Wikiup Diskussion:Zitierregeln/Archiv/1

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falls

... es nicht nur um die Auslagerung von etwas Unveränderbarem, sondern auch um die Regeln an sich geht, habe ich folgende Fragen. Warum Reihenfolge Ort/Verlag anders als in ISO 690? Zu 8. bitte ich, ein typisches Beispiel zu erfinden für die Zitation eines ganzen Kapitels (inkl. Kap.-Überschrift) eines Buches; die Kap.-Überschrift soll genannt werden, weil sie einen sehr deutlichen Hinweis auf den Inhalt bringt; soll dann eine Seitenerstreckung gebracht werden? "Wenn in einem Werk eine formal falsche ISBN angegeben ist, sollte ..." Und wenn sie falsch, aber formal richtig ist? Wie soll in beiden Fällen die richtige - falls bekannt - gebracht werden? Sollen auch rückwirkend vergebene ISSN gebracht werden? Zu 10. "Darf" auch außerhalb von Werkverzeichnissen eine Erstausgabe benannt werden, wenn die zitierte deutlich jünger ist oder es sonstwie günstig erscheint? In Fällen schwer erreichbarer Literatur scheint es mir manchmal günstig, dem WP-Nutzer einen Hinweis auf den Umfang zu geben: wird das akzeptiert? --888344 (Diskussion) 17:36, 22. Jun. 2013 (CEST)

Was das Format von Literatur angeht, ist es eine reine Auslagerung. Die Regeln sind 1:1 aus WP:Literatur übernommen. Wenn du hier etwas ändern möchtest, wende dich bitte an diese Richtlinienseite. Zumindest solange wie die Auslagerung noch nicht vollzogen wurde. --Cepheiden (Diskussion) 18:20, 22. Jun. 2013 (CEST)

Also vor gut 10 Jahren begonnen wurde, diese unter WP:LIT befindlichen Regeln zu erfassen, da gab es keine ISO 690. Leider hat man sich auch nicht an einen anderen externen Standard orientiert. Das hätte einige aber auch nicht alle solcher sinnlosen Diskussionen erspart. Aber wie gesagt. Wenn du ernsthafte Probleme mit dem Format Ort/Verlag melde dich bei WP:Literatur.

Zu 8. Beispiel könnte man nachtragen.

Was meinst du mit "falsch, aber formal richtig"? Soll sich dort der Verlag komplett vertan haben, und eine komplett andere ISBN angegeben haben? Wenn dem so ist und das Buch nicht in Bibliotheken und anderen DB unter dieser "falschen" ISBN zu finden ist, dann sollte man die Nummer evtl. nicht angeben. Aber das ist so als wenn der Verlag einen falschen Autor auf das Cover gedruckt hat.

10.) Es ist wie alles in der Wikipedia eine Richtlinie und kein Gesetz, das Strafen nach sich zieht. Wenn es sinnvoll und nützlich ist, kann man immer auch andere Angaben hinzufügen. Aber welchen Sinn hat die Angabe einer Erstausgabe beispielsweise bei einem Einzelnachweis ?

Zusätzliche nützliche angaben zu einem Werk? Dann ist das ein Kommentar und kann in die Kommentarklammer, oder nicht? Man sollte nur vermeiden die Kommentare unsinnig lang zu gestalten.

Wie gesagt, das ist nicht der richtige Ort für diese Diskussionen. --Cepheiden (Diskussion) 18:34, 22. Jun. 2013 (CEST)

"Soll sich dort der Verlag komplett vertan haben, und eine komplett andere ISBN angegeben haben" Ja, genau so ein fall hatte ich mal. "Aber welchen Sinn hat die Angabe einer Erstausgabe beispielsweise bei einem Einzelnachweis ?" Es gibt einen Hinweis darauf, dass das Zitierte älter ist, als man dem Erscheinungsjahr nach vermutet. ISSN rückwirkend bedeutet: Im Zeitschriftenheft nicht ersichtlich, trotzdem korrekt. --888344 (Diskussion) 18:53, 22. Jun. 2013 (CEST)

Wenn es wichtig ist, dass das Zitierte älter ist, dann sollte man diese Ausgabe zitieren. Ansonsten ist das egal. Zumal es nicht sicher ist, dass die Erstausgabe diese Information wirklich enthält. Außer man hat es geprüft, womit dann eben die Erstausgabe zitiert werden sollte. Zur ISSN, das kann jeder halten wie er will. Die ISSN ist meist nur eine Hilfe zum Finden der Zeitschrift in Bibliotheken. Wie gesagt, das sind Formatierungsrichtlinien, die nicht ich hier definiere, sondern die bereits jahrelang aktiv sind. Änderungen kann man jederzeit diskutieren, dann aber auf der aktuellen Richtlinienseite. --Cepheiden (Diskussion) 20:05, 22. Jun. 2013 (CEST)

Dankesehr. --888344 (Diskussion) 18:28, 23. Jun. 2013 (CEST)

Erweiterung

Auf der entsprechenden Disk hab ich das ja schon mal genannt. Für zwei weitere Dokumentarten bräuchte es präzise, verbindliche Zitationsregeln:

• (Statistische) Jahrbücher (also solche mit ISBN und ISSN)
• Zeitungsartikel (man hat hier meist keine Bandzählung oder dergleichen)

--Antemister (Diskussion) 20:42, 30. Jun. 2013 (CEST)

Zeitungen haben in der Regel eine fortlaufende Nummer (meist jahresbezogen) oder zumindest ein Ausgabedatum, das genannt werden sollte. Soweit mir bekannt ist spricht nichts gegen die gleichzeitige Nutzung von ISSN und ISBN. Aber das muss man fallbezogen betrachten. Ich will hier aber auch keine neuen Regeln eigenmächtig festlegen. Sondern nur vorhandene sammeln und wenn möglich vereinheitlichen. --Cepheiden (Diskussion) 13:12, 6. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es noch keine Regelungen (Textvorlagen!) dazu gibt, dann sollte ja gerade versucht werden, welche zu erstellen. Auch auch von Bedeutung:

• Graue Literatur
• Disseratationen, die nicht formal veröffentlicht wurden

--Antemister (Diskussion) 18:39, 6. Jul. 2013 (CEST)

Typo oder fehlerhafte Grammatik

"Die Nutzung ein Werklisten, Diskografien, Filmografien und ähnlichen Listen ist möglich"

Ich nehme an das dritte Wort sollte "in" statt "ein" sein, andernfalls ergibt der Satz keinen Sinn. Der Artikel ist leider gerade gesperrt. --mfb (Diskussion) 10:12, 2. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden (Diskussion) 20:09, 23. Okt. 2013 (CEST)

Gültigkeit der Richtlinienseite nach Auslagerung aus Wikipedia:Literatur

Da es in den letzten Tagen offenbar Unstimmigkeiten zur Richtlinie gibt, möchte ich an dieser Stelle ein paar Worte zu dieser Richtlinie sagen.

1. Eine Seite ist kein Gesetz, sondern eine Richtlinie im technischen Sinn, das heißt, sie gibt einen Standard vor. Niemand ist verpflichtend diesen Standard umzusetzen oder wird in irgendeiner Weise bestraft. In einem Streitfall stellt eine Wikipedia-Richtlinie jedoch eine bevorzugte Handlungsweise dar.
2. Die Richtlinie hat mit der Auslagerung die Gültigkeit aus Wikipedia:Literatur übernommen. Diese besteht seit fast 10 Jahren und stellt damit einen Konsens dar.
3. Die Gültigkeit unterscheidet sich daher nicht zu anderen jahrelang akzeptierten Richtlinien, wie Wikipedia:Formatierung, Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen, Wikipedia:Datumskonventionen, Wikipedia:Verlinken, Wikipedia:Grundprinzipien uvw.
4. Eine (nachträgliche) explizite Auszeichnung dieser Wikipedia-Richtlinie als "Empfehlung" ist daher, als Versuch einer bewussten Herabstufung gegenüber anderen Richtlinien anzusehen. Dies kann wie bei anderen jahrelang gelebten Richtlinien nicht akzeptiert werden kann.

--Cepheiden (Diskussion) 22:55, 18. Jul. 2013 (CEST)

Schön, dass Du uns hier Deine ureigneste Meinung mitteilst. Wenn ich aber so meine Edits betrachte kommen mir doch erhebliche Zweifel ob die von Dir als gegeben angenommene Übereinstimmung tatsächlich besteht. Ich jedenfalls meine, dass diese Richlinie nicht gelebt wird und sohin lediglich (wie alles ausser den Grundprinzipien) eine „Empfehlung“ darstellt. --Woches 07:39, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ja, viele Autoren formatieren Literatur nach einem der zahlreichen Standards, die es nun mal gibt und sie kennen bzw. eh in ihrem täglichen Leben nutzen. Das ist legitim und kann man auch mit einer Richtlinie, die oft nicht bekannt ist, nicht ändern. Dies gilt aber für alle Formatierungsangelegenheiten. Zumal wir, anders als beispielsweise Fachverlage keinen Autor zwingen, die hier präsentierte Form zu verwenden. Wenn aber andere Autoren (wie du Woches) die Formatierungen gemäß der WP-Richtlinie anpassen, sollte das akzeptiert werden. So verhält es sich auch mit der Rechtschreibung oder anderen Inhalten von Richtlinien. Von der Gemeinschaft als sehr wichtig angesehene Richtlinien, wie die Grundprinzipien, unterscheiden sich dahingehend, dass sie restriktiver durchgesetzt werden. Der Begriff „Richtlinie“ bedarf aber keine nochmaligen Abschwächung in dem man diese nun explizit als Empfehlung deklariert. Dies war bei Wikipedia:Literatur nicht der Fall und ist auch in keiner anderen Richtlinie der Fall. Mich erstaunt auch, dass du offenbar den Empfehlungscharakter bevorzugst. Denn immerhin bilden die Formatierungsregeln die Grundlage von gut 90 % oder mehr deiner Änderungen. Und wenn dies nur eine Empfehlung wäre oder nicht existieren würde, wie würdest du deine Bearbeitungen begründen/rechtfertigen? Was wäre wenn, wirklich jemand etwas gegen die Änderungen hätte? --Cepheiden (Diskussion) 08:59, 20. Jul. 2013 (CEST)

Jeder kann mir also auf die Eier gehen und einen "Streitfall" provozieren, um mir meine Weblinkformatierung zu verbieten, ganz toll. Ich habe dir im Vorfeld bereits gesagt, dass ich mir die Weblinkvorlagen nicht vorschreiben lassen will, und von dir kam offenbar nur Blabla, denn jetzt ist es ja offensichtlich, dass du diese Dinge in Stein meißeln willst. Die Formatierungsvorgaben sind auf WP:LIT eine Empfehlung gewesen und dies wird dort immer noch bei der Erwähnung dieser WP-Seite deutlich, und du behauptest nun unverschämt, es handle sich um nachträgliche Abschwächung. Dies alles habe ich dir in unserem Editwar bereits mitgeteilt, aber du besingst weiter diese Lügen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:28, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ja, du hattest das kurz erwähnt. Aber offenbar hast du immer noch nicht verstanden, dass diese Richtlinie nicht die Nutzung von Vorlagen vorschreibt. Sie erwähnt aber wie früher WP:Literatur, dass man auch Vorlagen nutzen kann. --Cepheiden (Diskussion) 08:59, 20. Jul. 2013 (CEST)

@Cepheiden (zu oben): Guten Morgen! Hier liegen wohl einige Missverständnisse vor.

a) Ich spreche/schreibe nicht von den „zahlreichen Standards“ die verwendet werden könnten, sondern von völlig abstrusen, fehlerbehafteten, ..., Angaben. Hier will ich teilweise aber nicht den guten Willen absprechen, sehr wohl aber das Beherrschen.

b) Der Empfehlungscharakter wird von mir bevorzugt, weil es zu keiner Einzementierung der grottenschlechten, undurchdachten, von Laien ersonnenen Formatierungen kommen soll. Die Fehler der Vergangenheit sind aber (in gegenständlichem Fall) leider nicht mehr zu reparieren.

c) Für eine, von Autoren zu Recht verabscheute, Unart halte ich lediglich Punkte/Kommata/... zu ändern. Es gilt zu verhindern, dass sich Punktitis-Fetischisten auf eine „Richtlinie“ berufen können. Gerade in diesen Fällen sollte es möglich sein konkret auf den „Empfehlung“s-Charakter hinzuweisen.

d) Meine Tätigkeit stützt sich auf den gefundenen Kompromiss – der mir, trotz der hier oben formulieren Kritik, in den meisten Fällen besser erscheint, als Das, was zuvor vorgefunden werden würde. Weiters möchte ich feststellen, dass der sehr erhebliche Teil meiner Mitarbeit nicht im „Umformatieren“, sondern im Ergänzen und Korrigieren der Angaben besteht.

e) Um Deine Frage zu beantworten: Im Falle, dass mir robust entgegengetreten wird (was durchaus bereits geschah), so wäge ich ab, und entscheide den Einzelfall. In seltenen Fällen kommt keine Einigung zustanden, oftmals dann, wenn man auf „Platzhirschen“ (mit oder ohne unterstützendem (A)) trifft. Das ist aber, imho, nicht auf Lit-Angaben-Änderungen beschränkt (denn in solchen Situationen wird jeder Fremdedit als Störung angesehen).

f) Ein weiteres Problem sehe ich in den unbrauchbaren Vorlagen, die sich auf WP:Lit, oder DAS hier, stützen. (Das zu vertiefen würde den Rahmen sprengen und weit OT führen. Daher sei es dem nächsten (hoffentlich bald kommenden) Löschantrag vorbehalten).

Anzumerken wäre noch: Meine Meinung ist, dass „Richlinien“ eines MB bedürfen, besonders dann, wenn diese fächerübergreifend und projektweit Wirkung entfalten sollen. Das spricht für eine „Empfehlung“. – Auch diese Diskussion sollte im grösseren Rahmen und an prominenter Stelle geführt werden. --Woches 10:10, 20. Jul. 2013 (CEST)

Moin,

zu a) Ja, aber "völlig abstrusen, fehlerbehafteten, ..., Angaben" haben doch nicht mit der Richtlinie zu tun oder?

zu b) Ja, die Formatierungen sind suboptimal, aber undurchdacht würde ich sie nicht bezeichnen. Verbesserungen können zu dem jederzeit Diskutiert werden. Daher sind auch Fehler nicht unmöglich zu korrigieren. Die Frage ist aber immer, sind es wirklich Fehler oder nur persönliche Vorlieben? Die Umstellung der Grundformatierungen (wir haben hier ein paar Anforderungen, die über die meisten Standards hinausgehen) auf einen internationalen Standard wie die künftige Neufassung der ISO690 findet aber leider noch keine allgemeine Akzeptanz, ähnlich wie es auch bei DIN1505-2 der Fall ist.

zu c) "Lediglich Punkte/Kommata/... zu ändern", kann man wie auch bei anderen kleinen Änderungen niemanden verbieten. Daran ändert auch ein Empfehlungscharakter nichts, wenn dieser umgesetzt wird. Was willst du machen, wenn du eine solche Änderung bemerkst? Willst du es revertieren?

zu d) Ja, mir ist bewusst, dass du die Angaben inhaltlich verbesserst. Dennoch sind es evtl. Formatierungen, die anderen Autoren nicht gefallen könnten und sie diese nur akzeptieren, weil sie einer Richtlinie entsprechen. Allerdings bin ich eh der Ansicht, dass die meisten Autoren keinen Wert auf die Form der Literaturangaben legen.

zu e) Da hast du Recht.

zu f) Die wenigsten Richtlinien sind durch ein MB "legitimiert", nicht mal die Grundprinzipien. Auch Wikipedia:Meinungsbilder ist eine Richtlinie, die sich über die Zeit entstanden ist und nicht durch eine Abstimmung legitimiert wurde. Ein MB sorgt natürlich für eine gewisse "Zementierung" des Ergebnisses, egal ob dafür oder dagegen. Die Kennzeichnung dieser ausgelagerten Richtlinie als explizite "Empfehlung" ist ebenfalls als ein projektweiter Eingriff, für den man auch ein MB verlangen kann.

Übrigens was wären den eurer Meinung nach die Vorteile für euch persönlich und für die gesamte deutschsprachige Wikipedia, wenn die Richtlinie eine simple Empfehlung wäre? Welches negative Verhalten von Autoren würde damit abgestellt und welches positiven Verhalten würde das fördern?

---Cepheiden (Diskussion) 11:15, 20. Jul. 2013 (CEST)

Bete es rauf und runter, bis du schwarz wirst, aber auf WP:LIT steht: "Für die Ansetzung werden die auf Wikipedia:Zitationsregeln ausgeführten einheitlichen Formatierungsregeln empfohlen."

Diesen Kontext möchtest du hier unter den Teppich kehren, und redest hier von nachträglicher Abschwächung.

Was ich mir verspreche? Dass ich weiterhin Weblinks formatieren kann wie ich will, was sonst? Was hat WP davon? Weniger unnötige Regeln, mehr Fokus auf den wichtigen Sachen (von wegen Grundprinzipien und Formatvorgaben gleichwertig, ein schlechter Scherz).--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:32, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich ein schöner Satz, der sich ursprünglich [1] auf Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln bezog, die immer schon etwas abweichten. Aber das sind Spitzfindigkeiten. Auch wenn es für dich so erscheint, versuche ich nicht diesen Aspekt unter den Tisch zu kehren. Vielmehr sehe ich keinen Grund darin die Richtlinien gegenüber anderen Richtlinien herabzusetzen. Genau wie viele andere Richtlinien ist auch diese technische Richtlinien nicht Grundlage, um jemanden in irgendeiner Art zu bestrafen. Du kannst also weiterhin alles so machen wie du willst. Eine Herabsetzung auf eine reine Empfehlung ändert nichts für dich. Auch die Möglichkeit, dass ein Dritter diese Empfehlung in einem von dir bearbeiten Artikeln umsetzen will, wird davon nicht berührt. --Cepheiden (Diskussion) 14:10, 20. Jul. 2013 (CEST) P.S. Ich habe nicht geschrieben, dass die Grundprinzipien und Formatvorgaben gleichwertig sind. Natürlich haben die Grundprinzipien einen anderen Wert, allein schon weil sie eine inhaltliche Richtlinie und keine technische Richtlinie ist.

Es ist keine Herabsetzung! Und natürlich würde ein Beibehalt des Status quo nichts für mich ändern. Und natürlich könnten auch Andere weiterhin machen, was sie wollen.

Aber wenn du dieselben Formatvorlagen auf einer eigenen "-regeln"-Seite ohne Empfehlungscharakter machst, dann vollziehst du einen Kontextwechsel! Dann sind es keine Empfehlungen mehr, sondern Regeln, an die man sich zu halten hat. Und dann fühlen sich Leute berufen, auf meiner Disk aufzuschlagen und auf die Einhaltung dieser Regeln zu bestehen. Allein das ist schon Strafe genug. Solche Leute gibt es (WP:Meinungsbilder/Gestaltung von Signaturen, WP:Meinungsbilder/Signatur).--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:56, 20. Jul. 2013 (CEST)

Nehmen wir mal an, das ist so, meinst du wirklich diese Nutzer unterscheiden zwischen einer "normalen" Richtlinie und einer Richtlinie, in der explizit auf den Empfehlungscharakter hingewiesen wird? Eine Richtlinie sind nie Regeln an die man sich strikt zu halten hat. Andernfalls müssten wir Nutzer, die dies nicht tun stets belehren oder gar bestrafen. Das wird bei der Vielzahl von technischen Richtlinien definitiv nicht gemacht. Wikipedia:Zitationsregeln unterscheidet sich hier nicht von anderen technischen Richtlinien wie Wikipedia:Formatierung, Wikipedia:Belege, Wikipedia:Weblinks, Wikipedia:Literatur, Wikipedia:Kategorien, Wikipedia:Listen uvw. Die Signaturen unterscheiden sich meiner Meinung dahingehend, dass hier mit dem Meinungsbild eine Form von Pflicht verankert wurde, die zur Folge hat, dass Verstöße gegen dieses MB sogar zu einer Sperrung des Nutzer führen können (Ist so etwas schon vorgekommen?). Nebenbei, es ist interessant, dass keine Richtlinie Wikipedia:Signaturen sondern nur eine Hilfeseite Hilfe:Signatur gibt. Solche Bestrafungsaktionen sind mir bei keiner technischen Richtlinie bekannt. Kurz: Ich sehe keinen Unterschied zu anderen technischen Richtlinien der Wikipedia hinsichtlich und daher keinen Grund für eine Sonderbehandlung. -Cepheiden (Diskussion) 12:49, 27. Jul. 2013 (CEST)

Und bitte ändere die Seiten nicht bevor die Diskussion beendet ist. Du provozierst damit nur einen Bearbeitungskrieg, was auch mal als Vandalismus ausgelegt werden kann. --Cepheiden (Diskussion) 13:05, 27. Jul. 2013 (CEST)

Und wenn Du es auch noch so sehr, mit herbeigezerrten Argumenten, zu zerreden versuchst: Ich bleibe weiter dabei, dass es lediglich eine Empfehlung ist und bleiben soll. Mir ist schon klar, dass es erfüllend sein kann, Regeln zu erfinden, zu gestalten und dann den Versuch zu starten Mitarbeiter zu deren Einhaltung zu nötigen. --Woches 14:47, 27. Jul. 2013 (CEST) Ausserdem missfällt mir Dein andauernder oberlehrerhafte Ton.

Geht's noch etwas übertriebener? Ich habe keine Regeln erfunden und nötige erst recht niemanden zur Einhaltung. Kannst du bitte mal sachlich bleiben und nicht ständig in eine Form von Kampfrhetorik verfallen? --Cepheiden (Diskussion) 14:54, 27. Jul. 2013 (CEST)

Achso, wird bei einem Bearbeitungskrieg nicht in der Regel die ursprüngliche Version (status quo)und nicht die Version die eine umstrittene Änderung beinhaltet temporär/dauerhaft (je nach Ausgang) wieder hergestellt? --Cepheiden (Diskussion) 15:06, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich stimme den oben dargelegten Argumenten für einen expliziten Hinweis auf den Empfehlungscharakter zu. Es kommt entscheidend darauf an, wie man den Begriff "Empfehlung" versteht, und da gibt es ein ziemlich breites Spektrum von Bedeutungen und Konnotationen. Das reicht von "unverbindlich, kann völlig missachtet werden" bis hin zu einer Auffassung, die "Empfehlung" faktisch zum Synonym von "Befehl" macht. Diese beiden Extreme - und mancherlei dazwischen - kommen auch im Sprachgebrauch außerhalb der Wikipedia vor. Betrachten wir die Lage speziell im Kontext der deutschen Wikipedia. Das eine Extrem führt zu chaotischen Verhältnissen und begünstigt seltsame, leserfeindliche Marotten einzelner Autoren, beim anderen Extrem droht die Machtübernahme von Formatierungs-Sheriffs, die dem Einheitlichkeitswahn huldigen und den Autoren das Leben sauer machen, was sehr projektschädigend sein kann. Beides ist natürlich unerwünscht, das zweite ist aber nach meinem Eindruck die wesentlich größere Gefahr (siehe z.B. das oben angesprochene Konfliktpotenzial bei der Weblinkformatierung). Der Hinweis auf den Empfehlungscharakter soll den Entscheidungsspielraum, den die Autoren nach der aktuellen gängigen Praxis haben, etwas stützen und absichern. Das halte ich für ein berechtigtes Anliegen. Dass deswegen ein Chaos ausbricht, ist kaum zu befürchten, denn die Bereitschaft, Empfehlungen in Richtlinien wie Vorschriften zu betrachten und zu behandeln, ist groß. Es geht nicht darum, diese Richtlinie gegenüber anderen Richtlinien abzuwerten, aber es ist wichtig, einer übertriebenen Gängelung der Autoren in Formatierungsfragen, die das Arbeitsklima empfindlich beeinträchtigen kann, auch explizit entgegenzuwirken. Im Zweifelsfall bei der Zitation lieber weniger Einheitlichkeit, wenn das weniger Streit bedeutet. Wer einen Artikel schreibt, sollte - in einem vertretbaren Rahmen - seinen Vorlieben bei der Zitation folgen dürfen, besonders wenn es dafür gute einzelfallbezogene Gründe gibt. Dadurch wird die Richtlinie nicht Makulatur, ihre Gültigkeit bleibt unbestritten, aber ein stures, buchstabengetreues und flächendeckendes Erzwingen sämlicher Details (bzw. einer bestimmten Interpretation der Details) verbessert die Artikel nicht. Nwabueze 01:50, 29. Jul. 2013 (CEST)

Verlinken

Aus gegebenem Anlass habe ich im Abschnitt Grundformat zur Klarstellung folgenden Absatz eingefügt:

Verlinkt werden in Verweisen nur Autorennamen und (automatisch bzw. durch Vorlage) Kennungen wie ISBN oder DOI. Nicht verlinkt werden insbesondere einzelne Begriffe, die Bestandteil von Werktiteln sind, Erscheinungsorte oder Verlagsnamen und Ähnliches.

-- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:44, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ein unnötiger Hinweis.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

Unnötig wäre er dann, wenn das bereits hier stünde. Der gegebene Anlass waren Edits von Benutzer:Miltrak, der systematisch zu von ihm erstellten Verlagsartikeln in Literaturangaben Links einfügte. Außerdem sehe ich immer wieder Verlinkungen von Begriffen innerhalb von Werktiteln. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ganz so strikt sollte die Verlinkungs-Regelung nicht sein. Wenn bsp. ein Artikel zum Buch selbst besteht (gerade bei wiss. Standardwerken häufig der Fall) sollte das auch verlinkt werden (oder zumindest verlinkt werden dürfen). Gleiches gilt für Zeitschriftentitel. Einzelne Begriffe, Orte oder Verlage sollten natürlich nicht verlinkt werden, da gebe ich Wolfgang völlig recht. --Orci Disk 14:12, 20. Sep. 2013 (CEST)

Äh, ja klar. An diesen Fall hatte ich nicht gedacht. Ich meinte Verlinkungen wie diese:

Iwan Pietrowicz: Geschichte des Musters. In: Zeitschrift für Musterkunde. Band 2, Nr. 3, 2010, S. 42–44.

Wie wäre es mit folgender Ergänzung: Besteht ein Artikel zum zitierten Werk, so kann der Werktitel als ganzes verlinkt werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:20, 20. Sep. 2013 (CEST)

So hatte ich Dich auch verstanden, dass Du solche Verlinkungen ausschließen willst und das ist auch sinnvoll. Dein Ergänzungssatz klingt sinnvoll und deckt m.E. auch alle von mir beschriebenen Fälle ab. --Orci Disk 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

Und Fälle wie diese müssen nicht extra behandelt, da reicht notfalls WP:Verlinken#Sinnvoll verlinken.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:27, 20. Sep. 2013 (CEST)

Das war nur ein Beispiel. "Sinnvoll verlinken" deckt hier nicht alles ab. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:32, 20. Sep. 2013 (CEST)

Mhh, wenn ihr das schon genauer Eingrenzen wollt sollte man darauf hinweisen, dass auch die Autorenverknüpfung eher die Ausnahme als die Regel sein sollte. Des Weiteren sehe ich keinen inhaltlichen Unterschied zwischen einer erlaubten Autorenverknüpfung und einer nicht erlaubten/erwünschten Verlagsverknüpfung. Unklar ist auch was mit der Verknüpfung des Zeitschriftentitels ist und es wird auch auf die allgemeinen Verknüpfungsregeln (z.B. einmaliges Verknüpfen reicht usw.) hingewiesen. Solche Ergänzungen sollten generell nicht innerhalb einer kurzen Diskussionszeit von nur einem Tage in die Regeln aufgenommen werden. --Cepheiden (Diskussion) 08:48, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich persönlich finde die Ergänzung in der aktuellen Form für falsch, denn sie erweckt den Eindruck, dass die Autorenverknüpfung generell erwünscht und sozusagen das Ziel ist. Das ist sie aber ganz und gar nicht. Daher neige ich sehr stark dazu die aktuelle Form zu rückgängig zumachen, da kein Konsens besteht und das Thema nicht ausführlich genug diskutiert wurde. Der Absatz muss nochmal komplett durchdacht und neu formuliert werde. Inhaltlich ist doch die Lage so:

1. Verknüpfungen sollten auch hier generell sparsam eingesetzt werden
2. Verknüpfungen von Indexnummern zu den jeweiligen Datenbanken ist erwünscht (und notwendig), andernfalls hat eine Angabe der DOI, oder ArXiV wenig Sinn.
3. Verknüpfungen von Einzelbestandteilen jedweder Art sind zunächst nicht erwünscht, unter anderem da sie die Formatierung auseinander reißen, ...
4. Daneben gibt es aber den status quo indem Autorennamen und ganze Titelangaben (nicht nur Werktitel sondern auch Zeitschriftentitel) sowie Verlage. Nicht erwünscht sind Rotlinks in Verweisen. Diese Verknüpfungen sind aber eher geduldet als in irgendeiner Form erwünscht, das heißt, sie können (sparsam) verknüpft werden. In der Regel muss aber klar sein, dass die Verknüpfung nicht der Standard sein soll. Nicht da irgendjemand auf die Idee kommt und massenweise die Verknüpfungen einbaut.

