Wikiup:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2011/November

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt. Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden: in der Physik-Qualitätssicherung (bei Diskussionen zur Qualitätssicherung einzelner Artikel); in der Redaktions–Diskussion (bei allgemeinerer Thematik);

Alpha-Centauri-Vorlage

Der Bayrische Rundfunk hat offenbar seine Website umstrukturiert. Dabei sind auch die Links zu den Alpha-Centauri-Sendungen von Harald Lesch verschoben worden. Mit anderen Worten, im Moment zeigen etwa 150 Weblinks statt auf eine der Kult-Sendungen ins digitale Nirwana. Um das zu reparieren, muss in den Vorlageneinbindungen jeweils der zweite Parameter um die ID-Nummer verkürzt werden. Details dazu gibt es hier.
Liest hier wer mit, der seinen Edit-Counter über irgendeine Grenze schubsen will? Das ist eine Chance, das sinnvoll zu tun! :-)
Was meint Ihr, wie schnell bekommen wir die Sache ins Lot?---<)kmk(>- 04:59, 3. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Eine Arbeitsseite habe ich hier eingerichtet, damit sich verschiedene Helfer nicht in die Quere kommen. Ich hoffe, dass das in sieben Tagen durch ist, setze deshalb schon mal auf Erl. Kein_Einstein 09:28, 4. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kein_Einstein 09:28, 4. Nov. 2011 (CET)

Neue Kategorie zu den gesetzlichen Einheiten

Vorgeschichte: a) Wie soll die Infobox „Einheiten“ gefüllt werden und b) Benutzer wünscht Erweiterung der Kagegorie:„Zum_Gebrauch_mit_dem_SI_zugelassene_Einheit“
Lösungsvorschlag: Die Kategorie:Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit wird auf den alten Stand zurückgesetzt (beinhaltet also nur die Einträge aus der SI-Broschüre), neu geschaffen und als Oberkategorie gesetzt wird Kategorie:Gesetzliche Einheit in der EU nach Richtlinie 80/181/EWG. Daneben noch Kategorie:Gesetzliche Einheit in der Schweiz. Alles (wie gehabt) in der Kategorie:Maßeinheit (Physik).
Mögliche Probleme: Falls jemand mal Kategorie:Gesetzliche Einheit in Abchasien, Kategorie:Gesetzliche Einheit in Afghanistan, Kategorie:Gesetzliche Einheit in Ägypten, ... anlegt, wird das recht unübersichtlich. Kategorie:Gesetzliche Einheit in der Schweiz enthält nur einen Eintrag (das Dezibel) außer der Unterkat - das ist der Systematik geschuldet.
Da der derzeitige Zustand nach den (wohlmeinenden) Änderungen von Dr._Manuel unbefriedigend ist, werde ich das relativ zeitnah mal so umsetzen. Wenn jemand allerdings aufschreit, dann "nur" auf den alten Stand (macht dann halt die doppelte Arbeit). Kein_Einstein 08:52, 2. Nov. 2011 (CET)

Umgesetzt. Kein_Einstein 13:04, 6. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kein_Einstein 13:04, 6. Nov. 2011 (CET)

Abram Fjodorowitsch Joffe

Da geht einiges durcheinander. Siehe auch Diskussionsseite. Der Artikel in der russischen WP sieht besser aus. Anka ☺☻Wau! 20:03, 2. Nov. 2011 (CET)

Ist das der, nach dem eine Teilchenfallenkonfiguration benannt wurde? Die wird weit überwiegend "Ioffe trap" beziehungsweise "Ioffe Falle" genannt. Bei Russisch kann ich leider noch nicht einmal die Buchstaben sicher auseinander halten.---<)kmk(>-

Habe den Artikel überarbeitet.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Claude J 09:58, 6. Nov. 2011 (CET)

Pseudoskalar

Der Artikel Pseudoskalar sagt nicht, was das eigentlich ist. Er sagt nur, dass es einen Gegensatz zum Skalar gibt (also was ein Pseudoskalar nicht ist) und bringt ein paar Sätze, in denen das Wort Pseudoskalar vorkommt. Für jemanden, der nicht schon weiß, was ein Pseudoskalar ist, ist dieser Artikel meiner Meinung nach nicht hilfreich.--FerdiBf 16:43, 11. Nov. 2011 (CET)

Ich denke der Artikel passt schon. Hab die einfúhrung etwas abgeändert, jetzt sollte es klarer sein. -- RV 16:54, 11. Nov. 2011 (CET)

Also mir ist es immer noch unklar. Wenn ich einen Skalar auf sein negatives abbilde, ändert sich doch immer das Vorzeichen... --Christian1985 (Diskussion) 17:00, 11. Nov. 2011 (CET)

Nein. Temperatur, z.B. ist ein Skalar. Und die ändert ihr vorzeichen sicher nicht, nur weil ich eine Raumspiegelung mach.. Ich denke es ist in Skalar (Mathematik) ganz gut erklärt. -- RV 17:12, 11. Nov. 2011 (CET)

Jetzt beginnt der Artikel damit, was ein Pseudoskalar ist. Größe bedeutet natürlich irgendeine von Raum-Koordinaten abhängige Funktion mit Werten in den Skalaren, wie das angegebene Beispiel zeigt. Danke für die Änderung.--FerdiBf 14:45, 12. Nov. 2011 (CET)

Nun gehört noch die Erklärung hinein, was ein pseudoskalares Teilchen sein soll. Der link auf den hochmathematischen Artikel Clifford-Algebra nützt wenig. Ein Teilchen, auch ein Meson, ist ja kein mathematisches, sondern ein physikalisches Objekt, beschrieben durch Masse, Ladung und etliche Quantenzahlen. Was davon ändert an einem Meson bei Raumspiegelung sein Vorzeichen??--UvM 17:54, 13. Nov. 2011 (CET)

Hab nochmals drübergearbeitet und eine Erklärung zum Pion hinzugefügt. Hier jetzt erledigt und weitere Diskussion auf der Artikelseite? -- RV 21:09, 13. Nov. 2011 (CET)

Danke, ja.--UvM 21:51, 13. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: RV 23:14, 13. Nov. 2011 (CET)

Arbeit (Physik) : Begriff ist veraltet und sollte als solcher gekennzeichnet werden

Der Begriff Arbeit ist veraltet und sollte als historisch gekennzeichnet werden. In der Diskussionsseite zum Artikel habe ich etwas dazu geschrieben.

Eine Überarbeitung des Artikels, die unter Beibehaltung aller physikalischen Zusammenhänge die Terminologie aktualisiert, habe ich am 9.11. erstellt, ist aber leider bei der Sichtung wieder rückgängig gemacht worden, da die Änderungen zu umfangreich seien...

Bitte diskutiert die Sache und aktualisiert den Artikel, um nicht die alte und vielfach problematische Terminologie weiter zu verbreiten...--Friedo Goe 18:19, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich denke Arbeit ist keinesfalls veraltet (siehe Artikel-Diskussion)! --Jkrieger 21:50, 14. Nov. 2011 (CET)

+1 zu Jkrieger. Machen wir weitere Anmerkungen auf der Artikeldisk und nicht hier? (Sonst doppelt sich alles..) Gruß Kein_Einstein 21:53, 14. Nov. 2011 (CET)

Auf grund großer einstimmigkeit in der Redaktion: Hier erledigt -- RV 12:10, 15. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: RV 12:10, 15. Nov. 2011 (CET)

Arbeit (Physik)

Ich mach das mal neu auf, da das mit der ursprünglichen Disk nur am Rande zu tun hat: Gibt es einen Grund, warum Arbeit im Artikel explizit auf Mechanische Arbeit (erster Satz, Einleitung) beschränkt wird? Das Lemma spricht eher für eine allgemeinere Definition. Ja, letztlich kann man alles irgendwie auf mechanische Arbeit runterbrechen, wenn man will (Elektrische Arbeit resultiert ja auch nur aus der durch Felder verursachten Bewegung von Teilchen etc. pp), aber warum diese harte Einschränkung gleich in der Einleitung? Gruß Kiesch 12:08, 16. Nov. 2011 (CET)

Sorry, hatte den Satz wohl einfach nur Missinterpretiert als Abgrenzung zu anderen [b]physikalischen[/b] Definitionen von Arbeit. Stattdessen soll er ja wohl nur gegen nichtphysikalische Interpretationen abgrenzen. My bad. Gruß Kiesch 12:17, 16. Nov. 2011 (CET) (:Archivierung dieses Abschnittes wurde am 12:17, 16. Nov. 2011 (CET) gewünscht von Kiesch)

Hmm. Und ich wollte Dir gerade zustimmen. Im Moment wird Elektrische Arbeit nach Elektrische Energie weitergeleitet und im ersten Satz als Synonym erwähnt. Ich denke, eine Weiterleitung nach Arbeit wäre korrekter. Im Artikel Arbeit würde das darauf hinaus laufen, dass Arbeit allgemein als Umwandlung, oder Übertragung von Energie beschrieben wird. Also eine Prozessgröße mit der Einheit js. Tatsächlich wird der Begriff thermische Arbeit synonym mit Wärme gebraucht (nicht besonders häufig).---<)kmk(>- 13:17, 16. Nov. 2011 (CET)

Lichtermüdung

Im Artikel Lichtermüdung wurde von einer IP der Abschnitt Alternative Modelle hinzugefügt. Die dort als Einzelnachweis verlinkten Papers sind nicht gerade in den renomiertesten aller Zeitschriften erschienen. Andererseits unterliegt zum Beispiel "Physics Essays" laut Eigenbeschreibung immerhin einem Peer-Review, hat ein paar bekannte Namen im Editorial Board und wird vom AIP herausgegeben. Die Modelle scheint Google-Scholar im wesentlichen nur in Papers des jeweiligen Erfinder zu finden. Sollten solche spekulativen Veröffentlichungen mit Impaktfaktor nahe Null Aufnahme in WP-Artikel finden? Speziell diese? Kurz vor dem Revert-Knopf zurückzuckend, ---<)kmk(>- 04:10, 14. Nov. 2011 (CET)

Zu den beiden papers von Masreliez: die wurden laut web of science (abzüglich Selbstzitaten) 2 bzw. 1 mal zitiert. Die beiden papers von Zaninetti bzw. Mamas (erst letztes Jahr veröffentlicht) wurden jeweils 0 mal zitiert. Diese alternativen Modelle haben m.E. (noch) viel zu wenig Beachtung gefunden, als das man sie in einer Enzyklopädie verewigen sollte. Gruß --Juesch 16:34, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den entsprechenden Abschnitt entfernt. Jetzt muss noch die IP überzeugt werden (Dank an Juesch für den Revert).---<)kmk(>- 11:37, 15. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die "Alternativen Modelle" sind nicht mehr im Artikel und die IP antwortet nicht mehr.---<)kmk(>- 02:04, 18. Nov. 2011 (CET)

Trägerwelle

Immer dann, wenn eine Welle über die Antenne den Eingang eines Empfängers erreicht, wird aus der Welle eine Schwingung ohne beabsichtigte oder mit sogar durch Abschirmung verhinderter Ausbreitung im Raum. Deshalb ist der Artikel Trägerwelle unzumutbar. -- wefo 07:46, 6. Nov. 2011 (CET)

Um was geht es dir hier eigentlich?

Eine Welle oder Schwingung ist ein Träger immer, wenn die Antenne das Elektromagnetische Feld in ein Strom - Spannungsverteiling in einen elektrischen Leiter wandelt bleibt der Wellencharakter erhalten und man verwendet ab diesen Zeitpunkt den Begriff Signal, egal ob es sich um den Träger alleine oder eine Kombination aus modulierten Träger(n) handelt. Von Signalen sprecht man vorrangig deswegen da sich in Verstärkern und an Messpunkten für den Techniker Träger und Modulation nur unwesentlich anders darstellen. Ob sich die Welle ausbreitet oder ob diese praktisch steht ist auch unwesentlich. Normal breitet sich ein Träger immer aus, in Bezug auf Empfangs oder Sendeantenne werden auf den Antennen - Resonanzelemente jedoch zumindest für eine beschränkte Zeit zu stehende Wellen angeregt. Ähnliches gilt auch für Teile in Verstärkern. Für Lasertechnik ist manches vergleichbar. Polarisation und Frequenzen der verwendeten Träger sind meistens nicht auf eine einzige Bezugseinheit beschränkt. Frequenzbänder (Mehrfachträger) und Ausnutzung von mehreren Polarisation sind heute eher die Regel. Eine Einordnung ob einfache oder komplexere Übertragunstechniken Verwendung finden ist eher historisch zu sehen, da sich durch die Weiterentwicklung der Technik die Menge an Information relativ zum genutzten Medium immer weiter erhöht, und sich auch aus diese Sicht heute kaum mehr zwischen Träger und Träger inklusive übertragener Information unterscheiden lässt. Der Beitrag ist sicher nicht gut, aber es wird nicht einfach diesen zu verbessern. Da der Wikibeitrag ein Begriffserklärung darstellt und eigentlich unterschiedliche Sachthemen verschiedene Schwerpunkte beschreiben sollten. Ich würde sagen, dass daher der Beitrg auch eindeutig eine Begriffserklärung werden sollte, und Inhalte in die speziellen Sachbeiträge gehören.--Jpascher 08:48, 6. Nov. 2011 (CET)

Die eine Welle kennzeichnenden Größen sind insbesondere die Wellenlänge und die Ausbreitungsgeschwindigkeit. Dieser Artikel ist nicht geeignet, um diesen wesentlichen Unterschied zu einer Schwingung zu verdeutlichen.

Z.B. gibt es im analogen Fernsehen das Farbsignal nur in einem einzigen Bauelement als Welle, und zwar als Schallwelle in der Verzögerungsleitung. Als Teil des durch Wellenausbreitung übertragenen Funksignals ist dieses Farbsignal nichts anderes als jede andere Modulation. Damit besteht ein wesentlicher Unterschied zum Tonträger, der wenigstens als Funkwelle übertragen wird.

Es gibt auch AM mit unterdrücktem Träger. Wäre es irgendwie hilfreich, hier von „unterdrückter Trägerwelle“ zu sprechen? Der Artikel ist so schlecht, dass ich mich schämen würde, an ihm Änderungen vorzunehmen. -- wefo 15:02, 6. Nov. 2011 (CET)

Wdwd und ich haben uns bei mir auf eine Verschiebung nach Träger (Nachrichtentechnik) geeinigt. Findet das Zustimmung? Dem Artikelinhalt hilft das natürlich noch nicht. – Rainald62 21:15, 6. Nov. 2011 (CET)

Soweit ich die verlinkte Diskussion nun durchgelesen habe geht es eher nur um etwas veraltete Nachrichtentechnische Inhalte die überarbeitet und gekürzt werden müssen. Einen Nachrichtentechnischen Sachbeitrag brauch das Thema nicht. Die Information sollte bei den jeweiligen Übertragbustechniken oder verwarnten Sachthemen eingearbeitet werden.--Jpascher 22:10, 6. Nov. 2011 (CET)

Die BKL Träger führt u.a. auf Ausbreitungsmedium, wo die Definition sprachlich holprig ist (wer wen), aber immerhin geht es in diesem sehr kurzen Artikel um Wellen(ausbreitung). Im Fachwörterbuch (aus Borsigwalde) sind drei Lemmata „Träger“ angegeben: 1. siehe Ladungsträger und 2. Kurzbezeichnung für eine ungedämpfte, unmodulierte HF-Welle. 3. unterdrückter. Dann kommen: Trägerabstand, Trägerbeweglichkeit, Trägerdiffusion, Trägerfrequenz, Trägerfrequenzabstand, Trägerfrequenzfernsprechen, Trägerfrequenzgenerator, Trägerfrequenzkabel, Trägerfrequenzleitung, Trägerfrequenz-Nachrichtenanlage, Trägerfrequenzströme (Eindringtiefe), Trägerfrequenztechnik, Trägerfrequenztelegraphie, Trägerfrequenzverbindung (2x), Trägerfrequenzverstärker, Trägerinjektion, Trägerlebensdauer, Trägerleistung, Trägernetz (für den Drahtfunk), Trägerrest und Trägerschwund (Selektivschwund). Ich habe alle diese Stichwörter spaßeshalber in eckige Klammern gesetzt. Soweit Träger im Sinne einer Frequenz oder einer Welle gemeint sind, bezieht sich Träger auf die Grundbedeutungen 2. und 3., nicht auf ein moduliertes Signal. Dieser Bezug wird allerdings dadurch untergraben, dass bei der Anwendung eines Trägers die Betonung auf der „Anwendung als Ganzes“ liegt, was den Eindruck erwecken könnte, die Modulation (das modulierende Signal) sei inbegriffen. Dieser Annahme widersprechen aber die anderen einschlägigen Fälle. Der Farbträger bei SECAM konnte damals natürlich noch nicht erwähnt werden. Er hat die Besonderheit, dass er auch dann ein „Träger“ ist, wenn er moduliert ist, wenn also ein Farbsignal übertragen wird. Für die Klemmung dieses Trägers auf die Ruhefrequenzen gibt es Referenzoszillatoren. Ein weites Feld von Begriffen! Träger (Nachrichtentechnik) kann da nur ein Teil der Lösung sein, der die (Ladungs-)Träger und ihre Eigenschaften noch nicht abdeckt. -- wefo 02:19, 7. Nov. 2011 (CET)

Du bestätigst damit, dass es sich um eine sehr eingeengt Sichtweise einer heute schon wieder unbedeutenden Technik handelt. Wenn im Rahmen von bestimmten übertragunstechnischen Verfahren, wie SECAM, PAL ..., diese Begriffe bezogen auf die Sachbeiträge erklärt werden reicht das sicher aus. In einer BKL zu Träger und den Wortkombinationen damit können dann ja Links auch zu Abschnitten in den Sachbeiträgen gesetzt werden. Wer sucht diese Stichworte in der Wikipedia? Ich würde meinen, dass das sowieso wieder Personen sind die einen entsprechenden fachlichen Hintergrund mitbringen. Eine Flut an keinen Beiträgen die sich auch noch überschneiden und bei denen die Abgrenzung extrem schwierig ist geht am Sinn vorbei. --Jpascher 15:13, 7. Nov. 2011 (CET)

@Wefo: Träger (Nachrichtentechnik) wird nicht zuständig sein für Ladungsträger. Wie kommst Du darauf, dass das so sein sollte?

@JPascher: Verstehe ich dich richtig, dass Du den Artikel, der zurzeit unter dem Lemma Trägerwelle auf seine Verschiebung wartet, eher löschen würdest? Damit könnte ich auch leben, wenn das Wesentliche, was zu Träger (Modulation) unabhängig von der Modulationsart zu sagen wäre, in einem überarbeiteten Artikel Signal auftauchen würde. – Rainald62 15:21, 7. Nov. 2011 (CET)

@Rainald62: Selbstverständlich nicht. Interessant ist lediglich, dass dieser Ausdruck für Ladungsträger in einem einschlägigen Werk erscheint. Deshalb halte ich einen Hinweis in der BKL für sinnvoll.

Der Signalbegriff ist nach meiner Ansicht nicht sinnvoll zu definieren, ohne dabei entweder ein schlechtes Zitat zu bemühen oder in den Bereich der Theoriefindung zu geraten. -- wefo 17:10, 7. Nov. 2011 (CET)

@Rainald62 Ja, BKL mit Link reicht. Wenn jemand darüber schrei(b)en will dann in anderen Sachbeiträgen die eindeutig sind.--Jpascher 10:49, 8. Nov. 2011 (CET)

Für eine Beurteilung deines Vorschlags ist er nicht konkret genug. Abgesehen davon, dass mir nicht klar ist, ob Du, wenn Du BKL sagst, die BKL Träger meinst oder etwas Spezielleres anstelle von Trägerwelle – welche Einträge schlägst Du vor? Welche Zielartikel sollen entsprechende Abschnitte erhalten?

Es gibt etwa 100 Verlinkungen aus dem Artikelnamensraum auf Trägerwelle. Falls dieses Linkziel gelöscht oder zu einer BKL umgewandelt wird, müsste in jedem Einzelfall entschieden werden, ob und wohin nun verlinkt werden soll (Links auf BKL-Seiten sind unerwünsscht). Deine Antwort zu den BKL-Einträgen muss also hinreichend konkret ausfallen, um diese Handarbeit sinnvoll durchführen zu können. – Rainald62 00:01, 24. Nov. 2011 (CET)

Mir ist schon klar, dass das mit viel Arbeit verbunden ist. Wenn jemanden der Sachverhalt interessiert, kann derjenige sicher auch 100 Links durcharbeiten und in den entsprechen Beträgen gezielt tätig werden. Möglich, dass ich da irgendwann einmal beginne, wenn ich zu viel Freizeit habe. Voraussichtlich bin ich für längere Zeit aber zu sehr ausgelastet. Soweit ich das derzeit überblicke, sind viel der Inhalte veraltet sind. Moderne Quellen nachgehen und einbauen bracht aber auch wieder viel Zeit. Konkrete Vorschläge habe ich momentan keine da ohne großen Zeitaufwand auch die Vorschläge nicht vertretbar optimal wären. Du müsstest doch auch selber bei bestimmten verlinkten Beiträgen Möglichkeiten finden direkt im Beitrag konkret einige Sätze sachbezogen dazu einzufügen. Das das nicht bei allen einfach sein wird ist vorprogrammiert.--Jpascher 15:30, 26. Nov. 2011 (CET)

umbenamst.--wdwd 18:25, 24. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wdwd 18:25, 24. Nov. 2011 (CET)

Koordinatensingularität

Hallo, beim entmisten der Kategorie:Geometrie stieß ich auf diese Seite. Im Portal:Mathematik wurde mir gesagt, dass dies wohl eher ein physikalischer Begriff sei. Der Eintrag ist sehr kurz und vollkommen unbequellt, könnt ihr was daraus machen? --Christian1985 (Diskussion) 10:39, 7. Nov. 2011 (CET)

Rückfrage: Muss man etwas daraus machen? Im Grunde enthält der Artikel bereits alles, was man wissen muss, um den Begriff zu verstehen. Als Beleg könnte das Lehrbuch vom Embacher für Lehrer herhalten ( [1] ). Neben dem Nordpol wäre auch noch der Schwarzschild-Radius ein wichtiges Anwendungsbesispiel.---<)kmk(>- 15:06, 7. Nov. 2011 (CET)

"Alles drin" – sehe ich auch so. Belegen muss man auch nicht die Singularität, sondern höchstens die Verwendung dieses Begriffs dafür. Reicht dann ein Lehrbuch?

