Diskussion:Zeit des Nationalsozialismus/Archiv/2

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[[Diskussion:Zeit des Nationalsozialismus/Archiv/2#Thema 1]]

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Heil- und Pflegeanstalten

Die früheren Irrenanstalten wurden ab dem 1. Januar 1934 so bezeichnet. Siehe auch: Landesirrenanstalt Domjüch → Zeit des Nationalsozialismus (1933–1945). Da die Bezeichnung aber irreführend ist, sollten wir uns im Artikel auf das Wesentliche – die Ermordung von etwa 100.000 Menschen mit körperlichen und geistigen Behinderungen – beschränken. Alles Übrige erfährt der interessierte Leser in den Artikeln über die genannten Aktionen der Nationalsozialisten.--Gruß Eandré \D 19:58, 14. Jan. 2013 (CET)

Die Begründung ist zwar sachlich falsch, weil die Bezeichnung als "Heil- und Pflegeanstalt" durch die Aufgabe der jeweiligen Anstalt bestimmt wurde (Irrenanstalt = zeitlich befristete Therapie; Heil- und Pflegeanstalt = Therapie, aber auch langfristige Pflege), so dass es in vielen Provinzen Preußens schon seit dem 19. Jhd. Heil- und Pflegeanstalten gab (z.B. LVR-Klinik Düren), in der Sache aber sinnvoll.--Assayer (Diskussion) 20:40, 14. Jan. 2013 (CET)

Dringende Korrekturen

Abschnitt "Überblick":

„ ... und antidemokratische, antikommunistische (hier fehlt offensichtlich ein Begriff) ...“

Vorschlag: (ohne "und", mit Komma) ... ,antidemokratische wie auch antikommunistische Einstellung sowie ...

Abschnitt "Novemberrevolution":

" ... systematisch verunglimpft (hier kein Doppelpunkt, besser Komma), so z. B. ..."

Abschnitt "1925-1929":

" ... trotz gegenteiliger öffentlicher Bekundungen ..."

„ ... und entsprechender Einbußen ...“

Abschnitt "Errichtung der Diktatur":

... versuchten, sich im Untergrund zu organisieren (hier muß ein Komma hin), oder ..."

Abschnitt "Judenverfolgung":

" ... ein „J“ im Reisepass, ..."

Abschnitt "Rechtspolitik":

„ ... Standgerichte eingesetzt (hier muß ein Komma hin), um "Wehrkraftzersetzer" ...“

Abschnitt "Wirtschaftspolitik":

" ... gedachte Maßnahmen (ohne Komma) wie Ehestandsdarlehen: ..."

" ... aus dem Berufsleben ausschied ..."

" ... die Ermordung des antikapitalistisch (ohne -en) gesinnten SA-Stabschefs ..."

„ ... des Reichsarbeitsdienstes verband ...“

" ... und Künstler ausgedehnt wurde (hier muß auch ein Komma hin), und der ..."

Abschnitt "Sozialpolitik":

"Angehörige (ohne -r) von als „schädlich“ ..."

Abschnitt "Religionspolitik":

" ... wie homosexueller Handlungen ..."

Abschnitt "Kulturpolitik":

" ... verurteilt und verbrannt (hier besser Komma), die Schöpfer ..."

Abschnitt "Organisation des Militärs":

„Bestrebungen innerhalb der SA (hier muß ein Komma hin), die Reichswehr ...“

Abschnitt "Von Stalingrad bis zur Kapitulation":

" ... Infrastruktur zu hinterlassen (hier muß ein Komma hin), erteilte ..."

Abschnitt "Widerstand gegen den Nat.soz.":

„ ... Widerstand in Deutschland (ohne Komma) selbst, ...“

Danke ! --212.118.216.43 21:03, 7. Feb. 2013 (CET)

Habe beim Querlesen nur einen deiner gefundenen Fehler gefunden und korrigiert - im Abschnitt Religionspolitik, weil der nicht allzu lang ist. Bitte mach, wenn möglich, Zeilenangaben. Übrigens ist der Artikel nur für IP's und "ganz neue" Benutzer edit-gesperrt. Ich z. B. kann darin editieren, obwohl ich noch keine 2 Monate angemeldet bin. Also schreib, wenn möglich, angemeldet. Es lohnt sich für dich und alle anderen. --GibtsNochKarteN 23:48, 7. Feb. 2013 (CET)

Noch zwei Korrekturen

Vielen Dank für die bisherigen Korrekturen! Zwei fehlen noch, und zwar beide im Abschnitt "Wirtschaftspolitik" (4. Paragraph):

„ ... bevölkerungspolitisch (ohne -e) gedachte Maßnahmen ...“

" ... des ... SA-Stabschefs Ernst Röhm ..."

Danke ! --212.118.216.43 12:24, 9. Feb. 2013 (CET)

Lemma

Also zumindest mir erscheint das Lemma doch recht seltsam, man erwartet es eher als Kapitelüberschrift eines Geschichtsbuches, das einen längeren Zeitraum umfasst. Was soll man sich denn heir darunter vorstellen? Ein BKL-Hinweis liefert die Antwort: Die "Aufstiegs- und Regierungszeit der Nationalsozialisten in Deutschland bis 1945". Wie ist das Lemma entstanden? Das Thema sollte doch eher unter "Aufstiegs- und Regierungszeit der Nationalsozialisten" oder dergleichen zu finden sein.--Antemister (Diskussion) 12:04, 12. Feb. 2013 (CET)

Dazu gibt/gab es bereits eine Diskussion: Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Zentrale NS-Lemmata.--Assayer (Diskussion) 12:35, 12. Feb. 2013 (CET)

Oje... mal wieder so etwas...--Antemister (Diskussion) 12:45, 12. Feb. 2013 (CET)

Unüblich ist das Lemma jedenfalls nicht, wie man anhand von Michael Burleigh, Die Zeit des Nationalsozialismus. Eine Gesamtdarstellung, Frankfurt am Main 2000 sieht. Wenn man in der Literatur nach Titeln wie „xyz in der Zeit des Nationalsozialismus“ und „… zur Zeit des Nationalsozialismus“ – oder mit dem ergänzenden Titel „Zeit des Nationalsozialismus in/im …“ – sucht, finden sich zahlreiche Bücher und Beiträge aus allen möglichen wissenschaftlichen Disziplinen. --Benatrevqre ^…?! 14:44, 19. Feb. 2013 (CET)

Dazu das ceterum censeo.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:08, 19. Feb. 2013 (CET)

@Benatrevque: Du kennst ja genau das Problem, denn alle deine Beispiele geben ja gerade den Kontext an. Notfalls ist das auch "Gesamtdarstellung".--Antemister (Diskussion) 20:34, 19. Feb. 2013 (CET)

Worin besteht da ein Problem? Die Buchtitel zeigen doch, dass es hinsichtlich des Ausdrucks „Zeit des Nationalsozialismus“ – oder kurz: „NS-Zeit“ – keinen Grund zur Annahme gibt, dass das Lemma seltsam oder nur als Kapitelüberschrift eines Geschichtsbuchs gebräuchlich wäre. --Benatrevqre ^…?! 10:31, 21. Feb. 2013 (CET)

Das Buch nennt sich ja explizit Die Zeit des Nationalsozialismus. Eine Gesamtdarstellung, und gerade nicht Zeit des Nationalsozialismus, weil letzeres sehr schwammig wäre. Wir haben einen Artikel Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus. Wäre es da nicht angebracht, analog von Deutschland in der Zeit des Nationalsozialismus zu sprechen. Das wäre sowohl präzise, sprachlich gelungen, und eine solche Konstruktion wird auch in anderen Kontexten verwendet.--Antemister (Diskussion) 13:51, 9. Mär. 2013 (CET)

Da die Lemmabezeichnung „Zeit des Nationalsozialismus“ aus der Sicht nicht weniger Kollegen vorläufig gesetzt scheint, aber auch dieser Restrukturierungsplan einstweilen noch auf Zustimmung und Umsetzung wartet, wäre gleichwohl auch aus meiner Sicht über die hier in Rede stehende Hauptlemmafrage in puncto sinnvoller Abgrenzung noch einmal nachzudenken. Das Lemma „Zeit des Nationalsozialismus“ braucht wohl nicht um einen Deutschland-Bezug erweitert zu werden, denn die unmittelbare Zuordnung zum Nazi-Deutschland dürfte wenigstens im deutschsprachigen Bereich noch einigermaßen gefestigt sein. Sinnvoll war und bleibt aber eine Angabe zur gemeinten zeitlichen Erstreckung des Lemmas, also: Zeit des Nationalsozialismus (1933–1945) und Zeit des Nationalsozialismus in Österreich (1938–1945).
-- Barnos -- (Diskussion) 17:39, 9. Mär. 2013 (CET)

Wozu diese zeitliche Erstreckung? Vor 1933 und nach 1945 spielte der Nationalsozialismus doch keine ausschlaggebende Rolle (mehr), als dass es gerechtfertigt wäre, damit eine andere Zeit(spanne) zu benennen. --Benatrevqre ^…?! 00:18, 10. Mär. 2013 (CET)

Wer diesen irreführenden Wildwuchs im Interesse der Leser einmal lichten möchte, muss für eine eindeutige Benennung der verschiedenen NS-Lemmata und ihre überzeugende Abgrenzung voneinander eintreten. Wer in dem Chaos zu Hause ist, braucht das anscheinend nicht.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:24, 10. Mär. 2013 (CET)

Und wer dem Leser klar machen will, dass er bissel blöd ist, schreibt in Klammern 1933 bis 1945. Mit Verlaub, diese Diskussion ist mehr als nur eigenartig. Freundliche Grüße. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 07:20, 10. Mär. 2013 (CET)

Nein, so: Wer Leser im Gewirr einigermaßen zuverlässig ans Ziel bringen will, gibt nicht nur 1933–1945 für Nazi-Deutschland im Lemma vor, sondern auch 1938–1945 für die Zeit des Nationalsozialismus in Österreich.
-- Barnos -- (Diskussion) 09:34, 10. Mär. 2013 (CET)

Die Zeitangabe ist m.E. schlicht und einfach nicht nötig, da jeder halbwegs gebildete Leser ja weiß, dass die NS-Zeit von 1933 bis 1945 dauerte und weder davor noch danach der Nationalsozialismus die inneren und äußeren Geschicke des Staates lenkte, für Österreich gilt dasselbe, zumal es 1938–1945 ohnehin keinen österreichischen Staat (mehr) gab und die NS-Zeit in Österreich sich in der (allgemeinen) NS-Zeit in Deutschland wiederfindet; ein Lemma, das die Zeit vor 1933 (allein) oder die Zeit nach 1945 (überhaupt) dem Nationalsozialismus zuschreibt, ist demnach nicht zu rechtfertigen. --Benatrevqre ^…?! 11:17, 10. Mär. 2013 (CET)

Also Zahlenangaben braucht es nicht, sondern eine räumlich-thematische Einordnung des Artikels.--Antemister (Diskussion) 11:58, 10. Mär. 2013 (CET)

Ich halte die Frage zwar für nicht so wichtig, aber das "(1933-1945)" irritiert hier wohl eher (unwillkürlich fragt man sich: Gab es noch andere Zeiten des NS in Dtl.?). Außerdem, lieber Barnos, war das bei unserem alten (von dir oben angeführten) Restrukturierungsplan vom Oktober auch nicht enthalten. Gruß --Superikonoskop (Diskussion) 13:38, 10. Mär. 2013 (CET)

Und die Frage lässt sich verneinen: es gab nur eine NS-Zeit, und die bestand 1933–1945; denn davor und danach gab es Zeiten, in denen nicht der Nationalsozialismus herrschte und die nat.-soz. Partei auch nicht die einzige zugelassene war. --Benatrevqre ^…?! 13:53, 10. Mär. 2013 (CET)

In dem nach wie vor sehr brauchbaren Restrukturierungsplan gibt es in der Tat keine Angaben zur zeitlichen Erstreckung – was nicht ausschließt, Superikonoskop, dass sie sich dennoch als sinnvoll, wenn nicht nötig erweisen können:

1. Die Lemmabezeichnung „Zeit des Nationalsozialismus“ ist per se mit jenen Unschärfen behaftet, die ihm offenbar anhaltend Kritik eintragen.
2. Die „Zeit des Nationalsozialismus“ als historische Zeitspanne ist eben keine Selbstverständlichkeit, sondern eine andere in Nazi-Deutschland, in Österreich oder in Norwegen.
3. Verlinkungsanzahl für dieses de-WP-Kernlemma in andere Sprachen = 0!
4. „Zeit des Nationalsozialismus“ enthält problematischerweise den in de-WP als gesondertes Lemma existierenden Begriff Nationalsozialismus. Letzteres Lemma ist aber bekanntlich gerade nicht auf den gemeinten Zeitraum 1933–1945 beschränkt.

Das dergestalt in seinen abwegigen Merkmalen nur erst angerissene Wirrwarr bei den zentralen NS-Lemmata in der deutschsprachigen Wikipedia zeigt sich zudem bei den inhaltlichen Überschneidungen und Redundanzen der diversen Lemmata sowie dann eben auch bei der Fehlleitung des Publikums!
-- Barnos -- (Diskussion) 16:04, 10. Mär. 2013 (CET)

Benatrevqre hat es treffend formuliert!!! +1 --Richard Lenzen (Diskussion) 17:27, 10. Mär. 2013 (CET)

+ noch 1. Das sehe ich in diesem Fall auch so. Das Lemma ist vollkommen okay, so wie es ist. -- Miraki (Diskussion) 17:54, 10. Mär. 2013 (CET)

@Barnos: u.a. Pkt. 3 (Lemma existiert in anderssprachigen wp nicht) ist für mich sehr wohl bedenkenwert, spricht aber nicht für den Zusatz (1933-45), sondern eher gegen den Lemma-Titel an sich. Ich würde dagegenhalten, dass wir uns hier in Dtl. naturgemäß mit dem Thema am meisten beschäftigen und es deswegen stärker differenzieren (können) als anderssprachige Wps, also auch ein Lemma bringen können, das in anderen Wps nicht existiert. Wenn man das nun anders sieht, bliebe a) nur eine vollständige Umbenennung oder b) eine Auflösung des Artikels/Lemmas. Zu a): Wie sollte dann ein alternativer Titel lauten, für den es auch Entsprechungen gibt? Zu b): Das willst Du doch sicherlich auch nicht, oder? - Der zeitl. Titel-Zusatz bringt zu diesem Problem jedenfalls wenig.--Superikonoskop (Diskussion) 19:24, 10. Mär. 2013 (CET)

Der ewig wieder von Barnos hervorgekramte Restrukturierungsplan ist sicher nicht brauchbar. Die dortigen Lemmavorschläge sind in etwa so angemessen wie z. B. das monströse "Zeitalter der Aufklärung in der westlichen Staatenwelt". Die jetzige Aufteilung (Zeit des NS = Epoche, Deutsches Reich 1933 bis 1945 = Staatswesen, Nationalsozialismus = Ideologie & Bewegung) ist völlig okay und auch so außerhalb der WP gängig. --Widerborst 21:06, 10. Mär. 2013 (CET)

Der Sonderfall ist gegeben, Superikonoskop; als Rechtfertigung für eine nachweisliche Fehlkonstruktion taugt aber auch der nicht. Den Irrgarten als Ganzes wieder loszuwerden, gibt es nicht nur eine, sondern eine ganze Reihe von Möglichkeiten, so beispielsweise schon hier:

„Im Sinne eines pragmatischen Abarbeitens der gröbsten Verirrungen schließe ich mich dem von Trueblue und Janneman vorgeschlagenen Ansatz einer Zusammenlegung der beiden Artikel Zeit des Nationalsozialismus und Deutsches Reich 1933 bis 1945 in einem ersten Schritt an. Auf eine verbesserte Benutzerführung, die dem Leser primär anbietet, was er sucht, kann dabei aber nicht verzichtet werden. Ergänzend schlage ich daher für den Umstellungsprozess vor, die Lemmabezeichnung „Zeit des Nationalsozialismus“ mit dem Klammerzusatz (oder nach Gedankenstrich) „Deutsches Reich 1933–1945“ zu versehen (es ergäbe sich Zeit des Nationalsozialismus (Deutsches Reich 1933–1945) oder Zeit des Nationalsozialismus – Deutsches Reich 1933–1945) sowie außerdem die Suchanfrage „Nationalsozialismus“ auf dieses neue Lemma weiterzuleiten.“

-- Barnos -- (Diskussion) 06:24, 11. Mär. 2013 (CET)

Ich halte viele Deiner Argumente für beachtenswert. Da ich aber nur noch ganz wenige Seiten zur NS-Zeit auf meiner Beobachtungsliste habe u. die entspr. Diskussionen i.d.R. nicht verfolge, kann ich auch die Akzeptanz einer eventuellen Restrukturierung nicht beurteilen. Wie ich schon im Oktober geschrieben habe: Für solch einen umfassenden Umbau braucht es einen breiten Konsens, und der müsste erst einmal hergestellt werden. --Superikonoskop (Diskussion) 08:22, 11. Mär. 2013 (CET)

Richtig, nur stellt sich der wünschenswerte Konsens von allein anscheinend nicht ein, und erzwungen werden kann er ja auch nicht. Wer die Misere aber nicht einfach auf sich beruhen lassen will, spricht sie bei so passender Gelegenheit wie dieser wieder an und verweist auf bessere Optionen – wieder eine Chance zur Konsensbildung am bedürftigen Objekt...
-- Barnos -- (Diskussion) 15:24, 11. Mär. 2013 (CET)

Judenverfolgung 33-38

Hörte die Judenverfolgung 1938 auf? Fehlt da nicht die fortschreitende Judenverfolgung mit dem Holocaust? M.E: müsste bei Völkermord und andere Verbrechen eine eigene Rubrik für die Judenverfolgung ab 1939 eingerichtet werden. --Orik (Diskussion) 22:53, 17. Apr. 2013 (CEST)

europäischer kriegsschauplatz in afrika?

hallo benatrevqre, ist das jetzt eine neue form von rassismus oder was soll diese unsinnsbemerkung: "...den Nationalsozialisten kann nur der europäische und nordafrikanische Kriegsschauplatz angelastet werden..." ? woher hast du diese theorie? + seit wann gehört die "afrikanische platte" zu europa? Dontworry (Diskussion) 07:44, 19. Apr. 2013 (CEST)

Bitte mal langsam ("eine neue form von rassismus"), so hat es benatrevqre sicherlich nicht gemeint. Allerdings ist die derzeitige Formulierung im Artikel so nicht richtig oder zumindest missverständlich, denn mit dem Kriegseintritt von Großbritannien und seiner Dominions war der Weltkrieg da, und dafür sind sicherlich die Nationalsozialisten verantwortlich. --Superikonoskop (Diskussion) 08:11, 19. Apr. 2013 (CEST)

wenn er nicht missverstanden werden will, soll er nicht diesen unfug (= widerspruch in sich): "...der sich auf dem europäischen Kriegsschauplatz zum Weltkrieg entwickelte. als text verteidigen. "weltkrieg auf europ. kriegsschauplatz", wie soll denn das gehen? Dontworry (Diskussion) 08:27, 19. Apr. 2013 (CEST)

So nebenher nur aufgrund einer Ungenauigkeit die Motivation Rassismus zu unterstellen, ist auch Unfug.--Superikonoskop (Diskussion) 08:39, 19. Apr. 2013 (CEST)

das ist schon etwas mehr (als ungenauigkeit), afrika so nebenbei europa zuzuschlagen! dein text: "...begannen mit dem Überfall auf Polen am 1. September 1939 einen Eroberungskrieg, der sich vom europäischen Kriegsschauplatz ausgehend zum Weltkrieg entwickelte....", hat die exakt gleiche aussage wie "...begannen mit dem Überfall auf Polen am 1. September 1939 einen Eroberungskrieg, der sich zum Weltkrieg entwickelte." nur umständlicher (in rumpeldeutsch). denn, da sich deutschland + polen in europa befinden, ist diese aussage "europäisch" redundant, wie ein kropf. ;-) Dontworry (Diskussion) 08:53, 19. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht versteht irgendwer hier, was Dontworry will, und klärt das mit ihm ab.--Superikonoskop (Diskussion) 09:23, 19. Apr. 2013 (CEST)

Dontworry, jetzt überlegst du erstmal, bevor du solch hanebüchenen Unsinn wie „neue Form von Rassismus“ vom Stapel lässt, JA?! Wie kommst du nur auf die absurde Vorstellung, ich hätte behauptet, die „afrikanische Platte“ gehöre zu Europa?

Niemand hat hier Afrika Europa zugeschlagen, das lässt sich auch nicht meinem Kommentar entnehmen. Meine Güte! – Erst nachdenken, dann anderen Diskutanten Aussagen unterstellen (aber auch nur solche, die tatsächlich getätigt wurden!).

Und nein, deine Formulierung […] begannen mit dem Überfall auf Polen am 1. September 1939 einen Eroberungskrieg, der sich zum Weltkrieg entwickelte ist genau genommen aufgrund ihres simplifizierenden Charakters unbrauchbar. Denn es war nicht der Polenfeldzug, durch den ein Weltkrieg entstand, sondern zunächst entstand dadurch ein vorrangig europäischer Krieg, ein Kontinentalkrieg, der – nach dem Angriff auf die UdSSR – vom Atlantik bis zum Ural reichte. Nachdem deutscherseits dann aktiv und offen in Nordafrika gekämpft wurde und als der auf der anderen Seite der Welt stattfindende Pazifikkrieg (ohne unmittelbare deutsche Beteiligung!) mit dem europäischen Kriegsschauplatz verknüpft wurde, entwickelte sich alles zusammen zum Zweiten Weltkrieg. Diesen Sachverhalt gilt es entsprechend zu würdigen und deswegen ist in Superikonoskops Vorschlag, den ich ganz gut finde, auch nichts redundant oder „rumpeldeutsch“ (was auch immer das sein mag).--Benatrevqre ^…?! 13:16, 19. Apr. 2013 (CEST)

Eine ähnliche Diskussion hatten wir schon mal bei Zweiter Weltkrieg. Betrachtet man die Entwicklung des Weltkrieges, so wird in der Literatur, verkürzt gesagt, die Ansicht vertreten, die deutschen "Blitzkrieg"-Siege hätten Japan ermutigt, in Südostasien zu expandieren und die USA anzugreifen. Von daher ist die Aussage, durch den deutschen Überfall auf Polen sei der Zweite Weltkrieg entfesselt worden, belegbar und korrekt; vom europäischen Kriegsschauplatz ausgehend, ist dagegen reichlich gesteltzt.--Assayer (Diskussion) 15:50, 19. Apr. 2013 (CEST)

@benatrevqre, gehen wir die fakten mal systematisch durch: inzwischen sollte doch, durch millionenfache historische dokumente, (einvernehmlich) belegt sein, dass der 2. weltkrieg zwar nicht von den nazis zu kriegsbeginn geplant oder etwa beabsichtigt wurde (wer ist schon so bescheuert?) aber, durch ihre hybris + fehleinschätzungen in aussenpolitik + kriegsführung, letztlich das zwangsläufige ergebnis dieser politik war? dass dazu noch andere akteure unterstützend + antreibend beteiligt waren (z.b. japan im pazifischen raum, italien in afrika), auch in wechselnden koalitionen ist ebenfalls unstrittig. halten wir fest, es gab also zu beginn (1939) dieses krieges, neben dem europäischen bereits andere (weltweite) konfliktregionen in afrika + asien. wem möchtest du denn, wenn nicht den nazis, die ausweitung zum weltkrieg (spätestens durch die kriegserklärung 1941 an die usa + den danach folgenden u-boot-krieg vor südamerika + in der karibik) alternativ (und massgeblich initiativ) zuschreiben? die datails zu diesen vorgängen, sind in den zahlreichen entsprechenden artikeln ausführlich beschrieben. es ist also hier nur das ergebnis dieser kriegspolitik als faktum wichtig + nicht die anderweitig mehrfach beschriebenen wege dahin! was deshalb daran "simplifizierend + unbrauchbar" ist, bleibt dein geheimnis. wenn ich in jedem - das thema 2. weltkrieg (mit)betreffenden - artikel diese aufzählung wiedergekäut vorfinde, nenne ich diesen stil "rumpeldeutsch" im gegensatz zum konzentriert eleganten minimalstil (verhält sich wie gelsenkirchener barock zum bauhaus-stil) - noch ne bommel, noch ne franse... - ätzend! Dontworry (Diskussion) 17:50, 19. Apr. 2013 (CEST)

Assayer, deine Meinung bzgl. „reichlich gestelzt“ kann ich so anhand der Fachliteratur nicht teilen. Außerdem lässt du unbeachtet, dass der 2. Chinesisch-Japanische Krieg bereits 1937 ausbrach und dazumal an deutsche Blitzkriege noch gar nicht zu denken war, vgl. zu diesem Beginn des Zweiten Weltkriegs Jörg Echternkamp, Die 101 wichtigsten Fragen – Der Zweite Weltkrieg, 2010, S. 22 f.

@Dontworry: Wie gesagt, es geht darum, darzustellen, dass mit dem Überfall auf Polen und dem Krieg im Westen bis zum Angriff auf die UdSSR noch nicht von „Weltkrieg“ gesprochen werden konnte. --Benatrevqre ^…?! 21:48, 19. Apr. 2013 (CEST)

das zeigt doch nur, dass dieser akzent (die entwicklung vom überfall auf polen bis zum stadium 2. weltkrieg) hierbei völlig falsch gesetzt ist. es geht hierbei nicht primär darum ab wann der krieg zum weltkrieg mutierte, sondern nur darum, dass innerhalb dieser regierungszeit bzw. der zeit der diktatur der nazis, zuerst innenpolitisch die judenverfolgung + die verfolgung politischer gegner gesetzlich + machtpolitisch ausgebaut + der krieg wirtschafts- + rüstungspolitisch vorbereitet wurde + ab 1939 deutschland + die welt, von dieser clique, in einen vernichtungskrieg ohne beispiel gestürzt wurde. wobei während dieser 6,5 jahre krieg, was, ab wann, welche entwicklung nahm, ist in anderen artikeln anzuführen + hier (für dieses lemma) völlig nebensächlich. + btw, wenn man aus/von fachliteratur "abschreibt" (meint: daraus fakten übernimmt), muss man nicht zwangsläufig auch deren (schlechten) stil übernehmen. Dontworry (Diskussion) 22:35, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nein, das Lemma heißt Zeit des Nationalsozialismus, weshalb der Tenor einer Aussage im Artikel sich auch primär daran richten sollte, was den Nationalsozialisten und ihrem Handeln angelastet werden kann und davon unterschieden werden muss, woran sie keinen Anteil hatten. --Benatrevqre ^…?! 23:07, 19. Apr. 2013 (CEST)

Wenn Du wirklich behaupten willst, dass ich etwas unbeachtet lasse, dann solltest Du an die Argumente anknüpfen, die bereits in dieser Diskussion ausgetauscht wurden. Wenn Du zudem wirklich an den Beginn des Krieges in Asien anknüpfen willst, macht vom europäischen Kriegsschauplatz ausgehend schon gar keinen Sinn. Bei dem Lemma Zeit des Nationalsozialismus geht es übrigens nicht darum, was den Nazis angelastet werden kann, sondern um das, was während dieser Epoche (als Periodisierung verstanden) passiert ist.--Assayer (Diskussion) 23:32, 19. Apr. 2013 (CEST)

Richtig, der Pazifikkrieg macht keinen Sinn, wenn es um den europäischen Anteil am Zweiten Weltkrieg geht. Aber um diesen Teil dreht es sich in diesem Lemma. Denn wenn wir beim Thema Periodisierung sind, dann fällt in die NS-Zeit auch nur das, was mit dem NS zu tun hat – ich lese jedenfalls nichts davon, dass in diesem Artikel auch der Pazifikkrieg Gegenstand wäre. Ergo sind, wenn hier vom Weltkrieg geschrieben wird, die Kriegshandlungen in Europa, Nordafrika und im Atlantik gemeint. Und das sollte der Tenor eines jeden Satzes in diesem Artikel sein. --Benatrevqre ^…?! 23:55, 19. Apr. 2013 (CEST)

Was soll denn der europäische Anteil am Zweiten Weltkrieg sein? Allein der Kriegsschauplatz? Oder die Kriegserfahrung? Britische Truppen haben doch auch im Pazifikraum gekämpft. Periodisierung bezieht sich eben nicht auf Inhalte, sondern auf eine Epochenabgrenzung. Und der Pazifikkrieg hätte nichts mit dem NS zu tun? Das ist doch eine reichlich beschränkte Vorstellung, welche von der Literatur zu den deutsch-japanischen Beziehungen nicht geteilt wird.--Assayer (Diskussion) 00:49, 20. Apr. 2013 (CEST)

Die jetzt von Assayer eingesetzte Formulierung ist sicherlich sprachlich eleganter. Auf die Gefahr hin, dass es kleinlich wirkt, möchte ich jedoch folgenden Einwand vorbringen: "Entfesselt" mag im Ersten Weltkrieg hinkommen, da sich im Hochimperialismus ein allgemeines Konfliktpotential angesammelt hatte, das in der Julikrise losbrach. Und man kann bzgl. des 1. WK immerhin noch darüber steiten, ob die deutsche Reichsleitung nun "nur" unverantwortlich und fahrlässig oder doch schon verbrecherisch gehandelt hat. Der 2. WK - und Weltkrieg war er seit 1939, man denke nur an die Versenkung der Graf Spee - liegt jedoch einzig und allein in Verantwortung von Hitler und der nationalsoz. Politik und war unzweifelhaft verbrecherisch, von daher empfinde ich "entfesseln" verharmlosend. Aus ähnlichen Gründen sollte im fraglichen Satz der Begriff Eroberungskrieg (besser noch: Angriffskrieg) beibehalten werden.--Superikonoskop (Diskussion) 11:17, 20. Apr. 2013 (CEST)

Assayer, bitte unterstelle mir keine Aussagen, die ich nicht behauptet habe und die sich meinen Sätzen nicht entnehmen lassen: Ich schrieb nichts davon, dass es keine deutsch-japanischen Beziehungen gegeben hätte, sondern dass in diesem Artikel (!) nicht davon geschrieben wird. Tatsache ist daher, dass die europäischen Achsenmächte und europäischen Verbündeten nicht unmittelbar im Pazifik gegen die Alliierten kämpften. Die neue Formulierung ist m.E. zu engsichtig und würdigt nicht, dass der Polenfeldzug sehr wohl – wie Superikonoskop treffend feststellt – ein Eroberungskrieg auf europäischem Boden war, der Zug um Zug unbestritten weltweit ausgefochten wurde. Deswegen plädiere ich dafür, dass der Eroberungscharakter sich explizit in diesem Einleitungssatz wiederfinden muss. Die Erwähnung "Eroberungskrieg" als primäre Charakterisierung und wesentliche Eigenschaft ist mithin weiterhin sinnvoll.

Und nicht zuletzt steht dieselbe Aussage mit "entfesseln" bereits weiter unten im Artikel, man braucht diesen Satz m.E. nicht wortgleich wiederholen. --Benatrevqre ^…?! 16:38, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ins Lemma falle nur das, was mit dem NS zu tun hat, hast Du geschrieben und zweimal den Pazifikkrieg als Beispiel angeführt = der Pazifikkrieg hat nichts mit dem NS zu tun. Was anderes habe ich Dir nicht vorgehalten. Von den deutsch-japanischen Beziehungen hast Du in der Tat gar nichts geschrieben. Hier geht es nicht darum, was der Polenfeldzug war, der wohlgemerkt nach vier Wochen beendet war, sondern darum, dass mit dem deutschen Überfall auf Polen nach landläufiger Meinung der Zweiten Weltkrieg entfesselt, ausgelöst, begonnen wurde (oder was sonst noch in der Literatur formuliert ist). Das Problem mit dem doppelten entfesseln habe ich aufgelöst. Ich glaube darauf, dass gerade dieser Artikel leider sehr schlecht geschrieben ist, können wir uns vielleicht einigen. Es ist immer Flickschusterei.--Assayer (Diskussion) 19:39, 20. Apr. 2013 (CEST)

"Beginn des Polenfeldzuges" oder "Überfall auf Polen"?

Mir erschließt sich nicht, wie du zu deiner Auffassung kommst, denn in dem fraglichen Satz – „Mit dem Überfall auf Polen begann das NS-Regime, seine jahrelang vorbereitete Eroberungs- und Germanisierungspolitik mit Krieg durchzusetzen.“ – ist nicht unmittelbar vom Zweiten Weltkrieg als solchem die Rede, ergo greift dein Argument (vgl. Zusammenfassungszeile) an dieser Stelle nicht. Denn die doppelte und damit redundante Formulierung „Überfall auf Polen“ ist insofern weder sinnvoll noch nötig, sondern es reicht und ist gerechtfertigt, in dem zitierten Satz das Lemma so anzugeben, wie es auch benannt ist. Der Polenfeldzug gehört in eine Reihe weiterer Feldzüge, durch welche das NS-Regime seine Eroberungspolitik durchzusetzen versuchte.--Benatrevqre ^…?! 20:51, 20. Apr. 2013 (CEST)

Der Polenfeldzug dauerte vom 1. September bis zum 6. Oktober 1939 und ist somit wohl Teil der Eroberungspolitik und nicht nur der Beginn. Der Beginn des Polenfeldzuges (die von mir geänderte Formulierung) läßt sich somit wesentlich präziser mit dem Überfall am 1. September erfassen. Ich gebe Dir Recht, dass der Überfall auf Polen in eine Reihe weiterer deutscher Überfälle gehört, auf Dänemark, Norwegen, Frankreich, Sowjetunion. Bei einem solchen, in der Literatur etablierten Terminus wie Überfall auf Polen kann eine Formulierung nicht doppelt oder redundant sein, sondern nur präziser.--Assayer (Diskussion) 21:48, 20. Apr. 2013 (CEST)

Dein Argument halte ich für nicht stichhaltig, denn auch ein Teil muss erstmal beginnen, damit er zum Teil eines Ganzes werden kann, resp. mit dem Teil beginnt das Ganze. Der „Überfall auf Polen“ als solcher wird weder bestritten noch inhaltlich in Frage gestellt, doch insgesamt ist diese Formulierung an dieser Stelle nicht nötig, weil – mir scheint, darauf muss ich erneut hinweisen – dieselbe (!) Formulierung und Aussage bereits im Artikel enthalten ist und einer Wiederholung allein kein Mehrwert entnommen werden kann. Darauf will ich hinaus. Die Aussage lässt sich dem Leser problemlos vermitteln – und ist auch nicht weniger präzise, sondern kommt genauso überzeugend zum Ausdruck –, wenn stattdessen die insofern im selben Rahmen befindliche synonyme Bezeichnung „Polenfeldzug“ verwendet wird. --Benatrevqre ^…?! 11:54, 21. Apr. 2013 (CEST)

Du hast doch noch gestern mit Nachdruck dafür argumentiert, dass der Eroberungscharakter sich explizit in dem Einleitungssatz wiederfinden müsse und zwar als primäre Charakterisierung und wesentliche Eigenschaft. In diesem Zusammenhang hat es Dich nicht gestört, dass dieselbe (!) Formulierung und Aussage bereits im Artikel enthalten sind. Nun, ich denke, dass als primäre Charakterisierung und wesentliche Eigenschaft auch an dieser Stelle der präzisere Begriff Überfall auf Polen Verwendung finden sollte. Wir wissen ja beide, dass bestimmte politische Kreise gerade diesen Begriff aus durchsichtigen Gründen für politisch inkorrekt halten, weil sie den Überfall zu einem normalen Feldzug umdeuten wollen. Daher finde ich, dass wir sowohl dem Eroberungscharakter als auch den Überfallcharakter dem Leser zweimal vermitteln können. Oder würdest Du die neueren Forschungen (Jochen Böhler) berücksichtigen wollen und den Polenfeldzug als Vernichtungskrieg statt als bloßen Eroberungskrieg charakterisieren wollen?--Assayer (Diskussion) 13:11, 21. Apr. 2013 (CEST)

Nein, das überzeugt nicht, denn nirgendwo trete ich jemals für unnötige begriffliche Redundanz ein. Das solltest du eigentlich schon aus früheren Diskussionen her wissen. Und ebenso stimmt nicht, dass dieselbe Formulierung in der Status-quo-ante-Fassung – wie du irrig meinst – bereits im Artikel enthalten gewesen wäre. Der Begriff Überfall auf Polen ist unlängst im Artikel – dieser Ausdruck steht sogar an prominenter Stelle in einem eigenen Einleitungsabsatz (mehr herausstellend und betonender geht es wohl kaum) –, und insofern sind auch, folgt man deiner Argumentation bzw. Auslegung dessen, was „primäre Charaktersierung und wesentliche Eigenschaft“ sei, selbige gegeben.

Was bestimmte Kreise denken, ist unerheblich und tut nichts zur Sache, weil, wie sich herausgestellt hat, der Begriff wertfrei, im objektiven Sinne neutral und wissenschaftlich einwandfrei von vielen anerkannten Wissenschaftsbetrieben und Instituten sowie renommierten Autoren verwendet wird. Eine Diskussion darüber ist aussichtslos. Der Überfallcharakter wohnt außerdem nicht nur dem Polenfeldzug inne, sondern auch dem Ostfeldzug. Ist also kein Alleinstellungsmerkmal, das man ausschließlich dem Polenfeldzug zuschreiben könnte. Das Thema Vernichtungskrieg tut m.E. insoweit ebenso wenig zur Sache. --Benatrevqre ^…?! 13:36, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich will in Eurer bilateralen Auseinandersetzung nicht weiter stören, aber der Vorschlag von Assayer gefällt mir sehr gut. Da im ersten Halbsatz von Dtl. die Rede ist, würde ich im fraglichen zweiten Halbsatz schreiben: " ... und führten die internationale Gemeinschaft mit einem Angriffs- und Vernichtungskrieg in den Zweiten Weltkrieg. --Superikonoskop (Diskussion) 13:42, 21. Apr. 2013 (CEST)

Handelt es sich hierbei um einen Forschungskonsens? --Benatrevqre ^…?! 13:48, 21. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich trittst Du nur für solche begriffliche Dopplungen ein, die Dir nötig erscheinen; ist doch unbestritten. Und der Eroberungskrieg ist in der Status-quo-ante-Version doppelt vorhanden. [1]. Aber selbstverständlich reden auch ich hier nicht von rein begrifflichen Redundanzen, sondern von inhaltlichen und semantischen Aspekten. So macht es zum Beispiel keinen Sinn zu schreiben, der Überfall auf Polen sei ein Vernichtungskrieg gewesen, sondern der Polenfeldzug wurde als Vernichtungskrieg geführt. Aber es macht auch keinen Sinn zu schreiben, mit dem Beginn des Polenfeldzuges bzw. mit dem Polenfeldzug begann ... mit Krieg durchzusetzen. Das läßt sich mit Überfall auf Polen präziser beschreiben. Wenn Du der Meinung bist, dass der Überfall auf Polen ein Synonym zum Polenfeldzug sei, sollten wir das vielleicht in der Diskussion um die Umbenennung des Lemmas noch einmal besprechen. Da wurde nämlich anderes mit Entschiedenheit behauptet. Natürlich gebe ich Dir Recht, dass man statt vom Beginn des Ostfeldzuges präziser vom Überfall auf die Sowjetunion sprechen sollte.--Assayer (Diskussion) 14:15, 21. Apr. 2013 (CEST)

Nein, denn diese Fassung steht doch mittlerweile gar nicht mehr zur Disposition.

Ich sehe nicht, dass die gegenwärtige Formulierung mit „Überfall auf Polen“ semantisch präziser wäre, wenn doch an dieser Stelle gar nicht der Zweite Weltkrieg als Ganzes Gegenstand ist. Denn der Zweite Weltkrieg als Ganzes war kein Vernichtungskrieg, sondern nur einzelne Teile, einzelne Feldzüge, wie der Ostfeldzug und – nach der Ansicht einiger weniger Autoren – auch der Polenfeldzug. Auch erkenne ich keinen Grund, zu bestreiten, dass mit dem Beginn des Polenfeldzuges die Hitlersche Eroberungspolitik in Form eines Krieges – also mit Krieg – im Osten durchzusetzen versucht wurde.

Ich habe mitnichten behauptet, es handelt sich bei beiden Begriffen um Synonyme, auch nicht, dass die Bedeutungen der Begriffe synonym zu verstehen seien, sondern ich schrieb von einer „insofern im selben Rahmen befindlichen synonymen Bezeichnung“; Begriff kann natürlich etwas anderes bedeuten als Bezeichnung oder Ausdruck. Letztere Behauptung betr. Ostfeldzug, die du mir zuschreiben willst, habe ich übrigens nicht getätigt.--Benatrevqre ^…?! 15:37, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die ältere Fassung steht deshalb nicht mehr zus Disposition, weil ich sie geändert habe, und zwar habe ich statt Beginn des Polenfeldzuges die Formulierung Überfall auf Polen verwendet. Warum, das habe ich bereits zur Genüge dargelegt. Was immer im selben Rahmen befindliche synonyme Bezeichnung bedeuten soll, kann man den Beginn des Polenfeldzuges dennoch auf den Überfall am 1. September 1939 fixieren. Formale stilistische Bedenken muss man bei der Verwendung von feststehenden Begriffen jedenfalls nicht vorschützen. Wir schreiben schließlich auch durchgängig von Wehrmacht, statt zur Abwechslung ein die deutsche Armee einzustreuen. Natürlich würdest Du nicht vom Überfall auf die Sowjetunion sprechen, aber ich erlaube mir, die geläufigeren und in der Geschichtswissenschaft verbreiteteren Begriffe zu verwenden, um den Überfallcharakter des "Ostfeldzuges" zu beschreiben.--Assayer (Diskussion) 17:20, 21. Apr. 2013 (CEST)

@benatrevqre: Sorry, ich war jetzt einige Stunden nicht online. Zur Frage, ob das Forschungskonsens ist: Angriffskrieg auf Polen seit 1939 ist ja wohl umunstritten. Vernichtungskrieg in Polen seit 1939: M.E. auch, da die Massaker in Wielka Piaśnica schon im September 1939 begannen.--Superikonoskop (Diskussion) 19:16, 21. Apr. 2013 (CEST)

KALP-Diskussion vom 10. bis 11. August 2013 (vorzeitig gescheitert)

Ich finde diesen Artikel lesenswet. Die Politik in der NS-Zeit wird genauestens beschrieben und enthält eine Menge wissenswertes. Auch die Opfer des NS-Regimes werden ausführlich genannt.--Simpsonfreak (Diskussion) 12:36, 10. Aug. 2013 (CEST)

 Abwartend Inhaltlich und sprachlich kann ich keine eindeutigen Mängel vorbringen. Der Lesefluss und der Gahalt an Informationen sind gut. Als schwierig stellt sich jedoch dar, dass zum Teil ganze Abschnitte (nicht nur aus wenigen Sätzen bestehend und nichttrivial) vollkommen unbelegt sind. Woher stammen die dortigen Informationen? Es muss nicht jeder Satz belegt sein sowie vollkommen unstrittiges; aber dass in einem ausgezeicneten Artikel längere Abschnitte (und nicht nur einer, vor allem in der ersten Hälfte des Artikels) komplett quellenlos sind? Ansonsten mindestens lesenswert. --Gordon F. Smith 13:54, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nachdem offenbar auch die Hauptautoren nicht informiert waren und daher auch eine zufriedenstellende Überarbeitung während der Kandidatur fraglich erscheint, sehe ich für den gegenwärtigen Artikelzustand nur keine Auszeichnung. --Gordon F. Smith 12:38, 11. Aug. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Der Artikel ist nahezu unbelegt. Bei so einem umstrittenen Thema ist bei der geringen Verarbeitung von Fachliteratur keine Auszeichnung möglich. Aussagen wie Der Führer der Deutschen Arbeitsfront, Robert Ley, verglich den Berufstätigen mit einer „Maschine, die von Zeit zu Zeit überholt werden muss“, damit sie gut arbeiten kann. sind unbelegt. --Armin (Diskussion) 14:01, 10. Aug. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung In der Tat: Eine Großteil des Artikels hat keine Einzelnachweise. Dies ist bei einem solchen Thema ein absolutes No Go. Mal abgesehen davon, scheint der Artikel Gewichtungsprobleme zu haben. Einem sehr kurzem Abschnitt Polizeistaat - folgt ein deutlich längerer zur Rechtspolitik. Sollte dies nicht eher umgekehrt sein? Bei diesem Thema erwarte ich auch so was wie einen Forschungsüberblick. Thesen wir Führerdikatur vs. polykratisches Herrschaftssystem, um nur ein Beispiel zu nennen, sollten schon erwähnt werden. Machahn (Diskussion) 14:21, 10. Aug. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Siehe Beiträge über meinem, ansonsten ohne Worte. Frisia Orientalis (Diskussion) 14:24, 10. Aug. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung und bitte Abbruch. Vor so einer Kandidatur sollten die Hauptautoren informiert werden und ein Review eingeleitet werden. All das ist nicht geschehen. Lieber Simpsonfreak, lass doch in Zukunft solche unüberlegten Schnellschüsse bleiben. --Φ (Diskussion) 14:50, 10. Aug. 2013 (CEST)

Mit 5 x keine Auszeichnung und keiner Stimme für eine Auszeichnung ist die Kandidatur vorzeitig gescheitert. -- Linksfuss (Diskussion) 12:49, 11. Aug. 2013 (CEST)

was für ein grauenvoller Artikel

Ich kam hierher um kurz den wesentlichen Ablauf 32/33 zu finden, - also wie und wann Hitler Reichskanzler wurde. Aber die relevanten Fakten fehlen völlig und gehen komplett im einem unsäglich mäandernden Geschwurbel unter. Den Autoren war offenbar der historische Ablauf der Ereignisse egal, sie beschäftigen sich mehr damit wer warum was dachte oder sagte. Als Text zur Geschichte - und damit als lexikalischer Artikel - ist dieses Machwerk unbrauchbar. Wefa (Diskussion) 19:04, 17. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Wefa, der wesentlichen Ablauf 32/33 steht in diesem Abschnitt. War er dir zu lang, zu kompliziert geschrieben oder was genau erregte deinen Unmut? --Φ (Diskussion) 19:15, 17. Aug. 2013 (CEST)

Rezeption

Es sollte ergänzt werden, wie die Zeit des Nationalsozialismus in West- und Ostdeutschland rezipiert wurde und wie im Ausland darüber gedacht wird und wurde.--SFfmL (Diskussion) 22:46, 13. Dez. 2013 (CET)

Sprache/Verständlichkeit

Kann sich mal jemand die Mühe machen und den folgenden Satz in allgemein verständlichem Deutsch formulieren, ohne mehrmalige Verklausulierungen?

Weder vor noch nach 1933 unterstützte jeder kleinere oder größere Unternehmer die Nationalsozialisten bzw. ausschließlich die Nationalsozialisten. Insofern lässt sich von einer allgemeinen Unterstützung Hitlers durch die gesamte Wirtschaft nicht sprechen--93.132.215.147 12:16, 11. Jan. 2014 (CET)

Auch eine Anmerkung meinerseits zum Thema Sprache. In der Bildunterschrift des ersten Bildes heißt es u.a. „…Kinder mit Hitlergruß.“ Ist mit hier wirklich das richtige Wort? --KayHo (Diskussion) 12:47, 22. Jan. 2014 (CET)

Da sollte wohl der Eindruck vermieden werden, dass die gesamte Wirtschaft Hitler unterstützte. Die Bldunterschrift habe ich angepaßt. Der Sinn der 1938er-Bildes (Hitler im Sudetenland) am Artikelkopf hat sich mir nicht erschlossen.--Assayer (Diskussion) 15:37, 22. Jan. 2014 (CET)

Geschichtsfälschung

Und ich habe keinen Vandalismus gemacht. Wenn ihr die Geschichte fälschen wollt, nur zu! Die Kapitulation Deutschlands erfolgte am 7. und am 8. und am 9. Mai 1945 schrittweise (drei Verträge). --Seine Majestät, König Aragorn Elessar I. (Diskussion) 18:12, 16. Feb. 2014 (CET)

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/kapitulation/ --Seine Majestät, König Aragorn Elessar I. (Diskussion) 18:16, 16. Feb. 2014 (CET)

Ja, ist zwar weiter unten genauer erklärt, aber oben steht "Kapitulation am 8. Mai 1945", das ist einfach falsch! Wenn nur 1 Tag genannt, dann muss es heißen "am 9. Mai 1945", denn da wurde die Kapitulation endgültig vollbracht. --Seine Majestät, König Aragorn Elessar I. (Diskussion) 18:21, 16. Feb. 2014 (CET)

Die Kapitulation war mit der Unterschrift in Karlshorst rechtskräftig, und die ist auf den 8. Mai datiert. Details dazu stehen weiter unten im Artikel sowie noch genauer im verlinkten Artikel Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht. In die Zusammenfassung des Artikels gehören solche Details ganz sicher nicht, und einen Edit War sollte man um sowas schon gar nicht führen.

Mit provokanten Anwürfen wie Geschichtsfälschung wirst du dir hier keine Freunde machen. Du müsstest ihn dann ja auch gegen die Bundeszentrale für politische Bildung erheben, gegen den Spiegel und gegen Richard von Weizsäcker. Lass das also bitte. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 18:31, 16. Feb. 2014 (CET)

Der Vorwurf der "Geschichtsfälschung" entbehrt jeder Grundlage. Es gab keine drei Verträge. Die von Jodl am 7. Mai in Reims unterzeichnete Kapitulationsurkunde erkannte Stalin nicht an. Die von Keitel kurz nach Mitternacht am 9. Mai unterzeichnete und damit wiederholte Kapitulation wurde auf den 8. Mai zurückdatiert, weil am 7. Mai bereits eine Waffenruhe für den 8. Mai vorgesehen worden war. Deshalb gilt der 8. Mai im allgemeinen und auch in WP als der Tag der bedingungslosen Kapitulation. --Assayer (Diskussion) 18:34, 16. Feb. 2014 (CET)

Die Kapitulation, die am 8. Mai in Kraft trat, war jene, die Generaloberst Jodl am 7. Mai unterzeichnete. In aktuellen Geschichtsbüchern steht aber der 9. Mai. Wie ihr wollt, lasst es dort stehen, aber es war nicht ein einziger Tag, an dem die Kapitulation stattfand. Und die Kapitulation der Reichshauptstadt fand sogar bereits am 2. Mai 1945 statt! --Der König (Diskussion) 18:39, 16. Feb. 2014 (CET)

In welchen „aktuellen Geschichtsbüchern“ denn?

Und wieso müssen diese Quisquilien (es handelt sich um 16 Minuten!) in die Zusammenfassung eines unserer wichtigsten Überblicksartikels?

Meinst du wirklich, die Bundeszentrale, der Spiegel und der damalige Bundespräsident sind allesamt Geschichtsfälscher?

Erstaunte Grüße, --Φ (Diskussion) 18:42, 16. Feb. 2014 (CET)

Nein, natürlich fand die Kapitulation auch am 8. Mai statt, d.h. man kann es ruhig so sagen. Allerdings nicht in einem Lexikon. Gruß, Der König (Diskussion) 18:44, 16. Feb. 2014 (CET)

Das ist ja schön, dass du wenigstens den Fälschungsvorwurf nicht wiederholst. Wann die Wehrtmacht genau kapitulierte, steht doch differenziert im Artikel, nur eben nicht in allen Details in Begriffsdefinition und Einleitung. Da gehören nämlich nur die „wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ hinein. Diese 16 Minuten waren aber nicht so entsetzlich wichtig. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:49, 16. Feb. 2014 (CET)

Und deshalb verstehe ich nicht, wieso man mir Vandalismus vorwarf. Gruß, Der König (Diskussion) 18:51, 16. Feb. 2014 (CET)

Man hat dir Edit War vorgeworfen. Ich schlage vor, du liest den verlinkten Text und hältst dich künftig dran. Frdl. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:54, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich halte mich an das, was ich für richtig halte. Und für ein Lexikon halte ich wahre Fakten für richtig und nicht Verallgemeinerungen wie bei der Kapitulation der Wehrmacht. Gruß --Der König (Diskussion) 19:02, 16. Feb. 2014 (CET)

Dürfen wir das so verstehen, dass Du weiterhin Edit-War führen wirst? Dann bist Du schneller hier draußen, als Du glaubst…— Spuki ^Séance 19:03, 16. Feb. 2014 (CET)

Nein, das bedeutet, dass ich mich um richtige Informationen in der Wikipedia bemühen will. --Der König (Diskussion) 19:29, 16. Feb. 2014 (CET)

Majestät, ... "richtig" und "falsch" sind zwei Pole, ähnlich wie schwarz und weiß ... und dazwischen gibt es viele Grautöne.

Wenn man etwas zusammenfasst (jede Einleitung eines WP-Artikels ist eine verkürzende Zusammenfassung), fallen Informationen "hinten über". Anders gesagt: kein interessierter Leser wird in einer Einleitung abschließende / erschöpfende Informationen suchen ...

Du schreibst am Beginn dieses Abschnitts: Die Kapitulation Deutschlands erfolgte am 7. und am 8. und am 9. Mai 1945 schrittweise (drei Verträge). Mit Verlaub, Majestät, (auch) das ist (imo) vergröbert.

• 2. Mai: die Teilkapitulation der deutschen Streitkräfte in Italien (unterzeichnet bereits am 29. April) tritt in Kraft.

• 5. Mai: Kampfruhe im gesamten Norddeutschen Raum.

Mit anderen Worten: Anfang Mai wurde vielerorts von vielen Truppenteilen kapituliert. Wann was rechtskräftig wurde ... ist eine Facette des Ganzen. Mit gutem Willen sollte sich ein Kompromiss-Formulierung finden lassen (wenn gewünscht könnte ich etwas vorschlagen).

Majestät, du schreibst zu Begin dieses Abschnitts Wenn ihr die Geschichte fälschen wollt, nur zu! Bitte lies mal wp:AGF. WP ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie - und nicht ein Diskussionsforum, wo im Wrestling-Stil (oder Catch-as-catch-can) Diskutanten aufeinander eindreschen.

Hier sind hunderte Ehrenamtliche unterwegs, die (teils seit Jahren) Teile ihrer Freizeit opfern, um die WP zu verbessern. Mag sein, dass einige davon Perfektionisten / Betriebsblinde / Selbstüberschätzer sind - ein überwiegender Teil leistet imo Beachtliches. Denen schreibst du Wenn ihr die Geschichte fälschen wollt ... ?? Du bist gerade mal seit dem 29.12.2013 dabei und hast das hier auf die Beine/Beinchen gestellt.

