Diskussion:Ministerium für Staatssicherheit/Archiv/2

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Trivia

Am 03.01.2011 wurde die Zentrale in dem Beitrag Die Stasi-Zentraledes MfS beschrieben - mit ihrer Auswirkung auf den lokalen Kiez. Die Stasi-Zentrale wucherte wie ein Krebsgeschwür in eine gewachsene Wohn- und Lebensgemeingemeinschaft. Im direkt folgenden Beitrag Das Spinnennetz wurde am Beispiel von IM Angelika (Lilli Pöttrich) die Arbeit und die Motivation der Agenten dargestellt; hier ist interessant, dass diese zumeist Überzeugungstäter waren (und noch wären!).
Zusätzlich zu den genannten Informationen sollte noch folgendes mit aufgenommen werden: Die Spitznamen dieser Einrichtung (Magdalena, MfS VEB guck, Horch und Greif, die Firma, Memfishblues, ...). Interessant ist der Begriff Magdalena. Dieser Begriff leitet sich von der Magdalenstraße ab, die die Postanschrift des MfS war (Quelle: Die Stasi-Zentrale). Bettina Wegner veröffentlichte auf ihrer ersten LP "Sind So Kleine Hände" ein Lied mit Namen "Magdalena", das eindringlich den MfS beschreibt. christian fandel --82.144.58.168 14:05, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich hab, allerdings erst nach der Wende, in 'nem Interview auch mal die Formulierung "von ... bis ... arbeitete ich für MeFiSto" gehört. Kann aber auch sein, dass das bereits Ausdruck einer nachträglichen Reflektion war. --Qniemiec 13:08, 20. Jan. 2011 (CET)

Redundanz bei Zentrale...

Möchte zur Abarbeitung der von Benutzer:Rita2008 festgestellten Redundanz empfehlen, den Inhalt und die Versionsgeschichte von Zentrale des Ministeriums für Staatssicherheit nach Ministerium für Staatssicherheit#Zentrale zu übernehmen und erstgenannten Artikel anschließend zu löschen. Im Artikel zur Gedenkstätte dagegen sehe ich nach meinem Edit keine Redundanz mehr, das er sich nun nur noch mit der Gedenkstätte als solcher befasst und für alles weitere nach Ministerium für Staatssicherheit#Zentrale verwiesen wird. Übernahme und Einarbeitung der Inhalte bekäme ich schon noch hin, aber das mit der Versionsgeschichte... könnte/würde das jemand von den "Profis" übernehmen wollen? So schrecklich lang ist sie zum Glück ja noch nicht. ;-)) -- Qniemiec 12:58, 20. Jan. 2011 (CET)

Stellvertretender Minister 1986-1989

Werner Großmann – Stellvertretender Minister für Staatssicherheit 1986–1989, letzter Chef der HVA

Wolfgang Schwanitz soll auch von 1986-1989 stellvertretender Minister gewesen sein. Was stimmt?--Iclandicviking 21:08, 21. Mai 2011 (CEST)

Beides. Es gab mehrere Stellvertreter. Gruß --NeXXor 21:14, 21. Mai 2011 (CEST)

Anschläge

Der Abschnitt MfS#Anschläge sollte raus: WP:NICHT- Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Zumindest sollte der Abschnitt in angebliche Anschläge umbenannt werden solange alles unklar misteriös und angeblich ist. Gerade auch bei dem für manche so sensible Thema "Stasi".--Iclandicviking 14:30, 9. Jun. 2011 (CEST)

Nein, er sollte nicht raus, sondern vielmehr etwas mehr fundierter Stoff rein. Bei Wolfgang Welsch (Fluchthelfer) hat die Stasi gerichtlich erwiesen inkl. verurteiltem Täter drei Mordversuche (in Westdeutschland und in England!) begangen, die Welsch nur durch eine Armada von Schutzengeln überlebt hat. Ein weiterer Fall war Bernd Moldenhauer, bei dem es allerdings nicht bewiesen, sondern aufgrund diverser Indizien "nur" äußerst wahrscheinlich ist, siehe dort. Pittigrilli 17:24, 9. Jun. 2011 (CEST)

Interessiert keinen? Es wäre schön, wenn das jemand einarbeitet, ich habe aus WP-Überlastung ein No-Article-Edits-Gelübde abgelegt. Pittigrilli 00:01, 28. Jun. 2011 (CEST)

Interesse schon, aber meine knappe Zeit ist leider derzeit auch voll ausgeschöpft :( --NeXXor 00:02, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich habs jetzt mal eingebaut. Pittigrilli 17:27, 1. Sep. 2011 (CEST)

Hab vielen Dank, ich hatte das auch nicht mehr auf dem Schirm. LG, --NeXXor 17:45, 1. Sep. 2011 (CEST)

Datei:Stasi-statue.jpg

Was hat Vopo mit Stasi zu tun?--Iclandicviking 07:48, 28. Jun. 2011 (CEST)

Es ist zwar gut und schön, dass dasDenkmal mit Arbeitern und Volkspolizist in Uniform vor dem Informations- und Dokumentationszentrum der BStU in Berlin (Mitte) steht. Nur verfehlt es vollkommen das Thema. VoPo hat nichts mit Stasi zu tun. Ex-Vopos sind in der Regel heut verbeamtet.--Iclandicviking 15:14, 27. Sep. 2011 (CEST)

Bildunterschrift zum Dokument "Gruppenvorgang"

Der Abschnitt „17.Juni“ ist mit der Eröffnung eines „Gruppenvorgangs“ gegen Karl Laurenz und Elli Barczatis durch Mielke bebildert, die im Ergebnis der Untersuchungen wegen „Boykotthetze“ hingerichtet wurden. Zitronenpresse möchte die Tatsache, dass sie mit dieser Begründung hingerichtet wurden, lieber nicht im Art. haben. Ich hingegen vertrete die Ansicht, dass die Folgen der Arbeit des MfS durchaus etwas mit dem Artikel zu tun haben und bitte um dritte Meinung. --Hardenacke 19:06, 31. Aug. 2011 (CEST)

Es würde das Urteil natürlich erheblich erleichtern, wenn auch von Genosse Zitronenpresse eine Begründung vorläge, warum das Urteil nicht im Artikel sein soll. Dass die beiden hingerichtet wurden, gehört meiner Auffassung nach definitiv in die Bildunterschrift - da ansonsten die Relevanz dieses Dokuments nicht hinreichend deutlich wird. Was aber angesichts des konkreten Falls nicht geht ist, dass durch Zitronenpresse immer wieder die "erwiesene Spionagetätigkeit" in der Bildunterschrift erwähnt wird. Für Karl Laurenz mag das stimmen, aber Elli Barczatis ist nach heutiger Auffassung wohl eher "abgeschöpft" worden, als dass sie wissentliche Agentin war. Die zuständige Richterin ist ja nicht grundlos nach der Wende wegen Totschlags, Freiheitsberaubung und Rechtsbeugung verurteilt worden. Daher bis auf weiteres Zustimmung zu Hardenacke. --NeXXor 19:56, 31. Aug. 2011 (CEST)

Also mal der Reihenfolge nach. In der allerersten Version der Bildunterschrift, stand etwas von "vermeindlichen Spionen". Das habe ich geändert in "später überführte Spione". Änderung von Nexxor: "wegen Spionageverdachts hingerichtet". Änderung Lley: "wegen Spionage hingerichtet" und nichts mit Verdacht. Änderung Hardenacke: "wegen „Boykotthetze“ hingerichtet".

Ich finde es schon sehr putzig, dass ihr euch gegen die Feststellung wehrt, dass die beiden tatsächlich spioniert haben. Ihr wollt kaschieren, dass sie überführt wurden. Ganz einfach: sie haben es getan. Alles andere ist Geschichtsklitterung. Und zu Elli Barczatis muss man sagen, wer vertrauliche Dokumente mit nach Hause nimmt, der- oder diejenige spioniert. Spionagetätigkeit bleibt Spionagetätigkeit, auch wenn man nicht weiß, für wen man arbeitet. Man stelle sich mal vor, aus dem Panzerschrank eines Ministerpräsidenten irgendeines Staates, oder sagen wir mal, aus dem Panzerschrank des Bundeskanzlers würde eine Sekretärin vertrauliche Dokumente entnehmen und an andere weiterleiten, dann ist das ganz schlicht und einfach als Spionage zu bezeichnen. Wenn diese Person nicht weiß, dass sie damit einem Geheimdienst zuarbeitet, dann spioniert sie eben für ihren Geliebten, der das angeblich für seine journalistische Tätigkeit braucht. Spionagetätigkeit ist es trotzdem, egal ob dies für eine Firma, einen Geheimdienst, eine Widerstandsorganisation, eine Zeitung oder sonst was passiert. Diese ausgeübte Tätigkeit ist Spionagetätigkeit. Und stellen wir uns noch mal vor: eine Sekretärin des Bundeskanzlers hätte Dokumente heim geschleppt, um sie ihrem Stasi-Romeo zum Kopieren zu geben, und hinterher würde sie behaupten, sie hätte geglaubt, dass der das für journalistische Arbeit gebraucht hätte, dann würdet ihr euch doch vor Lachen auf dem Boden herum wälzen. Im Fall Laurenz/Barczatis hat die Stasi im Grunde genommen das getan, was die Spionageabwehr eines Rechtsstaates auch getan hätte. Nachdem die einen Hinweis einer Kollegin bekommen hatte, hat sie überwacht und zwar erfolgreich. Die Stasi hat viele verwerfliche Taten begangen, aber in dem konkreten Fall sehe ich nicht, dass man ihr etwas vorwerfen kann. Ich denke, das darf nach wie vor so gesagt werden. Die Verurteilung und Hinrichtung lag nicht im Verantwortungsbereich der Stasi. Dass das Hinrichtungprotokoll im Artikel nicht eingefügt wird, hat ja auch seinen Grund. Und damit wir uns nicht missverstehen, ein Todesurteil ist immer ein Fehlurteil. Ich bin ein Gegner der Todesstrafe, egal ob die Angeklagten Laurenz/Barczatis oder Ethel und Julius Rosenberg heißen. Wir können die Hinrichtung gerne erwähnen. Aber das darf nicht so klingen, als ob sie doch der Spionagetätigkeit unschuldig gewesen wären, denn das wäre verfälschend. Um die Bildunterschrift kurz zu halten, hatte ich die Hinrichtung herausgenommen. Diese lag nicht im Verantwortungsbereich der Stasi. Stasi ist das Lemma. Und wir sind immer angehalten, uns vorrangig an das Lemma anzulehnen. "Stasirelevant" ist nach der Eröffnung der Überwachung vielmehr, dass ermittelt und überführt wurde. Darum halte ich das für die beste Formulierung. Aber wie gesagt, wir können das auch um die Hinrichtung erweitern, wenn das nicht mit einer Unschuldsunterstellung verbunden ist. -- Zitronenpresse 13:24, 1. Sep. 2011 (CEST)

Man sollte das Bild am besten noch in den Abschnitt darüber verschieben, denn zum 17. Juni gehört es eigentlich nicht. -- Zitronenpresse 14:27, 1. Sep. 2011 (CEST)

oops, dieses kleine hin & her ist mir bislang entgangen. ich halte mich hier inhaltlich raus; das lemma verträgt jedoch bilder und dokumente.

ich werde dieser tage die frühgeschichte der stasi etwas erweitern und wollte dazu anfragen, was im ersten satz mit

• Das Ministerium für Staatssicherheit baute bei seiner Gründung am 8. Februar 1950 auf zwei Vorgängerorganisationen sowjetischer Prägung auf. Die sowjetischen Ministerien für Inneres und für Staatssicherheit...

gemeint ist. die these halte ich, meinen quellen zufolge, für gewagt, dass das mfs quasi auf den säulen zweier sowjetischer ministerium fußt. oder ist mit diesem satz was anderes gemeint, nämlich Hauptverwaltung zum Schutze der Volkswirtschaft plus K5 als säulen des mfs-aufbaus? wie auch immer: das sollte klar gemacht werden. zuvor war mal nach dem ersten satz ein doppelpunkt drin, den ich wegen dieser fragezeichen rausnahm.

eine größere baustelle im rahmen dieses themenkomplexes ist m.e. übrigens das lemma über das oberste gericht der DDR. insbesondere der abschnitt 1. Strafsenat kann futter gebrauchen. ich helfe da auch mit. Maximilian 13:00, 1. Sep. 2011 (CEST)

Die Laurenz/Barczatis-Artikel sind gut, auch mit der Formatierung der Dokumente. Großes Lob! -- Zitronenpresse 13:24, 1. Sep. 2011 (CEST)

Kleine Anmerkung an Zitronenpresse: Die Verurteilung und Hinrichtung lag nicht im Verantwortungsbereich der Stasi. Du weißt aber schon, wie die (politische) Justiz in der DDR funktionierte, wer da die "Urteilsempfehlungen" gab und wer nur noch absegnete? Beste Grüße, --NeXXor 15:01, 1. Sep. 2011 (CEST)

Also im Fall Benkowitz/Kogler (ebenfalls Todesurteil 1955) kamen die "Urteilsempfehlungen" vom ZK der SED mit Ulbricht als "letzter Instanz". Das ist aktenkundig. -- Zitronenpresse 15:31, 1. Sep. 2011 (CEST)

zitronenpresse, ich trinke gerade gekühltes wasser mit eingelegter zitrone, ganz im ernst. Dein lob zum neuen layout bei barczatis/laurenz teile ich mit Benutzer:Trex2001. denn wenn ich grundsätzliche themen zum layout besprechen will, gehe ich in die grafikwerkstatt, weil dort die bild- und layout-ästheten sitzen (und ich berufswegen selber einer bin). ich regte die tabellarische bild-links-version an, Trex2001 setzte sie um. so (und überhaupt) macht wikipedia spaß. Maximilian 15:18, 1. Sep. 2011 (CEST)

Es ist auch locker geschrieben. Z.B. die Zwischenüberschrift "Die junge DDR und Frau Barczatis" sucht ihres gleichen. -- Zitronenpresse 15:59, 1. Sep. 2011 (CEST)

Zu den Vorgängerorganisationen: Was der ursprüngliche Schreiber des Satzes mal damit gemeint hat, ist vielleicht nicht mehr festzustellen. Allerdings sind Vorgängerorganisationen sowjetischer Prägung was anderes als sowjetische Ministerien. Nach meinem Verständnis dieser Formulierung handelt es sich dabei um Organisationen, die vielleicht sowjetischen Organisationen nachgebildet worden sind oder wesentlich durch die SMAD geprägt worden sind. Vorläuferorganisationen des MfS können aber eigentlich nur Organisationen in der SBZ/DDR gewesen sein. - In dem Abschnitt nach dem relativ unverständlichen (bzw. inhaltsleeren) Satz mit den sowjetischen Ministerien ist nach meinem Verständnis übrigens von drei Organisationen (o.ä.) die Rede: einem KPD-Nachrichtendienst, der Hauptverwaltung zum Schutze der Volkswirtschaft in der DVdI und den K5-Abteilungen der Kriminalpolizei. - Quintessenz (@Maximilian): Ohne eigene Quellen/eigenes Wissen wird man den Abschnitt nicht sinnvoll erweitern können, entscheidend ist nicht, was mit dem jetzigen Satz gemeint sein könnte, sondern was Literatur zu dem Thema sagt. -- lley 16:25, 1. Sep. 2011 (CEST)

danke, das sehe ich auch so, lley. meine quellen sind sehr gut, ich werde also nochmal an den ganzen absatz rangehen. Du bist dabei? Maximilian 11:58, 2. Sep. 2011 (CEST)

Karl Laurenz und Elli Barczatis wurden nicht wegen Spionage, sondern wegen Art. 6 der Verfassung von 1949 (zusammengefasst: „Boykotthetze“) verurteilt und hingerichtet [1]. Und so gehört es auch in den Text. --Hardenacke 17:12, 1. Sep. 2011 (CEST)

Du irrst! „Boykotthetze“ ist nicht die "Zusammenfassung" des Verfassungsartikels 6, sondern nur eines der in Absatz 2 genannten Verbrechen. Wahr bleibt übrigens nach wie vor, dass sie durch die Stasi (unser Lemma) der Spionagetätigkeit überführt wurden. -- Zitronenpresse 20:35, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich weiß, was Du meinst. Boykotthetze, Mordhetze, Kriegshetze. „Boykotthetze“ war aber damals die geläufige Zusammenfassung dieses Artikels [2]. --Hardenacke 20:48, 1. Sep. 2011 (CEST)

Die offizielle Begründung für die Hinrichtung gehört nun mal dazu, alles andere führt bei einer Bildunterschrift zu weit. Und NeXXor hat bereits zu Beginn dieser Diskussion darauf hingewiesen, warum Dein Text unzutreffend ist. --Hardenacke 21:10, 1. Sep. 2011 (CEST)

Auf NeXXors Einwand habe ich eine ausführliche Antwort gegeben. Der offizielle Urteilstext lautet: "wegen Verbrechen gegen Art. 6 der Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik" Da (also im Urteil) steht das Wort "Boykotthetze" nicht mit drin. -- Zitronenpresse 21:23, 1. Sep. 2011 (CEST)

Dann darf ich den Artikel 6 mal zitieren:

(1) Alle Bürger sind vor dem Gesetz gleichberechtigt. (2) Boykotthetze gegen demokratische Einrichtungen und Organisationen, Mordhetze gegen demokratische Politiker, Bekundung von Glaubens-, Rassen-, Völkerhaß, militaristische Propaganda sowie Kriegshetze und alle sonstigen Handlungen, die sich gegen die Gleichberechtigung richten, sind Verbrechen im Sinne des Strafgesetzbuches. Ausübung demokratischer Rechte im Sinne der Verfassung ist keine Boykotthetze. (3) Wer wegen Begehung dieser Verbrechen bestraft ist, kann weder im öffentlichen Dienst noch in leitenden Stellen im wirtschaftlichen und kulturellen Leben tätig sein. Er verliert das Recht zu wählen und gewählt zu werden.

Muss ich das erste Wort im zweiten Absatz hervorheben? --Hardenacke 21:29, 1. Sep. 2011 (CEST)

Eine Quelle nachgeliefert. --Hardenacke 21:31, 1. Sep. 2011 (CEST)

Das war jetzt ein Missverständnis. Ich meinte, im Urteil [3] steht das Wort Boykotthetze nicht. Aber schön, dass du den Artikel reingestellt hast, da sieht jeder, dass Boykotthetze nur einer der im Artikel genannten Punkte ist. -- Zitronenpresse 21:40, 1. Sep. 2011 (CEST)

Im Urteil steht Artikel 6 - und in allen einschlägigen Veröffentlichungen (und wohl auch in der damaligen Gerichtspraxis) wird dieser Artikel mit dem Wort „Boykotthetze“ gekennzeichnet, wie Du auch hier durch Lesen herausfinden könntest. --Hardenacke 21:46, 1. Sep. 2011 (CEST)

Warum setzt du das Wort in Anführungszeichen, wenn es doch der klare Fachterminus ist. -- Zitronenpresse 22:18, 1. Sep. 2011 (CEST)

Es ist echt drollig, wie sehr ihr versucht, die wahre Aussage zu verdrängen, dass die beiden spioniert haben und überführt wurden. Dass die Stasi unter anderem auch waschechte Spione gefangen hat, das könnt ihr nicht ertragen. Ja, aber es ist so. Das Urteil müsste unbedingt in der Bildunterschrift erwähnt werden, behauptet ihr. Ihr schiebt das diffuse Wort "Boykotthetze" in Anführungszeichen vor, um zu verschleiern, dass die Spionageabwehr eines jeden anderen Staates auch was ähnliches getan hätte. Überwachen und sogar aufklären. "Boykotthetze", wer versteht das Wort schon und wenn man es in Anführungszeichen setzt, dann deutet das darauf, dass das was difuses sein muss. Eine klare Sprache, die man versteht, scheut ihr. Und da tragt ihr das Unrechtsurteil vor euch her, auch wenn da vom Artikel 6 gesprochen wird. Ihr schützt den SED-Sprech vor. An anderer Stelle im WP wird jedes Wort, das nach DDR-Jargon klingt, verpönt. Aber an der Stelle könnt ihr nicht genug davon bekommen und zwar um zu verschleiern. Zum Verschleiern taugt das Wort. Dafür ist es damals gemacht worden. Und dafür braucht ihr es heute. Schaut euch mal eure eigene Diskussion an. -- Zitronenpresse 22:18, 1. Sep. 2011 (CEST)

Bitte Disbeiträge MIT Inhalt. --Tohma 23:51, 1. Sep. 2011 (CEST)

Zugegeben, meinen letzten Satz von gestern muss ich etwas korrigieren. Es muss heißen: Schau DIR mal DEINE eigene Diskussion an. Also Einzahl, denn es hat ja nur noch Hardenacke diskutiert -- Zitronenpresse 11:45, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich will meine Frage von gestern noch mal wiederholen: Warum setzt du das Wort Boykotthetze in Anführungszeichen, wenn es doch der klare Fachbegriff ist.

Und Zitat Hardenacke: "Karl Laurenz und Elli Barczatis wurden nicht wegen Spionage, sondern wegen Art. 6 der Verfassung von 1949 (zusammengefasst: „Boykotthetze“) verurteilt und hingerichtet." Zitatende. Darf jetzt Spionage nicht mehr Spionage genannt werden? Fordert die Sprechvorschrift jetzt das Wort Spionage durch den DDR-Jargon Boykotthetze zu ersetzen? Woher kommt die plötzliche Liebe mancher WP-Benutzer zum SED-Sprech? Wann kommt dann der Vorschlag die Mauer als Antifaschistischen Schutzwall zu bezeichnen? Sollen demnächst etwa Republikflüchtlinge als Straftäter nach §213 StGB der DDR bezeichnet werden? Denn so lauteten doch wohl die Urteile. -- Zitronenpresse 11:45, 2. Sep. 2011 (CEST)

Elli Barczatis wurde eben nicht der Spionagetätigkeit überführt, auch wenn das so dargestellt wurde, sondern abgeschöpft. Sie wurde nicht ohne Grund später rehabilitiert, eine Beisitzerin wg. Totschlags, Rechtsbeugung etc. verurteilt. Die Unterschrift „der Spionagetätigkeit überführt“, ist das einfach falsch. „Boykotthetze“ gehört tatsächlich in Anführungsstriche, weil es dem damaligen Verfassungsartikel entnommen ist. Und genau auf Grund dieses Verfassungsartikels 6, der in der Tat für alles mögliche herhalten musste - aber das Wort „Spionage“ kommt in diesem Artikel gar nicht vor - wurden beide verurteilt und hingerichtet. Ich denke, das gehört schon zur Genaugkeit, dass man die Begründung des damaligen Gerichts angibt und nichts interpretiert. Ja, das war „DDR-Sprech“, aber genau damit wurden zwei Menschen ums Leben gebracht. Übrigens: Auch „Republikflüchtling“ ist DDR-Sprech. --Hardenacke 12:21, 2. Sep. 2011 (CEST)

Zum Thema Abschöpfen: siehe oben meinen ersten Beitrag dieses Abschnitts. Wenn sie vertrauliche Dokumente heim nimmt und weiter gibt, egal ob an einen Geheimdienst oder eine Zeitung oder Firma, dann spioniert sie. Wenn sie nicht Sekretärin von Grotewohl, sondern Sekretärin des Bundeskanzlers gewesen wäre, würdest du ganz klar von Spionage sprechen. Die verübte Tätigkeit heißt Spionage. Alles andere ist Geschichtsklitterung. Und zur Rehabilitierung: Eine Rehabilitierung kann erfolgen, wenn das Strafmaß unverhältnismäßig war (hier eindeutig der Fall), oder Verfahrensmängel (z.B. keine Verteidigung) bestanden. Eine Rehabilitierung bedeutet nicht automatisch die Feststellung der erwiesenen Unschuld. Das Strafmaß war zu hoch, wie du selber festgestellt hast. Deshalb die Rehabilitierung und auch die Verurteilung einer Beisitzerin wg. Rechtsbeugung. Deine Argumentation überzeugt nicht. -- Zitronenpresse 12:54, 2. Sep. 2011 (CEST)

ich kenne den prozess-o-ton (WDR 5-feature am nationalfeiertag, 3. oktober) und unendlich viele akten zu dem ganzen fall. laurenz war eindeutig spion, weil er (zitat laurenz:) "angeworben" wurde und den ganzen kontext kannte. was laurenz nicht wusste, ist, dass er für den dienst gehlen spionierte. er wusste nur, dass es ein "explizit deutscher" dienst war, an den er informationen weitergab.

elli barczatis war blind vor liebe und sehnsucht und hatte torschlusspanik. sie sagte mehrfach, dass sie sich "sand in die augen gestreut hat", blieb aber den ganzen prozess über loyal zu laurenz. sie muss - und ich glaube es ihr - wie betäubt akten aus grotewohls panzerschrank mit nach hause genommen und laurenz gezeigt haben. völlig naiv also. und sie hatte auch angst, dabei erwischt zu werden. aber sie ging fest davon aus, dass die informationen a) sowieso wenig von belang waren und b) laurenz artikel für eine west-zeitung schrieb. das log er ihr vor, und sie glaubte es gern und dachte keine umdrehung weiter. deswegen ist der punkt, über den Ihr diskutiert (spionin oder nicht?), wirklich wackelig. Maximilian 13:18, 2. Sep. 2011 (CEST)

Das habe ich ja auch so verstanden. Meine Formulierung war Spionagetätigkeit. Die Tätigkeit war das Spionieren, egal ob aus Leibe, Naivität oder Torschlusspanik, egal für wen auch immer. Und wenn sie der Meinung war, dass der Ministerpräsident der DDR im Panzerschrank Informationen verwahrt, die sowieso wenig von Belang wären, dann hatte sie sich tatsächlich Sand in die Augen gestreut. -- Zitronenpresse 14:08, 2. Sep. 2011 (CEST)

+1 Die Dinge liegen klar auf der Hand. Warum also dieser Widerstand dagegen? Unglaublich.--Gonzo Greyskull 15:11, 2. Sep. 2011 (CEST)

Weil die beiden strafrechtlich rehabilitiert wurden. Und das sicher nicht ohne Grund. Was mit der Bildunterschrift "wegen erwiesener Spionagetätigkeit hingerichtet" bezweckt werden soll, ist der Eindruck, die beiden seien schon völlig zurecht hingerichtet worden. Und genau das hat das Landgericht Berlin verneint. --NeXXor 17:26, 2. Sep. 2011 (CEST)

"...Und das sicher nicht ohne Grund." - Das kann ich dir sagen, wer gegen die DDR spionierte gilt in der BRD in manchen Kreisen als Held und wer dafür hingerichtet wurde gibt einen guten Märthyrer ab.--Gonzo Greyskull 20:04, 2. Sep. 2011 (CEST)

