,99999999 ist aber ein eigenartiger Vorschlag, denn das entspräche einem Verhältnis von 1 zu 100 Millionen. Wie sollte man sich das praktisch vorstellen? In allen praktischen Fällen sind doch 0,99999999 und 1 ununterscheidbar. Jeder, der so eine Rechnung anstellt, wird etwas andere Werte annehmen. Ich fände diese "Zehnerschritte" 99%, 99,9 % und 99,99 % plausibel. Im gelöschten Artikel standen u.a. 95 %; zwar auch möglich, aber doch eine sehr geringe Spezifität. Die genannten Werte nähmen erstens einen in dieser Hinsicht sehr guten Test an und wären über einen vermutlich ziemlich relevanten Bereich abgestuft, um so die unterschiedlichen Ergbenisse vergleichen zu können.--LeonardPiccin (Diskussion) 12:19, 28. Aug. 2020 (CEST)
Diese "Zehnerschritte" decken sich ungefähr mit meiner Meinung, lediglich 99% finde ich unrealistisch, da die Positivrate in Deutschland schon unter 0,6% lag, und in Neuseeland längere Zeit um die 0,02% und jetzt immer noch unter 0,1%, vgl. COVID-19: Daily tests vs. Daily new confirmed cases per million. (Die 99,999999% wären durch einen zweiten, unabhängigen Validierungstest machbar, falls man bei nur einem Test 99,99% erreicht.) Noch gar nicht angesprochen habe ich meine Idee, dass die Spezifität mit abnehmender Prävalenz steigt, weil die Fehlerquellen (Kontamination: weniger Viren in Umlauf; Probenvertauschung: sind dann meist zwei neg. Proben) anteilsmäßig verschwinden.
Die ganze Problematik ist ja nicht neu: RKI: Leitlinien Diagnostische Validität, 2008 und BMJ: Understanding sensitivity and specificity with the right side of the brain, 2003. Die in den RKI-Leitlinien genannte "Likelihood Ratio (LR)" ist von der Prävalenz unabhängig, das ist auch in Beurteilung_eines_binären_Klassifikators#Seltene_Positiv-Fälle beschrieben. Dies wurde hier bisher noch gar nicht berücksichtigt.
Ich teile übrigens die Ansicht anderer Benutzer, dass dieses (Statistik?)-Thema nicht hier im Lemma SARS-Cov-2 ausgebreitet werden soll. Auch gilt es nicht nur für den PCR-Test. Vielleicht kann man es als Beispiel beim binären Klassifikator ergänzen? Am besten dann nicht mit herleitenden Berechnungen, sondern das Ergebnis als Tabelle oder Grafik.--Markus Abt (Diskussion) 15:18, 28. Aug. 2020 (CEST)
Ich sehe auch einen logischen Fehler: Wenn bei niedriger Prävalenz "jemand das Testergebnis "positiv" erhält und dazu gesagt bekommt, dass es nur zu 30% stimmt", heißt das jetzt, dass bei steigender Prävalenz das Testergebnis für den Einzelnen richtiger wird 50% ... 99%? Die Gefahr, dass ein einzelner konkreter Positivfall falsch-positiv ist, ist unabhängig von der Prävalenz, und unabhängig vom PPV, sie ist abhängig von der Spezifität. Die PPV ist ein statisches Maß dafür, wie häufig ein Positivfall falsch-positiv ist.
Der Satz “wenn jemand das Testergebnis "positiv" erhält und dazu gesagt bekommt, dass es nur zu 30 % stimmt” war der Kürze wegen nicht ganz korrekt formuliert. Jeder Testperson ist aber doch klar, dass er/sie entweder positiv ist oder nicht, aber logischerweise nicht zu 30 % positiv sein kann, und dass sich die Angabe 30 % auf das Ensemble bezieht. Für die epidemiologische Interpretation hat man dieses Einzelfall-Problem nicht, denn da ist es offensichtlich wichtig, wie viele vom Ensemble (egal, wer) Falsch-positiv sind.--LeonardPiccin (Diskussion) 14:41, 27. Aug. 2020 (CEST)
Den "veröffentlichungswürdigen Skandal" sehe ich indes nicht.--Markus Abt (Diskussion) 10:39, 27. Aug. 2020 (CEST)
Das wird sich auch erst noch zeigen.--LeonardPiccin (Diskussion) 14:41, 27. Aug. 2020 (CEST)
@LeonardPiccin: Zitat "BMJ paper [...] begutachtet von mindestens zwei Experten des betreffenden Gebiets". Welche zwei Experten meinst Du da?--Markus Abt (Diskussion) 13:32, 27. Aug. 2020 (CEST)
Journals dieser Art haben fast immer zwei Gutachter/Reviewer, in kritischen Fällen drei oder mehr, SEHR selten auch mal einen. Aber das weiss nur das Journal.--LeonardPiccin (Diskussion) 14:41, 27. Aug. 2020 (CEST)

Zum Edit von Markus Abt vom 29. August, 11:17Uhr: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript194.pdf, Seite 6/11 rechte Spalte, Absatz unter der Zwischenüberschrift "War das Virus schon ...". In dieser Quelle (zur Verständlichkeit kann man die Halbseite davor mitlesen) sagt Christian Drosten höchstselbst, dass sein RT-PCR-Test eine nichtverschwindende Wahrscheinlichkeit von falschpositiven Resultaten hat. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, aber bei Befunden von extrem hoher Wichtigkeit sind Nachtests, die andere RNA-Loci des Virus erkennen und/oder Komplettsequenzierungen ratsam.--Himbeerbläuling (Diskussion) 14:25, 29. Aug. 2020 (CEST)

