Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2013/Woche 52

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Bielefeld-Altenhagen (erl.)

Bitte „Bielefeld-Altenhagen“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel sollte wiederhergestellt werden, jedoch lediglich als Weiterleitung zu Altenhagen (Bielefeld), da der entsprechende Artikel zum Stadtteil existiert und auch relevant ist. Löschung heute nicht mehr nachvollziehbar (Lösch-Logbuch?) --Bielibob (Diskussion) 15:30, 24. Dez. 2013 (CET)

Hallo Bielibob, in dem Artikel stand nur Unsinn drin. Es war keine Löschung wegen Relevanz. Du kannst also einfach die Weiterleitung neu anlegen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 15:38, 24. Dez. 2013 (CET)
Alles klar! Danke! --Bielibob (Diskussion) 11:39, 26. Dez. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Magiers (Diskussion) 15:51, 24. Dez. 2013 (CET)

Benutzer Diskussion:Markoz/Die Wikingerraubzüge im Rheinland (9. Jhd.)‎ (hier erl. keine Löschung, kann zurückverschoben werden)

Der Artikel wurde gestern in meinen Benutzerraum zurück verschoben. Habe denjenigen auf der Disk und seiner Disk. angesprochen und um Begründung gebeten. Das einzige was kam waren oberlehjrerhafte Links auf Seiten , wie man gute Artikel schreibt. So vertreibt man Mitarbeiter--Markoz (Diskussion) 09:46, 25. Dez. 2013 (CET)

Na ja, vielleicht solltest du mal lesen was er geschrieben hat. Wenn etwas noch nicht bereit für den ANR ist, dann ist verschieben in den BNR zu Überarbeitung, die nette Variante. Und die Rezeption -die für solche Artikel sehr wichtig ist- wurde von dir erst nachträglich eingefügt. --Bobo11 (Diskussion) 10:05, 25. Dez. 2013 (CET)
Die höfliche Form ist ein QS siegel. Der hat gar nix geschrieben sondern nur 2 Links auf die Disk. gewichst die er nichtmal signiert hat, unhöflicher geht es nicht, und das am heiligen Abend. Habe seit 3 Jahren niemanden auf VM gemeldet...diesmal ist es so weit!--Markoz (Diskussion) 10:10, 25. Dez. 2013 (CET)
Zunächst wünsche ich ein frohes Fest. Und dann hoffe ich, nicht zu formal zu sein, wenn ich feststelle, dass Benutzer:Alexander Leischner kein Admin ist und daher auch keine Artikel löschen kann. Der Artikel ist ja auch noch da. Dementsprechend kann auch kein Admin etwas wieder herstellen oder eine Löschung prüfen. Du kannst den Artikel daher wieder zurückschieben. Wobei Qualitätsverbesserungen natürlich immer sinnvoll sind. Deine Bemühungen, auf der Artikeldisk und Benutzerdisk zu einem Dialog zu kommen sind genau richtig. Leider sind die Erläuterungen von Alexander Leischner für die Verschiebung nichtssagend und helfen nicht bei der Artikelverbesserung. Ich möchte die Gelegenheit nutzen, auf der Artikeldisk ein paar Anregungen für Verbesserungen zu machen. Weiterhin bietet es sich natürlich an, die Fachleute, z.B. hier anzusprechen.--Karsten11 (Diskussion) 10:13, 25. Dez. 2013 (CET)
Ergänzung: Die heutigen Anmerkungen von Alexander Leischner auf der Disk sind natürlich hilfreich. Hatten sich mit meinem Text wegen verschiedener BK überschnitten.--Karsten11 (Diskussion) 10:15, 25. Dez. 2013 (CET)
Bitte auch Kuebis Hinweise auf der VM beachten. Gruß --Howwi (Diskussion) 10:17, 25. Dez. 2013 (CET)
Euch auch frohe Weihnachten. Das der Artikel noch nicht fertig ist, ist mir klar. Werde mir noch Lit. besorgen und auch eine Karte einfügen.--Markoz (Diskussion) 10:24, 25. Dez. 2013 (CET)
AL Hat den Artikel zur sofortigen Löschung vorgeschlagen, der Artikel lässt sich auch nicht mehr bearbeiten. Wie er das angestellt hat weiß ich nicht.--Markoz (Diskussion) 10:36, 25. Dez. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gestumblindi 03:32, 27. Dez. 2013 (CET)

Welt-Vegetarier-Tag (erl.)

Bitte „Welt-Vegetarier-Tag“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Siehe BD:Millbart/Welt-Vegetarier-Tag --Sujalajus (Diskussion) 17:56, 26. Dez. 2013 (CET)

In der damaligen LD wurde primär die fehlende Außenwahrnehmung dieses Tages bemängelt. Genau diesen Mangel weist auch der neue Artikel auf. Teil der damaligen Löschentscheidung war das Angebot, den Artikel im BNR wieder herzustellen, damit dort die Außpenwahrnehmung ergänzt werden kann. Dieses Angebot gilt immer noch: Wer das machen will, kann den Text im BNR haben. Aber ohne eine Darstellung einer relevanzstiftenden Bekanntheit und Berichterstattung kann keine Wiederherstellung im ANR erfolgen.--Karsten11 (Diskussion) 18:51, 26. Dez. 2013 (CET)
Die Veggieday-Kampagne hat wohl den Weg geebnet, Presseberichte finden sich haufenweise, 383 Google-Ergebnisse[1]. Wenn's sonst niemand machen mag, kann ich das in den nächsten Tagen überarbeiten. --Stobaios?! 18:59, 26. Dez. 2013 (CET)
Es mag an den langen Nächten und der mangelnden Möglichkeit nachzulesen liegen, aber ich denk mir gerade nicht mehr als: Hö, wie meinen, dafür wird kommentarlos gelöscht? – Ja, bitte, stell den Artikel wieder her, nachdem ich angefangen habe Energie zu investieren würde ich nun den Artikel nun gerne erfolgreich ablegen. Darüber hinaus: Ich würde mich sehr freuen, Benutzer:Stobaios, wenn du mir hilfst. Ich bin voller Hoffnung, dass eine konstruktive Zusammenarbeit da unterm Strich ein positives Ergebnis für alle ergibt. -Sujalajus (Diskussion) 22:14, 26. Dez. 2013 (CET)
Ich habe die Versionsgeschichten beider Artikel zusammengeführt und unter Benutzer:Sujalajus/Weltvegetariertag zur Überarbeitung wieder hergestellt.--Karsten11 (Diskussion) 10:01, 27. Dez. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 10:01, 27. Dez. 2013 (CET)

High-availability, Seamless Redundancy (erl.)

Bitte „High-availability, Seamless Redundancy“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Seite "High-Availability, Seamless Redundancy" (Deutsch) wurde von Howwi 2010 gelöscht, ohne sich mit dem Autoren in Verbindung zu setzen mit dem abschätzenden Kommentar "Unsinn", was weder höflich noch von Sachkenntnis zeugt. Da HSR von der IEC normiert wurde und in elektrischen Unterstationen in Gebrauch ist, verlange ich die Wiedererstellung der Seite. Da es keine Diskussion gab, kann ich auch keine Links angeben. Hubert Kirrmann hubert.kirrmann@ieee.org (14:29, 26. Dez. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Service: Eine Artikelversion lautete im Volltext: "also...... es war einmal ein kleines NEtzwerk." Die andere Version lautete: "Herr Neumann sagt das stimmt nicht!" Die Begründung "Unsinn" war also richtig. Eine Löschprüfung ist für eine Neuanlage nicht notwendig. Ich empfehle aber den Wikipedia:Relevanzcheck. Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) Drei Wünsche frei 18:19, 26. Dez. 2013 (CET)
Hier erl. -- Love always, Hephaion Pong! 13:59, 29. Dez. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Love always, Hephaion Pong! 13:59, 29. Dez. 2013 (CET)

LifeCycle Tower (BNR)

Hallo zusammen. Den Artikel LifeCycle Tower (Löschdiskussion) stelle ich hier zur Diskussion und ersuche einen Profi aus dem Bereich Architektur / Bauwesen oder ähnliches sich die Sache mal anzusehen. Ich (nicht Hauptautor), habe mein möglichstes versucht, den Artikel zu retten nach dem Motte: verbessern statt löschen. Der Artikel hat leider vor den strengen Augen von Karsten11 am Weihnachtstag kein Gnade gefunden. Der Artikel hat mM nach durchaus Potential. Dies müsste sich jedoch jemand ansehen, der vom Fach Architektur oder Bauwesen ist (was ich nicht einmal ansatzweise bin). Insbesondere, mM, zur Erläuterung der Holz-Hybrid-Bauweise und des Life-Cycle-Ansatzes bei der Planung, Bau, Betrieb und Recycling von Gebäuden, welcher hier ein tragendes Element ist (LCT ONE und LCT TWO). --Asurnipal (Diskussion) 18:11, 27. Dez. 2013 (CET)

Als abarbeitender Admin: Ich habe mitgelesen und verweise auf meine umfangreiche Löschbegründung.--Karsten11 (Diskussion) 20:11, 27. Dez. 2013 (CET)
Da ja um die Meinung eines Profi aus dem Bereich Architektur /Bauwesen gebeten wurde, hier meine. Ich hätte kein Problem damit gehabt wenn der Artikel nicht gelöscht worden wäre, weil der im Antrag genannte Werbevorwurf Quatsch war. Die Begründung von Karsten11 kann ich in Grundzügen nachvollziehen. Leider habe ich mich mit dem Konzept nicht wirklich bisher befasst, finde es aber interessant, und werde das mal nachholen. Wenn es Karsten nichts ausmacht, dann bitte in meinen BNR verschieben, ich schaue was ich daraus machen kann. Ich möchte aber keine Frist gesetzt bekommen, wie erst kürzlich von einem anderen Admin. Wie lange ich an einem Artikel in meinem BNR arbeite erlaube ich mir doch selbst entscheiden zu dürfen. --Label5 (Kaffe?) 15:12, 29. Dez. 2013 (CET)
Hallo Label5. Dies wäre ja super. Vielen Dank für Deine Bereitschaft, hier mit Deinem Fachwissen beizutragen. Karsten11 hat dies ja selbst schon in seiner Löschbegründung angeboten und ich freue mich schon auf das Ergebnis. --Asurnipal (Diskussion) 15:18, 29. Dez. 2013 (CET)
Ist nun Benutzer:Label5/LifeCycle Tower. Viel Spaß und Erfolg.--Karsten11 (Diskussion) 18:58, 29. Dez. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 18:58, 29. Dez. 2013 (CET)

Washington DC

Partynia scheint nicht mehr online zu sein und ich möchte keinen Wheelwar starten. Ich halte alle diese Weiterleitungen zur Vermeidung einer redundanten Neuanlage für dringend geboten. Siehe auch [2]. Danke. --Drahreg01 (Diskussion) Drei Wünsche frei 22:32, 29. Dez. 2013 (CET)

Jede sinnvolle, nicht-falsche, Weiterleitung sollte bestehen bleiben. Alles andere führt zu Rotlinks (und damit potentiell zu redundanten Neuanlagen) in zukünftigen oder überarbeiteten Artikeln. Das soll hier ja vorkommen. Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) Drei Wünsche frei 22:39, 29. Dez. 2013 (CET)
Betonung auf nicht-falsche. Die hier genannten Verschiebereste sind weitgehend falsch. --Matrikelpartikel (Diskussion) 22:50, 29. Dez. 2013 (CET)
Der Begriff "Verschieberest" ist hier nicht richtig. Die Falschheit einer einzelnen Schreibweise dürfte kaum nachzuweisen sein. Ich halte es für ziemlich sicher, dass alle diese Schreibweisen in freier Wildbahn vorkommen. --Drahreg01 (Diskussion) Drei Wünsche frei 22:58, 29. Dez. 2013 (CET)
Vier der fünf Müll-Weiterleitungen, die du für "ziemlich sicher frei-wildbahnmässig Falschheitnichtnachweisbar" hältst, wurden als Verschieberest gelöscht, die fünfte als unbenutzte Weiterleitung. Aber jetzt ist der Müll ja wieder da, und du kannst ruhig schlafen, unbelastet von der Idee, dass einer auf die Idee kommen könnte, den Artikel zu DC neu anzulegen. --Matrikelpartikel (Diskussion) 23:04, 29. Dez. 2013 (CET)
Das Problem der Nichtnachweisbarkeit liegt m.E. darin, dass Google Klammern, Punkte und Leerzeichen zwischen diesen (genau wie Bindestriche) im Suchstring auch ignoriert, wenn man ihn in Anführungszeichen setzt.
Die Debatte, wer hier jetzt eigentlich „Müll“ gemacht hat, halte ich nicht für zielführend und möchte sie ehrlich gesagt auch nicht führen. Gerne kannst du aber versuchen, meine Argumente sachlich zu entkräften, gerne auch in einer ordentlichen Löschdiskussion. Ich gehe jetzt aber ersteinmal ruhig ins Bett und wünsche auch dir eine gute Nacht. --Drahreg01 (Diskussion) Drei Wünsche frei 23:16, 29. Dez. 2013 (CET)
Sind wunschgemäß wiederhergestellt. Ob aber WL mit und ohne Leerzeichen, mit und ohne Klammern und mit und ohne Kommata, das Ganze auch noch abgekürzt oder ausgeschrieben - irgendwo dürften Grenzen sein, was sinnvolle WLs betrifft. Grüße--Partynia ∞ RM 22:48, 29. Dez. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Partynia ∞ RM 22:48, 29. Dez. 2013 (CET)
schlimm genug dass jemand mit so etwas durchkommt. jetzt auch noch alle vorsätzlich freigeänderten WLs löschen zu lassen ist gegen jede wikiübung. eigentlich gehört mMn Matrikelpartikel wegen so etwas als One-Purpose-Account oWzeM abgeklemmt. --Jbergner (Diskussion) 23:07, 29. Dez. 2013 (CET)
Die Versionsgeschichten der Weiterleitungen verraten dann auch, welcher unbeschränkt gesperrte Account da wohl hinter der Kopf-durch-die-Wand-Aktion steckt. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:11, 29. Dez. 2013 (CET)
Warum werden unbelehrbar vandalierende Sockenpuppen eines unbeschränkt gesperrten Benutzers nicht gesperrt? Fragt sich --Momotaro‖♨ 23:28, 29. Dez. 2013 (CET)

@Magiers: Wenn du den Account kennst, warum meldest du ihn dann nicht auf VM wegen kWzeM? Ich melde ihn nur, weil er weitermacht mit seinen Änderungen. --Edmund (Diskussion) 23:31, 29. Dez. 2013 (CET)

Leichenbegängnis (erl., LD zulässig)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Leichenbegängnis“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Dieser Artikel scheint auf der Theoriefindung eines Nutzers zu beruhen. Die Behauptung, dass es sich bei einem Leichenbegängnis um eine "besonders feierlich gestaltetes Bestattungsritual für hohe und verehrte Persönlichkeiten, dessen Kern ein besonders ausgestalteter, in seinem Aufbau einer strengen Hierarchie folgender Trauerzug bilde", kann - auch durch die Quellen im Artikel nicht belegt werden. Eine Recherche ergibt, dass "Leichenbegängnis" ein Synonym für "Begräbnis" ist. Von wo der betreffende Benutzer die These eines "Besonders feierlichem Bestattungsritual samt besonders ausgestaltetem Trauerzug" hernimmt, bleibt fraglich. Dass "Leichenbegängnis" ein Synonym ist, ist dem Österreichische Wörterbuch (42. Auflage) zu entnehmen, das ein Leichenbegängnis als "Begräbniss" definiert, Wahrigs Synonymwörterbuch listet eine Reihe von Begriffen wie "Begräbnis, Beisetzung, Beerdingung", aber z.B. auch "Totenmesse" auf. Beide Wörterbücher erwähnen nicht den angeblich feierlichen Charakter des Leichenbegängnis. Im Urteil mit der Geschäftszahl 1Ob572/90 schreibt der OGH: "(...) weiters verpflichteten sich die Übernehmer im Ablebensfall der Übergeberin zu einem ortsüblichen und standesgemäßen Leichenbegängnis mit Beisetzung und ordentlicher Erhaltung der Grabstätte.". Hieraus wird ersichtlich, dass Leichenbegängnis und Beisetzung seperate Vorgänge sind, weiters wird erkenntlich, dass das Leichenbegängnis keineswegs ein in zwingend prunkvolles Ritual wäre (Die Übergebende war im betreffenden Fall eine allein lebende Pensionistin). In einem Benimmbuch aus dem 19. Jh. findet sich ferner diese Abgrenzung zwischen Begräbniß und Leichenbegängnis, in der das Leichenbegängnis als allgemeiner Bestandteil von Begräbnissen beschrieben wird. Eine ähnliche Beschreibung findet sich in Erklärung der Gebräuche und Ceremonien unserer heiligen katholischen Kirche zum Gebrauche der studierenden Jugend aus dem Jahr 1846.

Es stellt sich die Frage: Wie kommt der Autor des Artikels zu seinen Thesen? Keine der angebenen Quellen hat Bestattungsrituale zum Thema. Sämtliche Quellen befassen sich mit einem anderen Gegenständen als Bestattungen. Gemeinsames Merkmal dieser Quellen ist, dass in ihnen das Wort "Leichenbegängnis" verwendet wird, ohne sich mit diesem zu befassen. Auf diese Weise sind wohl die Abschnitte 1 und 2 entstanden, die eine Auflistung von angeblichen Leichenbegängnissen enthalten. Die Unlogik hinter der Annahme dieses Artikels wird deutlich, wenn man die Quellen beachtet, die angeben, dass die betreffende Person kein Leichenbegängnis sondern ein Begräbnis erhielt.

Die Quellen, die im Artikel angegeben werden stützen mitunter die Aussage im Artikel nicht. Zum Teilsatz "dessen Kern ein besonders ausgestalteter, in seinem Aufbau einer strengen Hierarchie folgender Trauerzug bildete." ist als Einzelnachweis S. 32 aus dem Buch Stadtgemeinde und Ständegesellschaft. Formen der Integration und Distinktion in der frühneuzeitlichen Stadt." angegeben. Dort findet sich eine Angabe zu Bildern von Festzügen, Leichenbegängnissen und Prozessionen, jedoch keine Angabe zur Ausgestaltung von Leichenbegängnissen. Die im Artikel behauptete Untergattung des "akademischen Leichenbegängnis" ist eine Begriffsfindung, die außerhalb der Wikipedia und deren Kopien nicht im Internet zu finden ist. Da es sich bei dem Begriff um ein Synonym zu "Begräbnis" handelt ist dieser Artikel zu löschen, sollten brauchbare Inhalte vorhanden sein, wären diese in den entsprechenden Artikel einzufügen.

Am 30. November 2013 wurde ein LA auf den Artikel gestellt, der wegen eines früheren LAs für ungültig erklärt wurde. Ich beantrage die Wiedereinsetzung der LD. --Liberaler Humanist 22:24, 28. Dez. 2013 (CET)

Die alte LD bezog sich auf "kein Artikel", nun wird mit Theoriefindung argumentiert. Andere Argumente, daher neue LD zulässig und kein LAE-Fall.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 08:16, 30. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 08:22, 30. Dez. 2013 (CET)

Liste von Websites mit pornografischen Videos (erl.)

Eine Liste, die wohl mal eben schnellgelöscht wurde. Löschantrag kann ich nicht erkennen. Die Begründung nicht besonders einfallsreich. In der englischsprachigen Wikipedia gibt es en:List of pornographic video-sharing websites. -- 178.6.1.252 00:39, 29. Dez. 2013 (CET)

Von mir aus kann über diese willkürliche und belegfreie Auflistung von 14 Videoportalen auch diskutiert werden. Das Ergebnis dürfte eindeutig ausfallen. --ahz (Diskussion) 12:52, 29. Dez. 2013 (CET)
Sehe da keinen besonderen Mehrwert, da die Liste ja wohl eigentlich 1.000e von Sites umfassen müsste, oder? --Grindinger (Diskussion) 15:37, 29. Dez. 2013 (CET)
So nun auch nach Löschdiskussion wieder gelöscht. --ahz (Diskussion) 16:39, 29. Dez. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kh80 •?!• 04:55, 2. Jan. 2014 (CET)

Bent D. Fraighson (erl.)

Bitte „Bent D. Fraighson“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Vorangehend möchte ich erwähnen, dass ich das erste Mal einen Artikel verfasst habe. Ich habe mich bemüht, an den Fakten zu bleiben, nichts hinzuzuerfinden, nichts wegzulassen. Es handelt sich bei Bent D. Fraighson um eine junge und aufstebende Künstlerpersönlichkeit. Ich verstehe das Urteil von "DER TOM" nicht, bin auch leider noch nicht darauf gestoßen, wie ich mit ihm persönlich Kontakt aufnehmen kann, um ihn zu besänftigen. Es liegt nicht im meinem Interesse wirre Artikel zu verfassen, sondern den Künstler Bent D. Fraighson und seinem Künstlerkollektiv InselgruppeTM den meiner Ansicht nach nicht ungerechtfertigten Absatz in der Enzeklopädie zu bereiten.

In der festen Absicht, den ordentlichen Gang der Dinge bei Ihnen zu begreifen und auch zu achten, verbleibe ich herzlich

im Namen von

Bent D. Fraighson

Logbucheinträge: 

   17:57, 27. Dez. 2013 Itti (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Bent D. Fraighson ({Löschen|1= Kein Artikel -- Der Tom 18:56, 27. Dez. 2013 (CET)}

(nicht signierter Beitrag von Bent D. Fraighson (Diskussion | Beiträge) 30. Dezember 2013, 00:27)

  • ist der autor namenskaperung oder interessenkonflikt/selbstdarstellung? --Jbergner (Diskussion) 00:34, 30. Dez. 2013 (CET)
"Bent D. Fraighson (geb. 04.01.1984, in Berlin) ist ein deutscher Musikproduzent und Autor. Gründer und Mitglied der Band LefthgiR, der Band TheDevil*s Rope," ist kein Artikel. --TotalUseless (Diskussion) 00:35, 30. Dez. 2013 (CET)

Löschgrund offensichtlich zutreffend; der gesamte Inhalt ist TotalUseless’ Beitrag zu entnehmen. Bleibt gelöscht. -- Love always, Hephaion Pong! 12:16, 3. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Love always, Hephaion Pong! 12:16, 3. Jan. 2014 (CET)

Mühlenfließ (erl.)

