Wikiup Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/7

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[[Wikiup Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/7#Thema 1]]

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Zur Vandalismusmeldung Benutzer:Itti (erl.)

Zum Ablauf des Geschehens. Nachdem ich gestern den Artikel Judengasse (Nördlingen) nach der angegebenen Literatur geschrieben hatte, änderte heute um 14:21 Benutzer:Itti den Artikel mit der Bemerkung in der Zusammenfassungszeile „Korrektur“.

Nachdem ich mit der Bemerkung in der Zusammenfassungszeile „Der Artikel ist nach der angegebenen Literatur geschrieben.“ meine Version wieder hergestellt hatte, betreibt Benutzer:Itti Editwar und ändert den Artikel mit der Bemerkung in der Zusammenfassungszeile „...das ist definitiv falsch“. Sie kennt meine Literatur nicht, aber behauptet, dass mein Text falsch wäre.

Wie die umseitige Erledigung der Vandalismusmeldung zeigt, kann der abarbeitende Administrator den Editwar nicht erkennen. Was ist dabei so schwierig?--Reinhardhauke (Diskussion) 15:45, 6. Jul. 2021 (CEST)

Du. Du bist nicht in der Lage, deine Belege so zu bringen, dass jeder weiß wo das steht. Schlampig, mit einer langen Tradition. -jkb- 15:47, 6. Jul. 2021 (CEST)

Meine Quelle ist durch die Literaturangabe eindeutig genannt, hör auf falsche Behauptungen aufzustellen.--Reinhardhauke (Diskussion) 15:53, 6. Jul. 2021 (CEST)

Warum nun hier und nicht auf der Artikeldiskussionsseite diskutiert wird, verstehe ich nicht wirklich. Es gab Überreste eines verfallenen Gebäudes und das ist 1914 abgebrannt. Man muss nur lange genug suchen. Gruß --Itti 15:55, 6. Jul. 2021 (CEST)

Benutzer:Itti, warum beschäftigst du dich mit Artikeln, die nicht zu Deinen Themengebieten gehören? Ich musste mir im Zusammenhang mit diesem Artikel einiges von Dir gefallen lassen und meine Vandalismusmeldung wegen Editwar war berechtigt, denn Du hast Editwar betrieben. Die Abarbeitung durch Deinen Administratorenkollegen war eindeutig falsch und parteisch.--Reinhardhauke (Diskussion) 16:02, 6. Jul. 2021 (CEST) P.S. Letzter Stand dort: Diskussion:Judengasse (Nördlingen)--Reinhardhauke (Diskussion) 16:04, 6. Jul. 2021 (CEST)

Das ist oder war schon wieder ein Fall, über den man sachlich sprechen sollte; geht mit dem VM-Melder aber anscheinend nicht. In Artikel ist oder war es so zu verstehen, dass die 1885 erbaute Synagoge schon bald als Scheune genutzt wurde und 1914 abbrannte, was aber nicht der Fall war. So wie ich es auf einer Website herausgefunden zu haben glaubte, brannte ein anderes Gebäude ab, und nach dem Brand wurden Mauern sichtbar, die als Reste einer ehemaligen Synagoge zu erkennen waren. (nicht signierter Beitrag von Spurzem (Diskussion | Beiträge) 16:05, 6. Jul. 2021 (CEST))

--Reinhardhauke (Diskussion) 16:09, 6. Jul. 2021 (CEST) Wer hat Editwar betrieben, wie hat der abarbeitende Administrator gehandelt? Das sind die Fragen hier!--Reinhardhauke (Diskussion) 16:09, 6. Jul. 2021 (CEST)

Du. Ich habe direkt auf der Artikeldiskussionsseite meine Änderung begründet. Du hast diese nicht aufgesucht, sondern revertiert. Gruß --Itti 16:10, 6. Jul. 2021 (CEST)

@Reinhard: Muss das jetzt wirklich noch weitergeführt werden? Das gehört hier eindeutig nicht mehr hin. Kopfschüttelnd, --CC (Diskussion) 16:12, 6. Jul. 2021 (CEST)

Benutzer:Spurzem, < Sticheleien unnötig > , hat meine Version des Artikels wohl garnicht gelesen. Ich habe meine Revertierung begründet, denn es ist offensichtlich, dass ich hier der einzige bin, der die von mir angegebene Literatur besitzt. Es gehört hierhin, denn der Editwar eines Administrators wird in keinster Weise sanktioniert.--Reinhardhauke (Diskussion) 16:16, 6. Jul. 2021 (CEST)

Nein, es gehört nicht hierher, weil die VM keine Strafgerichtssache ist, sondern ein Versuch, aus dem Ruder laufende Verhaltensweisen wieder einzudämmen. Ihr zwei habt einen Modus gefunden, der für Euch sachlich zufriedenstellend ist. Mehr kann auf VM nicht erreicht werden. Bitte lass es jetzt also gut sein. Danke. --CC (Diskussion) 16:19, 6. Jul. 2021 (CEST)

Für ein tieferes Verständnis empfehle ich allen Mitlesenden die heutigen Edits von Benutzer:Itti und mir genau anzuschauen.--Reinhardhauke (Diskussion) 16:21, 6. Jul. 2021 (CEST)

Machen wir, und nun ist gut. --CC (Diskussion) 16:24, 6. Jul. 2021 (CEST)

Seit wann ist der Hinweis auf eine fehlende Signatur eine „Stichelei“? Der Bot kam später, also war mein Hinweis wichtig.--Reinhardhauke (Diskussion) 16:42, 6. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achim Raschka (Diskussion) 07:48, 8. Jul. 2021 (CEST)

Vandalismusmeldung Benutzer:Reinhardhauke (erl.)

Zur umseitigen Vandalismusmeldung:

Nachdem Benutzer:Itti meine Verbesserungen rückgängig gemacht hat, habe ich zweimal auf Diskussionsseiten von Gemeindeartikeln folgte Frage gestellt: „Seit wann kommt die Überschrift Söhne und Töchter der Stadt unter das Kapitel Wirtschaft und Infrastruktur?“

Sollten meine Verbesserungen von Artikeln unerwünscht sein, dann bitte ich darum auch Administrator Benutzer:Aka infinit zu sperren.--Reinhardhauke (Diskussion) 18:31, 8. Jul. 2021 (CEST) P.S. Ich bitte alle Leser hier, sich die Edits von Benutzer:Itti und meine Edits von heute anzuschauen.--Reinhardhauke (Diskussion) 18:31, 8. Jul. 2021 (CEST)

Und ich hatte Dir umseitig schon gedankt, weil ich hoffte, Du würdest den Unsinn lassen... Na gut, dann hier: Du bist nicht Aka und es geht vor allem um den Anlass (irgendjemandem willst Du zeigen, dass Du auch ...) und das Ziel (die aktuelle Kontrahentin) Deiner Edits. Lies BNS durch und wende Dich wieder Deinen Denkmälern zu, --He3nry Disk. 18:36, 8. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Ich weiß nicht genau, was ich jetzt mit deiner VM zu tun habe, aber ich editiere niemandem speziell hinterher, sondern - wenn schon - dann allen ;-) Und falls sich die Namensnennung auf die von dir entfernten Leerzeilen bezieht: das mache ich auch, aber nur dort, wo es sichtbare, störende Auswirkungen hat. Das ist (beispielsweise) am Artikelende meist nicht der Fall. -- Gruß, aka 18:40, 8. Jul. 2021 (CEST)

Du warst und bist sicher nicht betroffen ;-) --He3nry Disk. 18:41, 8. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 18:38, 8. Jul. 2021 (CEST)

Kurzer Prozess

• Es ist etwas ungewöhnlich, dass VMs, die keinen einzigen Diff enthalten innerhalb von Minuten entschieden werden. (7 min.)
• Es ist ebenfalls ungewöhnlich, dass Disks zu einem solchen Vorgang innerhalb von Minuten vom entscheidenden Admin (und damit in eigener Sache) zum archivieren freigegeben werden. ("kann archiviert werden")
• Es ist nicht ungewöhnlich, dass Nutzer in anderen Sachgebieten für Unruhe sorgen. So hatte Itti bei Judengasse (Nördlingen) (in Unwissen, dass es mehrere Synagogen gab einen Fehler aufgedeckt wie weiland Columbus nicht den Seeweg nach Indien gefunden und sich verfahren hat.) Aber es ist ungewöhnlich, dass Reinhardhauke, wenn er das Themengebiet von Itti streift, dafür bestraft wird, dass er (zu recht!! aber in der Sprache undiplomatisch) darauf hinweist dass die Überschriftenstruktur falsch ist. (Synagogen, Gliederung)
• Es ist auch ungewöhnlich, dass Admins in aggressiver und provozierender Weise, nach einer weiteren Aktion nachfragen ("Gib mir(!) noch einen..."). Nachtrag: (Wurde von mir so wahrgenommen, es hat sich aber nur um die nicht ausformulierte Bitte um einen Moment gehandelt siehe Entgegnung von He3nry.)--5glogger^Disk 09:04, 9. Jul. 2021 (CEST)

Dass ein inhaltlich berechtigter Diskussionsstrang zu einem Gliederungsfehler gelöscht wurde [1] ist ein kleiner Kollateralschaden des BNS.--5glogger^Disk 07:45, 9. Jul. 2021 (CEST)

@5glogger: Du hörst jetzt sofort auf. Meine Nachfrage war eine Bitte an Itti, das sie mir noch eine Gelegenheit gibt, RH zu beruhigen, dass er diese BNS-Aktion einstellt. Erst als das nicht geklappt hat, habe ich die VM abgearbeitet. Die Sachlage im Eintrag, die auch schon andere "engagierte User" zur Eskalation des Ganzen auf verschiedenen Seiten noch inhaltlich "nacharbeiten" mussten, stand und steht auf VM nicht zur Debatte. Zur Debatte stand, dass ein Benutzer in Form einer Nachtret- und BNS-Aktion der Kontrahentin hinterhereditieren und "es ihr mal zeigen" musste. Das ist indiskutabel. Dein Beitrag, und deswegen ist hier jetzt Schluss, macht sich dieses Verhalten zu eigen, --He3nry Disk. 07:55, 9. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 07:55, 9. Jul. 2021 (CEST)

VM Benutzer:Dr Lol

Von der Vorderseite übertragen. --Count Count (Diskussion) 13:25, 9. Jul. 2021 (CEST)

Mir ist die Sperre durch Doc Taxon leicht unverständlich, aber ich kenne ggf nicht alles. Fürs Protokoll aber: Der von mir willkürlich geprüfte Artikel war zum Zeitpunkt meines Beitrags ausschließlich von Dr Lol (und einem Bot) bearbeitet worden und war sowohl Relevanz belegend, wie auch ein Artikel. Daher ist Dein Beitrag grob irreführend. (Senf: Ich bin beizeiten ein durchaus aggressiver Exklusionist, aber diese Form von Vergraulung ist IMHO noch nicht völlig nachvollziehbar), --He3nry Disk. 09:01, 9. Jul. 2021 (CEST)

@Ghormon: Dein Link ist sicherlich die erste Version, jedoch haben lt. Versionsgeschichte nicht irgendwelche nützlichen Idioten den Artikel so weit ausgebaut, dass er ok ist, sonder der Benutzer hat es selbst gemacht. Ich halte die VM nicht für richtig und die Abbarbeitung durch @Doc Taxon: irritiert mich ein wenig. --Itti 09:04, 9. Jul. 2021 (CEST)

Dürfen Admins nach EOD und darf ich antworten? Bist Du hier frei von der seltsamen Einstellung mir gegenüber? Zum Glück gibt es auch andere Admins. Ich verlasse mich da auch auf Lutheraner, der das frisch monierte und ich hab mir ein paar Neuanlagen angeschaut und fand, dass er recht hat. Ich hatte in der LD "versprochen", zu reagieren, wenn sich das wiederholt und eine stossende Sache ist dabei auch, dass er nicht auf die Kritik reagierte. Ich hab ihn unten nach der VM-Info nun nochmal angesprochen. --Ghormon • Disk 09:10, 9. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Verlauf der BD checken, gelöschte Beiträge checken, Löschdiskussionen checken, QS checken, und einfach mal kurz damit beschäftigen, was der Benutzer hier so macht jeden Tag. Danke, – Doc Taxon • Disk. • 09:11, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ich erlebe ihn im Schnitt als recht guten Beiträger. So ziemlich alle sehr fleißigen Beitragenden haben auch mal was dabei, was nicht so gelungen ist. Bei einigen der Artikel würde ich mir auch mehr wünschen. Aber so schlecht wie behauptet sind sie nun wirklich nicht. -- Marcus Cyron Come and Get It 09:25, 9. Jul. 2021 (CEST)

Bin hier nur durch Zufall gelandet - muss aber zustimmen das mir die Neuanlagen des Koll. Dr. Lol auch oftmals negativ aufgefallen sind. Solche hingerotz... Artikel helfen niemanden! Man soll stets von guten Absichten ausgehen, aber wenn selbst mehrmaliges Bitten und Ansprachen nix bringen? -- Proxy (Diskussion) 09:36, 9. Jul. 2021 (CEST)

@Ghormon: Die Diskussion hatten wir schon vor mehr als 2 Jahren auf WP:A/A. Damals wurde eine Sperre von Dr. Lol abgelehnt. Der Benutzername täuscht übrigens. Die Ansprüche an Artikelersteller sind zwar seither gestiegen, es ist aber eine prinzipielle Frage, ob die VM grundsätzlich für Artikelqualität zuständig sein soll. Bisher war das eher die QS und Maßnahmen der einzelnen Portale und Projekte sowie die Löschdiskussion. Für den Fall, dass man für die anscheinend mangelhafte Qualität von Artikeln jetzt auf VM gemeldet und gesperrt werden kann, wären viele Autorinnen und Autoren betroffen. Das widerspräche den bisher geltenden Gepflogenheiten, nach denen sich die VM nicht in inhaltliche Angelegenheiten der Artikel einmischt, sondern diese auf den Diskussions- und anderen Funktionsseiten angesprochen werden müssen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 12:18, 9. Jul. 2021 (CEST)

Was, so lange geht das schon? Das wusste ich auch noch nicht. Für mich handelt es sich bei der Artikel-Einstellung um aktuelle Regelverstösse und dafür ist die VM zuständig. Und wenn er immer weitermacht, nicht reagiert und keine Einsicht hat: was soll man denn dann noch machen? Der Ärger für alle wurde in der LD überdeutlich. Niemand wollte und will ihm den Kopf abreissen. Es geht nur darum, dass er sich den Projekt-Gepflogenheiten anpasst - endlich. Ghormon • Disk 12:23, 9. Jul. 2021 (CEST)

Zumindest in den drei o. g. Artikeln finde ich keine Regelverstöße, die eine Sperre rechtfertigen (und ich bin nun wirklich hardcore, wenn es um Stubs geht!): Rahmstorf hat er allein ergänzt und ausgebaut, Schmitt im Wesentlichen ebenfalls und bei Krügel haben zwar ein paar Leute noch einiges an Formalkram beigesteuert, aber die Hauptsubstanz (Leben und Schriften) kam von Dr. Lol. Also: wo ist der Regelverstoß bei diesen drei Artikeln? --Henriette (Diskussion) 12:51, 9. Jul. 2021 (CEST)

Sie erstmals so reinzustellen? Nicht auf die letzen Diskussionen zu reagieren? Die Artikel in der LD damals auch nicht standepede zu verbessern? Wenn ich den Resignierten in der LD versprochen hatte (es ändert sich js nichts), mich drum zu kümmern, tu ich das. Lutheraners erneute Ansprache war der Anlass, michh zu beschäftigen und ich fand das gerechtfertigt. Sperren kann ich ja nicht und Doc T. ist mit dem Kasus vertraut genug, selber über Sanktionen zu entscheiden. Schade, wenn das nun so dargestellt wird, dass Lol nicht doch mal nachdenkt und sich als Opfer ungerechtfertigt bestätigt sieht. Mich beeindruckt das nicht wirklich und ich würde es wieder tun. Ghormon • Disk 13:20, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ich fragte nach den drei in der VM explizit angegebenen Artikeln. Rahmstorf hat er innerhalb von 10 Minuten auf diesen Stand gebracht; Schmitt war in der Erstversion zwar nur so lala, aber einen Tag später hat er die Schriften ergänzt. Krügel sah nach einer Stunde schon recht ok aus.

Nochmal: Welche sperrbehaftete Regel wurde in diesen drei Fällen verletzt? --Henriette (Diskussion) 13:42, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ich hänge mich mal hier mit dran, nachdem ich von der VM auf diese Diskussionsseite verwiesen wurde. Offensichtlich bin ich aber nciht alleine mit dem großen Fragezeichen, wofür dieser Benutzer hier eigentlich gesperrt wurde? In den drei genannten Artikeln zumindest kann ich keinen Verstoss gegen unsere Ansprüche an die geforderte Grundqualität erkennen. Bei der Forderung, dass alles auf Anhieb WP:GUT entsprechen muss, bitte ich darum, für mich ebenfalls eine VM zu stellen und mich zu sperren. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:30, 9. Jul. 2021 (CEST)

bk Du fragst jetzt aber nicht mich? Ich hab alles gesagt. Manchmal sind ein Tag oder eine Stunde schon zu lang und ich hab natürlich noch mehr angeschaut, was Lutheraner meint. Ansonsten musst du eben auch mal das machen, was Doc T empfiehlt oder als Admin(a) wieder kandidieren, wenn du das overulen wolltest. Haben wir eigentlich nur sperrbehaftete Regeln? Viel ist doch Ermessen. Ghormon • Disk 14:37, 9. Jul. 2021 (CEST)

BK - Die drei Beispiele waren jetzt nur "halbbeste". Die Sperre bezieht sich aber auf die gesamte Gesamtsituation, wie es im Sperrlog vermerkt ist, aber auch gut auf seiner BD, den hunderten LDs und QS ... nachlesbar ist. Hätte der Benutzer versucht, mal auch von seiner Seite aus zu kommunizieren, wäre es mit Sicherheit nicht so weit gekommen. – Doc Taxon • Disk. • 14:39, 9. Jul. 2021 (CEST)

Doch, ich frage Dich. Du hast die VM u. a. damit begründet: „Es haben vor allem die Leute, die er beschreibt, nicht verdient, in einer Löschdiskussion zu landen oder gar gelöscht zu werden. Gemeint sind solche neuen Substubs wie Siegfried Krügel, Lorenz Rahmstorf, Hans A. Schmitt und andere. Ich denke, er meint es gut. Dennoch stört das den Projektfrieden.“ Und dann als Antwort auf He3nry noch nachgelegt: „ … weil irgendwelche "nutzlichen Id.." das dann immer retten. Guckst Du immer die erste eingestellte Fassung und wer dann was ergänzt hat.“ – was auf Krügel verwies.

Gut, war vielleicht nur ungeschickt von Dir, daß Du ausgerechnet drei Beispiele ausgewählt hast die keine Sperre begründen können. Umso mehr fragt man sich, warum Doc Taxon die Sperre mit „Erstellen unerwünschter Einträge im Artikelnamensraum trotz mehrmaliger bereits erfolgter erfolgloser Ansprachen auf seiner Benutzerdisk. Keine Reaktionen und Besserungen erkennbar.“ begründet hat. Zumindest diese drei Artikel geben diese Begründung nämlich nicht her. --Henriette (Diskussion) 14:49, 9. Jul. 2021 (CEST)

Muss ich auch hier anfangen zu singen, damit klar wird, was ich meine? Natürlich meinte ich immer die ersteingestellten Versionen, die mal von ihm oder anderen ausgebaut worden sind, mal früher oder später und in der letzten Serie der Massen-LA eben gar nicht ausreichend ausgebaut wurden. Wenn ihm das seit 2 Jahren offenbar erfolglos gesagt wurde, warum nicht endlich erst BNR? Ich beglückeünsche dich ansonsten dazu, dass die Bagatellisierung der Probleme wirklich weiter wenig Motivation schaffen wird, anders zu arbeiten. Grosses Bravo am Bande! Ghormon • Disk 15:01, 9. Jul. 2021 (CEST)

Unsere Löschregeln verlangen eine Wartefrist von mindestens 1 Stunde bis ein LA gestellt wird. Aus genau dem Grund, Autoren soll etwas Zeit gegeben werden, den Artikel auszubauen, damit der den Anforderungen genügt. Die hier als Beispiel angeführten Artikel geben es einfach nicht her. Andere Artikel mögen anders aussehen, aber das wäre dann entsprechend aufzuzeigen. Gruß --Itti 15:06, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ich schließe mich hier Achim, Henriette und noch ein paar mehr an. Ich hatte mir die in der VM genannten Artikel auch angesehen, einschlißelich der Erstversionen: alles drei keine Meilensteine, aber fern ab von schlecht, und sperrwürdig schon gar nicht. Ich frage mich, wie lange hier noch diskutiert werden soll: Hebt diese völlig falsche Sperre endlich auf! -- Tobias Nüssel (Diskussion) 15:13, 9. Jul. 2021 (CEST)

Drei Leute sind sich einig, dass grosse Qualitäts-Probleme vorliegen. Zwei Leute sind sich einig, dass eine VM gerechtfertigt ist und auch eine Sperre. Alle drei haben sich mit der Materie beschäftigt. Viel mehr Leuten geht die jahrelange Ignoranz auf den Zeiger. Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen. Und die Stunden-Regel würde ich ehrlich gesagt als Ausnahme, als Weg für die Neulinge sehen. Nicht aber für jemanden, der seit zwei Jahren offenbar so arbeitet. Und es war eben auch schon länger oder gar nicht als die Stunde. Und für dich singe ich noch mal, dass ich die ersteingestellten Versionen als Beispiel sehe. Du kannst gerne noch weitere suchen, die einfach zu finden sind. Ausserdem kann ja jeder zu jederzeit eine VM stellen. Ich entscheide die ja nicht. Ich würde am liebsten gegen euch jetzt eine stellen wegen Wort-Verdrehungen und Ignoranz. da hält mich aber irgendetwas zurück ;/) Ghormon • Disk 15:15, 9. Jul. 2021 (CEST)

Wenn hier mehrere erfahrene Admins, Ex-Admins und Regular, inkl.Lutheraner umseitig, die selbst viel Artikelarbeit leisten und sich in den Bereichen engagieren, argumentieren, dass die Sperre so auf schwachen Füßen steht, könnte ggf. auch etwas dran sein. Ok, stimme dir zu, unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. --Itti 15:20, 9. Jul. 2021 (CEST)

Dann stell deine VM nächstes mal bitte mit konkreten Beispielen, wo Artikel länger als ein paar Stunden deiner Meinung nach ungenügend im ANR standen.

Auf diesem Stand [2] kann man Lorenz Rahmstorf durchaus im ANR abspeichern, wenn man 10 Minuten später den Artikel noch erweitert. --Johannnes89 (Diskussion) 15:18, 9. Jul. 2021 (CEST)

O.k. dir gegenüber würde in dem Fall einräumen, dass ich hätte bessere Beispiele wählen können. Für mich war das Problem trotzdem klar, Weil es schon länger virulent ist und als keine Besserung gewertet werden musste. Manchmal kann man gar nicht um so viele Ecken denken wie hier manche diskutieren. Ghormon • Disk 15:22, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ich kann den Ärger der Kollegen in Teilen schon verstehen. Wir hatten diverse Artikel, die doch zumindest grenzwertig in der Relevanzdarstellung waren, ich erinnere mich bspw. an Oliver Himmler, aber da waren auch noch ein paar mehr. Unverständlich mag dann auch (so ebenso für mich) die Nichtreaktion des Benutzers auf Ansprachen sein. Gleichzeitig haben wir – zumindest die, die ich auf dem Schirm habe – immer Relevanz festgestellt und mit etwas Ausbau hat es dann ja auch gepasst. Es wäre schön, wenn der Benutzer in Zukunft vllt. ein, zwei Sätze mehr einpflegt, aber andererseits haben wir hier m.E. kein projektschädliches oder offensichtlich regelwidriges Verhalten. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 15:24, 9. Jul. 2021 (CEST)

(BK) „Drei Leute sind sich einig, dass grosse Qualitäts-Probleme vorliegen. Zwei Leute sind sich einig, dass eine VM gerechtfertigt ist und auch eine Sperre.“ – schön. Hier bzw. auf VM und auch bei Benutzersperren gehts aber nicht um „soundsoviele sind sich über X einig“, sondern darum anhand der Belege zu überprüfen, ob ein aktuelles Fehlverhalten vorliegt. Bei den drei aktuellen genannten Fällen war das offenkundig nicht der Fall. Wenn sich ein Muster – wohlmöglich über viele Jahre – erkennen läßt, dann muß das a) sorgfältig und nachvollziehbar (vor allem mit passenden Belegen und nicht irgendwelchen!) nachgewiesen werden und b) ist dann BSV zuständig. --Henriette (Diskussion) 15:30, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ich nicht Admin, nur der Melder. Mir haben ausgereicht. Ghormon • Disk 15:34, 9. Jul. 2021 (CEST)

Könntest du dich bitte um eine angemessenere Wortwahl bemühen? Siesta (Diskussion) 15:37, 9. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Langsam reicht's mir: Nicht nur der Admin ist für eine falsche Sperre verantwortlich, sondern auch der, der eine mißbräuchliche oder Fehlerhafte Meldung absetzt. Arbeit im Metabereich und auch auf den RCs erfordern Sorgfalt und Verantwortungsbewußtsein, nicht blinden Eifer und Aktionismus. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 15:38, 9. Jul. 2021 (CEST)

Kann ja, will nein, weil manchmal nur noch paradoxes Verhalten hilft. Ghormon • Disk 15:39, 9. Jul. 2021 (CEST)

Fehlerhaft = alles gut bei Dr. Lol? Ghormon • Disk 15:42, 9. Jul. 2021 (CEST)

Fehlerhaft ist hier anlässlich dieser VM erstmal bei Dir und Doc Taxon festzustellen – darum dreht sich nämlich diese Diskussion. In wieweit Dr. Lol so schwerwiegend fehlerhaft arbeitet, daß nur noch eine Benutzersperre in Frage kommt (und nicht z. B. ein Entzug der Sichterrechte – wäre nämlich auch eine Maßnahme), ist an anderer Stelle zu klären. Gib das meinetwegen ans SG, wenn Du kein BSV erstellen möchtest. --Henriette (Diskussion) 15:51, 9. Jul. 2021 (CEST)

Die Frage ist doch: Wie lange soll man eigentlich den Melder hier noch dulden? --Tusculum (Diskussion) 15:52, 9. Jul. 2021 (CEST)

ich will doch weder ein BSV noch wollte ich eigentlich eine Sperre. Wie oft soll ich das eigentlich noch sagen? Und die bisher unbeteiligten Leute, die jetzt kommen und Rache und Sperre rufen, sind auch nicht besser, oder? Ghormon • Disk 16:01, 9. Jul. 2021 (CEST)

Die Sperre ist unverzüglich aufzuheben. --Armin (Diskussion) 16:00, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ja. Schon die Meldung war nicht in Ordnung und in der VM kam Dr Lol gar nicht zu Wort. Die Sperre sollte als grob falsch aufgehoben werden.--Fiona (Diskussion) 17:02, 9. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Doc Taxon, ich fände es gut, wenn du diese Sperre selbst aufhebst und nicht ein anderer oder eine andere Admin. --Holder (Diskussion) 18:01, 9. Jul. 2021 (CEST)

+1 zu den drei direkt darüber stehenden Beiträgen. -- Nasir Wos? 18:35, 9. Jul. 2021 (CEST)

+1 zu den direkt darüber stehenden Beiträgen. --Schotterebene (Diskussion) 19:10, 9. Jul. 2021 (CEST)

+1 Sperre Aufheben. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:12, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ja, aber bitte nicht weiter warten. Vor lauter Scheu vor Overruling eine Sperre aufrechtzuerhalten, das will mir nicht gefallen.--Mautpreller (Diskussion) 19:18, 9. Jul. 2021 (CEST)

Sperre aufgehoben. Gruß --Itti 19:24, 9. Jul. 2021 (CEST)

Fazit

(Für mich ist es übrigens kein Overruling, wenn in Abwesenheit des Admins <bin auch nicht 24 Std./Tag hier> nach einer solchen Diskussion seine Entscheidung aufgehoben oder geändert wird, sondern eine kooperative Maßnahme der Adminship. Deshalb erst einmal danke an Itti.)

