Wikiup:Redaktion Geschichte/Archiv/2020/Apr

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Schema: Geschichte (Land) oder Land-Adjektiv Geschichte

Hallo in die Runde,
ich beziehe mich auf die Löschung der [[Kategorie:Geschichte (Ukraine)]]:
Wie muss ich die Systematik der Kategorien verstehen? Mal gibt für ein Land die Kategorie nach dem Schema: [[Kategorie:Geschichte (Ägypten)]], mal nach dem Schema [[Kategorie:Französische Geschichte]]. In beiden Fällen existiert dann das jeweilige andere Schema (logischerweise) nicht: [[Kategorie:Ägyptische Geschichte]] bzw. [[Kategorie:Geschichte (Frankreich)]] Welches Schema wird denn bevorzugt? Oder gibt es hier keine Regel(n)? Wäre es nicht schön und sinnvoll sich auf ein Schema zu einigen? Natürlich würde eine Regel ein bisschen was an Nacharbeit bedeuten, wie kann hier sehen kann.
Sofern es diese Diskussion schon einmal gab, bitte ich dies zu entschuldigen.
Gruß und Dank für eure Antworten und Anregungen WikiFreibeuter ^Kontakt 12:42, 1. Apr. 2020 (CEST)

Eine kleine (und subjektive) Auswahl einschlägiger Diskussionen: Wikipedia:Redaktion Geschichte/Grundsatzdiskussionen#Weiter geht's mit dem Kategorienunsinn, Benutzer:W!B:/antiq20#Teil 2, … --HHill (Diskussion) 12:57, 1. Apr. 2020 (CEST)

uiii, da wird herumgesenft (mea culpa ;-) Was ich mich erinnern kann, liegt das Problem in (heutigem) Staat und der Geschichte des Landes/Staates/Nation/Volk, dass auf dem Gebiet des heutigen Staates gelebt hat. Das Gebiet des Staates ändert sich (zB ist der Elsass jetzt deutsch oder franz.?) Ist Südtirol jetzt Teil des Geschichte Österreichs oder der Italiens. Um diese Fragen geht es mMn hier. --Hannes 24 (Diskussion) 13:08, 1. Apr. 2020 (CEST)

Ich verstehe die Problematik. Allerdings sind deine Beispiele ja ein Zuordungproblem – ist Südtirol der österreichischen oder italienischen Geschichte zuzuordnen. Mir geht es aber um die Klärung der Frage nach welchem Schema Zuordnungskategorien benannt werden sollen: [[Kategorie:Geschichte (Österreich)]] oder [[Kategorie:Österreichische Geschichte]] bzw. [[Kategorie:Geschichte (Italien)]] oder [[Kategorie:italienische Geschichte]]. Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 13:22, 1. Apr. 2020 (CEST)

Noch eine jüngere Diskussion zum Thema: Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Archiv/2018#Kategorie:Geschichte nach Staat. --HHill (Diskussion) 13:28, 1. Apr. 2020 (CEST)

Zitat daraus: „Ganz einfach: Kategorie:Russische Geschichte ≠ Kategorie:Geschichte (Russland). Das eine ist die Geschichte der Russen, das andere die Geschichte Russlands. von Tusculum“. Baltendeutsche (ein besseres Beispiel fäll mir jetzt nicht ein) sind Teil der Deutschen Geschichte aber NICHT Teil der Geschichte Deutschlands. Dh da gibt es keine einfache Regel (fürchte ich). Hilfsstichwort kann Volk/Nation/Kulturraum versus (heutiger) Staat sein. Generell soll in kats nach HEUTIGEN Staaten kategorisiert werden, aber es gibt da eben Grenzen - wenn es historisch schon sehr weit zurück liegt zB - versagt dieses System. --Hannes 24 (Diskussion) 13:40, 1. Apr. 2020 (CEST)

Es ist noch viel schlimmer. Wir haben auch „Geschichte Land (im Genetiv)“ zB: „Kategorie:Geschichte Monacos“ und „Kategorie:Geschichte (San Marino)“ - warum gerade so und nicht umgekehrt???. Weiters „Geschichte des/der Landes“ zB „Kategorie:Geschichte des Libanon“, „Kategorie:Geschichte der Philippinen“. Es gibt da offensichtlich kein gültiges, logisch/schlüssiges System. --Hannes 24 (Diskussion) 14:00, 1. Apr. 2020 (CEST)

Sehe ich auch so. Seht ihr eine Möglichkeit hierzu eine klar verständliche und anzuwendende Regel aufzustellen? Entstrechend dieser Regel können dann alle zukünftigen angelegt und alle bestehenden überarbeitet werden – ja, auch wenn dies ein bisschen Arbeit macht. ;-) Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 14:08, 1. Apr. 2020 (CEST)

vielleicht schaffen wir es uns auf ZWEI Varianten zu einigen: zB „Geschichte (Staat)“ und „Land/Volk-Adjektiv Geschichte“. Auch wenn das (in manchen Fällen) sprachlich holprig ist. Da wäre die Faustformel auch leicht zu merken: (heutige) Staaten und Vorgängerstaaten, Geschichte von Ländern/Völkern/Reichen. --Hannes 24 (Diskussion) 14:14, 1. Apr. 2020 (CEST)

Brauchen wir da wirklich eine Einheitlichkeit? Bei anderen Kategoriensträngen wie z.B. Organisationen (siehe Kategorie:Organisation nach Staat) haben wir diese ja auch nicht. Grüße --Didionline (Diskussion) 17:43, 1. Apr. 2020 (CEST)

war das jetzt dein Beitrag zum heutigen Tag (1. 4. ;-) Natürlich BRAUCHEN wir gar nichts, es wäre nur sinnvoll (und dem Leser mMn hilfreich), wenn es ein (überlegtes) System dahinter gibt. Es wird dann sowieso wieder ein paar Ausnahmen geben (das ist nicht zu vermeiden). edit: die Lösung kann auch ganz anders aussehen (als ich oben vorschlug), da bin ich uneitel. ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 17:57, 1. Apr. 2020 (CEST)

Brauchen nicht unbedingt, aber es würde schon helfen, wenn es bei Kategoriennamen ein durchgängiges Uniformitätsschema gäbe (nicht für bei diese Kategorie). Dies hilft beim einsortieren und ggf. sogar beim wiederfinden. Mir erscheint es nicht logisch, warum Kategorien mal Geschichte des Kosovos, mal Geschichte (Ägypten) und mal irische Geschichte heißen. Erklären kann ich mir das natürlich durch die gewachsene Struktur, aber mit dieser muss man sich ja nicht abfinden. Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 19:31, 1. Apr. 2020 (CEST)

Inwiefern hilft das dem Leser weiter, die Kategorien sind in der übergeordneten Kategorie ja trotzdem alphabetisch einsortiert? Ich sehe übrigens ganz unabhängig davon die vielen Neuanlagen unter Kategorie:Geschichte (21. Jahrhundert), bei denen erstmal außer den COVID-19-Artikeln nichts einsortiert wird, eher kritisch - bei Ländern, die schon Geschichtskategorien zu den einzelnen Jahrhunderten haben, mag das ja Sinn machen, aber bei allen anderen fehlt es an der übergeordneten Systematik. --Didionline (Diskussion) 18:06, 1. Apr. 2020 (CEST)

Deine Sichtweise kann ich nicht nachvollziehen. Nur wo es Kategorien gibt können auch (zukünftige) Artikel ein sortiert werden. Wenn Kategorien leer sind, okay, dann können die weg, aber da wo es sinnvoll genutzte Kategorien gibt sollte man diese doch bestehen lassen. Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 19:31, 1. Apr. 2020 (CEST)

Wie gesagt, es spricht prinzipiell nichts gegen diese Kategorien, aber dann sollte es auch eine Systematik für verschiedene Epochen und nicht nur für das 21. Jahrhundert innerhalb der jeweiligen nationalen Geschichtskategorie geben. --Didionline (Diskussion) 20:41, 1. Apr. 2020 (CEST)

+1 Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 20:58, 1. Apr. 2020 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben: es geht um ein einheitliches „System Geschichte (Land) oder Land-Adjektiv Geschichte“ und nicht was jetzt alles zuletzt (falsch oder richtig, zurecht oder zu unrecht) angelegt wurde. zB:

• Kategorie:Geschichte (Ägypten) darunter
  • Kategorie:Geschichte (Altägypten)
  • Kategorie:Ägyptische Geschichte (20. Jahrhundert)

die „kat:Ägyptische Geschichte (20. Jahrhundert)“ passt schon nicht ins System, dass müsste Kategorie:Geschichte (Ägypten, 20. Jahrhundert) heißen, das ist aber unschön. Das ist der Nachteil der Klammer -Lemmas/Kategorien. Auf der obersten (Staats/Länder-Ebene) gibt es aber schon mehrere Varianten (siehe oben). --Hannes 24 (Diskussion) 20:03, 1. Apr. 2020 (CEST)

Hannes 24: meine erfahrung ist, dass ein einheitliches system kontraproduktiv ist. weil die einzelnen landesgeschichten so unterschiedlich sind. manchmal definiert sich die landesgeschichtliche tradition über das ("zufällig") gerade heute existierende gebilde, und manchmal über eine lange tradition. das liegt auch daran, ob und wie stark ein staat in seiner geschichte gewachsen und geschrumpft ist. die sind nicht per schema-f unter einen hut zu bringen. und der name eines staates repräsentiert manchmal nur das staatsgebilde, und manchmal auch die geschichtstradition. "slowenien" hat einen ganz anderen inhalt als "österreich", "taiwan" einen ganz anderen als "china", "süd-sudan" einen ganz anderen als "äthiopien". daher muss man jeden der heutigen staaten ganz aus sich heraus betrachten. --W!B: (Diskussion) 12:03, 2. Apr. 2020 (CEST)

Deine Sichtweise teile ich uneingeschränkt. Du skizzierst ja unterschiedliche Entstehungsgeschichten, wenn diese unterschiedlichen Entstehungsgeschichten nach einem einheitlichem Schema benannt wären, wären wir doch schon einen Schritt weiter. Im Moment ist aufgrund der Benamung der Kategore nicht erkennbar, ob ein Staat aufgrund einer Ethnie, eines Zufalls oder, oder, oder entstanden ist.