Bitte „Mühlenfließ“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Begründung:

  • Mühlenfließ ist ziemlich bekannt als allgemeiner Begriff, zwischen Mühlbach (in der Regel natürlich) und Mühlkanal (in der Regel künstlich).
  • Zu den zahlreichen Namen, die diesen Begriff verwenden, gehört die ziemlich unbekannte Gemeinde Mühlenfließ aus vier Dörfern, die allesamt nicht „Mühlenfließ“ heißen, benannt nach einem Mühlenfließ, das ebenfalls nicht „Mühlenfließ“ heißt.
  • Dementsprechend dürften die wenigsten Leser, die „Mühlenfließ“ als Suchbegriff eingeben, nach dieser Gemeinde suchen.
  • Also ist es ein lästiger Unfug, diese Gemeinde zur Hauptbedeutung von „Mühlenfließ“ machen zu wollen, indem man „Mühlenfließ“ ohne Zusatz zu Lemma der Gemeinde macht.
  • Gut gelöste Parallelfälle sind Berg, Burg, Strom und Werder.--Ulamm (Diskussion) 00:04, 27. Dez. 2013 (CET)
Die Parallelfälle sind keine, da Berg, Burg und Strom als Ortsbezeichnung weit abfallen hinter der Bezeichnung der jeweiligen Sache.
In den Namenskonventionen steht die Regel, dass eine Gemeinde nur dann ein Klammerlemma erhalten sollte, wenn eine andere Bedeutung stark überwiegt. Die Ergänzung dieser Regel auf der BK-Seite habe ich auf WD:BKH angeregt.
Selbst wenn ein Kollege zur gegenteiligen Entscheidung kommt wie ich, sollte auf keinen Fall die Lösung von Benutzer:Ulamm mit der WL gewählt werden. Wenn die Gemeinde nicht das klammerlose Lemma bekommt, sollte dort die BKs liegen, nicht eine WL. -- Perrak (Disk) 00:40, 27. Dez. 2013 (CET)
Dass da eine Weiterleitung stand, lag daran zuerst daran, dass die alte Diskussion noch keinen offiziellen Abschluss gefunden hatte.
Nach meinem Revert deiner Verschiebung habe ich auch gleich einen SLA für die Weiterleitungsseite gestellt, um die BKL auf das klammerlose Lemma zu verschieben. Dabei hast du mich unterbrochen.
Vorrang sollte jetzt aber die Abwägung der Lemmata haben. Die Parallelfälle zu erwähnen, wurde leider bei der alten Diskussion versäumt.
Da sollte außer Zweifel stehen, dass die Gemeinde Mühlenfließ wesentlich unbekannter ist als die Stadt Werder an der Havel oder der Fußballclub Werder Bremen--Ulamm (Diskussion) 00:57, 27. Dez. 2013 (CET)

Ab hier Copy/Paste eines kleinen Ausschnitts von Diskussion:Mühlenfließ durch Benutzer:Ulamm

Die Abrufstatistik zeigt ein Verhältnis von 9:1 und höher (November: 283 Aufrufe Mühlenfließ vs. 32 Aufrufe der Begriffsklärung, Oktober 274 vs. 16, September 262 vs. 11). Es scheint das Informationsbedürfnis eines ganz überwiegenden Teils der Leserschaft mit dem Ortsartikel gestillt zu sein, wenn nur mximal 10% die Begriffsklärung aufrufen. Schon deshalb sehe ich absolut keinen Grund für eine Verschiebung des Ortsartikels. --Sakra (Diskussion) 00:43, 27. Dez. 2013 (CET)
Wenn man nach „Mühlenfließ“ sucht, erscheint als Auswahlmenü „Mühlenfließ (Gemeinde)“/„Mühlenfließ“/„Mühlenfließ (Ostsee)“/„Mühlenfließ (Begriffskläriung)“. Damit erhält man als Leser den Eindruck, der Artikel „Mühlenfließ“ würde nicht die Gemeinde beschreiben, sondern allgemein beschreiben, was ein Mühlenfließ ist.
Was du als Treffer interpretierst, sind also verärgerte Irrläufer.--Ulamm (Diskussion) 01:13, 27. Dez. 2013 (CET)
Unfug. Das sind echte Treffer plus (möglicherweise verärgerte) Irrläufer. Wie diese aufgeteilt sind, weiß niemand. Aber auch die Irrläufer sind nach einem weiteren Klick auf der BKS, sollte der gesuchte Artikel existieren, nach einem weiteren Klick dort. Wichtig ist vor allem, dass jeder Leser das findet, was er sucht, so weit wir es haben. -- Perrak (Disk) 02:05, 27. Dez. 2013 (CET)
Wenn der Artikel zur Gemeinde Mühlenfließ (Gemeinde) heißt, findet jeder, der Infos zur Gemeinde sucht, sofort den geeigneten Artikel. Das spricht wirklich nicht dafür, der Gemeinde ein Lemma ohne Klammer zu geben. Sie ist aber zu unbedeutend, als dass es in wirklich vielen Artikeln nerven würde, immer wieder [[Mühlenfließ (Gemeinde)|Mühlenfließ]] schreiben zu müssen.--Ulamm (Diskussion) 02:33, 27. Dez. 2013 (CET)

Ende Copy/Paste-Ausschnitt Anmerkung: Ich habe hier auf dieser Seite zu diesem Thema nie gepostet und habe das auch nicht vor. Deshalb habe die Copy/Paste-Aktion von Benutzer:Ulamm als solche kenntlich gemacht. --Sakra (Diskussion) 10:40, 27. Dez. 2013 (CET)

@Ulamm, der Vergleich mit Berg, Burg, Strom und Werder ist völlig absurd. Das sind alles wirklich weit verbreitete Begriffe der deutschen Sprache. Sie haben allesamt Häufigkeitsklassen im Leipziger Wortschatz von 9 bis 10. Mühlenfließ ist sicherlich als solches ein existenter Begriff, hat aber eine Häufigkeitsklasse von gerade mal 21. Das ist völlig unbedeutend.
Weder die Gemeinde noch irgendeine andere Lesart des Begriffs ist wirklich bedeutend. Während wir generell bei gleichnamigen Artikelgegenständen mit vergleichbarer Bedeutung das zusatzlose Lemma auf die BKL legen, verfahren wir bei Gemeinden anders. Dort bekommt die Gemeinde das zusatzlose Lemma. Es sei denn, eine andere Bedeutung des Begriffs ist deutlich verbreiteter. Die Praxis ist (leider etwas kryptisch) in den NK beschrieben, und hat einen guten Grund. Am Gemeindelemma hängen diverse weitere Artikel wie die Denkmallisten und die ganzen Kategorien. Mit gleicher Logik wie im Falle Mühlenfließ könnte man ansonsten tausende von Gemeindeartikel (sofern die Gemeinde nicht sehr bedeutend ist) auf Klammerlemmata verschieben. Das betrifft nicht nur etliche brandenburgische Neunamensprägungen wie Heidesee, Heideblick, Temnitztal, Temnitzquell sondern etliche Namensgleichheiten von einer nicht allzugroßen Gemeinde und einem anderswo liegenden Ortsteil. --Global Fish (Diskussion) 10:55, 27. Dez. 2013 (CET)

Für Kategorien und Denkmalslisten bedeuten Lemmata wie "Mühlenfließ (Gemeinde)", "Heidesee (Gemeinde)" und "Temnitztal (Gemeinde)" dank der deutschen Grammatik kein Problem, da Ortsnamen Neutra sind und in den allermeisten Zusammenhängen ohne Artikel erwähnt werden: "Kategorie:Kulturdenkmal in Mühlenfließ", "Liste der Kulturdenkmäler in Heidesee" (aber "Liste der Strandbäder am Plauer See"), "Geschichte von Temnitztal"/"Geschichte Temnitztals" (aber "Geschichte des Tollensetals").--Ulamm (Diskussion) 12:05, 27. Dez. 2013 (CET)
Ich bin der Meinung, dass die Entscheidung von Perrak richtig ist. Ansonsten verweise ich auf die Begründung von Global Fish. -- Clemens Franz (Diskussion) 19:14, 27. Dez. 2013 (CET)

@Ulamm, danke für Deine grammatische Erklärung, sie geht nur komplett leider am Kern der Sache vorbei.
Es ist gängige Praxis, dass die Denkmallistenlemmata stets dieselbe Form haben wie die Gemeindelemmata, ebenso die Gemeindekategorien die Form des Gemeindelemmas. Bei Kategorien gilt das übrigens generell, also nicht nur für Gemeinden. Kategorien wie entsprechendes Lemma.
Wenn wir uns überhaupt auf etwas einigen können, dann vielleicht darauf, dass eine Lösung nur für Mühlenfließ und nicht auch für die tausende vergleichbare Lemmata Nonsens wäre. (Also all die Fälle wo der Gemeindename auch etwas anderes bedeuten kann und wo die Gemeinde nicht herausragend bekannt ist). Und das bedeutet: Verschiebung von ein paar Tausend Gemeindeartikeln, Umbiegen von ein paar Tausend mal vielleicht durchschnittlich zehn Links (die alten Links würden ja nach der von Dir präferierten Praxis auf die BKL zeigen, wo sie nicht hingehören), Verschieben von ein paar Tausend Denkmallistenartikeln, die Links auf diese wären dort wohl in der Regel "nur" in den Gemeindeartikeln umzubiegen, Löschung von ein paar Tausend Kategorien und Anlegen entsprechender neuer. Ich nenne das Beschäftigungstherapie pur.
Und das wohlgemerkt, für einen Artikel mit einem Namen, der in *allen* Bedeutungsvarianten herzlich wenig wichtig ist. --Global Fish (Diskussion) 19:30, 27. Dez. 2013 (CET)

Je nach dem, wie streng man das sieht, müssen nicht viele Gemeinden betroffen sein: „Temnitztal“ ist nur irgendein Name, der an maximal zwei Stellen in der Welt vorkommen kann, entsprechend den beiden Flüssen namens Temnitz. Heidesee kann zwar überall vorkommen, wo ein See in einer Heide liegt, ist aber ebenfalls nur ein Name, im Gegensatz zu Gletscherseee. „Mühlenfließ“ ist aber primär kein Name, sondern ein allgemeiner technischer bzw. geografischer Begriff, etwa wie Stausee oder Gletschersee.--Ulamm (Diskussion) 00:27, 28. Dez. 2013 (CET)

Bleibt, ein Abwägungsfehler von Perrak konnte durch den Antragsteller nicht aufgezeigt werden. Insbesondere ist kein Grund ersichtlich, warum hier von dem Prinzip des Vorrangs der Gemeindelemmata gemäß NK abgewichen werden sollte. --Wdd (Diskussion) 16:46, 5. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd (Diskussion) 16:47, 5. Jan. 2014 (CET)

Sabine Nallinger (erl.)

Bitte „Sabine Nallinger“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Sabine Nallinger ist die Kandidatin der Grünen für die Oberbürgermeisterwahl 2014 in München. Als wichtige Anlaufstelle für Wähler sollten in Wikipedia neutrale Informationen zu allen Kandidaten zur Verfügung stehen - nicht nur zu einige ausgewählten! Zum Zeitpunkt der Löschung stand die Kandidatur noch nicht fest, diese ist aber inzwischen offiziell. Siehe z.B. Kommunalwahl_in_München_2014, sueddeutsche.de, sabine-nallinger.de, etc --92.211.65.11 23:09, 28. Dez. 2013 (CET)

Das ist kein gutes Argument. Wir nehmen Personen auf, die nach einer bestandenen Wahl relevant werden, Vorschusslorbeeren gibt es nicht. Wäre ja auch doof, wenn sie nicht gewählt wird, müsste man sie wieder löschen. Gibt es etwas, was die Dame außerhalb ihrer Kandidatur relevant macht? --Gripweed (Diskussion) 01:17, 29. Dez. 2013 (CET)
Ja und nein. Zur Wählerinformation gibt es enstsprechende Webseiten, warum Josef Schmid (Politiker) die RKs erfüllen sollte, ist nicht so klar. Weder neue Argumente noch Adminfehler erkennbar. Zudem Admin nicht angesprochen --Feliks (Diskussion) 08:28, 30. Dez. 2013 (CET)
Zu Schmid habe ich gerade LA gestellt. --Feliks (Diskussion) 14:52, 30. Dez. 2013 (CET)
Als abarbeitender Admin: Ich habe mitgelesen und verweise auf die umfangreiche Löschbegründung. Auch nach der Nominierung als Kandidatin hätte ich nicht anders entschieden.--Karsten11 (Diskussion) 19:27, 30. Dez. 2013 (CET)
Bleibt gelöscht. Unsere allgemeinen RK für lebende Personen werden ebensowenig erfüllt wie jene für Politiker. --HyDi Schreib' mir was! 22:58, 8. Jan. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 22:58, 8. Jan. 2014 (CET)

Wingolf zu Wien (bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Wingolf zu Wien“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der abarbeitende Admin begründet die Behaltensentscheidung mit "Als evangelische Verbindung in Wien relevant genug. Bleibt. -- Perrak (Disk) 23:23, 28. Dez. 2013 (CET)". Die Begründung des LA lautet:

Die Überprüfung auf Relevanz gemäß der RK ergibt folgendes:

Eine einzelne Studentenverbindung ist relevant, wenn sie:
besondere historische Bedeutung hat, zum Beispiel indem sich die Verbindung durch : →Nein
ihr Alter von anderen gleichartigen Verbindungen abhebt oder : 1928 (Der 1928 gegründete Verein bestand bis 1938. Ein zweiter Verein dieses Namens wurd 1995 gegründet (Anm. für LP))→ Nein
die Verbindung bestimmend an einem besonderen historischen Ereignis – auch Nein
in der Geschichte der Studentenverbindungen – teilgenommen oder mitgewirkt hat, oder Nein
anhaltende Rezeption in überregionalen Qualitätsmedien Nein
oder in wissenschaftlicher Sekundärliteratur aufweist, die über die bloße Erwähnung hinausgeht. Eine der obligatorischen Festschriften hat einen lateinischen Titel, ansonsten aber → Nein

--Liberaler Humanist 23:29, 2. Jan. 2014 (CET)

Kein stichhaltiger Behaltensgrund, Relevanz geht m. E. aus dem Artikel nicht hervor. Eine recht spät gegründete Wingolfsverbindung. Wingolfbünde in eher katholischen Gegenden gibt es auch anderswo, siehe https://www.wingolf.org/wingolf/mitgliedsverbindungen.html. Außerdem ist der Wingolf meines Wissens nach auch Katholiken zugänglich. Also auch kein Alleinstellungsmerkmal.--GerritR (Diskussion) 07:41, 3. Jan. 2014 (CET)
Einzige Wingolf-Verbindung in Österreich. Einzige Wingolf-Verbindung, die dem EKV beigetreten ist. Das sind zwei Alleinstellungsmerkmale. --Cigarman (Diskussion) 11:12, 3. Jan. 2014 (CET)
Stiftet denn so ein Alleinstellungsmerkmal Relevanz? --Φ (Diskussion) 19:17, 3. Jan. 2014 (CET)
Es wäre nett gewesen, mich als entscheidenden Admin über die LP zu informieren, ich habe diese Seite nicht auf meiner Beobachtungsliste.
Von obigen Häkchen sind mindestens zwei falsch: Die Verbindung wurde nicht 1995 wieder gegründet, sondern kurz nach dem Krieg. Dass sie während der Nazizeit wie alle Studentenverbindungen aufgelöst wurde, sollte man ihr nicht vorwerfen. Folglich steht als Gründungsdatum 1928. Das ist nicht rekordverdächtig, aber immerhin älter als viele andere Vereine.
Besondere historische Bedeutung innerhalb des Verbindungswesens geht aus dem Artikel hervor.
Die Relevanz dieser Verbindung ist nicht übermäßig groß. Aber meines Erachtens ausreichend, um den Artikel zu behalten. Was spricht gegen etwas humane Liberalität einer Studentenverbindung gegenüber? -- Perrak (Disk) 22:50, 3. Jan. 2014 (CET)
1928 ist für Verbindungen kein nennenswertes Alter. Da gibt es deutlich ältere Verbindungen, deren Artikel auch schon wegen Irrelevanz gelöscht wurden. Die besondere historische Bedeutung leuchtet mir nicht ein.--GerritR (Diskussion) 01:14, 4. Jan. 2014 (CET)
Perrak hat bereits eingeräumt, dass 1928 kein rekordverdächtiges Alter ist, dass aber bereits wesentlich ältere Verbindungen wegen Irrelevanz gelöscht wurden könnte m. E. ein Indiz sein, dass sie doch relevant sind und solche Löschentscheidungen kritisch zu prüfen wären. Was diesen Artikel hier anbelangt, so schließe ich mich der Begründung von Perrak an, dass die Relevanz ausreichend ist, um den Artikel zu behalten. --Stolp (Disk.) 04:37, 4. Jan. 2014 (CET)
Es gibt zahlreiche aktuell bestehende Vereine aller Art, die um die Jahrhundertwende gegründet wurden. Das Alter ist in diesem Fall nichts besonders. --Liberaler Humanist 17:22, 4. Jan. 2014 (CET)

Die Behaltensbegründung ist insofern formal nicht korrekt, da der Wingolf zu Wien keine evangelische Verbindung ist, sondern eine überkonfessionelle (siehe Wingolfsbund). Ob eine christliche, überkonfessionelle Verbindung in Wien nun außerordentlich bedeutsam ist, mögen unsere Mitarbeiter aus Österreich beurteilen. Eine Mithilfe bei der Gründung einer eher randständigen Pennälerverbindung halte ich nicht für relevanzstiftend, ebenso eine Mitgliedschaft als assoziiertes Mitglied im EKV (assoziativer Status als "Kurie" bezeichnet). In der Korposzene eher randständige Bedeutung; als historisches Kuriosum mag gelten, dass der Wingolf zu Wien während des Verbotes der Wingolfsverbindungen in Deutschland bis zum Anschluß 1938 einzig existierende Wingolfsverbindung war. Das kann man aber verlustfrei auch im Übersichtsartikel erwähnen. --Gleiberg (Diskussion) 10:34, 4. Jan. 2014 (CET)

Der Wingolfbund ist mWn der älteste bestehende nichtschlagende Verband von Studentenverbindungen. Wingolf Wien ist die einzige Verbindung dieses Verbandes, die in Österreich Fuß fassen konnte. Dazu ist sie als einzelne Verbindung (im Gegensatz zum Verband) auch Mitglied im EKV. Das muss man durchaus als ungewöhnlich bezeichnen und ist relevanzstiftend. Im Prinzip ist der außergewöhnliche Beitritt zum EKV sogar ein besonderer Fall in der Geschichte der Studentenverbindungen. Das ist demnach sogar ein erfülltes Relevanzkriterium! --Cigarman (Diskussion) 11:26, 4. Jan. 2014 (CET)

Die Behalteenschteidung ist ein Witz, die Argumentation dazu ein grösserer. Man darf sich durchaus gedanken machen, inwieweit der abarbeitende Admin hier seine eigenen Interessen nachgeht, denn auf das Regelwerk ist das nicht gestützt. Wäre dies bedeutend, dann gäbe es ganz sicher ordentlich belegte, unabhängige Sekundärliteratur zur Bewertung der Bedeutung. Das ist natürlich nicht vorhanden, deswegen kla löschen, Admin ansprechen, so gehts nicht! Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:41, 4. Jan. 2014 (CET)
Dem abarbeitenden Admin Perrak hier eine Verfolgung eigener Interessen zu unterstellen, ist natürlich eine Frechheit. --Gleiberg (Diskussion) 11:56, 4. Jan. 2014 (CET)
Irrtum, Kollege, die Begründung ist eine Frechheit SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:07, 4. Jan. 2014 (CET)
Ein dich zufrieden stellende Begründung werde ich nicht versuchen zu geben, Du bist mir als Verbindungsgegner bekannt. Welche Interessen leiten Dich den bei Deinem Kreuzzug?
Falls es von Interesse ist: Ich war nie in einer Studentenverbindung und stehe dem Milieu, welches sie heute repräsentieren, politisch fern. Mein einziges Interesse an dem Artikel ist mäßige Neugier, wirklich interessant finde ich weder schlagende noch nicht schlagende Verbindungen. Daran gemessen hätte ich den Artikel löschen können. -- Perrak (Disk) 13:10, 4. Jan. 2014 (CET)
@Perrak: Standardprogramm? -- Andreas Werle (Diskussion) 13:49, 4. Jan. 2014 (CET)
Perrak, wenn Du keinen Bock darauf hast, eine Behalteentscheidung ordentlich zu begründen, dann lass es einfach, das steht hier frei. Hier hingegen von einem Kreuzzug zu sprechen ist noch absurder als die Behalteentscheidung. Hier ist die Grenze zum PA weit überschritten und angesichts Deines Amtes und der herbeieilenden Adminseilschaft sehe ich von einer VM ab und verwarne Dich hier offiziell, reiss Dich etwas zusammen mit Deiner Wortwahl. Zur LP: hier ist schlichtweg zu löschen, oder die Behalteentscheidung gemäss den Regularien der WP zu begründen. Dixit. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:59, 4. Jan. 2014 (CET)
Dieser scharfe Ton ist unnötig. Die Begründung von Perrak ist sicherlich keine Frechheit, hingegen empfinde ich die Löschserie gegen die seit Jahren bestehenden Artikel zu Studentenverbindungen auch als überzogen. Dadurch sind mir an verschiedenen Stellen bedauerliche Rotlinks aufgefallen, die mich aufmerksam darauf gemacht haben, dass hier anscheinend eine Kampagne läuft. Mir stehen die Leute oder die Zielsetzungen dieser Vereine so fern wie Perrak, ich kenne auch niemandem in meinem Familien-, Freundes- und Bekanntenkreis, der in einer dieser Verbindungen ist oder war, und trotzdem verstehe ich nicht, warum diese historische Darstellung einer Verbindung (immerhin mit Vorgeschichte vor 1933) so dermaßen irrelevant (bzw. gefährlich ?) sein soll, dass man sie bei uns nun unbedingt löschen muss. --Stolp (Disk.) 15:25, 4. Jan. 2014 (CET)
Eine Kampagne betreiben höchstens diejenigen, die Selbstdarstellungen der Verbindungen, die WP:BLG und WP:Artikel in die WP übertragen. Gefährlich wird diese Kampagne, wenn Dinge wie die Mitwirkung von Verbindungen am Austrofaschismus oder Nationalsozialismus verschwiegen werden. Es fällt auf, dass wenn in den "bekannte Mitglieder"-Abschnitten Mitwerkende am Nationalsozialistischen Regime oft ausgelassen werden und erst von nicht den Verbindungen nahestehenden Benutzern eingetragen werden. Solche Auslassungen führen zu einem verfälschten Geschichtsbild und sind ein Grund, warum unabhängige Quellen, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, zwingend notwendig sind.--Liberaler Humanist 17:22, 4. Jan. 2014 (CET)
→ Siehe auch: Verschwörungstheorie. --Q-ßDisk. 17:45, 4. Jan. 2014 (CET)
Wenn es Lücken gibt, dann kann man sie ja ergänzen. Dass Artikel, die eher von Anhängern eines Vereins geschrieben werden, zunächst die weniger schönen Seiten der Geschichte aussparen, ist zwar unschön für uns, menschlich aber verständlich. Dieses Manko kann man durch Löschen des Artikels aber nicht beheben.
@SlartibErtfass der bertige: Wenn Dich das Wort Kreuzzug stört, nehme ich es gerne zurück. Dass Du aber grundsätzlich fast jeden Artikel über eine Studentenverbindung für überflüssig hältst halte ich für eine Offensichtlichkeit. Dich von der Richtigkeit meiner Entscheidung zu überzeugen halte ich für aussichtslos, also warum sollte ich es versuchen?
Ich habe die Löschdiskussion anhand der vorgetragenen Argumente ausgewertet. Die Argumente des Antragstellers waren teilweise offensichtlich unzutreffend, da helfen auch Klicki-Bunti-Häkchen nichts, die der "anderen Seite" waren überzeugender. Sollte ein Kollege zu der Entscheidung kommen, ich sei übertrieben großzügig gewesen, kann ich auch mit einer Löschung des Artikels leben, die WP kommt sicher auch ohne ihn aus. Aber gerade was die "Mitwirkung (...) am Austrofaschismus" (oder auch die Nicht-Mitwirkung) betrifft, wo sollte das in der WP nachlesbar sein als Artikeln über die entsprechenden Verbindungen? Wenn es dazu Quellen gibt, lässt sich das doch ergänzen. -- Perrak (Disk) 01:01, 6. Jan. 2014 (CET)

Bleibt. Die vom abarbeitenden Administrator getroffene Entscheidung bewegt sich jedenfalls im Rahmen des diesem zustehenden Ermessens. Sie ist meines Erachtens auch in der Sache begründet: Die auch in der hiesigen Diskussion genannten Alleinstellungsmerkmale begründen eine Relevanz im Sinne einer studentenverbindungsgeschichtlichen Bedeutung. Die Bedeutung eines bestimmten Bundes für die Geschichte der Stufdentenve3rbindungen - also nota bene auch die jüngere und jüngste Geschichte der Studentenverbindungen - ist wiederum in den Relevanzkriterien genannt. Freilich hat der Artikel offenkundige qualitative Schwächen und bedarf dringend einer Vertiefung. Das ist für sich genommen jedoch kein Löschgrund. Darauf, daß etwaige Lücken im Bereich der Verquickung mit Austrofaschismus und/oder Nationalsozialismus ggf. auszufüllen sind, wurde bereits hingewiesen. In summa ist die Entscheidung von Kollegen Perrak demnach zu bestätigen. -- Stechlin (Diskussion) 17:07, 6. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 23:05, 8. Jan. 2014 (CET)

Historische Ortsteile (erl.)

