Diskussion:Natascha Strobl

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Die Löschung der Seite wurde ab dem 6. August 2018 diskutiert und durchgeführt. In der 1. Kalenderwoche 2019 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und wiederhergestellt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

SLA

Ich habe den SLA abgelehnt. Der Vergleich des gelöschten Artikels mit den neu eingestellten zeigt massive Unterschiede. In epischer Breite sind nun Medienberichte eingestellt, die wohl zeigen sollen dass Frau Strobl entsprechend WP:RK#Lebende Personen (allgemein) wegen ihrer Bekanntheit relevant sein soll. Es handelt sich nicht um einen Wiedergänger. Wer keine Relevanz sieht, kann jedoch einen neuen regulären LA stellen. --Karsten11 (Diskussion) 12:20, 1. Jan. 2020 (CET)

Aufgeblähter Artikel

Mir kommt der Artikel extrem aufgebläht vor. Allein, dass es eine Liste mit all Ihren Medien-Erwähnungen gibt, ist doch sehr ungewöhnlich. Es scheint mir so, dass hier jemand den eigenen Artikel zur Selbstdarstellung verwendet. Das ist aber nicht der Sinn von Wikipedia.--Der Unbestechliche (Diskussion) 02:54, 28. Jul. 2020 (CEST)

Die Liste der Medienerwähnungen war nur der verzweifelte Versuch, die enzyklopädische Relevanz dieser selbsternannten Expertin („one trick pony“) nachzuweisen. In der Tat sehr unüblich, aber hat wohl funktioniert. --Carl Novator (Diskussion) 09:42, 28. Jul. 2020 (CEST)

Naja, Wibramuc wird wohl kaum identisch zu Strobl sein. Also bitte etwas vorsichtiger mit solchen Vorwürfen sein, danke. Das ist doch in der noch sehr übersichtlichen Versionsgeschichte gut nachvollziehbar. Der Kommentar von Carl Novator sagt derweil deutlich mehr über ihn selbst als die umseitige Person aus. Die Einschätzung einschlägiger Leitmedien (deren Erwähnung in dieser Fülle man ja diskutieren kann), dass die Politologin und Verfasserin einschlägiger Literatur Strobl als Expertin für das Thema Neue Rechte anzusehen ist, was auch die bpb ausweislich Autorenschaft so sieht, in „selbsternannte Expertin“ zu verdrehen, inklusive in Klammern gesetzter zusätzlicher Abwertung Strobls, ist in inhaltlicher Form eine ziemliche Luftnummer. - Squasher (Diskussion) 13:45, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ob sie selbst den Artikel verfasst hat, jemand aus ihrem Umfeld oder eine Person, welche sie sympathisch findet, kann letztlich dahin stehen. Der Text liest sich jedenfalls wie eine PR-Eloge und nicht wie ein nüchterner Enzyklopädie-Artikel.--Der Unbestechliche (Diskussion) 20:11, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ich sehe einen ausführlichen Artikel, der versucht hat eine Löschung als Wiedergänger zu überstehen bzw. dieses Mal genügend RK sichtbar zu erfüllen. Wie PR liest sich das nicht, es sind sowohl positive wie negative Positionen aufgeführt. -- Amtiss, SNAFU ? 20:48, 29. Jul. 2020 (CEST)

„Strobl stammt aus einer Nichtakademiker-Familie“

Was soll das dem Leser sagen? -- Hans Koberger 17:19, 29. Jul. 2020 (CEST)

Arbeiterkinder? -- Amtiss, SNAFU ? 20:39, 29. Jul. 2020 (CEST)

MMn eher nicht. Aber wissen tun wir es nicht. Würde das rauszunehmen wollen. -- Hans Koberger 11:32, 30. Jul. 2020 (CEST)

+1 --KarlV 11:38, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe mal den verschwurbelten Satz geändert. Ist jetzt näher an den angegebenen Quellen.--KarlV 20:00, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ja stimmt, aber ich würde selbst das "ist die erste Akademikerin in ihrer Familie" rausnehmen wollen. In dieser Generation ist diese Situation nicht ungewöhnlich. Es ist mMn eine Information ohne jede Aussagekraft. -- Hans Koberger 08:31, 31. Jul. 2020 (CEST)

Zustimmung hierzu, zumal die Definitionen "Akademiker" und "Familie" nicht zureichend abgegrenzt sind. Beispiel: Ist ein PÄDAK-Absolvent ein Akademiker? Ist ein Ur-Ur-Ur-Großvater als Arzt genug, um nicht mehr der "erste Akademiker" in der Familie zu sein? Ist man auch nicht mehr der "erste Akademiker in der Familie", wenn man einen Cousin 2. Grades hat, der Arzt wurde? Ich würde diesen Teil entweder ganz streichen - oder ihn auf "stammt aus einer Arbeiterfamilie" abändern. Das ist obendrein würdevoller für ihre Nicht-Akademiker-Verwandten, die ja wohl trotzdem einen wichtigen Beitrag zur Gesellschaft geleistet haben werden. Thorsigurd (Diskussion) 11:09, 31. Jul. 2020 (CEST)

Ich nehme es mal ganz raus. Vielleicht kommen ja noch bequellte Angaben zu den tatsächlichen Berufen der Eltern. -- Hans Koberger 15:32, 31. Jul. 2020 (CEST)

Wie viel Quellen soll es noch geben? Sie hat doch eindeutig ihren familiären Hintergrund genannt. Mir kommt vor, dass es sich hier nur um einen verzweifelten Versuch handelt ihre Leistung runterzuspielen. Vbammartha (Diskussion) 18:57, 31. Jul. 2020 (CEST)

"gilt als Expertin für die Neue Rechte"

Die Aussage, sie "gelte als Expertin", lässt sich sicher mit seriösen Medien belegen, aber Aussagen von Journalisten über Wissenschaftler sind immer mit Vorsicht zu genießen. Kann mal jemand aus der politikwissenschaftlichen Fachcommunitiy hierzu eine neutrale Position einnehmen bzw. zitieren? Kann man über eine nichtpromovierte Wissenschaftlerin sagen, sie sei Expertin auf einem Gebiet, das recht groß ist und vermutlich bereits von einigen akademischen Platzhirschen besetzt ist, die ihr dieses Expertentum erstmal zugestehen müssten?--ChickSR (Diskussion) 13:11, 30. Jul. 2020 (CEST)

Aha, zuerst wird die breite Rezeption von Strobl als Rechtsextremismusexpertin herausgelöscht, weil angeblich nicht relevant, und dann wird ihr der Status als Expertin als nicht nachgewiesen angezweifelt. Dass sie in deutschsprachigen Leitmedien als Expertin gilt ist unbestritten, und wenn sich ein akademischer Platzhirsch zu Unrecht in seinem Revier bedrängt fühlte, würde er es wissen lassen. Bislang hab ich da nichts gehört, Du etwa? Zur Erinnerung nocheinmal die (unvollständige) Liste, die am 28.7. herausgelöscht wurde:

• der Identitären Bewegung im Kurier, im Stern, auf OE1, und in der Welt
• zur Sprache von Björn Höcke in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, Zeit Online und bei Spiegel Online.
• zur Historikerkommission der FPÖ bei ARD Wien
• zum Terroranschlag auf zwei Moscheen in Christchurch auf FM4,
• zum Wiener Pegida-Ableger auf Profil
• zur Sprache von Sebastian Kurz auf tagesschau.de, auf FM4, im Bayerischen Rundfunk und in kontrast.at
• zur Ibiza-Affäre in FM4 und in Wienerin
• zum Wahlkampf zur Nationalratswahl in Österreich 2019 in B5 aktuell und der taz
• zum Mordfall Walter Lübcke im Bayerischen Rundfunk
• zu einem Auftritt des AfD-Politikers Uwe Junge in der Talkshow hart aber fair
• zur medialen Parallelwelt rechtsgerichteter Organisationen in Die Zeit

Ich werde diese Liste nicht wieder einfügen, wohl aber die entsprechenden Nachweise, damit im Gefolge eines gewissen Artikels in der Welt nicht wieder solch unsubstanziierte Vorwürfe aufkommen. MfG --IllCom (Diskussion) 13:38, 30. Jul. 2020 (CEST)

Danke für deine Antwort. Kompromiss: "Wird von zahlreichen Medien als Expertin bezeichnet". Einfach nur "gilt als" ist m.E. TF, weil das eine allgemeine Anerkennung impliziert, die man nicht belegen kann, weil dazu auch die Fachcommunity diese Anerkennung haben müsste. Sie ist in den Links aber nicht belegt.--ChickSR (Diskussion) 13:44, 30. Jul. 2020 (CEST)

Die Implikation ist nicht generell gegeben, es steht ja nicht "gilt allgemein" oder "gilt allen Medien...". Wohl aber wird sie in allen mir bekannten seriösen Medien als Expertin anerkannt. Für Deinen Kompromissvorschlag könnte ich mich erwärmen, wenn Du mir seriöse Journalisten (also keine Landschaftsgärtner rechter Ideologien) oder Wissenschaftler nennen kannst, die Strobls Expertenstatus ernsthaft bezweifeln. MfG --IllCom (Diskussion) 13:54, 30. Jul. 2020 (CEST)

Das geht nicht, weil sie keine nennenswerte wissenschaftliche Qualifikation hat. Es gibt also keine Dissertation, deren Rezension man zitieren könnte. Die Formulierung "gilt als" ist synonym für "wird allgemein als XY anerkannt". Und das ist nicht falsch, aber für Leute, die sich nicht auskennen, schon irreführend, weil es die Anerkennung unter Wissenschaftlern nicht berücksichtigt.--ChickSR (Diskussion) 14:27, 30. Jul. 2020 (CEST)

Das ist unrichtig, sie hat ein Handbuch zur Identitären Bewegung geschrieben, das im akademischen Bereich positiv rezipiert wird (vgl. etwa Rezension von Wolfgang Frindte: [1]) und sie wird auf Tagungen und Konferenzen in universitären Umfeld als Beitragende geschätzt (vgl. etwa [2], [3], [4] …) Eine Dissertation ist kein (ausschließliches) Kriterium für Expertentum. MfG --IllCom (Diskussion) 14:52, 30. Jul. 2020 (CEST)

Durch die Kombination "Politikwissenschaftlerin" und "Expertin" wird der Zusammenhang eines wissenschaftlichen Expertentums hergestellt. Also müsste das auch belegbar sein. Das bloße Zitieren und Einladen auf Vorträge reicht dazu aber nicht. Die Frindte-Rezension ist nun auch keine streng wissenschaftliche Besprechung, wie der Literaturapparat zeigt. Missfallen wird auch oft durch einfaches Nichtzitieren ausgedrückt, was sich schwer belegen lässt. Es fehlen einfach Belege dafür, weil sie akademisch noch nicht sonderlich weit gekommen ist. Arbeitet sie denn an einem Dissertationsprojekt? Hat sie eine universitäre Anbindung? Das könnte man mal reinschreiben.--ChickSR (Diskussion) 15:05, 30. Jul. 2020 (CEST)

Okay stopp! Ich brachte Nachweise und alles was von Dir kommt, sind unsubstanziieren Anschüttungen. Welche aktuellen Publikationen zum Themenbereich Rechtsextremismus und Neue Rechten kennst Du denn, die sie nicht zitieren? Was soll heißen, sie sei akademisch nicht sehr weit gekommen? Hat sie irgendwo angegeben, Professorin für irgendwas werden zu wollen? Und wenn ich einen Professor anführe, der sie rezensiert hat, ist das für dich auch nicht gut genug! Kennst Du eine Besprechung eines vergleichbaren Akademikers, die ihr Werk negativ rezensiert hat? Allmählich hat dieses ständige "ist-halt-schwer-zu-belegen-aber-sie-ist-vermutlich-keine-Expertin" die Anmutung des Versuchs von Rufmord. Wenn du zu deiner Ansicht inhaltlich nichts beizutragen hast, erachte ich die Diskussion hier für beendet. Grüße --IllCom (Diskussion) 15:32, 30. Jul. 2020 (CEST)

Rufmord ist nicht meine Absicht, nur möglichst akkurate Darstellung der Tätigkeit. Die Lemmaperson hat keinen akademischen Titel und mir ist nicht klar, ob sie einen anstrebt, hast du mehr Infos dazu? Deine Quellen sind bisher wenig stichhaltig als Ausweis wissenschaftlicher Anerkennung. Zwei Links auf Vorträge führen zu Asta-Veranstaltungen.--ChickSR (Diskussion) 15:56, 30. Jul. 2020 (CEST)

Das stimmt so nicht. In der Einleitung steht (...)ist eine österreichische Politikwissenschaftlerin und Aktivistin.[2] Sie gilt als Expertin für Rechtsextremismus und die Neue Rechte(...) Da ist deutlich ein Punkt dazwischen sowie 5 Wörter und eine klare Zuweisung der Expertin auf ein Subtantiv, welches nicht Politiwissenschaftlerin ist. Ich diskutiere hier ungerne über konstruierte Konstruktionen.--KarlV 15:19, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich warte jetzt einfach mal ab, ob sich Quellen ergeben, die meine Sicht unterstützen. Danke für eure Aufmerksamkeit!--ChickSR (Diskussion) 15:23, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich plädiere außerdem dafür, die Bezeichnungen in der Einleitung zu ändern: Autorin, Aktivistin und Politikwissenschaftlerin. Als Wissenschaftlerin erfüllt die Lemmaperson nicht im Entferntesten die RK, als Autorin und Aktivistin auf jeden Fall. Der Charakter des Neurechten-Buchs ist klar aktivistisch, wie aus der bereits zitierten Rezension von Laiß hervorgeht: "Ihr Handbuch endet mit einer kurzen Sammlung von Gegenstrategien, wodurch das Buch auch als Aufruf zu lesen ist, dem Ziel der »Identitären« aktiv entgegenzutreten: der Verschiebung des öffentlichen Diskurses hin zur Akzeptanz menschenfeindlicher Ideen." --ChickSR (Diskussion) 16:06, 30. Jul. 2020 (CEST)

Strobl ist studierte Politikwissenschaftlerin, schreibt über die Neue Rechte, ein Gegenstand der Politikwissenschaft und soll dann nicht Politikwissenschaftlerin genannt werden. Das ist nicht nachvollziehbar. - Squasher (Diskussion) 17:53, 30. Jul. 2020 (CEST)

Fast jede Person im öffentlichen Leben hat ein wissenschaftliches Studium absolviert. Aber nicht jede ist als Wissenschaftlerin relevant. Es ist Usus, das in der Reihenfolge der Bezeichnungen widerzuspiegeln. Strobl schreibt Bücher mit Handlungsanweisungen – das ist nicht Gegenstand der Wissenschaft. Ja, Judith Butler tut es auch, die Grenzen sind fließend, blabla. Aber die Rezeption von Strobl als politischer Autorin/Kommentatorin/Aktivistin ist doch eindeutig belegt. Warum sie künstlich zur Wissenschaftlerin machen, wenn sie es laut Quellenlage nur sekundär ist?--ChickSR (Diskussion) 17:56, 30. Jul. 2020 (CEST)

(nach BK) Person des öffentlichen Lebens kann man werden, in dem man in kurzen Hosen gegen einen Ball tritt, Liedchen trällert, sich im Dschungelcamp ekliges in den Mund schiebt, über einen Laufsteg geht, einen Stratosphärensprung macht, zum Film geht und vieles mehr, bei den wenigsten ist ein wissenschaftliches Studium Voraussetzung. Unzählige namhafte Medien wie z.B. Der Stern, die Kronen Zeitung, Der Standard, ORF, der Deutschlandfunk, tagesschau.de, die Frankfurter Rundschau, die ARD, Der Freitag, die Kölnische Rundschau, die Basler Zeitung u.v.m. sehen Natascha Strobl als „Expertin für Rechtsextremismus“. Das sollte für Wikipedia reichen. --Wibramuc 20:33, 30. Jul. 2020 (CEST)

Von mir aus ist sie dann eben Expertin. Aber sie ist im Sinne von WP nicht primär Politikwissenschaftlerin. Siehe Kommentar unten zu den RK. Man kann bei WP nicht als Sachbuchautor die Relevanzhürde nehmen und dann in der Einleitung lediglich als Wissenschaftler aufgeführt werden. "Autorin und Politikwissenschaftlerin", dabei bleibe ich. Ich werde zur Not eine Dritte Meinung einholen, wenn das von den hier Diskutierenden niemand einsieht.--ChickSR (Diskussion) 21:57, 30. Jul. 2020 (CEST)

„Aktivistin“ ist die ganz persönliche Meinung von der Autorin Michele Binswanger in der Rubrik „Meinungen“ einer Schweizer Zeitung. Abgesehen davon, dass dies eindeutig politisch motiviertes „Labeling“ darstellt, ist der Einzelbeleg, als Einzelmeinung vollkommen irrelevant für die Biografie.--KarlV 20:09, 30. Jul. 2020 (CEST)

Gut, dann nehmen wir die Aktivistin eben raus. Wäre "Autorin und Politikwissenschaftlerin" OK für dich? Ich bleibe bei dem Standpunkt, dass die erste Bezeichnung diejenige Kategorie sein sollte, über die jemand für WP relevant ist.--ChickSR (Diskussion) 20:12, 30. Jul. 2020 (CEST)

Tue Dir und mir einen Gefallen und beleidige nicht unser beider Intelligenz. Frau Strobl wird, vielleicht ist Dir das ja völlig unbekannt, als Politikwissenschaftlerin bezeichnet, und ich spreche nicht von journalistischen Artikeln, sondern bespielwesie in den Rezensionen zu ihren Büchern in Fachartikel. Zurzeit steht es im Artikel sachlich richtig. Da muss nichts mehr verschlimmbessert werden. Danke für Dein Verständnis.--KarlV 20:31, 30. Jul. 2020 (CEST)

(nach BK) Aktivistin ist jemand, der sich „in besonders intensiver Weise, mit Aktivismus, für die Durchsetzung bestimmter Absichten“ und „unterscheidet sich vom Politiker vor allem darin, dass er seine Ziele nicht über direkte Teilhabe an dem formellen politischen Prozess erreichen will“. So schreibt es Wikipedia, und nach einigem Nachdenken passt das für Strobl eigentlich nicht, deshalb pro Entfernung der Zuschreibung. --Wibramuc 20:33, 30. Jul. 2020 (CEST)

Wibramuc, ich denke, die durchsichtige „Tandem-Aktion“ (Schritt 1, exakt 8 Minuten später Schritt 2) ist gescheitert. Da ist ja eine gewisse Einsicht sichtbar, oder?--KarlV 20:46, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich weise entschieden darauf hin, dass das keine „Tandem-Aktion“ war, wenn damit unterstellt werden soll, dass ChickSR und ich hier irgendeine Art von Absprache gehabt hätten. Er hat die Bezeichnung in der Einleitung ergänzt, ich habe dann der Vollständigkeit halber die Kat ergänzt. Da ich den Artikel auf meiner Beo habe und WP gerade offen hatte, entstand eine zeitliche Nähe. Aber wer überall die „rechte Verschwörung“ sehen will, der findet sie auch überall. --Carl Novator (Diskussion) 20:55, 30. Jul. 2020 (CEST)

Immerhin, 9 Minuten nur bis zu Deiner Antwort. Verschwörung? Das sind immer nur die anderen...--KarlV 20:58, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ach je, jetzt wird es aber humoresk … Ich wünsche allen Mitdiskutanten noch einen schönen Abend und eine fruchtbringende Diskussion. --Carl Novator (Diskussion) 21:07, 30. Jul. 2020 (CEST)

Das ist doch ein schöner Schlusssatz.--KarlV 21:11, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich möchte anmerken, dass es diverse Medienbelege gibt, bis einschließlich 2019, die Strobl als "Aktivistin" bezeichnen, eine Google-Suche nach "Natascha Strobl Aktivistin" belegt, dass dies diverse Quellen unterschiedlichster Richtung so handhabten. Auf Twitter ärgerte sie sich im Herbst 2019, dass der ORF sie sich NUR als "Aktivistin" vorgestellt habe, weil sie für die OGR länger nicht mehr offiziell agiert habe. Allerdings bestätigte sie, dass sie damals wirklich Aktivistin war. Also wäre zumindest die Formulierung "Ex-Aktivistin" oder "ehemalige Aktivisten" oder "frühere Aktivistin" angebracht. Ihre Behauptung, wonach dies die Einzelmeinung eines einzelnen Journalisten sei, entspricht somit leider nicht den Tatsachen. Thorsigurd (Diskussion) 23:15, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ach, es gibt noch einen alten Account. Wo waren Sie denn zwischen dem 22. September 2013 und dem 5. August 2019? Ist der Hauptaccount weg?--KarlV 14:12, 31. Jul. 2020 (CEST)

KarlV, das war Zufall, es gab keinerlei Absprache. Können wir hier sachlich diskutieren oder nicht? Menschen, die von Medien als Politikwissenschaftler bezeichnet werden, können alles mögliche sein, aber sind oft nicht im Sinne von WP als Wissenschaftler relevant. So ist es auch bei Strobl. Als Wissenschaftlerin bräuchte sie einen Preis oder eine Professur, als Sachbuchautorin reichen zwei rezensierte Bücher. Also muss Autorin an die erste Stelle, Politikwissenschaftlerin an die zweite. Vergleichsobjekt mein Artikel zu Magnus Klaue. Als Wissenschaftler irrelevant, als Literaturkritiker relevant (obwohl er als Wissenschaftler sein Auskommen bestreitet). Es geht mir hier nicht darum, die Lemmaperson zu diskreditieren, sondern gleiche Kriterien an alle anzulegen.--ChickSR (Diskussion) 21:18, 30. Jul. 2020 (CEST)