@Himbeerbläuling: Ich vermute, Du beziehst Dich auf meinen Edit vom 28. August, 15:19 Uhr.
Drosten sagt nicht, wie hoch er die Wahrscheinlichkeit von falsch-positiven Resultaten einschätzt. Eine konkrete Zahl lässt sich aus seiner Aussage (leider) nicht ablesen.
Weiter sagt Drosten, dass bei einem so wichtigen Befund Bestätigungs-PCRs, Genom-Sequenzierung und (auf der nächsten Seite) Antikörpertests nicht nur ratsam, sondern Pflicht gewesen wären (Zitat: "muss man den auch absichern"). "Wichtiger Befund" ist in diesem Fall einer, der "die Infektionsgeschehen dieser Krankheit um[schreibt]". Weiter bemängelt Drosten noch (auch nächste Seite) "kein normales Diagnostiklabor würde eine so unfassbar hohe Konzentration einer Positivkontrolle in eine PCR einsetzen", hier sei also das falsch-positiv-Risiko (durch Kreuzkontamination) wesentlich höher als bei einer üblichen Testung gewesen.
Drosten sieht einen Standard-Diagnostikfall nicht als wichtigen Befund in diesem Sinne an. Der einzelne Patient mag das anders sehen. Der Epidemiologe wird die Problematik (PPV) kennen.--Markus Abt (Diskussion) 16:12, 29. Aug. 2020 (CEST)
Ausgegangen war ich von Deinen Edit im Haupttext. Ich habe mich in den letzten Tagen viel mit Theorie befasst. In der Tat war mir nicht voll bewusst dass es im hiesigen Zusammenhang um Einzelfall-Tests ging. Und, ja, die französischen Ärzte fuhren den Test weit außerhalb der Spezifikation.--Himbeerbläuling (Diskussion) 17:21, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ohne auf alle Details der Diskussion einzugehen:

  • Die Spezifität/Sensitivität und Vorhersagewerte haben aufgrund der durch viele Belege erkennbaren öffentlichen Diskussion Relevanz in diesem Artikel (z.B. Screening/anlasslose Tests Ja/Nein; Spahn vs. Söder)
  • Die unscharfe Darstellung dieser Themen wird auch in verschwörungstheoretischen Kreisen gerne genutzt um „Stimmung“ zu machen.
  • Hundertprozentig gesicherte Aussagen zu den Werten sind momentan nicht möglich, aber es gibt belegbar mehr oder weniger mögliche und plausible Wertebereiche.

Das heißt für mich in Summe: Wir brauchen einen Text der diese Situation laienverständlich darstellt um Seriösität in die Diskussion zu bekommen. Ich sehe da insbesondere Benutzer:grim und Benutzer:hexaChord als prominente Vertreter aus der WP:Redaktion Medizin in einer guten Position das zu leisten, aber wenn andere das an ihrer Stelle tun, auch gut. Es wäre zielführend, wenn entsprechende Vorschläge erst hier eingestellt und diskutiert würden, bevor wieder größere Änderungen am Artikel erfolgen. --S.K. (Diskussion) 09:35, 30. Aug. 2020 (CEST) PS: Zur Erinnerung noch mal der Verweis auf die alte Diskussion, deren Ziele 1-6 ich bis auf weiteres als sinnvolle Grundlage zur Gestaltung des Textes ansehen. --S.K. (Diskussion) 10:50, 30. Aug. 2020 (CEST)