Mag sein, dass irgendwelche Bonner Ultras das toll finden. Dass sich das Landgericht von derleit Motiven hat leiten lassen halte ich hingegen für unwahrscheinlich. --NeXXor 13:39, 4. Sep. 2011 (CEST)

Nexxor, da es vielleicht bei dir nicht richtig angekommen ist, wiederhole ich es noch mal. Für eine Rehabilitierung ist die Unschuld des Verurteilten keine Voraussetzung. Auch ein Schuldiger kann rehabilitiert werden, wenn das Urteil unverhältnismäßig war. Und das war bei Karl Laurenz und Elli Barczatis zweifellos der Fall. Daher auch die Reha. Die Formulierung "wegen erwiesener Spionagetätigkeit hingerichtet" halte ich wie du ebenfalls für falsch. Meine Formulierung war: "später der Spionagetätigkeit überführt und hingerichtet". Sie haben eine Tat begangen, die in jedem Rechtsstaat geahndet wird, aber das Strafmaß war überhöht. Das Strafmaß war überhöht, auch wenn in anderen Rechtsstaaten in jener Zeit ähnlich harte Urteile vollstreckt wurden (s. Ethel und Julius Rosenberg). Um einer Lösung und Einigung näher zu kommen, will ich mal die Vermutung äußern, dass wir uns einig sind: Tat erwiesen, Strafe zu hoch. Oder? -- Zitronenpresse 12:30, 5. Sep. 2011 (CEST)

War soweit schon bei mir angekommen. Wie gesagt: Ich sehe die Rolle von Elli Barczatis etwas anders. Mal eine Frage an den Experten Maximilian: Liegen dir die RehaEntscheidungen des Landgerichts vor? Was steht denn dort drin? --NeXXor 16:55, 5. Sep. 2011 (CEST)

Aber jetzt mal egal, wie du die Rolle von Elli Barczatis genau benennst. Ich glaube, dass zwischen uns doch zumindest soviel Einigkeit besteht, dass wir sagen können, sie hat eine Handlung begangen, die auch in Rechtsstaaten eine Straftat darstellt und durchaus mit Gefängnisstrafe geahndet wird. -- Zitronenpresse 08:36, 6. Sep. 2011 (CEST)

Schon seit vier Tagen gibt es hierzu keinen Einwand. Ich deute das mal so, dass Einigkeit besteht, dass die beiden auch nach rechtsstaatlichen Maßstäben strafbare Handlungen begangen haben. -- Zitronenpresse 13:06, 10. Sep. 2011 (CEST)

Das ist wohl richtig. Nur war das Urteil deshalb noch lange nicht rechtsstaatlich. Ich stoße mich immer wieder an Formulierungen wie "erwiesene Spionagetätigkeit". Im Fall von E. B. wäre wohl sowas wie Geheimnisverrat treffender. --NeXXor 16:21, 10. Sep. 2011 (CEST)

Der korrekte Ausdruck des bundesdeutschen Strafrechts ist wohl der Landesverrat. Um zu sehen, wo eine Grenze zwischen Geheimnisverrat und Spionage verläuft, und um zu sehen, was an anderen Stellen im WP Konsens ist, habe ich mal bei Geheimnisverrat nachgelesen: "Geheimnisverrat ist die unbefugte Preisgabe von Geheimnissen an Dritte. Handelt es sich bei dem Geheimnis um ein Staatsgeheimnis, so spricht man von Landesverrat." Im Landesverrat-Artikel hat man die Formulierung gefunden: "Das Delikt des Landesverrates ist die Kernstraftat der Spionage." Spionage ist der übergeordnete Begriff. "Unter Spionage wird ursprünglich das Beschaffen und Erlangen unbekannter Informationen oder geschützten Wissens verstanden. ..." Spionage ist der treffendste Begriff. -- Zitronenpresse 09:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe in meiner aktuellen Version einfach den Vorwurf verwendet, der auf dem Eröffnungsformular steht: Agententätigkeit. Spielt auch keine Rolle, weil es darum gar nicht geht (siehe Beitrag unten) --NeXXor 09:34, 13. Sep. 2011 (CEST)

Meine liebe Zitronenpresse, ich hoffe Du hast gelesen, was ich hier geschrieben habe. Der Prozess und das Urteil gegen die beiden waren rechtsstaatswidrig. Ich wäre also überaus vorsichtig mit solchen Aussagen wie "überführte Spione" oder "erwiesene Spionagetätigkeit". Ebenso finde ich die Formulierung, dass ein Todesurteil aufgehoben wurde etwas eigenartig - am Tod der beiden hat das ja nichts mehr geändert. Wir sollten uns also wirklich auf das reduzieren, was (auch nach rechtsstaatlichen Maßstäben) abgesichert ist, und keine Unrechtsurteile in der WP fortschreiben: Gruppenvorgang eröffnet, Vorwurf der Spionage, Todesurteil wegen Boykotthetze gem. Art. 6 DDR-Verfassung, später rehabillitiert. That's it. Ob man dafür auch woanders verurteilt worden wäre spielt keine Rolle, zumal wir hier keine Richter sind. --NeXXor 09:24, 13. Sep. 2011 (CEST)

Das, was abgesichert ist, ist das, was in den Artiklen der beiden Personen mit vielen Einzelnachweisen dargestellt ist. Sie haben es getan. Die Elli B. hat Akten aus dem Panzerschrank des Ministerpräsidenten entwendet. Das ist abgesichert, hast du selber in den Artikel geschrieben. Du hast das hier reingesetzt. That's it. Das mag dir jetzt ungelegen kommen, aber so ist es. Auch wenn ich dir damit großen Kummer bereit, aber ich muss dir sagen, es hat Spionage gegen die DDR gegeben. Und die böse Stasi hat auch waschechte Spione gefangen, wie man das von einem Geheimdienst erwartet. Tut mir Leid. -- Zitronenpresse 09:46, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wie oft denn noch: Verurteilung und Todesurteil gemäß Art. 6 („Boykotthetze“), später als Unrecht aufgehoben. Das ist juristisch abgesichert und mehr gehört nicht in eine Bildunterschrift, Interpretationen in der Art „waren richtige Spione, wären auch woanders verurteilt worden“ schon gar nicht. Alles andere ist im verlinkten Artikel behandelt. --Hardenacke 09:57, 13. Sep. 2011 (CEST)

Das Lemma (Stasi) und dessen Tätigkeit gehört vor allem in die Bildunterschrift. Urteil und Reha könnten übrigens auch in den verlinkten Artikeln nachgelesen werden. Urteil und Reha sind eigentlich weniger lemmarelevant, ich würde es deshalb nicht erwähnen, aber auf euren ausdrücklichen Wunsch lasse ich es gern mit dabei. -- Zitronenpresse 10:26, 13. Sep. 2011 (CEST)

Zitat NeXXor: "Wir sollten uns also wirklich auf das reduzieren, was (auch nach rechtsstaatlichen Maßstäben) abgesichert ist, ... " Oh, oh, oh! Jetzt müssen die rechtsstaatlichen Maßstäbe herhalten. Üblicherweise (und ganz zu Recht) fordert unser NeXXor und seine Gleichgesinnten, dass als Quellen ausschließlich die Ergebnisse der guten Forschung verwendet werden sollen. Aber wenn es dann mal einen guten Forschungsstand gibt, dann reicht das ulkigerweise nicht mehr aus. Dann werden "rechtsstaatlichen Maßstäbe" herausgekehrt. Komischerweise wird aber ein paar Abschnitte weiter unten im Artikel der Fall Lutz Eigendorf aufgeführt. Dabei wird die neueste Theorie des Mordvorwurfes ausgebreitet, aber die Aussage der Staatsanwaltschaft, dass im Fall Eigendorf keine objektiven Hinweise auf Fremdverschulden vorliegen, wird ignoriert. Und ganz und gar zufällig stört sich unser Benutzer NeXXor an diesem Umstand kein bisschen. Je nach dem wie es auf der ideologischen Linie liegt, wird mal der eine und mal der andere Maßstab angelegt. Sie versuchen es mal so und mal so hin zu biegen. -- Zitronenpresse 12:05, 14. Sep. 2011 (CEST)

Von "guter" Forschung habe ich nie was erzählt. Du hast auch gar nichts vorgebracht, was ich für "schlechte Forschung" hätte halten können. Und dass wir uns an rechtsstaatliche Maßstäbe halten, sollte wohl selbstverständlich sein. Zu Eigendorf werde ich mich gleich äußern, wenn es dich beruhigt - und so neu ist die Theorie des Mordes ja nun nicht, das solltest du wissen. Hinzubiegen brauche ich mir gar nichts, das hat unsere Justiz schon alles aufgearbeitet. Aber offensichtlich hat sich die DDR-Justiz den Fall Barczatis/Laurenz hingebogen, sonst hätte das Urteil keiner Rehabilitierung bedurft. --NeXXor 18:48, 14. Sep. 2011 (CEST)

Dass der Ausdruck "gute Forschung" zu deinem aktiven Wortschatz gehört, habe ich nie behauptet. Das wesentliche ist etwas anderes. Und da du es nicht begreifen möchtest, erkläre ich es dir gerne noch mal. Auf der einen Seite sträubst du dich gegen das Wort "Spionagetätigkeit", wenn eine Sekretärin über Jahre wiederholt Akten aus dem Panzerschrank des Regierungschefs entnimmt, um sie ihrem Geliebten weiterzuleiten. Dein letztes Argument dazu war, dass wir "uns also wirklich auf das reduzieren, was (auch nach rechtsstaatlichen Maßstäben) abgesichert ist". Und gleichzeitig ist es dir in einem anderen Fall im Artikel, dem Fall Eigendorf, völlig egal, was nach rechtsstaatlichen Maßstäben abgesichert ist. Da findest du die Aussage der Staatsanwaltschaft nicht mal erwähnenswert. Das ist die Beliebigkeit mit der du hier verfährst. Du nimmst nur das, was dir in den Kram passt. -- Zitronenpresse 11:31, 15. Sep. 2011 (CEST)

Nun mal halblang mit deinen Vorwürfen, denn du bist keinen Deut besser. Der Diskussionsverlauf hier ist doch recht eindeutig, nur scheint das dir nicht in den Kram zu passen. Im Artikel zu Eigendorf habe ich nebenbei gesagt gar nichts editiert. --NeXXor 14:46, 15. Sep. 2011 (CEST)

Der Diskussionsverlauf ist wahrhaft eindeutig. Ich halte das Todesurteil und die Reha nicht für lemmarelevant und nicht zwingend erwähnenswert, aber wenn ihr es wünscht, habe ich nichts dagegen, dass es drin steht. Denn es ist zweifellos ein überhöhtes Strafmaß gewesen. Doch das ganze darf nicht so geschrieben sein, als wären die Spionagevorwürfe aus der Luft gegriffen und die beiden absolut unschuldig. Denn das wäre eine Verfälschung der Geschichte.

Des weiteren meine ich nicht den "Artikel zu Eigendorf", sondern den Abschnitt "Anschläge" in diesem MfS-Artikel hier. Du führst hier einen Kampf darum, dass wir die umstrittene Bildunterschrift "auf das reduzieren, was (auch nach rechtsstaatlichen Maßstäben) abgesichert" wäre. Aber im gleichen Artikel ist es dir ein paar Zeilen weiter unten einfach egal, dass die widersprechende Meinung der Staatsanwaltschaft nicht einmal erwähnt wird. Das nimmst du ganz klaglos hin. Wenn dir wirklich die rechtsstaatlichen Maßstäbe am Herzen liegen würden, dann solltest du die Auffassung der rechtsstaatlichen Organe nicht ungenannt lassen. Da kommt von dir kein Einwand.

Aber ich will noch mal zum Kern der Diskussion zurück kommen. Kann man das Handeln von Elli Barczatis als Spionagetätigkeit bezeichnen? Da du mir (und auch nicht jedem) glaubst, habe ich einen Autor herausgesucht, von dem ich weiß, dass du ihn für durchaus seriös hältst. Karl-Wilhelm Fricke hat in seinem Werk "Konzentrierte Schläge" ein Kapitel Spionage im Vorzimmer der Macht - der Fall Elli Barczatis und Karl Laurenz verfasst. Der gute Herr Fricke hat offensichtlich kein Problem damit auszusprechen, dass in dem Vorzimmer, in dem Elli Barczatis gesessen hat, Spionage stattgefunden haben muss. Da ist der Mann ganz schmerzfrei. Auch wenn er schreibt: "Sie erhielt folglich einen realistischen Einblick in die ökonomische und politische Realität des DDR-Alltags, was möglicherweise ein kritisches Bewußtsein in ihr aufkeimen ließ, das als Motiv für ihr Engagement in Sachen Spionage denkbar wäre." Herr Fricke spricht ihr ein "Engagement in Sachen Spionage" zu und lässt uns auf Seite 188 wissen, wie sie ertappt wurde. Sie hat einen geschlossenen Brief geöffnet, über den ihr gesagt wurde, dass er wichtig wäre. Und am Ende hat sie den geöffneten Umschlag durch einen neuen, neu adressierten Umschlag ersetzt. Falls derartiges im Vorzimmer des Bundeskanzlers stattfinden würde, würde niemand zögern, das als Spionagetätigkeit zu bezeichnen, weil dies das korrekte Wort ist, das die deutsche Sprache uns dafür bereit hält. -- Zitronenpresse 16:32, 15. Sep. 2011 (CEST)

Müssten wir dann nicht auch die merkwürdige Rolle des MfS in diesem Fall in der Bildunterschrift darstellen, etwa so: Beide wurden 1955, nachdem sie durch das MfS der Spionagetätigkeit überführt, danach noch lange Zeit beobachtet worden waren, als es politisch opportun erschien, wegen „Boykotthetze“ verurteilt und hingerichtet und 2006 strafrechtlich rehabilitiert. Weiterhin wäre die Erläuterung, inwieweit das Gericht, das sie rehabilitiert hat, auch dem erwiesenen Spionagevorwurf gefolgt ist, ja nicht ganz verkehrt bei der Bildunterschrift ... Richtiger wäre es aber, in der Bildunterschrift einfach die juristisch harten Fakten (Gruppenvorgang, verurteilt wg. Art. 6, rehabilitiert) zu nennen und dem Leser das Übrige in den verlinkten Artikeln nachlesen zu lassen. Die Aussage „der Spionage überführt“, ist jedenfalls nur die eine Seite der Medaille. Sie soll wohl die erfolgreiche Arbeit des „Organs“ darstellen (obwohl hinreichend bekannt), wird aber gerade diesem Fall nur teilweise gerecht - und hat demzufolge besser zu unterbleiben. Also bitte: Die Kirche im Dorf lassen und unter ein Bild nur so viel schreiben, wie nötig und nicht relativierbar ist. --Hardenacke 10:08, 20. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung. Ohne genaue Kenntnis der Rehabillitationsentscheidung ist auf "der Spionagetätigkeit überführt" zu verzichten - schließlich wollen wir hier keine Unrechtsurteile einer Diktatur fortschreiben. Wenn Zitronenpresse dies nicht akzeptieren kann, werden wir wohl eine Adminentscheidung herbeirufen müssen. So jedenfalls drehen wir uns im Kreis. --NeXXor 10:44, 20. Sep. 2011 (CEST)

Anmerkung: Admins sollen nicht inhaltlich entscheiden. Ich werde jetzt - entsprechend dem Diskussionsverlauf auf die vorige Version zurücksetzen. Ein erneutes Zurücksetzen - durch wen auch immer - bitte ich, gemäß WP:Edit-War auf VM zu melden, da ich etwas länger abwesend sein werde. Danke an alle. --Hardenacke 12:13, 20. Sep. 2011 (CEST)

Hardenacke, dein Vorgehen ist wirklich drollig. Du setzt auf deine eigene Version zurück und sagst sinngemäß, dass die nächste Änderung der Beginn eines Editwar und Vandalismus wäre. Da als Schiedsrichter und Spieler in einer Person.

NeXXor, guter Vorschlag! Bevor wir uns im Kreis drehen, lassen wir die Admins entscheiden. Das Rehabilitierungsurteil hilft uns auch nicht weiter. Ich habe mal im Gesetz §1 Abs. 1 Nr.1 i) nachgelesen: rehabilitiert wird u. a. "Hochverrat, Spionage, Anwerbenlassen zum Zwecke der Spionage, Landesverräterische Agententätigkeit, [...] Geheimnisverrat [...], wenn die Tat für die Bundesrepublik Deutschland, einen mit ihr verbündeten Staat oder für eine Organisation begangen worden sein soll, die den Grundsätzen einer freiheitlichen rechtsstaatlichen Ordnung verpflichtet ist, " Kurz gesagt, Spione sind zu rehabilitieren, so sie für die Bundesrepublik tätig waren. (Ich vermute mal, dass der Gesetzgeber damit ausdrücken will, dass Spionage gegen die DDR etwas "ehrenvolles" war.) Falls also die Elli B. nur für die beruflichen Zwecke des Karl L. spioniert hatte, dann hätte sie nur deshalb nicht rehabilitiert werden dürfen, sondern dann wegen überhöhtem Strafmaß. Auch das Urteil wird uns leider nicht weiterhelfen in der Frage, ob das Wort Spionagetätigkeit angemessen ist oder nicht.

Ein anerkannter Vertreter der DDR-Forschung (Karl Wilhelm Fricke) schreibt der Elli B. ein Engagement in Sachen Spionage zu. NeXXor, was sagst du dazu? Ist der Mann wirr? Ich glaube nicht. Nach Aktenlage hört die Elli B. (die Sekretärin des Regierungschefs), dass im Panzerschrank ein wichtiger Brief liegt. Da hat sie dann nichts besseres zu tun, als den aufzureißen und zu "verwerten", bevor sie ihn in einem neu getippten Umschlag zurücklegt. Und das soll keine Spionagetätigkeit sein? -- Zitronenpresse 12:14, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nein, drollig ist das nicht. Vielleicht wäre es besser, Du würdest einfach lesen, was andere schreiben. Also noch mal: Admins haben inhaltliche Fragen nicht zu entscheiden, wie sollten sie auch? Diese Möglichkeit fällt also weg. Wenn ein Edit-War im Gange ist, und das ist hier der Fall, gibt es mehrere Möglichkeiten, ihn zu beenden. Erstens: Eine der beiden Seiten hört auf, zu revertieren. Ich denke, es wäre an Dir, das zu tun, denn es wäre auch bei Anerkennung Deiner Position in der Sache überhaupt nicht nötig, die Spionage in der Bildunterschrift unterzubringen. Die Artikel zu den Personen sind verlinkt und nur dort ist eine ausgewogene Darstellung der Fakten möglich, nicht in der Bildunterschrift, wie es NeXXor sehr geduldig und ich eher ungeduldig darlegen. Die zweite Möglichkeit ist eine Artikelsperre, die dritte die Sperre der Beteiligten. Nur für die zweite und dritte sind Admins zuständig. Und ich werde unsere Admins mittels VM darauf aufmerksam machen, dass hier ein Edit-War ist, wenn der nächste Revert erfolgt. Ich bin da weder Schiedsrichter noch Spieler. --Hardenacke 13:05, 21. Sep. 2011 (CEST)

Lösen wir das jetzt über eine Vandalismusmeldung oder über eine Dritte Meinung? Benutzer:Hardenacke wünscht die VM. Dritte Meinung sollte eigentlich der erste Schritt sein. Drum habe ich das mal angestoßen. Aber ich scheue die Vandalismusmeldung nicht. Damit ihr keine Hemmungen zu haben braucht, bringe ich noch mal meine Formulierung ein. Dann könnt ihr mich dem Wunsch von Hardenacke entsprechend vandalismusmelden. Wenn die VM euer bevorzugter Weg ist, dann tue ich das gerne für euch. -- Zitronenpresse 13:21, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt mal die VM für den Artikel gemacht. Ich fürchte an der Dritten Meinung wird nichts vorbeiführen. Aber warten wir erstmal die Entscheidung der VM ab. --NeXXor 16:18, 21. Sep. 2011 (CEST)

Kleine Ergänzung zu Fricke: Der ist in keinster Weise wirr und ich schätze seine Einschätzung. Nur tut das hier gar nichts zur Sache denn es geht um eine Bildunterschrift, die den Kontext des Dokuments erläutert. Deine Formulierungen suggerieren, es habe eine (rechtmäßige) Einschätzung der Spionage gegegen. Doch woher sollte diese denn kommen? Von der DDR-Unrechtsjustiz? Deren Urteil wurde ja aufgehoben, weil es rechtsstaatswidirg war. Die Einschätzung des MfS kann ebensowenig Grundlage für die Darstellung in einer Enzyklopädie sein. Also entweder Du kommst mit einem gültigen Urteil zur Tätigkeit der beiden (ich habe den Rehabilitationsbescheid vorgheschlagen) oder wir belassen es bei dem was abgesichert ist: Vorgang wegen Spionageverdacht eröffnet, wegen Boykotthetze hingerichtet, rehabilitiert. --NeXXor 16:26, 21. Sep. 2011 (CEST)

Meine Formulierung drückt aus, dass die Tätigkeit der beiden am treffendsten als Spionagetätigkeit beschrieben wird. Wie willst du es sonst nennen? Abgeschöpft werden? Das war doch mal deine Formulierung. Sie wäre abgeschöpft worden. Ich halte es da mit Fricke. Sie zeigte "Engagement in Sachen Spionage", sagt er. Und er ist kein DDR-Apologet. Wenn er wirklich Anzeichen von Elli Barczatis Unschuld entdeckt hätte, dann hätte er das betont. Ganz im Gegenteil er vermutet sogar ein politisches Motiv bei ihr.

Mit dem Rehabilitationsbescheid kommen wir leider nicht weiter, weil Spionage für die Bundesrepublik rehabilitiert wird (StrRehaG §1 (1) 1i)). Also dass sie rehabilitiert wurde, sagt aus, dass sie wegen Spionage angeklagt waren. Aber das ist nicht neu.

Und einen Satz von dir sollten wir uns einrahmen: Zitat Nexxor: "Die Einschätzung des MfS kann ebensowenig Grundlage für die Darstellung in einer Enzyklopädie sein." Mit diesem Satz müssten wir auf alle Erkenntnisse verzichten, die sich aus den Stasiakten ergeben. Herr Fricke hat seine Aussage u. a. aus dem Studium der Vernehmungsprotokolle gewonnen. Wenn der Satz unser Maßstab würde, dann müssten wir hier im WP kräftig die Artikel zusammenstreichen. -- Zitronenpresse 17:42, 21. Sep. 2011 (CEST)

Du weißt ganz genau, wie ich das gemeint habe. Selbstverständlich dürfen wir Stasiakten verwenden, müssen dies aber entsprechend kennzeichnen und darauf hinweisen, dass es sich um eine MfS-Einschätzung handelt. Unkommentiert in einer Bildunterschrift hat dies jedenfalls nichs zu suchen. Ebenso unzulässig ist es, aus Frickes "Engagement in Sachen Spionage" eine "erwiesene Spionagetätigkeit" bzw. "der Spionage überführt" zu machen. Und selbst wenn dies dort stünde wäre es doch stets die Einschätzung von Herrn Fricke und keine juristische Feststellung (im Sinne einer demokratischen Rechtssprechung).