Hab eich noch was vergessen? Können wir uns darauf einigen und dass in einen sinnvollen Absatz formulieren? --Cepheiden (Diskussion) 09:09, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Blauverlinkung von Autoren und Publikationen finde ich sehr sinnvoll; in Ausnahmefällen auch einmal ein Verlag.

• Beim Autor sagt mir das, dass dies nicht nur irgendein Journalist oder eine Lehrerin geschrieben hat, sondern die Betreffenden sind so wichtig, dass es einen Artikel gibt. Vielleicht ein Physik-Nobelpreisträger, den ich nicht kenne; dann sollte ich die Meinung ernst nehmen. Vielleicht gibt es eine politische oder weltanschauliche Tendenz?
• Publikationen (Zeitung, Zeitschrift) sollten bei jedem Auftreten als Lit/EN verlinkt sein.
  1. Wie war das mit diesen FR und FAZ und taz und NZZ und B.Z. und Berliner Zeitung? Wer von denen wäre rechts, links, Boulevard oder was?
  2. Was ist der Unterschied zwischen Nature, Yps und Lancet?
  3. Außerdem erspart das Verlinken des Spiegel und der Zeit den ansonsten fälligen Salat mit Hamburg, herausgegeben von Helmut Schmidt, ISSN usw.
• Verlage können in seltenen Fällen wichtig sein; etwa dass ein Werk in einem Exil-Verlag erscheinen musste (Querido) oder wenn der Verlag eine politische oder weltanschauliche Ausrichtung hat und dies im Zusammenhang mit dem Werk relevant ist. Doubleday, dtv und rororo brauchen keine Verlinkung.
• Werktitel natürlich nur komplett; also der verlinkte Artikel behandelt auch genau dieses Werk. Bei Weltliteratur in tausend Ausgaben spart das wieder übertriebene Bibliografie; dafür ist beim EN die Fundstelle neutral über Kapitelnamen und Abschnitte oder Versnummern anzugeben.

Grüße --Tusmann (Diskussion) 21:16, 21. Nov. 2013 (CET)

Hallo Tusmann,

Nein, einen solchen Freibrief für Verknüpfungen oder gar die Reduktion von bibliografischen Angaben kann ich nichts abgewinnen oder gar zustimmen.

• gegen sinnvolle Verknüpfungen mit existierenden Artikel hat niemand etwas.
• Publikationen sollten nicht bei jedem Auftreten verknüpft werden, auch sollte die allgemein anerkannte Regel aus WP:Verlinken (".. nur beim ersten Vorkommen verlinkt werden") angewendet werden. Andernfalls enden die Zitationen in einem Dauerblau. Gerade bei bekannten Zeitschriften kann auf eine Verknüpfung oft verzichtet werden, denn allgemein bekannte Begriffe werden in der Regeln nicht verknüpft. Bei Zeitschriften soll NIE Herausgeber, Verlag oder Ort angeben werden, so wie es in allen gängigen Zitierformen außerhalb der de-Wiki auch Standard ist. Darüber hinaus ist die Idee damit Angaben einzusparen nicht sinnvoll, denn wie bei Text, der auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein soll, müssen auch Zitationen ohne Link eindeutig und klar sein.
• Ja, Verlagsverknüpfungen können ihre Berechtigung haben, der Normalfall sollte es aber nicht sein.
• Werktitel: Nein ein Link spart keine bibliografischen Angaben, denn die Zitationen müssen auch ohne Link eindeutig sein.

Grüße --Cepheiden (Diskussion) 21:59, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe das auch so: eine Verlinkung von Publikationen halte ich nicht für sinnvoll. Seltsamerweise scheint es aber in Weblinks und oft auch in Einzelnachweisen durchaus üblich zu sein. Vielleicht hängt es damit zusammen, dass in diesen Fällen häufig externe Links zu den betreffenden Artikeln angegeben werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:24, 21. Nov. 2013 (CET)

Damit das mal zum Ende kommen kann: Eine Änderung halte ich nicht für notwendig. Es werden zwei Bereiche der Verlinkungen angesprochen, a) Sachbegriffe aus Titel, b) bibliografische Angaben wie Autor, Verlag etc.

Aus meiner Praxis: Zitiere ich z.B. einen Promotionstitel im Artikel (also "oben"), verlinke ich sehr gerne zum Sachbegriff, weil dies eine ergänzende Information zur Tätigkeit der Person bietet (Beispiel: Daniel David Luckenbill, dort auf Kassiten verlinkt, unten bei Schriften noch zusätzlich Sennacharib. Bei dem Museumsdirektor Fabrice Hergott habe ich die Künstlernamen der von ihm kuratierten Ausstellungen/Künstlerkataloge ebenfalls verlinkt, weil die Fülle gar nicht in den Artikel passt, aber, wie vorheriges Beispiel, eine Abrundung zum Artikel schafft - damit man weiß, womit sich der Mensch mal ernsthaft beschäftigt hat. In dem Fall einer DDR-Abenteuerromangroschenheftreihe habe ich die dort bei Titeln ursprünglich verlinkten Begriffe wie Uran oder Adler wieder entlinkt - das ging ohne Streit.

Autoren mit eigenen Artikeln in bibliografischen Angaben immer verlinken (es ist dann Feingefühl angesagt, ob man - weil man die Hoffnung trägt, selbst diesen Artikel anzulegen oder die Relevanz geprüft hat - auch mal einen Rotlink bringt).

Existierende Artikel zu einzelnen Werken eines Autors immer verlinken.

Zu Verlagen hat Tusmann weiter oben das korrekte Beispiel gebracht: Querido = Extrabereich bedeutender Exilverlage, deren Verlinkung immer in Zusammenhang mit dem Artikelinhalt steht, und, sofern nicht bereits dominanter im Artikel selbst verlinkt, bei Literatur/ENs verlinkt werden sollte.

Periodika: Da hat sich wohl bei ENs die Praxis herausgebildet, jeden Eintrag als zitier-/kopierfähige Einzelangabe zu betrachten und somit auch Zeitschriftenartikel mehrfach zu verlinken. - Letztlich: Ich würde da nie einen Editwar mitmachen wollen, ein-, zweimal Hinundher und der Hinweis auf "sinnvolles Verlinken" müssen reichen. --Emeritus (Diskussion) 10:36, 31. Dez. 2013 (CET)

Hallo,

• du magst ja gern etwas eher Unbekanntes in einem Titel gern mit dem entsprechen Artikel verknüpfen, aber daher ich bin kein Befürworter davon. Bei Einzelbegriffen kann man evtl. noch von einer qualitativen Verbesserung sprechen bei mehren Begriffen oder mehreren Titel mit dem selben Link sicher nicht mehr.
• "Autoren mit eigenen Artikeln in bibliografischen Angaben immer verlinken .. auch mal einen Rotlink bringt" Was bitte soll das denn? Das ist schlichtweg eine Aufforderung alle Autoren pauschal und ohne weitere Prüfung zu verknüpfen und dann auch noch bei allen vorkommen in einem Artikel. Das entspricht weder Wikipedia:Verlinken noch ist es sinnvoll ungeprüft Rotlinks anzulegen, denn wer weiß ob der Artikel nicht später auf eine andere Person gleichen Namens verweist. Das ist schlichtweg der schlechteste aller Wege.
• "Existierende Artikel zu einzelnen Werken eines Autors immer verknüpfen." Hier stört mich das "immer" extrem, da dies erneut Wikipedia:Verlinken widerspricht. Die _optionale_ Verknüpfung von Werken mit eigenem Artikel generell kann man aber reden. Eine allgemeine Empfehlung? Nein!
• Verlage: Wie gesagt bin ich da gegen vor allem wenn es um eine Empfehlung für eine Verknüpfung geht. Optional können unbekannte Verlage verknüpft werden. Immer und überall Springer, Wiley und co. zu verknüpfen ist aber nicht sinnvoll.
• Periodika: "sinnvolles Verlinken" ist eben nicht immer und überall.

--Cepheiden (Diskussion) 15:50, 31. Dez. 2013 (CET) P.S. warum denkst du das dein Beitrag die Diskussion zu einem Ende führt?

OhGottchen, wem bin ich denn da auf die Füsse getreten? Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil, und gleich nochmal. Ich sprach nicht von "ungeprüften Rotlinks", sondern vom Gegenteil: vorher prüfen, ob relevant (und anlegbar; man legt den Rotlink dann doch sowieso mit dem richtigen! Lemma an, ist so Praxis). Zur Verlinkung von "etwas eher Unbekanntes in einem Titel": Solange das "Unbekannte" nicht eindeutig im Artikel dargestellt werden kann oder soll (aus meinem Beispiel: "was sind die Cassite" und was schrieb der Autor dazu), ist der Link ein einfaches Hilfsmittel zu tatsächlich bereits in der WP vorhandenen Information und nur ein in dem Artikelzusammhang sinnvolles Element: natürlich nicht zu gebrauchen an jeder Stelle im bibliografischen/annotatorischen Apparat. Wenn jemand Links nicht mag, ist doch ok. Kern meines Beitrages war, dass ich von der Notwendigkeit einer Änderung nicht überzeugt bin. - Zu den Periodika-Verlinkungen: Auf der Vorderseite sind einige fiktive In:-Beispiele, aber auch:

• Andreas Wilkens: Wikia Search geht online. Beispiel-Titelergänzung. In: heise online. Heise Zeitschriften Verlag, 7. Januar 2008, S. 8–15, abgerufen am 10. Juli 2008 (HTML, deutsch, Dies ist ein Beispiel-Kommentar.) - dabei ist heise online bereits seit 2003 in der de-WP, woraus geschlossen werden könnte, dass grundsätzlich keine WP-Verlinkung zu Heise online erfolgen soll.

P.S.: Wie kommst Du zu der Interpretation, dass gerade mein Beitrag ..., nach über 5 Wochen Schweigen, sollte doch die Frage, ob der Abschnitt unerledigt bleibt, oder doch noch zu einem Ergebnis führt, legitim sein, habe nur den Faden für etwas mir als unerledigt Erschienenes aufgegriffen. Sorry, für mein Einmischen. Schönes Neues Jahr, --Emeritus (Diskussion) 17:13, 31. Dez. 2013 (CET)

Das hat nichts mit "auf die Füße treten" zu tun und danke dass du die Diskussion wiederbelebt hast. Aber dein Beitrag zum Ende der Diskussion schickt sich an den von WolfgangRieger im September 2013 ohne weitere Diskussion eingeführte Regelung [2] so zu belassen. Dieser empfiehlt aber Autoren pauschal immer zu verknüpfen. Dein Beitrag oben geht dann leider sogar noch weiter, denn du befürwortest dort quasi alle Varianten möglicher Verknüpfungen "immer [zu] verlinken". Das ist ohne Konsens einfach nicht akzeptabel, da es eben nicht bestehenden Richtlinien entspricht und wie im Fall der Rotlinks nicht praktikabel ist. Oder meinst du wirklich auch nur mehr als 10 Wiki-Autoren würden bei bestehenden Mehrdeutigkeiten die Rotlinks systematisch gemäß unseres nicht eindeutigen Lemma-Schemas erzeugen oder dies gar bei noch nicht mehrdeutigen Lemma vorher prüfen? Und selbst wenn erfahrene Autoren das machen würden, was ist mit den Abertausend Autoren die von der Systematik keine Ahnung haben? Das ist doch illusorisch. Das Anlegen solcher Rotlinks sollten generell gewünscht sein oder empfohlen werden. Guten Rutsch. -- Cepheiden (Diskussion) 17:55, 31. Dez. 2013 (CET)

Ich habe die Autoren-Verknüpfungsempfehlung nun in eine Kann-Regelung abgeschwächt, ansonsten wird dies demnächst noch exzessiv umgesetzt. -- Cepheiden (Diskussion) 18:05, 31. Dez. 2013 (CET)

Richtlinie für ISBN ungenau?

Die Zitierregeln sehen aktuell vor, dass ISBN-Angaben für Werke vor 2007 die ISBN-10, danach die ISBN-13 verwenden sollen. Begründet wird dies mit der Gültigkeit. Es ist unstrittig, dass seit dem 1. Januar 2007 nur noch die ISBN-13 gültig ist. Fraglich ist aber, ob die ISBN-13 nicht auch schon vor 2007 Gültigkeit erlangte. Immerhin wurde sie bereits 2005 eingeführt. Könnte es sein, dass zwischen 2005 und 2007 beide Formen der ISBN gültig waren? Dann sollten auch beide in der Wikipedia zulässig sein, insbesondere wenn beispielsweise in einem 2006 erschienenem Buch beide ausgewiesen sind. Wer kann zur Klärung beitragen? --Stefan Weil (Diskussion) 06:47, 13. Dez. 2013 (CET)

Egal wie die Antwort ist: Nimm die die im Buch steht.--Antemister (Diskussion) 19:54, 13. Dez. 2013 (CET)

Genau das ist das Problem: Bücher von 2006 haben zumindest teilweise sowohl ISBN-10 als auch ISBN-13. Und im Artikel Tragödie von Nasino gab es ganz aktuell einen Edit-War, welche der beiden richtiger ist. --Stefan Weil (Diskussion) 20:35, 13. Dez. 2013 (CET)

Hallo Stefan, danke für Deine sachliche Diskussion dort. Da ich bei dieser Diskussion nur "eben schnell" meine Einschätzung kund getan hatte, habe ich mich heute einmal auf die Suche nach Gründen und Belegen gemacht. Ein Blick in das Archiv von WP Literatur] beantwortet die obige Frage ziemlich exakt. Beachte dabei den letzten Diskussionsbeitrag, wo es genau um diese Gültigkeit geht! Kleinlaut muß ich zugeben, dass ich genau diese "Gültigkeit" nicht gewußt habe... Viele Grüße --Silke (Diskussion) 13:05, 14. Dez. 2013 (CET)

Hallo Silke, genau diese Diskussion habe ich gesucht, danke für den Link. Leider steht dort die Aussage zur Gültigkeit ohne jeden Beleg. Stichtage sind kein hinreichender Nachweis, dass die neue Form vorher ungültig war. Ein konkretes Gegenbeispiel ebenfalls aus dem Umfeld Handel und Wirtschaft ist die IBAN, die jetzt schon gültig verwendet werden kann. Oder habe ich in der archivierten Diskussion etwas übersehen, was mich überzeugen müsste? --Stefan Weil (Diskussion) 13:38, 14. Dez. 2013 (CET)

Hallo, im vorliegenden Fall geht es doch nicht um die Frage der Gültigkeit. Denn natürlich sind ist die ISBN-13 auch vor 2007 gültig, aber maßgeblich ist in dieser Zeit die ISBN-10, die bis 2007 immer vorhanden sein muss. Daher wird in den ZR einfach gewünscht bis zum Jahr 2007 die ISBN-10 anzugeben. Wie gesagt, die ISBN-13 sind hier genauso gültig wie etwaige e-ISBN (falls vorhanden bzw. im Buch abgedruckt), aber es soll ja der übersichtlichkeithalber ur eine ISBN angegeben werden. Deswegen sollte man keinen Edit-War anfangen oder weiterführen. --Cepheiden (Diskussion) 23:38, 14. Dez. 2013 (CET)

+1 @Cepheiden. Um das noch mit einem anderen Argument zu unterstützen: Seit 1. Januar 2007 sind Buchhandels- und Bibliothekssysteme auf das Format ISBN-13 verpflichtet. Bis Ende 2006 waren sie verpflichtet, das Format ISBN-10 zu unterstützen. In der Übergangszeit 2004 bis 2006 konnten sie bereits zusätzlich ISBN-13 unterstützen, und haben dies auch peu à peu umgesetzt. Wenn man für die Zitierregeln die besten Rechercheergebnisse in Bibliothekssystemen als Kriterium nimmt, ist es demnach sinnvoll, als Stichtag für den Wechsel von 10 auf 13 den tatsächlichen Einführungstermin 1. Januar 2007 zu wählen. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:57, 14. Dez. 2013 (CET)

Das ist im Prinzip ja alles richtig, nur kann die Regel leider so wie sie ist missbraucht werden, um Änderungen von ISBN-13 nach ISBN-10 zu rechtfertigen. Im obigen Fall war das Werk im September 2006 erschienen, wurde nachweislich mit der ISBN-13 beworben und wird auch in Bibliothekssystemen mit beiden ISBN geführt. Können wir für die Jahre 2005 und 2006, in denen alle ISBN-Anwender aufgefordert waren, möglichst schon die ISBN-13 zu verwenden, nicht eine Formulierung finden, die dieser Tatsache Rechnung trägt? --Stefan Weil (Diskussion) 08:34, 15. Dez. 2013 (CET)

Vorhandene Einträge in Bibliotheksystemen ist meiner Meinung nach ein schlechtes Argument, denn es gibt auch Bücher die vor der Einführung des ISBN-Systems erschienen sind und nun ISBN-10 oder gar ISBN-13 haben. Änderungen von einer Form/Schreibweise usw. in eine andere gleichrangige sind unschöne Nulledit, die nur einen formalen Nutzen bringen. Hier eine neue Empfehlung/Regelung einzuführen, diese zu unterbinden ist aber nicht zweckmäßig, da es die vorhandenen Empfehlungen aufweicht. Zudem kannst du diese Art der Bearbeitungen nicht verbieten, da man dann auch Sanktionen bei einem Verstoß ausführen müsste. Warum bist du so versessen darauf die ISBN-13 zu führen? --Cepheiden (Diskussion) 09:17, 15. Dez. 2013 (CET)

Da es wegen genau dieser Regelung, die genauer betrachtet, ungenau ist, bereits zu einer Artikelsperre (also Sanktion) gekommen ist, sollten wir hier schon zum Schutz unserer Autoren (und hier meine ich nicht nur den Artikelersteller, sondern auch die fleissigen Mitarbeiter, die aufgrund dieser Zitierregeln die Literaturangaben in den Artikeln korrigieren) eine Formulierung finden, die beiden Seiten Rechnung trägt. Wenn 1 Benutzer sich auf diese Zitierregel beruft, der andere Benutzer aber auf die ihm im vorliegenden Buch vorhandene ISBN verweist, dann entsteht eine Situation, in denen sich beide Benutzer im "Recht" fühlen. Und genau aus diesem Grund stimme ich dem Vorschlag von Stefan zu, dass es in den Zitierregeln wenigstens einen Hinweis (eventuell als Fußnote) geben sollte, dass für die Jahr 2005 bis 2006 eine Änderung der ISBN-13 in eine ISBN-10 nicht erwünscht ist. Viele Grüße Silke (Diskussion) 10:11, 15. Dez. 2013 (CET)

Nein, warum sollte dies eine Verbesserung bringen? Wie FordPrefect42 schon schrieb ist die ISBN-10 bis einschließlich 2006 verpflichtend und die ISBN-13 optional. Primär ist also in diesem Zeitraum die ISBN-10 gültig. Ich lese bis jetzt kein überzeugendes Argument für die Einführung eine Sonderregelung und Verkomplizierung der Empfehlung. Oder habt ihr das Buch aus dem Jahr 2006 gedruckt vor euch liegen und es ist dort ausschließlich die ISBN-13 angegeben? --Cepheiden (Diskussion) 12:42, 15. Dez. 2013 (CET)

Im ISBN-Handbuch von 2004 (vgl. Referenz im Artikel ISBN) wird empfohlen, bereits früher die ISBN-13 für alle Geschäftsgänge zu verwenden und in Büchern beide Formen anzugeben. Das Buch, das die Diskussion ausgelöst hat, erschien im September 2006, war mit beiden ISBN ausgezeichnet und wurde ausschließlich mit der neuen ISBN beworben. Wenn du noch ein überzeugendes Argument hören möchtest: die momentane Regelung in WP widerspricht der Vorgabe des offiziellen ISBN-Handbuchs, schon vor 2007 möglichst die ISBN-13 zu verwenden. --Stefan Weil (Diskussion) 14:19, 15. Dez. 2013 (CET)

Es ist schon so, dass es für die Angabe der ISBN sicher keine absolut trennscharfe, optimale Lösung gibt. Aus der Sicht des Buchkäufers wäre z.B. für alle derzeit lieferbaren Titel die Angabe der ISBN-13 wünschenswert, da dies die in den Buchhandels- und Verlagssystemen derzeit vorgehaltene Form ist. Allerdings fliegen vergriffene Bücher halt aus den Buchhandelssystemen raus, so dass nicht mehr lieferbare Bücher dann (außer über ein paar Antiquariatssysteme) primär über die Bibliothekssysteme recherchiert werden müssen. Im Sinne einer möglichst lange bestehenden Recherchierbarkeit sind die Datensätze in den Bibliothekssystemen demnach sehr wohl ein Argument. Und das selbst für Titel, die vor Einführung des ISBN-Systems erschienen sind und denen eine ISBN erst nachträglich zugeordnet wurde: denn da es ja keine ursprünglich zugeordnete ISBN gibt, geht durch die Angabe der nachträglich zugeordneten ISBN ja keine andere Angabe verloren, so dass die Recherchierbarkeit des Titels effektiv erhöht wird. Obwohl eine solche Zitation streng genommen anachronistisch wäre, fände ich sie hilfreich und akzeptabel. Unsinnig erschiene mir demgegenüber, z.B. Bücher die mit ISBN-10 erschienen, aber jetzt noch lieferbar sind, jetzt mit ISBN-13 zu zitieren, und dann nach Ende ihrer Lieferbarkeit die Zitationen auf ISBN-10 zurückzukorrigieren. Da ist doch eine klare Regelung, ab wann ISBN-13 anzugeben ist, für alle Nutzer erheblich sinnvoller und zukunftssicherer. Die aktuelle Zitierregel mag nicht für alle denkbaren Fälle optimal sein, aber sie ist in meinen Augen der praktikabelste Kompromiss. Und, um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: an der aktuellen Richtlinie ist nichts "ungenau" (was gibt es genaueres als die präzise Angabe eines Stichtages?), wohingegen durch die hier vorgeschlagenen Alternativen erst Unklarkeiten ins Regelwerk kämen, die dann im Einzelfall doch wieder unnötige Streitereien und Edit-Wars auslösen würden. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:27, 15. Dez. 2013 (CET)

@Ford: Jedes Wort hier ist verschwendet. Sachargumente helfen nicht gegen Seilschaften. --93.82.86.9 16:59, 15. Dez. 2013 (CET)

Danke FordPrefect! Wenn es um die Auffindbarkeit von vergriffenen Medien über die Bibliothekskataloge geht, dann ist dieses wirklich DAS Argument, welches nur noch zu Beweisen war. Mehrere Überprüfungen einzelner Titel (es waren nicht viele die ich gefunden hatte, aber diese paar reichen mir) bestätigen Deine Ausführungen. Über die ISBN-10 eines Titels im Jahr 2006! lassen sich in den Bibliothekskatalogen mehr Treffer erzielen, als über eine ISBN-13. Leider trifft dieses für das Werk, welches zu der Anfrage geführt hatte nicht zu, aber dieses läßt sich, auch aus meiner Sicht, der Einfachheit halber ignorieren.

