Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2015/Woche 17

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Wikipedia:Prosa und Stichworte, Fließtext und optische Strukturierung (BNR)

Bitte „Wikipedia:Prosa und Stichworte, Fließtext und optische Strukturierung“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
. Nach Wikipedia:Schnelllöschantrag fällt diese Anleitung eindeutig nicht unter die Kriterien zur Schnellöschung.--Ulamm (Diskussion) 13:45, 21. Apr. 2015 (CEST)

Das ist keine Anleitung, sondern erscheint mir als äußerst subjektiver, schlecht formatierter Essay. in EnWp gibt es dafür einen eigenen Bereich, siehe en:Category:Wikipedia essays, hierzuwiki nicht. −Sargoth 13:52, 21. Apr. 2015 (CEST)

Nach letzter VM und Ansprachen durch He3nry und JD, sowie umfangreicher Diskussion auf der zugehörigen Diskussionsseite der Regelseite, bei der der Benutzer seinen POV nicht Konsensfähig bekam, legte er heute eine neue Regelseite an, die seien POV spiegelt, auf diese Seite hatte ich einen SLA gesetzt, denn ohne einen Konsens kann nicht einfach eine Regelseite angelegt werden, die die bisherigen Regeln komplett umkrempelt, zugungsten des POVs, den der Benutzer seit 2009 vergeblich durchsetzen möchte. --Itti 13:54, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ulamm macht nun (leider und unnötig) Pause, siehe hier und hier, --He3nry Disk. 14:05, 21. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:05, 21. Apr. 2015 (CEST)

(BK - fürs Protokoll) Rein formal halte ich die Schnelllöschung für falsch. Eindeutige SLA-Kriterien liegen mMn nicht vor. Außerdem gab es einen Einspruch gegen den SLA. Der Artikel sollte daher in einer regulären Löschdiskussion erörtert werden. Allerdings glaube auch ich nicht, dass das Ergebnis am Ende anders aussieht. Das eigentliche Problem ist doch aber gar nicht dieser Artikel, sondern Ulamms Bemühen, bestimmte Änderungen auf Hilfsseiten gegen den Willen anderer durchzusetzen. An diesem Konflikt wird keine wie auch immer geartete Entscheidung in dieser Löschprüfung etwas ändern. Was also tun? --Zinnmann d 14:07, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ich schlage dringend vor, die Seite wiederherzustellen und regulär eine LD zu führen - andernfalls wissen Fußgänger wie ich doch gar nicht genau, worum es geht. Mit LA oben im Artikel wird auch niemand den Inhalt als aktuell geltende Regel auffassen. Ersatzweise kann man die Seite auch im BNR wiederherstellen, aber die LD bezogen auf ihren irsprünglichen Standort führen.

Übrinx halte ich angedrohte und dann ausgeführte Benutzersperre wegen Aufrechterhaltung einer LP für mißbräuchlich. Es ist das gute Recht eines Users, LP wegen Schnelllöschung einer von ihm erstellten Seite zu stellen. Selbst dann, wenn er im Moment alleine dastehen sollte. --Elop 14:22, 21. Apr. 2015 (CEST)

Sowohl für Schnelllöschung wie auch LP gilt: Eigentlich hätte Ulamm jeweils schon vorher gesperrt sein sollen, denn beide Sachen haben ja eine nicht zu vernachlässigende Vorgeschichte. Er treibt Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel in die Sperre (und wird nicht gesperrt) und fängt an, im ANR seine Liste an einem Artikel zu editwaren (und wird nicht gesperrt). Er erhält nach wie vor auf der Disk keine Zustimmung und nutzt das dann, die Seite im WP-Raum zu erstellen, er wird mit mehr AGF wieder nicht gesperrt (sondern die Seite wird entfernt) und er nutzt das, LP anzurufen. Der Abschluss dieser LP und die Durchführung des SLA sind also keine Entscheidungen jeweils in dieser Sache, sondern Reverts auf die EW-Edits eines Benutzer der AGF der anderen massiv missbraucht, --He3nry Disk. 14:26, 21. Apr. 2015 (CEST)

Da hat ein Sarastro schon gewaltig gedroht und dann auch brutal seine Machtknöpfe spielen lasen. Möglicherweise war es aber zur Befriedung der Abläufe erforderlich ,denn der Account:Ulamm läuft mE derzeit etwas aus dem Ruder. Ich denke, ich darf das sagen. Bei mir es ja manchmal auch so. lol. Dann sollte es halt gelingen, solche Mitarbeiter wieder ins Boot zu holen. Ich bin der Auffassung, er hat sich schlichtweg verrannt. Eine reguläre LD hielte ich aber für sinnvoll. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 14:32, 21. Apr. 2015 (CEST)

Es kann schon sein, daß er sich verrannt hat, aber ich kann bislang noch nicht einmal erkennen, worum es konkret geht. Hatte die Tage wohl gesehen, daß U bei Prosatext, der de facto vom einen zum anderen Objekt nacheinander abklappert (ich erinnere einen Sehenswürdigkeitenabschnitt), dafür plädiert, diese Prosa objektweise (und die Sätze in ihrer Form gelassen) als Liste zu formatieren, damit ein ein Einzelobjekt Suchender dieses einfacher finden könne. Halte ich zumindest für diskutabel. Natürlich wäre es nicht diskutabel, von anderen geschriebene Artikel ohne Konsens in der Form umzuformatieren.

Sperren helfen in jedem Falle selten beim Wiederinsbootholen. --Elop 14:40, 21. Apr. 2015 (CEST)

Spricht was gegen Ulamms BNR mit Verschiebschutz nur (A)? −Sargoth 14:43, 21. Apr. 2015 (CEST)

Wenn er das will. Glaube ich aber nicht. Ich glaube, der Inhalt ist von ihm nun an diversen Stellen in der WP gesichert... Er befindet sich auf einem Kreuzzug (Erg zu oben: Was ich noch nicht gesehen hatte, er hatte das auch schon bei den Richtlinien hereingeeditwart.) Warum er das macht, ist mir ein absolutes Rätsel. --He3nry Disk. 14:46, 21. Apr. 2015 (CEST)

Er will, wiederhergestellt wie von Sargoth vorgeschlagen, thx, --He3nry Disk. 15:01, 21. Apr. 2015 (CEST)

Wieso entscheidest über eine LP zu einem Artikel, den du selber gelöscht hast? Das ist regelwidrig. 178.195.221.43 22:47, 21. Apr. 2015 (CEST)

Zeta Gruppe (erl.)

Bitte „Zeta Gruppe“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung für die Löschung des Artikels war, dass er als PR-Text geschrieben war und dass die Quellen nicht reputabel waren. Das kann ich nicht nachvollziehen, da ich den Artikel nicht gelesen habe, allerdings gibt es Quellen aus Zeitschriften wie Pharma+Food [1][2][3], oder Prozesstechnik [4] (und wahrscheinlich noch weitere) die im Sinne der Biopharmazie als sehr relevant angesehen werden können. Zur Untermauerung der innovativen Vorreiterrolle im Bereich einer Technologie zum Substanztransport wird durch diese Quellen jedenfalls gut gewährleistet. Sollte das nicht reichen, gibt es sogar eine weitere von der EU [5]. Ich glaube, ein Artikel, der nicht werblich geschrieben ist, sollte allen Kriterien der Wikipedia genügen, deshalb bitte ich darum den Artikel wiederherzustellen un zu überarbeiten. --Maintglupp (Diskussion) 18:00, 22. Apr. 2015 (CEST)

Innovative Vorreiterrolle wird in einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung gefordert und ob Technologie zum Substanztransport dazu gehört wage ich arg bezweifeln. Jeder schnitzt sich seine Nische so klein dass er herein passt. Ansonsten gelten die Relevanzkriterierien für Wirtschaftsunternehmen und die werden eindeutig verfehlt. --codc ^Disk 18:34, 22. Apr. 2015 (CEST)

Deine angeführten Quellen sind PR-Texte, die einzelne Produkte oder Verfahren von Zeta vorstellen. Der "EU-Artikel" belegt nur, dass Zeta EU-Gelder zur Finanzierung in Anspruch genommen hat. Das tun viele; ein Relevanzmerkmal ist es nicht. Damit der Artikel wiederhergestellt werden kann, müsstest Du nachweisen, dass die Admin-Entscheidung in der Löschdiskussion fehlerhaft war oder dass wesentliche Relevanzmerkmale außer Acht gelassen wurden. --Zinnmann d 18:36, 22. Apr. 2015 (CEST)

Bleibt gelöscht. Die Löschung war regelkonform, neue Argumente wurden nicht vorgetragen, daher hier erledigt. --Gerbil (Diskussion) 20:41, 22. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerbil (Diskussion) 20:41, 22. Apr. 2015 (CEST)

Die LottoKönige (wiederhergestellt)

Bitte „Die LottoKönige“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Da die Serie mittlerweile 12 Episoden verfügt, die sowohl im WDR-Fernsehen und in der ARD liefen und auch für den deutschen Comedypreis nominiert wurde, wollte ich wissen, ob man diesen wiederherstellen kann. (Habe auch bereits im Relevanzcheck nachgefragt, da meinte man, dass es nun eigentlich kein Problem mehr sein dürfte) --Professor A. (Diskussion) 21:58, 22. Apr. 2015 (CEST)

Da die Relevanzkriterien inzwischen erfüllt sind, wird der Artikel wiederhergestellt. --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 03:30, 23. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 03:30, 23. Apr. 2015 (CEST)

Wikipedia:Konfliktmeldung (erl.)

Bitte „WP:Konfliktmeldung“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Guten Tag Leute,
die oben genannte Seite wurde als Auslagerung von WP:Vandalismusmeldung angelegt, im Juli 2010 allerdings von Leithian gelöscht, weil dort nur gelabert wurde, anstatt die Konflikte zu löschen.

Auf der VM sollen dann nur noch Fälle bearbeitet werden, die mit Wikipedia:Vandalismus zu tun haben:

• Sperrung von Vandalen, IP-Ranges, Sperrumgehern, Open Proxys sowie Benutzern mit ungeeigneten Namen
• Seiten- und Lemmaschutz aufgrund von Vandalismus
• Versionslöschung von Vandalismus

In allen anderen Fällen ist die KM zuständig, darunter persönliche Angriffe und Edit-Wars. Damit nicht wieder die gleichen Probleme auftauchen, muss es klare Regeln geben. Ich schlage vor, die Regeln des Intro der VM zu übernehmen, ergänzt um den Punkt, dass Admins die Diskussionen dort moderieren sollen.

Ich halte die Trennung von Vandalismus und Benutzerkonflikten für sinnvoll. --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 18:58, 23. Apr. 2015 (CEST)

Mal ganz davon abgesehen, dass der LP-Antrag wenig ausgegoren ist (keine Bezugnahme auf die LD-Entscheidung, keine veränderte Sachlage, im Wesentlichen nur "meiner Meinung nach so besser"), halte ich das generell für eine Frage, die man weder in LD noch LP klären kann (wie Leithian auch schon angedeutet hatte). -- ɦeph 19:07, 23. Apr. 2015 (CEST)

Der Löschgrund war ja, dass dort Konflikte nur angeheizt werden. Ich bin der Meinung, dass man die Seite nicht hätte löschen müssen, sondern eben klare Regeln hätte aufstellen können. Ich weiß nicht, ob man dafür unbedingt ein MB braucht, vielleicht reicht ja auch eine Umfrage. --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 19:35, 23. Apr. 2015 (CEST)

Die Idee, klare Fälle mit eilbedürftiger Entscheidung von Problemen zu trennen, die einer längeren Diskussion bedürfen, wird wohl zunächst einmal keinen ernsthaften Widerspruch finden. Fünf Jahre sind eine lange Zeit, und es könnte durchaus einen Versuch wert sein, die gelöschte Seite zunächst wiederherzustellen, ohne sie gleich für offiziell zuständig zu erklären. Dann könnte man die damaligen Erfahrungen durch Analyse des Archivs, kombiniert mit Erkenntnissen, die seit fünf Jahren zum Thema Konfliktlösung gereift sind, nutzen, um Zuständigkeiten und Regeln zu definieren.

Ob man es dann einfach ausprobiert, vielleicht zunächst auf freiwilliger Basis (denn viel kaputtgehen kann ja dabei nicht) oder ob eine Umfrage/MB für notwendig erachtet wird, kann man ja immer noch sehen. Auf der Suche nach einer robusten Möglichkeit, Streitereien mit Vorgeschichte früher und zügiger zu schlichten als das SG, aber mit tatsächlich durchgesetzten Regeln gegen Anheizerei und Zertrollung der Debatte, sollten wir keiner aussichtsreichen Option die Chance verweigern, zumindest ausprobiert zu werden. --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:57, 23. Apr. 2015 (CEST)

Wir haben schon einen Vermittlungsausschuß der überhaupt nicht funktioniert warum soll diese Seite funktionieren? So etwas sollte nur noch per MB wiedereingeführt werden und ich befürchte dass es wieder zur Laber- und Konfliktanheizseite verkommt. Konfliktlösung ohne die Gefahr von Sanktionen u.ä. haben bislang in der WP noch nie funktioniert. --codc ^Disk 22:10, 23. Apr. 2015 (CEST) PS: Es gibt hier eine Kopie von dem Ganzen.

Hinweis zum Formalen: Eigentlich hätte der löschende Admin Leithian zunächst angesprochen werden müssen. - Zur Sache: Leithian schrieb damals Die Seite ist weder von Anfang an vernünftig konzeptionell durchdacht gewesen, noch hat sie mittlerweile wesentlich an Effizienz gewonnen (ganz im Gegenteil heizt diese Seite Konflikte sogar bisweilen noch an) und wünschte sich für "neue mächtige Seiten" einen Community-Konsens. Seine Entscheidung war also kein pauschales, für alle Zeiten geltendes "Nein" für eine Trennung dieser Art, sondern bezog sich ganz konkret auf den diskutierten Versuch, den man damals wohl als unausgereift und gescheitert ansehen musste. Da die Löschentscheidung somit eine Neuentwicklung einer solchen "Konfliktmeldungs"-Seite keineswegs verbaut hat, braucht es m.E. erstens keine Löschprüfung, um sie zu ermöglichen. Und zweitens kann die einfache Wiederherstellung per LP auch nicht die Lösung sein. So wie ich es sehe, wäre die richtige Vorgehensweise also, einen Entwurf zu machen und an geeigneter Stelle zu diskutieren - sei das nun eine Projektdiskussion, eine Umfrage oder ein MB. Ergibt sich dann ein Community-Konsens, kann eine solche Seite neu angelegt werden. Eine Fortführung dieser LP ist aus meiner Sicht entbehrlich. Bist du damit einverstanden, Morten, wenn wir das an dieser Stelle abbrechen? Gestumblindi 22:14, 23. Apr. 2015 (CEST)

Klar kann man die LP abbrechen, wo soll die Diskussion denn weitergeführt werden? Bei den Projektdiskussionen? --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 22:43, 23. Apr. 2015 (CEST)

Die Projektdiskussionen sind theoretisch genau der richtige Ort, werden aber meiner Erfahrung nach oft eher wenig beachtet. Vielleicht versuchst du doch mal, dort etwas zu erarbeiten, und dann kannst du die Community ja immer noch per Umfrage nach ihrer Meinung fragen... - Ich erkläre das hier also mal für erledigt. Gestumblindi 22:58, 23. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gestumblindi 22:58, 23. Apr. 2015 (CEST)

Chelsy Davy (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Chelsy Davy“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Es gab -als sie noch mit Prinz Harry liiert war- eine LD. In der wurde in Richtung einer künftigen Camilla Parker-Bowles spekuliert. Mittlerweile dürfte klar sein, dass eine eventuelle Erwähnung bei ihrem Ex reichen dürfte. Mittlerweile ist sie seit Jahren nur noch seine Ex-Freundin. PouPou als behaltende Admina wurde angesprochen[6].--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:29, 21. Apr. 2015 (CEST)

Bin jetzt kein gesonderter Freund der Regenbogenpressenartikel, aber bei Google-News taucht sie immer noch täglich auf, wenn auch zugegebenermaßen als "Harry's Ex". In der englischen Presse sowieso und in Deutschland sind Bunte, Bild und Gala dabei. Alles nicht grad klassische Bildungsliteratur, aber eine dauerhafte mediale Präsenz würde ich so durchaus sehen. --Grindinger (Diskussion)

Immer noch in Medienberichten mit Bezug auf Prinz Harry präsent [7]. Koo Stark ist auch nur wegen Prinz Andrew bekannt. --Ochrid (Diskussion) 17:40, 21. Apr. 2015 (CEST)

Medienpräsenz dauert an. Relevanz vergeht auch nicht. Geänderte WP:RK, die einen Bestandsschutz aushebeln, liegen nicht vor. Es ist mE keine Revision oder neue LD erforderlich. Behalten. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 20:37, 21. Apr. 2015 (CEST)

Unter den Einzelnachweisen dominieren Angaben aus Gala, der Bunten, englischsprachiger Yellow Press und blogs. Die wenigen Belege, die der Quelle nach WP:BLG-konform sein könnten, stammen aus der Panorama-Rubrik der entsprechenden Medien, das gilt auch für eine von Zeit-online übernommene Agenturmeldung, in der es um die Prinzen geht und in der sie als bekannteste Ex in einem Halbsatz namentlich erwähnt wird. Insofern wird deutlich, daß eine zeitüberdauernde Wirkung nicht zu erwarten ist, da auch eine länger andeuernde Präsenz in Blättern vom Typus Die Neue Rosa Freizeit, deren Titelstories nach dem Muster Warum küsst Prinz Igor nicht gestrickt sind, per Lex Ohoven hier regelmäßig nicht als zur Relevanzdarstellung geeignet betrachtet wird - unabhägnig von der gleichermaßen problematischen Quellenlage.

Da Chelsy nunmehr ihr Leben abseits des Umfelds der Royals weiterführen wird, ist auch nicht erkennbar, inwieweit die Beibehaltung, die sicher in Erwartung einer Konkretisierung der Verbindung legitim gewesen sein mag, aus heutiger Sicht per WP:BIO noch verantwortbar ist. Die Sache mit der unvergänglichen Relevanz bezieht ja sich darauf, daß fehlgeleitete Argumentationen, die Personen, die in der Vergangenheit tatsächlich relevant waren, aber durch Zeitablauf heutzutage weniger präsent sind, selbstverständlich dennoch relevant bleiben. Im vorliegenden Fall ist die Lage jedoch genau umgekehrt: Es ist im Vorgriff eine wahrscheinlich erscheinende Ehe mit dem Prinzen, die sicherlich relevanzstiftend wäre, vermutet worden und aus Kundenfreundlichkeit die bis dahin realistischerweise geglaskugelte Relevanzmöglichkeit der damaligen Entscheidung zugrundegelgt worden. Die von Kriddl angeregte Überprüfung ist also mehr als berechtigt. --Eloquenzministerium (Diskussion) 19:33, 24. Apr. 2015 (CEST)

Bei einem Thema des Boulevards und der Lebenswirklichkeit sind naturgemäß andere Belege vorrangig. Jedes Thema hat seine eigenen Belege. Eine Entsprechung von Belegen und Thema liegt hier vor. Die Belege passen zum Gegenstand und belegen ihn. Ein Verstoß gg WP:BIO ist nach juristischer Prüfung des Artikels nicht einmal ansatzweise erkennbar, selbst mit der Lupe und dem Mikroskop nicht. Lex Ohoven stammt mW aus der Steinzeit der WP und ist wg seiner Lebensfremdheit mittlerweile überholt. Dem Account Eloquenzministerium war ja bei seiner Entsperrung durch das SG deutlich anempfohlen worden, sich der Artikelarbeit zu widmen. Allzu exklusionistische Tendenzen, wie sie jetzt wieder verstärkt zu Tage treten, sollten unterbleiben. Ich denke, dies sollte dem Diskussionsaccount noch einmal ins Stammbuch geschrieben werden. Hier gibt es nichts zu löschen. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist eine Projektstörung. 20:00, 24. Apr. 2015 (CEST)

Tja, die Regenbogenpresse erschafft sich regelmäßig ihre eigene Realität. Mit gänzlich unbekannten "Promis", frei erfundenen Geschichten und so weiter. Ein Paralleluniversum welches mir regelmäßig fremd ist. Die Bewertung ob die Bewohner dieses Pralleluniversums relevant sind halte ich für schwierig. Ich würde es fast daran festmachen wollen, ob sie es schaffen dieses Universum zu verlassen (ein wenig wie bei fiktiven Personen, weil die sind auch fiktive Personen von denen es noch eine reale Version in unserem Universum gibt). Hat Frau Davy dieses Regenbogenpresse-Universum je verlassen? Wenn ja wäre sie wohl relevant, wenn nein dann nicht. Je suis Tiger! WB! 10:16, 27. Apr. 2015 (CEST) P.S.: Ich hoffe das war jetzt nicht zu wirr formuliert...

Hörmal, Touch-me-Tiger, dir ist aber schon klar, daß die Regenbogenpresse einen weitaus größeren Umsatz generiert, als die sog. Qualitätspresse? Man mag es bäh finden, aber solange wir Kakerlakengeschmackstester für relevant halten, sind es es langjährige Freundinnen britischen Prinzen allemal. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:21, 28. Apr. 2015 (CEST)

Nein, Du bist zwar süß, aber Deinen Tiger möchte ich nicht anfassen. Mach das mal schön weiter selbst. Je suis Tiger! WB! 13:03, 28. Apr. 2015 (CEST)

Bleibt. Eine Ermessensfehlerhaftigkeit der Entscheidung wurde nicht dargelegt. Offenkundig immer noch (relativ) bekannte Person mit Medienresonanz. --HyDi Schreib' mir was! 19:45, 28. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 19:45, 28. Apr. 2015 (CEST)

Handy-Etikette (erl.)

Bitte „Handy-Etikette“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Komplettüberarbeitung nach Diskussionsvorschlägen ist abgeschlossen. Alle gewünschten Details eingearbeitet, Howto-Charakter beseitigt. Link zur Löschdiskussion. Link zu überarbeitetem Artikel im BNR. --Fuchsialilia (Diskussion) 10:40, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ich unterstütze diesen Antrag. Die Relevanz wurde ja bereits in der LD festgestellt.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:13, 22. Apr. 2015 (CEST)

• Hier erledigt. Da die LD durch Verschieben in den BNR erledigt (nicht entschieden) und der Text inzwischen wesentlich überarbeitet wurde, wäre eigentlich keine LP nötig gewesen. --Gerbil (Diskussion) 10:24, 28. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerbil (Diskussion) 10:24, 28. Apr. 2015 (CEST)

Luka Leban (erl.)

Bitte „Luka Leban“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Guten Abend alle zusammen, ich bitte nun hier um die Löschprüfung des oben genannten Artikels.

1. Luka Leban wurde bei Slowenischen Meisterschaften insgesamt zweimal Vize-Meister und landete dreimal auf dem Bronzerang. Somit ist er also mehrmals der zweitbeste bzw. drittbeste Skispringer Sloweniens gewesen. Dies ist etwas, dass nur wenige Athleten von sich behaupten können und schon deshalb für mich relevant. Die Relevanzkriterien besagen zwar, dass ein Skispringer eine Nationale Meisterschaft gewonnen haben muss, aber ich denke, dass zwei Silbermedaillen und drei Bronzemedaillen in der Summe genauso, wenn nicht sogar mehr wert sind als eine Goldmedaille. Es ist meiner Meinung nach eine sehr knappe und auslegbare Entscheidung, hätte man sich daher nicht mal "im Zweifel für den Angeklagten" nicht für "Löschen" entscheiden können?

2. Der Artikel war wirklich gut geschrieben: Er wies keine formalen Fehler auf, war vollständig und auch der Text war gut formuliert. Ich kann es verstehen, wenn Artikel gelöscht werden, die starke formale und inhaltliche Mängel haben oder gar Werbeeinträge sind, aber dieses Niveau übertraf der Artikel "Luka Leban" deutlich.

3. Es gibt in der Wikipedia viele ähnliche Skispringer, die auch nur fast oder dürftig den Relevanzkriterien genügen. Wenn man mal auf die Seiten der auf den Slowenischen Meisterschaften etwas weiter unten platzierten Skispringer geht, haben diese Ähnliches erreicht wie Leban. Das ist jetzt keine Einladung zum Löschen, sondern sollte verdeutlichen, dass man als Silbermedaillengewinner bei einer Nationalen Meisterschaft der zweitbeste Skispringer eines Landes ist und es nur noch einen einzigen Besseren gibt.

4. Die Löschung behindert das Vervollständigen der Skispringer der letzten Jahre. Es ist doch positiv, wenn man irgendwann zum kompletten Kader des Slowenischen Skisprung-Nationalteams Artikel vorliegen hat, oder? Die Löschung bedeutet in der Konsequenz einen roten Link in vielen anderen Artikeln mehr. Dabei sollten eigentlich alle froh sein, wenn rote Links möglichst aus Artikeln verschwinden. Schließlich ist das hier eine Enzyklopädie, also ein umfassendes Lexikon, und nicht die "Liste der 100 besten Skispringer" und der Skispringer auf Platz Nummer 101 hat halt Pech gehabt. Meiner Meinung nach ist in einem umfassenden Lexikon auch Platz für den zweitbesten Skispringer Sloweniens des Jahres 2011.