Zum Sachverhalt als solches ist ja auch erst einmal alles gesagt, die Argumente hinlänglich bekannt. Am besten wir nutzen dies VM-Auszeit mal alle zum runterkühlen und warten, ob die Dritte Meinung was bringt. In diesem Sinne einen schönen Feierabend! --NeXXor 18:06, 21. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du nur das wiedergeben willst, was der rechtsstaatlichen Rechtssprechung entspringt, dann kannst den größten Teil der Stasithemen aus WP löschen. Wenn der Rechtsstaat keine Aussage dazu trifft, dann halten wir uns an die Forschung. So machst du das sonst auch. Aber hier geht das für dich komischerweise nicht. Und meine Frage bleibt: Wenn nicht Spionagetätigkeit, wie nennst du das "Nach-Hause-Tragen-und-Weitergeben" von vertraulichen Dokumenten denn dann? "Geheimnisverrat" hattest du schon mal formuliert [4]. -- Zitronenpresse 18:33, 21. Sep. 2011 (CEST)

Dritte Meinung

Hardenacke Zitronenpresse hat um 3M gebeten und ich habe mir mal den Artikel und die Disk durchgelesen. Wenn ich es richtig verstanden habe, wurden die beiden explizit wegen Verbrechen gegen Art. 6 (also die berühmte "Boykotthetze") verurteilt und nicht wegen eines der verschiedenen im Strafgesetzuch enthaltenen Paragraphen für Landes- und Hochverrat oder Agententätigkeit. Damit halte ich die derzeitige, von Capaci geschützte Fassung (sinngemäß: der Spionage bzw. Agententätigkeit verdächtig und aufgrund Boykotthetze verurteilt und hingerichtet) für den Tatsachen angemessen. Das MfS mag die beiden der Spionage für überführt gehalten haben und es ist mindestens bei Laurenz auch sehr wahrscheinlich, dass er das betrieben hat, was man im Strafgesetzbuch als Spionage bezeichnet, aber rechtskräftig festgestellt wurde das offensichtlich nicht - siehe das Urteil, das nur den Art. 6 benennt. Von erwiesener Spionage zu schreiben, das wäre recht eindeutig unter WP:TF zu verbuchen. Gruß, --Wahldresdner 19:36, 21. Sep. 2011 (CEST)

Kleine Nachfrage: Habe ich das richtig verstanden? Du schaust auf das Deckblatt[5] des Todesurteils, findest dort nur den Art. 6 genannt und schlussfolgerst, dass keine Spionage stattgefunden haben kann? Ist das zutreffend? -- Zitronenpresse 20:22, 21. Sep. 2011 (CEST)

Das Todesurteil wurde mit Art. 6 begründet. Das steht da. Deine weiterführenden Aussagen gehören nicht in die Bildunterschrift. --Hardenacke 20:36, 21. Sep. 2011 (CEST)

Meine Nachfrage richtete sich an Wahldresdner. Also noch einmal: Du siehst Spionage als nicht erwiesen an, weil auf dem Deckblatt des Todesurteils nur der Artikel 6 erwähnt wird? Hier im WP ist ja nur das Deckblatt des Todesurteils zu finden. Oder kennst du noch weitere Seiten des Urteils mit der Urteilsbegründung? Und wenn ja, wo findet man die? -- Zitronenpresse 20:56, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich schlussfolgere keineswegs, dass keine Spionage stattgefunden haben kann. Das Urteil lautet aber ausdrücklich, dass beide "wegen Verbrechen gegen Art. 6" verurteilt wurden. Wenn noch weitere einschlägige Paragraphen betroffen gewesen wären, so wären diese in dieser Entscheidung ebenfalls genannt worden, das war in der DDR nicht anders als in der bundesdeutschen Justiz. Denn bei dieser einen Seite handelt es sich keineswegs nur um ein "Deckblatt", das ist vielmehr die Urteilsformel, mithin der wichtigste Teil des Urteils. In einer Urteilsformel wird die Schuldfrage (schuldig/nicht schuldig) geklärt und (sofern auf schuldig erkannt wurde) die Bezeichnung der Straftat(en) genannt. Die Begründung eines Urteils kann per se keine weiteren Straftaten benennen, sie beschreibt lediglich Tatgeschehen bzw. Sachverhalt, die Beweiswürdigung und die rechtliche Würdigung (hier taucht dann nochmals die Straftat auf, es wird begründet, warum es sich um genau diese im Urteil genannte Straftat handelt). Abschließend wird noch das Strafmaß begründet. So ein Urteil ist formal sehr eindeutig - wenn in der Urteilsformel eine Straftat nicht genannt wurde, dann ist derjenige nicht aufgrund dieser Straftat verurteilt worden. Ob derjenige objektiv nicht dennoch diese Straftat begangen hat, ist damit nicht gesagt. Fazit: Es kann sein, dass beide Spionage begangen haben - aber auch in der DDR wurde das nicht rechtskräftig festgestellt. Und ja, aus den oben angeführten Gründen braucht man dazu nicht die Urteilsbegründung zu lesen. Gruß, --Wahldresdner 21:32, 21. Sep. 2011 (CEST)

Es bestand hier ohnehin Einigkeit, dass allein aus der Urteilsformel Spionagetätigkeit weder be- noch widerlegt werden kann. Du reitest auf der Urteilsformel des Todesurteils herum. Dabei kann man allein mit dem Todesurteil wegen mangelnder Rechtsstaatlichkeit nichts be- oder widerlegen, sondern man muss dann betrachten, was aus den Akten als gesichert gelten kann. Du guckst nur die Urteilsformel an. Dort findest du nichts und von allen anderen Quellen willst du nichts wissen. -- Zitronenpresse 15:59, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe Dir nur erläutert, dass du in der Begründung auch nichts finden wirst - weil das juristisch so nicht vorgesehen ist. Tut mir leid, wenn Dir das nicht passt. --Wahldresdner 09:25, 23. Sep. 2011 (CEST)

Deine ganze Argumentation dreht sich nur um das Todesurteil. Dabei ist völlig unstrittig, dass, wenn man einzig und allein das Urteil betrachtet, keine Aussage über Spionage/Nichtspionage getroffen werden kann. Du hast also deine Meinung zu einem Punkt abgegeben, der unstrittig war. -- Zitronenpresse 13:14, 4. Okt. 2011 (CEST)

Du hattest unter der Überschrift „Spionagetätigkeit oder nicht“ um eine dritte Meinung gebeten und hieltest „den Ausdruck "erwiesene Spionagetätigkeit" für ... zutreffend“. Erwiesen kann sie aber nicht sein, wenn kein entsprechendes Urteil vorliegt. Dass kein solches Urteil vorliegt, das ist unstrittig, wie Du ja jetzt selbst schreibst. Damit bleibt aber maximal nur eine Formulierung zulässig und nicht mit WP:TF kollidierend, wonach beide der Spionage verdächtig waren. Ich schrieb ja oben auch schon: „es ist mindestens bei Laurenz auch sehr wahrscheinlich, dass er das betrieben hat, was man im Strafgesetzbuch als Spionage bezeichnet“, aber mangels eines entsprechenden Urteils kann man eben nicht von "erwiesen" sprechen, das wäre schlicht und einfach Theoriefindung. --Wahldresdner 16:40, 4. Okt. 2011 (CEST) P.S. Ich kann mir auch andere Formulierungen vorstellen, die deutlich machen, dass es in diesem Fall viele Indizien für Spionagetätigkeit gab bzw. gibt, sinngemäß etwa "wahrscheinlich Spionage betrieben haben", "viele in den Akten zu findende Indizien sprechen für Spionage" oder "nach Ansicht vieler Zeitgeschichtler Spione waren" etc. pp., aber eben nicht "erwiesen". --Wahldresdner 16:45, 4. Okt. 2011 (CEST)

Es existiert eben nicht nur das Urteil. Wenn das Urteil nicht aussagekräftig ist, dann muss man sehen, was z.B. die Forschung und die überlieferten Akten aussagen. Und da gibt es das Buch von Herrn Fricke und auch O-Töne aus dem Prozess. Elli Barczatis hat vertrauliche Informationen gezielt beschafft, um sie weiterzuleiten. Das hat sie auch im Prozess nicht bestritten. Ihr wurde eine Falle gestellt, wobei sie einen Umschlag aufgerissen und anschließend neu erstellt hat. Oder ist das anzuzweifeln? Was in dem Fall unklar bleibt, ist, ob sie gewusst oder geahnt hat, dass die Informationen an die Organisation Gehlen ging, oder ob sie wirklich so naiv war, wie sie behauptete. Der Benutzer NeXXor meinte weiter oben in der Diskussion, dass Elli B. Geheimnisverrat begangen hätte, aber Spionagetätigkeit will NeXXor das nicht nennen. Das ist doch eine ganz schiefe Diskussion. Wieso soll Geheimnisverrat nichts mit Spionagetätigkeit zu tun haben? Meine aktuellste Formulierung war übrigens "durch das MfS der Spionagetätigkeit überführt". -- Zitronenpresse 17:42, 4. Okt. 2011 (CEST)

Also bleiben Unklarheiten in dem Fall. Und es gibt tatsächlich Unterschiede zwischen Spionage und Geheimnisverrat. Angenommen den Fall, dass Du ein Staatsgeheimnis aus beruflichen Gründen kennst und dies dem nächsten Spiegel-Journalisten oder dem chinesischen Militärattaché weitergibst oder es auf einer Pressekonferenz verkündest, dann begehst Du Geheimnis- bzw. Landesverrat, nicht aber Spionage, da Du dank deiner beruflichen Tätigkeit um das Geheimnis weißt und es nicht mit Nachrichtendienstlichen Mitteln erlangt hast. Das klingt etwas nach Wortklauberei, hat aber für die hier diskutierte Frage nach der erwiesenen oder nicht erwiesenen Spionage schon seine Bedeutung. Ich würde aber gerne die Diskussion an dieser Stelle beenden, da wir uns wohl gegenseitig kaum mehr überzeugen werden. Vielleicht gibt es ja noch weitere Beiträge unter dem Stichwort 3M, die dann deine und meine Argumente entsprechend berücksichtigen. Gruß, --Wahldresdner 18:09, 4. Okt. 2011 (CEST)

Schön, nach deiner Definition ist keine Spionage, wenn man ein Geheimnis verrät, um das man "dank seiner beruflichen Tätigkeit weiß". Aber bei der Falle, die ihr gestellt wurde, hat sie einen Umschlag aufgerissen, der nicht für sie bestimmt war. Sie hat nur gehört, da wäre ein wichtiges Dokument, und promt musste sie den Umschlag aufreißen und es untersuchen und "verwerten". Kurz gesagt, sie hat herumgeschnüffelt. Sie hat nicht nur das weitergeleitet, was sie ohnehin wusste, sondern sie hat sich heimlich und gezielt Informationen beschafft. Das erfüllt doch voll deine Definition von Spionage. -- Zitronenpresse 14:06, 6. Okt. 2011 (CEST)

quod erat demonstrandum -- Zitronenpresse 16:41, 7. Okt. 2011 (CEST)

„Originaltöne“

Habe mir noch mal die „Originaltöne“ angehört. Es ergibt sich doch die Frage: Was ist ein Geständnis nach drei Monaten Stasihaft in einem Verfahren ohne Verteidiger (praktisch ist jede Form von Verteidigung unmöglich) eigentlich wert? Was sind Beweise wert, wenn niemand auch nur die Möglichkeit hat, sie infragezustellen? „Durch das MfS der Spionagetätigkeit überführt“ ist unter diesen Bedingungen nicht akzeptabel. Es kann, wie Wahldresdner richtig schreibt, Geheimnisverrat gewesen sein oder ganz etwas anderes. Nach rechtsstaatlicher Betrachtung wären auch die Ermittlungen des MfS in Zweifel zu ziehen. Das Urteil wurde nach Art. 6 gefällt - und dabei sollten wir es belassen. --Hardenacke 21:22, 4. Okt. 2011 (CEST)

Du hinterfragst den Wert der Geständnisse. Aber was sagt die Forschung dazu? Karl Wilhelm Fricke schreibt in seinem Buch "Konzentrierte Schläge" auf S. 191 über die Aussagen von Elli B.: "Hinter beiden Häftlingen lagen rund dreieinhalb Monate Untersuchungshaft, in der sich beide menschlich anständig verhalten haben. Elli Barczatis räumte nur ein, was ihr nachgewiesen wurde." Übrigens hat Karl Laurenz sofort gestanden. Der erste Satz seiner ersten Aussage lautete (s. Fricke, S. 190): "Ich betrieb seit 1951 Spionage gegen die Deutsche Demokratische Republik."

Aber eigentlich brauchen wir das Geständnis von Elli B. nicht einmal, um zu wissen, dass aus dem Büro von Grotewohl über Karl Laurenz vertrauliche Informationen zur Organisation Gehlen geflossen sind. Laurenz ist nicht selber an den Panzerschrank von Grotewohl herangekommen. Das konnte nur seine Elli Barczatis. Die Barczatis wurde von der Organisation Gehlen als "Gänseblümchen" geführt. Das einzige, was da unklar bleibt, ist, ob sie davon wusste, oder ob sie wirklich so naiv war, wie sie behauptete. Auf jeden Fall hat sie herumspioniert. -- Zitronenpresse 14:06, 6. Okt. 2011 (CEST)

Soviel Ehre sollten wir der Wahrheit schon geben. -- Zitronenpresse 16:43, 7. Okt. 2011 (CEST)

Es geht hier doch gar nicht um die Frage, ob sie sie spioniert hat oder nicht. Diese Diskussion gehört zum Personenartikel und nicht hierher. Hier geht es, um noch einmal daran zu erinnern, nur um die Frage, was in die Bildunterschrift in diesem Artikel gehört - und was nicht. Und da gehört - meiner Meinung nach maximal das hin, was jetzt dort steht und keinesfalls mehr. Keine Interpretation und keine Darstellung von mit fragwürdigen (möglicherweise nicht rechtsstaatlichen) Mitteln zustande gekommenen Ermittlungsergebnissen. --Hardenacke 16:55, 7. Okt. 2011 (CEST)

Was hineingehört ist vor allem die Rolle des Lemmas. Das ist die Stasi. Also ist relevant, was die Forschung zu der Tätigkeit der Stasi überliefert. -- Zitronenpresse 17:32, 7. Okt. 2011 (CEST)

Der Bezug zum Lemma

Was gehört in die Bildunterschrift? Vor allem gehört der Bezug zum Lemma in die Unterschrift. Und das Lemma ist Stasi. Und die Stasi hat den Gruppenvorgang eröffnet, ermittelt und letzten Endes die beiden Verdächtigen überführt. Das hat die Forschung so dargestellt. Was über die Tätigkeit der Stasi hinaus noch stattgefunden hat, ist zweitrangig für eine Bildunterschrift in diesem Artikel, kann aber nebenbei noch genannt werden. Vorrangig ist immer das Lemma. -- Zitronenpresse 17:32, 7. Okt. 2011 (CEST)

Und darum sollte die Bildunterschrift lauten:

"Das MfS eröffnete 1951 einen „Gruppenvorgang“ gegen die der Agententätigkeit verdächtigten Karl Laurenz und Elli Barczatis. Beide wurden 1955, nachdem sie durch das MfS der Spionagetätigkeit überführt waren, wegen „Boykotthetze“ hingerichtet und 2006 strafrechtlich rehabilitiert."

Ihr könnt doch nicht wollen, dass in einem MfS-Artikel die Tätigkeit und Rolle des MfS unter den Tisch fällt. -- Zitronenpresse 14:31, 8. Okt. 2011 (CEST)

Gegenvorschlag: Das MfS eröffnete 1951 einen Gruppenvorgang gegen Karl Laurenz und Elli Barczatis. Beide wurdem vom MfS der Agententätigkeit verdächtigt, 1955 wegen Boykotthetze hingerichtet und 2006 strafrechtlich rehabilitiert.. --NeXXor 15:33, 8. Okt. 2011 (CEST)

Da drückst du wieder mal das Lemma weg. Wir sind ihr in einem Artikel um die Stasi. Da dürfen wir die Rolle des MfS nicht vernachlässigen. Und die Stasi hat nach der Eröffnung des Gruppenvorgangs ermittelt und die Verdächtigen überführt. Das gehört vor allem erwähnt. Die Hinrichtung und Rehabilitierung kann man zur Ergänzung mit nennen, um der Vielschichtigkeit des Vorgangs gerecht zu werden. Wir wollen ja nichts wesentliches weg lassen, zumindest ich will nichts wesentliches weg lassen. -- Zitronenpresse 16:21, 8. Okt. 2011 (CEST)

Meine liebe Zitronenpresse...

Bitte unterlasse deinen wiederholten Editwar. Wir haben das ganze hier mehrere A4-Seiten-füllend ausdiskutiert. Du hast eine Dritte Meinung angefordert, die war auch negativ. Bitte sehe ein, dass deine Sichtweise von den wenigsten Autoren hier geteilt wird und deine Änderungsvorschläge abgelehnt wurden. Danke. --NeXXor 10:31, 10. Okt. 2011 (CEST)

Mein bester NeXXor,du hast eben einen Revert durchgeführt und damit auch die Passage zu Lutz Eigendorf entfernt, um deren Formulierung wir gerungen hatten. Da bestand doch Einigkeit zwischen uns (siehe unten). Und auf meine letzten Anmerkungen hattest du dort nicht mehr geantwortet, sondern dich anderen Editierungen/Diskussionen zugewandt. Und jetzt ist es passiert: Nach deinem Revert steht im Artikel, dass der Felgner einen "offiziellen Mordauftrag" bekommen habe. Was ist denn ein "offizieller Mordauftrag" nun schon wieder? Das Wort "offiziell" ist da völlig daneben. Die Stasi hat offiziell keine Mordaufträge gegeben. Das ist Unfug, den du da wieder in den Artikel zurück reingeschoben hast. Außerdem hattest du in der Diskussion auf der Reihenfolge bestanden: Mordauftrag Felgner, Vermutung zur Blendung, Haltung Staatsanwalt. Diese deine Reihenfolge hatte ich als logisch erkannt und aufgegriffen. Mit deinem Revert hast du den Felgner zwischen die Blendung und den Staatsanwalt geschoben, obwohl der Felgner mit beidem nichts zu tun hat. Aber Hauptsache, du hast etwas von mir revertiert. Und nun steht im Text auch wieder, dass eine ZDF-Dokumentation sich sich mit dem Thema beschäftigte. Solche Quellenangaben gehören in die Fußnote und nicht in den Text.

Aber damit nicht genug. Zum Michael Gartenschläger hast du die Aussage wiederhergestellt, dass die Stasi ihn "in eine Falle gelockt" hätte. Aber er wurde nicht gelockt. Es war sein eigener Plan dorthin zu gehen. Die Stasi hat eine Falle gestellt, in die er gegangen war. Die brachten ihn aber nicht zur Grenze zu locken. Das, was du gemacht hast, ist echt keine Verbesserung.

Zum Hauptstreitpunkt: Spionage oder nicht. So wie ich Wahldresdner als 3M verstehe, plädiert er im Fall E. Barczatis auf "Geheimnisverrat"[6] und nicht auf "Spionagetätigkeit". Das kann ich zwar nicht so ganz nachvollziehen, aber ich will das aufgreifen. NeXXor, du hast auch selber den Geheimnisverrat ins Spiel gebracht[7]. Und dass Karl Laurenz Spionage betrieben hat, ist unbestritten, denke ich. Mein neuer Formulierungsvorschlag lautet also:

"... Beide wurden 1955, nachdem sie durch das MfS der Spionage bzw. des Geheimnisverrats überführt waren, wegen „Boykotthetze“ hingerichtet und 2006 strafrechtlich rehabilitiert." -- Zitronenpresse 15:04, 10. Okt. 2011 (CEST)

Tja, wenn Du deine schon mehrfach kritisierten Edits in irgendwelche Mehrfachbearbeitungen verpackst musst Du leider mit derartigen Reverts rechnen. Zum Fall Barczatis/Laurenz will ich ein letztes Mal meinen Standpunkt klarmachen: Ich habe nicht gesagt, dass Elli keine Spionage begangen habe. Nur hat sie sich diesbezüglich in keinem fairen Prozess äußern können. Ich halte mich deshalb nur an das, was hier belegt ist. Eine Urteilsbegründung mit näheren Hinweisen liegt nicht vor (und wäre selbst dann kritisch zu sehen), und das Urteil selbst ist aufgehoben worden. Dafür wird es Gründe geben. Wir sollten uns hier jedenfalls nicht verleiten lassen, Mutmaßungen anzustellen oder gar MfS-Einschätzungen oder DDR-Unrechtsurteile als Tatsachen darzustellen. Artikel 6 der DDR-Verfassung war nunmal ein Gummiparagraph für alles mögliche - für tatsächliche Spionage aber eben auch für eine Vielzahl anderer, vermeintlicher Straftaten. Was Gartenschläger angeht finde ich deine Änderung, dass ihm eine Falle gestellt wurde (und er nicht gelockt wurde) in der Tat besser. Was Eigendorf angeht habe ich noch einige Anmerkungen. Leider muss mir dein letzter Diskussionsbeitrag diesbezüglich durch die Lappen gegangen sein. Ich werde mich gleich unten dazu äußern. --NeXXor 22:38, 10. Okt. 2011 (CEST)

Genau! Wenn das Urteil nicht aussagekräftg ist, muss man sehen, ob es etwas anderes gibt. Und da gibt es das Buch "Konzentrierte Schläge" von Karl Wilhelm Fricke, einem anerkannten Forscher und Stasi-Opfer. Das ist wirklich keine "MfS-Einschätzung". Aber, NeXXor, ich will auf deine eigene Einschätzung zurückkommen.

Zitat NeXXor: "Ich stoße mich immer wieder an Formulierungen wie "erwiesene Spionagetätigkeit". Im Fall von E. B. wäre wohl sowas wie Geheimnisverrat treffender." Sowas ähnliches hat auch Wahldresdner als 3M geäußert[8].

Dem kann man mit folgender Formulierung Rechnung tragen:

"... Beide wurden 1955, nachdem sie durch das MfS der Spionage bzw. des Geheimnisverrats überführt waren, wegen „Boykotthetze“ hingerichtet und 2006 strafrechtlich rehabilitiert."

Dass Laurenz Spionage betrieben hat, darin sind wir uns ja einig. Diese Formulierung wird m. E. auch der Auffassung der 3M von Wahldresdner gerecht. -- Zitronenpresse 08:35, 11. Okt. 2011 (CEST)

Laut Urteil sind sie eben gerade nicht des Geheimnisverrats, sondern der Boykotthetze überführt worden - was auch immer das im Einzelnen heißt. Ich habe meine zum Fall dargelegt (vermuteter Geheimnisverrat), nur tut dies genauso wenig zur Sache wie deine oder irgendeine Dritte Meinung hier. Und selbst Frickes Meinung ist wohl eher für den Barczatis-Artikel relevant. Hier geht es um eine Bildunterschrift, die wesentliche Fakten zusammenfassen soll. Hierfür haben sowohl ich als auch Hardenacke Vorschläge gemacht, alles andere sind (wenn auch nicht unbegründete) Spekulationen. --NeXXor 18:23, 11. Okt. 2011 (CEST)

So viel Verqueres wie eben hast du wohl noch nie geschrieben. Dass in der Urteilsformel nichts von Boykotthetze stand, sondern Art.6, ist dabei noch das geringste, weil das ganze Urteil eh nicht vertrauenswürdig ist. Über das Urteil sinnst du nach. Aber alles andere stellst du in Abrede. Vor kurzem hast du mich noch an den Ausgang von 3M erinnert, um mich zum Aufgeben zu bewegen. Aber nun erklärst du jede Dritte Meinung für irrelevant. Und die Meinung des Forschers Fricke soll nur für bestimmte Artikel relevant sein. Nein, die Ergebnisse der Forschung sind relevant, wo immer die Zusammenhänge dargestellt werden sollen. Du bezeichnest alles andere als euere Vorschläge als Spekulation. Da lass uns doch mal zusammenstellen, was alles als gesichert gilt. -- Zitronenpresse 23:38, 11. Okt. 2011 (CEST)

Du weißt genau wie es gemeint war. Selbstverständlich sind Meinungen für die Artikelarbeit von Interesse, nicht jedoch für die Validität von Aussagen im Artikel selbst. Frickes Meinung ist natürlich von einer anderen Relevanz, aber du wirst ja wohl kaum "Fricke schätzt dies als Spionage ein" in die Bildunterschrift packen wollen. Von meiner Seite ist zu diesem Thema alles gesagt. --NeXXor 19:03, 13. Okt. 2011 (CEST)

Was kann als gesichert gelten?

Unser WP-Freund NeXXor ist gerade dabei, alle möglichen Quellen anzuzweifeln. Da sollten wir mal zusammentragen, was als gesichert gelten kann:

• Es gab das Todesurteil. Da stand Art.6 drauf. Aber für die Beschreibung der Vorgeschichte ist es nicht aussagefähig, also können wir es im weiteren beiseite lassen.
• Die Verbindung von Karl Laurenz zur Organistion Gehlen steht außer Zweifel. Er hat Spionage betrieben und dafür mehrere tausend Mark (damals viel Geld) erhalten.
• Elli Barczatis wurde als Quelle "Gänseblümchen" von der Organisation Gehlen geführt, wenn wohl auch unwissentlich.
• Barczatis gab vertrauliche Informationen aus dem Büro des Ministerpräsidenten an ihren Geliebten Laurenz weiter.
• Der Barczatis wurde eine Falle mit einem präparierten Brief gestellt. Ihr wurde gesagt, im Panzerschrank befindet sich ein wichtiger Brief, der nur gegen Unterschrift herausgegeben werden dürfe. Sie hat den Brief geöffnet und einen neuen Umschlag erstellt. -- Zitronenpresse 23:38, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das sind so ein paar Punkte die mir so spontan mal dazu einfallen. -- Zitronenpresse 23:38, 11. Okt. 2011 (CEST)

Also wenn man diese genannten Fakten nicht anzweifelt. Und sie sind nicht anzuzweifeln. Dann muss man sagen: Laurenz hat auf jeden Fall Spionage betrieben. Und Barczatis hat zumindest Geheimnisverrat begangen. Für mich selber stellt das gezielte Beschaffen von Informationen (Bsp. Umschlagaufreißen) auch Spionage dar, aber zumindest der Geheimnisverrat von Barczatis ist nicht zuleugnen. Daher ist meine Formulierung:

"Das MfS eröffnete 1951 einen „Gruppenvorgang“ gegen die Verdächtigten Karl Laurenz und Elli Barczatis. Beide wurden 1955, nachdem sie durch das MfS der Spionage und des Geheimnisverrats überführt waren, wegen „Boykotthetze“ hingerichtet und 2006 strafrechtlich rehabilitiert." -- Zitronenpresse 14:07, 17. Okt. 2011 (CEST)

Da füge ich das mal so ein. -- Zitronenpresse 20:11, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab das revertiert. Der Disk.-Verlauf ist mehr als eindeutig. Langsam reichts... --NeXXor 22:27, 18. Okt. 2011 (CEST)

Vor allem sind die Fakten mehr als eindeutig. Unterlasse bitte deine durchsichtigen Versuche die Geschichte zu klittern. -- Zitronenpresse 23:17, 18. Okt. 2011 (CEST)

NeXXor, deine neue Variante: "das MfS hat sie der Spionage schuldig befunden", klingt ganz so, als ob das nicht auf Ermittlungsergebnissen beruht. Du versuchst die Geschichte zu relativieren. Die beiden wurden überführt. Du versuchst Zweifel zu streuen, wo es keinen Zweifel geben kann. -- Zitronenpresse 11:54, 19. Okt. 2011 (CEST)

Es wurde alles dazu gesagt, lies dir zur Not nochmal den Diskussionsverlauf durch. Solltest du nochmal versuchen, deine Version durchzudrücken, werde ich eine VM absetzen. Gruß, --NeXXor 11:56, 19. Okt. 2011 (CEST)

VM --NeXXor 13:09, 19. Okt. 2011 (CEST)

So, der Artikel ist jetzt erst mal geschützt, und das ist auch ganz gut so. Meine 3M habe ich oben bereits abgegeben, ich halte weiterhin die aktuelle Bildunterschrift für völlig adäquat und ausreichend. Die von Zitronenpresse vorgeschlagene Formulierung bildet zwar einen wahrscheinlichen, aber nicht durch die Faktenlage nachweisbaren Stand ab - ich persönlich sehe die Tätigkeit der beiden auch als das an, was man landläufig Spionage nennt. Aber das ist damit letztlich lediglich mein POV. Die beiden wurden aber nicht wegen Spionage oder Geheimnisverrat verurteilt, sondern wegen Boykotthetze. Nichts anderes kann daher auch im entsprechenden Text zum Bild stehen. Dass ein Forscher das als Spionage beurteilt, ist sein gutes Recht, kann aber nicht als Grundlage für eine allgemeingültige Aussage dienen. Maximal wäre eine Aussage á la "wird von Forscher XY/verschiedenen Forschern als Spionage/Geheimnisverrat eingeschätzt" zulässig. Abgesehen davon - Bildunterschriften sollen kurz und kompakt sein, schon die jetzige Version ist eigentlich zu lang... --Wahldresdner 18:34, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nur mal so

Übrigens schreibt Horch und Guck [9] auch von Spionagetätigkeit. Aber von mir aus müssen wir das nicht noch mal von vorn beginnen. -- Zitronenpresse 19:18, 29. Dez. 2011 (CET)

Verstoß gegen DDR-Verfassung?