Trotzdem finde ich die Formulierung und zwar die zum Erscheinungszeitpunkt des Buches gültige in den Zitierregeln ungünstig, da sie suggeriert, es hätte immer nur eine gültige Nummer gegeben. Dass beide Nummern im Jahr 2006 gültig waren, ist ja auch von Euch bestätigt worden. Würde die Verständlichkeit leiden, wenn dieser Einschub gestrichen würde? Oder eine Formulierung wie: Um eine vollständige Bibliotheksrecherche zu gewährleisten, wird vor dem 1. Januar 2007 nur ISBN-10 verwendet, nach diesem Stichtag nur noch die ISBN-13.? Es muß doch irgendwie möglich sein, ganz ohne Seilschaftsvorwürfen, denn diese treffen auf mich nicht zu, die Zitierregeln so zu formulieren, dass es zu keinen Mißverständnissen führt. Bedenkt bitte, dass Otto-Normal-User kein Verleger oder Bibliothekar ist, oder einfach während dieser Umstellungsphase nicht im Bibliotheks- oder Buchhändlerwesen tätig war. Nachdenkliche Grüße Silke (Diskussion) 20:49, 15. Dez. 2013 (CET)

Danke für diese sachliche und unaufgeregte Antwort – sehr wohltuend in diesem Diskussionszusammenhang! Es ist wahrscheinlich wirklich besser, auf die Formulierung mit der "Gültigkeit" zu verzichten. Sie ist wohl doch missverständlicher, als zuerst gedacht, schon allein weil man verschiedene Konzepte von "Gültigkeit" zugrundelegen kann (eine ISBN kann zu einem bestimmten Zeitpunkt in sich gültig sein, muss es aber noch lange nicht für alle angeschlossenen Datenbanksysteme sein). Ich denke auch noch einmal darüber nach, ob mir eine geeignete Formulierung dazu einfällt. Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 21:26, 15. Dez. 2013 (CET)

Hier noch ein paar Daten zum Nachdenken: Die deutsche WP enthält rund 153 ISBN-13 für Erscheinungsjahr 2003, 176 für Erscheinungsjahr 2004, 228 für 2005 und 587 für 2006. Gezählt habe ich jeweils die Fundstellen wie in diesem Beispiel, was sicher nicht exakt ist, aber einen Anhaltspunkt liefert. Sollen alle diese ISBN-13 auf ISBN-10 umgestellt werden? Bei den Ergebnissen ist mir aufgefallen, dass ja auch Literatur zitiert wird, die nicht in Deutschland erschienen ist. Galt der Stichtag 1. Januar 2007 weltweit? Diskussionsbeiträge von Bibliothekaren zur Einführung der ISBN-13 findet man unter anderem in der InetBib-Mailingliste (Suchbegriffe für Google: isbn-13 site:www.ub.uni-dortmund.de inurl:inetbib). Die Daten für Bibliotheksrecherchen beruhen in der Regel auf der ISBN, wie sie im Buch abgedruckt ist. Wenn dort zwei ISBN stehen, werden auch beide erfasst. ISBN-10 wurden nicht nachträglich auf ISBN-13 umgestellt. Ein moderner OPAC sollte trotzdem ein Werk, das ausschließlich mit ISBN-10 erfasst wurde, auch dann finden, wenn über die ISBN-13 gesucht wird. Falls er das nicht tut, kann man ihn korrigieren (Silke, kannst Du mir Deine Beispiele per Mail schicken? Ich möchte gern unseren OPAC damit testen). Freundliche Grüße, --Stefan Weil (Diskussion) 21:31, 16. Dez. 2013 (CET)

• In allen Diskussionen, die ich hier zu dem Thema verfolgt habe, war es Konsens, dass nur die im Buch eingedruckten ISBN Verwendung finden sollten. ISBN-13 in Titeln vor 2004 wären demnach in jedem Fall zu korrigieren.
• Der Stichtag zur Implementierung der neugefassten ISO 2108:2005, die das ISBN-13-Format festlegt, war international einheitlich der 1. Januar 2007, siehe [3].
• "Wenn dort zwei ISBN stehen, werden auch beide erfasst." – Das gilt nur mit der Einschränkung, dass das betreffende Bibliothekssystem zu diesem Zeitpunkt schon das ISBN-13-Format unterstützte, und davon konnte in der Übergangszeit vor 2007 noch nicht flächendeckend ausgegangen werden. Wenn du im KVK nach Titeln aus den Jahren 2005/06 suchst, wirst du regelmäßig Fälle finden, die in der DNB mit beiden ISBN angegeben sind, in anderen Bibliothekskatalogen aber nur mit der ISBN-10. Die Suchroutinen vieler OPACs gleichen dies aus – vieler, aber nicht aller. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 21:53, 16. Dez. 2013 (CET)

Ich habe gerade einmal 2 Beispiele auf meiner Benutzerseite Benutzerin:Silewe/ISBN-Beispiele eingetragen. Solltest Du noch mehr benötigen, dann kann ich am Donnerstag gerne noch nach weiteren Beispielen suchen. (:-) Für solche Art der Recherchen nehme auch ich gerne den KVK) Ich hatte die Suche auf die D-A-CH Bibliotheken beschränkt, eine internationale Suche hatte ich nicht durchgeführt. Einen schönen Abend, Silke (Diskussion) 22:10, 16. Dez. 2013 (CET)

Was sollen die Beispiele zeigen? Ich sehe nur dass bei der Bibliotheksrecherche im KVK die ISBN-10 eines Werkes offenbar häufiger gefunden wird als die ISBN-13. Das stärkt weder irgendein Argument für die Aufnahme einer Sonderregelung noch ist eine Suche überhaupt repräsentativ. Der von der ISO festgelegte Stichtag 1. Januar 2007 ist die beste Wahl. Dass sich nicht alle an Empfehlungen halten ist in einem Gemeinschaftsprojekt ganz natürlich, aber dafür gibt es verscheidene Gründe, die wir nicht erörtern müssen. Ich sehe keinen Grund hier weiter im Kreis zu diskutieren. --Cepheiden (Diskussion) 20:27, 18. Dez. 2013 (CET)

Hallo Cepheiden, die Beispiele hat Silke auf meine Bitte hin (siehe oben) bereitgestellt. Ich kann sie beruflich brauchen, sie haben also nur indirekt mit der Diskussion hier zu tun. Wahrscheinlich hätte ich meine Bitte besser auf Silkes Diskussionsseite äußern sollen. Hast Du den Eindruck, dass die Diskussion hier im Kreise läuft? Mein Eindruck ist, dass es zwar eher um ein kleines Detailproblem der WP geht, aber dabei immerhin schon ein paar neue Aspekte entdeckt wurden. Ich habe jedenfalls bisher einiges dazugelernt, den Artikel zur ISBN etwas erweitert, und FordPrefect42 hat ihn dankenswerterweise weiter verbessert. Heute war ich neugierig, wie andere Sprachversionen der WP mit der Frage ISBN-10 oder ISBN-13 umgehen. Bisher habe ich nur die Regel der englischen WP gefunden – sie ist sicher auch zum Nachdenken: en:Wikipedia:ISBN. --Stefan Weil (Diskussion) 20:25, 19. Dez. 2013 (CET)

Hallo, was genau regt da zum Nachdenken an? --Cepheiden (Diskussion) 07:05, 31. Dez. 2013 (CET)

Vermutlich ist der Satz dort Please use the 13-digit one if available gemeint, was wir aber eben nicht machen, auch nicht das Weglassen der Bindestriche (sind Metainformationen, wenn man ISBNs lesen kann, z.B. zur Bestimmung von Kleinstverlagen). Eigentlich müssten jetzt alle OPACs und Buchhandelssysteme interne Umrechnungsalgorithmen haben. Der Stichtag entspricht mit zu vernachlässigbaren Ausnahmen der bibliografischen Wirklichkeit - und von den Ausnahmen sind auch nur ein Teil in WP aufgeführt; sind beide Formen in der Übergangszeit vor 2007 eingedruckt, würde ich getrost die neuere Form nehmen, weil ein Schaden (Nichtidentifizierbarkeit) nicht entstehen kann. --Emeritus (Diskussion) 17:50, 31. Dez. 2013 (CET)

Wenn sie abgedruckt sind nicht. Für nachträglich erstellte/beantragte ISBN-13 sieht das anders aus. Das kein schaden entsteht gilt übrigens auch, wenn man die Stichtagregelung nutzt. --Cepheiden (Diskussion) 21:37, 31. Dez. 2013 (CET)

Schlimme Folgen einer "Richtlinie"

Es gibt Leute, die die abgestandenen Gewohnheiten und die als Gesetze und Richtlinien, die sich - frei nach Faust - wie eine ewige Krankheit fortschleppen, als ewige Wahrheiten ansehen und dann zum Beispiel in Literaturverzeichnissen, die andere User mit viel Mühe erstellt haben, herumpfuschen und das dann als "Tippfehlerbereinigung" ausgeben. Inhaltlich tragen diese Zeitgenossen nichts bei, aber völlig vernunftlose Marotten, die hier als verbindlich hingestellt werden wie das Setzen eines Schlusspunktes hinter den Titel eines Buches (also ob es ein Satz wäre), das können sie. So treiben sie ihre Editzahlen hoch und andere User aus dem Projekt. Meine Hochachtung für dieses Projekt und seine "Community" wächst von Tag zu Tag (Vorsicht: Ironie) --13Peewit (Diskussion) 18:38, 21. Nov. 2013 (CET)

Die Regelungen (oder wie es auf der WP:ZR heißt Empfehlung) gibt es seit 7 Jahren. Gibt es einen konkreten Fall der dich besonders stört? Des Weiteren könnte man annehmen, dass du generell nichtinhaltliche Korrekturen der Rechtschreibung, Typografie oder Form als nicht nützlich ansiehst. Sehr schade.-- Cepheiden (Diskussion) 19:02, 21. Nov. 2013 (CET)

Es mag zwar unerfreulich sein, dass es Leute gibt, die nichts Sinnvolleres zu tun haben als sinnfreie Schlusspunkte einzufügen. Aber es ist kein Grund sich aufzuregen oder gar vom Projekt abzuwenden. Es ist ja nur ein kleiner harmloser Quatsch und ansonsten ist die Richtlinie durchaus brauchbar. Nwabueze 09:50, 22. Nov. 2013 (CET)

Den Punkt bin ich nicht gewohnt und setze ihn nicht, aber er stört mich auch nicht sonderlich.

Was mich ärgert, ist das "In:" nach dem Punkt, wo es nicht angebracht ist, insbesondere in Zitaten von Zeitschriftenartikeln. Das ist außerhalb WP völlig unüblich, einfach mal googeln nach

• "J. Am. Chem. Soc." -wikipedia
• "In: J. Am. Chem. Soc." -wikipedia

Die " mit eingeben und die Ergebnisse visuell filtern nach Zitaten. – Rainald62 (Diskussion) 00:48, 30. Dez. 2013 (CET)

Falsch in nicht platzsparenden Zitierformaten wie der DIN 1505-2 oder der IEEE citation style guide wird es durchaus genutzt. Es mag für Chemiker, die sich seit mitte der 1980er auch in deutschsprachigen Zeitschriften an das engl. Kurzformat von Wiley gewöhnt haben, ungewohnt sein unüblich ist es abe rnicht wirklich. Des Weiteren ist das Format seit Jahren in der de-Wiki aktuell und für eine aufwendige Umstellung werden wirklich überzeugende Argumente und nicht nur Meinungen benötigt. --Cepheiden (Diskussion) 07:12, 31. Dez. 2013 (CET) P.S. auch die ISO690:2010 nutzt offenbar das "in" im Werke in Sammelwerken, allerdings gibt es dort einen Zusatz, der sagt dass man bei Zeitschriften weglassen _kann_. Aber untypisch ist dieser Verbindungungszusatz wie gesagt nicht.

Mich auf ein Fach zu konzentrieren, war ungeschickt, aber was war "falsch"?

Hier ein zweiter Versuch (das "a review" darin selektiert auf Zitate, die den Titel des Papers aufführen – von wegen "Kurzformat von Wiley" – und vermeidet die zahlreichen Fehltreffer der Art "published in", "article in", "comment in"):

• "a review. In.: Int. J." -wikipedia
• "a review. Int. J." -wikipedia

Ein Faktor 1:1100 reicht imho für die Formulierung "völlig unüblich", vielleicht passt auch dein "nicht wirklich unüblich", darüber will ich nicht streiten. Der Punkt ist, dass der Faktor 1:1100 bei weitem reicht, dass WP sich anpasst. Ich halte das für ein "überzeugendes Argument" und dich, falls Du das anders siehst, für befangen (wird wahrscheinlich nicht einfach, die Vorlage zu ändern). – Rainald62 (Diskussion) 15:43, 31. Dez. 2013 (CET)

Auf welche Suchanfragen stützt du dich genau und warum denkst du, dass diese eine repräsentative Aussage über den Einsatz und Verbreitung solcher Verbindungselemente in bestehenden Zitierregeln (bzw. Citiations Styles) ermöglichen? Mir ist schon klar, dass man aufgrund der Dominanz diverser Zitierformate efolgreicher Wissenschaftsverlage und ihrer Zeitschriften eher Kurzformate findet. Repräsentativ ist das aber für mich nicht und es rechtfertigt auch nicht den Aufwand der Umstellung. Ähnliche Diskussionen wurde zigfach geführt, es waren aber immer nur Gewohnheiten, die offenbar gestört wurden. Was hat dich dazu bewogen die Diskussion wieder anzuheizen? -- Cepheiden (Diskussion) 16:02, 31. Dez. 2013 (CET)

"Auf welche Suchanfragen stützt du dich genau" – kopiere das, was hinter dem Bullet steht, in das Suchfeld von Google's Web-Suche.

"warum denkst du, dass diese eine repräsentative Aussage" – "Int. J." deckt viele Fachbereiche ab und über 1 Mio Treffer sind keine kleine Stichprobe.

"rechtfertigt auch nicht den Aufwand der Umstellung" – Aber den Aufwand, anderer Leute Zitate zu verhunzen, indem Du sie händisch auf die Vorlage umstellst, scheust Du nicht?

"Diskussionen wurde zigfach geführt" – Ich hatte gestern erfolglos das Archiv hier und "ab 2011" bei der Vorlage durchforstet. Bitte von den "zig" Diskussionen eine repräsentative Stichprobe hier verlinken. – Rainald62 (Diskussion) 18:33, 31. Dez. 2013 (CET)

Ahh für dich ist also eine Suchanfrage zu einer Frage bezüglich Zitierregeln repräsentativ wenn man einfach nach Textstellen der letzten Jahrzehnte sucht und nicht nach Zitierstandards. Und dass dort natürlich Ergebnisse mit den auf Zeitschriften ausgelegten Kurzformatierungen der Verlage und der großen Datenbanken überrepräsentiert sind ignorierst du damit leider. So geht das meiner Meinung nach nicht. Wenn du das willst mach dich dafür stark, dass wir nach APA, MLA, Harvard, Chicago oder ähnliches formatieren.

Warum sprichst du von "verhunzen"? War deine Quellenangabe danach weniger gut lesbar? Waren die Verweise zuvor nach einem anderen Standard formatiert?

Suche mal im Archiv von Wikipedia:Literatur, dort waren die Regeln bis vor 6 Monaten beheimatet, siehe auch den Hinweis oben auf dieser Diskussionsseite. In dem Archiv sollten sich genug Diskussionen finden, die sich mit der Umstellung auf vom Initiator gewohnten Zitierregeln beschäftigen. Ob auch das "In" mal diskutiert wurde, kann ich nicht sagen.

Des Weiteren hänge ich persönlich nicht an dem "In" auch wenn ich es persönlich besser finde, ich stehe hier nur für den status quo eine möglich einheitlichen Stils in der Wikipedia ein. Mir und vielen anderen ist klar, dass die "In:"-Formatierung weniger häufig genutzt wird und in den engl. Citation Styles vor Journal-Titeln sehr selten eingesetzt wird. Aber die Wikiformatierungen stehen seit längerer Zeit, wenn du sie Ändern willst geht dies nicht ohne Konsens einer größeren Nutzermenge. Bitte bedenke, dass die Änderung mit größerem Aufwand verbunden ist.

--Cepheiden (Diskussion) 21:35, 31. Dez. 2013 (CET)

"wenn man einfach nach Textstellen der letzten Jahrzehnte sucht" – ja, das quantitative Ergebnis belegt, dass das, was Du für de:WP ablehnst, draußen seit Jahrzehnten Usus ist.

"So geht das meiner Meinung nach nicht." – anfangs hieß es noch "überzeugende Argumente und nicht nur Meinungen".

"auf Zeitschriften ausgelegt ... überrepräsentiert" – mir geht es hier wie eingangs gesagt gerade um Zitate von Zeitschriften. Natürlich bleibt das "In:", wo es sinnvoll und üblich ist.

"nicht ohne Konsens einer größeren Nutzermenge" – größer wie viel?

"Änderung mit größerem Aufwand verbunden" – nein, mit negativem Aufwand. Lass einfach die Finger von existierenden Zitaten. – Rainald62 (Diskussion) 03:54, 1. Jan. 2014 (CET)

Ein quantitatives Ergebnis, dass ich aus genannten Gründen für nicht repräsentativ halte. Zudem lehne ich nicht die Form ab sondern bevorzuge den status quo in der Wikipedia.

Ohh wir sind schon beim Zerpflücken Formulierungen.

Warum ist es deiner Meinung nach nur bei Sammelbänden und nicht bei Periodika sinnvoll? Was spricht gegen die Gleichbehandlung, die die Regelungen weniger kompliziert machen, und was ist an falsch an einer Gleichbehandlung.

"größer wie viel?" – Bei entsprechenden Änderungswünschen fällt in der Regel das Wort Meinungsbild.

"Lass einfach die Finger von existierenden Zitaten" – Nein, warum sollte ich? Dafür besteht keinen Grund. Man könnte ja darüber reden, wenn du ein wirklich übliches Format nutzt, aber es gibt keinen Grund deinen Eigenentwurf einer Verweisformatierung irgendeinen Vorrang zugeben.

"negativem Aufwand" – Wenn du damit irgendeine Form von Nutzen meist, solltest du das begründen.

Schade dass du meine anderen Fragen (z.B. bzgl. der Verhunzung) ignoriert hast.

Frohes neues Jahr. --Cepheiden (Diskussion) 10:09, 1. Jan. 2014 (CET)

Ich schlage eine Technische Lösung des Problems vor. Auf wikidata gibt es eine Diskussion Quellen zu hinterlegen: https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Requests_for_comment/References_and_sources . Damit würde euer Problem der Formatierung gelöst, weil es dann jeder auf eine Art tun würde. Deutlich weniger Leute würden die Quelle dann von Hand eingeben, weil es einfacher wäre den existierenden und leicht zu findenden (Anforderung an Wikidata) Wikidataeintrag zu finden.--92.201.186.246 10:02, 11. Jan. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Ja, wenn alle Autoren Verweise so zitieren würden, wären weniger Änderungen die Folge. Wenn es dies aber nicht der Fall ist (aus welchen Gründen auch immer) ändert es nichts. Und wenn wirklich alle das neue System nutzen, wäre es dennoch notwendig die Standardausgabe zu definieren und diese versucht diese Richtlinienseite. --Cepheiden (Diskussion) 15:28, 12. Jan. 2014 (CET)

Siehe auch

Da diese Richtlinie umfassend über die Zitierregeln informiert, sollten im Abschnitt "Siehe auch" noch Hinweise auf spezielle Zitierrichtlinien eingefügt werden: Wikipedia:Wie zitiert man antike und mittelalterliche Autoren und Werke, Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen, Wikipedia:Koranzitate. Nwabueze 23:23, 12. Feb. 2014 (CET)

Klingt sinnvoll, auch wenn es sich dabei eher um Herkunftsnachweise für Zitate handelt, oder? --Cepheiden (Diskussion) 18:11, 13. Feb. 2014 (CET)

Es geht nur um das Zitieren solcher Quellen in Fußnoten. In der allgemeinen Richtlinie über das Zitieren soll auf die Sonderbestimmungen für diese Textgattungen hingewiesen werden, damit neue Autoren, die in diesem Bereich tätig sind, frühzeitig darüber informiert werden. Der Bekanntheitsgrad dieser Regelungen soll erhöht werden. Dafür ist die allgemeine Zitierrichtlinie ein besonders geeigneter Ort. Nwabueze 01:33, 14. Feb. 2014 (CET)

Ja, so hatte eich das verstanden und daher für sinnvoll angesehen. --Cepheiden (Diskussion) 08:34, 15. Feb. 2014 (CET)

Zustimmung zur Ergänzung. Die Koranzitate-Seite könnte allerdings eventuell eine Überarbeitung vertragen, Beispiele wären z. B. bei aller Liebe zur Abstraktion schon hilfreich. -- Carbidfischer Kaffee? 09:05, 15. Feb. 2014 (CET)

Verwendung TitelErg, DNB, Kommentar Seitenumfang

Hallo allerseits,

mir fehlt ein Hinweis dazu, ob die Verwendung der Literaturvorlagen-Felder TitelErg (mit einem Vorwort von...), DNB, sowie Kommentar für „42 Seiten“ jeweils als Normalfall gewünscht ist, oder nur in Besonderen Fällen. DNB hielt ich für verzichtbar, auch wenn die Seite WP:ISBN-Suche den DNB Eintrag besser einbinden könnte, bei den beiden anderen: mir ist's im Grunde egal, ich neige aber dazu vollständige Angaben zu machen, während andere Benutzer lieber möglichst knappe machen, es wäre daher weniger hin und her in den edits, wenn es eine Empfehlung dazu gäbe.

LG --Richard (Diskussion) 08:21, 25. Feb. 2014 (CET)

Hallo, eine solche Empfehlung ist nicht Sinn und Zweck dieser Richtlinie. Ob du die Vorlagen nutzt ist dir überlassen. Was du nicht machen solltest sind Änderungen ohne Mehrwert von einer Angaben mit einer der Vorlagen in eine ohne zuändern, bzw. andersherum. Ergänzungen wie "mit 102 Tabellen" halte ich in der Regel für verzichtbar und Angaben zum Seitenumfang würde ich in die Kommentarklammer stecken, wenn sie sinnvoll sind (z.B. zur eindeutigen Identifikation notwendig sind, bei neueren Werken eigentlich eher selten); Dies ist aber nicht geregelt. DNB-IDs sind redundant zu ISBN-Angaben, das heißt sie sollten weggelassen werden, wenn eine ISBN vorhanden ist. Vollständige Angaben sind so eine Sache, den was ist vollständig? Alle Autorennamen ausschreiben? Viel Spaß bei Veröffentlichungen vom CERN. Alle Verlagsorte und ISBN? Viel Spaß bei Büchern von Springer, die unzählige Verlagsorte haben und teilweise bis zu 6 ISBNs abdrucken. --Cepheiden (Diskussion) 18:44, 25. Feb. 2014 (CET)

Ok, aber der Hinweis, die DNB-ID wenn möglich zu Gunsten der ISBN wegzulassen, ist doch eine (zu ergänzende) Zitierregel? --Richard (Diskussion) 19:27, 26. Feb. 2014 (CET)

"DNB-IDs sind redundant zu ISBN-Angaben" Wie kommt das denn? --888344 (Diskussion) 20:29, 26. Feb. 2014 (CET)

Es ist ja offenbar der Status quo? Und den zu dokumentieren kommt besser als vermeidbare edit-wars. Einerseits scheint zwar Wert darauf gelegt zu werden, da dies aber nicht dokumentiert ist, führt es zu vermeidbarem wechselseitigen Revertieren. Die DNB Angabe wird raus geschmissen, mit Verweis auf die undokumentieren Gepflogenheiten, was wenig Verständnis weckt (bzw. vielleicht in den Tiefen irgendwelcher archivierten Diskussionsbeiträge dokumentiert, die zu suchen und zu lesen aber das Wiki-Prinzip ad absurdum führt, von gewichtigen Fragen abgesehen). Wären Menschen alle vernünftig und relaxt, wäre es kein Thema, aber diese Annahme sollte man nie machen... denn wer kann das schon von sich behaupten? --Richard (Diskussion) 23:57, 26. Feb. 2014 (CET)

Moin! Das Problem gehört m. E. eher in den Bereich der Dokumentation zur Vorlage:Literatur, denn von dort und nicht den umseitigen ZR geht diese Problemstellung aus → Vorlage Diskussion:Literatur. An den ZR bedarf es deshalb diesbezgl. keine Änderung. Die Nichterwähnung der „TitelErg (mit einem Vorwort von...), DNB, sowie Kommentar für ‚42 Seiten‘“ in den umseitigen ZR, sollte doch bereits andeuten, dass derartige Angaben eben nicht der „Normalfall“ sind. Das Problem stellt sich, mit Verlaub, z. B. dann nicht, wenn man sich an wissenschaftliche Standards für Literaturangaben, umseitige ZR oder aber die üblichen Kurzversionen der Vorlage:Lit hält. Liebe Grüße --GUMPi (Diskussion) 11:10, 27. Feb. 2014 (CET)

Salut!

Es ist kein Problem der Verwendung der Vorlage:Literatur, ebenso könnte man Vorlage:DNB-Portal nutzen oder die DNB händisch einbinden. Den wissenschaftlichen Standard für Literaturangaben gibt es nicht, sondern einen gewachsenen Dschungel an Stilrichtungen. Auf DIN 1505-2 könnte aber verweisen werden (als allgemeines Preset, nicht bloß für Normen und Schutzrechte), das wäre keine „Definition am Beispiel“. LG --Richard (Diskussion) 00:40, 1. Mär. 2014 (CET)

Der Vorschlag als Zitierstandard in der de-Wiki einen bestehenden Standard wie DIN 1505-2 oder ihr Ersatz ISO 690 zu nutzen, wurde in der Vergangenheit mehrfach diskutiert. Wie du schon sagtest gibt es einen Dschungel an Zitierstilrichtungen und unter anderem deswegen, konnte leider kein Konsens erzielt werden. --Cepheiden (Diskussion) 09:49, 1. Mär. 2014 (CET)

ISSN nicht mehr empfehlen / abschaffen

Ich würde gerne die ISSN aus der Kopiervorlage Zeitschriftenartikel streichen, da die Angabe kaum genutzt wird. Statt Zeitschrift. würde ich gerne Zeitschrift. vorschlagen, womit man über den Umweg des Zeitschriftenartikels doch noch auf die ISSN kommt. Außer um sich einen Artikel aus der Bibliothek zu beschaffen (was wohl nur noch selten vorkommt) gibt es mMn keine praktische Verwendung für die ISSN.--kopiersperre (Diskussion) 23:55, 7. Mär. 2014 (CET)

Hallo, was würde sich damit deiner Meinung nach verbessern? Da viele wenig bekannte Fachzeitschriften auch in absehbarer Zeit keinen Wiki-Artikel haben werden, würde damit zum einen ein Hinweis zur möglichen Beschaffung fehlen und zum anderen verbessert es bei älteren weniger bekannten Fachzeitschriften die Nachprüfbarkeit der angaben (Titel, wurde die Zeitschrift damals überhaupt verlegt usw.), indem die besser gepflegte ZDB genutzt werden kann. Solche Fälle stellen evtl. nicht die Mehrzahl der Angaben dar, aber mir sind solche Fehler schon häufiger aufgefallen. Zum Nutzen der ISSN bin ich auch anderer Ansicht. Ja, aktuelle Zeitschriften finden viele sicher schneller über deren Websites und mit einer Nationallizenz oder den Uni-Login. Für ältere Zeitschriften oder Jahrgänge, die nicht digital verfügbar sind ist die ISSN sehr nützlich. Dies kann sowohl die Recherche in der Uni-Bibliothek sein, aber auch die Besitznachweissuche in der ZDB. Letztere ist wichtig, wenn bestimmte Werke eben nicht in der Uni-Bibo verfügbar sind, aber beispielsweise im MPI oder Leibnitz-Institut in der Nähe (gut die sind nicht für jedermann offen, aber wenn man nett fragt kann man sie gerade als Student oder als Uni-Mitarbeiter nutzen). Die ZDB verweist übrigens auch auf elektronische Ressourcen, entweder über die EZB oder auch direkt. Mit der Begründung "ISSN hat keine praktische Verwendung" halte ich für zu pauschal und dieser Grundlage sehe ich nicht, warum wir auf die ISSN verzichten sollten. -- Cepheiden (Diskussion) 08:46, 9. Mär. 2014 (CET)

"Mit der Begründung "ISSN hat keine praktische Verwendung" halte ich für zu pauschal und dieser Grundlage sehe ich nicht, warum wir auf die ISSN verzichten sollten" - seh' ich auch so, leider haben nicht alle Zss eine ISSN. Und eine zentrale zuverlässige, vollständige ISSN-Recherche ist leider nicht frei zugänglich. --888344 (Diskussion) 20:24, 18. Mär. 2014 (CET)

Zwischenfrage: was ist für dich eine "zentrale zuverlässige, vollständige ISSN-Recherche"? --Cepheiden (Diskussion) 20:55, 18. Mär. 2014 (CET)

zuverlässig: fehlerarm; vollständig: jede ISSN nachgewiesen, auch falsche; zentral: einmalig. Auf "zentral"§ könnte ich auch verzichten. Es kommt wohl nur issn.org in Betracht. Oder Spiegel? --888344 (Diskussion) 08:52, 19. Mär. 2014 (CET)

Das stimmt, aber ich denke, die freizugänglichen Datenbanken decken schon einen sehr großen Teil ab. Ob issn.org auch (formal?) falsche ISSN listet, die z.B. das ZDB OPAC nicht aufführt, wäre interessant. --Cepheiden (Diskussion) 17:59, 21. Mär. 2014 (CET)

Warum Verlag vor Ort?

