Wikiup Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2022

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Archivierung

Hallo, hier ist bei der Archivierung irgendwas schiefgegangen. MfG --217.89.131.202 16:58, 8. Feb. 2022 (CET)

Da dürfte der Bot über die zitierte Signatur vom "20. Aug. 2019" gestolpert sein. @Euku --Magnus (Diskussion) 17:03, 8. Feb. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis, habs aus dem falschen Archiv [1] ins richtige [2] verschoben.

Sowas passiert auch auf VM ab und zu mal, wie Magnus schon sagte liegt das daran, dass der Archiv-Bot sich an der ersten Signatur im Abschnitt orientiert. Deshalb sollte man beim Zitieren von Beiträgen die Signatur weglassen und nur den Nutzernamen nennen, die Signatur findet man ja sowieso im dazu genannten Difflink. --Johannnes89 (Diskussion) 19:26, 8. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Johannnes89 (Diskussion) 19:26, 8. Feb. 2022 (CET)

meine Sperre

Bin fassungslos. Ich habe jetzt eine Woche Zeit für die Prüfung dieser absurden Seiten-Sperre, richtig? --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 14:02, 24. Mai 2022 (CEST)

Von der Vorderseite: "Solche noch bestehenden Kontensperren können hier zur Überprüfung..." --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:08, 24. Mai 2022 (CEST)

Es muss möglich sein, sich sachlich und freundlich über Kritik an einem Artikel auszutauschen, dazu hättest du nach der VM von gestern eine Chance gehabt, sie aber leider nicht genutzt. Wie DWI schon schreibt, gibts die Sperrprüfung nur, solange die Sperre noch besteht, also ja, du hast eine Woche Zeit, eine SPP einzuleiten, wenn du He3nrys Entscheidung überprüfen lassen möchtest (solltest du das erst wenige Stunden vor Sperrablauf tun, besteht natürlich das Risiko, dass keine Entscheidung mehr gefällt wird, bis die Sperre abgelaufen ist, insofern würde ich die SPP nicht erst an Tag 7 einleiten). --Johannnes89 (Diskussion) 14:11, 24. Mai 2022 (CEST)

Nein nicht erst an Tag 7, aber nachdem meine Pulsuhr wieder kleinere Werte anzeigt, sonst kommt es noch dazu dass ich mir real und tatsächlich Dinge zurechnen lassen muss die mich prinzipiell sanktionierbar machen würden. Das ist ja der widersinnige Vorteil der langen Sperren. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 14:30, 24. Mai 2022 (CEST)

Dann machs einfach morgen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:33, 24. Mai 2022 (CEST)

Das wäre noch zu früh. Erst mal klaren Kopf. Einfach ist sowas nie - auch wenn es der offensichtlichste Fall ist in meiner Sperrhistory. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 14:38, 24. Mai 2022 (CEST)

Noch ein Frage: Gibt es eine Regel die ein Adminproblem und Sperrprüfung gegenseitig ausschliessen? --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 14:57, 24. Mai 2022 (CEST)

nein. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:09, 24. Mai 2022 (CEST)

Es gibt keine schriftliche Regel, aber wenn die SP negativ ausfällt, dann würde ich nicht ein AP in der selben Sache aufmachen. Und wenn sie in deinem Sinne positiv verläuft auch dann nicht. Das Problem ist ja dann durch SP gelöst worden. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:38, 24. Mai 2022 (CEST)

Es könnte ja diese SPP auch vermieden werden wenn jemand, im Sinne von Schadensabwendung einfach overrulenderweise die Sperre auf dem kurzen Dienstweg aufhebt. (Womit allerdings ein Adminproblem nicht automatisch obsolet wäre, und der tatsächlich zu sanktionierende immer noch unsanktioniert und sogar unbeleckt von jeder Ansprache,etc).
Aber OK, SPP wird wohl unvermeidbar sein. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 16:09, 24. Mai 2022 (CEST)

Nicht dein Ernst oder? --codc ^senf 16:14, 24. Mai 2022 (CEST)

Was bei dir dein Ernst ist, ist nochmal ein völlig anderes Thema das hier aber solange nichts mit dieser Sache zu tun hat, solange du jetzt im Angesicht deiner neuen Administratorfunktion nicht noch deine jetzt wohl ca. ein Jahrzehnt alte Extremfeindschaft zu meiner Person auslebst und in die Sache hineingrätschst. So ganz plötzlich und ohne Hemmung, wo es gerade passt? Das wäre jetzt nochmal eine Extremeskalation zusätzlich. Ob du es doch noch schaffst dich in Anbetracht deiner speziellen Beziehung zu mir absolut und vollkommen herauszuhalten? Lass es einfach! Das mit dir ist eh ein Sprengstoffthema, das muss jetzt doch wirklich noch obendraufgesetzt werden! Es wird eh noch abzuhandeln sein.

Es müsste dir ja eigentlich klar sein dass jeder Kommentar von deiner Seite absolut unangebracht ist. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 16:40, 24. Mai 2022 (CEST)

Moin itu, das wird sehr sicher kein Admin machen. Eröffne eine Sperrprüfung, eröffne ein Admin-Problem, beides steht dir frei. Aber willkürliches Overruling oder Wheal-Wear sind nur in äußersten Notfällen Optionen. Einen solchen sehe vermutlich nicht nur ich nicht. Viele Grüße --Itti 17:01, 24. Mai 2022 (CEST)

OK, „Wheal-Wear“ ist ja sowas wie Abnutzungskrieg unter Admins, man will sich ja nicht gegenseitig verschleissen, denn Admins werden ja auch grundsätzlich gebraucht. Verstehe ich ja. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 17:38, 24. Mai 2022 (CEST)

Ich denke He3nry hat ausreichend begründet warum du jetzt eine Woche keine Schreibrechte für den Leuchtturm in Südfinnland hast. Nach der Ansage von Johannes in der VM, der du nicht gefolgt bist kann man das durchaus als Minimalintervention sehen. -- Nasir Wos? 18:04, 24. Mai 2022 (CEST)

Das ist wieder nur die komplette Umkehrung der Fakten, aber egal. Irgendwie ist es fast wie im römischen Kolosseum, die Spektatoren lassen nie lange auf sich warten, sie gehören einfach zum Circus dazu. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 19:13, 24. Mai 2022 (CEST)

Ich kenne das Ergebnis der SP und des AP schon jetzt. Die Sperre wird bestätigt (oder verlängert) und das AP ohne Maßnahme geschlossen. Man könnte seine Zeit sinnvoller verbringen, aber man muss ja nicht. MfG --Jack User (Diskussion) 18:14, 24. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: denke alles wurde im Guten gesagt, alles weitere an Kommentaren führt nur potentiell zu Unmut. -- Toni 19:59, 24. Mai 2022 (CEST)

Zur Sperrprüfung Itu

@Perrak: Was habe ich so hübsch geschrieben hier: Ich kenne das Ergebnis der SP und des AP schon jetzt. Die Sperre wird bestätigt (oder verlängert) und das AP ohne Maßnahme geschlossen. Man könnte seine Zeit sinnvoller verbringen, aber man muss ja nicht. Und der Sperrprüfungsentscheidungsoskar geht an MBq. Jetzt bitte noch ein AP als Megaextremzeitraubing und wenn das nichts nutzt gibt es das SG (Gigaextremzeitraubing) und zu guter Letzt den EuGHMR (Terraextremzeitraubing). <scnr³> --Jack User (Diskussion) 17:27, 31. Mai 2022 (CEST)

Amen, the next one :-( -jkb- 18:00, 31. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni 20:36, 31. Mai 2022 (CEST)

Sperrprüfung

Guten Tag, Habe mich gestern in Wikipedia angemeldet um ein Artikel zu löschen. Ich wusste nicht wie die Kontaktaufnahme bzw. Diskussion mit dem Verfasser des Artikels hier funktioniert und habe per Edit war geschrieben was nicht meine Absicht war. Möchte mich diesbezüglich um Verzeihung bitten. Da ich neu hier bin hoffe ich, dass der Administrator mich versteht und meine Sperrung aufhebt. Herzlichen Dank Turashvili Rati (Diskussion) 16:14, 8. Jun. 2022 (CEST)

Wikipedia:Sperrprüfung knap daneben, dort must du hin.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 16:17, 8. Jun. 2022 (CEST)

Antrag übertragen nach Wikipedia:Sperrprüfung#Benutzer:Turashvili Rati.--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 8. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: codc ^senf 16:36, 8. Jun. 2022 (CEST)

Nachtrag Sperrprüfung Zintex

Am 2. Februar um 17:53 fügte User Zintex die erfundene Behauptung, Ricarda Lang sei nach drei Fehlversuchen zwangsexmatrikuliert worden, mit einer Quellenangabe in deren biografischen Artikel ein (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ricarda_Lang&diff=next&oldid=219718875). Wie sich schnell herausstellte, stand in der Quelle nichts dergleichen, es handelte sich also um Belegfiktion. Interessant ist, dass bereits Minuten später (18:05) eine gewisse Mohrchen45 ebendies auf Twitter als Tatsache berichtete (https://twitter.com/Mohrchen45/status/1488921648640237572). Das ging aber schnell. Es gibt doch relativ viel Nahrung für den Verdacht, dass diese beiden Aktivitäten nicht völlig unabhängig voneinander sind. --Mautpreller (Diskussion) 16:14, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ja, das ist ein guter Fund, irgemndewie überraschst bin ich nicht. Nur die Naivität, die solche Themen in der WP begleitet, finde ich traurig. -jkb- 16:42, 7. Jun. 2022 (CEST)

Danke Mautpreller! Das war eine gemeine, hinterhältige Aktion von Zintex und der Thread auf Twitter ist tatsächlich schwer verträglich. Sperrbestätigung erfolgte völlig zu Recht. -- Hans Koberger 17:01, 7. Jun. 2022 (CEST)

Danke! Koenraad 17:20, 7. Jun. 2022 (CEST)

Wobei iche meinen gestrigen Gedanken, inwieweit sich der Fall Zintex mit paid editing überschneidet (gar nicht so unmöglich), gar nicht zu Sprache brachte... -jkb- 18:57, 7. Jun. 2022 (CEST)

Naja, mir langt das, was ich gefunden habe. Wie auch immer die Zusammenhänge genau sind, dass es ein Zusammenwirken von Wikipedia-Edit und Tweet(s) gibt, unterliegt m.E. keinem vernünftigen Zweifel. Da kann man nicht anders entscheiden. Ich mach mir natürlich keine Illusionen: So etwas werden wir wieder und wieder erleben und nicht jeden erwischen. Trotzdem muss man Konsequenzen ziehen, wenn man jemanden erwischt.--Mautpreller (Diskussion) 19:07, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ja, das ist uns in diesem Fall gestern auch gelungen, auch wenn der Widerstand "leicht" widerspenstig war :-) -jkb- 19:13, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ich Frage mich immer, was in den Leuten vorgeht, die ihre Sichtweise mit Lügen untermauern. Koenraad 19:19, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ja, nicht wahr? Das sind ja keine Notlügen oder so. Denken sie, es kommt nicht so drauf an? Machen sie sich was vor? --Mautpreller (Diskussion) 19:37, 7. Jun. 2022 (CEST)

Über diese Frage könnten viele Psychologen, Therapeuten, Psychiater u. v. m. stolpern. Ich möchte das Ergebnis lieber nicht kennen.-jkb- 19:40, 7. Jun. 2022 (CEST)

Sie denken wohl, dass Lügen gerechtfertigt sind, um das, was sie als "Wahrheit", "Gerechtigkeit", "Notwendigkeit" usw. empfinden, zum Durchbruch zu verhelfen. -- Hans Koberger 20:57, 7. Jun. 2022 (CEST)

Das wäre doch widersinnig: Lügen für die Wahrheit. Vielleicht eher ein Blaubärsyndrom? Koenraad 21:51, 7. Jun. 2022 (CEST)

Widersinnig? Nicht unbedingt, wenn man der Ansicht „Der Zweck heiligt die Mittel“ ist. Blaubärsyndrom ist trotzdem von Vorteil. -- Hans Koberger 22:11, 7. Jun. 2022 (CEST)

Möglicherweise denkt Ihr zuviel und es nur schlichtes positives wie negatives Marketing? Nicht bezahlt, sondern nur einfach Magich oder Magichnicht? Etwas komplizierteres, aber nachhaltigeres Twittern? --Felistoria (Diskussion) 00:33, 8. Jun. 2022 (CEST)

Das trifft vermutlich auf jene, die dem Konto beipflichten zu. Koenraad 08:32, 8. Jun. 2022 (CEST)

Wir brauchen in der Wikipedia ein Kultur, in der das Einfügen von Texten schwieriger sein sollte als das Löschen von Fakes. Aktuell ist es anders herum: Man kann sehen, wenn man diesen Fall mit anderen Fällen, die hier auf der Sperrprüfung diskutiert werden gegenüberstellt, dass es mit erheblichen Hürden verbunden ist, einen falschen Text zu löschen, jedoch sehr viel einfacher ist, einen falschen Text initial einzusetzen. Da nutzt es wenig, die Schuld bei einzelnen Individuen zu suchen, das Problem ist die Kultur der Wikipedia, in der sich der Inklusionismus (Quantität wird über Qualität gestellt) weitgehend durchgesetzt hat. --TheRandomIP (Diskussion) 17:58, 8. Jun. 2022 (CEST)

ich denke, ich könnte dir hier beipflichten: a) Inklusionismus und b) Unterschätzung der enormen Wichtigkeit einer konsequenten Belegarbeit. Die fehlt mancherorts. -jkb- 18:39, 8. Jun. 2022 (CEST)

Inklusionismus bezieht sich auf die Aufnahme von Artikeln, nicht auf Ergänzungen oder Änderungen bestehender Artikel. --Amberg (Diskussion) 18:41, 8. Jun. 2022 (CEST)

In einem engeren Sinne ja, in einem weiteren aber durchaus auch auf Ergänzungen. Es ist ja kaum möglich, einen Abschnitt zu löschen, der belegt ist, weil das Argument, die Information sei zwar richtig, aber zu wenig auf den Hauptgegenstand des Artikels bezogen oder zu detailliert im Verhältnis zum Umfang des Artikels, oft nicht anerkannt wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:45, 8. Jun. 2022 (CEST)

Hier geht es aber gerade um den Fall, dass die Information nicht richtig bzw. nicht korrekt belegt ist. --Amberg (Diskussion) 18:49, 8. Jun. 2022 (CEST)

Ja, das stimmt. Es wird aber schon oft verlangt, dass man "belegen" soll, dass etwas nicht stimmt. Das geht oft gar nicht. Wo soll man da eine Quelle herzaubern? In diesem Fall hat nur die Gesperrte behauptet, dass Lang dreimal durchs Examen gefallen ist. Dann gibt es natürlich auch keinen Beleg, mit dem man das Gegenteil beweisen kann. Man muss den angeblichen Beleg lesen, dann kann man zumindest beweisen, dass er die Behauptung gar nicht stützt bzw. aufstellt. Es gibt so eine Art leeren Belegfetischismus: Ist doch belegt, steht ne blaue Zahl dran, ist gesichtet, Spiegel ist auch okay. Trotzdem war alles gelogen. Und das gibt es schon auch sonst öfters. Änderungen sollen belegt werden, der Bestand wird nicht überprüft.--Mautpreller (Diskussion) 19:06, 8. Jun. 2022 (CEST)

Da hilft die oben angemahnte "Kultur" aber auch nicht. Wenn etwas belegt ist, darf es grundsätzlich stehenbleiben. Dass jemand einen Beleg dreist fälscht, merkt man halt nur, wenn man den Beleg prüft. Und wenn der wie in diesem Fall nicht ohne weiteres zu überprüfen ist, wird es halt schwierig. Ich wüsste nicht, wie man das ändern sollte.

Texte, die erkennbar falsch oder völlig unbelegt sind, lassen sich leicht entfernen. Da stimmt unsere "Kultur" im Allgemeinen schon. Schwieriger wird es, wenn es um belegte Tatsachen geht, die einer für trivial, ein anderer aber für zwar nicht lebenswichtig, aber trotzdem interessant hält. In dem Sinne bin ich "Inklusionist", auch wenn ich was Artikel angeht eher "Exklusionist" bin. -- Perrak (Disk) 19:23, 8. Jun. 2022 (CEST)

Na das seh ich anders. Bloß weil es belegt ist, darf es noch lange nicht stehenbleiben. Es kann irrelevant sein, ein falsches Gewicht haben, verzerrend wirken undsoweiter. Und es kann gelogen sein. Man muss sich schon mit dem Artikel befassen und nicht irgendwas reinkippen, was man gut findet, ob nun belegt oder unbelegt.--Mautpreller (Diskussion) 19:33, 8. Jun. 2022 (CEST)

Deshalb das "grundsätzlich". Natürlich kann es trotzdem Gründe geben, etwas Belegtes nicht im Artikel stehen zu lassen. -- Perrak (Disk) 19:53, 8. Jun. 2022 (CEST)

In diesem Fall war es ein eindrückliches Beispiel für einer Desinformationskampagne. Man nehme eine rufschädigende Belegfälschung, speise sie in den Wikipedia-Artikel und wenige Minuten später wird der entsprechende Tweet von einem Konto mit vielen Followern mit Verweis auf Wikipedia abgesetzt. Das wird dann hundert- bis tausendfach geteilt und irgendein Journalist, der das oft selber initiiert hat, nimmt das als Fakt auf und verbreitet es in seinem Publikationsmedium. Genau nach diesem Mechanismus arbeiten Medien der Neuen Rechten oder der Alt-Right wie zum Beispiel Breitbart oder Epoch Times. Das ist schwierig zu erkennen. Es bleibt nur bei lebenden Personen ganz genau darauf zu achten, dass potenziell rufschädigende Informationen gut und nachvollziehbar belegt sind. Andernfalls werden wir selber ein Instrument der postfaktischen Schmähkampagnen, wie sie spätestens seit Donald Trump gang und gäbe im Netz sind. --Arabsalam (Diskussion) 19:48, 8. Jun. 2022 (CEST)

Das ist richtig. Deshalb stehe ich seit Jahren auf dem Standpunkt, bei WP:BIO betreffenden Informationen im Zweifel erst zu löschen und dann zu diskutieren, ob man die Löschung wieder rückgängig machen soll. Wenn etwas erst lange genug online ist, ist es nicht mehr zurückzuholen. Und "lang genug" können Minuten sein. -- Perrak (Disk) 19:53, 8. Jun. 2022 (CEST)

Intro bezüglich obere Instanz.

Ich selbst wurde vom SG moniert, weil ich ihm Rahmen meines SG-Antrages vor einem halben Jahr wegen meiner Sperre kein voriges Adminproblem eröffnete und keine Sperrprüfung einleitete. Hier im Intro steht konträr sinngemäß, dass nach einer SP direkt zum Schiedsgericht gegangen werden solle ("übergeordnete Instanz"). Sollte aber nicht die vorige Verpflichtung eines Eröffnens eines Adminproblems hier im Intro ergänzt werden? Schließlich wurde bei mir im Grunde genommen das Schiedsgerichtsverfahren negativ (aus meiner Sicht) beendet, weil ich kein AP eröffnete. Dies stehe so in den Vorgaben des Schiedsgerichtes, wurde mir von einem Administrator sinngemäß mitgeteilt.[3] --AltesHasenhaus (Diskussion) 01:53, 10. Jun. 2022 (CEST)

Ja, gute Idee! Vielleicht bräuchte nur ein Wort eingefügt werden:

Übergeordnete und abschließende Instanz für Probleme im Zusammenhang mit geprüften Kontensperren ist das Schiedsgericht, siehe dazu Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen. -- Hans Koberger 09:49, 10. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe versucht, das im Text des Intros etwas klarer zu formulieren. Kein Einstein (Diskussion) 10:12, 10. Jun. 2022 (CEST)

Dankeschön. --AltesHasenhaus (Diskussion) 12:32, 10. Jun. 2022 (CEST)

Sperrprüfung aussitzen

Zitat: Das sitzt die Adminclique aus. Schon oft genug erlebt. Irgendeiner setzt dann den Archivierungs-BS mit „Sperre abgelaufen“. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 03:27, 19. Jun. 2022 (CEST)

Nachts um halb vier, "sitzt" die "Adminclique" eher keine Sperrprüfung aus, sie "schläft" sie aus. Sorry, aber mal ein wenig weniger Polemik und etwas mehr Realität. Es befassen sich nur sehr wenige Admins mit Dingen wie Vandalismusmeldungen, Sperrprüfungen, Löschdiskussionen und Löschprüfungen. Ein Teil dieser macht zudem kaum etwas im anderen Bereich. Bei somit einer Handvoll Admins, die sich engagieren, kann es durchaus, ohne billige Ausrede nutzen zu wollen sein, dass sie Nachts um halb vier einfach nur schlafen. Es kann zu anderen Tageszeiten auch sein, dass sie aus anderen Gründen verhindert sind. Das Problem geht mit dem Mangel an Admins einher und das Problem hängt mit den unschönen Arbeitsbedingungen zusammen. Lob gibt es kaum, Schimpf, gerne per AWW-Seite, dafür um so mehr, die Bezahlung ist extrem Mies, der Job ist definitiv nicht Vergnügungssteuerpflichtig. Fragt euch mal ob es so weitergehen kann. Natürlich ist es doof, wenn eine Sperrprüfung nicht bearbeitet wird. Das kann ich auch verstehen, nur mit der ominösen Adminclique, die etwas bewusst aussitzt, hat das wenig zu tun. Viele Grüße --Itti 10:43, 19. Jun. 2022 (CEST)

Für's Protokoll. Um 08:37 Uhr wurde nach Zeitablauf der Erledigt-BS gesetzt, [4]. Und soweit ich das mitbekommen habe, waren zur Nachtzeit durchaus Admins anwesend. Eine Admin-Kollegin hat sogar eine halbe LD-Seite gelöscht. Behalten hat sie nix. Dann muß die SPP halt auch einmal Jmd machen, der das nicht hauptamtlich macht. Und ich möchte als Fußgänger gerne die Frage an Itti zurückgeben. Warum bekommen Admins möglicherweise aus ihrer Sicht so wenig Lob? Ich würde mir wünschen, dass auch Admins mal darüber nachdenken, was verbesserungsfähig wäre. Meine Antwort ist ganz einfach. Ich habe keinerlei Vertrauen mehr in die aktuelle Adminschaft. Deshalb halte ich mich mit Lob zurück. Ich bin auch kein Freund von bunten Bildchen auf Benutzerdisks. Aber ich nutze bspw. regelmäßig die Danke-Funktion, um ein positives Feedback zu geben. Und in meinem Dankeschön-Logbuch finden sich durchaus auch einige Dankeschöns an Admins. Und abschließend noch etwas ganz Persönliches: Keinen von uns Fußgängern macht es Spaß, eine WW-Stimme zu verteilen. Auch mir nicht. Aber es ist mittlerweile unsere einzige Möglichkeit, noch wahrgenommen und gehört zu werden. Denn WW-Stimmen scheinen weh zu tun. Denn de facto seid Ihr alle unabwählbar. Ihr habt Ämter auf Lebenszeit. Und daran krankt das derzeitige Admin-System. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:51, 19. Jun. 2022 (CEST)

+ 1--Reinhardhauke (Diskussion) 12:09, 19. Jun. 2022 (CEST) P.S. Es gibt eine ausreichende Anzahl von Administratoren. Leider sind viele nur <PA entfernt --Itti 12:10, 19. Jun. 2022 (CEST)>.--Reinhardhauke (Diskussion) 12:09, 19. Jun. 2022 (CEST)

Es ist imho ein Unterschied, um 0:30 Uhr eine LD zu entscheiden, über die schon 7 Tage lang diskutiert wurde und es somit ein größeres Stimmungsbild gibt, als um 3:30 Uhr eine SP zu entscheiden, in der sich kaum jemand geäußert hat. Bis auf den Beitrag von Henriette sehe ich da nichts, gar nichts. Zudem wie gesagt die Uhrzeit, also ich hab geschlafen, wer soll den bitte um halb vier aktiv sein? Und selbst wenn da jetzt zwei Leute aktiv sind, haben sie die SP überhaupt im Blick? Und sind sie dazu verpflichtet um halb vier eine SP zu entscheiden. Im Übrigen bin ich seit jeher der Meinung, dass jede SP eine vernünftige Erledigung verdient. Nur das war in der hier vorliegenden SP schwierig (kurze Sperrlänge + nachts). -- Toni 12:25, 19. Jun. 2022 (CEST)

@Toni Müller: so komisch das jetzt vielleicht klingen mag: warum horscht "Ihr Admins" Euch nicht mal um, ob es nicht paar Kollegen/Kolleginnen gibt, die tatsächlich nachts die VM abarbeiten könnten? Alternativ stellt Ihr jemanden zur Wahl, der in Euren Augen für so einen "Nachtwächterjob" geeignet scheint. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:33, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ich kann jeden nur dazu ermuntern, sich zur Wahl zur stellen bzw. andere Benutzer anzusprechen, ob sie es sich nicht vielleicht vorstellen können. Ich mein das ganz ernst. Ja, manches ist Mist (z. B. die Wahl), aber es ist auch so, dass man in vielen Bereichen recht ruhig mitarbeiten kann und für mich das Positive insgesamt überwiegt. Ich meine es hätte auch mal einen Kandidaten gegeben, der geschrieben hatte, er wohne zurzeit in Asien/Amerika und könnte daher nachts online sein, er wurde nur nicht gewählt. Zudem gab es früher mehrere Admins, die in ihrer Nachtschicht etc. online waren, die sind glaube ich nicht mehr so aktiv. Tja, aber die Wikipedia hat bezüglich ihrer Aktiven viele Probleme, nicht nur fehlende Admins in der Nacht. -- Toni 12:46, 19. Jun. 2022 (CEST)

...auf der VM nachts um halb vier? Reimt sich nicht! beklopptVorlage:Smiley/Wartung/8p  --Björn 13:03, 19. Jun. 2022 (CEST)

Nun, zumindest um 00:30 Uhr war noch einer wach genug, um sich dort zu äußern: Leyo, der sperrende Admin. Der gefragt wurde: „Auch was mit meinem Diskussionsstil nicht in Ordnung sein sollte, ist mir nicht klar. Da würde ich Leyo nochmal um eine Erklärung bitten.“

Darauf bekommt er die Antwort: „Diese Sperre ist u.a. dafür gedacht, dass du deinen zuweilen für eine konstruktive Zusammenarbeit völlig ungeeigneten Diskussionsstil (inkl. Bearbeitungskommentare wie diese) überdenken kannst.“

Diese beiden ZQs hatte ich kurz kommentiert: Ja, ZQ für spitze Bemerkungen benutzen, ist eine Unsitte die sich die Leute mal abgewöhnen sollten, dazu ein fettes +1 von mir. Aber diese wären vllt. 6min wert gewesen, ganz gewiss nicht Stunden. Zudem: Die Frage nach "was ist denn nicht in Ordnung" mit den gleichen Worten zu beantworten, die diese Frage hervorriefen, geht schon in Richtung aussitzen (--> in der VM u. a. "Diskussionsstil" als Begründung und dann in der SPP antworten "völlig ungeeigneten Diskussionsstil" ohne zu sagen was denn da der Stil und was nun "völlig ungeeignet" ist/war, ist schon was dreist). Aberwitzig wird der Hinweis auf den mit ZQs belegten "völlig ungeeigneten Diskussionsstil" natürlich in dem Moment, in dem Leyo selber Igor mit so einer spitzen ZQ bedenkt (Igor nannte das "schnippisch", und das passt gut als Charakterisierung – übrigens auch auf seine [= Igors] ZQs).