Da fällt mir ein Reim von Wilhelm Busch ein:

Wenn einer, der mit Mühe kaum

geklettert ist auf einen Baum

schon meint, dass er ein Vogel wär'

so irrt sich der.

nix für ungut, --Neun-x (Diskussion) 00:21, 19. Feb. 2014 (CET)

Endlich jemand, der mal vernünftig spricht! Deine Ansichten finde ich sehr interessant, Neun-X! In Ordnung, lassen wir den 8. Mai dort oben stehen. Ich meinte ja nur, dass wenn die zwei obigen Benutzer frech werden, weil sie es gerne anders haben wollen, anstatt mir Fakten aufzuweisen, dann halte ich normalerweise nicht viel davon. Und wenn man mir beim Rückgängigmachen nichts in die Zusammenfassungszeile schreibt, empfinde ich das als oberfrech, und von der albernen Vandalismusmeldung will ich gar nicht anfangen. Übrigens, wenn man sich ansieht, was ich alles schon beigetragen habe, das ist doch viel, oder meinst du etwa nicht? Grüße, Der König (Diskussion) 20:12, 19. Feb. 2014 (CET)

Ja, Du wirst garantiert hier viele Freunde gewinnen. --Phlixx (Diskussion) 20:55, 19. Feb. 2014 (CET)

Da, seht her, schon wieder jemand, der meint, über mich spotten zu können. Dies ist nicht einmal ein Forum, wo man "Freunde" hat, sondern ein Lexikon. Daher bin ich hier gar nicht auf der Suche nach "Freunden" oder "Feinden", sondern nach einer angenehmen Arbeitsatmosphäre. --Der König (Diskussion) 21:31, 19. Feb. 2014 (CET)

Dein Ton und dein Edit War waren bisher einer solchen angenehmen Arbeitsatmosphäre nicht zuträglich. --Φ (Diskussion) 21:43, 19. Feb. 2014 (CET)

Das ganze Problem hätte einfach umgangen worden sein können, wenn Mr. Spuk die Zusammenfassungszeile genutzt hätte. --Der König (Diskussion) 21:57, 19. Feb. 2014 (CET)

Bevor man an einem enzyklopädischen Artikel herumfummelt, sollte man entsprechende Ahnung vom Sachverhalt haben und zur Untermauerung geeignete Literaturbelege aufzeigen. Dass du offensichtlich die einschlägige Fachliteratur zur deutschen Kapitulation, die diskursübergreifend und für unsere, entsprechende Zeitzonen einhellig (!) auf den 8. Mai 1945 datiert wird, nicht kennst, ist deinem Nichtwissen geschuldet. Ein Vorwurf an andere Autoren ist daher völlig unbegründet und nicht hilfreich. Benatrevqre ^…?! 11:12, 26. Okt. 2014 (CET)

Fußnoten

Rolle der Industrie

Die rolle der INDUSTRIE UND DER GROß-JUNKER wird völlig unzureichend und geschiochtsverfälschend dargestellt.

Im Wagenbachverlag wurde Anfang der 70 ger Jahre ein Artikel von Alfred Sohn Rethel veröffentlicht ,mit einem Kommentar von Ihm, der klar nachweist,dass die deutschen Grossindustriellen und Grossjunker bereits ab 1923 planten, Kapital an die Nationalsozialisten abzuführen ,da diese damit eine Privatarmee aufbauen sollte . (Vergleiche Aufbau der SA). Hjalmar Schacht war der Wichtigste Strippenzieher hinter allem. Hittlers SA waren keine Freiwilligen sondern von der Industrie bezahlte Privatschergen mit dem Auftrag wichtige Oppositionelle zu töten oder zu bedrohen, da die Industrie sich vor dem Sozialismus fürchtete . Bereits 1933 wurde die Presse so bedroht, das Nichtnationalsozialisten nicht einmal über Sportaktivitäten in der Zeitung berichten konnten. Meinem Vater,der 1933 für 5 Zeitungen im Raum Münster - Warendorf über Lokal - Nachrichten berichtete,

(Emser Bote,Die Glocke, Münstersche Zeitung u.a.)wurde schriftlich mitgeteilt, man  dürfe nur noch nationalsozialistische Journalisten berichten lassen. Einige Zeitungen teilten mit ,dass man das Erscheinen einstelle.

Bei der Gleichschaltung von 1934 wird überhaupt nicht klar herausgearbeitet, dass ab da der Widerstand im Innern gegen das Regime ohne Hilfe so gut wie nicht mehr möglich war. Die BÜRGERLICHEN und ARBEITERPARTEIEN glaubten Zeit zu haben . dann war es zu spät. deshalb : wehret den Anfängen !!! (nicht signierter Beitrag von 188.107.199.102 (Diskussion) 12:18, 1. Apr. 2014 (CEST))

Widerstand gegen die Nationalsozialisten

Bevor die Leute alle wegsterben,wäre es wichtig,das die menschen,die etwas zum Widerstand gegen die Nationalsozialisten ab 33 in den Gemeinden und Kirchen und wie 6000 jüdische Familien in Berlin überleben konnte etc. ,mitteilen können, hier in diesem Forum mal zu wort kommen. aus der GESAMTHEIT DES ZUSAMMENGETRAGENEN könnte man eventuel etwas für die Entzyklopädie übernehmen. Erika (nicht signierter Beitrag von 188.107.199.102 (Diskussion) 12:48, 1. Apr. 2014 (CEST))

Wohl kaum, denn das ist hier kein "Forum", sondern eine Diskussionseite zum Artikel. Zudem stützt sich WP auf Sekundärliteratur und erhebt bzw. verwendet keine originären Quellen. --Assayer (Diskussion) 16:44, 1. Apr. 2014 (CEST)

Abschnitt Gleichschaltung

Gleichschaltung ist ein Begriff, der der nationalsozialistischen Terminologie entstammt. Das Wort entstand 1933, als der Prozess der Vereinheitlichung des gesamten gesellschaftlichen und politischen Lebens – also des öffentlichen und privaten Lebens – in der Machteroberungsphase in Deutschland eingeleitet wurde. Ziel war es, bis 1934 den als Zerrissenheit verstandenen Pluralismus in Staat und Gesellschaft aufzuheben. Gleichschaltung heißt nicht ! nur: „Unterwerfung, Selbstunterwerfung und Angleichung aller gesellschaftlichen Organisationen und Institutionen unter das NS-Regime“. Zu Vereinheitlichung des privaten Lebens, siehe auch: Bücherverbrennung, Entartete Kunst, Blutschutzgesetz und so weiter. MfG,--2.246.164.255 10:14, 30. Jan. 2015 (CET)

Gleichschaltung ist ein Begriff der Nazisprache, der gleichwohl im akademischen Diskurs ohne Anführunsgzeichen verwendet wird, siehe zB Hans-Ulrich Thamer: Verführung und Gewalt. Deutschland 1933-1945. Siedler, Berlin 1994, S. 282; Kurt Pätzold: Gleichschaltung. In: Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Klett-Cotta, Stuttgart 1997, S. 490 f.; Richard J. Evans: Das Dritte Reich. Bd. 1: Aufstieg. Deutsche Verlagsanstalt, München 2003, S. 492. Deshalb sehe ich keinen Anlass, weshalb die Wikipedia sie setzen sollte.

Deine Interrpetation, dass es eine Gleichschaltung auch der Privatsphäre gegeben hätte, halte ich für irrig. Ohne Beleg aus einer wissenschaftlichen Quelle kann das nicht in den Artikel. --Φ (Diskussion) 15:59, 30. Jan. 2015 (CET)

Steht aber fast genau so unter Wiki Gleichschaltung und auch meiner Ansicht nach richtiger Weise. Diesen Begriff nur auf „Organisationen und Institutionen“ anzusetzen halte ich für zu kurz gegriffen. MfG,--2.246.164.255 18:53, 30. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia belegt nicht Wikipedia. Wenn du etwas ergänzen willst, gib bitte einen Beleg aus angesehener, aktueller, wissenschaftlicher Quelle an. --Φ (Diskussion) 19:00, 30. Jan. 2015 (CET)

Tor Meidinger Block

Das Bild kann m.E. raus, da es den Gegenstand , den um den es geht, kaum abbildet. (Schlechte Quailität des Bildes wg. Gegenlicht und Schatten. Die Unterschrift würde ich auch anders nennen. --Orik (Diskussion) 13:37, 24. Mär. 2015 (CET)

+1. Bitte draußen lassen. --Φ (Diskussion) 13:43, 24. Mär. 2015 (CET)

im Artikel steht ...

Viele der betroffenen Organisationen ordneten sich oft lieber unter, statt von dem neuen System aufgelöst oder verboten zu werden.

Gab es (ja: das ist eine rhetorische Frage) die Alternative "unterordnen statt aufgelöst-werden" ? Afaik nein. "Mit den Wölfen heulen" (hier: z.B. einen "Führer" wählen statt des bisherigen Vereinsvorstandes) half nur für eine kurze Zeit.

Richtiger wäre afaik: lösten sich lieber selber auf, statt von dem neuen System aufgelöst oder verboten zu werden. So versuchten z.B. viele Studentenverbindungen, ihr Vereinsvermögen (z.B. Verbindungshäuser) durch "Verkauf" an vertrauenswürdige Verbindungsbrüder vor dem NS-Zugriff zu bewahren. (off topic: Studentenverbindung#Weimarer Republik und Drittes Reich)

Selbst-auflösen oder (zumindest de facto) aufgelöst-werden hieß afaik damals die "Alternative". Ich schlage vor, den Satz zu ändern.

Pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 21:27, 19. Jul. 2015 (CEST)

Wie schaut es denn mit Belegen für Deine Theorie aus? --Otberg (Diskussion) 22:38, 19. Jul. 2015 (CEST)

sind lieferbar. - Im Artikel steht eine unbelegte Theorie (ordneten sich oft lieber unter) - hat jemand Belege dafür ? --Neun-x (Diskussion) 00:39, 20. Jul. 2015 (CEST)

Datum fehlt!!!

für den 14. Oktober 1933: "1933: Joseph Goebbels erklärt den Austritt des Deutschen Reichs aus dem Völkerbund. Zugleich verlässt Deutschland die Genfer Abrüstungskonferenz." 151.136.147.145 (09:52, 14. Okt. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hitlergruß vor NS-Fahnen

Ich hatte das eingetragen, weil "für die Zeit des Nationasozialismus" typisch und kennzeichnend: Hakenkreuzfahnen mussten von Jedermann (!!) so gegrüßt werden! Das als Theoriefindung abzuweisen, ist völlig unsinnig; es war halt so. Mal sehen, ob ich einen Beleg dafür finde. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:47, 13. Apr. 2016 (CEST)

Leo Foitzik: Rauden, das Dorf meiner Kindheit, S. 51 (erscheint bei der Internetsuche nach "Grußpflicht Hakenkreuzfahne"). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:00, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich wollte keineswegs bezweifeln, dass die Hakenkreuzfahne gegrüßt werden musste. Aber die Kinder - ich weiß das noch aus eigener Erfahrung - grüßten auch die vorbeiziehenden Kolonnen. Und es ist ihnen schlechterdings nicht anzusehen, ob sie die Fahnen oder die Menschen grüßen - von hinten schonn gar nicht. - Deshalb halte ich die Bildunterschrift nach wie vor für Theoriefindung und hatte die Formulierung gelöscht. Ich will keinen Edit-Krieg vom Zaun brechen, aber der Einschub ist m.E. auch gut überflüssig. Es reicht der Hinweis, dass die Kinder den Hitlergruß zeigen.--Agp (Diskussion) 12:00, 13. Apr. 2016 (CEST)

Das "Fahne-grüßen-müssen" ist eine für die Zeit des Nationsozialismus typische Vorschrift, auf die hinzuweisen dieses Beispiel gut in WP passt (und sonst bisher in WP nirgends vorkommt - wenn nicht in diesem Artikel, wo sonst?). Weglassen hieße ja, diese Vorschrift in WP nirgends zu erwähnen! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:54, 13. Apr. 2016 (CEST)

Gibt oder gab es dieses "Fahne-grüßen-müssen" eigentlich noch woanders außer im Nationalsozialismus? Übrigens könnte man dies auch im Artikel Flagge Deutschlands einbauen? --R-B-S (Diskussion) 13:10, 13. Apr. 2016 (CEST)

Na klar! Lies mal hier nach!--Agp (Diskussion) 13:24, 13. Apr. 2016 (CEST)

Klar, ich meinte allerdings auch andere Länder und Kulturen. --R-B-S (Diskussion) 13:34, 13. Apr. 2016 (CEST)

Zur Info

Fotos mit Text bei Ferguson auf den Bildtafeln zwischen S. 352 u. 353, Quellenangabe im Bildnachweis S. 1120 links "alamy", rechts "Vitzethum, Ferdinand". Seitenangaben beziehen sich auf die dte. Ausgabe: Kissinger. Der Idealist, 1923-1968, Propyläen, Berlin 2016, ISBN 978-3-549-07474-9

"Star-Historiker" Niall Ferguson verwendet die beiden Bilder und deren Beschreibungen in seinem Buch "Kissinger" (Bd. 1), "natürlich" ohne Hinweis auf Wikipedia. Die Beschreibungen sind im wesentlichen von mir und finden sich in dieser Form nirgendwo sonst, es muss also von Wikipedia abgekupfert sein. Es war zwar zumindest bzgl. der Fotos wohl keine Lizenzverletzung, beim Text imo eher schon. Ich will nichts weiter veranlassen, aber das hier mal vermerkt haben.--Superikonoskop (Diskussion) 12:16, 12. Jun. 2016 (CEST)

Pflicht zur Arbeit

Eine solche schrieben Mussolini und Franco in ihren Rechtsordnungen fest. Die Nationalsozialisten in Deutschland auch?--Antemister (Diskussion) 23:22, 9. Aug. 2016 (CEST)

Artikel-Schwerpunkt "Aufstiegs- und Regierungszeit"

Zum Schwerpunkt "Aufstiegs- und Regierungszeit" fehlt m.E. in der Einleitung ein Bezug zur Aufstiegszeit, denn dort ist nur von der Regierungszeit die Rede. Vorschlag die Aufstiegszeit zu würdigen: 'Mit der Partei-Gründung der NSDAP Anfang 1920 beginnt der formale Aufstieg des Nationalsozialismus in Deutschland.' Qualitätssteigerung (Diskussion) 14:20, 7. Jan. 2018 (CET)

Vor der Gründung kann der Aufstieg allerdings auch schlecht beginnen. --Agp (Diskussion) 14:42, 7. Jan. 2018 (CET)

Lemmadefinition

Mir ist völlig klar, dass das Kapitel Zeit_des_Nationalsozialismus#Entstehung_des_Nationalsozialismus und die Existenz des separaten Artikels Deutsches Reich 1933 bis 1945 den Eindruck erwecken können, "Zeit des Nationalsozialismus" stünde für etwas anderes als in der Definition angegeben. Die Befragung von Google (z.B. bpb, Bundesdruckerei) und Google books zeigt aber schnell, dass die bisherige Definition zutreffend ist. Sie zeigt auch, dass der Terminus "Deutsches Reich 1933 bis 1945" - soweit überhaupt in Verwendung - ein zu "Zeit des Nationalsozialismus" synonymer Epochenbezeichner ist. Daraus folgt, dass der Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 entweder überflüssig ist oder zumindest irreführend benannt und schlecht thematisch abgegrenzt wurde. "Staatsform, Behörden und Staatsgebiet Deutschlands unter nationalsozialistischer Herrschaft" sind Aspekte der Epoche namens "NS-Zeit". Sollte der Artikel wegen ihrer Darstellung aus den Nähten platzen, könnte man die ausführliche Darstellung staatlicher Aspekte der Epoche ganz gut in einen Hauptartikel mit dem Titel NS-Staat auslagern. --TrueBlue (Diskussion) 00:39, 4. Jul. 2016 (CEST)

Nein, der Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 ist nicht im Geringsten überflüssig, da er den NS-Staat als solchen beschreibt, der Artikel Zeit des Nationalsozialismus hingegen einen geschichtlichen Überblick über die Epoche von 1933 bis 1945 gibt. Die mehr umschreibende Bezeichnung "NS-Staat" – in der Literatur vereinzelt anzutreffen, aber nicht besonders häufig – ist im Übrigen kein taugliches Lemma, da diese nicht die amtliche Staatsbezeichnung war, sondern das war "Deutsches Reich" (bzw. ab 1943 auch "Großdeutsches Reich"). Demnach ist das Lemma Deutsches Reich 1933 bis 1945 richtig und angemessen gewählt, und "NS-Staat" taugt wirklich nur als Redirect. Benatrevqre ^…?! 15:00, 5. Jul. 2016 (CEST)

Die Scheidung in Zeit des Nationalsozialismus und Deutsches Reich 1933 bis 1945 erscheint auch mir künstlich. Es gibt kein Fachlexikon, kein wissenschaftliches Handbuch, das das so macht. Das ist wirklich ein Alleinstellungsmerkaml der deutschen Wikipedia, und das auch nur in diesem Lemma: Deutsches Reich 1933 bis 1945 ist eine Weiterleitung auf Weimarer Republik und kein eigener Artikel, der den ersten demokratischen Staat auf deutschem Boden „als solchen beschreibt“, ebensowenig trennen wir Deutsches Kaiserreich von dessen Geschichte 1871-1918. Warum also ausgerechnet zur Nazizeit zwei Artikel?

Zur Verschlankung würde ich empfehlen, den (strenggenommen lemmafremden) Abschnitt 2 Entstehung des Nationalsozialismus auszulagern, etwa in ein eigenes Lemma Aufstieg der Nationalsozialismus. --Φ (Diskussion) 15:07, 5. Jul. 2016 (CEST)

Weil sich das m.E. gerade in Artikeln, die Gegenstände der/aus/über die NS-Zeit beschreiben, bewährt hat, sodass eine Trennung aufgrund der inhaltlichen Komplexität und Detailtiefe hier besonders sinnvoll ist und beide Artikel in der WP inzwischen fester Bestandteil sind. Ich finde, die staatlichen Einrichtungen artikeltechnisch von der Beschreibung der Epoche zu trennen, ist eine gute Idee. Und vor vielen Jahren wurde m.W. schon mal eine Grundsatzdiskussion geführt mit dem Ergebnis, die Strukturen so zu belassen, wie sie damals entschieden wurden. Du meinst wahrscheinlich den Redirect Deutsches Reich 1918 bis 1933. Benatrevqre ^…?! 15:25, 5. Jul. 2016 (CEST)

Die Trennung in zwei Artikel beruht also auf der bewährten Theoriefindung der Benutzer. Danke für die Klarstellung und freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:28, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das auf TF beruht. Ich bin mir sicher, dass es auch Fachliteratur gibt, die diese Trennung vollzieht. Und letztlich ist es ja auch nichts anderes, als wenn wir bestimmte Artikelabschnitte auslagern, so wie du es eben vorgeschlagen hast mit einem weiteren (in diesem Fall geschichtlichen) eigenen Lemma Aufstieg der Nationalsozialismus. Benatrevqre ^…?! 15:30, 5. Jul. 2016 (CEST)

Dann belege es bitte, und wir erhalten die Trennung aufrecht. Neugierige Grüße, --Φ (Diskussion) 15:34, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin hier doch nicht in einer Belegpflicht. Für irgendeine Änderung, die die Trennung berührt, sehe auch keinerlei Veranlassung. Ich verstehe auch nicht, was es gegenwärtig überhaupt zu bemängeln gibt, man kann schließlich den Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 auch als einen von Zeit des Nationalsozialismus abgeleiteten Artikel begreifen, der von letzterem ausgelagerte Inhalte behandelt.

Ach ja, es gibt viele Werke, die die Epochen deutscher Staatlichkeit auftrennen und die jeweilige Staatsform abbilden, gerade herausgegriffen: Tobias C. Bringmann, Handbuch der Diplomatie 1815–1963, 2001, S. 68. Gruß Benatrevqre ^…?! 15:35, 5. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt kein wissenschaftliches Werk, das die Geschichte eines Staates zu einr bestimmten Zeit vom „Staat als solchem“ getrennt behandeln würde. Das ist einfach ausgemachter Kappes, das gibt es nur in der deutschen Wikipedia und ausschließlich bei diesem Thema. Beweis mir das Gegenteil, wenn du kannst, oder gib zu, dass die Trennung in zwei Lemmata Theoriefindung ist. MfG, --Φ (Diskussion) 15:54, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, was du unter "Staat als solcher" verstehst, aber ich verstehe darunter im Wesentlichen eine Beschreibung der staatlichen Einrichtungen und Institutionen. Auch wird ja die Geschichte eines Staates nicht vom "Staat als solchen" buchstäblich getrennt behandelt, sondern es wurden lediglich Inhalte ausgelagert, um Redundanz zu vermeiden. Deiner Logik zufolge dürften wir ja dann auch nicht eine Aufteilung in die Lemmata Deutschland und Geschichte Deutschlands haben, analog dazu Frankreich und Geschichte Frankreichs usw. Auch diese Aufteilungen der Inhalte sind sinnvoll und bestimmt kein "ausgemachter Kappes". Und dass es das "nur in der deutschen Wikipedia" gebe, ist übrigens falsch. Siehe dazu die Praxis in den anderen WPen, die ebenso Geschichts- und Länderartikel führen. Gruß Benatrevqre ^…?! 16:11, 5. Jul. 2016 (CEST)

Die Formulierung "Staat als solcher" stammt von dir, ich weiß auch nicht genau, was das soll.

Belege aus der Fachliteratur für diese Aufteilung hast du also keine. Das hab ich mir ja schon gedacht.

Dass es für bestehende Staaten Geschichtsartikel gibt, leuchtet ein. Dass es beides aber auch für historische Staaten geben soll, ist Kappes, ich bleibe dabei. Haben wir Deutsches Kaiserreich und Geschichte des Deutschen Kaiserreichs? Republik Venedig und Geschichte der Republik Venedig? Römisches Reich und Geschichte des Römischen Reiches? Nein, haben wir natürlich nicht, und das ist auch gut so. MfG, --Φ (Diskussion) 16:40, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe dir doch einen Beleg genannt, der veranschaulicht, was ich meine. Und was macht es für einen Unterschied, ob wir einen gegenwärtigen oder einen "historischen" Staat betrachten? Im Grunde ist das Anschauungsobjekt hierbei doch unerheblich. Ich verstehe daher dein Problem nicht, denn letztlich dreht es sich doch um die Frage, wie wir ein Lemma bezeichnen – also die Wahl zwischen "Deutsches Reich 1933 bis 1945", "Drittes Reich", "NS-Staat" oder "Führerstaat", die WP-Autoren haben sich dabei in jahrelang gewachsenen Strukturen für "Deutsches Reich 1933 bis 1945" entschieden – und welchen konkreten Inhalt wir in einen bestimmten Artikel stopfen. Ich bleibe auch dabei, dass es sich um die Auslagerung von Artikelinhalten handelt, wie wir es nach üblicher Wikipraxis schon immer praktizieren. Für Auslagerungen brauchen wir gewöhnlich auch keine Fachliteratur, denn eine Auslagerung bemisst sich nicht daran, von daher erübrigt sich m.E. deine weitere Forderung danach. Gruß Benatrevqre ^…?! 17:07, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ich wiederhole eine Diskussion aus dem Jahr 2013, wenn ich darauf hinweise, dass "Deutsches Reich 1933 bis 1945" selbstverständlich ebenfalls kein Staatsname ist. Es ist ein Epochenbezeichner, und zwar einer, den man so wohl hauptsächlich in Briefmarkenkatalogen wiederfindet. Der Staatsname bis 1945 ist "Deutsches Reich". Die Beschreibung der Epoche, zu der eben auch "Staatsform, Behörden und Staatsgebiet" in der Epoche gehören, sollte ausgehend vom Epochenartikel gestaltet werden. Man kann selbstverständlich die ausfühliche Darstellung bestimmter Aspekte in Spezialartikel auslagern, falls der Epochenartikel aus den Nähten platzt. Der Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 ist in aktueller Form ein gruseliger Themenmischmasch. Zum Beispiel das Kapitel Deutsches_Reich_1933_bis_1945#Die_Frage_der_Nachkriegskontinuit.C3.A4t gehört in den Artikel über den Staat namens Deutsches Reich, ist dort unter anderer Überschrift teilweise bereits existent. Der Artikeltitel "Deutsches Reich 1933 bis 1945" war eine einsame Entscheidung des Benutzers Hafenbar im Jahr 2006.[2] Er hat "NS-Staat" nach "Deutsches Reich 1933 bis 1945" verschoben.[3] --TrueBlue (Diskussion) 17:40, 5. Jul. 2016 (CEST)

Du liegst richtig, TrueBlue, wenn du behauptest, dass "Deutsches Reich 1933 bis 1945" kein Staatsname ist. Doch das hat m.W. auch niemand – weder damals noch heute – behauptet bzw. infrage gestellt. Ich weise an dieser Stelle darauf hin, dass Lemmata in der WP üblicherweise durch Eigennamen oder durch Beschreibungen sowie mittels Klammererweiterungen gebildet werden können. Bei Jahresangaben oder Angaben eines Zeitraums verhält es sich üblicherweise so, dass die Klammern auch weggelassen werden können, wie ein Blick in unser Artikelverzeichnis bestätigt. Denn wir haben viele Artikel, an denen zur Unterscheidung die Jahresangabe ohne Klammern angehängt wurde.

Nein, "Deutsches Reich 1933 bis 1945" ist kein Epochenbezeichner, sondern ein Bezeichner für ein Lemma, das für einen Artikel gewählt wurde, der den Staatsaufbau und die staatlichen Einrichtungen des Dritten Reiches aufzeigt, beschreibt und erläutert sowie weitere das Staatswesen betreffende Informationen vorhält und völkerrechtliche Details erklärt.

Wer ursprünglich mal von wo nach wohin verschoben hat, ist aus heutiger Sicht nicht mehr wichtig. Fest steht nur, dass sich diese damalige Artikelauslagerung m.E. bewährt hat und genauso sinnvoll ist wie andere themenbezogene inhaltliche Auslagerungen. Von einer "einsamen Entscheidung" kann wahrlich nicht mehr gesprochen werden. Gruß Benatrevqre ^…?! 17:50, 5. Jul. 2016 (CEST)

(Quetsch) Wollen wir in den Archiven nachzählen, wieviele Benutzer bisher über die seltsame Themastrukturierung gestolpert sind, sich kritisch darüber geäußert haben? Zu diesem Diskussionsabschnitt wurde ich veranlasst, weil Benutzer Ulitz meinte, den Terminus "Zeit des Nationalsozialismus" neu definieren zu müssen. Ich vermute, u.a. die parallele Existenz des Artikels mit dem Titel "Deutsches Reich 1933 bis 1945" konnte ihn dazu inspirieren. --TrueBlue (Diskussion) 19:47, 5. Jul. 2016 (CEST)

Du vergisst dabei aber die zahlenmäßig wohl höhere Akzeptanz der übrigen Autoren durch stillschweigende Zustimmung. Das sollte bei deiner Überlegung nicht unberücksichtigt bleiben. Benatrevqre ^…?! 20:36, 5. Jul. 2016 (CEST)

Für die Messung stillschweigender Zustimmung fehlen mir die Instrumente. --TrueBlue (Diskussion) 21:08, 5. Jul. 2016 (CEST)

(nach BK) Sehr richtig, TrueBlue.

Benatrevqre entfaltet hier eine Rechtfertigung der Fork, die niemandem einleuchtet: Mir nicht, dir nicht, und einem informationssuchenden Leser gewiss schon gar nicht. Der inhaltliche Unterschied zwischen Zeit des NS und Deutschland 1933-1945 liegt ja nicht auf der Hand.

Benatrevqre, der Link auf die Diplomatiegeschichte zeigt nicht, dass man einen Staat "als solchen" und seine Geschichte getrennt behandeln könne. Jedenfalls hab ich das deiner Verlinkung nicht entnehmen können.

Ich werde die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Fork mal im Portal aufwerfen. MfG, --Φ (Diskussion) 17:57, 5. Jul. 2016 (CEST)

Warum verstehst du nicht, dass es sich um eine Auslagerung handelt? Meine Umschreibung "Staat als solcher" meint das Dritte Reich als Staatswesen und Staatssubjekt. Benatrevqre ^…?! 18:01, 5. Jul. 2016 (CEST)

Auch ich finde den Artikel "Deutsches Reich 1933 bis 1945" in wesentlichen Teilen redundant zum vorderseitigen Artikel, und könnte gut auf den "Staat als solchen"-Artikel verzichten, kann jedoch damit leben, wenn er existiert (solange seine Verbrechen nicht verschwiegen werden). Allerdings hielte ich es für falsch, wenn nicht fatal, wenn aus dem Artikel hier - wie etwas weiter oben erwogen- die Vorgeschichte der NS-Diktatur in einen extra-Artikel zum "Aufstieg des NS vor 1933" ausgelagert würde. Um die NS-Diktatur ab 1933 zu begreifen, ist es unumgänglich, die Bedingungen, politischen Umstände und strukturellen Sachverhalte wie auch polit Fehler der Weimarer Republik mind. seit Ende des ersten Weltkriegs zu erläutern, die zu dieser Diktatur führten. Dies gehört zusammen, und zwar in einem zusammenhängenden Artikel. Würde man sich im umseitigen Lemma auf die bloße Beschreibung der Zeit der Diktatur beschränken, dann käme es so rüber, als wären 1933 plötzlich aus dem Nichts ein paar böse braune Männekens (wie in "Krieg der Welten") aufgetaucht, die dann 1945 zwar nicht plötzlich, sondern nach einem langen und blutigen Gemetzel von Gut gegen Böse dann doch wieder ins Nichts verschwanden. Ich hoffe, ihr wisst so gut wie ich, dass das so nicht darstellbar wäre, wenn man nicht quasi geschichtsvergessen die Ursachen ausblendet und damit verschweigt. --Ulitz (Diskussion) 20:01, 5. Jul. 2016 (CEST)

Man müsste selbstverständlich auch nach Auslagerung des Aufstiegs des NS noch entsprechende Angaben zur Vorgeschichte im Artikel behalten. Bloß eben nicht im Umfang von über 3 800 Wörtern. --Φ (Diskussion) 20:07, 5. Jul. 2016 (CEST)

Der Aufstieg des Nationalsozialismus bzw. der NSDAP ist ein Aspekt der Epoche Weimarer Republik. Außerdem ein Aspekt der Themen Nationalsozialismus und Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei. Am wenigsten ist der Aufstieg ein Aspekt jener Epoche, in der die NSDAP bereits die Macht ausübte, also die "Zeit des Nationalsozialismus", auch Nationalsozialistisches Deutschland, "Drittes Reich" und "Hitlerdeutschland" genannt. Ich meine, der Artikel Weimarer Republik beschreibt ja auch nicht detailliert den Verlauf des Ersten Weltkriegs nebst Novemberrevolution, um zu erklären, wie es zur "Weimarer Republik" kam. --TrueBlue (Diskussion) 20:50, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ganz so einfach ist es leider nicht. Wir haben einen Artikel zur DDR und einen zur Geschichte der DDR. Letzterer ist reichlich politikgeschichtlich ausgerichtet. Hier haben wir einen politikgeschichtlichen Artikel zum NS. Der Artikel zum Deutschen Reich 33-45, naja, er hat halt seine Schwerpunkte. Sinnvoll ist eine Trennung jedoch allenfalls aus pragmatischen Gründen, um keinen zu unübersichtlichen Artikel zu erhalten. In der Literatur sehe ich diese gekünstelte Trennung nicht. Mir ist aber noch keine Lösung eingefallen, was keineswegs als stillschweigende Zustimmung ausgelegt werden sollte.--Assayer (Diskussion) 03:09, 6. Jul. 2016 (CEST)

Sicher gehört dieser Artikel zu denjenigen, bei denen man über die Frage der Lemmadefinition diskutieren kann. Gleichwohl ist das gewählt Lemma sicher kein nach WP-Regeln Verbotenes. Ich sehe in den imho unausgegorenen Überlegungen hier eher eine Tendenz zur faktischen Verschlechterung, falls sie umgesetzt würden. Insbesondere, halte ich, wie schon von Ulitz ausgeführt, nichts davon einen extra-Artikel zum Aufstieg des NS vor 1933 anzulegen und die entsprechenden Inhalte von hier dorthin auszulagern. Auch nach meinem Dafürhalten ist diese Phase für das Verständnis des Artikels hier Zeit des Nationalsozialismus essentiell. -- Miraki (Diskussion) 07:34, 6. Jul. 2016 (CEST)

Nochmal: Der Staat, zu dem die (Geschichts-)Epoche "Zeit des Nationalsozilismus" gehört, heißt "Deutsches Reich". Folglich ist sie dort im Kapitel Deutsches_Reich#Geschichte als solche verlinkt. Der Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 existiert daneben und wurde von Deutsches_Reich#Geschichte einmal als "Drittes Reich" (eigentlich Historikerbegriff synonym zu "NS-Zeit") und einmal als "Großdeutsches Reich" (NS-Begriff für ein Gebilde ohne völkerrechtliche Anerkennung) verlinkt. Geht's noch verwirrender? --TrueBlue (Diskussion) 14:42, 6. Jul. 2016 (CEST)

Das ist doch Unsinn, TrueBlue. 1. kann "Drittes Reich" auch als Bezeichnung für den Staat Deutsches Reich von 1933 bis 1945 dienen, wie ich dir bereits in einer vergangenen Disk. von 2013 aufgezeigt und durch einschlägige Literatur nachgewiesen habe (was soll also deine Wiederholung längst entkräfteter Argumente?!) und 2. war das Großdeutsche Reich völlig unstrittig Völkerrechtssubjekt und als solches völkerrechtlich anerkannt. Dass einzelne Gebietseroberungen und Annexionen völkerrechtswidrig waren, tut hier gar nichts zur Sache, denn diese hatten keinerlei Einfluss auf die Existenz und vr. Anerkennungswürdigkeit. Benatrevqre ^…?! 15:19, 6. Jul. 2016 (CEST)

Gut, dass ich auf diese Weise erfahre, welche Absichten die Verlinkungen verfolgen. Hitler soll allerdings 1933 gesagt haben, der von ihm geführte Staat sei ein „Drittes Reich“, das „tausend Jahre“ dauern werde. Also fehlt doch der "Staatsname" "Tausendjähriges Reich" unter Deutsches_Reich#Geschichte, oder? Den "Staatsnamen" "Drittes Reich" soll Hitler dann 1939 verboten haben. Also war der Staat zwischen 1939 und 1943 ("Großdeutsches Reich") namenlos? --TrueBlue (Diskussion) 16:02, 6. Jul. 2016 (CEST)

Nein, den Staatsnamen findest du im Reichsgesetzblatt, in Runderlassen und in den Präambeln vr. Verträge sowie als Ausgabeland noch auf Briefmarken, sonst nirgendwo. Benatrevqre ^…?! 16:12, 6. Jul. 2016 (CEST)

Da finde ich nur "Deutsches Reich" und ab 1938 teilweise "Großdeutsches Reich". Es gibt überhaupt keine Notwendigkeit, im Kapitel Deutsches_Reich#Geschichte ausgesuchte NS-Propagandabegriffe zu nennen. Auch "Großdeutsches Reich" hatte mehr propagandistische als amtliche Bedeutung. Das Potsdamer Abkommen unterscheidet bereits in "Deutschland" und "Österreich" und vermeidet die Bezeichnung "Großdeutsches Reich". --TrueBlue (Diskussion) 16:41, 6. Jul. 2016 (CEST)

Und sogar in dem, was man als "Wortlaut des Münchner Abkommens" finden kann, heißt der Staat "Deutschland" statt "Großdeutsches Reich". --TrueBlue (Diskussion) 17:18, 6. Jul. 2016 (CEST)

Dasselbe gilt offenbar für den Wortlaut des deutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrages vom 23. August 1939. --TrueBlue (Diskussion) 18:37, 6. Jul. 2016 (CEST)

Das sind halt die übliche Langform und Kurzform, so ähnlich wie bei Deutschland / Bundesrepublik Deutschland. --Prüm 18:59, 6. Jul. 2016 (CEST)

So ist es, es gibt amtliche Lang- und Kurzformen sowie nichtamtliche Bezeichnungen. Wie Prüm hättest du, TrueBlue, auch locker selbst darauf kommen können. Dass übrigens "Großdeutsches Reich" ab 1943 zur amtlichen Staatsbezeichnung wurde, stellt niemand in der Fachwelt ernsthaft infrage, vgl. statt aller Jörg Echternkamp. Benatrevqre ^…?! 20:24, 6. Jul. 2016 (CEST)

Tja, und diese "Langform" "Großdeutsches Reich" war offenbar nur nach innen gerichtet. Obwohl man am 10. März 1938 eine "Wahl" zum "Großdeutschen Reichstag" abhielt und die Bezeichnung "Großdeutsches Reich" im Erlaß über das Protektorat Böhmen und Mähren vom 16. März 1939 verwendete, nannte sich derselbe Staat im deutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrag vom 23. August 1939 entweder "Deutschland" oder (im Zusatzprotokoll) "Deutsches Reich". --TrueBlue (Diskussion) 20:34, 6. Jul. 2016 (CEST)

Dann schau mal in Verträge ab 1943. Davor ist's uninteressant. Benatrevqre ^…?! 20:38, 6. Jul. 2016 (CEST)

Mach einen Vorschlag! Die Kapitulationsurkunde vom 8. Mai 1945 scheidet schon mal aus. Da ist nur wieder von "Deutschland" die Rede. --TrueBlue (Diskussion) 20:58, 6. Jul. 2016 (CEST)

Auf die Schnelle ohne lang zu suchen: siehe hier. Und für eine Verwendung dieser Staatsbezeichnung bereits im Jahr 1941 siehe hier. Benatrevqre ^…?! 08:21, 7. Jul. 2016 (CEST)

Was dein 2. Fundstück betrifft, da steht im 2. Schnipsel das Zitat: "Das Deutsche Reich und die Türkische Republik verpflichten sich ...". Im Abkommen mit der Slowakei von 1944 taucht aber tatsächlich "Großdeutsches Reich" im Vertragstext auf.[4] Also hat man sich den Terminus "Großdeutsches Reich" in der Zeit gegenüber Verbündeten und Abhängigen getraut, nicht jedoch gegenüber jenen großen Mächten, die schon den Anschluss Österreichs kritisierten? --TrueBlue (Diskussion) 18:57, 7. Jul. 2016 (CEST)

Das ist doch reine Spekulation, TrueBlue, die du hier anstellst. Tatsache ist, die Bezeichnung "Großdeutsches Reich" war ab 1943 amtlich. Alles weitere, insbesondere deine Schlussfolgerung mit einer m.E. recht abwegigen Unterscheidung zwischen Verbündeten und feindlichen Mächten, ist abenteuerliche Theoriefindung, weil ohne wissenschaftliche Belege unglaubwürdig. Benatrevqre ^…?! 11:49, 8. Jul. 2016 (CEST)

Auf die Kapitulationsurkunde vom 8. Mai 1945 hatte ich hingewiesen. --TrueBlue (Diskussion) 12:34, 8. Jul. 2016 (CEST)

Die ist ebenso uninteressant, da es sich um eine militärische Kapitulation handelt und nicht um einen völkerrechtlichen Vertrag zwischen Deutschland und einem anderen Vertragsstaat.

Eine Kapitulation ist nach Ekkehard Bauer, in: Strupp/Schlochauer, Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. II, S. 192 ff. ein Vertrag zwischen militärischen Befehlshabern; sie führt auch nicht zur Beendigung des Kriegszustandes (Kriegsende), weil sie nur mit Wirkung für die bewaffneten Streitkräfte abgeschlossen wird, während der Kriegszustand zwischen den Staaten besteht. Einer Ratifikation bedarf die Kapitulation als kriegsrechtlicher Vertrag ebenso wenig wie einer Mitwirkung der Regierungen oder Parlamente. Nach Fritz Faust war dagegen die militärische Kapitulation von 1945 auch kein Vertrag zwischen den Oberbefehlshabern der Kriegführenden, sondern ein militärischer Vorgang. Allerdings würde ich hier der Einschätzung des Wörterbuchs den Vorzug geben. Nichtsdestotrotz haben die Urkunden über die Kapitulation der dt. Streitkräfte vom 7. und 8. Mai 1945 nichts mit der Frage nach dem amtlichen Staatsnamen zu tun. Benatrevqre ^…?! 17:09, 8. Jul. 2016 (CEST)

Die Wehrmacht war bewaffnetes Organ jenes Staates, dessen Führung ab 1938 großdeutsche Ambitionen verfolgte und den Staat ab dem Anschluss Österreichs gerne "Großdeutsches Reich" nannte - falls man von Akzeptanz für diese Bezeichnung ausgehen konnte. So geschehen 1944 im Abkommen mit der kollaborierenden Slowakischen Republik, das deutscherseits von einem "außerordentlichen Gesandten und bevollmächtigten Minister" sowie dem Wehrmachtsattaché unterzeichnet wurde. In der Situation der bedingungslosen Kapitulation des 8. Mai 1945 befahl das OKW dann aber den (Zitat) "Behoerden der deutschen Land-, See- und Luftstreitkraefte und allen von Deutschland beherrschten Streitkraeften". Zu diesen Streitkräften gehörten übrigens auch die Division "Großdeutschland" und das Panzerkorps "Großdeutschland". Die Unterzeichner der Kapitulationsurkunde, Alfred Jodl und Wilhelm Keitel, wurden vom seinerzeit amtierenden Staatsoberhaupt, Karl Dönitz, dazu bevollmächtigt. Ohne Diskussionsbezug sind deine Buchzitate. --TrueBlue (Diskussion) 10:12, 9. Jul. 2016 (CEST)

Meine Buchzitate zeigen auf, dass die Kapitulationsurkunde keine Aussage über den deutschen Staat trifft! Die Kapitulationsurkunde taugt hier nicht als Beleg für deine These. Und ebenso wenig ist die im Text der Kapitulation verwendete Kurzbezeichnung "Deutschland" geeignet, um auch nur ansatzweise gegen die amtliche Langform "Großdeutsches Reich" argumentieren zu können. Ich verstehe nicht mal ansatzweise, wie du überhaupt auf diese Idee kommst. --Benatrevqre ^…?! 11:23, 9. Jul. 2016 (CEST)

Meine These war und ist, dass "Großdeutsches Reich" mehr propagandistische als amtliche Bedeutung hatte. Im amtlichen Sprachgebrauch war das Attribut "großdeutsch" entbehrlich, für Propagandazwecke dagegen wichtig. --TrueBlue (Diskussion) 11:35, 9. Jul. 2016 (CEST)

Und wenn schon (dass es sich auch um eine Propagandabezeichnung mit hoher Durchschlagskraft handelte, will ich selbst nicht bestreiten). Aber die Tatsache, dass die Bezeichnung "Großdeutsches Reich" ab 1943 amtlich war, wird dadurch nicht angegriffen oder gar negiert, und darum geht es doch in dieser Disk.Benatrevqre ^…?! 12:06, 9. Jul. 2016 (CEST)

Wie oben beispielhaft per Verweis auf den Erlaß über das Protektorat Böhmen und Mähren gezeigt, wurde die Bezeichnung "Großdeutsches Reich" bei Gelegenheit auch schon 1939 amtlich verwendet - neben den Namen "Deutsches Reich" und "Deutschland". 1943 gab es die Anordnung Hitlers, statt "Deutsches Reich" den Namen "Großdeutsches Reich" zu verwenden.[5] Das ist alles. Ohne deine abschweifende Rabulistik wäre vielleicht über die Daseinsberechtigung, die Benennung und thematische Abgrenzung des Artikels "Deutsches Reich 1933 bis 1945" diskutiert worden. Oder über die sinnvolle thematische Breite des Artikels "Zeit des Nationalsozialismus" unter Berücksichtigung anderer vorhandener und erhaltenswerter Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 10:47, 10. Jul. 2016 (CEST)

Nur weil du ständig neue Töpfe aufmachst und mit neuen unbelegten Thesen vom Thema abschweifst, und ich dir aufzeige, dass du von unbegründeten Annahmen ausgehst, gibt es keinen Grund, mir Rabulistik vorzuwerfen. Du bist es, der hier nicht anhand von reputabler Fachliteratur argumentiert, sondern wirre Schlussfolgerungen aus Primärquellen (Verträge und Hitlersche Erlasse) zieht, was von vornherein ungeeignet ist, um auch nur irgendwas zu beweisen. Benatrevqre ^…?! 11:14, 10. Jul. 2016 (CEST)

Die "Zeit des Sachverhalts" beschreibt, wie der Begriff "Saure Gurkenzeit", einen zeitlich begrenzten Abschnitt, wo etwas stattgefunden hat (oder auch nicht). Also sollte man sich fragen, in welchem Zeitraum z.B. der Nationalsozialismus aktiv war. Alle Zeitphasen sind Definitionssache und nicht immer klar von einander trennbar. Ich denke (und so verstehe ich auch die entsprechende Literatur), dass es hier verschiedene Definitionen gibt, je nach Schwerpunktsetzung des Verfassers (hier im Zusammenhang mit der NSDAP und Hitler). Also sollte man sich hier (und im Artikel Deutsches_Reich_1933_bis_1945, im Zusammenhang mit der Diktatur) über den Schwerpunkt klar werden. Jeder Artikel hat seine Berechtigung, aber was erwartet der Leser zu finden? Versetzt euch einmal in eine Schülerin, die ein Referat über den Nationalsozialismus schreiben möchte. Wie und wo wird sie in Wikipedia schnell und gut recherchieren können? Wird sie die Artikeldefinitionen lesen? Aus meiner Unterrichtspraxis weiß ich, dass diese i.d.R. übersprungen werden. Qualitätssteigerung (Diskussion) 20:11, 6. Jan. 2018 (CET)

Auszug aus einer ausführlichen Rezension von Volker Ulrich (2000) zu dem Buch 'Die Zeit des Nationalsozialismus. Eine Gesamtdarstellung.' des britischen Historiker M. Burleigh: 'Burleigh hat keine Gesamtgeschichte des Nationalsozialismus geschrieben und auch nicht schreiben wollen. Der Originaltitel "The Third Reich. New History" gibt korrekter wieder, worum es dem Autor geht. Er will, wie er im Vorwort sagt, "weder das Rad neu erfinden noch eine neuartige Gesamterklärung" liefern. Vielmehr geht seine Absicht dahin, auf bestimmte Aspekte der nationalsozialistischen Herrschaft neues Licht zu werfen. Dabei konzentriert er sich auf Bereiche, die in den letzten Jahren in der Forschung intensiv diskutiert worden sind: Polizeistaat und "Volksgemeinschaft", Eugenik und "Euthanasie", Judenverfolgung und Holocaust, "Rassische Neuordnung" und Lebensraumkrieg, Kollaboration und Widerstand. Die leitende Frage, welche die Fallstudien verbindet, lautet, wie es zu "dem fortschreitenden, zuletzt fast totalen moralischen Bankrott einer hochmodernen Industriegesellschaft im Herzen Europas" hat kommen können. (...) Zu Recht macht er etwa darauf aufmerksam, dass die Zerstörung des Rechtsstaates durch willkürlichen Polizeiterror in den ersten Monaten nach der sogenannten Machtergreifung "kein prosaisches Vorspiel" zum späteren "finsteren Hauptstück" war, sondern bereits "die entscheidende Abkehr" von den Normen einer zivilisierten Gesellschaft markierte.' (Quelle: http://www.deutschlandfunk.de/michael-burleigh-die-zeit-des-nationalsozialismus-eine.730.de.html?dram:article_id=101511) --(nicht signierter Beitrag von Qualitätssteigerung (Diskussion | Beiträge) 23:27, 7. Jan. 2018 (CET))

Ein weise Entscheidung der realexistierenden Schüler! Sie benutzen die WP zum Thema offenbar genau so, wie sie sich präsentiert: nämlich als didaktisch schlecht strukturierter Haufen von bestenfalls echtem Wissen. --TrueBlue (Diskussion) 13:27, 10. Jan. 2018 (CET)

„Vorkriegszeit“ alphabetisch sortieren?

JA, bitte! - Aber ich will hier nicht schon wieder so „reingrätschen“ ..., Grüße, Hungchaka (Diskussion) 13:53, 17. Feb. 2018 (CET)

„Bildungspolitik“

ergänzen? Als Beispiel/Beleg mag exemplarisch an der Republik Baden dies dienen mit der veröffentlichten Doktorarbeit: „Ich habe immer was Neues gelernt“. Hungchaka (Diskussion) 13:57, 17. Feb. 2018 (CET)

23. Mai 1945

gilt als Ende der Zeit des Nationalsozialismus? Wie und womit kann das belegt werden. Mir, zumindest, wäre das neu. --Wolfram Werner (Diskussion) 17:02, 1. Mai 2018 (CEST)

Volle Zustimmung. Nach Elke Fröhlich: Kapitulation, Deutschland 1945. In: Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Klett-Cotta, Stuttgart 1997, S. 541, agierten Dönitz und seine Minister „gespenstergleich“, sie hatten ja gar keinen Zugriff mehr auf den Staatsapparat. Manfred Görtemaker: Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Von der Gründung bis zur Gegenwart, C.H. Beck, München 1999, S. 18, datiert das Ende des Reiches auf den Tod Hitlers und den Untergang der Reichskanzlei, also noch vor die Kapitulation vor den 8. Mai. Standardwerke zum Thema wie Klaus Hildebrand: Das Dritte Reich (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Band 17). 7. Auflage, München 2009 , S. 114, und Richard J. Evans: Das Dritte Reich. Bd. III: Krieg. Deutsche Verlags-Anstalt, München 2009, S. 919, lassen die NS-Zeit mit dem 8. Mai enden, nicht mit Dönitz‘ Verhaftung.

Eine Fortsetzung des Edit Wars werde ich auf der VM melden. MfG --Φ (Diskussion) 17:41, 1. Mai 2018 (CEST)

es ist gut, dass das nun belegt ist.

aber zu Benutzer:Wolfram Werner: In Wikipedia ist es doch üblich, dass Änderungen (vor allem Löschungen) belegt werden müssen.--Agp (Diskussion) 18:00, 1. Mai 2018 (CEST)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.--Assayer (Diskussion) 18:58, 1. Mai 2018 (CEST)

Danke. So hatte ich das bei der Löschung der Passage auch gesehen. Zu den schon genannten Belegen dafür, dass die Zeit des Nationalsozialismus definitiv am 8. Mai endete, möchte ich noch zwei hinzufügen:
- Hans-Ulrich Thamer: Verführung und Gewalt. Deutschland 1933-1945, Berlin 1986, S. 768
- Karl Dietrich Erdmann: Das Ende des Reiches und die Neubildung deutscher Staaten (Gebhardt Handbuch der deutschen Geschichte Bd. 22, München 1980, S. 35f
--- Volkes Stimme (Diskussion) 19:55, 1. Mai 2018 (CEST)

Bei der Gelegenheit ... wie sieht es mit einem Abschnitt "Nachwirkungen" aus?

Nix gegen das Ergebnis der Vordisk., dass die politische Staats-Herrschaft des NS am 8.5. in D endete, bloß: Die Nazis starben an diesem Datum ja nicht aus. (es wollte bloß kaum jemand mehr ein Nazi gewesen sein ... siehe Persilschein u.a.). Der Einfluss von NS-Funktionären setzte sich - durchaus auch in hohen und höchsten Ebenen - sowohl in Politik, Justiz, in den Nachrichtendiensten und im Militär noch in der bundesrepublikanischen Geschichte bis mindestens in die 1970er Jahre fort. Ich erinnere an Karrieren wie von Globke über Gehlen bis hin zu Kiesinger und Filbinger, um nur ein paar der bekanntesten Individuen zu nennen. Parteipolitisch vertritt bis heute die NPD die NS-Ideologie ziemlich offen. Mal mehr, mal weniger (un)verhohlen zeigen sich entsprechende ideologische Muster bis hinein in die modernen sog. rechtspopulistischen Parteien und Gruppierungen, im deutschsprachigen Raum die AfD und die FPÖ als bekannteste und aktuell wirkungsmächtigste unter ihnen. Wie weit NS-Ideologeme (Versatzstücke der NS-Ideologie) noch heute in der deutschen Gesellschaft verbreitet sind und in dieser Gesellschaft wirken, zeigen z.B. die Mitte-Studien. Soweit mal bloß fragmentarisch-assoziativ, was in einem noch nicht vorhandenen Abschnitt Nachwirkungen aufgeführt werden sollte.

Wie komme ich dazu? Es liegt am Lemma, das ja "Zeit" des NS heißt, aber im Grunde eingeschränkt ist auf das Thema Diktatur des NS, also faktisch den Weg der NSDAP zur Macht und diese (politische) Macht selbst bis zu ihrem Ende thematisiert. Tatsächlich ist Diktatur des Nationalsozialismus ein inhaltlich korrektes redirect auf dieses Lemma. Unter "Zeit" des NS verstehe ich die Wirkungsgeschichte mit, und diese Wirkungsgeschichte hörte 1945 nicht einfach auf. Deswegen müsste man das Lemma entweder umbenennen gemäß des genannten redirects, oder beibehalten und mind. einen angemessenen Abschnitt zu Nachwirkungen oder Nachgeschichte anfügen (wie gesagt: um zu vemeiden, dass in de-WP - gerade durch dieses zentrale Lemma - die faktisch falsche Information verbreitet wird, als wäre die Wirkungsgeschichte des NS 1945 beendet gewesen. --Ulitz (Diskussion) 21:19, 1. Mai 2018 (CEST)

Zeit des Nationalsozialismus bezeichnet den Zeitabschnitt der Herrschaft der NSDAP. Das es nach dem 8. Mai 1945 natürlich noch Nazis gab hat damit nichts zu tun. --Wolfram Werner (Diskussion) 21:25, 1. Mai 2018 (CEST)

Ich fürchte, du hast nicht verstanden, um was es mir geht. Entweder ist das Lemma (Zeit des ...) falsch ... meinetwegen auch irreführend ... und muss umbenannt werden (Diktatur des ...) oder es bedarf eines zusätzlichen Abschnitts "Nachgeschichte" oder "Nachwirkungen" --Ulitz (Diskussion) 21:35, 1. Mai 2018 (CEST)

So wie die Begrifflichkeit Zeit des Nationalsozialismus in der Fachliteratur gebraucht wird, bezeichnet sie die Regierungszeit, sprich die Diktatur von 1933-1945. "Wirkungsgeschichte" gehört nicht dazu, aber vielleicht hast Du ein paar Belege? Man kann natürlich auch die BRD als faschistisch charakterisieren wollen. Aber auch das hat mit dem Thema hier nichts zu tun. Ansonsten verweise ich auf das Lemma Nationalsozialismus zur Ideologie. --Assayer (Diskussion) 00:40, 2. Mai 2018 (CEST)

Weder ist das Lemma...falsch noch irreführend noch muss es umbenannt benannt werden noch bedarf eines zusätzlichen Abschnitts "Nachgeschichte" oder "Nachwirkungen". Die Auswirkungen nach 1945, Kontinuitäten und Diskontinuitäten, gehören in die entsprechenden Artikel nach dem Ende der Zeit des Nationalsozialismus, welche die Literatur bis 1945 verortet. -- Miraki (Diskussion) 09:24, 2. Mai 2018 (CEST)

ja, es gibt doch bereits, seht diese Artikel

Assayer ist mit seinem eigenen Argument zu widersprechen. So wie die Begrifflichkeit Zeit des Nationalsozialismus in der Fachliteratur gebraucht wird, bezeichnet sie die Regierungszeit natürlich immer im Rückblick. Und dieser Rückblick wird durch verschiedene "Brillen" mehr oder weniger umfassend. Selbst die purste (rein ideologische, ohne Realitätsbezug) Betrachtung der NS-Ideologie-Versatzstücke kann doch nicht mit dem 8. Mai 45 als erledigt zu den Akten gelegt werden.