Warum gilt in der Wikipedia die Regel, dass in Literaturangaben der Verlag vor den Erscheinungsort gesetzt wird? Das entspricht nicht dem wissenschaftlichen Usus und auch nicht der Titelaufnahme in wissenschaftlichen Bibliotheken. Hier gilt üblicherweise die Form: Ort, Verlag, Erscheinungsdatum oder Ort: Verlag, Erscheinungdatum. Gibt es irgendeine Erklärung dafür, warum Wikipedia hier ein eigenes Format generiert?--PaFra (Diskussion) 13:13, 11. Mär. 2014 (CET)

Diese von einigen Zitiernormen abweichende Form wurde vor Jahren (siehe Historie und Diskussionen auf WP:LIT) eingeführt und ist mittlerweile stark etabliert. Einen groben Formverstoß sehe ich darin nicht, jedenfalls sehe ich keinen wirklichen Nutzen darin, dies nun hier und in zigtausenden Artikel zu ändern. Wenn du einen dringenden Handlungsbedarf siehst, dass diese Form nicht tragbar ist, dann bitte ich dies klar darzulegen. Dann kann man das diskutieren. -- Cepheiden (Diskussion) 01:10, 18. Mär. 2014 (CET)

Es ist so wie auch bei manchen anderen Formatierungsfragen: Die Reihenfolge Ort, Verlag, Erscheinungsdatum ist die übliche und wäre auch besser. Aber das lässt sich jetzt nicht mehr ändern. Manche Formatierungsregeln wurden vor Jahren von bibliographisch unerfahrenen Benutzern eingeführt, haben sich dann eingebürgert und sind jetzt nicht mehr wegzukriegen. Damit muss man sich abfinden. Nwabueze 01:26, 18. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Erklärungen. Das jetzt bei zigtausend Artikeln aktiv zu ändern, würde ich auch für unnötig halten. Aber die andere, in der Wissenschaft übliche Reihenfolge ebenfalls zuzulassen, fände ich sehr wünschenswert, denn auf diese Weise würde eine allmähliche Rückkehr der Benutzergemeinschaft zum besseren Format ermöglicht. Unabänderbar ist das jetzige Format ja nur dann, wenn man die andere, wissenschaftliche, Reihenfolge in den Formatvorgaben von vornherein ausschließt, denn dann können Literaturangaben, bei denen nach wissenschaftlichem Stil zitiert wird, nachträglich von anderen Benutzern mit vollem Recht "verschlimmbessert" werden. Auf diese Weise erfolgt dann eine Verstetigung des "Schlechteren". Nun gut, wenn ich der Einzige bin, den das stört, dann will ich nicht weiter nachbohren. Aber überlegenswert wäre eine Änderung in diesem Bereich schon.--PaFra (Diskussion) 17:23, 18. Mär. 2014 (CET)

Es würde dann nur ein Formalismus durch einen anderen ersetzt werden (und hier die halbwegs bestehende Ordnung stören). Wo Du ein „besseres Format“ erkennst, ist mir rätselhaft. Was verbessert die Reihenfolge Ort/Verlag? (Und nebenbei bezweifle ich ernsthaft die Allgemeingültigkeit irgendeines Formates). --Woches 19:45, 18. Mär. 2014 (CET)

Wo Du ein „besseres Format“ erkennst, - mir nicht. --888344 (Diskussion) 20:20, 18. Mär. 2014 (CET)

Da stellt sich die Frage: Besser in welcher Hinsicht? Es mag sein das jemand der mit der Materie viel zu tun hat Vorteile in der "üblichen" Form erkennt (welche?), ein Laie tut es mit Sicherheit nicht. --Cepheiden (Diskussion) 20:50, 18. Mär. 2014 (CET)

Na ja, sonst strebt die WP doch auch immer nach Wissenschaftlichkeit und Wissenschaftsnähe. Wenn das in diesem Punkt nicht der Fall ist, dann fällt das schon auf, einem Laien vielleicht nicht, aber mir als Wissenschaftler schon. Mit "besser" habe ich auch meinen Vorredner zitiert, der dieses Wort verwendete. Dass es hier in der Wissenschaft ein allgemeingültiges Format gibt, ist wohl kaum zu bezweifeln. Seht Euch doch einfach mal die Titelaufnahmen in wissenschaftlichen Bibliothekskatalogen an! Aber wenn die WP bei dieser Sache auf einem eigenen Format beharrt und alle damit glücklich sind, dann nehme ich das halt hin. So dramatisch ist das auch nicht.--PaFra (Diskussion) 21:17, 18. Mär. 2014 (CET)

Lieber PaFra: doch, es ist dramatisch genug! Eben: gegen den Wind zu pinkeln - wie es heißt. Sonst kommt: WP:MB - und Gott habe uns alle gnädig... Ich habe es längst aufgegeben und zitiere (wenn noch überhaupt) nach Lust und Laune. Die Besserwisser werden es korrigieren. --Orientalist (Diskussion) 23:17, 18. Mär. 2014 (CET)

@Orientalist: Nutzt du denn einen anderen Standard? --Cepheiden (Diskussion) 06:49, 19. Mär. 2014 (CET)

Hallo PaFra: Warum das andere Format "wissenschaftlicher" sein soll wurde nicht gesagt, nur die Tatsache, dass sie üblicher sei ist leider zu wenig für die Änderung eines Formats einige Jahre nach der Einführung und Etablierung. Insgesamt nutzt de-Wikipedia mit WP:ZR ein Format, das für Literaturverweise in der Wissenschaft eher untypisch ist. Denn in der "Wissensschaft" werden üblicherweise keine ISSN, ISBN, DOI usw. angeben und auch auf Titel wird oft verzichtet. Des Weiteren werden dort unterschiedliche Formatierungsvorgaben je nach Typ (Artikel, Buchkapitel, Buch, ...) genutzt, was sich dem Laien auch nicht die Umsetzung erschwert. --Cepheiden (Diskussion) 06:49, 19. Mär. 2014 (CET)

"nur die Tatsache, dass sie üblicher sei ist leider zu wenig für die Änderung eines Formats einige Jahre nach ..." und "in der "Wissensschaft" werden üblicherweise keine ISSN, ISBN, DOI usw. angeben ..." : Beides seh ich anders. So wie bei Datumsangaben Jahr-Monat-Tag eine systematischere Ordnung hat als Jahr-Tag-Monat, halte ich auch die Reihenfolge Ort Verlag Jahr für schlüssiger; ist aber subjektiv. --888344 (Diskussion) 08:57, 19. Mär. 2014 (CET)

Ja, subjektiv und nicht gravierend genug, um die Änderungsmaschinerie anzuwerfen. Leider kann man eine "subjektiv" 'systematischere Ordnung' auch nicht objektiv begründen, ansonsten würde mich die höhere Systematik dahinter interessieren. Denn im Gegensatz zu deinem Datumsbeispiel sehe ich darin keine n wesentlichen Unterschied, aber ich bin lernwillig. --Cepheiden (Diskussion) 17:55, 21. Mär. 2014 (CET)

Überflüssiges

Ich habe Geschichtswissenschaft studiert (M. A.) und auch Ur- und Frühgeschichte als Nebenfach. Die Zitierregeln sind ein heikles Thema. Nicht nur weil die Historiker und die Archäologen unterschiedliche Zitierweisen haben. Auch innerhalb der Historiker gibt es unterschiedliche Traditionen. Am besten ist es, wenn man schaut, wie es der Professor, für den man liefert, selber macht. Aber letzten Endes sind auch diese Usancen ohne Bedeutung, denn wenn man publiziert (und das ist ja wohl der Ehrgeiz), gibt der Verlag einem seine speziellen Zitierregeln vor, ganz egal, ob der eigene Professor es ganz anders macht oder nicht. Letzten Endes entscheidet der Verlag.

Aber ich habe noch nie ein Literaturverzeichnis einer wissenschaftlichen Arbeit gesehen, in dem die ISBN zitiert wird; ich wüsste auch nicht, wozu. Das halte ich für absolut überflüssig, ebenso wie die Angabe des Verlages. Ich selbst halte auch die Angabe des Verlagsorts für verzichtbar; auch da wüsste ich nicht, wozu. Unverzichtbar ist nur der Hinweis auf das Erscheinungsjahr, verbunden mit einem Hinweis auf die jeweilige Zahl der Auflage. Viel wichtiger ist mir die Angabe von Seitenzahlen, die das Auffinden der relevanten Stellen erleichtern.

Ich plädiere für die Abschaffung der Nennpflicht von ISBN und Verlag. Über den Verlagsort kann man sich streiten, obwohl ich ihn für die digitale Literaturrecherche absolut nicht benötige. Diese Angaben machen die Literaturverzeichnisse nur unübersichtlich und erzeugen lediglich die Vorstellung eine Welt der Gründlichkeit und Präzision, die ich als überflüssig und schein-wichtig betrachte. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 14:37, 1. Apr. 2014 (CEST)

Da steckt viel Wahres drin. Aber du musst dich nicht an diese Regeln halten, sie sind nur Empfehlungen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:26, 1. Apr. 2014 (CEST)

als Autor möchte ich schon, daß der Verlag, der meine Studien publiziert, genannt wird. Brill, Leiden, Harrassowitz Verlag, Wiesbaden usw. usw. damit sie nicht irgendeinem Hinterhofverlag in Köln-Merzenich zugeschrieben werden können.--Orientalist (Diskussion) 21:04, 1. Apr. 2014 (CEST)

Der Autor ist nur einer; die Leser sind viele. Ich publiziere auch, und es ist mir völlig schnurz, ob mein Verlag genannt wird oder nicht. Und für die Online-Rechercheure ist es noch schnürzer. Mit sind nur Deine Erkenntnisse wichtig, Orientalist, denn von Deinen Verlagen kenne ich ohnehin keinen. Selbst der Hinweis auf Suhrkamp, Hanser oder dtv würde mich nur sehr marginal interessieren. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:33, 1. Apr. 2014 (CEST)

jepp! von "meinen" Verlagen kennst Du keinen. Klar. Bin ja Anonym. Die Nennung eines wissenschaftlichen Verlags ist in der Lit.Angabe dennoch Pflicht. Oder soll ich schreiben: "Leiden 1998" - ohne zu schreiben: Brill, Leiden 1998 - oder wat? Oder: Beirut 2012 - und in dem Jahr ist das Buch 2-3x in unterschiedlichlich Verlagen, oder die Jahre davor, aufgelegt worden?. Nöö. --Orientalist (Diskussion) 22:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Bitte Verlage unbedingt mit angeben. Es ist schon relevant, wo jemand sein Buch publiziert. C. H. Beck, Suhrkamp, Springer usw. sind angesehene Adressen. Kommt halt immer drauf an, um welches Fachgebiet es sich dabei handelt. Eine Veröffentlichung um der Veröffentlichung wegen wie z.B. bei der edition assemblage - carambolage ist halt doch nur dritte Liga. Es grüßt.--Miltrak (Diskussion) 22:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

In aller Kürze. WP ist voll von Überflüssigem. Auch das von einem(r) für überflüssig Gehaltene kann für andere interessant/nützlich sein. In manchen Fällen ist ein Buch mit Autor,Titel,Erscheinungsjahr, Auflagennummer nicht eindeutig identifiziert. In manchen Fällen führt nur eine Recherche über Verlage - bei mir neulich in einem Fall sogar nur über die Druckerei möglich - weiter. ISBN ist aufgrund der Kompaktheit angenehm. ISSN kann irritierend sein, falls rückwirkend vergeben. Einige Angaben hier sind aus Sicht eines Prüflings formuliert: Zwar dürfen Prüflinge WP nutzen, aber die formalen Regeln sollten sich nicht ausschließlich nach Prüflingen richten und auch nicht (nur) nach Autoren. Viel problematischer die sog. graue Literatur. --888344 (Diskussion) 15:04, 2. Apr. 2014 (CEST)

Eine(r) schrieb: "Die Nennung eines wissenschaftlichen Verlags ist in der Lit.Angabe dennoch Pflicht." Die eines unwissenschaftlichen meines Erachtens auch. --888344 (Diskussion) 11:12, 3. Apr. 2014 (CEST)

Jahrbücher

Habe das schonmal gebracht, ein wirklich ordentliches Ergebnis habe ich immer noch nicht. Wie wäre denn dieser Vorschlag:

• Internationale Bank für Wiederaufbau und Entwicklung (Hrsg.): World Debt Tables. External Finance for Developing Countries. Weltbank, Washington, D.C. 1972–1996, ISSN 0253-2859.
• Internationaler Währungsfonds (Hrsg.): International Financial Statistics Yearbook. Internationaler Währungsfonds, Washington, D.C. 1979–, ISSN 0250-7463.
• UN-Statistikkommission (Hrsg.): Statistical Yearbook. Vereinte Nationen, New York 1949–, ISSN 0082-8459.
• N.N. (Hrsg.): The Statesman's Yearbook. The Politics, Cultures and Economies of the World . Macmillan & Co. Ltd., London 1864–, ISSN 0081-4601.

Erste Meinungen dazu? Wie geht man mit gänderten Herausgebern oder Verlagen um? Ist kalr erkennbar dass es sich um Jahrücher handelt?--Antemister (Diskussion) 15:15, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das ist nicht klar erkennbar. Ist es nötig, es zu erkennen? Ist das Erkennen jährlicher Erscheinungsweise ein essentiell nötiges Merkmal beim Zitieren? Wird "Hrsg." statt "Hg." hier mittlerweile offiziell empfohlen? Mit einem Autor "N. N." kann ich leben, wenn aber zusätzlich noch der Hrsg. "N. N." heißt, ist es sehr graue Literatur. / Zum Umgang mit schwankenden Herausgebern oder Verlagen. Es geht hier um Zitierregeln. Ist es beim Zitieren sinnvoll, 150 Jahrgänge pauschal zusammen anzugeben? Falls ja, ein Vorschlag: den letzten Herausgeber/Verlag mit Zusatz (ab 19xy oder sinngemäß so ähnlich) angeben. Dann sieht man wenigstens, wo man ggf. nachforschen soll. Wenn aber ein anderer Erscheinungszeitraum besonders interessant ist, den mit korrekten Angaben separat aufführen. --888344 (Diskussion) 16:28, 2. Apr. 2014 (CEST)

was soll das? Die Vorgaben in der "Deutsche Bibliothek" sind doch klar. Außerdem: Herausgeber gibt es auch für einzelne Sammelbände, wobei der Herausgeber dort mit einem Art. dem Inhalt des Bandes beisteuert. Also: N.N. : Titel. In: N.N. (Hrsg.): + Titel, Verlag, Ort, Jahr; Seite von bis.--Orientalist (Diskussion) 17:31, 2. Apr. 2014 (CEST)

Bitte gar nicht mal so auf die Details achten, ich habe nicht viel mehr getan als einfach in die Kopiervorlagen einzusetzen. Da steht eben Hrsg. drin, das hab ich nicht rausgemacht. Das ganze soll dazu dienen, Jahrbücher (bzw. auch Zeitschriften) allgemein zu zitieren (nicht einen bestimmten Artikel/Ausgabe), etwa wenn man angeben will, welche Publikationen eine Organisation veröffentlicht oder welche Zeitschrift aktuelle Informationen zum Thema enthält. N. N. ist da einfach ein Platzhalter, da habe ich ja jetzt eine gute Antwort erhalten.--Antemister (Diskussion) 23:19, 2. Apr. 2014 (CEST)

Was und wo sind denn die Vorgaben in der "Deutsche Bibliothek" ? Und welches soll die gute Antwort sein? --888344 (Diskussion) 09:18, 3. Apr. 2014 (CEST)

@888344: Deine Antwort, ich soll den neuesten Herausgeber/Hauptautor nennen bzw. wenn sich der Nachweis auf einen bestimmen Zeitram bezieht, den damaligen Herausgeber.--Antemister (Diskussion) 10:25, 3. Apr. 2014 (CEST)

in der DNB (Katalog) kann man nachschlagen, wie Verfasser / Titel / Verlag genannt werden. Konsequenz ist Trumpf.Aber in der WP muß ja alles anders sein und wo möglich sogar mit "Meinungsbild".--Orientalist (Diskussion) 10:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ja, kann man... Aber was hat das mit der Frage zu tun?--Antemister (Diskussion) 11:02, 3. Apr. 2014 (CEST)

Im DNB-Katalog kann man nur sehen, wie dort vorhandene und nicht vorhandene, aber von Verlagen angekündigte Werke katalogisiert worden sind; vor 1910 erschienene Werke findet man kaum; manche Katalogeinträge sind irritierend; Verlage werden oft abgekürzt, wovon ich in der WP abrate. Beispiel : [4] Soll man als Titel "Haus der Technik ... Fachbuch..." übernehmen? Außerdem passt die Tabellenstruktur mit Feldbezeichnungen nicht unmittelbar zum Zitieren. Günstig finde ich, dass die sog. DNB Ort vor Verlag nennt. Aber warum noch ein Leerzeichen vor dem Doppelpunkt? MaW: Katalogisierungsvorschriften, wie man aus Katalogdatensätzen menschenfreundliche browsergerechte Angaben generiert und Zitierregeln in der WP sind drei Paar Schuhe. --888344 (Diskussion) 11:11, 3. Apr. 2014 (CEST)

Widersprüche

Auch wenn es nur Empfehlung sind: Zwischen Text und Kopiervorlage bestehen Widersprüche bzgl. Zeitschriften

• lt. Text Angabe in Form von Autor: Aufsatztitel. „Titel der Zeitschrift, der Angabe von Band/Jahrgang/Nummer, dem Jahr, der ISSN, den Seitennummern des Aufsatzes und gegebenenfalls der Angabe bestimmter hier relevanter Seiten“,

also z.B. Zeitschrift., Band/Jahrgang/Nr., Jahrgang, (ISSN) xxxx-yyyy, S. zz.

• lt. Kopiervorlage: Autor X, Autor Y: Titel. Untertitel. In: Zeitschrift. Band/Jahrgang, Nr. X, Jahr, ISSN 0000-0000, S. X–Y ([http:// PDF-Datei; 1,1 MB]).

Was gilt denn nu? (nicht signierter Beitrag von 91.32.47.104 (Diskussion) 22:55, 30. Apr. 2014 (CEST))

Hallo, kannst du bitte nochmal genauer sagen wo hier Widersprüche sein sollen? Bitte beachte auch, dass der "Text" weder eine Reihenfolge (auch wenn man das so auffassen mag) noch Trennungszeichen definiert. --Cepheiden (Diskussion) 14:25, 1. Mai 2014 (CEST)

BibISBN noch im Versuchsstadium?

Anno 2008 wurde die Vorlage:BibISBN angelegt und hat sich, soweit ich es mitbekommen habe, bewährt. In den Zitierregeln steht allerdings: "Da dieses Projekt sich derzeit noch im Versuchsstatus befindet, wird die Verwendung derzeit nicht empfohlen." Auf der Diskussionsseite der Vorlage wird vorgeschlagen, den Satz wie folgt zu ändern:

"Die Verwendung der Vorlage ist möglich und wird auch weiterhin unterstützt, 
ist jedoch aufgrund des nicht für jeden verständlichen Quelltextes umstritten."

Siehe: Vorlage Diskussion:BibISBN#BibISBN Obsolete? --Kolja21 (Diskussion) 14:23, 7. Mai 2014 (CEST)

Wo wird eigentlich der Unterschied zwischen der Vorlage:BibISBN und der Vorlage:Literatur gesehen? Die sind beide etwa gleich strukturiert, nur dass erstere den Artikel-Quelltext nicht aufbläht; insb. wenn aus einer Literatur mehr als einmal zitiert werden muss (z.B. um einen "Lesenswerten Artikel") herzustellen.

Bei der Vorlage Literatur muss dann im Bedarfsfall noch die Vorlage:Google Buch eingebaut werden was den Quelltext zusätzlich zutextet. --Genderforschung (Diskussion) 14:32, 7. Mai 2014 (CEST)

+1. 14000fache verwendung häufig zitierter Sekundärliteratur ist kein versuchsstadium mehr. --Jbergner (Diskussion) 14:41, 7. Mai 2014 (CEST)

+ 1 MfG Harry8 14:50, 7. Mai 2014 (CEST)

Es geht doch nicht darum, ob der Quelltext von manchen nicht für verständlich gehalten wird. Man kann doch die dazu passende Fußnote lesen.

Das Lesen des Quelltextes wäre sinnvoll, wenn man ihn ändern möchte. Aber wann soll das bei dieser Vorlage überhaupt vorkommen? Bei anderen Vorlagen ist das weitaus eher der Fall als bei dieser. So habe ich persönlich schon etliche Vorlagen geändert, aber nie eine BibISBN-Vorlage. MfG Harry8 14:55, 7. Mai 2014 (CEST)

Der Vorteil der Vorlage BibISBN ist, dass Änderungen an einem Literaturzitat gleich in allen Artikeln erscheinen, in denen die Vorlage eingebunden ist. Neben der Ergänzung von Informationen kann das auch ein Wikilink auf das Werk oder den/die Autor(en) sein. Ich hatte bisher keine Probleme mit der Vorlage. Eine Verschiebung der Daten nach Wikidata dürfte ja kein Problem sein. (?) Daher würde ich die Verwendung der Vorlage weiterempfehlen. --Toffel (Diskussion) 14:58, 7. Mai 2014 (CEST)

Ich denke, dass die Vorlage sinnvoll (und deshalb die Verwendung empfehlenswert) ist und ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern der - dadurch stark verkürzte - Quelltext für jemanden ein Problem darstellen könnte. Allenfalls kann ein Anfänger ihn nicht mehr als Kopiervorlage benutzen, weitere Probleme fallen mir nicht ein. Fakt ist aber, dass auch erfahrene Autoren die Vorlage nicht schätzen, hier z.B. Otberg. Der obige Vorschlag ist besser als der bisherige Zusatz, insofern +1. Er ist bei Meinungsverschiedenheiten allerdings nicht hilfreich. Ich bin kein Fachmann bei der Aufstellung von Zitierregeln - wenn es aberw egen derzeitigen Widerspruchs zu keiner Verwendungsempfehlung kommt, kann man aber vielleicht wenigstens in etwa so formulieren: .. da mitunter wegen ... umstritten, sollten in solchen Fällen und bis auf Weiteres dem Wunsche des/der Hauptautoren gefolgt ...., Gruss --Wistula (Diskussion) 15:06, 7. Mai 2014 (CEST)

Die Vorlage ist sicher sinnvoll, aber es bleibt das Argument, dass {{BibISBN|0801857899}} halt nicht für jeden nachvollziehbar ist, daher ist die Verwendung umstritten. Dasselbe gilt aber (aus dem genau umgekehrten Grund: Aufblähung des Artikelquelltextes) auch für die Vorlage:Literatur.

Man wird es in einem Projekt wie der WP eben nie allen recht machen können...

Fazit für mich: Änderung des Textes von (derzeit)

Seit einiger Zeit gibt es auch ein experimentelles Projekt zur zentralen Verwaltung von Literaturangaben (Bücher und Fachzeitschriftenaufsätze) in der deutschsprachigen Wikipedia, BibRecord bzw. die zugehörigen Vorlagen {{BibISBN}}, {{BibDOI}} und {{BibPMID}}. Dabei wird für jede Publikation ein bibliografischer Datensatz angelegt, der über seine IDs referenziert wird und in verschiedenen Artikeln und Formaten verwendet werden kann. Da dieses Projekt sich derzeit noch im Versuchsstatus befindet, wird die Verwendung derzeit nicht empfohlen.

in (Diskussionsvorschlag)

Seit 2011 gibt es auch ein Projekt zur zentralen Verwaltung von Literaturangaben (Bücher und Fachzeitschriftenaufsätze) in der deutschsprachigen Wikipedia, BibRecord bzw. die zugehörigen Vorlagen {{BibISBN}}, {{BibDOI}} und {{BibPMID}}. Dabei wird für jede Publikation ein bibliografischer Datensatz angelegt, der über seine IDs referenziert wird und in verschiedenen Artikeln und Formaten verwendet werden kann. Die Verwendung der Vorlagen ist möglich und liegt im Ermessen der Hauptautoren, ist jedoch umstritten.

Meinungen ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:21, 7. Mai 2014 (CEST)

Widerspruch. Die Verwendung dieser Vorlage erschwert die Lesbarkeit von Quelltexten, eine einfache Überprüfbarkeit von Quellen und Versionsänderungen ist nach einer Ersetzung von Literaturangaben durch eine 10- oder 13-stellige Nummer nicht mehr gegeben, was die Arbeit von Autoren gerade bei umfangreichen Texten deutlich erschwert. Ich bitte auch die mehrfachen Klagen bei Vorlage Diskussion:BibISBN zur Kenntnis zu nehmen. --Stobaios^?! 15:23, 7. Mai 2014 (CEST)

Und wo kollidiert das mit liegt im Ermessen der Hauptautoren, ist jedoch umstritten. ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:04, 7. Mai 2014 (CEST)

(BK) Auch als gelegentlicher Bearbeiter eines umfangreichen Artikels wie z.B. Sigmund Freud möchte ich die Chance haben, Versionsänderungen auf simple Weise zu überprüfen, ohne standig zwischen Text und Fußnoten hin- und herscrollen zu müssen. --Stobaios^?! 16:52, 7. Mai 2014 (CEST)

Hallo Zusammen, die Pseudodatenbank BibISBN ist ein erster Anfang eine Literaturdatenbank. Der Identifier ist in diesem Fall die eindeutige ISBN. Wie aber hier schon erwähnt wurde, gibt es neben der unschönen technischen Lösung (Datensatz als Vorlageneinbindung und nicht als ordentlicher Datensatz bspw. in WikiData), den Kritikpunkt der als schlechter angesehenen Lesbarkeit und Nachvollziehbarkeit im Quelltext. Die Intransparenz eine ISBN im Quelltext kann man schnell durch zwei Klicks auflösen. Ich sehe hier zwar einen nachvollziehbaren Einwand aber kein No-Go, denn im Wesentliche ist es nichts anderes als benannte Einzelnachweise bei denen die Information in einem anderen Artikel steht. Anders als bei den Einzelnachweise kriegt man aber bei der Bearbeitung von Einzelabschnitten sogar einen Link zum Datensatz präsentiert. Es ist wie immer bei technischen Optionen, dass man sich eben von gewissen Gewohnheiten verabschieden müsste. Für den Leser bietet ein zentraler Datensatz den Vorteil einer vollständigen Literaturangabe (man sieht schon häufiger Schreibfehler, fehlerhafte Autoren/Herausgeber oder unvollständige Angaben). Aber statt hier lange zu diskutieren, sollten wir wohl besser eine List mit Vor- und Nachteilen zusammenstellen, mit der man objektiv Arbeiten kann.

@Stobaios: Welche Klagen meinst du genau? --Cepheiden (Diskussion) 16:42, 7. Mai 2014 (CEST)

Gleich die erste, Abschnitt Verwendung, und zuletzt die Disk bei Sigmund Freud. Andere Fundstellen habe ich jetzt nicht mehr parat, da eine Suche mir vor allem das Spamming von Benutzer:Genderforschung an alle möglichen Benutzer auswirft, in dem er zur Teilnahme an dieser Diskussion aufruft. --Stobaios^?! 17:02, 7. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe die Vorlage:BibISBN nur als ersten Schritt hin zu einer Literaturdatenbank. Es ist doch absurd, dass wir in WP noch wie zu Zeiten der Schreibmaschine die Literaturangaben für jeden Artikel getrennt einpflegen. ISBNs sind allerdings mehrdeutig (Erstausgabe und folgende Auflagen können bekanntlich die gleiche ISBN tragen). Abhilfe schafft hier Wikidata, wo jeder Ausgabe konkret ein Objekt ("item") zugeordnet wird. Beispiel: Der Herr Präsident (Rowohlt, 1962) = d:Q15220473. Wikidata ist allerdings, im Gegensatz zu der BibISBN-Vorlage, in der Tat noch im Versuchsstadium. Mithilfe unter d:Wikidata:Books task force erwünscht. --Kolja21 (Diskussion) 17:27, 7. Mai 2014 (CEST)

In meinen Augen ist die Vorlage eine nützliche Einrichtung, die sich technisch bewährt hat. So weit ich erkennen kann, gibt es keinen sachlichen Grund, von ihrer Verwendung abzuraten, wenn sich unter den Hauptautoren eines Artikels Einigung darüber herstellen lässt. --sko (Diskussion) 18:15, 7. Mai 2014 (CEST)

Diese Vorlage ist unverständlicher Programmiererkauderwelsch, der erfahrenen Autoren das Arbeiten im Quelltext erschwert und Neuautoren möglicherweise sogar überhaupt von der Mitarbeit abschreckt. --Otberg (Diskussion) 19:07, 7. Mai 2014 (CEST)

{{bibISBN|9783799580403}} ist nicht mehr "Kauderwelsch" für Neulinge oder erfahrene Autoren als {{HoWi-102}} oder <ref name="ABC"/>. Ich weiß auch nicht was so schwer daran sein soll, die Vorlagen aufzuklappen und die entsprechende Seite mit den Angaben zu öffenen. Natürlich, Klartext im Artikel wäre transparent für alle, nur leider finden sich dort immer wieder fehlerhafte Angaben. Das weiß jeder, der ab und an Literaturangaben prüft und korrigiert. Eine zentrale Datenbank ist hier anzustreben. BibISBN ist nicht perfekt und nur ein Test. Bessere Vorschläge sind willkommen. --Cepheiden (Diskussion) 19:32, 7. Mai 2014 (CEST)

Ich kann nachvollziehen, daß manchen die technische Erscheinung stört, und auch daß man den tatsächlichen Titel erst in der Vorschau bzw. im Artikeltext sieht, nicht im Quelltext. Doch die Vorteile wiegen auch schwer: Einheitliche Formatierung, zentrale Pflege der bibliographischen Daten. Außerdem sei darauf hingewiesen, daß es im akademischen Bereich – von der Bachelorarbeit über den Journalbeitrag bis zum Lehrbuch – gang und gäbe ist, Literaturkürzel zu verwenden, wie etwa: [Müller1995] oder nur [36a]. Die Wissenschaft kann mit diesem „Kauderwelsch“ gut leben. Daher sollte eine vergleichbare Praxis auch in der Wikipedia akzeptiert sein. --sko (Diskussion) 12:09, 8. Mai 2014 (CEST)

Das ist so, wie mit anderen Vorlagen auch: Ein Neuling wird die Information als Klartext in den Artikel setzen und ein erfahrener Benutzer ersetzt den Klartext durch die Vorlage. Das ist nicht abschreckend. Literaturangaben kann man auch in der normalen Artikelansicht überprüfen und muss es nicht im Quelltext tun. Die Vorteile dieser überwiegen bei Weitem: Vollständige und korrekte Daten, eine einheitliche Formatierung und auf mittlere Sicht die Erstellung einer Literaturdatenbank. => verwenden.--80.149.113.234 06:32, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich würde mich ebenfalls für die Verwendung aussprechen. Ein wichtiger Punkt ist die einheitliche Formatierung von Literatur. Die Verwendung der Vorlage ist aber auch einfach unheimlich schnell: Ich verwende häufig für verschiedene Artikel die gleichen Standardlehrbücher. Die Vorlage spart mir eine Menge Zeit, die ich für Artikelarbeit verwenden kann.

