Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäVorlage:SS Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäVorlage:SS Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäVorlage:SS den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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(Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäVorlage:SS die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

Alle Einträge zu Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen und Artikeln auf dieser Seite sind erledigt. Etwaige noch nicht abgeschlossene Kategoriediskussionen können durch Anklicken von „Kategorien“ bearbeitet werden. --Rax post 23:27, 28. Okt. 2016 (CEST)

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Mick Knauff (bleibt)

Relevanz als Journalist scheint mir fraglich bzw. ist, falls sie prinzipiell gegeben sein sollte, mE nicht ausreichend dargestellt. Berichtbestatter (Diskussion) 00:04, 15. Sep. 2016 (CEST)

Vermutlich der bekannteste Börsenkorrespondent Deutschlands; wird täglich zigmal bei N24 live zugeschaltet. [1] --DNAblaster (Diskussion) 00:24, 15. Sep. 2016 (CEST)

Punkt 2 der Relevanzkriterien trifft dMn also zu? --Berichtbestatter (Diskussion) 00:33, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich würde hier die Kriterien für Moderatoren anwenden wollen; und als solcher ist er meines Erachtens relevant genug. --DNAblaster (Diskussion) 00:42, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ok, das wäre eine Möglichkeit, müsste dann im Artikel aber auch entsprechend besser dargestellt werden. Warten wir weitere Meldungen ab. Sollten die ähnlich ausfallen, hab ich kein Problem damit, wenn wir hier vorzeitig schließen. Am besten wäre freilich, jemand nähme sich der Verbesserung des Artikels an. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 01:16, 15. Sep. 2016 (CEST)

Dank des eingefügen Satzes von Jbergner denke ich ist klar: wer täglich via TV ins Wohnzimmer flimmert dürfte wohl relevant sein.--Elmie (Diskussion) 08:50, 15. Sep. 2016 (CEST)

(quetsch) ich habe keinen Satz eingefügt, sondern nur eine OMA-unverständliche Linkverkappung zu einem deutschen Begriff gemacht. Stell mich also nicht als Befürworter hin. --Jbergner (Diskussion) 11:45, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe die Relevanz durch TV-Präsenz auch im Artikel dargestellt (übrigens schon vor dem LA). --Magnus (Diskussion) 08:53, 15. Sep. 2016 (CEST)

Es müsste schon eine relevante Sendung auf einem relevanten TV-Kanal sein. Die kurzen Einsprengsel reichen nach meinem Dafürhalten nicht.--Ocd (Diskussion) 09:55, 15. Sep. 2016 (CEST)

Daß jemand seit bald zehn Jahren bis zu zwanzig Mal am Tag bei N24 live aus der Börse zugeschaltet wird, genügt Dir nicht? :) --DNAblaster (Diskussion) 12:39, 15. Sep. 2016 (CEST)

Warum sollte das genügen? Das sind jeweils 2-Minuten und keine relevante Sendung.--Ocd (Diskussion) 12:43, 15. Sep. 2016 (CEST)PS.: Bei einem Sender mit einem Marktanteil um die 1%

Er ist regelmäßig (auch deutlich länger als 2 Minuten). Bekannter Börsenkorrespondent, eindeutig behalten per DNAblaster. --Gridditsch (allons-y!) 18:15, 15. Sep. 2016 (CEST)

ACK. Behalten. Den kennt sicher fast jeder, auch der, der mit dem Thema nichts am Hut hat. Ich hatte zuerst Ossi Urchs im Kopf. Der wurde übriegens auch behalten. --Kungfuman (Diskussion) 15:09, 23. Sep. 2016 (CEST)

Artikel bleibt. Tägliche Zuschaltung auf N24, zudem ausreichende Außenwahrnehmung, die allerdings ausführlicher im Artikel selbst dargestellt sein sollte. -- Nicola - Ming Klaaf 08:25, 25. Sep. 2016 (CEST)

Sebastian Reinfeldt (LAE)

keine Relevanz gem. WP:RK erkennbar --83.169.152.176 09:02, 15. Sep. 2016 (CEST)

Um ihn für irrelevant zuhalten, werden seine Publikationen in Wikipedia zum Thema Populismus zu oft als Beleg angeführt. --Ama von und zu (Diskussion) 09:05, 15. Sep. 2016 (CEST)

Die IP kann nicht zählen. Mehr als vier Sachbücher -> Relevant.--Elektrofisch (Diskussion) 09:20, 15. Sep. 2016 (CEST)

Die IP vandalisierte u.a. am 25. Mai 2016 um 13:41 in meinem BNR.--Elektrofisch (Diskussion) 09:22, 15. Sep. 2016 (CEST)

Wer "vandalisierte" wo? Rede bitte in einer Sprache mit mir, die ich verstehe. Danke. Von Reinfeldt gibt es 2 eigene Publikationen. Der Rest sind Beiteiligungen an irrelevanten Schriften, davon z.B. eine Schrift für die PDS Reinland Pfalz oder Vorworte in Publikationen andere Autoren. Siehe hier: http://d-nb.info/gnd/112710557 (Bitte genau hinschauen, dort gibt es viele Doppelungen. --83.169.152.175 09:37, 15. Sep. 2016 (CEST)

Erfüllt die allgemeinen Relevanzkriterien von Autoren (DNB) - klar behalten.--KarlV 09:31, 15. Sep. 2016 (CEST)

So klar ist das nicht, wenn man sich die Titel mal genauer anguckt. --Magnus (Diskussion) 09:40, 15. Sep. 2016 (CEST)

Klar ist hier mMn gar nichts. Per se als Autor ist er wohl nicht relevent. Der Herr könnte allerdings relevant sein. Aufgrund der grottenschlechten Artikelqualität ist die Relevanz jedenfalls nicht dargestellt. 7 Tage zum Nacharbeiten. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:46, 15. Sep. 2016 (CEST)

Rezension im Perlentaucher im Lemma eingefügt, s. WP:RK --ManfredK (Diskussion) 10:07, 15. Sep. 2016 (CEST)

Man kann auch eine Googelsuche nach seinem Namen durchführen, die Rezeption ist recht breit.--Elektrofisch (Diskussion) 10:14, 15. Sep. 2016 (CEST)

Behalten--2001:A61:12D9:2301:40BD:BABD:AD26:71B5 10:31, 15. Sep. 2016 (CEST)

Mit dem Perlentaucher ist ein absolutes WP:RK erfüllt. Wir können das hier dann beenden. Dank an ManfredK für’s Raussuchen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:33, 15. Sep. 2016 (CEST)

LAE, wg Perlentaucher. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:33, 15. Sep. 2016 (CEST)

Brodkey65 ist kein Admin, er kann mithin hier auch keine LAs erledigen. War eh von ihm eher ein Nachtreten als WzeMa--Elektrofisch (Diskussion) 10:38, 15. Sep. 2016 (CEST)

LAE kann jeder, Schätzelchen! MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:40, 15. Sep. 2016 (CEST)

Abseitiges raus. --Kurator71 (D) 12:03, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich bestätige vorerst das LAE von Benutzer:Brodkey65 Kurz zu den Gründen:
a) Das Regelwerk sieht eindeutig und zutreffend vor, dass es keiner administrativen Rechte bedarf, um eine dem effizienten Arbeiten dienende Entscheidung nach "LAE" zu treffen.
b) Das Regelwerk sieht weiter vor, dass die Entscheidung "LAE" begründet werden muss. Das hat Brodkey65 durch den Hinweis auf Relentaucher getan.
c) Das Regelwerk sieht schließlich vor, dass jedermann die Entscheidung nach LAE revidieren und der Löschdiskussion Fortgang geben kann, dies aber auf der Diskussionsseite begründen muss. Die Begründung von Elektrofisch, dass Broedkey65 kein Admin sei, trägt offensichtlich nicht. Inhaltliche Gründe für das Entfernen von LAE sind bislang nicht gegeben: weder ist der Eintrag auf Perlentaucher als solcher bestritten, noch dargelegt worden, weshalb trotz dieses in WP:RK genannten Kriteriums keine Relevanz gegeben sein soll.
Bei diesem Stand der Diskussion hat LAE seine Berechtigung und ich werde den Löschantrag auch aus dem Artikel wieder entfernen.
Eine erneute Entfernung von LAE kann nach dem Vorstehenden nur mit einer auf hier zu formulierenden Begründung vorgenommen werden. -- Stechlin (Diskussion) 10:56, 15. Sep. 2016 (CEST)

Anm.: Während ich dies schrieb, ist mir Sargoth zuvor gekommen und hat den Artikel geschützt. Vielleicht kann der Text aber trotzdem als Argumentationsgrundlage dienen. -- Stechlin (Diskussion) 10:57, 15. Sep. 2016 (CEST)

Dann beruht dieser Edit (wegen a))auf ein Missverständnis. Die Vorgeschichte, warum die Gemüter deart heftig aufschlagen, sind mir unbekannt. Gibt es einen Weg der Deeskalation?--KarlV 11:17, 15. Sep. 2016 (CEST)

Abseitiges raus. --Kurator71 (D) 12:03, 15. Sep. 2016 (CEST)

Info: Ab jetzt bitte streng zur Sache und nicht mehr ad personam. --Kurator71 (D) 12:03, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich möchte ernstlich darum bitten, hier keine grundsätzlichen Streitpunkte zu diskutieren. Dieser Abschnitt behandelt die Löschung des Artikels. Insoweit ist er abgeschlossen, es sei denn, dass jemand die LAE-Setzung begründet rückgängig machen möchte. Auch dann geht es nur noch um die Löschung des Artikels. Fragen zur Artikelqualität sollten nur im Sinne der Verbesserung des Artikels und möglichst auf der Artikeldiskussion erörtert werden. Im Sinne der von Benutzer:KarlV Deeskalation bitte ich weiter jeden Beteiligten, selbst zu überlegen, ob es dem Projektfrieden nicht dienlich wäre, wenn er von ihm auf die Person statt die Sache gerichtete Bemerkungen selbst entfernen wollte. Im Übrigen werde ich in diesem Abschnitt künftige nicht zur Sache gehörende Äußerungen ggf. kommentarlos entfernen. -- Stechlin (Diskussion) 12:05, 15. Sep. 2016 (CEST)

Gunnila Bernadotte (bleibt)

Was macht diese Frau relevant, Tätigkeit, Verdienste oder so was? Das hier ist ein Regenbogen Presse Artikel --Watchmen (Diskussion) 11:20, 15. Sep. 2016 (CEST)

BEHALTEN! Probleme mit dem Boulevard sind kein Löschgrund. Aufgrund diverser hoher Auszeichnungen relevant. Außerdem jahrelang Gegenstand nachrichtenwürdiger Ereignisse. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:24, 15. Sep. 2016 (CEST)

Das Großkreuz des Dannebrogorden bekommt nicht jeder, ist wohl vergleichbar mit dem Bundesverdienstkreuz. Macht vielleicht nicht autotatisch relevant, ist aber ein starker Hinweis darauf. --Kuli (Diskussion) 11:28, 15. Sep. 2016 (CEST)

Behalten weil ein geborener Wachtmeister vom Johannishus. --83.169.152.175 11:30, 15. Sep. 2016 (CEST)

Wenn im Artikel belegt wäre, wofür sie das Großkreuz des Dannebrogordens und den Wasaorden bekommen hat, und dies enzyklopädisch relevante Bedeutung hätte, dann behalten. Derzeit ist jedoch keine enzyklopädische Relevanz für einen Wikiartikel belegt. --Jbergner (Diskussion) 11:49, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich muss Dir allerdings recht geben: Die Ordensgeschichte ist nicht belegt und wird interessanterweise weder im schwedischen noch im englischen Artikel erwähnt. --Kuli (Diskussion) 17:54, 15. Sep. 2016 (CEST)

Wie Jbergner, 7 Tage. --Gridditsch (allons-y!) 18:12, 15. Sep. 2016 (CEST)

Todesmeldungen und Nachrufe in allen großen schwedischen Tageszeitungen sind ein deutlicher Hinweis auf die Relevanz. Mal sehen, was sich zu ihr noch findet. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:22, 15. Sep. 2016 (CEST)

Das Großkreuz des Danebrogordens scheint sie als Familienangehörige erhalten zu haben. Bräuchte aber dafür Nachweise. Beim Wasaordens ist unklar in welcher Ausprägung sie ihn erhielt (und ob, da Nachweises fehlen). So ist das etwas dünn.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:08, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt etwas überarbeitet noch + bin weiterhin für ein Behalten. In der Summe ist mMn Relevanz zu erkennen. Als Mitglied des Königshauses war sie lange Jahre in den Gazetten + in der schwedischen Öffentlichkeit. Ein bisserl davon habe ich eingebaut. Auch daß König Carl XVI. Gustaf selbst in der Todesmeldung zitiert wird, weist auf die Relevanz hin. Todesmeldungen + Nachrufe in allen Medien, auch international, natürlich schwerpunktmäßig in royalen Kreisen. Die Orden konnte ich allerdings auch ich nicht genauer nachweisen. Da will ich ehrlich sein. Da der LA von einem Vorratsaccount kommt, wäre mMn auch ein deutliches Zeichen wichtig. Schöne Woche an alle Mitlesenden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 08:13, 21. Sep. 2016 (CEST)

Mehrere hohe Auszeichnungen, Nachruf in offizieller Presseerklärung, Nachrufe in allen Medien, Aufnahmen in Biografiensammlungen. Kann bleiben. --Gripweed (Diskussion) 07:22, 22. Sep. 2016 (CEST)

Renate Metzger-Breitenfellner (LAZ)

Als Autorin nicht relevant, da nur zwei Bücher als Hauptautorin und die erschienen beide nicht in einem regulären Verlag. Eventuell durch ihre Beteiligung am Dokumentarfilm, allerdings fehlen Belege (ausgenommen von der eigenen Website), auf welchen Festivals der Film tatsächlich gezeigt wurde. --Blackhalflife (Diskussion) 13:07, 15. Sep. 2016 (CEST)

Relevant durch Perlentaucher-Eintrag [2]. LAE. --DNAblaster (Diskussion) 13:56, 15. Sep. 2016 (CEST)

Korrekt, mein Fehler. LAZ --Blackhalflife (Diskussion) 15:22, 15. Sep. 2016 (CEST)

Radikalkritik (gelöscht)

anmerkung: artikel wurde während LD verschoben nach Radikalkritik (Christentum). --Rax   post   23:13, 28. Okt. 2016 (CEST)

unenzyklopädisches Lemma, eigentlich Wörterbucheintrag: Das Wort wird für verschiedenste Sachverhalte verwendet
Nur einer der o.g. Buchtitel enthält das Wort für das Spezialthema, was hier eigentlich gemeint ist: die "holländische" bzw. "niederländische Radikalkritik" an den Paulusbriefen. Das ist eine wissenschaftlich längst überholte Außenseiterthese der neutestamentlichen Einleitungswissenschaft zur späten Entstehungszeit und somit Unechtheit der Paulusbriefe. Das gehört also natürlich in das vorhandene Lemma und lässt sich dort sowie unter Tübinger Schule und in den Personenartikeln der jeweiligen Einzelforscher ohne weiteres unterbringen. Eigenständige Relevanz hat diese These nicht, da natürlich alle Paulusforscher etwas zur Entstehungszeit dieser Briefe sagen.
Unzulässige Theoriefindung bereits in der POV-ig formulierten Einleitung: Eine Spezialthese, die die Echtheit einiger NT-Briefe bestreitet, hat mit den Religionswissenschaften und der christlichen Lehre zunächst mal nichts zu tun. Sie ist weder besonders "radikal" noch geht sie über "grundsätzliche" Religionskritik usw. "hinaus". Das ist Wunschdenken des Erstellers, der auf diesem Umweg die Thesen der Webseite "radikalkritik.de" in Wikipedia verbreiten möchte, die er bei Jesus-Mythos und Jesus von Nazaret bereits vergeblich unterzubringen versucht hat.
Auf der zugehörigen Artikeldisku sieht man die erheblichen Probleme des Erstellers mit den einfachen Regeln WP:BLG und WP:LIT. Da er diese schon seit seiner Anmeldung vor geraumer Zeit hatte, hat er offenbar seither offenbar NICHTS dazugelernt, außer die einschlägigen Regeln möglichst lange und weitschweifig zu umgehen.

Das alles spricht für Löschen dieses unenzyklopädischen Forks. Kopilot (Diskussion) 13:49, 15. Sep. 2016 (CEST)

"... die aufgrund tiefgehender Textanalysen Widersprüche fanden und dadurch zu einer abweichenden Einordnung bezüglich Autorenschaft und Zeitrahmen der Entstehung kamen, die von der klassischen Festlegung der christlichen Kirchen abwich."

<Ironie> Na das ist ja mal revolutionär. Die fanden Widersprüche! Na sowas!

Und dann weichen sie auch noch von der "klassischen Festlegung der christlichen Kirchen" ab! Jaja, die pösen christlichen Kirchen, die alles festlegen und die armen Minderheitenmeinungen unterdrücken! </Ironie>

Mit Verlaub, so einen hanebüchenen Unsinn habe ich lange nicht gelesen. Selbst Biblizisten finden Widersprüche, dazu muss man kein "Radikalkritiker" sein.

Und was bitteschön soll denn die "klassische Festlegung der christlichen Kirchen" sein? Jeder Theologiestudent im ersten Semester lernt, Fragen nach "Einordnung bezüglich Autorenschaft und Zeitrahmen der Entstehung" offen zu stellen und sich selbst Gedanken zu machen. Wer da von einer "klassischen Festlegung der christlichen Kirchen" spricht, outet sich selbst als Verschwörungstheoretiker.

WENN dieser Artikel aus irgendeinem Grund als erhaltenswert eingeschätzt werden sollte, ist da jedenfalls eine Menge Neutralisierungsarbeit zu tun. --84.190.80.29 17:26, 15. Sep. 2016 (CEST)

Historisch-kritische Forschung ist heute Grundlage der theologischen Ausbildung, und wird nicht als Gegensatz zum kirchlichen Dogma gesehen. Die heutigen "offiziellen" Kirchen fechten den Kampf nicht gegen die "Kritiker" auch nicht gegen die angeblich radikalen unter ihnen, sondern eher gegen die Fundamentalisten. Den Kampf gegen die angebliche Radikalkritik führten die theologischen Wissenschaftler, nicht die Kirchen. Der Artikel erweckt den Eindruck, die Radikalkritik sei sowas wie eine religionswissenschaftliche oder religionsphilsophische Schule, das ist sie jedoch nicht. Wenn man sich die dort genannten Thesen anschaut, kommt einem jedoch so vor, als sei das ganze der zweite und veraltete Aufguss der bereits oben genannten Tübinger Schule, allerdings ohne annähernd eine ähnliche Wirkung auf die Zeitgenossen zu haben. Ich würde jedoch grundweg dieser kleinen und nahezu unrezipierten Gruppe von holländischen Wissenschaftlern die Eigenschaft als geschlossene Denkrichtung mit dem Namen "Radikalkritik" grundsätzlich ablehnen. Das sind eher ein paar versprengte und 100 bis 150 Jahre zu spät geborene Nachfahren der Tübinger Schule.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:59, 15. Sep. 2016 (CEST)

wg. BK etwas linksschief, hier also @ Kopilot…

unenzyklopädisches Lemma: Was ist denn ein enzyklopädisches Lamm, deiner Meinung nach? Darf da aus drucktechnischen Platzgründen nur rein, was ins Bertelsmann Lexikon passt, geht die Encyclopaedia Britannica auch noch, darfs ein bisserl mehr sein?
1. Das Wort wird für verschiedenste Sachverhalte verwendet. Na und? Solche Wörter kenne ich viele.
2. Wer schreibt einem hier eigentlich vor was, und warum, man es in einem deutschsprachigen Online-Lexikon lesen darf und wofür ich die englische Ausgabe brauche oder Schwedisch lernen muss – oder ist es eh gescheiter gleich nach einer validen Quelle zu googlen, weil in Wikipedia ja auch nichts anderes steht, nur eben weniger? (Dass das hier weder ein Facebook, noch sonst eine Werbeplattform werden darf, setze ich als selbstverständlich voraus!)
Irgendwie dachte ich schon, jetzt hast du es begriffen, es ist ein Spezialthema und beschreibt nicht die Abenteuer der C-Prommis im Dschungelcamp oder Austrias next Top Modell, sondern einen philosophischen Diskurs. Dann aber …
1. Das ist eine wissenschaftlich längst überholte Außenseiterthese – na und? Ich musste, als leidenschaftlicher Physiker sowohl in der Unterstufe als auch für meinen Ing. jeweils ein Referat über Goethes Farbenlehre halten. Mir hat es den Magen umgedreht, denn die war schon fast überholt, als er sie geschrieben hat. Ist sie deswegen ein unenzyklopädisches Lemma?
2. Bedenke – der Artikel ist noch jung und schon besser als die vergleichbaren – mit Potential nach oben – ein Kassenschlager wird er aber wohl nie.
3. Eigenständige Relevanz hat »diese These« nicht – muss sie das? Reicht es nicht, wenn man zufällig mal etwas zur Radikalkritik wissen möchte und dann froh ist auch in Wikipedia darüber lesen zu können?
4. Über deine Motivation es zu löschen darf ich mir kein Urteil anmaßen, meine darüber zu lesen ist einfach:
5. Mir ist es wichtiger über etwas Bescheid zu wissen, als nur etwas zu glauben. Die Gläubigen pflegen eine lange Tradition darin, das Wissen dem Glauben unterzuordnen. Ich habe mir deine Beiträge angesehen, umsomehr wundert mich dieser Löschantrag. Bist ja sonst nicht so.
6. Ich kann nicht verstehen, warum zu jeden noch so trivialen Schmarren die Relevanz gegeben zu sein scheint, aber die Außenseiterthesen nicht öffentlich zugänglich gemacht werden dürfen. Mal ganz klar gesagt: so eine hippe Zeiterscheinung ist es sicher nicht und Literatur dazu gibt es auch seit gut 100 Jahren, nicht viel, aber doch. Bitte unterstell mir jetzt nicht, dass ich mit den Zeugen Jehovas oder mit Scientology was am Hut habe – oder eben dagegen bin. Nein, nur wenn es mich interessiert, worum es da geht, möchte ich mich informieren in einem Lexikon, das auch seine Quellen benennen muss – nicht in sowas alleine Von Radikalkritik zur aufgeklärten Realität Jesus – verstehst du, was ich meine?
Unzulässige Theoriefindung bereits in der POV-ig formulierten Einleitung: ist ebenso nur ein Todschlagargument. Wie kannst du denn nachweisen, dass deine Behauptung, es sei so eine – nicht ebenso unzulässige Theoriefindung und POV-ig ist?
1. Von einem Wunschdenken des Autors hier eine These zu etablieren, … die über das hinausgeht, was sie sei Jahrzehnten ist, kann ich nichts herauslesen. Für einen noch sehr jungen Artikel ist sie schon gut bequellt, kann sicher noch verbessert werden und ich sehe keinen Grund, das durch die Löschung zu unterbinden – es sei denn, man hat andere Absichten.
So richtig untergriffig finde ich den persönlichen Angriff auf den Kollegen Pibach. Das ist echt tief und entbehrt jeder Grundlage: Auf der zugehörigen Artikeldisku sieht man die erheblichen Probleme des Erstellers mit den einfachen Regeln WP:BLG und WP:LIT. Da er diese schon seit seiner Anmeldung vor geraumer Zeit hatte, hat er offenbar seither offenbar NICHTS dazugelernt, außer die einschlägigen Regeln möglichst lange und weitschweifig zu umgehen.
1. Kurz zur Erklärung: ich bin beim Abarbeiten einer von Akas Fehlerlisten zufällig auf einen interessanten Artikel gestossen und habe mich dann weiter zu diesem geklickt, mehr war es nicht.
2. Weil der noch sehr jung war (der Artikel, wie auch der Autor, der noch kein Sichterrecht hat), habe ich in der Disk sicherheitshalber gleich darauf aufmerksam gemacht, wie wichtige es ist sofort sauber zu referenzieren – mehr war es nicht. Und wie man sich dort auch überzeugen kann, habe ich vielleicht etwas über das Ziel hinausgeschossen. Aber trotzdem wurde meine Anregung freundlich beantwortet, mit dem Hinweis, er wollte zuerst einmal einen sauberen Text schreiben und danach referenziern, unverzüglich nachgekommen und nun ist er formal schon ganz gut – jedenfalls besser als viele andere, die ich kenne.
3. Umso verwunderter und verärgert war ich, als ich diesen Löschantrag am Nachmittag sah. Sogleich habe ich mir seine Beiträge im ANR durchgesehen und die Löschstatistik: angemeldeter Benutzer seit rund einem halben Jahr, über 150 Beiträge im ANR und keinen einzigen Revert. Das hüpf einmal nach! Dann bin ich alle ungesichteten Bearbeitungen durchgegangen – das waren, da Kollege Pibach in eher wissenschaftlichen Themen schreibt, wo die Sichter eher spärlich sind, dann einige. Der Qualität der Ausführung war – da könnte ich mir noch viel abschauen und 80 % der anderen noch mehr – eine glatte Eins. Soviel einmal dazu – bevor man hart draufhaut!
4. Untergriffig nannte ich deine Anschuldigung aber, weil ich in all diesen Artikeln eine überdurchnittliche Konsistenz an Belegen und Referenzen vorfand. Üblicherweise muss ich beim Sichten nachbessern oder sogar zurücksetzen, hier nicht. Das heißt jetzt nicht, das alles garantiert fehlerlos ist, sondern nur weit über dem Schnitt.