Insbesondere Fionas Meldung hier zeugt davon, dass sich nicht mit der Materie vertraut gemacht wird, sondern lieber auf Meinungen aufgesprungen wird, die vorher schon zu finden sind. Denn gefühlte hundert Mal wurde hier geschrieben, dass sich Dr Lol eben nicht zur Wort meldet, höchstens extrem ausnahmsweise mal. Das war nicht mal ansatzweise zu erwarten.

Besonders bei längeren Konflikten zwischen Benutzern auf der VM wird bei der Bearbeitung die Konflikt- und VM-Geschichte beachtet sowie das Verhalten der Benutzer ausgewertet. Nein, eine einzelne VM kann keine Momentaufnahme sein, und so wird bisher dort auch verfahren. Der formale Fehler durch Anbringung dreier Artikel in der VM-Anzeige, die aber auch nur einen Teil der Anzeige darstellen, haben diese Nachklappdiskussion eröffnet, in der aber mehrere Benutzer, die sich mit dem Fall beschäftigt haben, das Fehlverhalten Dr Lols angemahnt haben. Ermahnungen und Abmahnungen sollten ausreichen, um beim einsichtslosen Weitermachen auf diese Art auch mal eine Nachdenksperre verhängen zu können, eben weil auch, wie vielmals dargestellt, der Benutzer eben keine Kommunikation auf irgendeinem Kanal pflegt.

Die VM-Anzeige und folgende Diskussion ist niemals allein Grundlage, auf der entschieden wird. So sollte der Fall grundsätzlich, wie es bei längeren Konflikten auch getan wird, immer gesamtheitlich betrachtet werden. Warum das bei diesem Fall auf Teufel komm raus selbst in der folgenden Nachklappdiskussion nicht geschehen ist, entzieht sich meiner Kenntnis, möglicherweise hatte keiner der Beteiligten ein bisschen Zeit mitgebracht, um sich selbst eine Meinung zu bilden, als diese aus der Diskussion nur wieder und wieder zusammenzufassen. Möglicherweise spielt hier aber auch eine gewisse allgemeine Antipathie gegen den Melder mit rein. Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 08:47, 10. Jul. 2021 (CEST)

Warum wird "Fionas Meldung" hier negativ herausgegriffen? Dir haben so ziemlich alle widersprochen. Die Sperre war mangelhaft begründet und dein Kommunikationsverhalten im Anschluss war auch nicht gerade vorbildlich. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:41, 10. Jul. 2021 (CEST)

Tja, DocTaxon scheint einen Narren an mir gefressen zu haben und traut mir eigenes Denken nicht zu.

DocTaxon, du solltest mal anfangen, deinen Bias mir gegenüber zu reflektieren. Es wird allmählich auffällig. Mit der Materie bin ich im übrigens bestens vertraut, sind mir doch die Artikelanlagen des Benutzers in den Löschdiskussionen begegnet, was ich auch kritisch kommentiert habe und zwei der Artikel (Katrin Steffen, Evelin Wetter) ausgearbeitet und Relevanz dargestellt habe.

Zeit für eine Entschuldigung von dir.--Fiona (Diskussion) 10:07, 10. Jul. 2021 (CEST)

@Fiona B., Perfect Tommy: Fionas Meldung habe ich herausgegriffen, weil das eben nur in Fionas Meldung auch stand. Gegen Fiona hab ich gar nichts, auch nichts persönlich, ich finde das nur etwas befremdlich, dass Fiona oft Dinge kennt, die tatsächlich nirgendwo stehen und oft Dinge nicht kennt, die tatsächlich überall nachlesbar sind. – Doc Taxon • Disk. • 12:15, 10. Jul. 2021 (CEST)

Was beißt du dich schon wieder an mir fest und sprichst über mich (dass Fiona oft Dinge kennt, die tatsächlich nirgendwo stehen und oft Dinge nicht kennt, die tatsächlich überall nachlesbar sind), statt mit mir? Deine Äußerung halte ich für eine unsubstanzierte Unverschämtheit und schrammt an einem persönlichen Angriff. Stell dir vor, ich oder wer auch immer würde so (was DocTaxon immer tut) über dich schreiben? Ich habe dir erklärt, dass ich sehr gut mit dem Fall vertraut bin, das auch belegt, und dass Dr Lol in der VM nicht zu Wort kam, ist eine Tatsache. Du hast dich in deinen Äußerungen vergriffen und solltest endlich zurückrudern, dich entschuldigen und für deinen Fehler auch bei der Abarbeitung der VM Einsehen zeigen. --Fiona (Diskussion) 12:38, 10. Jul. 2021 (CEST) Und ping mich nicht mehr an, ich möchte nicht herzitiert werden, um weitere Angriffe auf mich von dir lesen zu müssen.

Es geht allerdings weiter wie gehabt: Peter Bender (Mathematiker).—Hoegiro (Diskussion) 10:10, 10. Jul. 2021 (CEST)

Was ist an diesem Artikel auszusetzen? Vollständig, Relevanz nachgewiesen, DBs verlinkt, alles fein ... Es lebe der Stub! --He3nry Disk. 10:11, 10. Jul. 2021 (CEST)

Vollständigkeit würde ich stark bezweifeln. Bei den beiden Werken im Literaturverzeichnis handelt es sich um seine Dissertation (über ein Thema der reinen Mathematik) und eine Arbeit zur Geometrie. Er war aber Professor der Didaktik, sein Tötigkeitsschwerpunkt dürfte dort gelegen haben und dazu steht nichts im Artikel und vor allem nichts im Literaturverzeuchnis.

Ich bin grundsätzlich auch für Stubs, aber nicht bei Prrsonenartikeln.—Hoegiro (Diskussion) 10:16, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe es ihm in den BNR geschoben. Die QS-Mathematik ist da nicht zuständig. Viele Grüße --Itti 10:13, 10. Jul. 2021 (CEST)

Stub (Benutzer:Dr Lol/Peter Bender (Mathematiker)) reicht nicht mehr nach 20 Jahren Wikipedia. Die Anlage hätte sich einen LA eingefangen. Ich hätte einen Lückenhaft-Baustein gesetzt. --Fiona (Diskussion) 10:15, 10. Jul. 2021 (CEST)

Stub reicht nicht mehr nach 20 Jahren Wikipedia Das ist ehrlich gesagt einer traurigsten Sätze, den ich in den 15 Jahren in WP als exklusionistischer Löscher lesen musste. Ich bin hier raus, vergrault ihn ohne mich. --He3nry Disk. 10:18, 10. Jul. 2021 (CEST)

Kein Grund beleidigt zu sein. Bei Wissenschaftler:innen wird in LDs diskutiert, ob eine Professur allein Relevanz stiftet. Das ist der Stand der Dinge, He3nry. Ich glaube nicht, dass ich dazu beitrage ihn zu vergraulen, wenn ich durch meine Artikelarbeit dazu beitrage, dass seine Artikel behalten werden.--Fiona (Diskussion) 10:21, 10. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Naja, das ist wirklich ein sehr magerer Artikel … und auch Stub, da hat Fiona schon recht. Die Gretchenfrage bleibt aber: Ist das ein Sperrgrund?

Wäre das nicht eher ein Grund dem Kollegen aufzuerlegen seine Artikel erst im BNR anzulegen und sie später, wenn er mit der Überarbeitung fertig ist, in den ANR zu verschieben? Immerhin (und das unterscheidet ihn von so manchen anderen, die auch nur Stubs anlegen) arbeitet er ja selbstständig weiter an seinen Artikeln. Das wirklich ärgerliche an so einer "stubbigen" Arbeitsweise – jedenfalls nehme ich das in einer Vielzahl solcher Diskussionen (und auf den LKs) wahr – ist doch, daß schwer Lückenhaftes eingestellt und dann vom Autor einfach liegengelassen wird. Oder täuscht mich meine Wahrnehmung? --Henriette (Diskussion) 10:29, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe es noch einmal nachprüft: während der beiden Löschdiskussionen zu Katrin Steffen und Evelin Wetter hat er sich an der weiteren Artikelarbeit nicht beteiligt. Die LA wurden von einem User gestellt, der ebenso am laufenden Band LA auf Wissenschaftler-Artikel gestellt hat. Das halte ich für problematisch. Qualitätssicherung ist keine Option bei solchen Anlagen, weil sie keine Recherche - und Schreibstube ist. Ich glaube, es wird unterschätzt, wie aufwändig es ist für einen "fremden" Artikel Relevanz belegt darzustellen. Alles in allem werden LA wie in diesen Fällen zu schnell gestellt. Erst die Mängel markieren und auf der Diskussionsseite thematisieren, würde ich für den besseren Weg halten. Maßnahmen für den Kollegen sehe ich noch nicht. Er verstößt gegen keine Regeln.--Fiona (Diskussion) 10:41, 10. Jul. 2021 (CEST)

Der Stub zu Katrin Steffen sah so aus, zu Evelin Wetter so. Ein LA zwei Tage nach der Anlage war in beiden Fällen nach meiner Ansicht nicht angemessen. --Fiona (Diskussion) 10:52, 10. Jul. 2021 (CEST)

Du sagst da etwas sehr wichtiges, das – glaub ich – nicht häufig genug thematisiert und in Diskussionen wie diesen angesprochen wird: „ … es wird unterschätzt, wie aufwändig es ist für einen "fremden" Artikel Relevanz belegt darzustellen.“

Das betrifft nicht nur die Relevanz: Letztlich steht man vor jedem beliebigen nur "verstubbten" Thema vor dem gleichen Problem: Man muß praktisch reverse engineering betreiben. Wie kam der Autor auf das, was da schon steht? In welchem größeren Kontext steht das – von diesem Kontext aus kann/muß man dann wieder fokussieren zum "kleinen" Thema innerhalb des Kontextes und sich an die Sache heranarbeiten. Je spezieller das Thema, desto schwieriger. Und – das liegt auf der Hand – je weniger spezielle oder wirklich treffende Belege angegeben sind, desto komplizierter wird die Suche.

Auf der Artikel-Disk. die Mängel ansprechen, ist immer eine sehr gute bis die beste Option. Allein: Es fehlt dort an einer … ich sag mal: kritischen Masse von Mitlesern und damit auch potentiellen Helfern. Sooft ich mich mit einem Stub(!) oder sehr mangelhaft ausgearbeiteten Thema beschäftigt habe: In praktisch allen Fällen ist der Hauptautor kaum eine Hilfe. Der stellt sich auf den Standpunkt: „Was ich zu sagen hatte, habe ich gesagt. Wenn Dir das nicht reicht oder gefällt, dann kümmer Dich halt selbst darum.“ Oder: „Ja, ist ein Stub, aber das ist erlaubt.“ Kurz: Ich hab hier das Minimum gemacht, das schon ausreicht; nach mir die Sintflut oder irgendein anderer, der die dann den kniffligen Part des Ausbaus übernimmt. Hauptsache ich kann mir die Anlage des Artikels ins Fleißbüchlein notieren.

Nimmt das zusammen und die allerorten zu sehenden Qualitätsprobleme in alten und neuen Artikeln würde ich sagen: Das Konzept „Stub“ ist überholt. Ja, früher™ als es noch haufenweise Leute gab, die Spaß am Ausbau von kleinen Artikeln hatten und Zeit und Lust da auch richtig Energie reinzustecken, war das anders; da funktionierte das Konzept noch ganz gut. Aber früher™ ist vorbei. Für alte Stubs zu Nischenthemen interessiert sich niemand; und für neue nur diejenigen, die sie anlegen – und dann gleich zum nächsten Stub eilen. --Henriette (Diskussion) 11:46, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde es schon einen Unterschied, ob man Stubs zu Sachthemen anlegt (das mache ich auch) oder unvollständige Artikel zu lebenden Personen. Ich könnte mir vorstellen, dass manche Leute es nicht lustig finden, wenn ihr Werk hier unvollständig oder mit irreführenden Schwerpunkten dargestellt wird.—Hoegiro (Diskussion) 11:08, 10. Jul. 2021 (CEST)

Auch ein guter Punkt. Es ging hier aber stets um mehr als die scheinbar gemeldeten "drei Artikel". Doc Taxon hatte das unmissverständlich begründet.
Dr Lol hatte von Beginn weg innert 4 Jahren genau 2 Antworten auf seiner Disk geschafft. Seine dritte Antwort kam nach 85 Diskabschnitten... Das alles hat etwas mit Kultur zu tun.--Caumasee (Diskussion) 12:00, 10. Jul. 2021 (CEST)

1. es waren nicht „scheinbar drei gemeldete Artikel“, es waren explizit diese drei als Beispiel in der VM genannt; und die taugten nicht als Beleg. 2. Doc Taxon hat zwar unmissverständlich begründet, blieb aber die Belege schuldig die Grundlage dieser Begründung waren (nur sowas wie: alle sagen, ist doch bekannt oder "ich weiß das", reicht nicht). 3. ist es doch ein wenig absonderlich, wenn eine Begründung „Erstellen unerwünschter Einträge im Artikelnamensraum“ als ausreichend für eine Sperre angenommen wird und gleichzeitig überall zu lesen ist, daß Stubs erlaubt sind – diese Artikel waren zweifelsohne Stubs (bessere sogar) – wie können die ein unerwünschter Eintrag im ANR gewesen sein? --Henriette (Diskussion) 12:15, 10. Jul. 2021 (CEST)

zu 2.: wie will man denn etwas, was nicht da ist, belegen? Also außer die LA und QS. – Doc Taxon • Disk. • 12:29, 10. Jul. 2021 (CEST)

Also in der VM las ich im Antragstext:

„ … in den Löschdiskussionen auf seine Artikel vom 3. Juli (ganze 8 Artikel, LA von Didionline, die aber von anderen ausgebaut wurden) sowie einigen noch davor oder danach zu den diversen Substubs in der Löschdiskussion: Sie enthielten wirklich nur die Minimalbiografie und beschäftigen mindestens die QS vorher. Es geht leider nicht nur meiner Meinung nach so weiter, es wird auch nicht wirklich darauf geantwortet. Ich bitte um eine deutliche Ansprache, dass nur noch ausreichende Artikel im ANR eingestellt werden - er ggf. den BNR nutzt. Dass er auf entsprechende Kritik nicht reagiert, wurde bereits mehrfach moniert. Es haben vor allem die Leute, die er beschreibt, nicht verdient, in einer Löschdiskussion zu landen oder gar gelöscht zu werden. Gemeint sind solche neuen Substubs wie Siegfried Krügel, Lorenz Rahmstorf, Hans A. Schmitt und andere.“

Wo ist da „nichts da“? Das sind zwei unterschiedliche Themen: 1. die 8 Artikel, die auf der LD gemeldet und ausgebaut wurden. 2. drei neue Artikel auf die die Beschreibung „Substubs … enthielten wirklich nur die Minimalbiografie und beschäftigen mindestens die QS vorher“ nicht zutraf und nie auf den LKs standen (+ nach gängiger Lesart gültige Stubs waren und daher die Bedingung „unerwünschte Einträge im Artikelnamensraum“ gar nicht erfüllen können).

Von was war denn deine Sperre motiviert? Von den 8 LK-Artikeln (dann hätte man entspannt z. B. die erfolglosen Bitten um Rückmeldung als Beleg angeben können)? Stellt sich nur die Frage, ob das dann noch unter aktuelles Fehlverhalten zählt. Oder von den drei neuen, die er allein oder zu den allergrößten Teilen allein erstellt hatte – aber nie auf den LKs oder in der QS waren? --Henriette (Diskussion) 12:58, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ich wiederhole mich nicht andauernd. – Doc Taxon • Disk. • 13:02, 10. Jul. 2021 (CEST)

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Naja, lassen wir es gut sein. Das kann man hier jetzt eh nicht mehr ändern, ist halt passiert. Nächstes Mal werde ich ganzheitliche Begründungen angeben, damit solche Diskussionen hier möglichst nicht wieder vorkommen. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 12:41, 10. Jul. 2021 (CEST)

Der Knackpunkt in dieser VM-Begründung ist doch: Erstellen unerwünschter Einträge im Artikelnamensraum (Henriette schrieb es) - das musst du begründen und hast es nicht. Weder ein LA noch ein Eintrag in der Qualitätssicherung belegen per se "unerwünschte Einträge". Das "Fazit" hast du eröffnet, nun wird die Diskussion dazu weitergeführt.--Fiona (Diskussion) 12:52, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde die Begründung im kompletten Zitat: „Erstellen unerwünschter Einträge im Artikelnamensraum trotz mehrmaliger bereits erfolgter erfolgloser Ansprachen auf seiner Benutzerdisk. Keine Reaktionen und Besserungen erkennbar.“--Caumasee (Diskussion) 22:48, 11. Jul. 2021 (CEST)

Die Begründung an sich liest sich korrekt, man findet sie vielfach. Doch dass gültige Stubs (und oft auch mehr als das) "unerwünschte Einträge" seien - diesem Vorwurf ist DocTaxon trotz der Einwände gegen die VM von Lutheraner, der ja selbst den Benutzer angesprochen hatte, und He3nry gar nicht nachgegangen, sondern er ist dem VM-Antrag gefolgt und hat kurzen Prozess gemacht. Die Sperre wurde ja dann auch aufgehoben.--Fiona (Diskussion) 11:57, 12. Jul. 2021 (CEST)

@Caumasee: Noch einmal: Da wurden zwei ähnliche, aber nicht gleiche Dinge in der VM vermengt: Sozusagen historisches Fehlverhalten (das sind die 8 Artikel mit unbekannter Anzahl "erfolgloser Ansprachen", die auf den LKs landeten) und die 3 exemplarisch genannten (zu dem Zeitpunkt) aktuellen Artikel, die aber qua Stub und qua gewissermaßen geräuschlosem Ausbau (durch den Autor selbst und mit ein bisschen unaufgeregter Hilfe durch Kollegen) nicht in die Menge der vorgenannten 8 Artikel gehören.

Das „Erstellen unerwünschter Einträge im Artikelnamensraum trotz mehrmaliger … Ansprache“ mag auf die 8 "alten"Artikel zugetroffen haben – wenn man dafür sperren möchte, muß das aber m. E. vernünftig begründet werden in der VM-Entscheidung (heißt mit Diff.-Links/Belegen; einfach als wahr und bewiesen hinstellen, ist nicht genug).

Nehme ich nur „Erstellen unerwünschter Einträge im Artikelnamensraum … Keine Reaktionen und Besserungen erkennbar." und beziehe das auf die 3 "neuen" Artikel, ist die Begründung faktisch falsch. Das waren Stubs, die sind erlaubt und es gab keinerlei Hazzel darum (wie QS oder LD). Das waren de facto keine „unerwünschten Einträge im ANR“!

Aus genau diesem Grund habe ich Doc Taxon gefragt von welchem der beiden Fälle die Sperre motiviert war: Aber darauf will er nicht antworten. --Henriette (Diskussion) 13:21, 12. Jul. 2021 (CEST)

Und das schlimme ist: Als Inhaber einer höheren Servicefunktion ist er nicht einmal abwählbar, obwohl ich diese Sperre für einen kapitaleren Bock halte als einige, die in letzter Zeit zu Wiederwahlverfahren geführt haben. -- Chuonradus (Diskussion) 13:28, 12. Jul. 2021 (CEST)

Für mich ist es beantwortet seit 10. Juli 8:47 Satz 8.
Ich bin inhaltlich voll mit dir Henriette. Ich hab nichts gegen Stubs oder Dr Lol. Ich frag mich nur aufgrund des Verhaltens.
Meintest du wirklich „der Admin soll Diff-Links angeben“? Oder meintest du „in der Meldung fehlten mehr (alte) Difflinks“?
“Admins sollen Difflinks angeben“ wäre tatsächlich ein schöner neuer Standard: Es werden stattdessen (leider) Bauchentscheide ohne Faktencheck gefällt (weit weniger nachvollziehbar als geschehen).. Oder kann etwa ein Admin PE „belegen“ bei 2 Artikeln in 3 Jahren?(unter Berücksichtigung ganz anderer Textsorten).
Nun aber vom Inhalt zum Ablauf: Hier wurden in anderen Fällen scheinbar vernachlässigbare „Peanuts“ plötzlich zum Massstab: „Dr Lol kam nicht zu Wort“ stimmt ja nicht mal. Er hatte 6 Stunden Zeit und war nachweislich aktiv in diesem Zeitraum.
Auch diese plötzliche Betonung auf „VM muss aktuelles betreffen!“ wird auch ständig missachtet(wie verlinkt beides live auf VM). Der Fachmann staunte – der Laie wundert sich immer noch.--Caumasee (Diskussion) 19:37, 12. Jul. 2021 (CEST)

Oha … „Satz 8“ … da wäre jetzt ein Zitat hilfreich gewesen :))

Ich mein(t)e schon „der Admin soll Diff.-Links angeben“ + eine Sperrbegründung so verfassen, daß sie eindeutig ist – und nicht offen für eine Vielzahl für Interpretationen a la „Wie ist das gemeint?“, „Was genau ist gemeint?“ Du siehst das andauernd auf SPPs: Je kürzer, je „generischer“ und je schwammiger die Begründung, desto mehr schießen Rätselraten und Ausdeutungsversuche ins Kraut. Habe ich schon x-mal angemerkt, aber „Bauchgefühl“ rulez offenbar.

Was VM und Aktuelles angeht: Ich denke, daß das aus Sinn und Zweck der Seite hervorgeht. Hier passiert gerade etwas auf das umgehend ein Deckel gesetzt gehört. Also: Schnelle Meldung, schnelle Reaktion; heißt auch: relativ schnell und leicht überschaubare Situation. Diese „Dr. Lol-Melange“ aus „das ist schon immer so“, „hier gibt es halbwegs aktuelles“ und „das könnte man auch noch berücksichtigen“ war etwas anderes. Ich will gar nicht bezweifeln oder abstreiten, daß da ein Problem vorliegt (oder ein mindestens häufiger zu beobachtendes Problem)! Aber so geartete Problemlagen sind nicht das, was wir unter akutem und presto zu unterbindendem Vandalismus verstehen. Und sowas kann auf VM auch nicht vernünftig bearbeitet werden (wenn man unter „vernünftig“ sowas wie Abwägen aller Argumente versteht).