Ich werfe mal folgende Idee in den Raum:

Beispiele:

• [[Kategorie:Geschichte nach Staat]] - (Artikel zur Entstehungs- und Bestandsgeschichte von Staaten)
  • [[Kategorie:Geschichte (Südafrika)]]
    • [[Kategorie:21. Jahrhundert (Südafrika)]]

• [[Kategorie:Geschichte nach Ethnie]] - (Artikel zur Entstehungs- und Bestandsgeschichte von Ethnien)
  • [[Kategorie:Geschichte (Zulu)]]
    • [[Kategorie:21. Jahrhundert (Zulu)]]
  • [[Kategorie:Geschichte (Xhosa)]]
    • [[Kategorie:21. Jahrhundert (Xhosa)]]

Kann sich hier jeder Gedanke wiederfinden? Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 17:31, 2. Apr. 2020 (CEST)

ich wollte es einfacher/einheitlicher machen ;-) Bonmonscherl: Warum gibt es heute Ministerialräte UND Hofräte als Titel in Ö/Wien? Nach dem 1. WK wollte man alles kaiser./adelige ausmerzen und hat den Ministerialrat geschaffen, leider wurde der Hofrat nicht abgeschafft. Jetzt gibt es beide Titel. (eine urban legend?) --Hannes 24 (Diskussion) 17:46, 2. Apr. 2020 (CEST)

Hofrat#Österreich erklärt Dir, da0 das schon im 19. Jh. passiert ist und wie viele verschiedene Sorten von Hofräten es noch gibt. --Enzian44 (Diskussion) 04:21, 3. Apr. 2020 (CEST)

ja, hab ich gelesen. Ich hab es auch als urban legend eingestuft. --Hannes 24 (Diskussion) 10:22, 3. Apr. 2020 (CEST)

hier aktuell ein klassisches beispiel: Wikipedia:Löschkandidaten/1. April 2020 #Kategorie:Geschichte (Zypern) nach Kategorie:Geschichte (Republik Zypern) -- "Zypern" ist hier die insel, "Republik Zypern" nur eine (räumlich eingeschränke) phase der inselgeschichte. wäre "zyprisch" nicht so unmittelbar durch die insel definiert, sondern einen unspezifischeren raum, würden wir aber Kategorie:Zyprische Geschichte verwenden. dieser fall ist aber kaum globales vorbild, oder? wir müssen der insel aber auch nicht lösungen für die mongolei überstülpen, wo vielleicht "Geschichte der Mongolen"/Kategorie:Mongolische Geschichte eine sinnvollere überkategorie darstellen würde, Kategorie:Geschichte der Mongolei ist wohl der heutige staate (ohne chinesischem teil), Kategorie:Geschichte (Mongolei) wäre aber eigentlich nur die geschichtliche epoche seit 1992, vorher Kategorie:Mongolische Volksrepublik, sollte man also -- analog zu "Repulik Zypern" vielleicht -- Kategorie:Geschichte (Mongolischer Staat) oder aber Kategorie:Geschichte (Mongolei, Staat) oder Kategorie:Geschichte der Mongolei (seit 1992) nennen: das wäre die "nach Staat" kategorie. --W!B: (Diskussion) 11:16, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe das mit einer einheitlichen Benennung ähnlich wie W!B: Allerdings sollte man wirklich mal behutsam angehen, die Kategorien nach den üblichen Konventionen zu benennen. Aber da Thema ist komplex. Auf Wunsch der Redaktion haben wir vor bald 15 Jahren das Lemma Kategorie:Geschichte (Deutschland) als Klammerlemma festgelegt (und ich war selbst dabei, daß gegen die notorisen Klammerlemmagegner durchzusetzen. Andererseits steht der Artikel selbst immer noch unter Geschichte Deutschlands. Die Gründe sind bekannt und mMn unverändert gültig.

Allerdings hat sich, wenn ich mich richig erinnere ausgehend von der Geographie einerseits und den Bereichen Politik und Wirtschaft andererseits inzwischen weitgehend durchgesetzt, die Benennung der Kategorien genau andersherum zu verstehen. "Irgendwas (Territorium oder Staat)" enthält immer Artikel zum Thema "Irgendwas" in Bezug auf Territorium oder Staat, z.B. Kategori:Person (HRR) oder Kategorie:Architektur (Ostpreußen), wobei der Klammerinhalt immer dem Hauptartikel bzw. der zugehrigen Hauptthemenkategorie entsprechen sollte, z.B. Ostpreußen bzw. Kategorie:Ostpreußen. Die dem Genitiv des Staatenkurznamens (laut WP:NK/S) entsprechende Lemmaform, z.B. Kategorie:Gesvhihte Deutschlands ist sprachlich für jeden Staat der Erde möglich, auch für solche Staaten, für die es keine adjektivische Form gibt, etwa Kategorie:Geschichte der Demokratischen Republik Kongo. Sie würde als Oberkategorie die Geschichte aller Territorien und Epochen auf dem Gebiet des heutigen Staates erhalten. Die adjektivische Form bliebe vorbehalten als Reserve und/oder Sonderfälle, etwa Kategorie:Koreanische Geschichte zur Zusammenassung von Kategorie:Geschichte Südkoreas und Kategorie:Geschichte Nordkoreas.

Gleichzeitig würe ich vorshlagen die nötigen Anpassungen behutsam und, auch wenn sich ein Konsens vielleicht nur schwer finden läßt, Entscheidungen erst nach hinreichend gefuhrten Einzeldiskussionen zu jedem Staat/Territorium individuell zu treffen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:39, 5. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Matthiasb, vielen Dank für deine ausführliche Antwort und deine grundsätzliche Aufgeschlossenheit die Dinge einheitlicher zu strukturieren. Ich kenne mich in diesem redaktionelle Bereich der Wikipedia zu wenig aus um nun sagen zu können wie es weitergeht. Wie können wir eine übergreifende Diskussion zur Veränderung anstoßen? In meinen Augen sollte das Ziel ein Regelwerk sein, an dem wir uns zukünftig und bei der Umstrukturierung orientieren können. Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 10:27, 5. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 23:07, 30. Jun. 2020 (CEST)

Förderung auch in Krisenzeiten

Ihr seid damit beschäftigt, auch in Zeiten der COVID-19-Pandemie, die Artikel der Wikipedia zu verbessern oder neue Artikel zu schreiben, doch euch fehlt es an entsprechender Fachliteratur? Ihr wollt nun endlich mal die Bilder der vergangenen Fototour bearbeiten und hochladen, aber es fehlt eine passende professionelle Software dafür?

Wikimedia Deutschland, Wikimedia Österreich und Wikimedia CH unterstützen euch auch in dieser für alle sehr besonderen Zeit mit dem Förderangebot sehr gern. Wir können und möchten euch weiterhin den Zugang zu Fachliteratur, Software-Stipendien, Gebührenerstattungen für Behördenanfragen sowie E-Mail-Adressen anbieten.

Alle wichtigen Informationen findet ihr auf den verlinkten Seiten. Solltet ihr Fragen, Bedarf und Interesse haben, meldet euch gern bei uns mit einer Email an communitywikimedia.de (Wikimedia Deutschland), vereinwikimedia.at (Wikimedia Österreich) bzw. infowikimedia.ch (Wikimedia CH), je nach eurem Wohnsitz. Vielen Dank für euer unermüdliches Engagement! -- Raimund (WMAT), Lantus (WMCH) und Sandro Halank (WMDE) 15:20, 2. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 23:07, 30. Jun. 2020 (CEST)

Korrekte Bezeichnungen von Motiven von Felsbildnissen

Ich verarbeite gerade eine spannende Arbeit über Felsmalereien in der osttimoresischen Höhle Lene Hara, die im Stil australischen Funden ähneln. Bei zwei Begriffen suche ich die korrekte deutsche Bezeichnung:

• x-ray style/x-ray fish, also Tiere und vor allem Fische, deren Umrisse und Knochen/Gräten als Malerei dargestellt werden.
• negative hands stencils, bei denen der Künstler seine Hand als Schablone auf den Felsen drückte und rote Pigmente darüber pustete.

