Diskussion:Chelsea Manning/Archiv/2

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Folter?

Wenn man sich die Artikel zu Folter und Weisse Folter durchliesst, dann sind die Haftbedingungen Mannings eindeutig Folter, werden aber im ganzen Artikel nicht so genannt, sondern nur Aussagen dritter zitiert, es sei "eine Art Folter". Wenn es un den Irak geht, um China oder die Sowjetunion, hat da keiner Hemmungen, es so zu nennen. Warum hier? --85.179.191.199 22:12, 5. Mär. 2013 (CET)

Weil ein Armeeangehöriger in einem Militärgefängniss in vielen Staaten, bei uns auch, oft strengeren Haftbedingungen als ein normaler Gefangener unterliegt und weil Manning einen Großteil seiner Haftzeit als selbstmordgefährdet galt. Das heißt man hat ihm alle Kleidungsstücke und das Bettzeug abgenommen, damit er sich nicht erhängen oder sonstwie damit ersticken kann. Der englische Artikel geht darauf näher ein und damit relativiert sich der Foltervorwurf, kannst du ja bei uns auch dazuschreiben. Alexpl (Diskussion) 09:28, 6. Mär. 2013 (CET)

Aus Weisse Folter : Die bekannteste Methode der Weißen Folter ist die sogenannte Isolationshaft, bei der das Opfer innerhalb eines Gefängnisses oder einer ähnlichen Einrichtung durch Methoden und Formen der sozialen Deprivation und der sensorischen Deprivation weitgehend von sozialen Bedürfnissen (unter anderem zwischenmenschlicher Kommunikation, Information und emotionaler Zuwendung) und von substanziell notwendigen organisch-sensorischen Sinneseindrücken (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und Tasten) abgeschnitten (depriviert) wird. Sie bewirkt unter anderem erhebliche Beeinträchtigung der Funktionsfähigkeit des vegetativen Nervensystems sowie der Wahrnehmung und der kognitiven Leistungsfähigkeit und zielt auf die Zerstörung des psychischen Gleichgewichts ab, um den Gefangenen etwa zu einem Geständnis, zur Zusammenarbeit mit seinen Folterern zu zwingen oder ihn psychisch zu zerstören.

Durch den Kontakt zu anderen Menschen, durch Zeitunglesen und Rundfunk hören hätte er sich auch umbringen können? Da wird Ursache und Wirkung verwechselt, sein seelischer Zustand verschlechterte sich durch die Haftbedingungen. Abgesehen davon gilt das Folterverbot für jeden Menschen, also auch Armeeangehörige. --78.52.16.130 00:08, 8. Mär. 2013 (CET)

Es gibt relevante Stellen, die von Folter sprechen oder das mit Folter in Verbindung bringen. Einfach mit Verweis darauf einbauen, wie da die Haltungen sind. Wenn das aber mehr als eine Anmerkung ist (etwa bei der schon erwähnten Avaaz-Kampagne könnte man einfach so ergänzen, dass die von Folter sprechen), sollten Überlegungen bzgl. des neutralen Standpunkts angestellt werden, welche anderen Sichtweisen eingebaut gehören. --Chricho ¹ ² ³ 00:24, 8. Mär. 2013 (CET)

Wenn halbwegs belastbare Quellen benutzt werden kann der IP-Kollege es gern probieren. Also bitte keine Sammlung von Meinungen aus Bloggs oder ähnliches.

@IP: Das Abschreiben aus mehr oder weniger schlechten Wikipediaartikeln bringt dich hier nicht weiter. Auch bei uns kann dir z.B. in der U-Haft auf richterliche Anordnung der Medienzugang eingeschränkt werden. Kann ja sein dass du das persönlich ganz furchtbar findest, aber benutze bitte Zeitungsartikel oder ähnliches um Änderungen am Artikel zu rechtfertigen oder anzuregen. Alexpl (Diskussion) 01:12, 8. Mär. 2013 (CET)

Intro

Hey, Haarspalterei: Ich glaube, wenn: "erging ein Urteil" dann ist "schuldig gesprochen wurde" doppelte Vergangenheit? "Nach dem Juli '13 ergangenen Verdikt ist er schuldig gesprochen" war imho richtig, seine Status "Schuldig" ist aktuell - nicht, dass das ins Gewicht fiele, bei der aktuellen Unausgewogenheit zwischen Textlänge bei Hearings und Prozess, aber trotzdem?! --Sujalajus (Diskussion) 00:39, 31. Jul. 2013 (CEST)

wenn Du auf Deine änderung h i e r anspielst - ich musste beim sichten etwas nacharbeiten, u. a. wegen einer satzkonstruktion und doppelten leerzeichen.

der ganze artikel hängt jetzt bisschen schief, da hast Du recht. aber ich würde den einleitungsabschnitt nicht erweitern. er ist schön knackig. vielleicht wäre ein anker von da nach weiter unten zum prozess nicht schlecht. Maximilian (Diskussion) 11:51, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube, so wie das jetzt steht „... erging Ende Juli 2013 ein Urteil, nach dem er in 19 Punkten schuldig gesprochen wurde“ ist das falsch, das war die Änderung, um die es mir ging. "es erging ein Urteil", dass ist ein abgeschlossener Vorgang, "nach dem er schuldig gesprochen ist", dass ist dauert an. Mit "wurde" wars falsches, nun richtiges Zustandspassiv mit "ist". Das ist nicht sauber gearbeitet habe tut mir leid, ich gebe mir Mühe den "los-abschicken, jetzt"-Reflex solange zu unterdrücken bis ich in Ruhe gegenlesen konnte. --Sujalajus (Diskussion) 16:42, 31. Jul. 2013 (CEST)

Denglisch: Whistleblower

Bis vor zwei Jahren hießen "Whistleblower", die der Presse geheime Informationen zuspielten, noch "Informanten" - ich weiß nicht, warum das hier in Denglisch stehen muß. -- Alexey Topol (Diskussion) 13:28, 13. Jul. 2013 (CEST)

Weil es sich um einen festehenden Begriff handelt, zu dem wir einen umfangreichen Artikel haben, der über Normdaten, 66 Einzelnachweise, eine umfangreiche Literaturliste und parallele Artikel in 28 Sprachversionen verfügt? --Bellini Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg 23:50, 13. Jul. 2013 (CEST)

Und zu "Informant" gibts keinen Artikel, oder was? -- Alexey Topol (Diskussion) 01:23, 15. Jul. 2013 (CEST)

Man sieht doch, dass die Definitionen hier nicht anwendbar sind: Gegenleistung für die Informationen, Linguistik, "nicht äquivalent zu einem Whistleblower". Wenn dir oder wem auch immer die Übernahme eines englischen Wortes ins Deutsche nicht gefällt, ist das ja noch kein Grund, den zutreffenden Begriff nicht zu verwenden. Die Entwicklung der Sprache beschreiben wir ja hier nur, wir werten sie ja nicht. Genaugenommen wären die Leute von WikiLeaks die Informanten, da sie mit der Presse zusammengearbeitet haben, nicht Manning. Grüße, --Bellini Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg 08:24, 15. Jul. 2013 (CEST)

siehe bitte auch Informant bzw. Whistleblower vs Informant im duden. --gp (Diskussion) 10:56, 15. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia muss das Wort "Pfeifenpuster" in die deutsche Sprache einführen. Unbeding. --178.193.67.203 21:09, 22. Aug. 2013 (CEST)

Pfeifenbläser. --21:13, 22. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lawaschgiri (Diskussion) 09:13, 24. Aug. 2013 (CEST)

Dienstgrad

Die Rangbezeichnung „Private first class“ kann nicht so einfach mit Obergefreiter übersetzt werden, auch wenn er nach der Nato-Klassifierung OR-3 mit einem Obergefreiten auf der gleichen Stufe steht. -- Stoabeissa _...parbleu! 17:22, 31. Jul. 2013 (CEST)

Er fühlt sich ja als Gefreiter, nicht als Freier. --178.193.67.203 14:18, 23. Aug. 2013 (CEST)

Er wurde ohnehin zum Private E1 degradiert. --Benutzer:Tous4821 Reply 14:33, 23. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lawaschgiri (Diskussion) 08:50, 24. Aug. 2013 (CEST)

Beförderung der Richterin

Ich hatte gestern im WDR5 einen Beitrag zu Bradley Mannings Fall gehört und mir ist die Kinnlade runtergefallen, als erwähnt wurde, dass die Richterin "Denise Lind" *während* des Prozesses befördert wurde - vom Präsidenten persönlich. Das zum einen würde ja schon eine gewisse Befangenheit bedeuten, hat aber noch einen anderen Aspekt: würde Manning in Berufung gehen wollen, würde er zur nächst höheren Instanz gehen und damit dann wieder bei der gleichen Richterin landen.

Ich habe versucht, das zu verifizieren und folgendes gefunden:

• taz "Richterin Denise Lind sei befangen. Die Chefin des Prozesses erwartet nämlich ihre Beförderung"

Vielleicht mag das ja jmd. einarbeiten --cljk (Diskussion) 07:55, 1. Aug. 2013 (CEST)

Hehe, hatte Ich auch zufällig gehört. Wichtige Info, rein damit! --Gabbahead. (Diskussion) 22:02, 1. Aug. 2013 (CEST)

Nachdem die Beförderung durch ist, ist sie eben gerade nicht mehr befangen. --178.193.67.203 17:36, 22. Aug. 2013 (CEST)

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Reaktionen

Wer mag kann mal nen counterpart zu meinen drei bürgerrechtsbewegungs-beurteilungen einpflegen - oder ne juristeneinschätzung nachreichen. wenns nach mir geht muss da nicht allzusehr auf exakt ausbalancierte textlänge zwischen pro und con manning geachtet werden. -Sujalajus (Diskussion) 22:57, 21. Aug. 2013 (CEST)

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Verschiebung

Warum wird der Artikel ohne jede Diskussion verschoben? NZZ vor 16 (!) Minuten. Wir haben es doch nicht soo eilig, oder? Grüße, --Bellini Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg 14:54, 22. Aug. 2013 (CEST)

Zugegeben, das war recht schnell, aber ich sehe nicht wirklich ein Problem dabei. Das ist ja in englischsprachigen Medien schon länger heute bekannt und eine Reihe reputablerer deutscher Medien wie Reuters etc. haben das auch übernommen, von daher sehe ich keinen Grund, damit groß zu warten. --Lutoma [ D / B ] 15:00, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte die Verschiebung für falsch, die Person heißt Bradley und möchte nur Chelsea genannt werden. Artikel und Weiterleitung sollten getauscht werden. --Bellini Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg 15:03, 22. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Argumentieren würde ich mit: Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. (aus: Wikipedia:NK#Personen) Grüße, --Bellini Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg 15:10, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin gerade einige Artikel von anderen Transgender-Personen durchgegangen und dort wird bis auf einige historische Personen der eigengewählte Name verwendet. Das sollte mmn. auch Präzedenz haben. --Lutoma [ D / B ] 15:12, 22. Aug. 2013 (CEST)

Die Richtlinien für Journalist_innen für das Berichten über Transpersonen besagen, dass die bevorzugten Personalpronomen und der selbstgewählte Name zu verwenden sind, auch wenn die Person noch nicht die Möglichkeit hatte, ihren bürgerlichen Namen und ihr rechtliches Geschlecht zu ändern (da dafür in vielen Ländern medizinische Behandlungen und/oder Gutachten Voraussetzung sind). Die Wikipedia sollte den Journalismusrichtlinien nicht nachstehen. Bedauerlicherweise halten sich auch viele Journalist_innen nicht oder nicht vollständig an die Richtlinien (wechseln z.B. innerhalb von Artikeln zwischen den Pronomen und Namen). Den Artikel unter Bradley statt unter Chelsea abzulegen, wäre respektlos und transphob. Dawn (Diskussion) 15:16, 22. Aug. 2013 (CEST)

Die Wikipedia-Community sollte das Anliegen Mannings unterstützten. Zudem kann es unter diesen Umständen Jahre dauern, bis die Namensänderung vollzogen ist. Die Richtlinien für Journalistische Arbeit, die u.a. von LGBT-Organisationen wie GLADT herausgegeben werden, sollten hier Maßstab sein, nicht die juristisch vorgegeben Prozesse, die je nach Staat auf diskriminierenden Strukturen beruhen, die es unmöglich machen, in den offiziellen Dokumenten den gewünschten Namen und/oder Geschlechtseintrag zu führen. --Kaikki (Diskussion) 15:34, 22. Aug. 2013 (CEST)

Die Namensänderung ist nichts unerwartetes (Siehe http://www.wired.com/threatlevel/2011/07/manning-lamo-logs/#m855). Es wäre mMn. eine extreme Respektlosigkeit Manning gegenüber, ihren Wikipedia-Artikel weiterhin unter gebürtigem Namen zu führen. (Siehe dazu http://www.wired.com/threatlevel/2011/07/manning-lamo-logs/#m236) -- 15:45, 22. Aug. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 2A00:1398:9:FB00:226:BBFF:FE18:5EC2 (Diskussion | Beiträge))

Wenn der Artikel unter diesem Lemma bleibt (was ich grundsätzlich begrüßen würde), sollte aber zumindest der (angestrebte) Namens- und rechtliche Geschlechtswechsel irgendwo erläutert werden. Sonst ist das für Leser überhaupt nicht verständlich. --ireas :disk: 15:40, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe vorerst mal einen Satz am Anfang des Artikels eingefügt. Mmn. könnte man irgendwo noch zusätzlich einen Absatz dazu einfügen, der das genauer erklärt. --Lutoma [ D / B ] 15:48, 22. Aug. 2013 (CEST)

Guter Hinweis. Es gibt jetzt einen Abschnitt zur Namensänderung.--Kaikki (Diskussion) 17:28, 22. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lawaschgiri (Diskussion) 08:50, 24. Aug. 2013 (CEST)

Frau Manning? (erl.)

Ich glaube, ich spinne. Manning erklärt heute in einem Interview, er wolle "ab sofort als Frau leben" und schon wird hier alles auf Frau Manning geändert. Dazu habe ich fünf Fragen an die 'Obermacher' hier: 1) Sind wir eigentlich noch zu retten?! 2) Ist das tatsächlich einer Enzyklopädie würdig? 3) Woran ist Manning als Frau erkennbar - einzig daran, dass er sich in einem Interview dazu bekennt, eine Frau sein zu wollen? Sollte dazu nicht eine behördliche Entscheidung abgewartet werden, bevor pflichtschuldigst ein enzyklopädischer Text geändert wird? 4) Was geschieht, wenn er es zum Scherz gesagt hat, muß dann wieder alles auf Herr Manning geändert werden? 5) Wenn ich öffentlich verkünde, ich würde ab sofort 'als Präsident' leben wollen, wäre ich dann automatisch Präsident (egal wovon)? [LA, 22.08.2013, 16:33]

ja, ich glaube, du spinnst. Und bei so einem offensichtlichen Mangel nicht nur von Ahnung, sondern von Empathie sollte man am besten einfach mal ganz, ganz ruhig sein: Transgender ist kein Scherz. --Edith Wahr (Diskussion) 16:54, 22. Aug. 2013 (CEST)

Deine Punkte 1)-5) sind im Wesentlichen irrelevant. Eine genderpolitische Debatte oder eine formaljuristische (etwa "Änderung des Lemmas und der maskulinen Grammatik im Text bei Textstellen über sie sind wegen einer noch nicht vorliegenden behördlichen Eintragung nicht notwendig") ist hier auch völlig unnötig. Ersteres weil Gender etwas individuell autonom bestimmbares ist, zweiteres weil die geschlechtliche Bezeichnung in der Wikipedia sich nicht nach formaljuristischen Kriterien richtet, sondern danach, welchen Geschlechtes (nach dem sich auch die Anrede richtet) die betreffende Person tatsächlich ist, was mit entsprechenden Quellen belegt werden muss. Die beste Quelle ist in dem Fall eine Aussage der Person selbst, und diese liegt in diesem Fall vor. Dabei ist es schnurzpiepegal, ob die Person eine Vagina hat oder einen Penis. Bei Lana Wachowski wurde genauso verfahren. Versetz dich in ihre Lage. Angenommen, deine Persönlichkeit sei von so hohem Interesse, dass es für einen Wikipedia-Eintrag reicht. Und angenommen, dein Geschlecht ist X, auf Wikipedia wirst du aber unter dem Geschlecht Y geschrieben. Oder wenn du damit nicht klar kommst: Angenommen du liebst Personen vom Geschlecht X, aber auf Wikipedia wird geschrieben, du liebst Y (prinzipiell der gleiche Fall, weil sexuelle Orientierung ebenso Teil der eigenen Identität ist, wie das eigene soziale Geschlecht). Fändest du das ok? --Skygazer (Diskussion) 19:52, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wenn jemand biologisch (noch??) ein Mann ist, dann ist er das und fertig. nicht sachdienlichen Kommentar gemäß WP:DS entfernt (nicht signierter Beitrag von 91.37.55.81 (Diskussion) 16:59, 22. Aug. 2013 (CEST))

nicht sachdienlichen Kommentar gemäß WP:DS entfernt --Edith Wahr (Diskussion) 17:07, 22. Aug. 2013 (CEST)

Bitte um Mäßigung gegenüber den Diskussionsteilnehmern: eine andere Meinung begründet nicht das Recht zu beleidigen. --77.186.8.191 17:08, 22. Aug. 2013 (CEST)

nicht sachdienlichen Kommentar gemäß WP:DS entfernt --Edith Wahr (Diskussion) 17:10, 22. Aug. 2013 (CEST)

nicht sachdienlichen Kommentar gemäß WP:DS entfernt (nicht signierter Beitrag von 91.37.55.81 (Diskussion) 17:14, 22. Aug. 2013 (CEST))

Die bloße Ankündigungbin der Presse genügt m.E. keineswegs als Grund zur Verschiebung und Umformulierung. Weder ist ein Verfahren zur amtlichen Eintragund wenigstens eingeleitet noch eine hormonelle Behandlung eingeleitet nochbirgendetwas, das eine offizielle Bezeichnung als Frau rechtfertigt. Die Ankündigung gehört natürlich in den Artikel. Das könnte für die Haft noch Auswirkungen haben. --Martina _Disk. 17:26, 22. Aug. 2013 (CEST)

ich bin ja sonst kein Freund der Gender-Theorie, aber hier ist es nunmal vollkommen unerheblich, ob eine hormonelle Behandlung eingeleitet worden ist oder nicht. Es geht nicht um seine Chromosomenanzahl, es geht um seine geschlechtliche Identität. Und die ist weiblich, und zwar nicht erst, seit die Presse das verkündet. --Edith Wahr (Diskussion) 18:24, 22. Aug. 2013 (CEST)

nicht sachdienlichen Kommentar gemäß WP:DS entfernt Seine Chromosomen sind männlich. nicht sachdienlichen Kommentar gemäß WP:DS entfernt --178.193.67.203 18:27, 22. Aug. 2013 (CEST)

genau welchen Teil von Es geht nicht um seine Chromosomenanzahl hast du nicht verstanden? --Edith Wahr (Diskussion) 18:39, 22. Aug. 2013 (CEST)

nicht sachdienlichen Kommentar gemäß WP:DS entfernt --178.190.60.5 19:57, 22. Aug. 2013 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass Manning schon spätestens 2009 seine Geschlechts-Identität problematisiert hat? --87.150.85.183 20:14, 22. Aug. 2013 (CEST)

nicht sachdienlichen Kommentar gemäß WP:DS entfernt --178.190.60.5 20:20, 22. Aug. 2013 (CEST)

nicht sachdienlichen Kommentar gemäß WP:DS entfernt --87.150.85.183 20:23, 22. Aug. 2013 (CEST)

Auch wenn ich die Gender-Ideologie und die damit verbundene "soziale" Definition des Geschlechts ablehne (und bei der biologischen bleibe), so muss ich doch konstatieren, dass im Rechtsbereich die Genderideologie längst gesiegt hat. Die meisten Menschen haben es bloss noch nicht gemerkt.Hieronymus38 (Diskussion) 20:27, 22. Aug. 2013 (CEST)

nicht sachdienlichen Kommentar gemäß WP:DS entfernt (nicht signierter Beitrag von 91.37.55.81 (Diskussion) 18:45, 22. Aug. 2013 (CEST))

Hallo nicht signierte IP nicht sachdienlichen Kommentar gemäß WP:DS entfernt , weder nach deutschem noch nach US-amerikanischem Recht wird das Geschlecht durch die Chromosomen definiert. Und nach der geltenden medizinischen Lehre sind die Chromosomen lediglich eins von ca. 10 ggf. voneinander abweichenden Bestimmungsmerkmalen, und nicht zwangsläufig das maßgebliche, dies kannst du in Pschyrembels Klinischem Wörterbuch nachlesen, nicht sachdienlichen Kommentar gemäß WP:DS entfernt --91.34.186.36 23:07, 22. Aug. 2013 (CEST)

nicht sachdienlichen Kommentar gemäß WP:DS entfernt

--wiederbeschreib­bar 17:19, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich werde einen Löschantrag einreichen --Pit0711 (Diskussion) 17:23, 22. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --77.185.38.54 08:51, 24. Aug. 2013 (CEST)

Mißglückte Angleichung (erl.)

Chelsea Manning bewarb sich 2007 bei der amerikanischen Armee. / Chelsea Manning gehörte 2011, 2012 und 2013 zu den für den Friedensnobelpreis nominierten Personen. usw. Nein, das war ja wohl noch Bradley Manning, oder? Das liest sich wie "Papst Benedikt XVI. nahm am II. Vatikanum teil."

Während Manning in ihrem Privatleben offen homosexuell lebt … bedeutet was? Bis heute mittag lebte er nämlich noch offen homosexuell. Jst also er mit einem Mann zusammen oder sie mit einer Frau?

--77.186.8.191 16:54, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das war die gleiche Person, welche sich nun einen anderen Namen gab. Es gibt kein "Das war noch Bradley" und "Das ist schon Chelsea"... Wenn man etwas einen neuen Namen gibt dann beschreibt er dasselbe wie der vorige Name... aber der vorige Name muss nicht benutzt werden. --31.18.21.57 17:15, 22. Aug. 2013 (CEST)

Es war sogar dieselbe Person -- aber eben unter anderem Namen. Nicht Chelsea ist gegangen und hat sich bei der Army beworben, sondern das hat sie als Bradley getan. Sie wurde auch als Bradley für den Friedensnobelpreis nominiert. Was ist daran so schwer zu verstehen? Es war auch nicht Papst Franziskus, der Erzbischof von Buenos Aires war, sondern das war Jorge Mario Bergoglio. Selber Fall. --77.186.8.191 17:28, 22. Aug. 2013 (CEST)

Den Namen Chelsea Manning gab es damals nicht und er wäre als Chelsea gemäß Don't ask, Don't tell auch nicht von der Armee rekrutiert worden. --Benutzer:Tous4821 Reply 18:06, 22. Aug. 2013 (CEST)

Korrekt. Außerdem wünscht er künftig Chelsea genannt zu werden, nicht rückwirkend. --77.186.8.191 18:10, 22. Aug. 2013 (CEST)

Kleine Lesempfehlung,was die Natur von Namen angeht, die lassen sich de_re_und_de_dicto verwenden. Chelsea Manning[de re] ist ins Militär aufgenommen worden. Past Benedikt[de dicto] ist notwendigerweise Papst. Papst Benedikt[de re] hat am Konzil teilgenommen, bei dem er gewählt wurde.--77.177.255.154 12:19, 23. Aug. 2013 (CEST)

Da könnte man sich an Dani Bunten orientieren. Da ists imo gut gelöst. Grüße, --Strange (Diskussion) 20:47, 22. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --77.185.38.54 08:50, 24. Aug. 2013 (CEST)

Seid ihr verrückt geworden? (erl.)

Kim Dotcom lebt schon seit längerer Zeit mit diesem Namen, hat ihn sogar amtlich eintragen lassen (zumindest in Neuseeland). Trotzdem wird man bei Wikipedia zu "Kim Schmitz" weitergeleitet; sein amtlicher Name steht dort unter "Pseudonym". Es haben so viele Diskussionen stattgefunden, den Artikelnamen auf "Kim Dotcom" zu ändern. Nichts passierte.

Heute kam diese Nachricht mit "Chelsea" raus, und was macht die deutsche Wikipedia? Aktionismus pur: Schnell alles feminisieren und den Artikelnamen von "Bradley Manning" auf "Chelsea Manning" ändern.

Euer Verhalten ist diskriminierend und schizophren. Was, wenn es nur scherzhafte Äußerungen waren? Warum wartet ihr nicht offizielle Nachrichten ab? Ich habe schon oft auf WP etwas korrigieren wollen, aber dann hieß es immer "nicht genügend Quellen" oder "Theoriefindung".

Macht diesen Mist wieder rückgängig.

84.187.201.91 17:46, 22. Aug. 2013 (CEST)

1) Bitte lese nochmal nach, was Schizophrenie ist. 2) Manning war sich seit Jahren ihrer geschlechtlichen Identität unsicher, die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Scherz ist oder sie es aufgrund von Öffentlichkeitswirksamkeit lanciert hat, ist bei null. 3) ein Beleg liegt vor. Ihre Pressemitteilung. --Skygazer (Diskussion) 19:59, 23. Aug. 2013 (CEST)

Solange der Name nicht offiziell geändert worden ist, sollte der Name unter dem er bekannt ist und der in seinem Pass steht, beibehalten werden. --Benutzer:Tous4821 Reply 17:53, 22. Aug. 2013 (CEST)

Völlig richtig. Vor allem würden viele "Chelsea Manning" als mögliche Schwester von "Bradley Manning" - *dem* Whistblower - fehlinterpretieren können. --84.187.201.91 18:00, 22. Aug. 2013 (CEST)

Klar, sofern man weder den News folgt noch den ersten Satz des Artikels liest. --46.237.207.140 13:07, 23. Aug. 2013 (CEST)

(BK)Das meine ich auch. Eine Enzyklopädie wie die Wikipedia sollte sich auf nachprüfbare, unveränderliche Fakten stützen, nicht auf eine Pressemitteilung eines offenbar unter Streß psychisch leicht Angeschlagenen. Wenn der Name dann geändert ist und/oder die Medien Manning ab jetzt Chelsea nennen, können wir immer noch verschieben. Die Weiterleitung kann aber m.E. bestehen bleiben. --77.186.8.191 18:01, 22. Aug. 2013 (CEST)

Könnte mal jemand diesen Mist rückgängig machen? IT-Spezialist war ER als Mann, Anklage wurde gegen IHN erhoben, nicht gegen Loretta, öhm Chelsea. Und nur weil sich Engwiki lächerlich macht, müssen wir das hier nicht. --Jack User (Diskussion) 18:06, 22. Aug. 2013 (CEST)

Die Gender-Identifizierung hat nichts mit dem sexuellen Geschlecht zu tun. Wäre die Begriffsänderung abhängig von einer Geschlechtsumwandlungsoperation (was sie nicht ist), würde ich dir zustimmen, dass man Manning davor als Mann und danach als Frau bezeichnen sollte. Darum geht es aber nicht; Wenn jemand sich dafür entscheidet, als Mann/Frau zu gelten, ist das nicht an einem Zeitpunkt festzumachen (schon gar nicht an dem der PResseerklärung, das ist dafür irrelevant). Warum fällt es euch so schwer, das rückwirkend zu respektieren? --46.237.207.140 13:07, 23. Aug. 2013 (CEST)

Bin auch für "Bradley Manning". So ein Bockmist!!!!--Zebra15 (Diskussion) 18:09, 22. Aug. 2013 (CEST)

Nicht mal, wenn er sich umoperieren läßt, gehört es unter das Lemma. Denn dann müßte man das Lemma Chelsea Manning nennen und eine Weiterleitung auf den Artikelabschnitt legen. Alles andere wäre bloß feministischer Unsinn. Schließlich wurde ein Mann angeklagt und verurteilt, keine Frau. Außer, die Damen und Herren Feministen möchten das sich auf deren Fahne schreiben. Aber dazu ist Wikipedia nicht da. --Jack User (Diskussion) 18:10, 22. Aug. 2013 (CEST)

Stimme zu, bitte sofort rückgängig machen und erstmal Gras drüber wachsen lassen. Währenddessen eine anständige Diskussion darüber führen und gaaanz langsam entscheiden. Auch darüber wie der Artikel genau umgeschrieben werden muss. Wenn Chelsea früher Bradley hieß, dann sollten m.E. SEINE damaligen Aktionen auch noch unter seinem damaligen Namen und Geschlecht beschrieben werden. Ich dachte übrigens tatsächlich zuerst es ginge um eine Schwester. Capullo (Diskussion) 18:11, 22. Aug. 2013 (CEST)

Und der Satz "absolvierte er eine Ausbildung zur Nachrichtenanalystin". Ich kann es nicht fassen. Rückgängig machen und zwar alles!!!!! --Zebra15 (Diskussion) 18:14, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich wünsche Euch viel Spaß beim prüfen, ob auch Madonna, Seal, Lady Gaga und TAFKAP ihre Namen offiziell geändert haben. --Hanhaiwen (Diskussion) 18:16, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ist Chelsea also sein Künstlername ? Damit hätten wir alle glaube ich gar kein Problem. Dann kann das alles so bleiben wie es nun ist. Außer das mit dem Geschlecht. Oder ist das sein Künstlergeschlecht. Ihre Argumentation ist echt lückenlos...--91.66.133.239 18:19, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das sind Künstlernamen. Wenn Bradley Manning den Namen Chelsea als Künstlernamen angenommen hätte, wäre die Sache völlig klar - Wikipedia würde ihn als Chelsea behandeln, unabhängig davon, dass das ein Frauenname ist (parallele Beispiele dazu wären Marilyn Manson oder Alice Cooper - Männer, die unter weiblichen Künstlernamen bekannt sind). Das hat er aber nicht getan. So leicht kommen wir aus der Kiste nicht raus. SchnitteUK (Diskussion) 22:00, 22. Aug. 2013 (CEST)

(BKBKBKBK)Das nun nicht, Jack. Jch gebe aber zu bedenken, daß Manning sich in seiner Frauenidentität letztens noch Breanna nannte und gerade zu 35 Jahren verknackt wurde. Ob Chelsea also Bestand haben wird, daran kann man im Augenblick noch zweifeln. Zumindest bis morgen oder übermorgen zu warten, können wir uns schon leisten. --77.186.8.191 18:16, 22. Aug. 2013 (CEST)

(menschenverachtende Äußerung nachträglich aus dem Archiv entfernt -- 88.67.95.83 22:56, 29. Mai 2015 (CEST))Sein Vorname ist Bradley. Macht den Quark wieder rückgängig. --Lawaschgiri (Diskussion) 18:18, 22. Aug. 2013 (CEST)

Und hier wurde alles vermischt er-sie sie-er ??? """Während Manning in seinem Privatleben offen homosexuell lebte, verheimlichte er bei seinem Arbeitgeber ihre sexuelle Orientierung aufgrund der während ihrer Dienstzeit noch gültigen US-amerikanischen Regel „Don’t ask, don’t tell“, was, nachdem er einen Freund mit militärkritischen Ansichten und liberale Studenten des MIT kennengelernt hatte, für ihn zum Problem wurde.""" ----> Nur noch lächerlich. !!!RÜckgängig!!! --Zebra15 (Diskussion) 18:18, 22. Aug. 2013 (CEST)

(menschenverachtende Äußerung nachträglich aus dem Archiv entfernt -- 88.67.95.83 22:56, 29. Mai 2015 (CEST)) und weil dabei jeden Tag dazu eine Sau durchs Dorf getrieben wird (vulgo: Nachrichten) springen. wir? Falsch, andersrum wird ein Schuh draus: erst wenn er/sie das längerfristig macht, DANN kann man verschieben, aber nicht auf Zuruf. Er/sie ändert ja gerne mal seine Meinung. --Jack User (Diskussion) 18:20, 22. Aug. 2013 (CEST)

Kim Schmitz möchte sich auch Kim Dotcom nennen. Dieser Name wurde administriell als nicht offiziell abgelehnt. Also läuft er als Kim Schmitz. Und nur weil die en-Wikipedia den Namen ändert müssen wir nicht mitziehen und das Lemma ändern. Viele anderen Sprachversionen haben es nämlich nicht auf Chelsea geändert. --Benutzer:Tous4821 Reply 18:21, 22. Aug. 2013 (CEST)

Öhm, hat Schmitz auch sein Geschlecht geändert? Oder ist der Vergleich der übliche, also der mit den Äpfeln und Birnen? --Jack User (Diskussion) 18:23, 22. Aug. 2013 (CEST)

Öhm, Bradley Manning hat sein Geschlecht nicht geändert. --178.193.67.203 18:24, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das kommt sicher noch [2].