@S.K.: Du willst auf die Details jetzt nicht eingehen, akzeptiert. Zu Deinen Punkten:
  • Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, die öffentliche Diskussion zu lenken, oder politische Aussagen und Entscheidungen zu erläutern. Das Ziel in Ehren, aber: WP:WWNI. Und es passt schon gar nicht nicht in dieses Lemma (WP:RM/LL).
Die Fakten sind ja bereits erklärt; Vorhersagewerte und insb. deren Probleme sind bekannt, auch beim RKI (Direkter Erregernachweis durch RT-PCR).
Zur alten Diskussion, Punkt 1 (Hervorhebung durch mich) "Warum brauchen wir den Absatz hier? Wir müssen erläutern, warum es in der jetzigen Situation wenig Sinn macht einfach wahllos zu testen". WP:RM/LL, WP:WWNI
  • Das Fazit im gelöschten Abschitt war: "Zusammenfassend zeigen die Beispiele, dass bei den niedrigen Prävalenzwerten einer ausklingenden Pan- oder Epidemie – in Abhängigkeit der variierenden Werten von Sensitivität und Spezifität – ein großer Teil oder gar die Mehrheit der positiv getesteten Personen das Virus in Wirklichkeit nicht hat, und dass dieser Effekt mit sinkender Prävalenz zunimmt.". Mit dieser Aussage wird man den verschwörungstheoretischen Kreisen wohl kaum den Wind aus den Segeln nehmen!
  • "es gibt belegbar mehr oder weniger mögliche und plausible Wertebereiche": so richtig belegbar aber nicht, oder gibt es eine Quelle, z.B. beim RKI?
Und nebenbei bemerkt passte auch die Platzierung des gelöschten Abschnitts m.M. nicht, hier sollte es doch um eine Nachweismethode für das Virus und ihre Leistungsparameter (Sensitivität/Spezifität) gehen, nicht um deren Interpretation (Vorhersagewerte) in bestimmten Situationen (Prävalenz), oder um die konkrete Anwendung im Sinne einer Teststrategie. --Markus Abt (Diskussion) 15:41, 30. Aug. 2020 (CEST)
Quetsch
  • „Diskussion lenken“ ist deine Interpretation, geschrieben habe ich „Seriosität in die Diskussion zu bekommen“. Und da sind wir sehr wohl bei den Aufgaben einer Enzyklopädie: Fakten und Zusammenhänge möglichst neutral aber auch vollständig darstellen. Dazu zähle ich auch, potentiell missverständliche Dinge wie die diskutierten Zusammenhänge so darzustellen, dass sie auch von Laien nicht missverstanden werden können. (Und jeder gute Geschichtsartikel zu z.B. einem Krieg sollte m.E. die politischen Entscheidungen/Hintergründe erläutern. Warum soll das hier nicht möglich sein?)
  • Das die Eigenschaften von Vorhersagewerten Spezialisten bekannt sind, hilft aber dem Laien nicht, der irgendwo ließt, dass doch eh die positiven Corona-Tests alle falsch seien. Ich habe vermutlich ein leicht über dem Durchschnitt liegendes Mathematikwissen, aber ich musste mich erst nach und nach durch die Materie durcharbeiten, bis ich verstanden habe, warum dass in dieser Form irreführend bis falsch ist.
  • „Wahllos Testen nicht sinnvoll“: Steht für das Beispiel HIV in dem von dir zitierten Grundlagenartikel bei Beurteilung eines binären Klassifikators#HIV in der BRD. Und hier für diesen Artikel fällt es unter WP:WWNI und WP:RM/LL? Interessant.
  • Fazit: Schau mal nach, von wem das kam. Kleiner Tipp: Nicht von mir.
  • Belege: Siehe zum einen die Nachweise zum INSTAND-Ringversuch und zum FIND-Test. Die liefern grobe mögliche Bereiche. Die oben von Benutzer:hexaChord angegeben Belege (Spiegel, Ärztezeitung) reduzieren den plausiblen Bereich deutlich. (Statt Spiegel findet man sicher auch die Originalzahlen beim RKI.)
  • Verschieben an einen besseren Ort: Immer zu.
--S.K. (Diskussion) 00:23, 31. Aug. 2020 (CEST)
@S.K.:
  • "Das die Eigenschaften von Vorhersagewerten Spezialisten bekannt sind, hilft aber dem Laien nicht, der irgendwo ließt, dass doch eh die positiven Corona-Tests alle falsch seien". Da hast Du so recht, aber ich wage zu bezweifeln, dass der von mir gelöschte Abschnitt dem Laien geholfen hat. Siehe z.B. Fazit: "ein großer Teil oder gar die Mehrheit der positiv getesteten Personen das Virus in Wirklichkeit nicht hat". Ich weiß jetzt, dass dieser Satz nicht von Dir stammt, aber er stand halt nun mal da.
  • Beurteilung eines binären Klassifikators ist erst mal kein medizinischer Artikel.
  • Die Ergebnisse des INSTAND-Ringversuchs und des FIND-Tests werden regelmäßig falsch interpretiert. Sie liefern keine grob möglichen Bereiche. Daher habe ich die entsprechenden Aussagen bei Spezifität ja auch verbessert. Die von Benutzer:hexaChord angegeben Belege (Spiegel, Ärztezeitung) interpretiere allerdings dahingehend, dass sie meine Position stützen ("Stochern im Nebel").
  • Verschieben an einen besseren Ort: habe ich nicht vorgeschlagen, sondern nur angemerkt, dass der gelöschte Abschnitt m.E. hier nicht passt. Ob er woanders besser passt, hängt u.a. davon ab, wie die ggf. modifizierte Version aussieht, also welche Fakten und Aussage(n) sie vermittelt. --Markus Abt (Diskussion) 01:47, 31. Aug. 2020 (CEST)
„Regelmäßig falsch interpretiert“: Okay. Und wenn das regelmäßig passiert, warum können wir das mit dem hier vorhandenen Fachwissen nicht hinbekommen, dass korrekt einzuordnen? Weil für mich als Nicht-Experte klingt es noch logisch, wenn alle geprüften Tests zwischen 96 % und 100 % Spezifität haben, dass dann die in anderen Belegen genannten 95 % wohl eher nicht möglich sind (okay, die Werte haben Konfidenzintervalle, aber es wäre eher unwahrscheinlich).
„Stochern im Nebel“: Ich habe die beiden Belege so gelesen, dass eine genaue Aussage nicht möglich ist, aber beim Spiegel habe ich mitgenommen, dass bei einer Gesamtquote von 0,6 % positiven Tests die falsch-positive Rate nicht 1 % sein kann, eine Annahme von 99 % Spezifität also wohl zu niedrig ist. Beim Ärzteblatt habe ich mitgenommen, dass bei einer nicht-trivialen Stichprobe die falsch-positiv Rate bei 0 % lag. Das ist jetzt kein Beweis, dass das allgemein so ist, aber verschiebt die Wahrscheinlichkeit für die reale Spezifität eher zu höheren Werten.
Irgendwie wirkt das Ausklammern des - zugegeben schwierigen - Themas der Testinterpretation/-bewertung etwas wie „wegducken“ auf mich. Hier werden korrekterweise die Testverfahren beschrieben. Dann sollte m.E. auch hier etwas dazu stehen, wie die Ergebnisse der Tests in diesem konkreten Fall mit den hier gegebenen Rahmenbedingungen einzuordnen sind. Und die Leser sollten nicht auf einen generischen, primär mathematischen Artikel, verwiesen werden und sich die Hintergründe/Zusammenhänge, die wir hier lang und breit diskutieren, selber erarbeiten müssen.
--S.K. (Diskussion) 11:38, 1. Sep. 2020 (CEST)
@S.K.: Ich sehe den Wunsch, das zu tun. Aber: es ist nicht einfach. Wie Nasiruddin unten eingeworfen hat (Die ganze Debatte hier zeugt IMHO auf einer Seite einfach nur von Unkenntnis wie das RKI, die GesÄmter oder auch klinisch tätige Ärzte arbeiten), kann man sich nicht auf ein, zwei Aspekte beschränken (z.B. PPV). Und ehrlicherweise muss man eingestehen, dass bisher niemand versucht hat, die von mir kritisierten Textteile zu verbessern. Mit einer Ausnahme: das ist der Satz, den ich bei "Aussagekraft" eingefügt habe. Der Leser hat wenigstens die Chance, beim RKI nachzulesen. --Markus Abt (Diskussion) 15:02, 1. Sep. 2020 (CEST)
@S.K.: "beim Spiegel habe ich mitgenommen, dass bei einer Gesamtquote von 0,6 % positiven Tests die falsch-positive Rate nicht 1 % sein kann, eine Annahme von 99 % Spezifität also wohl zu niedrig ist"
Die falsch-positive Rate ist ein mathematischer Wert, die Gesamtquote ein "Realwert", natürlich kann dieser schwanken bzw. je nach Anzahl Tests sogar noch größer werden (mehr Tests, mehr Fehler bei der Probenahme, Multiplikation der Fehler bei Gruppentests, etc.)
Weiterhin hängt die falsch-positiven Rate m.E. von der Sensitivität ab (= korrekt als positiv erkannte + falsch als positiv erkannte) nicht von der Spezifität (= korrekt als negativ erkannte + falsch als negativ erkannte). Dieser Fehler ist aus irgendeinem Grund sehr beliebt. Quelle: correctiv.org
"Sensitivität, Falsch-Positiv-Rate und der positive Vorhersage-Wert werden immer wieder durcheinandergebracht, selbst von medizinischem Personal. Mehr als ein Drittel der Medizinstudenten der Charité versteht am Ende des Studiums laut einer Studie nicht, was diese drei Begriffe bedeuten, und die meisten können den positiven Vorhersage-Wert nicht bestimmen" Quelle: www.rwi-essen.de
alecxs --82.207.238.31 15:49, 27. Sep. 2020 (CEST)
Lieber Markus Abt: Deine Deutung und nun Deine erneute Streichung sind nicht korrekt. In dieser Dis wurde NICHT Einstimmigkeit darüber erzielt, dass das Phänomen "Prävalenz" in Bezug auf den PCR-Test ausgeklammert werden soll. Das wäre auch inhaltlich nicht vertretbar. Es geht NICHT darum, was Du meinst, sondern dass Bundespolitik, Landespolitik, Ärzteschaft und Labor-Verband hierzu wiederholt publiziert haben. Das ist daher relervant. --Havaube (Diskussion) 18:03, 30. Aug. 2020 (CEST)
@Havaube: Es geht nicht um meine Meinung. Dein Text ist teilweise nicht korrekt (die Richtigkeit des Testergebnissses wird nicht von der Prävalenz beeinflusst), er ist unvollständig (Du schreibst selbst "einer der Gründe") und er ist deplatziert (gilt ja nicht nur für den PCR-Test, sondern auch für alle anderen). --Markus Abt (Diskussion) 18:18, 30. Aug. 2020 (CEST)
Nachdem das Phänomen "vermehrt Falsch-Positive bei anlassloser Testung" in letzter Zeit politisch besonders aufgeladen wurde, ist es nicht "unvollständig", dieses Phänomen in das Lemma aufzunehmen, sondern angemessen. Wenn Du aber den Vorwurf der Unvollständigkeit ernst meinst: Willst Du oder soll ich die wichtigsten anderen Gründe für fehlerhafte Test-Ergebnisse in das Lemma aufnehmen ?
Es ist nicht "deplatziert" über das Problem "Prävalenz" für SARS-CoV-2-PCRs zu berichten, wenn genau dazu wichtige öffentliche Größen mehrfach Stellung bezogen haben. --Havaube (Diskussion) 18:41, 30. Aug. 2020 (CEST)
Mit "deplatziert" meine ich: gehört nicht an diese Stelle.--Markus Abt (Diskussion) 19:12, 30. Aug. 2020 (CEST)