Im Abschnitt "Rechtsgrundlagen" steht der unbelegte Satz: "Allerdings bewegte sich der Geheimdienst auch außerhalb dieser rechtlichen Grundlagen und verstieß bei seiner Arbeit auch gegen Verfassungsgarantien der eigenen DDR-Verfassung." Ich habe keinen Zweifel, dass das so stimmt, aber ein Beleg wäre bei so einer gravierenden Aussage schon angebracht. Bestimmt wurde in diversen Prozessen gegen MfSler ausklamüsert, warum dies so war, bzw müssten doch entsprechend belastbare Belege existieren? Pittigrilli 14:06, 5. Sep. 2011 (CEST)

Lutz Eigendorf

Zu Lutz Eigendorf im Abschnitt Anschläge fehlt unter anderem der durchaus wertvolle Hinweis, dass die Staatsanwaltschaft keine objektiven Hinweise auf ein Fremdverschulden sieht. -- Zitronenpresse 10:34, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die Staatsanwaltschaft sieht keine grundlegend neuen Indizien, die eine Wiederaufnahme des Verfahrens rechtfertigen würden. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. --NeXXor 18:50, 14. Sep. 2011 (CEST)

"Es gibt keine objektiven Hinweise auf ein Fremdverschulden." Das ist die klare Aussage des Sprechers der Staatsanwaltschaft, auch wenn dir das nicht passt. -- Zitronenpresse 11:07, 15. Sep. 2011 (CEST)

Siehe oben. --NeXXor 14:46, 15. Sep. 2011 (CEST)

"... kleiner aber feiner Unterschied"??? Unterschied zwischen was? Also die Aussage: "Es gibt keine objektiven Hinweise auf ein Fremdverschulden", ist der O-Ton des Sprechers der Staatsanwaltschaft. Wenn du da wirklich einen unvereinbaren Unterschied zu dem siehst, was du selber schreibst, dann liegst du daneben. -- Zitronenpresse 16:41, 15. Sep. 2011 (CEST)

Das Wesentliche am Fall Eigendorf ist m. E. folgendes: Schon kurz nach dem Unfall gab es unterschiedliche Mordtheorien. (Keiner wusste wie, aber die Mordtheoretiker wussten, dass die Stasi es getan haben muss.) Die aktuellste Theorie ist Blendung nach Alkoholspritzung. Die Staatsanwaltschaft sieht keine objektiven Hinweise auf ein Fremdverschulden. Ein mehrfach vorbestrafter IM hat in einem Prozess, bei dem er wegen Raubes zu sechseinhalb Jahren verurteilt werden sollte, angegeben er habe einen Mordauftrag erhalten, aber nicht ausgeführt. -- Zitronenpresse 08:14, 20. Sep. 2011 (CEST)

Mein Textvorschlag zu Eigendorf:

"Verschiedene Vermutungen über eine Mordtat wurden auch im Fall des Fußballspieles Lutz Eigendorf angestellt. Die Staatsanwaltschaft sieht jedoch keine objektiven Hinweise auf ein Fremdverschulden. Ein mehrfach vorbestrafter IM hat in einem Prozess, bei dem er wegen Raubes zu sechseinhalb Jahren verurteilt werden sollte, angegeben, dass er von der Stasi einen Mordauftrag für Eigendorf erhalten, aber nicht ausgeführt habe."

Die neueste Theorie der Blendung nach Alkoholspritzung könnte man eventuell auch noch erwähnen. -- Zitronenpresse 13:55, 21. Sep. 2011 (CEST)

Gegenvorschlag: Nicht abschließend geklärt sind auch Vermutungen zur möglichen Ermordung des Fußballspielers Lutz Eigendorf. So gab ein ehemaliger IM an, vom MfS einen Mordauftrag für Eigendorf erhalten, diesen aber nicht ausgeführt zu haben. Auch eine absichtliche Blendung Eigendorfs nach vorhergehender Alkoholspritzung wird gelegentlich als Unfallursache diskutiert. Die Staatsanwaltschaft sah jedoch keine ausreichenden Hinweise auf ein Fremdverschulden. --NeXXor 16:34, 21. Sep. 2011 (CEST)

"... keine objektiven Hinweise auf ein Fremdverschulden", sagt der Staatsanwalt.

Zusammengefasst kann man sagen, du versuchst die Aussagen der Staatsanwaltschaft zu relativieren. Es ist doch die Frage, wem wir in dem Fall mehr glauben. Der Staatsanwaltschaft, einem taschenbuchschreibenden Journalisten oder gar einem mehrfach vorbestraften IM, der gerade eine Strafe wegen Raubes absitzt. Ich glaube mehr dem Staatsanwalt. Es kann ja hin und wieder auch mal vorkommen, dass ein Staatsanwalt es nicht so genau mit der Wahrheit nimmt. Aber warum sollte die Staatsanwaltschaft die Stasi decken wollen? Zwei Abschnitte weiter oben wolltest du nur das erwähnt wissen, was rechtsstaatlich abgesichert ist. Hier hättest du gleich mal Gelegenheit, deinem Prinzip treu zu bleiben. -- Zitronenpresse 18:08, 21. Sep. 2011 (CEST)

Meinetwegen auch objektive Hinweise. Mir ging es eher um die Reihenfolge sowie die - für den Artikel unbedeutende - Schilderung des Lebenslaufes des IM. --NeXXor 18:13, 21. Sep. 2011 (CEST)

Und mir geht es um deine seltsame Sprunghaftigkeit. Bei der Bildunterschrift zu Barczatis/Laurenz ist für dich nur "rechtsstaatlich Erwiesenes" relevant, aber hier breitest du auch gerne unbewiesene Vermutungen aus. Die Vorstrafen eines IM lässt du weg. Die könnten nämlich die Glaubwürdigkeit dieses "Zeugen" untergraben. -- Zitronenpresse 18:43, 21. Sep. 2011 (CEST)

Schön, dass du deine eigenen Absichten enttarnst: Offensichtlich willst Du die Glaubwürdigkeit des Zeugen untergraben. Ich breite keine Vermutungen aus, sondern benenne lediglich, dass es derlei Vermutungen gibt. Um sie auszubreiten schlage ich eher den Artikel zu Eigendorf vor, an dieser Stelle genügt es darzulegen, warum mancher von einem Mord an Eigendorf ausgeht. --NeXXor 02:28, 22. Sep. 2011 (CEST)

Die Glaubwürdigkeit des "Zeugen" kann ich nicht wirklich untergraben. Es sind seine eigenen Straftaten die dies tun. Wir können hier nur die Tatsachen nennen. Ich möchte lieber nicht wissen, was du über mich sagen würdest, falls ich in irgendeiner Diskussion einen mehrfach vorbestraften Gewaltverbrecher und ehemaligen IM als "Zeugen" auffahren täte.

Nexxor, wenn du deinen oben zu Barczatis/Laurenz aufgestellten Prinzipien treu bleiben würdest, dann müsstest du jetzt darauf beharren, dass nur "rechtsstaatlich Abgesichertes" in den Artikel aufgenommen würde. Und da bliebe nur die Aussagen der Staatsanwaltschaft übrig. Das einzige was zu Lutz Eigendorfs Tod "rechtsstaatlich abgesichert" ist, ist dass es keine objektive Hinweise auf ein Fremdverschulden bei seinem Unfall gibt. Aber um solche "rechtsstaatliche Nachgewiesenheit" ging es dir ja nie.

In deinem Textvorschlag finde ich eine Formulierung sprachlich seltsam: "Nicht abschließend geklärt sind auch Vermutungen zur ...". Die Vermutungen wären nicht abgeklärt. Ja, Vermutungen sind immer unklar, sonst wären es keine Vermutungen. Das sollte man anders formulieren. Ich greife ansonsten deinen Textvorschlag auf. Deine Einwände zu weniger "IM-Lebenslauf" und zur Reihenfolge will ich damit berücksichtigen.

"Verschiedene Vermutungen über eine Mordtat wurden auch im Fall des Fußballspieles Lutz Eigendorf angestellt. So gab ein mehrfach vorbestrafter, ehemaliger IM an, vom MfS einen Mordauftrag für Eigendorf erhalten, diesen aber nicht ausgeführt zu haben. Auch eine absichtliche Blendung Eigendorfs nach vorhergehender Alkoholspritzung wird gelegentlich als Unfallursache diskutiert. Die Staatsanwaltschaft sah jedoch keine objektiven Hinweise auf ein Fremdverschulden beim Verkehrsunfall von Eigendorf." -- Zitronenpresse 15:32, 22. Sep. 2011 (CEST)

Aber findest Du nicht, dass "...werden angestellt" zu umgangssprachlich klingt. Das mit dem mehrfach vorbestraft gehört an der Stelle m. E. raus, weil es nichts mit dem Fall zu tun hat (die Verurteilung erfolgte ja nicht wegen MfS-spezifischer Delikte). Ansonsten im Groben und Ganzen Zustimmung. Für den letzten Satz schlage ich vor: "Die Staatsanwaltschaft sah jedoch keine objektiven Hinweise auf ein Fremdverschulden am Unfalltod von Eigendorf." Deine Meinung? --NeXXor 19:24, 22. Sep. 2011 (CEST)

Anmerkungen:

1) "Vermutungen anstellen" ist alles andere als Umgangssprache. Wie sagt man das sonst? Etwa "Vermutungen machen"???

2) Das Strafregister einer Person ist schon relevant, wenn es um die Anstiftung zu einer Straftat geht. Und darum geht es im vorliegenden Fall.

3) Das Wort "Verkehrsunfall" sollte schon drin bleiben, es bleibt sonst unklar, dass es um einen Unfall mit dem Auto ging. -- Zitronenpresse 14:08, 4. Okt. 2011 (CEST)

"Vermutungen anstellen" klingt so vage, so als würde Kalle an der Imbissbude bei nem Bierchen drüber philosophieren. Es sind aber schon ausgewachsene Theorien, für die es zumindest Anhaltspunkte gibt. Dass die für die Staatsanwaltschaft für weitere Ermittlungen nicht ausreichend waren muss natürlich gesagt werden. Das Strafregister des Zeugen ist für den Zweizeiler hier uninteressant. Selbstverständlich muss das im Hauptartikel zu Eigendorf genannt werden. Mit dem "Verkehrsunfall" bin ich einverstanden. --NeXXor 22:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wenn dir die Formulierung "Vermutungen anstellen" nicht behagt, dann bringe eine andere. "Vermutungen anstellen" tut man auch im wissenschaftlichen Sprachgebrauch. Und zu den Vorstrafen von Felgner kann ich dir eine gute Nachricht bringen. Sie sind rechtsstaatlich erwiesen. Darauf legst du so viel Wert. Zwei Worte sind es. Davon läuft der Abschnitt nicht über. -- Zitronenpresse 06:50, 11. Okt. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag zur Güte: Ebenso wurde eine Beteiligung des MfS am Unfalltod des Fußballspielers Lutz Eigendorf vermutet. Demnach sei Eigendorf zunächst Alkohol injiziert und dieser anschließend während der Fahrt geblendet worden. Auch gab ein ehemaliger IM an, vom MfS einen Mordauftrag für Eigendorf erhalten, diesen aber nicht ausgeführt zu haben. Die Staatsanwaltschaft sah jedoch keine objektiven Hinweise auf ein Fremdverschulden am Tod Eigendorfs. In dieser Konstellation klingt das Vermuten für meinen Geschmack konkreter. Zur Biographie des IMs habe ich meinen Standpunkt deutlich gemacht. Es geht hier nicht um ein oder zwei Worte mehr, sondern um die Bedeutung einzelner Sachverhalte. Wenn sowas wie die Vita des IMs hier relevant sein sollte, dann kann ich nach Belieben auch Theorien zur Blendung und Alkoholeinflößung ergänzen. --NeXXor 18:37, 11. Okt. 2011 (CEST)

So kann´s gehen, um des lieben Friedens willen. --Hardenacke 19:03, 11. Okt. 2011 (CEST)

Schön, sogar Hardenacke schickt ein Grußtelegramm. -- Zitronenpresse 19:38, 11. Okt. 2011 (CEST)

Meine Meinung zur Vorstrafe kennst du. Das bleibt ein Dissens. Die Formulierungen sind besser geworden. Ich hatte schon Angst, das du anstatt "Vermutungen anstellen" von "ausgewachsenen Theorien" schreiben wolltest;o) "Die Staatsanwaltschaft sieht" ist besser als sah.-- Zitronenpresse 19:09, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die Staatsanwaltschaft sah. Ich nehme an, dass sie jetzt nicht mehr damit befasst ist. --Hardenacke 19:10, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die Staatsanwaltschaft sieht das auch weiterhin so. Wenn sie es nicht mehr so sehen würde, dann müsste sie ermitteln. Tut sie aber nicht. Mord verjährt nicht. -- Zitronenpresse 20:10, 11. Okt. 2011 (CEST)

Als sie darüber entscheiden musste, sah sie es so. Wenn sie zu neuen Erkenntnissen kommt, wird sie es anders sehen. --Hardenacke 20:28, 11. Okt. 2011 (CEST)

Was du schreibst ist nicht ganz falsch. Wenn die Staatsanwaltschaft zu neuen Erkenntnisse kommt (vorrausgesetzt die sind entsprechend), dann wird sie es anders sehen. Bis dahin sieht sie es aber so wie bisher. Sie sieht keine objektiven Hinweise. -- Zitronenpresse 21:07, 11. Okt. 2011 (CEST)

Nein. Wir wissen, wie sie es zu einem bestimmten Zeitpunkt sah. Wie sie es im Moment sieht, wissen wir hingegen nicht. --Hardenacke 21:39, 11. Okt. 2011 (CEST)

Eigentlich ist es ja albern, über so ein einzelnes Wort zu streiten, aber wenn du die Aussage: "Der Staatsanwalt sieht nicht" verneinst, denn drückst du aus: "Er sieht", aber dafür gibt es keinen Nachweis. Also gilt nach wie vor: Der Staatsanwalt sieht es nicht. Das ist eine wahre Aussage. -- Zitronenpresse 19:28, 17. Okt. 2011 (CEST)

NeXXor du kannst also "nach Belieben auch Theorien zur Blendung und Alkoholeinflößung ergänzen". Das finde ich interessant. Die Sache mit dem Blenden ist klar. Spiegel und gut. Aber das Alkoholspritzen kann man doch sicher nicht mit purem Alk machen. Das muss doch sicher verdünnt sein. Was für ein Volumen kommt denn da zusammen? Aber wie dem auch sei. Eines ist sicher. Deine Theorien zur Blendung sind eben Theorien. Die Vorstrafe ist rechtsstaatlich erwiesen. (Die Rechtsstaatliche Erwiesen heit ist doch dein neues Steckenpferd.) Du kannst doch nicht ernsthaft drohen, wenn jemand hier eine belegte Tatsache (nur zwei Worte) hier einfügt, dass du dann den Abschnitt mit unbewiesenen Theorien fluten wurdest. -- Zitronenpresse 19:38, 11. Okt. 2011 (CEST)

Auch Quantitäten erzeugen Eindrücke. Wenn in einem Abschnitt, der derart kurz gehalten ist vergleichsweise viele Wörter auf die Vorstrafen eines Zeugen verwendet werden, so entsteht genau jener Eindruck, den du möglicherweise bezweckst: Die Aussage des Zeugen sei nichts wert. Der Abschnitt soll jedoch darlegen, dass es durchaus Fälle gibt, in denen Stasimorde zumindest denkbar sind. Deine Ergänzungen konterkarrieren dies geradezu. --NeXXor 23:45, 11. Okt. 2011 (CEST)

" ... zumindest denkbar" -- Nexxor, nun hast du es gesagt: "Der Abschnitt soll jedoch darlegen, dass es durchaus Fälle gibt, in denen Stasimorde zumindest denkbar sind." Die Formulierungen: durchaus... und zumindest denkbar! Üblicherweise argumentiert ihr doch sonst, dass nur eindeutig belegte Sachen aufgenommen werden. Und jetzt widmet ihr einen ganzen Abschnitt den Fällen, bei denen eine bestimmte Sache zumindest denkbar ist. Jetzt wird schon die Denkbarkeit als Relevanzkriterium aufgestellt. Ihr wollt hier denkbare Vorgänge darstellen und ihr meint, ich "konterkarriere" das, indem ich einen belegten Fakt (zwei Worte) hinzufüge. Dann ist die Denkbarkeit wohl nicht mehr gegeben?

Man muss natürlich auch klar die zwei Teile sehen und trennen: den Unfall und die Aussage von Felgner. Das sind zwei Dinge, die da stattgefunden haben oder stattgefunden haben sollen. Und wenn die Felgner-Aussage falsch war, sagt das nichts zum Unfall. Die Aussage wurde von Felgner in einem Prozess gemacht, in dem er als vorbestrafter Mann wegen Raubes vor Gericht stand. Da hat er das erzählt, als es um seinen Lebenslauf ging. Übrigens kann man als Angeklagter nicht wegen Falschaussage belangt werden. -- Zitronenpresse 12:32, 12. Okt. 2011 (CEST)

Man sieht die Absicht und ist verstimmt. --Hardenacke 08:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

Zu NPOV gehört auch, die Glaubwürdigkeit eines Zeugen anzuzweifeln, wenn es ernsthafte Hinweise darauf gibt. Im Übrigen kann jeder durch Klick auf den Artikel Eigendorf näheres erfahren. Hier ist so ein lnger Abschnitt über eine Person nicht notwendig. --Rita2008 11:51, 12. Okt. 2011 (CEST)

Mein Reden: Details kann man im Artikel zu Eigendorf erfahren, hier ist ein längerer Abschnitt nicht notwendig - schon gar nicht zu Felgner. Und an Zitronenpresse: Es gibt einen wesentlichen Unterschied. Im Fall Eigendorfs haben die Vermutungen Relevanz (siehe Berichterstattung). Dass es sich lediglich um Vermutungen handelt, die zudem nicht von der Staatsanwaltschaft geteilt wird, wird klar benannt. Im Fall Barczatis wolltest Du deine Interpretaion des Falls ("erwiesene Spionage") als Tatsachenbehauptung unterbringen. --NeXXor 14:00, 12. Okt. 2011 (CEST)

Im Fall Barczatis/Laurenz gibt es ja auch gesicherte Erkenntnisse aus den Akten und der Forschung, die entsprechende Aussagen zulassen. Ich habe dir oben noch mal welche aufgezählt. Und dass es hier zu Eigendorf um Vermutungen geht, da sind wir uns völlig einig. Aber deine Äußerung war eben noch anders. Zitat NeXXor: "Der Abschnitt soll jedoch darlegen, dass es durchaus Fälle gibt, in denen Stasimorde zumindest denkbar sind. Deine Ergänzungen konterkarrieren dies geradezu." Also meine Ergänzungen konterkarrieren das? Was wird denn da konterkarriert, wenn du nur darstellen willst, dass es Vermutungen gibt. Die Tatsache zu erwähnen, dass Felgner vorbestraft ist, stellt doch nicht in Abrede, dass es Vermutungen gibt und die Vermutungen Vermutungen sind. Was konterkarriere ich denn? -- Zitronenpresse 18:17, 12. Okt. 2011 (CEST)

Du weißt nur zu genau wie ich es gemeint habe. Im Fall Eigendorf gibt es eine Fülle von Hinweisen, die auf ein Mitwirken des MfS hindeuten. Wenn Du dies alles auf einen Satz (Alkoholspritzung/Blendung) verkürzt, so sollten auch die Gegenargumente in einem ähnlichen Verhältnis gekürzt werden. Andernfalls entsteht der Eindruck, die Geschichte von der Ermordung Eigendorfs sei ein Hirngespinst einiger Stasi-Paranoiker gewesen. Dass der Fall seit nunmehr fast 30 Jahren die Öffentlichkeit bewegt und unabhängig von der Bewertung der Staatsanwaltschaft noch immer zahlreiche Menschen von einer Ermordung ausgehen geht in deinem Entwurf unter. LG --NeXXor 11:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

Du schreibst von "Stasi-Paranoikern". Dazu könnte ich noch ein paar Anmerkungen machen, aber ich lasse das weg, um in der Sache weiter zu kommen. Ich gehe mal davon aus, dass du die Vermutungen auch als Vermutungen darstellen willst. Da finde ich es ganz angemessen, dass mit einem sowohl-als-auch Blick zu tun. Auf der einen Seite wird das Blenden++ vermutet/diskutiert, auf der anderen Seite sieht der Staatsanwalt das nicht so. Auf der einen Seite hat der Felgner ausgesagt, auf der anderen Seite ist er nicht der Prototyp des unbescholtenen Normalbürgers. Das ist auch der Inhalt meiner Edits, die ihr fleißig revertiert habt. Da bleibt meine Frage: Was konterkarriere ich denn dadurch? -- Zitronenpresse 16:01, 13. Okt. 2011 (CEST)

In dem Sinne stelle ich mal einen Formulierungsvorschlag rein, der auf dem letzten Vorschlag von NeXXor basiert, aber auch die Verstrafen enthält:
"Ebenso wurde eine Beteiligung des MfS am Unfalltod des Fußballspielers Lutz Eigendorf vermutet. Demnach sei Eigendorf zunächst Alkohol injiziert und dieser anschließend während der Fahrt geblendet worden. Auch gab ein mehrfach vorbestrafter, ehemaliger IM an, vom MfS einen Mordauftrag für Eigendorf erhalten, diesen aber nicht ausgeführt zu haben. Die Staatsanwaltschaft sieht jedoch keine objektiven Hinweise auf ein Fremdverschulden am Tod Eigendorfs."-- Zitronenpresse 19:28, 17. Okt. 2011 (CEST)

Da füge ich das mal so ein. -- Zitronenpresse 20:10, 18. Okt. 2011 (CEST)

Der MfS-Mitschnitt des Elli Barczatis / Karl Laurenz-Geheimprozesses...

...unter leitung von richter Walter Ziegler läuft am nationalfeiertagswochenende in WDR 5:

„Fallbeil für Gänseblümchen“

nämlich sonntag, 2. oktober 11.05 uhr & montag, 3. oktober 12.05 uhr

lässt sich anschließend auch eine woche lang downloaden. ein hinweis in eigener sache sozusagen, aber sicherlich für alle mit diesem teil der historie beschäftigten interessant.

grüße,

Maximilian 12:36, 1. Okt. 2011 (CEST)

loteten aus

Diesen Satz Verstehe ich nicht: Mitarbeiter des K5 loteten quer über die Besatzungszone ehemalige NS-Funkionäre aus. Kann das jemand erklären? --Hardenacke 14:06, 26. Dez. 2011 (CET)

Mocambique

Hat der werte Editor die Güte, uns die Erkenntnisse des zitierten Buches auch per Einzelnachweis nahe zu bringen? Oder ist das mal wieder sone Allerweltsbehauptung? Wir hättens dann doch etwas genauer.--scif 23:32, 4. Jan. 2012 (CET)

Selbstbild und Feindbild

Was mir noch fehlt ist ein Abschnitt zum durchaus elitären Selbstverständnis des MfS. Sie fühlten sich ja als Elite und waren besonders stolz darauf, nach Vorbild ihrer Lehrmeister vom sowj. KGB Tschekisten zu sein. Diese von der ersten sowjetischen Geheimpolizei Tscheka abgeleitete Selbstbezeichnung beschreibt das Selbstbild treffend. Das kam auch darin zum Ausdruck, dass die Elitetruppe des MfS "Wachregiment Feliks Dzierzynski", hieß nach dem Gründer der Tscheka. Im Wörterbuch der Stasi findet sich daher auch das "tschekistische Feindbild (hier: Das Wörterbuch der Staatssicherheit S. 121). --> womit wir zum zweiten Aspekt kommen: Die Basis für das ganze Wirken des MfS war ja, den Oppositionellen nicht nur als Andersdenkenden, sondern als "Feindlich-negative Person" wahrzunehmen. Dieses Denken in Feindkategorien zieht sich glatt durch und ist sogar der Grund, warum Ex-MfSler heute noch meinen, die Zersetzung wäre "schon ok" gewesen, denn das waren ja "nur" böse Feinde... (nachzulesen etwa bei Sandra Pingel-Schliemann: Zersetzen) Ich hab dazu leider momentan keine Zeit, aber ich finde diese beiden Punkte recht wichtig.

Noch ein Zitat dazu, weil es die beiden Aspekte oben auf fast lyrisch zu nennende Weise ;-) verbindet (aus dem "tschek. Feinbild" oben): "Als immanenter Bestandteil der Ideologie und des moralischen Wertesystems gehört das wissenschaftlich begründete, reale und aktuelle Feindbild zu den wesentlich charakteristischen Merkmalen der tschekistischen Persönlichkeit. (...) Konkrete und gesicherte Erkenntnisse über den Feind und die auf ihnen beruhenden tiefen Gefühle des Hasses, des Abscheus, der Abneigung und Unerbittlichkeit gegenüber dem Feind sind außerordentlich bedeutsame Voraussetzungen für den erfolgreichen Kampf gegen den Feind."