Mit neuer Identität und anderem Aussehen fällt er nach der Haftentlassung weniger auf. --Benutzer:Tous4821 Reply 18:31, 22. Aug. 2013 (CEST)

Jack User, es geht hier nicht um das Geschlecht. Dotcom "möchte" diesen Namen führen und hat ihn auch amtlich eingetragen. Bei der WP wird man aber auf "Schmitz" weitergeleitet (Dotcom wird nur als Pseudonym aufgeführt). Im Gegensatz dazu ist bei Manning noch nichts amtlich; trotzdem wurde bereits vorschnell der ganze Artikel verunstaltet. Mit der selben Logik müsste das Lemma "Bradley Manning" heißen und "Chelsea" dürfte maximal als "Pseudonym" genannt werden. 84.187.201.91 01:07, 23. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --77.185.38.54 08:50, 24. Aug. 2013 (CEST)

Frauengefängnis, Männergefängnis (erl.)

Wo wird jemand inhaftiert, wenn die Person eine Hormontherapie etc. zur Geschlechtsumwandlung beginnt? Frauengefängnis oder Männergefängnis? Sollte mich wundern, wenn's da nicht ganz klare Vorschriften in den USA gibt? --194.95.14.224 18:27, 22. Aug. 2013 (CEST)

Im Knast wird man ihm nicht eine Geschlechtsumwandlung finanzieren, weil nicht erforderlich. Mann sein ist keine Krankheit. --178.193.67.203 18:29, 22. Aug. 2013 (CEST)

Sich im männlichen Körper als Frau oder andersherum zu identifizieren, ist eine behandelbare Krankheit. Das Problem ist ja nicht grundlegend ihre Physiologie, sondern dass diese nicht zu ihrer Geschlechtsidentität passt. --46.237.207.140 13:11, 23. Aug. 2013 (CEST)

„Wann Manning die gewünschte Hormontherapie beginnen kann ist unklar. Laut "Today" stellt das Militärgefängnis Fort Leavenworth keine solchen Behandlungen. Mannings Anwalt sagte, er werde aber alles dafür tun, damit sein Mandant die Therapie bekomme. Auch eine Klage schloss er nicht aus.“[3] --Benutzer:Tous4821 Reply 18:36, 22. Aug. 2013 (CEST)

Es ist ziemlich klar. Etwa in 35 Jahren. --178.193.67.203 18:40, 22. Aug. 2013 (CEST)

Bei guter Führung soll er schon nach 9 Jahren entlassen werden könnnen. --Benutzer:Tous4821 Reply 19:00, 22. Aug. 2013 (CEST)

Korrektur: Schon nach 6,5 (bei guter Führung, die bereits in Haft verbrachte Zeit wird ja auch noch angerechnet). Wie das mit der Finanzierung der therapeutischen Maßnahmen und der Unterbringung wird, ist noch nicht klar; ich würde da vorsichtig sein, Prognosen zu machen: http://www.nbcnews.com/health/beginning-gender-change-prison-long-shot-6C10974050 --87.150.85.183 20:20, 22. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --77.185.38.54 08:49, 24. Aug. 2013 (CEST)

Transsexualität, Menschenrechte und Würde (erl.)

Wenn Chelsea Manning sich als Transfrau outet, haben ALLE das zu respektieren. Immerhin "wird" sie nicht Frau indem sie sich outet oder eine juristische Vornamensänderung durchführt, sondern sie IST es. Eine Vornamensänderung dient nur dazu, die nicht der Realität entsprechenden Akten auf den korrekten Stand zu bringen. Woran Chelsea Manning als Frau erkennbar ist? Momentan "nur" an ihrem Outing. So eine Geschlechtsangleichung braucht ab Outing ihre Zeit, in der Regel mehrere Jahre. Das ändert aber NICHTS daran, dass Chelsea eine Frau IST, sie hat nur dummerweise einen nicht zu ihrem Geschlecht passenden Körper.

Wenn ein transsexueller Mensch den Schritt des Outings wagt (und ja, das IST ein Wagnis in einer transphoben Welt wie dieser), dann ist das zu respektieren. Die Würde des Menschen ist unantastbar. In Bezug auf Transmenschen wird das gerne vergessen.

Wie würdet Ihr Euch denn fühlen, wenn jemand Euch mit dem falschen Geschlecht anspricht? Euch mag das nicht sehr schlimm erscheinen, aber für Transmenschen ist das eine Zumutung ersten Ranges und nicht wenige Transmenschen gehen an dem Terror zu Grunde, den die Menschheit ihnen angedeihen lässt.

Ich fordere hiermit alle Wikipedianer dazu auf, Chelsea Mannings Menschenrechte und ihre Würde zu respektieren und fürderhin weibliche Pronomina zu verwenden. Dementsprechend muss natürlich auch der Artikel angepasst werden. (Angesichts ihrer Bekanntheit ist es allerdings akzeptabel zu erwähnen, dass sie unter dem Namen "Bradley Manning" geboren wurde und bis zu ihrem Outing gelebt hat.)

MfG --KatrinaR47 (Diskussion) 18:31, 22. Aug. 2013 (CEST)

War mir klar, dass irgendwann jemand aufschlägt, der diese Namensumbenennung sexualpolitisieren will. Leider geht es darum nicht, sondern darum, als wer er geboren und bekannt wurde und nicht wer er gerne wäre. --Jack User (Diskussion) 18:34, 22. Aug. 2013 (CEST)

scusi, das ist in jedweder Hinsicht - vor allem aber in wissenschaftlicher - grober Blödsinn. Du hast von der Thematik Transgender offenbar 0 Ahnung. Manning ist eine Transfrau, er wäre es nicht gerne, er ist es. Es geht hier nicht um eine schnöde Namensänderung. Ausnahmsweise liegt hier mal unser Kategoriensystem goldrichtig. --Edith Wahr (Diskussion) 18:44, 22. Aug. 2013 (CEST)

So ist es. Chelsea Manning IST eine Transfrau und dementsprechend HAT sie als Frau behandelt zu werden. --KatrinaR47 (Diskussion) 18:47, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück, da ich dieses Thema durchaus als Pseudowissenschaft sehe. Was hier unter Wissenschaft läuft, ist für mich zudem Geschlechter-Neusprech. Btw: ihr könnt ihn nennen wie ihr wollt, aber deswegen wird es nicht besser. Und ich pfeif auf die Thematik Transgender. Und was ein nicht stimmberechtiger Account dazu meint, ist mir erst recht egal. Aber da es nicht um meine Meinung geht, bin ich dann mal weg. Viel Spaß noch bei eurem "Kampf gegen die Realität" (Zitat aus: Das Leben des Brian). Und nun runter von meiner Beo! --Jack User (Diskussion) 18:56, 22. Aug. 2013 (CEST)

− Ähm offenbar hat "Transgender" mit Wissenschaft und Fakten überhaupt nichts zu tun, vielmehr mit Esoterik und Magie! Bradley Manning hat sich sein ganzes Leben nicht als Mann gefühlt, war aber die ganze Zeit einer, bis er den erlösenden Zauberspruch sprach: "Nennt mich Chelsea!" und sofort wandelte er sich in eine Frau. Es geht dann also bei der ganzen Sache nur um Außenwahrnehmung. Man möchte den Zweifler dazu zwingen, anzuerkennen, dass etwas so ist, wie ein anderer es sich wünscht und nicht wie es faktisch ist.

im Gegenteil, das ist psychologische und medizinische Lehrmeinung - frag deinen Arzt oder deine Krankenkasse. Dass du das nicht weißt, wäre nicht weiter schlimm, wenn nicht aus eben genau dieser Ahnungslosigkeit speist sich Hass. Das hat nichts damit zu tun, was man sich wünscht. Im Gegenteil, es hat vor allem etwas damit zu tun, was man ist. --Edith Wahr (Diskussion) 19:04, 22. Aug. 2013 (CEST)

Und wo siehst Du bitte ständig Hass bei mir? Ich bin nur nicht gewillt, ein objektives naturwissenschaftliches Weltbild, das in Jahrhunderten gegen die Verfolgung von religiöser Seite errungen wurde, beiseite zu stellen zugunsten einer pseudowissenschaftlichen Neu-Religion der Political Correctness. Ich akzeptiere, dass Manning gerne eine Frau wäre und empfinde deshalb auch keinerlei Hass gegen ihn oder Andere, die gerne ein anderes Geschlecht hätten, sehe aber nicht ein, dass wir ihn deshalb als Frau bezeichnen und behandeln müssen, da er nunmal ganz offensichtlich ein Mann ist. Ich würde auch viel lieber ein Kater sein, aber so ist es leider nicht gekommen.

Die Wissenschaft hat unterdessen schon vor Jahrzehnten BEWIESEN, dass Transsexualität im Gehirn stattfindet und angeboren ist. Oder um es mit dem Bundesverfassungsgericht zu sagen: "Das Gehirn ist das wichtigste Geschlechtsorgan." Demzufolge IST Chelsea Manning eine Frau, UNGEACHTET ihres männlichen Körpers. --KatrinaR47 (Diskussion) 19:25, 22. Aug. 2013 (CEST)

--Die Wissenschaft hat unterdessen schon vor Jahrzehnten BEWIESEN, dass Wahnsinn im Gehirn stattfindet und manchmal angeboren ist. Oder um es mit dem Bundesverfassungsgericht zu sagen: "Das Gehirn ist das Bewusstseinsorgan." Demzufolge IST Chelsea Manning ein Hirsch, UNGEACHTET ihres menschlichen Körpers (nicht signierter Beitrag von 91.37.55.81 (Diskussion) 20:35, 22. Aug. 2013 (CEST))

Und wo haben die Geschlechtsorgan-Spezialisten vom Bundesverfassungsgericht das angeblich gesagt? --178.193.67.203 19:30, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ist ein Urteil von 1979. Sobald mein hauptrechner sich von seinem Bootplattenschaden erholt hat, kann ich das gerne mal raussuchen. --KatrinaR47 (Diskussion) 19:39, 22. Aug. 2013 (CEST)

Bezüglich "nichtstimmberechtigt": Ich habe einige Jahre lang nicht auf Wikipedia mitgearbeitet, meinen damaligen Account gelöscht (nicht zuletzt auch wegen meiner eigenen Geschlechtsangleichung) und daher war mir diese Stimmberechtigung bis eben völlig unbekannt. Ich arbeite mich gerade in die Materie ein und werde die Stimmberechtigung so zeitnah wie möglich anstreben. Mich deswegen geringzuschätzen empfinde ich schlicht als unverschämt. --KatrinaR47 (Diskussion) 19:12, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ach, darum Dein sexualpolitischer Kreuzzug hier. ;) Nix für Ungut, aber Monty Python haben sich schon 1979 passend dazu geäußert, als Stan plötzlich Loretta genannt werden wollte. Mehr gibt es zu dem Thema eigentlich nicht zu sagen. --2A02:810D:85C0:119:C1D6:196C:C93D:33AD 23:01, 22. Aug. 2013 (CEST)

Kreuzzug? Ich kann mich nicht erinnern, mit Feuer und Schwert ausgezogen zu sein, um die Lügen der katholischen Kirche zu verbreiten, ganz im Gegenteil verweise ich auf den aktuellen Stand wissenschaftlicher Forschung und verteidige die Menschenwürde von Chelsea Manning. Ein kleiner, aber feiner Unterschied. --KatrinaR47 (Diskussion) 11:41, 23. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --77.185.38.54 08:48, 24. Aug. 2013 (CEST)

Amtlich begutachtetes Geschlecht? Staatlich unabhängige Wikipedia regelhörig! (erl.)

Dafür, dass die Wikipedia immer von allen staatlichen und politischen Organisationen unabhängig sein möchte, sind ihre Autoren aber ganz schön paragraphengeil. Völlig unverständlich, warum das, was bei Lana Wachowski geklappt hat, bei Chelsea Manning plötzlich nicht mehr geht. Ist es vielleicht, weil der Weiße Ritter der Meinungsfreiheit in jeder Staffel einen TÜV-geprüften Penis nebst Bekenntnis dazu haben muss? Ist es vielleicht, weil Chelsea noch einen Penis hat und offensichtlich auch die gebildetsten Wikipedia-Autoren, die sich hier ein Stelldichein geben, einen Unterschied zwischen biologischem und sozialen Geschlecht nicht erkennen möchten? In diversen Artikeln zum Thema Sex schert ihr euch auch nicht um Jugendschutzgesetze und eure Namensrechte versagen bei historischen Texten oder bei Menschen, deren Heimatland gar nicht mit einem Namensrecht gesegnet wurde. Da müsst ihr auch verschiedene Schreibweisen angeben. Aber beim Geschlecht - und vor allem bei dessen Änderung - hört der Spaß auf; unerhört, solch Ansinnen! Wir sind ja hier nicht in Schweden, wo man das Geschlecht hineinschreibt, statt es anzukreuzen. In einer freien (unabhängigen) Enzyklopädie kann unmöglich der aktuelle amtliche Wertekanon den neuesten (sozial-)wissenschaftlichen Erkenntnissen über das Geschlecht vorgezogen werden. In einem Personenartikel zählen biografische, und nicht demografische Werte! Die amtlichen Rechtschreibregeln sollten das einzige Gesetz bleiben, nach dem sich die Wikipedia halbwegs richtet, wenn sie weiterhin als unabhängige, freie Institution und nicht als vereinsmeierisches Exekutivorgan zur öffentlichen Meinungsbildung wahrgenommen werden möchte. Falls euch allerdings die Vereinsmeierei doch eher zusagt, wünsche ich euch noch ein fröhliches Regelwichsen. --Purist (Diskussion) 18:50, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich stimme dir vollkommen zu. Und wenn demnächst jemand kommt, der behauptet er hätte keinen Vor- und Nachnamen: Dann ist dem Folge zu leisten. Denn wer kennt eine Person schon besser, als die Person selbst, nicht ? Und das treiben wir natürlich weiter: Wenn jemand behauptet er wäre ein Schwein mit drei Beinen (eins davon unsichtbar), dann schreiben wir das auch so hin.

Oder: Wir lassen's einfach bleiben. Solange der Bradley nicht auf irgendeinem offizellen Papier zu stehen hat, dass er eine sie ist und nun Chelsea heißt, solange sollte er unter Bradley hier verzeichnet werden (mit entsprechenden Verweiß). Es geht nicht darum, dass wir (die Bösen/Transphoben/Paragraphenreiter/*füge hier eine vollkommen Bodenlose Beleidigung ein*) nicht die Entscheidung der Person respektieren, nein, sondern viel mehr darum, dass eine ganz bestimmte Ordnung in unserer Wikipedia herrschen muss. Und zu dieser Ordnung zählt nun mal, dass wir nicht einfach so Name und Geschlecht von Personen ändern können und dürfen (merke: Im Artikel).

Die einfachste Möglichkeit eine Regel zu überprüfen, ist es sie in Extremfällen zu überprüfen: Zwei Extremfälle habe ich oben schon genannt, in beiden funktioniert das übliche "Lasst ihn/sie doch selbst entscheiden" nicht. Ich habe ein weiteres Beispiel in einer anderen Diskussion gebracht: Was ist wenn eine Person sich als Pilot fühlt ? Ich meine, wenn man sie als Frau fühlen kann, warum dann nicht Pilot ? "Um Pilot zu sein, muss man eine Prüfung machen"; Ach ? Ist dem so ? Genau so muss man auch zum Amt um seinen Namen und sein Geschlecht zu ändern. Um auf das obiges Beispiel zurückzukommen, wenn man Manning gesagt hätte "Ich bin ein Pilot", dann würden wir das zwar in den Artikel einführen, aber ihn nicht als Pilot bezeichnen. Weil er keiner ist. Genau so wenig wie er Chelsea heißt und eine Frau ist.

Weiter im Text: "Bei X/Y (meistens ein Künstlername von einem Star) beschwert ihr euch doch auch nie!". Ja, weil es Künstlernamen sind. Wenn Manning sich gerne Chelsea als Künstlernamen geben will: gerne. Dann schreiben wir das auch so hin, wenn es entsprechend in der Presse aufgenommen wird.

Lange Rede, kurzer Sinn: Um Ordnung zu behalten, muss Ordnung herrschen. --91.66.133.239 20:30, 22. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --77.185.38.54 08:48, 24. Aug. 2013 (CEST)

Lemma nach Edit War

Ist es eigentlich nicht Usus hier, dass nach einem Edit War der Zustand vor dem Edit War eingefroren wird bis zur Klärung der Angelegenheit? Hier aber wurde der Zustand nach dem Edit War eingefroren. Könnte das bitte mal jemand an die übliche Spielregeln hier anpassen, sprich den Bradley wieder herbeizaubern, (zumindest) bis zur Klärung? --178.202.202.210 20:10, 22. Aug. 2013 (CEST)

Datei:Die Falsche Version.svg

So könnte ein Hinweisbaustein in geschützten Artikeln aussehen.

Service: WP:DfV --Jack User (Diskussion) 20:15, 22. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lawaschgiri (Diskussion) 09:15, 24. Aug. 2013 (CEST)

zurückverschieben

bitte --178.193.67.203 12:09, 23. Aug. 2013 (CEST)

danke --178.193.67.203 14:50, 23. Aug. 2013 (CEST)

danke auch. Maximilian (Diskussion) 16:08, 23. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lawaschgiri (Diskussion) 09:10, 24. Aug. 2013 (CEST)

Her name is now Chelsea (settled)

The article should be moved to Chelsea Manning, as that is her name now[4]. Also see Sue Gardner's statement on en:Talk:Chelsea Manning. Referring to a transgendered person insisting on using their former name very much violates the spirit of BLP and is grossly insensitive and sexually degrading, if not bigoted, and at least the English Wikipedia has specific policies such as MOS:IDENTITY that require that Wikipedia "reflect that person's latest expressed gender self-identification." Josh Gorand (Diskussion) 16:17, 23. Aug. 2013 (CEST)

Bitte doch sehr, auf deutsch beizutragen. Wenn Du die obenstehende, ellenlange Diskussion gelesen hättest, die sich allein aus Mannings Pressemitteilung speist, hättest Du Dir die Predigt ganz einfach mal sparen können. Kleiner Tip 1: Ansichten von Leuten grossly insensitive and sexually degrading, if not bigoted, zu nennen, bringt sie normalerweise nicht aus der Defensive und trägt in keiner Weise zur Deeskalation einer hitzigen Diskussion bei. Kleiner Tip 2: Die deutschsprachige Wikipedia hat eigene Regeln; bitte respektiere das und trage hier entweder auf deutsch bei oder führe Deinen Feldzug woanders. --77.186.35.2 16:29, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia is not following the advice of an unknown Canadian journalist. --178.193.67.203 16:47, 23. Aug. 2013 (CEST)

Especially not one that forcefully wanted to introduce an image filter. Typical hypocrite. --84.227.254.224 16:50, 23. Aug. 2013 (CEST)

There isn't a Brezhnev Doctrine in Wikipedia.--SFfmL (Diskussion) 17:00, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die erste Antwort hat so ziemlich alles gesagt. Bitte keine weiteren unnötigen Diskussionen beginnen. --VBWL (Diskussion) 18:35, 23. Aug. 2013 (CEST)

<cyan an>Deutsche wikipedia NUR für Deutsche. Kanadier haben hier nichts zu sagen. <cyan aus> Gehts noch? PG 19:54, 23. Aug. 2013 (CEST)

Bitte weniger deutschnational. Es ist die deutschsprachige Wikipedia, hier können auch Luxemburger, Russen und Yoruba mitschreiben, solange es auf Deutsch ist. --91.61.25.83 19:58, 23. Aug. 2013 (CEST)

Sag das denen da oben und es dürfen auch postings in anderen Sprachen auf Disks abgegeben werden oder darf Wales hier nicht schreiben? PG 20:10, 23. Aug. 2013 (CEST)

Dürfen schon, sie müssen sich aber nicht wundern, wenn viele andere nur Bahnhof verstehen und darob ungehalten ist. --91.61.25.83 20:14, 23. Aug. 2013 (CEST)

Na wer sich das Image von Westerwelle zu eigen machen will soll halt ungehalten sein. Der deutsche Michel macht sich halt gerne lächerlich. PG 20:53, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedianer sind keine Außenminister. Kannst ja mal versuchen, auf der englischen Wikipedia überall auf Deutsch zu diskutieren. --91.61.25.83 21:17, 23. Aug. 2013 (CEST)

Was die englische Wikipedia macht, ist irrelevant. Wir haben hier unsere eigenen Regeln und lassen uns von Außenstehenden nichts sagen. – Meskin (Diskussion) 22:05, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das ist der falsche Ort für so eine Diskussion. --213.240.79.65 22:03, 23. Aug. 2013 (CEST)

• Hello, I am from the English Wikipedia and I apologize as this is the only language I know. I thought it would be useful for de.wiki to know that this En user "Josh Gorand" is likely about to be banned from discussing the Manning topic at our Wiki, due to his bad actions and attacks. See; [topic], so it may be worth considering blocking him here as well from discussing this topic, as now on 2 Wikies he is unable to do so like an adult. Tarc (Diskussion) 06:07, 24. Aug. 2013 (CEST)
  • There are no such things as topic bans here, at least none decided upon and enforceable by mere admin fiat. --91.61.35.157 06:28, 24. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --77.185.38.54 08:43, 24. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt verschiebt das doch nach Chelsea

Ist ja schon peinlich, die Diskussionen oben.

• Alle Medien nennen die jetzt Chelsea
• Alle anderen Sprachen die einigermaßen Aktiv sind haben die verschoben

Ihr wisst eh das es verschoben wird, also warum dieses bürokratische Rumgemache? --StudentG (Diskussion) 17:42, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ja, noch eine Diskussion starten, ohne dabei die vorherigen auch nur ansatzweise gelesen zu haben.--VBWL (Diskussion) 17:53, 23. Aug. 2013 (CEST)

"Alle anderen Sprachen..." Soso, die französische, italienische und spanische Wikipedia (nur um ein paar zu nennen) sind also nicht "einigermaßen aktiv", weil sie immer noch Bradley im Lemma haben? Wenn man schon Forderungen stellt, dann wenigstens mit plausiblen Argumenten. --Voyager (Diskussion) 18:05, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die französisch-, italienisch-, kroatisch-, norwegisch-, polnisch-, portugiesisch-, russisch-, serbisch- und spanischsprachige Wikipedia haben nicht auf Chelsea verschoben. --Benutzer:Tous4821 Reply 18:09, 23. Aug. 2013 (CEST)

und die englische Wiki ist sich auch nicht einig, siehe dort Disku des Lemmas, ob rückverschoben werden soll. -- 92.227.168.165 18:25, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wird schon von Medien aufgenommen: http://www.dailydot.com/lifestyle/wikipedia-battle-chelsea-bradley-manning-gender/ --91.61.25.83 20:52, 23. Aug. 2013 (CEST)

Yo, mit Viruswarnung für die Seite ;-) -- 80.171.57.114 21:01, 23. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lawaschgiri (Diskussion) 09:19, 24. Aug. 2013 (CEST)

Diskussionsseite aufräumen?

Ok, da diese Seite bei mir inzwischen fast eine Minute zum Laden braucht, habe ich ein paar Erlen gepflanzt auf Themen, die sich entweder im eigentlichen Sinne erledigt haben oder die hauptsächlich Empörung jedweder Partei enthalten und wir argumentativ längst überwunden haben. Leider hält mich eine andere IP für Lawaschgiri und macht das massenhaft rückgängig. Wird jetzt wirklich eine Abstimmung nötig, was wir hier rausschmeißen können, um die Server zu entlasten und die Diskussion übersichtlich zu erhalten?

Vielleicht möchte ja jemand, der in der Hackordnung über mir steht (angemeldeter Benutzer, Admin, Sue Gardner), es in Angriff nehmen, diese Seite ohne Schaden etwas zu verkleinern. --77.185.38.54 08:56, 24. Aug. 2013 (CEST)

Du hast Erlen gepflanzt bei Abschnitten, wo Meinungen geäußert wurden, die dir inhaltlich nicht gepasst haben. So sieht's aus. Du solltest solche Streiche lassen. --91.61.35.157 08:58, 24. Aug. 2013 (CEST)

Das ist nicht wahr; sieh noch mal nach! Jn jedem Abschnitt hier gibt es Rede und Gegenrede, da ist es kein Wunder, wenn in jedem Abschnitt etwas steht, "was mir nicht paßt". Woher weißt Du eigentlich, was mir paßt? --77.185.38.54 09:01, 24. Aug. 2013 (CEST)

Deine Anti-Transgender-Agenda ist ziemlich durchsichtig. Ich werde aber keine weitere Zeit mit deinem Getrolle verschwenden. --91.61.35.157 09:02, 24. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lawaschgiri (Diskussion) 09:06, 24. Aug. 2013 (CEST)

Datum der Verhaftung

Wann genau wurde Manning verhaftet? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:19, 30. Jul. 2013 (CEST)

Am 26.5.2010 --178.193.67.203 14:31, 23. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BeverlyHillsCop (Diskussion) 19:46, 27. Aug. 2013 (CEST)

Bevor es archiviert wird (erl.)

Kann jemand im Abschnitt "Seid ihr verrückt geworden?" den Beitrag von 84.187.201.91 korrigieren? 46.237.207.140 hat seinen Kommentar zwischen Text und Signatur geschoben. 87.181.90.138 00:48, 26. Aug. 2013 (CEST)

Erledigt, ich habe die Signatur an die richtige Position verschoben.--BeverlyHillsCop (Diskussion) 13:47, 26. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BeverlyHillsCop (Diskussion) 13:47, 26. Aug. 2013 (CEST)

Strafmaß

Vielleicht könnte sich noch jemand die beiden Zitate und die Übersetzung ansehen; ich komme zu einem ganz anderen Textverständnis, als es die Übersetzung bietet... --Crosby Newton (Diskussion) 23:52, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Zitat aus der Rede Mannings, das so hier angeführt wird: „How on Earth could I, a junior analyst, possibly believe I could change the world for the better over those with the proper authority?” he said. “I know that I can and will be a better person. I hope that you can give me the opportunity to prove, not through words but through conduct, that I can return to a productive place in society. (etwa: Ich schaue zurück auf meine Entscheidungen und wundere mich, wie ich, als Junior-Analyst, um alles in der Welt geglaubt habe, die Welt zum Besseren verändern zu können. Im Nachhinein ist mir klar, dass ich energischer innerhalb des Systems hätte arbeiten müssen, dass es dort Möglichkeiten gab und ich besser diese Möglichkeiten genutzt hätte“

naja, dieses Zitat ist etwas frei übersetzt, etwas zu frei in meinen Augen. Leider kenne ich die Rede direkt nicht, vielleicht spielt hier der Kontext mit rein, aber direkt übersetzt bedeutet es doch so viel wie etwa:

"Wie um alles in der Welt konnte Ich, ein Junior-Analyst, nur glauben, die Welt zum Besseren Verändern zu können, noch dazu mit dieser Autorität?" sagte er. "Ich weiß, dass ich ein besserer Mensch werden kann, davon bin ich fest überzeugt. Ich hoffe, dass Sie mir die Möglichkeit geben, nicht mit Worten, sondern mit Taten zu beweisen, dass ich wieder zu einem produktiven Platz in der Gesellschaft zurückkehren kann."

--213.187.75.29 19:39, 21. Aug. 2013 (CEST)

"wie um alles in der welt konnte ich, ein junior analyist, glauben, die welt zum besseren verändern zu können über den willen hinweg derer, welche die entsprechende autorität haben" - nicht ".. noch dazu mit dieser autorität"Sujalajus (Diskussion) 21:12, 21. Aug. 2013 (CEST)

Der Sprachgebrauch entscheidet.