Dazu seht doch diese Artikel:

• Deutsche Wiedergutmachungspolitik und deren Mängel
• Restitution in Österreich
• Restitution von Raubkunst, Raubkunst
• Allgemeines Kriegsfolgengesetz
• Jewish Claims Conference
• ……
• ……
• Historikerstreit (1986/87) u.ä.
• Entnazifizierung (die 131 Fragen in der US-Besatzungszone), Entnazifizierungsdirektiven der Allliierten, Entnazifizierungsgesetz (Befreiungsgesetz), (deutsche) Entnazifizierungsverfahren auf Länderebene (Spruchkammern)
• Stuttgarter Schuldbekenntnis der evangelischen Kirchen (Okt. 1945)
• Diskussion um 1968 (zum Teil) als Generationenkonflikt mit der Kriegsgeneration zur Shoa/Judenverfolgung und dem Beginn des Zweiten Weltkriegs und der Kriegsverbrechen (Bspl. Wehrmachtsausstellung)
• Dazu gehören systematisch auch die juristische (Nicht-)Verfolgung von NS-typischen Straftaten in den Nachkriegsjahren durch verschiedene Justizebenen (z. B. Verfolgung von Verbrechen d. Wehrmacht, bzw. -angehörigen, die Verjährungsdebatte (um NS-Verbrechen) )
• Darstellung der NS-Zeit in Zeitungen, Radio- und Filmbeiträgen zu verschiedenen Anlässen (einzelne Artikel sind zum Thema vorhanden) bis 1960, bis 1990 oder bis heute

Eine Darstellung dieser verschiedenen Aspekte gehört aus meiner Sicht der historischen Entwicklung von BRD und DDR durchaus in ein Kapitel am Ende des Artikels. Nicht als umfassende Darstellung der nächsten Geschichtsabschnitte sondern als Vorausschau, wo die Nachkriegsgesellschaft mit der Zeit des NS konfrontiert war und sich dazu zu verhalten hatte. Die Fragestellung könnte dort durchaus lauten: wo ist es gelungen, Aspekte des Nationalsozialismus in den folgenden Jahren einer gemeinsamen Bewertung in der deutschen (auch österr.) Bevölkerung und international zuzuführen? Nein, bewältigen, das wäre das falsche Wort und Herangehen. In der Summe lässt sich die Frage wahrscheinlich bejahen - aber für einen bestimmten Zeitpunkt, ja nicht einmal für einen bestimmten Aspekt für einen bestimmten Zeitpunkt eher nicht. Aber Zeiträume lassen sich aus der einschlägigen Literatur benennen.

Die Verweise auf die verschiedenen Verhaltens- und Diskussionsstränge in der Geschichte können hier eingearbeitet werden. Ich sehe keinen Grund, warum das hier nicht erfolgen könnte und sollte. --PS 008,5 (Disk.) 23:13, 2. Mai 2018 (CEST)

Entweder die Begrifflichkeit Zeit des Nationalsozialismus bezeichnet im Sinne einer Periodisierung deutscher Geschichte die NS-Diktatur 33-45 oder sie tut das nicht. Dann hätte ich aber gerne mal Belege gesehen, dass Historiker die Zeit des Nationalsozialismus nicht mit dem 8. Mai 45 enden lassen. Periodisierung basiert auf Sinndeutung per se unsystematischer geschichtlicher Abläufe. Sie ist nicht mit den dabei beschriebenen Phänomenen zu verwechseln oder in eins zu setzen. Anders gesagt, Wiedergutmachungspolitik ist bspw. eine Folge der Ereignisse, Abläufe und Handlungen der Jahre 33-45, aber kein Teil davon. --Assayer (Diskussion) 02:05, 3. Mai 2018 (CEST)

Entstehung des Nationalsozialismus

Gemäß der Lemmadefinition („Als Zeit des Nationalsozialismus […] wird die Regierungszeit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) im Deutschen Reich bezeichnet.“) gehört die Zeit vor 1933 nicht in diesen Artikel. Wäre es daher nicht besser, den ganzen Teil 2 Entstehung des Nationalsozialismus in einen eigene Artikel Aufstieg des Nationalsozialismus zu verschieben? MfG --Φ (Diskussion) 13:34, 3. Mai 2018 (CEST)

Da der Nationalsozialismus ja nicht vom Himmel gefallen ist, halte ich es für besser, den Zusammenhang mit der Entstehung beizubehalten. - Man könnte auch die Lemmadefinition anpassen.--Agp (Diskussion) 17:54, 3. Mai 2018 (CEST)

OK, aber auf welcher Quellengrundlage? Wer sagt denn, dass die 1920er Jahre ebenfalls zur Zeit des Nationalsozialismus gehört? Ich kenn keinen Beleg dafür. --Φ (Diskussion) 17:59, 3. Mai 2018 (CEST)

Das ist ein bekanntes Problem, aber Gesamtdarstellungen enthalten in der Regel auch ein Kapitel zum Aufstieg des NS 1918 bis 1933 (z. B. Burleigh, oder Ulrich Herbert, Das Dritte Reich, trotz seiner nur 125 Seiten - er diskutiert sogar das Kaiserreich/die Sonderwegsthese, oder Wehler, 1919 bis 1945). Wenn man das Lemma Nationalsozialismus als Darstellung der Ideologie begreift, kann man dieses hier als das der sozialen Bewegung begreifen, mit dem Problem, dass Bewegung und Staat ab 33 in eins gesetzt wurden (wenn wir dann mal von Totalitarismus reden wollen). Dann haben wir natürlich auch noch ein Lemma zum Staat 33-45 (wem sage ich das?). Pragmatisch sehe ich da keine saubere Lösung, wo die Fachliteratur auch unterschiedliche Konzeptionen wählt. Aber ich denke, dass auch die Geschichte der Bewegung vor 33 hier sinnvoll dargestellt ist. Hier liegt ein wesentlicher Unterschied zur Geschichte nach 45, denn in der Stunde Null wird allgemein ein Bruch erkannt (ich habe Herbert ja andernorts zitiert).--Assayer (Diskussion) 19:43, 3. Mai 2018 (CEST)

Na wenn ihr meint.

Wie wäre es aber wenigstens mit einer Umbenennung von Abschnitt 2, in dem ja deutlich mehr zu lesen istb als nur die Entstehung des NS? --Φ (Diskussion) 20:26, 3. Mai 2018 (CEST)

Die Gesamtdarstellung heißt hier Wikipedia. Die ausführlichen Geschichtsdarstellungen aus den Artikeln Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei und Weimarer Republik sind nur einen Link/Mausklick entfernt. Wichtiger als eine möglichst ausführliche Darstellung zu "Entstehung und Aufstieg des Nationalsozialismus" in diesem Artikel finde ich eine erweiterte Darstellung bzw. Integration staatlicher Aspekte der NS-Zeit (Stichwort "NS-Staat"). Da NSDAP und traditionelle Staatsorgane in jener Epoche zu einer Einheit verschmolzen waren, meine ich damit nicht zuletzt eine erweiterte Darstellung der Bedeutung von NSDAP-Unterorganisationen in der Epoche. --TrueBlue (Diskussion) 16:07, 31. Mär. 2019 (CEST)

...und mehr

Nachdem durch das Revisionslemma NS-Staat eine insgesamt besser strukturierbare Gesamtkonstellation für den NS-Komplex nunmehr vorliegt, wird man auch das umseitige zentrale Lemma so gestalten können, dass auf die jeweiligen einzubeziehen Hauptlemmata konsequenter verwiesen und Redundanzaspekte hier generell knapp gehalten bzw. Vermieden werden können. Das betrifft neben dem Ersten Weltkrieg eine ganze Reihe weiterer Themen. -- Barnos (Post) 10:39, 15. Apr. 2019 (CEST)

+1 Dem stimme ich absolut zu. Der hiesige Artikel sollte "Nationalsozialistisches Deutschland" oder ähnlich heißen und analog zu "Weimarer Republik" und "Deutsches Kaiserreich" die Epoche der deutschen Geschichte von 1933 bis 1945 behandeln. Dazu gehört natürlich auch die Vorgeschichte, also der Aufstieg der (NS)DAP ab 1919/20, aber definitiv nicht die Kriegsschuldfrage von 1914. --Volkes Stimme (Diskussion) 20:59, 17. Apr. 2019 (CEST)

Auch die Benennung dieses Lemmas war schon vor zehn Jahren strittig, behindert aber heute - nach der Umbenennung betreffs NS-Staat - die Sanierung des NS-Gesamtkomplexes m. E. nicht mehr. Die lässt sich nun auch hier durchführen.

Falls die Infobox nun hier verbleibt, sollte sie allerdings tatsächlich Nationalsozialistisches Deutschland überschrieben werden (und wenn der Untertitel ab 1943 bliebe, sollte da die Schriftgröße vermindert werden, um eine nachrangige Bedeutung zu vermitteln). Das ergäbe für mich wegen der prominenten Platzierung der Box schon für sich genommen eine Lemmaverdeutlichung ohne weiteren Aufwand. -- Barnos (Post) 07:34, 18. Apr. 2019 (CEST)

Benatrevqre will sie nicht mehr. Wohl weil sie etwas anders ist als früher. Und ich verstehe nicht, warum diese Epoche des deutschen Nationalstaates nun keine Infobox bekommen soll. Für die Schriftgrößen zu Staatsnamen (Eigenbezeichnungen) und Epochennamen (Historikerterminologie) orientierte ich mich an der Infobox in Weimarer Republik. --TrueBlue (Diskussion) 16:33, 18. Apr. 2019 (CEST)

Wie bitte?! Eine Staaten-Infobox hatte hier noch nie was verloren.

Solche Staateninformationen kennzeichnen keine zeitliche Epoche, sondern das Staatswesen (!) bzw. das konkrete System deutscher Staatlichkeit; eine Reichsepoche hat weder eine Verfassung, noch Staatsoberhaupt, noch Nationalhymne oder Staatsflagge, noch verfügt sie über eine Bevölkerung. Sondern das sind natürlich Eigenschaften eines Staates, muss man das wirklich erst noch betonen?! Diese Infobox ist daher für dieses Lemma und den Artikelgegenstand fehlplatziert und wirr. Dem steht nicht entgegen, dass die typischen Infoboxen der Artikel Deutsches Kaiserreich und Weimarer Republik, ebenso des Artikels Norddeutscher Bund allesamt Staaten-Infoboxen sind. Keine "Epochen-Boxen", denn sowas gibt es nicht. Gäbe es sie, wären dort denknotwendig keine Angaben über den Staat, die Staats- und Regierungsform und das politische System verzeichnet, sondern solche über die geschichtliche Periode, meinetwegen "epochale" Angaben. Stattdessen beinhalten Staaten-Infoboxen, die sich an den hierfür typischen Vorlagen der Länderartikel orientieren, entsprechende Werte, die die Staatseigenschaft (konstitutiv) begründen. Benatrevqre ^…?! 21:33, 18. Apr. 2019 (CEST)

Selbstverständlich hatte der Nationalstaat, dessen Epoche wir umseitig darstellen, Staatsoberhaupt, Nationalhymne und Staatsflagge. Die Epoche erbte auch eine Verfassung. Du scheinst ein fehlerhaftes Verständnis vom Begriff "Epoche" zu haben. Das ist mehr als ein Zeitabschnitt. --TrueBlue (Diskussion) 22:54, 18. Apr. 2019 (CEST)

Dessen Epoche wird umseitig dargestellt, richtig. Gegenstand dieses Artikels ist also nicht der Nationalstaat, der als Republik verfasst war und als Diktatur in Erscheinung trat. Eine Epoche "erbt" auch keine Verfassung, das ist unsinnig. Es ist nicht die Aufgabe einer verfassungsgebenden Versammlung, eine Verfassung für eine Epoche zu beschließen; das stünde dem Zweck einer Staatsverfassung entgegen. Eine Verfassung, und die Weimarer Reichsverfassung im Besonderen, wird mit Anspruch auf Dauer gegeben, sie soll nicht für eine Übergangszeit herhalten. Gleiches gilt für die staatlichen Institutionen, die dort gelistet sind. Du verkehrst mithin den Sinn dieser Infobox in ihr Gegenteil und versuchst letztlich, sie durch eine krude Argumentationsführung zu zweckentfremden. Die von dir reingesetzte Infobox ist damit wesensfalsch. Und Epochen-Infoboxen haben wir nicht. Gegen diese blödsinnige Infobox spricht zudem, dass die Zeit des Nationalsozialismus garnicht auf Deutschland beschränkt war, man also garnicht alles unter deutscher Staatlichkeit subsumieren kann. Sondern die NS-Zeit betraf die ganze Welt und die Nationalsozialisten unterjochten direkt mal halb Europa. Dazu zählten alle Nachbarstaaten wie Frankreich, Benelux, Dänemark, Teile Polens und der CSR und weitere. Einzig Österreich war ab 1938 tatsächlich ein Teil Deutschlands, die übrigen aber gehörten alle nicht dazu. Benatrevqre ^…?! 07:52, 19. Apr. 2019 (CEST)

TrueBlue betreffs der Infobox zustimmend: ...und das gilt gleichermaßen fürNationalsozialistisches Deutschland, den Titel, der sich hier für die Infobox besonders eignet, auch um an prominenter Stelle mit einem Blick zu erfassen, worauf dieses Lemma im Kern zielt. Für die Hakenkreuzfahne genügt dann voll und ganz Flagge. -- Barnos (Post) 08:04, 19. Apr. 2019 (CEST)

In diesen Artikel kommt sie jedenfalls nicht, dafür haben wir keine Grundlage. Die Zeit des Nationalsozialismus ist nicht dasselbe wie es das nationalsozialistische Deutschland war. Benatrevqre ^…?! 08:35, 19. Apr. 2019 (CEST)

Benatrevqre, Artikelgegenstand ist der Nationalstaat in der inzwischen historischen Epoche. Wenn du was über den Nationalstaat der Gegenwart und jüngeren Vergangenheit lesen möchtest, gehe nach "Deutschland". Auch die Herrschaft jenseits der Reichsgrenzen wurde durch Institutionen aus der Epoche des Nationalstaates ausgeübt, hauptsächlich wohl bewaffnete. Territoriale Expansion, Krieg und alles was dazugehört waren nicht nur eine Angelegenheit der zahlreichen Nazis, es wurde zu einer Angelegenheit Deutschlands. Muss der Artikel erst auf den synonymen Epochenbezeichner "Nationalsozialistisches Deutschland" verschoben werden, damit du das einsiehst? Im Artikel, der nun die Details des NS-Herrschaftssystems beschreiben soll, wäre die Infobox mit ihren Angaben zu Kfz-Kennzeichen, Zeitzone, Nationalfeiertag, Hymne, Währung, Bevölkerungsdichte, Einwohnerzahl, Fläche usw. hingegen deplatziert. --TrueBlue (Diskussion) 08:48, 19. Apr. 2019 (CEST)

Falsch, Artikelgegenstand ist nicht der Nationalstaat, im Besonderen nicht das Völkerrechtssubjekt und auch nicht die staatlichen Organe Deutschlands (für alle diese Themen gibt es andere Lemmata), sondern lediglich eine Epochendarstellung über die NS-Zeit. Ebenso wenig wie die Bevölkerung (welche überhaupt? Nur Deutsche oder auch Polen und Protektoratsangehörige (Tschechen), oder gar auch Franzosen, Niederländer und Russen??) oder die Reichsverfassung und auch nicht alles andere, was in dieser von dir zweckentfremdeten Infobox steht. Dass die "Herrschaft jenseits der Reichsgrenzen durch Institutionen aus der Epoche des Nationalstaates ausgeübt" worden sei, ist gekünstelt und wirkt geschichtsklitternd. Geradezu als wolle man damit sagen, die Slowaken, die Ungarn, die Vichy-Franzosen, kollaboriende Ukrainer und Polen u.v.a. hätten mit der NS-Zeit nichts zu tun gehabt, seien völlig unbeteiligt und unschuldig an der Judenverfolgung gewesen. Solch eine dem Leser suggerierende Darstellung ist abseitig. Dass ausländische Staaten zunächst mitärisch besetzt waren und dort dann unterschiedliche Besatzungsverwaltungen eingerichtet wurden, schafft vor allen Dingen keine Grundlage für den Einbau einer singulären Staaten-Infobox. Sonst müssten die Verfassungen, Staatsoberhäupter, Hymen usw. aller in dieser Zeit besetzten Staaten, insbesondere jener der Helfershelfer und nachweislich unmittelbar beteiligten Akteure im Ausland (!) genauso aufgeführt werden. Das kann man aber nicht, und das können solche Infoboxen nicht leisten. Benatrevqre ^…?! 09:47, 19. Apr. 2019 (CEST)

Naja, auch die bewaffneten Organe anderer Nationalstaaten haben schon fremde Territorien besetzt. Und Kollaboration mit dem Besatzer wurde nicht erst unter NS-deutscher Herrschaft erfunden. Besetzungen fremder Territorien standen Infoboxen in Artikeln über Nationalstaaten bislang noch nie entgegen. In der Infobox des Epochenartikels Deutsches Kaiserreich kommen die Verfassungen, Staatsoberhäupter, Hymnen usw. der in dieser Zeit besetzten Gebiete auch nicht vor. --TrueBlue (Diskussion) 10:07, 19. Apr. 2019 (CEST)

Das vermag nicht wirklich zu überzeugen. Der Artikel übers Deutsche Kaiserreich beschreibt nicht nur die Epoche, sondern auch die staatlichen Organe. Als Epochenartikel gibt es dazu in erster Linie den Artikel Wilhelminismus, der analog zu diesem Artikel existiert. Das kaiserliche Deutschland und das nationalsozialistische Deutschland sind zwei Zeitabschnitte Deutschlands, aber wir führen in der de.WP über das nationalsozialistische Deutschland mehrere Lemmata, wobei dieses sich gerade nicht mit dem deutschen Staat an sich beschäftigt. Sondern dieses Lemma behandelt die gesellschaftlichen Veränderungen und vor allem politischen Umwerfungen zur NS-Zeit. Benatrevqre ^…?! 10:59, 19. Apr. 2019 (CEST)

Auch über Aspekte des "kaiserlichen Deutschlands" gibt es mehrere Artikel. Das steht der Infobox im Epochenartikel nicht entgegen. Aus dem Bereich der Staatsorgane werden in der Infobox gerade mal Staatsoberhaupt und Regierungschef erwähnt. Die werden auch im Artikeltext erwähnt. Der umseitige Artikel beschäftigt sich mit sehr vielem, was im deutschen Nationalstaat und unter seiner Verantwortung während der 12 Jahre stattfand. Es ist eben ein Epochenartikel des Nationalstaates. Zu kurz kommt die Darstellung des Herrschaftssystems. --[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] (Diskussion) 11:17, 19. Apr. 2019 (CEST)

Du gehst auf mein triftiges Argument nicht ein, dass diese Infobox mit Angaben über Verfassung, staatliche Organe und weitere entsprechende Angaben keinen unmittelbaren Bezug zum Artikelgegenstand aufweist. Sie könnte ihn auch nicht herstellen. Dann ist das eben so, aber beleidigen brauche ich mich nicht. Reflektiere bitte deine Aussagen in dieser Sache. Benatrevqre ^…?! 12:07, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ob die Infobox hier anzusetzen und wie sie ggf. auszugestalten ist, sollte wohl kaum von einzelnen Benutzern entschieden werden, die ihre zweifelhaften Leitvorstellungen im NS-Artikelsegment weiträumig verteilt haben. Was für die hiesige Einbeziehung spricht, ist tatsächlich die Herstellung einer historisch-systematisch logischen Boxenabfolge in der Kontinuität von Kaiserreich und Weimarer Republik als Ausformungen des deutschen Nationalstaats. Dass dieses nationalsozialistische Deutschland letztlich auf einen Zivilisationsbruch hinauslief, macht bereits die Einleitung in wünschenswerter Klarheit deutlich. -- Barnos (Post) 07:24, 20. Apr. 2019 (CEST)

Diese konstruierte Behauptung ergibt keinen Sinn, eine Staaten-Infobox kennzeichnet nunmal staatliche Systeme, da beißt die Maus keinen Faden ab und das ist umseitig nicht gegeben. Dort geht's um die NS-Zeit, nicht um den NS-Staat. Die NS-Zeit knüpft außerdem garnicht historisierend an vorangegangene deutsche Epochen an; und ich hoffe mal nicht, du willst hier das HRRdN rekurrieren und den ursprünglichen NS-Gedanken eines "Dritten Reiches" fortführen. Eine Kontinuität von Kaiserreich und Weimarer Republik in Bezug auf die NS-Zeit zu behaupten, greift jedenfalls fehl, denn die Nationalsozialisten hatten nichts für Monarchie oder Republik übrig (sahen zeitweilige Arrangements allenfalls als Mittel zum Zweck) und wollten beides garnicht fortsetzen. Deine mithin zweifelhafte "Herstellung einer historisch-systematisch logischen Boxenabfolge" ist hier deshalb deplatziert. Eine Darstellung der zeitlichen Epoche trifft zudem keine Aussage über "Ausformungen des deutschen Nationalstaats", kann sie in diesem Fall auch garnicht: Es geht in diesem Artikel nicht um die Staatsform. Hierbei eine Kontinuität in Gestalt einer "Boxenabfolge" darzustellen, ergibt letztlich keinen Sinn. Sowas gehört wie gesagt unter einem anderen Lemma in einem passenden Artikel untergebracht. Benatrevqre ^…?! 12:07, 20. Apr. 2019 (CEST)

Wenig überraschende Einlassungen, aber sehr gut möglich, dass andere meinen Ansatz besser verstehen und bereit sind, ihn mit umzusetzen. -- Barnos (Post) 18:15, 20. Apr. 2019 (CEST)

Du überrascht uns umso mehr. Begründe doch mal, wofür dieses Lemma über die NS-Zeit eine Staaten-Infobox (!) benötige, ein Zeitstrahl dagegen erschiene im Kontext wohl geeignet und wäre passend. --Benatrevqre ^…?! 09:06, 21. Apr. 2019 (CEST)

Meinst du jetzt, eine Infobox im umseitigen Artikel sei Unsinn, weil es einen Nationalstaat unter NS-Herrschaft gar nicht gegeben haben soll? Die Literatur ist da anderer Meinung. Inwieweit NS-Deutschland noch den Definitionskriterien der Staatsform "Republik" gerecht wurde, darüber kann man streiten: [6]. Allerdings kam diese Infoboxangabe aus dem Artikel "Deutsches Reich 1933 bis 1945" und dürfte mindestens über 12 Jahre dort verbreitet worden sein. Sie ist kein Grund, die gesamte Infobox im umseitigen Artikel abzulehnen. --TrueBlue (Diskussion) 21:00, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe deine Frage nicht oder sie ist falsch (vom Nationalstaat habe ich nicht geschrieben). Was meinst du denn, wofür Infoboxen mit Angaben über Staatsform, Regierungssystem und Eigenschaften des Staates stehen. Ich sehe immer noch keine Grundlage für diese Staaten-Infobox in diesem Lemma.

Welche Werte daraus taugen denn nach deiner Ansicht für ein Epochenlemma und wo haben wir in der de.WP einen inhaltlich und mit dem Zweck vergleichbaren Artikel, der ebenso nur einen Zeitabschnitt behandelt, Aspekte des konkreten politischen Systems aber ausgegliedert sind? --Benatrevqre ^…?! 09:06, 21. Apr. 2019 (CEST)

+ 1: Ich bin kein Frreund von Infoboxen, aber wenn, gehört sie in den Artikel NS-Staat, nicht hierher. Ohne beide deutschen Diktaturen gleichsetzen zu wollen, aber die Infobox ja dort auch im Artikel Deutsche Demokratische Republik, nicht in Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik. Ostergrüße --Φ (Diskussion) 09:42, 21. Apr. 2019 (CEST)

Umseitiger Artikel geht nicht über die "Geschichte des NS-Staates". Er stellt eine Epoche Deutschlands dar. Welches damals 10 Jahre lang "Deutsches Reich" und 2 Jahre lang "Großdeutsches Reich" hieß. Ich frage mich, wozu du, Phi, eigentlich die Verschiebung und inhaltliche Neufokussierung im anderen Artikel unterstützt hast. --TrueBlue (Diskussion) 09:57, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe keinen Unterschied zwischen der „Geschichte“ und der „Epoches“ eines Staates dar. Meinem Verständnis nach geht es umseitig umnichts anderes al sum die Geschichte des NS-Staates. --Φ (Diskussion) 10:03, 21. Apr. 2019 (CEST)

Es gab keinen Nationalstaat namens "NS-Staat"! Das Herrschaftssystem, das Historiker "NS-Staat" nennen, war Teil des Nationalstaates Deutschland, dessen Epoche umseitig dargestellt ist. --TrueBlue (Diskussion) 10:07, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ja, aber mit der Infobox hat das nichts zu tun. Die gehört in die Darstellung des Staates, nicht der Geschichte. --Φ (Diskussion) 10:10, 21. Apr. 2019 (CEST)

Der Nationalstaat wird (für die Epoche) umseitig dargestellt. Nicht unter dem Lemma "NS-Staat"! --TrueBlue (Diskussion) 10:14, 21. Apr. 2019 (CEST)

Da wird kein Staat dargestellt, sondern seine Geschichte in einer bestimmten Zeit. Für die Darstellung eines Staates müssten seine drei Elemente (Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt) im Mittelpunkt stehen und nicht der Ablauf der Ereignisse. --Φ (Diskussion) 10:17, 21. Apr. 2019 (CEST)

Es ist richtig, dass der Nationalstaat (in der Epoche) umseitig unvollständig beschrieben ist. Zum Beispiel kommt die Darstellung des Herrschaftssystems zu kurz. Zum Beispiel fehlen Angaben über die territoriale Gliederung. Das ist Folge des Artikelsplits in der WP-Steinzeit. Aber alle Aspekte des Nationalstaates (in der Epoche), die der andere Artikel nicht darstellt, sind umseitig beschrieben. Einschließlich der Ereignisse im Nationalstaat und unter seiner Verantwortung. --TrueBlue (Diskussion) 10:28, 21. Apr. 2019 (CEST)

Man kann die Aufteilung natürlich kritisieren. Wenn du für eine Zusammenführung bist, mach einen eigenen Thread auf. Derzeit ist das eine Lemma definiert als „der deutsche Staat zur Zeit des Nationalsozialismus“, das andere „die Regierungszeit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) im Deutschen Reich“. Der Artikel zum Staat sollte die Infobox kriegen, der zur Zeit braucht sie nicht. --Φ (Diskussion) 11:11, 21. Apr. 2019 (CEST)

Insbesondere macht die hiesige Artikeldefinition deutlich, dass es sich hier – entgegen TrueBlues irriger Annahme – überhaupt nicht um den deutschen Staat dreht. Er steht garnicht im Mittelpunkt, bildet keinen Rahmen und nimmt nicht mal Randaspekte ein. Wesensmerkmal dieses Lemmas und Gegenstand des hiesigen Artikels sind stattdessen Wirken und Handeln der Regierung der NSDAP unter Hitler, dazu zählen in besonderem Umfang ihr maßgeblicher Einfluss auf die Gesellschaft und ihre gegen das eigene und ausländische Völker gerichteten Maßnahmen, vor allem ihre kriegerischen Handlungen, eingebettet in den festen zeitlichen Rahmen der NS-Zeit. Um den deutschen Nationalstaat geht es dabei nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:50, 21. Apr. 2019 (CEST)

Naja, dass die NSDAP ein zentraler Akteur in diesen Jahren gewesen wäre, ist eigentlich nicht Stand der Forschung. --Φ (Diskussion) 11:53, 21. Apr. 2019 (CEST)

Das wurde ja nicht gesagt. Aber vielleicht sollte man den Einleitungssatz hin zu einer differenzierten Aussage ändern, also in der hiesigen Einleitung stärker herausstellen, dass nicht nur die einzige zugelassene Partei (in ihrer Eigenschaft als Körperschaft des öR) tonangebend war. Denn momentan macht die Einleitung leider diesen Eindruck, indem das Augenmerk auf ihr und "den Nationalsozialisten" liegt (und letzteres meint ja auch nichts anderes). Selbst Hitler wird dort nicht als Akteur benannt, sondern lediglich seine Ernennung. Magst du das dort mehr ins Thema rücken? Vielleicht können dadurch die beiden Lemmata besser voneinander abgegrenzt werden und das Missverständnis ausgeräumt werden, um den deutschen Nationalstaat geht es hier ja nicht. Benatrevqre ^…?! 12:03, 21. Apr. 2019 (CEST)

Dazu bitte ggf. einen eigen Thread aufmachen und mit fachlietratur plausibel machen, OK? --Φ (Diskussion) 14:19, 21. Apr. 2019 (CEST)

Also kann ich davon ausgehen, dass du die derzeitige Lemmadefinition, wie sie umseitig in der Artikekeinleitung beschrieben ist, für vollkommen korrekt hältst? Was stört dich dann daran, wenn ich sie so wiedergebe, wie man sie als Leser verstehen kann? --Benatrevqre ^…?! 16:57, 21. Apr. 2019 (CEST)

In der Forschung wird die Rolle der Partei nicht so hoch gehängt, wie du das machst. Aber das sollten wir wiegesagt in einem gesonderten Thread diskutieren. --Φ (Diskussion) 18:20, 21. Apr. 2019 (CEST)

Eine Artikelzusammenführung habe ich hier nicht vorgeschlagen. Dass umseitig der Nationalstaat zwischen 1933 und 1945 Thema ist, geht direkt aus der Begriffsdefinition hervor: "die Regierungszeit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) im Deutschen Reich". Ich hoffe wir sind uns einig, dass "Deutsches Reich" der Name des deutschen Nationalstaates in 1933 war. Der Nationalstaat hatte damals alles das, was die Infobox aufführt. Der NS-Staat hingegen - als Herrschaftssystem - hatte weder eine Flagge noch eine Zeitzone, Nationalfeiertag, Hymne, Währung, Bevölkerungsdichte, Einwohnerzahl, Fläche usw. Der NS-Staat hatte Institutionen und mit dem Nationalsozialismus eine Staatsdoktrin. --TrueBlue (Diskussion) 13:09, 21. Apr. 2019 (CEST)

Lies bitte genau. Da steht, dass es um die Regierunsgzeit geht. Der Staat ist nicht das grammatische Subjekt der Lemmadefinition, das ist er in dem anderen Artikel. Dort wird der Staat beschrieben. Dir gefällt das bnicht, aber es ist so.

Wie der Name dieses Staates war, ist für die hier diskutierte Frage nach der Infobox m.E. egal. --Φ (Diskussion) 14:19, 21. Apr. 2019 (CEST)

Nimm bitte endlich zur Kenntnis, das Staat mehrdeutig ist! Über den Nationalstaat in der Zeit 1933-45 gibt es WP-weit keinen anderen Artikel als den umseitigen. --TrueBlue (Diskussion) 14:29, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ich weiß nich, welche Bedeutungsschattierungen von Staat du meinst, und worauf du eigentlich hinaus willst. Der Artikel NS-Staat thematisiert das Deutsche Reich 1933 bis 1945, so lautet ja auch die Weiterleitung. Aber über den müssen wir hier nicht diskutieren. Hier geht es um den umseitigen Epochenartikel, und das sagt die Lemmadefinition auch klar und deutlich. --Φ (Diskussion) 14:35, 21. Apr. 2019 (CEST)

Meine Beiträge sagen es: Nationalstaat vs. Herrschaftssystem oder "System der öffentlichen Institutionen zur Regelung der Angelegenheiten eines Gemeinwesens". Beide kann man alternativ "Staat" nennen. "NS-Staat" steht nicht für den Nationalstaat 1933-45. Wenn aber für dich nachwievor "NS-Staat" = "Deutsches Reich 1933 bis 1945" gilt, wofür wolltest du eine Lemmaverschiebung und Neudefinition des Themas im anderen Artikel? --TrueBlue (Diskussion) 14:51, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ich war für die Verschiebung, weil NS-Staat knapper und in der Fachliteratur einigermaßen gebräuchlich ist, Deutsches Reich 1933 bis 1945 kommt da so gut wie nicht vor. Deine Differenzierung zwischen Nationalstaat und Herrschaftssystem ist nicht zwingend, in der Fachliteratur zur Nazizeit kommt sie meines Wissens so nicht vor. Daher bitte ich dich, sie auch hier niemandem aufzwingen zu wollen, danke. --Φ (Diskussion) 15:08, 21. Apr. 2019 (CEST)

Also wolltest du nix ändern außer den Artikeltitel. Mir ging es um Redundanzabbau. Einen Nationalstaat ohne Herrschaftssystem kenne ich nicht. Bzgl. des aktuellen Völkerrechtssubjektes und Nationalstaates und seinen sehr verschiedenen Epochen von Staatlichkeit findest du die Herrschaftssysteme durchgängig von 1871 bis in die Gegenwart beschrieben. Es war sicher keine weise Idee der WP-Autoren, die Darstellung des "Staatswesens" (Herrschaftssystem) aus der Darstellung der Reichsepoche (Nationalstaat) herauszulösen. Aber das ist keine neue Erkenntnis und sollte der Wiedergabe einer Infobox - wie für die anderen Epochen von Deutschland auch - nicht entgegenstehen. --TrueBlue (Diskussion) 15:26, 21. Apr. 2019 (CEST)

Unter dem Staatswesen versteht man nicht bloß das Herrschaftssystem, sondern alles, was zur Beschreibung des Staates gehört. Eine Darstellung der Reichsepoche beschreibt nicht den Nationalstaat selbst, sondern seine Einbettung in die Zeit. Darum geht es in diesem Lemma um die Zeit des Nationalsozialismus, da ist keine Rede vom deutschen Nationalstaat und auch garnicht Deutschland als Subjekt des Völkerrechts ein Thema. Die Infobox gehört also wenn, dann zum Lemma NS-Staat, wo es um die staatliche Ausgestaltung Deutschlands und bis dato um die Beschreibung seiner Organe geht. Benatrevqre ^…?! 16:57, 21. Apr. 2019 (CEST)

Warum nicht einfach Nationalsozialistische Gewaltherrschaft als Lemma? Denn die behandelt der umseitig beschriebene Artikeltext. --MicBy67 ^(☎:±) 17:03, 21. Apr. 2019 (CEST)

Als Redirect bestimmt brauchbar, aber wieso das derzeitige Lemma ändern?

Die Wahl des Lemmas hat keinen Einfluss darauf, sodass hierzu eine Staaten-Infobox schlicht und einfach nicht passt.

Im umseitigen Artikel ist offenkundig keine Rede vom deutschen Nationalstaat. Es sollte auch zu denken geben, dass dieser Begriff kein einziges Mal fällt. Benatrevqre ^…?! 17:38, 21. Apr. 2019 (CEST)

Warum sollte das zu denken geben? --Φ (Diskussion) 18:20, 21. Apr. 2019 (CEST)

Es sollte insofern TrueBlue zu denken geben. Und zwar hinsichtlich seiner Prämisse, dieser Artikel behandle den Nationalstaat (was m.E. nicht stimmt), die scheint wenig überzeugend zu sein. Benatrevqre ^…?! 22:05, 21. Apr. 2019 (CEST)

Wenn es zuträfe, würde es mir zu denken geben. --TrueBlue (Diskussion) 22:23, 21. Apr. 2019 (CEST)

Du darfst allen gerne aufzeigen, wo im Artikeltext unmittelbar auf den Nationalstaat abgestellt, dieser wesentlich behandelt wird, indem Deutschland als Staat das zentrale Thema und dabei ausdrücklich die Rede hiervon ist. --Benatrevqre ^…?! 22:48, 21. Apr. 2019 (CEST)

Nationalsozialistische Gewaltherrschaft ist ein Terminus für Gedenktafeln über die häufig zu Tode gekommenen Opfer derselben. Gewalt war eine wichtige Komponente zur Herrschaftssicherung und Politikumsetzung, aber nicht die einzige von Relevanz. --TrueBlue (Diskussion) 22:24, 21. Apr. 2019 (CEST)

Nicht nur ein Terminus für Gedenktafeln, sondern durchaus in der Literatur verankert... --MicBy67 ^(☎:±) 01:55, 22. Apr. 2019 (CEST)

Themaabgrenzung Zeit des Nationalsozialismus / NS-Staat

Die vorfindliche Wikipedia-Darstellung bleibt redundant und den Benutzer verwirrend, wenn man "NS-Staat" = "Deutsches Reich 1933 bis 1945" definiert und parallel dem Thema "Zeit des Nationalsozialismus" einen eigenen Artikel spendiert, der aktuell übrigens nicht nur diverse Vorgänge im Nationalstaat darstellt, sondern auch verschiedene Aspekte des NS-Herrschaftssystem beschreibt. NS-Staat wird in der Fachliteratur zuweilen tatsächlich als Epochenbezeichner gebraucht, auffindbar zum Beispiel über die Phrase "Kirchliche Opposition im NS-Staat". Demgegenüber steht jedoch die Bedeutung, die sich zum Beispiel über die realexistierende Phrase "Opposition/Widerstand gegen den NS-Staat" wiederfindet. In letzterer Phrase kann NS-Staat nur das nationalsozialistische Herrschaftssystem meinen. --TrueBlue (Diskussion) 22:27, 21. Apr. 2019 (CEST)

Der eine Artikel beschreibt den Staat, der andere die Ereignisse im Lauf der Zeit. Ich sehe keine Redunanzprobleme, oder wenigstens keine großen. Lass es doch einfach so. MfG --Φ (Diskussion) 22:35, 21. Apr. 2019 (CEST)

Wenn's denn so wäre. Die das Lemma beschreibende Darstellung beginnt erst in Zeit_des_Nationalsozialismus#Vorkriegszeit und spätestens ab Zeit_des_Nationalsozialismus#Krankenpflege_und_Medizin rückt die Beschreibung von Ereignissen in den Hintergrund. Die Ereignisdarstellung dominiert erst wieder ab Zeit_des_Nationalsozialismus#Kriegszeit. Dort wird der vom Nationalstaat geführte Krieg beschrieben. --TrueBlue (Diskussion) 23:02, 21. Apr. 2019 (CEST)

Der Nationalstaat ist nicht das zentrale Thema dieses Artikels, selbst in diesem Abschnitt wird er nur gestriffen. Benatrevqre ^…?! 13:10, 22. Apr. 2019 (CEST)

"Nur gestriffen"? Das klingt interessant. Wer führte deiner Meinung nach den dargestellten Krieg? --TrueBlue (Diskussion) 19:24, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe dabei aber nicht, was das nun zur Sache tun sollte. Nur weil irgendwo steht, dass Deutschland kriegführend war, bedeutet das weder, dass damit Deutschland als Staat von zentraler Bedeutung und unmittelbarer Gegenstand des Artikels sein müsste, noch, dass es dabei wesentlich um den Nationalstaat ginge. Schließlich findet sich auch in anderen Artikeln die Information, dass das Deutsche Reich Krieg führte. --Benatrevqre ^…?! 20:49, 24. Apr. 2019 (CEST)

@TrueBlue: Das versuchst du allein an dem Wörtchen "im" festzumachen? Klingt nicht gerade stark untermauert. Ersetze dort in der Formulierung NS-Staat durch deutschen Staat und es ändert sich sinngemäß dort nichts an der Aussage. --Benatrevqre ^…?! 22:48, 21. Apr. 2019 (CEST)

Wofür möchtest du, dass "deutscher Staat" steht? Den Staat in Deutschland (Herrschaftssystem) oder den Staat namens Deutschland (Nationalstaat)? Die gemeinte "kirchliche Opposition" richtete sich gegen den damaligen Staat in Deutschland, existierte aber in der Epoche des Staates namens Deutschland. --TrueBlue (Diskussion) 23:02, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ich beziehe mich auf die von dir aufgegriffene Formulierung mit dem Wort im, in der du einen "Epochenbezeichner" erkennen möchtest. Durch das Ersetzen mit "im deutschen Staat" kann aufgezeigt werden, dass sich mit beiden Möglichkeiten eine generelle Ausschließlichkeitsbehauptung verbietet. Benatrevqre ^…?! 13:10, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich zeigte, dass NS-Staat in zwei Bedeutungen verwendet wird. Und wies dich zugleich darauf hin, dass deutscher Staat ebenfalls mehrdeutig ist. --TrueBlue (Diskussion) 19:24, 22. Apr. 2019 (CEST)

Und dir wurde geantwortet, dass beide Beudetungen problemlos zusammenabgehandelt werden können. Mit diesem lemma hat das aber nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 19:39, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich weiß, dass beide Bedeutungen auch "zusammen abgehandelt" werden könnten. Dafür müssten aber beide Artikel zusammengelegt werden. --TrueBlue (Diskussion) 19:43, 22. Apr. 2019 (CEST)

Nein. Der umseitige Artikel beschäftight sich (zum wie vielten Mal schreibe ich das jetzt?) mit der Ereignisgeschichte, der andere mit dem Staat, und zwar sowohl als Herrschaftssystem als auch als Nationalstaat. Alles prima so. --Φ (Diskussion) 19:45, 22. Apr. 2019 (CEST)

Mit Geschichte, nämlich bzgl. einer Epoche Deutschlands und des Deutschen Reiches, beschäftigen sich beide Artikel. Und sowohl der Nationalstaat als auch sein Herrschaftssystem haben in den 12 Jahren eine Entwicklung durchlaufen. Die Idee, die Darstellung von Strukturen von der Ereignisdarstellung zu trennen, hat bisher nicht funktioniert und wird auch zukünftig nicht funktionieren. --TrueBlue (Diskussion) 20:00, 22. Apr. 2019 (CEST)

Der eine Artikel konzentriert sich auf den Staat und seine Strukturen, dieser hier auf die Ereignisse. Schnittmengen gibt es, aber das finde ich nicht so schlimm. Wenn du für eine Zusammenlegung bist, schlag das bitte in einem eigenen Thread vor. --Φ (Diskussion) 20:04, 22. Apr. 2019 (CEST)

Beide Artikel thematisieren sowohl Strukturen als auch Ereignisse. Der Artikel NS-Staat beschreibt derzeit ausreichend weder das Herrschaftssystem noch den Nationalstaat in der Epoche. Wenn du besichtigen willst, welche Aspekte zu einer Darstellung des Nationalstaates gehören, vergleiche mit dem Artikel Deutschland. --TrueBlue (Diskussion) 20:15, 22. Apr. 2019 (CEST)

Da sind wir beide wohl nicht einer Meinung. Schlägst du irgendwas Konkretes vor? --Φ (Diskussion) 07:24, 23. Apr. 2019 (CEST)

Erster Weltkrieg

Ich bin dafür, diesen Abschnitt zu entfernen. Er ist komplett unbequellt, weil es dafür, dass die dort genannten teilweise richtigen Dinge irgendwas mit Entstehung und Aufstieg des Nationalsozialismus zu tun hätten, ja auch gar keinen Beleg gibt. Zudem ist die Kriegsschuldfrage extrem einseitig beantwortet, ganz als ob es die Veröffentlichungen von Christopher Clark, Herfried Münkler und anderen nie gegeben hätte. Das ist eigentlich Anlass für einen Neutralitätsbaustein. MfG --Φ (Diskussion) 07:33, 15. Apr. 2019 (CEST)

1. Dafür gibt es viele Belege... reichen einige am Ende des Absatzes? 2. Clark etc. haben sich mit ihrer Interpretation der Kriegsschuldfrage im Großen und Ganzen nicht durchgesetzt (Literaturlage nach meiner Einschätzung etwa 80 zu 20). --Superikonoskop (Diskussion) 07:56, 15. Apr. 2019 (CEST)

Die Kriegsschuldfrage ist weiterhin umstritten. Wir können nicht einfach schreiben, die Hauptverantwortung läge bei den Mittelmächten. Das tun wir ja auch in den Artikeln zum Ersten Weltkrieg nicht.

Auf die Belege wäre ich neugierig. Es gelten aber nur welche mit Bezug auf die Nazizeit. MfG --Φ (Diskussion) 08:02, 15. Apr. 2019 (CEST)

1. Doch, tun wir unter dem Strich, wenn auch etwas differenzierter als wir es hier können. 2. Der Zusammenhang Erster Weltkrieg und NS ist evident, ich kenne niemanden, der das ernsthaft bestreiten würde. Belege finden sich in allen einschlägigen Werken zu Hitler und NS, komprimiert z.B: in Gerd Krumeich (Hrsg.): Nationalsozialismus und Erster Weltkrieg (= Schriften der Bibliothek für Zeitgeschichte. NF Band 24). Klartext-Verlag, Essen 2010, ISBN 978-3-8375-0195-7.. Man könnte hier natürlich die infolge der gebotenen Kürze immer ungenügende Darstellung des WK 1 sein lassen und stattdessen mit Zitaten etwa von Kershaw auf den Zshg. und ansonsten auf Erster Weltkrieg verweisen. 3. Der Artikel ist deutlich verbesserungswürdig, wie schon bei der Disk. zu NS-Staat formuliert. Bevor ich alles einfach weglösche, gehe ich für meinen Teil solche Dinge immer etwas vorsichtiger an. Vielleicht weilen die ursprünglichen Autoren noch unter den Aktiven und wollen selbst Hand anlegen, bevor die einschlägig bekannten, etwas rabiateren Kollegen die Sache auf den Kopf stellen ... (?) --Superikonoskop (Diskussion) 08:30, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich bitte dich um nachvollziehbare Belege für die behaupteten Zusammenhänge. Dass die Kriegsschuldfrage auch heute umstritten ist, kann ich gerne einpflegen, incl. Literaturbelege. MfG --Φ (Diskussion) 09:55, 15. Apr. 2019 (CEST)

1. Was willst Du denn mehr als Kershaw etc.? 2. Vielleicht in Deutschland, aber weltweit gesehen wurde der jahrzehntelang auch in Dtl. geltende Konsens durch Clark und Münkler von der Warte der Bestsellerliste aus zwar gestört, aber nicht erschüttert, viele Historiker setzen sich mit den Thesen überhaupt nicht explizit auseinander. Abgesehen davon hat man da in Dtl. wohl einiges missverstanden bzw. missverstehen wollen, Clark meinte "nur" dass die Suche nach einem Schuldigen weder nötig noch sinnvoll sei ("Ist es wirklich nötig, dass wir ein Plädoyer gegen einen einzigen, schuldigen Staat halten oder eine Rangordnung der Staaten nach ihrem jeweiligen Anteil an der Verantwortung aufstellen?"). Münkler schreibt eindeutig dass Dtl. "zweifellos [...] im Sommer 1914 einer der maßgeblichen Akteure [war], die für den Kriegsausbruch verantwortlich waren [wenn es auch] diese Verantwortung keineswegs alleine [trug]." Und: gerade die militärische Führung Deutschlands begang (O-Ton Münkler) "zweifellos eine Reihe von Fehlurteilen und Fehleinschätzungen [...] die zunächst in den Krieg und dann in die Niederlage geführt haben". Das klingt doch alles wie hier beschrieben und etwas anders, als wie es im Medienhype dargestellt wurde . - Einmal abgesehen davon und ganz am Rande ist der Artikel 231 des Versailler Vertrages nach wie vor geltendes Völkerrecht und an das sollten wir uns doch wohl halten ("Die alliierten und assoziierten Regierungen erklären, und Deutschland erkennt an, daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber für alle Verluste und Schäden verantwortlich sind, die die alliierten und assoziierten Regierungen und ihre Staatsangehörigen infolge des Krieges, der ihnen durch den Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten aufgezwungen wurde, erlitten haben."). --Superikonoskop (Diskussion) 11:08, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde es problematisch, aus dem Ersten Weltkrieg irgendwelche Schlüsse für „Entstehung und Aufstieg des Nationalsozialismus“ zu ziehen. Das müsste man konkret im Einzelnen benenne, nicht so pauschal, wie es derzeit geschieht: Worin besteht denn der Zusammenhang? Rassismus, Niederlage? Verrohung? Und was hat die Kriegsschuldfrage damit zu tun?

Ich kann gerne auch Quellen zum aktuellen Forschungsstand einpflegen, wonach die Kriegsschuldfrage seit 2013 wieder umstritten ist. In der Entschiedenheit ist es in jedem Fall POV. MfG --Φ (Diskussion) 13:07, 15. Apr. 2019 (CEST)

Zu 2.: Bei so vielen Veröffentlichungen findet man für jede Position Quellen, das sagt wenig, da braucht es Überblick. Die Mehrheit blieb bzw. bleibt meiner Einschätzung nach beim alten Konsens. Ich für meinen Teil warte auf die Einschätzung im (eher konservativen, aber gewissenhaften und zumindest in meiner Uni den Studenten empfohlenen) Oldenbourg Grundriss der Geschichte Bd. 15, der mir von den Autoren schon für Ende 2016 versprochen wurde, auf dessen Veröffentlichung aber anscheinend noch zu warten ist. - Wir können das Problem aber umgehen, da für die Fragestellung bzw. für das Lemma nur der Diskussionsstand 1918 bis 1945 wichtig ist. (Ich wundere mich, dass einschlägige Artikel wie Kriegsschuldfrage anscheinend unbekannt sind oder als nicht vorhanden vorausgesetzt werden). Zu 1.: Das kann ich bei Gelegenheit machen, wenn klar ist wie NS-Staat etc. in Zukunft aussehen soll(en). --Superikonoskop (Diskussion) 14:42, 15. Apr. 2019 (CEST)

Du bleibst vage. So kann das nicht im Artikel bleiben. Die Frage, bei wem die Hauptverantwortung für den Ausbruch des Weltkriegs lag, ist zudem für die nach dem Aufsteig des NS komplett egal. Ich kenne kein Wer, das da einen Zusammenhang sehen würde. Meines Erachtens sollten die Angaben als lemmafremd entfernt werrden. --Φ (Diskussion) 16:58, 15. Apr. 2019 (CEST)

1. Wer bleibt hier vage? Wer dilettiert sich beleglos durch die Diskussion, ich oder Du? 2. Dass wir die objektive Beantwortung der Frage zur Hauptverantwortung des Krieges zunächst einmal ausblenden können, weil sie vorderhand unwichtig für das Lemma ist, habe ich doch geschrieben, warum wiederholst Du das? Ganz unwichtig ist die Sache aber doch nicht, weil die von der Realität abweichende Darstellung ein Erfolgsrezept der extremen Rechten war, siehe Kriegsschuldfrage. 3. Sichte doch bitte erst einmal die von mir eingefügten Einzelbelege, dann können wir sinnvoll weiter diskutieren. --Superikonoskop (Diskussion) 21:01, 15. Apr. 2019 (CEST)

Die Belege liegen mir nicht vor. Ich bitte daher darum, sie jeweils zum Aspekt des Weltkriegs zu stellen und explizit zu machen, was der jeweils konrekt mit Entstehung und Aufstieg des Nationalsozialismus zu tun haben soll.

Die Kriegsschuldfrage kommt raus, wegen POV und mangels Belegen. Dass die These, die der Artikel vollmundig verkündet, keineswegs die einzige ist, die in der Geschichtswissenschaft aktuell für zutreffend gelaten wird, kannst du nachlesen z.B. bei Jürgen Angelow: Aktuelle Darstellungen und Perspektiven zum Ausbruch des Ersten Weltkriegs. In: Historisches Jahrbuch 135 (2015), S. 569–583, und bei Christoph Cornelißen: „Oh! What a Lovely War!“ Zum Forschungsertrag und zu den Tendenzen ausgewählter Neuerscheinungen über den Ersten Weltkrieg. In: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht 65 (2014), Heft 5/6, S. 269–283. MfG --Φ (Diskussion) 21:22, 15. Apr. 2019 (CEST)

Dass die Belege DIR nicht vorliegen, ist ja wohl nicht Problem von Wikipedia, sondern explizit Dein Problem. - Bzgl. Kriegschuldfrage gäbe es genügend Quellen mit anderer Tendenz (einmal ganz abgesehen von der eindeutigen völkerrechtliche Rechtslage, die aber Dir offensichtlich egal ist), aber die abschließende Klärung ist in diesem Zshg. nicht unbedingt notwendig und mit manchen Diskussionspartnern doch nur ermüdend. --Superikonoskop (Diskussion) 21:43, 15. Apr. 2019 (CEST)

Na das wäre ja schon mal der erste Punkt, über den wir Einigkeit erzuielt hätten. Danke.

Zweitens sind wir, denke ich, einig darüber, dass das Lemma Zeit des Nationalsozialismus heißt. Deshalb darf nur in den Artikel, was etwas mit der Zeit des Nationalsozialismus zu tun hat, richtig? Und was ist das bitte jeweils beim ungünstigen Bündnissystem, beim Kriegseintritt der USA und bei der gescheiterten Frühjahrsoffensive 1918? das steht leider nicht da: der Artikel wirft dem Leser die Stichwörter einfach hin, ohne sie in einen Kausalzusammenhang mit dem Lemma zu bringen. Und deswegen kannst du nicht einfach sagen, lies die Belege. Eine Enzyklopädie soll doch deren Lektüre gerade ersetzen, nicht zwingend erforderlich machen. So wie es ist, ist es Murks, finde ich. --Φ (Diskussion) 21:58, 15. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, aber das ist doch jetzt völlig daneben oder zumindest berechnend sophistisch. Der Artikel ist u.a unterteilt in "2 Entstehung und Aufstieg des Nationalsozialismus - 2.1 Aufstiegsbedingungen - 2.2 Erster Weltkrieg". Also müssen diese Punkte, muss diese Vorgeschichte auch zusammenfassend abgehandelt werden. Sie ganz wegzulassen, ist sachlich falsch. Ohne Zsfsg. lediglich auf die Hauptartikel zu verweisen, ist nicht im Sinne des Lesers.--Superikonoskop (Diskussion) 22:39, 15. Apr. 2019 (CEST)

Nein, sie muss nicht „zusammenfassend abgehandelt“ werden, dazu reicht eine Verlinkung. Wir wollen schließlich keine Redunanzen produzieren. Alles was unter der Überschrift Entstehung und Aufstieg des Nationalsozialismus steht, muss was mit Entstehung und Aufstieg des Nationalsozialismus zu tun haben. Und dann muss man auch noch angeben, was konkret es damit zu tun hat. Alle Aspekte, bei denen das nicht der Fall ist, sind lemmafremd und kommen raus. MfG --Φ (Diskussion) 07:32, 16. Apr. 2019 (CEST)

Da jetzt längerer Zeit kein Widerspruch mehr kam, werde ich die zusammenfassenden Abhandlungen zu Weltkrieg und Novemberrevolution demnächst entfernen und nur die Aspekte, die für Entstehung und Aufstieg des Nationalsozialismus nachgewiesenermaßen für relevant gehalten werden, in den bestehenden Abschnitt Aufstiegsbedingungen einpflegen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:41, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke inzwischen (nach extern bedingtem zeitlichen Abstand) auch, dass das die beste Lösung ist. Abgesehen davon ist u.a. die Kriegsschuldfrage zwar sehr wohl von Bedeutung, aber das lässt sich auch irgendwann gesondert einpflegen.--Superikonoskop (Diskussion) 15:39, 30. Apr. 2019 (CEST)

Habs mal umgesetzt, Verbesserungen willkommen. Grüße --Φ (Diskussion) 22:54, 5. Mai 2019 (CEST)

Ok, sieht ganz gut aus, bei Gelegenheit ergänze ich noch das eine oder andere.--Superikonoskop (Diskussion) 16:43, 6. Mai 2019 (CEST)

Überarbeitung der Einleitung zwecks Profilierung dieses Artikels innerhalb des NS- Lemmakomplexes

Nachdem mit dem Lemma NS-Staat ein die NS-Staatsorganisation fokussierendes Lemma nun vorliegt, lässt sich auch das Profil des umseitigen Lemmas sinnvoll nachschärfen, Redundanzabbau betreiben und damit künftig ein insgesamt plausibler strukturiertes Angebot an Kernlemmata für den NS-Bereich machen. Zeit des Nationalsozialismus verweist begrifflich auf ein Epochenphänomen, das nicht allein Deutschland erfasste, sondern weit darüber hinauszielte und -griff. Dies habe ich nun in einer provisorischen Überarbeitung der Einleitung deutlicher in den Mittelpunkt zu stellen gesucht. Unter anderem musste es dabei darum gehen, die unhaltbare Eingangsaussage zu ersetzen, wonach es sich 1933 bis 1945 um die „Regierungszeit der NSDAP“ gehandelt habe; als zutreffend anzusehen ist vielmehr, dass die NS-Herrschaft unter Hitler wesentlich oder hauptsächlich auf dem NSDAP-Macht- und Gewaltapparat beruhte. -- Barnos (Post) 09:53, 5. Mai 2019 (CEST)

Guten Morgen, Barnos. Ich habe zwei Fragen:

Wenn es also um „jene historische Zeitspanne von 1933 bis 1945“ gehen soll, müsste dann nicht alles, was davor liegt, raus bzw. extrem eingekürzt werden? Meines Erachtens wäre es besser, wenn wir ein Lemma Aufstieg des Nationalsozialismus hätten.