Birkenmühle (Buch am Wald)

Bitte „Birkenmühle (Buch am Wald)“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die damalige SLA-Begründung lautete kein Ortsteil. Dies ist zwar heute der Fall, jedoch historisch falsch, wie hier zu sehen unter 40. Hagenau. Die wohl heute nicht mehr existierende Einödmühle war also im 19. Jahrhundert ein amtlicher(!) Ortsteil der Gemeinde Hagenau im Landgerichtsbezirk Schillingsfürst. --IusticiaBY (Diskussion) 00:47, 24. Dez. 2013 (CET)

Rufenmühle

Bitte „Rufenmühle“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die damalige SLA-Begründung lautete kein Ortsteil. Dies ist zwar heute der Fall, jedoch historisch falsch, wie hier zu sehen unter 40. Hagenau. Die wohl heute nicht mehr existierende Einödmühle war also im 19. Jahrhundert ein amtlicher(!) Ortsteil der Gemeinde Hagenau im Landgerichtsbezirk Schillingsfürst. --IusticiaBY (Diskussion) 00:52, 24. Dez. 2013 (CET)

Kleinmühle

Bitte „Kleinmühle“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die damalige SLA-Begründung lautete kein Ortsteil. Dies ist zwar heute der Fall, jedoch historisch falsch, wie hier zu sehen unter 37. Buch a/Wald. Die wohl heute nicht mehr existierende Einödmühle war also im 19. Jahrhundert ein amtlicher(!) Ortsteil der Gemeinde Buch am Wald im Landgerichtsbezirk Leutershausen. --IusticiaBY (Diskussion) 01:02, 24. Dez. 2013 (CET)

Zu allen

Die hier genannten Nachweise waren in den gelöschten Artikeln nicht enthalten. Zusätzlich könnte auf historische Karten und weitere Informationen im Onlineangebot der BLO verwiesen werden. --Enzian44 (Diskussion) 02:51, 24. Dez. 2013 (CET)

Unsere RK fordern ja auch nicht, dass es ein Ortsteil ist. Relevanz besteht auch schon darunter. Das Problem ist eher, dass die Artikel falsch waren ("... ist ein Ortsteil von..."). Ich würde daher gerne bei Dir im BNR wiederherstellen, damit Du die Korrekturen und Ergänzungen vornehmen kannst und danach wieder zurückschiebst. Zumindest "Kleinmühle" sollte es mehrfach geben. Hier also besser als Klammer-Lemma.--Karsten11 (Diskussion) 11:03, 24. Dez. 2013 (CET)

Bleibt gelöscht. Nach den vorgelegten historischen - und inzwischen auch nicht nachgebesserten - Quellen handelt(e) es sich um Mühlen bzw. Einzelhöfe mit 5 bis 7 Bewohnern außerhalb der geschlossenen Bebauung ohne denkmalhistorische Bedeutung. Schon um eine extensive Fraktionierung bei gleichzeitig fehlendem Informationsgewinn zu vermeiden, ist ein Behalten dieser redundanten Stummel nicht angeraten. --Artmax (Diskussion) 18:05, 22. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artmax (Diskussion) 19:07, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich kann nicht erkennen, wo und wann da Gelegenheit zur Nachbeserung gewesen wäre. Eine Wiederherstellung im BNR zur Überarbeitung vermag ich nicht festzustellen. Nach unseren RK sind auch Wohnplätze, die benannt sind, relevant, denkmalhistorische Bedeutung ist nicht gefordert. Welcher Informationsgewinn zu erwarten gewesen wäre oder nicht, ist beim derzeitigen Stand der Dinge Spekulation. --Enzian44 (Diskussion) 19:27, 22. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Meldung. Da der Antragsteller (nach vier Wochen) offensichtlich das Interesse verloren hat, habe ich die Mühlen jetzt zur Bearbeitung in Deinen BNR geschoben: Benutzer:Enzian44/Birkenmühle (Buch am Wald), Benutzer:Enzian44/Rufenmühle, Benutzer:Enzian44/Kleinmühle. Bereits im Voraus Dank für Deine Ergänzungen. Allerdings sehe ich für Einzelgebäude keine Relevanz. --Artmax (Diskussion) 09:12, 24. Jan. 2014 (CET)

Watchever (erl.)

Bitte „Watchever“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Watchever erreicht eine immer steigendere Medienpräsenz in Magazinen und Printausgaben ([3], [4] → GoogleNews Treffer) und hat derzeit die womöglich größte Verbreitung auf mobilen Endgeräten und Spielekonsolen (App für iOS & Andriod Betriebssysteme (Smartphones & Tablets), Apple TV, XBOX 360, Playstation 3, Playstation 4 Nitendo Wii, Smart TV). Anders als bei den bereits vertretenden VoD Portalen, kann man auf mobilen Endgeräten nicht nur sein Konto mit dieser App verwalten, sondern auch dort Filme und Serien schauen. Das Portal hat es bei der Erstellung eines Artikels in sofoern schwer, als das kein in Deutschland wirklich bekannter großer Mutterkonzern a lá ProSiebenSat.1 oder Amazon hinter ihm steht. Trotzdem gewann das Portal bei der Verleihung der deutschen IPTV Awards 2013 einen Award in der Kategorie „Bestes Geschäftsmodel“ [5] [6] und gilt wohl als auf dem deutschen Markt etablierte „Innovation“, da es keine Abopakete gibt, sondern man auf den gesamten Inhalt des Portals zugreifen kann. Leider war mir beim Erstellen des Artikels auf meiner Benutzerunterseite unklar, dass das Lemma gesperrt ist, für Verbesserungsvorschläge wäre ich natürlich dankbar → Benutzer:DH93/watchever. Mit diesem Probeartikel würde ich dann gern das Lemma nach der widerherstellung verbessern/befüllen. --Gruß, DH93 (Diskussion) 09:57, 26. Dez. 2013 (CET)

Die letzte Löschprüfung (letzte Woche!) ist noch nicht wirklich lange her. Branchenawards sind üblicherweise kein guter Indikator für Relevanz. Und ein Preis für „Bestes Geschäftsmodel“ schafft nie Relevanz (Relevanz entsteht dann, wenn das Geschäftsmodell wirklich so gut ist und das Unternehmen sich dann am Markt durchsetzt). --Karsten11 (Diskussion) 10:50, 26. Dez. 2013 (CET)
Es scheint ja zu funktionieren "... Dem Geschäftsführer zufolge gewinnt der Dienst derzeit rund 5.000 Neukunden pro Tag." [7] Das dies keine objektive Zahl ist, ist mir klar. Ähnliche Zahlen mit Marktforschung dahinter gibt es bei anderen Artikeln zu VoD Plattformen aber ebenfalls nicht, dort scheint der bekannte Mutterkonzern als Relevanz zu genügen.. --Gruß, DH93 (Diskussion)
Ich habe gerade auch ein ausführliches Interview mit dem Geschäftsführer Stefan Schulz auf DWDL.de gelesen. Was Shootingstar Watchever mit Georg Kofler verbindet, dort werden auch keine Nutzerzahlen genannt (die wie oben gesagt auch auf keinem anderen VoD Portal zu finden sind), aber es ist von „[...] erschienen jene Anbieter in diesem Sommer wie durch den Fahrtwind herumgewirbelte Trabis, die von Watchever links so schnell überholt worden, wie sie es wohl kaum für möglich hielten.“ die Rede. Auch die weite Verbreitung, u.a. auf die sonst eher „bescheidenen“ Plattform Apple TV, ist dort nachzulesen: „den Apple in Deutschland auf sein sonst so abgeschirmtes AppleTV lässt, dann grinst er nur und sagt: "Da haben wir wohl was richtig gemacht, was andere falsch gemacht haben."“. Bekannt wurde Watchever übrigends auch durch die Erstausstrahlung von Anger Management, was schon als „Coup“ gilt, da die Rechte zur TV-Ausstrahlung bei RTL liegen, diese aber keinen Sendeplatz fanden („Während VOX die Serie im Sommer 2012 gekauft hat, aber bis heute keine Idee hat, was man damit machen soll, feierte die Serie mit Charlie Sheen bei Watchever ihre Deutschland-Premiere.“). Für mein Erachten hat das Portal die gleiche Relevanz wie die VoD Portale Maxdome, Lovefilm oder Videoload mit dem entscheidenen Unterschied, das hinter diesem Angebot kein in Deutschland erfolgreiches Mutterunternehmen steckt, was die Relevanz in meinen Augen erheblich steigert. --Gruß, DH93 (Diskussion) 17:05, 26. Dez. 2013 (CET)
Zumindest würde ich darum bitten, dass man eine Weiterleitung von der Seite Watchever zum Artikel "Vivendi" einrichtet. Danke im Voraus. Ich finde dass es durch die massive Werbekampagne in TV und Internet mittlerweile eine ausreichende Relevanz gibt. --Worstbull (Diskussion) 00:28, 28. Dez. 2013 (CET)
Die Weiterleitung ist erstellt. -- kh80 •?!• 00:33, 28. Dez. 2013 (CET)
Die Erstellung eines Artikels kommt also nicht in Frage? Relevanz ist gegeben und es gäbe ein Entwurf in der Pipeline (wenn der vorherige Artikel zu Werbelastig war) → Benutzer:DH93/watchever. --Gruß, DH93 (Diskussion) 11:56, 28. Dez. 2013 (CET)
Das war keine Entscheidung über den LP-Antrag. -- kh80 •?!• 13:26, 28. Dez. 2013 (CET)
Boah, Til Schweiger macht Werbung dafür [8] [9] [10]--TotalUseless (Diskussion) 23:21, 29. Dez. 2013 (CET)
Was jetzt nur noch fehlt ist eine RK-Ergänzung "massive Werbekampagne in TV und Internet schaffen Relevanz".--Karsten11 (Diskussion) 19:30, 30. Dez. 2013 (CET)
Watchever produziert auch selbst eine Fernsehserie. [11] --TotalUseless (Diskussion) 19:43, 30. Dez. 2013 (CET)
"Was jetzt nur noch fehlt ist eine RK-Ergänzung" - in gewissem Sinne schafft es Relevanz, weil dadurch viele Menschen zu Wikipedia kommen werden, um nachzuschlagen was Watchever ist, und um es mit anderen Streaming-on-demand - Diensten zu vergleichen. Auf diese Weise bin zumindest ich selbst auf diese LP hier gestoßen. --Worstbull (Diskussion) 01:06, 31. Dez. 2013 (CET)
Mir ging es ähnlich. Ich hatte die Werbung gesehen und wollte wie so oft bei der Wikipedia nachschlagen um was es sich da genau handelt. So wird es dank der medialen Omnipräsenz, die das Portal derzeit schlichtweg vorweisen kann; in Bahnhöfen, Printmedien, Fernsehen, etc. vielen gehen. --Gruß, DH93 (Diskussion)

Der Relevanzcheck bestätigt eine durchaus vorhandene Relevanz in Bezug auf bereits vorhandenen Artikeln a là Lovefilm oder Maxdome --Gruß, DH93 (Diskussion)

Maxdome Umsatz 2010: 21 Mio. Euro [12]
Lovefilm Umsatz 2009: 100 Mio. britische Pfund = 118,6 Mio. Euro [13]. Lovefilm gehört zu seit 2011 zu Amazon (48,1 Mrd. Euro Umsatz). --TotalUseless (Diskussion) 21:44, 1. Jan. 2014 (CET)
Watchever gehört zu Vivendi - mit 27 Mrd. Euro Umsatz. --Worstbull (Diskussion) 05:11, 2. Jan. 2014 (CET)

Der Relevanzcheck bestätigt also die Relevanz. Wird der Artikel nun wiederhergestellt? Es gäbe sonst einen neuen Entwurf. (nicht signierter Beitrag von 217.91.10.178 (Diskussion) 14:49, 6. Jan. 2014 (CET))

fyi Benutzer Diskussion:Watchever... Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:19, 9. Jan. 2014 (CET)

Die Frage ist für mich auch, nach welchen RKs man die VoD-Dienste beurteilen soll. Allgemein wird gefordert, dass eine aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird. Das würde ich heute hier, wie auch bei den anderen VoD-Anbietern, annehmen. Vor zwei Jahren hätte ich das nicht so gesehen.
Sie werden zunehmend genutzt und werden wohl am Markt bleiben. Und selbst, wenn sie sich nicht halten, wäre es so, dass man dann schreiben könnte, dass es in den 2010er Jahren zur Etablierung von ... gekommen ist, die jedoch aufgrund der und der Entwicklung wieder vom Markt verschwunden sind.
Die Unternehmens-RK mit 100 Mio EUR reißt wohl im Moment nur Lovefilm. Das hieße: Maxdome löschen. Videoload...?
Die Informationen im Artikelentwurf waren für mich interessant. Und ich persönlich finde neutrale Informationen der WP besser als die Werbung der Anbieter auf den eigenen Seiten. Vergleiche und Hintergründe sucht man dort nämlich meist vergebens.
Daher tendiere ich eher zu einem Pro für einen Artikel.--Hic et nunc disk WP:RM 15:58, 9. Jan. 2014 (CET)
FocusOnline: Tausend Neukunden jeden Tag, vom 16. Januar 2014 - beschäftigt sich hauptsächlich mit watchever und enthält einige Aussagen der Geschäftsführer. --Gruß, DH93 (Diskussion) 22:17, 16. Jan. 2014 (CET)

Relevanz meines Erachtens mittlerweile vorhanden, da 1. von dem Dienst offenbar Standards gesetzt werden und 2. kontinuierlich über watchever berichtet wird. Damit sind mindestens die allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz erfüllt. Sollte sich der Dienst am Markt halten, dürfte er in absehbarer Zeit auch die RKs für Unternehmen knacken. Einer Verschiebung des neutralen und gut belegten Artikelentwurfes steht somit nichts im Wege. XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 19:39, 22. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 19:39, 22. Jan. 2014 (CET)

Zwischenfall vor dem Sitz der Republikanischen Garde in Kairo (erl.)

Und auch die verdächtig zahlreichen Weiterleitungen beachten. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:13, 25. Dez. 2013 (CET)

Hallo Eingangskontrolle, diese "zahlreichen Weiterleitungen" sind möglicherweise erst ein Effekt dieser Löschprüfung, in der von einigen Benutzern trotz zitierter Menschenrechtsberichte und Medienangaben hartnäckig behauptet wird, es sei nicht nachgewiesener Maßen zu einer Massentötung am 8. Juli gekommen, beziehungsweise, der Begriff "Massentötung" würde nicht in diesem Sinne existieren. Ich habe auf der Diskussion darum gebeten, Weiterleitungen vorher auf der Diskussion zu besprechen (hier und hier), aber der durchführende Benutzer entschied sich offenbar zu einem Alleingang. Diese "verdächtigen" Weiterleitungen nun als Beleg für eine Löschung des Artikels zu werten, würde jede Logik auf den Kopf stellen. Der Begriff "Massentötung" ist in diesem Zusammenhang korrekt und beruht zudem auf gut belegten und serösen Quellen. Die unten jüngst geäußerte Bemerkung von Benutzer Diskussion:TotalUseless pervertiert die tatsächlich belegten Vorgänge, die mit der Bezeichnung "Zwischenfall" nur verdeckt, nicht aber beschrieben werden können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:16, 25. Dez. 2013 (CET)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Zwischenfall vor dem Sitz der Republikanischen Garde in Kairo“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Wenn ein dermaßen ausführlicher Artikel zu einem komplexen Thema auch fünf Monate nach den beschriebenen Ereignissen nahezu ausschließlich auf einer eignen Zusammenstellung aktueller Berichterstattung beruht und diese nicht einmal ein brauchbares Lemma hergibt, sodass man sich selbst eines aus den Fingern saugen muss, kann eine Behaltensentscheidung nicht richtig sein, auch dann nicht, wenn der Artikeltext an sich gelungen aussieht. Gripweed’s Argumentation, dass nach meiner Auslegung „überhaupt keine Themen mit aktuellem Bezug mehr aufgenommen werden können“ stimmt allenfalls bedingt und ist vor allen Dingen deshalb untragbar, weil man mit einer solchen Begründung WP:KTF und andere Grundregeln ja immer außer Kraft setzen könnte, sobald der Artikel nur dem jeweils entscheidenden Administrator gefällt. --Abderitestatos (Diskussion) 19:40, 8. Dez. 2013 (CET)

Schon seit längerem wird die Diskussion geführt, überlange Artikel über aktuelle Ereignisse durch Herausnehmen einzelner Abschnitte zu kürzen, z.B. hier oder auch, bezogen auf die Krise in Ägypten, hier. Dann kommt man ohne Artikel zu Einzelereignissen aber nicht aus, deshalb ist die «Behalten»-Entscheidung richtig: Nicht löschen.-Thylacin (Diskussion) 23:02, 8. Dez. 2013 (CET)
Das heißt also, der Artikel zur Staatskrise in Ägypten 2013, der ebenfalls keine Fachliteratur angibt, ist auch nach dieser Auslagerung immer noch viel länger als etwa die ausführlichen, exzellenten Artikel Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001) oder Otto IV. (HRR), die wesentlich weiter gefasste Themen behandeln, zu denen auch schon eine Reihe von Büchern veröffentlicht wurden. Mit anderen Worten: Wikipedia-Autoren schreiben bei aktuellen Ereignissen allein auf der Grundlage von Presse- und online-Quellen selbst halbe Bücher zu komplexen Sachverhalten, noch bevor diese auch nur im Ansatz wissenschaftlich aufgearbeitet sind; und das soll dann keine Theoriefindung sein … --Abderitestatos (Diskussion) 20:37, 9. Dez. 2013 (CET)
Richtig, Abderitestatos, keine Theoriefindung, denn im Artikel finden sich weder Deskriptionen, noch Analysen, Literaturauswertungen oder Bewertungen der WP-Autoren, sondern lediglich eine Zusammenstellung aus der allgemein verfügbaren Literatur, die naturgemäß bei so jungen Ereignissen zu einem großen Teil aus Tageperiodika besteht. Das hatten wir jetzt aber schon mehrfach ausgetauscht und gehört in die Artikeldiskussion. Die (ohnehin modifizierbare) Quantität (also der textliche Umfang) ändert nichts an der Qualität (also an der Beschaffenheit als reine Zusammenstellung bereits allgemein vorliegender und jedem Bildungsbürger bekannt sein könnender Informationen für enzyklopädische Zwecke). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:05, 11. Dez. 2013 (CET)

Hm, die Begründung, dass TF kein Löschgrund sei, wie Gripsweed in seiner Antwort schreibt finde ich sportlich.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 06:36, 9. Dez. 2013 (CET)