Nun ist es unbenommen, und da stimme ich Itti zu, daß es verdammt ungünstig ist Samstag Nacht für 6h gesperrt zu werden, weil natürlich sehr viele Kollegen (und damit auch Admins) nicht mehr bis 5 Uhr nach zu entscheidenden SPPs Ausschau halten, weil sie nach einem Wirkungsort für ihren noch vorhandenen unbändigen Tatendrang suchen :))

Heute lese ich von Johannnes: „Persönlich empfinde ich die Sperre im konkreten Fall übrigens als hart – bei anderen Admins wäre es vl. bei ner Ermahnung geblieben – aber die Begründung nachvollziehbar“ – das klingt nach naja, diese VM einfach so schließen, wär jetzt auch nicht the real deal gewesen. So ist bzw. war das wohl. Was mich nochmal zu Leyos Antwort bringt: "Diese Sperre ist u.a. dafür gedacht, dass du deinen …zuweilen für eine konstruktive Zusammenarbeit völlig ungeeigneten Diskussionsstil … überdenken kannst", aha. Was konkret Leyo daran stört und deshalb von Igor zu "überdenken" sei? Erfähren wir nicht (vor allem Igor nicht). Und wenn das nur "u.a." war - was sind denn die anderen Zwecke, denen diese Sperre dienen sollte? Man weiß so wenig …

Alternativlos war das jedenfalls nicht: Man hätte genauso gut den Artikel für eine ""preußische Nacht" sperren können. Damit wär Ruhe um den Streit im Artikel eingekehrt, Nachdenken über den "Diskussionsstil" kann man auch ohne gesperrt zu sein und wir hätten jetzt nicht diese Diskussion ;) --Henriette (Diskussion) 13:09, 19. Jun. 2022 (CEST)

Zu erwarten, dass nachts um halb vier sich mehrere Admins um eine SP kümmern, ist echt zu viel verlangt. Aber man kann in solchen Fällen statt des lapidaren und bequemen "per Sperrablauf erledigt" auch danach eine inhaltliche Entscheidung treffen, die im Sperrlog entsprechend vermerkt wird.--Altaripensis (Diskussion) 13:14, 19. Jun. 2022 (CEST)

Danke für den Vorschlag Altaripensis. Darum habe ich unten gerade gebeten. Sonst hätten wir hier für alle Zeiten administrativ bestätigt, dass mein Diskussionsstil unterirdisch ist und ich aus diesem Grund bereits einmal gesperrt wurde. Wenn einem anderen Admin mal mein Diskussionsstil nicht gefällt, muss ich sonst wohl als Wiederholungstäter mit einer Wochensperre rechnen und in einer nächsten SP auf diese strittige Entscheidung hier verweisen. Wenn mein Diskussionsstil zu unvorhersehbaren Sperren führt, brauchen sich dann Kollegen (wie der, durch dessen VM das alles geschehen ist) nicht wundern, wenn ich mich mit Antworten auf Diskussionsseiten zurückhalte...--IgorCalzone1 (Diskussion) 21:29, 19. Jun. 2022 (CEST)

Gibt ja auch Autoren (die Spätis), die eher nachts aktiv sind. Ich glaube, Menschen mit ähnlichem Bio-/Schlafrhythmus könnten eigentlich ganz gut miteinander... --IgorCalzone1 (Diskussion) 21:41, 19. Jun. 2022 (CEST)

@Toni Müller: ok, dann will ich mal wieder der "Dumme" sein, der es krass auf den Punkt bringt (*seufz*)... Ich sehe das Problem inzwischen eindeutig auf beiden Seiten:
Adminseits: Immer mehr Admins ziehen sich zurück oder machen ihren "Job" nur noch halbherzig, weil sie auf Vulgärdeutsch die Schnauze voll haben von dem ständigen Undank und den ständigen Flashmobs, die sich besonders auf VM und SSP einfinden und die VM oder Diskussion dazu gekonnt und penetrant zerlabern, bis keiner der Admins mehr so recht weiß, worum es ursprünglich und eigentlich ging. Das schlaucht. Als Nächstes nervt es gewaltig, wenn bei wirklich jeder Entscheidung und um jede Sperre (ob sie verdient war, oder nicht, wurde ja noch nichtmal angefangen) eine Theaterinszenierung stattfindet, vor der selbst der Karneval von Rio verblasst. Und das Schlimmste daran ist: es sind immer todsicher und zuverlässig dieselben User. Man kann schon ihre nächsten Kommentare und Reaktionen vorhersagen, Nostradamus-Style. Wer hat da noch Bock drauf!
Userseits: Es nervt und und zeckt gewaltig, wenn man von bestimmten (und stets denselben) Admins aufs Korn genommen und von ihnen regelrecht gemobbt wird. Ja, liebe Administratoren: in Wikipedia findet Mobbing statt. Und nein, Ihr braucht jetzt nicht übertrieben aufzuschreien und einen auf unschuldig und/oder empört zu machen. Die Leier ist ausgeleiert. Es gibt hier nachweislich Administratoren, die für ihre Rücksichtslosigkeit und -pardon- Heimtücke bekannt sind. Admins, die ihre persönlichen Befinden und Sympathien/Antipathien mehr oder weniger heraushängen lassen. Die sind ein Problem. Huch. Als Nächstes zeckt und ätzt es gewaltig, wenn man sich gegen eine VM wehren oder eine Sperrprüfung bestreiten will und ganz zuverlässig schlagen stets dieselben Profi-Nachtreter und Stimmungsmacher auf. Und wie oft kommt es dann vor, dass dann sämtliche Admins die Nachtretereien "überlesen" und/oder sich von der Stimmungsmache zu Ungunsten des Gesperrten beeinflussen lassen - mit fatalen Folgen für den womöglich zu Unrecht Gesperrten. Auch das muss ein Ende haben. Eher wird es hier nicht ruhiger.
Zu guter Letzt: auch in den Adminwahlen sieht es nicht besser aus: Schlammschlachten, Nachtretereien, gekränkte Egos, Revanche-Contras... Ich wüsste eine Lösung, aber vorher müsste ich mir 'nen Schutzbunker bauen... ;) Aber so wie es derzeit zugeht, verwundert der Mangel an Admins in spe überhaupt nicht. Wie gesagt, nur meine Meinung. Jetzt wünsche ich erstmal Allen einen schönen und sonnigen Restsonntag. Ich geh mich mal rösten... LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:27, 19. Jun. 2022 (CEST) PS: Ach ja, wegen Nacht-VMs: ich habe tatsächlich schon miterlebt (dank Beo), dass gewisse Admins nachts zumindest andernortens munter waren. In der VM oder SSP waren sie nicht. Das Schlafenszeit-Argument schnarcht also etwas... ;)

Es ist - gerade nachts, wenn man nur kurz noch etwas bearbeiten möchte, aber sich nicht 20 Minuten einlesen möchte - auch sehr viel entspannter, Verschiebereste zu löschen als eine VM zu bearbeiten ;-) Gruß, -- Toni 13:39, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ahaaa!!! :D Erwischt!^^ Aber, ganz ehrlich, ich verstehe Dich ja. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:46, 19. Jun. 2022 (CEST)

Danke für deine Gedanken und dass du beide Seiten beleuchtest. Ich stimme dir in vielem zu und sicherlich mag es auch das von dir Benannte geben. Allerdings muss ich einschränkend dazu sagen, dass es eben keine so oft benannte "Adminclique" gibt, oft wünschte ich, "wir" seien etwas besser organisiert und abgestimmt, denn letzten Endes macht jeder für sich und zumindest ich habe keinen Überblick darüber, wer mit wem, wer gegen wen, ich interessiere mich für die Wikipedia, aber nicht für die Benutzerkonstellationen, ich habe da kein Benutzer-Schaubild im Kopf vorliegen, von daher würde ich mal behaupten, dass ein Großteil der Admins gar kein Überblick darüber hat und haben kann, und ohne dass konkrete Beispiele benannt werden, kann ich dir nicht sagen, ob es Mobbing gibt. Wahrscheinlich gibt es schon konkrete Fälle, aber die müssten benannt werden, denn häufig wird der Begriff auch einfach mal so diffus als Schlagwort rausgehauen, häufig von Benutzern, die erst Regelverstöße begehen, die dann von irgendwelchen Admins sanktioniert werden. Gut ist auch immer, erst vorsorglich ein paar Wiederwahlstimmen zu verteilen, dann kann man nachträglich immer sagen, der kann mich nicht leiden. Wie gesagt, das sind alles hier nur allgemeine Überlegungen, es müssten konkrete Fälle auf den Tisch. -- Toni 13:39, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ohne mir den Anlass jetzt genau angeschaut zu haben: Kurzzeitsperren gegen angemeldete benutzer halte ich außer in solchen Fällen, wo sie verhängt werden, um akutes Fehlverhalten einzubremsen, für unsinnig, das gilt doppelt für solche Sperren zu einer Uhrzeit, wo in Mitteleuropa Nacht ist. Kurzzeitsperren sind schon tagsüber kaum sperrprüfbar, da ein paar Stunden außer in sehr eindeutigen fällen nicht ausreichen, die Angemessenheit zu beurteilen. Und wenn eine Sperrprüfung ausläuft, weil die Zeit rum ist, ist das ärgerlich. Die einzige Sperre, die ich in meinem Sperrlog habe, hatte ich erst nach Ablauf bemerkt. Für ein AP deutlich zu pillepalle, aber gewurmt hat mich das damals schon. So gesehen kann ich den Frust nachvollziehen. Ein "Aussitzen" zu behaupten ist allerdings auch daneben. Ich habe die Sperrprüfungsseite auf meiner Beobachtungsliste, aber die kontolliere ich nicht jede Stunde, und selbst wenn ich sehen würde, dass da etwas aufschlägt, würde ich deshalb nicht alles liegenlassen, was ich gerade mache, selbst wenn ich wach bin. -- Perrak (Disk) 13:42, 19. Jun. 2022 (CEST)

@Perrak: Zu: Ein "Aussitzen" zu behaupten ist allerdings auch daneben. Ach, und warum genau? Auf die Erklärung bin ich gespannt. Zu: ...selbst wenn ich sehen würde, dass da etwas aufschlägt, würde ich deshalb nicht alles liegenlassen, was ich gerade mache... Das nicht, aber zeitnah reagieren wäre eine gescheite Option. "Kein Bock drauf, weil ich mir wichtiger bin" ist genau das, was dein Nicht-Reagieren zum Aussitzen macht. Tolle Haltung, ich muss schon sagen... --Dr.Lantis (Diskussion) 14:10, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ist halt immer schwierig, wenn man auf den ganzen Sack haut und hofft nur die richtigen zu treffen :)) Ich war selber lang genug Admin, um mir einen insgeheimen Gedankengang vorzustellen, der ungefähr so geht: "naja, jetzt isses 1:30 Uhr; wenn ich hier kommentiere und was vorschlage, dann kommt eh keiner mehr, der das mit mir bespricht; allein will ich das nämlich nicht verantworten ... naja, was soll sein, in 4h ist der Sperrspuk ja sowieso vorbei" (niemand wird das zugeben, aber sowas spielt unter Garantie hin und wieder eine Rolle, nicht wahr? ;)) Dann gibt es die, die schon im Bett lagen; die, die die SPP nicht mal mit der Kneifzange anfassen; und auch die, denen zu dem ganzen Kasus schlicht nix Schlaues einfällt (weil sie schon zu müde sind z. B.). Ist einfach ein mega ungünstiger Zeitabschnitt für eine SPP.

Aber: Am nächsten Morgen ist das nicht mehr so. Und da möchte ich nochmal auf das hinweisen, was Altaripensis weiter oben so treffend wie m. E. korrekt bemerkte: „ … statt des lapidaren und bequemen "per Sperrablauf erledigt" auch danach eine inhaltliche Entscheidung treffen, die im Sperrlog entsprechend vermerkt wird.“ Das ganze Unternehmen heißt ja Sperrprüfung, also sollte es an sich latte sein, ob die Sperre schon abgelaufen ist – wenn die von Beginn an überzogen oder "zu hart" war, dann ändert sich das auch dann nicht, wenn die 6h abgelaufen sind.

Achso: Wenn ich als sperrender Admin schon absehen kann, daß auf der SPP nach mir eh keiner mehr qualifiziert kommentieren oder entscheiden wird, dann kann ich das dem Gesperrten auch mitteilen; und ihm wenigstens genau erklären warum ich gesperrt habe, wenn er mich danach fragt. Sich dann einfach auf ein lapidares mehr oder weniger "ist jetzt halt so; und mir egal, ob Du das verstanden hast oder nachvollziehen kannst" ist nämlich eine Form des Aussitzens (und macht ein bisschen verdächtig die eigene Sperrentscheidung tatsächlich nicht vernünftig argumentativ darlegen zu können). --Henriette (Diskussion) 15:32, 19. Jun. 2022 (CEST)

Zunächst danke an Johannnes89 für das Verschieben meines Beitrages, hier sollte er natürlich hin - mal wieder zu schnell geklickt, ohne die Vorschau zu nutzen.

Warum soll ich zeitnah reagieren, wenn ich gerade anderweitig beschäftigt bin? Die meisten Sperrprüfungen sind völlig uneilig. Und solange ich nicht nachlese, um was es da geht, weiß ich ja nicht, dass es um eine Sperre von wenigen Stunden geht. Und was das "mir wichtiger" angeht: Erstens mache ich das hier auch in meiner Freizeit, da bin ich mir offengestanden tatsächlich wichtiger. Außerdem ist vieles, was ich in der WP mache, ebenfalls Adminaufgaben. Und wenn ich mal einen Artikel schreibe, dann ist das eine der kurzen Adminpausen, die ich benötige, um weiter mit Freude in der WP mitzuarbeiten.

Henriette hat recht, dass es hilfreich wäre, wenn man auch ohne Eröffnung eines AP nachträglich eine Sperre überprüfen könnte. Zwar lässt sie sich dann nicht mehr zurücknehmen, aber viele wären sicher schon zufrieden, wenn bestätigt würde, dass die Sperre falsch oder überzogen war. Oder wenigstens von einem anderen Admin als angemessen bestätigt würde.

Aber wie oben schon erwähnt halte ich Sperren im Stundenbereich gegen angemeldete Benutzer ohnehin nicht für sinnvoll. Gäbe es die nicht, gäbe es auch keinen Grund dafür, eine Sperrprüfung unbedingt nachts abzuarbeiten. -- Perrak (Disk) 17:10, 19. Jun. 2022 (CEST)

Also so gesehen, hatte Igor alles richtig gemacht: 1. Satz: „Ich wurde eben von Benutzer:Leyo … mit folgender Begründung für eine Dauer von 6 Stunden gesperrt“ :)) Aber ich verstehe schon was Du meinst.--Henriette (Diskussion) 17:48, 19. Jun. 2022 (CEST)

Henriette, du solltest unbedingt wieder als Admin(a?) kandidieren. Die Gründe für diese Sperrprüfung waren doch wahrlich nicht so schwer nachzuvollziehen, wie ich deinen Kommentaren entnehmen konnte; wenn man nur gewillt ist zu lesen. Das ist mir auch bei der Arbeit von Gardini in den letzten Monaten positiv aufgefallen. Scheinbar der einzige Admin, der noch gewillt ist, das zu tun, sich also einfach mal kurz einzulesen und den Difflinks zu folgen; wie man an den vielen Dankesbekundungen auf der Benutzerdisk sehen kann. Soviel zum Thema die Arbeit wird den Admins nie gedankt...--IgorCalzone1 (Diskussion) 21:38, 19. Jun. 2022 (CEST)

Es fehlt übrigens noch immer ein Eintrag im Sperrlog. Normalerweise schreiben wir rein, dass die Sperre abgelaufen ist. Wir können auch, falls a) gewünscht und das b) nicht gegen irgendwelche Regeln verstößt und am besten nicht zwei Tage später geschieht, noch zeitnah eine inhaltliche Bewertung zur SP vornehmen, die dann mit in den Eintrag reinkommt. Nur das würde ich ungern alleine machen wollen, wäre schön wenn sich da noch jemand für findet, auf der Vorderseite hat sich niemand außer Henriette zur Wort gemeldet. Zur Info @IgorCalzone1, Johannnes89: Gruß, -- Toni 17:50, 19. Jun. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis, Sperrlogeintrag aktualisiert. Ich habe heute morgen aber bewusst nicht nur per Zeitablauf erledigt, sondern durch meinen Kommentar zumindest darauf hinweisen wollen, dass ich beim Durchlesen der beiden VM & der SP die Sperre nicht für unvertretbar halte – auch wenn andere Admins da womöglich nicht gesperrt hätten.

Ich hatte die SP übrigens auch noch gestern Nacht gesehen, als ich vor dem Einschlafen noch kurz Kommentare auf zwei anderen Diskussionsseiten abgegeben habe. Aber das waren für mich auch deutlich weniger komplexe Themen, die auch im müden Zustand noch kommentierbar waren. Ich halte es wie gesagt gerade zu dieser Uhrzeit in einem Ehrenamt für völlig überzogen, von irgendwem zu erwarten, in der SPP Stellung zu nehmen (insbes. wenn man bedenkt, dass es selbst tagsüber nicht gerade viele Admins gibt, die sich komplexeren VM & SPP widmen).

Tonis Gedanken einer nachträglichen Bewertung finde ich im konkreten Fall zwar nachvollziehbar, aber halte ihn aus prinzipiellen Gründen für falsch. Selbst in unserem Rechtssystem gibt es Fristen, nach denen sich Gerichte nicht mehr mit Vorgängen beschäftigen – weil andernfalls das Rechtssystem völlig überlastet wäre. Ähnlich auch in der Wikipedia: Wir haben sowieso nicht viele Admins, die sich Sperrprüfungen widmen, da besteht auch – bei allem Verständnis für Betroffene einer als ungerechtfertigt empfundenen Sperre – ein systematisches Interesse, irgendwo eine konsequente Grenze zu ziehen.

Man kann wie von Perrak angesprochen deshalb womöglich diskutieren, ob man auf Kurzzeitsperren verzichtet. Dabei frage ich mich allerdings, wie man dann mit PAs umgeht, die aktuell – wenn sperrwürdig – meist mit 6-24h sanktioniert werden. Solange es die Kurzzeitsperren gibt, würde ich darum bitten (auch wenn das natürlich leichter gesagt ist, als es sich für Betroffene wohl anfühlt), zu verzeihen, wenn aufgrund der ehrenamtlichen Strukturen und zeitlicher Umstände (hier: Sperre zur Nacht) es manchmal vorkommen kann, dass eine Sperrprüfung nicht die Aufmerksamkeit bekommt, die sie verdient hätte und ohne Entscheidung endet. --Johannnes89 (Diskussion) 21:06, 19. Jun. 2022 (CEST)

Darum würde ich sehr bitten Toni, also um einen entsprechenden Vermerk im Sperrlog, wie oben bereits von Altaripensis vorgeschlagen. Ist doch scheinbar noch möglich, oder? Auch wenn Johannnes89 die Begründung nachvollziehbar findet, kann ich das nicht. Vergiss hier bitte irgendwelche Fristen, Johannnes89. Sind wird noch so zeitnah, dass eine inhaltliche Bewertung zur SP durch einen Dritten möglich ist? Ich kenne eure technischen Möglichkeiten nicht. Wenn ja, dann tut dies bitte, in einer Form, die ihr für geeignet erachtet. Nun steht da einfach Sperrprüfung ergebnislos per Zeitablauf erledigt, und das bringt irgendwie nicht zum Ausdruck, dass Leyos Entscheidung hier von mehreren Kollegen in Frage gestellt wurde. --IgorCalzone1 (Diskussion) 21:23, 19. Jun. 2022 (CEST)

Wie gesagt: Ich kann in deinem Fall die Frustration verstehen, weil das sicher eine der Sperren ist, die weniger eindeutig zu beurteilen sind. Ich halte sie aber auch nicht für offensichtlich falsch, wie in der SP-Erledigung schon angedeutet. In der Hinsicht gibt es also wenigstens schon eine kleine Admineinschätzung.

Aus prinzipiellen Gründen halte ich es aber für falsch, Ausnahmen von der aktuellen Handhabung zu machen, trotz großem Verständnis, dass du gerne eine Prüfung hättest. Mit welcher Begründung führen wir sonst künftig selektiv manche Sperrprüfungen nach Sperrablauf noch durch und andere nicht?

Und wie lange nach Sperrablauf sollte eine Prüfung dann noch möglich sein? Du bist ja nicht der erste Nutzer, der eine nächtliche Kurzzeitsperre erhalten halt, die nicht mehr geprüft werden konnte, sollen wir die auch nochmal ausrollen?

In einer ehrenamtlichen Community, die sich selber verwaltet, kommt es immer wieder zu Ungerechtigkeiten. Diese versuchen wir wenn möglich zu korrigieren, aber müssen uns dabei meiner Meinung nach konsequent eingehaltene Grenzen setzen, da die dafür vorhandenen ehrenamtlichen Ressourcen begrenzt sind. Ab einem gewissen Punkt (nach jahresalten Regeln bei Sperrablauf) steht das Bemühen um Gerechtigkeit irgendwann nicht mehr im Verhältnis zum dafür benötigten ehrenamtlichen Aufwand. --Johannnes89 (Diskussion) 21:37, 19. Jun. 2022 (CEST)

Im Verfahrensrecht gibt es da das Mittel der Wiedereinsetzung in den vorigen Stand, Johannnes89 . Das könnte man analog verwendet, wenn beispielsweise alle Mitarbeiter einer Behörde im (Nacht)Urlaub waren und ein Antrag daher nicht bearbeitet werden konnte. Wenn ein Antrag dafür notwendig ist, bitte ich hiermit ganz formell um eine Wiederaufnahme des Verfahrens und eine Wiedereinsetzung in den vorigen Stand. Vielleicht habt ihr ja bei solchen Sachen einen gewissen Spielraum. --IgorCalzone1 (Diskussion) 21:47, 19. Jun. 2022 (CEST)

Üblicherweise werden abgelaufene Sperren nicht überprüft und selbst das SG würde das – war zumindest zu meiner Zeit als SGler so – ablehnen. Soweit ich sehe sind auch für normale Admins Sperrlogeinträge nicht löschbar. --codc ^senf 21:53, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ich verstehe deine Bitte und wüsste auch keine Regel, die es uns vollkommen verbieten würde, deine Sperrprüfung noch nach Ablauf zu behandeln – oder zumindest eine inoffizielle nachträgliche Einschätzung abzugeben, zumal man auch WP:IAR anführen könnte. Ich bleibe aber bei den bereits angeführten prinzipiellen Bedenken diesbezüglich – auch wenn das im Einzelfall (womöglich auch hier) Ungerechtigkeiten bedeuten kann. Deshalb bin ich an dieser Stelle leider raus. --Johannnes89 (Diskussion) 21:59, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe hier ein Musterbeispiel für die Anwendung von WP:IAR. Es mag ja sein, dass es im Allgemeinen keine gute Idee ist, nach dem Ende einer Sperre die Umstände der Sperre administrativ zu prüfen - sehe ich auch so, müssen wir nicht diskutieren. Bei Igor liegen aber Umstände vor, die in diesem speziellen Fall eine nachträgliche Überprüfung, gefolgt von einem entsprechenden Vermerk, doch sinnvoll machen. Ausnahmen nur deshalb nicht zuzulassen, weil aus Gründen der "Staatsraison" keine Ausnahme möglich sein soll, ist moralisch eher fragwürdig. Meinem Verständnis nach ist das genau der Grund, weswegen wir WP:IAR im Kanon der Richtlinien verankert haben. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:11, 20. Jun. 2022 (CEST)

Wer seine Sperrprüfung zu spät einleitet - eigenes Pech. Aber es kann doch nicht sein, dass der Erfolg von der Tageszeit abhängig ist. Und nein, wir bauen hier keine Staatssimulation. Aber wollen doch vielleicht gewisse Mindestandards einhalten. --Björn 02:10, 20. Jun. 2022 (CEST)

IgorCalzone1 wurde am 18. Juni um 23:16 [[für sechs Stunden gesperrt. Seine Sperrprüfung trägt den Zeitstempel 19. Jun. 2022. Um wie viel früher hätte er die SP einleiten sollen, dass es nicht sein "eigenes Pech" wäre? Die reale Möglichkeit einer Revision eines Urteils gehört im übrigen zu den Mindeststandards eines zivilisierten Umgangs in einem großen Projekt wie diesem. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:36, 22. Jun. 2022 (CEST)

Vielleicht liest Du noch mal genauer und ohne ABF was ich schrieb. Ich habe das genaue Gegenteil von dem gesagt, was Du offensichtlich verstanden hast. --Björn 13:56, 4. Jul. 2022 (CEST)

Als Sperrgrund wurde angegeben: (in der Summe war's heute einfach zu viel: VM, Diskussionsstil u.a. in Diskussion:Cha Cha Real Smooth, Revert(-kommentare) im Artikel; auch Tatsache, dass er schon etliche Male knapp um eine Sperre herumgekommen ist, berücksichtigt). Es gab aber keine VM, die es zu entscheiden gab. Es ist weder Aufgabe noch Recht von Admins das Verhalten einzelner Projektmitarbeiter in Summe zu überwachen und gar zu sanktionieren. Zuerst wird jemand auf VM, SG etc. formal angesprochen und erhält dadurch die Möglichkeit Stellung zum konkreten Vorwurf zu nehmen. Dann entscheidet nicht derjenige, der den Vorwurf formal in den Raum gestellt hat. Da hier kein Vorwurf eingebracht worden ist und somit keine Stellungnahme erfolgen konnte ist die Sperrverfügung/-entscheidung missbräuchlich. Dass im Sperrlogbuch dann noch eine bestätigende Sperre nachgetragen wurde, macht die Sache nicht besser.--5glogger^Disk 07:12, 20. Jun. 2022 (CEST)

Es gab eine VM, bitte keine Märchen erzählen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:25, 20. Jun. 2022 (CEST)

Admins können auch ohne VM sperren oder auch im Zuge einer VM, an der der Betroffene beteiligt ist. Für einen Regular sicher sehr unbefriedigend, wenn sich sein SP-Antrag per Zeitablauf erledigt hat. Das Problem einer nicht erfolgten Prüfung aufgrund von Zeitablauf wurde schon mehrmals diskutiert. Standards, wie damit umzugehen ist, wurden bisher nicht vereinbart. --Fiona (Diskussion) 07:33, 20. Jun. 2022 (CEST) Die Forderung nach Admins vom Dienst zu jeder Tages- und Nachtzeit ist hingegen vermessen. Zur Abarbeitung kann niemand in die Pflicht genommen werden, auch das ist freiwillig. Ich würde hier für eine unkonventionelle Lösung plädieren und Admins bitten die Sperre nachträglich zu beurteilen. Die nächste Eskalationsstufe wäre das Adminproblem.--Fiona (Diskussion) 07:41, 20. Jun. 2022 (CEST)

Anbei ein einschlägiger Kommentar meinerseits von vor gut zwölf Jahren: „Eines in diesem Rahmen hat unser aktuell auf allen Kanälen inaktiv gemeldeter verantwortlicher Administrator jedenfalls richtig gemacht: Sperren unterhalb 24 Stunden sind grober Projektunfug.“

Und für IgorCalzone1 aus gegebenem Anlass: Man darf sich durchaus wundern und seinen Reim darauf machen, wie und in welcher Variationsbreite die WP:KPA-Richtlinie immer schon – und neuerdings nochmals unverständlicher – ausgelegt wird. Sei versichert: Du bist damit nicht allein, dass Du Verhältnismäßigkeiten nicht gewahrt siehst. Das Beitragen zur Wikipedia ist zwar zumeist gemeinnützig, der einzelne Beitrag aber in mancher Hinsicht riskant. Am besten nimmst Du die hier ausgelöste multiperspektivische Diskussion als einigermaßen adäquate Kompensation für das persönlich unerfreuliche Erlebnis. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 08:53, 20. Jun. 2022 (CEST)

@ Sänger: Es gab keine VM gegen Igor, sondern einen Antrag auf eine Seitensperrung (Cha Cha Real Smooth). Niemand hat dort eine Eskalation mit Nutzersperrung beantragt und somit hat sich Igor auch nicht dagegen positionieren können und einen VM-Missbrauch hat er dort nicht begangen.--5glogger^Disk 11:49, 20. Jun. 2022 (CEST)

[...], dass Admins nach Belieben ("wiederholten Verstößen gegen Prinzipien der Zusammenarbeit") sperren und Nutzern (also potentiell jedem) die Möglichkeit zur Stellungnahme/Verteidigung in einer durch Admin-Entscheidung eskalierten Seiten-VM (in VM und Sperrprüfung) zur späten Stunde de facto unmöglich machen können und dabei obskure oder an anderer Stelle abschlägig vorgebrachte Anwürfe als Grund nennen. (So kann man potentiell jedem Nutzer das Sperrkonto mit Stundensperren auffüllen und - was im vorliegenden Fall nicht geschehen ist - mit BNS abbügeln). Die Aktion war nicht schlecht gemeint nehme ich an, aber eine vage begründete, von niemandem geforderte Sperre von 6h schafft nur Verdruss. Man sollte es zumindest so handhaben, dass ein Admin eine SperrVM stellt auf die der Beschuldigte reagieren kann und ein anderer Admin dies unabhängig beurteilt. Ankläger und gleichzeitig Richter zu sein, das hilft niemandem.--5glogger^Disk 11:49, 20. Jun. 2022 (CEST)

Johannes (21:37, 19. Jun. 2022) hat sehr treffend geschrieben (so ähnlich meiner Erinnerung zur gleichen Frage in einem früheren Fall Magiers, ich hoffe meine Erinnerung täuscht mich nicht).

