Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv/7

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[[Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv/7#Thema 1]]

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Endlos häppchenweiser Ausbau des Artikels (erl.)

Manchmal können Hinweise nicht ohne Nennung der betreffenden Person erfolgen, sind also sowohl ad res als auch ad personam: Benutzer:Bdf baut den Artikel ohne jede Konsultation der Artikeldisku und mit zweifelhaften Literaturangaben endlos zum mittlerweile mehr als 300.000 Bytes umfassenden Artikel aus. Kritische Aussagen zu dieser Praxis gab es hier auf der Artikeldisku auch schon von anderen Benutzern, etwa Benutzer:GiordanoBruno, Benutzer:Phi, Benutzer: Assayer, Benutzer:Prüm oder Benutzer:Otberg. Fällt BdF gerade die Frankfurter Allgemeine Zeitung in die Hand, folgt auf dieser Basis umgehend ein Kapitel „Immaterielle Schäden“, das beklagt, dass durch den Bombenkrieg die Bestände der deutschen Bibliotheken große Schäden erlitten. Bei einem Thema wie dem Zweiten Weltkrieg, zu dem es ganze Bibliotheken mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur gibt, ist das ein No Go (siehe auch WP:Belege). Dabei wird mit zweifelhaften Formulierungen gearbeitet: „Aber auch(!) die Nationalsozialisten zerstörten in Polen und der Sowjetunion systematisch Kunstwerke aller Art…“. Das ist mindestens nachlässig. Als weitere Literaturangabe dient der in der Geschichtswissenschaft überwiegend als zweifelhaft angesehene Band Der Brand von Jörg Friedrich.

Ich habe aus diesen Gründen dieses neu eingebrachte zweifelhafte Kapitel zurückgesetzt und bitte künftig darauf zu achten:

• Dass jede Erweiterung diese (enzyklopädischen!) Artikels wesentliche Aspekte des Zweiten Weltkriegs beinhalten sollte, die auch in der maßgeblichen Literatur (entsprechend WP:Lit) eine zentrale Rolle spielen.
• Eine überbordende häppchenweise hinzugefügte Detailanhäufung und quantitative Auswertung des Artikels zu vermeiden ist, da sie nicht der Artikelverbesserung dient.
• Gewünschte umfangreiche Artikelbearbeitungen, das Einbringen neuer Kapitel usw. vorher auf der Artikeldisku begründet vorgestellt werden sollen.
• Unbedingt maßgebliche Literatur zu verwenden ist und nicht einmal wie jetzt gerade, die FAZ oder vor wenigen Wochen vorher Lokalliteratur zu Unna (Klaus Basner: Unna. Historisches Portät einer Stadt. Bd. 2, Kettler, Bönen 2013, derz. EN 220 u. EN 225), die keine entsprechende Rezeption erfahren hat, aber dem Benutzer aus irgendwelchen Gründen bedeutsam erscheint, anzugeben.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:42, 24. Mai 2015 (CEST)

Volle Zustimmung.

Grundsätzlich sollte man sich überlegen, ob man den Großteil des Artikels nicht in bereits existierende oder noch anzulegende Spezialartikel auslagert. Da es Artikel wie Deutsch-Sowjetischer Krieg Schlacht von Stalingrad u.v.a.m. gibt, könnte man es hier eigentlich kurz halten. Stattdessen hat aber schon allein der Abschnitt Zweiter_Weltkrieg#Krieg_gegen_die_Sowjetunion_bis_zur_Schlacht_von_Stalingrad.2C_Juni_1941_bis_Oktober_1942 an die 2.500 Wörter. Ausgedruckt sind das sechs Seiten. In einem Überblicksartikel ist eine solche Ausführlichkeit nicht sinnvoll.

Frohe Pfingsten, --Φ (Diskussion) 09:55, 24. Mai 2015 (CEST)

Wobei der deutsch-sowjetische Krieg in der Literatur als Kerninhalt des Zweiten Weltkrieges angesehen wird, ich im Hinblick auf eine Auslagerung gerade dieser Darstellungsteile (wobei allerdings gerade der von dir genannte Teil qualitativ noch Luft nach oben hat und mit Sicherheit gestrafft werden kann) also zurückhaltend wäre. Das Hauptproblem scheint mir die zunehmende Aufblähung des Artikels mit Nebensächlichkeiten auf zweifelhafter Literaturbasis zu sein. Mit 300 KB ist der Artikel jetzt sehr groß, aber (noch) nicht zu groß (vergleiche etwa die Artikel zum Ersten Weltkrieg oder Adolf Hitler), aber er sollte nicht mehr ungehemmt quantitativ ausgebaut werden. Essentials auf der Basis neuer, anerkannter Literatur sollen selbstverständlich eingepflegt werden, dafür dann aber Unwesentliches gestrichen. So meine Einschätzung. Ebenfalls schöne Pfingstgrüße -- Miraki (Diskussion) 10:17, 24. Mai 2015 (CEST)

Mal als Rückmeldung: Bei einer Dimension von sieben Millionen ausländischen Zwangsarbeitern fehlt jede Verhältnismäßigkeit, wenn man diese Dimensionen mit dem Beispiel Unna mit ihren 1.790 Zwangsarbeitern illustrieren will.[1][2]. Konkret erscheint mir momentan der eigene Abschnitt Rundfunkpropaganda in diesem globalgeschichtlichen Artikel überdimensioniert. Was spricht eigentlich dagegen, dazu einen eigenen Artikel anzulegen?--Assayer (Diskussion) 13:56, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich stimme den Ausführungen von Miraki ausdrücklich zu. Das Themenfeld ist komplex. Komplex sind viele andere Themen auch, der Unterschied: Zum Thema Zweiter Weltkrieg gibt es zu jedem winzigen Teilaspekt Fachliteratur, dazu kommen noch beliebig viele Zeitungsartikel. Es ist einfach nicht möglich, dem allen in einem Lexikon gerecht zu werden. Deshalb sehe ich nur zwei Möglichkeiten:

• Selbstbeschränkung des Inhalts auf das wesentliche und vorherige Absprache bei größeren Erweiterungen.
• Auslagerung von Spezialkapiteln in eigene Artikel mit Verlinkung entweder über Hauptartikel-Baustein oder über "siehe auch". --GiordanoBruno (Diskussion) 14:39, 24. Mai 2015 (CEST)

Die Auslagerung in immer weitere neue (Unter-)Artikel mindert meiner Meinung nach die Qualität des Gesamtkunstwerks Wikipedia. Wie oft habe ich schon erfahren, dass diese Unter-/Nebenartikel wenig taugen, weil dort manches Mal nur wenige kritische Leser mitlesen und die Einträge oft gar nicht mehr aktuell sind oder Esoteriker sich austoben. Die Verlinkung wird m. M. n. nicht sehr oft von Lesern genutzt. Einfacher ist es (für mich), im gerade aktuellen Artikel zu verbleiben und Abschnitte, die momentan oder individuell nicht interessant sind (s.o. Rundfunkpropaganda), zu überspringen. Das kommt für mich dem Ideal einer Enzyklopädie mit ausführlichen Einzeltexten viel näher als immer weitere Spezialartikel. --Bdf (Diskussion) 16:08, 24. Mai 2015 (CEST)

Bdf, mit dieser Meinung stehst du aber ziemlich alleine da.

Ein Artikel von mehr als 100 Seiten wirkt abschreckend. Was soll denn ein Leser machen, der sich nur einmal einen Überblick verschaffen will? Was sollen Schüler, die vielleicht ein Referat halten sollen, mit diesen Textmassen anfangen? Wie kann jemand, der nur eine bestimmte Information sucht, sich hier zurecht finden?

Sicher ist es einfacher, einen einzigen, langen Artikel zu schreiben, als mehrere konzentrierte kurze, die mit einem durchdachten Verweissystem intelligent aufeinander bezogen sind. Es geht hier aber nicht darum, was einfacher für den Hauptautor ist. Für den Leser ist das umseitige Trumm einfach eine Zumutung. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:29, 24. Mai 2015 (CEST)

Im Artikel Erster Weltkrieg hatten wir ein ähnliches Problem. Es war zeitweilig der längste de-WP-Artikel überhaupt, alle Ergänzungen wurden dort eingepflegt. Seit längerer Zeit wird er jetzt vor allem von einem Autor grundlegend überarbeitet, Einzelaspekte ausgelagert, die Struktur verbessert usw. Die Arbeit ist auch noch lange nicht beendet. Diese Art der Überarbeitung wird auch diesem Artikel nicht erspart bleiben. Dass Ergänzungen journalistischer Herkunft einen solchen Artikel nicht mehr verbessern können, sollte allen klar sein. --Otberg (Diskussion) 16:47, 24. Mai 2015 (CEST)

Insgesamt ist der Artikel hier qualitativ nicht schlecht. Unbelegte Passagen wurden in den letzten Jahren großteils nachbelegt, auch von mir, desweiteren neuere Literatur eingearbeitet. Dieser Weg sollte weiter beschritten werden; gerne von jedem Autor hier. Das Problem habe ich oben klar benannt. Benutzer:BdF, der (Haupt-)Autor mit den meisten Edits pflegt viele, viele mehr oder weniger nebensächliche Bearbeitungshäppchen ein, gerne mit veralteter oder nicht rezipierter lokaler Literatur oder Zeitungs-/Zeitschriftenartikel. Diese Praxis verwässert die Essentials des Artikels. Da BdF ja auch schon einiges Positive zum Artikel beigetragen hat, sollte er diese negativen Teile seiner Bearbeitungspraxis hier abstellen (sorry, das geht nicht ohne „ad personam“). Bei dieser Diskussion hier vermisse ich bei BdF das Eingehen auf alle(!) vorgebrachten Argumente und Überlegungen. Lediglich seinen Unwillen zur Auslagerung/zum Anlegen von Spezialartikeln hat er kundgetan, mit dem Argument, diese würden seltener gelesen und es wäre für ihn einfacher, alles in diesen langen Artikel hier zu packen. -- Miraki (Diskussion) 19:04, 24. Mai 2015 (CEST)

Als Abonnent der FAZ fällt mir nicht mal „gerade die Frankfurter Allgemeine Zeitung in die Hand“. Der Verfasser des von mir zitierten Artikels in der FAZ, Klaus Garber, ist auch nicht irgendwer, sondern ehemaliger Direktor des Interdisziplinären Instituts für Kulturgeschichte der Frühen Neuzeit und lehrte Literaturtheorie und Geschichte der Neueren Literatur an der Universität Osnabrück. Die Zerstörung der deutschen Erinnerungskultur ist kein unwesentlicher Aspekt der Darstellung. Auch der entsprechende frz. Wiki-Artikel enthält z. B. ebenfalls einen entsprechenden Abschnitt: „Dégâts culturels“. Einzelne Formulierungen wie „Aber auch die Nationalsozialisten zerstörten ...“ hätten nachträglich verbessert werden können, wie es in Wiki-Artikeln immer wieder allgemeine Praxis ist. Die von Jörg Friedrich übernommene Angabe bewegt sich im Rahmen dessen, was auch andere Veröffentlichungen konstatieren. Es wäre leicht gewesen, hier einen anderen Beleg zu finden. Ich sehe eigentlich keine gravierenden sachlichen Gründe für diese totale Revertierung eines neuen Abschnitts und auch keine allgemeine und radikale Handhabe gegen angebliche Überlänge von Artikeln. Die Formulierung "häppchenweise Detailanhäufung" ist einseitig angesichts des bestehenden Umfangs und des sinnvollen Zusammenhangs im Großen und Ganzen. Der erneute Hinweis auf Klaus Basner (der von mir hier gar nicht zitiert wird) als nicht maßgebliche Literatur war unnötig. Dein Hinweis auf die Artikeldisku ist ok, den hätte ich vorher beachten können und sollen und mir damit viel Arbeit erspart. Aber - wie verhältst Du dich denn? Zuerst totale Löschung und dann Diskussion darüber. Die umgekehrte Reihenfolge wäre fairer gewesen.

Wir schreiben hier auch nicht nur für Schüler, „die ganz schnell Hilfe finden wollen“, wie Φ weiter oben anmerkte. --Bdf (Diskussion) 20:53, 24. Mai 2015 (CEST)

Wie der Zeitungsartikel eines Literaturwissenschaftlers hier unter die zuverlässige Informationsquellen zum Thema Zweiter Weltkrieg gerechnet werden kann, erschließt sich mir nicht. Gibts denn zu dem Thema keine wissenschaftlichen Fachbücher?

Und doch, wir schreiben für Schüler, „die ganz schnell Hilfe finden wollen“, und für andere Nichtfachleute, siehe WP:LAIE. --Φ (Diskussion) 21:00, 24. Mai 2015 (CEST)

Der Zeitungsartikel erschien am 13. Mai 2015 ganzseitig in der FAZ, also nicht in irgendeinem Käseblatt, und war solide recherchiert mit Aussagen renommierter Zeitzeugen wie z. B. des Direktors der Tübinger Universitätsbibliothek, Georg Leyh. - Und wg. Schüler solltest Du dich mal bei deren Lehrern zum Thema Wikipedia umhören. --Bdf (Diskussion) 21:15, 24. Mai 2015 (CEST)

In WP:Q steht eindeutig: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Es gibt wenig Themen, bei denen es zu jedem Aspekt so viele Quellen gibt, wie zu diesem. Lass also deine Zeitungsartikel in der Zeitung und wickel morgen den Fisch darin ein. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:26, 24. Mai 2015 (CEST)

"sofern diese als solide recherchiert gelten können." → Das möchte ich aber mit Sicherheit für diesen FAZ-Artikel annehmen.

PA entfernt.--Assayer (Diskussion) 01:47, 25. Mai 2015 (CEST) --Bdf (Diskussion) 23:35, 24. Mai 2015 (CEST)

Benutzer:Bdf, lies doch bitte den ganzen Satz: Seriös recherchierte journalistische Quellen sind benutzbar, falls „wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden“ sind. In diesem Artikel also nicht. MfG, --Φ (Diskussion) 23:46, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich habe diese beiden Löschungen von Benutzer:Bdf: [3], [4] zurückgesetzt, da sie kommentarlos ohne jede Begründung erfolgten. Es ist ein Unterschied, ob auf neue Bearbeitungen ohne Belege aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur verzichtet wird oder ältere Textpassagen, denen diese Basis fehlt, kommentarlos entfernt werden. Ein solches Vorgehen – nachdem man auf die Belegepraxis hingewiesen wurde (keine neue Bearbeitung in diesem Artikel ohne wiss. Sek. Lit.) stellt eine BNS-Aktion dar. So ist bei der ersten Löschung nicht klar, ob ein eigener Spezialartikel zur Rundfunkpropaganda angelegt werden soll, bei der zweiten, ob das Zitat zu lang erscheint (dann könnte man begründet kürzen) oder entfernt wurde, weil es nach einem Quellenband zitiert wurde (dann könnte man nach Sekundärliteratur zitieren). Auf keinen Fall geht es an, mal schnell ohne jede Begründung X-1000-Bytes zu löschen. Der richtige Weg ist, wie schon beschrieben, ältere Textpassagen wenn irgendmöglich falls erforderlich nachzubelegen und bei neuen Einfügungen von vornherein auf reputable Belege zu achten. -- Miraki (Diskussion) 16:50, 25. Mai 2015 (CEST)

Diese, zweite Löschung [5], war von mir nicht beabsichtigt. Sie war ein technischer Lapsus, der von mir nicht bemerkt wurde. Ich bitte darum, das entschuldigen zu wollen. Die erste Löschung (Kürzungen im Abschnitt Rundfunkpropaganda) war meine Reaktion darauf, dass Assayer argumentiert hatte, er sei überdimensioniert. --Bdf (Diskussion) 21:09, 25. Mai 2015 (CEST)

Als weitere Literaturangabe dient der in der Geschichtswissenschaft überwiegend als zweifelhaft angesehene Band Der Brand von Jörg Friedrich. Oh was ein Frevel. Dumm nur, das ja mittlerweile von Knabe bis Steinbach anläßlich des 70jährigen das Leid der Deutschen vermehrt herausgestellt wird. Vorsorglich: ich habe den Artikel zu Friedrich gelesen. Was ist denn konkret zweifelhaft am Brand?--scif (Diskussion) 22:32, 25. Mai 2015 (CEST)

Dann kann man ja die online verfügbare Rezension von Ralf Blank sowie seinen Aufsatz in der Militärgeschichtlichen Zeitschrift als bekannt voraussetzen. Was ist daran nicht konkret genug?--Assayer (Diskussion) 23:48, 25. Mai 2015 (CEST)

Sind die Fakten, die Friedrich benennt, konkret falsch, oder bezieht sich das zweifelhaft eher auf seine Sprache, sein Nichtberücksichtigen von Quellen? Ich finde es immer toll, wenn getreu dem Neutralitätsprinzip Quellen pauschal als zweifelhaft abgetan werden.--scif (Diskussion) 15:28, 26. Mai 2015 (CEST)

Da – erkennbar an den Fragen – anscheinend doch nicht gelesen, hier als Service die sehepunkte-Rezension von Ralf Blank zu Jörg Friedrichs „Der Brand“ Durch deren Lektüre werden deine Fragen beantwortet, Scialfa. Im Übrigen ist das Leiden auch der deutschen Bevölkerung und der Bombenkrieg in diesem Artikel selbstverständlich thematisiert. Friedrichs Buch wird dabei nicht verschwiegen, trotz seiner nicht weg zu diskutierenden großen Problematik. Das Buch musste aber nicht ein weiteres Mal, ergänzend zu einem FAZ-Artikel als Beleg gebracht werden. Bitte den Thread im Gesamten und seinen Zusammenhängen lesen statt ein Empörungszenario darüber zu starten, dass ich gewagt habe zu schreiben, Friedrichs Buch werde in der Geschichtswissenschaft als „zweifelhaft“ angesehen. Das ist wie belegt so. Mitnichten wurden hier von mir oder anderen „Quellen pauschal als zweifelhaft abgetan“. Das ist etwas ganz anderes. Und an Strohmann-Argumenten besteht kein Interesse. Gruß --- Miraki (Diskussion) 16:21, 26. Mai 2015 (CEST)

Och weeßte, ich habe auch ohne deinen Link die Rezension gelesen, ich bin schon groß. Ich führe hier auch mitnichten Strohmann-Argumente ins Feld. Aber ich habe das Gefühl, das es manchmal, vor allem bei Autoren, die dann offensichtlich Artikel nur im Rahmen ihrer Deutungshoheit zulassen, einen Gong braucht, um auch mal wieder bißchen runter zu kommen. Dieses elitäre Gehabe verfängt bei mir nicht. Blank ist ein Rezensent. Ist er jetzt der Nabel der Welt, der Messias, der alleinerklärende Weltkriegsforscher? Mir geht es ums Prinzip. Ich starte weder ein Empörungsszenario noch sonstwas, ich stelle Fragen. An Belehrungen besteht bei mir kein Interesse.--scif (Diskussion) 19:34, 26. Mai 2015 (CEST)

Sehepunkte als geschichtswissenschaftliches Rezensionsjournal und die Militärgeschichtliche Zeitschrift als Fachzeitschrift sind vom Feinsten. Aber das wirst du wissen, da du ja nach eigener Aussage schon groß bist. Zu deinem Gefühl. Das kann und will ich dir nicht nehmen. Zudem sind Emotionen bekanntlich stärker als die Ratio. Wenn du hier also vom elitären Gehabe über den Nabel der Welt bis zum Messias ordentlich auf den Putz hauen und den Gong läuten willst, dann mach's halt. -- Miraki (Diskussion) 22:25, 26. Mai 2015 (CEST)

Und sonst so, außer Allgemeinplätzen? Sehepunkte und die Militärgeschichtliche Zeitschrift sind also die zwei großen Leitlinien, an die wir uns gefälligst zu halten haben?--scif (Diskussion) 23:06, 26. Mai 2015 (CEST)

Woran sollten wir uns sonst halten, wenn nicht an reputable Belege. Blanks Kritik gilt als die konziseste. Er wirft Friedrich Auslassungen, Ungenauigkeiten, Fehler und Missdeutungen vor. In der MGZ resümiert er: Wer eine wissenschaftlich fundierte und den neueren Forschungsstand reflektierende Veröffentlichung erwartet, wird folglich enttäuscht. Die angekündigte »breite Quellenbasis« erweist sich als fragwürdig, eine fachwissenschaftliche Bedeutung von >Der Brand< ist aufgrund gravierender Lücken, inhaltlicher Fehler und Ungenauigkeiten nicht erkennbar. Lediglich als Beispiel des Versuchs einer äußerlich monumentalen, inhaltlich emotionalisierenden Aufarbeitung des Bombenkriegs, die eher einem Roman gleicht, wie Horst Boog bereits festgestellt hat, sowie als Diskussionsgrundlage für die geschichtswissenschaftliche Forschung kann >Der Brand< ein gewisser Wert zugemessen werden. (S. 183) Horst Boogs Rezension Ein Kolossalgemälde des Schreckens ist 2002 in der FAZ erschienen und konzentriert sich auf technische Aspekte. (online) Boog ist nicht nur einer der führenden Experten für Luftwaffe und Luftkrieg, sondern auch jemand, der sich in einschlägigen Publikationsorganen wie Junge Freiheit polemisch zur deutschen "Vergangeheitsbewältigung" geäußert hat (z. B. Auf der Schleimspur der Political Correctness, 2006). Das Leid der Deutschen hat also mit der wissenschaftlichen Qualität nichts zu tun. Schon ohne auf die Literatur zur Rolle von Friedrichs Buch in der deutschen Erinnerungskultur einzugehen, kann man sagen: Die Kritik bezieht sich auf konkret falsche Fakten, Friedrichs Sprache, sein Nichtberücksichtigen von Quellen und noch einiges mehr.--Assayer (Diskussion) 00:28, 27. Mai 2015 (CEST)

Ob man Friedrichs Brand heranziehen sollte, ist mir egal. Wenn man nichts besseres hat, kann man das machen, wenn man besseres hat, nur zu. Ich finde den Brand im Prinzip ganz gut, habe ihn auch schon als Weihnachtsgeschenk verschenkt, aber als Quelle für wikipedia nicht so toll. Er ist mir zu narrativ und episodisch geschrieben. Es geht doch vor allem um eines: dieser Artikel ist stark militärlastig. Wie er geschrieben ist, das erinnert doch stark an die MGFA-Publikationen vor Manfred Messerschmidt, nämlich Schlachtengeschichte aus Sicht von Soldaten. Die Geschichtsschreibung ist schon wesentlich weiter, es gibt zahllose Veröffentlichungen zur Lage von Zivilbevölkerungen im Zweiten Weltkrieg. Wer einmal die wichtigsten MGFA-Publikationen gelesen hat, hat doch bemerkt, dass die moderneren erweiterten Sichtweisen auf WKII, die man in anderen Büchern findet, kaum Eingang in die MGFA-Publikationen gefunden haben. Ok, es gibt vom MGFA etwas zu Feldpostbriefen, es wurde einiges geschrieben zur Lage von Soldatenfamilien. Aber man merkt doch, die Autoren des MGFA sind Soldaten, die zwar auf dem militärischen Sektor sehr gut zu Hause sind, sich bei anderen Fragestellungen aber eher schwer tun. Um diesen Artikel hier zu "modernisieren", wird man andere Literatur heranziehen müssen als MGFA-Literatur. Das Argument "sie ist doch aber vom Feinsten" sticht nicht, wenn man in MGFA-Literatur nicht fündig wird. Im Übrigen teile ich Otbergs Ansicht. Der Artikel wird auf die Dauer um eine grundlegende Überarbeitung, bei der Teile ausgelagert werden, nicht herumkommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:54, 29. Mai 2015 (CEST)

1.) Ob ein Benutzer Jörg Friedrichs Buch als Weihnachtsgeschenk versandt hat, tut nichts zur Sache, bitte WP:DS beachten.

2.) Die in den letzten Jahren eingebrachten Belege aus einschlägigen Bänden des |Militärgeschichtlichen Forschungsamtes (MGFA) stammen nicht aus der Zeit vor Messerschmidts Tätigkeit als Leitender Historiker dort, sondern während oder nach seiner Zeit dort.

3.) Die MGFA-Publikationen sind bekannt dafür, dass sie eben keine(!) Schlachtengeschichte aus Sicht von Soldaten beschreiben, sondern eine moderne, d.h. politik- und sozialgeschichtlich orientierte Geschichte der verschiedenen Aspekte des II.WK, Aus eben diesem Grunde sind sie auch bei wikipedianischen Militärgeschichtefreaks nicht beliebt, scheut man dort die Lektüre dieser 10 jeweils 1000-Seiten-Bände und belegt lieber nach zweifelhafter Literatur.

4.) Die Autoren in den Bänden des MGFA sind eben nicht überwiegend Soldaten, sondern auch zivile Historiker, so etwa der langjährige wissenschaftliche Leiter des Serienwerks Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Rolf-Dieter Müller.

Fazit. Den Ausführungen Wir lagen vor... fehlt die Substanz, sind voller persönlicher Betrachtungen, die auf Artikeldiskussionsseiten nichts zu suchen haben und versuchen zu schlechter Letzt noch Benutzer:Otberg für seine Sichtweise zu instrumentalisieren. -- Miraki (Diskussion) 09:17, 29. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel hier ist nicht nur, wie ich schon sagte, zu militärlastig, sondern auch zu stark auf den Krieg in Europa zentriert. Gerade im letzten Jahr, 2014, gab es eine große Menge von Neuerscheinungen zum Ersten Weltkrieg, vor 100 Jahren war er ausgebrochen, und die hochgelobten Fachbücher waren keine Werke, die sich auf militärische Ereignisgeschichte beschränkten. Historiker bemühen sich schon lange, eine möglichst umfassende Geschichte der Weltkriege zu schreiben. Zum Ersten wie zum Zweiten Weltkrieg gibt eine große Zahl von Fragen, die sich nicht mit der Schilderung militärischer Verläufe beantworten lassen. Mit diesen Fragen befasst sich moderne Geschichtsschreibung über den Zweiten Weltkrieg auf analytische Weise. Es wäre schön, wenn der wikipedia-Artikel dem Trend der modernen Fachliteratur folgen würde und nicht in der Geschichtsschreibung des letzten Jahrtausends steckenbliebe. Das wird dann zwangsläufig den Umfang des Artikels vergrößern. Für bessere Lesbarkeit bleibt dann nur Auslagerung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:56, 29. Mai 2015 (CEST)

Um dabei nochmal auf Friedrichs "Der Brand" zurückzukommen. Das Werk hat eine Debatte um die moralische Berechtigung von Flächenbombardements ausgelöst, die nicht nur in Deutschland geführt wird, ein großes Echo gefunden und sogar inzwischen in der Entwicklung von neuartiger Waffentechnik ihren Niederschlag gefunden hat. Zu diesem Aspekt ist in diesem Artikel nichts zu finden. Auch der Artikel über Flächenbombardements oder der Artikel Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg, immerhin ist der hier verlinkt, geht darauf nicht ein. Das einzige, was zu finden ist, sind Hinweise auf Fortschritte im Völkerrecht. Wenn versucht wird, diese lückenhafte Beschreibung in der wikipedia zu füllen, sollte sich Anhänger von Schlachtenbeschreibungen dem nicht entgegenstellen. Ihr Interesse wird in der wikipedia schon in vielfältigster Weise Rechnung getragen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:49, 29. Mai 2015 (CEST)

„Der Artikel hier ist nicht nur, wie ich schon sagte, zu militärlastig, sondern auch zu stark auf den Krieg in Europa zentriert.“ (Zitat von WIr lagen vor Madagaskar) Das ist vollkommen richtig. Der Abschnitt "Krieg in Asien und im Pazifik" umfasst nur 182 Zeilen. Den Umfang des europäischen Kriegstheaters kann jeder selbst einschätzen. Bevor ich mich selbst um die Erweiterung des pazifischen Teils gekümmert habe (2011 oder 2012), umfasste er nur 112 Zeilen. Immerhin eine Erweiterung um mehr als 60%, und diese nicht nur quantitativ. Bdf (nicht signierter Beitrag von 91.42.24.21 (Diskussion) 13:53, 29. Mai 2015 (CEST))

Dass über den pazifischen Krieg und den gegen Japan inzwischen einiges im Artikel steht, will ich nicht kleinreden. Dazu sind schon fundierte Informationen zu lesen. Ich plädiere allerdings dafür, nicht allzu stark beim Blick der Soldaten auf den Weltkrieg zu bleiben, sondern auch andere Blickwinkel darzustellen, andere Zusammenhänge als militärische hervorzuheben. Nur ein weiteres Beispiel: Der Weltkrieg führte die alten Kolonialreiche in Asien in den Zusammenbruch, innerhalb von 5 Jahren waren sie verschwunden (bis auf Indochina). Ein paar Jahre später war eine völlig neue Weltordnung entstanden, über Nordafrika und Nahost bis Far-East. Wenn man nun zurückschaut, wie diese enorme Umwälzung sich im Weltkrieg anbahnte, dann beschreibt man ihn auch anders, er bekommt eine weitere Facette. Wie sieht diese Blickrichtung derzeit im Artikel aus? Eine einfache Tabelle von "Nachfolgekonflikten", textlich nicht angebunden, ist zu finden. Mit dem Zusammenbruch der Kolonialreiche entwickelte sich eine neue Blockbildung der Staaten. Es gibt im Artikel einen Abschnitt zur Blockbildung, aber dazu steht nichts drin. Es gibt sicher in diesem Artikel noch viel Sinnvolles zu ergänzen, wenn man einen globaleren Blick auf den Zweiten Weltkrieg zulässt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:32, 29. Mai 2015 (CEST)

Es sollte hier um die Zukunft des Artikels als solches gehen. Daher bitte ich die Diskussion um ein Buch getrennt zu führen. Ich sehe im übrigen nicht die Möglichkeit viel auszulagern! Mir ist nur ein einziger Abschnitt aufgefallen welcher sofort ausgelagert werden könnte. Der Abschnitt Aliierte Kriegskonferenzen besteht fast nur aus Links. Hier reicht ein Satz welcher auf einen Artikel Aliierte Kriegskonferenzen leitet aus. Es gibt aber Bereiche wie Propaganda welcher bisher diese nur im Reich, GB und USA behandelt und daher ausgebaut werden sollte. Das Problem der Schieflage Europa/Asien und Soldaten bzw. Militär zu Zivilisten wird nicht zu lösen sein.--

Falkmart (Diskussion) 19:01, 29. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 19:15, 14. Jun. 2015 (CEST)

Friedensordnung des Versailler Vertrages (erl.)

Im Kapitel Vorgeschichte findet sich "wurde die Friedensordnung des Versailler Vertrages schrittweise zunichtegemacht". Diese Formulierung ist unglücklich. Ich schlage "wurden die vertraglichen Vereinbarungen des Versailler Vertrages schrittweise beseitigt" vor. Mich stört insbesondere die Bezeichnung Friedensordnung. Beim Versailler Vertrag kann man nicht von einer Friedensordnung sprechen, da in Deutschland und anderen Ländern wie z.B. Ungarn von Anfang keine wirkliche Zustimmung zum Vertrag vorlag und vom Vertrag bis zum nächsten Krieg massiv an der Beseitigung des Vertrages gearbeitet wurde. Praktisch alle Historiker welche ich gelesen habe sind einig darin dass im Versailler Vertrag eben keine vernünftige Friedensordnung schuf sondern eher weitere Probleme.--Falkmart (Diskussion) 18:58, 29. Mai 2015 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, das ist ein völlig minderbemittelter Satz. Das Thema "Versailler Vertrages" wird in diesem Artikel sowieso nur sehr dürftig behandelt. Das könnte ein eigenes Kapitel werden. Schließlich war in Versailles nicht nur Europa vertreten, sondern es waren 27 Nationen. Dass die Verhandlungen in Versailles aber in erster Linie von den USA und den europäischen Siegermächten geführt wurden, hatte seine Konsequenzen. Wie sind denn in Versailles Japan, Ägypten, Indien, China, Korea weggekommen? Die Differenzen zwischen den Kolonialmächten von Versailles und den antikolonialen Bewegungen verschärften sich. Die antikolonialen Nationalismen begannen, die Imperien in Frage zu stellen, und diese Imperien brachen nach dem Zweiten Weltkrieg mit großer Geschwindigkeit zusammen. Der Artikel heisst Weltkrieg, und das bedeutet, dass in diesem Artikel die globalen Aspekte im Vordergrund stehen sollten. Solche Zusammenhänge kann man ergänzen und dann später auch auslagern. Versailles war eines der Schlüsselmomente mit globaler Wirkung.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:18, 29. Mai 2015 (CEST)

Friedensordnung sollte man nicht normativ verstehen. Es war eine Friedensordnung, unabhängig davon, für wie "vernünftig" man die hält, und wie die Rezeption war.--Assayer (Diskussion) 20:34, 29. Mai 2015 (CEST)

(nach BK) Natürlich war das eine Friedensordnung. Keine gerechte, welche Friedensordnung ist das schon, aber sie war, wie sich in den Jahren nach 1936 zeigte viel besser als das, was danach kam: Sogar unsere Rechtsradikalen wollen ja zurück zur Versailler Friedensordnung, nämlich zu den Grenzen von 1937. Tja.

Der Begriff Versailler Friedensordnung wird in der wissenschaftlichen Literatur verwendet, ich sehe keinen Grund, von diesem Sprachgebrauch abzuweichen und sich selbst was auszudenken. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 20:37, 29. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 19:15, 14. Jun. 2015 (CEST)

Abschnitte 3.3.5 und 3.3.6 tauschen? (erl.)

Schlage vor, die Abschnitte "Von Stalingrad bis Berlin" und "Italien 1943 und 1944" miteinander zu tauschen. Dann würde der Abschnitt, Italien betreffend, sich nahtlos an den vorangehenden Abschnitt 3.3.4 "Kriegsschauplatz Nordafrika, 1940 bis 1943" anschließen, zu dem er ja auch strategisch und zeitlich gehört. Die o. g. Ostfront ("Von Stalingrad bis Berlin"), die den Zeitabschnitt von Oktober 1942 bis April 1945 umfasst, würde dann passend den Abschluss von Kap. 3.3 bilden, zumal sie ja auch zeitlich weiter reicht als "Italien 1943 und 1944". --Bdf (Diskussion) 17:38, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das passt thematisch und strukturell besser als hier nur an sturer Chronologie vom Beginn her zu orientieren. -- Miraki (Diskussion) 18:16, 12. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 19:15, 14. Jun. 2015 (CEST)

Kriegsziele und -führung der Großmächte Italien wo?