Löschen.TF ist kein QS-Grund, sondern ein Löschgrund. Und zwar ein guter.--Müdigkeit 06:44, 9. Dez. 2013 (CET)
Wie kommt ihr darauf, dass Gripweed irgendwas von TF in seiner begründung schreibt? Gaschir (Diskussion) 11:37, 9. Dez. 2013 (CET)
Mein Beitrag hat Überlänge, was aber künftig vermieden werden kann, wenn grundlegende Missverständnisse auf der Diskussionsseite des Artikels vorab geklärt werden würden:
Zum Vorwurf "Theoriefindung" & "Lemma"zweifel: Dass am 8. Juli 2013 eine Massentötung in Kairo stattgefunden hat, wird von keiner beteiligten Partei in Frage gestellt und wurde von putschbefürwortender Übergangsregierung, Putschgegnern und westlicher Gemeinschaft übereinstimmend bestätigt (die Opferzahl von mehr als 50 Toten ist eine offizielle Angabe der Putschregierung). Unterschiede existieren lediglich in der genauen Anzahl und vor allem in der Bewertung der Verantwortlichkeit für das "Blutbad", wie im Artikel nachzulesen ist. Der Begriff "Massentötung" fasst genau diese widersprüchlichen Auffassungen von der Verwantwortlichkeit objektiv zusammen und vermeidet die Verwendung von "Blutbad" oder "Massaker". Kurz: Weder Lemma noch die einzelnen Abschnitte des Artikels beruhen auf Theoriefindung.
Zum Vorwurf "fehlende Relevanz": Abderitestatos' Argument, dass seit Juli keine Quelle das Ereignis behandelt, ist irrig, seine Folgerung, dass die Relevanz des Ereignisses daher nicht nachgewiesen sei, noch irriger. Tatsächlich nehmen zahlreiche junge Quellen auf das Ereignis Bezug, sind jedoch im Hauptartikel Staatskrise in Ägypten 2013 verortet, da der ersten großen Massentötung (8. Juli: über 50 Tote) eine an Opferzahl gemessen noch gewichtigere zwei Wochen später (27. Juli: über 80 Tote) und dieser wiederum zweieinhalb Wochen später eine unproportional größere (14. August: über 600 Tote) folgte, so dass die Ereignisse in der Rückschau als "größte Gewaltwelle der modernen Geschichte Ägyptens" und ähnlich zusammengefasst werden, was die jeweilige Relevanz der Einzelergebnisse aber keineswegs aufhebt, sondern erhöht, da sie in Folge-Zusammenhängen zu weiteren Ereignissen stehen. Die Relevanz besteht auch für jede der beteiligten Parteien: für die Putschregierung als "Reaktion der Sicherheitskräfte auf einen terroristischen Überfall", für die Putschgegner in der "Verübung eines Massakers durch die Putschregierung", für die westlichen Quellen in der Regel in der "Anwendung ungesetzlicher und exzessiver Gewalt der Sicherheitskräfte an größtenteils friedlichen Demonstranten". Zweigel an der Relevanz sind mir bisher nur von Abderitestatos bekannt. Kurz: Eindeutig relevant.
Ich stehe auf der Diskussionsseite gerne für eine Klärung zur Verfügung, kann hier aber nur wieder für behalten plädieren. Was auch sonst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:57, 9. Dez. 2013 (CET)

Es gibt keine TF. Das bildet sich der Antragsteller beharrlich ein. Alles was im Artikel steht ist - soweit ich sehen kann - bequellt (Sogar etwas zu viel für meinen Geschmack). Die Auswahl der Quellen liegt !immer! bei dem Autoren des Artikels. Abderitestatos ist mit irgendeiner Darstellung im Artikel nicht einverstanden und verwechselt Wikipedia:Neutraler Standpunkt mit TF. !ironie! Wenn jemand nicht meiner Meinung ist kann er seine Theorie ja nur erfunden haben. !ironie-ende! Der Autor und der Löschantragsteller sollen ihre Differenzen bitte auf der Diskussionsseite des Artikels austragen aber bitte nicht auf der LD und der LP. behalten Gaschir (Diskussion) 11:37, 9. Dez. 2013 (CET)

Lieber Benutzer:Kriddl, mein Name ist immer noch Gripweed ohne „s“, ich glaube, das hatten wir schon ein paar Mal. Abgesehen davon: Ich habe nie geschrieben, dass WP:TF kein Löschgrund ist, ich habe geschrieben, dass es in diesem Fall keiner (oder kein gültiger) ist. In meiner begründung habe ich gar nichts davon geschrieben, sondern erklärt, dass es völlig normal ist, das ein Thema vier Monate später nicht unbedingt in Fachliteratur erwähnt wird. Bei aktuellen themen muss man zwangsläufig mit einer Schieflage rechnen, da finde ich diesen Artikel noch relativ ausgewogen. Es ist eben ein Honigtopf, das ist klar, und zwangsläufig wird es Kämpfe um den Artikel geben, wie es diese beim Ship-to-Gaza-Zwischenfall beispielsweise auch gab. Wir erreichen aber keine Neutralität durch Löschen sondern nur in der Auseinandersetzung. Wenn wir diese unterdrücken, in dem wir eine klar relevante Tötung von mehr als 50 Menschen aus irgendwelchen vorgeschobenen Gründen löschen, so läuft etwas schief. Es kommt auch nicht darauf an, was mir als dem „entscheidenden Administrator gefällt“, lieber Abderitestatos, mir muss der Artikel nicht gefallen, ich muss einen Löschantrag entscheiden und da muss ich sehen, ob die Löschgründe stimmten und das war hier offensichtlich nicht der Fall. --Gripweed (Diskussion) 16:41, 9. Dez. 2013 (CET)

Es geht ja gar nicht um Neutralität, es geht ums Prinzip: Wikipedia-Autoren sollen nicht selbst große Mengen an scheinbar relevanten Informationen zusammentragen und daraus dann solche ausführlichen Artikel basteln, lange bevor Historiker oder dergleichen etwas darüber veröffentlicht haben. Die Kerninformation, dass am 8. Juli 2013 in Kairo unter der Militärregierung über 50 Menschen von Sicherheitskräften getötet wurden, kann man ohne weiteres in einen anderen Artikel einbauen, viel mehr sollte man in der Wikipedia aber vorerst nicht darüber schreiben. Man kann den Artikeltext ja gern auslagern, in die Pluspedia oder sonst wohin, nur hier hat er aus den genannten Gründen nichts zu suchen. --Abderitestatos (Diskussion) 20:53, 9. Dez. 2013 (CET)
WIch habe für deine Darstellung der Löschgründe überhaupt kein Verständnis. Wir sollen also unbegründet Informationen unterdrücken, weil irgendein vermeintlich kluger Mann darüber noch kein Buch geschrieben hat? Das erscheint mir falsch, wir haben auch genügend Themen hier, zu denen nie ein Buch veröffentlicht werden wird und die trotzdem hier Bestand haben. Wissenschaftshörigkeit kann nicht alles sein. Der vorliegende Artikel besteht zu einem Großteil aus Informationen von Presseberichten seriöser Medien. Belege bitte, wo hier etwas verzerrt dargestellt sein sollte oder eine Schieflage entsteht, das Neutralitätsgebot verletzt wird oder dergleichen... Warum ist die Länge des Artikels ein Problem? Ist es nicht sinnvoll alle Seiten zu Wort kommen zu lassen? Sobald wissenschaftliche Sekundärliteratur vorliegt, kann diese eingearbeitet werden, dieser ist nach WP:Q der Vorzug zu geben. --Gripweed (Diskussion) 22:57, 9. Dez. 2013 (CET)
Vermutlich gehört das nicht in eine LP: aber die Vorstellung, durch Vorliegen von wissenschaftlichen Quellen in eine weniger verantwortliche und willkürliche redaktionelle Lage versetzt zu werden, ist eine Illusion. Die Qualität und Differenziertheit der Quellen wird dadurch steigen - und das ist auch potenziell sehr wertvoll. Die Auswahl der Richtung, der Perspektive, der Gewichtung bleibt aber unverändert bestehen. Es gibt selten eine einzige Fachmeinung. Ein schlecht arbeitender WP-Autor kann mit wissenschaftlichen Quellen an der Hand noch übleren Bockmist bauen als mit allgemein als weniger zuverlässig gehandelten Belegquellen. Das Problem der Qualität ist immer gegenwärtig, "Wahrheit" ist ein Ziel am Horizont und der Weg selten gerade. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:35, 9. Dez. 2013 (CET)
Erstens sollen keine Informationen unterdrückt werden, sondern ggf. in der ohne Verstoß gegen TF und NPOV möglichen Kürze anderswo erwähnt werden. Diese Info wäre, dass es am 8. Juli zur Tötung von mindestens 50 Personen und zur Verletzung von über 460 weiteren durch die Sicherheitskräfte kam. Zweitens enthält der Artikel trotz der Nachweise reichlich TF und POV. Nur mal kurz ein paar Punkte:
Nehmen wir den Titel: Wenn man die Version der offiziellen Seite nimmt wäre es keine "Massentötung" sondern die Verteidigung gegen eine Gefahr, die ein wenig eskalliert ist. Was dann Notstand oder Notwehr wäre. Oder es war ein Gefecht zwischen Mursi-Anhängern und Regierungskräften (zugegeben ein wenig absurd, Anhänger des gewählten Präsidenten gegen Regierungskräfte)). Der Artikel nimmt also schon im Titel Partei (POV) und stellt ein Faktum ("Massentötung") als gesichert dar (TF).
Dann werden auch Vorgänge umfangreich eingearbeitet, deren Bedeutung mit diesem Vorfall komplett unklar ist, z.B. das um den 8. Juli bekanntgewordene Youtube-Video, dass unter dem Abschnitt zum 7. Juli erwähnt wird. Was hat das konkret mit dem Vorfall zu tun? Führte das zur Aufheizung oder war das nur ein Paralellvorgang ohne Bezug?
Wichtige wertende Aussagen wie etwa "Die nach dem Militärputsch vom 3. Juli strikt linientreu berichtenden ägyptischen Medien verbreiteten unhinterfragt die Variante des Militärs" unter #Ägyptische und andere arabische Medienwerden nicht belegt: Wer sagt, dass sie treu zu exakt welcher Linie berichten? Wer hat die gesamten ägyptischen Medien ausgewertet, um sicherzustellen, dass nicht irgendwelche Zeitungen doch Skepsis äußerten? Abgesehen davon, dass es schon einleitend heißt in dem Abschnitt: "Mitglieder beider Lager der in Befürworter und Gegner des vom Militär gestürzten Präsidenten Mursi geteilten ägyptischen Öffentlichkeit teilten Videomaterial der Auseinandersetzungen im Internet" (Internet kein Medium? Dürfte TF bis hin zu Blödsinn sein).
Die Einteilung der Meinungen in "Putschbefürworter" und "Putschgegner" bei der Meinungsdarstellung ist übrigens unter dem Gesichtspunkt von NPOV auch Murks: So beginnt der Abschnitt zur Ansicht der "Putschbefürworter" mit "Während zahlreiche Zeugen, darunter auch Gegner Mursis, die Darstellung des Militärs anfochten...", ergo: oups doch nicht die Meinung der "Putschbefürworter", sondern "des Militärs"? Unter "westliche Medien" werden Anhänger der Muslimbrüderschaft erwähnt, die als Zeugen von westlichen Medien zitiert werden für Angriffe von in zivil gekleideten Personen (den Putsch befürwortende Putschgegner?).
Man kann zu viele Probleme des Textes aufzeigen, die TF und NPOV betreffen und die schon bei relativ oberflächliger Lesung auffallen. Meine Aufzählung ist keinesfalls als abschließend zu sehen. Weite Teile des Textes wurden von mir nur überflogen (etwa die gesamte Vorgeschichte, die noch zahlreiche andere Ereignisse aufzählen, die möglicherweise mit dem Vorfall zu tun haben, möglicherweise nur lose verknüpft sind, möglicherweise aber auch nur paralelle Entwicklungen ohne direkten Bezug sind). Insgesamt ist das so kaum mit vertretbarem Aufwand noch zu retten (selbst ohne die dann absehbaren zeit- und nervenraubenden Diskussionen). Die Annahme TF sei hier keine Frage ist jedenfalls unzutreffend. --MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 05:30, 10. Dez. 2013 (CET)
Ich habe auf deine Vorwürfe in der Diskussion zum Artikel geantwortet - wo der ganze Disput hingehört. Nur eine Bemerkung schon hier: "Notwehr" ist tatsächlich eine rechtlich existente Kategorie, die aber mit dem Begriff "Massentötung" - entgegen deiner Behauptung - bereits abgedeckt ist (wer entsprechende Gerichtsakten liest, kann das bestätigen). Die "Tötung" wurde vom putschenden Militär (am 8. Juli existierte noch keine miitärinstallierte Übergangsregierung) bereits am 8. Juli selbst bestätigt. "Massen"-Tötung ergibt sich aus der vom Militär angegeben Anzahl der Getöteten. Ob es sich um "Notwehr" handelt, ändert an dem Begriff nichts - z. B. Reuters hat den Begriff korrekt und ohne eigene Wertung verwendet. Die Bezeichnung "Massentötung" wird aber nicht einfach nur von Reuters und anderen Quellen übernommen, sondern ist auch der rechtlich zutreffende Fachterminus. Das Lemma schließt - wie ich nicht müde werde zu wiederholen - als rechtlich kategorisierte Tötungsursache und -umstand die Möglichkeit von bewaffneter Auseinandersetzung, Notwehr, ungesetzlicher Hinrichtung etc. inklusiv ein, während alternativ und in den Medien verwendete Begriffe wie "Blutbad" oder "Massaker" juristisch unsaubere Bezeichnungen sind. Auch die restlichen Argumente belegen die Substanzlosigkeit der TF-Vorwürfe, statt sie zu erhärten. All das könnte in der Artikel-Diskussion gelärt werden, in der sich aber bisher nur Gaschir zu Wort gemeldet hat. Warum eigentlich? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:51, 10. Dez. 2013 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:33, 10. Dez. 2013 (CET)
Historisches Ereignis, sorgfältig geschrieben. behalten. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:22, 10. Dez. 2013 (CET)
Unnötige Löschprüfung; behalten. – Fröhliche Kirsche 18:37, 10. Dez. 2013 (CET)

Völlig untaugliches Lemma da POV pur. Wenn wiki Massentötung schreibt, war es so; der Artikel selbst bietet zwei Versionen an. Schwarzer Freitag (1978) hat als Lemma auch nicht Massentötung am 8. September 1978 (Iran). Selbst für hiesige Verhältnisse gilt bei Gefangenenbefreiung [14] die Möglichkeit des Schußwaffengebrauchs gegen eine Menschenmenge [15]. Behalten jedoch auf ein neutrales Lemma ändern, z.B. Zwischenfall auf dem Gelände der Republikanischen Garde in Kairo 2013. -- Beademung (Diskussion) 18:31, 11. Dez. 2013 (CET)

Auch du bist eingeladen, dich über Detailfragen und die Bedeutung des Begriffes "Massentötung" in der Artikeldiskussion zu äußern und zu informieren. "Massentötung" ist rechtlich neutral formuliert und impliziert keine der von dir vermuteten Unterstellungen. Er stammt in seiner Zuweisung auf das Ereignis vom 8. Juli in Kairo auch nicht von "wiki", sondern aus den verwendeten Quellen (s. oben genannte Disk.). Als "Zwischenfall" ist die Massentötung vom 8. Juli in keiner Quelle bezeichnet worden, das wäre auch arg maskierend gewesen - dort wird vielmehr von "Blutbad" und "Massaker" vor den Kasernen der Republikanischen Garde gesprochen - das wäre dann aber in der Tat POV, wenn auch durch die Verbreitung sanktionierter. Von "Scharzem Montag" können wir auch nicht reden, da eine solche oder entsprechende Bezeichnung nicht in den Quellen erscheint - der Verweis ist daher nicht hilfreich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:44, 11. Dez. 2013 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:55, 11. Dez. 2013 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:01, 11. Dez. 2013 (CET) (Korrektur der Daten)
Die Chinesen schreiben "Konflikt", die Engländer von "Zusammenstößen", die Araber von "Geschehen" und wir von Massentötung. Geht es nicht ein bißchen tiefer ? Sorry, aber der Artikel interessiert mich nicht, ich halte nur das Lemma für selbstentlarvend. Dass es auch anders geht zeigt Blutbad in Kairo und Gizeh vom 14. August 2013. -- Beademung (Diskussion) 19:41, 11. Dez. 2013 (CET)
Geil, du willst also sagen, das „Blutbad“ neutraler als „Massentötung“ ist? Warum verschieben wirs nicht wahklweise auf „Blutiges Massaker“ oder wahlweise „Kleines Zusammenstößchen mit ein paar Toten“? Hier wirds immer absurder, wirklich. --Gripweed (Diskussion) 21:22, 11. Dez. 2013 (CET)
Ich habe mich im Fall "Blutbad in Kairo und Gizeh vom 14. August 2013" für "Blutbad" entschieden, weil von Westerwelle bis über die Leitmedien überwiegend "Massaker" und "Blutbad" verwendet wurde und mir bei wohl über 1000 Toten mein Widerstand gegen die unsachliche Vokabel "Blutbad" aussichtslos schien, aber korrekt wäre auch dort "Massentötung" (einige Quellen verwenden ihn auch für den 14. August), da die Tötungsumstände bisher rechtlich nicht abschließend geklärt wurden. Paradoxerweise werde ich nun für "Massentötung" heftig kritisiert, während "Blutbad" nicht auf Widerstand stößt, obwohl aus Sicht der Neutralität und Objektivität für beide Fälle "Massentötung" zu bevorzugen wäre. Es wäre fast lustig, wenn es nicht um so ein ernstes Thema ginge. Natürlich könnt ihr "Massentötung" durch "Blutbad" ersetzen, aber ihr widersprecht damit - offenbar unwissentlich - eurer eigenen Argumentation. "Zusammenstöße" geht nicht, da sie nicht nachgewiesen sind. Oder genauer: es ist offenbar erst lange nach Beginn der Tötungen zu Zusammenstößen gekommen, wobei es weitere Tote gab - und zwar extrem asymmetrisch. Wie gesagt: nur mit "Massentötung" (in englischen Quellen: "mass killing") legen wir uns nicht auf die Tötungsumstände fest und greifen den Untersuchungen nicht vor. Aber mir ist bewusst, dass "Blutbad" vertrauter klingt. Leider. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:44, 11. Dez. 2013 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:53, 11. Dez. 2013 (CET) (Korr. + Präsis.)

Ganz klar ein wichtiges Ereignis in der ägyptischen Geschichte, der Vorwurf der TF, ist eher eine Theoriefindung. Evtl. Mängel oder auch Konflikte sollten anders gelöst werden, aber nicht mit einer Komplettlöschung eines bzw. dieses Artikels. Des Weiteren ist das Thema nun mal ganz klar Relevant und es ist außerdem kein Fehler in der Abarbeitung und Entscheidung des Admin ersichtlich. Daher für Behalten und LP beenden. Grüße --Coffins (Diskussion) 12:11, 12. Dez. 2013 (CET)

Wie oben gesagt, der Vorwurf der TF, ist eher eine Theoriefindung. Ein ausgewogener Aritkel, erweiterungsfähig. Die Relevanz ist klar und die Diskussion darüber erneut unnötig. Behalten. Beim Lemma selbst bin ich zwiegespalten. Evtl. als Vorschlag, „Schwerer Zwischenfall“ o.ä., da „Massentötung“ i.d.R. eine größere Anzahl von Opfern impliziert. Grüße--Ambo35 (Diskussion) 21:48, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich will nur mal anmerken, dass "Benennung von Seiten: Spezifische Bedenken wegen eines Lemmas" explizit unter Wikipedia:Löschregeln#Nicht akzeptierte Löschbegründungen steht. Bitte die Lemmadiskussion auf der Disku führen. Gaschir (Diskussion) 13:21, 13. Dez. 2013 (CET)

Wo das Problem nur darin besteht, dass ein Artikel nicht unter dem passenden Stichwort steht und dies durch Lemma-Änderung behoben werden kann, rechtfertigt das selbstverständlich keine Artikellöschung; wenn es aber noch gar keine établierte Bezeichnung für den im Artikel beschriebenen Sachverhalt gibt, dann ist das allein schon ein durchaus hinreichender Löschgrund, und dann wohl auch meistens (wie hier) nicht der einzige. --Abderitestatos (Diskussion) 15:46, 13. Dez. 2013 (CET)
Das heißt also, der Inhalt ist löschwürdig, weil sich dazu kein Titel finden lässt? Sehr fragwürdig. – Fröhliche Kirsche 15:51, 13. Dez. 2013 (CET)
Wenn es noch keine Bezeichnung gibt, heißt das ja nicht weniger, als dass bisher gar nicht in nennenswertem Maße auf das Ereignis referiert wird; damit fehlt die Grundvoraussetzung für die Erstellung eines Artikels dazu. --Abderitestatos (Diskussion) 16:16, 13. Dez. 2013 (CET)
Es gehört zwar alles in die Artikeldiskussion, aber du gehst so weit, dass ich es nicht unbeantwortet lassen kann. Und wenn man bedenkt, wie unterstellend du auf Theoriefindung hinaus argumentierst und wie konstruiert deine These ist, die Massentötung vor dem Sitz der Republikanischen Garde in Kairo vom 8. Juli 2013 sei ein nicht nennenswert angeführtes Ereignis, dann profitierst du momentan sehr davon, dass deine Diskussionspartner sich nicht auf das gleiche Niveau begeben, Abderitestatos. Ein Blick in der Versionsgeschichte des Hauptartikels zeigt, dass das Lemma ausgerechnet am 8. Juli (sic!) von "Militärputsch in Ägypten 2013" nach "Umsturz in Ägypten 2013" verschoben wurde (diff.), nachdem die Sicherheitskräfte der Putschisten (das Militär hatte die per Volksabstimmung bestätigte Verfassung bereits außer Kraft gesetzt, das gewählte Parlament aufgelöst, keinerlei Regierung war vorhanden als der Militärrat selbst mit seinem installierten Mansur) in faktischer Verantwortung Sisis rund 50 Antiputsch-Protestcampinsassen erschossen hatten. Die Massentötung vom 8. Juli wurde in der Diskussion als ganz normale "Nebenerscheinung" der Regierungsbildung tituliert, die nicht einmal einen eigenen Abschnitt verdiene. In der Diskussion wurde jeder Widerstand gegen die Maskierung des Putsches als "Umsturz" und gegen das Totschweigen der Machtergreifung durch das Militär als NPOV und TF bezeichnet. Das hatte der Artikel alles schon hinter sich - so weit, so schlecht. Aber jetzt bezeichnest du in der von dir initiierten Löschdiskussion zur "Staatskrise in Ägypten 2013" das Lemma als Theoriefindung bezeichnet und versuchst auch noch hier für den Artkel über den 8. Juli, die von niemandem - auch nicht vom ägyptischen Militär - bestrittene Massentötung vom 8. Juli als ein Ereignis darzustellen, auf das "bisher gar nicht in nennenswertem Maße [...] referiert wird". Ich frage mich, worauf du hinaus willst und sehe nicht den Hauch einer Berechtigung deiner Vorwürfe. Denn im Gegensatz zu der Putschrelativiererei von Anfang Juli kannst du dich nicht mehr auf eine "umstrittene" Lage hinausreden. Der 8. Juli ist ausreichend als das dokumentiert, als das er im Lemma angesprochen wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:58, 13. Dez. 2013 (CET)
Es wäre wenig sinnvoll, etwas auf die Diskussionsseite eines Artikels zu schreiben, wenn man dessen Löschung anstrebt. Dass am 8. Juli 2013 gut 50 Menschen erschossen wurden, rechtfertigt nicht automatisch einen Wikipedia-Artikel darüber, schon gar nicht einen, der versucht, dieses Ereignis und alles darum herum in einer Ausführlichkeit zu behandeln, wie es sonst noch niemand getan hat. In der Wikipedia soll man nur Dinge lesen können, die andernorts schon umfassender, mindestens aber etwa im selben Umfange beschrieben worden sind. --Abderitestatos (Diskussion) 01:55, 14. Dez. 2013 (CET)
Warum soll das Lemma TF sein? Die aktuelle Bezeichnung ist durch die Wortwahl und Wortfolge absolut selbsterklärend und ist ausreichend und kann dadurch keine Theoriefindung zu sein. Was anderes wäre, wenn bestimmte Begriffe, Bezeichnungen oder Abkürzungen dafür verwendet wurden wären, die nicht dafür oder auch nicht im deutschen Sprachraum dazu etabliert sind und auch das Lemma nicht selbstbezeichnen bzw. erklären. Viel eher scheint mir diese eigenartige Argumentation dazu eine Theoriefindung zu sein. Grüße --Coffins (Diskussion) 18:01, 13. Dez. 2013 (CET)
Lies einfach Wikipedia:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini, da steht: „Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.“ --Abderitestatos (Diskussion) 01:56, 14. Dez. 2013 (CET)
Nein, da verwechselst du etwas. Die Wörter Massentötung oder Massaker gibt es in der deutschen Sprache und damit handelt es um keine Begriffsetablierung. Da aber leider mehrere solche Ereignisse immer wieder passieren, muss das Lemma nun mal zwangsläufig spezifizieren. Es genauso wie bei vielen anderen Artikeln, wo Begriffe durch Zusätze ergänzt werden müssen, um zu wissen welches oder was gemeint ist. Man könnte auch schreiben: Massentötung in Kairo am 8. Juli 2013 oder Massentötung (Kairo, 8. Juli 2013) usw. variieren, auch wahlweise Massaker oder einen anderem (etablierten) Begriff für Massentötung ersetzen, es kommt immer das gleiche heraus. Wenn eine Verschiebung auf eine andere möglicherweise besser geeigneteren Bezeichnung vom Vorteil sein soll, dann gern und das lässt sich auch wenn sein soll in Sekundenschnelle vollziehen. Das hat aber nichts mit der Behaltensentscheidung (im Ermessensspielraum) oder einen Abarbeitungsfehler des Admins zutun. Also klarer Fall für Behalten. Grüße --Coffins (Diskussion) 05:25, 14. Dez. 2013 (CET)