In einer ehrenamtlichen Community, die sich selber verwaltet, kommt es immer wieder zu Ungerechtigkeiten. Diese versuchen wir wenn möglich zu korrigieren, aber müssen uns dabei meiner Meinung nach konsequent eingehaltene Grenzen setzen, da die dafür vorhandenen ehrenamtlichen Ressourcen begrenzt sind. Ab einem gewissen Punkt (nach jahresalten Regeln bei Sperrablauf) steht das Bemühen um Gerechtigkeit irgendwann nicht mehr im Verhältnis zum dafür benötigten ehrenamtlichen Aufwand. --

So wie ich es verstehe, geht es nicht um die kurze Sperre an sich, sondern den Sperrlogeintrag. Die nächste Instanz wäre Wikipedia:Administratoren/Probleme. --Fiona (Diskussion) 12:56, 20. Jun. 2022 (CEST)

Es gab eine VM zu dem Streitfall, wie die dann entschieden wird ist Sache der Admins, ob aus einer BenutzerInnen-VM eine Artikelsperre wird oder umgekehrt ist hier vollkommen belanglos. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:11, 20. Jun. 2022 (CEST)

Wie das AP ausgehen wird, kann ich euch jetzt schon sagen: 1. zu spät Nachts+keiner mehr verfügbar, der das hätte tun können; 2. harte Sperre, aber konnte man so machen. Ohne Maßnahme geschlossen.

Es geht nur noch um einen abschließenden Eintrag im Sperrlog: Sperre wurde nicht überprüft, da niemand verfügbar war, der sie prüfen wollte oder konnte (wg. spät in der Nacht). Letztlich eine Formalie. Und deswegen diskutieren wir hier ellenlang und bringen noch ein AP ins Spiel?!? --Henriette (Diskussion) 13:44, 20. Jun. 2022 (CEST)

Wo soll denn der User sonst sein Anliegen weiter verfolgen? Er schreibt: Ich bitte um sofortige Aufhebung der Sperre, eine Entfernung dieser aus meinem Log .... Erstes entfällt per Zeitablauf; bleibt noch die zweite Forderung, der Sperrlogeintrag. Dafür müssten Admins jedoch entscheiden, dass die Sperre falsch war. Oder verstehe ich das falsch? --Fiona (Diskussion) 14:13, 20. Jun. 2022 (CEST)

@ Henriette: Ja da hast Du Recht insofern dieser Lapsus Vergangenheit ist. Und hier ist nicht der Ort, um darüber zu diskutieren ob ein/e Admin zeitgleich zu seiner Entscheidung Vorwürfe nachreichen kann, zu denen sich der/die Gesperrte in der konkreten VM gar nicht äußern konnte. Somit kann Admin nicht gleichzeitig Ankläger und Richter sein. Ähnliche Fälle gab es schon mit Neulingen, die gesperrt worden waren, ohne dass ein Sperrgrund angegeben worden war. Mich erschreckt dieses Verständnis im Umgang mit Nutzern und der einhergehende Gewöhnungseffekt bei den Nutzern, die sonst so kritisch und bürgerrechtsorientiert sind. --5glogger^Disk 14:21, 20. Jun. 2022 (CEST)

Woher weißt du, welche User sonst so kritisch und bürgerrechtsorientiert sind? Auf Unterstellungen und Spekulationen zu anderen Personen verzichte doch bitte. --Fiona (Diskussion) 14:27, 20. Jun. 2022 (CEST)

Soweit ich weiß, werden Sperren nicht aus dem Log entfernt (ob das was mit können oder wollen zu tun hat: k. A.!). Also bleibt nur ein nachfolgender Eintrag, der das Ergebnis der SPP notiert. Ob die Sperre falsch war ... naja, Du kennst das ja, daß man in solchen Fragen sehr unterschiedlicher Meinung sein kann (ist wohl eine Frage der Perspektive) - und bei einem AP käme erfahrungsgemäß auch nichts anderes raus, als: kann man so, kann man anders, Ermessensspielraum, bisschen dumm gelaufen, usw usf. ... Wie gesagt: Du kennst das! (Und ich warte jetzt nur darauf, daß auch dieses ewig zähe Ringen um einen abschließenden Sperrlogeintrag sich zum nächsten Fall gemutmaßten "Aussitzens" entwickelt :D <-- Na, dieser Defätismus hat sich auch "durch Zeitablauf" erledigt: Den Eintrag gibt es seit gestern Abend! Danke @Johannnes!! --Henriette (Diskussion) 15:46, 20. Jun. 2022 (CEST)

Zu den von Johannnes89 angesprochenen Kurzzeitsperren von 6 bis 24 Stunden: Ursprünglich wurde immer gesagt, dass Sperren zumindest primär keine Strafen seien. Wenn das noch so ist, sind Sperren unterhalb von 24 Stunden nur dann sinnvoll, wenn man jemanden ausbremsen will, der gerade so in Fahrt ist, dass ohne die Sperre sofort anschließend weitere PAs oder entsprechende Regelwidrigkeiten zu befürchten sind. Was die Möglichkeit einer Sperrprüfung betrifft, sind 24 Stunden in Ordnung, das ist zwar kurz, aber nicht so kurz, dass eine Prüfung dadurch verhindert wird, dass fast alle Admins schon im Bett sind, wenn die SP zeitnah eingeleitet wird. -- Perrak (Disk) 20:22, 20. Jun. 2022 (CEST)

Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe#Maßnahmen spricht nicht davon, dass die Sperre weitere akute Regelverstöße stoppen soll. Wenn das das primäre Ziel wäre, müsste man PAs quasi niemals sperren, ich erlebe jedenfalls kaum Nutzer, die stundenlang PA um PA abgeben.

Bei PAs dienen Sperren meiner Meinung nach eher präventiven Zwecken, weil für viele Nutzer (leider nicht alle) schon 6h Kurzzeitsperren ärgerlich sind (weil man nicht editieren kann, das Sperrlog gefüllt wird usw.), sodass sie das gleiche Verhalten nächstes Mal lieber unterlassen.

Das geht aber in eine etwas andere Richtung als das SP-Thema, wäre insofern also vl. separat zu diskutieren.

Ich stimme dir aber zu, dass es Nachts mit Blick auf eine mögliche SP vl. sinnvoller wäre, auf 6h-Sperren zu verzichten und entweder länger oder gar nicht zu sperren – oder einfach die VM erst am nächsten Morgen zu entscheiden? --Johannnes89 (Diskussion) 20:49, 20. Jun. 2022 (CEST)

Ich hätte mir in den letzten zwei Tagen hier auf der Seite doch schon sehr irgendeine Erklärung von Leyo gewünscht. Ich würde dich dringend bitten, hier nochmal Stellung zu beziehen und zu erklären, warum ausgerechnet du glaubtest ausgerechnet mich ohne eine konkrete Benutzer-VM sperren zu müssen – jetzt mal völlig losgelöst von meinen angeblichen Vergehen. Der Melder wollte das eigentlich ja auch nicht. Hast du früher mal unter einem anderen Namen editiert, und sind wir da wir da irgendwie aneinander geraten? Diese Frage stelle ich mir wirklich, wenn ich mir deine normale Adminarbeit so anschaue...

Nur bei schweren oder wiederholten Verstößen gegen Prinzipien der Zusammenarbeit können Administratoren Benutzerkonten sperren, Leyo. Nichts, was ich getan habe, hätte unbedingt dieser Sperre bedurft oder diese gerechtfertigt. Bereits auf meine Nachfrage in der SP hätte ich eigentlich ganz gerne einen Hinweis auf die Regeln, auf deren Grundlage du mich gesperrt hast und auf die konkreten Vergehen bekommen, die du mir vorwirfst. Das ist, wie oben bereits mehrfach angemerkt, nicht geschehen. Und das Ziel deiner Sperre, dass ich Zeit finde, über meinen zuweilen für eine konstruktive Zusammenarbeit völlig ungeeigneten Diskussionsstil nachzudenken, hat wirklich was von einer Erziehungsmaßnahme ähnlich wie Karzer für Stuhlkippeln. Du hast mit deiner Maßnahme dieses „Unheil“, das dein Kollege César mit seiner VM zu verhindern versuchte, nur verzögert. Eigentlich war diese Anfrage auch VM-Missbrauch, und zwar nicht durch mich (oder ist es üblich, unliebsame In-Use-Bausteine auf diesem Wege versuchen, zu entfernen?) Ein Umstand, auf den ich sofort hingewiesen hatte. Du hast dich jedoch vor der Benutzersperre gegen mich dazu gar nicht geäußert.

Ich denke, eine Antwort hier darf ich zeitnah erwarten. Diese könnte vielleicht nicht nur mich aus meiner Schockstarre befreien, sondern auch deinen AdminkollegInnen bei der Frage helfen, was sie denn in der Sache nun tun sollen und vielleicht doch den geforderten Vermerk in meinem Sperrlog durchzuführen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:17, 21. Jun. 2022 (CEST)

i Info: [5] (Bei Gelegenheit der Einsichtnahme stelle ich fest, dass das Sperrlog vor der fraglichen Sperre leer war, was selbige umso fraglicher erscheinen lässt.) --Björn 11:39, 21. Jun. 2022 (CEST)

i Info:Hier mal das vollständige Sperrlog. Und 6h ist ja nach, dem ausführenden Admin augenscheinlich bekannten bisherigen knapp vorbei geschrammten VM, sozusagen die Eingangsstufe des Schuss vor den Bug, um die Uhrzeit sowieso quasi folgenlos. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:53, 21. Jun. 2022 (CEST)

Wieso "um die Uhrzeit sowieso quasi folgenlos"? Im Normalfall weiß man weder, in welcher Zeitzone sich ein Benutzer gerade befindet noch welchem persönlichen Lebensrhythmus er nachgeht. Mag sein, dass er in den USA lebt oder urlaubt, wo gerade erst früher Abend ist, oder er Schicht arbeitet und dann Zeit zum Editieren hat, wenn andere schlafen. Oder aus anderen Gründen Zeit und Lust hat, etwas zu tun, woran die Sperre ihn hindert. Wenn eine Sperre folgenlos wäre, wäre sie unnötig und damit schon deshalb nicht in Ordnung. -- Perrak (Disk) 13:27, 21. Jun. 2022 (CEST)

Na gut, ich schränke ein: Um diese Uhrzeit normalerweise in DACHland quasi folgenlos. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:47, 21. Jun. 2022 (CEST)

Letztlich ist das Argument doch immer "Schutz vor $irgendwas". Was muß geschützt werden? Möglichkeit 1: Der Artikel vor EW oder Chaotisierung der History, weil es im Minutentakt hin- und hergeht. Kann man erreichen mit A) Sperre der oder eines Beiträger/s oder B) paar Stunden Sperre des Artikels.

Möglichkeit 2: Gewissermaßen Selbstschutz der oder eines Beiträgers vor seinen nicht sonderlich glücklichen Handlungen (komische Sprüche in ZQs, beef wg. eines in-use-Bausteins, bisschen arg robust geratene Sprache ... sowas halt). Kann man erreichen mit einer Benutzersperre - und zwar für genau die Dauer der Sperre. Blöd natürlich, wenn man dem Geperrten dann nicht auch erklärt, a) wieso der Selbstschutz jetzt und hier zwingend nötig war, und b) wie der Gesperrte eine solche Kalamität fürderhin vermeiden kann (es liegt nicht immer an Verstocktheit oder mentaler Insuffizienz, wenn Leute nicht verstehen was genau an ihren Worten sperrwürdig war!). Kann man aber auch mit einer Artikelsperre für Dauer X erreichen (weil dann der Ort der Auseinandersetzung nicht mehr für eine unmittelbare Auseinandersetzung darin erreichbar ist und damit der mehr oder weniger Kabbelkram schlicht unterbleibt).

Gesetzt den Fall also, daß ein Admin tatsächlich so unendlich vorsichtig ist, auch noch zu bedenken das ein Kollege nicht in DACH sondern in Feuerland leben könnte: Die Sperre des Artikels über Nacht ist und bleibt eine valide Option (blöd ist das allerdings für die Heerscharen von Feuerländern, die dann auch nicht in diesem Artikel editieren können … ja ok, stimmt schon :)) --Henriette (Diskussion) 14:21, 21. Jun. 2022 (CEST)

Apropos Aussitzen: Am aussagekräftigsten ist doch, dass der sperrende Admin sich in dieser Diskussion überhaupt nicht äußert, trotz mehrfacher Nachfrage, auch durch den Gesperrten, und Diskussion über die nächtliche Vorgehensweise. --2003:E9:1F03:6C00:7541:8E59:BFB:25A5 00:43, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe da keinen Ping erhalten, wahrscheinlich weil die Signatur zu weit weg war von der Erwähnung.

Dass Sperrprüfungen durch Zeitablauf enden, kommt ja nicht selten vor. Optimal ist das natürlich nicht. Umgekehrt kommt es leider auch immer mal wieder vor, dass Sperrprüfungen zu langen bzw. infiniten Sperren (von nicht-neuen Benutzern) überhastet entschieden werden. Ein besonders krasses Beispiel gab es 2016.

Zu IgorCalzone1s Frage: Begegnet sind wir uns bisher fast ausschliesslich in der VM, auch wenn ich teilweise nur lesend unterwegs war. Wie erwähnt ist in meinen Sperrentscheid miteingeflossen, dass du mehrmals knapp um eine Sperre herumgekommen bist, du aber dein Verhalten IMHO nicht wesentlich geändert hast. Sänger schreibt oben von „Schuss vor den Bug“. Es ist zu hoffen, dass diese Kurzsperre tatsächlich eine solche Wirkung hat. --Leyo 02:14, 22. Jun. 2022 (CEST)

Die Diskussion driftet vom Kern der Problematik ab: Admins arbeiten – wie alle – leider freiwillig, es gibt keinen Anspruch darauf, dass es eine Rund-um-die-Uhr-Versorgung gibt und auch nicht darauf, dass ein bestimmter Admin zu einer bestimmten Zeit VMen oder SPen abarbeiten MUSS. Was aber durchaus zu prüfen wäre, ist die gängige Praxis, SPen durch "Ablauf" zu erledigen abzuschaffen, wenn die Sperre trotzdem weiterhin angefochten wird. Dadurch wird dem Benutzer erspart, ein AP eröffnen zu müssen, wo dann die ganze Diskussion von vorne beginnt. Man könnte auch administrativ auf Antrag die SP-Diskussion auf WP:AP verschieben, sodass beim letzten Stand weiter diskutiert wird. Aber Fakt ist nun mal, dass hier in der Wikipedia keine Eile besteht, nichts ist wirklich akut wichtig, weil es immer die Möglichkeit gibt, auf allen ebenen, Fehler zu revidieren, softwareseitig UND zwischenmenschlich. Ich schlage also vor, 1) dass die Praxis der Erledigung durch Sperrablauf abgeschafft wird und/oder 2) ein nahtloses Verfahren zur weiteren Prüfung (Verschiebung auf AP o.Ä. geführt wird. Problematisch ist nur die Frage der Archivierung. Ein Null-Eintrag im Sperrlog ist immer möglich. --Wienerschmäh Datei:Wels wappen.jpg Disk 07:41, 22. Jun. 2022 (CEST)

Mein Eindruck ist weniger ein Auseinanderdriften der Diskussion als deren Führung auf zwei unterschiedlichen Ebenen: 1. Grund der verhängten Individualsperre; 2. Sperrdauer/Sperrzeitpunkt. Auf der zweiten Ebene scheint sich ein Konsens dahingehend abzuzeichnen, dass Kurzsperren von unter 24 Stunden zumindest des Nachts besser unterlassen werden sollten.

Arg unterbelichtet scheint mir nach wie vor die erste Ebene, der eigentliche Sperranlass. Dass der sehr schätzenswerte Mitwikipedianer César überhaupt auf die VM gegangen ist – wenn ich recht sehe mit dem Ziel der Seitensperrung und nicht der des Kontrahenten – lässt sich im Grunde nur mit der anscheinend bereits länger bestehenden Konfliktkonstellation unter den Beteiligten erklären. Gleichwohl zeigt sich beiderseits in der besagten Artikeldiskussion durchgängig ein formwahrendes beiderseitiges Bemühen und m. E. nichts, das sich sinnvoll als ein persönlicher Angriff im Sinne von WP:KPA deuten ließe. Für mich liegt hier folglich offenbar eine verfehlte Adminaktion vor, die der Korrektur bedürfte. -- Barnos (Post) 08:14, 22. Jun. 2022 (CEST)

Lieber Barnos,

vielen Dank für deinen Beitrag. Deine Meinung schätze ich sehr, allerdings habe ich (noch) nicht das Gefühl, dass es zwischen IgorCalzone1 und mir ein „beiderseitiges Bemühen“ gibt, um den bestehenden Konflikt zwischen uns zu deeskalieren. Zwar hat er meine Beiträge auf der Artikeldiskussionsseite zu Cha Cha Real Smooth gelesen, aber noch nicht geantwortet. Immerhin scheint er sich momentan eine Wikipause zu gönnen, zu der ich ihm auch schon geraten hatte.

Bereits bei einer unserer ersten Begegnungen im Jahr 2017 auf der Artikeldiskussionsseite zu Moonlight reagierte Igor sehr dünnhäutig auf eine von mir aufgeworfene aber freundliche formulierte Kritik. In der Folge wurde ihm oft ein „Platzhirschgebaren“ bei von ihm erstellten Artikeln unterstellt. Diese Verhaltensweisen hat er bis heute nicht abgelegt. Zwischendurch näherten wir uns beide einander an. Wir tauschten Kontaktdaten aus (wir wohnen im selben Berliner Bezirk), gingen zusammen ins Kino und diskutierten auch privat über Filme. Die COVID-19-Pandemie hat uns dann im Bemühen um ein besseres Verhältnis wieder zurückgeworfen und auch ich nehme mich da in der Verantwortung nicht aus. Auch ich habe in der Vergangenheit Spitzen gegen ihn verteilt, die aber nicht so schwer wogen, dass es einer VM bedurft hätte. Ich habe privat versucht, ihn zu kontaktieren und eine Aussprache zu suchen, ohne Erfolg (zuletzt im letzten Monat). Auf seiner Benutzerdiskussionsseite hat er mir ein „Hausverbot“ erteilt. Auf der diesjährigen Berlinale, wo wir wieder mit einem gemeinsamen Foto- und Artikelprojekt vertreten waren, war unser Verhältnis so sehr zerrüttet, dass sich selbst Kolleg*innen wie Harald Krichel, Queryzo oder Lumelena irritiert über sein Verhalten zeigten und mich darauf ansprachen. Ich hatte keine Antwort darauf. Scheinbar mit Absicht mied er Artikelverlinkungen in von mir erstellten Festivalartikeln, was die kollaborative Arbeit auf der Berlinale auch nicht unbedingt erleichterte (s. [6]). Gleichzeitig weist er auf überarbeitungswürdige Artikel meinerseits im Minutentakt hin ([7], [8], [9]), sobald ich einen Artikel von ihm editiere bzw. eine kritische Nachfrage habe ([10]). Die Kritik ist sicher berechtigt, kann ich aber in dem Maße nur als eine Art „Denkzettel“ deuten, nicht in von ihm erstellten Artikel zu editieren. Auch scheint Igor Probleme zu haben, in meinem Fall zwischen Autoren- und Admintätigkeit zu unterscheiden (vgl. [11]).

Gerne würde ich mir eine professionelle Mediation durch einen unbeteiligten Dritten wünschen, wenn Igor damit einverstanden ist, da der Bereich in dem wir uns bewegen (Film, Filmpreise, Festivals) zu klein ist, um sich in der Wikipedia aus dem Wege zu gehen. Und ich kann bei näherer Betrachtung nicht ausschließen, dass es auch in der Zukunft wohlmöglich zu Konfliktsituationen wie der am Wochenende kommen wird. Viele Grüße, --César (Diskussion) 11:53, 22. Jun. 2022 (CEST)

Danke für Deine Sicht der Konfliktlage, César. Nach dem, was Du schilderst, und dem, was ich bisher von IgorCalzone1 gelesen habe, kann ich noch weniger als bisher schon glauben, dass Ihr nicht zu einem gut auskömmlichen Miteinander gelangen solltet. Eine professionelle Vermittlung ist in diesem Rahmen wohl nicht ganz leicht herbeizuführen, aber vielleicht auch unnötig. Jedenfalls möchte ich Euch beiden anbieten, unter WP:MO an einer Verständigung zu arbeiten. Gern wäre ich bereit, wenn Ihr das wollt, mit Euch beiden nach Lösungen für ein fruchtbares individuelles Arbeiten einerseits und Zusammenwirken andererseits zu suchen. Wir würden dann mit Deinem letzten Beitrag, César, hierher umziehen und dann zunächst Igor die Gelegenheit geben, seine Sicht der Dinge der Deinen gegenüberzustellen. Ob das für Euch überhaupt in Frage kommt, können wir gern auf meiner Benutzerdiskussionsseite klären, auch damit an dieser Stelle nicht noch ein gänzlich anderes Fass aufgemacht wird als dasjenige, das hier seinen passenden Platz hat. -- Barnos (Post) 13:24, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ich antworte hier nicht en detail, weil ich befürchte, dass die ganze doch bislang in klaren Worten geführte Diskussion nun gerade nur zerredet wird und Leyos Antwort von der letzten Nacht irgendwie untergeht. Auch kommt es mir gerade ein wenig so vor, als würdest du versuchen, eine nicht geforderte und nicht gerechtfertigte Sperre schönzureden César, was ich wirklich unterirdisch fände. Die hatte überhaupt nichts Positives an sich. Ich hätte da eher von dir lesen wollen, dass dir gar nicht an einer Benutzersperre gelegen war. Vielleicht war dem aber auch einfach nicht so.

Du weißt schon, dass unser Verhältnis nichts mit dieser Diskussion hier zu tun hat (alle anderen Beitragenden sind beim Thema „Diskussion:Sperrprüfung“ geblieben) und auch nicht, was du bei der Berlinale von wem über mich zu hören glaubtest oder ob ich da irgenwelche Artikelverlinkungen nicht vorgenommen habe. Wenn ich mir dein Verhalten der letzten Tage so anschaue, dann würde ich alle Fehler eigentlich bei dir sehen. Und ich hoffe, dass du Verständnis dafür hast, dass irgendwelche Mediationsversuche gerade gar nicht das Thema und zur Zeit auch nicht mein primäres Interesse sind, weil es hier ja um deutlich Wichtigeres geht. Mit dieser Ausgangslage hier – eine Sperre wegen meines Diskussionsstils – scheint mir eine Mediation überhaupt nicht sinnvoll. Auf dieser Basis kann man die dafür nötigen Sätze nicht schreiben und keine ehrlichen Gespräche führen. Das hätte was von Paartherapie nach einem Fall von häuslicher Gewalt, bei dem sich der eine der Eheleute eigentlich nur noch scheiden lassen will. Vielleicht kein richtig guter Vergleich, aber du weißt sicher was ich meine.

