Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Aug

In einem (Familien-)Artikel aufgelistete Personen

Mir kam diese Frage beim Lesen des Artikels der Familie Erffa auf, an dessen Ende eine vorwiegend rotverlinkte Liste von Personen steht. Gelten für diese auch die Relevanzkriterien und/oder wie ist mit einer solchen "roten Liste" zu verfahren? (abgesehen davon, daß sich irgendwann ja jeder auf einer entsprechenden Seite selbst eintragen kann...) -- megA (Diskussion) 16:53, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ja, auch (rot) Verlinkte müssen relevant sein. Nein, müssen sie nicht, aber wenn sie nict relevant sind, wird ein Artiken nicht behalten. Wem auffällt, dass ein verlinkter Mensch nicht relevant ist, der kann ja den Link entfernen. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 16:58, 10. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Also Namen stehen lassen und Links entfernen? -- megA (Diskussion) 17:00, 10. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Du sicher bist, dass jemand nicht relevant ist kannste die Links gerne entfernen. Kann natürlich sein, dass das jemand anders sieht und sie wieder einfügt. Im Prinzip schaden die Links ja auch nicht. Einen Editwar lohnt das alles nicht. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 17:02, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nochmals danke, die Liste schau ich mir mal genauer an... -- megA (Diskussion) 17:06, 10. Aug. 2012 (CEST)

Damit hier keine Missverständnisse entstehen. Entlinken heisst nicht aus der Liste löschen, sondern "nur" die eckigen Klammern [[]] entfernen. Es dürfen da durchaus Personen aufgeführt sein, die nicht unserer Relevanzkriterien erfüllen. Nur sollten die in solchen Listen usw., aber eben schwarz und nicht rot sein. --Bobo11 (Diskussion) 20:36, 10. Aug. 2012 (CEST)

Danke, das war schon klar. Sonst bliebe ja keine Liste dort übrig... ;-) -- megA (Diskussion) 09:53, 11. Aug. 2012 (CEST)

Sind alle enzyklopädisch relevant. Demnach sind die Rotlinks nicht nur erlaubt, sondern erwünscht. Marcus Cyron Reden 15:31, 11. Aug. 2012 (CEST)

Bitte mal Relevanzkriterien studieren. RK für Verstorbene nicht erfüllt. Einzig lebende Person in ihrer Personengruppe nicht erfüllt. Ansonsten gerne Nachweise erbringen. -- megA (Diskussion) 16:25, 11. Aug. 2012 (CEST)

1. sind RKs EIN- nicht Ausschlußkriterien! Vielleicht mal lesen? Und auch kapieren? Ansonsten belege bitte, wer dort nicht enzyklopädisch relevant sein soll. Alle in hohen Ämtern oder Träger/Mitglieder bedeutender Orden. Natürlich relevant. Marcus Cyron Reden 00:40, 12. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia:RK#U

Zahlreiche LA-Anträge zeigen, dass die Wikipedia:RK#U angeglichen werden sollten an kleine Länder. Relevanzkriterien sind heute auf Deutschland bezogen (Gesetze ect.) 1000 Vollzeitmitarbeiter bezogen auf bedeutende Schweizer Unternehmen ist einfach zu hoch angesetzt im Verhältnis der arbeitenden Bevölkerung gegenüber der BRD. In Schweizer Unternehmen mit < 249 Beschäftigten sind rund 66,4 % der gesamten Schweizer Erwerbstätige (4,3 Mio) angestellt. Im Vergleich zu Deutschland mit 41,7 Mio Erwerbstätige sollte der Relevanz-Mindestwert für Vollzeitmitarbeiter im Verhältnis bei 100 für die Schweiz liegen und nicht bei 1000 wie in der Bundesrepublik. Sicher lässt sich in der Wikipedia-Gemeinschaft ein Schlüssel finden um eine Länderspezifische RK#U zu finden. Zumindest wäre es schon ein Erfolg die RK#U in diesem Sinne zu überarbeiten. Gruß, --Tomás (Diskussion) 13:26, 10. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Tomás, die Größenverhältnisse sehen in Deutschland nicht viel anders aus, siehe Kleine und mittlere Unternehmen#Deutschland (99,7% der Unternehmen sind KMU und beschäftigen ca. 60 % der sozialversicherungspflichtigen Arbeitnehmer). Die quantitativen RK#U sind als Proxy für die Beleglage zu verstehen, d.h. wir gehen bei Erfüllung davon aus, dass entsprechende mediale Wahrnehmung vorliegt, um einen neutralen Artikel zu schreiben. Dies ist übrigens leider auch nicht immer der Fall, aber eine Verschärfung dieses Kriteriums dürfte nicht konsensfähig sein. Unternehmen die diese RK verfehlen können selbstverständlich über die allgemeinen RK relevant sein. Verhält sich die Beleglage zu Unternehmen in der Schweiz (oder anderen Ländern ähnlicher Größe) anders als in Deutschland? Sind in der Wikipedia relativ zu wenig Schweizer Unternehmen vertreten (Kategorie:Unternehmen (Schweiz))? Ehrlich gesagt sehe ich hier keinen Handlungsbedarf. Grüße --Millbart talk 14:06, 10. Aug. 2012 (CEST)

Kein Handlungsbedarf, weil schon oft diskutiert. Millbart hat alles gesagt. Die Zahlenkriterien gelten für alle Länder, also auch z.B. für China, die Schweiz und Lesotho. -- Der Tom 14:19, 10. Aug. 2012 (CEST)

In Liechtenstein gibt es 33.000 arbeitstätige Personen. Gemäß dieser "Logik" müsste dann das RK für liechtensteinische Unternehmen bei einer Mitarbeiterzahl von 1 Person liegen.

Ich habe 2010 mal den Artikelbestands zu Unternehmen in Relation zum BIP (PPP) der jeweiligen Volkswirtschaft gesetzt. Dabei zeigte sich, dass in Relation zum Anteil der jeweiligen Volkswirtschaft am globalen BIP (PPP) Unternehmensartikel aus Deutschland 11-fach, aus Österreich 13-fach und aus der Schweiz 16-fach übergewichtet sind. (Alle Angaben gerundet.) Eine Bevorzugung von Artikeln aus Deutschland gegenüber Artikeln aus Österreich und der Schweiz kann man aus dem Artikelbestand in Bezug auf die Größe der jeweiligen Volkswirtschaft nicht ableiten. Eher im Gegenteil. --Minderbinder 17:05, 10. Aug. 2012 (CEST)

Also ich kritisiere ja auch gern die RK, aber wegen der Ungleichheit in der Branchenbewertung. Angesichts der Internationalisierung der Wirtschaft ist eine länderspezifische Unterscheidung einfach nicht möglich. Denn es gibt in Liechtenstein auch diverse Pendler, sodaß selbst die Zahl der 33.000 nicht von Bedeutung ist. Ansonsten vieleicht auch nochmal genauer in die Kategorie:Lichtenstein schauen, wenn man die 23 Unternehmen aus dem Bereich Wirtschaf, die unterschiedlichen Träger der Fernsehsender und Zeitungen, kommt man auf fast 30 Artikel. Für mich ist das schon ziemlich repräsentativ. Im übrigen soll ja WP:RK immer nur die Auslegung von WP:WWNI darstellen. Also sowieso die Frage, wie die Betriebsgrößen sich in Liechtenstein gegenüberstehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:30, 10. Aug. 2012 (CEST)

Richtig erkannt, die internationale Bedeutung ist durchaus Ausschlag gebend wenn es um reine Zahlen geht. Auch wen die Schweiz und Liechtenstein nicht in der EU sind. Nach den EU-Richtlinien hat auch in Liechtenstein hat ein Grossbetrieb über 500 Angestellte. Und wenn du dich jetzt mal achtest was wir für Werte haben, ist Grossbetrieb sein, beim reine Zahlwert Pflicht. --Bobo11 (Diskussion) 20:43, 10. Aug. 2012 (CEST)

Die Zahlen für Russland, China, Indien, Brasilien und die USA entsprechend hochsetzen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:26, 15. Aug. 2012 (CEST)

Autoren

Ein kritischer Hinweis zu unsere RK für Autoren: Walther Umstätter hat heute abend in InetBib anschaulich beschrieben, wie sich das wissenschaftliche Publizieren verändert hat, und das gilt freilich nicht nur für die Wissenschaft, sondern genauso für alle übrigen Bereiche. Die Festlegung auf zwei belletristische bzw. „vier nicht-belletristische Bücher (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag“ schließt immer noch viele aus, die es nicht zu einer Professur (und nicht einmal zu einer Honorarprofessor, s.o., SCNR) geschafft haben (oder die es ggf. auch gar nicht dorthin schaffen wollten), die aber trotzdem mitunter erhebliche Beiträge zu ihrem Fach geleistet haben. – Wäre es hier ggf. an der Zeit, etwas flexiblere Kriterien einzuführen?--Aschmidt (Diskussion) 00:19, 12. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich. Marcus Cyron Reden 00:41, 12. Aug. 2012 (CEST)

Was meinst du mit "alle übrigen Bereiche"? Um welche (Art von) Publikationen geht es da? Was sind in dem Zusammenhang dann "erhebliche Beiträge"? -- Harro (il cane bau bau) 02:35, 12. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich nicht. - Mit "angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken nachgewiesen und/oder in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen" sind relevante Wissenschaftler abgedeckt, egal, wo und wie ihre Erstveröffentlichungen stattfanden. - In der "Belletristik" drängen Pseudoverlage und Zuschussverlage in die Wikipedia ([[1]]). Dort kaufen Hausmaenner und Hausfrauen eine BoD, eine ISBN und eine Nennung in der DNB. Die angehängte Wikipedia-Nennung wurde auch schon beworben (und gelöscht). Wir wissen, warum das kein Relevanzkriterium abgibt. --Logo 03:06, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke nicht, daß sich in den letzten 10 Jahren des Bestehens der Wikiepdaid die Art des relevanten Publizierens groß verändert hat. Auch Herr Umstätter bringt dafür keine Beweise, sondern meint nur. In meinen Augen wird heute vieles digital per WEB oder Datenträger publiziert, was früher zwingend in Papierform erledigt wurde. Aber dies geschah nicht immer in relevanzstiftenden Einzelwerken. Auch könnte man sagen, durch die Digitalisierung wird die Welt förmlich mit Meinungen und Publikationen überflutet. Also wo man sich als Autor früher sehr viele Gedanken machte, und überprüfte, wird heute her "Unfertiges" veröffentlicht. Wir betrachten 40 Seiten Broschüren als Werk im Sinn der RK, darum kann ich nicht erkennen, daß die Grenze zu hoch ist. Für mich ist das aber mal wieder eines der typischen Grundprobleme der Wikipedia. Während bei Kultur und Gesellschaft sehr hohe Hürden aufgebaut werden, will die gleiche Meinungsfraktion die Grenzen für tatsächliche und vermeintliche Wissenschaftler immer weiter senken. Wenn schon die Diplom/Magisterarbeit als Werk zählt, könnte man der Logik nach fast jedem Absolventen zum Abschluss den Wikistub schreiben. Was man sich eher überlegen sollte, wäre eine Vergleichbarkeit des Publikationsumfangs. Ich wiederhole darum gern meinen Vorschlag, lasst uns als Mindestgröße "keine Broschüre" festlegen, die hat lt. Unesco eine Maximalgröße von 48 Seiten, ab 52 ist es also ein Buch. 4 Bücher entsprechen 208 Seiten. Dies lässt sich bestimmt auch noch in Din A4 Seiten und Bytes umrechnen. Wer also die Datenmenge Z in wissenschaftlichen Medien gleich welcher Art publiziert hat, ist relevant. Ganz einfach, ohne das bestehende System auf den Kopf zu stellen. Denn um mal einen simplen Vergleich zu ziehen, für mich ist ein Juniorenweltmeister zumindest genauso relevant wie der Autor von 250 veröffentlichten Textseiten. Nur ist bisher der erste nie relevant, der zweite manchmal, jetzt den zweiten für immer relevant zu erklären, ohne eine grundsätzliche Veränderung der Relevanzeinschätzugn vorzunehmen, hat nichts mit enz. Neutralität zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:21, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht, wovon wir hier reden. Wenn jemand Wissenschaftler ist, dann ist er Wissenschaftler und kein Autor. Es ist völlig unerheblich, wieviel er wo an Fachwissen veröffentlicht. Dann zählen nur die Wissenschaftler-RK. Ist jemand als Wissenschaftler nicht relevant, schreibt aber Lehr- und Fachbücher, dann kann er als Autor relevant sein. Dann muss er aber entweder "vier reguläre" Veröffentlichungen schaffen oder mit mindestens einer Veröffentlichung eine besondere, nachweisbare Bedeutung erlangt haben. Ein Wissenschaftler wird durch Veröffentlichungen nicht zum Literaten und ein Autor nicht zum Wissenschaftler. Diese Vermischung und dieses Wischi-waschi mit "allen übrigen Bereichen" und "Kultur und Gesellschaft" ergibt doch überhaupt keinen Sinn. Da ist überhaupt kein Ansatz vorhanden. Reden wir hier also von einer Erweiterung der Wissenschaftler-Kriterien? Oder von einer Spezifizierung der Autoren-Kriterien hinsichtlich Seitenzahlen? Oder worum geht es eigentlich? -- Harro (il cane bau bau) 13:34, 12. Aug. 2012 (CEST)

Nur zu den Seitenzahlen: Die sind natürlich als Kriterium völlig untauglich. Beispiel Lyrik: Der aktuelle Nobelpreisträger Tomas Tranströmer, sämtliche Gedichte füllten 1997 gerade 264 Seiten. Umstätter hebt ja eher darauf ab, dass man die Wirkung des Geschriebenen werten muss, nicht die Anzahl. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:08, 12. Aug. 2012 (CEST)

Es geht um die Datenmenge. Ich verstehe den Eingangsbeitrag so, daß die neuen Wege wie zB. das Internet beachtet werden müssen, da vielei Publikationen entweder gar nicht mehr in Papierform erfolgen, oder der Verbreitungsweg eher elektronisch erfolgt. Da sind zB. Downloadzahlen eher zu recherchieren, als der Umstand, welchen Status eine Buchveröffentlichung hat. Wenn Du meinst, Seitenzahlen seien unerheblich, genau die werden jedoch gerade bei "dünnen" Werken als Löschargument genannt, daß die Werke nicht wirklich Bücher im Sinn der RK sind. Mit Lyrik hat das gar nichts zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:17, 12. Aug. 2012 (CEST)

Dann verstehe ich aber auch nicht, um was es geht. Geht es um eine Änderung der Autoren-RKs, dann doch wohl auch um Lyrik? Oder nur um Sachbücher? Dann scheint mir aber auch dort die "Datenmenge" keine Aussage über die Relevanz zu geben, etwa wenn ich die Veröffentlichung einer Rohdatensammlung mit der Publikation einer einzigen wichtigen Formel vergleiche. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:27, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde leider jetzt kein Beispiel. Aber es gibt I-Pad, Kindle und das Samsung-Pad, über deren Plattform diverse Werke vertrieben werden. Ich weiß nicht, ob bei diesen bereits ausschließlich der Weg gewählt wird. Egal ob Lyrik, Romane, Sachbücher oder Fachbücher, der Markt verändert sich. Die Veränderungen begannen vor mehr als 10 Jahren, aber das Tempo beschleunigt sich spürbar. Als Laie kommt mein Eindruck hinzu, daß heute wesentlich mehr Kurzbeiträge in Sammel- oder Gemeinschaftswerken veröffentlicht werden als "früher", wo ein Wissenschaftler meist nur wenige, dafür umfangreiche Werke verfasste. Schon jetzt gibt es das Problem, diese Einzuschätzen, und es ist oft der Ermessensspielraum von Einzelentscheidungen in den LD, welche zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Auch existiert hier das Problem, was wirklich "Wissenschaft" von "Populärwissenschaft" und andere "Nichtbelletristik" unterscheidet. Ein Werk über die Geologie von Saturnmonden zählt hier genausoviel wie ein Heimatkundebüchlein über den Mittleren Hunsrück... Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 12. Aug. 2012 (CEST)

Wenn das Werk zu den Saturnmonden aus Wikipediabeiträgen zusammengestückelt ist, nehme ich das Büchlein über den Hunsrück. Alexpl (Diskussion) 14:48, 12. Aug. 2012 (CEST)

Unsere rein quantitativen RKs sollten m.E. sowieso nur den unteren Qualitätsrand abdecken: Also selbst bei ganz unbedeutenden Autoren reichen 2 bzw. 4 Veröffentlichungen (was ja wirklich eher eine niedrige Schranke ist). Wer einigermaßen Wichtiges schreibt, sollte seine Bedeutung eigentlich durch die Wahrnehmung darstellen. Man könnte hier evtl. das Kriterium zum "Standardwerk" herabsetzen und durch eine x-fache Zitation in anderen Veröffentlichungen ersetzen. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:09, 12. Aug. 2012 (CEST)

Das gibts doch nicht, jetzt geht das hier gerade so weiter. Was haben Wissenschaftler verdammt nochmal mit den Autorenkriterien zu tun? Es ist piepschnurzegal, wie Wissenschaftler irgendetwas veröffentlichen, ob in Wissenschaftsverlagen, in "Gemeinschaftswerken" oder am Schwarzen Brett ihres Instituts. Was wird jetzt das Ganze schon wieder mit Kindle und Co. durcheinander geworfen? Das hat nichts miteinander zu tun. Gar nichts.