Massaker und Massentötungen beschreiben aber nunmal nicht einen massiven Angriff, gegen die sich Truppen mit überlegenen Waffen verteidigen (mit eigenen Verletzten). Sowas würde unter "Gefecht" oder dergleichen laufen. Genau dies ist aber dummerweise eine der beiden möglichen Interpretationen. Da es dafür sogar Hinweise gibt (z.B. von Medien zitierte Aussagen von Mursi-Anhängern) gibt es hier ein mehr als ernstes Problem mit TF und NPOV. Das Abtun des abarbeitenden Admins TF sei hier ganz bestimmt kein Thema deutet insofern auf einen nicht unerheblichen Abarbeitungsfehler hin, da er diesen wichtigen Löschgrund nicht berücksichtigt hat bzw. genügend berücksichtigt hat.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 06:21, 14. Dez. 2013 (CET)

Vorweg: Den Ausdruck "Gefecht" für das Ereignis höre ich hier zum ersten Mal, sehr kreativ, aber haltlos. Die Angabe, dass Zeugenaussagen einen Angriff auf die Repubikanische Garde belegen würen, gilt seit der Recherche des Guardian als entkräftet. Dass Kriddl dafür "Mursi-Anhänger" zitiert, persifliert die den Quellen nach vorliegende Situation komplett. :Löschdiskussion: Aber selbst, wenn diese angebliche Attacke auf die Republikanische Garde sich - wie von der Junta behauptet - abgespielt haben sollte und ein - wie Kriddl es für möglich hält - "Gefecht" nach sich gezogen hätte: Es ist ein Irrtum, dass der Begriff "Massentötung" keine bewaffneten Auseinandersetzungen einschließt. Das tut er nach internationalem und rechtlichen Maßstab und der Artikel informiert genau über diese verschiedenen Perspektiven und Versionen des Ereignisses in objektiver Form und mit nachvollziehbaren und aufrufbaren Einzelnachweisen für jede einzelne Aussage. Keine Theoriefindung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:52, 15. Dez. 2013 (CET)
Wo ist da das Problem, sehe das nicht so. Als Massaker, Blutbad, Massentötung wird es auch in Medien genannt, gemäß den Quellen (nicht Bild, sondern auch anerkannte sogenannte Qualitätsmedien). Nun das Seite den Vorfall versucht überzubewerten und die andere Seite, als gar nicht stattgefunden bezeichnet oder das sich alles anders verhalten habe usw. ist doch nichts neues und findet man bei fast allen politischen und geschichtlichen Ereignissen wieder. Das selbe Spiel läuft jetzt wahrscheinlich wohl auch hier ;-) Grüße --Coffins (Diskussion) 06:43, 14. Dez. 2013 (CET)


Behalten aber Lemma ändern Massentötung wird in der deutschen Sprache in der Regel verwandt wenn Tiere gekeult werden (z.b. Schweinepest), sind Menschen betroffen ist Massenmord oder Massaker die richtige Bezeichnung. Die deutsche Rechtsprechung unterscheidet juristisch den Mord vom Todschlag, es gibt aber sprachlich nicht den Begriff Massentodschlag sondern nur den Begriff Massenmord. Das sind nur sprachliche Feinheiten, die aber grade bei einem solchen Sachverhalt wichtig sind.--Markoz (Diskussion) 08:48, 14. Dez. 2013 (CET)
P.S.: Zwischenfall auf dem Gelände der Republikanischen Garde in Kairo 2013. dieser Vorschlag war nicht ernstgemeint oder? Überleg doch mal wenn eines deiner Kinder bei einem solchen Gemetzel ums Leben käme und du das unter Zwischenfall in Blabla bla nachlesen könntest!--Markoz (Diskussion) 08:52, 14. Dez. 2013 (CET)
Die Frage zur Benennung des Lemmas hat der Löschantragsteller in die Löschprüfung hineingetragen, ohne sich zu den verschiedenen bestehenden Abschnitten dazu in den Artikeldiskussionen des Hauptartikels und des ausgelagerten Artikels jemals geäußert zu haben. Der Begriff "Massentötung" ist in der DE:WP nicht verbreitet, das ist mir bewusst.
Massaker<->Massentötung: Es ist aber bei Ereignissen, für die keine rechtliche Entscheidung vorliegt, prinzipiell heikel, von "Massaker" zu sprechen. In unserer Wikipedia werden unter die Kategorie:Massaker auch Ereignisse gestellt, bei denen es sich nicht nachgewiesener Massen um "Massaker" handelt. Und streng genommen ist "Massaker" eine moralisch wertende und oftmals politisch motivierte Kategorie, die so von rechtsmedizinischen Gutachter gar nicht getroffen wird. Ich will die Sicherheitskräfte der Putschisten wirklich nicht unverdient in Schutz nehmen, aber die objektive Bezeichnung ist "Massentötung". Ich bin mir auch darüber im Klaren, dass im deutschen Alltagsgebrauch der Begriff "Masse" eher mit Tausenden Indiviuen als mit mehreren Dutzend assoziiert wird. Das ist aber in der rechtlichen Verwendung international anders. Der Vergleich mit "Massenmord" geht in dieser Hinsicht mit "Massentötung" etwa analog. Ich kann keine genaue Zahl nennen, ab wann die "Massen"tötung beginnt, meine mich von den Jugoslawienkriegprozessen aber zu erinnern, dass bereits bei einer Anzahl von unter zwei Dutzend Getöteten von Massentötung gesprochen wurde.
Kerninformation<->Massentötung: Selbst wenn man der völlig überzogenen Behauptung des Löschprüfungsantragsstellers folgen wollte, dass der Artikel gelöscht werden muss und über die Kerninformation, dass am 8. Juli 2013 in Kairo unter der Militärregierung über 50 Menschen von Sicherheitskräften getötet wurden, hinausgehende Informationen nicht für die WP vertretbar seien, wäre das Problem nicht gelöst, denn auch und gerade in eine derart verkürzte Fassung würde die Kategorisierung "Massentötung" gehören, wie die Reuters-Meldung vom 28. Juli es auch konsequent getan hat: "Es ist bereits das zweite Mal in diesem Monat, dass es zu Massentötungen von Muslimbrüdern kommt. Am 8. Juli hatten Sicherheitskräfte 53 Mursi-Anhänger erschossen, die nach offizieller Darstellung das Gebäude stürmen wollten, in dem Mursi festgehalten werden soll." Reuters Deutschland sollte man zutrauen können zu wissen, ob ein derartiger Begriff in der deutschen Sprache existiert. Und die Nachrichtenagentur gilt auch durchaus nicht als Hort islamistisch motivierter Theoriefindung.
Zusammenstöße<->Massentötung: Der Hinweis, dass die anderssprachigen WPen (chinesich, arabisch, englisch) von "Konflikt", "Zusammenstößen" und "Geschehen" schreiben sollen (ich kann nur den englischen Begriff "clashes" erkennen und kann nicht einmal die anderen Schriften lesen), hilft uns auch nicht weiter, da der Begriff "Zusammenstöße" (clashes) in den ersten Tagen noch mit Berufung auf die offizielle Militärversion zirkuliert wurde, nach den Recherchen westlicher Reporter (Z. B. von Kingsley im Guardian am 18. Juli) aber in Frage gestellt wurde. Der englische, chinesische, und der arabische Artikel sind aber in der Quellenarbeit, soweit ich die Einzelnachweise deuten kann, am 8. bis 11. Juli steckengeblieben und der englische Artikel gibt eine Anzahl von 100 Toten mit einem Einzelbeleg an, die lediglich von mindestens 54 Toten spricht, sogar bereits im Titel (wir können den englischen Artikel daher offenbar nicht sehr ernst nehmen). Ich darf noch einmal betonen: die offizielle Darstellung von "Zusammenstößen" als Ursache der Massentötung entspricht nicht einmal der Darstellung einer militärgestützten ägyptischen Regierung (die ja noch gar nicht existierte), sondern direkt (!) vom Militär selbst, also von Sisi. Der offizielle Sprecher des ägyptischen Gesundheitsministeriums (das ja nicht aufgelöst war), sagte live über Telefonschaltung im Fernsehen, er sei Augenzeuge davon gewesen, dass es sich um ein Massaker von Militärpolizei und Polizei an "friedlichen" Zivilisten gehandelt habe. Nach diesem Satz brach die Telefonschaltung ab und er soll angeblich umgehend seinen Posten wegen Verbreitung von Desinformation verloren haben. Wir können erst von "Zusammenstößen" sprechen, wenn belegt ist, dass diese ursächlich für die Tötungen waren. Wenn es sich herausstellt, dass die Sniper von den Dächen "Tontaubenschießen" veranstaltet haben sollten und die Demonstranten mit Steinen von der Straße aus zurückwarfen, hätten wir uns hier alle mit dem Begriff "Zusammenstöße" nicht nur lächerlich gemacht, sondern auch irreparablen Schaden in der Berichterstattung angestellt. Der Begriff "Zusammenstöße" als Ursache für die Massentötung wäre in der Tat Theoriefindung anhand der Informationslage.
Löschgrund/Theoriefindung: Aber meinetwegen soll das Lemma auch als "Konflikt", "Zusammenstöße" oder gar "Islamistischer terroristischer Überfall auf die Republikanische Garde" zusammengefasst werden, wenn die Autoren denn zu dem Schluss kommen sollten, das entspräche der Quellenlage. Wer die Quellen liest, erfährt ja doch den tatsächlichen Kenntnisstand. Das kann nur eine Artikellöschung verhindern. Yep, es ist erstaunlich, aber um nicht weniger geht es hier! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:55, 14. Dez. 2013 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:07, 14. Dez. 2013 (CET)
es mag sein das Vertreter der Presse schon mal Massentötung schreiben, ein richtiger sprachlicher Gebrauch wird daraus nicht. Wenn bewaffnete Menschen also Soldaten, Polizisten aber auch Milizen unbewaffnete Menschen Zivilisten aber auch Kriegsgefangene massenhaft oder auch als einzelne Person mit einer Waffe (ohne Gerichtsverhandlung und Todesurteil) das Leben nehmen ist dies kein Todschlag (töten) sondern Mord. Todschlag ist die mildere Form des Mordens, dieser Begriff bezeichnet den Täter als in einer Ausnahmesituation befindlich und der aus einem spontanen Impuls zum Gewalttäter geworden ist. Bringt ein Mörder zum Tatort eine Waffe mit entfällt bezüglich deren Verwendung der spontane Impuls die Affekthandlung wird solchen Tätern nicht zugesprochen. Wer eine Waffe zum Tatort führt weiß von deren Gefährlichkeit, nutzt er diese ist das heimtückisch und dies ist ein Mordkriterium. Vor Gericht kannst du bei mitgeführten Waffen keine Affekthandlung vorbringen, es sei denn du hast aus Notwehr gehandelt. Bei Gemetzeln von bewaffneten Uniformierten an unbewaffneten Zivilisten ist Massaker der rechte Ausdruck, 1 Toter und 2 Verletzte reichen dafür schon aus.--Markoz (Diskussion) 12:05, 14. Dez. 2013 (CET)
und noch etwas zu den Begriffen Massenmord und Massentötung beide Begriffe sind wertend besetzt, der eine spricht von Mord der andere von Todschlag. Insbesondere da der Begriff Massentötung bei der Abschlachtung erkrankter Tierherden gebräulich ist, sollte dieser Begriff hier unbedingt vermieden werden. Massaker ist neutral formuliert und beschreibt den Sachverhalt im ausreichenden Masse.--Markoz (Diskussion) 12:24, 14. Dez. 2013 (CET)
Um den Kontext zu anderen Artikeln mitähnlicher Thematik zu wahren, plädiere ich für Massaker...--Markoz (Diskussion) 09:08, 14. Dez. 2013 (CET)

@Abderitestatos....du willst bei Massakern warten bis sich Journalisten oder Historiker dieser Sache angenommen haben und erst dann dürfen Wikipedia autoren dazu etwas schreiben....das ist falsch! Ich habe hier für die QS mehrere Massakerartikel übersetzt die als Babelwüsten hier reinkamen. Zu diesen Massakern gab es sehr wenig im Inet ausser Bestätigung der Vorfälle in 2 Zeilern oder so. Menschen denen so etwas angetan wird, z.b. Massenvergewaltigungen und Massenmorden an Frauen und Kindern in Bosnien, haben schonmal ein Mitteilungsbedürfnisund nur weil sich keiner deren Leiden annimmt, denen dann auch noch den eignen Mund zu verbieten gehört sich einfach nicht!--Markoz (Diskussion) 09:15, 14. Dez. 2013 (CET)

Je mehr Ihr schreibt, desto mehr Argumente fürs Löschen liefert Ihr: Du willst Wikipedia-Artikel als Sprachrohr der Opfer benutzen, und Anglo-Araneophilus hält es für möglich, dass wir „irreparablen Schaden in der Berichterstattung“ anrichten, also Einfluss auf die offenbar doch noch nicht so verfestigte Deutung der Ereignisse nehmen könnten. Gerade weil man mit so etwas rechnen muss, verbietet es sich für uns ja erst recht, das Ereignis dermaßen breitzuwalzen. --Abderitestatos (Diskussion) 12:07, 14. Dez. 2013 (CET)
Eine durch Verschweigen von Kerninformnationen tendenzielle Fassung ist nicht objektiver als eine ausführlichere, die die verschiedenen Darstellungen differenziert wiedergibt. Bisher spricht alles hier Vorgetragene gegen deinen Löschantrag und gegen ein fragwürdiges Ideal der drei Affen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:26, 14. Dez. 2013 (CET)
Darum geht es nicht. Ein Massaker ist grundsätzlich relevant. Wenn hier ein Opfer reinschreibt: 'Massaker in Brobudullini Soldaten kamen in unsere Häuser, vergewaltigten Frauen und Kinderfrauen und vierteilten noch 13 Frauen un die kleinen Kinder klatschten sie mit Kopf an die Wand und Auto. Dann ist das natürlich kein Wikipediaartikel aber das Massaker in Brobullini ist relevant und muß dann in die rechte Form gebracht werden. Macht Arbeot diese ist aber nicht sinnlos!--Markoz (Diskussion) 12:30, 14. Dez. 2013 (CET)
Relevanz ist bloß nicht das Thema, sondern TF und NPOV. Problematisch ist dabei unter anderem, ob es sich wirklich um ein Massaker handelte oder ein durch Waffengewalt unterbundener Versuch die Kasernen durch Menschenmassen zu stürmen (immerhin soll es auf Seiten des Militärs auch Opfer gegeben haben). Das würde persönliche Empfindungen zur Einordnung als Massaker, Massenmord, Massentötung oder Gefecht, Abwehr von Aufständischen oder dergleichen problematiscgh macht.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 07:36, 15. Dez. 2013 (CET)

Egal was da geschehen ist, die Bezeichnungin in der deutschen Sprache ist Massaker -50 Tote sowie 400 Verletzte legen da Zeugnis ab. Das meint übrigens der Duden zu dem Wort Massentötung Suchergebnisse Leider haben wir zu Ihrer Suche nach 'Massentötung' keine Treffer gefunden.

Oder meinten Sie: massenwirkung?

Massaker wird so erklärt: Massaker Substantiv, Neutrum - das Hinmorden einer großen Anzahl [unschuldiger, wehrloser] Menschen; Blutbad--Markoz (Diskussion) 11:32, 15. Dez. 2013 (CET)

Als neutrale Alternative bliebe dann noch: Blutbad Duden= Blutbad

Rechtschreibung Worttrennung: Blutbad Bedeutung blutige Auseinandersetzung zwischen feindlichen Gruppen, bei der eine größere Anzahl von [unschuldigen oder wehrlosen] Menschen getötet wird Beispiel ein Blutbad anrichten Substantiv, Neutrum 4 Synonyme zu Blutbad Gemetzel , Gräuel , Gräueltat , Massaker , Untat --Markoz (Diskussion) 11:37, 15. Dez. 2013 (CET)

Wenn es den Begriff der Massentötung geben würde, müsste es auch den Begriff des Massentöters geben..und da tütet dann doch irgendwas oder?--Markoz (Diskussion) 11:44, 15. Dez. 2013 (CET)
Die Frage, ob "Massentötung", "Massaker", "Blutbad" etc. kann auf der Artikeldiskussion gesprochen werden (alle drei Bezeichnungen wurden in den Medien für das Ereignis verwendet). Dass eine Suche mit einer herrkömmlichen Suchmaschine "Massentötung" nicht hochprioritär listet, hat keinen Einfluß auf seinen Gebrauch in unterrichteten Kreisen, aber wie gesagt - das ist eine Detailfrage, die gesondert miteinander vereinbart werden kann. Hier geht es um die Klärung der Relevanz und Erfüllung von Löschkriterien. Die Antragsteller und -Befürworter führen einen möglichen drohenden Ansturm einer Menschenmasse auf die Republikanischen Garden als Löschgrund an. So spekulativ diese phantasievolle Darstellung auch ist, selbst wenn es so wäre: der Tatbestand der "Massentötung" wäre auch dann noch gegeben, da "Massentötungen" auch bewaffnete Auseinandersetzungen einschließen, nur eben als Oberbegriff, der verwendet wird, wenn die genauen Tatumstände nicht geklärt sind. Die Massentötung hat stattgefunden und sie wird im deutschen Fachsprachgebrauch auch so genannt. Ob sie hier in der WP so genannt werden soll, ist eine andere Frage. Das soll die Gemeinschaft hier entscheiden, sollte aber nicht Kern der Löschprüfung sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:30, 15. Dez. 2013 (CET)
Deutsch ist eine schwere Sprache, die auch gerne von Pressevertretern missbräuchlich verwendet wird, wenn Menschen Menschen umbringen dann spricht man richtig ausgedrückt von MORD, wenn Menschen Tiere umbringen verwendet man den Begriff Tötung niemals aberverwendet man den Begriff Mord, da dieser Begriff sich auf menschliche Opfer bezieht.

Da Massenmörder (z.B.: Militär) ihre Taten gerne in der Ausdrucksform verniedlichen, sprechen diese gerne von Getöteten oder auch kolateralen Schäden im Deutschaufsatz wäre das dann ein Ausdrucksfehler. Nur wenn Menschen durch Naturkatastrophen ums Leben kommen spricht man von Getöteten, waren Menschen die Täter ist der richtige Begriff Ermordete und nicht Getötete.--Markoz (Diskussion) 14:36, 15. Dez. 2013 (CET)

Nein, das ist falsch; vgl. dazu etwa Mord (Deutschland) und Totschlag (Deutschland). Nicht jede Tötung ist ein Mord. – Fröhliche Kirsche 14:42, 15. Dez. 2013 (CET)
eingefügt:darauf bin ich oben schon eingegangen, es bleibt die Feststellung dass es den Massentotschlag nicht gibt, also auch keinen Massentöter oder Massentotschläger, darum ist das Wort Massentötung aus dem Lemma zu entfernen und sollte durch Blutbad oder Massaker ersetzt werden. Massentötungen gibt es nur beim Abschlachten von Tieren. Das Wort Massentötungen in diesem Zusammenhang ist falsches oder zumindestens sehr schlechtes Deutsch. Das sollte im Lemma unbedingt vermieden werden.