Viele Grüße

-- AntonMüllerMeier (Diskussion) 19:29, 21. Apr. 2015 (CEST)

Service: Admin-Ansprache, Löschdisk --gdo 20:28, 21. Apr. 2015 (CEST)

LL war international völlig unbedeutend - im Weltcup ist er kein einziges Mal angetreten ([8] ), bei internationalen Meisterschaften auch nicht. Die nationalen Meisterschaften hat er nicht gewonnen. Und mehr als eine ausformulierte Zusammenfassung seiner sportlichen Leistungen war im Artikel auch nicht drin ([9]). Ein Abarbeitungsfehler ist daher nicht ersichtlich. gelöscht lassen (ich hatte gedacht, dass nach Kenneth Niles und Ryan Britch im Wintersport-Portal mal der Drang zur Vollständigkeit unter Einschluss von Irrelevanz gestoppt wäre - das ist aber wohl nicht der Fall). --gdo 20:28, 21. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: die Rotlinks in Artikeln sind einer Vorlage geschuldet, mit deren leider flächendeckenden Verwendung auch regelwidrige Rotlinks in großer Zahl produziert werden. Ggf. ist die Vorlage selbst noch zu löschen. --gdo 20:30, 21. Apr. 2015 (CEST)

Was soll an der *Entscheidung* fehlerhaft sein? Alle Argumente wurden in der LD bereits angeführt. Si! SWamP WP vermisst Autoren... wen wundert's 20:37, 21. Apr. 2015 (CEST)

Wenn ich den FIS-Link richtig verstehe, hat Leban zahlreiche Einsätze im FIS-Cup, Alpen-Cup und Continental-Cup im slownischen Nationalteam vorzuweisen. Wenn das bei den Erwachsenen war (wovon ich ausgehe), wären unsere allgemeinen Sportler-RK erfüllt und der Artikel wiederherzustellen. --HyDi Schreib' mir was! 11:53, 22. Apr. 2015 (CEST)

FIS, Alpen- und Continental-Cup sind allesamt unter dem relevanzstiftenden Weltcup. Eine Zugehörigkeit zu einer "Nationalmannschaft" ist für die Teilnahme nicht erforderlich, vielmehr muss der jeweilige Sportler persönlich gewisse Qualifikationsleistungen erbringen und die Wettkampfmeldung dann durch den nationalen Verband erfolgen (vgl. [10] ) Daraus lässt sich aber keine (Verbands-)Kaderzugehörigkeit ableiten. --gdo 12:11, 22. Apr. 2015 (CES)

Die Benennung durch den nationalen Verband nach Ernbringen einer Qualifikationsleistung ist aber gleichzusetzen mit der Berufung in eine Nationalmannschaft. Die Berufung in einen Kader ist hingegen ohne Bedeutung, solange sich daraufs keine Teilnahme an einem internationalen Wettkampf ergibt. --HyDi Schreib' mir was! 13:32, 22. Apr. 2015 (CEST)

das sehe ich nicht so: Die bloße Verbandszugehörigkeit ist regelmäßig Startvoraussetzung und ob die Meldung durch den Athleten selbst oder durch den Verband erfolgt bzw. erfolgen muss, sagt noch nichts über die Zugehörigkeit zu einem Nationalkader im Allgemeinen oder zu einer Nationamannschaft (in Hinblick auf einen bestimmten Wettbewerb) aus. Zutreffend unterscheidet z.B. der österreichische Skiverband (der legt es dankenswerterweise komplett offen), zwischen der Nationalmannschaft und den davon getrennten A-Kader, B-Kader und C-Kader, s. [11] Und wie sich der Seite dort noch wunderbar entnehmen lässt, ist Clemens Aigner zwar Österreicher und sogar im Continental-Cup mit 404 Punkten auf dem 10. Rang - aber er ist überhaupt nicht im österreichischen Kader (weder Nationalmannschaft, noch A-, B- oder C-Kader). Der startet also außerhalb einer Nationalmannschaftszugehörigkeit in den entsprechenden Wettbewerben. Möglich ist das. Und daraus folgt, dass aus der bloßen Teilnahme an FIS- und Continental-Cup-Wettbewerben eben gerade nicht automatisch auf eine Nationalmannschaftszugehörigkeit geschlossen werden kann. Dafür sprechen im Übrigen auch die Wintersport-RK, die ja dann in den Punkte 2 bis 7 komplett überflüssig wären, wenn bereits jeder Teilnehmer der genannten Wettbewerbe sowieso schon kraft "Nationalmannschaftszugehörigkeit" relevant sein würde. --gdo 13:57, 22. Apr. 2015 (CEST)

Kaderzugehörigkeit ist und war auch noch nie ein Relevanzkriterium, weil es dabei meistens um Förderung, Perspektive etc. geht, siehe Kader#Sportförderung. Ich kenne das eigentlich nicht so, dass der Verband dann jeden meldet, der will. --HyDi Schreib' mir was! 14:22, 22. Apr. 2015 (CEST)

FIS-Cup, Alpen-Cup und Continental-Cup sind eindeutig Wettbewerbe unterhalb des Relevanz stiftenden Weltcups. Dass Nationen auch für diese Wettbewerbe Mannschaften auf einem bestimmten Qualifikationsniveau zusammenstellen, kann imho nicht als Relevanz stiftendes Merkmal der Berufung in eine Nationalmannschaft interpretiert werden. -- Miraki (Diskussion) 15:16, 22. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: Luka Leban wurde in mehreren Jahren in das Slowenische Skisprung-Nationalteam nominiert, siehe [12] und 6, was nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler als relevant gilt. Er wurde jedoch immer im FIS-, Alpen- und Continentalcup eingesetzt. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 18:21, 22. Apr. 2015 (CEST)

der Junioren-Kader verschafft keinesfalls Relevanz. Und mehr behauptet die Quelle schon nicht. --gdo 19:00, 22. Apr. 2015 (CEST)

Da hast du recht, achte aber auf die zweite Quelle: In der Saison 2010/11 stand Leban im A-Team der Slowenischen Skisprungmannschaft. Das ist der höchste nationale Kader -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 19:33, 22. Apr. 2015 (CEST)

Da hast du Recht, AntonMüllerMeier. Wobei es sich bei dem Beleg allerdings um einen Wikipedia-Artikel handelt und der eigentliche Beleg (WP belegt nicht WP) angegeben werden sollte. Wenn dies der Fall ist, gilt: Diese, wenn auch punktuelle, Angehörigkeit zum A-Team hatte ich in meiner Entscheidung nicht gewürdigt. Ich bin also in der Sache damit einverstanden, wenn ein Admin-Kollege mich dann hier bei LP „overruled“. Kommt ja selten genug vor. Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:13, 22. Apr. 2015 (CEST)

wie oben bereits von HyDi ausgeführt: die bloße Einordnung in einen "Kader" reicht ohnehin nicht für das Relevanzmerkmal. Und da jeder Springer ohnehin allein die Schanze runter fährt, ist es auch keine Mannschaftssportart. Ein "Einsatz" in einer Nationalmannschaft wäre somit noch immer nicht ersichtlich, zumal die Wettbewerbe eben auch Individual-Wettbewerbe (Cup-Wettbewerbe) waren. Anderes könnte man bei der Teilnahme an Welt- oder Europameisterschaften annehmen, wo ggf. der Verband ein "Team" entsendet, aber gerade solche Einsätze sind bei Leban ja nicht vorhanden. --gdo 07:13, 23. Apr. 2015 (CEST)

Auch wenn die Skispringer die Schanze alleine runter fahren, hat trotzdem jede Nationen eine Skisprung-Nationalmannschaft, hier die Nominierung der Skispringer für die Deutsche Nationalmannschaft aus demselben Jahr. Für die anderen Nationen gilt dasselbe, nur das die teilweise mehr oder weniger Kader haben. Soll heißen: Luka Leban wurde für den höchsten Kader der Slowenischen Skisprung-Nationalmannschaft nominiert und auch eingesetzt, nur halt nicht im Weltcup. Wo er eingesetzt wurde, spielt aber gar keine Rolle, da Punkt fünf der Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler besagt: Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Sportaccord anerkannten Sportarten in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden. Dies ist der Fall; demnach ist Luka Leban relevant. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 15:14, 23. Apr. 2015 (CEST)

Der Mann wurde niemals für die slowenische "Nationalmannschaft" eingesetzt (dass diese deutlich und erkennbar von Kadern und "Teams" abgesetzt werden, macht der oben verlinkte 2009-er Ausschnitt, der Lebans Nominierung nachweisen soll, in dem er aber nur als Junior genannt wird, deutlich. Gelöscht lassen, es braucht keine weiteren Ausweitungen der hinreichenden RK im Sportbereich nach unten. Si! SWamP WP vermisst Autoren... wen wundert's 18:08, 23. Apr. 2015 (CEST)

Es tut mir leid, wenn ich mich wiederholen muss, aber: Luka Leban wurde für den höchsten Kader der Slowenischen Skisprung-Nationalmannschaft nominiert (siehe Skisprung-Weltcup 2010/11. Er wurde dort auch eingesetzt, nur halt nicht im Weltcup. Wo er eingesetzt wurde, spielt aber auch gar keine Rolle, denn Punkt fünf der Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler besagt: "Als relevant gelten Sportler, die [...] in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden." Da steht nicht, wo sie eingesetzt werden müssen. Also nochmal: Ein Relevanzkriterium ist erfüllt, es besteht kein Löschgrund. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 18:39, 23. Apr. 2015 (CEST)

Ein Einsatz und eine Nominierung in einem nationalen Kader als einem "Team" ist *kein* Nationalmannschafts-Einsatz. Eine "Mannschaft" gibt es beim Mannschaftsspringen, nicht im Einzel. Um ein doppelt schräges Beispiel zu nennen: Auch der DFB nominiert die Mannschaften für die Champions League ("A-Kader") und die Europa-League ("B-Kader"), trotzdem sind das keine Nationalmannschaften. Si! SWamP WP vermisst Autoren... wen wundert's 19:10, 23. Apr. 2015 (CEST)

Jede Nation nominiert vor dem Beginn einer Weltcup-Saison ihre Nationalmannschaft, die in verschiedene Kader unterteilt ist. Aus dieser Quelle geht z. B. hervor, wen der DSV für die Saison 2010/11 in die Nationalmannschaft nominiert hat. Bei den anderen Nation ist es genauso. Ich kann nicht verstehen, warum hier die ganze Zeit ein offensichtlich erfülltes Relevanzkriterium übersehen werden kann. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 19:38, 23. Apr. 2015 (CEST)

nein, das tun die anderen Teams *nicht* genauso. Es gibt keine "Nationalmannschaft" in einem feststehenden Sinne. Norwegen hat 7 Springer, und die Mannschaft des Jahres 1999 (geehrt wurde die "Nationalmannschaft Skispringen") umfasste weder den B- noch gar die darunterliegenden Kader, sondern exakt die Mannschaft, die den Skisprung-Grand-Prix 1999 gewann. 4 Springer. Und zu Herrn Leban fehlt bislang ein WP-aushäusiger Beleg, dass er dem Team jemals angehörte. Und tschüss. Si! SWamP WP vermisst Autoren... wen wundert's 19:55, 23. Apr. 2015 (CEST)

Selbst in deiner Quelle ist von der Nationalmannschaft Nowegens die Rede (Norwegen benennt Herren-Nationalmannschaft). Hier die Definition von "Nationalmannschaft": Der Begriff [Nationalmannschaft] wird sowohl für Mannschaften in Mannschaftssportarten verwendet [...] als auch für solche in Individualsportarten, bei denen die einzelnen Mitglieder der Mannschaft – zum Teil sogar gegeneinander – an einem Länderkampf teilnehmen. Also nochmal: Leban war im A-Kader der Slowenischen Skisprung-Nationalmannschaft und wurde dort auch eingesetzt, somit ist ein Relevanzkriterium erfüllt und der Artikel muss behalten werden. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 15:09, 24. Apr. 2015 (CEST)

seufz. Ja klar wird sie da so genannt, das ist ja die Sache. Und sie umfasst sieben Springer, wohingegen die deutsche laut deiner anderen Quelle mehr als 40 umfasst. Bei der Ehrung hingegen umfasste die Mannschaft nur vier Springer. Deshalb schrieb ich, was ich oben schrieb: es gibt keine "Nationalmannschaft" in einem feststehenden Sinne. Und es ist auf der anderen Seite gar keine Frage, dass beim Teamspringen - einem Länderkampf - eine "Nationalmannschaft" antritt. Aber es ist *keine* Nationalmannschaft, wenn Individualspringen durchgeführt werden, nur weil man einem nationalen Verband angehört. Bei diesen Individualspringen hat Leban unsere RK nicht erreicht, da sind wir glaube ich bislang alle einig. Bei welchem Länderkampf ist nun Herr Leban teilgenommen? Si! SWamP WP vermisst Autoren... wen wundert's 22:05, 24. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich spricht man auch in Individualwettbewerben von eine Nationalmannschaft (siehe Definition). Dieses Team hat aber keine feststehende Anzahl an Sportlern wie beim Fußball und kann meistens nicht geschlossen an Wettbewerben teilnehmen, da jede Nation nur soundso viele Startplätze hat (abhängig vom Wettbewerb). Und zum Länderkampf: Die Definition des Dudens ist: sportlicher Wettkampf zwischen den Mannschaften zweier oder mehrerer Länder, demnach sind Weltcup- und Continentalcup-Wettbewerbe auch Länderkämpfe. Du kannst das Wort nicht neu definieren. Fest steht: Leban war in der Saison 2010/11 im A-Kader des Slowenischen Teams (= Nationalmannschaft) und hatte dort viele Einsätze im Alpen-, FIS-, und Continentalcup. Wie viele Einsätze er hatte und wo er die hatte, ist ganz egal, da Punkt 5 der allgemeinen Sportler-Relevanzkriterien besagt: "Als relevant gelten Sportler, die [...] in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden." Da können wir beide nichts dafür, dass die Relevanzkriterien so lasch formuliert sind, aber Leban erfüllt dieses Relevanzkriterium. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 12:53, 25. Apr. 2015 (CEST)

ich definiere gar nichts neu, sondern du vermischst völlig normale Individualwettbewerbe mit Länderkämpfen. Es gibt - Beispiel Leichtathletik - den Europacup, da treten Teams (Nationalmannschaften) an, und es gibt Weltmeisterschaften, da starten die XYZ-Meter-Läufer für eine Nation, werden aber individuell Meister (oder Vierzehnter). Die Staffel hinwiederum ist eine "Nationalmannschaft". Bei *keinem* Wettbewerb ist Leban für ein slowenisches Nationalteam angetreten. Und hiermit überlasse ich das Urteil dem Wirken des dafür Bestimmten. Amen. Si! SWamP WP vermisst Autoren... wen wundert's 13:47, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wie gesagt, nach Punkt 5 der Sportler-Relevanzkriterien muss der Athlet nur in der Nationalmannschaft eingesetzt werden, es ist dabei egal, wo (WP:RK#S). Die Definition des Dudens für Nationalmannschaft ist "Auswahl der in einer Sportart besten Sportler[innen] eines Landes für internationale Wettkämpfe" ([13]). FIS-, Continental- und Weltcup sind auch eine Reihe internationaler Wettkämpfe. Da Leban viele Teilnahmen am FIS- und Continentalcup hatte, ist dieses Relevanzkriterium erfüllt. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 13:05, 26. Apr. 2015 (CEST)

doch noch was: Das ist nichts anderes, als *sämtliche* irgendwo gestarteten Sportler für zwingend relevant zu erklären, weil schon der Start in einem Wettbewerb für ein Land ein Nationalmannschaftseinsatz bedeute. Das wäre eine so bedeutende Ausweitung der ohnehin schon nicht engen RK für Wintersportler, dass das sicherlich nicht hier beschlossen werden kann. Si! SWamP WP vermisst Autoren... wen wundert's 16:47, 26. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich kann hier über Luka Leban entschieden werden. Ich argumentiere ja nur nach WP:RK#S, ich will die Kriterien ja nicht verändern/ausweiten. Ich hoffe, ich finde noch irgendjemanden, der Luka Leban wiederherstellt ... -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 18:58, 26. Apr. 2015 (CEST)

es fehlt am geforderten "Einsatz" in der Nationalmannschaft. Denn im Wintersport scheint es soweit üblich zu sein, unter "Nationalmannschaft" einen bestimmten Kader einmal pro Saison festzulegen. Was mit dieser Kaderzugehörigkeit verbunden ist, kann letztlich offen bleiben (vermutlich primär sportliche und finanzielle Förderung) weil die so festgelegte "Nationalmannschaft" nicht als solche irgendwo antritt und dementsprechende kein "Einsätze" erfolgen. Zu Veranstaltungen antreten tun wieder nur Individualathleten und auch bei Ländern mit einer sog. "Nationalmannschaft" sind es -munter durcheinander- Mitglieder einer solchen oder auch nicht Mitglieder einer solchen. Dass es ggf. noch eine Nationenwertung gibt, macht aus Individualsportveranstaltungen noch keinen "Mannschaftseinsatz". Dass keine "Nationalmannschaft" antritt zeigt sich im Übrigen auch daran, dass für eine Länderwertung idR die besten x Sportler eines Verbandes gewertet werden, worunter dann auch solche sein können, die nicht der sog. "Nationalmannschaft" angehören. Das zeigt dann aber deutlich, dass hier keine (gemeinsamen) Einsätze erfolgen, sondern lediglich eine verbandsinterne Kaderzugehörigkeit festgelegt wird. --gdo 07:22, 27. Apr. 2015 (CEST)

Da muss ich dir widersprechen: Es können keine Athleten am Weltcup teilnehmen, wenn sie nicht der Nationalmannschaft angehören. In dieser werden sie gemeinsam vom Bundestrainer trainiert und (von ihren Leistungen aus dem Training vom Bundestrainer beurteilt) werden sie für die Wettbewerbe im Continental- und Weltcup nominiert. Als Nationalmannschaft wird in den Teams daher nur der meist sechs- bis achtköpfige A-Kader bezeichnet. Dieser tritt bei Wettbewerben gemeinsam an, von der Schanze springt jeder Athlet aber dann einzeln. Jeder Athlet hat also Nationalmannschaftseinsätze, es sind nur unterschiedlich viele und auch in verschiedenen Wettbewerben und so addieren sich die Punkte der einzelnen Athleten zu einer Nationenwertung. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 15:22, 27. Apr. 2015 (CEST)

Bleibt gelöscht. Der Artikel wurde mangels dargestellter Relevanz gelöscht. Die Antragsbegründung bezieht sich explizit auf die Relevanz und nennt folgende Punkte zur Begründung: 1. Mehrfache vordere Platzierung bei nationalen Meisterschaften. 2. Artikel wurde gut geschrieben. 3. Viele ähnliche Skispringer. 4. Vollständigkeit in einem Themengebiet. Keiner der genannten vier Punkte tangiert die RK als Einschlusskriterium. Nachgereicht wurde die Erfüllung des Kriteriums Mitglied einer Nationalmannschaft, wobei die Kriterien unvollständig zitiert werden. Vollständig lauten sie: "Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Sportaccord anerkannten Sportarten in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen [...] in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden." Leban wurde nicht in der höchsten Wettkampfklasse seiner Sportart eingesetzt. Eine anhaltende, überregionale, mediale Wahrnehmung wurde nicht dargestellt, bei den Einzelnachweisen im Artikel handelte es sich um Ergebnislisten. Ein Fehler in der Abarbeitung ist nicht erkennbar. Millbart talk 18:58, 27. Apr. 2015 (CEST)

Für das Protokoll: so begründet halte ich das für eine Fehlentscheidung. Denn die höchste Wettkampfklasse(sic!) ist stets diejenige, in der keine Beschränkungen (z.B. hinsichtlich Alter) herrschen und die somit auch den besten Athleten offensteht. Das ist auch bei Continentalcup und FIS-Cup der Fall. Ein was-auch-immer-Baller wird auch nicht erst dann relevant, wenn er im Rahmen einer Weltmeisterschaft "in der Nationalmannschaft" eingesetzt wird, sondern bereits dann, wenn er in der "Nationalmannschaft der höchsten Wettkampfklasse" (also weder Jugend- noch Senioren noch Behinderten(oder wie auch immer das pc-mäßig gerade heißt) eingesetzt wird, unabhängig vom konkreten Wettbewerb. --gdo 19:16, 27. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag2: im Übrigen sollte ein Admin, der glaubt, er habe für seine Entscheidung ein ganz neues Argument gefunden, das in der Disk bislang überhaupt nicht vorkam, sich mit diesem Argument an der Diskussion beteiligen, anstatt einer Seite die Möglichkeit abzuschneiden, darauf noch mit Gegenargumenten eingehen zu können. --gdo 19:20, 27. Apr. 2015 (CEST)

Dann sind die allgemeinen RK ja doch erfüllt. Und es ist ein Fehler in der Bearbeitung durch Millbart zu erkennen. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 19:26, 27. Apr. 2015 (CEST)

Aus Skisprung-Continentalcup: "Bei den Herren ist der Continentalcup die zweithöchste Wettkampfklasse, direkt nach dem Weltcup." Grüße --Millbart talk 19:34, 27. Apr. 2015 (CEST)

Das mag sein, aber das ist keine offizielle Definition, sondern "nur Wikipedia". Und, wie ich es hier gelernt habe, kann Wikipedia nicht Wikipedia belegen. Insofern hat sich möglicherweise der Autor des Artikels einfach nur falsch ausgedrückt. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 19:39, 27. Apr. 2015 (CEST)

s. oben - ich bin noch immer der Ansicht, dass es keine "Einsätze" für die NM gab, sondern lediglich eine Kaderzugehörigkeit und individuelle Einsätze, was ja -nach Deinen Ausführungen, AntonMüllerMeier, auch unterhalb des Weltcups möglich war. Nur käme es dann eben auf genau diese Frage des "Einsatzes" in der NM an. Wenn man einen Einsatz bejaht (was ich nicht tue), dann wäre aber die logischen Konsequenz, dass damit auch Relevanz verbunden wäre. Denn auch der FIS-Cup ist noch ein Wettbewerb der "höchsten Wettkampfklasse" im Sinne der RK (auch wenn das Wording im Artikel und ggf. sogar beim Verband anders lautet, weil dann aber auch etwas anderes gemeint ist). --gdo 19:52, 27. Apr. 2015 (CEST)

Zur Einschätzung des Continentalcups als zweitklassig noch die nichtwikipedianische externe Quelle skispringen.com: Als eine Art "Zweite Liga" des Skispringens existiert seit 1993 der sogenannte Continental-Cup. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:54, 27. Apr. 2015 (CEST)

Nachdem hier noch eifrig nachgesenft wird, habe ich mir erlaubt, die Erle noch mal zu enfernen. @Millbart: Das Relevanzkriterium mit der Nationalmannschaft wurde damals gerade in Hinblick auf die Sportler eingeführt, die eben nicht bei einer WM eingesetzt wurden, sondern etwa bei B-Länderspielen im Fußball. Die "höchste Wettkampfklasse der Erwachsenen" schließt, wie gdo zutreffend anmerkte, nurjahrgangsbeschränkte, Militär-, Studenten- oder sonstwie eingeschränkte Teams aus, nicht aber solche, die bei "zweitklassigen" Wettkämofen in einem Nationalteam antraten. Wenn Leban also Mitglied eines Teams war, wäre das auch relevanzbegründend.--HyDi Schreib' mir was! 11:49, 28. Apr. 2015 (CEST)

Benutzer:Hyperdieter: Dieser ausschließlichen Definition des Begriffes Wettkampfklassen kann ich so weder auf Basis des Wikipedia-Artikels noch anderer Definitionen (oben wurde eine genannt, hier noch eine oder diese oder hier usw.) folgen. Bei uns steht dazu: "Je nach Sportart wird in Altersklassen und/oder in Leistungsklassen eingeteilt." Genau das haben wir hier: Es wird sowohl nach Alters- als auch nach Leistungsklassen eingeteilt. Wie ich es in der Begründung oben schrieb besteht das Kriterium aus zwei Teilen: Mitglied einer Nationalmannschaft und Einsatz in der höchsten Wettkampfklasse. Mit dem Argument Nationalmannschaft habe ich mich dann gar nicht mehr beschäftigt nachdem das Kriterium höchste Wettkampfklasse schon nicht erfüllt war. Und wie ich ebenfalls schrieb, scheint sich inhaltlich niemand unabhängig mit dem Sportler auseinandergesetzt zu haben, zumindest wurde dies bisher nicht belegt, was dann zusätzlich unabhängig irgendwelcher Kriterien auch noch für enzyklopädische Irrelevanz spricht und zu einer ausformulierten Ergebnisliste führt. Die Frage ob und/oder welcher Kader in dieser Sportart als Nationalmannschaft anzusehen ist oder nicht, gehört als grundsätzliche Diskussion nicht hierher. Was soll das hier also? --Millbart talk 16:09, 28. Apr. 2015 (CEST)

Leban wurde in der Saison 2010/11 in die Slowenische Skisprung-Nationalmannschaft (A-Kader) nominiert und dort vor allem im Continentalcup eingesetzt, siehe hier. Ich weiß, Wikipedia belegt kein Wikipedia, dass dies aber der Wahrheit entspricht sieht man daran, dass er auf Position acht nominiert ist, im Weltcup aber nur maximal sechs Skispringer pro Nation starten dürfen. Somit konnte und wollte ihn sein Bundestrainer nur im Continentalcup einsetzen. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 11:59, 28. Apr. 2015 (CEST)

gem. Deiner Links war Jurij_Tepeš in der Saison 2010/2011 nur im B-Kader, wurde aber bei der Weltmeisterschaft im dortigen(!) Nationalteam eingesetzt, nämlich bei den s. hier und am 19.3.2011 auch im Weltcup-Team s. hier. Luka Leban hingegen, war zwar formal im A-Kader, aber kann solche Einsätze nicht vorweisen, was letztlich nichts anderes bedeutet, als dass er trotz Kaderzugehörigkeit nicht für "die Nationalmannschaft" eingesetzt wurde. Ein Nachweis für die Zugehörigkeit zu einem Nationalteam in einer Weise, wie es für Tepes vorliegt, fehlt für Luka Leban - er startete also nur als "Einzelkämpfer". --gdo 12:10, 28. Apr. 2015 (CEST)

Hallo gdo, deine Argumentationskette ist nicht schlüssig, weil meist A-, B- oder was-auch-immer-Kader nichts darüber aussagt, ob überhaupt und wenn ja wo jemand in einem Nationalteam *eingesetzt* wird. Das kann auch jemand aus dem C-Kader sein, wenn er sich bei den entsprechenden nationalen Qualifikationsveranstaltungen vor den A-Kader-Leuten plaziert (Vermutlich steigt er in dern nächsten Saison dann in einen höheren Kader auf, das ist aber ein anderes Thema). Der Kader wird in der Regel ja *vor* der Saison festgelegt, die Nominierung fürs Nationalteam aber dynamisch nach aktuelle Wettkampfergebnissen.--HyDi Schreib' mir was! 13:53, 28. Apr. 2015 (CEST)

Was soll eigentlich dieser Bohai um einen drittklassigen Sportler einer Randsportart? Habt ihr nicht einen Petanque-Weltmeister, den ihr bejubeln könnt? Yotwen (Diskussion) 14:00, 28. Apr. 2015 (CEST) PS. Das heisst: Habt ihr am Rande des dritten Weltkriegs oder des zweiten Kalten Kriegs sonst echt kein grösseres Problem, dass ihr zerreden könnt?

Das ist so: Jede Nation nominiert vor Beginn der Saison ihre Nationalmannschaft, den A-Kader (Beispiel für Deutschland siehe hier). Dieser beginnt bereits viele Monate vor Saisonbeginn gemeinsam zu trainieren und bleibt die ganze Saison über bestehen, also eine feste Mannschaft. Der Bundestrainer bestimmt dann vor jedem Wettkampfwochenende neu auf Grundlage der Trainingsleistungen, welche sechs Athleten er aus der Mannschaft für den stattfindenden Weltcup-Wettbewerb nominiert, die übrigen schickt er zum meist parallel stattfindenden Continentalcup-Wettbewerb. Alle sechs nominierten Springer dürfen dann an den Einzelwettbewerben teilnehmen, die wiederum vier Besten von ihnen an einem möglich stattfindenen Teamwettbewerb. Daher meinte ich weiter oben auch, die Athleten bilden trotzdem eine Nationalmannschaft, auch wenn sie an Einzelwettbewerben teilnehmen. Durch schwankende Trainingsleistungen kann so ein Teamaufgebot einer Nation an zwei aufeinander folgenden Wochenenden anders aussehen. Die Nationalmannschaft an sich bleibt aber die ganze Saison über fest bestehen. Es ist extra so gedacht, dass der Nationalmannschaft der Top-Nationen so um die acht Skispringer angehören, damit immer die gerade sechs Besten für den Weltcup nominiert werden können. Leban wurde als Achter für die Nationalmannschaft Sloweniens in der Saison 2010/11 nominiert und immer im Continentalcup eingesetzt. Die Relevanz ist daher dargestellt. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 15:45, 28. Apr. 2015 (CEST)

Zunächst: Bei der LD habe ich als abarbeitender Admin aus den dort genannten Gründen auf Löschen entschieden. Der hier die LP abarbeitende Admin Millbart hat festgestellt, dass diese Entscheidung fehlerfrei war und sie in seiner LP-Entscheidung bestätigt. Das Argument, Leban sei „in der Nationalmannschaft eingesetzt“ worden, das hier in der LP nachgereicht worden war, hat er als nicht den normativen Voraussetzungen/Rahmenbedingungen entsprechend zurückgewiesen. Benutzer Giraldillo hat Millbarts Begründung aus formalen Gründen abgelehnt und darauf abgezielt, dass es zu keinem wirklichen „Einsatz“ Lebans in der Nationalmannschaft gekommen ist und dieses Behaltens-Argument alleine deshalb hinfällig sei. Da Lebans „Einsatz in der Nationalmannschaft“ tatsächlich nicht nachgewiesen werden kann, wird nun von Hyperdieter argumentiert, dieser „Einsatz“ sei wohl „dynamisch nach aktuelle[n] Wettkampfergebnissen“ erfolgt. Lebans Wettkampfergebnisse waren allerdings nie so gut, dass er dadurch enzyklopädisch relevant geworden wäre. So beißt sich irgendwo, sorry für die flapsige Formulierung, die Katze in den Schwanz. Ich halte diese angeblich Relevanz erzeugende Argumentationskette für ein assoziatives, unbelegtes Konstrukt. Ich sehe nicht, dass der LP-Entscheid Millbarts aufzuheben sei. -- Miraki (Diskussion) 15:50, 28. Apr. 2015 (CEST) P.S. Dass Artikelersteller AntonMüllerMeier (dessen jüngste Einlassung ich hier erst jetzt sehe), der mich schon auf meiner Benutzerdisku aufforderte, ich solle die Sache „mal neutral (sehen), ohne(!) die Kriterien zu beachten“, nun die Sache so betrachtet, wie es ihm gefällt („Das ist so…“) , erstaunt nicht wirklich. -- Miraki (Diskussion) 16:03, 28. Apr. 2015 (CEST)

Das es auch im Skispringen eine Nationalmannschaft gibt, habe ich zwei Blöcke drüber erklärt. Als weiteres Argument siehe Duden: "Auswahl der in einer Sportart besten Sportler[innen] eines Landes für internationale Wettkämpfe", das gilt also für alle Sportarten, es muss kein Team-Wettbewerb sein, Welt- und Continentalcup sind internationale Wettkämpfe. In die Nationalmannschaft war Leban in der Saison 2010/11 nominiert worden und hatte die ganze Saison über Einsätze im Continentalcup (siehe FIS-Datenbank). Wo er eingesetzt wurde ist nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler aber egal, da heißt es, wie von Millbart zitiert, "Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Sportaccord anerkannten Sportarten in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen [...] in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden." Dieses Relevanzkriterium ist erfüllt. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 16:08, 28. Apr. 2015 (CEST)

Sorry, wenn ich lese: Als weiteres Argument siehe Duden, kann ich nur noch den Kopf schütteln. In der Sache habe ich geantwortet. -- Miraki (Diskussion) 16:14, 28. Apr. 2015 (CEST)

Irgendwann sollte man Adminentscheidungen auch mal akzeptieren. --Orci Disk 16:27, 28. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 16:27, 28. Apr. 2015 (CEST)

Andreas Bornhäußer (bleibt gelöscht)

Bitte „Andreas Bornhäußer“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Tag in die Runde, Persönlich halte ich nicht viel von der Qualität dieses Autors und auch der Artikel gefällt mir nicht unbedingt, aber wenn Zitat ein Autor ...mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht... hat erfüllt er die heiligen Relevanzkriterien. in der DNB zähle ich exakt vier Titel die als Sachbuch durchgehen würden. Der Verlag Moderne Industrie ist bestimmt kein Suhrkamp ; ebenso wie das Verlagskontor oder Gabel Verlag. Aber es sind Verlage, der gute Andreas B. hat die Bücher nicht im Eigenverlag bei amazon eingestellt sondern bei deutschen Verlagen sind die erschienen. In einer anderen LD Diskussion war es ähnlich: Da wurde der Löschantrag damit begründet das eine Quellenangabe aus dem Motorbuchverlag stammte und dieser Verlag nicht ernst zu nehmen sei. Ja hallo? Entweder gelten die heiligen RK oder sie gelten nicht. Und dann sollte auch nicht von uns Diskutanten die Qualität eines Verlages bewertet werden. Ich finde es halt sehr herablassend und fast schon irgendwie eine Art von Zensur wenn nach "gut" und "böse", "pfui" und "sauber", "kommerziell" und "nicht kommerziell" oder "guter Verlag" und "schlechter Verlag" entschieden wird. Der Verlag ist hui und der ist pfui? Ich persönlich habe auch nie bei Suhrkamp veröffentlicht sondern bin froh wenn ich meinen Name mal im Coppi-Verlag oder im TW-Verlag lesen kann. Und wie gesagt, ich halte auch nichts vom Werk des Herrn Andreas Bornhäußer aber wen RK dann RK für alle und nicht für Auserwählte. Freue mich auf Antworten :) --Elmie (Diskussion) 21:32, 21. Apr. 2015 (CEST)

Es ist weder herablassend noch eine Art von Zensur, wenn wir in Bezug auf Relevanzbeurteilung einen Unterschied zwischen Bezahl-/BoD-Verlagen und "richtigen" Verlagen machen. Und der abarbeitende Admin hat die von Dir genannten Verlage nicht in Frage gestellt, sondern den Verlag Breuer & Wardin. Wenn Du also Relevanz begründen möchtest, musst Du schon auf diesen Verlag eingehen.--Karsten11 (Diskussion) 22:20, 21. Apr. 2015 (CEST)

Nach Durchsicht der LD und der Verlagswebsite neige ich auch der Position von Rax zu, dass es sich bei Breuer & Wardin (zumindest teilweise) nicht um einen klassischen Verlag, sondernum einen Verlagsdienstleister handelt. Das ist nicht per se ein "schlechter" Verlag, da aber die Auswahl seiner Publikationsobjekte offenbar nicht alleine aufgrund verlegerischer Entscheidung auf eigenes Risiko übernimmt, kann aus einer Publikation dort keine unmittelbareRelevanz abgeleitet werden. Mithin sind die RK nicht (eindeutig erfüllt) und die Entscheidung damit nicht zu benstanden. --HyDi Schreib' mir was! 19:10, 28. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 19:10, 28. Apr. 2015 (CEST)

Benutzer:Vorlage/gegen Regelfetischismus (erl.)