All das spricht gegen eine Löschung und dieses ist sicher kein unenzyklopädischen Fork. MfG --Volker Paix^… 18:07, 15. Sep. 2016 (CEST)

Auch ich sehe keinerlei Grund für eine Löschung. Es ist weder ein unenzyklopädisches Lemma, und erst Recht kein Wörterbucheintrag. Die Argumente des Löschantrags sind schon einmal falsch. Und damit der Löschantrag. Behalten Dl4gbe (Diskussion) 21:54, 15. Sep. 2016 (CEST)

Könntet Ihr (und damit meine ich Kopilots Anmerkungen zum Artikelersteller ebenso wie die ellenlangen Ausführungen von Volker Paix) vielleicht so freundlich sein, den ganzen persönlichen Hickhack auf Eure Benutzerdisks zu verbannen und Euch hier auf die Prüfung des Artikels zu beschränken? Danke. --84.190.80.29 23:27, 15. Sep. 2016 (CEST)

schön. Hier in der Diskussion geht es nur um die Relevanz des Lemmas, Und die ist nun mal gegeben. Jeder kann den Artikel verbessern, wenn er möchte. Aber das Lemma aufgrund von unbewiesenen Aussagen in Frage zu stellen ist nicht richtig. Noch einmal, nach meiner Meinung ist der Löschantrag nicht durch Wikipedia Regeln abgedeckt. Dl4gbe (Diskussion) 23:42, 15. Sep. 2016 (CEST)

Na ja, Relevanz allein macht's noch nicht (und so eindeutig sehe ich die auch noch nicht belegt). Im LA wurde vor allem auch massiver POV und TF moniert, und das wäre schon zu prüfen und ggf. durchaus ein Löschgrund.

Der von mir oben zitierte Ausschnitt aus dem Artikel verheißt jedenfalls nichts Gutes. Natürlich könnte ich hingehen und den streichen, aber wenn das die Grundhaltung ist, in der der ganze Artikel geschrieben ist, dann hat der Artikel schon sehr grundlegende Probleme. --84.190.80.29 00:07, 16. Sep. 2016 (CEST)

Die Relevanzfrage ist durchaus zurecht. Radikalkritik ist ein sehr allgemeines Lemma und taugt nicht um damit die versprengten niederländischen Nachfahren der Tübinger Schule zu beschreiben. Was diese Epigonen so geschrieben haben ist keinesfalls irgendwie neu oder gar schockierend. Die Phase, in der solche Thesen und Ansichten noch revolutionär waren, nennt sich Aufklärung. Die Art und Weise, wie da die Bibelkritik eingeschlagen hat führte zum Umbau der Theologie, der Dogmen, der Paradigmen etc. (zuletzt umfassend im zweiten Vatikanischen Konzil), heutzutage kann man damit nur Leute hinter dem Ofen vorlocken, die vom gesamten Wissenschaftsbetrieb und den theologischen Diskussionen der letzten paar hundert Jahre nichts mitbekommen haben und die ein antiquiertes Kirchenbild mit sich herumtragen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:25, 16. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Giftzwerg 88. Bitte nenne mir andere Zusammenhänge wo Radikalkritik als Wort gebräuchlich ist. Wenn es sich dort auch um einen etablierten Begriff handelt, dann könnte man mit einer Liste beginnen, die auf verschiedene Artikel verzweigt und den Artikel selber z.B. in Radikalkritik am christlichen Glauben umbenennen, Aber auch in diesem Fall rechtfertigt dies nicht die Löschung des Artikels, wie es Kopilot verlangt. Ob die These schockierend oder radikal ist, oder auch nicht tut hier nichts zur Sache. Auch nicht ob ein Artikel wissenschaftlich ernst zunehmende Ansätze beschreibt oder nicht. Wikipedia ist neutral, was bedeutet das jeder Ansatz, ob wissenschaftlich oder nicht beschrieben werden sollte, der veröffentlicht worden ist. Ich denke z.B. an den Ansatz von Joseph Atwill. Es ist wurscht, ob der Autor Wissenschaftler ist, oder nicht. Seine Bücher haben eine gewisse Verbreitung (Bei mir z.B. stehen sie im Bücherregal) Damit hat der Antragsteller durchaus ein Problem. Dl4gbe (Diskussion) 08:33, 16. Sep. 2016 (CEST)

@ Giftzwerg, inwiefern ist es relevant, ob ein Artikel oder eine These neu oder gar schockierend ist? Dürfen in der Wikipedia nur Artikel erscheinen, über jene die am lautesten schreien oder das letzte Wort hatten? Das meinte ich oben in Pkt. 1.2. Worüber darf ich mich informieren, was darf ich hier lesen und was – warum – nicht? Soviel zum neutralen Standpunkt.

@ Nr 84.190.80.29 007, Persönliche Angriffe sollten weder in der Benutzerdisk noch hier einen Platz haben! Darauf habe ich hingewiesen und geantwortet, WP-konform dort, wo die Disk begonnen wurde. Zu deinem 2. Beitrag: Monieren ist, soweit ich weiß, kein Löschgrund – oder? Und was die Motivforschung zur Grundhaltung eines Autors anbelangt – ich habe das sogar studiert, aber wenn es um einen Text geht, dann lese ich lieber diesen und nicht die Gedanken des Schreibers.

@Dl4gbe: danke für deine sachlichen Beiträge, das tut ganz gut, – wenn hier diskutiert wird wie … na egal. Liebe Grüße --Volker Paix^… 08:36, 16. Sep. 2016 (CEST)

Danke. Mir fällt da spontan eine Diskussion über Pinchas Lapide ein. Der Antragsteller hat damals diesen Sachbuchautor als unwissenschaftlich abgelehnt in der Diskussion. So darf Wikipedia nicht funktionieren. Die Thesen dieses Autors haben durchaus das Recht im Wikipedia dargestelt zu werden, selbstverständlich kritisch hinterfragt. Dl4gbe (Diskussion) 08:47, 16. Sep. 2016 (CEST)

Es wäre günstig, wenn in dieser LD nicht nur persönliche Angriffe draußen bleiben würden, sondern auch stereotype Äußerungen von Radikalinklusionisten, die alles behalten wollen. Giftzwerg 88 hat nicht gesagt, der Artikel müsse gelöscht werden, weil die Thesen der holländischen Radikalkritiker nicht neu oder schockierend waren; er hat gesagt, dass aus diesem Grunde das Lemma nicht passt. Das sehe ich auch so. Durch die Verschiebung von Radikalkritik auf Radikalkritik (Christentum) ist es allerdings schon besser geworden. Das Hauptproblem ist jetzt der Einleitungsabschnitt, der den Begriff von der holländischen Theologenschule auf eine allgemeine Strömung der Religionswissenschaft erweitert. Das entspricht weder dem englischen noch dem niederländischen oder schwedischen Artikel, und ich bezweifle, dass es dafür hinreichende Belege gibt. Das Neue Handbuch religionspädagogischer Grundbegriffe kann jedenfalls nicht dazu dienen, weil der Begriff "Radikalkritik" nur (in nicht-begrifflichem Sinne) in Bezug auf die Dialektische Theologie gebraucht wird. Deshalb mein Vorschlag: Einleitung radikal kürzen (evtl. mit Hilfe der QS im Projekt Christentum), Artikel dann behalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:36, 16. Sep. 2016 (CEST)

Die Verschiebung hat keinen einzigen Löschgrund beseitigt: Das neue Lemma ist ebensowenig belegt wie das alte.
Die gemeinte niederländische "radikale" Schule der Paulusforschung von 1880ff. ist keine "Radikalkritik [am] Christentum", das ist Theoriebildung pur und auch schon logisch grober Unfug. Es war eine bloße Anwendung der damals gängigen historisch-kritischen Hyperskepsis auf die Entstehung der Paulusbriefe, die gleichzeitg in Bezug auf die lukanische Apostelgeschichte höchst unkritisch war. Damit sollten die Paulusbriefe als mögliche Quellen für den historischen Jesus entfallen.
Das ist also eine Spezialrichtung der verschiedenen "Jesus-Mythos"-Thesen. Eben dort hat diese Richtung bereits ihren richtigen Ort der Darstellung gefunden. In Paulusbriefe#Entstehung kann man es mühelos ergänzen.
Dass der Ersteller es nicht kann und will, liegt an seinem 1:1 von der Webseite "radikalkritik.de" abgekupferten, ansonsten von NT-Forschung völlig unbeleckten POV. Der Artikel ist daher überflüssig und auch sonst unrettbar. Kein Sorry für den Klartext. Kopilot (Diskussion) 11:44, 16. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Kopilot. Danke für den Klartext. Dann kann ich ja auch Klartext schreiben. Du schlägst vor vorhandene Artikel zu erweitern. Das hat bei dir bis jetzt nie geklappt. Ich habe mehrmals versucht vorhandene Artikel mit anderen Ansichten von Autoren zu erweitern. Du warst es der meine Änderungen revitiert hast. Und meine Quellen als unwissenschaftlich abgetan hast. Und sage nicht NT-Forschung , die gibt es eigentlich nicht. Alles an diesem Gebiet ist spekulativ. Es gibt keine sicheren Quellen über Herkunft, Autoren etc. Alles ist reine Glaskugelschauerei. So ist die Theorie von Atwill, das alles von den Flaviern geschrieben wurde genauso, oder genauso wenig überzeugend, als das die Paulusbriefe von Paulus von Tarsus stammen. Auch die Theorie das Markus der Erste Evangelist war und Johannes der Letzte ist überhaupt nicht überzeugend. Ich kann dir genauso Quellen bringen die aussagen das Lukas der Erste war. Und Quellen, das die Evangelien aus den 60'gern stammen und nicht zwischen 70 - 100. Ich fahre jetzt in die Stuttgarter Straße 65, 70806 Kornwestheim. Vielleicht sieht man sich ja. Dl4gbe (Diskussion) 13:13, 16. Sep. 2016 (CEST)

Die von Kopilot vorgenommene Löschung von Text und Belegen wird hier Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Kopilot behandelt. --Volker Paix^… 13:20, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ich kenne dich nicht, weiß aber eins genau: Man erstellt keine neuen Artikel, nur weil man mit anderen Benutzern nicht klargekommen ist. Aber danke für dein Eingeständnis: Es handelt sich also tatsächlich bloß um einen Fork für Ansichten, die jemand meinte, anderswo nicht unterbringen zu können.

Man kann halt nur Belegtes unterbringen. Es gibt keine Belege dafür, dass die "Radikalkritik" an der Entstehung der Paulusbriefe a. etwas mit dem Christentum insgesamt, b. den Religionswissenschaften zu tun hat, c. heute noch aktuell ist. Das ist Wunschdenken und POV.

Mit dem Vollrevert meiner knappen belegten Version ist auch bewiesen, dass die Verteidiger des Artikels nicht fähig und willens zu einer Reduktion auf das Belegbare des aktuellen Forschungsstandes sind und für die Verteidigung ihres theoriebildenden Senfes lieber die VM bemühen. Das wird den Admins die Löschentscheidung erleichtern. Kopilot (Diskussion) 13:25, 16. Sep. 2016 (CEST)

In der englischen WP gibt es ein Lemma zum Thema seit 2006 und in der niederländischen WP seit 2010, Theorienfindung scheint mir nicht gegeben. --ManfredK (Diskussion) 14:54, 16. Sep. 2016 (CEST)

Der schwedische Artikel ist annähernd umfangreich wie unserer und seit Mai 2008 Teil der Wikipedia. --Volker Paix^… 14:59, 16. Sep. 2016 (CEST) Auch interessant → Diskussion:Radikalkritik (Christentum) Belege

Wie oben gesagt, wenn der Artikel sich auf das beschränkte, was in diesen Artikeln steht, brauchte man von Theoriefindung nicht zu reden. Aber der Artikel macht aus dieser theologischen Schule eine allgemeine Christentumskritik, und dafür gibt es keinen Beleg.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:05, 16. Sep. 2016 (CEST)

Liegt dir eine andere Version vor als diese oder kannst du zwischen den Zeilen etwas herauslesen, das mir im Quelltext nicht ersichtlich ist? Ich lese hier z. B.: Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. – was mir im Vergleich zu den ~1.600 anderen Artikel, die ich auf meine BEO habe, schon etwas idiologisch motiviert erscheint. --Volker Paix^… 15:15, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ich verstehe weder die Frage noch die Aggressivität deines Tons. Was sollte ich zwischen den Zeilen herausgelesen haben? Den Belegebaustein habe ich eingesetzt und auf der DS noch einmal geschildert, was ich für unbelegt halte, wie ja auch schon hier in der LD, und wie es ja auch Kopilot sieht. Er steht in mehreren tausend Artikeln. Gerade bei ideologisch aufgeladenen Themen kann doch die Belegpflicht nicht einfach beiseite gewischt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:24, 16. Sep. 2016 (CEST)

Pardon, wenn ich zu nachdrücklich wurde, haben wir das jetzt auf der Diskussion:Radikalkritik ausdiskutiert und können Frieden schließen? Herzlichst --Volker Paix^… 17:02, 16. Sep. 2016 (CEST)

sicher können wir das. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:43, 16. Sep. 2016 (CEST)

Behalten Der Artikel und das Thema haben Relevanz. Der Text ist mit seriöser Literatur bequellt. An die Antragssteller dieser Löschdiskussion möchte ich bitten, statt etwas voreilig löschen zu wollen, erstmal am Artikel mitzuarbeiten, Mögliche Mängel kann man auch anders beheben. --MarcelBuehner (Diskussion) 18:55, 16. Sep. 2016 (CEST)

Behalten, da keine Theoriefindung eigentlich LAE. Seid wann wird bei mehreren älteren Interwiki-Artikeln die Frage, ob einzelne Inhalte des Artikels ausreichend belegt sind, via Löschdiskussion entschieden. Das ist eine Frage der Artikeldisk und von 3M. Es scheint mittlerweile sowohl für Artikel als auch für Kategorien eine einträgliche Strategie zu sein, bestimmte inhaltliche Fragen über Löschdiskussion und BNS durchsetzen zu wollen. Das bedauerliche ist aber eben, dass es offensichtlich erfolgsversprechend ist, so zu agieren. - SDB (Diskussion) 17:25, 17. Sep. 2016 (CEST)

Was für eine absurde Verdrehung. Selbstverständlich MUSS man einen Löschantrag stellen, wenn die Definition des LEMMAs unbelegt ist und keinerlei Bemühung sichtbar wird, sie zu belegen.

Du hast das Ganze mit deiner frei erfundenen Einleitungsversion noch verschlimmert: Nichts von deinen Formulierungen steht in Fachliteratur. Darum hast du auch gar keine dafür angegeben, sondern sogar noch vorhandene gelöscht.

Zuvor hast du die Tübinger Schule unter "Radikalkritik" subsumiert, nur weil in einem Beleg von 1902 (!!) die Adjektive "radikal kritisch" vorkommen. Blödsinniger geht es kaum. Wie wäre es mit einem Lemma Totaler Unsinn, wo wir alles reinpacken, auf das diese Wortkombination (inklusive die Adjektivvariante "total unsinnig") jemals gemünzt wurde?

Weil der Allgemeinbegriff "Radikalkritik" ganz Verschiedenes bezeichnet, wäre es weitaus sinnvoller, es jeweils bei verschiedenen Lemmata für das jeweils Gemeinte zu belassen, statt Aufklärungsphilosophie, NT-Forschung und Jesus-Mythos-These in einen windschiefen Artikel zu zwingen.

Diese absurden Rettungsversuche beweisen, dass solche theoriebildenden Lemmata nichts bringen. Sie wirken nur als Einladung, auf unbelegte Fantasie noch mehr unbelegte Fantasie draufzusetzen. Also löschen! Kopilot (Diskussion) 10:45, 18. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann Kopilots Ausführungen wieder weitgehend zustimmen. Die Einleitung ist in der Fassung nach SDBs zahlreichen Bearbeitungen vom 17. und 18. September um keinen Deut besser belegt als vorher. Die Subsumierung der Tübinger Schule unter "Radikalkritik" wird von keinem Forscher vorgenommen. Der Artikel ist immer noch völlig unbrauchbar. Nun ist nur noch die Frage, ob es einen Artikel nur für die niederländische Schule der Radikalkritik geben sollte (wie es der niederländische und schwedische faktisch sind) oder ob man sich auf die Begriffsbestimmung beziehen will, die Hermann Detering dem Begriff gegeben hat; denn er hat auf seiner Website radikalkritik.de doch erst die Ansätze von Bauer, den niederländischen Paulusforschern, den Bestreitern der Geschichtlichkeit Jesu im Umfeld von Albert Kalthoff und Arthur Drews und ihrer Nachfolger im späten 20. Jahrhundert als "Radikalkritik" zusammengefasst. (Dass Detering jetzt nach SDBs Verschlimmbesserungen mit keinem Wort im Artikel erwähnt wird, ist ein absoluter Treppenwitz.) Man könnte sagen, dass diese Begriffsbestimmung von Detering in der Forschung noch nicht hinreichend rezipiert ist; aber dann wäre immer noch ein Artikel zur niederländischen Schule sinnvoll. Wenn man aber alles zusammenfassen will, hätte man, worauf der Ersteller (!!) des Artikels vom 8. September nun in der DS aufmerksam machte, bereits seit einem Jahr einen ausgezeichneten Artikel: Benutzer:Valtental/Entwurf. Meiner Meinung nach sollte dieser Artikel mit seinen unrettbaren Theoriefindungen von Pibach und SDB gelöscht werden, um Platz für diesen Entwurf zu haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:20, 19. Sep. 2016 (CEST)

Detering versteht unter "Radikalkritik" inhaltlich das, was der Artikel Jesus-Mythos ausführt. Der Entwurf von Benutzer:Valtental ist ein Fork dazu: Er verdoppelt dieselben Inhalte, wobei er den Holländern und Detering je einen Einzelabschnitt zuweist.

Würde man die dort gelisteten Namen alle durchgehen und fragen, wer davon in der Forschung als "Radikalkritik(er)" bezeichnet wird, würde man sofort erkennen, dass das Lemma für die meisten Namen nicht belegt ist, sondern ihnen nachträglich übergestülpt wurde.

Dem Entwurf von Valtental liegen nachweislich derselbe unbelegte POV und dieselbe Theoriebildung gegen den Forschungsstand zugrunde, die diesen Löschantrag erzwungen haben: BITTE HIER NACHPRÜFEN.

Kurz: Hier versuchen bloß einige User, den POV Deterings in Form eines Forks zu "Jesus-Mythos" zu pushen. Das nachträgliche Herumschieben des Lemmas und Herumbasteln an der Einleitung und das viele Geblubber hier soll bloß die Admins verwirren, damit sie das nicht durchschauen. Kopilot (Diskussion) 11:51, 19. Sep. 2016 (CEST)

Deine Kritik am Artikelentwurf von Valtental ist in vielen Details berechtigt. Dem könnte man aber durch kleinere Formulierungsänderungen sowie eine klarere Einleitung, in der Deterings Urheberschaft für die dem Artikel zugrundeliegende Begriffsbestimmung dargelegt wird, abhelfen. Natürlich kann man sagen, dass damit einem Blogbetreiber, dessen Thesen in der gegenwärtigen Forschung kaum eine Rolle spielen, zu viel Ehre angetan wird. Aber eine gewisse Rezeption von (nicht unbedingt Zustimmung zu!) Detering scheint mir nicht zu leugnen. @Pibach, Valtental: Was meinen denn der Ersteller des hier diskutierten Artikels und des möglicherweise als Ersatz geeigneten zum Vorschlag der Ersetzung?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:42, 19. Sep. 2016 (CEST)

Radikale Kritik bzw. Radikakritik ist eigentlich eine Geisteshaltung der Aufklärung. Das hat Giftzwerg gut erkannt (und SDB in der einleitenden Zusammenfassung vermerkt). Diese Radikalkritik betraft auch schon immer Religiösität bzw. religiöse Institutionen. In sofern ist das Thema breiter, entsprechend hab ich das auch so zusammengefasst. Zum stehenden Begriff und zur Begriffsverwendung im engeren Sinne kam die Bezeichnung in der neutestamentlichen Kritik, u.a. für die Holländische Schule. Dazu sollte dann natürlich auch mehr folgen, als nur die Holländer - ich freue mich, dass Valtental hier fundierte Recherche zu einigen Vertretern betrieben hat, das verleiht dem Artikel mehr Substanz und sollte einfließen. Es fehlt, wie Zweioeltanks völlig zu recht kritisiert, noch etwas mehr zur einschlägig vermerkten Begriffsverwendung und zur Differenzierung von "radikale Kritik" versus "Radikalkritik". Ebenfalls mehr zu der aktuellen Situation - nicht nur Hermann Detering. Das muss in der weiteren Artikelarbeit kommen - ich bin dran, gerne weitere Autoren. Natürlich gibt es zudem starke Überschneidungen mit Jesus-Mythos und auch mit Religionskritik, Atheismus, Rationalismus oder (radikalem) Skeptizismus. Da kann man schon der Meinung sein, dass man die Aspekte auch dort jeweils im Unterabschnitt unterbringen könnte. Oder das es zu weit gestreut sei. In sofern verstehe ich Kopilot. Aber die radikale Kritik bzw. die Radikalkritik hat schon eine etwas andere Stoßrichtung, der Begriff hat sich auch historisch etwas anders entwickelt (entlang der historisch-kritischen Methodik) und wird umfangreich eigenständig verwendet. Die Gefahr, einige der Inhalte zu Jesus Mythos zu "verdoppeln" sehe ich auch, aber das sollte dadurch zu vermeiden sein, dass spezifischer auf die (radikal) textkritischen Elemente der Arbeiten eingegangen wird, statt auf die Mythostheorien.

