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4. Lothringisches Infanterie-Regiment Nr. 136

Beliebiges Infantrieregiment der Kaiserzeit ohne erkennbare eigenständige militärische oder historische Relevanz.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:19, 17. Aug. 2022 (CEST)

Dann läuft hier aber was gewaltig schief. Zunächst mit der Navi befassen, die seit 14 Jahren besteht und große Mengen von Blaulinks zu gleichrangigen deutschen Regimentern enthält und jeden enzyklopädisch denkenden Mitarbeiter auffordert, auch die letzten Rotlinks zu bläuen.--Definitiv (Diskussion) 08:35, 17. Aug. 2022 (CEST)

Und vergesst auch nicht die französische Version zu löschen... --1970gemini (Diskussion) 15:21, 17. Aug. 2022 (CEST)

Definitiv, nur weil jemand eine Navileiste für irgendwas anlegt ist nicht alles dadrin relevant. Es heißt nur, das irgendein Benutzer vor vierzehn Jahren sowas anlegte.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:00, 17. Aug. 2022 (CEST) P.S.: Der Autor der Navi ist seit 2009 auch inaktiv.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:02, 17. Aug. 2022 (CEST)

In deutschsprachigen Wikipedia haben nun mal die Militaria-Fans festgelegt, das bei Landstreitkräften Brigade und höher zählt. Hat das irgendeinen logischen Grund, nein. ISt das semioptimal, ja. Aber alle Versuche denen zu erklären, dass das Regiment die Grundorganisation der meisten Landstreitkräfte seit Beginn der Neuzeit und damit 400 Jahre ist ist, fruchtete nicht. Man hat da Bundeswehrscheuklappen auf (wo mans mit Regimenter so nicht hat) und faselt von Gefecht der Verbunden Waffen. Regimenter der NVA, die übrigens genau das konnten (nannte sich dort nur untere taktische Ebene) wurden auch gelöscht. Selbst die russischen Bataillionsgruppen machen das inzwischen. Wie geagt die Scheuklappen sitzen fest und das manche Armeen keine Brigaden kennen und kannten ist egal. Also lernen durch schmerzen und bitte löschen. Und gerne auch noch mehr LA auf Regimenter ohne interssantes Alleinstellungsmerkmal. Da gibt es noch hunderte aus der Kaiserzeit.--Salier100 (Diskussion) 21:49, 17. Aug. 2022 (CEST)

Na ja, es ist nicht alles so, wie es scheint. In diesem Fall gibt es eine ~~sehr gute~~ Abhandlung von Joermann über dieses Regiment, was ein Behalten des Artikels rechtfertigt. Siehe [1]. --Kluibi (Diskussion) 19:47, 18. Aug. 2022 (CEST)

"Sehr gute" durchgestrichen, da ich sie ja nicht gelesen habe. Ausführlich trifft es eher. --Kluibi (Diskussion) 12:41, 19. Aug. 2022 (CEST)

@Salier100: Der logische Grund ist dass bei Militärverbänden sich Relevanz nicht von Nostalgie ergibt, sondern selbständiger militärischer Einsetzbarkeit. Das ist bei Regimentern mit ihrer einseitigen Ausrichtung nicht der Fall, sondern erst bei den zusammengesetzten Großverbänden. Schon Mist wenn man mit seinem Infantrieregiment keine Artillerieunterstützung hat und am nächsten Fluß scheitert, weil man keine Pioniere hat.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:25, 18. Aug. 2022 (CEST)

Kluibi, sicher, dass Literatur von 1933 so optimal ist?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:26, 18. Aug. 2022 (CEST)

Was soll ich darauf antworten? Wird man unsere Vorstellungen von Geschichte einmal als optimal bezeichnen? Machen wir, die scheinbar über der Zeit stehen, alles richtig? Wie werden unsere Nachfahren uns einmal beurteilen? Ich denke, wir können beide nicht über die Qualität des von mir oben bezeichneten Werkes ein Urteil abgeben. Ich habe es nicht gelesen, und ich würde fast wetten, du auch nicht. Pauschalurteile über die Historiographie der Dreißigerjahre werden der hier geführten Diskussion nicht gerecht. Ich habe leider keine Zeit, mich in dieses Thema einzulesen. Vielleicht können andere mehr dazu beitragen als ich. Die "Schmerzen" des Benutzers Salier100 kann ich jedensfalls nicht nachvollziehen.--Kluibi (Diskussion) 23:05, 18. Aug. 2022 (CEST)

Völlig überflüssig, aber Straßburg war auch der Standort des XV. AK, 60. und 85. IB, IR 143 und 136, 30. KB mit dem 9. HR. --1970gemini (Diskussion) 07:52, 19. Aug. 2022 (CEST)

@Kriddl: Selbständig einsetzbar waren die Regimenter der NVA (untere taktische Ebene) und heute Bataillone sowohl auf russischer als auch NATO Seite. Einfach mal sich mit den Thema Bataillonskampfgruppe beschäftigen. NVA Regimenter ware gemischte Regimenter, wie heut moderen Bataillonskampfgruppen und selbst Kaiserliche Regimenter hatten Pioniere. Beschäftigt euch einfach mal damit außerhalb Militaria Verlage wie Biblio, die schlicht keine ernsthaft Referenz sind. --Salier100 (Diskussion) 06:33, 20. Aug. 2022 (CEST)

Das letzte mal, als ich in rinem Bat diente hatte das keine Pioniere und weitreichendere Artillerie.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:10, 20. Aug. 2022 (CEST)

Zu Beginn des 1WK verfügte die dt. Armee über 14. eigenständige Jäger-Bataillone (z. B. JB 14). Mit dem Kriegsausbruch schickten deren Garnisonen R-Bataillone ins Feld und wenig später ein drittes mit einer eigenen Nummer wie z. B. 18.

Später wurden aus ihnen Jägerregimenter á 3 Bat. gebildet (Feld-, Reserve- und Ruhebataillon)...

Nach dem 1871er Krieg wurden sie in die neuen ehem. französischen Gebiete, so z.B. Schlettstadt, geschickt. Deren Garnisonen entwickelten sich militärisch weiter - so konnten z. B. JBs durch IRs ersetzt werden... --1970gemini (Diskussion) 19:30, 21. Aug. 2022 (CEST)

Kriddl, persönliche Erfahrung als Relevanzgrundlage? Das ist ja genau das Problem hier. Na hier nicht, diese Bilio Abschreib kann man löschen. --Salier100 (Diskussion) 22:30, 21. Aug. 2022 (CEST)

Fast schon lustig (wenn es nicht so traurig wäre), wie in regelmäßigen Abständen die Dikussion bezüglich der Relevanz von Regimentern aufploppt. Es war mal Konsens, dass vor 1914 errichtete Regimenter relevant sind. Davon ausgenommen waren ausschließlich Verbände, die massenhaft während des 1. Weltkrieges (1914-18) aufgestellt worden sind. Deshalb behalten. Bester Grüße --OBAS (Diskussion) 16:19, 22. Aug. 2022 (CEST)

Du kannst den angeblichen Konsens sicher verlinken?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:02, 22. Aug. 2022 (CEST)

Moin, ich sehe keinen Grund, warum dieses Regiment nicht relevant sein sollte, daher behalten.--Stubenviech (Diskussion) 22:29, 22. Aug. 2022 (CEST)

: Löschen, die Militär-RK sind hier eindeutig, eine besondere Bedeutung nach c) wird aus dem Artikel nicht ersichtlich. Ich mag die Militär-RK auch nicht und sie sollten vielleicht mal auf den Prüfstand, aber solang sie gelten, sollten wir sie auch anwenden.--SEM (Diskussion) 22:57, 22. Aug. 2022 (CEST) Geändert aufgrund des Beitrages von M Huhn- behalten und entsprechend ausbauen. --SEM (Diskussion) 13:48, 23. Aug. 2022 (CEST)

Angesichts der Spannungen zwischen Teilen der Bevölkerung von Elsass-Lothringen (den „Französischgesinnten“) und den Führungen der dort stationierten preußischen Armeeeinheiten kam den in Elsass-Lothringen aufgestellten Regimentern, darunter dem 4. Lothringischen Infanterie-Regiment Nr. 136, infolge der Ambivalenz zwischen örtlicher Verwurzelung einerseits und zentraler Befehlsgewalt andererseits eine historische Bedeutung zu, die andere preußische Regimenter an anderen Standorten nicht hatten. Siehe das Buch Zabern 1913. Consensus Politics in Imperial Germany von David Schoenbaum zur Rolle der Armee in Elsass-Lothringen, S. 55–57 sowie zahlreiche andere Hinweise und von ihm zitierte Quellen. Das spricht dafür, den Artikel zu behalten. Falls am Ende der Löschdiskussion auf behalten entschieden wird, bin ich gern bereit, den Artikel im genannten Sinne anhand der Fachliteratur auszubauen. --M Huhn (Diskussion) 12:21, 23. Aug. 2022 (CEST)

Zabern-Affäre, zur Erläuterung.--Stubenviech (Diskussion) 12:28, 26. Aug. 2022 (CEST)

Wozu steht etwas zu dem Spannungsvsrhältnis im Artikel? Inwiefern hebt dies dieses Regiment über die anderen Regimenter in Elsass-Lothringen hervor? Falls es zu diesem speziellen Regiment nix zu schreiben gibt, dann reicht die entsprechende Erwähnung in übergeordneten Verbänden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:30, 23. Aug. 2022 (CEST)

Nur eine Kleinigkeit zu dem Konsens... Als ich hier 2009 anfing, war das schon Gesetz. Habe mir bei dieser Gelegenheit einmal die Löschdiskussionen der Regimenter 85 und 163 von damals angesehen... --1970gemini (Diskussion) 15:24, 23. Aug. 2022 (CEST)

Dann erklär bitte die ganzen Diskussionen nach 2009 unter Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Militärische Einheiten, wenn das damals angeblich Gesetz war.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:21, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich erinnere mich u. a. an das Folgende aus 2013: [[2]]

btw QS ist okay, aber lass mal per se den Holzhammer -Lösche sofort- ist mE immer erst ein letztes, jedoch nie das erste Mittel. --1970gemini (Diskussion) 22:00, 23. Aug. 2022 (CEST)

Teilnehmer am Kaisermanöver, Träger des Kaiserabzeichens. --1970gemini (Diskussion) 14:44, 24. Aug. 2022 (CEST)

Was nicht umgesetzt weirder, stattdessen wurde wurde ein paar Monate später die jetzige Grenze eingeführt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:30, 24. Aug. 2022 (CEST)

Warum soll die Teilnahme an einem jedes Jahr stattfindenden Manövers, an dem jedes Regiment mal teilnahm dieses Regiment relevant machen?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:25, 25. Aug. 2022 (CEST)

Das Manöver fand zwischen zwei Korps, wobei das zweite manchmal das Gardekorps (73, 77, 79, ...) war, statt und war der Höhepunkt eines jeden Jahres. Es war auch eine Präsentation nach außen (siehe z. B die ausländischen Gäste Türkei, USA, Russland, Japan, ...).

Eine Kompanie der 136er ist auch einmal (1913) mit dem begehrten Kaiserabzeichen ausgezeichnet worden - hatte also die besten Schützen des Korps.

Du bist doch schon seit Jahren ein engagierter Verfechter, wenn es darum geht dt. Kaiserliche Regimenter zu löschen... Sind das alles Aspekte, die Dir unbekannt sind --1970gemini (Diskussion) 21:43, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich erwähne auch einmal das Kaisermanöver in der Schweiz. --1970gemini (Diskussion) 07:39, 26. Aug. 2022 (CEST)

Wie du selbst schreinst, Manöver auf Korpsenene und jährlich. Die gegen das Gardekorps antretenden Korps (mit ihren ganzen Regimentern) wechselten. Es bringt also nix zu behaupren, dass diese Teilnahme etwas so besonderes war (egal wie glamorös das "Kaiser" in "Kaisermanöver" klingt).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:26, 26. Aug. 2022 (CEST)

Sind eigentlich viele Deiner Löschanträge hinsichtlich der dt. Kaiserlichen Regimenter in den letzten 13 Jahren durchgekommen?

Mal was anderes. Regimenter an der Grenze, wie Neiße oder das komplette neue Elsass-Lothringen (ich verweise z. B. auf die Seite Rudolf von Spankerens), waren für die Offiziere eine Auszeichnung, da man, wenn es Ernst werden sollte, sofort am Feind war. Hierbei galt es allerdings zu differenzieren. Die niederen Ränge waren nirgendwo zu verwenden, aber gerade gut genug, um nicht für die Armee untauglich ausgemustert zu werden. Ab dem Hptm. aufwärts sah es anders aus.

Um Deiner hartnäckigen Ignoranz, waren ausländische Militärattachés auch z. B. bei den Manövern in Munster oder Bitsch dabei?, mehr Futter zu geben, weise ich hierfür auf Bilses (Forbach) Roman.

In jener wirst Du nicht bemerkt haben, dass es bei den KM, wo nur manchmal das Gardekorps (für Kriddl ein Korps wie jedes andere) dabei war, auch und vor allem um die Außenwirkung ging.

btw. Du hast noch gar nichts über die Irrelevanz des Kaiserpreises gesagt. Oder wäre der Gewinn evtl. ansatzweise Relevanzstiftend und muss daher totgeschwiegen werden? --1970gemini (Diskussion) 09:16, 27. Aug. 2022 (CEST)

Die gleiche Diskussion in regelmäßiger Wiederkehr...Aktuell auch noch: Infanterie-Regiment 137. Ich gebe eine ähnliche Begründung auch hier ab: Gut ausgearbeiteter, umfänglicher Artikel, der Einiges in geeigneter Form über das betrachtete Regiment berichtet. Es war kein Reserve-Regiment, sondern ein reguläres Regiment. Die LA-Begründung lässt vermuten, dass ein Großteil der Regimenter damit zur Diskussion gestellt werden können. Dafür müsste erst mal die Strukturierung als eigene, umfängliche Navigationsleiste (seit 2008 so existent und bereits, aber leider ohne weitere Aktion, diskutiert) geeignet, z. B. im passenden Portal, diskutiert werden... Die Bedeutung der Regimenter in der Kaiserzeit sehe ich grundsätzlich anders als in der darauffolgenden Zeitepochen, siehe auch die oben schon angegebenen Sachverhalte zu Regimentern vor 1914. Ich finde den Text interessant, informativ geschrieben und insgesamt "erhaltenswert". Daher: in Summe behalten.Verifizierer (Diskussion) 14:31, 27. Aug. 2022 (CEST)

dass ein Großteil der Regimenter damit zur Diskussion gestellt werden können Das wäre tatsächlich die Implikation der derzeitigen RKs. Weswegen man imho eher die diskutieren sollte. --SEM (Diskussion) 08:19, 28. Aug. 2022 (CEST)

Anm. für die Planung der Kaisermanöver war die 6. Abteilung, Manöverabteilung, des Großen Generalstabes (Berlin) zuständig. --1970gemini (Diskussion) 11:35, 28. Aug. 2022 (CEST)

Info: Einziger Adminentscheid zu deutschen Regimentern der Friedensgliederung von 1914 war Infanterie-Regiment „Herzog von Holstein“ (Holsteinisches) Nr. 85, und zwar bleibt.