Bitte „Benutzer:Vorlage/gegen Regelfetischismus“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
häufig eingebundene Vorlage, siehe Spezial:Linkliste/Benutzer:Trickstar/Vorlage:Benutzer gegen Regelfetischismus. Wurde von Benutzer:Trickstar/Vorlage:Benutzer gegen Regelfetischismus dorthin verschoben und dann als kaputte Weiterleitung gelöscht. Löschgrund der Vorlage war „kein Baustein gemäß Benutzer:Vorlage“. Das wäre aber kein Grund für eine Löschung im BNR. Also bitte wiederherstellen und ohne Erstellen einer WL an den ursprünglichen Ort Benutzer:Trickstar/Vorlage:Benutzer gegen Regelfetischismus zurück verschieben, damit die Einbindungen wieder funktionieren. Ich sehe keinen Grund, warum man die Vorlage dort nicht weiter behalten könnte, der Ersteller hatte nur verschoben, aber keine Löschung beantragt. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:29, 25. Apr. 2015 (CEST)

erl. -

Die Vorlage, ein kleines, kaum verwendetes Babel, wurde 2005 im Rahmen dieser eindeutig verlaufenden Löschdiskussion gelöscht und aus dem Vorlagenraum in den BNR des Erstellers verschoben, der hat sie 2007 wieder in den Vorlagenraum zurückgeschoben, das wurde dann nach 1/2 Jahr bei Aufräumarbeiten bemerkt und die Vorlage wurde endgültig gelöscht (was sie seit fast 8 Jahren ist). Ganz normale Aufräum-Vorgänge, die jeweiligen Begründungen sind nachvollziehbar -- keine Wiederherstellung. Gruß --Rax post 16:33, 27. Apr. 2015 (CEST)

@Rax: Danke für den Link zur LD, die ich gar nicht gefunden hatte, denn ich schaute in diese Linkliste, wo die Vorlage gelöscht wurde, sah dort keine LD/LP und war bislang von einer Löschung per SLA (oder auch ganz ohne einen solchen) ausgegangen. So hat sich die LP schon gelohnt, denn nun wird sie in der richtigen Linkliste verlinkt. :-) Der Vorgang war vorher vollkommen unklar, danke sehr für die Aufklärung, so ist das alles viel nachvollziehbarer geworden. :-) Nur bei der Auffassung über kaum verlinkt sind wir wohl bei einer derart häufigen Einbindung anderer Meinung, ich halte das bei derartigen BNR-Vorlagen jedenfalls schon für durchaus viel im Vergleich zu vielen anderen weniger eingebundenen existierenden. ;-) --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:02, 29. Apr. 2015 (CEST)

Wobei der BNR von Benutzer:Vorlage auch nicht identisch mit dem Vorlagen-NR ist, wo die Vorlage unter Vorlage:Benutzer gegen Regelfetischismus nach der LD gelöscht wurde. Deshalb noch eine Nachfrage an Rax: Sollte der Benutzer eine Wiederherstellung im eigenen BNR beantragen (oder einer der verschiedenen anderen die Vorlage verwendenden Benutzer sie übernehmen wollen oder auch noch ein anderer Benutzer sie beherbergen wollen) und dort dann ein Verschiebevollschutz eingebaut werden, wäre denn dann eine solche Lösung mit Wiederherstellung der als Verschieberest gelöschten WL mit neuem Linkziel möglich? Denn das würde doch dann dem LD-Ergebnis entsprechen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:22, 29. Apr. 2015 (CEST)

er hat's offenbar einfach nur irgendwohin weg haben wollen. Zu "Sollte der Benutzer ... wäre denn dann" - wenn du das Babelchen brauchst, kannst du es gern haben. Bitte aber hier nicht weiter, der Vorgang ist abgeschlossen, ggf. auf meiner Disk melden, dann schiebe ich dirs in deinen BNR. --Rax post 23:37, 29. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 18:17, 28. Apr. 2015 (CEST)

Lord Schadt (erl.)

Bitte „Lord Schadt“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die ursprüngliche Löschung im Jahr 2011 geschah zu Recht aufgrund mangelnder Relevanz. Seitdem hat sich einiges geändert: fünf Theaterstücke wurden im mittlerweile renommierten CANTUS-Theaterverlag veröffentlicht, drei Theaterstücke wurden uraufgeführt, eins wurde ins Englische übersetzt und in den USA aufgeführt, diverse weitere Bücher wurden veröffentlicht. Ebenso die politische Literaturperformance "150 Vorschläge für den Bürgerhaushalt Braunschweig", die in der regionalen Presse diskutiert wurde und in dieser Form einmalig ist. An meiner Haltung zum Urheberrecht hingegen hat sich nichts geändert, weshalb meine Werke weiterhin auch kostenfrei im Internet zu beziehen sind. Hinzu kommt noch ein weiterer Grund: Aus meiner Sicht enthalten die Relevanzkriterien einen faktischen Zirkelschluss: Schriftsteller, die bei Selbst- bzw. BOD-Verlagen veröffentlichen, werden bei wikipedia nur aufgenommen, wenn sie z.B. in "renommierten überregionalen Zeitungen" rezensiert werden. Renommierte überregionale Zeitungen rezensieren jedoch in der Regel grundsätzlich keine Bücher aus BOD-Verlagen (Wenige Ausnahmen bestätigen die Regel). Als Autor wehre ich mich jedoch auch aus ökonomischen und künstlerischen Gründen dagegen, bei einem herkömmlichen Verlag zu veröffentlichen, da ich bei kindle rund 70 Prozent des Verkaufspreises erhalte, bei einem regulären Verlag 10 Prozent. Mit den bisherigen Relevanzkriterien für Schriftsteller wird somit ein aus Sicht vieler Schriftsteller antiquiertes und ausbeuterisches Verlagsmodell unterstützt. Gleiches gilt im Übrigen für die "renommierten Literaturpreise" als Relevanzkriterium, bei denen BOD-Bücher in der Regel gar nicht eingereicht werden dürfen. Als Soziologe betrachte ich die wikipedia-Relevanzkriterien als Indikatoren für Relevanz. Wenn "Relevanz" jedoch nur nach den bei wikipedia genannten Kriterien definiert wird, so gelten a) viele Schriftsteller als relevant, deren Werk jedoch keinerlei Relevanz hat (Zwei uninspirierte Liebesschmöker in einem großen Publikumsverlag reichen aus, um gelistet zu werden.), und b) einige Independent-Schriftsteller als nicht-relevant, deren Werk hingegen eine große Relevanz aufweist (Gute Beispiele findet man bei den Autoren der ehemaligen Edition PaperONE, ein fairer DKZV-Verlag, der Schriftsteller nach Qualität ausgewählt hat). Ein Problem entsteht nun, wenn wikipedia-Leser die wikipedia-Definition von "Relevanz", welche die wenigsten kennen, mit "Relevanz" verwechseln, und somit einiges "relevante" als "nicht-relevant" abgestuft wird, weil es durch die unzureichende Definition fällt. Alle relevanten neuen Informationen sind in der Artikel-Fassung vom 25.4.2015 enthalten, abgesehen von der französischen Übersetzung des Romans "Galaktika" und zwei weiteren Theaterstücken, die erst dieses Jahr veröffentlicht werden. Beste Grüße in der Hoffnung auf eine Entlöschung des Artikels und Sorry für die längere, vielleicht etwas trollige Einlassung, Lord Schadt ;) --217.186.249.83 13:19, 26. Apr. 2015 (CEST)

Die Werke bei der deutschen Nationalbibliothek [14] erzeugen jedenfalls keine Relevanz und Theaterstücke müssen auch aufgeführt werden um Relevanz zu stiften. Ansonsten gelten die Relevanzkriterien ob die Person die beschrieben werden soll dieses Verlagsmodell ablehnt ist hier irrelevant und kann nur auf WD:RK diskutiert werden. --codc ^Disk 16:25, 26. Apr. 2015 (CEST)

Fünf Theaterstücke wurden im CANTUS-Theaterverlag verlegt, einem Verlag ohne Druckkostenzuschuss mit angeschlossenem Experten-Team für die Auswahl der Stücke. Drei dieser Werke wurden bisher aufgeführt, wie in der Artikel-Fassung vom 25.4.2015 ersichtlich ist. Wenn ich das Relevanzkriterium "wenn sie mindestens zwei Monografien der Belletristik als Hauptautor bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben" richtig verstehe, und der CANTUS-Theaterverlag ist ein regulärer Theaterverlag, dann müsste das doch eigentlich reichen. Beste Grüße!(nicht signierter Beitrag von 217.186.249.83 (Diskussion) 16:41, 26. Apr. 2015 (CEST))

In der DNB findet sich genau ein Buch und per Google lassen sich keine Aufführungen der Theaterstücke finden. Mit Aufführungen sind relevante Bühnen und keine Schul/Laien-Aufführungen gemeint. Der gelöschte Artikel entspricht in etwa dem alten Artikel der per Löschdiskussion gelöscht wurde und ist hier einzusehen und in dem ist keine Relevanz erkennbar. --codc ^Disk 16:58, 26. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Codc, zwei Anmerkungen dazu: Bücher aus Theaterverlagen sind in der Regel nicht in der DNB gelistet, weil sich Theaterverlage nicht über den Verkauf, sondern über den ausschließlichen Verleih von Büchern finanzieren. In der Relevanzkriterien für "Autoren" und auch für "Bibliothekswesen/Monografie" steht nirgendwo geschrieben, dass Bücher in der DNB gelistet sein müssen, sondern nur, dass der Verlag regulär sein muss, wie zum Beispiel der bei wikipedia gelistete CANTUS-Theaterverlag. Unabhängig davon, dass es vielleicht Theaterstücke sind, und man kann sich lange darüber streiten, ob diese Texte an der Schnittstelle zwischen Literatur, Theater und Performancekunst das überhaupt sind, sind es somit fünf Veröffentlichungen, die gedruckt und verliehen werden. Zum anderen sollten Sie vielleicht ein wenig auf Ihre Wortwahl achten: Studierte Schauspieler und Schauspielgruppen als "Laien" zu bezeichnen, ist eine Beleidigung meiner Freunde. Ebenso entspricht es nicht der Netiquette, einem Werk, das aus mittlerweile rund 15 Büchern besteht, jegliche "Relevanz" abzusprechen, ohne das Wort "Relevanz" in Häkchen zu setzen, um auf die wikipedia-Definition zu verweisen. Als Beleg für die Relevanz empfehle ich die wissenschaftliche Thesis LOST MODERN LOVE von Matt Alexander, Wesleyan University, die man kostenfrei herunterladen kann. Da heute hier schönes Wetter ist, würde es mich sehr freuen, wenn Sie meinen Beitrag entsperren, zumal in zwei Monaten auch mein Buch "Schlaf bei mir" in der Buchbauer Mediengruppe erscheint, womit die Relevanz mit zwei veröffentlichten Monografien spätestens dann erfüllt ist. Den Veröffentlichungstermin 1.7.2015 kann ich meinem Beitrag auch gerne hinzufügen, so dass sich weitere Diskussionen ersparen. Beste Grüße & ein schönes Restwochenende! (nicht signierter Beitrag von 217.186.249.83 (Diskussion) 18:10, 26. Apr. 2015 (CEST))

Bitte Selbstdarsteller beachten. Zu lost modern times siehe "CANTUS Empfehlung: Für Kleinkunstbühnen, Gastronomie - Event und Amateurtheater geeignet". Das sind sicherlich keine relevanten Bühnen. PG ich antworte nicht mehr 18:52, 26. Apr. 2015 (CEST)

Postmodernes, absurdes Unterhaltungstheater ist selbstverständlich auch für Kleinkunstbühnen geeignet, Goethes Faust wird schließlich auch in Schulen aufgeführt. Bevor ich hier allerdings den Selbstdarsteller und Troll mache oder Zitate von wikipedia-Moderatoren sammle, um sie als Anhang von LOST MODERN LOVE zu bringen, hier eine alternative Lesart aus der Master-Thesis von M. Alexander: "In order to understand Lord Schadt’s LOST MODERN LOVE, a play made up of over fifteen hundred quotations, one should first look at the circumstances of the work’s publication. In his “After‐words,” Lord Schadt reveals, again through quotations, the art‐historical and theoretical underpinnings for the play, citing sources such as Walter Benjamin and Wikipedia. Schadt has created a world steeped in the fragmented and scattered state of mind generated by hypertext. Everything is “linked,” no matter how random or far‐fetched the associations are. Lord Schadt’s achievement lies in putting together dialogue that for all its disparate sources forms a coherent whole. It became apparent early on that Lord Schadt’s postmodern collage was channeling the spirit of important German language literary figures, foremost among them being the Austrian writer, critic and satirist, Karl Kraus (1874–1936). Lord Schadt’s work builds on the contributions of Kraus, drawing our attention to the pervasive effects of the mass media, what he called die Gehirnerweichungen der Zukunft." Da ein Kapitel im Buch ausschließlich aus wikipedia-Zitaten besteht, wäre es auch nicht freundlich, die Arbeit der wikipedia-Artikelersteller als reines Laientheater zu bezeichnen. Und nun zurück zur letzten Frage: Reicht der Veröffentlichungstermin Juni 2015 von der Buchbauer Mediengruppe für die zweite Monografie aus, um den Artikel wieder freizuschalten? Kürzungen im Artikel kann ich gerne vornehmen, wenn Ihr Tipps habt. Ansonsten könnt Ihr auch gerne selbst den Artikel überarbeiten. Oder unterhalten wir uns in anderthalb Monaten wieder über die gleichen Fragen? Beste und auf jeden Fall freundlich-relevante Grüße! (nicht signierter Beitrag von 217.186.249.83 (Diskussion) 19:40, 26. Apr. 2015 (CEST))

Zitat Webside Buchbauer Mediengruppe: „Die BUCHBAUERN freuen sich, Sie auf unserer neuen Webseite begrüßen zu können. Die BUCHBAUER MEDIENGRUPPE wird ab Juli 2015 tätig werden.“. Ich glaube nicht dass diese "Veröffentlichung" auch in Zukunft so schnell relevant macht da es auch nicht den Anschein hat ein regulärer Verlag zu sein. Ggf. wäre eine Diskussion sinnvoll wenn und falls die Buchbauern ihr Geschäft aufnehmen aber derzeit ist keine Relevanz zu sehen. --codc ^Disk 20:25, 26. Apr. 2015 (CEST)

So, lieber Hüter des wikiversums, ich habe gerade mit Toddn von der Buchbauer Mediengruppe gesprochen: Das Buch (ein literarischer Dialog) geht schon nächsten Monat ohne Druckkostenzuschuss in den Druck. Der Verlag hat bisher rund 20 Titel von acht verschiedenen bekannten Persönlichkeiten veröffentlicht, die Liste der veröffentlichten Bücher findet man hier. Die szenische Lesung zur Veröffentlichung findet am 15. Mai in der Kaufbar statt. Reicht das schon, oder muss ich mit der Freischaltung des Artikels noch zwei Tage warten, bis das Buch auf der Homepage erscheint? Oder bis zum 15. Mai? Oder gibt es noch weitere Einwände, die es für uns zu beachten gilt? Beste Grüße & lieben Dank für die Unterstützung auf dem Weg zur Relevanz! (nicht signierter Beitrag von 217.186.249.83 (Diskussion) 22:18, 26. Apr. 2015 (CEST))

Zunächst einmal zum Verfahren hier. Ein nicht an der Diskussion beteiligter Administrator (ich bin regulär keiner) wird über diese Löschprüfung befinden. Ich glaube aber kaum dass er/sie für einen Bestand des Artikels entscheiden wird solange der Verlag nicht gezeigt hat dass er ein normaler und regulärer Verlag ist und das Buch im regulären Buchhandel erschienen ist. Bislang ist das lt. Homepage Buchbauer alles ein Vorhaben und damit im Wikipedia-Jargon Glaskugelei und damit völlig irrelevant. Nebenbei kann ich mir keinen Verlag vorstellen der mit Open-Content-Texten kommerziell erfolgreich ist und kostendeckend oder gar gewinnorientiert Arbeiten kann. --codc ^Disk 23:53, 26. Apr. 2015 (CEST)

Sie haben recht: Die Homepage zeigt leider verkehrt an, dass der Verlag erst ab dem 1.7. gegründet wird, jedoch sind schon rund 20 Bücher veröffentlicht, von denen vier bei mir im Regal liegen, was jedoch definitiv kein wikipedia-Argument ist. Weiterhin bin ich beim Verlag der einzige Autor, der seine Bücher auch unter Creative-Commons-Lizenz vertreibt. Damit bin ich nicht kommerziell erfolgreich, wie auch, und arbeite auch nicht kostendeckend und gewinnorientiert, so wie auch alle wikipedia-Moderatoren und -Artikelverfasser. Das ist für mich auch irrelevant, da ich mich den Marktradikalismen des Literaturmarktes bewusst widersetze und ausschließlich auf die Relevanz meiner Werke setze, so wie wiki-Artikelschreiber auch. Also noch einmal die Frage: Das Buch erscheint am 15. Mai mit ISBN-Nummer in der Buchbaucher Mediengruppe. Im regulären Buchhandel wird es kaum vertrieben werden, da es Bücher kleiner Verlage bei Buchhandlungen sehr schwer haben, ist leider so, jedoch kann man es dort mit der ISBN-Nummer bestellen. In Braunschweig wird es in zwei bis drei Buchläden verkauft werden, bundesweit in ausgesuchten Plattenläden. So schaut eben der heutige Vertrieb von relevanter Independent-Literatur aus (Es gibt bei wikipedia gelistete Independent-Verlage, bei denen Bücher mit einer Auflage von hundert Exemplaren schon Bestseller sind). Nun die letzte Frage: Passt dieser Vertrieb in die wikipedia-Relevanzkriterien, oder wenn nicht: Was muss Toddn am Konzept des Verlages oder ich an meinen Büchern ändern, so dass es passt? Und falls Sie sich nun fragen: Warum fragt er das? Darauf eine einfache Antwort: Mir ist wichtig, dass bei wikipedia auch Platz für relevante Independent-Kunst jenseits der Relevanz-Kriterien ist. Dieser Platz ist leider nicht vorhanden, jedes Lexikon braucht harte Relevanz-Kriterien, daher versuche ich einen kleinen Teil meines Werks gerade so an die Kriterien anzupassen, dass es gerade noch hier hinein passt. Beste Grüße & ein <3 für alle Verfasser von relevanter Creative-Commons-Culture (also auch ein ganz großes <3 für Eure Arbeit hier) (nicht signierter Beitrag von 217.186.249.83 (Diskussion) 00:57, 27. Apr. 2015 (CEST))

Nur zur Info - obwohl ich hier weit über hundert Artikel geschrieben habe bin ich in der DNB und ISBN gelistet und habe ansonsten etliche Publikationen unter einer ganz schnöden nicht-freien Lizenz. Das eine schliesst das andere nicht aus. MMn ist eine Publikation die nur in ausgewählten Buchhandlungen erhältlich ist nicht relevanzstiftend und der Verlag Buchbauer sieht mir sehr nach etwas wenig relevanzstiftend aus. --codc ^Disk 01:35, 27. Apr. 2015 (CEST)

Um mich etwas klarer auszudrücken: Die Publikationen vom Buchbauer Verlag liegen nur in einigen Buchhandlungen aus, sind jedoch von jeder Buchhandlung via ISBN bestellbar, womit IMHO das wiki-Relevanzkriterium für Verlage erfüllt. Nur wenige Bestseller großer Publikumsverlage wie "Shades of Grey" liegen in allen Buchhandlungen aus. Wenn Sie von wissenschaftlicher Literatur sprechen kenne ich das: Ich arbeite zurzeit für einen Philosophie-Professor, der sowohl Texte unter CC-Lizenz veröffentlicht als auch lizensierte Bücher bei Verlagen. In der Belletristik sieht das bisher anders aus; mir ist praktisch kein Buch bekannt, dass unter CC-Lizenz online verbreitet werden darf und gleichzeitig bei einem regulären Verlag veröffentlicht ist. Dieser Spagat ist eine aus meiner Selbstdarsteller-Sicht wichtige Neuerung in der deutschsprachigen Literaturwelt, daher auch im Artikel der relevante Unterpunkt über das Urheberrecht. Ähnliche Diskussionen gibt es auch schon in der wiki-Untergruppe, wo die Relevanzkriterien für Literatur diskutiert werden. Vertagen wir also die Diskussion zur Güte! In ca. drei Wochen gibt's hier einen ordentlichen kurzen Eintrag über die Buchbauer Mediengruppe, und anschließend stelle ich nach Veröffentlichung von "Schlaf bei mir" den Artikel wieder ein. Und vielleicht reichen dem Administrator auch schon vorher die hier in der Diskussion und im Artikel angesprochenen Punkte (17 Veröffentlichungen, amerikanische Übersetzung, diverse Aufführungen von Independent-Schauspielgruppen, Artikel auf SPON, Interviewt von Berliner Senator, Guinnessbuch-Weltrekord, belletristische Veröffentlichung unter CC, etc.), um den Artikel wieder freizuschalten, denn Zitat Relevanzkriterien: "Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz." Beste Grüße an die CC-Gemeinschaft! <3 (nicht signierter Beitrag von 217.190.64.54 (Diskussion) 13:20, 27. Apr. 2015 (CEST))

Und was macht dich denn jetzt relevant? Die Bücher sind es nicht. Es bliebe nur die Wahrnehmung durch relevante Dritte. Und da ist bei einem, der absichtlich außerhalb des Literturbetriebes tätig sein will, wohl wenig zu erwarten. Rezensionen, Erwähnungen in ttt oder Aspekte müssen da schwer erarbeitet werden. Mann muß schon bekannt sein in der Welt, erst dann kommt der Enzyklopädieeintrag. PG ich antworte nicht mehr 18:45, 27. Apr. 2015 (CEST) PS Einen eintrag zum Verlag solltest du dir erstmal ersparen, denn da reicht es mit der Relevanz sicher nicht und diesen Artikel einfach wieder einzustellen, wenn die LP für dich negativ ausgeht, führt nur zur Schnelllöschung desselben. PG ich antworte nicht mehr 19:09, 27. Apr. 2015 (CEST)

<quetsch>Schnelllöschung i.d.R. irgendwann auch zur Sperre des Lemmas. --codc ^Disk 22:27, 27. Apr. 2015 (CEST)</quetsch>

Naja, was sie verlangen, ist ungefähr so, wie von einem Katzenzüchter zu verlangen, dass er ein Portrait seiner Katzen in einem Hundemagazin unterbringt. Soweit ich weiß, gibt es bisher keine CC-Bellestristik-Autoren (abgesehen vom 0x0a-Kollektiv, die eher unter "Textkunst" laufen), über die jemals in Aspekte oder ttt berichtet wurde. Ebenso wird CC-Belletristik in Literaturmagazinen grundsätzlich nicht rezensiert und landet dort sofort in der Ablage P. Ich hoffe daher, dass als relevante Dritte a) Der Spiegel, b) Fabio Reinhardt und c) Axel Klingenberg (siehe Quellenangaben des Artikels) ausreichen. Und falls nicht, erneut meine konkrete Frage: Warum sollte es für einen Eintrag des Verlags nicht reichen, wenn die Verlags-Relevanzkriterien (mind. drei Bücher ohne DKZ von bekannten Persönlichkeiten) Mitte nächsten Monats erfüllt sein werden? Oder sind "bekannte Persönlichkeiten" wiederum nur Persönlichkeiten, die einen wikipedia-Eintrag haben, was zu einem absurden Zirkelschluss führt? Beste Grüße! (nicht signierter Beitrag von 217.190.64.54 (Diskussion) 22:05, 27. Apr. 2015 (CEST))

Wikipedia will bekanntes Wissen darstellen aber nicht Unbekanntes bekannt machen. Das heisst, ja als bekannte Persönlichkeiten werden hier diese betrachtet die entweder per Artikel relevant sind oder bei denen eine Relevanz zu erwarten ist. Was ich im Verlagsprogramm gesehen habe ist genau dies nicht Mitte Mai 2015 zu erwarten und vermutlich auch nicht später denn wer sich dem üblichen Verlagswesen entzieht, aus welchen Gründen auch immer, hat gute Chancen niemals in die Rige der bekannten Autoren aufzusteigen. --codc ^Disk 23:25, 27. Apr. 2015 (CEST)

Um mich zu wiederholen: Der Buchbauerverlag ist ein regulärer Klein-Verlag, von dessen bisher sechs veröffentlichten Autoren genau einer, nämlich ich, seine E-Books auch unter Creative-Commons-Lizenz veröffentlicht. Von einem Einzelfall auf die Allgemeinheit zu schließen, ist ein nicht gültiger Schluss. Und Zeiten ändern sich: Unter den kindle-Bestsellern finden sich heute schon rund 50 Prozent Self-Publisher, die sich dem Verlagswesen entzogen haben, weil ihnen digitalen Möglichkeiten bessere Chancen bieten, Geld zu verdienen bzw. Einfluss auf ihr Schaffenswerk zu haben. Man kann jetzt sagen, die sind alle nicht relevant, weil sie nicht bei Verlagen veröffentlichen und deshalb nur in Blogs und auf amazon rezensiert werden. Persönlich halte ich die meisten auch aufgrund ihres Werks für irrelevant, das gilt allerdings auch für Verlagsautoren, daher argumentiere ich bei meiner lexikalischen Relevanz auch lieber mit den Werken, denen man die Relevanz schlecht absprechen kann. So ist das Theaterstück LOST MODERN LOVE mit 1500 Zitaten die zitatreichste Theatercollage der Weltliteratur. Das macht das Buch nicht automatisch gut, aber einzigartig und somit literarisch relevant. Und es gehört zu den wenigen Werken zeitgenössischer Dramatik, die ins Englische übersetzt bzw. adaptiert wurden. Ebenso ist der Roman "Galaktika" eines der wenigen deutschen Bücher, die zurzeit ins Französische übersetzt werden. Und bei den hier bei wikipedia gelisteten Independent-Schriftstellern werden Sie nur wenige Einträge finden, die durch ähnlich viele seriöse Internetquellen belegt werden. Jedoch zurück zum Thema: Angenommen beim Buchbauer-Verlag sind drei Autoren, die jeweils inklusive der Veröffentlichungen in der Buchbauer-Mediengruppe mindestens zwei normal veröffentlichte Werke vorweisen können, was spätestens zum 1. Juli der Fall ist. Ist der Verlag somit nicht relevant und diese drei Autoren auch? Falls nicht, was eine Benachteiligung junger Independent-Verlage wäre, suche ich mir gerne noch einen weiteren Verlag neben dem CANTUS-Theaterverlag, der Edition PaperONE, der noch rot gefärbten Buchbauer Mediengruppe, Neobooks, Epubli, CreateSpace.com, Kindle Direct Publishing und Babelcube, was ich eigentlich gar nicht möchte, weil mir diese Vertriebsformen ausreichen, um endlich einen wiki-Eintrag zu bekommen. Das von Ihnen gewünschte Erarbeiten mache ich jedoch gerne, nur eben nicht für aus meiner Sicht ausbeuterische Verlage, sondern nur da, wo es sich lohnt, also für spannende CC-Online-Enzyklopädien.