Was ist mit Italien, seinen kolonialen Ambitionen und dem Weltmachtsstreben der Faschisten unter Benito Mussolini? Ich finde das sollte noch reinkommen --2A02:120B:2C3D:43A0:F436:6450:D823:B6AD 19:52, 13. Jun. 2015 (CEST)

Hitler zwang Mussolini bereits im Januar 1941 bei einer Begegnung auf dem Berghof zum Abbruch seines Parallelkrieges in Ägypten und Ostafrika, nachdem die Briten Tobruk in Libyen und Mogadischu in Italienisch-Somaliland erobert hatten. Der Angriff auf das schwächere Griechenland war schon im Winter 1940/41 kläglich gescheitert. Mussolinis Träume von einer Erneuerung des Römischen Reiches sind pure Phantastereien gewesen. Angesichts dessen lohnt es m. M. n. nicht, dem Weltmachtstreben der Faschisten allzu viel Platz einzuräumen. -- Bdf (Diskussion) 00:01, 14. Jun. 2015 (CEST)

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Kriegsziele und -führung der Großmächte Abschnitt Sowjetunion

Unterabschnitt Sowjetunion von Kriegsziele und -führung der Großmächte steht im Artikel "Die Sowjetunion eignete sich nach dem Beginn des Unternehmens Barbarossa bewusst Lehren der vorangegangenen deutschen Aufrüstung an. Zu Lande folgte sie dem deutschen Beispiel der Heeresgruppe, deren Kernstück mobile und schwer gepanzerte Divisionen bildeten, und gründete zentral koordinierte Luftflotten, die durch deutliche Verbesserung im Informationsfluss eine zielgerichtete Luftnahunterstützung ermöglichten. Stalin delegierte nach der vorangegangenen, politisch motivierten Dezimierung des Offizierskorps die operative Führung wieder an einen Flaggoffizier, Marschall Georgi Konstantinowitsch Schukow, dessen überdurchschnittliche Kompetenzen die erfolgreiche Führung von mehreren Millionen Mann ermöglichten." Hier wird die Geschichte eher aus Sicht von Stalin bzw. der dortigen Geschichtsschreibung dargestellt, aber die historischen Tatsachen welche vor Kriegsbeginn bzw. am Kriegsanfang lagen weggelassen. Wie der Hitler-Stalin-Pakt zeigt hatte Stalin durchaus Ziele, wie z.B. die Sowjetunion nach Westen zu verschieben. Dieser nette Vertrag machte für Hitler den Weg zum Krieg frei. Stalin bzw. die SU haben ja bekanntlich keinen Meter Boden nach Kriegsende zurück gegeben. Ferner wird verschwiegen dass Stalin für einen Teil der gigantischen Niederlagen gegen die Wehrmacht verantwortlich ist. Er forderte von seinen Kommandeuren immer wieder bedingungsloses halten von Gebieten, ja er ordnete irrwitzige Gegenangriffe an. Er ignorierte alle Vorschläge sich mit hinhaltendem Wiederstand geordnet in die Tiefe des Raums zurück zuziehen wie die Russen gegen Napoleon. Stalin gab das operative Kommando auch erst ab als die Wehrmacht schon nah an Moskau war. Was bisher im Artikel steht kann im übrigen leicht verändert drin bleiben aber eben mit angesprochenen Ergänzungen. So war Schukow zwar der wichtigste Befehlshaber aber er führte Ende 1941 z.B. nur den Befehl über die vereinigte West- und Reservefront.--Falkmart (Diskussion) 19:27, 29. Mai 2015 (CEST)

Dann mach mal. --Φ (Diskussion) 20:42, 29. Mai 2015 (CEST)

Aber nicht so. Die Gebietsansprüche der Sowjetunion, wie sie im Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt stehen, kann man nicht als „Kriegsziele“ bezeichnen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:01, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich denke auch, Falkmarts Denkmodell geht z.T. von falschen Voraussetzungen aus und läuft, sicher ohne es zu wollen, Gefahr, bei revisionistischen Stererotypen, wie sie etwa Stefan Scheil pflegt, zu landen, beispielsweise die Sowjets hätten als Kriegsziel gehabt, möglichst viele europäische Länder zu okkupieren. -- Miraki (Diskussion) 17:00, 31. Mai 2015 (CEST)

Finde es mal wieder bemerkenswert dass in keiner Weise auf den bisher im Artikel stehende eingegangen wird. Dies ist nämlich nicht haltbar. Schon der erste Satz "Die Sowjetunion eignete sich nach dem Beginn des Unternehmens Barbarossa bewusst Lehren der vorangegangenen deutschen Aufrüstung an." ist so nicht haltbar. Im Artikel zur Rote Armee steht übrigens nichts vergleichbares. Der nächste Satz geht dann auf Änderung der Organisation ein. Im Artikel Rote Armee steht "In dieser Zeit entwickelten unter anderem W. K. Triandafillow, M. N. Tuchatschewski, J. P. Uborewitsch, I. E. Jakir, A. I. Sedjakin, G. S. Isserson, J. I. Alksnis moderne Militärtheorien, wobei für zukünftige Kriege der allgemeinen Motorisierung und Mechanisierung der Armee, mit Betonung auf der Panzerwaffe, die entscheidende Rolle zukam." Die SU übernahm nicht die Lehren der deutschen Aufrüstung hingegen Punkte Truppenorganisation und Kampfführung wie es teils richtig im zweiten Satz steht. Gute ja teils überlegene Waffe wie den T 34 hatte man bereits. Wer wie Stalin einen Vertrag mit Hitler eingeht muss ein Ziel haben oder behauptet hier jemand das Stalin und die SU hätten mit diesem Vertrag kein Ziel gehabt? Mir ist natürlich klar dass dieser Punkt genau dass heiße Eisen ist über dass wir sehr lange Diskutieren werden. Mein Vorschlag ist dass wir die Diskussion zum Abschnitt in zwei Teile spalten. Ein Teil dass heiße Eisen Kriegsziel SU und einmal den zweiten Teil über die Kriegsführung welche bereits im Artikel steht. Der zweite Punkt dürfte nämlich ohne endlose Diskussionen abgehen. Super z.B. der Begriff Flaggoffizier! Die Masse der Leser kennt den Begriff sicher nicht! Bei Wikipedia kommt Flaggoffizier.--Falkmart (Diskussion) 18:18, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich fände es gut, wenn hier literaturbasiert argumentiert würde. Das habe ich bei dir bislang in diesem Artikel hier nirgendwo gesehen, Falkmart. Der Verweis auf den Artikel Rote Armee hilft nicht wirklich, denn erstens argumentieren wir bei Wikipedia nicht mit Wikipedia, sondern konkreten Literaturbelegen und zweitens ist der Artikel zur Roten Armee qualitativ schwächer als dieser Artikel hier zum II. WK. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:26, 31. Mai 2015 (CEST)

Lieber Miraki, ich fände gut wenn Du einmal auf dass von mir geschriebene ein. Ich habe gerade den Vorschlag gemacht die Diskussion in zwei Teile zu spalten! Der Punkt Kriegsziel ist ein ganz heißes Eisen welches auch von Historikern unterschiedlich gesehen wird.--Falkmart (Diskussion) 18:34, 31. Mai 2015 (CEST)

Deine persönlichen Auffassungen in Ehren, aber davor kommt die Literatur. Mit Allgemeinplätzen wie heißes Eisen oder von Historikern unterschiedlich gesehen kommt man nicht nur nicht weiter, es lohnt auch nicht, darauf einzugehen. Ich hatte eigentlich gehofft, du verstehst, Phis Hinweis oben Dann mach mal in diesem Sinne: Bibliothek besuchen, Literatur auswerten, Artikel bearbeiten. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:08, 31. Mai 2015 (CEST)

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Falsche Angaben im Abschnitt "Angriff auf Polen"

"Die polnische Armee war der vordringenden Wehrmacht zwar zahlenmäßig ebenbürtig" Das ist Mumpitz, 950.000 polnischen Soldaten standen 1.600.000 deutsche Soldaten gegenüber (die Slowaken nichtmal mitgerechnet). Nach dem Überfall der Russen auf Ostpolen wurde das Kräfteverhältniss nochmal dramatisch zu gunsten der Agressoren verschoben. "Am 17. September, nach der Zerschlagung der organisierten polnischen Verteidigung durch die Wehrmacht, dem Zusammenbruch des polnischen Staates und der Flucht der polnischen Regierung nach Rumänien, begann die sowjetische Besetzung Ostpolens in Übereinstimmung mit dem geheimen Zusatzprotokoll des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes." Das ist auch Blödsinn. Die Regierung setzte sich aufgrund des Überfalls der Russen ab und nicht vorher. "Am 28. September kapitulierten rund 100.000 polnische Soldaten in der Hauptstadt Warschau, nachdem sie am 18. September vollständig von deutschen Truppen eingeschlossen und am 27./28. September einem intensiven Bombardement ausgesetzt worden waren." Hier wird der Eidruck erweckt als ob Warschau bloß einen Tag lang Bomardiert wurde. Soll doch bitte ein angemeldeter Benutzer richtigstellen, da ich mich als nicht angemeldeter Benutzer an Artikel wie diesen nicht rantraue... LG 84.118.61.127 13:32, 5. Jul. 2015 (CEST)

Danke für Deine Richtigstellungen!

• knapp 1 Mill. poln. Soldaten, 1,5 Mill. dt. Soldaten, + sowjetische Soldaten

• Flucht der polnischen Regierung am 17.9.1939

• am selben Tag Angriff der SU auf Polen. H. A. Winkler lässt offen, welches Ereignis (Flucht oder Angriff der SU) eher bekannt war.

• Bombardierung Warschaus am 20. 9. 1939

(Belege bei: Heinrich August Winkler: Geschichte des Westens. Die Zeit der Weltkriege 1914–1945. München 2011, S. 894f. und: D. Costelle / I. Clarke: Der Krieg. Menschen im Zweiten Weltkrieg. Bucher, München 2010, S. 31. --Bdf (Diskussion) 15:39, 5. Jul. 2015 (CEST)

Bei IP 84.118.61.127 handelt es sich zweifelsfrei um einen erfahrenen Benutzer, da die IP auch gleich den Weg zum Senfen auf VM gefunden hat: siehe Beiträge. Besser hätte ich es gefunden, wenn die IP hier mit Literaturangaben argumentiert, auf Kraftausdrücke wie Mumpitz oder Blödsinn verzichtet hätte und auch darauf, statt vom deutschen Überfall auf Polen gleich zwei Mal vom Überfall der Russen auf Polen zu reden, denn dass das Handeln der UdSSR im Gefolge des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes und dem deutschen Überfall vom 1. September 1939 zweeinhalb Wochen später dann nocheinmal ein Überfall gewesen sein soll, sieht nur ein geringer Teil der relevanten Sekundärliteratur so. Ich denke auch nicht, dass man aus der bisherigen Artikelformulierung zwingend folgern muss, Warschau sei bloß einen Tag bombardiert worden. Dass BdF das IP-Posting versucht konstruktiv aufzugreifen und das bislang von Einzelnachweisen freie Unterkapitel nach Winklers einschlägigem WK-Band belegen will, finde ich gut. -- Miraki (Diskussion) 08:07, 6. Jul. 2015 (CEST)

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Vorschlag zur besseren Abstimmung der Abschnitte 3.3 und 3.4

bisher:
3.3 Vom Entstehen der Ostfront bis zur Westfront, Juni 1941 bis Juni 1944
3.3.1 Krieg gegen die Sowjetunion bis zur Schlacht von Stalingrad, Juni 1941 bis Oktober 1942
3.3.2 Partisanenkrieg
3.3.3 Kriegseintritt der USA, Dezember 1941
3.3.4 Kriegsschauplatz Nordafrika, 1940 bis 1943
3.3.5 Italien 1943 und 1944
3.3.6 Von Stalingrad bis Berlin, Oktober 1942 bis April 1945

3.4 Von der Invasion bis zum Kriegsende, Juni 1944 bis Mai 1945
3.4.1 Westfront 1944/1945
3.4.2 Kriegsende in Europa 1945

mein Vorschlag:
3.3 Vom Entstehen der Ostfront bis zur Westfront, Juni 1941 bis Juni 1944
3.3.1 Krieg gegen die Sowjetunion bis zur Schlacht von Stalingrad, Juni 1941 bis Oktober 1942
3.3.2 Partisanenkrieg
3.3.3 Kriegseintritt der USA, Dezember 1941
3.3.4 Kriegsschauplatz Nordafrika, 1940 bis 1943
3.3.5 Italien 1943 und 1944
3.3.6 Von Stalingrad bis Leningrad, Oktober 1942 bis März 1944

3.4 Von der Invasion bis zum Kriegsende, Juni 1944 bis Mai 1945
3.4.1 Westfront 1944/1945
3.4.2 Ostfront 1944/1945
3.4.3 Kriegsende in Europa 1945

Erläuterung:
Die letzten sieben Absätze werden aus 3.3.6 herausgenommen und als eigener Abschnitt 3.4.2 (neu) eingefügt. Begründung: Die bisherige Übersicht erweckt erst einmal den Eindruck, als habe es 1945 keine eigene Ostfront mehr gegeben. Außerdem sei darauf hingewiesen, dass die bisherige Binnengliederung sich zeitlich nicht an die Abschnittsvorgabe 3.3 hält, die „Vom Entstehen der Ostfront bis zur Westfront, Juni 1941 bis Juni 1944“ reicht. Auch die Parallelität der alliierten Kriegsunternehmungen in West und Ost könnte so besser als bisher hervorgehoben werden, z. B. "Invasion in der Normandie" (Beginn Juni 1944) und "Operation Bagration" (Beginn Juni 1944). --Bdf (Diskussion) 00:06, 4. Jul. 2015 (CEST)

Imho ein guter Vorschlag. -- Miraki (Diskussion) 08:07, 6. Jul. 2015 (CEST)

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Antwort auf Prüms Frage von heute

Bei deiner letzten Änderung hier [[6]] hast du gefragt: „Was soll das?“ - Das möchte ich dir gerne beantworten:
Vor der Änderung habe ich eine Weiterleitungsdatei neu angelegt, die dafür sorgt, dass der Wikilink Konjew auch ohne dessen beide Vornamen und mit deutscher Schreibweise, also mit j, beim richtigen Wiki-Artikel Iwan Stepanowitsch Konew ankommt. Das spart, immerhin, 25 Bytes, und für den Leser ändert sich nichts.

Wenn du nachfolgend beide Möglichkeiten testest, wirst du im Ergebnis in der Datei Konew ganz oben einen kleinen Hinweis finden, ob eine Weiterleitungsdatei oder nicht benutzt worden ist. Probier es aus:

Konjew oder Konjew

MfG --Bdf (Diskussion) 21:52, 13. Jul. 2015 (CEST)

Und wofür soll das gut sein? Zum "Sparen" von 25 Bytes? Richtigerweise müsste "Konjew" auf Konew weiterleiten, da es mehrere Personen dieses Namens gibt. --Prüm 21:58, 13. Jul. 2015 (CEST)

Stimmt, aber nicht mehrere, sondern z. Zt. nur eine weitere Person → Eishockeyspieler Andrei Konew. Unwahrscheinlich, dass es derzeit deswegen zu Kollisionen kommt. Ich werde aber deinen Hinweis berücksichtigen, hier deswegen nichts ändern und die Weiterleitungsdatei entsprechend anpassen. --91.42.23.177 22:29, 13. Jul. 2015 (CEST) (Bdf)

Danke. --Prüm 06:41, 14. Jul. 2015 (CEST)

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Literaturverzeichnis

• Sönke Neitzel, Harald Welzer: Soldaten. Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben. S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2011, ISBN 978-3-10-089434-2. („Eine erschreckende Innenansicht des Zweiten Weltkriegs“)

Das Zitat ist gewiss zutreffend, aber von wem stammt es? Von Neitzel oder von einem Rezensenten oder von dem, der es hier eingefügt hat? Bei direkten Zitaten, also mit Gänsefüßchen unten und oben, bin ich immer dafür, dass der Autor genannt wird. --Bdf (Diskussion) 22:25, 16. Jul. 2015 (CEST)

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Änderungen von Stor stark7~dewiki

Finde es nicht o.k., wenn "Wir lagen vor Madagaskar" alle 11 Änderungen von "Stor stark7~dewiki"‎ heute mit einem einzigen Klick und ohne jede Begründung zurücksetzt. Kooperation stelle ich mir anders vor. Vielleicht kann WlvM eine kurze Begründung hier nachreichen? --91.42.11.180 20:40, 3. Aug. 2015 (CEST) (Bdf)

Die Begründung „Alle Jahre wieder“ war in der Tat etwas flapsig. Warum flog z. B. die JCS 1067 wieder aus dem Text?--Gloser (Diskussion) 23:48, 3. Aug. 2015 (CEST)

Man kann schwer kleine sinnvolle Änderungen beibehalten, wenn der Tenor der Änderungen insgesamt ungeeignet ist. --Otberg (Diskussion) 23:58, 3. Aug. 2015 (CEST)

Alle Jahre wieder heisst seit 8 Jahren. Wenn immer wieder derselbe Müll aus derselben braunen Ecke kommt, widerlegst du ihn nicht jedesmal wieder mit solider Fachliteratur, sondern haust ihn irgendwann einfach in die Tonne. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 03:12, 5. Aug. 2015 (CEST)

Wir hauen hier nichts einfach in die Tonne, sondern revertieren und weisen dabei allgemein und sachlich darauf hin, dass vorgenommene Änderungen nicht dem aktuellen Stand der Forschung entsprechen und/oder nationalistischem Denken nahestehen. Das reicht vollkommen. Fachliteratur muss dazu nicht jedesmal bemüht werden. Aber mit der Formulierung „Alle Jahre wieder“ verbinden viele Leser/innen falsche Assoziationen. Bleibe sachlich, auch wenn etwas „aus derselben braunen Ecke kommt“. MfG --Bdf (Diskussion) 20:00, 5. Aug. 2015 (CEST)

Es besteht noch die Aufgabe, weitere Artikel von diesen Ergänzungen, die, wie sagtest du gleich, nicht dem aktuellen Stand der Forschung entsprechen und/oder nationalistischem Denken nahestehen, zu befreien. Wo du dich gerade für diesen Punkt "Besatzungszeit" interessierst, möchtest du dich nicht vielleicht um diese Artikel kümmern? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:14, 6. Aug. 2015 (CEST)

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Kriegsbeginn

Hallo zusammen, im Artikel Polenfeldzug wird mit Verweis auf einen Artikel in der Welt (http://www.welt.de/welt_print/politik/article4444964/Das-Kriegsverbrechen-von-Wielun.html) angegeben, dass der Kriegsbeginn um kurz vor 4:45 Uhr mit dem Angriff auf Wielun stattfand. Sollte dies auch in diesem Artikel erwähnt werden?

Gruß --Mika2001 20:06, 8. Aug. 2015 (CEST)

Vermutlich sind dieser und andere "Kriegsbeginne" mehrfach im Archiv zu finden. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:15, 8. Aug. 2015 (CEST)

Der Krieg begann „am frühen Morgen des 1. September mit Angriffen aus der Luft und den Schüssen des Schlachtschiffs «Schleswig-Holstein» auf die Westerplatte bei Danzig.“ (H. A. Winkler: Geschichte des Westens. München 2011, S. 892 f.) – „Um 4.45 Uhr schlugen bei Danzig von See her die ersten Granaten ein. Die »Schleswig-Holstein« [...] eröffnete das Feuer auf die polnische Festung [auf der Westerplatte].“ (A. Beevor: Der Zweite Weltkrieg. München 2014, S. 35.) Damit kann man es gut sein lassen und muss nicht noch einen Beleg aus der „WELT“ hinzufügen. --Bdf (Diskussion) 12:04, 9. Aug. 2015 (CEST)

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Kriegsverlauf in Afrika

Es fehlt eine Animation zum Kriegsverlauf in Afrika 1940–1943. Könnte jemand bitte eine solche erstellen bzw. bei jemandem nachfragen, der dazu fähig ist? Gruß, --Trimna (Diskussion)

Ist zwar keine Animation, aber eine, auch für Heranwachsende, gut verständliche Darstellung des Krieges in Nordafrika habe ich hier gefunden. Sie berücksichtigt, zumindest ansatzweise, auch die afrikanische Perspektive. --Bdf (nicht signierter Beitrag von 91.42.13.214 (Diskussion) 12:57, 4. Aug. 2015 (CEST))

Danke für die Reaktion, aber das habe ich nicht gemeint (abgesehen davon bleibt im verlinkten Artikel der Krieg in Ostafrika 1940–41/43 völlig unberücksichtigt). Es sollte zumindest eine Karte geben, die – ähnlich wie die Überlickskarte zu Asien – das Kriegsgeschehen auf dem afrikanischen Kontinent veranschaulicht. --Trimna (Diskussion) 18:11, 4. Aug. 2015 (CEST)

Zum Krieg in Ostafrika gäbe es diese Karte → Ostafrikafeldzug. --Bdf (Diskussion) 18:41, 4. Aug. 2015 (CEST)

Auch da gibt es keine Gesamtdarstellung zum Frontverlauf, sondern nur eine Überblickskarte zur kolonialen Situation 1940 und eine Karte zur italienischen Eroberung Britisch-Somalilands. --Trimna (Diskussion) 13:21, 5. Aug. 2015 (CEST)

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Westfeldzug

GiordanoBruno begründete seine Löschung so: „weder stilistisch noch inhaltlich gelungen“. – Kannst Du das auch mal »en détail« begründen? Dir wird das sicherlich nicht lange schwerfallen, denn Du brauchtest ja auch nur eine Minute, um diesen Verriss zu produzieren. --Bdf (Diskussion) 01:46, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich dachte das wäre offensichtlich: Der gesamte Edit ist stilistisch schlecht und nicht annähernd in einem lexikalischen Stil gehalten - weder der Absatz um Chruchill und auch nicht der um das "Resumee". Und zum wiederholten male packst du Details in diesen Übersichtsartikel, die völlig deplaziert sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:14, 25. Aug. 2015 (CEST)

Si tacuisses, philosophus mansisses! oder für Dich, falls des Lateinischen nicht mächtig, frei übersetzt: Jeder blamiert sich, so gut er kann! Zur Sache: Du kommst mit dieser Löschung nicht durch! --Bdf (Diskussion) 10:49, 25. Aug. 2015 (CEST)

Noch eine Petitesse: Ich kenne keine Person namens "Chruchill". Ich empfehle Dir ,vor dem Editieren genau hinzusehen, was Du da eigentlich formulierst (s.v.v.). (nicht signierter Beitrag von 91.42.0.48 (Diskussion) 11:27, 25. Aug. 2015 (CEST))

@Bdf: Ich komme mit dieser Löschung so lange durch, wie sich kein anderer meldet, der deinen Text für behaltenswert erachtet.

@IP: Wenn du meine Beiträge studierst, wirst du viele Tippfehler finden. Du darfst sie alle behalten, das ficht mich nicht an. Wenn du keine stichhaltigeren Argumente anführen kannst, dann gönne ich dir diese kleine Freude von Herzen. Werde recht glücklich damit. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:26, 25. Aug. 2015 (CEST)

Bevor Du weitere solcher Verdikte produzierst - „stilistisch schlecht und nicht annähernd in einem lexikalischen Stil gehalten“ - lies doch bitte mal das Standardwerk von Heinrich August Winkler (S. 907 und S. 918) durch. Dann wirst Du feststellen, dass Deine [PA entfernt] Urteile auch den Doyen der deutschen Geschichtswissenschaft treffen bzw. beleidigen, denn ich habe mich ziemlich eng an dessen Formulierungen orientiert und das auch belegt. Volker Ullrich urteilte: „Eine Geschichte der westlichen Welt, wie sie hier präsentiert wird, gab es bisher nicht.“ Du wirst verstehen, dass ich mich lieber am Urteil von Fachleuten orientiere, als an [PA entfernt]. --Bdf (Diskussion)

Wie kommst du eigentlich dazu, mich derart zu provozieren und zu beleidigen? Das lässt du besser. Die Diskussionsseite wird von ausreichend vielen anderen Autoren beobachtet, die sich zum Thema äußern können und werden. Mit dir werde ich mich nicht auf diesem Niveau auseinandersetzen. --19:05, 25. Aug. 2015 (CEST)

Auch ich habe Bdf schon wegen gelegentlich zu häppchenweisem Ausbau des Artikels auf dünner Literaturbasis kritisiert. Die vielen Bearbeitungen von ihm , mit denen ich einverstanden war und bin, gingen dabei sicher etwas unter und ich betone deshalb ausdrücklich, dass ich die Arbeit von Hauptautor Bdf hier insgesamt sehr schätze. Gerade in jüngster Zeit wurde von bisher nicht ausgewertete jüngere, maßgebliche Literatur in den Artikel eingearbeitet. Dazu zählt mit Sicherheit auch das Werk von H.A, Winkler. Bei der hier von GiordanoBruno zurückgesetzten Bearbeitung Bdfs: [7] habe ich nach längerer Zeit aber wie GB auch mal wieder ein Problem mit Bdfs Bearbeitung und kann die Revert-Begründung „weder stilistisch noch inhaltlich gelungen“ nachvollziehen, obwohl eine gelungene sprachliche Darstellung in der Regel eine Stärke von Bdf darstellt. Doch im Zusammenhang mit der revertierten Bearbeitung gilt es doch folgendes zu beachten: Winkler stellt den Sachverhalt nicht enzyklopädisch, sondern plastisch, auch personenorientiert vor. Diese epische Breite in der Darstellung sollten wir nicht eins zu eins übernehmen. Beispiel: In der revertierten Bearbeitung stand: „Als Churchill am Abend des 10. Mai 1940 von König Georg VI. zum Premierminister ernannt wurde, hatte die erwartete Westoffensive der Wehrmacht gerade begonnen. Mit ihm hatte Hitler einen Widersacher bekommen, der bis zum äußersten entschlossen war, sein Drittes Reich in die Knie zu zwingen…“ Das halte ich für keinen guten enzyklopädischen Stil. Und der Informationsgehalt der Bearbeitung hält sich in Grenzen. Dass Churchill ein entschiedener und besonders wichtiger Gegner Hitlers war, wird schon an anderer Stelle deutlich. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:57, 25. Aug. 2015 (CEST) P.S. @GB Dein Ton ist manchmal grenzwertig

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 22:00, 27. Aug. 2015 (CEST)

FAZ - chinesische Historiker

[8] - bei einem Thema wie diesem bitte Sekundärliteratur. Ein Artikel der FAZ mit nicht genannten "Historikern" (evtl. nennt der Artikel ja Personen und Werk) kann keine Basis für einen Artikel zu diesem prominenten Thema sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:47, 5. Sep. 2015 (CEST)

Petra Kolonko, die Verfasserin des zitierten Artikels, war langjährige Pekinger Korrespondentin der FAZ (2000 bis 2008). In ihrem Buch „Maos Erben“ analysiert sie distanziert und kritisch Chinas Aufstieg zur Weltmacht. Sie ist promovierte Historikerin und Sinologin, spricht chinesisch, studierte und lebte insgesamt 15 Jahre lang in China. Deshalb ist sie weder auf Dolmetscher noch auf Übersetzungen ins Englische angewiesen, wie es bei anderen China-Experten der Fall ist. --Bdf (Diskussion) 23:24, 5. Sep. 2015 (CEST)

Und? Wer sind also diese "chinesischen Historiker", wo haben sie veröffentlicht, wer hat Rezensionen zu der Veröffentlichung geschrieben und wieso braucht ausgerechnet dieses Thema, zu dem es so viel Sekundärliteratur gibt wie zu keinem anderen, einen Artikel mit besserem "hörensagen" aus der FAZ? Darum geht es und nicht darum, wer in der FAZ was geschrieben hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:58, 5. Sep. 2015 (CEST)

Unsicher macht mich auch das „Davon“. Steht das so tatsächlich in der FAZ? 450000/3500000? Wenn die beiden Zahlen aus verschiedenen Schätzungen kommen, gehören die nicht mit „Davon“ verbunden. --Chricho ¹ ² ³ 00:18, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ich nehme das jetzt mal bis zur Klärung wieder raus. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:18, 6. Sep. 2015 (CEST)

Tu, was Du nicht lassen kannst! Zur Klärung trägst Du eh nichts bei. --Bdf (Diskussion) 14:13, 6. Sep. 2015 (CEST)

Wie wäre es, wenn du dir einfach mal vor dem Ändern des Artikels ein paar einfache Gedanken zur Quellenlage und zur Brauchbarkeit machen würdest? Glaubst du ich habe nichts besseres zu tun, als deine Edits hier Korrektur zu lesen und gefühlt jedes 2. mal hier aufzuschlagen? --GiordanoBruno (Diskussion) 14:25, 6. Sep. 2015 (CEST)

Werde bei Petra Kolonko nachfragen, auf welchen chinesischen Autor sie sich bezog. Das dürfte dann ja wohl reichen? - Ich glaube übrigens gar nicht, dass es Dir in erster Linie um Relevanz ging, sondern darum, meine Kompetenz zu bezweifeln, s.v.v. --Bdf (Diskussion) 10:31, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ich hege keine Zweifel an deiner Kompetenz, schließlich ist der durchaus sehr gelungene Artikel größtenteils von dir. Das schließt aber nicht aus, dass du auch mal die eine oder andere weniger glückliche Änderungen vornimmst. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:52, 7. Sep. 2015 (CEST)

Zustimmung zu GiordanoBruno: Da die Zahl nur mit einem einzigen Artikel in einer Tageszeitung belegt ist, wäre es Theorieetablierung, sie als feststehende (oder auch nur erwähnenswerte) Tatsache zu präsentieren. Warten wir doch einfach ab, ob sie sich im Fachdiskurs durchsetzt. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 17:13, 7. Sep. 2015 (CEST)

dito. Ich schätze allerdings, dass es schon Bücher von Historikern mit diesen ZAhlen gibt. Aber von dieser Thematik habe ici keine Ahnung und kenn daher auch keine Bücher. Es wäre übrigens gut, BDF, wenn Du den Titel solch eines Artikels zitierst. Dann kann ich ihn in der FAZ-Suche auch besser finden. Orik (Diskussion) 22:36, 7. Sep. 2015 (CEST)

Das hole ich hiermit gerne nach: „Pekinger Geschichtskorrekturen. Xis neue Version zum Sieg über Japan / Von Petra Kolonko“. FAZ, 3. September 2015, S. 6. Es ist ein sogen. Namensartikel, und da Frau Kolonko eine anerkannte Autorität für China ist, kann man davon ausgehen, dass ihre Information sehr real ist. Ich werde mit ihr Kontakt aufnehmen und sie bitten, mir ihre Quelle(n) zu den Opferzahlen auf der Seite der Kommunisten im „Anti-Japanischen Krieg“ (1937–1945) zu nennen. --Bdf (Diskussion) 23:30, 7. Sep. 2015 (CEST)

Das kannst du gerne machen - vermutlich werden wir aber mit der Antwort nichts anfangen können, weil das Werk im Westen nicht rezipiert ist. Was wir bis jetzt nicht besprochen haben: Wieso ist es eigentlich für den Artikel relevant, die gefallenen Kommunisten separat aufzuschlüsseln? --GiordanoBruno (Diskussion) 00:12, 8. Sep. 2015 (CEST)

Gute Frage! – Relevant vielleicht deswegen, weil damit die Lüge der chinesischen Kommunisten, sie hätten entscheidend zum Sieg über Japan beigetragen, klar widerlegt wird. Dabei möchte ich nicht deren Opferzahl (450.000) verschweigen. --Bdf (Diskussion) 11:46, 8. Sep. 2015 (CEST)

Das habe ich schon vermutet, aber soweit ich das überblicke, ist das kein Thema in diesem Artikel, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:32, 8. Sep. 2015 (CEST)

Es ist insoweit relevant, da die VR China zu den fünf ständigen Mitgliedern des Sicherheitsrates der UN gehört, dessen Institution wiederum eine Folge des 2. Weltkrieges war. Die Opferzahlen der vier anderen ständigen Mitglieder sind genannt - deswegen wäre hier auch die Zahl der (rot-)chinesischen Kriegsopfer angebracht. --Bdf (Diskussion) 23:00, 8. Sep. 2015 (CEST)

Und bei den anderen Mitgliedern des Sicherheitsrats schlüsseln wir nach Religion auf? Den vorstehenden Gedankengang kann ich nicht mal im Ansatz nachvollziehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:26, 8. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt die Volksrepublik China (seit 1971 ständiges Mitglied im Sicherheitsrat der UN) und die Republik China (1945 – 1971 ständiges Mitglied im Sicherheitsrat). Es ist durchaus angebracht, den unterschiedlichen Beitrag beider Staaten im Kampf gegen das japanische Hegemonialstreben in Ostasien während des Zweiten Weltkrieges aufzuzeigen. Wenn Du etwas „nicht mal im Ansatz nachvollziehen“ kanst, taugt das noch längst nicht als ausreichende Begründung dafür, zusätzliche Infos darüber hier zu verunmöglichen. Überlasse doch, bitte, das Urteil darüber dem individuellen Urteil eines/einer jeden Lesers/Leserin. --Bdf (Diskussion) 14:47, 9. Sep. 2015 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich das so sagen muss: Und wieder mal verrennst du dich in inhaltliche Ergänzungen, deren Sinnhaftigkeit nur durch weitschweifige Erläuterungen aufgezeigt werden kann - und deren Logik zumindest eher zweifelhaft ist. Kein Artikel in einem Lexikon ist nicht in der Lage, für sich allein das Wesen der Welt aufzuzeigen - du scheinst das aber irgendwie für diesen Artikel anzustreben. Lass uns das Thema einstweilen bis zur Klärung der Quellenlage auf Eis legen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:38, 9. Sep. 2015 (CEST)

Als ich gesagt habe "Lass uns das Thema einstweilen bis zur Klärung der Quellenlage auf Eis legen", habe ich nicht gemeint "Mach's rein, wenn du eine Quellen hast". Du Verwechselst "Voraussetzung" mit "Zustimmung". Es fehlt zum einen eine Rezeption der Quelle, zum anderen ist die Begründung für die Nennung der Zahl oben nicht einleuchtend - als ob die Verlustzahlen im WK2 irgendwas mit den Sitzen im Sicherheitsrat zu tun hätten - wenn das so wäre, hätte Deutschland schon immer einen Sitz. Außerdem wurde jetzt, nur um die Zahl ohne die angemahnten formalen Fehler unterzubringen, die Opferzahl der Tabelle geändert - und passt jetzt nicht mehr ohne weiteres zu den anderen Zahlen des Militärgeschichtlichen Forschungsamts. Vielleicht hat irgendjemand der vielen Beobachter der Diskussion ja auch mal eine Meinung? Mir wird diese two-man-show langsam zu blöd hier. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:48, 17. Sep. 2015 (CEST)

Die Tabelle Opferzahlen wurde ja von mir Ende 2014 völlig neu, hauptsächlich auf Basis der Angaben in dem MGFA-Werk DRZW 10/2, geschrieben, nachdem die Angaben vorher z.T, chaotisch zusammengestückelt und die Quellenangaben mit veralteter Literatur und Error-Links zusammengewürfelt waren. Wir hatten dazu diese Diskussion. Ich habe damals für eine gewisse Homogenität (und Einfachheit) der Tabelle plädiert, weil Zahlenangaben ein beliebtes Streitthema und für Endlosdiskussionen geeignet sind. Mit meiner Zielvorstellung bin ich nicht ganz durchgedrungen. Diese neuerliche Änderung [9] mit den „580.000 kommunistischen Soldaten“ unter den chinesischen Opfern halte ich nicht für glücklich, weil sie mehr Fragen aufwirft als beantwortet. GB hat die Problematik imho ganz gut getroffen. Ich stelle mir unseren OMA- und jugendlichen Leser vor, der sich nun fragt, wieviele „nationalsozialistische Soldaten“ denn eigentlich unter den deutschen Opfern gewesen seien? Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:32, 17. Sep. 2015 (CEST)

Es geht nicht um die (mögliche kommunistische) Gesinnung der von mir zusätzlich genannten gefallenen Soldaten, sondern darum, dass diese gefallenen Soldaten in der Tabelle des MGFA schlichtweg weitestgehend übersehen worden sind. Dass der Begriff "kommunistische Soldaten" nicht sehr gelungen ist, weiß ich, da die (kommunistische) Volksrepublik China erst 1949 proklamiert wurde. Ich werde versuchen, mögliche Missverständnisse bei einigen Lesern durch eine andere Formulierung abzuwenden. MfG--Bdf (Diskussion) 23:16, 17. Sep. 2015 (CEST)

Es geht u. a. darum (und um viele weitere Punkte, die weiter oben aufgelistet sind), dass die Zahlen jetzt zwar für China in sich stimmig sind, aber nicht mehr in den Kontext der einheitlichen Quelle "Militärgeschichtlichen Forschungsamt" passen - das lässt sich nicht durch eine andere Formulierung beheben. Ob das MGFA etwas "übersehen" hat, wage ich zu bezweifeln. Ich würde mal behaupten, es war dem MGFA entweder nicht wichtig oder nicht möglich, weiter aufzuschlüsseln. Jedenfalls halte ich es für gewagt, wenn Autoren der Wikipedia anfangen, Quellen zu verwerfen, weil sie nicht das hergeben, was sie gerne hätten. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:41, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wenn die Soldaten auf Seiten der Kommunisten extra aufgeführt werden, müsste auch die Zahl auf Seiten der Nationalisten aufgeführt werden. Eine Extrawurst für die eine Seite, welcher der Sicht der heutigen Regierung entspricht, finde ich falsch.--Falkmart (Diskussion) 18:54, 21. Sep. 2015 (CEST)

Bin davon ausgegangen, dass die Zahl der gefallenen Soldaten der Nationalisten sich den Lesern/innen aus der Differenz (3,5 Millionen - 500.000) erschließt. --Bdf (Diskussion) 23:47, 21. Sep. 2015 (CEST)

Die hier diskutierte von Bdf eingebrachte Zahlenangabe entspricht sicher nicht(!) der Sicht der heutigen (Chinesischen) Regierung. Dies ist nicht das Problem, sondern dass sie mehr Fragen aufwirft als beantwortet, die Tabelle weiter verkompliziert und bei den Lesern die unterschiedlichsten Assoziationen hervorrufen kann. -- Miraki (Diskussion) 07:07, 22. Sep. 2015 (CEST)

Nach Sichtung einer Mao-Biographie/Geschichte China im XX Jhrdts: Teilweise ist der These zuzustimmen, dass die Kommunistische Partei ihre Truppen geschont hat und die Kuomintang den Hauptteil des Krieges gegen Japan getragen hat. Aber das hat nichts in einer Tabelle über Kriegsverluste der Alliierten gegenüber Japan und Deutschland zu suchen, weil es nur verwirrt. China ist dort zudem als Gesamtgröße aufgeführt.