Jetzt widerlegst Du Deine Argumente selber. Relevanzstiftend ist bei Natascha Strobl ganz allgemein ihre „breite Öffentlichkeitswirkung“, die sich aus der hier erläuterten Rezeption als Rechtsextremismusexpertin ergibt, einem Fachgebiet der Politikwissenschaft. Als Sachbuchautorin hätte sie gemäß WP:RK#Autoren erst mit vier Publikationen Relevanz. --Wibramuc 22:09, 30. Jul. 2020 (CEST)

Stimmt, vier statt zwei. Aber wo findest du "breite Öffentlichkeitswirkung" in den RK für Wissenschaftler? Dort steht als weiches Kriterium "internationale Anerkennung". Deutschland und Österreich reichen da ja wohl kaum. Wenn ich das oben richtig sehe, wurde der Löschantrag mit einem Verweis auf die allgemeinen RK für lebende Personen abgelehnt: Diskussion:Natascha_Strobl#SLA. Schätzungsweise wegen der Berichte über Drohungen gegen sie. Sie ist also aus WP-Sicht weder als Wissenschaftlerin noch als Autorin relevant, sondern nur als allgemein bekannte öffentliche Person? Das spräche dann aber wiederum für "Aktivistin", denn sie wurde ja dadurch bekannt, dass sie von Rechtsextremen wegen ihres politischen Engagements bedroht wurde.--ChickSR (Diskussion) 22:23, 30. Jul. 2020 (CEST)

--ChickSR (Diskussion) 22:23, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ah - jetzt kommt der Teil mit der Zirkeldiskussion...--KarlV 22:39, 30. Jul. 2020 (CEST)

Was meinst du damit?--ChickSR (Diskussion) 22:46, 30. Jul. 2020 (CEST)

Vielleicht Dein „Labeling“?--KarlV 22:50, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich frage nochmal sachlich: Es handelt sich um eine Person, die Bücher zu politikwissenschaftlichen Themen schreibt, aber nur für WP relevant ist, weil sie durch Bedrohungen von Rechts Bekanntheit erlangt hat. Wie ist damit in der Einleitung zu verfahren? Würdest du bei "Politikwissenschaftlerin" bleiben? Das wäre ungerecht gegenüber zahlreichen Politikwissenschaftlern, die an der Relevanzhürde scheitern.Strobl ist nicht für ihre wissenschaftlichen Leistungen relevant, sie erfüllt kein einziges Relevanzkriterium.--ChickSR (Diskussion) 23:00, 30. Jul. 2020 (CEST)

Natascha Strobl hat als Politikwissenschaftlerin, konkret als Rechtsextremismus-Expertin, „breite Öffentlichkeitswirkung“ dadurch erlangt, dass unzählige namhafte Medien wie z.B. Der Stern, die Kronen Zeitung, Der Standard, ORF, der Deutschlandfunk, tagesschau.de, die Frankfurter Rundschau, die ARD, Der Freitag, die Kölnische Rundschau, die Basler Zeitung u.v.m. auf ihre Expertise zurückgegriffen haben. Aus keinem anderen Grund. --Wibramuc 23:17, 30. Jul. 2020 (CEST)

Das erfüllt die RK für Wissenschaftler trotzdem nicht. Und RK für "Experten" gibt es zum Glück nicht.--ChickSR (Diskussion) 23:21, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ein Politikwissenschaftler, der aufgrund „breiter Öffentlichkeitswirkung“ Relevanz erlangt hat, muss nicht gleichzeitig noch WP:RK#Wissenschaftler genügen. Wenn Du das nicht verstehst, kannst Du Dir das gerne auf WP:LK erklären lassen. --Wibramuc 23:26, 30. Jul. 2020 (CEST)

Es ist aber irreführend, wenn die Person aufgrund eines außerwissenschaftlichen Umstands (Berichterstattung über Einschussloch im Küchenfenster) relevant ist und nicht aufgrund ihrer wissenschaftlichen Arbeit. Irgendwie muss das in der Einleitung dargestellt werden. Vorschläge?--ChickSR (Diskussion) 23:32, 30. Jul. 2020 (CEST)

Natascha Strobl hat als Politikwissenschaftlerin, konkret als Rechtsextremismus-Expertin, „breite Öffentlichkeitswirkung“ dadurch erlangt, dass unzählige namhafte Medien wie z.B. Der Stern, die Kronen Zeitung, Der Standard, ORF, der Deutschlandfunk, tagesschau.de, die Frankfurter Rundschau, die ARD, Der Freitag, die Kölnische Rundschau, die Basler Zeitung u.v.m. auf ihre Expertise zurückgegriffen haben. Aus keinem anderen Grund. Auch nicht wegen eines Einschussloches. Und das ist so korrekt in der Einleitung dargestellt. --Wibramuc 23:35, 30. Jul. 2020 (CEST)

Der Benutzer ist nicht zum Verstehen hier, sondern zum „Labeln“. Dazu gehört zu ignorieren, dass sie in Fachliteratur nicht als Aktivistin oder Autorin rezipiert wird. Ein Kopf will durch eine Wand...--KarlV (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von KarlV (Diskussion | Beiträge) 23:36, 30. Jul. 2020 (CEST))

Eine abstruse Diskussion. Die Aussage: gilt als Experte/Expertin für Rechtsextremimus (was regelmäßig in Wikipedia auch bei anderen Lemmapersonen in Frage gestellt wird), basiert auf der Rezeption ihrer Arbbeit durch Qualitätsmedien. Experte ist jemand, der überdurchschnittlich umfangreiches Wissen auf einem Fachgebiet hat und dafür in der Öffentlichkeit bekannt ist. Nicht mehr, nicht weniger.--Fiona (Diskussion) 09:45, 31. Jul. 2020 (CEST)

Strobl forscht

Zunächst sei diese Diskussion über die Debatte der Formulierung als Expertin zu trennen. Experte kann man schließlich auch sein, ohne in dem entsprechenden Gebiet zu forschen. Laut eigener Aussagen schreibt sie ihre Analysen zwischen "Tür und Angel", forscht an keinem Institut, hat praktisch keine wissenschaftlichen Publikationen, ist ehemalige Vorsitzende der VSStÖ, Mitglied der SPÖ sowie ehemalige Referentin für Öffentlichkeitsarbeit der SPÖ Politikerin Sonja Wehsely. Hauptberuflich arbeitet Frau Strobl im Sozialbereich in der Öffentlichkeitsarbeit ( zumindest bis Sep. 2019). In diesem Artikel wird zum Thema Wissenschaft und Strobl folgendes gesagt "Doch die zur Schau gestellte Neutralität der Wissenschaft und ihre kompliziert-zurückhaltende Sprache ist nichts für Strobl". Ich sehe keine ausreichende Teilnahme am wissenschaftlichen Betrieb und nicht die notwendige Objektivität um das in Summe dauerhaft als Forschung bezeichnen zu können. Diese Formulierung sollte meiner Meinung nicht verwässert werden, da sie gewisse Erwartungen erzeugt. Daher plädiere ich für eine Umformulierung mit z.B "Strobl publiziert.." oder "Strobl beschäftigt sich..." Coppersax (Diskussion) 02:48, 31. Jul. 2020 (CEST)

Jetzt könnte man einwenden, es gebe auch außeruniversitäre und nichtakademische Forschung. Aber ich würde die Formulierung "publiziert zu" auch unterstützen, um das abzugrenzen. Danke auch für die Aufklärung über ihren Brotjob.--ChickSR (Diskussion) 07:41, 31. Jul. 2020 (CEST)

Schick - noch schnell einen neuen Account for the single purpose angelegt?--KarlV 08:02, 31. Jul. 2020 (CEST)

Es ist sehr unangenehm, auf Basis solcher Unterstellungen zu diskutieren. Ich werde mich daher umgehend aus der Diskussion zurückziehen, plädiere aber für einen Neutralitätsbaustein, da die Abschnitte zu Rezeption lediglich positive Rezensionen enthalten. Ausgewogen geht anders.--ChickSR (Diskussion) 08:57, 31. Jul. 2020 (CEST)

Weil die negativen „Rezensionen“ aus dem Neurechten Lager fehlen? Interessant --KarlV 09:08, 31. Jul. 2020 (CEST)

Warum suchst du nicht einfach eine kluge linke Kritik eines Strobl-Texts? Das muss doch existieren. Dann lasse ich dich in Ruhe.--ChickSR (Diskussion) 09:34, 31. Jul. 2020 (CEST)

Was kommt jetzt? Opferrolle gepaart mit alles „links“ hier? Such Dir bitte jemanden anderes zur Erledigung Deiner Aufgaben.--KarlV 09:36, 31. Jul. 2020 (CEST)

Weil du mit "rechts" angefangen hast. Habe den Baustein gesetzt und entferne ihn gerne, wenn die Darstellung ausgewogen ist.--ChickSR (Diskussion) 10:46, 31. Jul. 2020 (CEST)

Find es sehr schade, dass nicht sachlich darüber diskutiert werden kann, sondern direkt Unterstellungen kommen und die Debatte auf eine sinnlose Metaebene gezogen wird. Find es auch spannend, dass für eine Nobelpreisträge eine Formulierung wie "Er beschäftigte sich vor allem" offenbar in Ordnung ist, aber für Frau Strobl wäre das zu minder? Coppersax (Diskussion) 12:22, 31. Jul. 2020 (CEST)

Der Account Coppersax wurde als Diskussionssockenpuppe gesperrt. --Amtiss, SNAFU ? 12:54, 31. Jul. 2020 (CEST)

Also meine ist es nicht. Und die Argumente fand ich gerechtfertigt. Dass man Diskutanten, die um eine Verbesserung des Artikels bemüht sind, auf diese Weise vom Diskurs ausschließt, ist traurig. Gut, dass es hier jeder nachlesen kann.--ChickSR (Diskussion) 13:43, 31. Jul. 2020 (CEST)

Ja, und jeder darf auch folgendes lesen: dieser Wikipedia Artikel wurde am 31. DEzember 2019 angelegt und dümpelte bis zum 23. Juni 2020, exakt fast 6 Monate, vor sich hin, ohne großen Publikumsverkehr. Dass sich ein Artikel zum Honeypot entwickelt hat meistens äußere Gründe. Hier offenbar einige Publikationen von Strobl, die einen beachtlichen Shitstorm in sozialen Maedien verursacht haben, in deren Folge sich Personen aus einer bestimmten politischen Provenienz berufen fühlen, auf allen Kanälen sozialer Medien die Person Strobl zu beleidigen, zu belästigen und vor allem, sie in ihrer Funktion als Expertin für Rechtsextremismus zu disqualifizieren. Natürlich bleibt Wikipedia nicht davon verschont. Waren es zuvor unter 100 Abrufe täglich begann der 23. Juli mit 753 Abrufen des Artikels und hatte einen Höhepunkt vorgestern, am 29. Juli mit beachtlichen 4.390 Abrufen. Hinzu kommen neue Accounts, die für ihre ersten Edits zielsicher hier andocken und Wikipedia mit einem Meinungsforum verwechseln. Hier gibt es keinen Diskurs, hier wird gründlich gearbeitet, nach bestimmten Richtlinien. Wer das nicht versteht, kann gerne mal hier nachlesen.--KarlV 14:04, 31. Jul. 2020 (CEST) <graph> {

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 // ATTENTION: This code is maintained at https://www.mediawiki.org/wiki/Template:Graph:PageViews
 //            Please do not modify it anywhere else, as it may get copied and override your changes.
 //            Suggestions can be made at https://www.mediawiki.org/wiki/Template_talk:Graph:PageViews
 //            The graph uses PageViews API https://wikitech.wikimedia.org/wiki/Analytics/PageviewAPI
 //

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 // The data for this graph comes from the PageView API.  The request is made for N days back up to now.
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   {
     "name": "pageviews",
     "url": "wikirest://wikimedia.org/api/rest_v1/metrics/pageviews/per-article/de.wikiup.org/all-access/user/Natascha%20Strobl/daily/2024010300/2024122800",
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       "property": "items"
     },

     // The response is parsed here, converting date strings of form "20160223" into date 2016-02-23
     "transform": [
       { "type": "formula", "field": "year", "expr": "parseInt(substring(datum.timestamp,0,4))" },
       { "type": "formula", "field": "month", "expr": "parseInt(substring(datum.timestamp,4,6))" },
       { "type": "formula", "field": "day", "expr": "parseInt(substring(datum.timestamp,6,8))" },
       { "type": "formula", "field": "date", "expr": "datetime(datum.year,datum.month-1,datum.day)" }
     ]
   }
 ],

 "scales": [
   // The dates are scaled to the "x" axis - the width of the graph
   {
     "name": "x",
     "type": "time",
     "range": "width",
     "domain": {"data": "pageviews","field": "date"}
   },
   // The pageviews are scaled to the "y" axis - the height of the graph
   // Optional scale parameter can change "linear" to other scales like log
   // Optional max parameter can fix the upper bound of the graph
   {
     "name": "y",
     "type": "linear",
     "range": "height",
     "domain": {"data": "pageviews","field": "views"},
     "clamp": true,

     "nice": true
   }
 ],

 // Simple axis with horizontal grid lines
 "axes": [
   {"type": "x", "scale": "x", "ticks": 5},
   {"type": "y", "scale": "y", "ticks": 5, "grid": true}
 ],

 // The graph is drawn with two elements a thick line at the top, and a semi-transparent area below
 "marks": [
   {
     "type": "line",
     "from": {"data": "pageviews"},
     "properties": {
       "enter": {
         "x": {"scale": "x","field": "date"},
         "y": {"scale": "y","field": "views"},
         "stroke": {"value": "#00f"},
         "strokeWidth": {"value": 3},
         "interpolate": {"value": "monotone"}
       }
     }
   },
   {
     "type": "area",
     "from": {"data": "pageviews"},
     "properties": {
       "enter": {
         "x": {"scale": "x","field": "date"},
         "y": {"scale": "y","value": 0},
         "y2": {"scale": "y","field": "views"},
         "fill": {"value": "#00f"},
         "fillOpacity": {"value": 0.35},
         "interpolate": {"value": "monotone"}
       }
     }
   }
 ]

} </graph>

Es ist umgekehrt: Mediale Aufmerksamkeit für eine Person führt meistens dazu, dass sich ein bisher POV-lastiger Artikel verbessert, weil mehr User partizipieren. In diesem Fall scheinen einige hartnäckig daran zu arbeiten, dies zu verhindern.--ChickSR (Diskussion) 14:17, 31. Jul. 2020 (CEST)

Gerne - jetzt, nach Deiner Aktion gibt es sicher mehr User, mich inklusive (der Artikel ist jetzt auf meiner Beo), und das ist sehr gut so. Nur, an den mehr Usern, so meine Prognose, wirst Du keine Freude haben.--KarlV 14:20, 31. Jul. 2020 (CEST)

(Alte) Drohungen

Mich stört am Teil über die Drohungen aus dem Jahr 2014 folgender Teil: "Zu den Bedrohungen trugen Internetseiten wie „Solidarität mit der Polizei“ oder „Verein der Freunde der Tagespolitik“ bei" --- Dies ist nicht ausreichend belegt, der einzige zitierte Beleg ist ein Interview (!) mit der betreffenden Person. Dieser Satz stützt sich somit einzig auf die Behauptung der Lemmaperson. Hier ist bei den Belegen nachzubessern, eine neutrale Umformulierung vonnöten ("nach Darstellung Strobls") , oder falls dies nicht gelingt, eine Streichung des Satzes.
Weiters geht für mich nicht hervor, weshalb dieser eine Fall als Detailnennung wichtiger sein soll als die übrigen Drohungen, denen sie sich offenbar ausgesetzt sieht. Nicht zuletzt ist die Frage nach Drohungen als relevanter Punkt in Zweifel zu nehmen, da viele öffentliche Personen aller Richtungen diese erhalten, ohne dass dies auf deren WP-Einträgen erwähnt wird. Hier wäre also vonnöten, die Bedeutung dessen für den Artikel, allenfalls die Systematik oder Einzigartigkeit herauszuarbeiten. Thorsigurd (Diskussion) 11:23, 31. Jul. 2020 (CEST)

Meyer

Zwischen dem ganzen Mist auf dieser Seite finde ich die Begründung nicht, auf die Admin Squasher verwiesen hat, als er die Meyer-Erwähnung gelöscht hat. Er schrieb: "Einfügung des Meyer-Belegs wurde begründet widersprochen, bei weiterem kommentarlosem Revert erfolgt VM." Ich finde keinen, auch nur ansatzweise begründeten Widerspruch, wäre schön wenn man den hier ergänzt um weiteren Verwirrungen zuvorzukommen. Danke. Alexpl (Diskussion) 23:56, 1. Aug. 2020 (CEST)

Dein Ernst? Der Don Alphonso Lästerblog soll hier Eingang finden? Ich weiß nicht, wo widersprochen wurde, doch ich tue es hiermit. Mach dich mit WP:Belege vertraut. --Fiona (Diskussion) 00:01, 2. Aug. 2020 (CEST)

Service: [5]--Fiona (Diskussion) 00:05, 2. Aug. 2020 (CEST)

Das liegt daran, dass du nicht in die Versionsgeschichte des Artikels schaust. Es ist nämlich nicht erforderlich, einer Einfügung sofort umständlich auf der Disk zu widersprechen, man kann das ohne Weiteres im Editkommentar machen. Der Einfügende ist bzgl. Disk in der Bringschuld. Der Artikel hat Stand jetzt gerade mal 63 Versionen. Wenn du so problemlos meine Entfernung findest, dann sicher auch die gerade mal sechs Versionen zuvor stattgefundene begründete Entfernung, die dem kommentarlosen und damit regelwidrigen Rollback voranging. - Squasher (Diskussion) 00:13, 2. Aug. 2020 (CEST)

Immerhin - ein Hauptaccount meldet sich. --KarlV 09:13, 2. Aug. 2020 (CEST)

Gleich drei unabhängige, nicht miteinander zusammenhängende, Wortmeldungen. Aber nicht die gesuchte Begründung. Naja eigentlich "zwei" Wortmeldungen und keine Begründung. Das letzte zähle ich als den szenetypischen Vorwurf einer Sockenpuppennutzung - aber ich weiß ja woran ich bin.

Die Versionsgeschichte habe ich gelesen, - "begründet widersprochen" findet sich vor dem 30. Juli 11:32 Uhr nicht. Es sei denn, das bezog sich auf diesen Ausfall, der bei einer mehrfach rezipierten Causa - sie hat es meines Wissens mittlerweile neben "Welt" und "Cicero" damit gar in die "TAZ" geschafft - nicht ausreicht.

Halten wir fest, Solange sich jemand den Meyer-Text hier nicht zu eigen macht, sind die Vorwürfe nun mal in der Welt. Oder im Cicero, oder sogar (irgendwie) der TAZ. Ich weiß nicht, ob irgendeine von Strobls anderen Arbeiten ausserhalb Österreichs breitere Rezeption erfahren hat, aber den Komplex hier quasi per Admin-Dekret auszuklammern, ist indiskutabel. Alexpl (Diskussion) 10:35, 2. Aug. 2020 (CEST)

Halten wir fest: Meyer hat als Don Alphonso seine übliche Blog-Hetze abgelassen - mit Folgen für Strobl. Diese Shitstorm zu nennen, wäre eine Untertreibung. Das willst du in Wikipedia verlängern. Zu deinem Motiv schweige ich besser.