Die Kategorie Physik passt weder auf die Definition noch auf das vorhandene Beispiel. Für Mathematiker mag das "unter Niveau" sein, zuständig sind sie aber schon. – Rainald62 15:14, 7. Nov. 2011 (CET)

Unter Niveau ist das sicher nicht. Es wäre schön, wenn ihr dann ein Lehrbuch als Quelle in den Artikel eintragen könntet. Dann wäre der Artikel schonmal ein Stück besser. Ich selbst verstehe den Artikel allerdings nicht so ganz. Vielleicht kann man ihn noch etwas präzisieren. Falls es hier um Probleme geht, die beim Erstellen von Weltkarten entstehen, wäre das wohl eher noch ein Fall für die Geowissenschaften? Wäre es ein Begriff der Mathematik so müsste man ihn präzise definieren können, aber der Artikel bietet bisher nur ein Beispiel. --Christian1985 (Diskussion) 15:27, 7. Nov. 2011 (CET)

Von Koordinatensingularitaet wird auch gern im Zusammenhang mit der Schwarzschildmetrik gesprochen (Ereignishorizont, siehe Schwarzschildmetrik#Geometrische_Deutung, wo der Begriff aber nicht explizit verwendet wird). --Wrongfilter ... 17:00, 7. Nov. 2011 (CET) Hat <)kmk(> schon erwaehnt, sehe ich gerade. Never mind. --Wrongfilter ... 17:01, 7. Nov. 2011 (CET)

Genau, wir kennen einfach keine Definition und sind deswegen als Mathematiker hilflos ;-) --Erzbischof 22:52, 7. Nov. 2011 (CET)

Hinweis – Rainald62 23:04, 7. Nov. 2011 (CET)

Was sagt uns denn dieser Hinweis? --Christian1985 (Diskussion) 23:13, 7. Nov. 2011 (CET)

Eine Koordinatensingularität an einem Punkt $T(x)$ erhält man, wenn die inverse Koordinatentransformation $T$ an diesem Punkt nicht eindeutig ist, also wenn

$T^{-1}(x)=T^{-1}(y)$ für $x\neq y$

gilt (also insbesondere wenn $T$ nicht injektiv ist). Dann ist nämlich die inverse Jacobi-Matrix an diesem Punkt singulär (daher der Name). Für das Nord-/Südpolbeispiel siehe Kugelkoordinaten#Jacobi-Matrix. Viele Grüße, --Quartl 09:35, 8. Nov. 2011 (CET)

Danke schön für die Erklärung. Damit kann ich etwas anfangen! Aus dem Artikel hätte ich das nie erschließen können. --Christian1985 (Diskussion) 10:20, 8. Nov. 2011 (CET)

Der Trick ist: Man entfernt die Singularität und bettet den regulären Teil in einen modifizierten Raum ein, in dem die Singularität nicht mehr auftritt. Deshalb kann man das auch nicht intrinsisch formulieren.--84.166.239.244 10:34, 8. Nov. 2011 (CET)

Ja genau. Nun verstehe ich das Beispiel im Artikel aber immer noch nicht. Beim "Plattdrücken" der Kugel gibt es aber doch nur einen Problempunkt. Entfernt man beispielsweise den Nordpol, so ist das Problem doch behoben. Warum spricht der Artikel von Nord- und Südpol? --Christian1985 (Diskussion) 11:23, 8. Nov. 2011 (CET)

Kugelkoordinaten sind auch am Südpol singulär. Man ersetzt die Erdoberfläche durch einen Zylinder (und erklärt Nord- und Südpol zu Koordinatenartefakten, die physikalisch gar nicht existieren).--84.166.239.244 12:10, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich wollte gerade anfangen, auf der Grundlage von Quartls Beitrag eine mathematische Definition einzufügen, habe es dann aber wieder aufgegeben, als ich gesehen habe, dass wir noch nicht einmal eine allgemeine Definition von Koordinatensystem, Koordinatentransformation usw. haben (oder ich habe vielleicht nur nichts gefunden). Vielleicht sollte besser man erst mal da ansetzen und hierfür eine formale Definition auftreiben. -- HilberTraum 12:59, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich probier mal, mich an meine Differentialgeometrievorlesung zu erinnern. Ein Koordinatensystem T ist ein eine Abbildung von einer Mannigfaltigkeit M auf $\mathbb {R} ^{n}$: $P\rightarrow {\vec {x}}=(x_{1},...,x_{n})$ ($P\in M$, ${\vec {x}}\in \mathbb {R} ^{n}$). Das Koordinatensystem ist bei P singulaer, wenn (i) es zwei Tupel ${\vec {x}}\neq {\vec {y}}$ gibt, so dass $T^{-1}({\vec {x}})=T^{-1}({\vec {y}})$ (Nord-/Suedpol), oder (ii) es kein ${\vec {x}}$ gibt, so dass $T(P)={\vec {x}}$ (Schwarzschildradius). Das, obwohl die Mannigfaltigkeit bei P keine Unstetigkeiten aufweist. --Wrongfilter ... 13:32, 8. Nov. 2011 (CET)

(BK) Naja, die formale Definition ist an sich wie in Basiswechsel (Vektorraum)#Koordinatentransformation, nur halt nichtlinear. Man stellt also die Basisvektoren der Zielbasis als Abbildung der Basisvektoren der Ausgangsbasis dar. Da die Koordinatentrafo ohnehin nichtlinear ist, kann man sich den Linearkombinationskram sparen und einfach gleich von der Standardbasis auf die Standardbasis abbilden. Im Beispiel der Kugelkoordinaten hat man in der Ausgangsbasis die (kartesischen) Koordinaten $x,y,z$, d.h. $v=xe_{1}+ye_{2}+ze_{3}$ mit den drei Einheitsvektoren als Basisvektoren. In der Zielbasis hat man die (Kugel-)Koordinaten $r,\phi ,\vartheta$, d.h. $w=re_{1}+\phi e_{2}+\theta e_{3}$ auch mit den Einheitsvektoren als Basisvektoren (das verwirrt mache Leute, die hier eine andere Basis erwarten). Die Koordinatentrafo

$w=T(v)$ bzw. $(r,\phi ,\theta )=T(x,y,z)$

ist aber dann nichtlinear wie in Kugelkoordinaten angegeben. Da

$T^{-1}(r,\phi ,0)=(0,0,r)\;\forall \;\phi$

ist die Trafo am Nordpol singulär, da

$T^{-1}(r,\phi ,\pi )=(0,0,-r)\;\forall \;\phi$

auch am Südpol und da

$T^{-1}(0,\phi ,\theta )=(0,0,0)\;\forall \;\phi ,\theta$

auch im Kugelmittelpunkt. Viele Grüße, --Quartl 15:01, 8. Nov. 2011 (CET)

PS: Wrongfilter hat natürlich auch recht ;-). --Quartl 15:02, 8. Nov. 2011 (CET)

Ja, so ist mir das schon einigermaßen klar (d.h. die Kugelkoordinaten sind genau auf der z-Achse singulär, nicht wahr?). Aber ihr wisst ja, Mathematiker sind komische Leute, wenn sie was definieren wollen ;-). Da brauchen die Abbildungen Definitionsbereiche und sie schreiben ganz ungern $T^{-1}$, wenn $T$ nicht injektiv ist usw. Außerdem sollte die Definition berücksichtigen, dass z.B. auch $T^{-1}(r,\phi +2\pi ,\theta )=T^{-1}(r,\phi ,\theta )$ gilt, was aber ja wohl keine Singularität darstellt. Die Definition sollte also anstelle von Injektivität besser auf lokale Umkehrbarkeit aufbauen, was meint ihr? -- HilberTraum 15:52, 8. Nov. 2011 (CET)

Ja, ist grundsätzlich die ganze z-Achse, nur im Nullpunkt qualitativ anders: an den Polen schnurrt eine Linie zu einem Punkt zusammen und im Nullpunkt eine Fläche. Man sollte sich an dem Beispiel nicht zu sehr festklammern, es gibt auch projektive Koordinaten, affine Koordinaten, etc, die alle irgendwo in der ein oder anderen Richtung singulär sind. Die Trafo $T$ geht wohl allgemein von einem Teilgebiet (damit hat man auch die Periodizität im Griff) des $\mathbb {R} ^{n}$ in den $\mathbb {R} ^{m}$ (wenn man gerne möchte natürlich auch komplex und auch auf Mannigfaltigkeiten). Mit der Inversen als solches habe ich jetzt, ehrlich gesagt, keine Probleme, das muss ja keine Funktion sein, sondern ist hier halt eine (mengenwertige) Abbildung. Die Mathematiker tricksen da ja auch oft (Pseudoinverse) :-). Viele Grüße, --Quartl 17:26, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mal ein paar grundlegende Literatur-Angaben eingefügt sowie Kategorien der Portale Mathematik und Geographie. Wenn kein Einspruch kommt, kann es hier geschlossen werden. --Eulenspiegel1 02:42, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich öffne die Diskussion nochmal, da in den letzten Stunden an dem Artikel einiges hin und her verändert wurde. Ich bin wie die IP der Ansicht, dass dies kein mathematisches Problem ist, denn in der Mathematik betrachtet man eigentlich ausschließlich lokale Koordinatensysteme, so dass gerade auch dieses Problem hier gar nicht auftreten kann. Insbesondere in der elementaren Differentialgeometrie betrachtet man doch nur Flächen, die durch Parametrisierungen ihrer Flächenstücke beschrieben werden. Außerm passt der "Siehe auch"-Link Singularität (Mathematik) gar nicht, denn dort geht es nur um Singularitäten meromorpher Funktionen. Für diesen Artikel würde ich mir noch wünschen, dass kurz gesagt wird, was hier unter einem Koordinatensystem verstanden wird, denn das war zu Beginn der Diskussion mein Problem, weil solche Koordinatensysteme in der Mathematik eben ungebräuchlich sind. --Christian1985 (Diskussion) 09:43, 15. Nov. 2011 (CET)

Naja, ich hatte den Siehe-Auch-Link auf Singularität (Mathematik) wieder rein, da der erste Satz im dortigen Artikel recht gut zum Thema passte, hänge aber natürlich nicht dran. Ich habe mal die gängigen Beispiele im Artikel ergänzt, ich denke, damit sollte klar werden was Koordinatensingularitäten sind. Wer sich an einer formalen Beschreibung versuchen möchte kann das natürlich gerne noch tun. Ich sehe jedenfalls auch keinen Bedarf mehr für eine QS: Lemma ist erklärt, Beispiele und Literatur sind da. Kugelkoordinaten sind übrigens in der Mathematik nicht ganz ungebräuchlich, damit kann man zum Beispiel cool die mehrdimensionale Normalverteilung integrieren. Viele Grüße, --Quartl 14:39, 15. Nov. 2011 (CET)

Christian, die Frage ist doch, warum ausschließlich lokale Koordinatensysteme verwendet werden. Und die Antwortet lautet: Damit unter anderem Koordinatensingularitäten vermieden werden. Daher sind die Koordinatensingularitäten in der Mathematik sehr wichtig, da sie eine Begründung liefern, weshalb man sich nur auf lokale Koordinatensysteme beschränkt und nicht nach dem Motto "1 Atlas = 1 Karte" vorgeht. Und was ein Koordinatensystem ist, wird in Atlas_(Mathematik)#Karte recht gut definiert. Nur dass der Wertebereich kein beliebiger Banachraum sondern der $\mathbb {R} ^{n}$ ist.

Hier wird auch klar, wieso ein Koordinatensystem mit einer Koordinatensingularität eine mathematische Singularität ist: Sei $\phi :S\to \mathbb {R} ^{n}$ eine partielle Funktion, die auf $U\subset S$ definiert ist. Dann hat diese partielle Funktion auf $S\backslash U$ eine mathematische Singularität. Gleichzeitig ist $S\backslash U$ aber auch eine Koordinatensingularität. Dies sollte deutlich machen, dass die Koordinatensingularität nur ein Spezialfall der mathematischen Singularität ist.

Im Artikel Singularität (Mathematik) geht es um mathematische Singularitäten allgemein und nur das Hauptbeispiel ist eine meromorphe Funktion. --Eulenspiegel1 02:50, 16. Nov. 2011 (CET)

Koordinatensingularitäten sind für die Mathematik wichtig, weil sie dort nicht betrachtet werden. Alles klar. Lies weniger Wikipedia und schlag dafür mal ein Mathebuch auf. Polarkoordinaten wie im Artikel definiert sind auch für θ=π keine lokale Karte.--84.166.223.155 16:18, 16. Nov. 2011 (CET)

So, ich habe mich mal an einer Definition versucht. Bitte bei Bedarf korrigieren/verbessern. Viele Grüße, --Quartl 20:01, 16. Nov. 2011 (CET)

Die Definition ist offensichtlich frei erfunden.--I217 08:48, 17. Nov. 2011 (CET)

Dann bitte verbessern oder löschen. Ich habe in Büchern bislang keine ordentliche Definition gefunden, sondern nur indirekte Erklärungen, die ich auf diese Weise versucht habe auszudrücken. Sollte das unverbesserlicher Quark oder TF sein, dann löscht bitte die Abschnitte und der Artikel muss ohne formale Definition auskommen. Viele Grüße, --Quartl 09:07, 17. Nov. 2011 (CET)

Da wunder sich noch einer über die Qualitätsprobleme.--I217 09:45, 17. Nov. 2011 (CET)

Danke für diesen sehr konstruktiven Beitrag. --Quartl 09:54, 17. Nov. 2011 (CET)

So geht dass mMn schon in eine ganz gute Richtung. Einige Verbesserungsvorschläge: Die Darstellung von G als Linearkombination von Einheitsvektoren ist wohl zu speziell. Der Punkt g ist normalerweise eine allgemeine Funktion der Koordinaten. Dann sollte "leicht unterschiedlich" unbedingt noch etwas genauer ausgeführt werden. Außerdem ist T keine Funktion auf G, sondern auf der Menge der Koordinaten, also auf einer (geeigneten?) Teilmenge von $\mathbb {R} ^{n}$. -- HilberTraum 11:01, 17. Nov. 2011 (CET)

Orthogonale Koordinaten habe ich deswegen verwendet, damit man diese Unterscheidung nicht machen muss (und bei der Jacobi-Matrix nicht nachdifferenzieren muss). Das "leicht unterschiedlich" habe ich erst vorhin rein, aber ich bin unsicher, ob Differenzierbarkeit bei Koordinatensingularitäten nun eine Rolle spielt oder nicht. Ansonsten ändere den Text einfach so ab, wie du es für richtig befindest. Viele Grüße, --Quartl 13:21, 17. Nov. 2011 (CET)

Den Satz "Ein Punkt ${\mathbf {g} }$ eines $n$-dimensionalen Gebiets $G$, beispielsweise des Euklidischen Raums Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \R^n} oder einer Mannigfaltigkeit dieser Dimension, lässt... " finde ich noch problematisch. Wieso wählt man Gebiete auf Mannigfaltigkeiten, wenn das Koordinatensystem doch nicht bijektiv ist? Außerdem können bei Gebieten im Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \R^n} keine Koordinatensingularitäten auftreten, weil diese Objekte sich immer stetig (und injektiv) in den Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \R^n} einbetten lassen. Oder habe ich was übersehen? Wie wäre es den Satz in "Ein Punkt Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle {\mathbf g}} einer Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle n} -dimensionalen Mannigfaltigkeit, lässt sich nach Wahl eines Koordinatensystems mit Hilfe von Koordinaten Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle (v_1, v_2, \ldots , v_n)} mit Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle v_1, \ldots , v_n \in \R} identifizieren. Unter einem Koordinatensystem versteht man hier allerdings keine (lokale) Karte." Das Problem an meinem Vorschlag ist allerdings, dass er versucht das Koordinatensystem dadurch zu charakterisieren was es nicht ist. --Christian1985 (Diskussion) 11:13, 18. Nov. 2011 (CET)

Bei Polar-, Zylinder- und Kugelkoordinaten geht es doch gerade um den ganzen Raum Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \R^2} bzw. Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \R^3} . Das Problem ist, dass man für einen Punkt im Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \R^n} zwar immer eindeutige Koordinaten angeben kann, man dies aber nicht notwendigerweise tun muss. Wenn man es nicht macht, dann bekommt man Koordinatensingularitäten. Dass man überhaupt solche doofen Koordinatensysteme verwendet, hat ganz unterschiedliche Gründe. In der Physik liegt das oft daran, dass man dann gewisse Differentialgleichungen leichter lösen kann (Separation der Variablen usw.). Viele Grüße, --Quartl 19:50, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube ich habe den Begriff des Gebiets falsch in Erinnerung gehabt. Du meinst mit Gebiet im Prinzip eine Reelle Untermannigfaltigkeit? Gebiete kann man glaube ich nicht immer parametrisieren, oder? --Christian1985 (Diskussion) 10:40, 19. Nov. 2011 (CET)

Wie ist das eigentlich bei dem Beispiel der Schwarzschildmetrik? Hat man es dabei nicht sogar mit einer "echten" abstrakten Mannigfaltigkeit zu tun? Und was ist das eigentlich genau für eine Art von Koordinatensingularität? Aus dem Artikel dazu werde ich leider nicht ganz schlau. -- HilberTraum 11:08, 19. Nov. 2011 (CET)

Christian1985: Vermutlich ist „reelle Mannigfaltigkeit“ schon der richtige Ausdruck, der Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \R^n} ist ja beispielsweise auch eine. Ich dachte immer, bei Untermannigfaltigkeiten muss die Dimension der Mannigfaltigkeit Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle m} echt kleiner als die Dimension des eingebetteten Raums Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle n} sein, aber im Artikel ist offenbar auch Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle m=n} auch zugelassen. Mannigfaltigkeiten kann man zwar immer lokal, aber nicht immer global parametrisieren (gängiges Beispiel ist die Sphäre).