Ad Miraki: Die Tabelle wird nicht weiter verkompliziert, weil die mil. Verluste auf der Seite der Kommunisten lediglich in einer Fußnote konnotiert werden. --Bdf (Diskussion) 13:04, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ad Orik: Es ist nicht in erster Linie unsere Bestrebung, Verwirrungen zu vermeiden, sondern historische Vorgänge genau/wahrheitsgetreu zu schildern. Verwirrung entsteht viel mehr dann, wenn dieselben aus großer Distanz zusammengerafft werden. --Bdf (Diskussion) 13:04, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke, es gab jetzt genug Meldungen, die in der Änderung der Tabelle keinen Gewinn sehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:24, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke nicht, dass die Zustimmungen dreier Personen genug positive Rückmeldungen sind. – Außerdem ist die Tabelle jetzt in keiner Weise geändert. Oder möchtest Du mir auch noch die Möglichkeit von Anmerkungen bzw. Fußnoten verunmöglichen? --Bdf (Diskussion) 23:26, 24. Sep. 2015 (CEST)

Kann es sein, dass dein Umgang mit Kritik noch etwas "verbesserungsbedürftig" ist? Es gab jetzt mehrere Wortmeldungen zum Thema und kein einziger Beitrag war auch nur im entferntesten auf deiner Linie. Was mich angeht: Der einzige Grund, warum der Passus noch im Artikel steht, ist, dass ich dich nicht schon wieder vor den Kopf stoßen will/wollte. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:20, 25. Sep. 2015 (CEST)

Diese eine Ergänzung von dir, BdF, hat nur begründeten Widerspruch, aber keine einzige Zustimmung gefunden. Ich entferne sie deshalb. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:07, 25. Sep. 2015 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 14:52, 27. Sep. 2015 (CEST)

Pearl Harbor

Beim Angriff auf Pearl Harbor findet sich in diesem Artikel die Behauptung "Admiral Yamamoto ließ keine dritte Angriffswelle aufsteigen, weil er sich Sorgen um den Standort der nicht anwesenden drei amerikanischen Träger machte, die einen schweren Gegenschlag führen konnten." Dies steht im Widerspruch zum Artikel zu Pearl Harbor und aller mir bekannter Literatur! Laut Artikel zu Pearl Harbor und in der Literatur wurde die Endscheidung keinen dritten Angriff zu fliegen von Admiral Nagumo (Kommandant der Trägerflotte) gefällt, obwohl seine Offiziere genau diesen dritten Angriff forderten. Admiral Yamamoto war nicht an dieser Endscheidung beteiligt da er gar nicht bei der Trägerflotte war.--Falkmart (Diskussion) 18:26, 24. Sep. 2015 (CEST)

Du hast recht. Die unbelegte, falsche Formulierung stammt aus einem der letzten 2000er Jahre; kann aber keinen aktuellen Beleg auf die Schnelle hier einfügen. --Bdf (Diskussion) 23:35, 24. Sep. 2015 (CEST)

@Falkmart. Bitte weniger Detailhuberei und dafür mehr sprachliche und sonstige Sorgfalt: Revertbegründung. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:02, 25. Sep. 2015 (CEST)

Auch bei Nagumo gehört das Kommando dazu, haben auch bei Deutschen z.B. die Heeresgruppe dazugeschrieben!--Falkmart (Diskussion) 19:57, 25. Sep. 2015 (CEST)

So ist das jetzt okay. Danke. -- Miraki (Diskussion) 20:14, 25. Sep. 2015 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 14:52, 27. Sep. 2015 (CEST)

Zweite Front (erl.)

Was Du als unbedeutendes "Fußnötchen" abwertest, sehe ich ganz anders. Es ist sehr aufschlussreich für die Stimmung der Sowjetsoldaten und, immerhin, von Ilja Ehrenburg der Nachwelt überliefert. – Du gefällst Dir wohl in der Rolle des Zensors? --Bdf (Diskussion) 19:07, 1. Okt. 2015 (CEST)

Mit wem sprichst du? -- j.budissin^+/- 20:09, 1. Okt. 2015 (CEST)

@j.budissin: Er spricht mit mir. @Bdf: Wenn du nicht damit zurechtkommst, dass deine Beiträge auf Brauchbarkeit gegengelesen und ggf. verändert werden, dann solltest du dir vielleicht mal klarmachen, dass das in einem Projekt wie der Wikipedia der Normalfall ist und keine Majestätsbeleidigung oder Zensur. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:34, 1. Okt. 2015 (CEST)

Es geht um diesen Revert einer Bearbeitung Bdfs durch GiordanoBruno mit dem Bearbeitungskommentar: unbedeutendes Fußnötchen. Ein solch flapsiger Kommentar in der Bearbeitungszeile muss ebenso wenig sein wie der Vorwurf des Zensors hier auf der Disku durch Bdf. In der Sache bin ich der Auffassung, dass die Anekdote aus den Memoiren Ilja Ehrenburgs nicht in den Artikel muss, da wir hier nach wissenschaftlicher Literatur arbeiten. @Bdf. Begreife einen Revert auf 20+Bearbeitungen von dir bitte nicht gleich als Zensur. @GB. Achte bitte in der Bearbeitungszeile auf Sachlichkeit. Dank & Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:08, 2. Okt. 2015 (CEST) P.S. Bdf hat ja nun mit diesem Edit gezeigt, dass eine entsprechende Rezeption (Ehrenburg) in der Fachliteratur (Beevor) vorhanden ist und danach zitiert. Damit sollte die Sache hier erledigt sein. -- Miraki (Diskussion) 19:53, 2. Okt. 2015 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Es ist nicht nachvollziehbar, dass in einem Artikel wie diesem eine Dosenfleisch-Annektode, überliefert nur durch die Memoiren eines Schriftstellers (Zitat aus unserem Artikel dazu: "Auf Grund ihres subjektiven Charakters dürfen Memoiren nur mit Vorsicht als Quelle herangezogen werden. Da sie zumeist lange Zeit nach den dargestellten Ereignissen niedergeschrieben werden, sind Irrtümer oder zumindest unbewusste Abweichungen von der Realität leicht möglich") und nur zitiert (warum auch immer) hier Gewicht bekommen soll. Der Artikel braucht derlei "Flitterkram" nicht. Es dürfte sicher auch die eine oder andere lustige/tragische/nachdenkliche Landser-Annektode geben, die es irgendwie in die Sekundärliteratur geschaft hat - die nehmen wir dann auch mit dieser Begründung den Artikel? "Authentisches Flair", oder wie man das nennen möchte, ist nicht das, was ein Lexikon ausmacht. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:47, 2. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Hallo GiordanoBruno, du kannst das gerne anders sehen, aber das gibt dir nicht das Recht zu Kraftausdrücken wie die Rezeption der Dosenfleisch-Annektode( sic?, du meintest wohl Anekdote) sei schlicht lächerlich(!) zu greifen. Wenn Antony Beevor, dessen jüngstes Standardwerk zum II. WK überaus positive Rezensionen erhielt, Ehrenburg hier zitiert, liegt eine entsprechende Rezeption in maßgeblicher Sekundärliteratur vor. Wir dürfen Beeevor zutrauen, dass er die nötige Vorsicht bei der Heranziehung Ehrenburgs als Quelle in dieser Sache walten ließ. Natürlich kann man diskutieren, ob so ein Detail unseren Artikel überfrachtet oder ein sinnvolles anschauliches Detail an Information liefert. Das kann man sachlich diskutieren, aber nicht mit Kommentaren wie unnötiges Fußnötchen, lächerlich oder Flitterkram negativ affektiv aufladen. Ich selbst habe in mehreren (bereits archivierten Threads) meine Auffassung deutlich gemacht, dass man mit einem häppchenweisen Ausbau des Artikels zurückhaltend sein soll, stehe also nicht in Verdacht ein Anekdotenliebhaber bezüglich des Artikelbearbeitungen zu sein. Hauptautor Bdf hat jedoch gerade in jüngerer Zeit neue wissenschaftliche Literatur in den Artikel hier eingepflegt (so auch an anderer Stelle Beevor) und ich halte es für die legitim, die hier inkrimierte Bearbeitung in einer Fußnote einzubringen. Das schätze ich auch als Fachmann zu diesem Thema so ein. -- Miraki (Diskussion) 21:04, 2. Okt. 2015 (CEST) P.S. Ich sehe gerade, du hast während ich meine Antwort geschrieben habe, in einem weiteren Edit [10] deine Wertung lächerlich umformuliert. Gut so. Dann hast du einen Landser-Vergleich neu hinzugefügt. Nun, ich denke, da verkennst du wiederum die Bedeutung Ehrenburgs ebenso wie die Beevors. -- Miraki (Diskussion) 21:11, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nun, Beevors Buch hat fast 1000 Seiten Umfang - die Begründung "steht da drin" ist zwar richtig, aber eine derartige - jawohl, es handelt sich um eine Anekdote, und zwar offensichtlich da kann einem das Wort nun gefallen, oder nicht - ist schon sehr selektiv. So lange der Artikel hier nicht ebenfalls 1000 Seiten Umfang hat, kann man gerne drauf verzichten. Was das Zitat angeht, da macht es sich Beevor wohl etwas leicht, denn gerade mit einem Zitat gibt er die Verantwortung für das gesagte schön an das zitierte Werk weiter - und das sind immer noch die entsprechenden Memoiren. Ich bin sehr enttäuscht von dieser Diskussion. Damit ist die Diskussion über diesen Punkt was mich angeht beendet. Bleibt also meinetwegen im Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:18, 2. Okt. 2015 (CEST)

An deiner großen Enttäuschung über die Diskussion hier muss natürlich einer schuld sein, der Einfachheit halber ich;-) Was Beevor bezüglich Ehrenburg im Fließtext hat, steht hier jetzt als Fußnote - insofern ist die Verhältnismäßigkeit von Buch und Artikel dann ja doch einigermaßen gewahrt. Ein Desiderat des Artikels bleibt allerdings, die Hilfslieferungen der Amerikaner (auch an Nahrungsmitteln), die wesentlich zum Durchhalten auch der Roten Armee beitrugen, im Artikel grundsätzlich zu thematisieren. So wurden nach Richard Overy, Russlands Krieg, S. 303, alleine an Fleischkonserven 782.973 Tonnen zwischen 1941 und 1945 in die Sowjetunion geliefert. Die von Beevor/Ehrenburg genannten Dosen waren Alltagserfahrung vieler Soldaten der Roten Armee. -- Miraki (Diskussion) 21:51, 2. Okt. 2015 (CEST)

„Ein Desiderat des Artikels bleibt allerdings, die Hilfslieferungen der Amerikaner (auch an Nahrungsmitteln), die wesentlich zum Durchhalten auch der Roten Armee beitrugen, im Artikel grundsätzlich zu thematisieren.“ (Miraki) Bin ganz Deiner Ansicht, aber habe das bislang nicht eingebracht, weil verschiedentlich schon moniert wurde, dass ich den Artikel über Gebühr erweitern würde. --Bdf (Diskussion) 00:59, 3. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen wichtig und unwichtig und es gibt diese Seite, wo man auch vor einer Aktion mal was ankündigen kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:00, 3. Okt. 2015 (CEST)

Die bessere Nutzung der Artikeldisku halte ich auch für empfehlenswert. Ich habe nun die Bedeutung der amerikanischen Hilfslieferungen, inbesondere von Nahrungsmitteln für die Soldaten der Roten Armee, als quasi „zweite Front“, ergänzt: hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:29, 3. Okt. 2015 (CEST)

Schließe mich dem („wo man auch vor einer Aktion mal was ankündigen kann“ - GB) an, wie man → hier sehen kann. Gruß --Bdf (Diskussion) 21:53, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ach ja, da stand ja auch das mit dem Dosenfleisch und das mit den chinesischen Verlustzahlen. Wie konnte ich das nur übersehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:21, 3. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 10:03, 4. Okt. 2015 (CEST)

Sekundärliteratur ist gefragt

Hallo GiordaneBruno,

hast ja wieder einmal soo recht. – Frage: Warum löschst Du nicht gleich den gesamten Abschnitt „Partisanen“? Er steht seit November 2007 im Artikel, also vor meinem Engagement hier, und ist vollkommen unbequellt. Ich finde, da hättest Du eine gute Spielwiese, eventuell auch das Gegenteil zu tun, nämlich Quellen einzufügen. --Bdf (Diskussion) 12:36, 9. Okt. 2015 (CEST)

Die Pflicht, etwas zu belegen liegt aus gutem Grund bei dem, der was im Artikel haben will. So einfach ist das. Solltest du Abschnitte im Artikel finden, deren Beleglage du für unzureichend hältst, dann lösch sie einfach selbst. Dazu brauchst du meine Zustimmung nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:42, 9. Okt. 2015 (CEST)

„Historiker gehen davon aus, dass auch der Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke 1937 von japanischen Militärs inszeniert wurde, um aus der indirekten Herrschaft über weite Teile Chinas eine direkte zu machen. Obwohl die von der Kuomintang geführte Regierung und Chiang Kai-shek und die kommunistischen Partisanen Mao Tse-tungs ihren Bürgerkrieg fürs erste begruben, konnten die chinesischen Truppen die Besetzung Pekings nicht verhindern. Dagegen büßte die japanische Armee ihren Nimbus der Unbesiegbarkeit in der Schlacht um Shanghai ein. Bis November fielen mehr als 200.000 chinesische und 70.000 japanische Soldaten.“ Zweiter Weltkrieg: Der unfassbare Exzess zwischen Japan und China, 4. November 2013 --87.153.119.176 21:25, 9. Okt. 2015 (CEST)

... liegt aus gutem Grund bei dem, der was im Artikel haben will. So einfach ist das. (Zitat GB) – Du solltest mal von Deinem hohen Ross herunterkommen. Von derzeit 285 Belegen im Artikel stammen 190 allein von mir. Da brauch ich mich nicht von Dir auf die dumme Tour (Sekundärliteratur ist gefragt) anpissen zu lassen. --Bdf (Diskussion) 23:43, 9. Okt. 2015 (CEST)

Du solltest mal deinen Ton hinterfragen. "Anpissen" ist ein Wort, das ich dir gegenüber nicht verwenden würde. Also verwendest du mir gegenüber ebenfalls eine unter Erwachsenen übliche Wortwahl. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:23, 10. Okt. 2015 (CEST)

Du weißst genau, dass die Metapher nicht wörtlich gemeint ist. Also reg' Dich nicht künstlich auf. --Bdf (Diskussion) 08:43, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke, wir sind uns einig, bei dem Artikel Ergänzungen nur auf der Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur vorzunehmen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:20, 11. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 20:31, 28. Nov. 2015 (CET)

Folgen nach 1945

Es ist etwas schwierig abzugrenzen - siehe meine Ergänzung. Welche "Grundlage von Todesfallmeldungen" sind gemeint? Die vom Roten Kreuz? Und was steht in dem Buch von 1999? - immerhin schon wieder 15 Jahre alt, also nicht so neu. --House1630 (Diskussion) 13:31, 19. Okt. 2015 (CEST)

Dein bpb-dossier ist keine „amtliche Quelle“, wie du als Bearbeitungskommentar meintest. Die Zwei-Millionen-Schätzung ist sehr viel älter (geht auf die Vertriebenenverbände zurück), während Rüdiger Overmans Untersuchung zur maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur zählt. Ich habe daher deine Bearbeitung revertiert: [11]. -- Miraki (Diskussion) 14:06, 19. Okt. 2015 (CEST)

Hier nur ein Hinweis auf einen kurzen Text von Overmans von 2006 zur Erläuterung: Zahl der Vertreibungsopfer ist neu zu erforschen.--Assayer (Diskussion) 16:54, 19. Okt. 2015 (CEST)

Übertrag von meiner Benutzerdisku [12]. Beginn Übertrag – Es muss nachvollziehbar sein, woher die 2 Millionen kommen: [13]. Dazu gibt es eine Quelle. Wo steht, dass nur wissenschaftliche Sekundärliteratur verwendet werden soll? --House1630 (Diskussion) 12:59, 21. Okt. 2015 (CEST) – Ende Übertrag

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondereStandardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen … Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. Die bpb-Seite ist keine wissenschaftliche Publikation und davon dass zum Themenkomplex II.WK und Folgen keine wissenschaftliche Sekundärliteratur vorliegt, kann ja nun wirklich nicht die Rede sein. -- Miraki (Diskussion) 14:17, 21. Okt. 2015 (CEST)

Die bpb-Seite(n) halte ich durchaus für eine zuverlässige Informationsquelle. Dort finden sich auch Aufsätze aus ihrer Publikation aPuZg und ähnliches. Aber wie bei jedem anderen Beleg müssen die Informationen mit anderen Belegen abgeglichen werden. Bei dieser Änderung ist es, abgesehen von der rudimentären Zitierweise, die den Autor Jochen Oltmer unterschlägt, zunächst einmal so, dass die Aussage je nach Betrachtung des Zeitraums auf bis zu 2 Millionen geschätzt, da der größte Teil der Menschen bereits in den letzten Monaten vor Kriegsende aus den deutschen Siedlungsgebieten in Richtung Westen geflüchtet war und somit Todesfälle vor und nach 1945 zu verzeichnen sind, nicht von dem angegebenen Beleg gedeckt wird, wo es lediglich heißt: An die zwei Millionen Deutsche hatten Flucht, Vertreibungen oder Deportationen nicht überlebt, etwa eine Million wurde in die UdSSR deportiert. (Im folgenden wird dann noch der Sinnzusammenhang der ursprünglichen Formulierung Neuere Untersuchungen auf der Grundlage von Todesfallmeldungen ergaben jedoch, dass die Zahl der Opfer kaum über ca. 500.000 Personen gelegen haben kann, zerstört.) Ohne dass wir also überhaupt eine Diskussion darüber geführt hätten, inwiefern die ursprünglichen Schätzungen von 2 Millionen oder mehr nach unten korrigiert werden müssen, - und dass so hoch geschätzt wurde, stand bereits im Artikel - , sehe ich die Bearbeitung sehr kritisch.--Assayer (Diskussion) 17:23, 21. Okt. 2015 (CEST)

Unterschiedliche statistische Verfahren führen regelmäßig auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. Es geht weniger um neue Zahl oder alte Zahl. Die hohe Zahl verwendete "Volkszählungen" als rechnerische Basis, die kleine Zahl verwendete "Todesfallmeldungen". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:34, 21. Okt. 2015 (CEST)

@Assayer. Du hast diesen Edit von House1630 zu seiner im bpb-Dossier so nicht belegten Bearbeitung erörtert, aber auf meinen jüngsten Edit verlinkt. -- Miraki (Diskussion) 19:42, 21. Okt. 2015 (CEST)

Korrekt. Sorry. Aus dem Kontext immerhin ersichtlich. --Assayer (Diskussion) 00:57, 22. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar Diese Änderung[14] verstehe ich nicht. , bei der Mehrzahl nur nicht geklärt werden konnte, wo sie verblieben waren. = bei der Mehrzahl von was? Vermisstenmeldungen, Todesmeldungen, Zahl der Todesopfer? Nach meiner Lektüre von Overmans wären das die besagten 2 Millionen, bei denen das Schicksal nicht geklärt werden konnte. --Assayer (Diskussion) 16:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

wollte es kurz fassen, so richtig gefällt mir meine Formulierung auch nicht. House1630 ist über die Differenz zwischen über 2 Millionen einerseits und höchstens 500.000 andererseits gestolpert, und das könnte anderen Lesern auch so gehen. Man kann jetzt aber auch wiederum nicht sagen, dass die Differenz 1,5 Millionen beträgt, weil Overmans sowieso die 2 Millionen um neue höhere Zahlen von Kriegstoten vermindert. Eine dritte Zahl von Personen mit ungeklärtem Verbleib, wollte ich aber nicht einbauen, weil dann der Leser die Rechnung gedanklich nachvollziehen müsste. Also habe ich mich kurz gefasst und von der "Mehrzahl" von Personen mit ungeklärtem Verbleib gesprochen. Vielleicht fällt dir eine bessere Formulerung ein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

Entsprechend modifiziert. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:49, 23. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 09:40, 28. Dez. 2015 (CET)

Brasilien

Der Eintritt Brasiliens in den 2. WK begann 1942 mit der Kriegserklärung an Deutschland. 1944/45 nahm es mit mehr als 25.000 Soldaten der Força Expedicionária Brasileira am alliierten Feldzug in Italien teil. (Der Große Ploetz, 2008, S. 1329). Der Ploetz nennt keine brasilianischen Gefallenen, aber die Zahl 948 ist auch anderswo belegt, allerdings nicht in der mir vorliegenden schriftl. Literatur. --Bdf (Diskussion) 00:50, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich denke, meine Revert-Begründung ist klar: [15]. -- Miraki (Diskussion) 08:31, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich würde es ebenfalls vorziehen, wenn man die Tabelle so belässt, wie sie jetzt ist. Die Tabelle basiert größtenteils auf 2 maßgeblichen Werken. Das Einfügen von Ländern, die in diesen Werken nicht erwähnt werden verwässert für mich die Tabelle, die aktuell "aus einem Guss" ist - und macht sie unlesbar, weil die einzelnen Zahlen nicht mehr vergleichbar sind (man erinnert sich, das hatten wir schon mal). Außerdem müssten als Mindestanforderung die Quellen für die zusätzlichen Länder mit den bis jetzt verwendeten Quellen einigermaßen auf Augenhöhe sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:39, 29. Dez. 2015 (CET)

Es bleibt etwas unbefriedigend, dass Brasilien mit seinen Opfern für die Überwindung des Faschismus unerwähnt bleibt, nur weil wir die Gefallenenzahl bislang nicht belegen können. – Brasiliens Kriegserklärung erfolgte 1942, nachdem deutsche U-Boote mehrere brasilianische Handelsschiffe torpediert hatten und Dutzende von Seeleuten zu Tode gekommen waren. Auch diese Toten hätten es verdient, in dieser Enzyklopädie erwähnt zu werden. --Bdf (Diskussion) 11:45, 29. Dez. 2015 (CET) Nachtrag: Es wurden 13 brasilianische Schiffe versenkt, wodurch 607 Seeleute ums Leben kamen. --Bdf (Diskussion) 00:05, 31. Dez. 2015 (CET)

Die Liste ist doch nicht zur Totenehrung gedacht. -- Miraki (Diskussion) 11:53, 29. Dez. 2015 (CET)

(nach BK): @Bdf: Die Wikipedia muss immer einen Mittelweg zwischen dem Wünschenswerten und dem in der validen Sekundärliteratur Vorhandenen finden - mit allen Nachteilen. Wenn ein Thema nicht in der Sekundärliteratur beachtet wird, ist das leider der Punkt, an dem die Wikipedia nicht weiterkommt - und meiner Meinung nach auch nicht weiterkommen darf. Ich hätte kein Problem mit den Opferzahlen aus Brasilien, nur passen sie halt quellenmäßig überhaupt nicht zum Rest. Vielleicht erscheint ja irgendwann mal Sekundärliteratur, die diesen aktuellen Mangel behebt. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:02, 29. Dez. 2015 (CET)

Hallo GB, vollkommen d'accord. -- Ad Miraki: Totenehrung meinte ich auch nicht und habe diesen Begriff auch nicht verwendet. Es ging mir um Erwähnung, soll heißen: die tatsächlichen Geschehnisse angemessen widerzuspiegeln. Aber wie schon genannt: ohne Belege geht i. d. R. nix. --Bdf (Diskussion) 12:16, 29. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 17:09, 23. Jan. 2016 (CET)

verlorene Patente

Und *warum* verloren deutsche Wirtschaftsunternehmen bedeutende Patente ? -- itu (Disk) 00:47, 12. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht mal hier weiterlesen? --Bdf (nicht signierter Beitrag von 91.42.17.29 (Diskussion)19:20, 20. Dez. 2015 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 23:42, 26. Feb. 2016 (CET)

Repräsentative Auswahl? Notwendigkeit?

[16] - ist der Abschnitt notwendig? Ich glaube nicht - vor allem würde ich gerne wissen, wie man eine derartige Auswahl überhaupt treffen kann. Es führt nur zu beliebigen Aufzählungsreigen. Z. B. fehlt in dieser Aufzählung das Imperial War Museum usw. usw. usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:10, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich hoffe, bei dem geschätzten Kollegen BdF nicht in Ungnade zu fallen, aber solche mehr oder wenig beliebig ausgewählte Aufzählungen erscheinen in der Tat nicht sonderlich enzyklopädisch. Ich habe diese Bearbeitung deshalb zurückgesetzt: [17]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:04, 16. Feb. 2016 (CET)

Die Informationen in dem gelöschten Abschnitt habe ich der Zsch. DER SPIEGEL GESCHICHTE Nr. 3 | 2010, hier: Schauplätze: Erinnerungen an den Krieg – ZEUGNISSE DES GRAUENS, S. 144f., entnommen. An dieser Ausgabe arbeiteten, u. a., Arno Klönne, Matthias Matussek, Rolf-Dieter Müller, Herfried Münkler, Norbert F. Pötzl, Michael Sontheimer, Gerhard Spörl und Michael Wildt mit. Ich kann keine mehr oder wenig beliebig ausgewählte Aufzählungen erkennen. -- Bdf (Diskussion) 14:29, 16. Feb. 2016 (CET)

Namedropping von bekannten Wissenschaftlern/Autoren, die sich an diesem Produkt des Spiegel beteiligt haben, kann doch nicht verdecken, dass diese die von dir genannte Auswahl eben nicht getroffen haben. Keiner von diesen. Was meinen die Kollegen/innen? -- Miraki (Diskussion) 14:52, 16. Feb. 2016 (CET)

Das habe ich auch nicht behauptet. Die Auswahl habe ich getroffen, weil diese Namen als Wikilinks verfügbar sind. Der/Die Autoren des Artikels S. 144–145 ist/sind nicht genannt; man kann aber annehmen, dass die genannten Autoren durchaus mit der Auswahl der hier genannten Museen übereinstimmen. Von einem „beliebigen Aufzählungsreigen“ (s.o.) zu reden, halte ich jedenfalls für überzogen. Aber da der Absatz eh schon gelöscht ist, werde ich mich aus der Diskussion verabschieden. --Bdf (Diskussion) 17:08, 16. Feb. 2016 (CET)

Lassen wir die Kirche mal im Dorf. Dass Rolf-Dieter Müller u.a. der Redaktion des Spiegel-Heftes ihre Beiträge abliefern, aber sich nicht um redaktionelle Zusammenstellungen von Museen u.a. kümmern, sollte klar sein. Ob der Edit in den Artikel gehört oder nicht – dazu hätte ich gerne noch andere Meinungen. Gerne auch von meiner abweichend. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:36, 16. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 03:12, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ist dieser Link auf Moselland

in diesem Abschnitt wirklich sinnvoll/erwünscht? --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:19, 1. Apr. 2016 (CEST)

Nö, ist er nicht. Ich habe ihn durch etwas anderes ersetzt. --Prüm 07:35, 1. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 10:33, 20. Apr. 2016 (CEST)

Kriegsende 1944/45

Mentale Probleme der Kriegsparteien im letzten Kriegswinter

Der letzte Kriegswinter 1944/45 mit Schlamm und Eis, der nasseste seit 1864, stellte für Zivilisten und Soldaten eine fast unerträgliche Belastung dar. Plünderungen, deutscher und auch alliierter Soldaten, vergrößerten die Leiden der Zivilbevölkerung. Während der Operation Market Garden stoppte der Reichskommissar für die Niederlande alle Lebensmittelimporte. Rachitis und Seuchen wie Typhus und Diphtherie grassierten. Mindestens 22.000 holländische Zivilisten verhungerten. Die alliierten Truppen hatten durch Kälte und Fußbrand fast ebenso viele Ausfälle wie durch Einwirkung des Feindes. Kanadische Truppen verwahrlosten mehr und mehr.ref>Die "Verwahrlosung" hing damit zusammen, dass zwar Wehrpflicht bestand, aber jeder Soldat selbst entscheiden durfte, in Europa oder in Kanada seiner Wehrpflicht zu genügen.</ref Die Moral der britischen Truppen sank. Etwa 20.000 Mann desertierten. US-Truppen verlachten die Briten, weil diese keine Opfer mehr riskieren wollten, während die Briten wie die Deutschen die Amerikaner dafür kritisierten, dass sie ohne enormen vorherigen Artilleriebeschuss nicht zum Angriff vorgingen. Die Moral der alliierten Truppen sank, nun, da das Ende des Krieges in Sicht war.ref>Vgl. Antony Beevor: Der Zweite Weltkrieg. München 2014, S. 763–767.</ref

Frage: Hat diese Darstellung noch Platz im Abschn. 3.4 des Artikels? Ich finde Beevors Schilderung sehr informativ, weil so bisher noch nie gehört bzw. gelesen. Über Rückmeldungen würde ich mich freuen. MfG --Bdf (Diskussion) 14:02, 1. Mai 2016 (CEST)

Mir erscheint eine Einarbeitung dieser Passage sinnvoll, denn ihr Informationsgehalt geht über bloß Randständiges hinaus und Beevor ist ein reputabler Beleg. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 7. Mai 2016 (CEST)

Mentale Probleme der Kriegsparteien im letzten Kriegswinter

(Fortsetzung / Ostfront)

Im Januar 1945 war nicht mehr zu übersehen, dass nun auf Deutschland zurückschlug, was die Wehrmacht anderen Ländern angetan hatte. Von der Ostsee bis zur Adria waren 6,7 Millionen Mann der Roten Armee aufmarschiert, über das Doppelte dessen, was die Achsenmächte für „Unternehmen Barbarossa“ aufgeboten hatten. Nach der Schlacht um Budapest (Februar 1945) erschossen Rotarmisten deutsche Verwundete – einige wurden auf die Straße gezerrt und von Panzern überfahren. Plünderungen setzten im großen Stil ein. Selbst die Botschaften neutraler Staaten wurden durchwühlt. Überlebende Juden wurden ebenso ausgeraubt wie Nichtjuden. Ungarische Krankenschwestern in den Lazaretten wurden vergewaltigt und danach getötet. Mindestens 10 Prozent der Frauen vom 12 Jahre alten Mädchen bis zu Müttern im neunten Monat der Schwangerschaft wurden entehrt.

Krisztian Ungvary: Die Schlacht um Budapest. Stalingrad an der Donau 1944/45. München 1999, S.421. Der Generalsekretär der ungarischen Kommunisten appellierte ohne Erfolg an die sowjetischen Behörden.