Wenn es nicht allein um Deutschland gehen soll, wie stellst du dir dann die Abgrenzung vor? Demnach würden ja auch die Unruhen vom 6. Februar 1934 oder der Bau des Hooverdamms in die Zeit des Nationalsozialismus fallen. Eine solche Ausweitung würde dem Artikel aber meines Erachtens nicht guttun. Wir brauchen, wenn wir auch nichtdeutsche Geschichte darstellen worden, trennscharfe Kriterien, was reingehört und was nicht.

Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:11, 5. Mai 2019 (CEST)

In der Tat ist der Vorlauf zur eigentlichen NS-Zeit für dieses Lemma viel zu breit angelegt. Nach meinem Dafürhalten gehört der von Dir gemeinte Aufstieg des Nationalsozialismus weitgehend zum NSDAP-Lemma, auf das als Hauptartikel entsprechend zu verweisen wäre. Greift man für die Zeit des Nationalsozialismus aber richtigerweise über Deutschland hinaus, dann kommen unter den hier zu behandelnden Voraussetzungen bzw. historisch-ideologischen Bezugspunkten speziell der Ausgang des Ersten Weltkriegs, der Sowjetkommunismus und der italienische Faschismus in Betracht, für die Kernzeit 1933-45 in einem gesonderten Abschnitt Bezugnahmen auf nationalsozialistische Bewegungen oder Strömungen auch über Deutschland hinaus. Abgrenzungsfragen wären im Einzelnen zu diskutieren und aus meiner Sicht je nach Relevanz pragmatisch zu handhaben. Ausuferungen lassen sich am besten dadurch vermeiden, dass auf zugehörige Themen, für die Artikel vorhanden sind, entsprechend knapp eingegangen und ansonsten auf die Hauptartikel verwiesen wird. -- Barnos (Post) 11:39, 5. Mai 2019 (CEST)

Ich sehe da einen Widerspruch: du screibst, der Vorlauf zur eigentlichen NS-Zeit sei zu breit angelegt, willst aber andererseits den Ausgang des Ersten Weltkriegs, den Sowjetkommunismus und den italienische Faschismus ergänzen: Das würde dann doch noch viel breiter werden, meines Erachtens sogar ausufern. Oder habe ich dch falsch verstanden? --Φ (Diskussion) 12:23, 5. Mai 2019 (CEST)

Auf eine knappe Skizze spezifischer epochaler Ausgangs- und Rahmenbedingungen der NS-Zeit im engeren Sinn kann schwerlich verzichtet werden. Der Vorlauf wird aber insgesamt deutlich geringeren Umfang annehmen als bisher, wenn man die NSDAP-spezifische Vorgeschichte in sachgerechter Weise hauptsächlich dem einschlägigen Hauptartikel zuordnet. Die artikelinterne provisorische Verlagerung der um augenfällige Redundanzen verknappten Inhalte des richtigerweise aufgelösten „Übersicht“-Abschnitts habe ich soeben bereits vorgenommen. -- Barnos (Post) 07:49, 6. Mai 2019 (CEST)

Dank dir dafür. Aber wie du die epochalen Ausgangs- und Rahmenbedingungen knapp und neutral (!) darstellen willst, kann ich mir noch nicht vorstellen: Was der NS mit Faschismus einerseits und mit Sowjetkommunismus andererseits zu tun hatte, ist ja außerordentlich umstritten. MfG --Φ (Diskussion) 08:44, 6. Mai 2019 (CEST)

...nicht in der hier anzusprechenden Hauptsache, dass Bolschewismus und Faschismus für Ideologie, Propaganda und politisches Handeln der Nationalsozialisten schon lange vor 1933 von Bedeutung waren (weshalb diesbezüglich eher an Differenzierung und Erweiterung als an Löschung zu denken wäre). Jüngste Edits zu den NS-Aufstiegbedingungen spielen ja denn auch im Umfeld Mussolinis. Hier steht aber insgesamt noch die Verlagerung größerer Teile der Vorgeschichte in das Lemma NSDAP aus. -- Barnos (Post) 16:24, 6. Mai 2019 (CEST)

Die Formulierung "in der dieser als Diktator nach dem Führerprinzip mit einer auf Expansion ausgerichteten rassistischen Ideologie und Politik den Zweiten Weltkrieg herbeiführte" ist leider irreführender Unfug. Nicht Hitler allein führte den WKII herbei. Hitler war zwar in der Expansionspolitik eine treibende Kraft auf höchster Machtebene, aber ohne Unterstützung und Gefolgschaft hätte er den Nationalstaat nicht in die Expansion und den großen Krieg führen können. Und das Führerprinzip galt auf allen Machtebenen des NS-Staates. --TrueBlue (Diskussion) 17:18, 9. Mai 2019 (CEST)

Hier werden zwei maßgebliche Wirkungsfaktoren fälschlich einander entgegengesetzt. Denn es ist eines, dass Hitler auf dem Höhepunkt seiner Stellung als NS-Diktator ausschlaggebend Art und Richtung der NS-Expansionspolitik bestimmte, und ein anderes, dass er darin durch das vielfach beeidete Führer-Gefolgschaftsprinzip auf eine breit abgesicherte Unterstützung bauen konnte und musste (und der besagten Formulierung steht auch nicht entgegen, dass es zumal in Wirtschaft und Militär teils Interessen gab, die sich den Vorgaben des Diktators nur zu gern anschlossen). -- Barnos (Post) 08:00, 10. Mai 2019 (CEST)

Soweit dein POV. Kannste auch breit mit Literatur belegen, dass nur der Diktator den Krieg herbeiführte? Und warum haste das Führerprinzip nur in diesem Kontext und nur für Hitler erwähnt? Was soll eine "auf Expansion ausgerichteten rassistische Ideologie" sein? Die den NS-Staat tragende Ideologie war rassistisch. Und die Außenpolitik des NS-Staates war expansionistisch. --TrueBlue (Diskussion) 14:24, 10. Mai 2019 (CEST)

Auslagerung des NSDAP-Aufstiegs vor 1933 nach NSDAP

Wie bereits vorbesprochen beabsichtige ich zwecks Lemma-Fokussierung und Redundanzminderung die Verlagerung der NSDAP-Abschnitte vor 1933 via Hilfe:Artikelinhalte auslagern in das Lemma NSDAP, und sodann die Integration geraffter Essentials in den hiesigen Abschnitt zu den ideologischen und historisch-politischen Voraussetzungen der NS-Zeit. Hinsichtlich der Umsetzung warte ich eventuelle Einwände oder Hinweise bis zum kommenden Wochenende noch ab. Falls Phi als Haupautor des NSDAP-Artikels die inhaltliche Verarbeitung der Auslagerungsinhalte am Verlagerungszielort selbst übernehmen möchte, möge er das gern signalisieren. -- Barnos (Post) 15:53, 9. Mai 2019 (CEST)

Also welche Teile der Reichsepochenvorgeschichte, hier im Kapitel Zeit_des_Nationalsozialismus#Entstehung_und_Aufstieg_des_Nationalsozialismus ausgebreitet, sollen im umseitigen Artikel verbleiben? Und was soll künftig der weitere Inhalt des gegenüber NS-Staat separierten Artikels Zeit des Nationalsozialismus (= "Regierungszeit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) [unter der Führung des Reichskanzlers Adolf Hitler vom 30. Januar 1933 bis 8. Mai 1945]") sein? --TrueBlue (Diskussion) 16:34, 9. Mai 2019 (CEST)

Meine Stichworte dazu oben waren der Ausgang des Ersten Weltkriegs, der Sowjetkommunismus und der italienische Faschismus (in ihrer Bedeutung für NS-Ideologie und -Praxis) sowie Essentials oder Hauptstationen des NSDAP-Aufstiegs in der Weimarer Republik. Zur ferneren sinnvollen Parallelführung und Abgrenzung dieses Lemmas vom NS-Staat sollten wir nach meinem Dafürhalten gemeinsam Überlegungen anstellen und Vorschläge entwickeln. -- Barnos (Post) 17:36, 9. Mai 2019 (CEST)

Hallo Barnos,

verstehe ich das richtig, dass du den Abschnitt Zeit_des_Nationalsozialismus#Entwicklung_der_NSDAP auslagern willst? Ich finde es nicht optimal, den in NSDAP einbauen zu wollen, denn erstens da gibt es da ja schon Nationalsozialistische_Deutsche_Arbeiterpartei#Die_NSDAP_in_der_Weimarer_Republik, und zweitens steht so viel nicht spezifisch die Partei Betreffendes drin, dass ich ein eigenes Lemma Aufstieg des Nationalsozialismus besser finde. Wie gesagt.

Kürzungen und Redundanzenabbau find ich grundsätzlich aber immer gut.

Ich poche nicht auf meinen Status als Hauptautor (wusste bis eben gar nicht,dass ich es bin), würde aber gerne noch mehr interessierte Meinungen abwarten.

Feierabendgrüße --Φ (Diskussion) 18:21, 9. Mai 2019 (CEST)

Der Einbau dort ist zwar mit Aufwand verbunden – sodass ich Dir die Einarbeitung nur anbieten, aber nicht aufdrängen wollte –, lohnt aber m. E. die Mühe, denn das ist ja dieselbe Materie. Dafür einen weiteren NS-Artikel aufzumachen, hielte ich dagegen für kontraproduktiv im Sinne der Redundanzminderung. In der Tat mögen sich dazu gern noch andere äußern. Mit Abendgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 19:24, 9. Mai 2019 (CEST)

+1 eigenes Lemma Aufstieg des Nationalsozialismus. - Ein Problem hier sehe ich darin, dass der Leser unter "Zeit des Nationalsozialismus" nicht zwingend nur die Regierungzeit verstehen muss, weswegen ich ursprünglich für eine weitere Fassung und folglich auch für eine ausführlichere Besprechung der Vorgeschichte inkl. Wk 1 war. Wenn das Lemma aber in der Einleitung so definiert bzw. zeitlich eingegrenzt ist wie aktuell, sollte der Aufstieg ausgelagert werden. Dabei tendiere ich eher zu einem eigenen Artikel als für den Einbau in NSDAP.--Superikonoskop (Diskussion) 11:22, 10. Mai 2019 (CEST)

Das würde bedeuten, dass nicht nur eine weiteres NS-Lemma zu kreieren , sondern dass der redundanzminimierende Abgleich sowohl für das umseitige Lemma als auch für NSDAP durchzuführen nötig wäre: ein noch deutlich größerer Brocken an Arbeit. -- Barnos (Post) 11:59, 10. Mai 2019 (CEST)

Ja. Aber das Thema ist ein sehr weites Feld. Und die hier Engagierten scheuen doch auch ansonsten weder Mühe noch Zeit ... --Superikonoskop (Diskussion) 12:05, 10. Mai 2019 (CEST)

Von meiner Seite noch einmal ein deutliches Votum gegen ein weiteres Lemma. Als viertes Lemma im engeren Überschneidungsbereich würde nämlich auch noch Nationalsozialismus selbst interferieren. Statt der angestrebten Strukturvereinfachung und besseren Überschaubarkeit würden damit fürs Publikum eher neue Orientierungsprobleme aufgeworfen -- Barnos (Post) 14:53, 10. Mai 2019 (CEST)

Ok, jedem seine Meinung. Φ wollte andere hören, was hiermit meinerseits geschehen ist. Orientierungsprobleme entstehen imo eher aus übermäßig verschachtelten Artikeln. Die Metapher der Interferenz passt hier imo nicht. Aber das kann jeder so sehen, wie er mag. --Superikonoskop (Diskussion) 21:24, 10. Mai 2019 (CEST)

Danke für Dein Statement, Superikonoskop. Gern werde ich meinen Vereinfachungsvorschlag in der kommenden Woche probehalber (und reversibel) vorlegen, wenn ihm denn eine Chance eingeräumt wird. Eine die Rezeption von Essentials erschwerende „Verschachtelung“ ist davon nicht zu erwarten. Dazu auch meinerseits die Bitte um weitere Meinungsäußerungen. -- Barnos (Post) 06:19, 11. Mai 2019 (CEST)

Straffung der Einleitung

Dass Adolf Hitler, Diktatur, Rassismus und Zweiter Weltkrieg auf einmal nicht mehr in der Zusammenfassung des Artikeltexts verlinkt sein soll, halte ich, mit Verlaub gesagt, für komplett absurd. --Φ (Diskussion) 18:10, 9. Mai 2019 (CEST)

Habe begründet und mit Hinweis auf die hiesige Diskussion zurückgesetzt. -- Barnos (Post) 19:28, 9. Mai 2019 (CEST)

Es gibt andere Möglichkeiten, die gewünschten Stichworte in der Einleitung unterzubringen. Dafür muss man nicht belegfernen Unfug als Begriffsdefinition wiedereinsetzen. --TrueBlue (Diskussion) 19:53, 9. Mai 2019 (CEST)

Pauschalierend „belegfernen Unfug“ zu unterstellen, wird hier nichts voranbringen. -- Barnos (Post) 20:12, 9. Mai 2019 (CEST)

Was ganz konkret irreführender Unfug ist, hatte ich auf der Diskussionsseite und im Rahmen meines Bearbeitungskommentars angegeben. Wie die Beleglage zur Begriffsdefinition aussieht, weißt du seit [7]. --TrueBlue (Diskussion) 20:54, 9. Mai 2019 (CEST)

Verbessern statt löschen, das wäre doch der Königsweg. Lieber TrueBlue, magst du nicht eine Formulierung vorschlagen, mit der du leben kannst und in der die zentralen Begriffe erhalten bleiben? MfG --Φ (Diskussion) 21:07, 9. Mai 2019 (CEST)

In der belegnahen Einleitungsversion vor Barnos Überarbeitung waren die Begriffe Adolf Hitler, Diktatur und Zweiter Weltkrieg vorhanden. Der Rassismus der Nationalsozialisten war ebenfalls erwähnt. Und zwar besser präsentiert als in der aktuellen Einleitungsversion. Jetzt heißt es: "In der Expansionsphase ab 1938 verübten die Nationalsozialisten und ihre Anhänger in ganz Europa zahlreiche Verbrechen gegen die Menschlichkeit an ethnischen, religiösen und anderen gesellschaftlichen Minderheiten." Im Deutschen Reich gab es solche Verbrechen schon deutlich vor 1938. Zitat aus Holocaust#Judenverfolgung_im_Deutschen_Reich_1933–1939: "Das von der SS betriebene KZ Dachau wurde Modell für spätere Arbeits- und Vernichtungslager für Juden und andere rassistisch verfolgte Gruppen. Verhungern, Folter und willkürliche Morde gehörten schon in den ersten KZs zum Alltag. Jüdische Lagerhäftlinge wurden dort bereits besonders schikaniert und hatten die höchsten Sterblichkeitsraten. Am 12. April 1933 wurden im KZ Dachau erstmals auch Juden ermordet, z. B. Rudolf Benario, ein halbes Jahr später wurde mittels der „Postenpflicht“ die Ermordung von KZ-Häftlingen legalisiert." Nach der Definition der Londoner Charta vom 8. August 1945 waren bereits die Verfolgungsmaßnahmen "aufgrund von rassistischen, politischen und religiösen Motiven" Verbrechen gegen die Menschlichkeit. --TrueBlue (Diskussion) 21:50, 9. Mai 2019 (CEST)

Tut mir leid, ich verstehe nicht, was das Zitat aus einem anderen Wikipedia-Artikel mit der Frage zu tun haben soll, wie wir zentrale Begriffe wie Hitler, Diktatur, Rassismus und Zweiter Weltkrieg in der Zusammenfassung unterbringen können. Ich hatte dich um einen Formulierungsvorschlag gebeten, aber was du eben geschrieben hast, ist ja wohl keiner. Oder doch? U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 21:56, 9. Mai 2019 (CEST)

Ich thematisierte eine Darstellung aus der aktuellen Einleitung des umseitigen Artikels. In Anlehnung an [8] und die umseitigen, in der Einleitung thematisierten Aspekte sollte der Artikel wie folgt eingeleitet werden: "Als Zeit des Nationalsozialismus (abgekürzt NS-Zeit) wird in der Geschichtswissenschaft die Regierungszeit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) bezeichnet. Sie begann am 30. Januar 1933 mit der Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler und endete am 8. Mai 1945 mit der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht vor den Alliierten und ihren Verbündeten. Die Nationalsozialisten errichteten im Deutschen Reich mit breiter Unterstüzung der Bevölkerung eine Diktatur nach dem Führerprinzip (→ NS-Staat), schränkten Bürger- und Menschenrechte ein und schafften rechtsstaatliche Prinzipien ab. Die nationalsozialistische Politik strebte die Herstellung einer „auf blutmäßiger Verbundenheit, auf gemeinsamem Schicksal und auf gemeinsamem politischen Glauben“ beruhenden Volksgemeinschaft an. Politisch Andersdenkende wurden von Anfang an diskriminiert und verfolgt. Im Rahmen der NS-Rassenhygiene kam es außerdem zur Diskriminierung und Verfolgung ethnischer und religiöser Minderheiten, insbesondere der Juden, sowie von vermeintlich „Erbkranken“. Außenpolitisch strebte das NS-Regime an, Deutschlands Niederlage im Ersten Weltkrieg vergessen machen und die vorherige Großmachtstellung zu erneuern und zu erweitern. Dazu wurden von deutscher Seite bis 1936 mit dem Austritt aus dem Völkerbund (1933), der Aufrüstung der Wehrmacht (1935 mit Wiedereinführung der allgemeinen Wehrpflicht) sowie der Besetzung des entmilitarisierten Rheinlands (1936) wichtige Teile des Versailler Vertrags außer Kraft gesetzt. 1938 folgte der „Anschluss“ Österreichs. Im selben Jahr erlaubte das Münchner Abkommen Deutschland die Eingliederung des Sudetenlandes. Am 1. September 1939 entfesselte das nationalsozialistische Deutschland mit dem Überfall auf Polen in Europa den Zweiten Weltkrieg, der als Raub- und Vernichtungskrieg geführt wurde. In der Sowjetunion ließen die deutschen Besatzer zwischen 1941 und 1944 geschätzt 4,2 Millionen Menschen verhungern, rund 3,1 Millionen sowjetische Soldaten starben in deutscher Kriegsgefangenschaft. Der nationalsozialistische Rassenwahn führte zum Völkermord an fast sechs Millionen europäischer Juden, Hunderttausenden Sinti und Roma sowie von Menschen, die als „lebensunwertes Leben“ betrachtet wurden. Rückblickend wird die Zeit des Nationalsozialismus als Zivilisationsbruch und als Tiefpunkt insbesondere der deutschen, aber auch der europäischen Geschichte insgesamt angesehen." --TrueBlue (Diskussion) 23:18, 9. Mai 2019 (CEST)

Die besagte Anlehnung verweist auf ein untaugliches Objekt: Bei einer Publikation mit dem Titel: „Wissen von Kindern über den Nationalsozialismus: Eine quantitativ-empirische Studie im vierten Grundschuljahr“, ist man schon im Vorwege gut beraten, Skepsis bei der Rezeption der Sachanalyse walten zu lassen. Die Artikeleinleitung zu einem Wikipedia-Lemma, zu dem es historisch-politologisch qualifizierte Literatur en masse gibt, sollte sich aber ohnehin nicht hauptsächlich auf eine Einzelpublikation stützen, sondern bemüht sein, das Spektrum im Überblick einzufangen. Nur in dieser Hinsicht sind Nachbesserungen auf ihre Brauchbarkeit prüfenswert. -- Barnos (Post) 07:39, 10. Mai 2019 (CEST)

+ 1. Dass die NSDAP angeblich „regierte“, entspricht nicht dem Artikeltext, den die Einleitung doch zusammenfassen soll. Dass Menschenrechte „eingeschränkt“ worden sein sollen, grenzt an Verharmlosung. --Φ (Diskussion) 08:01, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich habe bereits verstanden, dass ihr beide was gegen die Beachtung von WP:Q habt. Ich finde, ein "schafften Menschen- unnd Bürgerrechte ab" würde zu sehr nach Komplettzusammenbruch der Rechtsordnung klingen. Tatsächlich wurden "nur" missliebige Teile der Bevölkerung völlig entrechtet. Immerhin kommt das Thema der Menschen- und Bürgerrechte und der Rechtsstaatlichkeit in meinem Vorschlag vor, umseitig fehlt es aktuell. --TrueBlue (Diskussion) 14:37, 10. Mai 2019 (CEST)

Diese Menschen wurden aber nicht eingeschränkt, sondern vollständig entrechtet. Finde doch bitte eine bessere Formulierung. --Φ (Diskussion) 15:26, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich spezifierte nicht, wie die Einschränkung ausgestaltet wurde. Also ob der rechtlich geschützte Personenkreis eingeschränkt wurde oder eben der Rechteumfang. Es ist auch wirklich nicht einfach, das in einen Teilsatz zu fassen. Denn auch in NS-Deutschland wurden Mord/Körperverletzung/Raub eigentlich noch immer strafrechtlich verfolgt. Es sei denn, der Täter handelte im Auftrag oder unter Billigung des Staates. --TrueBlue (Diskussion) 15:59, 10. Mai 2019 (CEST)

Deine Formulierung war doppeldeutig und von keinem Beleg gestützt. --Φ (Diskussion) 16:02, 10. Mai 2019 (CEST)

Wenn sie doppeldeutig war, umso besser. Denn tatsächlich gab es sowohl eine Einschränkung bzgl. des rechtlich geschützten Personenkreises als auch eine Einschränkung des Rechteumfanges. Die Freiheitsrechte wurden für die gesamte Bevölkerung eingeschränkt. --TrueBlue (Diskussion) 16:13, 10. Mai 2019 (CEST)

Doppeldeutigkeit ist nicht gut in einer Enzyklopädie. Zudem finde ich es störend, dass du so gar keine Belege für deine Behauptungen vorbringen kannst oder willst. --Φ (Diskussion) 16:23, 10. Mai 2019 (CEST)

Naja, solange ich deutlich belegbezogener formuliere als die aktuelle Artikeleinleitung, deren formulierten Unfug du unterstützt, bin ich ganz zufrieden mit meinem Vorschlag. --TrueBlue (Diskussion) 16:36, 10. Mai 2019 (CEST)

Da bist du aber recht allein mit diesem Urteil. Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 16:43, 10. Mai 2019 (CEST)

Die Zeit des NS als "Regierungszeit der NSDAP"? In welchem Beleg soll sich das denn finden? Der Vorschlag von TrueBlue liest sich wie ein NS ohne Hitler, bzw. einem Hitler, der nur Reichskanzler war. "Diktatur nach dem Führerprinzip" ist sehr unüblich. Führerdiktatur ist der gebräuchliche Begriff und der bezieht sich auf Hitler. Für mich ist das[9] keine "belegbare Begriffsdefinition" und der Staat funktionierte eben nicht bis in die unteren Ebenen nach dem Führerprinzip, sondern die Forschung zur Polykratie des NS hat etwas anderes gezeigt.--Assayer (Diskussion) 18:41, 10. Mai 2019 (CEST)

Wie bereits geschrieben: Die über viele Jahre hinweg umseitig verwendete Definition als "Regierungszeit der NSDAP" findet sich in [10] und [11]. Hast du relevantere Belege, die ZdNS abweichend definieren? Mein Vorschlag formuliert, dass die ZdNS mit der Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler begann. Zudem formuliert mein Vorschlag, dass eine "Diktatur nach dem Führerprinzip" geschaffen wurde. Der einzigen Personenerwähnung sowie der Gesamtdarstellung kann der Leser schon entnehmen, dass Hitler von besonderer Bedeutung für die ZdNS war. Was heute als NS-Politik wahrgenommen wird, ist jedoch nicht allein auf seinem Mist gewachsen. Und auch für die Umsetzung nationalsozialistischer Politik war der Vorsitzende der NSDAP, Reichskanzler und Führer auf seinen Parteiapparat und darüberhinausgehende Gefolgschaft angewiesen. --TrueBlue (Diskussion) 20:56, 10. Mai 2019 (CEST)

Btw, die Diagnose von Polykratie im NS-Staat steht überhaupt nicht in Widerspruch zur Einführung des Führerprinzips! Falls Unklarheiten über die Bedeutung des Begriffes "Führerprinzip" bestehen, findet sich im gleichnamigen WP-Artikel: "Das Führerprinzip beinhaltet die „Autorität jedes Führers nach unten und Verantwortlichkeit nach oben“. Mehrheitsentscheidungen finden nicht statt. Entscheidungen werden von einer einzelnen Person getroffen, der gegebenenfalls Berater beigeordnet sind. […] Das Führerideal sollte dabei auch auf die jeweils tiefere Ebene in der Hierarchie ausstrahlen. In diesem Sinne wurde das diktatorische Führerprinzip bei der Reorganisierung von Unternehmen im Laufe der nationalsozialistischen Gleichschaltung angewendet, zum Beispiel in den Betrieben, deren Leiter zu „Betriebsführern“ umbenannt und mitsamt den Arbeitnehmern als „Gefolgschaft“ in Massenorganisationen eingegliedert wurden. So wurde versucht, den ideologisch unerwünschten Gegensatz in den Produktionsverhältnissen – zwischen den Inhabern der Produktionsmittel und den Arbeitern – sprachlich aufzulösen. […] In Vereinen wurde das Führerprinzip Mitte des Jahres 1933 umgesetzt. Der Vorsitzende des Vereins wurde „entsprechend der Gleichschaltung neugewählt“. Seine Vertreter ernannte er dann, was „der Genehmigung der höheren Stellen unterlag“. Danach nannte er sich nicht mehr „Vorsitzender“, sondern „Führer“. Dies funktionierte auch auf mehreren Ebenen, so ernannte z. B. der Führer den Reichssportführer, dieser den Verbandsführer, dieser den Vereinsführer. Hierbei konnte es durchaus zu Konflikten und nachträglichen Korrekturen kommen, da beim Zusammenschluss von Verbänden im Zuge der Gleichschaltung verdiente Nationalsozialisten gegenüber anderen Parteigenossen zurückstehen mussten und sich dies so leicht nicht gefallen ließen. […]" Und auch dieser Artikel hat noch viel Potenzial für inhaltliche Ergänzung. Enzyklopädisch wertvoll ist die dortige Feststellung: "Psychologisch ist der Führergedanke eng verwoben mit der nationalsozialistischen Massenideologie und dem Bedürfnis von Führer und Masse nach wechselseitiger Bestätigung. Die Masse kann demnach ihre entpersönlichten Bedürfnisse in der Person des Führers verwirklichen, der seinerseits volkstribunhafte Akzeptanz in einer korporatistischen Gesellschaftsordnung („Volksgemeinschaft“) genießt und durch Akklamation bestätigt wird." Eben das spricht dagegen, die NS-Politik nur als politische Bedürfnisbefriedigung des Adolf Hitler zu verkaufen. --TrueBlue (Diskussion) 21:25, 10. Mai 2019 (CEST)

Auf die Details der obigen Diskussion will ich mich nicht einlassen. Ich erlaube mir dennoch die Anmerkung, dass für die Einleitung imo deren erster und letzter Absatz ausreichen. Im derzeitigem dritten Absatz sehe ich einen sachlichen Fehler: “Dazu wurden von deutscher Seite bis 1936 mit dem Austritt aus dem Völkerbund [...] wichtige Teile des Versailler Vertrags außer Kraft gesetzt.“ - Die deutsche Mitgliedschaft im Völkerbund war nicht Bestandteil des Versailler Vertrages. VG Superikonoskop (Diskussion) 21:56, 10. Mai 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis auf dieses Langzeitmanko im aufgelösten Übersichtsabschnitt, habe soeben entsprechend abgeändert. -- Barnos (Post) 06:14, 11. Mai 2019 (CEST)

Wissen von Kindern über den Nationalsozialismus und eine Website des BArch sind keine relevanten Belege. Eine ausführliche Forschungsdebatte dreht sich darum, ob man vom NS als einer (totalitären) Führerdiktatur reden kann oder ob innerhablb der Herrschaftsstruktur eine Polykratie entstand, in der auch ohne Hitler gehandelt wurde. Als einfache "Regierungszeit" einer Partei stellt sich der NS jedenfalls in der Literatur nicht dar.--Assayer (Diskussion) 19:35, 11. Mai 2019 (CEST)

[12] ist eine veröffentlichte Dissertation, das Bundesarchiv eine Bundesoberbehörde der Bundesrepublik Deutschland. Beide verbreiten eine im wesentlichen übereinstimmende Begriffsdefinition zu ZdNS. Daher nochmals die Frage: Kannst du relevantere Belege anführen, die ZdNS abweichend definieren? Der Duden definiert NS-Zeit als "Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft". --TrueBlue (Diskussion) 20:00, 11. Mai 2019 (CEST)

Die Dissertation verweist nach der Definitionswiedergabe als erstes auf "Wildt 2008, S. 77". Michael Wildt veröffentlichte in 2008 die "Geschichte des Nationalsozialismus", ein Buch, das umseitig unter "Literatur" angegeben wurde. Nicht von mir. --TrueBlue (Diskussion) 20:20, 11. Mai 2019 (CEST)

Das Buch Wissen von Kindern über den Nationalsozialismus der Grundschulpädagogin Christina Koch ist keine einschlägige Quelle zum Thema. Es geht wirklich nicht an, sich irgendwas zusammenzugoogeln und damit gegen den vielfach belegten Forschungsstand anstinken zu wollen. Was bei Wildt auf S. 77 steht, wissen wir nicht. Finde es doch heraus, und wenn da wirklich steht, was du vermutest, diskutieren wir darüber, ob und wie wir das in den Artikel einfließen lassen können. Vorher nicht. MfG --Φ (Diskussion) 20:43, 11. Mai 2019 (CEST)

Ich finde, es geht nicht an, dass du oder wer anders das Lemma nach eigenem Gusto definierst. --TrueBlue (Diskussion) 20:50, 11. Mai 2019 (CEST)

"Christina Koch studierte Grundschulpädagogik und Geschichte. Sie war wissenschaftliche Mitarbeiterin in der Sachunterrichtsdidaktik an der Humboldt-Universität zu Berlin."[13] --TrueBlue (Diskussion) 21:08, 11. Mai 2019 (CEST)

Dass der NS-Staat die Herrschaft Hitlers war, steht u.a. bei Heinrich August Winkler (Der lange Weg nach Westen), bei Eberhard Jäckel (Hitlers Herrschaft, DVA, Stuttgart 1999 - sag ich doch!), bei Wehler, Pyta, Broszat, Herbst, Köhler, Kellerhoff, u.v.a.m. Das ist also nicht mein „Gusto“, das ist der Stand der Forschung. Dass du den nicht kennst, wundert mich angesichts deiner Googeleien nicht, mit denen du uns hier Ergebnisse aus dem Bereich der Grundschulpädagogik und der Didaktik des Sachunterrichts als einschlägig andrehen willst. Mann, das ist doch peinlich! Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 21:13, 11. Mai 2019 (CEST)

Das behauptest du einfach, um deine Wunschdefinition zu rechtfertigen. Und doch kennen Christina Koch nach ihrem Geschichtsstudium und die Webseite des Bundesarchivs eine "Regierungszeit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP)", die sie "Zeit des Nationalsozialismus" nennen. Und auch der Duden definiert die NS-Zeit nicht als "Zeitspanne von 1933 bis 1945, in der Adolf Hitler im Deutschen Reich zur Herrschaft gelangte und mit Hilfe der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) als Diktator nach dem Führerprinzip mit einer auf Expansion ausgerichteten rassistischen Ideologie und Politik den Zweiten Weltkrieg herbeiführte." --TrueBlue (Diskussion) 21:46, 11. Mai 2019 (CEST)

Christina Koch war an der Uni nicht im Fachbereich Geschichtswissenschaften tätig, sondern bei den Erziehungswissenschaftlern. Sie schrieb ein Buch über das Wissen von Grundschulkindern. Willst du ernsthaft behaupten, dass das hier einschlägig ist? Dass es den Ausschlag geben sollte bei der Beschreibung des Lemmas, ausschlaggebend noch vor Eberhard Jäckel, Hans-Ulrich Wehler, Heinrich August Winkler, Wolfram Pyta undundund? Echt jetzt? --Φ (Diskussion) 21:50, 11. Mai 2019 (CEST)

Buchautorin Koch brachte im Rahmen ihrer wissenschaftlichen Arbeit im Fachbereich Sachunterrichtsdidaktik eine Definition jenes Begriffes, der umseitig Lemma ist und auf einer Beleggrundlage definiert werden muss. Die dargestellte Definition/Begriffsbedeutung ordnete die Autorin, die selbst auch Geschichte studiert hatte, der Geschichtswissenschaft zu. Man darf durchaus annehmen, dass ZdNS in genau dieser Bedeutung im Schulunterricht vermittelt wird. --TrueBlue (Diskussion) 22:05, 11. Mai 2019 (CEST)

Nein, das ist an den Haaren herbeigezogen und geht an den von mir belegten fachwissenschaftlichen Forschungsstand vorbei. Wie die Zeit des Nationalsozialismus Viertklässlern vermittelt wird (meines Wissens gar nicht) ist für den Artikel ohne jeden Belang. Eine Rezeption des buches von Koch im akademischen Diskurs des Faches Geschichtswissenschaft wurde nicht nachgewiesen, also können wir diese erziehungswissenschaftliche Dissertation getrost ignorieren. --Φ (Diskussion) 22:10, 11. Mai 2019 (CEST)

Die Studie und Dissertation der Christina Koch hatte überhaupt nicht die Absicht, einen Beitrag zur Geschichtswissenschaft zu leisten. Die Definition zur ZdNS wird jedoch mit dem Anspruch dargestellt, der Geschichtswissenschaft entnommen zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 22:28, 11. Mai 2019 (CEST)

Ja und? Sollen wir uns jetzt darauf stützen, obwohl die vorliegenden Fachliteatur was anderes sagt, oder was? --Φ (Diskussion) 22:30, 11. Mai 2019 (CEST)

Die Fachliteratur weiß vieles zu berichten. Geh die einzelnen Projekte der NS-Politik durch und ermittle, von wem die Ideen stammen und wer aus dem NS-Staat maßgeblich für ihre Umsetzung arbeitete! --TrueBlue (Diskussion) 23:03, 11. Mai 2019 (CEST)

Wir basieren unsere Artikel nun einmal auf Fachliteratur und schreiben, was die so zu berichten weiß. So auch hier, und damit EoD. Gute Nacht --Φ (Diskussion) 23:06, 11. Mai 2019 (CEST)

Unter Theoriefindung fällt allerdings, einzelne Phrasen oder Sätze aus dem Literaturberg zu selektieren und selbst zu interpretieren, zum Beispiel, um damit die eigene Begriffsdefinition zu rechtfertigen. --TrueBlue (Diskussion) 23:10, 11. Mai 2019 (CEST)

Diese Technik nennt man nicht Theoriefindung, sondern Zusammenfassung. --Φ (Diskussion) 09:30, 12. Mai 2019 (CEST)

Die allgemeinverständliche Zusammenfassung des Standes der einschlägigen Forschung ist jedenfalls das, was die hiesige Artikeleinleitung leisten sollte und wofür die besagte Grundschulstudie als Kernbeleg, wie nun mehrseitig festgestellt, nicht in Betracht kommt. -- Barnos (Post) 10:15, 12. Mai 2019 (CEST)

Hitler herrschte, nicht die Partei

Dafür lassen sich zahlreiche Belege anführen. Ich nenne jetzt nur mal Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949. C.H. Beck, München 2003, S. 603 u.ö., , der von einem „Führerabsolutismus“ spricht, Henning Köhler: Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 290 f., wonach die Parteileitung sich nach 1933 auf das Eintreiben von Mitgliedsbeiträgen und auf die Streitschlichtung zwischen ihren Funktionären beschränkte, oder Wolfgang Benz: Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP). In: derselbe, Hermann Graml und Hermann Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Klett-Cotta, Stuttgart 1997, S. 603, wo wir lesen, die NSDAP habe „subsidiäre Funktionen bei der Durchsetzung des Führerstaats und beim Machterhalt“. Sven Felix Kellerhoff schreibt in Die NSDAP. Eine Partei und ihre Mitglieder. Klett-Cotta, Stuttgart 2017, S.11: „Ohne seine Bewegung hätte Hitler weder die Macht errungen noch hätte sich seine Herrschaft bis in den April 1945 hinein aufrechterhalten lassen“. Nota bene: Hitlers Herrschaft. Von einer „Herrschaft der NSDAP“ ist in diesen Standardwerken keine Rede. Auch im Artikeltext kommt sie nicht vor, und denn soll die Einleitung nach WP:INTRO ja zusammenfassen. --Φ (Diskussion) 18:09, 11. Mai 2019 (CEST)

Dass du aus Benz's Darstellung interpretierst, dass seiner Meinung nach nur der NSDAP-Vorsitzende Hitler, aber nicht die Staatspartei NSDAP geherrscht hätte, habe ich schon a.a.O. nicht verstanden und kritisiert. Das Problem ist nicht die Literatur, sondern dein Umgang damit. --TrueBlue (Diskussion) 18:15, 11. Mai 2019 (CEST)

Da steht was von einer „Hilfsfunktion“ der Partei, nicht von ihrer Herrschaft. Wehler, Köhler und Kellerhoff sehen das auch so.Soll ich noch mehr Belege raussuchen? --Φ (Diskussion) 18:19, 11. Mai 2019 (CEST)

In [14] ist auch von "Durchsetzung des Führerstaats", Institutionalisierung, "Staatspartei" u.v.m. die Rede. Die Rezeption und Beschreibung des NS-Systems als "nationalsozialistische Parteidiktatur" ist überhaupt nicht selten auf Google books. Und welche basisdemokratischen Initiativen erwartest du in einem diktatorischen Einparteiensystem? --TrueBlue (Diskussion) 18:42, 11. Mai 2019 (CEST)

Ich habe mehrere Belege dagegen geliefert, dass der NS-Staat eine Parteidiktatur war. Wenn du das im Artikel haben willst, liefere konkrete Belege. Vage Hinweise, was es alles auf Google.Books geben soll, reichen nicht.

Die vier Bücher, die ich zitiert habe, liegen übrigens vor mir. Ich google nicht bloß rum, wenn ich den Stand der Wissenschaft zu einer Frage darstelle. --Φ (Diskussion) 18:46, 11. Mai 2019 (CEST)

Es geht hier ja erstmal um die Definition des Terminus und Lemmas "Zeit des Nationalsozialismus". Dafür brachte ich u.a. oben zwei Belege, du null. Ich glaube, Recherche könnte deinen Horizont erweitern: "die Grundlagen für die Diktatur der NSDAP waren errichtet"[15]. --TrueBlue (Diskussion) 18:58, 11. Mai 2019 (CEST)

Was heißtz hier „null“? In diesem Thread zähle ich vier. Und zwar anerkannt wissenschaftliche, nicht so populärwissenschaftliches Zeug wie die Chronik von Johannes Ebert. Wird der denn irgendeine Rolle im akademischne Diskurs beigemessen? Ich glaube nicht. --Φ (Diskussion) 19:54, 11. Mai 2019 (CEST)

"So populärwissenschaftliches Zeug" ist im Idealfall eine weise Essenz von Literaturauswertung. Ich glaube nicht, dass Relevanz und Reputation geringer sind als zum Beispiel bei "Jörg Echternkamp: Die 101 wichtigsten Fragen. Der Zweite Weltkrieg.", welches umseitig als Einzelbeleg Verwendung findet. --TrueBlue (Diskussion) 20:39, 11. Mai 2019 (CEST)

Btw, die vermeintliche Referenz für deinen POV, nämlich Kellerhoffs Die NSDAP. Eine Partei und ihre Mitglieder., wurde bewertet mit: "Kellerhoffs Buch ist nicht zu empfehlen. Es beweist aber eines: Die Kluft zwischen Wissenschaft und Journalismus ist unüberbrückbar."[16] Deine Interpretation des selektierten Buchzitates teile ich auch nicht. --TrueBlue (Diskussion) 20:48, 11. Mai 2019 (CEST)

Jörg Echternkamp ist Professor in Halle und Potsdam. Ihm wird erhebliches Gewicht im akademische Diskurs beigemessen, den Chronik-Bänden meines Wissens nicht. --Φ (Diskussion) 21:14, 11. Mai 2019 (CEST)

Achja? Wo in der Wissenschaft wird denn auf sein FAQ/Taschenbuch referenziert? Ich konsultierte es einst zum Thema "Verwendung von Großdeutsches Reich als Staatsname" und fand dazu nur fragwürdige Darstellungen, die zudem vollständig auf eine Referenzierung in Primärquellen oder in die Fachliteratur verzichteten. Mindestens zur Illustration seines Taschenbuches nutzte der Autor aber die Wikipedia als Quelle. --TrueBlue (Diskussion) 21:32, 11. Mai 2019 (CEST)

Hier gehts nicht um Echternkamp, hier gehts um das etablierte Wissen zur NS-Zeit. Du kommst mit einzelnen Googelfunden dafür, dass die Partei geherrscht haben soll, aber wie ich z.B. hier gezeigt habe, ist Zahl und Reputabilität der Werke, die von einer Herrschaft Hitlers sprechen, deutlich größer. Wenn es denn überhaupt einen reputablen Fachwissenschaftler geben sollte, der von einer Herrschaft der Partei schriebe, dann befände sich der in einer deutlichen Minderheitsposition.

Und hier noch ein Beleg dafür, dass es sich um eine Herrschaft Hitlers handelte: Hans-Ulrich Thamer: Verführung und Gewalt. Deutschland 1933–1945. Siedler Verlag, Berlin 1994, S. 342. Ebenfalls ein Standardwerk. --Φ (Diskussion) 21:45, 11. Mai 2019 (CEST)

Thamers Nationalsozialismus hatte die Doktorantin Koch ihren Quellenangaben zufolge gelesen, als sie die ZdNS als "Regierungszeit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP)" präsentierte und diese Definition der Geschichtswissenschaft zuordnete. --TrueBlue (Diskussion) 22:17, 11. Mai 2019 (CEST)

Ja, und sie hat seine Angaben nicht in ihr Buch übernommen. Und jetzt? --Φ (Diskussion) 22:19, 11. Mai 2019 (CEST)

Jetzt warte ich noch immer auf eine relevantere Quelle, die die ZdNS anders definiert als Koch und das Bundesarchiv. --TrueBlue (Diskussion) 22:30, 11. Mai 2019 (CEST)

Die sind dir zuhauf genannt worden. --Φ (Diskussion) 22:41, 11. Mai 2019 (CEST)

Statt einzelne Formulierungen zu ergooglen (s. oberen Thread zur Straffung der Einleitung), sollte der Forschungsstand reflektiert werden. Bevor ich hier einen Forschungsabriss schreibe, verlinke ich die größere Rezension von Johannes Hürter über die Bücher von Longerich und Pyta.(sehepunkte), wobei er Longerichs Gegenbild eines "in jeder Hinsicht starken Diktators" herausarbeitet, allerdings davor warnt, dass dadurch "Gesellschaft und komplizierte Herrschaftsstruktur hinter Hitler zu verschwinden" drohten. Dementsprechend würde ich die Bedeutung der NSDAP für das Herrschaftssystem vor und nach dem Krieg unterscheiden wollen (vgl. die Publikationen von Armin Nolzen), aber "Regierungszeit der NSDAP" ist eindeutig nicht der Stand der Forschung. Weiter unten wird auf die Gesundheitspolitik verwiesen. Winfried Süß hat die führerimmediaten Sonderbeauftragten wie Karl Brandt als geradezu notwendigen Bestandteil von Hitlers charismatischer Herrschaft interpretiert, welche die Präsenz Hitlers virtuell vervielfachten und den Absolutheitsanspruch der charismatischen Führerdiktatur vermittelten. ("Volkskörper" im Krieg, 2003, S. 77) Ohne jetzt eine Diskussion über das Konzept der charismatischen Herrschaft zu beginnen (siehe dazu Rüdiger Hachtmann, 2019[17]), ist die Zeit des NS nicht nur die Regierungszeit einer Partei, an deren Spitze zufällig Hitler stand.--Assayer (Diskussion) 17:35, 13. Mai 2019 (CEST)

Hallo Assayer, vielen Dank. Es wäre natürlich klasse, wenn all das mit der gebotenen Differenziertheit in einen Artikel eingebracht werden könnte. Mir scheint dafür NS-Zeit das bessere Lemma zu sein als dieses hier. Was meinst du? MfG --Φ (Diskussion) 17:41, 13. Mai 2019 (CEST)

Von zufällig an deren Spitze war hier nirgendwo die Rede. Zitat Rudolf Heß (1934): "Die Partei ist Hitler." Dabei galt Heß als eine Art Schutzpatron der Heilpraktiker und Homöopathie-Lobbyist. Das Rudolf-Heß-Krankenhaus war als Mustereinrichtung für das NS-Projekt Neue Deutsche Heilkunde gedacht. Karl Brandt ist in unserer Darstellung über die Medizin im Nationalsozialismus nur über die "Aktion Brandt" erwähnt. --TrueBlue (Diskussion) 18:08, 13. Mai 2019 (CEST)

Mit dem jüngsten Stand der Einleitung lässt sich m. E. auskommen. Was die Bedeutung der NSDAP für das Zustandekommen und die Ausgestaltung der NS-Diktatur betrifft, wird man nicht nur „vor und nach dem Krieg [sbeginn(?)] unterscheiden wollen“, Assayer, sondern auch vor und nach dem Beginn von Hitlers Reichskanzlerschaft und vor und nach dem Röhm-Putsch im Juli 1934. Aber das wäre gründlicher im NSDAP-Lemma abzuhandeln, in dem wie gesagt auch die NS-Aufstiegsgeschichte passend aufgehoben wäre. -- Barnos (Post) 18:48, 13. Mai 2019 (CEST)

"auf die Parteigliederungen gestützt"?

Lieber Benutzer:Barnos, du hast heute in die Einleitung eingepflegt, dass sich Hitler bei seiner Herrschaft auf die Parteigliederungen gestützt haben soll, leider ohne Beleg. Ich halte dies zum einen für eine Doublette, denn die Rolle der Partei wird im selben Satz (!) ja schon einmal betont, zum anderen für POV, da er sich ja mindestens genauso auf Reichswehr, Großkapital und Ministerialbürokratie „stützte“. Ich bitte um eine entsprechende Ergänzung zur angeblich stützenden Rolle der NSDAP im Artikeltext (plus Belege!), falls das nicht geht, um Entfernung. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 17:38, 12. Mai 2019 (CEST)

Diese Beleganforderung geht fehl, Phi. Das Selbstverständliche muss nicht belegt werden und wird normalerweise nicht belegt, am wenigsten in der Einleitung. Irritierend ist eher, dass es in Zweifel gezogen wird. Es bleibt aber doch wichtig darzulegen, dass die NS-Diktatur nicht allein aus ihrem Frontmann bestand, weder in Sachen Propaganda noch bei der Umsetzung des „Führerwillens“. Es führt also in die Irre, wenn die NSDAP in der NS-Zeit allein unter dem Gesichtspunkt betrachtet wird, dass sie keine initiierende oder richtungweisende Rolle gespielt habe. Von den diversen NS-Berufsverbänden und der NS-Frauenschaft bis zu den SS-Chargen aller Ebenen, um nur einiges zu nennen, reichten die systemtragenden Kräfte. Die NSDAP war sowohl das Aufstiegsvehikel als auch der harte Kern des NS-Herrschaftssystems unter Hitler. Das kann und wird in einem sachgerecht aufbereiteten Lemma gewiss deutlicher auszuführen sein. In der korrigierten Formulierung fehlte übrigens speziell die grundlegende Bedeutung der NSDAP als Basis für Hitlers Ernennung zum Reichskanzler. -- Barnos (Post) 07:29, 13. Mai 2019 (CEST)

Lieber Barnos, in demselben Satz steht doch schon: „mit Hilfe der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP)“. Welche zusätzlichen Informationsnutzen liefert deine Ergänzung „auf die Parteigliederungen gestützt“?

Die Einleitung soll den Artikeltext zusammenfassen. In diesem Text kommt aber die Rolle der NSDAP bei der Herrschaftsausübung gar nicht vor. Deshalb bat ich dich um belegte Ergänzungen dort, natürlich nicht in der Einleitung.

Dass die Partei bei der Herrschaftsausübung eine nennenswerte Rolle spielte, wird u.a. bestritten von Henning Köhler, Beleg hier. Insofern ist da gar nichts „selbstverständlich“. MfG --Φ (Diskussion) 08:36, 13. Mai 2019 (CEST)

Die Erläuterung meiner Nachdifferenzierung ist im letzten Satz meiner obigen Erwiderung bereits enthalten. Falls das noch nicht deutlich genug war: Es ist zu unterscheiden zwischen der Bedeutung, die die NSDAP für Hitlers Aufstieg zum Regierungschef hatte, und derjenigen – mit der Zeit rückläufigen, aber dennoch stets vorhandenen –, die die Parteigliederungen während der Ausübung der NS-Diktatur hatten. Aber vielleicht gibt es hinsichtlich der diesbezüglich passenden Formulierung ja auch noch weitere Stimmen oder Vorschläge… -- Barnos (Post) 12:53, 13. Mai 2019 (CEST)

Die NSDAP-Gliederungen, die die NS-Politik samt Hitlers eigener Politik in die Breite der Gesellschaft vermittelten, waren das eine. Daneben gab es aber auch NSDAP-Funktionäre neben Hitler, die politisch führend gestalteten. In bestimmten Bereichen, wie zum Beispiel der Gesundheitspolitik. --TrueBlue (Diskussion) 13:45, 13. Mai 2019 (CEST)

Liebe Kollegen, ich darf doch mal auf WP:INTRO verweisen: Dinge, die im Artikeltext nicht vorkommen, haben in dessen Zusammenfassung nichts verloren. Wer etwas darin haben will, muss sich also der Mühe unterziehen, den Artikeltext zu bearbeiten. Ohne Belege geht das nicht, selbstverständlich ist hier gar nichts.

Dass in einem einzigen Satz die Hilfe bzw. Unterstützung der NSDAP zweimal vorkommt, ist suboptimal. Ich formulier das mal um: Was die NSDAP vor 33 so alles gemacht hat, gehört nach der Lemmadefinition gar nicht in den Artikel. Bei Nichtgefallen bitte Rücksetzung auf die Version von vorgestern. MfG --Φ (Diskussion) 15:20, 13. Mai 2019 (CEST)

Dass in der Definition nicht mehr "Zeitspanne, in der ... zur Herrschaft gelangte" steht, finde ich besser. Denn die NS-Zeit begann bereits am 30. Januar 1933. Und an diesem Tag wurde Adolf Hitler zum Reichskanzler ernannt. Sagen die Belege. "In den Folgemonaten begann die Durchsetzung und Festigung der NS-Diktatur", sagt der Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 17:07, 13. Mai 2019 (CEST)

Das liegt daran, dass man in den ersten Wochen vielleicht noch nicht von einer Diktatur Hitlers sprechen kann: Dafür war anfangs noch Hindenburgs Macht zu groß. Das differenziert in der Zusammenfassung unterzubringen, entspricht der Quadratur des Kreises. Hast du einen Formulierungsvorschlag? --Φ (Diskussion) 17:43, 13. Mai 2019 (CEST)

Es war keine Ein-Mann-Diktatur

Die Geschichte wird mit dieser Formulierung verkürzt: ... in der Adolf Hitler in Deutschland eine von der Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) gestützte Führerdiktatur etablierte. Weder hat Hitler allein die NS-Diktatur errichtet, noch sie allein aufrecht erhalten. Das klingt stark nach der These von den beiden Diktatoren, die Europa veränderten, Hitler und Stalin, die lange Zeit (1960er, 1970er) die Literatur beherrschte und im Kern von der Mitschuld weiter Teile der dt. Gesellschaft und insbesondere von der der NSDAP-Mitglieder und der sie umgebenden Organisationen (von Stahlhelm bis Reiter-SS) ablenkte.

Hitler war weder Erfinder noch alleiniger Täter der Herrschaftsform.

Der Satz wäre korrekter, wenn er lautete: ... in der Adolf Hitler in Deutschland anstelle einer parlamentarischen Demokratie (Weimarer Republik) mit der Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) eine so genannte Führerdiktatur etablierte.

Damit käme auch der Vorläufer zur Zeit des NS direkt in die Einleitung. Denn die ist ja der konkrete Gegenpol.

--seh und, 23:04, 13. Mai 2019 (CEST)

Gemeint ist vermutlich gemeinsam mit der NSDAP. Das ändert aber nichts daran, dass die NSDAP nicht eigenständig neben Hitler, sondern als Hitlers Vehikel agierte. Der Trend der Forschung geht wieder in Richtung personalisierter Herrschaft. Johannes Hürter hat in der oben verlinkten Rezension darin einen notwendigen Akzent in der Frage der "Mitschuld" gesehen. Denn das Konstrukt einer korrumpierten und auf Linie gebrachten Mehrheitsgesellschaft sowie eines insgesamt durch und durch kriminellen Staats- und Parteiapparats lässt kaum mehr individuelle Unterschiede zu, macht schlichtweg alle zu Tätern und entlastet damit den Einzelnen, der sich dann nur so verhalten hätte wie "die" Deutschen insgesamt. Damit würde man mehr entschuldigen als mit dem Narrativ einer Herrschaft, die von Hitler ausging, von bestimmten Akteuren getragen wurde und sich auf Repression, Kontrolle und Propaganda stützte. Hier schwamm man nicht nur mit, sondern musste sich entscheiden. Zum anderen Punkt möchte ich zu bedenken geben, dass zum einen nicht zuviel Informationen in einzelne Sätze gepackt werden sollten, und dass zum anderen parlamentarische Demokratie kein geeigneter Referenzpunkt ist. Nicht nur kann man darüber streiten, wann die Demokratie zerstört wurde (Präsidialkabinette, Preußenschlag). Bestimmte Institutionen und Formen wie Reichstag und Reichstagswahlen wurden im NS außerdem beibehalten, wenngleich ihres Sinns und ihrer Funktion entleert.--Assayer (Diskussion) 03:31, 14. Mai 2019 (CEST)

Mir fällt noch immer kein diktatorisches Einparteiensystem ein, wo der Rest der Partei unabhängig von ihrer Nomenklatura Politik gestaltete. Daher kann ich auch noch immer kein Problem darin erkennen, die NS-Zeit als "Regierungszeit der NSDAP" auszugeben, zumal, wenn gleichzeitig die Führung Hitlers und der diktatorische Charakter des Herrschaftssystems erwähnt wird. Um den Charakter des diktatorischen Herrschaftssystems weiter zu spezifizieren, hatte ich auf das Führerprinzip hingewiesen. --TrueBlue (Diskussion) 14:05, 14. Mai 2019 (CEST)

Die DDR nennt man den SED-Staat, das Dritte Reich wird aber nicht NSDAP-Staat genannt. --Φ (Diskussion) 14:08, 14. Mai 2019 (CEST)

Den NSDAP-Staat scheint die Literatur tatsächlich nicht zu kennen. Wohl aber kennt sie die NSDAP-Diktatur und die NSDAP-Herrschaft + Formulierungsvarianten. de.WP will neuerdings den NS-Staat darstellen. Ich weiß nicht, wie sich der feine Unterschied im Präfix ("NS-" vs. "NSDAP-") begründet. Will man mit der Wahl von NS-Staat ausdrücken, dass am Staat auch Akteure mitwirkten, die nicht oder zumindest am Anfang noch nicht NSDAP-Mitglied waren? --TrueBlue (Diskussion) 14:32, 14. Mai 2019 (CEST)

Wissensfragen werden nicht hier, sonderrn in der Auskunft beantwortet. MfG --Φ (Diskussion) 14:39, 14. Mai 2019 (CEST)

NS-Begriffskombinationen sind tatsächlich gängiger als solche in Kombination mit NSDAP. Der Grund dafür dürfte, wie bereits vermutet, in der weiter zu fassenden Bedeutung liegen. -- Barnos (Post) 16:15, 14. Mai 2019 (CEST)

totalitär, modernistisch?