Bis das hier geklärt ist, sehe ich mich nicht in der Lage dir auf der Disk zu antworten oder großartig an anderer Stelle zu arbeiten oder mich an einigen laufenden Kategoriendiskussionen zu beteiligen, wenn ich hier ständig Gefahr laufe, aus heiterem Himmel gesperrt zu werden. Diese Wikipause „gönne“ ich mir also nicht freiwillig, und ich genieße sie auch nicht. --IgorCalzone1 (Diskussion) 23:46, 22. Jun. 2022 (CEST)

Lieber Igor, mit Verlaub, unseren Disput mit einem Fall von „häuslicher Gewalt“ zu vergleichen halte ich für „unterirdisch“. Wäre Barnos oben nicht nochmal auf unser Verhältnis eingegangen, hätte ich mich auch nicht hier zu einer Antwort in der Pflicht gesehen. Und ich meine, genug Einsicht habe ich bereits auf der Artikeldiskussionsseite von Cha Cha Cha Real Smooth gezeigt, die du auch weiter oben als Argument verlinkt hast, um deinem Ziel hier näher zu kommen. Ich wünsche dir dennoch viel Erfolg bei deinen Bemühungen und hoffe, dass du bald zur Artikelarbeit zurückkehrst und wir zu einem vernünftigen Dialog finden. Als produktiver Autor im Filmbereich schätze ich dich sehr. Viele Grüße und nichts für ungut, --César (Diskussion) 11:42, 23. Jun. 2022 (CEST)

Ein guter Vorschlag, die Praxis der Erledigung durch Sperrablauf abzuschaffen, Wienerschmäh. Das sollte wirklich egal sein. Bislang waren mir die Folgen dieser Praxis überhaupt nicht klar. --IgorCalzone1 (Diskussion) 23:52, 22. Jun. 2022 (CEST)

Dann muss ich nochmal anders fragen, Leyo: Warum glaubtest ausgerechnet du ausgerechnet mir ohne eine konkrete Benutzer-VM diesen „Schuss vor den Bug“ geben zu müssen? Als Begründung, neben der Kritik an meinem Diskussionsstil noch deine subjektive Einschätzung (IMHO) und Addition meiner früheren Vergehen anzuführen finde ich übrigens genauso unverständlich wie dein pädagogisches Ziel, dass ich mein von dir nicht näher beschriebenes Verhalten ändern möge. Gib doch bitte zu, dass beides eine Überschreitung deiner Kompetenzen war und du ohne aktuellen Anlass gegen die Regeln für eine Benutzersperrung verstoßen hast. Dann könnten wir das Ganze vielleicht zügig hier zu einem Ende bringen.

Sperren dieser Art aus heiterem Himmel, ohne Notwendigkeit und ohne aktuellen Anlass und ohne nachvollziehbare Erklärung oder der Möglichkeit vorher Stellung zu den Anschuldigungen beziehen zu können (wie bereits oben u.a. von 5glogger angemerkt), und dann noch wegen einem Diskussionsstil, wegen früherer Vergehen und als pädagogische Maßnahme, sollten keinen Einzug in die Wikipedia finden. --IgorCalzone1 (Diskussion) 00:51, 23. Jun. 2022 (CEST)

Und gib doch zumindest zu, dass an meinem Diskussionsstil bei Cha Cha Real Smooth nichts auszusetzen und eine Sperre sicher auch der falsche Weg war um mich dazu zu bringen, mich dort mehr zu engagieren. Gegenteiliges war der Fall. Ich konnte dann gar nicht mehr. Ich getraue mich nun ja gar nicht, dort noch sonst wo irgendeine Bermerkung zu machen, ohne Angst zu haben, dass du mich auf dem Kiecker hast und ich ein zweites Blaues Wunder erlebe. Das lähmt mich gerade ein wenig bei meiner Arbeit und ich hätte gerade zu diesem (Haupt-)Sperrgrund dann doch schon ganz gerne irgendeine Anmerkung in meinem Sperrlog, dass hier eine Fehlwahrnehmung deinerseits vorlag, Leyo Du hast bislang nicht erklären können, was an meinem Diskussionsstile dort sperrwürdig war, wohl weil sich dort nichts derartiges findet. Es gab auch in der Vergangenheit keinen Fall, in dem ich wegen meines Diskussionsstils auf der VM gemeldet worden wäre und folglich wegen diesem schon etliche Male knapp um eine Sperre herumgekommen sein könnte. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:45, 23. Jun. 2022 (CEST)

@IgorCalzone1, Leyo: es gibt zwei Möglichkeiten. Leyo überdenkt seine Entscheidung, die auch ich kritisch sehe. Ansonsten müsstest du, Igor, ein AP stellen. Hier wird sicherlich kein Admin overrulen. Viele Grüße --Itti 12:42, 23. Jun. 2022 (CEST)

Ich möchte jetzt nicht auf den kritisierten Diskussionsstil eingehen – so schlimm waren die Zusammenfassungen wohl nicht –, aber m.E. kann Leyo komplexe Sachverhalte gelegentlich nicht richtig einschätzen und neigt dann zu unangemessenen „Bauchentscheidungen“. Ich denke hier etwa an Sperrungen von Chaddy, Robri ([12] ...) und nun eben IgorCalzone1. Etwas mehr Augenmaß wäre sinnvoll. --Gustav (Diskussion) 13:18, 23. Jun. 2022 (CEST)

Da bin ich bei dir, deswegen fände ich es gut, wenn er es einfach selbst im Sperrlog korrigiert. --Itti 13:38, 23. Jun. 2022 (CEST)

Tut er aber nicht, und damit stelle ich seine Eignung als Admin infrage. Administrieren in einem Freiwilligenprojekt wie diesem erfordert Verantwortung und Charakterstärke. Dazu gehört, zu Fehlern zu stehen und diese wieder gut zu machen, wenn sie mal passiert sind. Ist hier offenbar zu wenig vorhanden, wie ich seinem Schweigen nach schließe. Folglich sind Konsequenzen zu ziehen, auch, um Autorinnen und Autoren hier zu schützen. Zweimot (Diskussion) 13:56, 23. Jun. 2022 (CEST)

Ich bin nicht 24 Stunden online und bin auch weder pensioniert noch arbeitslos. Daher kann es mir einer Antwort (die sich nicht in 5 Minuten schreiben lässt) auch mal etwas dauern …

Ich stehe zum Sperrentscheid. In der SP-Disk. hatte sich auch kein Admin negativ geäussert. Dass der Zeitpunkt für eine angemessene Beteiligung an der SP-Disk. ungeeignet war, sehe ich jedoch ein. Bei Kurzsperren kommt es nach meiner Einschätzung nicht selten vor, dass die SP-Disk. durch Sperrablauf „entschieden“ wird. Einem diesbezüglichen Systemwechsel stehe ich offen gegenüber.

Wie in der Sperrbegründung angegeben, waren nicht alleine die Vorkommnisse vom 18. Juni ausschlaggebend, sondern zusätzlich diverse auf VM diskutierte Streitigkeiten, Editwars, PAs und das oben erwähnte „Platzhirschgebaren“, die u.a. zu Auflage 45 geführt hat (wobei sich diese primär gegen einen anderen Benutzer richtet). Zu Sperren für IgorCalzone1 führten diese teilweise grenzwertigen Bearbeitungen bisher nicht, mitunter auch knapp. Zum 18. Juni: Dieses Einfügen des In Bearbeitung Bausteins sehe ich als reine Obstruktion. Das „…, Herr Admin“ in zwei Bearbeitungskommentaren hatte nach meiner Einschätzung als einziges Ziel die Provokation. --Leyo 00:47, 24. Jun. 2022 (CEST) PS. Ich bin mir bewusst, dass meine Schwelle bezüglich PA eher tief ist (was allenfalls kulturell bedingt ist).

César ist nunmal aber Admin. Der müsste eigentlich wissen, dass man man keine Benutzer auf der VM melden sollte, wenn man eigentlich eine Artikelsperre will. Das war völlig daneben. Ebenso das nach der Sperre durch ihn selbst vorgenommene Entfernen des In-Use-Bausteins. Von dir kein Wort hierzu. Auch keine Reaktion von dir auf das eigentliche Anliegen dieser VM (das war jene VM, von der ich annahm, dass es sich um die in meinem Sperrlog genannte handelt und nicht Diverses, das sich irgendwo in irgendwelchen alten VMs findet). Du hast auch später dazu nichts mehr sagen wollen. Ich hätte mir da schon Sätze wie „César, bitte kläre das mit dem In-Use-Baustein auf der Artikeldiskussion, aber nicht hier.“ oder „César, bitte respektiere die guten Gründe für das Setzen eines In-Use-Bausteins.“ an deinen Admin-Kollegen gewünscht, bevor du bei deiner „Abarbeitung“ dieser VM eine Erle gepflanzt hast. Du bist in keinster Weise auf das Fehlverhalten deines Kollegen in der Sache eingegangen. Das hat schon ein Gschmäckle. Ich hoffe mal, dass dieser Schuss vor den Bug des Nicht-Admins von dir letztlich ein Schuss ins eigene Knie war, denn du hast in der Sache ganz klar deine Kompetenzen überschritten. Das hat auch nichts mit der Sperrdauer und der Uhrzeit zu tun. Letzteres war leider nur zusätzlich ungünstig.

Und schon wieder keine Silbe von dir, was an meinem Diskussionsstil sperrwürdig gewesen sein soll. Ich will nicht Gefahr laufen, von dir demnächst wieder einfach so gesperrt zu werden, wenn dir ein Satz auf irgendeiner Disk missfällt. Ich kann ja nichtmal bei Cha Cha Real Smooth antworten, ohne dies fürchten zu müssen. Das lähmt mich gerade ganz schön bei meiner Arbeit hier. Wenn du mich weiter so im Vagen lässt, sehe ich mich nicht in der Lage hier irgendwie weiter mitzuarbeiten. Mit dieser ständigen Angst im Nacken dass der Lehrer hier einem gleich wieder die Ohren langzieht, fällt das echt schwer. Leider willst du mir in der Sache in keinster Weise entgegenkommen, Leyo, Egal wie sehr du selbst Fehler gemacht hast. Ich hatte so etwas aber schon nach deinem schnippischer Revert kommen sehen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 01:45, 24. Jun. 2022 (CEST)

Du weichst aus und redest die ganze Zeit an der eigentlichen Frage vorbei: Wo war mein Diskussionsstil in Cha Cha Real Smooth irgendwie zu beanstanden? Ist immerhin die einzige Begründung im Sperrlog, die du ganz konkret und beispielhaft hervorhebst neben dem vagen „in der Summe“. Und jetzt reiche bitte nicht als Antwort wieder irgendwelche Uralt-Diskussionen nach, an denen ich beteiligt war. Ganz konkret bei dieser Disk will ich das wissen. Das kann doch nicht so schwer sein, das in Worte zu fassen, meine Güte. Vielleicht kann ich deinen Ansprüchen an Diskussionsstile ja dann in Zukunft irgendwie gerecht werden. Es ist jetzt schon eine Woche her, als ich das in der SP erstmals gefragt habe. Könntest du zumindest schonmal zugeben, dass eine Sperre hierfür unangemessen war und dies im Sperrlog anpassen? Gestraft genug wurde ich ja schon durch die Sperre an sich. (Dass sich aus der VM ebenfalls kein wirklicher Grund für eine Sperre ergibt, klären wir hiernach.)

Wenn ich mich nicht normal an Diskussionen beteiligen oder Rückfragen zur Arbeit von Kollegen stellen kann, kann ich auch nicht ordentlich an Artikeln arbeiten, wie du vielleicht verstehst. Solange das so im Sperrlog steht, hat dein Kollege César es Schwarz auf Weiß und administrativ bestätigt, dass mein Diskussionstil nicht gut ist, und wird dies bei jeder Gelegenheit vorbringen. Tut er seit Jahren auch immer wieder mit dem Einzelkämpfer, und die von ihm entwickelte Bezeichnung „Platzhirsch“ für mich (siehe oben) kramt er ja auch bei jeder Gelegenheit raus. Vielleicht ist dir ja schon aufgefallen, dass ich „Herr Admin“ nur auspacke, wenn er es eigentlich besser wissen und machen sollte, wie bei diesem VM-Missbrauch. Keine Provokation also, sondern eine Erinnerung an seine Vorbildfunktion, Leyo. --IgorCalzone1 (Diskussion) 00:24, 26. Jun. 2022 (CEST)

Deine Erklärung überzeugt mich nicht, d.h., ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass „Herr Admin“ primär als Provokation gedacht war.

„Platzhirsch“ erscheint mir für diesen Revert eher eine Erklärung zu sein als ein (angeblicher) Verstoss gegen Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren. WP:EAA gilt auch für dich.

Deine Entkategorisierungsaktion zwecks Beeinflussung des Ausgangs der Löschdiskussion wurde von Perrak als Vandalismus eingestuft (Dass teilweise Kategorien vor Ende der Diskussion geleert wurden ist Vandalismus, bitte in Zukunft unterlassen.). Dort bist du eindeutig – wie in meiner Sperrbegründung erwähnt – knapp um eine Sperre herumgekommen. Nun hat es eben in der Summe zur Sperre vor einer Woche beigetragen. --Leyo 01:21, 26. Jun. 2022 (CEST)

Auf welche VM verweist Du mit "Entkategorisierungsaktion" und „Dort bist du eindeutig ... knapp um eine Sperre herumgekommen.“? Ich frage, weil Du die VM nicht verlinkt hast, auf die Du dich beziehst.

Was die "Vandalismuseinstufung" von Perrak angeht: ich mag mich verzählt haben (ist schon spät), aber ich sehe im Diff.-Link 20 LAs auf Kategorien und nur bei zweien hat Perrak darauf hingewiesen, daß das Leeren von Kats. vor Ende der LD Vandalismus sei (ist natürlich ein relativ preiswerter Winkelzug, unbenommen; aber wie oft ist sowas Meldegrund auf VM und für eine nachfolgende Sperre anerkannt und ausreichend?).

Und was „ ... ich bleibe bei meiner bei meiner[sic] Einschätzung, dass „Herr Admin“ primär als Provokation gedacht war“ angeht: Nach sicher war das eine Stichelei (oder, was ich noch treffender finde: schnippisch). Seit wann ist ein problemlos erträgliches Maß an Disrespekt ein Sperrgrund? Wenn es das ist oder allgemein als solcher akzeptiert sein sollte: Dann kannst Du, Leyo, mich auch für 6h sperren, weil ich folgendes sage, schreibe und dazu stehe: Deine hier über Tage scheibchenweise abgelieferten Begründungen für die 6h-Sperre von Igor halte ich weder für überzeugend noch für nachvollziehbar. --Henriette (Diskussion) 02:50, 26. Jun. 2022 (CEST)

Diese VM hatte ich doch verlinkt: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/03/28#Benutzer:IgorCalzone1 (erl.) --Leyo 03:31, 26. Jun. 2022 (CEST)

Oha, das hatte ich übersehen, sorry. Danke! --Henriette (Diskussion) 09:14, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ich würde endlich gerne wieder auf einigen Diskussionsseiten ein paar Anmerkungen machen, Änderungen in Artikeln vornehmen (manchmal auch per notwendigem Revert) und in der RFF einige Fragen stellen, aber solange ich mit dieser Form eines Maulkorbs ausgestattet bin, kann ich das nicht, weil du das noch immer nicht relativiert hast, Leyo. Wäre das einfach nur eine Aussage von dir an anderer Stelle gewesen, würde mich das überhaupt nicht stören. Die Diagonse steht aber leicht zu finden, an exponierter Stelle in meinem Sperrlog. Dieses unzutreffende, völlig unbegründete Urteil will ich mir nach all den Jahren Mitarbeit ohne Sperre wirklich nicht gefallen lassen. Und quasi mundtot machen lassen, will ich mich von dir auch nicht. (Du hast die Situation, in der ich mich gerade befinde, schon verstanden, wenn ich mir die sarkastische Bemerkung am Ende deines Beitrags oben anschaue, Leyo).

Ein Sperrlog wird wie gesagt auch für zukünftige, gegebenenfalls längere Sperren bei Verstößen in der gleichen Sache herangezogen. Da machen sich in ein, zwei Jahren weder irgendwelch Melder, noch ein Admin die Mühe, hier nachzulesen. Ich will hier einfach nur hören, dass ich in Diskussionen weiterhin mehr als „Piep“ sagen darf, ohne Gefahr zu laufen, dass ich wegen „schlechten Stils“ das nächste Mal 6 Tage Überdenkzeit und Leserechte bekomme weil sich an meinem für eine konstruktive Zusammenarbeit völlig ungeeigneten Diskussionsstil nichts geändert hat. Möglicherweise sogar von dir selbst, weil ich das Gefühl habe, irgendwas missfällt dir an mir, wenn ich mir das und das so anschaue. Ich will hier doch einfach nur normal weiterarbeiten können, ohne die ständige Angst, du könntest wieder um die Ecke kommen und ungefragt dazwischenfunken, weil dir gerade danach ist oder du einen schlechten Tag hattest.

Solange das aber im Sperrlog steht (auch noch mit einem zwar frischen, aber denkbar wenig „anschaulichen“ Beispiel verlinkt) und in der SP nochmal hochstilisiert wird, jedoch ohne konkrete Erklärung, sehe ich meinen Ruf geschädigt. Darum geht es mir, und daher werde ich in der Sache nicht locker lassen. Es ist mir lieber, jetzt hier ein paar Wochen oder Monate über meinen völlig ungeeigneten Diskussionsstil zu diskutieren, als in den nächsten Jahren immer und immer wieder. (Und ganz nebenbei wird dann vielleicht auch mal der Vorschlag angegangen, die Praxis der Erledigung durch Sperrablauf abzuschaffen).

Mir wäre weniger am Overrulen eines Kollegen, sondern wirklich sehr an einer Neuformulierung des Sperrlog-Eintrags durch dich gelegen oder einfach nur den Satz „in der Summe war's heute einfach zu viel“, denn an dieser Wahrnehmung – auch wenn ich sie nicht ganz verstehe und sie leider doch ziemlich einseitig war – kann ich leider nichts ändern. Alles andere hast du noch immer nicht begründet. Selbst nach viermaliger Rückfrage/Bitte weiß ich noch immer nicht, was genau ich während der 6-stündigen Sperre an meinem für eine konstruktive Zusammenarbeit völlig ungeeigneten Diskussionsstil hätte überdenken sollen. Die pädagogische Maßnahme lief und läuft daher auch völlig ins Leere. Ich würde deinen hohen Erwartungen zukünftig gerne gerecht werden wollen. Ich lerne nämlich immer gerne dazu Leyo.--IgorCalzone1 (Diskussion) 11:34, 28. Jun. 2022 (CEST)

Rein aus praktischer Sicht, die Sache ist ja, dass ihr (wir) hier am Ende irgendeine Lösung haben wollen, da sich die Frage anscheinend nicht von selbst durch eine zum Stillstand kommende Diskussion in Luft auflöst und auch ein AP wenig zielführend wäre. Das heißt irgendeine Einigung oder Lösung im Rahmen dieser Diskussion wird angestrebt. Ihr spielt gerade mehr oder weniger "wer zuerst nachgibt verliert", da keiner so richtig einen Schritt auf den anderen zumacht. Am besten wäre es doch, eine Art Kompromiss / Einigung mit Zugeständnis zu finden, zum Beispiel: Sperre wird akzeptiert und anschließend von beiden Seiten für etwas übertrieben befunden. Jetzt kann sowieso nichts mehr geändert werden, aber eine Annäherung mit Verständnis für den jeweils anderen sollte doch sicher möglich sein. -- Toni 02:58, 26. Jun. 2022 (CEST)

Die Sperre selbst und damit die Bestrafung kann nicht mehr ungeschehen gemacht werden. Die muss ich nun leider akzeptieren. Vielleicht hätte das aber jemand getan, wäre die SP in dieser Nacht gelesen worden. Die Begründung in meinem Sperrlog muss doch aber nicht auf eine völlig stilsichere Diskussion verlinken. Ich schreibe dort auch nichts mehr, damit die Diskussion für jeden nachzulesen ist und sich jeder selbst ein Bild von meinem angeblich so schlechten Stil machen kann. Wenn diese Diskussion nicht in meinem Sperrlog verlinkt wäre, wären wir schonmal ein großes Stück weiter....--IgorCalzone1 (Diskussion) 03:18, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ich überlege mir gerade, wie viel Zeit es wohl gekostet hat, all das zu schreiben, was in diesem Abschnitt steht. Mit Sicherheit mehr als die 6 Stunden, die die Sperre umfasste. Vor einer Woche habe ich mal zwei Sätze eingeworfen und angeregt, Sperrprüfungen - gerade auch so kurzer Sperren - nicht per Zeitablauf, sondern selbst danach inhaltlich zu erledigen, was ja eigentlich der Sinn einer Prüfung ist, und demnach auf die Erledigung per Zeitablauf prinzipiell zu verzichten. Es hätte besonders in diesem Fall nur einen Bruchteil der Zeit gekostet, es so zu machen. Darüber, wie das dann im Sperrlog erscheint, kann man immer noch diskutieren.--Altaripensis (Diskussion) 14:05, 26. Jun. 2022 (CEST)

Nur hat Johannnes genau das gemacht. Viele Grüße --Itti 14:10, 26. Jun. 2022 (CEST)

Um der Genauigkeit willen: Johannes hat schon am 19. Jun. 2022 (!) einen Eintrag im Sperrlog für eine Dauer von 0 Sekunden gemacht mit der Begründung: Sperrprüfung ergebnislos per Zeitablauf erledigt und Link auf diese Diskussion. --Fiona (Diskussion) 14:15, 26. Jun. 2022 (CEST)

Altaripensis sagt doch genau was er meint: ... sondern selbst danach inhaltlich zu erledigen, was ja eigentlich der Sinn einer Prüfung ist.

Ihr wisst doch, was das heißt: In diesem Fall z. B.: waren die beiden von Leyo bemängelten ZQs so krass oder PA-ish, daß man dafür 6h Sperre verhängen konnte oder mußte?; ist eine VM von vor 3 Monaten eine hinreichend gute Grundlage für eine Sperre bei jemandem, der nie vorher gesperrt wurde?; gab es keine andere Möglichkeit die Situation um 0:00 Uhr herum zu beruhigen, als einen der Kollegen zu sperren (hätte es nicht auch eine Artikel-Sperre getan)?

Und was Tonis Vorschlag "Sperre wird akzeptiert und anschließend von beiden Seiten für etwas übertrieben befunden." betrifft: Leyo hatte jetzt eine Woche lang Zeit zu sagen: Ja, war eine ziemliche harte Sperre, das stimmt schon; und ich sehe, daß man das auch anders hätte entscheiden können. Sagt er aber nicht. Weil es so prima funktioniert solche Äußerungen oder Erklärungen einfach - und da sind wir wieder bei Betreff oben - auszusitzen. Man muß nur so lang warten bis das Thema allen derart auf die Nüsse geht, daß irgendeiner entnervt einen erledigt-Baustein setzt. Das ist aber weder Sinn und Zweck einer Sperrprüfung, noch gibt es ein klares Feedback an den Admin dessen Sperre in der Kritik stand bzw. steht! --Henriette (Diskussion) 14:47, 26. Jun. 2022 (CEST)

Johannnes hat klar geschrieben, er findet die Sperre Hart, aber vertretbar. Das ist eine Aussage und eine Adminentscheidung. Igor kann ein AP gegen Leyo starten. Das muss entschieden werden und da denke ich, würden deine Überlegungen sicher einfließen. Ich hatte den Abschnitt eröffnet, weil ich die Unterstellung "aussitzen durch die Adminclique" zu einem nächtlichen Zeitpunkt unangemessen fand. Zu dem Zeitpunkt fand ich die Entscheidung von Johannnes tragbar, den nachträglichen Eintrag ins Sperrlog, mit Hinweis auf diese Diskussion finde ich eher ungünstig. Viele Grüße --Itti 14:55, 26. Jun. 2022 (CEST)

@Itti: ohne Dir oder Johannes in den Rücken fallen zu wollen: Das alles hätte von Leyo(A) kommen können/müssen/sollen. Der aber sitzt SPP und Diskussion aus und schaut jetzt zu, wie Du und Kollegen Euch hier abmüht. Das ist mMn mehr als nur schlechter Stil. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:03, 26. Jun. 2022 (CEST)

Nein, Leyo ist der sperrende Admin, er hat in der Sperrprüfung Stellung genommen, damit war es zunächst erledigt. Johannnes hat die Sperrprufng beenden, nach Ablauf, mit einem zusätzlichen Kommentar. Auch das ist so weit ok. Ob die Sperre zu hart war, wurde nicht wirklich geprüft und dazu wäre nun noch in einem AP die Möglichkeit, aber das müsste halt von Igor kommen. Viele Grüße --Itti 15:05, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben Itti und fasse das/mein Adminproblem am Wochenende erst nochmal hier zusammen und bitte dann um sachliche und kollegiale Anmerkungen der AdminkollegInnen (gerne auch von überwiegend mit dem Sperren von BenutzerInnen beschäftigten Admin(a)s) zu den einzelnen Aspekten, auch zu dem, was ich richtig oder was ich möglicherweise falsch sehe, auch wenn sich solche Anmerkungen ja bereits über die ganze Diskussion hier verteilt finden. --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:54, 1. Jul. 2022 (CEST)

Ja, die SPP-Erledigung müßte/sollte im Sperrlog verzeichnet sein. Was ein AP angeht ... naja. --Henriette (Diskussion) 15:04, 26. Jun. 2022 (CEST)

@ Itti: Das war ja gerade der Vorschlag, die Sperre ohne AP inhaltlich zu prüfen, obwohl es für diese Sperre keinen Unterschied mehr macht. Im Sperrlog würde es schon einen Unterschied machen, ob drinsteht, dass die Sperre bestätigt wird oder als zu hart empfunden wird. Ist bisher nicht üblich, aber ich denke nicht, dass es regelwidrig wäre. Ein AP wegen einer 6-Stunden-Sperre wäre ein wenig heftig. -- Perrak (Disk) 16:56, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ein AP wg. einer 6h-Sperre würde sofort (bzw. nach ein bisschen Rumgewiesel à la "schon recht hart ... naja, machen kann man das u. U. ... Ermessensentscheidung ...") mit kein Mißbrauch der Rechte und kein grob fehlerhafter Einsatz der Knöppe geschlossen. Ohne irgendeine Konsequenz. Das auch dann, wenn der Admin nur einen nichtssagenden Satz in der ganzen Show beiträgt. Das wisst ihr alle.