Blogs sind für Wikipedia keine Quellen. Das solltest du eigentlich wissen.--Fiona (Diskussion) 11:01, 2. Aug. 2020 (CEST)

Ich lese kein Twitter und habe in diesem WP-Artikel bisher nichts geschrieben. Sie ist nun mal ohne Not, sehenden Auges, vor einem Millionenpublikum (?) im ÖRR-Fernsehen aufgetreten. Das Ereignis und die Kritik an ihrer Arbeit kann man schlecht aus dem Artikel fernhalten. Auch ohne Meyer könnte man Kommentatoren aus offenbar vollkommen unverdächtigen Quellen, wie Jan Fleischhauer aus dem "Focus" oder Arnold Schölzel aus der "Jungen Welt" hier auftreten lassen um den Kontext zu erklären. Alexpl (Diskussion) 14:42, 2. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe als Autor, nicht als Admin, einen regelwidrigen Rollback wieder rückgängig gemacht und darauf hingewiesen, dass ich das im Wiederholungsfall auf VM melde. Als Admin würde ich keine VM-Meldung, sondern eine Artikel-/Benutzersperre androhen. Dass das nicht notwendigerweise direkt eindeutig ist, wenn jemand mit Adminrechten das so schreibt, lass ich gelten. Sollte ich beim nächsten vergleichbaren Fall besser direkt so kennzeichnen. Es war aber kein administratives Eingreifen, da ich mich auch inhaltlich zu beteiligen gedachte. Und selbst wenn ich als Admin einen weiteren kommentarlosen Rollback untersagt o.ä. hätte, wird damit ganz und gar nicht das Inhaltliche „quasi per Admin-Dekret aus[geklammert]“, sondern ausschließlich die Vorgehensweise. Das ist die völlig normale Vorgehensweise bei Edit War. Ich hatte dir explizit genannt, wo die begründete Entfernung zu finden ist, du behauptest nun Gegenteiliges. Das ist nachvollziehbar falsch und das tatsächlich indiskutable. Gemessen an meinen bisher mit dir gemachten Erfahrungen, spare ich mir weitere Ausführungen, sofern nicht wieder Richtigstellungen notwendig werden. Ansonsten sehe ich das inhaltlich wie Fiona. - Squasher (Diskussion) 13:42, 2. Aug. 2020 (CEST)

In den Versionen finde ich aber, wie ausführlich erklärt, keine Begründung für die Verbannung des kompletten Belegs - anders in deinem Bearbeitungskommentar. Das ausweichende Verhalten als Bestätigung wertend - war also die angebliche "Begründung" für die Löschung der flappsige Bearbeitungskommentar - man beteilige sich an Hetzkampagnen - von KarlV. Alexpl (Diskussion) 14:42, 2. Aug. 2020 (CEST)

Selbstverständlich verlängert man Hetzkampagnen, wenn man einen ebensolchen Blog im Artikel platziert und als "Kritik" ausgbibt.--Fiona (Diskussion) 15:36, 2. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe die sonntägliche Rezeption der Twittermeldungen zur Sache verfolgt. Ich wusste bisher nicht dass AAS auch mitmacht. Deswegen... Alexpl (Diskussion) 13:29, 3. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt verschiedene Quellen, die ohne Hetze Kritik an der Panorama-Sendung üben, etwa Christian Meier in der Welt oder Jan Fleischhauer mit dem üblichen Spott im Focus. Was spricht dagegen, sie hier einzutragen? Das einzige Gegenargument, das mir einfällt, wäre, dass das ganze Thema auch in einem Abschnitt "Kritik" bei Panorama (Magazin) behandelt werden könnte. Trotzdem ist diese Debatte relevant für Strobls Biographie und sollte dargestellt werden. Der Hauptkritikpunkt an Strobl, Bohnert rechte Kontakte vorzuwerfen, aber selbst Kontakte zu vom Verfassungsschutz beobachteten Organisationen zu haben, muss in aller Neutralität vorkommen.--ChickSR (Diskussion) 14:56, 2. Aug. 2020 (CEST)

Alle deine Berabeitungen in dem Artikel bisher, Benutzer:ChickSR, verstießen gegen den NPOV und wurden revertiert. Du hast auch jetzt nichts mehr als Meinungskolumnen zu bieten.--Fiona (Diskussion) 15:36, 2. Aug. 2020 (CEST)

Ja, meine zwei Bearbeitungen waren im Nachhinein Quatsch, sorry. Aber gibt es eine neutralere Quelle? Es ist schwierig, derzeit zu diesem Thema etwas zu finden, das keine Meinungskolumne ist.--ChickSR (Diskussion) 15:46, 2. Aug. 2020 (CEST)

In dem Artikel werden als Beleg verwendet: taz, Neues Deutschland, Vice, heute, "www.socialnet.de/" und noch ein privater Blog. Es erscheint merkwürdig, dass hier auf die Güte von Belegen wert gelegt wird. Solch selektiven Methoden sollten - wie in vorherigen Kommentaren vorgeworfen - nicht ausschließlich gegen Quellen gerichtet werden, die allesamt einem Lager zuzurechnen sind. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 06:10, 3. Aug. 2020 (CEST)

Die "Lagerzuordnung" mutet seltsam und POV-gesteuert an. Lager werden regelmäßig angeführt, wenn der derjenige selbst zu einem Lager gehört. Kein taugliches Argument. Quellen genügen WP:Belege oder sie tun es nicht.

Blogs gelten grundsätzlich nicht als valide Quellen. Wo wird denn welcher Blog verwendet?--Fiona (Diskussion) 08:08, 3. Aug. 2020 (CEST)

Na dann sezier mal "blogs.taz.de" aus allen Artikeln, wo es als Quelle benutzt wurde. Alexpl (Diskussion) 13:29, 3. Aug. 2020 (CEST)

Nö, Arbeitsaufträge nehme ich nicht entgegen. Antworte bitte sachbezogen: Wo wird für diesen Artikel welcher Blog verwendet?--Fiona (Diskussion) 15:36, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ist sie nun, den Anschuldigungen entsprechend,[6] 2018 vor der Antifa aufgetreten (ob in Kiel - oder in Barsbeck bei Kiel - oder sonst wo) - oder nicht? Zwischen der Twitterkaskade, oder deren Sammlung auf Blogs, ist das schwer auszumachen. Alexpl (Diskussion) 13:29, 3. Aug. 2020 (CEST)

Herrlich, Frau Strobl war genauso wenig bei der Antifa in Kiel, wie Alexpl bei einer Demonstration der Identitären in Wien. Damit hätten wir das mal geklärt.--KarlV 15:32, 3. Aug. 2020 (CEST)

Es ist schon sehr auffällig, wie hier versucht wird, sämtliche unrühmlichen Tatsachen über die Person aus dem Artikel zu verbannen, um Frau Strobl "sauber" zu halten oder zu "schonen", weil sie aufgrund ihrer politischen Aktivitäten Anfeindungen ausgesetzt ist. Wird auf das persönliche Befinden rechter Aktivisten auch so viel Rücksicht genommen? Von einem neutralen Artikel kann hier nicht im Entferntesten die Rede sein. Was man persönlich von Meyer hält, ist jedem selbst überlassen, Tatsache ist jedoch, dass die meisten Behauptungen zu Strobl in Meyers Kolumne belegbar sind - er hat nicht behauptet, Strobl wäre tatsächlich in Kiel erschienen, sondern lediglich, dass ihr Auftritt von der Antifa angekündigt wurde, was nicht von der Hand zu weisen ist. Auch Strobls Gastbeitrag in der vom Verfassungsschutz als extremistische Vereinigung eingestuften Gruppe marx21 kann jedermann nachlesen. Für ihre Beziehungen zur linksextremen Szene gibt es jedenfalls zu viele Belege, um diese Tatsache als "rechte Hetze" abzutun. Liebe Leute, persönliche politische Meinungen haben in einem Wikipedia-Artikel (auch in Form von gezielten Auslassungen) nichts verloren, also reißt euch zusammen und legt die Fakten auf den Tisch! --Zlois (Diskussion) 18:12, 3. Aug. 2020 (CEST)

Eben. Persönliche Ansichten über die Lemmaperson haben weder im Artikel noch in der Artikeldiskussion etwas zu suchen.Spekulationen über Mitdiskutanten auch nicht. Halte dich daran.

Leg doch Fakten auf den Tisch. Doch du musst dich schon etwas anstrengen. Für Wikipedia gelten graue Quellen wie Meinungsblogs nicht als zuverlässigen Belege für Wissen.--Fiona (Diskussion) 18:19, 3. Aug. 2020 (CEST)

Benuter Zlois verwechselt hier wortwörtlich „belegbar“ mit „Tatsachenbehauptung“. Natürlich ist es im Blog belegt, dass dieser Meyer eine Behauptung getätigt hat. Übrigens eine Bahauptung, die faktisch nicht stimmt, also eine „unwahre Tatsachenbehauptung“. Das wäre etwa so als wenn ich hier und jetzt behaupten würde, dass mit Benutzer Zlois ein Alt-Hauptaccont reaktiviert wurde, der mit dafür sorgen soll, dass die Denunziationen gegen Frau Strobl in Wikipdedia eingepflegt werden sollen. Es wäre hier belgt als Behauptung zu lesen, auch wenn der Benutzer das sicher gleich als „unwahre Tatsachenbehauptung“ zurückweisen würde. Und da hätte er sicher recht, oder?--KarlV 18:36, 3. Aug. 2020 (CEST)

Noch ein Kompromissvorschlag: Dieser Taz-Text beschreibt die Don-Alphonso-Geschichte und dessen Vorwurf, sie sei vor der Antifa in Kiel aufgetreten sowie ihr Dementi – und natürlich auch den Shitstorm. Kann man das nicht in zwei Sätzen zusammenfassen und die Sache ist erledigt?--ChickSR (Diskussion) 21:33, 3. Aug. 2020 (CEST)

Sie dementiert da nicht, dass sie bei einer Antifa-Kiel Veranstaltung auftrat - sie sagt, sie sei nie "in Kiel" aufgetreten. Alexpl (Diskussion) 21:54, 3. Aug. 2020 (CEST)

Du willst über einen Umweg die falschen Tatsachenbehauptungen über Strobl unterbringen? Das hat Alexpl gerade bestätigt. Dein Anliegen halte ich für unredlich. Ist das deine Arbeistweise auch in anderen Artikel? Das sollten sich User näher anschauen.--Fiona (Diskussion) 22:01, 3. Aug. 2020 (CEST)

Nö - Du willst also einen Artikel, wo der Artikelgegenstand Mayer ist und mit der Einleitung „Es gibt einen Zusammenhang zwischen Rainer Meyers Blog bei Springer und Psychoterror gegen Journalist*innen. Der Verlag hingegen sieht kein Problem“ beginnt, und Strobl dort als eines von 6 Fällen aufführt, nutzen um über diesen Umweg die haltlosen Denunziationen im Artikel zu verankern? Du glaubst Dreistigkeit siegt?—-KarlV 22:25, 3. Aug. 2020 (CEST)

Nach meiner Ansicht haben sich gerade beide User, ChickSR und Alexpl, selbst diskreditiert. Sie haben offensichtlich das Ziel die Hetzkampagne in die Wikipedia zu tragen, um Frau Strobl zu schaden.--Fiona (Diskussion) 22:33, 3. Aug. 2020 (CEST)

Es ist weder angebracht noch sinnhaft, jegliche Form des Widerspruchs als "Hetzkampagne" abzutun. Das ist eine Form der Selbstimmunisierung, die man zuletzt von Haider kannte. Ich rate zu einer Auseinandersetzung mit den Quellen zur Lemmaperson, befremdlich ist, dass da eine Empörungswelle aus der chronischen empörten Twitterblase in einen WP-Artikel getragen wird. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 01:20, 4. Aug. 2020 (CEST)

Unterlass dergleichen Spekulationen über Mitdiskutanten bitte. Das scheint bei dir eine Methode zu sein, dich gegen Kritik an deinen Argumenten zu immunisieren. Twitter habe ich nicht, lese ich nicht, interessiert mich nicht. Ich arbeite hier nach dem Regelwerk der Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 07:57, 4. Aug. 2020 (CEST)

WP:Disk--Fiona (Diskussion) 07:57, 4. Aug. 2020 (CEST)

Was genau ist an den Behauptungen, Strobl sei von der Antifa als Vortragende in Kiel angekündigt worden, sowie ihrem marx21-Gastbeitrag, nicht belegbar oder gar unwahr?

Das Plakat zum Antifa-Cafe ist auf dem Twitter-Account der Antifa Kiel zu sehen: https://twitter.com/antifa_kiel/status/1011880937053982720

Oder stellt ihr die Echtheit dieses Plakats in Frage?

Strobls Gastbeitrag bei marx21 ist ebenfalls direkt an der Quelle einsehbar: https://www.marx21.de/wie-die-identitaere-bewegung-den-rechten-rand-modernisiert/

--Zlois (Diskussion) 23:37, 3. Aug. 2020 (CEST)

OK, ich sehe, es hat keinen Zweck.--ChickSR (Diskussion) 08:15, 4. Aug. 2020 (CEST)

Mehr Belege sammeln. WP:Disk--Fiona (Diskussion) 22:14, 5. Aug. 2020 (CEST) Alexpl (Diskussion) 16:17, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ich hatte nicht mal spekuliert, dass du persönlich twitterst. Ich bezog mich auf eine Person, die in dieser Diskussion nicht dabei ist. Alexpl (Diskussion) 23:09, 5. Aug. 2020 (CEST)

HASS VON RECHTS: Natascha Strobl über „Welt“-Kolumnist: „Immer wieder Frauen, die in seine Schusslinie kommen“, fr.de, 31. Juli 2020 --AlexanderdieMaus (Diskussion) 23:46, 6. Aug. 2020 (CEST)

Die Informationen in diesem Beitrag sind einzubetten, die Quelle ist seriös genug: https://www.welt.de/kultur/deus-ex-machina/article212441285/Don-Alphonso-Linksextreme-Verbindungen-ignorieren-Oeffentlichkeit-taeuschen.html --2A02:8071:81AA:AA00:3C18:37AF:EEEC:7428 07:44, 20. Apr. 2021 (CEST)

Das Meinungsstück eines für gezieltes Mobbing bekannten und entsprechend rezipierten Kommentators (s. Rainer Meyer#Rezeption) fällt sicherlich nicht unter einen egal wie weit gefassten Seriositätsbegriff. —viciarg⁴¹⁴ 11:34, 20. Apr. 2021 (CEST)

+1 --Drahreg01 (Diskussion) 12:41, 20. Apr. 2021 (CEST)

Das ist kein Mobbing, und zu einer ausgewogenen Rezeption gehören eben auch kritisch Stimmen. Meinungsstücke eines Autors, der relevant genug ist, dass er einen Wikipedia-Artikel bekommt, sind einzubetten. --2A02:8071:81AA:AA00:3C18:37AF:EEEC:7428 16:50, 20. Apr. 2021 (CEST)

Unfug. Das Mobbing und Markieren von Personen mit nicht genehmer Meinung durch Meyer als Angriffsziel für seine rechtsextreme Leserschaft ist vielfach belegt und rezipiert. Ein eigener Wikipediaartikel ist ganz sicher kein hinreichendes Kriterium, um seine Meinung irgendwoanders dargestellt zu haben, zumal es sich in diesem speziellen Fall um ein Meinungsstück handelt, was zu Morddrohungen bei der Person, die Gegenstand des Artikels ist, geführt hat. —viciarg⁴¹⁴ 07:19, 21. Apr. 2021 (CEST)

Nein, kein Unfug. Mobbing ist dein persönliches Werturteil, das hier keine Relevanz hat. Meyer ist ein Autor einer seriösen Zeitung. In dem Artikel wird belegt, dass Frau Strobl durchaus Verbindungen zu Linksextremisten hatte. Zur Ausgewogenheit sollte das in den Artikel eingebettet werden. Ein Meinungsstück einer seriösen Zeitung kann durchaus in einen Wikipedia-Artikel eingebettet werden, insbesondere, wenn es um die Rezeption geht. Bitte unterlasse auch deine andere irrelevanten persönlichen Wertungen bzgl. der rechtsextremen Leserschaft. Dies suggeriert, dass alle Leser des Autors rechtsextrem sind, was nicht belegt ist. --2A02:8071:81AA:AA00:3C18:37AF:EEEC:7428 10:09, 21. Apr. 2021 (CEST)

Artikelzustand

Dieser Artikel umgeht Dinge und schreibt andere herbei, die nicht den Tatsachen entsprechen. Das entspricht nicht den Ansprüchen, die an einen Enzyklopädieartikel zu stellen sind. Die Problemstellen in der Reihenfolge ihres Auftauchens im Artikel.

> Politikwissenschaftlerin

Die Lemmaperson hat ein Diplomstudium abgeschlossen und ist weder in diesem Fach promoviert noch hat sie an einer wissenschaftlichen Einrichtung gearbeitet oder ist durch Veröffentlichungen in entsprechenden Journals in Erscheinung getreten. Es liegt keine eigenständige Veröffentlichung vor, womit sich die Frage stellt was die Person eigentlich genau macht. Indizien für die im 2. Absatz des Kapitels "Leben" behauptete Forschung sind nicht zu finden. In Folge des Fehlens entsprechender Publikationen ist eine "Forschung" zu rechtsgerichteten und rechtsradikalen Studentenverbindungen auch nicht belegt. Ich sehe keine Grundlage, die Lemmaperson als "Politikwissenschaftlerin" mit angeblicher "Forschung" zu bezeichnen. "Autorin und Aktivistin" wäre die eher den Belegen entsprechende Bezeichnung.

> Mehrmals war Strobl Gast der Fernseh-Talkshow Im Zentrum des ORF

Warum eigentlich? Während der vorangegangene Abschnitt sich noch in der Aneinanderreihung konstruierter Details ergeht verwundert, dass der Artikel nicht erklärt in welcher Funktion und aus welchem Anlass die Lemmaperson dort war. Laut Quellen war die Lemmaperson als Vertreterin des Vereins "offensive gegen rechts" bzw. Mitorganisatorin einer in schwere Ausschreitungen übergegangenen Demonstration dort. Erwähnenswert wäre auch die Rezeption der selbsternannten Extremismusexpertin, deren Auftritt in Falter 05/2014 mit den Worten "wunderbarer, großer Protest" zitiert wird, andere Quellen zitieren die Worte "nur ein paar Fensterscheiben".

> Ihre Kontextualisierungen von Interviews mit sowie Ansprachen von Politikern unter dem Hashtag „#NatsAnalyse“ auf Twitter sind nach Ansicht von Sascha Lobo ein Beispiel für die Qualität politischer Analysen auf Twitter.

Soll das die oberhalb nicht dargelegte wissenschaftliche Arbeit sein? Postings auf Twitter sind keine Form wissenschaftlicher Veröffentlichung.

> Nach Veröffentlichung ihres ersten Buchs über die Identitäre Bewegung berichtete die Presse von einem Ende März 2014 entdeckten Einschussloch in ihrem Küchenfenster

Man könnte das auch in den Kontext der kurz zuvor erfolgten Ausschreitungen setzten - jedoch weißt bereits der erste Einzelnachweis - der ebenfalls mäßig geeignete Aktivist Bonvalot- darauf hin, dass die Ereignisse sehr nebulös sind und keineswegs sicher sei, dass auf das Fenster geschossen worden sei.

> Der Leiter der FPÖ-Pressestelle im Nationalrat hatte sie zuvor öffentlich als „Trampel“ und „Kreatur“ beschimpft.

Sich von den Reaktionen auf den -gelinde gesagt kritisch rezipierten- Fernsehauftritt nach den Ausschreitungen diese herauszusuchen ist eine Framing, das mir nicht angebracht erscheint, v.a. da in Bezug auf die ausgeartete Demonstration nicht angebracht erscheint.

> Martin Sellner, Obmann der rechtsextremen Identitären Bewegung, hatte 2013 angegeben, mit Mitstreitern einen Vortrag von Strobl gestört zu haben.[22][17]

Gegen diese Formulierung sind zwei Dinge einzuwenden. Es entbehrt erstens nicht einer gewissen Ironie, dass eine Person, die ihre Existenz als Expertin mit der Organisation einer Demonstration gegen eine Veranstaltung sich vom Erscheinen einer anderen Person bei einer Veranstaltung so sehr gestört sieht, dass dazu Beiträge in Zeitungen insinuiert werden. Zweitens beschränkt sich das Geschehen darauf, dass diese Person einen Zwischenruf getätigt habe. Dies erscheint mir kein Ereignis von zeitüberdauernder Bedeutung zu sein.

> Zu den Bedrohungen trugen Internetseiten wie „Solidarität mit der Polizei“ oder „Verein der Freunde der Tagespolitik“ bei.

Kann diese Behauptung durch entsprechende Urteile belegt werden? Da dies nicht der Fall zu sein scheint kann diese Aussage als strafrechtlich relevante Verleumdung bewertet werden und ist als solche zu entfernen. Es ist unüblich, dass derartige Behauptungen von über Dritte in Artikel übernommen werden. Das ist eine Enzyklopädie und kein Werkzeug, mit dem justiziable Behauptungen von Lemmapersonen über Dritte verbreitet werden sollen.

Nach etwas Recherche findet man diese zwei Posts der zweiten Gruppe zur Lemmaperson: 1, 2. Dies als Beitrag zu Bedrohungen zu bezeichnen ist ein dreister Versuch, Kritik zu delegitimieren. Solche Methoden sollten nicht aus der Twitterblase in eine Enzyklopädie übernommen werden. Es verwundert ob dieses bereits in früheren Diskussionsabschnitten thematisierten Kommunikationsstils der Lemmaperson, dass Diskussionsteilnehmer das von der Strobl auch in dieser Episode bemühte "Hetze"-Argument übernehmen, um die Meyer vorgebrachte und soweit ersichtlich nicht fehlerhafte Kritik an Strobls aus dem Artikel herauszuhalten. Es ist nicht uninteressant zu beobachten, der sich mit - zumindest für den WP-Artikel zu der Person - zu unsubstantiierten Vorwürfen gegen diese in die Medien stellt Kritik an sich selbst als Hass&Hetze abtut. Relevanter für diesen Artikel wäre, dass Strobl in ihrem überschaubaren Wirken bereits das zweite Mal mit mangelnde Distanz zu diesem Spektrum vorgeworfen wird. In seiner gegenwärtigen Form nimmt der Artikel geradezu hagiographische Züge an und lässt Neutralität sowie Distanz vermissen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 22:04, 5. Aug. 2020 (CEST)

Schon dein erster Punkt ist unzutreffend. Sie hat einen Abschluss in Politologie, sie schreibt zu politikwissenschaftlichen Themen mit politikwissenschaftlichen Methoden, sie wird als Politologin in Fachbüchern wie in der Qualitätspresse rezipiert. Nach Usus und allen Regeln der Wikipedia wird sie im Intro auch als Politikwissenschaftlerin bezeichnet.

Weiteres hat ebenfalls keine Substanz. Offenbar geht es dir darum die Lemmaperson zu diskreditieren. Damit beschäftigte ich mich nicht.--Fiona (Diskussion) 22:29, 5. Aug. 2020 (CEST)

Danke fürs Herausarbeiten! Den ersten Punkt sehe ich kritisch, man kann sie durchaus mit einigem Recht als Politikwissenschaftlerin bezeichnen. Gleichzeitig ist sie aber auch Aktivistin, was ja aus dem Artikel von anderen Bearbeitern wieder sofortigst herausgestrichen wurde, obwohl Strobl selbst damit selbst relativ offen umzugehen scheint, siehe ihre diversen Vereinstätigkeiten usw. Die anderen Punkte empfinde ich als zutreffend. Ich sehe auch keine Gegenargumente, denn „keine Substanz“ ist einfach selbst ein substanzloser Vorwurf. --Carl Novator (Diskussion) 22:36, 5. Aug. 2020 (CEST)

Das ist ein Argument. Denn es wurde alles schon diskutiert. Ich verschwende keine Zeit für Kreisdiskussionen im Gish-Galop.--Fiona (Diskussion) 22:52, 5. Aug. 2020 (CEST)

+1 Natürlich ist sie ebenfalls Aktivistin - und ja, es muss in die Einleitung. Alexpl (Diskussion) 23:06, 5. Aug. 2020 (CEST)

Auf Twitter, Facebook oder wo ihr wollt, kann man über andere reden, wie es einem passt. In Wikipedia arbeiten wir strikt nach zuverlässiger Sekundärliteratur. Die einfache Google-Suche nach "Natascha Strobl Aktivistin" wirft 5 Ergebnisse aus, darunter nur ein Qualitätsmedium. Die einfache Google-Suche nach "Natascha Strobl Politologin" wirft 73 Ergebnisse aus. Also nix mit Aktivistin muss ins Intro. Das wäre TF.--Fiona (Diskussion) 23:25, 5. Aug. 2020 (CEST)

Ja danke... "Angela Merkel" + Kanzlerlin - 5,7 Millionen Treffer / "Angela Merkel" + CDU-Bundesvorsitzende 259 Tsd. Treffer - und trotzdem steht die "Bundesvorsitzende"auch in der Einleitung des Artikels. Wäre das geklärt.