Wenn morgen und übermorgen -- über die Meldung der Geschlechtsangleichung hinaus -- in den meisten Zeitungen Chelsea steht und nicht mehr Bradley, wenn also die Namensänderung von der Öffentlichkeit angenommen wird, dann können wir nachziehen. Vorher aber nicht. Was zählt ist der allgemeine Sprachgebrauch. Siehe WP:Namenskonventionen. --77.186.8.191 18:24, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ergänzung: Jn der Wikipedia gilt weder US-Namensrecht noch deutsches. Auch die Meinung eines Einzelnen -- und wenn es der Betroffene selbst wäre! (WP:IK) -- zählt hier nicht, sondern allein die Beleglage (WP:TF, WP:Q) und die Konventionen der Wikipedia (WP:NK). --77.186.8.191 18:28, 22. Aug. 2013 (CEST)

Halten wir uns doch einfach an gängige Menschenrechtskonventionen. Dann ist der Fall nämlich klar:

Chelsea Manning IST eine Frau und hat als solche Repsektiert zu werden. --KatrinaR47 (Diskussion) 18:51, 22. Aug. 2013 (CEST)

Jn einer gängigen Menschenrechtskonvention steht, wie Manning heißt? Die möcht' ich gern mal lesen. --77.186.8.191 19:11, 22. Aug. 2013 (CEST)

In diesen Konventionen steht was darüber, dass die Geschlechtsidentität eines Menschen Teil der Menschenwürde ist und derofüro den selben Respekt verdient. Das trifft somit nicht nur, aber auch auf Chelsea manning zu. --KatrinaR47 (Diskussion) 19:14, 22. Aug. 2013 (CEST)

Art. 14 EMRK, der Staat muss die Menschenrechte für Frauen und Männer gleichermaßen beachten. Da steht nichts darüber, dass Wikipedia Männer als Frauen behandelt muss. --178.193.67.203 19:21, 22. Aug. 2013 (CEST)

Die EMRK ist ja nicht die einzige Konvention die da so rumschwebt. Google bitte mal die Yogyakarta-Charta. (Ich würde es Dir verlinken, aber mein Hauptrechner ist mit Plattenschaden außer Gefecht, ich komm grad nicht an meine Linklisten dran.) Oder sieh Dich auf dgti.org und atme-ev.de mal um, da steht noch mehr dazu. --KatrinaR47 (Diskussion) 19:48, 22. Aug. 2013 (CEST)

Die Yogyakarta-Prinzipien sind keine Menschenrechtskonvention. --178.193.67.203 19:53, 22. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt würde es mich auch mal interessieren, aus welcher der "gängigen Menschenrechtskonventionen" sich "klar" ergeben soll, dass Bradley Manning seit heute Chelsea zu heißen hat. Weder in der Europäischen noch in der Amerikanischen noch in der Arabischen Menschenrechtskonvention, noch im Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte, noch in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte konnte ich dazu was finden, und das sind die "gängigen Menschenrechtskonventionen" (im Gegensatz zu irgendwelchen von Privatpersonen zusammenfabulierten, aber unverbindlichen Prinzipien). Bitte zitieren und belegen, ansonsten das Rumwerfen mit falschen Behauptungen wie "aus den gängigen Menschenrechtskonventionen ergibt sich das klar" unterlassen. SchnitteUK (Diskussion) 21:50, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia-Namenskonventionen

Die hier zu betrachtenden Grundlagen sind die der Wikipedia, nachzulesen in WP:NK. Und darin heißt es:

„Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist, oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist, oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.“

Das ist im vorliegenden Fall von seltener Klarheit. Gruß, --Myrios (Diskussion) 19:03, 22. Aug. 2013 (CEST).

Diese Regel mag sonst ihren Sinn haben, im Fall eines transsexuellen Outings wird sie jedoch schnell zu einem menschenrechtsfeindlichen Repressionsinstrument oder kann zumindest so verwendet werden.

Im Falle eines solchen Outings ist die EINZIGE menschenrechtskonforme Vorgehensweise die zeitnahe Anpassung des entsprechenden Artikels an die korrekte (in diesem Fall weibliche) Anrede. --KatrinaR47 (Diskussion) 19:08, 22. Aug. 2013 (CEST)

Katrina, geht's nicht eine Stufe drunter? Niemand will Manning hier in irgendwelchen Menschenrechten beschneiden oder reprimieren. Wie könnten wir das auch? Die meisten hier plädieren doch einfach dafür, abzuwarten, wie Manning morgen in den Medien genannt wird, weil das ein Grundsatz der Wikipedia ist. Mehr nicht. Also laß mal die Kirche im Dorf! --77.186.8.191 19:20, 22. Aug. 2013 (CEST)

Was ist denn er fühle sich als Frau und wolle künftig Chelsea heißen überhaupt für ein Outing? Wenn ich an seiner Stelle wäre, würde ich im patriotischen Amerika als Militärgeheimnisverräter auch nicht in einem Männergefängnis einsitzen wollen. Ich hoffe, dass ein Gutachten Licht in die Sache bringt, bevor der bzw. die Gute sich noch zwanzig andere Frauennamen ausdenkt, die ihm bzw. ihr gefallen, und der Artikel über ihn bzw. sie jedes Mal verschoben wird. --Gyoergi (Diskussion) 19:29, 22. Aug. 2013 (CEST)

Liebe Katrina,

kommen noch Argumente oder bleibt es bei dem "IHR HASST SIE BLOß, IHR SCHWEINE. IHR WOLLT BLOß NICHT DASS SIE IHRE FREIHEITEN HAT!!!!" ?

Die Wiki-Regel ist eindeutig. Warum hier eine Ausnahme machen ? Weil der gute Manning sich verletzt fühlen wird ? Der alte Knabe wird für 35 Jahre im Knast sitzen, der hat ganz andere Probleme. --91.66.133.239 20:34, 22. Aug. 2013 (CEST)

Biologisch ist Bradley-Chelsea wohl allem Geühlsgedusel zum trotz wohl eh noch ein Mann. Also ist die Kategorisierung als Frau wohl eh nicht ernstzunehmen, oder? (nicht signierter Beitrag von 91.32.5.130 (Diskussion) 21:38, 22. Aug. 2013 (CEST))

Wozu noch weitere Argumente? Ich rede hier ohnehin gegen eine Wand aus transsexuellenfeindlichen Vorurteilen (deren größte Gefährlichkeit mit unter darin liegt, dass sie von ihren Besitzern nicht als solche erkannt werden).

Allein der Schreiberling über mir ist ein super Beispiel. --KatrinaR47 (Diskussion) 02:22, 23. Aug. 2013 (CEST)

@ Meister(in?) KatrinaR47: Kann sein, daß Du gegen eine Wand aus transsexuellenfeindlichen Vorurteilen redest. Mal da abgesehen von gibt es sogenannte Männchens und Weibchens der Spezies Homo Sapiens Sapiens. Die haben, irgendwie, was mit dem, ähm, genetischen bzw biologischen Imperativ zu tun. Von wegen DNA-Reproduktion und so. fz JaHn 02:40, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ad 1: Für diese implizite Anzweifelung (und somit Beleidigung) meiner Weiblichkeit ("Meister(in?)") hätte ich Dir im RL gem. §32StGB (Hier Ehrverteidigung in Notwehr) direkt erstmal eine gescheuert. NIEMAND beleidigt meine Würde auf DIESEM Niveau ohne entsprechende Gegenreaktion (und laut einschlägiger Urteile ist eine Ohrfeige zu diesen Konditionen hinreichend verhältnismäßig).

Ad 2: Diese Mär von den sauber von einander getrennten Geschlechtslagern ist ein Anachronismus und Eure hier demonstrierte Heteronormativität geht mir ziemlich auf den Zeiger.

Ad 3 (Nochmal zum Mitschreiben auch für die Minderinformierten, Vorurteilskontaminierten und Zerebralentkernten, damit das endlich mal klar ist):

Geschlechtsidentität findet im Gehirn statt und ist angeboren.

In den meisten Fällen stimmt sie mit dem Körpergeschlecht überein.

Bei Transmenschen ist das nicht der Fall, auch wenn es diesen Menschen nicht immer ab Frühkindheit klar ist.

(Ich war so alt wie Chelsea, als ich endlich erkannte, was mich mein Leben lang von meinen Mitmenschen unterschied).

Aber unabhängig davon, WANN ein Transmensch diese Erkenntnis erlangt, ist es die Anerkennung eines ANGEBORENEN Zustandes.

Daher ein letztes Mal: Chelsea Manning IST eine Frau und ist es schon IMMER gewesen, sie hat einfach ihre Zeit gebraucht,

um sich dessen bewusst zu werden und sich zu ihrem Outing durchzuringen.

Dieses ganze iuristische Geschlechtsangleichungsprocedere MACHT sie nicht zu einer Frau, sie IST es.

Demzufolge ist jedwede Unterstellung, sie sei "ein Mann der zur Frau WIRD" wissenschaftlich falsch,

eine grobe Missachtung ihrer Menschenwürde und somit eine Beleidigung allerersten Ranges.

Ich hoffe, dass das deutlich genug war. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:18, 23. Aug. 2013 (CEST)

Zu sagen, jemand ist eine Frau, weil der Mensch sich als Frau fühlt, ist leider nur auf einer romantischen Ebene fassbar, nicht wissenschaftlich/logisch. Zunächst entscheiden die Geschlechtsmerkmale, welcher Mensch biologisch ein Mann ist, eine Frau oder Hermaphrodit. Das betrifft nur die angeborenen Körperwerkzeuge zur Vermehrung. Hormonelle oder neurologische oder psychologische Differenzen ändern nicht diese biologische Tatsache. Wenn ein Mann sich als Frau fühlt, kann er, um seine Würde zu schützen, umgangssprachlich Frau genannt werden, er wird aber nie eine echte Frau sein und auch Operationen und Therapien machen ihn nicht dazu und auch nicht zum Hermaphroditen. Dann ist er (biol. er) eine Trans-frau mit entsprechendem, seine Würde respektierendem Namen. N3MO (Diskussion) 11:01, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wenn man keine Ahnung hat... das GEHIRN ist das PRIMÄRE Geschlechtsorgan.

Ist das Gehirn weiblich, kann der Körper so männlich sein wie er will, der Mensch ist und bleibt unterm Strich eine Frau.

Das hat NICHTS mit "romantischer Ebene" zu tun (ich verbitte mir solche Beleidigungen), sondern ist der aktuelle Stand der Wissenschaft.

Und Transmenschen zu unterstellen, sie seien keine "echten" Männer oder Frauen ist noch der Gipfel der Unverschämtheit.

Nur weil Menschen wie Chelsea Manning, Bailey Jay oder ich einen Penis haben, sind wir deswegen nicht weniger Frau als andere Frauen. --KatrinaR47 (Diskussion) 11:22, 23. Aug. 2013 (CEST)

@Katrina was bedeutet es denn, eine Frau zu sein? Oder wie fühlt es sich an, eine Frau zu sein? Dieser ganze Transgender Kram führt doch nur dazu, dass es eine noch stärkere Differenzierung zwischen den Geschlechtern gibt. "Ich bin ein/e Mann/Frau, weil ich mich als eine fühle". Doch woher kommt dieses Gefühl? Doch nicht etwa, weil eine Frau lieber Fussball spielt/schaut, mit Batman Figuren spielt und lieber Blau als Rosa mag.

Meine Frage bleibt bestehen, was sind "echte" Männer? Mit Bauch, Vollbart? Oder doch rasierte Brust und ordendlich durchtrainiert? Aber um meine Frage vorher zu kommen: es gibt keine "echten" Männer, es gibt einfach nur Männer und Frauen. Aber ich habe doch noch eine Frage: Wie sieht denn ein weibliches Gehirn aus oder ein männliches? Erst nachdem dieser ganze Transgender Kram aufkam, habe ich mir darüber Gedanken gemacht. Mein Ergebnis: Diese ganzen endlosen Diskussion treiben uns Menschen nur wieder in eine scheinbare Differenzierung unseres Geschlechts. Wo bleibt der Gleichberechtigungsgedanke? Achja, niemald spricht dir hier ab, eine Frau zu sein und menschenfeindlich ist hier schon mal niemand. Andere Leute so zu beleidigen und anzugreifen ist ganz schlechter Stil.

"Hormonelle oder neurologische oder psychologische Differenzen ändern nicht diese biologische Tatsache."

Nunja. Hormonelle und neurologische Tatsachen SIND biologische Tatsachen. Die Chromosome bestimmen in der Regel die körperlichen Geschlechtsmerkmale und diese stimmt in der Regel mit dem psychologischen Geschlecht überein, ABER bei beidem gibt es zahlreiche, sehr unterschiedliche Ausnahmen. Als Einstieg zu dem Thema empfehle ich: http://de.wikipedia.org/wiki/Intersexualit%C3%A4t#Ursachen Also: Selbst wenn man das rein biologistisch betrachten will, ist das binäre Geschlechtsverständnis nicht die letzte Wahrheit. Sturm (Diskussion) 12:21, 23. Aug. 2013 (CEST)

Dann ist der Fall ja klar, wir machen alles rückgängig und warten auf eine belastbare Quelle, die aussagt das Manning im Kopf eine Frau ist!!!!! (nicht signierter Beitrag von 194.180.57.12 (Diskussion) 12:10, 23. Aug. 2013 (CEST))

Gesperrt

Ok da steht jetzt: "absolvierte er eine Ausbildung zur Nachrichtenanalystin" - was nicht stimmt. "absolvierte sie eine Ausbildung zum Nachrichtenanalysten" wäre richtig. Die Laufbahen von Personal beim US-Militär waren zu dem Zeitpunkt geschlechterspezifisch. Sollte irgendwann jemand ändern. Alexpl (Diskussion) 19:36, 22. Aug. 2013 (CEST)

Habe ich etwas weiter oben schon vor über einer Stunde bemängelt. Und die Sätze danach sind auch falsch. Siehe Diskusion oben--Zebra15 (Diskussion) 19:40, 22. Aug. 2013 (CEST)

Seid nicht so transphob, das ist doch ganz einfach: Als er den Ausbildung anfing, fühlte sie sich gerade als Mann, aber als sie dann schließlich Nachrichtenanalyst war, hatte sie erkannt, daß er eine Frau war. Bitte respektiert diesen Bewußtwerdungsprozeß! --77.186.8.191 19:51, 22. Aug. 2013 (CEST)

Korrekter wäre "war sie sich ihrer Weiblichkeit noch nicht bewusst". "Fühlt sich als Mann" ist genau die Formulierung,

mit der uns Sexologen und der deutsche Gesetzgeber unterstellen, einen an der Waffel zu haben.

Wir Transmenschen empfinden das als schwere Beleidigung und das zu Recht. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:21, 23. Aug. 2013 (CEST)

Er, sie, es, ihr, ihm was?

Egal, ob nun voreilig - noch vor der physischen Vollziehung der Frauwerdung auf Hormonbehandlungsbasis - der Bradley zur Chelsea werden sollte: Aber liest eigentlich mal irgendjemand den Stuss, der momentan im Artikel steht? „Während Manning in seinem Privatleben offen homosexuell lebte, verheimlichte er bei seinem Arbeitgeber ihre sexuelle Orientierung aufgrund der während ihrer Dienstzeit noch gültigen US-amerikanischen Regel „Don’t ask, don’t tell“, was, nachdem er einen Freund mit militärkritischen Ansichten und liberale Studenten des MIT kennengelernt hatte, für ihn zum Problem wurde. In einem anonymen Interview gegenüber einem Nachrichtenportal im Internet äußerte er, diese Regelung sei für ihn das Schlimmste am Militär und er müsse ein Doppelleben führen.“ *Boahh...* (nicht signierter Beitrag von 91.32.5.130 (Diskussion) 21:34, 22. Aug. 2013 (CEST))

(menschenverachtende Äußerung nachträglich aus dem Archiv entfernt -- 88.67.95.83 22:56, 29. Mai 2015 (CEST))--Tscherpownik (Diskussion) 21:39, 22. Aug. 2013 (CEST)

Tja, Meister(in?) Tscherpownik, was soll man sagen ... IT S A WIKI. fz JaHn 21:47, 22. Aug. 2013 (CEST)

und änderungen sind nicht möglich weil der artikel gesperrt ist. klasse. (nicht signierter Beitrag von 91.32.5.130 (Diskussion) 21:48, 22. Aug. 2013 (CEST))

Wie ist das eigentlich mit der Homosexualität? Ist die jetzt abhängig vom genetischen Geschlecht oder der Geschlechtsidentität? Wenn er als Frau gilt und Männer liebt, wie kann er dann homosexuell sein? Sollte man nicht überhaupt besser bei allen Personen in Wikipedia die Möglichkeit schaffen, zwischen Geschlecht und Identität in den Personendaten zu unterscheiden? N3MO (Diskussion) 21:54, 22. Aug. 2013 (CEST)

Klarer Fall: Es geht nach der Geschlechtsidentität. Als SCHEINBARER Mann war Chelsea SCHEINBAR schwul, TATSÄCHLICH ist sie eine heterosexuelle Frau. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

@ Meister(in?) Nummero 91.32.5.130: Das macht nix, daß Änderungen nicht möglich sind, weil der Artikel gesperrt ist. Er, der Artikel, wird schon wieder irgendwann entsperrt werden. Da bin ich mir einigermaßen sicher. fz JaHn 22:11, 22. Aug. 2013 (CEST)

@ N3MO: DAS gefällt mir. Daß, irgendwann in der ... Zukunft, ähm, Entitäten, die sich registrieren wollen, hier, bei WIKIPEDIA, so n PFLICHTFELD ausfüllen MÜSSEN. fz JaHn 22:11, 22. Aug. 2013 (CEST) PS Ich meine einfach nur, daß ich es cool finden würde, wenn sie, all die Entitäten, ihr Geschlecht ... angeben MÜSSEN. Um sich, hier, bei WIKIPEDIA, registrieren zu können. fz JaHn 22:18, 22. Aug. 2013 (CEST)

Und damit stößt Du alle Intersexuellen, Asexuellen und 90% aller Transsexuellen vor den Kopf. Mit Anlauf. (Heteronormativität)

Dass Ihr Cismenschen Euch so dermaßen auf Euer Geschlecht und dessen angebliche Eindeutigkeit fixieren müsst... --KatrinaR47 (Diskussion) 09:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

Siehe auch da http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Raymond#WIKIPEDIA-Benutzer-Registrierungs-Formular_oder_wie_das_hei.C3.9Ft ... fz JaHn 23:35, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das war jetzt die mit Sicherheit die dümmste Aktion die es bei Wikipedia seit langem gegeben hat. Nur aufgrund einer Pressemeldung das Lemma zu ändern, obwohl noch überhaupt nichts passiert ist, ist schlimmste Glaskugelei. Und dann steht das Lemma auch noch auf der Einstiegsseite, so dass diesen Artikel in einer grotesken Version möglichst viele Leute zu sehen bekommen. Das hat auch nichts damit zu tun, dass "jede" gesperrte Version die falsche ist. Das hier ist albern und blamabel. --MathiasNest (Diskussion) 22:35, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ja, und eine sehr ungewöhnliche Adminentscheidung, die schon dem frühen Diskussionsverlauf wiederspricht. --Martina _Disk. 22:45, 22. Aug. 2013 (CEST)

@MathiasNest Sind Presseberichte keine legitime Quelle für dich? War es also "schlimmste Glaskugelei" als der Artikel über den neuen Papst quasi Sekunden nach dem Auftritt auf dem Balkon geändert worden war? Wieso ist ein Artikel, der (bevor er gesperrt wurde) fast vollständig korrekt geändert wurde, für dich "Grotesk"? Das einzige was hier "Albern und blamabel" ist, ist deine künstliche Aufregung. Die Transsexualität von Manning war lange bekannt, nun möchte sie auch öffentlich korrekt angesprochen werden. Sollten dieser Regel irgendwelche aktuellen WP-Regeln entgegenstehen, ist klar, was hier an die Realität angepasst werden muss - nämlich die Wiki-Regeln. --Jens Best (Diskussion) 22:54, 22. Aug. 2013 (CEST)

Eine Pressemitteilung eines höchstwahrscheinlich seelisch angespannten Menschen, der eine Namensänderung verlangt, die er vor ein paar Wochen noch anders wollte und die zumindest heute offensichtlich von einem Großteil der Presse noch nicht mitvollzogen wird, ist etwas anderes als die amtlich-rituelle Bekanntmachung eines neuen Papstes. --77.186.8.191 23:04, 22. Aug. 2013 (CEST)

Es ist durchaus nicht ungewöhnlich, dass Transmenschen ihren neuen Rufnamen - salopp gesagt - "probefahren" und sich ggf. umentscheiden. Ich hatte auch zwei andere namen, ehe ich nach einem Jahr bei "Katrina" blieb.

Aber mit diesem Brief und der daraus resultierenden Pressemeldung sollte die Sache endgültig sein, meiner Erfahrung und fachbezogenen Sachkenntnis nach wird Chelsea fürderhin Chelsea bleiben. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die Presseberichte sind eine legitime Quelle, seinen Wunsch nach Hormonbehandlung und Namensänderung im Artikel darzustellen.

Die ruckzuck-Verschiebung und das Durcheinander der Pronomen im Artikel sind absurd (und peinlich für Wikipedia insgesamt). Für die entsprechenden Änderungen ist es dann an der Zeit, wenn er biologisch zu einer Sie wurde und die Namensänderung offiziell ist.

Der aktuelle Zustand des Artikels spiegelt nur die Neigung einiger weniger hier zu Aktionismus wieder, jedenfalls kein Interesse an einem sachlich und inhaltlich korrekten Artikel. --Tsui (Diskussion) 23:06, 22. Aug. 2013 (CEST)

Pssst! Es heißt "ihren Wunsch". --KatrinaR47 (Diskussion) 09:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

Interessant: „Die Transsexualität ... möchte ... öffentlich ... angesprochen werden“ WER IST SIE ??? fz JaHn 23:31, 22. Aug. 2013 (CEST)

Sie ist Chelsea Manning, stand doch in den Pressemitteilungen. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

"Peinlich", genau. Aber du bist doch Admin: setze bitte mal den Willen der überwältigenden Mehrheit der Benutzer hier um und setze den Artikel in die Version-vor-heute zurück. Lieber leicht inaktuell (WP ist kein Newsticker!) als sowas. --AMGA (d) 23:47, 22. Aug. 2013 (CEST)

Oder habsch was falsch verstanden? fz JaHn 23:53, 22. Aug. 2013 (CEST)

Einiges. Aber wenn Du mich lässt, werde ich Dir da gerne raushelfen. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich meinte Tsui (siehe Einzug). Artikel ist übrigens wieder auf "halb", von daher... --AMGA (d) 23:59, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das Lemma zum Artikel von David Bowie heißt auch David Bowie, obwohl in seinem Pass "David Robert Jones" steht. Und wenn Manning als eine "sie" bezeichnet werden möchte, dann gibt es keinen Grund, dem hier nicht nachzukommen. Auch in den Artikeln zu anderen Transgender-Personen wird die Person jeweils als "er" oder "sie" bezeichnet, je nach dem welches Geschlecht diese Person für sich gewählt hat und dabei ist es völlig unwichtig, ob diese Person bereits eine völlige Geschlechtsumwandlung vollzogen hat. Z.B. hat Charlotte von Mahlsdorf nie auch nur ansatzweise eine Geschlechtsumwandlung vollzogen und dennoch wird diese Person im entsprechenden Artikel als eine "sie" bezeichnet. Sicherlich betritt die Wikipedia hier Neuland, weil es zu Manning zu dem Zeitpunkt als sie sich entschieden hat, eine Frau zu sein, bereits einen Artikel gab. Und es stellt die Wikipedia-Autoren vor einige Formulierungsprobleme. Aber auch in der englischen, der schwedischen oder der türkischen Wikipedia wurde der Artikel bereits umbenannt. Schwinnekääs (Diskussion) 00:09, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das Problem heißt nicht "Transgender", wie einige Aktivisten hier glauben machen wollen. Es ist vielmehr ein Problem der Verlässlichkeit. Wir wissen noch nicht, ob Bradley überhaupt einen definitiven Namen gefunden hat. Vor einigen Tagen hieß es noch, er/sie wolle Breanna genannt werden. Aktuell ist es Chelsea. Was ist es morgen? --84.226.166.174 00:13, 23. Aug. 2013 (CEST)

Manning hat sich nicht "vor einigen Tagen" Breanna nennen wollen, sondern hat diesen Namen als Pseudonym in den vergangenen Jahren online verwendet. Es handelt sich um eine klare Aussage des Anwaltes an die Presse. Chelsea Manning ist in Zukunft Chelsea Manning. Und so sollte es auch in ihrem Wikipedia-Artikel stehen. --Jens Best (Diskussion) 00:19, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ja, in Zukunft. Vielleicht. Wikipedia berichtet aber nicht aus der Zukunft, sondern gibt wieder, was feststeht und nachlesbar ist. Und das ist die Rezeption der Vergangenheit. --77.186.8.191 00:20, 23. Aug. 2013 (CEST)

...und in der jüngsten Vergangenheit hat Chelsea kund getan, fürderhin als Chelsea angesprochen werden zu wollen. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

WIKIPEDIA berichtet nicht, und weiß nicht, was feststeht. Wünschenswert ist, daß WIKIPEDIA berichtet über das, was nachlesbar ist. Finde ich. fz JaHn 00:37, 23. Aug. 2013 (CEST)

Dann lies die Pressemitteilungen doch einfach nochmal nach, da steht ja alles. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

"Wünsche" wie man angesprochen werden möchte sind nicht maßgeblich. Solange nicht bekannt ist, dass die Änderung amtlich vollzogen ist, sollte der Artikel auf dem ursprünglichen Lemma bleiben. Den gewünschten Namen und die möglicherweise bevorstehende Umwandlung kann im Artikel erwähnen. So ist das nichts anderes als voreiliges BILD-Niveau. -- Jogo30 (Diskussion) 01:22, 23. Aug. 2013 (CEST)

Hach, wenn s nur das wäre, da könnte ja, womöglich, kontrovers drüber diskutiert werden. Anscheinend geht s hier aber um was GAAANZGanzganz anderes. fz JaHn 01:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

How to respect a Transgender Person - vielleicht fuer manche ganz interessant... --Yurilein (Diskussion) 01:41, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das ist zwar nett gemeint, ich glaube aber, dass die meisten hier nur am "Nachrichten"-induzierten Skandal-Ringelpiez teilnehmen und ihre eigene Rudel-Ignoranz zur Schau stellen wollen. Lernen will hier kaum einer was. Wenn ich schon Statements lesen muss wie "voreiliges BILD-Niveau", als würde eines der regressivsten Schmierenblätter Marginalisierten wie Transfrauen den gebührenden Respekt erweisen. --87.150.94.196 01:48, 23. Aug. 2013 (CEST)

BY THE WAY ... >>> http://www.jahn-henne.de/wikipedia/Die_Regel2.pdf ... fz JaHn 01:51, 23. Aug. 2013 (CEST)

sehr voreilig (auch in anderen wikipedien)

ich habe nicht genau verfolgt, wie es zu dieser entscheidung kam, das lemma jetzt unter „chelsea manning“ einzufrieren. offenbar verlief es in anderen wikipedien (leitfigur vermutlich die englische) nach ähnlichem muster.

jedenfalls fehlt mir das verständnis dafür, warum eine enzyklopädie sich dem namens- und geschlechtsänderungs-ansinnen eines menschen beugen muss? das wirkt so an den haaren herbeigezogen, dass es mir widerstrebt, beispiele zu finden, die diese absurdität deutlich machen. ich weise am rande auf WP-konventionen hin, die den namen im pass zugrunde legen.

und warte mit spannung, bis hier wieder alle sinne zusammen sind. über chelsea können wir dann in ein paar jahren weitersprechen, wenn selbige eingetreten ist. Maximilian (Diskussion) 23:52, 22. Aug. 2013 (CEST)

@ Meister(in?) Maximilian: DON T PANIC. Das Lemma jetzt unter Chelsea Manning einzufrieren, hat was mit ... Schicksal zu tun. MaW: Sowas kommt vor, hier, bei WIKIPEDIA. :o) fz JaHn 23:59, 22. Aug. 2013 (CEST)

(BK)Na, das verläuft doch je nach Eigenständigkeit und Aktivität der jeweiligen Wikipedia sehr unterschiedlich. Vor fünfzig Jahren hätte man am Umgang mit Mannings Pressemitteilung womöglich Nationalcharaktere ablesen wollen. Die Franzosen sind extrem vernünftig: es läuft im Augenblick eine bewundernswert sachliche Diskussion, während der Artikel erst mal am alten Platz bleibt, ebenso mit geringerer Verve bei den Jberern. Bei den Angelsachsen ist der Artikel schon längst gesperrt, die Diskussion kocht über, man wirft sich Transphobie an den Kopf und beschwört den respect vor den decisions von persons und individuals, kurz: es ist noch extremer als bei uns. Für die Schweden war sofort klar, daß Bradley nun Chelsea ist; man hat ihn auch gleich in die Kategorie Frau verschoben. Bei den Jtaliänern läuft es lari-fari: „Sollen wir nich ma…?“ – „Jo, könnten wir…“ – (Nichts geschieht.) Den Stub der Türken hat irgendjemand verschoben, die Diskussionsseite ist noch leer.

Die zweitgrößte Wikipedia scheint übrigens noch gar nichts von Mannings Transgenderwünschen mitbekommen zu haben – ist heute ein Botfeiertag? Soweit meine Stichproben der großen Wikipedien, soweit meine Sprachkenntnisse reichen. --77.186.8.191 00:03, 23. Aug. 2013 (CEST)

@ Maximilian: Chelsea IST eingetreten, sie muss halt noch ihren Körper angleichen.