Alle 1914 aktiven Regimenter des jeweiligen Feldheeres der kriegführenden Nationen des 1. WK sind m.E. relevant - sie waren und sind im Ausland auch meist noch heute Bezugspunkt der Traditionspflege (das gilt natürlich nicht für Landwehr-, Reserve-, Landsturm-Verbände). Die wegen des relevanzmäßig vergötterten Gefechts der verbundenen Waffen so vielgelobten Brigaden spielten hinsichtlich der Tradition absolut keine Rolle, denn zwischen den Brigaden wurde und wird beliebig umgegliedert - Träger von jahrzehnte überdauernder Tradition und Zusammengehörigkeitsgefühl war und ist in den meisten Streitkräften das Regiment, denn der Korpsgeist saß und sitzt einfach da. Soweit Armeen heute auf über 100 Jahre alte Traditionen zurückgreifen, dann ist meist das letzte Gesambild von vor dem Kriegsausbruch 1914, sowohl hinsichtlich Uniformierung als auch Regimentsgliederung. Gerade bezüglich der deutschen Armee von 1914 ist das Abstellen auf die Brigade aufgrund des Gefechts der verbundenen Waffen auch unsinnig, denn dort waren die Brigaden immer "sortenrein", Infanterie-, Kavallerie- und Artillerieregimenter wurden nämlich erst in der Division zusammengemixt - der „Logik“ nach müssten alle Brigaden also auch gelöscht werden. Das Gefecht der verbundenen Waffen gab es reglementmäßig erst ab den 1920er Jahren, so dass es Unfug ist, dieses (ohehin informelle) Relevanzkriterium gebetsmühlenartig auf Regimenter aus der Zeit vor 1914 anzuwenden (wobei zu manchen Zeiten Infanterieregimenter durch Regimentsartillerie, berittene Patrouillen und Sappeure vielfältiger aufgestellt waren als moderne Brigaden mit meist nur zwei Komponenten). Bataillon unserer Bundeswehr überstehen die Löschprüfung übrigens meist unbeschadet. Berufsfeuerwehren in Zugstärke übrigens auch, so what. --Feliks (Diskussion) 01:33, 29. Aug. 2022 (CEST)

Im I. Weltkrieg hast du mit den Brigaden einen Punkt. Vorformen des Gefecht der verbundenen Waffen gab es schon 1870/71 (Artillerievorbereitung, dann nachrücken der Infantrie, siehe Schlacht von Sedan). Und nein, Regimenter vor 1914 waren nicht großartiger für Sonderbehandlungen. Im übrigen wurde bei der von dir zitierten Entscheidung von 2009 und weist explizit auf die damalige RK-Diskussion hin, die letztlich damit endete Relevanz erst bei Großverbänden anzunehmen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:48, 1. Sep. 2022 (CEST)

Es geht hier um den 1. WK und die Jahrzehnte davor, die Sache mit den Brigaden mag für die Gegenwart ggf. ihre Berechtigung haben, für die Zeit vor über 100 Jahren passt die in den RK nie explizit festgelegte Regel einfach nicht. Was Sedan angeht, gilt das gleiche wie für 1914: auch 1870/71 waren im preußischen Heer gemischte Großverbände erst auf Divisionsebene Standard, Brigaden waren in der Regel "sortenrein" [[3]], so dass auch hier das Argument mit den verbundenen Waffen nicht zieht. Umgekehrt gab es auch in den anscheinend als benchmark herangezogenen Brigaden unserer Bundeswehr sortenreine Exemplare, insbesondere bei der Gebirgs- und der Luftlandetruppe, mit einem Kampftruppenkern von drei infanteristischen Bataillonen - also nichts mit "verbundenen Waffen". Brigaden der Bundeswehr haben drei Bataillone, Infanterieregimenter des deutschen Heeres 1914 auch - warum sollen die Brigaden von heute relevant sein, die (aktiven) Regimenter von 1914 nicht? Umgekehrt tut man sich auch mit dem in der BW lange vorherrschenden Mix einer Brigade (1-2 Bat. Panzer, 1-2 Bat Panzergrenadiere, zusammen 3 Bat) schon etwas schwer, ohne technische Truppen oder Artillerie (von Luftunterstützung will ich gar nicht mal reden) das Gefecht der verbundenen Waffen auf die Bühne zu bringen. Darüberhinaus: Ich bin aus gutem Grund kein Inklusionist, aber nach 11 (ja, 11!) Jahren ohne Relevanzzweifel auf der Artikeldiskussion empfinde ich einen derartigen LA als aktive Respektlosigkeit gegenüber den Hauptautoren. --Feliks (Diskussion) 00:33, 7. Sep. 2022 (CEST)

Ich kann noch immer keinen stichhaltigen Grund für eine Löschung erkennen, welcher nicht mit einer riesigen "Löschorgie" verbunden wäre, und ich bin sicherlich kein Inklusionist.--Stubenviech (Diskussion) 12:50, 7. Sep. 2022 (CEST)

Hallo lieber Kriddl bitte erlaube, dass ich aus dem Hintergrund der Portal-Statistik, der Auswertungen, der Portal-QS und auch als langjähriger Kollege hier mal grundsätzlich etwas raunen möchte. Ja ich kenne die vor langen Jahren fixierte Relevanzgrenze zu den militärischen Verbänden. Wer denn nicht ? Wie oft haben wir schon daran gekaut und sind darum gekreist? Sicher teils aus gutem Grund; anderseits hat sich inzwischen durch langjährige Praxis das Bild insbesondere bei den historischen Regimentern verschoben. Unsere RK (Dauerkaffeegebetsmühle) sind keine Ausschlußkriterien ... und auch genau das, wurde vor langer Zeit bewusst so beschlossen.

Ich halte es nun für an der Zeit, im Sinne des Projektfriedens eine Art von Burgfrieden für diese historischen Regimenter zu praktizieren. Schau mal in die Kategorie:Infanterie-Regiment des Deutschen Heeres im Ersten Weltkrieg. Darin finden sich sage und schreibe 140 (sic!) Artikel. Ich sehe es als schlicht nicht mehr vermittelbar, hier die RK als strikten Schwellwert anzulegen. Lass doch den Jungs (und/oder vielleicht auch Mädels), die sich militärhistorisch für diese Enzyklopädie engagieren wollen ihr Räppelchen! Ich weiß aus vielfacher Erfahrung, dass es etlichen dabei nicht nur schlicht um die Kriegs- oder Militärgeschichte geht. Es sind auch sehr viele Genealogen, die in diesem Rahmen recherchieren. Manch eine(r) möcht auch gern einfach etwas über das Umfeld erfahren, welches Opa oder Ur-Opa (mit-)geprägt haben, vielleicht auch um falsche Erzählungen gegenzuprüfen. Für meinen Teil hab ich da Glück, denn es gibt einen sehr hübschen Artikel zum III. Seebataillon (Deutsches Kaiserreich) mit dem mein Opa für den Kaiser in China war.

Versuch es einfach mal mit einer oder mit mehreren anderen Brillen zu betrachten. Das der hier zur Debatte stehende Artikel inzwischen schon seit 2013 in Wikipedia existiert, ist eine Sache. Etwas hübscher hätte er zwischenzeitlich ausgebaut werden können. Das kann man offen zugestehen. Ein Löschgrund ergibt sich aber auch daraus nicht; eher wegen des Artikelalters ein weitererer Punkt für das: Behalten. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:47, 13. Sep. 2022 (CEST)

Warum ändert man dann nicht die RK? -- Erdenstern (Diskussion) 23:21, 15. Sep. 2022 (CEST)

+1. Klappt bei der englischen Wikipedia doch auch. Man muss halt die Qualitätsmaßstäbe durchsetzen und im Zweifel halt löschen, wenn die Quellen Mist sind. --SEM (Diskussion) 12:32, 16. Sep. 2022 (CEST)

Schaun mer mal. Wer mag kann sich dazu äußern: Portal_Diskussion:Militär#Relevanzkriterien_verändern_/_historische_Regimenter_erlauben Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 02:28, 17. Sep. 2022 (CEST)

Von enzyklopädischer Relevanz geht man in der Regel dann aus, wenn aus Literatur gemäß WP:BLG entsprechended Wissen über einen Artikelgegenstand geschöpft werden kann. Das ist bei vielen historischen Regimentern nicht der Fall und auch bei diesem hier nicht. Wenn man eine Teilnahme am Kaisermanöver und den Gewinn des Kaiserabzeichens, gekoppelt an den Erhalt einer Kaiserbüste, anpreisen muss, dann steht das sinnbildlich für den Mangel an zeitüberdauernder Relevanz. Natürlich gibt es zum Regiment auch Regimentsgeschichten, wie sie in den 20er und 30er-Jahren zumeist von ehemaligen Mitgliedern zu Dutzenden verfasst oder, besser gesagt, zusammengestellt wurden. Die genügen aber nicht WP:BLG und machen Regimenter deshalb auch nicht relevant. Opas und Hobbies halte ich nicht für stichhaltige Argumente gegen die Relevanzkriterien. --Assayer (Diskussion) 02:34, 18. Sep. 2022 (CEST)

Info: Es gab vor kurzem eine Löschdiskussion zu einem preußischen Linienregiment der Friedensgliederung von 1914: Wikipedia:Löschkandidaten/7. August 2022#2. Unter-Elsässisches Infanterie-Regiment Nr. 137_(bleibt) Der Löschantragsteller in der vorliegenden Diskussion war auch an jener LD beteiligt. Vielleicht will er etwas beweisen. Weil ich schon die LD vom 7. August auf Behalten entschieden habe, möchte ich die vorliegende LD gern einem anderen Admin überlassen. Mir scheinen jedoch die gleichen Argumente auch hier anwendbar. Die von Assayer vorgebrachte Gegenüberstellung von "Opas und Hobbies" (Pfui!) gegenüber den RK halte ich für einen rhetorischen Trick. Die RK hat uns niemand auf dem Berg Sinai hinterlassen, sie sind von ein paar Hundert Menschen ersonnen worden, die Wikipedia eben als Hobby betreiben. Seine Kritik an irgendwelchen Kaiserabzeichen und Manövern als angeblich relevanzstiftend teile ich hingegen. Wesentlicher scheint mir die laufende Übung, die Existenz von etwa 140 Artikeln sowie das unbestrittene Interesse der Nachwelt an neutralen Fakten zum Leben ihrer Urgroßväter. Es handelt sich um ein abgeschlossenes Sammelgebiet. Natürlich muss man mit Quellen kritisch umgehen, aber Besetzungslisten und Teilnahme an Schlachten lassen sich auch aus einem Band der Reihe Erinnerungsblätter deutscher Regimenter exzerpieren. In dem Sinne plädiere ich für Behalten. --Minderbinder 09:44, 19. Sep. 2022 (CEST)

Gegen einen Artikel zu einem Regiment spricht nichts. Der sollte aber auch Inhalt haben, was hier nicht der Fall ist. Im Artikel steht nicht, wo das Regiment 1914 seine großen Verluste erlitt. Es steht nicht einmal drin, dass es ab 1915 an der Ostfront eingesetzt war - was auch nur eine Vermutung meinerseits ist, da die Division, zu der es ab 1915 gehörte, dort eingesetzt war.

In der jetzigen Form ist der Artikel unbrauchbar. Alles, was ein Regiment geschichtlich interessant machen würde, fehlt. -- Perrak (Disk) 11:19, 20. Sep. 2022 (CEST)

Hallo zusammen,

ich folge @Minderbinder und stimme für behalten. Mir erschließt sich ehrlich gesagt der Mehrwert der Löschung für Wiki.de nicht. RK als einzigen Grund anzuführen finde ich in einem solchen Fall zu dünn, zumal scheinbar kein Versuch unternommen wurde selber oder über die Community eine Qualitätssteigerung herbeizuführen. Mir sind LAs von Leuten, die nicht selber in einem bestimmten Bereich konstruktiv mitarbeiten oft suspekt, so bin ich halt. Die Qualität des Artikels ist zugegebenermaßen ausbaufähig, aber ein Haus braucht eben auch ein Fundament bevor es zur Villa wird und in manchen Fällen dauert es. Wie an anderer Stelle gesagt, was die Allgemeinheit interessiert bestimmen nicht wir, aber wir entscheiden in welcher Qualität es präsentiert wird und insbesondere ob innerhalb oder ausserhalb von Wiki. Mir ist lieber wir haben darauf Einfluss, was wohl nur geht wenn die Artikel bei uns bleiben. --Reisender.ab (Diskussion) 09:51, 21. Sep. 2022 (CEST)

Das ist "Wikifantenpopcorn". Perrak wünscht sich (ohne Beleg) genau die Information zum Ostfronteinsatz, die zum Nachbar-Regiment in 3. Unter-Elsässisches Infanterie-Regiment_Nr. 138#Erster Weltkrieg beschrieben ist. Assayer lehnt die von Minderbinder genannten Erinnerungsblätter (da wäre der Ostfroneinsatz drin) als Quelle ab, weil ~1928 von Offizieren geschrieben. Kriddl wünscht sich selbsttändige Einsetzbarkeit, die das Infanterie-Regiment mit Erweiterung durch Minenwerferkompanie und Maschinengewehrkompanie sehr wohl hatte. Eingangs-LA nicht (mehr) zutreffend. Trotzdem großes Kino mit einem von 140 Regimentern :-) --80.187.100.22 11:15, 21. Sep. 2022 (CEST)

Wieso ohne Beleg? Informationen, die nicht völlig trivial sind, sollten immer belegt sein. Das "keine Informationen bekannt" ist zwar etwas dürftig, aber besser als vorher. Inzwischen ist der Artikel immerhin brauchbar und kein absoluter Löschkandidat mehr. -- Perrak (Disk) 15:35, 21. Sep. 2022 (CEST)

@Benutzer:Minderbinder einen ausdrücklichen Dank für den Hinweis auf DNB. Dort finden sich sage und schreibe 520 Werke allein zu Infanterieregimentern in der Systematik WKI.06.03.a.k.c Infanterieregimenter. Ich nehme das positiv auf und werde versuchen nach und nach aus diesen Quellen zu ergänzen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:43, 21. Sep. 2022 (CEST)

Was für eine gruselige und verzerrende Argumentation! Die Erinnerungsblätter deutscher Regimenter sind nicht deshalb problematisch, weil, um einen Satz Minderbinders aus seiner Behaltensentscheidung (ich verlinke die Begründung zum Nachlesen[4]) zu zitieren: „diese Literatur [nicht] neutral ist, heutigen Vorstelllungen von Umgang mit Tod und Leiden [nicht] entspricht, gar politisch [nicht] korrekt ist“. Keine Literatur ist neutral, mit Vorstellungen von Tod und Leiden hat militärhistorische Literatur kaum je etwas zu tun gehabt und politische Korrektheitist nicht mehr als ein Kampfbegriff der Rechten, aber kein Argument für irgendwas. Argument zum Behalten scheint tatsächlich „das unbestrittene Interesse der Nachwelt an neutralen Fakten zum Leben ihrer Urgroßväter“ sowie die „Existenz ein[es] abgeschlossene[n] Sammelgebiet[s]“ zu sein. Das sind aber keine Argumente für enzyklopädische Relevanz, sodass ich Opas und Hobbies als Argument nicht ernst genommen hatte. Erstens, weil die Artikel keine „neutralen Fakten“ präsentieren, zweitens, auch keine aus dem Leben irgendwelcher Urgroßväter und drittens, Wikipedia als Enzyklopädie nicht dazu gedacht ist, irgendjemandes Sammelleidenschaften zu befriedigen.

Zur Problematik der Regimentsgeschichten verweise ich nur auf drei Aspekte, um dem ganzen etwas mehr Kontur zu geben. Wencke Meteling hat zu Regimentsgeschichten argumentiert, diese ließen sich als „Familiengeschichten militärischer Einheiten“ begreifen, sodass sich die Methodologie zur Interpretation von Memoiren, Autobiographien und adeligen Familiengeschichten sehr gut auf sie übertragen lasse. Es lasse sich ersehen, was den Offizieren zum Zeitpunkt der Entstehung „sagbar, sagenswert oder unsäglich erschien“. Oder, in den Worten von John Horne und Alan Kramer in ihrer Studie Deutsche Kriegsgreuel 1914: Regimentsgeschichten „wiederholten […] en miniature die Behauptungen des Weißbuches und die Unschuldspropaganda“. Schaut man in unserem Artikel zu den von Horne/Kramer a.a.O. genannten Beispiele nach, zum einen dem Infanterie-Regiment „Kaiser Friedrich, König von Preußen“ (7. Württembergisches) Nr. 125, so findet man dort kein Wort dazu, dass das Regiment am Gefecht am 22. August 1914 in Baranzy zahlreiche Zivilisten tötete. Das gleiche gilt zum anderen für das 5. Hannoversches Infanterie-Regiment Nr. 165. Selbst Gunter Spraul, scharfer Kritiker von Horne und Kramer, konstatiert, dass Regimentsgeschichten als Quellen in ihrem Aussagewert schwer einzuschätzen seien, weil sie von ehemaligen Offizieren ohne wissenschaftliche Erfahrung verfasst worden seien, sodass Sachaussagen und Gerüchte nicht immer überprüft worden seien. Und aus solchen Quellen sollen jetzt Wikipedianer „neutrale Fakten“ filtern? „Teilnahme an Schlachten“ ohne Operationsgeschichte? Wozu dienen eigentlich WP:BLG und WP:TF, wenn nicht dazu, solche Primärquellenforschung zu unterbinden? Historiker verwenden Regimentsgeschichten in Zusammenschau mit anderen Quellen, vornehmlich Selbstzeugnissen, dazu, Wir-Gefühle, Feindbilder und Feindseligkeit zu analysieren. Dürfen Wikipedianer Regimentsgeschichten auch dazu heranziehen, oder sind das keine „neutralen Fakten“ mehr? Die Aufstellungen (Besetzungslisten) ergeben nicht mehr als eine Rohdatensammlung, was sich auch in der nicht geringen Zahl von Kommandeuren als Rotlinks zeigt – oder sollen für die jetzt auch die RK aufgehoben werden? Kommandeur einer relevanten Einheit – wäre doch ein Argument, oder? Mit militärischer Lebenswirklichkeit haben Besetzungslisten nichts zu tun.

Natürlich wurde unser Regiment hier auch nicht am 26. September 1918 aufgestellt, um gegen Pershings Verbände anzutreten, wie jetzt im Artikel behauptet wird.[5] Der Beleg stellt nichts weiter als eine detaillierte Schlachtaufstellung dar. Die 5. Armee mit unserem Regiment stand schon vorher an dem Frontabschnitt, an dem die Amerikaner am 26. September angriffen. Aber auf diesem Level wird hier in der Wikipedia gearbeitet.