Übrigens wäre vielleicht ein Artikel über die Besiedlung Australiens und eine Ausarbeitung des Artikels Felsmalerei etwas für die allgemeine Wunschliste. Schönen Gruß, --JPF just another user 19:30, 2. Apr. 2020 (CEST)

Röntgenstil und Handabdruck, lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:53, 2. Apr. 2020 (CEST)

Handabdruck wäre doch der direkte Abdruck und nicht die Hand als Schablone? --JPF just another user 20:57, 2. Apr. 2020 (CEST)

Handumriss. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:04, 2. Apr. 2020 (CEST)

Negativer Handabdruck ist aber auch sehr passend. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:23, 2. Apr. 2020 (CEST)

Das heißt schlicht Handnegativ, der Abdruck entsprechend Handpositiv. --2003:CA:F22:CA00:51E0:5FF9:403A:B94C 23:29, 2. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 23:07, 30. Jun. 2020 (CEST)

URV oder nicht?

Werte Freunde, ich bin im Lemma Schloss Walkersdorf auf eine ungewöhnliche Abarbeitung einer URV gestoßen.[1]. Daraus entwickelte sich auf der Disk des tätig gewordenen Admin ein reger Austausch. Zu Wort meldeten sich der Entdecker der URV @Niki.L:, der vermutliche Täter Benutzer:Wachauer , @Enzian44:, der Admin Doc Taxon und meine Wenigkeit.[2] Doc Taxon hat nun den Fall bei WP:UF abgegeben.[3] Ich bin der Meinung, dass bei inhaltlichen Fragen einer URV im Bereich der Geschichtsschreibung die Redaktion Geschichte zuständig ist und legen ihn daher hier vor. Was meint Ihr zu dem Fall der Urheberrechtsverletzung von Benutzer:Wachauer? Gruß --Orik (Diskussion) 09:07, 5. Apr. 2020 (CEST)

„Täter“??? Geht es da um ein Scherbengericht? ;-) Hast du keine anderen Sorgen? Was sollen wir da jetzt tun, deiner Meinung nach? Wie ich das auf einen schnellen Blick so sehe, sind da sogar zwei admins (auf beiden „Streitparteien“) vertreten. Ich misch mich da nicht ein, denn das sollen sich die beiden ausmachen (die müssten eigentlich die Regeln kennen). Die ganze Sache ist mMn nicht wert, hier ein großes Theater zu machen (Bahöl heißt das auf Wienerisch). Fehler passieren und es gibt auch immer einen gewissen Auslegungsspielraum (Schöpfungshöhe). Ich hab schon Artikel gesehen, da wurden ganze Kapitel mehr-oder-weniger „abgeschrieben“. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:44, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ein völlig überflüssiger Streit um einen Miniabsatz mit 3 Sätzen. Mal abgesehen, dass bei diesem Inhalt und Umfang die Schöpfungshöhe fraglich sein mag, kann man die 3 Sätze doch einfach ein wenig umformulieren und dann besteht kein URV-Problem. Insofern verstehe ich nicht, was man da in Bezug auf den Artikel diskutieren muss. Wenn der Autor des Absatz häufiger zu "cut & paste"-Jobs oder URV-problematischen Edits neigt, so kann man das getrennt mit ihm diskutieren. Aber bezogen auf den Artikel wird hier aus einer vermeintlichen Mücke ein Elefant gemacht.--Kmhkmh (Diskussion) 10:31, 5. Apr. 2020 (CEST)

Wortwörtliche Übernahmen lassen sich nicht mit Schöpfungshöhe kleinreden – Plagiat ist Plagiat und keine Frage des Umfangs – und es handelt sich um eine grundsätzliche Frage, die auch die Reputation der Wikipedia und ihren Anspruch, gegen URV strikt vorzugehen, betrifft. Es ist schon schlimm genug, daß es immer noch zahlreiche Artikel gibt, die schon im Stil ihre Herkunft aus dem Meyers verraten, es kommen ja sogar neue hinzu, die Zedler oder Ersch-Gruber abschreiben, oder solche, die nur als Resonanzkasten dafür dienen, was im HLS steht, zwar lizenzkonform, aber wenig hilfreich. --Enzian44 (Diskussion) 21:13, 8. Apr. 2020 (CEST)

Es hat ja niemand was gegen ein striktes Vorgehen. Aber dazu muss man eben aus eine Mücke keinen Elefanten machen, sondern nur Mücken konsequent und schnell entfernen und zugehörige Verteiler trocken legen. Ein größeres Bohai um einen einzelne Mücke ist da aber mMn. eher kontraproduktiv. Denn das wirkt auf mich eher wie "Aktionismus" in Politik und Verwaltung, wo es primär darum geht einen Eindruck zu erwecken (anstatt wirklich zuhandeln).--Kmhkmh (Diskussion) 13:35, 9. Apr. 2020 (CEST)

Wie bitte? Kmh und Hannes24, Ihr habt den Fall wohl gar nicht richtig verstanden. Es geht hier um falsches administratives Handeln nach einer URV. Doc Taxon behauptet, man könne einen vollständig plagiierten Text tolerieren, den @Niki.L: per URV-Baustein moniert hatte.[4] Doc Taxon hatte das Plagiat in seiner Gänze nicht erkannt und den URV Hinweis mit der im übrigen falschen Begründung entfernt, „keine URV, zu geringe Schöpfungshöhe“ .[5] Das hatte @Enzian44: zufällig gesehen und Doc Taxon gebeten, den URV Baustein wieder einzusetzen. Doc Taxon weigerte sich auch noch, als ich die URV bestätigte. Doc T. war sich seiner Handlungsweise aber unsicher und rief die Seite WP:UF auf, um anzufragen, ob dieses Plagiat eins ist. Da habe ich interveniert und das ganze nach hier übertragen, weil es m.E. um eine inhaltliche Beurteilung eines Textklaus geht. Dafür sind Historiker zuständig. Der ganze kleine Artikel ist von vorne bis hinten abgeschrieben. Die Herkunft des Textes ist nicht angegeben, die wörtlichen Übernahmen sind nicht gekennzeichnet. Die Liste der Literatur ist auch geklaut. Man kann doch Usern, Niki.L, Enzian44 und mir, die einen Misstand entdecken, nicht befehlen, einen Artikel umzuschreiben, wie es Benutzer:kmh macht. Kein Mensch würde zukünftig einen Missstand melden, wenn er verplichtet würde, den Fehler gleich selbst per Neuschreiben des Artikels zu beseitigen. Es wäre schön, wenn das Problem hier nicht weiter klein geredet würde und Doc Taxon etwas dazu lernen kann. Er soll den URV-Baustein schnellstens wieder einsetzen. Die Kollegen Hannes 24 (ja, ich nenne einen Plagiator einen Täter) und Kmh haben das Problem verharmlost. Die Redaktion Geschichte ist doch auch zur Behandlung von Plagiaten da. Wir sollten bei Plagiaten konsequent handeln und sie nicht kleinreden. Da geht es um die Reputation Wikipedias. Ich bitte weitere Kollegen, ihre Meinung zu dem Fall zu äußern. --Orik (Diskussion) 18:47, 14. Apr. 2020 (CEST)

Da les ich doch lieber Michael Kohlhaas oder Don Quijote ;-) Die Bereitschaft, sich mit dem ganzen zu beschäftigen geht gegen Null, zumindest bei mir. Was soll da rauskommen? Irgendwer hat einen Fehler gemacht, na und. URV und geringe Schöpfungshöhe sind wohl auslegbar, für mich ist hier EoD, --Hannes 24 (Diskussion) 19:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das kann ich Dir nicht nehmen. Aber ein Plagiat bleibt ein Plagiat. Das Argument der geringen Schöpfungshöhe ist hier fehl am Platz.s. Beitrag Enzian oben. Wenn Du keine Lust hast, Dich auseinanderzusetzen, seis drum. Aber weil Du schon viele Artikel gesehen hast, die teilweise abgeschrieben waren, ist das doch nicht in Ordnung. Ich hoffe, Du bist nicht in allen Fällen so nonchalant darüber hinweggegangen. Wenn wir uns in Wikipedia nicht darüber aueinandersetzen, wie wir Plagiate verhindern und nicht zulassen, sind wir bald unseren guten Ruf als einigermaßen verläßliche Informationsquelle los. --Orik (Diskussion) 23:07, 14. Apr. 2020 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass hier seit 14 Tagen lang und breit diskutiert wird und die Version seitdem [6]] immer noch so drin steht? Kann man den kleinen Passus nicht einfach mal eben schnell überarbeiten gem. Wikipedia:Textplagiat#Grauzonen? Aber ich sehe grad kurz vorm Abspeichern meines Beitrages, dass bereits Teile versionsgelöscht worden [7]. Sollte der Artikel dann nicht besser ganz gelöscht werden? --Armin (Diskussion) 01:01, 15. Apr. 2020 (CEST)