--Markoz (Diskussion) 18:33, 15. Dez. 2013 (CET)

Langsam droht hier das Hauptproblem unterzugehn, welches darin besteht, dass aus einer Vielzahl von Primärquellen ein détaillierter Bericht über eine Ereignisfolge und ihre Rezeption gezimmert wurde und der Artikel deshalb geradezu ein Parade-Beispiel für Theoriefindung ist. --Abderitestatos (Diskussion) 15:08, 15. Dez. 2013 (CET)
Das Hauptproblem hast du selbst durch dein Manöver in Bezug auf die Lemmaeignung verdeckt. Wenn eine Pressemitteilung einer Partei oder eines Militärrats von Reuters oder AFP wiedergegeben wird, ist das keine Primärquelle. Dass die Reaktionen von verschiedenen nationalen und internationalen politischen Instanzen und Menschenrechtsorganisationen erst in der WP erwähnt werden dürfen, wenn ein wissenschaftliches Werk sie zitiert, ist abwegig, unrealistisch und unüblich. Was du mit deinen Löschanträgen bezweckst, kannst nur du allein wissen. Die von dir nominell als Löschgrund angeführte Theoriefindung ist ein Konstrukt deines Geistes, das du mit keiner Quelle und keiner Referenz belegt hast. Das ist das ganze Hauptproblem. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:46, 15. Dez. 2013 (CET)
Natürlich darf man derartige Quellen verwenden, man muss aber aufpassen, dass man nicht Partei ergreift (WP:NPOV) und nicht eine eigene -möglicherweise sogar parteiische Theorie bastelt, was passiert ist (WP:WWNI, WP:TF). Die Annahme eines Massenmordes, einer Massentötung oder eines Massakers ist in diesem Fall ein derartiger Fall: Ein wütender Mob, der Regierungsgebäude stürmen will ist nicht unbedingt eine Ansammlung wehrloser Personen. Damit würde sowas an der zitierten Dudendefinition vorbei gehen. Mal abgesehen von den in der Tat eigenartigen Selbstdefinitionen in dieser Diskussion, was denn nun ein Mord sei...--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 11:21, 18. Dez. 2013 (CET)
"Massentötung" schließt nach meiner Kenntnis im internationalen Sprachgebrauch - sowohl in renommierten Medien als auch im fachsprachlichen Gebrauch vor internationalen Strafgerichten - durch bewaffnete Auseinandersetzungen resultierende Tötungen ein, Kriddl. Und genau diese Tötungen vom 8. Juli in Kairo wurden auch ausdrücklich als "Massentötung" in anerkannten Medienorganen bezeichnet, worauf Einzelbelege im Artikel konkret verweisen. Das habe ich an den verschiedenen Disk.-Orten zu dieser Frage hier jetzt schon mindestens zehn Mal hervorgehoben, ohne dass du nur ein einziges Mal darauf reagiert hättest. Bitte nimm es zur Kenntnis und antworte adäquat und wiederhole nicht schlicht deine Ausgangsbehauptung, für die bisher - soweit ich es heraushören konnte - nur die Google-Suche (oder sonstige Suchmaschinerei) bemüht wurde. Ich kenne mich mit Löschdiskussionen und Löschprüfungen nicht aus, aber aus fachlicher und sachinhaltlicher Sicht hat der Admin bei der Entscheidung in der Löschdiskussion richtig und gut entschieden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:53, 18. Dez. 2013 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:14, 18. Dez. 2013 (CET) (konkretis.)
P.S.: Davon abgesehen: Wenn du übrigens den Eindruck haben solltest, dass entgegen des dem Artikel zugrundeliegenden Quellenstandes die Putschistenversion eines Angriffes eines "wütenden Mobs" auf ein Militärgebäude (nicht "Regierungsgebäude" - es gab nicht einmal mehr eine Regierung, nicht einmal eine Putschregierung, bitte verbreite hier keine solchen Fehlangaben) in irgendeiner Weise in der öffentlichen Wahrnehmung erhärtet oder auch nur ernsthaft berücksichtigt wurde, dann beteilige dich doch bitte an der Artikeldiskussion. Denn du scheinst dann wohl über Informationen zu verfügen, die bislang offenbar völlig unentdeckt geblieben sind. Tatsächlich berücksichtigen auch Menschenrechtsorganisationen Gewalt von Seiten der Protestteilnehmer, die nach dem Angriff der Sicherheitskräfte ausgegangen zu sein scheint. Die Version eines Überfalls auf Militärs hingegen stieß allgemein auf äußerste und sowohl durch Zeugenaussagen wie auf materielle Belege beruhende Skepsis. Wenn nicht Unglauben. Aber das ist ein Punkt, der in der Artikeldiskussion erörtert werden sollte. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:53, 18. Dez. 2013 (CET)
Belege für den internationalen Sprachgebrauch von Massentötung (außer Hunde), von StGB ganz zu schweigen ?? Massenmord wäre nämlich der adequate Begriff, nur der scheint hier zu hoch zu hängen. Wie dem auch sei, Massentötung ist m.E. Theoriefindung des Lemmas, wie beim anderen Artikel [Massentötung in Kairo vom 27. Juli 2013] auch und somit nicht statthaft; der Grund dieses Artikels ist jedoch keine Theorie. -- Beademung (Diskussion) 14:45, 20. Dez. 2013 (CET)
Das Problem mit "Massenmord" ist nicht, Beademung, dass dieser erwiesenermassen zu hoch hängen würde, denn darüber kann noch gar nicht geurteilt werden. Der Ausdruck "Massenmord" ist vielmehr völlig fehl am Platz, bis entsprechende Ermittlungen abgeschlossen sind und ein gerichtliches Urteil vorliegt, das bestenfalls auf einer unabhängigen Klärung der Tötungsumstände beruht oder schlechtenstenfalls solche vortäuscht.
Die Belege für die Verwendung von "Massentötung" in unserem konkreten Fall, und zwar für die Tötungen vom 8. Juli, 27. Juli und 14. August 2013 in Kairo , sind in den entsprechenden Artikeln durch die Einzelnachweise bereits gegeben. Dort waren sie auch schon von Anfang an, wurden aber wohl nicht gelesen. Wenn Interesse besteht, kann ich sie zum x-ten Mal in den Diskussionen dort nochmals zusammenfassen, aber dann sollte es diesmal dort auch gelesen werden und nicht wieder die unbelegte Ausgangsbehauptung ("Massentötung gibt es nur bei Tieren oder bei erwiesenem Mord" oder ähnlich) wiederholt werden. Ich habe den Eindruck, dass einige LD-Teilnehmer ihre Meinung hier auf die Verwendung einer Internetsuchmaschine begründen und daher vor lauter getöteten rumänischen Hunden oder bedauernswerten Schweinen die Bedeutung des Terms im juristischen, gerichtsmedizinischen und übrigens auch im journalistischen Bereich nicht mehr erkennen. Dass man im StGB den Begriff nicht findet, ist gut möglich. Ich kann mich auch nicht erinnern, wann zuletzt in Deutschland eine Massentötung stattgefunden hat, die strafrechtlich behandelt werden musste. Was da in Ägypten passiert, ist ganz und gar nicht im üblichen Rahmen, daher ja auch die Artikel. Dass aber das StGB mit internationalen Strafgerichten wenig zu tun hat, ist auch mir bekannt, ich habe es aber auch nie zitiert. Wer dagegen Literatur über Prozesse unter dem Vorwurf von Menschenrechtsverletzungen wälzt, wird um den Begriff "Massentötung" kaum herumkommen. Ich hatte als europäisches Beispiel die Prozessakten und Medienberichte im Zusammenhang mit den Jugoslawienkriegen in einer der Diskussionen um den Begriff "Massentötung" bereits erwähnt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:45, 20. Dez. 2013 (CET)

Das neue Lemma ist genauso eine Eigenkreation wie das alte, weiterhin löschen wegen Begriffs-/Theoriefindung. --Abderitestatos (Diskussion) 17:17, 22. Dez. 2013 (CET) Was soll die ganze Herumschieberei von einem erfundenen Lemma aufs nächste? --Abderitestatos (Diskussion) 23:30, 22. Dez. 2013 (CET)

Wie auch immer, das Thema ist nun mal Relevant und keine Begriffsfindung/Theoriefindung. Viele bzw. fast alle solche ähnlichen Ereignisse sind bestimmte Tatsachen, die als Vorfall, Zwischenfall, Massaker, (Massen)tötung usw. dergleichen bezeichnet werden mit einer entsprechenden Ergänzung zur Unterscheidung mit Ort und Zeit etc. im Lemma. Eigennamen braucht es dazu nicht, wenn sie dazu nicht wirklich entstanden sind, wie z. B. Euromaidan zu den aktuellen Protesten in der Ukraine. Solange hier da keiner kreiert wird, geht deine "Theoriefindung" nicht wirklich auf. Daher Behalten. --Coffins (Diskussion) 16:26, 23. Dez. 2013 (CET)
NIcht relevant, nur ein Versuch der islamistischen Unterstüzter, die Macht für die Islamisten zurückzuerobern. --TotalUseless (Diskussion) 17:14, 23. Dez. 2013 (CET)
Bei 50 Toten und 435 Verletzten hat der Zwischenfall schon eine größere Bedeutung und Relevanz, im Vergleich zu vielen anderen Vorkommnissen, die ebenfalls relevant sind, mit deutlich weniger Betroffenen. Grüße --Coffins (Diskussion) 17:28, 23. Dez. 2013 (CET)
TotalUseless, abgesehen von dem rekordverdächtig menschenverachtenden Ton deiner Bemerkung, darf ich dich auch auf den inhaltlichen Widersinn deiner Pauschalbehauptung erinnern, da die politisch partizipierenden Salafisten am 3. Juli auf der Seite der Putschisten standen, nicht auf der Seite der Antiputsch-Demonstranten. Auch für den Fall, dass deine Bemerkung hämisch gemeint gewesen sein sollte, belegst sie durch ihre Widersprüchlichkeit das Gegenteil von deinem Irrelevanz-Urteil: denn wenn die Islamisten am 8. Juli versucht hätten, die Macht zurückzuerobern, dann wäre allein das schon enzyklopädisch relevant. Jetzt müsstest du deine Darstellung nur noch in den Artikel einbauen und belegen, denn bisher kenne ich so eine Perspektive nur vom Militär und von Tamarod. Im Westen ist so etwas bisher unerhört. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:13, 24. Dez. 2013 (CET)
Solche Massentötungen gibt es beispielsweise im Irak regelmäßig.http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/irak-noch-ein-anschlag-in-bagdad-12726947.html] Dafür werden auch keine Einzelartikel geschrieben. So etwas gehört in einen Sammelartikel. --TotalUseless (Diskussion) 02:18, 26. Dez. 2013 (CET)
Nein, auch dafür gehören Einzelartikel geschrieben. Anderswo wird das auch versucht (etwa : en:Category:Terrorism in Iraq), DE:WP hat zuwenige aktive Benutzer. Und solche nutzlosen Diskussionen wie diese hier tragen dazu bei, die Wirkung dieses Mangels zu verstärken. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:15, 26. Dez. 2013 (CET)
Die Massentötung vom 8. Juli in Kairo hat sich nicht in einem vorherigen Kriegsgebiet ereignet, sondern fünf Tage nach einem Militärputsch gegen die erste demokratisch gewählte Regierung in Ägypten. Sie wurde aus dem "Sammelartikel" "Staatskrise in Ägypten 2013" ausgelagert, da die hohe Ereignisdichte und die Schwere der Einzel-Ereignisse eine gesonderte Behandlung für die Übersichtlichkeit des Rahmenartikels nahelegten. Bei den Toten handelt es sich nicht um die Opfer eines Attentats, sondern einer Intervention der Sicherheitskräfte. Dein Verweis auf den Irak ist m. E. in jeglicher Hinsicht deplaziert. Die Massentötung vom 8. Juli sticht als erstes derartiges Ereignis nach dem Putsch völlig aus dem Rahmen der ägyptischen Gewaltentwicklung heraus. Dass ihr noch schwerwiegendere Ereignisse ähnlicher Art folgten, unterstreicht die besondere Relevanz dieses Verlaufes und schmälert sie nicht. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:17, 26. Dez. 2013 (CET)
  • In ihrer Essenz ist das Argument, auf die Eingangskontrolle diesen LP-Antrag stützt, das des Falschen Lemmas. Ein Falsches Lemma war hier nie, ist nicht und wird nie sein ein Löschgrund, weil sich ein solcher Mangel durch Verschiebung auf ein besseres Lemma beseitigen läßt. Artikel behalten, LP bitte schließen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:15, 26. Dez. 2013 (CET)
Nur zu den Personen: Eingangskontrolle hat seine Kritik zu den jüngsten hochfrequenten Weiterleitungen (oder Lemmaverschiebungen) zwar obenangestellt, aber die "Ehre" der LP-Antragsstellung gebührt Abderitestatos. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:05, 26. Dez. 2013 (CET)

Der Eintrag hat wie viele seiner Gattung seine Probleme, Inhalt, Lemma, Einordnung, Länge, etc.. Ein Löschgrund ist das aber alles nicht. Das sind Autorenprobleme - nur zu, man darf editieren. Ein Grund für ein Overrulen der Entscheidung ist nicht erkennbar, --He3nry Disk. 10:26, 27. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 10:26, 27. Jan. 2014 (CET)

Aktivitäten des täglichen Lebens (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Aktivitäten des täglichen Lebens“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Eigentlich handelt es sich bloß um die Rückverschiebung eines Artikels nach unsinniger Anlage einer BKS, aber der Reihe nach! Die „Aktivitäten des täglichen Lebens“ sind ein Grundbegriff der Pflege. Sie sind der Ansatz Liliane Juchlis, die damit auf Nancy Ropers, Winifred W. Logans und Alison Tierneys Theorie (Zwölf Lebensaktivitäten) Bezug nimmt, und so auch in der Tradition Virginia Hendersons (14 Grundbedürfnisse) steht. Monika Krohwinkel hat Ropers Modell ebenfalls bearbeitet und kommt damit zu ihren Aktivitäten und existenziellen Erfahrungen des Lebens. So und ausfühlicher nachzulesen etwa in Menche (Hg.), Pflege Heute, Urban & Fischer, München, 2011, S. 94ff. Insofern sind weder die Einleitung noch die Klammerung des Artikels Aktivitäten des täglichen Lebens (Pflegemodell) (es handelt sich um kein eigenständiges „Modell“) ganz korrekt, aber das ist eine andere Sache. Jedenfalls sind die Aktivitäten des täglichen Lebens (=ATLs) ein feststehender Begriff, eben jener im Sinne Juchlis. Die BKS ist also unangebracht, sie würde ja voraussetzen, dass mehrere Begriffe so bezeichnet werden, was aber nicht der Fall ist. Zu Recht stellte Zinnmann also einen LA, wohl in der Absicht, den Artikel auf das ungeklammerte Lemma zurück zu verschieben. Memmingen hat die BKS (leider ohne weitere Begründung) behalten. Ich habe ihn diesbezüglich auf seiner Disk angesprochen, er blieb bei seiner Entscheidung. Dann habe ich die Sache aus Zeitmangel aus den Augen verloren und schließlich vergessen. Kürzlich bin ich wieder über die ATLs gestolpert, habe mir wieder dasselbe gedacht und einen SLA gestellt, um den Artikel zurück verschieben zu können, den Ukko wegen des vorangegangenen LA abgeleht hat; hier unsere kurze Diskussion. Ich habe noch einmal Memmingen angesprochen, der allerdings bis zur Archivierung der Disk nicht geantwortet hat.

Ich bitte darum, die BKS Aktivitäten des täglichen Lebens zu löschen, um Aktivitäten des täglichen Lebens (Pflegemodell) dorthin zurück verschieben zu können. Die Links passe ich gerne an, den Artikel zu den ATLs würde ich überarbeiten und den Komplex deutlicher darstellen. --Michileo (Diskussion) 21:50, 23. Dez. 2013 (CET)

Auf jeden Fall ist es keine Begriffsklärungsseite nach WP:BKL. -- Jesi (Diskussion) 13:04, 24. Dez. 2013 (CET)
Ich hab jetzt erst einmal "Begriffsklärung" entfernt und provisorisch die "Kategorie:Alltagskultur" eingesetzt. -- Jesi (Diskussion) 16:11, 26. Dez. 2013 (CET)
Ich habe deine Änderung rückgängig gemacht. Aus zwei Gründen: Auch wenn das Lemma sehr simpel klingt und „tägliches Leben“ im Namen hat, so sind die ATLs doch ein Fachbegriff der Pflege und haben mit der Alltagskultur im Sinne der Kategorie nichts zu tun. Außerdem ist die Seite tatsächlich als BKS angelegt und gemeint, auch wenn sie natürlich gänzlich unnütz ist. Das Kategorisieren als Artikel würde zur Dublette von Aktivitäten des täglichen Lebens (Pflegemodell) verkommen und ist bloß Augenauswischerei. --Michileo (Diskussion) 23:48, 26. Dez. 2013 (CET)
Die Kategorisierung war ja nur provisorisch (um zu vermeiden, dass der Bot den Artikel in eine entsprechende Liste einträgt). Eine passendere Kategorie (oder mehrere) wäre natürlich willkommen. Und eine BKS ist es nun mal definitiv nicht. -- Jesi (Diskussion) 12:36, 27. Dez. 2013 (CET)
Nein, eine passendere Kategorie wäre nicht willkommen! Das hieße ja, dass diese Seite als Artikel gerechtfertigt ist. Ist sie aber nicht. Genausowenig wie sie als BKS gerechtfertigt ist. Es handelt sich um eine als BKS konzipierte Seite, die sowohl unnötig als auch zu einem Assoziationsblaster verkommen ist. An ihre Stelle gehört schlicht der (zu überarbeitende) Artikel Aktivitäten des täglichen Lebens (Pflegemodell). --Michileo (Diskussion) 15:26, 27. Dez. 2013 (CET)
Mit diesem Grundanliegen stimme ich vollkommen überein. Meine Intention war nur eine zwischenzeitliche Korrektur. Und was definitiv keine BKS ist, sollte auch nicht als solche eingeordnet werden. (Meine Kategorisierung war ja wie gesagt nur eine provisorische Maßnahme.) -- Jesi (Diskussion) 16:19, 27. Dez. 2013 (CET)

Da es hier stockt, unterstütze ich den obigen Vorschlag: Das jetzige Konglomerat ersatzlos löschen und Aktivitäten des täglichen Lebens (Pflegemodell) zurückverschieben. Der einizige Eintrag in der jetzigen "BKS", der annähernd vom Namen her etwas damit zu tun hat, ist Aktivitäten und existenzielle Erfahrungen des Lebens (allerdings nur eine Weiterleitung auf das anderslautende Lemma Modell der fördernden Prozesspflege), und das ist in Aktivitäten des täglichen Lebens (Pflegemodell) unter "Siehe auch" erfasst. Die anderen Einträge haben mit dem BKS-Lemma nicht zu tun bzw. wind ohnehin nur Gerede. -- Jesi (Diskussion) 13:02, 5. Jan. 2014 (CET)

Dem Antrag hier sollte stattgegeben werden. Die BKL ist nicht zielführend, sondern verwirrt jene, die sich über die in der Pflegewissenschaft und -praxis sehr relevanten Abkürzungen ATL oder AEDL bzw. AEBDL informieren wollen. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:15, 15. Jan. 2014 (CET) 

Antrag entsprochen, siehe z.B. Atomiccocktail, --He3nry Disk. 10:28, 27. Jan. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 10:28, 27. Jan. 2014 (CET)

Lie:zeit und bau:zeit (erl.)

Hallo, Die Artikel lie:zeit und bau:zeit wurden gelöscht. Als Löschgründe wurde angegeben: Gelöscht. Enzyklopädische Relevanz im Artikel nicht dargestellt. Die RK für Zeitschriften werden verfehlt, die Nationalbibliothek als Pflichtstandort verhilft nicht zur Relevanz. Auf die belegte Darstellung der Außenwahrnehmung (Rezeption) wurde verzichtet. Gegen diese die Begründung und diese Entscheidung spricht:

  1. es gibt keine Relevanzkriterien für Zeitungen/Zeitschriften aus / in Liechtenstein, sondern ledigliche einen allgemeinen Verweis in diesem Zusammenhang, dass für Österreich und Schweiz (Liechtenstein fehlt mal wieder ganz), andere Regeln gelten als für Deutschland. Dies wurde nicht berückischtigt.
  2. Fall es tatsächlich daran fehlen sollte, dass "Auf die belegte Darstellung der Außenwahrnehmung (Rezeption) verzichtet" wurde, so ist die kein Löschrgund, sondern ein QS-Grund.
  3. alle Diskussionsteilnehmer, inklusive der Löschantragsteller, waren für behalten. Lediglich der löschende Admin sieht die Sache anders.
  4. Relevanzkriterien sind meiner Meinung nach keine "Heilige Schrift". Was darin nicht enthalten ist führt daher nicht automatisch dazu, dass dadurch die "Enzyklopädische Relevanz im Artikel nicht dargestellt" ist.
  5. Kleinstaaten wie Liechtenstein haben eine gänzlich andere Medienlandschaft wie dies in Deutschland der Fall ist. Daher wurde dies in den Relevanzkriterien meines Erachtens auch entsprechend offen formuliert. Dies wurde bei der Löschung auch nicht berücksichtigt.