Ich frage mich, ob, wenn man das einmal verinnerlicht hat, man das jemals wieder losbringt. 217.7.150.122 16:59, 17. Jan. 2012 (CET)

Willy Brandt

Seit wann war Willy Brandt denn ein Opfer der Staatssicherheit? (nicht signierter Beitrag von 87.189.123.84 (Diskussion) 13:04, 22. Jan. 2012 (CET))

Er musste wegen der Spionage zurücktreten. --Tohma 13:15, 22. Jan. 2012 (CET)

Das ist doch Humbug. Hier geht es nicht um Bespitzelung, sondern ganz schlicht um Spionage, wie sie alle Staaten betreiben. Jeder Staat möchte gern wissen, was in den Schaltzentralen anderer Staaten passiert. Wenn man das mit Spionagemitteln betreibt, ist es strafbar; das gilt aber für alle Staaten. Willst Du Leute, die von der CIA oder vom BND ausspioniert wurden und dafür Ärger bekamen, als "Opfer des CIA" oder "Opfer des BND" bezeichnen? Das ist doch absurd. Und ein "Opfer"? Don't make me laugh. Brandt wurde zum Rücktritt genötigt, weil bei ihm im Büro Spionage vorkam. Das hat ihm weiter nicht geschadet, er blieb Parteivorsitzender und wichtiger Politiker. Bitte mal halblang machen.--Mautpreller 17:52, 27. Jan. 2012 (CET)

Offenbar müssen wir uns lächerlich machen. Na gut. Einen Editwar lohnt es wirklich nicht, steht halt wieder mal etwas Absurdes in einem Wikipedia-Artikel.--Mautpreller 21:41, 29. Jan. 2012 (CET)

Tohmas Formulierung ist falsch. Er ist zurückgetreten, aber er musste nicht zurücktreten. Er hätte auch im Amt bleiben können. --Zitronenpresse 06:45, 30. Jan. 2012 (CET)

Kontrolle durch die SED

"... In der Praxis gingen alle Entscheidungen das MfS betreffend vom Politbüro aus (über Erich Mielke als Mitglied). Einzige Ausnahme war die ZK-Abteilung für Sicherheitsfragen (Sicherheitskommission) ..." - falsch. richtig: ZK-Abteilung für Sicherheitsfragen war nicht Sicherheitskommission. Der Vorgänger des NVR, die Sicherheitskommission beim Politbüro der SED, trat am 6. Juli 1954 zum ersten Mal zusammen. 1960 erfolgte die Umwandlung der Sicherheitskommission beim Politbüro der SED in den NVR, der seit dem 12. September 1960 in der Verfassung der DDR verankert war. Der NVR festigte den politischen Führungsanspruch Walter Ulbrichts innerparteilich weiter. Er bestand aus dem Vorsitzenden (Walter Ulbricht, später Erich Honecker) und mindestens 12 Mitgliedern, die während des Bestehens des NVR immer auch Mitglieder des ZK der SED und meist auch Mitglieder im Politbüro waren. Nachgeordnete Organe des NVR waren die Bezirks- und Kreiseinsatzleitungen, deren Vorsitzende wiederum die 1. Sekretäre der SED-Bezirks- bzw. Kreisleitungen waren. (http://de.wikipedia.org/wiki/Nationaler_Verteidigungsrat_der_DDR) --91.1.198.168 18:42, 2. Mär. 2012 (CET)

Der Abteilungsleiter für Sicherheitsfragen im ZK der SED war Mitglied des NVR (der vormaligen Sicherheitskommission beim Politbüro der SED). Die ZK-Abteilung für Sicherheitsfragen war keine Sicherheitskommission. (http://de.wikipedia.org/wiki/Nationaler_Verteidigungsrat_der_DDR). --91.1.198.168 19:18, 2. Mär. 2012 (CET)

• Silke Schumann: Die Parteiorganisation der SED im MfS (PDF, 556 KB), BStU, MfS-Handbuch III/20, Berlin 2002. --91.1.223.96 10:13, 20. Mär. 2012 (CET)

NSDAP und hauptamtliche Mitarbeiter

Tohma, du solltest erst mal Jens Gieseke: Erst braun – dann rot? Zur Frage der Beschäftigung ehemaliger Nationalsozialisten als hauptamtliche Mitarbeiter des MfS in Staatspartei und Staatssicherheit lesen, bevor du solche Spiegelweisheiten hier loslässt. Das gibt es auch bei Googlebooks. Dein Spiegel 19/1994 wird da auch explizit erwähnt. --Zitronenpresse (Diskussion) 10:40, 19. Mär. 2012 (CET)

Der Benutzer „Matthias erzberger“ ignoriert, den Spiegel-Text missverstehend (und den anderen vermutlich auch), den himmelhohen Unterschied zwischen der Anwerbung hauptamtlicher Mitarbeiter und der Anwerbung (Gewinnung zur geheimen Mitarbeit) inoffizieller Mitarbeiter durch das MfS als beliebig einsetzbare, erpressbare Werkzeuge! Siehe oben: den von „Zitronenpresse“ verlinkten Aufsatz von Jens Gieseke.---Gloser (Diskussion) 20:30, 19. Mär. 2012 (CET)

Genau das meine ich auch. Hier werden hauptamtliche und inoffizielle Mitarbeiter vermengt. Das es für die beiden Personengruppen unterschiedliche Maßstäbe bezüglich der NS-Vergangenheit gab, ist von der Forschung klar belegt. So, wie die zuletzt eingefügte Formulierung von Matthias erzberger lautet, ist es nicht akzeptabel gewesen. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:49, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, daß ich irgendetwas missverstanden habe. Die als Buch erschiene Dissertation von Jens Gieseke (erschienen im Jahr 2000) ist durch die Forschungsarbeit von Andrej Angrick (siehe "Die Gestapo nach 1945", erschienen 2009,hier haben 13 namhafte Historiker mitgewirkt) widerlegt. In die Untersuchung sind laut Wissenschaftlicher Buchgesellschaft die Sichtung von zuvor nicht zugänglichen Akten eingeflossen. Die Anwerbung von hauptamtlichen Mitarbeitern ist wissenschaftlich absolut gesichert und besonders für die Zeit des Aufbaus (bis 1953) klar belegt. Ich verweise hier auf die bekannten Namenslisten, die auch in der Arbeit von Carsten Dams und Michael Stolle zugrundegelegt werden ("Die Gestapo: Herrschaft und Terror im Dritten Reich", CH Beck Verlag, erschienen 2008). Auch hier wird klar, daß die Dissertation von Jens Gieseke vor dem Hintergrund der neu zugänglichen Quellen mehr als fadenscheinig wird. Ich denke, daß diese wissenschaftlich abgesicherten Erkenntnisse den Lesern des Artikels auf keinen Fall vorenthalten werden sollten. -- Matthias Erzberger *20.9.1875 Diskussion 21:16, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich habe die von Dir genannten Werke nicht vorliegen, kann deshalb zu deren Inhalt wenig sagen. Was genau steht denn dort zu Hauptamtlichen mit NS-Vergangenheit? Also ich kann nur sagen, was ich auch meiner Arbeit weiß: Ja es gab vereinzelt Hauptamtliche mit NS-Vergangenheit. Das war aber schon eine Ausnahme. In den Führungskadern des MfS waren Personen mit NS-Vergangenheit nahezu nicht vertreten. Wenn du andere Informationen hast, würde ich dich bitten die betreffende Passage mal zu zitieren. Andernfalls würde ich das Thema erstmal aussparen. Liebe Grüße --NeXXor (Diskussion) 21:42, 19. Mär. 2012 (CET)

Man erfährt etwas zum Inhalt durch Lektüre der Rezension. Der einzige Hinweis auf die laut „Matthias erzberger“ durch Angrick wissenschaftlich absolut gesicherte und besonders für die Zeit des Aufbaus (bis 1953) klar belegte Anwerbung von hauptamtlichen Mitarbeitern findet sich in einer Rezension seines Beitrags in Hsozkult: ... während Andrej Angrick mit der DDR ins Gericht geht, deren Ministerium für Staatssicherheit (MfS) auch einstige Gestapo-Angehörige als Spitzel anwarb. Siehe hier: [10]. Damit kann die Diskussion als abgeschlossen gelten.--Gloser (Diskussion) 22:17, 19. Mär. 2012 (CET)

Die Namenslisten aus Dams/Stolle hätte ich dann schon ganz gerne mal gelesen. Wir wollen ja der Sache schon mal auf den Grund gehen. Nicht das das dann wieder "Enthüllungen" werden wie im NVA-Artikel, wo man momentan den Spiegel bemüht, um festzustellen, das 5 Generäle der KVP/NVA vorher in der Wehrmacht waren. Es darf dann schon etwas genauer sein, nicht nur Andeutungen.--scif (Diskussion) 00:12, 20. Mär. 2012 (CET)

In einer anderen Rezension ([11])zu den oben von „Matthias erzberger“ genannten Enthüllungen ist zu lesen: Dabei leistete die DDR, wie Andrej Angrick feststellt, einerseits durchaus Beachtliches bei der Verfolgung und Aburteilung von NS-Gewaltverbrechen, scheute sich aber andererseits auch nicht, Gestapo- und RSHA-Mitglieder als Spione und „Informelle Mitarbeiter“ (IM) der Stasi einzusetzen.
Vermutlich ist „Matthias erzberger“ auf eine sensationshaschende Verlagsankündigung hereingefallen.--Gloser (Diskussion) 00:44, 20. Mär. 2012 (CET)

Es ist ja nicht so, das ich im DDR-Bereich gänzlich unbeleckt wäre, ich frag ja nicht umsonst. Mein Stand laut Gieseke ist, das bei Erkennen einer dunklen Vergangenheit die Mitarbeiter ihren Dienst quittieren mußten. Ausnahmen gibt es immer, aber paar konkrete Dienststellungen wären schon schön. Bei dem Thema wird nämlich viel heiße Luft produziert, von beiden Seiten. Die Bandbreite reicht da von wir hatten gar keine Nazis, nur der Westen bis hin zu nazidurchsetzten bewaffneten Organen. Es irrlichtert da ja noch so ein Genie in WP rum, der uns da mit seinen Weisheiten und seiner einseitigen Sichtweise belästigt.--scif (Diskussion) 09:49, 20. Mär. 2012 (CET)

Soweit mir bekannt hat das MfS schon aus Gründen der Eigensicherung auf eine (hauptamtliche) Zusammenarbeit mit NS-belasteten Personen (soweit bekannt) weitestgehend verzichtet, da diese Personen als erpressbar und damit als besonders gefährdet für Doppelagententätigkeiten galten. Wenn man Giesekes Wer war Wer überfliegt finden sich ganze 3 NSDAP-Mitglieder darunter, die allesamt erst 1943/44 der Partei beitraten; ranghohe Nazis waren das sicher nicht. Die von Matthias Erzberger genannten Informationen scheinen sich in der Tat auf inoffizielle Mitarbeiter zu beziehen. --NeXXor (Diskussion) 11:13, 20. Mär. 2012 (CET)

Matthias erzberger schrieb oben (21:16, 19. Mär. 2012): „Die Anwerbung von hauptamtlichen Mitarbeitern ist wissenschaftlich absolut gesichert und besonders für die Zeit des Aufbaus (bis 1953) klar belegt. Ich verweise hier auf die bekannten Namenslisten, die auch in der Arbeit von Carsten Dams und Michael Stolle zugrundegelegt werden ("Die Gestapo: Herrschaft und Terror im Dritten Reich", CH Beck Verlag, erschienen 2008). Auch hier wird klar, daß die Dissertation von Jens Gieseke vor dem Hintergrund der neu zugänglichen Quellen mehr als fadenscheinig wird.“
Jetzt liegt mir der Titel von Dams/Stolle vor. Darin werden weder der Aufsatz Angricks erwähnt, noch gehen die Autoren an irgendeiner Stelle auf Gieseke ein, noch enthält es eine Namensliste oder überhaupt einen Bezug zu einer „Namensliste“. Es ist unklar, was Matthias erzberger mit „bekannten Namenslisten“ meint.--Gloser (Diskussion) 13:12, 21. Mär. 2012 (CET)

Es würde sicher helfen, genau zu lesen, was ich geschrieben habe. Der Titel von Dams/Stolle aus 2008 ist früher erschienen als die Arbeit von Angrick, die 2009 erschienen ist. Es ist genau umgekehrt. ---Matthias Erzberger *20.9.1875 Diskussion (22:17, 21. Mär. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kleiner Fehler, nicht weiter schlimm. Dann ändere ich meinen letzten Satz in:
Jetzt liegt mir der Titel von Dams/Stolle vor. Darin gehen die Autoren weder an irgendeiner Stelle auf Gieseke ein, noch enthält er eine Namensliste oder überhaupt einen Bezug zu einer „Namensliste“. Es ist unklar, was Matthias erzberger mit „bekannten Namenslisten“ meint.
Es wäre schön, wenn Matthias erzberger recht bald die oben erwähnten zwei Rezensionen in Hinblick auf die „wissenschaftlich absolut gesicherte Anwerbung von hauptamtlichen Mitarbeitern“ kommentieren und Angricks Ergebnisse samt „bekannter Namenslisten“ etwas genauer erläutern würde.
Übrigens schreiben auch Dams/Stolle ausschließlich von der Anwerbung von „Informanten und Agenten“ durch das MfS ( S.193, mit dem Beleg Henry Leide: NS-Verbrecher und Staatssicherheit. Die geheime Vergangenheitspolitik der DDR (=Analysen und Dokumente der BStU 28), Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2005, [recht ausführlich] auf S. 191–331).--Gloser (Diskussion) 23:13, 21. Mär. 2012 (CET)

Es läßt sich offensichtlich nicht vermeiden, aber es ist immer wieder schade, das solcher Blindflansch Energie kostet. Also, kurz schütteln und weiter im Text, vor allem nachdem ich seinen BNR gesehen hab.--scif (Diskussion) 18:49, 21. Mär. 2012 (CET)

Neues zur Unterstützung linker und rechter Terrorgruppen im Westen

Nur so als Anregung: Regine Igel, umtriebige Aufdeckerin von immer neuen interessanten und bizarren Geschichten aus dem Terrorismus- und Geheimdienstumfeld, hat ein neues Buch über einschlägige Aktivitäten der Stasi veröffentlicht (siehe hier). Sie belegt anscheinend, dass die Geschichte von den in der DDR pensionierten RAFlern der 1980er weitgehend ein Märchen ist. Vielmehr waren die anscheinend dort recht aktiv und ließen sich auch von der AGM/S weiterbilden. Außerdem reisten sie gern und oft in den Westen, und zwar (wohl gut belegt) mit Wissen westdeutscher Sicherheitsbehörden. Pittigrilli (Diskussion) 18:55, 9. Okt. 2012 (CEST)

Nachrichtendienst unter Aufsicht des Staatsrates der DDR

Am 1. Juni 2012 um 4.12 Uhr hatte Marina Petrovna vergessen, einen Nachweis im Sinne von WP:Belege für die Information zu liefern, das Ministerium für Staatssicherheit der DDR sei ein Nachrichtendienst unter Aufsicht des Staatsrates der DDR gewesen.
Auch die Informationen des Kastens „Unterstelle Spezialeinheit Militärische Aufklärung der Nationalen Volksarmee“ war unklar. Der Kasten stellte keine Verbesserung des Textes dar und wurde entfernt.--Gloser (Diskussion) 19:40, 27. Jan. 2013 (CET)

Kellergefängnis des MfS

Das Bild "Zelle im Kellergefängnis des MfS" gehört nicht zum Thema Stasi und ist falsch beschriftet. In der Gedenkstätte Hohenschönhausen wird klar gesagt, dass die Kellerräume als sie von der Stasi genutzt wurden, Lagerräume waren. Die Zellen im Keller wurden nach 1989 so gestaltet, wie im Foto und sollen den Zustand darstellen, wie er von der Sowjetarmee (also nicht von der Stasi) genutzt wurde. Es gibt auch noch Original-Stasi-Zellen. Die sind allerdings nicht im Keller und auch so eindrucksvoll. --176.3.32.120 20:53, 6. Feb. 2013 (CET)

Stimmt nicht ganz. Lagerräume waren das erst etwa ab 1960. Es werden aber in der Gedenkstätte Einbauten aus dem Jahr 1992 gezeigt, die den Zustand von 1946 bis zum Folterverbot Berias im Jahre 1953 zeigen sollen.
Die Nachweise für die ab 1951 ungefähr ein Jahrzehnt dauernde Benutzung des „U-Boots“ durch die Staatssicherheit sind in der Bildunterschrift angegeben.--Gloser (Diskussion) 20:02, 7. Feb. 2013 (CET)

Bezeichnung Staatssicherheitsdienst (SSD)

Die Bezeichnung „Staatssicherheitsdienst“ wurde auch in der DDR benutzt, so mehrmals 1952 im Burianek-Urteil des Obersten Gerichts der DDR und 1990 in der Volkskammerdebatte um die Etablierung des Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen, was sich dann in der Bezeichnung „Bundesbeauftragter für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik (BStU)“ niederschlug. Siehe hier den Wortgebrauch durch Konrad Weiß (Regisseur) (etwa bei 0.58): [12]
Die Information: im westdeutschen Sprachgebrauch Staatssicherheitsdienst (SSD) bzw. in der DDR unüblich war falsch.--Gloser (Diskussion) 14:48, 7. Apr. 2013 (CEST)

Es werden lediglich zwei datierte Belege genannt - ganz zu Anfang der DDR (1952) und praktisch nach dem Ende der DDR als solcher (1990) und daraus implizit der Schluss gezogen, SSD oder Staatssicherheitsdienst wäre im DDR-Sprachgebrauch üblich gewesen. Kühn. Das kann man nicht unterschreiben. Er war doch vorwiegend in den 1950-70er Jahren in Westdeutschland üblich (vgl. z. B. den bekannten Krimi "Taxi nach Leipzig" von 1970. Bei den westdeutschen Alten wohl auch wegen des denunzierenden Anklangs an SS und SD bevorzugt) und wurde dann später immer seltener verwendet, Stasi war deutlich stärker in Gebrauch. --188.174.141.44 13:08, 13. Okt. 2013 (CEST)

Weblink

Ich möchte die Seite www.stasi-in-erfurt.de als Weblink vorschlagen. Sie steht stellvertretend für das MfS, seine Arbeit etc. (nicht signierter Beitrag von 84.133.38.220 (Diskussion) 22:38, 15. Jul 2013 (CEST))

Die K5 als politische Polizei

Im Artikel heißt es:

"Die K5-Abteilungen gehörten zur Kriminalpolizei und waren vor allem dazu eingerichtet worden, die von der Besatzungsmacht geforderte rasche Entnazifizierung voranzutreiben. Mitarbeiter des K5 loteten quer über die Besatzungszone ehemalige NS-Funktionäre aus und führten sie der Justiz zwecks einer schnellen Aburteilung zu. Die „K5“ war damit eine politische Polizei.[4]"

Der letzte Satz ist verwirrend. Es lohnt nicht mit jeder Propaganda in Wikipedia weiter propaganda zu betreiben. Etwas mehr Sachlichkeit täte diesem Artikel wirklich gut.

Begründung:

Im Artikel wird mit der angegebenen Referenz begründet, dass die "K5" eine politische Polizei war, weil sie Nazi-Verbrecher schnell der Justiz zuführte.

Auch der BND ist dann im Umkehrschluss eine politische Polizei, weil er eben nicht ausreichend NAZI-Verbrecher der Justiz zuführte und statt dessen Nazi-Funktionären eine neue Karriere bot.

Kurz: Der letzte Satz mit der politischen Polizei ist weder ausgewogen noch für ein Lexikon maßgebend und sollte dehalb entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 87.185.186.4 (Diskussion) 18:02, 29. Jan. 2014 (CET))

Fehlerhafter Abschnitt und Referenz zur eigenen Sicht der Mitarbeiter des ehemaligen MfS

Im Artikel heißt es:

"Die hauptamtlichen Mitarbeiter sahen sich selbst als Elite, die in der Tradition der sowjetrussischen Geheimpolizei Tscheka die DDR „unerbittlich“ und mit „Hass“ gegen deren „Feinde“ verteidigten.[3]"

Dieser Abschnitt ist falsch referenziert und ohne Nachweis.

Der angegeben Nachweis [3] verweist auf das Buch "Das Wörterbuch der Staatssicherheit" aus dem Jahre 1997 des Bundesbeauftragten der Unterlagen des ehemaligen MfS der ehemaligen DDR. In dem Buch finde ich die Selbstsicht der ehemaligen MfS-Mitarbeiter nicht. Obgleich der Verweis richtigerweise auf das tschekistische Feindbild verweist.

Anders als falsch im Artikel behauptet wird hier nicht die Selbstsicht der ehemaligen Mitarbeiter des MfS dargestellt, sondern ausschließlich die Meinung des Buchautors, der für den Bundesbeauftragten schrieb und nicht für das MfS.

Der Buchautor selbst hätte es im angegebenen Link nicht besser bereits auf der Seite 4 zum Ausdruck bringen können: "Die Meinungen die in dieser Buchreihe geäußert werden, geben ausschließlich die Meinung der Autoren wieder." (nicht signierter Beitrag von 87.185.186.4 (Diskussion) 18:02, 29. Jan. 2014 (CET))

Die zitierten Worte finden sich unter „Feindbild“ in der letzten Ausgabe des Wörterbuchs der politisch-operativen Arbeit, das die Hochschule des Ministeriums für Staatssicherheit im April 1985 herausgegeben hatte. Die traditionsstiftende Tscheka wird im Wörterbuch ebenfalls hervorgehoben. Die Autoren waren Angehörige des MfS.--Gloser (Diskussion) 18:37, 29. Jan. 2014 (CET)

Also es tut mir leid. Ich lese in der Referenz nirgends etwas darüber, dass sich die hauptamtlichen MfS-Mitarbeiter als ELite gesehen haben sollen. Auch nicht im Abschnitt Feindbild.

Ferner ist es außerdem eben konstruiert, wenn ein oder mehrere Autoren nach dem Ende der DDR für ein Bundesminiterium schreiben und im Wikipedia-Artikel von "DEN hauptamtlichen Mitarbeitern im Ganzen gesprochen wird. Da ist es irrelevant, ob der Autor früher einmal MfS-Mitarbeiter gewesen ist, um für alle MfS-Mitarbeiter zu sprechen. Dies gilt um so mehr, als dass diese Behauptung nicht in der Referenz zu finden ist.

Beispiel: Nur weil Günter Grass einmal in der Waffen-SS gewesen war, wäre das sicher eine unzureichende Reputation, für DIE Nazis in der Waffen-SS als Ganzes zu sprechen. (nicht signierter Beitrag von 87.185.166.231 (Diskussion) 16:44, 30. Jan. 2014 (CET))

Die Autoren des Wörterbuchs der politisch-operativen Arbeit, das die Hochschule des Ministeriums für Staatssicherheit im April 1985 herausgegeben hatte, waren Angehörige des MfS. Das Wörterbuch diente der Vereinheitlichung des internen Sprachgebrauchs, war eine Geheime Verschlußsache und erschien mehrmals. Das Vorwort zur ersten Auflage von 1970 hatte der Minister Erich Mielke geschrieben.
Die Hochschule und die „Elite“ wurden verlinkt. Es dürfte klar sein, dass die dort genannten Merkmale auf das MfS zutreffen.--Gloser (Diskussion) 17:25, 30. Jan. 2014 (CET)

Gerade habe ich, nachdem ich in dem verlinkten Buch [3] lange gelesen und geblättert habe, einfach mal die Suchfunktion bemüht. Die Suche nach dem Wort "Elite" verlief ergebnislos. Insofern ist das Postulat mit der Elite - nach wie vor - nicht mit der angegebenen Referenz belegt. (nicht signierter Beitrag von 87.185.179.57 (Diskussion) 13:14, 31. Jan. 2014 (CET))

Umfassende Überwachung

Im Artikel heißt es: "Umfassende Überwachung der DDR-Bürger und teilweise auch ihrer Angehörigen außerhalb der DDR unter Missachtung ihrer Bürgerrechte."

Wenn in Wikipedia ausgewogene Artikel wünschenswert sind, warum findet man beispielsweise scharf formulierte Sätze wie den Obigen beim MfS. Warum findet man nicht beim BND oder seinen Verbündeten diese Schärfe wieder?

Ist es nicht so, dass der BND und seine Verbündeten zum MAchterhalt ihre Bürger um ein vielfaches Stärker ausspähen? (nicht signierter Beitrag von 87.185.179.57 (Diskussion) 13:57, 31. Jan. 2014 (CET))

ich sag nur: bei wikipedia anmelden und mitmachen ! es gibt hier halt keinen obersten editor. Mfg --Wuerzele (Diskussion) 16:24, 12. Feb. 2014 (CET)

Besser sollte es in einem Lexikon heißen: "Umfassende Überwachung der DDR-Bürger." (nicht signierter Beitrag von 87.185.179.57 (Diskussion) 16:47, 31. Jan. 2014 (CET))

abkuerzungen

ich lese diese seite zum ersten mal. wenn man sich nicht die (lange) zeit nimmt, sie ganz von oben nach unten zu lesen, gibt es sehr viele unerklaerte abkuerzungen. meiner ansicht nach sollten alle abkuerzunge (ausser der des titels) in JEDEM abschnitt einmal erklaert werden, damit man auch nur abschnitte lesen kann.

ich mach mich mal dran.--Wuerzele (Diskussion) 16:28, 12. Feb. 2014 (CET)

Neues Buch

Warum wurde das neue Stasi Buch zum Alltag beim MfS nicht in die Liste aufgenommen? (nicht signierter Beitrag von 84.133.47.118 (Diskussion) 22:35, 20. Jun. 2014 (CEST))

Die Liste ist schon ziemlich lang. Sieh Dir bitte WP:LIT an. Wenn Du dann noch der Meinung bist, es gehört hierher, dann füge es selbst ein. --Rita2008 (Diskussion) 19:54, 23. Jun. 2014 (CEST)

Aufbau/Aufgaben und Personalstärke

Unter "Struktur" -> "Linienprinzip" werden zwar die einzelnen Abteilungen des MfS genannt und ein paar Stichpunkte zu deren Aufgaben genannt, welche Personalstärke die einzelnen Abteilungen aber gegen Ende der DDR hatten, ist nicht angegeben. Es würde sich z.B. ein Vergleich der Aufgaben mit denen von VS, BND und MAD anbieten, um da eine differenzierte Vorstellung zu vermitteln.

Die bloße Angabe von gesamt 250.000 hauptamtl. Mitarbeitern ist irreführend, auch der Vergleich mit dem Verhältnis Mitarbeiter zu Einwohnern des KGB und anderer Geheimdienste (2. Absatz unter "Organisation" -> "Hauptamtliche Mitarbeiter") sagt nichts aus. Von den 250.000 Pers. waren z.B. 100.000 beim Wachregiment Dzierzynski, das genauso wie die HA Personenschutz für Personen- und Objektschutz zuständig war, also nicht im eigentlichen Sinn geheimdienstlich tätig war. Beim MfS waren diverse Aufgaben zusammengefasst, die in anderen Ländern von verschiedenen Diensten wahrgenommen werden. Für den Vergleich mit Russland müsste beispielsweise auch der GRU in die Berechnungen mit einbezogen werden, wieviele Agenten im Auslandseinsatz z.B. Russlands, der USA, oder der Bundesrepublik tätig sind, wird man wohl erst erfahren, wenn deren Archive eines Tages von deren Bürgern geöffnet und ausgewertet werden, da werden also im Moment Äpfel mit Birnen verglichen. --92.226.189.53 23:09, 15. Dez. 2014 (CET)

Apfel-Birnenvergleich Stasi/Gestapo

Das Verhältnis Gestapo-Beamte zu Bevölkerung im Vergleich zur Relation Stasi-Hauptamtliche zu Bevölkerung darzustellen ist ein hinkender Vergleich. Durch den umfassenden Aufgabenkatalog der Blockleiter der NSDAP, der auch die Denunziation kanalisierte, hatte das Netz zum Aufspüren von Regimekritikern und Regimeabgewandten im Dritten Reich keine wesentlichen Lücken, ohne dass die Gestapo eine Personalstärke wie die Stasi benötigt hätte. Mit SA und Hitlerjugend-Streifen gab es auch militante Partei-Kolonnen, welche außergesetzlich ungestraft mit Gewalt etwa verbotene Swingtanz-Veranstaltungen auflösen durften.

Effektiv gab es gegen unliebsame Mitbürger in der DDR wie im Dritten Reich Zersetzungsmaßnahmen, vor allem wurden Pressekampaganen gegen vormals angesehene jüdische Ladeninhaber der Städte inszeniert, die meist zur Geschäftsaufgabe führten, genau wie in Befehlen von MfS-Chef Mielke im Zweifel rufschädigende Maßnahmen gegen vermeintlich "feindlich negative" DDR-Dissidenten empfohlen wurden. Also durch den Zahlenvergleich Stasi-/Gestapo-Personalstärke wird womöglich etwas Falsches suggeriert, etwa dass das Nazi-regime harmloser gewesen wäre. Solche Suggestionen sind bei Gott nicht Aufgabe der Wikipedia. Eher das Gegenteil war der Fall.2.246.89.111 15:11, 29. Jan. 2015 (CET)

Als maßgebend gilt bei WP ja immer, was die Fachliteratur angibt. Aus der Quellenangabe geht nicht hervor, dass eine solche vergleichende Gegenüberstellung von der einschlägigen Forschung gemacht würde. Der besagte Satz zur Gestapo ist demnach zu entfernen. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:16, 29. Jan. 2015 (CET)

In dem Absatz steht was vom "größten geheimdienstlichen Apparat der Weltgeschichte". Stammt das aus der Fachliteratur oder ist das Originalforschung? --Zitronenpresse (Diskussion) 17:04, 30. Jan. 2015 (CET)

Solange niemand einen Beleg aus der seriösen Fachliteratur bringt, welche auf Durchforschung der Weltgeschichte hinsichtlich geheimdienstlicher Apparate basiert, gehört der betreffende Absatz entfernt. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:20, 31. Jan. 2015 (CET)

Ungenauer Artikel, ungenaue Frage, ungenaue Kritik: Im Artikel steht, daß es um die Zahl der Geheimdienstmitarbeiter bezogen auf die Bevölkerungszahl geht, und daß "vermutlich" die Stasi die meisten Mitarbeiter pro Kopf der Bevölkerung hatte.