HilberTraum: Das betrachtete Gebiet ist die Raumzeit (eine Pseudo-Riemannsche Mannigfaltigkeit), und die Schwarzschild-Koordinaten sind Kugelkoordinaten mit Extra-Dimension Zeit Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle (t,r,\theta,\phi)} . Die Raumzeit ist bekanntermaßen durch die Präsenz von Masse gekrümmt, und bei Schwarzschild-Koordinaten bekommt man dann am Schwarzschildradius eine Koordinatensingularität. Man bekommt auch im Nullpunkt (dem Massezentrum) eine Singularität, aber das ist physikalisch wohl ok so. Viele Grüße, --Quartl 08:05, 20. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Erklärung. Ja, dass beim Schwarzschildradius r = 2M die Jacobi-Matrix singulär wird, kann ich am Linienelement erkennen. Aber ich frage mich, was dort mit den Koordinaten selbst los ist. Sind die dort auch nicht injektiv oder liegt hier eine andere Art von Koordinatensingularität vor? -- HilberTraum 19:32, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mir das immer so vorgestellt, dass bei Schwarzschild-Koordinaten die Sphären mit konstantem Radius durch die Raumzeit-Krümmung zum Ereignishorizont hin immer näher zusammen kommen. Oder andersrum ausgedrückt: wo die Metrik degeneriert liegen die Koordinatenlinien unendlich nahe beisammen. Viele Grüße, --Quartl 09:15, 22. Nov. 2011 (CET)

Ah, verstehe. Kann man sich das dann eindimensional so vorstellen wie die Transformation Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle T(x) = x^3} bei Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle x=0} ? Die ist zwar bijektiv, aber die Ableitung ist bei 0 singulär und die Umkehrabbildung ist nicht differenzierbar. Wenn ja, dann ist diese Art von Koordinatensingularität momentan durch die Definition noch nicht abgedeckt. -- HilberTraum 14:12, 22. Nov. 2011 (CET)

Ja, das ist Fall (ii) von oben. Viele Grüße, --Quartl 15:33, 22. Nov. 2011 (CET)

"Unverbesserlicher Quark" ist immer noch die beste Beschreibung.--I217 10:50, 20. Nov. 2011 (CET)

Die Definitionsversuche sind ganz kreativ, aber nicht durch die Literatur gedeckt: gelöscht. --I217 10:51, 24. Nov. 2011 (CET)

Nun da es den Begriff ja ansich gibt und er wohl auch auf unterschiedliche Mannigfaltigkeiten mit unterschiedlichen "Koordinatensystemen" angewandt wird, sollte der Artikel auch versuchen zu beschreiben, wie es bei anderen Fällen außer dem Standfall der Sphäre zu solchen Singularitäten kommt. Es ist wohl richtig, dass der Abschnitt Definition etwas kreativ ist und noch nicht alle Fälle umschließt. Um letzteres zu ändern diskutieern wir hier ja noch. Dass der Abschnitt Definition etwas kreativ ist, weil er aus keinem Lehrbuch abgeschrieben ist, kann man im Artikel ja kennzeichnen, indem man die Überschrift Definition entfernt und ihn durch "allgemeine Beschreibung" oder ähnliches ersetzt. --Christian1985 (Diskussion) 11:27, 24. Nov. 2011 (CET)

Die Regeln sind eindeutig. --I217 11:38, 24. Nov. 2011 (CET)

So, jetzt ist es keine "Definition" mehr, sondern eine "Beschreibung". Bei der Gelegenheit habe ich den Text etwas gestrafft. Grüße, --Quartl 20:14, 24. Nov. 2011 (CET)

Habe Literatur mit Definition gefunden und eingefügt. --Eulenspiegel1 23:46, 24. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 00:38, 25. Nov. 2011 (CET)

Sonnensegel

Von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert:
derzeit arbeite ich am Artikel Sonnensegel. Wenn man zur Thematik "Lasergetriebene Sonnensegel" kommt, dann kann man vielleicht mal erfahren, dass die Effizienz sehr mager ist. Jedoch wird in keinem Paper der mathemtische Zusammenhang dargelegt. Wieso auch, denn dann bräuchte ich mich in der Raumfahrt damit nicht mehr befassen. ;-) Aus meiner Sicht ist die Bestimmung des Wirkungsgrades (bzw. des maximal erreichbaren Wirkungsgrades: Idealsystem) relativ einfach, entweder über den Impuls oder den Comptoneffekt. Jedoch bin ich mir da nicht 100% sicher. Weiterhin hatte ich auch eine Diskussion unter: Diskussion:Sonnensegel#Wirkungsgrad in Gang gesetzt, aber entweder steh ich auf dem Schlauch oder ... . Wenn du Lust und Zeit hast, wäre ich dir sehr dankbar, wenn du mal drüber schauen könntest. Eine weitere Meinung wäre sehr hilfreich. mfg MRS 20:59, 15. Nov. 2011
Wer fühlt sich da kompetent? --UvM 11:04, 16. Nov. 2011 (CET)
Usr2 und ich glauben, dass der Wirkungsgrad von lasergetriebenen Sonnensegeln von ihrer Relativgeschwindigkeit v zur Lichtquelle, und daher von ihrer Rotverschiebung abhängt.
% Wirkungsgrad = 100 - 100 * ( ( c - v ) / ( c + v ) )
Bei 100 % Reflexion, 0 % Absorption, 0 % Transmission, und 180 ° Lichtumlenkung.
-- Karl Bednarik 10:40, 24. Nov. 2011 (CET).
Ergänzung: In dieser Gleichung kommt eigentlich das Quadrat der Rotverschiebung vor.
Die Entfernungsgeschwindigkeit wird in dieser Gleichung als positiv angenommen.
-- Karl Bednarik 11:21, 24. Nov. 2011 (CET).
Alternative Berechnung:
Bei realistischen, gegen die Lichtgeschwindigkeit kleinen Geschwindigkeiten, und bei konstantem Strahlungsdruck, ist die von einem 100 % reflektierenden Sonnensegel pro Zeiteinheit aufgenommene kinetische Energie seiner Geschwindigkeit direkt proportional, weil die Energie gleich Kraft mal Weg ist.
Deshalb kann man auch sagen:
Der % Wirkungsgrad beträgt 100 mal die Zunahme der kinetischen Energie geteilt durch die dafür eingesetzte Strahlungsenergie.
Daher ist der so berechnete Wirkungsgrad der Entfernungsgeschwindigkeit direkt proportional.
-- Karl Bednarik 06:30, 26. Nov. 2011 (CET). Korrektur: -- Karl Bednarik 06:34, 26. Nov. 2011 (CET).
Oder nach der Leistung berechnet:
% Wirkungsgrad = 100 * Strahlungsdruck * Fläche * Geschwindigkeit / Strahlungsleistung
-- Karl Bednarik 03:08, 27. Nov. 2011 (CET).

Servus Leute, mit der bitte um Hilfe. Das Thema entspricht vom Level her der Vordiplomsphysik bzw. die Photonenimpulsübertragung ist 11. Klasse Physik. Die Frage dreht sich hier also bloß um die richtige Anwendung des Compton-Effekts. Danke MRS 19:57, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte mich auf der Artikeldisk. schon mal geäußert und wiederhole mich ungern. Der Compton-Effekt hat mit dem Sonnensegel nichts zu tun. Die Formeln im Artikel Compton-Effekt beziehen sich auf das Bezugssystem des Elektrons vor dem Stoß, hier "Sonnensegel vor dem Stoß". In der Konstanten Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \lambda_C=h/mc} müsste die Masse des Materials eingesetzt werden, an dem das Photon reflektiert wird, sodass die Compton-Wellenlänge (also die Wellenlängenänderung bei Rückstreuung) praktisch null wird. – Rainald62 20:46, 27. Nov. 2011 (CET)

Sorry der Abschnitt kann nicht Archviert werden!!!!

Weiterhin zweifel ich deine Qualifikation aufgrund deiner Aussage an. Denn erstens: gemäß deiner Argumentation unter Diskussion:Sonnensegel#Wirkungsgrad beruht der Wirkungsgrad des Sonnensegels deiner Meinung nach auf dem Dopplereffekt, was humbug ist. Der Doppler-Effekt beschreibt die Beziehungen zweier Systeme zueinander, d.h. wie verändert sich z.B. eine Welle wenn sich die Beobachter aufeinander zu oder von einander weg bewegen (Relativistik). Das hat nichts mit dem Wirkungsgrad eines Sonnensegels zu tun! Grundlage eines Sonnensegels ist die Impulsübertragung! Das der Compton-Effekt eventuell nicht die passende Wahl sein kann oder das ich einen kleinen Gedankenfehler gemacht habe ist mir auch bewußt, deshalb poste ich dies hier. (PS: zu deiner Frage - das Photon interagiert mit dem freien Elektronen im Atomgitter des aufgedampften Metalls). Vielleicht gibts ja hier einen Physiker der davon was versteht? ... mfg MRS 19:22, 28. Nov. 2011 (CET)

Anmerkung zur Löschung meines Absatzes unter dem Vorwand "WP:KPA". Ich habe dich mit diesem Abschnitt in keinster Weise beleidigt, wenn dies so ist dann sorry (ich habe diesbezüglich mal den entsprechenden Absatz, der dich vielleicht kränken könnte, rausgenommen). Jedoch sehe ich es nicht ein, dass mir jemand meinen Absatz löscht und schreibt "vierte Meinung wurde eingeholt". Sorry aber, wie ich schon erwähnt habe, vertraue ich deinen Aussage im Bereich der Physik nicht. Da ich für meinen Artikel jedoch eine Meinung eines Physiker einholen möchte, ist dies die einzige Rubrik die mir weiterhelfen könnte. Alternativ biete ich dir auch an die Absätze ab "Ich hatte mich auf der Artikeldisk. schon mal geäußert und wiederhole mich ungern...." zu löschen. mfg MRS 19:40, 29. Nov. 2011 (CET)

Da Du dein "… aber bitte nicht mit dem Dopplereffekt!!!" rausgenommen hast, kann ich es ja noch einmal versuchen, in der Hoffnung, dass Du das Auftreten des Doppler-Effekts bei EM-Wellen nicht grundsätzlich infrage stellst. Akzeptierst Du, dass die Frequenz der Strahlung im Bezugssystem des Sonnensegels geringer ist, als die Laserfrequenz im Bezugssystem des Lasers, falls das Segel sich von Laser entfernt? – Rainald62 20:14, 29. Nov. 2011 (CET)

Ja, das akzeptiere ich. <Pause> Für mich sieht der Sachverhalt jedoch so aus: Nehmen wir an, dass der Laser und das Sonnensegel keine Relativgeschwindigkeit zueinander besitzen, d.h. das beide Systeme in Ruhe zueinander liegen. Dann wäre der Sachverhalt so, dass die Frequenz des Lichtes beim Laser gleich der Frequenz beim Segel ist. Nach der Reflexion verschiebt sich die Frequenz des Lichtes (wird länger/Rotverschiebung), da Energie an das Segel abgegeben wird. Diese Rotverschiebung beruht auf der Impulsübertragung. Mein Ansatz war dies über den Compton-Effekt zu beschreiben (da elegantere Lösung). Wenn sich beide Systeme (Laser und Segel) relativ zueinander bewegen kommt ein weiterer Effekt, der Dopplereffekt, hinzu. Jedoch hat der Dopplereffekt nichts mit dem Wirkungsgrad zu tun. Ist der Ansatz bzgl. des Compton-Effektes richtig, dann wäre der Dopplereffekt, aufgrund des geringen Wirkungsgrades des Sonnensegels im sichtbaren Bereich (Frequenzverschiebung aufgrund des Dopplereffekts), sogar irrelevant. So sieht der Sachverhalt für micht aus. Aber, da irren menschlich ist, lasse ich mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen. mfg MRS 21:22, 29. Nov. 2011 (CET)

Rechne uns bitte, ausgehend von 10¹⁵ Hz, vor:

• Frequenzverschiebung aufgrund des Compton-Effekts für eine Target-Masse von 1 kg
• Doppler-Verschiebung für eine Relativgeschwindigkeit 100 km/s

auf dass wir sehen, wo dein Fehler liegt. – Rainald62 21:52, 30. Nov. 2011 (CET)

Sorry, jedoch gibt es hier noch ein paar Probleme. Erstens, spielt die "Target-Masse" (nach meiner Erkenntnis) keine Rolle, da die Frequenzverschiebung durch die Masse des Objektes, welches mit dem Photon interagiert (hier das Elektron), bestimmt wird. Und zweitens, weiß ich, dass du auf die Frequenzverschiebung hinaus willst, d.h. dass der Dopplereffekt eine größere Frequenzverschiebung verursacht als der Compton-Effekt. <Pause> Hierzu kann ich nur soviel sagen, wenn der Compton-Effekt der richtige Ansatz ist, und das Elektron das richtige Objekt mit dem das Photon interagiert, dann ist der Wirkungsgrad des Sonnensegels bei einer Frequenz im sichtbaren Licht bei 0,0...1%. Ob nun der Dopplereffekt eine Frequenzverschiebung verursacht spielt dann bei diesem Wirkungsgrad absolut keine Rolle mehr. Wenn du mir jedoch damit sagen willst, dass der Dopplereffekt der richtige Ansatz ist, dann Verweise ich wieder auf "den geometrischen/raumzeitlichen Effekt" [2] mfg MRS 18:22, 1. Dez. 2011 (CET)

Der Fehler ist deine Annahme, dass das (optische) Photon mit einem Elektron interagiert. Bei praktikablen Entfernungen zwischen Laser und Segel trifft das Photon aber das ganze Segel (Stichwort räumliche Kohärenz). Zudem ist es charakteristisch für Laserlicht, dass das Kohärenzvolumen mit sehr vielen Photonen besetzt ist, sodass das Elektronengas ständig den Lichtdruck spührt und fortwährend Impuls an das Gitter abgibt. – Rainald62 19:58, 1. Dez. 2011 (CET)

Definiere "praktikablen Entfernungen". <Pause> Ich drücke es mal so aus: derzeit besitzen wir zwei verschiedene Modelle um das Photon als Welle und als Teilchen zu beschreiben. Das bedeutet, dass unser Verständnis bzgl. der physikalischen Erscheinung noch nicht weit genug ausgereift ist, um den Sachverhalt als Ganzes zu erklären. Da die Impulsübertragung eine mögliche Form ist und dieses Modell im Labor bewiesen werden kann, kann man davon ausgehen, dass dieses Modell unter gewissen Randbedingungen ihre Gültigkeit besitzt. Mir wäre es jetzt nicht bekannt, dass dieses Modell mit der Entfernung zwischen Sender und Empfänger zusammenhängt? Des Weiteren bezieht sich Kohärenz auf das Wellenmodell, ich verwende hier jedoch das Teilchenmodell! Das bedeutet, dass deine Aussage "trifft das Photon aber das ganze Segel" nicht korrekt ist, da du dadurch beide Modelle vermischst (siehe Photon: "die kleinste Menge an elektromagnetischer Strahlung beliebiger Frequenz ist ein Photon" --> Quantisierung). D.h. egal wie weit die Entfernung zwischen Sender und Empfänger ist, ein Photon wird immer mit einem Elektron interagieren (Modellbetrachtung). <Pause> So wie es aussieht, habe ich dich aber jetzt davon überzeugt, dass der Dopplereffekt der falsche Ansatz ist? mfg MRS 20:40, 2. Dez. 2011 (CET)

Deine Selbstsicherheit rechne ich dir als jugendlichen Leichtsinn an ;-)

Der Welle-Teilchen-Dualismus ist nicht ein Entweder-oder, sondern ein Sowohl-als-auch.

Woher weiß dein Photon, in welche Richtung es reflektiert werden soll?

Beim Doppelspaltexperiment scheint ein einzelnes Photon, falls die Bedingungen für Interferenz gegeben sind, durch beide Spalte zu gehen (auf allen möglichen Wegen). Ganz entsprechend ist anzunehmen, dass das Photon bei der Reflexion, falls die Bedingungen für eine beugungsbegrenzte Abbildung gegeben sind (kohärente Ausleuchtung), mit dem ganzen Spiegel wechselwirkt. – Rainald62 22:02, 2. Dez. 2011 (CET)

Zu "Der Welle-Teilchen-Dualismus ist nicht ein Entweder-oder, sondern ein Sowohl-als-auch." Korrekt. Aber soweit ich weiß, existiert noch keine kombinierte EM-Welle-Teilchen Beschreibung?! Die Modelle gehen entweder von einer Welle oder von einem Teilchen aus. Korrekt? Dass es Experimente mit dem Doppelspaltexperiment gibt, ist mir auch bewusst. Aber wie gesagt ... Modellbeschreibungen. Des Weiteren wird dieses Modell auch bei der Deutung des Photoeffekts angewendet: LMU (Deutung), LMU (Photoeffekt/Compton-Effekt) und LMU (Fazit). Kurzum: das Teilchen-Modell besitzt seine Gültigkeit. Zu "Woher weiß dein Photon, in welche Richtung es reflektiert werden soll?" Hierzu verwende ich das Modell was unter bestimmten Randbedingungen eine Gültigkeit besitzt. Das bedeutet, für die Richtung der Reflexion verwende ich das Wellenmodell und für den Wirkungsgrad das Teilchenmodell --> Welle-Teilchen-Dualismus!

Um es kurz und knapp zu machen, und zu überprüfen, ob wir nicht aneinander vorbei reden, würde ich dich bitten auf folgende Fragen zu antworten:

1.) Wird die Photonenimpulsübertragung von dir im Allgemeinen und/oder zur Wirkungsgradberechnung akzeptiert (ein Photon überträgt seinen Impuls auf ein anderes Teilchen, z.B. auf ein Elektron)?

2.) Akzeptierst du, dass der Dopplereffekt nur die Beschreibung der "geometrischen Beziehungen" zweier Systeme ist und nicht für die Wirkungsgradberechnung herangezogen werden kann?

3.) Akzeptierst du, dass man zur Beschreibung eines Effektes (Reflexionswinkel) das Wellen-Modell verwenden kann und zur Beschreibung eines anderen Effektes (Wirkungsgradberechnung) das Teilchen-Modell?

Wenn nein, bitte mit einer Erklärung weshalb du dies nicht akzeptierst. mfg MRS 11:51, 3. Dez. 2011 (CET)

1. Ja
2. Nein, die energetische Wirkung des Doppler-Effekts ist vielfach experimentell belegt, etwa mit dem Mößbauer-Effekt: Der Sender emittiert ein Photon mit einer Energie, die sehr scharf durch einen Übergang definiert ist. Wenn der Empfänger sich auch nur mäßig schnell entfernt, reicht die Energie des empfangenen Photons nicht aus, dort den gleichen Übergang anzuregen.
3. Wie ich schon sagte: falls das Richtige herauskommt, ist es mir recht, wenn Du einen umständlichen Weg wählst. – Rainald62 18:32, 3. Dez. 2011 (CET)

Cool, ich glaube wir werden produktiv. ;-) Wie du schon richtig aufzeigst ist der Sachverhalt "Wenn der Empfänger sich auch nur mäßig schnell entfernt". Hierzu beschreibe ich mal den Dopplereffekt (sorry, wenn ich so unpräzise bin: relativistischer Dopplereffekt). Die Relativitätstheorie besagt, dass ein massebehaftetes Objekt die Raumzeit um sich herum krümmt. Ein massebehaftetes bewegtes Teilchen verursacht eine weitere Raumzeitkrümmung die durch den rel. Dopplereffekt beschrieben werden kann. Als weiteres/anderes Beispiel sei der Lense-Thirring-Effekt genannt, der eine "Raumzeit-Verdrillung" aufgrund einer rotierenden Masse beschreibt. Das bedeutet, dass das Energiefeldpotiential einen Gradienten aufweist (Quelle-Senke-Beziehung). Dies führt dazu, dass wenn das Photon das Feld mit dem Energiefeld-Gradienten durchqueren muss es entweder Energie aufnehmen oder abgeben muss (oder beides). Siehe hierzu auch Pound-Rebka-Experiment. Mit anderen Worten: wenn ich ein Photon von der Erdoberfläche aus in die Unendlichkeit schicke, muss es die potentielle Energie des Gravitationsfeldes der Erde überwinden, d.h. es muss Energie abgeben (Rotverschiebung). Andernfalls wenn aus der Unendlichkeit ein Photon auf die Erde trifft, gewinnt es an Energie hinzu. Das bedeutet, dass der Dopplereffekt eine Beschreibung der Raumzeit-Beziehung zweier Systeme ist. Die Impulsübertragung hingegen beschreibt nur die zeitliche Beziehung. Ich hoffe, damit wäre der rel. Dopplereffekt vom Tisch?

Zu "wenn Du einen umständlichen Weg wählst". Der umständliche Weg für mich ist die Impulsübertragung (der Dopplereffekt ist aus meiner Sicht der falsche Ansatz/Modell), da ich hier nicht weiß, ob das Photon mit dem freien Elektron im Atomgitter oder mit dem verschränkten Elektron des Atomkerns interagiert und welche Masse, des des Elektrons oder des des Atoms, ich zugrunde lege. Die elegantere Lösung wäre für mich deshalb der Compton-Effekt, da dieser Effekt eine EM-Einstrahlung auf ein Objekt mit dessen Streuungsverhalten mathematisch beschreibt. D.h. ich habe eine Black-Box mit einem Input, einem Output und einer mathematischen Beziehung. Die Interaktion in der Blackbox interessiert dabei nicht. Jedoch poste ich hier meine Anfrage, da ich mir nicht sicher bin, ob dieser Ansatz korrekt ist. mfg MRS 20:06, 3. Dez. 2011 (CET)

Es geht, wenn ich dich richtig verstanden habe, um die Frage, wie viel Energie das Photon auf das Segel überträgt. Der experimentelle Befund ist, dass bei der Reflexion an makroskopischen Spiegeln 'keine' Frequenzänderung auftritt, jedenfalls ziemlich wenig, < 10^-15 sollte bereits per Praktikumsversuch drin sein (in einem quantenoptischen Institut). Damit bleibt der Doppler-Effekt. Von 'relativistisch' habe ich übrigens nicht gesprochen. E.o.D. – Rainald62 15:29, 4. Dez. 2011 (CET)

"Es geht, ..., wie viel Energie das Photon auf das Segel überträgt" Ja, das verstehe ich unter Wirkungsgrad bei einem Sonnensegel. "bei der Reflexion ... 'keine' Frequenzänderung auftritt, jedenfalls ziemlich wenig" Ja, genau darum geht es. Das Photon überträg relativ wenig Energie, was bedeutet, dass der Wirkungsgrad katastrophal ist. Dies kann man ab und zu mal in einem Paper oder so lesen (siehe z.B. Kapitel "Alternate Concepts for Beam-Propelled Interstellar Flight"), aber nirgendwo wird beschrieben, wie dieser berechnet wird. Bzgl. "Von 'relativistisch' habe ich übrigens nicht gesprochen." jedoch ich, hierzu kann ich dir nur empfehlen folgenden Abschnitt zu lesen: Dopplereffekt ohne Medium. "Damit bleibt der Doppler-Effekt." na dann finde ich die folgende Aussage gut: "E.o.D.", denn dann kann ich wenigsten jemanden Fragen, der sich damit auskennt. ;-) Nich böse gemeint! mfg MRS 19:50, 4. Dez. 2011 (CET)

"nirgendwo wird beschrieben, wie dieser berechnet wird" – na, nu heul mal nicht. Nimm den doppelten Impuls des Photons (p = E/c, Faktor 2 wegen der Richtungsumkehr), teile durch die Energie E und erhalte 2/c = 6,7·10⁻⁹ (m/s)⁻¹ = 6,7 N/GW (katastrophal ist noch geschmeichelt). Multipliziere mit dem Verhältnis "Zunahme der kinetischen Energie des Segels pro Impulszuwachs", um den (dimensionslosen) Wirkungsgrad zu erhalten (wenn Du in der Schule aufgepasst hast, kannst Du sicher mv²/2 nach mv ableiten). Das Ergebnis, 2v/c ist übrigens gerade die relative Doppler-Verschiebung nach der (für praktische Zwecke völlig angemessenen) nichtrelativistischen Formel. – Rainald62 23:00, 4. Dez. 2011 (CET)

Also es ist schonmal schön, dass du meine Quellenangaben liest. Jedoch musst du diese auch interpretieren. Was in der Quelle angegeben ist, ist der "Impuls des Photons (2x)" pro "Energiemenge Photon". Mit der Einheit N/GW kann sicherlich jeder Laie etwas anfangen. ;-) Aus diesem Grund frage ich auch nach dem Wirkungsgrad. D.h. ich benötige die übertragene Energie durch das Photon, was bedeutet, dass ich die kinetische Energie des Objektes berechnen muss/will mit dem das Photon interagiert, was wiederrum bedeutet, dass ich dessen Masse benötige. Mit anderen Worten: Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \eta= \frac{m_{Objekt}\cdot p_{Photon}}{E_{Photon}}} Wenn du mir also verraten könntest, ob das Teilchenmodell bei der Impulsübertragung seine Anwendung findet, und welches Objekt in Wechselwirkung mit dem Photon tritt (das freie Elektron im Atomgitter, das Elektron des Atomkerns, ...) bzw. mir dessen Masse verraten könntest (Masse des Elektrons, Atoms, ...), wäre ich dir sehr verbunden (Idealsystem-Berechnung! --> nur theoretisch). Andernfalls bin ich auch über einen anderen Rechenweg dankbar.