Hallo @Havaube: hier wird gerade diskutiert, inwieweit statische Interpretationen überhaupt hierher gehören (WP:RM/LL). Ursprünglich war hier ein Abschnitt über den positiven und negativen Vorhersagewert, den ich gelöscht habe (zunächst wegen erheblicher inhaltlicher Schwächen, im Diskussionsverlauf kamen weitere Aspekte hinzu). Deinen Abschnitt habe ich gelöscht, weil erstens "Prävalenz" keine Eigenschaft des PCR-Test, oder der Aussagekraft ist. Zitat "Außerdem beeinflusst die Prävalenz die Richtigkeit des Testergebnissses." So kann man es sicherlich nicht sagen, die Richtigkeit des Testergebnissses ergibt sich aus den Leistungsparametern. Die Prävalenz beeinflusst die statischtische Wahrscheinlichkeit von z.B. falsch-positiven. --Markus Abt (Diskussion) 18:01, 30. Aug. 2020 (CEST)

@Markus Abt:: Da hat sich Deine Entgegnung mit meiner überschnitten. Aber zur Sache: Auch die Angabe von Spezifität und Sensitivität beruht auf „statischen Interpretationen“. Deine Deutung, die Häufigkeit falsch-positiver und falsch-negativer Tests beeinflusse nicht die Richtigkeit des Testergebnisses, verwechselt die Richtigkeit im Labor (unter außerdem noch idealen Randbedingungen) mit der Richtigkeit des Gesamtprozesses "Test". Das erstere berechnen die Test-Anbieter, das letztere ist entscheidend für die Aussagekraft des Tests in der Praxis. Man kann beide Sichtweisen darstellen, aber man darf sich bei WP (also für das Allgemein-Publikum) nicht auf die naturgemäß beschränkte Sichtweise der Test-Anbieter einschränken. --Havaube (Diskussion) 18:22, 30. Aug. 2020 (CEST)
@Havaube: Nein, ich verwechsle nicht "Labor und Praxis" und beschränke mich in keinster Weise auf die Sichtweise der Test-Anbieter.
Die jetzige Darstellung ist irreführend (gerade für das Allgemein-Publikum), weil durch die Prävalenz nicht das einzelne Testergebnis beeinflusst wird, sondern die Interpretation der Ergebnisse bei vielen Tests. Auch der Satz "Kommt COVID-19 in der getesteten Gruppe kaum vor, sinkt die Wahrscheinlichkeit, bei einem positiven Testergebnis auch tatsächlich infiziert zu sein" stimmt so nicht. Man kann ja gegensteuern, z.B. durch Einsatz besserer Tests, Bestätigungstests, etc.
Siehe auch meine oben schon erwähnten Quellen RKI: Leitlinien Diagnostische Validität, 2008, BMJ: Understanding sensitivity and specificity with the right side of the brain, 2003, RKI: Direkter Erregernachweis durch RT-PCR, ab "Bei niedriger Prävalenz und niederschwelliger Testindikation ...". --Markus Abt (Diskussion) 18:52, 30. Aug. 2020 (CEST)
Da irrst Du, nicht die Darstellung. Natürlich beeinflusst die Prävalenz und damit die Quote falsch-positiver und falsch-negativer Testergebnisse die Aussagekraft des konkreten Ergebnisses eines konkreten Tests bei einer konkreten Person. Das ist ein reales Dilemma, und keine Chimäre von Corona-Leugnern. Ist Dir die Stellungnahme des ALM von Mitte August 2020 nicht gewärtig ? Wie soll man denn ein konkretes Testergebnis interpretieren, das technisch "positiv" ist, von dem man aber wegen des Verhältnisses von Prävalenz und Abstand zu 100 Prozent Spezifität (beide in selber Höhe, z.B. 0,1 Promille wie derzeit in Deutschland realistisch) weiß, dass es in Wahrheit mit 50 Prozent Wahrscheinlichkeit falsch-positiv ist ? --Havaube (Diskussion) 20:32, 30. Aug. 2020 (CEST)
@Havaube: Wo in der Stellungnahme des ALM von Mitte August 2020 (meinst Du die von Dir im Artikel verlinkte: SARS-CoV-2-PCR-Testkapazitäten sind nicht beliebig zu steigern?) hast Du die Aussage zur Bewertung eines konkreten Testergebnisses denn gelesen? --Markus Abt (Diskussion) 21:01, 30. Aug. 2020 (CEST)

@Havaube: Bestehen Zweifel, dass die Aussage "Außerdem beeinflusst die Prävalenz die Richtigkeit des Testergebnissses." zu kurz gegriffen und somit falsch ist?--Markus Abt (Diskussion) 19:22, 30. Aug. 2020 (CEST)

2 cents : Die ganze Debatte hier zeugt IMHO auf einer Seite einfach nur von Unkenntnis wie das RKI, die GesÄmter oder auch klinisch tätige Ärzte arbeiten. Es werden nicht stupide Testergebnisse gemeldet und gezählt. Es werden Fälle betrachtet. Wer einmal pos. testet, nie Symptome hat wiederholt neg. testet, keine AK bildet und nie jemanden anders ansteckt der wird mit höchster Wahrscheinlichkeit nie in der Fallstatistik landen. Er wird aber bis das alles abgeklärt worden ist nach IfSG einen Quarantänebescheid kriegen. Ich möchte mich bei Benutzer:Markus Abt für die quellenbasierten und IMHO fundierten Diskussions- und Artikelbeiträge und unterstütze ausdrücklich die Streichung des o.g. mißverständlichen Satzes. Gruß -- Nasir Wos? 20:41, 30. Aug. 2020 (CEST)