Wir können über "Autoren" reden. Nur über Autoren. Nein, keine Wissenschaftler. Der Autor kann in seinem richtigen Leben Professor, Schauspieler oder Kuchenbäcker sein. Braucht uns überhaupt nicht zu interessieren. Er schreibt und veröffentlicht Bücher. Punkt. Was bislang für KiCo kommt, das ist ganz normale Verlagsware, die unterscheidet sich nur durch die Veröffentlichungsform und in den allermeisten Fällen gibt es dieselben Werke parallel als bedrucktes Papier. Ich sehe bislang nicht, dass da irgendwelche Abstriche zu machen wären, selbst E-Book-only-Veröffentlichungen wären vollwertige Veröffentlichungen. Interessant würde es erst, wenn es sich um reine E-Book-Verlage handeln würde. Mit anderen Worten, wenn der Aufwand für eine Veröffentlichung so niedrig wird, dass keine Auswahl nach Erfolgschancen mehr erfolgen muss. Denn die Erfolgschancen, die die regulären Verlage zu den notwendigen Investitionen veranlassen, die sind das, was wir indirekt als Relevanzkriterien hernehmen. Darum ist BOD kein Kriterium, da trägt der Autor selbst oder ein x-beliebiger Investor das Risiko. Wenn wir solche Veröffentlichungen hernähmen, wenn wir E-Book-Verlage hätten, wenn wir andere Vertriebsformen hätten, dann bräuchten wir einen Paradigmenwechsel. Dann müsste man den tatsächlichen Erfolg, sprich die Verkaufszahlen als Messwert hernehmen. Dafür müssen diese aber erst einmal vorliegen und dafür muss das alles viel konkreter werden, damit wir darüber diskutieren können.

Jemand, der heutzutage auf solchen Nebenwegen zu Erfolg käme, der würde wohl so viel Aufmerksamkeit bekommen, dass er durch das allgemeine Kriterium der Medienrezeption abgedeckt würde. Neue Aspekte, auf denen man Änderungen an den Autoren-RK fußen könnte, sehe ich derzeit nicht, schon gar nicht durch die eingangs erwähnte Professorenäußerung. -- Harro (il cane bau bau) 17:03, 12. Aug. 2012 (CEST)

"Wenn wir solche Veröffentlichungen hernähmen, wenn wir E-Book-Verlage hätten, wenn wir andere Vertriebsformen hätten, dann bräuchten wir einen Paradigmenwechsel. Dann müsste man den tatsächlichen Erfolg, sprich die Verkaufszahlen als Messwert hernehmen." Das wäre in Anbetracht der aktuellen Entwicklungen IMO durchaus diskussionswürdig. Besonders im englischsprachigen Raum steigt der Anteil der Ebooks am Gesamtmarkt rapide an, es gibt vielerlei Autoren, die inzwischen nicht mehr bei traditionellen Verlagen veröffentlichen, sondern lieber direkt als Ebook im Netz (siehe etwa [2]). Und es gibt inzwischen eine ganze Menge Autoren, die beträchtliche Mengen an Ebooks verkaufen, siehe etwa Techdirt: The Indie Ebook Scene Is Growing: Here's Over 170 Authors Who've Sold More Than 50,000 Copies. In den traditionellen (deutschen) Medien scheinen solche Veröffentlichungen allerdings meist noch weitgehend ignoriert zu werden. Dass jemand, der 200.000 Kopien per Kindle Direct Publishing verkauft dieselbe Medienaufmerksamkeit bekommt wie ein Autor eines Print-Verlags, der nur einen Bruchteil davon absetzen kann, ist IMO derzeit leider nicht automatisch gegeben (von absoluten Topsellern wie Amanda Hocking mal abgesehen). --Kam Solusar (Diskussion) 05:21, 13. Aug. 2012 (CEST)

Sehr interessant! Ich denke mal, da wird über kurz oder lang noch etwas auf uns zukommen. Die genannten Autoren haben sich zumindest bereits einen Namen gemacht, auch wenn man bei 99-Cent-Verkäufen skeptisch sein kann, ob die überhaupt in dem Maße gelesen werden oder ob das nur der Ich-war-dabei-Effekt der Pionierzeit ist. Ein Anhaltspunkt für Relevanz wäre es jedenfalls m. E. bereits jetzt, nur fehlt bei englischsprachigen Büchern bei uns das Interesse und der deutschsprachige Markt ist wohl noch nicht so weit. -- Harro (il cane bau bau) 01:30, 16. Aug. 2012 (CEST)

@Magiers: Wenn Umstätter tatsächlich glaubt bei der Autoren-RK, es ginge nicht um die Wirkung sondern nur um den Umfang, dann hat er sich nicht einmal (richtig) gelesen. Die ersten drei Punkte der RK beschäftigen sich alle mit der Wirkung. Die Anzahlregelung ist lediglich für die Fälle, bei denen eben keine (nennenswerte) Wirkung erkennen bzw. belegen lässt.--Kmhkmh (Diskussion) 06:51, 13. Aug. 2012 (CEST)

P.S.: Nach dem Lesen von Umstättens Beitrag, muss ich natürlich davon frei sprechen, da er sich überhaupt nicht auf WP bezieht, sondern generell Metriken zur Beurteilung der Wichtigkeit von (wissenschaftlichen) Autoren kommentiert. Bezogen auf die Autoren-RK, frage ich mich jetzt allerdings, ob Aschmidt sie überhaupt gelesen hat. Die Vorstellung jedenfalls unsere RK würde den "Impact" von Autoren nicht berücksichtigen ist sachlich falsch und völlig aus der Luft gegegriffen.--Kmhkmh (Diskussion) 06:59, 13. Aug. 2012 (CEST)

Relevanz von Plattenlabeln

Dazu konnte ich hier nichts finden. Gibt es Richtlinien? – Lukas²³_??^™_⌨ 16:23, 17. Aug. 2012 (CEST)

Richtlinien nicht, aber Diskussionen. Bei den bisherigen Vorschlägen wurde auf die veröffentlichten Interpreten abgestellt, evtl. noch besonders ausgezeichnete oder oftverkaufte Tonträger. --Minderbinder 16:32, 17. Aug. 2012 (CEST)

Also, sobald eine Anzahl der Interpreten relevant sind (wie viele?), sollten Labels ach relevant sein? – Lukas²³_??^™_⌨ 16:38, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mal einen Löschantrag auf ein Kleinlabel gestellt. Nach "ausführlicher Löschdiskussion" (mein Antrag war der einzige Beitrag) entschied ein Admin: "Öhm, bleibt. Ein paar blaue Künstler sind angegeben." Keine Ahnung, wie viele "Blaue" da drin standen, bei Interesse suche ich dir das Corpus delicti heraus .--NCC1291 (Diskussion) 19:25, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wenn man die ähnlich gelagerte RK für Verlage ansieht, müssten es mindestens 3 blaue Künstler sein. --Bobo11 (Diskussion) 19:29, 17. Aug. 2012 (CEST)

Also, drei blaue Künstler sind es in meinem Fall schon. – Lukas²³_??^™_⌨ 21:06, 17. Aug. 2012 (CEST)

Sollten natürlich schon keine kleine Fische sein, sondern unumstritten relevante Künstler. Wenn das Label mindestens drei ordentlich bekannte Künstler hat, hab ich das Gefühl, dass der Artikel durch die Löschhölle kommt und behalten wird. Falls es zum LA kommt, ruhig mit den Verlags-RK argumentieren. --Bobo11 (Diskussion) 02:06, 20. Aug. 2012 (CEST)

Jap. – Lukas²³_??^™_⌨ 19:33, 20. Aug. 2012 (CEST)

Sport-Ligen

Wenn ich nichts übersehen habe, sind im Sportbereich sind zwar die Relevanzkriterien für Verein und Spieler geregelt, nicht aber die für Ligen. Da besteht meiner Meinung nach Handlungsbedarf. Meiner Meinung nach wird zuerst eine Liga relevant, bevor es die teilnehmend Vereine werden. In dem Sinn stehts auch Wikipedia:RKM#Ligenrelevanz, nur ist das eine Portalseite und somit nicht bindend. Nur wollen wir da überhaupt eine Grenze? Oder sind es alle Ligen (ggf. auf olympischen Sportarten beschränken) relevant? --Bobo11 (Diskussion) 19:30, 20. Aug. 2012 (CEST)

Meinem Verständnis nach:

Ist IMHO eigentlich alles abgedeckt durch WP:RKM, auch wenn es nicht unbedingt bindend ist, orientiere ich mich beim Abarbeiten von LD daran, die meisten Diskutanten weisen auch darauf hin, also kann man schon sagen, dass es de facto bindend ist. Wenn die Vereine einer vom IOC anerkannten Sportart oder vom NOK anerkannten Sportart (dazu gehören z.B. auch Tauziehen oder Schach) einer Liga relevant sind, ist diese Liga plus die darunter folgende ebenfalls relevant.

• Auf den Schweizer Fussball bezogen wäre jeder 1. Liga Classic-Verein relevant, somit dürfen zu dieser Liga eigene Saisonsartikel erstellen, z.B. 1. Liga Classic Gruppe 1 2012/13, für die darunter folgende, also der 2. Liga interregional dürfte im Prinzip zu jeder Gruppe ein eigenständiger Artikel wie 2. Liga interregional Gruppe 1 existieren. Darunter folgende Ligen dagegen sind nicht relevant, doch Sammelartikel wie die 5. Liga ist durch die allgemeinen RK abgedeckt (Medienpräsenz, öffentliche Wahrnehmung etc.).
• Tauziehen ist vom IOC anerkannt. Ich weiss nicht, wie das in der Schweiz aussieht, aber mal angenommen, es gäbe nur Amateure, die in einem Ligensystem mitspielen, dann wäre gemäss Einleitung einzig die höchste Liga relevant. D.h. einen Artikel zur darunter folgenden Liga wäre gestattet.
• Hornussen ist nicht vom IOC anerkannt, vom NOC aber schon, daher hier die gleiche Regelung wie beim Tauziehen. D.h. die höchste Schweizer Liga wäre "vereinsrelevant", die zweite ist "ligenrelevant", die entsprechenden deutsche Ligen aber nicht, wenn das deutsche NOK diese Sportart nicht anerkennt.
• Vereine in Sportarten, die weder vom IOC oder vom betreffenden NOC anerkannt werden (z.B. Sackhüpfen) , bekommen keine eigenen Artikel, es sei denn, sie sind aus anderen Gründen relevant. Ligen dieser Sportarten sind nicht relevant. --Filzstift ✎ 10:25, 22. Aug. 2012 (CEST)

Klar ist der grösste Teil durch WP:RKM recht gut abgedeckt. Und gegen deine Auslegung „Liga bzw. Sportart muss vom NOK unterstützt sein“ hab ich gar nichts einzuwenden. Schon nur um Fun- und Trend- Sportarten auszusieben. Das Problem taucht eigentlich nur da auf, wo es unterhalb der zweiten Liga noch weitere nationale Ligen gibt. Wenn eh nur zwei nationale Ligen gibt hat sich das Problem fast von selbst erledigt. Oder auch wie mit den regionalen Ligensystemen umgegangen werden soll. Da hätte ich persönlcih kein problem, wenn die alle zusammen abgehandelt werden müssen (Also Sammelartikel über 4. Liga). Klar der Hauptknackpunkt wird der Fussball sein mit seinen zig. Ligen. Wo und wie man da sinnvoll eine Grenze zieht. Die Grenze nur eine Liga unter der für die Verein, die muss es meiner Meinung nach nämlich nicht sein. Denn meiner Meinung nach sind Ligen wirklich einiges früher als die teilnehmend Vereine relevant. Als Redikt so wieso, der Redikt auf eine nationale Ligenübersicht ist meiner Meinung nach immer zulässig. Und genau darum geh es mir eigentlich, ab wann wollen wir Artikel? --Bobo11 (Diskussion) 22:25, 22. Aug. 2012 (CEST)

Models

Da ich heute über einen Bericht über Hanaa Ben Abdesslem im Stern gestolpert bin… Ab wann sind Models relevant? Ich würde den Artikel gerne anlegen, allerdings weiß ich leider nicht wie man bisher Artikel über Models gehandhabt hat und wie hoch die Relevanzhürde für solche Artikel ist. --Minérve aka Elendur 23:51, 25. Aug. 2012 (CEST)

Im Zweifel gelten doch wohl immer die allgemeinen Kriterien: zeitüberdauernde Bedeutung, mediale Aufmerksamkeit, Erwähnung in der Literatur usw. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:14, 26. Aug. 2012 (CEST)

Thx, Artikel ist online --Minérve aka Elendur 00:49, 26. Aug. 2012 (CEST)

RK Filme

Filmdatenbank „Crew united“

Heute wurde im betreffenden Abschnitt der Eintrag zu Crew united mehrfach hinzugefügt, allerdings ohne Diskussion hier. Diese ist aber hier Standard, um Änderungen zu erreichen. Also Spezialisten - ran an die Buletten! -- Der Tom 13:18, 14. Aug. 2012 (CEST)

Dass Crew united eine relevanzstiftende Datenbank ist, wurde bereits dort diskutiert. Muss das wirklich hier auch nochmal neu diskutiert werden? -- Chaddy · D – DÜP – 13:24, 14. Aug. 2012 (CEST)

Bevor Crew United genannt wird, wären viel eher andere wie filmportal.de und Lexikon des Internationalen Films dran. Crew United kam hier bloß deshalb zufällig ins Spiel, weil es die einzige Datenbank war, in der ein umstrittener Film aufgeführt war. Es ist keine exemplarische Filmdatenbank, sondern eine Selbstdarstellungsplattform der Filmschaffenden, wozu halt auch die Filme gehören, in denen sie mitgemacht haben. In der Diskussion, die du verlinkst, wurde auch genau dies bereits geäußert. Wie du dann trotz der kontroversen Diskussion dazu kommst, zu tun, als wäre der Eintrag unumstritten, ist rätselhaft. --Sitacuisses (Diskussion) 13:28, 14. Aug. 2012 (CEST)

Xing für Filmschaffende mit angeschlossener Gebrauchtmöbelbörse und Mitwohnzentrale. Als Beleg wohl gut brauchbar, aber die Erwähnung in einem gültigen Beleg erzeugt keine Relevanz. --Feliks (Diskussion) 13:36, 14. Aug. 2012 (CEST)

Die Formulierung trifft es sehr gut. Selbst ich habe da einen Eintrag, weil ich bei einer Regisseursfreundin mal ausgeholfen habe. Der Eintrag war im übrigen schon drinnen, bevor die erste Klappe fiel. Aus enzyklopädischer Sicht nur bedingt brauchbar, um enzyklopädische Bedeutung (vulgo: Relevanz) nachzuweisen in keiner Weise geeignet. Marcus Cyron Reden 14:05, 14. Aug. 2012 (CEST)

Dann allerdings ist die von zwei Admins abgesegnete Wiederherstellungs-Entscheidung in der betreffenden LP-Disk zumindest mit der von Wahldresdner gegebenen Begründung eine Fehlentscheidung - die stützt sich nämlich hauptsächlich auf crew united als relevanzstiftende Datenbank. -- Chaddy · D – DÜP – 14:13, 14. Aug. 2012 (CEST)

Seine Einschätzung zu Crew United ist leicht abenteuerlich, aber zusätzlich basiert seine Entscheidung auf den Aufnahmekriterien der IMDb, die der fragliche Film erfüllt. Die Einzelentscheidung eines Admins, der grundsätzlich den Willen der Community durchsetzen soll, kann aber nicht die Regeln präjudizieren, die sich selbige Community gibt. --Sitacuisses (Diskussion) 14:42, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nun, Du müsstest aber wenigstens erklären, warum crew united explizit nicht als eine der in den RK genannten Filmdatenbanken dienen kann. Die RK formulieren leider keinerlei Anforderungen an diese Datenbanken. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 16:02, 14. Aug. 2012 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es ist vielmehr darzulegen, inwiefern Crew United zu den "ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken" gehört. Wohlgemerkt ähnlich. Bei IMDb hast du die Aufnahmekriterien für Filme gezeigt. Unter All Movie Guide lese ich: „Die lizenzierten Inhalte wurden von bezahlten Redakteuren (über weltweit 900 Kritiker, viele freiberuflich) zusammengetragen.“ Wo finde ich diese Kriterien bei Crew United? Im Wikipedia-Artikel steht dazu (und das sieht man auch in der Datenbank), dass Crew United, anders als andere Datenbanken, auch Filmschulprojekte und Werbeproduktionen aufnimmt – es geht halt dort vor allem um die Möglichkeit der umfassenden Selbstdarstellung für Filmschaffende. Die Eintragungen kommen von den Filmschaffenden selbst und werden nur noch redaktionell auf Existenz geprüft, was aber nicht das gleiche ist wie eine unabhängig erstellte Datenbank. Wenn Crew United Relevanz erzeugen soll, dann würde das also bedeuten, dass die Filmschaffenden sich die Relevanz durch den eigenen Eintrag selbst erzeugen. --Sitacuisses (Diskussion) 10:19, 15. Aug. 2012 (CEST)

Naja, wie bereits geschrieben, gab es dazu in der LP bereits eine von der Community geführte Diskussion mit dem bereits mehrfach genannten Ergebnis (die Einzelfallentscheidung des Admins betrifft ja lediglich die Wiederherstellung des Artikels, nicht aber die in diesem Rahmen geführte Diskussion). Es leuchtet mir noch nicht ganz ein, wieso eine in der LP geführte Diskussion einen geringeren Stellenwert haben soll als eine auf dieser Seite hier geführte Diskussion, v. a. wenn man bedenkt, dass an der LP mehr verschiedene Benutzer teilgenommen haben als es hier vermutlich jemals der Fall sein wird. Was entspricht da dann wohl eher dem Willen der Community? Aber wenn man wirklich den Willen der Community umsetzen möchte, kommt man ohnehin nicht um ein MB herum... -- Chaddy · D – DÜP – 23:17, 14. Aug. 2012 (CEST)

Keine Ahnung was du da gelesen hast, ich habe dort, wie auch hier, mehrfache Ablehnung von Crew United bemerkt, deine Wahrnehmung muss doch arg selektiv sein, wenn du zu dem von dir genannten Ergebnis kommst und daraufhin gleich die Relevanzkriterien änderst. Im Übrigen fand die Diskussion dort unter dem Aspekt der Bewertung eines konkreten Falles statt und der Teilaspekt Crew United, der dort nur ein Thema unter mehreren war und nicht besonders tiefgehend behandelt wurde, kann daraus nicht extrahiert und verallgemeinert werden. --Sitacuisses (Diskussion) 10:29, 15. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Basierend auf der Annahme, dass Crew united eben doch vergleichbar mit imdb usw. ist, wurde der betreffende Artikel in der LP wiederhergestellt. Auch im Lauf der Diskussion (die sich natürlich in erster Linie um den Dokumentarfilm drehte, aber zumindest in Teilen auch großteils um diese Datenbank) wurde von der Mehrheit der Diskutanten diese Position vertreten. Deshalb ist inzwischen zumindest zum derzeitigen Augenblick von einem Konsens auszugehen betreffend der Frage, ob Crew united nun relevanzstiftend ist oder nicht. Und dann kann diese Seite natürlich auch hier genannt werden.