Niemand kann verpflichtet werden, Texte umzuschreiben, nachdem er entdeckt, dass URV vorliegt. Das meldet man. Das wird gelöscht und gut is. Wir sind nicht auf Artikel dieser Art (z.B. ber dieses Schloß) angewiesen. Wir dürfen anderswo nicht klauen. That's it. Atomiccocktail (Diskussion) 07:45, 15. Apr. 2020 (CEST)

+ 1: Es ist doch ganz einfach. Wer die Angaben in der Wikipedia haben will, muss sie eigenständig (um-)formulieren. Wer das nicht kann, ist hier falsch. Artikelarbeit ohne eigene geistige Tätigkeit, schlicht per Copy&Paste können wir nicht gebrauchen. --Φ (Diskussion) 08:11, 15. Apr. 2020 (CEST)

-1 Es geht nicht um irgendeine Verpflichtung irgendwas umzuschreiben, sondern das man andere aktiv am Umschreiben hindert, genau das macht die Vorlage nämlich, die man zur Klärung in den umstrittenen Abschnitt geklatscht hat. (Zitat nach Vorlage: Neue Artikelversionen bitte erst einstellen, wenn der Sachverhalt geklärt ist.). Mit anderen Worten wegen drei Minisätzen (von fraglicher Schöpfungshöhe) wurde der Artikelabschnitt für 2 Wochen gesperrt und andere WPner wurden davon abgehalten die echte oder vermeintliche URV zu korrigieren oder andere Verbesserungen vorzunehmen. Ich halte das für eine völlig unangemessene Vorgehensweise.

Natürlich sind Plagiate unerwünscht und reine Copy-&-Paste-Artisten für Wikipedia ungeeignet. Nur dazu muss man eben keine Artikelarbeit blockieren, sondern man muss die betroffenen Benutzer ansprechen und falls sie unbelehrbar sind, dann die entsprechenden Benutzer adiministrativ diskutieren bzw. maßregeln.

@Orik: Wenn es dir allein darum ging, die Korrektheit von DocTaxons Entscheidung zu diskutieren, dann hättest du das vielleicht in deinem Ausgangsposting klar(er) ausdrücken (und auch entsprechend) verlinken sollen. Wenn es dir um eine allgemeine Diskussion, um den Umgang mit "legalen Plagiaten" bzw. die Diskussion Plagiat versus URV geht, hätte man auch das klarer ausdrücken können. Vor allem aber ist dann diese Seite nicht unbedingt der richtige Diskussionssort, denn das betrifft eine allgemeine (Richtungs)entscheidung der Community und mit Geschichte im Speziellen nichts zu tun. Man beachte dabei auch, dass die WP absichtlich als "legales Plagiat" begonnen hat.--Kmhkmh (Diskussion) 05:07, 19. Apr. 2020 (CEST)

+1 es ist völlig unklar, worum es eigentlich geht. Solche „Sünden“ (drei Sätze wo abschreiben) haben wohl alle hier am Anfang ihrer Tätigkeit hier begangen (behaupte ich mal). Wenn man es geschickt angegangen ist, hat man die Sätze etwas umgebaut/leicht verändert. Somit war eine „reine“ URV schon nicht mal gegeben. Ich kann mich noch gut erinnern, dass ich für meine ersten Artikel von einem (wohlwollenden) Kollegen, der sich besser auskannte, auch gerügt wurde (zurecht). Der hat aber wohl gesehen, dass ich ein dummes „Tschapperl“ (wie der Wiener sagt) bin/war, dass sich hier (noch) nicht auskennt. Wenn der HUNDERTSTE Artikel immer noch so aussieht, DANN ist es ein Problem. (könnte jetzt ein paar Kollegen „verpfeifen“ - die immer die selben Fehler/Nachlässigkeiten machen ;-). Ein paar böse Vergleich verkneif ich mir lieber. Löschen oder rasch umbauen! --Hannes 24 (Diskussion) 14:54, 19. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 23:06, 30. Jun. 2020 (CEST)

Wie wichtig sind Verwandte?

Es ist üblich, in Biographien auch den Ehepartner, die Eltern und die Kinder zu erwähnen, besonders wenn sie auch WP-relevant (= blau) sind. Das kann man natürlich weitertrieben, die Enkel, Urenkel, Großvater der Schwiegertochter, Cousin 2. Grades etc. das können ja durchaus noch WP-relevante Personen sein, auch außerhalb alter Adelsfamilien. Wie weit soll bzw. darf bzw. kann man da ausgreifen? Momentan gibt es im Artikel einer aktuellen Person eine diesbezügliche Diskussion. Ich sehe darin aber eine Grundsatzfrage, die Historiker hier könnten den sinnvollsten Senf dazu geben. --Dioskorides (Diskussion) 22:56, 7. Apr. 2020 (CEST)

Als „Benutzer“ habe ich Johnsons Familiengeschichte interessiert und überrascht zur Kenntnis genommen. (Was du vermutlich nicht gerne liest.) --Autumn Windfalls (Diskussion) 22:58, 7. Apr. 2020 (CEST)

Irrtum, mich hat die dortige Diskussion etwas genervt, nicht die Diskussion als solche, sondern der Ton, der dort von einigen Nutzern eingetragen wurde. --Dioskorides (Diskussion) 23:01, 7. Apr. 2020 (CEST)

Senf, am besten blauer Senf. Bei der Lesern der Royals-Presse ist alles wichtig, jedes Detail, jede einzelne Haarlocke. Bei Globke und Eichmann waren diese Details auch sehr wichtig und bedurften eines Nachweises. Ansonsten können unsere Artikel schon ein paar Jahre vor sich hindämmern, bis jemand (ich, heute, zufällig) in der längst vorhandenen (1983) Literatur findet, dass der Viren-Arzt Werner Henle und der Fotograf Fritz Henle Brüder waren. Und das Ganze auch nur deshalb, weil ich ihnen hier bei WP noch eine Schwester samt Schwager spendieren werde. In der Zwischenzeit steht das natürlich auch alles irgendwie bei Geni-com. Ich bin allerdings nicht wirklich überzeugt, dass ich jetzt in jedem Henle-Artikel den ganzen Henle-Stammbaum in seinen Verästelungen präsentieren werde. Bei den Royals ist das doch alles irgendwie einfacher, ich sollte das Metier wechseln. --Goesseln (Diskussion) 23:18, 7. Apr. 2020 (CEST)

<quetsch>im Familienartikel sollten alle Personen, die einen Artikel haben drinn stehen. Am übersichtlichsten als eigenes Kapitel (und nicht nur im Text). Stammbäume (zu Gelehrten- oder sonstigen Familien) werden den p.t. Leser in den seltensten Fälle interessieren. Für kats und wiki-data ist das schon von Interesse, lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:56, 8. Apr. 2020 (CEST)

Wie ich in einer früheren Diskussion die Person betreffend schon einmal schrieb: Im Vereinigten Königreich wird der Herkunft und der Schulbildung ein anderes bzw höheres Gewicht gegeben als in Deutschland oder einigen anderen europäischen Ländern. Auch die Herkunft des Amtsvorvorgängers der betreffenden Person und seine Verwandschaft (wie auch die seiner Frau) mit dem Königshaus wird in den de- und en-wiki-Artikeln erwähnt. Insofern hatte ich empfohlen, bei der Person weit auszugreifen.--Michael G. Lind (Diskussion) 00:31, 8. Apr. 2020 (CEST)

Die Frage ist falsch gestellt und das Problem in den Ausführungen entstellt. Es geht hier um die enzyklopädische Relevanz von "Verwandten" 5. oder 6. Grades und nicht um Großcousinen oder Urenkel. --109.41.1.106 08:05, 8. Apr. 2020 (CEST)

„Großcousinen“ sind 2. oder 3. Grad (ich kenne mich da nicht so genau aus), bei „Urenkel“ ist man sicher bei der 3. Generation. Wenn das offenbar bei IP 109... Gnade findet (und vielleicht auch bei anderen ?), wären wir schon einen Schritt weiter bei der Beantwortung der Frage: „Wie weit soll bzw. darf bzw. kann man da ausgreifen?“ Und das ist haargenau die Frage, die ich oben gestellt habe. Wieso das „falsch gestellt“ bzw. „entstellt“ sein soll, kapiere ich nicht ! --Dioskorides (Diskussion) 09:23, 8. Apr. 2020 (CEST)

hängt wohl sicherlich auch von der Länge des Artikels ab. Aber ich denke es ist schon auch wichtig den Hintergrund von einigen Leuten aufzuzeigen, zu sehen woher sie kommen, was für Möglichkeiten sie schon als Kinder hatten. Ich würde es eher bedenklich finden sowas nicht zu erwähnen, denn das verschleiert Machtstrukturen, die eigentlich offengeslegt werden sollten.--Udimu (Diskussion) 10:29, 8. Apr. 2020 (CEST)