Der ganze Artikel ist ja sehr jung, hab den am 08.09. erstellt. Entsprechend ist noch einiges unausgereift und noch viel zu tun. Ich bedanke mich schon mal für die zahlreichen Hinweise, hier und auf der Diskussionsseite und freue mich insbesondere über die Mitautoren SDB und Valtental (und gerne weitere). --Pibach (Diskussion) 15:54, 19. Sep. 2016 (CEST)

Behalten Relevanz ist auch aus meiner Sicht gegeben. Ein Lemma zu löschen, nur weil es nicht ins eigene Weltbild paßt, kann doch nicht sein .... (ios) (Diskussion) 20:20, 19. Sep. 2016 (CEST)

Behalten relevanz ist gegeben, ohne die relgionskritik immer auf diesen begriff zurückzuführen, fasst das lemma doch die problematik etwa der „religion im spannungsfeld der aufklärung“ zusammen.--Zusasa (Diskussion) 21:38, 19. Sep. 2016 (CEST)

Der Begriff Radikalkritik (RK) hat eine belegbare Relevanz, aber m.E. nicht in der Verbindung einer grundsätzlichen Kritik am Christentum. Zumindest weist der Artikel keine Belege dafür aus, das es sich hier um einen früher oder heute relevanten Eigennamen handelt, der über die bloße Wortbedeutung 'Kritik' hinaus einen weiteren semantischen Inhalt im Sinne einer generellen radikalen Christentumskritik transportiert. Im Gegensatz dazu hat der Begriff RK im Bereich der Bibelforschung eine klare Bedeutung als alt- und neutestamentliche, oder (anfänglich geografisch spezifiert) holländische RK, was an früheren Ausgaben des Theologischen Literaturblattes (Monatsschrift für das gesamte Gebiet der Theologie und Religionswissenschaft) im Digitalarchiv der Uni-Bibliothek Tübingen gezeigt werden kann (ich beschränke mich auf neutestamentliche RK):

1896: Der modernen holländisch-schweizerischen (durch Loman, Michelsen, v. Manen, Voelter, Steck etc. repräsentirten) Radikalkritik... . - hier schon explizit über die Holländer hinaus ausgeweitet. Eine Beschränkung nur auf diese, greift also nachweislich zu kurz.
1894: ...die Radikalkritik neuesten Datums (die Verdächtigungen der Echtheit des Galaterbriefes von R. Steck, „Der Galaterbrief, nach seiner Echtheit untersucht", 1888 und von D. Voelter, „Komposition der paulinischen Hauptbriefe..." . - RK als Eigenname, weil neuesten Datums, darüberhinaus ohne Zusatz holländische, denn Steck war Schweizer (der in meinem Entwurf auch erwähnt wird).
1910: ...Hinweis auf den ganzen Ungrund der modernen Radikalkritik... .
1895: ...wo sein Beeinflusstsein von Hollands biblischer Radikalkritik... .
...von der Loman-Stock'schen Radikalkritik nimmt er keine Notiz. .

Die Beispiele dürften zeigen, dass es sich beim Begriff RK schon rein biologisch nicht um eine Erfindung H. Deterings handeln kann, wie in der Disk. behauptet wird, und der Begriff RK als nachgewiesener Eigenname sehr wohl enzyklopädische Relevanz besitzt. Mein Entwurf soll das Lemma Radikalkritik_(neutestamentliche) tragen und ist (einschl. Kritik/Rezeption) weit ausgearbeitet. Er ist auch keine Doppelung zu Jesus-Mythos wie eingewendet wird, sondern eine teilweise unvermeidbare Überschneidung: Die Bestreitung der Geschichtlichkeit eines Jesus v. Nazaret ist beiden gemeinsam. Die Vertreter der RK bestreiten aber zusätzlich noch die Authentizität der Paulusbriefe, was ihren textkritischen Ausgangspunkt darstellt, aber bei den meisten Jesus-Mythos-Vertretern nicht der Fall ist, wie etwa bei Richard Carrier, der zwar J-M-Vertreter ist, aber kein neutestamentlicher RKer, wie auch solche J-M-Vertreter nicht, welche Bibelkritik archäologisch führen. Der Einwand "Detering versteht unter "Radikalkritik" inhaltlich das, was der Artikel Jesus-Mythos ausführt" ist also eindeutig falsch, was ja auch die deutlich abweichende Personenliste meines Entwurfes zeigt.

Was nun den Artikel der LDS betrifft, so entspricht dessen Lemma und Intention m.M nach nicht dem in der Bibelkritik etablierten Eigennamen neutestamentliche RK, sondern eher allgemeiner etwa RK in der Aufklärung und sollte vielleicht dahingehend umbenannt werden. Es könnte m.E. aber durchaus mehrere Lemmata geben, die RK beinhalten. Möglich wäre ja auch ein Artikel zur altestamentlichen RK à la Julius Wellhausen. Ich könnte in Kürze meinen Entwurf als neutestamentliche RK in den Artikelraum einstellen. --Valtental (Diskussion) 04:53, 20. Sep. 2016 (CEST)

Vielen Dank für den Beitrag zur Versachlichung der Debatte. Fast alles, was du sagst, ist voll zu unterstreichen. Unverständlich ist mir nur die Schlussfolgerung, dass es neben deinem Artikel zur Kritik an der Echtheit der Paulusbriefe auch noch einen weiteren geben sollte, der in der Art des vorliegenden alles durcheinander schmeißt. Da du richtig feststellst, dass der Begriff Radikalkritik "nicht in der Verbindung einer grundsätzlichen Kritik am Christentum" einschlägig ist und es keine Belege dafür gibt, dass "es sich hier um einen früher oder heute relevanten Eigennamen handelt, der über die bloße Wortbedeutung 'Kritik' hinaus einen weiteren semantischen Inhalt im Sinne einer generellen radikalen Christentumskritik transportiert", fehlt doch einem weiteren Artikel unter diesem Lemma jegliche Grundlage. Es ist lächerlich, dass Pibach weiter oben dir als "Mitautor" dankt, obwohl sein Artikel ohne dein Zutun erstellt wurde (oder hat er aus dem Entwurf abgekupfert?) und etwas völlig Anderes im Sinn hat (s.o.: "Radikale Kritik bzw. Radikakritik [sic!] ist eigentlich eine Geisteshaltung der Aufklärung. ... Diese Radikalkritik betraft [sic!] auch schon immer Religiösität [sic!] bzw. religiöse Institutionen.") Dann ist aber außerordentlich seltsam, dass von Kritik an Religiosität im Artikel nirgends die Rede ist, von Kritik an religiösen Institutionen auch nur am Rande in dem kurzen Abschnitt zur Aufklärung, der erst gestern durch SDB eingesetzt wurde. Zu beachten ist auch, dass der Artikel in der Fassung, in der er den LA erhielt, bis auf die unbelegte (bzw. mit einem Werk "belegte", das etwas ganz Anderes sagte) Aussage im ersten Absatz ein Artikel ausschließlich zu dem Gegenstand war, dem auch dein Artikelentwurf gewidmet ist. Die Veränderungen, die Pibach und SDB innerhalb der seit mehr als einer Woche laufenden LD vorgenommen haben, haben den Artikel immer schlechter gemacht (s. Diskussion:Radikalkritik (Christentum)). Er sollte nun endlich entsorgt werden, um Platz für deinen zu machen. Ich gehe auch hier nicht mit Kopilot konform, sondern bestätige, dass der Artikel Jesus-Mythos keine Doppelung darstellt. Was SDB und Pibach darüber hinaus darstellen wollen, ist schon in Artikeln wie Religionskritik, Antiklerikalismus, Geschichte der modernen Bibelkritik, Kontroversen um die Bibel, Écrasez l’infâme in ausführlicher und sachkundiger Weise dargestellt. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:22, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe alles genau wie du, wollt nicht ganz so direkt sein, weil es nach Eigeninteresse für meinen Entwurf gewertet werden könnte, der ja nicht Gegenstand der LDS ist. Aber ich bin jetzt mal auch direkt:

@Pibach: Das Beste als Lösung der LDS wäre, wenn du deinen Artikel zurückziehen und dir klar werden würdest, was du denn nun genau mit welchem Lemma behandeln willst: Bibelkritik oder radikale Aufklärungskritik (falls letzteres lemmatauglich ist). Dies wäre dann aber wohl am einfachsten als Abschnitt unter dem ausführlichen Lemma Aufklärung anzusiedeln und bedürfte sicher keines eigenständigen Artikels. Sollte es dir doch in der Hauptsache um die Bibelkritik gehen , würdest du dir mit einem Rückzug viel Arbeit, Zeit und Nerven sparen, weil du letztendlich eigentlich nur meinen viel detaillierteren Entwurf duplizieren würdest. Also, warum an etwas arbeiten, das als Entwurf schon vorliegt und in Kürze zur weiteren Mitarbeit von mir eingestellt wird? Sinnvoller wäre doch, deine Gesichtspunkte, die du für wichtig hälst, dann im Rahmen meines Artikels zu diskutieren. Dein völlig berechtigtes Anliegen, dass die radikalkritische Strömung der Bibelforschung als Mindermeinung auch in die dt. WP gehört, wäre so voll entsprochen. --Valtental (Diskussion) 10:59, 20. Sep. 2016 (CEST)

Also mal ganz abgesehen von der billigen Polemik Zweioeltanks gegen meine Ergänzungen wäre eine bloße Reduktion des Begriffs "Radikalkritik" in Bezug auf das Christentum auf die Bibelkritik ein Kurzschluß. Denn der Begriff Radikalkritik firmiert zum Beispiel auch in Bezug auf die Radikalkritik am Islam und der Entstehung des Koran (Sven Kalisch, Saarbrücker Schule um Ohlig). Mit Radikalkritik ist von Anfang an (französische Aufklärung, Tübinger Schule, Bauer, holländische Radikalkritik, Drews) immer sowohl die philosophische wie die exegetische Kritik verknüpft, wie sich eben zum Beispiel an Holbach und Bruno Bauers ganz gut zeigen lässt. Die Vertreter weisen aufeinander und sind vielfach voneinander abhängig. Ein guter Indikator ist dabei auch Albert Schweitzers Zusammenfassung zur Leben-Jesu-Forschung. Die Anwendung des Begriffs "Radikalkritik" und "radikale Kritik" ist in den von mir eingefügten Passagen sehr wohl belegt. Einiges fehlt natürlich noch, z.B. dass Otto Zöckler bereits im 1889 (in: Der Beweis des Glaubens, Februar 1889, S. 41, Gütersloh, Bertelsmann) die jünste Entwicklungsphase der modern-protestantischen Bibelkritik als "Epoche der Radicalkritik" bezeichnet, d.h. "als die Zeit der Versuche zur kritischen Schriftbehandlung gemäß radical-nihilistischen Grundsätzen." Und dass er dabei Strauß´sches Mystificierungsstreben und Baur´sche Tendenzkritik hier zu einem Ganzen unauflöslich geeinigt hätten, um dem positiven, d.h. geoffenbarten Christentum für immer den Garaus zu machen. Diese zweite Begriffstradition, die von der holländischen unabhängig zu sein scheint, ist bei Valtental jedenfalls noch nicht berücksichtigt. Von daher kann ich im Moment nicht erkennen, wie der speziellere, auf Bibelkritik konzentrierte Artikel von Valtental den anderen grundsätzlicheren ersetzen kann. Es wird über kurz oder lang meiner Progonose nach eben auch einen Artikel Radikalkritik (Islam) neben dem Artikel Radikalkritik (Christentum) geben und so wie es durchaus innerhalb der übergeordneten Artikel weitergehende Hauptartikel z.B. zu Radikalkritik (Koran) einen zu Radikalkritik (Neues Testament) geben. Die philosophische Radikalkritik am Christentum unter Aufklärung zu subsummieren greift daher IMHO ebenso daneben wie der Versuch den Begriff der Radikalkritik ausschließlich an der frühen Selbst- und Fremdbezeichnung der holländischen Radikalkritiker anzubinden, da der Begriff eben auch schon sehr früh im Blick auf die damit verknüpfte philosophische Radikalkritik am Christentum belegbar ist. Außerdem sind da frühe Belege für die Begriffsverwendung "Radikalkritik" in Bezug auf das Alte Testement (Zöckler, deutsche Streiter wider die alttest. Radikalkritik. I. 3. 1896). Ganz abgesehen davon, sollten wir auch hier mal wieder davon Abstand nehmen und die zeitgleiche französische und englische Radikalkritik in ihrer Motivation und ihrer gleichzeitig philosophischen und exegetischen Ausrichtung ausblenden. Wenn der speziellere Artikel besteht, kann man natürlich im Sinne einem erweiterten Überblicksartikel diesen zusammenfassen auf den umfangreicheren Artikel verweisen. Ändert aber meiner Meinung nach eben nichts am Sinn und an der Berechtigung des bzw. eigentlich der zugehörigen Überblicksartikel. Daher immer noch Behalten - SDB (Diskussion) 23:20, 20. Sep. 2016 (CEST)

Es geht um die Begriffswahl Radikalkritik als Eigenname. Nur darum dreht sich die Löschdisk.. Im Artikel wird eben kein Beleg erbracht für die Eigenständigkeit des Begriffes im Sinne des Artikels. In diesem wird RK wörtlich ausnahmslos nur im Zusammenhang mit Vertretern der neutestamentlichen RK gebraucht, die aber in ihrer Mehrzahl eben keine Radikalkrikter des Christentums als solches waren. Ansonsten spricht der Artikel richtigerweise stets von radikaler Kritik. RK als Eigenname bedeuet Textkritik, wie übrigens auch dein Zitat von Zöckler ("kritischen Schriftbehandlung") belegt.

"Diese zweite Begriffstradition, die von der holländischen unabhängig zu sein scheint, ist bei Valtental jedenfalls noch nicht berücksichtigt" - richtig, weil für diesen der Eigenname RK nicht zutreffend ist, sondern es um Radikalaufklärung geht. Ich denke, euer Artikel verwechselt bzw. vermischt die Begriffe RK und Radikalaufklärung. Das zeigen selbst die Titel der angegebenen Lit.belege Nr. 2/3, die "Radikalauflärung" und "Überlegungen zur Radikalaufklärung" heißen. Eindeutiger kann man den m.E. Fehlgriff beim Lemma nicht zeigen. Ihr arbeitet an einem Artikel zur Radikalaufklärung - nur muss er dann auch ein dem entsprechendes Lemma tragen. Und auch ein gleichartiger Artikel zum Islam müsste dann Radikalaufklärung (Islam) genannt werden. RK wird als Eigenname bisher mit Textkritk verbunden, anderes ist schlicht radikale Kritik. Bitte prüft noch mal selbstkritisch, ob euer Artikel nicht richtigerweise als Unterartikel unter dem schon vorhandenen Artikel Radikalaufklärung eingeordnet werden müsste. Dort würde logischerweise dann auch ein evtl. Folgeartikel zum Islam im Rahmen der europ. Aufklärung hingehören. Deshalb: Zurückziehen, Lemma ändern, neu einstellen. --Valtental (Diskussion) 10:16, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann Valtental nur voll und ganz zustimmen und verweise für weitere Argumente auch auf Diskussion:Radikalkritik (Christentum)#"Radikalkritik" und Aufklärung.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:09, 21. Sep. 2016 (CEST)

Mir wäre neu, dass hier Lemmatas nur nach Selbstbezeichnung vergeben werden. Die Verwendung des Begriffs Radikalkritik für sowohl die philosophischen als auch die exegetischen Bezeichnungen ist meiner Meinung nach hinreichend belegt. Die Okkupation des Artikels im Sinne einer Selbstbezeichnung wäre dann ja nur für die holländische Radikalkritik zutreffend, dann ist aber auch Valtentals Artikel zu breit gewählt. Allerdings verabschiede ich mich jetzt bis 9. Oktober in den Urlaub, sorry Pibach -SDB (Diskussion) 14:28, 21. Sep. 2016 (CEST)

Nein, die Belege dafür, dass noch etwas Anderes als die niederländische Schule der Radikalkritik bzw. die auf Hermann Deterings Website zusätzlich behandelten Autoren irgendwo mit dem Begriff Radikalkritik bezeichnet wird, sind mehrfach eingefordert (s. DS), aber bislang nie erbracht worden.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:32, 21. Sep. 2016 (CEST)

Deine Meinung, meine Meinung, das wird dann wohl der abarbeitende Admin in den Einzelnachweisen zu überprüfen haben. -SDB (Diskussion) 14:51, 21. Sep. 2016 (CEST)

Im Artikel beschrieben ist hauptsächlich diese niederländische Radikalkritik. Hier wird was unter falschem Etikett verkauft. Die Zuschreibung verschiedener Personen zu dieser angeblichen niederländischen Schule (wenn es sie denn gibt) müsste entsprechend einer wissenschaftlichen Darstellung dieser Schule erfolgen, nicht seitens einer mehr oder weniger plausiblen Zuordnung von Wikiautoren gemäß eigener Theorie. Man müsste dann irgendwelche weltanschauliche Gemeinsamkeiten herausarbeiten, die die verschiedenen Autoren verbindet, die über eine gemeinsame ähnliche Ansicht zu einem einzelnen Sachthema hinausgeht. Wie schon weiter oben ausgeführt ist die Tübinger Schule durchaus bekannt, von einer niederländischen Radikalkratik habe ich bisher noch nie was gehört. Also wenn es sie gibt, ist die Rezeption der Schule sehr schwach, was nicht gleichbedeutend damit ist, dass die einzelnen Vertreter nicht rezipiert würden. Mir kommt es so vor, als wolle man die Rezeption genau durch diesen Artikel steigern, was dann gleichbedeutend mit einer Theorieetablierung wäre.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:34, 21. Sep. 2016 (CEST)

@SDB: Hier steht nicht meine Meinung gegen deine, sondern deine gegen alle anderen Sachverständigen, vgl. Valtental, Kopilot, Giftzwerg88. Zweioeltanks (Diskussion) 08:42, 22. Sep. 2016 (CEST) [Signatur, die durch Einschub verloren gegangen war, von unten nachgetragen]

Na, dann ist ja alles gut, wenn die sogenannten "Sachverständigen" unter sich bleiben wollen. Wenn nur zur Radikalkritik gehört, was auf radikalkritik.de dazu gezählt wird, dann gute Nacht. Das aktuelle Lemma heißt "Radikalkritik (Christentum)" und genau das ist dort derzeit beschrieben und auch belegt. Die Reduktion des Begriffs auf die Bibelkritik der holländischen Radikalkritik und ein paar deutscher Vertreter drum herum, ist IMHO nicht zulässig, weder unter dem Lemma "Radikalkritik", die IMHO eine Begriffsklärung werden müsste, noch unter dem Lemma "Radikalkritik (Christentum)". Wenn ich deinen Beitrag unten zu Giftzwerg88 lese, frage ich mich, warum du Valentals Artikelentwurf nicht ebenso kritisierst, denn auch er bezieht zum Beispiel keineswegs nur die holländische Schule der Paulusforscher mit ein. Dein Begriffspuritanismus wird dich und uns also hier nicht weiterbringen, denn "dein" Artikel müsste unter Holländische Radikalkritik oder Radikalkritik der holländischen Schule der Paulusforscher stehen. Aber was soll´s - SDB (Diskussion) 11:31, 22. Sep. 2016 (CEST)

Wenn du nicht bereit bist, meine Beiträge sinnerfassend zu lesen, solltst du sie auch nicht weiter kommentieren. Ich habe mehrfach deutlich gemacht, dass ich zwei Arten von Artikel zum Lemma für sachgerecht halten würde: Einen, der wie die Interwikis den Fokus auf die niederländische Schule der Paulusforscher legt, oder einen, der den Begriff in der Detering'schen Erweiterung versteht. An sich würde ich die erste Lösung bevorzugen, aber für die zweite mit Valtentals Entwurf schon eine gute Grundlage da ist, kann ich auch den akzeptieren. Das Lemma für diese Entwurf ist ja noch zu diskutieren. Was aber definitiv nicht gebraucht wird, ist dein verunglücktes Essay zum Thema "Kritik am Christentum in Geschichte und Gegenwart", das zwar Belege zu einzelnen Aussagen enthält, die entscheidenden Belege für den in der Einleitung behaupteten Begriffsumfang der Bezeichnung "Radikal~~aufklärung~~kritik" aber schuldig bleibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:20, 22. Sep. 2016 (CEST)

Seit wann geht es denn jetzt plötzlich um die Bezeichnung "Radikalaufklärung"? Und der die Einleitung explizierende Abschnitt zu den in Bezug auf das Christentum radikalkritischen Aufklärungsphilosophen ist von mir aus meiner Sicht auch hinreichend belegt. Du siehst das halt anders. Dein gutes Recht, entscheiden muss es jemand anders. - SDB (Diskussion) 23:18, 22. Sep. 2016 (CEST)

Sorry, Vertippsler, dadurch begründet, dass deine Belege zeigen, dass der Begriff "Radikalaufklärung" ein inzwischen in der Forschung eingeführter Begriff ist und durchaus lemmafähig wäre (während "Radikalkritik" für Positionen oder gar Strömungen der Aufklärung nie gebraucht wird – die Widerlegung steht jedenfalls immer noch aus). Daher sehen Valtental, Giftzwerg88 und Kopilot es nicht nur anders als du, wir könenn uns auch auf WP:BLG berufen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:32, 23. Sep. 2016 (CEST)

@Giftzwerg 88: Wovon reden wir jetzt? Das der Artikel, der Gegenstand dieser LD ist, unzulänglich ist, ist ja fast allen klar. Selbst der Ersteller war wohl schon fast bereit, ihn zurückzuziehen (s. [3]), und wurde nur durch SDB angestachelt, an ihm festzuhalten. Unter falschem Etikett wird hier tatsächlich etwas verkauft, nämlich allerlei willkürlich ausgewählte Positionen der Bibelforschung und Christentumskritik unter dem für die meisten Positionen unbelegten Etikett "Radikalkritik". Was allerdings die holländische Schule der Paulusforscher von Pierson bis van den Bergh van Eysinga betrifft, so ist doch ihre Existenz wohl unbestreitbar und auch ihre Lemmatisierung als "Radikalkritik" zumindest belegbar. Gewiss hat diese Schule nicht dieselbe Bedeutung wie die Tübinger Schule (die immer noch, gegen alle seriöse Literatur, im Artikel mit behandelt ist), aber das muss doch nicht heißen, dass sie keinen Artikel verdient. Ihre gegenwärtige Rezeption wird vor allem durch Deterings Blog gepusht, das ist richtig. Trotzdem erschiene mir ein Artikel, der, wie die interwikis, auf diesen Kern begrenzt wäre, behaltbar. Nur haben wir den eben schon, in dem Entwurf von Valtental. Der folgt zwar Deterings moderater Erweiterung dieses Begriffs, aber auch das scheint mir vertretbar. Deshalb: Das hier so schnell wie möglich löschen und an Benutzer:Valtental/Entwurf weiterarbeiten (vgl. auch Benutzer Diskussion:Valtental/Entwurf), damit das in breitem Konsens eingestellt werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:42, 22. Sep. 2016 (CEST)

Wie kann es denn so einen breiten "Konsens" geben, wenn mehrere hier auch eindeutig opponieren? Ach ja, ich vergass, du meintest ja den Konsens der sogenannten "Sachverständigen". - SDB (Diskussion) 11:31, 22. Sep. 2016 (CEST)

Über das Lemma "niederländische Radikalkritik" könnte man nachdenken, dann müsste aber alles andere raus, die Vertreter der der Tübinger Schule passen z. B. nicht unter diesen Begriff "Radikalkritik". Desweiteren ist gerade der Abschnitt zu den Niederländern mehr ein Namedropping, als wirklich eine Zuordnung nach irgendeiner Sekundärliteratur, die Personengruppe kommt mir nämlich weitaus heterogener vor, als dass man alle genannten Personen so einfach mit dem Prädikat "niederländische Radikalkritik" versehen könnte, unbenommen davon, dass diese vielleicht an einzelnen Stellen eine radikale Ansicht vertreten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:20, 22. Sep. 2016 (CEST)

Wie gesagt, über den hier vorliegenden Artikel müssen wir nicht streiten. Namedropping ist noch einer der geringeren Mängel, und dass die Tübinger Schule hier nicht hingehört, ist auch klar. In Valtentals Entwurf kommt sie nicht vor, und die Differenzierung zwischen den Positionen wird dort vorgenommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:26, 22. Sep. 2016 (CEST)