Die einzige Frage ist also momentan, ob sie genannt werden muss (und warum nicht andere Datenbanken wie die von dir aufgezählten eingetragen werden). Sie muss natürlich nicht zwingend genannt werden und mir ist schon klar, dass sie nicht die Bekanntheit und den Stellenwert hat wie z. B. eben das Lexikon des Internationalen Films. Aber gerade weil Crew united umstritten ist, halte ich eine Nennung hier in den RK in diesem speziellen Fall für angebracht - eben weil es einen Präzedenzfall gibt, für den Crew united von hoher Bedeutung ist. -- Chaddy · D – DÜP – 13:49, 14. Aug. 2012 (CEST)

Wir sollten die relevanzstiftenden Film-DBs komplett hier listen. --Feliks (Diskussion) 14:08, 14. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Chaddy: Meiner Meinung nach stellt die LP in erster Linie mal eine Einzelfallentscheidung dar. Ob man das in Zukunft genauso haben will ... nun, darüber diskutieren wir hier. Marcus hat oben einen entscheidenden Grund genannt, warum das keine gute Idee wäre. --T3rminat0r (Diskussion) 14:09, 14. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, aber Relevanz aus einem Eintrag dort abzuleiten wäre so, als wäre ein Musiker relevant, weil er eine MySpace Seite hat ... --T3rminat0r (Diskussion) 13:44, 14. Aug. 2012 (CEST)

Die Datenbank ist denkbar ungeeignet als relevanzstiftendes Merkmal. Den Ausführungen von Feliks und Marcus Cyron ist nichts hinzuzufügen. Das LdIF dort aufzuführen, darüber könnte man mal 2 Minuten nachdenken. Gruß in die Runde, --Martin1978 ^☎/_± WPVB 14:11, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte es auch für überflüssig ausgerechnet „Crew united“ hier explizit namentlich aufführen zu wollen. --Martin Kraft (Diskussion) 16:42, 14. Aug. 2012 (CEST)

Wir sollten wie gesagt alle relevanzstiftenden Film-DBs komplett hier listen, zumindest für Deutschland. --Feliks (Diskussion) 16:49, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde nicht, dass so eine (dann abschließend definierte kurze) Liste in die RKs gehört. IMHO ist es zudem problematisch die Aufnahme in die Wikipedia direkt an eine abeschlossene Liste von Datenbanken (mit zweifelhafter Legitimation) zu koppeln. Anders als z.B. im wissenschaftlichen Bereich, gibt es hier ja keine Peer-Review dem vergleichbare Art von Kontrolle, so dass die Aufnahme in eine solche Datenbank tatsächlich ein verlässliches Kriterium wäre... --Martin Kraft (Diskussion) 17:54, 14. Aug. 2012 (CEST)

Und mit welcher Begründung hältst du dies für überflüssig? Meine Begründung, weshalb ich es in diesem speziellen Fall für gegeben halte, ist übrigens weiter oben nachlesbar. -- Chaddy · D – DÜP – 23:20, 14. Aug. 2012 (CEST)

Weil die RKs weiß Gott nicht dazu da sind, eine abschließende Liste von zulässigen Einzelquellen festzulegen. Das wäre ja so, als wollte man den Bebauungsplan von Bottrop Kirchhellen ins Grundgesetz aufnehmen?! -Martin Kraft (Diskussion) 23:41, 14. Aug. 2012 (CEST)

Wollen wir mal die KollegInnen vom Filmportal fragen, ob die crew united für relevanzstiftend halten? --Feliks (Diskussion) 19:37, 15. Aug. 2012 (CEST)

Habe gerade bei der Filmredaktion auf unsere Disk hier hingewiesen: [3]. Zwischenstand: Chaddy hält crew united für relevanzstiftend, fünf andere (Sitacuisses, T3rminat0r, Martin1978, Markus Cyron und Feliks) tun dies nicht, also 1 zu 6 gegen „Crew united" als Relevanzstifter. --Feliks (Diskussion) 13:45, 17. Aug. 2012 (CEST)

Bitte?? Wie kommst Du denn zu diesem Abstimmungsergebnis? Wenn ich mich irgendwo für oder gegen eine solche Datenbank ausgesprochen hätte, wüsste ich ja wohl davon?!

Kann es sein, dass Du Dir die vorangegange Diskussion gerade irgendwie zurechtbiegst? Es ging hier nicht darum, ob eine bestimmte Datenbank relevanzstiftend ist oder nicht, sondern darum, ob sie explizit in die WP:RK aufgenommen werden soll. Das letzteres allgemein verneint wurde, heißt jedoch nicht, dass diese crew united (oder die anderen hier nicht erwähnten Datenbanken) jetzt für die Relevanz bedeutungslos wären?! In den RKs steht immer noch:

„Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database (IMDb), dem AllRovi.com Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, ...“

@Feliks: Geht's Dir immer noch darum den Artikel „Israel und die Bombe“ löschen zu lassen? Falls ja, vergiss es. Der Drops ist gelutscht ;) Versuch lieber Konstruktiv an diesem (oder anderen) Filmartikeln mitzuarbeiten. --Martin K. (Diskussion) 15:23, 17. Aug. 2012 (CEST)

@Martin Kraft, genau das Gefühl hab ich auch. --Bobo11 (Diskussion) 15:31, 17. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, da hab ich dich mißverstanden und habe es hiermit geändert, wobei 1zu5 nur wenig anders als 1zu6 klingt. Allerdings macht es wenig Sinn, sich bei einer Diskussion zur Änderung von RKs auf den Wortlaut der gültigen RKs zu berufen (Klingt wie "Wir würden das Wahlalter gerne von 21 auf 18 Jahre senken!" "Das geht nicht, im Gesetz steht 21") --Feliks (Diskussion) 15:39, 17. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal, WO ist die Abstimmung auf die du dich berufst? Bei deinem Link ist sie nicht, unter Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen#Eintrag_bei_Crew_united_relevanzstiftend finde ich kein 1:5. @Feliks hör auf Unwahrheiten zu verbreiten! --Bobo11 (Diskussion) 15:46, 17. Aug. 2012 (CEST)

Falsch: WO habe ich was von Abstimmung geschrieben? Bei dem angeführten Link steht explizit als Linkziel Diskussion. Zumindest bis zum Edit mit dem gefetteten Zwischenstand sah keiner ausser Chaddy hier in crew united einen Relevanzstifter, vielmehr hatten die genannten fünf qualitativ-inhaltliche Bedenken gegen das Zustandekommen von Datenbankeinträgen bei crew united und die Listung als relevanzstiftend. Und ich hatte nicht den Eindruck, dass die das nur tun, um armen Truthern ihr derzeit liebstes Spielzeug in der DE-Wikipedia wieder weg zu schnappen...--Feliks (Diskussion) 17:07, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wieso versucht ihr eigentlich immer wieder aus irgendwelchen Detailentscheidungen allgemeingültige Regeln abzuleiten?! Erst will Chaddy wegen einer Einzelfallentscheidung in einer Löschdiskussion Crew United explizit aus in die RKs aufnehmen. Nachdem das abgelehnt wurde, versucht nun Feliks daraus einen expliziten Ausschluss von Crew United zu konstruieren. Wir fangen doch jetzt nicht an uns in der WP ein Case Law aufzubinden?!

Solange es keinen allgemeingültigen Vorschlag für die Änderung der WP:RK#Filme gibt, sondern nur von kurzfristigen Interessen geleitet Einzelfallregelungen, macht es IMHO keinen Sinn mehr hier weiter zu diskurtieren. --Martin K. (Diskussion) 17:34, 17. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Martin K. (Diskussion) 17:34, 17. Aug. 2012 (CEST)

Generelle Überarbeitung der RK Filme

Hallo! Ich halte die Überarbeitung der RK Filme für dringend nötig, angesichts der sehr gegensätzlichen Meinungen bewährter Wikifanten. Es ist also nicht eine der üblichen Eintagsfliegen. Es tauchen gleich mehrere Fragen auf:

• Sollen Spielfilme genau wie Dokumentarfilme verwendet werden?
• Soll wirklich jeder Sender relevanzstiftend sein?
• Welche Datenbanken sind durch die Formulierung der RK erfasst?
• Sind diese Datenbanken ausreichend objektiv und umfassend, um Merkmale von Relevanz zu sein?

Frage 1) bislang überhaupt nicht strittig; Frage 2) Ich denke hier ist seit langem eine Überarbeitung zumindest für den DACH-Raum nötig. Angesichts der digitalen Verbreitungswege, durch die Sender wie hr und rbb deutschlandweit zu empfangen sind, ist "überregional" kein Thema, jedoch sind auch Spartensender wie "zdf neo" oder "sixx" nur schwer einzuschätzen. Von Anixe und Animax ganz zu schweigen.; Frage 3) hier hilft letztendlich nur eine überprüfte Positivliste für die pauschale Beurteilung. Im aktuellen Fall ist es ja sogar eine deutschsprachige, aber wie soll man so russische, südamerikanisch-spanisch oder indische Datenbanken einschätzen?; Frage 4 - der aktuelle Streit zeigt deutlich, das englischsprachige Datenbanken nicht aktuell den deutschsprachigen Filmbestand nach Ausstrahlung anbieten, darum ist bei der Erstellung der Positivliste auch die Bedeutung bzw. Objektivität innerhalb des Sprachraums dieser Wikipedia zu beachten, selbst wenn diese nicht wirklich von der Bekanntheit mit der ImdB zu vergleichen sind. Das Problem geht aber noch weiter. Es ist für mich ein Widerspruch, wenn hier auf die Kompetenz der ImdB für Filme gepocht wird, aber bei den Darstellenden Künstlern vermerkt wird: "Allein die Tatsache einer Eintragung in der IMDb lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu." - das ist ein Widerspruch, der bei einer Überarbeitung gelöst werden muß. Ich denke, eine praktische Lösung wie die Sendung in einem Hauptsender, oder mehreren Nebensendern im DACH reicht für die enz. Relevanz. Man kann Deutschland nicht mit Belize/Benin/Brunei vergleichen, und deswegen immer auf international identischen Kriterien bestehen. Für alle anderen kann ja weiterhin die aktuelle Regelung gelten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:28, 14. Aug. 2012 (CEST)

• Nächste Frage: Sollte nicht eine unabhängige Rezeption nachgewiesen sein, ungefähr in Anlehnung an en:Wikipedia:Notability (films) ? (Maschinenübersetzung en–de) --Sitacuisses (Diskussion) 14:39, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, das ist ein Qualitätsmerkmal. Im Alltag gibt es ein unwahrscheinliches Bedürfnis, aktuelle Spiele/Filme/Musiker/Kunstwerke zu beschreiben. Wenn man ehrlich ist, weder für diese noch für viele ältere Werke gibt es eine enz. korrekte Rezeption. Schau Dir Charleys Tante (1963) an, einer der Klassiker des bundesdeutschen Films, wo ist da die "unabhängige Rezeption"? Das Gong-Lexikon oder die Rheinische Post kann ja damit nicht wirklich gemeint sein. Es mag ein Gefühl sein, aber gerade die Fachportale für Kunst sind hier eher die Verhinderer von Artikeln als die Zweifler der Eingangskontrolle. Egal obs um Musik, Serien oder nun Dokumentarfilme geht, werden Ansprüche formuliert, als ob mancher den Charakter von Stubs und deren ausdrücklich erwünschte Erstellung nicht kennt. Wenn dazu noch Infoboxen kommen, die eigentlich den Stubinhalt darstellen, verführt das natürlich einige Autoren, eher Banales und Theoriefindung anzufügen, damit man auf 3,4 Zeilen Fließtext kommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:52, 14. Aug. 2012 (CEST)

Das schöne ist ja, dass bei Vorhandensein unabhängiger Quellen gleichzeitig Relevanz- und Qualitätsprobleme vermieden werden. Das Bedürfnis, aktuelle Dinge zu beschreiben, zu denen man sich Inhalte nur selbst aus den Fingern saugen kann, ist ein Problem im Sinne von WP:Q und WP:TF und keine Tugend. In deinem Beispiel Charleys Tante wird übrigens sogar aus einem Buch zitiert, es ist da also ausreichend Material vorhanden. Ansonsten können wir hier das Niveau der erwünschten Quellen so festlegen wie wir die Artikel gerne haben möchten. --Sitacuisses (Diskussion) 15:29, 14. Aug. 2012 (CEST)

Und wo ist diese Rezeption bei Ted (Film)? Sicher nicht in der Buchversion vom "Lexikon des Internationalen Films". Es sind ja nicht nur diese Ansprüche, sondern auch die sehr abweichende Durchsetzung dieser, welche es wie Willkür und Subjektivität wirken lassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:35, 14. Aug. 2012 (CEST)

Weiß nicht, wovon du redest. Bei so einem Hollywood-Blockbuster ist die Rezeption kein Problem und war es auch nie. Die ausführlichen Zeitungskritiken ([4]), von denen nur eine im Artikel ist, reichen da in jedem Fall. Dass es noch viel mehr davon gibt, zeigt der englische Filmartikel, der aufgrund der zahlreichen Presseberichte im Vorfeld schon im Frühjahr 2011 starten konnte. Problematisch sind hier bei Filmthemen oft eher Artikelautoren mit mangelnder Medienkompetenz, die mit den wertvollen, unabhängigen Quellen nichts anfangen können und stattdessen aus ihrem Lieblings-Mitmachportal abschreiben. --Sitacuisses (Diskussion) 15:50, 14. Aug. 2012 (CEST)

Wir kommen wirklich vom Thema ab. Also einmal wird die Rezeption in Büchern erwartet, bei anderen reicht die Rezeption in Zeitungen. Aber gleichzeitig wird die übliche Rezeption in begleitenden TV- und Programmzeitschriften abgelehnt. Aber für was eigentlich? Das Wesentliche sind die Produktionsdaten und die Beteiligten - um den Stubstatus und die Relevanz zu rechtfertigen. Schon bei der Inhaltsangabe stoßen wird doch hier an unsere Grenzen. Und bei dem Israelfilm kommt hinzu, daß man kaum das Filmthema vom Filminhalt trennt. Ich finde leider das Meinungsbild nicht, aber mir scheint, daß ähnliche Erwartungen für Musikproduktionen abgelehnt wurden. Und hier würde es nur einer Verschärfung der RK entsprechen, was meinem Verdacht wieder mal bestätigt, daß es eher um die Verhinderung als die Erleichterung geht. Denn letztendlich ist "ausreichende" Rezeption immer eine Ermessenssache des Admins, und als Kriterium für pauschale Relevanz untauglich.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:59, 14. Aug. 2012 (CEST)

Oliver hat schon die wesentlichen Fragen aufgeworfen:

• Nur Spielfilme oder auch Dokumentationen? Die Frage dürfte schon aufgrund der schieren Anzahl an Artikeln zu Dokus erledigt sein. Dokumentationen sind eindeutig auch Filme im Sinne unserer RK.
• Soll wirklich jeder Sender relevanzstiftend sein? Diese Frage wäre eventuell eher noch zu klären, aber anhand der Relevanz der Sender selbst sicher vergleichsweise einfach zu beantworten.
• Welche Datenbanken sind durch die Formulierung der RK erfasst? Die bislang genannten sind ausdrücklich Beispiele, mehr nicht. Sie schließen keine weitere Datenbank aus.
• Sind diese Datenbanken ausreichend objektiv und umfassend, um Merkmale von Relevanz zu sein? Dazu steht in den RK rein gar nichts. Oder ich habe es übersehen, weil es irgendwo an ganz anderer Stelle geregelt ist. Die IMDb hat zumindest sehr weit gefasste Kriterien, da kann im Prinzip fast alles rein, was irgendwann mal öffentlich aufgeführt oder gesendet wurde.