Weiterhin finde ich sehr schön, dass du die kinetische Energie nach der Zeit ableiten kannst: Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle E_{kin}=0,5*p*v=0,5*m*v^2} mit dv/dt ergibt sich Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \dot E_{kin}(t)=m*v=p} . Was du jedoch damit berechnen oder aussagen möchtest ist mir unbekannt ("Zunahme der kinetischen Energie des Segels pro Impulszuwachs"???). Auch könntest du den Zusammenhang zwischen m*v und 2v/c (Ergebnis? von was?) näher erklären, da ich wohl immer noch auf dem Schlauch stehe. mfg MRS 11:51, 5. Dez. 2011 (CET)

Oh je, habe ich mich so unverständlich ausgedrückt?

"Impulsübertrag je Photon der Energie E, geteilt durch E" = 2/c

"Zunahme der kinetischen Energie des Segels pro Impulszuwachs" = Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm dE_{kin}/\mathrm d(p)=v} ("nach mv ableiten", nicht nach t)

Multipliziere, erhalte 2v/c, identifiziere mit relativer Doppler-Verschiebung.

Außer der Zunahme der kinetischen Energie des Segels könnte zusätzlich (verbunden mit zusätzlicher Rötung des reflektierten Photons) die innere Energie des Segels zunehmen, was aber nicht passiert (exp. Fakt). Deshalb muss wohl die Masse, mit der das Photon wechselwirkt groß sein. – Rainald62 15:20, 5. Dez. 2011 (CET)

Sorry, dass ich so unwissend bin. Leider kann ich hier deine Rechnung nicht verstehen. Bitte eine ausführliche mathematische Beschreibung angeben. Danke. MRS 17:28, 5. Dez. 2011 (CET)

Wie gedenkst Du, dich erkenntlich zu zeigen? – Rainald62 01:35, 6. Dez. 2011 (CET)

Tja, ich brauch mich nicht kenntlich zu zeigen. Du zeigst mir einfach auf, dass du das notwendige Fachwissen besitzt. Mit diesem Satz hast du schon zugegeben, dass du keine Ahnung von der Materie hast. Also entweder du "klärst mich unwissenden auf" oder du kommst auf dein Post zurück "EoD", denn ich habe von deinem angeblichen physikalischen Verständnis die Nase voll. Wenn ich irgend welche Märchen hören möchte, dann schalte ich das Fernsehen ein! ;-) mfg MRS 07:20, 6. Dez. 2011 (CET)

Tja Rainald62, anstatt mein Arbeit zu vernichten (denn wie´s aussieht hast du ja Zeit) [3] könntest du mir ja die Ableitung der kinetischen Energie nach dem Impuls ("nach mv ableiten") aufzeigen, da du ja nicht das "EoD" beabsichtigst. Aber vielleicht kann es ja sein, dass du dazu gar nicht in der Lage bist? mfg MRS 09:05, 7. Dez. 2011 (CET)

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \left. \frac{ \partial \frac{1}{2m} (mv)^2 }{\partial (mv) } \right|_{m=\rm const} = v } . Aufmerksamkeit für "es gibt Probleme beim Artikel Sonnensegel" sollte mittlerweile da sein (was bei der Physikredaktion idR "habs gesehen" bedeutet). Ich sehe für diesen Abschnitt keine (positive) Zukunft mehr. --Timo 12:50, 7. Dez. 2011 (CET)

Servus Timo, danke das sich mal jemand anderes meldet. Das der Abschnitt keine positive Zukunft hat ist mir klar, jedoch wollte ich noch rausfinden, welche Kompetenzen Rainald62 hat. Denn wenn ich einen neuen Abschnitt starte, um meine Frage beantworten zu lassen, wird dieser wieder posten und dann gehts wieder von vorne los. Die Nachfrage nach der Ableitung war genau darauf gezielt, denn ich hätte mir dies auch selbst ableiten können. ;-) Da du aber schon mal gepostet hast, würde ich dich bitten, folgende Frage zu beantworten, so dass der Spuck ein Ende hat. Und zwar, ist der relativistische Dopplereffekt die Grundlage zur Berechnung des Wirkungsgrades eines Sonnensegels?

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \eta=\frac{E_{transfer}}{E_{absolut}}}

D.h. welche Energie wird vom Photon auf das Segel übertragen (das war meine ursprüngliche Fragestellung) in Bezug zur Gesamtenergie des Photons vor der Impulsübertragung (wenn man die Impulsübertragung als Grundlage verwendet). Denn Rainald62 leitet sich die Rotverschiebung aufgrund des Impulsübertrags aus dem "Dopplereffekt" ab, was jedoch falsch ist ("Beziehungs-Beschreibung von zwei Systemen die sich zueinander bewegen"). Danke MRS 13:29, 7. Dez. 2011 (CET)

Dürfte ich dich, MRS, bitten, nicht ständig nach den Qualifikationen und Kompetenzen der Beteiligten zu betteln? Die meisten im Portal Physik sind studierte, teils sogar promovierte Physiker. Vielleicht solltest du uns erstmal deine eigene Qualifikationen offenlegen bevor du weiterdiskutierst. Insbesondere in Hinblick auf die vollkommen falsche Differentiation, die du da oben aufgeschrieben hast: Dir wurde gesagt, man müsse Energie nach Impuls ableiten, aber du willst aus einem unerfindlichen Grund v nach t ableiten, schreibst dann aber die falsche Ableitung der Energie nach der Zeit hin und bekommst aus irgendeinem unerkenntlichen Grunde eine Geschwindigkeit heraus - und das nimmst du ernsthaft als Argumentationsgrundlage und fragst uns, was wir für eine Qualifikation haben, weil wir dir hier und jetzt nicht das Ableiten beibringen wollen, was du in der 11. Klasse hättest lernen müssen und nimmst dieses Unwissen dann als Vorwand und Begründung eines "Kompetenz-Testes" an einem der besten Mitarbeiter des Portals Physik, der sich netterweise trotz aller unbegründeten Vorwürfe deinerseits an ihm, die Mühe macht, diese nervenaufreibende Diskussion mit dir zu führen? --Stefan 15:03, 7. Dez. 2011 (CET)

Super :-). Meine noch offene Frage bzgl. der Wirkungsgradberechnung und des Dopplereffektes siehe vorherigen Absatz! Danke. MRS 16:48, 7. Dez. 2011 (CET)

Sollte die Frage tatsächlich noch offen sein? Zuerst schrieb ich

 "Zunahme der kinetischen Energie des Segels pro Impulszuwachs" [...] mv²/2 nach mv ableiten

dann

 "Zunahme der kinetischen Energie des Segels pro Impulszuwachs" = Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm dE_{kin}/\mathrm d(p)}

die Klammer sollte die Neuerung p betonen, nun zur Sicherheit explizit: p = m·v.

Timo schrieb:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \left. \frac{ \partial \frac{1}{2m} (mv)^2 }{\partial (mv) } \right|_{m=\rm const} = v } .

Das war offenbar immer noch "zu hoch". Leichter wird's, wenn man m = const schon anfangs ausnutzt, indem man m aus "Zunahme der kinetischen Energie des Segels pro Impulszuwachs" herauskürzt, auch das 1/2 herauszieht, sowie vorübergehend v durch x ersetzt, weil es so gelehrt wurde. Also:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \frac{\mathrm dE_{kin}}{\mathrm dp} = \frac{\mathrm d(\frac{1}{2}mv^2)}{\mathrm d(mv)} = \frac{1}{2}\cdot\frac{\mathrm dv^2}{\mathrm dv} = \frac{1}{2}\cdot\frac{\mathrm dx^2}{\mathrm dx} = \frac{1}{2}\cdot 2x = x = v}

Da wir nun auf Klippschul-Niveau angelangt sind, musst Du dich nicht wundern, wenn deine weiteren Edits im Artikelnamensraum beäugt und notfalls revertiert werden. – Rainald62 22:55, 7. Dez. 2011 (CET)

WOW, dass ist ja echt der Hammer. Ich hätte nie gedacht, dass in der Wikipedia die Kumpanei [4] an erster Stelle steht. Wieso deckt ihr das Fehlverhalten von Rainald62? Nach dieser Diskussionskultur kann ich einige Aspekte unter: Kritik_an_Wikipedia echt verstehen. Jedoch solltest du, Rainald62, deine Ableitung nochmal überdenken. ;-) Ach und bitte, sag mir jetzt nicht ernsthaft, dass du die Ableitung mutwillig falsch erstellt hast! --> (x=v) :-))))) (Sorry aber diese Kompetenz (beide --> falsch erstellen mutwillig und ausversehen) würde ich dir eingestehen ;-)) Um dir dein Leben nicht allzu schwer zu machen, und um den "gewollten Effekt" des Posts der richtigen Ableitung zu erreichen, hier das Ergebnis:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \frac{\mathrm dE_{kin}}{\mathrm dp} = \frac{\mathrm d}{\mathrm d(p)}\cdot \frac{p^2}{2m} = \frac{p}{m}}

oder

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \frac{\mathrm dE_{kin}}{\mathrm dp} = \frac{\mathrm d}{\mathrm d(mv)}\cdot \frac{m^2\cdot v^2}{2m} = v}

Des Weiteren gebe ich erst Ruhe, wenn folgende Frage beantwortet wurde. Aus diesem Grund poste ich dir hier nochmal meine Anfrage:

Und zwar, ist der relativistische Dopplereffekt die Grundlage zur Berechnung des Wirkungsgrades eines Sonnensegels?

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \eta=\frac{E_{transfer}}{E_{absolut}}}

D.h. welche Energie wird vom Photon auf das Segel übertragen (das war meine ursprüngliche Fragestellung) in Bezug zur Gesamtenergie des Photons vor der Impulsübertragung (wenn man die Impulsübertragung als Grundlage verwendet). Denn Rainald62 leitet sich die Rotverschiebung aufgrund des Impulsübertrags aus dem "Dopplereffekt" ab, was jedoch falsch ist ("Beziehungs-Beschreibung von zwei Systemen die sich zueinander bewegen").

Datei:Sonnensegel Skizze DEuWG.png

Skizze Sonnensegelsystem

Um dies ganze noch etwas einfacher zu gestalten, sei hier noch ein Bild und ein paar Fragen dazu. Das Bild zeigt ein Sonnensegel, dass einen Sensor im festen Abstand von y hat. Der Laser befindet sich mit dem Abstand x zum Sonnensegel, und dass Sonnensegel hat die Geschwindigkeit dx/dt:

Meine Frage lautet nun:

1. Welche Frequenzverschiebung wird am Sensor wahrgenommen? Der Dopplereffekt?
2. Sieht der Laserstrahl eine weitere Frequenzverschiebung zwischen Sensor und Sonnensegel (vor der Impulsübertragung) wenn der Abstand y konstant ist?
3. Kann der Dopplereffekt zur Wirkungsgradberechnung eines Sonnensegels verwendet werden?

danke. MRS 08:31, 8. Dez. 2011 (CET)

Hallo an alle, ist die folgende Überlegung bei 100 % Reflexion, 180 ° Lichtumlenkung, und Geschwindigkeiten die klein gegen die Lichtgeschwindigkeit sind, richtig?
Wenn das folgende gilt:
% Leistungs-Wirkungsgrad = 100 * Kraft * Geschwindigkeit / Strahlungsleistung
Kraft = 2 * Strahlungsleistung / Lichtgeschwindigkeit
Geschwindigkeit = Kraft * Zeit / Masse
Dann sollte eigentlich gelten;
% Leistungs-Wirkungsgrad = 400 * Strahlungsleistung * Zeit / ( Masse * Lichtgeschwindigkeit^2 )
Mit Dank im Voraus für die Antworten, und mit freundlichen Grüssen, -- Karl Bednarik 09:50, 8. Dez. 2011 (CET).

Ich habe leider vergessen zu erwähnen, dass es sich bei meinem % Leistungs-Wirkungsgrad um den Wirkungsgrad zu einem bestimmten Zeitpunkt handeln soll, und nicht um den Gesamt-Wirkungsgrad. Damit wollte ich zeigen, dass der Leistungs-Wirkungsgrad linear mit der Zeit oder der Geschwindigkeit ansteigt, wenn die Strahlungsleistung und die Masse konstant bleiben. -- Karl Bednarik 05:57, 10. Dez. 2011 (CET).

Danke Karl für deinen Post, jedoch befinden wir uns gerade im Streitthema und meine Frage, die ich oben gepostet habe, möchte ich gerne geklärt wissen!!!! Des Weiteren bin ich gerade dabei deinen Post zu überdenken und entsprechende Anmerkungen zu machen. Jedoch werde ich dies nicht hier (Streitthema R62), sondern unter Diskussion:Sonnensegel#Wirkungsgrad diskutieren. Und an alle anderen, bitte meine obige Frage beantworten! danke. mfg MRS 10:38, 8. Dez. 2011 (CET)

Der Wirkungsgrad deines skizzierten System ist die zeitliche Änderung der kinetischen Energie des Segels geteilt durch die Pumpleistung des Laser. Die zeitliche Änderung der kinetischen Energie bekommst du, indem du die kinetische Energie durch den Impulsübertrag ausdrückst, den du wiederum über die Impulsdichte des Lasers (proportional zum Poynting-Vektor) bekommst, wenn du diese über den signifikanten Anteil des Intensitätsprofil des Lasersstrahls, den du als Gauß-Strahl beschreibst, integrierst. Dabei bekommst du irgendwann den Wellenvektor rein, der (ja, endlich!) vom Frequenzshift aufgrund Dopplereffekt abhängt. Dann nur noch zeitlich ableiten. Pumpleistung des Laser bekommst du aus dem Datenblatt desselbigen. Ist eine etwas längliche Rechnung, aber der mehrdimensionalen Infinitesimalrechnung und Vektoranalysis bist du ja mächtig. Und nun belass es bitte dabei, die QS-Physik ist nicht dazu da Vorlesungen zu halten oder Original Research zu betreiben, sondern um Artikel zu verbessern. --Stefan 15:21, 8. Dez. 2011 (CET) Da anscheinend dieser (zugegeben absichtlich etwas "reißerisch" formulierte) Beitrag ungewollt und indirekt zum unten genannten VA beigetragen hat, und der VA-Antragsteller Benutzer:Markus R Schmidt mich gebeten hat, diesen zwecks Beruhigung der Sache zurückzunehmen, komme ich hiermit diesem Wunsch nach und streiche ihn durch. --Stefan 12:40, 12. Dez. 2011 (CET)

Diskussion wurde an Vermittlungsausschuß weitergeleitet: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Accounts_auf_dem_QS-Physik_Portal_und_Markus_R_Schmidt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Es reicht. Weiter auf der Artikeldisk. Kein Thema mehr für die Red.Phys. -- RV 18:53, 8. Dez. 2011 (CET)

HiSCORE

Hallo, ich weiß ja nciht, ob ich hier richtig bin. Der o.g. Artikel ist in den allgemeinen LD, ich denke, die Diskusson dort bedarf noch etwas an sachkundigen Teilnehmern, zu denen ich mich in diesem Bereich nciht zählen kann. Hier die Löschdiskussion. Grüße --Wangen 17:48, 24. Nov. 2011 (CET)

Die redPhys könnte/sollte den Artikel auf einer Redaktionellen Unterseite weiterbearbeiten bis der Artikelgegenstand den Prototypenzustand überschritten hat und damit relevanz erreicht. MfG, --84.150.22.111 04:27, 3. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Löschantrag abgewiesen. --217.251.243.169 09:59, 12. Dez. 2011 (CET)

Themenkategorien gefunden

Kategorie:Elektrische Spannung (Kategoriendefinition: „Artikel, deren Lemma auf -spannung endet.“ - wow), Kategorie:Elektrischer Strom, Kategorie:Elektrische Leistung und Kategorie:Elektrischer Widerstand sind vor längerer Zeit (von einschlägig gesperrten Benutzern) als Themenkategorien angelegt worden und derzeit Unterkategorie von Kategorie:Elektrische Größe. Spätestens mit der Einhängung von Kategorie:Elektrische Größe in Kategorie:Physikalische Größe wird es dann übel. Ich komme wohl erst wieder in einigen Tagen dazu, darüber nachzubrüten - hat jemand spontan eine gute Idee? Grüße Kein_Einstein 17:24, 7. Nov. 2011 (CET)

Alles, was keine physikalischen Größen sind, rauswerfen und irgendwo unter Kategorie:Elektrotechnik einsortieren? Viele Grüße, --Quartl 15:10, 8. Nov. 2011 (CET)

Letzteres hat schon geholfen. Kein_Einstein 14:53, 22. Nov. 2011 (CET)

Hab's andersrum gelöst. Viele Grüße, --Quartl 16:09, 22. Nov. 2011 (CET)

Ehrlich gesagt, ergeben diese Themenkategorien gar keinen Sinn. Viele Grüße, --Quartl 16:25, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe folgende Optionen: Variante 1: Nicht mehr unser Bier, da nicht mehr bei uns. Variante 2: Löschantrag. Variante 3: Sauber in Themen-Kat umbenennen. Variante 4: Was sagen die E-Techniker?

Ich gehe mal Var 4 an, falls niemande reagiert schwanke ich. Spannung-als-Thema ist irgendwie uncool. Aber nicht jede (wenn auch wohl sehr viele) der Artikel haben eine zweite sinnvolle Kat, da wäre also erhebliche Nacharbeit nötig. Kein_Einstein 22:10, 22. Nov. 2011 (CET)

Hi, das sind wohl Themenkategorien die

1. nicht unter Kat:physikalischer Größe sein sollten (erl.).

2. Unter technischen Bereich wie der Kat:Theor. ET passt es besser, zumal einige der Artikel im Physikbereich kaum Bedeutung haben mögen. Ist meiner Meinung auch erl.

3. Nicht zustimmen würde ich, dass diese Themenkategorien gar keinen Sinn machen und daher nur mal gelöscht werden sollten. Primär weil die Idee zu Alternativen statt dessen fehlt, und ohne einer solchen Idee/Vorstellung macht es zunächst mal keinen Sinn irgendwas zu löschen. D.h. wenn es gute Ideen zur Struktur dieser Kategorien/Themenbereiche gibt, gerne. (Artikel ohne weitere Kategorie nur in Kat:Theor. ET stopfen macht wenig Sinn - Das ist jetzt schon ein Sammelsurium.)