Nochwas, wir diskutieren hier nicht über Benutzer Diskussion:Valtental/Entwurf. Als Ersatz (vielleicht mit etwas schärfer definierten Rändern) könnte das aber durchaus herhalten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:30, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ich bin eigentlich raus aus den LDs, und deswegen plaedire ich strict für Enthalten. Dieweil ich bei dem Lemma aber schon im vergangenen Jahr involvirt war, eine kurze Bemerkung: Wenn hier der Account Kopilot das Lemma nicht gelöscht bekommt, wird er unter dem "Schild der WP-Regeln" und mit brachialem Einsatz der VM und der Hilfe seiner Vertrauenspersonen etc. den Artikel sowieso in seiner Sicht überformen (vgl. LD und Versionsgeschichte zu Jesus-Mythos). Und falls Valtentals Entwurf eingesetzt wird, dito (insofern sollte der besser bleiben, wie er und wo er ist). Es ist also bewiesenermaßen schnuppe, was hier entschieden wird. Eine Empfehlung an alle: lernt Sprachen - möglichst wenigstens auch eine östliche. Denn nur weil ich gut 40 Sprachen verstehe, kann ich mich auch wirklich gut informieren (dann ist man nicht mehr darauf angewiesen, was das deutsche Kopilotentum so schreibt). MfG --Methodios (Diskussion) 10:15, 22. Sep. 2016 (CEST)

Sehr interessant. Ich hab mir mal die Löschdiskussion zu Jesus-Mythos (Theorie) angeschaut, hier. Sowie den Unterschied des Artikels Jesus-Mythos zu der Version vor Kopilots "Überformung", sehr aufschlussreich. Gab es sonst noch eine Diskussion zu einem Lemma "Radikalkritk", wie Du andeutest? --Pibach (Diskussion) 13:14, 22. Sep. 2016 (CEST)

@Giftzwerg88: Offensichtlich hast du weder den Zeitgenossen Zöckler noch Martin Hengel wirklich gelesen und rezipiert, wenn du hier einfach so behauptest, dass die Tübinger Schule nicht unter den Begriff "Radikalkritik". Wir können doch nicht retrospektiv ausgrenzen, was bereits zeitgenössisch und gegenwärtig als Radikalkritik bezeichnet wird, nur weil du heute ein anderes Verständnis von "Radikalkritik" zu haben scheinst. Wie POVig ist das denn? - SDB (Diskussion) 23:26, 22. Sep. 2016 (CEST)

Zöckler versucht, im Interesse seines kirchenpolitischen Programms, die Tübinger in die Nähe der holländischen Radikalkritiker zu rücken. Aber da er, du zitierst es ja selbst, vom ausgehenden 19. Jahrhundert als der "Epoche der Radicalkritik" spricht, hebt er die von der Epoche Baurs deutlich ab. Bei Hengel wissen wir gar nicht, was wir lesen und rezipieren sollen, denn im Artikel fehlt ein Beleg. Aber nach den Aussagen im Artikel spricht er sowieso nicht von "Radikalkritik", also so what?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:11, 23. Sep. 2016 (CEST)

Hab die Quellen zu Hengel eingefügt, mit Online Links, kann also jeder flott prüfen. Er spricht bzgl der Tübinger Schule, wie im Artikel angegeben, von "radikaler Kritik", "radikaler Kritizismus" bzw. "Hyperkritik". Shirley Jackson Case hebt davon die "radical criticism"-Bewegung (Drews, Bauer, usw) ab (siehe eingefügte Quelle). Dies zeigt recht gut die Begriffsverwendung und deren Entwicklung. Wie auch schön die Anfänge der Begriffsverwendung dargestellt sind ("radikale Bibelkritik" innerhalb einer "radikalen Aufklärungstheologie", siehe weitere Quelle Thomas Tillmann, und als Element der "Radikalaufklärung"). Ausserdem ist gut dargestellt, dass radikale Kritik bzw. Radikalkritk in all diesen Ansätzen, mit der Methodik der Textanalyse an die "Wurzel", den biblischen Kanon, geht, in der Ausrichtung der Kritik damit aber das gesamte christliche Gebäude in Frage stellt. Somit wäre eine Beschränkung des Lemmas auf "Neues Testament" zu eng gegriffen.--Pibach (Diskussion) 13:25, 25. Sep. 2016 (CEST)

Sorry, das ist doch erstens unfachlich und zweitens Theoriefindung hoch drei. Du hast "Quellen zu Hengel eingefügt", soso. Was du eingefügt hast, ist ein Buchtitel und ein google-Link, der zu dem gesamten Buch führt. Ob es nicht angebracht wäre, Seitenzahlen anzugeben? Nach dem Motto "Google doch selber" sollte man keine Artikel schreiben. Und man sollte auch keine schreiben auf der Grundlage von google-Schnipseln. Du hast, da würde ich alles Mögliche drauf verwetten, weder dieses noch ein anderes Buch von Hengel jemals in der Hand gehabt. Für einen Artikel zu "Radikalkritik" ist Hengel aber sowieso nicht einschlägig, weil er diesen Begriff überhaupt nicht gebraucht. Von "radikaler Kritik" sprechen Tausende von Autoren in ganz verschiedenen Sachzusammenhängen, weil es eine Allerweltsverbindung ist. Ein Florilegium, das wahllos und unsystematisch solche Äußerungen zusammenstellt, ist aber kein enzyklopädischer Artikel. Gewiss kann man versuchen, die Vorgeschichte der theologischen Position, um die es beim Begriff Radikalkritik geht, darzustellen. Dazu sollte man aber die Quellen und die Literatur kennen und einordnen können. Dann kann man einen Aufsatz schreiben und einer Fachzeitschrift anbieten. Wenn man Glück hat, wird er gedruckt, und dann kann er als Grundlage für Aussagen eines WP-Artikels dienen. In der WP selbst wird aber keine origiäre Forschung veranstaltet, vgl. WP:KTF.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:22, 25. Sep. 2016 (CEST)

Diese Begriffe werden in Hengel zahlreich verwendet, einige Seitenzahlen kann man aber nennen, ok. Ansonsten spielt hier eine "Wette" darauf, wer welche Bücher "in der Hand hatte" keine Rolle. Auch dass der Artikel ein "wahllos und unsystematisch" Zusammenstellung sei, oder gar ein "Aufsatz" zur Einreichung bei einer "Fachzeitschrift" ist weit neben der Spur. Es ist vielmehr ein enzyklopädischer Artikel, der eine "für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung" darstellt (vgl. Wikipedia:Grundprinzipien). Aufgrund der Beleglage. Naturgemäß kann die genaue Formulierung dabei strittig sein. Falls Du da konkrete Verbesserungsvorschläge hast, kann das gerne in die Artikelarbeit einfließen. --Pibach (Diskussion) 20:15, 25. Sep. 2016 (CEST)

Behalten und Kopilot gemeinsam auf die Finger schauen. Brainswiffer (Disk) 13:42, 4. Okt. 2016 (CEST)

Gibt es für den Behaltenswunsch auch eine Begründung? Jedenfalls sollte beachtet werden, dass sich keineswegs nur Kopilot für die Löschung ausgesprochen hat, sondern mit Giftzwerg, Valtental und mir auch die anderen Benutzer, die sich etwas näher mit der Sache befasst haben. Außer den üblichen Inklusionisten (die aber getröstet sein sollten, weil bei der Löschung ja nur der Artikel durch einen weitaus besseren ersetzt werden soll) hat sich nur der Artikelersteller für Behalten ausgesprochen (der inzwischen sowohl den Artikel als auch die Diskussion mit einem bunten Florilegium aus Google-Funden zum Thema "Kritik, die irgendjemand radikal genannt hat" aufgefüllt hat) als auch der weitere Artikelbearbeiter, der ihn überhaupt erst auf die Spur gebracht hat, alles Mögliche unter "Radikalkritik" zu vereinnahmen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:27, 4. Okt. 2016 (CEST)

Also ich folge Deiner Mathematik nicht ganz sowie Deiner Personentypisierung als auch der diesbezüglichen Abwertung. Ich sehe vor allem, dass in die Diskussion eine Schärfe gekommen ist, die typisch für den Honeypot und weit ab von AGF ist. Die Mehrheiten in WP müssen eben nicht die Mehrheiten des Lebens sein :-) Und letztere müssen hier wieder mal gestärkt werden. Brainswiffer (Disk) 17:55, 4. Okt. 2016 (CEST)

@Brainswiffer: Könntest du deinem Behalten auch eine kurze inhaltliche Begründung beifügen, statt nur auf "Finger zu schauen" und "Mehrheiten zu stärken"? Danke. --Valtental (Diskussion) 20:06, 4. Okt. 2016 (CEST)

Das Gleiche gilt für @Zweioeltanks: lang und breit dargestelltes Schubladendenken ("die üblichen Inklusionisten" == "wer eine andere Meinung hat, gilt nicht"), aber kein Argument. Ausser, dass der Artikel besser geworden wäre und ohnehin behalten wird. Oder dass er gelöscht werden soll, damit er erhalten wird. Oder was immer man darunter verstehen soll. --Traumflug (Diskussion) 20:46, 4. Okt. 2016 (CEST)

@Traumflug: "Das Gleiche gilt" wohl eher für dich selbst. Tut mir leid, aber den ersten Eintrag hier tätigen ohne auch nur einen sachlichen Hinweis zum Thema der LD - was soll das? "...aber kein Argument" musst du dann treffender auf dich beziehen, solange du hier nichts Konstruktives schreibst. --Valtental (Diskussion) 22:53, 4. Okt. 2016 (CEST)

Du beschwerst Dich, dass jemand an der Diskussion teilnimmt? Und dabei auch noch auf genau das Bezug nimmt, was wenige Zeilen drüber steht? Soll das jetzt eine PA werden oder eine Weg-Ekelung oder was? Und warum entfernst Du die Einrückung? Dein vorheriger Beitrag nimmt doch klar auf das hier Bezug: [4] und [5]. Das ist nicht gerade vorbildliches Verhalten, Valtental --Traumflug (Diskussion) 23:16, 4. Okt. 2016 (CEST)

Wir haben bisher alles in einer Metadiskussion ersticken können, nicht wahr? :-) Fakt ist, dass die Form der LA - und allein die sich zu Wort meldenden Klischeenden schon die Rolladen bei vielen fallen lassen. Und "Du bist blöd! - selber blöd! - nein du!" ist dann der Höhepunkt der Ergüsse. Dass ich die Sache gelesen habe und beim Lesen was gelernt habe und das auch gut für andere finde - sowie nichts finde, was dem entgegensteht, interessiert doch eigentlich keine Sau :-) --Brainswiffer (Disk) 07:31, 5. Okt. 2016 (CEST)

@Traumflug, Brainswiffer: Ich finde nicht, dass ich durch die Charakterisierung mehrerer Mit-Diskutanten als "Inklusionisten" denen zu nahe getreten bin. Sowohl ihr beide als auch Dl4gbe bekennen sich auf ihren Benutzerseiten ausdrücklich dazu, "Inklusionisten" zu sein (was immer das auch bedeuten soll). Ich habe auch nicht nahegelegt, dass ihre Meinung nicht gilt. Aber in den Löschdiskussionen geht es um Einzelfälle, nicht darum, ob alles behalten werden soll. Deshalb müsste (auch von denen, die am liebsten gar keinen Artikel gelöscht haben wollen) konkret dargelegt werden, warum der hier zu diskutierende Artikel behaltenswert ist (und zwar im Gegensatz zu dem Entwurf von Valtental, dem er derzeit im Wege steht). Dazu finde ich weder im Einstieg der Diskussion Überzeugendes noch in euren Beiträgen, mit denen seit gestern eine eigentlich schon ausdiskutierte und auf ihre Entscheidung wartende Causa neu befeuert werden soll. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:21, 5. Okt. 2016 (CEST)

Diese nur polarisierende Übergeneralisierung ist doch Quatsch mit Sosse. ich finde einfach, dass der Stil scheisse aund abstossend ist und einige Löschdiskutierer-Regulars sich in dem Bereich mal einen längeren Urlaub gönnen sollten. Man würde dann sehen, dass der Untergang der Wikipedia trotzdem ausbleibt und mal neue unverbrauchte Leute eine Chance hätten, sich gegen die "Berufsdiskutierer" durchzusetzen. Brainswiffer (Disk) 10:11, 5. Okt. 2016 (CEST)

Meinst du mit den "Löschdiskutierer-Regulars" Dl4gbe und dich? Sonst sehe ich hier keine Mitdiskutierer, die in allen möglichen Diskussionen mit den immer gleichen Argumenten auftauchen. Ich habe mich in den letzten drei Monaten sicher nicht öfter als sechsmal in LDs zu Wort gemeldet und dabei mal für Löschen, mal für Behalten votiert, weil es jeweils auf den Einzelfall ankommt.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:52, 5. Okt. 2016 (CEST)

@Zweiöltanks, wie soll man das hier (Deine Worte): "Außer den üblichen Inklusionisten (...) hat sich nur der Artikelersteller für Behalten ausgesprochen" dann bewerten, ausser als Herabwürdigung Aller, die sich für eine reichhaltigere Wikipedia einsetzen? Das Wort jedes einzelnen Inklusionisten zählt gerade so viel wie das eines Exklusionisten und das jedes anderen Diskussionsteilnehmers. Ob man einzelne Argumente überzeugend findet hängt übrigens zu einem grossen Teil von dieser grundsätzlichen Einstellung ab. --Traumflug (Diskussion) 12:10, 5. Okt. 2016 (CEST)

Meine Worte sollten keine Herabwürdigung sein, sondern ein Appell, statt globaler Plädoyers für "eine reichhaltigere Wikipedia" doch bitte Argumente zum konkreten Diskussionsgegenstand zu bringen. Hier werden nämlich nicht Worte gezählt, sondern Argumente gewichtet. Und da ist seit gestern null dazu gekommen. Und hier ist das reflexhafte Opponieren gegen eine Löschung besonders grotesk, da der zu löschende Artikel doch umgehend durch einen im BNR vorbereiteten ersetzt werden wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:21, 5. Okt. 2016 (CEST)

@Zweiotank Das ist ja das Problem. Alle halten sich für die guten und die bösen sind andere. Der pulverdampf der kategorienkriege ist noch nicht verraucht. Mich hat vor allem der Stil zur Stellungnahme gerufen - und wenn du auch überall die gleichen Probleme siehst, sind wir ja schon weiter. Brainswiffer (Disk) 12:46, 5. Okt. 2016 (CEST)

@Zweiöltanks, mal abgesehen davon, dass schon der Löschantrag selbst, insbesondere mit dem 4. Punkt, sehr ins persönlich Herabwürdigende geht, ist die Sache doch ziemlich einfach: das Lemma ist derartig relevant, dass sogar ein zweiter Benutzer ebenfalls einen Artikel dazu verfasst hat. Damit ist das Thema "löschen" eigentlich schon im Sinne von behalten erledigt. - - - Diese Diskussion um "steht einem anderen Artikel im Weg" ist jedenfalls völlig unenzyklopädisch und vermutlich sogar regelwidrig. WP ist kein Blog persönlicher Ansichten zu einem Lemma, da gilt nicht der Artikel eines Autors mehr als der eines anderen Autors. Mangelhafte Qualität eines relevanten und verbesserungsfähigen Artikels ist ebenfalls kein Löschgrund, das ist bestenfalls ein Fall für die QS. Wenn also einige Leute diese Artikelvariante im BNR für besser halten, dann sollten sie sich hinsetzen und dessen gute Teile in den Artikel einbringen, der bereits im ANR steht. Einfach persönliche Anfeindungen beiseite legen und an die Regeln halten, dann klappt's. Insbesondere an die Punkte 3 und 4 auf WP:LR. --Traumflug (Diskussion) 12:48, 5. Okt. 2016 (CEST)

Dass WP kein Blog persönlicher Ansichten ist, sondern eine Enzyklopädie sein soll, darüber bin ich mit dir völlig einig. Gerade deshalb setze ich mich energisch für die Löschung dieses Artikels ein, der durch die vielfältigen Bearbeitungen zweier Benutzer (inkl. der immer neuen Einfügung von google-Schnipseln in die DS) zu einer reinen Theoriefindung im Blog-Stil verkommen ist. Die ursprüngliche LA-Begründung machte schon auf ähnliche Probleme aufmerksam, die aber nun noch einmal potenziert wurden. Dieser Punkt des LA bleib also gültig; die angenommene Irrelevanz wird von Valtental, Giftzwerg88 und mir dagegen schon lange nicht mehr mehr ins Feld geführt. Insofern fällt die Argumentation mit der Relevanz weit hinter den erreichten Diskussionsstand zurück. Dieser Artikel ist eben nicht verbesserungsfähig; die einzige Möglichkeit, dem relevanten Gegenstand gerecht zu werden, ist die Löschung, um den Weg frei zu machen für den Entwurf, der im Übrigen schon lange vor dem Einstellen des unausgegorenen und zunächst weitgehend beleglosen Artikels bestand.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:10, 5. Okt. 2016 (CEST)

Artikel sind immer verbesserungsfähig, dafür gibt es die Editierfunktion. Wenn das Thema Relevanz schon im Sinne von 'belegt' erledigt ist: um so besser, dann kann der Artikel bleiben. --Traumflug (Diskussion) 13:16, 5. Okt. 2016 (CEST)

Aber wozu soll das gut sein, wenn die einzig nachhaltige Verbesserung es wäre, alles zu löschen und durch Benutzer:Valtental/Entwurf zu ersetzen?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:25, 5. Okt. 2016 (CEST)

Nein, der isolierte Begriff "Radikalkritik" ist kein Name einer bestimmten Forschungsrichtung und als solcher nach wie vor nicht belegt. Es gibt bzw. gab eine "holländische" bzw. "niederländische Radikalkritik" an den Paulusbriefen, auch bekannt als "holländische Schule" der Paulusforschung.

Für den Rest wurden einfach nachträglich völlig wahllos Uralt-Belege für das Wort zusammengewürfelt, das natürlich ebenso wie das Wort "Randkritik" in verschiedensten Zusammenhängen auftaucht. Daraus wird dann von einigen Usern mit klar erkennbaren POV-Interessen ein "Thema" zusammengebastelt. Und zwar hauptsächlich bloß dehalb, weil diese Editoren nicht willens und fähig waren, die vorhandenen Lemmata für sinnhafte Ergänzungen zu nutzen.

Für die hier theoriebildend zusammengeschweißten Einzelaspekte gibt es seit langem richtige, passende, geeignete Lemmata, darunter Historisch-kritische Methode, Historische Jesusforschung, Jesus-Mythos, Aufklärung, Religionskritik usw.

Das Zulabern und Zuschmeißen anderer mit Pseudobelegen ist eine beliebte Methode, um sich mit den eigentlichen Löschgründen nicht auseinanderzusetzen. Dass das hier schon allzu lange toleriert wurde, hat nur den Senf vermehrt, aber nicht die Qualität des Artikeltextes. Kopilot (Diskussion) 13:34, 5. Okt. 2016 (CEST)

Ich kann nicht erkennen - als naiver Leser - dass da in dem Artikel nur von einer Richtung die Rede wäre. Ich kann nur erkennen, dass Du die Leute, die nicht Deiner Meinung sind, persönlich hart angreifst. Du magst ja von Deiner Meinung überzeugt sein, es sind aber nicht alle derselben und nicht alle adneren sind dumm. Und da muss man drüber reden, ob das nun immer so weitergehen soll, wie es bisher zur Recht oft kritisiert wurde. --Brainswiffer (Disk) 13:48, 5. Okt. 2016 (CEST)

@Brainswiffer: In dem Artikel ist nach dem jetzigen Stand nicht nur von einer Richtung die Rede. Das ist völlig richtig; aber das ist doch gerade der Löschgrund. Denn enzyklopädisch relevant wäre entweder die "holländische Schule" (bzw. Richtung) der Paulusforschung, für die der Begriff "Radikalkritik" durchaus gebräuchlich ist, oder (und nur an dieser Stelle weiche ich ein wenig von Kopilots Position ab) die "Radikalkritik" im Sinne von Hermann Deterings Website 'www.radikalkritik.de, wo auch die Vorgeschichte (Bruno Bauer) und Nachgeschichte (Rezeption bei den Bestreitern der Geschichtlichkeit Jesu zu Beginn des 20. Jahrhunderts und des 21. Jahrhunderts) zum Thema gezählt werden. Benutzer:Valtental/Entwurf legt diese zweite Begriffsbestimmung zugrunde; er hat die Literatur intensiv durchgearbeitet und die Bezüge zu den genannten Artikeln Historisch-kritische Methode, Historische Jesusforschung, Jesus-Mythos, Aufklärung, Religionskritik hergestellt; er eignet sich deshalb als adäquater Artikel zu diesem Lemma. Der hier zur Diskussion stehende dagegen nicht; die Mängel sind hier und auf Diskussion:Radikalkritik (Christentum)‎ in ausführlichster Weise besprochen, ohne dass du darauf eingegangen wärst.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:10, 5. Okt. 2016 (CEST)

Um Euch als OMA zu folgen: der Entwurf von Valtental scheint für mich alles einer (homogeneren) Schule zuzuordnen, es spricht nachweislich im Singular drüber. Hier scheint mal die Heterogenität mehr herauszustellen, dass die Wortmarke "Radikalkritik" durchaus in Nuancen von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich verwendet wurde. Wir haben das gleiche Problem z.B. bei Psychoanalyse, wo - je genauer man hinschaut, umso heterogener werden die Schulen. Das Problem sollte man aber ohne Editwars o.ä. besprechen können und sich nicht gegenseitig die Quellen miesmachen. Und im Zweifel sollte man nie Dinge zusammenwerfen, sondern unterscheiden? Brainswiffer (Disk) 14:36, 5. Okt. 2016 (CEST)

Wo siehst du im vorliegenden Artikel (über das hinaus, was Valtental behandelt) den Nachweis einer „Wortmarke "Radikalkritik"“? Kopilot, Valtental und ich haben doch nun schon etliche Male darauf hingewiesen, dass in den Dutzenden von "Belegen", die inzwischen (zumeist ohne Kenntnis der näheren Zusammenhänge) hier eingestreut wurden, zwar gelegentlich von "radikaler Kritik", selten auch von "Radikalkritik" die Rede ist, aber immer nur in dem allgemeinen Sinne des Wortes. Von einer bestimmten Richtung, die als solche definiert ist, ist eben in den allermeisten Fällen nicht die Rede.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:49, 5. Okt. 2016 (CEST)

Irgendwo widersprichst Du Dir logisch. Du schreibst, dass die monierten Belege/Stellen das Wort "Radikalkritik" verwenden - Du erkennst sie aber nicht an, weil Du eine "reine" Radikalkritik darunter verstehen willst - quasi nur eine Schule. Radikalkritik hat erst mal nur einen allgemeinen Wortsinn und wer das verwendt, tut dies deshalb. Man kann ja in dem Artikel dann herausarbeiten (mit Sekundärquellen diesmal wirklich), dass der Begriff für dieunddie Richtung allgemein anerkannt reserviert ist - sonstige "trittbrettfahrerartige" Verwendungen aber dortunddort stattfinden. Das wäre neutral. Haben wir in der Psychoanalyse analog, wo manche nur Freud als reine Lehre anerkennen :-) Brainswiffer (Disk) 15:04, 5. Okt. 2016 (CEST)

Nein. Hier ist es nicht so, dass manche eine engere und manche eine weitere Begriffsbestimmung anwenden, sondern so, dass alle, die das Wort "Radikalkritik" in einem begrifflichen Sinne gebrauchen, dem eine sehr viel engere Bedeutung zumessen als unser Artikel das tut. Der vermischt diesen geprägten Begriff "Radikalkritik" mit dem Gebrauch des Wortes in einem ganz unspezifischen Sinn. Und damit es sich richtig lohnt, mischt er auch noch "Radikalaufklärung", "radikale Kritik" u.v.a.m. dazu. Es gibt aber keine Publikation, in dem der Begriff "Radikalkritik" so definiert wird, wie es der Artikel uns weismachen will. Während es bei der Psychoanalyse doch wohl durchaus seriöse Literatur gibt, die den Begriff auch über die freud-Schule hinaus öffnet.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:13, 5. Okt. 2016 (CEST)

Zumindest können wir ordentlich drüber reden und bei uns haben Psychoanalyse auch die Freudianer eher geschrieben und den Rest in die Tiefenpsychologie gepresst.. Wenn ich diese Diskussion, den Artikel und dann Deine Polemik hier lese: s'ist etwas wie bei den Kategorienschubsern. Alle meinens gut, alle haben recht, trotzdem hauen die aufeinander wie die Bürstelbinder ein. Es scheint doch Quellen zu geben, die Du nicht "anerkennst" und die trotzdem "Radikalkritik" verwenden? Wenn es da zur Einordnung hifreiche Quellen gibt, ist doch nicht Löschen die Lösung, sondern Erklären? Also "mainstream" und von mir aus wer namedropped das auch noch, meint aber wo was ganz anderes? --Brainswiffer (Disk) 15:35, 5. Okt. 2016 (CEST)

Schon deine Rede von "Quellen" lässt mir die Zehennägel hochrollen. Hier ist die Wikipedia, da treiben wir keine originäre Forschung, sondern stellen etabliertes Wissen dar. Und deshalb sollten die Angaben auf Sekundärliteratur beruhen (vgl. WP:KTF#Theoriedarstellung). Was unsere Freunde Pibach und SDB zusammengestellt haben, sind tatsächlich Quellen im Sinne dessen, dass wir den Gebrauch des Wortes "Radikalkritik" aus ihnen erheben können. Man könnte einen Aufsatz schreiben darüber, was irgendwelche Forscher in welchen Zusammenhängen auch immer als "Radikalkritik" bezeichnen. Aber solange es keinen solchen Aufsatz in seriösen Publikationsorganen gibt, gehört eine Richtung oder ein klarer Bedeutungszusammenhang namens "Radikalkritik", der über das bei Valtental Behandelte hinausgeht, nicht zum etablierten Wissen. Hierfür brauchten wir Belege aus der Sekundärliteratur, dass "Radikalkritik" irgendwie so definiert ist, wie sie es wollen. Die gibt es aber nicht, auch wenn das in einer früheren Fassung der Einleitung mit Pseudobeleg behauptet wurde (vgl. Diskussion:Radikalkritik (Christentum)#Belege; und nach den vielen weiteren Erlebnissen mit Pibach und auch dem Recherchieren zu seiner Vorgeschichte (incl. zurückgenommener infiniter Sperre) scheue ich mich nicht, von Belegfälschung zu sprechen). Das ist ungefähr so, als ob jemand in den Artikel Übertragung (Psychoanalyse) jetzt massenhaft "Belege" einstreut, in dem von Übertragung im medizinischen, literarischen, rechtlichen oder technischen Sinne die Rede ist, um das essayistisch zu einer neuen Erkenntnis zusammenzurühren.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:11, 5. Okt. 2016 (CEST)

Wem sich beim Wort 'Belege' die Zehennägel hochrollen, der sollte vielleicht besser ein wenig Abstand von Wikipedia nehmen.
Wer Anderen schwere Vergehen wie Belegfälschung vorwirft, sollte das auch belegen. Irgendwelche aufgehobenen Sperren sind dafür garantiert nicht geeignet.
Wer von Belege "einstreuen" spricht, hat das mit den Quellen noch nicht verstanden.
Wer hinter jedem Busch eine Verschwörung anderer Benutzer vermutet, sollte vielleicht auch ein wenig Abstand von Wikipedia nehmen. Zumindest so lange, bis sich das wieder gelegt hat.