Das ist ein verflucht hartes Schicksal, auch ohne Gefängnis, mach es ihr nicht noch schwerer indem Du (ob bewusst oder nicht) ihre Menschenwürde bespuckst. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:46, 23. Aug. 2013 (CEST)

Rechtliche Grundlagen beleuchten

Wie ein Blick in die englische WP zeigt, ist eine SRS (Sex reassignment surgery) nicht in allen US-Staaten die Voraussetzung, um sein Geschlecht und seinen Vornamen in Pass, Führerschein etc. zu ändern. Es wäre nun ein Artikel zu suchen, der sich ausführlich mit diesem Aspekt beschäftigt. Die Anwälte von Manning werden sicherlich nicht unvorbereitet diese Erklärung von Manning abgegeben haben. Bis dato sollte es ausreichen, dass eine bekannte Person öffentlich erklärt hat, dass sie eine weitere Stufe ihrer Transsexualität leben will, und zukünftig mit dem Namen angesprochen und beschrieben werden, die diese Person öffentlich hat verkünden lassen. http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_aspects_of_transsexualism_in_the_United_States --Jens Best (Diskussion) 00:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

außerdem sind in den USA einer Person, die ihren Namen ändern will, weitaus niedrigere Hürden gesetztt als hierzulande, siehe ebenfalls in EN:WP den Artikel en:Name_change#United_States. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 09:58, 23. Aug. 2013 (CEST)

Faszinierend, dass im Moment die Inhalte unter den Überschriften "Rechtliche Grundlagen beleuchten" und "US-Namensrecht" weitgehend ignoriert werden. Im Gegensatz zu den tiefgehenden Analysen unter den Überschriften "Seid ihr verrückt geworden?" und "Kurzumfrage betreffend das Lemma". --NoCultureIcons (Diskussion) 10:21, 23. Aug. 2013 (CEST)

Qualität vor Quantität. --84.146.211.27 11:44, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wir müssen hier gar keine "rechtliche Grundlagen beleuchten". Das Lemma des Personenartikels Nena heißt auch so, obwohl bei der betroffenen Person eigentlich Gabriele Susanne Kerner als Name im Personalausweis steht. In zwei bis drei Wochen werden die Medien wahrscheinlich nur noch den Namen "Chelsea Manning" verwenden und Manning als eine "sie" bezeichnen, auch wenn in ihrem Ausweis noch "Bradley" steht. Und in der Wikipedia soll diese Person dann immer noch als ein "er" bezeichnet werden, nur weil Behörden etwas mehr Zeit brauchen? --Schwinnekääs (Diskussion) 11:07, 23. Aug. 2013 (CEST)

Du warst auf der Zielgerade und hast dann deinen Motor absaufen lassen. Einfach mal die Wikipedia Regeln WP:NK lesen und schon weißt du worum es geht. Wenn in "zwei bis drei Wochen" Manning nur noch als "Chelsea" und als "sie" angesprochen wird (z.B. von den Medien, Fachliteratur etc. pp.) dann werden wir den Artikel entsprechend verändern. Es geht bei dem ganzen Quark hier nämlich nicht um die Rechte von Manning, sondern um die Ordnung in der Wiki. Man kennt und kannte Manning als Bradley, deswegen ist das Lemma Bradley. Wenn dann durchgesetzt ist, dass man Manning nur noch Chelsea nennt, dann wird das Lemma eben auf Chelsea umgestellt. Wikipedia ist nicht dazu da, Menschen bei der Integration in die Gesellschaft zu helfen und auch nicht dazu da Menschen bei ihrer Gefühlslage hilfreich zu sein. WP ist ein Lexikon, und zwar eines, dass sich nach dem Generalkonsens der Medien und der Fachliteratur richtet. Mit freundlichen Grüßen--91.66.133.239 16:02, 23. Aug. 2013 (CEST)

Nein, Wikipedia ist ein Arschloch. Tatsächlich sind die Belege aus Medien und Wissenschaft eindeutig für die Namensänderung, was fehlt ist die Anerkennung durch die breite, laute Masse. Viele Grüße, --NoCultureIcons (Diskussion) 16:30, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich weiß ja nicht. Reuters spricht Manning immernoch als "er" an. Außerdem, wieso nicht einfach zwei bis drei Wochen warten ? Wir sind doch sonst nicht so scharf darauf ein Newsticker zu sein. Einfach mal warten und wenn man dann in den Medien und in der Fachliteratur Manning als eine sie anspricht, dann können wir das ganze doch ändern. Bisher wurde in den Medien (soweit mir bekannt) nämlich größtenteils nur darauf hingewiesen, dass er eben jene Entscheidung getroffen hat. Dabei wurde Manning trotzdem als Mann angesprochen. Wieso also nicht einfach warten, bis man das richtige Blatt hat und dann einfach die Karten offen legen und den Pot nach Hause nehmen ? Die Wahrscheinlichkeit, dass man Manning bald als eine sie ansprechen wird in den Medien ist relativ groß, also: einfach für 'ne kurze Zeit die Finger still halten. Mit freundlichen Grüßen --91.66.133.239 17:03, 23. Aug. 2013 (CEST)

Beim neuen Papst war die Umbenennung innerhalb weniger Sekunden im dazugehörigen Artikel erfolgt. Um mal ein Beispiel zu nennen. Außerdem ist Aktualität bei global wichtigen Themen und Personen in der Wikipedia durchaus real und sinnvoll. ------ Und der IP 91.66.133.239 kann man nur sagen, dass deine Bemerkung zeigt, wie wenig du das Thema durchdringst. Bei einem zu respektierenden Transgender-Wunsch von "Gefühlslage behilflich sein" zu reden, ist schlichtweg arrogant oder schlimmer. --Jens Best (Diskussion) 20:10, 23. Aug. 2013 (CEST)

Neutralität unmöglich

Ihr müsst mal auf die Kette kriegen, dass dieser Eintrag niemals neutral sein kann. Entweder hier bleibt „Bradley“ stehen – dann ist es auf Jahre, vllt Jahrzehnte hinaus im deutschen Sprachgebrauch und Journalismus festgeschrieben. Oder der Artikel wird zu „Chelsea“ geändert, dann wird dieser „alternative Name“ zunehmend in Gebrauch kommen. Für eine weitere informierte Diskussion statt Austausch persönlicher Meinungen empfehle ich die Lektüre der Handreichungen: Trans* In Den Medien und TransInterQueer Basiswissen --Hanhaiwen (Diskussion) 01:58, 23. Aug. 2013 (CEST)

Genau darum geht es tatsächlich. N3MO (Diskussion) 02:32, 23. Aug. 2013 (CEST)

Tja, damit müssen wir leben. Aber das Dilemma der US-Streitkräfte ist wesentlich größer. Manning wird in Leavenworth, Kansas inhaftiert. In Kansas wird die Umwandlung des Geschlechtes erst nach der Geschlechtsoperation eingetragen. Die Streitkräfte sagen aber, für Inhaftierte seien solchen operativen Maßnahmen nicht vorgesehen. Also werden die Anwälte auf Verletzung von Grundrechten klagen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 02:39, 23. Aug. 2013 (CEST) (Daß wir auf Jahrzehnte hinaus den Sprachgebrauch im Journalismus festschreiben, halte ich übrigens für eine etwas gewagte These. Man schreibt zwar viel von uns ab, auch viel falsches, aber dann auch wieder nicht alles.)

Das „Dilemma“ der Streitkräfte hat nichts damit zu tun, ob die deutsch-sprachige Wikipedia es hinkriegt, einer Transgenderfrau minimalen Respekt zu zollen. --Hanhaiwen (Diskussion) 08:48, 23. Aug. 2013 (CEST)

Es ist schon bezeichnend, wie hier (und in den Medien) einige Leute über Trans*-Menschen schreiben. Ganz so, wie "man" vor 40, 50 Jahren über Homosexuelle geschrieben hat. Dieselbe Ignoranz. Dieselbe Projektion. Dieselbe Pathologisierung. Derselbe Hass. --91.61.25.83 20:00, 23. Aug. 2013 (CEST)

Was für ein Name überhaupt?

Bevor hier mal wieder vorschnell gehandelt wird, sollte vielleicht erstmal klar sein, wie die Person überhaupt heißen will. Unterschrieben ist mit "Chelsea E. Manning", also will sie "Chelsea Edward Manning" heißen? --188.101.3.122 02:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

Auch grad gefunden. Das E. muss nicht Edward heißen. Vielleicht auch ein Fehler vom Anwalt? Oder ein Nachname (Middle Name)? http://multimedia.quotidiano.net/data/images/gallery/2013/73906/manning.JPG N3MO (Diskussion) 02:50, 23. Aug. 2013 (CEST)

Der Kurzname Eddie wird sowohl männlich als auch weiblich gebraucht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 02:53, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ernsthaft? Wenn Chelsea mit Chelsea E. Manning unterschreibt, kann es auch sein, dass sie den 2. Vornamen noch ändern wird. Oder es schon getan hat. Einen Namen nur mit einem Buchstaben abgekürzt zu führen, ist gängige Praxis. Siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/J._Edgar_Hoover Und wenn der derzeit nicht bekannt ist, wird es eben gar nicht ausgeschrieben. --Hanhaiwen (Diskussion) 08:48, 23. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikelname ist schon seit mehreren Stunden offenkundig gehackt worden. Hat Wikipedia denn eigentlich kein Qualitätsmanagement? --212.114.206.40 10:46, 23. Aug. 2013 (CEST)

Heißt er denn nun wirklich Chelsea oder will er nur so genannt werden? Im letzteren Falle würde ich seinen Wunschnamen zwar im Artikel erwähnen aber nicht im Lemma selbst. --Jobu0101 (Diskussion) 11:02, 23. Aug. 2013 (CEST)

SIE heißt Chelsea, auch wenn es noch dauern wird, bis die Gerichte ihre Personalien der Realität angleichen werden. --KatrinaR47 (Diskussion) 11:09, 23. Aug. 2013 (CEST)

Hör mal bitte auf hier rumzubrüllen. Und spar dir bitte deine ständigen Ermahnungen welche Bezeichnungen wir hier zu verwenden haben. So eindeutig wie du das offensichtlich gerne hättest, ist die Situation dann halt doch nicht. Zumindest auf chromosomaler, auf hormoneller und auf körperlicher Ebene scheint Manning dann doch noch ein Mann zu sein. Und verschone mich jetzt bitte mit weiteren genderpolitischen Ergüssen. Politische Agitation und POV-Pusherei braucht hier niemand. Tönjes 11:25, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich hatte noch keine Gelegenheit die Syntax für Fettschrift nachzulesen, ich bessere das schnellstmöglich nach.

Und wie ich schon mehrfach sagte dominiert das Gehirngeschlecht alle anderen Geschlechtsmerkmale. Insofern ist die Situation sogar sehr eindeutig. Das ist keine Genderpolitik, das ist Wissenschaft. --KatrinaR47 (Diskussion) 11:47, 23. Aug. 2013 (CEST)

Gestern war es noch das Bundesverfassungsgericht und die Menschenrechte, heute schon die Gehirnforschung. Auch diesesmal ohne Beleg. --178.193.67.203 11:55, 23. Aug. 2013 (CEST)

Chelsea Elizabeth Manning. [5] --Benutzer:Tous4821 Reply 13:47, 23. Aug. 2013 (CEST)

Quellensammlung

Moin Moin,
ich schlage vor, wir spielen mal das alte Wikipedia-Spiel Quellen sammeln. Ich fang mal mit Medien an, die dafür sind, durchgängig Chelsea Manning zu verwenden und das begründen.

• The New Republic: [6]
• Jezebel: [7]
• Slate (Magazin): [8]

Das linksalternative Wall Street Journal betreibt ausserdem das Gender-Blog MarketWatch, das hier einen Text dazu hat (via Altpapier). Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 11:25, 23. Aug. 2013 (CEST)

Medien, die das Gegenteil tun: alle anderen. --178.193.67.203 11:41, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das ist erstens falsch und weist zweitens maximal darauf hin, dass da ein Kompetenzdefizit besteht. Ich bitte um Hinweise auf Medien, die sich mit dem Thema auseinandersetzen, und zu einem Ergebnis kommen. Wenn da ausser rechtsradikalen amerikanischen Blogs bzw. irgendwas im Fox-News-Umfeld nix kommt, brauchen wir nicht weiter diskutieren. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 11:47, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die Sprachregelungen einzelner Medien sind irrelevant. Es kommt darauf an, ob Bradley Manning nach den Gesetzen der Vereinigten Staaten, bzw. des betroffenen Bundesstaats, seinen Namen geändert hat, oder nicht. Dafür, dass er eine wirksame Namensänderung vorgenommen hat, gibt es bislang keinen Beleg.--Pvanderloewen (Diskussion) 11:59, 23. Aug. 2013 (CEST)

Du kannst mir sicher einen Beleg in einem reputablen Medium für deine Meinung liefern. --NoCultureIcons (Diskussion) 12:00, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das ist nicht erforderlich. Gemäß Wikipedia:Belege und Hilfe:Einzelnachweise besteht eine Belegpflicht für alle nichttrivialen Aussagen. Die Belegpflicht obliegt demjenigen, der eine Aussage in einem Artikel drinhaben möchte. Da es keinen Beleg für eine wirksame Umbenennung gibt, muss diese Information aus dem Artikel entfernt werden, bis dieser Beleg geliefert wird.--Pvanderloewen (Diskussion) 12:06, 23. Aug. 2013 (CEST)

Für die Feinheiten des amerikanischen Namensrechts bitte weiter oben schauen. Wenn du keine Belege liefern kannst, die deine Meinung unterstützen, hast du verloren, sorry. Das da oben sind keine Sprachregelungen einzelner Medien, sondern Artikel darüber, wie das zu handeln ist. Da braucht es mehr als Behauptungen einzelner Wikipedianer, dass ihnen das so nicht passt. Also nochmal: Belege bitte. --NoCultureIcons (Diskussion) 12:11, 23. Aug. 2013 (CEST)

Der eigene Name fällt übrigens unter den 1. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten, Free Speech. Ich finde es immer amüsant, wenn man das DACH-Bürokratieverständnis auf die USA anwenden will, die haben ja ein ganz anderes, vom Common Law geprägtes Rechtssystem. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 12:18, 23. Aug. 2013 (CEST)

Es obliegt nicht der deutschen Wikipedia, den Fall Manning selbst nach amerikanischem Namensrecht lösen zu wollen, das wäre WP:TF. Vielmehr muss abgewartet werden, bis eine reputable Quelle feststellt, dass eine wirksame Namensänderung stattgefunden hat. Es geht dabei - das möchte ich betonen - nicht um die Frage, welches Geschlecht Manning nun eigentlich hat, sondern lediglich darum, ob sein bürgerlicher Name rechtswirksam geändert wurde, oder nicht (selbstverständlich nach amerikanischem Recht). Und für eine solche Änderung gibt es bisher keinen Beleg (auch nicht in den verlinkten Artikeln), weswegen es sich um eine unbelegte Information handelt, die entweder belegt werden oder aus dem Artikel verschwinden muss.--Pvanderloewen (Diskussion) 12:21, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du das so spielen willst, dann sei bitte konsequent und geh die Kategorie:US-Amerikaner durch und liefer reputable Belege für jeden der dort aufgeführten Namen, sofern er nicht dem Geburtsnamen (den Eintrag für den Geburtsnamen müsste man natürlich auch noch irgendwo herbekommen...) entspricht. Das ist schlicht absurd. --NoCultureIcons (Diskussion) 12:33, 23. Aug. 2013 (CEST)

Du verwechselt Geburts- und bürgerlichen Namen. Abgesehen davon werden für Leute, die nachweislich ganz überwiegend unter einem selbstgewählten Namen (z.B. Künstlernamen) bekannt sind, Ausnahmen gemacht. Bei Manning ist dies aber (bislang) nicht der Fall, wiewohl es sich in der kommenden Zeit ändern kann, falls der neue Name sich in Medien pp. durchsetzen kann. Dafür können wir hier allerdings nur abwarten, während ein Nachweis der Änderung des bürgerlichen Namens die Verwendung des neuen Namens in der Wikipedia bereits jetzt ermöglichen würde.--Pvanderloewen (Diskussion) 13:11, 23. Aug. 2013 (CEST)

Genau richtig. Dass dieses weibliches Lemma immer noch anstelle eienr Weiterleitung besteht, ist mir vollkommen unverständlich. --Martina _Disk. 13:23, 23. Aug. 2013 (CEST)

Könnt Jhr als angemeldete Benutzer den Artikel denn nicht vorerst verschieben, bis sich die Lage geklärt hat? So wie es jetzt ist, ist es ja ein heilloses Durcheinander. --77.186.35.2 13:24, 23. Aug. 2013 (CEST)

Einfach den Artikel im Guardian lesen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 13:26, 23. Aug. 2013 (CEST)

Der Guardian-Artikel gibt bzgl. der Wirksamkeit der Namensänderung nichts her. An die IP: Zwar hielte ich eine Rückverschiebung des Artikels und Weiterleitung vom neuen Namen für richtig, allerdings würde das nur zu einem Verschiebe-Edit-War führen und wäre mE gegen die Regeln, solange kein Konsens gefunden ist (dass die jetzige Version auch konsenswidrig ist und vermutlich die ursprüngliche Verschiebung ebenfalls nicht regelkonform war, steht auf einem anderen Blatt).--Pvanderloewen (Diskussion) 13:43, 23. Aug. 2013 (CEST)

Liebe Leute, wir haben jede Menge Referenz- und Präzedenzartikel, schaut euch beispielsweise mal den Artikel Charlotte von Mahlsdorf an, dort wird vorgemacht, wie es geht. Auch bei ihr stand zeit ihres Lebens "Lothar" im Pass, und zeit ihres Lebens hatte sie einen XY-Chromosomensatz. Nichtsdestoweniger steht sie unter ihrem gewählten Namen und ist als Frau kategorisiert. Und wenn der Mob jetzt anfängt, auch dort zu wüten, werde ich sehr ungehalten. --Edith Wahr (Diskussion) 15:21, 23. Aug. 2013 (CEST)

Soll das eine Drohung sein? --77.186.35.2 15:51, 23. Aug. 2013 (CEST)

Früher oder später landet die Seite ja ohnehin nur wieder unter Chelsea Manning, warum sich hier groß verausgaben?--† Alt ♂ 17:04, 23. Aug. 2013 (CEST)

Weil es zum jetzigen Zeitpunkt einfach lächerlich ist. --Lawaschgiri (Diskussion) 18:26, 23. Aug. 2013 (CEST)

VM wird gestellt. Es ist widerlich, das persönliche und sexulle Selbstbestimmungsrecht eines Menschen als lächerlich zu bezeichnen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 19:34, 23. Aug. 2013 (CEST)

Trans* 101

Vielleicht nicht unbedingt für den Artikel geeignet; es scheint mir aber, dass die Lektüre des folgenden Artikels, veröffentlicht vom Center for Social Justice Education and LGBT Communities der Rutgers University, einigen hier aufschlagenden Diskutanten gut zu Gesicht stände: http://socialjustice.rutgers.edu/trans-ru/trans-101 --91.61.25.83 19:50, 23. Aug. 2013 (CEST)

WP:BLP und die Resolution der Foundation einhalten

Der Artikel verletzt in seiner gegenwärtigen Form Persönlichkeitsrechte der beschriebenen Person, namentlich das Recht der sexuellen Selbstbestimmung, das Recht auf den Namen und möglicherweise weitere Menschenrechte. Bitte in Ordnung bringen und zurückverschieben auf Chelsea Manning. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 19:28, 23. Aug. 2013 (CEST)

Siehe vorherige Diskussionen. --VBWL (Diskussion) 19:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

Nein, WP:BLP entzieht sich jeglicher Diskussion, darüber wird nicht diskutiert, das ist verbindlich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 19:42, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wo steht was zu diesem Fall in WP:BLP? --77.186.35.2 19:58, 23. Aug. 2013 (CEST)

Soweit sollte man das unbedingt einhalten. Ich könnte jedenfalls nicht beantworten, wie. (1) Bedeutet ein Recht auf den Namen, seinen Namen spontan, ohne offizielle Anerkennung zu wählen? Ist das also ein Recht, das WP einhalten soll oder wiederspiegelt WP als Enzyklopädie die Situation in einem Land und sollte einfach einen entsprechenden Hinweis anfügen? (2) Wie geht man respektvoll mit dem Personalpronomen um? Teilt man die Kapitel in vor und nach Chelsea und spricht vor einem Datum von Er/Bradley und danach von Sie/Chelsea? Oder ist eine Äußerung entscheidend, welches Geschlecht die Person das ganze Leben innehatte? Darüber gibt es momentan leider keine produktiven Diskussionen hier. Die Debatte reibt sich in meinen Augen in Pro/Contra auf. (3) Warum gibt es bisher in deWP keine generelle Regelung dazu? Also: kann man die Debatte nicht etwas größer und genereller aufziehen? N3MO (Diskussion) 20:06, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich möchte dennoch darauf hinweisen, dass das Ablehnen eines verfrühten Artikel- und Lemmaedits nichts mit Verletzung der Persönlichkeitsrechte zu tun hat. MMn macht sich die Wikipedia lächerlich, wenn sie Stunden, nachdem jemand sagt, dass er eigentlich "so und so" heiße, einen Artikel inkl. Inhalt, Lemma, Weiterleitungen etc. halbherzig verunstaltet und alles ins Chaos stürzt. Dass das Lemma irgendwann "Chelsea Manning" heißt, ist klar und zu akzeptieren, aber das gilt nunmal erst, wenn alles offiziell, nachweisbar, belegbar ist und vielleicht die Umwandlung bereits begonnen hat oder gar fertig ist . Damit verstößt niemand gegen irgendwelche Rechte. Diese Unterstellung halte ich für beleidigend und überspitzt. P.S.: Allgemein glaube ich, dass die meisten, die sich hier für die sofortige Umbenennung einetzen, am Thema vorbeireden, weil sie am Wesentlichen vorbeireden: Sie fühlen sich als selbsternannte Beschützer der Rechte Transsexueller, doch es geht hier eigentlich um etwas viel allgemeineres, nämlich um ein gültiges Lemma wie bei tausenden anderen Diskussionen. Beweis: Gab es bei Kim Dotcom oder anderen "Fällen" diese emotionale Forderung anch der Änderung des Lemmas direkt nach dem Auftreten des Namens? LG --VBWL (Diskussion) 21:07, 23. Aug. 2013 (CEST)

Weiß ich nicht. Gab es denn eine dermaßen emotionale Ablehnung? --NoCultureIcons (Diskussion) 21:33, 23. Aug. 2013 (CEST)

@VBWL Dein Beitrag enhält viele Vagheiten und Haarsträubigkeiten:

1) Was soll "offiziell" heißen?

2) Was soll am Namenswandel nicht "nachweisbar" sein?

3) Die "Umwandlung" (du meinst vermutlich Hormontherapie und operative Maßnahmen) ist nicht Voraussetzung für die Anerkennung einer Geschlechtsidentität und sie ist es noch viel weniger für einen Namenswandel.

4) Der Hinweis auf Dotcom ist schräg. Einschlägig sind hier Fälle wie Charlotte von Mahlsdorf und andere aus Kategorie:Transgender-Person. --91.61.25.83 21:34, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich kann keinen Bezug auf den Beitrag nehmen und möchte mich auch nicht in der Diskussion einmischen, aber in einer englischen Diskussion (das steht auch im obrigen Artikel) sagte ein User: "Breivik forderte ebenfalls öffentlich, dass man ihn 'Kommandant Breivik' nennt. Sollte man also das Lemma ändern um seine Persönlichkeitsrechte widerzuspiegeln?. Doch genau das fordern nun einige hier, und das mit sehr fragwürdigen Argumenten wie "ihr bespuckt die Persönlichkeitsrechte". Leute, es geht hier um ein Lemma, nicht um persönliche Weltanschauungen. Es geht um Formalitäten, nicht um eine Wikipedia-Ideologie. --213.240.79.65 21:59, 23. Aug. 2013 (CEST)

Es geht hier um Namen. Breiviks erfundener Titel ist kein Name. – Meskin (Diskussion) 22:43, 23. Aug. 2013 (CEST)

Namensänderung

Sollte man sie jetzt schon "Chelsea" nennen? Muss eine solche Namensänderung nicht offiziell bei einer Behörde beantragt oder genehmigt werden? Bislang geht aus dem Beleg nur hervor, dass sie selbst diesen Namen wünscht, nicht ob irgendein rechtlicher Prozess abgeschlossen ist. (nicht signierter Beitrag von 85.183.206.138 (Diskussion)) 15:09, 22. Aug. 2013 (CEST)

+1 Also so einfach ist das nicht, weder in den USA noch in Deutschland. Ein Hugo kann sich nicht einfach so als Hugoline bezeichnen, d.h. im Rechtsverkehr und so. Ich glaube, dass geht erst nachdem das Standesamt die Änderung beglaubigt hat oder ein Zivilgericht? Oder bei Geschlechtsumwandlung vermutlich beide Institutionen? Dass hier gleich das Lemma geändert wird, ist daher falsch. Man kann schreiben, dass er sich ab .... als Chelsea anreden lassen möchte und eine Umwandlung plant. --77.4.77.125 15:42, 22. Aug. 2013 (CEST) Ups, ein Abschnitt höher....

• ER* heißt immer noch Bradley Manning und wird als Mann auch noch so geführt werden, bis er offiziell sein Geschlecht ändern lässt. Den Namen kann er jederzeit einfach so ändern lassen, das kostet nur etwas Zeit für den Antrag. Daher ist es falsch, jetzt von "sie" zu sprechen! ---77.191.231.9 16:07, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ja, man sollte sie jetzt schon Chelsea nennen; ihre "sexuelle Orientierung" ist auch, anders als im Artikel steht, mitnichten "homosexuell", sondern Manning ist Transgender, das ist etwas vollkommen anderes, auch wenn diese Erkenntnis anscheinend noch nicht überall angekommen zu sein scheint: Es ist mitnichten so, dass Hugo sich jetzt einfach als Hugoline bezeichnen lassen will, sondern dass Hugoline jetzt endlich mit ihrem richtigen Namen angesprochen werden will. Es handelt sich nämlich mitnichten um eine geplante "Geschlechtsumwandlung", sondern um eine Geschlechtsangleichung: Das ist das kleine Einmaleins in der Thematik. --Edith Wahr (Diskussion) 16:09, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wie sähe es denn aus wenn er sagen wir mal namenlos seien wollen würde ? Oder geschlechtslos ? Das "Einmaleins" sollte dann aber auch Allgemeingültig sein und nicht für bestimme Fälle gelten. Also, solange er das ganze irgendwo offiziell macht, sollten wir uns doch beim alten bleiben (natürlich mit einem entsprechenden Verweiß). Aber ich sehe schon, dass ich ja nur "transfeindlich" wäre und, dass meine Argumente vollkommen absurd wären. --91.66.133.239 16:17, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das Einmaleins ist allgemeingültig und gilt für alle Fälle. Zahlt sogar deine Krankenkasse. Seit Jahrzehnten. --Edith Wahr (Diskussion) 16:19, 22. Aug. 2013 (CEST)

Dann erzähl' doch mal: Wie würdest du den Artikel bearbeiten, wenn Manning sich als namensloser ohne Geschlecht 'outen' würde ? Bis wohin kann denn der Mensch sein Geschlecht (im deutschen etwas blöd, da nur ein Begriff. Im englischen besser mit "gender" und "sex" unterschieden) selbst bestimmen ? --91.66.133.239 16:23, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das ist praktischerweise aber hier absolut vollkommen egal, denn Manning hat nicht das gemacht, sondern nur klargestellt, dass sie eine Frau ist, etwas, wofür es unserer Sprache grammatikalische Regeln gibt, die absolut Problemlos umgesetzt werden können. --Lutoma [ D / B ] 16:26, 22. Aug. 2013 (CEST)

Womit ich auch glücklicherweise leben kann. Die Frage ist nur, was wäre wenn ? Ich stelle die Frage ja auch nicht, weil ich es lustig finde hypothetische Situation durchzudenken, sondern vielmehr um die Frage aufzuwerfen, auf welcher logischen Basis/Erklärung die Änderung seines Namens und seines Geschlechtes im Artikel fußt ? Und diese Frage wird vor allem dann deutlich wenn man sie ins extreme zieht: Was wäre wenn. Der Grund warum weder Sie noch ihr Vorredner die Frage beantworten ist nämlich einfach: Weder sie noch ich wissen was dann wäre. Die Veränderung des Artikels (insbesondere des Namens und des Geschlechtes), die nur auf einer Aussage einer Person über sich selbst sich begründet, ist doch mehr als lückenhaft. Wir würden ja auch nicht schreiben er wäre ein Pilot wenn er sagen würde "ich bin ein Pilot", denn dafür muss man eben offiziell anerkannt werden (als Pilot). Ich glaube es wäre nur Konsequent, wenn wir selbige Regel auch für das Geschlecht und den Namen übernehmen würden.

Trotzdem: Ich kann bis zu einem bestimmten Grad nachvollziehen, warum der Artikel verändert wurde und will hier auch nicht die zurücksetzung verlangen, da der Großteil der Wikipedianer (auch in anderen Ländern) sich einig sind, dass eine Änderung des Artikels angebracht ist. Edit: Es scheint so als ob ich versehentlich, einen Beitrag von dem Herren "SFfmL" überschrieben hätte. Entschuldigung dafür.

Mit freundlichen Grüßen --91.66.133.239 16:38, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wenn jemand unrechtmäßig sagen würde das er Pilot ist, dann ist das egal weil das nichts ist was man für sich entscheiden kann, bzw. nichts über das man persönlich die Macht hat. Das eigene Gender jedoch ist etwas komplett persönliches und sollte nicht "attestiert" werden müssen. Wenn sie diese Aussage über sich gemacht hat, dann sollte sie somit erstmal als wahr gelten, weil sie es ja am besten weiß. Wenn jemand über sich behauptet dass er 20 Jahre alt ist und es sind gerade keine anderen Quellen vorhanden (Die im Falle Gender eh nicht möglich sind), dann wird dies auch als wahr angenommen bis sich etwas anderes herausstellen sollte. --31.18.21.57 17:15, 22. Aug. 2013 (CEST)

Schön, dass sie genau dieses Beispiel bringen: Das ist nämlich falsch. Ihr Geschlecht und ihr Alter wird vom Vater Staat festgelegt/verifiziert. Wie sie sich fühlen ist eine andere Sache. Wenn auf meinem Ausweis steht: M/18, dann bin ich offiziell, männlich und 18. Ich darf mich gerne über meinen Unmut darüber äußern (und sogar auf eine Veränderung klagen), aber solange man mein Gesuch von offizieller Seite nicht genehmigt, bin ich gegenüber dem Staat eben männlich und 18. Gleiches gilt für den Namen: Ohne Staat läuft leider nichts mit Veränderung. Und was heißt denn hier "weil das nichts ist was man für sich entscheiden kann" ? Natürlich kann ich das: Ich bin Pilot. Wenn für Manning von seinem Personalausweiß ausweichende Information

gelten, wieso dann nicht für mich ? Ah, ich weiß: Weil es nicht um das Thema "Transgender" handelt. Gleich für Kim: Der Kerl hat offiziell seinen gottverdammten Namen ändern lassen und nichts. Flaute bei der Wiki. Man müsste dem Kerl echt anraten eine 'Frau zu werden', vielleicht wird so seine Entscheidung (Namensänderung) von den Wikianern aktzeptiert.

