Diskussion:Christian Felber

Unwichtiges

Im Artikel ist vieles unbelegt oder nur aus Primärquellen belegt, also null externe Relevanz nachgewiesen. Postulieren kann man vieles, wenn der Tag lang ist, und ein paar Webseiten dazu zu basteln, ist auch nicht sonderlich aufwendig. Entsprechende Abschnitte entfernt. --95.91.100.133 14:15, 28. Feb. 2012 (CET)

Unfug: "ein paar Webseiten dazu zu basteln, ist auch nicht sonderlich aufwendig". Löschung ist abgelehnt. -- CC 14:20, 28. Feb. 2012 (CET

Gemeinwohl-Ökonomie

Ich habe jetzt den Artikel "Gemeinwohl-Ökonomie" in Wikipedia verlinkt. (Hagelberg (Diskussion) 13:40, 11. Dez. 2012 (CET))

Warum wird auf Christian Felber verlinkt wenn man nach Gemeinwohl-Ökonomie sucht? Klar, der hat das Konzept begründet, wenn man sich darüber informieren will hilft einem der Artikel kein bisschen weiter. (nicht signierter Beitrag von 78.42.126.160 (Diskussion) 20:04, 20. Mär. 2012 (CET))

Weil es keinen eigenständigen Artikel zur Gemeinwohl-Ökonomie gibt. Also an die Arbeit! --Rubinsky (Diskussion) 22:57, 20. Mär. 2012 (CET)

auf Spanisch schon... es:Economía del bien común--176.4.255.192 03:19, 16. Apr. 2012 (CEST)

Kann jemand übersetzen? Habe selbst gerade nicht die Zeit, das Buch zu lesen, werde das aber noch vor Juli tun und folgend den Artikel verfassen bzw. ausbauen. --Rubinsky (Diskussion) 18:50, 16. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Rubinsky: Meine Hinweise zur Verfassung des betroffenen Artikels wurden leider immer wieder gelöscht. (Siehe Versionsgeschichte vom 24. Aug. 2012, wo sie teilweise noch (hier) erhalten sind.) Die gute Nachricht ist, dass ich im Rahmen dieser Auseinandersetzungen erinnert wurde, dass ein Artikel über Gemeinwohl-Ökonomie sich bereits im Bau befindet (ich hatte mich sogar einst daran beteiligt) bei Benutzer:Advisor5/Gemeinwohl-Ökonomie. Hier könntest Du mitarbeiten ... Mir ist die Lust an einer Mitarbeit daran aber schon vergangen. Es wird nämlich vermutlich grosse Widerstände geben. Das zeigen die Umstände der Löschung: Artikel Gemeinwohl-Ökonomie gelöscht von Benutzer:Ticketautomat am 8. Apr. 2011: siehe Löschdisuszon -- Löschung bestätigt von Benutzer:Minderbinder am 15. Apr. 2011: siehe Löschprüfung -- Viel Glück dabei, vielleicht gelingt es dir!--Zwikki (Diskussion) 23:03, 24. Aug. 2012 (CEST)

Inzwischen dürfte sich herumgesprochen haben, dass die Gemeinwohl Ökonomie ein bekanntes und verbreitetes Konzept ist und es daher auch eines Artikels zum Thema auf Wikipedia Bedarf. Die Argumente gegen die Löschung wurden systematisch ignoriert. Also an die Arbeit! epic (Diskussion) 11:50, 11. Sep. 2014 (CEST)

Na, Ihr lieben Nichts-Ahnenden, kuktihr mal spass(ß)halber diese „LD“ („Löschdiskussion“) an, mehr auch hier. VG, GN, --Hungchaka (Diskussion) 14:35, 9. Feb. 2015 (CET)

Sorry, ich meinte natürlich, „LP/Löschprüfung“. - Vllt. beteiligt Ihr Euch noch an der Disk? - zur Vorgeschichte nochmals:

Die Löschprüfung vom 2.2.015 ist weg. Habe auch nix in einem Archiv gefunden. --Hungchaka (Diskussion) 10:59, 11. Feb. 2015 (CET)

ist nun im LP-Disk-Archiv: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2015/Woche 06#17 Gemeinwohlökonomie (erl.). Gruß, --Hungchaka (Diskussion) 11:02, 13. Feb. 2015 (CET)

Link zum englischen Artikel "Common Welfare Economy"

Da es offenkundig (und mit gutem Grund) untersagt ist, dass fremdsprachige Wikipedias im Artikeltext verlinkt werden, hier ein Vorschlag, mit dem man den die Einbindung verlangenden möglicherweise genügen könnte: Was spräche dagegen, den "Common Welfare Economy" Artikel als Interwikilink einzubinden, solange kein eigentlicher Artikel zu Felbert bei der englischen Wikipedia existiert? Ich könnte mir denken, dass dies chaotische Zustände bei der Verlinkung zur Folge haben könnte, und daher ebenfalls unerwünscht ist. Sollte dem so sein, beachte man meinen Vorschlag als nichtig. --Rubinsky (Diskussion) 16:16, 3. Jan. 2013 (CET)

Die verschiedensprachigen Artikel zum gleichen Thema werden über so genannte Interwiki-Links (kurz Interwikis; oder präziser: Interlanguage-Links) verbunden. Wenn du einen Interwiki-Link anlegst, musst du dir sicher sein, dass der Artikel in der anderen Sprache auch wirklich dasselbe Thema behandelt.. Das ist offenbar zwischen dem deutschsprachigen Personenartikel Christian Felber und dem englischsprachigen Artikel über eine Idee von Herrn Felber en:Common Welfare Economy nicht der Fall. --Minderbinder 16:40, 3. Jan. 2013 (CET)

Gut, danke für den Hinweis. Damit hätte sich das erledigt. Würde den Artikel ehrlicherweise schon gerne verlinkt sehen, aber dogmatisch auf Unumsetzbarem zu beharren hat noch nie irgendwas gebracht, besonders nicht auf der Wikipedia. In diesem Sinne, --Rubinsky (Diskussion) 16:50, 3. Jan. 2013 (CET)

Rezeption

Warum ist unter "Rezeption" nur die negative Kritik bestimmter Kreise aufgeführt??--PatrickBrauns (Diskussion) 00:15, 6. Jan. 2014 (CET)

Veränderungen

Hallo se90, Veränderungen an der Seite Christian Felber werden mit der Begründung "Wikipedia:Belege lesen " gelöscht. Diese Seite habe ich gelesen, meinen Fehler beim Belegen doch leider nicht gefunden. Könntest du beim Löschen konkreter werden? Auch im Hinblick "neutraler Standpunkt", habe es versucht neutral zu schreiben und positive wie negative Kritik zu Wort kommen zu lassen. Wo siehst du die Neutralität konkret verletzt?--Edersee (Diskussion) 15:47, 16. Sept. 2015 (CET)

Ich denke mal, es geht um Deine Änderungen zum Komplex "Gemeinwohl-Ökonomie". Da fehlen die nötigen Belege. Du hast zwar irgendwo ein [13] eingebaut, allerdings verweist das auf nichts. Wie es richtig geht, steht unter Hilfe:Einzelnachweise. Die Auszeichnungen müssten ebenfalls belegt werden. Die Angaben zur Bank für Gemeinwohl sind hier wahrscheinlich fehl am Platz und klingen auch in meinen Ohren ein wenig nach Werbung. Bitte nicht, darauf wird in der Wikipedia sehr allergisch reagiert. Viele Grüße --Zinnmann d 17:51, 16. Sep. 2015 (CEST)

Der Artikel hatte vor deiner Bearbeitung 21 Einzelnachweise, die meisten aus dem Umfeld von Felber und seinem Verein, was ohnehin schon grenzwertig ist (Selbstdarstellung, neutraler Standpunkt), aber deine Erweiterung hat nicht nur keine neuen Belege gebracht, sondern im Gegenteil die vorhandenen auf sechs eingedampft. Ein Rotlink bei "siehe auch" ist auch wenig sinnvoll, was soll man denn da sehen? --Se90 (Diskussion) 14:14, 17. Sep. 2015 (CEST)

Eigener Artikel zur Gemeinwohlökonomie

Moin. Es sollte eindeutig ein eigener Artikel her. Die europäische Union (irgendein Ausschuss oder so) hat dieses Model dieses Jahr diskutiert und auch für gut befunden: http://gwoe-bayern.org/europaeische-wirtschafts-und-sozialausschuss-befuerwortet-gemeinwohl-oekonomie/, http://gwoe-bayern.org/Veranstaltung/konferenz-gemeinwohl-oekonomie-wird-gesetz-in-europa/

Kukstu oben #Gemeinwohl-Ökonomie: Viel "Spass" (?!), --Hungchaka (Diskussion) 10:53, 29. Dez. 2016 (CET) (ob das mit dieser Meldung zu tun hat? - siehe auch hier...)

habe Deine beiden Refs mal im Artikel verarbeitet, danke, --Hungchaka (Diskussion) 11:01, 29. Dez. 2016 (CET)

Bzw., Stopp: sind schon drinne verwurstet! Grüße, --Hungchaka (Diskussion) 11:03, 29. Dez. 2016 (CET)

PS: Beiträge bitte signieren, danke (Das geht mit dem Button oberhalb des Bearbeitungsfensters, der vierte von links neben den Schrift-formatierungsbuttons „F“, „K“, „T“! - Alles Gute @2017! (Ist das eigtl. eine Primzahl [like? 1933 oder 1517 ])? Grüße,

Artikel verbessern

In diesem Artikel fehlt eine ausführlichere inhaltliche, neutrale Darstellung der Theorie Felbers. So hängt der Abschnitt über die Kritik daran in der Luft. --Mirkur (Diskussion) 23:36, 26. Jan. 2018 (CET)

Du kannst gerne hier einen Vorschlag zur Formulierung machen oder – falls dir dafür die Zeit fehlt – hier wichtige Quellen für die Darstellung der Theorie anführen. Ab einem gewissen Umfang kann auch über einen eigenen Artikel zu den Theorien nachgedacht werden (soweit das nicht bereits in Artikeln zu Ökobilanz usw. geschehen ist). --Jens Best (Diskussion) 23:41, 26. Jan. 2018 (CET)

Den gibt es (Gemeinwohl-Ökonomie), nur ist er leider nicht so aussagekräftig. Zuerst sollte man den verbessern, dann die Kritikpunkte der Wirtschaftsverbände dorthin schieben, da wohl kaum die Person Felbers kritisiert wird. --Feliks (Diskussion) 08:35, 19. Jun. 2018 (CEST)

Der Überarbeitungskasten kann jetzt eigentlich weg.--Rogald (Diskussion) 00:59, 18. Mai 2019 (CEST)

Das neue Foto oben bringt auch nicht mehr als das untere. Ein Foto sollte reichen. Oder ist das hier eine Werbeseite?--Rogald (Diskussion) 05:16, 13. Nov. 2019 (CET)

Habe das ältere Foto entfernt. Sollte in der Form ausreichen.--Rogald (Diskussion) 00:18, 15. Dez. 2019 (CET)

gescheiterte Gründung

Habe dieses Hin und Her mitbekommen. Vielleicht fällt es ja leichter sich zu einigen, wenn man einen eigenen Satz macht, da das Ziel sicherlich nicht eine gescheiterte Gründung war. So steht es ja auch im Beleg und ist informativer. --Mirkur (Diskussion) 22:44, 19. Jun. 2018 (CEST)

Habe einen Satz zum Thema eingefügt.--FKSM (Diskussion) 12:51, 5. Nov. 2019 (CET)

Tänzer

Der Abschnitt ist nur durch original research, insbesondere auf Youtube und Vimeo, belegt. Dass er als Tänzer aktiv ist, ist durch Sekundärquellen im Artikel nicht belegt. Nur wenn es durch solche belegbar ist, ist es auch enzyklopädisch relevant. Bitte Belege bis Jahresende liefern, andernfalls erfolgt Löschung. --Früher war alles besser (Diskussion) 10:20, 12. Nov. 2021 (CET)

Hier wird's erwähnt. -- Neudabei (Diskussion) 20:14, 20. Nov. 2021 (CET)

Zu dem Zeitpunkt stand das auch in der Einleitung des Artikels. Aus dem Text ergibt sich auch keinerlei Anlass, das in den Artikel zu nehmen, erst recht nicht in die Einleitung.-Tohma (Diskussion) 20:31, 20. Nov. 2021 (CET)

Klassischer Fall von blinder Wiki-Abschreiberei durch die Presse. Angela Merkel ist auch keine Ski-Langläuferin. Aber Danke für den Hinweis, die 6,5% kommen in den Artikel. --Früher war alles besser (Diskussion) 10:31, 9. Dez. 2021 (CET)

Twitter-Nachdenkseiten-Belege

Da Tweets in der Wikipedia nicht als Quelle anerkannt werden, muss der Satz Im November 2021 sorgte Felber mit einem Tweet für Aufsehen, in dem er um "Respekt" und "Solidarität" für seine Entscheidung bat, sich nicht impfen zu lassen m.E. gelöscht werden, wenn der in der Fußnote genannte Tweet keine Rezeption außerhalb von Twitter gefunden hat. Ob die generelle Nichtanerkennung von Tweets als Quelle im Jahr 2021 noch angemessen ist, ist eine andere Frage. --Longinus Müller (Diskussion) 14:10, 13. Nov. 2021 (CET)

Das gleiche gilt für die Nachdenkseiten. Ein Nachweis einer relevanzstiftenden Rezeption in Quellen entsprechend WP:Q ist nicht nachgewiesen, bei der Verwertung handelt sich also um unerwünschte Theoriefindung.--Tohma (Diskussion) 05:49, 14. Nov. 2021 (CET)

völlig verrückte regeln. felber verbreitet sein impf-geschwurbel und wird tausendfach kommentiert, geteilt usw, aber es ist unmöglich das zu "beweisen". also leute da müsst ihr euch nicht wundern wenn ihr langsam aussterbt bei der wikipedia.--Fraxs (Diskussion) 14:31, 15. Nov. 2021 (CET)

habe jetzt eine quelle gefunden und angegeben. dass ein tweet keine quelle sein kann wußte ich nicht und ich kann es nicht glauben. das schadet der wikipedia echt enorm. hans söllner, der musiker, verbreitet krasse verschwörungstheorien, auch da hatte ich "nur" screenshots und tweets, wurde mir auch gelöscht. bin schon schockiert wie hilflos man da ist, wenn so leute einerseits zehn- hunderttausende menschen erreichen mit ihren theorien, aber wikipedia nicht in der lage ist das zu dokumentieren --Fraxs (Diskussion) 14:40, 15. Nov. 2021 (CET)

Corona

Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, also einer Enzyklopädie des Wissens, festzustellen, ob etwas widerlegt ist. Man kann schreiben, dass jemand anderer Meinung ist und dann darauf verlinken. Eine wertende Aussage wie "ist widerlegt" widerspricht dem Ansatz von Wikipedia! Deshalb habe ich etwas drastisch bearbeitet. Das muss m.M.n. korrigiert werden. Jemand dagegen? -- Kasper Seppel Oma 10:27, 17. Nov. 2021 nachsig.

Es gibt Fakten und es gibt Meinungen. Der Faktencheck formuliert keine Meinungen, sondern gibt recht gut den Stand der Wissenschaft wieder. Hier kann ggf. an der Formulierung gearbeitet werden, aber eine Löschung der Passage ist definitiv unangebracht. -- Neudabei (Diskussion) 21:37, 17. Nov. 2021 (CET)

Es ist auch Fakt, dass das Meldesystem für Nebenwirkungen passiv statt aktiv ist, aber da gibt es keinen Faktencheck, der darauf eingeht. Insofern ist es etwas einsseitig nur die Kritikpunkte herauszuarbeiten - aber das kommt wohl raus, wenn die Leute haufenweise Text von sich geben, und dabei berechtigte Kritik mit Unsinn vermischen. - Flexman (Diskussion) 11:20, 3. Jan. 2022 (CET)

Wer vermischt hier Kritik mit Unsinn? Wie unten bitte Quellen zu Schwächen des Meldesystems gemäß WP:Q angeben. Danke. -- Neudabei (Diskussion) 13:28, 3. Jan. 2022 (CET)

Falschzitat des Momentum-Instituts

Kontroverse: Gesundheitsinformationen seien wie sexuelle Orientierungen?

Bereits der Titel der Momentum-Polemik ist tendenziös, denn er fordert Leser:innen auf, die Originalquelle gar nicht erst zu lesen: "... damit du es nicht [lesen] musst". So geht es weiter. Zum Beispiel unterstellt das Momentum, Felber habe "die Wahl der eigenen sexuellen Orientierung als freie Entscheidung an[ge]führt". Daher sei er widerlegt: "Die eigene sexuelle Orientierung sucht man sich natürlich nicht aus." Damit kommen die Momentum-Autor:innen zu ihrem Analogieschluss: Gesundheitsinformationen auszuwählen, das sei "etwa so, wie er [Felber] sich seine sexuelle Orientierung ausgesucht hat". - Tatsächlich hat Felber das in seinem Meinungsbeitrag gar nicht gesagt, sondern vielmehr: "wie ich mich für ... das Leben einer empfundenen sexuellen Orientierung entscheide", also: Er entscheide z. B. durch Coming-Out, ob er sie lebt oder nicht.

Auch inhaltlich hat Felber recht: Selbstverständlich entscheidet letztlich der individuelle Mensch selber, welchem Gesundheitsverständnis er folgt. Darüber entscheiden weder das RKI noch andere Teile der Regierung, kein "Faktenschecker" und keine Impfpflicht! Inhaltlich haben die Momentum-Autor:innen unrecht, wenn sie die Menschen zwingen wollen, bestimmten "Gesundheitsinformationen" so zu folgen wie sexuellen Orientierungen. Mit anderen Worten: Momentum vertritt eine Gesundheitsdiktatur!

Das bedeutet:

Momentum braucht Falschzitate (eins habe ich angeführt, es sind noch mehr), um Felber zu unterstellen, dass er "unwissenschaftlich" arbeite.
Wikipedia macht sich in seiner Darstellung nicht nur diese Manipulation durch Falschzitate zueigen, sondern räumt ihr auch einen wesentlich größeren Raum ein als der Darstellung dessen, was Felber selber sagt.

P. S. Mein Urteil über Christian Felber steht noch lange nicht fest. Offensichtlich stellt er "die richtigen Fragen", die seine Gegner nicht gestellt sehen wollen. Ich befürworte das Impfen aus medizinischen Gründen, aber habe mehrere sehr schwere Folgen der fanatisierten deutschen Corona-Angst-Politik in der Familie zu beklagen. --Gegenleser123 (Diskussion) 09:22, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ich frage mich auch, wozu die Angabe von Momentum dient. Wer die Angaben von Belegen und Quellen für eigene Annahmen als Mittel für Manipulation kritisiert („IKEA-Effekt“) und gleichzeitig natürlich selbst Belege zum Zusammensuchen anbietet, disqualifiziert sich selbst. Abgesehen davon wird im Beitrag der umseitige WP-Artikel zitiert, was eigentlich ein Ausschlusskriterium für einen WP:Beleg ist. Mit diesem Artikel lässt sich nur bequellen, dass das Momentum Institut Felbers Aussagen ablehnte und als bedrohlich genug empfand, ihnen einen Artikel zu widmen. Das halte ich jedoch für irrelevant in diesem Artikel. Viele Grüße--E235JREMU-0 (Diskussion) 21:22, 22. Jun. 2022 (CEST)

Falschinformationen

Hallo Tohma. Was hältst du davon, wenn du hier mal einen Gang runterschaltest. Was haben wir davon, wenn wir Felbers Positionen (auch wenn sie im wesentlichen ziemlich krude sind) dem Leser unter der Überschrift Falschinformationen unter die Nase reiben? Eine Aussage wie "unverhältnismäßig", "ungeeignet" und "Extremvariante" sind außerdem de facto keine Falschinformationen, sondern eine Positionierung. Für deine Änderung hast du hier jedenfalls keinen Konsens. In welcher Quelle taucht das Wort auf? -- Neudabei (Diskussion) 20:37, 20. Nov. 2021 (CET)

Wie sonst will man das Propagieren von "widerlegten Behauptungen, beispielsweise zu Obduktionen, dem PCR-Test und Intensivbetten" nennen. Das ist keine "Position", das sind Fehlinformationen.--Tohma (Diskussion) 08:02, 21. Nov. 2021 (CET)

Meinungen? --Millbart talk 11:43, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich sehe es etwas skeptisch, dass die Wikipedia den Anschein erweckt die Leute anhand ihrer Meinung zur Covid-Politik in gut und schlecht zu unterteilen, und fast jede Person ihren eigenen Absatz dazu bekommt. Sicher gibt es da eine gewisse Relevanz, aber wenn bei einer Nina Proll die "Position in der COVID-19-Pandemie" noch vor ihrer Filmografie steht, dann passt hier etwas in der Gewichtung nicht. Es hat jeder zu fast jedem irgendeine Meinung, und oft mag sie auch unreflektiert oder falsch sein. Felbers Position mag vielleicht eine Spur relevanter sein, weil er Mitbegründer einer entsprechenden Initiative ist. Unter seinen 30 Punkten findet sich allerdings neben den wiederlegten Behauptungen auch berechtigte Kritik (zum Beispiel am Meldesystem für Nebenwirkungen) - schwierig hier die entsprechende Balance zu finden. Ich wäre dafür dieses ganzen Covid-Positionen in einem Einzeiler unter "privates" zusammenzufassen wie "er hat Position A vertreten und bekam dafür Kritik von B". Wir brauchen hier keine Romane und Extra-Überschriften. Denn was kommt als nächstes? Ein eigener Absatz über die Meinung zum Klimawandel oder zur Atomkraft? - Flexman (Diskussion) 11:16, 3. Jan. 2022 (CET)

Das Meldesystem hat seine Schwächen? Auf Basis welcher Quellen tätigst du diese Aussage? Wenn du hier berechtigte Quellenkritik vorbringst, wäre das zu prüfen. In der vorgetragenen Form ist das nur dein POV. Gemessen an der Schwere der Covid-Krise, der Intensität Felbers Engagement (Mitgründung einer Initiative, Veröffentlichung mehrer Texte, etc.) und an der Breite der Kritik ist ein eigener Abschnitt völlig angemessen. (Es wäre mir nicht bekannt, dass Felber sich in der Form und in dem Umfang zur Atomkraft oder dem Klimawandel eingelassen hat. Insofern ist der Vergleich eine Nebelkerze.) -- Neudabei (Diskussion) 13:27, 3. Jan. 2022 (CET)

Was ich damit sagen will ist, dass der verlinkte Faktencheck des Volksverpetzers einseitig ist. Ich teile keineswegs die Conclusio des Herrn Felber, aber der "Faktencheck" ist von Anfang an polemisch und es ist von Anfang an klar, dass er dem Herrn Felber in keinem einzigen Punkt zustimmen wird. Dass das Meldesystem im Grunde passiv funktioniert ist ja kein Geheimnis, das habe ich auch selbst erlebt, und das könnte man zum Beispiel hinterfragen. Aber das würde dieser Faktencheck nie machen, weil von Anfang an klar ist, was rauskommen soll. Mag sein, dass gewisse Aussagen Felbers den spöttischen Ton rechtfertigen, aber als Wikipedia-Quelle hat das dann nichts verloren.