Das „Peanuts plötzlich zum Maßstab werden“ halte ich nicht für so plötzlich: Die Diskussionen um halbwegs gerechte oder angemessene Entscheidungen werden schon seit Ewigkeiten geführt. Wenn die Community mit solchen Diskussionen ein Teil der checks and balances gegenüber der Administration ist, dann müssen wohl auch „Peanuts“ hin und wieder länglich thematisiert werden (die übrigens der/die Betroffene mit Sicherheit nicht pauschal in die Kategorie Peanuts einsortiert!). --Henriette (Diskussion) 22:41, 12. Jul. 2021 (CEST)

Ich sage doch: Wir sind uns einig. Selbst mit „Peanuts“(ich schrieb ja scheinbar Peanuts). Satz 8 war „Nachdenksperre“ und die passt gut zu deinem „Ich will gar nicht bezweifeln oder abstreiten, daß da ein Problem vorliegt“ („Problem“ heisst für mich: WQ). Reicht WQ nicht immer wieder als Begründung für kurze Sperren?
Dein “sowas kann auf VM auch nicht vernünftig bearbeitet werden“ wäre ja auch sehr richtig. Warum wird es trotzdem ständig gemacht?: Zusätzlich würde ich im von mir gestern „live“ verlinkten Beispiel mindestens zwei Difflinks verlangen für die Aussage „Bisherige Ansprachen wurden ignoriert.“ Mit Difflinks wären solche zu mindestens 50 Prozent falsche Begründungen tatsächlich vermeidbar. Da gab es ja sogar zwei Admins - mit diametral unterschiedlicher Einschätzung …(ein schwacher Trost). Diskbedarf noch und noch und hier fertig. Danke für den Austausch.--Caumasee (Diskussion) 18:03, 13. Jul. 2021 (CEST)

Mein Fazit sieht - bei aller Selbstkritik und immerhin einer lustig-interessanten Erfahrung etwas anders aus:

1. Ich hätte mir mehr Mühe bei der Meldung geben müssen, habe nicht damit gerechnet, dass man lieber auf mich einhaut und einen "Shitstorm Freiheit für Dr. Lol" organisiert. Ich hatte schon bei der Meldung zu viel als bekannt vorausgesetzt, dass das ein "Dauerkonflikt" ohne wirkliche Änderungsbereitschaft ist. Die drei Beispiele von mir waren die letzten neuen Artikel und der Dissens mit Henriette ist, dass ich das "vom Anfang" beurteile (hätte man die so rausstellen sollen mit Antwort nein bei der Vorgeschichte). Sie sagt, das wurde doch von ihm und anderen noch verbessert (einer dauerte einen Tag) und auch andere sehen nur den Endzustand. Bitte das nicht nochmal ;-) Dass kein Kommunikationsbedürfnis und keine Änderungsbreitschaft bestehen und QS weiter nötig bleibt, sieht man allein daran, dass sogar Itti nach allem noch einen neuen Artikel in den BNR verschieben musste. Lutheraner mahnte ihn (ok, er ist nicht für die Sperre) und ich hatte in den letzten 8 LD den "Resignierten" versprochen, mich auch mit drum zu kümmern.
2. Admins entscheiden selber und manchmal sind VM nur Ausgangspunkt für eigene Überlegungen. Ich selber habe keine Sperre vorgeschlagen sondern dachte an eine energischere administrative Ansprache, das Herausstellen von Artikeln betreffend. @Doc Taxon: ist mit dem Fall aber auch bestens vertraut und hielt eine Sperre für angebracht. Da steh ich auch dahinter - bei dem entstehenden Klima hatte er aber keine Chance. Nächstes Mal werde ich ganzheitliche Begründungen angeben, damit solche Diskussionen hier möglichst nicht wieder vorkommen. ist die einzig richtige Lehre, die auch er zieht. Da seine Abwahl zu fordern hat ebensowenig mit AGF zu tun wie vieles andere. Und bei dem Nick von "Lol" kann ich nur assoziieren, dass er das jetzt tut :-) --Ghormon • Disk 07:49, 13. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mme Mimimi (Diskussion) 17:47, 13. Jul. 2021 (CEST)

DocTaxon hat zumindest wie Itti nochmal einen Artikel zur Vervollständigung in den BNR verschoben ([3]). Meine Meldung (VM Henning Klodt) des unbelegten Personenartikels (Belegzustand Henning Klodt), um ihn in den BNR verschieben zu lassen und vor allem den Ersteller anzusprechen, wurde dagegen als eskalierend und als BNS gewertet (Nachfrage). Ich fand das Verschieben durch Itti und DocTaxon richtig. Der Rest erscheint mir ziemlich unkoordiniert und was die damalige Beleglage anbetrifft sachunkundig. Verschieben in den BNR (auf Anfrage; wo?) für alle oder für niemanden. Es fehlt die administrative Linie und Kommunikation im Umgang mit solchen Fällen (Quod licet Iovi, non licet bovi).--5glogger^Disk 06:25, 15. Jul. 2021 (CEST)

Die regelmäßigen QS-Mitarbeiter wissen da schon mit umzugehen und ja, ggf. verschieben sie auch. Wenn nötig. Das Thema ist hier erledigt, einen öffentlichen Pranger benötigt es nicht. Die Erle hast du vermutlich nur versehentlich entfernt. --Itti 07:31, 15. Jul. 2021 (CEST)

Man kann das erlen, es bleibt aber schon festzuhalten, dass hier "keine Besserung" sehr naheliegt und insofern eine administrative Massnahme (Ansprache oder mehr) gerechtfertigt war und vielleicht sogar bald wieder ist. Man vergleiche das mit dem, was einige hier draus gemacht haben. Hier geht es doch nicht um einen öffentlichen Pranger, sondern die Aufarbeitung einer von ziemlich allen Seiten(!) missglückten Aktion. So viel Ehrlichkit sollte auch von allen Seiten geboten sein. Und wenn die VM einschliesslich der Diskussionsseite zu den "öffentlichen Prangern" ab sofort gehört, hätte das mehr Konsequenzen? Alles anonym? Übrigens weiss ich bis heute nicht, ob die "Erle" ganz unten sein muss oder auch im Text gefunden wird. Das wird man hier auch sehen, wenn das so bleibt... --Ghormon • Disk 09:53, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ich vermisse in deinen Ausführungen eine kritische Selbstreflexion zu deiner misslungenen Vandalismusmeldung, die ich für einen Missbrauch halte. Weder war Gefahr in Verzug noch lag ein aktuelles Fehlverhalten vor. Damit hast du einen Pranger für den an sich fleißigen Kollegen erst eröffnet. --Fiona (Diskussion) 12:41, 15. Jul. 2021 (CEST)

Da du mich nicht liest - aber auch nicht mehr mit mir diskutieren willst (???), ist der Hinweis auf meine Benutzerdisk sicher untergegangen oder vergeblich ;-) Und den extra gefetteten Satz oben hast du dann natürlich auch nicht gelesen. Ich frage dann auch nach der Selbstkritik bei den Leuten, die das idealisierten und die Probleme ignorierten. Es hat hier niemand eine gute Figur abgegeben. --Ghormon • Disk 14:01, 15. Jul. 2021 (CEST)

Keine „gute Figur“ haben hier nur zwei User abgegeben: du und DocTaxon. Selbstkritisch kann man sich kurz und prägnant äußern. (ausufernde Betrachtungen auf (d)einer BNR-Diskussionsseite lese ich nicht)--Fiona (Diskussion) 14:28, 15. Jul. 2021 (CEST)

Auch mein Bedürfnis, diesen alten Teebeutel mit Dir nun ausgerechnet nochmal aufzubrühen, ist Null und ich glaube nicht, dass du die moralische Instanz hier bist, dass sich das lohnt. Dafür sind wir beide viel zu bekannt. Es solls geben, dass man unterschiedlicher Meinung ist und das sollten alle akzeptieren lernen und dann nicht noch endlos missionieren, bis einem der Geduldsfaden reisst (so schnell passiert mir das nämlich nicht wieder, kannst du glauben). --Ghormon • Disk 14:51, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ich möchte noch etwas hinweisen: mehrfach wurden in dieser Diskussion Belege mit Einzelnachweisen verwechselt. Belegt sein kann ein Artikel auch mit Weblinks und Literatur.

Artikel aufgrund von Mängeln in den BNR zu verschieben, ist in Löschdiskussionen bei vorhandener oder absehbarer Relevanz durchaus üblich und wird von Diskutanten (auch von mir) auch vorgeschlagen.--Fiona (Diskussion) 12:46, 15. Jul. 2021 (CEST)

Hier ging es in den initialen Versionen um Dinge, die fehlten. Stub oder Substub war die Frage. Was wirklich unterging: bei einem Neuling würde ich immer Toleranz walten lassen ind bin da als Inklusionist bekannt. Nicht aber bei jemandem, der offenbar seit Jahren auf Rückmeldungen nicht reagiert und immer wieder Artikel rausstellt, die mindestens die QS beschäftigen. Ich nenne das Ignoranz - vor allem weil es so weiterzugehen scheint. --Ghormon • Disk 14:01, 15. Jul. 2021 (CEST)

Es ist hin und wieder instruktiv das Wissen um Ziele und Zwecke von Funktionsseiten durch erneute Lektüre aufzufrischen. Umseitig ist zu lesen:

„Die Vandalismusmeldung dient dazu, Administratoren auf aktuelles Fehlverhalten aufmerksam zu machen: Vandalismus, Edit-Wars, Missbrauch der Funktion „kommentarlos zurücksetzen“, absichtlich oder wiederholt fehlerhafte Sichtungen; sowie gezielte oder wiederholte Verstöße gegen die Grundprinzipien der Wikipedia (hier insbesondere gegen die Richtlinie keine persönlichen Angriffe), [und] gegen Richtlinien zu Artikeln über lebende Personen.“ (Unterstreichung von mir)

Da ist nichts von dauerhaften oder inhaltlichen Problemen zu lesen (im Gegenteil: die sind unter 3. nochmal gesondert als „hier nicht richtig“ erwähnt!), nichts von Stubs oder Substubs, nichts von QS und nichts von Ansprache-Ignoranz. --Henriette (Diskussion) 14:30, 15. Jul. 2021 (CEST)

Nochmal, liebe Henriette? Für mich war es chronisch aktuelles Fehlverhalten (quasi keine Besserung) und die Praxis der VM ist schon so, dass man da mal um eine deutliche Ansprache nachsuchen kann, wenn man der Meinung ist, dass das hilft. Der Rest ist besprochen und alle Knochen sind abgenagt. Ghormon • Disk 14:45, 15. Jul. 2021 (CEST)

PS: Am interessantesten an der neuen Diskussion finde ich, ob der Bot die Erle mitten im Text noch findet und das archiviert. Und ob das Erlendatum zählt oder der letzte Beitrag.--Ghormon • Disk 15:12, 15. Jul. 2021 (CEST)

Fazit 2.0

Soviele Bildschirmkilometer, so wenig Sinn. Aber: der ANR ist eh überbewertet. --Jack User (Diskussion) 15:22, 15. Jul. 2021 (CEST)

Das verkraftet der Bot mit der Erle nun sicher nicht mehr, eine neue Zwischenüberschrift. Wieso Sinn? Es schifft, ist kalt und windig. Viele haben weder Hund noch Katze und da ist das Hier-Noch-Etwas-Insistieren in einem Hinterzimmer, wo es nicht auffällt, doch nicht so schlimm und sinnstiftend. Nur die Diskussionsseite der Spielwiese wäre noch unauffälliger... --Ghormon • Disk 15:35, 15. Jul. 2021 (CEST)

@Itti: Bin gespannt, was der Bot dazu sagt... <scnr> --Jack User (Diskussion) 15:41, 15. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 15:37, 15. Jul. 2021 (CEST): Das Thema dürfte ausreichend besprochen sein. Hier ist jetzt bitte schluss

Geschlechtergerechte Sprache

Die Idee von Benutzer:Johannnes89 und Benutzerin:Itti, Meinungen der Beteiligten einzuholen, wie es mit Artikel und Diskussion weitergehen soll, fand ich gut. Es kamen ja auch einige. Fragt sich, was damit passieren soll. Ich würde ungern sehen, dass damit nichts passiert. Ob VM der richtige Ort ist, kann man bezweifeln. Seht Ihr eine Chance, das anderswo auszuwerten und evtl. fortzusetzen? --Mautpreller (Diskussion) 09:44, 20. Jul. 2021 (CEST)

Da die Diskussion jetzt hier gestartet ist, halte ich es für sinnvoll, sie hier auch zu beenden (auch wenn VM dafür vielleicht nicht der ideale Ort ist), andernfalls droht das wieder zu zerfasern oder? Ich würde später ein paar konkrete Vorschläge machen, die z.T. auf den umseitigen Beiträgen beruhen bzw. mich z.T. noch per Mail erreicht haben. --Johannnes89 (Diskussion) 09:55, 20. Jul. 2021 (CEST)

Die VM wurde jedoch auch ein zu einem Pranger. An einem anderen Ort könnte die Sachdiskussion geführt werden.--Fiona (Diskussion) 09:58, 20. Jul. 2021 (CEST) Da nun auf der Vorderseite abgeschlossen wird, bitte ich darum, dass der Pranger (Hängt sie!) gegen mich nicht fortgesetzt wird.--Fiona (Diskussion) 10:09, 20. Jul. 2021 (CEST)

Hängt sie!? ... Lese ich nirgends... Wer EW betreibt, muss damit rechnen, hier zu landen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:07, 20. Jul. 2021 (CEST)

„Hängt sie/ihn“ im übertragenen Sinne ist ein Wikipedia-Sprachgebrauch für Bestrafungswünsche. „Hier zu landen“ - so so. Der User, der mich meldete, "landete" erst vor Kurzem einmal nicht hier, weil ich auf eine VM wegen Editwar verzichtet habe. An diesem Fall, EW um eine Literaturangabe, war er auch diesmal beteiligt. Hier „landeten“ eine Menge Leute aus derselben Diskussion, v.a. auch wegen Verstößen gegen WP:WQ und WP:KPA. Macht ihr daraus einen Pranger? Nein. Die meinungsstarke Autorin ist es, auf die sich gewisse User stürzen. Siesta beschreibt es sehr gut. Das Drangsalieren von erfahrenen Mitarbeiterinnen ist immer noch ein alltägliches Problem.--Fiona (Diskussion) 16:08, 20. Jul. 2021 (CEST)

Die VM behandelt öffentlich persönliche Regelverstöße wie Editwars (und sanktionieren sie bei Normalsterblichen auch). Jede VM ist darum naturgemäß ein "Pranger", egal für welchen Gemeldeten. Versuche, egal durch wen, sich daraus einen Opfermythos zu stricken, verkennen die Realität.--Chianti (Diskussion) 12:06, 20. Jul. 2021 (CEST)

Jein. Das mit dem „Pranger“ (auch wenn ich die Wortwahl sehr unschön finde) ist allgemein gesprochen für VM sicher richtig. Wer gemeldet wird, steht im Fokus und erstmal nicht im allerbesten Licht. Was danach kommt, kann aber deutlich variieren: Gemeldet, kurze Diskussion, Entscheidung – und damit ist die Geschichte aus. Gemeldet, lange Diskussion in der mehrere Leute die Gelegenheit ergreifen ab vom eigentlich gemeldeten Vorfall noch andere oder alte Vorgänge in die Diskussion zu mischen, ist schon einen Zacken härter. Wenn dann die Diskussion auch noch von VM „überschwappt“ auf eine oder gar mehrere Disk.-Seiten, dann ist das nicht mehr nur einfach „auf VM gemeldet ist niemals schön“, das ist schon deutlich übler für den/die Betroffene/n. --Henriette (Diskussion) 13:00, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ich seh an sich kein Problem darin, alle Infos auszuwerten, die man bekommen hat. Möchte allerdings darauf aufmerksam machen, dass jede/r Angepingte lt. Überschrift nur eine Antwort geben sollte, was m.E. eine gute Idee war. Das sollte möglichst nicht unterminiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ich würde es sehr begrüßen, wenn umseitig tatsächlich nur einzelne Punkte und Äußerungen ergänzt werden, aber nicht neue Diskussionen angezettelt werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 20. Jul. 2021 (CEST)

Da ich angepingt wurde, aber kaum am Artikel und der Diskussion beteiligt war, schreibe ich nun hier: Der umseitige Thread sprengt deutlich den Rahmen, ich finde es auch nicht akzeptabel, dass da immer noch Fionas Name in der Überschrift steht, es geht doch gar nicht nur um sie, bitte ändern. Und ich würde es begrüßen, wenn diese langwierige Diskussion woanders weiter geführt würde. Zum Inhaltlichen: Ich lese da schon lange nicht mehr mit, einige der Beteiligten sind mir schon sehr unangenehm aufgefallen, einer wurde ja erst kürzlich wegen sexistischer Bezeichnungen gesperrt, es gibt da wohl eventuell eine Affinität für inakzeptable Parteien, der Tonfall und das intellektuelle Niveau sind unterirdisch etc. Ich mag mich da nicht aufhalten. Ich habe keine Lust, mich mit dem Stammtischgewäsch von Personen zu beschäftigen, die von wissenschaftlichem Arbeiten offenbar nur wenig Ahnung haben, Cherrypicking betreiben um ihre Agenda durchzudrücken, usw. Das Thema Gendergerechte Sprache steht bei mir übrigens auch nicht oben auf der Liste von gesellschaftlichen Problemen, sorry. Ein viel größeres Problem sehe ich darin, wie erfahrene AutorInnen und Administratorinnen Tag für Tag beleidigt und drangsaliert werden. Und das sieht man umseitig ja wieder ganz deutlich, wie mir scheint. Siesta (Diskussion) 14:23, 20. Jul. 2021 (CEST)

"Stammtischgewäsch". Die Vokabel ist meines Wissens neu in unseren Diskussionen. Von wem eigentlich "angeeignet"? --Anselm Rapp (Diskussion) 14:34, 20. Jul. 2021 (CEST)

Angepingt, ich habe es korrigiert. Siesta (Diskussion) 14:36, 20. Jul. 2021 (CEST)

„Stammtischgewäsch“ ist eine vollkommende Fusion von Stammtischparolen ♂ und Weibergewäsch ♀ ... und gehört ab heute zu meinen Lieblingswortschöpfungen --1falt (Post) 18:50, 20. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Johannnes89 (Diskussion) 19:00, 20. Jul. 2021 (CEST)

Es kann nicht sein.

Es kann nicht sein, dass Artikel an denen ich gerne mitarbeiten möchte, immer wieder gesperrt werden, weil gewisse User meinen sich nicht beherrschen zu können, oder die Disk mit Diskussionen über immer das gleiche Thema blockieren, so dass eine Drosselung der Edits nötig ist. Mich würde mal interessieren, wie viele Autoren es so geht wie mir? Also die keine Lust auf das Theater haben? Denn förderlich der vielfältigen Meinungsbildung ist dies nicht, da immer nur die gleichen Personen beteiligt sind. Von daher sind die User zu sperren die sich so verhalten und nicht die Artikel. So gesehen behindert eine Minderheit das Recht der anderen Autoren frei in den Artikel zu editieren und zu diskutieren. Achtung persönliche Meinung mit Darstellung einer persönlichen Sicht, ohne Angriff auf Personen. Nicht, dass wieder eine VM kommt. --Alschoran (Diskussion) 13:10, 19. Jul. 2021 (CEST)

Schau doch bitte mal, wer in der Diskussion seit Anfang des Jahres unter den Top 10 ist - die Mischung ist imo ziemlich 'bunt', und wer sie nach Textumfang und Häufigkeit dominiert. --Fiona (Diskussion) 18:47, 19. Jul. 2021 (CEST)

Eins sollte man festhalten: Die Edit-Drossel z. B. ist auf ihre Weise gerecht: X Edits pro Tag ohne Ansehen der Person und deren Zeitreichtum oder -mangel. Im Grunde also gleiche Chancen für alle. Und natürlich ist sie mehr oder weniger eine Verzweiflungstat … *seufz*

Aber mal zu: „ … weil gewisse User meinen sich nicht beherrschen zu können, oder die Disk mit Diskussionen über immer das gleiche Thema blockieren“ – daß es Kreisdiskussionen gibt, weil es z. B. sehr einfach ist jeden Konsens und je Annäherung mit „das glaube ich nicht“ oder „nein, das finde ich nicht logisch/nicht überzeugend“ zu blockieren, liegt auf der Hand.

„Denn förderlich der vielfältigen Meinungsbildung ist dies nicht …“ – Artikel und deren Diskussionen dienen nicht der Meinungsbildung. Können sie zwar schon, wenn ich als Mitleser ganz unvoreingenommen mitlese und mich dann von dem einen oder anderen Argument überzeugen lasse … aber primäres Ziel von Artikel und Disk. ist die Abbildung dessen, was in WP:Q sehr knapp mit „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.“ beschrieben wird. Heißt: Meine Meinung(!) ist wumpe; es zählt was die Sekundärliteratur sagt. Wenn ich einfach nur doof finde oder nicht akzeptieren kann/will, was die Sekundärliteratur sagt weil das nicht meine Meinung(!) abbildet, dann habe ziemlich sehr sicher ich das Problem: Ich will nicht akzeptieren was die Wissenschaft bzw. die Sekundärliteratur sagt.

Zudem sollte nur (hinreichend) rezipierte und im fachwissenschaftlichen Diskurs angekommene und angenommene Sekundärliteratur zählen. Das läßt sich z. B. ganz gut über Google Scholar ermitteln; besser über thematisch ausgerichtete Bibliographien. Hin und wieder finde ich auch Materialien für Uni-Seminare und Vorlesungen, die einführende Literatur zum Thema bieten/listen, sehr hilfreich. Immer hilfreich: Viele Bücher oder Artikel lesen und deren Bibliographien auswerten – darüber finde ich (vor allem, wenn das Thema schon seit einer ordentlichen Anzahl an Jahren einen Diskurs erfährt) a) die Literatur, die von den meisten/hinreichend vielen Autoren rezipiert wurde und b) im Text der Literatur auch häufig eine Besprechung der wichtigen Thesen oder Aussagen einzelner Autoren. Das gibt einen guten Hinweis wer im Diskurs angekommen und angenommen ist. In umstrittenen Themen kommt man um textkritisches Arbeiten mit einem ordentlichen Stapel von Literatur sowieso nicht herum. Vorbedingung ist auch: Ein unvoreingenommer Blick – cherry picking ist ein NoGo!

„So gesehen behindert eine Minderheit das Recht der anderen Autoren frei in den Artikel zu editieren und zu diskutieren.“ Schön gesagt. Dummerweise sagen das alle Seiten. „Die A blockieren alles“ sagen die B; und „Die B blockieren alles“ sagen die A. Wer hat recht? Läßt sich auf VM nicht klären, weil Administratoren keine Diskussionen analysieren und auszählen, wer die Diskussion und Textfindung ausbremst oder voranbringt. Das dieses Phänomen existiert, halte ich für faktisch korrekt: Es nachzuweisen und an einzelnen Personen festzumachen, ist das Problem. Dafür haben wir nämlich kein Instrumentarium. --Henriette (Diskussion) 20:14, 19. Jul. 2021 (CEST)

Nu, eines der Hauptprobleme ist hier natürlich, dass es Leute gibt, die keineswegs eine sachlich angemessene Darstellung wünschen, die sich eben um Quellen bemühen müsste, die wissenschaftliche Expertise gewährleisten. Es gibt auch ein anderes Ziel, nämlich Proporz. Der Artikel müsse proportional das wiedergeben, was "im Volk" gemeint wird.--Mautpreller (Diskussion) 21:19, 19. Jul. 2021 (CEST)

Hach, Du machst das so gut und kurz! :) Ja, genau: Proporz = Volkes Meinung ist genau so relevant für den Artikel, wie die wissenschaftliche Bearbeitung des Themas. Womit wir bei der Gleichmacherei von Wissenschaft und persönlicher oder gern auch „Volkes Meinung“ sind. Was dann sehr gern mit NPOV oder Neutralität verwechselt oder gleichgesetzt wird. --Henriette (Diskussion) 21:44, 19. Jul. 2021 (CEST)

In den letzten Jahren scheint mir "Volkes Meinung" zu einer regelrechten Beschwörungsformel geworden zu sein, mit der sich jedes Problem - meint jede gefühlte Bedrohung der eigenen Freizügigkeit und Rechthaberei - aus der Welt protestieren lässt. Ob nun Geflüchtete, Genderismus, Klimawandel oder Corona als persönliche Zumutung empfunden werden: Wir sind Volkes Stimme, wir sind dagegen, und schuld sind die andern. Ist ne legitime Haltung, die jedem gestattet sei, allerdings eher ungeeignet, um an einem enzyklopädischen Fachartikel mitzuarbeiten. Denn das ist kein großer weltmännischer Wurf, sondern eine mühsame, kleinteilige Arbeit, die derzeit im Stillen geleistet wird, aus kritischer wie aus befürwortender Perspektive. Das Wenigste davon landet auf der Thesterbühne. Es ist Aufklärung im besten Sinne: Das geistige Durchdringen eines komplexen Sachverhalts. Vielleicht ist die Stimmung insgesamt nicht besser geworden - die Argumente sind es schon, finde ich. Zumindest bei denen, die es ernst meinen, interessiert lesen und dazu lernen. --1falt (Post) 02:01, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde der Artikel hat eine beeindruckende Informationstiefe, ein Fachartikel im besten Sinne, von den theoretischen Grundlagen bis zur aktuellen Praxis. Ein etwas ausführlicheres Kapitel zur Geschichte würde zum Verständnis von G.S. beitragen. Das Kritik-Kapitel ist differenziert und anspruchsvoll. Manches könnte gestrafft werden. Verbesserungen bei der Allgemeinverständlichkeit - ja, doch das ist eine Feinarbeit. --Fiona (Diskussion) 02:30, 20. Jul. 2021 (CEST)

«beeindruckende Informationstiefe» Der Artikel hat 62 Druckseiten. Das hat wirklich nichts mehr mit Enzyklopädie zu tun! Der Artikel gehört schon lange in mehrere Artikel aufgeteilt! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 07:29, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ach, so, warum nicht? Ich bin sicher, dass es zig lesenswerte und exzellente Artikel zu abstrakten Themen gibt, die umfangreicher sind.

Diskutiert wurde ein Vorschlag von 1falt, die Debatte um Geschlechtergerechte Sprache in einen eigenen Artikel auszulagern.--Fiona (Diskussion) 09:55, 20. Jul. 2021 (CEST)

Übertrag; Antwort an:

Benutzer:ArchibaldWagner

Wenn mein Kommentar erlaubt ist, eine Antwort:

Was eine valide Quelle ist, entscheidet sich an der wissenschaftlichen Expertise.

Meist habe ich die Diskussion aus der Ferne beobachtet, mich zeitweilig gar nicht beteiligt, und mein Eindruck ist, dass zwei verschiedene Vorstellungen von Artikelarbeit aufeinanderprallen. Während die Einen von fachwissenschaftlicher Literatur ausgehen, um den Artikelgegenstand angemessen sachlich darzustellen, suchen die Anderen nach Publikationen, die ihre Meinung über den Artikelgegenstand transportieren. Das kann dann der Artikel einer Leserbriefschreiberin in der Taz sein oder ein Essay, der im antifeministischen und neurechten Dunstkreis ein Referenz ist, im fachlichen Diskurs jedoch nicht angekommen ist. Es wird ein Sachbuch im Ratgeberstil gleichgezogen mit einer Untersuchung eines renommierten Linguisten und Direktors des Leibniz-Instituts für Sprache, ja dieses wird sogar in Frage gestellt. Nicht was Wissenschaft zu dem Thema zu sagen hat, sondern, was die Leute meinen (und man selbst) soll erst den NPOV bringen. Kein naturwissenschaftlicher Artikel würde so geschrieben und diskutiert. Mautprellers Idee eines geschützten Raums, ich würde es Klausur nennen, könnte vielleicht zu etwas Gutem führen, wenn die Beteiligten ernsthaft bereit wären den ganzen Artikel und die Literatur zu lesen, in einen offenen Austausch gehen und sich schrittweise an die Bearbeitung des Artikels machen. Ich schätze, das wäre ein kleiner Kreis. Und vielleicht, wäre ein Commitment in der Weise verbindlich mitzuarbeiten, eine Möglichkeit. Würde es der Offenheit der Wikiprinzips widersprechen?--Fiona (Diskussion) 00:26, 20. Jul. 2021 (CEST) Für mich völlig unverständlich ist, dass fehlende Krutik bemängelt wird, während es doch ein umfassendes Kritik-Kapitel in dem Artikel gibt.