Geschichtsrevisioniemus

Im Artikel steht: Stasi-Kader betreiben auch Jahrzehnte nach der Auflösung des Geheimdienstes Geschichtsrevisionismus. Das ist die eine Seite, die andere ist, daß ein Großteil der "Aufarbeitung" in Form von "Stasi-Literatur" und die Medien den Stasi-Unterlagen eine Objektivität und eine Beweiskraft zubilligen, die diese nicht haben. Auch das ist eine Form des Geschichtsrevisionismus! Im Ergebnis genießen die Täter, die hauptamtlichen "Mitarbeiter" der Stasi alle Persönlichkeitsrechte, welche die deutsche Demokratie zu bieten hat. Dagegen genügt der Verdacht, jemand könnte "IM" gewesen sein, diesen beruflich und persönlich zu ruinieren. Für bestimmte historische Vorgänge wurde die Sicht und Wunschsicht der Stasi praktisch Allgemeingut, die Wahrheit blieb wieder mal auf der Strecke. (nicht signierter Beitrag von 90.186.133.70 (Diskussion) 10:46, 26. Jul 2015 (CEST))

Falsche Flagge Buch

Warum ist dieses Buch wichtig für den Artigel?--Sanandros (Diskussion) 10:39, 19. Aug. 2015 (CEST)

Einleitung

und die sogenannte Zersetzung gegen Oppositionelle und Regimekritiker („feindlich-negative Personen“) ein. Was genau ist der Unterschied zwischen Oppositionellen und Regimekritikern??? Ein Begriff reicht doch. --2A02:908:C30:EBE0:5FA:1B89:B5AE:35D0 01:27, 21. Okt. 2015 (CEST)

Kommerzielle Koordinierung

Ich bekomme bei diesem edit bei der Quelle direkt einen 404.--Sanandros (Diskussion) 11:14, 22. Okt. 2015 (CEST)

Piwik-Tracking-Kampagne aus dem BSI-Netz

Ich habe die anonym aus dem BSI-Netz heraus durchgeführte Linkänderung (Einbau eines #pk_campaign-Links) rückgängig gemacht. Ich finde erstens, dass solche Analytics-Kampagnen-Links in der Wikipedia nichts zu suchen haben, und zweitens, dass solche Bearbeitungen nicht anonym aus dem Netz eines Bundesamts erfolgen sollten. Wenn dazu Diskussionsbedarf besteht: gerne. Dank unbekannterweise an die Bundesedit-Macher. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 12:05, 7. Dez. 2015 (CET)

K 5

Da bedarf es bzgl der Vorgängerschäft des MfS noch einige Präzisierung. Entegen der landläufigen Meinung, die man auch in vielen Büchern liest, ist die K5 weit weniger Vorgänger des MfS, als gemeinhin angenommen. Darf man Hermann Wentker in seinem Buch über die Justiz der SBZ/DDR glauben schenken, so wurde K 5 vor DDR-Gründung aufgelöst und anders benannt. Nur 10 % der ehemaligen K 5 Mitarbeiter wurden letztlich in die HA IX übernommen.....--scif (Diskussion) 19:29, 1. Jan. 2016 (CET)

Editwar

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ministerium_f%C3%BCr_Staatssicherheit&curid=16271&diff=147599165&oldid=147598902

Vielleicht sollt mal geklärt werden was an sogenannt falsch oder richtig ist? --Flaxen Brewster (Diskussion) 16:32, 1. Nov. 2015 (CET)

Erläuterung nötig

Im Rahmen von Auslandsmissionen, etwa in Mosambik wurden aufgrund der Fluchtgefahr auch „zivile Einsätze“ für Bauprojekte und Infrastruktur mit Kräften (etwa des Wachregiments Feliks Dzierzynski) durchgeführt, die dabei nicht in Uniform auftraten.

Der Satz ist nicht selbsterklärend. Wessen Auslandsmissionen? Vom MfS? Wieso dann Fluchtgefahr? Und warum sollte die Stasi im Ausland Uniformen tragen? Wessen Mission sonst?

DAs MfS sicherte mit seinen Mitarbeitern zahlreiche Missionen von DDR-Organisationen, sagen wir, personenschutztechnisch ab. Bzgl. Mosambik sind hier sicherlich vor allem die FDJ-Freundschaftsbrigaden zu nennen, im Prinzip klassische Aufbauhelfer. Da es dabei immer wieder zu kriegerischen Handlungen kam, es schließlich auch Todesopfer gab, wurde solche EInsätze immer von Mitarbeitern des MfS begleitet. Diese traten dann natürlich im Ausland nicht in Uniform auf. Sofern diese Mitarbeiter beim Feliks waren, hätten sie in der DDR Uniform getragen. Es darf natürlich schon die Frage erlaubt sein, warum es zu diesem eher unverdächtigem Bereich so wenig zu Lesen gibt. Wo sind die selbsternannten Stasiaufklärer, wenn man sie mal braucht? Oder ist es für einige schier undenkbar, das das MfS auch klassische Personenschutzaufgaben übernahm? Wer hätte es denn sonst machen sollen? Honeckers berüchtigtes Afrikakorps?--scif (Diskussion) 19:18, 1. Jan. 2016 (CET)

Was läuft hier schräg? An dieser Stelle hatte ich gestern einen längeren Beitrag zur Klarstellung der Herkunft und des tatsächlichen Auftrages des MfS - eben ohne die dümmliche Geheimpolizeimasche zu bedienen - eingestellt. Wer hat das gelöscht? Vor allem: Ist das noch eine Plattform oder eher ein Spielplatz von Leuten, die nicht davon ablassen können, aus tiefem Groll gegen alles, was nach Emanzipation klingt, durchzustarten? Es ist eine Schande!!!, wie hier auf erschreckende Weise die empirisch zu konstatierenden historischen Tatsachen in übelste Propaganda umgelogen werden! Und zwar in eine Propaganda, die auf hochnotpeinliche Art den politischen Widerpart zum hassenswerten Feind umdeutet, und das nun im Bewußtsein der Stärke und Macht, hier nicht mehr gezügelt zu werden. - Diese Art von systemischer Zensur übertrifft die kühnsten Erwartungen. Schwer enttäuscht! (nicht signierter Beitrag von 2003:84:AF43:C01:9125:1950:86:7D81 (Diskussion | Beiträge) 21:07, 7. Mär. 2016 (CET))

Anne Kroneberger (*49) sollte auch in Österreich spitzeln

Sie wurde in der DDR zu Spitzeltätigkeiten gezwungen, flüchtete nach Österreich, wurde in den 1970ern in Amstetten in ein Auto gezerrt und unter Druck gesetzt. http://orf.at/stories/2330087/2330090/ Das Erwachen Österreichs, „Die Stimmung war furchtbar aufgeheizt“, orf.at, 19. März 2016, abgerufen 19. März 2016. --Helium4 (Diskussion) 16:02, 19. Mär. 2016 (CET)

"Enge Verbindungen" zu international gesuchten Terroristen?

In den 1980er Jahren bildete die Stasi wiederholt Terroristen der Rote Armee Fraktion (RAF) im Umgang mit Waffen und Sprengstoffen aus. Bei den Festnahmen seit langem gesuchter RAF-Terroristen in der DDR im Juni 1990 offenbarten sich die engen Verbindungen der Stasi zu international gesuchten Terroristen. [13] - Welche Quelle bezeichnet das denn als "enge Verbindung"? Das klingt doch übertrieben. --Nuuk 17:51, 15. Mai 2016 (CEST)

Nö, das trifft es. http://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/Aktenfunde/RAF/raf_node.html --Tohma (Diskussion) 19:27, 15. Mai 2016 (CEST)

Vielleicht kann ich ja wirklich nicht richtig lesen, von der Ausbildung mit Waffen und Sprengstoffen habe ich in der Quelle nichts gefunden. Und was die Aufnahme von RAF-Aussteigern in der DDR mit "engen Verbindungen zu Terroristen" zu tun hat, ist auch unklar. Die waren schließlich abgeschaltet. --Rita2008 (Diskussion) 22:17, 15. Mai 2016 (CEST)

Die Quelle schreibt von aktiven RAF-Mitgliedern: „Die Stasi gewährte in den Jahren 1980-82 aktiven RAF-Mitglieder mehrfach Unterschlupf im „Objekt 74“, einer konspirativen Unterkunft bei Frankfurt/Oder, und trainierten sie auf einem Schießplatz im Umgang mit Waffen.“--Lectorium (Diskussion) 23:13, 15. Mai 2016 (CEST)

Letzte Änderungen

Größere Änderungen sollten vorher auf der Diskussionsseite besprochen werden. Da von dem ursprünglichen Artikel kaum noch etwas übrig ist, habe ich erstmal alles zurückgesetzt. --Rita2008 (Diskussion) 11:53, 16. Mai 2016 (CEST)

Dringend unterlassen. Was belegt ist, bleibt. Wir brauchen keine Verharmlosung des Verbrechervereins.--Tohma (Diskussion) 11:57, 16. Mai 2016 (CEST)

Es geht nicht um neue Einfügungen, sondern um Löschung alter Inhalte. --Rita2008 (Diskussion) 12:00, 16. Mai 2016 (CEST)

Dann solltest du sorgfältiger arbeiten. Ich sehe riesige Löschungen. Wieder din.--Tohma (Diskussion) 12:09, 16. Mai 2016 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben!

"Trotz zahlreicher Todesurteile, Hunderten Grenztoten, mehr als 300.000 politischen Gefangenen und trotz der 40 Jahre währenden Gewalt und Willkür der Diktatur..." Es geht hier allein um das MfS, nicht um die DDR-Diktatur als ganzes. So wurden z.B. die Opfer an der Grenze von Grenzsoldaten getötet, nicht von der Stasi. Hat also in diesem Lemma nichts zu suchen. Waren die erwähnten 19 Personen alles Stasi-Mitglieder? --Rita2008 (Diskussion) 18:59, 15. Jun. 2016 (CEST)

Die DDR-Grenztruppen waren vollständig von der Staatssicherheit durchdrungen.--Lectorium (Diskussion) 19:15, 15. Jun. 2016 (CEST)

Das ist vollkommener Unsinn, denn zu 80 Prozent bestanden die Grenztruppen der DDR erstmal aus normalen grundwehrdienstleistenden Soldaten, die zwar von der Stasi überprüft wurden, dies aber selbst weder bemerkten, noch den Umfang kannten. Deine Aussage zeugt also von mangelnder Sachkenntnis zum Thema. Die Stasi, so verteufeln man sie möchte, als verbrecherische Organisation einzustufen und gar mit der Gestapo zu vergleichen kann auch nur einem Herrn Knabe einfallen und stellt seine unwissenschaftliche Privatmeinung dar, ist als keine brauchbare bzw. reputable Quelle. Diese These wird auch nicht ohne Grund in keiner anderen wissenschaftlichen Literatur verbreitet und. Wäre es wie Knabe fabuliert, wären zumindest ehemals führende Leute wie Grossmann, Wolf oder Mielke wegen dieser angeblichen Verbrechen von der deutschen Justiz nach der Vereinigung auch verurteilt worden. Dass dem nicht so ist und keine deutsche Staatsanwaltschaft in eine solche Richtung ermittelte, sollte zumindest eine Überlegung wert sein. Die Toten an der innerdeutschen Grenze haben somit erstmal nichts direkt mit der Stasi zu tun. Albern wird es, wenn Knabe dann auch noch der Stasi verfassungswidrigkeit attestiert und das ebenfalls in den Artikel eingebaut werden soll. Selten so einen Unsinn von einem angeblichen Historiker gelesen. Massgeblich war für die Stasi die Verfassung der DDR. Dass die Stasi nach dieser von ernstzunehmenden Historikern oder Juristen als verfassungswidrig eingestuft wurde, dafür hätte ich gerne einen Nachweis. Die erwähnten verurteilten 19 Personen waren grundsätzlich Grenzsoldaten und ohne direkten Nachweis es handele sich um IM oder offizielle Mitarbeiter der Stasi gewesen, ist diese Aussage lemmafremd und gehört keineswegs in den Artikel.

Ebenfalls unbewiesen ist der angebliche Zusammenhang von Gruppierungen ehemaliger Stasi-Angehöriger mit den angeblich verschwundenen PDS-Milliarden. Das der als Quelle dieser Aussage "Die Welt" Bericht ausgerechnet an einem 1. April erschien ist wohl kaum Zufall, denn von verschwunden Milliarden kann man nicht ernsthaft reden. Die Fakten belegen, die SED-PDS hatte am 9. Dezember ein Vermögen von 6,2 Milliarden DDR-Mark, wovon unmittelbar danach 3 Mill. an den DDR-Haushalt überwiesen wurden. Blieben noch 3,2 Mill. DDR-Mark übrig. Aus diesem wurden per Umrechnung nach der Währungsunion also etwa 1,6 Mill. DM, welche sich allerdings in Auslandsvermögen (auf welches die PDS 1992 verzichtete) und auch Immobilien und Firmenanteile beschränkte. Bekannteste Firma der SED war die DEFA, welche aber unter geschätzten Wert von 1990 dann 1992 für etwa 100 Mio DM verkauft wurden. Von welchen Milliarden (Mehrzahl!) fabuliert die Presse da also?

Der ganze Absatz ist unwissenschaftlich und nicht ausreichend durch valide aufgearbeitet wissenschaftliche Literatur belegt und bleibt daher draußen. Die persönlichen Thesen das Herrn Knabe können evtl. in dessen Artikel eingebaut werden, aber hier sind sie nicht zu gebrauchen und POV. Daher wird das wieder begründet entfernt. --Label5 _(L5) 06:42, 16. Jun. 2016 (CEST)

Aha, Lectorium, neue Spielwiese gefunden. Bitte doch mal konkret belegen, wo das MfS für die Grenztoten verantwortlich war. Gibt es abseits von Oberexperte Hubertus und der Welt noch valide Quellen für den Sermon, der da zuletzt wieder hergestellt wurde? Sind ja schon recht ansehnliche Behauptungen, und da darfs gern ein breite wissenschaftliche Reputation sein. Und bitte zur Sache, nicht wieder irgendwelche allgemeinen Phrasen. Den Ansatz der Gleichsetzung von Gestapo und MfS verfolgt auch nur Herr Knabe, in welcher Art Prozess oder Urteil hätte dann das erfolgen sollen?--scif (Diskussion) 07:45, 16. Jun. 2016 (CEST)

Wenn man von persönlichen Befindlichkeiten bitte absehen könnte? Ich kann das nämlich auch, sonst würde ich Label5 jetzt nicht weitestgehend zustimmen, und das mache ich eher „selten“ bis „sehr selten“. --Feliks (Diskussion) 09:27, 16. Jun. 2016 (CEST)

Abschnitt Rehabilitierungen von Opfern

Gibt es auch eine Quelle für die "Auffassung der Opferverbände"? --Nuuk 17:38, 19. Jun. 2016 (CEST)

Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Stasiopfer#Diskussion und http://www.jugendwerkhof-treffen.de/CMS_FILES_2.1/images/content/doku/berichte/unrechtsstaat_ddr.pdf (S.6) --Ronellenfitsch (Diskussion) 19:01, 19. Jun. 2016 (CEST)

z.B. werden eine rechtsstaatswidrige Haft oder ein Berufsverbot nicht bei der Rentenberechnung berücksichtigt. Betroffene müssen heute unter der Armutsgrenze leben, während ehemalige Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit für ihre Tätigkeit im Stasi-Regime eine Rente erhalten. So, an die Herren Ersteller und Sichter: da ja speziell Sportsfreund Tohma immer vornweg geht bei der Forderung nach ordentlichen Belegen, fordere ich die hier auch mal ein. Und da wir von Belegen von Feinsten reden, reden wir nicht von befangenen Quellen, sondern von neutralen Belegen, die speziell den von mir gefetteten Fakt untermauern. Ansonsten... , ihr kennt ja das Spiel. Wenn der bisher unbelegte Satz Betroffene müssen heute unter der Armutsgrenze leben kein POV ist, dann weiß ich auch nicht. Ich schau mir das ja ne ganze Weile an, aber irgendwann ist es dann auch mal gut. überdies: während ehemalige Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit für ihre Tätigkeit im Stasi-Regime eine Rente erhalten und was soll der Sinn dieser Aussage sein? Es gibt auch Renten unterhalb der Armutsgrenze, nennt man Altersarmut, schon mal gehört? Ist das der wissenschaftliche Anspruch an euch selbst, nur um hier eine bestimmte Richtung durchzudrücken? Oberpeinlich.--scif (Diskussion) 15:47, 20. Jun. 2016 (CEST)

Man beachte wer diesen Ultra-POV einbaute und denke sich seinen Teil. --Label5 _(L5) 21:48, 20. Jun. 2016 (CEST)

Kinder- und Jugend-IMs und sexueller Missbrauch

Die Stasi hat auch 1000 bis 1500 Kinder Jugendliche missbraucht. „Es ist nicht viel über diese Jugendlichen bekannt. Die Unterlagenbehörde hält die Akten der unter 18-Jährigen unter Verschluss, um sie zu schützen. In den Augen des Gesetzes sind sie Opfer, nicht Täter. Schätzungen zufolge waren 1000 bis 1500 der vor dem Mauerfall geführten IMs unter 18 Jahre. Fast alle schweigen bis heute. "Vor allem aus Scham", sagt der Berliner Psychologe Klaus Behnke, der einige Jugend-IMs therapiert hat. Die Erkenntnis, derart benutzt worden zu sein, sei wie ein Trauma.“--Lectorium (Diskussion) 13:50, 20. Jun. 2016 (CEST)

Die PDS-Bundestagsabgeodnete und vormalige IM Angela Marquardt wuchs in einer Stasi-Dynastie auf und berichtet über ununterbrochene Abrichtung mittels physischer Gewalt und sexuellem Missbrauch durch Stasi-Mitarbeiter. -Lectorium (Diskussion) 13:57, 20. Jun. 2016 (CEST)

Was erhoffst du dir jetzt? Du setzt die Links und die anderen sollen mal machen? Reichts nicht mehr für Artikelarbeit? Oder ist das jetzt die neue Mode, mit ein Jahr alten Artikeln Aufmerksamkeit zu erheischen?--scif (Diskussion) 15:23, 20. Jun. 2016 (CEST)

Zu den Methoden wie die Stasi IM-Kinder erst psychisch und emotional völlig verkrüppelt und dann einfach wieder fallengelassen hat und welche Parallelen es zwischen dem Denunziantentum während der NS-Herrschaft und dem IM-Netz der Stasi gibt, lässt sich auch über diese Quelle auswerten:

• Klaus Behnke/Jürgen Wolf: Stasi auf dem Schulhof Der Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen durch das Ministerium für Staatssicherheit; Ullstein Verlag, Berlin 1998.

Das Vorwort hat Joachim Gauck geschrieben.--Lectorium (Diskussion) 16:39, 20. Jun. 2016 (CEST)

In Zahlen: Rund sechs Prozent der 173 000 inoffiziellen Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit waren im Jahr 1989 unter 18 Jahre alt. Sie wurden zur Bespitzelung ihrer Mitschüler und Freunde und zur Überwachung von deren Freizeitaktivitäten eingesetzt.--Lectorium (Diskussion) 16:42, 20. Jun. 2016 (CEST) Als die DDR unterging, standen rund 10 000 Jugendliche im Dienst des Ministeriums für Staatssicherheit. „Landesweit sichtete das MfS die Schülerakten aller siebten Klassen. Ziel: das Herausfiltern von Kindern mit der "kadermäßigen Eignung" zum Schnüffeln, Spitzeln und Spionieren.“

Standardwerk über Psychologie und Psychiatrie im Dienste der Stasi , das auch die (Ver-)Führung von Kindern und Jugendlichen durch das MfS behandelt:

• Klaus Behnke, Jürgen Fuchs, und Mitchell G. Ash.: Zersetzung der Seele Psychologie Und Psychiatrie Im Dienste der Stasi. 1995.--Lectorium (Diskussion) 17:45, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich frag gern noch mal: Bist du nicht willens oder nicht in der Lage, die von dir angeführten Quellen auszuwerten und in den Artikel einzuarbeiten? Was erhoffst du dir von diesen Beiträgen? Eigentlich einfache Fragen.--scif (Diskussion) 19:17, 20. Jun. 2016 (CEST)

Lectorium: die allermeisten dürften es verstanden haben, dass das ein Hinweis auf geplante Ergänzungen ist, die du vornehmen willst und dabei nichts gegen Unterstützung und Ergänzung und Hinweise auf weitere Quellen hast :-).--Tohma (Diskussion) 19:26, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ah, natürlich. So belegt, wie der weiter oben von mir befragte Abschnitt. Naja, ich warte dann mal gespannt auf den Artikelausbau.--scif (Diskussion) 19:29, 20. Jun. 2016 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben!--Lectorium (Diskussion) 19:55, 20. Jun. 2016 (CEST)

Wenn man was vom Thema verstehen würde und nicht immer nur mit Halbinformationen agieren würde, wäre das zielführend. Aber ich habe da bei dir wenig Hoffnung. --Label5 _(L5) 21:45, 20. Jun. 2016 (CEST)

@Lectorium: ein klärender Satz auf eine klare Frage und wir sind alle schlauer. Ich zieh nämlich nicht die Hosen mit der Kneifzange an. Deine schon gewohnte Herumeierei verfängt bei mir nicht.--scif (Diskussion) 23:16, 20. Jun. 2016 (CEST)

Wieso "wir". Ich seh hier nur dich. Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Ministerium für Staatssicherheit zu besprechen. Deine persönliche Frage hat mit Kinder- und Jugend-IMs und sexueller Missbrauch nichts zu tun. Deshalb werde ich das Thema alleine aufsetzen. --Lectorium (Diskussion) 00:06, 21. Jun. 2016 (CEST)

Erst Beiträge "tilgen", sprich vandalieren, und dann so tun als sei man Hase. Sexueller Missbrauch von Kindern durch das MfS? Ich bin gespannt wie ein Gummi was du da vom Stapel lassen wirst. --Label5 _(L5) 06:04, 21. Jun. 2016 (CEST)

Was besprichst du denn? Bisher sehe ich nur diskussionslos eingestellte Links.--scif (Diskussion) 00:45, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ist die Besprechung vorbei, ist da noch was zu erwarten?--scif (Diskussion) 19:29, 6. Jul. 2016 (CEST)

Minister für Staatssicherheit

Wo stecken die Minister? Die fehlen hier. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:41, 11. Dez. 2016 (CET)

Hier fehlt keiner der drei Minister Wilhelm Zaisser, Ernst Wollweber und Erich Mielke.--Gloser (Diskussion) 12:03, 11. Dez. 2016 (CET)

innenpolitische Unterdrückungsinstrument

Es mag ja sein, dass die innenpolitische Arbeit überwog, aber am Anfang der Einleitung sollte schon stehen, dass das MfS Inlands- und Auslandsgeheimdienst war. Die Differenzierungen können dann anschließend erklärt werden. --Rita2008 (Diskussion) 19:09, 3. Aug. 2016 (CEST)

Passt genau so. Mehrere hunderttausend Mitarbeiter für die innenpolitische Unterdrückung war die Hauptsache. HVA hat einen eigenen Artikel. Danke an Gloser für die Verbesserung.--Tohma (Diskussion) 21:54, 3. Aug. 2016 (CEST)

Wirklich? --Rote4132 (Diskussion) 22:57, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ja sicher. Mit der Mauer wurden über 15 Mio. Leute eingeknastet, und das Stasipersonal exponential aufgestockt, sonst wäre den SSD-Wachleuten der Laden schon Mitte der 70er um die Ohren geflogen. Es gab doch nichts.--Lectorium (Diskussion) 00:08, 4. Aug. 2016 (CEST)

Da irrst Du Dich, mitte der 70er war die beste Zeit in der DDR;, erst in den 80ern ging es Bergab. Im übrigen schreiben wir hier eine Enzyklopädie, keinen BILD-Zeitungsartikel, also bitte sachlich bleiben. --Rita2008 (Diskussion) 18:29, 4. Aug. 2016 (CEST)

Oh, fein, wird die DDR wieder ihren Bürgern erklärt. Ich hol mal Popcorn. Mehrere hunderttausend Mitarbeiter, aha. Kann das auch belegt werden, wenns geht ohne focus-Schnipsel, sondern mit den Dingens, Bücher nennt man die, glaub ich.--scif (Diskussion) 19:37, 4. Aug. 2016 (CEST)

Die Zahlen für „mehrere hunderttausend Mitarbeiter“ sind im Text mit Literaturstellen belegt.--Gloser (Diskussion) 19:50, 4. Aug. 2016 (CEST)

Nur mal so: Mehrere beginnt bei mir bei 300.000. Das Problem ist, das die einschlägig bekannten Herren immer schön übertreiben.--scif (Diskussion) 19:55, 4. Aug. 2016 (CEST)

Ich lese im Text hingegen: „Während seiner Existenz beschäftigte das MfS rund 250 000 Personen hauptamtlich, darunter rund 100 000 Zeitsoldaten, .... und rund 624.000 Menschen als Inoffizielle Mitarbeiter“.--Gloser (Diskussion) 20:25, 4. Aug. 2016 (CEST)

Eben: Im Laufe seiner Existenz führte das MfS rund 624.000 Menschen als Inoffizielle Mitarbeiter Es führte nie gleichzeitig mehrere hunderttausend Mitarbeiter.07:37, 5. Aug. 2016 (CEST)

Es ging oben nicht um die jahresbezogene Mitarbeiterzahl.--Gloser (Diskussion) 09:38, 5. Aug. 2016 (CEST)

Kann aber leicht so verstanden werden. Und @Lectorium: : Ich war 40 Jahre lang "eingeknastet" und war in dieser Zeit bis zu mehreren Tausend Kilometern von Ost-Berlin entfernt: Im Urlaub am Baikal-See. Ich vermute, viele Berliner heute waren noch nicht so weit weg. --Rita2008 (Diskussion) 15:14, 5. Aug. 2016 (CEST)

Hör auf. Du bist als DDR'ler bereits von der Stasi hopsgenommen worden, wenn du ohne Genehmigung einfach ins Auto gestiegen und in das von der DDR "Hauptstadt" genannte Ost-Berlin gefahren bist. Sperrzone (5Km?) vor der Zonengrenze: dito.--Lectorium (Diskussion) 16:54, 5. Aug. 2016 (CEST)

So langsam frage ich mich, woher Du Deine Informationen hast. Ich habe in (Ost)-Berlin gewohnt, mich hat nie jemand "hopsgenommen". Und wer nicht gerade ein "Berlin-Verbot" hatte,und das waren - geschätzt - mindestens 90% der DDR-Bürger, brauchte auch keine Erlaubnis, um nach Berlin zu fahren. Aber ich glaube, wir entfernen uns etwas sehr weit vom Thema... --Rita2008 (Diskussion) 17:46, 5. Aug. 2016 (CEST)

Noch nie was von "Schädlingsbekämpfung" gehört? Sperrzone, steht alles in der Wikipedia, z.B. Aktion Ungeziefer. Wenn du von Kleinkleckersdorf nach Ostberlin rein wolltest musstest du einen Antrag stellen, weil man in Berlin leichter türmen konnte. Siehe auch Sperrgebiet#DDR.--Lectorium (Diskussion) 17:58, 5. Aug. 2016 (CEST)

Stuß bleibt Stuß. Beide Aktionen waren zeitlich begrenzte Dinge. Du sollste mal bissl fachlich versiert schreiben, dann nimmt man dich auch ernst. Zudem solltst du zwischen innereutscher Grenze und der Berliner Mauer unterscheiden, da gab es unterschieliche Grenzregime. Die Zeitschiene wäre auch zu beachten. Für die Grenzsicherung waren grundsätzlich zunächst die Grenztruppen der DDR zuständig, so ihr letzter Name. Für einen kurzen Zeitraum war die damalige Grenzpolizei auch dem MfS unterstellt, änderte aber nichts an deren Aufgaben. Bei Grenzverletzungen wurden zunächst die GT aktiv, eine Meldung an das MfS erfolgte. Das die GT von IM durchsetzt waren und auch viele freiwillige Helfer der GT IM waren ist ein Fakt, hat aber nichts mit deinen pauschalisierten, völlig falschen Behauptungen zu tun. Worüber du tatsächlich mal sachlich recherchieren kannst, sind die Grenzkontollen am Außenring von Berlin, die wohl bis in die 70iger stattfanden. Dazu muß man aber mal seriös recherchieren. Kannst du das? scif (Diskussion) 10:42, 7. Aug. 2016 (CEST)

Sorry Leute, aber so wie der Einleitungstext da jetzt im Artikel steht, ist das nichts weiter als ein polemisches Pamphlet. Das hat doch mit dem Anspruch von Wikipedia nichts zu tun. Selten etwas dermaßen polemisches in der Wikipedia gelesen! Hier scheint sich irgendein DDR-Hasser ausgetobt zu haben. Ich möchte zum objektiven Vergleich nur mal den Artikel zur Gestapo heranziehen, die ganz sicher nicht weniger schlimm als die Stasi war... lange kein Grund, deshalb den Boden der Seriösität zu verlassen! --Max schwalbe (Diskussion) 01:32, 31. Jan. 2017 (CET)

Außerdem ist die Einleitung viel zu lang und sollte qualifiziert auf wirklich relevante Aspekte gekürzt werden.--Freital (Diskussion) 19:15, 31. Jan. 2017 (CET)

Wie unverhältnismäßig und albern dein Vergleich ist zeigt eine simple Dreisatzrechnung: In der am besten observierten Großstadt, Berlin, kamen rund 4.000 Einwohner auf einen Gestapobeamten, in der preußischen Provinz musste sich ein Geheimdienstmitarbeiter um die regimefeindlichen Bestrebungen von 25.000 Bewohnern kümmern.