Und nun zum Vorwurf der Nebelkerze: Ich habe mich dabei nicht auf Felber bezogen, sondern auf diverse Wikipedia-Artikel generell. Jeremy Clarkson hat zum Beispiel eine Teilüberschrift "Positionen zum Umweltschutz". Ich finde es braucht so etwas nicht. Das passt auch gut in den Absatz "Kontroversen". Ebensowenig braucht Greta Thunberg eine eigene Überschrift zu ihrer Meinung über die Atomkraft - die ist im Bereich "Positionen" gut aufgehoben. Ebenso hier - ich finde es reicht ein Absatz im Bereich "politisches Engagement". --Flexman (Diskussion) 01:17, 4. Jan. 2022 (CET)

Also so funktioniert die Wikipedia nun einmal nicht. Du müsstest hier schon Quellen (gemäß WP:Q) beibringen, die deine Behauptungen (das Meldesystem hat Schwächen) stützen - ansonsten gerätst du in einen Konflikt mit WP:NPOV. Auch hilft die Behauptung die Quelle ist einseitig nicht weiter. In der Wikipedia werten wir nun einmal Quellen aus. Was du dem Faktencheck unterstellst hat ein Geschmäckle. Wenn du den Ton als spöttisch empfindest, ändert dies nichts daran, dass wir hier die Informationen der Quelle in einen lexikalischen Text überführen müssen.

Wenn du den Wiki-Standard der Abschnitte ändern willst, musst du dies an anderer Stelle vorschlagen. Hier könntest du allerdings weitere Meinungen einholen, siehe WP:3M. VG,-- Neudabei (Diskussion) 10:01, 4. Jan. 2022 (CET)

Mir ist es auch gar nicht darum gegangen hier meine Meinung bzw. Erfahrung in den Artikel zu schreiben. Ich wollte auf folgendes Problem hinweisen: Leute wie hier Felber nehmen vielleicht die ein oder andere berechtigte Kritik, vermischen sie aber mit Binsenweisheiten, Verschwörungstheorien und Emotionen zu einem diffusen Gesamtbild. Wenn man sich die Mühe macht, das wieder zu zerlgen sollte man aber auch nicht davor zurückscheuen eventuell berechtigte Kritiken herauszunehmen. Das machen die Quellen die wir haben nicht, weil sie nur als Aufgabe sehen, seine unwahren Behauptungen zu widerlegen. Dadurch entsteht eine gewisse Schieflage, die wir nicht lösen können, weil es eigentlich so gut wie niemand als Aufgabe, in einem Geschwurbel eventuell berechtigte Kritik herauszufiltern. Was also tun? Ich weiß es auch nicht - mein Vorschlag wäre eben, diese Positionierungen auf ein nötiges Mindestmaß zusammenzukürzen, weil es nicht die Aufgabe der Wikipedia ist, Meinungen in ihre Einzelteile zu zerlegen.

Und der Ton im Volksverpetzer IST spöttisch, das ist keine Unterstellung. Der "Faktencheck" arbeitet mit den Bildern des Militärkonvois in Bergamo, die wie der BR berichtet eine andere Ursache hatten. Das mag ein Kommentar mit ein paar Fakten sein - ein Faktencheck ist es nicht. --Flexman (Diskussion) 13:39, 4. Jan. 2022 (CET)

Deine Behauptungen wie Das machen die Quellen die wir haben nicht, weil sie nur als Aufgabe sehen, seine unwahren Behauptungen zu widerlegen. Dadurch entsteht eine gewisse Schieflage,... sind dein POV. Wenn dieser Standpunkt für den Artikel relevant sein soll, musst du ihn mit Quellen belegen. Wir arbeiten hier gemäß WP:Q nur anhand von Belegen. Und die Beleglage ist nun einmal so, wie sie ist. Deine oder meine Meinung spielen hier keine Rolle.

Der Ton der Quelle spielt hier ebenfalls keine Rolle. Deine Begründung ist Theoriefindung und verstößt gegen WP:TF.-- Neudabei (Diskussion) 15:28, 4. Jan. 2022 (CET)

Na so klar ist das nicht, wie du das darstellst. WP:Q besagt doch selbst das Quellen nicht parteiisch sondern neutral sein sollen - und was zeigt mehr mangelnde Neutralität als ein sarkastischer Ton? --Flexman (Diskussion) 16:17, 4. Jan. 2022 (CET)

Also, du willst Quellen anhand des Sprachstils beurteilen? Entweder eine Quelle ist reputabel (hat eine Redaktion, wird von Dritten als seriös eingeordnet, etc.), oder nicht. Aber vom Tonfall auf den Inhalt zu schließen ist mehr als gewagt. -- Neudabei (Diskussion) 17:07, 4. Jan. 2022 (CET)

Ach wirklich? Siehe hier, was verschiedene Stilmittel angeht: Ziel des Sarkasmus ist es, eine Person oder eine gegnerische Position zu verspotten und lächerlich zu machen. Der Sarkasmus ... bezeichnet eher Tonart und Wirkungsabsicht eines Textes. Zum Sarkasmus gehört stets die spöttische Haltung des Sprechenden oder Schreibenden gegenüber dem Adressaten.

Man kann natürlich darüber diskutieren, ob der Text des Herrn Felber nicht vielleicht Spott verdient. Aber die benannte Quelle ist trotzdem mehr Kommentar als Faktencheck, und der Ton zeigt die Haltung gegenüber dem Adressaten. --Flexman (Diskussion) 20:58, 4. Jan. 2022 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M: Wenn von einer Person verbreitete Aussagen nachweislich falsch sind, ist es meiner Meinung nach ganz allgemein angemessen, diese Aussagen als „Falschaussagen“ zu betiteln. Wenn sie nicht nachweislich falsch sind, sondern nur einer als Standard geltenden Lehrmeinung widersprechen, wäre diese Betitelung natürlich unangemessen, ebenso bei Aussagen, die reine Meinungsäußerungen darstellen. Im vorliegenden Fall scheint es von allem etwas zu geben. --2A02:8108:50BF:C694:E5C1:D9F2:9D43:F554 22:53, 4. Jan. 2022 (CET)
Danke soweit. Von meiner Seite war eigentlich noch eine wesentlicher Frage, wie viel Raum man dem ganzen geben soll. D.h. muss man jede Aussage zerlegen und analysieren und reicht es das möglichst kurz zusammenzufassen, damit sein Artikel sich nicht zu einem Drittel um seine Corona-Position dreht? --Flexman (Diskussion) 23:22, 4. Jan. 2022 (CET)

Dritte Meinung: Der Text im Absatz ist neutral und distanziert und sollte für alle Seiten akzeptabel sein. Durch die Wertung Falschinformation in der Absatzüberschrift bezieht der Artikel Stellung gegen ihn und verrät, wer die Artikelhoheit hat. Nach meiner Meinung eine Verschlechterung, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Neutralität. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:34, 9. Jan. 2022 (CET)

Danke für den Beitrag. Die Wertung wurde aber doch vor längerer Zeit schon (durch mich) entfernt.-- Neudabei (Diskussion) 15:41, 9. Jan. 2022 (CET)

Ja die aktuelle Überschrift ist ok. Kann Flexman nochmal die Fragestellung formulieren? In welcher Version ist der Covid-Absatz zu lang? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:51, 9. Jan. 2022 (CET)

Ok, also meine Kritik war zweierlei: Punkt 1: Es sind die Absätze über Covid länger geworden, als die Absätze "Politisches Engagement". Müssen wir wirklich die Covid-Position von Leuten, deren Relevanz sich gerade mal in ein paar Absätzen beschreibt, so ausführlich zerlegen dass sie ebensoviel Platz einnimmt wie der zuvor spärliche Eintrag? Meiner Meinung nach würde es reichen unter "politisches Engagement" zu erwähnen dass er Mitgründer der Initiative „Corona-Aussöhnung“ ist und es Kritik aufgrund der Position und einzelnen Aussagen gab. Aber das sollte über einen Absatz nicht hinausgehen. Punkt 2: Falls ihr der Meinung seid, das soll wirklich so ausführlich sein, wie es dasteht bin ich zumindest der Meinung dass der Satz mit dem Volksverpetzer entfernt werden sollte. Das ist kein Faktencheck, sondern ein Kommentar, auch wenn er sich selbst Faktencheck nennt (siehe Diskussion oben). - Flexman (Diskussion) 10:47, 10. Jan. 2022 (CET)

3M. Die aktuelle Beschreibung (inklusive der Einleitung) ist angemessen in Anbetracht der Gewichtigkeit dieses Themas und der Aussagen. Die Quellenlage ist gut dargestellt, der Volksverpetzer ist selbstverständlich als ausgezeichnetes Faktencheck-Portal mit WP:Q vereinbar. --EH⁴² (Diskussion) 17:29, 10. Jan. 2022 (CET)

3M. Es bewegt sich noch im Rahmen. (bezieht sich auf diesen Stand) Klar, das hier ist ein abschreckendes Negativ-Beispiel bezüglich völliger Überfrachtung. Hiervon sind wir hier aber noch deutlich entfernt. Die Quellen bewegen sich am unteren Ende dessen, was man noch als reputabel ansehen kann (Volksverpetzer, Momentum Institut). Bessere Quellen wären wünschenswert, stehen aber, so weit ich sehe, nicht zur Verfügung, also passt es. Die Erwähnung in der Einleitung sehe ich hingegen kritisch. Wenn sich seine Corona-Präsenz auf einige wenige Erwähnung in der Zeitung beschränkt und sein Einfluss oder die Verbreitung seiner Thesen nirgendwo (quantitativ) nachgewiesen ist, stellt sich mir die Frage, wie bedeutend das wirklich für seine Person ist. --TheRandomIP (Diskussion) 18:41, 10. Jan. 2022 (CET)

Stellungnahmen des Vereins (oder der Vereine)

Die Stellungnahmen der Vereine [1] halte ich für diesen Artikel für irrelevant. Dort steht im Grunde nur, dass die Vereine sich nicht mit Felbers Ansichten identifizieren. Das ist jedoch für den Personenartikel egal und wurde auch nirgendwo rezipiert. Es ist ein privates Problem und gehört nicht in eine Enzyklopädie. Meinungen? -- Neudabei (Diskussion) 22:47, 9. Dez. 2021 (CET)

Meiner Meinung gehört das sowieso ausgemistet und es reicht ein kurzer Absatz beim "politischen Engagement", ungefähr so: "Felber äußerte sich kritisch zur Impfung und ist Mitbegründer der Initiative Bla. Beides wurde kontroversell aufgenommen (und von der ARD kritisiert)". Mehr braucht's dazu meiner Meinung nicht. Ich finde nicht dass ein Absatz über eine Meinung seine Hauptgebiet überwiegen sollte. Nicht weil ich seine sonstige Arbeit so toll finde, sondern weil ich finde, dass dann die Gewichtung nicht passt. --Flexman (Diskussion) 01:26, 4. Jan. 2022 (CET)

Nein, das geht an der Sache aus den genannten Gründen vorbei. Auch wurde es nicht "kontroversell aufgenommen". Es wurde von verschiedener Seite untersucht und seine Argumente wurden aus unterschiedlichen Gründen verworfen. -- Neudabei (Diskussion) 10:04, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich finde allerdings auch, dass der Abschnitt zu Covid in Relation zu breit geraten ist, ist zwar das Aktuellste, ein Aufreger und ein Ärgernis (persönliche Meinung), aber Wikipedia ist zwar schnell, sollte aber etwas weniger Tagespresse sein, finde ich. --Mirkur (Diskussion) 19:01, 4. Jan. 2022 (CET)

Sicherlich gibt es Raum für Verbesserungen. Das Problem mit den letzen Kürzungen war, dass diese sinnverändernd vorgenommen wurden.-- Neudabei (Diskussion) 20:27, 4. Jan. 2022 (CET) Nun habe ich gekürzt. -- Neudabei (Diskussion) 20:57, 4. Jan. 2022 (CET)

Eine Zeile wurde gekürzt, sehe ich das richtig? Meiner Meinung nach wäre noch mehr möglich, es braucht wirklich nicht jedes Detail. Seine Grundhaltung und die Kritik daran lässt sich auch kompakter formulieren. Auch ist fraglich ob das in dieser Form in der Einleitung passt. Hat er denn wirklich Impfungen (d.h. generell) kritisiert, oder nur die Covid-Impfungen im Speziellen? Braucht das neben dem eigenen Absatz noch wirklich eine Erwähnung in der knappen Einleitung? --Flexman (Diskussion) 21:08, 4. Jan. 2022 (CET)

Bitte hier vorschlagen, wie weitere Kürzungen aussehen sollten - ohne dass diese sinnentstellend sind. Der Hinweis in der Einleitung ist gemessen am Umfang Felbers Engagement (Mitgründung, Publikation in der Presse, Ablehnung auf Basis von 30 Gründen) zu vertreten. Ansonsten noch einmal der Hinweis auf WP:3M. (nicht signierter Beitrag von Neudabei (Diskussion | Beiträge) 21:14, 4. Jan. 2022 (CET))

Nun, laut der Dritten Meinung scheint das wohl so zu passen. Er hat sich auch mit der Initiative usw. zum Thema hervorgetan. Insofern für mich auch ok. Einzig ein sarkastischer Ton und ein "ausgezeichnetes Faktencheck-Portal" passen für mich nicht so recht zusammen, egal welchen Unsinn der Gecheckte sagt. --Flexman (Diskussion) 11:21, 16. Jan. 2022 (CET)

Faktencheck bei moment.at

@E235JREMU: Unter #2 steht dort "Gerade für einen Verfechter von solidarischen Wirtschaftsweisen überrascht aber, dass das Solidaritätsargument keine größere Bedeutung für ihn hat: Mit einer Impfung schützt man nicht nur sich selbst, sondern auch seine Mitmenschen - und das Gesundheitssystem vor Überlastung." Der von Dir gelöschte und von mir wieder eingeführte Satz paraphrasiert das sehr eng. Ich füge ihn daher erneut ein. --Zinnmann d 13:19, 10. Mai 2022 (CEST)

Tohma war schneller. --Zinnmann d 13:20, 10. Mai 2022 (CEST)

Du hast Recht, ich hatte es bloß nicht gefunden. Trotzdem hat es in meinen Augen keine größere Bedeutung für Felber. Viele Grüße --E235JREMU-0 (Diskussion) 10:13, 11. Mai 2022 (CEST)

Es ist ein wichtiges Argument der Quelle und sollte im Artikel bleiben. -- Neudabei (Diskussion) 10:23, 11. Mai 2022 (CEST)

Aus meiner Sicht ist dieser Satz entbehrlich - siehe weiter unten Momentum-Institut und Volksverpetzer (ich bemühe mich um Ordnung, aber als Neuling ist es nicht immer leicht :-( ) --Chrisruether (Diskussion) 23:20, 3. Jul. 2022 (CEST)

Das vermeintliche „Argument“ ist eine Unterstellung: Felber repliziert, dass der Begriff Solidarität „nicht nur gezählte 19-mal in meinem Text vorkommt, sondern sogar im Schluss(höhe)punkt und auch im Untertitel“, was nachprüfbar ist. https://christian-felber.at/2022/05/14/der-faktencheck-der-eine-meinung-war/ Die von den „Faktencheckern“ gezeigte „Überraschung“ sei daher manipulativ und nicht nachvollziehbar. Es gehe vielmehr um unterschiedliche Solidaritätsverständnissse, damit sei aber erwiesen, dass es sich um eine andere „Meinung“ handle und gerde nicht um einen Faktencheck. Was „Solidarität“ letztlich ist, ist objektiv nicht zu klären, sondern immer subjektiv. Felber bietet ein alternatives Solidaritätsverständnis an, weil ihm Solidarität – glaubwürdigerweise – seit jeher ein Grundanliegen und Grundwert ist. Dürfen Falschinformationen und Unterstellungen – „dass das Solidaritätsargument keine größere Bedeutung für ihn hat“ - ungeprüft auf Wikipedia gegen Personen des öffentlichen Lebens ins Treffen geführt werden? Was mich noch grundsätzlicher am „Faktencheck“-Zitat stört: Kein einziger Grund von Felber wird tatsächlich „widerlegt“, wie ebenfalls unkritisch zitiert wird. Im besten Fall führen die Faktenchecker andere – haarsträubender Weise zumeist weniger aktuelle und weniger häufiger als Felber selbst wissenschaftliche – Quellen an, was Felber minutiös aufgezeigt hat, indem er zwischen „widersprochen“ und „widerlegt“ sauber unterscheidet, s. obiger Link. Von daher die wichtiger Frage: Wieso darf die Wertung „fast alle seiner Punkte sich sehr schnell widerlegen lassen, da sie wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen“ unkritisch und ohne Belege (!) zitiert werden? FellowUser23 (Diskussion) 20:00, 10. Jul. 2022 (CEST)

Einleitung: Hinzufügung "Seit 2004 unterrichtet ..." oder "Hochschullehrer" - u.a. auch Lehraufträge

Seine Lehraufträge sind nicht Relevanz stiftend und gehören daher nicht in die Einleitung. --ZemanZorg (Diskussion) 10:10, 3. Jul. 2022 (CEST)

+1. Warum hier unkonsentierte Änderungen per Editwar administrativ fixiert werden, ist die zusätzliche Frage. --Tohma (Diskussion) 10:28, 3. Jul. 2022 (CEST)

+1. Es wurde in einer „zufälligen“ Version gesperrt, nachdem ich eine VM wegen Edit war geschrieben hatte. Das nur zur Info. Irgendwie musste der Edit war ja beendet werden. Wenn hier ein Konsens hergestellt wurde, kann man ja um Aufhebung der Sperre bitten. Siesta (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Siesta (Diskussion | Beiträge) 10:33, 3. Jul. 2022 (CEST))

Interessante Wertungen nehmt ihr vor! Seine Lehraufträge sind nicht relevanzstiftend bzw. dürfen in der Einleitung nicht angeführt werden, jedoch seine Kritik am Covid-Impstoff schon: [2]. -- 2001:871:25B:1B79:29F9:F995:B4AE:460C 11:44, 3. Jul. 2022 (CEST)

Genau. Seit 2007 übernimmt Felber an verschiedenen Universitäten Lehraufträge. Das ist ein nicht unwesentlicher Teil seiner Tätigkeit und wurde anscheinend im Rahmen der Covid-Einfügungen vor ein paar Monaten gelöscht. Warum? Weil sie ihm Reputation nehmen. So wird Felber leichter zu einem Schwurbler. Ich kann die Löschung von damals nicht nachvollziehen. Zumal ist im Text selbst belegt, dass er da sehr aktiv war. Also eine Zusammenfassung in der Einleitung.

Seine Covid-Äußerungen nehmen eine Prominenz ein, die im Rahmen seiner Tätigkeit in keinem Verhältnis zu den anderen Projekten stehen (Gemeinwohl-Ökonomie, Kritik an der traditionellen Wirtschaftswissenschaft, Attac). Die stehen oben drin und gehören meiner Meinung nach auch raus, zumal sie sich auf einen recht kurzen Zeitraum beziehen. --Chrisruether (Diskussion) 22:56, 3. Jul. 2022 (CEST)

Die Lehraufträge sind noch nicht mal alle gescheit belegt. Relevanzstiftend ist, dass er Autor ist, und das gehört in die Einleitung. Nicht jedes Detail muss im Intro stehen. Siesta (Diskussion) 23:08, 3. Jul. 2022 (CEST)

Es ist nicht leicht, alle externen Lehraufträge zu belegen. Anbei eine Liste von weiteren Quellen:

https://christian-felber.at/archiv/termine/vortraege/vortrag988.php (Vortrag Klagenfurt - Einzelnachweis)

https://www.derstandard.at/story/2000035211674/praxis-und-theorie-der-gemeinwohl-oekonomie („Lektor WU Wien“ – Unten Personenbeschreibung)

https://www.diepresse.com/5123653/gemeinwohl-oekonom-felber-aus-schulbuch-entfernt („heute ist er unter anderem Lektor an der Uni Wien“)

http://vvz.wu.ac.at/cgi-bin/vvz.pl?C=L;I=2328;S=10S;LANG=DE;LV=5;L2=46;L3=45001;L4=45315;L5=45326;SP=46 (VL Verzeichnis 2010 WU Wien)

https://www.slideserve.com/amanda/theorie-und-praxis-der-globalisierungskritik-mag-christian-felber-wien-christian-felber-at (Präsentation einer Vorlesung am 10.12.2009 an der WU Wien)

https://lehr-studienservices.uni-graz.at/de/neuigkeiten/detail/article/das-war-die-lehrpreisverleihung-am-7112013/ (Lehrpreis von der Uni Graz)

https://aim.ac.at/fileadmin/user_upload/AIM/Lehrgaenge/Wirtschaft/Angwandte_Gemeinwohl-OEkonomie/MA_Angewandte_Gemeinwohl-Oekonomie_2021-03.pdf (Masterlehrgang Angewandte Gemeinwohl-Ökonomie, er steht nicht als Vortragender drin, aber war dabei - keine Person ist da namentlich genannt.)

Einige Lehraufträge waren bisher schon im Wikipedia-Eintrag belegt, hier sind noch ein paar weitere Belege. Damit dürfte das Argument widerlegt sein ("nicht mal gescheit belegt"). Zumal nicht jede Info auf einer Seite einen Beleg braucht, oder. Hier haben wir ausreichend viele Belege für diesen Inhalt, so ich denke.

Es stand in der Einleitung drin, dass er "Hochschullehrer" ist und das wurde gelöscht (12.11.21 - 11:02.). Von der gleichen Person, die in am 09.12.21 - 10:46 den Covid-Zusatz in die Einleitung gebracht hat. Ein Schelm, wer sich Böses dabei denkt. Wissentschaftliches Engagement raus, Covid-Kritik rein.