Während der Flucht deutscher Zivilisten aus Ostpreußen spielten sich ähnliche Szenen ab. „Frauen, Mütter und ihre Töchter lagen links und rechts der Straßen, und vor jeder stand eine lachende Gruppe russischer Männer mit heruntergelassenen Hosen. [...] Kinder, die helfen wollten, wurden erschossen. [...] Das hat mit Rache an den verfluchten Besatzern nichts zu tun, sondern es ist nichts anderes als höllischer, diabolischer Gruppensex.“ Leonid Rabičev: Der Krieg tilgt jede Schuld. Erinnerungen eines Nachrichtenoffiziers der 31. Armee, 1941–1945. Moskau 2009, S. 143, zit. n. A. Beevor: Der Zweite Weltkrieg. München 2014, S. 780. Die sowjetische Kriegsberichterstatterin Natalja Gesse bemerkte: „Russische Soldeten vergewaltigten alle deutschen weiblichen Wesen von acht bis achtzig. Es war eine Armee von Vergewaltigern. Nicht nur, weil sie so wollüstig waren, sondern weil dies auch eine Form von Vergeltung darstellte.“Richard Lourie (Hrsg.): Russia Speaks. An Oral History from the Revolution to the Present. New York 1991, S. 254f, zit. n. A. Beevor: Der Zweite Weltkrieg. München 2014, S. 780. Überzeugte Kommunisten schockierte die Zügellosigkeit, denn eine derartige Disziplinlosikeit erschien kaum vorstellbar. Am schlimmsten gingen die Männer der Strafbataillone vor, die sich selbst „als Tote auf Urlaub“ sahen. Selbst junge Frauen und Mädchen, die als Zwangsarbeiterinnen aus der Sowjetunion deportiert worden waren, mussten Massenvergewaltigungen durch sowjetische Soldaten über sich ergehen lassen.

Mitte Februar 1945 befanden sich über 8 Millionen Deutsche auf der Flucht nach Westen. „Das Wüten der Roten Armee hatte die größte Völkerwanderung der Geschichte ausgelöst.“ Sie passte perfekt in Stalins Konzept der Verlegung der Grenzen Polens nach Westen bis zur Oder. Im Monat Januar 1945 beliefen sich die Verluste der Wehrmacht auf 451.742 Mann allein an Toten, mehr als die „Amerikaner im gesamten Zweiten Weltkrieg zu beklagen hatten.“

Vgl. Antony Beevor: Der Zweite Weltkrieg. München 2014, S. 768–786. (nicht signierter Beitrag von Bdf (Diskussion | Beiträge) ‎00:10, 11. Mai 2016)

Bitte signiere doch deine Beiträge, du bist doch nun wirklich schon lange genug dabei Bdf und weißt wie das geht. Zur Vorgehensweise: Gibt das jetzt das jetzt eine Fortsetzungsreihe Mentale Probleme der Kriegsparteien im letzten Kriegswinter bei der nur von einer(!) Partei, der UdSSR und ihrer Soldaten die Rede ist? Das wäre wenig ausgewogen und zielführend. Zur Literatur Beevor: Dessen Werk ist einerseits reputabel und zitierfähig, andererseits auch in der plakativen Diktion eines Beststellers verfasst. Auf keinen Fall können seine Wertungen in epischer Breite hier wiedergegeben werden.

Es geht darum 1.) den Sachverhalt enzyklopädisch knapp und sachlich darzustellen; dazu bedarf es 2.) des Abgleichs mit abweichenden Literaturangaben und 3.) den Vergleich mit den sexuellen Gewalttaten anderer Kriegsparteien. Hinweise und Literatur finden sich im Hauptartikel Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg. -- Miraki (Diskussion) 07:33, 11. Mai 2016 (CEST)

Vielleicht sollte man es deutlicher formulieren: Eine derart einseitige, manipulative und kolportagehafte Schreibe ist inakzeptabel. Das "Wüten der Roten Armee", so liest sich das, ist für "die größte Völkerwanderung der Geschichte" und den Tod tausender Wehrmachtssoldaten verantwortlich. Ich bin mir nicht mal sicher, ob das bei Beevor so steht, weil die Literatur eigentlich auf verschiedene Faktoren verweist: Schlecht ausgerüstete und ausgebildete Verbände standen einer großen Übermacht mit Lufthoheit in Kesselschlachten gegenüber. Es gibt Spezialliteratur zu sexueller Gewalt und Vertreibung und ich halte es nicht für überzogen, auf deren Verwendung anstelle saftiger Zitate zu bestehen.--Assayer (Diskussion) 16:49, 11. Mai 2016 (CEST)

Antwort: Die Wertungen sind nicht in epischer Breite wiedergegeben, denn ich habe 20 Seiten von Beevor in 22 Zeilen gerafft wiedergegeben. Vielleicht hätte ich mehr raffen können, aber Du solltest mir nicht solche enge Vorgaben vorhalten. Ich habe auch nicht manipuliert, indem ich deutsche Kriegsverbrechen übersehen hätte. Solche werden bei Beevor in der fraglichen Zeit nicht genannt, und daher steht es mir auch nicht zu, über mögliche zu spekulieren. --Bdf (Diskussion) 23:54, 12. Mai 2016 (CEST)

„Vielleicht sollte man es deutlicher formulieren: Eine derart einseitige, manipulative und kolportagehafte Schreibe ist inakzeptabel. Das "Wüten der Roten Armee", so liest sich das, ist für "die größte Völkerwanderung der Geschichte" und den Tod tausender Wehrmachtssoldaten verantwortlich. Ich bin mir nicht mal sicher, ob das bei Beevor so steht, [...].“ (Zitat Assayer, 11. Mai 2016). Wenn Du Beevor kritisieren willst, tu das an passenderer Stelle, aber wüte bitte nicht gegen mich. Ich habe nichts hinzuerfunden oder unzulässig weggelassen, sondern ihn angemessen und korrekt zusammenfassend zitiert. Im übrigen kenne ich keine „saftige[n] Zitate“. --Bdf (Diskussion) 23:54, 12. Mai 2016 (CEST)

Ich will es mal so formulieren: Du hast ein Destillat aus ca. 18 Seiten Beevor vorgelegt, das ich in der Sache für einseitig halte. "Saftig" ist eine im Deutschen häufig vorkommende Metapher, um eine drastische Ausdrucksweise oder Sprache zu charakterisieren. So bezeichne ich Deine Zitate von Rabičev oder Gesse. Zum Thema gibt es Literatur, etwa von Miriam Gebhard.--Assayer (Diskussion) 00:54, 13. Mai 2016 (CEST)

Ich habe auch nicht manipuliert, indem ich deutsche Kriegsverbrechen übersehen hätte. Solche werden bei Beevor in der fraglichen Zeit nicht genannt (Bdf). Eben deswegen schrieb ich ja, dass es gilt, Beevor mit anderer wissenschaftlicher Sekundärliteratur abzugleichen. Denn dass die Kriegführung der Wehrmacht in den letzten Kriegsjahren verbrecherisch war, ist vielfach belegt. Und es kann nicht angehen, hier selektiv die wortgewaltigen Wertungen Beevors in den enzyklopädischen Artikel zu platzieren. Im Übrigen verweise ich zum Aspekt Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg nocheinmal auf die Darstellung und Literatur im verlinkten Hauptartikel. -- Miraki (Diskussion) 07:57, 13. Mai 2016 (CEST)

Völlig korrekt, was Du hinsichtlich des notwendigen Abgleichs mit anderer wissenschaftlicher „Literatur im verlinkten Hauptartikel“ und wohl auch anderswo angemahnt hast. – Nach Durchlesen dieses ist mir aber dennoch erinnerlich, dass auch hier massive Kriegsverbrechen sowjetischer Soldaten ventiliert werden. MfG --Bdf (Diskussion) 13:23, 18. Mai 2016 (CEST)

Apropos speziell verlinkte, datenorientierte Sachartikel (s.o. Hinweise von Miraki und Assayer): Sie sind häufig nicht per se besser, weil man sich fragen muss, wie gleichmäßig und vollständig deren Daten überhaupt vorliegen. (S.u. Henny / Sahle). Sogen. "Kopfartikel", wie z. B. "Zweiter Weltkrieg" u. a., evozieren dagegen ein hohes Aufmerksamkeitsecho für primär narrative Darstellungen. Vgl. Geschichte lesen in der Wikipedia zwischen Text und Daten → [18]. --Bdf (Diskussion) 17:20, 18. Mai 2016 (CEST)

Du hast nun hier deinen eigenen Erledigt-Vermerk entfernt und mit neuen Postings nachgelegt: [19]. Das Problem deines (Fortsetzungs-)Threads Mentale Probleme der Kriegsparteien im letzten Kriegswinter ist doch deine einseitige Literaturauswahl und das völlige Negieren der deiner eigenen Vorgaben, die Mentale Probleme der Kriegsparteien(!) im letzten Kriegswinter thematisieren zu wollen. Diese verkürzt du auf Kriegsverbrechen der Roten Armee. Ich bin mir nicht sicher, ob du dich mit den erhaltenen Antworten wirklich auseinandersetzen willst, da deine jüngsten beiden Statements nur Varianten des von dir schon Gesagten (vor deinem von dir nun revidierten Erledigungsvermerk) darstellen und die Hinweise und Argumente hier nicht wirklich reflektieren. -- Miraki (Diskussion) 17:33, 18. Mai 2016 (CEST)

Wir drehen uns wohl etwas im Kreise. Du möchtest unbedingt die deutschen Kriegsverbrechen in der gesamten Endphase des Weltkriegs negativ hervorheben, gibst dafür aber keine direkten Belege (außer in indirekten Verweisen auf die sogen. Mikroartikel) an. Die sowjetischen Endphaseverbrechen, durchaus ein Pendand zu den vorherigen deutschen Kriegsverbrechen, negierst Du einfach. So kommen wir hier nicht auf eine ausgewogene Darstellung dessen, was denn nun im Frühjahr 1945 in Ostpreußen, Westpolen, Ungarn und Österreich passiert ist. --Bdf (Diskussion) 20:00, 18. Mai 2016 (CEST)

Ich halte den skizzierten Abschnitt ebenfalls nicht für sinnvoll. Die Übergriffe, die den Kern bilden, haben einen eigenen eigenen Artikel, müssen hier also nur kurz angerissen werden (ohne den Artikel jetzt zu durchsuchen, das ist wahrscheinlich schon der Fall). Der Rest ist für mich inhaltliches Beiwerk, das verschiedene Themen wie "Militärische Niederlagen", Greultaten, Vertreibung usw. in einen zeitlichen Kontext stellt - alle diese Themen sind besser in eigenen Artikeln aufgehoben, die es größtenteils schon geben dürfte. Mit "mentalen Problemen" der Kriegsparteien hat das alles sowieso nichts oder nur sehr wenig zu tun. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:24, 18. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 09:36, 22. Mai 2016 (CEST)

Archivierungsmodus

Am 30. April wurde vom Kollegen Benutzer:Bdf ohne Vermerk in der Bearbeitungszeile oder sonstigem Hinweis der bisherige zweigleisige Archivierungsmodus 1.) eine automatische 90-Tage-Archivierung plus 2.) eine Archivierung mit Erledigt-Baustein nach 3 Tagen durch diese zwei Edits geändert: [20], [21]. Mit dem ersten Edit wurde der Zeitraum der Archivierung nach Setzen des Erledigt-Bausteins von 3 auf 30 Tage heraufgesetzt; mit dem zweiten Edit die automatische Archivierung entfernt.

Sollen wir diese Änderung so belassen oder die bisherige Archivierung wiederherstellen oder eine anderen Modus für die Archivierung einführen? Persönlich kann ich mit den verschiedenen Optionen leben. Mir scheint aber eine Archivierung 30 Tage nach dem Setzen eines Erledigt-Vermerks schon ungewöhnlich lang. -- Miraki (Diskussion) 22:15, 22. Mai 2016 (CEST)

Mit Verkürzung von 30 auf weniger Tage bin ich ohne weiteres d'accord; nur drei Tage erscheint mir aber etwas knapp. - Automatische Archivierung nach 90 Tagen: na ja, ebenfalls einverstanden. --Bdf (Diskussion) 23:46, 22. Mai 2016 (CEST)

Okay. Automatische 90-Tage-Archivierung ist nun wieder eingesetzt und die Zeitangabe für die Archivierung nach Setzung des Erledigt-/Archivierungs-Bausteins auf 10 Tage nach dessen Eintrag gesetzt. -- Miraki (Diskussion) 09:16, 24. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 13:52, 18. Jun. 2016 (CEST)

Sekundärquelle

[22] es überrascht mich, dass die Wehrmachtsberichte eine Sekundärquelle sein sollen. Ist das in der Quelle wirklich so dargestellet? --GiordanoBruno (Diskussion) 07:50, 2. Jun. 2016 (CEST)

Es handelt sich um zwei indirekte Zitate des Hrsg. aus dem Vorwort, S. I und S. VIII. --Bdf (Diskussion) 18:22, 2. Jun. 2016 (CEST)

Aha, bin wirklich überrascht. Na dann ist ja alles OK. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:20, 2. Jun. 2016 (CEST)

Der Autor Erich Murawski, im II.WK Referatsleiter in der Amtsgruppe für Wehrmachtpropaganda und nach dem Krieg Archivar am Bundesarchiv, konnte in seiner 1962 veröffentlichten Studie zum einen nur einen Teil der relevanten Akten auswerten. Zum anderen wird seine Arbeit in der 2008 erschienenen Dissertation des israelischen Historikers Daniel Uziel zur Wehrmachtspropaganda wegen ihrer „unkritischen Herangehensweise“ kritisiert (Daniel Uziel: The Propaganda Warriors. The Wehrmacht and the Consolidation of the German Home Front. Peter Lang, Oxford u.a. 2008, S. 12 f. u. S. 388: „The books main problem is it’s uncritical approach to the subject.“) Auch der deutsche Militärhistoriker Jörg Echternkamp (MGFA) betont 2015 stärker den propagandistischen Charakter des Wehrmachtsberichts. Ich habe deshalb a) eine eindeutige Positionszuweisung [23] und b) Ergänzung der Einschätzungen Uziels und Echternkamps zum Wehrmachtbericht vorgenommen: [24]. -- Miraki (Diskussion) 09:29, 3. Jun. 2016 (CEST)

Wenn der Einschub mit den Wehrmachtsberichten mehr als 1kB Erleuterung benötigt, dann sollte man ihn vielleicht überdenken und ganz rausnehmen. Letztendlich ist es für den Artikel hier nicht von Bedeutung, welchen Stellenwert die Wehrmachtsberichte haben. Im Artikel "Wehrmachtsbericht" gibt es eine redundante Darstellung. Einmal sollte reichen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:06, 3. Jun. 2016 (CEST)

Diese Argumentation, es sei letztendlich für den Artikel hier nicht von Bedeutung, welchen Stellenwert die Wehrmachtsberichte haben, hätte auch schon bei der ersten Bearbeitung auf der alleinigen Basis von Murawskis Buch gebracht werden können. Nun ist die Passage ausgewogen verfasst, der Großteil meiner etwas mehr als 1 KB umfassenden Ergänzung betrifft den Anmerkungsapparat und das Kapitel in dem sie steht war am 24. Mai durch Auslagerung anderer Inhalt um 4 KB entschlackt worden. Geringfügige Redundanzen zum jeweiligen Hauptartikel sind normal und wenn zum jeweiligen Artikel/Thema passend sinnvoll, Wikipedia ist auch keine Papier-Enzyklopädie. Falls aber eine qualifizierte Mehrheit von Diskutanten hier der Meinung ist, der Wehrmachtbericht spiele keine Rolle für das Thema/den Artikel Zweiter Weltkrieg und seine Propaganda, kann die Passage ganz raus, ich würde mich dem nicht verschließen, vertrete aber aus den genannten Gründen die Auffassung, dass sie drinbleiben kann. -- Miraki (Diskussion) 17:29, 3. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: Ich habe inzwischen den angegebenen Band: Erich Murawski: Der deutsche Wehrmachtbericht 1939–1945, ein Beitrag zur Untersuchung der geistigen Kriegführung. Boldt, Boppard am Rhein 1962, aus der Bibliothek ausgeliehen. Die schlechte Nachricht: Es gibt dort kein Vorwort Murawskis auf einer römisch bezifferten S. VIII, sondern eines des damaligen Bundesarchivdirektors Bruchmann auf S. V + VI. Murawski schreibt ab der Einleitung, S. 1-3. Die gute Nachricht: Bruchmann schreibt auf S. V vom amtlichen Charakter des Wehrmachtsberichts und Murawski trifft auf S. 1-3 sowie 116f. u. 121 sinngemäß die ihm im Artikel nachfolgend zugeordneten Aussagen. Ich habe das nun in diesen drei kleinen Edits entsprechend modifiziert: [25], [26], [27]. -- Miraki (Diskussion) 17:11, 6. Jun. 2016 (CEST)

Zu dieser peniblen Recherche [positiv gemeint] kann ich nur sagen: Daumen hoch! MfG --Bdf (Diskussion) 22:47, 6. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 13:53, 18. Jun. 2016 (CEST)

Wortwahl

[28] vielleicht handelt es sich ja um ein Zitat, dann bitte als solches kennzeichnen. "insbesondere durch eine Minderheit der gefürchteten Kolonialsoldaten aus Nordafrika" sieht mir jedenfalls nicht nach einer glücklichen Formulierung aus. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:46, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ist inzwischen erfolgt. --Bdf (Diskussion) 21:58, 3. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 19:31, 14. Aug. 2016 (CEST)

Stilfragen

@Orik

Meine Bearbeitung war keine inhaltliche, sondern eine stilistische. Sie setzt keinerlei Kenntnisse des Artikelgegenstandes voraus. Die Aufforderung ich solle mich doch erst mal in die Materie einarbeiten, bevor ich es wage an einem Artikel etwas zu ändern, läuft insofern ins Leere. Mal ganz abgesehen davon, dass Sie damit, auf welcher Grundlage auch immer, unterstellen ich hätte die nötige Sachkenntnis zum Artikel nicht. Dies könnte ich mit gleichem Recht Ihnen absprechen, denn Sie wissen über mich genau so wenig wie umgekehrt. Was würden Sie nun sagen, wenn ich Professor für neuere Geschichte wäre mit dem Arbeitsschwerpunkt Kriege des 20. Jahrhunderts? Was würde das für meine Veränderung von "letztendlich" zu "letztlich" bedeuten?

Richtig, gar nichts!

Tatsächlich bin ich kein Professor für Neuere Geschichte. Das muss ich auch nicht sein, obwohl ich in den Themen der Artikel einigermaßen bewandert bin. Ich verstehe aber etwas von deutscher Sprache und darum geht es hier. Die Begriffe "letztlich" und "endlich" sind Synonym. Sie besagen beide, dass es danach nichts mehr gibt. Der Pleonasmus "letztendlich" ist insofern inhaltlich unsinnig. Auch wenn er als rhetorisches Stilmittel oder zur poetischen Betonung etabliert ist, hat er aber in einem Sachtext nichts zu suchen. Das ist schlicht schlechter Stil. Ich werde in keinen edit-war eintreten, zumal man in Stilfragen ja nun auch trefflich streiten kann. Dies aber mit dem Hinweis mangelnder Sachkompetenz zum Ersten bzw. Zweiten Weltkrieg zu tun, bringt eine (wahrscheinlich unfreiwillige) humoristische Komponente in ein sonst oft anstrengendes Umfeld. Danke dafür.--WerWil (Diskussion) 10:58, 30. Jul. 2016 (CEST) (Edit: Zum verständnis für die, die den Vorgang nicht verfolgt haben. Ich habe gerade bemerkt, dass die vom mir angesprochene Begründung für das Revert durch Orik nicht hier, sondern an entsprechender Stelle beim Ersten WK gemacht wurde--WerWil (Diskussion) 23:13, 30. Jul. 2016 (CEST))

Das Adjektiv letzt ist eigentlich der Superlativ des heute veralteten lass = matt, müde, schlaff. Vgl. aber auch: lässig und verletzen, wo es sich noch erhalten hat. („Duden. Das Herkunftswörterbuch“. 4. Aufl., 2006). Als Superlativ kann es nicht mehr gesteigert werden, auch wenn das hin und wieder durch das Anhängen von -endlich versucht wird, z. B. als rhetorisches Stilmittel, wie mein Vorredner schon sagte. --Bdf (Diskussion) 21:54, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin etwas allergisch gegen sogenannte Stilkorrekturen, weil sie in den meisten Fällen überflüssig sind und Zeit kosten. Oft leiten solche Korrekturen über in inhaltliche Veränderungen. Wenn es sich um wirkliche Ausdrucksfehler handelt, sind sie notwendig und akzeptiert. Aber hier handelt es sich nicht um Fehler. Wenn ich im Duden nachschlage, finde ich das von Werwil ungeliebte Wort in mehreren Variationen. Die Versuche, dieses Wort für falsch zu erklären, ist also zumindestens danach eine unbelegte Theorie. Bitte EOD. Den Anlaß für eine humoristische Komponente im Diskurs habe ich gerne geliefert. Orik (Diskussion) 21:49, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich kann verstehen, dass Sie die Diskussison beenden wollen. Aber wenn Sie sich ihren eigenen Beitrag mal mit etwas Distanz ansehen, werden Sie sicher feststellen, dass da wenig Substanz ist. Sie sind also allergisch gegen irgendwas. Sie glauben sowas könnte zu inhaltlichen Veränderungen überleiten. Und hat es das? Vielleicht, vielleicht auch nicht können Sie nachvollziehen, dass ich das als ziemlich selbstgefällig, ja fast schon arrogant empfinde. Mir schreiben Sie unsinnigerweise vor, ich soll vor meiner geringfügigen stilistischen Änderung, mich zum Artikelgegenstand kundig machen. Ihnen reicht aber ein Blick in den Duden, um zum Experten in Stilfragen zu werden. Dass "letztendlich" ein Pleonasmus und als solcher ein rhetorisches Stilmittel ist, hatte ich schon ausgeführt, dass es ein Wort ohne zusätzlichen Informationswert gegenüber "letztlich" oder "endlich" ist, erschließt sich sogar ohne weitere Sprachkenntnis. Offensichtlich ist ihnen aber nicht bekannt welchen Stellenwert rhetorische Stilmittel in enzyklopädischen Texten haben. Von daher darf ich Ihnen ihre eigene Kritik empfehlen. Handeln sie nicht aufgrund persönlicher Empfindlichkeiten, sondern machen Sie sich sachkundig, bevor Sie die Arbeit anderer geringschätzig wegwischen.

"Was für ein Aufriss wegen so einer Lappalie", werden Sie sich nun vielleicht ereifern. Die Lappalie war meine winzige Änderung im Text. Unangemessen war die Reaktion mit einem Klick alles wegzuwischen und dann noch mit impliziten Hinweis, ich sei zu unwissend um hier mitzuarbeiten. Gravierend ist die Unfreundlichkeit und das Platzhirschgehabe mit dem bei Wikipedia miteinander umgegangen wird.--WerWil (Diskussion) 12:31, 1. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 09:56, 17. Aug. 2016 (CEST)

Ab wann sprach man von einem Weltkrieg?

Also mir ist schon klar, dass wir hier, heute und jetzt von einem Weltkrieg reden, aber der entstand ja erst aus einem europäischen Krieg und irgendwann muss doch mal einer auf die Idee gekommen sein, weil es ja so war, es einen Weltkrieg zu nennen, eine Zeitung vielleicht oder im Radio. Oder wurde der Begriff 2. Weltkrieg vielleicht auch erst nach dem Ende des Krieges 1945 geprägt?--Christofferus (Diskussion) 05:22, 7. Mai 2016 (CEST)

Da kann man viel spekulieren, wer wann wo „auf die Idee gekommen“ ist vom Weltkrieg zu sprechen. Im Zusammenhang mit der enzyklopädischen Arbeit hier ist nur wichtig, dass der Begriff in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur (siehe die Literatur hier im Artikel) etabliert ist. -- Miraki (Diskussion) 09:22, 7. Mai 2016 (CEST)

Der Punkt ist schon von Interesse und dürfte sich sicher auch in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur finden. Ich habe dazu aber auch keine Fakten. Der Name dürfte aber schon kurz nach Kriegsbeginn aufgekommen sein. Im Ersten Weltkrieg schrieb der deutsche Philosoph Ernst Haeckel schon im September 1914 vom Weltkrieg, was der The Indianapolis Star schon am 20. September 1914 aufgriff.--Falkmart (Diskussion) 18:44, 7. Mai 2016 (CEST)

Einige Historiker sprachen von einem Zweiten Dreißigjährigen Krieg, mit dem sie die Zeitspanne zwischen 1914 und 1945 meinten, weil der Zweite Weltkrieg ohne den Verlauf und die Folgen des Ersten Weltkrieges nicht zu verstehen sei. Erstmals bezeichnete De Gaulle im September 1941 in einer Radioansprache von London aus den Krieg als „la nouvelle Guerre de Trente Ans“. Ich denke, dass der Umweg über den Zweiten Dreißigjährigen Krieg indirekt dafür spricht, dass die Vorstellung eines (zweiten) Weltkrieges bereits in der ersten Hälfte des Krieges geläufig wurde. --Bdf (Diskussion) 23:14, 8. Mai 2016 (CEST)

Für solche interessante Fragen hilft Google ngrams Gibt wie oft das Wort in Büchern verwendet wird. --Uranus95 (Diskussion) 17:00, 11. Mai 2016 (CEST)

Hitler, der es ja wissen musste, sprach vom kommenden Weltkrieg, ehe er ihn begann, zB in seiner berühmten Reichstagsrede am 30. Januar 1939. --Logo 17:42, 11. Mai 2016 (CEST)

Hitler hat vieles zusammenphantasiert, da musste er das eine oder andere mal Recht behalten. Relevant ist es eher nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:57, 11. Mai 2016 (CEST)

Zur Erinnerung es geht nicht darum dass jemand vor dem Zweiten Weltkrieg von einem kommenden Weltkrieg sprach (dies tat nicht nur Hitler) sondern darum wer nach Kriegsausbruch den Begriff zu erst verwendete!--Falkmart (Diskussion) 23:52, 11. Mai 2016 (CEST)

Siehe en-WP ganz am Schluß des Abschnitts. --Florian Blaschke (Diskussion) 03:09, 12. Mai 2016 (CEST)

Der Ngram Viewer hilft wie so oft, und sagt 1939. Vorsicht: Man muss daruf achten, ab wann man vom ersten Weltkrieg sprach.--Antemister (Diskussion) 22:44, 12. Mai 2016 (CEST)

Auch interessant: Warum sprach man schon vom dritten Weltkrieg, als der zweite noch nicht zuende war?--Antemister (Diskussion) 22:47, 12. Mai 2016 (CEST)

Ab wann handelte es sich faktisch um einen Weltkrieg? Gibt es dafür ein geschichtswissenschaftliches Datum?

Ab welchem Zeitpunkt kann man faktisch von einem Weltkrieg (also einem faktisch globalen Krieg) sprechen?

Es handelt sich hierbei wohl auch um eine etwas geschichtsphilosophische Frage. Kann man z.B. bei einem Fußballspiel Mannschaft A gegen Mannschaft B, bei dem Mannschaft A endlich gewinnt, davon sprechen, dass beim Anpfiff des Spieles der Siegeszug der Mannschaft A begann? Rückblickend sicherlich, zum Zeitpunkt des Anpfiffes hätte aber wohl kaum ein Reporter gleich sagen können: "So, nun beginnt der Siegeszug der Mannschaft A". Müsste man nicht rückblickend bescheiden sagen, dass mit dem Anpfiff ein Spiel begann, an dessen Ende der Sieg der Mannschaft A stand? Ansonsten würde sich eine ungültige Deterministik ergeben.

Was wäre, wenn Hitler Ende 1940 aus der Politik ausgeschieden wäre und in Europa Frieden eingekehrt wäre? Würde die Zeit von 1.9.1939 bis Ende 1940 dann dennoch als Weltkrieg bezeichnet?

Folgende Zitate aus dem gegenwärtigen Artikel:

Der Zweite Weltkrieg begann mit dem deutschen Angriff auf Polen am 1. September 1939. Zu diesem Zeitpunkt führte Japan bereits einen Grenzkrieg gegen die Sowjetunion (1938/39) und in Ostasien befand es sich mit China seit dem Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke am 7. Juli 1937 [...] im Pazifikkrieg.

Großbritannien war von der Kapitulation Frankreichs (22. Juni 1940) bis zum deutschen Angriff auf die Sowjetunion (22. Juni 1941) Deutschlands einzig verbliebener europäischer Kriegsgegner.

Einen Tag nach dem japanischen Angriff auf Pearl Harbor am 7. Dezember 1941 erklärten die USA dem Kaiserreich Japan den Krieg; der Konflikt wurde zum Weltkrieg, als Hitler am 11. Dezember 1941 den USA den Krieg erklärte [...]

Japan hatte also bereits vor dem 1.9.1939 einen Krieg, welcher später zum "Zweiten Weltkrieg" gerechnet wird. Ein Jahr lang, von 22.6.1940 bis 22.6.1941 war Großbrittanien Deutschlands einzig verbliebener europäischer Kriegsgegner.

Mindestens bis zum Angriff Deutschlands auf die Sowjetunion kann man wohl kaum von einem globalen Krieg sprechen?

Und schließlich der schwamminge Satz "der Konflikt wurde zum Weltkrieg, als Hitler am 11. Dezember 1941 den USA den Krieg erklärte".

Ist der 11.12.1941 vielleicht das Datum, ab dem man faktisch (und nicht nur in einer deterministischen Gesamtrückschau) von einem Weltkrieg sprechen kann?

--Karstel (Diskussion) 10:37, 12. Mai 2016 (CEST)

So ist es. Bis dahin gab es einen Krieg um die Hegemonie in Europa (ab September 1939) und einen anderen um die im pazifischen Raum (ab Juli 1937), doch mit Hitlers Kriegserklärung an die Scharniermacht USA, die somit Hauptakteur in beiden Kriegen wurde, fügte er die beiden zum Weltkrieg zusammen. --Φ (Diskussion) 12:26, 12. Mai 2016 (CEST)

Wenn wir ganz spitzklickerisch sind, war ja bis zu diesem Zeitpunkt der heute sogenannte I. Weltkrieg der Weltkrieg. Die Frage kann man ja auch dergestalt sehen, ab wann man anfing, zwischen I. und II. WK zu unterscheiden.--scif (Diskussion) 13:40, 12. Mai 2016 (CEST)

Laut Weltkrieg#Zuordnung des Begriffes in Moderner Zeit wurde bereits in den 20er Jahren gelegentlich vom „Ersten Weltkrieg“ gesprochen, es gab also offenbar bereits die Ahnung, daß da noch ein weiterer Großer Krieg bevorstand. Ich habe übrigens den Eindruck, daß der 1. Weltkrieg bis zum Beginn des 2. Weltkriegs im deutschsprachigen Raum häufiger als „der Große Krieg“ bezeichnet wurde denn als „der Weltkrieg“, aber überprüft habe ich das nicht. Großer Krieg deutet hingegen an, daß die Bezeichnung im Deutschen weniger verbreitet war, die wörtlichen Entsprechungen in anderen Sprachen dafür aber schon. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:18, 12. Mai 2016 (CEST)

Die frz. Sprache unterscheidet bis heute zwischen »La Première Guerre Mondiale« und »La Seconde Guerre Mondiale« (= „Der folgende Weltkrieg“). Das Adjektiv "zweiter" (Deuxième) wird nicht verwendet, weil es bislang keinen dritten Weltkrieg gab. Vielleicht hilft auch das ein bisschen weiter, die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts als eine kriegerische Epoche zu sehen. --Bdf (Diskussion) 22:32, 12. Mai 2016 (CEST)

Nur das second leider nicht „folgend“ heißt (das wäre suivant), sondern „zweiter“ ([29]). Zut alors! --Φ (Diskussion) 22:39, 12. Mai 2016 (CEST)

Du hast recht; "second" wird empfohlen, wenn es kein "drittes" gibt, aber "deuxième", wenn ein "drittes" folgt. Hinweis: Dies ist keine Rechtschreibnorm, sondern - wie gesagt - nur eine Empfehlung. --MfG Bdf (Diskussion) 18:49, 8. Sep. 2016 (CEST)

Freudenstadt

Nach Löschung durch Miraki könnte dies vielleicht ganz oder teilweise im Artikel Freudenstadt eingefügt werden. --Bdf (Diskussion) 19:50, 25. Nov. 2016 (CET)

Da gehört es jedenfalls eher hin, als hier. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:30, 26. Nov. 2016 (CET)

Ian Kershaw erwähnt in Das Ende. Kampf bis in den Untergang. NS-Deutschland 1944/45. München 2011, S. 417 die Geschehnisse in Freudenstadt. In der Anm. 9 dazu listet er fast eine Seite Literaturangaben auf, u.a. auch Richard Bessel: Germany 1945. From War to Peace. London 2009, S.116f., 158f. Unmittelbar danach schreibt er in der Anm.: „Offenbar hat allein die Hautfarbe der nordafrikanischen Soldaten in der französischen Armee genügt, in der Bevölkerung, die zuvor niemals andere als weiße Menschen gesehen hatte, große Ängste auszulösen. Das könnte auch zur Übertreibung geführt haben, was die Zahl der Vergewaltigungen anging, die angeblich Kolonial-Truppen verübt haben sollen.“ --Bdf (Diskussion) 21:08, 26. Nov. 2016 (CET)

Falsche Benennung eines Audiomaterials

Das Audio-Material "Teil 7: Politische Ziele" sollte eigentlich "Teil 7: Politische Aspekte" heißen, da der Titel von dem Sprecher so gesagt wird. Unter "Wikipedia:Entsperrwünsche" wurde mir gesagt, mein Anliegen hier zu schreiben.

Danke + erledigt. MfG --Bdf (Diskussion) 18:14, 26. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Baumfreund-FFM (Diskussion) 21:52, 21. Feb. 2017 (CET)

Luftschlacht

Der Satz Hitler sprach von Vergeltung und völliger Vernichtung, nachdem in der Nacht zum 26. August auf Befehl Churchills die RAF einen Angriff mit 60 Bombern auf Berlin geflogen hatte, der kaum Schäden verursacht hatte sollte drin sein! Da dies schon von Interesse ist.--Falkmart (Diskussion) 20:23, 20. Feb. 2017 (CET)

OK, stimmt. MfG --Bdf (Diskussion) 21:38, 21. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 22:22, 3. Mär. 2017 (CET)

Vermischung verschiedener Quellen

[30] mir deucht, wir hatten schon mal diskutiert, die Zahlen aus einer Quelle zu nehmen und in der Tabelle keine Zahlen aus verschiedenen Quellen zu mischen. Falls nicht, dann möchte ich das jetzt zur Sprache bringen und bin dafür, den Edit zurückzusetzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:10, 28. Feb. 2017 (CET)

Für mich spricht überhaupt nichts gegen Verwendung verschiedener Quellen in einer Tabelle solange diese Quelle, wie im angesprochenem Fall, sauber belegt sind! Es sollte aber darauf hingewiesen werden dass verschiedene Quellen genutzt wurden.--Falkmart (Diskussion) 19:50, 28. Feb. 2017 (CET)

Du kennst die alte Diskussion? Ich habe nochmal etwas nachgesehen: Es gab mindestens 2 Diskussionen zu dieser Tabelle Diskussion:Zweiter_Weltkrieg/Archiv/6#Tabelle_Opferzahlen Diskussion:Zweiter_Weltkrieg/Archiv/7#FAZ_-_chinesische_Historiker. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:59, 28. Feb. 2017 (CET)

Sehe auch in Diskussionen keinen direkten Wiederspruch zum diesem Fall! Wichtig ist die frage ist die Quelle OK. Vorher gings z.B. um veraltete Literatur bzw. tote Links usw..--Falkmart (Diskussion) 20:12, 28. Feb. 2017 (CET)

Habe nachgebessert mit Der Große Ploetz (2008), S.1329. Für GB: Es ist schon sehr ok, wenn Du Quellen hinterfragst und auf vermeidbare Redundanz achtest. Aber auch ein Dankeschön an Falkmart, dass er diverse Quellen akzeptiert, sofern sie plausibel, glaubwürdig und belegt sind. MfG --Bdf (Diskussion) 14:32, 2. Mär. 2017 (CET)

Kriegsfähigkeit

Im Artikel vermisse ich Informationen zur Kriegsfähigkeit, die wesentlich von der Versorgung mit kriegswichtigen Rohstoffen(Eisenerz, Erdöl) und Geldern (Nationalbank Österreich) abhing. Siehe dazu auch: http://www.spiegel.de/einestages/zweiter-weltkrieg-lebenssaft-der-wehrmacht-a-946446.html --90.146.201.33 22:11, 10. Mär. 2017 (CET)

Du hast recht, wenn Du die wirtschaftliche Kriegsfähigkeit des D.R. thematisierst: Mit Eisenerz war das D.R. gut versorgt durch die Transporte schwedischen Eisenerzes aus Kiruna (Schweden) über Narvik nach Deutschland. Erdöl kam, zumindest in der ersten Kriegshälfte, ausreichend aus Rumänien. Devisen kamen nicht aus Österreich, aber ausreichend aus der Schweiz, weswegen das D.R. auf einen Angriff gegen die Schweiz verzichtete.