Nicht alle Politologen betätigen sich nebenbei auch Aktivistisch. Gehen wir in die "Vor-Panorama-Zeit" zurück: Der Standard 2014 "Aktisistin" [7] - Interview im Wiener Szenemagazin 2019 "Aktivistin" [8] (inklusive Selbstbezeichnung als "Linke"). Alles keine neue Erfindung. Sorry. Alexpl (Diskussion) 23:40, 5. Aug. 2020 (CEST)

• Frankfurter Rundschau: Die österreichische Politikwissenschaftlerin Natascha Strobl
• Bundeszentrale für politische Bildung: Natascha Strobl hat in Wien Politikwissenschaft und Skandinavistik studiert und mit einer Arbeit zur Neuen Rechten abgeschlossen. Sie betreibt den Blog Schmetterlingssammlung.net und Politikwissenschaftlerin, Bloggerin und Buchautorin Natascha Strobl.
• Spiegel: Extremismusforscherin über Corona-Proteste. - Die Wissenschaftlerin Natascha Strobl erklärt, warum sich so viele Rechtsextreme an den Demonstrationen gegen die Corona-Beschränkungen beteiligen.
• Spiegel Gespräch: Die Rechtsextremismus-Forscherin Natascha Strobl über die rasante Radikalisierung von Impfgegnern und Verschwörungsgläubigen in Zeiten der Krise. - Die ös­ter­rei­chi­sche Po­li­tik­wis­sen­schaft­le­rin Strobl, 35, ver­folgt seit Jah­ren die Ent­wick­lung des Rechts­ex­tre­mis­mus in Eu­ro­pa.
• Deutschlandfunk Kultur: Natascha Strobl, Wiener Politikwissenschaftlerin mit dem Fachgebiet die Neue Rechte und ihre Sprache und Narrative.
• Zeit Online: Natascha Strobl ist Politikwissenschaftlerin und lebt in Wien. Sie forscht zum Thema Rechtsextremismus mit dem Schwerpunkt Neue Rechte. Auf Twitter liefert sie ad hoc Analysen zur politischen Kommunikation des konservativen bis rechtsextremen Spektrums.
• Blätter für deutsche und internationale Politik: Die Rechtsextremismus-Expertin Natascha Strobl

--Fiona (Diskussion) 23:56, 5. Aug. 2020 (CEST)

Der Aktivismus ist hier ein Alleinstellungsmerkmal dass man bei PW Biografien eher nicht findet. Alexpl (Diskussion) 09:33, 6. Aug. 2020 (CEST)

Wo finden wir die Forschung von Strobl? Wenn etwas nicht auffindbar ist, dann liegt die Annahme nahe, dass es das nicht gibt. Ich musste in den Einzelnachweisen des Artikels nicht lange suchen, um die Lemmaperson als Aktivistin eingeordnet zu finden, z.b. hier und hier. Ob sich Strobl gegenüber Medien als Politikwissenschafterin ausweist ist das eine - Wenn in Folge solcher Eigendarstellungen objektiv falsche Angaben kursieren sollten diesen nicht kommentarlos übernommen werden. Martin Sellner wird in dessen Artikel übrigens auch nicht als irgendwie gearteter Wissenschafter bezeichnet. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 01:29, 6. Aug. 2020 (CEST)

Die Definition für Wissenschaftler ist nicht besonders streng, solange man sich als "forschend" definiert. Da sehe ich hier eigentlich kein Problem. Alexpl (Diskussion) 09:33, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ihr macht euch die Welt, wie sie euch gefällt. Das heutige Programm: wir backen uns eine Lemmaperson, die soll dann Natascha Strobl heißen. Ich neige nicht zur Ironie in Artikeldiskussionen, doch wie von euch argumentiert wird, ist so aberwitzig, dass man es nur mit Ironie nehmen kann. Benutzer Liberaler Humanist, das: „Wenn in Folge solcher Eigendarstellungen objektiv falsche Angaben kursieren sollten diesen nicht kommentarlos übernommen werden.“ ist von enzyklopädischer Artikelarbeit meilenweit entfernt. --Fiona (Diskussion) 11:55, 6. Aug. 2020 (CEST)

1. „Die Lemmaperson hat ein Diplomstudium abgeschlossen und ist weder in diesem Fach promoviert noch hat sie an einer wissenschaftlichen Einrichtung gearbeitet oder ist durch Veröffentlichungen in entsprechenden Journals in Erscheinung getreten.“
2. „Ich sehe keine Grundlage, die Lemmaperson als "Politikwissenschaftlerin" mit angeblicher "Forschung" zu bezeichnen. "Autorin und Aktivistin" wäre die eher den Belegen entsprechende Bezeichnung.“
3. „Erwähnenswert wäre auch die Rezeption der selbsternannten Extremismusexpertin.“

Diese drei Aussagen charakterisieren recht gut die Übernahme des Framings einer Kampagne, die ihren Ausgangspunkt im Forschungsobjekt der Lemmaperson haben. Die Legende, die auch in Wikipedia hineingetragen werden soll lautet: Strobl sei ja keine Politikwissenschaftlerin, wenn, dann eine selbsternannte, aber doch eher eine linksextreme Aktivistin, von daher unqualifiziert Analysen über die entsprechende Szene zu schreiben oder gar über diese zu forschen. Insgesamt eignet sich also dieser Wikipedia Artikel, und insbesondere diese Diskussionsseite, hervorragend zur Erforschung von neurechten Strategien Diskurse zu prägen und in weite Teile sozialer Medien zu penetrieren. Wenn dann Leute außerhalb der eigenen Klientel die Legende aufnehmen, umso besser. So kommt auch keiner der Befürworter solchen Treibens auf die Idee einer sonst so vehement vertretenen Sorgfaltspflicht nachzukommen und zu überprüfen, was an der neurechten Legende unwahr sein könnte. Wenn ich der Sorgfaltspflicht nachkomme ist – zumindest mein Ergebnis – dass keines der oben genannten Sätze stimmt. Keines. Wir können da gerne sehr detailliert darauf eingehen. Da der Herr Mayer so gerne zitiert wird (aus dem Welt-Blog) kann ich nur jedem wärmstens eine Recherche bei den Printmedien empfehlen (die seriösen selbstverständlich). Schaut man nach, welche Zeitung von der „Aktivistin“ spricht, kommt als Beleg nur Mayers Welt-Blog raus. Sucht man nach der „Politikwissenschaftlerin“ spuckt meine Recherche mehr als 50 Berichte aus, darunter Stuttgarter Zeitung von 2014 oder FAZ 2019. Sehr interessant ist es, dass die Welt, ja die Welt, nicht in ihrem Blog, sondern in drei verschiedenen Artikeln (2016 zwei Mal, 2020 ein Mal) von der „Politikwissenschaftlerin“ spricht. Warum der Welt-Blog vor gleich drei Artikel im Printbereich der Welt mehr Gewichtung haben sollte, wird sicher ein Geheimnis bleiben, oder? Zur Rezeption hat Kollegin Fiona bereits einiges gesagt. An dieser Stelle bei mir erst einmal Schluss, denn ich habe zwar noch einiges an Munition aber gerade mal keine Lust, mich heute näher mit dem Lemma zu beschäftigen. --KarlV 12:21, 6. Aug. 2020 (CEST)

(nach BK) Natascha Strobl wurde am Institut für Politikwissenschaft der Uni Wien der akademische Grad einer Diplom-Politikwissenschaftlerin verliehen, ihre Abschlussarbeit ist umseitig referenziert. Natascha Strobls Arbeiten wurden wie umseitig zu sehen von mehreren im politikwissenschaftlichen Lehrbetrieb tätigen Personen für jedermann nachlesbar rezensiert. Dass das Verb „forscht“ der angemessene Ausdruck für ihre Tätigkeiten ist, mag den Vertretern der Neuen Rechten nicht gefallen, ist aber Usus, wie schon ein kurzer Blick in seriöse Medien wie z.B. Die Zeit, Falter, den Stern, Bayerischer Rundfunk usw. zeigt und wird auch im akademischen Betrieb so gesehen wie exemplarisch beispielsweise hier von Britta Hoffarth, Professorin an der Universität Hildesheim. Im Folgenden gleitet das Eingangsposting des Abschnitts völlig ins Absurde. Wo beispielsweise umseitig zu lesen sei, Strobl habe sich von dem Frontmann einer rechtsextremen Organisation, über die sie mehrfach publizierte, bei Vorträgen gestört gefühlt, ist mir auch nach mehrfachem Durchlesen nicht nachzuvollziehen gelungen. Ihre Einladung ins ORF-Fernsehen 2014 hing mit einer Veranstaltung zusammen, die von einer – zumindest zu diesem Zeitpunkt unstrittig dem Rechtsextremismus nahestehenden – Partei organisiert wird, auf der sich traditionell Protagonisten außerhalb des demokratischen Spektrums der Politik zeigen. Tagesschau.de berichtet von Holocaust-Leugnern und Marine Le Pen unter den Gästen. Die unflätigen Beschimpfungen eines Vertreters genau dieser Partei in dem Kontext als „Framing“ zu bezeichnen ist nichts anderes als exakt Framing. Belege für einen von ihm behaupteten „gelinde gesagt kritisch rezipierten“ TV-Auftritt bleibt Liberaler Humanist schuldig. Genauso wie, warum er die Politikwissenschaftlerin als „Aktivistin“ stempeln möchte, denn dies setzt gemäß Wikipedia mindestens mal gewisse Ziele voraus. Dadurch, dass man z.B. die Sprache von Rechtsextremisten entlarvt, wird man kein Aktivist, sorry.

Gleichzeitig schreibt Liberaler Humanist von der Lemmaperson als „der selbsternannten Extremismusexpertin“, bleibt natürlich jeden Beleg für eine solche Selbstzuschreibung schuldig. Richtig ist, dass zahllose Medien wie Der Stern, die Kronen Zeitung, Der Standard, ORF, der Deutschlandfunk, tagesschau.de, die Frankfurter Rundschau, die ARD, Der Freitag, die Kölnische Rundschau, die Basler Zeitung u.v.m. Natascha Strobl als „Expertin für Rechtsextremismus“ bezeichnen. In der Summe also ein zwar haarsträubender, aber durchschaubarer Versuch, den Artikel in ein WP:POV-Essay zu verwandeln. --Wibramuc 13:38, 6. Aug. 2020 (CEST)

"Dadurch, dass man z.B. die Sprache von Rechtsextremisten entlarvt, wird man kein Aktivist, sorry. "

Hast du dich überhaupt mit dem Lemmagegenstand beschäftigt? Sie war schon vor den zweifelhaften Unterstützungsbekundungen auf Twitter eine Aktivisten - z.B. auf dem Operball-Ding. Es bleibt ein Alleinstellungsmerkmal. Alexpl (Diskussion) 16:04, 6. Aug. 2020 (CEST)

Als Hauptautor dieses Textes hätte ich mir von dir etwas mehr auseinandersetzung mit der Lemmaperson erwartet. Es verwundert, dass du die gesamte Kontroverse um die Demonstration gegen den FPÖ-Ball ausgelassen hast - wie der Artikel überhaupt jegliche Kontroversen umgeht, z.b. den Aufruf des "Führungsmitglied der Offensive gegen Rechts" (nicht "Politikwissenschafterin"), ein Buch zum "Entglasen von Geschäften" zu verwenden.

> der Uni Wien der akademische Grad einer Diplom-Politikwissenschaftlerin verliehen

Artikel bezeichnen Lemmapersonen nicht als Vertreter des Faches, das sie Studiert haben, so sie in diesem nicht wissenschaftlich tätig waren. Wir bezeichnen Markus Braun (Unternehmer) nicht als Wirtschaftswissenschafter und Angela Merkel nicht als Physikerin.

> Wo beispielsweise umseitig zu lesen sei, Strobl habe sich von dem Frontmann einer rechtsextremen Organisation, über die sie mehrfach publizierte, bei Vorträgen gestört gefühlt, ist mir auch nach mehrfachem Durchlesen nicht nachzuvollziehen gelungen.

Im Artikel finde ich den Satz "Martin Sellner, Obmann der rechtsextremen Identitären Bewegung, hatte 2013 angegeben, mit Mitstreitern einen Vortrag von Strobl gestört zu haben." Der Satz ist mit zwei Fußnoten versehen, von denen eine nichts mit diesem Satz zu tun hat und die Zweite besagt, dass Sellner dort war und Blumen verteilt hat. Dass der Typ dort ist und irgendwas macht ist nun eigentlich recht unterhalb der Relevanzschwelle - besonders in einem Artikel, der ansonsten durch Auslassungen glänzt.

> "Tagesschau.de berichtet von Holocaust-Leugnern und Marine Le Pen unter den Gästen."

Wir wissen, was diese Veranstaltung ist. "Holocaust-Leugner" ist aber ein interessantes Stichwort, da ich bei der Recherche Hinweise darauf finde, dass es eine Unterlassungserklärung gegen Strobl wegen des fälschlichen Einordnens eines NPD-Vertrers in dieses Spektrum gegeben habe. Ein Zeichen für solide wissenschaftliche Arbeit.

> "Die unflätigen Beschimpfungen eines Vertreters genau dieser Partei in dem Kontext als „Framing“ zu bezeichnen ist nichts anderes als exakt Framing."

Framing ist es, sich von all den Reaktionen auf Strobls Auftritt sich den herauszusuchen, der in das Narrativ "Die Bösen Rechten versus die Heilsfigur der Politikwissenschaft" fällt. Wenn sogar im Falter Kritik an der Person geübt wird sollte man nicht versuchen, jegliche Kritik an der Person auf "Die Rechten" zu schieben.

> "Dass das Verb „forscht“ der angemessene Ausdruck für ihre Tätigkeiten ist, mag den Vertretern der Neuen Rechten nicht gefallen,"

Wo finden wir diese "Forschung"?

> "Genauso wie, warum er die Politikwissenschaftlerin als „Aktivistin“ stempeln möchte, denn dies setzt gemäß Wikipedia mindestens mal gewisse Ziele voraus."

Es existieren zahlfache Belege, die die Lemmaperson als Aktivistin einordnen. Warum diese keine Politikwissenschafterin ist haben wir eingentlich schon oben debattiert: Es fehlen entsprechende Betätigung an einer Forschungseinrichtung und v.a. ein Werk. Strobl hat ein zwei Büchern, beide nicht in wissenschaftlichen Verlagen erschienen, beide nicht sonderlich an wissenschaftlichen Methoden (Belegdokumentation, quantitative Methodik) orientiert mitgewirkt. Alleinige Veröffentlichungen sind nicht ersichtlich. Lt. Google taucht das Etikett "Politikwissenschafterin" ab 2019 auf, die letzte Mitwirkung Strobls an einer Veröffentlichung lag da 4 Jahre zurück. Posts auf Twitter sind nun aber keine Form wissenschaftlicher Publikation. Verglichen mit Kategorie:Politikwissenschaftler fällt das Fehlen von Forschungs- und Veröffentlichungstätigkeit auf. Einige Zufallsziehungen aus der Kategorie zum Vergleich: [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21].

> "Dadurch, dass man z.B. die Sprache von Rechtsextremisten entlarvt, wird man kein Aktivist, sorry."

Soll die Argumenatation der Grund sein, aus dem der Text unter den Weblinks aufgelistet wird? Das ist eh schon lange eine Metadiskussion daher mMn: Der Text ist ein recht gutes Beispiel dafür, warum die Lemmaperson recht wenig mit Wissenschaft zu tun hat. Das ist das 08/15 postmodern beeinflusste Geschwurbel über "alles ist irgendwie Sprache", das komplett daran vorbeigeht, warum in Gebieten mit vormaligen SPÖ-Mehrheiten die Wähler nach rechts wandern. Ich rate davon ab, aus vermeintlicher Lagertreue solche Personen zu verteidigen und deren Selbstinszenierung in die Enzyklopädie zu tragen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 16:37, 6. Aug. 2020 (CEST)

(nach BK) @Liberaler Humanist: weniger Bytes und mehr Inhalt wäre hilfreich, weniger Behauptungen und mehr Belege. Sorry, WP:Q#Grundsätze: „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.“ Wenn Du Auslassungen findest, bring belegte Information. That's it. Ansonsten Zitat NDR „Natascha Strobl ist als Politikwissenschaftlerin eine anerkannte Expertin für die Neue Rechte und für Sprach- und Strategiemuster bei Social Media [ist], die […] hierzu regelmäßig interviewt wird.“ [22] --Wibramuc 17:24, 6. Aug. 2020 (CEST)

Hast du dafür wirklich keine bessere Quelle als die taz, die sich wiederum auf die kritisierte "Panorama"-Sendung stützt? Interessant an dem Artikel ist aber ein anderer Satz: "Als freie Journalistin hat Strobl keine Redaktion und kein Justiziariat,". Also was jetzt? Politikwissenschaftlerin oder Journalistin? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 20:50, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ist das Recherche? „Lt. Google taucht das Etikett "Politikwissenschafterin" ab 2019 auf“. Laut meiner Recherche in Archiven von Printmedien taucht die Bezeichnung Politikwissenschaftlerin bereits 2014 auf.--KarlV 16:54, 6. Aug. 2020 (CEST)

Du kannst Forschung betreiben ohne zu Veröffentlichen. Und vermutlich auch "Aktivist" sein - und dabei etwas forschen. Von daher genügt mir die Aktivisten neben der Wissenschaftlerin in der Einleitung. Alexpl (Diskussion) 17:05, 6. Aug. 2020 (CEST)

Auf Basis welcher Einzelbelege?--KarlV 17:09, 6. Aug. 2020 (CEST)

Auf Basis der Belege, die die Strobls Werken u.a. als Medienbeauftragte der Offensive gegen Rechts verweisen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 22:05, 7. Aug. 2020 (CEST)

Wie viele Einordnungen in diese Kategorie gibt es eigentlich, die zeitlich vor der ersten Version des Artikels liegen und daher außer Verdacht stehen, diese Einordnung aus der WP übernommen zu haben? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 17:12, 6. Aug. 2020 (CEST)

Du meinst vor dem 27. Juli 2018?--KarlV 17:20, 6. Aug. 2020 (CEST)

Alexpl, Du hast selber gestern erst erklärt, dass es – abgesehen von einem sechs Jahre alten kleinen Zeitungsartikel, als sie noch völlig unbekannt war – keine einzige reputable Quelle gibt, die sie als „Aktivistin“ bezeichnet (abgesehen davon: mit welchem Ziel?). Zitat WP:Q#Belege prüfen: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ Was Du aus Twitter heraus interpretierst ist WP:TF, Strobls „Alleinstellungsmerkmal“ ist, dass sie (Zitat NDR) „als Politikwissenschaftlerin eine anerkannte Expertin für die Neue Rechte und für Sprach- und Strategiemuster bei Social Media [ist], die […] hierzu regelmäßig interviewt wird.“ [23] --Wibramuc 17:24, 6. Aug. 2020 (CEST)

Das habe ich, wenig überraschend, nicht erklärt Wibramuc. Ich habe 2 schnelle Links aus der Prä-Panorama-Ära als Beispiele angeführt. "Politikwissenschaftlerin und Aktivisten" ist nicht zu bestreiten. Du kannst zwar versuchen mich mit Fiona & KarlV niederzubrüllen, aber das ändert nichts an Strobls Politikwissenschaftler-untypischen Betätigung in dem Feld. Das Alleinstellungsmerkmal Aktivistin gehört in die Einleitung. Alexpl (Diskussion) 21:34, 6. Aug. 2020 (CEST)

Das ist korrekt, der Artikel wurde einmal gelöscht und dann nicht wiederhergestellt sondern als Wiedergänger in der Löschprüfung genehmigt. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 17:26, 6. Aug. 2020 (CEST)

• Zeitungen, wo Natascha Strobl in Artikeln als „Politikwissenschaftlerin Natascha Strobl“ oder „die Politikwissenschaftlerin“ benannt wird:

1. Stuttgarter Zeitung vom 18. Juli 2014, Artikel Einer für alle
2. Falter vom 28. Januar 2015, Artikel Ausweitung des Akademikerballs
3. Österreichische Nachrichten vom 8. Februar 2016, Rubrik Land & Leute
4. Die Zeit Österreich vom 17. März 2016, Artikel Jenseits der Lügenpresse
5. Welt am Sonntag vom 30. Oktober 2016, Artikel Pop von ganz rechts
6. Welt vom 1. November 2016, Artikel Das fesche Gesicht der harten Rechten

• Zeitungen, wo Natascha Strobl in Artikeln als „Politologin Natascha Strobl“ oder „die Politologin“ benannt wird:

1. Der Standart vom 8. Mai 2014, Artikel Junge Rechte mit intellektuellem Anspruch
2. Der Standard vom 16. Mai 2014, Artikel Unbehagen vor Marsch der Identitären in Wien
3. Tiroler Tageszeitung vom 26. Juni 2016, Artikel Die Identitären buhlen um Aufmerksamkeit --KarlV 17:41, 6. Aug. 2020 (CEST)

Karl, ich ziehe das zusammen mit meiner Recherche in einen neuen Abschnitt.--Fiona (Diskussion) 11:35, 7. Aug. 2020 (CEST) (signatur nachgetragen)

Und damit das keine Einbahnstrasse ist, bitte mal für den Zeitraum 2014 bis 2016 die gleiche Menge an Zeitungen auflisten, welche Strobl als „die Aktivistin Natascha Strobl“ darstellen. Das würde mich überzeugen können. Nun? --KarlV 17:46, 6. Aug. 2020 (CEST)

(Quetsch) - Ich weiß nicht, warum du (in deiner Rolle als Wikipediaautor) auf den Zug aufspringst, aber dir ist klar, dass das, wie bereits bei Fiona aufgezeigt, so nicht funktioniert. Sie ist mit ihrer aktivistischen Tätigkeit im "Standard" und sonst wo offensiv aufgetreten. Ob du sie nun "PW & Aktivistin" oder "linke PW" oder anders nennen magst - es bleibt ein Alleinstellungsmerkmal. Nachtrag: Auf der Rosa-Luxemburg-Konferenz (YT) wurde sie dem Publikum 2016 etwa als PW & "aktive Antifaschistin" vorgestellt. Viel besser gehts nicht. Alexpl (Diskussion) 21:45, 6. Aug. 2020 (CEST)

Es wurde bereits bemerkt, dass sich Strobl als "Politikwissenschaftlerin" darstellt, vgl. hier, hier oder hier. Ebenso fällt auf, dass die Lemmaperson selbst ihre Einordnung als Aktivistin ablehnt und das Narrativ pusht, dass wer sie als "Aktivistin" einordne ein Rechter sei. Dagegen sprechen allerdings die Fundstellen:

1. "Medienvertreterin der Offensive gegen Rechts"
2. "Aktivistin"
3. "Führungsmitglied der Offensive gegen Rechts"
4. "von der OGR"
5. "Mitinitiatorinnen der Gegendemo"
6. Leicht bizarrer Rant der Lemmaperson, dass sie der ORF als Aktivistin bezeichnet
7. Mitveranstalterin einer der Demonstrationen gegen den Ball

Wir können die Diskussion noch länger betreiben, es wäre allerdings an der Zeit, "Forschung" und "Veröffentlichungen" nachvollziehbar zu machen. Eine Suche führt zu einer längeren Beschwerde der Lemmaperson auf Twitter, dass sie "ein paar Bücher geschrieben hätte" nur - wo sollen die sein? Wie gesagt: Es kommt öfter vor, dass sich Lemmapersonen als etwas ausgeben, dass sie nicht sind. Das ist allerdings kein Grund, das ungeprüft zu übernehmen. Die Enzyklopädie sollte gemäß WP:NPOV einen neutrale Beschreibung der Gegebenbheiten darlegen, wesshalb ich für "Autorin, Aktivistin und Influencerin", letzteres sofern man die Social-Media-Aktivitäten der Lemmaperson für relevant hält. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 18:30, 6. Aug. 2020 (CEST)

Vorsorglich hast du die Publikationsorgane nicht in deine Liste geschrieben. Da finden sich dann so bedeutende wie heute.at, salzburg24 und sogar Twitter. Mit dieser Liste diskretidierst du dein Anliegen für das Intro gründlich. Nein, wir können nicht weiterdiskutieren. Karl, Wibramuc und ich haben vorgelegt, was in Wikipedia als zuverlässige, solide recherchierte Qualitätsmedien gelten. DAs Intro bleibt. Hier ist EOD, Benutzer LibHum.--Fiona (Diskussion) 18:52, 6. Aug. 2020 (CEST) Eine Mogelpackung ist deine Angabe des Standard-Artikels, ein Bericht über eine Demo der Identitären 2014 in Wien und eine Gegendemo. Da steht nichts von einer "Aktivistin Natascha Strobl". Sie hatte an der Gegendemo nicht einmal teilgenommen. „Der Grund: Es hatte am Freitag massive Morddrohungen gegen sie und andere Personen auf der Facebook-Seite der Identitären gegeben."--Fiona (Diskussion) 18:57, 6. Aug. 2020 (CEST)

Als Einzelnachweis für den Artikel ist Heute.at aber schon gut genug, besonders im Vergleich zum Qualitätsmedium "Stuttgarter Zeitung"? Fakten bleiben: Wikipedia übernimmt nicht die Selbstdarstellung von Aktivisten/Influencern, Twitter ist kein Modus wissenschaftlicher Veröffentlichung und Strobl ist ebensowenig Politikwissenschafterin, wie sie Bäckerin ist. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 18:59, 6. Aug. 2020 (CEST)

Nein. Wikipedia übernimmt v.a. nicht deinen POV, mit dem die externe Kampagne in die Wikipedia getragen werden soll. Ich frage mich, ob du immer so arbeitest oder oder das Strobl-spezifisch ist. Man sollte sich deine Artikelarbeit einmal näher anschauen.---Fiona (Diskussion) 19:00, 6. Aug. 2020 (CEST)

Wenn du hinter jeder Darstellung, die die Lemmaperson nicht positiv zeichnest eine Kampagne siehst solltest du deine Position hinterfragen. Artikelarbeit ist ein interessantes Stichwort. Ich habe jahrelang den FPÖ-Artikeln hinterhergeräumt, sehe daher aber keine Notwendigkeit, in eine Lagertreue zu Selbstinszenierern zu verfallen. Im Übrigen muss ich feststellen, dass FPÖ-nahe Benutzer in bedeutsameren Artikeln mit wesentlich weniger Verfolgungsvorürfen ausgekommen sind. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 19:19, 6. Aug. 2020 (CEST)

Eine ähnliche Diskussion gab es zum Artikel Andreas Kemper. Jürgen Oetting schrieb dazu: „ist unzweifelhaft Soziologe. Er hat das Fach studiert und ein Magister-Examen abgelegt. Und er leitet die Aussagen seiner Sachbücher aus dem soziologischen Theoriebestand ab.“

Das gilt genauso unzweifelhaft mit der gleichen Begründung für Strobl als Politikwissenschaftlerin. Es ist vielfach belegt, dass sie als Politikwissenschaftlerin und Expertin für Rechtsextremismus rezipiert wird. Das ist der Sachstand.--Fiona (Diskussion) 20:46, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ebenjener hat allerdings ein ungleich umfangreichers Werk als Strobl und dessen Eigenschaft als Soziologe wird nicht durch dessen Internettätigkeit definiert. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 21:03, 6. Aug. 2020 (CEST)

2013 hatte er noch kein "umfangreiches Werk". Aber eine umfangreiches Blogtätigekit.--Fiona (Diskussion) 21:28, 6. Aug. 2020 (CEST)

2013 hätte er aber als Autor die Relevanzschwelle übersprungen. Bei Strobl taucht hingegen das Etikett "Politikwissenschaftlerin" proportional zur Twitterpräsenz auf. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 22:11, 6. Aug. 2020 (CEST)

Nein. Die Artikel von Kemper und Strobl standen beide in der Löschdiskussion. Beide haben die Relevanzschwelle übersprungen. Kemper hat sehr schmale Bändchen und Buchbeiträge in Kleinverlagen veröffentlicht. Breiter rezipiert wurde er erst ab 2014.

Darum geht es auch nicht. Es geht um Oettingers Begründung einen Soziologen im Intro als Soziologen zu bezeichnen und eine Politologin im Intro Politilogin oder Politikwissenschaftlerin.--Fiona (Diskussion) 10:05, 7. Aug. 2020 (CEST)

Die Behauptung „Bei Strobl taucht hingegen das Etikett "Politikwissenschaftlerin" proportional zur Twitterpräsenz auf“ ist faktisch falsch. Wie weiter oben bereits aufgeführt haben zwischen 2014 und 2016, unabhängig voneinander und unaufgefordert verschiedene seriöse Zeitungen Strobl als „Politikwissenschaftlerin“ dargestellt. Das gilt übrigens auch für die Rezeption im wissenschaftlichen Kontext ab 2014. Für die Etikettierung in Zeitungen als „Aktivistin“ im selben Zeitraum ist, nach Aufforderung, nichts gekommen, außer irgendwelche Links, die auf Twitter oder YouTube verweisen oder nirgendwo „die Aktivistin“ explizit aufführen. Eher Nebelkerzen.--KarlV 11:23, 7. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag zur Behauptung „Strobl hat ein zwei Büchern, beide nicht in wissenschaftlichen Verlagen erschienen, beide nicht sonderlich an wissenschaftlichen Methoden (Belegdokumentation, quantitative Methodik) orientiert mitgewirkt.“ Hier fällt die plumpe Methode auf (eigentlich eine glatte Lüge), wissenschaftliche Verlage, hier Unrast-Verlag und transcript (de Gruyter), im Zuge von Delegitimierung von Wissenschaft mittels Politisierung eben solcher, zu diskreditieren. Lügenpresse, Lügenwikipedia, Lügenwissenschaft, die Kampagne von Außen nach Innen getragen findet auch in Wikipedia ihre Protagonisten.--KarlV 14:26, 7. Aug. 2020 (CEST)

Um dieses von KarlV vorgelegte Framing nicht unwidersprochen stehen zu lassen: Sowohl der Unrast-Verlag als auch der VSA-Verlag sind klar politisch positionierte Verlage und nicht per se wissenschaftliche Verlage; sie werden in den jeweiligen WP-Artikeln auch nicht als solche bezeichnet, auf ihre politische Verortung wird dort aber relativ ausführlich eingegangen. Von anderer Natur ist selbstredend der transcript Verlag. Allerdings: Die Publikation bei diesem bekannten Wissenschafts-Verlag ist ein (in Zahlen 1) Kapitel mit fünf (in Zahlen 5) Seiten in einem Buch, an dem Strobl ansonsten nicht mitgewirkt hat. Und zudem erfolgten alle drei Publikationen mit Ko-Autoren; in der Geisteswissenschaft nicht unüblich, aber schmälert Strobls originären Beitrag. --Carl Novator (Diskussion) 15:39, 7. Aug. 2020 (CEST)

Exkurs: Einleitungen verschiedener Artikel

Ich habe mich gefragt, wie üblicherweise verfahren wird, wenn eine Lemmaperson ein Fach studiert hat aber dann etwas ganz anderes macht. Eine Stichprobe aus Kategorie:Geboren 1970, die jeweils ersten Spalte von Buchstaben A und K führt zu Folgendem:

• Orny Adams
• Susan Abulhawa
• Yassin Adnan
• Alejandro Agag
• Sharon Afek
• Thorben Albrecht
• Susanne Kablitz
• Aldo Kamper
• Dieter Kandlhofer
• Ben Kane
• Tomas Kanovsky
• Zeljko Karajica
• Sajjad Karim
• Karen Mok

Daraus geht die Frage hervor, warum man hier von dieser Praxis abweichen soll. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 02:21, 7. Aug. 2020 (CEST)

Schon deine Vornahme „aber dann etwas ganz anderes macht“ ist falsch. Darum geht auch deine Frage nicht daraus hervor. Du stellst erst eine falsche Beahuptung auf und dann ziehst daraus einen Schluss. Eine suggestive Methode.--Fiona (Diskussion) 09:55, 7. Aug. 2020 (CEST)

@Liberaler Humanist: Magst Du erläutern, was Deine Sammlung mit dem umseitigen Artikel zu tun hat? Umseitig steht die Biographie einer Politikwissenschaftlerin, die exakt in dieser Rolle (Zitat NDR) als „anerkannte Expertin für die Neue Rechte und für Sprach- und Strategiemuster bei Social Media [ist] […] hierzu regelmäßig interviewt wird.“[24] Willkürliche Beispiele für seriöse Medien, die Natascha Strobl als „Expertin für Rechtsextremismus“ (ein Teilgebiet der Politikwissenschaft) bezeichnen: Der Stern, die Kronen Zeitung, Der Standard, ORF, der Deutschlandfunk, tagesschau.de, die Frankfurter Rundschau, die ARD, Der Freitag, die Kölnische Rundschau, die Basler Zeitung. Ein Zusammenhang zum umseitigen Artikel ist also nicht erkennbar. --Wibramuc 12:38, 7. Aug. 2020 (CEST)

Warum Strobl jetzt keine Politikwissenschaftlerin ist erklärt doch eigentlich dein Link. Das hat mit wissenschaftlicher Methodik wenig zu tun. Eigentlich sollte die Frage, ob eine Person Politikwissenschaftler ist unstrittig sein, weil dies anhand der Tätigkeit in Forschungseinrichtungen oder eigenständigen wissenschaftlichen Veröffentlichungen unzweifelhaft wäre. Man stelle den Artikel in Kontrast zu den Einträgen aus der Kategorie:Politikwissenschaftler - der Kontrast ist offensichtlich. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 21:31, 7. Aug. 2020 (CEST)

Du ignorierst schon wieder den Diskussionsstand. Es wurde bereits erklärt, warum ein Politologe im Intro als Politologe auch bezeichnet wird. Die von Karl und mir vorgelegten Belege seit 2014 bis heute sind deutlich: Strobl wird als Politikwissenschafterin rezipiert. Deine Meinung ist für die Artikelgestaltung irrelevant.--Fiona (Diskussion) 21:36, 7. Aug. 2020 (CEST)

Wir wissen, dass sich Strobl selbst als "Politikwissenschaftlerin" erklärt und das offensichtlich auch von Medien, denen sie sich als Expertin anbietet abgeschrieben wird. Das schafft aber nicht das Problem aus der Welt, dass die Lemmaperson an keiner Forschungseinrichtung tätig war, nicht in wissenschaftlichen Verlagen publiziert hat und keinen einzigen peer-reviewten Text veröffentlicht hat. Ich sehe die Lage hier ähnlich zum Alternativmedizin/Esoterikbereich. Da findet man auch dutzende Leute, die es als "Heiler" und dergleichen selbst in reputable Medien schaffen - in einer Enzyklopädie würde man sie trotzdem nicht so bezeichnen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 21:41, 7. Aug. 2020 (CEST)

Nein, zur Politikwissenschaftlerin hat Natascha Strobl sich nicht selbst erklärt, dass haben die Uni Wien und Eva Kreisky nach Prüfung dieser Diplomarbeit Strobls gemacht. Wenn Deiner Meinung nach diese Entscheidung der Uni Wien fragwürdig ist, ist die Uni Wien Dein Ansprechpartner – bei Wikipedia bist Du dafür an der falschen Adresse. Wir beziehen uns auf Fakten, nicht auf Meinungen. --Wibramuc 23:53, 7. Aug. 2020 (CEST)

Endlosschleife. Nun wird wieder ein Nebenschauplatz von dir eröffnet.

Wir wissen, dass Strobl als Politikwissenschaftlerin rezipiert wird, weil sie Politikwissenschaftlerin ist.--Fiona (Diskussion) 22:02, 7. Aug. 2020 (CEST)

Wo finden wir denn das Politikwissenschaftliche Werk von Strobl? Nun könnte man sagen - das gibt es nicht, Strobl sei aber trotzdem Politikwissenschafterin. Wie Paul Wittgenstein eine Art "Genie ohne Resultate". Nur könnte man nach demselben Muster auch argumentieren, dass die Lemmaperson Bäckerin wäre. Wir finden zwar kein Werk als solche, aber genauso finden wir auch kein politikwissenschaftliches Werk. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 22:09, 7. Aug. 2020 (CEST)

Antworten, die dir längst gegeben wurden, findest du in der Diskussion. --Fiona (Diskussion) 22:11, 7. Aug. 2020 (CEST)

Warum gibt es von deiner Seite eigentlich null Entgegenkommen, Fiona? Es könnte doch sein, dass Strobl auch noch etwas anderes ist als Politikwissenschaftlerin. Ist es für dich nicht tragbar, mehrere Bezeichnungen in die Einleitung zu schreiben?

Vielen Dank für deine Mühen, Liberaler Humanist. Ich stimme dir voll und ganz zu und habe mit weniger Rechercheaufwand oben versucht, ähnlich zu argumentieren. Aber ich fürchte, angesichts der Diskussionskultur auf dieser Seite wird dieser Standpunkt sich im Artikel nicht durchsetzen können. Ich halte einen Kompromiss à la "Autorin, Politikwissenschaftlerin und Aktivistin" nach wie vor für eine angemessene Beschreibung von Strobls Tätigkeit, Rezeption und Bezeichnungen gemäß WP-Relevanzkriterien.--ChickSR (Diskussion) 13:47, 8. Aug. 2020 (CEST)

Zur Info: Benutzer:Liberaler Humanist wurde eben wg. Vandalismus in Zusammenhang mit diesem Artikel gesperrt. Für eine Attributierung als „Aktivistin“ gibt es wie ausreichend in dieser Disk dargestellt keine Belege, ein einzelner sechs Jahre alter kleiner Zeitungsartikel in genügt nicht den Anforderungen von WP:Q#Belege prüfen („Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen.“), insbesondere in Relation zu zig Artikeln, wo Strobls Expertise als Politikwissenschaftlern herangezogen wird (beispielsweise hier) sowie Rezensionen aus dem Wissenschaftsbetrieb. --Wibramuc 14:28, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde die Argumentation hier trotzdem schlüssig. Gibt es von deiner Seite einen Kompromissvorschlag? Lässt sich eine andere Bezeichnung als die der Politikwissenschaftlerin deiner Meinung nach in der Einleitung unterbringen?--ChickSR (Diskussion) 15:24, 8. Aug. 2020 (CEST)

„Entgegegenkommen“ - d.h. Verbiegen der Fakten. Nein, das wird es nicht geben. Denn Wikipedia stellt Wissen dar nach Sekundärquellen. Meinetwegen kann man Politologin schreiben, falls das konveniert.--Fiona (Diskussion) 15:33, 8. Aug. 2020 (CEST)

OK, jetzt habe ich wirklich alles versucht. Es ist nichts zu machen.--ChickSR (Diskussion) 15:49, 8. Aug. 2020 (CEST)

(nach BK) @ChickSR, auf Behauptungen basierende Argumentationen stellen auch bei wiederholtem Vortrag keine „überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen“ dar, wie sie WP:Q zwingend vorschreibt, und sind damit per se nicht „schlüssig“. Warum wurde Benutzer:Liberaler Humanist gesperrt? Admin-Zitat aus der Vandalismusmeldung: „LH versucht hier eine anerkannte Expertin (glaubwürdig, credit) als "Aktivistin" (eher unglaubwürdig, da mit Agenda) im wahrsten Sinne des Wortes zu dis-kreditieren. Das geht hier nicht durch.“

Zitat NDR: „Natascha Strobl ist als Politikwissenschaftlerin eine anerkannte Expertin für die Neue Rechte und für Sprach- und Strategiemuster bei Social Media, die auch von anderen Medien hierzu regelmäßig interviewt wird.“[25] Entsprechend wird sie in zahlreichen relevanten Medien wie beispielsweise hier dargestellt sowie im Wissenschaftsbetrieb rezipiert. --Wibramuc 16:13, 8. Aug. 2020 (CEST)

Das stimmt alles, was du schreibst, aber es stimmt eben auch, dass sie 1. Relevanz durch nicht-wissenschaftliche Aktivitäten hat (Interviews/Vorträge/Publizistik gegen Rechts, Drohungen und Berichte darüber) und 2. formal nicht als Wissenschaftlerin qualifiziert (im Sinne von Qualifikationsschriften) ist und nicht als Wissenschaftlerin ihr Geld verdient. Das kann man doch AUCH darstellen. Ich verstehe dieses exklusive Beharren auf "Politikwissenschaftlerin" nicht.--ChickSR (Diskussion) 16:19, 8. Aug. 2020 (CEST)

Du drehst Dich im Kreis. Womit Strobl ihr Geld verdient (bzw. womit nicht) ist wieder eine Vermutung von Dir und zudem irrelevant für Wikipedia. Fakt ist, dass die Uni Wien, konkret Eva Kreisky nach Prüfung dieser Diplomarbeit Strobl zur Politikwissenschaftlerin gemacht hat. Fakt ist, dass namhafte Medien wie beispielsweise hier seit mehreren Jahren über ihre Analysen als Politikwissenschaftlerin berichten sowie sie im Wissenschaftsbetrieb rezipiert wird. Und ausschließlich das ist relevanzstiftend für umseitigen Artikel. Wenn man etwas „auch darstellen will“, sind Belege gefordert, nicht wiederholtes Vortragen von Meinungen. --Wibramuc 16:48, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ich beende den Kreis wieder, es hat keinen Sinn :)--ChickSR (Diskussion) 16:54, 8. Aug. 2020 (CEST)

Bestand irgendein Zweifel daran? Man kann sich einfach entscheiden, Belege nicht wahr zu nehmen und wie eine antike Schallplatte einfach immer den identischen Vortrag zu halten. Gegen diese Art von Zustand gibt es keine WP:Regel. Ich hatte angenommen, wenn einen die Rosa-Luxemburg-Konferenz als "Politikwissenschaftlerin und Antifaschistin, Aktivistin der Wiener Offensive gegen Rechts" vorstellt, kann man sich da nicht mehr heraustwittern. Alexpl (Diskussion) 10:34, 9. Aug. 2020 (CEST)

Publikationen, die Strobl als Politikwissenschaftlerin bzw. Politologin rezipieren