Lange Rede kurzer Sinn: Man kann nicht einfach für sich entscheiden wie man heißt und was man ist. Das geht leider nur über den Staat. Und die Wiki sollte das respektieren --91.66.133.239 18:08, 22. Aug. 2013 (CEST)

Richtig, das gleiche gilt übrigens für Nationalitäten, zumindest für Personen unseres Zeitalters. --Pilsken (Diskussion) 18:38, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wie wäre es denn wenn man den Vornamen komplett wegstreicht? So wäre es neutral und würde niemanden diskriminieren. Ich halte das für eine gute Idee,Vornamen abschaffen! --Pit0711 (Diskussion) 17:21, 22. Aug. 2013 (CEST)

Sehe bisher absolut keine Veranlassung dazu, Manning nach einer Presseerklärung fortan als eine Frau zu führen. Was soll das? Wenn es sein Wunsch ist, dann steht es ihm frei entsprechende Schritte einzuleiten, zu denen im Normalfall, und meiner Meinung nach zurecht, zunächst "Untersuchungen", Gespräche etc. anstehen. Bis dato kann man nicht ausschließen, dass er seinen Wunsch aus einer anderen Motivation (z.B. Hafterleichterung...) heraus veröffentlicht hat. Er hat außerdem 26 Jahre als Mann gelebt, da wird es ihn sicherlich nicht allzu schwer fallen, erst mal damit zu leben, dass auf der deutschsprachigen Wiki sein offizielles Geschlecht genannt wird. Streng genommen müsste man nach der Logik der Chelsea-Befürworter sein/ihr Geschlecht auch dann jedes Mal ändern, wenn er/sie sich täglich zu einem anderen Geschlecht bekennt. Finde es in dem Zusammenhang übrigens äußerst fragwürdig, dass der Artikel gesperrt wurde und die inoffizielle Geschlechtsbezeichnung im Artikel erscheint. Das stinkt für mich nach Aktionismus von Leuten, deren Ansichten ich bzgl. einer Geschlechteridentifikation wohl teile, die aber letztlich den Geschmack haben, anderen ihr Weltbild aufzudrängen....Für die Geschlechterbezeichnung sollten wir uns bis auf Weiteres doch eher an die üblichen anerkannten Wege orientieren. --Pilsken (Diskussion) 18:34, 22. Aug. 2013 (CEST)

US-Namensrecht

Auch von der juristischen Seite her scheint es mir richtig zu sein, den Namen "Chelsea" jetzt schon zu benutzen. Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Namensrecht#Andere_Staaten_des_Common_Law und http://de.wikipedia.org/wiki/Namensrecht#Vereinigtes_K.C3.B6nigreich_und_Irland Danach gelten in den USA Regelungen, die dem Common Law sehr ähnlich sind. Und nach Common Law gilt: "das Namensrecht [unterliegt] dem Bürger bzw. der Bürgerin selbst, d. h. Vor- wie Nachnamen stehen zur freien Disposition des Trägers. Eine Namensänderung ist folglich relativ einfach: Rein rechtlich ist die Benutzung eines neuen Namens ausreichend" Sturm (Diskussion) 18:13, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich stimme dem zu. Anders als in Deutschland reicht eine einseitige Willenerklärung. Zu Fragen ist, ob diese vorliegt. Es ist wohl davon auszugehen, dass dies der Fall ist oder in kürzester Frist sein wird. Chelsea ist also das richtige Lemma (wenn Manning seine sich wirklcih für diesen Namen entschieden hat). Unabhängig vom Namen ist aber das Geschlecht zu behandeln. Vor dem Gesetz ist er sicher noch ein Mann. Aber auch hier muss nach der Gesetzeslage in den USA gegangen werden. Hieronymus38 (Diskussion) 20:25, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig: Auch hierzulande kann man sich, wo es nicht auf die Form ankommt, weitgehend so nennen, wie man will. Und auch in Amerika muß man -- anders als in England -- da, wo es auf die Form ankommt, die Namensänderung bei einer Behörde beantragen: dort ist das der Richter; der Name wird dann geändert und ist im jeweiligen Gemeindearchiv enshrined. --77.186.8.191 22:14, 22. Aug. 2013 (CEST)

Dass nach common-law-Verständnis der Name der Disposition des Betroffenen unterliegt, heißt nicht, dass zur Namensänderung eine einseitige Willenserklärung ausreicht. Es muss immer noch ein gerichtlicher Beschluss her (auch wenn der auf Antrag fast immer erteilt wird). Die Namensänderung ist also ein hoheitlicher Akt, das kann Manning nicht einfach durch Erklärung in einem Zeitungsinterview tun. SchnitteUK (Diskussion) 23:27, 22. Aug. 2013 (CEST)

In den USA darf sich jeder einfach nennen, wie er will. Das ist automatisch der gültige Name, wenn Manning einmal sagt: "Ich heiße jetzt Chelsea."

Most states in the United States follow the common law which permits name changing for non-fraudulent purposes. This is actually the most common method, since most women who marry do not petition a court under the statutorily prescribed method, but simply use a new name (typically the husband's, a custom which started under the theory of coverture where a woman lost her identity and most rights when she married).[2] Most state courts have held that a legally assumed name (i.e., for a non-fraudulent purpose) is a legal name and usable as their true name, though assumed names are often not considered the person's technically true name.[3]

https://en.wikipedia.org/wiki/Legal_name#United_States (nicht signierter Beitrag von 78.52.129.70 (Diskussion) 14:13, 23. Aug. 2013 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.160.204 11:16, 31. Aug. 2013 (CEST)

Gendertrolle

OK, das hier und das wäre ja wohl das Allerletzte (wenn das Allerletzte nicht schon vorher weiter oben... naja, lassen wir das). Dummdreistes Rumgetrolle bitte sein lassen, danke. Diese Änderungen entbehren jeder Grundlage und sind reine Provokation in ohnehin angespanntem Umfeld. --NoCultureIcons (Diskussion) 22:15, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das geht eindeutig zu weit. Die wollen wohl absichtlich den Artikel zerstückeln. --213.240.79.65 22:24, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke, die implizite Grundlage soll das generische Maskulinum sein. --Amberg (Diskussion) 22:33, 23. Aug. 2013 (CEST)

i Info: VM ist draußen. --Chricho ¹ ² ³ 22:40, 23. Aug. 2013 (CEST)

Inhaltliche Argumente haben Antemister und ich in den Bearbeitungskommentaren geliefert, du die PAs. Jetzt bist du dran mit den Argumenten, der Artikel hat dafür extra eine Pause eingelegt. --Chricho ¹ ² ³ 23:24, 23. Aug. 2013 (CEST)

Argument: das generische Maskulinum stinkt (siehe Artikel dazu). --91.61.35.157 07:21, 24. Aug. 2013 (CEST)

Das ist kein Argument, das ist eine synästhetische Meinungsäußerung. --77.185.38.54 08:37, 24. Aug. 2013 (CEST)

Hä? Synästhesie. Du redest Stuss, Kollege. Und du hörst jetzt auch auf, völlig unbegründete Erlen zu pflanzen, okay? --91.61.35.157 08:56, 24. Aug. 2013 (CEST)

Mäßige Dich bitte! Die Angelegenheit wurde heute nacht auf der VM-Seite geklärt. Zu meinen Erlen siehe ganz unten, also knapp über dem Niveau Deines Beitrages. --77.185.38.54 08:59, 24. Aug. 2013 (CEST)

Mäßige du dich. Auf VM wurde ganz sicher nichts geklärt, hör bitte auf solche Lügen zu verbreiten. Nochmal für dich zum Mitmeißeln: Generisches_Maskulinum#Stand_der_Diskussion, en:wikt:stink#Verb. --91.61.35.157 09:01, 24. Aug. 2013 (CEST)

WP:VM#Benutzer:NoCultureIcons II (erl.) --77.185.38.54 09:04, 24. Aug. 2013 (CEST)

Sag ich doch: gelogen. Und jetzt ist mal Schluss mit deinem Getrolle wie diesem hier. Mach dich vom Acker. --91.61.35.157 09:06, 24. Aug. 2013 (CEST)

Die Deutsche Wikipedia verwendet grundsätzlich das generische Maskulinum (siehe dazu WP:Generisches_Maskulinum). Die Löschung des "Unterstützerinnen und" war daher richtig, die Wiedereinfügung ist als Vandalismus zu betrachten. Die WP:Namenskonventionen gelten einheitlich und damit auch für diesen Artikel; eine Änderung müsste ggfs. auf Projektebene angestrebt werden.--Pvanderloewen (Diskussion) 11:25, 25. Aug. 2013 (CEST)

Verräter/in

Von manchen englischsprachigen Medien, von vielen Menschen in den USA und vom Staat wird Manning als Verräter/in (traitor) bezeichnet.

Rot in jail you traitor AMERICAN soldier Bradley Manning deserved to go to jail. , Daily Star, 22. August 2013

WikiLeaks 'traitor' wants to be called Chelsea Manning, news.com.au

Our view: Manning a traitor, not a hero Midland Daily News, 31. Juli 2013

"In the eyes of the state, Manning and Snowden — and others who may carry on their work — can never be other than traitors." [9]

Prosecutors have called Manning an anarchist computer hacker and attention-seeking traitor. [10]

"The truth is that many Americans will cheer that statement. They believe that Manning, sworn to the flag, is a traitor who deserves all he gets." [11]

--Benutzer:Tous4821 Reply 18:51, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ja und? Das findest du auch für Obama. --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 07:42, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ja, das kann schon vorkommen als Whistleblower, der polarisiert. Auch Snowden wird "gelegentlich" als Verräter bezeichnet, auch in Teilen der Medien. --VBWL (Diskussion) 10:26, 25. Aug. 2013 (CEST)

Transgender in der Armee

Transgender-Soldaten werden bis heute von der Armee entlassen [12] Als Chelsea wäre Manning nicht von der Armee rekrutiert worden. --Benutzer:Tous4821 Reply 13:35, 23. Aug. 2013 (CEST)

Und? --engeltr 13:53, 23. Aug. 2013 (CEST)

Vorher stand im Artikel: "Chelsea Manning bewarb sich 2007 bei der amerikanischen Armee." --Benutzer:Tous4821 Reply 14:03, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich mich unter falschem Namen irgendwo anmelde, duerfte das dann bei Wikipedia auch nicht unter meinem richtigen namen erwaehnt werden? Bloss, weil die Armee damals nicht wusste, dass es sich bei Chelsea um eine Frau handelte, ergibt sich daraus ja nicht, dass es nicht so war. --80.171.101.1 23:15, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich verstehe dein Punkt nicht, @Tous4821. Was ist an dem Satz komisch? Würde jemand nach dem Eintritt ins Militär eine Namensänderung von Müller nach Meier beispielsweise durch Heirat vornehmen, würde man es genauso formulieren: "Meier trat 2007 ins Militär ein".--CedricBLN (Diskussion) 10:27, 26. Aug. 2013 (CEST)

Dann würde man wohl eher schreiben: Meier trat 2007 als Müller / unter dem Namen Müller / – damals noch als Müller – ins Militär ein. --77.12.95.90 10:45, 26. Aug. 2013 (CEST)

Falsche Kategorie entfernen

Nach dem Diskussionssturm der letzten Stunden besteht jedenfalls Einigkeit darüber, daß in allen wesentlichen Fragen Uneinigkeit besteht.

Zur Namenszuschreibung hier erst einmal nichts, da ist schon sehr viel gesagt worden. Entweder der eine oder der andere Name ist wohl als Lemma notwendig. Die Diskussion hierüber wird - zurecht - von anderen weitergeführt werden.

Anders ist es aber mit der inzwischen aufgetauchten zwangsweisen Zuordnung zur Kategorie "Mann". Diese hat keinen wesentlichen Informationsgehalt, ist aber für Frau Manning beleidigend.

Ich schlage daher vor, hier bis auf weiteres keine Zuordnung zur Kategorie "Mann" vorzunehmen und die bestehende Zuordnung zu streichen. Wahrscheinlich wird es hier einige Nutzer geben, die auch die Kategorie "Frau" nicht wollen, dann soll eben erst einmal auf eine Kategorisierung verzichtet werden. Davon wird die Wikipedia auch nicht untergehen. --91.54.194.57 22:18, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke, dass, solange Bradley Manning das Lemma ist, auch Mann als Kategorie verbleiben muss. Das hängt zusammen, alles andere ergebe keinen Sinn. --213.240.79.65 22:32, 23. Aug. 2013 (CEST)

Warum gibt es noch keine Kategorien Trans-Frau und Trans-Mann? N3MO (Diskussion) 10:26, 24. Aug. 2013 (CEST)

Weil Transfrauen und -männer auch keine weniger echten Männer und Frauen sind als andere. --77.186.11.104 10:28, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich fände es auch sehr sinnvoll, die Kategorie "Mann" rauszunehmen und den Artikel erstmal keiner Geschlechterkategorie zuzuordnen. Weniger weil "Mann" beleidigend für die Person ist (das ist sie vermutlich wohl auch), sondern weil die Kategorie einfach nicht mehr zutrifft. Das Argument, solange "Bradley Manning" das Lemma ist, müsse der Artikel auch in der Kategorie "Mann" stehen, ist Quatsch. Es gibt Dutzende Artikel von Persönlichkeiten, bei denen das Geschlecht des Vornamens von der wiki-Geschlechterkategorie abweicht.--CedricBLN (Diskussion) 10:34, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wo denn? – Giftpflanze 18:28, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wie man vielleicht aus dieser Klapsmühle mal rauskommt

Mit den Totschlagvokabeln "sexuelle Selbstbestimmung" und "offiziell" ganz sicher nicht. Viel zu vage, kann sich jeder drunter vorstellen, was er will, und auf was einigen kann man damit sicher nicht. Ich glaube, es wäre eher sinnvoll, wenn ihr herauszufinden versucht, ab wann eine bestimmte Namensvariante für euch akzeptabel ist bzw. wo sie sich überall durchgesetzt haben muss. Dann kommt man vielleicht auch von den beiden Fundi-Positionen "sofort wenn es jemand sagt" und "nur wenn es absolut keine Alternativversion auf irgendwelchen Baumleichen mehr gibt". Macht doch einfach mal ne Ansage, was für euch jeweils ein verlässlicher Anzeiger für die Verbreitung und Akzeptanz eines (sehr jungen und neuen) Namens ist.--† Alt ♂ 22:18, 23. Aug. 2013 (CEST)

Klapsmühle? Du meinst doch Zwickmühle? --213.240.79.65 22:28, 23. Aug. 2013 (CEST)

IMHO sollte eine Verschiebung dann stattfinden, wenn es sich um den offiziellen Namen handelt, also nach einer echten Umbenennung. Bisher handelt es sich ja nur um eine Ankündigung Mannings.--Emergency doc (Disk)^RM 22:34, 23. Aug. 2013 (CEST)

1)Wenn auf allen aktuellen Dokumenten, Pässen, Ausweisen, in allen Nachrichten und Sendungen der neue Name verwendet wird. Sprich, wenn er mit dem Namen gemeldet ist und in Registern so erscheint. 2) Wenn es keine öffentlichen Diskussionen mehr darüber gibt, ob "er" oder "sie" (das setzt voraus, dass er endgütlig eine Frau ist, also nach den Umwandlungen; Transsexuell ist man auch ohne Umwandlung, ich weiß, aber einen biologischen Mann, der sich als Frau fühlt, aber dennoch äußerlich Mann ist, bezeichnet die Mehrheit dennoch nicht mit "sie" bzw. würde das befremdend für sie wirken und solange das so ist, gibt es eine Diskussion und Punkt 2 wäre damit nicht erfüllt). Bis dahin halte ich die Umbenennung des Lemmas für voreilig. --VBWL (Diskussion) 22:38, 23. Aug. 2013 (CEST)

Und wer weiß, wie ernst gemeint das ist. Im HeiseBericht steht: Coombs sagte, Manning werde nicht beantragen, in ein Frauengefängnis transferiert zu werden. und eins darüber Verkompliziert wird Mannings Entscheidung laut dpa, weil ihre voraussichtliche Haftanstalt in Fort Leavenworth (US-Staat Kansas) keine Hormontherapie für Gefangene ermöglicht. Anders als in Zivil- sei das in Militärgefängnissen nicht vorgesehen.. Wie ernsthaft kann der Wunsch nach Geschlechtsumwandlung sein, wenn man selber die Möglichkeit zu einer solchen Umwandlung ausschlägt? Und wer sagt, dass das ganze nicht ein PR-Gag ist, um so eine Begnadigung schneller zu erreichen? Solange das nicht geklärt ist, sollten wir uns nicht irre machen lassen. Und für alle, die mir nun eine auch immer irgendwie geartete Sexualphobie unterstellen mögen: habe ich nicht, egal, wie laut ihr rumtrötet. Ätsch. --Jack User (Diskussion) 22:51, 23. Aug. 2013 (CEST)

@VBML @Emercency doc @TAM (sowieso) - agreed! ich freue mich, dass diese version vorerst stabil bleibt. Maximilian (Diskussion) 22:56, 23. Aug. 2013 (CEST)

+1 zu allen Beiträgen bis jetzt. --213.240.79.65 23:00, 23. Aug. 2013 (CEST)

ROFL. Toll gemacht, TAM. Äquidistanz zu fabulierten "Fundi"-Positionen als Kompromiss ausgeben. Jede Wette: dabei gewinnt die regressive Position der Mehrheitsgesellschaft (i.e. nicht die enzyklopädische). --91.61.25.83 23:01, 23. Aug. 2013 (CEST)

-1 zu allen. Das ist typisch für die de:wp...erst muss der Amtschimmel durchs offene Scheunentor reiten, erst dann kann man ruhigen Gewissens Offensichtliches zulassen.--bennsenson - reloaded 23:03, 23. Aug. 2013 (CEST)

-1 zu deine Ansicht, Bennenson. Natürlich ist es besser, das einfach jemand lt. "Transgender" ruft und "Ich will xyz sein". Das ist natürlich die bessere Alternative. --Jack User (Diskussion) 23:07, 23. Aug. 2013 (CEST)

@Bennsenson: Das ist IMHO, was Neutralität und Objektivität ausmacht. Siehe Diskussion, wo es genau darum geht. Dies sollte auch bei solch "heißen" Themen nie vergessen werden. --213.240.79.65 23:09, 23. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Allein die Behauptung, dass jemand "einfach Transgender ruft" ist angesichts der Quellenlage schon völlig indiskutabel. Ich habe allerdings sowieso nicht vor, hier mitzudiskutieren, habe meinem ersten Statement nichts hinzuzufügen. Fröhliches Palaver noch.--bennsenson - reloaded 23:10, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ach, hatte ich auch nicht vor, bin dann aber wieder hier gelandet. Und welche "Quellenlage" meinst du? Das so viele da mitgemacht haben? Oder das er Breanna heißen wollte, jetzt Chelsea, morgen dann vielleicht Paris? --Jack User (Diskussion) 23:16, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich ackere mich jetzt auch mal vom Mach. Ist besser für die geistige Gesundheit, mir sind hier zuviele Fanatiker (ich nicht!) --Jack User (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2013 (CEST)

Solange es keine "handfesten" Tatsachen gibt wie etwa eine offizielle Anerkennung als Frau und/oder eine Geschlechtsumwandlung (hormonell und/oder chirurgisch) , können wir nur das öffentliche Auftreten und die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit als Frau heranziehen. Wenn ihn die Öffentlichkeit überwiegend als Frau betrachtet und bezeichnet (von ein paar Ewiggestrigen abgesehen; die gibt's ja immer), dann sehe ich kein Problem darin, das Lemma auf den weiblichen Namen zu verschieben und den Text darauf anzupassen. Beim Travestiekünstler Oliver Knöbel kommen wir sogar mit einem weiblichen Lemma und der Kategorie "Mann" zurecht. Bis dahin kann und sollte Wikipedia aber warten. --Martina _Disk. 23:34, 23. Aug. 2013 (CEST)

himmelarschundzwirn, Travestie hat mit Transsexualität nix, nada, gar nix zu tun, das hat mittlerweile sogar Joey Heindle verstanden, und es gibt auch keine „Geschlechtsumwandlung“, nicht mal in der Wikipedia, es handelt sich vielmehr um eine Geschlechtsangleichung. Und nichtmal die muss ein Transsexueller über sich ergehen lassen, weder in den USA noch in Deutschland, um als Frau "offiziell" anerkannt zu werden. Nur bei Jack User in der Wikipedia muss er sich offiziell den Schwanz abschneiden lassen, um "offiziell" als Frau anerkannt zu werden, weil alles andere kann ja dann wohl nicht ernst gemeint sein? Er bilde sich dochmal kurz fort, etwa im Genderhetzblatt Süddeutsche Zeitung fat. Bundesverfassungsgericht: „die Änderung der Eintragung "männlich" oder "weiblich" im Personenstandsregister, setzte bisher voraus, dass die Person, die die Änderung beantragt "dauernd fortpflanzungsunfähig" ist und "sich einem ihre äußeren Geschlechtsmerkmale verändernden operativen Eingriff unterzogen hat, durch den eine deutliche Annäherung an das Erscheinungsbild des anderen Geschlechts erreicht worden ist". Der operative Eingriff gilt als nicht ungefährlich; nach den Operationen muss lebenslang eine Hormontherapie durchgeführt werden. Diese Vorschriften der "großen Lösung" hat der Erste Senat des Bundesverfassungsgerichts in einem jetzt veröffentlichten und sorgfältig begründeten Urteil vom 11. Januar für unvereinbar mit der Menschenwürde und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit erklärt...Das Urteil verweist darauf, dass das Bundesverfassungsgericht schon in seiner Entscheidung vom 6. Dezember 2005 festgestellt habe, dass das Transsexuellengesetz nicht dem heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand entspricht. Es könne "nicht mehr davon ausgegangen werden, dass das Vorliegen ernsthaft und unumstößlich empfundener Transsexualität allein daran festgestellt werden kann, dass der Betroffene mit allen Mitteln bestrebt ist, seine Geschlechtsorgane und -merkmale als Irrtum der Natur durch operative Geschlechtsumwandlung zu korrigieren".“ Was Jack User hier vor sich herträgt, ist mithin nach Einschätzung des höchsten deutschen Gerichts nicht nur unwissenschaftlich, sondern unvereinbar mit der Menschenwürde. Aber alle Einwendungen gegen seinen uninformierten Stumpfsinn sind ja nur "Genderneusprech", kein Wunder, Transsexualität hält er ja für einen PR-Gag. Wisst ihr, mir ist es relativ egal, ob ihr mit der Lemmaverschiebung bis zum nahen Tag warten wollt, da das alles schwarz auf weiß auf ihrem Häftlingsausweis steht, aber es ist wirklich beschämend, wie sich hier Ahnungslosigkeiten auf Ressentiments türmen. --Edith Wahr (Diskussion) 00:21, 25. Aug. 2013 (CEST)

Du könntest dir die Mühe machen, meine Beiträge erst zu lesen, bevor du darauf antwortest. Danke. (Btw zu deiner Info). --Martina _Disk. 00:39, 25. Aug. 2013 (CEST)

Was macht für dich den "offiziellen" Charakter irgendeines Dokuments aus? Was verleiht ihm gegenüber "inoffiziellen" Dokumenten oder Verlautbareung seinen besonderen Charakter? Was sind für dich – in diesem konkreten Kontext 6ndash; offizielle Dokumente, die entsprechende Autorität hätten?--† Alt ♂ 13:07, 24. Aug. 2013 (CEST)

ID, Führerschein, Melderegister usw. - wie bei uns halt auch nach einer offiziellen Namensänderung. Aber wie gesagt, eine überwiegende öffentliche Wahrnehmung und Bezeichnung als Frau wäre m.E. auch schon genug. Und bis dahin kann Wikipedia locker warten. Wikipedia kann per Selbstdefinition kein Vorreiter in Genderpolitik sein. --Martina _Disk. 23:38, 24. Aug. 2013 (CEST)

+1. Mein Vorschlag wäre gewesen: Wenn die Presse ein paar Tage lang, meinetwegen auch eine Woche, in den Nachrichten, die Manning, aber nicht seine Geschlechtsidentität betreffen, Chelsea sagt, sagen wir auch Chelsea. Das wäre dann wohl der berühmte und schon hundert Meter weiter oben von mir ins Spiel gebrachte allgemeine Sprachgebrauch unserer Namenskonventionen. Denn wir bilden hier bekanntlich nicht die Realität ab, sondern geben verläßliches öffentlich Geschriebenes wieder. Damit ist der Streit darum, was Manning eigentlich ist, ein Streit um des Kaisers Bart; für die Wikipedia darf es nur darum gehen, als was Manning wem gilt. --77.186.35.2 00:04, 24. Aug. 2013 (CEST)

Die Herausgeber & Redakteure der New York Times stellen sich übrigens gerade die gleiche Frage und kommen wie eigentlich immer zu einem vernünftigen Ergebnis: there are two important considerations. “We want to respect the preferences of the subject,” she said, “and we want to provide clarity for readers.” Toward that end, she said, “We’ll probably use more words than less.” In other words, The Times will explain the change in stories. “We can’t just spring a new name and a new pronoun” on readers with no explanation, she said. She noted the importance in the stylebook entry of the words “unless a former name is newsworthy or pertinent,” which certainly applies here. An article on The Times’s Web site on Thursday morning on the gender issue continued to use the masculine pronoun and courtesy title. That, said the associate managing editor Philip B. Corbett, will evolve over time. It’s tricky, no doubt. But given Ms. Manning’s preference, it may be best to quickly change to the feminine and to explain that — rather than the other way around. Kein Geschrei über PR-Gags, Schildkröten, Travestiekünstler. Auch keine sofortige Änderung, und zwar aus Gründen der Leserfreundlichkeit und der Aufklärung, aber mit der Aussicht auf eine baldige Änderung. Aber vor allem verbunden mit Respekt gegenüber Ms. (!) Manning im besonderen und Transsexuellen im allgemeinen. Und den lassen hier eine ganze Menge Leute kolossal vermissen, ein unwürdiges Spektakel ist das. --Edith Wahr (Diskussion) 00:53, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das ist eine Tageszeitung die nur sporadisch Bezug auf lang Vergangenes nimmt. Für die ist die Sache in ein paar Wochen erledigt und sie können dann konfliktfrei für neue Ereignisse zur weiblichen Anrede wechseln. Hier werden dagegen permanent die Ereignisse von vor vielen Jahren beschrieben. Das Kernproblem ist und bleibt hier dass der vorherige Name leider "newsworthy or pertinent" ist. Das bedeutet man kann diesen Artikel gern verschieben, aber alle Ereignisse vor ihrer Entscheidung zur Namensänderung sind bei uns nur mit "Bradley Manning" belegt. Soweit ich das verstanden habe, soll aber aus Respekt vor der Entscheidung auch die Geschichte einer Person der Entscheidung entsprechend angepasst werden. Und das ist unser Dilemma. Alexpl (Diskussion) 11:27, 25. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt selbst im deutschen Recht kein solches Dilemma. "Das Auftreten in der neuen Rolle und Identität ist natürlich

zulässig! Hierbei darf frau/mann auch den neuen Namen verwenden, nicht nur mündlich, sondern auch im Schriftwechsel (privat und mit Behörden!). Auch die Unterschriftsleistung ist rechtsgültig und keine Urkundenfälschung. Eine solche liegt nach der Rechtsprechung nur vor, wenn der „falsche“ Name als Mittel eingesetzt wird, den Vertragspartner um seine Gegenleistung zu bringen. [...] Es gibt zwar den Straftatbestand der Falschbeurkundung im Amt, der es verbietet, daß eine Behörde etwas inhaltlich falsches beurkundet. Dieser Straftatbestand ist aber nur anwendbar, wenn etwas rechtlich Erhebliches falsch beurkundet wird. Der Vorname und das Geschlecht sind in einem Zeugnis aber nichts rechtlich Erhebliches. Erheblich sind die dokumentierten Leistungen und die Identität zwischen Zeugnisinhaber/in und Erbringer/in der dokumentierten Leistungen.[...]" (Sabine Maria Augstein, Neues zur Rechtslage von Transsexuellen (PDF-Version) - Main-TS, 1995) Was so viel bedeutet wie: Der Name kann auf Wikipedia geändert werden. Ich bin immer noch der Ansicht, dass die Begründung für die Missachtung der Bitte von Chelsea Manning ein Menschenrechtsverbrechen ist, da hier die geschlechtliche Identität eines Menschen nicht respektiert wird. Warum auch immer. Die Gründe, die hier angeführt werden, sind fadenscheinig und unredlich. --Schwertträgerin (Diskussion) 12:04, 27. Aug. 2013 (CEST)

Menschenrechte

Menschenrechte gelten auch innerhalb Lexika. Wer glaubt, Menschen ihr Coming Out als transsexuelle Frau aberkennen zu können, und eine geschlechtliche Selbstaussage nicht respektieren kann, wird sich bestimmt auch in Zukunft in dem ein oder anderen Menschenrechtsbericht wieder finden. --Schwertträgerin (Diskussion) 17:19, 24. Aug. 2013 (CEST)

Blöder geht's wohl nicht? Wikipedia landet jetzt also Deiner Meinung nach auf dem Menschenrechtsbericht von Amnesty International, weil wir ihn bei seinem korrekten Namen benennen? 22-75 (Diskussion) 17:41, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ihren falschen Namen. Nur mal so am Rande. Aber in Deutschland wundert einen nichts mehr. --Schwertträgerin (Diskussion) 18:16, 24. Aug. 2013 (CEST)

Eine/r müßte Manning mal fragen, wie s am liebsten gewünscht ist, in WIKIPEDIA geschlechtsspezifisch bezeichnet zu werden. Manning hat jedoch derzeit, so wie ich es sehe, womöglich GAAANZGanzganz andere Sachen auf m Schirm. fz JaHn 22:29, 24. Aug. 2013 (CEST)

Du liest keine Zeitungen, interessierst dich nicht für online-Nachrichten. Sonst wüsstest du, dass Manning sich einen Frauennamen gegeben hat und so angesprochen werden möchte. Und zwar unmittelbar nach dem Spruch für die Dauer der Haftstrafe. Das ist ihm jetzt wichtig. --G. Hampel (Diskussion) 23:22, 24. Aug. 2013 (CEST)

ihr. --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 10:28, 25. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich möchte Manning so genannt werden, und zwar am besten überall von allen. Das ist die Grundlage der Diskussion(en) hier. Trotzdem hab ich dazu immer noch eine Meinung: Erst wenn er auf aktuellen Dokumenten, Ausweisen o.Ä. so heißt, können und dürfen wir als neutrale Wikipedia das Lemma ändern. Schließlich ändern wir auch keinen Geburtstag oder Geburtsort, ohne dass das behördlich vermerkt ist, nur weil es jemand so "möchte". Stellt euch doch vor, jemand "möchte" gerne im Jahr 2075 sterben und deswegen in diesem Jahr Suizid begehen, schreiben wir dann im Jahr 2013 tatsächlich "gestorben 2072 wegen Suizid"? Das sind natürlich banale Beispiele, verdeutlichen aber die Absurdität, einen Artikel/Lemma frühzeitig zu ändern. --VBWL (Diskussion) 10:16, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das sind nicht banale, sondern völlig absurde und kontrafaktische Beispiele (darüber hinaus WP:BNS), ähnlich der Schildkröten-Analogie, die weiter oben schon gelöscht wurde – niemand verlangt das ernstlich irgendwo. Erkläre doch bitte einfach, warum irgendein bestimmter Behörden-POV gleichbedeutend mit neutralem POV sein sollte. --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 10:28, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das ist kein Behörden-POV, vielmehr geben amtliche Dokumente den Namen wieder, den eine Person tatsächlich trägt, d.h. ihren bürgerlichen Namen. Dass es im Übrigen möglich ist, einen Phantasienamen zu tragen, z.B. einen Künstlernamen, ist klar, aber dass bei Manning der selbstgewählte Vorname überwiegend verwendet würde, ist bislang nicht belegt worden. Im Übrigen gibt es kein Menschenrecht auf beliebige Namensänderung.--Pvanderloewen (Diskussion) 11:17, 25. Aug. 2013 (CEST)

Alles was bei dir hinter "vielmehr" kommt ist die Paraphrasierung des Behörden-POVs. Wieso du das nicht zur Kenntnis nehmen willst, verstehe ich nicht. Ich glaube daher auch, dass es keinen Sinn hat, mit dir darüber zu diskutieren, was Menschenrechte sind und was nicht. --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 12:05, 27. Aug. 2013 (CEST)

Wie ist denn das Verhältnis von Behörden-POV, Deinem POV und dem NPOV? --77.186.10.88 17:16, 27. Aug. 2013 (CEST)

Der ganze Gender-POV hat zumindest in Wikipedia doch gar keine Grundlage: Die oben gemachte Behauptung, dass eine Person generell unter ihrem amtlichen Namen zu verschlagworten sei, ist schlicht falsch. Zitat aus WP:NK: "Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist, oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist." Und letzteres ist bei dieser Person ganz deutlich der Fall, da die gesamte Affäre, die ihn allein bedeutsam macht unter "Bradley" läuft. - andy_king50 (Diskussion) 11:33, 25. Aug. 2013 (CEST)