So viel zu meinen Eindrücken Deiner Ausführungen, @Zweiöltanks. Je mehr Du schreibst, desto eher komme ich zu dem Schluss dass der Artikel keineswegs zu löschen, sondern goldrichtig ist. --Traumflug (Diskussion) 20:42, 5. Okt. 2016 (CEST)

Nochmal zur allgemeinen Orientierung und evtl. Versachlichung der Verweis auf die Belege meines Benutzer:Valtental/Entwurf#Einzelnachweise. Die Nachweise 1-7 für RK_(neutestamentliche) und 12-15 für holländische RK im speziellen. Dies ist die nachweisbare Verwendung des Begriffes RK bzgl. der neutl. Bibelkritik. Eine solche vergleichbare Beleglage fordert Zweioeltanks für das Lemma des Art. der LD und ob der Inhalt mit diesem übereinstimmt. Um nichts anderes geht es m.E.. Und nur darüber zu diskutieren, macht Sinn. Alles andere ist m.E. nicht hilfreich.

Da es mit alt- und neutestl. RK schon zwei begrifflich nachweisbare RKen gibt, die einen eigenständigen Artikel wert sind, müsste sowieso eine BKS zu RK angelegt werden, auf der auf die weiterführenden Lemmas verwiesen wird. Es geht hier also nicht um die Frage, ob der Art. den Begriff RK allein für sich besetzen kann, sondern nur darum, ob er durch Belege eine Bedeutung von RK i.S. seines gewählten Lemmas und Inhaltes enzyklopädisch beanspruchen kann. --Valtental (Diskussion) 23:32, 5. Okt. 2016 (CEST)

@Traumflug: Bei soviel Hetze und Verdrehung bleibt einem glatt die Spucke weg ...

Ich darf doch wenigstens darum bitten, das korrekt zu zitieren, was ich unmittelbar darüber geschrieben habe. Nicht bei der Rede von Belegen rollen sich mir die Fussnägel hoch, sondern bei dem verräterischen Gebrauch des Begriffs Quellen.Zum Unterschied siehe 3.
Die Belegfälschung war aus dem Beitrag, auf den ich verwies, klar nachzuvollziehen. Im Moment schreibe ich per smartpohne, will aber versuchen, im Laufe des Tages noch zusätzlich Diffilinks abzuführen.
Deine Worte zeigen, dass du es bist, der den Unterschied zwischen Quellen und Belegen noch nicht verstanden hat. Quellen sind für alle historischen Wissenschaften (und dazu gehört auch die hier einschlägige Theologiegeschichte) die Grundlage ihrer Erkenntnisse. Sie zu finden, gegeneinander abzuwägen, zu interpretieren und dann in Auseinandersetzung mit der Literatur ein neues Bild zusammen zu setzen, ist das Wesen historischer Forschung. Ich weiß, wovon ich rede, weil ich das oft genug betreibe. In der WP treiben wir aber keine originäre Forschung (und schon gar nicht durch Leute,die weder die Quellen noch die Literatur kennen). Hier wird etabliertes Wissen dargestellt, und dafür brauchen wir Belege, um nachzuweisen, dass das, was behauptet wird, tatsächlich etabliertes Wissen ist. Für die Behauptung, es gäbe schon im 18. Jahrhundert etwas, das von der Forschung als Radikalkritik bezeichnet wird (und andere Behauptungen), haben wir nun so oft Belege gefordert. Aber es gibt sie nicht. (Fortsetzung folgt)--Zweioeltanks (Diskussion) 06:06, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin immer wieder beeindruckt, wie man über sachliche Themen so reden kann, dass die Emotion alles so überpült. Hinweise werden zur Regelhuberei, Kritik zu Angriff, Einzelfälle zu Übergeneralisierungen. Das Ideal des Unterschiedes Quelle und Beleg ist zwar ehrenwert, lässt sich aber in vielen Bereichen nicht durchhalten. Und obwohl das nicht mein Spezialgebiet ist: Das riecht nach einem "Expertenstreit", den ohnehin niemand nachvollziehen kann. Halt wie bei den Kategorien. Ich bleibe dabei: wenn das einen mainstream und "randständige Erwähnungen" gibt (die ja trotzdem in "richtigen Quellen" stehen, können wir beides mindestens erwähnen, wo das verwendet wurde und wird. So bilden wir die Realität unverzerrt ab. Auch die "Sekundarisierung" von Primärquellen folgt nämlich nicht immer einer Systematik. Es soll ja nur vermieden werden, dass ein Begriff falschgewichtet dargestellt wird. Unsere Darstellung muss vor allem repräsentativ sein. Und wenn sich Lager wie hier so bekriegen, haben meistens beide irgendwo recht. Brainswiffer (Disk) 06:40, 6. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, aber die emotionale Schärfe habe ich wohl kaum hereingebracht. Ich habe keinem die Aussagen im Munde verdreht, und ich habe auch keinem nahegelegt, Abstand von Wikipedia nehmen. In der Psychologie sieht das gewiss anders aus, aber in allen historischen Wissenschaften ist der Unterschied zwischen Quellen und Belegen zentral, und an ihm macht sich fest, ob originäre Forschung betrieben wird oder eine Darstellung gegeben wird, etwa in einem Lehrbuch oder einen Handbuch- oder Lexikonartikel. Das steht doch alles auch so in WP:KTF und WP:BLG, wie oft muss ich das noch wiederholen. Wir stellen dar, wie ein Begriff in der Forschung verstanden wird, und schreiben nicht selbst eine begriffsgeschichtliche Abhandlung. Es geht auch nicht um den Unterschied zwischen mainstream und "randständigen Erwähnungen", sondern darum, dass es auf der einen Seite eine zusammengehörige Schulrichtung gibt, auf die die Bezeichnung "Radikalkritik" angewandt wird, und auf der anderen Seite nur einen unspezifischen Gebrauch der begriffe "Radikalkritik" oder "radikale Kritik", in dem Sinne, dass irgendjemand irgendetwas auf eine Weise kritisiert, die wiederum irgendjemand anders als "radikal" empfindet. In der spezifischen Bedeutung von Radikalkritik bildet die Bedeutung von "Kritik" im hermeneutischen Sinn als prüfende Beurteilung den Hintergrund; "Radikalkritik" ist eine besondere Form der Historisch-kritischen Methode. In vielen anderen Zitaten, mit denen jetzt der Artikel und seine DS angefüllt ist, geht es dagegen um Kritik im Sinne von Beanstandung oder Verurteilung. Es ist völlig unsystematisch, das alles durcheinander zu werfen.

Auf eine Äußerung von Traumflug wollte ich gern noch eingehen, musste dann aber in meinen Flieger steigen: Ich wüsste nicht, wo ich nahegelegt haben sollte, dass ich eine Verschwörung anderer Benutzer vermute. Was ich feststelle, und was durch die letzte Äußerung von Traumflug noch einmal bestätigt wird, ist, dass selbsternannte Inklusionisten häufig null Interesse an dem Gegenstand des Artikels haben, zu dessen Rettung sie sich aufschwingen, und deshalb auch keinerlei sachlichen Beitrag zu leisten haben, sondern nur ad-personam-Angriffe gegen die vermeintlich bösen Löschbefürworter. Was hier besonders grotesk ist, weil ich mich in den ersten Beiträgen hier ja noch selbst für Verbessern und Behalten ausgesprochen habe, als ich nämlich noch nicht wusste, dass es für das Behaltenswerte schon längst einen ausgezeichneten Entwurf gibt. Dich, Brainswiffer, sehe ich durchaus nicht in derselben Kategorie wie Traumflug oder Dl4gbe, aber das reflexhafte Opponieren gegen Löschanträge konstatiere ich auch bei dir, und deshalb eine Unwilligkeit, meine Argumente gegen deine Ausführungen so richtig zur Kenntnis zu nehmen. (Sorry, RL ruft wieder...) --Zweioeltanks (Diskussion) 10:19, 6. Okt. 2016 (CEST)

Du brauchst Dich nicht aufregen, @Zweiöltanks, ich habe nur versucht, Dir einen Spiegel vorzuhalten. Wer Begriffe wie "verräterisch" verwendet, muss wohl eine Verschwörung vermuten oder unterstellt zumindest anderen Benutzern, WP Schaden zufügen zu wollen. Ansonsten sei nochmal daran erinnert, dass das hier die Löschdiskussion ist. Da geht es nicht um den fachlichen Diskurs des Artikelinhalts, sondern um die Relevanz des Artikelgegenstands. Kurios finde ich nach wie vor, dass Du ständig für den Erhalt des Lemmas plädierst, dennoch den Artikel löschen willst. Das widerspricht klar den Grundprinzipien der Wikipedia, die auf das gemeinschaftliche erstellen der Artikel aufbaut. "Deins raus, damit Meins rein kann" ist da 100% der falsche Weg. --Traumflug (Diskussion) 12:41, 6. Okt. 2016 (CEST)

Zurück zur Sache: Das Lemma "Radikalkritik" ohne Objektbezug ist sinnlos und unbelegt. Es gibt immer nur Radikalkritik AN ETWAS, und das Etwas sind verschiedene Objekte. Das hat die bemühte Googlesuche in Uralt-Belegen seit 1800ff. bewiesen. Ich kann das gern hier genau im Einzelnen vorführen, wenn das gewollt ist. Wenn die Ersteller es aber in drei Wochn nicht schaffen, ihr Artikelthema korrekt zu definieren und die Definition sauber zu belegen, dann ist der Fall klar genug. (Und NEIN, das ist kein Benutzerkonflikt. Nur Benutzer ohne Belege und Argumente müssen einen draus machen.) Kopilot (Diskussion) 09:36, 6. Okt. 2016 (CEST)

wo sind deine einleitenden Worte objektiv begründet? Es ist deine Meinung. Eine Wortmarke muss keinen Objektbezug haben. Sie kann diesen implizit haben. Es kann auch ein Handlungsbegriff sein. Dein Trick ist, eine nicht universelle als universell gültige Regel aufzustellen und die dann schonungslos unzusetzen. Es gibt aber noch andere Meinungen, die ebenso stimmen können.[unsignierter Beitrag von Benutzer:Brainswiffer, 6. Oktober 2016, 08:19 Uhr nachträglich zugefügt von Zweioeltanks]

Radikalkritik hat ohne einen Zusatz keinen impliziten Objektbezug. Auch der Klammerzusatz stellt ihn nicht her, denn dieser entspricht m.E. nicht den WP:Namenskonventionen, da Klammerzusätze nur Homonyme unterscheidbar machen sollen. RK ist aber kein Homonym wie Regen (Fluss) und Regen (Stadt), sondern ein nicht mehrdeutiger Begriff, der auf verschieden Bereiche anwendbar ist. Gelöst werden kann dieses Problem, wie bereits vorgeschlagen, durch eine Änderung des Lemmas, die einen Objektbezug herstellt: RK am Christentum oder radikale Kritik am Chr.. Dadurch könnten auch die Belege anders bewertet werden. Wenn dies erfolgt, wäre nur noch zu klären, ob eine Zusammenfassung von Aspekten radikaler Kritik am Chr. einen eigenständigen Art. rechtfertigen. Das müsste durch Belege und den Inhalt gezeigt werden. --Valtental (Diskussion) 11:31, 6. Okt. 2016 (CEST)

Radikalkritik ist erst mal eine radikale Kritik - nicht wie bei Regen unterschiedlich Alle Verwendungen haben einen gemeinsamen Nenner. Brainswiffer (Disk) 12:54, 6. Okt. 2016 (CEST)

Vielen Dank @Zweioeltanks, dass Du noch mal auf die strikte Begriffstrennung - Quellen versus Sekundärliteratur - in den Geschichtswissenschaften aufmerksam machst. Hier in der Wikipedia ist meist allgemeiner von "Quellenangaben" und "Quellen" die Rede, die sich dann als Belege für bestimmte Aussagen nutzen lassen, aber Deinem Hinweis auf präzisere Begrifflichkeit komme ich gerne nach. Würde Dich im Gegenzug bitten, den Vorwurf der "Belegfälschung" zurückzunehmen, sowas kann ich verständlicher Weise nicht stehen lassen.

Die von mir gelistete Literatur ist überwiegend Sekundärliteratur in diesem Sinn, also wie Personen und deren Werke von anderen als "radikale Kritiker" bzw. "Radikalkritiker" bezeichnet werden. Dazu findet sich wie gezeigt umfangreich Sekundärliteratur, ältere wie neuere, mit entsprechenden Klassifizierungen bestimmter Vertreter und Denkströmungen, die teilweise auch als "Schulen" bezeichnet werden. Sie alle haben gewisse Gemeinsamkeiten und Differenzierungen. Der Artikel gibt eine für die bisherigen Autoren sinnvolle Zusammenfassung und Gliederung wieder, die durch die Literatur umfassend belegt wird. Weitere Autoren können sich gerne beteiligen - Verbesserungspotenzial besteht, keine Frage. Der Entwurf von Valtental lässt sich gut integrieren, ggf. sind Teile als eigenständiges Lemma sinnvoll. Ich sehe den hier für die Löschdiskussion erforderliche Passus ("Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren", siehe WP:KTF) als sehr umfassend erfüllt. Soweit ich das aus der Diskussion entnehme, ist nur der LA-Steller nicht dieser Ansicht und es hat auch niemand einer seiner vorgebrachten Begründungen zugestimmt. Wobei ich Traumflug zustimme und das Argument von Zweioetanks ("Deins raus, damit Meins rein kann") hier unsinnig finde. --Pibach (Diskussion) 15:06, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ich bitte nochmal die Artikelautoren das jetzige Lemma aus Begriff und Klammerzusatz auf Übereinstimmung mit den WP:Namenskonventionen zu prüfen. Es ist sinnlos über Belege zu reden, wenn m.E. die Lemmabildung unzulässig ist. (Wenn ich mich täusche, lasse ich mich gern berichtigen):

'RK' ist ein sprachlicher Ausdruck für einen Begriff, nämlich radikale Kritik. Es liegt also kein Homonym vor, bei dem ein sprachlicher Ausdruck für verschiedene Begriffe stehen kann, wie Regen. Die Namenskonv. sehen Klammerzusätze (Qualifikatoren) nur für Homonyme vor.
Ein Art. nur mit dem Wort RK als Lemma dürfte lediglich allg. definieren, was unter radikaler Kritik zu verstehen ist (ohne Objektbezug). Ein Qualifikator macht dabei keinen Sinn, weil es keine weiteren Begriffe zum Wort RK gibt (im Gegensatz zu Regen). Der Art. der LD hat aber einen völlig anderen Inhalt als eine allg. Definition von RK. Weshalb m.E. das bloße Wort RK als Lemma nicht zulässig sein dürfte. Auch der Qualifikator (Christentum) ändert daran nichts, weil er selbst unzulässig ist, wenn das Wort RK kein Homonym ist.

Ich bitte nochmals zuerst zu prüfen, ob die jetzige Lemmabildung aus Wort und Qualifikator regelkonform ist. Ich bezweifle das. Das Lemma müsste mit weiteren Worten und ohne Qualifikator präzisiert werden. Ein drittes Mal weise ich aber nicht darauf hin. --Valtental (Diskussion) 19:18, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe keinen Anlass zu einer Lemma-Änderung. Die Vermeidung unnötiger Klammerbegriffe ist eine Empfehlung ("...soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben.") Hier passt es so. Es gibt auch diverse Lemmata, die das ähnlich nutzen, z.B. Kausalität (Recht), Schuld (Ethik). --Pibach (Diskussion) 21:24, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ja eben - "unvermeidliche"! Das unschöne Lemma des Art. ist aber sehr leicht vermeidbar. Ich führe dein kurzes Regelzitat etwas länger aus:

"In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte." (Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzussätze)

Ich denke das ist eindeutig. Und es werden auch unerwünschte Bsp. angeführt: Nicht 'Geschichte (Deutschland)', sondern 'Geschichte Deutschlands' sollte es heißen. Mit Kausalität (Recht), Schuld (Ethik) weist du leider auf unerwünschte Bsp. hin, die kein Argument sind, diese Unsitte fortzuführen. Regelkonform sollte es heißen 'Kausalität im Recht', 'Schuld in der Ethik', und im Art. der LD 'Radikalkritik am Christentum' oder 'radiakle Kritik am Christentum'. Wo liegt das Problem das i.S. der Namenskonventionen zu ändern? Diese sind immerhin das Grundgerüst der WP und der Unterschied zw. einer Enzyklopädie und einem Anschlagbrett, an das jeder seinen Zettel dranheftet, wie es gerade passt. Es wäre schon schön, wenn man die Arbeit anderer honoriert, in dem man die Regeln einhält, und sich nicht mit Regelverstössen Dritter entschuldigt. Deine Haltung ist nicht ganz nachvollziehbar, riskierst du doch die Löschung eben wegen dieses leicht vermeidbaren Klammerlemmas. --Valtental (Diskussion) 01:57, 7. Okt. 2016 (CEST)

@Valtental: Das Problem ist nur, dass ein Lemma "Radikalkritik am Christentum" oder "radikale Kritik am Christentum" noch deutlicher machen würde, was hier vorliegt, nämlich ein weitgehend unstrukturiertes und auf Theoriefindung basierendes Essay darüber, was einzelne Leute am Christentum nicht gut finden (und das aber ohne jeglichen Anspruch auf Vollständigkeit).

Aber zuerst zum Grundsätzlichen: Hier wird eine schon längst entscheidungsreife Diskussion künstlich in die Länge gezogen, ohne dass neue Argumente auftauchen. Am 25.9. hatte der Ersteller das letzte Wort gehabt, und die Löschbefürworter hatten trotzdem das Gefühl, dass alles Nötige gesagt sei. Nach mehr als einer Woche kommt dann ein reiner ad-personam-Beitrag eines Behaltensbefürworters, und seitdem wird die Diskussion praktisch wiederholt (auch im Umfang kommen wir schon fast wieder an die ersten zehn Tage heran). Ich habe mir überlegt, ob ich das Spielchen überhaupt mitmachen soll; aber es ist nun schon wieder so einiges gesagt, das ich ungern so stehen lassen würde.

Zunächst, weil es angemahnt wurde: Bei dem krassesten Beispiel von Belegfälschung hatte ich mich geirrt; dafür war nicht Pibach, sondern Volker Paix verantwortlich, der am 16.9. einen Beleg für etwas eingefügt hat, was schon seit der Erstellung des Artikels am 8.9. unbelegt in der damaligen Fassung der Einleitung stand, was aber durch die Aussagen in dem Handbuchartikel in keinster Weise gedeckt wird. Was Pibach betrifft, so nehme ich also den Vorwurf der ausdrücklichen Fälschung mit der Bitte um Entschuldigung zurück. Aber man muss sich nur mal den Stand des Artikels in der Erstellungsversion ansehen, um den Umgang Pibachs mit Belegen einschätzen zu können. Die beiden einzigen Belege sind offensichtlich aus dem englischen Parallelartikel abgekupfert, nennen keine Seitenzahlen und benutzen für Drews eine englische Übersetzung aus einem Blog statt des deutschen Originals. Vgl. dazu auch den ersten Thread auf der Diskussionsseite des Artikels.

@Traumflug: Die Argumentation in deinem Beitrag von gestern 12.41 ist abenteuerlich. Wenn ich eine Wortwahl als verräterisch bezeichne, dann doch wohl deshalb, weil sie mir etwas über den verrät, den sie gebraucht. In diesem Falle nämlich einen Denkfehler: Man beruft sich auf die zahlreichen Quellen, die doch gegeben seien, und damit auf das Wikiprinzip, wo doch das Wikiprinzip tatsächlich Belege fordert. Wenn nun mehreren Benutzern diese Begriffsverwirrung unterläuft, dann unterstelle ich keineswegs, dass sie sich dazu verschworen haben, sondern nehme an, dass einer den falschen Gebrauch unreflektiert von dem anderen übernimmt. In diesem Falle du von Pibach, der schon lange von Quellen spricht.