Und früher oder später führen solche Abläufe dann zu Zickereien wie "aussitzen durch die Adminclique". (Worüber man sich zu recht ärgern kann, weil es unfair ist, ja. Aber es kommt auch nicht aus dem Nirgendwo.) --Henriette (Diskussion) 17:14, 26. Jun. 2022 (CEST)

Würde eine Sperrprüfung auch (Spekulation), die nicht weniger zu einer Show werden kann, wie inzwischen auch diese Diskussion. --Fiona (Diskussion) 10:43, 27. Jun. 2022 (CEST)

Seh ich nicht so. SPP wieder öffnen, Abschnitt "Admin only"; darunter 3 bis 5 Kommentare. Ende. Inzwischen haben ja genug Admins von diesem Vorgang Kenntnis erhalten (unvorbereitet müssen die 3 bis 5 da also nicht reingehen). Und es wird wohl zu schaffen sein vor 0:00 Uhr oder nach 9:00 Uhr einen Kommentar zu schreiben? --Henriette (Diskussion) 13:38, 27. Jun. 2022 (CEST)

+1 zu Henriette. Das Problem scheint mir der unterschiedliche Blickwinkel der beiden Funktionsseiten. Bei der Sperrprüfung geht es um die Sperre an sich und in der Folge um das Verhalten der Gesperrten. Das bezieht sich nicht nur auf die Vergangenheit sondern auch auf Gegenwart und Zukunft. Einsicht und Vorsätze des Gesperrten beeinflussen sinnvollerweise den Ausgang einer SP. Die sperrenden Admins begründen dabei zwar ihre jeweilige Entscheidung. Sie sind aber nicht selber Thema der Diskussion. Beim AP steht dagegen ausdrücklich das Verhältnis zwischen individuellem Admin und Administriertem im Vordergrund. AP und SP sind in diesem Sinn nicht beliebig austauschbar. ---<)kmk(>- (Diskussion) 14:51, 27. Jun. 2022 (CEST)

Sind sie nicht, habe ich auch nicht behauptet. Doch ein A/P kann die Feststellung eines Adminfehlers zur Folge haben (oder auch nicht) und damit auch den Revert der Sperre. --Fiona (Diskussion) 14:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

Warum tut Ihr Admins Euch eigentlich so schwer damit, @IgorCalzone1: eine Zeile ins Sperrlog zu schreiben, etwa in der Art „Sperre war umstritten und wurde als zu hart empfunden“. Das ist es doch, was er sich wünscht und worauf er auch – meine ich – ein wenig Anspruch hat: Ein Kollege, über zehn Jahre dabei mit 2.400 neuen Seiten und 23.000 Bearbeitungen allein im letzten Jahr. Hat keiner den Mut dazu? So wenig AGF? So wenig Kollegialität, Empathie, Solidarität – nennt es, wie Ihr es wollt. Das ist doch ein Gemeinschaftsprojekt, da sollte man sich unterstützen. Was ist nur los? Gruß Zweimot (Diskussion) 12:55, 27. Jun. 2022 (CEST)

Mut allein reicht nicht, man muss auch Knöppe haben. --Björn 12:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

Das Projekt funktioniert nach Regeln, und nur so funktioniert es. Admins sind gewählt, diese Regeln umzusetzen und zu schützen. Es gibt für eine solche Ausnahme (die keine bleiben würde) keine regelhafte Grundlage. Ich halte auch eine 6-Stunden-Sperre, die nach meiner Erfahrung vorauss. auch in einer SP nicht revidiert würde, für keine so große Sache. Es müsste schon gezeigt werden, dass diese Sperre grob falsch war. Das könnte in einem A/P festgestellt werden. Der Druck allerdings, der hier gegen ein "Adminsystem" aufgebaut wird, halte für einen regelhaften Umgang mit einer beantragten, aber nicht stattgefundenen SPP nicht förderlich. --Fiona (Diskussion) 13:01, 27. Jun. 2022 (CEST)

Die Regeln verbieten nicht, was ich vorgeschlagen habe. --Zweimot (Diskussion) 13:07, 27. Jun. 2022 (CEST)

Auf welcher Grundlage soll denn ein weiterer Eintrag gemacht werden? Die Festellung, dass keine SPP stattfand mit Link auf diese Diskussion, steht doch schon im Log. Das die Sperre umstritten ist, sehe ich in den Adminstellungnahmen nicht. Solange Druck aufbauen, bis genau die gewünschte Formulierung eingetrage wird, im Ernst?--Fiona (Diskussion) 13:11, 27. Jun. 2022 (CEST)

Auf der Grundlage, daß Johannnes genau das (Zitat: " ... empfinde ich die Sperre im konkreten Fall übrigens als hart – bei anderen Admins wäre es vl. bei ner Ermahnung geblieben") schon in seinen SPP-Kommentar geschrieben hatte. Das ist eine (wenn auch verspätete - wg. Zeitablauf) Prüfung der Sperre und kann durchaus als Prüfergebnis gewertet werden. Das kann man problemlos in einen Satz verpacken: "Sperre war vor regulärer Prüfung bereits abgelaufen; Sperrlänge nicht vollumfänglich bestätigt" (<-- "umstritten" ginge auch, aber das gäbe dann vmtl. wieder 7 Tage Diskussion ...).

Was "Admins sind gewählt, diese Regeln umzusetzen und zu schützen." angeht, könnte man jetzt einen Riesenroman darüber schreiben, daß "Regeln" nicht nur sowas wie kein PA, kein EW oder Belege angeben umfasst. Sondern auch sowas wie Prüfinstanzen ernst nehmen; Klagen über als zu hart empfundene, auch anderen wenig nachvollziehbare oder mit einer dem Gesperrten unverständlich begründeten Sperre ernst nehmen. --Henriette (Diskussion) 13:32, 27. Jun. 2022 (CEST)

Ich bin unsicher und denke, dass man sich vorrangig an Igors Wünschen orientieren sollte. „Sperrprüfung ergebnislos per Zeitablauf erledigt“ ist offenbar nicht das, was er als hilfreich empfindet. In dieser Diskussion wurde mehrheitlich festgestellt, dass die Sperrung (eines so produktiven Autors mit bislang leerem Sperrlog) unangemessen war. Wie schützt man gute Autoren? Igor gibt an, durch diese Entscheidung „ein wenig gelähmt“ zu werden und sich eine entsprechende Anmerkung im Sperrlog zu wünschen [13]….Warum kann dem nicht flexibel – und ebenfalls im Ermessen – entsprochen werden, zumal man sich so ein für die Beteiligten belastendes AP sparen könnte? --Gustav (Diskussion) 13:36, 27. Jun. 2022 (CEST)

Hm, der Hauptgrund, dass das keiner machen mag, liegt wohl darin, dass damit ein Präzedenzfall geschaffen würde, auf den sich dann auch andere Benutzer berufen würden. Gleichwohl, im vorliegenden Fall würde ich es tun. Ausschlaggebend wäre für mich dabei, ich sag's nochmal, dass das Sperrlog vorher leer war. Das ist für den Benutzer unwiederbringlich verloren. Der Unterschied zwischen „leer“ und „nicht leer“ ist aber gewaltig, psychologisch wie praktisch. Das weiß ich aus eigener Erfahrung. --Björn 14:49, 28. Jun. 2022 (CEST)

Ich auch. --Pankoken (Diskussion) 15:09, 28. Jun. 2022 (CEST)

Naja, ich würde es aber auch nicht überbewerten. Wenn man "da draußen" Jemandem sagt, man konnte 6 Stunden auf Wikipedia nicht schreiben, erntet man im besten Fall ein müdes Lächeln. Und auch intern ist bekannt, dass 6 h die Sperrdauer ist, die für einen kurzen Cool-down etc. verhängt wird und nicht für einen groben Regelverstoß. Es steht nicht einmal einer etwaigen Karriere in Wikipedia im Wege :) -- Hans Koberger 17:03, 28. Jun. 2022 (CEST)

Wenn Du Igors letzten langen Kommentar liest, dann müßte Dir klar sein, daß die Geschichte für die "da draußen" auch einen ganz anderen spin bekommen könnte, als: ich konnte 6h nicht auf WP schreiben. Die Geschichte würde sich wohl darum drehen, daß jemand mit einer ihm unverständlichen (und immer noch nicht vernünftig erklärten) Begründung gesperrt wurde und in seinem Sperrlog (ich hör es direkt: "ist so eine Art Strafregister der WP" ;)) ein Eintrag steht, daß er quasi ein Serientäter sei ("schon etliche Male knapp um eine Sperre herumgekommen"). Das klingt dann schon nicht mehr so harmlos und müde belächelbar – auch nicht für WP-Insider. --Henriette (Diskussion) 19:18, 28. Jun. 2022 (CEST)

Ich wiederum kenne etliche Leute, die sagen würden (und so ähnlich schon gesagt haben): Aber das ist doch nur online und nicht das echte Leben. Ist der Typ süchtig, oder warum trifft ihn das so, dass er mal sechs Stunden nix schreiben darf? --Datei:Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 19:22, 28. Jun. 2022 (CEST)

Wovon jemand sich wie getroffen fühlt haben nicht andere zu entscheiden. --Björn 20:14, 28. Jun. 2022 (CEST)

@Nicola: Haben die das so auch zu Dir gesagt, als Du gesperrt wurdest, deine SPP nicht mit einer Aufhebung/Reduktion der Sperre beendet wurde und nachdem Du den anderen über diese deine SPP berichtet hast? (nota bene: ich bin immer noch beim Thema "die anderen und was die denken/antworten, wenn ich die Geschichte aus meiner Perspektive berichte"!)

Ich bin da bei Björn, der (und das ist genauso wie der vorhergehende Satz nicht mit einer Silbe fies, link oder böse gemeint!) sich ganz gut auskennt damit wie man sich fühlt, wenn man für einen Zeitraum X aus der Gemeinschaft der WP ausgeschlossen wird: Wovon jemand sich wie getroffen fühlt haben nicht andere zu entscheiden. Das heißt nicht, daß man sich diese Gefühle des anderen bedingungslos zu eigen machen muß oder soll. Es heißt: Sie ernst nehmen und überlegen wie man darauf angemessen reagieren kann ohne andere Prämissen, wie z. B. die Durchsetzung von Regel X, zu vernachlässigen. --Henriette (Diskussion) 01:13, 29. Jun. 2022 (CEST)

"Wie man sich fühlt" - interessante Kategorie. Wie im wirklichen Leben werden damit die Gefühle derer, die Regeln zu Ungunsten anderer übertreten, wichtiger genommen als die Gefühle der davon Betroffenen (das ist nicht bezogen auf IgorCalzone). "Wie man sich fühlt", plötzlich nicht mehr schreiben zu dürfen, dazu kann ich einiges sagen. Doch, wer hätte mich je danach gefragt? --Fiona (Diskussion) 10:04, 29. Jun. 2022 (CEST)

Ich finde, und das ist meine ganze persönliche unmaßgebliche Meinung, dass aus dieser 6-Stunden-Sperre ein unangemessener Bohei gemacht wird, und der geht nicht von dem Antragsteller aus. @IgorCalzone, du kannst in einem Adminproblem prüfen lassen, ob der Admin mit der Sperre einen Fehler gemacht hat. Es ist nicht dasselbe wie eine SP, doch eine weitere Instanz, die ausgeschöpft werden kann. Ich denke, du hast gute Chancen, dass ggfs. festgehalten werden könnte, dass die Sperre überzogen war. --Fiona (Diskussion) 10:11, 29. Jun. 2022 (CEST)

Da sollte sich niemand große Hoffnungen machen. Mehr als: „Es liegt kein grober Adminfehler vor.“ würde mich stark wundern. -- Hans Koberger 10:50, 29. Jun. 2022 (CEST)

Ich wurde auch schon gesperrt (mehrfach), und nicht jede Sperre wurde nach SP aufgehoben oder verkürzt. Ich habe das eher entspannt gesehen: Dann war das eben so, und dann habe ich geputzt (sehr sinnvoll!!) oder bin zu Commons gewechselt. Ich will nicht beurteilen, wie jemand anderes sich bei einer Sperre fühlt - die Frage, die mich eher umtreibt ist die, warum sich manche Leute dann etwa "ausgeschlossen" fühlen. --Datei:Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 10:56, 29. Jun. 2022 (CEST)

Das wäre kein Präzedenzfall. Es kam schon oft vor, dass Sperren im Nachhinein auch nach Ablauf der Sperre im Sperrlog als zu hart oder gleich ganz ungerechtfertigt vermerkt werden. ---- Chaddy · D 14:31, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ganz schön langer Faden ...

Daran, daß man letztes Jahr mal für 6 Stunden gesperrt war, erinnert man sich doch eigentlich nicht. Nur das Sperrlog erinnert alle daran - und dadurch erinnert man sich selbst wieder an die Sache. Dadurch ist dann auch nichts vergeben und vergessen - weder dem Melder noch dem Sperrenden gegenüber.

Manch Mensch hat durch einen peinlichen Fahrfehler mal einen Unfall verursacht, im Jahr darauf im Fußball ein Eigentor geschossen und im folgenden Jahr wurde ihm von einem Vollpfosten die Freundin ausgespannt. Ganz zu schweigen vom Rauswurf aus dem Job und einjähriger Arbeitslosigkeit danach.

Was das Letztgenannte allerdings auf Dauer unproblematisch macht: All diese "Stigmata" kann eben nicht jeder neugierige Hirni an der Haustür des Betroffenen auf Lebenszeit nachschlagen und dann bei Bock wieder aufwärmen, ohne die Sachen beurteilen zu können. --Elop 14:59, 29. Jun. 2022 (CEST)

Also ich weiß nicht. Meine erste Sperre hat noch nie jemand aufgewärmt. Ob Deine, Elop, ob Nicolas, Fionas, Björns, Gustavs, Pankokens, Zweimots, KaiMartins, Perraks, Ittis, Dr.Lantis', Altaripensis', Toni Müllers, Wienerschmähs, Barnos', Sängers, 5gloggers, Reinhardhaukes und Brodkeys erste Sperren jemals ein großes Thema waren, wage ich auch zu bezweifeln. -- Hans Koberger 17:21, 29. Jun. 2022 (CEST)

naja, lässt sich als Sperrbegründung gut aufwärmen, auch wenn es schon 2 Jahre her ist, zumindest bei bestimmten Admins.😉 --Wienerschmäh Datei:Wels wappen.jpg Disk 17:54, 29. Jun. 2022 (CEST)

Meine erste Sperre war infinit, insofern schon nicht uninteressant.

Wer von Euch kann mit Infinitsperre dagegenhalten?

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Irgendwelche Sperrlogeinträge sind letztlich meistens, aber nicht immer irgendwelche vergangene Sachen.

Bei mir (prinzipiell mit dem - gegenüber Zweitreihern unfair - Attribut "den kennenwe, ders nett, der wird nicht gesperrt" ausgestattet) ist es allerdings so, daß irgendwann eine Person, die viel wichtiger ist als wir alle zusammen, in hinreichend vielen Fäden an allen möglichen Stellenkund getan hatte, daß ich dringend infinit gesperrt gehörte.

Das fand in dem Ausmaße zwar keiner sonst, aber als "Zugeständnis" an den Willen ganz besonders wichtiger Menschen wurde dem zumindest irgendwann Tribut gezollt.

So ist das halt in Kleingartenvereinen. Selbst ansonsten sehr genau hinschauende Menschen lassen ebendas dann bleiben.

Und man ist dann ja "rechtskräftig Verurteilter", was ja auch für immer per Easyklick dokumentiert ist. Wenn dieselbe Person nochmal und nochmal und nochmal eine Infinitsperre fordern sollte, einigt man sich vielleicht auf eine Monatssperre? --Elop 00:35, 30. Jun. 2022 (CEST)

Naja, ich erinnere mich an meine letzte Sperre vor 15 Jahren auch noch und empfinde sie bis heute als unfair. Und es wurmt mich, dass mein Sperrlog nicht mehr leer ist. Nicht sehr, wirklich wichtig ist es mir nicht, aber zwischen einem leeren Sperrlog und einem mit einer Minisperre besteht eben ein qualitativer Unterschied. -- Perrak (Disk) 20:26, 29. Jun. 2022 (CEST)

Empfindungen sind wie Meinungen: Man muss sie nicht teilen, sollte sie aber respektieren. Nicht respektvoll ist es, sie zu relativieren oder die eigene Bewertung überzustülpen. --Björn 20:33, 29. Jun. 2022 (CEST)

Meine erste Sperre war übrigens ein Mißverständnis des sperrenden Admins. Bei mir hat das allerdings bewirkt, daß mir weitere Sperren dann ab diesem Zeitpunkt egal waren. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:23, 30. Jun. 2022 (CEST)

Ich glaube eigentlich nicht, daß Sperren dem Gesperrten mehrheitlich egal wären. Abgesehen von sogenannten "Das war es mir wert!"-Fällen.

Die meisten Sperren sind aber Sachen, die einfach sehr bald Schnee von gestern sind und bleiben sollten. Und dazu kann die Sperrprüfung einen guten Beitrag leisten.

Es gibt einige Admins, die mir dadurch auffielen, daß sie gerne fair und ganzheitlich überblicken und entscheiden wollen würden. Dazu hätte ich - bei Dir wäre die Auswahl vielleicht anders - z. B. Perral, Squasher oder Gardini gezählt. Übrigens sehe ich auch bei Johannnes deutliche Tendenzen, redlich handeln zu wollen - und über die, denen dergleichen eh egal ist, will ich mich nicht unterhalten.

Wenn es sich jedoch in die Richtung entwickelt, daß man nicht einmal 3 oder 5 Admins in die Richtung vertrauen kann, daß sie wirklich völlig unabhängig von gesetzten Narrativen und personellen Konstellationen, in die sie selber eingeflochten sind, bleiben und zumindest zu 80 % den Fall und nicht die Konstellation und die Erwartungen der KollegInnen betrachten, ist die WP halt keine Gemeinschaft. Oder höchstens wären interne Gruppen was in die Richtung, z. B. die sehr aktiven Admins (oder umso mehr die, die die gleiche zusätzliche "Servicefunktion" ausübten). --Elop 01:11, 1. Jul. 2022 (CEST)

Ich kann nur für mich sprechen, @Elop, aber bei mir war es tatsächlich so: nachdem mein Sperrlogbuch nicht mehr blütenweiß war, war es mir egal, wieviel Sperren da noch reinkommen, und es gab natürlich auch die „Das-war-es-mir-wert!-Sperren“. Der Job des VM-Admins ist ein undankbarer Job. Ich würde Dir zustimmen, dass Admins wie Perrak, Squasher oder auch der von Dir genannte Johannes89 das fair und redlich abzuarbeiten versuchen. Bei dem 14 Jahre abwesenden Super-Admin-Zampano stimme ich Dir nicht zu, wie Du Dir sicherlich vorstellen kannst. Allerdings überwiegen auf VM häufig immer noch die Fälle, in denen sich Admins gerade bei der Abarbeitung von VMs vordrängen, bei denen sie sich aus klarer Befangenheit besser zurückhalten sollten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:14, 2. Jul. 2022 (CEST)

Ob sie überwiegen, das weiß ich nicht. Aber sie existieren. Das ist unbestreitbar. Es gibt sogar Admins, die selbst nach geschlossener VM noch auf die Bühne stürmen und als Beitrag zur allgemeinen Deeskalation noch rasch eine Sperre nachschieben. Und dann Jahre später erzählen sie Dir einen von... Ach, lassen wir das. Ich wollte eigentlich nur sagen: Ja, ich weiß wovon Du sprichst. --Björn 23:59, 2. Jul. 2022 (CEST)

Während Leyo sich überlegt, ob er nicht doch auf die von mir vor drei Tagen vorgebrachten Punkte eingehen möchte und die Erklärung im Sperrlog nicht selbst korrigieren mag (ich gebe in der Sache hier nämlich garantiert nicht auf), können wir ja hier die Abschaffung der Praxis der der Erledigung durch Sperrablauf weiterdiskutieren, weil ja deutlich geworden ist, dass dies nicht nur in diesem Fall hier für unnötige Probleme sorgte und es womöglich Benutzer erspart, ein AP eröffnen zu müssen. Das ist ja der eigentliche Grund für diesen Threat. Zumal sich auch Leyo oben für einen diesbezüglichen Systemwechsel offen zeigt. Hat doch für alle Seiten nur Vorteile, oder?

Irgendwelche Vorschläge von Adminseite, wie man das umsetzen könnte? Müsstet ihr das irgendwo niederschreiben? Oder bräuchte es für so etwas ein MB, das dann von euch umgesetzt wird? --IgorCalzone1 (Diskussion) 21:17, 1. Jul. 2022 (CEST)

Diese Diskussion ist inzwischen so lang, dass es schwierig ist, die Übersicht zu behalten. Verstehe ich richtig, dass du von mir eine 0-Sekunden-Sperre mit einer Korrektur der Sperrbegründung haben möchtest? Insbesondere den Verweis auf Diskussion:Cha Cha Real Smooth möchtest du entfernt haben, oder? --Leyo 22:46, 1. Jul. 2022 (CEST)

Das ist die eine Sache Leyo, also das mit meinem Diskussionsstil im Allgemeinen und dem Beispiel Cha Cha Reel Smooth im Besonderen, da ich nicht weiß, was da nicht im Einklang mit den Grundprinzipien der Wikipedia sein sollte.

Und wenn du mit „VM“ im Sperrlog diese hier meinst, dann war das 1. keine wirkliche VM und auch kein Benutzersperrwunsch und 2. eine etwas einseitige Abarbeitung (den Normalsterblichen aus dem Verkehr zu ziehen und damit dem Adminkollegen etwas Gutes tun).

Wenn du das Gefühl hast, an dem ich leider nichts ändern kann, dass die Tatsache, dass er [also ich] schon etliche Male knapp um eine Sperre herumgekommen ist für eine „Es-wurde-mal-Zeit“-Sperre eine korrekte Sperrbegründung ist, sollten wir das nochmal an anderer Stelle klären. Ob die nun mit 6 oder 0 Sekunden im Sperrlogbuch steht macht da eigentlich keinen Unterschied, solange dort diese Sperrbegründung zu lesen ist.

Die von dir eigentlich angedachte Strafe für mich waren die 6 Stunden Auszeit zum Nach(t)denken. Die kann man auch nicht mehr ungeschehen machen (hatte ich aber versucht, wurde aber ein Opfer des Systems). Eine darüberhinausgehende, lebenslängliche Strafe ist das, was da bislang in meinem Sperrlog steht, wie ich oben zu erklären versucht habe und was einige der Kollegen gut verstehen. Das ist mir beim Nachdenken über meine weitere Mitarbeit in diesem Projekt in den letzten 14 Tagen die ganze Zeit durch den Kopf gegangen. Auch, dass ich eigentlich weiterhin keine Lust habe, mit César irgendwas zu diskutieren, wenn das hier nun so abläuft. Ganz konkret zu diesem Beispiel weiß ich nicht, wie ich mit Admin César sprechen darf und ob ich ihn überhaupt als Admin ansprechen oder in besonderen Fällen auf seine Vorbildfunktion hinweisen darf. Oder wie ich reagieren soll, wenn er einen EW beginnt, die Artikeldiskussionsseiten jedoch leer lässt (viele Dispute könnten so nämlich vermieden werden). Oder wenn er wiedereinmal gegen die Wikiquette oder andere Regeln verstößt (da hätte ich hier eine seeehr lange Liste). Einfach den Mund halten? Das macht doch auch sonst niemand hier. All diese Fragen kannst zur Zeit nur du mir beantworten, Leyo. Die Antwort könntest du dir ersparen, wenn das nicht mehr im Sperrlog steht. Dann würde ich das alles als einen großen Irrtum und eine Verkettung unglücklicher Umstände abtun, und die Sache wäre vergessen. Keiner von uns macht immer alles richtig.

Ich hoffe schon, dass ich bald wieder in gewohnter Weise hier mitarbeiten kann, ohne weitere Sperrungen durch dich befürchten zu müssen oder möglicherweise beim nächsten Mal auch eine längere Sperre, weil ich in deinen Augen meinen Diskussionsstil nicht verbessert habe. Ich hoffe, du verstehst meine diesbezügliche Befürchtung. --IgorCalzone1 (Diskussion) 00:31, 3. Jul. 2022 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, kann ich dir mit folgendem Zugeständnis deine „diesbezügliche Befürchtung“ nehmen: Ich werde vorerst keine VM mehr abarbeiten, in welcher du involviert bist. --Leyo 22:55, 3. Jul. 2022 (CEST)

Das klingt ja erstmal gut. Mein Hauptanliegen ist aber nicht eine Zusicherung dieser Art, sondern der Sperrlog. Ich hatte gehofft, dass zu dem Thema hier noch mehr von dir kommt, Leyo. Soll ich etwa nun einen konkreten Formulierungsvorschlag für meinen Sperrlogeintrag machen? Diesen fanden in der Diskussion hier neben mir mehrere Adminkollegen eher ungünstig. Zudem haben auch mehrere Kollegen vom Fußvolk festgestellt, dass die Sperrung (eines so produktiven Autors – auch „der Typ“ genannt – mit bislang leerem Sperrlog) unangemessen war.

Und auch, dass so etwas durchaus Folgen für den Gesperrten hat, wurde oben angemerkt: So etwas lässt sich als Sperrbegründung wunderbar aufwärmen, wie oben mehrfach angemerkt wurde, besonders wenn so schwammig formuliert. Vom Wahrheitsgehalt bzw. einer Realitätsabbildung des Eintrags mal ganz abgesehen.

Viele hier schreiben, sie finden die Sperre zu hart. Ich finde sie willkürlich und ungerecht. In diesem Fall hast du nur einen der an einem Disput beteiligten bestraft, und den anderen – einen Admin, der an diesem Tag seltsame Dinge trieb – unterstützt. Schaue dir den ganzen Sachverhalt bitte nochmal genau an, vielleicht erkennst du dann, dass du hier nicht ganz richtig geurteilt hast und kannst meinen Ärger besser verstehen, Leyo. Mir ist da doch sehr die Lust auf eine weitere Mitarbeit vergangen, wie du vielleicht verstehst. Wenn das dein Ziel war Leyo, hast du das erreicht. --IgorCalzone1 (Diskussion) 02:24, 7. Jul. 2022 (CEST)

Fassen wir nochmal zusammen, was hier alles schief lief, mit der Bitte an andere Benutzer, insbesondere mit Adminerfahrung, sich nochmal zu dem Sachverhalt zu äußern:

• Die zugrundeliegende VM war ja eigentlich eine Bitte um eine Seitensperre inklusive einer administrativen Herausnahme eines In-Use-Bausteins. Darauf ist Leyo jedoch nicht eingegangen, hat weder die Seite gesperrt noch den Baustein rausgenommen. Auch jetzt noch verteidigt er seinen Adminkollegen César, als hätte ich irgendwie ihn angegriffen. Ich fühle mich da ganzschön unfair behandelt.
• Um es mal mit 5gloggers Worten von oben zu sagen: Es gab aber keine VM, die es zu entscheiden gab. Es ist weder Aufgabe noch Recht von Admins das Verhalten einzelner Projektmitarbeiter in Summe zu überwachen und gar zu sanktionieren. [...] Da hier kein Vorwurf eingebracht worden ist und somit keine Stellungnahme erfolgen konnte ist die Sperrverfügung/-entscheidung missbräuchlich. (und @Johannnes89: Dass im Sperrlogbuch dann noch eine bestätigende Sperre nachgetragen wurde, macht die Sache nicht besser.)
• Leyo revertiert meine Info, dass ich eine SP eingeleitet habe mit den Worten du hast nur unter WP:SP zu editieren, obwohl dies vollkommen okay von mir war.
• Leyo bleibt mir in der SP die Antwort schuldig, was denn mit meinem Diskussionsstil nicht in Ordnung sein sollte, wie er im Sperrlogeintrag feststellt – und ist dieser Bitte bis jetzt noch nicht nachgekommen, obwohl er dies eigentlich hätte tun sollen/müssen
• Nach anfänglicher Erklärungsnot ist er beim Nachlegen nicht so knapp der Worte, wie in der Sperrbegründung – pickt aber leider einige sehr ungünstige Beispiele für meine fehlende Kooperations- und Kommunikationsbereitschaft heraus (hat Leyo vielleicht aber schon selbst gemerkt, weil sich die von ihm Angepingten hier eigentlich nicht negativ äußerten)
• Soll diese von niemandem geforderte 6-Stunden-„Schuss-vor-den-Bug“-Sperre wirklich das letzte Leyo geeignet scheinende Mittel gewesen sein? Ich denke, das ist hier absolut unüblich. Diese kurze Sperre hielt hier irgendwie niemand für sinnvoll, und sie widerspricht in Vielem Wikipedia:Administratoren: Die Sperrung kann nur das letztes Mittel sein, falls einem Vandalen nicht auf andere Weise beizukommen ist. Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden. Wäre mir wirklich nicht auf andere Weise beizukommen gewesen? Und findet hier irgendjemand die Sperre wirklich sachlich und nachvollziehbar begründet?
• Die Begründung muss auch nicht auf eine völlig stilsichere Diskussion verlinken. Jeder der diese liest, kann sich da selbst ein Bild machen.