Also ich gehe davon aus, dass der neue Name sich in ein bis zwei Wochen in Medien pp. durchgesetzt haben wird, dann steht einer Verschiebung des Artikels nichts mehr im Wege bzw. ist diese sogar geboten. P.S.: Die Frage nach dem Namen ist erstmal unabhängig von der Frage nach dem Geschlecht. Erstere ist lediglich die Frage nach dem bürgerlichen Namen bzw. dem Namen im Sprachgebrauch, letztere ist eine Frage der geschlechtlichen Identität, d.h. eine psychologische und biologische, die zu beantworten jedenfalls nicht in meiner Kompetenz liegt und aus der ich mich daher raushalte.--Pvanderloewen (Diskussion) 11:36, 25. Aug. 2013 (CEST)

also das erste bezweifle ich ja, da es relativ schnell ruhig wird um ihn, wenn da nix spektakuläres mehr nachkommt und das Sommerloch vorbei ist. Aber in der Kernfrage sind wir glaube ich einer Meinung: die Lemmatisierung in Wikipedia hat mit der wahrgenommenen/fremdzugeschriebenen geschlechtlichen Identität nichts zu tun. Was Mannings selber gerne möchte, ist egal da wir ÜBER ihn und nicht FÜR ihn schreiben. Also bleibt nur die Gewichtung der Namensverwendsung in den Medien, Gerichtsakten etc. andy_king50 (Diskussion) 18:32, 26. Aug. 2013 (CEST)

Na ja ... so GAAANZGanzganz und gar korrekt ist das, so, wie ich es sehe, nicht. Weil, erstens ist das, was der/die Manning gerne möchte, NICHT egal, und zweitens schreibt Ihr, hier, bei WIKIPEDIA, sehr wohl auch FÜR ihn/sie. fz JaHn 20:42, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wohl kaum. Da wo er jetzt ist und noch lange Zeit sein wird, gibt es kein Internet. --Lawaschgiri (Diskussion) 21:26, 26. Aug. 2013 (CEST)

Sie. --Schwertträgerin (Diskussion) 11:57, 27. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia-Artikel gibt es natürlich auch ausgedruckt. Und Manning bekommt auch ins Gefängnis Briefe. Aber das sind ja eh alles nur Ablenkungsversuche von der bizarren Auffassung, ein Mangel an Respekt sei gleichbedeutend mit einem Mehr an Objektivität oder dergleichen. Ich möchte auch mal auf den Widerspruch aufmerksam machen, der hier zu Tage tritt: "die Lemmatisierung in Wikipedia hat mit der wahrgenommenen/fremdzugeschriebenen geschlechtlichen Identität nichts zu tun. (...) Also bleibt nur die Gewichtung der Namensverwendsung in den Medien, Gerichtsakten etc." Hallo? Letzteres sind Fremdzuschreibungen (sofern sie nicht die Eigenzuschreibung respektieren). --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 12:03, 27. Aug. 2013 (CEST)

Besser als Pvanderloewen 11:36, 25. Aug. 2013 kann man's eigentlich nicht mehr sagen. POV aus jedweder Richtung hat im Artikel nichts zu suchen. Wikipedia hat nicht den Anspruch, ein politisch korrekter Vorreiter zu sein, sondern gibt den Staus quo wider. In ein paar Wochen kann man im Artikel darstellen, wie sich die Geschichte offiziell/formal entwickelt hat und wie die Öffentlichkeit damit umgeht. Hier ist überhaut keine Hektik notwendig. Und das gegenseitige Geholze und Gebashe braucht hier auch niemand. --Martina _Disk. 18:46, 27. Aug. 2013 (CEST)

@ Meister(in?) Lawaschgiri: Das weiß keine/r so GAAANZGanzganz und gar genau, ob er/es/sie da, wo er/es/sie jetzt ist, noch lange Zeit da sein wird. Und ob s da eventuell gegebenenfalls möglicherweise unter Umständen vielleicht womöglich irgendwann auch noch (sowas wie) Internet geben wird, das weiß auch keine/r. Glaub ich. fz JaHn 19:30, 27. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt. Aber es weiß auch keiner, was ein/e Fremde/r bei der Lektüre der Wikipedia fühlt. Die Zeiten, wo Betroffenheitsargumente die Artikelinhalte beinflussen, sind hoffentlich noch lange hin. --Martina _Disk. 20:37, 27. Aug. 2013 (CEST)

@ Meister(in?) Martina. So, wie ich es sehe, dürfen/können/müssen/sollen (etc pp) Betroffenheitsargumente getrost textmäßig in WIKIPEDIA-Artikeln drin stehen. Aber nicht unbedringendst so, daß sie, die WIKIPEDIA-Artikel, diesbezüglich, ähm, eingefärbt sind. Falls Du verstehst, was ich meine. fz JaHn 20:56, 27. Aug. 2013 (CEST)

Kurzumfrage betreffend das Lemma

Über inhaltliche Fragen wird nicht abgestimmt

1. --87.150.85.183 20:21, 22. Aug. 2013 (CEST)
2. --† Alt ♂ 20:31, 22. Aug. 2013 (CEST)
3. 138.246.2.116 20:32, 22. Aug. 2013 (CEST)
4. --91.54.233.180 20:46, 22. Aug. 2013 (CEST)
5. --N3MO (Diskussion) 21:31, 22. Aug. 2013 (CEST) -- Ich frage mich allerdings, ob diese Umfrage nicht unsinnig ist, da die Geschlechtsidentität von Manning ja als weiblich erhalten bleibt. Demzufolge wäre es logisch, bis zur offiziellen Namensänderung Bradley zu sagen UND "sie".
6. Nö. Find ich nicht. Was haben Namen mit dem, ähm, mit ... Geschlechtsidentität zu tun? fz JaHn 23:48, 22. Aug. 2013 (CEST)
7. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:25, 23. Aug. 2013 (CEST) "Bradley" und "sie"? Auhauerha. "Was haben Namen mit dem, ähm, mit ... Geschlechtsidentität zu tun?" Das tut schon richtig weh. Für Euch Cismenschen mag das unwichtig erscheinen, bei Euch zweifelt ja auch keiner am Geschlecht, aber für uns Transmenschen sind solche Formulierungen ein Schlag ins Gesicht. Nur mal so.

   "Uns Transmenschen"? Ich bin mir sicher, dass nicht alle Transmenschen gleich denken & fühlen... --AMGA (d) 11:57, 23. Aug. 2013 (CEST)

   Sicherlich nicht. Für die allermeisten dürfte das allerdings problematisch sein und es gehört zum Respekt, das zu akzeptieren.--Gnurpsnewoel (Diskussion) 15:52, 29. Aug. 2013 (CEST)

8. Vor allem muss man das nicht in einem Tag entscheiden. --Chricho ¹ ² ³ 16:57, 23. Aug. 2013 (CEST)

Erinnerung an Richtlinien der Wikimedia Foundation

"Das Kuratorium der Wikimedia Foundation hält die globale Wikimedia-Gemeinschaft an, unsere Verpflichtung für qualitativ hochwertige, zutreffende Informationen aufrecht zu erhalten und zu bekräftigen, indem sie [...] die Menschenwürde und Privatsphäre berücksichtigt, wenn Informationen entfernt oder hinzugefügt werden, [...]". (http://wikimediafoundation.org/wiki/Resolution:Biographies_of_living_people/de) --Schwertträgerin (Diskussion) 17:48, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ja und nu? Lass' doch einfach mal die ganz großen Worte weg, auch das von der (in WP per Bapperl als "nicht neutral" klassifierten) Transphobie. Dass Manning als Frau benannt werden möchte, steht im Artikel. Weiterleitungen von Alternativnamen sind eingerichtet, auch von mir. Bekannt wurde er/sie als Bradley Manning und wird bei der US-Armee zweifellos als Mann geführt. Alle Veröffentlichungen über ihn/sie, bis vor wenigen Tagen, enthalten diesen Namen. Es ist schlichtweg eine Frage der häufigsten Verwendung des einen oder des anderen Namens. Das Übergewicht liegt, kein Wunder, seit der Fall bekannt wurde und in die Schlagzeilen kam, bei Bradley. Dem Artikel schadet es gar nichts, wenn er diesbezüglich das nächste halbe Jahr so steht, wie er nun ist und die atemlose Entrüstung über vermeintliche Transphobie auf dieser Diskussionsseite wieder abgeebbt ist. Grüße, --Bellini Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg 18:47, 29. Aug. 2013 (CEST)

@Schwertträgerin: WP:BNS --VBWL (Diskussion) 20:41, 29. Aug. 2013 (CEST)

Nach dem Argument könne man auch Wale als Fische bezeichnen, obwohl irgendwer mal gesagt hat "Du, das sind aber Säugetiere". Menschen, die keinen Plan haben von Transsexualität, sollten einfach mal den Rand halten. Wer eine Frau "Bradley" nennen will, obwohl diese gesagt hat, sie will "Chelsea" genannt werden und mit dem weiblichen Personalpronomen bezeichnet werden, sollte sich lieber mal zu Hause im Privaten lächerlich machen, aber nicht in einem Lexikon. --Schwertträgerin (Diskussion) 23:16, 29. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht solltest du dich zur Abwechslung mal ein wenig zurücknehmen und weniger trotzig anderen Usern menschenverachtendes(!) und/oder transphobes Verhalten vorwerfen und ihnen dabei vor allem nicht den Mund verbieten wollen, bloß weil sie deine bescheidene Meinung nicht teilen wollen.--Pilsken (Diskussion) 23:50, 29. Aug. 2013 (CEST)

Transphobie hat nichts mit Meinungen zu tun, mein Lieber. Es gibt ganz klare Kriterien dafür, wie man Transphobie erkennt. Beispielsweise daran, indem irgenwer eine Frau "er" nennt und Ausreden dafür sucht, warum er das tut. Das ist auch nichts neues. --Schwertträgerin (Diskussion) 23:55, 29. Aug. 2013 (CEST)

Jch wußte nicht, daß die Schwelle zur Transphobie so niedrig ist, und bin froh, das zu lesen -- fühlte ich mich doch immer ein wenig angegriffen, wenn ich hier allgemein mit anderen oder speziell persönlich mit dieser wenig geglückten Bezeichnung belegt wurde. Danke für diesen Hinweis!

Du schreibst: „Nach dem Argument könne man auch Wale als Fische bezeichnen, obwohl irgendwer mal gesagt hat "Du, das sind aber Säugetiere".“ Ja, wenn das die herrschende Meinung bzw. die meistverbreitete Bezeichnung wäre, müßte man in der Tat in der Wikipedia Walfische als Fische bezeichnen; die Wikipedia bezieht sich nämlich nicht auf die Wirklichkeit -- das wäre verpönte Theoriefindung --, sondern auf das, was über die Wirklichkeit in verläßlichen Quellen zu lesen ist. Du kritisierst also die Falschen, wenn Du solchen Wikipedianern Transphobie vorwirfst, die die in der Presse verbreitete Bezeichnung für Manning verwenden wollen. Wenn Du möchtest, daß in der Wikipedia Manning Chelsea heißt, mußt Du Dich an die Presse wenden, die über Manning berichtet, oder an Wissenschaftler, die Bücher über Manning schreiben. Ändern sich die Quellen, ändert sich auch die Wikipedia -- aber nicht eher. --77.12.76.198 00:12, 30. Aug. 2013 (CEST)

@IP: Sehr interesssant. Dann liegt also dir auch nichts daran, wenn man dich hier unter deinem altem Namen anspricht? --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 06:24, 30. Aug. 2013 (CEST)

Schwertträgerin, du solltest dich womöglich mal mit einer gewöhnlicher Begriffdefinition aueinandersetzen, bevor du dir hier weiterhin anmaßt, anderen Nutzern bestimmte Eigenschaften anzudichten, die auf vermeintlich "klare Kriterien" beruhen. Außer "Menno", Bla Bla und Blubb konnte ich von dir in dieser Sache nämlich bisher noch nicht viel Produktives lesen. Gib' dir doch mal ein bisschen mehr Mühe.--Pilsken (Diskussion) 06:54, 30. Aug. 2013 (CEST)

Brief des Anwaltes von Chelsea Manning vom 29. August 2013

Ein Ausschnitt: " [...] Gestern hatte ich nun nach ihrer Verurteilung zum ersten Mal die Möglichkeit, mit Chelsea zu sprechen. Ich bin froh berichten zu können, dass es ihr in der Haftanstalt sehr gut geht und dass sie sich mit einigen angefreundet hat, die sie so akzeptieren wie sie ist. Aufgrund des Aufnahmeverfahrens hatte sie keine Informationen darüber, wie ihre öffentliche Erklärung in der Today Show aufgenommen wurde. Während unseres Gespräches unterrichtete ich Chelsea über die überwältigende Unterstützung für ihre Entscheidung.

Ich sagte ihr auch, dass die Medien meist sehr verantwortungsvoll mit ihrem Wunsch umgegangen sind und respektieren, dass sie mit ihrem neuen Namen bezeichnet werden möchte.

Chelsea war über diese Entwicklung sehr glücklich. Sie bat mich auszurichten, wie dankbar sie für das Verständnis ist und für die weitere Unterstützung. [...]" [13] --Schwertträgerin (Diskussion) 08:53, 30. Aug. 2013 (CEST)

Und oben drüber steht: "Chelsea #Manning ´s Anwalt David Coombs berichtet über die ersten Tage seines Mandanten nach der Verurteilung in Haft" und die Adresse, an die Unterstützer schreiben sollen, lautet noch immer PVT Bradley Manning.

Wenn man ihr gegenübersteht ist die Anrede kein Problem, aber gibt es denn nicht irgendeinen Richtlinienkatalog, der uns, nicht als Mitgliedern einer Gesellschaft, sondern in unserer Eigenschaft als Geschichtsschreibern, irgendwie weiterhilft? Alexpl (Diskussion) 10:12, 30. Aug. 2013 (CEST)

Es ist in der Juristerei durchaus üblich auch bei einer Frau von "Mandant" in der männlichen Form zu schreiben. Das hat wenig mit dem Inhalt des Briefes des Anwaltes zu tun, der doch eindeutig ist. Ein Mandant ist übrigens "der Auftraggeber". Siehe: Mandat. Es ist schon erstaunlich, welche fadenscheinigen Begründungen immer noch herangezogen werden, um die Geschlechtsidentität von Chelsea Manning nicht respekterien zu müssen. Ich bin gespannt auf mehr von diesem Unsinn. --Schwertträgerin (Diskussion) 10:33, 30. Aug. 2013 (CEST)

Langweilig. Wir müssen schreiben und belegen wer sich 2009 Zugang zu den geheimen Daten der US Regierung verschafft hat. Name, Dienstgrad, Einheit. Kannst du da einen Formulierungsvorschlag machen, oder möchtest du lieber weiter so tun als müsstest du sie gegen irgendwelche "Hater" verteidigen? Alexpl (Diskussion) 10:42, 30. Aug. 2013 (CEST)

Das ist nicht wahr, Schwertträgerin; vielmehr wird in der Juristerei selbst dann, wenn es um eine juristische Person mit femininem Genus, etwa eine GmbH oder eine Aktiengesellschaft, geht, von einer Mandantin, Klägerin, Beklagten gesprochen -- was im allgemeinen Sprachgebrauch nicht üblich ist. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:06, 30. Aug. 2013 (CEST)

Diese ständige, vergebliche Suche nach Argumenten von Schwertträgerin durch das Öffnen tausender neuer Abschnitte ist langsam lächerlich und zeigt nur, dass es hier um alles andere als Neutralität und Sachlichkeit handelt. Schade. --VBWL (Diskussion) 11:17, 30. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich geht es um Neutralität und Sachlichkeit. Sachlichkeit heisst eine Frau als Frau zu bezeichnen. Wer meint, er brauche eine Legitimation dazu, eine Frau "er" zu nennen, ist derjenige, der unsachlich ist. Nicht umgekehrt. Das spannende ist aber, dass am Ende sich ja die lächerlich gemacht haben werden, die daruf bestehen, entgegen besseren Wissens die Abbildung der Realität (Chelsea Manning ist eine Frau) in Wikipedia Deutschland verhindert zu haben, da der Artikel früher oder später sowieso "Chelsea Manning" heissen wird. Wie gesagt: Ich bin gespannt, wie lange dieser Sppuk noch andauern wird. --Schwertträgerin (Diskussion) 12:01, 30. Aug. 2013 (CEST)

Meines Erachtens wäre es sinnvoll eine Richtlinie zu entwickeln, welche unmissverständlich vorschreibt, wie mit Lemmata von Trans* Persönlichkeiten umgegangen werden sollte. Als Vorlage könnte hier die englischsprachige WP dienen: Wikipedia:WikiProject LGBT studies/Guidelines [14] . Punkt 2 ist eigentlich eindeutig genug, um das Lemma Chelsea Manning zu nennen und weibliche Pronomen zu verwenden. Übrigens tauchen neue Quellen auf, welche die geschlechtliche Identität von Manning respektieren. Die Welt [15] schreibt nämlich von Chelsea Manning und verwendet weibliche Pronomen. --79.229.9.143 12:10, 30. Aug. 2013 (CEST)

Eine Richtlinie dazu wäre in der Tat nicht schlecht. Aber die Debatte dazu möchte ich nicht erleben. Abgesehen davon: Es ist eigentlich selbstverständlich, dass man auch in der WP eine Frau als Frau und einen Mann als Mann bezeichnet. Ob Trans- oder nicht, scheint mir dabei völlig wurscht. Die Definitionsgewalt darüber sollte die beschriebene Person haben und nicht irgendwelche "Ich seh doch wohl, was ein Mann und was eine Frau ist"-Wikipedianer. Gruß, adornix ^(disk) 14:53, 30. Aug. 2013 (CEST)

Abgesehen davon, daß hier niemand mit „Ich seh doch wohl, was ein Mann und was eine Frau ist“ argumentiert hat: die Definitionsgewalt haben in der Wikipedia weder irgendwelche Wikipedianer noch die betroffene Person, sondern zuverlässige Jnformationsquellen und der allgemeine Sprachgebrauch. Zumindest, solange es keine Sonderrichtlinie gibt, die ich übrigens sehr begrüßen würde. --77.12.74.122 15:48, 30. Aug. 2013 (CEST)

englische wp: Bradley

FYI: die kollegen der en.wikipedia haben nach längerer diskussion von chelsea zu bradley zurückgefunden. Maximilian (Diskussion) 00:04, 1. Sep. 2013 (CEST)

Commons auch. Grüße, --Bellini Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg 22:10, 1. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt nicht ganz: Das Lemma wurde einstweilig auf Bradley Manning zurückverschoben, aber das Personalpronomen bleibt im ganzen Artikel weiblich. "zurückgefunden" ist also irreführend. Die englische Wikipedia ist damit weiterhin realitätsnäher – wenn auch mittlerweile zwei Schritt vor, einen zurück. Wie weiter oben erwähnt, können Bürger in Common-Law-Staaten und eben auch der USA ihre Namen ohne behördliche Zustimmung eigenmächtig mittels formloser Erklärung rechtskräftig ändern, Chelsea Manning ist also bereits jetzt ihr amtlicher Name. Ich finde die Entscheidung der deutschen WP-Communtiy enttäuschend, aber nicht weil sie hauptsächlich Chelsea trifft (der der deutsche WP-Artikel möglicherweise reichlich egal ist), sondern andere Transfrauen, die den Artikel lesen und selbst hier Transphobie erleben, mit der sie sonst schon viel zu sehr zu kämpfen haben. Schade :-(. – Sternenmeer (Diskussion) 16:30, 2. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt auch nicht ganz: “However, Leavenworth spokesman George Marcec said later Thursday that if Manning wants to go by Chelsea in prison, a name change would have to be approved in court and then a petition submitted with the Army to change its records.” [16] Nicht ganz Amerika unterliegt in allen Bereichen dem Common law, erst recht nicht in der Army. Der ewige Vorwurf der Transphobie könnte auch langsam mal sein gelassen werden -- es wurden schon sehr, sehr oft erklärt, warum Manning in der Wikipedia Bradley heißt, und daß das nicht aus einer negativen Einstellung Manning, Transgender, Transsexualität, Transleuten oder sonst irgendwem oder irgendwas gegenüber geschieht. --77.186.17.182 17:06, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das mag sein, aber viel wichtiger finde ich, wie dort deren MOS:IDENTITY betont und die von Manning gewünschten Pronomen verwendet werden. Schade, dass sich die deutsche Wikipedia nicht auf einen derartigen Respekt vor individuellen Identitätsrechten festlegt, das heißt aber nicht, dass man sich hier nicht an der Englischen ein Beispiel nehmen und die Pronomen im Artikel korrigieren kann. (zumindest in der Diskussion der Zeit seitdem Manning bekanntgab, dass sie als Frau angesprochen werden will, wobei ich finde, dass die Regel der englischen Wikipedia, im Gesamten Artikel durchweg die aktuell für richtig gehaltenen Pronomen zu verwenden, gut und richtig ist) TJollans (Diskussion) 23:31, 2. Sep. 2013 (CEST)

Sockenzoo

Da es mir gerade bei den NKs auffiel habe ich auch hier mal geguckt. Auch hier gibt es zwei, drei Benutzerkonten mit sehr übersichtlichen Beiträgen. Es wäre natürlich eine bösartige Unterstellung, dass diese Mitarbeiter in Zusammenarbeit mit IPs in Wirklichkeit Socken sind die gezielt die Diskussion beeinflussen wollen. Ich habe auch nicht geprüft ob sie einer Meinung sind (aber eine extrem andere meinung kann rhetorisch auch sehr hilfreich sein, auch das findet man auf der NK Disk.) Dies nur für die Diskutierenden zur Info. Die es betrifft sind Sicherlich nicht so schwierig zu identifizieren. ...Sicherlich ^Post 00:32, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab sogar einen Tipp, welcher (frühere) Hauptaccount hier beteiligt sein könnte, aber sowas können Seewolf und Hozro zuverlässiger dingfest machen. --Martina _Disk. 00:37, 6. Sep. 2013 (CEST)

Pressedurchdringung von Chelsea bzw. Bradley

Bisher wurde m.E. noch keine Versuche gemacht, zu ergründen, welcher Name in der Presse deutscher Zunge geläufiger ist, abgesehen von Verlinkungen mit rein anekdotischem Wert. Mein Vorschlag wäre, daß Konsumenten verschiedener weit verbreiteter Medien hier ihre Lektüreerfahrung wiedergeben, damit wir uns recht bald ein Bild davon machen können, wie es in den Medien eigentlich aussieht.

Eine Diskussion dazu kann bitte in einem anderen Abschnitt oder Unterabschnitt geführt werden -- ich würde mich freuen, wenn hier einfach unkommentiert Material gesammelt werden könnte. --77.186.27.206 17:10, 25. Aug. 2013 (CEST)

• Die Printausgabe der Frankfurter Allgemeinen Zeitung hat, soweit ich gesehen habe, nicht über Mannings Geschlechtsentscheidung berichtet und auch sonst seitdem keine Nachrichten über ihn gebracht. --77.186.27.206 17:10, 25. Aug. 2013 (CEST) Edit: Jch habe die Ausgabe von vorgestern doch noch einmal genauer unter die Lupe genommen; mir waren offensichtlich doch zwei Erwähnungen entgangen, beide als Bradley Manning: Einmal im redaktionellen Teil der "Stimmen der Anderen" und einmal in einem Eigenbericht über Mannings Gnadengesuch und Geschlechtsentscheidung. --77.186.27.206 17:41, 25. Aug. 2013 (CEST)
  • Update: Auf faz.net noch immer Bradley: am 31.8. Kommentar, am 3.9. DPA-Bericht, am 5.9. Kommentar des New-Yorker Korrespondenten (auch in der Druckausgabe). --77.185.41.135 10:11, 6. Sep. 2013 (CEST)
• In der taz wurde über den Wunsch kurz berichtet; es ist weiterhin von ihm und Bradley die Rede. --ireas :disk: 17:14, 25. Aug. 2013 (CEST)
• Süddeutsche, Die Welt, Frankfurter Rundschau übereinstimmend mit der Neuigkeit von Mannings Wunsch als bisher letzter Nachricht v. 23.08.2013 (mit einigen Übereinstimmungen, mag im Kern alles auf einer einzigen gleichlautenden Agenturmeldung basieren) und seitdem keine neuen Berichte mehr über diese Person. Es ist bei der Suche IMHO abzuwarten, bis die ersten neuen Berichte kommen. --91.34.189.226 17:35, 25. Aug. 2013 (CEST)
• Im Stern werden das weibliche Personalpronomen und der neue Name verwendet. Zitat: "Denn was auch immer Chelsea Manning sein mag - Heldin oder Verräterin - für ihre Haltung in den vergangenen drei Jahren gebührt ihr Respekt. ... Unbestritten kann man wohl behaupten, dass Chelsea Manning eine bemerkenswert couragierte Frau ist. Sie, die damals noch ein er war, ..." Andreas JN466 21:04, 25. Aug. 2013 (CEST)
  • Außer im obgenannten Kommentar auf stern.de er und Bradley. [17], [18], [19]. --77.186.27.206 23:15, 25. Aug. 2013 (CEST)
    • Am 22. August hat der Stern "er" gesagt, am 23. dann "sie" – und die Meinung geäußert, dass Mannings Wunsch entsprochen werden sollte. Seitdem nichts Neues. Andreas JN466 21:39, 26. Aug. 2013 (CEST)
• Heise beginnt mit „er“ und Bradley und wechselt dann auf „sie“ und den neuen Namen: "Der zu 35 Jahren Haft verurteilte Wikileaks-Informant Bradley Manning (in Zukunft: Chelsea Manning) will künftig als Frau leben. ... Chelsea Manning hatte sich nach der Verkündung des Strafmaßes von 35 Jahren Haft gefasst gezeigt: "Es ist OK. Es ist in Ordnung. Du hast Dein Bestes getan. Ich werde OK sein, ich schaffe das schon, dies durchzustehen", sollen ihre Worte Coombs zufolge gewesen sein. Militärrichterin Colonel Denise Lind hatte als Strafmaß im Prozess gegen Manning 35 Jahre Haft verhängte, unter anderem für den Verrat von Militärgeheimnissen; sie wird zudem unehrenhaft aus der Armee entlassen." Andreas JN466 21:07, 25. Aug. 2013 (CEST)
• Alle anderen, auch späteren Artikel auf heise.de jedoch er und Bradley: [20] (bzw. Chelsea bei Erstnennung), [21], [22] (er bzw. sie bei Erstnennung, danach er). --77.186.27.206 23:20, 25. Aug. 2013 (CEST)
• tagesschau.de: Letzte Meldung ist die Geschlechtsentscheidung, dabei wird, wie auch in allen anderen Meldungen vom Tage, Bradley und er verwendet, auch in Kommentaren zur Geschlechtsentscheidung. --77.186.27.206 23:06, 25. Aug. 2013 (CEST)

In der jüngsten Meldung zum Gnadengesuch verwendet tagesschau.de den weiblichen Vornamen Chelsea Manning und sie.--CedricBLN (Diskussion) 09:32, 4. Sep. 2013 (CEST)

• Zeit Online: Redaktionskonferenz sagt: Chelsea Manning wird Chelsea Manning genannt.
• Der Standard berichtet nur von "Bradley" und "er". Ebenso Die Presse. Im letzten Artikel des Kuriers (22.08.) wird die Transsexualität zwar erwähnt, es bleibt aber beim "er". Krone sowie Kleine Zeitung gleicher Fall wie beim Kurier. Damit wäre Österreich zumindest Groteils abgedeckt. --VBWL (Diskussion) 01:13, 26. Aug. 2013 (CEST)
• The New York Times und die Associated Press werden fortan Chelsea Manning benutzen und die von ihr bevorzugten Pronomen verwenden: http://www.poynter.org/latest-news/mediawire/222260/ap-new-york-times-update-style-on-chelsea-manning/ --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 21:21, 27. Aug. 2013 (CEST)
  • Das sind allerdings keine deutschsprachigen Medien und damit hier eigentlich falsch. --Brunelda (Diskussion) 17:32, 28. Aug. 2013 (CEST)
• Der Spiegel berichtet ebenfalls wie die meisten anderen hier angeführten Medien als letztes von Mannings Entscheidung, als Frau zu leben. Allerdings mit "Bradley" und "er." --VBWL (Diskussion) 21:44, 28. Aug. 2013 (CEST)

Diskussion dazu

danke für die Fleissarbeit. Diese Zusammenstellung scheint sich auf die aktuelle Presseberichterstattung zu beziehen. Zu berücksichtigen wäre aber auch, dass ein großer Teil der Affaire in den Medien berichtet wurde, bevor Mannings sich als Frau ansah und mit dem neuen Namen herausrückte. Das würde das die Verhältnisse nochmal deutlich Richtung "Bradley" schieben. Ich glaube auch kaum, das hier so ein Terz gemacht worden wäre, wenn er sich von "Bradley" in "John" umbenannt hätte - für die Lemmatisierung 1:1 die gleiche Situation, nur dass da keine "Gender-Befindlichkeiten" aufkommen. - andy_king50 (Diskussion) 18:38, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wegen der transphoben Presseberichterstattung in Deutschland gibt es mittlerweile mehrere Beschwerden an den Deutschen Presserat. Nur zur Info. --Schwertträgerin (Diskussion) 11:55, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ja, das hab ich vor ewigen Jahren auch mal gemacht, hat aber nix gebracht. Für Wikipedia sind die Beschwerden allerfrühestens relevant, wenn es dazu Entscheidungen des Presserats (Niederlegung oder Rügen) gibt. Und dann eigentlich auch erst, wenn der/die Beschwerdeführer erwähnenswert waren. --Martina _Disk. 18:50, 27. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt oben schon einen Abschnitt hierzu: [23]. Sollte man diese Abschnitte nicht zusammenlegen? --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 14:37, 28. Aug. 2013 (CEST)

AP und New York Times verwenden seit 27. August 2013 "sie" und "Chelsea".