• Frankfurter Rundschau: Die österreichische Politikwissenschaftlerin Natascha Strobl
• Bundeszentrale für politische Bildung: Natascha Strobl hat in Wien Politikwissenschaft und Skandinavistik studiert und mit einer Arbeit zur Neuen Rechten abgeschlossen. Sie betreibt den Blog Schmetterlingssammlung.net und Politikwissenschaftlerin, Bloggerin und Buchautorin Natascha Strobl.
• Der Spiegel: Extremismusforscherin über Corona-Proteste. - Die Wissenschaftlerin Natascha Strobl erklärt, warum sich so viele Rechtsextreme an den Demonstrationen gegen die Corona-Beschränkungen beteiligen.
• Spiegel Gespräch: Die Rechtsextremismus-Forscherin Natascha Strobl über die rasante Radikalisierung von Impfgegnern und Verschwörungsgläubigen in Zeiten der Krise. - Die ös­ter­rei­chi­sche Po­li­tik­wis­sen­schaft­le­rin Strobl, 35, ver­folgt seit Jah­ren die Ent­wick­lung des Rechts­ex­tre­mis­mus in Eu­ro­pa.
• Deutschlandfunk Kultur: Natascha Strobl, Wiener Politikwissenschaftlerin mit dem Fachgebiet die Neue Rechte und ihre Sprache und Narrative.
• Zeit Online: Natascha Strobl ist Politikwissenschaftlerin und lebt in Wien. Sie forscht zum Thema Rechtsextremismus mit dem Schwerpunkt Neue Rechte. Auf Twitter liefert sie ad hoc Analysen zur politischen Kommunikation des konservativen bis rechtsextremen Spektrums.
• Blätter für deutsche und internationale Politik: Die Rechtsextremismus-Expertin Natascha Strobl

Fiona (Diskussion) 11:13, 7. Aug. 2020 (CEST)

Recherchiert von KarlV: Zeitungen, in denen unaufgefordert und unabhängig voneinander in Artikeln Natascha Strobl als „Politikwissenschaftlerin Natascha Strobl“ bzw. „Politologin Natascha Strobl“ oder „die Politikwissenschaftlerin“ bzw. „die Politologin“ benannt wird, lange vor Anlegung des Wikipedia-Artikels 2019 und vor der Diskreditierungs-Kampagne:

1. Stuttgarter Zeitung vom 18. Juli 2014, Artikel Einer für alle
2. Falter vom 28. Januar 2015, Artikel Ausweitung des Akademikerballs
3. Österreichische Nachrichten vom 8. Februar 2016, Rubrik Land & Leute
4. Die Zeit Österreich vom 17. März 2016, Artikel Jenseits der Lügenpresse
5. Welt am Sonntag vom 30. Oktober 2016, Artikel Pop von ganz rechts
6. Welt vom 1. November 2016, Artikel Das fesche Gesicht der harten Rechten
7. Der Standart vom 8. Mai 2014, Artikel Junge Rechte mit intellektuellem Anspruch
8. Der Standard vom 16. Mai 2014, Artikel Unbehagen vor Marsch der Identitären in Wien
9. Tiroler Tageszeitung vom 26. Juni 2016, Artikel Die Identitären buhlen um Aufmerksamkeit

--Fiona (Diskussion) 11:13, 7. Aug. 2020 (CEST)

3M

Ich habe um 3M angefragt. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 19:15, 6. Aug. 2020 (CEST)

CEST)

3 M: Natascha Strobl veröffentlicht als Politikwissenschaftlerin Texte, ist Mitautorin eines Fachbuchs. Ihre Arbeit wird von anderen Wissenschaftlern rezipiert. Das ist im Artikel belegt. In dieser Disk haben sich AutorInnen und Autoren mehrheitlich dafür ausgesprochen, „Politikwissenschaftlerin“ zu schreiben und sie haben dies gut begründet. Mehr ist eigentlich nicht dazu zu sagen. Dich, Liberaler Humanist würde ich bitten, dies zu akzeptieren. Für deine Forderung „Aktivistin“ zu schreiben hast du keine tauglichen Belege geliefert. Bitte lies auch einmal das Intro dieser Diskussionsseite, du hast dich hier sehr abfällig über eine Person geäußert, ich erkenne darin leider eher bei dir mangelnde Neutralität, im Artikel jedoch nicht. Würdest du bitte noch die 3M-Anfrage verlinken? --Siesta (Diskussion) 19:22, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ich erlaube mir noch eine Ergänzung. Dass Liberaler Humanists Haltung zum Thema nicht ausreichend neutral ist, würde ich so begründen. Er bezeichnet Natascha Strobl wiederholt als „Lemmaperson“, „selbsternannten Extremismusexpertin“,„Heilsfigur der Politikwissenschaft“, „die ihrerseits stärker im Austeilen als im einzsutecken“, unterstellt ihr „08/15 postmodern beeinflusste Geschwurbel“ das wirkt enorm respektlos und unsachlich auf mich. --Siesta (Diskussion) 19:56, 6. Aug. 2020 (CEST)

(nach BK) Volle Zustimmung. Wer ein Studium der Ethnologie abgeschlossen hat, ist ein Ethnologe, wer eins in Ingenieurswissenschaft abgeschlossen hat, ist ein Ingenieur, und wer ein Diplom in Politikwissenschaft in der Tasche hat, darf sich Politikwissenschaftlerin nennen. Ja was denn sonst. --Φ (Diskussion) 19:58, 6. Aug. 2020 (CEST)

Unabhängig von der konkreten Diskussion über Strobl halte ich diese Aussage generelle für falsch. Ein abgeschlossenes Studium mach einen noch nicht zu einem Wissenschaftler auf diesem Gebiet. Oder zählt Gernot Blümel und Martin Sellner als Philosophen? Barbara Rosenkranz als Historikerin? Joseph Goebbels als Germanist (sogar promoviert)?Apgat (Diskussion) 11:37, 13. Aug. 2020 (CEST)

Studiert zu haben reicht nicht aus, man muss auch wissenschaftlich tätig sein, ansonsten ist man nur „studierter …“. Nicht jede Publikation ist aber zwangsweise eine wissenschaftliche. --Prüm ✉ 20:12, 6. Aug. 2020 (CEST)

Das stimmt, nicht jede Publikation ist eine wissenschaftliche. Natascha Strobl hat allerdings ein Fachbuch zu einem politikwissenschaftlichen Thema mitgeschrieben, das wiederum von anderen Wissenschaftlern rezipiert wurde. Das ist eben der Unterschied zu einem Kochbuch o. ä. Für deinen ersten Satz würde ich gerne mal einen Beleg sehen, wenn möglich. --Siesta (Diskussion) 20:21, 6. Aug. 2020 (CEST)

Wir unterscheiden sehr wohl dazwischen, was jemand studiert hat und als was jemand tätig ist. Für mich ist zur Zeit nicht erkennbar, ob es sich bei der Person um eine freie Publizistin/Journalistin und Autorin handelt oder um eine Wissenschaftlerin. Die Tendenz geht aber zum Erstgenannten. --Prüm ✉ 23:51, 6. Aug. 2020 (CEST)

@Siesta: Ich sehe dich in dieser Thematik nicht als unbeteiligt. Hast du eine Idee, warum dem so sein könnte? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 23:44, 12. Aug. 2020 (CEST)

3 M: Zur Frage ob sie Wissenschaftlerin sei, kann ich nichts beitragen. In den Naturwissenschaften wäre man vorsichtiger mit dieser Bezeichnung. Ich sehe da jetzt aber auch kein großes Problem. Mich stören eher Sätze wie diese hier: "Mehrmals war Strobl Gast der Fernseh-Talkshow Im Zentrum des ORF[7][8][9] Beiträge von Natascha Strobl als Gast-Autorin sind im Standard,[10][11] bei Zeit Online,[12] im Falter,[13] der taz,[14] dem Neuen Deutschland[15] und den Publikationen des Momentum Instituts[16] erschienen. Ihre Kontextualisierungen von Interviews mit sowie Ansprachen von Politikern unter dem Hashtag „#NatsAnalyse“ auf Twitter sind nach Ansicht von Sascha Lobo ein Beispiel für die Qualität politischer Analysen auf Twitter.[17]". Es geht offensichtlich nur darum ihre Relevanz für die Wikipedia zu belegen. Die reinen Erwähnungen, dass jemand ein Interview gab, in einer Talkshow auftrat etc, sind imho Null-Informationen. Könnte man hier nicht wenigstens angeben, in welcher Funktion sie sich geäußert hat und worum es inhaltlich ging? Der Satz "Strobl forscht zum Rechtsextremismus in Österreich, insbesondere zur Identitären Bewegung Österreich sowie rechtsgerichteten und rechtsradikalen Studentenverbindungen." sollte mit einem Einzelnachweis versehen werden. Der Nachweis am Ende des Absatzes deckt das nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:47, 6. Aug. 2020 (CEST)

3 M: Sehe das wie Benutzer Phi. Wer ein Diplom in Politikwissenschaft in der Tasche hat ist ein Politikwissenschaftler. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:54, 6. Aug. 2020 (CEST)

3 M: Das scheint mir eine sehr verengte Darstellung sein. Nachdem erfolgreichen Diplomstudium der Theologie ist man in den wenigsten Fällen ein Theologe, sondern meist Religionslehrer oder Pfarrer (selbst unsere Kategorien unterscheiden da). Nach der erfolgreichen Promotion in irgendeinem medizinischen Bereich wird man auch in seltensten Fällen als Wissenschaftler bezeichnet sondern schlicht meist als Arzt. Die meisten Diplomagrar..(irgendwas) sind dann auch schlicht Landwirte (oder noch öfter Futermittelvertreter) und keineswegs Agrarwissenschaftler. Und auch als Ingeneur wird man nur bezeichnet, wenn man in dem Bereich dann auch tätig ist - keineswegs weil man da irgendwann ein Studium abgeschlossen hat.

Von daher scheint es mir zweifelhaft Frau Strobl, im „Brotberuf arbeitet sie im Sozialbereich in der Öffentlichkeitsarbeit.“, primär als Wissenschaftlerin zu bezeichnen. Außer die Ansprüche an "Wissenschaftler" sind in dem Bereich wirklich so unsagbar niedriger wie in den allermeisten anderen. --Die QuasiIP (Diskussion) 23:57, 6. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht hast du nicht bis unter gelesen: Die Politikwissenschaftlerin ist Autorin von ›Die Identitären. Handbuch zur Jugendbewegung der Neuen Rechten in Europa‹ (2014) und hält auf dem ganzen Kontinent Vorträge zum Thema.--Fiona (Diskussion) 09:58, 7. Aug. 2020 (CEST)

@Seewolf: Du hast am 31.7. die Artikeldisk gegen „neue Benutzer“ und IPs geschützt. Der Benutzer Die QuasiIP hat sich am drei Tage später angemeldet, sein Edit hier drüber war sein siebter Edit überhaupt. Abgesehen davon, dass es sicher kein Zufall ist, dass ein „Neuling“ sofort WLE und 3M findet und bei seiner Argumentation Dutzende auf dieser Disk und umseitig aufgeführte Belege für die Rezeption der Lemmaperson als Poltikwissenschaftlerin und Expertin für Rechtsextremismus ignoriert – funktioniert die von Dir eingetragene Sperre? --Wibramuc 21:18, 7. Aug. 2020 (CEST)

Der "Newbie" fand am Tag seiner Anmeldung sofort diese Seite.--Fiona (Diskussion) 21:29, 7. Aug. 2020 (CEST)

Weitere Meinung: Politikwissenschaftlerin ist sicher korrekt und unbestritten. Was mir jedoch in der Einleitung fehlt, ist ihr politisches Engagement und ihre umstrittene Rezeption. Es ist ja keine Schande als Wissenschaftler eine Position einzunehmen. Die aktuelle Einleitung beschränkt ihr Wirken auf die Wissenschaft, was nur einen Teil ihrer Rezeption ausmacht. Ich würde direkt einen Satz in die Einleitung nehmen: Durch ihr politisches Engagement als ... steht sie in der Kritik von .... Aktivist finde ich eigentlich recht passend, und stellt ja ihre wissenschaftliche Arbeit nicht in Frage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:53, 7. Aug. 2020 (CEST)

Sie hat Politologie studiert. Also ist sie Politologin. Von Aktivistin steht noch nichts im Artikel, obwohl sie von Medien und Organisationen so bezeichnet wird.

„Wir treffen die Politikwissenschaftlerin und Aktivistin Natascha Strobl in einem Kaffeehaus nahe dem Parlament.“ [26] Angriff auf Aktivistin der "Offensive gegen Rechts

Natascha Strobl ist eine österreichische Politikwissenschaftlerin und Antifaschistin, Aktivistin der Wiener »Offensive gegen Rechts«. [27] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 09:33, 7. Aug. 2020 (CEST)

3 M: Sie ist Politikwissenschaftlerin und wird deshalb auch von Medien als Expertin befragt. Insofern sollte man das schon in der Einleitung erwähnen. Ihr Engagement als Sprecherin (?) der "Offensive gegen Rechts", das ja scheinbar auch zu einem Angriff gegen sie geführt hat, sollte allerdings auch erwähnt werden.--Der Unbestechliche (Diskussion) 18:23, 7. Aug. 2020 (CEST)

3 M: Es mag vielleicht(!!) nicht den wikipädischen Kriterien oder auch nicht denen einer universitären Berufungskommission entsprechen, aber umgangssprachlich wird jemand mit einem Hochschulabschluss in X-wissenschaft eben X-wissenschaftler/in genannt. Das tun die oben angeführten Zeitungen usw. auch. Man sollte sich nicht so viel an der Kompositionsbasis "-wissenschaftler" aufhängen. Würde es diese Diskussion geben, wenn man sie "Politologin" nannte? Wohl nur, wenn jemand ihr die Expertise abstreiten wollte. --✍ Janwo ^Disk./_Mail 04:02, 10. Aug. 2020 (CEST)

Weitere Meinung: Vorweg: Die Analyse des Artikels, wie hier auf der Diskussionsseite erkenntlich, geht weit über das in der WP übliche hinaus. Wenn mit gleicher Akribie wie hier, in anderen Artikeln Verweise gesichtet werden würden, gäbe es einiges zum Neuschreiben. Gleichwohl führen die Vehemenz mit der hier die Debatte ohne Kompromissbereitschaft und Anerkennung von Zweifelsargumenten, sowie die schnell gezogenen Behauptungen einer „Hetzkampagne“ anzugehören, zu der Notwendigkeit, hier genau ins Detail zu schauen. Nur diese beidseitige Vehemenz ist letztendlich der Anlass dafür, dass ich mir den Artikel, die beiden Bücher und die genutzten Belege genauer angeschaut habe. Zuvor meine Einschätzung, zu der ich nach den unten ausführlicher dargestellten Punkten komme.

• Strobl als Politikwissenschaftlerin zu bezeichnen ist qua der weiten Fassung diese Begriffes wohl annehmbar, gleichwohl es sich hier sicherlich um einen Grenzfall handelt. Die Bewertung fußt ganz auf dem Handbuch zu den Identitären, das aus meiner Sicht durchaus als wissenschaftliches Fachbuch eingeordnet werden kann (vA aufgrund der Rezension von Frindte).
• Allein durch ihre Tätigkeiten für den VSStÖ und die Offensive gegen Rechts sollte aber sicher die Bezeichnung „politische Aktivistin“ mit in die Titelzeile aufgenommen werden. (eine Bezeichnung, die ja nicht negativ konnotiert ist. Luisa Neubauer wird mit Recht als „Klimaschutzaktivistin“ tituliert. Es bedeutet ja lediglich, dass man sich ohne politisches Amt für eine bestimmte Sache nachhaltig einsetzt)
• Den Zusatz „Sie gilt als Expertin für Rechtsextremismus und die Neue Rechte und ist Mitautorin eines Fachbuchs über Strategien und Ziele der Identitären Bewegung in Europa.“ kann man gern im Artikeltext selbst aufführen. Warum dies gleich in der Titelzeile stehen muss, erschließt sich mir nicht.
• Für die Titelzeile erachte ich daher eine Formulierung wie die folgende für sinnvoll: „ist eine österreichische Aktivistin der politischen Linken und Politikwissenschaftlerin mit dem Schwerpunkt „Neue Rechte“.“ (oder umgedreht: ist eine österreichische Politikwissenschaftlerin mit dem Schwerpunkt „Neue Rechte“ und Aktivistin der politischen Linken.“ (oder „politische Aktivistin“)
• Der dritte und vierte Absatz im Artikelabschnitt „Leben“, kann sicherlich zusammengefasst und gekürzt werden: „In diversen deutschsprachigen Medien (z.B. setze 2-3 der genannten) wurde Strobl als Expertin für Rechtsextremismus herangezogen“; Eine Aussage von Sascha Lobo aus dessen „Debatten-Podcast“ (für mich =Blog) sollte nicht aufgenommen werden (zumal sie hier nur indirekt belegt ist). Hier auf der Diskussionsseite wurde ja bereits mehrfach aus beiden „Lagern“ darauf hingewiesen, dass so etwas nicht den Qualitätsansprüchen der Wikipedia genügt.
• Ebenso sollten folgende Sätze, die nur mit Belegen aus nicht einschlägigen Quellen versehen sind, bis zum Nachweis weiterer Belege aus dem Artikel genommen werden:
• „Strobl forscht zum Rechtsextremismus in Österreich, insbesondere zur Identitären Bewegung Österreich sowie rechtsgerichteten und rechtsradikalen Studentenverbindungen. Für die von ihr mitgegründete Initiative „Offensive gegen Rechts“ fungierte sie zeitweise als Sprecherin.“ – Quelle ist ein Blog und damit nicht ausreichend. Hier auf der Diskussionsseite sind ja bereits einige Alternativquellen dafür genannt worden.
• „Zu den Bedrohungen trugen Internetseiten wie „Solidarität mit der Polizei“ oder „Verein der Freunde der Tagespolitik“ bei.“ – vice scheint mir keine qualitativ ausreichende Quelle zu sein
• Der Abschnitt Rezeption hat keine ausreichende Relevanz. Eine Nennung der Werke in der Literaturliste (ggf. mit Verweis auf 1-2 Rezensionen) sollte ausreichen. Die ausschnittsweise Wiedergabe der Rezensionen (die ohnehin schon eher knapp geraten sind), stiftet keinen Mehrwert.
• Da hier auf der Diskussionsseite ja ein augenscheinlicher Dissens über die Formulierungen im Artikel und deren Neutralität herrscht, sollte bis zur Überarbeitung der "Überarbeiten-Baustein" eingefügt werden.

Zu Ihren Werken: Rechte Kulturrevolution (2015): zu den bisher zitierten Rezensionen: René Neumann im Portal für Politikwissenschaft

• Rezensent ist nicht wissenschaftlich tätig (https://www.linkedin.com/in/reneumann/?originalSubdomain=de)
• Das PfP listet ihn zwar als „Politikwissenschaftler“, er bezeichnet sich aber nicht einmal selbst so und hat keine wiss. Veröffentlichungen; im Autorenverzeichnis des PfP wird er nicht (mehr?) aufgeführt
• Das PfP scheint mir grdsl. ein vertrauenswürdiges Medium zu sein, wenngleich nicht nur Autoren aus der Wissenschaft Rezensionen verfassen (Annotierte Bibliografie der Politikwissenschaft)
• Zudem ist diese „Rezension“ vergleichsweise kurz und enthält (wenn überhaupt) nur zwei knappe Bewertungen („überblickshafte Einsichten“, „allerhöchstens nur am Rande thematisiert“). Der Rest ist lediglich eine Wiedergabe des Buchinhalts.