So wie der Regeltext jetz ist, sollte er nicht bleiben, da er veraltet ist. @Stobaios:: Was schlägst du denn als neuen Text vor? --Minihaa (Diskussion) 10:47, 8. Mai 2014 (CEST)

@Cepheiden: Richtig, "Klartext im Artikel wäre transparent für alle", Fehler lassen sich bei Klartext korrigieren, eine Zahlendreher bei BibISBN führt jedoch völlig in die Irre. @sko: die Verwendung von Kürzeln wie Müller1995 ist aussagekräftig, 3237493274X jedoch nicht. @Minihaa: Dass die Vorlage Zeit sparen würde, zieht nicht, Copy&Paste ist ebenso schnell, außerdem sieht man, was man kopiert. Ich sehe keinen Grund, die Zitierregeln zu ändern. (nicht signierter Beitrag von Stobaios (Diskussion | Beiträge) 14:16, 8. Mai 2014 (CEST))

So etwas wie [Müller1995] ist in der Regel erst dann verständlich, wenn man im Literaturverzeichnis nachgeschaut hat, um welches Werk es sich handelt. In dieser Diskussion geht es darum, daß einige Leute gerne die vollständige Zitation mit Titel, Untertitel, Verlag, Ort, Jahr usw. an Ort und Stelle im Artikeltext hätten. Ich weise bloß darauf hin, daß im akademischen Bereich üblicherweise ein System verwendet wird, bei dem das nicht so ist. --sko (Diskussion) 14:37, 8. Mai 2014 (CEST)

@Stobaios: Nunja, Müller1995 ist weniger aussagekräftig als die ISBN, denn das ist über die große Menge von möglicher Literatur keine eindeutige ID und ein entsprechendes allgemeines System mit Müller1995a, Müller1995b usw. wie sie als Textmarke/Fußnote in einem Werk mit entsprechendem Literaturverzeichnis genutzt haben wir nicht. Die ISBN ist hier evtl. transparent genug, aber wenigstens eindeutig zuordbar. Wie oft Tippfehler bei der ISBN und somit Falschzuordnungen vorkommen ist unbekannt. Einfache Tippfehler wie Zahlendreher usw. fallen durch die integrierte Prüfsumme eigentlich schnell auf. Aber ich stimme dem zu dass die Gefahr eine Fehlzuordnung größer ist als bei Tippfehlern in Quellenangaben mit Titel, Autor usw. Wenn sich hier aber nichts tut, profitiert niemand von den Vorteilen der Vorlage oder eine zentralen Datenbank, wie alle gewünschten Angaben zum Werk sind vorhanden, Herausgeber sind als solche gekennzeichnet, Schreib- und Formatierungsfehler sind schnell zentral behoben oder treten garnicht erst auf etc. Wenn ich das richtig sehe ist der Hauptkritikpunkt, dass die ID das Lesen der Quellenangabe erschwert und evtl. fehleranfälliger ist, gibt es denn alternative Vorschläge? Denn wenn hier kein Kompromiss erreichbar ist, braucht man mit einem Projekt auf WikiData garnicht erst anzufangen. --Cepheiden (Diskussion) 14:42, 8. Mai 2014 (CEST)

Anders sieht es aus, wenn man eine Literaturangabe ergänzen möchte. Dann kann man es mittels der Vorlage gleich überall tun. Bei Klartext ist es unmöglich, alle Stellen herauszufinden, an der die Literatur verwendet wird. --80.149.113.234 14:23, 8. Mai 2014 (CEST)

@Cepheiden: das ist der springende Punkt, die BibISDN erschwert das Lesen der Quellenangabe und ist fehleranfällig. Bei Artikeländerungen ist im Versionsvergleich der Bezug zu einer Literaturangabe im Quelltext augenfällig, bei BibISDN muss ich hin- und herklicken oder die Ansicht wechseln. Beim derzeitigen Zustand der Wikimedia-Software ist eine Verwendung nicht zu empfehlen. --Stobaios^?! 15:29, 8. Mai 2014 (CEST)

Hallo, ja von einer Empfehlung würde ich auch abraten, aber wir müssen diskutieren wie wir eine mögliche zentrale Datenbank nutzen wollen und können. Unter anderem dazu dient das Projekt. Eine Einbindung über eine eindeutige ID wie die ISBN bietet sich für Bücher an. Bringt dies unnötige und neu Probleme mit sich, sollten wir uns gemeinsam Gedanken machen, wie eine solche DB eingebunden werden kann. Die zentrale DB an sich ist doch nicht das Problem oder? --Cepheiden (Diskussion) 13:29, 9. Mai 2014 (CEST)

Hi Cepheiden, wenn es die Weiterentwicklung der Wikimedia-Software hergibt oder die jeweilige BibISDN mit einem aussagekräftigen Namen versehen würde, wäre eine Verwendung der Vorlage durchaus denkbar. Ich verwahre mich nur gegen die Versuche von Benutzer:Genderforschung, voreilig Fakten zu schaffen. Was eine zentrale DB angeht, muss man das Rad neu erfinden? Wäre ein Import aus Bibliothekskatalogen möglich, oder sprechen urheberrechtliche oder andere Gründe dagegen? --Stobaios^?! 14:17, 9. Mai 2014 (CEST)

In der en-Wiki läuft ein Bot, der zumindest für DOI die DOI in eine Klartextquellenangabe ändert. Hilft, aber ist letztendlich auch nur ein Workaround. Klar könnte man andere Datenbanken nutzen, aber am besten nur um eine eigene Datenbank zu füllen (k.A. wie das mit dem Urheberrecht in dem Fall wäre). Der Zugriff und die Möglichkeit von Korrekturen muss ja dauerhaft gewährleistet sein. Woher die Daten kommen ändert aber auch nichts an dem hier bemängelten Umstand, dass der Kurzbezeichner intransparent ist. --Cepheiden (Diskussion) 16:39, 9. Mai 2014 (CEST)

Eingrenzung der Problematik

Die oben geschilderte Problematik besteht nur bei einfach vorkommenden Einzelnachweisen - also <ref>.....</ref>. Sie besteht nicht bei mehrfach vorkommenden Einzelnachweisen - also <ref name="XY">.....</ref>, da der Inhalt dort auch erst an einer anderen Stelle des Artikels gesucht werden muss. Ebenfalls unproblematisch ist die Verwendung der Vorlage:BibISBN im Abschnitt "Literatur". Dort kann der Inhalt über die Vorschau leicht erkannt werden. Folglich könnte man zumindest in den beiden letztgenannten Fällen die Vorlage verwenden.--194.25.30.14 07:18, 9. Mai 2014 (CEST)

P.S.: Für angemeldete Benutzer gibt es ja auch noch ein Skript, mit dem man sich den Inhalt von Einzelnachweisen in der Vorschau ansehen kann, wenn man nur einen Abschnitt bearbeitet.--194.25.30.14 07:32, 9. Mai 2014 (CEST)

Das Script funktioniert nur in der normalen Ansicht oder der Vorschau, nicht im Editfenster. Bei mehrfacher Referenzierung derselben Literaturangabe ist ein eindeutiger und markanter Name zu vergeben, die Verwendung wird in Hilfe:Einzelnachweise als gelegentlich sinnvoll bezeichnet, die Einzelheiten zur Nutzung der Gruppenfunktion, der konkreten Gruppenbezeichnung und dem Inhalt der so gruppierten Elemente sind umstritten. Ich verstehe noch immer nicht, wieso der Gebrauch einer nicht ausgereiften und die Arbeit der Autoren erschwerenden Vorlage hier durchgepeitscht werden soll. --Stobaios^?! 12:54, 9. Mai 2014 (CEST)

Das wäre doch schon einmal ein Ansatz: Bei Verwendung der Vorlage in benannten Einzelnachweisen besteht die Pflicht, einen sprechenden Namen zu vergeben - z.B. wie oben erwähnt [Müller95].--194.25.30.14 15:00, 9. Mai 2014 (CEST)

Eine solche Pflicht ist schwer durchzusetzen. Auch ist ein EN-Bezeichner „Müller95“ nicht besser als eine ISBN und ehrlich gesagt, ändert die Nutzung eines solchen Bezeichners für den Einzelnachweis kaum etwas an den oben bemängelten Transparenzproblemen, zumal Stobaios und evtl. auch andere Kritiker offenbar auch die Verwendung von benannten und gruppierten Einzelnachweisen nicht unterstützt/unterstützen. --Cepheiden (Diskussion) 16:32, 9. Mai 2014 (CEST)

In wissenschaftlicher Literatur finden sich ja auch Angaben wie "Müller 1995 a.a.O.". Mit einem sprechenden Namen würde ich schon eher klarkommen als mit einer reinen Nummer. Aber insgesamt erscheint mir die Chose noch nicht spruchreif. --Stobaios^?! 16:57, 9. Mai 2014 (CEST)

"a.a.O." oder "ebd." sind in der Wikipedia nicht erwünscht. Undefinierte bzw. frei definierbare Kürzel wie "Müller1995" funktionieren nur bei einer abgeschlossenen Literaturliste in einem Werk. Als ID für die Wikipedia ist dieses System unbrauchbar. Für Bücher wäre höchstens eine Kombination mit der ISBN denkbar. --Cepheiden (Diskussion) 18:43, 9. Mai 2014 (CEST)

Das gilt für die ID in der Vorlage, nicht aber für den Namen des ref-Tags. Und der ref-Tag steht im Quelltext unmittelbar neben der Vorlage. Es wäre also für den Bearbeiter erkennbar, um welches Buch es sich handelt.--194.25.30.14 19:48, 9. Mai 2014 (CEST)

es gibt mMn bei Büchern, die häufig zitiert werden müssen, also im Denkmalwesen z.b. die Denkmaltopografien, keine bessere Lösung als BibISBN. eine einzige Denkmaltopografie (=1 BibISBN) enthält belege und Zitiermaterial für hunderte von Objekten. in der Regel ist der Kreis der Leute, die dort belege prüfen, auch recht klein, sodass das Argument des angeblich unverständlichen Quelltextes dort auch nicht zieht. mMn sollte man das einfach so weiterlaufen lassen und nicht wieder die EIN-Lösung auf niedrigstem niveau für alle schaffen. unterschiedliche aufgaben erfordern unterschiedliche lösungen. --Jbergner (Diskussion) 08:16, 11. Mai 2014 (CEST)

+1 MfG Harry8 08:26, 11. Mai 2014 (CEST)

Das ist sicher ein tolles Feature für Programmierer und Bots, für unsere Autoren, sowohl die erfahrenen als auch die neuen, ist es durch die völlige Unverständlichkeit, hingegen ein Hinderniss und Ärgernis. Wollen wir, dass nur Bots und Programmierer in diesen Artikel editieren oder sollen Autoren vielleicht auch noch was beitragen? --Otberg (Diskussion) 10:18, 11. Mai 2014 (CEST)

Wieso nur Bots? Ich arbeite als Autor doch oft mit den Vorlagen und bin sehr zufrieden damit. MfG Harry8 11:06, 11. Mai 2014 (CEST)

Ja Benutzer die Vorlagen erstellen und massenweise verwenden finden das toll. Autoren die im Quelltext arbeiten und wissen wollen, was sich hinter den kryptischen Zeichen verbirgt, finden das aber weniger toll. --Otberg (Diskussion) 12:32, 11. Mai 2014 (CEST)

Ja, das ISBN-System ist bei solchen Autoren nahezu unbekannt, weshalb diese 10 bzw. 13 Zahlen für Autoren, die keine Vorlagen nutzen oder gar programmieren, ein komplettes Mysterium darstellen. Was sich hinter den ach so "kryptischen Zeichen" versteckt, kriegt man mit zwei Klicks raus. Wer das nicht kann, hat wahrscheinlich allgemein Probleme mit dem Quelltext eine Wikiartikels. Das Argument sollte man ernstnehmen, ist aber kein Ausschlusskriterium. --Cepheiden (Diskussion) 13:54, 11. Mai 2014 (CEST)

Nun ich weiß nicht, wie es in Zukunft mit Wikidata und Wikipedia weitergeht. Aber es war ja mal angedacht, Rohdaten aus Wikidata in Infoboxen von Wikipedia einzubinden. Dadurch erhielte man auch den Konflikt, dass Informationen im Artikel angezeigt werden, die gar nicht im Quelltext des Artikels stehen. Das bereitet mir schon etwas Bauchschmerzen, aber im großen und ganzen halte ich diese zukünftige Entwicklung für Wikipedia unumgänglich, da sie, wenn man darin ein bischen eingearbeitet ist, vieles vereinfachen kann. Dies halte ich bei einer wachsenden Artikelanzahl zukünftig auch für notwendig. Eine zentrale Datenbank für Bücher, die man für Einzelnachweise benötigt, halte ich daher für sehr sinnvoll.--Christian1985 (Disk) 15:11, 11. Mai 2014 (CEST)

Die Zukunft hat schon vor einigen Monaten begonnen und sie ist definitiv nur bedingt omatauglich. Wer glaubt, dass die Vorlage:BibISBN kompliziert sei, sollte mal einen Blick auf en:Module:Authority control werfen. Über dieses Modul werden die in WD eingetragen Normdaten auf enWP ausgegeben. Im Moment werden die in Wikidata vorgenommenen Änderungen nicht in der Versionsgeschichte der betroffenen WP-Artikel angezeigt; das war aber zumindest ursprünglich geplant und funktionierte, wenn ich mich recht erinnere, auch schon mal probeweise. --Kolja21 (Diskussion) 01:33, 12. Mai 2014 (CEST)

Die Vorlage hat eine komplizierte Programmierung, aber die Anwendung der Vorlage ist doch einfach. In den Quelltexten in enWP lese ich z.B. {{Authority control|VIAF=71477130|LCCN=n/84/801928}}. Das ähnelt derVorlage:Normdaten schon sehr. --80.149.113.234 06:19, 12. Mai 2014 (CEST)

Da stimme ich dir völlig zu. Vor allem kann man in WD alle relevanten Daten zu einem Werk und den unterschiedlichen Ausgaben sammeln und sie problemlos miteinander verlinken und abgleichen. Ist halt eine richtige Datenbank und nicht nur ein einsame Vorlage, die lediglich in deWP verwendet werden kann. - Einfügen braucht man übrigens nur {{Authority control}}. VIAF und LCCN werden dann, so auf Wikidata bekannt, automatisch angezeigt. Bei en:Konrad Zuse sind das natürlich auch die GND und weitere relevante Normdateien. Jede Sprachversion der WP kann für sich entscheiden, welche Daten sie übernimmt. --Kolja21 (Diskussion) 16:25, 12. Mai 2014 (CEST)

Von BibISBN zu Wikidata

Momentan unterstützt die Vorlagenprogrammierung für Wikidata keine Suchabfragen. Sobald dies umgesetzt ist, kann Vorlage:BibISBN folgendermaßen geändert werden:

1. Abfrage nach Wikidata-Items mit der angegebenen ISBN-10 oder ISBN-13, die eine Ausgabe sind.
2. Auswahl der Felder Autor (d:P50), Titel (d:P357), Auflage (d:P393), Veröffentlichungsdatum (d:P577) etc.
3. Formatierung der Anzeige (wie gehabt)

So könnte beispielsweise {{Ausgabe|ISBN13=978-3-494-01424-1}} das Wikidata-Item d:Q53352 finden, dessen Daten bislang in Vorlage:BibISBN/9783494014241 enthalten sind (vielen Dank an d:User:Bookman für die Anlage diese Beispiels). -- Nichtich (Diskussion) 13:46, 25. Jun. 2014 (CEST)

Dass es hier weiter geht, ist sehr schön zu lesen. Über die Vorlagennamen "Ausgabe" müsste man aber noch diskutieren. Gibt es schon ein Methode einzelne Elemente in WikiData (z.B. d:Q53352) aus Wikipedia auszulesen und bspw. Vorlage:Literatur zu übergeben? Auch braucht man dann noch ein einfach bedienbares Tool um entsprechende Datensätze zu erzeugen und ggf. Varianten und Schreibfehler automatisch zu korrigieren. --Cepheiden (Diskussion) 18:56, 25. Jun. 2014 (CEST)

"Ausgabe" ist mein spontaner Vorschlag, da in der Regel keine Bücher sondern konkrete Ausgaben von Büchern zitiert werden - das wird sonst leicht dureinander gebracht. Das Lua-Modul für Wikidata ist noch nicht soweit und sicher wird es Tools geben, die die Auswahl und Bearbeitung von Wikidata-Items zu Ausgaben vereinfachen. Benutzer:Magnus_Manske haut solche spezialisieren Tools, dank denen sich niemand mit der Standard-Oberfläche von Wikidata abgeben muss, fast täglich raus ;-) -- Nichtich (Diskussion) 08:54, 30. Jun. 2014 (CEST)

Bevor die Freude an dem neuen Spielzeug überhand nimmt, darf ich nochmals auf die Bedenken vieler Autoren hinweisen, dass solche Vorlagen ein Arbeiten im Quelltext ungemein erschweren. Ich will auf den ersten Blick erkennen, um welches Werk es sich handelt und nicht Umwege nehmen müssen (die Neuautoren oft auch gar nicht kennen). --Otberg (Diskussion) 09:06, 26. Jun. 2014 (CEST)

Meine Freude an neuen Spielzeugen tendiert derzeit gegen Null, solange es nicht einmal möglich ist, nach wochenlanger Diskussion hier, den Text des Abschnittes Wikipedia:Zitierregeln#Vorlagen und Hilfsmittel an die Realität anzupassen. Du darfst ja gerne bremsen, aber warum steht da immer noch experimentelles Projekt bei 14.000facher Verwendung ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:18, 26. Jun. 2014 (CEST)

Weil die Änderungsvorschläge meist tendenziös in die eine oder andere Richtung gingen vielleicht? --Otberg (Diskussion) 15:21, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ja, mein Vorschlag von oben (7. Mai 2014) ist/war sehr tendenziös:

Seit 2011 gibt es auch ein Projekt zur zentralen Verwaltung von Literaturangaben (Bücher und Fachzeitschriftenaufsätze) in der deutschsprachigen Wikipedia, BibRecord bzw. die zugehörigen Vorlagen {{BibISBN}}, {{BibDOI}} und {{BibPMID}}. Dabei wird für jede Publikation ein bibliografischer Datensatz angelegt, der über seine IDs referenziert wird und in verschiedenen Artikeln und Formaten verwendet werden kann. Die Verwendung der Vorlagen ist möglich und liegt im Ermessen der Hauptautoren, ist jedoch umstritten.

(Änderungen in fett). Sorry, das stellt einfach die Realität dar. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:23, 26. Jun. 2014 (CEST)

Njet. Im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften wird dieser unausgereifte Murx auf großen Widerstand stoßen. Außerdem führt jede Regelung, die auf dem Konzept von "Hauptautoren" beruht, geradewegs zu erbitterten Editwars. --Stobaios^?! 17:59, 26. Jun. 2014 (CEST)

Fakt ist, dass die Vorlagen verwendet werden. Wo sind die erbitterten Editwars darum ? Ob da jetzt Haupt- oder einfach nur Autoren steht, ändert nix an der Verwendung in 14.000 Artikeln.

Weiterhin ist Vorlage:BibISBN prinzipiell eine erweiterte Vorlage:Literatur, die auch umstritten ist, wie so viele Vorlagen, und auch in Tausenden Artikeln eingebunden ist.

Also: was spricht dagegen, die Vorderseite an die Realität anzupassen ? Persönliche Vorlieben, Abneigungen oder Sorgen ? Kopfschüttelnd --Cvf-ps^Disk_+/− 20:25, 26. Jun. 2014 (CEST)

Auch wenn ich das Projekt im allgemeinen unterstütze, rate ich weiterhin von einer Nutzung im größeren Umfang ab. Der aktuelle Datensatzbestand lässt sich einfach schwer warten und ist nicht benutzerfreundlich. Hier sollte man warten bis die Variante über WikiData verfügbar ist. An der Art der Einbindung im Artikel ändert sich aber nichts, das ist im Wesentlichen okay, aber evtl findet man hier per WikiData noch eine auch für Laien transparentere Variante. --Cepheiden (Diskussion) 22:05, 26. Jun. 2014 (CEST)

Eine für erfahrene Benutzer, wie auch für Neulinge „transparentere Variante“, müsste schon im Quelltext Autor, Titel und nach Möglichkeit das Erscheinungsjahr ausweisen, sonst wird die Arbeit im Quelltext extrem erschwert. --Otberg (Diskussion) 22:15, 26. Jun. 2014 (CEST)

Eine solche Variante entspräche schon fast einer richtigen Quellenangabe und wäre damit keine Verbesserung. Darüber hinaus ist deine wiederkehrend geäußerte Bedingung schon heute nicht mit den üblicherweise genutzten Methoden vereinbar und damit an der Realität vorbei. -- Cepheiden (Diskussion) 20:59, 27. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht schwindet die Abneigung gegen diese Idee, wenn Wikidata einmal besser zu bedienen ist. Schreibt man heute eine wissenschaftliche Veröffentlichung so verwenden wohl wirklich die meisten schon zusätzlich Software, um ihre Referenzen zu verwalten.--Christian1985 (Disk) 21:24, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich gehe auch davon aus, dass es Tools für den Import von Literaturangaben nach Wikidata geben wird. -- Nichtich (Diskussion) 08:54, 30. Jun. 2014 (CEST)

Erwähnung von cite-Vorlagen

Was spricht dagegen die cite-Vorlagen hier zu erwähnen? Die Vorlagen sind da und werden genutzt. Über eine Erwähnung hier, würde man zumindest das Ziel einer einheitlichen Formatierung aller Zitiervorlagen zum Ausdruck bringen. --Cepheiden (Diskussion) 15:55, 31. Jan. 2015 (CET)

Also bei Vorlage:Cite book steht es ja direkt drin, bei Vorlage:Cite journal indirekt. Wurde mehrfach besprochen, Trend ging eher gegen die Verwendung. -- Jesi (Diskussion) 19:31, 31. Jan. 2015 (CET)

Abkürzung der Literaturangabe

Die Form abgekürzter Literaturangaben z. B. für „Peter Müller: Das Werk. Werksverlag, Stuttgart 1999, S. 55“ (hier: „Müller 1999, S. 55“) sollte mit Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege („Müller: Das Werk. 1999, S. 55“) abgeglichen werden. --Lektorat Cogito (Diskussion) 21:47, 16. Feb. 2015 (CET)

Hallo, abgekürzte Literaturangaben sind in Hilfe:Einzelnachweise nicht erfasst oder irre ich mich? --Cepheiden (Diskussion) 23:38, 16. Feb. 2015 (CET)

Ja. Siehe obigen Link. --Lektorat Cogito (Diskussion) 00:19, 17. Feb. 2015 (CET)

Worin besteht also der Handlungsbedarf? In dieser Richtlinie? -- Cepheiden (Diskussion) 20:03, 18. Feb. 2015 (CET)

In der Angleichung der beiden Formate. Format in dieser Richtlinie:

• Müller 1999, S. 55

Format in Literaturbelege:

• Müller: Das Werk. 1999, S. 55

Das Format in Literaturbelege ist wesentlich besser, also hier angleichen. --Lektorat Cogito (Diskussion) 01:14, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich persönlich sehe darin keine relevante Verbesserung. Die "verkürzte" Variante mit Angabe des Titel ist sicher sinnvoll wenn Verwechslungsgefahr besteht, ansonsten ist es nur eine minimale Verkürzung und da kann man auch gleich die ganze Angabe nutzen, das halte ich eh für sinnvoller. Die in dieser Richtlinie genutzte Form ist meiner Meinung nach auch weiter verbreitet und ähnelt der dem Harvard-Stil für Fußmarken. Aber mach wie du denkst, wenn jemand was dagegen hat, wird er sich schon melden. --Cepheiden (Diskussion) 20:58, 19. Feb. 2015 (CET)

Es ist ja nicht vorgeschrieben, das verkürzte Format zu wählen. Wenn es nur zu einer minimalen Verkürzung führt wie im (erfundenen) Beispiel hier, kann man selbstverständlich genausogut die ganze Angabe nennen. Normalerweise sieht das aber eher so aus:

• Leo Hiemer: Carl Hirnbein. Der Allgäu-Pionier. Edition Allgäu, Immenstadt-Werdenstein 2012, ISBN 978-3-931951-70-2, S. 26–29
• Hiemer: Carl Hirnbein. 2012, S. 26–29

Die amerikanische Zitierweise für Fußnoten ist in gedruckten Werken sinnvoll, dort muss Platz gespart werden, hier nicht; es geht eher um bessere Lesbarkeit bei vielen Einzelnachweisen mit gleichlautenden langen Literaturangaben. Das in dieser Richtlinie genutzte Format ist nach meiner Erfahrung keineswegs weiter verbreitet als andere. Mir ist es eigentlich egal; es sollten nur nicht zwei widersprüchliche Format-Richtlinien kursieren. --Lektorat Cogito (Diskussion) 22:15, 19. Feb. 2015 (CET)

Abk. Verfasser

Im Abschnitt #Verfasser hat Benutzer:Nwabueze die Regel klar gefasst: Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe mit „u. a.“ oder „et al.“ abgekürzt werden. Der Account RonMeier hat revertiert und will darüber diskutieren. Bitteschön. Ich wüsste nicht, was da unklar wäre. --Stobaios 19:31, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ihr wollt eine Änderung jahrelang bestehender Regelungen in der WP erreichen, also solltet ihr stichhaltige Gründe dafür anführen. Gruß --RonMeier (Diskussion) 20:20, 26. Apr. 2015 (CEST)

Es ist ganz einfach: Wikipedia benutzt wissenschaftliche Quellen und zitiert diese wie in den entsprechenden Wissenschaften üblich. Aus irgendeinem unerfindlichen Grund wird dabei alles übernommen nur das et al.nicht. Daher habe ich es eingefügt, da mir bei den zahlreichen Formalkram-Änderungen von dir in medizinischen Kategorien aufgefallen war, dass du das konstant eliminierst und durch das in unserem (und anderen) Fachgebieten unübliche u.a. ersetzt. Der Ausschluß von et al. ist eine wikipediainterne Erfindung von künstlichen Zitierregeln. Wikipedia bildet ab, aber erzeugt nicht etwas künstlich, das gilt auch für wissenschaftliche Zitiergepflogenheiten. Man muß mit dem deutschen "u.a." nicht unbedingt eine germanophile, der Sprachreinheit dienende Ersetzung des draußen in der Welt durchgehend verwendeten et al. durchsetzen. Und wenn es um Verständlichkeit ginge: Wir haben sogar einen Artikel darüber. Jeder der das et al. eliminieren möchte, hat das anhand von Quellen zu tun, die ich aber nirgends sehe. Also wieder rein. --Gleiberg (Diskussion) 20:46, 26. Apr. 2015 (CEST)

+1 - Kam auch ohne Absprache auf die Hilfeseite [5] und wurde dann später verallgemeinert.  @xqt 21:30, 26. Apr. 2015 (CEST)

+1 - Hab's gerade über die VM mitbekommen, dass hier das völlig übliche et al. ausgemerzt wurde, bzw. diese Regeln als Vorwand für selbiges genommen wurden. Selbstverständlich spricht überhaupt nichts gegen et al. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 21:47, 26. Apr. 2015 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich habe inhaltlich nichts geändert, sondern nur einen sprachlichen Mangel behoben, der durch die Änderung von Gleiberg entstanden war. Die vorherige Formulierung ohne "et al." fand ich soweit in Ordnung, zumal sie keineswegs "et al." verbot, sondern nur eine unverbindliche Präferenz für das "u. a." ausdrückte. Da diese Präferenz aber leider als verbindlich interpretiert wurde, war die Änderung von Gleiberg nötig. In meinem Bereich ist eher u.a. üblich, anderswo mag das anders sein. Vernünftigerweise folgt man den Gepflogenheiten im jeweiligen Fach. Wie üblich sind Versuche, eine bestimmte Form flächendeckend durchzusetzen und allen aufzuzwingen, kontraproduktiv und werden letztlich scheitern. Es lebe die Uneinheitlichkeit! Nwabueze 23:36, 26. Apr. 2015 (CEST)

Lasst beide Formen einfach gleichberechtigt neben einander stehen und gut ist. Ansonsten war , wie schon erwähnt wurde, Gleibergs Änderung Spezial:Diff/140926912, die hier Unruhe reingebracht hat. Warum hier auf Nwabueze rumgehakt wird ist mir unklar. Die Änderung war eine klare sprachliche und inhaltliche Verbesserung oder welche Formen neben u.a. und et al. wollen wir noch unterstützen? --Cepheiden (Diskussion) 00:18, 27. Apr. 2015 (CEST)

Bei nicht deutschsprachiger – insbesondere wissenschaftlicher – Literatur ist et al. passender. --Leyo 00:21, 27. Apr. 2015 (CEST)

Gilt das wirklich auch für russische, arabische oder asiatische Veröffentlichungen? Ich würde den Gebrauch auch einzig auf wissenschaftlich Literatur eingrenzen. Zumindest im deutschsprachigen Raum, findet et al. meiner Meinung nach einzig im akademischen Umfeld Verwendung und dort auch nicht in allen Fachbereichen. --Cepheiden (Diskussion) 00:41, 27. Apr. 2015 (CEST)

Löschung der Vorlage:Harvnb

Darüber wird zurzeit unter Wikipedia:Löschkandidaten/17. April 2015 #Vorlage:Harvnb diskutiert; auch wegen ihrer technischen Unzulänglichkeiten, und des generellen Problems fehlender bibliografischer Angaben in Kurznotationen.