Noch 2ct. Artikel behandelt ein Virus und ist m.E. durch Nebenschauplätze restlos überfrachtet mit:
5 Risikogruppe nach Biostoffverordnung 6 Klinische Erscheinungen 7 Nachweismethoden 7.1 Vorgehensweise beim Nachweis 7.2 RT-PCR-Test 7.2.1 Ablauf 7.2.2 Entwicklung 7.2.3 Aussagekraft 7.2.3.1 Spezifität 7.2.3.2 Sensitivität 7.2.3.3 Prävalenz 7.3 Weitere Methoden 7.3.1 Genomanalyse 7.3.2 Nukleinsäurenachweis 7.3.3 Schnelltest 7.3.4 Kartuschentest 7.3.5 Antikörpernachweis 7.4 Zellkultur 8 Behandlung 9 Vorbeugung 9.1 Entwicklung von Impfstoffen 9.1.1 Impfung gegen andere Infektionen 9.2 Hygienemaßnahmen10 Epidemische Lage11 Meldepflicht
Gibt es so in keinem anderen Art. über Viren! -> Überdenken, ob Unterabschnitte nicht in den Pandemieart. verschoben werden und das mittlerweile derart umfangreiche Testprocedere nebst seiner Validierung in einen eigenen Art ausgelagert wird. Gruß--Cryonix (Diskussion) 21:37, 30. Aug. 2020 (CEST)

+1 --Markus Abt (Diskussion) 22:32, 31. Aug. 2020 (CEST)

Nach wie vor habe ich Probleme mit dem gesamten Abschnitt "Prävalenz" in der jetzigen Form:

  • zum einen inhaltlich: "Die Prävalenz (...) ist (nicht bedingt) durch die Sorgfalt bei der Gewinnung und dem Transport der Probe, noch derjenigen bei der Anwendung des Test-Kits oder von dessen Qualität hinsichtlich Sensitivität oder Spezifität." Ohne Zweifel richtig, aber sagt genau überhaupt nichts aus.
  • Einzelbelege (vgl. WP:Belege): ein netter Taschenrechner, Video (Spahn) und Bericht (Spahn, Huml, Söder) zu Politikeraussagen/debatten
  • Die Thematik PPV gehört m.E. nicht hierher (sprich, nicht zur Beschreibung des SARS-Cov-2 PCR-Tests).

Und zum wiederholten Male: Ist es sinnvoll, in einer Enzyklopädie Corona-Leugner widerlegen oder als solche entlarven zu wollen? Dafür gibt es Faktenchecks, und die Leute, die den Medien nicht trauen, trauen auch Wikipedia nicht. Ich plädiere daher für eine Streichung des Abschnitts.--Markus Abt (Diskussion) 22:04, 30. Aug. 2020 (CEST) Update: Habe den BMJ-Link im Artikel geändert.--Markus Abt (Diskussion) 22:19, 31. Aug. 2020 (CEST)