Zurück zum abgeschlossenen Sammelgebiet: Ich kann mich an Diskussionen erinnern, in denen genau das ein Argument gegen enzyklopädische Relevanz war. Ein auf Komplettheit ausgerichtetes Projekt, dass auch kleinere militärische Einheiten berücksichtigt, müsste per definitionem im Widerspruch zur Fokussierung auf Wesentliches stehen, „das heißt auf in Geschichts- und Politikwissenschaft rezipierte Themen.“ Denn nur wenige Regimenter werden in der Geschichts- und Politikwissenschaft rezipiert. Und die Quellen, die hier zur Benutzung freigegeben werden solllen, ermöglichen Artikel, die dem entgegenlaufen, wie das Thema Regimenter gegenwärtig in der Geschichts- und Politikwissenschaft rezipiert wird.

Zum Schluss: Ich kann auch erfolgreiche Löschanträge zu Regimentern heranzitieren und halte die zitierte Behaltensentscheidung für fehlerhaft. --Assayer (Diskussion) 22:18, 25. Sep. 2022 (CEST)

Löschen. Nach meinem Dafürhalten ist Kriddls Löschantrag auf diesen Artikel, da es sich um ein Regiment ohne erkennbare eigenständige militärische oder historische Relevanz handele, absolut berechtigt und in der Sache auch geboten. Weder werden unsere sonst bei nichtmilitärischen Themen so hoch gehaltenen Rerlevanzkriterien erfüllt. Noch verfügt der Artikel über eine ausreichende Basis qualitativ genügender Literatur. Von der wortreichen, aber weitgehend substanzlosen Artikeldarstellung ganz zu schweigen, die eine Bedeutung dieser militärischen Einheit suggeriert, die sie nie hatte. So etwas überlassen wir zweifelhaften Militaria- und anderen privaten Websites. Dort weiß wenigstens jeder, der seinen Verstand nicht schon beim Aufrufen der Seite abgegeben hat, dass er es mit keiner seriösen, qualitativ ausreichenden Darstellung zu tun hat. Wikipedia sollte solche Darstellungen nicht mit einem seriösen Label versehen. -- Miraki (Diskussion) 09:05, 27. Sep. 2022 (CEST)

Lieber @Miraki, lieber @Assayer, wir hatten bereits die Option der Nachbesserung durch Qualitätsbaustein angesprochen. Euer persönlicher Wunsch derartige Artikel in Wiki.DE nicht zu finden ist in Eurer Argumentation unzweifelhaft zu erkennen, denn Ihr argumentiert immer mit dem RK und den Quellen. Ob die Argumentation mit den RK zeitgemäss ist lässt sich dabei sicher weiter diskutieren. Irrelevant ist, ob Literatur neutral ist, solange die seriösen Informationen, die ihr entnommen werden können, ohne Wertung als Sachinformationen darstellbar sind. Denn genau das ist die Aufgabe eine Enzyklopädie.

Einen Themenbereich grundsätzlich als unseriös zu definieren, ist eben jenes. Denn wie bei allem ist es die Frage der Darstellung und gegebenenfalls Aufklärung.

Für dich Assayer mag die Darstellung der Geschichte eines militärischen Verbands ohne weitere Einbindung in einen großen politischen Rahmen oder ohne ganz besondere Punkte, außer natürlich der Beteiligung an einem Krieg, kein Thema für Wikipedia sein. Das ist ok, Du selber musst diese Artikel ja nicht lesen, wenn Du nicht magst. Dein Verdrehen des Begriffs Political Correctness und die Zuordnung des Begriffs zum politisch rechten Lager finde ich nicht gut. Ja die politische Rechte in den USA hat, wie in unserem Artikel zu lesen, den Begriff nach seiner Einführung missbraucht, aber das ist ja nicht der Ursprung, den der hatte ja etwas genau Gegenteiliges im Sinn. Die Frage nach WP:BLG und WP:TF lässt sich leicht beantworten. Ausgehend von der Annahme, dass wir bereits grundsätzlich definiert haben, dass keine Theorienfindung gewünscht ist, ist die gute Nachricht, dass die Zusammenstellung von Ereignissen aus zeitgenössischen Dokumenten kaum als TF zu bezeichnen ist, da ja nur Ereignisse und Daten wiedergegeben werden. Eine mögliche daraus gezogene Theorie darin erschließt sich mir nicht. Eine Beleglosigkeit gilt es zu vermeiden, den dies wäre unwissenschaftlich, doch erläutert WP:BLG den Rahmen im Punkt 4 Grundsätzliches - auch nicht-wissenschaftliche Quellen sind verwendbar.

Nicht gut finde ich, dass Du den Wikipedianern perse Unfähigkeit unterstellst. Sie seine nicht in der Lage "neutrale Fakten" zu erkennen. Nun wann eine Einheit wo war ist wohl kaum wertend und kann als neutrale Fakten verwendet werden. Rotlinks für Kommandeure können vermutlich weg, da hast Du recht. Dein Hinweis auf die getöteten Zivilisten beim 7. Württenbergischen ist doch eine gute Ergänzung, die man vermutlich auf einer rein militärischen Webseite nicht finden würde, das spricht wieder für behalten solcher Regimentsdarstellungen.

Es gibt heute Menschen, die haben scheinbar ein Interesse an militärhistorischen Inhalten, sonst gäbe es sicher bei all den beschriebenen Regimentern garkeine Zugriffe. In den letzen zwanzig Jahren ist das Thema soweit gewachsen, dass heute mehrere deutschsprachige Zeitschriften am Kiosk dazu gibt. Dies ist jetzt sicher nicht der Platz über deren Qualität zu sprechen, das würde uns in der Diskussion zu weit führen. Doch es ist ein Beleg dafür, dass der Wunsch nach Information gegeben ist. Die Qualität eines Artikels kann man immer verbessern, aber etwas Gelöschtes kann man eben nicht verbessern, weil es weg ist.

Abschließend die Frage der Fokussierung stellt sich in Zeiten der immens gewachsenen Datenleistung von Speichern und Leitungen weniger als in der Vergangenheit. Schon 2011 hatte Martin Haase in der Zeit darauf hingewiesen, dass die Relevanzkriterien zu einem Problem für Wikipedia:DE werden, die Orientierung am Brockhaus und dessen naturgemäßem Bedürfnis nur bestimmte Themen abzuarbeiten, war den technischen Möglichkeiten jener Zeit geschuldet. Niemand geht hier so weit und verlangt einen völligen Wegfall der Grenze für die Relevanzkriterien bei den militärischen Verbänden. Hier geht es um eine neue Justierung nach der sich die Frage für diesen Löschantrag nicht mehr stellen würde. Komplettheit werde ich wohl zu meinen Lebzeiten nicht erleben, aber, der Schwarm macht es möglich, vielleicht irgendwann etwas, was dem nahekommt zu erreichen. Dazu müssen wir allerdings loslassen können und andere mitmachen lassen.

Das Problem ist unsere menschliche Natur, um so mehr wir in etwas hineinstecken, um so mehr haben wir das Gefühl, dass es uns gehört und wir darüber bestimmen sollten.

Mit der Bitte um Selbstreflektion... --Reisender.ab (Diskussion) 00:20, 28. Sep. 2022 (CEST)

Vermutlich ein Fall für QS, ansonsten sehe ich es im Großen und Ganzen wie die Benutzer TOM und Minderbinder, von daher Behalten. --Agentjoerg (Diskussion) 08:11, 28. Sep. 2022 (CEST)

Hier mache ich nur die kurze Anmerkung, dass die auch die „Zusammenstellung von Ereignissen aus zeitgenössischen Dokumenten“ (Reisender.ab) Theoriefindung/Original Research im wikipedianischen Sinne ist, „weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Dazu habe ich 22:18, 25. Sep. 2022 auch zwei Beispiele gegeben, das IR 125 und das IR 165. Der Glaube, man könne „neutrale Fakten“ aus den Quellen extrahieren, wird in der Geschichtswissenschaft seit Jahrzehnten nicht mehr vertreten. Vielmehr ist von der grundsätzlichen Unhintergehbarkeit von Theorie für Erkenntnis auszugehen. Tatsächlich sind die Regimentsgeschichten politisch sehr korrekt – im Sinne der Geschichtspolitik des Reichsarchivs. Denn sie wurden unter strenger Aufsicht des Reichsarchivs abgefasst, benötigte man dazu doch zwingend die Kriegstagebücher der Truppenteile. Die lagen im Reichsarchiv und wurden den Verfassern „nach besonderen Vorschriften“ überlassen. Es gab Anleitungen, wie genau eine Regimentsgeschichte aussehen sollte. Dem Reichsarchiv ging es um das Andenken an die „alte Armee“, um das Ansehen des Offizierskorps und man wehrte sich entschieden gegen eine Demokratisierung durch republikanisch gesinnte Wissenschaftler. Weiteres unter Portal Diskussion:Militär#Relevanzkriterien verändern / historische Regimenter erlauben. Ohne geeignete Literaturgrundlage kann man keine QS durchführen. Das ergibt zombiehafte Artikelleichen. --Assayer (Diskussion) 21:14, 28. Sep. 2022 (CEST)

Gut das wir darüber gesprochen haben. Die Primärliteratur lag also nach deiner Darstellung im Reichsarchiv. Demnach die die Stammlisten von Abel und die Erinnerungsblätter deutscher Regimenter bereits Sekundärliteratur. Tertiärliteratur, kann man wohl für die Werke der später Geborenen annehmen? Du krabbelst hier auf einem mächtig hohen Elfenbeinturm herum. Für meinen Teil sehe ich keine Probleme Fakten wie Gründungsangaben, Standorte und ähnlich Eckpunkte mit Abel zu referenzieren. Bedenkliche Verzerrungen der Geschichte sind dabei kaum zu befürchten. (Ich habe daher als einer der wenigen am Artikel gearbeitet.) Im übrigen bist du herzlich eingeladen dein Fachwissen zur Verbesserung beizusteuern. Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Auf Kollaboration zur Demontage kann man hier sehr gut verzichten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 02:42, 29. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Assayer, kurze Antwort da ich angesprochen bin. Regimentsgeschichten sind ja keine zeitgenössischen Originaldokumente, die sind ja verbrannt, wie an anderer Stelle erwähnt. Naja vielleicht bin ich zu blöd es zu verstehen, aber ist ja jetzt nicht so, als würden wir in Sinne des ersten Satzes, aus einem Quellenreservoir schöpfen und dann nur bestimmte verwenden wollen, die gerade passen um bestimmte Ergebnisse zu erhalten. Wenn es darum geht, dass in der Regimentsgeschichte manche Informationen nicht vorhanden sind, dann sind dies ja gerade jene Kontext Ergänzungen, die wir als unabhängige Autoren und im Schwarm leisten können. Das Spiel GUTE QUELLE VS BÖSE QUELLE müssen wir aus meiner Sicht einfach vergessen. Und zur weiteren Anmerkung zum IR 125 und dem IR 165... genau deshalb gerne die von Minderbinder erwähnten Kontextergänzungen.

Ich würde gerne den Punkt "neutrale Fakten" sind nicht aus Quellen extrahierbar und dass das über die "Unhintergehbarkeit der Theorie für Erkenntnis" für mich selbst vertiefen, hast Du da eine brauchbare Quelle? Ich selber finde da nur Hinweise, welche wohl aus dem sozialwissenschaftlichen Feld kommen und zur Begrifflichkeit einen Zusammenhang mit Dogmata und rein durch Theorie gewonnene Evidenz darstellen, mit Verweisen auf Theologie und Philosophie. Wenn nun nach Deiner Auffassung neben der Ausbildung als Historiker für die Autorenschaft auch noch ein sozialwissenschaftliches Studium Voraussetzung für solide Arbeiten bei Wiki:DE sein soll, dann haben wir tatsächlich ein Problem. Das kann ich nicht leisten. Und ich glaube nicht nur ich bin der Auffassung, dass dieser Anspruch nicht realistisch ist, denn das erfüllt ja auch kaum ein Autor der Sekundärliteratur.

Dein weiterführendes Wording ist beeindruckend "zombiehafte Artikelleichen" hat etwas Bildgewaltiges, allerdings liegt das jenseits meiner Vorstellungskraft.

Danke allerdings für Deine Engagement und die konstruktive Kritik. Grüße --Reisender.ab (Diskussion) 07:52, 29. Sep. 2022 (CEST)

Ich bin weder Militaria-Fan noch blinder Inklusionist, aber das ist aus meiner Sicht ein sorgfältig gearbeiteter und informativer Artikel zur Militärgeschichte. Insbesondere die Bedeutung im Kontext des Verhältnisses Preußen-Elsässer, auf die M Huhn hingewiesen hat, spricht mMn für behalten. Und die RK sind immer noch Einschluss-, keine Ausschlusskriterien. --Jossi (Diskussion) 11:21, 30. Sep. 2022 (CEST)

Zum Zeitpunkt des LA war der Artikel ein klarer Löschkandidat. Inzwischen ist er um mehr als 250 % erweitert worden, vielen Dank! So ist er meines Erachtens eine Bereicherung für die WP. -- Perrak (Disk) 17:29, 30. Sep. 2022 (CEST)

Eine Bereicherung für die Wikipedia? Nach meinem Dafürhalten ein aufgeblähter Artikel, der weder den Relevankriterien genügt noch qualitativ von der Literaturgrundlage her den Anforderungen. Gut, dass ich schon lange kein Admin mehr bin. Es ginge ein Aufschrei durch Wikiland, wenn ich nach bestem Wissen (und Gewissen) den Artikel gelöscht hätte. Nach dem Diskussionsverlauf scheint mir Behalten sicher. Hm. -- Miraki (Diskussion) 20:12, 30. Sep. 2022 (CEST)

Zunächst einmal: Selbst, wenn ein Artikel solide aussehen und allen formalen Kriterien gerecht werden sollte, ist das kein Behaltensgrund. Auch hochprozentige Artikelerweiterungen machen einen Gegenstand, der in der Wikipedia nicht als enzyklopädisch relevant angesehen wird, zu keiner „Bereicherung“. Getretener Quark wird breit, nicht stark – und ist in diesem Fall nicht regelkonform.

Z.B. „die Bedeutung im Kontext des Verhältnisses Preußen-Elsässer“, die wird im Artikel überhaupt nicht diskutiert – wie auch, gibt ja keine Literatur dazu. Schön, wenn man Literatur zitieren kann, die nichts zum Artikelgegenstand beiträgt. Fun Fact: Besagte Literatur (Schoenbaum) wird im Artikel zum IR 99 nicht ausgewertet. Und das IR 99 war ein oberrheinisches, kein lothringisches, was wesentlich zum Konflikt beitrug.

Aber zurück nach Dieuze. Da sollen „ja mehr als die Hälfte der Einwohner dieser Orte [Dieuze und Forbach] Regimentsangehörige“ gewesen sein. Problem dabei: Einwohner meint Zivilbevölkerung, nicht Militär. Letztere wohnen da nämlich nicht (= Mitglied der Gemeinde nach Heimatrecht). Und „Regimentsangehörige“ meint im Kontext des Artikels sicher nicht das 3. Chevaulegers-Regiment aus Bayern, das im November 1890 aber auch nach Dieuze verlegt wurde und somit in die Statistik einging. Außerdem wurde in Dieuze ab 1887 noch eine Artillerie-Kaserne gebaut. Deshalb ist die Auswertung der Primärquelle (Statistik von 1893) falsch und demonstriert, warum Wikipedianer nicht mit Primärquellen hantieren sollen.

Wie sieht’s denn aus mit den „Spannungen zwischen Teilen der Bevölkerung von Elsass-Lothringen (den „Französischgesinnten“) und den Führungen der dort stationierten“ bayerischen Armeeeinheiten? Mag vielleicht noch jemand was zum Verhältnis Bayern-Elsässer schreiben, ein interessanter Kontext, zu dem man noch zu wenig weiß? Oder über das Verhältnis zwischen Bayern und Preußen? Oder das zwischen Kavalleristen und Infanteristen? Alles unfundierte Spekulation. In Forbach war übrigens lediglich das 2. Bataillon des IR 136 stationiert, das 3. Bataillon in Pfalzburg, und zwar vom 1.4.1887 (Aufstellung) bis 31.10.1887 (Dislozierung). Warum steht das nicht im Artikel? Da ist ja der gegen WP:WEB verstossende Weblink auf preussenweb genauer. Welchen Einfluss sollen die Bataillone in den paar Monaten auf die Ortsgeschichten ausgeübt haben? Die Bewertung „besondere Bedeutung“ in den Ortsgeschichten ist schlicht unbelegt. Das ist TF per (methodisch fragwürdigem) Analogieschluss. Dass Garnisonsstädte ökonomisch von ihren Garnisonen abhängen, ist ein Allgemeinplatz, der mit den Einheiten, die in den Garnisonen stationiert sind, nichts zu tun hat. Die wechseln nämlich.