Ich halte es für problematisch, wenn man die Deutungen einzelner Forscher als feststehende Tatsachen in den Artikel schreibt, ganz als ob sie unwidersprochen Stand der Forschung wären. Sicher wird der NS-Staat immer wieder einmal als totalitär oder modernistisch gedeutet, ich hab das im Ansatz ja hier mal dargestellt. Jedem dieser Ansätze wird aber auch widersprochen, ich verweise nur mal auf Michael Burleigh und Wolfgang Wippermann: The Racial State. Germany 1933–1945. Cambridge University Press, Cambridge 1991, die mit m.E. sehr guten Gründen bestreiten, dass der NS-Staat mit einer Totalitarismus- oder einer Modernisierungstheorie zu erklären ist. Insofern ist die Darstellung POV, zumal es auch wenig sinnvoll ist, sie in diesen ereignisgeschichtlich orientierten Artikel zu schreiben. MfG --Φ (Diskussion) 18:18, 23. Mai 2019 (CEST)

Nun, Barnos jüngste Ergänzung wurde mit Standpunktzuordnung formuliert. Soweit ist das regelkonform. Unsinnig und POVig wirkt hingegen die neue inhaltliche Gliederung im Kapitel Zeit_des_Nationalsozialismus#Völkische_Politik_und_Aggression_1933–1938, angefangen bei der Kapitelüberschrift. --TrueBlue (Diskussion) 13:48, 24. Mai 2019 (CEST)

Soll ich dann die Gegenposition dazustellen? Ich weiß nicht, ob das diesen (wie gesagt: ereignisgeschichtlichen) Artikel wirklich verbessern würde. Das gehört m.E. eher in diesen forschungsgeschichtslichen Abschnitt.

Wenn keine Einwände kommen, zieh ich ihn rüber. --Φ (Diskussion) 14:51, 24. Mai 2019 (CEST)

Nein. Deutungen und Bewertungen sollten zunächst in die Hauptartikel dessen, was gedeutet und bewertet wird. Das wäre hier eigentlich Volksgemeinschaft. Allergings brachte Barnos unter Zeit_des_Nationalsozialismus#Ausrichtung_der_„Volksgemeinschaft“ auch Aussagen, die nicht wirklich zum Thema "Volksgemeinschaft" gehören. Das Kapitel geht an seinem Thema weitgehend vorbei und versäumt vor allem, die für den umseitigen Artikel sinnvollen Basics des Themas darzustellen. --TrueBlue (Diskussion) 15:01, 24. Mai 2019 (CEST)

Zu den sinnvollen Basics siehe Volksgemeinschaft#Im_Nationalsozialismus, angefangen bei der Definition. --TrueBlue (Diskussion) 15:09, 24. Mai 2019 (CEST)

Der erste Abschnitt aus Zeit_des_Nationalsozialismus#Ausrichtung_der_„Volksgemeinschaft“ geht eigentlich über die Judenverfolgung. Die "Anwendung von Gewalt" wird als zentral beschrieben. Illustriert wird diese Feststellung mit der Aussage: "Schon vor 1933 publizierte die NSDAP beispielsweise Listen, Verzeichnisse und teils Stadtpläne, die entweder den Weg zu „deutschen“ Geschäften oder die Lage „jüdischer“ Geschäfte markierten. Das sollte die deutsche Hausfrau dazu anhalten, die richtige Kaufentscheidung zu treffen." Das ist einfach nur kurios. --TrueBlue (Diskussion) 15:20, 24. Mai 2019 (CEST)

Meinst du wirklich, es ist sinnvoll, die wissenschaftliche Kritik an der Beschreibung des NS-Staats als totalitär undmodernistisch hier anzuführen? Ich mach es gern, aber meines Erachtens zerfasert die Darstellung, wenn man Ereignisse und Deutungen nicht trennt.

Deine anderen Bemerkungen haben mit der Überschrift dieses Threads nichts zu tun, deshalb werde ich hier nicht darauf antworten. Bitte beachte Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6. --Φ (Diskussion) 15:31, 24. Mai 2019 (CEST)

Diese Passage ist nicht mit Standpunktzuordnung formuliert, sondern mit einem Zitat eingeleitet. Die Interpretation Bavajs wird im Indikativ und damit als Faktum dargestellt. Die Verkopplung mit den Ausführungen zur Jugend ist suggestiv, insofern sie in dieser Form nicht zur Forschungsdiskussion zur Volksgemeinschaft gehört. Die Forschungsliteratur dazu ist in den letzten Jahren sehr umfangreich geworden. Reflektiert wird dies aber nicht, sodass ich nichts sehe, was verschoben werden könnte. --Assayer (Diskussion) 15:50, 24. Mai 2019 (CEST)

"totalitäres Sozialexperiment" brachte Barnos jüngst bezogen auf die "Volksgemeinschaft" in den Artikel. Was hat dieses Werturteil im Artikel NS-Staat verloren? Das Attribut "modernistisch" (bezogen auf das Verhältnis von Faschismus und Nationalsozialismus "zur überkommenen Staats- und Gesellschaftsordnung") kam bereits am 15.05.2019 in den Artikel.[18] Auch dieser Kontext eignet sich nicht direkt für den Artikel NS-Staat. --TrueBlue (Diskussion) 16:31, 24. Mai 2019 (CEST)

Da steht's aber drin. Diskussion darüber bitte wenn, dann dort, nicht hier.

Ich nehm die umstrittene Passage am besten mal wieder raus, mit Zitaten zu arbeiten ist ja ohnehin nicht optimal, siehe WP:ZIT. MfG --Φ (Diskussion) 16:40, 24. Mai 2019 (CEST)

Das von Barnos wiedergegebene Thamer-Zitat lautet: "Sie {Faschismus und Nationalsozialismus} waren traditionalistisch und modernistisch, antimarxistisch und antibürgerlich." Thamer bringt also auch das Gegenteil von "modernistisch". Der Propaganda nach war der Nationalsozialismus auch antikapitalistisch. --TrueBlue (Diskussion) 16:45, 24. Mai 2019 (CEST)

Eine rein ereignisgeschichtliche Betrachtung und Darstellung von Geschichte gilt in Theorie und Praxis der Historiographie schon seit langem als einseitig und überholt. Auch in einem Lemma wie dem umseitigen sollte man also die Chronologie sicher mitberücksichtigen; doch haben auch sozial-, struktur-, kultur- und alltagsgeschichtliche Forschungserträge im Rahmen des sinnvoll Möglichen ihre nicht zu vernachlässigende Berechtigung. Nichts spricht aus meiner Sicht auch dagegen, namentlich klar zugeordnete neuere Betrachtungsansätze in der Darstellung mit zum Tragen kommen zu lassen. Bavajs Reflexion und spezifische Verwendung des Begriffs totalitär habe ich bei der jüngsten Überarbeitung zu Propaganda, Personenkult und NS-„Feierjahr“ via Anmerkung eingearbeitet.

Den Ausdruck modernistisch verwendet Thamer komplementär zu traditionalistisch, so wie er revolutionär komplementär zu reaktionär ins Verhältnis setzt – eine in der einschlägigen Forschung keineswegs ungewöhnliche Lesart. Bavaj erläutert seine Begriffsverwendung politischer Modernismus ausführlich und wie folgt ähnlich (a.a.O., S. 61): „Dabei war nationalsozialistischen Erneuerungsprojekten zu eigen, dass sie auf der Folie von vermeintlich überzeitlichen Ideen wie ‚Nation‘ oder ‚Rasse‘ die Gegenwart als kulturellen Verfall deuteten – als nationale Leidensgeschichte, aus der allein eine ‚nationale Wiedergeburt‘ herausführen könnte. Wie der Begriff ‚Wiedergeburt‘ andeutet, waren nationale Modernisten zugleich vorwärts- und rückwärtsgewandt. Sie bedienten sich der Vergangenheit als mythischer Identitäts- und politischer Mobilisierungsressource, träumten aber vom Anbruch einer neuen Ära und vom Aufbruch in ein neues Land. Sie beabsichtigten wie der ‚konservative Revolutionär‘ Arthuer Moeller van den Bruck in seinem Buch Das dritte Reich (1923) formulierte, eine ‚Wiederanknüpfung nach vorwärts‘. -- Barnos (Post) 18:19, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich muss sagen, dein Revert ist echt frech. Setzt sich einfach über alles hinweg, was hier sachlich begründet kritisiert wurde. --TrueBlue (Diskussion) 18:45, 24. Mai 2019 (CEST)

Gut möglich, dass das hier ein wenig untergeht: In der Sache ging es bislang recht gut voran. -- Barnos (Post) 18:55, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich finde es gut, dass du dich des Themaaspekts "Volksgemeinschaft" annahmest. Allerdings ist deine Ausführung völlig daneben. Selbstverständlich können zu jedem geschichtswissenschaftlichen Terminus, zu dem Bewertungen formuliert wurden, diese auch in der Enzyklopädie dargestellt werden. Im Artikel des jeweiligen Lemmas! Unter ZdNS gehört nur ein Überblick über die wichtigsten Aspekte der NS-Volksgemeinschaft. Die Bewertung durch Emilio Gentile gehört wahrscheinlich nicht dazu, wohl aber eine zusammenfassende Tatsachendarstellung. --TrueBlue (Diskussion) 19:23, 24. Mai 2019 (CEST)

Seh ich ähnlich. Positionen, denen von reputabler Seite widersprochen wird, können wir wg. WP:NPOV nicht einfach so in die Darstellung übernehmen. Wenn wir es täten, müssten wir die Gegenpositionen dazuschreiben, und das würde die Sachdarstellung zerfleddern. Daher bitte draußen lassen, zumal das hier ja ein Überblicksartikel ist. Für Details und Deutungen haben wir diverse Spezialartikel. MfG --Φ (Diskussion) 20:22, 24. Mai 2019 (CEST)

Zeit_des_Nationalsozialismus#Völkische_Politik_und_Aggression_1933–1938

Die im Kapitel dargestellte NS-Politik endete keinesfalls komplett im Jahr 1938. Warum ein Teil der Politik unter Zeit_des_Nationalsozialismus#Ausrichtung_der_„Volksgemeinschaft“, der andere hingegen unter Zeit_des_Nationalsozialismus#NS-typische_Wirkungsbereiche steht, ist mir völlig unverständlich. Waren etwa "Propaganda und Personenkult", die "Sozialpolitik", "Frauen- und Familienpolitik", "Erziehungspolitik", "Sport-" und "Kulturpolitik" sowie die "Judenverfolgung 1933-38" NS-untypisch? --TrueBlue (Diskussion) 13:57, 24. Mai 2019 (CEST)

Kapitel Zeit_des_Nationalsozialismus#Propaganda_und_Personenkult

Das Thema "NS-Propaganda" hat in der umseitigen Darstellung auch nach der Totalüberarbeitung durchaus noch weitere erwähnenswerte Aspekte. Zum Beispiel kultur- (Film!), kunst-, sport- und bildungspolitische. Diese werden teilweise in den folgenden Politikkapiteln genannt. Auch die Rassenhygiene (inkl. Judenverfolgung), die Expansionspolitik und der Krieg wurden propagandistisch vorbereitet und begleitet. Personenkult gab es in der NS-Zeit nicht nur um Hitler, auch wenn diesem sicherlich am meisten Aufmerksamkeit zuteil wurde. --TrueBlue (Diskussion) 21:51, 24. Mai 2019 (CEST)

Reflexionen zum Stand der NS-Forschung

Dieser neue Abschnitt[19] ist essayistisch, aber nicht systematisch, inhaltlich lückenhaft und mit ordentlich Schlagseite in der Auswahl der Literatur sowie, und das ist besonders problematisch, der Zitate. Es ist nicht sonderlich schwer, sich neuere Forschungsüberblicke zu besorgen. Die kompilieren keine Zitate, sondern referieren Thesen.--Assayer (Diskussion) 21:11, 6. Jun. 2019 (CEST)

Selbstverständlich sind bei Lemmata wie diesem alternative Gestaltungsmöglichkeiten – u. a. betreffs Forschungsstand – sogar reichlich möglich; allerdings sollten solche Alternativen dann auch konkret und mit der Bereitschaft zur Umsetzung vorgestellt werden. Nur so wäre nämlich in der Sache weiterzukommen.

Bei der angeführten Literatur handelt es sich um neuere Gesamtdartsellungen ausgewiesener Fachleute zum Thema. Wer meint, dass anderes als das dort Entnommene den Forschungsstand treffender reflektiert, möge das beibringen, damit die Diskussion etwas an Substanz gewinnen kann.

Was die im vorherigen Diskussionsabschnitt zur Gliederung artikulierte Beunruhigung betrifft, bliebe darauf hinzuweisen, dass die zuletzt getätigten Überarbeitungsschritte – im Gegensatz zum Gros der bisher vorliegenden Artikelaussagen – vergleichsweise dicht mit Literaturbelegen versehen sind. Sofern es – kaum verwunderlich – zu bestimmten Aspekten auch andere relevante Sichtweisen gibt, wären die wie üblich zu ergänzen. -- Barnos (Post) 06:40, 7. Jun. 2019 (CEST)

Darstellungen, die um die 20 Jahre alt sind, sind keine "neueren" Darstellungen. Gesamtdarstellungen sind außerdem nicht das, was für Forschungsabrisse gebraucht wird, sondern dazu braucht man Forschungsabrisse. In den letzten Jahren kreist die Forschung um den Begriff der "Volksgemeinschaft". Vgl. dazu Norbert Frei[20], Michael Wildt [21], Ian Kershaw[22], Daniel Mühlenfeld[23], Janosch Steuwer[24]. So, wie Du das angehst, schreibt man keinen Forschungsabriss.--Assayer (Diskussion) 16:30, 7. Jun. 2019 (CEST)

Mir scheint die Darstellung ziemlich POVig, weil jede einzelne Position darauf dem Totalitarismusbegriff zustimmt. Gegenpositionen gibts also keine mehr, lernt der Leser. Aha. --Φ (Diskussion) 16:36, 7. Jun. 2019 (CEST)

Im gewissenmaßen konkurrierenden Kapitel NS-Staat#Historisch-politologische_Deutung wird die Polykratiethese allerdings auch nur künstlich gegen die Totalitarismusthese in Stellung gebracht. Und das Präteritum für die Vermittlung als "Totalitarismus", "totalitäres System" oder "System mit totalitärem Anspruch" ("Im Westen wurde demgegenüber von führenden Wissenschaftlern lange die Totalitarismusthese vertreten") erscheint mir wider der aktuellen Bildungsarbeit, wie sie sich zum Beispiel auf den Seiten der bpb zeigt: [25], [26], [27], [28]. Auf den Seiten der bpb bekannt ist hingegen die Schwammigkeit bzw. unterschiedliche Definition des Begriffes: [29]. --TrueBlue (Diskussion) 20:07, 7. Jun. 2019 (CEST)

Hab hier und dort mal nachgearbeitet. Frohe Pfingsten --Φ (Diskussion) 21:13, 7. Jun. 2019 (CEST)

Mit „Darstellungen, die um die 20 Jahre alt sind,“ ist vermutlich Michael Burleighs Zeit des Nationalsozialismus gemeint; Riccardo Bavajs Synthese ist 2016 erschienen, die von Dietmar Süß 2017 (habe die zeitlichen Einordnungen der genannten Positionen von Bavaj und Wippermann umseitig noch ergänzt). Dass die Positionierungen in solchen Gesamtdarstellungen sich als Hinweise auf den Forschungsstand nicht eigneten, ist kaum mehr als eine Behauptung. In diesem Lemma einen „Forschungsabriss“ zur Zeit des Nationalsozilismus vorzulegen, war meine Absicht nicht; denn das könnte leicht ausufern. Aber so wie ich oben zur Gliederung einen Entwurf vorgestellt habe, Assayer, könntest Du ja mal einen Forschungsabriss nach Deinen Kriterien hier ausgearbeitet zur Diskussion vorlegen. Dann wird man sehen. Unabhängig davon ist Michael Wildt mit seinen Einschätzungen zu Begriff und Stellenwert der NS-Volksgemeinschaft hier sicher berücksichtigenswert. -- Barnos (Post) 06:36, 8. Jun. 2019 (CEST)

Nochmal: Thesen und Kontexte machen Sinn, aber keine Zitatcollagen und mehr ist Dein Entwurf bislang nicht. Gerade Zitatcollagen ufern leicht aus. Ich folge der NS-Forschung nicht mehr mit derselben Aufmerksamkeit wie früher mal. Wenn ich mich da irgendwann noch mal reinknien sollte, dann nicht für Wikipedia. Dafür ist der Aufwand zu groß. Das heißt aber nicht, dass ich hier deshalb jedwede halbgaren "Reflexionen" zum Forschungsstand durchgehen lasse.--Assayer (Diskussion) 20:20, 8. Jun. 2019 (CEST)

Bedauerliche Einstellung, denn dann langt es letztlich nicht für mehr als den Eindruck des Halbstarken. Der umseitig vorliegende Ansatz hat übrigens auch den Vorzug der ausbau- und aufwandsarmen Revisionstauglichkeit, je nach dem, was an neuerer Forschungsliteratur sich einstellt. -- Barnos (Post) 06:29, 9. Jun. 2019 (CEST)

Mit der Einarbeitung des Abschnitts zur Volksgemeinschaft nebst einschlägiger Forschundgsreflexion Wildts habe ich den Überarbeitungsprozess nun provisorisch fortgesetzt. -- Barnos (Post) 18:28, 12. Jun. 2019 (CEST)

Selektiv "einschlägig", vgl. mit Volksgemeinschaft#Kontroversen_über_den_Realitätsgehalt_der_nationalsozialistischen_„Volksgemeinschaft“. Ehrlich gesagt kann ich keine wirkliche Artikelverbesserung darin erkennen, nach dem Prinzip "was ich mal gelesen habe" ausgewählte Aspekte der NS-Zeit in einem gemeinsamen Kapitel zu "reflektieren". In der Faktendarstellung, selbst zum Aspekt "Propaganda", und zwar in der Breite, nicht in der Vertiefung von Details, gibt es noch soviel zu tun... --TrueBlue (Diskussion) 20:50, 12. Jun. 2019 (CEST)

Deine neue Inhaltsgliederung, nach der einiges nun zu "Attribute[n] und Ausrichtung der NS- „Volksgemeinschaft“" erklärt wird, anderes aber nicht, halte ich noch immer für unbelegt und irreführend. --TrueBlue (Diskussion) 20:57, 12. Jun. 2019 (CEST)

Lemmaspezifische inhaltliche Strukturierung und Gliederung

Nachdem der Neugliederungsansatz in dieser Fassung auch als Provisorium keinen Bestand hatte, lege ich nun einen im Sinne der Lemmafokussierung ausdifferenzierten Gliederungsentwurf zur Diskussion vor, und zwar bezogen auf den Zeitraum von 1933 bis zur Ingangsetzung des Zweiten Weltkriegs; denn dieser war für die Zeit des Nationalsozialismus von eigener, über „Großdeutschland“ weit hinaus sich erstreckender Bedeutung. Das aktuell im Großabschnitt 2. angesammelte 15-teilige NS-politische Allerlei, bei dem nicht einmal die Abfolge annähernd logisch erscheint, stellt für mich in der vorliegenden Form keine nachbesserungsfähige Basis dar.

Da mit den Lemmata Nationalsozialismus für die NS-Ideologie sowie neuerdings NS-Staat für die NS-Staatsorganisation jeweils eigene Überblicks- und Hauptartikel zur Aufteilung des NS-Gesamtkomplexes vorliegen, erscheint es mir sinnvoll und geboten, das umseitige Lemma auf Kernaspekte des nationalsozialistischen Gesellschaftsprojekts – das war die kriegstüchtige NS-„Volksgemeinschaft“ – zu fokussieren. Dementsprechend ist der nachstehende Gliederungsentwurf angelegt. Wie die meisten unter uns arbeite ich ungern dafür, dass andere die eigene Arbeit dann in die Tonne befördern. Deshalb bitte ich ggf. zeitnah um zustimmende oder auch kritische Rückmeldungen zu dem Gliederungsentwurf, sodass ich einen Eindruck davon bekomme, ob die inhaltliche Darstellung zu den einzelnen Gliederungspunkten überhaupt lohnt:

2. Völkische Politik und Aggression
2.1. Die Etablierungsphase als „nationale Revolution“

2.2. Attribute und Ausrichtung der NS- „Volksgemeinschaft“
2.2.1. Propaganda, Personenkult und NS-„Feierjahr“
2.2.2. Sozialpolitische Akzente
2.2.3. Frauenrolle und Familienfunktion
2.2.4. Uniformiertes Erziehungswesen
2.2.5. Sport als Wehrertüchtigung
2.2.6. Verordnete „deutsche“ Kultur
2.2.7. Judenverfolgung 1933–1938

2.3. Instrumente und Hauptfelder der NS-Politik
2.3.1. Ausgedehnter Terrorapparat
2.3.2. Rechtswesen im Unrechtsstaat
2.3.3. Indienstnahme von Religion und Kirchen
2.3.4. Forschung und Medizin auf rassistischer Basis
2.3.5. Wirtschaftspolitik als Rüstung zum Krieg
2.3.6. Organisation des Militärs
2.3.7. Außenpolitik der Finten und des kalkulierten Risikos

-- Barnos (Post) 15:24, 5. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Barnos, danke, dass du dich kümmerst. Mir will nicht einleuchten, dass Attribute und Ausrichtung der NS- „Volksgemeinschaft“ und Instrumente und Hauptfelder der NS-Politik in zwei Abschnitten thematisiert werden sollen. War denn die Volksgemeinschafts-Politik nicht eines der Instrumente und Hauptfelder der NS-Politik? MfG --Φ (Diskussion) 18:57, 5. Jun. 2019 (CEST)

Die Volksgemeinschaft ist zunächst mal "nur" eine zentrale Idee des völkischen Nationalismus, die die völkische Politik leitete. Die NS-Rassenhygiene bzgl. "Erbkranker" bzw. Behinderter sollte genauso der "Volksgemeinschaft" dienen wie zum Beispiel die Verfolgung von religiösen Minderheiten und politisch Andersdenkenden. Normen und Maßnahmen des NS-Staates waren i.d.R. völkisch, d.h. auf die "Volksgemeinschaft" ausgerichtet. Barnos inhaltliche Gliederung ist nicht sinnvoll. --TrueBlue (Diskussion) 21:05, 5. Jun. 2019 (CEST)

Die in der Zielrichtung umfassende gesellschaftliche Gleichschaltung unter dem Leitbegriff der NS-Volksgemeinschaft war, so der vorliegende Gliederungsansatz, die nötige Basis für die Umsetzung der aggressiven „Volk-ohne Raum“-Expansion, die dann folgen sollte. Weitere für die Vorbereitung dieses – der ganzen Anlage nach maß- und schrankenlosen – Vorhabens wichtige und diesbezüglich instrumentell gestaltete Handlungsfelder sind unter dem Gliederungsaspekt 2.3. „Instrumente und Hauptfelder der NS-Politik“ aufgeführt.

Bleibt also nur die Frage, ob man an dem aktuell 15-teiligen, gliederungstechnisch recht beliebig anmutenden und nur zum Teil inhaltlich ausgeführten Sammelsurium festhalten möchte. Dazu habe ich nun via NS-Portal, Geschichtsredaktion und Dritte Meinung weitere Stellungnahmen erbeten. -- Barnos (Post) 15:41, 6. Jun. 2019 (CEST)

Dafür, dass die Volksgemeinschaftspolitik Basis bzw. Voraussetzung für die Expansionspolitik gewesen sein soll, hätte ich gerne einen Beleg. Man kann die Zweck-Mittel-Relation zwischen beiden auch genau umgekehrt sehen, dass die Expansion die Basis für eine funktionierende Volksgemeinschaft bieten sollte. MfG --Φ (Diskussion) 15:50, 6. Jun. 2019 (CEST)

Damit dürfte man sich chronologisch wie denklogisch einigermaßen gründlich vertun. Auch ohnedies wollte ich mit meinen anderweitigen Anfragen aber hauptsächlich Gelegenheit geben, dass vielleicht Dritte sich einmal konstruktiv zur Sache einlassen. -- Barnos (Post) 18:00, 6. Jun. 2019 (CEST)

Nicht die Gliederung an sich scheint mir das Problem, sondern die herangezogene Literatur. Worauf sollen sich die einzelnen Gliederungspunkte stützen? Die Formulierungen der avisierten Überschriften finde ich eher beunruhigend.----Assayer (Diskussion) 20:26, 6. Jun. 2019 (CEST)

Die von Barnos geplante Aufteilung der "Völkische[n] Politik und Aggression" ist im Wesentlichen noch immer wie bereits unter Diskussion:Zeit_des_Nationalsozialismus#Zeit_des_Nationalsozialismus#Völkische_Politik_und_Aggression_1933–1938 kritisiert. Nur das eine (2.2.x) sollen "Attribute und Ausrichtung der NS- „Volksgemeinschaft“" sein, nur das andere (2.3.x) "Instrumente und Hauptfelder der NS-Politik". Schon diese Aufteilung ist ein beträchtlicher POV, den ich sachlich nicht nachvollziehen kann. --TrueBlue (Diskussion) 16:03, 7. Jun. 2019 (CEST)

Aber auch die für Ebene 2.x.x geplanten Unterüberschriften enthalten diskutablen POV. War das "NS-„Feierjahr“" nicht einfach ein Teil der staatlich organisierten Propaganda (wie in NS-Propaganda vermittelt)? War das allesentscheidende Attribut des "Erziehungswesens" eine "Uniformierung"? Erschöpfte sich die NS-Kulturpolitik in der Verordnung von Kultur? Meint "ausgedehnter Terrorapparat", dass es einen "Terrorapparat" bereits vor der NS-Zeit gab? War die NS-Wissenschafts-, Forschungs- und Gesundheitspolitik nur rassistisch bzw. völkisch motiviert/"basiert"? Diente die Wirtschaftspolitik nur "als Rüstung zum Krieg"? --TrueBlue (Diskussion) 16:36, 7. Jun. 2019 (CEST)

Lieber Benutzer:Barnos. mir leuchtet deine Gliederung nicht ein. Wieso ist Völkische Politik und Aggression ein anderes Kapitel als Ausweitung und Ende des NS-Regimes im Zweiten Weltkrieg? Die Expansion des NS-Staats war doch ihrem Wesen nach Völkische Politik und Aggression. Und was sollen bitte die „Attribute“ der Volksgemeinschaft sein? Im Abschnitt 2.2. steht darüber nichts.
Ich schlage vielmehr folgende Grobgliederung vor:
1 Entstehung und Aufstieg des Nationalsozialismus
2 Etablierung des Regimes 1933/34
3 Friedensjahre 1934 bis 1939
4 Zweiter Weltkrieg 1939 bis 1945
5 Reflexionen zum Stand der NS-Forschung
6 Siehe auch
7 Literatur
8 Weblinks
9 Einzelnachweise.
Jeweils mit entsprechenden Unterabschnitten, über die wir noch reden können. U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 22:01, 15. Jun. 2019 (CEST)

Nachdem eine ganze Woche lang kein Widerspruch gegen meinen Vorschlag kam, setze ich ihn jetzt um. MfG --Φ (Diskussion) 14:44, 22. Jun. 2019 (CEST)

Nach Ende meines Sommerurlaubs nehme ich die Gliederungsdiskussion, speziell zu dem Großabschnitt Nr. 3, vor allem aus drei Gründen wieder auf: Erstens scheint mir bereits die Überschrift „Friedensjahre 1934 bis 1939“ angesichts des auch binnengesellschaftlich gewalttätigen Charakters des NS-Regimes unangebracht (nicht nur völkische Politik und Aggression waren durchgängige Merkmale der NS-Politik von 1933 bis 1945, sondern damit auch der unfriedliche Gesamtcharakter des Regimes nach innen wie nach außen). Zweitens handelt es sich dem ersten Eindruck nach um einen irgendwie beliebigen Ansammlungsgroßabschnitt, dem es an plausibler Binnenstrukturierung fehlt. Und drittens halte ich nach wie vor die NS-„Volksgemeinschaft“ als ideologische Identifikations-, Mobilisierungs- und Ausgrenzungsmaxime für besonders geeignet, einen gesonderten Untergliederungskomplex zu bilden. Folgende Modifizierungen schlage ich folglich vor:

3. Die NS-Herrschaft bis 1939

3.1. Ausrichtung der NS-„Volksgemeinschaft“

3.1.1. Propaganda und Personenkult (ff. bis 3.1.7. Judendiskriminierung, -entrechtung und -verfolgung)

Mit der Bitte um Stellungnahmen zu diesem Modifizierungsvorschlag -- Barnos (Post) 11:19, 29. Jul. 2019 (CEST)

Willkommen zuirück, liebr Barnos, ich hoffe, du hattest einen schönen Urlaub.

Ich finde den Volksgemeinschaftsbegriff als Gliederungsprinzip wenig geeignet, denn in der Fachliteratur wird er dazu ja nicht benutzt. Wo bleiben in deiner Gliederung die Überwindung der Arbeitslosigkeit, wo die Außenpolitik? Dass die Judenpolitik unter Propaganda und Personenkult susumiert wird, leuchtet mir ebenfalls nicht ein. Was sagen die Kollegen? MfG --Φ (Diskussion) 13:02, 29. Jul. 2019 (CEST)

Gliederungen von Wikipedia-Artikeln müssen und sollen doch Gliederungen aus der Literatur nicht eins zu eins übernehmen, Phi, sondern sich eher auf eine an den Artikelgehalten orientierte innere Logik beziehen, die mir hier durchaus gegeben scheint; denn wenn es darum geht, den Begriff der NS-„Volksgemeinschaft“ fasslich zu machen, sind die gemeinten Untersaspekte von 3.1.1. bis 3.1.7. dafür gut geeignet (und ohne dabei in Widerspruch zur Fachliteratur zu geraten). Die Ausgrenzung der Juden gehört zu den Grundaspekten des NS-Begriffs von „Volksgemeinschaft“ und gehört deshalb in diesen Kontext. Die NS-Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen waren Teil der NS-Wirtschafts- und Sozialpolitik und haben dort ihren passenden Ort. Die NS-Außenpolitik ist ein einigermaßen vielschichtiges Feld, das in der Gliederung durchaus eigenständig bleiben kann und m. E. sollte. -- Barnos (Post) 16:34, 29. Jul. 2019 (CEST)

Verzeihung, aber ich kann nicht folgen. Du hast doch gar keine Gleiderungspunkte für Außen-, Wirtschafts- und Sozialpolitik vorgeschlagen. --Φ (Diskussion) 17:37, 29. Jul. 2019 (CEST)

Beide Felder liegen außerhalb des aktuell Diskutierten, liegen aber umseitig unter 3.10. (Wirtschaft) und 3.15. (Außen und Rüstung) als Gliederungspunkte vor. In meinem ersten Ansatz oben hatte ich sie auch bereits unter dem Oberthema „Instrumente und Hauptfelder der NS-Politik“ provisorisch eingeordnet (provisorisch, insofern dazu bisher keine inhaltliche Überarbeitung vorliegt). -- Barnos (Post) 18:09, 29. Jul. 2019 (CEST)

Verzeihung, aber wenn du nur Bruchstücke der Gliederung, die dir vorschwebt, zur Diskussion stellst, kommen wir nicht weiter. Du willst also weiterhin die Attribute und Ausrichtung der NS- „Volksgemeinschaft“ von den Hauptfeldern der NS-Politik trennen, sehe ich das richtig? Dabei ist die Volksgemeinschaft doch ein ganz wichtiges Hauptfeld, oder? --Φ (Diskussion) 18:20, 29. Jul. 2019 (CEST)

Was aus meiner Sicht vorrangig der Änderung bedürfte, habe ich gestern schon in der ersten Äußerung deutlich gemacht (für Kenner des Vorlaufs und Mitdenkende gewiss nicht schwer nachzuvollziehen). Dass Du diesbezüglich weder folgen noch weiterkommen möchtest, Phi, ist aus Deinen Repliken ebenso deutlich ersichtlich. Da Du aber selbst weitere Statements angefragt hast, sind diese abzuwarten. Besteht bezüglich der benannten Mängel auch bei anderen kein Interesse an Abhilfe, bleibt das Lemma einstweilen was und wie es ist. -- Barnos (Post) 07:53, 30. Jul. 2019 (CEST)

Zitatgebrauch

Laut WP:ZIT sollen wir mit Zitaten „sparsam“ umgehen. Lieber Benutzer:Barnos, das tust du leider nicht: In deiner Überarbeitungen der letzten Tag mehr als zehn Zitate, zum Teil mehrere Zeilen lang (und die überflüssigen Belegzitate in den Einzelnachweisen hab ich gar nicht mitgezählt). Das ist so kein guter Stil. Können wir das nicht knapp paraphrasieren und auf den Punkt bringen? So erscheint mir das ziemlich breitgetreten, zumal mir die Auswahl deiner Zitationen oft nicht einleuchten will, weder was Autor noch was Formulierung betrifft.

Ich will die Zitate jetzt nicht alle rausschmeißen, deshalb spreche ich dich hier an: Können wir nicht zu einer für alle tragbaren Lösung kommen? Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 22:00, 15. Jun. 2019 (CEST)

Hinsichtlich der Wiedergabe bzw. Abbildung von einschlägiger Literatur in der Wikipedia gibt es je nach Artikelverfasser oder -verfasserin unterschiedliche Herangehensweisen, die alles andere als neu sind. Meinerseits habe ich es immer schon für richtig gehalten, als prägnant angesehene Formulierungen besser zu zitieren als zu paraphrasieren (das hat auch etwas mit Achtung für die Urheber zu tun und der Scheu davor, so zu tun, als sei man selbst auf die zitierte Wendung gekommen) – und verfahre entsprechend. Dabei bemühe ich mich allerdings, die Zitate so einfließen zu lassen, dass sie den Lesefluss nicht stören, sondern vielmehr zur Belebung des Textes beitragen.

Dass etwas „breitgetreten“ würde, ist davon losgelöst zu betrachten; denn dabei handelt es sich nicht allein um eine abwertende Einlassung, sondern um etwas, das in der Wikipedia tatsächlich zielwidrig ist. Daher wäre unbedingt konkret zu zeigen, wo in den neueren Überarbeitungen angeblich etwas „breitgetreten“ wird. -- Barnos (Post) 10:01, 16. Jun. 2019 (CEST)

Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg.

Die Zitate in EN 36, 47, 52, 83, 84, 85 und 88 sind überflüssig.

Die Zitate vor EN 34, 39, 51, 56, 90 und 92 erscheinen mir ebenfalls nicht zwingend: Sie sind nicht besonders konzise formuliert, das kann man auch knapper sagen, eben durch Paraphrase. Oder man kann sie weglassen, denn das ist hier ja ein Überblicksartikel: Die Details gehören in die (bereits verlinkten) Spezialartikel wie Volksgemeinschaft, Erziehung im Nationalsozialismus oder Kraft durch Freude, nicht unbedingt hierher.

Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:54, 16. Jun. 2019 (CEST)

Darüber, wie ein Lemma Zeit des Nationalsozialismus anzulegen und was dafür von originärer Bedeutung ist, kann man gewiss unterschiedlicher Auffassung sein. Dass umseitig lediglich Ereignisgeschichte zu referieren sei, ist meine Auffassung jedenfalls nicht. Ohne Wichtungen bezüglich der inhaltlichen Darstellung ist Wikipedia andererseits ohnehin nicht sinnvoll zu gestalten. Dass man es übrigens zum vorliegenden Thema etwa über Jahre bei solchen Lemmaverweisen belassen hat – und das zusätzlich zu diesem anderwärts im Lemma anzutreffenden Abschnitt(!) –, hätte allerdings längst seitens der schon länger diesbezüglich Editierenden auf ganz elementarer Ebene Nachsorgebemühungen auslösen sollen.

Sich mit den eigenen Vorlieben und allerlei Regelformalismen über die von andern geleistete Arbeit herzumachen, mag ja bei manchen Beitragenden ein eingeübtes Verhalten sein, schafft aber sicher kein autorenfreundliches Klima, wie es für die nötigen Qualitätsverbesserungen im Projekt nun einmal gebraucht wird. Sinnvolle Kooperation sieht jedenfalls anders aus. -- Barnos (Post) 12:53, 16. Jun. 2019 (CEST)

Sinnvolle Kooperation, lieber Barnos, würde in meinen Augen bedeuten, bei Kritik nicht einfach auf den eigenen Standpunkt zu verweisen („Meinerseits habe ich es immer schon für richtig gehalten, …“) und Hinweise auf unsere Regularien als bloße Formalismen abzutun. Wie wär es mal mit einem Kompromissvorschlag? Mir liegt durchaus an einer Zusammenarbeit mit dir, und das, obwohl unsere jeweiligen Vorlieben bei der Artikelgestaltung ja evident differieren. Umso dringender empfinde ich den Absprachebedarf: Darin, dass wichtige Themenfelder nicht bloß per Hauptartikelhinweis abzudecken sind, gebe ich dir gerne recht. In diesem Sinne auf gute Zusammenarbeit --Φ (Diskussion) 14:48, 16. Jun. 2019 (CEST)

Die intersubjektive Verständigung über Fortschritte bei der Artikelqualität – nur dafür sind Diskussionsseiten wie diese vorgesehen – kann im Grunde nur gelingen, wenn Positionen klar und konkret dargelegt werden. Deshalb habe ich oben – nur auf dieser Seite zum ersten Mal – auf meine Handhabung bezüglich Zitaten und Paraphrasen hingewiesen und damit die Art der Artikelgestaltung meinerseits konkret begründet. Noch weiterhin ungeklärt im Raum steht aber Deinerseits, welche Dinge durch meine Überarbeitungen angeblich „breitgetreten“ worden sind, welche Autoren von Dir als nicht zitierwürdig geführt werden und welche Formulierungen Du wie ersetzen möchtest.

Hinsichtlich der thematisierten Aspekte und der von mir herangezogenen Autoren verweise ich rein vorsorglich darauf, dass es sich durchweg um Gesamtdarstellungen zum lemmanamensgebenden Großfeld handelt, umseitig also nur um solche Aspekte, die einen doppelten Auswahlprozess durchlaufen haben: zum einen durch die Verfasser der angegebenen Literatur und zum anderen durch mich, der ich diese Literatur ausgewertet habe. Wenn man dazu meint, Einwände erheben zu sollen, sollte das auch eingehend begründet werden.

Was Vorstellungen von projektdienlicher Kooperation betrifft, steht mir vor allem vor Augen, dass es angesichts der weiterhin gigantischen Aufgaben der Qualitätsentwicklung und -sicherung in allen wichtigen Feldern des enzyklopädischen Projekts deutlich in die Irre führt, wenn diejenigen verhältnismäßig gar nicht so vielen, die regelmäßig einigermaßen solide Leistungen für die Wikipedia erbringen, einander unnötig in die Parade fahren. Es gibt in diesem wie auch in den Umfeldartikeln so überaus reichlich noch zu tun, dass man die eigenen Kräfte möglichst darauf verwenden und verwenden können sollte, die gravierendsten Defizite aufzuarbeiten. -- Barnos (Post) 08:59, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ich fahre dir nicht unnötig in die Parade, ich verweise auf unsere Regularien. Deren Einhaltung ist der beste Garant für eine projektdienliche Kooperation, denn dann muss man sich immer neu darüber verständigen. Ist enorm zeitsparend, wenn man sich dran hält. Wörtliche Zitate sind überflüssig, wenn sie nicht wirklich prägnant und auch an anderer Stelle zitiert sind. Das ist bei deinen Zitaten nicht der Fall. Da du nicht glaubhaft machen willst oder kannst, warum sie so dringend wörtlich im Artikel stehen müssen, nehm ich sie bei nächster Gelegenheit raus. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 23:26, 17. Jun. 2019 (CEST)

Bsp. Erziehungswesen

Dann mal konkret an diesen Bsp.[30]. Sätze wie: Schon für die Kleinkinder gab es nationalsozialistische Kindergärten mit ausgebildeten Erziehern – was unterscheidet NS-Kindergärten von (kirchlichen) Kindergärten im NS? Der Lebensborn war übrigens keineswegs nur eine „Einrichtung für uneheliche oder überzählige Kinder“. Die Zielvorstellungen der NS-Erziehung in den weiteren Entwicklungsstadien der Heranwachsenden waren auf Gefolgschaftstreue statt auf Denkfähigkeit gerichtet, auf Glauben und Hingabe anstelle von Aufklärung und Einsicht. Als zentrale Werte wurden Ehre, Deutschtum, Blut und Boden, dazu das Herrentum der arischen Rasse vermittelt sowie Verachtung und Hass gegen angebliche „Volksschädlinge“ aller Art geschürt. Das ist mir zu kurz gegriffen. Nicht nur kennzeichnet Thamer kennzeichnet die „Werte“ als „ideologische Werte“ und kontrastiert das NS-Erziehungssystem mit dem liberalen Erziehungsprogramm der Weimarer Republik (ob diese Kontrastierung korrekt ist, sei mal dahingestellt). Hier fehlt die Charakterisierung der NS-Erziehungstheorie, bspw. als "weltanschaulich gebundenes Konglomerat ohne theoretische Stringenz". (Peter Dudek).

Dass "Jugend durch Jugend geführt" werden müsse, ist nicht bloß ein NS-Grundsatz, sondern ein Grundsatz, der aus der Jugendbewegung stammt. Und wieso „Schwächung der schulischen Erziehungsfunktion“? Wurde in der Schule denn nicht auch im NS-Sinne erzogen? War es nicht eher Sinn der HJ, die Organisation der Jugend zu monopolisieren? Be Thamer lese ich von einer „Kampfansage an die traditionellen Erziehungsmächte Schule und Elternhaus“. Aber das bezieht sich auf Schirachs „Revolution der Erziehung“, welche die Schule miteinschloss.

Gleichwohl gelangte das NS-Erziehungswesen im Schulbereich hinsichtlich einer vollständigen ideologischen Durchdringung auch an Grenzen des Einflusses. … Deshalb blieb es an manchen Schulen bei einem den weltanschaulichen Vorgaben des NS-Apparats eher gleichgültig bis vorsichtig distanziert begegnenden Binnenklima. Das ist einerseits ein Allgemeinplatz, andererseits weaselig. Um die Reichweite der NS-Erziehung zu bewerten, genügt das nicht. --Assayer (Diskussion) 17:41, 17. Jun. 2019 (CEST)

Der Abschnitt sähe also um einiges anders aus, hättest Du ihn geschrieben, Assayer, was ja aber nicht der Fall war – Du nimmst Dir offenbar bevorzugt den kritischen Part. Also gucken wir mal, auch wenn es im Grunde auf beiderseitige Zeitverschwendung hinausläuft (aber in bestimmten Wikipedia-Segmenten auf Zeitökonomie zu halten, ist beinahe die schwerste Übung):

# zu Deiner Einlassung: Sätze wie: „Schon für die Kleinkinder gab es nationalsozialistische Kindergärten mit ausgebildeten Erziehern“ – was unterscheidet NS-Kindergärten von (kirchlichen) Kindergärten im NS? Der Lebensborn war übrigens keineswegs nur eine „Einrichtung für uneheliche oder überzählige Kinder“, möchte ich festhalten, dass dies praktisch die einzige Aussage in diesem Abschnitt ist, die ich aus dem Vorbestand (vormaliger Abschnitt „Sozialpolitik), in dem Du selbst schon häufiger editiert hattest – offenbar ohne Dich daran zu stören –, übernommen habe. Das hatte den Grund, dass mir der Lebensborn-Link erhaltenswert schien. Da kann nun auch gern noch Deinerseits nachgebessert werden.

# zu den von Thamer übernommenen NS-Erziehungsvorstellungen: Das Erziehungskapitel umfasst bei Thamer ein rundes Dutzend Textseiten. Bei der wikipediabezogenen Auswertung sind also Auswahl und Beschränkung unabdingbar. Es geht um das für die NS-Erziehung Typische (dass sich das von den Weimarer Ansätzen – wie von denen liberal-demokratischer Provenienz überhaupt – drastisch abhebt, bedarf für mich im Rahmen einer gerafften Darstellung nicht der besonderen Betonung).

# zu dem, was Dir auch noch fehlt: die Charakterisierung der NS-Erziehungstheorie, bspw. als "weltanschaulich gebundenes Konglomerat ohne theoretische Stringenz", sage ich: Sätze aus dem theoriefreudigen wissenschaftlichen Elfenbeinturm sind in der Wikipedia Geschmackssache.

# zu Deiner Aussage: Dass "Jugend durch Jugend geführt" werden müsse, ist nicht bloß ein NS-Grundsatz…, möchte ich erneut darauf hinweisen, dass in verknappter Darstellung nicht alle Wurzelteilstränge der NS-Ideologie rückverfolgt werden müssen und können. (Der aktuellen Fassung von Jugendbewegung liegt übrigens länger schon meine grundlegende Überarbeitung weitgehend zugrunde.)

# zur Schwächung der schulischen Erziehungsfunktion in Verbindung mit Grenzen des NS-Einflusses im Schulbereich: HJ und BDM als originäre NS-Produkte waren schon per se mit der Schule konkurrierende Sozialisations- und Erziehungseinrichtungen. Wenn aber, wie in der Literatur dargestellt, die NS-programmatische schulische Durchdringung einerseits nicht überall und nicht in jeder Hinsicht gelang, waren Staatsjugendtag und die für den HJ-Dienst in Anspruch genommenen Privilegien gleichbedeutend mit einer Kenntlichmachung und Zurückstufung des schulischen Bildungs- und Erziehungsauftrags als nachrangig. Ob man diesbezüglich von Schwächung oder relativem Autoritätsverlust spricht, ist wiederum Geschmackssache.

-- Barnos (Post) 08:28, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ich hatte mit einer Antwort in diesem Stil gerechnet. Nein, "Geschmacksssache" sind meine Einwände nicht, sondern der erneute Hinweis darauf, dass Thesen und Synthesen entscheidend sind und nicht Schlagwörter. Statt "Zielvorstellungen" aufzulisten, sollte die Charakterisierung der Ideologie als Ideologie genügen. Schön, wenn man erfährt, was in zeitgenössischen Ratgebern zur frühkindlichen Erziehung steht. Aber sinnvoller wäre es doch, zu erfahren, was dahinter steckte, nämlich die Vorstellung einer von Pflichten und Gehörsam gekennzeichneten "Volksgemeinschaft". Wenn man die maßgebliche Ratgeberliteratur benennt, etwa Johanna Haarer, kann man über einen Wikilink weitere Informationsbestände der Wikipedia erschließen. Auf "Zeitökonomie" zu achten, heißt dann jedenfalls für mich, dass ich auf weitere Kommentare verzichte und bei Gelegenheit das erledige, was ich für notwendig halte.--Assayer (Diskussion) 18:47, 18. Jun. 2019 (CEST)

Bemerkenswert, dass Du meinst, die Vorstellung einer von Pflichten und Gehorsam bestimmten Volksgemeinschaft umseitig erst noch einführen zu müssen, Assayer. Sich dann aber mit der „Charakterisierung der Ideologie als Ideologie“ begnügen zu wollen, scheint mir auf dürftige Weise unspezifisch-beliebig. Die schlussendliche Ankündigung, Dich um produktives Mitwirken zu bemühen, ist immerhin zu begrüßen, zumal ich selbst nun in den Sommerurlaub gehe und den Fortgang der Projektdinge nur gelegentlich mobil begleiten werde. -- Barnos (Post) 07:27, 19. Jun. 2019 (CEST)

Franz Neumann, Herbert Marcuse, Otto Kirchheimer

Ich bezweifle, dass das Buch von Neumann, Marcuse und Kirchheimer: Im Kampf gegen Nazideutschland. Berichte für den amerikanischen Geheimdienst 1943–1949, wissenschaftlich maßgeblich ist. Aktuell ist es gewiss nicht, mithin erfüllt es die Kriterien von WP:LIT#Auswahl nicht. Der Artikelinhalt wurde nicht damit abgeglichen (warum auch?), deshalb sollte es bitte wieder raus. --Φ (Diskussion) 21:07, 11. Nov. 2019 (CET)

Die Besprechung hier lässt Relevanz fürs Thema vermuten: klick. Diue Aswertung für den Artikel steht natürlich dennoch aus. Louis Wu (Diskussion) 21:12, 11. Nov. 2019 (CET)

Relevanz sicher, aber wissenschaftliche Maßgeblichkeit? Ich kenne kein Werk zur NS-Zeit, das sich auf die Analysen der drei stützen würde. Neumann vielleicht, der Behemoth wurde für de Polykratie-These rezipert (obwohl ich es besser fände, aktuelle Werke dazu anzuführen), aber Marcuse und Kirchheimer sind nun wirklich alles andere als „maßgeblich“. --Φ (Diskussion) 21:17, 11. Nov. 2019 (CET)

Die Texte sind von drei bedeutenden Autoren der "Frankfurter Schule" im Dienste des amerikanischen Geheimdienstes in den 1940er Jahren verfasst worden. Die (anonymen) Texte wurden spät freigegeben. von einem ital. Autor nach ihrer Autorschaft identifiziert und hrsgg. und jetzt ins Deutsche übersetzt und publiziert (2016). Sie dokumentieren die zeitgenössische Wahrnehmung und Analyse des NS. Einer der Autoren ist Franz Neumann, dessen Analyse des NS (Behemoth), 1942 (1. Auil.) und 1944 [2. Aufl.) zu den Standardwerken über den NS gehören. - Wir können gern 3M einholen. --FelMol (Diskussion) 21:25, 11. Nov. 2019 (CET)

Das Kriterium ist wissenschaftliche Maßgeblichkeit. Also müsstest du Werke nennen, die sich auf die Feindanalysen der drei stützen. Wenn kein Werk das tut (wie auch? Sie sind ja erst vor kurzem erschienen), sind sie nicht maßgeblich, sondern allenfalls von historischem Interesse. Dann gehören sie aber nach unseren Regularien nicht ins Literaturverzeichnis. Und den Artikelinhalt hast du auch nicht damit abgeglichen. --Φ (Diskussion) 21:29, 11. Nov. 2019 (CET)

Durch Entfernung erledigt, danke. --Φ (Diskussion) 21:41, 11. Nov. 2019 (CET)

Von Neumann, Marcuse und Kirchheimer stammen einige klassische Analysen. Rezipiert und abgedruckt wurden ihre Analysen/Texte bereits Mitte der 1980er durch Alfons Söllner, Archäologie der deutschen Demokratie. 2 Bde. Insofern ist das mit der "wissenschaftlichen Maßgeblichkeit" differenzierter zu sehen. Ob das Buch ins Literaturverzeichnis dieses Artikels zwischen all die aktuellen Einführungen gehört, ist nochmal eine andere Frage. Ernst Fraenkels Klassiker Doppelstaat findet man hier auch nicht und vermisst man auch nicht unbedingt, weil das Grundlagenliteratur ist, keine Einführung.--Assayer (Diskussion) 22:12, 11. Nov. 2019 (CET)

Macht doch einfach einen Unterabschnitt. Klassiker, oder so, wo Werke angeführt sind, die die Forschung maßgeblich geprägt haben. --Uranus95 (Diskussion) 22:37, 11. Nov. 2019 (CET)

nationalsozialistischen Verbrechen für die Zivilgesellschaft öffentlich sichtbar?

Diese Information, die Benutzer:Cohorscollo per Edit War in den Artikel gezwungen hat geht aus der angegebenen Quelle [31] so nicht hervor. Ich halte sie, auch mit Blick auf den hier referierten Forschungsstand, für falsch. --Φ (Diskussion) 10:39, 31. Dez. 2019 (CET)

Die Cohorscollo-Aussage hantiert mit so unbestimmten Begriffen, dass man gar nicht entscheiden kann, ob sie zutreffend oder irreführend ist. Was meint "nationalsozialistische Verbrechen"? Morde oder "nur" andere, z.B. antisemitisch motivierte Ausgrenzungs- und Verfolgungsmaßnahmen? Was meint "für die Zivilgesellschaft sichtbar"? "Sichtbar" für ausnahmslos alle Mitglieder der Zivilgesellschaft oder überhaupt für Mitglieder der Zivilgesellschaft? Im angegebenen Beleg kommt "die Zivilgesellschaft" nicht vor. Allenfalls bestimmte "zivile Firmen", an die Lagerhäftlinge "ausgeliehen" wurden. Thema der Quelle ist nur das "System der nationalsozialistischen Konzentrationslager". Das Thema des Artikelabschnitts Zeit_des_Nationalsozialismus#Völkermord_und_andere_Verbrechen_gegen_die_Menschlichkeit sowie die Bedeutung von "nationalsozialistische Verbrechen" sind breiter. IMO ein klassischer Fall von Belegfiktion. --TrueBlue (Diskussion) 11:38, 31. Dez. 2019 (CET)

Einige exemplarische Zitate aus der angegebenen Quelle der Bundeszentrale für politische Bildung: "KZ-Häftlinge wurden seit Herbst 1942 auch in Außenkommandos UNTER DEN AUGEN DER BEVÖLKERUNG, die den entkräfteten Häftlingen nur in Ausnahmefällen half, für Bau- und Aufräumungsarbeiten nach Luftangriffen eingesetzt." 

"Kripo und Gestapo nahmen noch einmal MASSENHAFTE UND WAHLLOSE VERHAFTUNGEN vor, UM IN DER ZUSAMMENBRECHENDEN KRIEGSGESELLSCHAFT JEDEN WIDERSTANDSWILLEN AUSZURADIEREN."

Zur Öffentlichkeit der nationalsozialistischen Todesmärsche und Endphaseverbrechen sei hiermit auch auf die entsprechenden Wikipedia-Artikel mit weiterführenden Links und Belegen verwiesen.