@Markus Abt: Punkt 1. Genau, ohne Zweifel richtig. .. auch wenn man das betrachtete Ensemble klarstellen muss. Und dann sagt der Satz sicher etwas aus, zumindest wenn man den vorstehenden Relativsatz mitnimmt und nicht mit (. . . ) darstellt.
Punkt 2 sei dem Autor des Abschnitts überlassen (kann ich im Moment nicht checken).
Punkt 3. Dass die Vorhersagewerte in diesem Zusammenhang – also auch auf dieser Seite – zur Aussagekraft gehören und damit relevant sind, kann kein der Med. Statistik und Epidemiologie Kundiger abstreiten.
Zur rhetorischen Frage Ist es sinnvoll, in einer Enzyklopädie Corona-Leugner widerlegen oder als solche entlarven zu wollen? Selbstredend gehört Widerlegung oder Entlarvung von Ignoranten wie Coronagegnern nicht in WP. Es zweifelt hier doch keiner der Diskutanten an der Coronapandemie!
Aber die Aussage, dass bei abklingenden Pandemien die Prävalenz notwendigerweise früher oder später in den %-Bereich der falsch positiven Ergebisse kommt, kann doch auch keiner abstreiten. Das war doch in obiger Diskussion im Übrigen schon konsentiert!
Ferner: Wem die “Leute” trauen oder nicht, ist hier irrelevant. Sie haben aber - wer auch immer sie seien - ein Recht auf korrekte und vollständige Information in WP!
Das Plädoyer M. Abts zur Streichung des Absatzes kann ich daher nicht unterstützen. Daher ist m.E. Korrektur/Ergänzung des Absatzes ok, Streichung nicht.--LeonardPiccin (Diskussion) 07:40, 1. Sep. 2020 (CEST)
@LeonardPiccin:
zu Punkt 1: Der angesprochene Satz ist nach dem "aber weder bedingt" sinnlos. Wer würde denn das Gegenteil behaupten (die Testdurchführung beeinflusst die Prävalenz)? Es ist eine Tautologie. Außerdem ist Prävalenz nicht Vortestwahrscheinlichkeit, wie Nasiruddin unten klargestellt hat.
Die Aussage "dass bei abklingenden Pandemien die Prävalenz notwendigerweise früher oder später in den %-Bereich der falsch positiven Ergebisse kommt" ist nicht korrekt. Der Anteil der falsch-positiven Ergebnisse (also 1 - Spezifität) ist keine Konstante, man kann die Spezifität anpassen. Es wäre ja fatal, dann könnte die Pandemie niemals enden, solange man testet.
Eine verbesserte Version der Aussage habe ich bei "Aussagekraft" schon eingebaut (siehe Bei niedriger Prävalenz und niederschwelliger Testindikation ...), mit belegt durch's RKI.
"Recht auf korrekte und vollständige Information" wurde bislang nicht ansatzweise erreicht, daher auch der WP:TF Vorwurf (schon von Anfang an). --Markus Abt (Diskussion) 14:07, 1. Sep. 2020 (CEST)
+1 Der Abschnitt ist nicht WP:RMLLkonform da die Belege zum größten Teil nicht passen und der Abschnitt ist im Virusartikel IMHO auch deplaziert. Wie Cryonix auch anmerkte ist der Artikel mittlerweile sowieso überladen. Darüber hinaus enthält der erste Satz auch einen groben fachlichen Fehler denn da steht : Die Prävalenz, auch Prätestwahrscheinlichkeit oder Vortestwahrscheinlichkeit genannt. Die Prävalenz ist eben nicht die Vortestwahrscheinlichkeit. Die Prävalenz ist die Häufigkeit der Erkrankung im untersuchten Patientengut. Von der hängt die Vortestwahrscheinlichkeit ab, es ist aber eben nicht dasselbe. Gruß -- Nasir Wos? 22:16, 31. Aug. 2020 (CEST)
Ich habe gesehen, es gibt: Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie. Ich schlage vor, die VT-Thematik dort einzubauen (wer will), aber hier zu löschen.--Markus Abt (Diskussion) 22:28, 31. Aug. 2020 (CEST)
@S.K., LeonardPiccin, Havaube: Meinungen dazu? --Markus Abt (Diskussion) 14:07, 1. Sep. 2020 (CEST)
Und ich rufe nochmal den Vorschlag von grim in Erinnerung, die Textentwicklung ggf. im BNR auszuführen. --Markus Abt (Diskussion) 14:20, 1. Sep. 2020 (CEST)
Siehe meine Antwort oben: Testauswertung/Interpretation unter den konkreten COVID-Rahmenbedingungen sind per se keine Falschinformation. Wenn das im Artikel sauber aufbereitet ist, könnte Wikipedia auch nicht dafür eine Basis bilden. Von daher sehe ich es weiter hier. Bei dem anderen Artikel kann man dann die „Tricks“ beschreiben, die genutzt werden, um aus den epidemiologischen und mathematischen Grundlagen Verschwörungstheorien zu befüttern. Aber hier stehen die „richtigen“ Fakten und Zusammenhänge. --S.K. (Diskussion) 14:32, 1. Sep. 2020 (CEST)
Vgl. meine Antwort oben. (Ich sehe den Wunsch, das zu tun. Aber: es ist nicht einfach. Wie Nasiruddin eingeworfen hat (Die ganze Debatte hier zeugt IMHO auf einer Seite einfach nur von Unkenntnis wie das RKI, die GesÄmter oder auch klinisch tätige Ärzte arbeiten), kann man sich nicht auf ein, zwei Aspekte beschränken (z.B. PPV). Und ehrlicherweise muss man eingestehen, dass bisher niemand versucht hat, die von mir kritisierten Textteile zu verbessern. Mit einer Ausnahme: das ist der Satz, den ich bei "Aussagekraft" eingefügt habe. Der Leser hat wenigstens die Chance, beim RKI nachzulesen.). @S.K.: Lass uns am besten hier weiterdiskutieren. --Markus Abt (Diskussion) 15:09, 1. Sep. 2020 (CEST)
Übrigens ist das BMJ-Paper nicht schlecht, ich habe mich durch die etwas eigenwillige Interpretation durch Schlenger (Die Autoren im BMJ mutmaßen, das der RT-PCR-Test eine Sensitivität von 70 % und eine Spezifität von 95 % aufweist.) täuschen lassen, und es erst später komplett gelesen. Aber es ist wohl auch nicht ganz einfach (für einige WP-Leser).
Insbesondere hebt es aber nicht auf den PPV ab, sondern schreibt: the positive likelihood ratio is about 14, which is excellent, selbst bei Annahme Spezifität=95% und Sensitivität=70%.--Markus Abt (Diskussion) 15:30, 1. Sep. 2020 (CEST) PS: Will sagen: der PPV ist nicht das Maß aller Dinge, man muss auch LR betrachten.

Ich nehme den Teil, der nicht WP:RMLL-konform ist, raus. Die Aussage unter "Aussagekraft" (Bei niedriger Prävalenz und niederschwelliger Testindikation ...) mit RKI-Beleg lasse ich drin. Ok? --Markus Abt (Diskussion) 14:09, 1. Sep. 2020 (CEST)

Sollte man die Überschrift "Aussagekraft" durch z.B. "Leistungsparameter" ersetzen? Ich sehe bis dato keinen Weg, alle Aspekte der Aussagekraft in verschiedensten Situationen zu erläutern. Und fände es hier auch unpassend (ist ein Viren-Artikel). Das wäre wohl ein eigener Artikel, bzw. ein Fachbuch.--Markus Abt (Diskussion) 15:41, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ehrlich gesagt empfinde ich den jetzigen Minimaltext als kein Ruhmesblatt für die Wikipedia. Und dies obwohl hier gefühlt inzwischen fast die vollständige Redaktion Medizin auf der Diskussionsseite beteiligt war. Dabei wurden auf der einen Seite immer wieder gute Erklärungen und Gründe geliefert, warum Dinge so nicht gut, anders, unvollständig oder falsch sind, aber „vorne“, im Artikel, findet sich nichts davon wieder. Dort werden zwar Aussagen gemacht, auch belegt, aber nicht verständlich erläutert, keine Hintergründe oder Zusammenhänge erklärt. Es wird auch so präsentiert, als ob alles klar/eindeutig wäre, während hier in der Diskussion deutlich wird, das dem nicht immer so ist. Das wirkt auf mich so wie der ältere, seriöse Arzt, der dem Patienten die Hand tätschelt und sagt „Wird alles gut Kindchen“. Das mag im Praxisalltag den Patienten beruhigen, finde ich aber für einen enzyklopädischen Artikel den falschen Ansatz. --S.K. (Diskussion) 23:48, 5. Sep. 2020 (CEST)