VG --PerfektesChaos 01:31, 22. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden (Diskussion) 18:55, 30. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag zur Ergänzung des Abschnitts WP:ZR#Abgleich mit den Einzelnachweisen

Beginn

Der Abgleich mit Einzelnachweisen kann dazu führen dass die Kurzangaben plötzlich in der Luft hängen, wenn ein späterer Autor die Hauptquelle der Literaturangabe entfernt oder durch eine andere Quelle ersetzt. Um das zu Vermeiden, kann man gruppierte <ref>-Tags einsetzen. In diesem Fall würde ein Autor durch eine Fehlermeldung gewarnt, wenn die Hauptquelle entfernt wird.

Beispiele für gruppierte <ref>-Tags
Der Test wurde erfolgreich bestanden. Und das ist eine weitere Quelle Einzelnachweise Smith 2015

Quelltext-Vorlagen zum Kopieren Beispiel für gruppierte <ref>-Tags

Der Test<ref group="Smith 2015" name="Hauptquelle"/><ref group="Smith 2015" name="seite 12"> Smith 2015 S. 12</ref> wurde erfolgreich <ref group="Smith 2015" name="seite 33"> Smith 2015 S. 33-34</ref>bestanden<ref group="Smith 2015" name="seite 44"> Smith 2015 S. 44-48</ref>. Und das ist eine weitere Quelle<ref>[https://example.org Weitere Quelle] abgerufen am 1. Jänner 2015</ref> ;Einzelnachweise <references/> ;Smith 2015 <references group="Smith 2015"><ref group="Smith 2015" name="Hauptquelle">{{Literatur|Autor=Adam B. Smith|Titel=Gruppierte Ref-Tags|Sammelwerk=Zitationsregeln|Verlag=Testverlag|Datum=2015}}</ref> </references>

Ende/

Weitere Verbesserungsvorschläge erwünscht! Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   22:56, 10. Mai 2015 (CEST)

Was für ein kompliziertes Quelltextwirrwar. Geht es nicht noch komplizierter?! Abgesehen davon gefällt es mir optisch nicht, wenn nun auch noch neben dem Artieltext zusätzlicher Text als Hochzahl ausgeschrieben wird. Es steht bereits jetzt ganz klar auf WP:EN, dass möglichst vollständige Literaturnachweise genannt werden sollen und weiter: Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“ Zu den Formatierungsregeln für Literaturangaben siehe Wikipedia:Zitierregeln. --Armin (Diskussion) 22:16, 10. Mai 2015 (CEST)

Siehe LP zu {{Harvnb}}

Das Problem ist, dass bei der derzeitigen Vorgehensweise recht häufig die Hauptquellen verloren gehen (z.B. Smith 1998 wird durch Smith 2015 ersetzt, wobei sich auch alle Seitenangaben ändern müssten!). Dieser Fehler ist ein Hauptgrund für das Löschen der Vorlage. Mit Hilfe gruppierter Ref-Tags kann dies recht gut verhindert werden.

Bessere Syntax und Darstellungsvorschläge könne auch oberhalb eingebaut werden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   22:56, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich bin dagegen, dass wikipedia zum Versuchskaninchen für möglichst komplexe Quelltextspielereien wird. Welcher Neuling, der hier mitarbeiten will, soll dort noch durchsteigen? Wie gesagt: Es steht bereits mit einem Beispiel drin, dass man die Literaturnachweise nachvollziebar ausschreiben soll. Wer dies nicht hinbekommt, wird es auch durch deinen Vorschlag oder weitere Erläuterungen auf den Hilfeseiten nicht auf die Kette bekommen. --Armin (Diskussion) 23:02, 10. Mai 2015 (CEST)

Neulinge finden diese Hilfeseite sowieso kaum, und wenn, dann scrollen sie nicht bis ganz unten. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   23:05, 10. Mai 2015 (CEST)

Es geht ja auch um den Artikeltext, wo der Neuling darauf antrifft. Die Vorgaben der Regel- und Hilfeseiten werden ja peut a peut in den ANR übernommen. Kurzum: Ich bin gegen diesen Vorschlag. --Armin (Diskussion) 00:14, 11. Mai 2015 (CEST)

Der Vorschlag geht deutlich über den derzeitigen "Hinweis" hinaus und könnte generelle Empfehlung missverstanden werden (also zu Änderungswellen führen). Ich sehe zudem keine Zuständigkeit der "Zitierregeln" in diesem technischen Konstrukt einer möglichen Anwendung von Einzelnachweisen. Bitte unter WP:EN erstmal einen Konsens herstellen. Ich kann mir auch vorstellen, dass einige hierfür gern ein MB sehen würden.

Noch ein paar formale Kritikpunkte

• Die Richtlinien sind österreichbezogen, daher bitte Januar oder ein unkritisches Beispiel nutzen.
• Die falsche Nutzung der Definitionsliste zu Layout-Zwecken sollte in keiner Richtlinie "vorgelebt" werden.
• Die angegebene Kurzzitate sind nicht wie üblich formatiert.
• Den ersten Aufruf als "Hauptquelle" vollständig zu zitieren und den Rest dann im Kurzformat ist ein ungünstiger Mix. Besser wäre es alle Verweise im Kurzformat anzugeben und unter dem vollständigen Zitat auszugeben, also statt "Smith 2015" vor der EN-Gruppenausgabe "Adam B. Smith: Gruppierte Ref-Tags. Testverlag, 2015."

--Cepheiden (Diskussion) 00:33, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich bin entschieden gegen den Vorschlag. Der angegebene Nutzen lautet: In diesem Fall würde ein Autor durch eine Fehlermeldung gewarnt, wenn die Hauptquelle entfernt wird. Das heißt konkret: Das Fußnotenformat wird nicht so gestaltet, wie es für den Leser angenehm, ästhetisch und vorteilhaft ist, sondern so, wie es für den Autor des Artikels nützlich ist - er soll, wenn er den Artikel nicht sorgfältig genug überwacht, eigens eine Warnung bekommen, dass da etwas schiefgelaufen ist, und um dieser Warnung willen wird der ganze geplante Aufwand getrieben. Das heißt, das Format ist mehr für den Autor da als für den Leser, Autoreninteressen gehen vor Leserinteressen. Da ich die Prioritäten gerade umgekehrt setze - Leserinteressen haben absoluten Vorrang - bin ich strikt dagegen, das Erscheinungsbild des Artikels umzugestalten, nur damit es Autoren beim Überwachen etwas bequemer haben. Nwabueze 02:27, 11. Mai 2015 (CEST)

Die Warnung ist nichts Neues, die gleichen Fehlermeldungen kommen wenn man bei einem Named-Ref-Tage das Basiselement entfernt. Damit haben die Autoren längst umgehen gelernt, und es gibt längst zentrale Skripte, die solche Fehler schnell auffindbar machen, und entsprechende Wartungslisten anlegen. Das Problem kann man als gelöst abhacken.

Das derzeitige Erscheinungsbild bei Verwendung von Kurzschreibweisen ist grob unoptimal. Wenn da aus 5 Büchern mehrfach zitiert wird, stehen dann oft über 100 Einzelnachweise im groben durcheinander, und man muss sich dann noch per Hand die passende Literaturangabe suchen, (auch oft über 20 in der Liste). Der Löschantrag auf Harvnb ist schon berechtigt. Wir sind hier vor allem eine Online-Enzyklopädie, da funktionieren Kurzangaben die für Schreibmaschine und Papier entwickelt wurden einfach nicht. Wir haben keine Seitenfußnoten!  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   07:50, 12. Mai 2015 (CEST)

Nochmal, die Verwendung von Kurzzitaten in Einzelnachweisen ein Thema primär nicht auf WP:ZR diskutiert werden sollte. Es ist vielmehr etwas für WP:EN. --Cepheiden (Diskussion) 19:32, 12. Mai 2015 (CEST)

Dachzeile eines Zeitungsartikels

Hallo, Zeitungsartikel haben ja manchmal Über-Überschriften, sogenannte Dachzeilen, also in etwa so:

Nach dem Rücktritt

Ein Dorf in Aufruhr

Mampelhausen (sko): Nach dem unrühmlichen Abgang des Schützenkönigs […]

usw. Wenn ich den Zeitungsartikel zitieren will – zitiere ich auch die Dachzeile, und wenn ja, wie? --SKopp (Diskussion) 12:57, 5. Jul. 2015 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte nur die eigentliche Überschrift Ein Dorf in Aufruhr angegeben werden, alles andere ist ja nur journalistische Staffage. -- Jesi (Diskussion) 13:34, 5. Jul. 2015 (CEST)

So ist es, sie sollten weggelassen werden, es bleibt bei dem auch in Bibliographien aufgeführte tatsächlichen Titel. Ich würde jetzt aber nicht systematisch derartige hier mitzitierte Zeilen herausnehmen; wenn sie mal vorhanden sind, haben sie die Form eines mehrteiligen Titels, bei o.g. Beispiel also denkbar: Nach dem Rücktritt. Ein Dorf in Aufruhr; einige verwendeten als Trenner auch den Doppelpunkt, also viel "Geschmackssache" dabei. --Emeritus (Diskussion) 13:58, 5. Jul. 2015 (CEST)

Vielen Dank für Eure Auskunft. Nein, es geht mir sicherlich nicht darum, bestehende Zitierweisen, geschweige denn anderer Leute, zu ändern – nur, wie ich selbst verfahren soll. Ich werde die Dachzeile dann nicht zitieren. --SKopp (Diskussion) 07:47, 9. Jul. 2015 (CEST)

"In:" bei Zitaten aus wissenschaftlichen Zeitschriften

In meinem beruflichen Umfeld (Naturwissenschaften, Mathematik, Ingenieurwissenschaften) ist es in Veröffentlichungen nicht üblich, bei Zitaten aus Zeitschriften ein "In:" einzufügen, sondern auf den Titel der Arbeit folgt sofort der Name der Zeitschrift (vgl. Zitierregeln nach ISO 690, MLA oder APA, die bei einer Suche auf Google Scholar angezeigt werden können). Nur wenn Abschnitte aus Büchern zitiert werden, wird den Angaben zum Sammelwerk ein "In:" vorangestellt. Das schließt auch Konferenzbeiträge in sogenannten Proceedings ein. Daher schlage ich vor, dass - sofern praktikabel - die Zitierregeln und die entsprechenden Vorlagen dieser Praxis entsprechend abgeändert werden, die mir zumindest vereinzelt auch aus gesellschaftswissenschaftlichen Schriften bekannt ist. Zum Beispiel könnte zwischen Sammelwerk im Sinne eines Konferenzbands und Journal im Sinne einer Zeitschrift unterschieden werden. --Schlosser67 (Diskussion) 18:20, 30. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, diese Regelung besteht seit Jahren, eine Änderung würde mehrere 10.000 oder 100.000 Artikel sowie einige Tools betreffen. Aus diesem Grund sollte das wohl überlegt und in möglichst großer Runde zu einem Konsens gebracht werden (Totschlagsargument Meinungsbild). Um nicht unnötige Einstiegshürden zu schaffen, werden Artikel, Buchkapitel, Konferenzbeiträge usw. im gleichen Muster zitiert. Vielen Nutzern ist das schon zu kompliziert, da kommen wir mit Sonderregeln nach Werk-Typ dem Ziel möglichst einheitlicher Angaben nicht näher. Ja, in Fachveröffentlichungen wird dies oft/meist gemacht, aber was spricht denn wirklich gegen die aktuelle Gleichbehandlung? Da es je nach Fachbereich auch unterschiedliche (Verlags-)Standards gibt, ist es nicht sinnvoll Anfragen zur Umsetzung fachspezifischer Formatierungen bzw. eine Angleichung daran ständig nachzukommmen. -- Cepheiden (Diskussion) 18:36, 30. Jul. 2015 (CEST)

+ 1. -- Carbidfischer Kaffee? 18:37, 30. Jul. 2015 (CEST)

+ 1 --Otberg (Diskussion) 18:53, 30. Jul. 2015 (CEST)

(BK) +1. So wie jetzt ist es eigentlich für jeden verständlich, nicht nur für wissenschaftlich Tätige. Und es wäre ja sicher noch eine weitere Änderung erforderlich: Da wir sowohl die Titel des Artikels als auch der Zeitschrift kursiv auszeichnen, müsste etwas geändertt werden, um die "Trennstelle" erkennbar werden zu lassen. -- Jesi (Diskussion) 18:54, 30. Jul. 2015 (CEST)

Kurzum: Die vorgeschlagene Änderung scheint nicht praktikabel. Danke für die Ausführungen! Fall erledigt. --Schlosser67 (Diskussion) 08:20, 31. Jul. 2015 (CEST)

Band vs. Bd.

Die Vorderseite ist IMHO dazu nicht wirklich klar: Ist es so zu verstehen, dass „Band“ empfohlen wird, „Bd.“ (um 1(!) Zeichen kürzere Abkürzung) aber auch erlaubt ist? Im Archiv habe ich diesbezüglich keine Diskussion gefunden. --Leyo 11:42, 21. Sep. 2015 (CEST)

Erlaubt ist das Bd. wohl; ob Verständlichkeit und Platzgewinn der Leserschaft helfen, ist eine andere Frage. LG --PerfektesChaos 11:47, 21. Sep. 2015 (CEST)

Bd. ist erlaubt, nicht wegen dem hier belanglosen Platzgewinn, sondern weil es sehr gebräuchlich ist. Etwas empfehlen und eine verbreitete andere Form erlauben ist sinnvoll und dem Verbieten und strikten Reglementieren weit überlegen. Nwabueze 13:02, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht woher immer die Argumentation mit der Länge herkommt, wo steht denn, dass wir "Nr.", "S." und "Sp." empfehlen weil es Platz spart? Meiner Ansicht nach ist es schlicht übersichtlicher. Ob nun „Bd.“ bzw. „Jg.“ oder Band und Jahrgang geschrieben werden sollte, darüber schweigt sich die Richtlinie aus (keine Aussage zu irgendeiner Empfehlung). Sogar das weglassen ist möglich und üblich bei Zeitschriftenaufsätzen. In Anlehnung an "Nr.", "S." und "Sp." würde ich „Bd.“ bzw. „Jg.“ empfehlen. Aber nicht wegen der Länge, sondern nur der einheitlichen Schreibweisen wegen. Ähnliches gilt für "Auflage" (aktuell empfohlen) hier könnte man "Aufl." empfehlen und dabei gleich mit dem unlogischen Punkt als Trennzeichen aufräumen. --Cepheiden (Diskussion) 18:37, 21. Sep. 2015 (CEST)

Hmm, ich dachte immer, wir wollen möglichst keine Abkürzungen verwenden. Und im Zusammenhang mit den Zitierregeln erinnere ich mich an die Diskussionen mit Benutzer von Screenreadern, denen diese Abkürzungen aufstoßen (und offenbar kann man nicht jeden Reader dazu bringen, das auszuformulieren). -- Jesi (Diskussion) 19:11, 21. Sep. 2015 (CEST)

An eine solche Diskussion kann ich mich nicht erinnern. Kann sein, dass es solche Probleme gibt. Ob die Ausschreibung die Situation wesentlich verbessert, kann ich nicht bewerten, aber wenn Screenreader-Nutzer damit ein Problem haben, müssen "übliche" (jedoch nicht empfohlene) Angaben wie "D. Bohm and D. Pines: Phys. Rev. 82, 625 (1951) (Abstract)" ein viel größeres Problem darstellen und auch hier habe ich noch kein Aufschrei mitbekommen. Da müsste man mal die Kollegen von WP:Barrierefreiheit fragen. --Cepheiden (Diskussion) 23:03, 21. Sep. 2015 (CEST)

Mit den Zeitschriften usw. hast du Recht, das versuche ich immer aufzulösen. Die andere Diskussion ist schon ein ganzes Weilchen her, es ging damals darum, dass ich in mehreren Artikeln "Seite" gemäß Vorlage durch "S." ersetzt hatte. Es gab Diskussionen dazu, ich weiß aber nicht mehr wo (LIT oder FZW, evtl. auch Barrierefreiheit). -- Jesi (Diskussion) 11:15, 22. Sep. 2015 (CEST)

Da elektronische Vorleseassitenten in aller Regel Probleme mit Abkürzungen haben, ist aus Sicht der Barrierefreiheit die Ausgeschriebene Version für Wikipedia in den allermeisten Fällen die bessere Wahl. So wird "S. 5" zu "Ess Punkt fünf"  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   12:10, 22. Sep. 2015 (CEST)

In den allermeisten Fällen ist das Auflösen in der Tat angebracht, aber es gibt einige wenige Ausnahmen, und "S." gehört zu denen. Sinnvoll wäre es, wenn die bei uns immer noch grassierenden, für unsere Verhältnisse einfach absurden Abkürzungen von Sprachnamen endlich flächendeckend aufgelöst würden. Es wimmelt von "lat.", "frz.", "dt.", "gr." usw., auch "mhd.", "afrz." und noch schlimmerer Quatsch. Einige besonders groteske ("agrch." für "altgriechisch", "skrt." für Sanskrit) habe ich flächendeckend aufgelöst, aber es gibt noch viel zu tun. Das wäre hilfreicher als ein Streit um "Bd." oder gar um "S.". Nwabueze 14:43, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe das wie Nwabueze. Ich bevorzuge zwar das vielfach gebräuchliche "Bd." kann aber auch mit "Band" leben. Man sollte sich jedenfalls vielmehr darum bemühen solche vielfach anzutreffenden Abkürzungen wie "mhd" für mittelhochdeutsch endlich aufzulösen. --Armin (Diskussion) 16:35, 22. Sep. 2015 (CEST)

1.) Das Thema Auflösung der Abkürzungen von Sprachnamen ist hier off-topic. Dieser Aspekt ist nicht in WP:ZR angesprochen oder geregelt. Das müsste im Rahmen eine Überarbeitung/Ergänzung neu aufgenommen werden (wie diverse andere Daten).

2.) Band oder Bd. ist ein Spezialfall aufgrund der Wortlänge. Für alle anderen Begriffe (Jahrgang, Auflage, Edition, etc.) wäre eine Regelung ggf. hilfreich aber nicht zwingend notwendig. Eine barrierefrei Version mit ausgeschriebenen Begriffen führt aber zumindest bei aktuellen Zitiervorlagen zu diversen Problemen, denn die Vorlage weiß nicht ob es nun eine Seite "76" oder mehrere Seiten sind "76 f.", "76 ff." oder "76-79". Das könnte man ggf. mit Lua hinkriegen, aber sicher ist das auch nicht. Zumal immer wieder verkürzte Angaben genutzt werden, z.B. "1234-9" statt "1234-1239" usw.

3.) Die Frage ist eigentlich wie schwer wiegt die Ausgabe der Screenreader, ist es für diese Nutzer wirklich ein wesentliches Problem bei der Ausgabe der Quellen, oder ist das verschmerzbar vor allem weil evtl. noch ganz andere Probleme vorhanden sind? (z.B. Konstrukte mit {{Rp}} wie in Polyethylen.) --Cepheiden (Diskussion) 19:04, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich gehe nach wie vor davon aus, dass wir kein Platzproblem haben (sollen) und Abzürzungen möglichst zu vermeiden (bzw. auf ein Mindestmaß an üblichen zu reduzieren) sind. Denken wir auch mal an die Leser, die nicht ständig mit wissenschaftlichen Literaturangaben zu tun haben. Wissen die immer gleich, was Bd., Jg., H., Vol. usw. bedeuten sollen? Und in mehreren Jahren wird das in der heranwachsenen Generation noch deutlicher werden, weil solche Angaben wohl mehr und mehr verschwinden werden. MMn sollten wir uns nicht daran stoßen, wenn Band, Jahrgang, Heft usw. verwendet werden; es ist sicher nicht falsch und im Prinzip besser als die Abkürzungen. -- Jesi (Diskussion) 13:35, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das kurze Wort Band auszuschreiben hat demnach nur Vorteile, aber keinerlei Nachteile. --Otberg (Diskussion) 13:40, 23. Sep. 2015 (CEST)

Damit kann ich mich auch anfreunden, bei Zeitschriftenaufsätzen wird es ja in der Regel sogar weggelassen. Dennoch bleibt die Frage wie mit den anderen Begriffen und ggf. deren Mehrzahl verfahren werden soll. --Cepheiden (Diskussion) 18:56, 23. Sep. 2015 (CEST)

"Vol." sollte auf jeden Fall entweder durch "Band/Bd." ersetzt oder ersatzlos weggelassen werden, da hier die deutschsprachige Wikipedia ist und wir auch nicht so verrückt sind, bei englischsprachigen Publikationen "p." statt "S." zu schreiben. Was die übrigen Bezeichnungen betrifft, da sind die Präferenzen - soweit vorhanden - verschieden. Das letzte, was wir brauchen, sind zusätzliche zwingende Vorschriften über Formalien, die dann von Formatierungssheriffs, die nichts Wichtigeres zu tun haben, überall durchgesetzt werden, gegebenenfalls gegen den Willen der Autoren. Die Formalien, die bisher nicht durch Vorschriften geregelt sind, sollten auch weiterhin den Autoren überlassen bleiben. Tatsache ist: In zahllosen Artikeln sind die bibliographischen Angaben im Literaturabschnitt und in den Fußnoten in katastrophalem Zustand und vom Standard der Richtlinie Zitierregeln weit entfernt. Wer wirklich im Bereich der Literatur- und Belegformatierung etwas zur Verbesserung beitragen möchte, hat da ein riesiges Betätigungsfeld. Sich da zu engagieren, indem einfach nur der gegenwärtige Standard der Richtlinie in diesen Artikeln zumindest notdürftig hergestellt wird, ist viel, viel dringlicher und fruchtbarer als eine Debatte über neue Vorschriften, ob man Jahrgang, Heft usw. kürzen muss bzw. nicht kürzen darf.

Nebenbei: Ein Leser, der Abkürzungen wie "Bd." oder "Jg." nicht kennt und nicht versteht, ist ganz sicher nicht jemand, der willens und imstande ist, unsere Belege zu überprüfen, indem er sich die angegebene Literatur besorgt. Einem solchen Leser ist das Belegwesen und die Recherche derart fremd, dass er gar nicht auf die Idee kommt, eine Fußnote auch nur anzuschauen. Nwabueze 23:20, 23. Sep. 2015 (CEST)

Vor kurzem hat man sich ja auch darauf geeinigt die Abkürzung et al. zu behalten. Ich sehe daher keinen Grund die weit verbreiteten Formen Jg. und Bd. nun unbedingt killen zu müssen. Ob Band oder Bd. oder Jg. oder Jahrgang kann man ruhig den jeweiligen Autoren überlassen. --Armin (Diskussion) 23:28, 23. Sep. 2015 (CEST)

et.al. wir in der mündlichen Kommunikation verwendet, Bd. oder Jg. nicht. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   00:23, 24. Sep. 2015 (CEST)

Im ersten Teil stimme ich Nwabueze zu, der Zustand der Literaturangaben ist z.T. katastrophal. Das liegt aber auch daran, dass viele das entweder aus der en-WP übernehmen (oft erkennbar an "pp." u.ä.) oder schlicht und einfach per C&P aus Katalogeinträgen. Deshalb halte ich "das soll man den Autoren überlssen" für unpassend, weil das eben oft nicht durchdacht ist (oder Autoren die getroffenen Vereinbarungen gar nicht kennen). Auch wird vieles erst nachträglich durch andere eingesetzt, da soll man schon ändern dürfen. (Dem Teil Ein Leser, der Abkürzungen ... nicht kennt und nicht versteht ... stimme ich so nicht zu, auch für solche Leser soll das hier möglichst transparent und verständlich sein.) -- Jesi (Diskussion) 13:22, 24. Sep. 2015 (CEST)

Dass man es den Autoren überlassen soll, meine ich ausschließlich hinsichtlich der Fragen, für welche die Richtlinie keine bindende Vorschrift enthält, wie etwa Bd./Band. Es ist natürlich legitim und auch sehr erwünscht, dass aus Katalogeinträgen übernommene Angaben wikifiziert und den Vorgaben der Richtlinie angepasst werden. Überhaupt ist die Richtlinie so wie sie ist selbstverständlich grundsätzlich zu beachten. Aber wir brauchen nicht noch mehr Vorschriften über Details aller Art. Für den Leser, der "Bd." nicht kennt, müsste man auch "S.", "usw.", "bzw." und "u.a." auflösen. Daher, wie gesagt, meine Position: Was wir wirklich brauchen, ist konsequente Umsetzung der bereits bestehenden (zahlreichen) Regeln und nicht Einführung von immer mehr neuen Vorschriften. Was wir brauchen, ist Auflösung der vielen störenden, schädlichen, unverständlichen Abkürzungen, die gedankenlos aus Print-Nachschlagewerken übernommen wurden, und nicht der ganz wenigen, mit denen kein Leser ein Problem hat. Je umfangreicher Regelwerke sind und je umfassender sie alles bis ins letzte reglementieren, desto weniger finden sie (freiwillige) Beachtung. Nwabueze 15:19, 25. Sep. 2015 (CEST)

Hier geht/ging es doch gar nicht um neue Reglementierung, sondern um eine Nachfrage zum Verständnis. Ergebnis (so steht es im Prinzip auch vorn): Band ist empfohlen, auch Bd. kann verwendet werden. Ich halte deshalb z.B. Änderungen von Bd. auf Band für ok (natürlich nur, wenn sie als Zusatz zu anderen wesentlichen Änderungen erfolgen), die andere Richtung würde ich für unangebracht halten. Und das mit den "Autoren" ist wie gesagt immer etwas problematisch, weil hier an jedem Artikel mitunter sehr viele mitarbeiten und wir damit "macht doch, was iht wollt" propagieren. Und das kann es eigentlich nicht sein. -- Jesi (Diskussion) 16:04, 25. Sep. 2015 (CEST)

Mit dem so formulierten Ergebnis bin ich einverstanden. Was die Autoren betrifft, lässt sich meine Position auch anders formulieren: Wer zu einem Artikel inhaltlich nichts beigetragen hat, soll die dortigen Entscheidungen über Stil- und Geschmacksfragen wie Band/Bd. anderen überlassen. Darüber lässt sich hoffentlich Konsens erreichen. Nwabueze 09:50, 26. Sep. 2015 (CEST)

Na ja, nicht so ganz. Das fängt mit der Definition von "inhaltlich" an. Und wenn ich z.B. in einem Artikel einen wikilink setze oder einen BKL-Link umbiege und in diesem Zusammenhang Lit. formatiere (einschließlich Bd. => Band), dürfte das nicht "verboten" sein. Ich gebe dir Recht, dass Edits zu alleinigen solchen Änderungen nicht in Ordnung sind. (Aber was willst du machen? Nur Revertieren (aber warum?) Ansprechen, und wenn es nicht fruchtet? Vandalismus ist es sicher nicht.) -- Jesi (Diskussion) 15:26, 26. Sep. 2015 (CEST)

Wenn Streit schon da ist und wenn Leute streiten wollen, dann werden sie auch über die Definition von "inhaltlich" streiten, wie auch über Kommata und Punkte, und diesen Streit auch hierher tragen. Als ob es wirklich nichts Wichtigeres zu tun gäbe. Dagegen lässt sich nichts machen, außer vielleicht mit dem Mittel einer entsetzlichen Überreglementierung. Wenn diese droht, meine ich: dann lieber Meinungsverschiedenheiten und Streit aushalten.