Hinzu kommt die Uhrzeit der Sperre, die in Kombination mit der kurzen Sperrdauer die Abwendung dieser „Bauchentscheidung“ durch einen Adminkollegen verhinderte (und diesen Threat hier notwendig machte). --IgorCalzone1 (Diskussion) 03:04, 7. Jul. 2022 (CEST)

Der Vorgang ist m.E. jetzt ausdiskutiert, ohne dass jemand seine Meinung geändert hätte. Live and don’t learn, that’s us. –MBq ^Disk 09:06, 7. Jul. 2022 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Aber wenn IgorCalzone1 so sehr daran liegt zu erfahren, was ich an seinem bisherigen Diskussionsstil missfällt, bitte: „Geht's noch?“ „Macht doch eure Scheiße alleine...“ --Leyo 00:16, 8. Jul. 2022 (CEST)

Das war am 27. Jul. 2021 – vor fast einem Jahr. Das also war der Grund ihn am 18. Juni 2022 u. a. wg. seines Diskussionsstils zu sperren? Und dieser Grund fällt Dir jetzt, nach x-fachen Nachfragen und 3 Wochen nach der Sperre ein ... ah ja. --Henriette (Diskussion) 12:50, 8. Jul. 2022 (CEST)

Nein. Das sind bloss zwei Beispiele. Es gibt auch solche neueren Datums. --Leyo 13:39, 8. Jul. 2022 (CEST)

Wenn es halbwegs aktuelle Beispiele für ein Verhalten gibt, das eine Sperre aus blauem Himmel mitten in der Nacht auch nur ansatzweise rechtfertigt, dann benenne sie doch bitte. Angesichts der bisher rausgekramten angestaubten Edits drängt sich sonst allmählich tatsächlich die Frage auf, ob es denn wohl noch geht. --Björn 13:48, 8. Jul. 2022 (CEST)

Definiere "halbwegs aktuell" ;) Ich denke, der Grund für die Sperre liegt in dieser VM von Ende März 2022 begraben. Da wollte keiner mit Leyos "roter Karte" mitgehen und am Ende gabs nur administrative Hinweise zum allgemeinen Verhalten angesichts irgendwie umkabbelter Kategorien. Ich lass' mich gern vom Gegenteil überzeugen, aber 3 Monate Abstand bringe ich mit "halbwegs aktuell" nicht wirklich zusammen (für mich wären das vllt. max. 2 Wochen). --Henriette (Diskussion) 14:27, 8. Jul. 2022 (CEST)

Um die Kuh vom Eis zu bringen, schlage ich einen weiteren Sperrlogbucheintrag (im besten Fall durch Leyo selbst) vor: "Im Nachhinein betrachtet, wäre es insgesamt sinnvoller gewesen, den umstrittenen Artikel zu schützen anstatt den Benutzer zu sperren". Oder so ähnlich. Damit sollte Leyo kein Zacken aus der Krone brechen und auch IgorCalzone1 sollte, ob der Relativierung seiner Sperre, halbwegs zufrieden sein. -- Hans Koberger 10:53, 8. Jul. 2022 (CEST)

Danke für den Vorschlag, aber mit dem Text bin ich nicht einverstanden. Falsch war die Sperre aus meiner Sicht nicht, höchstens hart. Ich könnte schreiben, dass es im Nachhinein ein Fehler von mir war, da keine Sperre auszusprechen. (Ich hatte die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass die LD klar im Sinne von IgorCalzone1 entschieden werden könnten, was ja dann nicht zutraf – im Gegenteil.) Diese hätte allenfalls dazu geführt, dass IgorCalzone1 etwas vorsichtiger aufgetreten wäre, wodurch sich der hier diskutierte Fall ggf. hätte verhindern lassen. --Leyo 11:18, 8. Jul. 2022 (CEST)

...und schon wieder dieses Nachgeschiebe; aber natürlich nicht als Antwort auf eine Nachfrage von mir. Drei Wochen nach der Sperre habe ich aber noch immer keine Erklärung für deine Entscheidung. Es ist nicht deine Aufgabe, das Verhalten einzelner Projektmitarbeiter in Summe zu überwachen und gar zu sanktionieren.

Du kramst da gerade irgendwelches alte Zeug raus, das du aus meinen fast 5.000 Beiträgen auf Diskussionsseiten auswählst, um im Recht zu sein oder aber verweist auf erledigte VMs oder irgendwelche alten Aussagen von Admins, die in deinen Augen mein projektschädliches Verhalten beweisen. Das kenne ich sonst nur von Benutzern, die verzweifelt versuchen einem ans Bein zu pissen, wenn ihnen die schlechten Argumente ausgehen. Das ist gerade wirklich der falsche Moment eine Fehlentscheidung auf Biegen und Brechen in Gänze zu verteidigen. Wenn das jeder Admin so handhaben würde, wäre die SP hier dauerbeschäftigt. Wir lernen in dieser Diskussion hier doch gerade alle dazu, oder? Ich hoffe, dass möglichst viele Admins hier mitlesen.

Dein Verhalten lässt im Hinblick auf deine Vorbildfunktion und die Einhaltung der Wikiquette wirklich zu wünschen übrig, Leyo. Besonders Letztere solltest du vielleicht mal lesen, so #1, #2 und #9: Du solltest beim Vorbringen der vielen „gelben Karten“ wirklich nicht nachtragender als die Autorenkollegen sein. --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:15, 8. Jul. 2022 (CEST)

Bezüglich „nachtragender“: #9 („Sei nicht nachtragend. Wer lange genug bei der Wikipedia mitmacht, gerät sich mit Sicherheit einmal mit anderen in die Haare.“ passt nicht auf die Situation zum Zeitpunkt der Sperre. Wir hatten davor keinen Konflikt. Ich habe nur diverse Konflikt mitbekommen (primär via VM), in welchen du involviert warst. --Leyo 00:51, 9. Jul. 2022 (CEST) PS. Ab heute werde ich ferienhalber eine Woche nicht oder kaum online sein.

Soll das neue Praxis werden, Benutzer wegen zusammengesuchter, diverser früherer Konflikte zu sperren und wegen gut abgehangener und längst erledigter VMs? Na, dann wird das hier wohl ein Arbeitsklima werden, das nicht nur für mich unerträglich ist. Ich wünsche dir einen schönen Urlaub und hoffe einfach mal, dass mich keiner deiner Kollegen aus diesem Grund nochmal sperrt, wenn ich bis zu deiner Rückkehr ein paar überfällige Diskussionen suche.

In meinen Augen ist das mit der Sperre in der Gesamtheit betrachtet ein klarer Missbrauch von Adminrechten und auch nicht die Frage von irgendeinem Ermessensspielraum. Das wäre so, als würde ein Richter sagen, er habe ja schließlich jemanden wegen angeblicher nächtlicher Ruhestörung nur zu sechs Monaten verknackt und nicht zu neun, obwohl das BGB überhaupt keine Gefängnisstrafe für Ruhestörung oder eine Strafe dieser Dauer dafür vorsieht. Daher nach all diesen gescheiterten Versuchen, dass mein Sperrlog von Unwahrheiten und Übertreibungen befreit wird (auch bei diesem letzten), nun der Gang zu AP. Lass es mich einfach wissen, wenn du zurückbist Leyo. --IgorCalzone1 (Diskussion) 00:38, 11. Jul. 2022 (CEST)

@Leyo: Habe dir gerade meine Rückfragen zu der Sperre nochmal kompakt zusammengefasst auf deiner Disk gestellt, bevor ich als letztes Mittel zum AP übergehe (vielleicht meinte MBq ja das mit seiner heiteren Anmerkung). Wäre aber schön, wenn wir uns das sparen könnten. --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:41, 8. Jul. 2022 (CEST)

Mich persönlich stört es, dass du hier wochenlang auf einer zentralen Seite dein Anliegen verfolgst. Obendrein halte ich deine Argumente nicht für schlüssig, deinen Vergleich mit der nächtlichen Ruhestörung für verfehlt und dein Sprachgebrauch unhöflich ("nachröhren"). Wieso unschlüssig? Du kritisierst Leyo dafür, deinen Baustein nicht entfernt zu haben. Logischerweise muss der Baustein dann regelwidrig gesetzt worden sein. Ich verstehe daraus, dass du auf eine Inkonsistenz hinweisen möchtest, allerdings zeigt es vor allem auf deine eigene Inkonsistenz hin. Wenn der Baustein hätte entfernt werden müssen, kann er nicht in Ordnung gewesen sein. Ferner beharrst du auf eine buchstabengetreue Regelauslegung. Abgesehen davon, dass eine derartige Auslegung (Benutzersperre als letztes Mittel) dazu führt, dass Vandalen nicht mehr gesperrt werden würden, weil man ja die Artikel sperren kann, betonst du im gleichen Atemzug auch die Uhrzeit der Sperre. Nun kann man nicht beides gleichzeitig fordern: Buchstabengetreue Regelauslegung und Regelwidriges wie die Berücksichtigung der Uhrzeit. Ich verstehe, dass dich die Sperre getroffen hat, aber ich bitte dich, dasjenige zu tun, was du vor hast und hier nicht wochenlang dein privates Anliegen zu verfolgen. LG --Rechtschreibratte (Diskussion) 06:56, 11. Jul. 2022 (CEST)

Und das wird auch noch einige Zeit weitergehen, auch auf dieser Seite, denn der Vorschlag, die Praxis der Erledigung durch Sperrablauf abzuschaffen (siehe Überschrift), womit ja allen Seiten geholfen wäre, wurde noch immer nicht umgesetzt, Rechtschreibratte. Musst ja nicht mitlesen, wenn du nicht willst. Die einzelnenen Probleme, den Seitensperrantrag inklusive, hast du btw auch nicht ganz verstanden...--IgorCalzone1 (Diskussion) 08:22, 11. Jul. 2022 (CEST)

Die Praxis der Erledigung durch Sperrablauf abzuschaffen wird aber nicht hier geschehen, sondern muss von der Community in einem MB entschieden werden. Diskussion sollte auf erledigt gesetzt werden, was ich hiermit tue. --Fiona (Diskussion) 08:35, 11. Jul. 2022 (CEST)

Die Seite ist für Diskussionen zu Sperrprüfungen vorgesehen. Wie lange oder mit welcher Intensität jemand seine Sache verfolgt, ist nicht vorgegeben und berührt WP:BNS in keinster Weise. -- Hans Koberger 08:58, 11. Jul. 2022 (CEST)

Doch, denn die Diskussion ist ausgelutscht. Es wird niemand overrulen, sonst wäre es längst passiert. Leyo wird seinen Sperrvermerk ebenfalls nicht ändern, das hat er klar gemacht. Es werden ohne Meinungsbild oder deutlichen Konsens hier, die Regeln für eine Sperrprüfung sicher nicht geändert. Ich sehe kein Meinungsbild und ich sehe keinen Konsens. Die vorh. Möglichkeiten sind bekannt. Alles weitere ist ziemlich sinnlos. Ich erlaube mir nun, die gefällte Erle wieder zu pflanzen. Gruß --Itti 09:03, 11. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 09:03, 11. Jul. 2022 (CEST)

Sperrprüfung und Zeitablauf

Um das Thema von der obigen, ellenlangen Diskussion auszugliedern: Am Schluss eben dieser wird gesagt, es brauchte ein MB, um die Praxis, dass eine Sperrprüfung bei Ende der Sperre nicht weitergeführt wird, zu ändern. Vielleicht kenne ich die Bestimmungen nicht: Gibt es noch einen Metatext zum Metatext, der das ausdrücklich so vorschreibt, oder ist es einfach gängige Praxis (geworden)? Dann braucht es auch kein MB, um es zu ändern, sondern nur einen Verzicht auf den Knopf "Sperrprüfung per Zeitablauf erledigt".--Altaripensis (Diskussion) 09:46, 12. Jul. 2022 (CEST)

Siehe Diskussion auf WP:AA gestern [14]: Die Erledigung per Zeitablauf ist seit vielen Jahren (weiß jemand der Mitlesenden, wie viele Jahre?) übliche Praxis, 2016 wurde diese langjährige Praxis nach Diskussion [15] dann auch offiziell im SPP-Intro festgehalten [16].

Wie bei vielen Regeln, die jahrelang „Gewohnheitsrecht“ waren und dann irgendwann kodifiziert wurden, liegt es nahe, bei einer Änderung an ein MB zu denken, womöglich reicht auch eine Umfrage, wenn daraus ein klarer Konsens ersichtlich wäre. Eine Umfrage hätte auch den Vorteil, weitere Lösungsideen sammeln zu können.

Nach so vielen Jahren wäre es in meinen Augen jedenfalls falsch, eine Änderung im vergleichsweise kleinen Kreis derer zu beschließen, die zufällig auf dieser Seite (oder auf WP:AA) mitlesen. --Johannnes89 (Diskussion) 10:05, 12. Jul. 2022 (CEST)

Danke für die Hinweise. Den letzten Satz im Intro hatte ich tatsächlich übersehen und die gestrige Diskussion auf WP:AA hatte ich auch nicht gelesen.--Altaripensis (Diskussion) 10:28, 12. Jul. 2022 (CEST)

Jetzt ist es natürlich interessant, daß das "offizielle" im SPP-Intro-Festhalten a) nach einer Diskussion im analog "vergleichsweise kleinen Kreis" auf exakt der gleichen Seite (SPP-Disk.) passierte und b) von einer einzelnen Person (Hans) vorgenommen wurde – ohne Umfrage, MB, o. ä. Argumentiert wurde auch damals mit "Gewohnheitsrecht": „Sobald eine Sperre abgelaufen ist, ist der SP-Antrag also gegenstandslos. Die Erledigung solcher Anträge entspricht der seit Jahren geübten Praxis.“

Das ist doch kurios oder: Damals reichte eine "vergleichsweise kleine" Runde von Leuten auf einer nicht mega prominenten Disk., um das "Gewohnheitsrecht" im Intro festzuschreiben. Niemand hat darauf hingewiesen, daß dafür eine Umfrage oder ein MB nötig sei. Aber um diese nicht sonderlich offizielle Eintragung/Festschreibung rückgängig zu machen, müssen jetzt hochoffizielle Wege beschritten werden ... --Henriette (Diskussion) 10:35, 12. Jul. 2022 (CEST)

Nun, genau so isses. Und Du weißt doch, dass das in den letzten 20 Jahren x-mal passiert ist. Die Dinge werden halt komplexer. Und in diesem Fall wäre bei einer Sei-Mutig!-Änderung so gut wie sicher mit einem EW zu rechnen, da die Sache in beide Richtungen nicht Konsens ist. Und in solch einem Fall wird der Status quo (=Gewohnheitslösung) als Vor-EW-Löung betoniert und die Kontrahenten zur Klärung gebeten. In diesem Falle hat es mit Diskseite als Ort der Klärung ja schon mal nicht geklappt, weswegen die MB-Variante als Vorschlag zum Vorgehen nahe liegt, --He3nry Disk. 10:47, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ein "hochoffizieller Weg" - was soll das sein in Wikipedia? Ich verstehe darunter eher eine Schiedsgerichtsanfrage. Seit dem Eintrag ist es ein "Gewohnheitsrecht", das auch schon vorher so gehandhabt und schriftlich festgehalten wurde. Doch es gab vereinzelt Beschwerden, wie im aktuellen Fall von IgorCalzone (oder ist es seit dem Eintrag die einzige?). Um eine Klärung, wie mit Kurzsperren in der SPP umzugehen ist, herbeiführen, die belastbar ist, ist doch eine Umfrage, in der Meinungen, Stimmungen, Vorschläge gesammelt werden, auf dem dann ein MB aufbauen kann, der Weg die Community an der Lösung zu beteiligen. --Fiona (Diskussion) 10:47, 12. Jul. 2022 (CEST)

Bloß sind eben praktisch alle Regelseiten so entstanden. Ich bin seit jeher mit dieser "üblichen Praxis" nicht glücklich, weil sie darauf hinausläuft, dass Beschwerden schlicht nicht entschieden werden. Eine Zeitlang war es sogar auf VM so, dass Beschwerden, an die sich keiner ranmachen wollte, einfach automatisch unerledigt ins Archiv verschoben wurden. Da gab es aber auch unter den Admins ausreichend Leute, die diese Praxis problematisch fanden, und es wurde ohne MB geändert. Ich fürchte, hier wird das einfach an mangelnder Akzeptanz scheitern. Man braucht weniger einen "demokratischen Beschluss" als vielmehr einen Beleg dafür, dass diese Änderung bei den Admins Akzeptanz finden wird. Da bin ich skeptisch, weil das auch mittlerweile tief eingewurzelt ist, nach dem Motto: Feststellungsklagen entscheiden wir nicht, bloß Sachen, die noch akut sind. Vielleicht ist die Idee mit einer Umfrage nicht schlecht.

Ich halte die gängige Praxis aus mehreren Gründen für problematisch: Einerseits erlaubt sie ein Herummogeln um eine Entscheidung, die man auch vertreten müsste. Das bedeutet schlicht im Einzelfall auch Overruling, was unter Admins ungern gesehen wird (aber meines Erachtens durchaus öfter stattfinden sollte, weil sonst die Prüfinstanz ihren Job nicht macht). Man muss mit erheblichem Druck rechnen, wenn man eine Entscheidung eines gut vernetzten Admins aufhebt. Schon deshalb sollte man auf definitive Entscheidungen drängen. Schließlich aber ist das voll öffentlich sichtbare Sperrlog in vielen Fällen ein Stigma, das auch künftige Aktionen beeinflusst. Eine Sperre, die nicht gerechtfertigt war, sollte daher nachträglich getilgt werden können.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 12. Jul. 2022 (CEST)

Das könnte auch daran liegen, dass man als Admin für eine Benutzersperre beliebiger Länge durch VM, DISK VM, EIGENE DISK, AP, DISK AWW, A/A (wahlweise A/N), SPP, DISK SPP und SG (und seit neuestem auch noch SG DISK und META-Seiten) gehen kann, wenn die/der Benutzer unglücklich ist. Das Problem ist, dass Admin-Entscheidungen systematisch "willkürlicher Mist" sind. Leider gestehen wir uns nicht ein, dass das passiert und leben damit, sondern schaffen im 2-3-Jahre-Rhythmus eine neue Instanz. Das führt natürlich dazu, dass immer weniger, immer mehr entscheiden (und dabei "willkürlichen Mist" verzapfen) und dies unter immer größeren Angriffen und immer weniger Freude am Verzapfen tun. --He3nry Disk. 11:04, 12. Jul. 2022 (CEST)

Und das alles nur, weil jemand zwischen kurz vor Mitternacht und kurz 6 Uhr des Folgetages nicht editieren dürfte und das nicht überprüft wurde. Nehmen wir AGF ggü. dem Benutzer und ABF ggü. dem Admin an, dass war komplett nicht haltbar ("willkürlicher Mist"). Ich wäre jederzeit bereit, Mitadmins (und mir) grundlos einen einzuschenken und dem Benutzer in sein Sperrlog einzutragen: "Sperrprüfung ergebnislos per Zeitablauf erledigt, siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrprüfung&oldid=223811495#Benutzer:IgorCalzone1_(erl.), mangels durchgeführter Überprüfung gilt die Sperre als nichtig", denn das einzige um das es geht und gehen kann, ist eine Bereinigung des Sperrlogs. Wer es formaler will, muss dann schon ein MB machen, --He3nry Disk. 11:23, 12. Jul. 2022 (CEST)

(BK) "Sperre wurde wegen Zeitablaufs nicht abschließend geprüft" wäre wohl passender, denn "erledigt" wurde eigentlich nichts. Was eben daran liegt, dass es diese Passage gibt, über die gerade diskutiert wird. Übrigens würde der Instanzenweg erheblich verkürzt, wenn wirklich geprüft und nicht wegen Zeitablauf geschlossen würde, denn der Grund "nicht inhaltlich behandelt, also AP" entfiele.--Altaripensis (Diskussion) 11:35, 12. Jul. 2022 (CEST)

Das wär doch immerhin schon was. Natürlich kann man nicht sämtliche Ungerechtigkeiten aller Zeiten endlos thematisieren etc. Das funktioniert bei einem freiwilligen kostenlosen Adminsystem schon gleich gar nicht. Aber das "ewige Sperrlog" ist tatsächlich was, was vielen Leuten sehr ernsthaft Probleme bereitet. - Ich frage mich seit langem, wie man eine etwas distanziertere Prüfung hinkriegt. Ein Teil des Problems ist meiner Meinung nach, dass das Ganze so persönlich ist. Man kennt sich (mindestens online), man mag sich oder kann sich nicht ausstehen oder beides im Wechsel, jede Entscheidung, aber auch jede Kritik kann als persönlicher Affront rüberkommen. Wie kriegt man solche Entscheidungen und ihre Überprüfung ein bisschen rausgerückt aus der persönlichen Sphäre? Das belastet die menschlichen Beziehungen einfach sehr stark. Die informelle Variante funktioniert, solange das Projekt überschaubar und relativ jung ist, beim erreichten Umfang des Projekts und bei dem Alter, das die Beziehungen mittlerweile erreicht haben, wird es schon schwierig. --Mautpreller (Diskussion) 11:36, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ich sehe das auch so, dass hier nicht unbedingt ein MB notwendig wäre, wenn denn in dieser Diskussion einigermaßen Einigkeit darüber herrschen würde, wie mit dem Problem umzugehen wäre. Eine Regeländerung nach "Sei mutig" könnte dann funktionieren. Eine beinahe Einigkeit oder wenigstens breite Mehrheit kann ich aber aus den zweieinhalb langen Debatten nicht erkennen. Von daher wird ein MB nötig sein,um festzustellen, a) ob überhaupt etwas geändert wird und b) wie das gegebenenfalls dann mugesetzt wird. Chuonradus (Diskussion) 11:27, 12. Jul. 2022 (CEST)

(BK; aw auf He3nry) Nein, das sehe ich nicht so. Im Fall der Sperre von Igor hat niemand von "willkürlicher Mist" geredet. Allerdings hat sich auch kein Admin in der Diskussion gefunden (oder täusche ich mich?), der klar gesagt hat: Jawoll, die Sperre war in Ordnung und Fristablauf hin oder her, die wäre eh bestätigt worden. Es fand sich auch kein Admin, der gesagt hat: Mensch, die Nummer ist doch sonnenklar; wir machen die SPP für weitere 6h auf, 3 Admins bestätigen diese absolut gerechtfertigte Sperre und gut dem Dinge.