Naja … „Wie wichtig sind Verwandte?” ist eine etwas merkwürdige Frage … Wenn man im Mittelalter lebte, waren die sehr wichtig (Herkunft zählte); heutzutage hört die persönlich empfundene "Wichtigkeit" der Verwandtschaft wahrscheinlich knapp hinter der Schwiegermutter auf :)) Es kommt halt darauf an welche Rolle die Verwandten oder Verwandtschaften im Leben dieses Menschen spielen: Wenn die verwandtschaftlichen Beziehungen den Weg dieses Menschen prägten (von Nepotismus bis Inspiration), ist es durchaus interessant mehr darüber zu erfahren; wenn der Schwippschwager nicht mehr als eine Fußnote in der Biographie ist/war, kann man ihn wohl getrost unerwähnt lassen. --Henriette (Diskussion) 10:56, 8. Apr. 2020 (CEST)

Deutschland hat ja nun eine der niedrigsten Werte in sozialer Mobilität. Wer arm geboren wurde, belibt arm. Trotz guter Schulleistungen. Der Akademikersohn wird hochwahrscheinlich auch Akademiker. Fähigkeiten eines Kindes spielen da immer weniger eine Rolle. Daher ist es schon wichtig zu zeigen, wo Leute sozial herkommen. Das hat weniger mit Nepotismus zu tun, als mit der Förderung und Unterstüzung in einem bestimmten sozialen Millieu, ganz allgemein. --Udimu (Diskussion) 12:19, 8. Apr. 2020 (CEST)

<Quetsch>Und dazu gibt es auch WP-Beispiele. In den Artikeln von Gerhard Schröder und Willy Brandt z.B. wird auch die jeweilige komplizierte familiäre Situation erörtert mit Einzelheiten, die weder für die Lemma-Person als solche noch für deren Politik von Bedeutung waren. Trotzdem gibt es gerade über solche Nebensächlichkeiten immer wieder Diskussionen auf den Disk.Seiten, also muss das irgendein Interesse haben. --Dioskorides (Diskussion) 15:01, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ich schrieb ganz bewusst „von Nepotismus bis Inspiration” – dazwischen ist ziemlich viel Raum und der schließt ein soziales Milieu durchaus mit ein ;) --Henriette (Diskussion) 12:30, 8. Apr. 2020 (CEST)

Wegen (BK). AnUdimu: Im Vergleich zu England hat Deutschland eben gerade keine streng horizontal gegliederte Gesellschaft, und die Aufstiegschancen (so man selbst engagiert daran arbeitet, und damit meine ich nicht Radfahrerverhalten oder Rücksichtslosigkeit) sind in D mit Sicherheit besser als in den meisten EU-Ländern (vllt. ausser Skandinavien, DK und Holland). Mein Großvater war Bergmann und meine Großmutter Hausfrau. Meine Eltern haben Abitur und ihre akademischen Abschlüsse im Abendstudium erworben, und das war in den späten 1940ern bis in die frühen 1960er. Sicher, ich gehöre in unserer "Sippe" zur Erstgeneration mit direktem Abitur, universitärem Abschluss und anschliessender Promotion. Aber eine Ausnahme stellte ich damit weder auf dem Gymnasium noch an der Uni dar. Wenn du allerdings dein dazu gegenteilige Aussage mit einem anerkannten Vergleich belegen kannst, lasse ich mich natürlich überzeugen. --109.41.1.106 12:41, 8. Apr. 2020 (CEST)

109.41.1.106 , nee, nee. die Zahlen stagnieren in den letzten 20 Jahren. Soziale Aufstiegsmöglichkeiten sind gruselig schlecht. Das war in der Tat 1960 oder 1970 anders. --Udimu (Diskussion) 12:49, 8. Apr. 2020 (CEST)

also, ich finde Verwandte 5. bis 6. Grades absolut irrelevant für eine Biographie einer heute lebenden Person. Das mag für historische Personen anders sein (wenn irgendwelche Ansprüche über Verwandtschaft begründet werden sollten, griff man notfalls zu allerlei Konstruktionen und Fiktionen), aber bei Boris Johnson ist es für seine Biographie ebenso irrelevant wei meine Verwandtschaft zu Johann Sebastian Bach für mich... -- .Tobnu 12:59, 8. Apr. 2020 (CEST)

Die Verwandtschaften sind je nach Bedeutung der Lineage in der entsprechenden Gruppe oder Gesellschaft von derselben Bedeutung. −Sargoth 13:49, 8. Apr. 2020 (CEST)

und können bis heute sehr wichtig sein.--Wheeke (Diskussion) 13:54, 8. Apr. 2020 (CEST)

(Nach BK) Henriette und Tobnu haben das Wesentliche gesagt: Vom Mittelalter über die Frühe Neuzeit bis zum späten 18. Jahrhundert mögen manche verwandtschaftlichen Verhältnise z. B. zum Verstehen von Machtverhältnissen wichtig sein, gleichwohl niemals alle, die WP ist kein genealogisches Handbuch und kein Gotha. In den modernen Industriezeiten sind dir bei Bürgers - geht mir wie Tobnu - grad noch der Uropa bekannt, und irgendein Cousin irgendeines Grades hat vielleicht mal irgendeinen europäischen Handel kontrolliert - but who cares? Für dein Leben ist das ebenso irrelevant wie Angela Merkels Uromi für die jüngere Politik. Da, wo die Verwandtschften welcher Art auch immer in heutigen zeiten wichtig sind, kann das ja gesagt und erklärt werden; bei Boulevard-Promis und -Adel ganz gewiss nicht. --Felistoria (Diskussion) 13:57, 8. Apr. 2020 (CEST)

<Quetsch>Eigentlich hast du recht mit „kein genealogisches Handbuch“. Damit stellst du aber auch Artikel wie diese und diese und diese und diese in Frage. Da gibt es meist einen richtig Berühmten, mehrere noch Relevante und die Hälfte ist irrelevant, verdankt ihre WP-Existenz einzig der berühmten Verwandtschaft. Als Vorfahren meiner Wenigkeit hätten die schwarzen Namen nicht die allergeringste Chance, in WP aufzutauchen. --Dioskorides (Diskussion) 15:10, 8. Apr. 2020 (CEST)

Deutlicher Widerspruch - Felistoria, Du wertest und setzte deine persönliche Einschätzung als Maßstab - ich bin persönlich ja ähnlicher Ansicht, mein Urururopa wäre nach meiner Ansicht für einen WP-Artikel zu mir auch herzlich irrelevant. Aber WP-Artikel werten nicht und sollen nicht meinen und deinen persönlichen POV abbilden, sie nehmen das auf, was zum jeweiligen Thema bzw. einer Person in der Fachliteratur und sonstigen reputablen Quellen sowie der öffentlichen Wahrnehmung zu finden ist. Und wenn dort diese Ahnenreihen thematisiert werden, dann haben sie durchaus auch berechtigt Platz im jeweiligen WP-Artikel. Schönes Beispiel für mich ist Götz Aly als eine lebende Person, in deren Artikel völlig zu Recht auch Friedrich Aly (gestorben 1716) als sein ältester bekannter Vorfahr erwähnt wird, weil dazu immer wieder mal Erwähnungen in der Literatur zu Götz Aly zu finden sind. Und auch über Johnson und seine Vorfahren sind hinreichend Berichte nicht nur in Boulevardmedien zu finden, damit haben diese Verwandtschaftsbeziehungen berechtigt Platz. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 14:39, 8. Apr. 2020 (CEST)

Medien berichten auch über völlig irrelevante D-Promis. Bei Aly ist durch die Forschungsschwerpunkte ein Bezug zu seinem Urahnen gegeben (ob der wirklich damit in Zusammenhang zu bringen ist, lassen wir mal dahingestellt), aber Johnson ist sicher nicht Politiker, weil unter seinen Vorfahren irgendwelcher Hochadel war. Das mag vielleicht interessant sein, aber nicht relevant. -- .Tobnu 15:01, 8. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ein Thema für genug Leute interessant ist und damit öffentlich wahrgenommen wird, dann ist es auch relevant. Ganz einfach. Darf ich mal sagen, dass dieser Bildungsdünkel, der aus dem ständigen "Boulevardmedien - igitt, keinesfalls relevant!" spricht, mich inzwischen ziemlich nervt? Ihr offenbart damit nur euren persönlichen POV. --Wdd. (Diskussion) 15:12, 8. Apr. 2020 (CEST)