Verräterisch ist an der Angelegenheit aber nicht so sehr, dass hier mit einer begrifflichen Unterscheidung geschlampt wird, sondern dass dies Methode hat. @Pibach: Du versuchst jetzt, mein Drängen auf die Differenzierung zwischen Quellen und Belegen in die Unterscheidung von Quellen und Sekundärliteratur umzudeuten. Das übersieht aber, dass selbstverständlich auch "Sekundärliteratur", also wissenschaftliche Darstellungen, als Quellen dienen können. Und genauso werden sie hier von SDB und dir gebraucht. Seit dem 18.9. lautet der Beginn des Artikels: "Radikalkritik meint in Bezug auf das Christentum in der Regel • die Kritik der Aufklärungsphilosophie an Kirche, christlicher Religion und christlichem Glauben mit Hilfe einer "rein historischen" Religions- und Christentumsgeschichte ...". Abgesehen davon, dass dieses "mit Hilfe einer "rein historischen" Religions- und Christentumsgeschichte" unsinnig ist (wie sollte die Religions- und Christentumsgeschichte selbst bei der Kritik helfen, und was soll das "rein historisch" bedeuten; gehört es nicht zum Wesen jeglicher historisch-kritischen Forschung, die Phänomene der Religions- und Christentumsgeschichte rein historisch zu betrachten?) – allein es fehlt dazu ein Beleg, dass "Radikalkritik" dies wirklich meint, d.h. dass es zum etablierten Wissen gehört, dass der Begriff auf die Kritik der Aufklärungsphilosophie an Kirche, christlicher Religion und christlichem Glauben angewandt wird. Ich habe gleich am 19.9. um 09:43 den fehlenden Beleg für diese Aussage angemahnt und dies am nächsten Tag wiederholt, nachdem SDB nun einen Absatz zur Aufklärung eingefügt hatte (als der eben zitierte allererste Satz des Artikels hingeschrieben wurde, stand im Artikel ansonsten noch keine einzige Silbe zur Aufklärung!). Es entspann sich darauf eine Diskussion mit SDB, in der er sich darauf berief, dass in der Sekundärliteratur Bezüge zwischen der Aufklärungsphilosophie und der (zumindest von Detering so bezeichneten) "Radikalkritik" Bruno Bauers hergestellt werden. Das ist aber doch kein Beleg dafür, dass die aufklärerische Kritik als Radikalkritik bezeichnet wird! Was SDB (und du in seinem Gefolge) nun tun, ist ein Florilegium zusammenzustellen aus Zitaten, in denen von (allen möglichen Arten von) Kritik die Rede ist und diese als radikal charakterisiert wird. Das ist also eine (oder zumindest der Ansatz einer) begriffsgeschichtliche Abhandlung, in der die Zitate aus der Sekundärliteratur als Quellen gebraucht werden und mit ihnen der Nachweis erbracht werden soll: Die Literatur erkennt doch schon, dass Strömungen der Aufklärung die "Radikalkritik" des 18. Jahrhunderts vorbereiten und selbst eine radikale In-Frage-Stellung des Christentums bieten; also wäre es doch konsequent, diese Strömungen auch unter den Begriff "Radikalkritik" zu fassen. Das ist aber ein typischer Fall von originärer Forschung. Wenn man ein seriöser Wissenschaftler ist, kann man einen Aufsatz schreiben und bei einer Fachzeitschrift einreichen, und wenn alles gut geht, wird der vielleicht gedruckt und die vorgeschlagene Begriffsveränderung setzt sich durch. Aber solange das noch nicht geschehen ist, hat sie auch in der WP nichts zu suchen. (Und es ist wohl fast müßig darauf hinzuweisen, dass diese Annahme rein theoretisch ist, weil SDB und Pibach keine seriösen Wissenschaftler sind, deren Elaborate die Chance auf Aufnahme in einer Fachzeitschrift hätten; ich könnte an vielen Beispielen zeigen, dass Pibach mit google-Schnipseln arbeitet und oft nicht einmal die allersimpelsten Voraussetzungen zu sachgerechten Einordnung der von ihm hieraus entnommenen Zitate mitbringt.)

Und damit haben wir den Löschgrund. Wir haben hier den klassischen Fall, dass ein Artikel solch enorme Qualitätsmängel hat, dass Neuschreiben einfacher ist als Umarbeiten. Aus diesem Grund werden immer wieder Artikel gelöscht. Und in diesem Fall kann das noch viel leichter geschehen, weil es des Neuschreibens gar nicht bedarf, sondern der Artikel von Valtental mit seiner angemessenen Behandlung des Lemmas schon besteht.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:38, 7. Okt. 2016 (CEST)

denkst du wirklich, dass solche Essays jemand braucht und liest? QS ist kein Löschgrund ist jedenfalls die Regel und allein die Länge dieser Diskussion spricht dafür, dass es keine einfachen Qualitätsmängel sind, zu denen Konsens bestünde. Übrigens wird hier immer nur eine Seite emotional bis beleidigend, fällt dir das auch auf? Es mag mit eine Rolle spielen: sobald bestimmte Leute beteiligt sind, artet das mehr aus als nötig. Pass auf, dass du nicht auch bald ganz dazugehörst. Denn deine Argumentation ist nicht wirklich sachlich. Das könntest du schon bei den Kategorien nicht, was die Leute mehr erzürnte und eine sachlösung erschwerte. Brainswiffer (Disk) 09:50, 7. Okt. 2016 (CEST)

So sehe ich das auch, zumindest was die QS angeht. Der Enthusiasmus, mit der sich @Zweiöltanks gegen eine Verbesserung des bestehenden Artikels sträubt, ist bemerkenswert. Als ob alle Anderen nur Unsinn schreiben würden und er der alleinige Weise wäre. Was den Aufwand angeht: der Entwurfs-Artikel hätte längst in den bestehenden Artikel eingearbeitet werden können. Statt dessen soll hier auf biegen und brechen eine Löschung durchgesetzt werden. --Traumflug (Diskussion) 11:24, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ihr arbeitet mit Verdrehungen. Erstens habt ihr die von der Sache völlig absehende personenbezogene Argumentation hier hereingebracht, siehe "Kopilot gemeinsam auf die Finger schauen" oder "Schubladendenken" oder "besser ein wenig Abstand von Wikipedia nehmen". Zweitens sträube ich mich überhaupt nicht gegen Verbesserungen, sondern habe die seit dem 16.9. auf der DS des Artikels angemahnt, aber Pibach und SDB sträuben sich dagegen. Drittens halte ich mich auch nicht für den alleinigen Weisen, sondern stehe mit der Feststellung eklatanter Qualitätsmängel völlig im Einklang mit Kopilot, Giftzwerg88, Valtental und der IP 84.190.80.29. Die allermeisten derjenigen, die sich hier für Behalten einsetzen, haben sich dagegen so wenig zu den Sachfragen geäußert, dass man nicht einmal sagen kann, sie hätten Unsinn geschrieben; sie haben einfach nichts geschrieben, was für die Entscheidung dieser Diskussion von Bedeutung wäre. Und wenn in dieser Hinsicht nicht noch endlich etwas kommen sollte, wäre schön, wenn man die LD einem Admin zur Entscheidung überlassen könnte.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:53, 7. Okt. 2016 (CEST)

@Zweioeltanks: Dass außer dem Lemma weitere Probleme bestehen, ist richtig. Ich wollte nur darauf hinweisen, das allein schon das Lemma aus formalen Gründen der Namenskonventionen ein Löschgund ist, man sich also sämtliche weitere Disk. sparen kann, bis das nicht abgestellt wurde. Und ich hatte weiter oben dazu angemerkt: "Wenn dies erfolgt, wäre ~~nur~~ noch zu klären, ob eine Zusammenfassung von Aspekten radikaler Kritik am Chr. einen eigenständigen Art. rechtfertigen. Das müsste durch Belege und den Inhalt gezeigt werden." Aber eben als zweiter Schritt, weil die Änderung des Lemmas auch eine Neubewertung des Inhaltes u. der Belege nach sich zieht. Man kann aber Inhalt/Belege nicht bewerten, wenn das Lemma nicht regelkonform ist. Und es ist ein wesentlicher Unterschied ob dieses RK oder RK am Chr. lautet. Das bei beiden am Ende TF steht, ist nicht ausgeschlossen. Aber eine Bewertung setzt ein regelkonformes Lemma voraus, sonst braucht man hier überhaupt nicht weiter zu diskutieren.

@Brainswiffer, Traumflug: Eure Beiträge glänzen durch Abwesenheit von Argumenten in der Sache. Ihr scheint m.E. lediglich Vorstellungen der Inklusionisten hier schon praktisch in die Tat umsetzen zu wollen. Wenn ihr mit der WP-Löschpraxis nicht einverstanden seit, musst ihr auf eine Änderung der WP-Regeln, z.B. der Namenskonventionen drängen. Es ist aber nicht hilfreich, Wünsche der Inklusionisten durch entsprechend motivierte Beiträge vorab in einer LD umsetzen zu wollen. --Valtental (Diskussion) 12:02, 7. Okt. 2016 (CEST)

Bravo - hier läufst genauso wie bei den kategorienschubsern. Muss vielleicht doch an den Leuten liegen. Und wenn du Argumente suchst und nicht findest: muddu läse! Ich geb aber zu, dass bestimmte Leute so viel geschrieben haben, dass man das kaum noch lesen kann. Brainswiffer (Disk) 12:22, 7. Okt. 2016 (CEST)

Dass ich mich hier wenig zu den Details des Artikelinhalts äussere liegt einfach daran, dass das hier nicht die Artikel-, sondern die Löschdiskussion ist. Details der Darstellung sind hier fehl am Platz. Hier geht es ausschliesslich darum, ob der Artikel erhaltenswert ist. Quasi alle Diskutanten, einschliesslich Dir, gehen von einem erhaltenswerten Lemma aus. Deswegen weiss ich nicht, warum ständig neue Argumente an den Haaren herbei gezogen werden. Eine Umbenennung des Artikels ist jedenfalls kein Löschgrund, denn bei einer Umbenennung bleibt der Artikel erhalten. Diese Diskussion Radikalkritik (Christentum) vs. Radikalkritik im Chistentum ist, pardon, reine Haarspalterei. Bei WP geht es ums festhalten von Wissen, nicht um Präzisionsbürokratie in Sachen Namensgebung. --Traumflug (Diskussion) 15:54, 9. Okt. 2016 (CEST)

Und ich weiß nicht, warum ständig dasselbe wiederholt wird. Das Lemma ist (in irgendeiner Form) erhaltenswert, aber der Artikel ist es nicht, weil er das Thema verfehlt hat. Wissen geht nicht verloren, wenn dieses verunglückte Essay gelöscht und der Artikel von Valtental eingestellt wird. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:50, 9. Okt. 2016 (CEST)

Wenn man das nicht weiss, hilft ein Blick in die Grundlagen von Wikpedia:

Die Wikipedia ist ein offenes Projekt, in dem jeder mitarbeiten darf – also sei mutig und hilf mit, sie zu erweitern und zu verbessern!

Von "Lösche andere Arbeit, damit du sie durch deine eigene ersetzen kannst" oder "Bestehe darauf, dass deine eigene Version die einzig richtige ist" steht da nichts. --Traumflug (Diskussion) 18:50, 9. Okt. 2016 (CEST)

Auch das hast du nun schon etliche Male geäußert, ohne dich mit den wirklichen Löschgründen auseinanderzusetzen. WP:SM ermutigt zur Mitarbeit, gibt aber keine Garantie, dass nichts gelöscht werden darf. Bei der Anlage eines Artikels erscheint die Warnung "Es passiert leider zu oft, dass schlechte Artikel gelöscht werden müssen." Hier soll gelöscht werden, weil der Artikel das Thema verfehlt und so die Mindestvoraussetzungen nicht erfüllt. Und es kanngelöscht werden, weil schon ein adäquater Ersatz da ist. Dass gelöscht werden soll, damit ein anderer Artikel (der im Übrigen gar nicht von mir ist) eingestellt werden kann, hat keiner gesagt.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:32, 10. Okt. 2016 (CEST)

Mein Respekt, Deine Windungen sind langsam reif für's Kuriositätenkabinett. Es soll also gelöscht werden und es soll etwas anderes eingesetzt werden, es soll aber ohne kausalen Zusammenhang passieren. Gleichzeitig gibst Du den neuen Artikel als Grund an, warum gelöscht werden kann. Das widerspricht jeglicher Logik. --Traumflug (Diskussion) 21:54, 10. Okt. 2016 (CEST)

@Valtental, Kausalität (Recht) ist eben keine "Kausalität im Recht" sondern die Begriffsverwendung "Kausalität" im Fachgebiet "Recht". Das ist was völlig anderes. Diese Klammerung lässt sich also nicht so auflösen. Analog ist das hier.

@Zweioeltanks, Entschuldigung angenommen. Ich kann auch Eure (Deine + Kopilots) Hinweise verstehen, dass "radikale Kritik" und "Radikalkritik" allgemein beschreibende Begriffe sind. Hier hat sich der Begriff aber zur Kennzeichnung bestimmter Denkströmungen etabliert. Das gibt es vielfältig, sehr analog wäre Radikalismus, der sich als Begriff für politische Strömungen etabliert hat. Ab Bauer ist die Etablierung des Begriffes "Radikalkritik" auch sehr deutlich konvergiert als Bezeichner für eine bestimmte Denkrichtung, es gibt einen Kern-Personenkreis der umfassend und einheitlich in der Sekundärliteratur als "Radikalkritiker" benannt wird und es gibt vereinzelt einige weitere, die mal mehr mal weniger da mit eingeschlossen werden. Hier ist der Begriff als Kennzeichnung stabil etabliert mit einer Methodik (historische Textkritik) und gemeinsamen (radikalen) Schlussfolgerungen. Es gibt aber noch eine Reihe anderer kennzeichnender Begriffsverwendungen. Das betrifft einerseits Vorläufer andererseits etwas abweichende Denkströmungen sowie auch eine Reihe jüngere Vertreter, die hier zugeordnet werden. Hier findet sich die begriffliche Kennzeichnung als "Radikalkritik" zwar auch, es ist aber nicht so deutlich konvergiert, d.h. es gibt auch andere Titulierungen, z.B. für die Aufklärungszeit "radikale Bibelkritik". In wie weit man da von etabliertem Begriff sprechen kann ist etwas Einschätzungsfrage. Ich würde das als "Begriffsentwicklung" sehen. In einem Wikipedia-Artikel kann man natürlich nur in soweit Analysen betreiben, als das auch in Sekundärliteratur bereits "etabliertes Wissen" ist. Da gibt es aber einige, die die Begriffsentwicklung entsprechend analysiert haben und so auch darstellen, z.B. Kalisch ("...dass der Ansatz der so genannten radikalen Kritik konsequent die Gedanken der Aufklärung und des Rationalismus umsetzt") und noch diverse andere. Hier muss man selbstverständlich genau aufpassen, dass die Darstellung in dem Artikel auch jeweils nur das wiedergibt, was die Belege hergeben. Von daher danke ich Dir für Deine Beiträge als "advocatus diaboli" und bin zuversichtlich, dass das durchaus effektiv sein kann und wir gemeinsam mit den anderen hier Beitragenden, kompetenten Wikipedianern, das Lemma zu einem sehr guten enzyklopädischen Artikel ausbauen werden. --Pibach (Diskussion) 14:31, 7. Okt. 2016 (CEST)

Und selbst wenn es "Kausalität" im Fachgebiet "Recht" bedeuten sollte, dann muss das regelkonforme Lemma eben Kausalität im Fachgebiet Recht heißen. Was ist daran ein Problem? Du drückst dich wiederholt mit einem Differenzierungsargument um den Fakt, dass in den Namenskonventionen klar steht: "Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte." Wenn dieser Regel gefolgt wird, müsste der Art. allein schon wegen des vermeidbaren Klammerlemmas gelöscht werden. Zumal jetzt ersichtlich ist, dass es sich nicht um Unkenntnis deinerseits handelt, sondern um ein bewusstes Ignorieren der Regeln trotz wiederholter Hinweise. --Valtental (Diskussion) 15:53, 7. Okt. 2016 (CEST)

"Kausalität im Fachgebiet Recht" wäre aber auch wieder was anderes als "Begriffsverwendung 'Kausalität' im Fachgebiet 'Recht'". Mach doch einfach mal den Test und verschieb das Lemma - bin gespannt auf die Antworten. --Pibach (Diskussion) 16:56, 7. Okt. 2016 (CEST)

auffällig ist vor allem, dass die Gegenseite immer wieder ausfällig wird und elementare eigene logikfehler nicht bemerkt. Brainswiffer (Disk) 17:05, 7. Okt. 2016 (CEST)

@Pibach: "Und selbst wenn es [Begriffsverwendung 'Kausalität' im Fachgebiet 'Recht'] bedeuten sollte, dann muss das regelkonforme Lemma eben [Begriffsverwendung 'Kausalität' im Fachgebiet 'Recht'] heißen. Was ist daran ein Problem? Du drückst dich wiederholt mit einem Differenzierungsargument um den Fakt, dass in den Namenskonventionen klar steht: "Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte." Wenn dieser Regel gefolgt wird, müsste der Artikel..."

Am copy&paste dürfte erkennbar werden, dass du auf einen Hinweis zu den Namenskonventionen mit erneutem Differenzieren antwortest, was etwas trollig wird - die Differenzierung der Differenzierung... (Zudem verstärkt sich mein Eindruck, dass du die Bedeutung eines strukturierten Lemmas für die Praktikabilität einer Enzyklopädie evtl. unterschätzt: Wenn schon, dann müsste es wohl eher Kausalität als Begriff im Fachgebiet Recht heißen, erstens damit bei der Suche der Schlüsselbegriff des Lemmas am Anfang steht und zweitens den Nutzern die Tipperei der Hochkommas erspart bleibt. Ich muss hier auch nichts verschieben, wenn der Admin bei Kausalität (Recht) die Namenskonventionen nicht wie nötig im Blick hatte.) Da es unmöglich scheint, in dir Sensibilität für den Unterschied zw. einem vermeidbaren und unvermeidlichen Klammerzusatz zu wecken, verabschiede ich mich aus der LD. --Valtental (Diskussion) 00:53, 10. Okt. 2016 (CEST)

Wie schaut es aus mit Entscheidung? --Pibach (Diskussion) 21:27, 20. Okt. 2016 (CEST)

Würde mich auch interessieren. Da der oftmals angesprochene Entwurf von Valtental jetzt als Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft im ANR steht, besteht für dieses Essay erst recht kein Bedarf mehr.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:39, 21. Okt. 2016 (CEST)

Zeit für einen Löschantrag auf den neuen Artikel, richtig? Dieses störrische Verweigern der Zusammenarbeit ist für WP nicht tragbar. --Traumflug (Diskussion) 12:14, 21. Okt. 2016 (CEST)

Störrisch und BNS in Reinkultur sind allenfalls die Versuche,dieses fachlich völlig unhaltbare Essay auf Biegen und Brechen zu erhalten und den hervorragend recherchierten Artikel von Valtental dafür über die Klinge springen zu lassen, vgl. den lächerlichen LA von Traumflug.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:46, 21. Okt. 2016 (CEST)

Artikel, die die Definition ihres Lemma selber zusammenbasteln, braucht die Wikipedia nicht. In der Wissenschaft ist dieses Lemma als Begriff nicht existent. Der Begriff grenzt sich laienhaft-theoriefindend von anderen Begriffen ab und beinhaltet im wesentlichen Inhalte des Artikels Jesus-Mythos. Laut lachen musste ich in dem Zusammenhang bei dem (natürlich unbelegten) Satzteil: "... während die Radikalkritiker ihre Analysen auf die vorhandenen christlichen und außerchristlichen Textzeugnisse zur frühen Entwicklung des Christentums konzentrieren."[6]. Wird hier doch behauptet, dass die wikipedianisch definierten Radikalkritiker ihre "radikale" Kritik mit der - überspitzt gesagt - eingeschränkten Sicht auf die Bibel fundieren und jedes ausserchristliche historische o.a. wissenschaftliche Dokumente ignorieren. Erinnert irgendwie an christliche Fundamentalisten. Daher: Auf jeden Fall behalten - Könnte der nächste Popkornartikel sein für die interne Bespaßung --91.17.254.102 13:29, 23. Okt. 2016 (CEST)

Inzwischen gibt es zum Thema "Radikalkritik" sogar zwei Artikel, siehe auch Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft. --Traumflug (Diskussion) 16:30, 23. Okt. 2016 (CEST)

gelöscht -

zunächst Bestätigung der Verschiebung: "Radikalkritik" allein war als Lemma ungeeignet, weil der Begriff kein spezifischer Fachbegriff (theologisch/kirchenhistorisch/historisch/soziologisch/what ever ...) zum Thema ist.
Zur Sache (Artikel Radikalkritik (Christentum));
Auswertung LD nach Rausstreichen a) aller persönlichen Herabsetzungen, b) aller Vergleiche mit dem früher entstandenen, aber erst später im ANR veröffentlichten Artikel Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft:

Dieser Artikel gibt einige (≠ alle) Zusammenhänge zu radikaler Kritik in Bezug auf das Christentum / auf christliche Lehrmeinungen wieder, die je für sich Artikel verdienen (und haben), die aber üblicherweise fachwissenschaftlich (theologisch/kirchenhistorisch/historisch/soziologisch ...) nicht als gemeinsames Thema angesehen werden und nicht unter diesem gemeinsamen Lemma abgehandelt wurden/werden - dann sollte Wikipedia sie auch nicht dazu machen wollen, vgl. WP:KTF.
Dass es vereinzelte Literaturangaben geben mag, die das Lemma vermeintlich bestätigen, ändert nichts am Befund, dass der Zusammenhang normalerweise nicht gesehen wird.
Einige dieser Zusammenhänge passen nur sehr gewollt unter dieses Lemma, da es nur sehr vereinzelte oder gar keine Nachweise dafür gibt, dass der Zusammenhang unter dem Begriff abgehandelt wurde. Am einleitenden Beispiel des Artikels schon zu zeigen, dass die Kritik der LD zutrifft: Natürlich lassen sich (einzelne) Belege dafür angeben, dass Humes Skeptizismus (auch) als "Radikalkritik" bezeichnet wurde, daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass "Radikalkritik" zum Fachbegriff zur Bezeichnung dieses Skeptizismus in der theologischen oder sonstigen Rezeption geworden wäre; es ist einfach nur ein sprachlich beschreibender Begriff wie andere auch, die verwendet wurden und werden. Für die Abschnitte, für die diese Beobachtung nicht gilt:
(Ursprünglich im Wesentlichen, nach ÜA noch in Teilen ...) Redundante Doppelung zu Abschnitten des seit langem bestehenden Artikel Jesus-Mythos, außerdem einiger anderer Artikel (schon im Antrag ganz oben genannt oder im Verlauf der LD), ohne dass ein Grund dafür zu erkennen wäre oder angegeben wurde.

--Rax post 23:13, 28. Okt. 2016 (CEST)

ed., weil ich zu recht auf meiner disk auf missverständliche formulierungen hingewiesen wurde. --Rax post 20:44, 29. Okt. 2016 (CEST)

Bibelgriechisch (Prüfung) (gelöscht)

In dieser Form einfach ein völlig unhaltbarer Artikel:

Schon die einleitende Definition ist Quark: Bibelgriechisch ist nicht "der Name des Altgriechisch-Examens", sondern bestenfalls der Name einer Sprachvariante, schlechtestenfalls reine TF.
Es ist absolut nichts belegt im ganzen Artikel, nicht mal die Existenz dieser Prüfung oder auch nur die Existenz des Begriffs selber (siehe auch den verwandten und ähnlich problematischen Artikel Bibelgriechisch).
Entscheidende Fragen - wer diese Prüfung wo abnimmt, für welche Studiengänge sie relevant ist - werden nicht thematisiert bzw. in geradezu suggestiv-irreführender Weise umgangen (in den meisten der unten im Artikel erwähnten Studienfächern dürfte diese Prüfung überhaupt nicht anerkannt sein).
Außerdem wäre der Artikel – wenn er denn Belegtes enthielte – zur einen Hälfte redundant zu Koine, zur anderen Hälfte zu Graecum.

Das einzig enzyklopädisch Interessante und Nichtredundante an diesem Thema könnte tatsächlich die Abgrenzung zum Graecum sein, aber die wird weder vernünftig dargestellt noch belegt. Diverse weitere massive Probleme habe ich auf der Artikeldisk. dargelegt.

Der Artikelersteller ist offenbar nicht mehr bei WP aktiv und kann insofern leider nicht mehr gefragt werden. Das Portal zur griechischen Sprache, wo ich eine Eingabe gemacht hatte, scheint relativ tot zu sein.