4. Benutzer, die das mal angelegt haben nun gesperrt sind oder nicht, spielt keine Rolle (offensichtlicher Vandalismus war's keiner, Rest ist assume good faith).--wdwd 10:00, 23. Nov. 2011 (CET)

Kurz zu 4.: Ja, diese Bemerkung kann man falsch verstehen. Nicht alles ist schlecht, nur weil es von diesen (allerdings einschlägig wegen Kategorisierungs-Quatsch gesperrten) Benutzern kommt. Die Bemerkung soll jedoch das Argument abfedern, das sei schon lange unbeanstandet so und alleine deshalb bewährt und richtig. Kein_Einstein 10:13, 23. Nov. 2011 (CET)

Auch wenn ich nicht ganz verstehe, warum die alle unter "Theoretische" Elektrotechnik stehen, so scheint das nicht mehr den Physikbaum zu belasten und ist damit hier erledigt. --Dogbert66 11:52, 29. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 11:52, 29. Dez. 2011 (CET)

Maßeinheiten

Gruss! Bitte hier um Hilfe. Habe den Artikel Olf zur Löschung vorgeschlagen, möchte aber gerne auf Nr. Sicher gehen. Hat hier jemand ein Standardwerk zur Hand (neuere Ver. des Handbook of Chemistry and Physiks o.ä.), um nachzusehen, ob dort die Maßeinheiten Olf und Dezipol beschrieben sind. Wenn ein paar Physiker in der LD kommentieren könnten, wäre das hilfreich. GEEZER^{nil nisi bene} 17:10, 20. Nov. 2011 (CET)

Vor ewig langen Zeiten habe habe ich jemanden kennengelernt, die als Nebenerwerb ihre Nase für Reihenuntersuchenungen zur Verfügung gestellt hat. Was mir von den Beschreibungen zur Tätigkeit in Erinnerung ist, steht jedenfalls nicht im Widerspruch zu den Aussagen im Artikel. So völlig aus dem Hut gezaubert erscheint es also nicht. Vielleicht schaffe ich es morgen, in der Tib im CRC-Handbuch nachzuschlagen.---<)kmk(>- 21:08, 21. Nov. 2011 (CET)

Die Löschdiskussion hat der Artikel überlebt. Quellen sehen seriös aus. Keine Physik-Baustelle. Daher hier erledigt. --Dogbert66 23:22, 10. Jan. 2012 (CET)

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Stefan Rahmstorf

hallo RPler, die liste der veroeffentlichungen in dem artikel ist recht (manche sagen sogar: unueblich) lang. es waere super, wenn jemand eine bewertung der eintraege vornehmen koennte, damit wir nur die bedeutendsten und damit hoffentlich fuer den leser am interessantesten auffuehren. beitraege bitte hier: Diskussion:Stefan_Rahmstorf#Ver.C3.B6ffentlichungen. --Mario d 23:29, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich halte einen Ausbau des Artikels für wichtiger, da er ja in der Klimawandeldiskussion in Deutschland eine zentrale (und nicht unumstrittene) Rolle spielt. Davon liest man im Artikel wenig bis nichts, außer er hätte sich öffentlich nachdrücklich gegen "Falschdarstellungen" ausgesprochen.--Claude J 12:18, 22. Nov. 2011 (CET)

sicher ist der ausbau des artikels wichtiger. aber was hat das mit meiner anfrage zu tun? die zwei diskussionen werden ja parallel gefuehrt. --Mario d 13:03, 22. Nov. 2011 (CET)

Das wurde inzwischen von anderer Seite erledigt. --Dogbert66 22:40, 10. Jan. 2012 (CET)

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Photozelle

Der Artikel enthält eklatante Fehler und dafür keinerlei Einzelnachweise (siehe dortige Diskussionsseite). Die Qualität lässt stark zu wünschen übrig und zieht das Niveau von WP herrunter, wenn er nicht überarbeitet wird. Grüsse, Sadorkan 11:28, 20. Nov. 2011 (CET)

Zumindest die Beschichtung von Kathoden mit Caesium kann ich bestätigen. Es ist ist durchaus üblich, Elektroden zu beschichten, um die Austrittsarbeit zu minimieren. Dabei nimmt man man nicht das reine Cs-Metall, sondern eine Legierung mit erheblich höherem Schmelzpunkt. Siehe dazu den englischen Cs-Artikel. Solche Beschichtungen, auch mit allerlei Oxiden, sind sogar so üblich, dass ihr Verlust als eine der typischen Todesursachen für Elektronenröhren jeder Art angesehen wird. Bei Photomultipiern und eben auch Photozellen dient die Verminderung der Austritttsarbeit dazu, den Detektor für längere Wellenlängen empfindlicher zu machen.---<)kmk(>- 21:18, 21. Nov. 2011 (CET)

Radium als Kathodenkomponente scheint mir allerdings auch eher ein Fehlgriff. Ionisierende Strahlung dürfte permanent Elektronen auslösen, was man eigentlich erst mit dem einfallenden Licht erreichen will. Insgesamt stimme ich der Diagnose von Sadorkan zu.---<)kmk(>- 21:54, 21. Nov. 2011 (CET)

Ja, sowas mit Zäsiumlegierung dachte ich mir im Nachhinein auch. Eine reine Zäsium-beschichtung würde m. E. jedoch verdampfen und sich so verteilen und ebenfalls an der Anode wirken, das Vakuum zerstören und als Dampf Efekte einer einer Gasentladung verursachen usw. Die Beschichtung müsste da schon so beschafffen sein dass sie nicht-flüchtig ist. Über die Vorgänge bezüglich der Austrittsarbeit an sich, ist auch nichts zu bemängeln. Nichtsdestotrotz kann unmöglich Radium verwendet werden. Einzelnachweise (wenigstens einer oder zwei) täten ihn auch aufwerten... Der Autor scheint da ja auch profunde Kenntnisse zu haben; was jedoch nicht automatisch zu guten Artikeln führt... beste Grüsse Sadorkan 15:53, 22. Nov. 2011 (CET)

Vermutlich ist nicht Radium sondern Rubidium gemeint, das wie Cäsium eine geringe Austrittsarbeit hat. Rubidium ist ein schwacher Beta-Strahler. Es gibt auch Hinweise auf "mit radioaktiver Strahlung behandelte Halogenverbindungen als Kathodenschicht" (1.2.4). -- Lora-d 11:08, 1. Dez. 2011 (CET)

Ob das noch jemanden interessiert? Ich habe den Text gestrafft, so kann er bleiben. --Herbertweidner 01:08, 11. Jan. 2012 (CET)

Die Diskussion findet inzwischen wieder auf der Artikel-Disk statt, da die QS-Box entfernt worden ist. Daher kann man das hier beenden. --Dogbert66 09:40, 14. Jan. 2012 (CET) {{erledigt|[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] 09:40, 14. Jan. 2012 (CET)}} Nein, doch nicht, da der Hinweis auf die Cs-Beschichtung in der aktuellen Version fehlt (und darum ging es hier ja unter anderem). --Dogbert66 09:45, 14. Jan. 2012 (CET)

Die Frage der Photokathode ist unter Photokathode schon besser beschrieben und findet sich auch in der 1. Ref. (Dieter Meschede: Optik, Licht und Laser). In der Regel hat man kein reines Metall sondern eher eine Legierung bzw. einen Halbleiter. Ein Metall hat z.B. oft schon den Nachteil dass das meiste Licht reflektiert wird und folglich der Quantenwirkungsgrad klein ist. Die Details der Materialwahl könnte man schon in Photokathode erklären, da aber auch mit Ref. - ein kurzer Hinweis im Sinne kleine Austrittsarbeit und das Beispiel Caesium könnte aber schon hier rein. --Ulrich67 17:48, 14. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Herbertweidner 16:41, 16. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Ionenstrahlmethode

Hoffe das hätte nicht in den Kopf der QS Seite zu den anderen Kategoriediskus gehört:

Wollte fragen ob eine Kategorie Ionenstrahlmethoden (würde dann auch Ionenstrahlsynthese beinhalten) bzw. die enger gefasste Ionenstrahlanalyse gewünscht oder zumindest akzeptiert würde. Darunter ließen sich die ganzen Ionenstrahltechniken zusammenfassen die aktuell eher schlecht als recht unter Oberflächenphysik (na okay) und Spektroskopische Verfahren (nun ja) eingegliedert sind.

Gruß Kiesch 18:40, 7. Nov. 2011 (CET)

Oh ja. Da ist einiges mit heißer Nadel gestrickt und in nicht wirklich passende Kategorien sortiert. Funde auf die Schnelle:

• Ionenstrahl leitet weiter auf Strahlung (Das erscheint mir schlechter als ein Rot-Link)
• Ionenlinse gibts nicht (!)
• Ionenoptik leitet weiter auf Elektronenoptik, was im Prinzip nicht falsch ist. Dieser Artikel ist allerdings inhaltlich eher dünn und bleibt letztlich auf die Anwendung im guten, alten Kathodenstrahlfernsehers beschränkt. Es werden zwar Ähnlichkeiten zur Licht-Optik angesprochen. Das bleibt jedoch vage im Fließtext. Und die Unterschiede fehlen. Einsortiert ist der Artikel bei Kategorie:Spektroskopie und bei Kategorie:Elektronenoptik
• Ionenquelle ist als Artikel geradezu peinlich dünn -- Vier Sätze und eine Aufzählung. Keine Bilder, keine Belege, oder gar Geschichte. Zu Anwendungen nur ein aufzählender Satz und die Bemerkung, dass in der Science Fiction Ionenkanonen auftauchen. Die Kategorien treffen das Umfeld aber nicht wirklich das Thema: Kategorie:Plasmaphysik, Kategorie:Beschleunigerphysik, Kategorie:Oberflächenphysik, Kategorie:Massenspektrometrie
• Raumladung könnte sich fachlich eine dicke Scheibe vom englischen Parallel-Artikel abschneiden. Raumladungsausgleich durch entgegengesetzt geladene Teilchen bleibt gänzlich unerwähnt. Kategorien sind Kategorie:Elektrodynamik und Kategorie:Vakuumtechnik

In der englischen WP gibt es die en:category:ions. Wäre das vielleicht auch etwas für hier?

Inhaltlich könnte ich verleitet sein, meine Diss herauszukramen...---<)kmk(>- 02:33, 8. Nov. 2011 (CET)

Die Kategorie gibts tatsächlich schon. Ist allerdings (zurecht mMn) vor allem mit Chemie befüllt. Weis nicht ob man da Ionenstrahlen und das drumherum mit einhängen sollte. Gruß Kiesch 09:39, 8. Nov. 2011 (CET) Kiesch 10:09, 8. Nov. 2011 (CET)

Hab mal drüber nachgedacht. Eventuell könnte man Ionenstrahlphysik als Unterkategorie bei Ion einbinden. Dann bleibt das aufgeräumt und sauber getrennt von den chemischen Belangen, gleichzeitig kann man aber trotzdem die ganzen Ionenstrahlmethoden, Quellenphysik, etc. reinwerfen. Wäre dann allerdings die Frage wo man die Grenze zu Beschleunigerphysik zieht. Gruß Kiesch 11:41, 8. Nov. 2011 (CET)

Als Unterkategorie in einem Chemie-Ast gefällt mir das weniger. Warum nicht als Unterkat einer Physik-Kategorie? Eine definierbare Grenze zur allgemeinen Beschleunigerphysik würde ich da sehen, wo es ernsthaft relativistisch wird. Ansonsten wäre das vielleicht eine geeignete Ober-Kategorie.---<)kmk(>- 21:39, 8. Nov. 2011 (CET)

Na ja, ich denke halt man müsste sich entscheiden. Bei Ion einhängen ist wegen dem chemischen Zusammenhang schwer. Die Grenze zu Beschleunigerphysik mit ernsthaft relativistisch festzumachen... die ganzen kleinen Linear und Tandembeschleuniger die da drin hängen sind nicht relativistisch; Ionenquellen sowieso. Allerdings gehören die auf jeden Fall auch da rein. Vielleicht sollte man also einfach alles was konkret mit Ionenstrahl bzw. Ionenstrahlmethoden zu tun hat dann in eine Kategorie Ionenstrahlphysik hängen. Wo man die Ionenquellen dabei hinpackt wäre eher Geschmackssache; tendentiell am vernünftigsten wäre wohl ein einhängen auf unterster Ebene (also bei Ionenstrahlphysik). Eventuell würde dann auch eine zweite Kategorie Elektronenstrahlphysik sinnvoll. Da sollten die meisten konkreten Themen und Methoden reinpassen. Wo man dann Positronenstrahlphysik hinpackt ist Geschmackssache, aber immerhin dürften die einen verhältnismäßig kleinen Bereich an Artikeln umfassen. Gruß Kiesch 23:48, 8. Nov. 2011 (CET)

Gehören Ionenquellen überhaupt unter die Ionenstrahlmethoden? Es gibt doch auch Ionenquellen, die man typischerweise nicht benutzt, um einen Strahl zu erzeugen.

Bastelt ihr da nicht an einer Themen-Kat.? – Rainald62 02:08, 9. Nov. 2011 (CET)

Ja, das riecht danach... Kein_Einstein 09:15, 9. Nov. 2011 (CET)

Finde ich nicht. Selbstverständlich fasst ein Kategorien-Ast die Artikel zusammen, die zu einem bestimmten Thema gehören. Wie sonst sollte man den Inhalt des Kategorien-Asts Kategorie:Physik beschreiben? Das ist beim besten Willen nicht alles "Physik". Schon die Geschichte der Physik ist nicht wirklich Physik im engeren Sinn. Spätestens die Physikalische Gesellschaften hängen mit der Physik lediglich thematisch zusammen. Diese und viele weitere Kategorien sind bei uns passend und sinnvoll eingehängt. Das, was in der Vergangenheit als "foobar-als-Thema" diskutiert wurde, ist jedoch etwas anderes. Darunter wurden auch Straßennamen, Schulen und andere Benennungen verstanden, die inhaltlich nichts mit dem Lemma foobar zu tun haben. So einen Fall sehe ich hier nicht.---<)kmk(>- 22:23, 11. Nov. 2011 (CET)

(quetsch) Widerspruch, trotz Zustimmung: Die Kategorie:Physik ist die eine (!) recht assoziative Themenkategorie, die wir hier bewusst und akzeptiert haben. Ansonsten hatten wir uns wegen der eindeutigen Zuordnung (in meiner Wahrnehmung zumindest) auf Objektkategorien geeinigt. Etwas veraltet, aber wegen seiner Übersicht über die Verschiedenheit unserer Unterordnungen recht illustrativ: Benutzer:Quartl/Kategorienbaum (Physik). Kein_Einstein 11:43, 12. Nov. 2011 (CET)

Ist es hilfreich, das in einen größeren Kontext einzubetten? Es gibt da wohl noch ein ganzes Gebiet, wo wir noch nicht ganz sauber durch sind, siehe da. Kein_Einstein 09:15, 9. Nov. 2011 (CET)

Mal ne Grundsatzfrage: Kategorie Ionenstrahlphysik ja oder nein? Wo man die dann später genau einhängt kann man ja noch diskutieren. Im Prinzip wäre es zumindest sinnvoll die unter Beschleunigerphysik zu hängen (da die Kategorie einen Strahl impliziert hat man immer einen Beschleuniger, im Prinzip gehört da selbst nen Massenspektrometer mit rein). Über weitere und genauere Einordnung kann man dann immer noch streiten. Nur wenn ich sehe das bei der Disk um die Spektroskopie kaum was rausgekommen ist... (finde es ein Unding, dass es für physikalische Analyseverfahren nur einen Kategorie gibt die mit solchen gefüllt wird die für die Chemie relevant sind... da ist meiner Meinung nach das Lemma verfehlt (müsste man den Zusatz "in der Chemie" reinbringen) - und da hat sich seit der Disk von vor nem Jahr die Kein Einstein verlinkt hat nix dran getan. Sorry wenn ich das so sage, aber ich wollte mich eigentlich nur mit der Frage Ionenstrahlphysik ja oder nein und dann einer Einordnung der entsprechenden Artikel dahin beschäftigen. Auf Metadiskussionen die irgendwann einschlafen weil man keine optimale Lösung findet hatte ich eigentlich keine Lust... Sorry falls das etwas aggressiv rüberkommt, aber ich habe nicht schon Jahre in der Redaktion Physik mitgearbeitet und auch keine Lust das jetzt in wenigen Tagen während ich eigentlich selbst keine Zeit habe nachzuholen durch einlesen... *seufz* Sorry fürs Frustablassen... Gruß Kiesch 17:02, 9. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere, sind im Kat-Teilbaum der Physik Themenkategorien nicht erwünscht. Insofern ist die Frage "ja oder nein?" vom Ort der Einbindung abhängig. – Rainald62 20:12, 9. Nov. 2011 (CET)

Rückfrage an Kiesch: Mir ist offengestanden noch nicht ganz klar, welche Artikelmenge du hier sammeln willst, was für dich "Ionenstrahlphysik" ist. Vielleicht reden wir auch deswegen aneinander vorbei. Eher bildgebend, eher oberflächenbearbeitend - oder immer dann, "wenn ein Ionenstrahl unterwegs ist"? Gelten Elektronen auch, oder müssen es schon ionisierte Atome sein? Die Abgrenzung zur Beschleunigerphysik wurde schon angesprochen, meinst du auch Antiprotonische Stereographie oder Partikeltherapie? Du merkst, ich stochere im Nebel. Eine Klärung würde mir hier gut tun. Kein_Einstein 11:54, 12. Nov. 2011 (CET)

Zwei Möglichkeiten: Entweder eng gefasst Ionenstrahlmethoden (lies: Analytische Methoden; daher Materialanalyse mit Ionenstrahlen; das würde dann die klassische IBA umfassen (RBS, PIXE etc.)). Wenn man da auf Materialanalyse geht müsste / könnte man genau genommen Antiprotonische Stereographie mit reinnehmen (mit einem Protonenstrahl wird ein Material - in dem Fall ein Mensch) analysiert.

Weiter gefasset: Ionenstrahlphysik - da kommen dann viel mehr Hintergründe rein - Strahlerzeugung, Partikeltherapie (was zwar definitiv was mit Ionenstrahlphysik zu tun hat, aber keine Analytische Methode ist). Dazu gehören dann im Prinzip auch Ionenquellen, Ionenoptik etc. von daher denke ich fast, dass das weiter gefasste Ionenstrahlphysik doch zu viele Überschneidungen mit Beschleunigerphysik hätte, so dass ich eher auf eine Kategorie Ionenstrahlmethoden gehen würde. Abgrenzung ist dann jeweils hart: Muss analytische Methode (Materialanalyse) mit Ionenstrahlen sein. Das sollte sich recht sauber abtrennen lassen als Kategorie. Elektronen, Positronen etc. fallen natürlich nicht da rein. Ionisierte Antiteilchen schließt der Titel dagegen nicht prinzipiell aus. Aber allein die eng gefasste Analytik und die Tatsache, dass es um gerichtete Strahlen geht, macht die Anzahl der Antiteilchen Anwendungen wohl recht überschaubar.

Könnte man den Kategorietitel so formulieren, dass auch Materialmodifikation mit reinfällt (Materialmodifikation durch Implantation, Strahlunterstützte Deposition etc. pp), wäre das an sich schön. Allerdings fällt mir keine alternative Bezeichnung für Ionenstrahlmethoden ein, die Modifikation klar mit einschließt. Aber wie gesagt, mir persönlich liegt vor allem eine Kategorie für die analytischen Methoden am Herzen. Gruß Kiesch 23:52, 12. Nov. 2011 (CET)

Das "weiter gefasst" läuft genau auf so eine assoziative Zuordnung "zum Thema gehört auch irgendwie..." hinaus, die wir hier für unser Kategoriensystem abgelehnt haben. Die eng gefassten Ionenstrahlmethoden als Kategorie:Ionenstrahlmethode (oder ein Kategorienname, der das Analytische besser miterfasst) würde imho sinnvoll sein. Das wäre dann eine Unterkategorie von Kategorie:Oberflächenphysik, oder Kategorie:Physikalisches Analyseverfahren? Oh, ich lande schon wieder bei der größeren Aufräumaktion, die hier vielleicht von fachkundigen Leuten mal stattfinden sollte, als Untermenge von Kategorie:Physikalisches Analyseverfahren wäre das gar nicht im Kategorienbereich Physik? Kein_Einstein 12:10, 13. Nov. 2011 (CET)

Problem: Das meiste, was die Gesellschaft für Schwerionenforschung macht, hat weder etwas mit Oberflächenphysik, noch mit Analysemethoden zu tun.---<)kmk(>- 15:44, 13. Nov. 2011 (CET)

Das Problem mit der GSI kann man umschiffen, wenn man sich auf die Analyseverfahren beschränkt (Ionenstrahlmethoden). Die sind nämlich so oder so Oberflächenphysik, da die Eindringtiefen nunmal im Mikrometerbereich liegen. Theoretisch müsste sogar Materialmodifikation gehen. Der einzige Spezialfall ist doch da Erzeugung von schweren Kernen und selbst die macht man an der Oberfläche und alle weiteren Prozesse (Zerfall, Austreten von Sekundärteilchen, Nachweis etc.) sind typischerweise auch eher Oberflächenphysikalisch. Tumortherapie würde ich eher als medizinisches Verfahren als als Materialmodifikation einordnen (auch wenn es das in einem weit gefassten Sinn ist). Und die meisten anderen Sachen befassen sich nunmal mit Oberflächen, da nur Mikrometer zugänglich sind. Wenn ich da nicht wieder mit Protest rechnen würde, würde ich vorschlagen die Kategorie in Oberflächenphysik und Teilchenphysik einordnen (nur sind die Verfahren halt entweder, oder).

Davon mal ab, so lange sich die Kategorie Kategorie:Physikalisches Analyseverfahren darüber definiert, dass die Verfahren in der Chemie eingesetzt werden ist die sowieso nicht hilfreich. Mit Verlaub ist das einfach nur Schwachsinn da dadurch eine eigentlich für die Physik durchaus wichtige Kategoriebezeichnung [sic!] mit einer Teilmenge der dazu gehörenden Dinge blockiert wird. Da gehört entweder die Kategorie umbenannt (Physikalische Analyseverfahren in der Chemie) um Dinge einzuschließen die man in der Physik nicht reinbringen wollen würde oder aber die Einleitung angepasst und die Verengung rausgenommen.... Na ja...

Wenn die bisher genannten Kategorien nicht Zielführend erscheinen hat man optional sowieso noch zwei andere Punkte zum Einhängen: 1. Beschleunigerphysik (Ionenstrahlen sind angewandte Beschleunigerphysik). 2. Festkörperphysik (da jegliche Interaktion der Ionen mit Materie nunmal in den Bereich fällt).

Gruß Kiesch 08:48, 16. Nov. 2011 (CET)

Also erstellen wir die Kategorie:Ionenstrahlmethode mit entsprechender Kategorienbeschreibung (analytische Methode der Materialuntersuchung mit Ionenstrahlen, ggf. noch die Eindringtiefe im mü-Bereich) und hängen sie erstmal in die Kategorie:Oberflächenphysik? Ich kann mich damit anfreunden.

Daneben muss ich aber nochmal sagen, dass der ganze Bereich aufgeräumt werden müsste.