Es gibt daher meiner Meinung nach ausreichend gute Gründe, diese Artikel zu wiederherzustellen und zu behalten. Ich ersuche um vertiefte Prüfung. Danke --Varzil (Diskussion) 09:04, 29. Dez. 2013 (CET)

Service: LD Lie:zeit, LD Bau:zeit, Adminansprachen nicht gefunden. -- Jesi (Diskussion) 11:52, 29. Dez. 2013 (CET)
Ich bin der löschende Admin. Kurz zu den einzelnen o.g. Punkten:
  1. Die speziellen RK sind Konkretisierungen der allgemeinen RK, wenn es keine speziellen gibt sind die allgemeinen RK anzuwenden. Auf diesen Punkt geht die Löschbegründung ein.
  2. Die ist ein häufiger Irrtum. Die Nichtdarstellung der Relevanz im Artikel ist ein Qualitätsmangel der zur Löschung führt, siehe Intro von WP:Relevanzkriterien.
  3. Die Anträge waren begründet und wurden nicht zurückgezogen. Kein Behalten-Argument ersetzt die unter 1. und 2. geschilderte Sachlage.
  4. Das wurde auch nie behauptet, aber die Darstellung der Außenwahrnehmung ist essentiell für einen neutralen Artikel, ansonsten siehe Punkt 1.
  5. Das mag sein ändert aber nichts an den bisher genannten Punkten.
Zusammenfassend kann ich nur feststellen, dass in beiden, inhaltlich fast identischen, Artikeln der Versuch der Relevanzdarstellung nicht unternommen wurde und ich auch hier keinen Grund zur Wiederherstellung sehe. --Millbart talk 13:15, 29. Dez. 2013 (CET)
Eine kleine Anmerkung von mir, weil ich die LD auch durchgelesen aber am Ende nicht abgearbeitet hatte. Unglücklich gelaufen ist m.E., dass sich die Diskutanten einig waren, dass die Archivierung in der Landesbibliothek für Relevanz ausreicht, was aber nach der Fußnote in WP:RK#Zeitungen und Zeitschriften ausdrücklich nicht der Fall ist. Den einzigen Anhaltspunkt für Relevanz sehe ich in der gemessen an der Liechtensteiner Bevölkerung hohen Verbreitung. Ob das aber bei einem kostenlos verteilten Magazin ausreicht, wäre mir allerdings nicht klar. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:44, 29. Dez. 2013 (CET)
Für Druckmedien in Liechtenstein interessiert sich außerhalb davon kein Schwein. --TotalUseless (Diskussion) 13:50, 29. Dez. 2013 (CET)
SCNR: Sollten sich aber in Liechtenstein sogar die Schweine dafür interessieren, wäre das ein deutlichen Alleinstellungsmerkmal ;-))) -- Jesi (Diskussion) 14:37, 29. Dez. 2013 (CET)
@TU, das ist schlicht unverschämter Blödsinn, denn zum Bleistift in Vorarlberg werden die sogar verkauft und in einigen Ortschaften auch die kostenlosen Exemplare verteilt. Nun wäre mir aber neu, dass Vorarlberg innerhalb von Liechtenstein liegt. Im übrigen würde die Relevanz in Liechtenstein vollkommen ausreichen. --Label5 (Kaffe?) 15:03, 29. Dez. 2013 (CET)
Die redaktionellen Beiträge von lie:zeit sind in der Liechtensteinischen Landesbibliothek (welche eine Art Nationalbibliothek für FL darstellt) gespeichert und online abrufbar. Redaktionelle Beiträge von lie:zeit werden auch auf der offiziellen Webseite der Regierung gelistet ([16]). Und wird auch im Medienverzeichnis des Landes Vorarlberg ([17]) geführt. Selbst zur Diskussion im FL-Landtag hat es lie:zeit schon geschafft: („Die politische Berichterstattung erfolgt durch die Tageszeitungen Liechtensteiner Vaterland und Liechtensteiner Volksblatt, die Wochenzeitungen Liechtensteiner Woche (LIEWO) und Wirtschaft regional sowie durch einige Zeitungen mit geringerer jährlicher Erscheinung (Der Monat, LIE:Zeit, FL Info).“ – aus POSTULATSBEANTWORTUNG DER REGIERUNG AN DEN LANDTAG DES FÜRSTENTUMS LIECHTENSTEIN BETREFFEND DIE ZUKÜNFTIGE MEDIENPOLITIK DER REGIERUNG vom 27.9.2011[18]).)
Die Zeitung wird mehrfach online als Referenz für ihre redaktionellen Beiträge sowohl in Onlineportalen als auch in Leserbriefen der beiden Tageszeitungen (Liechtensteiner Volksblatt und Liechtensteiner Vaterland) zitiert (siehe google und die Archive dieser Tageszeitungen). Selbst die liechtensteinische Gewerkschaft hat schon Bezug genommen auf solche redaktionellen Beiträge. ([19]). In der Ausgabe August 2011 war sich der Fürst von Liechtenstein nicht zu schade, lie:zeit ein exklusives Interview zu geben (Leserbrief dazu wiederum im Volksblatt:[20]).
Die Nomination der Kandidaten im Rahmen des LFV Awards des Liechtensteiner Fussballverband erfolgt durch Einreichen entsprechender Vorschläge seitens der Mitglieder bzw. Vertreter nachfolgend aufgeführter Gremien …Liechtensteiner Vaterland, Liechtensteiner Volksblatt, Radio Liechtenstein, Liewo, lie:zeit, Sport Report, 1FLTV ([21].usw. usw. - alles kurze Recherche nur bei google.
Alle Ausgaben von lie:zeit sind auf issuu.com abrufbar.
Es liegt eine beglaubigte Auflage von rund 35.000 Stück vor.
@ Millbart. Du gehst in Deiner Löschbegründung auf die speziellen RK ein. Es ist nicht richtig wie Du schreibst, dass Du auf irgendwelche allg. RK Bezug nimmst, wenn Du als Löschbegründung scheibst oder aber es ist mir nicht klar, auf was Du tatsächlich nun Bezug nimmst: Enzyklopädische Relevanz im Artikel nicht dargestellt. Die RK für Zeitschriften werden verfehlt, die Nationalbibliothek als Pflichtstandort verhilft nicht zur Relevanz. Auf die belegte Darstellung der Außenwahrnehmung (Rezeption) wurde verzichtet. Zumindest ich sehe hier keine allg. RK, sondern Bezugnahmen auf die speziellen RKs für Zeitschriften/Zeitungen.
Deine Ausführung zu 1. ist meines Erachtens inkonsequent. Wenn die Nichtdarstellung der Relevanz ein Qualitätsmangel ist, wie Du schreibst, dann ist es verbesserbar. Wenn es ein Löschgrund ist, dann nicht. Du selbst nennst dies aber einen „Qualitätsmangel“. Daher ist dies selbst nach Deiner Argumentation kein Löschgrund! Auch ist es wohl eine Umkehrung der Beweislast, wenn Du als derjenige, der löscht, verlangst, dass der/die andere die Relevanz belegen muss. Wobei der/die andere von Dir gar nicht dazu aufgefordert wurde, die Relevanz vorab zu belegen oder etwas zu verbessern! In der Rechtswissenschaft nennt man etwas ähnliches einen „Teufelsbeweis“, weil es für denjenigen, der den Beweis führen soll fast unmöglich ist, diesen zu erbringen, weil er ja nicht einmal eine Ahnung davon hat, was er/sie belegen soll.
@ Heilige Schrift darf ich Dir, da Du selbst auf das Intro der RKs Bezug nimmst, zitieren: Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. Dennoch hast Du, lieber Millbart gelöscht, obwohl die Relevanz ganz offensichtlich offen ist (außer Dir waren ja alle Diskussionsteilnehmer für behalten!). Für mich daher unverständlich, insbesondere, weil Du selbst die Irrelevanz nicht belegst, sondern nur behauptest (Zitat: Enzyklopädische Relevanz im Artikel nicht dargestellt). Die Relevanz hast Du aber auch nicht bei mir oder einem/einer anderen eingefordert. Du hast Dich auch an der Diskussion gar nicht beteiligt.
Zusammenfassend, lieber Millbart würde ich mir einfach wünschen, bevor Du den Löschknopf drückst, dass Du einfach mal in die Diskussion einsteigst, Deine Kritikpunkte darlegst und auf eine Verbesserung hinarbeitest. Dies ist sicherlich etwas mühsamer, als "das Knöpfchen zu drücken", aber mir würde es einigen Frust ersparen. und ich gehe mal davon aus, wenn ich mir diese Liste hier ansehe, auch vielen anderen (Jung-)Autoren in Wikipedia auch. Ganz besonders würde ich es begrüßen, wenn Du mir sagst/schreibst, was denn Deiner Meinung nach an Relevanzkriterien konkret zu erfüllen ist, um diese Artikel zu behalten. Ich bin jederzeit bereit etwas zu lernen. Durch diese Löschung jedoch lerne ich nicht was ich verbessern kann, sondern lediglich, dass ich hilflos dastehe, weil ich nicht weiß, was ich verbessern soll um Deinen hohen Ansprüchen gerecht zu werden. Denn die Relevanzkriterien habe ich zuvor gelesen und nach meiner Auslegung sind die Artikel relevant (QS jederzeit, weil ich mir meiner Schreibmängel durchaus bewusst bin).
@ TotalUseless –Dies ganz sicher kein Argument für Irrelevanz, wenn Du schreibst: Für Druckmedien in Lichtenstein interessiert sich außerhalb davon kein Schwein). Der Vorteil und das Benefiz in einem Land mit einer breiten Medienvielfalt zu leben, berechtigt Dich meiner Meinung nach nicht, über ein anderes Land und deren Medien zu urteilen, welches nicht über eine solche Vielfalt verfügt und sich mühsam eine solche erhalten muss.
@ Millbart; Ich stimme mit Dir vollkommen überein, was Du oben bei der Löschdiskussion gerade unter Unicup geschrieben hast: „Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, es werden Argumente und Belege gewichtet. Die Argumente müssen sich auf den konkreten Artikel und die konkrete Entscheidung beziehen.“ Nur um Argumente und Belege zu gewichten, müssten wir Löschdiskussionsteilnehmer auch wissen, was denn der Admin überhaupt als Argumente und Belege für und gegen etwas ansieht oder aus den RKs herauslesen können, was hier gilt (ich sehen nämlich nur eine Ausnahme für CH und A bzw. dehne diese auch für FL aus). Ansonsten ist diese ganze Sache einfach nur eine willkürliche Entscheidung (und ich meine hier Willkür im grundrechtlichen Sinne als Unterfall des Gleichheitssatzes). Nochmals zur Erinnerung, alle Diskussionsteilnehmer an der Löschdiskussion - inklusive des Löschantragstellers - waren der Meinung, die Artikel sind relevant und sollen bestehen bleiben! --Varzil (Diskussion) 16:47, 29. Dez. 2013 (CET)
Zu den Fußnoten in den RK bzgl.Zeitungen und Zeitschriften noch eine Anmerkung: Diese Fußnote: "Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht" kann jederzeit auf Deutschland angewendet werden. Hier passt dies. Dieser Satz stammt übrigens nach meiner Erinnerung von der VG Wort und soll die Ansprüche von Autoren auf die Ausschüttung von Tantiemen regeln (hat dies eigentlich mal jemand auf ein Plagiat geprüft - es fehlt nämlich die Zitation?). Auf eine Medienlandschaft, wie sie in A, CH und FL zu finden ist, kann eine solche nicht einmal ansatzweise übergestülpt werden. Es gibt nämlich auf Grund der Größe keine zwei "regionale Verbundsystem" in A, CH oder FL. --Varzil (Diskussion) 16:58, 29. Dez. 2013 (CET)
Meines Wissens nach gibt es in AT durchaus mindestens zwei, aber grundsätzlich gebe ich Dir mit diesem Hinweis recht. Da hat jemand bei der Formulierung vergessen, dass es anderswo als in D anders sein könnte, was eben u.a. der Landesgröße und Bevölkerungszahl geschuldet ist. Das ist aber kein Ausschlussgrund. --Label5 (Kaffe?) 18:23, 29. Dez. 2013 (CET)
Kein Ausschlussgrund, aber eben auch kein Einschlussgrund, weil die Nationalbibliothek wahllos alles sammelt. Es ist halt in diesem Fall kein Argument in jedwede Richtung, anders als wenn eine größere Verbreitung in Bibliotheken vorhanden ist. Ich muss aber sagen, die zuvor nicht dargestellte Wahrnehmung von offizieller liechtensteinischer Seite scheint mir doch ein Indikator für Relevanz zu sein, evtl. nur für einen Artikel lie:zeit, in dem man die bau:zeit mit abhandelt. --Magiers (Diskussion) 14:21, 30. Dez. 2013 (CET)
Liechtenstein ist mit 37.000 Einwohnern ungefähr ein Achtel so groß wie der Hochtaunuskreis mit 228.000 Einwohnern. Mit Volksblatt und Vaterland hat Liechtenstein zwei Tageszeitungen, der Hochtaunuskreis mit Taunus-Zeitung (WL) und Usinger Anzeiger auch zwei. Warum haben wir im Hochtaunuskreis keine Artikel über unsere Anzeigenblätter wie Königsteiner Woche oder Usinger Anzeigenblatt? Das liegt einfach an zu geringer Relevanz. Und das gilt auch für vergleichbare Blätter anderswo. Warum sollte für das kleine Liechtenstein etwas anderes gelten? Das es ein selbstständiger Staat ist, greift in vielen Fällen (so sind die Landtagsabgeordneten relevant, unsere Kreistagsabgeordneten nicht). Aber mit der Relevanz von Zeitungen hat das nichts zu tun. Auch dass der Fürst sich dort interviewen lässt (bei uns ist es der Landrat) schafft doch keine Relevanz. Stellt Euch vor, Volker Bouffier gibt dem Usinger Anzeigenblatt ein Interview. Wird das Anzeigenblatt dadurch relevant? Bei weitem nicht. Weiter oben wurde der Landtag zitiert "...sowie durch einige Zeitungen mit geringerer jährlicher Erscheinung (Der Monat, LIE:Zeit, FL Info)". Das Zitat macht sehr deutlich, dass das Blatt auch in Liechtenstein unter "ferner liefen" einsortiert wird. Sorry, aber hier sind wir von Relevanz objektiv sehr weit entfernt.--Karsten11 (Diskussion) 19:21, 30. Dez. 2013 (CET)
Guten Morgen Karsten11. Entschuldige, wenn ich oben zuwenig erklärt habe. Es ist meiner Meinung nach so, dass Äpfel (=Hochtaunus) mit Birnen (=Liechtenstein) zu vergleichen, zu unbefriedigenden Ergebnissen führt. Die bundesdeutsche Medienlandschaft mit ihrer Vielzahl an überregionalen Blättern und Schwerpunkten kann nicht auf einen Kleinstaat wie Liechtenstein, ja nicht einmal auf Österreich oder die Schweiz angewendet werden. Daher gibt es in den speziellen RKs auch diese expliziten Ausnahmen für Ö und CH. Dein Beispiel mit dem Hochtaunuskreis ist daher zur Begründung der Irrelevanz nicht geeignet, weil einfach eine Vielzahl von weiteren Medien auf überregionaler, regionaler und örtlicher Ebene sowie aus (Sport-)Vereinen und Vereinigungen (z.B. Pfarren etc.) existieren, die Bedürfnisse der Bevölkerung abdecken, welche in einem Kleinstaat auf ganz andre Art und Weise gelöst werden müssen (so ist die Sportzeitung sport:zeit zu einem Teil der lie:zeit geworden). Darum ist auch die Relevanz von Zeitungen und Zeitschriften in Österreich und Schweiz (und daher auch FL) ganz anders zu sehen und in den speziellen RKs geregelt. Deswegen kann auch nicht argumentiert werden, wenn eine Zeitung /Zeitschrift in FL relevant wäre, dass dies auch auf andere Regionen mit einer anderen Medienbreite gilt bzw. umgekehrt. Ich finde in WP keine speziellen RKs. Ich kann daher nur die allgemeinen RKs heranziehen. Siehe mein obiges Zitat dazu. Diese Relevanz habe ich ebenfalls schon versucht oben dargelegt und mehrere Beispiele angeführt. Wenn ich von Dir einen Hinweis bekommen würde, was nun tatsächlich die Relevanz oder die Nichtrelevanz einer Zeitung/Zeitschrift in FL ausmacht, werde ich gerne in diese Richtung recherchieren und den Beweis erbringen oder aber eingestehen, dass ich dies nicht erbringen kann. Leider kenne ich Deine und Millbarts Anforderungen bislang nicht. Also daher meine konkrete Frage an Dich zum Jahreswechsel: "Was macht die Relevanz einer Zeitung/Zeitschrift in FL aus bzw. was eben nicht?" Da es in den RKs nicht drinsteht, sag es mir bitte mit einfachen Worten (Gerne auch Millbart oder ein Anderer, der sich berufen fühlt und entsprechende Kenntnis hat). Vielen Dank. --Varzil (Diskussion) 10:01, 31. Dez. 2013 (CET)
@ Karsten11 -> Fürst von Liechtenstein <-. Lieber Karsten, aus Deinen Worten: Fürst von Liechtenstein = "bei uns ist es der Landrat" ziehe ich den Schluss, dass Du in den ausschließlichen Genuss einer republikanischen Erziehung gekommen bist und noch nicht vertieft mit real existierenden Monarchien zu tun hattest. Insbesondere nicht mit einer absolutistischen Monarchie. Einen Fürst (Monarchen) mit einem Landrat gleichzusetzen ist daher etwas verwegen und würde in FL wohl etwas mehr als nur Kopfschütteln auslösen. Wobei ich Deine Sichtweise durchaus verstehe, da ich persönlich in keinem Fall einer Monarchie vor einer Republik der Vorzug geben würde. Trotz aller (oftmals nur vermeintlichen) Schwächen der republikanischen Staatsform. Dennoch sind Monarchien (samt ihren Schwächen) Realität und ein Fürst von Liechtenstein entspricht nicht einmal ansatzweise einem Landrat (politisch gesehen nicht, und vom Vermögen wollen wir generell schweigen, denn der Fürst von Liechtenstein ist unter anderem z.B. der zweitgrößte Landeigentümer in Österreich!, ist Oberhaupt der reichsten Familie in FL und auch auf der Welt, denen gehört die größte Bank in FL (LGT) mit weltweiten Niederlassungen ...). Zum (Erb-)Adel will ich mich gar nicht erst äußern, da ich von so was nicht einmal ansatzweise etwas verstehe. Solche Landräte gibt es in Deutschland nicht nach meinem Kenntnisstand. Liebe Grüße, --Varzil (Diskussion) 10:46, 31. Dez. 2013 (CET)
Hallo Karsten11, Hallo Millbart. Konntet ihr schon etwas herausfinden über die notwendigen Kriterien zur Relevanz von Zeitschriften / Zeitungen in Liechtenstein unter Berücksichtigung der Besonderheiten eines kleinen Landes? Ich will Euch nicht drängen! Gerne würde ich dieses Thema abschließen. Dazu muss ich wissen, was nun tatsächlich die Relevanzkriterien für Zeitungen / Zeitschriften in FL sind, dann kann ich recherchieren, ob diese von lie:zeit (inkl. ist ja auch die sport:zeit) bzw. bau:zeit erfüllt werden. Lieben Gruß, --Varzil (Diskussion) 17:02, 3. Jan. 2014 (CET)
Hallo Varzil. Wikipedia ist ein kooperatives Projekt, in dem es keinen Chefreakteur gibt. Auch die Admins arbeiten so kooperativ. Wenn also eine Frage administrativ zu entscheiden ist, kann ich oder Millbart das entscheiden. Manchmal ist es aber besser, Meinungen mehrere Admins zu hören. Hier haben daher sowohl Millbart als auch ich uns entschieden, keine eigene Entscheidung vorzunehmen sondern lieber unsere Bewertungen abzugeben, damit ein neutraler, unbeteiligter, dritter Admin die Entscheidung vornehmen kann. Dies wird ein Admin machen. Er wird dabei die genannten Argumente gelesen haben, ist aber nicht an Millbarts oder meine Meinung gebunden. Kernthema ist dabei in der Tat die "Berücksichtigung der Besonderheiten eines kleinen Landes". Würden diese Zeitungen bei uns im Taunus erscheinen, hätte ich schon lange die Löschung bestätigt und die Löschprüfung zu gemacht. Mich persönlich überzeugt das Argument nicht, dass die Bewertung sich anders dar stellen soll, weil die Blätter in Liechtenstein erscheinen. Aber der hier abarbeitende Admin wird die Argumente gut würdigen.--Karsten11 (Diskussion) 16:16, 4. Jan. 2014 (CET)
Hallo Karsten11. Vielen Dank für die Informationen. Dann werde ich mal abwarten und gebe der Hoffnung Ausdruck, dass es sich dabei um einen Admin handelt, der sich in der Medienlandschaft FL, zumindest CH, auskennt, da wir ja meiner Meinung nach keine RKs dazu haben und was nicht explizit ausgeschlossen ist, daher Bestand haben sollte. Zumindest fasse ich die RKs als Ausschlusskriterien auf, weshalb alles, was nicht ausdrücklich ausgeschlossen ist, Relevanz hat, bis das Gegenteil bewiesen ist oder ein neues Meinungsbild neue RKs festlegt (und im Zweifel bin ich und waren die anderen, Nicht-Admins, in der Löschprüfung für behalten - und wie Du richtig bemerkts hast: "Wikipedia ist ein kooperatives Projekt".). Wobei ich an meiner oben gestellten Frage: "Was macht die Relevanz einer Zeitung/Zeitschrift in FL aus bzw. was eben nicht?" immer noch sehr großes Interesse habe für die zukünftige Artikelarbeit im diesem Bereich. --Varzil (Diskussion) 09:28, 5. Jan. 2014 (CET)
Kleines "Zahnziehen": Die Provenienz eines Periodikums spielt keine Rolle. Entscheidend sind: belegte allgemeine Wahrnehmung und Verbreitung, die über Pflichtexemplarbibliotheken hinausgeht. --Emeritus (Diskussion) 09:56, 5. Jan. 2014 (CET)
Hallo Emeritus. Vielen Dank für das Zahnziehen. Ich wusste gar nicht, dass Du Zahnarzt bist. Wieder was gelernt. Leider ist Dir ein Kunstfehler unterlaufen, Du hast den falschen Zahn erwischt :-) der Giftzahn ist noch drin. Dennoch, Karsten11, wenn ich Dir auf die Zehen getreten bin, tut mir das sehr leid, aber der Kommentierung Deines Kommentars konnte ich einfach nicht wieder stehen. Im Ernst, wir sind immer noch dort, wo wir vorher waren. Wie soll in einem kleinen Land wie FL die Verbreitung "die über Pflichtexemplarbibliotheken hinausgeht" belegt werden? Ich kann Dir bei Bedarf ein paar Schulbibliotheken nennen, dass war es aber dann schon. Mehr gibt es leider nicht an eigenständigen öffentlichen Bibliotheken, die sowas aufnehmen (selbst die UNI-Bibliothek in Vaduz - ja Liechtenstein hat eine eigene Universität - spricht sich wie ich gehört habe regelmäßig aus Kostengründen mit der Landesbibliothek ab, was angeschafft wird - armes Liechtenstein!). Und für die Bibliotheken in A, CH und D ist Liechtenstein ja Ausland, die haben an den Publikationen nach meiner Erfahrung eher wenig Interesse (gibt auch Ausnahmen, wie die Bibliothek des EuGH in Luxemburg). Daher auch meine mehrfach gestellte Frage, auf die ich leider bislang keine Antwort bekam, "was macht die Relevanz einer Zeitung/Zeitschrift in FL aus bzw. was eben nicht?" Die Wikipedianer, welche die RK erstellt haben und die Ausnahmen für A und CH (und auch für FL mE) hinein genommen haben, haben sich sicher was dabei gedacht. Nur zum Beispiel, Label5 hat zwar vollkommen recht, dass es auch in A zwei regionale Verbundsysteme gibt. Die Frage ist nur, ist sowas als Kriterium relevant? Zwei Verbundsysteme in Österreich für etwa dreizehn Uni-Bibliotheken. Da hat ja bald Hessen mehr Hochschuluniversitätsbibliotheken, und gehört in D nur zu einem regionalen Verbundsystem (der Grund warum dies die Österreicher (Literar-Mechana) bei den Deutschen abgeschrieben haben ist auch ganz ein anderer). --Varzil (Diskussion) 12:22, 5. Jan. 2014 (CET)

Bleibt gelöscht. Der abarbeitende Admin hat seinen Ermessensspielraum nicht überschritten. Es handelt sich hier um zwei typische regionale Anzeigenblätter, was bereits aus den Untertiteln hervorgeht: „Die Sonntags-Zeitschrift für Liechtenstein und die Region” und „Zeitschrift für Bauen, Immobilien und Lifestyle - aus Liechtenstein für die Region”. Die Druckexemplare werden im östlichen Teil des Kantons St. Gallen, in Liechtenstein und dem westlichen Teil des Landes Vorarlberg verteilt. Auch wenn die herausgebende Marketingfirma ihren Sitz in Liechtenstein hat, kann sie sich nicht darauf berufen und spezifische kleinstaatliche Privilegien in Anspruch nehmen, wie sie u. U. Amtsblättern zustehen würden. Dass es sich hier um solche handelt, wurde aber nicht vorgetragen. --Artmax (Diskussion) 18:25, 29. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artmax (Diskussion) 09:49, 31. Jan. 2014 (CET)

Kategorie:Politisches Schlagwort (erl.)