Beste Grüße & guts Nächtle! (nicht signierter Beitrag von 217.190.64.54 (Diskussion) 01:39, 28. Apr. 2015 (CEST))

Dass du dich für gut hälst haben wir jetzt verstanden, andes wär auch ungesund, aber es müssen dich andere für relevant und beachtenswert halten, damit du die Werbetrommel in wikipedia rühren kannst. Du solltest dich von der Vorstellung verabschieden, du könntest durch Ändern deines Reallifes einen Artikel hier erzwingen. Schreib, aber ohne das Schielen auf Aufmerksamkeit durch wikipedia. PG ich antworte nicht mehr 08:55, 28. Apr. 2015 (CEST)

• bleibt gelöscht. Überzeugende Belege für das zwischenzeitliche Überschreiten der Relevanzhürden wurden trotz der länglichen Einlassungen nicht vorgetragen. Es ist jedem Autor unbenommen, im Selbstverlag oder kostenlos-online seine Texte zu veröffentlichen, aber ohne Nachweis einer Rezeption ist er dann eben kein etablierter Autor im Sinne des Wikipedia-Regelwerks. Die Wikipedia bildet sie ab, etabliert aber keine Künstler. --Gerbil (Diskussion) 10:19, 28. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerbil (Diskussion) 10:19, 28. Apr. 2015 (CEST)

Simpliciter (Vokabeltrainer) (bleibt gelöscht)

Bitte „Simpliciter (Vokabeltrainer)“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
siehe Relevanzkriterien:

• "Für Software muss eine gewisse aktuelle [...] Wahrnehmung bzw. Verbreitung nachweisbar sein."
  • Auf Rang 4 der am häufigsten gedownloadeten Vokabeltrainer auf Softonic (größtes Downloadportal Europas)
  • Einer der am häufigsten gedownloadeten Vokabeltrainer auf heise.de (2. größtes Downloadportal Deutschlands)
  • aufgenommen in einer Vielzahl von mehrsprachigen Downloadportalen
• "Ein Artikel über Software sollte deshalb eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von [...], ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten [...]"
  • [15] Testbericht auf freeware.de (größtes Downloadportal Deutschlands)
  • [16] Vergleichsportal für Vokabeltrainer
  • [17] eine von diversen Bestenlisten von Vokabeltrainern
  • weitere kleinere Seiten, z.B.: [18]
• "Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse enthalten."
  • [19] Erwähnung im zum-Wiki (Portal für Lehrer)

die Artikelanforderungen werden erfüllt.
Ah5898 (Diskussion) 10:08, 22. Apr. 2015 (CEST)

die (lächerlich geringen) Anforderungen der Software-RK werden offensichtlich erfüllt. Es ist nicht Aufgabe der Admins, durch überstrenge oder willkürliche Auslegung die katastrophalen RK auszugleichen. Daher (es geht gar nicht anders): wiederherstellen. --gdo 10:31, 22. Apr. 2015 (CEST)

Relevanz klar gegeben - deswegen eindeutig wiederherstellen - mit der gleichen Begründung wie gdo. Die Software-RK müssten radikal verschärft werden, dann kann über eine Löschung erneut diskutiert werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:81:6E20:2F85:922B:34FF:FE96:217D (Diskussion | Beiträge) 15:47, 22. Apr. 2015 (CEST))

Downloads im vergangenen Monat: 24 bei softonic, und wo sind die ausführlichen Testberichte, und wie genau werden die Relevanzkriterien erfüllt, bitte? Die verlinkten Webseiten sind wertlos, und die Relevanzkriterien sind nicht lächerlich niedrig: 24 Downloads im Monat bei Europas größtem Downloadportal reichen nicht aus. Ausführliche Testberichte sind zu unterscheiden von Minimalerwähnungen. Die Beurteilung der vorigen Löschdiskussion bleibt gültig, neue Argumente wurden nicht vorgelegt, insbesondere ist kein Fehlentscheid durch User:Christian2003 erkennbar. --Holmium (d) 16:29, 22. Apr. 2015 (CEST)

lediglich "praktisch gar keine Verbreitung" schließt eine SW aus - die Grenze ist offensichtlich überschritten. --gdo 07:15, 23. Apr. 2015 (CEST)

Per Holmium: 24 Downloads im Monat auf dem grössten europäischen Downloadportal sind für eine freie Software ein direkter Irrelevanzbeleg. Das ist keine "gewisse Verbreitung", das ist nachweislich "keinerlei nennenswerte Verbreitung". Die Löschentscheidung war richtig, der Artikel bleibt gelöscht. --Cú Faoil ^RM-RH 20:56, 30. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cú Faoil ^RM-RH 20:58, 30. Apr. 2015 (CEST)

Bild Johannes Wienl (erl.)

Bitte „Stiftung Berliner Schloss - Humboldtforum“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Dieses Bild hatte ich selbst für unseren Beitrag "Stiftung Berliner Schloss - Humboldtforum" hochgeladen und unter der Überschrift "Vorstand" eingepflegt. Bildnachweis (c) Stiftung Berliner Schloss - Humboldtforum

Besten Dank Kerstin Ischen Stiftung Berliner Schloss - Humboldtforum (nicht signierter Beitrag von Sbs-Hf (Diskussion | Beiträge) 14:06, 22. Apr. 2015 (CEST))

Sowohl Datei:Johannes Wien.jpg als auch Datei:Manfred Rettig .jpg wurden nicht ordentlich mit Urheber und Freigabe hochgeladen. Bitte schau dir Hilfeseite für Bilderrechte an. Nebenbei gesagt kann auch kein Verein, Verband oder Firma ein Inhaber der Urheberrechte sein denn die verbleiben immer beim Fotographen und können nach DACh-Recht nicht veräußert werden. --codc ^Disk 17:08, 22. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:50, 5. Mai 2015 (CEST)

Davis Schulz (erl.)

Bitte „Davis Schulz“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Guten Tag. Ich habe mich die letzten Tage mit diesem Youtuber beschäftigt und wollte nun für einen Wikipediaartikel zu ihm engagieren. Nun hat ein Kollege mich darauf hingewiesen, dass der Artikel wohl schon existierte und gelöscht wurde und dass ich mich lieber an die Löschprüfung in Wikipedia wenden solle, bevor ich zu viel Mühe in den Artikel investiere.

Es wurde wohl bemängelt, dass er als Youtuber alleine wohl keine Relevanz besäße. Allerdings spielt er im Film Kartoffelsalat (Juli 2015) mit Michael Epp, Martin Goeres und Otto Waalkes mit. Zur Ausenwahrnehmung können vielleicht noch Verträge mit Pro7/Sat1 genannt werden, für die er z.B. bei NYZE auftritt.

Das zum Einen. Zum Anderen verstehe ich nicht ganz, wie die Relevanz hier festgestellt werden soll. Warum ist beispielsweise ein Doktor Allwissend (YouTube) mit 370.000 Abonnenten relevant, ein Davis Schulz mit 523.000 Abonnenten, dessen Bekanntheitsgrad mindestens gleich hoch, wenn nicht höher ist, aber nicht? --Valiantork (Diskussion) 17:27, 22. Apr. 2015 (CEST)

Die aktuell gültigen WP:Relevanzkriterien kannst Du nachlesen, dort wird auch nachvollziehbar, was Anhaltspunkte für Relevanz sein könnten. Es gibt eine Diskussion hier Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien_für_YouTube-Kanäle, die Du sicher mit Interesse verfolgen wirst, die ich allerdings in der jetzt erwogenen Form für chancenlos halte. Mit freundlichen Grüßen vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 19:30, 22. Apr. 2015 (CEST)

@ Benutzer:Valiantork: Doktor Allwissend erhielt einen Preis. --Gerbil (Diskussion) 21:37, 22. Apr. 2015 (CEST)

Ich verstehe. Verstehe ich das richtig, dass es für Youtuber keine wirklichen Kriterien zur Feststellung der Relevanz gibt? Also ist der Preis ja eigentlich genauso willkürlich wie der Film? Ich möchte hier nicht unbedingt auf meinem Standpunkt beharren, ich würde nur gerne den Artikel schreiben und vermeiden, dass er dann wieder gleich gelöscht wird. Kann man hier nicht ebenso gut den Standpunkt vertreten, dass das Mitwirken als Schauspieler in einem Kinofilm als (mindestens) gleichwertig anzusehen ist, wie einen Preis zu erhalten?--Valiantork (Diskussion) 21:39, 23. Apr. 2015 (CEST)

Ich sag's mal so: Da es augenscheinlich keine Kriterien für die Relevanz von Youtubern gibt, ist die Adminentscheidung zwangsläufig im Rahmen des Ermessensspielraums erfolgt, den ein Admin hat, und sie wird hier folglich erst mal Bestand haben. Das ist keine besonders erfreuliche Situation, aber so ist es nun mal momentan. Ob er „in wesentlicher Funktion“ in TV-Serien oder in einem Film mitwirkte, wurde bislang nicht belegt. Insofern könnte man den Antrag hier schließen. --Gerbil (Diskussion) 12:12, 24. Apr. 2015 (CEST)

Oh. na wenns nur darum geht. Klar kann man das belegen! Beispielsweise auf IMDB oder halt auf der Homepage des Films selbst. Ist jetzt nur willkürlich gegoogelt, aber das lässt sich bestimmt mit jeder Menge Referenzen belegen. Also wenn nur das das Problem war, ist der Artikel safe? --Valiantork (Diskussion) 11:03, 25. Apr. 2015 (CEST)

lol. Er steht in der Besetzungs-Liste an 19. Stelle, das ist nun wirklich alles andere als eine Rolle „in wesentlicher Funktion“. --Gerbil (Diskussion) 18:11, 25. Apr. 2015 (CEST)

abgelehnt, kein Grund erkennbar, die bestehende Entscheidung zu revidieren, --He3nry Disk. 08:49, 5. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:49, 5. Mai 2015 (CEST)

Ansehen (bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Ansehen“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Hier die LD und die Adminansprache. Die Behaltensentscheidung ist ebenso wie ihre Begründung verfehlt. Einerseits gibt die (wohl als Totschlagargument angeführte) Benutzerfreundlichkeit kein Argument für die Zulässigkeit einer BKS ab, andererseits ist es schlicht unwahr, dass im vorliegenden Fall wegen Homonymie eine BKS angezeigt wäre. Wir haben es hier allenfalls mit einer Sammlung von Assoziationen zu tun, was explizit keine BKS rechtfertigt. Ich habe Partynia diesbezüglich auf seiner Disk angesprochen, er blieb bei seiner Entscheidung. Für Weiteres siehe unsere kurze Diskussion. --Michileo (Diskussion) 22:52, 22. Apr. 2015 (CEST)

Wie schon in der vorausgegangenen LD 2009 gab es nicht nur eine sehr deutliche quantitative Tendenz in Richtung behalten, sondern auch viele gute Argumente. Sicher kann man darüber streiten, wie „streng“ die BKS-Regeln auszulegen sind, damit einerseits rein assoziative Nennungen unterbleiben, andererseits aber ein Benutzer möglichst schnell und pragmatisch einen Überblick bekommt, welche Artikel sich mit dem gesuchten Begriff beschäftigen. Homonym, Synonym, sei's drum, ich halte hier eine BKS sogar für zwingend. Aber hier ist nicht LD 2 oder LD 3, es geht um Fehler bei der Abarbeitung, und da kann ich bei der begründeten Behaltensentscheidung für die unbestritten benutzerfreundlichere Variante keinen Fehler erkennen. --Mangomix 🍸 23:34, 22. Apr. 2015 (CEST)

• Ansehen ist ein Wort, das gleichermaßen für ‚Leumund‘ und für die Fremdwörter ‚Prestige‘, ‚Renommee‘ und ‚Reputation‘ stehen kann. In Wikipedia:BKL heißt es hierzu: „Wenn der Leser einen solchen mehrdeutigen Ausdruck als Suchwort eingibt, kommen demnach oft mehrere Artikel in Betracht. Diese Artikel zur Auswahl zu präsentieren, ist der Zweck der Begriffsklärung.“ Dieser Zweck ist hier zweifelsfrei erfüllt, die Entscheidung fürs Behalten lag somit gewiss im Ermessensspielraum, den ein Admin hat. --Gerbil (Diskussion) 10:13, 23. Apr. 2015 (CEST)

Imho haben wir hier einen Regelwiderspruch. Gemäß WP:WL sollen "Weiterleitungen mit alternativen Bezeichnungen oder Schreibweisen" angelegt werden. Und für den Fall der Mehrdeutigkeit "Wenn ein Begriff mehrmals vorkommt, wird eine Begriffsklärung notwendig". Hier haben wir aber den entgegengesetzten Fall: Ein Wort, mit mehreren, gleichrangigen Bedeutungen. Wären die Zielartikel einfach nur eine Sammlung von Assoziationen, wäre es klar zu löschen. Es ist aber eine eigene Qualität, nämlich ein Wort, mit mehreren, gleichrangigen Bedeutungen. Vieleicht bräuchten wir eine WKL (Wortklärungsseite). Der Widerspruch besteht jetzt darin, dass wir keinen Artikel schreiben können (weil es ein Wörterbuchartikel wäre) und keine BKL (weil keine Homonymie) vorliegt. Dennoch ist es natürlich nicht nur benutzerfreundlich sondern auch sachgerecht, eine solche "Wortklärungsseite" zu haben. Diese ist nur nirgendwo geregelt. Die Adminentscheidung war daher als Notlösung ok. Besser ist es, wenn wir für solche Fälle eine Regel und ein Instrumentarium schaffen.--Karsten11 (Diskussion) 11:12, 23. Apr. 2015 (CEST)

Ich vermute mal, dass keiner etwas dagegen einzuwenden hätte, wenn eine Weiterleitung von "Ansehen" auf Leumund, Prestige, Renommee oder Reputation eingerichtet werden würde. Somit kann man "Ansehen" als eine Art Hilfs- oder Zweitlemma für jedes dieser Lemmata ansehen. Und da es da nun mehrere gibt, ist eine BKL durchaus nicht von der Hand zu weisen. -- Jesi (Diskussion) 17:35, 23. Apr. 2015 (CEST)

WL kommt mMn nicht infrage, da als weitere Bedeutung "das Ansehen eines Bildes" hinzutritt (im Sinne von visueller Wahrnehmung. habe die BKS entsprechend ergänzt. Beide bedeutungen kommen im Wortschatzportal vor und haben HK11. --Jbergner (Diskussion) 07:45, 28. Apr. 2015 (CEST)

Nachem Micheleo nicht zum ersten Mal mit solchen LAen auf BKS auffällt, sollte man ihm mal den Unterschied zwischen Synonym und Assoziation erklären (wobei ich jetzt nicht geschaut habe, ob die beiden Artikel brauchbar sind).Wie auch immer, Ansehen ist Synonym der in der BKL aufgeführten Begriffe (mit Ausnahme der von Jbergner hinzugefügten Bedeutung, aber da ist es ja die Bedeutung), und für Synonyme werden WLen angelegt, bei Mehrdeutigkeit eben BKLs. Im übrigen bin ich der Meinung, daß WP:WP:WWNI mal aufgeräumt gehört; der Satz Wikipedia ist kein Wörterbuch war in der Anfangszeit angebracht, in der Nordsee ist ein Mehr im Atlant monatelang als ausreichend galt. Wer schon einmal in seinem Leben in ein Wörterbuch geschaut hat, erkennt schnell, daß es in WP keine Wörterbucheinträge gibt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:49, 28. Apr. 2015 (CEST)

diese Seite zeigt aber gar keine Synonyme auf, sondern Homonyme. Ich bitte das zu beachten – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 15:49, 5. Mai 2015 (CEST)

benutzerfreundliche lösung und keine überschreitung des ermessensspielraums durch den admin. bleibt.--poupou review? 22:24, 14. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --poupou review? 20:14, 14. Mai 2015 (CEST)

B.A.T.M.A.N. (erledigt, wiederhergestellt)

Bitte „B.A.T.M.A.N.“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Guten Tag! :)

Ich würde es gut finden, den Artikel über das Routingprotokoll B.A.T.M.A.N. wieder zu bekommen und möchte ihn gerne so verbessern, dass er in der Wikipedia bleibt. B.A.T.M.A.N. ist - wie in der Diskussion von letztem Sommer erwähnt - ein Protokoll, dass im Projekt Freifunk inzwischen sehr verbreitet ist. Ich denke, dass der gelöschte Artikel ein guter Anfang war und bin ich mir recht sicher, dass jetzt auch mehrere Personen daran mitschreiben würden, anders als zur Entstehungszeit des Artikels. Version eins war ja aus der Zeit, in der auch Freifunk keinen eigenen Artikel hatte. Können wir B.A.T.M.A.N. bitte nochmal eine Chance geben?

Ich danke Euch für's Überdenken! Viele Grüße, SilkeM (Diskussion) 14:22, 26. Apr. 2015 (CEST)

Da das ja offenbar bei den letzten Löschungen bzw. Nichtlöschungen immer so am Rande der Relevanz war, würde eine starke Zunahme der Verbreitung jetzt sicher eine Wiederherstellung rechtfertigen. Gibt es Belege für diese Zunahme? --Seewolf (Diskussion) 15:08, 26. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Seewolf! Danke für Deine schnelle Antwort!

Ja, es gibt Belege: Das Softwareprojekt ist nach wie vor aktiv (Projektseite). In der Liste der über 150 Freifunk-Communitys wird das jeweils benutzte Routingprotokoll aufgeführt. Die Zahl der Communitys, die noch kein B.A.T.M.A.N. benutzen, sondern ausschließlich OLSR ist sehr gering, viele benutzen beides oder nur B.A.T.M.A.N.

B.A.T.M.A.N. ist seit 2010/2011 als Modul in den Linux-Kernel integriert (Commit in der Versionskontrolle (2010), Release Notes Kernel 2.6.38 (2011), B.A.T.M.A.N. in der Kernel-Dokumentation). Viele Grüße, SilkeM (Diskussion) 16:22, 26. Apr. 2015 (CEST)

Das ist ein Teil eines Teils eines Betriebssystems und hier entsteht eine allgemeine Enzyklopädie, nicht das große Linuxhandbuch. Das kann (wenn überhaupt) kurz bei Linux-Kernel erwähnt werden. --2.202.220.99 00:04, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ob das uninteressant genug ist, um es in Freifunk als Abschnitt statt als eigene Seite abzudecken, ist zur Zeit nicht sichtbar, aber "Aufnahme in den Linux-Kernel" bedeutet reichlich peer review, also sicher kein irrelvanter Blödsinn. –Be..anyone (Diskussion) 04:58, 27. Apr. 2015 (CEST)

Da das inzwischen fünf Jahre länger per RFC beschriebene OSLR einen Artikel hat, sehe ich keine Veranlassung, ein offensichtlich heute eher noch bedeutenderes Protokoll zur Lösung des gleichen Problems nicht ebenfalls mit einem Artikel zu versorgen. Den RFC gibt es immerhin auch schon seit sieben Jahren:[20]. Eher zusätzlich als alternativ wäre auch ein Übersichtsartikel über die Entwicklungsgeschichte von Mesh-Protokollen sicher sehr interessant. Literatur[21] und papers[22] zum Protokoll mit dem rasanten Namen gibt's auch. Mit all dem, was hier bisher ausgepackt wurde, sollte es schwierig werden, einen Artikel zu schreiben, der die Relevanz erfolgreich zu verbergen möchte. --Eloquenzministerium (Diskussion) 05:46, 27. Apr. 2015 (CEST)

Wo soll da Relevanz für Wikipedia versteckt sein? Das ist zumindest sehr gut versteckt. Die Linuxfreaks meinen, daß alles unter dem Mäntelchen "frei" auch relevant sei, dem ist aber nicht so. Und nicht alles, was eine Fangemeinschaft für relevant ansieht, ist es auch für die Allgemeinheit. Dies trifft auch auf Rassekaninchenzüchter, Feuerwehren oder Karnevalsvereine zu, nicht nur Linux. --Pölkkyposkisolisti 16:26, 27. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Pölkky, und ich wüsste gerne, warum du B.A.T.M.A.N. für nicht relevant hältst. Das ist für Freifunk so was Ähnliches wie Mediawiki für die Wikipedia. SilkeM (Diskussion) 08:16, 28. Apr. 2015 (CEST)

Im Umfeld von Linux/Freier Software (im weitesten Sinne) wird gern alles für relevant gehalten, was in diesem Umfeld existiert. Würde Freifunk so bekannt sein wie Wikipedia, dann wäre das sicher auch was anderes. Aber selbst Freifunk ist außerhalb des Dunstkreises weitgehend unbekannt. In Wikipedia wird alles atomisiert, was irgendwie mit "Frei" assoziiert wird und weitgehend alles abgelehnt, was auch nur den Anschein von Kommerzialisierung hat. Aber die Wirklichkeit ist anders. Wäre diese Software von Microsoft, wäre das in jedem Fall schnellöschfähig. Da würde auch niemand diskutieren. --Pölkkyposkisolisti 10:15, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ich empfehle dir hiermit einen Schnelllöschantrg auf NetBEUI. -- Smial (Diskussion) 13:38, 20. Mai 2015 (CEST)

Die Anzahl an Freifunk-Hotspots hat sich in den letzten Monaten vervielfacht unter anderem auch durch zunehmende Berichterstattung in den Lokalmedien. Das "Mobile Adhoc Networking" ist dabei Kernbestandteil der Freifunk-Idee. In jedem Fall relevant.--Trockennasenaffe (Diskussion) 08:29, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ein Blick in die Relevanzkriterien verrät doch die Anforderungen. WP:RKSW sagt der Artikel sollte "in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse" wahrgenommen worden sein. Durch die oben genannten Links scheinen diese Kriterien doch erfüllt. Und nur weil das Protokoll Teil des Linux-Kernel ist, muss er doch nicht dort eingepflegt werden. UDP ist auch Bestandteil des Linux-Kernels und hat auch einen eigenen Artikel! Und falls das ein Argument sein sollte, dieses wird in der breiten Öffentlichkeit auch nicht wahrgenommen, aber genutzt. Allerdings sollten sie die WP:RSW eingehalten werden und die Relevanz im Artikel erkennbar sein. Ansonsten sehe ich keine Chancen das der Artikel bestand haben wird. (siehe: hier) --Strahtw ℡ 09:04, 28. Apr. 2015 (CEST)

Hallo nochmal und danke für die Tipps und Links, Strahtw! In der Tat gibts Forschungsliteratur in Form von Performance-Analysen, Vergleichen zwischen olsr und BATMAN, als Konferenzbeitrag oder als Artikel in einer Zeitschrift mit Peer-Review-Verfahren (Kulla, Elis/Hiyama, Masahiro/Ikeda, Makoto/Barolli, Leonard: Performance comparison of OLSR and BATMAN routing protocols by a MANET testbed in stairs environment, in: Computers and Mathematics with Applications, Jan, 2012, Vol.63(2), p.339(11)).

Am Ende ist es mir inzwischen fast egal, ob wir den Artikel nochmal neu schreiben oder den alten verbessern. In jedem Fall wäre es toll, wenn Ihr das Lemma entsperren könntet. Viele Grüße, SilkeM (Diskussion) 00:09, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich ziehe meine Meckermeldungen zurück. Silke wird es schon machen. --Pölkkyposkisolisti 00:20, 29. Apr. 2015 (CEST)

Kurzes Update: Ich bin dabei, den Artikel komplett zu überarbeiten. Wie geht die Löschprüfung weiter? (Es ist meine erste.) Wartet Ihr mit der Entscheidung, was ich zustande bekomme? Liebe Grüße, SilkeM (Diskussion) 17:49, 3. Mai 2015 (CEST)

Am besten meldest du dich beim Admin der das Lemma gesperrt hast und bittest um Entsperrung. Lege die Gründe da, beweise die Relevanz und verlinke auf diese Diskussion. Das wäre der "kurze Dienstweg". Falls er nicht will, Deinen Wunsch mit Begründung bei WP:EW nochmal vortragen. Die Mühlen der Wikipedia mahlen langsam, leider :) --Strahtw ℡ 21:06, 3. Mai 2015 (CEST)

Silke, den Weg über den löschenden Administrator Memmingen kannst Du Dir sparen. Ich habe Ende letzten Jahres versucht mit ihm Kontakt aufzunehmen, ohne Erfolg. Meine Gesprächsversuche hat er immer wieder gelöscht und behauptet das sei doch alles schon per Mail besprochen worden. Dann hat er anscheinend auch noch seinen Adminstatus abgegeben und die anderen Admins verwickelten sich in Details zur bürokratischen Richtigkeit der vorhergehenden Löschungen und Wiederherstellungen. Das war an Absurdität kaum noch zu Überbieten und hatte sogar einen gewissen Unterhaltungswert.

Ich hatte noch einen Wiederherstellen Antrag vorbereitet, aber am Ende wurde mir der Aufwand zu gross. Vielleicht kannst Du den Antrag gebrauchen, Falls Du auch an den Punkt kommen solltest aufzugeben, melde Dich, ich werde Dir Mut zusprechen. B.A.T.M.A.N. muss zurück in die Wikipedia.

Der im August 2014 gelöschte Artikel beschreibt ein Computer-Netzwerkprotokoll. Dieses Protokoll verdrängt derzeit das OLSR Protokoll in Mesh Netzwerken, insbesondere in Freifunk-Netzwerken, die es in den meisten deutschen Großstädten gibt (siehe: http://wiki.freifunk.net/IP-Netze#Regionale_deutschsprachige_IP-Netze). Wer über die Technik von Freifunk schreibt, kommt nicht umhin auch "B.A.T.M.A.N." zu nennen. (Google "B.A.T.M.A.N. freifunk" liefert 14500 Treffer). Wer OLSR erklärt ebenfalls nicht. (Wikipedia OLSR enthält entsprechend einen toten Link auf B.A.T.M.A.N.) Der Artikel wurde soweit ich als Wikipediabürokratieanfänger das nachvollziehen kann vor 8 Jahren schon einmal gelöscht und wiederhergestellt und die ursprüngliche Löschdiskussion angeblich nicht befriedigend abgeschlossen.

Als Grund für die Löschung wurde im Juni 2014 mangelnde Relevanz angegeben. In der darauf folgenden "Diskussion" wurde von verschiedenen Teilnehmern belegt, dass das Protokoll Relevanz hat. Zusammengefasst waren das zwei Argumente:

1. Das Protokoll wird in Büchern erwähnt
2. Das Protokoll wird in existierden Computernetzwerken verwendet.

Es wurde überhaupt kein Argument geliefert, das die Irrelevanz belegt. Die "Diskussion" war aber auch so kurz, dass sie den Namen Diskussion eigentlich nicht verdient und keine Entscheidungsgrundlage sein kann.

Daraufhin hätte ich erwartet, dass der Artikel in der Wikipedia bleibt. Stattdessen wurde er jedoch durch den Administrator Memmingen gelöscht.

Die bereits genannten Belege für eine Relevanz des Artikels lassen sich leicht weiter ergänzen:

1. Die Wikipedia selber (!) verweist 79 Mal auf die nun leere deutsche [[B.A.T.M.A.N.]] Seite. https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/B.A.T.M.A.N. Eine so stark intern verlinkte Seite zu löschen grenzt meines Erachtens an Vandalismus.
2. Im Wikipedia eigenen Portal https://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Elektrotechnik/Fehlende_Artikel wird um die Erstellung eines Artikels zu B.A.T.M.A.N. gebeten.
3. Es existieren B.A.T.M.A.N. Artikel in mindestens sieben nicht-deutschen Sprachen: English, Español, Français, Italiano, Português, Русский, 中文.
4. Falls jemand Zugriff auf die Referer Protokolle der Wikipedia hat, möge er doch bitte mal checken, wieviele Links auf den Wikipedia Artikel im Internet jetzt tot sind. Ich hab schon welche gesehen.
5. Google findet bei "b.a.t.m.a.n. protocol" -wikipedia 3.420 Treffer

Ich habe also erhebliche Zweifel an der Richtigkeit der Entscheidung, diesen Artikel zu löschen und habe versucht, mir von dem Administrator der sie durchgeführt hat erklären zu lassen warum die Seite weg musste. Ich bekam ich aber keine Antwort. Stattdessen hat er drei Mal meine Nachrichten gelöscht und behauptet mir "vor Wochen" per Mail geantwortet zu haben. Wenn ich die Kommentare auf seiner Diskussionsseite richtig verstehe hat er den Administrator Posten inzwischen aufgegeben.

Link zur Löschdiskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/30._Juni_2014#B.A.T.M.A.N._.28gel.C3.B6scht.29

Link zum ersten gescheiterten Versuch mit dem Administrator Benutzer:Memmingen zu diskutieren: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AMemmingen&diff=136341655&oldid=136337190

Krischan Jodies (Diskussion) 23:46, 8. Mai 2015 (CEST)

Natürlich war bereits per Mail alles geklärt. Was soll das hier schon wieder? Du wolltest den Artikel haben, den habe ich Dir per Mail geschickt. Punkt. Als Teil des Linux-Kernels ist es für mich auch heute noch nicht relevant. Nur weil der Freifunkt auf Linux basiert, sind nicht automatisch dessen Kernel-Bestandteile relevant. Als Beispiel haben auch nicht alle Apps einen eigenen Artikel, die irgendwas mit irgendwem verbinden....