Zu den drei letzten Fragen sollten die RK künftig Antworten geben, wenn Septembermorgens und meine LP-Entscheidung auf überwiegende Abneigung stoßen sollte und weitere Entscheidungen in diese Richtung unerwünscht sind. Es ist aber IMHO nicht sinnvoll, in den aktuellen RK lediglich crew united als weiteres Beispiel zu ergänzen. Das bringt kaum eine Lösung, beim nächsten Mal ist dann halt eine andere Datenbank umstritten. --Wahldresdner (Diskussion) 16:22, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde noch die folgende Frage ergänzen:

• Sind Filme erst ab dem Tag ihrer Erstaufführung relevant, oder ist die Relevanz (unter welchen Voraussetzungen) auch schon (wie lange) vorher gegeben?

Dieses für den Nutzwert der Filmartikel essentielle Frage, wurde hier schon wiederholt diskutiert (1, 2) – leider bisher ohne Ergebnis. --Martin Kraft (Diskussion) 16:46, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ganz ehrlich: Ich finds abenteuerlich, welche Kreise dieser vorgeblich strittige Dokufilm-Artikel zieht. Meine These: Wäre der Artikel nicht von Messina, hätte nicht ein halber Hahn danach gekräht und der Artikel wäre anstandslos akzeptiert worden bzw. wortlos in die QS gewandert. Was hier in den letzten Tagen/Wochen abgegangen ist, ist absolut unwürdig und hat es in der Form imho auch noch nicht gegeben. Jetzt führt das schon zu einer RK-Disk – bei allem Respekt, aber sonst habt ihr keine anderen Probleme? Wurde nicht in den letzten Tagen diesbezüglich schon genug Schreib-Kraft von allen möglichen Seiten investiert? Sommerlochfüller gibts sicherlich auch woanders, schreibt lieber Artikel. --Paulae 22:11, 14. Aug. 2012 (CEST)

Uneingeschränkte Zustimmung. Wobei die WP:RK#Filme auch unabhängig von der alberenen Schlacht um diesen Dokumentarfilm mal überarbeitet werden müssten. --Martin Kraft (Diskussion) 23:44, 14. Aug. 2012 (CEST)

+1 zu Paulae, zu vielen Diskussionsteilnehmern ging es da gar nicht um den Film, sondern darum, ihre Positionen zu Israel und Palästina im Allgemeinen und im Besonderen zu verbreiten und lang und breit über die jeweils ach so böse und unenzyklopädisch arbeitende Gegenseite zu lamentieren. Da wurden LD und LP kräftig zweckentfremdet. --Wahldresdner (Diskussion) 10:11, 15. Aug. 2012 (CEST)

Naja - das ist durchaus diskutabel. Inhaltlich und qualitativ. Problematisch ist eher, daß man jetzt alles über die RK regeln möchte. Undzwar als Ausschlußkriterium. Einmal mehr. Geht gar nicht. Marcus Cyron Reden 10:37, 15. Aug. 2012 (CEST)

Es kocht bloß hoch, was schon länger schlummert. Ich hab die obrigen Fragen ja nicht spontan oder wegen des einen Films gestellt. Neu war für mich nur die Erkenntnis, daß die ImdB offenbar ein Aktualitätsproblem hat. Sowohl die Ansprüche für Filme als auch Serien erfüllen schon lange nicht mehr die Anforderungen hinsichtlich einer Vergleichbarkeit zu anderen Themen, und haben für mich schon seit Anfang an gegen WP:Allgemeines verstoßen. Darum werden sie sicher immer wieder von Benutzern in Frage gestellt werden, und ohne einzelne Benutzer anzusprechen, die Grundhaltung des Portals hierzu erscheint übertrieben elitär zu sein. Wenn wie hier dann sogar die RK ignoriert werden in einer Löschdiskussion, explodiert die Lage, obwohls eigentlich ein belangloser Film ist. PS - ich bin übrigens gegen diese großzügige Regelung für Dokumentationen, da sie häufig ohne aktuelle wie zeitüberdauernde Bedeutung sind. Nur Dokfilmfreunde auf Dokfilmfestivals begeistern sich daran, naja und die 5 Oscarkandidaten ragen drüber weg. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 15. Aug. 2012 (CEST)

Nur Dokfilmfreunde auf Dokfilmfestivals begeistern sich daran - extrem gewagte Aussage! Marcus Cyron Reden 11:38, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das der Streit um die Dokumention und nachfolgend um die RK zu großen Teilen ein Proxy für den Palästina-Konflikt ist mag wohl stimmen. Allerdings fällt mir da schon ein mögliches Problem der RK auf, es handelt sich hier ja nicht um eine Dokumentation in Spielfilmlänge, damit wäre das (sofern kein besonderes Medienecho vorliegt) eigentlich nicht anders als eine Serienepisode bzw. eine Einepisodenserie, die nach den RK nicht als relevant angesehen werden. Umgekehrt wenn wir im Fernsehen ausgestrahlt Dokumentationen unterhalb der Spielfilmlänge als (automatisch) relevant akzeptieren, dann gilt das im Prinzip dann auch für jede Dokumentation also beliebige Beitrage von ZDF-History, ZDF-Die Reportage, Monitor, Frontal, usw. . Ist das gewünscht? Auf jeden Fall scheint mir hier Klärungsbedarf zu bestehen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:43, 15. Aug. 2012 (CEST)

Guter Gedanke, siehe Spielfilm, es gibt bereits den definierten Begriff "Spielfilmlänge". Diese Einschränkung wäre einfacher nachzuvollziehen, als der Streit um die Datenbanken. Vor allem wenn man eine Toleranz -10% wie sonst einkalkuliert. Der Israelfilm wäre dann mit viel weniger Widerspruch entfernt worden. Denn dann würde Sitaciusses Gedanke mit der Rezeption in einer Einzelfallentscheidung zum tragen kommen (wo sie hingehört), nicht als pauschales Kriterium.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:54, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das ist ein wirklich vernünftiger, logischer Beitrag, ein Ansatz, der zu einer Diskussion einlädt! :) Marcus Cyron Reden 11:38, 15. Aug. 2012 (CEST)

Die Filmlänge als Relevanzschwelle zu definieren halte ich für wenig zielführend:

• Zum einen wird eine solche in der aktuellen RKs ausdrücklich negiert („Diese Kriterien gelten auch für Kurzfilme.“).
• Zum anderen ist die Länge einer Doku kein Maßstab für deren Qualität oder Relevanz. Wenn man sich z.B. mal die mit dem Oskar ausgezeichneten Dokumentarfilme ansieht, wird man feststellen dass da zwischen 9 Minuten und über 2 Stunden so ziemlich alles dabei ist und die arte-Doku mit ihren 52 Minute eher noch im Mittelfeld liegt.
• Und zu guter Letzt entsteht im Netz gerade eine neue Filmkultur, die meist kürzere Filme hervorbringt, z.Z. noch garnicht von den RKs erfasst wird, aber schon einige relevante Werke hervorgebracht hat (z.B. Kony 201, Life in a Day), die in der Deutschen WP bisher leider kaum dargestellt werden (WP-Internet-Allergie) --Martin Kraft (Diskussion) 12:03, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich könnte mir da zwei Wege zu Relevanz vorstellen: entweder es ist eine Feature-Length-Doku ODER es gibt entsprechende Rezeption in anderen Medien (kritische/lobende Erwähnungen, allgemein Diskussion über den Film). Das ein Oscar-prämierter Film relevant ist, steht mMn ausser Frage, egal, wie lang er ist. Aber nicht jeder Film ist relevant, weil er länger als 9 Minuten ist. --T3rminat0r (Diskussion) 12:07, 15. Aug. 2012 (CEST)

Also Länge ist schon ein Unterscheidungskriterium. So nimmt IMDb die Grenze bei 45 Minuten zwischen einem "Short" und einem "Featured" Film an. Ich gehe davon aus, daß sie damit die gängigen Werte rezipieren. Das muß man in der Entscheidung nicht berücksichtigen - kann man aber. Mit meiner Minderheitenmeinung, daß man jeden Film, egal wie lang, wenn es sinnvolles zu schreiben gibt und er veröffentlicht wurde, hier mit einem Artikel aufnehmen kann, stehe ich eh relativ allein da. Marcus Cyron Reden 12:11, 15. Aug. 2012 (CEST)

Die unterschiedlichen Ansätze zur Unterscheidung zwischen Kurz- und Langfilm wird auch im Artikel Kurzfilm beschrieben. Allerdings ist sie unabhängig von der Filmqualität ein reines Ordnungs- und kein Qualitätskriterium und hatte im fraglichen Fall (52min) eh keinen Unterschied gemacht.

Für mich kommen jedenfalls keine RKs in Frage, die Kurzfilmen (egal ob fiktional oder dokumentarisch) pauschal die Relevanz absprechen.

Und ja, ich weiß, dass RKs einschließend und nicht ausschließend gedacht sind, aber 1. ignorieren andere gerne, 2. besitzen auch Kurzfilme nicht nur im Ausnahmefall Relevanz und 3. halte ich es für Unsinn eine ganze Artikel-Kategorie in unsinnige Löschdiskussionen zu stürzen. --Martin Kraft (Diskussion) 12:25, 15. Aug. 2012 (CEST)

Dass ich da oben nicht missverstanden werde, mir geht es nicht darum Kurzfilme auszuschließen oder die RK zu verschärfen. Sondern es geht mir um den Fall kürzerer (Fernseh-)Dokumentationen, die nicht auf Filmfestivals oder im Kino liefen und die täglich/wöchentlich von fast allen Fernsehsendern produziert werden (im Prinzip fällt Israel und die Bombe in diesen Bereich). Aus meiner Sicht ist dieser Fall bei der Formulierung der RK einfach nicht berücksichtigt worden bzw. war nicht im Blickfeld. D.h. es ist eine Meinungsfindung nötig, ob man jegliche Fernsehdokumentationen (im Prinzip ab Monitor- oder Frontalbeiträgen aufwärts) (automatisch) als relevant ansehen will oder nicht. Bzw. welche Kriterien man hier neben den allgemeinen (breite Medienrezeption) als Einschlusskriterium anlegen will.

Das spielt auch bzgl. idelogischen/politischen Proxy-Wars eine Rolle, da man damit rechnen muss, das dann zu jeder kritischen (die eigene Ideologie unterstützenden) Dokumentation bzw. Fernsehbeitrag ein Lemma angelegt wird. Solange diesen Anlagen klar im Bereich der mehrheitlichen gewünschten (intuitiven) Relevanzbereich liegen ist das kein Problem, aber wenn sie eben dann ständig jenseits dieses Bereiches liegen bzw. des Grenzen nicht klar sind, wird das ein erbitterter Dauerstreitfall, der einer klaren Regelung/Entscheidungsgrundlage bedarf.--Kmhkmh (Diskussion) 12:39, 15. Aug. 2012 (CEST)

Aber wo und wie willst Du da eine Grenze ziehen, ohne durchaus relevante Fernsehdokumentationen auszuschließen? Das Kriterium der Läge empfinde ich dafür immer noch als ungeeignet. --Martin Kraft (Diskussion)

Im Moment will ich gar nichts außer feststellen, das hier tatsächlich Klärungsbedarf besteht. Auf die Länge habe ich nur hingewiesen, da das in Analogie zu Unterscheidung in der Relevanz zwischen Serienepisoden und Fernsehfilmem steht (Einzelepisoden von Serien mit nicht Spielfilmlänge sind in Normalfall nicht relevant, aber Fernsehfilme in Reihen/Serien sind relevant) und diese Unterscheidung in der Redaktion Film und Fernsehen diskutiert bzw. verwandt wurde.

Im Übrigen ist das Kriterium ja für die Grenzfälle wichtig, die "wirklich wichtigen" Dokumentationen sind ohnehin nach den allgemeinen Kriterien relevant, da hier ein breites Medienecho bzw. Rezeption vorliegt. Die Frage ist, was wir mit denjenigen machen, die das nicht haben. Erklären wir die alle relevant oder nicht und wenn nicht welche Kriterien legen wir an. Oder anders ausgedrückt, wenn ein WP-Autor eine interessanten Fernsehbericht bzw. Dokumentation (zunächst egal welcher Länge) gesehen hat, wie kann er dann feststellen, ob es angemessen bzw. zulässig ist, dazu ein Lemma zu erstellen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:22, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das ist doch das "Schöne" an RK: wir können nicht nur eine Grenze ziehen, wir sind frei darin, mehrere zu ziehen. zB: Filme über 90 Minuten, die im Kino oder überregionalen Fernsehen liefen sind alleine deswegen relevant. Kürzere Filme sind relevant, wenn sie in IMDb oder LdIF gelistet sind, oder eine überdurchschnittliche rezeption erfahren haben. --T3rminat0r (Diskussion) 13:11, 15. Aug. 2012 (CEST)

Bevor wir aber anfangen, irgendwelche Grenzen willkürlich festzulegen, sollten wir uns doch sicher sein, ob der Maßstab, den wir da anlegen, sich überhaupt eignet die Relevanz von Filmen zu beschreiben?! Und das ist bei der Länge IMHO einfach nicht der Fall! Nehmen wir doch einfach mal diese 90min: Es gibt meiner Einschätzung mindestens soviele kürzere objektiv relevante Filme wie längere.

Wir brauchen wir hier qualitative Merkemale und nicht quantitative! -Martin Kraft (Diskussion) 13:46, 15. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich kann nicht jeder jemals gedrehte Film relevant sein. Aber das sieht bei Filme (egal ob Spielfilm, Dokumentrafilm oder Kurzfilm), die in einem überregional Fernsehen ausgestrahlt wurden oder im offizellen Filmeverleih waren (Sprich zeitgelich in mehr als einem Kino liefen), schon ganz anderes aus. --Bobo11 (Diskussion) 19:35, 15. Aug. 2012 (CEST)

@Martin - die 90 Minuten hab ich zwar mit ins Spiel gebracht, aber wir sagen nicht einfach "nehmen wir 90 Minuten". Diese Zahl stammt aus einem der wichtigsten Definitionsartikel des Fachbereichs. Ich habs langsam wirklich satt, daß man hier wegen der Verwendung von Wikidaten so häufig angemacht wird. Natürlich gibt es wichtige Filme die kürzer sind, und die klassische Länge hat sich auch verändert. Aber hier gehts um "pauschale Relevanz" und was die Mehrheit dafür hält. Terminator hats für mich gut zusammengefasst, auch wenn dafür dann noch die Details definiert werden müssen. Das Problem ist, mancher möchte die Schwelle immer weiter erhöhen, sonst hätte es die Löschdiskussion nicht gegeben, andere immer weiter senken. Die RK sind immer ein möglichst gut begründeter Konsens zwischen Extrempositionen. Das sich viele vor Veränderungen scheuen hat mit dem Streß zu tun, den selbst kleine Veränderungen erzeugen. Und natürlich die Mentalität mancher, alles was nicht von den RK erfasst wird, mit einem LA zu versehen. Das kann man aber durch einen Hinweis aufs Portal und Relevanzcheck lösen. Mir sind die 90 Minuten lieber, als die Diskussion über Datenbanken, die kaum ein Normaluser kennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:37, 17. Aug. 2012 (CEST)

Die 90 Minunten halt ich auch nicht für glücklich. Aber wir sind hier zumindest auf der Sachebene angekommen. Die 90 Minuten sind von dem Punkt her unglücklich, weil das Fernsehen bei Filmen mit wissenschaftlichen Hintergrund u.Ä. (kurz KEIN Spielfilm) nun mal 45-55 Minuten Lauflänge bevorzugt. Für mich ist ganz klar die Untergrenze bei «wird als eigenständiger Programmpunkt in Fernsehzeitschriften geführt» erreicht. Wird der "Film" nämlich nicht als eigenständiger Programmpunkt geführt, ist die Frage ob das jetzt wirklich ein eigenständiger Film und nicht nur eine Beitrag einer Fernsehsendung ist wirklich berechtigt. Nur auf die Länge abzustellen halt ich persönlich nicht für ziel führend, da ist die Verbreitung viel wichtiger. Ob ein vierstündiger Dokumentationsfilm über das Dorf X im Dorfkanal des Dorfes X gesendet wird, oder auf einem international ausgerichteten Sender ist schon ein gewaltiger Unterschied. Nur im letzterem Fall eich persönlich nämlich die Relevanz als gegeben. --Bobo11 (Diskussion) 19:49, 17. Aug. 2012 (CEST)

Nur am Rand, selbst bei diesem Punkt sind wir offenbar grundsätzlich anderer Meinung. Ich hab eher an die Frage gedacht, ob man statt 90 Minuten 75/80/95 nehmen muß, weil das "Früher" Standard war. Ich kann nämlich das Problem nicht verstehen, wenn wir sagen: Für Filme unter 90 Min gilt "Aufführung/Ausstrahulung" und Datenbankeintrag wie bisher, für Filme ab 90 Minuten reicht Ausstrahlung bei "Senderpositivliste". Wenigstens wäre damit ein kleiner Schritt getan. Das ursächliche Problem hier wird man nur lösen, wenn man sich über die Datenbanken einigt. Und da ist für mich nicht deren Umfang oder Seriosität das Problem, sondern die Aktualität. Jemand erwähnte, daß der Israelfilm den Kriterien der ImdB entsprechen würde, nur noch nicht eingetragen ist. Das wäre eine Lösung für mich, wenn man nicht mehr pauschal ungenannte Datenbanken erwähnt, sondern schreibt: "Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database (IMDb) oder dem AllRovi.com Movie Guide aufgeführt sein, oder deren Aufnahmekriterien entsprechen.", ggf. ergänzt um das Lexikon des Films, was ich als deutschsprachig befürworten würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:09, 17. Aug. 2012 (CEST)

Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Aber ich halte die Länge nach wie vor als Relevanzkriterium für absolut ungeeignet, weil sie keinerlei qualitative Ausagekraft hat und wir uns damit soviele Sonderfälle (was ist mit alten Filmen, Kurzfilmen, Animationsfilmen, B-Movies, Kunstfilmen, Dokus usw.) einhandeln, dass die RK#Filme nachher selbst Artikellänge habe. RKs sollten IMHO kurz, verständlich und nachvollziehbar sein. Wenn wir jetzt anfangen hier ein halbes Dutzend numerische Werte aufzulisten, haben wir alle 2 Wochen eine neue RK-Diskussion an der Backe, weil irgendein Film kurz drüber oder drunterliegt.