Auf die Problematik von Operationsgeschichten, die aus Regimentsgeschichten entnommen werden, vulgo, aus Primärquellen, wurde schon hingewiesen. Warum das hier auch so ist, mag ein kurzer Blick auf diesen Difflink zeigen, der ein Zitat aus der Regimentsgeschichte enthält, wo „der Russe“ stereotypgetreu seine Toten einfach im Graben zuschüttet. (Bis heute steht im Artikel Schelwiw auch ein Einzelnachweis auf stahlgewitter.com, „Darstellungen des Kampfes 1914-1918 aus der Sicht der damaligen Zeit“).

Viele weitere Bytes haben wir den „bekannten Mitgliedern des Regiments“ zu verdanken. Nun strahlt die enzyklopädische Relevanz von Einzelpersonen nicht auf die Vereine, Organisationen und Körperschaften ab, denen sie zeitweise mal angehörten. In Anbetracht der allgemeinen Wehrpflicht kann von (freiwilliger) „Mitgliedschaft“ ohnehin keine Rede sein.

Was man aber sieht, ist, wie hier mit TF gestützt auf Primärquellen, Spekulation und Suggestion ein Artikel gegen die Relevanzkriterien in der Wikipedia platziert werden soll. --Assayer (Diskussion) 23:24, 30. Sep. 2022 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Bester Assayer und auch bester Miraki!

Ich sehe verwundert euren Unwillen und erlaube mir an die Wikipedia:Grundprinzipien für die gemeinsame Arbeit an dieser Enzyklopädie erinnern:

Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia dient dazu, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe dazu Was ist ein Artikel. Zu Inhalten, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.
Neutralität: Mittels eines neutralen Standpunktes versucht man, eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter die Darstellung tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihren eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.
Keine persönlichen Angriffe: Die Teilnehmer der Wikipedia kommen aus unterschiedlichen Regionen, Ländern und Kulturen und haben oft sehr unterschiedliche Ansichten und alle eine verletzliche Seite. Siehe auch: Wikiquette, Wikiliebe, Geh von guten Absichten aus und Sei nett zu Anfängern.

Ich weiß durchaus, dass wir diese Grundprinzpien nicht jeden Tag vor Augen haben. Das ist auch nicht notwendig, wenn wir sie verinnerlicht haben. Es heisst ausdrücklich:

„Enzyklopädie aufzubauen“ also nicht zu demontieren!

„dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter die Darstellung tolerieren können.“

„erfordert nicht die Akzeptanz aller ... zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihren eigenen ablehnen“

„Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren“

Den Abschnitt zu KPA aus WP:GP, euere Ausdrucksweisen bzw. Diskussionskultur und Vorbefassung in anderen Funktionen der Wikipedia und die mir von euch langjährig bekannte Mission will ich nicht besonders diskutieren. Obwohl es mir manches mal unter die Gürtellinie geht, habe ich gelernt damit umzugehen. AAAAABER: Aufbauen statt abbauen, Toleranz und Mitarbeit ... das sollte man nach den langen Jahren euerer Beteiligung an diesem Projekt von euch erwarten können. Als besonders ärgerlich empfinde ich dabei, dass ihr euere zweifellos vorhandene (auch hier wieder unter Beweis gestellte) Fachkenntnis nicht dazu nutzt, die Inhalte zu verbessern. Letzteres wundert und schmerzt mich wirklich! Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:28, 1. Okt. 2022 (CEST)

Ich vermisse etwas Sachliches, das noch nicht gesagt wurde, denn Wiederholungen bringen uns für eine Entscheidung nicht weiter. Die Kritik am Inhalt und an den Quellen wurde umfassend dargestellt und dass der Artikel nicht automatisch relevant ist auch, was wohl auf noch ganz andere Artikel in vielen Bereichen zutrifft. Einen zwingenden Löschgrund ergibt das aus meiner Sicht immer noch nicht.

Kurzer Hinweis nachdem der Artikel 2011 erstellt wurde, fand der Kollege Kriddl dann elf Jahre nach der Erstellung (2022), er wäre nicht relevant genug. Warum hatte sich bis dahin niemand daran gestört? Und wie schon angesprochen wurde kein QS Baustein gesetzt, sondern sofort ein LA gestellt. Mehrere Kollegen bemühen sich seitdem die Qualität des Artikels weiter auszubauen und angesichts der Qualitätsforderungen durch die Kritiker braucht das wohl einige Zeit.

Zur aktuellen Situation fällt mir deshalb etwas ein, was ich die Woche gelesen habe: Zwei alte Männer sitzen auf einer Bank. Der eine meint er müsse etwas klären. "Es wird endlich Zeit das Du Geduld lernst!" sagt er, und die prompte Antwort ist: "Dauert das lange?" --Reisender.ab (Diskussion) 10:28, 1. Okt. 2022 (CEST)

In der Sache kann man nur Anmerken, dass die Relevanz solcher Artikel ohne entsprechenden Ausbau nicht berurteilt werden kann. Löschdiskussionen sollen allerdings nicht als forcierte Qualitätssicherung missbraucht werden! Dennoch hat sich der Artikel zwischenzeitlich gut entwickelt. Zuletzt habe ich nach dem Hinweis von Assayer die Information zur Rolle des Regiments bei der Brussilow-Offensive ergänzt, was gleichzeitig einem schon früher geäussertem Wunsch von Perrak entspricht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:19, 1. Okt. 2022 (CEST)

Es mag bedauerlich sein, aber Löschanträge sind die effektivste Qualitätssicherung, die wir in der WP haben. Wenn der Artikel elf Jahre nicht verbessert wurde, wäre er ohne LA vermutlich noch ein paar Jahre in einem Zustand geblieben, der eine Schande für die WP war. Und was das "hatte sich bis dahin niemand daran gestört" betrifft: Kaum jemand sucht gezielt nach Löschkandidaten, man findet halt nur ab und zu Artikel, die mangelhaft sind. Und dann wird auch nicht jedesmal ein LA gestellt, der ja auch mit Aufwand verbunden ist, wenn auch weniger als das Schreiben eines guten Artikels.

Warum sollte Mitgliedschaft notwendig etwas Freiwilliges sein? In Deutschland gibt es die Schulpflicht, trotzdem geben wie die Absolventen einer Schule an, wenn es einen Artikel zur Schule gibt. Genauso ist es sinnvoll, Angehörige eines Regiments anzugeben, wenn es einen Artikel dazu gibt. Natürlich reicht das allein nicht, einen Artikelgegenstand relevant zu machen, das behauptet aber auch niemand.

Zu "einen Gegenstand, der in der Wikipedia nicht als enzyklopädisch relevant angesehen wird": Das ist hier kein sinnvoller Kritikpunkt, Regimenter können durchaus relevant sein, sie sind es nur nicht automatisch. Ob ein bestimmtes Regiment relevant ist, ergibt sich aus seiner Geschichte. Diese stand vor dem LA nicht im Artikel, inzwischen wurde sie nachgetragen. Insofern sind meine Kritikpunkte im Wesentlichen erledigt, der jetzige Stand reicht mir als Exklusionisten, um für Behalten zu plädieren. -- Perrak (Disk) 14:29, 1. Okt. 2022 (CEST)

David l’Huile (gelöscht)

Relevanz nicht dargestellt. -- Zweioeltanks (Diskussion) 08:29, 17. Aug. 2022 (CEST)

interessantes Schicksal und in einem Lokalwiki sicher sehr gut aufgehoben. Die einzige Quelle über den psychisch erkrankten Falschmünzer ist ein Buch aus dem 19. Jahrhundert zur Geschichte der französischen Gemeinde in Magdeburg. Danach hat offenbar niemand mehr was über den Mann publiziert und schon gar nicht überregional. Eine Relevanz für uns kann ich im jetzigen Zustand nicht erkennen. Vielleicht kommt ja noch was. --Machahn (Diskussion) 11:50, 17. Aug. 2022 (CEST)

Genau so hätte mein Antrag etwas ausführlicher auch lauten können. Wobei nur noch zu ergänzen ist, dass das Buch zur Geschichte der französischen Gemeinde in Magdeburg sich auf weniger als einer Seite mit dem Mann beschäftigt. Was in dem WP-Artikel steht, ist keine Zusammenfassung der Erkenntnisse Tollins, sondern paraphrasiert diese mehr oder weniger Satz für Satz. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:08, 17. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt keine Ausschlusskriterien für Falschmünzer. Im Gegenteil sind die Numismatiker, Museen und Münzkabinette sicher dankbar für Hinweise auf historische Falschprägungen, deren Umstände und Daten. Warum die Ausgrenzungs-Versuche in ein angebliches Lokalwiki (das es doch wohl gar nicht gibt)? Die Geschichte des Falschmünzers berührt drei Staaten und mindestens drei Städte: Das absolutistische Frankreich, aus dem l'Huile und zumindest Teile seiner Familie im 17. Jahrhundert als Hugenotten fliehen konnten; die Stadt Magdeburg, das Kurfürstentum Braunschweig-Lüneburg und deren Residenzstadt Hannover sowie die Königlich Preußische Münze und deren Regenten in Berlin.

Interessant an diesem Fall sind vor allem die frühen Überlegungen für einen dem Gemeinwohl dienenden Arbeitseinsatz des Verurteilten.

Wikipedia will das publizierte Wissen frei zur Verfügung stellen; das ist hier geschehen. Die vollumfängliche Wiedergabe aus der angegebenen Quelle wurde ganz bewußt erarbeitet, um den weiteren, genaueren Ausbau auch durch andere zu fördern. Es gibt mehr als gute Gründe, den Artikel genau dafür bereitzustellen.

Darüberhinaus scheint die Neue Berliner Illustrierte 1985 den Fall erneut aufgegriffen zu haben, um am Beispiel von l'Huile zu demonstrieren, dass Verurteilte allgemein sinnvoller für das Gemeinwohl eingesetzt werden könnten als nur unnütz auf Staatskosten im Gefängnis dahinzuvegetieren; siehe hier. Den Artikel der Illustrierten kann ich auf die Schnelle nur in dieser Vorschau sichtbar machen; möglicherweise ist dort inhaltlich etwas anderes zu finden. Doch auch dann bliebe: Historisch sehr früher, überregional bedeutender Fall von Begnadigung(en), frühe Überlegungen zu sinnvolleren Einsätzen und Beschäftigungen von Verurteilten oder psychisch Erkrankten im Sinne des Gemeinwohls und der Menschenwürde. Bitte ausbauen helfen. --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 23:27, 18. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Bernd, du kennst doch die RK. Es gibt gewiss keine Ausschlusskriterien für Falschmünzer, für Falschmünzer, genauso wie es keine für Bäcker, Videospiele oder Bauwerke gibt - denn es gibt gar keine Ausschlusskriterien in der WP. Aber wenn kein Einschlusskriterium erfüllt wird, müssen andere stichhaltige Argumente für Relevanz angeführt werden. Bei nicht mehr lebenden Personen ist das normalerweise ganz einfach: Wir suchen nach Lexikoneinträgen oder wenigstens Thematisierungen in der Fachliteratur. Wird in der doch sehr umfangreichen Literatur zur deutschen Rechtsgeschichte der Fall l'Huile irgendwo als Beispiel für "die frühen Überlegungen für einen dem Gemeinwohl dienenden Arbeitseinsatz des Verurteilten" aufgegriffen? Wenn nein, dann ist er (der Fall, geschweige denn l'Huile als Person, denn der ist ja nicht einmal Tollin nachgegangen) offensichtlich nicht dauerhaft in das Fachgebiet eingegangen. Daran ändert auch ein Zeitschriftenbeitrag nichts, von dem wir überhaupt nicht wissen, was wirklich drin steht. Alles andere sind Nebelkerzen, auch die durch nichts belegte Behauptung (die auch im Artikel entfernt werden müsste), dass l'Huile in Frankreich geboren sei; Tollin schreibt nichts davon, und ein Hugenotte, der 1721 erstmals als Falschmünzer aktenkundig wurde, ist mit größerer Wahrscheinlichkeit schon in Deutschland geboren worden, da die große Fluchtwelle schon um 1685 stattfand. „Bitte ausbauen helfen“ ist eine vornehme Umschreibung für „Ich weiß, dass ich einen unzureichenden Artikel vorgelegt habe, aber nun ist es an anderen, daraus einen Personenartikel zu machen.“ --Zweioeltanks (Diskussion) 08:48, 19. Aug. 2022 (CEST)

dem ich schließe ich mich an. Was die Numismatik angeht, könnte es auf Relevanz hindeuten, wenn er in einem entsprechenden Nachschlagwerk oder ähnlichem aufgeführt worden wäre.--Machahn (Diskussion) 09:53, 19. Aug. 2022 (CEST)

Ich möchte hier nicht soundsoviele Putinesken entkräften müssen. Belegt ist: L'Huile kam 1698 nach Preußen, er wurde in mehreren Staaten aktenkundig und verurteilt und schließlich zur Arbeit außerhalb der französischen Gemeinde, nämlich in der königlichen Münze (von Preußen) vorgeschlagen. Steht im Artikel und bei Henri Tollin. Ich habe heute zusätzlich um Kopie des Zeitungsartikels der Neuen Berliner Illustrierten von 1985 gebeten. --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 23:28, 23. Aug. 2022 (CEST)

Der maßlose Vorwurf der Putinesken fällt auf dich zurück. Bei Tollin heißt es wörtlich: "David l’Huile ..., 1698 in den preussischen Staaten schon ansässig ..." Also kein Wort davon, dass er erst in diesem Jahr dorthin gekommen sei. Und selbst wenn, wäre das noch kein Hinweis darauf, dass er aus Frankreich gekommen sein müsste. Tatsache ist: Du weißt überhaupt nichts über die Person bis auf das, was Tollin in seinem Buch über die Magdeburger Gemeinde zu seinem Fall berichtet, und das interpretierst du auch noch in höchst kreativer Weise. In die Nähe von Kriegsverbrechen möchte ich dein Vorgehen natürlich trotzdem nicht rücken, aber der Begriff der Fake News drängt sich mMn auf. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:48, 24. Aug. 2022 (CEST)

Keine enzyklopädische Relevanz (dargestellt)--Karsten11 (Diskussion) 09:13, 24. Aug. 2022 (CEST)

Erläuterungen: Wir haben keine speziellen RK für Falschmünzer, daher sind WP:RK#Verstorbene Personen (allgemein) anzuwenden, also die Frage nach "einschlägigen historischen Darstellungen". Da haben wir ein Werk in dem die Person am Rande vorkommt und gemäß LD noch einen Zeitungsartikel. Das ist recht dünn.--Karsten11 (Diskussion) 09:13, 24. Aug. 2022 (CEST)

Heinrich Rönner Gruppe (bleibt)

Gruppe ist einfach ein diffuser Sammelbegriff, aber keine Rechtsform oder juristische Person. Der hier beschriebene Gegenstand (Heinrich Rönner Gruppe) existiert nur in der Vorstellung von Menschen und hat keine legale Substanz. Das sind einfach nur rechtlich selbständige Unternehmen mit dem gleichen Eigentümer. Die Darstellung ist demnach grob verzerrend und nicht dem Gegenstand entsprechend belegt. --Yotwen (Diskussion) 08:53, 17. Aug. 2022 (CEST)

Die Darstellung als Gruppe entspricht der Außenwahrnehmung, vgl. bspw. die folgenden Presseartikel: Welt, FAZ oder Wiwo. Die Gruppe baut komplette Schiffe, bspw. Korvetten für Ägypten, Frachtschiffe oder Großsegler.

Der Weser-Kurier erkannte schon vor Jahren die Bedeutung der Gruppe als einer der beiden Player (neben Dieter Petram), "die seit Jahren vor allem in Bremerhaven die Werftenszene maßgeblich prägen."

Die Behauptung, es handele sich nur um "rechtlich selbständige Unternehmen mit dem gleichen Eigentümer" ist substanzlos. Die Firmen arbeiten innerhalb der Gruppe arbeitsteilig und planvoll zusammen, um bspw. die komplexen Neubauaufträge abzuarbeiten. Nur weil hier (aus welchen Gründen auch immer) nicht der Weg einer formellen Konzernstruktur mit Konsolidierung gewählt wurde, wird die Gruppe nicht weniger relevant als eine gleichgroße Gruppe mit Konsolidierung auf Konzernebene.