Im Endeffekt ist es mir relativ egal, ob der Artikel wieder kommt oder nicht. Nur sollte man dann die Relevanz anhand von WP:Belegen eindeutig darstellen. Das war im alten Artikel definitiv nicht der Fall. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 07:04, 9. Mai 2015 (CEST)

Ist denn der Artikelentwurf von Silke Benutzer:SilkeM/BATMAN im aktuellen Zustand mit seinen Einzelnachweisen (u. a. Buch und wissenschaftliche papers) weit genug, als daß er nunmehr in den ANR verschoben werden könnte? Das war ja ursprünglich Gegenstand dieser Anfrage und meines Erachtens ist sowohl die Relevanzfrage hier eindeutig geklärt, als auch die Belegqualität ihres Entwurfs über jeden Zweifel erhaben. Zur Aufhebung der Lemmasperre mal ein ping an @He3nry:, der die Sperrung im Januar nach achten Neuanlage mit unzureichendem Inhalt vornahm. --Eloquenzministerium (Diskussion) 23:19, 9. Mai 2015 (CEST)

Moin, der gelöschte Artikel samt Versionsgeschichte ist nach einer Anfrage letzte Woche unter Benutzer:80686/B.A.T.M.A.N.. Der Entwurf von Silke (der von ihr da reinkopiert werden müsste und dann das Ganze in den ANR verschoben) enthält in der Tat Belege etc. Dass sich da immer noch die Entwickler als Erlebnisgeschichte drin feiern, und dass der noch unfertig wirkt, lasse ich mal außen vor. Ob der Gegenstand relevant ist, habe ich erhebliche Zweifel. Die Lemmasperre würde selbstredend mit einer Entscheiung hier verschwinden - vorher jedoch nicht, --He3nry Disk. 07:58, 10. Mai 2015 (CEST)

Moin, und vielen Dank, daß Du hier reagiert hast. @SilkeM: wird vielleicht noch auf die von Dir geübte inhaltliche Kritik eingehen. Könntest Du bitte konkret benennen, wo, unter Würdigung der hier stattgefundenen Diskussion, noch Zweifel an der Relevanz verbleiben? Das ist für mich nicht erkennbar. Herzlichen Dank im Voraus und mit freundlichen Grüßen vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:48, 11. Mai 2015 (CEST)

Moin @He3nry: Danke, dass Du Dich hier eingeklinkt hast! Ich hab die fehlenden Textteile geschrieben und den neuen Artikel nach Benutzer:80686/B.A.T.M.A.N. rüberkopiert. Wenn Du noch Zweifel an der Relevanz hast, dann würde ich mich auch freuen, wenn Du das konkretisieren könntest. Zu der Erlebnisgeschichte der Entwickler: Sie erklärt für mich, warum dieses Protokoll entwickelt wurde. Ich finde positiv, dass das eine Software ist, die mit praktischem Nutzen und vielen Erfahrungen im Kopf erfunden wurde. Sie feiern sich auch nicht ab, denn ich gehöre nicht zu dem Entwicklerteam. Ja - ich freue mich über Dein Feedback! Schöne Grüße, SilkeM (Diskussion) 20:19, 15. Mai 2015 (CEST)

Hallo @He3nry:, liest Du bloß gerade nicht mit oder hast Du inhaltiche Bedenken an dem neuen Artikel? Ich würde mich freuen, von Dir zu hören und grüße Dich und alle, SilkeM (Diskussion) 14:14, 19. Mai 2015 (CEST)

Hi Silke, ich war arbeiten :-) Zur Sache: Ich mache hier nichts, da ich finde, dass der Artikelgegenstand irrelevant ist (siehe Beitrag Memmingen, oben). Ich lasse das aber für einen ggf. anders gestimmten Admin stehen, --He3nry Disk. 20:25, 19. Mai 2015 (CEST)

Aha. Na, dann bin ich ja mal gespannt. Muss toll sein, diese Macht. SilkeM (Diskussion) 23:37, 19. Mai 2015 (CEST)

Hallo, liebe viele andere Admins! Würde sich jemand bitte Obiges durchlesen und auch den neuen Artikel? "Ich finde das irrelevant" - das reicht mir jetzt irgendwie nicht so ganz aus als Ablehnung. Inhalte und so, you know. Viele Grüße, SilkeM (Diskussion) 00:00, 20. Mai 2015 (CEST)

@SilkeM: Trag doch den Artikel mal auf Wikipedia:Relevanzcheck ein und Verweise auf den aktuellen Artikelentwurf und erläutere den Stand der Diskussion hier. --Strahtw ℡ 10:11, 20. Mai 2015 (CEST)

Danke, @Strahtw, hab jetzt einen Relevanzcheck aufgemacht und berichte dann... Viele Grüße, SilkeM (Diskussion) 11:57, 20. Mai 2015 (CEST)

Hallo, @Strahtw und alle, beim Relevanzcheck habe ich noch ein paar Tipps bekommen und daraufhin noch verschiedene, nicht open-source-spezifische Quellen eingebaut und den Abschnitt zur Verbreitung ausgebaut. Hier nochmal der Artikel. Jetzt geht mir hier nach fast 4 Wochen auch allmählich der Atem aus. Würdet Ihr bitte dieses Lemma freischalten? Schönes Wochenende und viele Grüße, SilkeM (Diskussion) 12:44, 24. Mai 2015 (CEST)

Aber das Lemma ist doch gar nicht mehr gesperrt, oder? Falls doch stelle einen Entsperrwunsch an entsprechender stelle. --Strahtw ℡ 13:20, 24. Mai 2015 (CEST)

erledigtErledigt Ich habs dann mal verschoben. --Pölkkyposkisolisti 13:42, 24. Mai 2015 (CEST)

Danke Euch!!! SilkeM (Diskussion) 13:54, 24. Mai 2015 (CEST)

Oh, ich danke dir. Wahrscheinlich sollte der Artikel jetzt einer erneuten Löschprüfung standhalten, falls es eine geben sollte. Hier ist denke ich mal alles erledigt. Gute Arbeit SilkeM :) --Strahtw ℡ 14:03, 24. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 01:41, 5. Jun. 2015 (CEST)

Kategorie:Tauchgebiet (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Tauchgebiet“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Kategorie besitzt keinerlei objektive Eingrenzungsmerkmale und gehört in den Bereich "Nicht nachprüfbarer Aussagen", was entsprechend WP:WWNI nicht in die Enzyklopädie gehört.

Beim ersten (gescheiterten) Löschantrag in 2006 [23] hat der Admin He3nry, den ich jetzt freilich diesem Antrag anschrieb, auf den LA festgestellt, dass Wikipedia ein Reiseführer sei.

Zwischenzeitlich ist die Kategorie aber vom Reiseführer zum "Brainstorm der Taucherwelt" verkommen, also klassisch POV, weil jedes Gebiet mit Wasser und sogar jeder Begriff, der mit Wasser assoziert werden kann, etwa konkret "Korallenriff" dort einsortiert wurde.

Der Vorschlag des Admin He3nry, hier nur "durchzukehren", ist m.E. nicht nachhaltig zielführend, weil schon das Lemma Tauchgebiet "schwammig" ist. --Zollwurf (Diskussion) 12:10, 23. Apr. 2015 (CEST)

Anmerkung: Wenn wir mehrheitlich Durchfeudeln für vergebene Liebesmüh halten, habe ich gegen Löschung nichts einzuwenden, --He3nry Disk. 12:51, 23. Apr. 2015 (CEST)

Unfug. Korallenriff ist offensichtlich zu Unrecht einsortiert worden, ansonsten sehe ich auf den ersten Blick keine problematischen Einträge. Natürlich gibt es Unschärfen in der Abgrenzung, aber das ist kein Grund für die Löschung. Eine Durchforstung könnte man problemlos durch CanScan-Schnittmenge mit Kat:Geografisches Objekt und allen Unterkats vornehmen, dann würde sowas wie das Korallenriff schon mal rausfliegen. Grüße --h-stt !? 16:32, 24. Apr. 2015 (CEST) PS: Korallenriff habe ich gerade rausgeworfen und mein CatScan-Vorschlag erbrungt jetzt keine Treffer mehr, das heißt es sind zumindest schon mal nur noch Geografische Objekte in der Kat. Damit klar behalten

Also ganz so einfach kannst Du es Dir nicht machen. Ein lockerer Blick, zeigt dass da einige Probleme drin sind. Greifen wir das erstbeste raus: Réunion. Was soll das?? --He3nry Disk. 19:30, 24. Apr. 2015 (CEST)

Lies bitte das Kapitel Wirtschaft. Der Tauchtourismus ist dort ausdrücklich angesprochen. Da gibt es keinerlei Problem, den Artikel in diese Kat einzuordnen. Grüße --h-stt !? 19:54, 24. Apr. 2015 (CEST)

Also, ich bin kurz davor meine Entscheidung mit Zollwurfs Argumenten zu revidieren. Was Du da machst ist reine Assiziationsblasterei. Die ersten vier Treffer der Suche nach Tauchtourismus sind: Scilly-Inseln, Pulau Batik, Cabilao und Espiritu Santo. Alle gottseidank nicht in der Kat. Für eine ganze Gebietskörperschaft wie Reunion ist die Einkategorisierung doch totaler Quatsch: Es gibt Tauchgebiete, aber Reunion ist keins. Steht ja auch nicht in der Kategorie:Schildkröte... --He3nry Disk. 20:05, 24. Apr. 2015 (CEST)

Doch, natürlich. Im Kapitel steht ausdrücklich Saumriffe. Die ziehen sich um die ganze Insel. Natürlich kann man auf dne Bergen im Inselinneren nicht tauchen, aber das verlangt ja auch niemand. Es braucht jedenfalls nicht erst einen eigenen Artikel Tauchen auf Reunion, damit die Kat berechtigt ist. Dein Verständnis von Kategorien verwundert mich jedenfalls. Grüße --h-stt !? 20:30, 24. Apr. 2015 (CEST) PS: Die Scillies sind in der Kat und zwar zu recht. Die drei anderen sind es nicht, weil dort der Tauchtourismus noch keine nennenswerte Rolle spielt. Bisher halte ich alle überprüften Einträge und Nicht-Einträge (abgesehen vom Korallenriff, s.o.) für völlig berechtigt. Im Einzelfall kann man Dinge auch mal anders sehen, aber die Kat hat sich offensichtlich bewährt.

Aus der KatDef: Deshalb werden hier keine Artikel über Tauchgebiete kategorisiert, in denen nur vermerkt ist, dass das Tauchen dort möglich ist oder dass es dort viele Taucher gebe. Die hier kategorisierten Artikel enthalten alle eine Beschreibung der Bedeutung des Tauchgebiets. – widerspricht elementar jeglicher Grundlage des Kategorienkonzeptes, dass natürlich nur nach real vorhandenen Eigenschaften kategorisiert wird, und nicht danach, ob diese Eigenschaft nun auch im Artikel erläutert wird. Ansonsten wie He3nry, löschen. -- ɦeph 20:17, 24. Apr. 2015 (CEST)

Du irrst und zwar spektakulär. Entgegen deiner Annahme kategorisieren wir hier Artikel, nicht Themen! Das heißt, eine Kat ist eben genau nur dann gerechtfertigt, wenn ihre Anknüpfung im Artikel nachlesbar ist. Deshalb ist das Beispiel Reunion - das ja nicht ich ausgewählt habe - so gut geeignet, die Berechtigung der Kat zu zeigen. Grüße --h-stt !? 20:30, 24. Apr. 2015 (CEST) PS: Tauchen ist mir völlig egal, mir ist nur diese Lp aufgefallen, weil wir ja genau das selbe Problem vor einiger Zeit beim Klettergebiet hatten.

Selbstverständlich kategorisieren wir Artikel, aber davon sprach ich gar nicht. Wir kategorisieren nach der Realität, und nicht nach dem, was in einem Artikel steht. Daher ist eine Kategorie nur gerechtfertigt, wenn sie die Realität durch Kategorisierung abbildet, und nicht „nur wenn ihre Anknüpfung im Artikel nachlesbar ist“. Such doch beispielweise in Artikeln der Kategorie:Ort mit Binnenhafen nach dem Wort „Binnenhafen“, fündig wirst du eher in Ausnahmefällen. Außerdem ergibt sich das doch schon aus der freien Bearbeitbarkeit: Was passiert denn, wenn ich aus einem Artikel zu einem unzweifelhaften Tauchgebiet den Passus zum Tauchtourismus entferne, wegen Beleglosigkeit, URV, o. ä.? Nach deiner Logik müsste ich dann die Kategorie entfernen, und das widerspricht nicht nur dem Kategorienkonzept, sondern auch jeglicher Logik und Praxis, schließlich schert sich das Gebiet wenig darum, was mit seinem Artikel passiert, ein Tauchgebiet bleibt es trotzdem. -- ɦeph 20:59, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ja, wir kategorisieren Artikel – genau genommen behandeln die aber ein Thema und nach diesem Artikelgegenstand wird kategorisiert. Der Artikel Réunion behandelt eine Insel. Ergo ist er auch als Insel kategorisiert. Gegebenenfalls wäre auch eine Kategorisierung als für den Tauchsport relevante Insel oder ähnliches möglich (wobei das bisher im Artikel nichtmal beschrieben ist).

Die Insel Réunion ist aber wohl kein Tauchgebiet – mag sein, dass es ein gleichnamiges Tauchgebiet gibt, aber das wird nicht unter dem Lemma des Inselartikels behandelt.

Wenn wir nach allem kategorisieren wollten, was für den Artikelgegenstand wirtschaftlich relevant wäre, müsste es auch eine Kategorie:Zuckerrohrplantage, Kategorie:Hotelanlage und Kategorie:Badestrand kategorisiert werden. --$traight-$hoota {#} 21:02, 24. Apr. 2015 (CEST)

Dass man jetzt Korallenriff aus der Kategorie entfernte ist - für sich genommen - bestimmt ein guter Ansatz, aber nicht zielführend. Denn die Kategorie versucht sich stets, über die dort einsortierten Lemmata zu belegen und/oder rechtfertigen. Ein weiteres Beispiel ist "Jura (Schiff, 1854)". Ein Schiff ist - das wird man wohl kaum näher belegen müssen - per se kein Tauchgebiet, auch wenn Wracktauchen beliebt ist - vergleichbar dem Klettergebiet... --Zollwurf (Diskussion) 16:23, 26. Apr. 2015 (CEST)

Falsche Zuordnungen von Artikeln in eine Kategorie rechtfertigen keine Löschung der Kategorie - da müsste man viele Kats löschen... Und wie oft will der Kollege Zollwurf denn hier noch die LP bemühen? 2010 war der letzte Versuch, zuvor 2007. Ich sehe keinerlei neue Argumente, weder gegenüber 2010 noch 2007 noch der LD von 2006, nur gebetsmühlenartige Versuche, doch noch eine ihm unliebsame Kat mit schwammigen Argumenten löschen zu lassen. Was kommt als nächstes? Wieder der Versuch, mit skurrilen Argumenten die Kategorie:Klettergebiet oder die Kategorie:Kletterfelsen löschen zu lassen? Und natürlich ist Reunion ein Tauchgebiet, Küstenmeere zählen schließlich schon rein rechtlich zum jeweiligen Gebiet eines Landes bzw. einer Insel. +1 zu H-stt und bitte schnell beenden - hier ist, daran möchte ich besonders den Kollegen Hephaion erinnern - keine LD, sondern die LP. Hier zählt nur, ob früher etwas falsch entschieden wurde. Und dass die damalige Entscheidung von 2006 korrekt war, wurde nun schon in zwei LP bestätigt. --Wdd (Diskussion) 19:06, 26. Apr. 2015 (CEST)

Wenn eine Kategorie derart deutlich gegen jegliche Logik verstößt (s. o., Einordnung nach Artikelinhalt vs. Einordnung nach Realität) können da auch schon 10 LPs gelaufen sein, besser, richtiger oder behaltenswerter wird das deshalb immer noch nicht. Und wenn ich mir dann anschaue, dass LP1 offensichtlich gar nicht richtig erledigt wurde und LP2, weil "der Antragsteller Besorgnis über den unnötigen Verbrauch von Bytes äußert und dem seinerzeit entscheidenden Admin die Revision nicht ermöglichen möchte", abgebügelt wurde, und der seinerzeit behaltende Admin hier auch noch für Löschen ist, solltest du mich vielleicht nicht belehren, sondern vielmehr für stichhaltige Argumente sorgen. -- ɦeph 19:18, 26. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: Mir ist es ziemlich gleich, ob diese Kat nun gelöscht wird oder nicht, von der Grundsache halte ich sie sogar für möglich; ich bin nur über ihre Definition gestolpert, und die geht einfach gar nicht. -- ɦeph 19:24, 26. Apr. 2015 (CEST)

Was meinst du in dieser konkreten Diskussion damit, dass die Kat gegen "jegliche Logik" verstoße? Würdest du das bitte näher ausführen? Denn bisher sehe ich in deinen Ausführungen noch kein Argument. Grüße --h-stt !? 13:05, 27. Apr. 2015 (CEST)

Es geht immer noch um die Definition, siehe meinen Beitrag 20:59, 24. Apr. 2015, den du noch nicht beantwortet hast. -- ɦeph 13:10, 27. Apr. 2015 (CEST)

Mir bleiben deine Beiträge um 20:17 und 20:59 weiterhin unverständlich und ich verstehe immer noch nicht, gegen welche Logik hier verstoßen wird. Vergleichbare Definitionen und dementsprechend die Einordnung gemäß Inhalt des Artikels sind Standard in vielen Kategoriebeschreibungen. Wenn die Definition Schwächen hat, dann kann sie korrigiert werden. Und das Problem stellt sich bei allen möglichen Kats, mit und ohne Definition. Wenn ich aus einem Artikel der Kategorie:Badegewässer mangels entsprechender Belege die Hinweise auf Bademöglichkeiten entferne, ist es genau wie bei Tauchgebieten, wenn ich das bei Artikeln der Kategorie:Weinbauort oder der Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk mache, ist es auch nicht anders. Wir kategorisieren nur nach real nachgewiesenen Eigenschaften - das stimmt. Und wenn die Eigenschaft nicht mehr nachgewiesen wird, weil die Quelle falsch war oder die behauptete Eigenschaft völlig unbelegt oder oder - dann muss die Kat logischerweise auch raus. Wo ist bitte das Problem, welche Logik fehlt hier? Und wo liegt der Unterschied zu den übrigen Kategorien in Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte? Im übrigen gestatte ich mir den Hinweis, dass die LP2 nicht mit dem Nebensatz zum Byte-Verbrauch entschieden wurde, sondern mit der mehr als deutlichen Formulierung "In der LD von heute wurde kein neues Argument genannt (ebenso wenig wie hier), LAE war daher zulässig." --Wdd (Diskussion) 13:57, 27. Apr. 2015 (CEST)

Dein Beispiel ist korrekt, wenn ich tatsächlich bezweifel, dass ein Gebiet ein Tauchgebiet ist, oder ein Weinbauort ein Weinbauort, dann muss die Kategorie natürlich mit raus. Denn es geht ja dann wirklich um die Frage, um es sich in der Realität um ein solches Objekt handelt. Mein Beispiel von oben war aber ein anderes: Angenommen, es ist unzweifelhaft, dass es sich um ein Tauchgebiet handelt (beispielweise bei Entfernung wegen URV). Dann müsste die Kategorie nach Logik der KatDef Tauchgebiet ebenfalls entfernt werden, und das ist widerspricht, wie oben geschrieben, Praxis und Logik des Katkonzeptes. Ich wiederhole nochmals: Wir kategorisieren niemals nach Artikelinhalt, sondern nach Realität. Es darf für die Kategorie nicht entscheidend sein, ob der Fakt auch im Artikel erwähnt ist. Deshalb steht in den beiden von dir erwähnten Kategorien nämlich auch nichts (Badegewässer und Weinbauort) nichts davon, dass irgendetwas im Artikel erwähnt sein muss. -- ɦeph 14:13, 27. Apr. 2015 (CEST)

Jetzt verstehe ich deine Aussage. Aber das hat doch überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob diese konkrete Kat in der Wikipedia nützlich ist und behalten werden sollte, bzw noch deutlicher: Ob in der Entscheidung über die Löschdiskussion ein formaler Fehler gemacht wurde. Deine Bemerkung gilt für alle Kats und ist eine allgemeine Fragestellung, nicht spezifisch für die Kat:Tauchgebiet. Können wir da jetzt bitte die Diskussion beenden und natürlich die Behaltensentscheidung bestätigen? Grüße --h-stt !? 16:04, 27. Apr. 2015 (CEST)

Sehr schön. Wie oben gesagt, ich habe gegen die Kat als solches nichts, nur die Def muss angepasst werden, dringend. Eingeordnete Artikel damit vermutlich auch. -- ɦeph 17:11, 27. Apr. 2015 (CEST)

Mir ist es jetzt auch klarer, was Du sagen wolltest. Das lässt sich über eine Anpassung der Kat-Definition lösen und trifft meiner Erinnerung nach auf so manche Kat-Definition zu, insofern Zustimmung zu H-stt. Solange Du jetzt nicht in der nächsten halben Stunde einen Vorschlag zur Textformulierung von mir erwartest, haben wir da auch keinen Dissens mehr. --Wdd (Diskussion) 19:28, 27. Apr. 2015 (CEST)

Das Grundproblem, das Admin He3nry nicht sah, und das folglich diesen Löschprüfungsantrag rechtfertigt, besteht darin, dass m.E. ein Verstoss gegen WP:WWNI vorliegt, wie ich eingangs vortrug. Es ist bei Revisionen immer so, dass geprüft werden kann, ob etwas gegen interne (Rechts-)Vorschriften verstößt. --Zollwurf (Diskussion) 20:10, 27. Apr. 2015 (CEST)

Vor allem aber gilt das Argument "Wikipedia ist ein Reiseführer" seit der Einführung von Wikivoyage nicht mehr, was u. U. einen erneuten LA rechtfertigen könnte, da sich die Umstände seit der letzten LD und den beiden LPs gravierend geändert haben. -- Liliana • 20:13, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte auf das entschiedenste dem Beitrag von Hephaion von 20:59 widersprechen, auf den in der Diskussion mehrfach Bezug genommen wird. Die Lage ist viel komplexer, denn wir haben Kategorien, da richtet sich die Einsortierung nach den realen Gegebenheiten, wobei das nicht zwingend im Artikel erwähnt sein muß – ein typisches Beispiel wäre die Kategorie:Frau; es wird nur sehr wenige Artikel geben (wenn überhaupt), in denen explizit erwähnt wird, daß die Person eine Frau ist, und im Artikel setzen wir das implizit voraus, sei es durch den Vornamen, sei es durch die weibliche Form der Berufsbezeichnung. Andererseits haben wir Kategorien, die werden nur gesetzt, wenn diese Eigenschaft im Artikel beschrieben ist, typisches Beispiel wäre Kategorie:Disposition einer Orgel – in diese Kategorie kommen nur Kirchenartikel rein, in denen die Orgeldisposition einer Kirchenorgel beschrieben ist und nicht alle Kirchen, in denen es eine Orgel gibt.

Vorliegenes Kategorie hat ein anderes Problem, nämlich die Erfordernis einer schlüssigen Definition. Tauchen kann man bekanntlich in jedem Gewässer, das die Ausmaße einer Badewanne überschreitet. Was hun Reunion angeht, das wäre, als ob jemand Alpen in Kategorie:Wintersportgebiet setzt. Wobei wir eher wenige eigenständige Artikel zu Skigebieten haben – das kollidiert mit der R-Frage einerseits und dem Werbeverbot andererseits –, sodaß die meisten Wintersportgebiete über einen Ortsartikel erfaßt sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:13, 28. Apr. 2015 (CEST)

Naaa gut, da haste jetzt aber tief in der Kategorienkiste gekramt, sagen wie nicht "immer", sondern in 99% der Fälle ;) -- ɦeph 12:31, 28. Apr. 2015 (CEST)

@Hephaion: Ich bin mir durchaus bewußt, daß ich tief in der Kiste gekramt habe, aber leider ist das notwendig, wir wissen ja wie der Laden läuft. Sonst wird mir in fünf Jahren in einer anderen Diskussion vorgeworfen, es sei schon lange Konsens, daß nur nach realen Gegebenheiten und grundsätzlich nicht nach Artikelinhalt, weil ich deine Aussage unwidersprochen habe stehen lassen. Daß so etwas nicht wirklich ein abwegiger Gedanke ist, zeigt Rax eindrucksvoll (auch von dir mitgetragen). Also widerspreche ich, damit ich net 2025 gesperrrt werde, weil ich einen Editwar deswegen führe. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:05, 17. Mai 2015 (CEST)

Wie schon oben gesagt: Ich wäre bereit die Entscheidung zu revidieren. Wer das nicht will möge nun (=bis morgen) sprechen oder schweige für immer ... --He3nry Disk. 14:45, 28. Apr. 2015 (CEST)

revidiert, --He3nry Disk. 09:03, 29. Apr. 2015 (CEST)

Das ist keineswegs erledigt! Ich finde es eine Frechheit sondergleichen, was Benutzer:He3nry hier sich leistet. Es gab mehr als deutlich ablehnende Haltungen zu der LP, auch mit jeweiliger Begründung, sowohl von mir wie auch Benutzer:H-stt. Und auch Benutzer:Hephaion hatte letztlich lediglich gegen die Definition, aber nicht gegen die Kategorie etwas einzuwenden. Hier im Schnellverfahren zu löschen, das ist nicht akzeptabel, erst recht nicht mit der Nennung einer Frist. Andere Leute haben auch mal andere Dinge zu tun und möchten sich nicht andauernd auf LP herumtreiben. Die 2010 erfolgte LP-Begründung von Millbart war eindeutig - keine neuen Argumente (und auch damals galt schon "WP ist kein Reiseführer"). Und auch jetzt hat Zollwurf letztlich nur wieder auf die angeblich unmögliche Definition dessen, was ein Tauchgebiet sei, abgezielt (2007 war es der Unsinn, dass alles ab 25cm Wassertiefe ein Tauchgewässer sein könne, 2010 der damals fehlende Artikel Tauchgebiet, jetzt die nicht passende Definition, letztlich also kein neues Argument, sondern jedes Mal derselbe Punkt). Diese Entscheidungsbegründung lässt zudem die Löschung der gesamten Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte und aller Unterkategorien zu. So geht das nicht. Das mindeste wäre eine Wiederherstellung und ein neuer LA - aber nicht diese Löschung am Morgen nach unmöglicher Fristsetzung. --Wdd (Diskussion) 12:49, 29. Apr. 2015 (CEST)

Erstmal wieder hergestellt. Wenn eine LP fortgeschritten ist, muss ein neutraler Admin entscheiden. So geht es ja dann auch wieder nicht. Grüße --h-stt !? 13:00, 29. Apr. 2015 (CEST)

(BK)Also ich würde mich höchstens dazu noch mal äußern, wenn Du Dich wieder eingekriegt hast. Rein sachlich kann ich Dir zunächst einmal auch nicht folgen. Ansonsten, stehe ich einem Overrulen meiner instrinsisch "mutigen" Edits wie immer gelassen und offen gegenüber. --He3nry Disk. 13:01, 29. Apr. 2015 (CEST)

@h-stt: Also die Regel suche ich aber noch. Ich habe gelöscht, ich kann revidieren. Ich bin komplett unbeteiligt. --He3nry Disk. 13:01, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ergänzung: In dem Ton mich anzugehen und die Kat dann wiederherzustellen, obwohl Du (und nicht ich) hier inhaltlich diskutiert hast ... Ich glaube, da langt es mir erstmal. Mahlzeit, --He3nry Disk. 13:03, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ihr solltet halt einfach mal realisieren, dass Admins in Kategoriendiskussionen nichts verloren haben, weil Kategorien nicht "gelöscht" werden können im klassischen Sinne. Und eine Kategorienbeschreibungsseite zu löschen, die zu einer gefüllten Kategorie gehört geht gar nicht. DestinyFound (Diskussion) 13:25, 29. Apr. 2015 (CEST)

@He3nry: "Also die Regel such ich aber noch." Sowohl hier, wie auch drüben auf WP:LD wird die Entscheidung einem Admin zugewiesen. Das wird schon immer als ein bisher nicht involvierter Admin verstanden. Für eine Rücknahme deiner eigenen Entscheidung ist die Adminansprache gedacht. Wenn die vorbei ist, bist du als Entscheider raus. Grüße --h-stt !? 15:38, 29. Apr. 2015 (CEST)

Zur Info, nicht dass das doppelte Arbeit gibt. --Zollernalb (Diskussion) 13:05, 29. Apr. 2015 (CEST)

Behalten, sinnvolle Kategorie für die Leser/innen. Nur weil sie von Autor/innen falsch/schräg befüllt wurde, ist das kein Löschgrund. Ihaltlich wie H-stt. Freundliche Grüße, --emha ^d℩^b 13:42, 29. Apr. 2015 (CEST)

@H-stt:, @Wahldresdner:: Kurzer Exkurs und dann halte ich mich hier raus: Ich bin auch nach Nahrungsaufnahme immer noch fassungslos, dass mich zwei langjährige Kollegen per Diskussion und Email mit Emotionen wie "stinksauer", "Misstrauen" und "Frechheit" und wildem Revertieren von Löschung und LP-Abarbeitung angehen - für nichts. Ein kurzer Hinweis "Hi He3nry, das war mir zu schnell. Ich will noch was diskutieren." oder "Mir wäre auch lieber, es würde noch jemand Drittes draufgucken" auf meiner Disk hätte völlig genügt. Ich hatte das Procedere angekündigt und nichts sprach dafür, dass ich hier unbedingt irgendwas durchsetzen will und deshalb nicht völlig gelassen noch mal wieder aufmachen würde. Schließlich habe ich die Kat behalten und auch vorgetragen, wo ich Probleme bei der LP sehe. Bei mir bleibt nun die Frage, warum Ihr bei dieser relativ zum Großen und Ganzen völlig belanglosen Kat dermaßen hochgeht - da gehen einem wilde Spekulationen durch den Kopf, die zu verfolgen ich mir und Euch aber nicht antuen möchte. --He3nry Disk. 13:58, 29. Apr. 2015 (CEST)