In Bezug auf die Einwohnerzahl wird vermutet, dass das MfS mit einer Quote von einem hauptamtlichen Stasi-Spitzel auf 180 Einwohner (Stand: 1989) der „größte geheimpolizeiliche und geheimdienstlichen Apparat der Weltgeschichte“ gewesen ist.--Lectorium (Diskussion) 17:35, 31. Jan. 2017 (CET)

Nicht alle hauptamtlichen Mitarbeiter waren Spitzel. Hast Du da eigentlich schon die HVA rausgerechnet, die mit Spitzelei im Inland überhaupt nichts zu tun hatte? Einfacher Dreisatz reicht da wohl nicht. --Rita2008 (Diskussion) 19:14, 31. Jan. 2017 (CET)

Dann bleibt es immer noch der größte Spitzel-Apparat der Weltgeschichte.--Lectorium (Diskussion) 21:40, 31. Jan. 2017 (CET)

Es war ein sehr ausgeprägter Spitzelapparat, jedoch ist das wiegesagt kein Grund, den Wikipedia-Artikel zu einem wüsten Schlachtfeld zu machen. Ich werde mal mit ein paar edits beginnen... --Max schwalbe (Diskussion) 21:35, 3. Feb. 2017 (CET)

Punkt 1: Die HVA war Teil des MfS und kein extra Geheimdienst. Punkt 2: Für die verbliebenen HA gilt, dass auch nicht jede davon für Inlandsüberwachung zuständig war. Punkt 3: Es gab keine "hauptamtlichen Stasispitzel". (Was immer das auch überhaupt sein soll...) Punkt 4: Dürfte, gemessen am Verhältnis zur Einwohnerzahl, die Sigurimi noch größer gewesen sein, wenn man schon Zahlenspielereien machen will. So könnte ich noch ewig weitermachen, Punkt für Punkt. --Schwarz7201 (Diskussion) 00:41, 4. Feb. 2017 (CET)

Juristische Aufarbeitung - Mängel im Abschnitt Aufarbeitung

die wichtige Abhandlung der juristischen Prozesse gegen Stasi-Mitarbeiter und deren Resultate fehlen

Beispiele :

• Prozess gegen Mielke und andere
• Prozesse wegeh
• Stasi-Morde
• Verschleppungen
• Rechtsbeugungen
• Verbrechen gegen die Menschenrechte
• verbrecherische Praktiken
• Unterschlagung von Volksvermögen
• Todesfällen in Stasi-Haft
• Verstösse gegen die Gesetze / Verfassung der DDR

Anregung : es wäre schön, wenn sich WPs vorher auf ein Konzept / eine Gliederung einigen könnten, anstatt das übliche Durcheinander zu veranstalten

gibt es einen WP, der sich befugt und befähigt fühlt, das zu koordinieren ? (nicht signierter Beitrag von 2.242.46.114 (Diskussion) 04:07, 13. Aug. 2016 (CEST))

• aus nachvollziehbaren Gründen gab es eine solche juristische Aufarbeitung bei den meisten Fällen nicht und wird es auch nicht geben. --Label5 _(L5) 18:31, 4. Feb. 2017 (CET)

Handlungsanweisungen des MfS

Die Liste der Richtlinien, Dienstanweisungen, Befehle, Ordungen und Anweisungen scheint mir inhaltsleer, den was da befohlen, angewiesen usw, wurde, steht ja gar nicht drin. Ich schlage vor, sie zu entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 21:56, 10. Apr. 2018 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Selbst mit den Inhalten der einzelnen Befehle wäre das immer noch kaum enzyklopädisch. --Zinnmann d 22:20, 10. Apr. 2018 (CEST)

Schon die Stilblüte in der einführenden Erläuterung lässt aufhorchen:
Das Ministerium für Staatssicherheit veranlasste eine Reihe von Richtlinien, Dienstanweisungen, Befehlen, Ordnungen, Instruktionen und Anweisungen, um ihre Einsatz- und Kampffähigkeit zu gewährleisten.
Was folgt, ist eine Liste, die Phi mit vollem Recht als inhaltsleer bezeichnet. Ich schließe mich ebenfalls seinem Vorschlag an.--Gloser (Diskussion) 00:41, 11. Apr. 2018 (CEST)

In einer Enzyklopädie ist das alles deplaziert und kann raus.--Lectorium (Diskussion) 11:52, 11. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin dann mal so frei und lösche die Liste. --Zinnmann d 10:09, 13. Apr. 2018 (CEST)

Gewaltenteilung

@Phi: Zu Deinem neuerlichen Revert: In wie weit die Gewaltenteilung in der DDR ausgehebelt war, sei dahingestellt. Die jetzige Aussage in der DDR gab es keine Gewaltenteilung zwischen Exekutive, Legislative und Judikative ist natürlich so falsch und fällt unter unzulässige Theoriefindung. Es gab unzweifelhaft Polizei, es gab Gerichte, es gab Gesetzgebung. -- Uwe Martens (Diskussion) 16:08, 29. Sep. 2018 (CEST)

Dass es in der DDR keine Gewaltenteilung gab, lässt sich vielfach belegen, ich nenne jetzt einfach mal das Urteil des Bundesgerichtshofs vom 13. Dezember 1993 ([14]) und Ilko-Sascha Kowalczuk: Die 101 wichtigsten Fragen. DDR. C.H. Beck, München 2009, S. 34. Wer sagt denn heute noch, dass es eine Gewaltenteilung gegeben hätte? --Φ (Diskussion) 16:15, 29. Sep. 2018 (CEST)

Das Urteil studiere ich später, bin unterwegs. Organisatorisch/strukturell gab es die Gewaltenteilung unzweifelhaft. In wie weit das untergraben war, ist ein anderes Kapitel. Die Aussage in der jetzigen Form ist definitiv falsch. -- Uwe Martens (Diskussion) 17:07, 29. Sep. 2018 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 17:25, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe momentan leider keine Zeit, das ganze Urteil zu studieren. Ich habe nur stichprobenartig reingelesen. In RN 31 heißt es: Selbst wenn Gerichte de facto nicht unabhängig sind, so können sie doch streitentscheidend, befriedend und ahndend wirken, wenn nur im Bezug auf den jeweiligen Konflikt Neutralität gegenüber den Beteiligten und das Bemühen, ihnen gerecht: zu werden, vorausgesetzt werden kann. Fakt ist: Es gab Gerichte. Es gab Polizei. Es gab eine Gesetzgebung. Als voneinander unabhängige Institutionen. Die Polizei hat keine Urteile gefällt. Die Gerichte haben keine Gesetze verabschiedet. Die Gesetzgebung hat keine Leute verhaftet. Ergo ist der betreffende Satz falsch, dafür brauche ich keine Literatur und keine Urteile studieren! Holen wir weitere Meinungen auf der QS ein. -- Uwe Martens (Diskussion) 02:28, 30. Sep. 2018 (CEST)

Wenn du keine Zeit zu lesen hast, solltest du dir auch keine Zeit nehmen zu schreiben. Das Urteil ist nur einen von vielen, vielen Belegen dafür, dass es in der DDR keine Gewaltenteilung gab, den Kowalczuk hab ich dirja schon genannt. Privattheorien helfen dir gar nichts, das einzige, was zählt, wäre ein Gegenbeleg. --Φ (Diskussion) 09:21, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ah ja, Dein populistischer DDR-Knigge da ist also für die deutsche Wikipedia maßgeblich? Habe die strittige Phrase notdürftig präzisiert. -- Uwe Martens (Diskussion) 20:24, 30. Sep. 2018 (CEST)

Kowalczuk ist durchaus eine reputable Quelle, auch wenn dir nicht in den ideologischen Kram passt, was da drinsteht. Zumal bei Weidenfeld (das ist übrigens einer der Herausgeber, nicht der Autor, deine Literaturangaben war leider falsch) dasselbe steht, das hast du beim Googeln nur übersehen:

„Die für die pluralistische Demokratietheorie grundlegende Forderung nach Machtbegrenzung und -kontrolle durch Gewaltenteilung wurde fürdie sozialistische Gesellschaft abgelehnt.“ 

Insofern grenzt das schon ziemlich an Belegfälschung, was du hier veranstaltet hast. Ich hab es mal notdürftig repariert. Deine Google-Trouvaille zu Religionsrecht der DDR und der Volksrepublik Polen habe ich als lemmafremd entfernt: Hier geht's um die Stasi, nicht um Religion.

Dass es in der DDR keine Gewaltenteilung gab (und das ist mehr als das bloße Vorhandensein von Pseudoparlament, Polizei und Gerichten) kannst du ebenfalls nachlesen bei Klaus Schroeder: Der SED-Staat. Geschichte und Strukturen der DDR 1949–1990. München 1998, S. 389; Hermann Weber: Die DDR 1945–1990. Oldenbourg, München 2006, S. 170; Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen. Deutsche Geschichte II. Vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung, Beck, München 2014, S. 1.

Ich würde dir raten, diese Bücher mal zu lesen und nicht nur zu googeln, dann kannst du auch konstruktiv und erfolgreich an der Gestaltung von Wikipedia-Artikeln wie diesem mitwirken. MfG --Φ (Diskussion) 21:05, 30. Sep. 2018 (CEST)

Aha! Vogel sagt auf S. 68: Diese verfassungsrechtliche Tendenz zu einem System der Gewalteneinheit wurde jedoch in horizontaler Hinsicht durch die Unabhängigkeit der Richter (...) eingeschränkt. Im Weidenfeld heißt es ferner wörtlich: Trotz dieser staatstheoretischen Konzeption blieben die Staatsfunktionen von Gesetzgebung, Regierung/Verwaltung und Rechtsprechung formal getrennt. Was genau soll dann die Belegfälschung gewesen sein? Die vormalige Phrase "es gab keine Gewaltenteilung zwischen Exekutive, Legislative und Judikative" würde heißen, "es gab keine Exekutive, Legislative und Judikative" bzw. weiter, "es gab keine Polizei und Gerichte". Ist das jetzt angekommen, oder brauchen wir noch eine weitere Diskussion? Nun, die strittige Phrase steht jetzt so nicht mehr drin, damit ist der größte Patzer bereinigt. Übrigens: Selber denken ist in der Wikipedia erlaubt! Und wieso nimmst Du den Link auf Googlebooks raus? Wozu haben wir die Vorlage? -- Uwe Martens (Diskussion) 21:23, 30. Sep. 2018 (CEST)

Dass es genau das NICHT heißen würde, habe ich bereits oben geschrieben.

Selber denken ist erlaubt, nur die Ergebnisse dieser Theoriefindungen gehören bitte nicht in die Artikel.

Ich hab die Bücher vorliegen. Die Verwendung von Vorlagen ist keine Pflicht. Wer mag, kann ja nachgoogeln. Oder besser noch: Er besorgt sich das Buch in einer Bibliothek und liest. --Φ (Diskussion) 21:29, 30. Sep. 2018 (CEST)

Was Du hier geschrieben hast, und was zuvor im Artikel stand, sind zweierlei! Da sind wir uns jetzt aber einig, oder braucht es eine weitere Metametadiskussion? Der Zweck einer Online-Enzyklopädie (und auch Google-Books) ist übrigens, gerade nicht in eine verstaubte Bibliothek rennen zu müssen! Oder sollen die täglich durchschnittlich 650 Leser dieses Artikels nun alle in die Bibliotheken stürmen? -- Uwe Martens (Diskussion) 21:37, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ich fänd's nicht schlecht. Noch besser fänd ich es, wenn es ein paar seiner Autoren täten … --Φ (Diskussion) 21:38, 30. Sep. 2018 (CEST)

Die Frage der Belegfälschung hast Du natürlich unbeantwortet gelassen. Den Rotlink auf Gewalteneinheit hast Du auch einfach entfernt. Hier könnte man mal was schreiben. Für einen neuen Artikel würde es sich sogar lohnen, eine Bibliothek aufzusuchen (bzw. Du hast diese Bibliothek ja daheim). -- Uwe Martens (Diskussion) 21:43, 30. Sep. 2018 (CEST)

Abschnittslinks

@Uwe Martens: Kannst du bitte Abschnitslinks sparsamer verweden. Gemäss wp:link soll man diese Vermeiden.--Sanandros (Diskussion) 21:16, 30. Sep. 2018 (CEST)

Aha! Und wo genau soll das dort stehen? Ein Abschnittslink wäre praktisch bitte! -- Uwe Martens (Diskussion) 21:38, 30. Sep. 2018 (CEST)

Service: Wikipedia:Verlinken#Überschriften --Sakra (Diskussion) 02:08, 1. Okt. 2018 (CEST)--Sakra (Diskussion) 02:08, 1. Okt. 2018 (CEST)

Aha - erst eine Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt anlegen? Anker? Is mir zu kompliziert! Aber Du siehst - so ein "Abschnittslink" war doch ganz praktisch... -- Uwe Martens (Diskussion) 02:43, 1. Okt. 2018 (CEST)

Also ich finde Abschnislinks überhaupt nicht praktisch weil ich dann als Leser keine Einleitung habe.--Sanandros (Diskussion) 07:42, 1. Okt. 2018 (CEST)

Naja, dann drückt man halt die Home-Taste. Viel wichtiger wäre die Frage, ob sich denn ein Abschnittsname mal ändert. Aber überall Anker oder Weiterleitungen zu setzen, halte ich doch etwas für übertrieben. -- Uwe Martens (Diskussion) 10:31, 1. Okt. 2018 (CEST)

Zeig mir mal die Home Taste auf dem Smartphone.--Sanandros (Diskussion) 08:39, 2. Okt. 2018 (CEST)

Ein schneller Fingerwisch. -- Uwe Martens (Diskussion) 05:20, 5. Okt. 2018 (CEST)

Das ist keine Taste und nicht intuitiv, schon gar nicht für OMA.--Sanandros (Diskussion) 23:03, 5. Okt. 2018 (CEST)

Geheimpolizei

Es steht geschrieben: "Beim MfS handelte es sich vor allem um die Geheimpolizei der DDR"

Dafür hätte ich dann gern eine Quelle und zwar etwas aus DDR Zeiten,worin die DDR i.G. das MfS das Wort `Geheimpolizei´ selber verwendet. Also keine Feststellungen aus der Zeit nach der DDR,die nur auf Behauptungen,aber nicht auf Belegen basieren.

Falls ich die Quelle allerdings übersehen hätte,wäre ein kleiner Hinweis gut,zur Quelle

--95.90.57.248 21:58, 16. Mär. 2019 (CET)

Wir arbeiten hier nach zuverlässigen Informationsquellen, also nach aktueller, anerkannter wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Ich nenne dir als ein Beispiel unter vielen Silke Schumann: Parteierziehung in der Geheimpolizei. Zur Rolle der SED im MfS der fünfziger Jahre. Ch. Links, Berlin 2006. Was in der DDR dazu veröffentlicht wurde, ist weniger interessant, warum sollt es auch? MfG --Φ (Diskussion) 22:04, 16. Mär. 2019 (CET)

Kommt dir auch manchmal in den Sinn, dass manch ein Buchtitel aus Vermarktungszwecken so gewählt wird? Erklärt jetzt ein Buchtitel zur Rolle der Partei im Mfs zwingend den Begriff Geheimpolizei? Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 09:15, 17. Mär. 2019 (CET) Es gibt sicher wissenschaftöliche Kriterien für eine Geheimpolizei. Treffen diese auf´s MfS zu?--scif (Diskussion) 00:41, 17. Mär. 2019 (CET)

Lies bitte den Artikel Geheimpolizei. Da stehen doch die Kriterien und ein weiterer Beleg dafür, dass das MfS sie erfüllte. Gibt es denn Fachliteratur, die das bestreitet? Ich kenn keine. --Φ (Diskussion) 09:18, 17. Mär. 2019 (CET)

Infobox Deutsche Behörde

Ich glaube, die Infobox ist hier entbehrlich, zumal sie für ehemalige Behörden gar nicht ausgelegt ist. --Rita2008 (Diskussion) 23:30, 14. Nov. 2019 (CET)

Wir haben aber trotzdem Infoboxen auch bei aufgelösten Behörden. Schon allein deswegen dass während unserer nun mehr als 15 Jährigen WP Geschicht zahlreiche Behörden aufgelöst wurden.--Sanandros (Diskussion) 08:13, 15. Nov. 2019 (CET)

Fehlt da nicht zumindest der Hinweis, zu welchem Staat die Behörde gehörte? Vielleicht muss ja die Vorlage entsprechend geändert werden. --Rita2008 (Diskussion) 16:00, 15. Nov. 2019 (CET)

Den Staat und weitere Angaben habe ich ergänzt und dazu die Vorlage geändert.--Asperatus (Diskussion) 11:53, 16. Nov. 2019 (CET)

Kein Konsens, bis dahin entfernt. Für veraltete Infos nicht existierender Organisationen ist das nicht passend.--Tohma (Diskussion) 12:15, 16. Nov. 2019 (CET)

Find ich auch. Diese Infoboxen für alles und jenes sind beschäftigungstherapeutische Bastelarbeiten, die bis dato niemand vermisst hat mit Ausnahme desjenigen, der sie jetzt gebastelt hat. Mit Angaben wie den Längen- und Breitengraden machen wir uns doch lächerlich. --Φ (Diskussion) 12:26, 16. Nov. 2019 (CET)

Die Infobox wurde vorgestern eingefügt. Auf Zustimmung traf sie nicht, es gibt hier darüber keinen Konsens, insofern stellt die wiederholte Einstellung durchn Benutzer:Asperatus einen Edit War dar. Für sowas kann man gesperrt werden, lass das doch bitte. --Φ (Diskussion) 14:29, 16. Nov. 2019 (CET)

Das hatte ich tatsächlich übersehen. Dachte, die wäre schon länger drin gewesen. Unabhängig davon sollte sie erst nach Konsens entfernt werden und nicht umgekehrt.--Asperatus (Diskussion) 14:38, 16. Nov. 2019 (CET)

Die Infobox zeigt doch anschaulich einige Informationen zum MfS, die man ansonsten erst beim genauen Lesen des Artikels erhält. Sie ist somit praktisch und ein Gewinn für die WP. Daran kann man doch nichts aussetzen - und wenn, dann muss man sie dennoch nicht löschen (solange nichts Falsches oder Unbelegtes darin steht). --Georg Hügler (Diskussion) 14:35, 16. Nov. 2019 (CET)

Zustimmung und behalten, sie vermittelt einen schnellen Überblick ermittelt und es gibt sie z. B. auch beim MfNV.--Asperatus (Diskussion) 14:38, 16. Nov. 2019 (CET)

Ich sehe den Informatinsgewinn immer noch nicht, zumal die Box falsche Angaben enthält. Weder agierte das MfS auf nationaler Ebene, noch war das ZK der SED seine Aufsichtsbehörde. Das ist selbstausgedachtes Zeuch. Auch bestand das Ministerium nicht ununterbrochen von 1950 bis 1989. Die Dinge sind eben doch ein wenig komplizierter, als es sich mancher Boxenbastler so vorstellen mag, und eignen sich daher nicht zu einer verkürzten Darstellung. --Φ (Diskussion) 14:43, 16. Nov. 2019 (CET)

Infoboxen sollen einen schnellen Überblick liefern. Für Details ist dann der Artikel da. Das MfS ist eine Behörde auf nationaler Ebene gewesen, d.h. keine Behörde auf Bezirks- oder kommunaler Ebene. Das drückt der Parameter aus – nicht, wo die Behörde handelte. Der Begriff Aufsichtsbehörde ist hier vielleicht etwas missverständlich, aber im Artikel selbst steht, dass "verbindliche Grundlagen für die Tätigkeit des MfS [...] die Befehle und Weisungen des Politbüros" waren. Wodurch soll die Existenz des MfS unterbrochen worden sein?--Asperatus (Diskussion) 15:00, 16. Nov. 2019 (CET)

(nach BK) Welche Informationen finden sich denn dort, die wirklich diese Box rechtfertigen? Das MfS, hilfsweise das AfNS, existiert seit 1990 nicht mehr. Wozu dann eine Infobox für eine ehemals staatliche Einrichtung, die suggeriert, als gäbe es dieses Ministerium noch? Wir haben doch auch keine Infoboxen für Behörden des Kaiserreichs oder für die Institutionen des Deutschen Bundes. --Benatrevqre ^…?! 14:51, 16. Nov. 2019 (CET)

Die Infobox suggeriert nicht, das Ministerium existiere noch; dafür steht das Enddatum dort. Die DDR liegt zeitgeschichtlich deutlich näher als Behörden des Kaiserreichs oder des Deutschen Bundes. Gerade das MfS ist noch vielfach in aktuellen Debatten präsent.--Asperatus (Diskussion) 15:00, 16. Nov. 2019 (CET)

Zu behaupten, das MfS wäre eine Behörde „auf nationaler Ebene“ gewesen, suggeriert, die DDR wäre eine Nation gewesen. War sie nach herrschender Meinung nicht, Benutzer:Benatrevqre kann dir dazu sicher gern Genaueres mitteilen. Der Begriff Aufsichtsbehörde ist nicht missverständlich, sondern schlicht falsch. Das Politbüro war keine Behörde. Von 1953 bis 1955 existierte kein Ministerium für Staatssicherheit, sondern nur ein enstprechendes Staatsekretariat. Steht im Artikel, den sollte man immer erst durchlesen, bevor man sich an Infoboxen wagt. Das Staatsekretariat hatte natürlich eine Aufsichtsbehörde, nämlich das Ministerium des Innern der DDR. Ministerien haben aber grundsätzlich keine.