Sein wissenschaftliches Engagement ist aus meiner Sicht relevant, war relevant vor Corona und macht einen nicht unwesentlichen Teil seines öffentlichen Wirkens aus. Ich habe es umformuliert, so sachlich wie möglich: "In der Zeit von 2008 bis heute unterrichtete Felber an verschiedenen Universitäten und Hochschulen." Vielleicht ist der Begriff "Hochschullehrer" zu weit und der Begriff "Lektor" wohl angebracht, aber nur mit österreichischer Bedeutung. Sonst finde ich meinen Satz noch besser, weil es einfach die Realitäten beschreibt. --Chrisruether (Diskussion) 23:46, 3. Jul. 2022 (CEST)

In Klagenfurt war das nur ein Gastvortrag Die Abteilung für Sozialpsychologie, Ethnopsychoanalyse und Psychotraumatologie der Alpen-Adria-Universität Klagenfurt lädt herzlich im Rahmen der Vorlesung „Sozialpsychologie A“ zum Gastvortrag ein: Kooperation vs. Konkurrenz in der Gemeinwohlökonomie von Christian Felber und Rahel-Sophia Süß

So etwas gehört nicht in die Einleitung. --ZemanZorg (Diskussion) 00:56, 4. Jul. 2022 (CEST)

Das waren jetzt Belege aus dem Netz innerhalb von 10 Minuten gesucht. Ein Gastvortrag in Klagenfurt, an der WU ein paar Semester, Teilnahme an einem Masterlehrgang an der FH Burgenland, Lehrpreis an der Uni Graz, sicher für mehr als nur einen Vortrag. Also mehrere verschiedenen Auftritte an verschiedenen Hochschulen über einen längeren Zeitraum von 2008-heute. Vieles davon leicht zu belegen, vieles steht schon im Wikipedia-Eintrag, es stand mal in der Einleitung (Hochschullehrer) und wurde ohne wirklichen Grund rausgenommen von der Person, die auch die Covid-Bemerkung in die Einleitung gestellt hat, was auch kritisch gesehen wurde. Er hat einen Kommentar im Kurier geschrieben, einen Artikel über seine persönlichen Gründe, sich nicht impfen zu lassen, war in einer Initiative aktiv, die kurzzeitig ein größeres Medienecho hatte. Das steht in der Einleitung. Sorry. Was die Verhältnismäßigkeit anbelangt, gehört der Covid Satz oben raus und zumindest der Satz "In der Zeit von 2008 bis..." oder "Hochschullehrer" rein. --Chrisruether (Diskussion) 07:12, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt auf Felbers Seite auch Belege gefunden:

https://christian-felber.at/christian-felber/

Natürlich ist das Selbstauskunft, aber immerhin eine sehr übersichtliche Darstellung. Und die können ja auch durch Anfragen an die jeweiligen Unis falsifiziert werden.

Ich selbst wusste nicht, dass es schon 2004 ist und mehrjährig an einzelnen Unis.

Daher würde ich schreiben "Seit 2004 unterrichtet Felber an verschiedenen Universitäten und Hochschulen".

Einen Link zu seiner Homepage würde ich eher nicht setzen, vielleicht unten im Text bei den Lehraufträgen. Schade, dass der Link nicht direkt erreichbar ist, sondern man etwas aufklappen muss). --Chrisruether (Diskussion) 08:32, 4. Jul. 2022 (CEST)

„"Seit 2004 unterrichtet Felber an verschiedenen Universitäten und Hochschulen"“ – dass das „verschiedene“ Hochschulen sind, ist irgendwie selbstverständlich, sobald es mehr als eine ist, das werden ja nicht alles „identische“ Hochschulen gewesen sein. Das „verschiedene“ sollte auf jeden Fall raus.
Im Übrigen ist das eine viel zu unbestimmte Aussage. Würden wir bei einem Fußballspieler schreiben „Er spielte in (verschiedenen) Mannschaften“ oder bei einer Autorin „Sie schrieb Bücher“?
Nachdem er nicht als Wissenschaftler relevant ist, sind das Nebentätigkeiten, die in angemessener Kürze im Artikel erwähnt werden können; in die Einleitung gehört das aber nicht. Das macht ihn nicht relevant, und dafür ist er nicht bekannt. Diese Darstellung gleich in der Einleitung dient seinen Apologeten nur dazu, ihm einen besonderen wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Das wäre aber nur dann ein wesentlicher Faktor und gehörte nur dann in dieser Form in die Einleitung, wenn er für diese Lehrtätigkeiten in besonderer Weise wahrgenommen würde. Das müsste gezeigt werden.
Troubled @sset ^{[ Talk ]} 11:45, 4. Jul. 2022 (CEST)

Hast du dir auf seiner Homepage die verschiedenen Lehrtätigkeiten angeschaut?

2004–2016 FH Wiener Neustadt

2008–2017 Wirtschaftsuniversität Wien

2012–2015 Universität Klagenfurt

2012–2015 Universität Graz

Seit 2015 AEMS Summer School

2018 Gastwissenschafter am ECS der Zeppelin-Universität

WS 2018 FH Burgenland: Lehrgang „Angewandte GWÖ“

2018 Senior Fellow am IASS Potsdam

Seit 2018 Universität für angewandte Kunst Wien (SS 2018)

2019 Lektor an der DHBW Ravensburg

Seit 2019 Affiliate Scholar am IASS Potsdam

Seit 2019 Studienbeiratsmitglied Hochschule für Wirtschaft und Umwelt Nürtingen

Felber steht für einen alternativen Zugang zur Wirtschaft und dazu gehört auch eine Auseinandersetzung im wissenschaftlichen Feld. Zumindest in Österreich wurde er mal in ein Schulbuch als Wirtschafts-Experte aufgenommen, was natürlich vom Mainstream entsprechende Gegenreaktionen hervorgerufen hat. Also insofern ist dieser Teil seiner Tätigkeit wesentlich, umfangreich, kontinuierlich.

Ich würde gerne andersherum argumentieren:

Es stand in der Einleitung drin, dass er "Hochschullehrer" ist und das wurde gelöscht (12.11.21 - 11:02.). Von der gleichen Person, die in am 09.12.21 - 10:46 den Covid-Zusatz in die Einleitung gebracht hat. Ein Schelm, wer sich Böses dabei denkt. Wissenschaftliches Engagement raus, Covid-Kritik rein.

Vergleiche mal diese Tätigkeiten mit seinem Engagement bzgl. Covid und dann frage ich mich, warum in der Einleitung die Covidgeschichte so prominent drinsteht. Um ihn dem Anschein eines Schwurblers zu geben? Da darf natürlich nichts Wissenschaftliches dann drinstehen bzw. muss raus, wie es auch geschehen ist.

Und wie willst du als Wissenschaftler in besonderer Weise wahrgenommen werden? Er hat immerhin ein Preis für die Lehre bekommen. Wenn Wissenschaftler populäre Bücher schreiben werden sie bekannt oder in Talkshows unterwegs sind, sonst bleibt es eh meist einem kleinen Publikum vorbehalten, oder?

Von mir aus auch "Hochschullehrer", aber das klingt mir zu statisch.Das Argument fürs Löschen finde ich nicht nachvollziehbar, weil der Begriff eben nicht für Professoren belegt ist.

"Seit 2014 unterricht er an Hochschulen und Universitäten" - damit kann ich auch leben, wenn das "verschieden" raus sollte.

Und nicht jeder Sachbuchautor hat auch eine wissenschaftliche "Karriere" oder ist in diesem Feld lehrend unterwegs. Insofern auch hier wieder ein Argument, dass es reinkommt, weil es besonders relevant ist, vom Zeitaufwand seiner Arbeit und von der Kontinuität dieses Engagements. Es ist ein wesentlicher Teil seines Lebens und ergänzt die Publikationstätigkeit, so ich denke. Er stellt sich persönlich dem wissenschaftlichen Diskurs und das macht sicher nicht jeder Autor in diesem Umfang. --Chrisruether (Diskussion) 15:30, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich erkenne anhand dieser Lehrveranstaltungen keine eigenständige enzyklopädische Relevanz als Wissenschaftler. Er ist nicht habilitiert, kein ordentlicher Professor, nicht Inhaber eines Lehrstuhls etc., und es gibt keine Hinweise im Artikel, dass er im wissenschaftlichen Umfeld als Wissenschaftler in einer Weise wahrgenommen würde (Zitationen etc. im wissenschaftlichen Kontext), die ihm enzyklopädische Relevanz als Wissenschaftler gemäß hiesigem Usus zubilligen würde. Als „nur“ Wissenschaftler hätte er hier gar keinen Artikel. Deshalb gehört seine Lehrtätigkeit nicht in die Einleitung und sollte auch im restlichen Fließtext nur in angemessener Kürze erwähnt werden, sofern es für die einzelne Lehrveranstaltung nicht ausreichend eindrückliche Sekundärliteratur gibt.
Im Übrigen ist das aktuelle Namedropping im Artikel lediglich mit WP-Links auf die Hochschulen in dieser Form unbrauchbar. Hier benötigt es als Einzelnachweise die Links auf die einzelnen Lehrveranstaltungen auf der Webseite der Hochschulen; die scheint es ja zu geben.
Troubled @sset ^{[ Talk ]} 07:21, 6. Jul. 2022 (CEST)

Die Lehrtätigkeit war bis 12.11.21 11.02 in der Einleitung. Das war also Konsens bis "Früherwarallesbesser" den "Hochschullehrer" mit folgenden Argumenten rausgenommen hat: "Die Verschlagwortung als "Hochschullehrer" im ersten Satz erfordert in der regel außerordentliche Universitätsprofessuren oder höherwertig. Simple Lehraufträge reichen da nicht!"

Am 09.12.21 um 10.46 fügt die gleiche Person "Früherwarallesbesser" in die Einleitung ein: "Während der COVID-19-Pandemie trat er als Kritiker von Impfungen und anderen Maßnahmen in Erscheinung." und beschreibt das als "Postitionierung zu Covid wertungsfrei in der Einleitung"

Wieso muss hier eine enzyklopädische Relevanz nachgewiesen werden, damit ein wesentlicher Aspekt des Leben von Felber wieder in die Einleitung kommt, der mit einem bedenkliche, für mich "falschen" Argument rausgenommen wurde. Hochschullehrer sind Lehrer, die an einer Hochschule lehren. Sie brauchen dafür mindestens einen Hochschulabschluss und dann gibt es sehr viele Varianten. Also ist der Grund für die Streichung "falsch" und gehört deshalb rückgängig gemacht.

Christian Felber ist kein reiner Wissenschaftler, sondern Autor, Aktivist und auch Hochschullehrer. Wissenschaft ist ja Lehre und Forschung, da ist sein Schwerpunkt sicherlich die Lehre. Es geht einfach darum, sein Leben akkurat abzudecken, solange es halbwegs wesentlich ist und umfangreich genug. Seit 2004 unterrichtet er an Hochschulen, kontinuierlich, in einem ausreichendem Umfang und stellt seine publizierten Thesen/Inhalte auch in einem wissenschaftlichen Umfeld vor, er begibt sich in einen wissenschaftlichen Diskus. Teilweise forscht er auch, aber vor allem ist er lehrend in Universitäten tätig. Also "Hochschullehrer" oder "Seit 2014 unterrichtet er an Hochschulen und Universitäten" ist dafür in der Einleitung passend, angemessen und akkurat.

Meine Ansicht nach gehört die Positionierung zu Covid raus, weil es nur zwei Artikel waren, die veröffentlicht hat, ein Kommentar im Kurier und ein persönliches Statement auf den Nachdenkseiten. Zwei kleine Artikel VERSUS viele Jahre Lehre an Hochschulen, die ausreichend belegt sind. Das widerspricht meiner Meinung nach der Verhältnismäßigkeit. Aber das gehört an anderer Stelle noch diskutiert. Zumal dieser Covid Satz für mich nicht ganz passt. "Er kritisierte die Unverhältnismäßigkeit einiger Covid-Maßnahmen" wäre wohl korrekter, egal.

Wie gesagt, es geht nicht darum, ob er Professor, Inhaber eines Lehrstuhls ist, das behauptet ja keiner, deshalb finde ich die "verschiedenen" auch so wichtig, weil er quasi ein lektorierender Wanderarbeiter ist. Das ist eine Nebentätigkeit von Felber, eine relevante. Allerdings haben auch Vollzeit-Wissenschaftler im Mittelbau häufig ein Wanderleben, wenn ihre Verträge auslaufen. Und es gibt Lehrende, die NIE einen Professur erreichen oder anstreben.

Ich sage auch nicht, dass er "nur" Wissenschaftler ist, nein, aber seine Hochschullehre ist ein wichtiger, umfassender, kontinuierlicher Teil seine Lebens und Wirkens.

Sorry, aber bisher sehe ich keine relevanten Argumente, dass es nicht wieder rein kann. Es ist v.a. Lehre, da gibt es auch keine Artikel drüber, weil das Forschung ist. Ich habe an einem Forschungsprojekt an der WU mitgewirkt. Ein Jahr Arbeit, ein Artikel wurde jetzt 2x bei einer Zeitschrift eingereicht und unter Formfehlern abgelehnt. Dieser Prozess des Einreichens dauert bisher 1,5 Jahre und ist extrem mühselig, also überhaupt in eine sog. wissenschaftliche Zeitschrift zu kommen. Und dazu nicht öffentlich. Nur Abonennten sehen dann den Artikel. Felber schreibt Bücher, die rezipiert werden und auch im universitären Kontext diskutiert werden. Er ist an Hochschulen lehrend tätig als Nebenerwerb/-tätigkeit. Es ist nicht sein Hauptjob. Insofern reicht auch das Wort "Hochschulehrer", wenn der Satz zu lang ist. Die Einzelnachweise zu den Unis können ja noch verlinkt werden - im Moment ist der Artikel halt gesperrt. Das stimmt, soweit es noch verfügbar ist, wäre das einzufügen. --Chrisruether (Diskussion) 07:51, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ich empfehle die gründliche Lektüre von WP:IK. Da kannst du lesen, dass du für die Bearbeitung dieses Artikels nicht geeignet bist. Du hast als Ziel nicht die Erstellung eines Enzyklopädieartikels, sondern willst deine Anschauungen hier unterbringen. Das funktioniert nicht. Es gibt auch keine Zustimmung für deine Mission.--08:23, 7. Jul. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) )

Die Person ist relevant als Autor und politischer Aktivist, das gehört in die Einleitung. Die Person ist nicht relevant als Wissenschaftler, deshalb gehört das nicht in die Einleitung.
„Wieso muss hier eine enzyklopädische Relevanz nachgewiesen werden, damit ein wesentlicher Aspekt des Leben von Felber wieder in die Einleitung kommt“ – weil das hier so ist; nur enzyklopädisch relevante Aspekte gehören in die Einleitung, also die Tätigkeiten oder Eigenschaften, durch die die Person enzyklopädisch relevant ist. Ob andere Dinge deiner Meinung nach „wesentliche Aspekte des Lebens von Felber“ sind, ist hier ohne Belang.
„… seine Hochschullehre ist ein wichtiger, umfassender, kontinuierlicher Teil seine Lebens und Wirkens“ – das mag sein, aber kein enzyklopädisch so relevanter Teil, dass das in die Einleitung gehörte. Und später im Artikel wird das ja ohnehin erwähnt.
Die wissenschaftliche Tätigkeit könnte ausnahmsweise vielleicht trotzdem in die Einleitung kommen, auch wenn eine eigenständige Relevanz der Person als Wissenschaftler vielleicht nicht gegeben ist, wenn es für diese wissenschaftliche Tätigkeit zumindest eine eindrückliche Rezeption und besondere Wahrnehmung in Fachwelt oder Öffentlichkeit gäbe. Davon kann hier aber nicht die Rede sein.
Dass das früher mal in der Einleitung stand, ist kein Argument, Artikel können jederzeit verbessert werden, das kann auch durch Weglassung oder Verschiebung bestimmter Informationen geschehen.
Grundregel: Wer etwas im Artikel haben will, braucht dafür die ausreichende Zustimmung auf der Disk. Bitte respektiere das, auch wenn der Artikel für dich wieder bearbeitbar ist. Bis jetzt sehe ich nicht, dass du hier auf größere Zustimmung für deine Anliegen triffst. Troubled @sset ^{[ Talk ]} 15:15, 7. Jul. 2022 (CEST)

Lieber Tohma, wie kommst du darauf, dass ich nicht geeignet bin? Also wenn Argumente nicht mehr helfen, dann wird die Person angegriffen, oder?

Wir haben vielleicht unterschiedliche Meinungen, aber ich argumentiere hier recht klar und würde meine Argumente als sehr stichhaltig sehen. Wenn ich mir deine Veränderungen des Artikels von Felber anschaue, dann würde ich eher bei dir das sehen, dass du Anschauungen hier unterbringen möchtest, siehe den Abschnitt Falschaussage, wo du schon im gewissen Sinne "zurückgepfiffen" wurdest. Sorry. Also eher erscheinst du als jemand, der eine politische Mission hat, Felber in die Schwurbler-Ecke zu bringen. Zumindest wenn man sich die Diskussion und deine Veränderungen bisher anschaut. Klassische Projektion würde ich sagen. Ich bringe Argumente für eine Sichtweise vor und da können wir auf Basis der Argumente uns austauschen, aber bitte sprich mir nicht mein gute Intention ab, das steht dir nicht zu. --Chrisruether (Diskussion) 05:33, 8. Jul. 2022 (CEST)

Wer entscheidet, ob ein Aspekt enzyklopädisch relevant ist? Die Mehrheit aufgrund der Mehrheit oder aufgrund von Argumenten?

Das Argument fürs Rausnehmen des "Hochschullehrers" war die Behauptung, dass dieser Begriff nur für Professoren gilt. Dieses Argument stimmt einfach nicht, deshalb ist die Herausnahme nicht korrekt. Was gibt es da für Gegenargumente? Natürlich gibt es Veränderungen und anscheinend ist das wesentliche Kriterium, ob es ein Einspruch gibt, nicht, ob es korrekt ist. Weil die Veränderung war nicht korrekt, es hat nur keiner in der Covid-Diskussion da widersprochen. Ein unwiedersprochener Fehler ist immer noch ein Fehler, oder? "Früherwarallesbesser" hatte auch keine ausreichende Zustimmung bzw. waren einige TN sehr erpicht, die Covid-Außerungen von Felber hier sehr umfangreich zu dokumentieren und dann ist das auch okay. Und wo liegt der enzyklopädische Wert von Felbers Covid-Meinungen? Seine Meinung zu anderen politischen Themen hat auch nicht die Relevanz in der Menge der Worte im Artikel. Gerade zur Gemeinwohlökonomie könnte mehr drin stehen, weil er dazu viel publiziert hat und das relevant ist, aber auch das wurde herausgenommen.

Hochschullehrer/ Er unterrichtet an Hochschulen und Universitäten bezieht sich auf die LEHRE, nicht auf die FORSCHUNG. Im Wissenschaftsbetrieb gibt es beides, Lehre und Forschung. Es gibt Hochschullehrer, die eher unterrichten. Das erscheint mir auch eine Realität. Deshalb sind alle Argumten in Richtung fehlende wissenschaftliche Tätigkeit logisch einfach eingeschränkt, weil es im wesentlichen um die Lehre geht, nicht die Forschung.

Der ganze Artikel ist einseitig und schräg v.a. durch die Korrekturen während der heißen Coviddebatte um seine zwei Artikel. Das möchte ich korrigieren und bin äußert verwundert, wie "konservativ" da Wikipedia ist und einzelne Leute das "Schwurbler"-Image von Felber aufrecht erhalten möchten. Das kommt so rüber durch einige Äußerungen.

Wahrscheinlich ist der nächste Schritt dann um eine dritte Meinung zu bitten in der Hoffnung, dass jemand Neutraler die Argumente bewertet. Aber auch da gibt es unterschiedliche Sichtweise wie oben bei der dritten Meinung zu sehen ist von "Die Quellenlage ist gut dargestellt, der Volksverpetzer ist selbstverständlich als ausgezeichnetes Faktencheck-Portal mit WP:Q vereinbar" bis zu "Die Quellen bewegen sich am unteren Ende dessen, was man noch als reputabel ansehen kann (Volksverpetzer, Momentum Institut)"

Hier geht es "nur" um den "Hochschullehrer" / "er unterrichtet ..." und da unterscheiden sich unsere Wertigkeiten.

Auf der einen Seite sagt man: Das hat keine enzyklopädische Relevanz, er ist wissenschaftlich nicht wesentlich rezipiert worden

Auf der anderen Seite sagt man: Es beschreibt eine Tatsache, eine Nebentätigkeit, die über Jahre nachweisbar ist und relevant erscheint, er stellt sich dem wissenschaftliche Diskurs. Es war schon mal "akzeptiert", wurde aber mit einer "falschen" Begründung rausgenommen.

Das sind doch die Argumente, oder?

Und da ich in der Minderheit bin und mehrere Menschen auf der ersten Argumentationsschiene bleiben, scheint es hier nicht weiterzugehen. Das ist logisch für mich schwer nachvollziehbar und lässt mich an Wikipedia zweifeln, wenn das immer so geht. Der persönliche Aufwand hier, um kleine Veränderungen vorzunehmen, die aus meiner Sicht gut argumentiert sind, ist einfach unverhältnismäßig. --Chrisruether (Diskussion) 05:50, 8. Jul. 2022 (CEST)

Was mir hier unverhältnismäßig erscheint, sind deine langen redundanten Beiträge. Wenn du den hier erzielten Konsens in Zweifel ziehen möchtest, kannst du selbstverständlich eine 3M einholen, das Ergebnis wird aber wohl das gleiche sein, da auch durch eine 3M die Projektregeln für das Intro nicht ausgehobelt werden können. Ich empfehle dir konstruktive Mitarbeit an anderen Artikeln und Themenfeldern, da dich die Diskussion hier unverhältnismäßig zu emotionalisieren scheint. Siesta (Diskussion) 10:01, 8. Jul. 2022 (CEST)

Hier gibt es keinen KonsenS, sondern nur ein paar wenige Argumente für das Behalten, die ich als nicht wesentlich relevant bewerte. Also von der anderen Seiten gibt es kaum Argumente und die bleiben auch alle gleich bzw. werde ich dann persönlich angesprochen bzw. angegangen.

Damit was Neues hinzukommt zu seinem Wirken im wissenschaftlichen Diskurs:

Nach Researchgate wurde Felber 178mal zitiert:

https://www.researchgate.net/profile/Christian-Felber?ev=hdr_xprf&_sg=qKIJFt8mAHshcZ_Ymypi1B8xckh4L8uuFe1Vz_m8_i39tADPtaYZbmcdDr1Cq2mxIYLNoLTSbA3R0JGZGYyCI5NY

Allein dieser Artikel wurde 550mal in 90 tagen gelesen und 5x zitiert

https://www.mdpi.com/2071-1050/13/4/2093

Die ZfWU hat eine Sonderausgabe zur GWÖ gestaltet, mit vielfacher Zitation Felbers:

https://www.nomos-elibrary.de/10.5771/1439-880X-2019-3/zfwu-zeitschrift-fuer-wirtschafts-und-unternehmensethik-jahrgang-20-2019-heft-3

Und praktisch alle wissenschaftlichen Artikel zur GWÖ zitieren Christian Felber (mehrfach):

https://datacloud.ecogood.org/s/FXTQxEw5KJmZ6wF?path=%2FScientific%20Texts%2F1%20Articles%20in%20Scientific%20Journals

Zur besseren Übersicht alle aktuellen Argumente pro/contra Einfügung "Hochschullehrer" oder "Seit 2004 unterrichtet er an verschiedenen Hoschulen und Universitäten" - bitte ergänzen - es geht doch um Argumente, oder?

Vielleicht als Begriffsklärung vorneweg. Im universitäten Betrieb besteht Wissenschaft immer aus zwei Elementen: Lehre UND Forschung . Ganz weit könnte man definieren: "Wissenschaft ist alles, was Wissen schafft."