Und zuletzt möchte ich Chiananda für diesen Artikel, den er mit seinem Sach- und Literaturwissen auf die Beine gestellt hat, danken. Eine großartige Leistung für Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 00:58, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe das simpel. Wie immer. Hier findet ein Spiel statt. Mannschaft A gegen Mannschaft B mit einem Schiedsrichter. Spiele funktionieren nur, wenn der Schiedsrichter neutral ist und auf Basis der Regeln entscheidet. Wird auch so gelehrt im Schiedsrichterwesen. Ist ein Schiedsrichter parteiisch gibt es nur Chaos und oftmals leidet das Spiel und die Mitspieler. Erster Schritt es ist streng nach Regeln zu entscheiden. Kein wenn und aber, der, die hat doch auch. Ist in der konkreten Situation unerheblich. Zweiter Schritt mögliche Strafen sind einheitlich anzuwenden unabhängig ob Topspieler auf Spieler trifft. Wird dies nicht umgesetzt meint der benachteiligte Spieler dem Topspieler nacheifern zu müssen. Daher gilt für Schiedsrichter Gleiches wird mit Gleichem progressiv geandet. Zuletzt der Punkt Neutralität. Es werden in der Regel die Schiedsrichter eingesetzt, in unteren Spielklasssen oftmals nicht einfach, die am weitesten entfernt vom Einflussbereich der beteiligten Parteien selbst in einem Verein tätig sind. Meine Meinung ist die, wenn die Damen und Herren Administratoren so handeln, gibt es keine Probleme mehr, höchstens die üblichen Diskussionen auf dem Spielfeld. Und in solchen Fällen helfen die zweiten zwei Minuten bei der schnellen Abkühlung. Von daher seit Mutig und probiert es einfach mal aus. Beschwerden können ja dann, wie in jeden Sportverband, an geeigneter Stelle vorgebracht werden. Im konkreten Fall bedeutet dies, zu prüfen ob Verfehlungen vorliegen. Wenn ja, sind diese zu sanktionieren und zwar als Individualstrafe nicht als Strafe für alle, weshalb im Handball nach zwei Minuten ergänzt werden darf, wenn die betreffende Person ihre Strafe abgesehen hat. Daher ist eine Sperrung des Artikels und der Disk aus meiner Sicht unzulässig und ist zu überprüfen, da sie mein Recht auf das freie Editieren einschränkt, weil eine kleinen Gruppe von Personen sich nicht entsprechend der Regeln zu verhalten weiß. In anbetracht der Häufigkeit wäre dies, um in der Analogie Handball zu bleiben, rot im viewöchiger Sperre für den Spielbetrieb. Für alle die meinen, dies sei zu einfach merke ich an, ja ist es, funktioniert aber daher auch prächtig. Oder provokativ Ausgedrückt, es sind immer die betroffenen Spieler, die nichts böses getan haben, der andere sie geärgert hat und die Regeln, eigentlich die ganze Welt sich gegen sie verschworen hat und es daher unvermeidlich war ein Foulspiel zu begehen. Von daher alles Gute beim Entscheiden. Ein ehemaliger Schiedsrichter aus dem höheren Leistungsbereich der Sportart Handball. (Für alle die fragen warum ich dies hier Schreibe) --Alschoran (Diskussion) 12:11, 20. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 06:48, 21. Jul. 2021 (CEST)

Bemerkenswert

Bemerkenswert ist, wie ein entfernt gem. WP:WQ Account schätzomativ jeden dritten Tag eine Meldung auf dieser Seite erhalten kann oder in anderen Kontexten hier beteiligt ist ohne, dass die Admins ein zu änderndes Verhalten feststellen. Die Sperrkeule wurde in anderen, in weniger toxischen Themengebieten verorteten Fällen schneller geschwungen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 23:14, 19. Jul. 2021 (CEST)

Abgesehen davon, dass deine Behauptung zur Häufigkeit der VM-Beteiligung unnötig eskalativ ist (wenn nachweislich falsch sogar mit Tendenz zum PA), wurde umseitig schon längst klargestellt, dass ein zu änderndes Verhalten vorliegt, sonst wäre die aktuelle VM ja längst erledigt.

Aber seit Monaten bzw. streng genommen Jahren scheinen die Standardmaßnahmen (Ermahnungen / temporäre Artikelsperren / temporäre Benutzersperren) im Rahmen des Artikels Geschlechtergerechte Sprache zu keiner Besserung bei sämtlichen beteiligten Benutzern zu führen. Deshalb – anstelle von bei diesem Artikel letztendlich wohl erneut wirkungslosen Standardmaßnahmen – jetzt die Diskussion mit allen am Artikel Beteiligten (du gehörst soweit ich weiß nicht dazu), wie wir künftig nachhaltig Edit-Wars bei diesem Artikel vermeiden können. --Johannnes89 (Diskussion) 23:23, 19. Jul. 2021 (CEST)

Wenn ihr ne Diskussion wollt (find ich gut), wär die aber wohl besser woanders aufgehoben als auf VM. WP:AA? --Mautpreller (Diskussion) 23:37, 19. Jul. 2021 (CEST)

Die Feststellung einer Häufung von Meldungen ist keine Eskalation, sondern der Hinweis auf eine durch das Archiv überprüfbare Tatsache. Aus den archivierten Meldungen wird ersichtlich, dass die Admins z.t. problematisches Verhalten durchwinken und eben nicht mit "Standardmaßnahmen" beantworten. Dafür fehlt eine Begründung und eine Grundlage in den Projektregeln. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 00:53, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ach, so, es wird ein Sündenbock gesucht. Und das auch noch PA-geladen. Ich bin dann auch keine Autorin mehr, sondern nur noch Account. Wenn ich jetzt eine Vandalismusmeldung schreibe, wärst dann mit einer Sanktion wegen Verstoßes gegen WP:KPA einverstanden, Benutzer:Liberaler Humanist? Die Problematik im Artikel Geschlechtergerechte Sprache war auch ganz ohne mich und immer wieder so, wie beschrieben. --Fiona (Diskussion) 00:01, 20. Jul. 2021 (CEST)

entfernt gem. WP:WQ Du könntest dein eigene Rolle in diesen Vorgängen reflektieren, auf das hier steige ich jedoch nicht ein. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 00:53, 20. Jul. 2021 (CEST)

KPA gilt auch auf VM. Diese Diskussion ist völlig unsinnig und administrativ beendet. --Itti 00:02, 20. Jul. 2021 (CEST)

Erledigt|1=Itti 00:02, 20. Jul. 2021 (CEST)}}

Die Diskussion ist aus meiner Sicht nicht erledigt - es ist nicht nur üblich, sondern auch per Seitenintro legitimiert, dass zu VMs Diskussionen auf dieser Seite geführt werden. Es ist offensichtlich, dass der regelmäßig Gemeldeten von den Admins ein Freifahrschein ausgestellt wird, was bei der Gegenseite eher nicht der Fall zu sein scheint. Hier ist der Wiki-Öffentlichkeit eine Begründung vorzulegen, warum in dutzenden VMs mit z.t. eindeutigem Fehlverhalten der Gemeldeten die Admins nicht reagieren. Für z.B. sowas als Beispiel werden üblicherweise längere Sperren verhängt. Fragwürdig ist dies, wenn ein Account, der zu einem Thema durch Dogmatik auffällt (vgl. gewisse Meinungsbilder) in Artikeln zum selben Thema Editwars veranstaltet. Während andere Accounts bei einem wiederholten Editwar entgegen des Diskussionsstands recht schnell gesperrt werden, wird hier Regel 3 der VM ("Diese Seite ist kein Diskussionsforum zu inhaltlichen Problemen") außer Kraft gesetzt und ungeachtet der vorhandenen Diskussion auf der Artikeldiskussion auf der VM eine neue Diskussion gestartet auf die in der Artikeldiskussion nicht hingewiesen wird. Die o.g. Handlungsmuster in einem - wenn auch unter Desinteresse der Allgemeinheit stehenden- politischen Konfliktfeld zuzulassen schädigt das Ansehen der Wikipedia als Enzyklopädings mit angeblichen Features wie WP:NPOV.
Unabhängig vom Kontext der Sache ist es nicht akzeptabel wenn in irgendwelchen Hinterzimmern ausgemacht wird, dass bestimmten Accounts gegenüber eine adminstrative Nichtinterventionspolitik geführt wird. Abgesehen davon, dass so etwas nicht mit den Projektregeln vereinbar ist wäre eine solche Entscheidung in irgendeiner Form zu veröffentlichen.
Abschließend stelle ich fest, dass es noch nie funktioniert hat, politische Konflikte, die in die Wikipedia hineingetragen werden durch Zusehen zu lösen. Dies hat vom Wipol-Konflikt über verschiedene Ethnopovs bis zu Polentario in allen Varianten nicht funktioniert und wird auch in diesem Fall zu einem höheren Verwaltungsaufwand führen als durch diese Strategie erhofft führen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 00:53, 20. Jul. 2021 (CEST)

«Diese Diskussion ist völlig unsinnig und administrativ beendet» Wo sind wir hier eigentlich, dass eine Diskussion einfach so beendet werden darf? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 07:56, 20. Jul. 2021 (CEST)

@Liberaler Humanist wenn man einen Blick in ihr Sperrlog wirft, ist die Behauptung absurd, dass sie einen „Freifahrschein“ hätte oder es eine „Nichtinterventionspolitik“ gäbe.

Weite Teile deines Beitrags danach sind völliger Unsinn. Umseitig geht es darum, wie wir die Anzahl der Regelverstöße (insbes. Edit-War) beim Artikel GS reduzieren können, weil es nicht sein kann, dass da regelmäßig was auf VM landet (die meisten der angepingten Nutzer inkl. des Melders waren schon an Edit-Wars im Artikel beteiligt). Klar hätte ich das wie sonst schnell mit Ermahnung / temporärer Artikelsperre (damit Enden die meisten Edit-Wars) oder halt mit temporärer Benutzersperre sanktionieren können, aber nun ist es mal an der Zeit, genau darüber nachzudenken, was der Konflikt abseits von Standardmaßnahmen braucht (eine Option wurde ja schon genannt: Unbegrenzte Vollsperrre und Ergänzung durch Admins nach klarem Konsens).

Wenn du selber feststellst, dass „Zusehen“ keine Lösung ist, begrüßt du es doch bestimmt, dass wir jetzt schauen, wie wir die beteiligten Nutzer nachhaltiger zu konstruktiver & regelkonformer Zusammenarbeit am betroffenen Artikel bekommen wollen.

Dass manche Nutzer in der VM lieber über Artikelinhalte geredet haben, wurde übrigens zum Teil längst entfernt, natürlich ist Intro 3 nicht außer Kraft gesetzt, denn insgesamt geht es um das von mir oben geschilderte. --Johannnes89 (Diskussion) 08:11, 20. Jul. 2021 (CEST)

Der Diskussionseröffner hat nicht über einen bestimmten Artikel gesprochen, sondern über VM allgemein (allerdings personalisierend den Umgang mit einer Nutzerin genannt). Top 10 unter den Beiträgen auf VM (ausweislich der Statistik der Seiteninformation) belegen neben einigen Admins auch einige meinungsstarke bis schrille Nichtadmins. Diskussionen zur Nutzung/Störung des Projektes durch Nutzer und zur gefühlten Bevorzugung bestimmter Nutzer auf VM(!) gehören durchaus hierher. Sie sollten nicht mit der Erledigtkeule unterdrückt oder durch Fokusierung auf einen einzigen angeblichen Problemartikel verharmlost werden.--5glogger^Disk 08:26, 20. Jul. 2021 (CEST)

Du sagst es selbst: „ … zur gefühlten Bevorzugung bestimmter Nutzer auf VM(!) …“ – wie stellst Du dir eine zielführende Diskussion mit einem greifbaren Endergebnis vor, wenn die Grundlage und Ausgangsthese der Diskussion eine gefühlte Wahrheit oder ein gefühlter Fakt ist? Die Antwort „Dein Gefühl ist falsch“ würde vermutlich nicht akzeptiert (selbst wenn sie korrekt wäre). --Henriette (Diskussion) 09:11, 20. Jul. 2021 (CEST)

Mal ein bisschen Statistik... Ich habe die letzten 2000 Beiträge betrachtet. Ohne auf die Admins und Bots zu gucken und nur die Spitzenreiter bei Edits und Bytes:

Accountname	Nettobeitrag	Anzahl Edits
Tohma	37119	2
Ghormon	24890	58
Fiona B.	17370	59
Carol.Christiansen	12854	59
RoBri	11623	63
Legatorix	8193	23

Zu den Admins: JD hat die meisten Bytes und Johannnes89 die meisten Edits beigetragen. Flossenträger 09:38, 20. Jul. 2021 (CEST)

Und was sagt mir diese Tabelle zum Thema „gefühlte Bevorzugung bestimmter Nutzer auf VM“? Was sagt sie mir darüber, ob die genannten Kollegen Melder/in oder Gemeldete/r in einem Konflikt war (darauf zielt doch die gefühlte Bevorzugung ganz offensichtlich) oder einfach nur fleissiger Beiträger aufgrund RC-Aktivität ist (was ich bei CC annehme)?

Selbst wenn Kollege X oder Kollegin Y sehr häufig gemeldet wurde: Heißt das automatisch, daß es sich um einen "schlimmen Finger" handelt oder ist da nur jemand auf dem Radar von vielen und wird auch schon bei Kleinigkeiten gemeldet (die dann, vmtl. zu recht da Kleinigkeit, nicht sanktioniert werden)? Ein reines (Auf-)Zählen von Zahlen hilft wenig. Du müsstest schon eine Detailanalyse machen. --Henriette (Diskussion) 09:57, 20. Jul. 2021 (CEST)

Es könnte auch dafür sprechen, dass ein Kollege (oder Kollegin) sehr vermehrt um schwierige Themen bemüht ist und deshalb häufig in die Schusslinie gerät. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:16, 20. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt auch Nutzer(innen) die nach zigtausend Edits noch immer ganz unschuldig in Editwars "geraten" und ein solcher Editwar ist gemeldet worden. Es geht also nicht um subjektive Vermutungen. Die smoking gun ist auf der Versionshistorie nachprüfbar. Wir brauchen nicht mehr moderierende Admins, sondern mehr Nutzer(innen), die bereit sind, sich in einem Miteinander nach Regeln zu verständigen und Admins, die objektiv feststellbare Regelverstösse erkennen, benennen und ggf. sanktionieren wenn keine Besserung eintritt.--5glogger^Disk 12:34, 20. Jul. 2021 (CEST)

@5glogger: Hier wurde ja schon eine Erle gesetzt … Darf ich Dich auf meine Benutzerdisk. einladen? Dort hatte mir vorhin auch Flossenträger schon geantwortet: Vielleicht wird ja ein nettes Dreiergespräch daraus? :) --Henriette (Diskussion) 12:51, 20. Jul. 2021 (CEST)

Die Einlassung von Benutzer:5glogger möchte ich kurz kommentieren: Editwar in diesem Artikel fand zig Mal ohne meine Beteiligung statt, zig Mal wurde nicht sanktioniert, skandalisiert wird es nur bei mir.

Verstöße gegen WP:WQ, WP:KPA gab es in dieser Diskussion zig Mal ohne meine Beteiligung. Wird das skandalisiert? Werden diese User drangsaliert und der öffentlichen Selbstgerechtigkeit preisgegeben? Nein, natürlich nicht.

Zu der kleinen Statistik. Ich wurde in dem Zeitraum nicht "sehr häufig" gemeldet, vielmehr habe ich häufig gemeldet, auch Seiten.--Fiona (Diskussion) 17:45, 20. Jul. 2021 (CEST)

Zur Tirade über mich, die den Abschnitt eröffnete: „jeden dritten Tag eine Meldung auf dieser Seite erhalten“ - das muss man als das benennen, was es ist: eine Lüge und unbewiesene Nachrede. Und das sollte auch mit ins Archiv. --Fiona (Diskussion) 10:14, 23. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Für konkrete Anfragen bitte WP:AA aufsuchen oder WP:BSV stellen, s. auch [4]. - Squasher (Diskussion) 10:12, 20. Jul. 2021 (CEST)

VM Ghormon

Service: VM --Elop 11:08, 30. Jul. 2021 (CEST)

To whom it may concern: [5]. Irgendwie doch, vorsichtig ausgedrückt, ein sehr ähnlicher Fall. Ich bezweifle, dass Derartiges per VM zu lösen ist, ein Problem liegt hier aber definitiv.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 28. Jul. 2021 (CEST)

Leider zeigt diese VM, dass wir in der Wikipedia tatsächlich ein Frauenproblem haben. Im Zweifel wird nicht der gesperrt, der sich chauvinistisch gegenüber Autorinnen verhält, sondern derjenige, der auf dieses Verhaltensmuster hinweist. Es wäre schön, wenn Vandalismusmeldungen, in denen es um chauvinistische persönliche Angriffe gegen Autorinnen geht, von weiblichen Admins bearbeitet werden würden. Im Zweifel bleibt sowas eben mal länger liegen. So bleibt ein Geschmäckle zurück. --Arabsalam (Diskussion) 10:53, 28. Jul. 2021 (CEST)

Abgesehen davon, dass das wohl eher auf ein Männerproblem hindeutet, bin ich nicht überzeugt, dass diese Zuspitzung den Punkt trifft. Ich sehe eher ein ziemlich ernsthaftes und schwerwiegendes Problem mit unangemessener Kommunikation, das auf VM wohl kaum gelöst werden kann. Um eine Lösung bin ich leider verlegen, keines der mir bekannten Instrumente adressiert dieses Problem, teilweise würden diese es noch schlimmer machen, teilweise ist die Missbrauchsgefahr viel zu groß. Es ist eben auch sehr schade, dass die zahlreichen Überlegungen zum "Umgangston" usw., ob WMF- oder WMDE- oder communityseitig, großenteils völlig neben der Sache liegen.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 28. Jul. 2021 (CEST)

Arabsalam, Dein Vorschlag scheint mir unsinnig oder zumindest nicht ausreichend durchdacht. Erstens würden m.E. zahlreiche User eine solche Regelung mit Änderung ihrer Selbstangaben beantworten. Zweitens könnte und müsste man das für jede Minderheit Benutzergruppe geltend machen. Und drittens ist Identitätspolitik, wenn sie anstelle von gegenseitiger Solidarität tritt, zerstörerisch für eine Gemeinschaft. --MBq ^Disk 11:24, 28. Jul. 2021 (CEST) PS: Ich will damit nicht das Problem negieren, dass es bei uns Chauvinismus gibt. Mir gefällt nur der Vorschlag nicht. --MBq ^Disk 13:35, 28. Jul. 2021 (CEST)

Manchmal frage ich mich, ob ein Satz wie der aus dem Grillenwaage-Intro nicht eine gute Regel sein könnte. Natürlich gibt es da ein paar Probleme. Sowas kann man auf einer privaten Seite (manchmal mit Müh und Not) durchsetzen, für eine Wikipedia-Namensraumseite skaliert das so nicht. Die Aufzählung ist auch keineswegs abschließend, als rechtsförmige Regel lässt sich das kaum fassen. Warum ich trotzdem darauf komme: Es gibt Kommunikations- und Diskussionsverhalten, das offenkundig mit Blick auf die jeweilige Auseinandersetzung destruktiv und übergriffig ist, aber keine festgeschriebene Regel verletzt. Die Frage ist, ob das überhaupt irgendwie in den Griff zu kriegen ist. Kaum mit direkten benutzerbezogenen Sanktionen, aber vielleicht mit Abschneiden der üblichen Eskalationswege. Erfahrungsgemäß geht das nicht mit "Diskussion" und gutem Zureden, da verwickelt man sich nur selber mit hinein. Ignorieren ist in einem offenen System sehr schwierig. Es geht auch nicht mit nachträglichen Streichungen, wenn man die vornimmt, ist das Unglück immer schon passiert. Ich habe dennoch selber Bedenken, weil die Unterscheidung zwischen produktiven und destruktiven Interventionen kaum sauber hinzukriegen ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:19, 28. Jul. 2021 (CEST)

Dass ein solches Intro nicht vor Entgleisungen schützt, haben wir auf der Grillenwaage mit - wie ich meine - schwerwiegenden Folgen erlebt.--Fiona (Diskussion) 15:20, 28. Jul. 2021 (CEST) nach BK ergänzt: Dass die „Unterscheidung zwischen produktiven und destruktiven Interventionen kaum hinzukriegen“ ist, kann man in der Diskussion Geschlechtergerechte Sprache sehen, trotz Intro, Editdrossel, Moderation.--Fiona (Diskussion) 15:29, 28. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt kein Intro, das vor Entgleisungen schützen könnte. Das ist ja ein Teil des Problems.--Mautpreller (Diskussion) 15:52, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ja. Es geht hier auch nicht um eine einmalige Entgleisung.--Fiona (Diskussion) 16:27, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ihr könnt Euch hier noch so sehr echauffieren, es wurde weise entschieden. Ich will keine Admins, die selber anheizen und alte Rechnungen und Antipathien regelwidrig in VM einbringen. Wer mich nicht leiden kann, muss ein BSV machen. Und ein Schiedsrichter, der selber in einer VM mit einem sehr schlimmen PA entgleist, ist in dem Amt auch falsch und unglaubwürdig. Ich such mir meine Meinungsgegner nie nach Geschlecht aus und nehm die, wie sie kommen und alle als Menschen ernst. Mautpreller weiss das doch! Gegen Deutungen und Fehldeutungen ist man aber machtlos. Der Konflikt im Gendersprachartkel hat mit der VM Null zu tun. Dort rennen die Kritiker bisher erfolglos dagegen an, das auch kritisch darzustellen. Und imho verhindert die GS sogar, bei der RL-Gleichstellung tatsächlich voranzukommen. Da bleibe ich dran, versprochen! Ich liebe leider Polemik, hätte heute genauso reagiert, wenn Mautpreller einen von mir zurückgezogenen unzutreffenden Kommentar nochmal rausgezerrt und ernst kommentiert hätte. Sowas macht man nicht! Und bei Itti kommt dazu, dass sie mich in letzter Zeit nachweislich mehrfach anging, weil ich meine Meinung zu oft sage und nicht die anderen mitnehmen würde. Mir ist dabei bisher nicht aufgefallen, dass sie mich auch inhaltlich substantiell kritisiert. Wenn sich daraufhin der jetzt gelöschte Dialog mit jedem anderen entwickelt hätte, mit dem ein vergleichbares Problem besteht, hätte ich grundsätzlich (!) gleich reagiert. Ich bin also sehr dagegen, die Probleme hier auch noch zu "gendern". Jeden Mann, der mich unsachlich angeht, kann ich gern davon überzeugen, dass ich genderinvariant argumentiere.

Arabsalams Geschlecht kenne ich übrigens wirklich nicht. Das wird also nicht der Grund sein, wenn ich dort auf die artikelspezifischen Anwürfe nochmal dezidiert antworten und der Herabwürdigung von Kritik und Kritikern widersprechen werde.--Ghormon • Disk 15:26, 28. Jul. 2021 (CEST)

Und nochmal zwei eigenlich sachlich gemeinte Argumente:

Die inhaltlich anspruchsvollsten Dispute liefere ich mir mit Henriette, Mautpreller und abzüglich des ad personams mit Fiona. Dort antworte ich mehrheitlich immer auf Beiträge, wenn es in der Sache wirklich noch was zu sagen gibt. Das müssen die selber nicht so sehen und ist das Wesen von Konflikten. Mir ist bewusst, dass das für Dritte nicht immer so spannend ist, das nachzuvollziehen. Man müsste das genau lesen. So werden oft Bytes gezählt und "parteiische" Aversionen geäussert "Der diskutiert zu viel" oder es erfolgen Fehldeutungen vom Typ "Der hat Jehova gesagt". Oberflächlich kann eine in der Sache harte Argumentation eben schnell fehlgedeutet werden. So sollten es z.B. nicht Unbeteiligte melden, deren Ziel zu offensichtlich ist. Meine einzige VM, die zur Sperre führte hätte es dann erklärtermassen nicht gegeben.

Ich sagte schon, dass mir das Geschlecht der Leute dabei piepegal ist. Mal wirklich etwas provokant: Von Henriette weiss man, dass es (das Benutzerkonto) bzw. sie (der Mensch dahinter) eine Frau ist, weil sie sich bis ins RL durchdekliniert. Wer sagt, dass Fiona kein Mann oder Mautpreller keine Frau ist? Beide legen grossen Wert auf Anonymität und sich Benutzerin nennen und so zu geben ist nur Selbsterklärung. "Avatare" oder Benutzerkonten sollten eigentlich gar kein Geschlecht haben, sondern Neutra sein, solange die RL-Identiität nicht offengelegt ist. Klare Entgleisungen gegenüber sich weiblich erklärten Avataren (und umgekehrt gegenüber Männern wie heute auch) mag man als PA sanktionieren. Das mit Itti war grenzwertig trotz gekennzeichneter Ironie und ich hab das auch entfernt. Ein Kriterium gegen wirkliche Frauenfeindlichkeit ist, ob man das genauso gegenüber einem Mann gesagt hätte. Heute hätte ich das genauso Mautpreller gesagt, wenn er sich so verhalten hätte. Und als ich letztens für eine Sperre verantwortlich gemacht wurde, mit einem Netzslang-Begriff auf mich bezogen darauf hinzuweisen, dass ich nur der Melder war, hat auch nichts mit dem Geschlecht des Gegenübers zu tun. Auch das hätte ich Mautpreller genauso gesagt - oder Arabsalam. "Dieser altväterlich-schlüpfrige Chauvinismus" ist aber klar männerfeindlich und das hätte er/sie sicher nicht gegenüber einer Frau geäussert. Explizit frauenfeindliche oder männerfeindliche Klischees sollte man also trotzdem sanktionieren. --Ghormon • Disk 17:52, 28. Jul. 2021 (CEST)

„Von Henriette weiss man, dass es eine Frau ist …“ *räusper* … „daß sie eine Frau ist“. Davon ab bitte ich darum mich hier nicht zu thematisieren. Dankeschön. --Henriette (Diskussion) 18:00, 28. Jul. 2021 (CEST)

Von Henriette als Benutzerkonto muss ich da wohl gedacht haben ;-) OK, Korrektur: dass sie als Mensch. Oben präzisiert --Ghormon • Disk 18:14, 28. Jul. 2021 (CEST)

Typisch chauvinistische Sprachfiguren sind abfällige Bemerkungen über die Intelligenz und Impulskontrolle von Frauen, also zum Beispiel sowas wie „Ich kann nichts dafür, wenn Du Dich argumentativ ständig unterlegen fühlst und das formal auslebst“. Wenn sowas in der Art regelmäßig gegenüber Autorinnen und Adminas oder in Bezug auf weibliche Lemmapersonen geäußert wird, liegt die Annahme eines dahinterstehenden misogynen Weltbildes nicht fern. Im Übrigen bin ich ein Mann, aber trotzdem erschließt sich mir dieser Zusammenhang und erkenne ich, wie auch andere Autoren in der betreffenden VM, solche Verhaltensmuster. --Arabsalam (Diskussion) 18:48, 28. Jul. 2021 (CEST)

Genau das sind bewertende Klischees, die in Richtung einer nicht gewollten Identitätspolitik gehen. Man könnte, wenn Du Dich als Mann erklärst, auch darüber reden, ob in einer VM (!), wo es um PA geht (!!), "Dieser altväterlich-schlüpfrige Chauvinismus" (!!!) an einer fehlenden Impulskontrolle Deinerseits liegt (da wäre ich wirklich an einer Erklärung interessiert, was Dich dazu gebracht hat) und es gibt ansonsten keine Belege dass dieses gut erforschte Merkmal weiblich dominiert wäre, eher das Gegenteil (guckst Du in die Gefängnisse) oder mindestens ein geschlechtsinvariantes Pesönlicheitsmerkmal ist. Und ehrlich gesagt begegnet mir auch mangelnde Intelligenz bei Männern und Frauen echt vergleichbar. Was man einem Mann auch sagen kann, kann nie chauvinistisch sein. Es gibt aber natürlich chauvinistsche Dinge, wo es tatsächliche Spezifika gibt. Du musst einfach in Rechnung stellen, dass Du einen (gewollten?) Sprachbewertungs-Kontext-Bias hast, der letztendlich zu einer unterschiedlichen Behandlung nach Geschlecht führen würde und das Problem ideologisiert. Sowas wollen auch viele Frauen nicht, sie wollen gleichbehandelt und nicht geschont werden bis zu härterer Kritik.