@He3nry: Eben... wie Du selbst schriebst "...nichts sprach dafür, dass ich hier unbedingt irgendwas durchsetzen will". Davon ging ich auch nicht aus und habe daher gestern nachmittag diese LP nicht daraufhin verfolgt, ob sich etwas tut und mithin auch deinen Beitrag nicht gelesen - das nächste, was ich dann sah, war heute morgen deine Löschung. Und diese schnelle Reaktion von Dir hat mich dann doch sehr irritiert. Ich halte es auch formal für problematisch, denn du hattest Dich zu Beginn ja auch inhaltlich geäußert, mehrfach in der Diskussion mit H-stt mit deinen Beiträgen vom 24. April um 19:30 und 20:05 Uhr. Was deine abschließende Frage betrifft - leider verfolge ich schon seit Jahren die wiederholten Versuche von Zollwurf, diverse Kategorien vor allem zur Nutzung topographischer Objekte löschen zu lassen. Die sind bislang fast immer gescheitert, weil eine große Mehrheit der Wikipedianer Kategorien wie Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte, Kategorie:Tauchgebiet, Kategorie:Klettergebiet, Kategorie:Kletterfelsen, Kategorie:Örtlichkeit der Prostitution oder auch Kategorie:Künstliche Flughafeninsel und Kategorie:Hotelinsel der Malediven als sinnvoll ansieht - und das wäre jetzt mit deiner en-passant Revision einer uralten LD-Entscheidung von vor neun Jahren ziemlich ausgehebelt worden. Verstehst Du jetzt, warum ich so angefressen reagiert habe, ob dieser als Einzelfall betrachtet tatsächlich wenig wichtigen und außerhalb meiner üblichen Themen liegenden Kategorie? --Wdd (Diskussion) 14:43, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich dachte die Löschprüfung sei keine Super-LA-Instanz, dass hat man mir immer wieder vorgehalten. Wer hier und jetzt lauthals "Behalten" fordert, hat das System m.E. nicht verstanden. Die Kategorie verstösst eindeutig gegen die heutigen unter WP:WWNI beschriebenen Vorgaben - basta. Sie ist daher nicht mit den Regeln der Wikipedia vereinbar und folglich zu entfernen. Man kann die ja Regeln ändern, aber nicht die Regeln so verdrehen, bis es passt. --Zollwurf (Diskussion) 14:03, 29. Apr. 2015 (CEST)

Dass deine persönlichen Interpretationen dessen, was WP:WWNI fordert, mindestens hinsichtlich der Kategorien von Tourismusdestinationen mit der der meisten anderen Benutzer nicht konform geht, ist dir aber schon mal aufgefallen, oder? --Wdd (Diskussion) 14:43, 29. Apr. 2015 (CEST)

Die versteckten PAe gegen mich sind lästig, können allerdings nicht darüber hinwegtäuschen, dass Regelverstösse in der Wikipedia ein ordentlich geführtes Löschprüfungsverfahren erlauben. Mir stets vorzuhalten, ich wiederhole "gebetsmühlenhaft" gleiche Argumente ist an Polemik kaum zu überbieten. Es wäre ein guter Stil Deinerseits Dich wegen Befangenheit aus dieser LP selbst zu entfernen. --Zollwurf (Diskussion) 15:01, 29. Apr. 2015 (CEST)

Befangenheit ist ein ziemlich merkwürdiger Vorwurf - ich bin hier nicht als Admin aktiv und auch nie gewesen. Es wäre mir neu, dass ein Benutzer, der Admin ist, sich generell nicht inhaltlich in LP-Diskussionen äußern darf. Du solltest wirklich dringend an deinem Regelverständnis arbeiten. --Wdd (Diskussion) 15:07, 29. Apr. 2015 (CEST)

Das wird ja immer skurriler: Du bist also kein Administrator, entgegen WP:LDA? --Zollwurf (Diskussion) 15:25, 29. Apr. 2015 (CEST)

Administratoren können mitdiskutieren. Sie sollten dann aber keine Entscheidung treffen. --Ochrid (Diskussion) 15:38, 29. Apr. 2015 (CEST)

Im Fall von wdd, alias Admin @Wahldresdner liegt die Befangenheit auf der Hand, Zitat von oben: "... leider verfolge ich schon seit Jahren die wiederholten Versuche von Zollwurf, diverse Kategorien vor allem zur Nutzung topographischer Objekte löschen zu lassen.". Gut, er mag mich (leider) nicht... --Zollwurf (Diskussion) 15:55, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe bei den genannten diversen Versuchen der Kategorielöschungen meiner Erinnerung nach nirgends eine administrative Entscheidung getroffen, sondern mich - und auch das nicht immer und überall - lediglich als normaler Benutzer geäußert. Dein Befangenheitsvorwurf geht daher ins Leere. --Wdd (Diskussion) 16:09, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ja, ja, schon klar. Sorry ich kann mir das LOL nicht verkneifen. --Zollwurf (Diskussion) 20:59, 29. Apr. 2015 (CEST)

Kein Problem, Lachen ist gesund. ;-) --Wdd (Diskussion) 14:28, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich erwarte eine administrative Entscheidung. Der Antrag wurde ja zwischenzeitlich per Admin erledigt, dann sofort per anderem Admin revidiert. Was nun? --Zollwurf (Diskussion) 20:29, 20. Mai 2015 (CEST)

Würde eine exakte, "scharfe" Definition der Kat (Katbeschreibung) das Problem lösen ? Dass die Kategorie selbst notwendig & sinnvoll ist, steht m.E. außer Zweifel. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:26, 28. Mai 2015 (CEST)

@Cvf-ps: Auf jeden Fall wäre das sehr hilfreich. Ich bin bei Tauchgebieten zu wenig im Stoff, um da einen guten Vorschlag zu machen, anders als bspw. bei Klettergebieten. --Wdd (Diskussion) 11:57, 28. Mai 2015 (CEST)

Eine möglich Lösung wäre etwa die Anlage von fest definierten Unterkategorien, z.Bsp. "Betauchter See" (Attersee, Traunsee etc.) / "Betauchtes Gewässer" (vermutlich schon wieder zu allgemein), "Betauchtes Riff" (Abu Nuhas, Elphinstone-Riff, Blue Hole (Ägypten), Ras-Mohammed-Nationalpark etc.), "Insel (Tauchgebiet)" (Similan-Inseln, Apo (Insel) etc.), "Betauchtes Wrack" (Salem Express, Thistlegorm etc.) usw.

Diese müssten dann jeweils scharf definiert werden (Beleg = Nennung in einem Werk zu Tauchspots) und in die Hauptkategorie würde nichts einsortiert. Das führt zwar zu deutlich mehr Aufwand beim Kategorisieren, verhindert aber den Eintrag unsinniger Lemmata. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:41, 28. Mai 2015 (CEST)

OK, aufgrund der zahlreichen Rückmeldungen & Meinungen Vorlage:Smiley/Wartung/:( Vorlage:Smiley/Wartung/;)  werde ich am Wochenende die oben genannten Unterkategorien anlegen (fehlt da noch etwas ?) und Artikel darin einsortieren; dann sehen wir ja, was übrig bleibt (-> hat vermutlich nichts in der Kat verloren...). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:48, 3. Jun. 2015 (CEST)

Mit Ausnahme der von Dir selbst eh als zu allgemein eingestuften Kat "Betauchtes Gewässer" finde ich deinen Ansatz gut - mach mal. Meines Erachtens reicht ja die jetzige Definition in der Kategorie:Tauchgebiet aus, ähnliche finden sich bspw. in der Kategorie:Klettergebiet oder der Kategorie:Kletterfelsen. --Wdd (Diskussion) 17:23, 4. Jun. 2015 (CEST)

So, so, und Deine polarisierende Äusserungen sollen also keine Form der Befangenheit in dieser Sache sein? Du bist Admin und verteidigst von Dir gepflegte undefinierbare Kategorien. Als Administrator sollte weniger mehr sein, oder? --Zollwurf (Diskussion) 12:49, 7. Jun. 2015 (CEST)

Lösungsumsetzung

Nachdem der Einwurf von Zollwurf (7. Jun. 12:49) nicht wirklich hilfreich zur Sache war, habe ich folgende Unterkategorien angelegt und schon teilweise befüllt:

• Kategorie:Insel (Tauchgebiet)‎ -> Kategorie:Tauchgebiet um eine Insel
• Kategorie:Nationalpark (Tauchgebiet) -> Kategorie:Tauchgebiet in einem Nationalpark
• Kategorie:Betauchtes Riff‎
• Kategorie:Betauchter See‎
• Kategorie:Tauchspot‎
• Kategorie:Betauchtes Wrack
• vermutlich werde ich noch eine Kategorie:Betauchter Fluss anlegen müssen.

Problematisch für mich sind bisher Artikel wie Korallendreieck (das ist einfach viel zu groß für ein einfaches "Tauchgebiet") oder Lemmata zu Orten mit Tauchtourismus (Akaba (Jordanien), Hurghada, Scharm El-Scheich usw.). Diese sind faktisch keine "Tauchgebiete" (niemand hüpft wirklich im Hafen von Akaba/Hurghada/Sharm El-Sheikh in Tauchermontur ins Wasser, um die geniale UW-Aussicht zu geniessen Vorlage:Smiley/Wartung/;-) ), sondern eher so etwas wie "Orte mit Tauchtourismus". Hat jemand eine Idee zur Problemlösung ? Ich persönlich würde direkt in Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte eine weitere Kategorie:Ort (Tauchtourismus) einhängen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:18, 8. Jun. 2015 (CEST)

Auf die Ortskategorie würde ich lieber verzichten. Das würde ansonsten zu einer sehr kleinteiligen Struktur führen, zudem Tür und Tor für weitere Mikrokategorien dieser Art öffnen. Zu kleinteilig sollte eine Untergliederung auch nicht werden. Und die Nationalpark-Kat sehe ich kritisch, bislang haben wir Nationalparks ausschließlich nach Kontinenten und Staaten unterteilt, siehe Kategorie:Nationalpark (und die dortigen Unterkats). Riff, Wrack, Spot und See sind erst mal in Ordnung, damit wird die Hauptkategorie wieder übersichtlicher und leichter zu pflegen. --Wdd (Diskussion) 12:15, 8. Jun. 2015 (CEST)

LA auf Kategorie:Insel (Tauchgebiet)‎ gestellt. Das ist Nonsens und Theoriefindung. --Zollwurf (Diskussion) 15:15, 8. Jun. 2015 (CEST)

Davon abgesehen ist hier die Löschprüfung und nicht die Spielwiese der Wikipedia. Es geht - zur Erinnerung - um die Nicht-Löschung der Kategorie:Tauchgebiet, nicht um die Zersplitterung der Entitäten in jedweden Unfug! --Zollwurf (Diskussion) 15:18, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe weiterhin keinen Bedarf für die Unterkats und halte sie nicht für eine Verbesserung, weil die Oberkat nicht übermäßig voll war. Ich schlage deshalb vor, dass sich ein Kollege dranwagt und die LP mit "Behalten" entscheidet. Dann kann man anderswo drüber reden, ob und welche Unterkats sinnvoll sind. Grüße --h-stt !? 18:14, 8. Jun. 2015 (CEST)

Wieso soll "sich ein Kollege (von h-stt?) dranwagen und die LP mit "Behalten" entscheiden"? Derjenige, der hier wahllos Unterkategorien anlegt, möchte vermutlich im laufenden Verfahren Tatsachen schaffen, um die LP zu stören. Ich habe nicht allein deshalb auf einige neue SubKats Löschantrag gestellt. --Zollwurf (Diskussion) 19:38, 8. Jun. 2015 (CEST)

Genau das wäre die einfachste Lösung gewesen - Behalten der Kat:Tauchgebiet. Auf oben geäusserte Vorschläge kamen vom LA-/LP-Steller Zolwurf allerdings keine Antworten zum Thema, sondern nur Anwürfe gegen den bösen Wdd, der es doch tatsächlich gewagt hat, diese Kategorie zu verteidigen. Über im laufenden Verfahren Tatsachen schaffen, um die LP zu stören kann ich nur müde lächeln...

Ich war bisher der Meinung, wir versuchten hier, die Realität abzubilden, wie sie eben ist, aber es ist immer wieder hochinteressant, zu sehen was passiert, wenn die Realität dann mit Dingen wie Bürokratie, Religion, Sturheit usw. kollidiert. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:11, 9. Jun. 2015 (CEST)

Diese Kategorieneuanlagen sind vollkommen überzogener Aktionismus und es ändert nichts an der Grundproblematik, die Definitionsschwierigkeiten auf Unterkategorien verteilen zu wollen. Die übertragen sich nur dorthin und Kreationen wie Kategorie:Insel (Tauchgebiet) sind begrifflich einfach nur Murks. Für die Oberkategorie braucht es in jedem Fall auch eine stichhaltige Definition, die die der Unterkategorien umschließt. Einfach nur als leeren Behälter für Unterkategorien einrichten und nur dort eine inhaltliche Festlegung zu treffen, funktioniert nicht.

Die Benennung ist wie schon angesprochen höchst zweifelhaft, aber auch die Definition der Kategorien als „belegbar betaucht“ verfehlt vollkommen ihren Zweck: Damit reicht es doch, irgendwo einen Newstickereintrag rauszukramen, dass in dem See, Riff oder „Spot“ mal jemand getaucht ist.

Außerdem zerschießen sich zwischen Ober- und Unterkategorien die Relationen: Während es in ersterer um „Bereich[e] in einem Gewässer“ geht, sind in den neuangelegten letzteren nun die Gewässer (oder nicht einmal die, sondern gar Inseln) als solche kategorisiert.

Letztlich kann eine Kategorisierung doch nur darauf aufbauen, dass etwas außerhalb der Wikipedia als Tauchgebiet bezeichnet wird. Das lässt sich dann notfalls noch etwas formalisieren. In diesem Fall ist der Begriff Tauchgebiet jedoch sowas von schwammig (siehe Artikeleinleitung), dass eine vernünftige Generalisierung, wie sie für eine Kategorie unumgänglich ist, wohl schwerlich getroffen werden kann. Davon abgesehen ist die Anzahl der Artikel, die ein Tauchgebiet behandeln, auch verschwindend gering. Die meisten kategorisierten Artikel behandeln eigentlich Gewässer (oder Inseln…), die teilweise als Tauchgebiet genutzt werden. Das ist für ein Gewässer aber keine wirklich sinnvolle Kategorisierung.--$traight-$hoota {#} 00:22, 9. Jun. 2015 (CEST)

Eine Sache für das Schiedsgericht der Wikipedia?

Es wird (vermutlich) keinen Konsens zwischen Pro-und-Contra in dieser Angelegenheit geben. Auf der einen Seite stehen die "Taucher" und Sammler auf der anderen Seite die "Geographen" und Sammler. Ich tauche nicht... --Zollwurf (Diskussion) 15:14, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe nicht, wo das Schiedsgericht hier irgendetwas tun könnte. Für die Kategorie:Tauchgebiet gibt es bisher einfach kein sinnvolles Konzept, dass irgendwie mit den Grundlagen des Kategoriensystems vereinbar wäre. Also gibt es eigentlich keine Frage der Meinung Pro oder Contra, wie in machen anderen Fällen, sondern es geht einfach systematisch nicht. Wenn jemand ein schlüssiges Konzept aufstellen kann, lässt sich sicherlich eine einfache Entscheidung treffen, die wohl auch für gut geheißen werden dürfte. Nur das derzeitige und inzwischen noch ausgeweitete Chaos kann einfach nicht funktionieren. Es braucht klare, nachvollziehbare und begründbare Definitionen der Kategorieinhalte, die eine systematische Eingliederung in das Gesamtsystem ermöglichen sowie eine eindeutige Abgrenzung zwischen Tauchgebieten und nicht-Tauchgebieten, ohne die jegliche Kategorisierung unmöglich ist. --$traight-$hoota {#} 16:29, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich hatte diesen "dritten Weg" nur angedacht, weil man sich ansonsten in einem "virtuellen Glaubenskrieg der Geographie" festfährt. Wir können in einer "freien Wissensdatenbank" imho keine richtigen/falschen Beiträge in Sache geographischer Objekte dulden. Ob ein Berg hoch oder niedrig ist, bestimmt ein Maß an den sich alle halten. Wir brauchen Regeln, die eindeutig und belegt sind, um etwa die höchste oder tiefste Stelle der Erde zu bestimmen. So, und dann definiert man "Tauchgebiet", ohne genau zu wissen was es ist, legt gleich paar Kategorien an, die auf die undefinierte Mutterkategorie verweisen... Wie soll man da eine "gute Lösung" finden? --Zollwurf (Diskussion) 16:44, 13. Jun. 2015 (CEST)

Kleine Anmerkung, vermutlich schon mehrfach aufgeführt, aber ich war zu faul, alles durchzulesen. Ganz oben wird Réunion als Beispiel aufgeführt. Auf Réunion kann man prima tauchen, und zwar in den dortigen Tauchgebieten, die z.B. auf dieser Seite übersichtlich angezeigt werden. Es gibt mithin viele (schöne!) Tauchgebiete auf Reunion; die Insel selber ist aber zuvorderst erst mal ein Schieferklumpen. Viele Grüße, Grueslayer Diskussion 06:17, 14. Jun. 2015 (CEST)

Nochmal in grundsätzlich: Sowohl der ursprüngliche LA als auch Beitrge hier in der Diskussion von zwei Löschbefürwortern gehen davon aus, dass Tauchgebiet zwangsläufig eine schwammige und daher als Kat ungeeignete Definition wäre. Das ist aber falsch. Die Kategorie Tauchgebiet ist Unterkat von Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte. Und damit ist sie mehr als nur ausreichend definiert. Es handelt sich demnach um "ein touristisches Ziel, das von Freizeittauchern wegen seiner Eignung zum Sporttauchen aufgesucht wird". Diese Eigenschaft lässt sich durch Tauch(reise)führer problemlos nachweisen. Die Kat ist parallel zu Kategorie:Wintersportgebiet und Kategorie:Klettergebiet . Will hier irgendwer die Kat:Wintersportgebiet löschen und danach noch ernst genommen werden? Können wir die Kat:Tauchgebiet deshalb jetzt bitte behalten? Der entscheidende Admin könnte dann ja einfach meine oben genannte Definition in die Kat schreiben. Grüße --h-stt !? 15:47, 15. Jun. 2015 (CEST)

Für das SG ist das kein Thema - siehe WP:SG#Zuständigkeit und Annahme von Anfragen: "Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum werden nicht durch das Schiedsgericht entschieden." Und das hier ist ziemlich eindeutig eine inhaltliche Frage. Abgesehen davon - sicher lassen sich Tauchgebiete benennen und definieren. Dass sie keine ganz exakten geografischen Grenzen haben, wie dies bspw. bei einem Nationalpark der Fall ist, das ändert daran nichts. Entsprechende Gebiete werden dutzendfach in einschlägigen Führern und sonstigen Publikationen (Sachbücher bis hin zu wissenschaftlichen Arbeiten zum Tauchtourismus) benannt. Wo liegt also der Unterschied zu den ebenfalls nicht zu 100% exakt abgrenzbaren Kategorieinhalten der Kategorien zu Klettergebieten Wintersportgebieten, Naherholungsgebieten oder Badegewässern? Baden kann man auch überall, irgendein Wintersport geht auch überall wo Schnee liegt... Im übrigen wiederhole ich mich: Hier ist nicht die LD und LP 2.0, wo sind die neuen Argumente gegenüber der LP von 2010 und der LP von 2007. Ich sehe trotz kilometerlanger Diskussion immer noch keine neuen Argumente. --Wdd (Diskussion) 15:58, 15. Jun. 2015 (CEST)

Was ist denn an der Definition "ein meist nicht genau abgegrenzter Bereich in einem Gewässer (...), welcher aufgrund natürlicher oder menschengemachter Einflussfaktoren für das Sporttauchen geeignet ist." missverständlich? Also ich stimme natürlich mit Dir überein, dass die Kategorie zu behalten ist. Es müssen aber fast alle dort einsortierten geographischen Objekte raus. Cap Lahoussaye auf Réunion ist z.B. ein Tauchgebiet (Cap Lahoussaye) auf einer Insel (Réunion). Cal Lahoussaye hat halt noch keinen Wikipedia-Eintrag. Und Réunion eine falsche Kat. Ich bin damit jetzt aber raus hier, ich kenne mich zwar mit Tauchen aus, aber nicht mit Kats. Viele Grüße, Grueslayer Diskussion 16:27, 15. Jun. 2015 (CEST)

Nanu, eine Diskussion in der LP zum Schiedsgericht? Was ist denn hier los? @Achim Raschka, Alnilam, Codc, Der Checkerboy, Ghilt, Helfmann, MAGISTER, Plani, THWZ: Gute Gelegenheit, mal die Vorlage:Ping Schiedsgericht etwas zu testen, damit die auch sehen, wo sie nun schon neuerdings tätig werden sollen. ;-) --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:22, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ping hat sogar geklappt. Zur Sache: Das Schiedsgericht kann gemäss Befugnisbeschreibung bei inhaltlichen Fragen nicht tätig werden - und eine solche liegt hier offensichtlich vor. No way, -- 19:27, 15. Jun. 2015 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Achim Raschka (Diskussion | Beiträge))

Jo, PING funktioniert. SG hat aber in diesem Casus keinen Handlungsspielraum,. da hier ausschließlich Inhaltliches zur Debatte steht. Zur Moderation (ohne mich jetzt besonders eingelesen zu haben): Ich würde die Kategorie als "Ausgewiesenes Tauchgebiet" deklarieren. Tauchen kann man (fast) überall. Aber besondere Areale zum Sporttauchen sind meines Wissen explizit gekennzeichnet? VG--Magister 19:37, 15. Jun. 2015 (CEST)

@MAGISTER: leider gibt es dafür keine pauschale Antwort. In Rheinland-Pfalz etwa ist das Tauchen überall dort verboten, wo es nicht explizit erlaubt ist. In anderen Bundesländern oder Staaten ist das jeweils individuell geregelt (oder auch gar nicht)... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:50, 16. Jun. 2015 (CEST)

<quetsch> Auch das Pingen vernommen. Allerdings haben die Kollegen schon alles Wesentliche gesagt - wir entscheiden nichts Inhaltliches. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:42, 15. Jun. 2015 (CEST)

<quetsch> +1 --codc ^Disk 20:52, 15. Jun. 2015 (CEST)

Schön, dass es funktioniert, ich wollte die Vorlage immer schon mal ausprobieren. Sie funktioniert (ähnlich wie {{subst:Unsigniert}}) nur mittels Substituieren. Auf den SG-Seiten braucht es sie wohl nicht, aber in derartigen Fällen ganz sinnvoll. :-)

Jedenfalls wird man das Problem hier wohl ohne SG zu einem Ergebnis führen müssen. VAs gibt es für solche Zwecke aber; dort gehen auch inhaltliche Diskussionen zu Artikeln oder Kategorien, wenn es nicht anders zu Lösungen kommt. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:39, 15. Jun. 2015 (CEST)

@H-stt, Wahldresdner, Grueslayer: Ich habe nichts gegen eine Kategorie für Tauchgebiete. Nur bisher habe ich noch kein Konzept erkennen können, dass für das Kategoriensystem anwendbar ist. Die genannten anderen Kategorien für Tourismusdestinationen haben in der Kategorie oder im Hauptartikel eine vernünftige Definition und zeigen damit, dass es ja durchaus geht, sowas zu kategorisieren. Die Gestaltung der Kategorie:Tauchgebiet und insbesondere deren neu angelegten Unterkategorien zeigen dagegen, dass hier grundsätzlich etwas nicht stimmt. Siehe dazu auch die Löschdiskussionen am 8. Mai.

Die von h-stt genannte Definition „ein touristisches Ziel, das von Freizeittauchern wegen seiner Eignung zum Sporttauchen aufgesucht wird“ ist denke ich schon ganz brauchbar und jedenfalls um Längen besser als „nicht genau abgegrenzter Bereich in einem Gewässer, […] welcher […] für das Sporttauchen geeignet ist.“ oder „Wracks, die belegbar betaucht werden“.

Und wie Grueslayer auch nochmal angesprochen hat, muss in der Kategorie differenziert werden zwischen Tauchgebieten und anderen geographischen Objekten in, um oder in deren Nähe sich ein oder mehrere Tauchgebiete befinden. Um da eine vernünftige Regelung zu finden, bin ich fachlich nicht geeignet, aber es sollten nicht Äpfel und Birnen mit Hunden und Katzen vermischt werden, oder eben ganze Inseln oder Gewässer als Tauchgebiete ausgewiesen. Wir sind hier ja kein Tauchführer und wenn es für ein Tauchgebiet keinen Artikel gibt, kann man nicht einfach die nächstliegende Insel eintragen. Dafür sind doch Listen da. Kategorien kategorisieren aber nur existierende Artikel. --$traight-$hoota {#} 20:30, 15. Jun. 2015 (CEST)

Eine unzureichende Kat-Beschreibung ist auch kein legitimer Löschgrund - die meisten Kats haben überhaupt keine. Der Inhalt der Kat (vor der sinnlosen Verschiebung in blödsinnige Unterkats) war vollkommen eindeutig und ein Zeichen dafür, dass die Kat problemlos funktionierte (den einen Fehler mit dem Riff s.o. mal ausgenommen). Es gab nie Schwierigkeiten mit der Definition. Wenn du meine gut findest, dann trag sie einfach ein und gut ist. Grüße --h-stt !? 12:04, 17. Jun. 2015 (CEST)

@WP-SG: Ich sehe nicht, wieso der Anruf des Schiedsgericht in dieser verqueren Sache "verkehrt" sein soll, um einen schwierigen Dissens zu klären. Es geht weniger um Pro und Contra... es geht um Vermittlung von Lösungsansätzen, Anfrage zum Vergleich nennt man das, glaub ich... ;-) Gruß --Zollwurf (Diskussion) 23:10, 15. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, wegen rein inhaltlicher Problematik ist das SG nicht zuständig, wie bereits oben bemerkt wurde. Erlaubt mir bitte eine Frage: m.E. sind in der Kat:Tauchgebiet auch Artikel, bei denen der Tauchaspekt nur einen Teil ausmacht. Beispielsweise kann man in der Stadt Aqaba vermutlich nicht so gut tauchen, wie im davorliegenden Golf von Aqaba, jedoch ist der Aqaba-Artikel (übrigens ohne einen Abschnitt über das Tauchen) in dieser Kategorie. Könnte man die enstprechenden Abschnitte zum Tauchen aus Städte-, Insel- oder Landartikeln per H:AIA in eigene Artikel zu den Tauchgebieten auslagern sowie in der Kategorie dann nur Artikel aufführen, die Tauchgebiete beschreiben, und im ursprünglichen Artikel einen entsprechenden Hauptartikelverweis auf den Artikel zum Tauchgebiet setzen? Das wären zwischen 100 und 180 Exporte, ich könnte dabei helfen. Bezüglich der Kategoriendefinition könnte man die Zuordnung von einer Erwähnung in einem Buch über das Tauchen (nicht Reiseführer o.ä.) nach WP:Q abhängig machen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:35, 15. Jun. 2015 (CEST)

Eine Auslagerung ist ja nicht einmal notwendig. Wenn im Artikel einer Stadt, einer Insel, eines Gewässers etc. ein Tauchgebiet behandelt wird, kann dafür ja auch eine Weiterleitung erstellt und die dann als Tauchgebiet kategorisiert werden. --$traight-$hoota {#} 23:47, 15. Jun. 2015 (CEST)

Das klingt doch endlich nach einem gangbaren Weg... Es bleibt aber ein (schon oben angesprochenes) grundsätzliches Problem:

• Es gibt "echte" Tauchgebiete (Gebiete, IN denen getaucht wird); dies sind Seen, Tauchgebiete um Inseln/Wracks, Riffe, Nationalparks usw...
• Es gibt Orte in der Kategorie, in denen eine Tauchinfrastruktur vorhanden ist (Tauchbasen, Hafen/Anlegestelle), an denen oder um die herum aber nicht wirklich getaucht wird (z. Bsp. Akaba (Jordanien), Hurghada, Scharm El-Scheich usw..).