„wenn die/der Benutzer unglücklich ist“, dann ist das ernst zu nehmen. Daß Admins "unglücklich" sind, nehmen ja auch ein Haufen Leute ernst, oder? Ich wies gestern auch darauf hin, daß der "unglückliche" Gesperrte, dem keine ordentliche SPP gewährt wurde (jaja, nachts um 3) auch ein Freiwilliger in einem Freiwilligenprojekt ist – das trifft nicht nur auf Admins zu. Verständnis und Empathie für die freiwilligen Admins gab es hier zu Hauf von den Admins; Verständnis und Empathie für den "unglücklichen" Freiwlligen, Nicht-Admin und Ex-Gesperrten hingegen wenig. Vielleicht entsteht aus sowas ja hin und wieder ein Mosaikstein von vielen, die sich irgendwann zum Bild vom "willkürlichen Mist" zusammensetzen? Frage ich. Weiß ich nicht. Lohnt sich aber m. E. darüber nachzudenken. --Henriette (Diskussion) 11:36, 12. Jul. 2022 (CEST)

Formulierung scheint mir egal. Es geht doch hier nur darum, dass festgehalten wird, dass der Benutzer mit dem Sperrlogeintrag maximal unschuldig ist und der sperrende Admin mangels Überprüfung durch die Folgeinstanzen im Unrecht war, gelle? --He3nry Disk. 11:38, 12. Jul. 2022 (CEST)

Und das ist ja auch ok so - das ist das worauf Du und andere hinweisen: Der Benutzer ohne sysop-Knöpfchen ist systematisch am kürzeren Hebel und deswegen ist in allen unklaren Situation der mit den Knöpfchen im Unrecht. Das ist in jedem Falle und in alle Richtungen ungerecht - aber auch die 15. Instanz wird das Problem nicht lösen, --He3nry Disk. 11:40, 12. Jul. 2022 (CEST)

Meinst Du, Du kriegst das auch sachlich und ohne Polemik hin? Würde der Diskussion guttun. Danke Dir. --Henriette (Diskussion) 11:43, 12. Jul. 2022 (CEST)

Den Polemik-Vorwurf ziehe ich mir nicht an. Was will Igor? Er wurde von sysop-Rechte-Trägern fehlerhaft gesperrt, eine Überprüfung des Fehlers fand mangels anderer sysop-Rechte-Träger nicht statt, eine Bestätigung fand mangels anderer sysop-Rechte-Träger nicht statt. Er will, dass das in seinem Sperrlog klar gezogen wird. Dafür gibt es nicht viele Lösungen. Die, auf die es herausläuft, ist die Variante, den sysop-Rechte-Trägern prozessual einen Weg aufzuzwingen. Ich wies nur darauf hin, dass das zwar der naheliegende Weg ist, er aber das Problem nicht löst. Mir wäre es lieber, wir würden mal den Tatsachen ins Auge sehen, als uns mit immer neuen Prozeduren einen in die Tasche zu lügen, --He3nry Disk. 11:48, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ich schaue Tatsachen sehr gern ins Auge! Welche sind das? --Henriette (Diskussion) 11:50, 12. Jul. 2022 (CEST)

Verlängerung der SPP-Prozedur löst Problem nicht. --He3nry Disk. 11:51, 12. Jul. 2022 (CEST)

come on, He3nry, lass' Dir nicht alles aus der Nase ziehen :)) Jetzt muß ich nämlich fragen: Was ist das Problem, das zu lösen ist/wäre? --Henriette (Diskussion) 11:53, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ich war schon am Tippen: Igor ist mit der Adminentscheidung (Sperre) unglücklich. Er ist mit der nächsten Adminentscheidung (Auslaufen SPP per Zeitablauf) unglücklich. ... Ich kann die Prozedur in jedem Entscheidungsschritt verlängern (mehr Augen, mehr Zeit, mehr Diskussionskilometer, ...) Am Ende steht immer(!) eine Adminentscheidung (oder es muss immer zum SG gehen). Und Igor hat IMHO das Recht auch nach den Adminentscheidungen VM, SPP, AP, etc. immer noch unglücklich zu sein. Worauf ich hinaus will ist: Er wird mit der Adminentscheidung nicht deshalb glücklich, weil die Prozedur verlängert wurde. (Und er steht hier nur exemplarisch für jede/n Benutzer/in, die alle das recht haben, die instrinsische Willkür nicht zu mögen), --He3nry Disk. 11:57, 12. Jul. 2022 (CEST)

Im aktuellen Zustand schlägt der Willkürhammer nach Ablauf der Sperre zu. Das können wir gerne per entsprechendem Beschluss verschieben. Aber der Hammer wird fallen. Und für alle: Auch dann, wenn das ein Hammer zugunsten des Betroffenen ist, ist es Willkür. Ich wäre also bereit, den Hammer am Ende der Zeitablauf-SPP-Beendigung gegen die Admins zu richten. --He3nry Disk. 12:00, 12. Jul. 2022 (CEST)

Du bist mir ein bisschen zu kryptisch-orakelig ;) Ich frag' mal so: Wenn der Gesperrte sagt: 1. ich möchte, daß meine SPP ordentlich zu einem Ende gebracht wird (also Prüfung der Sperre, nicht "Erledigung durch Zeitablauf") und 2. sagt, daß er bitte die Gründe für seine Sperre nachvollziehbar erklärt bekommen möchte (was in der SPP vermutlich passieren würde; oder auch nicht – dann gab es diese Gründe nicht) – warum sollen wir ihm nicht glauben, daß das sein Wunsch und Wille ist? Wenn er danach beschließt immer noch unglücklich zu sein: Ok, das darf er/sie natürlich. Aber dann liegt das wenigstens nicht in einem diffusen Gefühl von willkürlichen Verfahrensabläufen begründet. Ist das ein Gedanke mit Du dich ein wenig anfreunden kannst? --Henriette (Diskussion) 12:17, 12. Jul. 2022 (CEST)

Sorry, aber so langsam finde ich es schon arg, wenn immer neuer Abschitte zu dem Thema aufgemacht werden. Igor kann und sollte schlicht ein AP einleiten. Da können sich alle zur Sache beteiligen und am Ende "kann auch" ein geänderter Sperrlogeintrag stehen. Hatten wir durchaus alles schon. Was bitte sollen weitere wenig nützliche Diskussionskilometer am Problem lösen, zumal es nicht übelich ist eine Zukünftige Änderung auf Fälle der Vergangenheit anzuwenden. Gruß --Itti 12:20, 12. Jul. 2022 (CEST)

Das Thema oben lautet: "Sperrprüfung und Zeitablauf" und am offenbar existierenden Problem (nicht alle finden "erledigt durch Zeitablauf" ist fair, gut, in Ordnung, eine tolle Lösung) wird ein AP genau nichts ändern. Igor steht hier nur pras pro toto für andere solche Zeitablauf-Erledigungen, die auch in der Vergangenheit mehrfach für lange Diskussionen sorgten. --Henriette (Diskussion) 12:44, 12. Jul. 2022 (CEST)

Genau nichts ändern? - kannst du glaskugeln? Langfristig tragbar ändern kann es nur die Community in einer Abstimmung, wenn sie denn etwas ändern will. Auch diese Option ist möglich. --Fiona (Diskussion) 14:02, 12. Jul. 2022 (CEST)

Sorgfältig lesen bitte: „ … [am offenbar existierenden Problem SPP+Zeitablauf] wird ein AP genau nichts ändern“. Und ja: in diesem Fall kann ich nicht nur Glaskugeln, sondern sogar Prophezeien. --Henriette (Diskussion) 14:13, 12. Jul. 2022 (CEST)

@Itti, es gibt hier schlichtweg zwei verschiedene Probleme. Das eine ist das konkrete Vorfall zwischen Igor und Leyo (den man sicher nicht ewig in großer Runde diskutieren müsste), der andere aber ist, über diesen Einzelfall hinausgehend, die nach dem prinzipiellen Workaround in solchen Fällen. Sperre wird als unangemessen oder als unangemessen hart empfunden, was könnte man dann im Sperrlog machen? Hier wünschte ich mir auch mehr Optionen als jetzt.--Global Fish (Diskussion) 12:46, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ja, und über diese Optionen kann sich die Community in einer Umfrage, die in ein MB münden kann, Gedanken machen. Oder von wem sonst wünscht du dir mehr Optionen? --Fiona (Diskussion) 14:00, 12. Jul. 2022 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich die Meinungsbilderitis auf ein Minimum beschränken würde: einer Umfrage und erst recht einem MB muss eine konkrete Diskussion vorausgehen, und nicht eine, in der Einzelfallprobleme mit Grundsätzlichem gemischt wernde. --Global Fish (Diskussion) 16:21, 12. Jul. 2022 (CEST)

Das ist ein hehres Ansinnen, mein lieber Global Fish, aber diese Diskussionen starten immer mit einem Einzelfall, gleiten dann saft oder rapide ins Grundsätzliche, rufen zu MBs, Reformen, Umfragen, etc. pp. auf und irgendwann sind die: Am Ende :))

Kleine Kollektion dieser Diskussionen (alle irre lang und beim Querlesen finde ich ausnahmslos alle Argumente aus unserer aktuellen Diskussion wieder – nur die Sprecher haben teilweise gewechselt ;)): Abschaffung des Bearbeitungsvermerks "Sperre ist abgelaufen" von 2011; SPP -jkb- von 2019; SPP Elop von 2020. --Henriette (Diskussion) 20:59, 12. Jul. 2022 (CEST)

←←←Rück. Mal was ganz Revolutionäres: Wir lassen Kurzzeitsperren, also Sperren kürzer als 24 Stunden, überhaupt weg und ersetzen sie durch Ermahnungen und gutes Zureden bzw. durch kurzzeitige Artikelsperren. Bei Benutzersperren ≥ 24 Stunden entfällt das Problem mit dem Zeitablauf in aller Regel. -- Hans Koberger 18:38, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ich verstehe zwei Dinge nicht:

• Warum ergänzt man den Sperrlogeintrag nicht einfach dahingehend, daß eine inhaltliche Prüfung aufgrund des Zeitablaufs nicht stattfand!? Ich glaube, das würde Igor helfen, und erspart ihm und uns ein AP, von dem wir jetzt schon wissen, wie es ausgeht.
• Warum ist man wg einer 6h-Sperre zur Nacht tagelang unglücklich? Schon aus Gründen der eigenen Psychohygiene empfehle ich, Sperren ≤ 24 Stunden überhaupt nicht erst prüfen zu lassen, so ungerecht sie man auch empfinden mag. Das sitzt man ab, bereitet Entwürfe offline vor, recherchiert, geht Spazieren oder mit Freunden Kaffeetrinken. Oder schläft ganz einfach mal aus.

MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 06:14, 13. Jul. 2022 (CEST)

Hi Brodkey, zu Deinem ersten Punkt: Genau das war He3nrys Vorschlag. Sogar noch ein bisschen zugespitzt: "Sperrprüfung ergebnislos per Zeitablauf erledigt, mangels durchgeführter Überprüfung gilt die Sperre als nichtig." Das ist doch gar nicht abwegig. Es bedeutet letztlich: Du kannst diesen Eintrag im Sperrlog nicht gegen den Account verwenden, denn die Sperrprüfung wurde nicht entschieden. Andersrum: Die Sperre wurde nicht aufgehoben, aber auch nicht bestätigt, sondern die SP hat sich durch Zeitablauf erledigt. Folglich hat der Account als unbescholten zu gelten. Das mag viele Probleme nicht lösen, bei einem hilft es aber schon, nämlich bei den Folgen für das Sperrlog.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 13. Jul. 2022 (CEST)

Was das unantastbare Sperrlog angeht, das ist eine einfache Datenbanktabelle, aus der man mit einem jährlichen Putzlauf alle Einträge löschen könnte, die älter als x Jahre sind. Das muss die Community nur wollen (MB). Damit wäre meine 1-Stunden-Sperre auch endlich weg. --Pankoken (Diskussion) 13:19, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ha ha ha. DSGVO? Ist das die neue Staffel von DSDS? Recht auf Vergessenwerden ? Öhm... Nö. Das würde ja zu Ruhe und Frieden führen und nichts, aber absolut nichts mag der Wikipedianer lieber als stänkern (=Unruhe und Unfrieden). :D --Jack User (Diskussion) 13:28, 13. Jul. 2022 (CEST)

Antwort auf mich selber: mit meiner Definition wäre ich dann auch Wikipedianer... FacepalmVorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Gott bewahre mich davor. :D --Jack User (Diskussion) 13:30, 13. Jul. 2022 (CEST)

Siehe dazu meta:Community Wishlist Survey 2021/Archive/Remove (very) old entries from the block log - löschen wurde abgelehnt, automatisch-verstecken wäre mit lokalem Communitykonsens möglich --MBq ^Disk 16:27, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ja, wie schön. Drei Beitragende, davon einer, der sicher dagegen ist, aus Gründen. --Jack User (Diskussion) 16:37, 13. Jul. 2022 (CEST)

MBq, danke für die Info! Hatte auch schon öfter daran gedacht; wenn es durch Verstecken möglich wäre, "verjährte" Sperren zu tilgen wäre ich sofort dafür. Es sollte aber wohl so, wie im RL, gemacht werden, dass "Kapitaldelikte" nicht verjähren. Beispielsweise längerfristige Benutzersperren aufgrund von Benutzersperrverfahren. Aber die "kleinen Sünden" etwa im Bereich der Sperrdauer von ein paar Tagen, könnten aus meiner Sicht, nach 3 Jahren durchaus entfernt werden. Ein MB, bei dem die Community verschiedene Parameter festlegen kann/soll, hielte ich für sinnvoll und auch durchaus für aussichtsreich. -- Hans Koberger 18:41, 13. Jul. 2022 (CEST)

Tilgung des Sperrlogs nach 5 oder 7 Jahren kam schon einige Male in Diskussionen auf. Doch den Vorschlag "Kapitaldelikte" anzunehmen und davon auszunehmen, finde ich nachgerade gruselig. Bleibt bitte auf dem Boden des Gemeinschaftsprojekt, das sich seine eigenen Regeln gibt. Hier geht es nicht um Mord, Vergewaltigung, und es hat auch niemand Milliarden verzockt. Sich aufzuschwingen zu einer Gerichtsbarkeit, die darüber entscheidet, welche Regelübertretungen so schwer sind, sie für immer dokumentiert sind, wie in einem Sündenregister oder Strafregister, zeugt von Hybris. Entweder man macht einen Schnitt, der dann für alle gilt, oder man lässt es. --Fiona (Diskussion) 20:22, 13. Jul. 2022 (CEST)

Dem stimme ich zu: Wenn man Sperren aus dem Log nimmt, sollte man nach angemessener Zeit jede Sperre rausnehmen, die abgelaufen ist oder aufgehoben wurde. Das schließt infinite Sperren ein, wenn diese aus welchen Gründen auch immer aufgehoben wurden. Nicht gelöscht werden sollten Sperren, die andauern, das gilt sowohl für infinite Sperren, egal ob durch BSV oder durch Admins, wie auch für sehr langfristige Sperren.

Sieben Jahre kommt mir ein wenig lang vor, wenn man das überhaupt macht, sollten es eher drei bis fünf Jahre sein. -- Perrak (Disk) 20:27, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ich wäre mit keiner Ausnahme einverstanden. Stell dir vor, Perrak, welche Ausnahmen geltend gemacht werden würden. Z.B. gibt es mit Sicherheit Leute, die mit Zähnen und Klauen daran festgehalten wollen, dass mehrfacher Sockenmissbrauch niemals verjährt sein soll. Ihr öffnet die Büchse der Pandorra. (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 20:39, 13. Jul. 2022 (CEST))

Naja, derzeit laufende Sperren müssen auf jeden Fall angezeigt werden, auch wenn sie schon seit 15 Jahren laufen. -- Chaddy · D 20:43, 13. Jul. 2022 (CEST)

Warum müssen sie? Siehste, Chaddy, das sind die Wenn-und-Abers. Die Regelübertretungen von dem und dem waren so krass, das musss bleiben etcetera. Das Recht auf Vergessen schließt das Recht auf Verzeihen nicht ein, doch man könnte sich überlegen, wie wichtig es einer Community ist, niemals verzeihen zu können und zu wollen. --Fiona (Diskussion) 20:52, 13. Jul. 2022 (CEST)

Bei laufenden Sperren geht es aber doch um ganz praktische Gründe. Es muss doch irgendwie ersichtlich sein, dass ein Account gerade gesperrt ist, und auch wieso. ---- Chaddy · D 22:57, 13. Jul. 2022 (CEST)

Praktisch würde jede einzelne Sperre nach xxx Jahren getilgt, so verstehe ich es. Also würde nicht der Sperrlog auf ein Rutsch leer gefegt. --Fiona (Diskussion) 06:58, 14. Jul. 2022 (CEST)

xxx Jahre nach Ablauf oder Aufhebung. Wenn Sperren, die noch andauern, nicht mehr aus dem Sperrlog ersichtlich sind, führt das doch nur zu Chaos in der Kommunikation, da stimme ich Chaddy zu. --Amberg (Diskussion) 07:45, 14. Jul. 2022 (CEST)

@Perrak: Wenn man Sperren aus dem Log nimmt, sollte man nach angemessener Zeit jede Sperre rausnehmen, die abgelaufen ist oder aufgehoben wurde. Der ist gut. Ich erinnere an eine Auflage 23 (sowas wie der Passierschein A 38): eine Auflage, die mir gemacht wurde, die auslief, acht Monate nicht gelöscht wurde und dann auf infinit erhöht wurde und... Ich bitte dich: Sperren nicht löschen, sonst kann ich, sag ich mal so, ja gar nicht mehr über die schlechte Administration herziehen und müßte doch tatsächlich wieder was im ANR tun. Am Ende stünde Frieden und Freude, das ist so gar nicht das Prinzip der Eskalation. Das Prinzip der Eskalation hat doch bisher hervorragend funktioniert, warum sollte man das in die Tonne treten? Ach ja: Frieden und Freude, aber wer braucht das schon? :D --Jack User (Diskussion) 02:31, 14. Jul. 2022 (CEST)

Meine unmaßgebliche persönliche Meinung: Manche sind auch stolz auf Sperren, weil sie dokumentieren, dass etwas erstritten werden musste, was mit Editwars einher ging. Und ich möchte nicht, dass mein Sperrlog gelöscht wird, denn er dokumentiert auch den Umgang mit mir v.a. allem in den ersten Jahren. Das möchte ich doch bitte nicht unter den sprichwörtlichen Teppich gekehrt wissen.--Fiona (Diskussion) 20:35, 13. Jul. 2022 (CEST) danke, Perrak,--Fiona (Diskussion) 16:06, 14. Jul. 2022 (CEST)

Mir scheint, dass da ein "nicht" im letzten Satz fehlt, oder ich verstehe etwas sehr miss.

Mag sein, dass es Wikipedianer gibt, die es stört, wenn das Sperrlog bereinigt wird. Jeder steht es aber frei, das im eigenen BNR zu dokumentieren, wenn es gewünscht wird. Generell halte ich es trotzdem für sinnvoller, es irgendwann zu bereinigen, als Sperren auf ewig dort zu dokumentieren. Für die Beurteilung von Menschen sollten lange vergangene Vorkommnisse und verhaltensweisen keine Rolle mehr spielen, wenn sie nicht anhalten. -- Perrak (Disk) 14:19, 14. Jul. 2022 (CEST)

Es werden aber (hoffentlich!!) nicht Menschen "beurteilt", sondern das Verhalten von (überwiegend anonymen) Accounts in einem Online-Projekt. --Henriette (Diskussion) 14:30, 14. Jul. 2022 (CEST)

Wir driften zugebenermaßen etwas ab, aber dennoch: hier unterscheidet sich unser Sprachgebrauch. Menschen verhalten sich. Accounts verhalten sich nicht. Mein Account ist das, wo ich "Global Fish" und das passende Passwort eingebe, mehr nicht. "Global Fish" ist das, womit ein Mensch (ich) hier identifiziert wird, mehr nicht. In anderen Kontexten muss das auch nicht unbedingt mein Klarname sein; in der Stammkneipe wäre das nur der Vorname, in der Nachbarschaft mein Gesicht etc.
Wenn jemand schreibt: "der Account Global Fish hat das und das geschrieben" empfinde ich das als Beleidigung. Schreiben tue ich als Mensch, mein Hirn denkt, meine Finger tippen, meine Augen sehen. Nicht als Account. --Global Fish (Diskussion) 15:21, 14. Jul. 2022 (CEST)

@Global Fish: Fische sind keine Menschen! <scnr> --Jack User (Diskussion) 15:29, 14. Jul. 2022 (CEST)

Als Ansammlung von Pixels gesehen zu werden, empfinde ich als herabwürdigend. Doch ihr habt beide Recht: es wird Verhalten beurteilt - von Personen; dabei ist der Name unerheblich, jeder kann sich nennen wie er/sie mag, doch jede/r ist eben kein anonymer Account, sondern ein Mensch, der für sein Verhalten verantwortlich ist. --Fiona (Diskussion) 16:11, 14. Jul. 2022 (CEST)

Es ist doch egal, ob der Mensch vor, hinter, mitten im Account unter einem anonymen Nick oder unter seinem Klarnamen editiert. Was wir hier – in der WP – sehen, ist ein/das Verhalten in einer ganz bestimmten und ziemlich speziellen Umgebung. Und ausnahmslos jede/r, der mehr als eine "Online-Bekanntschaft" im RL getroffen hat, wird bestätigen, daß die Online-Person und die RL-Person mitunter extrem voneinander abweichen. Es gibt Leute, die sind online wahnsinnig robust, streitsüchtig, angriffig – und im RL sind sie schüchtern, zugänglich, freundlich. Ich werde mich daher hüten von der gewissermaßen Online-Repräsentation eines Menschen auf den ganzen Menschen (der deutlich mehr RL- als Online-Anteile hat) zu schließen; oder ihn gar als "ganzen Menschen" nur aufgrund seines Online-Auftretens zu beurteilen. --Henriette (Diskussion) 17:17, 14. Jul. 2022 (CEST)

auf den ganzen Menschen zu schließen - ich bin verwirrt: wo bitte ist das das Thema? Wer behauptet denn so etwas? Unter Bedingungen verhalten sich Menschen, wie sie sich verhalten, und das ist doch nicht gleichförmig, das kann auch innerhalb der Wikipedia extrem schwanken. Der Mensch, den man auf einer Wiki-Veranstaltung vielleicht als schüchtern erlebt hat, ist es im Beruf oder in der Familie nicht. Womit ich gar nicht übereinstimme ist eine Sicht, als seien wir nur anonyme Pixel. --Fiona (Diskussion) 18:18, 14. Jul. 2022 (CEST)

Als "anonyme Pixel" sehe ich hier niemanden (davon hab ich m. W. auch in keinem der beiden Kommentare gesprochen).

"Der ganze Mensch": Wo "das das Thema war"? In meinem ersten Beitrag, dem Global Fish widersprochen hatte. Ich wollte nur präzisieren, was ich meinte (weil mir immer noch unklar ist, welches Wort so (ver)störend war, daß es Widerspruch gab: "anonymen" oder "Accounts" - oder beides?).

(Note to self: Die Antwortfunktion ist Murks, weil die automatische Einrückung als gezielte und direkte Antwort auf Vorredner/in mißverstanden wird; lieber wie früher von Hand einrücken). --Henriette (Diskussion) 19:09, 14. Jul. 2022 (CEST)

Account = anonyme Pixel.--Fiona (Diskussion) 19:19, 14. Jul. 2022 (CEST)

Ist nicht mein Begriff von Account. --Henriette (Diskussion) 19:43, 14. Jul. 2022 (CEST)

Account heißt Konto. Konveniert das besser? So oder so bezeichnet es keine Person, sondern nur die technische Darstellung. Verhalten tun sich aber Personen, nicht Konten. --Fiona (Diskussion) 20:01, 14. Jul. 2022 (CEST)

Henriette, ist ein/das Verhalten in einer ganz bestimmten und ziemlich speziellen Umgebung - genau. Das Verhalten eines Menschen in einer bestimmten Umgebung. Nicht eines Accounts. Gibt es off-wiki genauso, viele Menschen kennen wir auch nur aus speziellen Umgebungen, woanders mögen sie ganz anders sein. Die Grenzen verlaufen keineswegs an der Grenze Internet/off line (merke: auch Internet ist ein Teil des Real life). Und was Sperren angeht, so beurteilen die Admins eben genau dieses Verhalten in einer speziellen Umgebung. Wie der gesamte Mensch ist, ist bei der Beurteilung kaum von Interesse. Dass rein technisch gesehen der Account gesperrt wird, steht auf einem anderen Blatt. --Global Fish (Diskussion) 19:14, 14. Jul. 2022 (CEST)

Wie gesagt: "einen Menschen beurteilen" ist für mich etwas anderes, als das Verhalten eines Menschen an der Tastatur in der Situation/im Kontext Wikipedia beurteilen. Ich bin mir nämlich sehr sicher, daß wir hier eine Menge Accounts (oder: Menschen) haben, die mehr oder weniger eine Kunstperson/ein Kunstmensch im Kontext Internet sind; eine Person/ein Mensch, die/der mit der RL-Person nicht unbedingt irre viel zu tun haben muß. Was stört Dich eigentlich so daran? Fühlst Du dich herabgewürdigt, wenn Global Fish für mich auch ein Account, ein Nickname in einem virtuellen Projekt ist? Das heißt doch nicht, daß ich Dir (und deinem Account, deinem Nickname) irgendein Menschsein oder vielerlei menschliche Qualitäten abspreche! Aber jetzt gleitet das wirklich ab und hat mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun. Kommst Du auf meine Disk.? Da ist immer Platz für philosophische Debatten! :) Gruß --Henriette (Diskussion) 19:56, 14. Jul. 2022 (CEST)

Nur ganz kurz zu Hans Kobergers Vorschlag oben: Sperren dynamischer IPs wegen Vandalismus müssten davon ausgenommen werden, da sind über 6 Stunden in der Regel nicht sinnvoll, weil Unbeteiligte getroffen würden, und Ermahnungen und gutes Zureden nicht vielversprechend. Aber bei dynamischen IPs ist auch die Sperrprüfung kaum sinnvoll. --Amberg (Diskussion) 17:03, 13. Jul. 2022 (CEST)

Meiner Meinung nach würde aus dem Vorschlag nur folgen, dass mehr Sperren größer 24h verteilt werden. Daher bin dagegen, schon die Zunahme von üblich 1h auf üblich 6h fand ich kritisch. --DaB. (Diskussion) 01:32, 14. Jul. 2022 (CEST)

Ich freu mich schon auf das erste AP mit der Begründung „zu kurz gesperrt“. --Björn 02:15, 14. Jul. 2022 (CEST)

DaB, das sehe ich ebenso. Es waren einmal eskalierende Sperren angefangen bei 2 Stunden ("Notaus") üblich. --Fiona (Diskussion) 06:55, 14. Jul. 2022 (CEST)

Es käme dann, wie üblich, auf den Admin an. Der eine würde sagen, Sperre muss sein, und 24 Stunden sperren, wo er bisher kürzer gesperrt hat, der andere es in den Fällen eben wirklich mit "Ermahnungen und gutem Zureden" versuchen. Es ist aber auch die Frage, ob man alles von der Möglichkeit der Sperrprüfung abhängig machen sollte. Bei 24 Stunden ist zwar die Chance größer, dass die SP auch vor Ablauf bearbeitet und entschieden wird, aber auch die Wahrscheinlichkeit größer, dass sie überhaupt angerufen wird, auch in Fällen, in denen eine Sperre im einstelligen Stundenbereich vielleicht akzeptiert worden wäre. --Amberg (Diskussion) 07:54, 14. Jul. 2022 (CEST)

Nur mal so, ich ermahne viel und rede viel "gut zu". Leider nicht oft mit der erhofften Wirkung. --Itti 07:56, 14. Jul. 2022 (CEST)

Die Diskussion ist seit ein paar Tagen zum Erliegen gekommen. Der Auslöser wurde durch ein AP im Sinne von IgorCalzone entschieden. Die hier geführte Diskussion verlagerte sich irgendwann auf das Thema der Entfernung lange zurückliegender Sperren. Auch darüber kann man nachdenken. Ich wollte hier aber zum Ausgangsthema zurück und noch einmal in die Runde fragen, ob sie eine Chance und auch die Notwendigkeit sieht, den in Frage stehenden Satz über die Erledigung einer Sperrprüfung per Zeitablauf durch eine Umfrage oder ein Meinungsbild aus dem Intro zu entfernen. Er ist ja, wie uns Henriette ganz oben demonstrierte, auf eine, ich sage mal: recht unkonventielle Art und Weise dort hineingekommen. Möchte da jemand tätig werden? Ich würde prinzipiell eine Umfrage oder ein MB unterstützen und im Rahmen meiner Möglichkeiten auch daran mitarbeiten.--Altaripensis (Diskussion) 11:51, 20. Jul. 2022 (CEST)

Ich wollte mich, wie von Johannnes89 empfohlen, in den nächsten Wochen an eine Umfrage machen, bei der man weniger formale Fehler machen kann, als bei einem MB. Wenn du damit früher loslegen wolltest Altaripensis, wäre ich aber auch nicht böse. Auch wenn das AP zu meinen Gunsten entschieden wurde, dürfte das Problem – das ja eigentlich keines sein müsste – auch in anderen Fällen zu unnötigen Diskussionen oder APs führen. Die SP ist nunmal der richtige Ort zur Überprüfung einer Benutzersperre, und daran sollte ein Zeitablauf auch nichts ändern... --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:40, 20. Jul. 2022 (CEST)

Sehe das wie alle Vorredner, eine Umfrage ist die beste Möglichkeit, um ein Bild davon zu bekommen, was die Community zu diesem Thema befürwortet. Sollte sich in der Umfrage ein Konsens abzeichnen, könnte danach ein MB darauf aufbauend der nächste Schritt sein. Vielen Dank für die Anlage einer solchen Umfrage! Gruß, -- Toni 13:49, 20. Jul. 2022 (CEST)

@IgorCalzone1: Ich stimme uneingeschränkt zu; eine Sperrprüfung verdient diesen Namen nicht, wenn sie nicht zu Ende geführt wird. Das hatte ich vor inzwischen vier Wochen oder so auf dieser Seite gleich als erstes geschrieben, ohne mich mit dem "Fall" näher befasst zu haben. Der Umgang damit war angesichts der Uhrzeit sicher kein absichtliches "Aussitzen", aber eben erst mal bequem. Ich war froh, dass mehrere User die Sache weiter behandelt und kommentiert haben, und mir war, wie gesagt, die prinzipielle Regelung wichtiger als die des Einzelfalls. Wobei natürlich eine Anpassung im Sperrlog möglich sein muss (die ja nun auch erfolgte). Ich habe noch nie eine Umfrage oder ein MB gestartet, aber je nach dem, wie ich Zeit habe, kann ich mich in der nächsten Zeit mal dransetzen. Wenn andere, U/MB-Erfahrenere als ich das initiieren möchten - sehr gerne!--Altaripensis (Diskussion) 14:02, 20. Jul. 2022 (CEST)

Ich bin das Sperrprüfungsarchiv für 2021 und 2022 durchgegangen und habe bei, wenn ich mich nicht verzählt habe, 193 Sperrprüfungen sechsmal den Grund "Zeitablauf" gefunden. Das ist weit weniger, als ich vermutet hätte. Natürlich kann man die Sache regeln, ich befürchte aber bei einer Umfrage oder einem MB den Einwand "Lösung sucht Problem".--Altaripensis (Diskussion) 10:53, 24. Jul. 2022 (CEST)

Ich unterstütze das Anliegen. Ein Zeitablauf der Sperre darf nicht dazu führen, dass die Sperre nicht mehr geprüft wird. Auch wenn die Sperre nicht mehr besteht, der Eintrag im Sperrlog besteht auch weiterhin und damit eine womöglich falsche "Verurteilung", die man sein ganzes Leben mit sich herumträgt. Irgendwer gräbt auch in 10 Jahren den Sperrlogeintrag aus und baut darauf seine*ihre Argumentation auf. Und auch wenn es dann alte Kamellen sind, unterbewusst wirkt das dennoch bei den meisten Menschen. Deshalb sollte eine Sperre immer geprüft werden, auch wenn sie während der SP abläuft, so dass wenn nötig im Nachhinein das Sperrlog korrigiert werden kann. "Lösung sucht Problem" ist dabei auch kein Argument, denn für die Betroffenen (auch wenn es nur wenige sein mögen) ist das sehr wohl ein Problem. Und schließlich kann es sicher auch nicht im Sinne der Community sein, dass dann ständig APs angeleiert werden müssen, um doch noch eine Prüfung der Sachlage und evtl. Korrektur des Sperrlogs zu erreichen. Ein Zuendeführen einer SP ist für alle weitaus ressourcen- und nervenschonender als ein AP. -- Chaddy · D 13:42, 24. Jul. 2022 (CEST)

Wenn es nur so selten passiert, wäre der zusätzliche Aufwand überschaubar, wenn man die Prüfung auch nach Auslaufen der Sperre fortsetzte. -- Perrak (Disk) 16:52, 24. Jul. 2022 (CEST)

Dabei ist aber zu bedenken, dass viele womöglich gar keine Sperrprüfung eingeleitet haben, weil sie wussten, dass die Kurzzeitsperre während der SPP auslaufen würde und damit die Sperrprüfung ohne Ergebnis beendet wäre. Weitere Nutzer sind womöglich überhaupt erst nach Ablauf einer Kurzzeitsperre dazu gekommen, sich mit dem Gedanken einer SPP zu beschäftigen, wo es dann zu spät war, diese zu starten.