Teilaspekt dieses größeren Problems ist die Kategorie:Physikalisches Analyseverfahren, die aber nicht nur Verfahren in der Chemie beinhaltet ((siehe Baum). Aber machen wir mal eins nach dem anderen (wenn kein Widerspruch kommt). Gruß Kein_Einstein 09:31, 16. Nov. 2011 (CET)

Hab leider atm keine Zeit mich darauf zu konzentrieren - wenn jemand die Kategorie anlegen möchte etc. kann er das gerne tun, ansonsten würd ich mich Anfang Dezember drum kümmern und die dazugehörigen Artikel einsortieren. Gruß Kiesch 09:16, 21. Nov. 2011 (CET)

Habe die Kategorie gerade angelegt und erstmal einen Platzhalter eingesetzt. Der rest läuft nicht weg. Es ist sicher besser, wenn du das machst. Gruß Kein_Einstein 15:29, 22. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich die Diskussion richtig verstehe, dann wollen Benutzer:Kiesch und Benutzer:Kein Einstein noch die Kategorie:Ionenstrahlmethode (neu angelegt) und die Kategorie:Physikalisches Analyseverfahren aufgeräumt sehen. Daher noch offen. --12:01, 29. Dez. 2011 (CET)

Akuter Bedarf erledigt (Dank an Kiesch). Das große Aufräumen im Bereich der Spektroskopie bleibt. Kein Einstein 09:41, 20. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kein Einstein 09:41, 20. Jan. 2012 (CET)

Gravitationsdruck und Hydrostatischer Druck

Gravitationsdruck ist derzeit ein Redirect auf Stern, wo der Begriff zwar einmal benutzt wird, allerdings tief drin im Artikel und auch nicht weiter erläutert. So ist der Redirect also nicht sinnvoll. Über den Artikel wurde schonmal diskutiert, allerdings ohne Konsens über eine angemessene Maßnahme: Portal:Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2008/Februar#Gravitationsdruck --130.83.244.129 15:38, 20. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag: Gravitationsdruck leitet auf Hydrostatischer Druck weiter (wo der Effekt erklärt wird). Der Hydrostatische Druck ist im Artikel und auch allgemein definiert als Druck in Flüssigkeiten und ruhenden Gasen. Der Effekt ist also erklärt. (und identisch dem mit Gravitationsdruck gemeinten Druck). Dazu sollte man noch einen kleinen Absatz einfügen der Gravitationsdruck erklärt (im Sinne von: Bezeichnung des Hydrostatischen Drucks bei Sternen / Planeten; wirkt dem Strahlungsdruck entgegen). Dann hat man alles beisammen und kann das Thema abschließen. Gruß Kiesch 17:22, 20. Nov. 2011 (CET)

Erstmal Zustimmung, dass die Weiterleitung auf den Stern-Artikel nicht besonders sinnvoll ist. Eine Weiterleitung nach Hydrostatischer Druck kommt mir auch wie das Mittel der Wahl vor.

Der Artikel hydrostatischer Druck kann sich im Moment noch nicht nicht recht entscheiden, ob er den Begriff ganz allgemein fasst. Der erste Satz und auch der gesamte Haupttext beziehen sich ausschließlich auf den Fall mit Flüssigkeiten und homogenem Schwerefeld. Lediglich ein Bandwurmsatz am Ende der Einleitung weist darauf hin, dass eventuell auch Gase gemeint sein könnten. Der Artikel sollte also deutlich ausgebaut werden. Mindestens braucht es eine neue Einleitung und einen Abschnitt für Gas (mit Verweis auf die barometrische Höhenformel) und inhomogenes Magnetfeld. Außerdem fehlt noch die Infobox :-) ---<)kmk(>- 23:40, 20. Nov. 2011 (CET)

Den leichten Teil, also die Umleitung der Weiterleitung auf den hydrostatischen Druck habe ich schonmal erledigt.---<)kmk(>- 03:44, 28. Nov. 2011 (CET)

Den schweren Teil habe ich mal versucht zu erledigen. Die Erklärung wie man zu dem "Druckgleichgewicht" aus Gravitationsdruck und Strahlungsdruck kommt das den Stern stabil macht, habe ich auch mal mit reingenommen (da das wenn man von allseitig wirkenden Drücken ausgeht doch nicht ganz trivial ist). Gruß Kiesch 14:10, 8. Dez. 2011 (CET)

Was ist eigentlich mit: Wasserdruck? Aktuell sehr kurz und enthält letztlich nur Redundanzen zu hydrostatischer Druck. Gruß Kiesch 13:49, 8. Dez. 2011 (CET)

Von der Physik her ist das komplett redundant zum hydrostatischen Druck. Vom Begriff her ist es nicht ganz so einfach. Denn der Wasserdruck bezieht sich eben nur auf das Medium Wasser. Theoretisch könnte ähnlich wie bei Luftdruck ein eigenständiger Artikel sinnvoll sein. Dafür müsste er allerdings deutlich mehr für den Wasserdruck spezifische Information bieten als der aktuelle Artikel. Mir fällt nicht viel mehr als die Tauchergeschichte ein, was sich speziell auf den Wasserdruck bezieht. Wenn es euch ähnlich geht, sollte dies in den hydrostatischen artikel integriert werden und der Wasserdruck zur Weiterleitung mutieren.---<)kmk(>- 21:51, 13. Dez. 2011 (CET)

Wasserdruck ist m.E. gar kein "Begriff", sondern einfach eine Kombination aus Wasser und Druck. Könnte auch direkt von einer Pumpe stammen, hätte dann mit Hydrostatik eher weniger zu tun. Im Weltraum garnichts (okay, da eher Hydrazindruck, o.ä.). Siehe auch: Öldruck (BKL). – Rainald62 23:28, 13. Dez. 2011 (CET)

Weils mir grad auffiel: Muss man die Erdbeschleunigung wirklich mit 20 Nachkommastellen angeben? selbst in der Zweiten Nachkommastelle schwankt die doch schon je nach Standort wenn ich mich recht erinnere. Gruß Kiesch 11:50, 3. Jan. 2012 (CET)

Was steht jetzt eigentlich noch aus? Gravitationsdruck ist jetzt in Hydrostatischer Druck erklärt (und nur noch ein redirect) und der Artikel scheint mir eigentlich auch soweit okay. Könnte dann ja eigentlich abgeschlossen werden. Gruß Kiesch 17:18, 6. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein 13:06, 20. Jan. 2012 (CET)

Schwerpunkt, Gravizentrum, Massenmittelpunkt

Der Artikel Schwerpunkt eiert seit seiner Entstehung herum und versucht mehrere Bedeutungen gleichzeitig zu erklären. Das zieht sich auch als roter Faden durch die Diskussion. Schon die Einleitung kann sich nicht entscheiden, ob sie sich auf das Gravizentrum, oder auf den Massenschwerpunkt bezieht. Im Haupttext kommen dann weitere Bedeutungen hinzu. Um das mehr in die üblichen lexikalische Schienen zu lenken, schlage ich eine Aufspaltung in mehrere Artikel und die Einrichtung einer Begriffsklärungsliste vor. Vorschlag für die Einträge in der BKL:

• Massenmittelpunkt
• Geometrischer Schwerpunkt
• Gravizentrum
• Schwerpunktfach
• Schwerpunktmedizin

Gibt es dagegen Proteste? Autoren, die bei der Umgestaltung mutig sind?---<)kmk(>- 02:12, 13. Nov. 2011 (CET)

Geometrischer Schwerpunkt wird auch häufig Mittelpunkt genannt. Der Artikel Mittelpunkt ist zur Zeit allerdings sehr dürftig. Daher schlage ich vor, geometrischer Schwerpunkt auf Mittelpunkt weiterzuleiten und den bisherigen Abschnitt geometrischer Schwerpunkt in diesen Artikel einzupflegen. --Eulenspiegel1 04:17, 13. Nov. 2011 (CET)

Den Vorschlag finde ich gut.---<)kmk(>- 15:47, 13. Nov. 2011 (CET)

Da bisher kein Einspruch kam, würde ich vorschlagen, dass du mit dem Einrichten der BKL und Aufteilen des Artikels beginnst. --Eulenspiegel1 02:50, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich nehme mich dem Problem jetzt an. Mache also eine BKL vom Typ 1. --svebert 16:23, 12. Dez. 2011 (CET)

Habe die BKL erstellt und die Artikel aufgeteilt. Ich hoffe, dass kein Satz verloren gegangen ist. Aufjedenfall haben wir nun nicht nur Schwerpunkt als QS-Fall, sondern nun auch Gravizentrum und Massenmittelpunkt sowie Geometrischer Schwerpunkt, also aus 1 mach 3. Andererseits können wir den geometrischen Schwerpunkt den Mathematikern in die Schuhe schieben.

Ich habe geometrischer Schwerpunkt den Mathematikern zugeschustert.

Nun sollte jemand Schwerpunkt gegenlesen, dann können wir den QS-Baustein dort entfernen. Habe in Gravizentrum und Massenmittelpunkt jeweils QS-Baustein eingefügt. Kann jemand die Bausteine auf diese Diskussion verlinken? Oder überhaupt hier eintragen? Ich weiß nicht wie das geht. Danke --svebert 18:19, 12. Dez. 2011 (CET)

Wenn der Link im QS-Schild nicht auf das Lemma als Überschrift zeigen soll, dann kann man die Überschrift als Parameter angeben. Hier also: {{QS-Physik|Schwerpunkt, Gravizentrum, Massenmittelpunkt}} . ---<)kmk(>- 18:36, 12. Dez. 2011 (CET)

Noch 459 Links auf die Begriffsklärung Schwerpunkt... Gruß Kein_Einstein 20:02, 12. Dez. 2011 (CET)

Uff. Die meisten Links landen jetzt im "Wald". In Massenmittelpunkt wird weiter von Gravizentrum, Aufrtriebsschwerpunkt, ... schwadroniert. Eine Qualitätsverbesserung kann ich durch die Umbauten (noch) nicht erkennen. Selbst die BKL definierte den Massenmittelpunkt falsch (siehe Versionsgeschichte)-- Wruedt 08:32, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich kann ein paar aus der Mathematik abarbeiten. Habt ihr übrigens Baryzentrum auch auf dem Plan? Viele Grüße, --Quartl 20:25, 12. Dez. 2011 (CET)

Ne, bislang nicht. Jetzt schon :D. Was tun? Ist ja eigentlich ein akzeptabler Artikel aber ich tendiere dazu, dass er in Massenmittelpunkt integriert wird und Baryzentrum darauf weitergeleitet wird. Im englischen ist Baryzentrum auch im center of mass Artikel enthalten. Was sagt ihr dazu? --svebert 21:15, 13. Dez. 2011 (CET)

Der Unterschied ist wohl, dass es sich begrifflich beim Massenmittelpunkt um den Schwerpunkt eines Körpers und beim Baryzentrum um den gemeinsamen Schwerpunkt mehrerer Körper handelt. Letzteren braucht man aber nicht nur in der Himmelsmechanik sondern z.B. auch in der Moleküldynamik und der Clusteranalyse. Dafür gibt es auch den Begriff Zentroid (momentan einer der vielen Redirects auf Schwerpunkt), wobei ich jetzt nicht weiß, ob Zentroid noch in anderer Bedeutung als Baryzentrum verwendet wird. Für völlige Begriffsverwirrung sorgt das englische Pendant Centroid, das offenbar (zumindest) die Bedeutung geometrischer Schwerpunkt hat. Siehe auch Diskussion:Schwerpunkt#Zentroid/Centroid. Viele Grüße, --Quartl 09:32, 15. Dez. 2011 (CET)

Pro svebert. – Rainald62 00:28, 16. Dez. 2011 (CET)   Eher Baryzentrum als BKL auf Gravizentrum und Massenmittelpunkt.

Nach Lektüre von en:Centroid: Zentroid als Weiterleitung auf Geometrischer Schwerpunkt. – Rainald62 00:36, 16. Dez. 2011 (CET)

Was haben solche Sätze in Massenmittelpunkt verloren? "Im Sinne der klassischen Mechanik ist der Schwerpunkt der Punkt, an dem die Masse des Körpers die gleiche Wirkung auf andere Körper hätte, wenn sie in diesem Punkt vereint wäre. Umgekehrt kann man die Gravitation, die auf alle Massenpunkte des Körpers wirkt, durch eine einzige Kraft darstellen, die im Schwerpunkt angreift."

Was hat Kraft=Masse*Beschl mit der Wirkung auf andere Körper zu tun. Im gleichen Abschnitt wird noch das Schwarze Loch thematisiert. Wer jetzt von Hochsprung bei Massenmittelpunkt landet kann sich nur wundern. Insgesamt nach Umbau eine Verschlimmbesserung-- Wruedt 08:11, 16. Dez. 2011 (CET)

Bzgl Zentroid nach Lektüre des englischen Artikels und ein paar google-Büchern: [5] S. 56, [6] S. 200. Anscheinend ist Zentroid ein Begriff der Statistik oder statistischen Datenanalyse und eher in dem Sinne Definiert, als der Punkt, von dem alle anderen Punkte im Mittel den geringsten Abstand haben. Ist das eine äquivalente Definition zum geometrischen Schwerpunkt?

Bzgl Baryzentrum Nach durchstöbern von google-books bzgl. Baryzentrum bin ich nun der Meinung, dass Baryzentrum der allgemeinste Begriff aller Schwerpunkte ist und zwar: "Der Punkt Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle B} , der sich aus dem Mittel aller betrachteten Vektoren Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle A_i} bzgl. eines Gewichts Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle x_i} ergibt: Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle B=O+\sum x_i A_i} ." Quelle: [7] S. 560. Wenn man das Gewicht jetzt mit 1 wählt, so erhält man den geomtrischen Schwerpunkt, wenn man das Gewicht gleich der jeweiligen Masse des Massenpunktes an Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle A_i} wählt, so hat man den Massenmittelpunkt. Außerdem wird Baryzentrum vornehmlich in der Astronomie und Mathematik verwendet. Dieses Buch [8] sagt, dass „Schwerpunkt“ ein Spezialfall von „Baryzentrum“ ist. Leider kann man nur diesen Satz lesen. Diese Doktorarbeit [9] S. 19 benutzt Baryzentrum als Schwerpunkt des Systems Erde-Mond, also „Massenmittelpunkt eines Systems von starren Körpern“.

Zusammenfassung:

• Zentroid ist m.E. geklärt: Weiterleitung auf geometrischen Schwerpunkt und ein Hinweis an Mathematiker einen Abschnitt über Zentroid zu schreiben, der sagt, dass Zentroid als Abstraktion des geometrischen Schwerpunkts in der Statistik benutzt wird.
• Baryzentrum bezeichnet alle möglichen Ortsvektormittelungen (Geometrisches Schwerpunkt kann als Baryzentrum bezeichnet werden, Massenmittelpunkt eines Körpers, sowie Massenmittelpunkt mehrerer Körper können so bezeichnet werden, Gravizentrum dagegen nicht)
• Aber Baryzentrum ist hauptsächlich ein Begriff der Astronomie bzw. Himmelsmechanik. Daher mein Vorschlag: In Massenmittelpunkt und Geometrischer Schwerpunkt jeweils auch Baryzentrum als Bezeichnung in Einleitung. Artikel Baryzentrum wird nicht mit Massenmittelpunkt gemerged. Baryzentrum bekommt Einleitung, die darauf verweist, dass alle Schwerpunkte damit gemeint sein können (außer Gravizentrum). Aber Artikel bleibt himmelsmechanisch.
• Die Unterscheidung, dass Baryzentrum „Massenmittelpunkt mehrerer Körper“ ist und „Massenmittelpunkt Schwerpunkt eines Körpers“ ist m.E. TF und in der Literatur nicht belegbar.

Die Zentroid Sache erledige ich, der Rest bedarf weiterer Diskussion und Verifikation. --svebert 12:02, 16. Dez. 2011 (CET)

@Wruedt: Habe das "Schwadronieren" in Massenmittelpunkt entfernt und den Teil über den Auftriebsschwerpunkt nach Auftriebsschwerpunkt verlagert, sowie in BKL-Schwerpunkt eingefügt.--svebert 13:18, 16. Dez. 2011 (CET)

@Wruedt 2: Ich denke vorher konnte man sich auch nur wundern, was nun der Schwerpunkt ist, wenn man diese Version (letzte vor Umbau) [10] gelesen hat. Der alte Artikel war eher ein Brainstorming wo alle Aspekte von Schwerpunkt eingestreut wurden, ohne diese klar zu unterscheiden. Da es sich hier um eine große Umbaumaßnahme handelt, kann es sein, dass einige Bearbeitungen kurzzeitig eine Verschlimmbesserung darstellen. Aber der Hauptpunkt dieses Umbaus ist, dass nun ein Konzept mit dem Umgang des Begriffs Schwerpunkt vorliegt: BKL-Schwerpunkt. In den Einzelartikeln den spezifischen Teil des Begriffs Schwerpunkt erklären und in angemessener Weise auf die Synonyme oder nicht synonyme Verwendung Bezug nehmen. --svebert 13:27, 16. Dez. 2011 (CET)

Was soll ein Trägheitsschwerpunkt sein? Das grenzt an Theoriefindung. Google-Suche liefert grad mal ca 337 Ergebnisse, wobei WP nach der letzten Änderung schon mitgezählt ist. Der Schnittpunkt der Hauptträgheitsachsen ist immer der Massenmittelpunkt.-- Wruedt 08:55, 17. Dez. 2011 (CET)

Äh, sind sich die Herrschaften hier übrigens bewusst, dass um diesen Themenkreis rund um Zentroid aktuell ein noch viel gigantischerer Krieg bei den Mathematikern tobt? Siehe Portal:Mathematik/Qualitätssicherung#Geometrischer Schwerpunkt. --PeterFrankfurt 04:51, 17. Dez. 2011 (CET)

Die dortige QS ist in der Vorweihnachtszeit offenbar dünn besetzt. Oder wie soll man interpretieren, dass es vier Tage dauert, bis endlich Digamma auf die Minimierung der Summe der quadratischen Abstände hinweist. – Rainald62 14:47, 17. Dez. 2011 (CET)

Einverstanden mit Trägheitsschwerpunkt.

Die Mathematiker werden schon das Zentroid-Problem lösen, das kann uns eigentlich egal sein.

Was ist aber mit Baryzentrum? Kann jemand meine Auffassung (oben dargestellt) bestätigen oder widerlegen?--svebert 20:09, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich tu mir schwer mit Baryzentrum als allgemeinen geometrischen Schwerpunkt, insbesondere Flächen- oder Volumenschwerpunkt. Ich habe mich durch deine Google Books durchgeklickt (und auch noch ein paar weitere). Der Begriff wird auch in der Mathematik verwendet, das ist richtig, aber vornehmlich im Kontext von baryzentrischen Koordinaten. Das Baryzentrum ist dann derjenige Punkt, für den die baryzentrischen Koordinaten alle gleich sind, und dann gleich dem Schwerpunkt. Baryzentrische Koordinaten gibt es aber nur für Simplizes (Dreieck, Tetraeder, usw.) und nicht für allgemeine Körper (es gibt verallgemeinerte baryzentrische Koordinaten, die sind aber dann nicht mehr eindeutig). Demnach ist der Begriff Baryzentrum nicht allgemeiner als geometrischer Schwerpunkt. Auch in der Himmelsmechanik ist das Baryzentrum ein spezieller Massenmittelpunkt, nämlich der mehrerer Körper. Sollte man den Begriff Baryzentrum in den Einleitungen der jeweiligen Artikel erwähnen, müsste man auf diese eingeschränkten Bedeutungen hinweisen. Viele Grüße, --Quartl 21:45, 17. Dez. 2011 (CET)

Für die Behauptung, dass Massenmittelpunkt synonym mit Gravizentrum verwendet wird, bräuchte es mE einer Quelle. Falls keine ernstzunehmende gefunden wird, wär's die Gelegenheit Masssenmittelpunkt und Gravizentrum eindeutig zu unterscheiden.-- Wruedt 23:07, 17. Dez. 2011 (CET)

Nach Dubbel ist Schwerpunkt=Massenmittelpunkt. Gravizentrum dagegen ungleich Massenmittelpunkt.-- Wruedt 23:19, 17. Dez. 2011 (CET)

Nach nochmaliger Lektüre von Dubbel S.45 könnte man zur Ansicht gelangen, dass Schwerpunkt=Gravizentrum sei. Leider sind nach dem Umbau die Begriffe immer noch nicht klar definiert. Die zahlreichen Links auf Schwerpunkt landen jetzt im Wald, oder beim wesentlich unbekannterem Begriff Massenmittelpunkt. Der OMA-Leser muss sich mit Formeln und Formulierungen rumschlagen, die nicht wirklich weiterhelfen, falls man z.B. was über Körperschwerpunkt erfahren möchte.-- Wruedt 10:23, 18. Dez. 2011 (CET)

Die Umwandlung in eine BKL erscheint unglücklich. Z.B. ist Auftriebsschwerpunkt nicht Schwerpunkt. Wollte man alle Begriffe, die mit Schwerpunkt anfangen oder aufhören (Formschwerpunkt) müsste die Liste länger sein. All diese Begriffe sind aber nicht synonym zu Schwerpunkt, sondern haben nur den Wortbestandteil Schwerpunkt, sind also nicht mit Schwerpunkt gleichzusetzen.-- Wruedt 11:54, 18. Dez. 2011 (CET)

Wörtlich genommen gilt Schwerpunkt = Gravizentrum. Da Schwerpunkt aber de facto auch für den Massenmittelpunkt (wörtlich Baryzentrum) und für den geometrischen Flächen- oder Volumenschwerpunkt verwendet wird, braucht man für Schwerpunkt eine BKS. Auftriebsschwerpunkt gehört da nicht rein, weil der nicht Schwerpunkt genannt wird, sondern höchstens einer ist (bei homogener Dichte des umgebenden Mediums und im homogenen Schwerefeld gleich dem Volumenschwerpunkt). – Rainald62 14:11, 18. Dez. 2011 (CET)

+1 für Schwerpunkt=Gravizentrum. Bei Auftriebsschwerpunkt geht das Schlamassel los, da dieser nicht als Schwerpunkt eiener verdrängten Flüssigkeit def. ist, sondernd als eine aerodynamische Eigenschaft. Für den Schwerpunkt eines verdrängten Volumens wird der Begriff Formschwerpunkt verwendet. Ob das gebräuchlich ist, wäre noch zu belegen.-- Wruedt 17:11, 18. Dez. 2011 (CET)

Quellen für Gravizentrum <-> Massenmittelpunkt eingefügt.