Bitte „Kategorie:Politisches Schlagwort“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Alte Löschdiskussion. Damals wurde eine fehlende Definition mokiert. Ich liefere hiermit einen Vorschlag:

Beide Punkte dienen dazu, auszuschließen, dass die Kategorie für Streitereien benutzt wird und einen POV über etwas abzulassen: Erst wenn es klaren Konsens darüber gibt, dass der Artikel im Kern ein Wort thematisiert und zudem seine politische Relevanz klar ist, kann es auch in die Kategorie aufgenommen werden. Die Kategorie sollte in die Kategorie:Einzelwort aufgenommen werden (die ein direktes Einsortieren verbietet, weshalb diese Unterkategorie um so wichtiger wäre). Das erste Kriterium schreibt bewusst keine besondere Bedeutung des Politischen vor, ein wort kann ja gleichzeitig aus politischer wie aus anderer Sicht enzyklopädisch relevant sein. Einige Beispiele zur Erläuterung:

Die alten Eintragungen wären zu überprüfen. Ferner besteht eine Entlastungsmöglichkeit für die Kategorie:Sprachpolitik, denn noch lange nicht jedes Schlagwort hat etwas mit Sprachpolitik zu tun, wohin sich in der Vergangenheit etwa Cultural Marxism (Schlagwort) verirrt hatte. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 19:29, 24. Dez. 2013 (CET)

Ich halte politische Schlagwort üblicherweise nicht für Lemmafähig. Entsprechend würde ich es vorziehen, Regeln zu definieren, nach denen diese so weit als möglich vermieden werden. Leider ist das derzeit nicht der Fall. Wenn wir schon Artikel über politische Schlagworte haben, sollten diese aber dann auch so kategorisiert werden, damit man ein Auge auf sie haben kann. Aufgrund dieser meiner Positionierung und der intensiven Teilnahme an der damaligen Diskussion bin ich befangen und kann diese Anfrage nicht entscheiden. Seit 2006 hat sich die Welt und auch die Wikipedia geändert. Eine erneute Diskussion im Projekt Kategorien mit dem neuen Vorschlag halte ich daher für sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 10:55, 26. Dez. 2013 (CET)
Man wird Schlagworte, insbesondere auch politische, nicht von der Wikipedia fernhalten können, denn WP soll die Welt erklären, wie sie ist und nicht, wie manche gerne hätten, daß sie wäre. Die von Karsten11 genannte Motivation des "im Auge behaltens" halte ich jedenfalls für eine valide für eine Wiederherstellung. Im übrigen bestreite ich, daß eine 2006 geführte Kategorienlöschdiskussion in irgendeinerweise noch von Bedeutung wäre. Wikipedia als ganzes und das Kategorienprojekt selbst haben sich seitdem grundlegend verändert. "Fehlende Definition" war übrigens schon damals kein gültiger Löschgrund. Wiederherstellen (wobei man auch schauen müßte, ob die damaligen Oberkategorien heute noch sinnvoll sind, oder ob gleich eine Modifizierung notwendig ist – dann wäre das aber auch formal keine Wiederherstellung).
Aus rein formalen Gründen bestreite ich außerdem die Zuständigkeit der Löschprüfung für gelöschte Kategorien; dieser Hinweis nur für den Fall, daß irgendwann jemand diese Diskussion als Präzedenz zitieren will. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:53, 26. Dez. 2013 (CET)
Ist es überhaupt möglich, die Liste der damaligen Einträge wiederherzustellen? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:48, 26. Dez. 2013 (CET)
Technisch nicht. Ich denke aber, dass damals Uwe oder einer der damaligen Diskussionsteilnehmer die Kategorien entfernt hat. Man muss sich also nur deren Bearbeitungslogs nach Entscheidung ansehen.--Karsten11 (Diskussion) 18:56, 26. Dez. 2013 (CET)
Wenn die Leerung der gelöschten Kategorie durch Sebbot erfolgte, müßte irgendwo dessen Log sein, vorausgesetzt, das wurde damals schon angelegt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:01, 26. Dez. 2013 (CET)
Sebbot war es nicht, Uwe G. auch net. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:26, 26. Dez. 2013 (CET)

Man kann sich auch entlang der Links auf den Artikel Politisches Schlagwort entlang hangeln. Ich bin übrigens sehr für Artikel über zentrale politische Debatten, die häufig über die einschlägigen Schlüsselbegriffe (=Schlagworte) abgehandelt werden können. Und natürlich für eine Wiederherstellung der Kategorie. --Nicolai P. (ex Stullkowski) (Diskussion) 00:59, 27. Dez. 2013 (CET)

Wenn es den Artikel Politisches Schlagwort gibt, ist auch eine entsprechende Kategorie zulässig, weil sie durch den Artikel definiert wird. Es gibt genug Artikel, in denen die erklärten Begriffe als politisches Schlagwort bezeichnet werden. --TotalUseless (Diskussion) 17:47, 30. Dez. 2013 (CET)
Das ist so windelweich, das zeigt auch die Liste, was da alles versammelt ist (war) von Soccer Mom über Christliche Werte bis hin zu Gerechtigkeit. Als hätte da jemand gar nicht nachgedacht, sondern bloß alle Artikel aufgenommen, die bei einer Volltextsuche nach "Schlagwort" ausgespuckt werden. Nicht umsonst ist Politisches Schlagwort selbst als politisches Schlagwort verkategorisiert.--olag disk 23:57, 30. Dez. 2013 (CET)
Die Kategorie wurde bereinigt und eine Definition eingefügt. --TotalUseless (Diskussion) 00:37, 31. Dez. 2013 (CET)
IMHO ist das eine äußerst fragwürdige Kategorie, auch wenn oder gerade weil einzelne Wikipedianer offenkundig hohen Wert auf soeine Einordnung legen. Überigens ist eine Wiederherstellung oder Erledigung nur durch Administratoren vorgesehen. Die eigenmächtig derzeit neu etablierte Kategorie wie auch die ebensolche Erledigung hier durch Chricho [22] ist entsprechend unzulässig. --Kharon 00:25, 3. Jan. 2014 (CET)
Meinetwegen eröffnen wir das hier wieder, über den formalen Ablauf möchte ich kein Urteil fällen. Eine ausführliche Definition findet sich auf der Diskussionsseite. --Chricho ¹ ² ³ 00:28, 3. Jan. 2014 (CET)
Das zentrale Problem ist dass der Begriff "Politisches Schlagwort" (wegen der Verwendung) selbst eines ist. Entsprechend ist die Zuweisung so beliebig wie die Verwendung. Eine Definition einer Kategorie "Politisches Schlagwort" ist ein Zirkelschluss ((zitat) Es wird also behauptet, eine Aussage durch Deduktion zu beweisen, indem die Aussage selbst als Voraussetzung verwendet wird.). --Kharon 00:53, 3. Jan. 2014 (CET) Der "formale" Ablauf ist, nach eindeutiger Regel dieser Seite vorgegeben, nur durch Administratoren zu entscheiden und vorzunehmen. Du bist kein Administrator Chricho. --Kharon 01:04, 3. Jan. 2014 (CET)
Ich habe da keine ausgeprägte Meinung zu. Aber siehe oben: Die Zuständigkeit der Löschprüfung wurde in Frage gestellt. Zudem handelt es sich um eine Neuanlage. Neuanlagen von Artikeln sind regelmäßig auch ohne Löschprüfung möglich. --Chricho ¹ ² ³ 01:12, 3. Jan. 2014 (CET)
Politisches Schlagwort ist ein Begriff der Diskurstheorie, beliebig ist das nicht. Und die Definition habe ich nicht grundlos vorgeschlagen. Ich zitiere einmal, was ich zum Benutzer Toter Alter Mann geschrieben habe zur Motivation der Kategorie und ihrer Definition:
  • Ich kenne die leidigen Debatten in den betroffenen Artikeln nur zu gut, etwa vom Asylmissbrauch. Es kommt dann irgendein Geschwätz, bei dem versucht wird, „Verwendungen als Schlagwort“ von „Verwendungen als sinnvoller Begriff“ abzutrennen. Natürlich weisen die, die das Wort „Asylmissbrauch“ verwenden, diesem auch einen gewissen Sinn zu, nicht anders als bei der Gerechtigkeit. Doch während Gerechtigkeit Thema philosophischer Arbeiten ist, lässt die Quellenlage zum „Asylmissbrauch“ nur eine diskursanalytische Betrachtungsweise zu. Allem Anschein nach gibt es keine politologischen, juristischen oder moralphilosophischen Arbeiten zu einem Begriff des „Asylmissbrauchs“. Dies hat meines Erachtens auch einen Grund, doch ich möchte nicht in politische Gefilde abschweifen. Dass etwas ein politisches Schlagwort ist, heißt nicht, dass es nicht sinnvoll in Politik und auch der Wissenschaft eingesetzt werden kann. Doch umgekehrt ist es unmöglich, den Artikel Asylmissbrauch anders als als einen Artikel über ein politisches Schlagwort zu gestalten.
  • Ziel der Kategorie ist es gerade nicht, bestimmte Begriffe zu brandmarken, sondern eine bestimmte Art von Artikeln, bei denen sich herausgestellt hat, dass sie rein sprachliche Phänomene beschreiben, in das Kategoriensystem einzugliedern. Die Formulierung „rein sprachliche Phänomene“ muss ich natürlich aus einer poststrukturalistischen Perspektive gleich wieder zurückweisen, sie geht von einem fragwürdigen Ideal einer Trennung von Bezeichner und Bezeichnetem aus – letztlich behandelt auch der Artikel Tiere das sprachliche Phänomen der begrifflichen Schaffung eines bestimmten Taxons in der Biologie, die Versuche, die Verwendung dieses Wortes zu reglementieren, zu definieren, seine Entwicklung (zumindest sollte der Artikel das tun, wenn er nicht so mangelhaft wäre). Doch es ist unvermeidlich, dass wir diese traditionellen Trennungen von Bezeichner und Bezeichnetem, Wort, Begriff und Sinn, Sprache und Metasprache, Diskurs und Metadiskurs auf die Gestaltung dieser Enzyklopädie wirken lassen. Und diese Trennung findet sich in der Unterteilung von Fachgebieten: Die Linguistik, Literaturwissenschaft, Diskursanalyse und Kommunikationswissenschaft grenzen sich von anderen Gebieten ab. „Asylmissbrauch“ ist Thema der Diskursanalyse, Gerechtigkeit ist Thema der Philosophie. Dem habe ich versucht, in der Definition Rechnung zu tragen. Und da Artikel sich nicht auf wissenschaftliche Quellen beschränken, habe ich noch eine Abgrenzung außerhalb der wissenschaftlichen Fachgebiete erwähnt: Sprachkritischer Diskurs in Abgrenzung von nicht-sprachbezogenen Diskursen, etwa über die Steuergestaltung. Wofür haben wir die seit langem akzeptierte Kategorie:Einzelwort? Natürlich nicht um die Wörter „Okay“ oder „Geschwurbel“ in irgendein Abseits zu stellen, sondern aus dem einfachen Grunde, dass die Artikel zu diesen Wörtern diese aus einer rein sprachwissenschaftlichen Perspektive darstellen, was auch nicht anders sinnvoll möglich ist. Die Kategorie:Politisches Schlagwort fasst nun im Speziellen zu jener Kategorie gehörige Artikel mit politischem Bezug.
  • Es ist immer mal wieder anzutreffen, dass sich Kategorisierungen auf Teilaspekte eines Artikels beziehen, TAM brachte das Beispiel des Messers als Waffe, ich bringe einmal ein anderes: Ein Turm steht auf einem Hügel und wird im Artikel zum Hügel mit abgehandelt, der Artikel landet in einer Kategorie von Türmen. Es ist erstrebenswert, dass man in der Turmkategorie auch tatsächlich alle Türme finden kann, zu denen die Wikipedia etwas schreibt. Analog mag man argumentieren, dass ein Artikel wie Gerechtigkeit, der vllt. auch die Rolle des Ausdrucks in Diskursen darstellen will, aufgrund dieses Teilaspekts auch in der Schlagwortkategorie gefunden werden soll. Doch denken wir nochmal an unser Turmbeispiel: Die richtige Lösung ist hier die Anlage einer Weiterleitung mit der Turmkategorie. Wenn jemand einen ordentlichen diskursanalytischen Artikel Gerechtigkeit als Schlagwort im politischen Diskurs schreibt, dann möge er ihn in die Kategorie packen, dieser könnte vllt. auch als Weiterleitung auf einen Abschnitt in Gerechtigkeit als Grundlage politischer Legitimation dienen – ich bringe das Beispiel, um nochmal zu verdeutlichen, dass es um keine Brandmarkung geht. Ich ziehe auch nochmal einen Vergleich mit anderen Erwägungen im Kontext Kategorie:Einzelwort: Auch der Artikel Zahl oder Magdeburg enthalten Abschnitte zur Etymologie, dennoch landen sie nicht in der Kategorie:Einzelwort, weil diese sprachwissenschaftliche Perspektive eben nicht die maßgebliche des Artikels ist. Ganz analog verhält es sich mit einem Heraushalten des Gerechtigkeitsartikels aus der Kategorie:Politisches Schlagwort.
Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 01:24, 3. Jan. 2014 (CET)
Eine "Neuanlage" durch normale Wikipedianer ist unzulässig. Sowas wird hier Wiedergänger genannt. Deine Deklaration als "Neuanlage" ist somit objektiv falsch. Eine Wiederholung der alten Argumente für "Behalten" ist (zudem derart ausufernde) nicht hilfreich für eine Wiederherstellungsantrag. Eine beliebige Definition der Kategorie (siehe oben Zirklschluss) ist keine wesentliche sondern eine formale Änderung der Seite. Ich möchte an der Stelle einschlägig befangene (politikbashing) Administratoren bitten diese Vorgehensweise nicht wegen inhaltlicher Sympatie abzusegnen. Diese Kategorie ist zudem eine entsprechend verzichtbare alte Trollwiese. --Kharon 01:55, 3. Jan. 2014 (CET)
Sorry, deine Aussage ist falsch. Der Begriff Wiedergänger wird in den Schnelllöschregeln als Metabegründung definiert. Kategorienbeschreibungsseiten sind aber grundsätzlich nur dann schnelllöschfähig, wenn die zugehörige Kategorie leer sind. Geleert werden Kategorien aber allenfalls im Rahmen der Regeln, die in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien festgelegt sind, und Wikipedia:Löschregeln gilt explizit für Artikel. Die Wiederanlage von Kategorien ist weder technisch noch nach den Regeln als Wiedergänger zu behandeln. Bitte brenne keine weiteren Nebelkerzen ab. Danke. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:42, 3. Jan. 2014 (CET)
Seit wann werden die allgemeinen Löschregeln in Projekten festgelegt? Es gibt lediglich die Auflage für Admins entsprechend umgänglich zu vermeiden das vernetzte Kategoriestrukturen durch löschung ins Chaos rutschen. Diese Kategorie ist aber kein vernetzter "Durchgangsbahnhof" sondern ein Streckenende dessen sofortige Löschung problemlos möglich ist. Die Nebelkerze/das Problem existiert hier, wenn überhaupt, nur in deiner Hand/Vorstellung. Du hättest deine Belehrung besser an Chricho gerichtet, der seine selbstinitiierte Löschprüfung nicht abwartet sowie den automatischem Warnhinweiß ignoriert und somit alles durcheinanderwirft. Wenn ich nu noch einen LA stelle wird der am besten mit der Begründung "bereits entschieden" abgelehnt damit das Chaos eurer Regelanwendung dann zu dem hier passend ist. --Kharon 16:33, 3. Jan. 2014 (CET)
Welchen Warnhinweis du meinst, weiß ich nicht. Meinst du den über die bereits zuvor stattgefundene Löschung? Nicht ich habe die Kategoriebeschreibungsseite neu angelegt, sondern TotalUseless, nur er war es also auch, der den Warnhinweis erhalten hat, und er hat auch die meisten Kategorisierungen durchgeführt. Als ich das gesehen hatte und mir keine Einsprüche bekannt waren, habe ich hier erledigt gesetzt. Als TAM Einwände vorbrachte, habe ich ihm sogleich vorgeschlagen, er möge, wenn er es wünscht, das erl wieder entfernen. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 03:25, 4. Jan. 2014 (CET)
Das sind nicht die alten Argumente für „Behalten“, sondern die Argumente für diese spezifische Definition, welchen Problematiken sie entgegenwirkt, warum es hier nicht um Trollen geht. Dies kann offenbar keine Wiederholung alter Argumente sein, da es diesen Definitionsvorschlag damals nicht gab. Ein Großteil der Löschbefürworter in der damaligen LD argumentierte übrigens mit dem Mangel einer Definition. Wo hier in irgendeiner Argumentation ein Zirkelschluss vorliegt, erklärst du mir bitte. Selbst wenn man es für sinnvoll erachtet, „politisches Schlagwort“ in gewissen Kontexten als politisches Schlagwort zu beschreiben, was du zu tun scheinst, weist dies auf keinerlei argumentatives Problem hin, auf keinen Zirkelschluss, dann liegt im Auge dieses Betrachters schlichtweg ein Homolog vor. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 02:10, 3. Jan. 2014 (CET)
Weil "Politisches Schlagwort" apriori einen Populismus über die Intension eines Terminus (eine Reduktion auf politische Motive) darstellt, passt es selbst als politisches Schlagwort in die Kategorie. "Politisches Schlagwort" ist also selbst ein "politischer Kampfbegriff". Daher ergibt eine solche Kategorisierung immer einen Zirkelschluss. Es gibt übrigens ähnlich auch diverse wissenschaftliche Literatur über "en:Trolling" die auf deiner Argumentationsschiene auch eine Anlage der Kategorie:Trollwiese begründen würde. --Kharon 03:43, 3. Jan. 2014 (CET)
Für das Aufzeigen eines Zirkelschlusses musst du schon darstellen, inwiefern eine Argumentation im Kreis führt, eine Aussage auf sich selbst zurückgeführt wird. Das ist ein Zirkelschluss. Ich werde deine Theorie darüber, dass es sinnvoll sei, „politisches Schlagwort“ als politisches Schlagwort zu untersuchen, nicht weiter verfolgen, nicht dafür oder dagegen argumentieren, da sie mangels Belegen für die Wikipedia irrelevant ist. Aber mit einem Zirkelschluss hat dies nunmal genauso wenig zu tun wie die Aussage, dass „dreisilbig“ dreisilbig, „Assimilation“ eine Assimilation, „achtzehnbuchstabig“ achtzehnbuchstabig oder „Daktylus“ ein Daktylus ist.
Von einem politischen Schlagwort zu sprechen heißt nicht, dass man Populismus vorwirft, heißt nicht, dass man dem Wort jegliche Bedeutung abspricht, nein, es heißt schlichtweg, das Wort bzgl. seiner Wirkmacht in einem Diskurs zu untersuchen, zu versuchen, Einsichten über die Struktur des Diskurses anhand des Einsatzes des Schlagworts zu erlangen. „Freiheit“, „Gleichheit“, „Gerechtigkeit“ können ebenso als Schlagwörter untersucht werden wie „Asylmissbrauch“, „Turbokapitalismus“, „Überfremdung“ oder „Heim ins Reich“. Bloß behandeln die ersten drei genannten Artikeln eben nicht die Verwendung als Schlagwörter im Diskurs, sondern philosophische Konzepte. Anders die vier zuletzt genannten.
Die Kategorie orientiert sich in ihrer jetzigen Definition schlichtweg an den Gegebenheiten in den Artikeln, an dem, was dort den Themenschwerpunkt darstellt und dort belegt ist. Wenn du Sätze wie „… ist ein politisches Schlagwort“ als nicht-neutrale Populismusvorwürfe in der Wikipedia ablehnst – nun, dann wende dich an die jeweiligen Artikel und diskutiere das dort aus oder schlage die Artikel zur Löschung vor. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 13:29, 3. Jan. 2014 (CET)
Die Wikipedia muss nicht eine Kategorie dafür schaffen bloß weil etwas in mehreren Artikeln steht. --Kharon 06:56, 15. Jan. 2014 (CET)
Willst du über den Sinn von Kategorien diskutieren? --Chricho ¹ ² ³ 17:51, 15. Jan. 2014 (CET)
Mal abgesehen vom üblichen allgemeinen Nutzen, dass man so bessere Überblicke über Qualitätsprobleme erhalten kann und dadurch ein Stöbern durch die verschiedenen vorhandenen diskursanalytischen o. ä. Betrachtungen möglich wird, lässt sich auch aus dem bestehenden Kategoriensystem selbst heraus die Notwendigkeit einer solchen Kategorie sehen: Die Artikel müssen irgendwie in die Kategorie:Einzelwort. Diese Kategorie sieht jedoch keine direkten Eintragungen vor, da es einer Klärung bedarf, inwiefern es beim jeweiligen Artikel um ein sprachliches Phänomen geht. Man möchte nicht, dass letztlich jeder Artikel dort aufgenommen werden könnte. Die Artikel über politische Schlagwörter stellen eine gut abgrenzbare Klasse dar, weshalb es sich anbietet, sie zu einer Kategorie zusammenzufassen und somit in die Kategorie Einzelwort einzubringen. --Chricho ¹ ² ³ 02:04, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich zitiere mal Karsten11: „Deine [Meine] Aktion (so angreifbar sie sein mag) hat bei so vielen Schlagworten sachgerechte Metadiskussionen ausgelöst, dass die der Wikipedia deutlichen Nutzen stiftet. Ich bin verblüfft und dankbar.“ Ich spreche hier natürlich als selbst am Auslösen dieser Diskussionen beteiligt, aber ich denke hier zeigt sich tatsächlich ein Nutzen. Es geht auch um die konkret hier stattfindende Mitarbeit und nicht nur abstraktes, „objektives“ Rechthaben, weshalb ich trotz meiner Beteiligung auch dieses Argument anführe. So lang es Kategorien gibt, gibt es auch Einträge, die fraglich sind, da einfach die Artikel fraglich sind. Die Kategorien helfen, an den Problemen zu arbeiten. Findet sich jemand, dies hier endlich zu erledigen? --Chricho ¹ ² ³ 18:25, 20. Jan. 2014 (CET)

Diese Kategorie ist inzwischen eine ganz andere als von 2006, eine sinnvolle Definition wurde eingefügt, daher kann die Kategorie so bleiben. Jón ... 13:46, 4. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jón ... 13:46, 4. Feb. 2014 (CET)
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