"Laut Hausjell gibt es beim Umgang mit dieser Frage einen Ermessensspielraum, da man auch aus medizinischer Sicht heraus argumentieren könne." Sie statt er: NYT führt Manning ab sofort als Frau: Journalisten stellen sich um - Experte Hausjell: "Zeichen von Respekt" --Misomars Mickerling (Diskussion) 14:43, 28. Aug. 2013 (CEST)

• "Equality Matters" berichtet darüber, wie CNN misgendert, indem CNN Chelsea weiterhin "er" nennt und weist darauf hin, dass dieses Verhalten ein Verstoss gegen die Guidelines der Gay and Lesbian Alliance Against Defamation (GLAAD) und der National Lesbian & Gay Journalists Association (NLGJA) seien. [24] --Schwertträgerin (Diskussion) 23:29, 29. Aug. 2013 (CEST)
  • Die National Lesbian and Gay Journalists Association empfiehlt, in Kontexten, die sich mit Mannings Zeit vor dessen öffentlichem Outing befassen, Bradley und he zu schreiben. [25] --77.12.82.227 09:20, 31. Aug. 2013 (CEST)
• "Feministing" berichtet darüber, wie der rechte Sender "Fox" misgendert und sich über Chelsea Manning lustig macht. Fox hatte den Aerosmith-Song "Dude (Looks like a lady)" eingespielt und Witze über sie gemacht. Feministing nennt dies "Soundtrack for hate" [26] --Schwertträgerin (Diskussion) 23:38, 29. Aug. 2013 (CEST)
• "Salon" weist in einem Artikel auf die Bigotterie hin, die manche Menschen an den Tag legen, wenn es um die Akzeptanz geschlechtlicher Minderheiten geht. Es wird aufgeführt, wie Gewalttaten gegen Transgender-Personen mit der Missachtung der geschlechtliche Identität legitimiert werden. Falsche Personalpronomen zu verwenden, wie im Fall Chelsea Manning sei Teil davon. [27] --Schwertträgerin (Diskussion) 23:45, 29. Aug. 2013 (CEST)
• Die "Taz" nennt Chelsea Manning Chelsea Manning. [28] --Schwertträgerin (Diskussion) 00:03, 30. Aug. 2013 (CEST)
  • Der verlinkte Artikel ist allerdings ein Gastkommentar von Konrad Ege, kein Beitrag eines taz-Journalisten. --77.12.76.198 00:26, 30. Aug. 2013 (CEST)
• "Femgeeks" wundert sich bereits am 23. August über das "Bullshitbingo" auf der deutschsprachigen Wikipedia und fragt "Wann hört die unwürdige Behandlung von Chelsea Manning auf?" [29] --Schwertträgerin (Diskussion) 00:06, 30. Aug. 2013 (CEST)

@Schwerträgerin: Allein an den Namen erkenne ich, dass das keine neutralen Medien sind. Deine Auflistung ist vergeblich. --VBWL (Diskussion) 11:24, 30. Aug. 2013 (CEST)

Oben stehen Links zu Artikeln von Zeitungen die ebenso wenig "neutral" sind. Ein neutrales Bild ergibt sich nicht, wenn man einseitig die Artikel verlinkt, welche die Geschlechtsidentität eines Menschen missachten, sondern auch die Artikel berücksichtigt, die Chelsea Mannings Geschlecht anerkennen können. --Schwertträgerin (Diskussion) 12:05, 30. Aug. 2013 (CEST)

Unter den meisten obengenannten Punkten sind alle Artikel verlinkt, die vom Bekanntwerden der Geschlechtsentscheidung bis zum jeweiligen Beitragszeitpunkt über Manning erschienen waren. Wo einseitig Artikel aufgeführt und andere aus demselben Medium unterschlagen wurden, habe ich das nach bestem Wissen korrigiert -- und siehe da, die unterschlagenen schrieben stets Bradley. Jnsofern fällt Dein Vorwurf leider auf die Chelseaisten zurück. --77.12.74.122 12:25, 30. Aug. 2013 (CEST)

@Schwertträgerin: Das gilt auch umgekehrt. Du hast dir ein Eigentor geschossen. --VBWL (Diskussion) 12:26, 30. Aug. 2013 (CEST)

Weitere neuere Artikel:

• Die Welt: Chelsea
• N24: Chelsea

Sind die einzigen neueren Artikel von relevanten Medien, die von Google News im Moment zum Stcihwort Maning angezeigt werden. Wir sollten den Artikel zeitnah verschieben. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 09:44, 31. Aug. 2013 (CEST)

• • Eigentlich nicht. Die beiden Artikel basieren auf einer AP-Meldung; es hat also in diesem Fall nur eine Agentur Chelsea geschrieben. Wir sollten die Eigenberichterstattung der Medien abwarten, zumal auch die englische Wikipedia heute wieder auf Bradley verschoben hat. --77.12.82.227 09:49, 31. Aug. 2013 (CEST)
    • Das wäre ja lustig, wenn jetzt auf einmal die englische Wikipedia als Argument angenommen werden würde. --NoCultureIcons (Diskussion) 10:42, 31. Aug. 2013 (CEST)
      • Kommen von Dir auch mal Sachargumente? Es wurde hier öfter ins Feld geführt, daß die englische WP eine Richtlinie habe, die die Bezeichnung Mannings als Chelsea geradezu erzwinge. Wenn nun die englische WP wieder auf Bradley verschiebt, ist jene Richtlinie wohl doch nicht so zwingend. Du wirst mir schon zugestehen müssen, daß ich einer Argumentation mit en.WP-Richtlinien entgegentrete, auch wenn ich selbst die en.WP nicht für maßgeblich halte. --77.12.82.227 11:14, 31. Aug. 2013 (CEST)

• Tagesschau, 4. September, sie ... Jón ^... 08:42, 4. Sep. 2013 (CEST)
  • Das läßt sich doch gut an: vielleicht können wir ja morgen, wenn die Meldung in den Zeitungen steht, schon verschieben. --77.186.58.50 09:55, 4. Sep. 2013 (CEST)

Zwischenbilanz

Nur Wikipedien, die bereits die Namensänderung zur Kenntnis genommen haben - der Stand 31.08.2013 gegen 0.00 Uhr:

Bradley: Walisisch, Deutsch, Spanisch, Französisch, Italienisch, Latein, Norwegisch, Polnisch, Russisch, Serbokroatisch (?), Schwedisch, Ukrainisch

Chelsea: Bulgarisch, Englisch, Katalanisch, Tschechisch, Dänisch, Finnisch, Galego, Hebräisch, Indonesisch, Niederländisch, Portugiesisch, Serbisch, Türkisch, Chinesisch

Sonderfälle: Koreanisch (eindeutig Bradley, letzter Bearbeitungstag aber nicht sicher)

Nicht aufklärbar (mangels Schriftkenntnis): Sanskrit, Arabisch

Persisch: Chelsea, Arabisch: Bradley (Stand 06.09.2013) (nicht signierter Beitrag von 93.220.69.97 (Diskussion) 11:23, 6. Sep. 2013 (CEST))

Gibt eine Reihe weiterer Wikipedien in kleineren Sprachen, aber die sind nicht auf dem aktuellen Bearbeitungsstand. --91.34.167.52 00:21, 31. Aug. 2013 (CEST)

Die englische Wikipedia hat heute morgen (nach einer Woche Diskussion) wieder auf Bradley gewechselt (aber mit Erwähnung von Chelsea und unter Verwendung von weiblichen Pronomina). – Giftpflanze 09:09, 31. Aug. 2013 (CEST)

Es sollte eigentlich klar sein, daß personenstandsrechtliche Belange nicht durch eine bloße Erklärung des Betroffenen einseitig geändert werden können. Dazu gibt es Verfahren, die einzuhalten sind. Das Lemma folgt dem Recht.--Aschmidt (Diskussion) 15:58, 31. Aug. 2013 (CEST)

Welchem? Gruß, adornix ^(disk) 16:55, 31. Aug. 2013 (CEST)

Das Amt muss nen Stempel draufmachen. Vorher hat Frau Manning ein Mann zu sein, da gibt es kein Pardon.--bennsenson - reloaded 18:17, 31. Aug. 2013 (CEST)

Sind wir jetzt schon bei Stempeln? Wo reicht man den denn ein bei Wikipedia? Gibt's da eine Stempelkontrollbehörde und einen Stempelbeauftragten der dann nach Kriterien der deutschen Stempelverordnung entscheidet, ob der Stempel dann gültig ist, oder nicht? --Schwertträgerin (Diskussion) 00:02, 1. Sep. 2013 (CEST)

Leute, es geht in diesem Abschnitt nicht um die 50. Abteilung zur zerfaserten Diskussion um Name und Geschlecht unter Wiederholung der bisher bekannten Argumente, sondern ausschließlich um den derzeitigen Stand der anderen Wikipedien. Zur Diskussion US-amerikanischen Namensrechts gibt es weiter oben schon mehrere andere Abschnitte. Bitte diese benutzen. Ihr seid dafür sicher intelligent genug. Danke. --91.34.187.179 21:48, 31. Aug. 2013 (CEST)

Können wir den Artikel jetzt endlich verschieben,

nachdem nun auch die Tagesschau sich für Chelsea Manning entschieden hat? Danke. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 10:33, 4. Sep. 2013 (CEST)

DazuL Welt, Zeit, Heise. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 10:38, 4. Sep. 2013 (CEST)

Stern reiht sich ein; bei anderen Medien scheint es ein bißchen davon abzuhängen, welche Nachrichtenagentur sie grade ans CMS lassen. Die Augsburger Allgemeine hat's beispielsweise offensichtlich nicht so mit redaktioneller Eigenleistung. Die oben formulierten Bedingungen für Verschiebung/Anpassung sind mittlerweile jedenfalls gegeben. --NoCultureIcons (Diskussion) 15:17, 4. Sep. 2013 (CEST)

wiegesagt abwarten, was sich mit mannings offizieller identität tut. mit medien zu winken ("nun auch die tagesschau"), wurde schon x mal durchgekaut: WP läuft den medien nicht nach. ich habe auch nichts gegen die lösung in der englischen WP, aber das lemma sollte vorerst bradley manning bleiben. keine eile, matthias! Maximilian (Diskussion) 16:41, 4. Sep. 2013 (CEST)

Was soll denn das Argument mit offiziell? Hier in der Wikipedia gibt es wohl sehr viele Fälle wo das Lemma nicht der offizielle Namen der Person ist, sondern bspw. der Künstlername (also werden diese auch so genannt wie sie genannt werden wollen). Warum sollte man bei Chelsea Manning eine Ausnahme machen? Das ist einfach nur transphob (1. Satz des verlinkten Absatzes, zumindest lt. Wikipedia). Bitte auf Chelsea Manning verschieben. --Friechtle (Diskussion) 14:28, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich frage mich allen Ernstes, ob dein Vorredner glaubt, Malcolm X hätte Malcolm X als offiziellen Namen gehabt. Die Argumentation ist absurd. Aber wahrscheinlich müssen wir warten, daß Mannings Anwalt sich mit Hinweis auf WP:BLP an die Foundation wendet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 14:32, 5. Sep. 2013 (CEST)

Du wirst schon ein Prozedere mitliefern müssen, was die Bezeichnung innerhalb von Artikeln angeht. Wenn jetzt verschoben wird, ohne Klarstellung über das weitere Vorgehen, lässt man das hochagressive Potential, was sich hier gezeigt hat, von der Kette und wir dürfen dann z.B. in Luftangriffe in Bagdad vom 12. Juli 2007 lesen, dass "die amerikanische Soldatin Chelsea Manning als mutmaßliche Informantin festgenommenen wurde.". Du weißt besser als jeder andere wie schnell das geht. Alexpl (Diskussion) 14:58, 5. Sep. 2013 (CEST)

(nach BK) Oben wurden fast gleichlautende Artikel verlinkt, die offensichtlich alle auf derselben Agenturmeldung beruhen. Die Mindestmesslatte weiter oben war aber: dauerhafte Eigenberichterstattung in relevanten Medien, dauerhafte öffentliche Wahrnehmung und Bezeichnung als Frau bzw. mit dem weiblichen Namen, wie z.B. bei Lorielle London. Wichtig ist hier auch das dauerhaft, ganz wie bei Malcolm X oder Madonna. Deshalb kann ich die tagesaktuelle Hektik hier nicht nachvollziehen. --Martina _Disk. 15:06, 5. Sep. 2013 (CEST)

dauerhafte öffentliche wahrnehmung vs. tagesaktuelle hektik - trifft den punkt gut. schließe mich also martina an.

malcolm x und madonna: da liegt der fall etwas anders als bei manning, weil beide ihren weltruhm erst unter pseudonym erlangten. Maximilian (Diskussion) 15:25, 5. Sep. 2013 (CEST)

<quetsch> Lorielle London war anfangs ähnlich heftig umstritten. Da sich der Name und die weibliche Form mit der Zeit in der Öffentlichkeit durchgesetzt hat, ist die Wikipdia sebstverständlich diesen Weg mitgegangen. --Martina _Disk. 19:41, 5. Sep. 2013 (CEST)

@Martina: Was wäre an "...wurde Chelsea Manning, damals als Bradley Manning in der US-Armee, der Weitergabe des Videos verdächtigt und festgenommen ..." auszusetzen? --Thoken (Diskussion) 15:47, 5. Sep. 2013 (CEST)

Alexpl, das von dir genannte Problem sehe ich nicht, zum einen bliebe die Weiterleitung Bradley Manning ja erhalten, und einen Grund, die vorhandene Verlinkung zu ändern gäbe es schon zweimal nicht, zum anderen ist dies ein Problem, das in der WP seit langem ein Lösung hat – wir verwenden den zeitgenössischen Namen. So verlinkt man ja auch Königsberg (Preußen) und nicht Kaliningrad wenn es um die Zeit vor 1945 geht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 18:43, 5. Sep. 2013 (CEST)

Martina, WP:BLP sticht alles andre und sei es tagesaktuelle Hektik. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 18:45, 5. Sep. 2013 (CEST)

Jnwiefern betrifft denn WP:BLP die vorliegende Frage? --77.185.24.136 18:52, 5. Sep. 2013 (CEST)

Wenn Manning als Chelsea Manning als Frau angesprochen und Chelsea genannt werden will, dann ist das zu akzeptieren. (Tun wir ja auch, man denke nur an diesen angeblichen Comedian, den manche Leute komisch finden, Atze S., den wir ja keinesfalls mit Hubertus A. benennen dürfen.) Wenn wir Manning kontinuierlich nicht Chelsea Manning nennen, mißachten wir Mannings Menschenrechte. Natürlich ist WP:BLP hier verletzt. Kontinuiertlich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 19:20, 5. Sep. 2013 (CEST)

Sehe ich gar nicht so, tut mir leid. Jch hätte gern einen bestimmten Satz oder Abschnitt aus WP:BLP als Beleg, damit könntest Du mich eventuell überzeugen. Der Fall Atze Schröder ist ganz anders gelagert, weil Schröder nicht will, daß sein bürgerlicher Name bekannt wird. Manning ist aber schon und vor allem unter seinem Geburtsnamen bekannt. --77.185.24.136 19:27, 5. Sep. 2013 (CEST)

Nein, der Fall Atze Schröder ist vollidentisch. Atze Schröder will öffentlich nicht mehr als Hubertus A. bezeichnet werden, Chelsea Manning nicht mehr als Bradley Manning. Das ist genau derselbe Sachverhalt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 23:12, 5. Sep. 2013 (CEST)

Atze Schröder ist ein Künstlername, unter dem der Künstler bekannt ist, während ihn unter seinem bürgerlichen Namen niemand kennt; dennoch heißt der Mensch auch Hubertus A.; die Wikipedia nennt ihn so, wie man ihn kennt, und erwähnt seinen bürgerlichen Namen nicht, weil er das erklärtermaßen nicht will. Chelsea Manning ist ein selbstgekorener bürgerlicher Name eines Menschen, der bisher unter seinem Geburtsnamen Bradley Manning bekannt ist. Die Wikipedia nennt ihn so, wie man ihn kennt, und erwähnt seinen Wunschnamen; Unterlassungswünsche hat Manning nicht geäußert. Zwei Fälle, die nichts miteinander gemein haben außer der Tatsache, daß Wikipedia beidemale dem allgemeinen Sprachgebrauch folgt und jeweils soviel wie möglich an Jnformationen verfügbar macht. --77.185.24.136 23:42, 5. Sep. 2013 (CEST)

Nochmal. Können wir die Moralkeulen bitte zuhause lassen. Matthias, du bist lange genug dabei, um genau zu verstehen, was ich meine, wenn ich von dauerhafter öffentlicher Wahrnehmung als notwendiger Grundage für eine Umformulierung und Verschiebung spreche und eine (gender)politische Vorreiterrolle der Wikipedia ablehne. Ich fände es angesichts der derzeitig doch noch recht unklaren Situation allenfalls angemessen, den Abschnitt Namensänderung auf die weiblichen Formulierungen umzustellen. Ich weiß aber nicht, ob das von manchen als Scheunentor für weiteres Drängen missverstanden würde. --Martina _Disk.

Eigentlich ist es unhöflich, nur mit einer Gegenfrage zu antworten, ich tue es aber trotzdem: würden wir diese Debatte führen, wenn es nicht um die Militärperson Manning ginge, sondern den Namen eines Künstlers? Der Artikel über Steven Demetre Georgiou steht nicht unter dem Namen, auch nicht unter dem wohl weitaus bekannteren Cat Stevens, sondern unter Yussuf Islam. Und genau würde der Artikel über diesen Mann, wenn wir nicht im hier und heute, sondern etwa 1996 diesen Enzyklopädieversuch hier durchführen würden, dann stünde jener Artikel unter The Artist Formerly Known As Prince. Okay, man mag einwenden, daß diese beiden Namensänderungen einen jeweils eigenständigen Grund haben, aber spielt das eine Rolle? Soll das überhaupt eine Rolle spielen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 23:45, 5. Sep. 2013 (CEST)

Die Gründe sollten keine Rolle spielen. Offenbar geht es aber um die Frage, ob die Enzyklopädie allein schon auf den Entschluss hin reagiert, sobald er bekannt wird, oder ob sie auf die öffentliche Wahrnehmung und Reaktion wartet. Das ist nicht ganz simpel. Im ersten Fall müßte man sich überlegen, wer "die Enzyklopädie" eigentlich ist d.h. ob ihre Reaktion evtl. schon durch einen einzelnen Bearbeiter "vollstreckt" werden kann; im zweiten Fall, wie sie zu reagieren hätte, solange die Reaktion der Öffentlichkeit uneinheitlich ist. Davon ausgehend frage ich mich, wie die Enzyklopädie eigentlich reagieren würde bzw. sollte, wenn die betroffene Person aufgrund ihres Entschlusses den Artikel selbst auf das gewünschte Lemma verschiebt. Außerdem sollte an die Präzedenzwirkung gedacht werden, ich sage nur: Adelsnamen. --Epipactis (Diskussion) 00:29, 6. Sep. 2013 (CEST)

Würde die betroffene Person selbst den Artikel verschieben, würde sie wohl als Vandale gemeldet und von irgendeinem Scharfrichter auch gesperrt. Würde sie sich dann beschweren, käme es unverzüglich zu einer Office Action, vgl. Punkt 7 auf meta:Legal_and_Community_Advocacy/Legal_Policies. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 08:42, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wir haben nicht 1996 und, nein, frisch erfundene Fremdbezeichnungen à la formerly known as wären auch damals wohl kaum das neue Lemma in der Wikipedia geworden. Dann eher sein bürgerlicher Name. Yussuf Islam nennt sich so seit 1977. Das ist ziemlich dauerhaft, würde ich sagen. :-) Die beiden Beispiele bestätigen genau, was ich schon sagte. --Martina _Disk. 00:34, 6. Sep. 2013 (CEST)

Die sieben Jahre, in der Prince sich als Symbol bezeichnete, würde ich auch als dauerhaft bezeichnen. (Wir würden sicherlich auch davon ausgehen, daß ein Ding, das sieben Jahre im öffentlichen Raum herumhängt, unter die Panoramafreiheit fiele, oder?). Abgesehen davon, Künstlernamen sind ja immer erfundene Namen, das ist bei Heino nicht anders als bei Yussuf Islam, der, nur um das richtig zu stellen, eben nicht bestätigt, was du schon sagtest, er steht nämlich unter dem Lemma Cat Stevens, obwohl er sich seit 35 Jahren nicht mehr so nennt. Es zeigt sich also in der Tat, daß WP ein Defizit hat, was Namensänderungen von Personen angeht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 08:42, 6. Sep. 2013 (CEST)

Die berechtigten Wünsche anderer zu respektieren ist sicherlich keine Vorreiterrolle, sondern sollte eigentlich selbstverständlich sein. Das Wikipedia ja nicht unbedingt auf dem Laufenden ist was Gendergerechtigkeit (oder wie man das nennen kann) betrifft, ist ja allein schon an dem hier ausschließlich verwendetem generischem Maskulinum zu sehen. Von dem her wäre eine Verschiebung auf Chelsea Manning eher eine Bewegung in die Gegenwart als eine in die Zukunft. Von dem her sollte man da vielleicht nicht von Vorreiterrolle reden. Und oben sind ja auch schon Vorreiter-Medien genannt. Es wäre also keine Vorreiterrolle sondern einfach Ankommen in der Gegenwart. Und selbst: wenn Manning nun meint Chelsea heißen zu wollen, dies Medien aber nicht anwenden, dann ist das doch kein Hindernis für die Wikipedia. Es stehen viele Fehler in Medien die nicht übernommen werden. Kann man doch hier auch so handeln. Oder? Und wegen WP:BLP: da steht was über die Menschenwürde drin. Und dazu gehört meiner Meinung auch, dass man so genannt wird wie es der Genannte möchte und auch die jeweilige Geschlechtsidentität anerkannt wird. --Friechtle (Diskussion) 21:26, 5. Sep. 2013 (CEST)

Du hast dich nun wortreich wiederholt. Dann tu ich das auch nochmal. :-) Wikipedia hat nicht den Anspruch gerecht zu sein. Wir geben hier breit anerkannte Informationen und Kenntnisstände wieder. Meine uund deine persönliche Meinung gehören nicht dazu. --Martina _Disk. 00:34, 6. Sep. 2013 (CEST)

Abschnitt Namensänderung auf die weibliche Form ändern?

Aus den bisherigen Diskussionen lese ich heraus, dass sich die Mehrheit vor allem gegen eine Verschiebung auf Chelsea und gegen eine Umformulierung der zurückliegenden Geschehnisse in die weibliche Form ausspricht. Aber was haltet ihr von einer Umformulierung des Abschnitts Namensänderung? Da geht es ja um aktuelles. Wäre das konsensfähig? --Martina _Disk. 00:34, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wen ich das richtig sehe, sind da gar keine Pronomen drin? Für alles was in Zukunft kommt (wenn es denn kommt) wäre das aber aus meiner Sicht tragbar. --Studmult (Diskussion) 08:56, 7. Sep. 2013 (CEST)

Deutschsprachige (im Gegensatz zur englischsprachigen) Wikipedia so transphob wie die Durchschnittspresse und der Stammtisch

In Anrede, Benennung und Beschreibung/Berichten die geschlechtliche Identität von Transmenschen nicht zu respektieren, ist transphobe Diskriminierung, Punkt. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Transphobie#Transphobie_im_zwischenmenschlichen_Bereich

Sich damit herauszureden, dass das in der Presse mehrheitlich auch (noch) so geschehen würde, heißt, das eigene transphob diskriminierende Verhalten mit dem ebenso transphob diskriminierenden Verhalten anderer zu rechtfertigen, eigenes diskriminierendes Verhalten damit schönzureden, dass solches Verhalten gesellschaftlich (noch) dominieren würde.

Genau dies geschieht hier – im Gegensatz zur englischen Seite, wo die selbstverständliche Korrektur von "Bradley" zu "Chelsea" überhaupt kein großes Thema war – mit Chelsea Manning. --jhartmann (Diskussion) 14:21, 28. Aug. 2013 (CEST)

Kann ich nur unterschreiben, Wort für Wort. --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 14:33, 28. Aug. 2013 (CEST)

Unterschreibe ich auch. Genau so.--Joise (Diskussion) 17:24, 8. Sep. 2013 (CEST)

Wie kommt Ihr darauf? Die englische Wiki diskutiert insgesamt 7 Tage über eine Rückverschiebung nach Bradley Manning. Morgen ist die Frist vorbei, dann sieht man weiter. -- 80.171.71.123 14:37, 28. Aug. 2013 (CEST)

Dass auch dort genügend Dumpfheiten von sich gegeben werden, ist klar. Die haben aber dort nicht den Ton bzw. den Status Quo angegeben. --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 14:41, 28. Aug. 2013 (CEST)

Dort wird - von wenigen Dumpfbacken ("Das sieht man doch, dass das ein Mann ist!") abgesehen - intelligent diskutiert und insbesondere von den auf Chelsea Manning verschiebenden Admins ausführlich und sehr sachkundig argumentiert. Eine derartige geistige Reife findet man hier eher selten. Gruß, adornix ^(disk) 16:15, 28. Aug. 2013 (CEST)

den gegnern einer übereilten namensänderung der lemmas transphobie vorzuwerfen, ist ungefähr so, als einen menschen, der das karnevalistische treiben toleriert, aber nicht daran teilnimmt, humorlos zu nennen. also, sehr kurz gedacht. die sicher alles andere als transphobe "wired" z. b. beschreibt manning als bradley. Maximilian (Diskussion) 16:46, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ein inakzeptabler Vorwurf, der auf Ignoranz hindeutet. Mehr sehe ich im Einleitungspost nicht. --VBWL (Diskussion) 17:23, 28. Aug. 2013 (CEST)

Hat Wired.com überhaupt auch nur von dem Namenswechsel zu Chelsea berichtet? --91.61.5.207 18:14, 28. Aug. 2013 (CEST)

@VBWL: ja, inakzeptal und ignorant der vorwurf der transphobie. Maximilian (Diskussion) 20:03, 28. Aug. 2013 (CEST)

Genau davon spreche ich auch. Siehe Post. --VBWL (Diskussion) 20:09, 28. Aug. 2013 (CEST)

Solche Totschlagargumente wie oben nehme ich sowieso nicht ernst. Nochmal: Wikipedia ist kein politisches Magazin und kein politischer, gesellschaftlicher oder moralischer Vorreiter. Die besten Autoren sind hier diejenigen, die ihre persönliche Gesinnung zuhause lassen können. --Martina _Disk. 21:48, 28. Aug. 2013 (CEST)

Das schöne ist: Je länger der Artikel von "Bradley" spricht, desto peinlicher wird es für die Deutsche Wikipedia. Ich habe gestern einen Bericht über die schwarze Bürgerrechtsbewegung gesehen, und die hat wirklich Mut gemacht. Politisch gefärbte Ausgrenzung wird immer verlieren. Transphobie auf Wikipedia auch. Und jeder Tag der ins Land zieht, wird gut sein für diejeingen, die daran glauben, dass ein Lexikon die Realität abbilden muss und nicht etwa persönliche Probleme von transphoben Wikipedia-Admins. --Schwertträgerin (Diskussion) 11:32, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich empfinde es als unangenehm, wenn hier inflationär mit dem Begriff Transphob hantiert wird. Die meisten derjenigen, die auf Bradley bestehen, sind schlicht und ergreifend uninformiert und ignorant bzw. hängen der sehr deutschen Vorstellung an, dass erst mehrere Beamte ihren Stempel gemacht haben müssen, bevor Chelsea tatsächlich auch von der deutschen Wikipedia so genannt werden kann. Beide Motivationen sind peinlich und blöd aber nicht notwendig transphob. Gruß, adornix ^(disk) 12:26, 29. Aug. 2013 (CEST)

Klar ist das transphob. Was denn sonst? Wer das Geschlecht eines Menschen nicht anzuerkennen bereit ist, der ist immer transphob. Bloss weil der ein oder andere ein Problem damit hat, sich einzugestehen, transphob zu handeln, wird es noch lange nicht weniger menschenverachtend. --Schwertträgerin (Diskussion) 17:31, 29. Aug. 2013 (CEST)

die meisten hier finden die transphobie in der diskussion übers ziel hinausgeschossen, aber man muss solche buzzwords natürlich einordnen/kontern. Deine wortwahl, Adornix, ist auch nicht gerade zielführend und zeugt von einem unverständnis dieser enzyklopädie. WP läuft nicht den medien nach, sondern basiert auf etabliertem gesellschaftlichem wissen und, wennmöglich, sekundärquellen. tageszeitungen und filmdokus sind keine solchen. das mag beamtenborniert wirken, ist es aber nicht. die abwartende langsamkeit ist eins der fundamente dieser veranstaltung namens wikipedia. Maximilian (Diskussion) 12:50, 29. Aug. 2013 (CEST)

@adornix Ob es jetzt Phobie oder Uninformiertheit oder Ignoranz ist, das Resultat ist doch dasselbe, oder? --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 13:00, 29. Aug. 2013 (CEST)

@Maximilian Ich glaube, es ist eher deine Wortwahl, die ein Unverständnis dieser Enzyklopädie zeugt. Natürlich können Tageszeitungen und Filmdokus zu den zuverlässigen Informationsquellen gehören, auf deren Grundlage Wikipedia-Artikel aufgebaut werden. Und "abwartende Langsamkeit" mag zwar eine konservative Tugend sein, eine wikipedianische ist sie nicht. Bitte mal das Wort wiki nachschlagen. --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 13:00, 29. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich ist Abwarten eine wikipedianische Tugend, da dies eine Grundlage der Neutralität und zur Vermeidung der Glaskugelei darstellt. Und das Wort "wiki" hat damit sowieso nichts zu tun, da es sich auf die schnelle Erreichbarkeit bezieht und nicht auf vorschnelles Herumeditieren. --VBWL (Diskussion) 14:57, 29. Aug. 2013 (CEST)

@VBWL: Doch, wiki (schnell) bezieht sich auf die schnelle Editierbarkeit. Steht auch so im Artikel (noch deutlich in en:Wiki). --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 06:21, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ganz recht: der Verweis auf wiki geht fehl. Wiki ist, so lehrt uns Wikipedia, ein Hypertext-System für Webseiten, deren Inhalte von den Benutzern nicht nur gelesen, sondern auch online direkt im Webbrowser geändert werden können. Die Wikipedia dagegen ist eine Enzyklopädie. Wikipedianische Tugenden haben also nur wenig mit wiki zu tun, aber viel mit der Wikipedia, und sind beispielsweise hier niedergelegt. --77.12.76.198 00:33, 30. Aug. 2013 (CEST)

@IP: Du solltest den Artikel, dessen Lehren du verkündest, auch wirklich lesen. --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 06:21, 30. Aug. 2013 (CEST)

Noch mal als Grundinformation

Einige der Teilnehmer hier scheinen grundsätzliche Dinge zum Themenbereich Transsexualität nicht zu wissen.

Erstens, eine transidentische Person gegen ihren Willen mit dem früher zugewiesenem Geschlecht zu bezeichnen, verstößt gegen den Pressekodex. Der ist auch für Wikipedia relevant, weil die Achtung der Persönlichkeitsrechte Grundforderung ist für jeden biografischen Artikel.

Zweitens, hier eine Handreichung des TransInterQueer e.V. zur Frage der Darstellung von Transsexualität in der Presse. Mit Beispielen:

http://www.transinterqueer.org/download/Publikationen/Trans*%20in%20den%20Medien.pdf

Aus den Beispielen geht schon hervor, dass es völlig unmöglich ist, über Manning nach der Stellungnahme zu ihrer Identität zu schreiben, dass "sie offen homosexuell lebte". Das ist diskriminierend. Gehts noch?