Contra: Das hat keine enzyklopädische Relevanz, er ist nicht wissenschaftlich bedeutsam aufgetreten, seine Lehrtätigkeit ist nicht ausreichend nachgewiesen

Pro: Das hat eine enzyklopädische Relevanz, es beschreibt eine Tatsache, eine Nebentätigkeit, die über Jahre nachweisbar ist und ein Teil seines öffentlichen Wirken ist. Er ist v.a. lehrend tätig gewesen, teilweise auch forschend. Er stellt sich dem wissenschaftliche Diskurs und wurde in einem gewissen Umfang wissenschaftlich rezipiert. Die Änderung war schon mal "akzeptiert", wurde aber mit der Begründung rausgenommen, dass "Hochschullehrer" nur für Professoren gilt (was nicht korrekt ist). Die Tätigkeit als Hochschullehrer ist wesentlich relevanter, kontinuierlicher und umfangreicher als sein Wirken während der Covidpandemie, das in der Einleitung einen ganzen Satz bekommt (Verhältnismäßigkeit).

--Chrisruether (Diskussion) 12:07, 8. Jul. 2022 (CEST)

Was für eine absurd einseitige Zusammenfassung. Weitere Diskussionen sind sinnlos und unnötig. Die Lehrtätigkeiten kommen nicht in die Einleitung ohne ausreichende Zustimmung auf der Disk. Bislang bist du der Einzige, der dafür ist. Troubled @sset ^{[ Talk ]} 12:29, 8. Jul. 2022 (CEST)

Welche Argumente habe ich vergessen? Füg sie einfach ein. Ich habe jetzt keine anderen Contra-Argumente in Erinnerung.

Es geht hier doch nicht um ein Mehrheitsprinzip, sondern um Argumente, oder? --Chrisruether (Diskussion) 12:55, 8. Jul. 2022 (CEST)

Noch mal die Bitte, hier fehlende Argumente für die Contra-Seite einzutragen. Ich habe den Diskussionspfad nochmal angeschaut und keine anderen gefunden. Einzig "nicht relevanzstiftend" steht noch, der Rest wurde schon (teilweise) widerlegt.

Wenn jetzt keine weiteren Argumente folgen, sehe ich das als Konsens für die Änderung an. --Chrisruether (Diskussion) 07:13, 10. Jul. 2022 (CEST)

Sorry, aber – geht’s noch? NIEMAND hier hat dir zugestimmt, ALLE außer dir, die sich hierzu geäußert haben, waren dagegen. Du kannst das nicht einfach immer wieder vorschlagen und verlangen, dass dir jedes Mal immer wieder erneut widersprochen wird, und das ansonsten als Konsens werten. Du brauchst hier AKTIVE ZUSTIMMUNG! For the record: Ich bin weiterhin dagegen, von einem Komsens kann nicht die Rede sein.
Dass die Gegenargumente widerlegt worden wären, ist zudem eine gezielte Falschdarstellung durch dich. Du hast nicht die Kompetenz, hier einseitig festzulegen, was ein zulässiges Argument ist und ob es widerlegt wurde. Das Gegenteil ist hier richtig. Dein Hochjubeln dieser Person als wissenschaftliche Koryphäe ist völlig abwegig, und die Person ist weiterhin nicht als Wissenschaftler relevant.
Solltest du hier Einfügungen ohne tatsächlichen Konsens, d. h. aktive Zustimmung, vornehmen, werde ich dein Editierverhalten administrativ prüfen lassen. Troubled @sset ^{[ Talk ]} 17:03, 10. Jul. 2022 (CEST)

Wo sind deine Argumente?

Ich habe ihn nicht hochgejubelt, sondern lediglich Belege gebracht, wo er gelehrt hat und welche wissenschaftliche Relevanz Felber hat.

Das ist ne sachliche Zusammenstellung - wo ist da ne Falschdarstellung, wo ein Hochjubeln?

Kannst du bitte einfach auf die Argumente eingehen, anstelle hier auf ein Mehrheitsprinzip zu verweisen?

Vier sind dageben, ich bin dafür. Das kann ja wohl nicht die Logik von Artikeln sein, oder?

Welche Argumente sprechen gegen die Einfügung der Zeile, anders als die oben von mir gesammelten?

Du hast geschrieben, meine Zusammenstellung sei eine einseitige Zusammenfassung. Was fehlt? --Chrisruether (Diskussion) 17:25, 10. Jul. 2022 (CEST)

Hier kommen noch zwei internationale Lehraufträge (UK, Argentinien) dazu: https://nuevaseconomias.org/ (Argentinien) und Schumacher College (UK), die in der schon ziemlich langen Liste oben nicht berücksichtigt sind. Die Art des Engagements ist offenbar sehr unterschiedlich: In einigen Fällen war es nur ein Vortrag, in anderen ein Short Course (UK) oder ein Beitrag (staatliche Universität Córdoba), in mehreren Fällen aber eine ganzsemestrige Lehrverpflichtung (WU Wien, Universität für Angewandte Kunst Wien, Fachhochschule Burgenland). Offenbar ist die Lehrtätigkeit von Felber so interessant, dass er in immerhin vier Staaten unter Vertrag stand (AT, DE, UK, ARG) und darüber hinaus zu zahllosen Vorträgen an Universitäten eingeladen wurde und wird. Dieses Jahr eröffnete er die wissenschaftliche Konferenz an der Universität Valencia mit einer Key Note: https://esdeveniments.uv.es/67799/sponsors/ii-economy-for-the-common-good-international-conference-2022-ecgic-2022.html An der staatlichen Universität Chile erhielt er einen akademischen Preis: http://www.universitasnc.net/programas/premio-nueva-civilizacion-2014-christian-felber https://www.youtube.com/watch?v=WLXq9_ohycQ Auf der US-Reise trug er u. a. an der University of Montana, an der Fordham University, an der Vermont Law School und am Boston College vor: www.changeeverything.info/tour/ Auch an der Uni Cambridge war er bereits zu Gast, neben vielen anderen, z. B. in Buenos Aires: https://www.youtube.com/watch?v=v5AVWtxTP3s oder hier gleich drei Vorträge bei einem Besuch in Innsbruck: https://www.uibk.ac.at/events/info/2021/im-gespraech-mit-christian-felber Belege wie dieser zeigen, dass Felber international mit hochrangigen Vordenker/innen gleich gereiht wird: https://www.economicseducation.org/visions-for-the-economy Ich finde, dass hier das Gesamtbild zählt, und wie ist dieses besser zusammenzufassen als „Seit 2004 lehrt er international an Hochschulen und Universtitäten“, ich würde auch den Senior Fellow und die drei Jahre Affiliate Scholar am renommierten IASS noch extra dazunehmen, weil das mehr der Forschung zuzurechnen ist als der Lehre „und arbeitet seit 2018 am IASS Potsdam“. Da diese Aktivitäten hochdivers, international und seit 18 Jahren konstant sind, müssen sie jedenfalls in der Einleitung erwähnt werden. Hat jemand einen besseren Vorschlag für eine Zusammenfassung?--FellowUser23 (Diskussion) 20:02, 10. Jul. 2022 (CEST)

Er arbeitet doch gar nicht am IASS.... Er wird dort als Affiliate Scholar (Alumni) geführt. Wurde er eigentlich vom IASS bezahlt oder konnte er dort unbezahlt arbeiten? -- 94.31.80.216 09:33, 11. Jul. 2022 (CEST)

Die Süddeutsche nennt ihn leiter einer Studie. Warum nicht das im Artikel darstellen, anstatt sich über die Einleitung zu zerfleischen? -- 94.31.80.216 09:37, 11. Jul. 2022 (CEST)

Meines Wissens war er 2018 "Senior Fellow", was eine bezahlte Rolle mit Mindestpräsenzpflicht ist. In den Folgejahren (2019-2021) war er Affiliate Scholar und hat bezahlter Weise diese Studie geleitet: https://www.iass-potsdam.de/en/news/creating-global-standard-sustainability-reporting (s. Links am Artikelende). Ich finde, es geht hier weiterhin um die Frage, ob für die Lebensbeschreibung einer öffentlichen Person 4 Jahre bezahlte Mitwirkung an einer renommierten Forschungseinrichtung nicht mindestens gleich bedeutend ist wie ein einziger Text für eine freie Impfentscheidung (impfkritisch ist m. E. nicht korrekt, er gesteht in dem besagten Beitrag jeder/m eine eigene Entscheidung zu und schreibt, dies freiwillig solidarisch zu finanzieren - das ist nicht "impfkritisch", so jemand würde sich nicht für eine freie Entscheidung und solidarische Finanzierung aussprechen). Dieser Satz sollte versachlicht werden auf "In der Corona-Pandemie kritisierte Felber die Impfpflicht und andere Maßnahmen." oder "In der Corona-Pandemie kritisierte Felber u. a. die Impfpflicht und schlug alternative Maßnahmen vor." Die Formulierung "trat in Erscheinung" ist unpassend. --FellowUser23 (Diskussion) 12:34, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ich finde den Satz passend: "Seit 2004 lehrt er international an Hochschulen und Universitäten“ - das IASS Potsdam ist mir zu speziell und gehört nicht in die Einleitung. Vielleicht als Zusatz noch "und ist forschend tätig". Das wäre allgemeiner und passender, wenn das Forschende Element noch rein soll. Aber es würde mir reichen: "Seit 2004 lehrt er international an Hochschulen und Universitäten"

@Troubled asset: Kannst du konkret schreiben, welche Argumente gegen diese Einführung sprechen? Bzw. oben meine Aufstellung der Pro/Contra Argumente anpassen, korrigieren? Geht das bis Freitag?

Und wo steht, dass Änderungen Zustimmungen/KonsenS von allen braucht. Das habe ich bisher nicht gefunden.

Ich finde es auch bedenklich, weil sonst 2-3 Benutzer alles blockieren können ohne Argumente, einfach weil sie sagen: "Ich stimme nicht zu!"

Zudem gibt es auch oder v.a. in der Wissenschaft viele unterschiedlichen Sichtweisen/Positionen. KonsenS gibt es da kaum, vielleicht mal ein paar naturwissenschaftliche Grundgesetze ausgenommen.

Sonst wie könnten die Differenzen aufgelöst werden? Wahrscheinlich braucht es dann ne dritten Meinung. Oder ich versuche die Veränderung und schau, wer es ggf. rückgängig macht. Und dann holen wir ne dritte Meinung.

Wie geschrieben, im Moment sehe ich aus meiner individuellen Bewertung kaum noch Argumente gegen diesen Satz. --Chrisruether (Diskussion) 17:06, 11. Jul. 2022 (CEST)

Der Argumentation, dass in der Einleitung nur etwas stehen darf, was für sich alleine relevanzstiftend wäre, würde ich nicht folgen. Es gehören dort auch Informationen rein, die für die Leser:in in Bezug auf eine Person von Interesse sind und die etwas zusammenfassen, was man dann ausführlicher im Artikel nachlesen kann. Insofern ist doch ein Kompromiss hier gar nicht so schwierig: seine Lehrtätigkeit alleine wäre zwar nicht relevanzstiftend, seine Veröffentlichungen zu den Covid-Maßnahmen aber auch nicht. Also lasst uns doch beides in möglichst knapper und neutraler Form drinlassen und dann kommt es später ausführlicher. Dabei sollten die hier nun gefundenen Belege für seine Lehrtätigkeit mit in die späteren Ausführungen, auch wenn das viele Belege sind. Aber dann können wir als Leser:innen uns selbst ein Bild machen, wie bedeutsam oder unwichtig wir das finden. Allerdings gehören Universitäten zu den Hochschulen, so dass man das nicht beide mit einem und verbinden kann. Ich schlage daher vor: "Seit 2004 lehrte er, ohne eine feste Anstellung, international an verschiedenen Hochschulen. Während der COVID-19-Pandemie trat er als Kritiker von Impfungen und anderen Maßnahmen in Erscheinung." --Mirkur (Diskussion) 00:04, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ich bin auch für Kürze und würde allerdings den Satz zu Covid ändern: "Während der COVID-19-Pandemie kritisierte er einige Corona-Maßnahmen als unverhältnismäßig"

Doch für diesen Satz bräuchte es nochmal nen Extra-Diskussions-Abschnitt, weil ich da einfach wieder Widerspruch erwarte. Er ist kein Impfgegner, sondern wenn man sich die Artikel genauer anschaut, kritisiert er die Unverhältnismäßigkeit der Maßnahmen v.a. Lockdown und Impfpflicht für alle. Wir können es im ersten Schritt ja dabei belassen und ich wollte eh nen Extra-Diskussion-Pfad für diesen CoVID-Satz noch aufmachen.

Ob das "ohne feste Anstellung" rein muss, weiß ich nicht, aber ich kann damit leben, wenn das wichtig ist. Wenn es kurz sein soll, kann auch der Satzteil raus.

Also "Seit 2004 lehrte er, ohne eine feste Anstellung, international an verschiedenen Hochschulen" oder "Seit 2004 lehrte er international an verschiedenen Hochschulen". --Chrisruether (Diskussion) 07:07, 12. Jul. 2022 (CEST)

An welchen Hochschulen wird er im Herbst lehren? Troubled @sset ^{[ Talk ]} 10:21, 13. Jul. 2022 (CEST)

Wer kann schon in die Zukunft blicken? Es geht erstmal um die Vergangenheit, seit 2004.

Ggf. müsste man später das zeitlich eingrenzen (von 2004 - 2022) oder wenn es eine längere Zeit ohne Lehrtätigkeit gibt, das wieder rausnehmen.

Aber jetzt ist jetzt und dafür scheint es jetzt genügend Zustimmung zu geben, oder? --Chrisruether (Diskussion) 11:07, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ich würde den Zusatz "ohne eine feste Anstellung" jetzt rausnehmen, weil er den Satz länger macht und jetzt nicht für mich wesentlich ist.

Also Vorschlag: "Seit 2004 lehrte er international an verschiedenen Hochschulen"

Aber wenn der Zusatz rein soll, ist es auch okay. Da bitte um deutliche Rückmeldungen. --Chrisruether (Diskussion) 11:12, 13. Jul. 2022 (CEST)

Meine sehr deutliche Rückmeldung: Ja, soll rein und ein Kompromiss, von dem ich dachte, er wäre einfach, wäre das Ganze nur, wenn du nicht ankündigen würdest, zu dem Teil, der dir nicht passt (also den Covid-Satz) eine neue Debatte zu eröffnen. Ich möchte dich daher bitten, das hier zurückzunehmen. Zum Warum hier mal ein Womansplaining: Kompromiss = “...Lösung eines Konfliktes durch gegenseitige freiwillige Übereinkunft, unter beiderseitigem Verzicht auf Teile der jeweils gestellten Forderungen“ und nicht: Bei dem Teil, der mir entgegenkommt, stimme ich zu, bei dem anderen debattieren wir danach weiter. Ich glaube das nennt man eher: scheibchenweise etwas gegen alles andere durchsetzen. Kannst du aber gerne so weitermachen, ich wär' dann allerdings wieder raus. (Auch wenn du vermutlich jetzt wieder auf die inhaltliche Ebene springen wirst.) Gruß --Mirkur (Diskussion) 12:59, 13. Jul. 2022 (CEST)

Kompromiss: ein Satz zur Lehrtätigkeit und ein Satz zu Covid passt, also darauf können wir uns einigen, auch wenn ich persönlich den Covid-Satz gar nicht drinhaben wöllte, weil nicht relevanzstiftend. Aber das wäre dann der Kompromiss, die andere Seite sieht die Lehrtätigkeit auch nicht als relevanzstiftend.

Wir haben jetzt sehr intensiv an dem einen Satz zur Lehrtätigkeit gefeilt und ich fände es auch wichtig, den Covid Satz noch mal inhaltich anzuschauen. Nicht in dem Sinn, dass er raus muss (weil Kompromiss), sondern dass er einfach stimmt oder stimmiger ist. Ich fände dafür eine eigene Diskussion unter einer anderen Überschrift fein und sinnvoll. Wenn es dann für eine Veränderung des einen Satzes nicht ausreichend Zustimmung gibt, bleibt er so wie gehabt. Das wäre aus meiner Sicht ein gutes und faires Vorgehen.

Gleichzeitig bin ich jetzt auch etwas müde vom intensiven Diskutieren und freu mich, wenn wir etwas abschließen können. Insofern kann die Diskussion um den verbesserten Covid-Satz auch etwas warten. Ich habe ab Sonntag 2,5 Wochen Urlaub und würde gerne da nicht so viel Wikipedia machen, sondern freu mich, wenn ich hier mal Pause habe und wir zumindest zwei Themen abschließen könnten.

Wie gesagt, der Kompromiss ist für mich auch ein Kompromiss und den kann ich auch unterschreiben, weil andere die Lehrtätigkeit als nicht unbedingt relevanzstiftend sehen, also bleibt beides vom Umfang her drin.

Bist du bei einem solchen Vorgehen noch dabei (Covid-Satz bleibt, aber wir diskutieren eine Verschlimmbesserung des einen Satzes später) oder bist du dann auch draußen?

Wenn du dich bei diesem Vorgehen verabschieden würdest, würde ich jetzt pragmatisch gesehen wohl die Kröte schlucken und in nächster Zukunft keine Diskussion um den Inhalt des einen Covid-Satzes machen, weil ich auch nicht die Ressourcen dafür habe. Dann ist es auf meiner Seite ein eher schaler Kompromiss, aber is so.

Ich kann allerdings nicht garantieren, dass ich den Satz nicht doch in späterer Zukunft einmal per Diskussion anschauen möchte, also nicht verändern, sondern diskutieren. Aber dann frühestens im vierten Quartal - also ein Moratorium.

Wenn du eine Diskussion um den einen Covid-Satz als gewinnbringend oder hilfreich ansiehst oder offen dafür bist, dann würde ich das mal etwas früher anstupsen und schauen, was die Wiki-Schwarm-Intelligenz dazu sagt. Wahrscheinlich dann nach dem Urlaub oder in einer schwachen Stunde währenddessen.

Da war jetzt kein Inhalt dabei :-) --Chrisruether (Diskussion) 16:26, 13. Jul. 2022 (CEST)

Du bist hier als klassischer One-Purpose-Account in Whitewashing-Mission unterwegs, ich vermute daher einen Interessenskonflikt deinerseits. Nutze doch bitte deine Urlaubszeit, diesen kritisch zu reflektieren. Nur ein freundlicher Hinweis, du hast hier keine alleinige Deutungshoheit, ich finde nach wie vor die Lehrbeauftragten-Tätigkeit nicht relevanzstiftend und finde, dass sie überhaupt nicht ins Intro gehört. Siesta (Diskussion) 17:05, 13. Jul. 2022 (CEST)

Warum wieder ein persönlicher Angriff, fehlen die Argumente?

Ich würde mir von dir mehr Konstruktivität wünschen, statt permanent zu sagen: "Es ist nicht relevanzstiftend und gehört daher nicht hinein!" Ohne irgendeine Form von weiteren Argumenten oder Aufeinander zugehen. Immer wieder der gleiche Satz von Dir und von 2-3 anderen Usern in unterschiedlicher Tonlage. Auch zum anderen Thema.

Keiner hat eine Deutungshoheit, ich mache nur meine Bewertungen kenntlich und argumentiere hoffentlich klar und transparent.

Und anscheinend braucht es da ne dritte Meinung, die hoffentlich das neutraler sieht. Keine Ahnung, ich kenn mich hier noch nicht so gut aus, aber Diskussionskultur wünsche ich mir anders :-) --Chrisruether (Diskussion) 17:20, 13. Jul. 2022 (CEST)

Hier noch mal die bisher von allen Seiten genannten Argumente - ich glaube noch ans Argumentieren: Bitte @siesta oder troubled @ssethinzufügen, wenn ich etwas vergessen habe

Contra: Das hat keine enzyklopädische Relevanz, er ist nicht wissenschaftlich bedeutsam aufgetreten, seine Lehrtätigkeit ist nicht ausreichend nachgewiesen, "international" passt nicht, es ist nur eine Nebentätigkeit, daher braucht es nicht in die Einleitung

Pro: Das hat eine enzyklopädische Relevanz, es beschreibt eine Tatsache, eine wesentliche Nebentätigkeit, die über Jahre nachweisbar ist und ein Teil seines öffentlichen Wirken ausmacht. Es geht nicht primär um sein wissenschaftliches Engagement, sondern nur die Lehre (Wissenschaft = Lehre UND Forschung), Def Hochschullehrer = Jemand, der an einer Hochschule lehrt. Die Änderung war schon mal "akzeptiert", wurde aber mit der Begründung rausgenommen, dass "Hochschullehrer" nur für Professoren gilt (was nicht korrekt ist - der Nutzer "Frueherwarallesbesser" löschte am 12.11.21 - 11:02. den "Hochschullehrer" und fügte am 09.12.21 - 10:46 den Covid-Zusatz ein). Die Tätigkeit als Hochschullehrer ist wesentlich relevanter, kontinuierlicher und umfangreicher als sein Wirken während der Covidpandemie, das in der Einleitung einen ganzen Satz bekommt (Verhältnismäßigkeit). Es ist eine Zusammenfassung seiner lehrenden Tätigkeiten, die im Artikeltext stehen und ausreichend durch externe Quellen belegt sind.

Mein Vorschlag: "Hochschullehrer" in die Einleitung einfügen. Oder als Alternative: "Seit 2004 lehrt Christian Felber an verschiedenen Hochschulen". Der Covid Satz darf bleiben, sollte aber inhaltlich nachgebessert werden über eine Diskussion später (Anderes Thema).