Wenn du also einen Wikilink setzt in einem Artikel, an dem du inhaltlich nicht beteiligt bist, und in diesem Zusammenhang eine zulässige Formatierung in eine andere zulässige Formatierung änderst, ist das soweit in Ordnung - wenn aber die dortigen Autoren ihre ursprüngliche Formatierung vorziehen und daher revertieren, solltest du dich nicht weiter darum kümmern und sie auch nicht ansprechen, sondern das auf sich beruhen lassen. Wenn ich selbst als Hauptautor betroffen wäre, würde ich fallbezogen akzeptieren oder reagieren, und wenn es mir angebracht scheint revertieren bzw. teilrevertieren mit der guten Begründung "keine Verbesserung des Artikels". Zum Glück enthält die Richtlinie nicht zu viele Einzelfallregelungen, und so sollte es bleiben. Eine neu eingeführte Einzelfallvorschrift ist ein Präzedenzfall, aus dem die Forderung nach weiteren Regelungen abgeleitet werden wird, usw. - so bekommen wir eine Wikipedia mit immer dichterem Paragraphendschungel und immer stärker schrumpfender Autorenzahl. Nwabueze 01:55, 27. Sep. 2015 (CEST)

Nö, diese RL hat nur Empfehlungscharakter.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:22, 27. Sep. 2015 (CEST)

amazon

Kann/soll/darf man bei Einzelnachweisen aus Büchern Links verwenden, die zu einem Amazon-Angebot führen? Dabei besteht manchmal der Vorteil, ein Bild des Umschlags zu finden. Evtl. passt diese Fareg besser in WP:LIT. --888344 (Diskussion) 14:06, 23. Okt. 2015 (CEST)

Nein, Verweise auf kommerzielle Angebote bitte nur wenn die zitierte Textstelle nachlesbar ist und als Direktlink verfügbar gemacht werden kann. Alles andere wird über die ISBN-Suche abgedeckt. --Cepheiden (Diskussion) 21:41, 24. Okt. 2015 (CEST)

"Epub" bzw. "First published online"

Immer wieder anzutreffen: Angaben wie "Epub" (aktuelle Fundstellen) bzw. "published online" (aktuelle Fundstellen) mit jeweiligem Datumszusatz. Ist diese Angabe erwünscht, geduldet oder zu unterlassen bzw. entfernen?--Mabschaaf 19:29, 18. Nov. 2015 (CET)

Ergibt eigentlich keinen Sinn. Sehr viele wissenschaftliche Zeitschriften publizieren "Online first", während die gedruckte Ausgabe erst einige Wochen oder Monate später erscheint. DOI verlinken und gut ist. Zu viele Infos verwirren ohnehin nur. Und seien wir mal ehrlich, wen interessiert das schon, an welchem Tag genau eine Journal-Paper veröffentlich wurde, das vorher ohnehin monatelang im Review war? Wer es wirklich unbedingt wissen will, der wird ohnehin die DOI anklicken, weil er das Paper genauer studieren will. Auf der Journal-Seite stehen solche Informationen. Aber diese Leser kann man wohl an einer Hand abzählen. Daher plädiere ich für eine normale Zitierweise. Autor, Titel, Ausgabe, Jahreszahl, Seitenzahlen, DOI. Alles andere (ISSN des Journals, Online erschienen, Abgerufen am) verwirrt doch nur und hat dementsprechend bei einem Journalbeitrag nichts verloren. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:55, 18. Nov. 2015 (CET)

+1. Siehe dazu auch die verwandte Wartungs-Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Cite journal/Überflüssiges Abrufdatum. --Leyo 21:17, 18. Nov. 2015 (CET)

+1. Danke für die ausführliche Argumentation. --Shisha-Tom (Diskussion) 22:00, 18. Nov. 2015 (CET)

+1. Wenn man allerdings Tools wie den PMID- und DOI-Konverter oder Citoid benutzt, dann werden oft die Parameter |Monat= und |Tag= mit dem Epub-Datum vollgeschrieben.--kopiersperre (Diskussion) 13:59, 19. Nov. 2015 (CET)

In solchen Fällen keine "Online erschienen"- oder "Abgerufen am"-Angaben. Wir brauchen aber durchaus einen Marker für solche Referenzen, um später die vollständigen Zitationsangaben im Artikel zu haben. Bei Verwendung der Vorlagen, kann man das über fehlende Angaben bei Band und Nummer erkennen. Bei Zitierungen ohne Vorlagen wird es schwer. --Cepheiden (Diskussion) 21:59, 19. Nov. 2015 (CET)

Autoren und Herausgeber

Hallo! Wie zitiere ich richtig die Monographie eines Autors, die von jemand anderem herausgegeben wurde? Zum Beispiel:

Ludwik Fleck, Lothar Schäfer, Thomas Schnelle (Hrsg.): Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache. Einführung in die Lehre vom Denkstil und Denkkollektiv (= suhrkamp taschenbuch wissenschaft. Nr. 312). Suhrkamp, Frankfurt am Main 1980, ISBN 3-518-07912-3

So sieht der Output der Literaturvorlage aus. Autor des Werkes ist Ludwik Fleck, Lothar Schäfer und Thomas Schnelle sind die Herausgeber. Man könnte die Angabe aber leicht missverstehen und meinen, alle drei wären Herausgeber oder zwei davon Autoren und nur einer Herausgeber; Autoren und Herausgeber sind nicht auseinanderzuhalten. Daher meine Frage: Habe ich einen Fehler bei der Verwendung der Literaturvorlage gemacht, ist die Literaturvorlage fehlerhaft, oder entspricht das Zitat den Zitierregeln der Wikipedia? Danke im Voraus! --Stefan Nagy (Diskussion) 17:44, 28. Nov. 2015 (CET)

Ja, da macht die Vorlage derzeit keinen Unterschied. Eigentlich sollte in solchen Fällen nur eine relevante Angabe stehen. So ist meiner Meinung nach der Autor wichtiger und aussagekräftiger als der Herausgeber. Alternativ gibt es auch den Ansatz beide mit Semikolon abzutrennen, das ist aber glaube ich nicht geregelt. --Cepheiden (Diskussion) 18:13, 28. Nov. 2015 (CET)

Einfach nicht die fehlerhafte Vorlage verwenden, sondern selbst formatieren. --Otberg (Diskussion) 18:31, 28. Nov. 2015 (CET)

Ohh Vorlagen-Bashing, die eigentliche Frage nach der richtigen Formatierung hast du leider nicht beantwortet. --Cepheiden (Diskussion) 18:33, 28. Nov. 2015 (CET)

Ack zu Otberg. Die richtige Zitierweise lautet:

• Ludwik Fleck: Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache. Einführung in die Lehre vom Denkstil und Denkkollektiv (= suhrkamp taschenbuch wissenschaft. Nr. 312). Herausgegeben von Lothar Schäfer und Thomas Schnelle. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1980, ISBN 3-518-07912-3.

Das sollte umseitig so oder so ergänzt werden. Ceterum censeo Vorlage:Literatur esse delendam --Tolanor 20:31, 28. Nov. 2015 (CET)

@Stefan Nagy: Kollegen Tolanor ist hier voll zuzustimmen. Auch ich rate Dir künftig auf die Vorlage zu verzichten, denn gerade an dem Beispiel hier zeigt sich, wie unbrauchbar diese ist. Die andauernden (nervenden) Versuche von Cepheiden et al. nutzlosen, fehlerbehafteten Mist zu etablieren können dabei getrost ignoriert werden. Ein völliges Unding ist dass offenbar erwartet wird, dass Autoren die Formatierung ihrer Literaturangaben der Vorlage anpassen. --Woches 21:31, 28. Nov. 2015 (CET)

Danke für eure Rückmeldungen! Meine Frage nach der "richtigen Zitierweise" ist nur als Frage nach den auf der Wikipedia getroffenen Übereinkünften zu verstehen. Zitierregeln sind dann richtig, wenn sich eine Gemeinschaft darauf geeinigt hat – abseits von dieser Ebene der Konventionen gibt es in dem Zusammenhang kein richtig oder falsch. Ansonsten könnten wir jetzt beginnen darüber zu streiten, welche der wissenschaftlichen Disziplinen (in welchen Ländern bzw. Sprachräumen oder auch zu welchen Zeiten) richtig zitiert und welche falsch.

Bitte korrigiert mich; aber mir erscheint es jetzt so, als wäre für die von mir hier aufgebrachte Problemstellung noch keine Konvention getroffen worden – als gäbe es hier also noch keine Wikipedia-Zitierregel, auf die man sich geeinigt hätte. Ausschließlich darauf hat sich meine Frage bezogen. Wenn diese Frage einmal beantwortet ist, z.B. mit "ja, das Zitat entspricht allen getroffenen Übereinkünften (sieht aber trotzdem komisch, schrecklich, falsch… aus)", dann kann ich die Freiheit, die mir durch die Regellosigkeit gegeben ist, auskosten und mir selbst eine möglichst plausible Lösung einfallen lassen. --Stefan Nagy (Diskussion) 02:49, 29. Nov. 2015 (CET)

@Stefan Nagy: Kollege Tolanor hat oben die richtige Art angegeben:

• Ludwik Fleck: Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache. Einführung in die Lehre vom Denkstil und Denkkollektiv (= suhrkamp taschenbuch wissenschaft. Nr. 312). Herausgegeben von Lothar Schäfer und Thomas Schnelle. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1980, ISBN 3-518-07912-3.

Mit der Vorlage geht es nicht und entspricht somit dann auch, unerwünscht, nicht WP:ZR. Gruss: --Woches 03:16, 29. Nov. 2015 (CET)

{{Literatur| Autor=Ludwik Fleck| Titel= Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache. Einführung in die Lehre vom Denkstil und Denkkollektiv| Reihe= suhrkamp taschenbuch wissenschaft |NummerReihe=312| TitelErg= Herausgegeben von Lothar Schäfer und Thomas Schnelle| Verlag= Suhrkamp| Ort= Frankfurt am Main|Jahr= 1980| ISBN =3-518-07912-3}} --RLJ (Diskussion) 03:55, 29. Nov. 2015 (CET)

Wenn schon gross mit Vorlagenfetischismus herumgetönt wird, dann auch diese richtig verwenden.

|Band= Nr. 312| oder etwa doch (und richtiger): | Nummer=312| --Woches 11:30, 29. Nov. 2015 (CET)

Gut, offensichtlich hab ich mich wirklich geirrt – es gibt also eine Konvention. Dann wüsste ich gerne, wo wir diese Regel (außer in dem Diskussions-Abschnitt hier) nachschlagen können und/oder wann man sich auf sie geeinigt hat. Danke & beste Grüße --Stefan Nagy (Diskussion) 11:58, 29. Nov. 2015 (CET)

@Woches: Eine Umsetzung durch eine Vorlage kann nicht falsch sein, wenn die entsprechenden Formatierungen nicht definiert sind (z.B. Reihenfolge von Titelergänzungen und Reihe). Ansonsten würde ich mir etwas mehr konstruktive Kritik wünschen, anstatt immer nur zu meckern. Dann könnte man die Vorlagen auch entsprechend korrigieren und friedlich zusammen in der Wikipedia arbeiten. Wenn du gemäß WP:ZR formatieren kannst, ist das schön. Die Mehrzahl der Nutzer (inkl. diverser Stammautoren) kann es meiner Meinung nach nicht oder versucht es gar nicht erst. Warum das besser sein soll als Vorlagen, bei denen man nachträglich leicht Korrekturen einpflegen kann, erschließt sich mir nicht. Ich denke aber auch nicht, dass wir hier einen Konsens finden. Die Vorlagengegner tun immer so als, wenn die Vorlagen der Wikipedia schaden. Was aber der Wikipedia schadet ist eher feindliche und wenig konstruktive Umgangston der von einigen Vorlagengegnern angeschlagen wird. Hier würde ich mir wirklich eine Verbesserung wünschen Grüße --Cepheiden (Diskussion) 12:14, 29. Nov. 2015 (CET)

@Cepheiden: Was hast Du hiervon nicht verstanden? --Woches 12:39, 29. Nov. 2015 (CET)

Die Frage solltest du dir besser selbst stellen. Vor allem auch warum du nicht konstruktives Beitragen willst. --Cepheiden (Diskussion) 17:35, 29. Nov. 2015 (CET)

Jetzt alles klar? --Tolanor 12:55, 29. Nov. 2015 (CET)

Ich schlage aber vor, bei den sonst üblichen Bezeichnungen zu bleiben und statt "Herausgegeben von Ansgar Ragentor" zu schreiben "Hrsg. Ansgar Ragentor". -- Jesi (Diskussion) 13:45, 29. Nov. 2015 (CET)

Das lehne ich deutlich ab, weil dort noch mehr stehen könnte (zB.: „Herausgegeben und übersetzt von [...]“ oder ähnlich). Es soll so sein, wie oben von Tolanor vorgegeben. --Woches 13:51, 29. Nov. 2015 (CET)

Wie Tolanor bzw. Woches, gute Lösung. So auch analog zum Übersetzerhinweis („Aus dem Französischen von Ulrich Köppen“, nicht „Übers. Ulrich Köppen“).

@Cepheiden: Kannst du die Vorlage entsprechend der jetzt explizit formulierten Regelung anpassen? -- Carbidfischer Kaffee? 15:42, 29. Nov. 2015 (CET)

Unabhängig wie ich zu der Lösung stehe, finde ich die Art und Weise wie hier vorgegangen wird und gleich versucht wird Tatsachen zuschaffen, bedenkenswert. Warum wird hier einfach die Empfehlung ergänzt, ohne vorher einen Konsens herzustellen? Würdet ihr ein solche Vorgehen von mir akzeptieren? Des Weiteren sind zwar die Beispiele meist verständlicher, aber die eigentlichen (überarbeitsbedürftigen) Regeln sind in Textform ebenfalls abzuändern.

Was die Empfehlung und die Vorlage angeht, es muss klar sein in welchen Fällen es überhaupt sinnvoll ist, beides anzugeben und wann die Ausgabe des Herausgebers als Ergänzung ausgegeben werden soll. Gleiches gilt für die Angaben zum Übersetzer und Originaltitel. Ist es überhaupt üblich in Zitierangaben satzähnliche Konstrukte einzubauen? Kennt man das von üblichen Zitierstilen und wenn ja welche sind das? --Cepheiden (Diskussion) 17:35, 29. Nov. 2015 (CET) P.S. mit Varianten wie „Aus dem Französischen von Ulrich Köppen“ sind derzeit nicht möglich, dafür müssten verallgemeinerte Funktionen für die Ausgabe der Sprache erstellt werden und Angaben wie "originalsprache=englisch" erkannt und ausgewertet werden. Frühestens als zweite Welle einer Lua-Version.

Der Fall, dass es zu einem Werk sowohl Herausgeber und als auch (Gesamt-)Autor gibt, sollte so selten vorkommen, dass wir es m. E. verkraften könnten, wenn in jedem dieser Fälle beide angegeben würden (der Herausgeber dann in der satzähnlichen Form). Aktuelles Beispiel für die satzähnliche Form aus der DNB: [6].

Das mit dem Übersetzerhinweis ist übrigens argumentativ ungünstig, jetzt haben wir also den Fall, wo die Vorlage tatsächlich etwas nicht kann, was schon lange in den Regeln steht. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:54, 29. Nov. 2015 (CET)

Mhh, nehmen DNB-Beispiel als Beispiel für ein Zitierstil und die Änderung einer IP aus dem Jahre 2008 (Spezial:Diff/110095535/next) als im Konsens an, nach dem hier zitiert werden soll. Ich will nicht an bestehendem rütteln. Die Vorlage kann solche speziellen sprachlichen Anpassungen nicht, daher die derzeitige Ersatzausgabe. Auch mit Lua wird das nie sauber machbar sein. Die Lösung wäre Parameter wie Originalsprache nicht länger zu unterstützen, so dass die Nutzer selbst formatieren müssen. In dem Fall gibt es eben keine Formatierungshilfe per Vorlage. Ich habe ja nie behauptet, dass die Vorlage alles kann oder das Allheilmittel ist. Aber diese generelle Ablehnung, die immer vorgebracht wird, obwohl unzählige Autoren als Hilfe empfinden, ist mir unklar. Selbst wenn eine Korrektur der Angaben über eine Festformatierung, wie Woches sauber umsetzt, grundsätzlich möglich ist, frage ich mich ob das auch skalierbar ist und diese Form der Korrektur wirklich auf alle Artikel regelmäßig angewendet werden kann. Die Front von zwei Seiten einzugreifen halte ich für sinnvoller. --Cepheiden (Diskussion) 19:00, 29. Nov. 2015 (CET)

Achso, wenn das mit den Herausgebern in der Ergänzung wirklich Konsens werden soll, sollte man das sauber einpflegen und über weitere Fälle wie Begründer usw. nachdenken. --Cepheiden (Diskussion) 19:02, 29. Nov. 2015 (CET)

Entschuldigt bitte, aber mir ist gerade aufgefallen dass im ursprünglich von mir gelieferten Zitat eine Titelergänzung fehlt, die da lautet: "Mit einer Einleitung herausgegeben von Lothar Schäfer und Thomas Schnelle" (das steht wirklich genau so auf dem Buchdeckel). Im konkreten Fall wäre die Sache also recht einfach so lösen:

Ludwik Fleck: Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache. Einführung in die Lehre vom Denkstil und Denkkollektiv. Mit einer Einleitung herausgegeben von Lothar Schäfer und Thomas Schnelle (= suhrkamp taschenbuch wissenschaft. Nr. 312). Suhrkamp, Frankfurt am Main 1980, ISBN 3-518-07912-3. 

Für solche Fälle würde ich eine einfache Regel vorschlagen, nach der die Namen von Herausgebern, die in einer Titelergänzung genannt werden, nicht zusätzlich vor den Titel gesetzt werden sollen. Ich vermute, dass das wohl auch in der Vorlage halbwegs einfach umzusetzen wäre. Wie man in ähnlichen Fällen vorgeht, in denen die Herausgeber nicht in einer Titelergänzung genannt werden ist eine kompliziertere Frage. Nachdem mein Einzelfall hier aber wegfällt wäre zuerst einmal die Frage zu klären ob es da überhaupt Beispiele gibt. Sorry nochmal. --Stefan Nagy (Diskussion) 19:34, 29. Nov. 2015 (CET)

Du musst dich nicht entschuldigen, es ist ja gut, dass wir den Fall Autor + Herausgeber jetzt endlich mal thematisieren. -- Carbidfischer Kaffee? 20:31, 29. Nov. 2015 (CET)

Dann sollten wir aber diskutieren, ob die Reihe tatsächlich nach den Übersetzer/Einleitern/Herausgebern genannt werden soll, wie es die Vorlage ausgibt. Mich würde interessieren, was z. B. @Nwabueze: dazu meint. --Tolanor 20:52, 29. Nov. 2015 (CET)

In meinem Tätigkeitsbereich kommt die hier diskutierte Situation sehr oft vor, denn bei Werken, die im Zeitraum zwischen 500 v. Chr. und 1600 n. Chr. verfasst wurden, ist es der Regelfall, dass es einen Autor gibt, der damals lebte, und heutige Herausgeber. Der Autor ist natürlich das Wichtigste, aber auch die Herausgeber sind sehr wichtig, denn ihre Namen bürgen für die Qualität der Edition, und außerdem haben sie meist eine ausführliche Einleitung und einen Kommentarteil hinzugefügt. Ein zentraler Aspekt ist, dass der griechische oder lateinische Name des Autors auf dem Titelblatt in die Sprache der Herausgeber übertragen wird, da heißt dann z.B. ein Aineias/Aeneas französisch Énée, italienisch Enea usw. Daher habe ich mir angewöhnt zu formatieren:

• Luigi Belloni (Hrsg.): Eschilo: I Persiani. Vita e pensiero, Milano 1994 (usw.)

Also nicht:

• Eschilo: I Persiani, hrsg. von Luigi Belloni. Vita e pensiero, Milano 1994 (usw.)

oder gar:

• Aischylos: I Persiani, hrsg. von Luigi Belloni. Vita e pensiero, Milano 1994 (usw.)

Meines Erachtens liegt es auf der Hand, dass die erste Variante die am wenigsten nachteilige ist, obwohl sie den Herausgeber an die erste Stelle setzt und der Autor viel wichtiger ist. Aber alle Alternativen (Möglichkeiten 2 und 3) wären schlechter. Soweit mein Senf dazu. Hauptsache, die Entscheidung bleibt den Autoren überlassen und die Diskussion hier dient nur dem Meinungs- und Erfahrungsaustausch und bloß nicht der Einführung neuer zwingender Regeln.

Hinsichtlich des hier diskutierten Falls finde ich deine Formatierung korrekt:

• Ludwik Fleck: Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache. Einführung in die Lehre vom Denkstil und Denkkollektiv (= suhrkamp taschenbuch wissenschaft. Nr. 312). Herausgegeben von Lothar Schäfer und Thomas Schnelle. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1980, ISBN 3-518-07912-3.

wobei meines Erachtens in diesem Fall die Angabe der Herausgeber zu dem ganz überflüssigen Ballast gehört, mit dem wir die Leser ebenso pflichteifrig wie unnötig behelligen. Es ist nämlich nicht alles und jedes notwendigerweise relevant und interessant, nur weil es auf einem Titelblatt steht. Ich würde den Lesern den Datenballast einfach stillschweigend ersparen, wenn ich der für die Formatierung zuständige Autor des Artikels wäre. Aber sei's drum. Korrekt ist es jedenfalls. Nwabueze 02:57, 30. Nov. 2015 (CET)

@Nwabueze: Ich muss dir vorerst einmal zumindest in einem Punkt widersprechen – aber deine Position ist wohl auf meinen Fehler zurückzuführen. Die Angabe der Herausgeber ist bei dem Werk von Fleck keineswegs "überflüssiger Ballast". Das 1935 erschienene Werk blieb zu Flecks Lebzeiten (er starb 1961) weitgehend unberücksichtigt; von der ersten Ausgabe wurden wohl weniger als 500 Exemplare verkauft. Im Jahr nach Flecks Tod, also 1962, sprach Thomas S. Kuhn im Vorwort zu seinem "Blockbuster" The Structure of Scientific Revolutions von Flecks Werk als einem "essay that anticipates many of my own ideas" – und damit wurde dann die neuere Rezeption angestoßen. In den letzten fünf Jahrzehnten wurde Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache zu einem echten Klassiker der Wissenschaftsforschung. Jede im Feld der Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie, Wissenschaftssoziologie und Ideengeschichte kennt heute Fleck.

Die Einleitung der Herausgeber der Ausgabe von 1980 war zumindest im deutschsprachigen Raum lange Zeit die einzige Quelle für Antworten zur oft gestellten Frage "Und wer soll dieser Fleck eigentlich sein?". Insofern ist die Einleitung wirklich von Bedeutung. Wie schon gesagt, sorry dass ich die Titelergänzung "Mit einer Einleitung herausgegeben von Lothar Schäfer und Thomas Schnelle" in meinem ursprünglich (ganz oben) angegebenen Zitat vergessen habe. Ich habe damit ganz offensichtlich für Verwirrung gesorgt. --Stefan Nagy (Diskussion) 23:31, 30. Nov. 2015 (CET)

Dann ist das Beispiel Fleck unter diesem Gesichtspunkt unpassend, das sehe ich schon ein. Aber ich schätze, in über 90 % der Fälle ist es so, wie ich geschrieben habe. Außerdem bleibt es ja jedem unbenommen, die Herausgeber zusätzlich zu den Autoren zu nennen. Ich möchte nur dazu einladen, sich grundsätzlich mal mit dem Gedanken anzufreunden, dass nicht alles, was auf einem Titelblatt steht, zwangsläufig hochwichtig und unbedingt mitteilenswert ist. Nwabueze 01:17, 1. Dez. 2015 (CET)

Ebooks

Soweit ich sehe wurde das hier noch nicht diskutiert. Immer mehr Literatur liegt als Ebook vor und dient daher auch als Grundlage bei der Erstellung von Artikeln. Die Frage ist: Wie kann man genau zitieren? Bei Belegen für Zitate ist das gewissermaßen kein Problem, da die Suchfunktion im Ebook eine Lokalisierung ermöglicht. Wie ist es bei Belegen für Sachverhalte, die nicht mit einem Zitat verknüpft sind? Irgendwelche Ideen? Calibre ist recht verbreitet und liefert zwei Ansätze, nämlich:

• eine Art "Seitenzahl", wobei mir unklar ist, wie diese sich berechnet
• einen "Reference mode", der zu jedem Absatz eine Adresse der Form "Abschnitt.Absatz" liefert, wobei die Abschnitte den Gliederungselementen entsprechen

Irgendwie wird man das Problem lösen müssen.

Eine weitere Frage ist, ob bei Ebooks mit eigener ISBN in der Literaturangabe die Print-ISBN oder die Ebook-ISBN genannt werden sollte. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:55, 2. Feb. 2016 (CET)

Es gilt ja der Grundsatz, man gibt die Quellen an, die man genutzt hat. Das heißt, wenn man ein E-Book genutzt hat, sollte man, wenn vorhanden, die E-Book-ISBN angeben und dies ggf. kenntlich machen im Kommentar. So wie man auch das Hardcover oder die Taschenbuchausgabe angibt, je nachdem welche man genutzt hat.