Entscheidend wurde das Desaster bei und nach Stalingrad: Nach der Niederlage dort gelangten weiterhin westliche Nachschublieferungen über den persischen Korridor weiter auf der Wolga nach Zentralrussland. Die parallele Niederlage im Kaukasus schwächte die deutsche Verteidigung in Stalingrad und schnitt Deutschland von neuen Ölquellen bei Grosny#Wirtschaft ab. Damit war der Krieg in Europa eigentlich entschieden. O-Ton Hitler, 1. Juni 1942: „Wenn ich das Öl von Maikop und Grosny nicht bekomme, dann muß ich diesen Krieg liquidieren.“ (Lt. Aussage von Generalfeldmarschall Paulus im N. P., Februar 1946). MfG --Bdf (Diskussion) 01:32, 12. Mär. 2017 (CET)

Soweit mir bekannt, sehen inzwischen viele Historiker das Scheitern vor Moskau 41 schon als Entscheidung. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:58, 18. Mär. 2017 (CET)

Das ist korrekt. Ich habe, sozusagen, Hitlers Version vom 1. Juni 42 wiedergegeben, gemäß der er spätestens nach den Niederlagen in Stalingrad und bei Grosny die richtigen Konsequenzen hätte ziehen müssen. MfG --Bdf (Diskussion) 18:25, 18. Mär. 2017 (CET)

Zentrale Begriffe

Einwand von Prüm → [31]

Ich vertrete die Ansicht, dass zentrale Begriffe nicht schon (allesamt) im ersten Abschnitt verlinkt werden. Er wird dadurch möglicherweise schnell überfrachtet. Erst mal einlesen und dann an passender Stelle informieren, falls erforderlich. MfG --Bdf (Diskussion) 19:20, 28. Mär. 2017 (CEST)

Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett? Begriffe, die für das Verständnis eines Artikels wichtig sind, werden generell (mindestens) beim ersten Auftreten im Fließtext verlinkt. Ich wüsste auch keinen Grund, warum man das (hier oder anderswo) anders handhaben sollte. --Prüm 19:34, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ja, das ist die übliche Praxis bei unseren Artikeln. Beim Artikel zum II.WK kommt noch dazu, dass er äußerst umfangreich ist und schon alleine die Lektüre der Einleitung Zeit braucht. Die wenigsten Nutzer unserer Enzyklopädie werden den größten Teil des Artikels oder diesen gar ganz lesen. Diejenigen, die sich Zeit für den Überblick in der Einleitung nehmen, erhalten durch die Verlinkung der zentralen Begriffe die Möglichkeit, diejenigen nachzulesen, die sie interessieren. Grüße -- Miraki (Diskussion) 19:57, 28. Mär. 2017 (CEST)

Genau, man kann Begriffe dann bei längeren Artikeln durchaus nochmal verlinken. --Otberg (Diskussion) 20:02, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ein Gegenbeispiel: Der in der Einleitung verlinkte Begriff der Großmacht trägt unmittelbar nichts zum schnellen, besseren Verständnis des 2. WK bei, weil die involvierten Großmächte des 20. Jhs. erst viel weiter unten im verlinkten Artikel genannt werden. – Vielleicht müssten Verlinkungen zielgerichteter sein, indem spezielle Abschnitte gelinkt werden. Aber die sogen. Blaumacher machen sich meistens diese Mühe nicht. Grüße --Bdf (Diskussion) 20:38, 28. Mär. 2017 (CEST)

Beim Begriff Großmacht stimme ich dir zu. Der Link ist nach Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken hier nicht sonderlich sinnvoll. Hast du noch andere gefunden, die nicht sinnvoll sind? -- Miraki (Diskussion) 20:54, 28. Mär. 2017 (CEST)

–1, auch Großmacht ist IMO hier durchaus ein sinnvoller Link. Wenn man unbedingt will, kann man das ja auf Großmacht#Großmächte in der Epoche der Neuzeit konkretisieren. Im übrigen hat diese Art von Verlinkung wenig bis nichts mit "Überfrachtung" zu tun. Wir schreiben hier u.a. auch für Leute, die diese Begriffe nicht (oder noch nicht) konkret einzuordnen wissen, wie etwa Schüler. --Prüm 20:59, 28. Mär. 2017 (CEST)

Sollen die Schüler noch mehr rumklicken, bevor sie einen Satz oder gar Absatz fertig lesen, Prüm;-) Aber im Ernst: Kann man sicher so oder so sehen – ich würde sagen, ein Grenzfall. Grüße -- Miraki (Diskussion) 21:54, 28. Mär. 2017 (CEST)

Grammatikfehler?

"Drei Schlachtschiffe der französischen Flotte, die in Mers-el-Kébir vor Anker lag" - sollte denke ich "lagen" heißen. --Claell (Diskussion) 00:18, 24. Jun. 2017 (CEST)

"Lag" bezieht sich auf die Flotte, nicht auf die Schlachtschiffe, damit nicht falsch. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:45, 24. Jun. 2017 (CEST)

Achso, das habe ich gestern wohl übersehen. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Claell (Diskussion) 11:39, 24. Jun. 2017 (CEST)

Absichtlich kursiv?

"Der Rest Polens wurde deutsches Generalgouvernement, das von Krakau aus verwaltet wurde." - Ist "verwaltet" mit Absicht kursiv geschrieben? --Claell (Diskussion) 00:23, 24. Jun. 2017 (CEST)

Kursiv macht das in der Tat keinen Sinn, wohl aber das „verwaltet“ in distanzierende Anführungszeichen gesetzt. Ich ändere das mal entsprechend. -- Miraki (Diskussion) 08:15, 24. Jun. 2017 (CEST)

Alles klar. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Claell (Diskussion) 11:40, 24. Jun. 2017 (CEST)

Grammatikfehler?

"Der Angriff wurde von 153 deutschen Divisionen, darunter 19 Panzer- und 12 motorisierten Divisionen" - Sollte vermutlich "motorisierte Dimensionen" heißen. --Claell (Diskussion) 19:37, 24. Jun. 2017 (CEST)

Nein, sollte es nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:38, 24. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, ich meinte "motorisierte Divisionen". --Claell (Diskussion) 22:52, 24. Jun. 2017 (CEST)

Ja, es muss motorisierte Divisionen heißen. Entsprechend korrigiert. -- Miraki (Diskussion) 08:11, 25. Jun. 2017 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Claell (Diskussion) 11:43, 25. Jun. 2017 (CEST)

Fehlende Anführungszeichen?

"Das Hauptziel der NS-Führung bestand darin, sich das Öl und das Getreide der Sowjetunion [im Kaukasus bzw. in der Ukraine] zu sichern, was sie nach Hitlers Überzeugung unbesiegbar machen würde." - Die eckigen Klammern um die Ergänzung wirken, als handele es sich hier um ein Zitat. Allerdings fehlen die Anführungszeichen. Wurden die vergessen, oder ist es auch üblich im normalen Text mit eckigen Klammern zu arbeiten? --Claell (Diskussion) 19:45, 24. Jun. 2017 (CEST)

Nein, es handelt sich um einen erklärenden Einschub in das Zitat. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:38, 24. Jun. 2017 (CEST)

Die Stelle bei dem angegebenen Beleg, Beevor, S. 219, lautet:

Das Hauptziel der Nazi-Führung bestand jedoch darin, sich das Öl und das Getreide der Sowjetunion zu sichern, was sie nach Hitlers Überzeugung unbesiegbar machen würde.

In unserem Artikel wurde Nazi-Führung durch NS-Führung ersetzt, das jedoch weggelassen und der erklärende Einschub [im Kaukasus bzw. in der Ukraine] eingefügt. :: Ich habe die Passage nun deutlicher paraphrasiert – aber, da stimme ich GiordanoBruno zu, dessen Beitrag hier sich mir meiner Artikel-bearbeitung überschnitten hat – unbedingter Handlungsbedarf bestand nicht. -- Miraki (Diskussion) 20:48, 24. Jun. 2017 (CEST)

Alles klar. Wie gesagt sind mir die eckigen Klammern für Einschübe nur bei direkten Zitaten geläufig (und ich wusste nicht, ob es sich um ein direktes Zitat handelt, da ich die Quelle nicht kannte). Deshalb die Anmerkung. --Claell (Diskussion) 22:48, 24. Jun. 2017 (CEST)

Schon okay. Eckige Klammern, da hast du Recht, werden in der Regel tatsächlich für Einschübe bei Zitaten verwendet. -- Miraki (Diskussion) 08:08, 25. Jun. 2017 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Claell (Diskussion) 11:43, 25. Jun. 2017 (CEST)

Satzbau

"Junge, schlecht ausgebildete, „inkompetente" Beamte würden ein brutales „Herrentum" praktizieren, die mit Reitpeitschen umherliefen." - Das Satzende ist so nicht sinnvoll, passender wäre vermutlich direkt nach "Beamte". --Claell (Diskussion) 20:10, 24. Jun. 2017 (CEST)

Grundsätzlich halte ich es für wünschenswert, wenn die Texte gelesen und fragliche Abschnitte hier diskutiert werden. Ich habe aber langsam den Eindurck, du willst hier nur die Leute verarschen - lass es bitte. Danke und Gruß --GiordanoBruno (Diskussion) 20:38, 24. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe den kleinen Satzbaufehler korrigiert. So etwas kann jeder machen. -- Miraki (Diskussion) 20:49, 24. Jun. 2017 (CEST)

Nein, ich möchte niemanden verarschen. Und ich weiß, dass jeder solche Fehler korrigieren kann. Der Grund, warum ich hier die Anmerkungen schreibe und nicht direkt korrigiere ist, dass diese Dinge oft kontextabhängig sind. In diesem Fall scheint es sich zudem um ein teilweises Zitieren einer Quelle zu handeln, deren Inhalt ich nicht kenne. Da ich keine ausreichenden Kenntnisse zum Kontext habe, schreibe ich es vorsichtshalber hier rein, bevor ein Satz durch eine falsche Änderung nicht mehr korrekt ist. Ansonsten hätte ich alle Dinge, die ich hier geschrieben habe direkt eingebaut, einige davon waren aber ja falsch/unbegründet. --Claell (Diskussion) 22:42, 24. Jun. 2017 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Claell (Diskussion) 11:45, 25. Jun. 2017 (CEST)

Möglicherweise falsche Formulierung

"Diesem Plan kam später entgegen, dass die Alliierten nach den deutschen Angriffen auf die Niederlande und Belgien weiter nach Norden vorrückten und derart Raum für deutsche Truppen in ihrem Rücken ließen." - "entgegen" sollte denke ich "zugute" heißen. "derart" wirkt auch nicht ganz passend. --Claell (Diskussion) 00:20, 24. Jun. 2017 (CEST)

Hm, ich kann jetzt hier in diesem Zusammenhang keinen großen Unterschied von "kam entgegen" und "kam zugute" erkennen. Andere Meinungen? -- Miraki (Diskussion) 08:13, 24. Jun. 2017 (CEST)

Stimmt, das sollte passen. Hat sich gestern nur komisch gelesen und ich konnte mich nicht an diese Redewendung erinnern. Passt "derart" denn an der Stelle? In diesem Zusammenhang (im Sinne von "auf diese Weise") kenne ich das Wort eigentlich noch nicht. --Claell (Diskussion) 11:31, 24. Jun. 2017 (CEST)

Für mich ist der Punkt mit "derart" noch offen. Vermutlich war der Abschnitt mit den V-Waffen gemeint. --Claell (Diskussion) 11:44, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe darauf zwar noch keine Antwort erhalten und zumindest ließt es sich komisch für mich, aber dann nehme ich mal an, dass es so passt. Ansonsten auch egal. --Claell (Diskussion) 18:49, 16. Jul. 2017 (CEST)

Bitte noch mal schauen, ob es jetzt besser passt. --Prüm 20:33, 16. Jul. 2017 (CEST)

So passt es auf jeden Fall. Ich weiß zwar noch nicht, ob es vorher auch korrekt war, ist aber damit dann auch erledigt. --Claell (Diskussion) 20:54, 16. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Claell (Diskussion) 20:54, 16. Jul. 2017 (CEST)

Verlustreichste Schlacht/Kampf der Amerikaner

Im Artikel steht bei zwei Schlachten, dass es sich um die verlustreichste der Amerikaner handelte:

• "Die Schlacht im Hürtgenwald wurde die längste Schlacht (Oktober 1944 bis Februar 1945), die je auf deutschem Boden tobte. Für die Amerikaner war es der verlustreichste Kampf auf dem europäischen Kriegsschauplatz."
• "Am 16. Dezember eröffneten die Deutschen die Ardennenoffensive, um die Oberhand im Westen zurückzugewinnen. Etwa 40.000 Gefallene und Vermisste machten sie für die US-Army zur verlustreichsten Schlacht des Zweiten Weltkrieges."

--Claell (Diskussion) 16:03, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ja, der Streit darum, wem der Superlativ der verlustreichsten Schlacht gebührt, da wird aus eins dann plötzlich zwei. Ich halte von solchen Formulierungen in einer Enzyklopädie wenig. Vielleicht mag sie jemand ändern. -- Miraki (Diskussion) 17:46, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ist korrigiert worden. --Bdf (Diskussion) 12:19, 16. Jul. 2017 (CEST)

Danke! --Claell (Diskussion) 18:43, 16. Jul. 2017 (CEST)

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Schweizer Rechtschreibung

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zweiter_Weltkrieg&type=revision&diff=167337816&oldid=167337789

Die Rechtschreibung des Artikels "2. WK" ist nicht schweizbezogen, sondern nur der Abschnitt, die Schweiz betreffend. In diesem gibt's noch mehr Schweizer Varianten zur hochdeutschen Orthographie. MfG --Bdf (Diskussion) 19:34, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ein Artikel sollte durchgängig in derselben Sprachvariante geschrieben sein. Sehe keinen Grund, hier von der dt. Rechtschreibung abzuweichen. --Prüm 07:20, 22. Jul. 2017 (CEST)

+1. Wir schreiben Wikipedia-Artikel nicht abschnittweise in schweizbezogener Rechtschreibung. -- Miraki (Diskussion) 08:26, 22. Jul. 2017 (CEST)

Verstehe auch die Argumentation nicht, dass der Inhalt verantwortlich sein könnte für die Rechtschreibung (außer natürlich bei Zitaten). Beispiel: Wäre der Artikel auf Chinesisch verfasst, könnte man ja auch nicht sagen, dass da aber die Schweizer Rechtschreibung angewendet werden müsste. --Claell (Diskussion) 10:34, 22. Jul. 2017 (CEST)

OK. Werde demnächst Zitate (falls vorhanden, z. B. aus dem Schweizer Historischen Lexikon) verwenden. --Bdf (Diskussion) 13:05, 22. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 09:48, 29. Jul. 2017 (CEST)

references /

Mehrmals wurde in letzter Zeit references / in references responsive / geändert.
Wozu soll das gut sein? --Bdf (Diskussion) 20:11, 23. Mai 2017 (CEST)

Vergleich der Militärischen Potential unvollständig.

Frankreich - Fehlanzeige, Polen - Fehlanzeige... Italien fehlt auch. Zudem ist auch interessant, die Ausgangslage vor Aufrüstung aufzuzeigen, als Deutschland demäß Versailler Vorgaben abgerüstet hatte, die anderen Staaten aber kein Interesse an einer allgemeinen Abrüstung zeigten.

Vermutlich lässt sich die Quelle "Der Große Ploetz" darüber nicht aus. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:55, 17. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt folgende tabellarische Vergleiche der militärischen Potentiale von Achsenmächten und Alliierten:

• Streitkräfte im Abschn. 2.3, • Rüstungsproduktion im selben Abschnitt, • Schiffsraumbilanz im Abschn. 5.2, • Kriegsmateriallieferungen an die UdSSR im Abschn. 5.3, • Kriegskosten im Abschn. 7.3.
Polen und Frankreich fielen schnell als entscheidende Akteure aus. Italien war eigentlich von Anfang an eine quantité négligeable.
Ob die Ausgangslage vor der Aufrüstung für den Verlauf des 2. WK wichtig ist, wage ich zu bezweifeln. --Bdf (Diskussion) 17:11, 18. Jun. 2017 (CEST)

Finde wichtiger dass in der Tabelle Militärische Potential über die Kriegsjahre Frankreich und Italien ergänzt werden. Nichts gegen Polen, aber eher unbedeutend.--Falkmart (Diskussion) 17:37, 18. Jun. 2017 (CEST)

Gerade das Tabelle vom Satz darunter stark abweicht. Laut Tabelle 91.000 Panzer und im Satz darunter 100.000 Panzer. Bei Kampfflugzeuge ist der Unterschied zwischen Tabelle und Satz noch größer.--Falkmart (Diskussion) 17:41, 18. Jun. 2017 (CEST)

Die Zahlen im Ploetz (2008) und bei Schaffran (2005) differieren in der Tat, bei letzterem meist etwas höher. Ein Grund mag unterschiedliche Quellenlage wg. zeitl. Differenz (drei Jahre) sein. Sowohl der Ploetz als auch Schaffran geben ihre Quellen nicht an. Was soll ich da machen? – Und soo groß sind die Unterschiede nun ja auch nicht. MfG --Bdf (Diskussion) 00:56, 20. Jun. 2017 (CEST)

Kein wirklich signifikantes Problem, denn die unterschiedlichen Literarurbelege sind angegeben. Jeder Geschichtskundige weiß doch, dass es keine 100prozentige Genauigkeit bei Zahlenangaben/Statistiken gibt, warum sollten wir einen solchen scheinobjektiven Eindruck erwecken? Und mit Verlaub: zwischen den Zahlenangaben 91.000 (Tabelle) und fast 100.000 (Fließtext) liegen nun wirklich keine Welten. -- Miraki (Diskussion) 07:15, 20. Jun. 2017 (CEST)

Falls noch andere Quellen z. B. Frankreich nennen, habe ich nur die Bitte, die Angaben nicht zu "mischen", also aus verschiedenen Quellen zusammenzusuchen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:11, 20. Jun. 2017 (CEST)

Die Angaben müssen für USA bei Panzern und Flugzeugen überprüft werden, denn bei Flugzeugen steht bei USA einmal 329.000 und einmal 500.000. Dies ist gerade bei einem der wichtigsten Waffenart ein gewaltiger Unterschied von 171.000 Flugzeugen. Der Unterschied ist größer als die Anzahl der produzierten Kampfflugzeuge in Deutschland. Steht bei der zweiten Quelle wirklich Kampfflugzeuge? Dies erscheint mir gerade bei der so viel größeren Zahl unwahrscheinlich, da in der Zahl sicher auch Schul- und Transportflugzeuge drin sind. Wenn in der zweiten Quelle Schul- und Transportflugzeuge drin sind könnte es nämlich mit der Zahl hinkommen. Also sollte unbeding geprüft werden was für Arten von Flugzeugen gemeint ist.--Falkmart (Diskussion) 19:16, 20. Jun. 2017 (CEST)

Opferzahl der Vergeltungswaffen

Im Artikel stehen verschiedene Angaben, wie viele Opfer es durch die Vergeltungswaffen gab:

• "Insgesamt verloren 61.000 Briten durch deutsche Luftangriffe ihr Leben, davon 8.800 bei Angriffen mit den „Vergeltungswaffen“ V1 und V2."
• "Etwa 4000 Menschen starben durch den Einsatz dieser „Vergeltungswaffen“."

Dabei sollte die erste Zahl eigentlich größer sein, da sie spezifischer ist. --Claell (Diskussion) 15:58, 25. Jun. 2017 (CEST)

Die Angabe 61.000 Briten, davon 8.800 ... ist per EN 68 belegt, die 4.000 für alle V-Opfer unbelegt und mit Sicherheit zu niedrig.

Was mir noch auffällt, manche Zahlen sind redundant (mit leichten Abweichungen), so werden an anderer Stelle „60.595 Briten“, die Opfer des Bombenkrieges wurden, genannt. Vielleicht kann Hauptautor Benutzer:Bdf, der hier viel zu Luftkrieg und Opferzahlen beigetragen hat, mal eine Durchsicht vornehmen? -- Miraki (Diskussion) 17:28, 25. Jun. 2017 (CEST)

Nach meiner Erinnerung habe ich zum Luftkrieg über England nicht viel beigetragen. – Ich kannte mal ein Tool, mit dem man alle eigenen Beiträge zu einem Wiki-Thema von ... bis ... anzeigen lassen konnte. Leider habe ich es nicht mehr auf dem Schirm. Kann mir da jemand vielleicht einen Tip geben? --Bdf (Diskussion) 23:48, 29. Jun. 2017 (CEST)

Vermutlich meinst du Wikihistory. Ich habe das Tool, weiß aber nicht mehr, woher. Evtl. in der WP:Auskunft fragen. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:14, 30. Jun. 2017 (CEST)

Karte

Deutsches Reich vor 2.WK&Hitler ohne Polen sollte an Artikelanfang

Deutsches Reich von 1871 bis zum Ende des Ersten Weltkriegs und Sturz des Kaiserreiches

Deutsches Reich 1919–1937

Kann man machen, ich sehe aber keine Notwendigkeit. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:36, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ist auch meine Meinung. Es würde zu weiterer Aufblähung von Artikel(n) führen, was wir (Schreiberinnen u. Schreiber) durch Wiki-Links leicht vermeiden können. --Bdf (Diskussion) 02:07, 27. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 00:01, 14. Nov. 2017 (CET)

Quelle

[32] - was bitte soll "Erdöl-Entdeckungen in den 1930er Jahren" für eine Quelle sein? Da lässt man's doch lieber gleich weg. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:40, 27. Sep. 2017 (CEST)

Das soll woll eine Anmerkung sein. So etwas gehört in den Text, falls wichtig. --Otberg (Diskussion) 11:37, 27. Sep. 2017 (CEST)

Erled. --Bdf (Diskussion) 23:04, 28. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 00:00, 14. Nov. 2017 (CET)

Operation Regenbogen

Im Abschnitt Atlantik- und U-Boot-Krieg findet sich folgender Satz:

"Bei Bekanntwerden der bevorstehenden Kapitulation der Wehrmacht wurde am 4. Mai 1945 die Operation Regenbogen gestartet: Obwohl Dönitz’ Befehl an diesem Tage lautete, alle Schiffe zu übergeben, wurden die meisten U-Boote von ihren Besatzungen selbst versenkt."

Unter dem (unter Operation Regenbogen) verlinkten Regenbogen-Befehl wird dieser allerdings anders dargestellt:

"Der sogenannte Regenbogen-Befehl der deutschen Kriegsmarine im Zweiten Weltkrieg besagte, dass alle nicht für die Fischerei oder zum Minenräumen geeigneten Schiffe und U-Boote der Kriegsmarine zu versenken seien, um sie nicht dem Feind übergeben zu müssen. Dieser Befehl wurde von Großadmiral Karl Dönitz am 30. April 1945, als er die Nachfolge Hitlers antrat, bestätigt, dann aber bereits am 4. Mai wieder zurückgenommen."

Welche der beiden Darstellungen ist denn nun die richtige?

Dönitz widerrief am 4. Mai 1945 (abends) den Versenkungsbefehl v. 30. April und befahl, alle Schiffe unzerstört den Alliierten zu übergeben gemäß der Teilkapitulation vom 5. Mai, deren Bedingungen zu diesem Zeitpunkt bereits feststanden.

Die Besatzungen begannen dennoch am 5. Mai mit den Sprengungen ihrer Schiffe, u. a. in der Geltinger Bucht. --Bdf (Diskussion) 15:43, 17. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 22:55, 16. Mär. 2018 (CET)

Pattons 3. Armee

Gab es für den Vorstoß der 3. entlang der RAB 4, welche die Befreiung Thüringens und Westsachsens beinhaltete, keinen Operationsnamen?--scif (Diskussion) 11:32, 20. Okt. 2017 (CEST)

Aufbau überarbeitet - zur Literaturliste

Hallo, bei einer über 300 Positionen umfassenden Liste der Einzelnachweise sollte Lesenden der gewohnte Zugriff auf Literatur u. Weblinks erleichtert werden. Deshalb kamen diese beiden Absätze ans Artikelende. Soweit die technische Seite meiner heutigen Edits.

Die 30 bis 40 Werke umfassende Literaturliste habe ich nach zwei Kriterien gestrafft und alle anderen in einen separaten Literaturartikel ausgegliedert. Nämlich dass Autoren mit einer hohen Bedeutung für die WK2-Forschung in der Liste vertreten bleiben (wegen der Links zu ihren Personenartikeln) und Werke, die den aktuellen Stand widergeben: mehr und anderere kamen in die umfassendere Literaturliste_zum_Thema_Zweiter_Weltkrieg. Dass Bedeutung und Aktualität dehnbar sind, ist mir bewusst - aber anhand der Zielgröße ergaben sich die (schmerzenden) Eingriffe in die bestehende Liste. Es ist klar, dass sich sonst beliebig lange über die Bedeutung einzelner Werke streiten ließe. Das ist aber bei einer derartigen Handhabung der Regel zur Straffung der Literaturangaben relativ einfach vermeidbar. 9 Titel halte ich bei dem komplexen Thema für einen hinnehmbaren Kompromiss. Ob in der ausführlichen Liste weitere Untersegmente angelegt werden, ist dort zu diskutieren und nun relativ entspannt möglich, da die 5er-Regel dort so überhaupt nicht zur Anwendung kommt. --seh und, 11:48, 8. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 01:35, 3. Mai 2018 (CEST)

Hallo. Dein Vorgehen wurde mir leider nicht schon im März bei deiner Ankündigung gemeldet, sondern jetzt erst am 3. Mai: Deine Absicht, die Literaturliste etwas kompakter zu halten ist sicher gut, doch deine Methode äußerst fragwürdig. Ansich katastrophal. Vermutlich bist Du kein Historiker, eher Naturwissenschaftler. Denn da gehst du mit recht vom gegenwärtigen Stand der Forschung (= Literatur) aus, alles vorangegangene ist dabei nur ein Zwischenschritt zum gegenwärtigen, das der selbstverständliche Maßstab der Betrachtung ist. Deshalb deine Idee, die Aktualität von Literatur zum Auswahlkriterium zu machen. Dies gilt jedoch nicht für die Geisteswissenschaften, also auch die Historie, denn die Maßstäbe werden hier von "Standartwerken" gesetzt, die zum einen nur selten von aktuelleren abgelöst werden, zum andern werden sie auch von Auffassungen geprägt, die für sich gültig bleiben – es gibt verschiedene Standpunkte, die nicht ‚überholt‘ werden können. Ein älteres Werk ist nicht deshalb ‚falsch‘, wenn die fortschreitende Forschung einige damals unbekannte Fakten ermittelt. Das gilt dagegen für die objektivierbaren Naturwissenschaften, auch Mathematik, so nicht, die älteren Werke sind zumeist prinzipiell überholt bzw. im neuen ‚aufgehoben‘. Auch bevorzugst Du populärwissenschaftliche Werke (die eben häufig in immer ‚neuen‘ Auflagen erscheinen), während z.B. das britische Standartwerk des Australiers Chester Wilmot: Der Kampf um Europa. (The Struggle For Europe) von 1952/53 fehlt. Der Autor, der mit der alliierten Invasionsarmee mitzog und deutsche Armeetagebücher auswerten konnte, mit Offizieren beider Seiten sprach, war sehr „quellennah“ – wie auch Althistoriker, etwa Mommsen oder Heinz Bellen, die sehr umfangreich griechische und lateinische Literatur kannten, für die heutige Forscher schon gar keine Zeit mehr haben. Deine Auswahl ist formal begründet und unwissenschaftlich. Sei vorsichtig, wenn Du andere historische Artikel nach demselben Prinzip ‚durchkämmen‘ willst. Deine Bearbeitung, die selbstverständlich vom Grundgedanken einer sinnvollen Auswahl ausgeht, muss auf die Kriterien hin genauer betrachtet werden. Gruß --Schuhmacher (Diskussion) 18:17, 6. Mai 2018 (CEST)

In jeder wissenschaftlichen Disziplin fußen die neuen (Standard)werke auf den alten - und machen sie damit größtenteils obsolet. Schriftliche Quellen (in den alten Werken normalerweise angegeben) verschwinden ebenfalls nicht von heute auf morgen, können also auch in neuen Werken verwendet werden (WP:Q: "Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden.) Sollten alte Quellen Standardwerke sein, sind sie zulässig (WP:Q: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.) Sprich: Wenn Mommsen aktuell als Forschungsstand rezipiert wird, dann ist er zu verwenden. Allgemein gilt: Im Laufe der Zeit tauchen eher neue Quellen auf, während im Gegenzug die Zeitzeugen verschwinden - alte Literatur hat also allgemein weniger Quellen zu Verfügung, wie neue. Außerdem soll unter Literatur vor allem die Literatur angegeben werden, die im Artikel verwendet wurde - egal ob neu oder alt. Es macht wenig Sinn einen Chester Wilmot anzuführen, wenn er gar nicht verwendet wurde. (WP:LIT: "Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben [...] in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.") --GiordanoBruno (Diskussion) 18:37, 6. Mai 2018 (CEST)

Gute Antwort, doch teile ich die Abwertung des Gegensatzes Natur- und Geisteswissenschaften nicht (dies hat Hans-Georg Gadamer in Wahrheit und Methode herausgearbeitet), dein Bezug auf die WP:Q: ist aber im Zusammenhang konsensfähig, somit kein praktisch wirksamer Konflikt. Ein wichtiges Kriterium ist die Literaturverwendung im Artikel und da hast Du mit Wilmot recht; ich habe ihn bislang auch nur in Invasionsartikeln & Folge angewandt. Er ist 1954 mit einem Flugzeug abgestürzt – durchaus eine Ursache für fehlende (deutsche) Neuauflagen –, zudem hat er sehr dezidiert den britisch-amerikanischen Konflikt 1944 dargestellt und dazu hielt sich die deutsche Forschung verständlicherweise bedeckt. Dadurch fällt allerdings auch der ‚Rest‘ im Inhalt weg ... das sind alles Aspekte, die im naturwissenschaftlichen Diskurs kaum vorkommen können. Die Verfügbarkeit von Quellen zu nutzen ist allerdings in der Historie eine wahre Sache von Fleißarbeit :) Gut, wir bleiben dran und geben der Sache die Ehre, --Schuhmacher (Diskussion) 19:08, 6. Mai 2018 (CEST)

Weizsäcker-Rede

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso die Weizsäcker-Rede hier per Edit War entfernt wurde (zweimal denselben Edit hinternander ohne Konsens = Edit War). Sie ist als politisch-wertende Äußerung gekennzeichnet, sie ist für die bundesdeutsche Erinnerungskultur grundlegend, und für die Insassen der Konzentrationslager war es doch wirklich eine Befreiung. Ergänzen OK, aber löschen? Nein, so geht es nicht. --Φ (Diskussion) 10:43, 17. Mär. 2018 (CET)

Die Rede ist breit rezipiert und stellt eine herausragende Wegmarke in der bundesdeutschen Erinnerungskultur dar. Sie sollte daher unbedingt im Artikel zum Gesamtgeschehen verbleiben. Benatrevqre ^…?! 10:46, 17. Mär. 2018 (CET)

Dieses Zitat gehört aber nicht hier in diesen Artikel, denn eine ausreichend detaillierte Darstellung dieser Rede würde den Rahmen deses Artikels sprengen. Es gehört nach Richard von Weizsäcker. Ob es für einen eigenen Artikel reicht, wäre auch zu überlegen. Es ist z. B. kein Platz, den Kontext innerhalb der Rede darzustellen. Es war doch vielmehr so, dass mit der militärischen Niederlage zwangsweise als Nebeneffekt auch das NS-Regime beseitigt wurde. Für Stalin ging es gewiss nicht um Befreiung sondern um Machtausdehnung.

Das die Rede Richard von Weizsäckers viel zitiert wird liegt daran, dass sie hervorragend geeignet ist, missbraucht zu werden:

• "Tag der Befreiung" klingt schöner als "Tag des Kriegsendes" oder gar "Tag der Niederlage"
• Für eine beschönigende Darstellung des Kriegsendes.
• Für ein außenpolitisch gewünschtes Unter-den-Teppisch-kehren der Tatsache, dass von allen beteiligten Streitkräften - also auch von alliierter Seite - Verbrechen begangen wurden.
• Für die Besetzung des Themas "Verbrechen gegen die dt. Zivilbevölkerung" durch die Rechtsextremisten als Folge dieses Unter-den-Teppisch-kehrens.

Das kann aber nicht alles hier hinein. Was also tun? Mein Vorschlag: Wir ergänzen den Artikel um eine rein sachliche Angabe, einen Satz wie z. B.: "Die militärische Niederlage führte zum Ende der nationalsozialistischen Machtausübung." Für diesen Artikel ist das ausreichend und genug. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:25, 17. Mär. 2018 (CET)

Warum sollte die Rede, nur weil sie hier dargestellt wird, im Sinne deiner Aufzählung missbraucht werden? Sie nur im Personenartikel zu erwähnen, greift zu kurz. Sie in einen separaten Artikel auszulagern, erweckt den Eindruck, als hätte sie nichts mit den Ereignissen zum Ende des Zweiten Weltkriegs, die Teil der kollektiven Erinnerung wurden und dadurch die nationale Identität mitbestimmten, überhaupt nichts zu tun. Benatrevqre ^…?! 11:39, 17. Mär. 2018 (CET)

Sie wird selbstverständlich auch ohne die Erwähnung hier an anderer Stelle missbraucht. Unmittelbar vorher wird die Eroberung Berlins durch die rote Armee erwähnt und direkt danach wird stark verkürzt diese Rede erwähnt. Das passt so nicht hintereinander. Ich habe jetzt eine m. E. bessere Formulierung ergänzt, welche beides besser voneinander abgrenzt:

"Die militärische Niederlage führte zum Ende der nationalsozialistischen Machtausübung, was von weiten Teilen der Bevölkerung als Befreiung empfunden wurde."