Was verstehst Du daran nicht, dass das Geschlecht für die konktete Äusserung irrelevant war, ich das auch Dir bei gleichem Verhalten genauso gesagt hätte? Und nein, ich werde keine Diffs bringen, auf die ich mich sogar ganz konkret bezog. Eins hab ich nämlich wirklich gelernt: manche Kritik, manchen Disput muss man per mail führen, weil hier einige nur darauf lauern, Fehlinterpretationen auszunutzen und Sachdifferenzen durch Bestrafung des Meinungsgegners zu lösen (Der GS-Artikel hat ja insgesamt zu einem ziemlichen VM-Schwall geführt). Zum Glück gibt es noch besonnene Admins. --Ghormon • Disk 19:22, 28. Jul. 2021 (CEST)

So wenig ich den Ausspruch verteidigen möchte, so möchte ich doch einmal darum bitten, solch falsche Ausdrucksweise nicht immer zu einem Identitätsproblem zu machen. Ein schlechtes Benehmen (auch mittels mündlichen oder schriftlichen Ausdrucks) ist schlechtes Benehmen. PUNKT! Da ist es völlig egal, ob gegenüber Frauen, Männern , Diversen, Alten, Jungen, Christen Juden, Muslimen etc. oder wem auch immer. Es hilft überhaupt niemand, wenn daraus immer ein vermeintliches Gruppenproblem gemacht wird. Es hilft nur zur Spaltung der Gesellschaft oder hier der Community beizutragen.--Lutheraner (Diskussion) 19:18, 28. Jul. 2021 (CEST)

So isses und DAFüR steh ich auch ein, wenn ich "gesündigt" habe.--Ghormon • Disk 19:23, 28. Jul. 2021 (CEST)

Der Spruch, der zur VM führte geht nicht. Egal, ob versucht wird, das als "Ironie" zu kennzeichnen. Die Botschaft wird dennoch klar und deutlich transportiert und da rate ich einfach mal zu überlegen, wie wäre es, wenn solches einem selbst vor den Latz geknallt wird. Gruß --Itti 21:42, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ich antworte Dir, sobald Du was dazu sagst, ob ein von mir 7:28 mit dem Kommentar "Missverständnis" entfernter Beitrag (der war Nonsens) um 7:49 eines sarkastischen Kommentars Deinerseits bedurfte. Das macht man nicht, das hat alles ausgelöst. Das hab ich Dir 8:45 nochmal erklärt, dass ich mich geirrt hatte und - wenn wir schon über Demut reden - ich die "Demut vorm Amt" und das Begegnen auf Augenhöhe (und nicht von oben) meine. 9:01 antwortest Du und versteckst Dich hinter anderen (es sind allerdings immer die Gleichen). Du endest mit einer Steilvorlage: Aber selbstverständlich bin ich ja nicht so "verstehend". Sowas greif ich natürlich als alter Polemiker auf und hab einen <überheblich>-Paragrafen zur Kennzeichnung der Ironie erfunden. Wer sich selber klein macht... Sollte ich sagen: danke, dass Du meinen entfernten Beitrag so treffend kommentiert hast und du bist ja sowas von verstehend? Führ einfach Sachdiskussion und mahne mich nicht mehr, dass ich mich zu Wort melde. Nur ein Beispiel: Sowas ist Nogo, da sich die Frage dann als wichtig herausgestellt hat, anfangs nicht deutlich war und sogar zu Änderungen im Text führte. Es führte nur zu absolut unnötiger Dynamik und wurde sogar erfreulicherweise von andren gelöscht! Ein jeder kehre vor seiner Tür, das mach ich dann auch. @Itti:.--Ghormon • Disk 22:26, 28. Jul. 2021 (CEST)

Dein Kommentar, mit dem du gegen Felistoria ausgeholt hast war übel, die Löschung macht es nicht besser. Nachdem du mich aufmerksam gemacht hast, habe ich noch deinen Kommentar dazu auf deiner Diskussionsseite gesehen. Der war noch übler, denn dort hast du dein (Vor)-Urteil gegenüber Felistoria einfach nur noch mal verfestigt. "Das macht man nicht." Ich habe den Eindruck du merkst nicht, wie dominant und wertend du auftrittst. Deine Beiträge hier zeigen das auch. Du fühlst dich von mir angegriffen, wenn ich dir sage, lass doch auch mal andere ihre Meinung sagen. Diskussionen an denen du dich festgebissen hast, dominierst du in einer Art, die sicherlich nicht nur mich inzwischen flüchten lässt. Du musst jeden Beitrag kommentieren, du musst auch immer das letzte Wort haben. Ich will dir überhaupt nichts böses, aber so wirst du, nicht nur mit mir, auch mit vielen anderen anecken. Bist du ja auch schon. So, ich flüchte nun wieder. Viele Grüße --Itti 22:33, 28. Jul. 2021 (CEST)

Meissel: Ich hatte fälschlich angenommen, dass der Beitrag der IP von Felistoria ist (wegen dem Ping am Ende). Das hätte mich überrascht, wenn sie das geschrieben hätte - hat sie aber nicht und deshalb wurde der zurückgezogen, ehe das jemand aufgriff. Punkt.

Mit "Das macht man nicht" meinte ich DICH: einen zurückgezogenen Beitrag extra wieder rauszerren und kommentieren. Du argumentierst hier wieder nur mit anderen, machst Stimmung, zeigst NULL Einsicht, dass Du das Ganze eigentlich provoziert hast und vielleicht auch Fehler gemacht hast? So tadellos ist Dein Ruf eben auch nicht mehr, wenn man Deine WW-Disk liest. Weshalb sollte ich also mit Dir jetzt über meine Fehler reden? Ich werde mich in Zukunft Dir gegenüber deutlicher artikulieren und Dir sagen, was ich mir verbitte. Und das sachlich ohne jede Ironie und Polemik. --Ghormon • Disk 22:48, 28. Jul. 2021 (CEST)

Per Rumgeschreie wird es nun auch nicht besser. Du, meine AWW-Disk sieht immer so aus. Es ist Ktitik die durchaus auch berechtigt sein kann, es oft jedoch auch nicht ist. So ist das, wenn man hier aktiv ist, man bekommt Kritik und muss lernen damit umzugehen. Da wir aber schon von gefetteten Beiträgen sprechen, möchte ich dich auf den einzigen gefetteten Satz auf dieser Seite hinweisen. Viele Grüße --Itti 22:54, 28. Jul. 2021 (CEST)

Wenn Du was mehrfach (gezielt) missverstehst, hilft villeicht mur noch Fettschrift? Über Dich reden wir dann bei deiner nächsten Wahl. Ich hab alles gesagt und werde mich dran halten. Gute Nacht. --Ghormon • Disk 22:57, 28. Jul. 2021 (CEST)

Supi, dann habe ich jetzt schon etwas, worauf ich mich freuen kann. :) --Itti 23:02, 28. Jul. 2021 (CEST)

Und zu dem fetten Satz: vielleicht muss man da mal ein MB machen, dass gezielte Provokationen, auslösende Stimmungsmachen etc. mindestens als mildernde Umstände gelten - wenn nicht im Sinne der Ursachenbekämpfung das auslösende Fehlverhalten sogar besonders betrachtet und auch sanktioniert werden soll. Das Herauszerren und ernsthafte Kommentieren eines zurückgezogenen Beitrages ist keine Kleinigkeit, da kann man auch über Gezieltheit bzw. Absichten nachdenken - letztlich einen persönlichen Angriff im wahrsten Wortsinne und da reichen die vorhandenen Regeln. --Ghormon • Disk 23:09, 28. Jul. 2021 (CEST)

Die VM, um die es geht. Und nein, Lutheraner, es ist kein "Identitätsproblem".--Fiona (Diskussion) 21:56, 28. Jul. 2021 (CEST)

Nein, es hat tatsächlich nichts mit Identitäten zu tun, das wurde dazukonstruiert und bezieht sich auf das letzte Statement von Arabsalam, wenn ich es recht verstanden habe. --Ghormon • Disk 22:26, 28. Jul. 2021 (CEST)

Richtig - das bezog sich hier auf Arabsalam, der sowas konstruierte. Aber ich sehe dies schon pars pro toto für viele andere Konfliktfälle dieser Art.--Lutheraner (Diskussion) 22:51, 28. Jul. 2021 (CEST)

Nicht richtig. So meinte ich es nicht. Mein Fehler, ich habe mich verkürzt ausgedrückt. Der Umgang insbesondere und auffällig mit Frauen - weiblichen Mitwirkenden, ob Autorinnen oder Administratorinnen - den Arabsalam und Minderbinder treffend beschrieben haben, ist nicht abzutun mit "Identitäts-" oder "Gruppenproblem".--Fiona (Diskussion) 23:11, 28. Jul. 2021 (CEST)

So definiert sich aber Identitätspolitik die im Widerspruch zur Gleichbehandlung steht. Du reklamierst ja etwas für eine Gruppe. Die Einleitung von Identitätspolitik ist eigentlich prima und erklärt das. Es gibt halt Leute, die das nicht wollen und für Einheit und Gleichbehandlung sind. Ich stimme Lutheraner zu, dass das letztendlich zur Spaltung und "Atomisierung" der Gesellschaft führt. Wenn wir noch einen Kaiser hätten würde der sich freuen, dass sich das Volk unter sich streitet und es keine allgemeinen Konsense mehr gibt, dass er abdankt. --Ghormon • Disk 23:19, 28. Jul. 2021 (CEST)

Vielleicht ist Identitätspolitik die moderne Form von Divide et impera, wenn es auch induziert und gefördert würde, wozu es den Anschein mindestens hat.--Ghormon • Disk 23:28, 28. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Jetzt doch noch drei Sätze von mir: 1. „Sowas wollen auch viele Frauen nicht, sie wollen gleichbehandelt und nicht geschont werden bis zu härterer Kritik.“ – es wäre schön, wenn man(n) es den Frauen überließe zu sagen/äußern/definieren was sie wollen und nicht wollen; wissen sie selbst nämlich sehr genau und können das gut beurteilen.

2. „Der Satz“ („<überheblich> Ich kann nicht dafür, wenn Du Dich argumentativ ständig unterlegen fühlst und das formal auslebst :-) Und man muss eigentlich immer schauen, wer die Erbsenzählereien veranstaltet, bevor man das ernstnimmt.</überheblich>“) ist keine sachliche Kritik des vorher Gesagten; das ist eine Abwertung und Herabwürdigung des Gesprächspartners auf rein persönlicher Ebene. Das läßt sich auch nicht mit „<überheblich>“ oder einem Smiley verschleiern. --Henriette (Diskussion) 22:44, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ad 1: Einige sagen es aber, sogar in den Medien, dass sie keine "identitätspolitische" Behandlung wollen. Und sie müssen es ja sagen und wir zuhören, dass wir es auch berücksichtigen können.

Ad 2 wird durch neuen Aufguss nicht besser, dazu ist alles gesagt, nur noch nicht von Dir

Ad 3 finde ich nicht --Ghormon • Disk 22:54, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ist es alles gesagt, nur noch nicht von Dir. Ghormon hat gesprochen. Die Frau hat zu schweigen. Das lasse ich mal unkommentiert wirken.--Fiona (Diskussion) 23:16, 28. Jul. 2021 (CEST)

Sie und auch Du können doch alles sagen, ich steh Euch da nicht im Wege (und mit Schweigen wäre es langweilig). Ich darf das aber kommentieren? Du kannst es auch nochmal sagen, no problem. --Ghormon • Disk 23:22, 28. Jul. 2021 (CEST)

Sehr großzügig, Danke. Ist aber eine weitere Abwertung und Herabwürdigung des Gesprächspartners/der Gesprächspartnerinnen auf rein persönlicher Ebene. --Henriette (Diskussion) 23:32, 28. Jul. 2021 (CEST)

Bitte, keine Ursache. Für Verzerrungen bin ich nicht verantwortlich. Sprich: wenn Du mich abwerten willst, indem Du Abwertungen konstruierst, wo keine sind, wird es mir zu kompliziert. Es war ein interessanter Tag. Du weisst, dass ich mich wirklich gern mit Dir unterhalte. Ich weiss auch, dass du gerne recht behalten und mich überzeugen würdest. Endlosigkeiten sollten wir zukünftig aber eher erkennen und "agree to disagree" konstatieren wie ich hier und heute vorschlage. Morgen ist ein neuer Tag. Gute Nacht, --Ghormon • Disk 23:42, 28. Jul. 2021 (CEST) --Ghormon • Disk 23:42, 28. Jul. 2021 (CEST)

Du musst jeden Beitrag kommentieren, du musst auch immer das letzte Wort haben. --Fiona (Diskussion) 23:56, 28. Jul. 2021 (CEST)

Jeden ist ja übertrieben. Nein, ich melde mich nur dann, wenn man Dinge so nicht stehen lassen kann und mir noch was dazu einfällt. Das kann man nur durch Drosseln für alle (!) bremsen - berücksichtigend, dass ich es oft mit 3-4 Leuten zu tun habe, die sich quasi abwechseln. Ghormon • Disk 06:40, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich empfinde diese Wendung "Du musst immer das letzte Wort haben" auch besonders auf Frauen gemünzt, um diese als rechthaberisch zu charakterisieren, was Frauen auf keinen Fall sein sollten. Zudem treibt sie eine(n) in eine Falle - denn das letzte Wort hat ja dann eigentlich derjenige, der diesen Vorwurf macht - wenn man darauf antwortet, hat man dessen Behauptung erfüllt, so dass einem letztlich nichts anderes bleiben könnte, tatsächlich nicht darauf zu antworten, wenn frau nicht als rechthaberisch gelten möchte (Männern wird das eher zugestanden). Perfide. Ich billige allerdings älteren Herren zu, dass sie selbst nicht verstehen, in welchen Denkmustern sie hängen. Sie sollten es aber ernst nehmen, wenn man sie darauf aufmerksam macht.-- Nicola - kölsche Europäerin 08:22, 29. Jul. 2021 (CEST)

Das mit den älteren Herren ist aber jetzt nicht Dein Ernst, oder? Darauf, dass das Festhängen in alten Denkmustern ein Problem älterer Menschen (jeder geschlechtlichen Identität!) ist, könnten wir uns einigen. -- Chuonradus (Diskussion) 08:34, 29. Jul. 2021 (CEST)

Es geht um einen konkreten Fall. Aber Du hast recht: Ich bekam von meiner Mutter einen Rüffel, wenn mein Mann ein ungebügeltes T-Shirt trug. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:39, 29. Jul. 2021 (CEST)

<offtopic> doch SCNR: Soso, junge Menschen hängen nicht fest. Intrisant! Dann löschen wir doch mal gleich den Artikel Ideologie. *duckunwech* und mit freundlichem Gruß in die Runde --Andrea (Diskussion) 09:04, 29. Jul. 2021 (CEST)

Gruss an Andrea! Ich hatte u.a. den gleichen Gedanken: bk Du weisst aber, das ich mich als Mann bezeichne und Fiona sich als Benutzerin? Sie charakterisiert mich als rechthaberisch. Und dann hätte sie auch das letzte Wort. Was das mit den Hemden Deines Mannes zu tun hat, ist mir auch nicht klar. Und das mit den "verhafteten" Denkmustern ist alters- und geschlechtsinvariant nach meinen Erfahrungen. Vor allem die Jungen machen mir da viel mehr Sorgen. Eine als allgemein getarnte Anspielung auf Dich als Antwort auf die "älteren Herren" verkneif ich mir jetzt aber. Denk Dir eine aus, sie liegt ja nahe. --Ghormon • Disk 09:11, 29. Jul. 2021 (CEST)

@aw Fiona: Du hast in dem Moment einfach keine Ahnung was das Wort Gleichberechtigung ausmacht, in welchem Du unverzüglich mit der Löschtaste auf Personen ihre Beiträge einhämmerst, nur weil sie sich für die - Zitat - "Provokation" rechtfertigen (muss). Ähnliche Fälle kommen des öfteren vor bei dir. Das hat vielleicht weniger mit einer möglichen Männerverachtung zu tun, sondern mehr mit deiner Auslegung der Diskussionsregeln, aber das kommt bei mir eben auch als eine Form von Machtausübung und Zensur an und hat dann weniger mit dem Sinn hinter dem Wort Gleichberechtigung zu tun. Zumal Du doch keine Admina bist, und also auch formal nur ein Schaf in der Herde bist, wie wir alle. Admins haben dir bereits davon abgeraten, in den Beiträgen anderer in dem Maße rumzukritzeln, wie Du es noch heute tust. Und dieser Kommentar ist nicht abwertend gemeint, also lass ihn bitte unzensiert stehen - Danke. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 00:05, 29. Jul. 2021 (CEST)

... und lies den Beitrag von 23:56, 28. Jul. 2021 auf dieser Seite. -jkb- 00:17, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ist schon klar, wenn ein Benutzer Autorinnen und Adminas beständig herablassend behandelt sowie mehr oder minder zotige Anspielungen auf ihre geminderte Intelligenz (hier etwas subtil und gönnerhaft, Frau ihre Unbildung und mangelnde Belesenheit vorführen: So definiert sich aber Identitätspolitik die im Widerspruch zur Gleichbehandlung steht. Du reklamierst ja etwas für eine Gruppe. Die Einleitung von Identitätspolitik ist eigentlich prima und erklärt das.) und Impulskontrolle (Frauen als gefühlsbestimmte, irrationale Wesen, die Gleichbehandlung wollen: „Es gibt halt Leute, die das nicht wollen und für Einheit und Gleichbehandlung sind.“) macht, hat das rein gar nichts mit männlichem Chauvinismus zu tun. Den gibt es nämlich gar nicht, weil er ein reines Konstrukt der Identitätspolitik ist. Danke für diese Weiterbildung, aus der ich mich jetzt definitiv verabschieden werde. --Arabsalam (Diskussion) 08:02, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich muss Dir ehrlich sagen, dass ich Deine herablassenden und herabwürdigenden Auslassungen zunehmend als PA empfinde. Und Du musst nicht wiederholen, was ich schrieb, wenn Du es nicht verstehen kannst oder willst. Identitätspolitik gilt nämlich nicht nur für Frauen, sondern alle irgendwie abgrenzbaren oder sich abgrenzenden Gruppen, die separate Interessen einbringen oder einfordern können und wollen - und das separiert die Gesellschaft. Das habe nicht ich "entdeckt". <das hat übrigens nichts mit identitär zu tun, das heisst alles heute so gleich>. Den Zusammehang mit "Divide et impera" hab ich leider auch nicht entdeckt. Gleichbehandlung ist überall das Gegenkonzept, um diese Separierung und das Ausspielen gegeneinander zu verhindern. Da liegt die historische Wurzel bei "Proletarier aller Länder vereinigt Euch!". Nur gibt es keine Proletarier oder Arbeiter mehr. Was das mit Chauvinismus zu tun hat, weisst nur Du allein und ist als Vorwurf (deutlicher vorgebracht) dann ein neuer PA. Ich hätte aber erst mal gern gewusst, wie Du zu Deinem letzten administrativ klar als PA gewerteten stehst. Darum drückst Du Dich etwas? --Ghormon • Disk 08:55, 29. Jul. 2021 (CEST)

Wir werden hier nicht klären können, ob der Streit um das Thema GS nun Ausdruck eines generellen Problems im Umgang mit Menschen ist, die für nicht männlich gehalten werden, oder ob es sich umgekehrt verhält. Klaffen (wie in diesem Fall) Selbst- und Fremdwahrnehmung deutlich auseinander, empfiehlt es sich, einfach mal eine Frau, mit der man gerade keinen Konflikt hat, zu fragen, wie sie denn das Verhalten, das man bei Meinungsverschiedenheit an den Tag legt, beurteilt. --1falt (Post) 09:48, 29. Jul. 2021 (CEST)

Hier liest eine Entsprechende mit Interesse mit und was sie über Wikipedia und einzelne Meinungen sagt, ist hier nicht aufschreibbar ;-) Der Fachterm ist "Gruppenkohäsion: Realitätsbezogene Werteentwicklung und deren Erhalt" --Ghormon • Disk 10:05, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor: Wenn Ghormon hier schreibt: „Es gibt halt Leute, die das nicht wollen und für Einheit und Gleichbehandlung sind“, dann meint das – so weit ich es verstehe – keinen Hinweis auf „geminderte Intelligenz […] und Impulskontrolle (Frauen als gefühlsbestimmte, irrationale Wesen, die Gleichbehandlung wollen: „Es gibt halt Leute, die das nicht wollen und für Einheit und Gleichbehandlung sind.“)“, sondern „das“ bezieht sich auf Identitätspolitik, und die beschriebene Einstellung („das nicht wollen“) soll gerade die Ablehnung der Identitätspolitik darstellen. IOW: Die von Dir beschworenen „gefühlsbestimmte[n], irrationale[n] Wesen, die Gleichbehandlung wollen“, sind nach dieser Lesart nicht die Frauen, sondern die Männer, die Identitätspolitik gerade ablehnen. Zumindest verstehe ich das so. Ich kann mich aber auch täuschen. HTH -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:55, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ja, du täuscht dich.--Fiona (Diskussion) 11:46, 29. Jul. 2021 (CEST)

(BK) M.ottenbruch: Die Aussage hat einen Kontext. Fiona schrieb: „Der Umgang insbesondere und auffällig mit Frauen - weiblichen Mitwirkenden, ob Autorinnen oder Administratorinnen / … / ist nicht abzutun mit "Identitäts-" oder "Gruppenproblem"“ – Antwort darauf: „Du reklamierst ja etwas für eine Gruppe. … Es gibt halt Leute, die das nicht wollen und für Einheit und Gleichbehandlung sind.“

Was möchte mir der Autor damit sagen, wenn sein Umgang mit Personen (Fiona beschränkt es nicht auf Frauen, sie hebt sie nur hervor) kritisiert und das beantwortet wird mit es gibt Leute für Einheit und Gleichbehandlung sind? Gleicher schlechter Umgang mit allen; Mädels, meckert nicht, ich benehme mich allen gegenüber so, daß die darüber sauer werden? --Henriette (Diskussion) 11:50, 29. Jul. 2021 (CEST)

Das weiß ich nicht. Ich versuche gerade, mich in die aktuellen Dauerprobleme auf WP:VM einzulesen, und dabei ist mir aufgefallen, daß – nach meinem sicher ausbaufähigen Sprachverständnis - der Nutzer einen Gegensatz zwischen „Identitätspolitik“ und „Gleichbehandlung“ sieht (es sind dies die beiden einzigen Begriffe, die er in dem referenzierten Beitrag verlinkt hat, und er verweist explizit auf die Einleitung des Artikels Identitätspolitik). Ich wollte nur darauf hinweisen, daß demnach die „gefühlsbestimmte[n], irrationale[n] Wesen, die Gleichbehandlung wollen“, nicht die Befürworter von Identitätspolitik, sonderen deren Ablehner wären. Welche Verhaltensmaximen und welche Ansprüche an die Kommunikation innerhalb des Projektes sich daraus nach Ansicht des Nutzers ergeben, durchschaue ich noch nicht. Ich habe jedoch bis jetzt den Eindruck, daß sich die syllogistische Kette vom Wunsch nach Gleichberechtigung zu dem VM-gegenständlichen Verhalten nicht völlig zwanglos ergibt. Aber so weit bin ich noch nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:11, 29. Jul. 2021 (CEST)

Also wer nicht mitbekommt, dass wir da über Identitätspolitik allgemein und ihre Probleme reden, sollte das wirklich nochmal ganz in Ruhe lesen. "Das" ist die Identitätspolitik und das hat M.O richtig erkannt als Gegensatz zur Gleichbehandlung und eben nochmal beschrieben. Fiona streitet ab, dass das Thema Frauen was mit Identitätspolitik zu tun hat. Ich sage doch, wenn sie sich als abgegrenzte Gruppe verstehen und würde das Modell der Gleichbehsndlung auch dort favorisieren. Nicht immer reden wir über alles auf einmal. Und das Problem finde ich sogar spannend. Ich bin über das "verstehende Lesen" erschüttert. --Ghormon • Disk 12:17, 29. Jul. 2021 (CEST)

@Benutzer:M.ottenbruch: Die "syllogistische Kette" zwischen den in der (VM) monierten Verhaltensweisen, Wunsch nach "Gleichbehandlung" und Ablehnung von "Identitätspolitik" kann ich auch nicht erkennen. Meines Erachtens besteht hier gar kein Zusammenhang.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 29. Jul. 2021 (CEST)

(BK; aw auf Ghormon) So weit ich Fiona verstehe, redet sie gerade nicht über Identitätspolitik oder Gleichbehandlung. Sie spricht über deinen Umgang mit anderen Menschen. Den Twist bzw. das Framing es ginge hier um Identitätspolitik hast Du reingebacht – und reklamierst das jetzt als „wir(!) reden darüber“.