Warum der von Nicola Wenge im Auftrag der Bundeszentrale für politische Bildung erstellte Überblick falsch sein soll, geht bislang aus der Diskussion nicht hervor. Der von Φ verlinkte Forschungsstand bezieht sich auf ein anderes Thema (die Frage der öffentlichen Kenntnis vom Holocaust), nicht jedoch auf die hier thematisierte Frage der öffentlichen Kenntnis von den hier genannten NS-Verbrechen. (nicht signierter Beitrag von Cohorscollo (Diskussion | Beiträge) 11:57, 31. Dez. 2019 (CET))

Bei Nicola Wenge kommt nichts von Zivilgesellschaft vor, nichts von spätestens, nichts von der Kenntnis der Zeitgenossen über den Holocaust. Ansonsten Zustimmung zu TrueBlue: Das stimmt einfach nicht zusammen. Ich nehme die Angaben, die hier auf keinen Konsens gestoßen sind, wieder raus. Grüße zum Jahresende --Φ (Diskussion) 12:18, 31. Dez. 2019 (CET)

Das Problem sind doch nicht die Quellenformulierungen, sondern das, was du daraus machst. Teile dessen, was später unter "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" subsumiert wurde, konnte von Zivilisten auch schon lange vor Kriegsausbruch wahrgenommen werden. Andererseits ist unwahrscheinlich und vor allem nachwievor unbelegt, dass jeder verbliebene Zivilist während der NS-Zeit mindestens einmal einen wirklichkeitsgetreuen Eindruck vom KZ-System bekam, mit Häftlingen in Kontakt kam, überdies sofort erkennen musste, dass diese Opfer von Verbrechen gegen die Menschlichkeit waren. --TrueBlue (Diskussion) 12:30, 31. Dez. 2019 (CET)

Abschnitt "Judenverfolgung" - Überarbeitung notwendig

Der Abschnitt zur Judenverfolgung im 3. Reich hat m.E. Schlagseite und ist auch im Übrigen überarbeitungsbedürftig:

1. In dem genannten Abschnitt heißt es: "Das NS-Regime begrüßte dies als 'Flucht von Systemgegnern'". Und weiter: "Dennoch emigrierten (...) nur wenig mehr von ihnen als zuvor. Die meisten hatten sich auf die Diskriminierungen eingestellt und hofften vergeblich auf Ablösung des Regimes." Das ist eine unzutreffende Verkürzung des Sachverhaltes, die geeignet ist dem Alibi Vorschub zu leisten, man habe es ja (als Deutscher) nicht wissen können (wenn nicht einmal die Juden selbst ausreichend Grund zur Flucht gesehen hätten). Richtig ist dagegen, daß das Nazi-Regime die Emigration politisch begrüßt, aber wirtschaftlich massiv behindert hat. Wenn u.a. Juden, aber auch andere Verfolgte bei der Emigration ihr Vermögen hätten mitnehmen dürfen, dann hätte dies zu massiver Kapital- und Devisenflucht geführt. Im Interesse der (Wehr-) Wirtschaft und der Devisenbewirtschaftung wurden die Emigranten ihres Vermögens beraubt (u.a. durch die Reichsfluchtsteuer, Dego-Abgabe und Devisenbeschränkungen). Man mußte also das Deutsche Reich quasi mittellos verlassen und dazu zudem einen Staat finden, der mittellose Flüchtlinge aufzunehmen bereit war. Das "erfolgreichste" Programm zur Emigration deutscher Juden, das Ha’avara-Abkommen, war u.a. deshalb umstritten, weil es die wirtschaftlichen Fragen der Emigration nur um den Preis lösen konnte, dass dem 3. Reich eine zum Kapitalabfluß gegenläufige Exportmöglichkeit eingeräumt werden mußte.

Wenn die wirtschaftliche Behinderung der Emigration nicht deutlich im Artikel herausgestellt wird, kommt man exakt zu den falschen Schlüssen, daß die Juden wohl nicht ausreisen wollten, weil es denn ja so schlimm zu werden nicht drohte. In Wahrheit stellt sich die Frage ja umgekehrt dar: Wer konnte überhaupt ohne Geld/Vermögen ausreisen (z.B. als Intellektueller) und warum waren Juden tatsächlich in Masse bereit mittellos ihrer Heimat den Rücken zu kehren.

2. Ich schlage in diesem Zusammenhang vor, einen Abgleich mit https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Judenverfolgung_im_Deutschen_Reich_1933%E2%80%931939 vorzunehmen. Der dortige Abschnitt ist länger, als der hiesige, obwohl der hiesige Abschnitt der Hauptartikel sein soll. Die Zahlen, die dort genannt werden (278.000 bis 315.000 jüdische Emigrierte bis 1939) decken sich nicht mit den in diesem Abschnitt hier genannten Zahlen. Die in dem hiesigen Abschnitt genannten Zahlen sind inkonsistent: Der Text spricht von "etwa 200.000 politisch oder rassisch Verfolgte", die den Weg der Emigration gegangen seien. Die Tabelle zur Jüdische Emigration aus Deutschland 1933–1941 zeigt aber allein schon mehr als 200 Tsd. jüdische Emigranten.

--91.248.152.55 15:16, 6. Jan. 2020 (CET)

Hakenkreuzzeit …

… ist laut Google eine umgangssprachliche Bezeichnung für die Zeit des Nationalsozialismus, aber darf von diesem Lemma eine Weiterleitung angelegt werden? --178.3.142.233 22:02, 12. Jan. 2020 (CET)

In der wissenschaftlichen Fachliteratur wird das Wort meines Wissens nicht benutzt. Also eher nicht. MfG --Φ (Diskussion) 22:03, 12. Jan. 2020 (CET)

Der Ausdruck ist Bildzeitungs-Niveau, brauchen wir nicht. --Benatrevqre ^…?! 08:29, 13. Jan. 2020 (CET)

Literatur

Ich würde vorschlagen, der Literaturliste hinzuzufügen: Joachim Fest: Ich nicht. Erinnerungen an eine Kindheit und Jugend. Rowohlt, Reinbek 2006, ISBN 3-498-05305-1. Grüße, --Bellini 17:37, 24. Apr. 2021 (CEST)

Da kein Widerspruch erfolgte, umgesetzt. Grüße, --Bellini 21:12, 5. Mai 2021 (CEST)

Sorry, ich bin spät dran und sehr dagegen, Memoirenliteratur ins Literaturverzeichnis aufzunehmen. --Φ (Diskussion) 21:28, 5. Mai 2021 (CEST)

+1 --Assayer (Diskussion) 00:24, 6. Mai 2021 (CEST)

Ebenfalls dagegen: Es käme allzu viel anderes gleichfalls in Betracht. -- Barnos (Post) 10:10, 6. Mai 2021 (CEST)

Nun sind es ja nicht die Memoiren irgendeiner Person. Joachim Fest hat ja auch wissenschftlich zum Thema gearbeitet. --Bellini 11:28, 6. Mai 2021 (CEST)

...und zwar auf eine das Nachdenken durchaus anregende Weise. Nur sind seine Erinnerungen als Zeitzeuge eben nicht automatisch relevanter als die vieler anderer. Solche Sortierungsprobleme sollten wir hier m. E. besser vermeiden. -- Barnos (Post) 12:15, 6. Mai 2021 (CEST)

Das liebe ich ja: Vom 24.4. bis zum 5.5. war niemand interessiert, jetzt gibt es Widerspruch. Jedenfalls meine ich, dass die Erinnerungen und familiären Recherchen von Fest dem Nachgeborenen die Zeit näherbringen können, als so manches Fachbuch. Grüße, --Bellini 21:28, 6. Mai 2021 (CEST)

Dafür gibt es der möglichen Beispiele in der Tat gewiss noch mehr. Für erwägenswert halte ich, falls man Dir entgegenkommen wollte, Stefan, die Literaturliste zu untergliedern und einen Unterabschnitt „Zeitzeugnisse“ zusammenzustellen, in dem dann Fest neben anderen exemplarischen Zeitzeugen unterschiedlicher politischer Couleur erwähnt werden könnte. -- Barnos (Post) 22:57, 6. Mai 2021 (CEST)

Die Zeitzeugnisse sind Legion. Die alle hier auflisten zu wollen wäre ein illusorisches Unterfangen. Nach welchen Kriterien soll man denn auswählen? Nach eigenem Gutdünken geht nicht, weil Theoriefindung und Einladung zu Streit. Daher bin ich dafür Zeitzeugnisse ganz rauszulassen. Als Quellen für die Artikelarbeit taugen sie ja auch nicht. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 07:48, 7. Mai 2021 (CEST)

„Die alle hier auflisten zu wollen“, steht vermutlich in niemandes Absicht, und vom Auswahlproblem bzw. vom dann nötigen Sortieren als Gegenargument war oben bereits die Rede. Das hat man allerdings bei der Literaturauswahl zu diesem Lemma ohnehin. Es wiederholte sich also für einen Unterabschnitt „Zeitzeugnisse“ noch einmal. Dass man in einem Lemma Zeit des Nationalsozialismus bei den Literaturangaben auch eine querschnittartige Auswahl von Zeitzeugnissen aufführt, scheint mir allerdings zu guter Letzt nicht abwegig, falls jemand dafür Vorschläge unterbreiten wollte. -- Barnos (Post) 08:09, 7. Mai 2021 (CEST)

Autobiographien sind weder seriöse, aktuelle Einführungen, noch wissenschaftlich maßgeblich. Die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllen sie somit nicht. In anderen Artikel versaammeln wir ja auch keine Memoirenliteratur, warum also hier? Ich kann darin keine Verbesserung des Artikels erkennen. MfG --Φ (Diskussion) 09:44, 7. Mai 2021 (CEST)

Dass bspw. mir Beiträge durchrutschen, kann schon mal passieren, wenn der TaxonBot noch in der Nacht ältere Threads ins Archiv räumt[32]. Inhaltlich wie Phi, wobei ich zudem von Fest, gerade im Hinblick auf seinen Anteil an der Speer-Legende, fachliche keine hohe Meinung habe.--Assayer (Diskussion) 21:47, 7. Mai 2021 (CEST)

WP:BLG verlangt nach wissenschaftlicher Literatur. Wikipedia:Was sind zuverlässige Informationsquellen? Memoiren gehören nach unseren Regeln nicht dazu. @Stefan: es ist bedauerlich, dass sich nicht früher jemand fand, um Dir zu widersprechen. Das passiert einfach manchmal. Dieser geäusserte Widerspruch gründet sich aber auf dem Regelwerk von Wikipedia. Das solltest Du auch studieren. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 22:09, 8. Mai 2021 (CEST)

Formulierung zum Röhm-Putsch

Im Abschnitt wird mit folgender Satzhälfte "...beendete dieser im Einvernehmen mit Himmler, Goebbels und Göring den sogenannten Röhm-Putsch mit Hilfe von SS-Getreuen..." behauptet, dass es den Röhm-Putsch wirklich gab, also einen Putschversuch durch Röhm und seine SA. Der Röhm-Putsch ist aber eine Erfindung der Nazis gewesen, um eben Röhm und andere SA-Leute auszuschalten bzw. zu ermorden, es war also ein Vorschub bzw. Lüge. -213.211.225.10 13:53, 17. Jul. 2021 (CEST)13:51, 17. Jul. 2021 (CEST)

Ergänzung: Gemeint ist Abschnitt Etablierung des Regimes 1933/34 -213.211.225.10 13:52, 17. Jul. 2021 (CEST)

Dritte Meinungen

Nachdem meine Erkundigung auf WP:FzW zu Richtwerten oder Konventionen hinsichtlich der Laufzeit einer WP:DM-Anfrage kein Ergebis erbracht hat, warte ich ab, ob sich übers bevorstehende Wochende weitere Meinungen einstellen, und werde dann für meine in Rede stehende Ausarbeitung die adäquaten Konsequenzen ziehen. -- Barnos (Post) 17:34, 28. Jan. 2022 (CET)

Von mir aus kann das auch sofort erledigt werden: Die geäußerten Meinungen sind ja einmütig gegen deinen „Erläuterungskontext“. --Φ (Diskussion) 18:40, 28. Jan. 2022 (CET)

• Nach Prüfung erscheint mir die Einordnung der strittigen Textpassage in das Wirtschaftskapitel besser begründet. Als bisher völlig unbeteiligter Leser nehme ich die Passage, insbesondere aber deren ersten Satz, tatsächlich als ein vorweggenommenes Fazit für den Großabschnitt wahr. Demnach wäre die NS-Politik dieser Jahre auf das Ziel des Kriegs hin ausgerichtet. Wenn dieser Eindruck nicht beabsichtigt ist, sollte verschoben werden. Mir ist bewusst, dass es da verschiedene Interpretationsmöglichkeiten gibt, und dass diese These aus der Literatur gestützt und gerechtfertigt werden könnte, dass es aber entgegenstehende inhaltliche Positionen gibt. Die jetzt gewählte Textvariante ergreift da m.E. tatsächlich Partei für eine der Auslegungen.--Meloe (Diskussion) 14:33, 26. Jan. 2022 (CET)
• Ich stimme zu. Es besteht auch keine Notwendigkeit, eine Interpretation "der" Jahre 1934 bis 1939 voranzustellen, das kann eigentlich nur Point of View sein. Man merkt es dann auch recht deutlich beim zweiten Absatz: Das Reinhardt-Programm zur Arbeitsbeschaffung ist halt nicht bruchlos in eine Geschichte der Kriegsvorbereitung einzuordnen, wie man im entsprechenden Artikel ja auch deutlich sieht - ganz abgesehen davon, dass damit Praktiken aus dem letzten Jahr der Weimarer Republik fortgesetzt wurden. Diese Thematik gehört in die entsprechenden Unterkapitel, wo auch die damit verbundenen Interpretationen vorgestellt werden können. Es ist im Übrigen ja so, dass der Begriff "Vorkriegsjahre" eben wegen seiner Neutralität oder "Blässe" konsensfähig ist. Nicht mehr konsensfähig ist er, wenn er so interpretiert wird, dass die Jahre 34 bis 39 im Kern bloß Kriegsvorbereitung waren.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 26. Jan. 2022 (CET)

Neuverortung der Aussagen zur NS-Rüstungspolitik

In Verbindung mit diesem Edit Assayers wurde zugleich – da meine Ausarbeitung entgegen meinen Verwendungsabsichten nicht zur Einführung für den Großabschnitt „Vorkriegsjahre“ als sachdienlich erachtet wurde – der im Vergleich zur bereits umfänglich dargestellten Wirtschaftspolitik passendere Ort „Außen- und Rüstungspolitik“ eigens zurechtgestutzt und die Rüstungspolitik beseitigt, sodass nun der Rüstungsschwerpunkt meiner Ausarbeitung dort anscheinend keinen Ort mehr haben sollte. Das habe ich nun geändert und – dem Ausgang meiner Anfrage zu dritten Meinungen wie angekündigt entsprechend – meine Ausarbeitung unter Anpassung an den dortigen Kontext eingearbeitet. -- Barnos (Post) 07:04, 31. Jan. 2022 (CET)

PS: Einen sonderlich sortierten Eindruck macht der Wirtschaftsabschnitt auf mich ohnehin nicht. Beispielsweise stellt sich die Frage, ob man da die unbelegte und etwas konstruiert wirkende Aussage erhalten sehen möchte: „Einen wesentlichen Beitrag zur allgemeinen Zufriedenheit und zu deren wirtschaftlicher Absicherung bewirkten seit Kriegsbeginn die anfänglichen militärischen Erfolge, vor allem der Sieg über Frankreich.“ -- Barnos (Post) 07:04, 31. Jan. 2022 (CET)

Das gehört natürlich nicht ins Kapitel Vorkriegsjahre, sondern in das über den Weltkrieg. Inhaltlich ist es aber richtig: Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949 C.H. Beck Verlag, München 2003, S. 854, schreibt, dass die Nazis 1940 95 % der Stimmen bekommen hätten, wenn sie freie Wahlen veranstaltet hätten. Die Ausbeutung Frankreichs und ihr Beitrag zum deutschen Volkseinkommen kannst du nachlesen bei Götz Aly: Hitlers Volksstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus. S. Fischer, Frankfurt am Main 2005, S. 169–177. Soll ich das einbauen? --Φ (Diskussion) 12:29, 31. Jan. 2022 (CET)

Nötige Nachbesserungen zum wirtschaftspolitischen Abschnitt

Aly ist faszinierend zu lesen, aber, vorsichtig gesprochen, sehr meinungsstark. Als alleinige Quelle für einen Ausbau würde ich eher zur Vorsicht raten.--Meloe (Diskussion) 12:03, 2. Feb. 2022 (CET)

Der fragwürdige Aussagenkomplex, der umseitig jedes Belegs entbehrt, lautet im Ganzen:

Für den Erfolg der Nationalsozialisten war die allgemeine Zustimmung in weiten und wachsenden Teilen der „deutschen Volksgemeinschaft“ wichtig, zunächst aufgrund politischer und weltanschaulicher Übereinstimmung und im weiteren Verlauf aufgrund ökonomischer Erfolge und sozialpolitischer Verbesserungen, die als Privilegierung gegenüber Minderheiten zu verstehen waren. Einen wesentlichen Beitrag zur allgemeinen Zufriedenheit und zu deren wirtschaftlicher Absicherung bewirkten seit Kriegsbeginn die anfänglichen militärischen Erfolge, vor allem der Sieg über Frankreich.

Anscheinend handelt es sich um eine etwas schräge Übernahme bestimmter Äußerungen im Artikel Zustimmung zum Nationalsozialismus, die hier in eigener Rekombination beleglos angelandet wurde. Was nun an Belegen dafür angegeben wurde, scheint mir durchaus ungeeignet, das besagte Konstrukt als überhaupt so in der Literatur vertreten anzusehen. Und die kolportierte „allgemeine Zufriedenheit“ liegt angesichts der diversen Terror- und Unterdrückungsmaßnahmen des NS-Regimes auch gegen Teile der Bevölkerung in Deutschland für mich sprachlich auf annähernd ähnlichem Niveau wie die unterdessen verworfenen NS-„Friedensjahre“. -- Barnos (Post) 09:39, 4. Feb. 2022 (CET)

Was sollen diese Seitenhiebe wie die Aussagen bewegten sich auf „annähernd ähnlichem Niveau wie die unterdessen verworfenen NS-Friedensjahre’“? Eine solche Praxis vergiftet meines Erachtens ein sachliches Diskursklima.

In der Sache kann der wiederholte Hinweis, dass alle Jahre der NS-Zeit von „diversen Terror- und Unterdrückungsmaßnahmen“ geprägt waren, nicht als Totschlagargument gegen die auch vorhandene massenhafte Zustimmung gewendet werden. Das lässt sich wie Phi oben anmerkt u.a. auch mit Götz Alys Forschungen belegen. Dass er nicht „die einzige Quelle“ sein sollte − geschenkt. Das gilt auch für alle anderen Historiker. Über Alys wissenschaftliche Qualität die Nase zu rümpfen und ihn als bloß guten, meinungsstarken Schreiber abzutun, ist einer wissenschaftsorientierten Enzyklopädie unwürdig. -- Miraki (Diskussion) 12:05, 4. Feb. 2022 (CET)

Mir geht es nicht um ein „Totschlagargument“, sondern um diejenige sprachliche Sensibilität, die dem Gegenstand angemessen ist. Das kann man unterstützten oder für überflüssig ansehen. Die im zitierten Ausschnitt weiterhin unbelegte und hinsichtlich der Belagangebote zudem fragwürdige Kompilation habe ich nun entfernt und den belegten Auftakt zum besagten Absatz auch chronologisch passender eingepflegt. (Das hat mit Götz Alys Forschungsergebnissen zunächst überhaupt nichts zu tun.) -- Barnos (Post) 12:34, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich habe zwei Belege genannt, Gegenbelege null. Ich erspare mir, dieses Vorgehen mit ähnlich despektierlichen Sottisen zu versehen, wie manch ein Benutzer sie hier – trotz mehrmaliger administrativer Ermahnung – für am Platz zu halten scheint, und setze zurück. --Φ (Diskussion) 14:55, 4. Feb. 2022 (CET)

Eher an Stümperei als an „Sottisen“ wird denken, wer auf derartiges Flickwerk stößt. Im wirtschaftspolitischen Abschnitt mag bei passender Verortung die Erwähnung jener spezifischen zeitgenössischen Faschismustheorie ja noch einen nachvollziehbaren Sinn (gehabt) haben (auch wenn das in neuerer Literatur immer weniger thematisiert wird); aber die oben verlinkte Platzierung betrachte ich als blanken Unfug.

Trotz teilweise bereits erfolgter chronologischer Nachjustierungen weist der wirtschaftspolitische Abschnitt nach wie vor – und auch jenseits der dubiosen Kompilation, von der oben schon die Rede war – beträchtliche Niveaudefizite auf, und zwar insbesondere in jenem gänzlich unbelegten Absatz, der mit der Aussage beginnt: „Eine wichtige Maßnahme war die Erzeugungsschlacht in der Landwirtschaft“…: unter anderem eine Erzeugungsschlacht, für die anscheinend nicht einmal Anführungszeichen vorgesehen sind. Im Grunde sollte man auch solche Ausfälle vorerst schlicht entfernen, bis Brauchbareres geboten wird. -- Barnos (Post) 18:12, 4. Feb. 2022 (CET)

Es reicht mir, Barnos. Nun also „Stümperei“ usw. Du machst eh was du willst. Manche Stellen des Artikels verbessern, manche verschlechtern, viele verschlimmbessern statt den Artikel einfach auf seinem mittleren Niveau zu lassen und dieses behutsam in kleinen Schritten anzuheben. VM gegen dich ist sinnlos, da du (scheinbar) die Etikette achtest. Ich nehme den Artikel von meiner Beobachtungsliste. -- Miraki (Diskussion) 19:38, 4. Feb. 2022 (CET)

Lieber Miraki, bitte bleib. Du wirst gebraucht.

Barnos, du kannst nicht im Ernst erwarten, dass sich jemand nach solchen Untergriffigkeiten zu einer sachlichen Auseinandersetzung mit dir bemüßigt fühlt. Wie auch? Du lieferst ja weder Belege noch Argumente. VM ist gestellt, ich hoffe, du wirst gesperrt. --Φ (Diskussion) 20:30, 4. Feb. 2022 (CET)

Überschrift Punkt 3.9.

gemeint ist Rechtswesen und Unrechtsstaat. --Nordlicht3 (Diskussion) 20:32, 9. Jan. 2022 (CET)

Hallo Phi, für die Zeit ab 1933 ist es falsch den Begriff "Recht" zu verwenden. Er suggeriert, dass demokratisches Recht und die Art und Weise der Ausübung von justiziabler Gewalt ab 1933 auf einer Stufe stünden.--Walter Riccius (Diskussion 14:17, 8. Jan. 2022 (CET)

Zu den Inhalten des Abschnitts gut passend erscheint mir „Rechtsetzung und Justiz“ – ob mit oder ohne Unrechtsstaat. -- Barnos (Post) 14:39, 8. Jan. 2022 (CET)

Beleg? --Φ (Diskussion) 14:53, 8. Jan. 2022 (CET)

Barnos, ich stimme dir voll zu, denn damit könnten wir auf den Begriff „Unrechtsstaat“ verzichten --Kwastun (Diskussion) 15:01, 8. Jan. 2022 (CET)

Es gab bekanntlich einen Doppelstaat: Neben dem Maßnahmenstaat mit Terror, Willkür, KZs usw. gab es auch den Normenstaat, in dem die Ahndung von Diebstählen und Einbrüchen, die Regelung von Scheidungen und Insolvenzen, die Vergabe von Abiturzeugnissen und Universitätsabschlüssen rechtlich nicht anders ablief als vorher in der Weimarer Republik oder nachher in der Bundesrepublik. Nicht alles, was in Deutschland zwischen 1932 und 1946 geschah, war Unrecht. --Φ (Diskussion) 15:52, 8. Jan. 2022 (CET)

Solcher etwas verqueren Logik nach brauchte es gar kein Lemma Unrechtsstaat; habe obiger Zustimmung soeben Rechnung getragen. -- Barnos (Post) 16:30, 8. Jan. 2022 (CET)

Zur Beschreibung von Staatswesen ist der Begriff in der Tat ungeeignet. Wir brauchen das Lemma, um den Streit darüber darzustellen. --Φ (Diskussion) 16:32, 8. Jan. 2022 (CET)

Hallo Phi. Einen solchen "Doppelstaat" gibt es nur in der Theorie. Spätestens ab Sommer 1934 ist der von dir gewünschte "Normenstaat" auf deutschem Territorium der NS-Diktatur geopfert. Mit dem Mord an allen unliebsamen Personen in der sogenannten "Nacht der langen Messer" - Röhm, von Schleicher, Ernst u.a. in den Tagen vom 30. Juni bis 3. Juli 1934 war diese Illussion ausgeträumt --Walter Riccius (Diskussion 18:10, 8. Jan. 2022 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 18:11, 8. Jan. 2022 (CET)

Der Normenstaat ist nicht von Phi „gewünscht“, - s. die Bemerkung von Riccius - sondern ein Teil des von Fraenkel in seinem Doppelstaat schon 1940 dargestellten Rechtswesens in Deutschland. Im übrigen gibt und gab es Recht in allen Gesellschaften. Der Rechtsstaat ist ein Staat mit allgemein verbindlichen Regeln, der seine Herrschaftsausübung Regeln auferlegt. Recht gibt es beispielsweise schon zur Zeit der Römer und deren Rechtslehren gehören zur Ausbildung der Juristen heute. Die Beschreibung des NS-Rechtswesens durch Phi war nicht „verquere“ Logik sondern literaturbasierte Darstellung. Bernd Rüthers schrieb z.B über „Entartetes“ Recht. Ohne den Begriff Recht kann man das schlecht beschreiben. --Nordlicht3 (Diskussion) 23:16, 8. Jan. 2022 (CET)

aber „entartetes Recht“ würde die Sache ja richtig bezeichnen, der Begriff Recht sollte nur nicht allein stehen um fehldeutungen zu vermeiden--Kwastun (Diskussion) 08:24, 9. Jan. 2022 (CET)

Klar, ohne den Begriff „Recht“ geht es nicht, man spricht ja auch von NS-Juristen, also Rechtsgelehrten. Die vorige Überschrift „Rechtswesen im Unrechtsstaat“ brachte es aber meiner Ansicht nach gut auf den Punkt, daß im formalen Recht des NS-Staats moralische und ethische Prinzipien auf vielen Gebieten außer Kraft gesetzt waren. Auch Abitur- und Universitätsabschlusszeugnisse wurden an Juden (oder andere, die nicht mehr dem NS-„Rassen“ideal entsprachen) recht bald nicht mehr vergeben und Insolvenzen jüdischer Betriebe liefen auch etwas anders ab als gewohnt, Scheidungen jüdischer u. nichtjüdischer Ehepartner waren nicht denen zwischen nichtjüdischen Partnern gleichgestellt, sondern waren von Staats wegen gern gesehen. Sicher könnte man in diesen und anderen Bereichen auch von einem „Maßnahmenstaat“ sprechen, die Ideologie spielte überall mit hinein. Aber im NS-Staat gab es eben ein Rechtswesen, wenn auch ein pervertiertes. Demokratisches Recht und NS-Recht werden damit keineswegs auf eine Stufe gestellt. Mit dem jetzigen Begriff „Rechtsetzung“ könnte ich aber auch leben. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 09:38, 9. Jan. 2022 (CET)

Ich finde die vorige Überschrift, die m.E. auch von Barnos 2019 eingebracht worden war, richtig gut: Rechtswesen und Unrechtsstaat. Die Veränderung der Überschrift war mit einer nicht zutreffenden Argumentation von Riccius gefordert worden. Denn ohne den Begriff Recht kann man schlecht über das Recht diskutieren. Vielleicht will Barnos ja seine alte Überschrift wiederbeleben? --Nordlicht3 (Diskussion) 10:24, 9. Jan. 2022 (CET)

Fraenkel hat die Doppelnatur des Rechts im NS-Staat sehr gut und gültig beschrieben. Der NS-Staat führte in vielen Bereichen das Rechtsverständnis fort, das er vorfand (Normenstaat). In anderen Bereichen gab es Recht neuen Charakters, Recht, das den Machthabern recht und billig war (Maßnahmenstaat). Dieser Doppelcharakter sollte, ja muss in der Überschrift Ausdruck finden. Wer hier von "verquerer Logik" spricht, ist nicht auf Stand des Wissens und der Literatur. Atomiccocktail (Diskussion) 10:24, 10. Jan. 2022 (CET)

Zustimmung, die bisherige Überschrift hat diesen Doppelcharakter der NS-Justiz gut deutlich gemacht, der seit langem Stand der Forschung ist. Das muss auch bei einer eventuellen Änderung weiterhin deutlich werden. --Wdd. (Diskussion) 11:07, 10. Jan. 2022 (CET)

Worum geht es angesichts der aktuellen umseitigen Überschriftengliederung konkret? Möchte man den Begriff Unrechtsstaat präventiv oder grundsätzlich aus dem Artikel zur NS-Zeit heraushalten? -- Barnos (Post) 09:38, 12. Jan. 2022 (CET)

Bitte beachten, der Begriff des "Doppelstaates" hat nichts mit einem "Doppelcharakter der NS-Justiz" zu tun. NS-Justiz ist ab Februar 1933 Justiz der NS-Diktatur. Das wird ganz deutlich an der neuen Rolle der Staatsanwaltschaften und der Umbildung der Politischen Polizei in die Gestapo. Der Doppelstaat bildet in dieser Übergangszeit von der Weimarer Republik eine Art "Maskarade des Bösen" wie es Hans Maier in seiner Deutschen Geschichte von 2008 (?) in Auseinandersetzung mit E. Fraenkel ausdrückte. Durch diese Maskierung war Terror, der an die Stelle von Recht trat für den normalen Bürger nur schwer erkennbar - zumindestens bis ca. Mitte 1934.--Walter Riccius (Diskussion 10:04, 12. Jan. 2022 (CET)

Der Begriff des Doppelsstaates ist gerade anhand der NS-Justiz entwickelt worden. --Φ (Diskussion) 12:11, 12. Jan. 2022 (CET)

Und die als Doppelstaat bezeichnete Charakterisierung bestand zudem bis 1945. --Benatrevqre ^…?! 12:24, 12. Jan. 2022 (CET)

Aber "Doppelstaat" heißt nicht "Doppelcharakter der NS-Justiz". NS-Justiz ist eindeutig und nicht dem "Normenstaat" zuzuordnen, sondern beginnt ab Februar 1933 systematisch den "Normenstaat" immer mehr auszuhebeln. Schlüsselpunkt bildet hierbei die Errichtung des "Volksgerichtshofes", die Neubestimmung der Rolle der Staatsanwaltschaften und dann auch der Gerichte selbst. Dazu findet ab Anfang 1934 eine systematische, personelle Unterwanderung der bisherigen Justizorganisation durch die SS, den SD, die Gestapo und durch NSDAP-Mitglieder statt. Vgl. auch die Rolle des Bundes Nationalsozialistischer deutscher Juristen - ab 1936 Nationalsozialistischen Rechtswahrerbundes (NSRB) --Walter Riccius (Diskussion 18:01, 12. Jan. 2022 (CET)

Das hat außer dir auch keiner gesagt. --Benatrevqre ^…?! 19:28, 12. Jan. 2022 (CET)

unbelegter Satz

„Alle seit diesem Zeitpunkt erlassenen Gesetze, Verordnungen und dergleichen waren keine Bestimmungen, die den Namen des „Rechts“ im Sinne unseres heutigen Rechtsverständnisses verdienen“, hat Benutzer:Walter Riccius am 8. Januar in den Artikel eingefügt. Die pauschale Formulierung scheint mir der Diagnose des Regimes als Doppelstaat zu widersprechen, die meiner Kenntnis nach herrschende Meinung ist. Gibt es für den Satz einen Beleg? --Φ (Diskussion) 16:51, 13. Jan. 2022 (CET)

Das Dritte Reich mag zwar – zurecht – als Unrechtsstaat gelten, dennoch halte ich diese pauschale und zudem wertende Aussage für grob falsch. Es wurden nach dem Krieg von den Alliierten auch bewusst nicht sämtliche Reichsgesetze aus der Zeit von 1933–1945, die in Deutschland befolgt werden mussten, für ungültig erklärt. Ganz im Gegenteil, es gibt Gesetze aus dieser Zeit, die gelten heute weiterhin. Vereinfacht und mit dem taz-typischen Hang zur Polemisierung siehe etwa hier. --Benatrevqre ^…?! 16:54, 13. Jan. 2022 (CET)

diese Formulierung widerspricht nicht der Diagnose des NS-Regimes als Doppelstaat. VGL. Hans-Ulrich Thamer, Verführung und Gewalt - Deutschland 1933-1945, Siedler Verlag Berlin 1986 - "Zerstörung der Rechtsordnung" im Abschnitt 4. Entrechtung und Verfolgung, S. 384ff.

- die Berufung auf das gesunde Volksempfinden (1933) und die Interessen der Volksgemeinschaft wurde zur "Wendemarke auf dem Weg der Rechtlosigkeit"... "Der Maßnahmestaat verdrängte auch im Rechts- und Justizwesen den Normenstaat nur schrittweise und partiell" "Durchlöchert und zerstört wurde die Rechtsordnung auf mehreren Wegen: durch Verletzung wichtiger Rechtsprinzipien.......durch die Gleichschaltung der Justiz und Aushöhlung der Unabhängigkeit des Richters ....... die Veränderung der Gerichtsverfassung..."

"Mit gutachterlicher Absicherung durch konservative Juristen wurde schon im März 1933 das Rechtsprinzip ´nulla poena sine lege´ verletzt."--Walter Riccius (Diskussion 18:19, 13. Jan. 2022 (CET)

Bei Thamer steht nicht, dass ausnahmslos alle von den Nazis erlassenen Gesetze kein Recht im heutigen Sinne wären. Der Satz ist in dieser Pauschalität einfach falsch. Die Bestimmungen zur Erweiterung des Mutterschutzes z.B gelten noch heute. --Φ (Diskussion) 18:31, 13. Jan. 2022 (CET)

ist das denn ein „Gesetz“…?…? --Kwastun (Diskussion) 18:51, 13. Jan. 2022 (CET)

Viele Gesetze aus der Zeit des NS-Staats, die dem Vorwurf, kein Recht „im Sinne unseres[sic!] heutigen Rechtsverständnisses“ zu sein, unverdächtig sind, gelten bis heute fort. Der Satz ist aus diesem Grund besser zu streichen. --Benatrevqre ^…?! 18:54, 13. Jan. 2022 (CET)

Das Gesetz zum Schutz der erwerbstätigen Mutter vom 17. Mai 1942 war durchaus ein Gesetz. --Φ (Diskussion) 19:28, 13. Jan. 2022 (CET)

Da jetzt eine Woche lang kein Beleg für die m.E. falsche Angabe im Artikel nachgereicht wurde, habe ich sie jetzt gelöscht (siehe WP:Q#Grundsätze). MfG --Φ (Diskussion) 09:14, 20. Jan. 2022 (CET)

Kriegsvorbereitung ab 1934?

Dass die Kriegsvorbereitung der Nazis 1934 begonnen hätte, ist nirgendwo belegt. Ich kann hier auf der Diskussionsseite auch keinen Konsens für diese These entdecken. Im Gegenteil, diskutiert wurden andere Formulierungen. Benutzer:Walter Riccius hat sogar einen Beleg aus der Enzyklopädie des Nationalsozialismus angeführt, wonach die Kriegsvorbereitung 1936 begann. Deswegen habe ich zurückgesetzt. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 11:34, 23. Jan. 2022 (CET)

Friedensjahre ??

Die Überschrift zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach völlig falsch gewählt. Die Jahre von 1933 bis 1939 war keine "friedliche Zeit". Sie waren gekennzeichnet durch Terror gegen Andersdenkende, die Aufrichtung des System der Konzentrationslager ab 1933, die Verfolgung und Vernichtung von Juden, Freimaurern, Demokraten, Humanisten, Sozialdemokraten, Kommunisten, Christen u.a.m. wurde zum inneren Bestandteil des NS-Regimes gemacht, Kriegs- und Völkerhetze großen Stils betrieben. Selbstverständlich gehörten dazu auch die Besetzung des Rheinlandes, die Auslösung der Sudentenkrise und die "Heim-ins-Reich-Aktion" gegenüber Österreich. Das hatte alles nichts mit "Friedensjahren" zu tun. So sehen keine Entwicklungsjahre aus, die mit dem Begriff "Frieden" bezeichnet werden können. Mein Vorschlag für die Überschrift wäre "Konsolidierung des NS-Machtsystems und Vorbereitung auf den Krieg". --Walter Riccius (Diskussion 10:23, 8. Jan. 2022 (CET)

Der Einwand ist nur zu berechtigt – danke! –, der Vorschlag aber m. E. etwas sperrig. Deshalb habe ich soeben dergestalt nachgebessert. -- Barnos (Post) 10:43, 8. Jan. 2022 (CET)

Frieden ist die Abwesenheit von Krieg, und der fing bekanntlich erst am 1.9. 39 an. Einen Abschnitt, der u.a. von Wirtschafts- und Kulturpolitik handelt, mit Innen- und Aussenpolitik zu betiteln ist irreführend. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 11:04, 8. Jan. 2022 (CET)

Warten wir mal ab, wem bei näherem Hinsehen sonst noch „Friedensjahre“ in diesem Kontext angemessen erscheinen. Schließlich gibt es nicht nur einen äußeren (Schein-) Frieden. Innenpolitik wiederum ist hier selbstverständlich in einer weiter gefassten Bedeutung anzusetzen. -- Barnos (Post) 11:48, 8. Jan. 2022 (CET)

Frieden ist absolut NICHT die Abwesenheit von Krieg, die kriegerischen Handlungen fingen ganz genau 1937 mit der Abtrennung von Grenzgebieten in denen Deutsche wohnten im Bereich der Sudeten an. Und Terror gegen andere Staaten, auch Polen, Baltikum, Tschechen und Österreich ist auch Kireg - nur ohne Kriegserklärung.--Kwastun (Diskussion) 13:02, 8. Jan. 2022 (CET)

Die Bezeichnung Friedensjahre für die Zeit von 1933 bis August 1939 ist in der Fachliteratur gang und gäbe, siehe z.B. Gerrit Dworok: „Historikerstreit“ und Nationswerdung. Ursprünge und Deutung eines bundesrepublikanischen Konflikts. Böhlau, Wien 2015, S. 224; Thilo Ramm: Der Führerstaat im Frieden. In: Hans-Georg Hermann, Benjamin Lahusen (Hrsg.): Nationalsozialismus und Recht. Zweite und Dritte Babelsberger Gespräche. Nomos, Baden-Baden 2018, S. 145–171, hier S. 145; Jörg Echternkamp: Das Dritte Reich. Diktatur, Volksgemeinschaft, Krieg. De Gruyter Oldenbourg, Berlin u. a. 2018, ISBN 978-3-486-75569-5. (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 45), S. 47.

Ich sehe daher keinen Grund, auf diese Wortwahl zu verzichten. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 16:24, 8. Jan. 2022 (CET)

Keinesfalls ist der Begriff der "Friedensjahre" für diese Zeit gang und gäbe. Vielmehr wird in der historischen Fachliteratur sehr deutlich unterschieden zwischen den Jahren in denen Deutschland den Krieg über andere Länder gebracht hat und den Jahren der gezielten Vorbereitung auf diesen Krieg mit zahlreichen "verdeckten Kriegshandlungen" die das Ziel hatten, fremdes Territorium zu okkupieren. Ganz zu schweigen vom Innerem und äußeren Terror, der mit allen - nur nicht "friedlichen Mitteln" - vollzogen wurde. Spätestens im Herbst 1937 lagen die militärischen Weisung für die Kriegsführung gegen Österreich, das Sudentenland und die Tschechoslowakei vor. Der Einmarsch in Wien war eine Kriegshandlung von Hitler befohlen. Die Besetzung des Sudentenlandes und anschließend der "Resttschechei" im Oktober ebenfalls. Das sind mitnichten "Friedensjahre" --Walter Riccius (Diskussion 17:59, 8. Jan. 2022 (CET)

Ich habe Belege genannt. Von dir kommt nur Theoriefindung. Ich setze daher die alte Überschrift wieder ein. Gruß --Φ (Diskussion) 18:07, 8. Jan. 2022 (CET)

Unkonsentierte und belegfreie Änderungen an den Überschriften bitte bleiben lassen, danke. --Φ (Diskussion) 18:19, 8. Jan. 2022 (CET)

"Herummurxerei"? Geht es auch ohne derlei, andere Autoren herabwürdigende Begrifflichkeiten? Da mag man garnicht weiterlesen. Unschön! Sehr unschön! --Andrea (Diskussion) 17:59, 11. Jan. 2022 (CET)

Du hast recht, das war nicht OK. Habs geändert. Gruß --Φ (Diskussion) 20:00, 11. Jan. 2022 (CET)

3. M.: Wegen der von Walter Riccius und Barnos genannten Gründe mag der Ausdruck „Frieden“ für den „heilsame(n) Zustand der Stille oder Ruhe, als die Abwesenheit von Störung oder Beunruhigung und besonders von Krieg“ hier absurd und unangemessen erscheinen. Er ist aber als „Friedensjahre“ m.E. der in der Wissenschaft wohl übliche. Man kann ihn auch im Kontext der Appeasement-Politik sehen, siehe etwa [33]. Der Krieg begann am 1. September mit dem Überfall auf Polen. Dass es vorher bereits kriegerische Handlungen und Aggressionen wie den Luftangriff auf Guernica und Kriegsvorbereitungen gab, ändert nichts an der Bezeichnung. --Gustav (Diskussion) 19:03, 8. Jan. 2022 (CET)

Das ist - mit Verlaub gesagt - eine nicht hinzunehmende Verharmlosung der Jahre von 1934 bis 1939 im Deutschen Reich. Was und für wen ist das denn eine Friedensperiode,????? wenn Konzentrationslager errichtet werden, Juden und Freimaurer verfolgt und vernichtet werden, massenweise Menschen in den KZ umgebracht werden, Menschen mit Behinderung als "unwertes" Leben vernichtet wurden, das Hauptziel der Politik nur in der Herbeiführung eines Krieges besteht, dieser Krieg 1936 auf spanischem Territorium bereits mit deutschen Truppen und Militärzeug erprobt wird, ab 1937 mit Terror-, Sabotageakten und offenen Kriegsdrohungen Nachbarvölker dazu gezwungen werden, ihr angestammtes Territorium militärisch durch deutsche Truppen besetzen zu lassen, dort eine Fremdmacht über sie gestülpt wird. Bitte schön was und für wen sind das Friedenszeiten. Doch wohl nur für die Kreise der NSDAP, oder auch Militärs, die in "friedlicher Ruhe" ihre aggressiven Pläne zur Vernichtung anderer Völker und Menschen vorbereiten konnten. Angesichts dieser Tatsachen finde ich es als widerwärtig von "Friedensjahren" zu sprechen.--Walter Riccius (Diskussion 20:46, 8. Jan. 2022 (CET)

Steht so in der wissenschaftlichen Fachliteratur. Da kann man gerne anderer Meinung sein, für die Artikelgestaltung ist das aber irrelevant. MfG --Φ (Diskussion) 21:10, 8. Jan. 2022 (CET)

Dann schlage ich vor, die „Fachliteratur“ mal darauf zu untersuchen, welche Überschrift richtig ist, wäre das ein Vorschlag?--Kwastun (Diskussion) 21:46, 8. Jan. 2022 (CET)

Ich hab den Beleg doch angegeben. --Φ (Diskussion) 21:48, 8. Jan. 2022 (CET)

Friedensjahre bedeutet keineswegs eine "friedliche Zeit", sondern lediglich, dass Deutschland sich während dieser Zeit nicht im Krieg mit anderen Staaten befand, bzw. kein Kriegszustand herrschte. Die Verfolgung von Juden, politischen Oppositionellen etc. im Innern ist für diesen Begriff ohne Belang. Die obigen Einwände gegen diesen Begriff erscheinen daher unbegründet. Auch der Anschluss Österreichs, die Sudetenkrise, Grenzkonflikte mit Polen oder die Entsendung der Legion Condor und vereinzelte Scharmützel ändern daran nichts! --Benatrevqre ^…?! 21:52, 8. Jan. 2022 (CET)

1. Bernd Jürgen Wendt - benutzt diesen Begriff zur Kennzeichnung dieser Periode nicht. Er verwendet die Begriffe: Phase der "Isolation" und ab 1936 als Phase der "Kriegsvorbereitung" (Vgl.Großdeutschland, Außenpolitik und Kriegsvorbereitung, München 1993, Vgl. auch Außenpolitik, in: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, München 2007, S. 65ff.)

2. Karl Dietrich Bracher - benennt diese Etappe als Phase der Revision und der Expansion, der Vorbereitung der Expansion und dann ab 1937 Weg in den Krieg (Vgl. Die Deutsche Diktatur, Köln 1993, S. 316f, 330ff, 338ff.)

3. Thilo Ramm scheint mir nicht zutreffend zu sein, da seine Forschungen eine andere Stoßrichtung verfolgen und er diesen Begriff lediglich im Titel benutzt.--Walter Riccius (Diskussion 23:26, 8. Jan. 2022 (CET)

Ramm benutzt diesen Begriff durchaus auch im Text. Bracher und Wendt beziehen sich nur auf die Aussenpolitik. Hier geht es aber um mehr. Friedensjahre ist jedenfalls nicht falsch, ein Konsens, dass das Wort geändert werden müsste, besteht erkennbar nicht. MfG --Φ (Diskussion) 08:43, 9. Jan. 2022 (CET)

nach BKL:

Wir haben hier das Lemma Zeit des Nationalsozialismus. Das ist ein kurzer Überblicksartikel Deutschlands zwischen 1933 und 1945. Da ist es m.E. eine sinnvolle Gliederung, von Machteroberung, über Friedenszeit bis zum Krieg zu kommen. Das Thema ist nicht die Außenpolitik des Dritten Reiches, die Wendt in seinem Aufsatz in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus abhandelt. Ulrich Herbert verwendet in seiner Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert die Gliederungspunkte für die Zeit des NS bis 1939 den Begriff Dynamik der Gewalt und dann Die Zerstörung Europas. Brachers Diktatur erschien erstmalig 1969. Im von ihm u.a. 1993 herausgegebenen Band Geschichte Deutschlands von 1933 bis 1945 werden die Begriffe Vom Beginn der Diktatur bis zur Entfesselung des Krieges und NS-Herrschaft im Zweiten Weltkrieg verwandt. --Nordlicht3 (Diskussion) 09:29, 9. Jan. 2022 (CET)

Bin vollkommen einverstanden, Walter Riccius, mit Deiner Positionierung und Literatur-Recherche. Bleibt vorerst zu ergänzen, dass man die Mär von den „Friedensjahren“ auch in einer für die Bundeszentrale für politische Bildung von Karl Dietrich Bracher, Manfred Funke und Hans-Adolf Jacobsen herausgegebenen Publikation (Nationalsozialistische Diktatur 1933-1945. Eine Bilanz.) nicht auftischt. Dort lautet der Titel für den besagten Zeitabschnitt: Herrschaftssystem und Politik des NS-Regimes bis 1939. Die diesbezügliche Bilanz endet mit einem Beitrag von Gerhard L. Weinberg unter dem Titel: Deutschlands Wille zum Krieg. Die internationalen Beziehungen 1937–1939. -- Barnos (Post) 09:55, 9. Jan. 2022 (CET)

"Friedenskanzler" Hitler war die Sprachregelung in der Presse bis September 1939. Und wer sagte, Hitler rüste zum Krieg, war nach dem Heimtückegesetz ein Fall für das Sondergericht und bei Vorbelastung auch ein Fall für Dachau. "Friedensjahre" passt schon, auch wenn die Verwendung an die NS-Sprachregelungen erinnert; just my two cents----84.182.173.91 10:01, 9. Jan. 2022 (CET)

sie erinnert nicht nur daran, sie ist eine NS-Sprachregelung der Jahre 1933 bis 1939, bitte einmal anschauen, die "Friedensreden" von Adolf Hitler ab 1933, und ganz genau lesen....das hilft, diesen Begriff zu verwerfen.... ok:--Walter Riccius (Diskussion 11:34, 9. Jan. 2022 (CET)

Wenn anerkannte Forscher wie Richard J. Evans, Jörg Echternkamp, Thilo Ramm oder Hans-Ulrich Thamer ([34]) diese Bezeichnung benutzen, kann sie nicht komplett falsch sein, und NS-Propaganda bitte schon einmal gar nicht. Es ist doch jeder Leserin und jedem Leser klar ersichtlich, in welchem Sinn hier von Frieden die Rede ist: nämlich als Antoynm zu Krieg, und den brach Hitler bekanntlich am 1. September 1939 vom Zaun. --Φ (Diskussion) 11:42, 9. Jan. 2022 (CET)

Für eine Löschung der Bezeichnung aus der Überschrift sehe ich keinen Konsens. Der Begriff Friedensjahre ist korrekt und wird nicht aus subjektivem Empfinden verworfen. --Benatrevqre ^…?! 11:46, 9. Jan. 2022 (CET)

In der Tat „Friedensjahre“ aus einem Guss gewissermaßen; man denke beispielsweise auch an die Begleiterscheinungen der Olympischen Sommerspiele 1936 – wir sollten aufpassen, dass das Lemma und die Diskussion darum nicht als Forum der NS-Verharmlosung in der Wikipedia missbraucht werden. Das hätten auch diejenigen seriösen Historiker nicht verdient, die tatsächlich mit dem Begriff „Friedensjahre“ hantiert haben. -- Barnos (Post) 12:10, 9. Jan. 2022 (CET)

Das ist unbegründet und m.E. auch kein triftiges Argument, denn wer tut das denn hier? Dass die genannten Historiker den NS dadurch verharmlosen würden, kann es ja nicht sein. Dieser Gedanke wäre jedenfalls absurd. --Benatrevqre ^…?! 12:14, 9. Jan. 2022 (CET)

Wer hier der Verharmlosungsparole „Friedensjahre“ das Wort redet, sind die gemeinten Historiker jedenfalls nicht. -- Barnos (Post) 12:31, 9. Jan. 2022 (CET)

Dieser Satz ist grammatisch missglückt, ich verstehe nicht, was du sagen willst. Muss ich wahrscheinlich auch nicht, nur so viel: Ich warne dringend davor, irgendjemandem hier Verharmlosung des Nationalsozialismus zu unterstellen. --Φ (Diskussion) 12:37, 9. Jan. 2022 (CET)

Das lässt sich zwecks Verständnisnachhilfe auch umkehren: Die gemeinten Hstoriker sind es jedenfalls nicht, die hier der Verharmlosungsparole „Friedensjahre“ das Wort reden. -- Barnos (Post) 13:53, 9. Jan. 2022 (CET)

Verstehe immer noch nicht, was du mir sagen willst: Das hat jetzt genau was mit der Verbesserung des Artikels zu tun? --Φ (Diskussion) 14:23, 9. Jan. 2022 (CET)

Was die Jahre 1933 bis 1939 in Deutschland NIEMALS waren - "Friedenszeiten", bitte schaltete doch alle den eigenen Kopf ein! Auch Historiker, und wenn so noch so bekannte Namen tragen, sind nur Menschen. Auch sie können sich irren, das einmal Geschriebene später verwerfen, weil sie neue Erkenntnisse zum Thema gewonnen haben oder falsch zitiert werden. Ich schlage zwei Schritte vor: in den nächsten Tagen werde ich die Arbeiten noch weiterer Experten zu dieser Zeit (1933-1939) zu Rate ziehen um herauszufinden wie "gang und gäbe" dieser Begriff in der Fachwelt tatsächlich ist. Der zweite Schritt: ich nehme Kontakt zu einem der oben benannten Historiker auf und befrage ihn - mit Übermittlung unserer Diskussionsstandes. EINVERSTANDEN ? --Walter Riccius (Diskussion 14:05, 9. Jan. 2022 (CET)

Mit wem du Kontakt aufnimmst, bleibt selbstverständlich ganz dir überlassen. Die Formulierung steht seit drei Jahren im Artikel, ist mittlerweile außergewöhnlich gut belegt und wird daher bitte nur im Konsens geändert. Natürlich gibt es auch andere Historiker, und die formulieren anders oder verzichten auf das inkriminierte Wort. Soit. Das heißt aber nicht, dass du es einfach entfernen darfst. Du könntest Dritte Meinungen anfordern, es sind ja bereits auch ein paar gekommen, doch die sind aber eher für die Beibehaltung der Formulierung. Tja. --Φ (Diskussion) 14:23, 9. Jan. 2022 (CET)

Weitere Fachliteratur heranzuziehen, um den Lemma-Schiefstand in diesem Punkt zu unterstreichen, ist das probate Mittel, Walter, und auch zu dritten Meinungen könnte man etwa in WP:RG einladen. Mit dem Statement eines der außenstehenden Fachleute würde ich allerdings nicht rechnen und auch nicht damit, dass das hier als ausschlaggebend anerkannt würde. Du siehst ja, wie man sich bereits eingegraben hat, um nur ja den von Dir entdeckten Missstand nicht beheben zu lassen. -- Barnos (Post) 14:53, 9. Jan. 2022 (CET)

Von einem "Schiefstand" kann keine Rede sein. --Φ (Diskussion) 15:13, 9. Jan. 2022 (CET)

+1 Ich sehe angesichts der reputablen Beleglage auch keinen Schiefstand. Der vermeintliche Schiefstand lässt sich vor allem objektiv nicht nachweisen. --Benatrevqre ^…?! 21:08, 9. Jan. 2022 (CET)

….wenn es doch bloß nur ein Schiefstand sein könnte, würde ich nur darüber schmunzeln, so macht es mich aber erschrocken, vor allem mit welchen Begründungen diese Sache verteidigt wird…--Kwastun (Diskussion) 17:30, 9. Jan. 2022 (CET)

Die Begründung ist, dass es in der einschlägigen Fachliteratur genau so steht. Wenn dich das erschreckt, solltest du sie vielleicht erst einmal lesen. --Φ (Diskussion) 17:41, 9. Jan. 2022 (CET)

dann war der deutsche Offizier Major Wolfram von Richthofen (1895-1945) vielleicht auch ein Friedensbringer, als er am 26. April 1937 ohne Not den Befehl gab, Zivilisten in Guernika (Span.) mit einem Bombardement vom friedlichen Leben in den Tod zu befördern. Könnte ja sein, denn er wurde daraufhin im friedlichen Berlin zum Oberst befördert Und bis heute gibt es Historiker, die diese Tatsache leugnen…..--Kwastun (Diskussion) 18:10, 9. Jan. 2022 (CET)

Ich leugne gar nichts, und schon gar nicht dieses Verbrechen. Nazideutschland und Spanien befanden sich aber nun einmal nicht im Kriegszustand. Der Krieg begann zwei Jahre später. --Φ (Diskussion) 18:24, 9. Jan. 2022 (CET)

das hat Kwastun sicherlich auch nicht gemeint. Denn es ging ja um die Bewertung von "Historikern" über bestimmte Prozesse. Aber ich glaube das gewählte Beispiel zeigt, wie eng die Linien liegen wenn, wie in unserem Fall die Frage Frieden/Nicht Frieden/Okkupation anderer Länder/Krieg zu beantworten ist. Wir dürfen uns, so denke ich der bisherigen Diskussion zu entnehmen, nicht damit aus der Affäre ziehen ob in Deutschland ein offiziell erklärter Kriegszustand herrscht oder ob Deutsche - mit Genehmigung der Regierung - in einem anderen Staat morden, ohne Kriegserklärung deutsches Militär in Wien einzieht, deutsche Soldaten Prag besetzen und dort eine deutsche Verwaltung errichten. Das ist genau die Frage, die wenn sie falsch beantwortet wird - tatsächlich Entsetzen auslösen kann - dem stimme ich voll zu--Walter Riccius (Diskussion 20:35, 9. Jan. 2022 (CET)

<linksrück> Man kann nicht mit solchen Theoriefindungen belegte Angaben ungültig machen. --Φ (Diskussion) 21:08, 9. Jan. 2022 (CET)

Es gibt in der Tat eine Reihe renommierter Historiker zum Themenbereich NS/II.WK, die für den Zeitraum der NS-Herrschaft vor 1939 von „Friedensjahren“ sprechen. Da hat Phi Recht. Und da gibt es auch nichts zu skandalisieren in Richtung, diese würden verharmlosen, den mörderischen Charakter, die Gewalttaten der NS-Machthaber vor 1939 verkennen oder wollten sie als „friedliche“ Zeit erscheinen lassen. Nein, es geht in diesem Zusammenhang um die enge, aber zulässige Auffassung von Frieden als Abwesenheit von Krieg.