Hallo S.K., die Diskussion ist (leider) auch noch nicht abgeschlossen. Im übernächsten Abschnitt (Aussagekraft) habe ich ein paar Vorschläge gemacht, ohne großartige Resonanz. Auch auf der CWA-Seite geht die Diskussion weiter. M.E. wurde das Thema PPV hier und bei CWA reißerisch überzogen dargestellt (kein Vorwurf an Dich). Die Quellen geben das nicht her, z.B. im als Quelle angegebenen BMJ-Artikel wird die PPV nicht mal erwähnt, sondern ausschließlich die prävalenz-unabhängige "likelihood ratio" (Definition).
Das ganze Thema falsch-positive beschreibt m.E. ein Randphänomen, weil extrem selten. Die viel häufigeren falsch-negativen werden dagegen nicht in epischer Länge ausgebreitet. Auch dadurch entsteht beim unbedarften Leser ein falscher Eindruck, also: Fehlalarme durch falsch-positive Tests seien ein quantitativ relevantes Problem, oder: ein positives Testergebnis sei oft oder gar meist "falsch".
Die ganze Thematik "Testinterpretation" berücksichtigt hier auch nicht die Arbeitsweise der Ärzte und Gesundheitsbehörden, da werden schließlich auch Symptome und Kontaktrisiko etc. abgefragt und im Kontext bewertet. Kann man das überhaupt laienverständlich darstellen? Ich nicht.
Wie Cryonix bin auch ich der Meinung, dass der Artikel für einen Virus-Artikel überfrachtet ist, deswegen: möglichst Verweise. --Markus Abt (Diskussion) 11:42, 6. Sep. 2020 (CEST)
Ich habe die Diskussion zum Thema Auslagerung gesehen, aber oben ja schon meine Position dazu erläutert. Solange die Testverfahren hier stehen (und das tuen sie m.E. zu recht) sollte hier auch die SARS-CoV-2 spezifischen Aspekte zur Auswertung/Interpretation stehen. Wenn die Grundlagen/Details zu medizinischen Testverfahren und -interpretation in einem eigenen Artikel erläutert werden, auf den als Hauptartikel verwiesen wird, noch so gerne.
Zu dem Unterschied zwischen „Brutto-Spezifität“ und „Netto-Spezifität“ (vermutlich gibt es richtige Fachbegriffe dafür), stand in dem vielgescholtenem alten Kapitel (Hervorhebung von mir): „Unter der Annahme, dass die obigen 3648 positiven Tests durch weitere Tests und Differentialdiagnosen gesicherte echte Infektionen sind“. Das war mein offensichtlich nicht ausreichender Versuch anzudeuten, dass ein positiver PCR-Test wohl nicht ungefiltert als Infektion gezählt wird. Nasiruddin hat detaillierter beschrieben/kommentiert, wie dabei gearbeitet wird und das als Unwissen gewertet, aber wieder „nur“ hier auf der Diskussion. Aber die meisten Leser sind nun mal Laien, warum dann nicht das Unwissen hier adressieren, wenn es hier zu Missverständnissen/Fehlinformationen führen kann.
--S.K. (Diskussion) 15:10, 6. Sep. 2020 (CEST)
PS: Zum CWA-Artikel: Ich hatte/habe nicht die Zeit, da alle Belege anzuschauen und weitere, unabhängige Belege zu suchen, aber ich werde den Verdacht nicht los, dass da insgesamt relativ selektiv die Belege ausgewählt und zitiert wurden und werden. Siehe z.B. Diskussion:Corona-Warn-App#nicht vertrauenerweckend.
Ich hab mal versucht den Unterschied bzgl. der Sens zwischen dem Testen von Menschen im echten Leben und Testen von vordefinierten Proben im Labor darzustellen. Ich denke eine gewisse Redundanz zum Krankheitsartikel ist da unvermeidlich. Man könnte auch noch stärker auf Unterschiede je nach untersuchter Entnahmeart der Probe eingehen. (Ich kann ja auch ne Lungenspiegelung machen und das entnommene Sekret testen) eingeht. Ob das im Virusartikel Sinn macht, weiß ich jetzt aber auch nicht ;-) Gruß -- Nasir Wos? 21:11, 6. Sep. 2020 (CEST)
Danke Nasir. Mein Standpunkt ist: Wer sich (als Laie) so für diese Materie interessiert, wird sich anhand z.B. der Weblinks oder der Einzelbelege tiefergehend informieren. Ich finde z.B. auch die Übersichtsseiten oder die FAQ vom RKI leicht verständlich und informativ. Und wie Du sagst: Redundanz soweit es geht vermeiden.
@S.K. Zur Diagnostik steht im Krankheitsartikel schon was: COVID-19, Diagnostik, insbesondere "Labordiagnostischer Nachweis" und "Definition COVID-19-Fall". Ich denke (als nicht-Mediziner) allerdings schon, dass ein positiver PCR-Test als Infektion gezählt wird, sofern nicht gravierende Gründe gegen eine Infektion sprechen oder eine Wiederholung des Tests wegen Unregelmäßigkeiten im Testablauf erforderlich ist. Anders ist es bei Krankheit: ein positiver PCR-Test bzw. eine Infektion ist ja noch keine Krankheit, da müssen noch Symptome dazukommen, vgl. "Fälle unter differenzialdiagnostischer Abklärung".
Ggf. könnte man "Diagnostik" hier beim PCR-Test noch ansprechen und verlinken, was meint ihr? --Markus Abt (Diskussion) 11:12, 7. Sep. 2020 (CEST)
Zur Aussage „Wer sich (als Laie) so für diese Materie interessiert, wird sich anhand z.B. der Weblinks oder der Einzelbelege tiefergehend informieren.“ ein Zitat von WP:WEB: „Grundsätzlich gehören wichtige Informationen – dazu zählen auch Veranschaulichungen oder Beispiele – in den Artikeltext und sollen nicht durch externe Verweise beigefügt werden.“. Ein WP:Beleg ist eben das: Er belegt eine im Artikel gemachte Aussage und dient nicht dazu, fehlende Informationen im Artikel zum Selbststudium bereitzustellen.
Wenn ich COVID-19#Definition COVID-19-Fall aber richtig verstehe, dann wird bei einem positiven Labortest von einem „bestätigten COVID-19-Fall“ (WHO) bzw. „laborbestätigtem COVID-19-Fall“ (RKI) gesprochen. Das Vorliegen von typischen Symptomen („klinisches Bild“) ist dafür nicht notwendig. Die Fallzahlen sind dann primär von der Testgenauigkeit abhängig. Dann sollte das hier auch stehen, gerne mit Verweis auf den Hauptartikel für die Details.
--S.K. (Diskussion) 00:44, 8. Sep. 2020 (CEST)
Die Abgrenzung, was wichtige Informationen sind, lässt sich kaum objektiv treffen.
Zur Testgenauigkeit: COVID-19#RT-PCR-Test mit Verweis hierher. --Markus Abt (Diskussion) 01:34, 8. Sep. 2020 (CEST)
Ja, aber wir haben hier doch über einige Themen diskutiert, die ich prinzipiell für wichtig erachte (welche Bedeutung die Vorhersagewerte haben; welche Wertebereiche für die Leistungswerte realistisch sind; welche Kennzeichen relevant sind z.B. PPV vs. likelihood ratio; Tests unter Laborbedingungen vs. Test im „echten Leben“; …).
Testgenauigkeit: In dem Artikel steht nur etwas zur Sensitivität. Andere Punkte aus der obigen Liste habe ich da nicht gefunden.
--S.K. (Diskussion) 21:46, 8. Sep. 2020 (CEST)
Was man mal machen könnte wäre die molekularen Grundlagen der verschiedenen Tests in den Artikel zu nehmen. Bisher ist ja nur der von der Charité beschrieben. Gruß -- Nasir Wos? 22:19, 8. Sep. 2020 (CEST)
@Nasir: Das fände ich sehr begrüßenswert, Text ist bisher D-lastig. Selber würde ich mich bei der Beschreibung schwer tun, das korrekt zu formulieren, insbesondere den Ablauf bei den 3 anderen Tests. Wenigstens sollte man auf jeden Fall erwähnen, dass es verschiedene PCR-Tests gibt.
@S.K.
  • Leistungsparameter: bei Spezifität und Sensitivität steht ja schon einiges an Info.
  • PPV/NPV und Likelihood Ratios spielen in der täglichen Berichterstattung zu Corona m.W. keine Rolle. Ich halte es IMHO daher nicht für notwendig, das dem Leser hier zu erklären.
    Klar, man könnte (das sollte dann vollständig sein) aufzählen: PPV, NPV, LR+, LR-. Aber dann wird vermutlich der nächste Autor doch wieder weiter ausholen, letztendlich kopiert man also den Artikel Beurteilung_eines_binären_Klassifikators hierher... Es soll halt IMHO nicht "alles" in jedem Artikel stehen.
  • Den PPV hier als Problem hochzustilisieren, hielt und halte ich grob irreführend. Hinzuschreiben: "der PPV spielt für die Bewertung des Testergebnisses keine Rolle" ist dagegen erstens für den Leser irritierend ("was soll denn jetzt diese Info hier?") und zweitens natürlich keineswegs absolut richtig.
  • zu Testgenauigkeit, Spezifität, Tests im echten Leben: Ich könnte ungefähr das in den Artikel (z.B. zu SARS-CoV-2#Spezifität) aufnehmen:
    In Neuseeland gab es im Zeitraum 22. Mai bis einschl. 14. Juni keine Fälle. In diesem Zeitraum wurden 62.402 PCR-Tests durchgeführt, 0 waren positiv, somit gab es auch keinen einzigen falsch-positiven. --Markus Abt (Diskussion) 13:32, 9. Sep. 2020 (CEST)
Um meinen BNR mal zu füllen, habe ich Klassifikatoren im Kontext der Auswirkungen erstellt. Die Darstellung als Liste ist hässlich, außerdem sind vermutlich Rechenfehler drin, aber vielleicht als erste Diskussionsgrundlage hilfreich zum Thema: Warum die reinen Zahlen und Quoten nicht viel sagen, wenn man die jeweiligen Auswirkungen (Gefahren) nicht betrachtet.
Falls irgendjemand mir sagt, ob man das in WP sinnvoll einbauen kann, und wo, könnte ich mich ggf. dazu hinreißen lassen, mir eine schönere Darstellung (Tabellen?) zu überlegen. --Markus Abt (Diskussion) 21:49, 9. Sep. 2020 (CEST)
Hiermit stimme ich gegen meinen Vorschlag. Letztlich enthalten auch Beispiele Zahlen, die kontrovers und angreifbar sind. Da derzeit die öffentliche Diskussion weiterläuft (Falsch positive Ergebnisse bei ausgeweiteten Corona-Tests?), wäre das WP:TF. Vielleicht später mal. --Markus Abt (Diskussion) 08:15, 11. Sep. 2020 (CEST)