Gerade in Bezug auf letztere wäre vor einer Regeländerung zu klären, wie viele Tage, Wochen, Monate oder sogar Jahre rückwirkend man dann eine SPP beantragen können soll? --Johannnes89 (Diskussion) 17:04, 24. Jul. 2022 (CEST)

Wieso rückwirkend? Bisher war nur die Rede davon, dass eine einmal eingeleitete SP nicht durch Zeitablauf unentschieden bleiben soll. Wenn rückwirkend, dann infinit, ich würde meine Sperre auch gerne überprüfen lassen ;-) -- Perrak (Disk) 17:39, 24. Jul. 2022 (CEST)

Das ist für mich die logische Konsequenz des Vorschlags. Andernfalls verschiebt man doch nur die Grenze ein Stück, aber der wieder neue Ungerechtigkeiten auftreten: z.B. Kurzzeitsperre zur Nacht, aber ich bin kurz vorher schlafen gegangen und kann am nächsten Morgen nach Sperrablauf keine SPP mehr einleiten. Oder längere Sperre, aber ich habe gerade eine Dienstreise angetreten und kann mich bis zum Sperrablauf nicht mit WP-Angelegenheiten beschäftigen.

Der Status quo akzeptiert, dass es (sofern nicht ausnahmslos alle Sperren rückwirkend überprüfbar werden) immer an irgendeinem Punkt Ungerechtigkeiten gibt und beschränkt die SPP auf Fälle, wo ich im Erfolgsfall früher wieder in der WP editieren kann, als es der ursprüngliche Sperrablauf vorsah. --Johannnes89 (Diskussion) 18:17, 24. Jul. 2022 (CEST)

Wieso soll das eine logische Konsequenz sein? Wenn ich beleidigt werde und drei Wochen Wikipause mache, kann ich danach auch keine VM mehr aufmachen. Man kann das im Intro natürlich auch gerne noch vermerken: Eine Sperrprüfung muss vor Ablauf der verhängten Sperre eingeleitet werden. Nachträgliche Sperrprüfungen finden nicht statt.--Altaripensis (Diskussion) 18:26, 24. Jul. 2022 (CEST)

Naja Fall, der diese Diskussion ausgelöst hat, war eine nächtliche Kurzzeitsperre. Wenn der Nutzer zufällig wenige Minuten vorher schlafen gegangen wäre, hätte er auch nach der gewünschten Regeländerung keine Sperrprüfung einleiten können.

Das von Chaddy formulierte Ziel (Korrektur des Sperrlogs) lässt sich also auch nach der Regeländerung nur erreichen, wenn ich gerade online bin, während ich eine 6h Sperre erhalte und schnell genug eine SPP starte.

Mit welchem Argument muss die eine Ungerechtigkeit (gestartete SPP wird nicht mehr geprüft) unbedingt aus der Welt geschafft werden, aber die anderere (bei zeitlich ungünstiger Kurzzeitsperre kann überhaupt gar keine SPP mehr gestartet werden) bleibt?

Ich sehe da keinen Unterschied, weshalb ich bei meinem Standpunkt bleiben würde: Wenn wir nicht entscheiden, den Admins massiv Arbeit aufzubürden, indem sämtliche Sperren immer rückwirkend geprüft werden können, wird die Wikipedia durch die gewünschte Regeländerung nicht wirklich gerechter.

Dann kann es aber auch beim Status quo bleiben, der die SPP dann beendet, wenn die Sperre sowieso vorbei ist und ich sowieso wieder frei in der WP editieren kann.

Andernfalls kommt es auch zum absurden Szenario, dass eine 6h Sperre geprüft werden muss, wenn ich die SPP 5 Stunden und 59 Minuten nach der Sperre starte, aber wenn ich in dem Moment Internetprobleme bekomme und eine Minute zu spät abspeichern, plötzlich nicht mehr. --Johannnes89 (Diskussion) 18:56, 24. Jul. 2022 (CEST)

(BK) Eine rückwirkende Sperrprüfung hat nach meiner Erinnerung niemand vorgeschlagen, sondern nur das, was Perrak im vorherigen Beitrag darstellte. Ob nun der Aufwand einer Umfrage oder eines Meinungsbilds nötig ist, kann ich nicht beurteilen. Immerhin ist die Passage sehr unkonventionell ins Regelwerk gekommen, von mir aus könnte sie genauso unkonventionell daraus wieder verschwinden.--Altaripensis (Diskussion) 18:22, 24. Jul. 2022 (CEST)

Die Passage ist nicht "unkonventionell" ins Regelwerk gekommen. Es war auch zuvor bereits genau so üblich. Regeln entstehen im Konsens. Du kannst umseitig ändern, wird deine Änderung akzeptiert, alles gut. Wird sie nicht akzeptiert, dann musst du einen Konsens für deinen Wunsch herstellen. Entweder per Diskussion, wenn das nicht gelingt und danach sieht es nicht aus, dann musst du halt ein Meinungsbild starten. Viele Grüße --Itti 18:25, 24. Jul. 2022 (CEST)

Im Vergleich zu dem, was jetzt verlangt wird, war es "unkonventionell", da diskutierten ein paar User auf genau dieser Seite und dann kam eine Einfügung. Klar, ihr wurde nicht widersprochen und sie zementierte die gängige Praxis. Ich habe jetzt mal mutig eine weitere Passage ins Intro eingefügt, um Johannnes' Bedenken Rechnung zu tragen.--Altaripensis (Diskussion) 13:01, 25. Jul. 2022 (CEST)

Damals wurde lediglich im Intro schriftlich festgehalten, was sowieso längst gelebte Praxis war. Die Kodifizierung von „Gewohnheitsrecht“ nach kurzer Diskussion ist schon etwas anderes als eine nun angedachte Regeländerung. Womit ich aber nicht sagen möchte, dass ich auf Umfrage/MB bestehe, wenn hier ein Vorschlag deutliche Zustimmung erhält, solls für mich auch ok sein. --Johannnes89 (Diskussion) 13:13, 25. Jul. 2022 (CEST)

Sehr ehrlich, es steht doch bereits im Intro: Solche noch bestehenden Kontensperren... Damit sollte es eigentlich auch klar sein. Offenslichtlich muss aber alles bis zum letzten Drops geregelt werden. --Itti 13:15, 25. Jul. 2022 (CEST)

Stimmt, da steht es in anderen Worten schon. Meinetwegen kann meine Ergänzung auch wieder raus, ich habe schlicht obigen Vorschlag Du kannst umseitig ändern, wird deine Änderung akzeptiert, alles gut umgesetzt. Dass es in der to-do-Liste noch einmal deutlich formuliert erscheint, halte ich aber für keinen Nachteil.--Altaripensis (Diskussion) 13:27, 25. Jul. 2022 (CEST)

Die anderen Punkte im Einleitungssatz müssten dann auch in die Aufzählung. Die Aufzählung würde dann jedoch eine Redundanz zur Einleitung sein und insgesamt, je mehr Text, desto weniger wird er gelesen. Viele Grüße --Itti 13:35, 25. Jul. 2022 (CEST)

Es stimmt, wir haben eine Redundanz von noch bestehenden Kontensperren und meinem eingefügten Satz. Über "noch bestehende" liest man jedoch vielleicht schnell hinweg. Wie gesagt: Wenn eine breite Mehrheit der Diskutanten die Einfügung für überflüssig hält, kann sie gerne auch wieder raus.--Altaripensis (Diskussion) 13:45, 25. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe mit einiger Hilfe anderer (danke dafür) eine Umfrage eingetragen und bitte die, die es interessiert, dort mit weiteren Beiträgen behilflich zu sein.--Altaripensis (Diskussion) 15:46, 25. Jul. 2022 (CEST) PS: Vielleicht noch Pings an einige der bisherigen Diskutanten: @Henriette Fiebig, Chaddy, Fiona B., Mautpreller, Perrak: Eure Mitwirkung ist willkommen.--Altaripensis (Diskussion) 16:08, 25. Jul. 2022 (CEST)

Recht selektive Auswahl, würde ich sagen. Offensichtlich sind dann die anderen hier mitdiskutierenden nicht erwünscht. --Itti 16:13, 25. Jul. 2022 (CEST)

Vermutlich hat er nur die versucht anzupingen, die länger nichts geschrieben haben. Wobei ich keinen Ping erhalten habe, ich habe den Edit nur über die Beobachtungsliste gesehen. -- Perrak (Disk) 16:15, 25. Jul. 2022 (CEST)

Tatsächlich hatte ich zu Anfang geschrieben: "...die hier länger nicht mehr geschrieben haben" und es dann kurz gefasst. Was soll denn das wieder? Alle sind willkommen zur Mitwirkung und die, die länger nicht geschrieben haben, habe ich angepingt (offensichtlich klappte der Ping nicht, ich mache es noch einmal einzeln ohne Ping). Ittis Bemerkung ist mal wieder maximales ABF, kenne ich ja schon seit Jahren. Benutzer:Henriette Fiebig, Benutzer:Chaddy, Benutzer:Fiona B., Benutzer:Mautpreller, Benutzer:IgorCalzone1.--Altaripensis (Diskussion) 16:22, 25. Jul. 2022 (CEST)

Da ich nicht riechen kann, was du zuerst fast geschrieben hättest, solltest du mal mit deutlich weniger ABF unterwegs sein. --Itti 17:57, 25. Jul. 2022 (CEST)

Man kann es auch ohne Unterstellung formulieren und nachfragen, z.B. "Warum werden hier nur ... genannt?" Aber nein, Itti zieht ihre ABF-Schlüsse: "Offensichtlich sind die anderen [...] nicht erwünscht". Jeder ist erwünscht und ich bin schon gespannt auf Ittis produktive Beiträge auf der Seite.--Altaripensis (Diskussion) 18:05, 25. Jul. 2022 (CEST)

Du, nach solchen Unfreundlichkeiten werde ich sicher nichts machen, möchte ja nicht direkt die nächste Watsche bekommen. Viel Erfolg --Itti 18:10, 25. Jul. 2022 (CEST)

Ach bedauerlich! Sonst hättest du dich beteiligt?--Altaripensis (Diskussion) 18:12, 25. Jul. 2022 (CEST)

Umfrage

Es wurde mehrmals vorgeschlagen, zur Klärung zumindest eine Umfrage zu erstellen, um herauszufinden, ob in der Community Klärungsbedarf besteht. Ich habe bisher weder eine Umfrage noch ein MB initiiert, wollte aber einen Schritt nach vorne gehen und legte daher diese Seite an. Einige der Diskutanten, die seit ein paar Tagen hier nicht mehr geschrieben hatten, habe ich angepingt (klappte offenbar nicht) und dann nochmal per @ erwähnt. Was auf der Umfragenseite bisher steht, ist nur auf meinem Mist gewachsen. Da ich das, wie auf der Disk-Seite geschrieben, nicht als "Ego-Shooter" ansehe und mich auf konstruktive, auch kritische Beteiligung, meinetwegen auch ablehnende, die auch dazu führen kann, das ganze gar nicht zu starten, angewiesen fühle, bitte ich noch einmal um Stellungnahmen dort. Danke im voraus.--Altaripensis (Diskussion) 14:00, 26. Jul. 2022 (CEST)

Umformulierung

Moin zusammen, ich möchte mutig sein und

Prüfphase

• Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen. Allgemeine Betrachtungen, Nachtreten (gegenüber dem Antragsteller oder anderen Benutzern) usw. gehören nicht auf diese Projektseite und werden entfernt.
• Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion. Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf.

ersetzen durch:

Prüfphase

• Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen. Allgemeine Betrachtungen, Nachtreten (gegenüber dem Antragsteller oder anderen Benutzern) usw. gehören nicht auf diese Projektseite und werden entfernt.
• Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion.
• Eine SperrprüfungDie nachträgliche Prüfung einer bereits abgelaufenen Sperre findet nicht statt.
• Läuft die Sperre während laufender, d.h. nicht abgearbeiteter Sperrprüfung ab, wird im Logbuch mittels Sekundensperre vermerkt: "Die vorstehende Sperre wurde zur Sperrprüfung gemeldet, aber wegen Ablauf der Sperre nicht mehr auf ihre Rechtmäßigkeit geprüft. Dies ist bei der Bewertung der Sperre zu berücksichtigen" und die Sperrprüfung wegen Zeitablauf geschlossen

Diese Ergänzung bedeutet keine grundlegende Änderung der Sperrprüfungspraxis. Der Bewertungshinweis ist neutral und entscheidet nicht, ob die Sperre unberechtigt war und damit nicht in weiteren Konflikten zu berücksichtigen ist, oder ob sie berechtigt war und in weiteren Konflikten zu berücksichtigen ist. Einen etwaigen Missbrauch (mal schnell ne SPP stellen) sehe ich nicht (die kann man auch mal schnell abarbeiten) bzw. ich würde es drauf ankommen lassen. (@Mautpreller, Anti.: z.K.) --He3nry Disk. 13:01, 28. Aug. 2022 (CEST)

Hallo He3nry, evtl. zu Punkt 3: „Die nachträgliche Prüfung einer ...“, ansonsten Danke bis hierhin. --WvB 13:04, 28. Aug. 2022 (CEST)

+1 1 zu WvB, ich denke, das würde sehr helfen, um unklare Situationen zu vermeiden, die dann nur zu Frust führen. Viele Grüße --Itti 13:08, 28. Aug. 2022 (CEST)

Ist auf jeden Fall ein guter Schritt.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 28. Aug. 2022 (CEST)

Der Kasten ändert ja nichts, Punkt 3 und 4 finden doch bisher bereits genau so statt. -- Toni 13:20, 28. Aug. 2022 (CEST)

Doch Toni, Hauptproblem der letzten hier langen Diskussion war, es wurde im Sperrlog nur recht "unklar" vermerkt. Vermutlich wäre Ärger erspart geblieben, wären die Worte "deutlicher" gewählt gewesen. Da denke ich, ist eine "formalisierte" Sperrbegründung hilfreich, dann weiß man, was damit gemeint ist. Viele Grüße --Itti 13:29, 28. Aug. 2022 (CEST)

+ 1 Zudem, wenn Pkt. 3 und 4 bereits in dieser Form gehandhabt werden ist es nur folgerichtig dies gleich zu Beginn zu dokumentieren. --WvB 13:32, 28. Aug. 2022 (CEST)

Ich ging davon aus, dass Punkt 3 und 4 eigentlich allen bekannt ist. Ja stimmt, es schriftlich festzuhalten, macht vermutlich Sinn, wenn es anscheinend noch nicht allen klar war, und eine schriftliche Formulierung im Seitenintro würde natürlich diese Unklarheiten beseitigen. -- Toni 13:47, 28. Aug. 2022 (CEST)

Die Änderung fände ich begrüßenswert, da einige Konflikte so wahrscheinlich gar nicht erst entstehen. Die klare Formulierung hätte zudem bindenden Charakter. --Brettchenweber (Diskussion) 14:22, 28. Aug. 2022 (CEST)

Danke, [17] --He3nry Disk. 09:20, 29. Aug. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk.

(nicht signierter Beitrag von Itti (Diskussion | Beiträge) 13:07, 29. Aug. 2022 (CEST))

Tut mir leid, aber der vierte Punkt stellt eine erhebliche Regeländerung dar, die eines Meinungsbildes bedarf. Bisher konnte das berücksichtigt werden, es musste jedoch nicht berücksichtigt werden. Die Pflicht zur Berücksichtigung mag zwar bei einer einzelnen Kurzzeitsperre noch vertretbar sein, bei mehreren Kurzzeitsperren kann der Aufwand aber bereits zu stark ansteigen. Und wenn es bei längeren Sperren mit länger offenen Sperrprüfungen zu keiner Entscheidung kam, dann deutet das auf einen schwierigeren Fall hin, der vermutlich auch nicht einfach mal nebenbei bei einer Sperrentscheidung berücksichtigt werden kann. --2001:9E8:4490:CD00:49B3:A5D5:8F83:A3A 13:03, 29. Aug. 2022 (CEST)

Immer mit der Ruhe. Es wird auch jetzt schon berücksichtigt, wenn man sich ein Sperrlog ansieht, als Admin ist man ja nicht völlig ahnungslos. Gruß --Itti 13:06, 29. Aug. 2022 (CEST)

Bisher konnte das berücksichtigt werden, es musste jedoch nicht berücksichtigt werden. Überlesen? Bisher war das keine Pflicht. --2001:9E8:4490:CD00:49B3:A5D5:8F83:A3A 13:08, 29. Aug. 2022 (CEST)

Und, das ändert doch nichts. --Itti 13:10, 29. Aug. 2022 (CEST)

Die Änderung von einer Möglichkeit zu einer Pflicht stellt meiner Ansicht nach eine erhebliche Regeländerung dar. Nun kann man über das „erheblich“ sicherlich unterschiedlicher Meinung sein. Dass sich da „nichts“ ändert, ist aber ganz gewiss falsch. --2001:9E8:4490:CD00:49B3:A5D5:8F83:A3A 13:17, 29. Aug. 2022 (CEST)

Nein, ist es nicht und dein Alarmismus ist fehl am Platz. Btw. als IP bist du eh nicht stimmberechtigt und von einer Sperrprüfung grundsätzlich ausgeschlossen. Also wäre es entweder sinnvoll, du würdest dich mit deinem Konto melden. Ah, ich habe übersehen, das steht dir nicht zur Verfügung. Du hättest zumindest die SG-Anfrage abwarten können. Läuft doch gut dort für dich. Gruß --Itti 13:20, 29. Aug. 2022 (CEST)

1. ist es richtig, daß es einen Unterschied macht, wenn von einer "kann"-Bestimmung auf eine "soll"-Bestimmung geändert wird (ob man ein MB braucht, um diese Änderung festzuhalten, ist eine ganz andere Frage). 2. hatten wir es in den langen Diskussionen mehrfach, daß es für den Sperrprüfling einen u. U. großen Unterschied macht, ob da nur steht "nach Ablauf hatte es sich erledigt" oder auch explizit vermerkt wird, daß über die Korrektheit/Berechtigung der Sperre nicht befunden wurde. M. E. ist die Änderung aber in diesem Wortlaut gut und sinnvoll. --Henriette (Diskussion) 13:29, 29. Aug. 2022 (CEST)

Dass ein Unterschied besteht, sehe ich auch so. Ein MB ist für solch eine relativ kleine Änderung meines Erachtens nicht notwendig. -- Perrak (Disk) 16:25, 29. Aug. 2022 (CEST)

Danke für Eure Beiträge, die auf die Sache eingehen. Ob die Regeländerung erheblich ist und somit ein Meinungsbild notwendig ist, kann man offensichtlich unterschiedlich sehen. Bedenken habe ich, weil sich aus einer Pflicht für Admins natürlich auch ein Recht für Denjenigen ergibt, über dessen Sperre gerade entschieden wird. Ich sehe in der Regeländerung ein nicht unwesentliches Potential, den damit verbundenen Prozess weiter zu lähmen. In der Umfrage (einschließlich Diskussionsseite) gab es einige Stimmen, die auch darauf hinwiesen, dass ein derartiger Automatismus missbraucht werden kann, indem eine Sperrprüfung knapp vor Ablauf der Sperre eröffnet werden kann. Auch ich habe dort als Benutzer:83.135.241.223 im Zusammenhang mit Vorschlag 3 weitere Gründe genannt, die für mich, wenn auch in abgeschwächter Form, ebenfalls für die nun vorgenommene Regeländerung gelten. Ansonsten wundere ich mich grundsätzlich, dass in der Umfrage zwar einerseits betont wurde, dass diese nicht verbindlich ist und dass auf deren Basis keine Regeländerung durchgeführt werden kann, dass aber andererseits eine Regeländerung aufgrund einer Diskussion mit geringerer Beteiligung überhaupt kein Problem darstellen soll. --2001:9E8:4490:CD00:F177:A0CB:2404:20DB 19:25, 29. Aug. 2022 (CEST)

So recht verstehe ich euch nicht, die IP schon mal gar nicht. Es wird keine "Regel" geändert. Auch heute wird im Sperrlog ein Vermerk gemacht, wenn eine Sperre a) nicht eingeleitet wurde, oder b) abgelaufen ist, ohne dass eine Sperrprüfung entsprechend durch einen Admin beendet wurde. Nun soll also ein "standardisierter" Text statt freihändiger Formulierung eingesetzt werden. Das ist für euch ein Problem, eine gravierende Regeländerung? Schon merkwürdig. --Itti 19:35, 29. Aug. 2022 (CEST)

Wer ist "euch"? Ich finde a) die Formulierung und die Richtung in die sie geht ok; und ich brauch b) dafür kein MB. Perrak hat bzgl. a) offenbar keine Bedenken und hält (das zu b) ein MB nicht für nötig. Also: Wir beide (Perrak und ich) haben weder "ein Problem" noch sehen wir eine "gravierende Regeländerung". Welche "euch" sehen das so? Dann solltest Du die am besten direkt ansprechen. --Henriette (Diskussion) 19:59, 29. Aug. 2022 (CEST)

Jut, dann sind wir uns einig, nur die IP hat ein Problem. Lustigerweise betrifft es diese ohnehin nicht. Seufz --Itti 20:02, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich schließe mich an. Das ist keine gravierende Änderung und bedarf nicht eines MBs. Es ist zudem eine sehr sinnvolle Verbesserung.

Generell finde ich es gut, dass nach dem doch recht unkonstruktiven Umgang mit der Umfrage nun doch noch sehr zügig ein Kompromiss gefunden wurde, mit dem für´s Erste (fast) alle leben können. ---- Chaddy · D 20:03, 29. Aug. 2022 (CEST)

Auch mit der Erle bleibt der Abschnitt noch drei Tage bestehen. Vielleicht melden sich noch Leute, die das ähnlich wie ich sehen. Sonst ist das für mich eben Konsens −1. Kann ich mit leben. Nur muss es doch auch erlaubt sein, das zu diskutieren. --2001:9E8:4490:CD00:F177:A0CB:2404:20DB 20:05, 29. Aug. 2022 (CEST) (sorry, Chaddy, Zwischenquetschen war ein Versehen)

Fein! Und ja: Diskutieren ist erlaubt – hin und wieder muß man nur ein bisschen sachlich-freundlich-hartnäckig sein, um es bis zu einem guten und versöhnlichen Ende zu führen ;) --Henriette (Diskussion) 20:58, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ein Argument der IP finde ich durchaus sehr interessant: Was wenn ich eine gerechtfertigte 7-Tage-Sperre bekomme und eine halbe Minute vor Ablauf der Sperre eröffne ich einen Sperrprüfung. Die kann unmöglich bis zum Ablauf der Sperre abgearbeitet werden. Dann habe ich ein Anrecht darauf, dass der Passus "Die vorstehende Sperre wurde zur Sperrprüfung gemeldet, aber wegen Ablauf der Sperre nicht mehr auf ihre Rechtmäßigkeit geprüft. Dies ist bei der Bewertung der Sperre zu berücksichtigen" in mein Sperrlog kommt, wodurch meine gerechtfertigte Sperre relativiert wird. --rausch (Diskussion) 09:22, 30. Aug. 2022 (CEST)

Da kannst Du sicher sein, dass die Admins das "vor Ablauf" bearbeiten werden. Offenkundige Trittbrettfahrerei kann man auch gleich mit einer Sperrverlängerung oder -erneuerung bedenken. Das sind alles "Gaming the System"-Ideen, die entweder nicht vorkommen (AGF) oder aber eben genau als diese zu behandeln sind - völlig egal, was in dem Intro steht, --He3nry Disk. 09:27, 30. Aug. 2022 (CEST)

Naja, dass die SP sehr kurz vor Ablauf der Sperre eingeleitet wurde, kann bei einer erneuten VM-Meldung ja ebenfalls berücksichtigt werden - vermutlich dann nicht zugunsten desjenigen. -- Perrak (Disk) 11:40, 30. Aug. 2022 (CEST)