Armin Pfahl-Traughber beim humanistischen Pressedienst

• Rezensent ist klar erkennbar Politikwissenschaftler mit aktuellem Lehrauftrag
• Der humanistische Pressedienst selbst ist, aus meiner Sicht, kein „wissenschaftliches“ Rezensionsportal (darüber lässt sich freilich streiten)
• Inhaltlich ist die Rezension dann freilich desaströs für das Werk selbst, womit sich die Frage stellt, warum es in dieser Ausführlichkeit in einer Enzyklopädie überhaupt (neben der bloßen Titelnennung) Erwähnung finden sollte

Zum Werk selbst

• Erschienen ist es in der Reihe „AttacBasisTexte“ im VSA-Verlag Hamburg. Sowohl Reihe als auch Verlage erfüllen wohl nicht die Kriterien wissenschaftlicher Fachliteratur.
• Attac als „globalisierungskritische Nichtregierungsorganisation“ verfolgt keine primär wissenschaftlichen Ziele mit ihren Veröffentlichungen
• Der VSA-Verlag veröffentlicht „Bücher von Autorinnen und Autoren, die sich in die aktuelle Politik einmischen und Themen zukünftiger politischer Konstellationen der »Mosaik-Linken« behandeln“ (https://www.vsa-verlag.de/vsa_verlag/linke_literatur/). Die Publikation eines breiten Spektrums politisch linker Literatur ist zwar lobenswert, die Nähe zur Linkspartei (über die Rosa-Luxemburg-Stiftung) und anderer politisch linker Organisationen lässt aber nicht auf eine primär wissenschaftliche Publikationstätigkeit schließen.
• Ich habe mir das Buch ausgeliehen und selbst reingeschaut: Neben der von Pfahl-Traughber bereits genannten Kürze verzichtet es komplett auf einen wissenschaftlichen Anmerkungsapparat. Die kurze Literaturliste entspricht eher der eines reinen Sachbuchs.
• Gerade der fehlende Anmerkungsapparat stellt die Einordnung als wissenschaftliche Publikation infrage (und damit die Zuordnung dieses Werkes zur politikwissenschaftlichen Tätigkeit). Wenn ein wissenschaftliches Fachbuch auf einen solchen Anmerkungsapparat verzichtet, schien es zumindest dem Historiker Eric Hobsbawm wichtig, gleich in der Einleitung darauf hinzuweisen, dass ein solcher für eine wissenschaftliche Leserschaft notwendig wäre. (Hobsbawm, Age of Revolution, Preface, S. 1)
• Gerade die letzten Seiten des Buchs (S. 85-92) sind dann keine Analyse, sondern sind als „Tipps“ (Pfahl-Traughber) für die Bekämpfung der Neuen Rechten zu lesen. („Was tun gegen die Neue Rechte?“, „Die neue Rechte als das benennen, was sie ist“, „Dokumentieren und Informationen weitergeben“, „Agieren, nicht nur reagieren“, „Keinen Raum geben!“, „Nicht nur personalisierte Kritik üben“, „Niemals links und rechts gleichsetzen“, „Antifaschismus geht alle an!“, „Zivilcourage zeigen“)
• NB: Während Bruns im Buch selbst als „Skandinavist, Philosoph und Germanist“ betitelt wird, wird für Glösel und Strobl lediglich erwähnt, dass sie Politikwissenschaft bzw. Skandinavistik studiert haben. Für Strobl dann weiter: „Sie engagiert sich bei Offensive gegen Rechts, einem antifaschistischen Bündnis in Wien. Außerdem bloggt sie auf www.schmetterlingssammlung.net“

Die Identitären - zu den bisher aufgeführten Rezensionen: Anna Laiß bei iz3w

• Anna Laiß ist Historikerin mit abgeschlossener Promotion an der Uni Freiburg
• iz3w ist kein politisch neutrales Rezensionsmedium, sondern richtet sich gezielt an das politisch linke Milieu. Dabei versteht sich iz3w „keineswegs als "neutrale" Quelle für Informationen und Analysen zum Weltgeschehen“ (https://www.iz3w.org/wir_ueber_uns)
• Die Rezension selbst ist eine Zusammenfassung des Buches ohne fundierte Bewertung/Einordnung, wie es für eine Rezension üblich wäre. Der einzige wertende Halbsatz: „das einen differenzierten Einblick in Ideen und Strategien der Bewegung gibt und hilft, diese einzuordnen“. Dieser wurde denn auch gleich im WP Artikel verwendet. Der Rest des dreizeiligen Absatzes im Artikel ist denn nur eine von Laiß übernommene Inhaltswiedergabe des Buches.

Wolfgang Frindte bei socialnet

• Frindte ist Hochschullehrer an der Uni Jena
• Socialnet selbst scheint auf den ersten Blick eine neutrale Plattform für Rezensionen zu sein
• Die Rezension selbst ist umfangreicher, als die bisher genannten, setzt das Buch in Kontext mit anderer Literatur und gibt eine klare Bewertung ab.
• Diese Bewertung ist dann auch weitgehend in dem dazugehörigen Absatz des Artikels zitiert.

Björn Allmendinger im Portal für Politikwissenschaft

• Allmendinger ist „Studienleiter im Bildungszentrum HVHS Hustedt e.V.“ (https://www.vsa-verlag.de/nc/detail/artikel/von-biedermaennern-und-brandstiftern/) und scheint als Praktiker zumindest vereinzelt Lehrveranstaltungen an der Uni Hannover abzuhalten
• zum Portal für Politikwissenschaft siehe oben
• Die kurze Rezension enthält drei kurze Bewertungen, „übersichtliches Handbuch“, „umfassende Gesamtdarstellung […] gelungen“, „solide Grundlage“. Die letzteren zwei bieten dann auch die ganze Substanz für den dazugehörigen Abschnitt im WP Artikel

Zum Buch selbst:

• Erschienen im Unrast-Verlag (was bei der Frage der Rezeption/ Beurteilung des Buches – so man denn einen solchen Absatz überhaupt braucht, Erwähnung finden sollte). Hierbei handelt es sich nicht um einen Verlag für wissenschaftliche Literatur, sondern vor allem für „linksgerichtete und antifaschistische Literatur“ Unrast Verlag
• Nach Blick in die 2. Auflage erscheint mir das Buch detailliert recherchiert und weitgehend mit Quellenverweisen untermauert und mit einem umfangreichen Literaturverzeichnis versehen. Der letzte Abschnitt zu praktischen Handlungsräumen und Gegenstrategien passt zwar nicht ganz in ein wissenschaftliches Fachbuch, kann aber auch als Exkurs nach dem Fazit der Studie gelesen werden.

--Jcd89 (Diskussion) 12:59, 10. Aug. 2020 (CEST)

Umsetzung

Die Dritten Meinungen haben zwei Punkte ergeben

1. sie soll als Politikwissenschaftlerin bezeichnet werden
2. ihr Engagement gegen Rechts soll ebenfalls genannt werden.

Wer setzt das nun um? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:42, 12. Aug. 2020 (CEST)

Die Dritte Meinung hat v.a. ergeben, dass sich Funktion als "Politikwissenschaftlerin" weniger aus dem Werken der Person als aus dem Studienfach ergibt. Mein Vorschlag wäre daher, in die Einleitung zu schreiben, dass die Lemmaperson Politikwissenschaften studierte. Man möchte doch vermeiden, missverständlich zu sein. Generell halte ich die Einwürfe von Jcd89 für relativ durchdacht. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 23:54, 12. Aug. 2020 (CEST)

Da ja nun ein paar Leute mehr den Artikel beobachten könnte man ihn ja wieder freigeben und behutsam die Einleitung anpassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:07, 13. Aug. 2020 (CEST)

und wo ist ein Konsens in der Formulierung???—-KarlV 10:41, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich sehe den auch nicht. —-Siesta (Diskussion) 10:51, 13. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt noch keine 3M zur Reihenfolge der Bezeichnungen. Könnte einer der hier beteiligten User zwei oder drei Vorschläge zur Auswahl/Abstimmung stellen?--ChickSR (Diskussion) 17:13, 13. Aug. 2020 (CEST)

Wie bitte? Strobel ist Politiwissenschaftlerin. Punkt. In Wikipedia wird sie nicht dis-kreditiert, wie das so manche User wollen. Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, einen Satz anzufügen, wie ihn der Siehe-auch-Löscher vorgeschlagen hat: Sie engagiert sich außerdem gegen Rechts.--Fiona (Diskussion) 18:02, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich sehe da keinen "Satz" der vorgeschlagen wurde. Könntest du ihn noch einmal aufschreiben ? Alexpl (Diskussion) 19:17, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich fordere dich ein letztes Mal auf, auf die verschwörungstheoretische Unterstellung der Teilnahme an Kampagnen zur diskreditierung oder dergleichen zu verzichten. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 22:34, 13. Aug. 2020 (CEST)

Jcd89, vielen Dank für die Arbeit! Könntest du deine gründliche und ausgewogene Recherche in einem für den Artikel einleitenden Satz zusammenfassen, der hier zur Diskussion gestellt werden könnte?--ChickSR (Diskussion) 23:01, 13. Aug. 2020 (CEST)

Privates

verheiratet und ein Kind. [28] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 09:33, 7. Aug. 2020 (CEST)

Das gehört nicht in den Artikel. Zum einen, weil es keine geeignete Quelle ist und Qualitätsmedien über ihr Privatleben nichts schrieben. Zum anderen, weil Informationen über die Familie bei Personen, die so stark bedroht sind, nicht in einen Wikipedia aufgenommen werden sollten. Nach WP:BIO. Nicht alles, was man belegen kann, musS Eingang finden in einen biografischen Artikel über eine lebende Person.--Fiona (Diskussion) 10:28, 7. Aug. 2020 (CEST)

Die Quelle ist selbstverständlich geeignet. Es handelt sich auch um relevante Informationen - im Gegensatz zu der Aufzählung von Medien, für die sie schon mal einen Gastbeitrag geschrieben hat. Entweder wir schreiben hier einen enzyklopädischen Artikel und da gehören dann auch alle relevanten Informationen rein. Oder wir Löschen den Artikel wegen Irrelevanz und die Dame hat ihre Privatsphäre. Beides geht nicht.--Der Unbestechliche (Diskussion) 12:43, 7. Aug. 2020 (CEST)

Nein, ist sie nicht. Es ist eine irrelevante privat betriebene Seite von laut Impressum: Amadeus, Goethe, Ambros und der Papa unserer Chefredakteurin.

WP:BIO ist ein Grundprinzip der Wikipedia. Zu deiner Information: auch prominente Personen haben einen Recht auf Schutz ihrer Privatsphäre. Das sollten besonders User zu respektieren lernen, die meinen im Schutz ihrer eigenen Anonymität alles in eine Biografie einer lebenden Person schreiben können.--Fiona (Diskussion) 12:53, 7. Aug. 2020 (CEST)

Komisch - bei mir findet sich etwas anderes im Impressum. Die Information, dass eine prominente Person ein Kind hat und verheiratet ist, ist auch kein unverhältnismäßiger Eingriff in die Privatsphäre. Das ist Standardinformation in allen Personen-Artikeln auf Wikipedia. Noch mal: Wenn sie eine Privatperson ist, deren Privatsphäre besonders geschützt ist, gehört sie nicht auf Wikipedia. Wenn sie eine Person von öffentlichem Interesse ist, gehört der Familienstand hingegen in den Artikel. Prominenz und absolute Privatsphäre gleichzeitig kann man nicht haben.--Der Unbestechliche (Diskussion) 13:13, 7. Aug. 2020 (CEST)

BK - Das "wolfgang-magazin.com" hat ein ganz normales Impressum [29]... ob Winona, Max und Lea dort echt sind, weiß ich nicht. ...und twitterte Strobl lt. Suchmaschine nicht sowieso öfters über ihre Kinder? Keine Ahnung was das hier noch werden soll Fiona. Ob Strobl verheiratet ist, geht aus dem Link übrigens nicht eindeutig hervor. Alexpl (Diskussion) 13:46, 7. Aug. 2020 (CEST)

Fiona hat das aus Über uns. Ich finde es auch nicht die beste Quelle. --Amtiss, SNAFU ? 13:48, 7. Aug. 2020 (CEST)

Wieso? Ist doch ein sauber geführtes Interview. Und irgendwie gegen die Dame eingestellt sind die Betreiber auch nicht. Ganz im Gegenteil.--Der Unbestechliche (Diskussion) 14:15, 7. Aug. 2020 (CEST)

Dass sie "verheiratet" ist, steht da z.B. trotzdem nicht. Alexpl (Diskussion) 14:18, 7. Aug. 2020 (CEST)

Müssen wir WP:Belege wieder durchdeklinieren? wolfgang-magazin ist eine völlig undeutende irrelevante Internetseite und genügt unseren Belegregeln nicht, die verlangen, dass nur solide recherchierte Sekundärquellen taugen und miteinaner vergleichen werden sollten, damit von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden kann.

Wenn du dich nicht an das Regelwerk halten willst, Benuter Der Unbestechliche,dann bist zu im falschen Pojekt. Nicht alles, was man aus dem Netz fischen kann, ist verwendbar.--Fiona (Diskussion) 14:31, 7. Aug. 2020 (CEST)

Spielt keine Rolle. Sie hats auf Twitter oder auch im Samstagsgespräch auf tagesanzeiger.ch im Mai 2020 selber gesagt. Es gibt eigentlich keine Möglichkeit das rauszuhalten. Alexpl (Diskussion) 14:38, 7. Aug. 2020 (CEST)

Es zu Erwähnen spielt insofern eine Rolle, weil D.U. zur Auswahl ungeeigneter Quellen neigt. --Amtiss, SNAFU ? 15:07, 7. Aug. 2020 (CEST)

Sorry ich will die gebotene Höflichkeit nicht missen lassen - aber ich erinnere mich einfach nicht an irgendeinen profunden Einwurf deinerseits. Alexpl (Diskussion) 16:45, 7. Aug. 2020 (CEST)

Als Beleg für den Artikel ist die "privat betriebene Seite" aber schon gut genug? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 21:32, 7. Aug. 2020 (CEST)

Nein. Der Beleg wurde genutzt, weil Strobl darin ein Interview gegeben hat. Halte ich für verzichtbar.--Fiona (Diskussion) 22:05, 7. Aug. 2020 (CEST)

Nein, der Beleg wurde nicht genutzt, um die Lemmaperson zu zitieren. Die betreffende Seite belegt eine Aussage über die Lemmaperson. Man kann eine Quelle nicht nur für einzelne Aussagen daraus für geeignet erklären. Oder willst du sagen, dass die Quellenauswahl des Artikels grundsätzlich nicht gut war? Für die Aktivistin finden wir übrigens auch noch andere Belege. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 22:14, 7. Aug. 2020 (CEST)

Der Beleg belegt einzig, dass Strobl SPÖ-Mitglied ist. Das lässt sich auch anderweitig belegen, zum Beispiel mit diesem Artikel aus der Berner Zeitung. Für eine Aufnahme privater Informationen in die Biographie gerade vor dem Hintergrund, dass die Lemmaperson unter massiver Bedrohung steht besteht kein Anlass für eine Ausnahme von WP:BIO, wie die Diskussion hier eindeutig zeigt. --Wibramuc 00:02, 8. Aug. 2020 (CEST)

Du hast die Seite als Beleg in den Artikel gepackt. Folglich kannst du nicht argumentieren, dass die Seite deiner kein geeigneter Beleg wäre. Das ist kein zulässiges Argument. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 10:01, 8. Aug. 2020 (CEST)

Nochmal: Ich habe argumentiert, dass umseitig kein Anlass für eine Ausnahme von WP:BIO#Im Zweifel für die Privatsphäre erkennbar ist; erst recht unter dem Umstand, dass die Lemmaperson ihre Kinder aktuell gefährdet wahrnimmt und etliche Medien von ganz akuten Bedrohungen ihr gegenüber berichten.[30][31][32][33][34][35] Persönliches wie Familienverhältnisse, exakte Adresse oder Ernährungsgewohnheiten der Lemmaperson sind hier irrelevant. Strobls Relevanz resultiert aus ihrer Rezeption als Politikwissenschaftlerin durch andere Wissenschaftler sowie in zahlreichen relevanten Medien (siehe auch hier), konkret als Rechtsextremismusexpertin z.B. in Der Stern, die Kronen Zeitung, Der Standard, ORF, dem Deutschlandfunk, tagesschau.de, der Frankfurter Rundschau, die ARD, Der Freitag, der Kölnischen Rundschau, der Basler Zeitung usw. Dagegen erachte ich in dem Kontext ihre Mitgliedschaft in der SPÖ als relevant; der Partei, von der Zweidrittel aller Bundespräsidenten der Zweiten Republik kamen. --Wibramuc 13:00, 8. Aug. 2020 (CEST)

Habe ich geshrieben, dass dass Strobl zitiert wurde?

„Oder willst du sagen..“ - auf suggestive Fragen bekommst du keine Antwort.--Fiona (Diskussion) 22:19, 7. Aug. 2020 (CEST)

Oberhalb verweist du auf das Interview. Die Verwendung des Artikels als Beleg geht aber über die Wiedergabe von Zitaten aus einem Interview hinaus. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 10:01, 8. Aug. 2020 (CEST)

Privates muss nicht unbedingt rein, ausser die Person erwähnt es in vielen Interviews und in vielen Beiträgen wird es erwähnt. Da die Person Drohungen ausgesetzt ist, würde ich es nicht erwähnen. Privatsphäre und Gefahr sind klar wichtiger. --KurtR (Diskussion) 23:41, 7. Aug. 2020 (CEST).

Ein Artikel sollte grundlegende biographische Informationen beinhalten. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 10:01, 8. Aug. 2020 (CEST)

Lesetipp: Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Im_Zweifel_für_die_Privatsphäre. Zitat: In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“. So ein Grenzfall ist hier sicherlich gegeben. --Drahreg01 (Diskussion) 12:37, 8. Aug. 2020 (CEST)

Eigentlich ist das noch immer keine passende Begründung - sie hat ja ohne Not über die Kinder getwittert. Alexpl (Diskussion) 12:41, 8. Aug. 2020 (CEST)

Es braucht keine Begründung, warum vereinbarte Konventionen einzuhalten sind; es würde eine für eine Ausnahme davon brauchen, die gibt es aber nicht. --Wibramuc 13:00, 8. Aug. 2020 (CEST)

Immer noch Unsinn und kann so nicht unwidersprochen bleiben. Dass du einen Twitterpost interpretiert, in dem Sinne, dass du folgerst, Strobl wolle nicht, dass die Zahl ihrer Kinder in der Wikipedia erwähnt wird, ist vollkommen bedeutungslos. Es gibt noch immer keine Konvention, die du nach eigenem Ermessen anwenden kannst. Du kommst hier wirklich nur weiter wenn du genug "Follower" aktivierst - sicher nicht mit der Umdeutung der Regeln aus WP:Bio. Alexpl (Diskussion) 13:35, 8. Aug. 2020 (CEST)

Die Regel lautet WP:BIO#Im Zweifel für die Privatsphäre, nicht „Ignoriere die Privatsphäre“. Und ich interpretiere nicht, ich nehme zur Kenntnis, dass etliche Medien von ganz akuten Bedrohungen Strobl gegenüber berichten.[36][37][38][39][40][41] --Wibramuc 14:28, 8. Aug. 2020 (CEST)

Es wird nicht besser wenn du immer wieder das Gleiche reinspammst. Niemand interessiert sich für deine Auslegung einer Überschrift in WP:Bio. Ich finde unter der Überschrift keinen Punkt, der deine Sichtweise stützt. Keiner wollte Kindenamen oder etwas in der der Art veröffentlichen. Von daher, trotz Entourage, klar für das Erwähnen des Fakts. Alexpl (Diskussion) 14:55, 8. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt wird es allmählich trollig. Deine Ansichten finden keine Zustimmung.

Im Zweifel für den Schutz der Privatspähre. Was daran verstehst du nicht?--Fiona (Diskussion) 15:04, 8. Aug. 2020 (CEST)

(nach BK) Familienstand und Anzahl Kinder zählen zu personenbezogenen Daten. Zitat aus WP:BIO#Im Zweifel für die Privatsphäre konkret dazu: „Grundsätzlich ist – wie bei jedem anderen in einem Artikel erwähnten Faktum – eine Prüfung der enzyklopädischen Relevanz notwendig.“ Es reicht also nicht, wenn Du forderst, dass Angaben zu Strobls Privatsphäre – trotz etlicher Berichte über akute Bedrohungen – in den Artikel aufgenommen werden; Du musst begründen, warum Du das für eine Politikwissenschaftlerin als relevant erachtest. --Wibramuc 15:19, 8. Aug. 2020 (CEST)

Stimme Drahreg01 in dem Fall zu. - Squasher (Diskussion) 14:31, 8. Aug. 2020 (CEST)

Mir scheint da insgesamt ein Missverständnis vorzuliegen. Demographische Daten sind kein Element der Privatsphäre. WP:BIO erwähnt Namen von Kindern, aber nicht die Existenz derselben. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 23:24, 9. Aug. 2020 (CEST)

Kinder sind keine demografischen Daten. Wie kommst du darauf, dass Kinder, Partner, Familie nicht zu Privatsphäre gehören? Das ist die Privatsphäre. --Fiona (Diskussion) 02:02, 10. Aug. 2020 (CEST)

Wie kommst du darauf, Liberaler Humanist, dass demographische Daten nicht zur Privatsphäre gehören? Es sind übrigens auch personenbezogene Daten. --Drahreg01 (Diskussion) 06:51, 10. Aug. 2020 (CEST)

Weil diese Daten in diversesten EN-Personeninfoboxen als Standardfeld vorhanden sind? Eventuell auch, weil derartige Angaben zur Person in Artikel üblich sind? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 23:47, 12. Aug. 2020 (CEST)

Welchen Teil von In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“ hast du nicht verstanden? --Drahreg01 (Diskussion) 06:38, 13. Aug. 2020 (CEST)

Sie hat die Information immer noch selbst, mehrfach, in die Öffentlichkeit getragen und der hier zur Debatte stehende Satz enthält nichts, was spezifisch genug für irgendwelche "Angriffe" wäre. Um die Information zu verschleiern, dass sie Kinder hat, bin ich nicht bereit, die Enzyklopädie zu beschädigen. Alexpl (Diskussion) 19:15, 13. Aug. 2020 (CEST)

Unfug. Die Wikipedia nimmt keinen Schaden, wenn dieses Faktum nicht präsentiert wird. --Drahreg01 (Diskussion) 21:12, 13. Aug. 2020 (CEST)

Sicher. Denn dass die eigentlich frei und offen verfügbare Information in der WP nicht auftauchen darf, hat dann jemand wie "Drahreg01" entschieden. Sorry, aber was Schlimmeres gibts nicht.Alexpl (Diskussion) 21:29, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich wusste, dass ich schlimm bin. Dass es aber in deinen Augen nichts schlimmeres geben soll, macht mich schon traurig. Doch Spaß beiseite. Hate-Speech finde ich zum Beispiel schlimm. Oder Drohungen gegen die Kinder von Menschen, die eine andere politische Meinung haben. --Drahreg01 (Diskussion) 22:13, 13. Aug. 2020 (CEST)

Könntest du erklären, worum es dir da eigentlich geht? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 22:42, 13. Aug. 2020 (CEST)

Mir geht es darum, dass wir in diesem Artikel auf die Angabe privatester Verhältnisse von Frau Strobl (Familienstand, Kinderzahl oder -alter etc.) verzichten. --Drahreg01 (Diskussion) 23:07, 13. Aug. 2020 (CEST)

Werten wir das, als das was es ist Drahreg01. Alexpl (Diskussion) 15:03, 16. Aug. 2020 (CEST)

In Artikeln zu Politikwissenschaftler sind solche biographischen Angaben üblich, vergleiche etwa die übersichtliche Kategorie:Vertreter der Freiburger Schule der Politikwissenschaft. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 14:24, 17. Aug. 2020 (CEST)

Es ist nicht "üblich". Ob und welche privaten Daten aufgenommen werden, hängt von mehreren Faktoren ab. Im Zweifel hat immer WP.Bio Vorrang. Immer und überall: die Privatsphäre wird geschützt, das gilt insbesonderen zur Anagbe über Kinder. Das wurde dir schon mehrmals und von von mehrerer Autoren erklärt. Es ist eine Projektstörung, dass du immer weiter filibusterst.--Fiona (Diskussion) 15:04, 17. Aug. 2020 (CEST)

Zwei Punkte: 1) Wer entscheidet denn darüber, wer „besonders gefährdet“ oder „bedroht“ ist? Fallen darunter Leute wie Björn Höcke, Andreas Kalbitz, Frank Magnitz oder vielleicht sogar ein Thomas Kemmerich usw. die wesentlich präsenter in der Öffentlichkeit stehen, deren Bedrohungslage je etwas konkreter ist/war als ein Einschussloch unklarer Provenienz vor einigen Jahren und die daher teilweise sogar Personenschutz „genießen“ („durften“), deren Familienverhältnisse (Ehe, Kinder, Wohnort) („privateste Verhältnisse“) aber dennoch in der WP veröffentlicht werden? 2) Allgemein sollte doch gelten: Wer eine Person des öffentlichen Lebens ist, muss die Zirkulation gewisser Daten dulden. Selbst wenn Strobl nicht so prominent wie Strobl ist, sie hat die Daten selbst in die Öffentlichkeit getragen, sie sind nicht sehr sensibel (es geht nur um die Anzahl der Kinder, weder um deren Geschlecht noch deren Alter noch deren Schule), aber sie bieten eine wichtige Information über die Lemmaperson, nämlich dass sie eine Familie hat, ein wichtiges Faktum ihrer Biographie. --Carl Novator (Diskussion) 17:22, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke weiter, dass man die Zahl der Kinder aufnehmen kann. Warum Drahreg01 und Fiona gegen die Aufnahme durch S. selbst veröffentlichter Daten opponieren, erschliesst sich mir nicht. Alexpl (Diskussion) 14:56, 21. Okt. 2020 (CEST)

Man kann jedes Interview in einem noch so irrelevantem Medium nach Krümmeln privater Daten mit der Lupe absuchen.