Das ist viel neutraler, denn nicht die Eroberung Berlins war die Befreiung, sondern das Ende der NS-Diktatur. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:52, 17. Mär. 2018 (CET)

Dass die Niederlage von „weiten Teilen der Bevölkerung als Befreiung empfunden“ worden wäre, ist falsch. Ich schlage vor, auf die Version vor dem Edit War zurückzusetzen. Statt des peinlichen Youtubelinks sollte als beleg angegben werden: Weizsäcker-Rede. In: Torben Fischer, Matthias N. Lorenz (Hrsg.): Lexikon der ‚Vergangenheitsbewältigung‘ in Deutschland. Debatten- und Diskursgeschichte des Nationalsozialismus nach 1945. 3., überarbeitete und erweiterte Auflage, transcript, Bielefeld 2015, ISBN 978-3-8376-2366-6 S. 253–256. --Φ (Diskussion) 11:55, 17. Mär. 2018 (CET)

Nach Kriegsende herrschte in der Bevölkerung damals vielmehr die Vorstellung, einen Krieg verloren zu haben, mit allen Konsequenzen, die damit verbunden waren. Benatrevqre ^…?! 12:00, 17. Mär. 2018 (CET)

Weizsäckers Rede repräsentierte die allgemeine bundesdeutsche Auffassung 1985; lang genug hatte es gedauert. Die Rede war und ist einer der Anker deutschen Selbstverständnisses bezüglich des Zweiten Weltkrieges, nach innen und nach außen, und deshalb gehört ihr Kern "es war die Befreiung, sagte das Staatsoberhaupt" in den Artikel. - Die obige Wendung, das Kriegsende (nebst der Befreiung der Konzentrationslager) werde "beschönigt", zeigt, welche Verrenkungen nötig sind, die Rede auszuhebeln; was wäre denn bitte "schöner" gewesen als dieses Kriegsende: Wenn es die Tommies mit Nelken versucht hätten statt mit Bomben? Zwei weitere Jahre Krieg und ein Verständigungsfrieden mit Göring? --Logo 12:04, 17. Mär. 2018 (CET)

Über Alternativen der Kriegführung zu diskutieren, ist an dieser Stelle so müßig wie nebensächlich. Denn wie du richtig sagst, war es das Staatsoberhaupt selbst, das die Rezeption im Jahre 1985 in aller Deutlichkeit, auch dem Ausland gegenüber, verdeutlichte. Daher war die Rede so bedeutend. Benatrevqre ^…?! 12:16, 17. Mär. 2018 (CET)

Das ist ja gerade das Problem: "die allgemeine bundesdeutsche Auffassung 1985" Es wird so getan, als ob der Krieg in erster Linie eine "Befreiungsaktion zum Wohle des dt. Volkes" war. Das war er aber nicht. Hätten die Alliierten die Möglichkeit eines Waffenstillstandes mit dem NS-Regime gehabt, dann wäre der Krieg in Europa ohne Befreiung vom NS-Terror zu Ende gewesen. Es war die Wesensart der NS-Diktatur, den Untergang vorzuziehen und die Wesensart Stalins, die Eroberung vorzuziehen. Der Krieg endete ausschließlich durch militärischen Zwang und nicht, weil eine Befreiung erfolgreich war. Wie auch immer. Die hier von verschiedenen Usern gemachten Angaben sind politische Bewertungen. Das zeigt doch, dass diese Erwähnung nicht in diesen Artikel gehört. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:06, 17. Mär. 2018 (CET)

Sagt wer? Und wenn das stimmt, wieso schreibst du dann, dass die Niederlage von „Teilen der Bevölkerung als Befreiung empfunden“ wurde? Das ist komplett unbelegt, also was soll das? Ich habe den Eindruck, dass du die Fachliteratur zur deutschen Erinnerungskultur nicht kennst und dir hier nur selebr was ausdenkst.

Die Version, die du wegeditwart hast, machte eine zutreffende Aussage zu dieser Erinnerungskultur. Einen Beleg dafür habe ich auch genannt. Für deine Theoriefindungen dagegen ist im Artikel kein Platz. --Φ (Diskussion) 14:21, 17. Mär. 2018 (CET)

Eine weitere Quelle, [33], Heinrich August Winkler - geradezu ein Plädoyer dafür, dass die Rede in einen deutschsprachigen WW-II-Artikel gehört. Es ist übrigens irrelevant, ob der Krieg in "erster", zweiter oder dritter Linie zur Befreiung des deutschen Volkes geführt wurde, er hatte jedenfalls dieses Ergebnis und wurde jedenfalls auch deshalb geführt; übrigens auch von Deutschen, als Unterstützer der Aliierten oder im Widerstand. Oder hatten Thomas Mann und der 20. Juli auch in erster Linie was anderes im Sinn als die Befreiung? Historische Einsicht braucht Zeit, cf. Remer-Prozess; gerade darin ist die Rede von 1985 ein Angelpunkt. --Logo 15:06, 17. Mär. 2018 (CET)

Die Neufassung des Textes durch Antonosius ist gänzlich unbrauchbar. Es geht hier nicht um irgendeine Rede, sondern um die Ansprache des Bundespräsidenten an den Bundestag am 8. Mai 1985 zum Gedenken an das Kriegsende vierzig Jahre zuvor, in dem er über dessen Ursachen und Folgen sprach. Ich formuliere den Satz dahingehend neu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:57, 17. Mär. 2018 (CET) Außerdem: Ähnlich wie Weizsäcker hatten sich schon alle Bundespräsidenten vor ihm seit Theodor Heuss geäußert. Es waren also keine neuen Einsichten, was er sagte. Der Anlass gab dieser Rede das Gewicht, dass sie - in viele Sprachen übesetzt - weltweit bekam. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:21, 17. Mär. 2018 (CET)

Wenn die Rede drin bleiben soll gehört dazu, dass die Aussage damals wie heute umstritten ist.--Falkmart (Diskussion) 18:37, 17. Mär. 2018 (CET)

Wer soll denn dagegen "gestritten" haben? Außer den üblichen Verdächtigen jenseits der Außenlinien...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:47, 17. Mär. 2018 (CET)

Gab es und gibt es, aber wir brauchen nicht jeden abseitigen Dissenz in diesen Artikel zu fitzeln. Es gab Engländer, die Hitlers Angebot vom 19. Juli 1940 annehmen wollten, das steht auch nicht drin, weil historisch nicht mehr relevant. --Logo 19:20, 17. Mär. 2018 (CET)

Der neue Text von Antonosius, mit dem er den Hinweis auf die Ansprache des Bundespräsidenten ersetzt hatte, war schlicht ein anderes Thema als diese Ansprache. Er schrieb sinngemäß, dass nicht die ganze Bevölkerung das Kriegsende als Befreiung vom Nationalsozialismus sah. Mag sein. Aber bei dieser Ansprache des Bundespräsidenten geht es nicht um die Bevölkerung, sondern um das offizielle Deutschland, um das öffentliche und einmütige Urteil über die Kriegsvergangenheit. Das offizielle Deutschland hat im Kriegsende 1945 immer auch die Befreiung vom Nationalsozialismus gesehen. Bereits 1952 hat der deutsche Bundespräsident im KZ Bergen Belsen das betont, am 20. Juli 1954, also 10 Jahre nach dem Attentat auf Hitler, nochmals. Seit den Gründerjahren des deutschen Staates gehört diese Einstellung zum Selbstverständnis der Bundesrepublik. Sie ist einer der Grundsteine der Bundesrepublik. Darum geht's. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:10, 17. Mär. 2018 (CET)

Richtig auf den Punkt gebracht. Das Staatsoberhaupt vertrat die Position der Bundesrepublik mit dieser Ansprache nach außen. Benatrevqre ^…?! 09:48, 18. Mär. 2018 (CET)

Ein solch autoritäres Verständnis der Rolle des Bundespräsidenten ist bizarr. In Deutschland gelten Meinungs- und Forschungsfreiheit. --Φ (Diskussion) 09:52, 18. Mär. 2018 (CET)

Diese Meinungsfreiheit wurde doch nicht angetastet. Oder siehst du in der Rede Weizsäckers Anzeichen dafür, dass er sich mit seiner Ansprache zu sehr in die Bundespolitik eingemischt hatte, wie es manche Stimmen dem Bundespräsidenten immer mal wieder vorwerfen? Benatrevqre ^…?! 11:13, 18. Mär. 2018 (CET)

Der Einwand ist komplett formaler, Verstöße gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 17:14, 18. Mär. 2018 (CET) ob nämlich das offizielle Deutschland mit seinem klaren Bekenntnis der deutschen Bevölkerung selbst die Last abgenommen hat, sich mit ihrer NS-Vergangenheit auseinanderzusetzen. Ob es da nicht eine kollektive Verweigerung gegeben hat. Siehe Mitscherlich, siehe Böll, siehe Hermann Lübbe, siehe Karl Jaspers...Wann wirst du endlich Verstöße gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 17:14, 18. Mär. 2018 (CET)  ? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:01, 18. Mär. 2018 (CET)

[34]. --Φ (Diskussion) 17:12, 18. Mär. 2018 (CET)

Abschaltung des Fernsehrundfunks

Schon am 24. August 1939 wurde auf Weisung des Oberkommandos der Wehrmacht der Fernsehrundfunk in Deutschland abgeschaltet. Mit F.i.K. Teil D (Funkregelung im Kriege) gingen die UKW-Frequenzen des Fernsehrundfunks in die Verfügung der Luftwaffe über. --Nfhrfh (Diskussion) 13:12, 4. Mai 2018 (CEST) Die Reichspost war also an führender Stelle in den Zeitplan eingebunden. Nicht nur mit dem Sender Gleiwitz.--Nfhrfh (Diskussion) 13:19, 4. Mai 2018 (CEST)

Hallo Nfhrfh, vielen Dank für Deinen Hinweis auf die Abschaltung des Fernsehrundfunks im Jahre 1939. M. M. n. passt er noch viel besser in den Artikel Rundfunkpropaganda im Zweiten Weltkrieg. Würde mich sehr freuen, einen Beitrag von Dir dort zu lesen. M.f.G. Bdf

Hallo Bdf, ich habe Deine Signatur nicht gefunden. --Nfhrfh (Diskussion) 13:34, 5. Mai 2018 (CEST)

Wenigstens den oberen ersten Satz in diesem Artikel? Dann ausführlicher im Artikel Rundfunkpropaganda im Zweiten Weltkrieg. Ich habe auch die Quelle. --Nfhrfh (Diskussion) 09:31, 5. Mai 2018 (CEST)

Für den Zweiten Weltkrieg als Übersichtsartikel eher unerheblich. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:12, 5. Mai 2018 (CEST)

Dann eben KV 231 Herr GiordanoBruno. --Nfhrfh (Diskussion) 12:51, 5. Mai 2018 (CEST)

Stimme GiordanoBruno zu, was soll dass in so schon einem sehr langen Artikel. Ohne irgendwelche Auswirkung und Bedeutung für Krieg! So was kann in Artikel zu Fernsehen.--Falkmart (Diskussion) 13:44, 5. Mai 2018 (CEST)

Das hat das OKL aber seinerzeit anders bewertet. Die brauchten die UKW-Frequenzen und störungsfrei. Das OKL musste sich gegen Goebbels durchsetzen. Aber bitte ich muss ja nichts schreiben. --Nfhrfh (Diskussion) 17:09, 5. Mai 2018 (CEST)

Es ist ziemlich unerheblich, was und wie das OKL vor fast 80 Jahren bewertet hat. In Übersichtsliteratur zum 2. Weltkrieg wird es sich nicht als relevanter Punkt finden und das zählt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:30, 5. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 23:49, 31. Jul. 2018 (CEST)

Literatur

Wo sind die Beiträge unter diesem Abschnitt verblieben? Im Archiv sind sie nicht zu finden.--Schuhmacher (Diskussion) 14:34, 16. Mai 2018 (CEST)

Die hier: Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv/7#Aufbau überarbeitet - zur Literaturliste?--Assayer (Diskussion) 04:03, 17. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 23:38, 31. Jul. 2018 (CEST)

Beginn des 2. Weltkrieges wann?

So steht im Artikel: "Der Zweite Weltkrieg begann in Europa mit dem deutschen Überfall auf Polen am 1. September 1939. In Ostasien befand sich zu dieser Zeit das verbündete Japan seit 1938 in einem Grenzkrieg mit der Sowjetunion und seit 1937 mit China im Pazifikkrieg. Beide Achsenmächte beteiligten sich nicht an Kampfhandlungen in der jeweils anderen Hemisphäre." Wer legt das fest, wann der Krieg begann? Und durch wen? Die politische Propaganda einer Seite oder die Fakten? Zumal im selben Satz bereits Kriegshandlungen der Sowjets von 1937 und 1938 geschrieben stehen. Es dürfet wohl heute nicht mehr unbekannt sein, dass die Sowjets noch vor jedwelcher Kriegshandlung de Nazis das Baltikum und Karelien besetzten und in einer gemeinsam geplanten Aktion im Ribbentrop Molotow Pakt vom 23.08.1939 dann Polen überfielen, am 01.09.1939 die Nazis am 17.09.1940 die Sowjets. Den gemeinsamen Sieg haben sie gemeinsam an der Demarkationslinie gefeiert. siehe [35]. Gemäß der heute bekannten Geschichtsschreibung muss man wohl den Beginn des Krieges durch den Ribbentrop Molotow Pakt vom 23.08.1939 festlegen, Zeitpunkt ab dem beide Kriegsmächte Nazideutschland und das stalinistische Russland mit den Kriegsvorbereitungen, auch eines Krieges gegeneinander, begannen und beide Seiten zur Verwirklichung ihrer Pläne des Aufteilen Europas untereinander, zu kriegerischen Eroberungen geschritten sind. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:3EA7:A00:FD2F:E6EF:375F:225B (Diskussion) )

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 09:15, 26. Jul. 2018 (CEST)

Leute, wieso antwortet ihr darauf überhaupt? Abräumen mit Verweis auf "WP:DS - eigene Betrachtungen zum Artikelthema sind unerwünscht" --GiordanoBruno (Diskussion) 13:18, 29. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 23:40, 31. Jul. 2018 (CEST)

" mit dem deutschen Überfall" ?

Der überfall war also "deutsch"? Soweit ich die bekannte Geschichte kenne, war es ein Überfall des sogenannten "3. Reichs" und der UdSSR auf Polen. Aber womöglich muss man den Beginn auch festlegen durch die einseitige englische Kriegserklärung an Deutschland. Gemäß Beistandspakt zwischen den Engländern und Polen hätten die Engländer auch der UdSSR den krieg erklären müssen was sie aber nicht taten. Man muss daher schlussfolgern dass die Kriegserklärung Großbritanniens an das 3. Reich andere Gründe hatte. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8071:3ea7:a00:fd2f:e6ef:375f:225b (Diskussion) )

Das Dritte Reich war doch deutsch, wer wollte das bestreiten. Die UdSSR schickte ihre Truppen erst am am 17. September 1939 nach Polen, das hat mit dem Beginn des Zweiten Weltkriegs also nichts zu tun. Schlussfolgerungen auf eigene Hand, wie du sie anstellst, nennen wir hier Theoriefindung. Sie müssen für die Artikelgestaltung unerheblich bleiben.

Bitte das Signieren nicht vergessen! MfG --Φ (Diskussion) 09:14, 26. Jul. 2018 (CEST)

Rolle Großbritanniens

"Großbritannien war von der Kapitulation Frankreichs (22. Juni 1940) bis zum deutschen Angriff auf die Sowjetunion (22. Juni 1941) Deutschlands einzig verbliebener europäischer Kriegsgegner. Dieses Durchhalten der Briten, das von Churchills Standfestigkeit gegenüber Adolf Hitler angeführt wurde, war von großer, mitentscheidender Bedeutung für den Verlauf des Zweiten Weltkrieges. "

Das erscheint mir zuviel der Ehre. Denn GB hat die Wehrmacht erst stark werden lassen: kein Widerstand gegen Wehrpflicht, Flottenabkommen 1935, Münchner Abkommen 1938, Phony War 1939 und fast kampfloser Rückzug über Dünkirchen 1940.

Die konservativen Regierungen inklusive Churchill sind Täter nicht Opfer im Zweiten Weltkrieg. Am Ende sollte noch Roosevelt von einer Invasion in der Normandie abgehalten werden.

Hauptgegner der Briten war die Sowjetunion.

--Pebble Beach (Diskussion) 13:18, 24. Aug. 2018 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 14:28, 24. Aug. 2018 (CEST)

Details vs. große Zusammenhänge

[36] - das ist für mich deutlich zu "kleinteilig". Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Episode zum "Geist von Zossen" in einem Übersichtsartikel wie diesem sinnvoll ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:55, 30. Aug. 2018 (CEST)

Einleitung

Die Einleitungs-Zusammenfassung ist n.m.M. viel zu umfangreich. Der engl. Begriff abstract bringt es auf den punkt - die hälfte würde reichen. Ich würd' mich daran versuchen.44pinguine☕ 14:03, 28. Okt. 2018 (CET)

Das sehe ich nicht so - du solltest evtl. konkrete Punkte ansprechen, "ich kürze auf die Hälfte" ist wenig hilfreich. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:06, 28. Okt. 2018 (CET)

Nun, hier kommt mein Straffungsvorschlag (man muss nicht auf jedes Detail schon im Abstact eingehen) und ist immer noch sehr umfangreich, also der Bedeutung des Themas angemessen:

Der Zweite Weltkrieg von 1939 bis 1945 war der zweite global geführte Krieg sämtlicher Großmächte des 20. Jahrhunderts und stellt den größten militärischen Konflikt in der Geschichte der Menschheit dar. Er begann in Europa mit dem deutschen Überfall auf Polen am 1. September 1939.
In Ostasien befand sich das mit Deutschland verbündete Japan seit 1938 in einem Grenzkrieg mit der Sowjetunion und seit 1937 mit China im Pazifikkrieg.
Im Kriegsverlauf bildeten sich zwei militärische Allianzen, die als Achsenmächte und Alliierte bezeichnet werden. Direkt oder indirekt waren über 60 Staaten am Krieg beteiligt, mehr als 110 Millionen Menschen standen unter Waffen. Die Zahl der unmittelbaren Kriegstoten wird von Historikern mit 60–70 Millionen angegeben.
Dieser Krieg bestand aus Blitzkriegen, Eroberungsfeldzügen gegen die deutschen Nachbarländer mit Eingliederung besetzter Gebiete, der Einsetzung von Regierungen, Flächenbombardements, sowie im letzten Jahr dem Einsatz von Atomwaffen; er verlief in drei Hauptphasen.
Mittelbar starben weitere Millionen Menschen durch den Holocaust, Porajmos, durch Zwangsarbeit und zahllose Kriegsverbrechen. In Deutschland und in den eroberten Gebieten entstand in den folgenden Jahren eine immer stärker werdende Widerstandbewegung
Sechs europäische Staaten (Irland, Schweden, die Schweiz, Spanien, Portugal, Türkei) blieben offiziell neutral, weil sie sich nicht an den Kämpfen beteiligten.
Der Krieg gegen die UdSSR wurde vom deutschen Diktator Adolf Hitler als Vernichtungskrieg geführt mit der Absicht, Osteuropa bis zum Ural als (neuen) deutschen Siedlungsraum für ein künftiges „Großgermanisches Reich“ zu gewinnen.
Mit dem Kriegseintritt Italiens, das mit Hitlerdeutschland eng verbündet war, wurde Nordafrika ab Juni 1940 ebenfalls zum Kriegsschauplatz. Italienische Truppen kämpften gegen britische Verbände in Ägypten und um ihre Besitzung Italienisch-Ostafrika. Das ab Februar 1941 eingesetzte Deutsches Afrikakorps konnte die Niederlage Italiens nicht abwenden. Nach den Schlachten bei El-Alamein (1942) und der Landung anglo-amerikanischer Truppen im November 1942 in Marokko und Algerien kapitulierten die deutschen und italienischen Truppen im Mai 1943.
Die große Wende im Krieg brachten die Kämpfe um Moskau im Winter 1941/42 und die vergebliche Eroberung von Stalingrad. So setzte die Rote Armee zum Gegenzug an und mit der Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte im Juni 1944 war die deutsche Niederlage unausweichlich geworden. Die deutschen Heeresverbände zogen sich im Sommer 1944 bis an die damaligen östlichen Reichsgrenzen zurück.
Der massive gleichzeitige Angriff der Westmächte (England mit den USA und Kanada) an drei Fronten in Europa (Landung auf Sizilien (Juli 1943), Landung in der Normandie (Juni 1944) und Landung in Südfrankreich (August 1944) bildete den entscheidenden Schritt zu einem absehbaren Ende aller Kämpfe in Europa.
Mit der Überschreitung der ehemaligen deutschen Westgrenze im Raum Aachen im Oktober 1944 begannen Rückzugskämpfe der Wehrmacht auf deutschem Territorium. Im Jahr 1945 überschritten die Truppen der Roten Armee in Ostpreußen auch erstmals die deutsche Ostgrenze und bewegten sich unaufhaltsam auf Berlin zu.
Am 25. April 1945 stießen an der Elbe US-amerikanische Truppen auf sowjetische Truppen. Nachdem Hitler 30. April 1945 während des Kampfes um Berlin Selbstmord begangen hatte, kaoitulierten die Verteidiger der Stadt am 2. Mai 1945. Am 8. Mai 1945 unterschrieb Marschall Keitel die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht; der Krieg in Europa war damit beendet.
Der frühere deutsche Verbündete, das Kaiserreich Japan hatte den US-amerikanischen Stützpunkt Pearl Harbor am 7. Dezember 1941 angegriffen und erobert. Nun erklärten die USA Japan den Krieg, und daraufhin erklärte Hitler am 11. Dezember 1941 den USA den Krieg. So wurde aus dem Konflikt ein weiterer Schauplatz des Weltkriegs.
Die UdSSR blieb gemäß dem Neutralitätspakt vom 13. April 1941 gegenüber Japan vorerst neutral.
Im Ergebnis der Arcadia-Konferenz fanden bald mehrere lokale Kämpfe in Asien statt, neue Schiffe der United States Navy kamen hier rasch zum Einsatz. Trotzdem hatten japanische Truppen bis Mitte 1942 viele ehemalige europäische Kolonien wie Hongkong, Britisch-Malaya, die Philippinen, Teile Burmas, Niederländisch-Indien und Teile von Neuguinea erobert und weitere Gebiete (in Indochinas und in Thailand) besetzt. Erst die Schlacht um Midway (Anfang Juni 1942), in der die japanische Marine vier ihrer sechs großen Flugzeugträger verlor, bewirkte die Wende im Pazifikkrieg. Um das Ende der Kämpfe in Asien zu beschleunigen, scheute der US-Präsident Harry S. Truman nicht davor zurück, im August und September 1945 je eine Atombombe auf Hiroshima und Nagasaki abwerfen zu lassen. Am 2. September 1945 endete der Zweite Weltkrieg mit der Kapitulation Japans.
„Dieser Krieg war ein historisch beispielloser Angriff auf die Menschlichkeit, eine Zerstörung aller kulturellen Ideale, die die Aufklärung hervorgebracht hatte, ein Absturz, wie es ihn bis dahin nicht gegeben hatte. Er war Europas Armageddon.“
Im Ergebnis des Zweiten Weltkriegs änderten sich schließlich die politischen und sozialen Strukturen in der ganzen Welt. Die Organisation der Vereinten Nationen (UNO) wurde gegründet, deren ständige Mitglieder im Sicherheitsrat die Hauptsiegermächte des Zweiten Weltkriegs wurden: USA, Sowjetunion, China, Großbritannien und Frankreich. Die europäischen Kolonialmächte Großbritannien und Frankreich verloren ihre Übersee-Besitzungen, die meisten Kolonien wurden unabhängig. „Erst mit dem Fall der Mauer 1989 und dem Ende des Kalten Krieges ging die vom Zweiten Weltkrieg […] geprägte Phase der Geschichte zu Ende.“

---

Der gekürzte Text bietet weniger als 8000 Wörter (mit Leerzeichen, ohne Grafiken), der jetztige Lemmatext umfasst 10.500 Wörter (ebenfalls mit Leerzeichen aber ohne Grafiken). Die Kürzung würde also etwa 22 Prozent betragen. Die Grafiken können auch gern wieder eingebaut werden. Ich bitte um Meinungen. 44pinguine☕ 15:46, 28. Okt. 2018 (CET)

Die Feststellung, es habe keine Gegenmeinung gegeben, bedeutet nicht automatisch Zustimmung. Das bisherige Schweigen der Leserinnen & Leser könnte auch das Gegenteil bedeuten.

Deine anfängliche Feststellung, die Einleitung sei ziemlich umfangreich, ist sehr unausgewogen, um nicht zu sagen: unbelegt.

Verglichen mit zwei anderen großen Kriegen der Neuzeit - hier die Relationen:
30jähriger Krieg: Einleitung = 4,3 % des Artikels
Erster Weltkrieg: Einleitung = 2,6 % des Artikels
Zweiter Weltkrieg: Einleitung = 2,5 % des Artikels.

Ich plädiere im Moment für die Beibehaltung der Einleitung, weil durchaus im Rahmen des Üblichen bei großen Artikeln.

Vielleicht solltest Du dich erst einmal stärker in die Arbeit en Detail einbringen anstatt gleich die Einleitung zu zerpflücken. GB hatte Dir ja bereits empfohlen, am Hauptteil zu verbessern. Aber nee, dass macht ja Arbeit! Lieber ein bisschen Kahlschlag, gleich am Beginn. Das fällt ja, immerhin, auf!

M.G. Bdf

"Die Feststellung, es habe keine Gegenmeinung gegeben, bedeutet nicht automatisch Zustimmung."

Das ist leider richtig. In der Wikipedia ist das gängige Vorgehensweise, um neuen Autoren gleich mal zu erklären, daß sie nichts zu sagen haben. Eine Diskussion ist aus Sicht der Altautoren nicht nötig, man hat ja eh recht, und von neuen Leuten muß man sich schon garnichts sagen lassen. Wo kämen wir da hin, wenn hier jeder editieren dürfte? 91.10.22.209 20:38, 30. Jan. 2019 (CET)

Einleitung (Kriegstote)

"Die Zahl der unmittelbaren Kriegstoten wird von Historikern mit 60–70 Millionen angegeben"

Was bitte sind mittelbare Kriegstote, und wieviele davon gibt es? 91.10.22.209 20:26, 30. Jan. 2019 (CET)

Tote durch Hunger, Sechen, Vetreibung etc. --Otberg (Diskussion) 20:39, 30. Jan. 2019 (CET)

Du solltest mal den verlinkten Abschnitt lesen, und ob es darin ausschließlich um "unmittelbare" Kriegstote geht. 91.10.22.209 20:45, 30. Jan. 2019 (CET)

Die Türkei im Zweiten Weltkrieg

kann bitte jemand die Infobox entfernen? Ohne Koordinaten steht im Kopf des Artikels ein Lagewunsch. Beim Weltkrieg ist das schwerlich möglich. Wenn die Koordinaten eingetragen sind stehen diese nich nur in der Box sondern auch im Kopf des Artikels, also genau so blöd. Danke -- 2003:DE:70D:3F58:A1DF:F544:3122:42EF 15:07, 1. Mai 2019 (CEST)

74 Seitenbesuche seit diesem Edit, ohne Reaktion. Die können nur von Benutzen sein diediesen Artikel auf der Beo haben. Wenn ich geschrieben hätte in Zeile yy fehlt hinter dem Wort xxx ein geschütztes Leerzeichen wäre es binnen Stunden geändert worden. Trauriger Verein! Aber gegen die vandalierende IPs geschützt, das ist wichtig. Gute Nacht. -- 2003:DE:70D:3F39:389B:EB1:80CD:4780 17:54, 3. Mai 2019 (CEST)

da sich hier hier nix getan hat hab ichs auf WP:? angesprochen. Da ging's nach 15 Minuten. Disk-Seiten sind scheinbar über. -- 2003:DE:70D:3F02:FDDD:181:8A1E:70AB 14:24, 5. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: - 2003:DE:70D:3F02:FDDD:181:8A1E:70AB 14:24, 5. Mai 2019 (CEST)

Eintritt der USA in den WWII

Dieser Fakt ist in der Einleitung nicht genügend beachtet worden. (Ich verlinke den Begriff absichtlich nicht, weil das Lemma Kriegseintritt der USA überarbeitungsbedürftig ist.) In der Einleitung hier wird nur der Eintritt in den asiatischen Kriegsraum extra erwähnt. Dem Kriegseintritt Italiens wird mehr Platz geschenkt als dem der USA. Dabei war der Beitritt der USA zu den Alliierten kriegsentscheidend. Die USA haben unter anderem GB und vor allem die SU mit ungeheuren finanziellen und militärischen Mitteln unterstützt und selbst massiv in den Krieg eingegriffen. Dazu s. Weinberg: Eine Welt in Waffen (fehlt m.E. völlig im Lemma , jetzt drin) und Winkler Geschichte des Westens Band II Zeit der Weltkriege 1914-1945. Es muss ein eigener Absatz dazu in die Einleitung. Ich finde, auch im Artikel könnte der Beitrag der USA auch etwas ausgebaut werden. Er kommt in einem eigenen Abschnitt etwas isoliert daher. Insofern plädiere ich für eine Ausweitung des Lemmas und der Einleitung. Die Einleitung finde für so einen großen Artikel eigentlich nicht zu lang. --Orik (Diskussion) 07:10, 5. Dez. 2018 (CET)

Stimme zu, da mit dem Kriegseintritt der USA der Krieg endschieden war, da die Achse nicht mehr siegen konnte.--Falkmart (Diskussion) 00:24, 12. Feb. 2019 (CET)

Absatz "Dieser Krieg bestand in Europa..."

"Dieser Krieg bestand in Europa aus Blitzkriegen, Eroberungsfeldzügen gegen die deutschen Nachbarländer mit Eingliederung besetzter Gebiete, der Einsetzung von Marionettenregierungen, Flächenbombardements sowie im letzten Jahr dem Einsatz von Atomwaffen; er verlief in drei Hauptphasen.[1] Mittelbar starben Millionen Menschen durch Holocaust (Shoa), Porajmos und weitere Massenmorde, durch Zwangsarbeit und zahllose Kriegsverbrechen."

Ich halte das aus drei Gründen für schlecht bzw. sogar falsch: 1.) "gegen die deutschen Nachbarländer": das "die" würde ich gerne streichen, denn die Schweiz wurde weder Ziel eines Eroberungsfeldzugs, noch wurde sie irgendwo eingegliedert. Auch dem Anschluss Österreichs ging zwar ein Einmarsch, aber kein "Eroberungsfeld" vorraus. 2.) "Einsatz von Atomwaffen" würde ich gerne in einen eigenen Satz packen ("In Ostasien wurden auch Atomwaffen eingesetzt), denn durch diese Auflistung bezieht es sich aktuell auf "Dieser Krieg bestand in Europa", was falsch ist. 3.) "Mittelbar starben Millionen Menschen durch Holocaust (Shoa), Porajmos und weitere Massenmorde, durch Zwangsarbeit und zahllose Kriegsverbrechen." Der Holocaust, der Porajmos und der Zweite Weltkrieg haben alle ihren Ursprung in der NS-Herrschaft, aber das bedeutet nicht, auch nicht mittelbar, dass der Zweite Weltkrieg die Holocaust- und Porajmos-Toten verursacht hat. Also einfach: "Mittelbar starben Millionen Menschen durch Massenmorde, durch Zwangsarbeit und zahllose Kriegsverbrechen"

Andere Meinungen? --37.201.193.202 02:33, 12. Jan. 2019 (CET)

Im Wesentlichen hast Du recht, der Satz war (bzw. ist immer noch) ziemlich schrecklich. Für mich sieht es aus, als gäbe es einen Preis für möglichst lange Schachtelsätze, typisch für die deutsche Sprache, aber weder unvermeidlich noch wünschenswert.

Es wird zwischen den großen Kriegsschauplätzen unterschieden, gleichzeitig werden beide in einen Topf geworden. Die Beschreibung sollte folglich entweder für den Krieg allgemein gelten oder (einfacher und deutlicher) zwischen Europa und Pazifik unterschieden werden. Dann ist vielleicht auch Platz für die wichtigsten Elemente des Krieges im Pazifik: Seekrieg und die Invasion sehr vieler besetzter Gebiete.

Atomwaffen gehören selbstverständlich in einen eigenen Satz.

Zum nächsten Satz auch gleich: "In den eroberten Gebieten und auch in Deutschland bildete sich in den Kriegsjahren eine immer stärker werdende Widerstandsbewegung" - Die Widerstandsbewegungen in Deutschland hatten praktisch keine Bedeutung, nicht zu vergleichen jedenfalls mit der Résistance oder den Partisanen in Osteuropa. 91.10.22.209 20:27, 30. Jan. 2019 (CET)

Stimme der IP zu, dass Widerstandbewegung in D. unbedeutend war im Vergleich zu anderen Ländern und ist deshalb zu streichen.--Falkmart (Diskussion) 00:22, 12. Feb. 2019 (CET)

Einleitung (Rückzugskämpfe)

"Mit der Überschreitung der deutschen Westgrenze im Raum Aachen im Oktober 1944 begannen Rückzugskämpfe der Wehrmacht auf deutschem Territorium."

Militärisch praktisch ohne Bedeutung, und in dieser Form irreführend: Rückzugskämpfe führte die Wehrmacht schon seit 1942 durch. 91.10.22.209 20:31, 30. Jan. 2019 (CET)

Drum steht da auch 1944 begannen Rückzugskämpfe der Wehrmacht auf deutschem Territorium.--Otberg (Diskussion) 20:39, 30. Jan. 2019 (CET)

Der Satz habe ich oben schon zitiert, aber doppelt hält besser!