Kompromisslösungsvorschlag zwischen mir und Mirku: "Seit 2004 lehrte er, ohne eine feste Anstellung, international an verschiedenen Hochschulen" Der Covid Satz bleibt. Argument: Jede Seite sagt, dass der jeweils andere Teil nicht relevanzstiftend ist. Daher so beide Seiten gleichmäßig berücksichtigen: Je ein Satz zur Hochschultätigkeit und ein Satz zu seiner Betätigung während der Covid-Zeit. Etwas Differenz bei der Frage, ob der Covid-Satz noch inhaltlich diskutiert werden soll oder nicht. --Chrisruether (Diskussion) 18:48, 13. Jul. 2022 (CEST) Hinweis:Hier endet ein nichtsignierter Beitrag von Chrisruether. Bitte signiere deine Beiträge. Siesta (Diskussion) 18:27, 13. Jul. 2022 (CEST)

„Nebentätigkeit“, „ohne feste Anstellung“ - das schreit „irrelevant“. Ihn erst zum „Wissenschaftler“ aufplustern zu wollen um dann die Kritik an seinem Covid-Gefasel in der Versenkung verschwinden zu lassen, ist ein sehr durchschaubares Spiel. Lass es bitte. Und Spar dir den belehrenden Ton erfahrenen Kolleginnen gegenüber. Siesta (Diskussion) 17:31, 13. Jul. 2022 (CEST)

Auch bei den als international als Weltspitze anerkannten Wissenschaftlern steht nichts von „lehrt international“. Z. B. hier: Peter Scholze. Und das ist aus wissenschaftlicher Sicht ein gaaaanz anderes Kaliber als die Person hier. Diese abwegige Formulierung für ein paar Vorträge hier und dort an ausländischen Hochschulen soll eine Bedeutung in der Wissenschaft suggerieren, die absurd überhöht ist im Vergleich zur tatsächlich äußerst überschaubaren Bedeutung als Wissenschaftler.
Du fährst damit fort, hochgradig manipulative Zusammenstellungen von Pro und Kontra zu konstruieren und erklärst alle deine Argumente für überzeugend und alle Gegenargumente für widerlegt, was sachlich völlig falsch ist und dir gar nicht zusteht.
Ein Kompromiss mit dir ist unmöglich, weil du jetzt schon angekündigt hast, nichts als deine Maximalvariante gelten zu lassen und jedes Entgegenkommen sofort wieder infrage zu stellen und um den nächsten Satz in deiner Wunsch-Variante zu kämpfen.
Enzyklopädisch motivierte Autoren können sich mittlerweile nicht mehr des Eindrucks erwehren, das du vor allem personenwerblich unterwegs bist und einerseits Bejubelung und andererseits Whitewashing betreiben willst. Du wirst hier mit Widerstand von mir und vielen anderen rechnen müssen.
Zur Erinnerung: Du brauchst hier aktive Zustimmung für die von dir vorgeschlagenen hymnifizierenden Umbauten des Artikels. Wenn du immer und immer wieder endlose Beiträge ohne neue Argumente einstellst und irgendwann einmal – wegen allgemeiner Ermüdung – ein erneuter expliziter Widerspruch ausbleibt, nachdem deine immer gleichen Argumente ja bereits mehrfach einhellig verworfen worden waren, ist das keine aktive Zustimmung.
Um meine Position noch einmal festzuhalten: Als Wissenschaftler ist er dermaßen unbedeutend, dass eine Formulierung wie „lehrt international“ hochgradig lächerlich und aus enzyklopädischer Sicht vollkommen inakzeptabel ist.
Troubled @sset ^{[ Talk ]} 18:03, 13. Jul. 2022 (CEST)

Sorry, die Übersicht der Argumente ist aus meiner Sicht sachlich vollständig, auf der Contra-Seite habe ich jetzt deine Kritik am „international“ reingenommen. Ich lasse die Argumente stehen, ohne sie zu bewerten. Bei der Pro-Seite mache ich natürlich eine deutliche Bewertung in meine Richtung.

Welche sachlichen Argumente fehlen in der Zusammenstellung? Und welche Pro-Argumente sind widerlegt? Dass es ne Nebentätigkeit ist, dass er wissenschaftlich rezipiert wurde, das es über 18 Jahre lang kontinuierlich ging, dass es bei einer 40h Arbeitswoche einen relevanten Teil vermutlich seiner Arbeitszeit ist? Du bewertest es anders, was ja okay ist, aber widerlegt ist da auch nicht so viel.

Ich kann gut mit "Hochschulehrer" leben, mit einem Satz wie den oben oder auch einem anderen Satz, der auf seine Lehrtätigkeit hinweist: "Seit 2004 lehrte er an verschiedenen Hochschulen" Von meiner Seite muss es auch nicht international sein, aber es waren viele internationale Lehraufträge. Der Vorschlag da kam von Mirkur.

Insofern passt Maximalforderung gar nicht. Hymnisierung nicht, nicht zum "Wissenschaftler aufplustern" auch nicht. Whitewashing insofern, dass ich etwas korrigiere, was vor der Covid-Geschichte schon anerkannt war. Die gleiche Person, die "Hochschullehrer" rausnimmt, bringt die Covid-Zeile oben in der Einleitung rein. Das ist jetzt eine Korrektur und aus meiner Sicht auch angebracht. Das ist aber kein Whitewashing.

Letztendlich ist es nur eine Zusammenfassung von belegten Tätigkeiten, die unten im Wikipedia Artikel auch drinstehen.

Leider habe ich bisher von dir oder Siesta überhaupt gar keinen konstruktiven Vorschlag bekommen, außer "Is nich". Nicht ein Kompromissangebot - was wäre denn dein Kompromissvorschlag? --Chrisruether (Diskussion) 18:42, 13. Jul. 2022 (CEST)

Natürlich alles mit dem Kompromisvorschlag von oben: ein Satz zur Lehre + ein Satz zu Covid. Nicht dass es untergeht, das passt für mich weiterhin.

Was ist euer Kompromissvorschlag? --Chrisruether (Diskussion) 20:02, 13. Jul. 2022 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Ich habe jetzt um eine dritte Meinung gebeten. Siehe Verweis auf Seite Dritte Meinung

Die Argumente habe ich drei Absätze weiter oben noch mal überarbeitet und versucht sachlich beide Seite darzustellen. Es darf und kann gerne noch ergänzt oder von anderen verändert werden.

Vielleicht hilft es ja diese verfahrene Diskussion hier zu lösen.--Chrisruether (Diskussion) 04:44, 14. Jul. 2022 (CEST)

3M: Es muss meines Erachtens nicht in die Einleitung, die Sätze im Artikel genügen. Louis Wu (Diskussion) 12:43, 14. Jul. 2022 (CEST)

Danke. Argumente wären noch fein oder sonst ist es einfach ein Eindruck, was auch okay ist. --Chrisruether (Diskussion) 17:38, 14. Jul. 2022 (CEST)

3M: Mir fehlte ein Difflink der "richtigen" und "falschen" Fassungen, also hab ich mir selbst versucht ein Bild zu machen: Hier wurde er (erstmals?) in der Einleitung als Hochschullehrer genannt und hatte übrigens auch noch ein aussagekräftiges Farbbild, die Bezeichnung wurde dann hier wieder entfernt und durch anderes Zeugs ersetzt, bis ihm sogar die Betätigung als politischer Aktivist gestrichen wurde. Nach meinem Erachten sollten in Einleitungen wirklich nur zentrale Aspekte der Person genannt werden. Zum Beispiel "Wirtschaftsreformer" gehört dann rein, wenn eine größere wirtschaftliche Umwälzung auf ihn als Person zurückgeht; "Tanzperformer" gehört rein wenn er beruflich auf großen Bühnen aufgetreten ist und sich so einen Namen gemacht hat. Die beiden Dinge sah ich hier nicht. Nun zum Thema: Jemand, der einmal pro Woche im Rahmen eines Lehrauftrags eine Veranstaltung für Zweitsemester gibt, hat meine persönliche Hochachtung, verdient aber m.E. nicht das Prädikat "... und Hochschullehrer" in der biografischen Einleitung. Im Abschnitt "Wissenschaftliche Tätigkeit" sind sieben Hochschulen vermerkt, an denen er Lehraufträge hatte - da würde es reichen, wenn er 2008 bis 2022 alle zwei Jahre den gleichen Kurs "Finanzen und irgendwas mit Medien" an jeweils einer anderen Hochschule gegeben hätte. Zwar steht nichts Konkretes (Fächer, Studiengänge, Thematik der Lehre) im Artikel, ich gehe zu seinen Gunsten aber davon aus, dass es durchaus mehr war, und sicher auch qualitativ hochwertig. Also, falls die Lehrtätigkeit eine bedeutsame Nebentätigkeit neben seinen restlichen Publikationen und Tätigkeiten war, sollte es auch so wie in der aktuellen Fassung erwähnt werden. Wenn es nur ein paar Gastvorlesungen und Happenings waren, sollte man es eher ganz streichen. Aber "Hochschullehrer" lieber nur, wenn da wirklich sehr viel mehr Engagement dahinter steckt als einige Vorlesungen.

Dann noch zum Thema Corona-Kritik, die aus mir unverständlichen Gründen in der obigen Diskussion mit dem Thema Hochschullehrer verquickt wurde: Als politisch aktiver Kopf wird Felber sicher auch Meinungen zu anderen tagespolitischen Themen haben, und wenn er sich nicht selbst in irgendeine politisch-mediale Populistenecke stellt, dann sind diese semi-aktuellen Äußerungen sicherlich auch in einem Jahr schon nicht mehr Einleitungs-relevant. Aktuell halte ich die Einordnung für durchaus sinnvoll, man vergleiche nur die Abrufstatistik. --Enyavar (Diskussion) 16:30, 14. Jul. 2022 (CEST)

Danke.

Die konkreteren Lehraufträge sind tw. im Diskussionfeed oben nachzuverfolgen, wobei natürlich die genauen Angaben fehlen. Ist es nur eine Gastvorlesung im Semester oder regelmäßige Veranstaltungen? Ich gehe vom letzteren aus und würde 2-4 SWS durchgängig schätzen. Ein Uni-Prof hat 9 SWS, ein FH-Prof 19 SWS Lehrdeputat zum Vergleich. Einige Hochschulen waren FHs.

Aber das ist eine grobe und wahrscheinlich freundliche Schätzung. --Chrisruether (Diskussion) 17:44, 14. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Chris, da ich vermute, dass es eher gut gemeint ist, vielleicht der Hinweis, dass es (meines Wissens) nicht üblich ist, in einen 3M-Prozess kommentierend, weiter diskutierend oder sonstwie einzugreifen. Gruß an alle --Mirkur (Diskussion) 18:11, 14. Jul. 2022 (CEST)

Danke. Dachte man kann so einen Kommentar abgeben als derjenige, der eine 3M gefragt. Hab nachgeforscht, das war falsch. Bei Dritte Meinung steht: "Wenn du eine Konfliktbeschreibung siehst, die dir tendenziös erscheint, kannst du als Beteiligter eine einzige Gegendarstellung hinzufügen." Also halte ich mich jetzt zurück. Danke an alle dritte Meinungen. Sie helfen bei der Klärung und sie helfen, mich zu entspannen, raus aus dem Kampfmodus zu gehen. --Chrisruether (Diskussion) 20:56, 14. Jul. 2022 (CEST)

Danke für die SWS-Abschätzung (ich fand das zielführend und ok) aber auch für das Versprechen von Zurückhaltung; im letzten Jahr habe ich bemerkt, dass einige wenige Mitautoren zu jeder 3M Senf dazugeben. Das bitte nicht nachmachen :-) LG --Enyavar (Diskussion) 23:43, 15. Jul. 2022 (CEST)

3M Ich habe die etwas ausufernde Diskussion und Artikelhistorie nicht in allen Mäandern verfolgt. In der Sache halte ich die derzeit in der Einleitung des Artikels gewählte Formulierung "In der Zeit von 2008 bis heute unterrichtete Felber an verschiedenen Universitäten und Hochschulen" für angemessen und sachgerecht. Sie beschreibt eine Tätigkeit (lehren), nicht deren Substantivierung, was besser ist, da in der Tat arglose Leser den "Hochschullehrer" für eine Umschreibung von "Professor" halten können, und diesen wiederum nach geübter Praxis pauschal für einen "Wissenschaftler" halten können. Diese Assoziationen sind mit der jetzigen Formulierung vermieden, was gut so ist, völlig unabhängig von der Frage, ob er das Recht besitzt, den Professorentitel zu führen, oder nicht (die ich nicht prüfen werde). Nicht jeder an einer Hochschule Lehrende muss ein Wissenschaftler sein, aber die Tätigkeit ist in jedem Fall bedeutsam genug, um in einer Biographie dargestellt zu werden. Wenn es nicht um seine kontroversen Meinungsäußerungen ginge, gäbe es darum wohl auch kaum diese Debatte hier.--Meloe (Diskussion) 09:09, 15. Jul. 2022 (CEST)

Ich finde das auch eine gute Lösung. Hier noch ein Beleg, dass er als Lehrender und "Univ.-Lektor" von einer Universität geführt wird: https://www.dieangewandte.at/jart/prj3/angewandte-2016/main.jart?rel=de&reserve-mode=active&content-id=1458930944469&Pe-Id=7648

Ich versteht als relativer Neuling nicht, warum Tohma diesen Lösungsvorschlag der 3M, der mehrfache Zustimmung erhalten hat, mit dem Hinweis löscht, dass es keinen Konsens gebe. Ist es tatsächlich so, dass alle mitdiskutierenden Autoren/innen einer Lösung zustimmen müssen, damit sie umgesetzt wird? Dann könnte doch ein einziger Autor/eine einzige Autorin jede Lösung mit einer einzigen Gegenstimme verhindern. Das wäre aber faktisch die Einladung zur Diktatur einer Einzelnen. Weiß jemand mehr über Sinn und Zweck dieser aktuellen Regelung, ihrer Genese oder Diskussion?

Was bei Felber charakteristisch scheint, ist seine Vielseitigkeit. Neben den Büchern und NGOs, die er ins Leben gerufen hat, ist er auch Lehrender und zeitgenössischer Tänzer - diese letzte Rubrik im Artikel wurde - ebenfalls auffälliger Weise im Zuge der Covid-Diskussion - vollends gelöscht, mitsamt ausdruckstarkem Foto, das seinerseits ein Beleg ist - weil er auf keinen großen Bühnen stand, er hat aber viele nachgewiesene Engagements sowie Eigenkreationen (vorher - nachher). Ist es nicht kurzsichtig, ihm den Wirtschaftsreformer abzuerkennen (obwohl bald 1000 Unternehmen, Banken, Kommunen, Städte und sogar Hochschulen eine Gemeinwohl-Bilanz erstellen), den Unterricht an Hochschulen und Universitäten und auch den zeitgenössischen Tänzer und Performer, obwohl doch die Summe dieser Tätigkeiten die ganzheitliche Person ausmachen? Für den "politischen Aktivisten", der *nicht* infrage gestellt wird, gibt es übrigens weder eine Rubrik noch einen einzigen Beleg - auch diese Inkongruenz habe ich noch nicht verstanden. --FellowUser23 (Diskussion) 12:07, 17. Jul. 2022 (CEST)

Der "Beleg" belegt keine einzige gehaltene Vorlesung, sondern listet nur Felbers Namen auf. --ZemanZorg (Diskussion) 13:23, 17. Jul. 2022 (CEST)

In dieses Verzeichnis werden nur Lektor*innen aufgenommen, die ganzsemestrige Lehrveranstaltungen halten, die im Lehrverzeichnis enthalten sind - wie Felber im SS 2018: https://base.uni-ak.ac.at/courses/2018S/S02243/ --FellowUser23 (Diskussion) 14:54, 20. Jul. 2022 (CEST)

3M Ich habe mal versucht herauszufinden, wie wir das bei anderen (nicht professoralen) Lehrbeauftragten lösen. Die Lehrtätigkeit in der Einleitung genannt: Magdalena Marsovszky, Katrin Kroemer, Maria von Welser, Olga Neveršilová. Die Lehrtätigkeit in der Einleitung nicht genannt u.a. Lamya Kaddor, Claus-Erich Boetzkes, Götz Alsmann (als Honorarprofessor), Marcel Reif, Hans-Georg Maaßen. Scheint, dass es da keine feste Regel gibt. In diesem speziellen Fall kommen ja einige Lehraufträge zusammen (sofern das "reguläre Lehrveranstaltungen" sind und nicht einmalige Lehraufträge als Gastvortrag /Keynote / Grußwort etc.). Grüße --X2liro (Diskussion) 12:57, 15. Jul. 2022 (CEST)

Danke für diese interessanten Abklärungen. „Lehrbeauftragte für Slawische Sprachen und Literatur an den Universitäten Bern und Freiburg“ und ähnliches sind dann auch ein anderes Kaliber als einsemestrige Lehrveranstaltungen außerhalb des regulären Curriculums. Troubled @sset ^{[ Talk ]} 18:41, 15. Jul. 2022 (CEST)

3M Ich bin der Meinung, dass sowohl die Lehraufträge als auch Felbers Äußerungen im Kontext von Covid in der Einleitung verzichtbar sind und plädiere dafür beides zu streichen. (nicht signierter Beitrag von 2003:CD:6F3E:B7F9:F055:FC3F:9DCE:CEF0 (Diskussion) 16:03, 17. Jul. 2022 (CEST))

WP:Resumee Dritte Meinung

Ich bin wieder aus dem leider verkürzten Urlaub zurück oder habe jetzt noch etwas Zeit für diese Geschichte.

Also welche Antworten gibt es:

Hinweis auf die Lehre muss nicht in die Einleitung: 1x

Falls Lehrtätigkeit eine bedeutsame Tätigkeit, dann ja, sonst nicht. Corona-Kritik kann evtl. in einem Jahr raus, derzeit zu hohe Aufrufstatistik: 1x

Formulierung "In der Zeit von..." angemessen: 1x

Es gibt hier keine Regel, beides kann sein: 1x

Weder Lehrtätigkeit noch Coronahinweis in die Einleitung: 1x

Also ein uneinheitliches Bild.

Es gibt von meiner Seite keinen KonsenS zu der aktuellen Nicht-Schilderung

Es gibt keinen KonsenS von einigen zur Einfügung

Die Dritte Meinung war uneinheitlich.

Wir könnten Systemisch konsensieren: https://acceptify.at/de/start

Sonst fällt mir jetzt keine schriftliche Form der Klärung ein.

Kann mir jemand einen Hinweis geben, wo steht, dass Änderungen einen KonsenS brauchen? Vom Verfahren her finde ich das höchstproblematisch, weil auch Wissenschaft sich durch verschiedene Positionen auszeichnet, einen Mainstream und ggf. andere Perspektiven. Wieso muss es dann bei Wikipedia einen KonsenS geben. Und was passiert, wenn jetzt die unterschiedlichen Perspektiven sich nicht einigen können? Dann gilt das Recht des Stärkeren oder das Senioritätsprinzip? Was vorher drin stand gilt oder erfahrene User haben Vorrang vor neuen Usern? Ist okay, weil erfahrene User sich sicherlich verdienter gemacht haben. Ich habe bisher nur 2x was gespendet, sonst war ich eher Konsument.

Ich schreibe derzeit an einem Buch und das ist eine erfüllte Schreibarbeit. Da geht was vorwärts und das macht Sinn. Deshalb werde ich mich in der nahen Zukunft darauf konzentrieren. Schade, aber so ist es jetzt mal. Meine erste Wikipedia-Schreib-Erfahrung wird auch wohl erstmal die letzte sein. Prinzipiell bin ich total dankbar für Wikipedia, nur leider gibt es Bereiche, wo persönliche Bilder wichtiger als sachliche Auseinandersetzung ist.

--Chrisruether (Diskussion) 16:40, 3. Aug. 2022 (CEST)

Also keine Reaktionen von Niemanden. Ich versuche nochmal den Vorschlag zu machen, diesen Satz einzufügen - ein allerletzter Versuch

"Seit 2004 lehrte er als Gastdozent an verschiedenen Hochschulen"

Bitte einfach nochmal Widerstand äußern. Wenn dem so ist, lass ich es sein und los, weil die Rückmeldungen uneinheitlich sind und es weder ein klares "Ja" dazu gibt, noch der Widerstand gegen das Nicht-Reinschreiben so sehr geteilt wird, dass wohl etwas verändert werden kann. --Chrisruether (Diskussion) 21:55, 10. Aug. 2022 (CEST)

„Bitte einfach nochmal Widerstand äußern“ – die Impertinenz, mit der du hier erneut die Projektgrundsätze vorsätzlich missachten willst, ist einfach nur noch atemberaubend. Du hast nicht das Recht, immer und immer wieder die immer gleiche Forderung (Darstellung seiner Gastdozententätigkeit in der Einleitung) mit immer neuen Abwandlungen der Formulierung im Detail zu erheben und jedes Mal wieder ausdrücklichen Widerspruch zu fordern und den irgendwann einmal ausbleibenden Widerspruch gegen die schon wiederholt abgelehnte erneute Einfügung dann als Zustimmung zu werten. „Qui tacet consentire“ gilt hier nicht – du brauchst ausreichende ausdrückliche Zustimmung zur Einfügung.
Meine Position dazu hat sich nicht geändert, ich halte meine diesbezüglich vorgebrachten Argumente weiterhin aufrecht und widerspreche jeglicher solcher Einfügung mit welcher Formulierung im Detail auch immer. Troubled @sset ^{[ Talk ]} 18:57, 11. Aug. 2022 (CEST)

Danke, damit hat sich das jetzt erstmal für mich erledigt.

Es gab eine Dritte Meinung, nach der dritten Meinung gab es keinerlei Reaktion und daher habe ich nochmal mich gemeldet. Ich persönlich finde das angemessen und okay.

Ich habe ganz unten eine Überschrift zum KonsenS gemacht, kannst du vielleicht da noch ein paar Quellen einfügen, wo ich dieses Prinzip finde. Wie gesagt, ich bin neu bei Wikipedia und freue mich über sachliche Aufklärung. Inhaltlich könnte ich noch viel dazu schreiben, aber das lassen mer mal.

Danke für deine Rückmeldungen und mir ist lieber ein ablehnendes Feedback zu erhalten als dass die Diskussion einschläft und ich nicht weiß, was ist. --Chrisruether (Diskussion) 11:00, 12. Aug. 2022 (CEST)

Momentum Institut und Volksverpetzer: Verkürzung im Text

Für mich ist der zweite Satz des Momentum-Instituts zum Solidaritätsargument entbehrlich, weil zu speziell, unvollständig und schwer verständlich. Christian Felber schreibt einen Artikel über seine persönlichen Gründe, warum er sich damals nicht impfen lässt. Das zweite Argument war, dass er für sich persönlich ein nur geringes Risiko sieht. Also Argument der persönlichen Ebene. Das Solidaritätsargument spielt hier überhaupt keine Rolle, es ist lediglich ein Seitenhieb auf ihn persönlich. (siehe oben "Faktencheck bei Moment.at")

Der ganze Faktencheck müsste kritisch gesehen werden, weil von Anfang an Felber nicht sachlich angegangen wird, sondern gleich im zweiten Abschnitt in eine Schublade gepackt wird: "und entspricht dabei dem typischen Klischee des Corona-Schwurblers." Oben wurde schon mal auf ein Falschzitat des Momentum-Instituts hingewiesen.

Die Zitate des Volksverpetzers sind verkürzt und letztendlich nur eine Meinungsäußerung des Autors Jan Hegenberg, widersprechen meiner Ansicht nach dem Gebot der Sachlichkeit. Der ganze Text atmet Polemik und Sarkasmus. Felber hat inzwischen eine Stellungnahme zum Volksverpetzer gegeben und umfangreich sowie konkret geantwortet. Das sollte zumindest noch als Diskussionsbeitrag angeführt werden, damit jeder Leser sich selbst ein Bild machen kann.