Dieser LA ist eine pure BNS-Aktion.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:08, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich möchte mich dem Vorredner anschließen, die Unternehmen treten, angefangen bei dieser übergreifenden Website, gemeinsam und unter diesem Namen auf. Der Blick rein auf die Rechtsform ist mMn zu eingeengt. "existiert nur in der Vorstellung von Menschen" - und das Körperschaftsrecht ist ein Naturgesetz? Eine physikalische Konstante?--Schreckgespenst • Buh! 09:14, 17. Aug. 2022 (CEST)

Völlig korrekt: Eine planvoll erzeugte Aussenwahrnehmung. Diese wird hier nicht belegt dargestellt. Hier wird behauptet, es handle sich um eine wirtschaftliche Entität. Und das entspricht nicht der Wahrheit. Yotwen (Diskussion) 09:15, 17. Aug. 2022 (CEST)

"Planvoll erzeugte Außenwahrnehmung". Klar, Welt, WiWo, FAZ, etc. fallen alle auf die bösen Marketingtricks der Gruppe rein. Ein abwegiger Gedanke, mit dem Du zu kaschieren versuchst, dass Du Dich hier verrannt hast.

Oder anders: "nicht belegt dargestellt" ist schlicht unwahr, da weiter oben schon diverse Belege dafür genannt wurden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:20, 17. Aug. 2022 (CEST)

(BK)Wo genau wird behauptet, es handle sich um eine "wirtschaftliche Entiät" (d.h. ein einzelnes, geschlossenes Unternehmen?)? Im ganzen Artikel ist konsequen von "Gruppe" die Rede.--Schreckgespenst • Buh! 09:26, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ein kleiner Nachtrag: Wikipedia:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller, "Relevant sind Werften, die Schiffe oder Bootsserien bauen oder gebaut haben".--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:17, 17. Aug. 2022 (CEST)

Das trifft auf die Unternehmen zu, die Schiffe herstellen, beispielsweise die Mützelfeldtwerft, die hier aber nicht zur Diskussion steht. Zur Diskussion steht ein Marketingbegriff, der nicht korrekt dargestellt wird. Yotwen (Diskussion) 09:21, 17. Aug. 2022 (CEST)

Deine seltsame Interpretation wird durch regelmäßiges Wiederholen nicht wahrer.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:03, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ein Lehrstück in Sachen WP:TF. Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. --DNAblaster (Diskussion) 10:12, 17. Aug. 2022 (CEST)

"Da draußen in der Welt" wird die Gruppe eindeutig als Gruppe gesehen, siehe die diversen Links zu reputablen Medien (Welt, FAZ, WiWo, etc.) weiter oben.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:21, 17. Aug. 2022 (CEST)

Es ist erstmal egal wie Herr Rönner seine GmbHen nennt. Die sogenannte Gruppe ist kein Unternehmen, sondern ein gutes Dutzend Unternehmen, die Herr Rönner besitzt. RK#U ist deshalb nicht einschlägig für Besitzstand. Es gelten die RK#A. Ich habe es nicht geprüft, aber es ist nicht undenkbar.--Ocd → parlons 10:17, 17. Aug. 2022 (CEST)

RK:A lässt sich problemlos über die Darstellung in überregionalen Printmedien (Beispiele siehe weiter oben) ableiten, zudem greifen die RK#U für Werften.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:21, 17. Aug. 2022 (CEST)

(quetsch) Nein. Die RK#Werften greift bei einer Werft. Es ist lediglich eine Werft im Besitz von Herrn Rönner. Das vererbt sich dann nicht auf andere Unternehmen in seinem Besitz.--Ocd → parlons 11:10, 17. Aug. 2022 (CEST)

Bitte genauer informieren. Es ist nicht nur eine Werft, sondern diverse. Schiffbau bzw. reparatur findet bei divesen Unternehmen der Gruppe statt. Zunächst bei bei BREDO, zusammengesetzt aus mehreren Werften (Rickmers-Lloyd, MWB, Mützelfeldt), außerdem mindestens noch bei BVT und Stahlbau Nord.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:15, 17. Aug. 2022 (CEST)

Da muss sich keiner informieren. Es ist wurscht wieviele Werften er besitzt. Es macht aus seinem Besitz kein Unternehmen. Egal wie er es nennt.--Ocd → parlons 11:24, 17. Aug. 2022 (CEST)

Das hat auch nie jemand behauptet, im Artikel steht das sogar klar drin. Ändert aber nichts dran, dass diese Gruppe in der Außenwahrnehmung als solche existiert. Und in eben dieser Außenwahrnehmung werden die Schiffe eben bei der Gruppe gebaut. --Logistic Worldwide (Diskussion) 11:36, 17. Aug. 2022 (CEST)

+1. Der Antrag per se ist nicht sauber, da - wie bekannt - Spezial-RK Einschluß- und keine Ausschlußkriterien sind. Somit bleibt die allgemeine Relevanz. Die ist wiederum durch die offensichtliche Wahrnehmung in großen Presseorganen unter diesem Begriff indiziert, besonders auch der wirtschaftlichen Bedeutung. Ich darf zum Begriff Gruppe aus dem LA auch mal auf Körber (Unternehmensgruppe) verweisen, die aktuell noch eine abgetrennte Firma betreibt, die trotzdem zur Gruppe gezählt wird. --CeGe Diskussion 10:36, 17. Aug. 2022 (CEST)

Man könnte auch einfach verschieben auf Heinrich Rönner, die Lebensdaten einfügen und hätte nen Personenartikel. Da kann dann gerne drinstehen, welche GmbHs der gute Mensch hat und was sie so treiben... Grüße --Okmijnuhb 10:29, 17. Aug. 2022 (CEST)

Wenn es eine entsprechende Darstellung gibt, dann kann durchaus über nicht existierende Entitäten ein Artikel geschrieben werden. Beispiele gibt es genügend von Rübezahl über Schneewittchen bis zum Bösen Wolf. Warum also nicht die Heinrich-Rönner-Gruppe? Dazu muss nur eine angemessene Darstellung gefunden werden, entweder wie oben gezeigt über die Person Heinrich Rönner (durchaus denkbar) oder über eine entsprechend fundierte, unabhängige Darstellung. Und genau daran fehlt es. Yotwen (Diskussion) 10:37, 17. Aug. 2022 (CEST)

Aha, diverse Presseorgane wie Welt, FAZ, Wirtschaftswoche sind für Dich also nicht unabhängig? Interessante Sichtweise.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:42, 17. Aug. 2022 (CEST)

Also QS, da Fehler in der Darstellung, nicht in der Relevanz. --CeGe Diskussion 10:41, 17. Aug. 2022 (CEST)

Erhebliche Falschdarstellung der Fiktion würde eine Schnelllöschung rechtfertigen, nicht QS. Yotwen (Diskussion) 10:44, 17. Aug. 2022 (CEST)

Dumm nur, dass im Artikel keine "Falschdarstellung" zu finden ist.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:47, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ach, zeig mir einen Arbeitsvertrag der angeblichen 1300 Mitarbeitern, auf dem Heinrich Rönner Gruppe als Arbeitgeber steht. Yotwen (Diskussion) 10:55, 17. Aug. 2022 (CEST)

"Die Heinrich Rönner Gruppe mit Sitz in Bremerhaven ist eine Unternehmensgruppe mit Schwerpunkten im Schiff- und Stahlbau. Die rechtlich selbständigen, aber durch den Gesellschafterkreis verbundenen Unternehmen agieren außerdem im Yachtbau, Brückenbau, Holz- und Metallbau, Kranbau, Stahlwasser-, Hafen- und Schleusenbau sowie der Industrieanlagenbau." Und somit erübrigt sich Deine Frage, da die Struktur mit mehreren rechtlich selbständigen Unternehmen klar dargestellt ist.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:58, 17. Aug. 2022 (CEST)

Du stimmst also zu, dass die Heinrich Rönner Gruppe genau 0 Mitarbeiter hat? Yotwen (Diskussion) 11:00, 17. Aug. 2022 (CEST)

Was Du da schreibst, ist Unfug. Wenn die Gruppe aus mehreren "rechtlich selbständigen, aber durch den Gesellschafterkreis verbundenen Unternehmen" besteht, ist in der Gruppe logischerweise die Summe der MA dieser Unternehmen beschäftigt.

Die Rabulistik, die Du hier betreibst, ist kaum noch auszuhalten. Würde über der Gruppe eine zentrale Holding stehen, die gleichzeitig die Konsolidierungsebene darstellen würde, würde sich ansonsten an der Struktur nichts ändern, da untendrunter genauso rechtlich selbständige Unternehmen stehen würden. Nur weil diese formal fehlt, wird die Gruppe nicht weniger relevant. --Logistic Worldwide (Diskussion) 11:08, 17. Aug. 2022 (CEST)

Doch. Du hast es genau erkannt. Ohne Konsolidierung ist die Gruppe nicht relevant. Yotwen (Diskussion) 11:09, 17. Aug. 2022 (CEST)

Falsch. Durch die fehlende Konsolidierung ist sie Deiner Meinung nach nicht relevant.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:12, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich denke, wenn wir hier überhaupt ein Problem haben, dann ist es nicht Relevanz/Irrelvanz oder Fiktion/Nichtfiktion, sondern die Beliebigkeit. Die "Gruppe" ist ein informelles Dings. Herr Rönner kann morgen eine GmbH kaufen, die Salami vertreibt, und sie außerhalb der "Gruppe" agieren lassen, und übermorgen in die "Gruppe" aufnehmen. Deshalb wäre mMn ein Personenartikel am sinnvollsten. Z löschen ist hier aber nix. Grüße --Okmijnuhb 11:16, 17. Aug. 2022 (CEST)

Also, laut Impressum lautet der Unternehmensname Rönner Verwaltungsgesellschaft mbH, Am Lunedeich 156, 27572 Bremerhaven. Laut northdata.de wurde das Unternehmen am 4. April 2011 als Dessauer Solar GmbH gegründet und 20. Februar 2013 in Rönner Verwaltungsgesellschaft mbH mit Eintrag ins Handelsregister umbenannt. Unternehmenszweck ist laut northdata.de: Die Betreuung der zentralen Verwaltungsaufgaben insbesondere der zur Rönner-Gruppe gehörenden Gesellschaften sowie die Verwaltung von Grundstücken und Gebäuden. Ich hoffe das ist hilfreich. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 11:22, 17. Aug. 2022 (CEST)

Hilft leider nicht weiter, da diese GmbH keinerlei Funktion als Konzernmutter oder so wahrnimmt, sondern tatsächlich nur reine Verwaltungstätigkeiten wahrnimmt. Da findet keine Konsolidierung statt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:36, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ja, ist klar, aber die Heinrich Rönner Gruppe gibt es als Unternehmen nicht (also kein Konzern), das Unternehmen das die anderen selbstständigen Unternehmen verbindet ist die Rönner Verwaltungsgesellschaft mbH, wenn sie auch nur Verwaltungsaufgaben übernimmt. Da die Heinrich Rönner Gruppe kein Unternehmen sondern nur ein Sammelbegriff oder Name ist, gehören die Kategorie:Unternehmen (Bremerhaven) und Kategorie:Werft (Deutschland) gelöscht. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 11:50, 17. Aug. 2022 (CEST)

Das Unternehmen wird als Heinrich Rönner Gruppe warhgenommen und hat auch den Unternehmenspreis Weser-Elbe gewonnen, nicht eine GmbH etc.--Gelli63 (Diskussion) 17:01, 17. Aug. 2022 (CEST)

Tünkram. Unternehmen finde ich im Unternehmensregister. Die Heinrich Rönner Gruppe ist nicht zu finden. Yotwen (Diskussion) 17:38, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich fasse mal meine Sicht zusammen: Die Rönner Gruppe ist ein Konglomerat von Unternehmen im Bereich Schifffahrt und der damit verbundenen Infrastruktur (Bedarf nach Salami herrscht dort wohl nicht). Diese Unternehmen kooperieren sinnigerweise miteinander und werden zumindest in verschiedenen Pressemeldungen als zusammengehörig wahrgenommen. Einzelne Unternehmen daraus (die Werften) erfüllen fraglos die RK. Nun ist Unternehmensgruppe ein loser Begriff, der sich unseren Relevanzkriterien entzieht, und selbstverständlich steht eine Unternehmensgruppe nicht im Unternehmensregister, da sie eben auf dieser rechtlichen Ebene nicht existiert (wenngleich die Existenz der Rönner Verwaltungsgesellschaft mbH mittelbar die enge Verbundenheit der einzelnen Unternehmen dokumentiert). Nun ist aber die körperschaftsrechtliche Nichtexistenz alleine kein Löschargument, denn nirgendwo behauptet der Artikel, ein Unternehmen (eine körperschaftsrechtliche Entität) zu beschreiben. Entsprechend ist das bloße Nichterfüllen der Relevanzkriterien für Unternehmen kaum ein Löschargument - so erübrigt sich für mich fast die Frage danach, ob/wie man die Mitarbeiterzahl aufaddieren darf. Die Gruppe tritt eben gemeinsam auf, ist durch Eigentümer/Führungsebene verbunden, wird medial als Entität wahrgenommen und ist in ihrem Bereich offenbar ein bedeutender Player. Wenn einzelne Glieder Einschlusskriterien erfülen, wieso soll das übergreifende Konstrukt (und sei es nur verwaltungstechnisch!) keinen Artikel haben dürfen? Ich kann nicht erkennen, wie Wikipedia durch Löschen dieses belegten und werbefreien Artikels besser werden soll.--Schreckgespenst • Buh! 19:05, 17. Aug. 2022 (CEST)

Warum überhaupt irgendwelche Kriterien, wenn nicht mal der Gegenstand existiert? Yotwen (Diskussion) 20:10, 17. Aug. 2022 (CEST)

Du meinst, die Entität hinter der Website https://www.hr-gruppe.de/ , jenes Ding, über das diverse etablierte Medien berichten, existiert nicht, weil es im wikifantischen Vokabular nicht definiert ist? Ein interessanter Blick auf die Realität. Mehr fällt mir dazu aber auch nicht ein...--Schreckgespenst • Buh! 20:15, 17. Aug. 2022 (CEST)

@Yotwen: Was ist so schwer zu akzeptieren, dass du dich hier total verrannt hast? Die Bünting-Gruppe wäre dann ja auch ein Fall für einen Vernunft beleidigen Löschantrag. Jetzt zeige mal Größe und ziehe deinen LA zurück! Ansonsten klarer Fall für behalten.--Ein Dahmer (Diskussion) 20:59, 17. Aug. 2022 (CEST)

@Ein Dahmer: möchtest du, dass ich der Bünting-Gruppe die ihr gebührende Aufmerksamkeit schenke? Oder wartest du das Ergebnis dieser Diskussion ab? Yotwen (Diskussion) 22:14, 17. Aug. 2022 (CEST)

Nee, du hast dich einfach verrannt und bist nicht ehrlich, das einzustehen. --Ein Dahmer (Diskussion) 22:30, 17. Aug. 2022 (CEST)

Dann lehn dich zurück und geniesse die Show! Es kann ja gar nicht schiefgehen. Yotwen (Diskussion) 22:38, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde das Verhalten von Benutzer:Logistic Worldwide befremdlich. Am 30. Mai wies ich mit Lückenbaustein auf die fehlende Rechtsform hin. Dieser Baustein wurde am 9. August von Logistic Worldwide mit der Begründung "...klargestellt, dass es keine einheitliche Struktur/Rechtsform gibt". Am selben Tag stellte ich auf Diskussion:Heinrich_Rönner_Gruppe die Frage: "Was beschreibt dieser Artikel?" Dabei nahm ich auch auf den Begriff Unternehmensgruppe Bezug, den ich anders als Benutzer:Schreckgespenst nicht für einen losen Begriff halte. Die Wikipedia-Regeln empfehlen vor dem Revertieren eine Diskussion auf der Artikel-Diskussionsseite. Hier gab es sie nicht einmal nach dem Revertieren. Ein ähnliches Ding am 16. August, als Logistic Worldwide eine Änderung vom 14. August eines anderen Autoren revertiert. Und hier in der LD schreibt Logistic Worldwide: "Die Behauptung, es handele sich nur um 'rechtlich selbständige Unternehmen mit dem gleichen Eigentümer' ist substanzlos." Ja, stimmt! der gleiche Eigentümer bleibt unbelegt (außer Behauptung auf Website) und unbekannt!
Löschen bitte gemäß LA. Zu einer Kategorie:Unternehmen der Heinrich Rönner Gruppe (wie Dragonlord73: 'Da die Heinrich Rönner Gruppe kein Unternehmen sondern nur ein Sammelbegriff ist') würde ich keine Löschung beantragen.--Kabelschmidt (Diskussion) 06:04, 18. Aug. 2022 (CEST)

Den Artikel sollte man in einen Personenartikel zum Unternehmer Heinrich Rönner umschreiben. --ZemanZorg (Diskussion) 06:35, 18. Aug. 2022 (CEST)

Wie definierst du, Kabelschmidt, denn den Begriff "Unternehmensgruppe", und inwieweit ist deine Definition des Begriffes (siehe auch den Einwurf zum Thema TF von DNAblaster um 10:12 gestern) hier ein Löschgrund?--Schreckgespenst • Buh! 09:57, 18. Aug. 2022 (CEST)