Doch im Zweifel: WP:BIO#Im Zweifel für die Privatsphäre. Das hat doch schon Wibramuc verlinkt. Es sind mehr User als Drahreg01und ich gegen die Aufnahme. Auch Squasher hat dem zugestimmt. Respekiere es, auch wenn sich dir diese Regel nicht erschließt.--Fiona (Diskussion) 17:17, 21. Okt. 2020 (CEST)

3M Auch wenn hier nicht explizit nach einer dritten Meinung gefragt wurde, möchte ich diese hier anbieten. Da hier eine Gefährdung befürchtet wird, ist m.E. der Schutz der Lemmaperson, aber insbesondere auch für deren Angehörige, vorrangig. Da hier ein wenig so argumentiert wird, dass derjenige, der sich zur öffentlichen Person gemacht hat, auch die Mitteilung seiner privaten Lebensumstände hinzunehmen hat, möchte ich zu bedenken geben, dass dies ja nun nicht für die Angehörigen gelten kann. Diese sind ja nicht (nur) eine biografische Information über die Lemmaperson, sondern primär auch sie selbst. Das wir bei einer möglichen Gefährdung besonders deutlich. Kinder haben es sich nicht ausgesucht, Kinder von öffentlich bedeutsamen Personen zu sein, die Ehegatten vielleicht auch nicht. Insofern finde ich WP:BIO#Im Zweifel für die Privatsphäre auf jeden Fall vorrangig. Dies gilt für mich auch dann, wenn die Lemmaperson vielleicht diese Informationen mal irgendwo selbst gegeben hat. Wer überblickt das schon immer und in jedem Interview... Und auch dann haben ja z.B. die Kinder oder der Ehemann/ die Ehefrau das nicht mit entschieden. Das gilt für mich übrigens für alle Personen, auch solche, von denen ich mich politisch sehr entfernt fühle, denn Bedrohungen sind kein akzeptables politisches Mittel. Und Einschüchterungsversuche durch (wenn auch nur verbale) Bedrohungen von Angehörigen sollten schon mal gar nicht Teil der Umgangsformen in unserer Gesellschaft sein. --Mirkur (Diskussion) 17:38, 22. Okt. 2020 (CEST)

WP:BIO umfasst keine allgemeinen demographischen Angaben und kann auch nicht verwendet werden, um die Nennung von Informationen, die die Lemmaperson selbst in diversen Interviews tätigt zu beeinspruchen. Konkret würde mich aber ein Beleg für Bedrohungen interessieren. Es werden dafür nur Angaben der Lemmaperson angeführt, es finden sich jedoch keine Verweise auf Verurteilungen. Ohne ordentliche Belege ist es eigenartig, in diesem ansonsten sehr an der Selbstdarstellung der Lemmaperson orientierten Artikel Informationen zurückhalten zu wollen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 13:52, 31. Okt. 2020 (CET)

Welchen Teil von "Im Zweifel" hast du nicht verstanden? --Drahreg01 (Diskussion) 15:11, 31. Okt. 2020 (CET)

Würdest du die entsprechende Regel im Wortlaut zitieren? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 15:54, 31. Okt. 2020 (CET)

Zum dritten Mal: Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Im_Zweifel_für_die_Privatsphäre. Das wurde dir schon mehrmals erklärt und verlinkt. --Fiona (Diskussion) 15:32, 3. Mär. 2022 (CET)

3M Den sehr plausiblen Ausführungen von Benutzer Mirkur kann man eigentlich nichts mehr hinzufügen, sondern nur beipflichten!--KarlV 14:24, 3. Nov. 2020 (CET)

Kinder und Corona

Die Situation ist inzwischen anders. Ich stieß auf Natascha Strobl durch eine Meldung über den Gerichtsfall um das Kinderbetreuungsgeld für ihre Tochter und nicht durch ihre Antifa-Publikationen. Es sind inzwischen viele Medien, nicht nur Nischenmedien, aber auch linke bzw. linksliberale, die das erwähnen. Natascha Strobl spricht darüber in Interviews und twittert auch darüber, obwohl sie und ihre Tochter laut Chrismon im Netz „von AfDlern“ beleidigt wurden. Das Gerichtsurteil pro Strobl ist relevant genug, dass es im Text stehen sollte, aber dadurch ist ohnehin auch ihr familiärer Status klar. -- PhJ . 16:59, 2. Mär. 2022 (CET)

Mit Ausnahme des ersten Satzes, sollte m. E. der gesamte letzte Absatz (Version) im Abschnitt Leben entfernt werden. Grund: Nicht relevant für eine Enzyklopädie. -- Hans Koberger 11:44, 3. Mär. 2022 (CET)

Ich habe jetzt mal eine neue Abschnittsüberschrift eingefügt. Hier gehen, denke, ich, zwei Diskussionen durcheinander. Zum einen die Frage, ob ihre familiäre Situation erwähnt werden sollte, zum anderen ihre öffentlichen Aktivitäten in diesem Zusammenhang. Natascha Strobl wurde mir durch ihre Position zum Thema Kinder und Covid-19 und ihren Erfolg vor Gericht überhaut erst bekannt – einfach, weil ich beim Thema Kinder und Covid-19 die Augen offen halte. Sie wurde also mit diesem Thema in Medien rezipiert. Sie ist selbst mit dem Thema an die Öffentlichkeit gegangen, womit es nicht mehr einfach "privat" ist und womit es zugleich auch politisch und rechtlich von Belang ist. Auf die Diskussion um #Privates stieß ich erst danach, aber diese Frage (Verschweigen zum Schutz) hat sich ja ihr öffentliches Auftreten im Zusammenhang ihrer Tochter erledigt. Das Thema "Kinder und Covid-19" und ihr öffentliches Auftreten dazu sind relevant genug, um hier erwähnt zu werden. Eine Kürzung, ohne wichtiges zu unterschlagen, wäre auch möglich. -- PhJ . 16:19, 3. Mär. 2022 (CET)

Der Streit mit der Gesundheitskasse ist doch für die Biografie von Strobl völlig belanglos. Wenn überhaupt, gehören derartige Sachen in einen Artikel zum Thema Covid-19 oder Österreichische Gesundheitskasse. -- Hans Koberger 08:54, 4. Mär. 2022 (CET)

+1, ein guter Vorschlag den Vorfall in Österreichische Gesundheitskasse einzuarbeiten. --Fiona (Diskussion) 12:30, 4. Mär. 2022 (CET)

Bei der ÖGK kann der Fall eingearbeitet werden, aber dann sollte zumindest ein Hinweis an dieser Stelle bleiben – auch so etwas ist Teil einer Biographie. -- PhJ . 14:09, 4. Mär. 2022 (CET)

Wir schreiben aber keine (vollständigen) Biografien, sondern enzyklopädische Artikel. --Fiona (Diskussion) 14:24, 4. Mär. 2022 (CET)

Darum gibt es gegenseitige Querverweise zwischen Artikeln. In einem Artikel wird etwas mehr oder weniger ausführlich behandelt, und vom anderen gibt es einen Querverweis dorthin unter Nennung der Thematik. So gibt es auch keine Redundanz. -- PhJ . 15:53, 4. Mär. 2022 (CET)

Aus o. a. Gründen ist es wohl für diesen Artikel nicht geeignet. Bitte baue es, wie das auch Fiona vorschlägt, in den Artikel Österreichische Gesundheitskasse ein. -- Hans Koberger 09:37, 5. Mär. 2022 (CET)

Ich habe um WP:3M gebeten. -- PhJ . 15:17, 5. Mär. 2022 (CET)

Danke! -- Hans Koberger 08:59, 6. Mär. 2022 (CET)

Dritte Meinung

3M Zumindest der Satz zur Gesundheitssituation des Kindes gehört wegen WP:BIO gelöscht. Ggf. sogar Versionsgelöscht, im verlinkten AKFS-Artikel steht soweit ich es sehe nichts von einem "angeborenen Herzfehler". Auch sonst erscheint mir diese Erwähnung zu detailliert, dafür, dass Natascha Strobl eigentlich wegen ihrer beruflichen Tätigkeit und nicht wegen dieses privaten Sachverhalts eine Person des Öffentlichen Interesses ist. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:55, 7. Mär. 2022 (CET)

Der "Herzfehler" stand in Heute.at (und an anderen, hier aber nicht referenzierten Stellen). Er kann aber weg (und sollte es vielleicht auch), habe ich hiermit getan. -- PhJ . 13:53, 7. Mär. 2022 (CET)

Ich habe jetzt erst gesehen, dass dieser ausführliche Abschnitt gegen den Diskussionsstand von dir eingefügt wurde. Er macht nun 1/3 des gesamten Abschnitts Leben aus. Auch mit Bezug auf die 3M von X2liro und Beiträgen Anderer nehme ich ihn heraus. PhJ, du musst dich schon bemühen, einen Konsens -1 zu erzielen. --Fiona (Diskussion) 14:29, 7. Mär. 2022 (CET)

??? Jetzt erst gesehen? Die Diskussion läuft schon seit Tagen auf dieser Grundlage. Der Text wurde auf Grund einer neuen Situation (Rechtsstreit, öffentliches Auftreten zum Thema) eingefügt und widerspricht m.E. auch nicht gegen WP:BIO, und der vorherige hiesige Diskussionsstand (der mir zum Zeitpunkt des Einfügens noch nicht einmal bekannt war - erst kurz danach gelesen) ist durch diese neue Situation veraltet. Bitte lies meine vorherigen Ausführungen erst einmal, denn dazu hast du dich nicht geäußert. Ich füge den Text (unter Berücksichtigung hiesiger Beiträge etwas verkürzt) wieder ein. Sollte sich die Diskussion auch mit der neuen Situation eindeutig in eine Richtung gegen einen solchen Absatz bewegen, so kann ich damit auch leben. Nach dem jetzigen Stand (Beiträge seit meiner Einfügung) bist nur nur du, Fiona, eindeutig für eine "Null-Lösung". Ich hoffe auf weitere 3M. -- PhJ . 15:06, 7. Mär. 2022 (CET)

Diese Reaktion von dir ist glasklarer Editwar. Es besteht weder Konsens, dass dieses Thema überhaupt aufgenommen werden soll und nicht in welchem Umfang. Du kannst nicht während der 3M einfach Tatsachen schaffen. Mach deinen Revert bitte selbst rückgängig und schlag deinen Text auf der Diskussionsseite vor. Andersfalls schreibe ich eine VM. --Fiona (Diskussion) 15:25, 7. Mär. 2022 (CET)

Die Tatsachen während der 3M (läuft seit gestern) wurden von dir durch das Entfernen des Abschnitts geschaffen, dies kann als Edit War aufgefasst werden. Ich versuche außerdem (leider :-( im Gegensatz zu dir) auf Einwände einzugehen und einen Kompromiss in der Sache zu erreichen. Bitte sachlich und auf Grundlage der WP-Kriterien argumentieren, vielleicht kann man sich ja auch einig werden. -- PhJ . 15:36, 7. Mär. 2022 (CET)

Kinder und Corona in den Artikel aufzunehmen wurde widersprochen. Du hälst dich einfach nicht an einer Entscheidungsfindung, sondern setzt mit dem Kopf durch die Wand deine Meinung durch. Ich habe nun anderes zu tun. Sollte der Abschnitt später immer noch im Artikel stehen, landet dein Verhalten auf der Vandalismusseite. --Fiona (Diskussion) 15:44, 7. Mär. 2022 (CET)

Bisher haben sich allein Hans Koberger und mit 3M X2liro geäußert und eine Kürzung, nicht aber eine vollständige Streichung befürwortet. Um möglicherweise empfindliche Inhalte ist der Text gekürzt. Wenn du WP:VM machen willst, kann ich das leider nicht ändern. Am Ende bleibt doch nur der Weg, einen Konsens zu suchen. -- PhJ . 15:56, 7. Mär. 2022 (CET)

Fürs Protokoll: Ich bin derzeit auch für eine vollständige Streichung. Der das Privatleben Strobls betreffende Rechtsstreit und die Berichterstattung darüber erscheinen mir (noch) nicht relevant. Die Reaktion der Politik darauf ist bisher eine relativ unspezifische Forderung nach Abbau bürokratischer Forderungen, nichts Konkretes und letztendlich auch nicht unmittelbar auf Strobl zurückführbar, weshalb auch für diesen Artikel vernachlässigbar. Die Kritik an Prien war einer von unzähligen Tweets von Strobl, bisher auch noch ohne Folgen. Die Prien-Kritik gehört evtl. in den Artikel zu Karin Prien. Wenn im Nachgang dann aus distanzierter und anerkannter Perspektive analysiert werden sollte, dass z.B. Strobl ihre Rolle als Meinungsbildnerin (Twitter-Influencerin) für private Zwecke ausgenutzt hätte, kann man es in den Artikel schreiben. Derzeit sehe ich keine Relevanz. Letztendlich wurde da die Prominenz Strobls für (boulevard-)journalistische Zwecke ausgenutzt, was aber eigentlich für Strobl nicht relevant ist. Das ist - wie gesagt - nur eine Dritte Meinung. Wäre gut, wenn sich noch mehr Personen äußern. Grüße --X2liro (Diskussion) 16:59, 7. Mär. 2022 (CET)

Schon am 22. Oktober hat Mirkur ausführlich begründet, warum Informationen über die Kinder grundsätzlich nicht in den Artikel aufgenommen werden sollen. Dem hat KarlV ausdrücklich zugestimmt, außerdem Drahreg. Hans Koberger hat dir geraten: "Aus o. a. Gründen ist es wohl für diesen Artikel nicht geeignet. Bitte baue es, wie das auch Fiona vorschlägt, in den Artikel Österreichische Gesundheitskasse ein". X2liro hat nun eine vollständige Streichung des Abschnitts begründet. Es ist an dir einen Konsens zu suchen, wenn du etwas im Artikel haben willst und nicht gegen eine Mehrheit Tatsachen zu schaffen. So funktioniert Entscheidungsfindung nicht in Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 18:16, 7. Mär. 2022 (CET)

Alsl im Vergleich zu anderen Sachen wurde dem Thema zu viel Platz gegeben. Eigentluch kann es sogar draußen bleiben, sehe da kein Problem. Louis Wu (Diskussion) 14:13, 10. Mär. 2022 (CET)

Radikalisierter Konservatismus. Eine Analyse (2021)

Etwas voreilig hat Troubled asset die Beschreibung des Buchs entfernt mit der Begründung ''dieses gerade erst erschienene und bislang nirgends rezipierte Buch rechtfertigt nicht diese Darstellung. ... Hier wären zwingend WP-taugliche Rezensionen erforderlich.

Nun, Troubled asset, Strobl hat aufgrund der Rezensionen dieses Buch einen Perlentauchereintrag bekommen. Dort findet man Rezensionsnotizen von Zeit, Taz, FR. Außerdem ist es im Standard und Deutschlandfunk Kultur besprochen. Kein Wunder, erscheint es doch just vor den Bundestagswahlen, und dieser Zeitpunkt ist von der Autorin bewusst gewählt, wie sie in rbb Radio sagte.

Den Perlentaucher habe ich eingetragen. Die Einarbeitung der Rezensionen mögen andere übernehmen.--Fiona (Diskussion) 15:53, 25. Sep. 2021 (CEST)

@Fiona B.: In der Ergänzung im Artikel war keine einzige Rezeption angegeben. Du unterschlägst auch den zweiten Teil meiner Begründung: „Die Formulierungen versuchten zudem, den Eindruck zu erwecken, es handle sich bei dem Buch um ein Standardwerk und die Positionen und Ansichten dieser Autorin wären unbestritten und allgemein anerkannt.“
Es gibt zwei Möglichkeiten:

• Ein WP-Autor fasst den Inhalt in konsensfähiger Weise (Inhalt, Aussagen, Gewichtung) selbst zusammen und stellt durch die verwendeten Formulierungen klar, dass es sich um die Positionen des Autors handelt und nicht um unbestrittene Tatsachen.
• Das Buch wird anhand von WP-tauglichen Zitaten zum Inhalt vorgestellt.

Der Text im Artikel verstieß dagegen, indem er von der Autorin behauptete Vorgänge („Entwicklung von Parallelrealitäten“ (gleich ein Rotlink für die Wortschöpfung der Autorin angelegt), „Normalisierung autoritärer Vorstellung und Praktiken“ etc.) als Fakten darstellte, die die Autorin lediglich „erläutert“ hat (so wie ein Physiker, der den Stand der Wissenschaft referiert, warum die Dinge zu Boden fallen), anstatt klarzustellen, dass es sich beim Inhalt des Buches lediglich um die Thesen der Autorin handelt.
Ich bin einfach der Meinung, dass auch der „Kampf gegen Rechts“ nicht rechtfertigt, die zentralen Grundlagen dieser Enzyklopädie über Bord zu werfen, bin mir aber bewusst, dass ich mich mit dieser Ansicht zunehmend in der Defensive befinde.
Das Buch ist etwas, das ich „Blasentext“ nenne – die, die immer schon der gleichen Ansicht wie die Autorin waren, fühlen sich bestätigt, alle anderen stufen die Thesen als linken Aktivisten-POV ein (ein Text aus der „Bobo-Blase“, wie man in Österreich sagt) und ignorieren ihn bestenfalls schulterzuckend. (Das Gleiche gilt umgekehrt natürlich auch bei rechter Literatur).
Unsere Aufgabe wäre es, zustimmende und widersprechende WP-zitierfähige Meinungen aus enzyklopädisch verwertbaren Quellen zu diesem Buch in den Artikel einzupflegen, statt einfach nur die Thesen der Autorin zu referieren und als Fakten darzustellen. Aber gut.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:26, 25. Sep. 2021 (CEST)

Deine persönliche Meinung zu Thesen eines Buchs darfst du haben, doch sie sind für die Artikelgestaltung nicht relevant; eine Artikeldiskussion ist kein politischer Debattierclub.

Ich unterschlage (!) gar nichts ( geht es auch weniger aggressiv?) Auslassungspünktchen und Difflink sind wohl deutlich genug.

Mich stört nicht an sich, dass du den Abschnitt entfernt hast, sondern die Begründung: die Behauptung "bislang nirgends rezipierte Buch“ war falsch, ein Blick in die Google Suche hätte gereicht. Das Buch ist zudem bei Suhrkamp erschienen, was üblicherweise Rezensionen generiert. Nun könntest du doch mal zurückrudern. --Fiona (Diskussion) 17:44, 25. Sep. 2021 (CEST)

Dann kann man den Inhalt des Buchs ja problemlos anhand qualifizierter Rezensionen darstellen und muss nicht ein paar Thesen, denen man persönlich zustimmt und die man selbst für wichtig hält, herausgreifen und als Fakten darstellen, wie dies in der ursprünglichen Einfügung der Fall war. Dann hab ich auch kein Problem damit. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:56, 25. Sep. 2021 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig.--Fiona (Diskussion) 17:57, 25. Sep. 2021 (CEST)

@ Troubled @sset und Fiona: Möchte wer von euch ein paar Zeilen zu dem Buch schreiben? Es ist ja mittlerweile in der 5. oder 6. Auflage befindlich und wurde breit besprochen. Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 14:14, 10. Mär. 2022 (CET)

Hab ich noch nicht gelesen. Ohne eigene Lektüre schreibe ich nicht über Bücher. --Fiona (Diskussion) 15:17, 10. Mär. 2022 (CET)

Klar. Die Lektüre lohn sich übrigens. Louis Wu (Diskussion) 15:48, 10. Mär. 2022 (CET)