Um die Eingangsfrage zu beantworten: wie fast immer gibt es kein Patentrezept, es kommt immer darauf an. Bei Leonhard Burckhardt ist ein Hinweis auf das Verhältnis zu Jacob Burckhardt sicher von Interesse. In anderen Fällen nicht. Warum will man so etwas, was man unmöglich für alle Fälle klären kann, allgemeinverbindlich klären? -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:45, 8. Apr. 2020 (CEST)

also Regelfall soll das nicht sein - gemeint ist Stammbaum über die (Ur)Großeltern hinaus. (siehe auch meinen Kommentar auf der Artikel-disk). Kommt natürlich auch auf den Artikel an (histor. Adel ist da anders zu Behandeln). Bei brit. höchsten Politikern/Premiers gehört das aber irgendwie zum Sein dazu ;-) Ein Labour-Politiker wird uns da eher keine Diskussionen verursachen. Ich würde es in diesen Einzelfällen (aus den engl. Artikeln übernehmen), und bei Trivia (falls vorhanden) oder Familie reinschreiben. Cousin 5. Grades, dazu muss man sich schon einen sehr breiten Stammbaum aufzeichnen, um die Beziehung zu verstehen ;-)

Eins fällt mir zum Thema noch ein, warum sich die Briten mit dem Beschäftigen: es geht da auch um den Rang in der Thronfolge (mehr theoretisch in den Rängen ab 10). Da der (inzw auch die? - weiß ich jetzt nicht genau) kein Katholik sein darf, ist das etwas kompliziert. (wär auch blöd, wenn das Oberhaupt der Anglik. Kirche rk wäre ;-) edit: manchmal ist es auch recht amüsant, über die Verwandschaftsverhältnisse roter Politiker-Dynastien eine „Nebensächlichkeit“ zu erfahren. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:44, 8. Apr. 2020 (CEST)

Also wenn ich eins gelernt habe in meinem WP-Leben: Eigentlich gibt es kaum etwas, das nicht doch irgendwie oder unter einem bestimmten Blickwinkel interessant oder spannend ist. Nur: Es muß a) gut und belegt beschrieben sein, b) in einen Kontext gesetzt und in Beziehung zu einem anderen Ding gesetzt werden. Daß Goethe irgendeinen Dichter X gekannt hat, ist erstmal relativ unspannend (der Goethe kam halt weit rum und hat einen Haufen Leute in seinem Leben getroffen). Spannend und interessant wird es, wenn man erfährt, daß der Dichter X ihm die Frau Gefährtin ausgespannt hat oder den entscheidenden Impuls zur Beschäftigung mit einem Thema gab – gleiches trifft auch auf einen Oheim oder einen entfernten Vetter zu. Kontext rulez ;) --Henriette (Diskussion) 17:06, 8. Apr. 2020 (CEST)

Der Kontext spielt eigentlich die entscheidende Rolle: es gibt ja auch Gelehrtenfamilien oder andere paradynastische Gruppierungen (Geigenbauer, Musiker … ), die von Bedeutung für die Lemmaperson sind. Ich möchte da auf Percy Ernst Schramm und seine Neun Generationen hinweisen, wo gerade die allgemeinen Verflechtungen mit Kultur und Geschichte gezeigt werden. Bei Artikeln über Kardinäle finden wir, beeinflußt von den Seiten Salvador Mirandas, die gerne als Grundlage benutzt werden, in der Regel eine Aufzählung der Verwandten, die ebenfalls die Würde eines Kardinals erlangt haben, weil die Rolle einer Familie oft die Karriere beeinflußt. Auch das protestantische Pfarrhaus ist oft prägend für die Biographie einer Person. Wie weit das im Artikel ausgebreitet werden muß, ist eine andere Frage, denn die einen Leser erkennen die Bedeutung eines solchen Hinweises, andere eher nicht. Es gibt also kein Patentrezept und jeder Autor kann und muß sich da selbst entscheiden. Das kann dann natürlich, wie alles in Wikipedia, zu ellenlangen Diskussionen ohne klares Ergebnis führen. --Enzian44 (Diskussion) 21:05, 8. Apr. 2020 (CEST)

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August der Starke als Kürschner - angemessene Form, Länge von Artikeln

Gerade darauf gestoßen, solider Artikel, keine Frage. Aber muss das p.t. Publikum wissen, wie August der Starke im Karneval 1730 gekleidet war? Gestern bin ich zufällig auf Julius Raab gekommen (hab was geändert) und mir gedacht: zu so einem wichtigen Politiker haben wir nur so einen „mickrigen“ Artikel (gemeint ist das erste „Erscheinungsbild“; ist keine Kritik an den Erstellern/Bearbeitern). Der Artikel zum „Amtskollegen“ Konrad Adenauer sieht da anders aus (Adenauer war vll der wichtigere Politiker, aus weltweiter Sicht schon). Meine ganz persönliche Meinung dazu: der Raab-Artikel ist zu „kurz“, jener von Adenauer zu „lang“ (jetzt sehr vereinfacht ausgedrückt). Das Argument, dass ich das ja ändern kann, könnt ihr euch gleich sparen. ;-)
Ich gebe zu, dass ich zZ von wp frustriert bin/wieder genug habe, lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:03, 9. Apr. 2020 (CEST)

erst jetzt gesehen: Krönungsmantel von August dem Starken, den Artikel finde ich einerseits informativ, weil ein selbst entworfener Krönungsmantel zu diesem barocken Herrscher (und Konvertiten) gut passt. Andererseits ist der relativ schlecht belegt und stammt offensichtlich vom restaurierenden Kürschnermeister (IK?). lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:39, 9. Apr. 2020 (CEST)

Nationales Hochgericht (1791)? So ok? --Hannes 24 (Diskussion) 16:48, 14. Apr. 2020 (CEST)

Von der Länge her okay, aber die einzige Literaturangabe (von 1932, auch wenn's nicht gesagt wird) ist wohl kaum angemessen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:05, 14. Apr. 2020 (CEST)

Genau solche Artikel sind es, die meine Faszination für die Wikipedia immer neu befeuern. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:56, 15. Apr. 2020 (CEST)

+1. Ich verstehe das Problem nicht einmal im Ansatz. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 11:27, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wenn es ausreichend wissenschaftliche Literatur zu einem Kleidungsstück gibt, warum denn nicht? Wir haben ja auch völlig zu Recht einen Artikel zum Sternenmantel Heinrichs II. --Armin (Diskussion) 17:06, 15. Apr. 2020 (CEST)

und August der Starke als Kürschner? --Hannes 24 (Diskussion) 17:41, 15. Apr. 2020 (CEST)

Jeder Absatz ist mindestens einmal belegt. Wo ist denn dein Problem? Du stellst extrem unspezifische Fragen, willst da aber spezifische Antworten. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:52, 15. Apr. 2020 (CEST)

hab ich eigentlich ganz oben erklärt (zu erklären versucht). Der Artikel ist mMn so relevant wie die medizinischen Behandlungen des Sonnenkönigs. Der Gegensatz zu den beiden Bundeskanzler-Artikeln stört mich. lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:11, 15. Apr. 2020 (CEST)

Bau die Kanzler aus und alle sind zufrieden --Machahn (Diskussion) 21:45, 15. Apr. 2020 (CEST)

ja, so seh ich das inzw auch ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 16:06, 16. Apr. 2020 (CEST)

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Julianischer Kalender, Jahresbeginn

Bekanntlich gab es verschiedene Konventionen für den Jahresbeginn (aktueller Anlass die x-te Diskussion bei Isaac Newton über die Darstellung des Sterbejahrs in der Zusammenfassung, damals in England Jahreswechsel 25. März, aber es gibt noch viel mehr regionale/zeitliche Abweichungen vom 1. Januar). Gibt es hier eine einheitliche Konvention, etwa Jahresbeginn immer 1. Januar bei Julianischen Daten ? (die hier standardmäßig benutzte Vorlage zum Gregor./Iulian. Daten lässt eine Wahl bei Jahresanfang). In Ahasver von Brandt, "Werkezeug des Historikers. Eine Einführung in die Historischen Hilfswissenschaften", Kohlhammer 1966, S. 40 steht: "In der modernen Geschichtsschreibung werden Jahresdaten, um Mißverständnisse zu vermeiden, regelmäßig auf den heutigen Gebrauch (Jahresbeginn 1. Januar) umgerechnet." Sollte das dann hier auch Standard sein bei Angabe des Julianischen Datums ? Im Fall Isaac Newton gibt es anscheinend auch außerhalb wikipedia regelmäßig Verwirrung da das Datum auf seinem Grabmal dem old style entspricht und im Artikel ist das insofern weniger kritisch als das genau erläutert wird in einer Fußnote. Eventuell sollte man dann in wikipedia eine Vereinheitlichung kodifizieren, allerdings weiss ich nicht wie der Stand bei den Altfällen hier ist, das wäre eventuell eine Menge an Überprüfungen.--Claude J (Diskussion) 10:25, 18. Apr. 2020 (CEST)

Zur Zeit Newtons begann in England das Kalenderjahr als bürgerliches Jahr am Lady's Day, d. h. am 25. März. Daten davor wurden also dem Vorjahr zugerechnet, der 20. März war folglich in Grabinschriften etc. Englands noch 1726. Das änderte sich erst mit dem Chesterfield’s Act vom Jahr 1750 und der folgenden Einführung des Gregorianischen Kalenders 1752. --Wanderers Schatten (Diskussion) 11:52, 18. Apr. 2020 (CEST)