1) Ich habe das Wort Unternehmensgruppe verlinkt 2) Eine Definition kann kein Löschgrund sein. Ich halte den LA gut genug begründet und unterstütze diesen. 3) Der Einwurf zum Thema TF von DNAblaster ist interessant. Ich werde bei Gelegenheit darüber nachdenken.--Kabelschmidt (Diskussion) 11:06, 18. Aug. 2022 (CEST)

1. erhebt der Artikel Unternehmensgruppe explizit keinen Anspruch auf Vollständigkeit ("bestimmte Gemeinsamkeiten", "häufig ein Konzern"). Daher frage ich mich, wieso ständig so getan wird, als würde der Artikel die Rönner Gruppe als Konzern nach §18 AG präsentieren bzw. 2.) du und andere diesen unklaren Status (§18 Abs. 2 ist da durchaus offen!) als Löschbegründung heranziehen. Das gemeinsame Auftreten und und die öffentliche Wahrnehmung der Rönner Gruppe als solche und eine administrative Zusammengehörigkeit mindestens durch die "Rönner Verwaltungsgesellschaft mbH" (Geschäftsführer: Heinrich & Torsten Rönner) kann man doch nicht wegdiskutieren.--Schreckgespenst • Buh! 11:46, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ganz klar behalten. Diese Diskussion ist ebenso lang wie vollkommen absurd. Niemand hat behauptet, dass es sich bei der Unternehmensgruppe um eine jur. Person handelt. Insofern ist die LA-Begründung ("existiert nur in der Vorstellung von Menschen und hat keine legale Substanz") komplett verfehlt. Dass die Gruppe grundsätzlich existiert, bezweifelt aber nicht mal der LA-Steller (siehe das Zitat), und dass man sie nach RK#A gut für relevant erachten kann, wurde oben bereits dargestellt. -- Grüßle Halbschwabe (Diskussion) 11:08, 18. Aug. 2022 (CEST)

Du hast übersehen, dass die Darstellung dieser Möglichkeit nie versucht wurde. Und grob verzerrende Darstellung ist ein Schnelllöschgrund. Yotwen (Diskussion) 13:52, 18. Aug. 2022 (CEST)

Unwahre Behauptungen wie "grob verzerrende Darstellungen" werden durch Wiederholungen nicht wahrer. Wohl aber führen solche Behauptungen, wenn sie wie in diesem Fall, die Basis für einen LA sind, dazu,dass der ganze LA eine Farce ist. Oder halt BNS.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:09, 18. Aug. 2022 (CEST)

Es kann ja noch immer gut ausgehen: mit einer Löschung. Yotwen (Diskussion) 15:45, 18. Aug. 2022 (CEST)

Das würde BNSler freuen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:04, 18. Aug. 2022 (CEST)

Zur Unternehmensgruppe gehören die ATIS Arbeitsschutz, Technik und Industrieservice GmbH, die BVT Chartering und Logistics GmbH, die Werft BREDO DRY DOCKS, die EnPro Engineering- und Produktionsgesellschaft mbH, die Metall- und Holzbau Andreas Carstens GmbH und Co. KG, die Roßlauer Schiffswerft GmbH & Co. KG, die Rupertus-Strako GmbH, die SET Schiffbau- u. Entwicklungsgesellschaft Tangermünde mbH, die Stahlbau Nord GmbH, die Unterweser Stahl- und Maschinenbau GmbH, die USM-Nord Unterweser Schiff- und Maschinenbau GmbH und die BVT Bremen GmbH & Co. KG. Viele davon unter der Relevanzschwelle, sind aber Unternehmen der Heinrich Rönner Gruppe, die jetzt in Frage gestellt wird. Wenn die „Sich-Selbst-Nach-Oben-Spüler“ die Fachleute nicht mit solchen Löschanträgen an der wirklichen Arbeit hindern würden, gäbe es unter ihnen bestimmt weniger Frust. Behalten! --Ein Dahmer (Diskussion) 18:23, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ja, und alle Personen mit dem Nachnamen Müller sind Teil der Müller-Gruppe. Yotwen (Diskussion) 20:25, 18. Aug. 2022 (CEST)

Danke, mit diesem sinnfreien Kommentar hast Du Dich selbst ins Abseits befördert. Man kann natürlich die Augen davor verschließen, dass die Rönner-Gruppe in der Öffentlichkeit als solche wahrgenommen wird und daher de facto existent ist, aber dann ignoriert man halt die Realität.--Logistic Worldwide (Diskussion) 20:54, 18. Aug. 2022 (CEST)

Für jemanden, der seiner Sache so sicher ist, bist du ganz schön dünnhäutig. Da steckt doch wohl nicht ein Interessenkonflikt dahinter? Yotwen (Diskussion) 21:16, 18. Aug. 2022 (CEST)

Man muss schon ziemlich verzweifelt sein,wenn man zu solch billigen Unterstellungen greifen muss.--Logistic Worldwide (Diskussion) 21:32, 18. Aug. 2022 (CEST)

@Yotwen: Vielleicht nicht bekannt, aber durchaus lesenswert: Wikipedia:Wikiquette und Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen --Ein Dahmer (Diskussion) 21:36, 18. Aug. 2022 (CEST)

Falls der Artikel bleibt, bitte ich noch die Sache mit den Kategorien zu diskutieren. Es gehören die Kategorie:Unternehmen (Bremerhaven) und Kategorie:Werft (Deutschland) gelöscht, weil erstens die Heinrich Rönner Gruppe kein Unternehmen ist sondern ein Sammelbegriff und zweites ist die Heinrich Rönner Gruppe keine Werft, die Werften im Artikel sind selbstständige Unternehmen. Am ehesten kann man den Artikel noch in Kategorie:Wirtschaft (Bremerhaven) und/oder möglicherweise noch in die Kategorie:Organisation (Bremerhaven) einordnen. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 22:30, 18. Aug. 2022 (CEST)

@Ein Dahmer: OT-Diskussionen führst du bitte auf deiner Disk. Yotwen (Diskussion) 05:50, 19. Aug. 2022 (CEST)

Es sind hier ein paar Aspekte angerissen worden, bei denen ich den entscheidenden Admin bitte, diese zu berücksichtigen:

möchtest du, dass ich der Bünting-Gruppe die ihr gebührende Aufmerksamkeit schenke? Oder wartest du das Ergebnis dieser Diskussion ab? Yotwen (Diskussion) 22:14, 17. Aug. 2022 (CEST) führt ggf. dazu, diese Entscheidung hier als Grundsatz heranziehen zu wollen.
dass man sie nach RK#A gut für relevant erachten kann, wurde oben bereits dargestellt. -- Grüßle Halbschwabe (Diskussion) 11:08, 18. Aug. 2022 (CEST)
Du hast übersehen, dass die Darstellung dieser Möglichkeit nie versucht wurde. [...] Yotwen (Diskussion) 13:52, 18. Aug. 2022 (CEST)
ist leider auch etwas, was in der gewünschten Form aktuell nicht passieren wird.

Der Autor des Artikels ist Dr.-Ing. Karl-Heinz Hochhaus. Ich kenne seine genaue Haltung nicht, meine Beobachtung und Einschätzung zu seiner langjährigen Arbeit hier ist jedoch, dass er sehr wohl relevante Phänomene und Fakten in die WP einstellt. Diese müssen dann aber ab und an durch das Projekt Schifffahrt nachgearbeitet werden, da sie den speziellen Ansprüchen hier nicht entsprechen. Das ändert aber nichts an dem Umstand, das die Themen, die der Kollege Hochhaus einstellt, eher einer QS, denn einer Löschung unterzogen werden müssen. Argumentativ scheint mir ansonsten eigentlich alles gesagt, für die zunehmenden Ad-personam-Nickeligkeiten hole ich mal mein Popcorn raus.--CeGe Diskussion 10:07, 19. Aug. 2022 (CEST)

Manchmal wird WP zum Selbstzweck. Wenn ein Leser im Buch oder in renomierten Zeitigen wie der Wirschaftswoche oer FAZ über die Gruppe liest, will er sich hier genauer darüber informieren. Und diese Info wollt ihr verwehren, nur weil es rechtlich kein Unternehmen ist, obwohl es die RK locker erfüllt. Das kann nicht euer Ernst sein.--Gelli63 (Diskussion) 13:01, 19. Aug. 2022 (CEST)

Wirr ist deiner Sprache Sinn: Es ist kein Unternehmen und erfüllt welche RK? (Und ich frage ernsthaft.)

Ausserdem wurde nun schon mehrfach mitgeteilt: Wenn der Artikel sein Lemma darstellt, dann höre ich auf ihn grob verzerrend zu nennen. Yotwen (Diskussion) 14:02, 19. Aug. 2022 (CEST)

Am Ende magst du den Artikel nennen, wie du möchtest, egal ob er bleibt oder nicht. Ich ,möchte aber zu Bedenken geben, dass ein permanentes Wiederholen nicht den Prinzipien einer rationalen Diskussion nach Popper entspricht. Hast du weitere, neue Argumente? --CeGe Diskussion 14:20, 19. Aug. 2022 (CEST)

Welches Argument fehlt dir? Der Artikel beschreibt seinen Gegenstand nicht. Er weist dem Gegenstand Merkmale zu, die nicht zum Gegenstand passen:

Mitarbeiter (nur Rechtspersonen können Mitarbeiter beschäftigen)
Eigenschaft "Werft (Deutschland)" (da mögen ein paar Werften unter den Unternehmen sein, aber HRG ist keine Werft)
Eigenschaft "Unternehmen (Bremerhaven)"
Eigenschaft "Sitz"
Eigenschaft "Gründungsjahr" (zumal 1982 Humbug ist)
Eigenschaft "Branche"

Das sind alles Eigenschaften, die NICHT auf HRG zutreffen. Daneben nennt der Artikel noch Beziehungen, die so nicht existieren. Gebäude können nur von Rechtspersonen errichtet und erworben werden. HRG hat also keine Gebäude, sondern die Unternehmen haben solche. Dementsprechend ist nicht HRG Stadbildprägend für Bremerhaven, sondern die Unternehmen (ob das reicht?). Und dann kommen die wirklich freakigen Aussagen

Im Juli 2019 wurde publik, dass die Rönner-Gruppe ... erwirbt (Echt? Dann muss die HRG wohl doch eine juristische oder natürliche Person sein. Denn Non-Entities können nichts erwerben.)
...Interessent für eine Übernahme der Lloyd Werft Bremerhaven genannt (same thing: Non-Entities können kein Eigentum erwerben) Der Journalist hat m. E. Anspruch auf Invalidenrente.
Und mitten in Corona vollbringt die Non-Entity das nächste Wunder: übernahm die Rönner-Gruppe die Stahlbauabteilung der insolventen Nobiskrug-Werft
Und im März 2022 ist die HRG schon Teil eines Konsortiums zur Übernahme einer weiteren Werft - nur der Beleg der Unternehmenseigenschaft weigert sich hartnäckig zu erscheinen.

Das hat mit Wahrheit oder Wissen nichts zu tun. Das klingt für jeden wirtschaftlich halbwegs Vorgebildeten wie die Verschleierung der Wahrheit. Und genau das betreibt der Artikel. Yotwen (Diskussion) 17:32, 19. Aug. 2022 (CEST)

Im volatilen Reeder- und Schiffsbaumarkt markiert diese einheimische Gruppe eine ernstzunehmende Grösse. Gut, dass WP einen Artikel dazu hat, der die Zusammenhänge und Entwicklungen darstellt. Für den Schiffsmarkt sicher relevant. Behalten. Der Stil dieser Diskussion ist der WP nicht würdig. Gruss, --Markus (Diskussion) 13:19, 21. Aug. 2022 (CEST)

Auch dieser Beitrag markiert leider keine Verbesserung der sachlichen Mängel des Artikels. Yotwen (Diskussion) 09:55, 22. Aug. 2022 (CEST)

Dafür, dass nach Meinung gewisser Löschfanatiker die Heinrich Rönner Gruppe gar nicht existiert, hat es sie es ganz schön weit gebracht. Immerhin war ein Vertreter der Gruppe als Wirtschaftsvertreter bei einer Auslandsreise des damaligen Bundesverkehrsmininsters Dobrindt 2016 in den Iran mit dabei, wie in einer Antwort auf eine kleine Anfrage mehrerer Fraktionsmitglieder der Linken durch die Bundesregierung bestätigt wird (Quelle: Bundestags-Drucksache 18/13509 vom 06.09.2017, "Antwort der Bundesregierung 06.09.2017 auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Klaus Ernst, Susanna Karawanskij, Jutta Krellmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE", Seite 24). Auch der Bremer SPD-Bundestagsabgeordnete Uwe Schmidt hat die angeblich nicht existierende Gruppe besucht. Auch in der Bremischen Bürgerschaft weiß man um die Existenz der Rönner Gruppe (Quelle: Plenarprotokoll der 22. Sitzung am Mittwoch, dem 24. Februar 2021, und Donnerstag, dem 25. Februar 2021, dort mehrfach erwähnt). Aber vermutlich bildet man sich auch im Bundestag und auf Landesebene nur ein, dass es diese Gruppe wirklich gibt, während eine kleine, aufrechte Gruppe von WP-Löschfanatikern als einzige die Wahrheit, nach der die Gruppe nicht existiert, für sich gepachtet hat. ;-) --Logistic Worldwide (Diskussion) 11:54, 22. Aug. 2022 (CEST)

Die Existenz wird doch gar nicht geleugnet. Es fehlt allerdings weiterhin die belegte Darstellung der Gruppe. Entweder fehlt der Beleg für die Körperschaft oder es fehlt die Darstellung der Nicht-Körperschaft. Dargestellt werden nur Aussagen, die ohne Körperschaftseigenschaft unmöglich sind. Wie erklärst du den völligen Verzicht auf Logik? Yotwen (Diskussion) 13:22, 22. Aug. 2022 (CEST) Du hattest doch selbst erhebliche Zweifel an der Darstellung und hast das im Portal Wirtschaft so angefragt.

Schon schlimm, wenn juristische Spitzfindigkeiten als wichtiger erachtet werden als die Realität. Und die Realität sieht nun mal so aus, dass die Gruppe in der Öffentlichkeit, den Medien, der Politit, etc. als genau das gesehen wird: als Gruppe. Kann man natürlich ignorieren und sich nur auf die Rechtsform zurückziehen, aber weder hilft das den Lesern der WP noch spiegelt es die Realität wieder.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:00, 22. Aug. 2022 (CEST)

"Es fehlt allerdings weiterhin die belegte Darstellung der Gruppe." – Was meinst du damit? Fehlt dir der klare Beweis der (nichtjuristischen) Existenz? Hältst du den Inhalt für unbelegt? Findest du, der Inhalt fokussiert sich zu wenig auf die Gruppe an sich? Falls letzteres gemeint ist (was ich vermute): Wie du selbst sagst, ist das Objekt "Unternehmensgruppe" an sich gegenstandslos, da es nur in der Gedankenwelt der Menschen existiert. Es kann sich bei dem Artikel also zwangsläufig nur um eine allgemeine Darstellung dessen handeln, was in den einzelnen Mitgliedsunternehmen stattfindet – soweit dies relevant für die Gruppe ist. Als Beispiel sei der erste Satz genannt: "Die Heinrich Rönner Gruppe [...] ist eine Unternehmensgruppe mit Schwerpunkten im Schiff- und Stahlbau." Natürlich hat das Objekt "Unternehmensgruppe" noch nie selbst ein Schiff gebaut, da es dazu weder rechtlich noch tatsächlich in der Lage ist. Es ist jedoch ein verbindendes Element der meisten in die Gruppe integrierten Unternehmen, in diesen Feldern aktiv zu sein. Daher ist es völlig korrekt, dies in dem Artikel über die Gruppe darzustellen. -- Grüßle Halbschwabe (Diskussion) 15:08, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ok, machen wir Zug um Zug:

1. Wenn nur Rechtspersonen Mitarbeiter beschäftigen können, wie kann die Heinrich Rönner Gruppe dann Mitarbeiter beschäftigen?

Möglichkeit 1: Um Mitarbeiter zu beschäftigen, muss die Gruppe eine entsprechende legale Form haben: eine Natürliche Person sein oder eine Juristische Person. Beide lassen sich im Handelsregister nachweisen, zumindest bei 1300 Mitarbeitern. Dieser Nachweis fehlt im Artikel. Also nachliefern und Yotwen wird gaaaanz lieb.

Möglichkeit 2: Die Information ist Blödsinn und HRG hat gar keine Mitarbeiter. Dann muss die Information im Artikel gelöscht werden und wir können mit #2 weitermachen.