Daher wäre mein Textvorschlag für ab "Das Momentum Institut kritisierte Felbers Argumente und kam zu dem Schluss, dass „fast alle seiner Punkte sich sehr schnell widerlegen lassen, da sie wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen“. [6] Zu einem ähnlichen Urteil kam Jan Hegenberg vom Portal Volksverpetzer in seinem Faktencheck. [7] Felber bezeichnete den Faktencheck in einer längeren Stellungnahme selbst als "Meinung". (Quelle: https://christian-felber.at/2022/05/14/der-faktencheck-der-eine-meinung-war/)"

Bitte dazu um Rückmeldungen --Chrisruether (Diskussion) 10:56, 3. Jul. 2022 (CEST)

Bist du Fan von Christian Felbers Anti-Covid-19-Aktivismus, dass so ein großes Interesse an seiner Weißwaschung hast? --ZemanZorg (Diskussion) 23:45, 3. Jul. 2022 (CEST)

Nein, ich bin selbst 3x geimpft, aber durchaus Felber sympathisch gesinnt. Mir geht es v.a. um Sachlichkeit. Sowohl das Momentum Institut als auch Jan Hegenberg sind für mich nicht sachlich, sondern persönlich unterwegs, vgl. meine Argumente oben.

Was sind deine Argumente? Statt hier mir ggü. persönlich zu werden? --Chrisruether (Diskussion) 00:10, 4. Jul. 2022 (CEST)

Wenn Felbers Einordnung keinen interessiert, interessiert sie hier auch nicht. Die Quellen sind korrekt wiedergegeben.--Tohma (Diskussion) 07:27, 4. Jul. 2022 (CEST)

Das erste Argument kann ich nicht nachvollziehen?

Die Quellen sind nicht korrekt wiedergegeben. Es wurde ein Argument aus dem Momentum-Institut rausgegriffen, das in dem Kontext nicht relevant ist. Und aus dem Kommentar von Jan Hegenberg einzelne Worte übernommen, die Wertungen sind und Felber sehr einseitig darstellen lassen.

Die Antwort von Felber gehört auch noch rein. Soll sich doch der Leser selbst ein Bild machen. Wir können nicht aus mehrseitigen Artikeln einzelne Argumente rausnehmen und dann so stehen lassen. Das sind unzulässige Verkürzungen. Mein Text beschreibt sachlich die unterschiedlichen Positionen mit einem wesentlichen Zitat vom Momentum-Institut und dann kann jeder tiefer einsteigen und sich eine Meinung bilden mithilfe der Verlinkungen, wer sich das antun möchte.

Gerne auch den ganzen Covid-Absatz raus, wenn du das anfangs meintest. --Chrisruether (Diskussion) 07:36, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ohne externe Wiedergabe interessieren Felbers Einordnungen nicht.--Tohma (Diskussion) 07:39, 4. Jul. 2022 (CEST)

Was heißt "externe Wiedergabe"? Weil vom Momentum-Institut und Jan Hegenberg darauf nicht geantwortet wurde? Aus meiner Sicht entspricht das der Redlichkeit, wenn ein Text stark kritisiert wird, dass der Autor nochmal antworten kann. Dann liegen alle Argumente auf dem Tisch und jeder kann selbst sich ne Meinung bilden. --Chrisruether (Diskussion) 07:41, 4. Jul. 2022 (CEST)

Die Rezeption ist von demjenigen nachzuweisen, der drin haben will.--Tohma (Diskussion) 08:31, 4. Jul. 2022 (CEST)

Das sehe ich anders. Es geht um Redlichkeit. Jemand schreibt etwas, er wird kritisiert und dann kann er nochmal ne Antwort geben. Damit ist das Bild komplett. Es ist nicht irgendeine Rezeption, sondern Antwort der betroffenen Person. Sorry, aber das sehe ich schon als wesentlich und wichtig an, dass diese Quelle genannt gehört. --Chrisruether (Diskussion) 08:43, 4. Jul. 2022 (CEST)

Für einen Artikel über eine Person sollte meiner Ansicht die Argumentation der Person wichtiger sein als die Argumentation ihrer Gegner. In diesem Fall sehe ich diese zwei Möglichkeiten:

1.) Darstellung von Felbers Argumenten, von Gegenargumenten und von Felbers Reaktionen auf diese

2.) Darstellung von Felbers Kritik in Kurzform

Eine „externe Wiedergabe“ sehe ich nicht als Problem für eine Darstellung von Felbers Reaktion. Die Kommentare von Momentum und Volksverpetzer werden ebenfalls nicht rezipiert.--E235JREMU-0 (Diskussion) 18:29, 4. Jul. 2022 (CEST)

Deinen Ansatz finde ich auch richtig: Bei einem Artikel über eine Person sollte die Argumentation der Person wichtiger als die der Gegner sein.

Man kann die Argumente darstellen, aber das braucht dann viel Text. Er benennt 30 Gründe und die "Kritiker" geben Argumente zu den 30 Gründen und er antwortet wieder drauf. Selbst wenn nur fünf Argumente so beschrieben werden, hamma einen unverhältnismäßig langen Text.

Ich finde weiterhin meinen Textvorschlag angemessen, weil kurz und neutral und obigen Prinzip folgend.

""Das Momentum Institut kritisierte Felbers Argumente und kam zu dem Schluss, dass „fast alle seiner Punkte sich sehr schnell widerlegen lassen, da sie wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen“. [6] Zu einem ähnlichen Urteil kam Jan Hegenberg vom Portal Volksverpetzer in seinem Faktencheck. [7] Felber bezeichnete den Faktencheck in einer längeren Stellungnahme selbst als "Meinung". (Quelle: https://christian-felber.at/2022/05/14/der-faktencheck-der-eine-meinung-war/)"

Eigentlich ist der Schluss vom Momentum Institut schon zu viel, weil es dagegen auch viele Argumente gibt. Korrekter wäre:

"Das Momentum Institut kritisierte Felbers Argumente als unwissenschaftlich. [6] Zu einem ähnlichen Urteil kam Jan Hegenberg vom Portal Volksverpetzer in seinem Faktencheck. [7] Felber bezeichnete den Faktencheck in einer längeren Stellungnahme selbst als "Meinung". (Quelle: https://christian-felber.at/2022/05/14/der-faktencheck-der-eine-meinung-war/)"

Das wäre kurz und jeder kann über die Quellen sich selbst ein Bild machen. --Chrisruether (Diskussion) 07:57, 7. Jul. 2022 (CEST)

So wie ich sehe gibt es jetzt keinen inhaltlichen Widerspruch zu der Verkürzung. Dann würde ich den zweiten Textvorschlag nehmen.

Das Momentum Institut kritisierte Felbers Argumente als unwissenschaftlich. [6] Zu einem ähnlichen Urteil kam Jan Hegenberg vom Portal Volksverpetzer in seinem Faktencheck. [7] Felber bezeichnete den Faktencheck selbst als "Meinung". (Quelle: https://christian-felber.at/2022/05/14/der-faktencheck-der-eine-meinung-war/)" --Chrisruether (Diskussion) 07:18, 10. Jul. 2022 (CEST)

Es gibt keinerlei Zustimmung zu deinen Änderungswünschen. Deine Filibusterei ändert das nicht.--Tohma (Diskussion) 08:05, 10. Jul. 2022 (CEST)

Siehe oben E235..., die mir zustimmt. Was sind deine Argumente? "Filibusterei" finde ich abwertend, es geht hier um Diskussion und Austausch von Argumenten, das mache ich. Gerne bringe ich auch hier eine Zusammenfassung der Pro/Contra-Argumente ein, sonst gerne auch du.--Chrisruether (Diskussion) 08:13, 10. Jul. 2022 (CEST)

Ich finde die von Chrisruether vorgeschlagene Kürzung (besser die zweite) sachlich korrekt und angemessen. Würde vielleicht noch ein wiederum einfügen und das selbst streichen, also Felber wiederum bezeichnete den Faktencheck in einer längeren Stellungnahme als "Meinung". Dann ist auch das Hin und Her abgebildet, ohne dass eine Stellungnahme bezogen wird. Wer es genau wissen will, kann dann die Quellen konsultieren. --Mirkur (Diskussion) 10:33, 10. Jul. 2022 (CEST)

Zustimmung. --FellowUser23 (Diskussion) 14:02, 11. Jul. 2022 (CEST)

Also wäre der Satz "Das Momentum Institut kritisierte Felbers Argumente als unwissenschaftlich. [6] Zu einem ähnlichen Urteil kam Jan Hegenberg vom Portal Volksverpetzer in seinem Faktencheck. [7] Felber wiederum bezeichnete den Faktencheck in einer längeren Stellungnahme als "Meinung"". [https://christian-felber.at/2022/05/14/der-faktencheck-der-eine-meinung-war/]

Sachlich, nüchtern, ausgewogen, ohne besondere Argumente der einen oder anderen Seite hervorzuheben, neutral. Also Zustimmung von meiner Seite. --Chrisruether (Diskussion) 17:09, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ich kenn mich jetzt nicht aus. Ist das genügend Zustimmung, um den Artikel zu ändern? Mache ich das oder Mirkur oder FellowUser23. Ich kann es schon machen, weil es ja mein ursprünglicher Vorschlag war. Und wenn es wieder zurückgenommen wird, braucht es dann ne zweite Meinung, oder? --Chrisruether (Diskussion) 07:12, 13. Jul. 2022 (CEST)

Da du es auch nach dem drölfzigsten Hinweis nicht bemerken willst, für irgendwelche Änderungen nach dem Stand vom 30. Juni gab und gibt es keinen Konsens.--11:21, 13. Jul. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) )

Was sind deine Argumente? Hier gab es jetzt Zustimmung von drei Usern und klare Argumente. Derzeit bist nur du dagegeben, aber ich vermute, dass bald noch jemand anderes hinzukommt. Wo steht überhaupt dass es KonsenS von allen braucht? Beim anderen Thema arbeiten wir gerade an einem Kompromiss und anscheinend braucht es bei beiden einen dritte Meinung. Keine Ahnung, aber es ist echt mühselig mit Menschen zu diskutieren, die einfach auf ihrer Meinung beharren ohne Aufeinander zuzugehen oder zu argumentieren, so auf der Sachebene. --Chrisruether (Diskussion) 17:38, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ein letzter Versuch hier:

Soweit ich es sehe hat nur Tohma einen Einwand gegen die neue Formulierung. Mirkur, FellwoUser23 und meine Wenigkeit stimmen für die Veränderung.

Also Tohma kann einfach blockieren, ein Veto gegen die Veränderung gilt, auch wenn drei andere Personen dafür sind?

Wo steht drin, dass das Verfahren ist? Und was ist mit dem Anliegen, die aktuelle Version zu verbessern? Gilt das nicht?

Noch mal ein Versuch zum Voranschreiten, sonst lass ich es so und verbuche es unter "Lebenserfahrung". --Chrisruether (Diskussion) 16:43, 3. Aug. 2022 (CEST)

Noch ein allerletzter Versuch hier

Bisher hat nur Tohma etwas gegen Satz gehabt, der allerdings nicht unbedingt einen neutralen Standpunkt hat, weil er Felber als "Schwurbler" sieht, vgl. sein Kommentar zum Thema "Einleitung": Daher nochmal der Versuch, ob dieser Satz passt:

''"Das Momentum Institut kritisierte Felbers Argumente als unwissenschaftlich. [6] Zu einem ähnlichen Urteil kam Jan Hegenberg vom Portal Volksverpetzer in seinem Faktencheck. [7] Felber wiederum bezeichnete den Faktencheck in einer längeren Stellungnahme als "Meinung"". [3]

Gibt es da Argumente dagegen? --Chrisruether (Diskussion) 21:51, 10. Aug. 2022 (CEST)

Lehrpreis der Uni Graz

Den Lehrpreis der Uni Graz hat er gemeinsame mit anderen Personen für 2012/13 in der Kategorie „Interdisziplinäres Co-Teaching““ erhalten: "Mag. Christian Felber (WU Wien), Mag. Christian Kozina (Institut für Systemwissenschaften, Innovation- und Nachhaltigkeitsforschung), Mag. Dr. Karl Kumpfmüller, MA (Institut für Wirtschafts-, Sozial- und Unternehmensgeschichte) – IP Gemeinwohl-Ökonomie: Das Wirtschaftsmodell der Zukunft" [4] --ZemanZorg (Diskussion) 23:42, 3. Jul. 2022 (CEST)

Ich würde das hochtun zu Lehraufträgen - da habe ich schon ein Zitat von dem Lehrpreis eingefügt. Sonst ist es ne Extra-Kategorie. --Chrisruether (Diskussion) 00:11, 4. Jul. 2022 (CEST)

Das war ja nicht mal ein regelmäßiger Lehrauftrag, sondern nur eine einzelne Lehrveranstaltung. --ZemanZorg (Diskussion) 00:51, 4. Jul. 2022 (CEST)

Jetzt hast du den Thread unten nochmal geöffnet, könntest du bitte beide löschen. Jetzt ist es drei mal drinnen, wozu?

Es steht nicht drinnen, wie lange diese VA ging. Aber es ist zu vermuten, dass sie zumindest über ein Semester ging.

Hier meine Antwort von oben:

Das waren jetzt Belege aus dem Netz innerhalb von 10 Minuten gesucht. Ein Gastvortrag in Klagenfurt, an der WU ein paar Semester, Teilnahme an einem Masterlehrgang an der FH Burgenland, Lehrpreis an der Uni Graz, sicher für mehr als nur einen Vortrag. Also mehrere verschiedenen Auftritte an verschiedenen Hochschulen über einen längeren Zeitraum von 2008-heute. Vieles davon leicht zu belegen, vieles steht schon im Wikipedia-Eintrag, es stand mal in der Einleitung (Hochschullehrer) und wurde ohne wirklichen Grund rausgenommen von der Person, die auch die Covid-Bemerkung in die Einleitung gestellt hat, was auch kritisch gesehen wurde. Er hat einen Kommentar im Kurier geschrieben, einen Artikel über seine persönlichen Gründe, sich nicht impfen zu lassen, war in einer Initiative aktiv, die kurzzeitig ein größeres Medienecho hatte. Das steht in der Einleitung. Sorry. Was die Verhältnismäßigkeit anbelangt, gehört der Covid Satz oben raus und zumindest der Satz "In der Zeit von 2008 bis..." oder "Hochschullehrer" rein.

--Chrisruether (Diskussion) 07:18, 4. Jul. 2022 (CEST)

Solange es noch dreifach hier steht, hier meine Antwort (sonst oben bei Lehraufträge):

Ich habe jetzt auf Felbers Seite auch Belege gefunden:

https://christian-felber.at/christian-felber/

Natürlich ist das Selbstauskunft, aber immerhin eine sehr übersichtliche Darstellung. Und die können ja auch durch Anfragen an die jeweiligen Unis falsifiziert werden.

Ich selbst wusste nicht, dass es schon 2004 ist und mehrjährig an einzelnen Unis.

Daher würde ich schreiben "Seit 2004 unterrichtet Felber an verschiedenen Universitäten und Hochschulen".

Einen Link zu seiner Homepage würde ich eher nicht setzen, vielleicht unten im Text bei den Lehraufträgen. Schade, dass der Link nicht direkt erreichbar ist, sondern man etwas aufklappen muss).

--Chrisruether (Diskussion) 08:33, 4. Jul. 2022 (CEST)

Zeit Wissen-Preis Mut zur Nachhaltigkeit

Der Preis in der Kategorie WISSEN geht an die vom Österreicher Christian Felber entwickelte Gemeinwohl-Ökonomie-Bewegung. [5] Der Preis ging also nicht an die Person, sondern an die Organisation. --ZemanZorg (Diskussion) 00:50, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ohne Christian Felber gibt es diese Bewegung nicht. Das Grundkonzept wurde von ihm mit einer Gruppe von Attac-Unternehmer*innen (ja, sowas gab es) entwickelt. Er hat das Buch geschrieben, der tourt durch die Länder damit, um es zu verbreiten und im Text steht nicht "die Gemeinwohl-Ökonomie-Bewegung", sondern die von "Christian Felber entwickelte Gemeinwohl-Ökonomie-Bewegung".

Suchst du jetzt die Nadel im Neuhaufen? --Chrisruether (Diskussion) 07:25, 4. Jul. 2022 (CEST)

Erwünscht ist hier ein enzyklopädischer Artikel, kein Werbetext. Dank an ZemanZorg für die Recherche.--Tohma (Diskussion) 07:35, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ja, Werbetexte passen nicht hinein. Auszeichnungen schon. Ich sehe da keinen Widerspruch. Es ist eine renomierte Auszeichnung an der Felber wesentlichen Anteil hat.

Soweit ich weiß hat ja Barack Obama den Friedensnobelpreis bekommen, den ich ihm nicht verliehen hätte, aber das ist eine wesentliche Auszeichnung, keine Werbung. --Chrisruether (Diskussion) 07:38, 4. Jul. 2022 (CEST)

Nur Auszeichnungen an die Lemmaperson. Und auch da sehe ich welche ohne irgendeine Berichterstattung. Gehören auch nicht rein.--Tohma (Diskussion) 08:25, 4. Jul. 2022 (CEST)

Schau mal hier: https://www.youtube.com/watch?v=HY5SQn9l4xw (Nominierungsvideo vom Zeit-Wissens-Kongress)

Das ist das vom Zeitmagazin verfasste Infovideo über die Nominierung und das Video handelt zu 90% von Felber und seinem Beitrag. Mag er nicht die einzige Lemma-Person sein, er ist in dem Fall die wesentliche Person. --Chrisruether (Diskussion) 08:50, 4. Jul. 2022 (CEST)

Lehraufträge

In Wirklichkeit sind das anscheinend nur einzelne Veranstaltungen wie ein Gastvortrag an der Uni Klagenfurt Die Abteilung für Sozialpsychologie, Ethnopsychoanalyse und Psychotraumatologie der Alpen-Adria-Universität Klagenfurt lädt herzlich im Rahmen der Vorlesung „Sozialpsychologie A“ zum Gastvortrag ein: Kooperation vs. Konkurrenz in der Gemeinwohlökonomie von Christian Felber und Rahel-Sophia Süß --ZemanZorg (Diskussion) 00:54, 4. Jul. 2022 (CEST)

Bitte diesen Teil löschen, da es oben bei Lehraufträgen schon steht, wieso noch einen Thread öffnen?

Hier meine Antwort von oben:

Das waren jetzt Belege aus dem Netz innerhalb von 10 Minuten gesucht. Ein Gastvortrag in Klagenfurt, an der WU ein paar Semester, Teilnahme an einem Masterlehrgang an der FH Burgenland, Lehrpreis an der Uni Graz, sicher für mehr als nur einen Vortrag. Also mehrere verschiedenen Auftritte an verschiedenen Hochschulen über einen längeren Zeitraum von 2008-heute. Vieles davon leicht zu belegen, vieles steht schon im Wikipedia-Eintrag, es stand mal in der Einleitung (Hochschullehrer) und wurde ohne wirklichen Grund rausgenommen von der Person, die auch die Covid-Bemerkung in die Einleitung gestellt hat, was auch kritisch gesehen wurde. Er hat einen Kommentar im Kurier geschrieben, einen Artikel über seine persönlichen Gründe, sich nicht impfen zu lassen, war in einer Initiative aktiv, die kurzzeitig ein größeres Medienecho hatte. Das steht in der Einleitung. Sorry. Was die Verhältnismäßigkeit anbelangt, gehört der Covid Satz oben raus und zumindest der Satz "In der Zeit von 2008 bis..." oder "Hochschullehrer" rein. --Chrisruether (Diskussion) 07:16, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich kenn mich nicht so gut mit Wikipedia aus und Diskussionsformen. Aber es gibt die Überschrift Lehraufträge weiter oben, das wird umfassend diskutiert. Du hast jetzt einen Abschnitt mit Lehrpreis der Uni Graz und jetzt wieder Lehraufträge aufgemacht. Darf ich die löschen oder kannst du das machen oder muss ich einen Dritten fragen? Weil es bringt ja nichts für ein Thema drei verschiedene Abschnitte aufzumachen, oder? --Chrisruether (Diskussion) 07:28, 4. Jul. 2022 (CEST)

Solange es hier noch dreifach steht, siehe meine Antwort oben unter Lehraufträge:

Ich habe jetzt auf Felbers Seite auch Belege gefunden:

https://christian-felber.at/christian-felber/

Natürlich ist das Selbstauskunft, aber immerhin eine sehr übersichtliche Darstellung. Und die können ja auch durch Anfragen an die jeweiligen Unis falsifiziert werden.

Ich selbst wusste nicht, dass es schon 2004 ist und mehrjährig an einzelnen Unis.

Daher würde ich schreiben "Seit 2004 unterrichtet Felber an verschiedenen Universitäten und Hochschulen".

Einen Link zu seiner Homepage würde ich eher nicht setzen, vielleicht unten im Text bei den Lehraufträgen. Schade, dass der Link nicht direkt erreichbar ist, sondern man etwas aufklappen muss).