Mein Einwand dazu steht oben. 91.10.22.209 20:47, 30. Jan. 2019 (CET)

Dieser Satz ist schlicht überflüssig, da die Wehrmacht seit Ende 1942 immer im Rückzug war. Wo diese stattfanden ist ohne Bedeutung für den Krieg. Hier kann man endlich mal ohne jeden Verlust von Information einsparen!--Falkmart (Diskussion) 00:11, 12. Feb. 2019 (CET)

Einleitung (Pazifik)

"Die alliierten Soldaten konnten oft nur mühsam Insel um Insel freikämpfen. Neue Schiffe der United States Navy kamen dort rasch zum Einsatz. Trotzdem hatten japanische Truppen bis Mitte 1942 viele ehemalige europäische Kolonien wie Hongkong, British Malaya, Teile Burmas, Niederländisch-Indien, Teile von Neuguinea und weitere Gebiete in Indochina und Thailand besetzt. Erst die Schlacht um Midway (Anfang Juni 1942), in der die japanische Marine vier ihrer sechs großen Flugzeugträger verlor, bewirkte die Wende im Pazifikkrieg."

Da geht einiges durcheinander. Zuerst kämpfen sie Alliierten die Inseln frei, anschließend kamen die neuen Schiffe zum Einsatz. Dann besetzte Japan viele Kolonien, gefolgt von der Wende nach Midway. So etwa muß man den Absatz verstehen, oder? 91.10.22.209 20:33, 30. Jan. 2019 (CET)

Nein --Otberg (Diskussion) 20:39, 30. Jan. 2019 (CET)

Dann sollte das vielliecht mal gefixt werden, oder? 91.10.22.209 20:47, 30. Jan. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt ist schlicht in der Reihenfolge falsch. Der Satz mit neuen Schiffen ist schlicht überflüssig! Eher so: "Die japanische Truppen hatten bis Mitte 1942 viele ehemalige europäische Kolonien wie Hongkong, British Malaya, Teile Burmas, Niederländisch-Indien, Teile von Neuguinea und weitere Gebiete in Indochina und Thailand besetzt. Erst die Schlacht um Midway Anfang Juni 1942, in der die japanische Marine vier ihrer sechs großen Flugzeugträger verlor, bewirkte die Wende im Pazifikkrieg. Nun kämpften alliierte Soldaten mühsam Insel um Insel frei."--Falkmart (Diskussion) 00:15, 12. Feb. 2019 (CET)

Einleitung (Atomwaffen)

"Um das Ende der Kämpfe in Asien zu beschleunigen, scheute der US-Präsident Harry S. Truman nicht davor zurück, [Atomwaffen] abwerfen zu lassen." Die Gefühlswelt des Mannes gehört hier nicht in den Artikel, und noch weniger in die Einleitung. 91.10.22.209 20:42, 30. Jan. 2019 (CET)

Das ist gängiger Sprachgebrauch. --Φ (Diskussion) 20:43, 30. Jan. 2019 (CET)

Die Wikipedia ist nicht gängigem Sprachgebrauch verpflichtet, sondern (ua.) Neutralität. 91.10.22.209 20:48, 30. Jan. 2019 (CET)

Wir schreiben unsere Artikel in gängiger Sprache, in welcher denn sonst. Was an der Formulierung nicht neutral sein soll, kann ich nicht erkennen. --Φ (Diskussion) 20:51, 30. Jan. 2019 (CET)

Ok, dann nochmal anders: Dein Argument, daß etwas "gängiger Sprachgebrauch" ist, ist bullshit, weil es beliebig viele andere Aspekte außer acht läßt.

Daß Du etwas nicht erkennen kann, ist nur ein äußerst schwacher Hinweis darauf, daß es nicht existiert.

Ich habe aber schon verstanden, ist halt Dein Artikel, da möchstest Du keine Änderungen, die Du nicht selbst erdacht hast. 91.10.22.209 23:50, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich finde Phis Ausdruck sehr sachgerecht. Schließlich war der Abwurf einer Bombe, die zugtazsend Menschen töten konnte, eine Sache, die inen Entscheider vor schwierige moralische Fragen stellte.--Orik (Diskussion) 01:53, 1. Feb. 2019 (CET)

Um das Ende der Kämpfe in Ostasien zu beschleunigen, scheute der US-Präsident Harry S. Truman nicht davor zurück, im August und im September 1945 je eine Atombombe auf Hiroshima und Nagasaki abwerfen zu lassen. Diese Formulierung ist tatsächlich etwas unglücklich, weil das sogen. "scheute der Präsident Truman nicht davor zurück, ..." so klingt, als hätte er ein großes, wissentliches Unrecht begangen. Es klingt mir auch zu emotional. Truman hat (zugegeben) eine harte Entscheidung vorgenommen - entweder japanische Opfer oder eigene ...--Bdf

Scheute ist in Einleitung überflüssig und gehört gestrichen.--[Benutzer:Falkmart|Falkmart]] (Diskussion) 00:18, 12. Feb. 2019 (CET) (erled.) --Bdf

Neutrale Staaten Europa

Der Satz Sechs europäische Staaten (Irland, Schweden, die Schweiz, Spanien, Portugal, Türkei) blieben offiziell neutral, weil sie sich nicht an den Kämpfen beteiligten. ist in Einleitung zu streichen. Der Satz ist für dass Verständnis des Weltkrieges unnötig.--Falkmart (Diskussion) 00:30, 12. Feb. 2019 (CET)

Finde ich auch. Die Information stimmt auch nicht: Die Türkei erklärte im Februar 1945 Deutschland und Japan den Krieg.--Gloser (Diskussion) 08:17, 12. Feb. 2019 (CET)

Inzwischen erled., Bdf

Kriegsschäden in Dollar 1945 >> Umrechnung heute

"Die späteren Siegermächte gingen im Abschlussprotokoll von Jalta davon aus, dass das Deutsche Reich einen Schaden von 20 Milliarden US-Dollar in Europa angerichtet habe." (Zitat aus WK2-Artikel)
Kann jemand mir dabei helfen, wie man diese Summe in heutige Dollar bzw. EUR umrechnet? --Bdf (Diskussion) 08:31, 24. Mär. 2019 (CET)

Dazu gäbe es zwei Möglichkeiten, 1) unsere Vorlage:Inflation, aber dann erhältst du einen Wert, der eben die damaligen Kriegschäden mit heutigen Preisen ausdrückt. Aber der Wert wird recht klein ausfallen, weil damals eben das GDP viel kleiner war und weniger Sachvermögen vorhanden war was zerstört werden konnte. Ein Gebäude mit damaligen technischem Stand kostet heute mitunter lächerlich wenig, wird aber so in Westeuropa einfach nicht mehr gebaut. Besser ist des daher, die Kriegsschäden in Prozent des damaligen BIP auszudrücken. Wegen der Währungsproblematik bräuchte es aber Berechnungen für die Schäden in jedem einzelnen Land, wegen der damaligen Umrechnungsproblemtik.--Antemister (Diskussion) 10:11, 24. Mär. 2019 (CET)

Relative Ländervergleiche, wie Du sie vorschlägst, wären nicht schlecht, denn Geldvergleiche in Dollar (von 1945/48) sagen heute kaum noch etwas aus. (Wer rechnet, z. B., noch in 1 Dollar = 4,20 DM um?) Aber wo kann man das jeweilige BIP der damals kriegführenden Staaten eruieren? - Dennoch, erst mal vielen Dank! --Bdf (Diskussion) 13:31, 29. Mär. 2019 (CET)

Wo kann man das jeweilige BIP der damals kriegführenden Staaten eruieren? Bei mir;-) Die UNO hat 1948-1950 in drei Bänden die meisten der damaligen entsprechenden Daten zusammengestellt, freilich nicht mit der heutigen Qualität und oftmals mit Lücken während des Krieges), die habe als PDF.--Antemister (Diskussion) 00:00, 30. Mär. 2019 (CET)

Befreiung von Rom im Juni 1944

Zum Datum, wann genau die Alliierten in das zuvor von den deutschen Verbänden kampflos geräumte Rom eingezogen sind, finden sich in der WP - teils referenzierte - widersprüchliche Angaben: Hier im Artikel wird der 5. Juni genannt (so steht es dann auch im heutigen „Was geschah am ...?“), in mehreren anderen Artikeln bzw. deren entsprechenden Abschnitten (Italienfeldzug (Zweiter Weltkrieg), Albert Kesselring, Rom#Zweiter_Weltkrieg) wird hingegen der 4. Juni angegeben. Und für dieses Datum gibt es sogar ein ein Video. Das Datum erscheint also deutlich wahrscheinlicher. --Ennimate (Diskussion) 15:29, 5. Jun. 2019 (CEST)

Meine Antwort auf der HS. Wie gesagt, ich gehe im Moment davon aus, dass das Datum falsch ist. Der fragliche Eintrag ist vier Jahre alt, vorher stand dort auch der 4. Juni [37]. @Bdf: War das ein Tippfehler, oder steht das wirklich so in der von dir angegebenen Quelle? --Dasmöschteisch (Diskussion) 21:46, 5. Jun. 2019 (CEST)

Am 4. Juni zogen die Alliierten in das zur «offenen Stadt» erklärte Rom ein. (Zitiert nach: Heinrich August Winkler: Geschichte des Westens. Die Zeit der Weltkriege 1914–1945. C.H.Beck, München 2011, S. 1067.)
Sorry, es kann ein Tippfehler gewesen sein. --Bdf, 07. Juni 2019

Hab es dann mal entsprechend im Artikel korrigiert. Ggf auch die von Bdf zitierte Quelle angeben bzw. damit die bestehende Referenz ersetzen? --Ennimate (Diskussion) 15:21, 8. Jun. 2019 (CEST)

Dagegen spricht gar nichts. H.A. Winkler hat zum Thema 2. WK hohe Reputation. --Bdf, 08. Juni 2019

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 23:04, 4. Aug. 2019 (CEST)

Zahl der philippinischen Kriegsopfer

Im Textabschnitt zum Pazifikkrieg findet sich der Satz "Etwa eine Million Filipinos starben durch das brutale Besatzungsregime der japanischen Armee." In der Tabelle weiter unten wird die Zahl der philippinischen Opfer mit "nur" 100.000 angegeben. Ist das eine Inkonsistenz oder wurden generell Opfer einer kriegerischen Besetzung nicht als Kriegsopfer gezählt? Wenn letzteres: Gilt das auch für die Millionen indischer Opfer, die wegen der ausbleibenden Lieferungen aus Birma verhungerten? Diese scheinen mir in der tabellarischen Opferzahl nämlich berücksichtigt. (nicht signierter Beitrag von JohannesMoeller (Diskussion | Beiträge) 21:28, 24. Jun. 2019 (CEST))

Die Zahl von 100.000 erscheint erst mal unglaubwürdig, da allein beim Massaker von Manila 1945 geschätzt 100.000 Zivilisten umkamen. Zu beachten: en:World War II casualties#Total deaths. --Prüm ✉ 21:34, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ist geklärt durch Beleg (1 Million) bei H. A. Winkler, a.a.O., S. 1069. --Bdf (Diskussion) 21:20, 1. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 23:01, 4. Aug. 2019 (CEST)

Zweite Weltkrieg begann früher....

mit dem Krieg zwischen Japan und China 1937.

Der Zweite Weltkrieg in Europa begann 1939 mit dem Hitler-Stalin-Pakt, global schon früher.

--62.226.75.50 08:37, 31. Jul. 2019 (CEST)

Wurde schon diskutiert:Diskussion:Zweiter_Weltkrieg/Archiv/5#Kriegsbeginn --Otberg (Diskussion) 10:06, 31. Jul. 2019 (CEST)

Zweiter WK in Farbe:

https://www.spiegel.de/geschichte/zweiter-weltkrieg-in-farbe-grossbritanniens-schoenwetterschlachten-a-1206013.html (nicht signierter Beitrag von Bdf (Diskussion | Beiträge) 02:01, 30. Aug. 2019 (CEST))

Beginn des Zweiten Weltkrieges heute vor 80 Jahren

Heute vor 80 Jahren begann der Zweite Weltkrieg mit einem terroristischen Luftangriff auf die polnische Kleinstadt Wieluń in der Nähe der damaligen deutsch-polnischen Grenze. Wolfram Freiherr von Richthofen soll den Einsatz befohlen und geleitet haben. Dabei kamen von 16.000 Einwohnern 1200 Menschen ums Leben, und 70% der Stadt wurden durchStukas zerstört. Man wollte die Wirkung von Sturzkampfflugzeugen testen ...
Mehr im Artikel → Luftangriff auf Wieluń
Außerdem → ARTE: Vor 80 Jahren: Überfall auf Polen (20.15 - 22.35 h) Polen 39. Wie deutsche Soldaten zu Mördern wurden
--Bdf (Diskussion) 14:00, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ist das ein Beitrag zur Verbesserung des Artikels? --Φ (Diskussion) 14:56, 1. Sep. 2019 (CEST)

Am 3. 9. im Artikel Überfall auf Polen den genannten Film berücksichtigt. User Phis Frage könnte man also bejahen. --seh und, 21:37, 5. Sep. 2019 (CEST)

Soll Hinweis auf den Hauptartikel Chronologie am Beginn platziert werde?

Der Hinweis auf den Hauptartikel Chronologie ... , eine tageweise Zeitleiste soll am Beginn des Hauptteils des Artikels platziert werden. Dort wird er wiederholt entfernt. Die vorherige Nennung erst unter dem Abschnitt Siehe auch hilft bei einem derart umfassenden Artikel dem Lesenden nicht als Hinweis auf diese Darstellungsform des Kriegsverlaufs. Er sollte dort platziert werden, wofür er steht. Den Überblick über das Gesamtgeschehen in seiner zeitlichen Abfolge. Dass der Europa-Schauplatz zuerst dargestellt wird, ist sachlich bedingt und kein Argument gegen den BS Hauptartikel. Auch die Chronologie berücksichtigt übrigens die weitere Aufteilung der Darstellung der Kriegsschauplätze. Artikel-Text und Chronik, auf die verwiesen wird, ergänzen sich. Das Rückgängigmachen wendet formale Gründe falsch an und berücksichtigt diese sich ergänzenden Funktionen der beiden Wiki-Artikel nicht. Die unübliche zweizeilige Darstellung liegt ja nur an der Formatierung des BS. Ich könnte mir auch andere Formate ohne den BS vorstellen. --seh und, 21:30, 5. Sep. 2019 (CEST)

Sorry für die späte Antwort. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Link an dieser Stelle mindestens ungünstig ist, da der Abschnitt in den der Link eingefügt werden soll nur den europäischen Schauplatz behandelt. Man könnte, um das zu beheben, eine neue Überschriftenebene einführen, wozu ich aber jedenfalls gerne die Meinung von weiteren Benutzern hören würde (wie auch zu der Frage insgesamt). Ich werde eine nochmalige Einfügung, egal von wem, nicht revertieren, aber wenn es eingefügt wird, dann bitte nicht mit zwei Zeilen. --Dasmöschteisch (Diskussion) 15:49, 14. Sep. 2019 (CEST)

Das mit der Einfügung einer darüber liegenden Gliederungsebene verstehe ich logisch. Allerdings hatte ich mich im Vorfeld dagegen entschieden, weil es den Aufbau des Artikels im Inhaltsverzeichnis eigentlich unnötig kompliziert. Der Artikel folgt dort ja dem zeitlichen Ablauf. Und dadurch steht der Kriegsschauplatz Europa am Anfang. Auch die Alternative, das wäre eine Einfügung vor dem Vorbereitungsphase-Abschnitt, ist in meinen Augen eher ungünstig, weil der 1. 9. 39 als Kriegsbeginn markanter ist als die Debatten, was alles dem Krieg vorausging. Auch wenn das ja ebenfalls in der Chronologie ... erscheint. Wie zu vermuten, kommt auf eine Einfügung im Artikel eher eine Reaktion/Diskussion darum zustande als die schnelle Entfernung zugunsten des alten -gewohnten- Artikelzustands. Dein schneller Revert hat uns dieser Chance leider "beraubt". --seh und, 00:01, 21. Sep. 2019 (CEST)

Einleitung in Übersicht eingliedern

Leute, der zweite WK ist enorm wichtig und es gibt viel zu sagen, aber die Einleitung vor der Übersicht ist zu lang. Ich würde das lieber etwas kürzen und in eine Übersicht schieben, wollen. ? Correctorgrande (Diskussion) 18:30, 23. Mär. 2020 (CET)

Ich stimme voll zu. Die Einleitung müsste min. halbiert werden. Kürzungen insbesondere an Einleitungsende. Aber auch an andere Stelle gibt's streichbedarf! Hier ein Beispiel Die USA hatten zu Beginn des europäischen Krieges ihre Neutralität erklärt, aber ein neues Neutralitätsgesetz erlaubte es seit November 1939 kriegführenden Staaten, Waffen und Munition in den Vereinigten Staaten zu kaufen und auf eigenen Schiffen abzutransportieren. (Nach Lage der Dinge war dazu nur Großbritannien militärisch fähig.) Was bitte soll der Klammersatz? So was wie im Klammersatz gehört in Artikel selbst!--Falkmart (Diskussion) 21:08, 23. Mär. 2020 (CET)

Lange Artikel benötigen eine ausreichende Zusammenfassung, das wird von guten Artikeln auch so gefordert. --Otberg (Diskussion) 21:56, 23. Mär. 2020 (CET)

Lange und komplizierte Artikel brauchen gelegentlich lange Einführungen. Dieses ist von der Materie her ein so umfassender Artikel, dass die Einleitung erstaunlich kurz ist. Immerhin ist der Text 54 Seiten lang.

Ich halte es für überflüssig, einem Laien der Materie, wie Corrector Grandezu erklären, warum diese Einleitung so lang ist. Das ist eine inhaltliche Frage und geht schon aus dem Text hervor, wenn man ihn denn versteht.

Es ist nicht möglich für jemanden ohne tiefe Sachkenntnis an diesem Artikel etwas zu ändern, ohne dass er viele Fehler produziert.

Was soll zB. bedeuten: die Einleitung vor der Übersicht. Da soll wohl die Einleitung wegfallen und durch eine Übersicht ersetzt werden?

Der Namen Correctorgrande verheisst da nichts gutes.

Die von Falkmart bemängelte Stelle, kann m. E. gelöscht werden. Sie ist im Hauptteil durch einen Halbsatz angesprochen. Das könnte man noch erläutern, muss es aber nicht. --Orik (Diskussion) 23:35, 23. Mär. 2020 (CET)

Volle Zustimmung zu Otberg und Orik in der Sache. Es wäre kontraproduktiv, die Einleitung mal schnell auf die Hälfte eindampfen zu wollen. Der ausführliche Artikel mit seinen ca 350.000 Bytes umfasst von der Thematik nicht nur ereignisgeschichtliche, sondern auch strukturgeschichtliche Essentials. Die Zusammenhänge gingen verloren, wenn man nur noch eine kurze Übersicht über Ereignisse, nicht aber über Ursachen, Zusammenhänge, Auswirkungen geben würde. Eine Einleitung hat aber die wesentlichen Aspekte und Inhalte zusammenzufassen. Den in der Tat unnötigen Klammersatz, der aber untypisch für die Einleitung insgesamt ist, nehme ich heraus. -- Miraki (Diskussion) 08:28, 24. Mär. 2020 (CET)

Habe je einmal überschlägig das Verhältnis von Einleitung zu Artikel i.e.S. bei drei Weltkriegen gezählt:

• Siebenjähriger Krieg: ca. 1 : 24
• Erster Weltkrieg: ca. 1 : 24
• Zweiter Weltkrieg: ca. 1 : 19  -- Bdf (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Bdf (Diskussion | Beiträge) 13:06, 24. Mär. 2020 (CET))

Nach anderen leidvollen Erfahrungen muss ich zusätzlich anmerken, dass ein der Materie nicht kundiger Autor wie vermutlich der „grosse Korrektor“ i.d.R nicht in der Lage ist, seine durch Kürzungen unzweifelhaft entstehenden Fehler selbst zu bemerken. Schon von daher verbietet sich die Durchführung der Vorschläge des GK. Ich würde GK empfehlen, Artikelarbeit zu machen. Das heißt Bücher lesen, sich Fachwissen aneignen und dann in begrenzten Gebieten zu schreiben anfangen. --Orik (Diskussion) 13:47, 26. Mär. 2020 (CET)

Ich habe die Einleitung etwas geändert. Den Satz Neue Schiffe der United States Navy kamen dort rasch zum Einsatz habe ich gestrichen, da er dort über ist und im Artikel thematisiert wird. Es wurde ja auch nicht in der Einleitung geschrieben wie Rüstung und Einsatz neuer Waffen der anderen Staaten war. Auch Satz Im August 1940 gab der US-Kongress seine Zustimmung für den Bau einer großen Flotte, die im Atlantik und im Pazifik einsetzbar sein sollte könnte noch gestrichen werden.--Falkmart (Diskussion) 15:53, 26. Mär. 2020 (CET)

Falsche Bildbeschreibung Erledigt!

Im Abschnitt "Von der Invasion bis zum Kriegsende, Juni 1944 bis Mai 1945" wird das Bild mit dem liegenden Soldaten als "Ein britischer Scharfschütze (englisch: sniper) zielt auf gegnerische Soldaten von einer versteckten Position und/oder aus großer Entfernung im heftig umkämpften Caen, 9. Juli 1944" beschrieben. Aus der Bildbeschreibung in den Commons geht jedoch hervor, dass der Soldat Ausschau nach Scharfschützen hält und nicht selber einer ist. Kann man eigentlich auch daran erkennen, dass er ein normales Gewehr ohne Zielfernrohr benutzt. Das sollte geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 213.61.254.67 (Diskussion) 11:52, 19. Jun. 2020 (CEST))

Danke für den Hinweis. Habe die Bschrbng gerade korrigiert. --Orik (Diskussion) 11:38, 6. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 22:13, 23. Aug. 2020 (CEST)

China im Weltsicherheitsrat ?

Sollte es nicht besser Republik China heissen? 1. Wird auch Sowjetunion (bis 1990) gesagt und nicht Russland. 2. War die Politik der ROC deutlich anders als die der PRC. --77.0.194.250 14:41, 8. Mai 2020 (CEST)

Nein. Im Gegensatz zur Sowjetunion hat sich das Grundkonzept China nicht verändert. Republik China war eben der vollständige Name des Vertreters des damaligen Chinas. Aber das ist überhaupt nicht von Belang, denn du hast den Zeitstrahl nicht studiert. Und es ist unverständlich, was du mit unterschiedlicher Politik meinst. Im Kontext des Zweiten Weltkriegs gibt es nichts zu unterscheiden. Die Volksrepublik wurde erst 1949 ausgerufen, 4 Jahre nach dem Krieg. Sie existierte also nicht. Die Kommunisten waren bis 1949 die rebellierende Fraktion. Sie hatten keine Regierung und konnten somit auch keine offizielle Politik mit anderen Staaten betreiben. Der Sicherheitsrat ist ein UN-Organ und in diesem Zusammenhang gibt es erst recht keine Diskussionen. Es hat sich seit jeher um den Repräsentanten Chinas in der UN gedreht. Bis 1971 war das die Republik China. Dass sie den größten Teil Chinas gar mehr kontrollierten, änderte nichts an der rechtlichen Lage. Mit der UN-Resolution 2758 wurde abgestimmt, dass die Volksrepublik die Republik ersetzten würde. --2001:16B8:310C:3300:612E:456A:A367:E058 19:51, 8. Mai 2020 (CEST)

Ende des 2. Weltkrieges

Heute 8. Mai war Ende der Kriegsaktivitäten, aber kein Friede. Die Deutschen habe Kapituliert und Deutschland wurde besetzt. Danach wurde ein Waffenstillstand vereinbart der von 1945 bis 1989 ging.

Die Allierten haben Deutschland in vier Zonen aufgeteilt, dem Amerikanischen,Französichen, Britischen und Russischen. Die westlichen Allierten haben die Zonen unter selbstverwaltung an Deutschland zurückgegeben. Die Sowjetunion hat ihren Sektor (SBZ- Sowjetische Besatungszone) oder auch DDR genannt, behalten. Nach dem zusammenbruch der SBZ unterschieb die Sowjetunion den Friedensvertrag. Erkennbar auch daran,das nach dem inkraft treten des Friedensvertrages die Bundeswehr wieder in Bundesheer geändert wurde. Die Besetzer wurden abgezogen und blieben teils als Freunde noch in Deutschland stationiert.

Faktum: Der 2. Weltkrieg ging von 1939 bis 1989, also 50 Jahre. Damit war Kriegsende vor 31 Jahren und nicht vor 75 Jahre. (nicht signierter Beitrag von 92.106.212.226 (Diskussion) 17:07, 8. Mai 2020 (CEST))

Und welche Konsequenz daraus für den Artikel? Soll die Eingangszeile geändert werden? Oder brauchst du historischen Nachhilfeunterricht? (Kann man solche unsäglichen und nicht im mindesten disk.seitengerechte Beiträge nicht rausredigieren?) --Dioskorides (Diskussion) 18:28, 8. Mai 2020 (CEST)

Nutzlose Diskussion. Heute war nicht allgemeines Kriegsende, sondern nur in Europa. In Asien ging der Krieg weiter. Die Atombomben wurde noch nicht abgeworfen. --2001:16B8:310C:3300:612E:456A:A367:E058 19:51, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich glaube, obigem Fragesteller geht es nicht um Mai oder August 1945, sondern er möchte den Zweiten WK mehr als juristisches als ein militärisches Ereignis dargestellt haben. Mit „nutzlos“ hast du recht. --Dioskorides (Diskussion) 20:21, 8. Mai 2020 (CEST)

Aufarbeitung und Rezeption

Habe mir aus Aktualitätsgründen nur den allerletzten Abschnitt „Aufarbeitung und Rezeption“ angesehen. Der erste Satz ist schlicht überflüssig. Die Legende zum Holocaust-Denkmal ist überfrachtet, der erste Satz reicht, der Rest steht im Spezialartikel.

„Das gewaltige Ausmaß des Zweiten Weltkrieges hat sich in mehreren Sprachen niedergeschlagen.“ Das finde ich im folgenden aber nicht wieder. Auch nach dem Ersten WK wird man nicht von „Erstem WK“ gesprochen haben, sondern nur vom „Krieg“, also ist das trivial. Und die „Nachkriegszeit“ bezieht sich immer nur auf den letzten Krieg.

„Einige Historiker sprechen von einem zweiten Dreißigjährigen Krieg,…“ Welche denn? Zum Schluss ist nur von de Gaulle die Rede.

„…den fast bedenkenlosen Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen Zivilisten wie in Hamburg und Dresden, Hiroshima und Nagasaki.“ MVW passt auf die letzten beiden Orte; die Waffen, die sich gegen HH oder DD richteten, waren vom Prinzip ganz andere, aber im Prinzip die gleichen, die gegen Warschau, Coventry, Rotterdam etc. eingesetzt wurden. Ist es Zufall, dass die Beispiele für „ den fast bedenkenlosen Einsatz“ alle aus Deutschland und Japan stammen?

Letzter Absatz beginnt mit „Die wissenschaftliche Aufarbeitung…“, befasst sich aber größtenteils mit den Memoiren deutscher Feldherren; dass die ausländischer Autoren nicht genannt werden, ist klar, „wir“ sind schließlich de:WP, aber was ist mit den Memoiren deutscher Nichtfeldherren, vielleicht Normaldeutscher?

Bei einem lesenswerten Artikel tut mir der letzte Absatz weh. --Dioskorides (Diskussion) 18:52, 8. Mai 2020 (CEST)

Begriffsverwendung

@Phi: wegen Deines Reverts: Es ging mir um die reine, offensive Verwendung des Begriffs in den deutschen Massenmedien, wofür eine Primärquelle ausreicht. Auf einem ganz anderen Blatt steht natürlich, ob die Begründung der Verwendung historisch haltbar ist; hierfür wäre eine Sekundärquelle notwendig (im vorliegenden Fall wird die zumindest für die zweite Häfte der Begründung sicher nicht existieren). Was hältst Du davon, wenn wir zur Klarstellung folgende Formulierung verwenden: „In der deutschen Propaganda wurde der Begriff Zweiter Weltkrieg spätestens seit Januar 1942 verwendet.“ --Phrontis (Diskussion) 11:08, 6. Jul. 2020 (CEST)

Nach unseren Richtlinien WP:BLG und WP:LIT war Dein edit nicht zulässig, @Phrontis:. Gruß --Orik (Diskussion) 11:41, 6. Jul. 2020 (CEST)

Auf welche konkreten Regelungen in den genannten Richtlinen beziehst Du Dich? Es geht wie gesagt nur um die Erwähnung, ausdrücklich nicht um die (historische) Begründung des Begriffs. --Phrontis (Diskussion) 13:29, 6. Jul. 2020 (CEST)

Von Pearl Harbor bis zur japanischen Kapitulation

Dort steht am Ende:

„Der Kriegszustand zwischen Japan und den Alliierten endete formell erst am 28. April 1952 mit der Unterzeichnung des Friedensvertrags von San Francisco.“

Wer ist da mit "den Alliierten" gemeint? Müsste nicht erwähnt werden, dass der Kriegszustand mit der Sowjetunion nicht endete (Kurilenkonflikt)?--Katakana-Peter (Diskussion) 05:38, 31. Aug. 2020 (CEST)

Opferzahlen - Widerspruch in der Formulierung

Ich finde den Absatz unter der Tabelle missverständlich:

Insgesamt sind von 5,7 Millionen Kriegsgefangenen der Roten Armee 3,3 Millionen ums Leben gekommen, die meisten von ihnen verhungert, aber auch Krankheiten, Misshandlungen, Erschießungen oder der Haft in einem Sonderlager zum Opfer gefallen. Dies bedeutet, dass nahezu 58 % der sowjetischen Kriegsgefangenen in deutscher Gefangenschaft starben.[328]

Es geht hier um die Kriegsgefangenen der Roten Armee / Sowjets. Wie können "sowjetische Krieggefangene" in "deutscher Gefangenschaft" sterben. Entweder waren es Deutschen die bei den Sowjets starben oder umgekehrt (der Fall wird aber weiter unten beschrieben". (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:8980:B700:3825:DD6A:717F:38D2 (Diskussion) 07:40, 16. Dez. 2020 (CET))

Das ist kein Widerspruch, sondern höchstens eine Kollision von Fach- mit Umgangssprache. Die Angabe einer Nationalität oder Organisation bezieht sich sprachlich korrekt (nicht nur hier) immer darauf, WO die Leute herkommen bzw. wozu sie gehören. Die Formulierung "Kriegsgefangene der Roten Armee" bezeichnet also korrekterweise die gefangen genommenen Rotarmisten, die ja nach wie vor zur Roten Armee gehörten. "Sowjetische Kriegsgefangene" sind also nicht die Deutschen, die von der Roten Armee kassiert wurden, das wären "deutsche Kriegsgefangene" - sondern die Sowjets, die von den Deutschen gefangen genommen wurden. --Isvarian 12:57, 21. Dez. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Isvarian (Diskussion | Beiträge) )

Rolle des Vatikans im Zweiten Weltkrieg

https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/blick-ins-archiv-holocaust-wie-hat-der-vatikan-auf-juedische-hilferufe-reagiert --Fonero (Diskussion) 17:35, 27. Feb. 2021 (CET)

" Einer Million deutschen Soldaten, viele davon junge,..."

" Einer Million deutschen Soldaten, viele davon junge, kaum kampferfahrene Rekruten, mit 1500 Panzern, 10.400 Geschützen und 3300 Kampfflugzeugen, von denen viele mangels Treibstoff am Boden bleiben mussten, standen 1 Million sowjetische Soldaten mit 3155 Panzern und 20.130 Geschützen gegenüber. "

1 Million deutsche Soldaten?

"Knapp 1 Million Rotarmisten kämpften gegen etwa 120.000 deutsche Soldaten." ... https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_die_Seelower_H%C3%B6hen (nicht signierter Beitrag von 77.117.111.232 (Diskussion) 18:17, 26. Aug. 2021 (CEST))

„bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges 1945 erlangte in weiten Teilen Europas der Faschismus beziehungsweise Rechtsextremismus zunehmend die politische Meinungsherrschaft“

Die Richtigkeit der Information:
In den Jahren von 1920 bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges 1945 erlangte in weiten Teilen Europas der Faschismus beziehungsweise Rechtsextremismus zunehmend die politische Meinungsherrschaft.
bezweifle ich. Wer schreibt sowas in der wissenschaftlichen Literatur?
Der Info ist entgegenzuhalten, das von den faschistischen und halbfaschistischen Regimes, die sich in der Zwischenkriegszeit etabliert hatten, die in Italien, Österreich, Polen, Ungarn und den baltischen Staaten in der Vorkriegszeit bzw. bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs untergegangen waren. Nur in den neutralen Staaten Spanien und Portugal hatten sie die Kriegszeit überlebt.
Ferner ist zu fragen, was im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg hier mit politischer Meinungsherrschaft gemeint ist.--Gloser (Diskussion) 14:05, 14. Nov. 2021 (CET)

Ohweia. Wie wäre es mit „In den Jahren von 1920 bis zum Beginn des Zweiten Weltkrieges 1939 kam es in Teilen Europas zu einem Erstarken faschistischer beziehungsweise autoritärer Bewegungen und Parteien, die in mehreren Ländern die politische Herrschaft übernahmen.” --Prüm ✉ 16:16, 14. Nov. 2021 (CET)

Meines Erachtens kann das ersatzlos weg. Die faschistischen und autoritären Staaten haben den Weltkrieg nicht angefangen und gehören daher nicht in dessen Vorgeschichte. --Φ (Diskussion) 17:27, 14. Nov. 2021 (CET)

Nachdem diesem Vorschlag hier eine Woche lang nicht widersprochen wurde, setzte ich ihn um. Dabei habe ich den folgenden Abschnitt umformuliert und die Fehlinformation, die „Vereinigung des Saargebietes mit dem Deutschen Reich“ sei der erste Schritt zu Auflösung der Versailler Ordnung gewesen, entfernt. Die Vereinigung im Jahr 1935 erfolgte im Vollzug des Versailler Vertrags.--Gloser (Diskussion) 11:58, 22. Nov. 2021 (CET)

Kriegsbeginn mit Großbritannien?