Verständlichkeit

Vielleicht mal ein Feedback aus der Leserschaft zu den Ausführungen zum PCR-Test: Aussagen wie

Neben dem an der Charité entwickelten Test haben weitere Institutionen eigene Assays entwickelt. oder
Aufgrund bisheriger Erfahrungen gibt das RKI an, dass bei einem hohen ct-Wert entsprechend einem niedrigen Gehalt von Virus-RNA in den meisten Fällen keine Anzüchtbarkeit in Zellkulturen beobachtet werden konnte. Eine Verkürzung der Quarantänezeit aufgrund eines Testergebnisses wird allerdings nicht empfohlen, allerdings sei eine Entisolierung bei diesem schwach-positiven Testergebnis im Rahmen einer ärztlichen Einzelfallentscheidung möglich.

verstehe ich nicht. Was sind Assays und was ist ein ct-Wert? Ansonsten: Danke, auch für eine Verbesserung. 92.79.101.164 17:39, 22. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank für Dein Feedback. Ich habe mal "Assay" durch "Test" ersetzt, Assay kommt ein paar Zeilen später unter "Ablauf" nochmal, und ist dort vielleicht klarer. "Ct-Wert" und "Primer" habe ich verlinkt, räume allerdings ein, dass der gesamte Text dem Thema geschuldet weiterhin schwierig ist. Dass der Ct-Wert hier überhaupt zur Sprache kommt, liegt tatsächlich an teils länglichen Diskussionen in der Vergangenheit, wofür die Leserschaft selbstverständlich nichts kann. Insgesamt sind alle "Corona"-Artikel sehr aufgebläht und ohne Vorwissen teils schwer verständlich. Das liegt an der Aktualität des Themas und den engagierten Kontroversen in der Gesellschaft, was sich in der Wikipedia-Autorenschaft widerspiegelt. --Markus Abt (Diskussion) 19:42, 22. Sep. 2020 (CEST)
Ja das stimmt, hier wurde wieder versäumt einfach mal didaktisch sinnvoll vorzugehen. Also, erstmal muss man einführen, dass es überhaupt einen ct-Wert gibt. Das weiß er Leser noch gar nicht. Immer eins nach dem anderen! Jeder Gedankenschritt muss vorbereitet werden. Das heißt am besten fängt man mal so an: "Die Infektiosität kann jedoch mittels des zum Testergebnis gehörenden Ct-Wertes abgeschätzt werden." - ah, jetzt blickt der Leser, da gibt es noch etwas, das nennt sich Ct-Wert, der ist beim Testergebnis mit dabei. Dann als nächstes kann man mal schreiben, was der in etwa misst, dieser Wert. "Je höher dieser Wert, desto weniger Viruslast war vorhanden." - ah, jetzt weiß der Leser, das hat was mit der Viruslast zu tun. So und erst dann kann man die Aussage des RKI wiedergeben. Jetzt haben wir das gedanklich vorbereitet. --TheRandomIP (Diskussion) 00:21, 23. Okt. 2020 (CEST)
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