Es geht auch nicht, in Frage zu stellen, dass sie eine Frau ist. Das körperliche Aussehen bestimmt nicht zwingend die Geschlechtsidentität. Die ist aber für (die allermeisten) Menschen ganz grundlegend wichtig. Überlegt euch mal, Herrschaften, ihr müsstet einen Beweis führen, dass ihr ein Mann seid und euch als Mann fühlt. Und ihr müsstet ihn führen, ohne als Argument zu verwenden, was ihr in der Hose habt. Das was letztendlich für jeden maßgeblich ist, ist das wie er sich selber definiert. Und das ist ganz und gar kein Spaß oder eine beliebige Definition - versteckte Transsexualität ist häufig assoziert mit schweren Depressionen und immer noch sehr viele transsexuelle Menschen begehen Suizid. Und solche Äußerungen wie diejenigen oben, die transsexuellen Menschen absprechen, sich selbst zu kennen, über sich selbst zu bestimmen und genauso wie alle anderen Würde zu haben, tragen ihren Teil dazu bei.

Schließlich mögen sich doch Leute, die über Transsexualität kein bißchen Bescheid wissen, bitte aus der Gestaltung des Artikels heraushalten. Ich verlang auch nicht, dass mein nicht vorhandenes Fachwissen in die Artikel zur Herzchirurgie einfließt.

--Joise (Diskussion) 17:19, 8. Sep. 2013 (CEST)

Das mag ja schön und gut und richtig sein. Aber wie ein Benutzer etwas weiter oben anmerkte: „Wikipedia hat nicht den Anspruch gerecht zu sein.“ Wir sind zwar Teil der Welt, aber müssen so tun als wären wir das nicht. Das geht natürlich nicht, ist nicht immer sinnvoll und manchmal auch kontraproduktiv. Deswegen sollte man manchmal einsehen, dass wenn die Regeln falsch sind, man die Regeln ändern sollte. Aber hey, das ist halt so. --Friechtle (Diskussion) 18:57, 9. Sep. 2013 (CEST)

Es würde helfen, wenn die Argumentation etwas weniger aufgeregt und hanebüchen wäre. Wenn ein Verstoß gegen den Pressekodex moniert wird, erwarte ich einen Link zum Pressekodex, wo das ganz klar drin steht, und nicht einen Link zu einer Lobby-Gruppe, die den Pressekodex nach ihrem Gusto auslegt. Ich bin mir sicher, dass es einige gute Argumente gibt, aber so lange die nicht mit der Intention eines ernsthaften Diskurses vorgetragen werden, tust du dir und deiner Sache mit solchen Posts keinen Gefallen. Meinjanur. --Studmult (Diskussion) 19:03, 9. Sep. 2013 (CEST)

Zumal Wikipedia sowieso kein Pressorgan ist. Das ist hier so'n Enzyklopädingsbumsding. --Martina _Disk. 19:08, 9. Sep. 2013 (CEST)

Latürnich. War nur ein schönes Beispiel, wie unsauber argumentiert wird. --Studmult (Diskussion) 19:36, 9. Sep. 2013 (CEST)

Vorschlag zu an Geschlechtsidentität angepaßter Fassung

Hallo,

ich möchte diese Fassung vorschlagen als Möglichkeit, die Darstellung von Manning im Artikel mit ihrer wirklichen Identität als Frau in Einklang zu bringen.

Und nein, ich sehe die Geschlechtsidentität nicht als Nebensächlichkeit an. Der innere Konflikt von Manning macht ihre Probleme im Militärdienst (die sind im englischen Artikel ausführlicher dargestellt) wesentlich verständlicher.

Darüber hinaus finde ich, dass der Konflikt von Manning beim Umgang mit den Dokumenten zu Kriegsverbrechen sich sehr wohl wieder spiegelt in ihrem Konflikt der versteckten Identität als Frau. Im beiden Aspekten ist Manning in einen Zustand gekommen, der für sie nicht lebbar war. Man darf nicht vergessen, wie schockierend häufig Suizid bei transidentischen Menschen ist. In beiden Konflikten hat sie sich dafür entschieden, das was die innere Realität und die Wahrheit war, auszusprechen und ans Licht zu bringen. Ich sehe diese Entwicklung bei ihrer Whistleblowing-Aktivität nicht als Zufall an, sondern als Spiegel der inneren Entwicklung. Beides sind ganz wesentliche Aspekte davon, wer Chelsea Manning ist.

Last not least wird der Artikel wesentlich verständlicher und weniger verwirrend, wenn die Identität Mannings am Anfang klar gestellt wird und sie eindeutig und konsistent bezeichnet wird, mit ihrem gewählten Namen.

--Joise (Diskussion) 19:37, 8. Sep. 2013 (CEST)

• Personendaten und Einleitung widersprechen in dieser Version dem Lemma.
• Die halbe Einleitung besteht aus Erläuterungen zur Geschlechtsidentität bzw. nun einem Zitat und verliert dadurch die Ausgewogenheit. Manning hat diesen Artikel nicht wegen der geschlechtlichen Identität, sondern wegen der Informationsweitergabe an Wikileaks und den daraus resultierenden Folgen.
• Die (weibliche) Geschlechtsform ist in dieser Version nicht durchgängig eingehalten.
• Manning, die als Mann aufwuchs und in die Armee eintrat, und deren Identität erst im Laufe des Prozesses öffentlich bekannt wurde... Völlig falsch. Die Identität der Person war lange vorher öffentlich bekannt.

Grüße, --Bellini Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg 20:25, 8. Sep. 2013 (CEST)

Sehe ich genauso wie Bellini. --Martina _Disk. 19:04, 9. Sep. 2013 (CEST)

He, so gehts nicht - keine Löschung aus der Diskussion

Hallo,

Löschungen aus der Diskussion sind nicht akzeptabel. Das geht auch dann nicht, wenn man anderer Meinung ist. Deswegen habe ich diese Löschung hier:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Bradley_Manning&diff=122348869&oldid=122347752

komplett rückgängig gemacht.

--Joise (Diskussion) 19:56, 8. Sep. 2013 (CEST)

JAU. Das find ich, generell, GAAANZGanzganz und gar tutti completto auch nicht akzeptabel. Löschungen aus Diskussionen und so. Unglücklicherweise scheint das jedoch, hier, bei WIKIPEDIA, aus verschiedenen Gründen, Usus zu sein. Tja. Was soll man sagen ... „sometimes the magic works and sometimes it doesn t“. fz JaHn 19:36, 13. Sep. 2013 (CEST)

Kurzumfrage betreffend das Lemma

Bradley Manning

1. --178.193.67.203 20:15, 22. Aug. 2013 (CEST)
2. --77.186.8.191 20:17, 22. Aug. 2013 (CEST). Umfrage ist in Ordnung, aber über Jnhalte wird nicht abgestimmt.
3. --178.202.202.210 20:18, 22. Aug. 2013 (CEST)
4. --Lawaschgiri (Diskussion) 20:41, 22. Aug. 2013 (CEST)
5. --Jack User (Diskussion) 20:42, 22. Aug. 2013 (CEST)
6. --squarerigger - Eine Verschiebund des Lemmas kann m.E. erst dann erfolgen, wenn Manning offiziell, d.h. behördlicherseits, seinen Namen ändert.--Squarerigger (Diskussion) 21:13, 22. Aug. 2013 (CEST)

   Diese Forderung ist POV-lastig, weil in Kansas die Behörden die Änderung des Geschlechtes erst nach einer operativen Umwandlung eintragen. Die es erst nach einer hormonalen Behandlung gibt. Die im Denken der Army nicht vorgesehen ist. Die in Fort Leavenworth das Sagen hat. Du machst dir den POV der US Army zu eigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 09:38, 23. Aug. 2013 (CEST)

   Amerikaner können ihren Namen ohnehin durch Willenserklärung ändern und benötigen kein obligatorisches Ausweisdokument.--Joise (Diskussion) 17:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

7. --Benutzer:Tous4821 Reply 21:15, 22. Aug. 2013 (CEST), Vielleicht nennt er sich bald wieder Breanna.

   Manning wird sich, wie alle transidentischen Menschen, den Schritt extrem gut überlegt haben.--Joise (Diskussion) 17:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

8. --Bellini Datei:Gekaufte Artitel Nein Danke.svg 21:16, 22. Aug. 2013 (CEST) wie Squarerigger.
9. --Zebra15 (Diskussion) 21:25, 22. Aug. 2013 (CEST)
10. --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 22:00, 22. Aug. 2013 (CEST) Bitte! Hier hat jemand angekündigt, zukünftig als Frau leben zu wollen. Weder ist der Name fix, noch ist der körperliche Status auch nur annähernd erreicht, der Betroffene hat noch nicht mal mit den Hormonen begonnen. Zurückändern, unbedingt!

    Manning hat deutlich gemacht, dass sie den Schritt als dauerhaft ansieht. Transidentische Menschen machen einen solchen Schritt so gut wie nie rückgängig. Und der körperliche Status - soll das ein Witz sein? Nach dem Motto: Powerboy, beweis mal dass Du ein Mann bist! Lass mal in deine Hose gucken! Und kann es nicht sein, dass Du innendrin doch eine Frau bist? Beweis mal, dass Du dich als Mann fühlst! -- Das geht eben nicht.--Joise (Diskussion) 17:11, 8. Sep. 2013 (CEST)

11. --VBWL, (Diskussion) 22:02, 22. Aug. 2013 (CEST)
12. --Voyager (Diskussion) 22:17, 22. Aug. 2013 (CEST) (menschenverachtende Äußerung nachträglich aus dem Archiv entfernt -- 88.67.95.83 22:56, 29. Mai 2015 (CEST))

    Das zeugt von totalem Unwissen über die inneren Konflikte, die transidentische Menschen aushalten müssen, und die Größe eines solchen Schrittes. Leute ändern ihren Namen nicht einfach mal so. So etwas ist ein Schritt, der höchst selten umgekehrt wird.--Joise (Diskussion) 17:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

    Letztens hieß er ja angeblich noch Breanna. --77.186.8.191 22:24, 22. Aug. 2013 (CEST)

    Sabrina täte ich noch süß finden würden. --178.193.67.203 22:27, 22. Aug. 2013 (CEST)

    Bei deinem Statement fehlt mir jeglicher Respekt.--Joise (Diskussion) 17:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

    Loretta wäre toll. --Jack User (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2013 (CEST)

    Nicht lustig. Das reicht jetzt. --AMGA (d) 23:30, 22. Aug. 2013 (CEST)

13. --MathiasNest (Diskussion) 22:37, 22. Aug. 2013 (CEST)
14. --Martina _Disk. 22:43, 22. Aug. 2013 (CEST) Eine Ankündigung in der Presse genügt nicht, um das Lemma und den gesamten Artikel auf die weibliche Form umzustellen. Eine Weiterleitung und Erwähnung sind nach derzeitiger Beleglage angemessener.
15. Solange da nix offizielles eingetragen ist, heißt der Mann (!) ganz eindeutig Bradley Edward Manning. Alle anderen Änderungen/ Verschiebungen etc. pp. entsprechen nicht einer (glaubwürdigen) Enzyklopädie. --Giftmischer (Diskussion) 23:18, 22. Aug. 2013 (CEST)

    Manning Mail an Vorgesetzte, in der er seine Transidentität erklärte, lag im Prozess als amtlicher Beweis vor, mit Foto. Siehe den englischsprachigen Artikel. --Joise (Diskussion) 17:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

16. --AMGA (d) 23:30, 22. Aug. 2013 (CEST) Zumindest, solange das Ganze nicht soweit gediehen ist, wie bei Lana Wachowski oder so.
17. --Gyoergine - (menschenverachtende Äußerung nachträglich aus dem Archiv entfernt -- 88.67.95.83 22:56, 29. Mai 2015 (CEST))--Gyoergi (Diskussion) 23:39, 22. Aug. 2013 (CEST)

    Wenn Du keinen Respekt vor den Leuten hast, bist Du bei der Bildzeitung sicher besser aufgehoben als bei Wikipedia--Joise (Diskussion) 17:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

18. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 23:44, 22. Aug. 2013 (CEST) Solange weder der amtliche noch der bekannteste Name Chelsea Manning lauten, solange ist das korrekte Lemma Bradley Manning. Die NK sind eindeutig. Über Inhalte wird nicht abgestimmt und demnach sollte dies auch ausschließlich als eine kurze Umfrage angesehen werden, wie die Situation beurteilt wird.

    Das ist Quark. Manning hat ihren Namen geändert. Der Artikel sollte die Änderung natürlich erklären, ganz am Anfang, um die Verwirrung zu minimieren. Das der Name der bekannteste sein muss, ist nirgendwo vorgeschrieben und ist im Fall von transidentischen Menschen des öffentlichen Lebens auch nicht praxisfähig. Denen kann man, wie sonst auch niemandem, nicht verbieten ihren Namen zu ändern.--Joise (Diskussion) 17:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

19. --Asturius (Diskussion) 23:51, 22. Aug. 2013 (CEST) Argumente siehe Vorredner.
20. --84.187.201.91 00:49, 23. Aug. 2013 (CEST) Es ist doch sehr erstaunlich, warum Dotcom "Schmitz" heißen muss - aber "Bradley" sofort auf "Chelsea" geändert wird, ohne irgendeinen amtlichen Vorgang.
21. --95.113.52.203 00:52, 23. Aug. 2013 (CEST) Die Wikipedia ist ein Lexikon und keine ideologische Spielwiese. Eine Namensänderung ist ein behördlicher Akt, der im Falle von Manning noch nicht stattgefunden hat.

    Das läuft in den Staaten sowieso anders als hier. Abgesehen davon ist auch hier die Gesetzgebung im Fluß.--Joise (Diskussion) 17:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

22. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:20, 23. Aug. 2013 (CEST)
23. Weil unter dem Namen ist er bekannt geworden. Unter diesem Namen kennt ihn jeder. Und so lange er sich nicht operativ das geschlecht ändern lässt ist er auch sprachlich männlich meiner ansicht nach. (sonst wäre Marylin Monroe ja auch konsequent als weiblich zu bezeichnen in seinem artikel) Der weibliche Name sollte allerdings als Weiterleitung existieren und in der Einleitung auch erklärt werden, ebenso sollte die gewünschte geschlechtsumwandlung erwähnt werden im Artikel. --Shadak Fragen Meinungen 07:48, 23. Aug. 2013 (CEST)

    Ich nehm an, du meinst Marilyn Manson. Monroe ist ohne jeden Zweifel weiblich. ;-) Grüße, PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 08:59, 23. Aug. 2013 (CEST)

    Verdammt...das kommt davon, wenn man vorm ersten Kaffee Kommentare schreibt -.- --Shadak Fragen Meinungen 10:37, 23. Aug. 2013 (CEST)

    Auch jemand, der bekannt ist, hat das Recht seinen Namen seiner Identität anzupassen. Die Auffindbarkeit läßt sich ohne weiteres über eine Weiterleitung und die Erwähnung des früheren Namens erreichen, dazu braucht man nicht die Persönlichkeitsrechte der Person mißachten. Verdammt, das ist ein biografischer Artikel! Hier steht Respekt vor der Person an erster Stelle. --Joise (Diskussion) 17:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

24. --Mac6 (Diskussion) 09:16, 23. Aug. 2013 (CEST) Mal wieder so ein Beweis, dass viele hier der en.Wiki einfach nachäffen. Was die machen muss ja richtig sein.

    Wurde sehr ausgiebig diskutiert.--Joise (Diskussion) 17:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

25. --Tönjes 10:55, 23. Aug. 2013 (CEST) Zu einem späteren Zeitpunkt mag sich die Frage erneut stellen, derzeit bitte auf das alte Lemma zurück verschieben. Argumente sind zur Genüge genannt worden. Worin liegt der Unterschied ob ich diese jetzt hier wiederhole oder durch die Teilnahme an dieser Umfrage meine inhaltliche Unterstützung zeige? Eine Umfrage ist aus diesem Grund natürlich hilfreich um zu sehen wie die unterschiedlichen Argumentationen von der Community bewertet werden. Insbesondere wenn sich dabei so eine doch recht eindeutige Meinung herauskristallisiert wie bei dieser Frage.
26. --Excolis (Diskussion) 13:35, 23. Aug. 2013 (CEST)
28. Das Lemma bleibt für das erste Bradley Manning. Alles andere sehe ich als Verstoß gegen die Grundprinzipien der Wikipedia. --77.117.247.143 18:10, 23. Aug. 2013 (CEST)

    Das ist Quatsch. Zu den Grundprinzipien gehört als Erstes eine Achtung von Persönlichkeitsrechten bei biografischen Artikeln. Du möchtest in einem Artikel auch nicht Fiffi genannt werden.--Joise (Diskussion) 17:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

29. Das Lemma jetzt schon zu ändern wäre absurd. --213.240.79.65 21:52, 23. Aug. 2013 (CEST)

    Was heißt "jetzt schon" ? Die Wahrscheinlichkeit, dass eine transidentische Person ihre Identität erneut ändert, ist extrem gering. Man geht heute davon aus, dass die Identität, auch wenn sie nicht mit dem äußeren Erscheinungsbild überein stimmt, bei der Geburt fest steht. --Joise (Diskussion) 17:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

30. +1 --193.83.50.213 11:26, 24. Aug. 2013 (CEST)
31. Zu früh für "Chelsea". Das Lemma bleibt für das erste Bradley Manning. -- 李博杰  | —Talk contribs 10:05, 30. Aug. 2013 (CEST)
32. zu früh fürs Lemma, dass sich grundsätzlich nach dem bürgerlichen Namen richtet (im Text sollte man wohl ab dem Moment, wo sie den Entschluss zum Wechsel bekanntgab, besser auch das grammatikalische Geschlecht anpassen)--Feliks (Diskussion) 07:31, 4. Sep. 2013 (CEST)

    Das Lemma sollte so wie der ganze Artikel den Sachverhalt klar stellen. "Bradley Manning" als Lemma tut das nicht. Selbstverständlich sollten auch die Pronomen angepaßt werden, sonst wird das zu verwirrend. Außerdem bestand die weibliche Identität ja (wie sonst auch) von Kind auf. An Stellen, wo Unklarheit besteht, kann man ohne weiteres "Manning" verwenden. Es muss lediglich am Anfang erklärt werden, dass Manning den Namen änderte. --Joise (Diskussion) 17:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

Chelsea Manning

1. --91.34.186.36 22:49, 22. Aug. 2013 (CEST)
2. Yurilein (Diskussion) 01:34, 23. Aug. 2013 (CEST)
3. --KatrinaR47 (Diskussion) 09:26, 23. Aug. 2013 (CEST)
4. --95.211.10.3 09:27, 23. Aug. 2013 (CEST)
5. − Meskin (Diskussion) 13:41, 23. Aug. 2013 (CEST)
6. --Angelika Lindner (Diskussion) 14:04, 23. Aug. 2013 (CEST)
7. The only acceptable title per Wikipedia core policies and basic human decency. Also see Sue Gardner's statement on en:Talk:Chelsea Manning. Josh Gorand (Diskussion) 16:21, 23. Aug. 2013 (CEST)

   Who cares what "Mrs. Image Filter" says? We have our own rules and don't bow down to outsider's wishes. --84.227.254.224 16:43, 23. Aug. 2013 (CEST)

8. Alles andere wäre eine absolut inakzeptable Verletzung von Menschenrechten und Menschenwürde. --Florian Weber 18:13, 23. Aug. 2013 (CEST)
9. "Geschlecht" ist nach allem, was wir heute 2013 wissen und was auch diese Enzyklopädie an Erkenntnissen widergibt, wesentlich komplexer als das man es nur mit einem Blick auf die äußeren Geschlechtsmerkmale, die Erbinformation oder erst Recht in den Personalausweis (!) zweifelsfrei bestimmen könnte. Die Namenskonventionen der wikipedia hinken da eindeutig hinterher und stehen im Widerspruch zu dem, was in der Enzyklopädie selbst über Geschlechtsidentität geschrieben wird. Argentinien hat bereits eingesehen, dass seine Gesetzeslage veraltet ist und gestattet nun jeder Person die freie Wahl des eigenen Geschlechts. Der Fall Manning ist ein wunderbarer Anlass , auch mal über die Änderung der Namenskonventionen nachzudenken. --CedricBLN (Diskussion) 22:53, 23. Aug. 2013 (CEST)
10. Die englischen Quellen haben sich in der Tat bereits umgestellt. Im deutschsprachigen Raum hat der Stern schon mal den Anfang gemacht ... Andreas JN466 20:07, 24. Aug. 2013 (CEST)
11. Chelsea logischerweise. Der Mensch heißt so. Tun wir ihr den Gefallen. Respekt. Menschenwürde. Akzeptanz. Basta. Auch wenn die Mehrheit das hier anders sehen sollte, wäre das egal. In der englischsprachigen Wikipedia ist das Lemma übrigens längst geändert. Ich bin für: einfach verschieben.) --Gnurpsnewoel (Diskussion) 15:52, 29. Aug. 2013 (CEST) EDIT: zwei Sätze zur Klaratellung: alles andere wäre offene Transphobie. Der von mir gewünschte Gefallen ist in diesem Sinne auch alternativlos.
12. Ohne Zweifel ist ihre aktuelle sexuelle Selbstidentität eine weibliche. Es gibt eine mehr als ausreichende Anzahl von Quellen, die ihre Aussage diesbezüglich belegen. Der Artikel muss die aktuelle Selbstidentität respektieren. Der Artikel darf abgesehen von einem Hinweis auf die alte Identität nicht mehr von Bradley sprechen. Bürokratische Akte über die sexuelle Selbstbestimmung zu stellen verletzt die Würde eines Menschen. (Eintrag erfolgt im Sinne einer Umfrage, nicht im Sinne einer Abstimmung) --Alex40724 (Diskussion) 08:26, 6. Sep. 2013 (CEST)
13. War erst dagegen. Aber eigentlich ist das einer der Dinge, die jeder selbst entscheiden kann/darf/muss und da man hier eine eindeutige Willenserklärung hat, sollten wir ihr auch entsprechen. Man kann sich nicht vorstellen, was der Mann in seinem Leben alles durchgemacht hat. Das wäre ein Zeichen für Toleranz. Zumal hier keine Informationen verloren gehen, wenn man grammatikalisches Geschlecht und Lemma ändert. --Sylaizia (Diskussion) 18:18, 9. Sep. 2013 (CEST)
14. --85.177.83.251 21:20, 10. Sep. 2013 (CEST)
15. Chelsea Manning - ganz klar. Es scheint mittlerweile ausreichend nachgewiesen: Sie fühlt, dass sie eine Frau ist - und kein Mann. Und wenn in einem Pass oder Führerschein oder sonst wo noch 10x steht Bradley Manning - dann liegt das wahrscheinlich daran, dass sie das derzeit nicht ändern kannn - und nicht daran, dass sie tatsächlich noch glaubt, ein Mann zu sein oder noch zweifelt. Eigentlich, muss ich sagen, schließe ich mich dann denen an, die sagen: Ihr habt sie ja wohl nicht mehr alle... Einen Menschen öffentlich mit einem Geschlecht zu bezeichnen, welches er offensichtlich und bekanntermaßen nicht hat... Ich hoffe, es wird bald entschieden, diesen Fehler zu korrigieren! --Impulsiv. (Diskussion) 10:24, 12. Sep. 2013 (CEST)
16. Wenn Chelsea in Zukunft so genannt werden möchte, ganz klar Chelsea. Ich denke da sollte man sich auch über rechtliche Regelungen hinwegsetzen. Schließlich wird der Artikel von Pink auch nicht Alecia Beth Moore genannt... --Catmangu (Diskussion) 03:38, 14. Sep. 2013 (CEST)
17. Chelsea Manning ist Chelsea Manning. Schon allein aus Respekt vor ihrer Menschenwürde und, was ich noch entscheidender finde, dem Respekt vor der Menschenwürde aller transsexueller Menschen, die diesen Artikel zu Gesicht bekommen. Wir schon mehrmals erwähnt, braucht sie für ihre Namensänderung nach US-Namensrecht keine behördliche Genehmigung, und für ihre Geschlechtsidentität sowieso nicht. Wie wäre es mal mit einem Mod-Machtwort in die Richtung, oder seit ihr tatsächlich alle geschlossen dagegen? Bei Lana Wachowski hat die Änderung doch auch flott geklappt, ohne dass ihr irgendwelche (im US-Namensrecht wie gesagt nicht erforderlichen) Stempel verlangt habt! — Sternenmeer (Diskussion) 14:27, 26. Sep. 2013 (CEST)

Habt ihr sie nicht alle und maßt euch an, über den Namen eines Menschen zu entscheiden?

1. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 01:51, 23. Aug. 2013 (CEST)

   Stimmt, solange im Pass "Bradley" steht und "männlich", hat "Chelsea" im Lemma nichts zu suchen 84.146.211.27 08:13, 23. Aug. 2013 (CEST)

   Erstens ist das nicht richtig, weil die Amis nicht verpflichtet sind, einen Paß zu haben, zweitens wird Manning während der Haft keinen Paß kriegen, drittens wird wohl auch kein Führerschein ausgestellt, der in den USA als ID-Papier verwenet wird, viertens haben weite Teile der Presse bereits umgestellt, so Heise, The New Yorker, The Guardian, gleichwohl Die Zeit oder die NZZ die Persönlichkeitsrechte Mannings – noch – mit Füßen treten, ein klarer Fall für den Presserat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 09:32, 23. Aug. 2013 (CEST)

   Presserat? Haha. Ersetze "Pass" durch "Geburtsurkunde" oder andere amtliche Papiere. Irgendwo wird der aktuell gültige Name ja wohl verwendet werden. (nicht signierter Beitrag von 84.146.211.27 (Diskussion) 10:18, 23. Aug. 2013 (CEST))

   en:Name_change#United_States --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 10:51, 23. Aug. 2013 (CEST)

   Ich würde es nicht gleich so drastisch sehen, wir entscheiden hier ja nicht über den Namen der Person an sich sondern nur, welches Lemma wir benutzen. IW 13:27, 23. Aug. 2013 (CEST)

   (BK)Matthias, hier wird ja nicht über den Namen des Menschen entschieden, sondern über den Namen des Artikels. Das Wikipedia sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richtet, ist es eigentlich sogar völlig egal, wie der Mensch wirklich heißt. Was zählt ist der Name, der in der Literatur bzw. Presse verwendet wird. --77.186.35.2 13:30, 23. Aug. 2013 (CEST)

2. --engeltr 13:24, 23. Aug. 2013 (CEST)
3. --Ans Mir ist schlecht. Transphobie in Reinstform. Ihr solltet Euch schämen.

   --95.113.234.181 14:31, 23. Aug. 2013 (CEST) Mir auch, aber von der anderen Seite her. Warum müssen aus sinnvollen Anti-Diskriminierungsbewegungen Ideologien hervorgehen, die auf aggressive Weise das Denken aller umerziehen wollen?

4. --Edith Wahr (Diskussion) 14:52, 23. Aug. 2013 (CEST)
5. --sitic (Diskussion) 16:27, 23. Aug. 2013 (CEST)
6. Absolut widerlich. --Lutoma [ D / B ] 21:51, 23. Aug. 2013 (CEST)
7. -- Schwertträgerin Über das Geschlecht eines Menschen kann nicht diskutiert werden. Chelsea Manning ist eine Frau. Mich erinnert die Diskussion um Chelsea Manning an einen Lynchmob aus einem alten Western. Ihr solltet Euch schämen, überhaupt anzuzweifeln, was ein Mensch über sich selbst geschlechtlich weiss. In welchem Jahrhundert leben wir? --Schwertträgerin (Diskussion) 17:26, 29. Aug. 2013 (CEST)
8. --91.54.219.236 00:10, 6. Sep. 2013 (CEST)
9. --Die Sengerin 14:00, 8. Sep. 2013 (CEST) Diese Abstimmung ist transphob. Wenn Chelsea Manning offentlich erklärt, dass sie von nun an als Frau leben möchte, dann ist sie eine. Punkt. --Die Sengerin 14:00, 8. Sep. 2013 (CEST)
10. --Joise (Diskussion) 16:39, 8. Sep. 2013 (CEST) Der Artikel ist in der Form eindeutig diskriminierend. Erstens gebietet es grundlegender Respekt, dass jeder Mensch seine sexuelle Identität selbst definiert - gerade weil sie eben nicht durch körperliche Merkmale endgültig bestimmt ist. Manning identifiziert sich eindeutig als Frau und ist deswegen auch als solche zu bezeichnen.

    Es anders zu machen, verstößt unter anderem gegen den Pressekodex, siehe hier.

    Zweitens missachten Formulierungen wie "... lebte offen homosexuell" wiederum ihre Identität (eine Frau, die Männer liebt, ist nicht homosexuell!!).

    Weiterhin ist das Niveau der Diskussion hier erbärmlich niedrig. Wenn man sich nicht mit dem Thema schon eingehender befaßt hat, sollte man -- ganz so wie in anderen Bereichen -- überhaupt keine inhaltlichen Entscheidungen treffen.

    Als Grundinformation gibt es die folgende Handreichung des TransInterQueer e.V.:

    http://www.transinterqueer.org/download/Publikationen/Trans*%20in%20den%20Medien.pdf

Zumindest homosexuell hab ich in androphil geändert. Das war ja bereits einmal so. Denke, dass man da unabhängig vom Standpunkt damit leben kann. --Sylaizia (Diskussion) 22:35, 11. Sep. 2013 (CEST)

Chelsea als die Persönlichkeit zu akzeptieren und darzustellen, die sie ist bzw. sein will (je nach Standpunkt) sehe ich als Teil von Persönlichkeitsrecht und Freie Entfaltung der Persönlichkeit. Und um das klar zustellen: das meine ich keineswegs positivistisch. Biologistische, bürokratische Argumente halte ich übrigens für absolut untauglich und ich hoffe, dass hier bald Abhilfe im Sinne einer allgemeinen Richtlinie zum menschenwürdigen Umgang mit transidentischen Personen in Wikipedia geschaffen wird. Ein bessere Argumentation als die Menschenwürde gibt es einfach nicht. --Sylaizia (Diskussion) 17:44, 12. Sep. 2013 (CEST)

Starkes Stueck diese Abstimmung! Manche denken wohl wirklich man kann so was einfach unter sich (WP:DE) ausmachen. ChristophThomas (Diskussion) 22:49, 14. Sep. 2013 (CEST)

Es ist aber falsch, bei Androphilie auf das Don’t ask, don’t tell Gesetz zu verweisen. Denn dieses Gesetz behandelt weder Androphilie noch Transsexualität. Oder anders ausgedrückt: Heterosexuelle Androphilie ist bei den US-Streitkräften erlaubt. Nur homosexuelle Androphilie war verboten. Da Manning aber eine Frau ist, handelt es sich um heterosexuelle Androphilie, die erlaubt ist und somit nicht vom Don’t ask, don’t tell Gesetz betroffen ist.

Bei Transsexualität wiederum handelt es sich um keine sexuelle Orientierung sondern um Geschlechtsidentität. Diese wird vom Gesetz jedoch nicht erfasst.

Btw, was spricht dagegen, dass eine Frau einen männlichen Namen hat? Ich kenne auch Frauen, die René oder Alex heißen. Ich kenne sogar einen Kerl, der Maria heißt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:16, 21. Sep. 2013 (CEST)