Möglichkeit 3: Die Information bleibt bis zur Löschung des Artikels dort stehen. Yotwen (Diskussion) 15:17, 22. Aug. 2022 (CEST)

Du bist immer noch viel zu sehr auf die rechtliche Komponente fixiert. Im Artikel heißt es nur: "Insgesamt arbeiten ungefähr 1200 Beschäftigte [...] in der Unternehmensgruppe." Das heißt mitnichten, dass diese 1200 Menschen einen Vertrag mit der HRG haben. Nach deiner Logik müsste man die Mitarbeiterzahl aus jedem Artikel über einen Konzern löschen bzw. heftig nach unten korrigieren, da die meisten MA in Tochtergesellschaften angestellt sind. -- Grüßle Halbschwabe (Diskussion) 16:17, 22. Aug. 2022 (CEST)

Nachtrag: Wenn dir wirklich so viel an dem Satz liegt, sei doch einfach mutig und formuliere ihn um, z. B. in "Insgesamt sind ungefähr 1200 Beschäftigte in den Unternehmen der Gruppe beschäftigt." -- Grüßle Halbschwabe (Diskussion) 16:23, 22. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt keine rechtliche Komponente der Gruppe. Yotwen (Diskussion) 21:24, 22. Aug. 2022 (CEST)

Du merkst, dass du dich gerade selbst parodierst, oder? -- Grüßle Halbschwabe (Diskussion) 00:22, 23. Aug. 2022 (CEST)

Halbschwabe, du hast behauptet, dass es eine rechtliche Komponente gibt. Den Nachweis bleibst du schuldig. Die im Artikel der Gruppe zugeschriebenen Eigenschaften erfodern aber eine rechtliche Komponente: Rechtsfähigkeit. Ist die Rechtsfähigkeit nicht gegeben, dann gehören die Aussagen gestrichen. Und dann bleibt vom Artikel nichts. Diesen Antrag diskutiere ich. Welchen diskutierst du? Yotwen (Diskussion) 06:12, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ehrlich gesagt, habe ich so langsam das Gefühl, ich rede mit einem schlecht programmierten Chatbot. Egal, was ich schreibe – du gehst nicht im Geringsten auf meine Aussage ein und scheinst sie auch nicht zu verstehen oder zu verstehen wollen. Stattdessen lässt du dich von dem Wort "Recht" – völlig unabhängig von dem Kontext, in dem ich es geschrieben habe – triggern und wiederholst immer und immer wieder dasselbe Argument, obwohl es längst widerlegt bzw. entkräftet wurde. Das allerbeste Beispiel: "Du bist [...] viel zu sehr auf die rechtliche Komponente fixiert." – "Es gibt keine rechtliche Komponente [...]". Ich bin an dieser Stelle raus. Viel Spaß noch. -- Grüßle Halbschwabe (Diskussion) 11:30, 23. Aug. 2022 (CEST)

Das heisst Logik. Versuch's mal bei Gelegenheit. Yotwen (Diskussion) 14:18, 23. Aug. 2022 (CEST)

So langsam wird das hier ein Kandidat für die unvorstellbar öden Diskussionen. Ja, das Unternehemsnrecht ist ganz ganz wichtig. Es gibt aber trotzdem auch eine Welt jenseits davon, eine Realität, die wir hier darzustellen versuchen. Du, Yotwen, hast in deinem längeren Beitrag von 17:32, 19. Aug., eine Reihe von Zitaten aus qualitativ einwandfreien Quellen zerrissen, weil sie deiner Meinung nach Blödsinn sind, weil du den Begriff der Unternehmensgruppe auf den Konzern im Sinne von §18 AG beschränkst. Das sei dir unbenommen, es ist aber (d)eine Mindermeinung, die nicht besser wird, wenn man sie dutzendfach wiederholt. Du stellst deine Interpretation über die Aussagen in den Quellen und betreibst damit einwandfrei WP:TF, denn: Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene (=Wikipedia-Autoren) als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Die geforderte „Darstellung der Nicht-Körperschaft“ ist in Form der Aussage „besteht aus mehreren selbstständig und eigenverantwortlich arbeitenden Unternehmen“ mehrfach im Artikel und für jeden Leser klar verständlich. Wenn sie als gar so störend empfunden wird kann man die "Infobox Unternehmen" aus dem Artikel entfernen.--Schreckgespenst • Buh! 15:42, 23. Aug. 2022 (CEST)

Was machst du in Wikipedia, wenn sachliche Korrektheit kein Kriterium ist? Yotwen (Diskussion) 05:40, 24. Aug. 2022 (CEST)

Selbstreflexion und Diskursfähigkeit wären für ein Gemeinschaftsprojekt auch von Vorteil. An Argumenten ist anscheinend alles gesagt, viel Spaß dem abarbeitenden Admin.--Schreckgespenst • Buh! 09:52, 24. Aug. 2022 (CEST)

Auf diese Vordiskussion sei verwiesen: Portal_Diskussion:Wirtschaft#Darstellung_von_Unternehmensgruppen (und die dort verlinkten Portal:Wirtschaft/Richtlinien). --Karsten11 (Diskussion) 09:42, 24. Aug. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis, deckt sich aber mit dem hier gesagten: Gemeinsames Auftreten und Wahrnehmung vs. die fehlende körperschaftliche Entität als Ausschlussgrund.--Schreckgespenst • Buh! 09:52, 24. Aug. 2022 (CEST)

Der Löschantrag lautet auf "grob verzerrende Darstellung". Yotwen (Diskussion) 10:39, 24. Aug. 2022 (CEST)

@Benutzer:HalbschwabeNach deiner Logik müsste man die Mitarbeiterzahl aus jedem Artikel über einen Konzern löschen bzw. heftig nach unten korrigieren, da die meisten MA in Tochtergesellschaften angestellt sind. Das sehe ich aber etwas anders. In diesem Fall (Tochtergesellschaften, also rechtlich zusammenhängend) kann man die Mitarbeiterzahlen aller Gesellschaften addieren. Im Falle der Heinrich Rönner Gruppe scheint es ja offenbar an einem solchen rechtlichen Zusammenhang zu fehlen.

Was die Relevanz des Artikels als solches angeht, spreche ich mich dafür aus. An anderen Punkten sieht es mMn kritisch aus. Fangen wir mal bei der Infobox an: Rechtsform: GmbH (Verwaltung) - sehe ich kritisch. Warum wird ausgerechnet auf diese eine Gesellschaft bezug genommen? Das erweckt den Eindruck, die Heinrich Rönner Gruppe, also der Artikelgegenstand, sei eine GmbH, wa offenbar so nicht stimmt → löschen Mitarbeiterzahl 35 (Verwaltung); etwa 1200 in den Unternehmen → aufaddiert aus allen Unternehmen, kann bleiben Gründung 1982 → hier würde ich mich auf den rechtlichen Aspekt beschränken. Was genau wurde 1982 gegründet? Diese Angabe ist wohl falsch. Sitz Bremerhaven → Sitz von was? Ist die Heinrich Rönner Gruppe mit Sitz Bremerhaven im Handelsregister eingetragen? Offenbar ja nicht.

Die Infobox ist deshalb in dieser Form mMn unpassend. 217.85.23.243 10:48, 24. Aug. 2022 (CEST)

bleibt - ich folge hier dem "Mainstream" der Diskutanten. Yotwens Kernargument, daß es sich formal um kein eingetragenes Unternehmen handelt trifft zwar zu, der daraus folgende Schluß, das, was in der Öffentlichkeit als Rönner-Gruppe dargestellt und auch so wahrgenommen wird, wäre eine Art Fiktion, aber nicht. Da die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit, in den Medien und auch in der Politik sich explizit auf das unternehmenrische Wirken der Rönner-Gruppe richtet, ergibst sich die WP-Relevanz schon aus WP:RK#A. --SteKrueBe 14:38, 24. Aug. 2022 (CEST)

Devlin DeFrancesco (LAZ)

Meines Erachtens ist er irrelevant, weil er nur an dritt- und viertklassige Wettberben teilgenommen hat. Da Motorsportler jedoch in den RK nicht auftauchen, möchte ich den Artikel zur Diskussion stellen und habe den SLA in einen regulären LA umgewandelt.--Murkus69 (Diskussion) 15:25, 17. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Murkus69, da erzähst du glaube ich Murks. IndyCar_Series_2022 ist kein viertklassiger Wettberb. LAZ oder halt der nächste LAE.--Gelli63 (Diskussion) 17:09, 17. Aug. 2022 (CEST)

Da hat mir also doch das Detailwissen gefehlt. LAZ und die Anregung, dass wir für Motorsportler doch RK festlegen.--Murkus69 (Diskussion) 17:30, 17. Aug. 2022 (CEST)

Jeder kann dort gerne eine Diskussion beginnen, aber für klare relevante Wettbewerbe wie F1, Indy Car, DTM und Co brauchen wir die nicht.--Gelli63 (Diskussion) 17:26, 18. Aug. 2022 (CEST)

Stefan Weber (Oberst) (bleibt)

PR-Artikel aus dem eigenen Haus, als Oberst nicht enzyklopädisch relevanter Soldat Lutheraner (Diskussion) 16:15, 17. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Landeskommando Rheinland-Pfalz Informationsarbeit. Warum soll der Herr nach unseren RK für Soldaten relevant sein? Die mediale Rezeption beim "Einsatz im Ahrtal" ist noch nicht dargesetllt und Wahlmann in der Bundesversammlung ist (Unoch) kein Einschlusskriterium, auch wenn ich das perönlich bedaure. In Summe könnte es reichen, müsste aber dargegtellt werden.--Gelli63 (Diskussion) 17:12, 17. Aug. 2022 (CEST)

Er war doch Wahlmann in der 17. Bundesversammlung. --ZemanZorg (Diskussion) 17:23, 17. Aug. 2022 (CEST)

Da hatten wir schon diverse andere die trotzdem keinen Artikel bekamen, denn das macht nicht relevant. Ich sehe keine Summe, die reichen würde. --Lutheraner (Diskussion) 17:29, 17. Aug. 2022 (CEST)

Entweder das Landeskommando arbeitet ein evtl. vorhandenes breites Presseecho ein, oder der Artikel muss warten, bis Oberst Weber zum General ernannt wird. Vergleiche hinken immer ein bisschen, trotzdem und ohne die Verdienste des Oberst im Ahrtal schmälern zu wollen: Hans-Peter von Kirchbach hat bei der Oderflut 1997 30.000 Soldaten kommandiert. Das war schon eine andere Nummer.--Urfin7 (Diskussion) 18:11, 17. Aug. 2022 (CEST)

Auf jeden Fall sollte die Sache mit dem Ahrtal, etwa im Artikel des LKdo, bewahrt werden, zumal ja im Bereich des Territorialen Netzwerkes einige Dinge in Bewegung sind, wie man etwa auch an der geplanten Aufstellung des Territorialen Führungskommando der Bundeswehr sieht.--Stubenviech (Diskussion) 15:06, 19. Aug. 2022 (CEST)

Behalten Oberst der BW mit zahlreichen Auszeichnungen, Kommandeur eines Landeskommandos + Wahlmann in der Bundesversammlung, in der Summe mehr als relevant. -- Proxy (Diskussion) 17:09, 18. Aug. 2022 (CEST)

Bei dieser militärischen Karriere sind die Auszeichnungen nichts besonderes, in der Wirtschaft gib's Boni im Militär eben Orden. Kein Grund zum Behalten. --Lutheraner (Diskussion) 19:06, 18. Aug. 2022 (CEST)

Der Eintrag / Artikel wurde angelegt aufgrund der historischen Flut Ereignisse 2021 im Ahrtal.

Herr Oberst Stefan Weber als Kommandeur Landeskommando Rheinland-Pfalz koordinierte die Bundeswehrkräfte, deren Führung ihm am 18. Juli 2021 übertragen wurde.

Der Einsatz der Bundeswehr umfasste dabei bis zu 1.200 Soldatinnen und Soldaten, 300 Kraftfahrzeuge und Großgerät sowie 10 Luftfahrzeuge.

Es war das erste Mal, dass ein Landeskommando unmittelbar einen Einsatz dieser Größenordnung führte.

MfG Abteilung Informationsarbeit LKdo RP --Landeskommando Rheinland-Pfalz Informationsarbeit (Diskussion) 09:23, 22. Aug. 2022 (CEST)

Für den Fall der Nicht-Relevanz schlage ich ein Verschieben in den BNR des Erstellers vor, da eine zukünftige Relevanz wahrscheinlich ist.--Stubenviech (Diskussion) 15:09, 19. Aug. 2022 (CEST)

Bei allem Respekt für die Leistungen des Herrn Oberst, das reicht nicht für seine Relevanz. Dass der Hilfseinsatz an der Ahr etwas Besonderes war, gehört in den Artikel Landeskommando und ggfs. in den über die Flutkatastrophe. Oberst ist der klassische Dienstgrad eines Regimentskommandeurs. Insofern sind die oben genannten Zahlen (1200 Soldaten, 300 Kfz usw.) nichts Außergewöhnliches. Und Oberst reicht eben gemäß RK nicht aus, da ist hier mehr verlangt. Im übrigen ist auch keine Relevanz absehbar, denn dass der Herr auf seine letzten Dienstjahre noch General wird, ist sehr unwahrscheinlich. Und wenn doch, dann gibt‘s eben einen frischen Artikel. Fazit: löschen. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:14, 22. Aug. 2022 (CEST)

Knapp relevant durch Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen, inklusive Sonderstellung auf Grund der Größenordnung in Verbindung mit der Ernennung zum Wahlmann, seinen Auszeichnungen sowie der medialen Präsenz. --Gripweed (Diskussion) 00:52, 24. Aug. 2022 (CEST)

Ramona Buxbaum (SLA)

Eine Löschdiskussion der Seite „Ramona Buxbaum“ hat bereits am 10. Mai 2022 (Ergebnis: gelöscht)  stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

Seite wurde erst am 17. Mai 2022 nach Löschdiskussion gelöscht, keine Veränderung in der enzyklopädischen Relevanz erkennbar. --Psittacuso (Diskussion) 16:24, 17. Aug. 2022 (CEST)

Die Konsequenzen sind klar: SLA wegen Wiedergängertum, VM wegen undeklariertem bezahlten Schreibens. --Bahnmoeller (Diskussion) 16:40, 17. Aug. 2022 (CEST)

Diana Caldwell (bleibt)

Schönheit mit hellblauen AUgen und vier Ehemänner, und nach jedem Ehemann reicher. Aber das ist enzyklopädisch vollkommen unbedeutend. --79.216.37.214 16:47, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ihr bunter Lebenswandel könnte/sollte eigentlich ein entsprechendes mediales Echo erzeugt haben, sodass eine Erfüllung der allgemeinen Relevanzkriterien möglich erscheint - ganz so, wie das bei heutigen Sternchen auch der Fall ist. Davon ist aber leider nichts im Artikel zu sehen.--Schreckgespenst • Buh! 17:02, 17. Aug. 2022 (CEST)

Überaus clevere, erfolgreiche Geschäftsfrau (reich heiraten als "Geschäft") – reicht das nicht? --Bötsy (Diskussion) 17:27, 17. Aug. 2022 (CEST)

Es gab 1987 zumindest einen Nachruf in der New York Times [6] --ZemanZorg (Diskussion) 17:44, 17. Aug. 2022 (CEST)

Auch in der LA-Times, obwohl sie seit Jahrzehnten in Kenia gelebt hat. Also ganz unbekannt war sie scheinbar in der angloamerkanischen Presse nicht. Das hängt mit dem Mordfall an Ihrem Geliebten zusammen, wo Ihr Ex-Ehemann Tatverdächtiger war. --Salier100 (Diskussion) 00:00, 18. Aug. 2022 (CEST)

Sei´s drum. Nicht jede Person, die mal in der Zeitung stand, wird dadurch relevant. Da nur die allgemeinen Relevnzkriterien für Personen in Frage kommen, wäre "zeitüberdauernde" Öffentlichkeitswirksamkeit oder "anhaltende öffentliche Wahrnehmung" nachzuweisen, und zwar im Artikel selbst. Da sind zwei Artikel ein guter Anfang, aber mehr auch nicht. Wenn nicht mehr kommt, Löschen.--Meloe (Diskussion) 08:25, 18. Aug. 2022 (CEST)

Gäbe es diese Diskussion, wenn das Lemma "Baroness Delamere of Vale Royal" oder "Lady Delamere" wäre? --YvesContz (Diskussion) 08:31, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ja, exakt genauso. Adel ist als Relevanzkriterium explizit ausgeschlossen (Thronfolger ausgenommen).--Meloe (Diskussion) 08:40, 18. Aug. 2022 (CEST)

Da gibt es hunderte von Artikeln... --YvesContz (Diskussion) 09:13, 18. Aug. 2022 (CEST)

Historische Persönlichkeit, die Greta Scacchi in dem Spielfilm Die letzten Tage in Kenya verkörperte. Ich kenne den Film, die Rolle der Diana Caldwell ist die zentrale Figur. Adaption in relevantem literarischem Werk und im Film sollte zeitüberdauernde Bedeutung belegen können.--Fiona (Diskussion) 11:08, 18. Aug. 2022 (CEST)

Oder um mal aus einem Buch zu zitieren: The tragic saga of the beautiful Lady Diana Broughton and the handsome womanising Lord Erroll has been told in books , films and newspaper articles--Gelli63 (Diskussion) 12:48, 18. Aug. 2022 (CEST).