Der Jahresanfang ist nicht der wichtigste Unterschied zwischen Julianischen und Gregorianischen Daten, sondern die Monatstage. Der Annunziationsstil ist auch innerhalb gregorianischer Daten zu berücksichtigen, etwa in Pisa und Florenz, wobei die Quellendaten ebenfalls umzurechnen sind, was allerdings in der wissenschaftlichen Literatur bereits erfolgt ist oder erfolgt sein sollte. Solange in einem Territorium der Julianische Kalender in Gebrauch war, sind diese Daten auch anzugeben und entsprechend mit der Umrechnung zu versehen, d.h. es werden zwei Daten angegeben, wie es auch im grenzüberschreitenden Schriftverkehr üblich war. Das ist zum Verständnis von Daten auch sinnvoll, man braucht da nur an die Oktoberevolution zu erinnern, deren Jahrestag am 9. November im Kalender stand. --Enzian44 (Diskussion) 03:36, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das Problem ist die Jahreszahl und wie das hier in den wikipedia Artikeln umzusetzen ist. Hier wird regelmäßig eine Vorlage Greg./Jul. verwendet (Vorlage:JULGREGDATUM) die eine Option für das Datum des Jahreswechsels hat. Dann ist deiner Meinung nach also die jetzige Angabe der Lebensdaten im Artikel Isaac Newton beizubehalten ?, mit zwei unterschiedlichen Angaben für das Sterbejahr, denn bei "Gregorianisch" in der Vorlage können wir hier nur die heutige Umrechnung auf Jahreswechsel am 1. Januar nehmen da der Leser das erwartet und ansonsten hoffnungslos verwirrt würde. In den Artikeln, in der die Person beispielsweise im Februar 1760 in Venedig geboren wurde (Gregorianischer Kalender, Jahreswechsel 1. März) würde aber nur die Jahreszahl nach heutiger Konvention (Jahreswechsel 1. Januar) angegeben werden ?--Claude J (Diskussion) 08:44, 19. Apr. 2020 (CEST)

Dass das prominente und kommentarlose Präsentieren nur scheinbar exakter und leicht zu verstehender Zahlen Verständnisprobleme bei etlichen nicht fachkundigen Lesern hervorruft, lässt sich auch an anderen Artikeln beobachten. Nur halte ich das Verstecken der irritierenden Jahreszahl nicht für eine Lösung, schließlich findet sie sich in zeitgenössischen Texten aus Newtons Umfeld. Ein/zwei erläuternde Sätze am Anfang des Artikeltextes, wie die Daten zustandekommen und im Artikel behandelt werden, können m. E. nicht schaden, die Fußnoten werden von den meisten Lesern leider kaum wahrgenommen. Wenn ich es richtig sehe, werden sonst im Artikel nur die umgerechneten gregorianischen Daten angegeben, ohne dass dies explizit erläutert wird. --HHill (Diskussion) 20:50, 19. Apr. 2020 (CEST)

Venedig: wenn in einer venezianischen Taufmatrikel Febraur 1760 angegeben ist, dann ist das aufgelöste Datum Februar 1761, und so müßte es in der verwendeten Literatur stehen. Historische Chronologie ist kein Wunschkonzert, auch wenn sogar Historiker dabei bisweilen schlampen. Bei Daten der Byzantinischen Weltära, bei den keine Monate genannt sind, müssen wir sogar mit zwei Jahreszahlen zurechtkommen, zum Beispiel 1098/1099 (byz. 6607) (San Nicola di Casole). --Enzian44 (Diskussion) 02:32, 20. Apr. 2020 (CEST)

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Kategorie: Deutsche Siedlungen in Aserbaidschan

Ich würde gern wissen, wie man explizit eine neue Kategorie anlegt und vor allem welche Besonderheiten dabei beachtet werden müssten. Sprich: Dürfte jede in einer anderen Sprache existierende Kategorie ins Deutsche übernommen werden? In diesem Falle geht es um die Kategorie der deutschen Siedlungen in Aserbaidschan, die in der russischen Sprache existiert und von mir übersetzt werden möchte. Wie geht man vor? Vielen Dank --Wikaz2012 (Diskussion) 16:44, 21. Apr. 2020 (CEST)

Nein, die de-wp hat ein eigenes Kategoriensystem. Grundsätzlich sollten geplante neue Kategorien im (bzw. in den) zuständigen Fachportalen vorgestellt werden (also hier und auf Portal Diskussion:Aserbaidschan) und, wenn mehrere Portale betroffen sind, am besten auch im Kategorienprojekt. Das "Übersetzen" von Kategorien ist ja ohnehin Unfug, da Kategorien jeweils nur das sammeln können, was in einer bestimmten Sprachversion an Artikeln existiert. Da ist festzustellen, dass von den fünf Artikeln, die in der russichen Kategorie stehen, nur zwei ein deutsches Äquivalent haben, und die sind auch noch identisch (Helenendorf (Kolonie) ist der alte Name von Göygöl (Stadt)), so dass nur der erste Artikel in die Kategorie gehören würde. Das ist aber viel zu wenig. Wir haben einen Richtwert von zehn Artikeln, der unterschritten werden kann, wenn es Wachstumspotential gibt, aber das sehe ich hier nicht in ausreichendem Maß. Also bitte keine Kategorie erstellen. Reicht es nicht, wenn die Artikel in Kategorie:Aserbaidschanisch-deutsche Beziehungen zu finden sind? --Zweioeltanks (Diskussion) 17:58, 21. Apr. 2020 (CEST)

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Führerbefehl

Da hier einige sicher in der Materie stehen schlage ich gleich hier auf: Es muß einen Befehl gegeben haben, der die kampflose Übergabe einer Stadt verbot und jedes Hinarbeiten darauf verbot. Wer einen Kommandanten zur kampflosen Übergabe zu bewegen versucht, verliert Leben und Ehre. Ihm gebührt der Tod durch den Strang. Sein Vermögen verfällt dem Staat, seine Sippe wird ausgerottet. Zunächst kann dieser Befehl verifiziert werden? Läßt sich daraus die plakative These herleiten, dass z.. ein Mann wie Rudolf Petershagen von den Nationalsozialisten zum Tode verurteilt wurde? War das zeitlich noch möglich, hatte das noch Rechtskraft, war die Gefahr tatsächlich vorhanden? Würde mich freuen, da mal eine kompetente Meinung zu hören.scif (Diskussion) 22:49, 23. Apr. 2020 (CEST)

Hier stehen viele/alle. Auf die Schnelle hab ich nichts gefunden, den Befehl wird es auch gegeben haben - sinngemäß (wenn auch nicht mit diesen Worten: verliert Leben und Ehre. Ihm gebührt der Tod durch den Strang. Sein Vermögen verfällt dem Staat, seine Sippe wird ausgerottet.?). siehe auch Führererlass. In den letzten Kriegstagen (-wochen) wird es vielerorts keinen Staat (in heutigen Sinne) mehr gegeben haben (da herrschte Anarchie und NS-Terror). Die Machthaber (bis runter zu kleinen Bürgermeistern) mussten sich überlegen, was kommt danach? (nach der Niederlage), wie komme ich persönlich durch. Einige, besonders im Westen, haben sich taktisch verhalten (und kapituliert), andere bes im Osten gegen die Russen, haben wohl gekämpft bis zur letzten Patrone. (angebliche) Wehrkraftzersetzer wurden standrechtlich erschossen oder aufgehängt, da waren die Fanatiker nicht zimperlich. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:18, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich weiß ja nicht, inwieweit du mit der Personalie Petershagen vertraut bist, das war nach der Wende ein Politikum. Schnell entstand da die Tendenz, alles früher Gesagte und Geschriebene für null und nichtig zu erklären. So wird/wurde auch angezweifelt, das Petershagen durch ebendiesen Führererlass zum Tode verurteilt war. Deswegen wäre natürlich eine Suche ind em Buch, falls das jemand in Print hat, recht hilfreich, 45 wird bei mir z.b. gar nicht angezeigt, oder ich habe die Tricks mit der gugelbux noch nicht raus. Deine anderen Äußerungen zur Endphase, das ist mir klar. meine Frage war schon fachlich: welche rechtskraft hatte so ein Befehl: waren die dadurch Inkriminierten tatsächlichd er Todesgefahr ausgesetzt, da quasi hjeder die Berechtigung hatte sie zu töten? Stichwort Sonderkommando...--scif (Diskussion) 17:29, 24. Apr. 2020 (CEST)

das hab ich schon mitbekommen (durch den Artikel + disk), kenne aber keine Details (und Hintergründe). Ich vermute mal, dass es nur einen allgemeinen Führererlass gab (keinen zur Person R. P.), dass aber ein NS-Richter ihn zum Tode verurteilte (klingt wahrscheinlich). „Jeder“ hatte wohl nicht die Berechtigung (aber wohl irgend ein NS-Funktionär, der sich dazu der Polizei/SD, SS bediente schon). lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:39, 25. Apr. 2020 (CEST)