Es gibt aber auch eine Reihe anderer renommierter Historiker zum Themenbereich NS/II.WK, die für den Zeitraum der NS-Herrschaft vor 1939 nicht(!) von Friedensjahren sprechen. Dass sie nicht extra begründen, warum sie den Begriff „Friedensjahre“ für die Jahre der NS-Herrschaft vor 1939 vermeiden, verleiht ihrer Praxis, diese Phase nicht als Friedensjahre zu definieren, nicht weniger Gewicht. Und dann gibt es angesehene Historiker wie Wehler, die in ihren verschiedenen Veröffentlichungen mal von Friedensjahren ohne Anführungszeichen sprechen, mal mit Anführungszeichen, mal von sog. Friedensjahren.

Was bedeutet diese Ambivalenz für Wikipedia? Meines Erachtens wäre es auch im Sinne einer sachlich-neutralen Darstellung zielführend, nicht von den „Friedensjahren“ 1934-1939 zu sprechen, da es hier ja keinen Konsens unter den zum NS/II.WK forschenden Historikern gibt. Es gibt aber einen Konsens, dass auch die Zeit vor 1939 von einer gewalttätigen NS-Politik geprägt war. Diese Gewaltpolitik wird auch im derzeit "Friedensjahre" genannten Kapitel mehrfach betont und richtig gewichtet. Ich schlage vor, die Kapitelüberschrift entsprechend zu ändern.

Gute Wünsche zum bereits angebrochenen neuen Jahr und Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:53, 10. Jan. 2022 (CET)

bitte auch nochmals dazu die Wikipedia-Seite Frieden Punkt 3.2. 3.3 und 3.4 zu Rate ziehen, lediglich der Punkt 3.1. meint Frieden = Abwesenheit von Krieg. ich stimme Miraki voll zu, --Kwastun (Diskussion) 08:42, 10. Jan. 2022 (CET)

Aus meiner Sicht hat Phi oben mal wieder ein prägnantes Beispiel dafür gegeben, wie einer mit der privaten Regel-Schrotflinte die eigene aparte Position zu verteidigen sucht. Dabei geht es gut nachvollziehbar lediglich darum, eine sachlich verquere Überschrift zu ersetzen. Dass Du bemüht bist, dazu beizutragen, die Kuh vom Eis zu holen, Miraki, begrüße ich. Was wäre denn Dein konkreter Vorschlag für eine passendere Überschrift zu diesem Großabschnitt der NS-Zeit? -- Barnos (Post) 08:56, 10. Jan. 2022 (CET)

Miraki, die Überschrift würde nur dann gegen WP:NPOV verstoßen, wenn es Reputation Stimmen gäbe, die wie ihr es tut die Beschreibung der Jahre bis 1939 als nFriedensjahre explizit ablehnt. Das ist aber nicht der Fall. Dein Argument, dass es Historikerinnen und Historiker gibt, die diese Zeit NICHT so benennen, ließe sich auf jede Formulierung einer Überschrift anwenden. Gruß --Φ (Diskussion) 09:44, 10. Jan. 2022 (CET)

Phi, wenn ein erheblicher Teil der in Forschung und Lehre zu NS/II.WK renommierten Historiker für die NS-Politik 1934–1939 nicht nur in seinen Kapitelüberschriften, sondern auch im Fließtext seiner vielen Seiten Sachdarstellung NICHT (die Versalien übernehme ich jetzt von dir) von Friedensjahren spricht, ist das eben nicht belanglos, sondern relevant für die Darstellung in enzyklopädischen Artikeln. Mein Vorschlag für die Kapitelüberschrift ist NS-Gewaltpolitik 1934-1939 oder NS-Politik 1934-1939. -- Miraki (Diskussion) 10:20, 10. Jan. 2022 (CET)

Es geht neuerlich nicht um eine der beliebig-unnötig aufgetischten Regel- oder Richtlinienbetrachtungen, sondern um die Begradigung eines längst klar verdeutlichten Missgriffs an nicht eben unwichtiger Stelle. Dazu mögen nach wie vor konstruktiv-konkrete Vorschläge eingebracht werden. -- Barnos (Post) 10:15, 10. Jan. 2022 (CET)

Barnos, der Verweis auf Richtlinien ist weder beliebig noch unnötig, das sollte klar sein. Eine Überschrift am Sprachgebrauch der Handbücher auszurichten kann kein „Missgriff“ sein. Den Professoren Winkler, Echternkamp, Thamer und Evans würdest du diese Unverschämtheit nicht ins Gesicht sagen, da wette ich drauf. --Φ (Diskussion) 12:01, 10. Jan. 2022 (CET)

Auch durch stetes Wiederholen wird es nicht wahrer. Man kann zwar über die Wahl einer Abschnittsüberschrft diskutieren und geteilter Meinung sein, aber dass es eine „sachlich verquere Überschrift“, gar ein „Missgriff“(!) wäre, der „begradigt“ werden müsste, ist dennoch zu hoch gestochen und maßlos übertrieben. Ich schlage daher vor, sich auf eine kombinative Überschrift zu einigen. --Benatrevqre ^…?! 10:26, 10. Jan. 2022 (CET)

ich freue mich, dass eine sachdienliche und sachliche Diskussion zum historischen Sachverhalt der Jahre ab 1934 eingesetzt hat. Aber es geht hier nicht um einen Regelverstoß im Sinne des WIKIPEDIA-Regelwerkes, es geht um die schon lange fällige - letzten Endes dann auch durch Historiker - richtige Bewertung von historischen Tatsachen und deren Ursachen. Dabei ist es doch völlig unerheblich, ob zwei Historiker es so sagen, zwei sich zurückhalten und zwei eine andere Position vertreten. Sie sind auch nur Menschen, denen Schritte und Umwege zur Wahrheit zugebilligt werden sollten. Ich würde den Vorschlag von Miraki NS-Gewaltpolitik 1934-1939 teilen. --Walter Riccius (Diskussion 10:44, 10. Jan. 2022 (CET)

@Barnos, die Verachtung, die du hier gegenüber unseren Grundregeln (Wikipedia:Entscheidungsfindung, Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe, Wikipedia:Belege) an den Tag legst, ist bemerkenswert.

@alle: Gibt es einen Beleg für die Formulierung NS-Gewaltpolitik 1934-1939 als Beschreibung der gesamten Politik der Nazis in diesen Jahren? --Φ (Diskussion) 10:58, 10. Jan. 2022 (CET)

Bitte, das ist keine Missachtung des WIKIpedia-Regelwerkes, ich möchte nur nicht dass die Möglichkeit besteht, sich hinter diesem Regelwerk zu verstecken und damit historische Tatsachen in Frage zu stellen, sollte ich mich, Regelverstösse betreffend falsch ausgedrückt haben, bitte ich um Entschuldigung --Walter Riccius (Diskussion 11:13, 10. Jan. 2022 (CET)

Ich hatte diesbezüglich Barnos angesprochen, nicht dich. Gruß --Φ (Diskussion) 11:22, 10. Jan. 2022 (CET)

„Sich verstecken“ halte ich noch für eine milde Betrachtungsweise dieser Art des Umgangs mit dem Wikipedia-Regelwerk. -- Barnos (Post) 11:40, 10. Jan. 2022 (CET)

(nach BK) Ich kann die Kritik von Walter Riccius nachvollziehen und Mirakis Beurteilung schließe ich mich an. Zwar ist "Friedensjahre" als Zwischenüberschrift nicht falsch und angesichts des fundierten Artikeltextes auch sicher nicht verharmlosend, aber es irritiert halt doch. Denn friedlich war diese Zeit für viele Menschen und einen Teil der Nachbarstaaten sicher nicht. Wir hatten vor einiger Zeit ja die Diskussion zum früheren Lemma Polenfeldzug (jetzt eine WL). Auch dort gab und gibt es seriöse und keinesfalls irgendeiner Verharmlosung verdächtige Historiker, die diesen Begriff verwenden bzw. verwendet haben, dennoch haben wir uns mit guten und ebenfalls fachlich fundierten Gründen für Überfall auf Polen entschieden. Bei dieser Zwischenüberschrift sehe ich einen ähnlichen Fall. Ich würde "NS-Politik 1934-1939", Mirakis zweiten Vorschlag, bevorzugen. Zwar behandeln viele der Unterkapitel sehr klar Themen, die mit "NS-Gewaltpolitik" zutreffend beschrieben sind, aber nicht alle. Wir haben auch Unterkapitel bspw. zu Sozialpolitik und Propaganda/Personenkult oder Naturschutz, die nicht primär als "Gewaltpolitik" bezeichnet werden können (zwar wurden bspw. auch in Sozialpolitik und Naturschutz Maßnahmen zur Ausgrenzung von "Nichtariern" umgesetzt, aber halt als Teil dessen, was ansonsten unter Zeit des Nationalsozialismus#Judenausgrenzung und Judenverfolgung beschrieben wird). Ansonsten könnte ich mir noch gut "Vorkriegsjahre 1934-1939" als Alternative vorstellen. --Wdd. (Diskussion) 11:01, 10. Jan. 2022 (CET)

"Vorkriegsjahre" ist eine ganz gute Alternative. Der Krieg hat eben einen gewaltigen Unterschied gemacht, den man nicht verwischen sollte. "Friedensjahre" drückt das aus, "Vorkriegsjahre" würde es auch tun.--Mautpreller (Diskussion) 11:32, 10. Jan. 2022 (CET)

Angesichts dessen, dass der „Gröfaz“ von Anbeginn seiner Herrschaft auf den Krieg hingearbeitet hat, hielte ich das ebenfalls für tragbar. -- Barnos (Post) 11:45, 10. Jan. 2022 (CET)

Wenn beides dasselbe ausdrücken, besteht offenkundig kein Änderungsbedarf. --Φ (Diskussion) 12:03, 10. Jan. 2022 (CET)

Naja, das Argument ist meines Erachtens, dass mit der (redaktionellen) Überschrift "Friedensjahre" das Verständnis nahegelegt werde, der NS sei in dieser Zeit "friedlich" gewesen. Das sagen aber weder die Historiker, die von "Friedensjahren" sprechen, noch irgendjemand in dieser Debatte. Ob diese Benennung gegen die Absicht ein Missverständnis nahelegt, fällt mir ziemlich schwer zu beurteilen. Sicher bin ich mir, dass der Krieg in jeder Hinsicht einen sehr großen Unterschied gemacht hat, und das ist meines Wissens auch Forschungskonsens. Diese Unterscheidung muss m.E. auf jeden Fall festgehalten werden. In welcher Form das geschieht, ist mir weniger wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 10. Jan. 2022 (CET)

Dann muss man schon ziemlich blöd (oder böswillig) sein, wenn man „Friedensjahre“ als „friedliche Jahre“ liest. Zumal ja im Text (belegt!) steht, dass Winkler, Evans, Thamer undundund damit die Zeit bis zum Kriegsausbruch meinen. --Φ (Diskussion) 12:50, 10. Jan. 2022 (CET)

aber dann hätten wir uns ja alle diese wundervollen Positionierungen, den Meinungsaustausch sparen können. Es ist ja nicht die Frage unserer Geistesverfassung wie eine bestimmte Positionierung oder auch ein Begriff verstanden werden MUSS, sondern wir haben auch die Verantwortung, dass er nicht FALSCH ausgelegt werden kann. Vgl. Barnos, Miraki u.a. Ja, es war die Zeit der Kriegsvorbereitung, die Zeit der Konsolidierung des NS-Diktatur, die Zeit der inneren Gewaltanwendung gegen alle Andersdenkende (tot eingeschlossen), Zeit Krieg zu führen, Zeit andere Länder oder Teile davon zu okkupieren - das hat alles NICHTS mit Frieden (vgl. Definition Wikipedia 3.2. 3.3. 3.4.) zu tun. es herrschte selbst im inneren der Gesellschaft kein friedlicher Zustand. Das MuSS bereits die Überschrift deutlich machen.--Kwastun (Diskussion) 13:38, 10. Jan. 2022 (CET)

Es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, solche Missveständnisse zu 100% zu verhindern. Wer doof ist oder böswillig, findet immer was. Dass hier Frieden als Antoynm zu Krieg gemeint ist, geht aus dem Satzzusammenhang mit hinreichender Klarheit hervor. Gewiss, mehrere Benutzer sind für eine Änderung, aber genau so viele finden die derzeitige Formulierung OK. Einen Konsens für eine Änderung (oder auch nur Belegefür die vorgeschlagenen Formulierungen) sehe ich hier nicht. --Φ (Diskussion) 14:20, 10. Jan. 2022 (CET)

das ist doch nicht so schwer einfach einzugestehen, 1934 bis 1939 waren KEINe Friedensjahre. ALLES spricht dagegen, die Realität dieser Zeit wie sie vom NSRegime benutzt worden ist Innere Friedhofsruhe herzustellen, und alle Nachbarstaaten so unter militärischen und politischen Druck zu setzen, ihr Territorium dem Kriegshunger und den Kriegsdrohungen der NS-Führung zu opfern. Für wen waren das Friedensjahre-?.. nicht mal für den NSDAP-Mitläufer, weil er Angst eingeflößt und täglich zu spüren bekam, von der Gestapo heimgesucht oder im KZ zu landen…Ist das Frieden ? Nicht mal sozialer Frieden ist das gewesen --Kwastun (Diskussion) 14:51, 10. Jan. 2022 (CET)

"Wir haben auch die Verantwortung, dass er nicht FALSCH ausgelegt werden kann." Das finde ich deutlich überzogen. Dann könnte man widersprüchliche Zusammenhänge nie ansprechen, weil irgendjemand das dann mit Sicherheit "falsch auslegt". Der Artikeltext ist doch diesbezüglich sehr deutlich und informativ, es geht hier nur um ein Wort in der Überschrift. Darüber kann man schon diskutieren, aber mir wäre an etwas weniger Großschreibung gelegen. Ums mal anders auszudrücken: Ja, es war die Zeit der Kriegsvorbereitung, aber (noch) nicht des Krieges. Ja, es war die Zeit der Konsolidierung der NS-Diktatur, aber gerade das weckte die Illusion von Frieden. "Peace for our time", remember? Ich denke nicht, dass man da Eindeutigkeit schaffen kann. Man kann allenfalls versuchen zu vermeiden, unterschwellige Wertungen mitzuliefern.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 10. Jan. 2022 (CET)

Ohne unterschwellige Wertung bzw. ohne Möglichkeit, eine zu unterstellen, wird es kaum gehen. „Jahre der Kriegsvorbereitung“ enthält schließlich auch eine. Was sagt denn die Fachliteratur? Ich habe hier mehrere reputable Belege für Friedensjahre genannt. Welche anderen Bezeichnungen sind gängig? Ausdenken dürfen wir uns ja nichts, das dürfte immerhin Konsens sein. Grüße --Φ (Diskussion) 15:36, 10. Jan. 2022 (CET)

Also von "Vorkriegsjahren" ist schon auch in einschlägiger historischer Literatur öfter die Rede. Natürlich ist da auch ein deutendes Moment enthalten (es gibt einen "teleologischen" Spin zum späteren Krieg hin), das scheint mir aber hinnehmbar. Klar hast Du recht, dass man dem nie ganz entkommt. Ich hätte eigentlich weder gegen "Friedensjahre" (als Absetzung von den "Kriegsjahren") noch gegen "Vorkriegsjahre" (als den Kriegsjahren vorgelagert) ernsthafte Einwände.--Mautpreller (Diskussion) 15:48, 10. Jan. 2022 (CET)

Der Begriff „Vorkriegsjahre“ ist bei Wikipedia eh nicht durchsetzbar. „Friedensjahre“ anscheinend schon. Obwohl Letzterer in den Augen vieler Leser –ich denke da auch an Schüler – emotional positiv besetzt ist. In der Sache wiederhole ich mich nicht mehr. Nur der Hinweis, dass auch viele renommierte Historiker, die zu NS/II.WK publizieren, den Friedensjahre-Begriff eben nicht(!) benutzen. Mein Vorschlag, das Kapitel NS-Politik 1934-1939 zu nennen, steht. -- Miraki (Diskussion) 17:04, 10. Jan. 2022 (CET)

Ist NS-Politik 1934-1939 ein in der Fachliteratur etablierter Begriff? --Φ (Diskussion) 18:19, 10. Jan. 2022 (CET)

NS-Politik auf jeden Fall mit oder ohne Jahresangabe. Letztere dient zur Klärung um welchen chronologischen Abschnitt es hier im Artikel geht. -- Miraki (Diskussion) 20:01, 10. Jan. 2022 (CET)

Möglich wäre das aus meiner Sicht schon. Aber dieser Unterteilung liegt doch zugrunde, dass bis 1939 noch kein Krieg war und ab dann Krieg. Das ist ja keine Bagatelle.--Mautpreller (Diskussion) 20:13, 10. Jan. 2022 (CET)<

der Vorschlag "NS-Politik" mit Jahresangabe ist gut, er könnte ergänzt werden mit "Durchsetzung" der NS-Politik (ab 1934) und Kriegsvorbereitung (ab 1935), oder Durchsetzung der NS-Ziele im Innern und nach Außen (da wären Willkür, Terror, Gleichschaltung - für Innen) und (Kriegsorganisation, Rüstung, Kriegsdrohungen und Kriegshandlungen - nach Außen) enthalten. also Überschrift könnte sein: 1. Variante - "NS-Politik 1934-1939", 2. Variante - "Durchsetzung der NS-Politik nach Innen und Außen 1934-1939" oder 3. Variante - "Ausbau der NS-Machtverhältnisse und Kriegsvorbereitung 1934-1939" . Von der Klarheit und der Kürze her scheint mir die Variante 1 am Besten, das passt dann auch besser an die weiteren Gliederungspunkte--Walter Riccius (Diskussion 20:48, 10. Jan. 2022 (CET)

Könnte aber auch sein: Friedensjahre, oder: Vorkriegsjahre. Beides finde ich ganz gut, weil es den Grund für die Unterteilung angibt und relativ wenig interpretiert. Außerdem sind beide Begriffe durchaus verbreitet. "NS-Politik" mit Jahresangabe ginge auch; nennt zwar den Grund für die Unterteilung nicht, interpretiert aber auch nicht. Was darüber hinausgeht, finde ich weniger günstig. Durchsetzung "der" NS-Politik erscheint mir mindestens heikel: Was ist denn "die" NS-Politik? Darüber waren sich auch die Nazis mitnichten jederzeit einig. Auch "Kriegsvorbereitung" ist ein wesentlicher Aspekt, aber nicht besonders geeignet, um all das zu fassen, was dann abgehandelt wird.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 10. Jan. 2022 (CET)

in der Forschung werden die Jahre 1933/1934 als Zeit der Konsolidierung der NS-Machtverhältnisse bezeichnet, daran schließt sich dann ab Mitte 1934 der Ausbau der NS-Diktatur und ab 1935 die gezielte Kriegsvorbereitung an

--Kwastun (Diskussion) 21:17, 10. Jan. 2022 (CET)

Aha? gehts etwas genauer? --Mautpreller (Diskussion) 21:25, 10. Jan. 2022 (CET)

Spricht etwas gegen NS-Staat 1934 bis 1939? Da der Artikel NS-Staat dazu beiträgt, die Herrschaftsstruktur dieser Periode besser zu verstehen, fände ich diesen feststehenden Begriff günstiger als eine Bezeichnung ohne Kontextualisierung innerhalb der Wikipedia, die recht frei interpretiert werden kann. --1falt (Post) 15:14, 12. Jan. 2022 (CET)

Ja, vor allen Dingen die dann vorhandene unwillkommene Redundanz zu dem anderen Lemma. Das ist, wie ich finde, keine gute Lösung. --Benatrevqre ^…?! 19:33, 12. Jan. 2022 (CET)

Wie es in der deutschsprachigen Wikipedia zu den nationalsozialistischen „Friedensjahren“ gekommen ist

Im Zuge meiner grundlegenden Überarbeitung des Artikels 2019 hatte ich Anfang Juni auch für die Gliederung eine Revision zur Diskussion gestellt (siehe den entsprechenden Abschnitt im Archiv). Während der anschließenden Sommerferien lancierte Phi dann unter anderem die NS-„Friedensjahre“. Mein nach dem Urlaub dagegen ausdrücklich angemeldeter Protest blieb einstweilen ohne Widerhall, und zwar bis zu dem Zeitpunkt, als Walter Riccius am zurückliegenden 8. Januar sich als Erster wieder davon stark irritiert gezeigt hat. Man hatte es also damals und bis vor kurzem mit einem von allen außer mir anscheinend stillschweigend geduldeten Alleingang des Benutzers Phi zu tun.

Übrigens handelt es sich bei den von Phi installierten NS-„Friedensjahren“ um einen aparten Sonderweg der deutschsprachigen Wikipedia. In anderen von mir geprüften Sprachversionen sind sie nicht anzutreffen:

• In dem entsprechenden englischsprachigen Artikel Nazi Germany lautet der Titel zur betreffenden Phase des NS-Regimes Consolidation of power (Konsolidierung der Herrschaft)
• Ähnlich wird in der Italienischsprachigen Wikipedia gegliedert und der zugehörige Abschnitt Consolidamento del poterere überschrieben.
• In dem französischsprachigen Entsprechungsartikel Troisième Reich gibt es für den gemeinten Zeitraum die Überschrift « Mise au pas » et répression („Gleichschaltung“ und Unterdrückung).

Nach meinem Eindruck ist es demnach höchste Zeit, sich bei dieser Gelegenheit von den abstrus-abwegigen NS-„Friedensjahren zu trennen. -- Barnos (Post) 10:14, 11. Jan. 2022 (CET)

NS-Aufrüstung begann recht früh, siehe Aufrüstung der Wehrmacht. Man bereitete sich auf den Krieg vor. --87.162.174.84 20:53, 11. Jan. 2022 (CET)

Statt Friedensjahre sollte da Aufrüstung oder Kriegesvorbereitung stehen. Hitler hat den geplanten Krieg nämlich in seinem Buch Mein Kampf schon angekündigt. „Das Ziel der Außenpolitik bestand in der Eroberung von Lebensraum im Osten“ Hitlers "Mein Kampf" – ein unterschätztes Buch, bpb.de, 14. Dezember 2015

Friedensjahre gab es nur vor Hitlers Machtübernahme. --91.20.1.154 10:00, 20. Jan. 2022 (CET)

Und wieso schreiben dann so viele anerkannte Fachwissenschaftler von „Friedensjahren“? Meinst du wirklich, dass die Mein Kampf nicht gelesen haben? Oder sich sonst weniger auskennen als du? Klingt in meinen Ohren unplausibel. --Φ (Diskussion) 10:13, 20. Jan. 2022 (CET)

Was zur Verfügung steht, um die NS-„Friedensjahre“ wieder loszuwerden

In der bisherigen Diskussion sind von diversen Beteiligten Alternativvorschläge gemacht worden, die m. E. durchweg eher in Frage kommen als die sachwidrigen „Friedensjahre“:

• Konsolidierung des NS-Machtsystems und Vorbereitung auf den Krieg: +1 Barnos
• NS-Innen- und Außenpolitik (1934–1939): +1 Barnos
• Dynamik der Gewalt:
• Herrschaftssystem und Politik des NS-Regimes bis 1939:
• NS-Gewaltpolitik 1934-1939:
• NS-Politik 1934-1939: +1 Barnos
• Vorkriegsjahre 1934-1939:
• Durchsetzung der NS-Politik nach Innen und Außen 1934-1939:
• Ausbau der NS-Machtverhältnisse und Kriegsvorbereitung 1934-1939:

Die in der Literatur angeführten Überschriftentitel habe ich kursiv gesetzt – und es dürfte erwartbar noch mehr solcher Alternativen geben –, allerdings entschieden ohne damit einer Belegpflicht für Überschriften in der Wikipedia das Wort zu reden. Dabei handelt es sich m. E. vielmehr um ein unübliches, weil ja auch sonst kaum irgendwo geltend gemachtes privates Regelkonstrukt. Angesichts der Breite des obigen Alternativangebots lässt sich „NS-Politik 1934-1939“ – auch unter jeder möglichen Wikipedia-Richtlinienbetrachtung – als allgemein akzeptable Minimallösung im Sinne eines gemeinsamen Nenners m. E. gut umsetzen. -- Barnos (Post) 10:18, 11. Jan. 2022 (CET)

Wieso NS-Innen- und Außenpolitik nicht sinnvoll ist, habe ich dir doch bereits oben beantwortet. Für die in der Literatur angeführten Überschriftentitel häte ich gern Belege. --Φ (Diskussion) 11:31, 11. Jan. 2022 (CET)

Bei der auf diese Weise zustande gekommenen umfangreichen Adminaktion ist auch mein Hinweis zur Sache an dieser Stelle abhanden gekommen: Er sei hiermit nachgereicht bzw. erneuert. -- Barnos (Post) 14:12, 11. Jan. 2022 (CET) / -- Barnos (Post) 08:36, 12. Jan. 2022 (CET)

• Für Vorkriegsjahre scheint es auf jeden Fall deutlich mehr Verwendung zu geben als für Friedensjahre. Habitator terrae 20:10, 11. Jan. 2022 (CET)

Bliebe zu Orientierungszwecken hinzuzufügen: „Vorkriegsjahre“ lautete vom 12. Juni 2007 für reichlich 14 Jahre bis zum 21. Mai 2019 die Sammelüberschrift für die gemeinte NS-Zeit. Dieser Hinweis drückt meinerseits aber keine Präferenz aus; schließlich habe ich selbst die Umschreibung auf „Völkische Politik und Aggression 1933–1938“ vorgenommen. -- Barnos (Post) 09:10, 12. Jan. 2022 (CET)

Friedensjahre ist ein gängiger Begriff, er wird in allgemein anerkannten Standardwerken zum Thema, die jeder Verharmlosungstendenz unverdächtig sind, verwendet. Dass in Handbüchern und Standardwerken eine andere Formulierung gängiger wäre, müsste im Einzelnen nachgewiesen werden. Ein Link auf eine Google-scholar-Recherche reicht da nicht. Und belegte Angaben werden bitte nicht gelöscht, das grenzt an Vandalismus.

Wenn ich mich nicht verzählt habe, haben hier außer einer Person Gustav von Aschenbach, Benatrevqre und mit Einschränkung auch Mautpreller erklärt, mit der derzeitigen Formulierung leben zu können. Einen Konsens für eine Änderung sehe ich daher nicht. Grüße --Φ (Diskussion) 12:19, 12. Jan. 2022 (CET)

es hat nicht damit zu tun, ob jemand mit der Formulierung dieser Überschrift leben kann oder nicht, sie ist einfach Falsch, was auch der darunter festgehaltene Text dann Deutlich zeigt. Der Historiker Benz verwendet in seinen Ausarbeitungen über die Zeit des Nationalsozialismus nur für die Jahre von Mitte 1935 bis 1936 etwas Ähnliches. „stille Zeit“ nennt er diese Monate bis zur Entsendung der Legion Condor….--Kwastun (Diskussion) 12:33, 12. Jan. 2022 (CET)--Kwastun (Diskussion) 12:33, 12. Jan. 2022 (CET)

Dass sie falsch ist, darfst du den bekannten Professoren, die sie verwenden, gerne persönlich mitteilen. Die werden von dieser deiner Privatmeinung, wie ich fürchte, aber nicht sonderlich beeindruckt sein, und ich bin es auch nicht. --Φ (Diskussion) 12:38, 12. Jan. 2022 (CET)

Wir können nicht sagen, dass diese Verwendung falsch ist, obwohl sich auch Kritik an dieser Bezeichnung findet (bsplw. Walther Hofer: "Die sogennannten Friedensjahre des Dritten Reiches erweisen sich bei näherem Zusehen als Jahre der Kriegsvorbereitung"). Was wir aber mit Sicherheit sagen können ist, dass "die Forschung verwendet Friedensjahre" schlicht falsch ist. Es ist vielmehr ein Konglomerat an Wörtern wovon "Friedensjahre" vergleichsweise selten (803 Treffer) ist ("Vorkriegszeit" gute 10.000 Treffer). Habitator terrae 12:59, 12. Jan. 2022 (CET)

Dein revertierter Edit ist völlig unbrauchbar, weil du damit völlig unzureichende Belegangaben einbaust und gegen den Diskussionsstand arbeitest. Deshalb habe ich dies nun auf VM gemeldet. --Benatrevqre ^…?! 13:21, 12. Jan. 2022 (CET)

Die Ergebnissanzahl von Google Scholar ist sehr wohl in unseren Richtlinien anerkannt (Wenngleich nicht direkt auf den Sachverhalt bezogen), anders als selbsterstelle linguistische Untersuchungen der Forschungssprache anhand von ein paar nicht-linguistischen beispielhaften anerkannten Schriften, zu einem Thema, zu dem sehr viel mehr anerkannte Literatur veröffentlicht wurde. Habitator terrae 13:40, 12. Jan. 2022 (CET)

PS: Wenn auf der Diskussionseite noch keine Einwände gegen derartigen Inhalt bestehen, was bei der ergänzenden Edit der Fall war, ist das aufsuchen der Diskussionsseite vor dem Revertieren ist i.d.R. höflich. Als Kompromissvorschlag könnte ich natürlich auch die Google-Scholar Treffer nach äußerst anerkannter Literatur filtern und daraus dann noch längere Beispiellisten seriöser Literatur für die veschiedenen Bezeichnungen generieren. Das trifft aber glaub ich das Problem nicht.

Hier geht es nicht um Relevanzkritierien, sondern um Belege für eine bestimmte Aussage. Google.scholar verlinkt zumeist Zeitschriftenaufsätze von sehr untesciedlicher Güte. Hier sollten wir die gängigen Handbücher und Überblicksdarstellungen heranziehen. Was die schreiben, müsste im Einzelnen nachgewiesen werden. Summarische Belege sind unzulässig.

Dein Hofer-Beleg ist sehr interessant, ich schlage vor, den in den Artikeltext zu integrieren. --Φ (Diskussion) 14:13, 12. Jan. 2022 (CET)

Existiert den ein Beleg, der anders ohne Interpretation und selbsgewählte "Beispiele" (TF) die Aussage im Artikel belegt? Habitator terrae 17:17, 12. Jan. 2022 (CET)

Aktuell scheint sich nämlich wohl kaum bestreiten, dass "Vorkriegszeiten" und "Friedenszeiten" eindeutig üblichere Bezeichnungen sind. "Friedensjahre" (insbesondere in Anführungszeichen gesetzt) ist es nicht und der beigebrachte Beleg belegt auch nicht das Gegenteil. Es wird im Artikel also etwas kommuniziert, bei dem vielleicht noch nicht für das Gegenteil ein Wikipedia-Formal-Korrekter Beleg formuliert wurde, aber in Hinblick auf den Faktor mehr als 10 der Trefferanzahl der zwischen "Vorkriegszeiten" und "Friedensjahre" ist es doch sicher, dass das was im Artikel aktuell vermittelt wird (dass "Frieden" als Bezeichnung und "Jahre" als Zeitraumbeschreibung in der Forschung üblich sind), falsch ist. Habitator terrae 18:05, 12. Jan. 2022 (CET) PS: Und selbst wenn, ist es nicht ausreichend belegt, um diese Zweifel aus der Welt zu räumen)

Weder Friedenszeit noch Friedensjahre sind aus der Sicht der heutigen Geschichtswissenschaft eine „übliche“ Bezeichnung für die Jahre ab 1933. aber Friedenskanzler und Friedensreden Adolf Hitlers waren ab Februar 1933 eine Begriffsfindung der NS-Propaganda--Kwastun (Diskussion) 19:20, 12. Jan. 2022 (CET)

Es sind aber vor allem keine unüblichen Bezeichnungen zur Benennung des Sachverhalts. --Benatrevqre ^…?! 19:27, 12. Jan. 2022 (CET)

@Habitator Terrae, es ist keine „Theoriefindung“, Belege für eine bestimmte Formulierung anzuführen, im Gegenteil. Laut WP:Q sollen wir Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, bevorzugen. Die von mir in Einzelnachweis 33 genannten Werke erfüllen diese Kriterien. Du dagegen hast weder ein Standardwerk noch eine relevante Übersichtsarbeit genannt, die die von dir präferierte Formulierung benutzt. Nicht eine einzige.

@Kwastun: Niemand spricht sich hier dafür aus, Hitler als Friedenskanzler zu bezeichnen. Die Erwähnung ist abseitig und untergriffig, lass so etwas bitte. --Φ (Diskussion) 20:33, 12. Jan. 2022 (CET)

@Phi Wenn ich mir diese Bearbeitung[35] anschaue, dann sehe ich einerseits eine Aussage von extremer Banalität, nämlich, dass die NS-Zeit bis 1939 als die „Friedensjahre“ der NS-Herrschaft bezeichnet würden, und dazu sage und schreibe vier Belege. Ja, wird sie; und weiter? Wo liegt die Artikelverbesserung? Was macht aus dieser Bezeichnung die ideale Bezeichnung, um sie mit solchem Aufwand zu verteidigen? Andererseits stimmt die Aussage in ihrer Ausschließlichkeit schlicht nicht, da andere Historiker nur von sogenannten oder „Friedensjahren“ in Anführungszeichen schreiben oder ganz auf diesen Begriff verzichten, was ja schon stutzig machen sollte. Im Hinblick auf die deutsche Kriegführung in Spanien scheinen mir solche Bedenken auch nicht völlig aus der Luft gegriffen. Nebenbei: auch der Begriff Kriegsausbruch wird in der Forschung verwendet, aber namentlich von Walter Hofer kritisiert, der sich ganz deutlich für den Begriff Entfesselung aussprach, weil er im Hinblick auf die Kriegsschuldfrage 1914 und 1939 meinte, dass „es in der Tat ein schlechtes Zeugnis für die Geschichtswissenschaft darstellte, wenn man zwei Vorgänge, die nicht dem selben Verlaufstypus angehören, nicht auch unterschiedliche, dem individuellen Verlauf angemessene Begriffe verwenden würde“. (Hofer, Entfesselung, 2007, S. XVII.) Ich weiß nicht, ob Du bezüglich des Begriffs "Vorkriegsjahre" tatsächlich meinst, dass beide dasselbe ausdrücken (12:03, 10. Jan. 2022) oder ob das nur eine rhetorische Volte war. Wenn Du das aber tätest, dann ist mir der Streit noch weniger nachvollziehbar, da ja nun von verschiedener Seite doch einige Argumente und Einwände gegen die Friedensjahre erhoben wurden. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man dann nicht den anderen Begriff verwendet und dieser Diskussion ein kompromisshaftes Ende setzt. --Assayer (Diskussion) 21:51, 12. Jan. 2022 (CET)

Es wurden bisher keine Belege für eine andere Bezeichnung dieses Abschnitts genannt, deshalb. Ich wehr mich nur gegen den Vorwurf, mit diesem Worte würde der Nationalsozialismus verharmlost, und gegen selbstausgedachte und wenig passende Überschriften, die hier wiederholt ohne Beleg vorgeschlagen wurden.

Man könnte zum Beispiel ergänzen, dass Hofer den Begriff unpassend findet und ihn Grüttner nur in Anführunsgzeichen verwendet. Hierin sehe ich eine Möglichkeit zu einem Kompromiss. --Φ (Diskussion) 22:05, 12. Jan. 2022 (CET)

Man kann doch aber den immanenten Zweifel mancher Historiker an der Begrifflichkeit belegen, weil die sonst kaum von sogenannten „Friedensjahren“ schreiben würden. Die Distanzierung ist doch augenfällig. Reinhard Rürup benutzt sogar Anführungszeichen und sogenannt, was ziemlich tautologisch ist. Und wie soll man denn eine eigentlich banale zeitliche Umschreibung belegen? So schreibt doch zB Evans in seinen Abschnittsüberschriften auch nicht von den „Friedensjahren“, Winkler ebensowenig. Die Belege stammen doch aus dem Fließtext, wenn ich nicht nicht irre. Jemand wie Norbert Frei nennt in Der Führerstaat seinen Abschnitt in Die innere Entwicklung des Dritten Reiches - wobei Wehler wiederum „Drittes Reich“ immer in Anführungszeichen setzen würde. Klaus Hildebrand, Geschichte des Dritten Reiches (2012) ist es Die Vorbereitung des Krieges (1936-1939) - klar, bei seinem außenpolitischen Schwerpunkt. Bei Echternkamp ist es „Volksgemeinschaft“ und Gewaltherrschaft 1933-1939. Wie will man damit eine Abschnittsbezeichnung belegen? Ist das so eine wichtige Frage, die sich nicht mit der Angabe von Jahreszahlen oder ähnlichem lösen ließe? Wie gesagt, ich verstehe es nicht. --Assayer (Diskussion) 22:55, 12. Jan. 2022 (CET)

Man kann nur belegen, dass eine Formulierung im Fließtext vorkommt. Das habe ich gemacht. „Friedensjahre“ in Anführungszeichen scheint mir eine gute Kompromisslösung zu sein, und darunter, wie ich bereits gestern um 14:13 Uhr vorschlug, darstellen, dass es Zweifel an dieser Bezeichnung gibt.

Mir geht es darum, dass nichts Unbelegbares oder gar sachlich Falsches als Überschrift in den Artikel kommt, wie es ein Benutzer hier und hier versucht hat. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 08:04, 13. Jan. 2022 (CET)

In der Tat wählen auch die Historiker, die im Fließtext ihrer in der Regel mehrere hundert Seiten umfassenden Darstellung gelegentlich den Begriff „Friedensjahre“ verwenden, diesen Begriff nicht in ihren Kapitelüberschriften, sondern wie gezeigt andere Begrifflichkeiten. Schon bei meinem ersten Beitrag oben (07:53, 10. Jan. 2022) hatte ich darauf hingewiesen, dass es eine Reihe anderer renommierter Historiker zum Themenbereich NS/II.WK gibt, die für den Zeitraum der NS-Herrschaft vor 1939 explizit nicht(!) von Friedensjahren sprechen, obwohl sie bei langen Abhandlungen schon alleine aus stilistischen Gründen so weit möglich auf häufigere Wortwiederholungen verzichten. Sie würden „Friedensjahre“ schreiben, wenn sie den Begriff für zutreffend hielten. Wörtlich fügte ich an: „Und dann gibt es angesehene Historiker wie Wehler, die in ihren verschiedenen Veröffentlichungen mal von Friedensjahren ohne Anführungszeichen sprechen, mal mit Anführungszeichen, mal von sog. Friedensjahren.“ Wehler meist, wie von Assayer angegeben, mit distanzierenden Anführungszeichen. Phis Kompromissvorschlag "Friedensjahre" in distanzierende Anführungszeichen zu schreiben, halte ich für vernünftig und setze ihn um. -- Miraki (Diskussion) 08:28, 13. Jan. 2022 (CET)

Damit bin ich einverstanden, lieber Miraki, danke.

Ich wäre auch mit anderen Überschriften einverstanden, wenn sie sich belegen ließen. „Friedensjahre“ (ob mit oder ohen Tüdelchen) ist meiner Kenntnis nach die einzige Formulierung, die sich in mehrerene Standardwerken findet. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 09:58, 13. Jan. 2022 (CET)

Miraki, du hast den Artikel editiert, obwohl er derzeit gesperrt ist! Hättest du damit nicht freundlicherweise warten können, nachdem sich hier auf der Disk eine Einigung erzielt hat? So hast du deine administrativen Rechte nun über einen sich abzeichnenden Konsens gestellt, ich fand das etwas vorschnell. Dadurch fühlt sich – zurecht – mind. eine von den Parteien brüskiert. --Benatrevqre ^…?! 10:02, 13. Jan. 2022 (CET)

Du hast Recht, Benatrevqre, sorry. Ich hatte die Sperrung übersehen, habe jetzt meinen Edit wieder auf die Version von He3nry zurückgesetzt und werde erst nach Entserrung editieren. -- Miraki (Diskussion) 10:38, 13. Jan. 2022 (CET)

Zwischenbilanz mit Perspektive

Für die fehlgehenden „Friedensjahre“ als Überschrift wurden zuletzt drei Mitdiskutierende namentlich aufgeführt und ein weiterer zur Hälfte. Andere lehnen in nicht geringer Anzahl diese Überschrift ab und haben eine ganze Reihe von Gegenvorschlägen vorgebracht. (Mir selbst stoßen die „Friedensjahre“ nicht nur im Hinblick auf mögliche Irritationen beim allgemeinen Wikipedia-Publikum übel auf, sondern auch speziell im Hinblick auf die Eventualität des bei NS-Opfern oder ihren Nachkommen ausgelösten Eindrucks. Das gilt abgemildert auch für die von Miraki anscheinend im Zuge einer Erste-Hilfe-Maßnahme in Anführung gesetzten „Friedensjahre“)

Seitens der „Friedensjahre“- Anhänger wird der Fokus darauf gelegt, dass dieser Begriff mehrfach in seriöser Fachliteratur auftaucht, und es wird mit der Belegbarkeit zugleich der Anspruch der Richtigkeit für den hiesigen Überschriftgebrauch verbunden. Dagegen eingewendet wird nicht nur, dass in der Literatur multiple andere Gliederungsüberschriften anzutreffen sind, sondern dass die Inhalte der umseitigen Darstellung mit einer Überschrift „Friedensjahre“ gar nicht übereinstimmen. Eine solche Übereinstimmung ist aber vielleicht nicht nur m. E. ein Grunderfordernis jedweder Überschriftengestaltung in der Wikipedia und vorrangig gegenüber allerlei Analogien in der Literatur (die per se nicht auf Wikipedia-Belange zielt).

Nachdem Assayer oben zu weiterer Sachaufklärung beigetragen hat, sollte es nun darum gehen, den weiterhin fragwürdigen und unnötige Begriff möglichst zeitnah zu ersetzen. Mein praktischer Vorschlag zum Vorgehen: Wir nehmen die obige Zusammenstellung von Überschriften-Alternativen, und alle Interessierten geben ihr positives Votum für bis zu drei (ohne Kumulieren) der aufgeführten – ggf. noch zu ergänzenden – Alternativen ab (habe meine Wahl exemplarisch oben bereits vermerkt). Die Option, auf die die meisten Stimmen entfallen, sollte bis auf weiteres zur besagten Abschnittsüberschrift werden. -- Barnos (Post) 10:03, 13. Jan. 2022 (CET)

Wir müssen keine Überschrift finden, die andere auch verwenden, zumal eine Verwendung eines Wortes in längerem Text im Kontext gelesen werden kann, während es in einer Überschrift für sich steht. Persönlich würde ich für Vorkriegsjahre votieren. -- 217.70.160.66 10:05, 13. Jan. 2022 (CET)

Mit dem Vorgehen bin ich einverstanden, benötige nur noch ein klein wenig Zeit für die Literaturanalyse. Bisher habe ich 26 Autoren/Publikationen durchgesehen, heute Nachmittag erwarte ich noch drei bis vier weitere Arbeiten, die bestellt sind. Habe auch mehrere der genannten Historiker um ihre Positionierung gebeten. Melde mich auf alle Fälle, selbst wenn es nur ein Zwischenergebnis sein sollte. Danke--Walter Riccius (Diskussion 10:36, 13. Jan. 2022 (CET)

Unbelegtes schreiben wir bitte nicht in den Artikel hinein. Sich eine Überschrift auszudenken wäre Theoriefindung. Wenn dir, Barnos, eine Formulierung die sich in den Standardwerken genau so findet, „übel aufstößt“, kann das kein Problem für die Wikipedia sein. Wir stimmen hier nicht ab, ohne Konsens gibt es bitte keine Änderung. --Φ (Diskussion) 11:40, 13. Jan. 2022 (CET)

Wikipedia braucht nach meiner Überzeugung einigermaßen dringend Leute, die mit Engagement und frischem Blick das vorhandene Artikelangebot prüfen und ihre Korrekturvorschläge einbringen. Jemand, der das in der Weise angeht wie Walter Riccius auf dieser Diskussionsseite, verdient – zumal als noch gar nicht lange in der Wikipedia Editierender – allen Respekt (danke, Miraki, dass Du diese Äußerung zurückgenommen hast). Er ist offenbar seit Tagen im Begriff, einschlägige Literatur zu sichten, wie er ja ausdrücklich geschrieben hat; und ich jedenfalls warte gern ab, was er mitzuteilen hat, wenn er fertig ist. Womöglich ergeben sich noch zusätzliche Perspektiven. -- Barnos (Post) 14:06, 13. Jan. 2022 (CET)

Diese Bearbeitung von Phi mit den distanzierenden Anführungszeichen „Friedensjahre“, der erklärenden Kapiteleinleitung plus Belegen halte ich für sachlich angemessen. Damit wird a) jedes Missverständnis von „Friedensjahre“ in Richtung, dies seien „friedliche“ statt von Gewalt geprägte Jahre gewesen oder gar ein Anklang an NS-Beschönigung vermieden und b) der große Unterschied (den z.B. Mautpreller zu Recht betont hat) zu den Kriegsjahren 1939-1945 nicht zugedeckt. Eine gute Lösung. -- Miraki (Diskussion) 07:22, 14. Jan. 2022 (CET)

Diese Einschätzung teile ich nach wie vor nicht, denn NS-„Friedensjahre“ nunmehr in Anführung zu präsentieren und mit umfänglichen Erklärungen zu versehen, mag zwar relativ akzeptabler sein als die nackten Friedensjahre. Doch besteht nach allem, was hier schon ausgeführt und zusammengetragen worden ist, so oder so keine Notwendigkeit, dieses Fehlkonstrukt überhaupt zu bemühen. Es wirkt auf mich eher wie der krampfhafte Rettungsversuch eines als untauglich erwiesenen Objekts. Meinerseits warte ich jedenfalls gern ab, wie diejenigen sich dazu stellen, die sich bislang klar gegen Friedensjahre ausgesprochen haben. -- Barnos (Post) 09:24, 14. Jan. 2022 (CET)

Wieso Formulierungen, die in den Handbüchern zum Thema verwendet werden, ein „Fehlkonstrukt“ und ein „als untauglich erwiesenes Objekt“ sein sollen, müsste endlich einmal erklärt werden. Um diese Erklärung hast du dich bisher gedrückt, aber ganz ohne Argument, nur mit Wiederholungen kommst du hier nicht durch. --Φ (Diskussion) 10:58, 14. Jan. 2022 (CET)

Auf der Sachebene kommt anderes zum Vorschein:

1. Aufklärung über die Einbringung der Friedensjahre in den Artikel,
2. Präsentation bereits in Ansatz gebrachter Alternativen,
3. Gegenüberstellung unterschiedlicher Positionen samt Verdeutlichung der eigenen Argumentation.

-- Barnos (Post) 12:08, 14. Jan. 2022 (CET)

Das beantwortet die Frage nicht, wieso Formulierungen, die in den Handbüchern zum Thema verwendet werden, ein „Fehlkonstrukt“ und ein „als untauglich erwiesenes Objekt“ sein sollen. Du behauptest das einfach, statt einer Begründung dafür Links irgendwohin. Sicher wären auch andere Überschriften möglich. Nur eben keine selbstausgedachten, und dass andere möglich wären, macht die aktuelle nicht zu einem „Fehlkonstrukt“ oder einem „als untauglich erwiesenen Objekt“. Das stimmt einfach nicht.

Dass die Inhalte der umseitigen Darstellung mit einer Überschrift „Friedensjahre“ gar nicht übereinstimmen würden, ist keine Begründung, sondern nur die nächste selbstausgedachte Behauptung. Unter dieser Überschrift steht nichts, was die Zeit des Zweiten Weltkrieges beträfe. Es ist alles die Zeit davor. Und die nennt man nun einmal Frieden, auch wenn viele Verbrechen verübt wurden. Da bist du deutlich zu kurz gesprungen, würde ich sagen. --Φ (Diskussion) 14:25, 14. Jan. 2022 (CET)

Bedingungen für mein weiteres Mitwirken auf dieser Seite:  die weitere Diskussion um dieses Thema und auf dieser Seite findet ausschließlich auf sachlicher Ebene statt  jegliche Unterstellungen, subjektive Angriffe, Vorwegnahme von Bewertungen (einschließlich der, um Andere zu verletzten oder herabzuwürdigen) unterbleiben  keiner hat das Recht sich und seine eigene Leistung über das Handeln, Argumentieren und Verhalten anderer zu stellen --Walter Riccius (Diskussion 11:09, 14. Jan. 2022 (CET)

Hallo Leute, ich äußere mich hier in meiner Eigenschaft als Journalist, Abteilung Sprachgefühl. Anführungszeichen wie die jetzt gebrauchten benutzt man, wenn der historische und/oder aktuelle Sprachgebrauch einem ein Wort vorschreibt. Ein typisches Beispiel ist „Arisierung“. Man kann es, wenn man zB über die Restituierung von Kunstwerken berichtet, schlecht vermeiden und setzt es dann in Anführungszeichen. Aber nichts und niemand schreibt uns den Gebrauch des Wortes Friedensjahre vor, selbst wenn es in manchen historischen Werken vorkommen mag. - Außerdem – Sprachgefühl auf fein gestellt – sollte man auch die relative Dauer beachten: Wenn ein Regime nur aus sechs Jahren Kriegsvorbereitung und sechs Jahren Kriegführung besteht, drängt sich das Wort Friedensjahre nicht auf. Gruß Logo 12:34, 14. Jan. 2022 (CET)

Danke für deinen Einwurf, Logo. Ich halte wie oben geschrieben "Friedensjahre" in distanzierenden Anführungszeichen für eine klare Verbesserung, stimme dir aber zu, dass sich der Begriff bei einem Regime, dessen Kern der 6jährige Krieg mit ebensolanger Vorbereitungszeit war, nicht gerade aufdrängt. Diskutanten wie Mautpreller und Assayer haben "Vorkriegsjahre" in ihren Beiträgen oben für eine gute Alternative gehalten. Diese Bezeichnung "Vorkriegsjahre" ist sicher keine TF und steht in Übereinstimmung mit dem Forschungsstand. Man könnte sie ohne Qualitätsverlust als Kapitelüberschrift einsetzen. -- Miraki (Diskussion) 12:55, 14. Jan. 2022 (CET)

Gegen Vorkriegsjahre habe ich nichts einzuwenden. Das oben gefallene Wort Konsolidierung wäre mir auch eingefallen. Gruß --Logo 13:03, 14. Jan. 2022 (CET)

Danke auch meinerseits für Deinen Hinweis auf eine zusätzliche Dimension der „Friedensjahre“-Problematik, Logo. Den Vorschlag „Konsolidierung des NS-Machtsystems und Vorbereitung auf den Krieg“ hat ursprünglich Walter Riccius eingebracht. Das mag als Überschrift etwas ausladender wirken, bringt aber die zahlreichen Unteraspekte sinnvoll unter einen Titel und hat deshalb auch meine Unterstützung. Bis zu einer demnächst zu fällenden Entscheidung hielte ich aber für fair und richtig, noch die von Riccius Aussicht gestellten Rechercheergebnisse abzuwarten. -- Barnos (Post) 13:28, 14. Jan. 2022 (CET)

Wenn Walter darin neue Überschriftsvorschläge findet, gerne. --Benatrevqre ^…?! 13:34, 14. Jan. 2022 (CET)

„Konsolidierung des NS-Machtsystems und Vorbereitung auf den Krieg“ kommt in der Fachliteratur ein einziges Mal vor. „Friedensjahre“ sechs Mal. Hm. --Φ (Diskussion) 14:27, 14. Jan. 2022 (CET)

Faktencheck in einschlägiger Literatur

Obwohl ich erklärtermaßen nicht damit übereinstimme, dass die Überschriften in Wikipedia-Artikeln mit solchen in der Fachliteratur rückgekoppelt werden müssten, habe ich mich – an Assayers Hinweise anschließend und Walter Riccius Intentionen unterstützend – in einschlägiger neuerer Literatur nun noch einmal selbst umgetan, wie jeweils gegliedert wird und welche Rolle Friedensjahre mit oder ohne Anführung dabei spielen. Selbstredend handelt es sich nur um eine Auswahl kurzfristig relativ bequem erreichbarer Publikationen – bitte gern ergänzen! Den jeweils konkreten Gliederungsansatz führe ich nachfolgend nur auf, teils wie bereits Assayer, sofern sich eine sinnvolle Parallele zu dem umseitig erfassten Gesamtinhalt ergibt:

1. Jörg Echternkamp: Das Dritte Reich (De Gruyter 2018) –
   keine „Friedensjahre“, weder in der Gliederung noch im Register.
   Entsprechende Überschrift: „Volksgemeinschaft“ und Gewaltherrschaft
2. Ulrich Herbert: Das Dritte Reich. Geschichte einer Diktatur. (Beck 2016) –
   keine „Friedensjahre“ in der Gliederung (ohne Register).
3. Riccardo Bavaj: 'Der Nationalsozialismus. Entstehung, Aufstieg und Herrschaft. (be.bra 2016). –
   keine „Friedensjahre“, weder in der Gliederung noch im Register.
4. Norbert Frei: Der Führerstaat. Nationalsozialistische Herrschaft 1933 bis 1945. (Beck 2013) –
   keine „Friedensjahre“, weder in der Gliederung noch im Register.
   Analoge Überschriften: 1. Formierung (1933–1934); 2. Konsolidierung (1935–1938); 3. Radikalisierung (1938–1945).
5. Magnus Brechtken: Die nationalsozialistische Herrschaft 1933–1939 (WBG 2. Aufl. 2012) –
   keine „Friedensjahre“, weder in der Gliederung noch im Register.
6. Klaus Hildebrand: Geschichte des Dritten Reiches (De Gruyter 2012). –
   keine „Friedensjahre“ in der Gliederung (ohne Register).
7. Michael Wildt: Geschichte des Nationalsozialismus. (Vandenhoeck 2008) –
   keine „Friedensjahre“ in der Gliederung (ohne Register).
8. Wolfgang Benz, Hermann Graml, Hermann Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. (dtv, 5. aktualisierte und erweiterte Aufl. 2007) –
   keine „Friedensjahre“, weder im Handbuch- noch im Lexikon-Teil.
9. Ernst Piper: Kurze Geschichte des Nationalsozialismus von 1919 bis heute. (Hoffmann und Campe 2007; Bundeszentrale für politische Bildung 2018) –
   nirgends „Friedensjahre“.
   Entsprechende Überschrift: Die formierte Gesellschaft
10. Michael Kißener: Das Dritte Reich (WBG 2005) –
    keine „Friedensjahre“, weder in der Gliederung noch im Register.
11. Richard J. Evans: Das Dritte Reich. Band 2/I–II: Diktatur. (DVA 2006) –
    keine „Friedensjahre“, weder in der Gliederung noch im Register.
12. Wilhelm von Sternburg: Kurze Geschichte des Nationalsozialismus. (Cornelsen Scriptor 2003) –
    keine „Friedensjahre“, weder in der Gliederung noch im Register.
    Entsprechende Überschriften: Konsolidierung der Macht sowie Außenpolitik

Alles in allem drängt sich mir der Eindruck auf, dass mit dem umseitigen „Friedensjahre“-Titelkomplex mittlerweile eine Debatte um eine Randerscheinung im fachsprachlichen Gebrauch inszeniert wird, ein Diskurs, den es in ernstzunehmender Weise gar nicht gibt. Dass jemand da oder dort auch mal summarisch den Begriff „Friedensjahre“ benutzt hat, um diese Zeit des NS-Machtausbaus von den Kriegsjahren kontrastierend abzuheben, darf also getrost als Marginalie eingeordnet werden. -- Barnos (Post) 17:03, 16. Jan. 2022 (CET)

Dein Faktencheck ist methodisch unzulänglich, da du nicht den Text geprüft hast, sondern nur Register und Inhaltsverzeichnis. Wie im Artikel belegt ist, schreiben Piper, Hildebrand, Brechtken, Echternkamp und Evans durchaus von Friedensjahren.