Ich finde keine exakten Angaben. --Astra66 (Diskussion) 07:38, 11. Jan. 2022 (CET)

Beginn des 2. Weltkrieges I

18.9.1931 fing der 2. „Weltkrieg“ an https://www.grin.com/document/95031. Am 1.9.1939 find der 2. Weltkrieg in „Europa“ an. 村田春海 (Diskussion) 10:34, 5. Feb. 2022 (CET)

Du verlinkst als Beleg allen Ernstes eine 25seitige studentische Seminararbeit, die im nicht reputablen Grin-Verlag erschien. Der enzyklopädische Artikel hier basiert auf maßgeblicher wissenschaftlicher Sekundärliteratur. -- Miraki (Diskussion) 11:11, 5. Feb. 2022 (CET)

Und die nicht mal behauptet, der 2. Weltkrieg habe 1931 begonnen, sondern die Position rekapituliert, der Krieg in Ostasien sei erst mit dem Angriff auf Pearl Harbor 1941 zum Weltkrieg geworden. Davon abgesehen gilt ohnehin die nolens volens eurozentristische, aber weit überwiegende Ansicht der maßgeblichen Sekundärliteratur. --Assayer (Diskussion) 19:31, 5. Feb. 2022 (CET)

Beginn des Zweiten Weltkrieges II

Bei Horst Boog lesen wir in seinem Aufsatz Politik und Strategie 1941. Vom kontinental-atlantischen zum globalen Krieg in Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Band 6 von Horst Boog, Werner Rahn, Reinhard Stumpf, Bernd Wegner: Der globale Krieg – Die Ausweitung zum Weltkrieg und der Wechsel der Initiative 1941 bis 1943, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1990, ISBN 978-3-421-06233-8 auf S. 89, dass sich der Krieg mit der durch „Japan und das Dritte Reich vollzogenen Einbeziehung der Vereinigten Staaten von Amerika vom 7.12. und 11.12.1941 …. zum Weltkrieg ausgeweitet“ habe. Mir scheint, dass unser Lemma zum Teil etwas nachgebessert werden sollte. Der Angriff auf Polen war nicht der Beginn des Globalen Krieges. Wir sollten das Thema doch etwas weniger aus der Sicht Deutschlands oder eurozentristisch, wie @Assayer: sagt, darstellen. --Nordlicht3 (Diskussion) 01:46, 11. Feb. 2022 (CET)

Ein Zitatschnipsel ist reichlich wenig, um "zum Teil etwas nach[zu]besser[n]" und locker in den Raum zu stellen, der Überfall auf Polen sei nicht "der Beginn des Globalen Krieges" gewesen. Die These, der Zweite Weltkrieg habe eigentlich mit der japanischen Invasion der Mandschurei 1931 begonnen, vertritt S.C.M. Paine, The Wars fpr Asia (Cambridge 2012). Dagegen argumentiert Evan Mawdsley, der Zweite Weltkrieg habe mit der japanischen Invasion in China 1937 begonnen und nicht etwa mit dem Abessinienkrieg oder dem spanischen Bürgerkrieg. Beides sind Minderheitenpositionen, wie sie selbst einräumen. Denn in jeglicher Literatur wird anerkannt, dass in der Standarderzählung der Weltkrieg 1939 in Europa von Hitler entfesselt wurde. Überlegungen dazu kann man bei Gerhard L. Weinberg finden, z.B. in Eine Welt in Waffen (engl. 1994, dt. 1995). Weinberg argumentiert, dass Nazideutschland "eine neue Art von Krieg" begann, der die früheren Konflikte absorbierte. Hitler sei es von Anfang an um eine radikale Neuordnung der Welt gegangen, und der Krieg sei auch 1939 schon global geführt gewesen, weil auch Australien, Kanada, Südafrika und Neuseeland teilnahmen und die Deutschen bereits 1940 im Pazifik Handelskrieg führten. Und es spricht nichts gegen eine dezidiert deutsche Perspektive in der deutschsprachigen Wikipedia. --Assayer (Diskussion) 04:28, 11. Feb. 2022 (CET)

+1 zu Assayer. Besser hätte ich es nicht sagen/schreiben können. -- Miraki (Diskussion) 07:20, 11. Feb. 2022 (CET)

Die These, dass der WWII schon 1931 in der Mandschurei ausgebrochen sei, hatte ich nicht erwähnt. Davon schreibt Boog auch nicht in dem Zitat. Insofern geht Eurer beider Antwort am Thema vorbei.

Schon der Titel des von mir zitierten Bandes, Der Globale Krieg. Die Ausweitung zum Weltkrieg und der Wechsel der Initiative 1941-1943, der von den anderen genannten Autoren mitverantwortet wird, enthält die Sichtweise, dass der Krieg erst mit dem Kriegseintritt der USA ein Weltkrieg geworden ist. Das ist kein Informationsschnipsel, den ich aus einer Seminararbeit entnommen habe. Im Vorwort S. XI schreibt der Herausgeber Brigadegeneral und Amtschef des MGFA Günter Roth genau das gleiche, nämlich dass der bisher europäische Krieg zum eigentlichen Weltkrieg ausgeweitet wurde. Meine Ansicht, dass im Grunde der Globale Krieg erst mit der Kriegserklärung des DR an die USA begann, resultiert aus der Beschäftigung mit der globalen Perspektive, wie sie z.B. in dem Aufsatz von Gerhard Krebs in dem Aufsatz Der Krieg im Pazifik 1943–1945 in Band 7 von DRZW zu finden ist. Bei Brendan Simms lesen wir in seinem neuen Buch Fünf Tage im Dezember , davon dass vor dem Angriff auf Pearl Harbor Europa, Asien und Nordafrika Schauplatz jeweils eines „verheerenden Konfliktes“ gewesen sei. Die Kämpfe seien auf den „ jeweiligen Kontinent begrenzt“ gewesen, auf der eurasischen Landmasse und den sie umgebenden Ozeanen. (S.10). Am 12. Dezember sei die Welt eine andere wie zuvor gewesen. Es sei eine neue globale Frontstellung entstanden, deren Folge wir bis heute spürten. --Nordlicht3 (Diskussion) 09:35, 11. Feb. 2022 (CET)

Bei der Lektüre des Artikels hier wird eigentlich unmissverständlich klar, dass sich der Zweite Weltkrieg 1941 zum globalen Krieg ausweitete. Das bestreitet niemand. Gleichwohl terminieren die Historiker überwiegend, darunter auch die des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes (MGFA), in der Regel den Beginn des Zweiten Weltkriegs auf den Termin von Hitlers Überfall auf Polen 1939 als entscheidendes Datum zur Entfesselung des Zweiten Weltkrieges und dessen weiterer Dynamik. Als zweite Stufe wird dann Hitlers wichtigster Krieg mit dem Überfall auf die UdSSR angesehen und als dritte die Ausweitung Ende 1941. Das ist alles kein Antagonismus. -- Miraki (Diskussion) 10:13, 11. Feb. 2022 (CET)

@Nordlicht3: Wenn Du Dich nur auf den Band der DRWZ stützt, wird Deine Literaturgrundlage ja noch schmaler. Brendan Simms schließt in seinem neuen Buch an die These seiner Hitler-Biographie an, wonach Hitlers eigentliche Obsession der angloamerikanische Kapitalismus gewesen sei und nicht etwa der sowjetische Bolschewismus. Diese These wurde sehr kritisch diskutiert, um nicht zu sagen, verworfen ("All this is nonsense, and indeed, Simms is forced to contradict himself by the sheer weight of the evidence against his thesis," schrieb etwa Richard J. Evans.[38]) Wie Miraki sehr richtig ausführt, schließt es sich auch nicht aus, von 1939 als Beginn des Zweiten Weltkriegs auszugehen und gleichzeitig in den Ereignissen des Jahres 1941 (Dt. Überfall auf die SU, jap. Überfall auf die USA; dt.-ital. Kriegserklärung an die USA) den Katalysator zu sehen, der die Kriege an den verschiedenen Orten, die bis dahin nach regional begrenzten Grenzkonflikten aussahen, zu einem globalen totalen Krieg auszuweiten. --Assayer (Diskussion) 17:35, 11. Feb. 2022 (CET)

Unabhängig davon sollte man hin und wieder mal aufs große Ganze schauen (aus der Vatersicht zweier schulpflichtiger Kinder): Millionen von Schulbüchern müßten umgeschrieben werden, da WP jetzt plötzlich andere Weisheiten verbreitet. Hilfsweise kann man einen Absatz zum Kriegsbeginn mit oben benannten Sichtweisen als Erklärung einbauen.--scif (Diskussion) 11:38, 11. Feb. 2022 (CET)

Ich plädiere in dem Punkt Globalisierung des Krieges für eine etwas differenziertere Darstellung, nicht dafür die Geschichte umzuschreiben. Keine Angst. --Nordlicht3 (Diskussion) 09:17, 13. Feb. 2022 (CET)

@ Assayer. Ich habe nicht gesagt, dass dieser ganze Band 6: Horst Boog, Werner Rahn, Reinhard Stumpf, Bernd Wegner: Der globale Krieg – Die Ausweitung zum Weltkrieg und der Wechsel der Initiative 1941 bis 1943, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1990 die einzige Stütze meiner Argumentation ist. Aber dieses zentrale deutsche Geschichtswerk über den Zweiten Weltkrieg, als dünne Argumentationsbasis zu bezeichnen ist nicht angemessen. Ich möchte nicht wissen, wie häufig Du und Miraki in Wikipedia auf die Bedeutung dieses Geschichtswerkes DRZW hingewiesen habt. Was Brendan Simms sonst noch so geschrieben hat, weiß ich nicht. Aber Dein Schluß, dass er in einem anderen Buch angreifbare Dinge geschrieben hätte, also müsse das hier auch so sein, offenbart nur, dass Du dieses von mir erwähnte Buch von Simms gar nicht kennst. Ich plädiere nicht für ein Umschreiben des Artikels sondern für eine etwas differenzierte Darstellung in einem Punkt. Und der muss m. E. nicht in die Einleitung des Lemmas. --Nordlicht3 (Diskussion) 09:17, 13. Feb. 2022 (CET)

+ 1. Die Ausweitung des Krieges zum Weltkrieg kommt im Artikel unspektakulär mit einem dürren Sätzlein im Abschnitt Internationale Blockbildung vor. Das ist sehr wenig, denn dass der Krieg von 1939 bis 1941 (noch) kein Weltkrieg war, dürfte evident sein. Auch darin, dass der Artikel das Gleichgewicht zwischen den Ereignissen in Europa und denen in Asien nicht wahrt, stimme ich Nordlicht3 zu. Beste Grüße zum Sonntag --Φ (Diskussion) 10:42, 13. Feb. 2022 (CET)

- 1. Es trifft nicht zu, dass die Ausweitung des Krieges zum Weltkrieg in Asien und im Pazifik im Artikel hier nur mit mit „einem dürren Sätzlein im Abschnitt Internationale Blockbildung vor(käme)". Diese Ausweitung wird schon längst vorher im Kapitel Krieg in Asien und im Pazifik deutlich. Ich verwahre mich dagegen, dass Nordlicht 3 hier den Eindruck erweckt Assayers und meine Aussagen hier seien betreffs Bewertung des 10bändigen vom MGFA herausgegegebenen Serienwerks DRWZ durch eine Art Selbstwiderspruch charakterisiert. O-Ton Nordlicht: „Ich möchte nicht wissen, wie häufig Du und Miraki in Wikipedia auf die Bedeutung dieses Geschichtswerkes DRZW hingewiesen habt." Da wird man sozusagen als Kronzeuge gegen sich selbst benutzt. Eine Argumentationsweise, die eher der Vergiftung des Klimas denn der Verbesserung des Artikels dient. In der Sache hätte Nordlicht und jeder andere hier längst zur Kenntnis nehmen können: a) dass auch Forscher des MGFA in dem vieltausendseitigen Serienwerk DRZW vom Beginn des Zweiten Weltkriegs 1939 sprechen, b) der Beginn 1939 und die spätere Ausweitung zum globalen Krieg absolut kein Widerspruch sind und c) es nicht so ist, als würde der Artikel die spätere Ausdehnung nicht deutlich machen. Wenn man an einer Artikelverbesserung, die immer möglich ist, Interesse hat, sollte man anders mit „Beginn des Zweiten Weltkrieges II“ mit den nachfolgenden Vorwürfen gegen Autoren des Artikels aufschlagen, diese in eine Ecke des angeblichen Selbstwiderspruchs stellen wollen statt ihre Argumentation wirklich zur Kenntnis zu nehmen. Man beachte auch den Zeitpunkt der Threaderöffnung hier: unmittelbar nach einer haltlosen Threaderöffnung zum gleichen Thema. Dass dann danach gleich eine IP mit einem dritten Thread mit weiteren haltlosen persönlichen Theoriefindungen aufschlägt, mag man als Zufall sehen. Ich bin aber hier schon lange genug dabei um zu wissen, wie schnell in diesem sensiblen Artikel „Mängel“ hochgekocht werden und wer dann alles Lust bekommt mitzumischen. Artikelverbesserung geht anders. -- Miraki (Diskussion) 11:31, 13. Feb. 2022 (CET)

Stimme in dieser Sache Nordlicht3 und Phi ebenfalls zu. Eine „Vergiftung des Klimas“ kann ich bestimmt nicht entnehmen (diese Anklage finde ich übertrieben und unverhältnismäßig), eher kann davon gesprochen werden, dass hier verschiedene User mit ihren jeweiligen Betrachtungsweisen argumentieren, dies ist aber zulässig. Bin aus diesem Grund auch dafür, dass es im Hauptteil noch breiter ausformuliert werden sollte. --Benatrevqre ^…?! 11:32, 13. Feb. 2022 (CET)

Auf Selbstwiderspruch des Debattengegners hinweisen, gehört meines Erachtens zum Repertoire gängiger Diskussionskultur. Warum das Vergiftung des Diskussionsklimas sein soll, erschliesst sich mir nicht. Nun 3 Vorschläge zur Sache:

1. Ich würde den zweiten Satz der Einleitung in Anlehnung an Wilhelm Deist im DRZW Bd. 6 so vorschlagen: „Der Krieg begann am 1. September regional“ ( als Gegensatz zum Global des ersten Satzes) „in Europa …mit dem Überfall auf Polen.“
2. Im dritten Satz müsste die Fehlinformation beseitigt werden, dass sich Japan seit Mitte 1938 in einem Grenzkrieg mit der SU befände. Der war nämlich schon mit dem Waffenstillstand vom 16.9.1939 gestoppt und von einem Nichtangriffspakt am 13. April 1941 abgelöst worden.
3. Vierter Satz: Nicht Japans Überfall auf Pearl Harbor hatte den Kriegseintritt der USA in den Weltkrieg zur Folge sondern die Kriegserklärung Deutschlands an die USA vom 11. Dezember 1941. Das sollte verbessert werden. Da sollte man dann noch einmal erwähnen, dass der Weltkrieg ab dem 11.12.41 global geführt wurde.

Weitere Anmerkungen folgen. --Nordlicht3 (Diskussion) 02:45, 27. Feb. 2022 (CET)

Es gibt hier in dieser Diskussion keinen „Selbstwiderspruch des Debattengegners“ und ein Formulierungsvorschlag wie „Der Krieg begann am 1. September regional(!) ...“ ist nicht unbedingt preisverdächtig. Grundsätzlich gilt: Artikelverbesserungen sind auch bei diesem oArtikel hier immer möglich und erwünscht. Für solche steht dir kein Debattengegner oder Debattenfreund im Wege. -- Miraki (Diskussion) 08:53, 27. Feb. 2022 (CET)

Der Krieg war zwar von Hitler als "regional" geplant worden, war aber spätestens ab dem 3. September ein europäischer. Von daher halte ich den Nordlichterschen Vorschlag für unangebracht. Der dritte Satz enthält keine "Fehlinformation", sondern kann ergänzt werden. Schon in der Nacht vom 8. zum 9. Dezember erging an die deutsche Marine der Befehl, jetzt auch jedes Schiff der USA anzugreifen. Da der Überfall auf Pearl Harbor deshalb auch die deutsche Kriegserklärung zur Folge hatte, sehe ich wenig Sinn darin, diesen Kausalzusammenhang zu übertünchen. --Assayer (Diskussion) 22:47, 27. Feb. 2022 (CET)

der dritte Satz war die Fehlinformation über den angeblich noch existierenden Krieg zwischem Japan und der SU. Du meintest wohl den 4. Satz, Assayer. Das sehe ich ja eine merkwürdige Begründung für eine m.E. doch falsche Darstellung. Weil Hitler seinen Uboot-Kapitänen einen geheimen Angriffsbefehl auf amerikanische Schiffe gab, (bei dem kein amerikanisches Schiff zu Schaden kam), war seine Kriegserklärung vom 11. Dezember überflüssig und auch der Bericht darüber? Meiner Meinung nach folgte dem Überfall auf Pearl Harbor nicht der Kriegseintritt der USA in den Weltkrieg, sondern es folgte am 8. Dezember die Kriegserklärung an Japan. Die bedeutete einen Krieg im Pazifik. Wir wissen nicht, wie die Geschichte ausgegangen wäre, wenn Hitlerdeutschland nicht selbst am 11. Dezember den Krieg gegen die USA erklärt hätte. --Nordlicht3 (Diskussion) 00:53, 28. Feb. 2022 (CET)

Nein, ich meine, dass es keine "Fehlinformation" ist, zu schreiben, dass sich Japan am 1. September 1939 schon ab Mitte 1938 in einem Grenzkrieg mit der SU befand. Ergänzen kann man dessen Ende. Was den Kriegseintritt der USA angeht, so sieht es so aus, als ob unser Lemma im Alleingang von dem Benutzer:Orik umgearbeitet worden wäre und zwar, so möchte ich meinen, entgegen der Fachliteratur. In dieser Bearbeitung[39] wird das Datum des Kriegseintritts auf den 11. Dezember geändert. Als Literatur wird bspw. Winkler angegeben, bei dem ich auf S. 956 lese, dass Pearl Harbor der Zwischenfall gewesen sei, der den Kriegseintritt der USA zur Folge hatte. Ein Krieg mit Deutschland sei daraus keineswegs zwangsläufig erfolgt. Diesen Punkt sieht Gerhard Weinberg, eine andere von dem Benutzer Orik angegebene Quelle, freilich anders (S. 292f.) Bei Joachim Käppner ist die Entscheidung zum Krieg gegen Deutschland unmittelbar nach Pearl Harbor noch nicht gefallen, aber er zitiert John Lukacs, wonach der europäische Krieg mit Pearl Harbor der Zweite Weltkrieg geworden sei. Am 9. Dezember [sic] habe Hitler dann aber den USA den Krieg erklärt. (S. 288) Man stellt sich schon die Frage, ob die angegebene Literatur überhaupt gelesen wurde. Bei Takuma Melber, Pearl Harbor (2016), heißt es, man habe in Washington "auf die Kriegserklärungen Hitlers und Mussolinis an die USA warten" wollen, "mit denen fest gerechnet wurde". Für Melber wird der Krieg mit dem Angriff am 7. Dezember zum Weltkrieg. Zu den Spekulationen, "wie die Geschichte ausgegangen wäre", verweise ich auf die Zusammenfassung der neueren Forschung durch Elke Fröhlich (2015), wonach Hitler den Krieg im Grunde bereits am 3. September 1939 verloren hatte. Mit der hiesigen Bearbeitung[40] bin ich dementsprechend nicht einverstanden. In der Eindeutigkeit, mit der das auch hier auf der Diskussionsseite behauptet wird, ist das durch die Literatur nicht gedeckt. --Assayer (Diskussion) 03:39, 28. Feb. 2022 (CET)

Danke für diesen Beitrag zur Klärung des Sachstandes in der wissenschaftlichen Literatur, Assayer. Ich bitte auch, vor Bearbeitungen die Literatur wirklich zu lesen statt genehme Schnippsel zu suchen und darauf grundlegende Aussagen im Artikel aufbauen zu wollen. Solche Alleingänge wie seinerzeit von Benutzer Orik und nun von Benutzer Nordlicht 3 dienen nicht wirklich der Artikelverbesserung. -- Miraki (Diskussion) 09:16, 28. Feb. 2022 (CET)

Den Sachstand in der wissenschaftlichen Literatur habe ich jetzt nicht gerade referiert, sondern lediglich die bei einer einschlägigen Bearbeitung eines Wikipedianers angegebene Literatur nachgeschlagen. Winkler ist eher Überblicksdarstellung und Käppners Buch eher oberflächlich. Da ginge an Literatur wohl schon noch mehr. Der Punkt ist eher, dass ich keinen Beleg sehe, der die von Nordlicht3 hier vorgetragene apodiktische Position stützen würde, der Kriegseintritt der USA in den Weltkrieg habe quasi allein von der deutschen Kriegserklärung abgehangen. Im übrigen weise ich auf den Diskussionsthread Diskussion:Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg#Latente Probleme des Artikels hin. --Assayer (Diskussion) 02:15, 1. Mär. 2022 (CET)

Ich dachte eigentlich, es sei klar, dass ich den Sachstand im Rahmen der diskutierten Edits gemeint habe und hier, wie könnte es bei dem Thema auch anders sein, natürlich nicht umfassend. -- Miraki (Diskussion) 08:58, 1. Mär. 2022 (CET)

Kleiner Verbesserungsvorschlag zu: "Von Pearl Harbor bis zur japanischen Kapitulation"

Der Abschnitt beginnt mit der Angabe des Zeitraums (Dezember-März) ohne Jahresangabe. Bitte Jahresangabe hier hinzufügen (Dezember 1941-März 1942?), da dies nicht klar ist, wenn man die vorherigen Abschnitte nicht gelesen hat, und auch ein Überfliegen des vorigen Abschnittes macht es nicht sofort klar.

Danke --2A02:8108:1400:2C:E9:12B7:F986:A3EA 10:44, 9. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis, ist erledigtErledigt. --Prüm ✉ 10:53, 9. Mär. 2022 (CET)

Bildunterschrift

Unter dem Foto von der Unterzeichung der Kapitulation durch Keitel steht 8./9. Mai. Im Text steht aber nichts von einer Unsicherheit des Datums oder das das zweimal stattgefunden hätte. Warum da dieses Doppeldatum?--WerWil (Diskussion) 22:38, 10. Mär. 2022 (CET)

Siehe Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht #Ratifikation in Berlin. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:37, 10. Mär. 2022 (CET)

Am 9. Mai 1945 unterzeichnet Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel, Chef des Oberkommandos der Wehrmacht, im sowjetischen Hauptquartier in Berlin-Karlshorst noch einmal die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht.

Er hatte wohl zwei Verträge unterschrieben Timo der Stein (Diskussion) 20:47, 29. Mai 2022 (CEST)

Datum Beginn und Ende des 2. Welt(!)krieges

Also entweder nennt der Autor Beginn und Ende des europäischen Teils des "Weltkrieges", oder den globalen Beginn und das Ende des Weltkrieges, aber nicht Beginn des Krieges durch den Überfall auf Polen und als Ende das globale Ende durch die Kapitulation Japans. Wenn Japans Kapitulation das Ende markieren soll, dann denkgesetzlich auch Japans Beginn seiner Kriege als Beginn des "Welt"krieges.

Das angegebene Anfangsdatum mit dem Überfall auf Polen und dem Kriegsende nach Nagasaki/Hiroshima im Widerspruch zum Text mit dem vermeintlichen Ende durch das Ende des Krieges nur für die Europäer entbehrt jeder Logik.

Für Europa begann der Krieg 1939 und endete im Mai 1945. Punkt. Aus. Ende. War das ein Weltkrieg? Nein, war es nicht, wie auch, wenn nicht die ganze Welt beteiligt war? Dass er trotzdem in der Vergangenheit immer so genannt wurde mit den europäischen Eintritts- und Enddaten, macht es nicht richtig. Stellt man darauf ab, welche Großmacht ihn begann, dann war es Japan, schließlich setzte es die Ursache für alles weitere auf der Pazifikseite und zog die USA mit in deren Krieg, und begann damit 1937 und dauerte folglich an bis Sept. und nicht nur bis Mai 1945, wie es hier gefeiert wird. Das gilt dann unabhängig davon, wann welche weitere Großmacht eintrat oder unterwegs geschlagen worden war. Was hat der deutsche Kriegsbeginn mit Japans Enddatum zu tun? Das erschließt sich mir nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.118.208.6 (Diskussion) 18:50, 11. Feb. 2022 (CET))

Also 1. welchen Autor meinst Du? 2. ist das ein Gemeinschaftsprojekt, an dem sich alle Autoren an bestimmte Rahmenbedingungen, wie zum Beispiel die Benutzung reputabler Quellen, halten müssen und 3. wenn Du entsprechende reputable Belege für Deine Aussagen hast, kannst Du das gerne umseitig in den Artikel einbauen. Hast Du die nicht, dann ist das 4. nur Theoriefindung und die ist in der Wikipedia unerwünscht. --Kuebi [✍ · Δ] 18:54, 11. Feb. 2022 (CET)

Der IP empfehle ich den Artikel Weltkrieg. Nicht die ganze Welt muss daran beteiligt sein. War sie auch in diesem Fall nicht zur Gänze. --Otberg (Diskussion) 11:34, 13. Feb. 2022 (CET)

Liebe/r, es ist wie im ersten Weltkrieg.Ein Verbündeter ist in einem Krieg und dann fängt man bei der Gelegenheit an,sein Reich zu vergrößern.Das dritte Reich hatte zwar kapituliert aber in Asien und Ozeanien ging der Krieg noch weiter.Die Atombomben beendeten den Weltkrieg. Vielleicht konnte ich dir weiterhelfen ;) LG. Timo Timo der Stein (Diskussion) 20:40, 29. Mai 2022 (CEST)

Ergänzung:Es hat sich zum globalen Krieg ausgeweitet Timo der Stein (Diskussion) 20:42, 29. Mai 2022 (CEST)

Der 2.Weltkrieg begann auch erst am 3.September 1939. Nach der Kriegserklärung der Weltmächte Frankreich und Grossbritannien an Deutschland. So haben wir das in Vietnam auch in der Schule gelernt. Oder will etwa jemand behaupten, der Einmarsch Deutschlands in Polen wäre der Beginn eines "Weltkrieges" gewesen? Das mag u.a. in deutschen Schulen so unterrichtet werden, hat aber mit der Realität nichts zu tun. Es würde ja auch ein schlechtes Bild auf GB und Frankreich werfen, wenn sie zwar nicht den Krieg in Europa, aber den Weltkrieg begonnen haben.

--125.212.220.35 19:12, 22. Jun. 2022 (CEST)Li

Es hat sich nun einmal eingebürgert, dass der Weltkrieg am 1. September 1939 begann. Siehe zum Beispiel 1. September 1939: Beginn des Zweiten Weltkriegs auf der Webseite der Bundeszentrale für politische Bildung; Jörg Echternkamp: Das Dritte Reich. Diktatur, Volksgemeinschaft, Krieg (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 45). Oldenbourg, München 2018, ISBN 3-486-59200-9, S. 77, oder Rede des Bundespräsidenten Frank-Walter Steinmeier zum 80. Jahrestag des Beginns des Zweiten Weltkrieges, 1. September 2019. Wer außer dir nennt denn den 3. September? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 19:28, 22. Jun. 2022 (CEST)

"eingebürgert" wird sehr willkürlich und durchaus mit Absichten. Die Faktenlage ist relevanter als Meinungsäußerungen. Im Artikel fehlten beispielsweise bislang sämtliche polnische Aktionen vor dem 1.9.1939. --Matthead (Diskussion) 03:12, 24. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt keine Belege für den 3. September als Beginn des Zweiten Weltkriegs. Aktionen vorher gehören in den Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs. --Φ (Diskussion) 07:04, 24. Jun. 2022 (CEST)

(BK) Eigentlich hat Phi schon das Nötige gesagt. Mit „eingebürgert“ meint er nicht eine bloße, irgendwie gängige öffentliche Meinung, sondern die Darstellung in der geschichtswissenschaftlichen Fachliteratur. Da du „Fakten“ statt „Meinungsäußerungen“ im Artikel forderst, Matthead, aber von mir noch eine kurze Antwort. Der Artikel, auch die Datierung des Beginns des 2. Weltkrieges basiert auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Wenn du deren Forschungsergebnisse und wissenschaftliche Darstellungen für bloße „Meinungsäußerungen“ hältst, die Fakten besser kennst als diese Historiker sie kennen, schreibe doch eine entsprechende zitierfähige Monografie. Wir arbeiten sie dann gerne in den Artikel ein. -- Miraki (Diskussion) 07:13, 24. Jun. 2022 (CEST)

Widersprüchliche Zahlen im Abschnitt "Finnisch-sowjetischer Winterkrieg"

In diesem Abschnitt steht im mittleren Teil "Am Ende des Winterkrieges hatte die Rote Armee mehr als 85.000 Tote und Vermisste zu beklagen, die finnische Armee ca. 27.000 Mann." Weiter unten steht "Am Ende des Krieges hatten die Finnen knapp 27.000, die Rote Armee jedoch fast 130.000 Soldaten bei den Kämpfen verloren. Sollte man nicht besser beide Aussagen zusammenfassen und schreiben, dass die Verluste der Roten Armee nicht genau zu beziffern sind und dass sie Schätzungen zufolge zwischen 85.000 und 130.000 liegen?--Carlos9999 (Diskussion) 12:37, 16. Apr. 2022 (CEST)

Dein berechtigter Hinweis auf den Widerspruch hat auf jeden Fall eine Antwort verdient, Carlos9999. Ich bin gegenwärtig gesundheitlich etwas angeschlagen und nur mit kleineren Edits bei Wikipedia tätig, versuche aber mal eine solche, wenn auch mit vorläufigem Charakter: Lägen die Zahlenangaben der russischen Verluste nach der wissenschaftlichen Literatur wirklich zwischen 85000 als Untergrenze und 130000 als Obergrenze könnte man das Problem relativ leicht in dem von dir in deinem Schlusssatz vorgeschlagenen Sinne lösen. Dem ist leider nicht so. So gibt es noch klar darüber hinausgehende Schätzungen der russischen Verluste, siehe das entsprechende Kapitel bei unserem als exzellent ausgezeichneten Hauptartikel Winterkrieg#Kriegsopfer mit der unter den Fußnoten 58-62 angegebenen Literatur, wobei dort allerdings die entscheidende Fußnote 58 verschiedene Literaturangaben summiert ohne im Einzelnen anzugeben, welche denn nun was genau belegt. Und die Fußnote 60 ist eine bloße Memoirenliteratur von Mannerheim. Vielleicht kann der dortige Hauptautor Benutzer:Nasiruddin die genauere Aufdröselung der unter der dortigen EN 58 gelisteten Literatur vornehmen? Der Artikel ist auf jeden Fall fundierter als unser Kapitel hier. Alexander Lüdeke, EN 48 hier, ist eh grenzwertig reputabel und bei Antony Beevor, EN 46 hier, werden die Seiten 58 & 64 angegeben. Auf S. 58 stehen gar keine Verlustzahlen und auf S. 64: „Die Rote Armee hatte 84994 Tote und Vermisste zu beklagen, 248090 Mann waren verwundet oder krank. Die Finnen hatten 25000 Mann verloren.“ Letztere Zahl ist sicher nur die Untergrenze. Im verlinkten Hauptartikel wird auch deutlich, dass die finnischen Verluste von Finnland selbst als niedrig angegeben werden, während sie russische Schätzungen um so höher angeben. Vielleicht hat ja auch der Ping informierte Hauptautor Nasiruddin eine Idee, wie wir das Zahlenproblem im enzyklopädischen Sinne lösen können. Grüße -- Miraki (Diskussion) 11:43, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe damals den Artikel auf Basis von Trotter und van Dyke geschrieben. Die Quelle Krivoseev stammt nicht von mir. Ich kann mal bei Trotter nachschaun, den müsste ich irgendwo noch rumliegen haben. Kann aber dauern, da ich dafür meinen Dachboden durchforsten muss. mfG -- Nasir Wos? 13:43, 6. Mai 2022 (CEST)

Ahoj.

Bei William R. Trotter: A Frozen Hell. Chapell Hill 1991, S. 263 finde sich folgende Angaben

• Finnland: 24.923 Gefallene, 43.557 Verwundete, 420.000 durch Gefechtshandlungen oder Gebietsveränderungen Wohnungslose.
• SU: offizielle Zahlen nach dem Krieg: 48.745 Tote, 159.000 Verwundete; Zahlen lt. Biographie von Chrustschow: 1 Million Gesamtverluste. Nach Angaben von finnischen Historikern zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Buches (leider werden die Namen nicht genannt) würden diese die sowj. Verluste auf 230.000-270.000 Tote und 200.000 bis 300.000 Verwundete schätzen.

Ein neuerer Artikel von J.M. Kilin (hier) schätzt 138.000 nicht mehr wiederherstellbare Verluste (= Gefallene und Invaliden)

Die Zahlen gehen natürlich weit auseinander und es wird sicher nicht abschließend zu klären sein, infolgedessen wäre es IMHO sinnvoll eine Spannweite anzugeben. Mir hat damals beim Artikel Benutzer:ThePeter, der auch des Finnischen mächtig ist, sehr geholfen. Vielleicht kann uns der sagen was in der finnischen Lit. gerade aktuell ist. Gruß -- Nasir Wos? 14:41, 14. Mai 2022 (CEST)

Danke dir Nasir fürs Nachsehen bei William R. Trotter: A Frozen Hell. Habe ich dich richtig verstanden - alle diese Zahlenangaben bis hin zu den nicht namentlich genannten finnischen Historikern und dem Hinweis auf die (als Beleg nicht geeignete) Biografie von Chrustschow finden sich dort auf der Seite 263?

Dass wir hier im Artikel nicht auf Dauer zwei verschiedene Angaben, die beide angeblich richtig sind, unverbunden nebeneinander stehen lassen können, ist klar. Doch falls eine Spanne nach der Logik Mindest- versus Höchstzahl angegeben würde, scheint mir das bei diesem zu weit auseinander klaffenden Zahlenspektrum auch nicht unbedingt zielführend, zumindest nicht in diesem Artikel hier zum ganzen Zweiten Weltkrieg . Die Angaben in dem jüngere Artikel von Kilin, auf den du dankenswerterweise auch hingewiesen hast, könnten eine realistische Annahme sein. Warten wir noch ab, was der von dir per Ping benachrichtigte The Peter evtl. in dieser Frage zu den finnischen Historikern zu sagen hat. -- Miraki (Diskussion) 18:58, 14. Mai 2022 (CEST)

Das steht bei Trotter alles auf S. 263. Trotter wertet die Zahlenangabe aus den Chrustschow-Memoiren auch als zu hoch ein. Er benutzt sie um die Wende in der Bewertung des Krieges innerhalb der sowj. Elite in der Ära der Entstalinisierung zu illustrieren. Die Einschätzung von J.M. Kilin von 2012 scheint sich auch mit der früheren Einschätzung von G.F. Krivosheev 126.875 Toten der sowj. Seite von 1997 zu decken (wird auf enwiki verwendet). Ich denke aber dass da ThePeter uns durchaus noch kompetenteren Input geben wird als ich es vermag. Gruß -- Nasir Wos? 20:36, 14. Mai 2022 (CEST)

Danke an alle, die sich so viele Gedanken über meine Nachfrage gemacht haben. Mir war nicht klar, dass die Lösung des Problems so kompliziert ist. --Carlos9999 (Diskussion) 13:20, 23. Mai 2022 (CEST)

Immerhin besteht in der Literatur Konsens, dass die sowjetischen Verluste ein Mehrfaches des finnischen waren. Habe nun im Artikel folgende näherungsweise realistische Anpassung vorgenommen: [41]. -- Miraki (Diskussion) 09:25, 29. Mai 2022 (CEST)

Dank Dir, @Miraki! --Carlos9999 (Diskussion) 14:10, 20. Jun. 2022 (CEST)