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Datierung von Personen durch Nennung in Urkunden

Gibt es eine Konvention, wie (im Unterschied zu Geburts- und Todesdatum) Jahresangaben von Urkunden zur Datierung von Personen angeführt werden? Anlass ist die Diskussion zu Lebensdaten einer Person, die nur mit Hilfe von Urkunden dateiert werden können. Gruß, --ThT (Diskussion) 15:11, 28. Apr. 2020 (CEST)

einfach mal in anderen Artikeln umschauen. Ich halte diese Person jedoch nach wie vor für irrelevant, weshalb ich nicht mehr dazu schreiben werde. -- .Tobnu 15:54, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wenn die Lebensdaten nicht bekannt sind, kann man die Klammer mit den Lebensdaten schlicht nicht füllen. Sinnvollerweise lässt man sie dann weg. Typischerweise kennen wir von Persönlichkeiten dieser Zeit das Todesdatum, nicht aber das Geburtsdatum. Dann lassen wir eben das Geburtsdatum weg. Alternativ kann man die ungefähren Angaben der Kategorien wählen (* im 11. oder 12. Jahrhundert; † im 12. oder 13. Jahrhundert). Ich persönlich würde das aber nicht machen, da der Nutzen für den Leser schlicht nicht gegeben ist.--Karsten11 (Diskussion) 15:55, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wenn man sich was abschauen will in anderen Artikeln bieten sich als Start Kategorie:Geboren_im_1._oder_2._Jahrtausend oder Kategorie:Geboren_im_2._Jahrtausend an (im 2. Jahrtausend wird es aber schnell unübersichtlich). Zwei Beispiele in denen es zwar unterschiedlich, aber jeweils gut gelöst ist: Alphidius und Gunthildis.

Ansonsten stellt Karsten völlig korrekt fest: „Wenn die Lebensdaten nicht bekannt sind, kann man die Klammer mit den Lebensdaten schlicht nicht füllen.” Ja. In so einem Fall muß man halt einen anderen Weg finden – und der wird immer über den Fließtext führen (ob man das in der Einleitung oder unter einem Abschnitt wie „Leben" behandelt, ist erstmal egal; diese Entscheidung wird man über den Aufbau des Artikels und den inhaltlich am besten passenden Ort treffen). --Henriette (Diskussion) 16:12, 28. Apr. 2020 (CEST)

Siehe einen meiner letzen Artikel: Gales-Maler. Da ist nicht einmal der Name bekannt. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:52, 29. Apr. 2020 (CEST)

Tja - Ähnlich bei mir neulich: Ich hätte gerne einen Artikel zu einer Enkelin Ḫattušilis III., Tochter Bentešinas, deren Ehe bzw. Scheidung mit/von Šaušgamuwa sehr viel diplomatischen Wirbel bis in höchste Kreise verursachte, verfasst, nur ist ihr Name trotz mehrerer Dokumente aus jener Zeit zu der Affäre nicht überliefert. Was macht man in einem solchen Fall? Ein wirkllich griffiges Hilfslemma, das mir nicht als Begriffsetablierung angelastet werden kann, ist mir auch nicht eingefallen. Grüße Minos (Diskussion) 17:43, 20. Jun. 2020 (CEST)

Urkunden sind in der Regel an einem bestimmten, genannten Datum ausgestellt, das allerdings unterschiedlich genau sein kann. Von den undatierten Urkunden, die dennoch einem bestimmten Zeitraum zugeordnet werden können, wollen wir zunächst nicht reden. Urkunden können eine Person als lebend oder verstorben nachweisen, was also termini post oder ante quem ergibt. Damit ist man wenigstens in irgendeinem Jahrhundert angelangt. Genauer kann das meist nicht angegeben werden, eine Darstellung im Text, die auch sonstige Informationen zur Person, die in der Urkunde enthalten sein können – Stand, Funktionen, Besitz, familiäre Verhältnisse, Lokalisierung –, verwertet, ist jedenfalls nötig. Allerdings sollte man da doch auf wissenschaftliche Bearbeitungen zurückgreifen. Wenn jemand in den ersten beiden Jahrzehnten eines Jahrhunderts zum Bischof ernannt wird, ergibt sich daraus gemäß den Regeln des kanonischen Rechts über das Mindestalter, daß er im vorhergehenden Jahrhundert geboren sein muß. Die reine Nennung einer Person in einer Urkunde trägt allerdings zunächst nichts zur Beurteilung der Relevanz bei, es sei denn die Zugehörigkeit zu einem relevanten Personenkreis ist dadurch belegt. Ob das immer für einen Artikel ausreicht, ist dann eine andere Frage und von der Rezeption in der Wissenschaft abhängig. --Enzian44 (Diskussion) 23:41, 1. Mai 2020 (CEST)

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Änderung korrekt?

Ich nehme an, diese Änderung ist korrekt? Der Benutzer hat die Änderung in mehreren Listen vorgenommen, könnte jemand sie dann sichten? Ich bedanke mich! --Minihaa (Diskussion) 19:46, 29. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 23:03, 30. Jun. 2020 (CEST)

Heinrich Büttner

Bitte um Rückmeldungen, die den Sachverhalt aufhellen. Diskussion:Heinrich Büttner --Armin (Diskussion) 16:36, 19. Apr. 2020 (CEST)

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Liste von Schindlerjuden

Der Artikel Liste von Schindlerjuden trägt nun schon seit über drei Jahren einen Überarbeiten-Baustein mit dem Wunsch, im Artikel deutlich zu machen, aus welchem der verschiedenen Originallisten die aufgelisteten Namen entnommen wurden. Diese Aufgabe scheint aber unlösbar, auch weil ich selbst nichts zum Ursprung der Namen in der Tabelle finden kann. Auch vor dem aktuellen Üa-Baustein hatte der Artikel schon seit mind. 2015 einen Üa-Baustein. Hat jemand eine Idee, wie sich das Problem dauerhaft lösen lässt? Ich denke, der aktuelle Zustand kann keine Dauerlösung sein, der Mängelbaustein kann nicht ewig drin bleiben. Falls sich keine Lösung für das Problem findet, bliebe doch eigentlich nur noch, den Artikel zur Löschung vorzuschlagen, oder?--Stegosaurus (Diskussion) 16:18, 30. Apr. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht ist der Baustein in seiner Formulierung unangemessen und kann dementsprechend entfernt und/oder sein Inhalt auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben werden. Aus WP-Sicht bedarf es zunächst nur eines reputablen/zuverlässigen/renommierten Belegs für die dort aufgelisteten Namen. Wie der Beleg diese nun im Detail ermittelt bzw. aus welchen Originaldokumenten er sie konstruiert hat ist eigentlich eine Forschungsfrage jenseits der Wikipedia. Wenn eine Publikation im Detail erläutert, welche Originaldokumente wie ausgewertet wurden, dann sollte man das natürlich auch im WP-Artikel erwähnen und das wäre natürliche auch eine wünschenswerte Verbesserung. Aber es ist keine zwingend notwendige Verbesserung und sie bedarf dementsprechend auch keines Bausteins. Zwingend notwendig ist nur, dass angegebenen ist aus welchem externen Beleg die Namen in der Wikipedia stammen und das dieser Beleg im gegebenen Kontext als renommiert/zuverlässig genug angesehen werden kann. Man kann den entsprechenden Beleg auch ja explizit im Fließtext nennen um Verwechslungen mit irgendwelchen Originaldokument(listen) zu vermeide,. Also z. B. sowas wie "Liste der Schindlerjuden nach Yad Vashem".--Kmhkmh (Diskussion) 16:42, 30. Apr. 2020 (CEST)

Es lässt sich aber kein reputabler Beleg finden. Im Netz auffindbar ist nur http://auschwitz.dk/schindlerslist.htm - offenbar eine Privatseite. Ob die hiesige Namensliste von dort entnommen wurde, lässt sich nicht prüfen, ist aber letztlich auch egal, da die Seite als Beleg eigentlich unzulässig ist.--Stegosaurus (Diskussion) 19:49, 30. Apr. 2020 (CEST)

Das USHMM führt ebenfalls diese Liste. --Salomis 20:14, 30. Apr. 2020 (CEST)

@Salomis: Schönen Dank, das ist eine gute Quelle, die kann ich verwenden. Ich werde einfach die Liste von USHMM kopieren, hier einfügen und belegen, sodass ich mir das Vergleichen von über 1000 Namen erspare.--Stegosaurus (Diskussion) 20:28, 30. Apr. 2020 (CEST)

noch was: bei Paul Stagel steht „Bt.“ - was soll das bedeuten? oder nur verschrieben/vertippt? Weiß man ungefähr, wie viele Nachkommen es heute von diesen rund 1000 Personen gibt? lG --Hannes 24 (Diskussion) 22:07, 7. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 12:17, 25. Jan. 2021 (CET)