Die Infobox liefert also keinen „schnellen Überblick“, sondern Fehlinformationen. So geht das nicht. --Φ (Diskussion) 16:10, 16. Nov. 2019 (CET)

Die Angabe mit der „nationalen Ebene“ ist ohnehin überflüssig, weil es in der DDR keine Ministerien auf anderen politischen Ebenen gab; faktisch war die DDR ab Juli 1952 im Wesentlichen schon kein Bundesstaat mehr, wenn auch die DDR-Länder noch als wertlose „Hülse“ bis zur Verfassungsreform 1968 weiterexistierten. --Benatrevqre ^…?! 17:05, 16. Nov. 2019 (CET)

Das Ressortprinzip wie in der Bundesrepublik galt in der DDR nicht. nationale Ebene setzt keine Nation voraus. Es meint die nationalstaatliche Ebene. Alles andere ist Wortklauberei. Der Leser soll die Infobox auch verstehen, wenn er sich nicht genau mit der inneren Verfasstheit der DDR auseinandergesetzt hat. Das Wissen, dass es keine Ministerien unterhalb der nationalstaatlichen Ebene gab, sollte nicht vorausgesetzt werden.--Asperatus (Diskussion) 17:28, 16. Nov. 2019 (CET)

Es kann keine nationalstaatliche Ebene geben, wenn es keinen Nationalstaat gibt. Was gemeint ist, sollte in der Infobox schon in korrekter Sprache vermittelt werden, und wenn das anscheinend nicht geht (wie z.B. hier), gehört die Infobox eben entfernt. Einen Konsens dafür gibt es hier ja offenundig nicht. --Φ (Diskussion) 17:34, 16. Nov. 2019 (CET)

Es geht schon. Entsprechend der Kritik habe ich die Infobox verbessert.--Asperatus (Diskussion) 17:49, 16. Nov. 2019 (CET)

Es geht offenkundig nicht. Dass ein Ministerium als per definitionem oberste Behörde keine Aufsichtsbehörde kennt, sollte klar sein. Hier wird irritierenderweise der Ministerrat als Aufsichtsbehörde eines DDR-Ministeriums angeführt. Ja, was denn nun? Die Nichtexistenz des MfS von 1953 bis 1955 fehlt immer noch. Man kann komplexe historische Sachverhalte nicht in derart grob pauschalisierende Formen pressen wie deine Box. Einen Konsens, dass wir sie brauchen, gibt es immer noch nicht. --Φ (Diskussion) 18:02, 16. Nov. 2019 (CET)

So mag ein Ministerium in der Bundesrepublik definiert sein. In vielen anderen Staaten ohne Ressortprinzip ist es keine oberste Behörde. Die Zeit von 1953 bis 1955 habe ich ergänzt. Es soll auch kein komplexer Sachverhalt verkürzt werden; sie soll nicht den Artikel ersetzen. Ich wiederhole, die Box dient dem schnellen Überblick. Dazu ist sie geeignet.--Asperatus (Diskussion) 21:31, 16. Nov. 2019 (CET)

Die Lösung ist eine andere. Mit heutigem Blickwinkel, unter dem die Infobox erstellt wurde, läßt sich nun mal kein Ministerium eines soz. zentralistischen Staat betrachten. Ich verstehe dieses unbedingt müssen auch nicht wirklich. Ob der Ministerrat resp.Ministerratsvorsitzende formell keine Aufsicht über das MfS hatt, nun , da könnte man streiten. Aber gerade das reelle Wesen der DDR, nämlich die Parallelstruktur von Partei und Staat, bei der de facto die PArtei die Richtlinienkompetenz hatte, läßt sich kaum per schematischer Infobox erklären. Was die Weisungsgebundenheit der Partei betrifft, da sollte man zwischen Honecker und Ulbricht unterscheiden. In der Ära Ulbricht mag es die Kontrolle der Partei noch gegeben haben, das zeigt 53, das zeigt auch, das nach 53 kein MfS-Chef im Politbüro saß. Unter Honecker kam dann Mielke ins Politbüro, ab dann wage ich zu bezweifeln, dass das MfS noch sehr unter Parteiaufsicht stand, Honecker und Mielke agierten da auf Augenhöhe. Möglicherweise auch wegen genügend Leichen im Keller.--scif (Diskussion) 19:00, 16. Nov. 2019 (CET)

zu Formalien: es reicht nicht aus, Staat=DDR in den Artikel zu schreiben, wenn es den Parameter in der Vorlage nicht gibt. Dazu müsste die Vorlage geändert werden, was sicher sinnvoll ist. --Rita2008 (Diskussion) 19:18, 16. Nov. 2019 (CET)Was die Diskussion

So wie das jetzt aussieht, geht es nun wirklich nicht. „Staatliche Ebene: Zentralstaat“ Woher kommt dieser Begriff? „Aufsichtsorgan: Politbüro ... (faktisch)“ Das passt überhaupt nicht, verfassungsmäßig und faktisch. Nirgendwo ist in der Verfassung festgeschrieben, dass es so ist - und der Minister war selbst Mitglied des Politbüros - theoretisch also gleichgestellt mit seinen „Aufsehern“, faktisch eher mächtiger als die anderen. Wer uns diesen Klops servieren will, hat anscheinend nur Halbwissen über die damalige Staatsordnung. Bitte umgehend löschen. --Hardenacke (Diskussion) 23:32, 16. Nov. 2019 (CET)

Dann bitte ich um einen besseren Formulierungsvorschlag. Wie soll die staatliche Ebene bezeichnet werden? Ein Zentralstaat ist ein zentralistisch organisierter Staat. Du willst nicht ernsthaft bezweifeln, dass die DDR ein solcher war? Wäre es dir lieber, das Feld Aufsichtsorgan in der Infobox freizulassen? Es ist kein Pflichtfeld.--Asperatus (Diskussion) 10:16, 17. Nov. 2019 (CET)

Es ist hier lang und breit geklärt worden, dass und warum die Infobox nicht passt. Lass sie weg und gut. --Hardenacke (Diskussion) 10:35, 17. Nov. 2019 (CET)

Hier herrscht ganz offensichtlich kein Konsens über die Sinnhaftigkeit der erst kürzlich eingesetzten Infobox. Daher nehme ich sie jetzt raus, Wiedereinfügung nur, wenn hier Einigkeit darüber erreicht wurde, siehe WP:WAR. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 11:18, 17. Nov. 2019 (CET)

"Horch und Guck", die "Firma"...

....es gibt aufgrund des Einflusses des MfS in der DDR vermutlich noch eine ganze Reihe mehr Spitznamen für den Verein. Ist oder wäre einen kurzen Abschnitt wert. Was ich so damals hörte, war die Reichsbahn der größte DDR-Betrieb. Toppte der "VEB Kombinat Erich Mielke" (das ist jetzt ein Konstrukt von mir) vielleicht die Reichsbahn-Mitarbeiterzahl ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:55, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich verstehe jetzt nicht was du ändern willst.--Sanandros (Diskussion) 14:22, 12. Mär. 2019 (CET)

Gute Idee, wenn man Belege für weitere Spitznamen dieses "Vereins" findet, diese auch einzutragen. --ObersterGenosse (Diskussion) 02:10, 5. Mär. 2020 (CET)

Geplante Strahlungsquelle in Fuchs' Wohnung

Habe inspiriert durch den gestrigen Tagesspiegel-Artikel (https://www.tagesspiegel.de/berlin/interview-mit-marianne-birthler-gedenkstaette-hohenschoenhausen-ich-kann-keine-intrige-sehen/23742964.html) mal versucht, mich über die Verwendung von radioaktiver Strahlung durch das MfS schlau zu machen und bin dadurch unter anderem auch hier gelandet.

In dem genannten Zeitungsartikel deutet Frau Birthler schon an, dass die Faktenlage zu der Thematik sehr dünn ist. Leider betrifft dies auch diesen Artikel hier, wo der letzte Satz im Abschnitt "Mordanschläge", in dem es um einen geplanten Mordanschlag mit einer Strahlungsquelle geht, trotz zweier Referenzen nicht ansatzweise belegt ist.

Die referenzierte, nicht mehr aufrufbare, aber bei archive.org noch existente Webseite nennt leider überhaupt keine Quelle und in der referenzierten Rede von Ilko-Sascha Kowalczuk äußert der Redner nur eine sehr vage Vermutung - Zitat: "...ist es doch auffallend, dass eine Reihe anderer inhaftierter Bürgerrechtler ebenso relativ jung an Krebs gestorben sind. Ganz genau weiß man es aber nicht."

Eigentlich müsste man den Satz "Um ihn zu exekutieren wurde die Installation einer radioaktiven Strahlungsquelle in Fuchs' Wohnung geplant." komplett löschen oder zumindest stark relativieren, aber ich warte noch etwas in der Hoffnung ab, dass jemand mit mehr Bezug zur Thematik noch eine verwertbare Quelle findet.

--141.20.1.235 13:25, 11. Dez. 2018 (CET)

Und was ist seit dem geschehen?--Sanandros (Diskussion) 23:57, 5. Mär. 2020 (CET)

Abschnitt Volksaufstand vom 17. Juni 1953

Die Opfer der parteiinternen Säuberungen gehen auch auf das Konto der ZPKK der SED, das wird hier völlig unterschlagen.--scif (Diskussion) 15:41, 11. Dez. 2017 (CET)

Ja kann man machen, wo gibt es dazu gute Quellen? Finde nur das auf die schnelle.--Sanandros (Diskussion) 00:00, 6. Mär. 2020 (CET)

Bekannte Opfer

Auch wenn es gleich wieder einen Aufschrei gibt: kann man mal Opfer definieren? Ich tue mich bei Biermann z.B. schwer, ihn als Opfer des MfS zu bezeichnen. Nach welchen Kriterien wird da gegangen?--scif (Diskussion) 19:42, 29. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt doch eine Kategorie dazu, und dort sollte es definiert sein.--Sanandros (Diskussion) 00:01, 6. Mär. 2020 (CET)

Was wurde aus...? - den Mitarbeitern?

Weiß jemand und will schreiben, was aus den vielen Mitarbeitern wurde? Wurden die in den "Verfassungsschutz" des Westens übernommen? Alle? Teilweise? Hätten die gewisse Berufs- oder Aufstiegsverbote erhalten? Ist bekannt, was zb aus den zehn höchsten Mitarbeitern der Stasi wurde? Und welche zehn Mitarbeiter der Stasi derzeit "am besten" dastehen? (nicht signierter Beitrag von 213.225.11.38 (Diskussion) 18:04, 2. Aug. 2020 (CEST))

Die Frage sollte besser auf der Seite Diskussion:Diskriminierung Ostdeutscher gestellt werden.--Gloser (Diskussion) 19:05, 2. Aug. 2020 (CEST)

Mitarbeiter und Opfer

Hier wird bemängelt, dass das nur eine Liste ist. Was ist daran falsch? Solche Personenlisten gibt es doch in vielen Artikeln? --Rita2008 (Diskussion) 18:32, 5. Jan. 2021 (CET)

Naja, die Listen sind auch etwas wahllos. Bis vorhin war die eine noch über "Mitarbeiter in der Bundesrepublik", woraufhin ich Frau Kahane rausnahm, da sie ja IM im Osten war. Nun hat Georg Hügler die Liste in "Weitere bekannte Mitarbeiter" umbenannt, was das ganze nicht sinnvoller macht. Nun steht eine Ost-IM zwischen dutzenden West-IM. Nun könnte man natürlich anfangen die ganzen bekannten Ost-IM einzufügren, was wiederum alles sprengen würde. Entweder man verzichtet auf solch recht wahllose Listen (es gibt hunderte bekannte Personen, die IM waren, allein etwa 1/3 aller DDR-Nationalfußballer), oder man teilt sie doch irgendwie auf. Je nach Einteilung müsste man dann aber auch Matthias Sammer zu einem bekannten Hauptamtlichen Mitarbeiter machen etc... Eine Rubrik wäre wahrscheinlich bald sinnvoller, aber die wäre auch irgendwie eine Art Pranger.--Geschichtsstudent2019 (Diskussion) 20:14, 22. Jan. 2021 (CET)

"Verhalf Rechtsextremisten zur Flucht"

Bei den im Artikel genannten Fällen handelt es sich um Mitglieder sog. Wehrsportgruppen. Wer sich mit deren Geschichte und Organisationsstruktur u. a. als sog. Stay-behind-Organisationen auskennt (s. dazu vor allem Wehrsportgruppe Hoffmann#Verstrickungen von Geheimdiensten, in der Hepp war, Braunschweiger Gruppe, und in Udo Albrechts eigenem Artikel steht bequellt laut SPIEGEL was zur Zusammenarbeit mit dem BND, bevor er sich von der DDR hat umdrehen lassen), könnte an der Formulierung im Artikel bemängeln, daß es sich in diesem Umfeld eher um Umdrehung von Westagenten zugunsten des Ostens gehandelt hat. So, wie das derzeit im Artikel formuliert ist, riecht das eher verdammt nach denunziatorischer Hufeisentheorie a la: "Hitler und Honecker ist ja ideologisch eh dasselbe", Umdrehung von Westagenten ist aber eben eine andere Kiste.

Und nein: An diesem Charakter der Wehrsportgruppen ändert auch Hepps nach 1990 erfolgte, auf seiner eigenen Diskussionsseite zitierte Behauptung nichts, niemals wissentlich mit Westdiensten zusammengearbeitet zu haben. Erstens stammt diese Behauptung Hepps aus einem unseriösen Onlineblog, und zweitens würde Hepp wahrscheinlich, wenn die Wiedervereinigung andersrum abgelaufen wäre, heute wohl auch behaupten, niemals mit der Stasi zusammengearbeitet zu haben. Drittens mußten auch nicht sämtliche Mitglieder und Mitläufer der Wehrsportgruppen bewußte Agenten, Handlanger oder Zuträger sein, um einen derartigen Charakter der Strukturen, ihrer Finanzierung, Aufbau, Deckung und Steuerung aus Köln bzw. den lokalen VS-Behörden und aus Ramstein zu ermöglichen.

Und daß, viertens, auch enttarnte oder wahrscheinliche Westagenten und V-Leute in der BRD vor Gericht landen können, sieht man u. a. an Leuten wie Peter Urbach, Klaus Steinmetz, Volker Weingraber, Horst Mahler oder Tino Brandt, und auch die Öffentlich-Rechtlichen deuten hin und wieder an, daß selbst das sog.: "Kerntrio" des den einstigen Wehrsportgruppen nicht gerade unähnlichen Nationalsozialistischen Untergrunds (bei dessen Münchner Prozeß Hoffmann persönlich auch wiederholt neben einem gewissen Herrn Elsässer auf der Besuchertribüne zu sehen war) wahrscheinlich aus drei langjährigen V-Leuten bestand und darüber mindestens aktiven Schutz durch den VS vor Verfolgung durch die Kripo oder sonstigen behördlichen Zugriff besaß. Somit ist also auch die Tatsache, daß Hepp bzw. Albrecht 1990ff in der BRD der Prozeß gemacht wurde, kein Argument gegen die Tatsache, daß es hier weitaus eher um Umdrehung von Westagenten ging als um eine an die Hufeisendoktrin gemahnende: "Kooperation zwischen Links- und Rechtsextremisten".

Und bevor jetzt wieder jemand tönt: "Was willst du überhaupt?": Es geht mir um die unglückliche Formulierung: "Stasi hat Rechtsextremisten geholfen", was so nach Hufeisentheorie klingt, während es sich eben eher um umgedrehte Westagenten handelte. --2003:EF:1700:B416:1153:F899:1326:C148 06:57, 18. Jan. 2021 (CET)

Und Westagenten können nicht gleichzeitig Neonazis sein und Hilfe für sie entsprechend gegen jede Darstellung der DDR als "antifaschistisch" stehen? Die Unterwanderung der westdeutschen NeoNaziszene ist recht aktuell durch Adnreas Förster bearbeitet worden. Ich schau mal ob ich seine Studie aus der Bibliothek bekomme und arbeite den Abschnitt weiter aus. Ansonsten steht hier im Artikel ja nichts falsches, beide waren NeoNazis und beiden half die Stasi aus Deutschland heraus. --Geschichtsstudent2019 (Diskussion) 17:30, 2. Feb. 2021 (CET)

Terror- & Mordanschläge

Der Artikel behauptet, daß es angeblich: "erwiesen" wäre, daß die Stasi Anschläge der Revolutionären Zellen mitfinanziert, -organisiert, -koordiniert hätte. Nicht nur steht darüber bemerkenswerterweise rein garnichts im eigenen Artikel Revolutionäre Zellen (Deutschland), ähnlicher Blödsinn wird ja auch immer wieder haltlos von Boulevardmedien über eine angebliche Stasiunterstützung für die Anschläge der 2. und/oder 3. Generation der RAF behauptet. Letzteres dann immer nur ganz allein aufgrund:

• phantasiereicher anonymer Gerüchte,
• der Tatsache, daß die 2. Generation der RAF nach Abschwörung vom Terrorismus Exil in der DDR gekriegt hat,
• und der vollmundigen Behauptung eines Staatsanwalts von Anfang der 90er, dessen Ermittlungen zu dem Thema dann zu recht völlig im Sande verlaufen sind.

Eine solche Suggestion, wie sie bzgl. des RZ-Anschlags in Berlin im Artikel steht, geht auch von daher völlig am Thema vorbei, da, wie aus den Stasiunterlagen ebenso wie Voigts Prozeß in den 90ern hervorgeht, das MfS letztlich nachweislich von einem Carlos-Anschlag in Syrien bzw. einer Rückführung des Sprengstoffs nach Syrien ausging, bei der das RZ-Mitglied nur als Kurier tätiggewesen wäre. Den Anschlag in Berlin hat die Stasi ausdrücklich nicht unterstützt oder gebilligt, und RZ-Mitglied Weinrich hat den Sprengstoff nur ausdrücklich unter diesen Bedingungen zurückerhalten, daß dieser unmittelbar nach Syrien transportiert würde. Für wesentlich schlimmere, jahrelang systematisch betriebene Fälle von Fahrlässigkeit kriegen Westbeamte vom VS auch bei erwiesen weiterhin bestehender eigener rechtsextremer und rechtsterroristischer Gesinnung meistens nur eine Versetzung (s. Andreas Temme) oder schlimmstenfalls eine ehrenvolle Pensionierung mit lebenslangen vollen Bezügen, wenn ihnen dafür überhaupt je etwas blüht, s. NSU; an die Gesamtbehörde wird dann auch bei Wikipedia höchstens der: "Pannen"-Vorwurf gerichtet, anstatt wegen einer im Vergleich dagegen winzigen Einzel"panne", die, wäre sie beim VS vorgefallen, aufgrund angeblicher: "Marginalität" bis heute in der Öffentlichkeit völlig unbekannt wäre, dann groß was von Terrorunterstützung zu brüllen.

Hinzukommt, daß auch der Großteil des Abschnitts Mordanschläge, trotz des anderes suggerierenden Umfangs, primär überhaupt nicht von tatsächlichen Anschlägen handelt, sondern fast ausschließlich von vagen Plänen und Gerüchten aufgrund von oft recht bizarren Behauptungen von Systemgegnern, die meistens zu rein garnichts geführt haben, sprich, es fanden beim Großteil der im Artikel aufgezählten Fälle garkeine realen Anschläge statt. Selbst der reale Fall Moldenhauer weist lediglich: "Indizien" auf, daß die Stasi dahintergesteckt haben *KÖNNTE*, die sich aber als keineswegs gerichtsfest erwiesen haben. Von den neun in dem Abschnitt genannten Fällen bleiben dann gerademal die beiden Fälle Mierendorff und Fuchs, die sich tatsächlich ereignet haben und wo Stasibeteiligung nachgewiesen werden konnte. --2003:EF:1700:B481:B121:673D:7054:4115 21:35, 20. Jan. 2021 (CET)

Es wurden nachweislich auch aktive Mitglieder der RAF in Konspirativen Objekten der Staatssicherheit beherbergt und nach Aussagen ehemaliger RAF-Mitglieder auch ausgebildet. Siehe dazu auch (inklusive Erklärungen im Infofeld!): https://www.stasi-mediathek.de/medien/auszug-aus-dem-besucherbuch-des-konspirativen-objektes-74/blatt/18/

Und wofür genau die 24kg Platsiksprengstoff nun gedacht waren, die ein Mitglied der RZ von der Stasi zurück erhielt, konnte die HA XXII ja nicht zu einhundert Prozent wissen. --Geschichtsstudent2019 (Diskussion) 15:35, 21. Jan. 2021 (CET)

Was den Link angeht, sehe ich da Nachweise über einige IM- und GMS-Treffen. Wenn die im Exil lebenden Ex-RAF-Terroristen in der DDR als IMs ausgebildet wurden und gewirkt haben, ist das eine ganz andere Kiste als Terrorunterstützung. Was das mit Anschlägen der RAF zu tun haben soll, ist da völlig schleierhaft.

Und was den Sprengstoff angeht: Genau mein Reden. Bei Westdiensten nennt man das heutzutage: "Panne", aber nicht bewußte Terrorunterstützung des Terrors der RZ, wie der Artikel hier tönt. --2003:EF:1700:B484:B121:673D:7054:4115 01:24, 22. Jan. 2021 (CET)

Es handelt sich bei den teils mehrtätigen, teils sogar wochenlangen Aufenthalten von Personen aus dem OV Stern I um zur jeweiligen Zeit aktive Mitglieder der RAF. Die Exilanten wurden im OV Stern II geführt. Und 24kg Sprengstoff, die nach einem Jahr auf Befehl eines Vorgesetzten hin einem bekannten Terroristen ausgehändigt wurden, sind doch ewtas anderes als eine "Panne". Ganz zu schweigen davon, dass solche Vorfälle auch bei Westdiensten verfolgt gehören. Das dies nicht passiert ändert nichts daran, dass es falsch ist.

Du versuchst dich in diesem und dem vorheriben Abschnitt in Whataboutism feinster Art und Weise um die Machenschaften eines Geheimdienstes einer Diktatur kleinzureden.--Geschichtsstudent2019 (Diskussion) 10:22, 22. Jan. 2021 (CET)

Wo sind eigentlich deine Belege für einen Zusammenhang zwischen OV Stern I und aktiver RAF-Tätigkeit? Zumal die 3. Generation, um die es schließlich geht, bis heute großteils nicht identifziert ist. Ansonsten: Wenn du bei dem RZ-Sprengstoff von irgendwas anderem als: "Panne" reden willst, wird dir bei sowas in der Wikipedia trotz weitaus besserer Beweislage, inkl. protkollierter, wesentlich eindeutigerer Motivlage der Westbeamten, normalerweise der Begriff Verschwörungstheorie um die Ohren gehauen. Da kannst du dann tausendmal was von: "Whataboutism" faseln, es hilft dir trotzdem nichts, daß derartig phantasievolle Verschwörungstheorien wie jene von der angeblichen Terrorismusunterstützung nunmal nicht in Artikel gehören. --2003:EF:1700:B433:E4F2:B606:2314:5D28 07:37, 31. Jan. 2021 (CET)

Falls dir die Aussage des BStU im Infotext (daher mein Hinweis darauf) nicht reichen. In der Mediathek findest du auch den Eröffnungsbericht zum OV Stern I und die Namen der zu diesem Zeitpunkt darin registrierten RAF-Mitglieder. Daneben findest du dort auch Dokumente zu den vielfachen Durchreisen (auch mit Waffen und gefälschten Papieren, was in der DDR per se illegal war) von RAF-Mitgliedern von und zu Terrortrainigscamps im Nahen Osten. Außerdem findet sich zu diesem Thema eine breite Fülle an Literatur und nicht zuletzt auch mehrfache Zeugenaussagen von RAF-Mitgliedern selbst. Siehe dazu auch hier. Niemand hindert dich aber, falls du mit den Aussagen des BStU und dem Forschungsstand nicht einverstanden bist, Einsicht in die entsprechenden Akten (Signatur des OV steht ja in der Mediathek) zu beantragen. Zu dem Sprengstoff kann man nur einfach wiederholen, dass Voigt und seine vorgesetzten mit dem Wissen, dass es einen Anschlag in Berlin geben sollte, den lange verwahrten Sprengstoff einem Terroristen aushändigten UND (und das ist der Unterschied zu den leider viel zu wenig geahndeten Taten westlicher Dienste) eben dafür auch gerichtlich verurteilt wurde. Er ist also erwiesenermaßen schuldig eben dies getan zu haben, da kannst du dich noch so winden. --Geschichtsstudent2019 (Diskussion) 17:14, 2. Feb. 2021 (CET)

Bei dem, was du mir diesmal verlinkt hast, geht es darum, daß:

• die Stasi die RAF zum einen angebettelt hat, bitte-bitte nicht auch in der DDR zu bomben ("operative Bearbeitung zum Schutz der DDR vor äußeren Angriffen"), und handelt nicht von irgendwelchen angeblichen Aufträgen oder Schulungen zu Bombenanschlägen durch die Stasi. Das von dir verlinkte Schriftstück liest sich ohnehin ziemlich eindeutig so, daß man Stasimitarbeitern Anfang der 80er in der Regel noch erklären mußte, wer oder was die RAF überhaupt war.
• Zum anderen geht es beim zweiten Link darum, daß die Stasi *HINTERHER* in den 80ern wissen wollte, wie die zweite Generation der RAF Terroranschläge in den 70ern durchgeführt hatte. Der Preis für das Exil in der DDR war die historische Aufarbeitung, indem die RAF-Mitglieder *NACHTRÄGLICH* die historische Wahrheit erzählt hat, die westlichen Beamten zu erzählen sich die RAF bis heute weigert. Auch das ist keine: "Terrorzusammenarbeit zur gemeinsamen Begehung von durch die Stasi gesteuerten RAF-Anschlägen", sondern einfach nur historische Aufarbeitung bzw. nachträgliches Bekenntnis der zweiten Generation zu dem, was sie ganz allein, ohne die Stasi gemacht hatte. Was *DU* und der hiesige Artikel daraus machen, ist ungefähr so, als wenn man behaupten würde, daß Guido Knopp am Zweiten Weltkrieg schuld wäre.

Ansonsten: Wußt' ich's doch, daß ich den Blödsinn von den angeblichen Aktenbeweisen für gemeinsame konspirative Terrorverabredungen zwischen Stasi und RAF in den 80ern von irgendwoher kenne: [15] Man darf davon ausgehen, daß hier mal wieder interessiert und mit voller Absicht RAF und JAF miteinander verwechselt werden, was die angebliche Stasiconnection bei erfolgten Terroranschlägen angeht (ähnlich, wie heutzutage andauernd mit voller Absicht RAF und Revolutionäre Zellen miteinander verwechselt werden, was die Geiselselektion bei der Flugzeugentführung in Mogadischu angeht), zumal auch den japanischen Terroristen, ebenso wie den westdeutschen *EX*-Terroristen, deutsche Decknamen verpaßt wurden. Für die japanische Organisation liegen tatsächlich Aktenbelege für absichtliche Zusammenarbeit und gemeinsame Absprachen der Stasi bei auch von der Stasi beabsichtigten und mitorganisierten Terroranschlägen vor, bei der RAF aber bis heute gerade nicht. --2003:EF:1705:5E27:68E2:CBFA:564E:1584 05:42, 27. Feb. 2021 (CET)

Wie gesagt, es steht dir frei dich mit den Unterlagen direkt auseinanderzusetzen und den Irrtum, den du ausgemacht zu haben glaubst, aufzuklären. (Vergiss dabei aber nicht die Aussagen der deutschen RAFler zu ihrer Waffenaustausbildung ("Sprengstoff und Schießtechnik"), die sowohl in der bereits im Artikel benannten Quelle, als auch im Gerichtsverfahren, als auch in Interviews von RAFlern in den 90er genannt wird). Die Signaturen zu nem ganzen Teil der Unterlagen findest du ja in der Mediathek und ich denke auch in einem Teil der Literatur. Entsprechend kannst du das ja bei deinem Forschungsantrag angeben. Bis dahin gilt hier Forschungsstand (der durchaus besser sein könnte, da geb ich dir recht) und die Aussagen von Experten und RAFlern. Da gibt es auch sicher noch weiteres Material, hatten ja eine ganze Reihe von westdeutschen Linksterroristen Verwandte in der DDR und/oder wurden operativ bearbeitet und waren für verschiedene Diensteinheiten erfasst. Aber das weist du ja sicher schon. Übrigens beginnen Eröffnungsberichte immer mit dem Sachstand, egal ob die nur von einem Stasi-Mitarbeiter bearbeitet wurden oder zwanzig.--Geschichtsstudent2019 (Diskussion) 13:58, 27. Feb. 2021 (CET)