Es existieren brauchbare Artikel zum Koine-Griechisch ebenso wie zum Graecum. Falls sich irgendwas aus dem Artikel belegen lässt, könnte es da eingearbeitet werden. --84.190.80.29 13:55, 15. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht wäre das was für einen Fachmann @DerHexer: --codc ^Disk 18:11, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ja, für einen Altphilologen (deswegen hatte ich ja auch schon bei diesem Portal angefragt), oder auch für einen Fachkundigen in Sachen katholisches Theologiestudium. Denn nach Google-Treffern vermute ich, dass diese Prüfung irgendwie an katholischen Fakultäten angesiedelt ist.

Auch wieder sowas, was essentiell wäre, aber aus dem Artikel in keinster Weise hervorgeht. --84.190.80.29 23:07, 15. Sep. 2016 (CEST)

Wäre vielleicht jemand mal so nett, da eben zu sichten, damit der LA im Artikel sichtbar ist? Danke. --84.190.80.29 23:12, 15. Sep. 2016 (CEST)

Der Artikel ist in der Tat ziemlicher Murks und außerdem zu ca. 50 % wortwörtlich aus dem Artikel Graecum abgeschrieben. Von Bekannten aus der Studienzeit erinnere ich mich, dass das umgangssprachlich als "Theologengraecum" bezeichnet wird. Das ist auch nicht nur katholisch, sondern auch evangelisch. Sind wohl meist 2 Semester Kurs in Grundkenntnissen des Altgriechischen. Beim googeln habe ich auf die Schnelle leider keine reputablen Quellen gefunden. Der Artikel müsste komplett neugeschrieben werden. -- Laxem (Diskussion) 23:39, 15. Sep. 2016 (CEST)

Für das evangelische Theologiestudium wird jedenfalls das Graecum vorausgesetzt, Koine hin oder her, aber nicht irgendeine "Bibelgriechisch"-Prüfung. Dafür brauchen wir diesen Artikel also schonmal nicht. Bleibt also die Frage nach Belegen bei den Kollegen von der katholischen Fraktion. --84.190.80.29 00:20, 16. Sep. 2016 (CEST)

Das Graecum ist eine offizielle "abitursergänzende" Prüfung, wenn man es nicht auf der Schule abgelegt hat. Das bedeutet dass man Texte aus dem klassischen Griechisch übersetzen muss, für gewöhnlich Texte von Platon. Enthalten ist auch eine mündliche Prüfung, bei der man ein paar griechische Wortformen erklären muss und etwas zur griechischen Philosophie wissen muss. Es gelten hier die Lehrpläne der Bundesländer. Bibelgriechisch ist das sogenannte Koiné-Griechisch, es liegt ein paar hundert Jahre nach Platon und hat sich gegenüber dem klassischen Griechisch weiterentwickelt, in vielen Dingen vereinfacht, da es sich um eine Art von Umgangssprache handelt. Eine Prüfung in Bibelgriechisch alleine ist nach meinem Wissensstand nirgends entsprechend dem staatlichen Lehrplan, es mag solche Prüfungen an Predigerseminaren oder Bibelschulen geben, die von Freikirchen betrieben oder unterstützt werden. Für ein Studium an einer theologischen Fakultät oder einer anerkannten kirchlichen Hochschule kann man eine solche Prüfung nicht brauchen, sie wird dort nicht akzeptiert. Es wird auch nicht klassisches Griechisch gelernt aufbauend auf Bibelgriechisch. Der Weg ist vielmehr umgekehrt: Von Anfang an lernt man das klassische Griechisch, von dort aus lassen sich anhand einiger sprachgeschichtlichen Regeln die Formen des Bibelgriechisch ableiten. Das hat auch den Vorteil, dass man Bibeltexte stilistisch besser einordnen kann. Es war nämlich für Jahrhunderte üblich, dass man sich bei der Formulierung von Texten am klassischen Griechisch orientiert hat, so z. B. Paulus und noch mehr der Hebräerbrief, der ein exzellentes und hoch strukturiertes Griechisch hat. Somit sieht man anhand von Satzbau und Wortwahl wie weit der Schreiber eine klassische Bildung genossen hat oder einen mehr umgangssprachlichen Sprachstil oder gar sowas wie eine Gastarbeitergriechisch spricht (das trifft z. B. auf die Sprache der Apokalypse zu, teilweise auch auf das Markusevangelium). Wie weiter oben gesagt geht es beim Graecum nicht alleine um die Sprachkenntnis, sonderen auch um den Erwerb der griechischen Kultur und Philosophie. Der Artikel schreibt daher auf weite Strecken kompletten Unsinn. Es mag sein, dass es irgendwo solche Studiengänge gibt, die eine solche Prüfung akzeptieren, für die deutschsprachigen staatlich anerkannten Hochschulen und Fakultäten trifft das jedoch definitiv nicht zu. Aufgrund von grobem Unfug ist der Artikel inhaltlich nicht akzeptabel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:02, 16. Sep. 2016 (CEST)

Jetzt hat doch tatsächlich ein übereifriger Mensch diesen Artikel in voller Länge in den ebenfalls höchst fragwürdigen Artikel Bibelgriechisch eingefügt. Dazu fällt mir jetzt echt nichts mehr ein außer diesem Schritt, den ich eigentlich erst nach Abschluss dieser LD hatte tun wollen. --84.190.80.16 13:22, 16. Sep. 2016 (CEST)

wer jetzt den Unterricht + Prüfung veranstaltet (bei Graecum werden auch private Anbieter erwähnt), kommt nicht heraus. Wenn nicht gelöscht wird (Giftzwerg 88 hat mehr Einblick), könnte bei Graecum ein Kapitel mit dem Thema einfügen und das hier zu einer WL machen. --Hannes 24 (Diskussion) 18:50, 17. Sep. 2016 (CEST)

Im akademischen Bereich zählt das Graecum, sonst nichts. Egal welche Schule oder Hochschule, die Prüfungen werden vom Kultusministerium definiert und von entsprechend autorisierten Fachkräften abgenommen, somit ist das eine offizielle Prüfung, die wie eine Abitursprüfung gilt. Alles andere hat keinen Taug an deutschen Unis und Hochschulen. Das ist genauso wie eine Abitursnote in Englisch oder Französisch. Scheißegal an welcher Schule du glernt hast, das Abitur folgt dem Standard des Oberschulamts, bzw. dem Kultusministeriums, das den Standard setzt. Als jemand, der eine solche Prüfung abgelegt hat und sich über die Möglichkeiten dazu informiert hat, kann ich das sagen. Es gibt keine Bibelgriechischabschlüsse an Hochschulen und auch nicht an Gymnasien.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:07, 17. Sep. 2016 (CEST)

Na ja, wie schon gesagt, nach Google-Funden hatte ich den Eindruck gewonnen, dass es so eine Prüfung möglicherweise an irgendwelchen katholischen Fakultäten geben könnte.

Aber nichts Genaues weiß man nicht, und aus dem Artikel geht es schon gar nicht hervor, insofern ist es müßig, darüber zu spekulieren, solange nicht irgendjemand mit ein paar handfesten Belegen ankommt. --93.212.233.81 07:12, 18. Sep. 2016 (CEST)

Nochmal die Bitte: Wäre eben mal jemand so nett, dort zu sichten? Der LA ist noch immer nicht im Artikel sichtbar. Danke. --93.212.233.81 15:09, 18. Sep. 2016 (CEST)

Es gibt da irgendwas. Aber was? Und was genau wird hier am Ende geprüft - "Bibelgriechisch" oder Graecum? (Nebenbei: Das dort genannte Lehrbuch behandelt "Neutestamentliches Griechisch").
Definitionen und handfeste Fakten über Existenz, Charakter und ggf. Geltung einer solchen Prüfung kann ich nach wie vor nicht finden. Und an sich ist es ja auch nicht unsere Aufgabe, für andere die Hausaufgaben zu machen. --93.212.233.81 21:20, 18. Sep. 2016 (CEST)

Gelöscht gemäss Diskussion - keine greifbaren Belege für den eh schon schwammigen Inhalt vorhanden. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:23, 22. Sep. 2016 (CEST)

Leandro Lopes (gelöscht)

Die Relevanz der Modemarke nach WP:RK#Unternehmen ist nicht dargestellt, nicht belegt. Die drei Wochen QS haben in der Hinsicht keine Verbesserung erbracht. --Coyote III (Diskussion) 14:44, 15. Sep. 2016 (CEST)

Weitestgehend belegfrei, im Artikel wird nicht mal irgendwas behauptet, was zu enzyklopädischer Relevanz führen könnte außer "international bekannt". Auf der Unternehmenseigenen Homepage werden knapp 30 Fremdgeschäfte genannt, in denen Produkte der Marke zu kaufen sind, da werden € 100 Mio Umsatz schon sehr schwer. Das behauptete "Luxuspreissegment" ist auch nicht besonders glaubwürdig behauptet, wenn die Schuhe bei Breuninger € 200 kosten... Eigentlich schon schnelllöschfähig. --Grindinger (Diskussion) 19:45, 15. Sep. 2016 (CEST)

Nach langer QS Phase ohne letztendlich die Relevanz festzustellen meiner Meinung ganz klar löschen--Crossroad84 (Diskussion) 06:50, 20. Sep. 2016 (CEST)

Keine Relevanz (dargestellt)--Karsten11 (Diskussion) 10:29, 22. Sep. 2016 (CEST)

Lang & Heyne (LAE)

keine Relevanz lt. RK:Unternehmen dargestellt; keine historische Bedeutung dargestellt, keine Außenwahrnehmung oder überregionale Berichterstattung außerhalb der affinen Szenensegmente vorhanden. Werblicher Artikelaufbau ist hart an der Grenze zum SLA --Foreign Species (Diskussion) 15:09, 15. Sep. 2016 (CEST)

Aufgepasst, gemäss Sächsische Zeitung vom 06.11.2015 Seite 9 „Die Preise liegen zwischen 18 000 und 140 000 Euro je Stück. Hochwertige Handwerkskunst, umschreibt Marco Lang seine Chronometer, die die Namen sächsischer Könige tragen. "Wir sind eine künstlerisch arbeitende Manufaktur, wir stellen beinahe jedes Teil selbst her“. Eine Manufaktur, die selber die Werke herstellt hat Seltenheitswert in der Branche. Fast noch seltener als Fahrzeughersteller und die bleiben auch ;-) --Flyingfischer (Diskussion) 21:06, 15. Sep. 2016 (CEST)

Stimmt: Behalten--Lutheraner (Diskussion) 22:55, 15. Sep. 2016 (CEST)

Also bisher sehe ich eine offenbar selbstverfasst Lobhudelei bzw einen Gefälligkeitsartikel auf http://www.manufakturen-guide.com (Alexa-Ranking: 3,4 Mio.) einem eindeutigen Werbeblättchen, einen Artikel beim Branchenverbands-Werbeblättchen www.deutsche-uhrmacher.de (Alexa-Ranking 9,4 Mio), eine Pressemitteilung des Kooperationspartners Leinfelder Uhren, eine kurze Biografie des AHCI-Mitglieds Marco Lang beim AHCI (kriegt da jedes Mitglied) und ein Uhrenblog mit Hunderten Reviews (aber immerhin mit einem respektablen int. Ranking von 15,4T). Das war es dann? Das ist nicht mal dünn, das ist extrem magersüchtig.

Immerhin hat allerdings das Wallstreet Journal Marco Lang auf Platz 14 der 15 besten Uhrmacher gesetzt.[7] Sofern der Artikel noch mal deutlich von Werbesprech befreit wird kann man ihn vermutlich behalten ("Der gefasste Diamant mit Brillantschliff krönt als optisches Highlight.", " Präzision in hartem Roségold. Die Ausgleichshörnchen kompensieren den Schwerpunkt des Ankerkörpers und sorgen damit für mehr Gangstabilität in den verschiedenen Lagen der Uhr." usw.). Das Pseudoargument, Autohersteller werden auch behalten, zieht aber sicher nicht. --Wassertraeger (إنغو)

07:36, 16. Sep. 2016 (CEST)

Der Text gehört mal kritisch redigiert, sonst nichts. Mitgliedschaft im Académie Horlogère des Créateurs Indépendants und eigene Uhrwerke begründen Relevanz. Die Belege sind ok, alles andere auch. Normale Artikelarbeit also. Ein Löschantrag ist unanständig. Der Nächste bitte LAE.

Info:Überarbeitet, redigiert, gestrafft, Schreibweisen angepasst, Kategorien angebracht, gesichtet. Nach Ausbau LAE. Schönen Tag noch allerseits. --Zweimot (Diskussion) 10:31, 16. Sep. 2016 (CEST)

Sigma-Milieu (gelöscht)

Ungeeignete Weiterleitung auf Sinus-Milieus. Das Konkurrenzprodukt kommt im Artikel nicht vor. --Zulu55 (Diskussion) _{_Unwissen} 15:53, 15. Sep. 2016 (CEST)

gelöscht, wäre so auch SLA-fähig gewesen. Hadhuey (Diskussion) 08:30, 22. Sep. 2016 (CEST)

Neue Elektrofahrzeug Ag, NEFAG (LAE)

war SLA mit Einspruch (via LP) -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:58, 15. Sep. 2016 (CEST)

{{Löschen|Werbeflyer und Abkopiert}} (via 87.139.123.196)

Behalten, nach Foto wurde ja richtige Kleinfahrzeuge gebaut!--Falkmart (Diskussion) 17:37, 15. Sep. 2016 (CEST)

Als Fahrzeughersteller nach den RK relevant. Wäre aber nur nach deutlichem Um- und Ausbau behaltbar. Derzeit eben nur ein nichtneutraler Werbeflyer. Alles was der Artikel eigentlich um Kern Ausmachen würde: Geschäftsdaten, regulärer Geschäftsbetrieb, Produkte, die Außenwahrnehmung...ist fast nicht existent. Mischmasch aus der Verhangenheit und einer im Vagen verschwimmenden Gegenwart -andy_king50 (Diskussion) 18:28, 15. Sep. 2016 (CEST)

Der Fachausdruck, mit dem Kollege Andy king50 hier ringt, heißt Essay. Yotwen (Diskussion) 08:49, 16. Sep. 2016 (CEST)

Bei/nach Behaltensschentscheid sollte der Artikel übrigens verschoben werden, das Unternehmen hieß offenbar Neue Elektrische Fahrzeuge AG (das eine Bild zeigt ja auch den entsprechenden Schriftzug des Vorgängers EFAG). --Magnus (Diskussion) 08:56, 16. Sep. 2016 (CEST)

Erfüllt klar und eindeutig die Kriterien für Kraftfahrzeughersteller und kann daher nicht gelöscht werden. Gesellschaftsform ist nach Namenskonvention nicht Bestandteil des Lemmas. Es ist also Neue Elektrische Fahrzeuge- Wäre das bei QS-Unternehmen eingetragen worden, hätte es sicher keinen SLA gegeben. Graf Umarov (Diskussion) 21:54, 16. Sep. 2016 (CEST)

Gelistet in je einem Standardwerk als Elektrofahrzeughersteller (Gijs Mom) und NF-Hersteller (Georgano/Naul. Fahrzeughersteller sind relevant. Behalten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:30, 18. Sep. 2016 (CEST)

Gemäss Georgano/Naul war der Markenname N.E.F.A.G.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:32, 18. Sep. 2016 (CEST)

Info:Ergänzt, etwas verbessert, Kategorien angebracht und im Portal vorgestellt. Das wird schon.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:48, 18. Sep. 2016 (CEST)

Der Löscheifer scheint von Tag zu Tag zu steigen. Der hier zur Diskussion stehende Artikel ist freilich verbesserungswürdig, aber auf jeden Fall zu behalten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:24, 18. Sep. 2016 (CEST)

Um es Euch noch etwas leichter zu machen: NEFAG Perronwagen gab es in jedem größeren Schweizer Bahnhof (Perron ist ein Hevetismus für Bahnsteig) und in der guten, alten Zeit, als der Milchmann noch von Tür zu Tür ging, hatte er oft einen NEFAG Transporter dabei. Ich kann mich dunkel erinnern, so alt bin ich schon.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:15, 18. Sep. 2016 (CEST)

Übertrag ----- (wurde versehentlich am Seitenende unter Best of CP vom 15.09. abgelegt ------
Die Artikeldiskussion und die Klärung der Autorschaft sind wichtig. Die Umkehrung der Beweislast bei neuen Artikel führt allerdings nur zu Wiederholungen von Inhalten, welche sonst schon auf dem Netz sind. Sollte ich sachliche-inhaltliche Fehler gemacht haben, so sind diese von den Experten zu benennen, zu belegen und von Wikipedia zu korrigieren. Dass ich jede Menge medientechnische und strategische Fehler bei meinen Wikipediaeinträgen gemacht habe, lerne ich nun schmerzhaft. Verkehrshaus (Diskussion) 09:14, 19. Sep. 2016 (CEST)
----------------- Ende Übertrag, Gruß --Zweimot (Diskussion) 09:43, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ein Wort zum "Werbeflyer": Derzeit sind vier Quellen eingetragen. Zwei sind Standardwerke ( Gijs Mom: The Electric Vehicle und G. N. Georgano (Hrsg.), G. Marshall Naul: Complete Encyclopedia of Commercial Vehicles.; Letzteres hatte ich nachgetragen, war als zur Zeit der LA-Stellung noch nicht erwähnt.) Die zuerst genannte Quelle Schweizer Pioniere der Wirtschaft und Technik wird vom Historischen Lexikon der Schweiz herangezogen, etwa zum Gründer der EFAG, Johann Albert Tribelhorn (der somit auch WP-relevant wäre).

Der AE ist übrigens neu und sucht einen Mentor.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:39, 19. Sep. 2016 (CEST)

HalloChef und die anderen,

ich schlage vor, wir verschieben auf das passende Lemma (ohne Rechtsform), setzen hier LAE, verfeinern den jetzt schon recht ordentlichen Artikel noch ein wenig und vermitteln dem neuen Mitglied unserer Autorengemeinde einen Mentor. Was meint Ihr? Freundliche Grüße in die Schweiz --Zweimot (Diskussion) 11:37, 19. Sep. 2016 (CEST)

Nicht eine belegte Aussage im ganzen Text. Und das wäre ja das erforderlich Minimum, denn ohne Beleg sind das Behauptungen oder Vermutungen. Yotwen (Diskussion) 11:40, 19. Sep. 2016 (CEST)

Grüß Dich, Yotwen. Mit Dir hatte ich allerdings nicht gerechnet. Erbauliches Diskutieren noch, aber ohne mich. Freundliche Grüße --Zweimot (Diskussion) 11:49, 19. Sep. 2016 (CEST)

Mir ist nicht klar, ob Du (Yotwen) die Begriffe „Quellen“ und „Standardwerke“ in der vorstehenden Diskussion überlesen hast. Der Artikel ist bereits mit Quellen versehen. Muss ja nicht alles schon im Internet stehen. --Min Ga (Diskussion) 11:50, 19. Sep. 2016 (CEST)

ich schlage vor, wir verschieben auf das passende Lemma (ohne Rechtsform), setzen hier LAE, verfeinern den jetzt schon recht ordentlichen Artikel noch ein wenig und vermitteln dem neuen Mitglied unserer Autorengemeinde einen Mentor: Ich bin dabei. Hilfe habe ich dem neuen Kollegen bereits angeboten. Mentor kann ich nicht selber (nicht fit genug im Meta-Bereich), einige EN kann ich setzen (hab zwei der Bücher im Regal stehen). @ Yotwen: Seriöse Belege sind drin (indirekt sogar im HLS, das sich wiederum auf hier verwendete Quellen bezieht!), nur EN fehlen noch. Und den Essay-Stil bügeln wir auch noch raus.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:03, 19. Sep. 2016 (CEST)

In diesem Sinne LAE gesetzt. --Min Ga (Diskussion) 13:46, 19. Sep. 2016 (CEST)

@Chief tin cloud nein! Wenn ich eine Liste von fünf Büchern unter einen x-beliebigen Text schreibe, dann sind diese kein Beleg für den Text, selbst wenn ich jede einzelne Zeile des Textes aus den Büchern wortwörtlich zitiere. Ohne eine Zuordnung, welche Aussage aus welchem Buch stammt ist es ein Plagiat. Dabei spielt die Form keine Rolle. Du kannst es mit Einzelnachweisen erledigen, oder "Autor, Jahr" im Text verwenden - beides ist OK. Da hier aber weder die eine, noch die andere From gewählt wurde, gab es keine belegte Aussage in dem von mir entfernten Abschnitt. Sie waren entweder frei erfunden oder Plagiate. Yotwen (Diskussion) 12:07, 20. Sep. 2016 (CEST)

*seufz* Belege sind drin, es ist kein Plagiat, nur EN fehlen teilweise noch. Das wird nachgetragen und ist ganz normale Artikelarbeit. Ich habe den Mentor darauf aufmerksam gemacht. Ich schlage vor, weiteres auf der AD zu diskutieren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:35, 20. Sep. 2016 (CEST)

Irgendwann musst du mal erklären, was für dich ein Beleg ist und wie das im Artikel aussieht. Da muss ein Missverständnis vorliegen. Denn logisch lässt sich deine Blockade schon lange nicht mehr erklären. Yotwen (Diskussion) 07:20, 21. Sep. 2016 (CEST)

Monocluster (gelöscht)

Ich bitte um eine Diskussion der Relevanz. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:27, 15. Sep. 2016 (CEST)

Tendenziell eher nicht relevant. Die Konzerte erfüllen nicht die Kriterium, um daraus eine Relevanz abzuleiten. Bliebe die CD. Die ist bei Basecamp erschienen. Dazu finde ich aber nichts beim deutschen Wikipedia, womit dessen Relevanz zweifelfhaft ist und damit aus der CD keine Relevanz abgeleitet werden kann. Einige Stücke sind bei Amazon als MP3 erschienen, aber daraus läßt sich meines Erachtens keine Relevanz ableiten. Chart-Positionen sind keine vorhanden. Löschen --Level31 (Diskussion) 23:37, 17. Sep. 2016 (CEST)

gelöscht, meine Argumentation folgt Level31 … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:32, 9. Okt. 2016 (CEST)

Albert Schweitzer Stiftung – Wohnen & Betreuen (LAE)

Relevanzfrage -- Toni (Diskussion) 18:03, 15. Sep. 2016 (CEST)

Falls die Stiftung als Sonderform eines Unternehmens eine "große Kapitalgesellschaft" sein sollte (keine Ahnung wie das bei Stiftungen ist), dann käme Relevanz ggf. über die 20 Betriebsstätten infrage. Das sollte aber dann wenigstens valide belegt werden. --H7 (Diskussion) 18:11, 15. Sep. 2016 (CEST)

LAE - mit einem hauptamtlichen Geschäftsführer sind die RKs für Stiftungen erfüllt. --jergen ? 18:40, 15. Sep. 2016 (CEST)

Stubid (erl., SLA)

Ich stelle einmal vorsichtig die Relevanzfrage. --Gridditsch (allons-y!) 20:34, 15. Sep. 2016 (CEST)

Da sag' ich mal ganz vorsichtig:"Ich kann die Relevanz nicht sehen, da sie, falls vorhanden, nicht dargestellt ist." Berihert ♦ ^(Disk.) 20:58, 15. Sep. 2016 (CEST)

PS: Wo ist unser "Kleiner Timmy" eigentlich heute Abend?"