Wie kann das gelöst werden ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:08, 16. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht analog mit einer Kategorie:Tauchbasis, deren Artikel in Büchern über das Tauchen nach WP:Q aufgeführt sind. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:21, 16. Jun. 2015 (CEST)

Das geht zwar in die richtige Richtung (eigene Kat), passt aber nicht ganz. Alleine in Hurghada gibt es weit über 100 Tauchbasen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:30, 16. Jun. 2015 (CEST)

Gerne auch Tauchinfrastruktur o.ä. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:39, 16. Jun. 2015 (CEST)

Zunächst mal - falsch eingeordnete Artikel waren noch nie ein Löschgrund für eine Kategorie. Solche Artikel gehören entfernt und gut ist. Das ist eh eine Daueraufgabe, wie viele andere Wartungsarbeiten. Das ist also hier gar nicht weiter zu diskutieren. @Ghilt: Bei deiner Anregung zu eigenen Artikeln und Exporten fielen mir nur zwei Sprichworte ein "mit Kanonen auf Spatzen" und "warum einfach, wenn es auch kompliziert geht". Das ist eine Handhabung, die anderswo bislang nirgends als nötig erachtet wurde. Auch in den anderen Kategorien zu Tourismusdestinationen sind teilweise Orte eingeordnet, die "nur" als Ausgangsbasis für bestimmte Formen touristischer Aktivitäten dienen. In allen Unterkats der Kategorie:Wintersportgebiet bspw. sind Orte und "echte" Skigebiete wild gemischt., analog in der Kategorie:Klettergebiet. Bei Finale Ligure ist dennoch klar, dass nicht "im Ort" geklettert wird, ebensowenig wird in Sölden (Ötztal) innerhalb des bebauten Ortes Abfahrtski gefahren. Beim Tauchen ist das auch nicht anders. Auch Gewässer gehören administrativ meist zu bestimmten Orten oder anderen administrativen Bezirken (Binnengewässer sowieso, Küstengewässer, da Hoheitsgewässer, i.d.R. aber auch) und sicher wird niemand direkt in Aqaba im Hafenbecken tauchen, aber das ist bei anderen Tourismusthemen nicht anders. Weiterleitungen schaden sicher nicht, sind aber m.E. nicht zwingend nötig. Zu den Definitionen - soweit sie eh nicht vorhanden sind, wie etwa in der Kategorie:Wintersportgebiet - sind sie in den Unterkats zu Tourismusdestinationen meines Erachtens völlig ausreichend. Es wird jeweils deutlich gemacht, dass eine anhaltende Nutzung in der jeweiligen Freizeitsportart vorhanden sein muss, idealerweise manifestiert durch das Vorhandensein einschlägiger Infrastruktur und Nennung in einschlägigen speziellen Führern. Dass solche Gebiete oft nicht exakt abgrenzbar sind, das ist kein Löschgrund. --Wdd (Diskussion) 13:08, 16. Jun. 2015 (CEST)

Hm, es wird unter anderem in den Bereichen der Naturwissenschaften, der Technik und bei Essen und Trinken mit einer engeren Kategoriendefinition gearbeitet und diese Art der Kategorisierung ist m.E. gar nicht so komplex. Und langfristig sind vermutlich eigenständige Artikel zu den relevanten Tauchgebieten vorgesehen und m.E. auch wünschenswert. Aber es ist nur ein Vorschlag... Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:33, 16. Jun. 2015 (CEST)

Versuch eines Abschlusses

Können wir mal die beiden zentralen Anforderungen zusammenfassen Wird als touristisches Ziel von Sporttauchern wegen besonderer Eignung aufgesucht und diese Eigenschaft wird im Artikel dargestellt. Können damit alle Anwesenden leben? Dann sollten wir die komischen Unterkats wieder auflösen. Wenn jemand Lust hat, kann er oder sie ja die Einträge durchgehen, ob das Tauchen im Artikel erwähnt wird. Können wir die Diskussion damit dann beenden? Grüße --h-stt !? 12:08, 17. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt eine Definition im Artikel Tauchgebiet, die da lautet "Bereich in einem Gewässer". Ein "touristisches Ziel" ist Ägypten. Ägypten ist aber kein Tauchgebiet, sondern ein Land. Nicht mal Hurghada ist ein Tauchgebiet, sondern eine Stadt in Ägypten. In den Gewässern vor Hurghada, da gibt es Tauchgebiete. Die kann man, wenn es Artikel darüber gibt, prima in die sinnvolle Kategorie:Tauchgebiet einsortieren und die Unterkats löschen, da bin ich ganz Deiner Meinung. Was Du aber möchtest, ist Hurghada als "Tauchgebiet" einsortieren, und das ist die Stadt nun mal nicht. Viele Grüße, Grueslayer Diskussion 12:14, 17. Jun. 2015 (CEST)

Die Definition im Artikel muss nicht identisch sein mit der der Kategorie. Artikel erfüllen eine andere Definition als Kategorien. Die Kat ist Unterkat von Tourismusdestination nach Sparte und damit bereits entsprechend geprägt. Damit wird klar, dass Hurghada problemlos in die Kategorie passt, denn es ist eines der weltweit wichtigsten Ziele des Tauchtourismus. Grüße --h-stt !? 15:01, 17. Jun. 2015 (CEST)

Und wie bereits erwähnt - Sulden und Kitzbühel sind auch erst mal Orte. Dennoch stehen sie mit guten Gründen in der Kategorie:Wintersportgebiet (bzw. entsprechenden Unterkategorien). Ich sehe keinen Grund, es bei Orten, die für Tauchtourismus bekannt sind, anders zu halten. --Wdd (Diskussion) 15:04, 17. Jun. 2015 (CEST) P.S. Mein Textvorschlag wäre folgender: "In dieser Kategorie werden Artikel zu geographischen Objekten kategorisiert, die nachweislich als touristisches Ziel für Sporttaucher dienen und entsprechend in einschlägigen speziellen Tauchführern benannt werden. Im Artikel müss dies entsprechend dargestellt werden." Die Unterkats finde ich teilweise durchaus behaltenswürdig, bspw. zu den Wracks und einzelnen Spots. Ob die Namen aktuell schon passend sind, darüber lässt sich sicher diskutieren. --Wdd (Diskussion) 15:10, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich formulier's als Frage, weil ich mir hier sehr unsicher bin: Ist es denn zulässig und erwünscht, dass ich eine Kategorie so benenne wie ein existierendes und klar definiertes Lemma, für die Kategorie aber eine abweichende, selbstausgedachte Definition anwende? Wäre eine abweichende Kategorienbezeichnung wie (spontan und nicht durchdacht hingeworfen) Kategorie:Tauchdestination oder Kategorie:Tauchsportgebiet nicht evtl. besser? Viele Grüße, Grueslayer Diskussion 09:26, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ohne alles durchgelesen zu haben und ohne persönliches Interesse an der Problematik: Es gibt keine Kategorie:Wandergebiet, allerdings eine Kategorie:Wanderweg, letztere sind aber physisch vorhanden und in der Umgebung exakt lokalisierbar, wohingegen Tauchgebiete m. W. keine physischen Grenzen haben, sondern lediglich in der Wahrnehmung der Sportler bzw. ggf. im rechtlichen Sinne. --Peter 09:31, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man eine Kategorie:Tauchtourismus o.ä. oberhalb der Kategorie:Tauchgebiet erstellt, könnten Städte dort hinein und die Kategorie:Tauchgebiet wäre dann nur für entsprechende Artikel (und die Kategorisierungen würden auch thematisch stimmen), Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:01, 18. Jun. 2015 (CEST)

@Ghilt: Super-Idee ! Tauchtourismus stimmt für alle Lemmata, "Tauchgebiet" m.E. nur für die faktisch betauchbaren (Riff, See, Insel...). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:38, 18. Jun. 2015 (CEST)

Die Kategorie:Tauchtourismus wurde nun erstellt und einige Artikel einsortiert. Die Definition kann natürlich noch angepasst werden. Damit muss die Kategorie:Tauchgebiet nun auch nicht mehr gelöscht werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:33, 19. Jun. 2015 (CEST)

Danke; hat jemand eine gute Idee für die Katbeschreibungen – insbesondere zur Trennung Tauchgebiet vs. Ort/Gebiet mit Tauchinfrastruktur ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 00:47, 20. Jun. 2015 (CEST)

z. B. im Wasser oder an Land (sofern keine ortsfesten Tauchinfrastrukturen im Wasser existieren?), Grüße, --Ghilt (Diskussion) 01:03, 20. Jun. 2015 (CEST)

@Ghilt: Die Beschreibung der Kat:Tauchtourismus ist m.E. so in Ordnung; mir geht es darum, dass in die Unterkat:Tauchgebiet nur solche Artikel sollen, die ein "betauchbares Objekt" enthalten/sind. Derzeit ist die Katbeschreibung noch global, d.h. es könnten auch Orte oder Regionen, in denen sich die Infrastrukturen für Sporttaucher, wie beispielsweise Tauchschulen, Tauchboote oder Füllstationen sehr stark häufen hinein. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:37, 20. Jun. 2015 (CEST)

Die Infrastruktur wurde aus der Kat-Definition herausgenommen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:58, 20. Jun. 2015 (CEST)

Für mich persönlich sieht das sehr gut aus mittlerweile. Über die Notwendigkeit der Kategorien unterhalb von Kategorie:Tauchgebiet kann man sicherlich streiten, aber bei der Struktur Tauchtourismus -> Tauchgebiet kommt der gesunde Menschenverstand (eines Tauchers) mit. Viele Grüße, Grueslayer Diskussion 14:28, 20. Jun. 2015 (CEST)

Wenn die Entitäten von "Tauchgebiet" nach Vorstehendem allesamt gut in die Themen-Kategorie:Tauchtourismus passen, kann die umstrittene Kategorie:Tauchgebiet (mit ihren eigenartigen Sub-Kats) doch endlich gelöscht werden! Da haben die Taucher doch ihre Gebiete unter Tourismus beisammen und stören die Geographie nicht mehr. Damit kann ich mich abfinden. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 15:59, 20. Jun. 2015 (CEST)

Die Unterkategorien sind nun zutreffend zugeordnet und ausreichend befüllt, um ihre Existenz zu rechtfertigen. @Zollwurf: könntest Du vielleicht im Sinne einer Konsensbildung auch ein wenig nachgeben und aufgrund der erfolgten Anpassungen von dem LA auf die Kategorie:Tauchgebiet absehen? Danke und Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:55, 20. Jun. 2015 (CEST)

Wozu braucht es - Deinem Vorschlag folgend - der Kategorie:Tauchgebiet nebst dortiger Unterkategorien denn noch? Ich sehe nach wie vor keinen Sinn und bleibe daher beim Antrag in dieser Löschprüfung. --Zollwurf (Diskussion) 13:45, 21. Jun. 2015 (CEST)

Der LP-Antrag ist inzwischen absolut gegenstandslos. Das Löschargument war immer eine fehlende oder unzureichende Definition und die falsche Zuordnung von Artikeln. Beides ist jetzt gelöst, in der Kategorie:Tauchgebiet stehen tatsächlich nur mehr "richtige" Tauchgebiete in Binnengewässern und Ozeanen. Alle Orte, in denen "auch" Tauchen ein Thema war, sind jetzt in der neuen Kategorie. Und die Äußerung des LP-Antragstellers, dass die Taucher die Geographie nicht mehr "stören" mögen, die zeigt lediglich eine sehr verengte Wahrnehmung von Geographie, die vielleicht um 1900 noch dem Stand der Wissenschaft entsprach. Tourismusgeographie ist ein wesentliches Element der Wirtschaftsgeographie, damit ist es auch ausgesprochen sinnvoll, Tourismusdestinationen zu kategorisieren, zumal wenn es um eine weltweit sehr gefragte und für die Entwicklung vieler Tourismusziele wichtige Freizeitsportart geht. Auf die anderen einschlägigen Kategorien hatte ich ja schon mehrfach verwiesen. --Wdd (Diskussion) 15:52, 21. Jun. 2015 (CEST) P.S. Vielen Dank an @Ghilt: für den konstruktiven Vorschlag, ich war erst skeptisch, aber das Ergebnis finde ich sehr angemessen.

@wdd: Das schlichtweg falsch, was du da schreibst. Die tatsächlichen Einträge der Kategorie sind unter der derzeitigen Prämisse, Zitat, "... in der Kategorie:Tauchgebiet stehen tatsächlich nur mehr "richtige" Tauchgebiete in Binnengewässern und Ozeanen...", mehr als lächerlich. Dort ist das gesamte Rote Meer einsortiert, und die Subkategorien, etwa Kategorie:Tauchgebiet um eine Insel, haben sich in keiner Weise verändert. Das Zwischenschieben einer Kategorie (Tauchtourismus) behebt doch nicht das Grundproblem... --Zollwurf (Diskussion) 16:16, 21. Jun. 2015 (CEST)

Niemand verwehrt es Dir, das Rote Meer aus der Kategorie zu entfernen. --Wdd (Diskussion) 16:30, 21. Jun. 2015 (CEST)

Soll ich jetzt lachen oder weinen? --Zollwurf (Diskussion) 16:34, 21. Jun. 2015 (CEST)

Mir egal. Ist beides ebenso wenig konstruktiv wie deine hiesigen Beiträge. --Wdd (Diskussion) 16:36, 21. Jun. 2015 (CEST)

Die Unterkategorien der Kategorie:Tauchgebiet sind nicht Teil dieser Löschprüfung. Die Argumente sind inzwischen ausgetauscht. Da leider teilweise von der Maximalforderung nicht abgerückt werden will und die ursprünglichen Löschgründe m.E. nach den Änderungen hinfällig sind, sind wir vermutlich inzwischen bereit für eine administrative Entscheidung bezüglich der LP der Kategorie:Tauchgebiet. Könnte sich ein Administrator bitte dieser LP annehmen? Vielen Dank und Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:15, 21. Jun. 2015 (CEST)

Die Anlage von Kategorie:Tauchtourismus ist eine gute Idee. Leider sind damit aber noch nicht alle Probleme von Kategorie:Tauchgebiet gelöst.

Die Unterkategorien müssen sehr wohl auch in Bezug auf diese Diskussion Beachtung finden, da durch sie ein Teil des Inhalts definiert wird. Nach wie vor sind die Unterkategorien höchst problematisch, wie in der Kategoriendiskussion vom 8. Juni ausgeführt: Inseln, Inselgruppen und andere geomorphologische Objekte, Meere, Fahrzeuge, Bauwerke und Städte sind keine Tauchgebiete. Dieses systematische Problem besteht weiterhin und ich sehe derzeit auch keinen konkreten Lösungsansatz, wie behoben werden kann. Kategorie:Tauchspot ist mir auch unverständlich, laut Tauchgebiet ist es ein Synonym, warum gibt es dann eine eigene Unterkategorie? --$traight-$hoota {#} 19:24, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ok, da sehe ich momentan zwei Möglichkeiten: es wird auf die Unterkategorien der Kategorie:Tauchgebiet verzichtet oder sie werden in eine passendere Bezeichnung umbenannt und eine Kategorie höher in der Kategorie:Tauchtourismus einsortiert, z. B. Insel mit Tauchtourismus, Inseltauchtourismus o.ä. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:50, 21. Jun. 2015 (CEST)

Exakt für das Thema "Städte mit Tauchinfrastruktur" wurde ja die Oberkategorie:Tauchtourismus geschaffen, da dies tatsächlich keine Tauchgebiete sind. Warum jetzt aber Riffe, betauchbare Wracks, Saumriffe um Inseln etc. keine Tauchgebiete sein sollen, erschliesst sich mir nicht.

Ich halte die derzeitige Art der Kategorisierung nach wie vor für passend und deutlich präziser als eine reine Themenkat. Für eine Umbenennung der (Unter-)Kategorien bin ich natürlich offen. Bei einer Verschiebung aller Unterkats in Tauchtourismus ginge allerdings die logische Struktur und klare Trennung verloren. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 23:28, 21. Jun. 2015 (CEST)

Bezüglich der passenderen Bezeichnung und Verschiebung meinte ich vor allem die 'Kat:Tauchgebiet um eine Insel' (enthält keine Tauchgebiete, sondern Inseln)‎ und die 'Kat:Tauchgebiet in einem Nationalpark‎' (analog zu vorigem), welche umbenannt und dann eins höher einsortiert werden können, z. B. Insel mit Tauchtourismus, Inseltauchtourismus o.ä. Städte sind ja bereits in der Kategorie:Tauchtourismus, und betauchbare Objekte unter Wasser (Bauwerke, Statuen, Wracks, Fahrzeuge, Riffe) sind m.E. akzeptabel in der Kategorie:Tauchgebiet einsortiert, das ist jedoch vermutlich Ansichtssache, bei der wohl unterschiedliche, aber berechtigte Meinungen bestehen. Daher möchte ich die Pro-LA-Argumentierer noch einmal bitten, von der Maximalforderung abzurücken. Das Rote Meer wurde nun aussortiert und die Städte wurden bereits zuvor entfernt. Somit wäre m.E. nach Behebung der zwei Kategorienamen eine Löschung aller Unterkategorien der Kategorie:Tauchgebiet nicht mehr notwendig. Daneben hätte ich noch eine Frage, was ist der Unterschied zwischen Tauchspot und Gebiet und wie ließe sich das abgrenzen (oder man verzichtet auf die Unterkat:Tauchspot). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:46, 22. Jun. 2015 (CEST)

Für die beiden genannten Kats (Inseln / Nationalparks) wäre auch der Vorschlag von $traight-$hoota (vom 15. Jun. 2015, 23:47) denkbar, dass für Lemmata aus den beiden Kats jeweils eine Weiterleitung angelegt wird ("Tauchgebiet um die Brother Islands" / "Tauchgebiet im Biscayne-Nationalpark" ???), diese jeweils möglichst auf das Kapitel im Zielartikel verlinken (hier für das erste Beispiel Brother Islands#Touristische_Ziele_f.C3.BCr_Sporttaucher) und in der entsprechenden Kategorie (Tauchgebiet um eine Insel/Tauchgebiet in einem Nationalpark) einsortiert wird. Wäre aber deutlich aufwändiger als die Lösung, die Kats in Tauchtourismus zu verschieben; die Verschiebung wäre als "Konsenslösung" für mich verschmerzbar.

Tauchspot = ein einzelner Tauchplatz in einem Tauchgebiet, das im Normalfall aus mehreren Tauchspots besteht, oder eben ein "Einzel-Tauchgebiet" (die "Blue Holes" etwa). Beispiel: Brother Islands, hier gibt es mehrere abgrenzbare Tauchspots (Little Brother Nord, Little Brother Süd, Big Brother Nord, Big Brother Süd) oder Allmannshauser Steilwand = ein Tauchspot im Starnberger See. Im Notfall könnte aber auch auf die Unterkat verzichtet werden (-> direkt in "Kat:Tauchgebiet").

Schon jetzt zeigt sich aber m.E. der Vorteil der exakten Unterkategorisierung. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:52, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin ja tauchsportlich ziemlich ahnungslos, aber wenn ein Tauchspot kein Tauchgebiet ist, sondern sich in einem solchen befinden kann, kann Kategorie:Tauchspot keine Unterkategorie von Kategorie:Tauchgebiet sein. --$traight-$hoota {#} 13:46, 22. Jun. 2015 (CEST)

Dann zur Klarstellung: ein Tauchgebiet besteht aus mindestens einem bis zu vielen Tauchspots (Tauchplatz), siehe die Beispiele drüber.

Leider ist das Lemma Tauchgebiet nicht wirklich eine Hilfe, dort stand bis eben noch, das wären Synonyme (-> relativiert). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:37, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe keine Präferenz bezüglich der Weiterleitungen oder der Verschiebung/Umbenennung, beides sind m.E. valide Ansätze. Beide Varianten könnte ich demnächst erledigen. @$traight-$hoota: wieso kann ein Aspekt nicht in einer Unterkategorie dargestellt werden, Tauchspots sind Untereinheiten von Tauchgebieten? Auch bezüglich der Kategorie:Tauchspot bin ich momentan indifferent. Wenn die Definition gegen die der Kategorie:Tauchgebiet abgegrenzt wird, könnte sie aufgrund ausreichender und zutreffender Befüllung m.E. bleiben. Die Unterwasserobjekte sind, wie ich oben schrub, m.E. korrekt definiert und ein Aspekt von Tauchgebieten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:56, 22. Jun. 2015 (CEST)

Wegen der Unterscheidung der Kategorietypen (Objekt-Kat: ist ein und Themen-Kat: gehört zu) wäre vermutlich zur Struktureinhaltung das Weiterleitungs-System notwendig und würde auch zu einer logischeren Einteilung führen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:54, 22. Jun. 2015 (CEST)

Kenn ich ja, aber die Seite besagt diesbezüglich nur, dass man sich für jeweils für eine Objekt- oder eine Themenkategorie entscheiden soll, oder hatte ich da etwas überlesen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:09, 22. Jun. 2015 (CEST)

Es geht vermutlich darum, dass die Einordnung von Unterkategorien erfordert, dass auch in den Unterkategorien nur Artikel des gleichen Objektes eingeordnet sind. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:47, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ja, aber das gälte doch für die Umbenennung/Verschiebung nach oben (z. B. Inseltauchtourismus unter Tauchtourismus) ebenso wie für die Weiterleitungen. Seis drum, mir ist es ja gleich. Damit hätten wir mindestens eine Lösung für die Insel und die Nationalparks. Blieben noch die Unterwasserobjekte, welche momentan m.E. korrekt kategorisiert sind und die tendentiell redundante Kategorie:Tauchspots, sehe ich das richtig? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:16, 22. Jun. 2015 (CEST)

So wie ich das lese, muss die Unterkat einer Objekt-Kategorie immer ebenfalls eine Objekt-Kat sein (ist ein). Aber dazu sollte – bevor wir uns sinnlos Arbeit machen oder wegen "Aktionismus" auf der VM landen – einer der Kategorieexperten, (z. Bsp. @$traight-$hoota:) etwas sagen.

„Eine Einordnung einer Themenkategorie in eine Objektkategorie ist nicht möglich, …“ (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Themenkategorien) --Peter 11:45, 23. Jun. 2015 (CEST)

Mit dem Umkategorisieren von allem in Kat:Tauchspot -> Kat:Tauchgebiet könnte ich leben. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:42, 23. Jun. 2015 (CEST)

Objektkategorien dürfen keine Themenkategorien beinhalten, aber auch keine anderen Objektkategorien, die der übergeordneten widersprechen: Tauchspot als Unterkategorie von Tauchgebiet wäre nach obiger Definition etwa, wie wenn man einen Autoreifen als Auto klassifizieren würde. --$traight-$hoota {#} 14:39, 23. Jun. 2015 (CEST)

Kategorie:Tauchspot geleert (alle Lemmata -> Kat:Tauchgebiet) und per SLA entsorgt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:54, 23. Jun. 2015 (CEST)

@$traight-$hoota: Spricht etwas gegen die Anlage von Weiterleitungen (Kats Inseln / Nationalparks) nach dem Schema "Tauchgebiet um die Brother Islands" / "Tauchgebiet im Biscayne-Nationalpark", die dann in die beiden Kategorien einsortiert würden ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:58, 23. Jun. 2015 (CEST)

Aus Kateoriensicht sollte das grundsätzlich praktikabel sein. Aber inhaltlich sind Weiterleitungen natürlich nur dann sinnvoll, wenn im Ziel der Weiterleitung diese auch behandelt wird. Brother Islands hat einen Abschnitt über Tauchtourismus, in dem aber kein „Tauchgebiet um die Brother Islands“ erwähnt wird. Vllt. ist es nur eine Formulierungsfrage und passt weitestgehend so. In Biscayne-Nationalpark dagegen wird nur in einem Halbsatz erwähnt, dass man da auch tauchen kann. Das reicht weder für eine direkt Kategorisierung noch für eine Weiterleitung. --$traight-$hoota {#} 15:12, 23. Jun. 2015 (CEST)

Prima, dann wäre nur noch in den Artikeln von tauchrelevanten Städten, Nationalparks und Inseln so etwas wie "[Artikelname] hat ein in der Nähe gelegenes Tauchgebiet und ist daher ein Ausgangspunkt für Tauchtourismus." einzufügen (wo es noch fehlt) und dann die Weiterleitungen in den Kategorien 'Tauchgebiet um eine Insel' und 'Tauchgebiet in einem Nationalpark‎' zu erstellen, oder? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

Letzte Schritte

In der Kategorie:Tauchgebiet um eine Insel habe ich mal eine prototypische Weiterleitung zu den Wakatobi-Inseln erstellt (kursive Schrift). Wenn keine Einwände bestehen, würde ich die Inseln und Nationalparks mit Weiterleitungen in den Kategorien 'Tauchgebiet um eine Insel' bzw. 'Tauchgebiet in einem Nationalpark‎' versehen und dann die Kategorisierung:Tauchgebiet aus ihren entsprechenden Artikeln entfernen. @$traight-$hoota: Wie viel Text ist für eine Kategorisierung eines Artikels als Ausgangspunkt für Tauchtourismus oder als Tauchgebiet erforderlich? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:42, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Ghilt: Ich würde die Redirects tatsächlich immer als Tauchgebiet um die XXX-Insel(n) / Tauchgebiet im XXX-Nationalpark anlegen, sonst kommt hier wieder das Argument eine Insel ist kein Tauchgebiet... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

Prototyp: Tauchgebiet um die Brother Islands. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 17:00, 23. Jun. 2015 (CEST)

Von mir aus gerne, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:02, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich werde auch die Lemmata durchgehen und jeweils einen Abschnitt zum Tauchen erstellen oder (falls vorhanden) mit Quelle(n) erweitern. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 17:08, 23. Jun. 2015 (CEST)

Gute Idee, dann hat die LP hoffnungsweise sogar richtigen Mehrwert gebracht. Das wäre auch ein Ansatz für Wintersportgebiete und Klettergebiete sowie weitere Kategorien dieser Art. Allerdings benötigen wir dennoch einen abschließenden Adminbescheid, denn ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass der LP-Steller hier irgendeinen Deut nachgibt, egal wie wenig überzeugend der Rest der Diskussionsteilnehmer seine Argumente findet. --Wdd (Diskussion) 17:13, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die Weiterleitungen wurden erstellt, die entsprechenden Artikel aus den beiden Kategorien herausgenommen. @Zollwurf: wie sieht es nun aus, kann nach all den Anpassungen diese LP beendet werden? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:29, 23. Jun. 2015 (CEST)

Sorry, aber das ist für mich nicht zielführend, z. B. sind all diese Inseln der Kategorie:Insel_(Malediven) Tauchgebiete, die Malediven für sich gesehen sind aber kein Tauchgebiet, sondern beinhalten auch eine Ansammlung von vielen kleinen Tauchgebieten. Wie soll das in der Kategorie Tauchgebiet eingeordnet werden? --Grübler (Diskussion) 20:44, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die Malediven sind momentan nicht als Tauchgebiet klassifiziert und waren es auch zuvor nicht. Die einzelnen Inseln sind jedoch per Definition keine Tauchgebiete, Du meintest vermutlich Tauchgebiete um Inseln. Für die könnte man jedoch zu den 43 Inseln eine Weiterleitung nach obigem Prototyp von Cvf-ps anlegen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:00, 23. Jun. 2015 (CEST)

Auf diesen Inseln sind die Unterkünfte und Tauchbasen, die Tauchlehrgänge finden im seichten Wasser im Inneren des Hausriffs statt, und das ist bestenfalls ein Schnorchelgebiet, getaucht wird am Aussenrand des Hausriffs, bei einigen Inseln auch am Aussenriff. Jeder der auf die Malediven kommt, taucht dort auf gewisse Weise, insofern sollte man eine solche Definition hinterfragen. (Das wird allerdings philosophisch, die Diskussion - was ist eine Kategorie:Unbewohnte_Insel hatte ich mit Zollwurf bereits) Eine allgemeine Definition des Begriffs Tauchgebiet dürfte schon an der Nichtdefinierbarkeit von Gebiet scheitern, aber was ist die Definition, die Du meinst? Im Übrigen sind auf den Malediven beinahe 1200 Tauchgebiete, hoffentlich legt niemand dafür Artikel und die passenden Weiterleitungen an. --Grübler (Diskussion) 21:24, 23. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Voraussetzung wäre zudem, dass dort ein Tauch-/Touristen-Ressort / eine Tauchbasis auf der Insel ist oder die Insel belegbar von Tauchsafaris angefahren wird. Für viele der Inseln (-> Bandos, Bolifushi, Dhiffushi (Ari-Atoll), Ellaidhoo...) würde das erstere vermutlich zutreffen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:30, 23. Jun. 2015 (CEST)

P.S. Es gibt eine Kategorie:Hotelinsel der Malediven. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:37, 23. Jun. 2015 (CEST)

Na ja, strenggenommen kann man nur im Wasser um eine Insel tauchen, nicht an Land, somit kann man nicht korrekterweise sagen "[Inselname] ist ein Tauchgebiet" (die Kategorie:Tauchgebiet und die darunterliegenden sind Objektkategorien, bei denen diese Bedingung erfüllt sein muss). Für jedes relevante Tauchgebiet kann eine Weiterleitung angelegt werden, besser ist natürlich ein eigenständiger Artikel zu jedem relevanten Tauchgebiet. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:39, 23. Jun. 2015 (CEST)

Strenggenommen sind die Inseln ja auch nur wenige hundert(!) Meter große Sand- und Korallenhaufen inmitten eines kleinen Tauchgebietes - es wird rundherum getaucht. Der Name der Insel bezieht sich aber auf die Gesamtheit des Riffs. Jedenfalls wird hier klar, dass folglich jedes Gewässer Tauchgebiet sein kann, wenn es zum Tauchen genutzt wird. Die Feuerwehr übt bei unserem Dorfweiher das Tauchen, also ist der auch ein Tauchgebiet. --Grübler (Diskussion) 22:04, 23. Jun. 2015 (CEST)

Sofern der Weiher durch ordentliche Quellen als Tauchgebiet belegt und somit relevant ist, ja. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:21, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Zollwurf: Damit die Diskussion nicht an verschiedenen Orten stattfindet, antworte ich hier. Ich möchte Dich bitten auf eskalierende Formulierungen (Spezial:Diff/143387617/143387799) und Unterstellungen (Spezial:Diff/143376058/next) gänzlich zu verzichten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:53, 23. Jun. 2015 (CEST)

Gute Idee, denn auf der Seite Aruba ist h2 "Wirtschaft" mit h3 "Tourismus" klar, aber das folgende h2 "Hotelauslastung" mit Text zum Tauchgebiet am Ende ziemlich vermurkelt. –Be..anyone (Diskussion) 01:25, 24. Jun. 2015 (CEST) Inzwischen geändert. –Be..anyone (Diskussion) 01:52, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wieder zurückfahren!