Außerdem seh nicht welchen Vorteil eine solche Zeitschwelle haben könnte. Wir müssen ja trotzdem dem irgendwelche RKs definieren, die auch Kurzfilme zulassen. --20:58, 17. Aug. 2012 (CEST)

@Oliver S.Y.: Das war kein Angriff (tut mir leid, wenn das so angekommen ist), aber 90min als Untergrenze finde ich schon sehr daneben – das ist ja eigentlich der klassiche Mittelwert für die Länge eines Spielfilms?! --Martin K. (Diskussion) 20:58, 17. Aug. 2012 (CEST)

Grundsätzliches Problem

Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database (IMDb), dem AllRovi.com Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein

Mal im Ernst - ich halte diese Passage, die ausschließlich auf Online-Datenbanken ausgerichtet ist für ungeeignet. Was ist mit Filmjahrbüchern und Filmlexika? The Filmgoer's Companion etwa? Oder den nicht wenigen deutschen Jahrbüchern? Das hat doch auch einen Wert, den man beachten muß. Ich denke, wenn Filme in derartigen Standardwerken aufgeführt sind, ergibt sich eine automatische enzyklopädische "Relevanz". Marcus Cyron Reden 00:03, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ja, da hast du natürlich Recht, allerdings besagt die RK das eigentlich auch, wenn man sie "richtig" auslegt. Soll heißen, es wird nur die unterste Schwelle angegeben, denn alles was in den von Dir genannten Quellen steht, steht von sehr seltenen Ausnahmen vielleicht einmal abgesehen, dann auch in einer entsprechenden Filmdatenbank. Allerdings kann man die RK natürlich umformulieren, das klar ist das die von erwähnten Quellen natürlich genauso verwendet werden können (zum Relevanznachweis).--Kmhkmh (Diskussion) 00:38, 18. Aug. 2012 (CEST)

• "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person."

Angesichts dessen sehe ich keinen Regulierungsbedarf, da diese Regel ja für fast alle Spezialthemen gilt, ohne extra erwähnt zu werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 03:15, 18. Aug. 2012 (CEST)

+1 Das ist eher ein Problem darin wie man diese Passage bzw. die RK selbst liest. Die Regelung an sich ist bei diesem Punkt schlüssig und inhaltlich nicht veränderungsbedürftig (formal/die Formulierung vll schon). --Don-kun • Diskussion 23:21, 18. Aug. 2012 (CEST)

Relevanz der RK nicht dargestellt

„Im Folgenden sind Kriterien dargestellt, die dabei helfen sollen, die Relevanz von Artikelgegenständen für die deutschsprachige Wikipedia zu beurteilen. Die Relevanz von geplanten Artikeln anhand dieser Kriterien kann vorab im Relevanzcheck geprüft werden.“

Hier fehlt eine Erläuterung, warum die Relevanz von Artikelgegenständen für die deutschsprachige Wikipedia überhaupt beurteilt werden muss - anders ausgedrückt: die Relevanz der Relevanzkriterien ist nicht dargestellt. Hilfreich wäre es meines Erachtens, nach dem ersten Satz in der Einleitung kurz auf den Nutzen der RK einzugehen. Also in dem Sinne:

„Die Anzahl der Artikel innerhalb Wikipedia muss überschaubar gehalten werden, um aufgrund der begrenzten Anzahl der Mitarbeiter des Projekts ein bestimmtes Qualitätsniveau sicherstellen zu können (PR verhindern etc.). Die Relevanzkriterien ziehen dabei eine Linie, ab der ein bestimmtes Verhältnis aus Nutzen der Artikel durch Wartungsaufwand erreicht wird.“

Ich denke, so ist gerade für Neulinge, die mit Löschanträgen wegen fehlender Relevanz des Artikelgegenstands konfrontiert werden, besser ersichtlich, wozu wir die RK haben und dass sie nicht zum „Schikanieren“ da sind. Das könnte zu einer größeren Akzeptanz der RK führen. --217.227.120.133 16:23, 17. Aug. 2012 (CEST)

Grundsätzlich geb ich Dir Recht: Es ist sicher sinnvoll am Anfang einige Worte darüber zuverlieren, warum Relevanz in der WP überhaupt eine Rolle spielt. Ich finde nur Deine Begründung falsch. IMHO geht es ja nicht darum, die Wikipedia überschaubar zu halten (der Punkt dürfte bei fast 1,5 Millionen Artikeln schon längst über schritten sein) und auch nicht um beschränkte Resourcen oder die Auslastung der Mitarbeiter (die gibt es ja hier eigentlich garnicht), sondern schlicht und ergreifenden um die enzyklopädische Relevanz eines Themas (also grob übersetzt seine Bedeutung für die Allgemeinheit). Warum das so ist und warum es wichtig ist, wird ganz gut Wikipedia:Grundprinzipien und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist beschrieben. --Martin K. (Diskussion) 16:37, 17. Aug. 2012 (CEST)

Dein Vorschlagssatz stimmt einfach nicht. Benutzer:Ulrich.fuchs/Die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs triffts eher. DestinyFound (Diskussion) 13:50, 18. Aug. 2012 (CEST)

Doch doch. Es ist ja auch zu begründen, warum wir enzyklopädische Relevanz verlangen: Weil es ohne e.R. nicht möglich wäre, auch nachprüfbaren Quellen neutrale Artikel zu schreiben. Z.B. auch den Schrauben-Artikel könnte wohl nur Ulrich Fuchs verifizieren... --Pelagus (Diskussion) 23:38, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ulrich muß nur den Typ des Rades reinschreiben und der Artikels läßt sich mit Bedienungs-/Zusammenbauanleitung und DIN-Norm ganz prima belegen. Das ist aber eh ein Problem von WP:Q nicht von WP:RK.--93.222.51.17 21:17, 28. Aug. 2012 (CEST)

Der Vorschlag ist im Kern berechtigt, aber zu präzisieren. Es geht nicht um "überschaubar", sondern "überprüfbar" und "aktualisierbar". Warum wird eine Grenze gezogen, etwa bei Krankenhäusern oder Fußballklubs? Vielleicht gäbe es auch für die Objekte unterhalb unserer Relevanzgrenze noch einige geeignete Quellen, aber je mehr Objekte mit geringer öffentlicher Beachtung wir aufnehmen, desto größer das Risiko, dass es zu vielen veralteten Artikeln kommt, weil sich kein Wikipedianer mehr darum kümmert. (Der letzte Satz mit der "Linie, ab der ein bestimmtes Verhältnis ..." ist wohl zu kompliziert ausgedrückt - aber vielleicht meint er dasselbe wie ich.) -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 16:43, 28. Aug. 2012 (CEST)

RK Vereinsmannschaften

Hallo! Ich habe gerade diese Löschentscheidung von Gestern gelesen [5]:

• "Bleibt, hier ganz eng an WP:RKM zu orientieren bringt nicht viel. Die RKM kann nicht jeden Spezialfall abdecken, man kann diese RKM aber als Richtlinie nehmen. Mit anderen Wörtern: würde es damals eine höchste Liga bzw. bzw. nationale (Cup-)Meisterschaften im Feldhandball gegeben haben, so dürfte die Wahrscheinlichkeit gross sein, dass der Verein einmal so weit gekommen wäre. Deshalb aber löschen, nur weil es keine solche Meisterschaften gab, wäre eigentlich unverständlich (der Verein kann ja nichts dafür). In diesem Sinne: der Artikel bleibt. --Filzstift (A) ✎ 11:51, 29. Aug. 2012 (CEST)

Es geht um einen Verein für Frauen-Feldhandball, also gleich doppelt typisch, sowohl was den geschlechtsbezogenen regionalen Spielbetrieb als auch den sportartbezogenen regionalen Spielbetrieb betrifft. Ich dache bislang immer, daß für solche Fälle Anstrich 1.2. gilt:

• in vom IOC oder vom jeweiligen NOK anerkannten Amateursportarten ohne nationale Profiliga an der höchsten nationalen Liga bzw. bei fehlender nationaler Liga am Halbfinale der Meisterschaft oder des nationalen Pokals.

Was bleibt?

• Merkmal 1 - Amateursportart ohne nationale Profiliga erfüllt, auch keine höchste nationale Liga vorhanden
• Merkmal 2 - Halbfinale Meisterschaf oder nat. Pokal - völlig unklar, ob es jemals solche Wettbewerbe gegeben hat

Um es klarzustellen, mir ist nicht an einer Sperrprüfung gelegen, eher denke ich angesichts von Filzstifts Begründung drüber nachdenken sollte, ob es bei dieser Kopplung bleiben sollte. Denn es kann in einem Artikel ja nur das dargestellt werden, was vorhanden ist. Wenn keine Meisterschaft ausgespielt wurde, ist eben die "regionale Liga" der höchste sportliche Erfolg, den eine Mannschaft erreichen kann. Ich würde darum vorschlagen, das RK wie folgt zu ändern:

in vom IOC oder vom jeweiligen NOK anerkannten Amateursportarten ohne nationale Profiliga an der höchsten nationalen Liga bzw. bei fehlender nationaler Liga am Halbfinale der Meisterschaft oder des nationalen Pokals falls diese existieren.

Was meint Ihr? Oliver S.Y. (Diskussion) 01:07, 30. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Oliver, ich verstehe die jetzigen RK so, dass jede Mannschaft, der einer der Merkmale erfüllt, ohne weiteres relevant ist. Beim besagten Frauen-Feldhandballclub VfL Frotheim 1925 ist keins dieser Merkmale erfüllt, es gab in dieser Sportart gemäss unserem Erkenntnisstand in den LD zur fraglichen Zeit keine höchste nationale Frauenliga bzw. Meisterschaft gab. Daher können wir uns nicht auf de RKM berufen.

Da die RK aber nur Einschlusskriterien sind, können wir andere relevanzstiftende Merkmale in Betracht ziehen. Der Verein gewann 4x in der höchste Spielklasse von Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen und 1951 die im Cupmodus ausgetragene Ostwestfalenmeisterschaft. Wir haben also hier einen Club, der während 4 Spieljahre die "beste" in Nordrhein-Westfalen/Niedersachsen war, und das ist selbst in Deutschland nicht gerade ein kleines Gebiet. Daher habe ich in meinem Ermessensspielraum den Artikel durchgehen lassen. Mein Gedanke war hier einfach: angenommen, es hätte sich um eine andere Sportart gehandelt (z.B. Fussball usw.) und es hätte eine nationale Meisterschaft gegeben: die Wahrscheinlichkeit wäre gross, dass der stärkste Verein auf dem ganzen Gebiet NRW/Niedersachsen auch bundesweit recht weit oben dabei wäre. Natürlich sind das lauter "hätte"/"wenn"/"wäre", aber es wäre dieser Sportart gegenüber nicht fair, dass deren Vereine nur deshalb irrelevant bleiben sollen, weil es in besagter Sportart keine nationale Liga gab.

Und da die RK eh Einschlusskriterien sind, muss man die RKM nicht noch durch deinen Vorschlag "falls diese existieren" ergänzen.

Soweit meine Meinung deinem Vorschlag, spezifisch zum Frauenfeldhandball bin ich inzwischen allerdings etwas schlauer geworden: es schien tatsächlich eine Deutsche Meisterschaft im Grossfeldhandball gegeben zu haben, allerdings ist im besagten Artikel der Modus nicht näher erläutert. Im Kleinfeldhandball gabs eine solche Meisterschaft nur 1969-1973. Der Artikel VfL Frotheim 1925 erwähnt mit keinem Wort, ob es sich um Gross- oder Kleinfeldhandball handelte, ich nehme aber schon Grossfeldhandball an, vgl. Feldhandball. D.h. man hätte eigentlich schon noch genauer prüfen müssen, welches die Modalitäten der damaligen DM war und ob der Verein daran nahm oder ob es verschiedene Verbände gab, bei dem jeder sein eigenes Süppchen kochte usw. --Filzstift ✎ 08:15, 30. Aug. 2012 (CEST)

Politische Parteien (bzw. Wählergruppen)

Liebe Leute, zumindest für Wählergruppen sollte doch das Kriterium Mandat in einer Gemeinde mit > 100.000 Einwohnern, gestrichen oder zumindest gesenkt werden. Eine Vielzahl der Wikipedia-Artikel über Wählergruppen erreicht dieses Kriterium nicht. Ich kann allerdings keinerlei nachvollziehbaren Grund für diese Regelung erkennen. Warum sollte eine Wählergruppe mit 2% und einem Mandat in einer Stadt mit 100.000 Einwohnern relevanter sein als eine Wählergruppe mit 20% in einer Stadt von 10.000 Einwohnern. Bei gleicher Wahlbeteiligung repräsentieren würde beide ja gleichviele Menschen repräsentieren und die Zahl repräsentierter Menschen ist ja das entscheidenste Merkmal in einer parlamentarischen Demokratie. Grüße! 84.183.43.191 11:52, 31. Aug. 2012 (CEST)

Das stimmt und ist zumindestens überlegenwert. Wäre eventuell eine Formulierung wie "die Wählergruppe hat zumindestens ein Mandat in einem Stadt-/Gemeinderat erhalten" annehmbar? --Altkatholik62 (Diskussion) 02:47, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube, Du machst einen Denkfehler. 100.000 ist der internationale Wert für die Einwohnerschaft einer Großstadt. Ab dieser Größe betrachtet man bislang Gebietskörperschaften (nicht nur Gemeinden) für enz. interessant, um ihre politische Struktur darzustellen. Das hat nichts mit dem tatsächlichen Wahlergebnis zu tun, sondern dient nur als Kriterium der Vergleichbarkeit. Dabei ist eben auch wichtig, daß dieses RK formuliert wurde, damit es international anwendbar ist, also wird keine Rücksicht auf DACH-Gepflogenheiten hinsichtlich örtlichen Bürgerinitiativen und Freien Wählergruppen genommen, um die es ja hier wohl geht. Ich kann da auch keine Ungleichbehandlung erkennen, da es hier um pauschale Relevanz geht. Dein Beispiel ist extrem, und würde sicher so nie durchkommen. Aber 10% in einer Kreisstadt mit 25.000 EW, da wird auch der bearbeitende Admin in einer Löschdiskussion sicher genauer auf den Inhalt schauen. Oliver S.Y. (Diskussion) 08:06, 3. Sep. 2012 (CEST)

Der Denkfehler kommt doch aber schon viel früher vor. Die Relevanzkriterien sind doch reine Willkür. Im englischsprachigen Artikl gibt es eine Liste mit scheinbar objektiven, in Wirklichkeit aber willkürlichen Relevanzkriterien wie hier gar nicht. Schließlich ist es auch Unsinn. Warum sollten Menschen, die sich für ihr Gemeinwesen engagieren und Präsenz in kommunalen Parlamenten erringen "irrelevant" sein. Wenn man eine Papierenzyklopädie erstellt, mag so eine Filterung einen Sinn ergbenen, weil der Platz begrenzt ist, aber diese Relevanzkriterien sind für eine digitale Enzyklopädie völlig überzogen, insbesondere wenn es um unsere Demokratie geht. --84.183.64.27 18:41, 6. Sep. 2012 (CEST)

Die RK schränken die Willkür ein. Wer oder was die Kriterein erreicht bleibt. Und wir haben eine ganz andere Grenze. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:49, 6. Sep. 2012 (CEST)