Kurz gesagt: Du hast den Fokus des Gesprächs verschoben. Von (wie das Mautpreller ganz oben zusammenfasste) „ … ein ziemlich ernsthaftes und schwerwiegendes Problem mit unangemessener Kommunikation“ nebst einem zu recht kritisieren PA gegenüber Itti auf „es geht um Gruppenprobleme und Identitätspolitik“ (weil Arabsalam und Fiona insbesondere auf den Umgang mit Frauen hinwiesen). Noch kürzer: Du versuchst von Dir und deinem Verhalten abzulenken und machst Identitätspolitik für deine Probleme mit anderen verantwortlich. --Henriette (Diskussion) 12:42, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ach ja! Eine VM 2.0 braucht es nicht, die ist entschieden. Angefangen hat der Strang mit der Kritik und der Gefahr, die Lutheraner sieht. Ich stimmte dem zu, Fiona bestritt das. Und dann wurde das auf die Polarität Identitätspolitik vs. Gleichbehandlung abstrahiert, wo wir zu beidem gute Artikel haben. Ohne einen Exgetiker zu bemühen, hab ich da über das allgemeine Problem gesprochen, was ich bis dahin selber noch gar nicht so gut verstanden hatte wie durch den Hint und unsere beiden Artikel. Woran andere gedacht haben, weiss ich natürlich nicht. Sagt einfach, worüber ihr genau noch reden wollt. --Ghormon • Disk 12:54, 29. Jul. 2021 (CEST)

Nein, das „wurde“ nicht „abstrahiert“ auf die beiden Themen: Du hast beide Begriffe miteinander verbunden in die Diskussion eingebracht und versuchst es als Thema dieser Diskussion weiterzutreiben („Also wer nicht mitbekommt, dass wir da über Identitätspolitik allgemein und ihre Probleme reden …“). Vermutlich auch (oder deshalb?), weil es von deinem kritisierten Verhalten ablenkt und wegführt. Der Witz ist, daß Du damit genau das tust, was Lutheraner als besser zu unterlassen beschrieb: „Ein schlechtes Benehmen (auch mittels mündlichen oder schriftlichen Ausdrucks) ist schlechtes Benehmen. PUNKT! / … / Es hilft überhaupt niemand, wenn daraus immer ein vermeintliches Gruppenproblem gemacht wird.“ --Henriette (Diskussion) 13:23, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich hab das abstrahiert, ok. Ich wollte und werde mich aber nicht ständig rechtfertigen. Wenn Du das anders siehst, so what. Agree to disagree. Schlechtes Benehmen ist für mich, immer wieder zu insistieren und den Gegenüber zu stigmatisieren und damit herabzuwürdigen. Das bin ich zwar gewöhnt, es ist es aber trotzdem. Es ist ein Witz langsam, da stimme ich dir zu.

Es bleibt dabei: das Fordern spezieller Rechte und Behandlungen für Frauen, nur weil sie Frauen sind und das Deuten jeder Kritik an einer Frau als chauvinistisch oder frauenfeindlich ohne genauen Blick darauf und gar die Verwendung ideologidcher "Keulen", um den Gegenüber einzuschüchtern und quasi politisch herabzuwürdigen sind Identitätspolitik in Reinkultur. Für mich sind alle zuallererst Menschen und werden gleich behandelt, auch bei Kritik. Und wenn hier Intelligenz Thema war: die Unterschiede sind mf allgemein so gering, dass die nicht zum Klischee taugen. Die werden allenfalls in Bereichen manchmal thematisiert. --Ghormon • Disk 13:51, 29. Jul. 2021 (CEST)

Jein! Arabsalam sprach hier von einem „dahinterstehenden misogynen Weltbil[d]“, woraufhin Lutheraner in einer direkten Antwort das Problem – wie von Dir korrekt zitiert – von einer Frage des Weltbildes oder eines „Identitätsproblem[s]“ auf eine des „schlechte[n] Benehmen[s]“ heruntergebrochen hat – was ich persönlich für zielführender halte. Aber es ist nicht so, daß Ghormon das Thema „Weltbild“ oder „Identitätsproblem“ ins Spiel gebracht hätte. Das waren Arabsalam und Lutheraner. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:08, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ja. Das war aber ursprünglich nicht das Thema des Threads. Den hatte ich eröffnet, weil ich Minderbinders Feststellungen in der VM für eine zutreffende Problemdiagnose halte, aber nicht glaube, dass das auf VM zu regeln ist (die VM war da noch offen, mir schien aber, das passt eben deshalb nicht auf die Vorderseite).--Mautpreller (Diskussion) 14:19, 29. Jul. 2021 (CEST)

Es kommt vor, dass nicht die Diskussion entsteht, die man wünscht - kennt jeder. Was Du wolltest, blieb mir verborgen. Einfach am Köcheln halten und Aufmerksamkeit schaffen? Ich geb dir eine Problemdiagnose: wir betreiben zu viel Exgese und deuten zu viel. Jeder Psychoanalytiker ist ein Waisenknabe gegen uns - der bemüht sich dann allerdings auch darum, dass es stimmt. Zu viel findet unter dem Tisch statt. Personen entfernen statt Argumente widerlegen. Wir bringen es in einigen Themen nicht, uns sachlich und argumentativ auseinanderzusetzen. Ich habe Wir gesagt! Ghormon • Disk 14:30, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich vergass: und manche treiben manche durch Ignoranz, Rabulistik und anderes bis nahe dem Wahnsinn, dass sie sich dann "vergessen" -damit man sie dann melden kann. Oder dass sie freiwillig flüchten. --Ghormon • Disk 14:50, 29. Jul. 2021 (CEST)

Deine ursprüngliche Intention war mir schon klar, und ich finde die Idee gut. Ich finde es nur ein wenig unfair, Ghormon jetzt vorzuwerfen, er hätte vom Thema ablenken wollen und das Ganze auf die Schiene „Identitätspolitik“ schieben wollen. Es waren Andere, die sofort von einem „Frauenproblem“ (siehe auch Z&Q) gesprochen haben, noch bevor er sich überhaupt zu Wort gemeldet hatte.
Und da ich mich sowieso schon aus dem Fenster gelehnt habe, kann ich ja genausogut Dein ursprüngliches Anliegen wieder aufgreifen und mal zum Thema der Seite zurückkommen: Ich halte es für höchst problematisch, mit welcher Inbrunst hier über die angeblichen Weltbilder, Standpunkte, Überzeugungen und Hintergründe einzelner Mitarbeiter diskutiert wird. Das hat hier überhaupt nichts zu suchen. Es kommt hier - WP:VM! – nicht darauf an, was jemand ist, sondern was er tut. Es ist mir völlig wumpe, ob jemand ein „misogynes Weltbild“ hat, solange er keine misogynen Äußerungen tätigt. Es ist mir auch wurscht, ob jemand links, rechts, oben, unten, vorne oder hinten ist. Wenn ich die Beobachtung mache, daß jemand „immer das letzte Wort haben“ will, dann sagt diese Beobachtung über die Qualität seiner Argumente genau gar nichts aus; es ist ein reines Ad Hominem. Die Meisten von uns lehnen in ihrem Alltagsleben Menschen ab, die Andere wegen dessen, was sie „sind“, verurteilen, oder wegen der Eigenschaften, die sie ihnen aufgrund dessen, was sie „sind“, glauben zuweisen zu können. Es ist dabei hoffentlich egal, ob dieses „Verurteilen wegen dessen, was Menschen sind“, sich auf ethnische Zugehörigkeit, Religion, sexuelle Orientierung, Migrationshintergrund oder einfach nur den Status als Flüchtling bezieht. Hier aber überbieten wir uns darin, über das „Sein“ Anderer zu spekulieren und uns – sobald wir ein solches „Sein“ identifiziert zu haben glauben – dem Anderen moralisch überlegen zu fühlen. Das trägt IMHO nicht zur Verbesserung einer Enzyklopädie bei, und zum Funktionieren von WP:VM auch nicht. Wir sollten uns hier darauf beschränken, zu prüfen, ob Mitarbeiter gegen unsere Regeln verstoßen haben. Wenn ja, dann sollte das bemängelte Verhalten sanktioniert werden, wenn nein, dann nicht. Ob jemand gegen die Regeln verstoßen hat, weil er die „richtige Einstellung“ hat oder weil er die „falsche Einstellung“ hat, sollte dabei völlig außer Betracht bleiben. Ein PA ist ein PA, und wenn er auch in bester Absicht erfolgt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:00, 29. Jul. 2021 (CEST)

Sicher, wenn jemand dadurch auffällt, dass er Autorinnen und Adminas gegenüber einen abwertenden Kommunikationsstil pflegt und das regelmäig auf VM landet, tut das dem Projektfrieden keinerlei Abbruch. Stören tun nur die, die so ein Verhalten ansprechen, ich war ja beileibe nicht der einzige. Danke für diese brilliante Analyse. --Arabsalam (Diskussion) 15:07, 29. Jul. 2021 (CEST)

Verstehe ich das richtig, dass du dich jetzt auch zu den Sündern rechnest? Das wäre ja schon mal ein Fortschritt. Darüber, wie du auf GS auf andere "eingegangen" bist, werde ich noch zurückkommen. Kommunikationsstil und so. --Ghormon • Disk 15:18, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ach und ich vergass noch einen Mechanismus: Wenns argumentativ nicht reicht, wird darauf verwiesen, dass A, B, C... das ja auch schon gesagt haben. Manchmal blöd, wenn die zur gleichen Meinungsgruppe gehören. Und eine weitere Unsitte ist: Lies mal/Beachte/Du verstösst gegen WP:XYZ - ohne das nachvollziebar zu begründen. Alles einfache leicht abstellbare Sachen, wenn man wirklich in der Sache vorankommen wollte. --Ghormon • Disk 15:26, 29. Jul. 2021 (CEST)

Wenn jemand anderen Mitarbeitern gegenüber „einen abwertenden Kommunikationsstil pflegt“ , dann handelt es sich dabei regelmäßig um Verstöße gegen WP:KPA. Natürlich tut das dem Projektfrieden Abbruch. Um derartigen Schaden vom Projekt abzuwenden, ist WP:VM IMHO da. Bis hierher hatte ich vermutet, daß wir uns einig wären. Ich bin nur nicht der Meinung, daß man solche Dinge unsanktioniert lassen sollte, wenn sie sich gegen Männer richten. Es ist mir sogar explizit egal, gegen wen sie sich richten. Das Geschlecht des Objektes des persönlichen Angriffes darf sich IMHO weder maßnahmenmildernd noch maßnahmenverschärfend auswirken, erst nicht maßnahmenauslösend. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:26, 29. Jul. 2021 (CEST)

Wir sind uns schon einig, wenn es ein erkennbarer PA ist. Ignoranz, Abwertung und dergleichen gehören auch zum Kommunikationsstil und die finde ich persönlich schlimmer, als wenn mich jemand "ehrlich beschimpft". Da ist in den VM die Messlatte hoch und auf das Wort und die Sentenz gerichtet, ohne den Kontext oder Anlass immer einzubeziehen. Vielleicht geht das gar nicht. Aber so einfach: Blödmann = 1 Tag (vereinfacht) geht es vielleicht nicht. Ghormon • Disk 15:37, 29. Jul. 2021 (CEST)

(BK; bezieht sich auf deinen Kommentar von 15:00 Uhr) @M.ottenbruch, so ganz allgemein und cum grano salis ist das alles nicht falsch. Auf diese Diskussion und ihren Anlass bezogen, passt es aber nicht. Weil es Äußerungen von Ghormon gibt über die man gar nicht spekulieren oder spökenkiekern muß. Was sagt sowas aus?:

Hier in der Disk. an Itti gerichtet: „Du endest mit einer Steilvorlage: Aber selbstverständlich bin ich ja nicht so "verstehend". Sowas greif ich natürlich als alter Polemiker auf und hab einen <überheblich>-Paragrafen zur Kennzeichnung der Ironie erfunden. Wer sich selber klein macht... Sollte ich sagen: danke, dass Du meinen entfernten Beitrag so treffend kommentiert hast und du bist ja sowas von verstehend?"

Oder in der VM: „Itti hat mich provoziert, indem sie einen von mir entfernten Kommentar rauszerrte und kommentiere. … Dass immer wieder versucht wird, inhaltliche Konflikte per VM zu lösen und unliebsame Kritiker kaltzustellen, ist leider bekannt.“

M. E. illustriert es das, was Minderbinder in der VM schrieb: „ … das Verhaltensmuster von herabwürdigenden Beiträgen (insbesondere gegenüber Frauen), völlig unbegründeten Angriffen und Unterstellungen zieht sich durch, gewürzt mit einem Altherrenton und der Überlegenheit in der Eigenwahrnehmung.“. Ich weise auch noch einmal auf den Link hin, den Mautpreller oben schon brachte. Da liest man u. a.: „ … regelmäßig distanzverletzend agiert. Dies wird sichtbar in exorbitant vielen Smileys, in Anreden, unpassenden Vergleichen, permanenten Wiederholungen unter komplettem Ignorieren sämtlicher Gegenreden und vielem mehr … Der Einzelfall ist im Allgemeinen nicht tragisch, es ist die Permanenz und ständige Wiederholung dieses Verhaltens, die eine sachbezogene Kommunikation verhindert …“.

All' das ist auch in dieser Diskussion zu beobachten. Warum ist das so? Weiß ich nicht. Ich weiß nicht warum jemand Antworten gibt, obwohl ihm nichts als eine beleidigende Polemik einfällt. Ich weiß nicht, warum jemand einen eindeutigen eigenen Fehler in den Fehler eines oder vieler anderer umdeuten möchte. Ich weiß auch nicht, warum jemand eine eindeutig belastende Diskussion (niemand möchte hier von mehreren angegangen werden!) in die Länge zieht. Ich weiß nur: Ich würde nicht antworten, wenn mir nichts anderes als eine Beleidigung einfällt; ich würde meinen Fehler zugeben und um Entschuldigung bitten; und: ich würde versuchen so schnell wie möglich mit ein paar netten Worten der Einsicht und des Verständnisses einer solchen Diskussion zu entkommen. --Henriette (Diskussion) 15:43, 29. Jul. 2021 (CEST)

(xfach BK) Das habe ich auch nicht gefordert. Meine Beobachtung und die von etlichen anderen ist nur die, dass da jemand ein Problem hat, mit Frauen auf Augenhöhe zu kommunizieren. Das hat schon häufiger zu VMs geführt, so wie gestern bei Itti. Ich werde mich dazu jetzt auch nicht weiter äußern und darauf verzichten, exemplarisch die ganzen Difflinks aus der Kahane- oder GS-Disk auszupacken, in denen Ghormon bzw. sein Vorgängerkonto durch einen unterirdischen Diskussionsstil insbesondere gegenüber Kolleginnen auffiel. Andererseits leistet er ja keine Artikelarbeit, sondern diskutiert nur, insofern bleibt der ANR von seinem POV verschont, was ja die Hauptsache ist. Für mich ist das hiermit erledigt, für eine weitere Beschäftigung mit diesem Benutzer ist mir meine Lebenszeit zu schade. --Arabsalam (Diskussion) 15:53, 29. Jul. 2021 (CEST)

Bist du sicher, dass Du mich meinst? Oder willst du nur ein Beispiel liefern, dass man durch Kommunikationsstil ohne konkrete PA auch persönlich angreifen kann? Das meinte ich eben. Und es ist unter mein←er Würde, die ganzen Fake-News aufzuzählen und es gibt auch keinen Grund dazu, die VM wurde weise entschieden. Wir sehen uns nächste Woche in GS. Weiter kein wort zu deinem administrativ als PA bewerteten Wort. Allein das reicht. --Ghormon • Disk 16:12, 29. Jul. 2021 (CEST)p

Das ist eben unser beider Hauptproblem: du zitierst mich zwar genau, ich staune dann Bauklötzer, wie man das missverstehen kann. Ich frage mich eigentlich nur noch ob das Absicht ist. Aus dem Nähkästchen: ein Gutachter kann nicht nur sagen, "der hat doof" gesagt (nur als Beispiel), sondern muss Ausgangspunkt und Ereigniskette finden, um das richtig zu bewerten. Nix anderes habe ich der Sache nach gemacht. Das soll nichts entschuldigen, nur einfach transparent machen. Stört dich, wenn ich etwas Steilvorlage nenne? So versteht es der neutrale Leser und du kannst es Provokation nennen. Der eigentliche Ausgangspunkt war aber, dass ich niemals einen Beitrag von Dir kommentieren und wieder öffentlich machen würde, den du als Irrtum zurückgezogen hast. Das gehört auch zum guten Stil. Das war der Ausgangspunkt des Schlamassels und es eskalierte auch, weil Itti Null Einsicht zeigte, das als Fehler nur in Erwägung zu ziehen. Ja, wir haben die Probleme, die ich beschieb. Einige findet man auch in deinem Beitrag eben. Ob wir die lösen können, weiss ich ehrlich nicht. --Ghormon • Disk 16:06, 29. Jul. 2021 (CEST)

@Henriette Fiebig: Zu Benutzer:Ghormon habe ich nur insofern Stellung genommen, als daß ich versucht habe, ein Mißverständnis auszuräumen und einer Fehlinterpretation entgegenzutreten. Im Übrigen habe ich sein Verhalten vollständig unkommentiert gelassen, unter anderem mit dem Hinweis darauf, daß ich es (noch) nicht durchschaue. Auf Deine konkrete Nachfrage habe ich geantwortet: „Ich weiß es nicht.“ Ich kann mir nicht vorstellen, daß ich damit den Eindruck erweckt habe, ich wollte über die konkreten Punkte hinaus, die ich angesprochen habe, etwa eine Generalabsolution oder eine generelle Verdammung aussprechen. Was ich allerdings geäußert habe, war ein Appell, auf WP:VM nicht darüber zu spekulieren, was jemand ist, sondern zu beurteilen, was er tut. Auch wenn ich dabei eine Aussage über den Nutzer zitiert habe, war das doch nur ein Beispiel, aber keine irgendwie geartete Stellungnahme zum Verhalten des Nutzers. Zu einer solchen bin ich auch nicht verpflichtet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:10, 29. Jul. 2021 (CEST)

Damit nimmst du den Leuten aber eine wichtige Möglichkeit, Deutungen auf der VM vorzunehmen. Die würde halbso spannend. Nur konsequentes I4 und jeder Sterbliche 2 Beiträge + Antworten auf Fragen würde dem abhelfen. Mal spasseshalber die globale CU (oder wie die heisst) anschauen, das ist fast Mathematik. --Ghormon • Disk 16:22, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe nicht, wie die Reduzierung der „Möglichkeit, Deutungen auf der VM vorzunehmen“, dem Projektziel der Erstellung einer Enzyklopädie abträglich sein kann. WP sieht zwar aus wie ein soziales Netzwerk, das wie ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie aussieht; tatsächlich ist es aber ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, das wie ein soziales Netzwerk aussieht. Es ist auch kein Projekt, das gegen Ablieferung von enzyklopädischen Beiträgen moralische Überlegenheit zuteilt. Es sieht nur so aus. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:38, 29. Jul. 2021 (CEST)

Das war Ironie! Muss ich doch wieder Smileys nehmen? Das Ideal, was ich nachfolgend beschrieb, sollte deutlich machen, dass ich darauf auch verzichten kann. Ghormon • Disk 16:58, 29. Jul. 2021 (CEST)

@M.ottenbruch (brauchst mich nicht anpingen, ich lese mit ;)): „Ich kann mir nicht vorstellen, daß ich damit den Eindruck erweckt habe, ich wollte über die konkreten Punkte hinaus, die ich angesprochen habe, etwa eine Generalabsolution oder eine generelle Verdammung aussprechen.“ Ehrlich gestanden: Bei mir schon ein bisschen. Nicht als Verdammung (das eh nicht) und nicht als Absolution; sondern als in diesem Fall … wie sag' ich das? … zu Generalisierend bzw. vom konkreten Thema abgehoben (nochmal: im Großen und Ganzen und generell finde ich das richtig, was Du gesagt hast). Deshalb brachte ich die Zitate. Weil es um konkrete Äußerungen und konkretes Verhalten geht. Also genau um das, was Du möchtest (und das m. E. zu recht): „ … nicht darüber zu spekulieren, was jemand ist, sondern zu beurteilen, was er tut.“ --Henriette (Diskussion) 16:35, 29. Jul. 2021 (CEST)

Dann hoffe ich, diesem Eindruck, den ich nicht erwecken wollte, ausreichend entgegengetreten zu sein. Ich wollte lediglich zwei Punkte deeskalieren und im Übrigen eine allgemeine Anmerkung machen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:40, 29. Jul. 2021 (CEST)

Bist Du! :) --Henriette (Diskussion) 16:44, 29. Jul. 2021 (CEST)

Abschliessend von mir: die Erle ist vernünftig, das bringt so nichts. Ohne mich wird es aber sicher keine Lösung geben. Denn zu Problemen gehören immer mehrere und die Ursachen darf man nicht vergessen. Dahinter steht ja ein altbekanntes Problem der Wikipedia, wo sich schon viele die Zähne ausgebissen haben. Mich stört das auch nicht wirklich, ein Projekt zur Erarbeitung einer Enzyklopädie mit Menschen ist nicht anders zerstritten als die ganze Gesellschaft. Nur dass sich dieses Hobby eben nur bestimmte Leute suchen (was auch mit Fähigkeiten zu tun hat). Dadurch sind wir nicht ganz repräsentativ, was Verwerfungen bringen kann. Schauen wir mal, wie das weitergeht, dadurch bleibt es spannend und herausfordernd. Guten Tag. --Ghormon • Disk 08:08, 30. Jul. 2021 (CEST)×

„Ohne mich wird es aber sicher keine Lösung geben“. Und sei das abschließend gesagt. Mehr Hybris geht nicht.--Fiona (Diskussion) 10:43, 30. Jul. 2021 (CEST)

Ich nenn das gesundes Selbtbewusstsein: Versuch nie, mehr zu scheinen. Doch was du bist, sei ganz! (Rückert) Ich sagte: "abschliessend von mir" - nicht mit so einem Kommentar von Dir noch rechnend. Das sind eben die diffizileren persönlichen Angriffe, die Ursache für richtige werden können. Danke für das weitere Beispiel. Und denkst Du ernsthaft, ich lasse Euch irgendwo über mich öffentlich so herziehen wie hier, ohne dass ich das kommentieren werde (solange ich noch frei bin)? --Ghormon • Disk 11:49, 30. Jul. 2021 (CEST)

Der Geburtsfehler dieses Fadens ist der, daß er natürlich ein Pranger ist. Das wäre er nicht, wäre der Titel "regelmäßig eskalierende Kommunikation in der Konstellation ...."

Die Angriffe, die hier von verschiedensten Seiten zu beobachten sind, sind auch viel "persönlicher", als daß es sich gegen "Frauen", "Konservative" etc. richten würde. Die Angriffe gehen ja an Nicks, denen man täglich kontrovers begegnet. Natürlich gäbe es da Mechanismen, die man genau einem/einer Beutragenden vorwerfen könnte - wie es auch Leute gibt, deren Diskussionskiltur tadellos ist. Aber es stürzen sich oft genau die auf so einen Ein-Personen-Faden, für die man einen mindestens gleich langen aufmachen könnte. Und die Überschrift sagt ja auch schon, wer "schuld" ist an (allen der) unzähligen geradezu unterirdischen Diskussionen.

Ganz witzig dabei: Arabsalam benutzt konsequent den Begriff "Adminas". Er war halt auf der "falschen" AdminCon - ein Jahr früher hätte er erfahren, daß weibliche Admins nicht gerne so bezeichnet werden. --Elop 14:08, 30. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Genug Me, Myself and I für den Rest des Jahres. Das eingangs angesprochene Problem scheint nur ohne Beteiligungsmöglichkeit des Accounts lösbar zu sein. Mme Mimimi (Diskussion) 07:06, 30. Jul. 2021 (CEST)

VM wg. Editwar im Artikel Gendern

Es reicht! (Überschrift versachlicht)--Fiona (Diskussion) 13:22, 25. Jul. 2021 (CEST) Gefühlt jeden Tag lanziert eine Benutzerin eine VM zum Themenkomplex Gendergerechte Sprache in der letzten Tagen. Ich glaube nicht das dies im Sinne der de.wikipedia.org ist. Besonders auf Seiten die sowieso schon administrativ beobachtet oder moderiert werden. Administratoren haben ja auch Meldungen aus diesem Grund in den vergangenen Tagen abgelehnt. Das kann und darf doch nicht so weitergehen. Wie kann ein gesundes Arbeitsklima entstehen wenn Differenzen um Inhalte auf dieser Seite ausgefochten werden. Versucht man solche Sachverhalte auf der eigentlichen Vandalismusseite zu schreiben, dann heisst es Intro 4. Versucht man eine Vandalismusmeldung auf solche Vandalismuseldungen zu stellen, dann heisst es die Vandalismusmeldeseite wird schon von Administratoren überwacht, Meldung unnötig. Wo kann man also melden, wenn man der Meinung ist, dass solche Vandalismusmeldungen dem Projekt extrem schaden? Einen Benutzernamen zu nennen traut man sich ja schon gar nicht! Wäre ja gleich ein persönlicher Angriff! Was bedeutet, dass Kritik am Verhalten der Benutzerin gar nicht möglich ist. Was gedenken die Administratoren zu tun, dass das Arbeitsklima hier nicht noch schlechter wird? Schönen Sonntag. Grüsse aus dem Toggenburg ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:37, 25. Jul. 2021 (CEST)

Es reicht in der Tat, wie Genderideologen aus dem Dunstkreis des rückwärtsgewandten Lobbyladens VdS versuchen immer wieder ihren POV massiv in den Artikel zu drücken, auch gegen jeden Konsens, und dann jammern, wenn sie für ihr Auftreten hier gemeldet werden. Erst massiv POV pushen,und dann, wenn das auffällt, in Opfermodus verfallen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:45, 25. Jul. 2021 (CEST)

Du meinst hoffentlich nicht mich damit! Weil ich keine POV pusche! Mir geht es darum, dass Inhaltsdifferenzen auf der Vandalismusseite ausgefochten werden. Um mehr nicht. Zumindest die letzten drei Meldungen wurden von Administratoren abgelehnt. Aber man versucht es halt immer wieder. Und das scheinbar ohne Konsequenzen befürchten zu müssen. Vandalismusmeldungen müssen das letzte Mittel darstellen und nicht das Erste! Alles Andere schadet dem Arbeitsklima hier! «Genderideologen aus dem Dunstkreis des rückwärtsgewandten Lobbyladens VdS versuchen immer wieder ihren POV...». Das ist doch ein klarer persönlicher Angriff. Merkst du das nicht! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:27, 25. Jul. 2021 (CEST)

Valanagut, es reicht wirklich. Zumal du auch inhaltlich falsch liegst, wie jeder umseitig nachsehen kann. --Itti 11:41, 25. Jul. 2021 (CEST)

Itti: Du weisst genau das die Meldung von Seth als erledigt markiert worden war, als ich das schrieb! Das sie wiedereröffnet wurde ist schon bedenklich. Man kann sich scheinbar auf nichts mehr verlassen! Schönen Tag! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:53, 25. Jul. 2021 (CEST)

Valanagut, im Gegenteil. Wenn eine Meldung nicht korrekt abgearbeitet wurde, man darauf hingewiesen wurde, dann muss man als Admin sich der Sache noch mal annehmen. Du jedoch hättest bevor du hier diskriminierend eine Benutzerin runterputzt, ggf. auch selbst dir die gemeldete Sache ansehen können. Du skandalisierst jedoch lieber und ja, du hast mit der Überschrift völlig recht, Es reicht! Dir auch noch einen schönen Tag. --Itti 12:00, 25. Jul. 2021 (CEST)

@Valanagut Ich denke, da muss man differenzieren. Ich habe gestern eine VM erledigt, die sich auf eine Artikeldisk bezog, wo aktuell vier Admins moderieren. Da halte ich VM für kontraproduktiv (wenn das Ziel allgemein Deeskalation ist) und würde darum bitten, lieber abzuwarten, ob die moderierenden Admins eingreifen oder ihnen ggf. nen Hinweis per Mail zu schicken. Darauf habe ich bei der Abarbeitung gestern auch hingewiesen.