Meinetwegen können wir Auftriebsschwerpunkt aus der BKL rausnehmen.--svebert 18:00, 18. Dez. 2011 (CET)

Blöde Frage: Wenn es beim Formschwerpunkt um verdrängtes Volumen/statischen Auftrieb geht, was genau hat dann der Abschnitt über Flugzeuge da für einen Sinn? Außerdem: Auftriebspunkt ist eine Weiterleitung dahin – wäre es nicht sinnvoll, einen {{Weiterleitungshinweis}} für Auftriebsschwerpunkt einzurichten? Grüße, --El Grafo _(COM) 11:23, 19. Dez. 2011 (CET)

Anscheinend sind Formschwerpunkt und Auftriebsschwerpunkt das gleiche. Habe ich aber noch nicht richtig recherchiert. Formschwerpunkt hat 3000 Treffer bei google-books, Auftriebsschwerpunkt nur 300. Beide Artikel sollten zusammengeführt werden. --svebert 02:08, 20. Dez. 2011 (CET)

Ja, die Flugzeuge habe ich dort schon rausgelöscht. – Rainald62 03:10, 20. Dez. 2011 (CET)

Formschwerpunkt und Auftriebsschwerpunkt erklären unterschiedliche Dinge. Ersteres den Schwerpunkt eines verdrängten Volumens, letzteres den Angriffspunkt einer Auftriebskraft (aerodynamischer Effekt durch Strömung). Ob die Lemmas richtig gewählt sind, sei dahingestellt. Bin aber gegen vorschnelles Zusammenführen unterschiedlicher Begriffe.-- Wruedt 07:32, 20. Dez. 2011 (CET)

@Wruedt. Stimmt, bei Formschwerpunkt geht es anscheinend nur um statischen Auftrieb, den man praktisch nur im Wasser nutzen kann und nicht in der Luft. Beim Auftriebsschwerpunkt geht es um Auftriebskräfte, die bei Bewegung (als dynamisch) entstehen.

@Allgemeinheit: Im Artikel Gravizentrum ist eine Formel und davor stand bis eben (habe es gerade entfernt), dass diese nur „Für ein zentralsymmetrisches Gravitationsfeld“ gilt. Für mich sieht sie aber als Ortsmittel der „Wichte“ eines Körpers sehr allgemein aus, also für beliebige Gravitationsfelder g(x). Was sagt ihr?--svebert 13:15, 20. Dez. 2011 (CET)

Thema Auftrieb: OK, ich wollte die Flugzeuge da nicht einfach so rauslöschen, ohne das vorher mal angesprochen zu haben – evtl. könnte man noch einen Hinweis auf Luftschiffe und Ballone einbauen, bei denen das ja schon eine Rolle spielen dürfte?. Stellt sich noch die Frage, ob die Weiterleitung von Auftriebspunkt nach Formschwerpunkt richtig ist, oder ob sie nicht besser a) nach Auftriebsschwerpunkt leiten oder b) in eine BKL umgewandelt werden sollte. (Ein paar Links auf Auftriebspunkt habe ich neulich nach Auftriebsschwerpunkt umgebogen, da offensichtlich nicht der statische Auftrieb gemeint war; weitere Links aus dem ANR gibt es derzeit nicht.) --El Grafo _(COM) 11:28, 22. Dez. 2011 (CET)

Wenn Schwerpunktmedizin und Schwerpunktfach drin sind, was ist dann mit den anderen Schwerpunkt... Lemmas (Schwerpunktthema, Schwerpunktprogramm, Schwerpunktstaatsanwaltschaft etc). Müssten die nicht auch rein?-- Wruedt 12:40, 27. Dez. 2011 (CET))

Wie wäre es nur Verlinkungen in der Schwerpunkt-BKL zuzulassen, die in der Artikeleinleitung Schwerpunkt stehen haben? Habe das mal ausgeführt und Schwerpunktthema und Schwerpunktprogramm rausgenommen.--svebert 11:52, 28. Dez. 2011 (CET)

Massenmittelpunkt ist mE so weit geputzt, dass man das QS-Schild dort abhängen könnte. Regt sich Widerspruch?-- Wruedt 11:50, 4. Jan. 2012 (CET)

sehe ich auch so--svebert 12:26, 4. Jan. 2012 (CET)

Hab QS-Schild bei Massenmittelpunkt abgehängt. Bei Gravizentrum kommt hoffentlich noch jemand vorbei, der sich damit auskennt. Hab das Gefühl, dass das Integral mit g(r) und Wichte doppelt gemoppelt ist-- Wruedt 07:51, 6. Jan. 2012 (CET)

Auch das Gravizentrum sollte jetzt in Ordnung sein. Habe die QS-Box entfernt. Damit sind hier alle Punkte erledigt. --Dogbert66 00:28, 7. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 00:28, 7. Feb. 2012 (CET)

Und nochmal Ruhemasse

Wenn der Begriff Ruhemasse hier so verpönt ist: Bin gerade zufällig darauf gestoßen, dass die auf :en den Artikel en:Invariant mass haben, der sich anscheinend damit beschäftigt. Als Zweitschreibung wird dort auch "rest mass" angeführt. Gibt es dazu eine offizielle deutsche Übersetzung? Von einer invarianten Masse habe zumindest ich bisher noch nichts gehört. --PeterFrankfurt 03:00, 25. Nov. 2011 (CET)

Siehe Äquivalenz von Masse und Energie#Invariante Masse mehrerer Teilchen. – Rainald62 12:42, 25. Nov. 2011 (CET)

Na ja, da wird die benutzt/zitiert, aber kaum erklärt. --PeterFrankfurt 01:45, 26. Nov. 2011 (CET)

Will ja nicht unken, aber es kann nicht sein das man ständig in Artikeln (zu recht) auf den Begriff der Ruhemasse gestoßen wird ohne das der in der WP jemals sinnvoll eingeführt definiert und abgegrenzt wird... Das ist eine mehr als unbefriedigende Lösung - egal ob man den Begriff mag oder nicht. Und ja man kann ja gerne darauf eingehen dass der Begriff durch die Ablehnung des Konzepts bewegter Masse an sich obsolet wird (Beschreibung der nicht linear mit der Geschwindigkeit verlaufenden Energieaufnahme eines Teilchens durch eine Bewegte Masse). Trotzdem gehört zumindest die Ruhemasse (oder wenn das besser gefällt eine Ruheenergie eingeführt - Ruheenergie ist vielleicht sogar die bessere Lösung, da kann man kurz die Äquivalenz von Masse und Energie nochmal ansprechen und hat gleichzeitig über die Energie die Ruhemasse definiert (und kommt da automatisch auch zu Massendefekt etc. pp). Gruß Kiesch 17:31, 6. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Sehe grade Äquivalenz von Masse und Energie handelt das Thema auch mit ab zumindest ganz kurz und da wird der Begriff der Ruhemasse zumindest mal explizit angesprochen. Die einzige andere gangbare Methode wäre von daher noch die Ruhemasse auf den Artikel weiterzuleiten. (aktuell auf Masse wo es scheinbar mal nen Abschnitt Ruhemasse gab). Gruß Kiesch 17:35, 6. Jan. 2012 (CET)

Mein Hinweis ging ja auf diesen Artikel, zu einem Abschnitt, den ich als Lösung für das Problem des Erstposters ansah. Der Abschnitt Ruhemasse ist aber unzureichend, da nur für elementare Teilchen gültig: Ein angeregter Kern hat eine andere Ruhemasse als im Grundzustand, heftiger bei angeregten Hadronen. Die invariante Masse erklärt die Ruhemasse des angeregten zusammengesetzten Teilchens mikroskopisch (jedenfalls im Prinzip, falls man ein zutreffendes mikroskopisches Modell hat). Oder nehmen wir als Beispiel ein relativistisches Wasserstoffplasma, da ist das Modell einfacher. – Rainald62 18:23, 6. Jan. 2012 (CET)

Invariante Masse mehrerer Teilchen schießt aber schon etwas übers Ziel hinaus. Und wo ist das Problem damit, dass ein angeregter Kern eine andere Ruhemasse hat als ein nichtangeregter? Das sind zwei unterscheidbare und damit Verschiedene Teilchen. Warum soll denen also nicht erlaubt sein verschiedene Ruhemassen zu haben?

P.S: Sorry, hatte den Überblick verloren und deswegen übersehen dass du nur auf einen anderen Abschnitt verlinkt hattest. Gruß Kiesch 18:33, 6. Jan. 2012 (CET)

Wer behauptet denn, dass der Begriff Ruhemasse verpönt ist? Auch invariante Masse ist ein gängiger Begriff. Beide bezeichnen das gleiche, wobei in der Teilchenphysik invariante Masse stark bevorzugt wird. Hauptsächlich geht es bei dem Begriff invariante Masse um die Betonung, dass diese Größe lorentzinvariant ist. Durch die Lorentzinvarianz handelt es sich bei der Ruhemasse um eine ausgezeichnete Größe, daher sehe ich sie nicht als obsolet an. --svebert 22:33, 6. Jan. 2012 (CET)

Natürlich ist der Begriff als solches nicht obsolet. Es geht allein darum, ob es sinnvoll ist, das Wort "Masse" grundsätzlich mit einem Zusatz zu versehen. So lange man davon absieht (aus gutem Grund!), eine Unruhemasse zu definieren, ist es nur ein weiteres Wort für dieselbe Sache. Wenn man die Masse mit dem Faktor Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \gamma} multipliziert, erhält man leider keine Größe, die im relativistischen Formeln ähnlich auftritt, wie die Masse der klassischen Physik. Das zieht sich durch bis in handfeste physikalische Folgerungen: Egal, wie schnell sich ein Körper relativ zum Beobachter bewegt, er wird für den Beobachter nie wie ein Schwarzes Loch aussehen. Für Details siehe zum Beispiel bei Norbert Dragon, Seite 52.---<)kmk(>- 19:10, 16. Jan. 2012 (CET)

Der Begriff kann doch deswegen trotzdem erklärt werden. Auch wenn er als solches keine "Relativistische Masse" mehr als echtes Gegenstück hat. Mindestens aus historischer Sicht ist er doch trotzdem nunmal fraglos relevant. Man mag ja darstellen, dass er eigentlich an Bedeutung verloren hat, da es kein "Gegenteil" zur Ruhemasse gibt, aber auch das macht den Begriff als solches nicht für Wikipedia obsolet. Gruß Kiesch 21:50, 16. Jan. 2012 (CET)

Doch, doch, es gibt schon ein Gegenstück-Paar, nur etwas anders: "Teilchen ohne Ruhemasse" (Bsp. Photon, immer mit c unterwegs) vs. "Teilchen mit Ruhemasse" (Bsp. Elektron, erreicht nie ganz c). Exakt dafür brauchen wir den Begriff weiterhin dringend. --PeterFrankfurt 02:51, 17. Jan. 2012 (CET)

"Teilchen mit Masse" vs "Teilchen ohne Masse" drückt genau das Gleiche aus. Nur dass es zusätzlich noch bessere Chancen im Laientest hat, weil es aus dem Alltag bekannte Worte verwendet.---<)kmk(>- 03:24, 17. Jan. 2012 (CET)

1.Natürlich soll Masse nicht allgemein in Ruhemasse umgewandelt werden hier in der Wikipedia. Ich habe obige Frage von PeterFrankfurt aber so aufgefasst, dass er gerne einen Ruhemasse-Artikel haben möchte und ich finde die Existenz eines eigenen Artikels dazu sehr sinnvoll.

2.Warum hat ein Begriff nur keine Lemma-Existenzberechtigung, wenn es ein Antonym dafür gibt? Die Ruhemasse bzw. invariante Masse ist eine von mehreren Größen, die ein Teilchen „festlegt“: Ruhemasse, Ladung, etc. In der Teilchenphysik wird die Masse eines (neuentdeckten) Teilchens immer als Ruhemasse angegeben. Alle anderen Informationen hätten ja gar keine allgemeine Relevanz, denn man müsste dann immer noch die Geschwindigkeit des Teilchens im Bezugssystem in dem die Messung durchgeführt wurde, angeben. Man mag invariante Masse dem Begriff Ruhemasse (der vllt. missverständlich ist und daher „aus der Mode kommt“ vorziehen. Aber der Begriff und ein Lemma zu dem Begriff sind sicher sinnvoll.--svebert 09:24, 17. Jan. 2012 (CET)

"Masse", "Ruhemasse" und "invariante Masse" sind drei unterschiedliche Worte für ein und denselben Begriff. Ich sehe nicht, warum es dafür mehr als einen Artikel geben sollte.

Dein Argument mit dem "Antonym" habe ich nicht verstanden. Was soll denn das Antonym von Ruhemasse sein?---<)kmk(>- 11:29, 17. Jan. 2012 (CET)

tschuldigung, da sollte „eine“ anstatt „keine“ stehen ;-)

Ich würde eher sagen, dass Ruhemasse ein Spezialfall der Masse ist und nicht ein anderes Wort für denselben Begriff. Ich sehe das hier so: Falls jemand einen guten Artikel zu Ruhemasse/invariante Masse schreiben würde, dann würde ich den Artikel nicht wieder in einen Redirect umwandeln. Das Ruhemasse momentan durch den Masse-Artikel abgedeckt wird ist aber ausreichend und ich sehe keinen akuten Handlungsbedarf.--svebert 17:11, 17. Jan. 2012 (CET)

@KaiMartin: Nein, die Argumentation ist nicht akzeptabel, sie hinkt. Denn sie lässt den prinzipiellen Unterschied zwischen Photon und Elektron verschwinden. Das Photon ist nun mal nicht einfach ein "Teilchen ohne Masse", es hat jederzeit aufgrund seiner Frequenz eine "Masse von soundsoviel eV", wie fast jeder Physiker ohne Wimpernzucken formulieren wird. Also ist das Unterscheidungsmerkmal flötengegangen, nach dem wir jemandem erklären können, warum sich das eine Teilchen immer mit c bewegt und das andere c niemals ganz erreicht. Mit dem Begriff Ruhemasse lässt sich diese Differenzierung befriedigend erläutern, und ich sehe keinen Ersatz, wenn plötzlich beides nur noch Masse heißen soll. Wie willst Du denn dann erklären, woran man die Teilchen auseinanderhalten kann? --PeterFrankfurt 03:15, 18. Jan. 2012 (CET)

@PeterFrankfurt Ich habe gelesen man braucht keine Photonenmasse (zwingend) um die Gravitative WW auf Licht etc. zu erklären. Entsprechend ist der Begriff nicht zwingend als eigenständiger Begriff notwendig. Aber auch ich denke das der Begriff immerhin lange genug existiert, eine Bedeutung hat, dahinter an sich auch dargestellt werden müsste das es die Überlegung einer relativistischen Masse gab, die aber nicht zielführend ist etc. Schon allein die Diskussion hier zeigt doch wie viel an Information am Begriff Ruhemasse dranhängt die eben gerade nichtmehr in den Massenartikel gehört (da das übers Ziel hinausgeschossen wäre). Gruß Kiesch 05:12, 18. Jan. 2012 (CET)

Es geht auch nicht in erster Linie um den Massenartikel, sondern um Artikel wie Photon oder Lichtgeschwindigkeit, wo die genannte Teilchenunterscheidung angesprochen wird. Wenn mir jemand dort einen passablen Ersatz anbietet, höre ich auf zu nörgeln. --PeterFrankfurt 04:01, 19. Jan. 2012 (CET)

Masse (Physik) erläutert nun den Unterschied zwischen Ruhemasse und Invariante Masse. Damit sollte diese Disk erledigt sein. --Dogbert66 (Diskussion) 14:28, 11. Nov. 2012 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 14:28, 11. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --svebert (Diskussion) 14:55, 11. Nov. 2012 (CET)

Anergie

Aus der Diskussionsseite herauskopiert:

Folgender Satz widerspricht sich mit vorhergehenden :"Da diese Umgebung aber nicht zur Verfügung steht, ist die Anergie nicht nutzbar ("arbeitsfähig")." , meiner Meinung nach würde hier arbeitsunfähig hingehören, da Anergie bei derzeit möglichen Umgebungsverhältnissen nicht nutzbar ist.

___ Meines Wissens nach bezieht sich Anergie nicht auf den absoluten Nullpunkt, sondern auf die gesamte nicht für eine Umwandlung in Arbeit zur Verfügung stehende Energie. Das schließt entsprechend auch den Teil der Energie ein, der bei einem Ausgleichsprozess (Überführung ins Gleichgewicht) unter Zugrundelegung des Carnot Wirkungsgrades nicht in mechanische Arbeit wandelbar ist. (nach aktueller Definition wäre Anergie nur von den zur Verfügung stehenden Wärmebädern abhängig; praktisch wird die aber eben meines Wissens nach fundamental als charakteristische Größe des Systems definiert (eben über den Carnot Wirkungsgrad). Gruß Kiesch 19:00, 7. Nov. 2011 (CET)

--Gregor Bert (Diskussion) 23:18, 26. Jun. 2012 (CEST)

Anergie ist Wärmeenergie bei Umgebungstemperatur. Da ohne Temperaturunterschiede keine Entropie fließen kann, kann auch keine Arbeit geleistet werden. Welchen Anteil die Anergie (und damit natürlich auch die Exergie) an der vorhandenen Energie haben, häng also von der Umgebungstemperatur ab. Umgebungstemperatur ist damit die niedrigste Temperatur, die bei der Wärmeenrgienutzung zugänglich ist. Je niedriger diese ist, desto kleiner ist also der nicht mehr nutzbare Anteil der Energie.

Die bei irreversiblen (also allen realen Prozessen) auftretende Zunahme der Entropie vergrößert den nicht mehr nutzbaren Anteil der Anergie an der Gesamtenergie. Diese Zunahme der Entropie lässt sich als S_prudiziert= E_dissipiert / TUmgebung aus der dissipierten (https://de.wikipedia.org/wiki/Dissipation), also nicht genutzten und in der Umgebung "zerstreuten" Energie berechnen.

Dieter Meissner

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zitronenpresse (Diskussion) 21:21, 16. Jun. 2014 (CEST)

Nukleosynthese

Vollgestopft mit inhärenten Redundanzen. Könnte ohne Verluste grob geschätzt auf die Hälfte des Umfangs eingedampft werden. --Carbenium 12:22, 10. Nov. 2011 (CET)

Da stimme ich zu. Als Sofortmaßnahme würde ich vorschlagen, aus diesem überbordenden Artikel in der Einleitung den Satz mit den Planemos zu streichen. Es hängt zwar alles mit allem zusammen, aber das muss nicht auch noch überall und von jedem gesagt werden. Oder sollte es Wikileser geben, die Nukleosynthese anklicken um was über (extraterrestrische) Biomoleküle zu erfahren?--jbn 17:49, 27. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel enthält fachlich falsche Aussagen. Es wird behauptet (ein weit verbreiteter Irrglaube), dass die Elementsynthese in Sternen bei Eisen-56 ende, weil die Bindungsenergie schwererer Kerne niedriger sei und deshalb bei der Fusion Energie aufgewendet werden müsse. Das ist aber nicht so, wie hier ([11]) beschrieben ist. Der Artikel über Eisen zitiert diese Quelle ebenfalls. Das eigentliche Maximum liegt bei Nickel-62 und das Ende der Synthese bei Eisen-56 ist durch Photodesintegration begründet.--Websterdotcom (Diskussion) 12:26, 30. Aug. 2013 (CEST)

Habe die entsprechenden Abschnitte geändert.--Websterdotcom (Diskussion) 00:01, 31. Aug. 2013 (CEST)

Die schlechte Struktur und überrreichliche innere Redundanz ist geblieben. Ich würde eine klare Gliederung vorschlagen:

• Artikel "Nukleosynthese" sagt, um was es sich handelt, verweist auf die Vorstufe ""Baryogenese" und nennt die beiden Unterthemen, die entweder als große Abschnitte auftreten oder als eigene Artikel:
• Artikel "Primordiale Nukleosynthese"
• Artikel "Stellare Nukleosynthese".

Ich bin im Thema kein Spezialist, könnte aber das vorhandene in diesem Sinn bearbeiten.--jbn (Diskussion) 16:19, 31. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel ist bereits jetzt ein Übersichtsartikel, bei dem viele Abschnitte auf einen passenden Hauptartikel verweisen. Die vorgeschlagenen Artikel Stellare Nukleosynthese und Primordiale Nukleosynthese wären absehbar wieder solche Übersichtsartikel. Der Leser würde ein wenig von Saulus zu Paulus geschickt. Darauf würde ich lieber verzichten.

IIRC, zählen nur der S-Prozess und der P-Prozess zur "Stellaren Nukleosynthese". Die Vorgänge bei Supernovae (R-Prozess, RP-Prozess) haben zwar auch mit Sternen zu tun, werden aber "Explosive Nukleosynthese" genannt. Siehe zum Beispiel hier. Außerdem gibt es noch die Spallation durch kosmische Strahlung. Die wird für die Existenz einer Reihe stabiler, leichter Isotope verantwortlich gemacht.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:38, 1. Sep. 2013 (CEST)

Du sagst es, z.T. jedenfalls. Gerade weil es zu vielen Unterthemen bereits passende Hauptartikel gibt, verdient der Zugang eine bessere Übersichtlichkeit. Spallation passt nicht so gut zum Wort "Synthese", sollte aber in meiner angedachten Übersicht zusätzlich mit aufgeführt werden, weil Elemententstehung nur hierher verweist. "Stellare Nukleosynthese" auf S- und den marginalen P-Prozess einzuschränken, ist mir nicht geläufig und erscheint mir leicht abwegig. Vielmehr ist "Explosive Nukleosynthese" (wenn das als ganzes wirklich ein Fachbegriff ist, und nicht ein Begriff mit einem einschränkenden schmückendem Beiwort, wie ich eher meine) ein Unterthema zu Stellare N., so wie Nova-Eplosion etc. Stadien innerhalb der stellaren Entwicklung sind.--jbn (Diskussion) 11:08, 1. Sep. 2013 (CEST)

Im Artikel steht - gefühlt - das meiste mehrfach, zum Beispiel die primordiale Nukeosynthese oben unter Nukleosynthese#Entstehungorte_von_chemischen_Elementen:_Urknall_und_Sterne, und dann nochmal unter Nukleosynthese#Entstehung_der_einzelnen_chemischen_Elementgruppen. Die Abschnitte spätestens ab Nukleosynthese#Das_Kohlenstoffbrennen überschneiden sich massiv mit dem, was Schalenbrennen oder Stern#Sternentwicklung ) sein könnten oder sind.