Bitte auch mal hier --> en:Happy Valley set#Diana, Lady Delamere gucken. Danke! Grüße --Bötsy (Diskussion) 13:26, 18. Aug. 2022 (CEST)

Die anderen Personen im Artikel Happy Valley Set sind auch blau verlinkt. --ZemanZorg (Diskussion) 17:01, 18. Aug. 2022 (CEST)

Das wäre ein Anlass auch deren Relevanz zu prüfen. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:44, 19. Aug. 2022 (CEST)

Du kannst gerne die Relevanz jeden Artikels prüfen.--Gelli63 (Diskussion) 12:37, 19. Aug. 2022 (CEST)

An dem Artikel stört mich, dass nur ihre Ehen und Liebschaften aufgezählt werden. Ist allein das enzyklopädisch von Interesse? Gibt es nicht mehr über sie zu sagen? --Fiona (Diskussion) 14:57, 19. Aug. 2022 (CEST)

Ja stimmt, aber da der Mord an Ihrem Liebhaber sowohl literarisch als auch filmisch aufbereitet wurde und sie in beidem eine nicht unbedeutende Rolle spielt bin ich nun für behalten. Die zeitandauernde Relevanz sehe ich gegeben.--Salier100 (Diskussion) 21:25, 20. Aug. 2022 (CEST)

Mit allen Ergänzungen: behalten --YvesContz (Diskussion) 10:43, 22. Aug. 2022 (CEST)

Als historische Persönlichkeit, deren Leben in zwei Werken dargestellt wird, relevant. Zeitüberdauernde Bedeutung ist dargestellt. --Gripweed (Diskussion) 00:43, 24. Aug. 2022 (CEST)

Bernd Frank (Künstler) (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz nicht ersichtlich Lutheraner (Diskussion) 17:47, 17. Aug. 2022 (CEST)

Fernsehdarsteller und Mainzer Fastnachtsbekanntheit? --KLE907 (Diskussion) 18:14, 17. Aug. 2022 (CEST)

Weder als Fernsehpersönlichkeit noch als Fastnachter relevant. Also möglich wäre das schon, aber weder Beteiligung an relevanten fernsehsendungen (das ein Magazin über seine Autos berichtete reicht nicht), noch ist seine Rolle als Fastnachtspersönlichkeit ausreichend belegt. --Gripweed (Diskussion) 00:46, 24. Aug. 2022 (CEST)

Taktische ballistische Rakete (erl., Weiterleitung)

Wörterbucheintrag. Inhaltlich in Ballistische_Rakete#Militärischer_Einsatz einarbeiten, sofern als deutscher Begriff belegbar. Ｔｏｍ (Diskussion) 18:18, 17. Aug. 2022 (CEST)

Google Scholar kennt genug Verwendungen des Begriffs in deutscher Sprache. Für einen Wörterbucheintrag ist der Artikel auch ein wenig lang.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:19, 17. Aug. 2022 (CEST)

Behalten --Gelöbnix (Diskussion) 19:31, 17. Aug. 2022 (CEST) PS: Ebenso unsinniger LA wie der zur anderen TBM (der Löschantragsteller hat es in der Zwischenzeit offenbar nicht für nötig befunden, sich mit dem Unterschied zwischen Waffenarten und Raketentypen auseinanderzusetzen).

Pragmatisch: Entweder mit Weiterleitung auf Ballistische_Rakete#Militärischer_Einsatz und dortiger Ergängzung leben oder die nächsten 3 Jahre mit einem Redundanzbaustein leben. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:17, 17. Aug. 2022 (CEST)

Für einen „Wörterbucheintrag“ ist da einfach zuviel Tech-Talk im Artikel: die vorliegende Löschbegründung hält einer kritischen Prüfung nicht stand. Daher: Behalten. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 21:18, 17. Aug. 2022 (CEST)

Seinen "Redundanzbaustein" soll er bis zum Ende der NATO oder dem Sankt Nimmerleinstag pflanzen. --Gelöbnix (Diskussion) 22:52, 17. Aug. 2022 (CEST) PS: Bei sowas reagiere ich stur.

„Du weißt schon das eine selbstgeschnitzte Übersetzung Begriffsetablierung ist?“ wurde bereits in dem parallel dazu laufenden LA Wikipedia:Löschkandidaten/11._August_2022#Ballistische_Rakete_für_den_Kriegsschauplatz angemerkt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:23, 18. Aug. 2022 (CEST)

Begriffsetablierung? Ich lach mich krank. Behalten. --Khatschaturjan (Diskussion) 11:13, 18. Aug. 2022 (CEST)

Mit dem einen Link soll die Etabliertheit des Begriffes belegt werden? Da lache ich mich ehrlich gesagt scheckig... Ansonsten finde ich [7] und [8] und muss Tom recht geben. So: 'löschen wegen Begriffsetablierung. Flossenträger 13:47, 18. Aug. 2022 (CEST)

... und magisch vermehren sich deine Treffer, wenn du bloß den Plural benutzt[9]--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:31, 18. Aug. 2022 (CEST)

Tja lieber Kriddl wenn man so sucht, dann mag der Begriff in vieler Munde sein. Allerdings in Mündern, die nicht erklären können worüber sie sprechen. Etwa so, wie bei den „Geparden“ von Frau Lambrecht, deren wiss. korrekter Terminus Geparden als Gattungsname auf en:Acinonyx verweist. Frau Lambrecht nutzt den Gattungsnamen als Plural für einen Typ von Flugabwehrkanonenpanzern und kann sogar erklären „Gepard ist kein Panzer“, was Fachleute nur kopfschüttelnd zur Kenntnis nehmen. Wir hatten ähnliche Probleme schon früher und es liegt auch bei der Begrifflichkeit Ballistische Rakete für den Kriegsschauplatz vor. Wikipedia wird hier nachträglich zur Legitimation von Vokabular aus "Politikersprech" missbraucht. Du kannst dich an den Satz „Der politisch genutzte Begriff hat keine Legaldefinition und keine waffentechnisch klare Abgrenzung.“ erinnern? Bei Schwere Waffen hatte Codc leider auf behalten entschieden, um unseren Lesern die medial überrepäsentierte Begrifflichkeit erklären zu können. Wenn es sich durchsetzen sollte, das wir solche politischen Begrifflichkeiten in Wikipedia hinterlegen, dann müssten wir solche Begrifflichkeiten deutlich von waffentechnisch fundierten Artikeln abgrenzen. Wörterbucheintrag zu technisch anderweitig relevanten Inhalten, genau das steht bereits eingangs als Löschantragsbegründung. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:39, 19. Aug. 2022 (CEST)

Da ich dem Auswärtigem Amt und wehrtechnischen Zeitschriften durchaus zutraue zu wissen, was das ist, glaube ich nicht, dassdeine Argumentation zuviel Wasser hält.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:14, 19. Aug. 2022 (CEST)

Das hatten wir schon. Die Bundeszentrale für politische Bildung (s. Schwere Waffen) + die Verteidigungsministerin selbst (s.o.) haben Inkompetenz zu waffentechnischen Einteilungen und Legaldefinitionen gezeigt. Dein Glaube in Ehren, hier sind Quellen von Fachleuten gefragt, das Auswärtige Amt kommt hier wohl weniger in Frage. Wie schon gesagt: Wenn wir wir anfangen, politische Begrifflichkeiten in Wikipedia hinterlegen, dann müssten wir sie als solche Begrifflichkeiten kennzeichnen und deutlich von waffentechnisch fundierten Artikeln der Militärwissenschaft abgrenzen. Wir können gern einen Teil der Artikel dem Bereich Politikwissenschaft zur Betreuung übergeben. Vergleiche das mal mit Sturmgewehr#Etymologie; Geschichte wiederholt sich. --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:35, 20. Aug. 2022 (CEST)

Mach doch eine Kategorie:Raketendiplomatie auf. --Gelöbnix (Diskussion) 21:53, 21. Aug. 2022 (CEST) PS: Gleich zwei solcher Löschanträge auf einen Streich (TBM & TBM) halte ich für einen Doppelschuss (in den Ofen).

Es ist nun mal so, dass in Zeiten der Globalisierung internationale Legaldefinitionen und waffentechnische Begrifflichkeiten mit Fachbegriffen aus dem anglophilen Sprachraum abgedeckt werden. Da tun sich selbst die professionellen Übersetzer bei UNO- oder EU-Vorschriften schwer und fragen 3xmal nach bevor sie sich dazu versteigen irgendwelche Begrifflichkeiten in Landessprachen zu übersetzten; im Zweifel wird eine exakte Angabe der Inhalte aus den technischen Dokumenten beigefügt. Wo ist das Problem? Selbst die Chinesen kommen mit der anglophilen Fachsprache klar. Wikipedia ist nicht dafür zuständig schräge Übersetzungen dieser Fachsprache zu liefern - im Gegenteil wir dürfen es nicht, weil es eben Theoriefindung ist. Wieso, warum, wozu braucht man irgendwelche Wortgebilde, die dem "Geplapper" von Politikern hinterhereilen, die sich nicht mit den Fachbegriffen beschäftigen wollen oder können? Leichte Sprache kann man sich zwar für WP:OMA wünschen; nur leider verträgt sich das hier nicht mit Juristerei, Ingenieurwissenschaften und Internationalen Abkommen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:19, 22. Aug. 2022 (CEST)

Sorry, aber für die Waffenart Taktische ballistische Rakete braucht niemand eine solch längliche Ausführung zur Übersetzung. --Gelöbnix (Diskussion) 23:28, 22. Aug. 2022 (CEST) PS: Einen "anglophilen Sprachraum" mag es innerhalb der NATO geben, hier aber ist die deutschsprachige Wikipedia.

Du begreifst es immer noch nicht? Mit deiner Übersetzung betreibst du Begriffsfindung. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:12, 23. Aug. 2022 (CEST)

Mit Deiner mutwilligen Nichtbeachtung der von Kriddl angegebenen Weblinks (die den Begriff als in der deutschen Sprache völlig etabliert nachweisen) betreibst Du eine gezielte Vernebelung. --Gelöbnix (Diskussion) 11:56, 23. Aug. 2022 (CEST) PS: Warum?

Anmerkung: Auch zu der anderen Waffenart mit der Abkürzung TBM gab es einen LA. --Gelöbnix (Diskussion) 10:43, 25. Aug. 2022 (CEST) PS: Die Unterscheidung zwischen Waffenart und Raketentyp ist dem Löschantragsteller offenbar nicht wichtig.

Info: Der Artikel zu der anderen Waffenart wurde mit einer hanebüchenen Begründung gelöscht. --Gelöbnix (Diskussion) 16:59, 6. Sep. 2022 (CEST) PS: Er hätte einfach auch verschoben werden können.

Die 11 Google-Scholar-Ergebnisse beweisen nicht, dass es sich hier um einen im Deutschen stehenden Begriff handelt. Scholar liefert auch 198 Ergebnisse für "verwundeter Soldat" und 214 für "taktischer Schachzug". Da haben jeweils ein Adjektiv und ein stehender Begriff (der im Fall der Ballistischen Rakete seinerseits bereits aus Adjektiv und Nomen besteht) einen Bezug zueinander und werden etwas gehäuft miteinander verwendet, sonst aber nix. Ist so ähnlich wie der "große griechische Bauernsalat", aber anders als der Große Bär. Daher bitte löschen. --CVN-80 (Diskussion) 20:50, 6. Sep. 2022 (CEST)

... und magisch vermehren sich deine Treffer, wenn du bloß den Plural benutzt - Dieses Spielchen hatten wir doch schon. --Gelöbnix (Diskussion) 18:59, 7. Sep. 2022 (CEST) PS: siehe oben (Kriddl)

Info: Selbst die BKL TBM wurde vom abarbeitenden Admin um die dort seit langem vorhandene Information Theater ballistic missile verstümmelt (das geht gar nicht). --Gelöbnix (Diskussion) 18:02, 7. Sep. 2022 (CEST) PS: Bei "Ballistische Rakete für den Kriegsschauplatz" stand das Lemma zur Frage, nicht der Artikel.

Ein paar Worte von der Seitenlinie, wobei ich meine Anmerkungen auf das Lemma beschränke :

Die AAP-3 der NATO führt auf Seite T-3 unter TBM auf: Tactical Ballistic Missile, Theatre Ballistic Missile, Theatre Battle Management.
Die AAP-6 der NATO definiert nur den Begriff "Ballistic Missile", sie enthält keine Definitionen der Begriffe Tactical, bzw. Theatre Ballistic Missile.
Das derzeit online nicht verfügbare (US) DOD Dictionary of Military and Associated Terms führt in der Ausgabe von 2021 auf Seite 340 unter der Abkürzung TBM nur die Theatre Ballistic Missile auf. Die Publikation enthält keine Definition des Begriffs.
Das Handbuch "Taktische Begriffe und Akronyme für das Gefechtsübungszentrum" der Bundeswehr übersetzt den englischen Begriff "Tactical Ballistic Missile (TBM)" auf Deutsch als taktische ballistische Rakete. Die gleiche Übersetzung findet sich im militärischen Studienglossar des Bundessprachenamtes.

Gruß, --178.142.218.243 20:43, 8. Sep. 2022 (CEST)

Theater ballistic missile ist hier nun aber per Muftibeschluss nicht zugelassen. (War dieser Begriff im Handbuch auch irgendwo übersetzt?) --Gelöbnix (Diskussion) 20:54, 10. Sep. 2022 (CEST) PS: Selbst die BKL TBM wurde vom abarbeitenden Admin um die vorhandene Information verstümmelt

Der Begriff Tactical Ballistic Missile existiert, die Übersetzung nach Taktische ballistische Rakete ist trivial. Man könnte den Artikel nach Tactical Ballistic Missile verschieben und das deutsche Lemma stehenlassen oder umgekehrt, aber das Lemma ist hier weniger das Problem: Vorliegend ist der Artikel vom Inhalt so schlecht, dass ein Verbleib im ANR nicht in Frage kommt.

Schon in der Einleitung wird die Tactical ballistic missile als Synonym mit Battlefield Range Ballistic Missile vermischt. Diese Ungenauigkeit resultiert aus der Vermischung zweier Aspekte des Waffensystems: der reinen Reichweite (möglicherweise noch unter Beachtung der Nutzlast - throw-weight) einerseits und des vorgesehenen Einsatzes andererseits. Es sollte einfach genug sein, diese Reichweite- oder Nutzlastgrenzen genau zu benennen und dann konkrete Waffensysteme einzuordnen. Dies ist aber nicht einfach, da sich die Einordnung je nach Doktrin (NATO vs. WP/RU), Absicht (Beschaffung, Abrüstungsverhandlungen, militärwissenschaftlicher Literatur, Luft- und Raumfahrttechnik), Waffenart (nuklear, chemisch, konventionell) und Zeitraum (Kalter krieg, Phase der Entspannung, heute) unterscheidet. Daher ist es sinnvoller, die Frage im Kontext darzustellen statt eine scheingenaue Abgrenzung nach einer dieser Parameterkombinationen vorzunehmen. Ersetzt durch Weiterleitung auf Ballistische Rakete#Militärischer Einsatz.

Bezeichnenderweise enthielt der Artikel denn auch keine Liste von solchen Raketen, die Liste in der en:WP ist in ihrer Abgrenzung Theoriefindung. Wünschenswert wäre eine Liste von Ballistischen Rakete. --Minderbinder 08:42, 1. Okt. 2022 (CEST)

Notiz: Dank an Minderbinder. Es gibt Listen wie

Leider hat sich die Wartung solcher Listen (und einiger verstecken Auflistungen) mehrfach als problematisch erwiesen, weil das Interesse zur Wartung nach Anlage der Listen verschwand. Zu einigen der früheren Listen sind mir Löschungen (2005) + (2022) bekannt. Vor der Anlage weiterer Listen, die ggf. konzeptionell Redundanzen erzeugen, sollte man ggf. schaun ob die vorhandenen Listen für die Zwecke ausreichend sind. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:59, 1. Okt. 2022 (CEST)

Sahnil Bhatnagar (gelöscht)

Relevanz fehlt. 史安南 - Shi Annan (Diskussion) 21:47, 17. Aug. 2022 (CEST)

Dem schließe ich mich an, mMn ist keines der unter WP:RK#Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab genannten Relevanzkriterien erfüllt. Anderweitige Relevanz ist nicht dargestellt. Löschen. --Kompetenter (Diskussion) 20:16, 20. Aug. 2022 (CEST)

Gemäß Antrag und Diskussion. --Gripweed (Diskussion) 00:49, 24. Aug. 2022 (CEST)

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Wikiup:Löschkandidaten/17. August 2022

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