Die heutige VM bezog sich auf einen anderen Artikel, der nicht administrativ beobachtet wird. Und ein Edit-War ist nunmal ein Edit-War, da ist es prinzipiell legitim (ähnlich wie in der VM vor ein paar Tagen) einen administrativen Revert auf die Vor-Editwar-Version zu fordern (wenn auch keine Selbstverständlichkeit, siehe WP:DfV). Deshalb habe ich (mit Blick darauf, dass viele Artikel von den gleichen Nutzern bearbeitet werden) um besondere Sensibilität gebeten, denn alle Beteiligten wissen ja um die Edit-War-Tendenz in diesem Themenfeld.

Natürlich kann man das im besten Fall auch lösen, indem man beteiligte Nutzer zunächst auf deren Benutzerdisk anspricht oder trotz möglicherweise ungeliebter Artikelversion die Sache ohne VM auf der Artikeldisk klärt und erst nach Konsens wieder Änderungen in der Sache vornimmt.

So wie dein Eingangspost formuliert ist, klingt es, als ob du das Verhalten einer einzigen Person kritisierst, ich würde mir aber vielmehr wünschen, dass einfach allgemein Edits unterbleiben, die formal der Beginn eines EW sind. Der Gang zur VM geschieht meines Erachtens oft, weil die Befürchtung besteht, dass Nutzer sonst ihre Präferenz erfolgreich „durchboxen“ und sich dann nicht auf Diskussion einlassen. Mehr miteinander als gegeneinander arbeiten würde da vermutlich auch helfen, dass VM weniger häufig genutzt wird, selbst wenn mal ein Edit formal ein Edit-War oder sowas war.

Zu deinem letzten Kommentar: Die VM wurde erledigt, weil die zunächst genannten Difflinks ein falsches Bild ergaben. Das war ein Versehen, die korrigierten Difflinks ergaben, dass formal ein Edit-War vorlag. Anstatt die VM wieder zu öffnen, hätte auch eine neue VM mit korrekten Difflinks aufgemacht werden können, wenn wir das lieber gewesen wäre. Umso schöner, dass es dann aber gar kein administratives Eingreifen brauchte, weil der Nutzer selber bis zur Klärung auf der Artikeldisk seinen Edit zurücknahm. --Johannnes89 (Diskussion) 12:01, 25. Jul. 2021 (CEST)

Keine Korrektur: es war ein Difflink, der schon korrigiert war, bevor ein Unbeteiligter die VM kommentierte und ein Admin sie abarbeitete. --Fiona (Diskussion) 13:43, 25. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Dem „Es reicht“ schließe ich mich an. Allerdings andersrum: „Gefühlt jeden Tag lanziert eine Benutzerin eine VM …“ – mir reicht es nämlich mit den „gefühlten Wahrheiten“ auf Diskussionsseiten!

Wenn es einen Zustand gibt der so unerträglich ist, daß man ernsthaft befürchten muß „ … dass das Arbeitsklima hier … noch schlechter wird“, dann dürfte es ohne Ende Belege dafür geben. Wo sind die? Was soll das Geraune von „Gefühlt ist das so“? Ist das so? Dann belegen. Nur „gefühlt“, „weiß ich eigentlich auch nicht so genau, kommt mir aber eben spontan so vor“? Dann Belege sammeln und mit Belegen posten. --Henriette (Diskussion) 12:05, 25. Jul. 2021 (CEST)

Lanzieren (richtig: lancieren) ist nach Duden sehr wohl als PA zu verstehen, siehe 2. --2003:E7:BF0B:AE4E:F1BE:5C5D:A081:6D44 12:11, 25. Jul. 2021 (CEST)

Valanagut, während ein banaler formaler Editwar, an dem ich beteiligt war, über Tage auch mit deiner Beteiligung skandalisiert und Bestrafung geschrien wurde, skandalisierst du hier, dass ein anderer banaler formaler Editwar in einem anderen Artikel überhaupt gemeldet wird. Das verstehe ich nicht. Das musst du mal erklären, wenn ich nicht annehmen soll, dass du hier einen neuen Shitstorm gegen mich starten willst.--Fiona (Diskussion) 13:04, 25. Jul. 2021 (CEST) Es reicht!!! Bitte erlen, der User scheint einen weiteren Shitstorm starten zu wollen.--Fiona (Diskussion) 13:11, 25. Jul. 2021 (CEST)

Vorschlag in alle Richtungen: Was als Provokation empfunden wird, egal von welcher Seite, einfach ignorieren und betont sachlich weiterdiskutieren. Sachlichkeit und Zusammenarbeit in Diskussionen sind sogar auf WP-DS möglich. Es gibt sogar Beispiele dafür. --CC (Diskussion) 13:22, 25. Jul. 2021 (CEST)

@Valangut, was die Admins tun können? Das tun sie schon: VMen korrekt abarbeiten, moderieren. Doch was kannst du tun? Diesen Abschnitt zu eröffnen, war sicher kein Beitrag dazu.--Fiona (Diskussion) 13:47, 25. Jul. 2021 (CEST)

Stimmt. Das führt doch zu nix hier. Ich würde einfach nicht drauf eingehen. Und schon wieder weg, schönen Sonntag. Siesta (Diskussion) 13:50, 25. Jul. 2021 (CEST)

Ich hätte gern das Rezept für eine sachliche Diskussion über gefühlte Wahrheiten einer einzelnen Person. Was soll man da denn sachlich diskutieren? --Henriette (Diskussion) 13:52, 25. Jul. 2021 (CEST)

i Info: Das Thema ist die Mutter aller Unsachlichkeiten (bzw. der Vater aller Unsachlichkeiten) und wird daher nie sachlich diskutiert werden können, alldieweil es ja um der/die/das geht... Wer/wie/was, wieso/weshalb/warum, wer in der Wikipedia liest, der bleibt dumm... Grüße von der Sesamstraße. --Jack User (Diskussion) 14:22, 25. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 08:33, 31. Jul. 2021 (CEST)

Meldung durch Dai Shin Tenzen

Bemerkung: Noch vor Angabe der Meldung bezeichnete unserer Hohepriester den Gemeldeten als angeblichen Sprachwissenschaftler (Zeitstempel nachträglich geändert, inzwischen mit entfernt). Das stimmt: Wir wissen nur anhand seiner Beiträge, daß Alazon sprachwissenschaftlich kompetent ist. Er könnte im RL auch Geheimagent oder Vorstandsvorsitzender eines DAX-Unternehmens sein, woher wollen wir das wissen?

Wenn ich mir die Beiträge von Dai Shin Tenzen (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Dai Shin Tenzen}} • sperren) und Shin Tensen (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Shin Tensen}} • sperren) indes so anschaue, denke ich, der Hohepriester sollte sich besser seiner Gemeinde widmen. Hier verbreitet er implizit und wahrscheinlich ungewollt ein sehr zweifelhaftes Bild seiner Zunft, und das kann weder in deren noch in unserem Sinne sein.

Bitte auch unter diesem Aspekt beobachten. Was würden wir denn machen, wenn jemand erklären würde, Bischof der katholischen Kirche oder Bundestagsabgeordneter der CDU zu sein, wenn seine Beiträge geeignet wären, Kirche oder Partei zu schädigen? --Elop 09:54, 31. Jul. 2021 (CEST)

Da die Kompetenz eines Hohepriesters in Sachen Buddhismus schon des Öfteren angezweifelt wurde, sei an der Stelle anzumerken, dass es ziemlich schwer ist Anonymen im Internet sachliche Kompetenzen zu vermitteln. @Elop: Deswegen auch der Verweis auf eine einschlägig bekannte Social Media Plattform, wer fähig ist, dieses "Neuland" zu benutzen. Grüße Hohepriester --Dai Shin Tenzen (Diskussion) 22:42, 31. Jul. 2021 (CEST)

Die sprachliche Inkompetenz von @Alazon: wurde lediglich auf die fehlerhafte Interpretation des Begriffs Yana (skt.) bezogen, da es wirklich mit Weg übersetzt werden kann:

"yāna n <ved yána> 1. Gehen, Reisen; 2. Fahrzeug, Wagen; 3. Buddh Weg zur Erlösung; ~ka n kleiner Wagen; ~gata Adj PP den Wagen bestiegen habend; ~bhūmi ƒ Fahrstraße; ~sukha n Reiselust" (Quelle: http://www.palikanon.com/diverses/pali-wtb/y_.html), daher sollte an der sprachlichen Kompetenz dessen gezweifelt werden, der es unbedingt statt in Weg in Fahrzeug übersetzen will. @Elop: --Dai Shin Tenzen (Diskussion) 23:22, 31. Jul. 2021 (CEST)

Gesperrt. --Elop 09:20, 1. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Elop 09:20, 1. Aug. 2021 (CEST)

Benutzer:Reinhardhauke

Wie sind die heutigen Regelungen über Infoboxen? Entscheidet weiterhin der Hauptautor?--Reinhardhauke (Diskussion) 11:20, 30. Jul. 2021 (CEST) P.S. Ist die Regelauslegung des Administrators Benutzer:Count Count korrekt?--Reinhardhauke (Diskussion) 11:29, 30. Jul. 2021 (CEST)

Warum sollte das der Hauptautor entscheiden? Er ist nicht der Besitzer des Artikels. Dies ist schließlich keine Änderung gemäß WP:KORR, sondern gehört zu den möglichen Weiterbearbeitungen im Laufe der Jahre. Wenn eine Änderung eingefügt wird und der direkt widersprochen wird, muss vor dem Einfügen ein Konsens auf der Disk gefunden werden, dies gilt aber nicht, wenn die Änderung schon seit 2 Jahren im Artikel besteht. Die Hinweise finden sich bei Hilfe:Infoboxen. Gruß --Traeumer (Diskussion) 11:47, 30. Jul. 2021 (CEST)

Das in letzter Zeit viel zu hoch gehängte Thema "Hauptautor", das irgendwie immer wieder - und gänzlich falsch! - so besprochen wird, als gehöre einem Hauptautor (oder Artikelersteller ... oder ...) der ganze Artikel mitsamt dadurch automatisch verliehener Deutungshoheit und Entscheidungsgewalt über anderer Leute Beiträge, wird langsam nervig. WP:KORR gibt einem Hauptautor lediglich in stilistischen Fragen ein besonderes "Stimmrecht" - sonst nix. Bezogen auf etwaige Sonderrechte eines Hauptautors ist daher auch ganz egal, ob die Einfügung oder Entfernung einer Infobox irgendwo in WP:KORR thematisch berührt wird oder nicht, denn das blanke Vorhandensein oder Nichtvorhandensein einer Infobox ist keine Stilfrage. Die Frage nach den „Regelungen über Infoboxen“ ist allerdings legitim, denn dort könnte etwas mehr Licht im Dunkeln geschrieben stehen, so es entsprechende, expliziete Regelungen gibt. Count Counts Aufforderung, das auf der Disk zu besprechen und keine EWs zu führen, ist in jedem Fall erstmal richtig. Möglicherweise kristallisiert sich ja noch ein allgemeiner, besonderer Diskussionsbedarf über Infoboxen in solchen Artikeln heraus, die dann auf gesonderten Seiten (Meinungsbild?) geklärt werden könnten, aber EW ist immer schlecht. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:06, 30. Jul. 2021 (CEST)

Ich meine schon, dass das Votum des Hauptautors da besonderes Gewicht haben sollte. Infoboxen sind seit jeher ein Zankapfel, und der Grund dafür ist letztlich meines Erachtens, dass da zwei Konzeptionen von Enzyklopädie aufeinanderstoßen, die nicht ohne weiteres verträglich sind. Eine Infobox, wenn sie einen Sinn hat, schafft eine Art Standardisierung und Rationalisierung bei exakten Daten. Sie ist maschinenlesbar, kann von allen möglichen Systemen (incl. Wikidata) übernommen und weiterverbreitet werden und entsprechend schnell auch nach standardisierten Regeln geändert werden. Wer diese Idee von Ezyklopädie hat, wird das begrüßen. Die Gegenposition (die auch meine ist): Durch Standardisierung werden die Daten ihres Kontexts entkleidet. Man kann sie zwar nun "rechnen" und sortieren, aber sich nichts mehr unter ihnen vorstellen. Ein enzyklopädischer Artikel sollte in allererster Linie für Menschen geschrieben sein, ihren Lesekriterien entsprechen, ihnen jeweils für ein Lemma Wichtiges und Unwichtiges auseinandersortieren. Das kann eine Infobox nicht leisten.

Für ein Scheinargument halte ich es, dass die Infobox "das Wichtigste auf einen Blick zusammenfasst". Standardisierte Infoboxeinträge können allenfalls exakte Daten erfassen, die sind aber in den allerseltensten Fällen das Wichtigste an einem Artikelgegenstand, eigentlich praktisch nie. Bei allen interpretationsbedürftigen Rubriken ("Baustil", eine mittlere Katastrophe!) wirkt sich die Standardisierung tödlich aus. Eine Infobox kann im besten Fall ein zusätzliches Datenblatt sein, mehr nie. Sie darf sich dann aber keinesfalls in den Vordergrund drängen.

Es dürfte kaum möglich sein, zwischen den beiden enzyklopädischen Grundvorstellungen eine Entscheidung zu treffen. Mir kommt es sehr vernünftig vor, hier die Stimme dessen, der den Artikel überhaupt geschrieben und das Wissen damit beigebracht hat, höher zu werten.--Mautpreller (Diskussion) 16:53, 30. Jul. 2021 (CEST)

Dem könnte ich mich anschließen; allerdings nur, sobald jemand vorschlägt, die Infoboxen anstatt des Fließtextes in die Artikel zu packen. Einen solchen Vorschlag hat aber AFAICS niemand gemacht. Das Nebeneinander von Infoboxen und Fließtexten ist IMHO eine Gute Sache™: Die Infobox in der Tat für den „schnellen Überblick“ (wo soll denn hier das „Scheinargument“ sein?) und der Fließtext für die ausführliche Darstellung – natürlich auch des Kontextes. Daß „exakte Daten […] in den allerseltensten Fällen das Wichtigste an einem Artikelgegenstand“ wären, scheint mir in dieser Pauschalität mindestens zu sehr verallgemeinert. Mein Haupttätigkeitsfeld beispielsweise ist die Verwaltungsgliederung Dänemarks, und die Vorlage:Infobox Kommune in Dänemark und die Vorlage: Infobox Ort in Dänemark sind da sehr hilfreich. Wenn jemand auf die Idee käme, diese großflächig aus den einschlägigen Artikeln entfernen zu wollen, wäre die Tatsache, daß er sich für den „Hauptautor“ hält, mir nur ein ausgesprochen schwacher Trost. Im Übrigen ist dieser Zustand kein wohldefinierter: ich habe es oft genug erlebt, daß Autoren mit überbordender Tagesfreizeit Artikel solange mit Textwüsten zugekippt haben, bis sie behaupten konnten, „Hauptautor“ zu sein. Daraus die Rechte eines „Artikelbesitzers“ abzuleiten, wäre IMHO kontraproduktiv.
Insofern fehlt es der Idee des Hauptautors sowohl an der theoretischen Basis als auch an der praktischen Umsetzbarkeit. Sonst mag sie toll sein.
Wo der Zusammenhang zwischen den Konzepten „WP:Infobox“ und „WP:Hauptautor“ liegt, ist mir übrigens auch nicht klar – außer daß in diesem konkreten Fall der „Hauptautor“ sich gegen Infoboxen geäußert hat.
Und was diese Diskussion mit Vandalismus zu tun hat, möchte mir bitte auch jemand erklären. :-) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:24, 30. Jul. 2021 (CEST)

Ad 1: Mit Vandalismus hat das nur insofern zu tun, als eine VM wegen Editwar vorausging. Ich wollte hier nur auf ein paar Sachen antworten, die in den vorherigen Beiträgen standen. Kann gern woandershin.

Ad 2: Wenn exakt bestimmbare Daten das Wichtigste am Artikelgegenstand sind, okay. Meist sind sie es nicht. In diesem Fall zum Beispiel nicht. An einer Synagoge sind nicht "Daten" wie ihr Baujahr das Wichtigste, an einem Friedhof ist nicht die Fläche das Wichtigste. Rubriken wie "Baustil" sind hingegen für Standardisierung völlig ungeeignet. Rubriken, in die man schreiben muss: weiß nicht, vielleicht, sind wohl auch nicht sonderlich infoboxentauglich. Ein schneller Überblick wird so nicht geboten, die Infobox informiert gar nicht.

Ad 3: Als zusätzliches "Datenblatt" lass ich mir das in diesen Fällen trotzdem eingehen, es sollte sich dann aber a) auf exakt Bestimmbares begrenzen und b) nicht in den Vordergrund drängen.

Ad 4: Die Hauptautorenfrage ist hier sehr einfach zu beantworten. Alle nennenswerte Informationen stammen von einem Autor. Die Infoboxen stammen von einem anderen Autor, der solche in einem recht kurzen Zeitraum in großen Massen angelegt hat. Wenn ich mich frage, wessen Meinung Gewicht haben sollte, ist für mich die Antwort klar. Das heißt nicht, dass der Hauptautor alles bestimmen kann, aber sein Urteil hat größeres Gewicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:46, 30. Jul. 2021 (CEST)

(BK - dies zum Beitrag von Mautpreller): Bis auf den ersten Satz unterschreibe ich da vieles von. Das ist eine sachlich-fachliche (in meinen Augen sehr gute) Argumentation und genau deswegen ist so eine Angelegenheit sachlich-fachlich zu diskutieren und letztlich zu entscheiden, ob und wo eine Info-Box sinnvoll (gefüllt) ist oder nicht. Ich mag Infoboxen, die - dort wo möglich! - das wichtigste zusammenfassen; die gibt es nämlich sehr wohl. Ich mag aber keine, die (wie mittlerweile sehr viele) völlig mit Parametern überfrachtet sind und wo diese dann krampfhaft (und oft nicht sinnvoll) gefüllt werden. Speziell zu dem dort in der VM angesprochenen Artikel und dessen Infobox habe ich mir keine Meinung gebildet, aber die Meinung des Hauptautors ist da auch nur eine neben anscheinend anderen Meinungen. Naja, und "Sonderrechte" für Hauptautoren, die über WP:KORR hinausgehen, entstehen nicht durch ständige Erwähnung derselben, sondern durch Regeln, die es aber - so ich mich nicht irre - nicht gibt. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:28, 30. Jul. 2021 (CEST)

Nur so mal ein Agrument aus Hilfe:Infoboxen: Infoboxen stellen keine Hürde für blinde Leser dar. Vielmehr ist die Navigation innerhalb einer Tabelle für Blinde einfacher als in Fließtexten, da eine Rückwärtsnavigation problemlos möglich ist. Für lernbehinderte Leser sind Infoboxen ebenfalls von Vorteil, weil die wichtigsten Fakten schnell überschaubar sind.. Aber: Infoboxen sind ja Schei*e. Die Windmühlen der Wikipedia sozusagen. Gruß aus La Mancha. Euer Don User. --Jack User (Diskussion) 17:32, 30. Jul. 2021 (CEST)

Nehmen wir doch mal die Synagoge (Alsenz) und ihre Infobox mit den "wichtigsten Daten“: Bild mit Bildunterschrift: Synagoge in Alsenz (um 1930); Ort: Alsenz; Architekt: eventuell Johann Friedrich von Sckell; Baustil: Spätbarock; Baujahr 1765; Koordinaten+Karte.

Das die „Synagoge in Alsenz“ in Alsenz steht/stand … nunja, es ist naheliegend. Der ”eventuelle“ Architekt steht auch im (textlich sehr übersichtlichen) Artikel (ich frag mich sofort, warum das ein eventueller oder möglicher Architekt war?). Das Baujahr ist interessant: Der Artikeltext sagt nämlich – m. E. präziser – „wurde in den 1760er Jahren errichtet“ und „wurde 1765 eingeweiht“ – logisch: es dauert seine Zeit ein großes Gebäude zu errichten. Die Koordinaten stehen auch im Kopf der Seite; die Karte sagt mir gar nichts, weil nicht ein einziger Ort oder eine Stadt zur groben geographischen Orientierung eingebaut ist.

Also diese „wichtigsten Daten“ habe ich auch nach 30 Sekunden Lektüre aus dem Artikel extrahiert .

Zudem ist mir (in diesem und vielen anderen Fällen) völlig unklar wozu es eine Infobox mit Informationen braucht, die sicher einige Leute für „die wichtigsten" halten – die aber selbstverständlich keinerlei Idee davon haben (und haben können!) was für mich in dem Moment wichtig ist in dem ich den Artikel lese oder mich für dieses Gebäude interessiere. Man vergleiche diese Infobox mal mit „der Mutter aller Infoboxen“, nämlich der Taxobox der Biologen: Da stehen nämlich Informationen drin, die sich so schön übersichtlich nicht im Fließtext beschreiben lassen, weil es sich um hierarchisch gegliederte/angeordnete Daten zur Systematik handelt (Beispiel natürlich Hasen). Überall da, wo eine Sache in einer Systematik ihren Platz hat und/oder ein Haufen … sagen wir mal Eckpunkte dieses Dings in einer Tabelle übersichtlicher präsentiert werden können, als im Fließtext, da passt eine Infobox gut (Beispiel: ein chemisches Element wie Silber).

Bei einem einer Religion zugehörigen Gebäude kann ich natürlich den sozusagen äußeren Teil, die Architektur für „das wichtigste“ halten. Aber warum ist nicht z. B. – wenn das so war – auch der Zeitpunkt der Profanierung wichtig? Warum nicht bemerkenswerte Teile der Ausstattung? Warum nicht Baukosten oder Finanziers? Oder die Größe der Gemeinde? Kann alles wichtig™ sein je nach Erkenntnisinteresse. Die paar Informationen in der "Infobox Bauwerk" würden zum Großteil in einem gut ausgebauten Artikel schon in der Einleitung auftauchen. Einzig reine Datenpunkte wie Höhe, Grundfläche, Länge würde man wohl lieber tabellarisch darstellen und nicht im Fließtext. Ich kann schon verstehen, warum man diesem so prominent daherkommenden, aber letztlich ziemlich nutzlosen Kasten nix abgewinnen kann. --Henriette (Diskussion) 18:57, 30. Jul. 2021 (CEST)

+1. Genauso ist es. Die Infobox bringt hier keinen Mehrwert. Der Artikelautor hat das ganz richtig gesehen. --Hardenacke (Diskussion) 19:06, 30. Jul. 2021 (CEST)

Wenn man sich unsere Vorzeige-Artikel unter WP:EA ansieht, dann haben nur wenige von ihnen die Vorlage:Infobox Bauwerk, also ist sie offensichtlich nicht verpflichtend, sondern eines Geschmacks-/Gestaltungsfrage wie tausend andere auch. In solchen Fragen gibt es nach WP:EAA zwar keine Sonderrechte für den Hauptautoren, aber auch keine Sonderrechte für irgendjemand anderen. Und Rücksicht nehmen darf man in solchen Fragen durchaus. --Magiers (Diskussion) 19:11, 30. Jul. 2021 (CEST)

Nehmen wir doch mal nicht die Synagoge (Alsenz). Nehmen wir doch mal die Einleitung zu WP:VM: „Diese Seite ist kein Diskussionsforum zu inhaltlichen Problemen“. Diese Diskussion über eine konkrete Infobox in einem konkreten Artikel auf der Rückseite von WP:VM zu führen ist kontraproduktiv und unfair: Es führt dazu, daß nur Insider sie verfolgen und jemand, der tatsächlich am vorgesehenen Ort über dieses Thema diskutieren will, keinen Zugang zur vorherigen Diskussion hat. Damit haben dann die „Wikifanten“ wieder einen unfairen Wettbewerbsvorteil. Muß das sein? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:20, 30. Jul. 2021 (CEST)

Lieber M.ottenbruch, wenn Du mir sagen möchtest: Henriette, das sind gute Argumente gegen die Box, die der Autor sicher gern zu seiner Unterstützung auf der Disk. läse – warum tust Du das nicht? Bzw. liest der Hauptautor hier ja mit: Wenn er meine Argumente verwenden möchte: Gern! --Henriette (Diskussion) 21:00, 30. Jul. 2021 (CEST)

Liebe Henriette, ich weiß, daß ich ein Mensch bin, der die Phantasie anderer Menschen anregt. Ich hoffe, daß ich damit viel Gutes bewirke.
Tatsächlich aber möchte ich oft nur das sagen, was ich auch schreibe. Ich wollte gar nicht beurteilen, ob Deine Argumente (in meinen Augen) gut oder schlecht sind. Ich wollte nur sagen, daß sie auf die Disk des Artikels gehören, und nicht auf die Disk von WP:VM.
Aber wenn Du schon so direkt fragst: Ich bin oft beeindruckt von der Qualität Deiner Argumente. Ich glaube nur nicht, daß es auf die Diskussionsseite von WP:VM gehört, wie sehr Du mich manchmal beeindruckst. :-)  -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:15, 30. Jul. 2021 (CEST)

Dich als Nicht-Autor zum Admin gewählt zu haben, war sicher einer der größten Abstimmungsfehler der letzten Jahre. --Tusculum (Diskussion) 21:50, 30. Jul. 2021 (CEST)

Als Autor ist man in der deutschsprachigen Wikipedia der letzte Depp, mit dem man alles machen kann! Dies mein Fazit nach einem arbeitsreichen Tag. Einen angenehmen Abend wünscht--Reinhardhauke (Diskussion) 19:02, 30. Jul. 2021 (CEST)

Gegen diese Bezeichnung verwehre ich mich entschieden - ich bin kein(e) Depp(in) und fühle mich auch nicht wie eine(r). Und man kann mir sicherlich nicht vorwerfen, dass ich nicht viel schreibe - wie also kann es zu einer solchen Einordnung kommen? -- Nicola - kölsche Europäerin 19:05, 30. Jul. 2021 (CEST)

Der geneigte Leser wird feststellen, dass wir hier auf der Seite Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung sind, denn eine Vandalismusmeldung war der Anlass für obige Diskussion. Die Vandalismusmeldung wurde binnen kurzer Zeit vom Administrator gegen mich entschieden.--Reinhardhauke (Diskussion) 19:10, 30. Jul. 2021 (CEST)

Der geneigten Leserin ist das häufig passiert. Das gehört dazu. Nur, weil man nicht immer recht bekommt, ist man kein Depp. Zudem haben mitunter auch andere recht. Damit muss man leben lernen. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:14, 30. Jul. 2021 (CEST)

Wieso „gegen mich“ (= Reinhardhauke)? Die Entscheidung im vollen Wortlaut:

„Ob eine Infobox oder nicht in den Artikel kommt, fällt nicht unter die Korrektorenregelung, vor allem nicht, wenn die Infobox zwei Jahre unbeanstandet im Artikel stand. Besprecht das bitte auf der Diskussionsseite. Unbedingt auch Missbrauch der Rollbackfunktion zum Führen von Edit-War unterlassen.“

A) es gibt keine anwendbare Regel für diesen inhaltlichen Fall, weil KORR nicht zuständig ist. B) es gibt eine anwendbare Regel für das Verhalten der Kollegen: EW; die kam aber nicht zur Anwendung. --Henriette (Diskussion) 19:21, 30. Jul. 2021 (CEST)

Diese VM wurde nicht gegen Dich entschieden, der von dem EW betroffene Artikel wurde in die jahrelang stabile Version gesetzt und eine Diskussion zum inhaltlichen Thema angeregt, dass hier nicht WP:KORR zutrifft wurde Dir schon mehrfach gesagt, Du hast einen EW gestartet, für den Du nicht belangt wurdest, es wurde also eher für Dich entschieden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:25, 30. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe keinen Editwar begannen. Ich bin der Autor, ich habe die Kompetenz und ich soll mich hier zum Deppen machen lassen. Wenn der Autor nicht mehr zählt, dann könnt ihr in Zukunft hier nur noch verwalten und eine Quatschbude daraus machen.--Reinhardhauke (Diskussion) 19:29, 30. Jul. 2021 (CEST)

Wenn das so ist, dann schreibe ein Buch. Allein. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:32, 30. Jul. 2021 (CEST)

Dem ist voll zuzustimmen. Wer ignoriert, dass ein Wiki in erster Linie von der Kooperation und gegenseitiger Ergänzung, aber auch von Kontrolle und Korrektur sowie kollegialer gegenseitiger Abstimmung lebt, ist in einem solchen falsch. Für den "genialen Autor" der als schreibender Eremit an seinem Rechner sitzt (und für den weniger genialen ebenso) ist hier einfach kein Platz. Ein solcher Autor stört unser gemeinsames Projekt eher, als dass er es befördert.--Lutheraner (Diskussion) 19:55, 30. Jul. 2021 (CEST)

Natürlich hast Du einen WP:Edit-War begonnen. Trotzdem ist die VM NICHT „gegen Dich“ entschieden worden. Sie wurde neutral entschieden. Wäre sie „gegen Dich“ entschieden worden, dann hättest Du eine Sperre wg. Verstoßes gegen WP:Edit-War ausgefaßt. Es ist ein Irrglaube, daß die Regeln für „Hauptautoren“ nicht gälten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:03, 30. Jul. 2021 (CEST)

Auch für Admins gilt WP:Nuhr. --Tusculum (Diskussion) 21:52, 30. Jul. 2021 (CEST)

Das gilt eigentlich für Alle.