Wir sind hier in der WP:Löschprüfung, was manche offenkundig vergessen haben - ich übrigens nicht. Mein LP-Antrag steht nach wie vor. Die "Tauchergruppe" könnte ihrerseits ein WP:Meinungsbild initiieren, um ihre Gedanken umzusetzen. Hier in der LP sind Zwischenüberschriften wie "Letzte Schritte" unangebracht. Beachtenswert - im negativen Sinne - ist, dass diese Praxis selbst von einem aktiven Admin wie Wpd toleriert wird. --Zollwurf (Diskussion) 22:05, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ach, jetzt soll ich doch als Admin aktiv werden? Nachdem mir andauernd von einem Benutzer vorgeworfen wird, nicht neutral zu sein, obwohl ich lediglich ganz normale Rechte wahrnehme, die jedem hier zustehen, egal ob IP, Sichter, Admin oder sonstwas. Nein, werter Kollege Zollwurf - in dieser LP werde ich keine einzige administrative Maßnahme tätigen und daher auch nichts an Zwischenüberschriften o.ä. ändern. Wie käme ich denn dazu? --Wdd (Diskussion) 13:06, 24. Jun. 2015 (CEST)

Nun, es wurden einige Änderungen vorgenommen, um die eingangs erwähnten Widersprüche aufzulösen. Nicht nur in der Kategorie:Tauchgebiet (entsprechend dem Titel dieser LP), sondern in allen angrenzenden Kategorien, die auf verschiedenen Seiten diskutiert wurden. Der geänderte Zustand wird von fast allen Diskussionsteilnehmern akzeptiert. Dein eben erfolgter kontroverser SLA (Spezial:Diff/143388335, während einer laufenden Diskussion hier) ist wenig hilfreich. Vermutlich sind wir jetzt bereit für eine administrative Entscheidung, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:16, 23. Jun. 2015 (CEST)

Nehmt euch doch die Zeit um ein ordentliches Meinungsbild durchzuführen. Habe ich auch paarmal gemacht. Aber dein Hauruck-Verfahren geht nicht. --Zollwurf (Diskussion) 22:22, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich hatte ja inzwischen doch damit gerechnet, dass hier im sachliche Dialog und konsensfähige Lösung gefunden werden kann. Die neuerliche Hau-Ruck-Aktion, gleich einen ganzen Stapel von Weiterleitungen nach dem Schema Tauchgebiet um Insel anzulegen ist da ein echter Rückschlag. Bevor man sich zum angekündigten Prototyp Tauchgebiet um die Brother Islands äußern kann, werden gleich ein paar hinterher geschoben. Das ist ein weiterer Fall von Aktionismus durch Benutzer:Cvf-ps, wie er schon weiter oben praktiziert und kritisiert wurde. Das Thema ist bekanntermaßen konfliktgeladen, da geht sowas gar nicht; erst ausdiskutieren, dann umsetzen. Es ist nicht Benutzer:Zollwurf, der „während der Diskussion in der WP:LP Fakten geschaffen“ hat. Eskalierendes Verhalten kann man ihm zwar vorwerfen, aber das ist sicherlich nicht einseitig. Daher kann ich den Aufruf (an alle) nur unterstützen: „Wieder zurückfahren!“. --$traight-$hoota {#} 01:09, 24. Jun. 2015 (CEST)

@$traight-$hoota: Hier muss ich gleich mehrfach widersprechen.

1. Oben schriebst Du Aus Kateoriensicht sollte das grundsätzlich praktikabel sein, was doch fast ein wenig nach leiser Zustimmung klingt. Unten antwortete ich dazu, dass ich (inhaltlich) alle Lemmata durchgehen und entsprechend erweitern würde, damit die Redirects auch gerechtfertigt sind.
2. Mein "Aktionismus" bestand genau daraus: Anlage der korrekten Weiterleitung Tauchgebiet um die Brother Islands und Korrekturen im Zielkapitel Brother Islands#Tauchgebiet (bequellt war das dort schon) und danach Verschieben von Wakatobi-Inseln (Tauchgebiet) -> Tauchgebiet um die Wakatobi-Inseln und Erstellen/Ausbau/Bequellen des Zielkapitels Wakatobi-Inseln#Tauchgebiet. Ich mache Ghilt allerdings keinen Vorwurf, dass er Deine Zustimmung oben ebenfalls so gelesen und auch den Rest der Weiterleitungen angelegt hat.
3. Der liebe Zollwurf ignoriert immer wieder aufkeimende, konsensorientierte Entwicklungen und ist sich auch nicht zu schade, auch mehrfach einfach SLA auf Kats zu stellen (auch wenn das von Benutzer:Ne_discere_cessa! schon vorher abgelehnt worden war) oder mich mal einfach mit hanebüchenem Grund auf der VM zu melden. Mit ihm wird es keinen Konsens geben, das ist mir klar, bei Dir habe ich immer noch Hoffnung.

Noch zum Verständnis: was möchtest Du zurückfahren ? Es ist noch nichts passiert, ausser dass als Kompromisslösung ein paar Weiterleitungen angelegt und korrekt kategorisiert wurden. Dass das Zollwurf natürlich nicht gefällt, ist klar, wurde aber von Benutzer:Hephaion schon zurechtgerückt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:36, 24. Jun. 2015 (CEST)

Mit Fakten schaffen meinte ich die SLA auf erstellte Weiterleitungen, welche m.E. für eindeutigere Fälle vorgesehen sind. Die Weiterleitungen hatte überwiegend ich angelegt, und eine Eskalation meinerseits war nicht die Absicht, dafür bitte ich um Entschuldigung. In Deinen letzten Antworten meinte ich keine Ablehnung der Variante mit Weiterleitungen herausgelesen zu haben. Zudem ging ich davon aus, dass die oben angesprochenen Punkte weitgehend lösbar wären und hatte mich daher unbedarft an die Erstellung gemacht. Das war wohl eine verfrühte Einschätzung. Welche Punkte sind nun noch zu diskutieren? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 01:47, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich beschränkte meine Feststellung ausdrücklich auf die Kategoriensicht; es spricht nichts dagegen, solche Weiterleitungen zu kategorisieren, sofern sie selbst natürlich regelkonform sind. Im nächsten Satz verwies ich daher direkt auf die inhaltlichen Anforderungen für Weiterleitungen und selbstverständlich sind auch sämtliche weitere Regeln zur Anlage von Weiterleitungen zu beachten. Ich hielt es aber eigentlich für selbstverständlich, dass WP:NK und WP:TF bekannt sind.

Für ein Lemma Tauchgebiet um die Brother Islands und ähnliche sehe ich danach keine Grundlage. Diese Bezeichnung kann ich außerhalb der Wikipedia nicht zu finden und ist im Artikel auch nicht belegt, das ganze riecht also stark nach Begriffsbildung.

@Cvf-ps: Das Anlegen der Weiterleitungen habe ich wohl falsch zugeordnet, da bitte ich um Entschuldigung. Ich war wohl etwas aufgebracht gestern abend über das Vorgefundene. Tut mir leid. --$traight-$hoota {#} 11:33, 24. Jun. 2015 (CEST)

@$traight-$hoota: OK, kein Problem, wir sind alle nur Menschen.... Das Problem ist also die Namenszuordnung der Weiterleitungen nach WP:NK.

Bleiben wir doch beim Beispiel Brother Islands: in Fachliteratur zum Tauchen (z.Bsp. Tauchreiseführern, habe hier zwei Exemplare vorliegen) und in der öffentlichen Wahrnehmung wird im Fall von Insel(n)/Inselgruppen (und auch Nationalparks, Wracks, Riffen usw.) der Name des Tauchgebiets mit dem geographischen Objekt oder Wrack gleichgesetzt, was problemlos belegbar ist (Brothers/Brother Islands: Focus, taucher.net, Reiseblog, ein gewerblicher Anbieter von Tauchsafaris).

Was wäre dann ein über WP:NK und WP:TF gedeckter Lemmaname für die Weiterleitungen ? Brother Islands (Tauchgebiet) ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:54, 24. Jun. 2015 (CEST)

Tauchgebiet Brother Islands wäre dann passender. Analog zu Flughafen Berlin-Tegel, Bahnhof Fulda, Biosphärenreservat Südost-Rügen, Municipio Trinidad. Klammerlemmata sind zu vermeiden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:53, 24. Jun. 2015 (CEST)

Guten Morgen, es fehlt m.E. nicht mehr viel, um diese LP abzuschließen. Wenn keine Einwände bestehen, würde ich demnächst die Weiterleitungen auf die geänderten Lemmata verschieben, z. B. von 'Tauchgebiet um die Brother Islands' zu 'Tauchgebiet Brother Islands'. Damit würden sie NK-konform und TF-frei. Gäbe es daneben noch weitere Punkte zur Diskussion? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:17, 26. Jun. 2015 (CEST)

Zustimmung! Ich würde lediglich (trotz "Vermeidung von Klammern") "Insel XXX (Tauchgebiet)" bzw. "Nationalpark XXX (Tauchgebiet)" bevorzugen, um dem dann sicher auftauchenden Einwürfen, der "Begriff" "Tauchgebiet XXX" sei TF, entgegenzutreten. Die Fachliteratur und Öffentlichkeit benennt das Tauchgebiet und die Insel/Nationalpark identisch und damit wäre ein Klammerlemma sinnvoll. @$traight-$hoota, Wahldresdner, Ghilt, H-stt, Grueslayer:@Peter Gröbner, Be..anyone, Zollwurf: Meinungen dazu ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:33, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe noch immer nicht verstanden, warum es da diese Weiterleitungen brauchen soll und hielte die direkte Kategorisierung für sinnvoller. Wenn das aber der Preis ist, um diese Diskussion endlich zu beenden und eine Kat für Tauchziele zu bekommen, dann sei es drum ... Grüße --h-stt !? 14:28, 26. Jun. 2015 (CEST)

+1, ich könnte notfalls erklären, wie aus LP Kategorie:Tauchgebiet hier diverse Unterkategorien nebst Löschdiskussionen entstanden, mit Kategorie:Tauchgebiet um eine Insel als gewagtestem Fall, wo Aruba immer noch zu gross für "wie auch immer betauchbar" war, weshalb es nun Tauchgebiet um Aruba als Weiterleitung in der Insel-Kategorie gibt. Richtig gut ist dieses Beispiel nicht, aber vielleicht etwas besser. Hoffentlich werden einige der neuen Weiterleitungen mal eigene Artikel oder zumindest anderswo verwendet. Wenn es sich nicht bewährt, wäre noch Umbau in eine Liste (statt Weiterleitungs-Zoo in Unterkategorie) möglich, das aber bitte auf 2016 vertagen. –Be..anyone (Diskussion) 16:38, 26. Jun. 2015 (CEST)

Warum sträubt ihr euch in Sachen WP:Meinungsbild oder zumindest WP:Umfrage? Befürchtet die "Taucherfraktion" etwa, dass man eventuell nicht so denkt wie ihr? Falls sich kein Administrator befähig sieht, diesen Löschprüfungsantrag zu bescheiden, dann schreibe man das hier. --Zollwurf (Diskussion) 14:46, 27. Jun. 2015 (CEST)

Nun, eventuell ist der Aufwand nicht nötig. Was möchtest Du denn durch eine Umfrage oder ein Meinungsbild geklärt haben? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:38, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wie von Zollwurf schon oben durchaus zutreffend erwähnt, ist dies die Löschprüfung und hier hat daher ein Admin zu entscheiden, ob die frühere Beibehaltung der Kategorie im Rahmen des Ermessens war oder nicht. Es wäre mir neu, dass zu solchen Entscheidungen in der LP ein Meinungsbild oder eine Umfrage nötig sind. Wenn Zollwurf sowas braucht, dann soll er das bitte selber machen. Er ist doch ausweislich der bisherigen Diskussion eh der einzige Benutzer, der die Kat auf Biegen und Brechen loswerden will. Alle anderen Teilnehmer haben sich, von der anfänglichen Diskussion mal abgesehen, in den letzten Wochen maximal zu tatsächlichen oder angeblichen falschen Einordnungen und unzureichende Definitionen geäußert, aber nicht die Kategorie per se abgelehnt. Wenn er sie per MB loswerden will, dann soll er doch - aber dann bitte nicht anderen die Arbeit aufdrücken. --Wdd (Diskussion) 17:44, 27. Jun. 2015 (CEST)

Was soll das denn jetzt? Mir auch noch das Wort im Munde herumdrehen macht dich als Admin immer fragwürdiger... Ich habe gesagt, dass die Änderungen, die von der "Tauchergilde" gewünscht wird, von dort eventuell per Meinungsbild versucht werden kann. Wie kommst du auf die Idee, ich würde ein MB benötigen??? --Zollwurf (Diskussion) 18:00, 28. Jun. 2015 (CEST)

@Zollwurf: Ok, verstanden. Dann kann ich Dir lediglich den Vorwurf nicht ersparen, dass Du dich unklar ausgedrückt hat. Ich hatte Dich tatsächlich so verstanden, als ob du ein MB zur Entscheidung der LP wünschen würdest. Dass ein MB zur Klärung der Details der "taucherinternen" Abstimmung über die möglicherweise sinnvollen Unterkategorien nötig wäre, darauf war ich angesichts der bisherigen Diskussion nicht gekommen. Ich hatte und habe den Eindruck, dass diese Diskussion auch ohne ein MB zu einem Ergebnis führt. --Wdd (Diskussion) 15:41, 2. Jul. 2015 (CEST)

+1 zu Wdd, hier ist die Löschprüfung und für die Erledigung brauchen wir einen Adminentscheid und kein Meinungsbild. Wenn der Kollege Zollwurf gerne ein MB hätte, kann er gerne eines initiieren... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:03, 27. Jun. 2015 (CEST)

Um was geht es denn hier?? --Binnenversal (Diskussion) 20:00, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wenn Du mal eine Stunde Zeit hast: lies ab hier. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:03, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt einmal die Kat-Beschreibung vereinfacht / präzisiert:

Diese Kategorie listet Artikel zu Tauchgebieten, d. h. touristische Ziele, die von Tauchern wegen ihrer Eignung zum Sporttauchen aufgesucht werden.

Damit sollte der Hauptkritikpunkt der Kategorie erledigt sein. Vielleicht kann sich jetzt auch einmal ein unbeteiligter Admin an eine Entscheidung der LP wagen... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:35, 2. Jul. 2015 (CEST)

Eigentlich dachte ich, dass diese Kategorie zur Meta-Kategorie umgebaut werden soll, also i.d.R. eben keine Artikel direkt enthält, sondern Unterkategorien wie Kategorie:Betauchtes Wrack, was vermutlich ein ungewollter Doppelgänger von Kategorie:Wracktauchen ist. Z.B. ist vollkommen unklar, warum Scapa Flow gleichzeitig in Kategorie:Tauchgebiet und Kategorie:Wracktauchen steht. –Be..anyone (Diskussion) 01:12, 6. Jul. 2015 (CEST)

@Be..anyone: Ja, es war so gedacht, aber leider war das nur teilweise realisierbar. Der Unterschied zwischen Kategorie:Wracktauchen und Kategorie:Betauchtes Wrack oder Kategorie:Tauchgebiet ist klar: Erstere ist eine reine Themenkategorie, d.h. dort können alle Lemmata zum "Thema Wracktauchen" rein, letztere enthalten NUR Orte/Gebiete, an denen getaucht werden kann (eben Tauchgebiete). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:09, 6. Jul. 2015 (CEST)

Do...Loop -> Das wird zur Endlosschleife. --Zollwurf (Diskussion) 16:37, 10. Jul. 2015 (CEST)

SLA

Hallo @Zollwurf:, ich möchte Dich gerne bitten, auf meine obige Frage an Dich zu antworten und mit den eben gestellten SLAs aufzuhören, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:00, 10. Jul. 2015 (CEST)

Zur Info wg. "mit SLAs auf[..]hören"... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 17:33, 10. Jul. 2015 (CEST)

Welche Frage an mich? --Zollwurf (Diskussion) 17:19, 10. Jul. 2015 (CEST)

Nun, da m.E. bisher leider keine konstruktiven Vorschläge von Dir kamen und auch die Kompromissbereitschaft recht begrenzt war, fragte ich, damit wir vielleicht zu einem Ergebnis kommen, was sollte denn genau durch eine Abstimmung geklärt werden (das nicht bereits im Regelwerk steht)? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:38, 10. Jul. 2015 (CEST)

Kollege, vorweg: Die SLAs waren/sind nötig, weil die wiederholte Anlage einer Kategorie ala Tauchgebiet um die Insel..., als Wiedergänger von Kategorie:Tauchgebiet (Insel) schlichtweg kontraproduktiv ist. In der laufenden Löschprüfung der Kategorie Tauchgebiet kommen wir so nicht weiter.

Ihr, die Taucherlobbyisten, solltet klären, etwa in Form einer Umfrage oder eines Meinungsbildes, ob es zwingend nötig ist, eine eigenständige Kategorie (Tauchgebiet) für undefinierbare Gebiete zu erhalten. Alternativ wäre doch eine Liste von zum Sporttauchen geeigneter Orte denkbar, die direkt in die Kategorie:Tauchtourismus einsortiert werden kann. Dort, in jener Liste könnte per Ankerlink direkt in einzelne Beiträge verwiesen werden. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 12:26, 11. Jul. 2015 (CEST)

Werter Kollege @Zollwurf:, dass du nicht tauchst merkt man. Ich selbst tauche auch noch nicht allzu lange, bin aber bei dieser Diskussion gelandet weil ich nach Tauchgebieten gesucht habe, die fuer mich brauchbar sind (z.B. erreichbar im Rahmen einer Tagestour). Glaubst du ernsthaft, ich wuerde nach einem Wortungetuem wie deine Liste zum Sporttauchen geeigneter Orte suchen ohne zu wissen dass es diese Kategorie gibt? Natuerlich ist der Begriff Tauchgebiet nicht allzu klar definiert, aber wenn man sich etwas mit der Materie befasst hat wird er recht schnell klar. Ich versuche mich jetzt mal an einer Definition: Ein Gebiet, das im Rahmen einer Tagestour erreichbare Tauchspots zusammenfasst. Demnach waeren z.B. die oberbayrischen Seen ein Tauchgebiet, die Seen rund um Leipzig, aber auch Sharm el Sheik. Natuerlich hechtet man nicht freiwillig im Tauchanzug in das Hafenbecken dort, aber man mietet sich z.B. ein Zimmer, um dann Tagestouren zu den Riffen in der Umgebung zu unternehmen.RealUlli (Diskussion) 23:38, 11. Jul. 2015 (CEST)

Bisher habe ich keinen einzigen Edit im Portal:Tauchen getätigt (und tauche auch bisher nicht), insofern erachte ich mich nicht als 'Taucherlobbyisten'. Es wurden daneben seit mehr als zwei Wochen keine Weiterleitungen in diesem Bereich angelegt, daher sind Deine erneuten SLA kontraproduktiv. Gegen eine Liste ist zwar m.E. nichts einzuwenden, jedoch erwarte bitte von den Diskussionsteilnehmern nicht ein Entgegenkommen, zu dem Du selbst bisher nicht bereit warst. Eben habe ich mir nochmal WP:KAT zu Gemüte geführt, darin steht "Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden" und "Sobald es sinnvoll erscheint, eine Kategorie feiner aufzuteilen, sollte sich der entsprechende Fachbereich überlegen, wie dies geschehen soll!" Insofern ist m.E. der Wunsch nach einer WP-weiten Umfrage oder gar einem Meinungsbild mehr als unüblich. Die Anforderungen einer Kategorie sind momentan bei der Kategorie:Tauchgebiet und den Unterkategorien erfüllt (Größe, Beschreibung, Namenskonvention). Die Weiterleitungen können durch eine Verschiebung NK-konform gemacht werden, was ich oben bereits angeboten hatte. Die Weiterleitungen werden künftig nach und nach zu eigenständigen Artikeln umgewandelt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:34, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin auch kein Taucher (das letzte Mal bin ich wohl vor ca. 20 Jahren ein wenig geschnorchelt), aber ich sehe keinen Mangel an einer ausreichenden Definition. Bei Tauchgebieten bleibt nun mal eine gewisse Unschärfe, weil Natursportarten halt theoretisch überall ausgeübt werden können, wo das erforderliche Medium vorhanden ist. Das haben sie aber, wie schon gefühlt drölfzigmal erwähnt, mit Klettergebieten, Wintersportgebieten und Naherholungsgebieten gemeinsam, die allesamt seit Jahren unbeanstandet und gut gefüllt ihren Platz und ihre Berechtigung haben. Wie hier ein einzelner Benutzer eine LP über Monate hinziehen kann, das finde ich inzwischen schon sehr bemerkenswert. --Wdd (Diskussion) 12:31, 13. Jul. 2015 (CEST)

@Ghilt: Was bezweckst du mit einem WL Tauchgebiet um Bali, wobei dieser Link bis vor einer Stunde auf Bali#Orte führte? Jetzt wurde ein nichtssagender Abschnitt in Bali eingefügt. Wir haben aber noch mehr von dieser Sorte Tauchgebiet um Aruba führt auf Aruba#Naturdenkmäler (?) etc. pp. Es macht keinen Sinn wenn du einem Kat-Stub-Wahn verfällst, um jedes nur betauchbare Gebiet in eine Unterkategorie von Tauchgebiet reinzuquetschen. Übrigens, es gibt mehrere hunderttausend Inseln - dürfen wir nun zu jeder erst einen Unfugs-WL und dann einen Zweizeiler im Inselartikel erwarten? --Zollwurf (Diskussion) 18:18, 13. Jul. 2015 (CEST)

Nach WP:WL dürfen Weiterleitungen auf ein Unterthema erstellt und kategorisiert werden: "Weiterleitungen von einem Nebenaspekt eines Themas auf das Hauptthema sind sinnvoll, wenn der Nebenaspekt dort in einem eigenen Abschnitt behandelt wird." Du kannst natürlich den Wert der dortigen Abschnitte in Abrede stellen, das steht Dir völlig frei, das sehe ich jedoch etwas anders. Die zitierten Regeln sind zudem m.E. eindeutig. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:38, 13. Jul. 2015 (CEST)

Nunja die Regeln sagen eindeutig kann – nicht muss oder sollte. Es is möglich, aber in vielen Fällen sicherlich nicht wirklich sinnvoll. Auf den heutigen AdT übertragen, will doch hoffentlich niemand en masse Weiterleitungen wie Vorgeschichte des Massakers von Srebrenica, Flucht der Bosniaken nach Potočari während dem Massaker von Srebrenica oder Leugnung und Relativierung des Massakers von Srebrenica anlegen, nur weil man es kann!

Ich halte es für ziemlichen Blödsinn, einfach massenhaft Weiterleitungen anzulegen und auf extra angelegte Zweizeiler in einem Inselartikel zu verweisen, nur um damit dann eine Tauchgebietskategorie aufzufüllen. --$traight-$hoota {#} 23:20, 13. Jul. 2015 (CEST)

Nun denn: ich halte es für ziemlichen Blödsinn, so etwas zu behaupten. Es wurden nicht massenhaft Weiterleitungen angelegt [..] nur um damit dann eine Tauchgebietskategorie aufzufüllen, es wurden – aufgrund der Debatte hier(!) – für Inseln, die schon in der Kat:Tauchgebiet waren, entsprechende Weiterleitungen angelegt (wir reden hier derzeit von der Riesenmenge von 18 Stück) – als Kompromisslösung. Für jede der Weiterleitungen ist ein entsprechendes bekanntes Tauchgebiet belegbar. In vielen Fällen sind die Inseln fast nur als Tauchgebiete bekannt (Brothers, Al Fahal, Tubbataha-Riff usw.).

Sobald das hier geklärt ist, werde ich die jeweiligen Kapitel ausbauen, habe aber im derzeitigen Stand der Diskussion ehrlich gesagt wenig Lust dazu. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 23:57, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ich wollte micht nicht nur darauf beziehen, was bisher geschehen ist, sondern insbesondere auch auf mögliche weitere Anlagen nach gleichem Prinzip kritisieren.

Bau die Artikel doch erst aus, dann spricht auch nichts gegen eine entsprechende Weiterleitung. Aber wenn nur eine Weiterleitung erstellt wird und pro forma ein nichtssagender Zweizeiler in den Artikel geschoben wird, geht das am Prinzip des Kategoriensystems vorbei. --$traight-$hoota {#} 15:43, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke, Du schweifst hier etwas vom Thema ab; ein schon ausgebautes Beispiel mit mehr als einem nichtssagenden pro-forma-Zweizeiler (Tauchgebiet um die Brother Islands) steht schon weiter unten. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:21, 14. Jul. 2015 (CEST)

Nein, das ist genau das Thema: Weiterleitungen und Kategorisierungen in vernünftigen Rahmen dürften kein Problem darstellen, aber wenn es nur um die Masse geht und Kategorisieren als Selbstzweck dienen soll, ist das nicht sinnvoll. --$traight-$hoota {#} 12:50, 15. Jul. 2015 (CEST)

Hinweis: Entscheidung in Bearbeitung. --Rax   post   21:49, 25. Jul. 2015 (CEST)

Entscheidung

bleibt in der überarbeiteten Form - vorab: nein, ich tauche nicht selbst (das letzte Mal geschnorchelt vor 35 Jahren an der kroatischen Adria); und nein, ich habe mW noch nie irgendwas mit dieser Kat oder den Diskussionen dazu zu tun gehabt (gefühlt - hoffentlich stimmt das auch - aber Ausnahmen würden die Regel bestätigen :-P) --Rax post 23:06, 25. Jul. 2015 (CEST)
Begründung:

1. Löschprüfungsantrag: eine LP überprüft, ob die Entscheidung des Admins in der Löschdiskussion fehlerhaft war oder ob es wesentliche zusätzliche Argumente/Aspekte gibt, die in der Löschdiskussion nicht genannt wurden und die die Entscheidung in Frage stellen können. Dazu zunächst die Argumente aus dem LP-Antrag von Zollwurf:
   1. keinerlei objektive Eingrenzungsmerkmale und gehört in den Bereich "Nicht nachprüfbarer Aussagen" - in der LP zeigte sich, dass sich durchaus solche Eingrenzungsmerkmale finden lassen, wenn auch nicht in der Zuordnung von Tauchgebieten als geografische Entitäten, sondern als solche der Tourismusbranche.
   2. "Brainstorm der Taucherwelt" ..., also klassisch POV - dies Problem wurde im Laufe der LP behoben durch Entschlackung der Kat und der Kat-Definition und Unterordnung unter die neu geschaffene Kategorie:Tauchtourismus.
   3. dazu ein später im Verlauf der Debatte von Zollwurf u.A. aufgeführtes Argument: die Kat widerspreche WP:WWNI#9 - jein: zwar gibt es mittlerweile Wikivoyage als dezidiert reiseführerartigen Ableger, andererseits beschreibt Wikipedia Sachen, die es in der Welt gibt, und nachgewiesen wurde, dass es Gebiete in der Welt gibt, die allgemein (mit Beleg) als Tauchgebiet bezeichnet werden. Wikipedia wird nicht selbst zum Reiseführer, wenn wir benennen, dass es als solche bezeichnete Tauchgebiete gibt.
2. Löschdiskussion vs. Löschprüfung: Die Löschdiskussion, deren Ergebnis diese LP revidieren möchte, fand vor 9 Jahren (!sic) statt: Wikipedia:Löschkandidaten/17._Juni_2006#Kategorie:Tauchgebiet_(bleibt); seither gab es bereits 2 Versuche desselben Mitarbeiters, diese Entscheidung per LP revidieren zu lassen (oben bereits verlinkt: 2007: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/Woche_46#Kategorie:Tauchgebiet und 2010: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2010/Woche_29#Kategorie:Tauchgebiet_(erl.). Ich kann nicht erkennen (und in der LP-Disk oben blieb dies auf Nachfrage ebenfalls offen), inwiefern neue Umstände eingetreten wären, die diese Entscheidungen in Frage stellen würden.
   In Frage gestellt wurde dagegen die Richtigkeit dieser Entscheidungen: Dagegen und dafür gibt es naturgemäß bei jeder umstrittenen Entscheidung viele Argumente, die in diesem Fall in der Diskussion m.o.w. alle zusammelaufen. Dies Zusammenlaufen hat auch dazu geführt, dass die Entscheidungen nochmals sehr breit diskutiert wurden, dass die Kat-Definition und die Einsortierungen geändert wurden bei der Suche nach einem Konsens, aber sie führen nicht zum eindeutigen Konsens aller Diskussionsteilnehmer, dass die früheren Entscheidungen falsch gewesen und die gegenteilige Entscheidung jetzt richtig wäre.
3. Die Parallelisierung mit den sachlich vergleichbaren, aber nicht umstrittenen Kategorien zum Wintersport oder zum Klettersport konnte in der Diskussion nicht überzeugend widerlegt werden.
4. Last not least: In der Diskussion oben wurde (nicht zum ersten Mal) behauptet, dass eine Entscheidung einer Kategoriendiskussion keine Adminentscheidung wäre: Dies ist immer noch falsch: Wenn ein Löschantrag (oder ein Löschprüfungsantrag) aufgesetzt wird, und(!) der Verlauf kontrovers ist, so dass die Diskussion selbst keinen Konsens zu zeigen scheint, ist es immer eine Adminentscheidung, die einen Konsens auf der Ebene des Selbstverständnisses der Wikipedia und der übergeordneten Grundprinzipien herstellt.

Damit das klar ist: Dies war eine Entscheidung bzgl. der Kategorie:Tauchgebiet, nicht zu den derweil angelegten Unterkats, auf die Löschanträge laufen; alles, was sich in dieser LP-Disk damit beschäftigt hat, habe ich ausgeblendet, auch wenn es für manche Teil der Lösung ist. Begründung: Ob wir tatsächlich Kategorien wollen, die lediglich Redirects auf Teilinhalte von Artikeln sammeln, sollte nicht mit dem Problem hier vermengt werden. --Rax post 23:06, 25. Jul. 2015 (CEST) (PS: meine Wiederwahlseite ist offen ...)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Holmium (d) 13:33, 28. Jul. 2015 (CEST)