Offensichtlich enzyklopädisch irrelevant, SLA-fähig--Lutheraner (Diskussion) 22:36, 15. Sep. 2016 (CEST)

Pagerank 0 -> Weg. --Wolle2306 (Diskussion) 16:43, 16. Sep. 2016 (CEST)

Verfallstermin (erl. WL eingerichtet)

Unvollständiger Artikel. Unbelegter Artikel. Enzyklopädische Relevanz ist so weder zum Lemma verständlich vermittelt noch dargestellt. --80.187.123.21 21:10, 15. Sep. 2016 (CEST)

Da isser ja! Hi Timmy, alte Sperrumgehung! Berihert ♦ ^(Disk.) 21:12, 15. Sep. 2016 (CEST)

Bitte was? Vor wenigen Minuten hast Du eine Bearbeitung von mir gesichtet! Grüße --80.187.123.21 21:16, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ach Timmy, lass doch die Show, wir kennen uns doch. Halt dich einfach zurück, dann gibt's auch keine VM. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 21:18, 15. Sep. 2016 (CEST)

Unverständlich! Hier steht ein unbelegter Artikel zu Disk in der LD. --80.187.123.21 21:24, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ob Timmy oder nicht, wo die IP recht hat, hat sie recht. Und hier hat sie recht --Kgfleischmann (Diskussion) 05:58, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke, dass hier Hexensabbat (Börse) der bessere Artikel ist und die Sachlage gut erklärt. Ob wir dafür noch eine WL einrichten, mag ich nicht zu beurteilen. Mit dem Sprachgebrauch der Börsianer bin ich nicht hinreichend vertraut. Vermutlich sprechen die aber direkt vom englischen Terminus "witching hour". Yotwen (Diskussion) 08:46, 16. Sep. 2016 (CEST) Ob da ein "Timmy" dahintersteckt, kann ich auch nicht entscheiden. Aber allein die Reaktion wird jeden "Timmy" zu verstärkten Anstrengungen animieren. Vielleicht ist die Reaktion auf unbeliebte Mitarbeiter manchmal ein Grund, für deren verstärkte Mitarbeit.

Noch mal drüber nachgedacht und WL eingerichtet; Yotwen (Diskussion) 10:04, 16. Sep. 2016 (CEST)

Derya Bengi (gelöscht)

ohne Angabe einzelner Werke keine Relevanz erkennbar, Eintrag fast wörtlich identisch mit "Quelle", Autorenbio einer Zeitschrift --Luhmannschaft (Diskussion) 21:56, 15. Sep. 2016 (CEST)

Unter der Journalisten-RK-Prämisse "Chefredakteur" tendenziell zu behalten. Da ich aber weder die Quelle der Informationen noch die türkische Musikzeitschrift Roll valide einschätzen kann, tendiere ich angesichts der vom Vorredner skizzierten sonstigen Rahmenbedingungen zum Löschen.--KlausHeide (Diskussion) 21:53, 19. Sep. 2016 (CEST)

Möglicherweise relevant, ohne nähere Angaben zur Zeitschrift allerdings nicht nachvollziehbar. --Gripweed (Diskussion) 07:19, 22. Sep. 2016 (CEST)

Throwback Thursday (gelöscht)

Relevanz nicht dargelegt.-- -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 22:03, 15. Sep. 2016 (CEST)

Bei dem Thema auf unsere Einschlusskriterien zu verlinken halte ich für sehr fragwürdig. Zum Thema: Jede Person, welche sich in sozialen Medien bewegt kennt TBT, da die Relevanz anzuzweifeln zeugt von absoluter Unkenntnis über das Thema. Ausbauen und behalten.--JTCEPB (Diskussion) 22:12, 15. Sep. 2016 (CEST)

Einfach noch mal den Antrag genau lesen: ich habe von „nicht dargelegt“ gesprochen. Bei entsprechendem Ausbau kann das möglicherweise behoben werden. Aber so ist das noch nichts für die QS. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 22:21, 15. Sep. 2016 (CEST)

Belege eingefügt. Findet Echo in der Presse. Interessanter und gesellschaftlicher relevanter Beitrag. Zu erledigen. --Flyingfischer (Diskussion) 05:29, 16. Sep. 2016 (CEST)

Das reicht vorne und hinten nicht, ob das nachhaltig genug für eine Enzyklopädie ist, ist mehr als fraglich. Im Sonsten ist die WP kein Trendsetter. --Kgfleischmann (Diskussion) 05:56, 16. Sep. 2016 (CEST)

Dein Votum gegen das von Die Welt, der Spiegel und Co. Läuft schon seit mehreren Jahren durch die Presselandschaft. Gültiger und belegter Stub. --Flyingfischer (Diskussion) 06:11, 16. Sep. 2016 (CEST)

Der Privatmensch und Familienvater in mir sagt: "Hau wech, den Mist". Angesichts der Popularität dieses Konzepts, der medialen Rezeption und der einem Stub genügenden Aufbereitung sagt der Hobbywikipedianer in mir: Passt, behalten.--KlausHeide (Diskussion) 21:56, 19. Sep. 2016 (CEST)

Irgendwie stellt der Artikel nicht das dar, was in den Quellen steht. Gemäß dem SPON-Artikel ist es kein "Trend" sondern ein "Tag, an dem Nutzer sozialer Medien in einer Art inoffiziellem Wettbewerb unter dem Hashtag #tbt alte Fotos hochladen" (das würde auch das Lemma erklären). Und: Hinweise, dass das außer bei Instagram auch in anderen sozialen Netzwerken organisiert an konkreten Tagen erfolgt, konnte ich den Quellen auch nicht entnehmen. Von den drei Sätzen des "Artikels" scheinen mir die ersten zwei falsch zu sein. Und der dritte passt sicher locker in Instagram rein. So wie das derzeit aussieht, wäre selbst eine WL auf Instagram schon weitgehend.--Karsten11 (Diskussion) 10:42, 22. Sep. 2016 (CEST)

Welt am Sonntag, 15.03.2015, Nr. 11, S. 53: „...nur ein festes Datum gibt es in der Woche: den "Throwback Thursday" (TBT), den Donnerstag, an dem wir mit abfotografierten alten Bildern zeigen können, wie hübsch und dünn oder was für niedliche Babys wir mal waren.“ --Flyingfischer (Diskussion) 16:06, 22. Sep. 2016 (CEST)

gelöscht Das ist zu wenig. Seit wann? von Wem? Bedeutung, auch die außerhalb von Instagram? Gibts einen Ursprung? Was bedeutet dieser englische Begriff überhaupt? Wurde während der LA-Diskussion auch nicht wirklich ausgebaut. Hadhuey (Diskussion) 19:20, 23. Sep. 2016 (CEST)

Best of Corporate Publishing (bleibt)

Branchenpreis ohne externe Wahrnehmung, im Rahmen eines Kongresses verliehen, also auch keine Eigenständigkeit wahrzunehmen. Mittlerweile heißt der Preis "Best of Content Marketing", über den "alten" Preis ist nicht mehr viel zu finden. 2016 wurde 58 mal Gold unter 258 Nominierten verteilt, was die Prämierung auch nicht besonders ausgesucht, sondern eher gießkannenmäßig wirken lässt. Ob 600 Einreichungen die Bezeichnung "größter Wettbewerb in Europa" begründen, lässt sich in Ermangelung von irgendwelchen Belegen nicht sagen. Aus meiner Sicht gibt es keinen Hinweis auf Relevanz. --Grindinger (Diskussion) 22:52, 15. Sep. 2016 (CEST)

Die Zeit vom 25.06.2015, Nr. 26, S. 2: „...wurde für die Publikation Hamburg Das Magazin aus der Metropole mit dem renommierten "Best of Corporate Publishing"-Award in Gold ausgezeichnet“. Weitere Wahrnehmung u.a. in: APA Wissenschaft/Bildung/Kultur (8), AWP Originaltext Service (2), B.Z. (1), Basler Zeitung (1), Bayerische Rundschau (1), Berliner Morgenpost (1), Bestseller (APA) (5), BLISS Betriebswirtschaftliche Li ... (9), BM Bau- und Moebelschreiner (1), Bundesanzeiger - Jahresabschlüsse (31), Der Standard (4), Der Tagesspiegel (1), Deutsches Ärzteblatt (1), DIE KITZINGER (1), DIE WELT (1), DIE ZEIT (1), Direkt Marketing (11), Direktmarketing PRAXIS (4), DVZ Verkehrs-Zeitung (4), ECONIS Wirtschaftswissenschaftl. ... (1), F.A.Z. Frankfurter Allgemeine Ze ... (2), Fränkischer Tag (6), Frankfurter Allgemeine Buch (1), GENIOS WirtschaftsWissen (1), Hamburger Abendblatt (1), HORIZONT - Marketing, Werbung ... (102), HORIZONT Österreich (38), Kölner Stadt-Anzeiger (1), Kölnische Rundschau (3), Kronen Zeitung (APA) (1), Kurier (1), Lebensmittel Zeitung (2), marconomy.de (2), Neue Luzerner Zeitung (1), Neue Vorarlberger Tageszeitung (7), Neue Westfälische (10), Neue Zürcher Zeitung (1), news aktuell schweiz (7), Nürnberger Zeitung (1), Passauer Neue Presse (1), Personalwirtschaft (1), Rheinische Post (3), Saarbrücker Zeitung (1), Sächsische Zeitung (2), Schwäbische Zeitung (9), Südkurier (3), taz.die tageszeitung (1), TextilWirtschaft (1), Thüringische Landeszeitung (1), Tourismuswirtschaft Austria & In ... (4), Tribune de Genève (1), VDI Nachrichten (1), WELT am SONNTAG (2), Westfalen Blatt (2), Wiener Zeitung (1)...

QS-Stein und hier zu erledigen --Flyingfischer (Diskussion) 05:43, 16. Sep. 2016 (CEST)

Hallo, wo kommen denn diese Fundstellen her, vielleicht war ich ja zu blind. Was die Erwähnung in "Die Zeit" angeht, so ist im Inhaltsverzeichnis vom 25.06.2015 im Politikteil auf der von dir erwähnten Seite 2 der Artikel über den möglichen Grexit zu finden. Kann mir schwer vorstellen, dass sich dort mittendrin Berichterstattung über einen Werbepreis befindet. Wo ist die Liste denn her, die du oben aufführst, vielleicht kann man so ja tatsächlich neutrale Rezeption finden, mir ist es halt bisher nicht gelungen. --Grindinger (Diskussion) 10:17, 16. Sep. 2016 (CEST)

PS: Ich kann auch in den online verfügbaren Inhaltsverzeichnissen von Zeit, FAZ oder Welt irgendetwas zum Thema "Best of Corporate Publishing" finden. --Grindinger (Diskussion) 10:23, 16. Sep. 2016 (CEST)

(Nachträglich als Antwort hier eingefügt) Wenn man allein die Inhaltsverzeichnisse durchforstet, findet man in der Tat wenig. Schaut man aber genau hin, findet man große regelmäßige Berichteratttung in den deutschen Fachmedien Horizont, w&v, Aquisa, Medium Magazin, Meedia, in den Schweizer Fachmedien Persönlich, Werbewoche und in Österreich in allen Blättern, etwa eine Sonderseite in der Zeitung Medienmanager. Die deutschen Spezialmedien cp-monitor und cpwissen habe ich unten in meinem anderen Beitrag genannt. Kann sein, dass man diese Belege nicht im Artikel findet; das kann man ja nachholen oder ergänzen. Dazu bin ich bereit. Aber bitte vorher LAE oder LAZ und QS-Baustein, dann kann es losgehen. Relevant ist das Ding in jedem Fall, auch wenn es hier wieder nicht ohne Anmerkungen wie „Werbepreis“ geht. . --Zweimot (Diskussion) 11:23, 16. Sep. 2016 (CEST)

Die von dir (bei mir?) vermutete Wirtschaftsfeindlichkeit sehe ich nicht und die Bezeichnung "Werbepreis" ist ja wohl bei einem Preis für PR/Werbung nichts Anrüchiges, vielleicht siehst du feindlich gesonnene Gespenster, wo gar keine sind. --Grindinger (Diskussion) 12:06, 16. Sep. 2016 (CEST)

Es ist der größte Award dieser Art in Europa. Teilnehmer und Preisträger sind solch unrelevante Verlage wie Axel Springer, Gruner + Jahr, Hoffmann und Campe oder wdv. Absolut unbedeutende Agenturen wie C3 Creative Code and Content, Loved (Kemper-Trautmann-Tochter), Trurnit, Infel Zürich oder auch solch nebensächliche Unternehmen wie Rewe, Nestlé, Lufthansa, Lufthansa Cargo, BASF, UBS, Schaeffler, BMW, Daimler, Porsche oder Volkswagen, die in dem Wettbewerb ihre Medien - Magazine, Konzepte, immer mehr Filme, Apps, Bücher (Corporate Books) - von einer fast 130-köpfigen Jury messen lassen. Ich erspare mir Verlinkungen.

Wenn Wikipedia nicht ein solch unternehmens- und wirtschaftsfeindliches Gebilde wäre, könnte man diese Information ja mal gefahrlos nachtragen, ohne mit dem nächsten User aneinanderzugeraten, der sich an dem Begriff Marketing stört. Dann könnte man auch den zweitgrößten europäischen Award in Europa nennen, den Fox Award, und auf die Rolle der (kleineren) amerikanischen Awards dieser Branche eingehen. Wäre ganz informativ für die Leser. Zum Nachschlagen, wenn's interessiert:: http://www.bcp-award.com, http://foxawards.de oder auch die Fachportale www.cp-monitor.de oder cpwissen.de. Servus und schönen Tag noch. --Zweimot (Diskussion) 07:32, 16. Sep. 2016 (CEST)

@Grindinger: ÄCHZ, zum Hundersten: Kugel ist nicht das Abbild der Wirklichkeit, geschweige denn ein repräsentatives Abbild von Pressechos. Versuch es hier: Genios. Und nein, ich erkläre Dir nicht was Recherchekompetenz heisst und wie man in Genios zu der Detailansicht der Treffer kommt. Ein bisschen Fachwissen darf man diesbezüglich in einer LD voraussetzen. Blind bist Du definitiv nicht... Aber das hier ist zu erledigen --Flyingfischer (Diskussion) 22:32, 16. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Flyingfisher, das ist sehr nett, dass du mich auf Genios hinweist, vielen herzlichen Dank. Finde ich dort die von aufgeführten Fundstellen in der Zeit, FAZ, Welt oder im Hamburger Abendblatt? Grüße, --Grindinger (Diskussion) 23:21, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ob DU sie findest, weiß ich nicht. Andere finden unter dem Begriff „Best of Corporate Publishing“ bei Genios allein aus den letzten beiden Jahren 73 Presseartikel. Schöne Suche noch... --Zweimot (Diskussion) 16:31, 17. Sep. 2016 (CEST)

Als im Artikel belegterweise „europaweit größtem Wettbewerb dieser Art“ (Welt am Sonntag. Nr. 28, 11. Juli, 2010) ist ein Alleinstellungsmerkmal erreicht und damit LAE. --Flyingfischer (Diskussion) 21:51, 17. Sep. 2016 (CEST)

Das ist ein Branchenpreis mit 50 Teilnehmern im Rahmen einer Messe, größter in Europa ist er weil es im deutschsprachigen Raum noch tatsächlich einen weitern gibt und danach Sense ist. Mal ganz abgesehen davon, dass es den Preis in dieser Form gar nicht mehr gibt. Aus meiner Sicht ist da nichts mit LAE. --Grindinger (Diskussion) 00:20, 18. Sep. 2016 (CEST)

Wenn es nur zwei solche Preise gibt, dann hat der Grössere ja schon fast eine Alleinstellung, was für Relevanz spricht. Relevanz vergeht auch nicht, so dass es keine Rolle spielt, ob der Preis den Namen gewechselt hat oder nicht. --Traumflug (Diskussion) 00:47, 18. Sep. 2016 (CEST)

Genau richtig, ich denke, dass dieser Preis total wichtig ist und vor allem von zeitüberdauernder Bedeutung. Grüße an all LewaLoa!!!!!!

Grindinger, Grindinger, wo soll ich nur anfangen… „Im Rahmen einer Messe“ ist der erste Blödsinn. Es handelt sich bei Deiner „Messe“ um einen hochkarätigen Branchenkongress, zu dessen Gelegenheit der Preis in einer separaten Veranstaltung am Abend verliehen wird, der bereits ein dreiviertel Jahr zuvor ausgeschrieben war. Dieses Verfahren ist im Real Life auch anderswo üblich. Nächster Quatsch von Dir: den Preis gebe es in der Form nicht. Richtig ist: Es gibt ihn nach wie vor, er wurde nur umbenannt. Relevanz ist unterbrechungsfrei gegeben. Weitere Falschbehauptung: „50 Teilnehmer“. Es waren 2016 genau 767 Einreichungen, siehe Belege.

Was soll das, Grindinger? Verzeih mir die direkte Ansprache, aber es kann nicht sein, dass Du, offenbar ohne auch nur den Artikel zu lesen oder in den genannten Quellen zu stöbern, falsche Behauptungen in die Welt setzt. Solltest Du den Text und eine Quelle mal gelesen und verstanden haben, dann setzt Du die Falschbehauptungen wissentlich in die Welt. Findest Du das in Ordnung? Diese Ignoranz meinte ich übrigens oben mit meiner Bemerkung zur Wirtschaftsfeindlichkeit in der Wikipedia. Du bestätigst sie gerade eindrucksvoll. --Zweimot (Diskussion) 01:14, 18. Sep. 2016 (CEST)

Grindinger operiert vermutlich bewusst mit inhaltlich falschen LA-Zahlen: 2016 waren das 767 Einsendungen, darunter 258 Nominierungen und schlussendlich 58 Gold in 56 verschiedenen Kategorien. Der Preis bereits erzeugte unter der bisherigen Bezeichung vor 2016 „Best of Corporate Publishing“ belegterweise eine große externe Wahrnehmung. So gesehen grenzt das erneute Einstellen des LA mit bewussten Auslassungen an Vandalismus. --Flyingfischer (Diskussion) 07:55, 18. Sep. 2016 (CEST)

Auch wenn hier offensichtlich unterschiedliche Vorstellungen von Wikipedia aufeinandertreffen, fänd ich es sinnvoll, wenn von persönlichen Unterstellungen Abstand genommen werden würde.

Zum Inhaltlichen: Wenn ich sage, dass es sich um eine Veranstaltung mit 50 Teilnehmern handelt und zu Recht darauf hingewiesen wird, dass es 2016 767 Einsendungen gab, dann klingt das natürlich erst mal ordentlich beeindruckend. Ein Blick auf die Shortlist zeigt aber, dass die Teilnehmerzahl deutlich geringer ist, als es dreistellige Angaben vermuten lassen. Auf der Liste findet sich Gruner und Jahr 21mal, Hoffmann und Campe 14mal, C3 35mal oder fischerAppelt und loved je 11mal, dh mehr als ein Drittel der Einreichungen werden von 5 Agenturen verfertigt.

Zur Rezeption: Jetzt haben wir ein Buch aus dem Mai 2003 über Corporate Publishing im Artikel stehen, in dem der Preis, der 2003 zum ersten Mal verliehen wurde, nicht einmal erwähnt wird. Die weiter oben behaupteten, im Artikel nicht zu findenden Veröffentlichungen in branchenfremden Medien (Die Zeit, FAZ oder Welt) sind weiterhin nicht mit konkreten Angaben spezifiziert worden. Wenn man aber - auch wenn ich natürlich nicht so gut bin darin, komplizierte Datenbanken wie Genios auszuwerten - sich die oben genannten Erwähnungen in Qualitätsmedien anschaut, dann kommt man natürlich schnell zu der Erkenntnis, dass beispielsweise die Erwähnung des prämierten Hamburg-Magazins in "Die Zeit" keine Überraschung ist, da das Magazin von eben jener Zeit vertrieben wird. Auch Verlage wie FAZ oder Welt betreiben natürlich eigene Corporate Publishing-Angebote weswegen dort auch unter der Rubrik "Hausmitteilungen" oder "Internes" schon mal auf entsprechende Auszeichnugen hingewiesen wird - wohlgemerkt deutlich abgesetzt vom redaktionellen Teil. Der Großteil der Berichterstattung findet, wie weiter oben richtig aufgeführt, bei den sogenannten Medienpartnern Acquisa, Horizont, W&V und werbewoche statt. "Medienpartner" sind ja nix Böses, es heißt eben nur, dass sie in diesem Fall die Preisverleihung mit veranstalten und nicht neutral darüber berichten. Selbst wenn man die oben aufgeführte Medienresonanz inkl. von beispielsweise 7 "Veröffentlichungen" bei news aktuell schweiz, also einer Plattform zum Verbreiten von Pressemitteilungen, wertet, dann haben wir in all der Berichterstattung fast nichts, was außerhalb der Medienpartner/Mitveranstalter stattfindet.

Das alles spricht nicht gegen diesen Preis, es belegt nur, dass es in Ermangelung neutraler oder gar wissenschaftlicher Rezeption so etwas wie öffentliche Wahrnehmung/enzyklopädische Relevanz nicht gibt. --Grindinger (Diskussion) 21:42, 20. Sep. 2016 (CEST)

Bitte tu’ uns allen mal einen großen Gefallen: Stelle einen Löschantrag auf Fußball-Europameisterschaft. Da gibt es nur 24 Teilnehmer. --Zweimot (Diskussion) 22:00, 20. Sep. 2016 (CEST)

@Grindinger, leider sind die Aussagen erneut nur Halbwahrheiten, resp. aufs Neue völlig falsch: Es reicht nicht Google-Books zu bemühen! Dort sind nicht alle Seiten einer Publikation enthalten. Das ist das kleine 1x1 der Recherechekompetenz! Hättest Du die zitierte Publikation vor Dir, könntest Du darin über den Wettbewerb BCP Best of Corporate Publishing 2003 u.a. lesen: „Dieser neue Wettbewerb wurde Anfang des Jahres 2003 initiiert, um die Vielfalt professioneller deutschsprachiger Kundenmagazine zu präsentieren. Initiatoren: das Forum Corporate Publishing (FCP) gemeinsam mit den Fachmedien acquisa, Horizont und w&v. Die eingereichten Zeitschriften wurden in logische Branchengruppen zusammengefasst und in zwei Kategorien B-to-C und B-to-B getrennt bewertet. Es wurden Anfang April insgesamt 40 Preisträger ausgezeichnet. Die höchste Punktzahl erhielt das „BMW Magazin“ und wurde sowohl als Sieger in der Branchengruppe als auch als Gesamtsieger 2003 ausgezeichnet.“. Soll ein Admin dem Kindergarten hier ein Ende bereiten. LG --Flyingfischer (Diskussion) 12:58, 21. Sep. 2016 (CEST)

@Flingfischer, ja, überlassen wir es einem Admin. Mir wird das so langsam auch zu doof. --Zweimot (Diskussion) 13:37, 21. Sep. 2016 (CEST)

Nach Durchsicht sämtlicher genannter und verfügbarer Links: bitte löschen. Und, ich entschuldige mich, der Artikel ist Teil einer größer angelegten Kampagne. --Emeritus (Diskussion) 21:40, 21. Sep. 2016 (CEST)

Nochmal zum Mitschreiben: Es ist der gemeinsame Wettbewerb der vier untereinander konkurrierenden Fachmagazinen Aquisa (ja, die schreiben sich so komisch), Horizont, W&V und der Schweizer werbewoche. Bis dato hatten diese Fachmedien jeweils ihre eigenen Awards ausgeschrieben. Da die Organisation eines derartigen Awards in einer wachsenden Branche eine einzelne Redaktion schnell überfordern kann, hatten die Verantwortlichen in den jeweiligen Medienhäusern die Organisation des in der Folge gemeinsamen Awards dem Fachverband CMF, vormals FCP (Forum Corporate Publishing) als neutralem Partner überantwortet. Das dürfte um 1999 gewesen sein, müsste ich nachschlagen. Soweit die Hintergründe und Fakten. Für Verschwörungstheorien „Teil einer größer angelegten Kampagne“ fehlt mir die Antenne, tut mir leid. Vielleicht liegt’s an meinem anders gearteten Humor. Schönen Tag noch, und ich bin jetzt raus. Servus --Zweimot (Diskussion) 10:28, 22. Sep. 2016 (CEST)

;-) Das Votum von EM steht wie bei allen seinen Voten von ihm im Kontext von mir und einer LD, auf dem Hintergund der von ihm verlorenen und hoch peinlichen Geschichte um Fitz Modrow. Gähn --Flyingfischer (Diskussion) 16:00, 22. Sep. 2016 (CEST)

bleibt - innerhalb der Branche übergreifend von den Fachmagazinen vergebener Preis und mediale Rezeption vorhanden Hadhuey (Diskussion) 21:17, 3. Okt. 2016 (CEST)

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