In der en-Wikipedia gibt es sogar eine ganze Kategorie "subject specific notability guidelines" en:Category:Wikipedia_notability_guidelines, die zusammengenommen wesentlich umfangreicher sind als die RK der deWP. Es schlicht in Irrtum zu glauben, dass in der enWP weniger strenge Regeln herrschen. Es sind nur andere Regeln. In der enWP wird seit rund zwei Jahren auch mehr gelöscht als in deWP. Alle Mythen, die diesbezüglich im Heiseforum kursieren, sind schlicht falsch. Grüße --h-stt !? 16:36, 7. Sep. 2012 (CEST)

Was wäre denn in einem Fall, wenn die betreffende Wählergruppe mehrere Sitze in einem Gemeinderat und zusätzlich einen Sitz in einem Kreistag (Kreis > 100.000 Einwohner) erlangt hat? Das ist übrigens durchaus schon vorgekommen. Rein vom Wortlaut her würde das RK dann wohl nicht greifen, oder? Ein ordentlich geschriebener Artikel und zuverlässige Quellen seien natürlich vorausgesetzt. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:27, 3. Sep. 2012 (CEST)

bisherige RK "Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen)" Der Kreistagssitz würde Relevanz erzeugen nach bisheriger RK. Warum sollten da die RK nicht greifen? --Wangen (Diskussion) 13:37, 3. Sep. 2012 (CEST)

Oh, sorry, das war Unsinn von mir, gründliches Lesen hilft. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:10, 3. Sep. 2012 (CEST)

Der Kreistagssitz würde für die gruppe dem Wortlaut nach soagr allein reichen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:49, 6. Sep. 2012 (CEST)

Relevanz von Freizeitanlagen und Bädern

Gerade wird in den Wikipedia:Löschkandidaten/31._August_2012 über die Relevanz von Die_Welle_(Gütersloh) diskutiert. Lege ich nur die RK#U an, dann gehören 90% der Kategorie:Badeanlage_in_Nordrhein-Westfalen per SLA entsorgt werden und die der anderen Bundesländer vermutlich auch. Es fehlt mir also ein sinnvoller Kritereinkatalog für Badeanlagen & Co. Ein Schwimmbad könnte man also z.B. über Umsatz, Besucherzahlen und Wasserfläche definieren. Irgendwelche Vorschläge? Dipl-Ingo (Diskussion) 13:16, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wurde zuletzt im Juni diesen Jahres diskutiert, siehe Register. Tenor: Echte Thermalbäder sind immer relevant, bei Heilbädern kommt es darauf an. Reine Freizeitbäder sind im Einzelfall per Architektur, Rezeption, Umsatz- und Besucherzahl sowie der Bedeutung für den Tourismusbetrieb der Region zu bewerten. Ein spezifisches RK ist angesichts der geringen Menge an Löschdiskussionen zum Thema nicht angemessen. --Minderbinder 13:24, 31. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Wie findet man so etwas, ohne sämtliche Archive händisch zu öffnen? Dipl-Ingo (Diskussion) 14:33, 31. Aug. 2012 (CEST)

Über den Link am Anfang des Abschnitts. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:49, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde Freizeitanlagen und Bäder behalten, wenn sie überregional bekannt sind...--77.24.164.246 20:10, 13. Sep. 2012 (CEST)

Das „überregional bekannt“ ist eigentlich generell ein guter Relevanz-Indikator. Auch bei Nicht-Bädern. Nur ist der Bereich «Freizeitanlagen und Bädern» so breit, dass man da Mühe hat einen klare Grenze zu ziehen, ab wann etwas klar relevant ist. Ordentliche Thermalbädern-Artikel werden behalten, wie auch ordentliche Artikel über überregional bekannte Spassbäder und Freizeitparks. Nur lokal bekannte (Frei-)Bäder werden in der Regel nicht als eigenstädige Artikel behalten (wenn nicht als Bauwerk relevant), bzw. im Gemeinde Artikel kurz erwähnt und Rediktet. Hier holt man sich mit ordentlicher Artikel-Arbeit viele Behalte-Stimmen, gerade wenn man das „überregional bekannt“ Belegen kann.--Bobo11 (Diskussion) 21:31, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ein ähnliches Problem hatten wir neulich auf der LD, als es um eine große Veranstaltungshalle ging. Letztlich wurde die Relevanz über die Tatsache begründet, dass Streitigkeiten um den Bau durch die Medien kursierten. Man könnte aber auch daran denken, (große) öffentliche Einrichtungen generell für relevant zu erklären (Theater, Schwimmbäder, Museen, Veranstaltungshallen, ...). --ComQuat (Diskussion) 01:14, 15. Sep. 2012 (CEST)

Relevanz deutscher Weingüter

Ein zusätzliches Kriterium wäre die Größe in ha. Ich schlage eine Mindestgröße von 20 ha vor --Charlie11 (Diskussion) 17:48, 14. Aug. 2012 (CEST)

Gab es denn irgendwo Probleme, die die Eingrenzung notwendig machen? --Zinnmann d 17:53, 14. Aug. 2012 (CEST)

Wie kommst Du auf die Zahl von 20ha? Ich habe auf die Schnelle mal ein paar Zahlen herausgesucht. Die durchschnittliche Größe von Weingütern beträgt: in Deutschland 1,28ha / in Österreich 2,26ha und in Frankreich 6ha. Also schon hier keine vergleichbaren Bedingungen. Oder eine andere Auswahl, die Kategorie:Weingut (Ahr) beinhaltet 5 Weingüter. Diese haben eine durchschnittliche Größe von 14ha, wobei nur ein Weingut mehr als 20ha hat. 3 liegen sogar unter 10ha. Es erscheint mir angesichts dessen weder nötig noch begründbar, solche Werte anzusetzen. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:32, 14. Aug. 2012 (CEST)

Zumal eine solcher Grenzwert u.a. zu Lasten der Weingüter mit Steillagen gehen dürften, die häufig keine riesigen Rebflächen besitzen, aber enorm wichtig für die jeweiligen Kulturlandschaften sind und z.T. exzellente Weine keltern. --Martin Kraft (Diskussion) 08:57, 15. Aug. 2012 (CEST)

Richtige Argumente (und erst Recht die Frage ob die Eingrenzung notwendig ist). Ob es schon Probleme gab, weiss ich nicht. Wenn ja, ist es wohl länger her und man könnte sie auch ignorieren und schauen was kommt. Die 20 ha sind nur ein Vorschlag, ich weiss, dass es ein hoher Wert ist. Aber man kann hoffen, dass eines der anderen Kriterien erfüllt wird. Ich hätte noch andere Kriterien zu bieten, aber eigentlich bin ich für Abschaffung der Einschränkung. Was meint ihr? --Charlie11 (Diskussion) 09:39, 15. Aug. 2012 (CEST)

Habe übrigens einen aktuellen Fall gefunden [[6]] bei dem die Größe wirklich für Relevanz spricht. Trotzdem, ich denke, wichtiger bei einem Weingut ist, dass der Artikel informiert und nicht nur für das Weingut wirbt. --Charlie11 (Diskussion) 10:02, 15. Aug. 2012 (CEST)

Liebe Leute, ihr müßt schon richtig lesen. Charlie11 macht einen zusätzlichen Vorschlag für ein Kriterium. Damit schließt er gar keinen Artikel aus. Denn die anderen können ja andere Einschlußkriterien erfüllen, die von der Grüße überhaupt nicht berührt werden. Es ist ja nicht so, daß alle Weingüter jedes Kriterium erfüllen müßten. Marcus Cyron Reden 10:39, 15. Aug. 2012 (CEST)

(Nach BK) Ein neues zahlenmäßiges Kriterium ist im Effekt eine Herabsetzung der Hürde. Daher ist eine hoch angesetzte Zahl sinnvoll, die unter dieser Grenze liegenden haben ja nach wie vor die Möglichkeit ihre Relevanz anhand der bestehenden Kriterien zu belegen. Wer nichts derartiges vorzuweisen hat, sollte dann schon eine deutlich über dem Durchschnitt liegende Größe haben. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:44, 15. Aug. 2012 (CEST)

Die aktuellen RK haben eindeutig das Problem des Deutschlandbezugs. Ohne statistische Grundlage ist das hier Spekulation. Es gibt bei Statista Daten, aber ich weiß nicht, ob und wer dort Zugang hat. Mein Vorschlag wäre, der Zweifache oder Dreifache internationale Durchschnittswert, das wäre nachvollziehbarer als ein Wert 20ha einfach so festzulegen, der keinerlei Bezug hat. Da ist selbst 10ha nachvollziehbarer, weils ne runde Zahl ist (s. RK:U 1000/100). Nur wenn man hier Quantität als Merkmal einführt, sollte man unbedingt auch die Produktionsmenge einbeziehen. Bei meiner Recherche stellte ich nämlich fest, daß häufig gerade im Süden stillgelegte und nicht genutzte Flächen immer noch wegen des Schutzes des Anbaugebiets als Fläche in der Statistik erscheinen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 15. Aug. 2012 (CEST)

Deutschlandbezug ist in Ordnung da es sich um deutsche Weingüter handelt. Ansonsten volle Zustimmung. --Charlie11 (Diskussion) 11:32, 15. Aug. 2012 (CEST)

Hier sieht man mal wieder, daß Äpfel und Birnen vergleichen manchmal schwer ist. Was für ein Kalifornisches Weingut klein sein mag, ist in Deutschland möglicherweise schon groß. Nur können wir das natürlich nicht Länderspezifisch abhandeln. Es sei denn, man nimmt eine Prozentzahl. Damit ein Weingut automatisch relevant ist, muß es doppelt so groß sein wie der Landesdurchschnitt - oder etwas in der Art. Marcus Cyron Reden 11:41, 15. Aug. 2012 (CEST)

Umfangreiche Infos bzgl der Größe der Weingüter, auch in anderen Ländern, findet und erhält man beim Deutschen Weininstitut: http://www.deutscheweine.de/icc/Internet-DE/med/68a/68a3098f-c19f-0931-7124-5cc6f135e25d,11111111-1111-1111-1111-111111111111.pdf (in Deutschland haben in 2011 20.290 Betriebe 97.008 ha bestockte Rebfläche bewirtschaftet um davon Wein zu produzieren) --WFK79356 (Diskussion) 11:45, 15. Aug. 2012 (CEST)

Danke, das zeigt aber gleich mehere Probleme, dort werden die Weinbaubetriebe erfasst, zusätzlich gibt es Deutschland ca. 60.000 Winzer, ("Etwa 80.000 Winzer bauen auf nahezu 102.340 Hektar (Stand 2008) Wein an"). Die wichtigste Tabelle ist die auf Seite 11. Allgemein wurde in alten Diskussionen akzeptiert, daß man die obersten 10% für enz. relevant halten kann. Das würde in dieser Statistik bedeuten, Betriebe mit mehr als 10ha. Die wären 2766 Betriebe (13,6%) die 51,6% der Anbaufläche bewirtschaften. Klingt für mich sehr nachvollziehbar, wenns um die Quantität geht. Ob man das wegen der int. Vereinheitlichung auf alle Länder ausweiten kann, ist eine andere Frage. Aber meiner Einschätzung nach sind die Großbetriebe in USA/Chile/Südafrika und Australien meist sowieso wegen ihres Umsatzes enz. relevant.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:55, 15. Aug. 2012 (CEST)

Jain! Da muss man aber auch die Besonderheit der Weinbranche bedenken: Wir haben (besitzen, lt. Grundbucheintragung) etwa 15 ha Weinberge. Weitere zu kaufen ist fast unmöglich und wirtschaftlich nicht tragbar, daher arbeiten wir hier mit Vertragswinzern die dann größtenteils über Pacht und Bewirtschaftungsverträgen mit uns arbeiten, teils aber auch wiederum über eine kleine angegliederte Erzeugergemeinschaft, usw...! Das heißt wir verarbeiten bei uns im Weingut die Trauben von Reben von 118 ha in der Summe und dürfen diese auch als Erzeugerabfüllung vermarkten (im Gegensatz zu einem Kellereibetrieb). Wie ihr seht ist es in der Weinbranche ein wenig komplex in diesem Punkt, zumindest für Außenstehende! --WFK79356 (Diskussion) 12:20, 15. Aug. 2012 (CEST)

Wäre ein Argument für ein zusätzliches ODER-Kriterium "erzeugte Menge" (Flaschen oder hl pro Jahr). Auch deshalb, weil mit jeder verkauften Flasche die Wahrscheinlichkeit steigt, dass jemand nach dem Weingut bei Wikipedia sucht. Bin aber eigentlich für Löschung der RK für deutsche Weingüter. Es reicht, wenn man Werbung vermeidet. --Charlie11 (Diskussion) 13:09, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde auch eher eine Oder-Variante aufnehmen. Wie du schon sagst, je häufiger einem die Flaschen über den Weg laufen, um so höher die Wahrscheinlichkeit, dass jemand danach sucht. Eine geeignete Zahl zu finden, dürfte aber genauso wie bei den ha schwierig sein. Die RK abzuschaffen halte ich für unsinnig, weil dann bald jeder hier antanzt und das eben den grundlegenden Säulen der Wikipedia widerspricht. WP ist eben keine Firmendatenbank. Allerdings sollte man weitere RKs für Wiengüter auf den Prüfstand stellen. Ich halte die Versteifung auf Landesprämierungen und Staatsehrenpreise für unsinnig. Ich würde eher "bedeutende Auszeichnung" schreiben und ein paar Beispiele anführen. --Kurator71 (Diskussion) 13:19, 15. Aug. 2012 (CEST)

Da es Oder-Kriterien sind ist es nicht so schlimm, wenn die Grenzwerte recht hoch liegen. Deshalb hatte ich 20 ha vorgeschlagen. Dazu könnte man 1.000 hl oder 100.000 Flaschen nehmen. Zum VDP würde ich noch den Bernkasteler Ring nehmen. --Charlie11 (Diskussion) 13:56, 15. Aug. 2012 (CEST)

Es sollte zum Beispiel neben dem VDP weitere Verbände geben die für gewisse hohe Qualitätsstandards stehen (z.B. Ecovin, Bioland, Demeter, nicht aber die regionalen Weinbauverbände!). Der Vorschlag von Charlie11 mit dem Bernkasteler Ring ist auch gut. Was die Flaschenanzahl anbelangt würde ich allerdings höher ansetzen, schließlich soll das ja nur ein Oder-Kriterium sein! --WFK79356 (Diskussion) 15:04, 15. Aug. 2012 (CEST)

Bloß nicht. Demeter und Bioland stehen nicht für Weinqualität, sondern für Bio-Qualität. Ecovin aufzunehmen würde bedeuten, über 200 Betriebe mit oft kleinen Anbauflächen aufzunehmen. Dann können wir die RK gleich streichen. Über den Bernkasteler Ring und andere bedeutende Winzervereinigungen kann man sicher nachdenken. --Kurator71 (Diskussion) 15:39, 15. Aug. 2012 (CEST)

Die Diskussion befindet sich grundsätzlich auf dem falschen Fuss. Das RK Weingüter ist (wie RK Köche) ein Ausnahmetatbestand desr WP:RK#Wirtschaftsunternehmen. Und deshalb restriktiv zu handhaben, weil Wikipedia nicht eine Liste der Weltweingüter ist und werden will. Wir sind hier keine Reklameseite und Vertriebsseite - auch nicht für Weinbaubetriebe. Deshalb ist die Größe eines Betriebs kein enzyklopädischer Maßstab. Hier haben selbst die Großen nur maximal 30 Mitarbeiter. Wesentlich bei der Beurteilung (deutscher) Weingüter ist der Artikel und die Bewertung in renommierten Weinführern: Gault Millau (mindestens 4 Hauben), Eichelmann (ebenfalls mindestens vier Sterne), entsprechend Johnson und Parker - also die reputabele, unabhängige Außenwahrnehmung. Damit ist gewährleistet, dass nur die Spitze der Zunft vertreten ist, die über einen gewissen Zeitraum von sich Reden machten und das mittelmäßige draußen bleibt. Die Kammerpreismünzen und andere Medaillen, mit denen sich lediglich die Weinwirtschaft gegenseitig behängt, sind schon fragwürdig genug. --Artmax (Diskussion) 15:55, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das hätte ich mal wieder nicht schöner ausdrücken können. ;-) --Kurator71 (Diskussion) 15:57, 15. Aug. 2012 (CEST)

Was ist mit dem Argument "mit jeder verkauften Flasche die Wahrscheinlichkeit steigt, dass jemand nach dem Weingut bei Wikipedia sucht"? --Charlie11 (Diskussion) 16:47, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ja, Du fragst völlig zurecht, warum die Rheinberg Kellerei in Bingen, die jährlich 55 Millionen Flaschen Wein unter eigenem Etikett abfüllt, noch keinen Wikipedia-Artikel hat. --Artmax (Diskussion) 17:12, 15. Aug. 2012 (CEST) Antwort: Weil sie vermutlich nicht relevant ist und deshalb nur im Artikel EDEKA erwähnt wurde. --Artmax (Diskussion) 17:28, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das gilt natürlich, genauso wie die Fläche, beides darf aber eben nicht zu niedrig angesetzt sein, sondern muss sicherstellen, dass eben nur die großen/ bedeutenden/ ausgezeichneten/... Weingüter aufgenommen werden. --Kurator71 (Diskussion) 17:17, 15. Aug. 2012 (CEST)