--Chrisruether (Diskussion) 08:34, 4. Jul. 2022 (CEST)

Einleitung

@Tohma: An welcher Stelle soll ich die DS beachten? --E235JREMU-0 (Diskussion) 11:38, 31. Jul. 2022 (CEST)

Änderungen erst nach Konsens auf der DS. Es gab da keinerlei Zustimmung zu Änderungswünschen von diesen zwei Einzweckkonten.--Tohma (Diskussion) 11:39, 31. Jul. 2022 (CEST)

Nein, für einfache Verbesserungen muss man auf der Diskussionsseite nicht um Zustimmung betteln. Zumindest im Eisenbahnbereich ist das nicht üblich, es bremst auch den Schreibprozess. Änderungen abzulehnen, bloß weil sie von Einzweckkonten kommen, halte ich für genauso falsch. Zur Sache: Felber kritisiert nicht Impfungen allgemein, sondern positioniert sich gegen den äußeren Druck, sich zu impfen. Daher halte ich die Verbesserung von FellowUser23 für richtig.--E235JREMU-0 (Diskussion) 12:01, 31. Jul. 2022 (CEST)

Der Wischiwaschisatz vom Einzweckkonto fasst nicht korrekt zusammen. Änderungen gibt es erst nach einem Konsens.--Tohma (Diskussion) 12:07, 31. Jul. 2022 (CEST)

Geht das auch mit Argumenten? Du hast noch keine Erklärung gegeben, warum du die jetztige Version für richtig hältst.--E235JREMU-0 (Diskussion) 12:09, 31. Jul. 2022 (CEST)

Wir können uns auch an der Rezeption orientieren::"Seit Beginn der Corona-Pandemie äußert sich Felber auch immer wieder “maßnahmenkritisch” und impfskeptisch.. ...und entspricht dabei dem typischen Klischee des Corona-Schwurblers.".--Tohma (Diskussion) 12:17, 31. Jul. 2022 (CEST)

Das ist einseitige Rezeption, um nicht zu sagen ein PoV. «Corona-Schwurbler», was soll das sein außer einer Abwertung?--E235JREMU-0 (Diskussion) 12:27, 31. Jul. 2022 (CEST)

Wo sind deine rezipierenden Quellen? Eine Änderung erfolgt NACH einem Konsens.--Tohma (Diskussion) 13:35, 31. Jul. 2022 (CEST)

Zum Beispiel hier: https://www.sn.at/politik/innenpolitik/prominente-und-alte-gruene-sprechen-sich-gegen-impfpflicht-aus-115620310 oder hier: https://www.diepresse.com/6085684/prominente-mit-manifest-gegen-die-impfpflicht. Es geht ganz eindeutig um Kritik an der Impfpflicht, nicht an der Impfung an sich, das ist eine verfälschende Unterstellung. „Salzburger Nachrichten“ und „Die Presse“ sind zwei Qualitätszeitungen, im Gegensatz zum Momentum-Institut, das eine politisch gefärbter und finanzierter Meinungsmacher ist (der Felber hier offensichtlich versucht, als Konkurrenten auf dem Gebiet der ökonomischen Alternativen anzupatzen). Felber hat sich weder in besagtem Text kritisch zur Impfung an sich geäußert - “Ich respektiere die Entscheidung jedes Menschen, sich impfen zu lassen, versuche niemanden davon zu überzeugen, sich nicht impfen zu lassen und trage auch solidarisch und gerne die dafür anfallenden Kosten mit” - noch in einem anderen mir bekannten Text. Mir ist überhaupt kein zweiter Text von Felber spezifisch zum Thema Impfung bekannt, von daher ist dieser Satz für die Einleitung auffallend prominent – will man ihn in ein schlechtes Licht rücken? Relevanter ist doch, dass er objektiv grundrechtseinschränkende Maßnahmen kritisiert und alternative Maßnahmen vorgeschlagen hat, deshalb mein sachlicherer Textvorschlag, den bisher ausschließlich @Tohma ablehnt (heißt „Konsens“ auf Wikipedia wirklich, dass ein einziger Autor eine Verbesserung blockieren kann?). Was spricht dagegen, einen sachlichen Tonfall zu wählen („in Erscheinung treten“ ist äußerst merkwürdiges Deutsch), zu präzisieren (Kritik der Impfpflicht statt der Impfung an sich), und die vorgeschlagenen Alternativen mit zu benennen, die typisch für Felber auch sonst sind? --FellowUser23 (Diskussion) 15:29, 31. Jul. 2022 (CEST)

Wenn sein Name in Artikeln auftaucht, ohne dass er selbst thematisiert wird, ist das keine Rezeption. Da muss was anderes geliefert werden. Auf der Diskussionsseite von FellowUser23 wurde eine Frage noch nicht beantwortet.--Tohma (Diskussion) 15:38, 31. Jul. 2022 (CEST)

Dass Felber gegen eine Impfpflicht ist, halte ich für klar. Die von FellowUser23 genannten Quellen und Felbers Homepage [6] stützen das auch. Dort schlägt er auch «andere Maßnahmen» vor. Na ja, deshalb habe ich es auch wieder herausgenommen. Die darunter folgende Liste von Felbers Text ist ebenso nichts für die Wikipedia, weil durch mangelnde Rezeption schlecht ausgewählt werden kann. Abgesehen davon geht es um die Einleitung, die soll den Artikel zusammenfassen und die Persönlichkeitsrechte beachten. Und da stand und steht wieder, er sei ein «Kritiker von Impfungen». Das stimmt aber nur für die Coronaimpfungen, erweckt also einen falschen Eindruck. Zudem ist die Formulierung «trat in Erscheinung» für mich leicht negativ konnotiert. Daher habe ich sie entfernt.--E235JREMU-0 (Diskussion) 19:17, 31. Jul. 2022 (CEST)

Der Hauptpunkt ist, dass „Kritik an den Sars-CoV-2-Impfungen“ falsch ist, dafür fehlt zunächst jeder Beleg. Sich gegen Impfdruck mit Angabe von Gründen zu wehren und Kritik an einer entsprechenden Impfpflicht (die in Österreich vorübergehend in Kraft war) ist etwas Grundverschiedenes als eine Kritik von Sars-CoV-2-Impfungen. Für die es auch keinen Beleg gibt. Die Unterstellung durch einen Mitwerber am Markt für ökonomische Alternativen ist kein Beleg, sondern ebendas: eine Unterstellung und, wenn man so möchte, unlauterer Wettbewerb. Die Rolle von Wikipedia ist sicher nicht, unlauteren Wettberwerb zu fördern. Deshalb ganz sachlich: „In der Covid-19-Pandemie kritisierte Felber unter anderem die Impfpflicht und schlug alternative Maßnahmen vor.“ Das ist schon sehr lang und prominent. Die aktuelle Fassung nimmt 50% der Einleitung ein und ist damit unverhältnismäßig. Ich fände daher die Abhandlung in einem eigenen Abschnitt angemessener, nicht zuletzt, weil die Impfpflicht in Österreich nun Geschichte ist. --FellowUser23 (Diskussion) 15:25, 1. Aug. 2022 (CEST)

Warum wurde die Frage auf der DS von FellowUser23 noch nicht beantwortet?--Tohma (Diskussion) 15:37, 1. Aug. 2022 (CEST)

@ZemanZorg:Danke für den Kompromissvorschlag. Was hälst du von «Während der COVID-19-Pandemie kritisierte er die SARS-CoV-2-Impfstoffe und andere Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie.»? Dann wäre die negative Konnotation weg und eine Doppelung von «Impfung» vermieden. Ich halte aber auch die gegenwärtige Formulierung für in Ordnung.

@Tohma: Mir fallen viele Möglichkeiten ein, warum FellowUser nicht antworten will. Ich denke, dass sehr wenige Menschen private Informationen veröffentlichen wollen, besonders keine «Verzweiflungssocke». Dir wird es wahrscheinlich auch nicht gefallen, wenn ich dir eine Frage der Art «Ich habe mir deine Beiträge angeschaut, erkläre mir dein Verhalten und deine Intentionen» stellen würde. Das war übrigens eine Hyperbel und eine Praeteritio;)--E235JREMU-0 (Diskussion) 18:09, 1. Aug. 2022 (CEST)

Impfung und Impfstoff ist keine Dopplung, die Änderung war dein Vorschlag. WP:IK ist die Stelle, wo man sich informieren soll, wenn man im eigenen Artikel manipulieren will. Keine Antwort ist übrigens in diesem Fall auch eine klare Antwort.--Tohma (Diskussion) 18:14, 1. Aug. 2022 (CEST)

@ Frage an Tohma wg. Fellow User: Das ist eine sehr persönliche Frage nach der Identität eines Users. Bis auf meine Wenigkeit hat hier keiner seine Identität offenbart und ich frage mich, warum? Ich würde mal seine Beiträge einfach sachlich beantworten, statt ständig auf diese Frage einzugehen. Tohma: Wer bist du? Vielleicht kannst du mit einem guten Beispiel vorangehen und deine Identität zeigen? Dann kann jemand anderes vielleicht auch sich offenbaren.

@ noch ne Frage an Tohma: Du schreibst oben: "Wir können uns auch an der Rezeption orientieren::"Seit Beginn der Corona-Pandemie äußert sich Felber auch immer wieder “maßnahmenkritisch” und impfskeptisch.. ...und entspricht dabei dem typischen Klischee des Corona-Schwurblers.".--Tohma (Diskussion) 12:17, 31. Jul. 2022 (CEST)" Inwieweit hast du einen neutralen Standpunkt, wenn du Felber als Corona-Schwurbler siehst und eben dieses Bild ständig bedienst, anstatt konkrete sachliche Argumente zu liefern. Du wirst leicht persönlich, aber selten bringst du konkrete sachliche Argumente. Ich würde da deinen neutralen Standpunkt sehr in Frage stellen.

@ Kompromiss: "Während der COVID-19-Pandemie kritisierte er einige Corona-Maßnahmen als unverhältnismäßig (Lockdown, Impfpflicht)"

Die Klammer kann auch weg. Bitte einfach die Haupt-Quelle lesen: https://kurier.at/meinung/gastkommentar/alternativen-zu-lockdown-und-impfzwang/401407287

Aus meiner Sicht kann sowieso der Covid-Satz raus, weil nicht enzyklopädisch relevant... --Chrisruether (Diskussion) 17:21, 3. Aug. 2022 (CEST)

Spannend. Ich habe einen kritische Rückmeldung zu einer Unterstellung auf @Tohmas Benutzerseite gemacht unter der Überschrift "Felber" und die hat er einfach gelöscht. Habe sie wiederhergestellt. Dann hat er es wieder gelöscht. Dann habe ich ne Frage gestellt zu der Unterstellung. Und dann hat das gesamte Kapitel von "Felber" gelöscht und mir gedroht, er würde mein Verhalten als "Vandalismus" anzeigen, wenn ich da noch was mache. Schaut mal seine Versionsgeschichte an: [[7]]

Spannend. Er unterstellt mir da indirekt, dass ich ein Einzweck-Konto bin und ein Begleitkonto habe und geht auch nicht auf meine Rückmeldung zu der Nachfrage nach seinen Neutralen Standpunkt ein.

Komisch. Ist das okay so?

Andere sollen ihre Identität offenlegen, aber er selbst löscht kritische Rückfragen, sogar einen ganzen Abschnitt, einfach gelöscht, Sachen gibts. --Chrisruether (Diskussion) 18:57, 3. Aug. 2022 (CEST)

Eine Woche gab es hier keine Reaktionen. Nochmal ein Versuch, sachlich, nüchtern und meiner Ansicht nach korrekt wiederzugeben, was Felber kritisiert hat:

"Während der COVID-19-Pandemie kritisierte er einige Corona-Maßnahmen als unverhältnismäßig (Lockdown, Impfpflicht)"

Bitte dazu die Haupt-Quelle lesen: https://kurier.at/meinung/gastkommentar/alternativen-zu-lockdown-und-impfzwang/401407287

Passt das oder was wären bessere Versionen? --Chrisruether (Diskussion) 21:48, 10. Aug. 2022 (CEST)

Nein. Das passt nicht im Ansatz. Bitte quellenbasiert argumentieren und nicht durch ständige Wiederholung Artikel auf Linie bringen. Der Freitag schreibt: Wer sich, wie beispielsweise der Autor und Politologe Christian Felber, wissenschaftlich und von Berufswegen mit der Pandemie auseinandersetzt und nach mehr als sieben Milliarden verimpften Dosen hinstellt und behauptet, die Impfstoffe würden nicht sicher vor Infektion, schwerer Erkrankungen und dem Tod schützen, der ignoriert bewusst wissenschaftliche Tatsachen. Und zwar auf ziemlich dreiste Weise. [8]. Den Kommentar im Kurier hat Felber verfasst. Gemäß WP:Q ist dies also eine nicht zulässige Primärquelle. Ferner thematisiert Felber in dem Kommentar die Impfungen überhaut nicht. Dies macht er in anderen Kommentaren und Äußerungen aber durchaus. In dieser Primärquelle bringt er in mehreren Punkten seine Kritik an dem Impfstoffen zum Ausdruck. Daher empfinde ich das selektive Auswählen von Quellen und nicht regelkonforme Vorgehen Chrisruethers hier gleichermaßen als dreist.-- Neudabei (Diskussion) 22:35, 10. Aug. 2022 (CEST)

Du widersprichst dich selbst. Ein persönlicher Kommentar von Felber ist keine zulässige Primärquelle, seine persönliches Statement, warum er sich nicht impfen lässt, ist eine Primärquelle. Was denn nun? Für mich sind Primärquellen, veröffentliche Aussagen des Autors in halbwegs zuverlässigen Medien. Du kannst nicht die Primärquelle ablehnen, die dir nicht taugt und die Primärquelle zitieren, die dir taugt. Das geht nicht, sorry. Beides sind Primärquellen und sind wesentlich für ein Statement über Felbers Kritik bzgl. der COVID-Pandemie.

In der Primärquelle Kurier steht mein Satz quasi in der Überschrift: "Alternativen gegen Lockdown und Impfzwang" - wobei man noch beachten müsste, dass in Österreich eine Impfpflicht zu der Zeit debattiert und später auch als Gesetz beschlossen wurde. Wiederum später wurde das Gesetz außer Kraft gesetzt. Dieser politische Kommentar bezieht sich also auf die österreichische politische Diskussion damals.

Dann nehmen wir deinen Satz dazu... dann wäre der Vorschlag:

"Während der COVID-19-Pandamie kritisierte er einige Corona-Maßnahmen als unverhältnismäßig (Lockdown, Impfpflicht) und äußerte sich kritisch zu den Impfstoffen."

Dann ist beides drin, von mir aus. Das ist letztendlich ähnlich wie der Vorschlag von ZemanZorg, nur dass die beiden Elemente andersherum kommen. Zuerst die Kritik an der Unverhältnismäßigkeit der Maßnahmen und dann an den Impfstoffen. Das könnte es doch sein, oder? Von meiner Seite würde das jetzt mal passen.

WP:Q - Ich habe den Text gelesen. Wo steht da, dass Aussagen einer Person in einem Artikel über diese Person nicht als Primärquelle verwendet werden darf? Das wäre doch widersinnig. Hier wird über Felber und seine Sichtweise geschrieben, er hat sich geäußert und das darf nicht zitiert werden? Stattdessen eine Interpretation von jemand anderen von Felbers Aussagen zumal noch in einem persönlichen Kommentar als eine Seitenbemerkung?

Ich habe auch den Artikel im Freitag gelesen. Da zitierst du den einzigen Satz zu Felber, sonst wird er nicht besprochen. Und wo hat Felber das gesagt? Wenn es wissenschaftlich wäre, müsste Yaack Papst erstmal belegen, dass Felber das gesagt hat und wo. Zudem ist es kein Artikel über Felber, sondern ein Kommentar zum Umgang mit Ungeimpften, also eine persönliche Meinung von Yaack Papst und zu einem umfangreicheren Thema: "Hass und Wut auf Ungeimpfte bringen uns nicht weiter." Das ist keine wissenschaftliche Quelle. Und Felber ist dort nur ein Randphänomen, der nur mit diesem einen Satz beschrieben wird. Also für mich wäre das jetzt nicht keine besonders aussagekräfte Quelle.

Noch zu meinem Hintergrund: Ich bin studierter Geschichtswissenschaftler und versuche, so gut es geht, die Quellen eben kritisch einzuordnen. Dabei haben Primärquellen immer Vorrang vor Sekundärquellen, weil sie die direkte Stimme aus der Vergangenheit sind. Und bei den Sekundärquellen, wie z.B. Zeitungsartikeln muss geschaut werden, wie sehr sie subjektiv gefärbt sind. Für mich ist der Artikel im Freitag ein persönlicher Kommentar und das ist eine sehr subjektive Sache. Zudem ist Felber nur in einem Satz verkürzt beschrieben und daher sehe ich persönlich das jetzt nicht als besonders aussagekräfte Quelle. Du kannst es natürlich anders sehen.

Okay, ein allerletzter Versuch: Passt für dich der Satz, so wie ich ihnverändert habe? --Chrisruether (Diskussion) 06:35, 11. Aug. 2022 (CEST)

Nein, du verstehst mich falsch. Beide Primärquellen sind unzulässig. Was allerdings überhaupt nicht geht, ist nur eine Quelle zu präsentieren und so zu tun, als ob Felber sich nicht zu dem Impfstoffen äußert. Das wirft kein gutes Licht auf deine Beiträge.

Aus WP:Q geht hervor: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Die genannten Formen werden in der WP üblicherweise unter dem Ausdruck Sekundärliteratur zusammengefasst. Was machen wir wenn keine wissenschaftliche Literatur verfügbar ist? WP:Q sagt dazu: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Was definitiv nicht geht ist distanzlos auf Primärquellen zurückzugreifen und diese dann als WP-Autor selbst auswerten. Du solltest dir ebenenfalls die Regel Wikipedia:Keine Theoriefindung genau durchlesen. Dort wird das alles erklärt.

Deinen Satz "Während der COVID-19-Pandamie kritisierte er einige Corona-Maßnahmen als unverhältnismäßig (Lockdown, Impfpflicht) und äußerte sich kritisch zu den Impfstoffen." halte ich für keine Verbesserung. Du greifst selektiv auf das Wort "unverhältnismäßig" zurück, während unten im Artikel steht, dass Felber Maßnahmen für als „unverhältnismäßig“, „ungeeignet“ und „Extremvariante“ bezeichnet. Der vorhandene Satz fasst Felbers Positionen kurz und knapp zusammen, alles weitere steht unten im Abschnitt. -- Neudabei (Diskussion) 12:47, 13. Aug. 2022 (CEST)

Danke für deine Antwort.

Ausgangspunkt von Felbers Rezeption war der Kurier-Artikel, danach kam seine persönliche Stellungnahme, warum er sich nicht impfen lässt. Zeitlich gesehen, wäre mein Satz stimmiger, weil zuerst die Kritik an der Unverhältnismäßigkeit der Maßnahmen kam, dann die Kritik an dem Impfstoffen.

Ich fände diesen Wechsel der Reihenfolge wichtig, weil er primär Kritiker der politischen Maßnahmen war, sekundär Kritiker an der Wirksamkeit der Impfstoffe. Wie siehst du das?

Aktuelle steht beides drin und wenn du sagst, dass es aus deiner Sicht keine wesentliche Verbesserung bringt, ist das jetzt so. Soweit ich verstanden habe, brauche ich für Änderungen ausreichend Zustimmung und derzeit diskutieren nur wir beide :-)

WP:Q ist aus meiner Sicht bei biographischen Artikel zu überarbeiten oder anzupassen. Wenn ein Mensch eine Autobiographie geschrieben hat, dann ist das die Primärquelle, sowie alle Äußerungen der Person über sich. Ebenso wären Primärquellen Erzählungen von Zeitzeugen und Menschen, die der Person nahe waren, wobei diese natürlich schon eine gewissen Brille tragen. Wenn jetzt ein Historiker sich dransetzt eine Biographie über die Person zu schreiben, dann ist das eine Sekundärquelle, aber dadurch nicht besser als die Primärquellen. Ein Dozent von mir sagte mal, alle zwanzig Jahre gibt es ne neue Cäsar-Biographie und sie ist jedes Mal anders, weil die Zeiten sich geändert haben und andere Brillen auf die Vergangenheit schauen. Die Primärquellen ändern sich kaum - jetzt in der Alten Geschichte.

Ich greife nicht distanzlos auf Primärquellen zurück, sondern versuche sie einzuordnen. Ich bewerte einen Kommentar im Kurier höher als eine persönliche Rechtfertigung auf einer nicht so relevanten Seite wie den Nachdenkseiten. So wie wohl der Artikel im Deutschlandfunk höher wiegt als jetzt im Volksverpetzer.

Schreib nochmal, ob du meinen Argumenten folgen kannst mit der Relevanz des ersten Teils oder wie man das im aktuellen Satz so umformulieren könnte z.B. "Während der COVID-19-Pandemie kritisierte er einige Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie sowie die Wirksamkeit einiger Impfstoffe."

Ich finde des Satz besser, chronologischer und geordneter nach der Wichtigkeit. So wie ich Felber verstehe, ging es zuallererst um die Kritik an den freiheitsentschränkenden Maßnahmen und einen Diskurs darüber zu starten. Natürlich wurde er von den "Schwurblern" vereinahmt, aber sein Ansatz war ein demokratiepolitisches Statement.

Wenn es dir jetzt nicht passt, dann ist es so und ich lass los :-) --Chrisruether (Diskussion) 23:33, 13. Aug. 2022 (CEST)

Mit deinem Vorschlag bin ich in der Tat immer noch nicht einverstanden. Erstens: Er kritisierte ja nicht nur beiläufig, sondern er wurde als öffentliche Person mit Reichweite publizistisch aktiv und war Mitgründer einer Initiative. Der vorhandene Satz bringt dies eher zum Ausdruck. Zweitens: Er kritisierte nicht nur "einige" Maßnahmen, sondern begab sich eigentlich in Fundamentalopposition zu allen verfügbaren Maßnahmen, welche den Einzelnen zu irgendetwas verpflichten sollten. Drittens: Er kritiserte nicht nur dir Wirksamkeit. Er wandte sich aus einem ganzen Strauß von Gründen gegen dein Einsatz von mRNA-basierten Impfstoffen und die Firmen die hinter der Entwicklung stehen. Dabei scheute er sich nicht davor, völlig selektiv auf randständige und wissenschaftlich wiederlegte Argumente zurückzugreifen.

Zum Umdrehen des Satzes: Ich denke die Impfungen sind offensichtlich auch eine Maßnahme zum Eindämmen der Pandemie (Schutz vor Tod und schwerem Verlauf, je nach Virusvariante auch Schutz vor Ausbreitung, Schutz vor langem Ausfall von Personal, Schutz von Einsatzfähigkeit von Infrastruktur, etc.) Von daher macht der vorhandene Satz für mich am meisten Sinn.

(Wenn Felber von Schwurblern vereinnahmt wurde, würde mich persönlich schon interssieren, ob er auch in diese Richtung aktiv wurde - oder ob er sich nur einseitig am Diskurs beteiligt hat.) -- Neudabei (Diskussion) 15:26, 14. Aug. 2022 (CEST)

Es stimmt, er war Mitbegründer einer Initiative, wobei es vom Namen her ja um "Versöhnung" ging zwischen den verschiedenen Positionen von Impf- und Maßnahmenkritikern und -befürwortern. Vom Umfang der publizistischen Tätigkeiten sehe ich jetzt nur die 1-2 Interviews, die er geführt hat sowie die beiden Artikel im Kurier und auf den Nachdenkseiten. Im Kurier ist es für mich eindeutig ein Statement gegen die Unverhältnismäßigkeit der Maßnahmen und die 30 Gründe sind eine persönliche Rechtfertigung, warum er sich nicht impfen lässt. Natürlich sind persönliche Äußerungen einer öffentlichen Person nicht privat, sondern haben eine Wirkung.

Soweit ich Felber verstehe, hat er sich bzgl. Schwurblern überhaupt nicht engagiert, sondern wurde vereinnahmt. Er ist ne öffentliche Person, die Impf- und maßnahmenkritisch auftritt, schwubs, teilen sie seine Sichtweisen in ihren Netzwerken. Das wäre mein Bild: Vereinahmung. Seine Argumentation ist faktenbasiert, ob seine Quellen alle einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten, kann ich selbst nicht beurteilen. Meine Sichtweise ist, dass die demokratie-politische Kritik den Schwerpunkt bildet, also von der Intention her ein Statement für persönliche Freiheit, Selbstverantwortung und gegen unverhältnismäßige Einschränkungen der Grundrechte. So sehe ich ihn auch in seiner publizistischen Tätigkeit allgemein und vom Charakter her, soweit man das aus der Distanz beurteilen kann.