Vorschlag der Gliederung:

• Einleitung
• Primordiale Nukleosynthese kurz, mit Verweis auf den Hauptartikel
• Schalenbrennen kurz, mit Verweis auf den Hauptartikel
• Hochenergetische Prozesse, z.B. in Supernovae (r- Prozess, s-Prozess, ..., mit der Info, dass bei manchen der Ort, wo sie ablaufen, noch nicht gesichert ist)

Beim Schalenbrennen schlage ich vor, den Umfang und Detailgrad, der in Nukleosynthese steht, unter Schalenbrennen herzustellen und dafür hier eine knappe Darstellung wie derzeit bei Schalenbrennen zu verwenden.--Blauer elephant (Diskussion) 09:49, 13. Mär. 2014 (CET)

Zu diesem edit: [12] Es war sicher unpräzise, das so zu schreiben. Doch sind auch die Photonen mit der Photodissoziation "thermisch" verteilt, so dass wohl beide Dissoziationsprozesse stattfinden und, vermutlich zu unterschiedlichen Zeiten, aufgrund zu starker Abkühlung zum Erliegen kommen. Falls Interesse besteht, kann ich nachschauen, (ob und) wo in der Literatur ich das gefunden habe, was ich geschrieben habe. Entscheidend dafür, welcher Prozess wann vorherrscht, ist ja auch die Frage, inwieweit die Photonen mit den Nukleonen thermisch ge-/entkoppelt waren. Das kann man vielleicht bei der primordialen Nukleosynthese genauer ausführen.--Blauer elephant (Diskussion) 09:58, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich würde den Artikel Nukleosynthese auch relativ kurz halten. Die Beschreibung der Prozesse sollte hauptsächlich in den Artikeln Primordiale Nukleosynthese und denen zu Sternen und Supernovae erfolgen, bei Bedarf kann man auch einen neuen Artikel Stellare Nukleosynthese (im Moment redirect auf Nukelosynthese) anlegen. Der Artikel Nukleosynthese sollte sich dann hauptsächlich auf Gemeinsamkeiten bzw. Unterschiede konzentrieren (z.B. welche Elemente kommen wo her?). Insofern würde ich [13] ganz aus der Einleitung rauslassen. Intresse am genauen Beginn besteht aber, da es auch mit 1,3 MeV in Primordiale Nukleosynthese steht (im Gegensatz zu 10 MeV im englischen) und dort ist es essentiell. Bei der vorgeschlagenen Gliederung sehe ich etwas die Gefahr, dass man nachher drei getrennte Abschnitte hat. Sachlich betrachtet ist sie aber naheliegend.--Debenben (Diskussion) 13:13, 15. Mär. 2014 (CET)

OK, man könnte und sollte vielleicht. Aber die wichtigsten Einwände gegen den jetzigen Artikel scheinen mir erstmal behoben. Können wir den Artikel vom Bepper erlösen? --UvM (Diskussion) 19:36, 5. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 19:36, 5. Jul. 2014 (CEST)

Kramers-Moyal-Entwicklung

Könnt ihr euch diesen Artikel mal ansehen? --Gregor Bert 18:12, 15. Nov. 2011 (CET)

Hab's mal leicht Wikifiziert. Inhaltlich kenn ich mich da aber nicht so gut aus. --Stefan 09:45, 16. Nov. 2011 (CET)

Beleg fehlt noch.--Claude J 09:14, 17. Nov. 2011 (CET)

Hab den Artikel-Ersteller mal angeschrieben. --Stefan 14:38, 17. Nov. 2011 (CET)

Als Notiz: Auf Benutzer Diskussion:Dundanox steht mittlerweile ein Kommentar vom Artikelersteller. Quelle ist ein Vorlesungsskript. --Stefan 10:27, 5. Dez. 2011 (CET)

kurz aber korrekt :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: biggerj1 (Diskussion) 17:44, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ward-Identität

OMA Freundlichkeit lässt stark zu wünschen übrig. Da sollte sich doch was machen lassen.. -- RV 11:48, 23. Nov. 2011 (CET)

Ja, das ist sehr omaunfreundlich. Aber es enthält genug Blaulinks in den ersten Sätzen, dass ein OMAleser, der es dann immer noch wissen will, sich auf den mühsamen Weg begeben kann. Eine OMAmäßigere Darstellung dieses Themas kann ich mir schwer vorstellen -- es sei denn, sie wiederholt Vieles aus den dort verlinkten Artikeln. --UvM (Diskussion) 11:46, 12. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 11:46, 12. Jan. 2015 (CET)

Ausbeute (Physikalisch)

Beim bearbeitendes Artikels zum Antares Neutrinoteleskop ist mir gerade aufgefallen, dass es zur Ausbeute noch keinen vernünftigenn Artikel gibt und dass die BKL Ausbeute aktuell enthält:

"in der Physik den Ertrag einer physikalisch-technischen Größe im Verhältnis zum eingesetzten Aufwand; siehe Ausbeute (Physik)"

Das ist zuminndest nicht wirklich die Kernphysikalisch Messtechnische Definition von Ausbeute (diese wäre letztlich das Messsignal das man am Ende erhält; bzw. die Anzahl de Messsignal; ohne ins Verhältnis zur Gesamtzahl der möglichen detektierbaren Ereignisse gesetzt zu werden. Könnte man allerdings vielleicht unter einem Artikel zusammenfassen, da sich beide Definitionen zumindest nahe liegen. Würde mich wenn ich mal ein bisschen Zeit habe darum kümmern zumindest einen Rumpfartikel zu erstellen. Wobei es vermutlich schwierig ist vernünftige Literaturquellen zu finden die diesen Begriff definieren.

P.S: Falls noch wer anders Lust hat einen Artikel dazu anzulegen und / oder der Meinung ist das man beide Begriffe klar trennen müsste wäre ich dankbar über einen Vorschlag zum Lemma.

Gruß Kiesch 15:11, 6. Nov. 2011 (CET)

Kernphysikalische Ausbeute = Messsignal?? Ich dachte/denke, Ausbeute ist die Übersetzung von yield, d.h. die Anzahl der in einer Reaktion neu erzeugten oder freigesetzten Kerne/Teilchen. Sinnvollerweise wird diese meist auf die Anzahl eingeschossener Projektilteilchen oder Entsprechendes bezogen. Vielleicht nennen manche Autoren auch die Anzahl der von einer radioaktiven Teilchenquelle pro Zeiteinheit gelieferten Teilchen Ausbeute (der Ausdruck Quellstärke ist da eindeutiger). Und manchmal wird vielleicht die in einem Versuch insgesamt erhaltene Anzahl Detektionsereignisse so genannt -- das scheint es zu sein, was Kiesch oben meint (?). Jedenfalls wird aus einem Messsignal i.A. wohl auf die Ausbeute geschlossen, aber sie ist nicht das Messsignal.

Vielleicht muss Ausbeute (Physik) auch nochmal eine Bkl sein? --UvM 16:18, 6. Nov. 2011 (CET)

Sorry, ja war etwas missverständlich. Das Messsignal ist für mich das fertige Spektrum; in dem man dann zum Beispiel die Signalausbeute in einem bestimmten Peak hat etc. pp. Beziehe mich dabei auch auf die Definition als Übersetzung von Yield; allerdings werde ich selten mit relativen Yields konfrontiert. Typischerweise kenne ich daher den Yield als Absolutausbeute (in Bezug auf statistische Fehler ist das ja deutlich relevanter als der relative Yield - was nützt mir eine Apparatur mit hohem relativen Yield die eine geringe Gesamtausbeute hat?). Denke mal das kann man dann unter einer Begriffsdefinition zusammenfassen und muss es nicht noch weiter erklären. Könnte man ja von der Gesamtausbeute den Bezug zur in anderen Zusammenhängen sinnvollen relativen Ausbeute herstellen (nehme mal an, dass ist in der theoretischen Physik relevanter bzw. bei Kernzerfällen; generell Abregungsprozessen als Maß für den Übergang von einem Zustand in einen bestimmten anderen). Gruß Kiesch 17:00, 6. Nov. 2011 (CET)

Für die relative Größe haben wir schon den Artikel Quantenausbeute. – Rainald62 21:07, 6. Nov. 2011 (CET)

Der Begriff der Quantenausbeute ist aber wohl deutlich enger gefasst und bezieht sich eben nur auf Quanten, nicht aber auf nukleare Reaktionen. Entsprechend wäre es sicher sinnvoll den zwar als Verweis in den Ausbeute Artikel zu integrieren, aber auch auf die weiter gefasste Definition einzugehen. Gruß Kiesch 19:46, 7. Nov. 2011 (CET)

Habe mal einen Artikel Ausbeute (Physik) dazu erstellt. Bräuchte vermutlich am besten noch Lehrbuchquellen. Das grundsätzliche steht jetzt aber drin und ich denke man kann damit was anfangen - zumindest für weitere Verbesserung. Werde auch nochmal die BKL zur Ausbeute leicht anpassen. Bei den Kategorien in die der gehört war ich mir etwas unschlüssig... Gruß Kiesch 20:37, 7. Nov. 2011 (CET)

(nach BK) Muss es überhaupt einen weiteren Ausbeute-Artikel geben? WP ist kein Wörterbuch. Über die Verwendung des Wortes Ausbeute in der Physik kann der Benutzer sich per Volltextsuche informieren. Ich sehe da zweieinhalb verschiedene Bedeutungen, die aber exakt so für andere Naturwissenschaften auch gelten:

• relativ, ohne Konkurrenz: Sputtern (mit Rotlink Sputterausbeute), Szintillationszähler, Szintillator, Plasmaätzen (mit BKL-Link), Positronen-Emissions-Tomographie
• relativ, mit Konkurrenz (im Sinne von Zerfallskanal oder wie in der chem. Synthese): Kernspaltung (Zerfallskanäle), Entdeckung der Kernspaltung (Zerfall oder nicht nach Neutroneneinfang), P-Kerne
• absolut: Antares (Neutrinoteleskop) (mit Rotlink Signalausbeute), MESSENGER (wissenschaftlichen Ausbeute von insgesamt 26 Vorschlägen), Kernwaffentechnik (Energieausbeute)

Vorschlag: Rotlinks entklammern, Physik-Eintrag aus der BKL streichen, BKL gliedern nach relativ und absolut, Beispiele ins Wiktionary. – Rainald62 21:03, 7. Nov. 2011 (CET)

Der oben fett markierte Nebensatz ist ein Löschgrund. Beispiele in Biologie und Biotechnologie:

• relativ (ohne Konkurrenz): Klonen
• relativ (wie Synthese): Alkoholische Gärung
• absolut: Backhefe (Biomasse), Valentin Haecker (wiss. A~), Unfruchtbarkeit (Ertrag)

– Rainald62 21:05, 7. Nov. 2011 (CET)

Dein Abschnitt ==Absolute Ausbeute== widerspricht der Verwendung im PET-Artikel. – Rainald62 21:11, 7. Nov. 2011 (CET)

Der Rotlink Signalausbeute ist schon umgebogen auf Ausbeute (Physik); ka wo du den her hast (als Rotlink) da ich den selbst eingefügt habe samt Verweis auf Ausbeute (Physik).

Absolute Ausbeute ist nach dem was ich lese genau das gleiche was auch im PET Artikel steht, nämlich Ausbeute unter Berücksichtigung von Detektorgeometrie, Abschirmung etc. pp. *ja okay, das ist in dem Fall vielleicht nicht vollständig aufgeführt, aber deswegen steht im Artikel auch "im wesentlichen". Im übrigen wäre der Konkurenzprozess bei den ersten Beispielen Wechselwirkung zu keine Wechselwirkung. Bei Kernphysikalischen Prozessen wäre es elastische Abbremsung zu inelastische Wechselwirkung. etc. Im Prinzip sind da immer Konkurenzprozesse direkt oder etwas indirekter beteiligt.

Whatever, ich bin davon ausgegangen das die Relevanz der physikalischen Darstellung der Ausbeute gegeben ist, da sonst keine BKL notwendig gewesen wäre. Absolute und relative Ausbeute in je einem Einzelartikel abzuhandeln halte ich allerdings eher für Schwachsinn, da beide dafür in zu engem Zusammenhang stehen. Im Verwendungszweck sind Sie letztlich synonym, der Unterschied liegt lediglich in der Motivation das eine oder andere zu verwenden.

Ich persönlich würde durchaus dazu tendieren, dass eine eigenständige Physikalische Ausbeutedefinition sinnvoll ist, da in einen allgemeinen Ausbeuteartikel nunmal nicht die Physikalischen Hintergründe hineingehören. Noch dazu scheint die Ausbeute (Bergbau) Definition deutlich abzuweichen (Ertrag nach Abzug der Kosten - das hat so garnichts mit der physikalischen Definition zu tun. Die rechtliche Definition scheint auch eher in die Richtung zu gehen. Dem gegenüber ist der "First Pass Yield" zwar ähnlich gelagert, allerdings scheint es nach Ansicht des Artikels nicht sinnvoll den unter einem Ausbeute Artikel zusammenzufassen.

Ich denke daher, dass ein Ändern der Struktur der Ausbeute BKL und Artikel mehr Schaden anrichten würde als Nutzen bringen.

Gruß Kiesch 21:34, 7. Nov. 2011 (CET)

Der Rotlink erklärt sich ganz einfach: Ich hatte schon den Artikel geöffnet, als Du deinen anlegtest.

Doch, "Ausbeute" ist im PET-Artikel relativ gemeint. Dafür spricht erstens die Angabe von 1E-4, zweitens die Aufzählung "verbesserten Ausbeute, höheren Zählraten und somit ...", was sonst tautologisch wäre.

Das Problem ist nicht, dass es andere Bedeutungen von Ausbeute gibt, sondern dass in WP der Grundsatz gilt: Ein Begriff – ein Artikel. Dagegen verstößt Du doppelt.

• Dein Artikel erklärt zwei Bedeutungen des Wortes.
• Dein Artikel erklärt mit der relativen Ausbeute die gleiche Bedeutung von Ausbeute wie sie in mehreren anderen WP-Artikeln erklärt wird.

Die korrekte Struktur wäre, für die gesamten Naturwissenschaften zwei Artikel zu haben, auf die verlinkt werden kann. Fachspezifische Aspekte gehören in die Fachartikel, der Großteil des Artikels Ausbeute (Chemie) etwa nach Synthese (Chemie).

Eine ganz ähnliche Diskussion hatten wir schon um die Artikel zur Halbwertszeit. – Rainald62 22:44, 7. Nov. 2011 (CET)

Thema zwei Bedeutungen des Wortes: Relative und absolute Häufigkeit kann man letztlich auch zusammenfassen. Es geht im Artikel lediglich darum was zumeist darunter zusammengefasst wird. Eine absolute Ausbeute anzugeben bei einem Kernzerfall macht nur Sinn wenn man die Anzahl der Kerne kennt. Entsprechend wird man da eine relative Ausbeute verwenden. Umgekehrt verwendet man aus den im Artikel genannten Gründen Messtechnisch eher die absolute Ausbeute. Der einzige größere Unterschied zwischen beiden ist jedoch lediglich dass die Ausbeute einmal auf einen bestimmten Wert normiert wird und einmal nicht. Die Begriffe sind nicht genügend zu trennen um eigene Artikel zu rechtfertigen.

Auch den Punkt eine Ausbeute allgemein Naturwissenschaftlich einzuführen halte ich für zumindest etwas schwierig. Die chemische und die physikalische Ausbeute sind sich durchaus teils ähnlich (Relation Ausgangsprodukt zu Endprodukt). Man müsste dann allerdings in jedem Fall sinnvolle Lösungen finden, wo man die Details zur chemischen und physikalischen Ausbeute unterbringen will. Alternativ könnte man eventuell sogar darüber nachdenken die Details im Ausbeute Artikel zusammenzufassen (Unterkapitel "Ausbeute in der Chemie"; "Ausbeute in der Physik"); und nein PET ist keine Medizin, PET ist Physik :P

Aber hmm... könnte vielleicht ein gangbarer Weg sein. Bin aber immer noch nicht davon überzeugt die beiden Dinge zu vermischen. Wovon ich allerdings überzeugt bin ist, dass relative und absolute Ausbeute in einem Artikel abgehandelt werden sollen, da das keine zwei absolut eigenständigen Begriffe sind und sich die zu mindestens 90% überlappen. Die Unterscheidung könnte man also hauptsächlich danach treffen in welchem Zusammenhang eher das eine oder eher das andere verwendet wird. Wo kämen wir denn hin wenn es für jede normierte Größe und ihre Ausgangsgröße einen eigenen Artikel gäbe. Gruß Kiesch 23:16, 7. Nov. 2011 (CET)

Ein Artikel für beide Bedeutungen ist okay, aber nicht pro Fachgebiet. Die Verlagerung der Details in die Fachartikel ist auch nicht besonders schwer, denn meist stehen sie dort schon. Schwer ist bloß, die Autoren der Artikel von der Notwendigkeit zu überzeugen.

PET ist auch Medizin, oder kennst Du Physiker, die Pharmakokinetik im Nebenfach studieren?

Liebe Grüße (vorhin der Hektik geopfert) – Rainald62 23:47, 7. Nov. 2011 (CET)

PET ist Physik weil die Mediziner die das bedienen letztlich nur Kochrezepte anwenden. Mit dem was dahintersteckt beschäftigen die sich doch garnicht.

Wie auch immer, was den Artikel angeht: Natürlich würd ich den ungern verschwinden sehen. Ist mein zweiter und ich hab die Notwendigkeit im wesentlichen daran festgemacht, dass die BKL den drinhatte. Wenn allerdings die Meinung ist *hust hätte da gerne zumindest noch ne Drittmeinung zu ^^* das es sinnvoller ist nen Sammelartikel für die Nawis zu machen wo letztlich die chemische und physikalische Definition zusammengefasst sind - okay.

Ich sehe allerdings keinen Sinn darin in relative und absolute Ausbeute aufzuteilen, da beide Begriffe sich genauso viel oder wenig unterscheiden, wie chemische und physikalische Ausbeute. Außerdem wäre auch die Frage, was man mit dem (beim überfliegen) ganz guten Artikel [[Quantenausbeute}} macht. Den müsste man dann vermutlich auch zumindest kürzen - nach gleicher Argumentation. Du siehst hoffentlich: Ich bestehe nich steif auf Erhalt meines Artikels. Gruß Kiesch 09:31, 8. Nov. 2011 (CET)

Zustimmung, bis auf PET. Aber das ist auch kein Problem, da es zwei Artikel gibt, Positronen-Emissions-Tomographie und Technik der Positronen-Emissions-Tomographie. Imho sollte im ersten die Medizin ausgeweitet, der Technik-Teil gekürzt werden. – Rainald62 16:35, 8. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel ist noch zu unverständlich, als dass da ein erledigt gesetzt werden könnte. Habe die Box mal eingesetzt. --Dogbert66 23:40, 11. Jan. 2012 (CET)

Was sollte noch konkret besser erklärt werden? Gruß Kiesch 02:28, 12. Jan. 2012 (CET)

Wie bei der Quantenausbeute hätte ich erwartet, dass durch die Anzahl der Reaktanten ividiert werden muss, egal ob das einfallende Photonen, oder absorbierte Photonen, oder anfängliche Teilchen in einem kernphysikalischen Prozess sind. Die relative Ausbeute stellt dann die verschiedenen Ausgänge zueinander in Relation. --Dogbert66 (Diskussion) 19:24, 4. Nov. 2014 (CET)

Ehrlich gesagt wäre ich für Löschen von Ausbeute (Physik). Sorry, Kiesch. Der jetzige Artikel verdunkelt für mich mehr, als er erhellt.

In der Literatur wird "Ausbeute" einerseits nicht immer in gleicher Bedeutung verwendet, sondern je nach Situation etwas anders, und das müsste man im Artikel alles aufzählen; andererseits ist der Begriff im Textzusammenhang fast immer selbsterklärend, auch bei einem Neutrinoteleskop. Er bedeutet einfach, "wieviel man bekommt", und wird in Lehrbüchern m.E. meistens wirklich nur so allgemein-unscharf im Text verwendet, aber nicht als physikalische Größe sauber definiert, oder wenn, dann nur für einen konkreten Spezialfall.

Aber falls es hier Stimmen für den Erhalt des Artikels gibt, würde ich mich gelegentlich an die Verbesserung (m.o.w. Neuschrieb) machen. Davor aber die Frage: Sind "Absolute A." und "Relative A." wirklich literaturübliche Begriffe? Belege dafür? Logisch klar und vernünftig gebildet sind sie ja, aber das genügt bekanntlich nicht, und ehe wieder jemand die TF-Keule zückt... --UvM (Diskussion) 20:01, 11. Jan. 2015 (CET)

Niemand macht sich für das Artikelchen stark, also LA gestellt. --UvM (Diskussion) 11:55, 15. Jan. 2015 (CET)

Danke.--Rainald62 (Diskussion) 01:36, 2. Feb. 2015 (CET)

Artikel ist gelöscht, daher: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 21:06, 1. Feb. 2015 (CET)