@Artmax: Die dürfte tatsächlich relevant sein. Muss nur einer sich trauen dafür einen Artikel zu schreiben ;) --Markus S. (Diskussion) 18:22, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ja, stimmt. Bei 200 Mill. Euro Umsatz ist Rheinberg relevant über WP:RK#Wirtschaftsunternehmen. Denen gehört wahrscheinlich auch der Ortenauer Weinkeller mit über 400 Hektar, der zweitgrößte Produzent in Baden. --Artmax (Diskussion) 19:29, 15. Aug. 2012 (CEST)

Hups, und schon ist sie da und blau: Kurator71 war's. --Artmax (Diskussion) 19:36, 15. Aug. 2012 (CEST)

;-) Isch hab' ma anjefangen. Das wäre aber ausbaufähig... --Kurator71 (Diskussion) 19:43, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich tendiere auch bei den RK's für "Klasse statt Masse". Wenn sich also ein flächenmäßiges kleines Weingut durch überdurchschnittlich hohe Qualität und zahlreiche renomierte Bewertungen (Gault Millau, Johnson & Parker usw.,) auszeichnet, dann dürfte es an der RK#s hier nicht scheitern einen Artikel zu bekommen. Anzahl der Flaschen und/oder ha-Zahl als RK? Bitte nicht ausschließlich daran festmachen - sonst sind nur Landwein-Weingüter und Abfüller für Discounter relevant... VG, Geolina (Diskussion) 20:01, 15. Aug. 2012 (CEST)

Nein, die bisher geltenden RKs sollten natürlich erhalten bleiben. Wie gesagt, ich würde die Landesprämierungen rausnehmen und "Auszeichnungen" reinschrieben und dabei Beispiele nennen wie die AWC-Hauptpreise, Bewertungen im Gault Millau mit mindestens 92 Punkten u. ä. Damit wäre dieser Medaillenramscherei ausgeschlossen, aber wichtige Auszeichnungen blieben erhalten. Besondere Medienrezeption geht natürlich auch immer. --Kurator71 (Diskussion) 20:51, 15. Aug. 2012 (CEST)

Die Grösse eines Weinguts ist nur relevant wenn sie besonders ist. Beispielsweise bei den 10-20 grössten Weingütern eines Landes. --Otberg (Diskussion) 11:51, 20. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt grundsätzlich. Weil es ein ODER-Kriterium ist, kann man ruhig hoch greifen. Deshalb mein Vorschlag 20 ha ODER 100.000 Flasche pro Jahr. --Charlie11 (Diskussion) 15:03, 28. Aug. 2012 (CEST)

Hier gibt es noch ein grundsätzliches Problem: wenn man Auszeichungen, Erwähnungen, Prämierungen als RK nimmt, zwingt man den Autor dazu, möglichst viele Nachweise dafür in den Artikel zu packen. Das sieht dann seriös (=enzyklopädisch) aus, ist aber für den Leser in der Menge zu viel. Weiss jetzt nicht, was die Lösung dafür wäre. Entweder man verzichtet auf diese RKs oder man stellt diese Nachweise in die Diskussion (eventuell in den Löschantrag).--Charlie11 (Diskussion) 15:03, 28. Aug. 2012 (CEST)

Die ganzen Plaketten, Medaillen, Ehrenpreise, Prämierungen der Weinwirtschaft dienen nur als Vermarktungshilfe und Verkaufsstabilisierung und haben keinen enzyklopädischen Wert. Sie sind vor allem als Aufkleber für Weinflaschen konzipiert und werden nicht öffentlich wahrgenommen. Die Goldmedaillen der Berliner Weintrophy werden z.B. jährlich über 1000 vergeben, bei der Bundesweinprämierung sind es jährlich 500 goldene - wo soll da enzyklopädische Relevanz herkommen? Bei den Preismünzen der Kammern ist es nicht anders. Gerade diese Weingüter landen bei den wesentlichen Weinführern wie Johnson. Parker, Eichelmann, FEINSCHMECKER Winzer & Weine , Gault regelmäßig unter ferner liefen auf den hinteren Plätzen. Eine Ausnehme würde ich lediglich bei Preisen sehen. die auch breit rezipiert werden, wie zum Beispiel der Deutsche Rotweinpreis von Vinum (Zeitschrift). Dazu braucht man aber kein RK. Deshalb mein Vorschlag, die Werbeauszeichnungen, die vor allem der internen Verkaufsförderung dienen

Auszeichnung mit mindestens zwei Staatsehrenpreisen oder fünf Landesprämierungen in Gold für Wein und Sekt.

ersatzlos streichen. Wobei ich den Weingütern, die diese Änderung nun unterlaufen, Bestandsschutz gewähren würde. --Artmax (Diskussion) 17:09, 28. Aug. 2012 (CEST)

"Interne Verkaufsförderung"? Was soll das denn sein? Und woher nimmst du deine Einschätzung, das seien "Werbeauszeichnungen"? -- Rosenzweig δ 18:47, 28. Aug. 2012 (CEST)

Entschuldigung, aber das ist elitärer Humbug. Zeitungspreise für wichtig halten, während man staatliche bzw. staalich organisierte Auszeichnungen ablehnt ist noch subjektiver als die aktuelle Lösung. Ich stimme Dir zu, die Prämierungen werden teilweise wie Sauerbier verteilt, Teilnahme zählt. Aber die RK fordern darum die höchsten Auszeichnungen, und davon mehrere. Die Lösung kann nur sein, zumindest national eine Lösung zu finden, die allen Aspekten gerecht wird. Sowohl Zeitungspreisen als auch den Staatlichen, wobei ich Messen und DLG ausdrücklich ausnehmen möchte.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 28. Aug. 2012 (CEST)

Und jetzt? Wollen wir größe und Anzahl Flaschen aufnehmen?--Charlie11 (Diskussion) 13:18, 29. Aug. 2012 (CEST)

20 ha oder 100.000 Flaschen im Jahr erscheint mir viel zu niedrig. Dann wären zahreiche mittelgroße Weingüter die nur Massenware erzeugen automatisch relevant. Zur Orientierung: Die 50 grössten deutschen Weingüter--Otberg (Diskussion) 14:01, 29. Aug. 2012 (CEST)

OK. Vorschlag?--Charlie11 (Diskussion) 12:40, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich wollte eigentlich nichts mehr dazu schreiben, aber Entschuldigung Otberg, aber hier versagst Du jetzt als Weinfachmann völlig. Die harten Zahlen (lt. der oben verlinkten Weinstatistik). Im Jahr 2011 gab es in Deutschland 20.290 "Betriebe mit bestockter Rebfläche" (wahrscheinlich müssen wir uns in den RK darum vom Begriff "Weingut" verabschieden, der ja auch stillgelegte Flächen umfasst). Die Statistiker erfassen 8 verschiedene Betriebsgrößen, die höchste ist die ab 20ha, das ist für mich Argument 1, da es ein fachlich nachvollziehbarer Wert ist, und nicht auf persönliche Einschätzungen von Wikifanten beruht. Argument 2 lautet, in dieser Gruppe befinden sich ledig 655 Betriebe, was 3,2% ausmacht - wie will man bei solch unübersichtlichen Bereich anders die "Größten" definieren? Argument 3 ist, diese 3,2% Betriebe bewirtschaften 22% der Fläche. Also ist der Wert gleich mehrfach geeignet, als RK hinsichtlich Quantitäten in Deutschland zu gelten. Die Werte für die nächste Gruppe ab 10ha sind 2766 Betriebe (13,6%) und 51,7% der Fläche, wäre als RK also auch zu rechtfertigen. Aber ich werde nicht dafür kämpfen, wenn schon 20ha umstritten sind. Aber es sollte gute Gründe dagegen geben, auf Fakten bezogen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:24, 30. Aug. 2012 (CEST) PS - das wichtigste Zitat aus dem Blog vergessen, "Eines gilt es vorweg festzuhalten: Grossbetriebe, die auch im weltweiten Masstab als solche gelten würden, gibt es derzeit in Deutschland nur in der Form von Genossenschaften oder Erzeugergemeinschaften, nicht aber als Einzelbetriebe.", also selbst der größte Betrieb 2010 war ein "mittelgroßes" Weingut.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann diese Art der Argumentation („ledig 655 Betriebe, was 3,2% ausmacht“) nicht nachvollziehen. Es gibt viele Wirtschaftszweige, die derart zersplittert sind, dass es keine Marktbehrrschung oder ganz große Player gibt. Daran numerische Kriterien anzulegen, führt in die Irre. Denn nach diesem Argument sollte man auch die Top-3% von Friseurbetrieben, Nagelstudios, Zeitungsläden, Kfz-Reparaturbetrieben, Möbelrestauratoren, usw. usf. aufnehmen. Wenn die 1.000 Mitarbeiter / 100 Mio. Umsatz nicht erreicht werden, dann ist die Größe eines Betriebs eben per Artmax kein enzyklopädischer Maßstab. Es zählt nur die Bewertung in renommierten Weinführern, und auf deren Basis kann man dann auch etwas in die Artikel schreiben, was halbwegs unabhängig und gesichert ist. Sonst wird ein Wikipedia-Artikel nur zum Gelbe-Seiten-Eintrag mit Basisdaten und zur Geschichte und den Produkten findet sich nur Geschwurbel, belegt durch die Website. --Minderbinder 15:55, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte die "Größten" schon für enz. bedeutsam, wenn es sich um einen echten Wirtschaftszweig mit genauer Erfassung handelt. Landwirtschaft definiert man nunmal auch durch die bewirtschaftete Fläche, im Gegensatz zum Handel und Dienstleistungssektor. Die 1000/100 Grenze haben sich hier einige Benutzer ausgedacht, obwohl sie keinerlei statistische oder ökonomie Berechtigung hat. Ich würde Dir ja zustimmen, wenn Großbetiebe vorausgesetzt werden, aber wenn in einer Branche nirgendwo mehr als 1000 Mitarbeiter existieren, zeigt sich die fehlende Daseinsberechtigung, oder in wievielen Betrieben der Land- und Forstwirtschaft gibt es auch nur annhähernd 1000 MA? Da ist schon die Zahl 250 eine Schwelle, die so gut wie nie erreicht wird, und so nur über Bilanz und Umsatz die Relevanz eingeschätzt werden kann. Die 1000/100 Grenze zeigt aber auch die enz. Praxis, nicht nach Klasse oder enz. Bedeutung in der Fachliteratur zu gehen, sondern profan die "Größten" für relevant zu halten. "Gelbe Seiten" sind für mich 100% der Betriebe, wenn von vornherein nur ca. 3% erfasst sind, wird WP:WWNI in meinen Augen sinn- und wortgemäß eingehalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 30. Aug. 2012 (CEST)

Dann solltest du einen neuen Abschnitt aufmachen, und generell für alle Wirtschaftszweige und Branchen vorschlagen, dass jeweils die größten x% für automatisch relevant gelten, egal, wie wenige Mitarbeiter diese haben. Mit Weinbetrieben hat diese Art der Argumentation nichts zu tun. Es ist ein Irrtum zu glauben, man müsse ein Thema in vielen nichtssagenden und nicht neutral belegten Gelbe-Seiten-Artikeln über ein paar Kleinbetriebe darstellen. Dazu gibt es Artikel wie Weinbau in Mainz und andere Artikel zum Weinbau mit Ortsbezug unter Kategorie:Weinbau in Deutschland nach Bundesland, in denen man örtliche Gegebenheiten, Terroir, Vermarktung und sonstiges darstellen kann. --Minderbinder 17:12, 30. Aug. 2012 (CEST)

Nach Deiner Aktion bei den Cocktails verzichte ich auf sowas, danke. Es ist aber mal wieder bemerkenswert, wie unsachlich selbst gestandene Wikifanten wie Du werden, wenn sie etwas ablehnen. Wie bereits oben erwähnt will hier niemand ernsthaft Kleinbetriebe haben. Es gibt eine Statistik vom Fachverband, die eine klare Gruppeneinteilung vornimmt. Die größte beginnt ab 20ha, und so lautet der Vorschlag. Eine genaue Prozentzahl halte ich nicht für umsetzbar, da ich eine Gleichbehandlung von Deutschland mit Panama ablehne. Es ist nunmal die deutschsprachige Wikipedia, und da sind sowohl die Erwartungen der Leser als auch der Elan der Autoren anders zu bewerten. Ich bin wirklich kein Inklusionist, aber 3% von X halte ich für eine Auslegung der RK U ("bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung"), eine Formulierung die in ihrer Unbestimmtheit gerade zu Interpretationen einlädt. Deutscher Wein ist sicher eine derartige relevante Produktgruppe, und wenn 3% ein Fünftel des Marktes dominieren, die nächsten 10% ein weiteres Drittel, ist die "marktbeherschende Stellung" für beide begründbar. Ich wills nur nicht immer wieder in einzelnen Löschdiskssionen vorbringen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:41, 30. Aug. 2012 (CEST)

@Oliver Was für seltsame Ausflüge in das Reich der ad-hominem-Bemerkungen. Cocktails? Es gibt Weincocktails, aber das ist ein anderes Thema als Unternehmen im Weinbau. Zurück zur Sache: Dass jeder der 3% (sic!) größten Betriebe einer Branche eine marktbeherrschende Stellung haben sollen, ist keine Auslegung mehr, sondern einfach Unfug. Mit gleichem Recht könnte man die Aussage 2 + 2 = 5 als Auslegung der Gesetze der Mathematik bezeichnen. Wer Verständnisprobleme mit der Formulierung in den RK hat, kann Marktbeherrschende Stellung lesen. --Minderbinder 12:23, 31. Aug. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, was ihr in letzter Zeit mit diesem adhominem meint, hat das was mit Sexualität und Diskriminierung zu tun? :) Es war auf Deinen Rat zur Eröffnung eines weiteren Abschnitts gedacht, daß meintest Du ja auch wohl persönlich zu mir. Mein Vorschlag hängt nicht im leeren Raum damit sind in der LD schon einige Artikel durchgekommen, zwar als Einzeentscheidungen, aber warum hier nichtmal in der Diskussion ansprechen als Vorschlag. Mehr ist es ja nicht. Wenn ich es vorschlagen könnte, würde ich die Filialregel einfach erweitern, aber für diesen simplen Weg findet sich ja erst recht keine Mehrheit, darum halt themenbezogen. Letztes Mal als ich über Produktgruppe diskutierte war es Schwarztee und "größter Biomarkt in NRW"... Weinbau bzw. Weingüter halte ich genau wie Brauereien dagegen schon für relevant. Und ich diskutiere ja nun mit Dir, und anderen vom Portal Wirtschaft ja seit langem in dem Bereich. Es gibt wieder mal diesen Makel, der Definitionsartikel ist unbelegt, und mehrdeutig in den entscheidenden Passagen. zweiter Anstrich sagt klar: "eine im Verhältnis zu seinen Wettbewerbern überragende Marktstellung hat" - mehr will ich gar nicht. Was ist "überragend", wenn nicht die größten 3 Prozent in der größten erfassten Betriebsgröße? Ich würde das sogar auf die Top 100 bzw. größten 10% erweitern, nur fehlt dafür hier die Basis, da niemand derartige Listen erstellt..14:41, 31. Aug. 2012 (CEST) PS - "Es besteht die Möglichkeit, dass auf einem Markt mehrere Unternehmen gemeinsam eine marktbeherrschende Stellung besitzen. In diesem Fall wird von kollektiver Marktbeherrschung gesprochen." ist für mich da der entscheidene Satz, leider ohne Beleg

"ihr"? Damit kann ich ja nicht gemeint sein, ich arbeite hier im Singluar mit. Wenn du den Artikel Marktbeherrschende Stellung jetzt gelesen hast, dann kannst du dich auch mit den Angaben darin auseinandersetzen. Dein selektives Zitat aus §19 GWB steht dort doch nicht allein. Vielleicht solltest du den Paragraphen mal komplett lesen, besonders den zweiten Absatz, der qualitative Kriterien beschriebt und den dritten Absatz mit quantitativen Kriterien. Ich wiederhole es jetzt noch einmal für dich: In vielen, zersplitterten Märkten gibt es kein einziges marktbeherrschendes Unternehmen. Was ist "überragend", wenn nicht die größten 3 Prozent in der größten erfassten Betriebsgröße? Tut mir leid, aber auf so einem niedrigen Niveau mag ich nicht diskutieren. Es gibt dazu meterweise Literatur. Lies halt mal ein Buch dazu. --Minderbinder 15:14, 31. Aug. 2012 (CEST)