Wir haben eine Differenz und das ist jetzt so. Agree to disagree und damit bleibt der Satz jetzt erstmal so stehen. Danke für den Austausch. Ich fand ihn angenehm und argumentativ. Einige andere Aktive hier haben eher eine "So-Nicht-Haltung" und argumentieren kaum bis gar nicht. --Chrisruether (Diskussion) 06:19, 15. Aug. 2022 (CEST)

Aktueller Stand Projekt Demokratische Bank / Genossenschaft für Gemeinwohl

Ich habe den bisher 6-zeiligen Absatz zum Bankgründungsprojekt in "Politisches Engagement" um vier weitere Zeilen aktualisiert. Dadurch nimmt das bisher negative Ende eine positive Wendung, womit es nun ausgewogen und aktuell ist. @Millbart lehnte die Veröffentlichung mit 2 Argumenten ab: 1. Das Projekt habe einen eigenen Artikel. Das stimmt, doch dann müssten auch die bisherigen 6 Zeilen auf 1 Zeile verkürzt werden (wie beim Thema Gemeinwohl-Ökonomie) und alle Detailinfos zum eigenen Artikel verlagert werden. Das Negative ausführen und das Positive verschweigen wäre einseitig und unaktuell. 2. Meine Quellen seien "eigene Angaben", gegebenenfalls könnte meine Aktualisierung auf Basis "unabhängiger, belastbarer" Quellen veröffentlicht werden. Das ist zu differenzieren: 3 meiner 5 Belege sind unabhängig und belastbar: zwei Medienberichte und ein Jahresabschluss, der von der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft verfasst und verantwortet wird, er ist nur - naheliegenderweise - auf der Genossenschaftsseite veröffentlicht. Die beiden zusätzlichen Quellen vom Projekt selbst kann man sicher weglassen, sie waren als Service für die Leser gedacht und ergänzen wie gesagt nur die externen Hauptquellen. Wäre das die Lösung: Aktualisierung mit 3 unabhängigen und belastbaren Belegen? PS: Eine kleine Korrektur der Chronologie ging ebenfalls nicht durch, somit ist der Artikel in diesem Punkt derzeit auch nicht korrekt. --FellowUser23 (Diskussion) 20:53, 12. Aug. 2022 (CEST)

Falscher Artikel. Bank für Gemeinwohl ist woanders. --ZemanZorg (Diskussion) 21:05, 12. Aug. 2022 (CEST)

Warum dann derzeit 6 (!) Zeilen zum Projekt beim "falschen Artikel"? --FellowUser23 (Diskussion) 21:22, 12. Aug. 2022 (CEST)

Dazu lassen sich mehrere Dinge festhalten:

Die GfG Genossenschaft für Gemeinwohl eG ist Stand heute enzyklopädisch irrelevant.
Die Bank für Gemeinwohl existiert nicht mehr. Sie wurde nach dieser LD behalten weil das Scheitern zu umfangreicher Berichterstattung führte.
Die Raiffeisenbank Gunskirchen ist relevant und führt die Gemeinwohlkonten der unter 1 genannten Genossenschaft. Im Beitrag wird erwähnt, dass "bis Mitte 2022 [...] rund 20 Mio. Euro auf rund 800 Gemeinwohlkonten" lagen. Das ist mit den genannten Einzelnachweise nicht belegt.
Nehmen wir an die Angabe ist korrekt, spielt sie für die genannte Bank wirtschaftlich keine Rolle mit Blick auf die Einlagen i.H.v. 619 Mio €.
Felber sitzt im Aufsichtsrat der Genossenschaft und führt nicht die Geschäfte, d.h. das passt hier nicht in diesen Artikel.

Zusammenfassend sehe ich derzeit keine enzyklopädischen Gründen, die Geschäftsentwicklung der irrelevanten Genossenschaft in irgendeinem Artikel fortzuschreiben. --Millbart talk 11:22, 13. Aug. 2022 (CEST)

Derzeit gibt es einen Wikipedia-Artikel zur Bank für Gemeinwohl. In diesem Artikel steht nach dem ersten Scheitern "Kooperation mit der Raiffeisenbank Gunskirchen". In Felbers Artikel fehlt dieser Teil und müsste imho eingefügt werden, weil es einfach redlich ist auch die weitere Geschichte mit zu schreiben. Zumindest ein - zwei Sätze dazu oder alles verkürzen.

z.B. 2014 entstand daraus eine Genossenschaft, deren Ziel die Gründung der Bank für Gemeinwohl als erster ethischer Bank Österreichs war. "Dieses Vorgehen gelang nicht." (Der Rest wird gestrichen). Also ein kurzer Satz, nicht zu viele Details, weil die ja im Artikel zur Bank für Gemeinwohl ausreichend dokumentiert sind. Das es nicht geklappt hat, ist so und gehört auch genannt, aber es braucht auch eine Verhältnismäßigkeit. (KURZFASSUNG)

Wenn hier eine umfassende Dokumentation gewünscht wird, dann bitte auch detaillierter, wie es weiterging, um eine gewisse Aktualität und Redlichkeit zu dokumentieren. Für die Langfassung wäre dann die vier Sätze von FellowUser23 angemessen. Ein negative Folgeerscheinung der Nicht-Gründung war der Verlust des Genossenschaftsanteils. Wenn er jetzt steigt aufgrund der Kooperation, dann ist das auch erwähnenswert. Es kann nicht nur negativ berichtet werden. (LANGFASSUNG).

Ich bin eher für die Kurzfassung, weil sachlich neutral und kurz und angemessen für den Ort.

Das "Scheitern" lag ja nicht an Felber, sondern an vielen Dingen. Soweit ich weiß war Felber zwar im Aufsichtsrat, aber nicht im Vorstand. Sonst klingt es so, dass er dafür allein verantwortlich sei. Das ist weder hier so, noch bei dem aus meiner Sicht recht erfolgreichen Projekt Gemeinwohl-Ökonomie. --Chrisruether (Diskussion) 00:06, 14. Aug. 2022 (CEST)

Du hast recht mit Deinem Einwand bzgl. des Bank-Artikels. Das hat so dort auch nichts zu suchen und ich habe es entfernt. Inwiefern man das Scheitern der Bank hier im Personenartikel thematisiert ist sicher diskussionsfähig. Der Artikel im Standard erwähnt Felber nicht und der Addendum-Beitrag bezieht sich auf Felber nur insofern, dass das Projekt auf seinen Ideen basierte und Kommentarwünsche ablehnte. Mit "politischem Engagement" hat das auch nicht viel zu tun, so dass auch der Abschnitt falsch wäre. Auf Basis der vorliegenden Belege kann das von mir aus gerne entfernt werden. --Millbart talk 08:33, 14. Aug. 2022 (CEST)

Auf jeden Fall bist du schnell :-)

Ich würde allerdings die Fortsetzung im Bank-Artikel belassen, weil es doch um die Weiterführung geht. Soweit ich das sehe, ist das die gleiche Genossenschaft und insofern widerspreche ich der Löschung schon deutlich. Auch hier gilt, dass das Projekt ja weiterlebt, wenn auch mit anderen Zielsetzungen. Warum löschen? Also vielleicht passen die aktuelle Sätze dort nicht, aber es braucht irgendeine Form der Aktualisierung. Ich habe es dort mal bei der Diskussion vermerkt.

D.h. hier die Kurzversion oder ganz löschen? Also als Initiator war Felber schon wesentlich, aber jetzt nicht persönlich für das Scheitern verantwortlich. Ich würde die Kurzversion schon drin lassen, aber es braucht dazu gleichzeitig die Aktualisierung im Bank-Artikel. Was meinst du?

Also Kurzversion wäre dann: "Dieses Vorgehen gelangt nicht. Die Genossenschaft hat ihre Angebote daraufhin angepasst." Der Rest wird gestrichen.

Sie existiert ja noch, die ethische Bank ist es nicht, aber zumindest mit Gemeinwohl-Konto und Crowdfunding noch in dem Bereich tätig. --Chrisruether (Diskussion) 12:46, 14. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt keine Bank, also ist die gescheitert. https://www.derstandard.at/story/2000081659121/gemeinwohlbank-ist-gescheitert-zwei-drittel-des-kapitals-weg .--Tohma (Diskussion) 13:09, 14. Aug. 2022 (CEST)

Vgl. hier:

https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/chronik/leben/2115558-Die-Bio-Schiene-der-Finanzwelt.html (06.08.21)

"Seit die Vision einer eigenen Gemeinwohl-Bank durch die Nichterteilung einer Bankkonzession durch die österreichische Finanzmarktaufsichtsbehörde 2018 gescheitert ist, berät die "Genossenschaft für Gemeinwohl" Bankinstitute auf dem Weg zu einem gemeinwohl-orientierten Ansatz. [...] In Kooperation mit dem Umweltcenter der Raiffeisenbank Gunskirchen entwickelte die Genossenschaft 2019 ein Gemeinwohl-Konto. Jeder Euro, der auf einem der Giro- und Sparkonten des Umweltcenters abgelegt wird, soll 1:1 ausschließlich in ökologische, soziale und nachhaltige Projekte, wie ökosozialen Wohnbau, Recycling oder Windkraft, fließen."

Insofern passt es, dass einen weiteren Satz gibt. Der Artikel aus dem Standard ist von 2018, der aus der Wiener Zeitung 2021 und damit aktueller und relevanter.

--Chrisruether (Diskussion) 18:56, 14. Aug. 2022 (CEST)

Und wo wird in dem genannten Artikel der Wiener Zeitung der Bezug zu Christian Felber, dem Lemma über das wir hier diskutieren, hergestellt? --Millbart talk 08:50, 15. Aug. 2022 (CEST)

Ach Kinders, dann lösch oder kürz den Beitrag zur Bank für Gemeinwohl. Du bist ja gut im kürzen oder löschen :-)

Ich trau mich hier fast gar nichts mehr, weil ständig jemand sagt, das darfst du nicht, mach das nicht, es fehlt Zustimmung...

Der Satz hier heißt: "2014 entstand daraus eine Genossenschaft, deren Ziel die Gründung der Bank für Gemeinwohl als erster ethischer Bank Österreichs war." So das eine Ziel ist nicht gelungen, aber die Genossenschaft bleibt ja noch, oder? Es gibt sie weiterhin unter einen anderen Namen.

Auch im Standard-Artikel von Tohma gibt es keinen Bezug zum Lemma Christian Felber, warum gilt der als Beleg?

Vorschlag Kurzfassung:

"2014 entstand daraus eine Genossenschaft, deren Ziel die Gründung der Bank für Gemeinwohl als erster ethischer Bank Österreichs war. Dieses Vorgehen gelang nicht. Die Genossenschaft hat daraufhin ihre Angebote angepasst."

Was ist dein Gegenvorschlag zum dem Text?

Das passt letztendlich alles nicht zum Lemma, aber ist ne wesentliche Info zu Felber, so glaube.

Wenn er die Genossenschaft initiiert hatte und es darum geht, das zu dokumentieren, dann kurz und knackig. So ich denke. --Chrisruether (Diskussion) 11:38, 15. Aug. 2022 (CEST)

Belege zum Konnex Felber – Gemeinwohlkonto:

1. https://original-magazin.at/es-reicht

2. https://www.cipra.org/de/news/banken-sollten-sich-dem-gemeinwohl-verpflichten

3. https://background.tagesspiegel.de/sustainable-finance/christian-felber

(ganz aktuell vom Mai 2022)

Wie aus den unabhängigen Quellen hervorgeht, handelt es sich beim Gemeinwohlkonto um eine Premiere auf dem österreichischen Finanzmarkt, womit die enzyklopädische Relevanz m. E. gegeben ist, auch das vollständige Bild spricht dafür - das Projekt Bank für Gemeinwohl durchlief verschiedenen Entwicklungsphasen:

2009 Grundstein durch Artikel im „Standard“: „Eine Bank des Vertrauens: Geld als öffentliches Gut"

2010 Start „Projekt Demokratische Bank“

2011 Gründung des „Vereins zur Förderung und Gründung einer Demokratischen Bank“

2013 Umbenennung des Projekts in „Projekt Bank für Gemeinwohl“

2014 Gründung der „BfG Eigentümer/-innen- und Verwaltungsgenossenschaft“

2017 Stellung Lizenzantrag

2018 Ablehnung Lizenzantrag und Strategieänderung

2019 Verwirklichung Gemeinwohlkonto

2020 Umbenennung auf GfG Genossenschaft für Gemeinwohl eG

Neben dem Gemeinwohlkonto wurde eine Crowdfunding-Plattform eingerichtet, mit der bisher "38 Projekte erfolgreich finanziert" wurden, des weiteren eine Akademie für Gemeinwohl u. a. mit Zertifikatslehrgang „Geld und Gemeinwohl“ mit der Steinbeis Universität sowie weiteren erfolgreichen Angeboten, z. B. der Online-Kurs „Geld und Demokratie“.

Quantitativ mag dies alles unbedeutend sein, aber das vielfacettige und wandlungsfähige Projekt hat mehrere Akzente gesetzt, das Gemeinwohlkonto ist einer zentraler davon, und aktuell tragen 4.500 Genossenschafter*innen das Projekt lebendig weiter. Der Turnaround im Jahr 2021 ist ein klarer Beweis für die Vitalität des Projekts (externer Prüfbericht).

Daher neuer Vorschlag:

Der Antrag auf eine Zahlungsverkehrslizenz vom September 2017 wurde von der österreichischen Finanzmarktaufsicht im Juni 2018 abgelehnt. Daraufhin änderte die Genossenschaft ihre Strategie, brachte 2019 das erste Gemeinwohlkonto Österreichs auf den Markt und nannte sich 2020 in „GfG Genossenschaft für Gemeinwohl um“. (Optional noch: Nachdem im Gründungsprozess 75% des Kapitals verbraucht wurden, erzielte die Genossenschaft 2021 erstmals einen Überschuss. Aktuell (Mitte 2022) sind 4.500 Genossenschafter an Bord.) --FellowUser23 (Diskussion) 11:00, 18. Aug. 2022 (CEST)

In diesem Artikel gibt es den Link zum gescheiterten Bankprojekt. Alles andere ist hier falsch.--Tohma (Diskussion) 14:26, 18. Aug. 2022 (CEST)

Der neue Vorschlag sollte, wenn er hier keine Zustimmung findet, bei dem Artikel "Bank für Gemeinwohl" hinein als Abschluss. Da kann es ruhig ausführlicher sein.

Besser fände ich hier den kürzeren Satz von mir und dann Verweis auf längere Infos bei der Bank für Gemeinwohl.

"2014 entstand daraus eine Genossenschaft, deren Ziel die Gründung der Bank für Gemeinwohl als erster ethischer Bank Österreichs war. Dieses Vorgehen gelang nicht. Die Genossenschaft hat daraufhin ihre Angebote angepasst."

Im Moment ist hier zuviel Text in dem aktuellen Artikel, das braucht es nicht, dafür gibt es ja nen Eintrag.

Was meinst du Tohma zu der Kurzfassung von mir? --Chrisruether (Diskussion) 19:34, 18. Aug. 2022 (CEST)

Puuuh! Dieser Marketing-Bla-Bla-Sprech ist nicht lexikalisch. Erste ethische Bank Wo ist der Beleg? Das Vorgehen gelang nicht Was für eine Euphemismus! Angebot angepasst Was für ein riesiger Euphemismus!!!

Ich schließe mich ausdrücklich Tohmas Meinung an. Hier gibt es einen Link zum Bankprojekt und alles wesentliche wird gesagt. Das Projekt hat Felber initiiert. Was hat Felber mit der Genossenschaft und den Restaktiviäten zu tun? Ich meine: Nix.-- Neudabei (Diskussion) 21:48, 18. Aug. 2022 (CEST)

Wo ist da ein Blabla - es gibt derzeit zwei Versuche einen möglichst akkuraten und kurzen Text zu verfassen, der gut abschließt.

Mein Vorschlag - von mir aus mit "das scheiterte", damit es kein Euphemismus wird. Dadurch wird es aber deutlich negativ bewertet, von mir aus. Angebote angepasst stimmt doch. Die Genossenschaft lebt ja weiter und die Genossenschaft ist das Thema hier bei Felber.

"2014 entstand daraus eine Genossenschaft, deren Ziel die Gründung der Bank für Gemeinwohl als erster ethischer Bank Österreichs war. Das scheiterte. Die Genossenschaft hat daraufhin ihre Angebote angepasst."

Fellow-Users Vorschlag:

"Der Antrag auf eine Zahlungsverkehrslizenz vom September 2017 wurde von der österreichischen Finanzmarktaufsicht im Juni 2018 abgelehnt. Daraufhin änderte die Genossenschaft ihre Strategie, brachte 2019 das erste Gemeinwohlkonto Österreichs auf den Markt und nannte sich 2020 in „GfG Genossenschaft für Gemeinwohl um“. (Optional noch: Nachdem im Gründungsprozess 75% des Kapitals verbraucht wurden, erzielte die Genossenschaft 2021 erstmals einen Überschuss. Aktuell (Mitte 2022) sind 4.500 Genossenschafter an Bord.)"

Beides finde ich okay, wobei ich es kürzer eher hier machen würde und etwas ausführlicher im Gemeinwohl-Bank Artikel als Abschluss. Aber da geht ja auch nichts vorwärts. Beim Link zum Bankprojekt gab es zwei Varianten von mir und Neudabei, dann sagt Milibart "is nicht" und nichts passiert. Wenigstens da sollten wir einen guten Abschluss finden. Das mindert ja das Scheitern nicht.

Ich würde gerne auch mal konstruktive Vorschläge hören, statt ständig "is nicht, wollnmer nicht, wo ist der Beleg." Für mich ist das ein gemeinsames Ringen und wenn etwas nicht passt, dann mache ich einen konstruktiven Gegenvorschlag. Nur kritisieren ist für mich nicht sonderlich konstruktiv. --Chrisruether (Diskussion) 22:02, 18. Aug. 2022 (CEST)

Angepasste Angebote, erste ethischer Bank Österreichs, erstmaliger Überschuss und das erste Gemeinwohl-Konto (als ob das objektiv so feststellbar wäre) ist in diesem Kontext Marketing-Bla-Bla. Dies ist nicht der erste Artikel, dem dies passiert. Siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben. Chrisruether, du arbeitest hier mit einem massiven WP:IK, da du in dem Projekt engagiert bist. Die mangelnde Konstruktivität, die du hier anderen vorwirfst, kommt schlicht von dir. Du wiederholst in einer Tour deinen Text, ohne auch nur im Ansatz auf Argumente einzugehen. Für mich ist hier Ende der Diskussion. Ein Konsens für eine Änderung ist nicht erreichbar. -- Neudabei (Diskussion) 23:40, 18. Aug. 2022 (CEST)

Sorry, woher hast du die Info, dass ich beteiligt bin?

Ich war investiert, habe mir das Geld auszahlen lassen und bin seit dem nicht mehr beteiligt. Insofern gehöre ich eigentlich zu den Gruppe, die über das Projekt herziehen müsste, da ich einiges an Geld verloren habe. Da ist kein IK, sorry.

Das einzige, was ich vorschlage ist "angepasste Angebote" - es gibt jetzt ein Gemeinwohlkonto. Das ist neutral beschrieben. Das Ziel "erste ethische Bank" ist ein Ziel, das sie hatten und gescheitert ist, insofern muss das Ziel drinstehen, is aber gescheitert. Den Rest deiner Zitate kommt nicht von mir, sondern sind von Fellow User als Alternativvorschlag.

Ich ändere ständig meinen Text, indem ich deine Anregungen aufnehme und du sagst dann: "Njet, ne, is nicht" - Was ist dein Textvorschlag? Einfach mal ganz konstruktiv.

Sonst dieser Vorschlag ohne das Ziel - bitte mach einen besseren Vorschlag.

"2014 entstand daraus eine Genossenschaft, deren Ziel die Gründung der Bank für Gemeinwohl war. Das scheiterte. Die Genossenschaft hat daraufhin ihre Angebote angepasst."

oder

2014 entstand darauf eine Genossenschaft, deren Ziel die Gründung der Bank für Gemeinwohl war. Das scheiterte. Daraufhin wurde in Kooperation mit der Raiffeisenbank Gunskirchen (Umweltcenter) ein Giro- und Spar-Konto unter dem Namen "Gemeinwohl-Konto" angeboten."

Das ist aber wieder länger. Es geht um eine angemessene Aktualisierung.

Tohma hat oben hier schon geschrieben der Diskussion Einleitung, sechster Abschnitt:

"Wir können uns auch an der Rezeption orientieren::"Seit Beginn der Corona-Pandemie äußert sich Felber auch immer wieder “maßnahmenkritisch” und impfskeptisch.. ...und entspricht dabei dem typischen Klischee des Corona-Schwurblers.".--Tohma (Diskussion) 12:17, 31. Jul. 2022 (CEST)"

Damit disqualifiziert sich Tohma eigentlich aus allen Felberrelevanten Artikeln, weil er ihn als "Schwurbler" sieht und dementsprechend "politisch" handelt. Da würde ich stark den WP:IK von ihm anzweifeln und es kommen ja nur solche "Njet"-Aussagen von ihm.

Mit dir konnte ich tw. argumentieren, aber wenn es um den finalen Text geht, bist du nicht mehr da. Ich weiß nicht, ob du verschleppst oder einfach viel zu tun hast, aber dann kommt wieder ein Teil von dir, der vieles ablehnt. Ich habe mir mal die Versionsgeschichte vom Artikel angeschaut und da hast etwas gegen das "Whitewashing" hier getan. Ich kann nicht alles nachvollziehen, aber das ist ja wichtig, dass bestimmte Sachen genannt bleiben. Für mich sollte es neutral und faktenbasiert ohne allzu positive oder negativen Bewertungen sein, deshalb meine Vorschläge.

Wieder die Frage: "Was ist dein konstruktiver Vorschlag?"

--Chrisruether (Diskussion) 08:15, 19. Aug. 2022 (CEST)

Erste ethische Bank Österreichs

Ich bezweifle, dass die Bank für das Gemeinwohl die erste ethische Bank Österreichs gewesen wäre. Die Schelhammer Capital Bank AG und die Raiffeisenbank Gunskirchen scheinen sich auch als ethische Banken zu verstehen. Bitte Beleg beibringen. -- Neudabei (Diskussion) 23:55, 18. Aug. 2022 (CEST)

Das ist reine Selbstdarstellung. Außerdem ist das Bankprojekt recht schnell gescheitert. --ZemanZorg (Diskussion) 23:58, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ach Kinders, das ist die Bank für Gemeinwohl nie gewesen, das war ihr Anspruch. Es ging um das Ziel. Außerdem gehört das nicht unter dieses Lemma, sondern wenn zum Lemma "Bank für Gemeinwohl". Der Anspruch war 100% ethische Bank wie die GLS oder Umweltbank in Deutschland. Das sind auch nicht Schellhammer und Schattera, wie sie damals hießen und noch in Kirchenhand waren und auch nicht die Raiffeisenbank Gunskirchen mit ihrem Umweltcenter. Das Umweltcenter ist ein Projekt der Bank und super, aber macht diese Regionalbank nicht zur ethischen Bank. Und selbst wenn, ist auch wurscht, weil es hier nicht zum Thema gehört.

Wie wäre es @Neudabei, wenn du dich konstruktiv an Textvorschlägen beteiligst, anstatt weitere Unterpunkte zu öffnen, die nur ablenken und in diesem Fall irrelevant sind? --Chrisruether (Diskussion) 08:19, 19. Aug. 2022 (CEST)

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