Wenn Du die angegebenen Links verfolgt hättest, dann wäre Dir aufgefallen, daß

1. WP:Edit-War auf eine Seite lenkt, auf der definiert ist, was man unter einem „Edit-War“ versteht: „Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen.^{[Anmerkung 1]} Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen.“
2. dieser Link auf die Versionsgeschichte des Artikels Synagoge (Alsenz) lenkt und nachweist, daß dort munter hin- und herrevertiert wurde.
3. Wem das noch nicht genügt, der hätte hier herausfinden können, daß Reinhardhauke zwischen seinen Reverts eben nicht die Diskussionsseite des Artikels genutzt hat, sondern nur „stumpf“ revertiert.

Damit sind die Definitionen eines WP:Edit-Wars erfüllt. (Fast) nur daran haben wir uns zu richten. Hier ist – wie schon gesagt – trotzdem von Nutzer-Sanktionen abgesehen worden. Es besteht also weder für den gerade nicht sanktionierten Nutzer ein Grund, hier für ihn nachteilige Entscheidungen zu beklagen („Als Autor ist man in der deutschsprachigen Wikipedia der letzte Depp, mit dem man alles machen kann!“), noch für Dich, die beteiligten – oder auch unbeteiligten − Admins als ahnungslos oder schlimmeres zu beschimpfen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:18, 30. Jul. 2021 (CEST)

Rein formal magst Du recht haben: Edit-War. Den habe ich auch des öfteren geführt, um Vandalismus zu bekämpfen. Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich sage nicht, dass die IP mit der Info-Box vandaliert hat. Jedoch sollte ein produktiver sachkundiger Autor so viel Unterstützung von seiten der Adminschaft bekommen, dass er nicht alles hinnehmen muss, was da so aus dem Off kommt. Gut, dass er nicht auch noch gesperrt wurde. --Hardenacke (Diskussion) 09:31, 31. Jul. 2021 (CEST)

Moment! ReinhardHauke hat nach über einem Jahr stabilen Zustands mit der (imho völlig überflüssigen) Infobox diese mit einer falschen Begründung (Das ist nichts für eine "Hauptautoren"-Regelung) einfach rausgekickt. Diese Löschung wurde revertiert. Danach hätte RH die Disk aufsuchen sollen, ggf. WP:3M, so war es eindeutig ein EW. Er hätte vermutlich recht bekommen in der 3M, hat er jetzt ja auch nach der Diskussion, aber so war es halt der falsche Weg. Und als Nicht-Neuling sollte er das eigentlich wissen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:41, 31. Jul. 2021 (CEST)

Was die IP falsch gemacht haben soll, ist mir jetzt nun gar nicht klar. Die Infobox stand seit zwei Jahren unbeanstandet im Artikel. Sie ist auch nicht von einer IP dort eingepflegt worden, sondern von einem Autor, der sich durchaus intensiver mit der Materie zu beschäftigen scheint. Dieser Autor hat auch danach noch zu dem Artikel beigetragen – im Gegensatz zum Artikelbesitzer, der seit der Artikelanlage vor dem Edit-War dreieinhalb Jahre nicht in dem Artikel tätig war. Wie soll unter diesen Umständen eine Admin auf die Idee kommen, es handele sich hier nicht um einen Edit-War?
Verlangst Du ernsthaft von Admins, sie müßten jeweils das komplette Œuvre eines Edit-Warriors analysieren, um festzustellen, ob für ihn die Bedingungen erfüllt sind, unter denen WP:Edit-War nicht mehr gilt? Das wird schon daran scheitern, daß uns nicht einmal mitgeteilt wird, welche Bedingungen das sind. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:29, 31. Jul. 2021 (CEST)

Das seh ich nun entschieden anders. Formal wurde die VM korrekt entschieden und zudem nicht eskalierend bearbeitet. Das ist schon sehr viel wert. Aber: Das war mit einiger Sicherheit die Rücksetzung und VM eines Ausgeloggten. Nie und nimmer glaube ich, dass das einer dieser Benutzer ist, die lieber unter IP schreiben, dazu kennt er sich viel zu gut aus. Solche Auslog-Aktionen halte ich für eins der nervigsten Probleme in der Wikipedia und sie sollten eigentlich nicht belohnt werden. - Der Autor, der die Infobox eingefügt hat, hat nichts anderes im Artikel getan als ebendies - sowie eine sehr ähnliche Aktion: die Einfügung einer in diesem Kurzartikel komplett überflüssigen Zwischenüberschrift "Geschichte". Das ist sehr schnell und leicht zu erkennen und dazu muss nicht das komplette Werk betrachtet werden, sondern nur eine sehr übersichtliche Versionsgeschichte. Wahrscheinlich macht er sonst auch etwas Gescheiteres. Was er hier getan hat, ist m.E. ein Ärgernis, und dass sich Reinhard darüber und erst recht über die Aktion des Ausgeloggten ärgert, ist mir hundertprozentig nachvollziehbar. - Im Ergebnis: Die VM wurde korrekt, sogar ganz gut bearbeitet. Mit etwas mehr Aufwand hätte man aber erkennen können, dass eine Abweisung der VM noch besser gewesen wäre.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ich muss mich bei der Abarbeitung einer VM an das bestehende Regelwerk halten. Natürlich kann man auslegen und gewichten, aber einige Regeln sind hier klar anwendbar: 1) Missbrauch der Funktion „Kommentarlos zurücksetzen“ zum Führen von Edit-War ist immer unerwünscht. 2) Mit einem Revert nach einer begründeten Rückgängigmachung beginnt ein Edit-War. 3) Bei sachlichen Auseinandersetzungen ist der Verweis auf die Diskussion das Mittel der Wahl. Bei zwei Aspekten konnte ich abwägen: a) Gilt die Korrektorenregelung auch für das Vorhandensein einer Infobox? Die Formulierung und gängige Praxis sprechen da deutlich dagegen. So haben sich auch die meisten anderen Kollegen hier geäußert. b) Welche Version soll ich per administrativem Edit festschreiben? Da wird eine langfristig stabile Version üblicherweise bevorzugt. Hätte ich die VM einfach abgewiesen, hätte ich also 1), 2) und 3) außer Acht lassen, sowie bei a) und b) gegen die gängige Praxis entscheiden müssen. Das kann ich nicht nur aufgrund dessen, dass der nicht angemeldete Benutzer sich offensichtlich sehr gut auskennt und hier Reinhardhauke möglicherweise nur ärgern wollte. Auch nicht angemeldeten Benutzern gegenüber muss ein Mindestmaß an AGF gelten, insbesondere wenn sie sich ansonsten komplett regelkonform verhalten. --Count Count (Diskussion) 12:40, 31. Jul. 2021 (CEST)

+1. Ich verstehe auch überhaupt nicht, was es da zu diskutieren gibt. Ja, Reinhardhaukes Kontrahent (ob abgemeldet oder nicht ist dabei völlig egal) hätte sowohl in der Zf im Artikel als auch auf der VM anders und freundlicher formulieren können, und ja, Reinhardhaukes Verärgerung ist (aus seiner Sicht heraus) verständlich; aber genau das alles hat doch Count Count anscheinend auch mitbewertet. Andernfall und rein formal hätte auch mehr als eine (korrekte) Ermahnung bzgl. des EWs dabei für Reinhardhauke herausbraten können. Wäre nicht das erste Mal und daher kaum einen Aufreger wert gewesen. Und ja, dann hätte sich der Kontrahent vielleicht ins Fäustchen gelacht, aber das alles setzt nicht unsere Regeln außer Kraft. Count Count hat unsere Regeln vertreten und dabei (s)einen maximalen Spielraum ausgenutzt, den viele von uns, die eine größere Strenge erwarten, gar nicht sehen möchten: Er hat einen vorhandenen und gemeldeten EW nicht sanktioniert und dabei sogar noch ein EW-vorbelastetes Sperrlog ignoriert. Mehr geht nun wirklich nicht. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 13:39, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ja okay, 1, 2 und 3 ist alles richtig. Bei a) und b) bin ich mir nicht sicher, aber es ist jedenfalls vertretbar. "Good faith" gegenüber Unangemeldeten: Naja, da würde ich doch deutlich mehr differenzieren. Es gibt IP-Edits, bei denen wesentlich mehr Einfühlungsvermögen aufzubringen wäre; für solche wie diese Revert- und VM-Wegwerf-IP habe ich hingegen keinerlei Verständnis. Aber mir leuchtet ein, dass man so etwas nicht zur Regel machen kann. Der konkrete Fall ist eh gelöst, ohne weitere Adminbeteiligung.--Mautpreller (Diskussion) 13:42, 31. Jul. 2021 (CEST)

Als langjähriger Autor mit eigenen Erfahrungen muss ich da widersprechen. Wenn ein Autor eine Verschlechterung „seines“ Artikels verhindern will, dafür sowohl in der Artikeldiskussion als auch bei der Bearbeitung des Artikels durch andere Autoren auf breite Zustimmung stößt, sollte man doch erwarten, dass in einer VM durch den abarbeitenden Admin darauf Rücksicht genommen wird und nicht mit rein formalen Beschreibungen reagiert wird. Es wäre auch ein Gewinn, wenn wir geniale Autoren hätten. Die haben wir aber nicht, weil schon mittelmäßige Autoren viel zu leicht in die Wiki-Formalitäten-Mühlen geraten und leider nicht jeder den Nerv für so etwas hat. Im übrigen kann man auch ein Buch schreiben; allein - und trotzdem hin und wieder etwas zu Wikipedia beitragen. Solange man nicht die Lust daran verliert. --Hardenacke (Diskussion) 20:44, 30. Jul. 2021 (CEST)

Die Box ist für "Bauwerke" und damit für alles und nichts - das ist in der Tat ein Nachteil gegenüber z. B. einer Infobox Kirchengebäude (oder spezieller: Synagoge).

Nehmen wir mal, da ich die repräsentativer kenne, christliche Kirchen:

Die haben oft genau einen Stil (Romanik, Gotik, ..., im Klassizismus all das u. U. mit "Neo-"). Wenn sie mehrere haben (Schiff: Romanik, Chor: Gotik, Turm: Barock), wäre auch das eine Dateninfo. Und das Baujahr ist eh immer eine.

Man kann schon Maupres Position vertreten. Was aber Mist ist:

Wenn da drunter eine Navi steht - die suggeriert, viele Leute wollen sich sicher über alle Synagogen des Kreises kundig machen - und es ist Willkür des "Hauptautors", ob sie eine haben oder nicht. Dann haben von 30 Artikeln vielleicht 27 eine Box und 3 nicht.

Synagogen sind keine so totalen Datenobjekte wie Gemeinden, aber schon sehr gleichartige Objekte.

Auch ohne Navi ist der Leser irritiert, wenn er sich 5 Artikel aus einer Objektkategorie anschaut, und 4 haben eine Box und 1 nicht - oder umgekehrt.

Im gedruckten Lexikon stünde 1.) nirgends eine Box und 2.) wäre es da schwierig, systematisch abzuklappern. Im gedruckten Lexikon gibt es auch keine Kategorien und nur selten Listen.

Bei den Gemeinden besteht wohl Konsens, daß sie alle eine Box haben - und zwar je die gleiche. Bei Flüssen ist das auch der Fall, bei Personen hingegen wäre es fast immer Unsinn.

Welche Box bekäme ein Sportler, der hinterher Fernsehmoderator würde? Und der Schriftsteller, der mit 40 dann in die Politik geht und mit 55 erfolgreicher Unternehmer wird? War Leibniz Jurist, Mathematiker oder Philosoph?

Irgendwo sollte es eine Grenze geben. Synagogengebäude halte ich noch für gut boxentauglich, bei Friedhöfen stimme ich Maupre zu. Mal abgesehen davon, daß ich sie nicht als "Bauwerke" charakterisieren würde. Bauwerke sind die Kapelle, die Grabsteine und die Särge. Für den Friedhof an sich würde eher die "Infobox Park" passen - oder die "Infobox Friedhof" bzw. gar keine. --Elop 19:46, 30. Jul. 2021 (CEST)

Die Diskussion um die überflüssige Infobox ist erst nach der VM gestartet worden, der korrekte Platz für so etwas wäre WP:3M gewesen, und zwar vor Einstieg in einen EW. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:29, 30. Jul. 2021 (CEST)

Keine 2 % der Artikel aus der Kategorie:Bauwerk haben diese Infobox. Was soll man über das Einfügen oder Entfernen dieser marginalen Box diskutieren? --Tusculum (Diskussion) 22:02, 30. Jul. 2021 (CEST)

Von mir aus kann man die (rezidivierende) Infobox-Debatte gern anderswo führen. Aber wo? Auf WP:FzW? Auf WP:Projektdiskussion? Auf Vorlage Diskussion:Infobox Bauwerk?--Mautpreller (Diskussion) 23:32, 30. Jul. 2021 (CEST)

Das ist eine gute Frage! Wahrscheinlich ist WP:FzW noch die beste Lösung, denn den Vorwurf der „Hinterzimmer-Diskusssionen“ halte ich für einen der schlimmst-möglichen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:40, 30. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde, rein zum Sortieren, diesen Ort hier gar nicht verkehrt - man kann sich hier ja insbesondere "verabreden".

Aber es könnte weniger ad personam abgehen. --Elop 00:24, 31. Jul. 2021 (CEST)

Es dürfte wohl Konsens darüber bestehen, daß der Autorenschutz hier zu wenig entwickelt ist. Letztendlich kann jeder Bausteinschubser und Vorlagenfetischist einen Artikel verhunzen. Wie hier mMn geschehen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:04, 31. Jul. 2021 (CEST)

Wo siehst Du den Konsens über einen fehlenden "Autorenschutz"? Abgesehen davon schreibst Du anschließend eher von einem Artikelschutz, wenn Du das Wikiprinzip, das jederman mitmachen lässt, beklagst. Im Ernst: Dieser ganze und ständig wiederholte gesteigerte Bezug auf Autoren, wenn es doch einfach nur um Artikel (oder wie hier um eine Infobox im Artikel) geht, treibt schon manchmal seltene Blüten. Um Autoren und jeder anderen Art von Mitarbeitern sollte man sich lieber kümmern, wenn - wie hier im Abschnitt mehrfach geschehen - PAe abgesondert werden. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:31, 31. Jul. 2021 (CEST)

Es stimmt auch inhaltlich nicht! AF666 hatte damals in 100 Beiträgen 36-mal die Box gesetzt und befüllt, alles in seiner Heimatregion, wo er allgemein viel Artikelwartung betreibt. Hauptautoren waren der leider kürzlich verstorbene Chronist47, Mundartpoet, Liliana und ein paar andere, darunter auch er selber. Mindestens die beiden Erstgenannten hätten ihn wissen lassen, wenn sie was gegen die Boxen hätten.

Von den 36 Boxen waren 4 in Synagogen.

Heute stehen davon nur noch 35 in den Artikeln, davon 3 in Synagogen.

Unten im Artikel findet sich eine Navi mit 6 nichtroten Einträgen, Davon haben 5 eine Box.

Nähmen wir mal an, ich wäre Hauptautor genau eines Gemeindeartikels, und zwar zu einer Gemeinde in Bayern. Wäre es dann mein gutes Recht, in genau dem einen von hunderten Gemeindeartikeln der Region die Box herauszunehmen?

Gälte Analoges, wenn ich Hauptautor von Seat Leon II wäre?

Dann hätten also Vorgänger, Nachfolger, Schwestermodelle von VW, Audi und Seat sowie sämtliche Konkurrenzmodelle die Infobox PKW-Modell, aber in meinen Artikel käme keine Box, basta? --Elop 10:49, 31. Jul. 2021 (CEST)

Die noch 3 Boxen wurden allesamt von Benutzer:AF666 in die Artikel gespamt. Vermutlich können (und sollten) die mit Bezug auf diese Diskussion auch alle entfernt werden. AF666 kann dann ja die Disk aufsuchen, um sie zu begründen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:02, 31. Jul. 2021 (CEST)

Allein das ("gespamt") ist schon unterirdischer Umgang mit Kollegen. AF hat, offenbar im Konsens mit fast allen Autoren der Region, Bauwerke mit Boxen versehen und diese sorgfälutig befüllt - insbesondere auch mit Koordinaten. Technisch unkundige User sind regelmäßig dankbar, wenn jemand anders bei ihnen solche technischen Dinge abnimmt. Zumindest Benutzer:H. Schreiber (2014 verstorben) und Benutzer:Chronist 47 (2020 verstorben) waren ihm dafür immer dankbar.

Aber da die nicht mehr leben, sollte jetzt unbedingt ein Eishockeyfan aus Bremen, der vermutlich noch nicht einen Edit zu Pfalz oder Rheinhessen getätigt hat, darüber entscheiden. --Elop 12:08, 31. Jul. 2021 (CEST) Übrinx würden die meisten Wikupedianer - nicht die meisten der (wenigen) "meinungsstarken" - jede Diskussion meiden, in denen über sie als "Spammer" hergezogen wird! So klappt Wegbeißen besonders effektiv! --Elop 12:10, 31. Jul. 2021 (CEST)

Wieso wird das eigentlich an zwei Stellen diskutiert? Das ist doch recht redundant und verwirrend. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:07, 31. Jul. 2021 (CEST)

A) Weil die Diskussion hier mit der Frage (s. o.) eröffnet wurde: „Wie sind die heutigen Regelungen über Infoboxen? Entscheidet weiterhin der Hauptautor?“ und B) offenbar einige der über 4.000 Leute, die die VM-Disk. auf der Beo haben, dann auch die Artikel-Disk. aufgesucht haben. Und jein zu redundant: Du kannst die Sache trennen in 1. Frage zu Infoboxen allgemein (das ist die Grundlage der Frage mit der der Thread eröffnet wurde) und 2. spezielle Frage (Synagoge Alsenz). Wenn Du jetzt einwendest: 1. passt aber besser auf Hilfe Diskussion:Infoboxen und für 2. ist der eindeutig richtige Ort Diskussion:Synagoge (Alsenz): Stimmt auffallend! ;)) --Henriette (Diskussion) 11:43, 31. Jul. 2021 (CEST)

Reinhardhauke hat hier sicherlich nicht beabsichtigt, die spezielle Infobox hier zu besprechen. Vielmehr wollte er sich rückversichern bzw. bestätigt bekommen, dass Hauptautoren darüber eine besondere Entscheidungsgewalt haben - was aber nicht der Fall ist - und dass Count Count die VM mehr zu seinen Gunsten hätte entscheiden müssen - was auch nicht der Fall ist. Dass hier dann aber relativ schnell über Infoboxen (erst im allgemeinen, dann immer spezieller und zum Schluss sogar direkt über die im besagten Artikel) geschrieben wurde, war - wie sagt man doch so schön - einer unerwarteten Dynamik geschuldet, im Grunde aber hier völlig verkehrt. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:00, 31. Jul. 2021 (CEST)

Na, das nenne ich doch mal eine treffende Zusammenfassung :) (Und wahrscheinlich bin ich schuld, daß es sich hier relativ fehlplatziert um die spezielle Box dreht; sorry, das war blöd von mir!). --Henriette (Diskussion) 12:07, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin davon überzeugt, dass Reinhard in dieser Diskussion viele Aspekte findet, um bei einer eventuellen Infobox-Rücksetzung einen sachlichen, überzeugenden Editkommentar zu formulieren. Deshalb frage ich mich, ausgehend von dem informativen Beitrag von Mautpreller oben und dessen differenzierter Würdigung durch Henriette, ob diese Diskussion auf der VM-Disk am richtigen Ort ist; sollte sie nicht vielleicht eher im Rahmen der Vorlagenwerkstatt geführt werden? --Felistoria (Diskussion) 11:38, 31. Jul. 2021 (CEST)

Botfehler

Hatte heute schon wieder einen völlig falsch archivierten Abschnitt gefunden. Kann man dem Bot nicht irgendwie den Unterschied zwischen Zitat und Signatur der Meldung selber beibringen?

Offenbar hält er nur nach einem Datum Ausschau. Man könnte aber eine Schleife einbauen, daß er nicht archiviert, wenn das von ihm gelesene Datum vor dem Datum des Abschnitts eins drüber liegt. Oder daß er in dem Falle das Datum von eins drüber liegt. Handarchiv ist natürlich auch fehleranfällig, gerade bei prallvollen Seiten.

Der technisch unkundige Gemeldete will von seiner Disk aus u. U. per Link am nächsten Tag nochmal nachlesen und findet nichts ... --Elop 09:03, 31. Jul. 2021 (CEST)

Toxisches Verhalten

@Minderbinder: Ist übrigens auch ein PA. Von einem Admin zweimal. Menschen als "toxisch" zu bezeichnen ist zutiefst menschenverachtend. Auch wenn der Begriff von en-WP-Prominenz verwendet wird, sollten wir dem schlechten Beispiel nicht folgen. PA sind immer falsch, selbst wenn es um jemanden gehen sollte, von dem man annimt, dass er der WP absichtlich schadet. -- Perrak (Disk) 13:13, 10. Mär. 2021 (CET). Aber dich dafür melden? Für Plani ist das ja auch eine Bagatelle umseitig... --Jack User (Diskussion) 10:25, 28. Jul. 2021 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich finde den Ausdruck "toxisches Verhalten" zwar nicht besonders toll, halte ihn aber nicht notwendig für einen PA. Das, was Du oben zitierst, bezog sich darauf, dass jemand als "toxischer Benutzer" bezeichnet wurde. Meinem Gefühl nach geht das in Richtung LTI. Das erste kritisiert hart das Verhalten eines Menschen, das andere nimmt dem Menschen seine Menschlichkeit. -- Perrak (Disk) 10:45, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ich kenne Klemperes Tagebücher. Was halt von ihnen veröffentlicht wurde... --Jack User (Diskussion) 20:58, 28. Jul. 2021 (CEST)

Service: Die Bezeichnung "toxic personality" führte Jimmy Wales himself mW bei einem Vortrag auf der der Wikimania 2012 ein.

In den Sozialwissenschaften werden unter dem Begriff "toxische Männlichkeit" verschiedene Rollenverhalten von Männern diskutiert.

„Toxisches Verhalten“, wie es Minderbinder und Arabsalam beschrieben, halte ich nicht für einen PA.--Fiona (Diskussion) 11:11, 31. Jul. 2021 (CEST)

Einen Mensch als "toxisch" zu bezeichnen ist etwas anders als das konkrete Verhalten eines Menschen als "toxisch" zu bezeichnen. Bei Letzterem ist in Bezug auf den Menschen keine Aussage über Persönlichkeitseigenschaften getroffen worden, Anknüpfungspunkt ist das konkrete Verhalten. Von daher ist das auch kein PA. Beispiel: Wenn ich sage, 'Du benimmst Dich gerade wie ein Arschloch' heißt es nicht, dass derjenige auch ein 'Arschloch' ist. --Chz (Diskussion) 11:22, 31. Jul. 2021 (CEST)

Service: es ging um diese VM.--Fiona (Diskussion) 19:14, 10. Aug. 2021 (CEST)

Ich denke man kann "Toxisch" auch differenziert darstellen. Dann steht das, was ist in der Diskussion und nicht ein diskreditierendes Etikett. --Belladonna Elixierschmiede 19:36, 10. Aug. 2021 (CEST)