Es macht immer wieder Spaß, mit Dir über Vorschriften zu diskutieren. Also ich halte dieses Gesetz nich für sinnvoll zur Erstellung der Enzyklopädie, daß es dort ja eher um Verhinderung von Mißbrauch, und nicht ökonomische Basisdefinitionen geht. Aber wenn mans vollständig liest, stößt man auf den Passus: "es sei denn, die Unternehmen weisen nach, dass die Wettbewerbsbedingungen zwischen ihnen wesentlichen Wettbewerb erwarten lassen oder die Gesamtheit der Unternehmen im Verhältnis zu den übrigen Wettbewerbern keine überragende Marktstellung hat." - das passt dann in meinen Augen wiederrum zu unserem Problem hier. Ums zu einem Ende zu bringen, wenn Du nur für Dich sprichst, gut, scheint manchmal anders zu sein, dann zählt Dein Standpunkt genausowenig wie meiner hier für sich. Wein ist kein Luxusgut, daß sich nur durch Qualität auszeichnet, sondern ein allgemein verfügbares Genussmittel. Es kommt mir leider so vor, daß Du und Otberg jedweden Vorschlag für Quantitätsmerkmale ablehnt, und diese darum generell zerreden werdet. Wenn ich Otberg richtig verstehe, plädiert er für den Blog, der die 50 "größten" auflistet, ab einer Größe von etwas 40ha. Damit kann ich auch leben, obwohl wie gesagt, diese Grenze wesentlich subjektiver ist, als die 20ha. Ich staune nur immer wieder über den Trend, hier wirklich nur die ganz Großen für enz. relevant zu erklären, um dann in den LDs zu erleben, wie Admins diese Regeln hier ignorieren, und je nach Tagesstimmung für Behalt oder Löschen plädieren. Für mich wesentlich schädlicher im Sinn der enz. Neutralität, als 600 potentielle Artikelkandidaten festzulegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:39, 31. Aug. 2012 (CEST)

Und jetzt?--Charlie11 (Diskussion) 10:44, 10. Sep. 2012 (CEST)

Edit

Danke, die Info hat mir jetzt wirklich gefehlt. --Charlie11 (Diskussion) 14:21, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wie wärs mit Artikeln zu Weinbergen oder Höfen? Solche sind nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen nämlich grundsätzlich relevant, sofern sie einen ausreichend belegbaren Namen haben. --Abderitestatos (Diskussion) 19:37, 10. Sep. 2012 (CEST)

das ist sowohl grundsätzlich als auch praktisch was anderes und ersetzt nur in den seltesten Fällen einen Artikel über das Weingut. Wird aber gemacht, mit bisher recht schlechter Abdeckung. Z.Bsp. sind nicht mal alle Ersten Lagen des VDP abgedeckt. --Charlie11 (Diskussion) 15:04, 11. Sep. 2012 (CEST)

Was spricht gegen meinen oben gemachten Vorschlag, die Goldmünzen zu streichen und die Relevanz ganz auf die Darstellung in unabhängiger, oft gelesener Literatur umzustellen, wie das in WP durchgehend üblich ist? Das RK:Goldmedaillen ist systemwidrig, da es nationale deutsche oder lokale rheinland-pfälzische Weinbaubetriebe bevorzugt und ausländische Produzenten unangemessen benachteiligt. Dafür kann kein Platz in einer offenen Wikipedia sein. Die Goldmedaillen werden vor allem von der Landwirtschaftskammer Rheinland-Pfalz verteilt, einer Selbstorganisation der Grünen Berufe, in denen die Weinbaubetriebe Zwangsmitglieder sind. Die Kammer ist für die Förderung und Betreuung (Marketing) der Landwirtschaft in Rheinland-Pfalz zuständig, dies ist auch das Motiv für den Medaillensegen. Das Bekenntnis der Kammer:

• „Die Landesprämierung ist kein Selbstzweck. Die Suche nach den besten der zur Prämierung angestellten Weine ist keine Jagd nach Titeln und Rekorden. Es geht auch nicht in erster Linie um die verdiente Belohnung des Winzers für eine gute Arbeit.  Viel wichtiger ist die von der Prämierung ausgehende Botschaft an den Verbraucher. Der steht nämlich vor einem riesigen Angebot und hat nicht immer den Vorteil individueller Beratung. Dann ist möglicher­weise der Preis die einzige Orientierungshilfe, wobei ein hoher Preis nicht immer Garantie für beste Qualität ist und sich im Niedrigpreissegment durchaus auch sehr gute Weine finden lassen. Die Kammerpreismünze auf der Flasche hat hier Signalfunktion”. [7]

Diese selbstgestellte Marketingfunktion erfüllt die Kammer denn auch sehr gründlich. Alleine für das Weinbaugebiet Pfalz wurden 2009 verteilt: 1.212 mal Gold, 3.697 mal Sil­ber und 2.097 mal Bronze. [8]. Jedoch war Rheinhessen 2011 noch besser dran, erhielt es doch in dem einen, betreffenden Jahr 1.510-mal Gold, 1.890-mal Silber und 1.483-mal Bronze. Das kann sich in einem Jahr dann schon mal - nur in dem einen Weinbaugebiet Rheinland Pfalz - auf 3.790  Goldene Kammerpreismünzen addieren. [9] Ich wiederhole noch einmal meine Frage: Wo soll bei diesem – Jahr für Jahr wiederkehrenden und sich addierenden Medaillensegen durch die eigene Absatzorganisation „Landwirtschaftskammer" – enzyklopädische Relevanz herkommen?

Ich schlage vor, bei der Relevanz ganz auf allseits anerkannte Nachschlagewerke, wie Johnson, Gaullt Millau, Eichelmann abzustellen. Diese Lexika sind von der Weinwirtschaft (die Winzer machen ebenfalls Werbung mit ihrer Bewertung dort) ebenso anerkannt, wie von den Weinexperten, der Presse und den Verbrauchern. Die wirklich enzyklopädisch wichtigen Güter werden hierin umfangreich monografisch beschrieben. Eine Relevanz ab 3 Sternen/Punkten/Hauben (bei 5 möglichen) in mindestens zwei dieser Führer wäre ein guter Weg (Beispiel: Weingut Erben von Beulwitz). Wer noch nie gesehen hat, wie ein Weinlexikon aussieht: Google-Books zeigt den international erscheinenden Großen Johnson in wesentlichen Teilen. Die deutschen Weinlexika gehen auf die Güter natürlich noch ausführlicher ein. --Artmax (Diskussion) 11:13, 13. Sep. 2012 (CEST)

Also dann kann man diese RK gleich ganz streichen. Denn Einträge in Fachbüchern sind schon jetzt relevanzstiftend gemäß WP:Allgemeines. Aber ich wage die Vorhersage, eine wie auch immer geartete Streichung wird niemanden nützen, sondern nur zu einer Antragswelle gegen bestehende und zukünftige Artikel führen. Es ist wirklich anmaßend von manchem Benutzer hier, wie er diese staatlichen Qualitätskontrollen aufgrund der eigenen Meinung vollständig ablehnt. Gerade Wein hat nunmal wie mit Meinungen von Experten und Pseudoexperten zu tun. Eine Unterscheidung, ob ein Wein 91 oder 89 Punkte in den Standardwerken erhält, ist auch nicht durch Fakten zu begründen, sondern basiert auf den Erfahrungen, Meinungen aber auch Marktstrategien der Herausgeber. Eine Streichung der Landes- und Staatsprämierungen, dafür die Einführung ungeprüfter Fachbücher als Basis kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Schon die Beschränkung bzw. Erweiterung auf 3 von 5 Sternen ist völlig willkürlich. Kann sein, daß ich hier für eine andere Gruppe der Verbraucher stehe als Artmax, aber ich fühle mich auch aus der Erfahrung hier mit derartigen Werken in Löschdiskussionen nicht wirklich wohl dabei. Oben wurde gesagt, das die pauschale Relevanz nach Anbaufläche für 650 Weingüter nicht nachvollziehbar sei, obwohl das eine statistische Größe ist. Allein der aktuelle Johnson listet 15.000 Weine auf. Damit das hier nicht so scheint, als ob ich in den Wind schrei. Siehe [10]. Allgemein werden Weine ab 85 Punkte als "sehr" gut bezeichnet, klingt bedeutsam, wenn man aber weiß, daß dies nur die Vierte von sieben Qualitätsstufen ist, wirkt es doch ziemlich "mittelmäßíg". Darum hab ich schon in anderen Diskussionen dafür plädiert, zumindest die Fünfte zu nehmen, die als "Exelente Weine" beschrieben werden. Ja, ich bin ein Freund der Parkerbücher, aber dafür muß man sich ja auch nicht schämen. Was dagegen vom Johnsonsystem zu halten ist, mag sich jeder selbst ein Bild machen. Da ist nichts von Sternen und Hauben, sondern von Flaschen, Kisten und Schlucken die Rede. Entsprechend meinem Verständnisses müßte man hier "eine Kiste" als Mindestkriterium einfordern. Die DLG hat ein 5-Punkte-System, lt. dem gilt ein Wein mit 3 Punkten nur als "gut". Die Vergleichbarkeit stellt sich schon angesichts dessen als sehr schwierig dar. Wenn man zB. Note 4 (sehr gut) nimmt, muß man auch die "sehr guten" Weine der Parkerliste ab 85 Punkte relevant halten. Und letztendlich ist das Problem, wir reden hier von Weinkritiken, die RK betreffen Weingüter, soll ein sehr guter Jahrgangswein in Zukunft ausreichen, oder bedarf es mehrerer Weine über mehrere Jahre hinweg, und wenn ja, wieviele davon?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:00, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ja. Würde ich komplett streichen. Danke Oliver, für die schnelle Reaktion. Wir teilen übrigens die Wertschätzung für Robert M Parker. Über viele Jahre habe ich den wine advocat abonniert (falls Du mal eine früheres Einzelheft benötigst) und seinen Band Rhone-Wines hat er mir in einer persönlich gewidmeten Ausgabe geschickt. Die Bewertung für deutsche Weine ist bei Parker auch qualifizierter geworden, seitdem David Schildknecht zuständig ist. Wenn ein deutsches, chilenisches, spanisches Weingut dort oder bei Johnson ausgezeichnet wird, hat das von Japan über China, die USA, GB und Frankreich einen weltweiten Effekt. Mit einem weltweit gleichen Bewertungsmaßstab. Was wollen wir da mit unseren lokalen Kammerpreismünzen in diesem "Lex Rheinland-Pfalz"?

Mir geht es vor allem um die Einschätzung und den Umfang der Darstellung in den Weinbüchern, die ja vor allem auch Lexika mit allgemeinen enzyklopädisch interessanten Angaben und der 5-Punkte-Wertung der Güter sind. In diese Bewertung fließen auch die Leistungen über einen längeren Zeitraum ein. Nur zum anderen sind sie aktuelle Weinführer (mit der 100-Punkte-Jahrgangswertung für einzelne Weine). Das interessiert mich aber weniger weniger, mich interessiert die Aufmerksamkeit für die Güter, nicht für die einzelnen verprobten Weine. Also nicht - was Du herausstellst - welche Punktekriterien hat Johnson, sondern welche Weingüter stellt er international in seinem Buch durch die 1-5 Sternewertung heraus, welche deutschen oder ausländischen Hersteller erfahren die größte Aufmerksamkeit und sind Teil einer internationalen Rezeption. Bitte wirf mal einen Blick in den Johnson-Google-Link, damit Du siehst, was ich meine. Eine von 3900 Goldmedaillen jährlich oder vier von 30.000 in den letzten 10 Jahren hat keinen enzyklopädisch relevanten Aufmerksamkeitswert. Danke. --Artmax (Diskussion) 13:08, 13. Sep. 2012 (CEST)

Also die Sonderrolle für dt. Weingüter scheint dann einem Ende zuzugehen ^^. Unsere Differenzen scheinen vor allem im Ansatz zu liegen. Ich gehe von RK Allgemeines aus - "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.". Wir können davon ausgehen, daß diese Weinführer keine "breite Öffentlichkeitswirkung" in der Durchschnittsbevölkerung haben, dafür sind sie als Fachbücher in den entsprechenden Fachkreisen sicher allgemein bekannt. Hier sollte man beim Portal:Wein aber eine deutschsprachige wie internationale Positivliste erstellen, damit "fachspezifisches Nachschlagewerk" exakt definiert ist. Mein Problem bei Deiner Beschreibung ist bisher der "zeitüberdauernde" Aspekt. Diese Bücher werden seit mehr als 70 Jahren verlegt. Man sollte also schon etwas mehr die Erwähnung qualifizieren, insbesondere wenn es sich um sehr umfangreiche Werke handelt. Wenn die Buchliste steht, kann man grafisch die einzelnen Bewertungssystem gegenüberstellen. Was die DLG angeht, so wirds irgendwann mal eine Klarstellung geben müssen, pauschale Ablehnung ist da genausowenig hilfreich wie das Jubeln um jede Medailie. Was die "Breite" angeht, so haben wir bei den Softdrinks eine ganz gute Praxis gefunden, Standardsortiment in mehreren Einzelhandelsketten ist da vieleicht nachvollziehbarr als Flaschenmenge oder Fläche, um spürbare Quantitätswirkungs festzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:16, 13. Sep. 2012 (CEST)

Da es sich hier um ODER-Bedingungen handelt, könnte man doch sowohl als auch, oder? Bleibt die alte Frage: ein großes Weingut wird dadurch relevant (im Sinn des Wikipedia-Nuzters der sich informieren möchte), dass Flaschen an Endverbraucher gelangen. Ansosten bin ich für Komplettes streichen der RKs für deutsche Weingüter. Die Einträge die nur Werbung sind, kann man dann mit genau diesem Argument löschen --Benutzer:Charlie11Charlie11 (Diskussion) 14:32, 14. Sep. 2012 (CEST)

Bin gestern zufällig auf diesen Artikel gestossen: Weingut_Weninger - siehe auch meine Anmerkung in der Diskussion zum Artikel - und wurde von Otberg auf die Liste österreichischer Wirtschaftsgüter verwiesen. Da sich mir die Relevanz nicht erschlossen hat und auch bis jetzt nicht erschließt habe ich mir hier die Diskussion durchgelesen. Ich bin kein Experte in Relevanzkriteriendiskussion und habe von Wein keine Ahnung. Trotzdem frage ich mich als Nicht-Weintrinker immer noch wieso für die Hersteller eines bestimmten Produktes (Weingüter) gesonderte Relevanzkriterien (abgesehen von den allgemeinen, größenbezogenen Kriterien) bestehen sollten. Durch die Nennung in Fachzeitschriften oder Fachpublikationen entsteht m.E. keine objektive Relevanz, weil es sich bei der Bewertung des Produktes Wein ganz überwiegend um subjektive Bewertungen handelt (über Geschmack lässt sich bekanntlich trefflich streiten - mir schmeckt Wein überhaupt nicht). Ich bin deshalb für eine Löschung der spezifischen Relevanzkriterien für Weingüter sowie für eine Löschung der Artikel über Weingüter, die nicht die allgemeinen Relevanzkriterien oder andere (bspw. historische) Relevanzkriterien erfüllen. Ansonsten könnte m.E. Relevanzbeliebigkeit ... [Liste deutscher Weingüter, Liste deutscher Biobauernhöfe, Liste deutscher Konservenfischhersteller ...] entstehen. --Jason vom Anger (Diskussion) 14:38, 15. Sep. 2012 (CEST)

Franz Weninger wird im Kleinen Johnson und im Parker beschrieben und jeweils mit drei Sternen markiert. Das wäre für mich ausreichend, das erreichen nur ca. 60 österreichische Weingüter. Bei Falstaff "Winzer des Jahres 1995". Das der Artikel unterirdisch ist, steht auf einem anderen Blatt. --Artmax (Diskussion) 11:22, 25. Sep. 2012 (CEST)

Es scheint hier Zustimmung zu geben, dass die Vergabe von jährlich ca. 3800 rheinland-pfälzischen Goldmedaillen für Wein und Jahr für Jahr das Anheben von 30 rheinland-pfälzischen Weingütern mit „Staatsehrenpreisen" die Weinbaubetriebe in diesem deutschen Bundesland unangemessen bevorzugt. Das ist aber in einer offenen Enzyklopädie sozusagen systemwidrig. Weitere Präzisierungen und Einschränkungen dieser RK könnten auf einem Treffen des Portal:Weins gemacht werden, das ich im nächsten Jahr gerne anregen würde. --Artmax (Diskussion) 09:42, 25. Sep. 2012 (CEST)

Eine Löschung der speziellen RK wäre ein Fehler. Denn kein einziges der deutschen Weingüter erfüllt die RK für Unternehmen. Die führenden Weinprodzenten eines Landes sind aber dennoch enzyklopädisch relevant, auch wenn es Leute, die sich für Wein nicht interessieren, vielleicht anders sehen. --Otberg (Diskussion) 10:25, 25. Sep. 2012 (CEST)

Für mich kein Argument. Noch nie waren 1000/100 das einzige RK-Kriterium für ein Unternehmen. Die enzyklopädisch interessanten deutschen Weinproduzenten sind in den unabhängigen Lexika von Johnson, Gault Millau, Eichelmann, Parker (Du solltest mal in eines reinschauen) ausführlich monografisch beschrieben. Für Spanien könnte das der Penin Weinführer sein, für Italien der Veronelli, für Österreich Falstaff. Die Betriebe z. B. der "Deutschen Weinkönigin" und der sogenannten "Weinrebellen" haben durch publizistische Resonanz ausreichende Außenwahrnehmung. Viele Betriebe sind uralt und bereits in der historischen Literatur beschrieben oder stehen auf der Denkmalliste. Also, es gibt eine Vielzahl guter Gründe, dass ein Unternehmen wie ein Weingut enzyklopädisch relevant ist. Der rheinland-pfälzische Goldklimbim ist es nicht. --Artmax (Diskussion) 10:39, 25. Sep. 2012 (CEST) Otberg, vielleicht solltest Du Dir noch mal meine Beiträge durchlesen. Dann wirst Du feststellen, dass hier ein "Insider" argumentiert, nicht jemand, der sich „...für Wein nicht interessiert”.