Zudem könnte man einen solchen „Faktencheck“ mit jeder anderen Formulierung machen, und hättet stets dasselbe Ergebnis: Man würde finden, dass sie in den konsultierten Werken nicht oder höchstens einmal als Überschrift vorkommt. Insofern sagt ein solcher Faktencheck nichts aus.

Dass das Wort Friedensjahre nicht als Überschrift vorkommt, wusste ich. Es wird aber im Text zahlreicher Fachbücher und -aufsätze mit oder ohne Anführungszeichen verwendet. Verwendbar ist es also, verharmlost wird dadurch nichts. Mit dem belegten Hinweis im Artikeltext, dass die Nazis in diesen Jahren den Krieg vorbereiteten, sind zudem keine Missverständnisse möglich. Ich sehe daher nicht, was gegen die Überschrift spräche. --Φ (Diskussion) 17:11, 16. Jan. 2022 (CET)

In der Sache unmittelbar oben anschließend stelle ich fest, dass nicht ein einziger der genannten Historiker (und unter den als seriös anzusehenden anscheinend überhaupt keiner) in einer Publikation den Begriff „Friedensjahre“ für irgendeinen zeitlichen Abschnitt der NS-Herrschaft als Überschrift gebraucht. Die vermeintlichen Belege, die zur Rechtfertigung der umseitigen Betitelung angeführt wurden, sind damit sämtlich fehlgehend.

Dass man u. a. etwa Jörg Echternkamp für eine solche Fehlkonstruktion in Anspruch nehmen will, der in seiner 335 Seiten umfassenden Überblicksdarstellung zum Dritten Reich tatsächlich einmal in einem ganz bestimmten Kontext auf Friedensjahre kommt, erweist sich als fataler Kurzschluss. An der besagten Stelle schreibt Echternkamp (2018, S. 46 f.):

„Zwar lässt das NS-Regime heute in erster Linie an diktatorische Gewalt, Terror und Vernichtung denken; dagegen war im Deutschland der Nachkriegszeit häufig von den positiven Seiten des Alltags im ‚Dritten Reich‘ die Rede: […] In Meinungsumfragen der 1950er und 1960er Jahre attestierten die Befragten dem Nationalsozialismus und Adolf Hitler innenpolitische Erfolge. […] In der Erinnerung vieler Deutscher war der Alltag im Nationalsozialismus vor allem in den Friedensjahren von dem weit verbreiteten Gefühl geprägt, dass man sich wieder sicher fühlen und stolz sein konnte, Teil eines zukunftsträchtigen Gemeinwesens, einer deutschen ‚Volksgemeinschaft‘ zu sein.“

Bei näherem Hinsehen sollte unverkennbar sein, dass Echternkamp hier nicht von sich aus Friedensjahre attestiert, sondern die Perspektive von vielen Nachkriegsdeutschen der 1950er und 1960er Jahre referiert. -- Barnos (Post) 16:24, 19. Jan. 2022 (CET)

Dass das Überschriften wären, hab ich nie behauptet. Echternkamp schreibt von den Friedensjahren. Nicht von so genannten, nicht von Friedensjahren in Anführungszeichen. Dass man die Jahre vor dem Krieg nicht so nennen dürfe, ist dort mit keiner Silbe angedeutet. Dass meine „sämtlichen Belege fehlgehend“ wären oder gar ein „Potemkinsches Dorf“, ist ein Unverschämtheit. --Φ (Diskussion) 16:49, 19. Jan. 2022 (CET)

Dass das Wort „Friedensjahre“ in verschiedenen umfangreichen Monografien zum Nationalsozialismus vorkommt, bedeutet nicht, dass es der jeweilige Autor als Kapitelüberschrift für die NS-Herrschaft bis 1939 qualifiziert. Ich halte die Methode, nach entsprechenden Belegen zu googeln und dann einen scheinbar erdrückenden Einzelbeleg 34 für die angeblich hohe Qualität des Begriffs zur Kennzeichnung der NS-Herrschaft bis 1939 immer weiter auszudehnen für suboptimal. -- Miraki (Diskussion) 17:12, 19. Jan. 2022 (CET)

Wie ich bereis hier schrieb, wird man keine Überschrift finden, die in der Mehrzahl der untersuchten Werke vorkommt. Es ging mir darum zu zeigen, dass das Wort keine Verharmlosung des NS ist. Wenn ein Dutzend anerkannter Wissenschaftler das Wort verwendet, wird es wohl verwendungsfähig sein. Für andere Formulierungen gibt es allenfalls Einzelbelege. Wodurch die besser qualifiziert sein sollen, kann ich nicht erkennen. MfG --Φ (Diskussion) 17:21, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich stimmte dir ja schon zu, dass das Wort „Friedensjahre“ keine Verharmlosung des Nationalsozialismus bedeuten muss und ich es für eine Artikelverbesserung halte, dass der Begriff in der Kapitelüberschrift nun in distanzierenden Anführungszeichen steht. Das Problem bleibt aber, dass die meisten Historiker das Wort „Friedensjahre“, auch auf jeweils mehreren hundert Seiten ihrer Darstellung, kein einziges Mal, eben gar nicht, verwenden. Dann diesen Begriff als gut geeignet für das umfangreichste Kapitel unseres enzyklopädischen Artikels zu bewerten, halte ich für gewagt. Jeder der die wesentlichsten Monografien zum Nationalsozialismus gelesen hat, weiß doch, dass diese Zeit bis 1939 in der Regel anders charakterisiert wird. Sich da auf das googeln eines einzelnen Wortes zurückzuziehen, ist für mich keine Methode der Wahl. Vernünftige Alternativvorschläge, die im Sinne der wissenschaftlichen Literatur sind, liegen hier schon länger vor. -- Miraki (Diskussion) 17:34, 19. Jan. 2022 (CET)

Es liegen ja bereits mehrere Ersatzlösungen vor, die auch einen Rückhalt an den Überschriften in seriöser Fachliteratur haben. Dazu steht im Grunde nur noch die Entscheidung aus, zu der Walter Riccius noch beitragen wollte. -- Barnos (Post) 17:34, 19. Jan. 2022 (CET)

Wie gesagt: Wenn man auf diese Ersatzlösungen die Methode deines „Faktenchecks“ anwenden würde, käme jedesmal raus, dass diese Lösung sich in der Mehrzahl der untersuchten Werke _nicht_ findet. „Friedensjahre“ kommt wenigstens in mehr als einem Dutzend fachspezischer Quellen vor. Von welcher anderen Formulierung kann man das sagen? --Φ (Diskussion) 17:37, 19. Jan. 2022 (CET)

Wie wäre es mit einlenken, Φ? Davon gingest weder Du noch Deine Welt unter. Es gibt gute Argumente und, wie Miraki zurecht schrieb, „vernünftige Alternativvorschläge“. Bitte sei so gut und mach diese Diskussion nicht zu einer never ending story! MfG --Andrea (Diskussion) 07:26, 20. Jan. 2022 (CET)

Meine Bereitschaft einzulenken habe ich bereits mehrfach zum Ausdruck gebracht, liebe Andrea014. Ich beuge mich (wie wir hier hoffentlich alle) dem Diktat der Quellen: Welcher Alternativvorschlag ließe sich denn so dicht belegen wie die „Friedensjahre“? Barnos' „Faktencheck“ sollten wir nicht darauf ansetzen, denn dabei käme sicher nur heraus, dass die gesuchte Formulierung in den allermeisten Registern und Inhaltsverzeichnissen nicht vorkommt.

Also bitte ich darum, hier Belege für Alternativvorschläge zu nennen. Puis on verra. --Φ (Diskussion) 09:14, 20. Jan. 2022 (CET)

Weißt, was ich an Deiner Stelle machen tät? Den Artikel von meiner BEO nehmen, die Kontrahenten machen lassen und vielleicht nach 6 Wochen noch mal schauen, ob sie es denn so verhunzt hätten, dass ich wirklich nochmal in die Bütt müsste. Nachgebenkönnen gehört zum Schwersten, doch es zu lernen, bringt Gewinn. Vielleicht nicht immer für einen Artikel, aber für's eigene Seelenheil. Und hier sind gute Leute am Werk, die was von der Materie verstehen, anders als in manchen Kämpfen, in denen ich nachgeben musste. Und sich einem Diktat beugen? Klingt nicht gut! Man kann auch erhobenen Hauptes nachgeben. Btw: mit mir musst nicht lateinisch reden, ich hatte in Latein immer ne 5 und krichte im Abi nur deshalb ne 4, weil ich mit dem Prüfer geschäkert hab. Gruß --Andrea (Diskussion) 10:14, 20. Jan. 2022 (CET)

Puis on verra ist französisch und heißt „Dann sehen wir weiter“.

Mir gehts gut soweit mit der Situation. Ich bin aber nicht damit einverstanden, dass hier Unbelegtes in den Artikel kommt. Ich sehe daher keinen Grund, ihn von meiner Beobachtungsliste zu nehmen.

Die „guten Leute, die was von der Materie verstehen,“ mögen bitte belegte Alternativvorschläge machen. Aber das hab ich ja schon mehrfach geschrieben. Gruß --Φ (Diskussion) 10:21, 20. Jan. 2022 (CET)

Na da hab ich mich ja prima blamiert! Aber auch davon geht die Welt nicht unter. Ja, nachgeben scheint nicht Deine Stärke. Schade! Noch ein Versuch: wie wäre es dann mit Einsicht? Mir will scheinen, dass Du hier auf ziemlich einsamem Posten kämpfst. --Andrea (Diskussion) 10:55, 20. Jan. 2022 (CET)

P.S.: Gibst Du bitte noch einen Link zu der Regel, nach der eine gewählte Überschrift belegt werden müsste? --Andrea (Diskussion) 10:58, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich bin doch bereit nachzugeben: Was willst du denn noch von mir? Warum bedrängst du mich? Hier haben sich außer mir Gustav von Aschenbach, Benatrevqre und auch Miraki mit der aktuellen Formulierung einverstanden erklärt. „Ziemlich einsam“ ist meine Position also durchaus nicht. Kennst du WP:Q? Jede Information im Artikel muss im Zweifelsfall belegt werden. Wir denken uns hier doch nichts aus, das wäre ja Theoriefindung, und die ist unerwünscht. --Φ (Diskussion) 15:18, 20. Jan. 2022 (CET)

OK, also: Hier wurde bereits der Begriff Vorkriegsjahre vorgeschlagen. Der ist ohne weiteres in Fachliteratur nachzuweisen (etwa bei Ulrich Herbert oder Lutz Raphael, nicht die unbekanntesten Historiker). Da es sich dabei um triviale Aussagen handelt, halte ich es indes für absolut verzichtbar, diesen Begriff im Artikel zu belegen. Ich würde ferner aus denselben Gründen, den Absatz: Die Zeit bis zum Kriegsausbruch wird von einigen Historikern als die „Friedensjahre“ der NS-Herrschaft bezeichnet usw. entfernen. Damit unterstelle ich weder dem Wort, noch denen, die das Wort Friedensjahre in diesem Zusammenhang verwenden, NS-Verharmlosung. Aber, wie andere Diskutanten, namentlich Miraki, argumentiert haben: Es gibt suboptimal. Ich weise zuletzt darauf hin, dass auch offizielle NS-Quellen die Jahre vor dem Krieg als Friedensjahre bezeichnen - alles andere wäre freilich verwunderlich. --Assayer (Diskussion) 23:05, 20. Jan. 2022 (CET)

In erster Konsequenz möchte ich gern festhalten, was gestern auch Andrea in ihrem Postskriptum zu verstehen gegeben hat: dass es keine Belegpflicht für Überschriften in der Wikipedia gibt, sondern – ich ergänze – dass diese in erster Linie auf die Inhalte zu zielen haben, die diesen Überschriften in der Artikeldarstellung nachfolgen. -- Barnos (Post) 08:02, 21. Jan. 2022 (CET)

Dem muss ich widersprechen. Alle Inhalte müssen belegt oder zumindest belegbar sein. WP:Q macht keine Ausnahmen für Überschriften. Formulierungen, die nirgendwo in der Fachliteratur auftauchen, sind Theoriefindung und damit als Überschriften nicht geeignet.

Mit der Überschrift Vorkriegsjahre könnte ich mich einverstanden erklären, auch wenn sie Barnos' „Faktencheck in einschlägiger Literatur“ natürlich ebensowenig besteht wie Friedensjahre. Ich möchte aber gern noch überprüfen, wie oft und in welchem Sinne sie in der Fachliteratur verwendet wird. Ich habe den Verdacht, dass damit in einigen Werken nur die unmittelbare Vorkriegszeit bezeichnet wird, nicht die gesamten Friedensjahre der Nazizeit.

Dass die Vokabel Friedensjahre in der Fachliteratur verbreitet, wenn auch teils mit Einschränkung Verwendung findet, ist belegt und bleibt bitte drin. POV-Löschung is nich. Dass die Nazis sie selber benutzt haben, spricht nicht gegen ihre Verwendung. Sie haben ja auch im Rahmen der Volksgesundheit empfohlen, sich zweimal täglich die Zähne zu putzen, aber das kann für uns doch kein Grund sein, die Oralhygiene zu vernachlässigen. Gruß --Φ (Diskussion) 10:24, 21. Jan. 2022 (CET)

Es ist mir bisher in der Wikipedia nur bei einer Person untergekommen, dass Literaturbelege für Überschriften gesammelt oder eingefordert werden… Und es entbehrt der Logik; denn auch bei Artikeleinleitungen geht das Bestreben dahin, auf Belege generell zu verzichten, weil es sich dabei um eine knappe Zusammenschau der nachfolgenden Artikelinhalte handeln soll, die ihrerseits wo nötig zu belegen sind. Wo eine Überschrift dem nicht ebenso einigermaßen entspräche, sollte Einspruch erhoben und für adäquaten Ersatz gesorgt werden. (Das ist die Mühe, die gegenwärtig hier in allerdings vorab kaum absehbarem Umfang aufgewendet wird.)

Was die nochmalige Einlassung zu den NS-„Friedensjahren“ und die mehr als sonderbare Analogie betrifft, mögen nun andere sich bei Bedarf äußern, nachdem meine Einschätzungen oder ihre sprachliche Verpackung zu administrativen Abmahnungen Anlass gegeben haben ([36], [37]). Mit Grüßen in die Runde -- Barnos (Post) 12:53, 21. Jan. 2022 (CET)

@Phi Dann präzisiere ich nochmal. In WP:Q heißt es: Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. Inwiefern ist die Bezeichnung Friedensjahre oder Vorkriegsjahre kein etabliertes Wissen, sodass man das eigens belegen muss? Dabei konzediere ich, dass einige Wikipedianer hier die SInnhaftigkeit der Begrifflichkeit Friedensjahre infrage gestellt haben, aber eben ausschließlich auf der Grundlage eigener Überlegungen. Ich sehe in der NS-Forschung keinerlei Kontroverse darüber, ob man von Friedensjahren sprechen sollte/kann oder nicht, und niemand konnte hier eine solche Diskussion aufzeigen. Für die Artikelarbeit halte ich ausschließlich die Forschungsliteratur für relevant, nicht WP-Diskussionsseiten mit der Neigung zum Hochkochen.

Die von mir genannten Autoren beziehen Vorkriegsjahre auf die Jahre 1933 bis 1939. Spricht man beim Deutschen Kaiserreich von „Vorkriegsjahren“, dann sind das auch mindestens die Jahre ab 1910. Die „unmittelbare Vorkriegszeit“ soll beim NS was sein? Ab 1938?

Mein Ansinnen, den Absatz über die Verwendung „der Vokabel Friedensjahre“ zu entfernen, richtet sich gegen die darin enthaltene TF. Du kannst (wenig überraschend) die Verwendung belegen, aber kannst Du auch belegen, dass das in der Forschungsliteratur problematisiert wird? D.h. welcher Historiker begründet oder kritisiert explizit den Gebrauch dieser Vokabel? Denn das braucht es. Sonst wird nur der (falsche) Eindruck erweckt, dass da ein Forschungsproblem vorliegt. Um das mit einem Beispiel zu verdeutlichen: Historiker verwenden für die Zeit des NS auch den Begriff Drittes Reich, mit und ohne Anführungszeichen. Dazu gibt es eine kritische Diskussion (Drittes Reich#Nachkriegszeit). Zu den Friedensjahren gibt es die nicht. Eine solche Diskussion zu konstruieren, bzw. genauer: zu implizieren, wie es gegenwärtig im Artikel gemacht wird, fällt unter WP:TF. Warum setzen manche Historiker Anführungszeichen? Weil es ein Quellenbegriff ist? Weil es ein Euphemismus ist? Sind die Historiker, die keine Anführungszeichen setzen etwa unkritischer mit Quellenbegriffen? Mein Verweis auf den Begriffsgebrauch während des NS war ein Hinweis darauf, dass man allein mit google weitere Beispiele für Verwendungen finden kann, die den Zusammenhang sogar sinnvoll erhellen mögen, aber eben auch nur im Sinne von TF. Die Relevanz für den Artikel wird damit nicht belegt. --Assayer (Diskussion) 13:32, 21. Jan. 2022 (CET)

Dass Friedensjahre problematisiert wird, ist durch Hofer belegt. Wieso es Theoriefindung sein soll, im Lemma Zeit des Nationalsozialismus zu schreiben, dass die Hälfte dieser Zeit verbreitet als Friedensjahre bezeichnet wird, kann ich nicht nachvollziehen. Das ist breiter belegt als alles andere im Artikel.

Zur Mehrdeutigkeit von Vorkriegszeit schreibst du leider nichts: Echternkamp bezeichnet a.a.O., S. 73, die „Jahre von 1937 bis 1939“ als Vorkriegsphase. Auf S. 47 meint er mit Vorkriegszeit anscheinend die ganzen Friedensjahre der Nazizeit. Hm. Evans benutzt das Wort Vorkriegsjahre nur einmal, und da meint er die Zeit vor 1914. Die meint auch Ernst Piper, a.a.O., S. 221 („Vorkriegszeit“). Ebenso Wehler, wenn er im 4. Band seiner Gesellschaftsgeschichte von Vorkriegszeit oder Vorkriegsjahren schreibt. Bei Thamer finde ich fünf Belegstellen, davon bezieht sich nur eine auf die Jahre vor 1939, alle anderen meinen vor 1914. Eindeutig ist das Wort, soweit ich sehe, nur bei Gabriele Toepser-Ziegerts Edition NS-Presseanweisungen der Vorkriegszeit. Ich finde das nicht sehr überzeugend.

Kompromissvorschlag: Wir gliedern ohne mehrdeutige Substantive:

1.	Entstehung und Aufstieg des Nationalsozialismus
2.	Das NS-Regime etabliert sich 1933/34
3.	Das NS-Regime vor dem Krieg 1934-1939
4.	Das NS-Regime im Zweiten Weltkrieg.

Wär das hier konsensfähig? --Φ (Diskussion) 16:00, 21. Jan. 2022 (CET)

Nein, Hofer problematisiert nicht den Begriff Friedensjahre, sondern den Begriff des Kriegsausbruchs, da er den Krieg für „entfesselt“ hält. Mit den „sogenannten Friedensjahren“ pointiert er seine These. So, wie Du den Absatz formuliert hast, sehen „einige Historiker“ (Peukert et al.) ziemlich blind aus, so als ob sie nicht näher hingesehen hätten. Ist das etwa NPOV? Dabei hast Du lediglich Formulierungen aus unterschiedlichen Kontexten gesammelt. So beschäftigt sich etwa Peukert a.a.O. nicht mit dem Krieg, sondern mit dem Einfluss des NS auf die Entwicklung der industriellen Klassengesellschaft in D. Deine zusammengewürfelten Belege suggerieren eine Forschungsdiskussion, wo keine ist und solche selbst entwickelten Literatursynthesen fallen unter TF. Dass Historiker bestimmte Vokabeln verwenden, ist indes banal.

Vorkriegsjahre 1934 bis 1939 ist genauso mehrdeutig wie „Friedensjahre“ 1934 bis 1939, nämlich gar nicht. Um Mehrdeutigkeit zu behaupten, muss man einzelne Wörter schon völlig sinnbefreit aus ihren Zusammenhängen reißen. Nur so kann man darüber hinwegtäuschen, dass die Geschichte des NS nicht ohne Exkurs in die Jahre vor dem Ersten Weltkrieg geschrieben wird und dementsprechende Begriffe gebraucht werden. Auch im Kaiserreich hat es Friedens- bzw. Vorkriegsjahre gegeben. D.h. das Wort selbst kann für sich gar nicht eindeutig sein, sondern nur im Zusammenhang.

Apropos Zusammenhang: Der von mir kritisierte Absatz steht ohne jeden Zusammenhang wie ein Fremdkörper im Artikel. Was hat das Wort Friedensjahre mit der „Volksgemeinschaft“ zu tun? Da steckt kein Sinn dahinter. --Assayer (Diskussion) 17:31, 21. Jan. 2022 (CET)

Hofer problematisiert beides, den Begriff des Kriegsausbruch und auf S. 10 auch die Bezeichnung Friedensjahre.

Dass der Abschnitt beginnend mit den Worten „Dem propagierten Anspruch nach sollten in der NS-Volksgemeinschaft …“ keine Überschrift hat, ist meine Schuld. Ich bitte um Entschuldigung und setze sie wieder ein.

Was sagst du zu meinem Kompromissvorschlag? --Φ (Diskussion) 17:48, 21. Jan. 2022 (CET)

„Volksgemeinschaft“ und Gewaltherrschaft benennt Echternkamp in etwa analog die Phase, die umseitig zur Umbenennung ansteht. 'Völkische Politik und Aggression' war zu Zeiten bereits als Sammelüberschrift im umseitigen Artikel enthalten; und das scheint mir noch klarer zum Ausdruck zu bringen, dass die „Volksgemeinschaft“ auch auf diskriminierend-feindseligen Ausschlüsse zielte. Es schließt außerdem ein, dass die vom NS-Regime ausgehende Gewalt sowohl teils nach innen als auch nach außen gerichtet war, und integriert die „Anschluss“-Ereignisse 1938/39.

Auf die Perspektive gesehen, wäre auch die neutrale „Vorkriegszeit“ als Sammelüberschrift möglich, wenn auch etwas blass. Und man sollte sich bei einer Entscheidung dafür bewusst sein, dass das die zeitgenössische Perspektive, in der ein neuer Weltkrieg nicht das war, was allgemein erwartet wurde, damit weitgehend übergangen würde. Aus dem Rückblick von Nachkommen und Forschenden mag eher einiges dafürsprechen. (Ein in dreifacher Überschriften-Wiederholung platziertes NS-Regime lohnt aus meiner Sicht die Erwägung nicht.) -- Barnos (Post) 17:24, 21. Jan. 2022 (CET)

Deinen eigenen Faktencheck besteht dieser Vorschlag nicht, aber der ist zur Auswahl einer Überschrift aus den genannten Gründen auch ungeeignet. Egal, auch inhaltlich vermag er nicht zu überzeugen, denn Völkische Politik und Aggression kennzeichnen ja auch und sogar vermehrt die Jahre 1939-45. Hier soll es aber explizit um die Friedensjahre vor 1939 gehen. --Φ (Diskussion) 17:33, 21. Jan. 2022 (CET)

Bemerkenswert wie ihr beide die Argumente von Assayer übergeht. Meine sowieso. Und die von weiteren Kollegen ebenso. Ich habe den Eindruck ihr blockiert euch in der Sache gegenseitig. Warum auch immer. -- Miraki (Diskussion) 17:44, 21. Jan. 2022 (CET)

Eine gewisse Genervtheit kann ich gut nachvollziehen, Miraki, auch darüber, dass die Findungsphase für einen passenden Ersatz des Missgriffs noch immer nicht abgeschlossen ist. Solange das so ist, wird hier wohl jeder seine Vorschläge einbringen und dafür argumentieren wollen. Das nehme ich für mich jedenfalls in Anspruch. Auf Assayers Vorschlag „Vorkriegsjahre“ bin ich aber in der Tat kürzlich erst eingegangen, wenn auch in der Variante „Vorkriegszeit“. Meine bereits eingangs des Abschnitts 1.2. angelegte Einladung an alle Interessierten, sich hier, da und/oder dort oder auch mit eigenen Ergänzungen zu positionieren, steht nach wie vor. -- Barnos (Post) 18:15, 21. Jan. 2022 (CET)

Ich habe auf Assayers Vorschläge geantwortet und einen eigenen Kompromissvorschlag gemacht. --Φ (Diskussion) 18:17, 21. Jan. 2022 (CET)

Abgesehen davon, dass der Gebrauch von NS-Regime in Deiner Gliederung über das Ziel hinausschießt - damit meine ich um Gottes Willen nicht, dass das kein Begriff wäre, den Historiker gebrauchten; nicht, dass Du da wieder dutzende Belege raussuchst und einen Absatz schreibst, dass einige Historiker das NS-Regime als NS-Regime bezeichnen würden und andere bspw. von NS-Herrschaft schreiben - weil die Ereignisse des Krieges weltbewegend waren und mir blasse Zeitangaben völlig ausreichen, argumentiere ich doch vor allem gegen einen konkreten Absatz, den ich innerhalb des Gesamtartikels für problematisch halte. Da das im Dialog nicht weit zu führen scheint, schlage ich vor, WP:3M einzuholen. --Assayer (Diskussion) 18:45, 21. Jan. 2022 (CET)

Kurz Nachfrage: was meinst du mit „konkretem Absatz“? --Φ (Diskussion) 18:49, 21. Jan. 2022 (CET)

[38], incl. weiterer Bearbeitungen und Belege ist das inzwischen ein eigener Absatz. --Assayer (Diskussion) 19:09, 21. Jan. 2022 (CET)

Das Unbehagen an "Friedenjahre" kann ich nachvollziehen. Angesichts der Kriegsvorbereitung wäre "Vorkriegsjahre" völlig in Ordnung, selbst wenn nicht jeder Unterabschnitt die Kriegsvorbereitung explizit behandelt. Davon abgesehen teile ich die Auffassung, dass Überschriften in fachlichen Monografien nicht in jedem Fall richtungsweisend für eine Enzyklopädie sein müssen. Ziko (Diskussion) 13:08, 23. Jan. 2022 (CET)

+1. Aber eine Überschrift, die sofort in den Blick fällt und einen ersten Überblick und Orientierung zum Thema geben soll, darf nicht behaupten, es hätte in der Zeit Frieden in Deutschland gegeben. Es gab vom ersten Tag weg Gewalt und Terror. Die Formulierung „Friedensjahre“ ist weder sachlich richtig, noch ein neutraler Standpunkt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:06, 23. Jan. 2022 (CET)

Die Formulierung wird in reputablen Standardwerken benutzt. Bist du schlauer als deren Verfasser? --Φ (Diskussion) 16:29, 23. Jan. 2022 (CET)

Dazu hat Assayer das Nötige bereits mehrfach gründlich ausgeführt, beispielsweise hier und dort. Da unterdessen eine gewisse Häufung der Stimmen für die Option „Vorkriegsjahre“ spricht, stelle ich meine Restbedenken diesbezüglich zurück und erkläre mich ebenfalls dafür, um dazu beizutragen, diese Verirrung endlich abzuwickeln. -- Barnos (Post) 17:34, 23. Jan. 2022 (CET)

Deine beiden Difflinks gehen an der Sache vorbei. Im ersten hat der Kollege gefragt, ob die Bezeichnung Friedensjahre nicht etabliertes Wissen ist und mithin überhaupt nicht belegt werden muss. Im zweiten äußert er Bedenken gegen den ersten Absatz unter der umstrittenen Überschrift. Wieso eine Formulierung, die doch in zahlreichen Standardwerken benutzt wird, in der Wikipedia nicht benutzbar sein soll, hat mir noch keiner beantworten können, und auch du drückst dich erneut darum. Polemische Formulierungen verstoßen gegen WP:WQ, die lässt du besser bleiben, OK? --Φ (Diskussion) 17:42, 23. Jan. 2022 (CET)

Unterdessen steht anscheinend ein Alleinanspruch im Raum zu bestimmen, was zur Sache gehört und was nicht. Der ist allerdings in der gegebenen Lage so fragwürdig, dass es für mich nicht lohnt, darauf weiter einzugehen. Damit mögen sich bei Bedarf nun andere auseinandersetzen. Von jeder weiteren selbstherrlichen, sinnentstellenden Zensur meiner Einschätzungen zur Sache sei allerdings nochmals dringend abgeraten. -- Barnos (Post) 18:27, 23. Jan. 2022 (CET)

„Verirrung“? Du behauptest also, das, was Norbert Frei, Riccardo Bavaj, Michael Grüttner, Reinhard Rürup, Hans-Ulrich Thamer, Heinrich August Winkler, Magnus Brechtken und Richard J. Evans schreiben, sei eine „Verirrung“? Oder ist es nur eine Verirrung, wenn ich das schreibe? Du beharrst einfach weiter auf deinem herabsetzenden Ton und beantwortest die Frage nicht. Ich hoffe, du findest bald den Weg zurück zu Vernunft, Höflichkeit und quellenbasiertem Arbeiten. --Φ (Diskussion) 18:54, 23. Jan. 2022 (CET)

Zunächst einmal halte ich fest, dass eine Reihe Benutzer Bedenken gegenüber dem Begriff Friedensjahre geäußert haben und auch Du, @Phi, hast geschrieben, Du könntest Dich mit der Ersetzung durch den Begriff Vorkriegsjahre einverstanden erklären. Das ist deshalb das das eine, was ich gleich ändere. Das andere ist der Absatz, dass einige Historiker diesen Begriff verwenden. Den hast Du, @Phi, unlängst in den Artikel eingebracht. Meine Argumente dagegen habe ich ausgeführt. Einen Konsens für diese Ergänzung kann ich nicht erkennen. Den Diskussionsfaden hast Du gestern fallen lassen. Wenn Du auf der Ergänzung bestehst, steht es Dir frei, bspw. über WP:3M nach einem Konsens zu suchen. Was in der Wikipedia an Begriffen benutzbar ist oder nicht, tangiert die Fachwissenschaft nicht wirklich, und könnte übrigens schon aus NPOV-Gründen nicht abschliessend geklärt werden, wenn es eine fachwissenschaftliche Debatte über den Begriff gäbe. Was den Punkt Höflichkeit angeht, sehe ich indes Verbesserungsbedarf.[39]--Assayer (Diskussion) 19:37, 23. Jan. 2022 (CET)

Das entspricht dem Diskussionsstand. Ich setze Phis erneuten Revert (und die Formulierung vom "Kriegsausbruch" in der Überschrift) zurück. -- Miraki (Diskussion) 20:16, 23. Jan. 2022 (CET)

@Phi Ich gebe Dir zu bedenken, dass es sich nach Deiner eigenen Definition um einen Edit War handelt, wenn jemand einen Edit, dem begründet widersprochen wurde, einfach ein zweites Mal tätigt, ohne vorher hier auf der Diskussionsseite für Konsens zu sorgen. Und, nein, Inhalte mit Belegen zu versehen, garantiert keine Aufnahme in den Artikel. --Assayer (Diskussion) 20:45, 23. Jan. 2022 (CET)

Hast recht, hab mich hinreißen lassen. --Φ (Diskussion) 23:26, 23. Jan. 2022 (CET)

Wie werden die Vorkriegsjahre in der Fachliteratur genannt?

Unter anderem werden sie „Friedensjahre“ genannt. Diese Angabe stand bis im Artikel, WP:NPOV-gemäß auch mit Kritik an dieser Bezeichnung. Dass das Theoriefindung geween sein soll, ist angesichts der breiten Beleglage widersinnig. Ich sehe in der Entfernung keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 23:26, 23. Jan. 2022 (CET)

Ich verweise auf meine früheren Beiträge: letzter Absatz von[40] sowie die ersten beiden Absätze von[41]. In nuce: Ich sehe in der NS-Forschung keinerlei Kontroverse darüber, ob man von Friedensjahren sprechen sollte/kann oder nicht (im Gegensatz etwa zum Begriff Drittes Reich), und niemand konnte hier eine solche Diskussion aufzeigen. Eine noch so erbitterte Diskussion zwischen Wikipedianern auf der Artikeldisk. kann in diesem Sinne nicht in den Artikel durchschlagen. Im Artikel wurde durch die Gegenüberstellung der Zitate vielmehr der (falsche) Eindruck erweckt, „einige Historiker“ (Peukert et al.) hätten beim Gebrauch des Begriffs nicht näher hingesehen. Dabei wurden lediglich Formulierungen aus unterschiedlichen Kontexten gesammelt. So beschäftigt sich etwa Peukert a.a.O. nicht mit dem Krieg, sondern mit dem Einfluss des NS auf die Entwicklung der industriellen Klassengesellschaft in D. Solche selbst entwickelten Literatursynthesen fallen unter TF und verstoßen in ihrer Form gegen NPOV. Dass Historiker bestimmte Vokabeln verwenden, ist indes banal.--Assayer (Diskussion) 23:50, 23. Jan. 2022 (CET)

Finde ich nicht. Belegtes kann keine Theoriefindung sein. Da sich meine Vorstellung aber niht wird durchsetzen lassen, zieh ich zurück. Gruß --Φ (Diskussion) 15:01, 24. Jan. 2022 (CET)

Bilanz der Literaturauswertung

untersuchter historischer Zeitraum der Jahre 1933 bis 1945 - Ziel: Prüfung bestehender historischer Bewertungen der Entwicklungsphase/oder Teilabschnitte des Dritten Reiches ab 1933/1934 - Dabei u.a.: Welche Rolle nehmen die Begriffe Frieden/Friedenszeiten/Friedensjahre in der Forschung/Werken/ Veröffentlichungen ein? - Bisher untersucht: 36 Autoren, 54 Publikationen, 6 Sonderausgaben von Zeitschriften, 8 Lehrbücher der Gymnasialstufe - Dabei wurden vorrangig die auf der WIKIPEDIA-Seite aufgeführten Quellen- und Literaturangaben aufgerufen, aber auch weitere Autoren/Publikationen einbezogen

Zwischenergebnis mit Stand vom 26.Januar 2022: - Mit über 55 % überragen die Bewertung als „Weg in den Krieg/Politik der Kriegsvorbereitung/Expansionsschritte und -planung/dem Krieg entgegen usw. - Gefolgt von: Festigung der NS-Diktatur/der Machtstrukturen/Polizeistaat/Vollendung der Machtstrukturen usw. - Weiter aufgesplittert durch: Verfolgung und Vernichtung/Gleichschaltung und Nazifizierung/Verführung und Gewalt/Gleichschaltung und Terror, Konzentrationslager, soziale Disziplinierung, NS-Erziehung, NS-Kunst - Aber auch: Führerkult, Perfektion von Propaganda und Manipulation

- Der Begriff Frieden kommt in den bisher ausgewerteten Texten zu höchstens 1 % vor, keine Verwendung dieses Begriffs (oder Abwandlungen davon) konnte bei den Überschriften für Kapitel oder Unterabschnitten (auch Orientierungshinweise und erklärende Fußnoten eingeschlossen) gefunden werden.

- Wesentlich öfter wird der Begriff des „Krieges“ in den unterschiedlichen Zusammensetzungen wie z.B. „Kriegshelden“ „Krieg und Ehre“ „Kriegsrüstung“ angewendet Dort wo der Begriff „Frieden“ in Form von Friedenszeit/Friedensjahre/auch friedliche oder stille Zeit benutzt wird, ist er zumeist im anschließenden Text oder durch Anfügungen, auch Satzzeichen am Begriff in Frage gestellt, wie z.B. bei Walter Hofer (Vgl.) bisherige Diskussion. Bei J. Echternkamp, Das Dritte Reich De Gruyter Oldenburg 2018, S. 47 wird der Begriff „Friedensjahre“ so benutzt: „In der Erinnerung vieler Deutscher war der Alltag im Nationalsozialismus vor allem in den Friedensjahren von dem weitverbreiteten Gefühl geprägt, dass man sich wieder fühlen und stolz sein konnte…, aber bereits im nächsten Satz wird das Geschriebene wieder in Frage gestellt mit: „Die Kehrseite des Regimes….“ - bei zahlreichen Autoren, die die Auseinandersetzung mit der Medienpolitik/Propaganda/die Institution des Propagandaministeriums/der Propagandaämter/Gleichschaltung der Presse (so u.a. Heidenreich und Neitzel) zum Gegenstand haben, wird der Begriff fast ausnahmslos in Anführungsstriche gesetzt z.B. „Friedensreden“, „Friedenskanzler“ und ähnliche - um 1936 wird in der NS-Propaganda die Parole für die Olympiade als Fest des „Friedens“ ausgegeben. Ein großes „Friedensfest des Sports“ war das Schlüsselwort für die Propaganda. In Rundfunkübertragungen und den Filmen über die Olympiade wurde der Friedens-Begriff verknüpft mit „Helden“ „Kämpfer“ „Wehrwille“. - in den ab 1933 begonnen „Friedensreden“ wird das strategische Ziel Hitlers deutlich, dass darin bestand, Deutschland nach außen positiv darzustellen, um seine langfristigen Pläne, dem deutschen Volk „neuen Lebensraum zu verschaffen“ (Reichstagsreden, Rundfunkreden, Eröffnung von internationalen Treffen – allein 1933 über 5 sog. „Friedensreden“) Bewertung „angebliche Friedensliebe“ durch die Reden Adolf Hitlers, Vgl. Klaus Hildebrand Das Dritte Reich, München 2009, S. 19. Vgl. dazu auch Rundfunkrede A. Hitler vom 4.Oktober 1913: „die Friedensliebe der Regierung“..ist wie die „Friedenssehnsucht“ eine „Ehrauffassung“ (Ehrbegriff) des ganzen Volkes. „Möge die Welt aus diesem Bekenntnis die Überzeugung entnehmen …. dass beide im tiefsten Grunde von keinem anderen Wunsch erfüllt sind als mitzuhelfen, eine menschliche Epoche tragischer Verirrung, bedauerlichen Haderns und Kampfes …. zu beenden“ Prof. Hans Joachim Teichler – Universität Potsdam - beurteilt das 2008 als „eine große Strategie der Selbstverharmlosung“ - auch in den Dokumenten des Auswärtigen Amtes wird der Begriff „Frieden“ oder in abgewandelter Form bei der Vorbereitung und dann beim Abschluss der internationalen Verträge (Wirtschaftsverträge, Nichtangriffspakte) benutzt. Aber beim näheren Hinsehen erweisen sich diese von 1933 bis 1939 abgeschlossenen Verträge und ihre jeweilige historische Begründung als Demagogie. Denn im Gegenzug sind fast alle der „Nichtangriffsverträge“ zeitlich mit geheimen „Weisungen zur einheitlichen Kriegsvorbereitung“ der Wehrmacht wie im Fall „Otto“, Fall „Rot“ und Fall „Grün“ verknüpft. 1937/1938 Ausarbeitungen im OKW, OKM und strategischen Bereich Luftwaffe: Dokumente erarbeitet in sog. Planungsausschüssen zumeist mit Doppelcharakter „im Frieden“ und im „Kriegsfall“ z.B. 1938 Denkschrift „Seekriegsführung gegen England“

Einzelfeststellung:

• Der Begriff des Friedens wird in den Veröffentlichungen der Bundeszentrale für politische Bildung ab 1992 nicht benutzt.
• In der Originalausgabe von Hans-Ulrich Thamer: Verführung und Gewalt. Deutschland 1933–1945. Berlin 1986 habe ich den Friedensbegriff nur in anderen, nicht den von uns zum Gegenstand der Diskussion stehenden, Zusammenhängen finden können.
• in der Publikation von Richard J. Evans: Das Dritte Reich. Bd. II/2: Diktatur. Deutsche Verlags-Anstalt, München 2006, habe ich keine Seite 422 finden können. Der Band II/2 beginnt mit der Seite 503 und im Band II/1 wird auf der Seite 422 von der „Volksernährung“ und von Butter und bestimmten ernährungswirtschaftlichen Fragen gesprochen. Mir lag dabei die Übersetzung die 2005 herausgegebenen Erstauflage mit Erscheinungsjahr 2006 vor.

--Walter Riccius (Diskussion 16:55, 26. Jan. 2022 (CET)

Gliederung

Wieso steht der Abschnitt Widerstand gegen den Nationalsozialismus eigentlich im Kapitel Zweiter Weltkrieg 1939 bis 1945? Inhaltlich geht es dort durchaus auch um Widerstand vor 1939. man könnte den Abschnitt entweder zweiteilen (einmal Widerstand in den Friedensjahren, dann Widerstand im Krieg) oder wir lösen ihn aus der Chronologie und machen ein eigenes Kapitel Widerstand auf. Meinungen? --Φ (Diskussion) 18:06, 21. Jan. 2022 (CET)

Da mir niemand widersprochen hat, setze ich meinen Vorschlag jetzt um. --Φ (Diskussion) 17:37, 30. Jan. 2022 (CET)

Großkapitel Vorkriegsjahre 1934 bis 1939

Nachdem die Überschriftoption Vorkriegsjahre 1934 bis 1939 durch gehäufte Zustimmung gegenüber weiteren diskutierten Alternativen den Vorzug erhalten hatte und eingesetzt worden ist, habe ich dafür einen inhaltlichen Erläuterungskontext erarbeitet, nicht zuletzt um dem breiten Wikipedia-Publikum diese Großkapitel-Überschrift durch entsprechende Aussagen in der einschlägigen Literatur nachvollziehbar zu machen. Die zwischenzeitlich vorgenommene Verschiebung in den Abschnitt 3.11 zur Wirtschaftspolitik mache ich folglich rückgängig: Die besagten Inhalte passen dort nur teilweise, während der darüber hinaus zielende Kern der Aussagenzusammenstellung verloren geht: dass die Kriegsvorbereitung in vielerlei Gestalt (siehe die Inhalte in diversen Untergliederungsapekten) während dieser Jahre das umfassende politische Kernziel der NS-Diktatur darstellte. -- Barnos (Post) 10:34, 25. Jan. 2022 (CET)

Die „Großkapitelüberschrift“ ist (im positiven Sinne) trivial und muss „dem breiten Wikipedia-Publikum“ nicht zu Beginn des Kapitels durch eine quasi extra Einleitung („Erläuterungstext“) nahegebracht werden. Die Verschiebung deiner Ausführungen in den Abschnitt 3.11 passt sehr wohl. Dass dadurch der „der Kern der Aussagenzusammenstellung verloren geht: die Kriegsvorbereitung in vielerlei Gestalt“ verloren ginge, ist sachlich unrichtig. Du lässt deine hier angekündigte Rückgängigmachung bitte. -- Miraki (Diskussion) 11:15, 25. Jan. 2022 (CET)

Die ist bereits erfolgt, Miraki; sollten aber noch mehr der Meinung sein, dass mein begründet eingepflegter und verorteter Beitrag nach Belieben verschoben werden kann, dann werde ich mich noch um dritte Stimmen bemühen. -- Barnos (Post) 11:21, 25. Jan. 2022 (CET)

Ja, leider hast du das gemacht. Sachlich nicht wirklich begründet und persönlich meiner Ansicht nach überheblich. Auch jetzt wieder die irreführende Behauptung der Beitrag sei „nach Belieben(!) verschoben“ worden. Von wegen. Kollege Assayer hat das wohlbegründet gemacht. -- Miraki (Diskussion) 11:34, 25. Jan. 2022 (CET)

Im Gegensatz zu mir ohne Diskussionsbeitrag, Miraki, den ich vorerst noch abwarten möchte. Unter Umständen gewinnt womöglich er meiner Argumentation noch etwas ab... -- Barnos (Post) 11:49, 25. Jan. 2022 (CET)

Dass hinter der Bearbeitung eine These steckt, davon bin ich ausgegangen und habe diesen „inhaltlichen Erläuterungskontext“ eben darum in das dazu geeignete Unterkapitel verschoben. Die These lautet, dass „Kriegsvorbereitung ... das umfassende politische Kernziel der NS-Diktatur darstellte“. Das ist POV und übergeht andere Interpretationen, etwa, dass der Kern der NS-Diktatur die Rassenpolitik (und auch der Motor der „Lebensraum“-Pläne) gewesen sei. Nicht zuletzt bei Ulrich Herbert heißt es a.a.O., S. 43: Nachdem die Verfolgung der politischen Gegner weitgehend abgeschlossen war, stand die Aussonderung der „Gemeinschaftsfremden“ aus der deutschen Volksgemeinschaft im Vordergrund der Bemühungen. Weder argumentiere ich dafür, diesen Aspekt zu priorisieren, noch halte ich die Priorisierung eines anderen Aspektes des NS-Regimes für statthaft, gerade weil Vorkriegsjahre, wie Miraki angemerkt hat, trivial, mithin neutral ist. Die Ausführungen zur Rüstungspolitik gehören m.E. in das Unterkapitel zur Wirtschaftspolitik --Assayer (Diskussion) 21:17, 25. Jan. 2022 (CET)

Das leuchtet mir ein. --Φ (Diskussion) 21:31, 25. Jan. 2022 (CET)

Mir erschließt sich das weniger und in der Konsequenz gar nicht. Das rassenpolitische Motiv lag in den historischen Abläufen so deutlich auf einer Linie mit den „Lebensraum“-Eroberungsplänen, dass man diesbezüglich allenfalls zu heuristischen Zwecken getrennte Betrachtungen anstellen mag.

Für den mit Titel zu versehenden Großabschnitt der NS-Zeit zwischen 1934 und 1938/39 ist aber neuerdings in der de-Wikipedia nicht „Rassenpolitik und Kriegsvorbereitung“ zum Zuge gekommen, sondern „Vorkriegsjahre“. Daneben gab und gibt es von verschiedenen Seiten andere Vorschläge, wie die Gesamtüberschrift für die inhaltliche Darstellung der NS-Zeit 1934 bis 1938/39 hätte lauten sollen. Schon in diesem Licht ist die getroffene Wahl nicht selbstverständlich oder als trivialerweise einleuchtend zu betrachten, erst recht nicht für Leute, die von dieser Diskussion unberührt sind, weil sie sie nicht kennen.

Dies bedenkend, Assayer, habe ich den von Dir mit einem POV-Etikett versehenen Beitrag just unter der neuen Überschrift eingebracht. Tatsächlich liegt dabei eine Perspektive vor (ganz ohne lässt sich übrigens generell kaum sinnvoll schreiben), und zwar eine just auf diese von Dir besonders favorisierte Überschrift gerichtete. Warum das dort so sehr am falschen Platz sein soll, dass es entfernt und dringend in einen aus meiner Sicht deutlich weniger geeigneten Kontext (das führe ich im Zweifel noch weiter aus) umgelagert werden muss, ist nicht wirklich nachvollziehbar. -- Barnos (Post) 07:34, 26. Jan. 2022 (CET)

PS: Für eine Klärung der Sache in spe werde ich wie angekündigt zusätzlich dritte Meinungen anfragen, falls sich das hier im Fortgang als nötig erweisen sollte. -- Barnos (Post) 07:34, 26. Jan. 2022 (CET)

Barnos, du setzt die Ausagen zu Aufrüstung und Arbeitsbeschaffung direkt unter die neue Überschrift, ganz als ob diese beiden Themen der Wesenskern oder das Signum der Nazipolitik in den Vorkriegsjahren wären. Das ist eine These, aber eine These ist immer POV, und das ist hier unerwünscht. Es gibt genug Werke, die die Rassepolitik als wichtigstes Ziel der Nazis in diesen Jahren annehmen. Ich nenne nur mal wippermann/Burleigh: The Racial State von 1991. Die Rassepolitik kommt bei dir erst unter Ferner liefen. So geht das nicht.

NPOV-konform ist die Darstellung erst, wenn sie keiner der diskutierten Thesen recht gibt. Daher gehören die Sätze vor den Einzelnachweisen 36 bis 38 in den oder die entsprechenden Unterabschnitte einsortiert, einen Konsens für deine Version gibt es hier nicht. --Φ (Diskussion) 08:32, 26. Jan. 2022 (CET)

Mein Eindruck ist, dass hier eine nicht existente These konstruiert wird, um POV in den Raum stellen zu können. Da heißt es wohl einstweilen abzuwarten, ob sich jemand mit dem Perspektive-Argument und der Vorstellung auseinandersetzen mag, dass man dem Publikum die vorliegende Überschrift als plausibel vermittelt. -- Barnos, 09:24, 26. Jan. 2022 (CET)

Welcher POV sollte das wohl sein, Barnos? Bitte werde doch einmal konkret, statt nur Andeutungen zu raunen. Das wäre konstruktiv.

Hab ich dich richtig verstanden, dass du mit der derzeitigen Überschrift immer noch nicht zufrieden bist?

Die Platzierung deines Absatzes ist von mittlerweile drei Benutzern kritisiert worden. Da ist es unpassend zu stipulieren, es müsse abgewartet werden. Nein, muss es nicht. Es ikann ja wohl nicht sein,l dass eine Einzelmeinung diktiert, wie die Gliederung dieses Artikels aussieht. --Φ (Diskussion) 10:17, 26. Jan. 2022 (CET)

@Barnos Du schreibst doch selbst, dass tatsächlich eine Perspektive vorliege, die Du ja auch für notwendig hälst, um einem „Publikum“ die Überschrift Vorkriegsjahre 1934 bis 1939 zu vermitteln. Da macht es wenig Sinn, das anschliessend als „nicht existente These“ abzutun, wenn das kritisiert wird. Noch mal aus dem jetzigen Artikeltext: Wirtschaft und Gesellschaft in Deutschland wurden in der nationalsozialistischen Diktatur bereits während der Jahre vor dem Zweiten Weltkrieg an dem Ziel eines Eroberungskrieges ausgerichtet. Das ist für sich erstmal nicht falsch, aber nicht die ganze Geschichte und nicht „das umfassende politische Kernziel der NS-Diktatur“. (10:34, 25. Jan. 2022)

Die rassenhygienische Politik des NS-Staats (Zwangssterilisation, Euthanasie), die Verfolgung von Randgruppen wie Sinti und Roma bzw. von „Asozialen“ (verstanden als NS-Kategorie), die Nürnberger Gesetze, um nur einige Beispiele zu nennen, lassen sich nicht unter ein „Kernziel“ Eroberungskrieg subsumieren. „Lebensraum“ war sicher eine zentrale Idee des NS, „Volksgemeinschaft“ aber auch. Die Jahre 1934 bis 1939 allein unter Aufrüstung und ihren Folgen für den Arbeitsmarkt zu subsumieren, geht nicht an. Zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit, wenn man die NS-Politik mal so bezeichnen will, gehörte nicht nur Arbeitsbeschaffung, sondern auch Verdrängung von Frauen aus dem Erwerbsleben (zumindest als Ziel), Arisierung und Ausschluss aus der „Leistungsgemeinschaft“.

Favorisiert habe ich den Begriff Vorkriegsjahre vor allem als einfachen Kompromiss. Dir war der Begriff zu blass. Die Perspektive, die Du jetzt meinst, offenbar eben deshalb einbringen zu müssen, ist nur eine, und zwar eine, die ich nicht für zwingend, sondern für reduktionistisch halte. Nun würde es wenig Sinn machen, das dadurch beheben zu wollen, indem man die von mir skizziertem Aspekte der NS-Herrschaft auch an jener Stelle einarbeitet, weil dadurch Redundanzen entstehen. Deshalb habe ich Deine Ausführungen in den Unterabschnitt zur Wirtschaftspolitik verschoben. Dass Wirtschaftspolitik für Ausführungen zur Wirtschaft und Gesellschaft, genauer: zur Rüstungspolitik und Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen der „deutlich weniger geeignete Kontext“ sein sollen, leuchtet mir überhaupt nicht ein. --Assayer (Diskussion) 10:26, 26. Jan. 2022 (CET)

Wenn darüber Einigkeit erzielt werden kann, Assayer, dass eine Perspektive auch in diesem Fall nicht notwendig mit einer These einhergeht, weil die besagten beiden Abschnitte nämlich logischerweise auf die Überschrift gerichtet sind, unter der sie erscheinen, gäbe es immerhin eine Basis für weitere Erörterungen. Statt des zitierten „umfassenden“ politischen Kernziels der NS-Diktatur könnte man daraus leicht „ein“ Kernziel machen und hätte doch den Bezug zur Überschrift gewahrt. Aus meiner Sicht spricht auch nichts dagegen, an der Stelle ebenfalls gerafft noch auf weitere nachfolgende Schwerpunkte der Regime-Ausrichtung einzugehen. -- Barnos (Post) 11:09, 26. Jan. 2022 (CET)

Es besteht kein Grund, eines von mehreren in der Forschung genannten „Kernzielen“ der Nazis besonders hervorzuheben, andere nur unter Ferner liefen zu erwähnen. Setz die Angaben vor den Einzelnachweisen 36 bis 38 deshalb bitte wieder in den entsprechenden Unterabschnitt. Danke --Φ (Diskussion) 11:57, 26. Jan. 2022 (CET)

@Barnos Ich kann dem nicht folgen. Ob Du das Wort These ablehnst oder nicht: Deine Perspektive basiert notwendig auf einer These und transportiert die auch. Ob Du bereit bist, das auf ein Kernziel abzuspecken oder nicht: Es bleibt eine Priorisierung. Einen besonderen Bezug zur Überschrift, die nun mal ausschließlich als Periodisierung gedacht ist, haben Deine beiden Abschnitte nicht. Für eine „geraffte“ Darstellung „weiterer nachfolgender Schwerpunkte“ ist die Einleitung da. Da würde man freilich nicht groß mit Zahlen hantieren, wie Du die nun gerne nach vorne stellen möchtest. Deine ganze Begründung läuft darauf hinaus, dass Du einen „inhaltlichen Erläuterungskontext“ komponiert hast, der da bitte schön stehen bleiben soll, und man kann den ja ein bisschen ergänzen. Dadurch machst Du aber nicht „dem breiten Wikipedia-Publikum diese Großkapitel-Überschrift durch entsprechende Aussagen in der einschlägigen Literatur nachvollziehbar“, was für sich schon für ziemliche Hybris spricht, sondern versuchst lediglich, Deine Sichtweise in den Vordergrund zu rücken. Du räumst ja ein, dass die „besagten beiden Abschnitte ... logischerweise auf die Überschrift gerichtet sind, unter der sie erscheinen“. Eben das kritisiere ich als fehl platziert und deshalb einseitig und irreführend. Sachliche Gründe, warum Ausführungen zu Wirtschaft und Gesellschaft nicht unter Wirtschaftspolitik subsumiert werden sollten, sondern direkt unter der Zeitangabe Vorkriegsjahre, nennst Du keine. Dann würde ich sagen, dass Du weitere Meinungen brauchst. --Assayer (Diskussion) 12:05, 26. Jan. 2022 (CET)

Ich hab die Dritten Meinungen, die sich einhellig gegen einen „Erläuterungskontext“ (= POV) aussprachen, jetzt umgesetzt. --Φ (Diskussion) 11:45, 30. Jan. 2022 (CET)