Bei E-Books die ohne festes Layout vorliegen, ist es schwer Seitenangaben zu machen. Ich kenne mich damit nicht aus, da ich keine E-Books dieser Form nutze, aber vermutlich ist es dann besser die Seitenangabe wegzulassen und die Textstelle nur mit Kapitelangabe o.ä. genauer zu benennen. --Cepheiden (Diskussion) 20:44, 3. Feb. 2016 (CET)

Klammerzusatz (sprache) und (PDF)

Wo soll denn nun der Zusatz (sprache) stehen? Gemäß der Vorlage:Internetquelle steht er ganz am Ende, gemäß der Vorlage:Cite web direkt hinter dem Titel. Da sich Hilfe:Einzelnachweise dazu ausschweigt, wäre eine einheitlich Darstellung für alle Vorlagen wünschenswert, da die meisten Editoren sich an die angezeigten Einzelnachweise unter Referenzen halten und deren Formatierung so für alle Einzelnachweise im Fließtext übernehmen. Das Verwirrspiel sollte nun mal ein Ende haben, siehe hierzu auch die Threads unter Hilfe Diskussion:Einzelnachweise#Zusatz (sprache) und Vorlage Diskussion:Internetquelle#Zusatz (sprache) der mich hierher verwiesen hat. Hier mal ein Beispiel der unterschiedlichen Formatierungen:

Beispiel 1 (mit Vorlage:Internetquelle): Beispielautor: Beispieltext 1. In: beispielurl1.de. Beispielmagazin, 9. Oktober 2015, abgerufen am 10. Oktober 2015 (beispielsprache). 
Beispiel 2 (mit Vorlage:Cite web): Beispielautor: Beispieltext 2 (beispielsprache) In: beispielurl2.de. Beispielmagazin. 9. Oktober 2015. Abgerufen am 10. Oktober 2015.

Bitte seit mal so freundlich und nehmt euch dieses Problems an. Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 00:35, 20. Okt. 2015 (CEST)

Für mich ist das eine Zusatzinformation, die in die Klammer am Ende gehört. Es ist wie ein Kommentar und kein wesentlicher Bestandteil der Zitierung. --Cepheiden (Diskussion) 21:35, 20. Okt. 2015 (CEST)

+1: Sehe ich auch so. --Harry Canyon (Diskussion) 22:06, 20. Okt. 2015 (CEST)

Zudem entspricht es der Umseitigen Kopier-Vorlage Wikipedia:Zitierregeln#Internetquellen und Weblinks. --Harry Canyon (Diskussion) 13:32, 7. Nov. 2015 (CET)

Für mich gehört diese Information direkt zum Titel und nicht ans Ende, zumal unmitelbar vor der Angabe der Sprache bei Vorlage:Internetquelle unter Umständen noch Kommentare oder Vollzitate stehen können, die ggf. übersetzt sind und somit nicht der Sprache entsprechen, die dahinter geklammert wird. In solche Fällen wäre die Klammer am Ende bestenfalls irritierend, im Normalfall sogar falsch. Klammern beziehen sich immer auf das, was direkt davor steht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:30, 8. Nov. 2015 (CET)

Sprachangaben gehören im Normalfall nicht zu den Angaben einer Referenz/Quellenangabe. Sie mitten in der Referenz/Quellenangabe zu platzieren zerreißt diese und auch mit der Angabe am Ende bezieht eine Information zur Sprache sich weiterhin auf die Referenz/Quellen, zumal danach noch weitere Angaben zu der Quelle folgen. Und selbst wenn die Variante von Cite web besser wäre ist die Gesamtumsetzung derzeit inkonsequent, da da Angaben zum Link wie das Abrufdatum eben nicht direkt hinter der Linkangabe sondern am Ende steht. Kurz: deine Meinung dass die Angabe am Ende falsch ist, ist selbst falsch und dein Argument zur Position in cite web ist falsch und für andere Parameter inkonsequent umgesetzt. --Cepheiden (Diskussion) 08:05, 8. Nov. 2015 (CET)

Nein, das "abgerufen am" ist ein vollständiger Neben- oder Hauptsatz, der durchaus alleine stehen kann. Die Sprachangabe selbst macht aber nur beim Titel Sinn, weil sie sich eben nicht auf die komplette Zitation bezieht. Man will ja wissen, was für ein Kauderwelsch der anegebene Titel ist. (nicht signierter Beitrag von [[Benutzer:Matthiasb – ^{(CallMyCenter)}|Matthiasb – ^{(CallMyCenter)}]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb – ^{(CallMyCenter)}|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Matthiasb – ^{(CallMyCenter)}|Beiträge]]) )

Auf was bezieht sich deiner Meinung nach die Sprachangabe, den Titel, die Verknüpfung oder das Dokument selbst? --Cepheiden (Diskussion) 14:32, 8. Nov. 2015 (CET)

Das ist doch dasselbe? Das Dokument ist verlinkt, und dieser Link wird durch den Dokumententitel maskiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:56, 8. Nov. 2015 (CET)

Wenn dem so wäre, würdest du nichts gegen die Angabe am Ende haben. Du scheinst aber zu unterscheiden, ob sich die Sprache auf das Dokument (also die komplette Zitation) oder den Titel bezieht. Des Weiteren unterscheidest du ganz offensichtlich zwischen einer Angabe, die sich auf den Link/die Verknüpfung bezieht (also das Abrufdatum) und der Sprachkennzeichnung, die sich ja das eigentliche Dokument beschreibt. Witzigerweise findest du es okay das Abrufdatum hinten in der kompletten Zitation anzugeben, die Sprachangabe muss aber zum Titel/der Verknüpfung. Er gibt das für dich wirklich Sinn? --Cepheiden (Diskussion) 23:42, 8. Nov. 2015 (CET)

Das ist für mich kein Widerspruch. Das Abrufdatum eines Belegs ist nur eine zusätzliche Information (die wir bei gedruckten Belegen übrigens gar nicht erfassen) und, so ist leider hier die herrschende Auffassung, lediglich das Datum repräsentiert, wann das letzte Mal jemand den link überprüft hat, ob er existiert. Meist wird gar nicht wahrgenommen, daß es sich eigentlich um das Datum und ggf. die Uhrzeit handeln müßte, als der Autor diesen Beleg genutzt hat, weil Online-Inhalte sich ja ändern können und nicht um ein Datum, an dem zuletzt die Existenz des Linkziels geprüt wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:00, 9. Nov. 2015 (CET)

Die Sprachangabe ist auch nur eine zusätzliche Information, die in gedruckten Belegen übrigens nie erfasst wird. Ich sehe keinen Grund für eine ungleiche Behandlung, wie du sie bevorzugst. --Cepheiden (Diskussion) 20:25, 9. Nov. 2015 (CET)

Im übrigen ist der Klammerzusatz (PDF) und wo dieser zu stehen hat, auch nicht einheitlich geregelt. Zudem wäre da noch der Unterschied der Darstellung von Abgerufen am vs. abgerufen am. Beispiele der unterschiedlichen Formatierungen:

Beispiel 1 (Vorlage:Internetquelle mit |werk=): Beispielautor: Beispieltext 1. (PDF; 240 kB) In: beispielurl.de. 9. Oktober 2015, abgerufen am 10. Oktober 2015 (beispielsprache). 
Beispiel 2 (Vorlage:Cite web mit |work=): Beispielautor: Beispieltext 2 (beispielsprache, PDF; 240 kB) In: beispielurl.de. 9. Oktober 2015. Abgerufen am 10. Oktober 2015.

dito:

Beispiel 1 (Vorlage:Internetquelle mit |hrsg=): Beispielautor: Beispieltext 1. (PDF; 240 kB) Beispielmagazin, 9. Oktober 2015, abgerufen am 10. Oktober 2015 (beispielsprache). 
Beispiel 2 (Vorlage:Cite web mit |publisher=): Beispielautor: Beispieltext 2 (beispielsprache, PDF; 240 kB) Beispielmagazin. 9. Oktober 2015. Abgerufen am 10. Oktober 2015.

dito:

Beispiel 1 (Vorlage:Internetquelle mit |werk= und |hrsg=): Beispielautor: Beispieltext 1. (PDF; 240 kB) In: beispielurl.de. Beispielmagazin, 9. Oktober 2015, abgerufen am 10. Oktober 2015 (beispielsprache). 
Beispiel 2 (Vorlage:Cite web mit |work= und |publisher=): Beispielautor: Beispieltext 2 (beispielsprache, PDF; 240 kB) In: beispielurl.de. Beispielmagazin. 9. Oktober 2015. Abgerufen am 10. Oktober 2015.

Für mich stellt das derzeit einen unmöglichen Zustand dar. Leider schweigt sich zur Stellung des Hinweises auf den Klammerzusatz (PDF) wie auch (sprache) und in welcher Reihenfolge dieser zu stehen hat (PDF; 240 kB, beispielsprache) vs. (beispielsprache, PDF; 240 kB) Hilfe:Einzelnachweise ebenfalls aus. Zudem steht hinter dem zitierten Text mal ein Punkt, mal keiner. Wie Cepheiden schon schrieb, sind das alles Zusatzinformationen und sollten am Ende des Einzelnachweises stehen. Meinungen dazu sind gerne willkommen. --Harry Canyon (Diskussion) 09:41, 20. Nov. 2015 (CET)

Mal ganz doof gefragt: Wer benötigt diese Hinweise in welchen Fällen und zu welchem Zweck? --88.66.217.26 21:43, 23. Nov. 2015 (CET)

Zum Beispiel bei (PDF; 12 MB) oder (Video, benötigt Flash), damit man vorher weiß, was für eine Datenmenge auf einen zukommt, oder sich eventuell erst bestimmte Zusatzsoftware installieren muss. Wichtig für Menschen, die keine Flatrate haben, einen langsamen Internetzugang oder in irgendeiner Form behindert sind. Die Sprache informiert beispielsweise vorab, ob es sich lohnt einen Artikel einzusehen, wenn man die Sprache nicht beherrscht, z. B. arabisch, indisch, usw. und aus der Internetadresse nicht hervorgeht, in welcher Sprache der Artikel abgefasst ist. Sehr hilfreich beispielsweise bei den chinesischen Sprachen, die sich sehr ähnlich sehen, über die man jedoch nicht unbedingt durch die Endung einer Internetadresse wie z. B. .com von vornherein schließen kann. So hat man zumindest eine ungefähre Ahnung, wo man bei der Übersetzung ansetzen kann. --Harry Canyon (Diskussion) 14:14, 27. Nov. 2015 (CET)

Gut, ich halte an dem Punkt mal fest, dass der Klammerzusatz mit den Zusatzinformationen (PDF, Sprache etc.) an das Ende des Einzelnachweises gehört, wie es auch in der umseitigen Dokumentation empfohlen wird. --Harry Canyon (Diskussion) 16:49, 29. Jan. 2016 (CET)

Da hältst du leider das falsche fest.

Für denjenigen, der drauf und dran ist, den Link jetzt auf seinem Smartphone anzuklicken, mit teurem MB-Kontingent pro Monat und langsamer Übertragungsrate und winzigem Display, das vielleicht technisch DIN-A4-Seiten darstellen könnte, auf denen es jedoch keinen Spaß macht, sich DIN-A4-Seiten durchzulesen – für den ist es von entscheidender Bedeutung, dass sich die Klammer mit den Angaben zum besonderen Software-Format und der Größe der Ressource deutlich sichtbar unmittelbar am Link befinden, und nicht erst vier Zeilen später.

Aus diesem Grund wird schon seit etlichen Jahren im Bestand die Angabe zu besonderen technischen Eigenschaften der Ressource unmittelbar an die Verlinkung anschließend gesetzt, und künftige Programmierungen werden das auch genauso umsetzen.

Im Übrigen ist es bei den Geräten mit Touchscreen nicht möglich, sich die URL vorher anzusehen; wenn man drauftatscht, startet bereits der Download.

Was die Klammer mit sonstigen, technisch weniger wichtigen Eigenschaften angeht (Sprache: ohnehin selten, und kann man sich meist anhand des Linktitels und Veröffentlichers auch so denken; und auch letztes erfolgreiches Abrufdatum, eigentlich nur für WP-Autoren wirklich interessant), so wird dieses Zeugs auch weiterhin ganz am Ende folgen.

Es wäre nett, wenn du hier auf dieser Diskussionsseite endlich mal Ruhe geben würdest; es bringt nichts.

VG --PerfektesChaos 15:55, 2. Feb. 2016 (CET)

Wieso sollte ich Ruhe geben, so lange das nicht in allen Formaten einheitlich umgesetzt wurde und ich tagtäglich ein heilloses durcheinander mit ewigen Hin und Her Edits von eine in die andere Form beobachten kann. Dann hast du mir immer noch nicht erklärt, wo dazu bisher ein zentrale Diskussion stattgefunden hat/findet. Vielleicht möchte jemand die Diskussion mitverfolgen und sich dazu noch äußern. --Harry Canyon (Diskussion) 02:08, 8. Feb. 2016 (CET)

Welche Hin-und-Her-Bearbeitungen und was haben diese mit den noch unterschiedlichen Umsetzungen der beiden Vorlagen zu tun? Des Weiteren sollte zunächst eine Vorlage umgestellt werden, mit all den damit verbundenen Aufräumarbeiten, bevor man sich den anderen Vorlagen und den zu erwartenden Diskussionen widmet. Es bringt also nicht jetzt hier bei uns offene Türen einzurennen und damit Arbeitszeit für das gemeinsame Ziel binden. Wenn die Zeit reif ist, kannst du gern mit konstruktiven Argumenten die Diskussionen über die Vereinheitlichung der Vorlagen bereichern. Grüße --Cepheiden (Diskussion) 20:59, 9. Feb. 2016 (CET)

Das Ewige ändern der Einzelnachweise von eine Form in eine andere. Nochmal: Derzeit finden sich drei unterschiedliche Vorlagen: Einmal die Vorlage auf Hilfe:Einzelnachweise, dann die Vorlage:Internetquelle und die Vorlage:Cite web. Nun versuchen die User die mit der Hand erstellten Einzelnachweise an einer der Vorlagen anzupassen, was darin endet, das Hin und Her geändert wird, da sich wie gesagt, im Abschnitt Einzelnachweise mindestens drei verschieden Formen finden. Daher sollte endlich mal eine einheitliche Formatierung gefunden werden. Für mich ist die Umseitige Vorlage maßgebend und daran sollten sich alle anderen drei vorgenannten Hilfen/Vorlagen richten. Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt. Sollte die umseitige Vorlage nicht den Zitierregeln entsprechen, bitte ich hier um eine Diskussion, um eine gemeinsame Richtlinie zu finden. --Harry Canyon (Diskussion) 11:56, 11. Feb. 2016 (CET)

Du theoretisierst, nur wenige Nutzer kümmern sich um die Formatierung und Änderungen von einer Vorlage in eine andere und dann das gleiche nochmal sind, wenn es sie gibt, eine absolute Rarität. Des Weiteren gibt es auf Hilfe:Einzelnachweise keine Vorlage im Sinn einer parametrisierten Wikipedia-Vorlage wie Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Cite web es sind. Die Beispiele auf Hilfe:Einzelnachweise entsprechen der Empfehlung auf WP:ZR. Bitte werde konkreter, wenn du wirklich ein Problem siehst. Derzeit machst du leider nur Wirbel ohne genauer zu werden und Belege für deine Annahmen zu liefern. Das hilft hier niemandem weiter. --Cepheiden (Diskussion) 20:39, 11. Feb. 2016 (CET)

Schreibt doch beide Varianten auf die Seite, mit pro und contra.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:38, 11. Feb. 2016 (CET)

Laut ihm sind es drei und Wikipedia:Weblinks hat er offenbar noch nicht entdeckt ;-) Ansonsten ist das ein guter Vorschlag, da er so seine Bedenken ggf. konkreter formulieren und belegen kann. --Cepheiden (Diskussion) 20:39, 11. Feb. 2016 (CET)

In Wikipedia:Weblinks wird aber keine Vorlage, wie ein Weblink formatiert werden sollte, empfohlen. Und das laufend Hin Her geändert wird ist erlebte Praxis, sonst hätte ich mich hier nicht zu Wort gemeldet. Derzeit sind im Abschnitt Einzelnachweise x-verschiedene Formatierungen zu finden, was keinem, der die Hilfeseiten nicht kennt, einen Anhaltspunkt für die korrekte Form nach WP:ZR gibt. So wie es umseitig empfohlen wird, ist es m. E. in Ordnung. Nun muss es nur noch in der Vorlage:Cite web umgesetzt werden, da sich Hilfe:Einzelnachweise und Vorlage:Internetquelle bereits daran halten. --Harry Canyon (Diskussion) 00:24, 12. Feb. 2016 (CET)

Natürlich, dort werden für Weblinks 3 Varianten als Kopiervorlage angegeben. Allerdings wenn du dich auf Einzelnachweise beziehst, dann hast du Recht. Auf Hilfe:Einzelnachweise wird hingegen keine Alternative angegeben. Egal. Ich hatte ja explizit nach einem Vorfall gefragt, um mir ein eigenes Bild zu machen. Leider möchtest du das nicht zeigen. Ansonsten sind die Unterschiede der Cite-Vorlagen bekannt. Es lohnt aber aktuell nicht, Energie in die Diskussion zu stecken. Die Situation besteht seit über 5 Jahren, da hat es noch etwas Zeit, bis eine saubere Lösung für IQ und LIT verfügbar sind. Dann können wir das Projekt angehen. --Cepheiden (Diskussion) 21:08, 12. Feb. 2016 (CET)

Abgerufen am vs. abgerufen am

Jetzt wäre noch der Unterschied der Darstellung von Abgerufen am vs. abgerufen am zu klären. Hier die beiden Beispiele der unterschiedlichen Formatierungen:

Beispiel 1 (Vorlage:Internetquelle): Beispielautor: Beispieltext 1. (PDF; 240 kB) In: beispielurl.de. Beispielherausgeber, 9. Oktober 2015, abgerufen am 10. Oktober 2015 (beispielsprache). 
Beispiel 2 (Vorlage:Cite web): Beispielautor: Beispieltext 2 (beispielsprache, PDF; 240 kB) In: beispielurl.de. Beispielherausgeber. 9. Oktober 2015. Abgerufen am 10. Oktober 2015.

In dem Fall entspricht Beispiel 1 der umseitigem Empfehlung und die Vorlage:Cite web sollte an dieser angeglichen werden. Eventuell möchte Benutzer:Cepheiden sich dazu äußern. --Harry Canyon (Diskussion) 16:53, 29. Jan. 2016 (CET)

Groß immer nach Punkt, siehe Diskussion irgendwo im Archiv. Da die cite-Vorlagen abweichend von WP:ZR konsequent nur Punkte als Trennzeichen nutzt, wird es im Beispiel natürlich immer großgeschrieben.

• Beispiel 1a (Vorlage:Internetquelle): Beispielautor: Beispieltext 1. (PDF; 240 kB) In: beispielurl.de. Beispielherausgeber, 9. Oktober 2015, abgerufen am 10. Oktober 2015 (beispielsprache). 
• Beispiel 1b (Vorlage:Internetquelle): Beispielautor: Beispieltext 1. (PDF; 240 kB) In: beispielurl.de. Abgerufen am 10. Oktober 2015 (beispielsprache). 

--Cepheiden (Diskussion) 18:48, 30. Jan. 2016 (CET)

@Cepheiden: Um eine Vereinheitlichung aller Vorlagen zu erreichen, sollte eine Ausgangsform festgelegt werden. Wenn ich das richtig sehe, sind die vorgenannten Beispiele in der Vorlage:Internetquelle gemäß Wikipedia:Zitierregeln#Internetquellen und Weblinks sowie Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege korrekt umgesetzt worden. Demnach müsste nun nur noch die Vorlage:Cite web an diesen angeglichen werden. Wenn nichts weiter dagegen spricht, möchte ich das in Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt nach einer Wartezeit von sieben Tagen beantragen. --Harry Canyon (Diskussion) 20:28, 30. Jan. 2016 (CET)

Vergiss bitte komplett deine sämtlichen Vorstellungen von „Vorlagen/Werkstatt nach einer Wartezeit von sieben Tagen beantragen“.

Richtig ist, dass es eines Tages hierzuwiki zur Vereinheitlichung aller Ausgabeformate kommen wird. Der Weg dorthin ist aber steinig und mühsam, und er läuft weder über Vorlagenprogrammierung noch über Vorlagen-Werkstatt. Er wird schon längst beschritten.

VG --PerfektesChaos 20:41, 30. Jan. 2016 (CET)

@PerfektesChaos: Wo kann man den Stand der Dinge nachlesen? Und weshalb stellt es ein Problem dar, kurzfristig aus dem Punkt ein Komma zu machen und den Klammerzusatz an das Ende des Einzelnachweises in der Vorlage:Cite web zu setzen? Ich ärgere mich täglich mit der unterschiedlichen Formatierung herum, und habe keine Lust mehr, dass meine konformen Änderungen gemäß der Wikipedia:Zitierregeln#Internetquellen und Weblinks sowie Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege Hin und Her korrigiert werden. Letztendlich führt es bei den Mitarbeitern (gerade bei Neuen und Unerfahrenen) zur Verwirrung bis hin zur Aufgabe überhaupt Weblinks zu formatieren, was das recherchieren nach toten Weblinks teilweise unmöglich macht. --Harry Canyon (Diskussion) 20:59, 30. Jan. 2016 (CET)

Wenn es kein Problem darstelle, dann mache es einfach selbst, aber ziehe da nicht irgend jemand anders hinein. --PerfektesChaos 21:03, 30. Jan. 2016 (CET)

@PerfektesChaos: Mit der Antwort ist niemanden geholfen. Eine anständige Erklärung wäre hilfreicher, worin du Schwierigkeiten siehst. --Harry Canyon (Diskussion) 14:03, 31. Jan. 2016 (CET)

Du lustwandelst in einem Minenfeld und kannst weder erwarten noch verlangen, dass dir jemand ein zehnjähriges Konfliktgebiet ab Adam und Eva erklärt. Zur Einstimmung verinnerliche alle Diskussionen unter HD:EN (bereits falscher Namensraum; der hiesige Vorläufer), danach ein Dutzend weiterer Projektseiten und Diskussionen im Themenfeld. Anschließend wirst du dir deine Fragen selbst beantworten können. --PerfektesChaos 02:10, 1. Feb. 2016 (CET)

Die Diskussionen sind mir zum Teil bekannt. Was hat das aber mit einer einheitlichen Formatierung zu tun, die sich nach Wikipedia:Zitierregeln#Internetquellen und Weblinks richtet? Da wir eine Vorlage für die Formatierung haben, die so in Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege und in der Vorlage:Internetquelle umgesetzt wurden, sollte diese ebenfalls in der Vorlage:Cite web umgesetzt werden. Angesprochen habe ich das Thema nun vor mehr als drei Monaten und unter anderem in Wikipedia:Fragen zur Wikipedia am 20. November publik gemacht. Wenn sich niemand weiter äußert und andere bzw. bessere Vorschläge macht, sollte die Formatierung der umseitigen Vorlage, die aus einem langen Prozess entstanden ist, so auch übernommen werden. --Harry Canyon (Diskussion) 15:39, 2. Feb. 2016 (CET)

Einzelnachweis bei Zeitschriftenartikeln

Habe einen langen Zeitschriftenartikel und will diesen als EN verwenden. Ich will sowohl die Seitenzahlen des ganzen Artikels wie auch die einzelne Seite auf der die Information steht angeben. Wie mache ich das am besten?--Antemister (Diskussion) 18:22, 25. Mär. 2016 (CET)

… , S. 123–145, hier S. 127. LG --PerfektesChaos 18:29, 25. Mär. 2016 (CET)

Dazu gleich passend meine Frage: Unter unselbstständiges Werk finde ich den Satz „Die Seitenangabe steht immer als ‚S.‘“. Das ist mir natürlich aus Sammelbänden, Festschriften und dergl. geläufig, bei Zeitschriftenaufsätzen bevorzuge ich allerdings: Zeitschriftenname Jahrgang (Jahr) Seitenangabe, und zwar ohne Bd. oder S. und dergl. Mich stört das m. E. übereifrige Hinterhereditieren schon seit langem, daher die Frage, ob es ein halbwegs vernünftiges Argument gegen Angaben wie „Quellen und Forschungen aus italienischen Archiven und Bibliotheken 79 (1999) 215–266“ gibt. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:25, 14. Apr. 2016 (CEST)

Das sind fachspezifische Traditionen, von daher eigentlich im Grundsatz nicht zu beanstanden. Aus Wikipediasicht spicht jedoch gegen diese Zitierweise, dass sie für Laien, die mit wissenschaftlicher Arbeit nicht vertraut sind, deutlich schlechter nachzuvollziehen ist als die Angabe von Bd., Ausgabe und S. Also wenn du so willst WP:Oma. Für mich zählt das in die gleiche Kategorie wie Abkürzungen von Zeitschriften, die ja ebenfalls aus Gründen der Laienverständlichkeit ausgeschrieben werden sollen. Was die generelle Frage oben angeht: Ich nutzte in aller Regel ebenfalls S. xxx-yyy, hier S. xyz. Andol (Diskussion) 15:02, 14. Apr. 2016 (CEST)

Naja, die Abkürzungen von Fachzeitschriften sollten wir m. E. immer auflösen, das wird doch sonst zu kryptisch und selbst in wiss. Publl werden die zumindest im Abk.verz. aufgelöst. Alles andere scheint mir nicht besonders rätselhaft zu sein. Mich stört nur dieses ständige "Aufräumen", werde also demnächst zurücksetzen, da es sich um ein immer wieder Hin- und Hereditieren verschiedener gleich gültiger Möglichkeiten handelt. Vielen Dank für die Auskunft. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:30, 14. Apr. 2016 (CEST)

Die Laientauglichkeit ist schon das wesentliche Argument, aber es ist auch zu bedenken das so nicht nur die typischen wissenschaftlichen Journale zitiert, sondern auch gewöhnliche Zeitschriften und Zeitungen. Dafür passt ein solcher Zitierstil ja meistens nicht.--Antemister (Diskussion) 18:35, 14. Apr. 2016 (CEST)

Also ich komme da eher aus dem italienischen Zeitschriftendschungel, wo noch Dinge wie nuova serie und dergl. hinzukommen, schon gar nicht, wenn's nichtdeutsch weitergeht. Das ist a priori nicht OMA-tauglich. Nach meiner Erfahrung in der Erwachsenenbildung schauen sich diese Leser aber die Fußnoten sowieso nicht an. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 20:15, 14. Apr. 2016 (CEST)

"Barocke" Regierungspublikationen

Bitte um Hilfestellung bzgl. der Zitierung solch barocker Regierungspublikationen [7]. Wie geht das am besten?--Antemister (Diskussion) 22:17, 12. Apr. 2016 (CEST)

• Cost of living in German towns. Report of an inquiry by the Board of trade into working class rents, housing and retail prices, together with the rates of wages in certain occupations in the principal industrial towns of the German Empire. With an introductory memorandum and a comparison of conditions in Germany and the United Kingdom. Presented to both houses of Parliament by command of His Majesty (= Competition Commission. Command Papers. Cd. 4032, ZDB-ID 804780-7). H. M. Stationery Office, London 1910.

--Woches 12:16, 13. Apr. 2016 (CEST)

DOI

Wie kann man den integrieren, wenn man die einfachen Kopiervorlagen verwendet. Soll man das überhaupt?--Antemister (Diskussion) 14:29, 16. Mai 2016 (CEST)

Tipp: Dieses Tool verwenden, den DOI dort ins Suchfeld kopieren, das Ergebnis hier wieder als Einzelnachweis/Weblink einfügen. Klappt nicht für alle DOI, spart aber im Erfolgsfall viel mühsame Arbeit.--Mabschaaf 14:41, 16. Mai 2016 (CEST)

• Wenn es sowas gibt, bitte immer angeben.
• Es gibt drei Möglichkeiten:
  1. [[doi:10.1000/182]] → doi:10.1000/182
  2. {{DOI|10.1000/182}} → doi:10.1000/182 mit Vorlage:DOI
  3. Zitationsvorlagen haben meist einen Parameter DOI= oder so.

LG --PerfektesChaos 14:51, 16. Mai 2016 (CEST)

ISSN

Manche Zeitschriften haben eine ISSN die Druckausgabe und eine andere für die Onlineausgabe. Welche soll verwendet werden?--Antemister (Diskussion) 14:29, 16. Mai 2016 (CEST)

Wenn Du einen konkreten Aufsatz aus einer Zeitschrift zitierst, idealerweise mit einem präzisen Identifier wie DOI, PMID, PMC etc. kannst Du die ISSN der Zeitschrift getrost ganz weglassen.--Mabschaaf 14:43, 16. Mai 2016 (CEST)

+1

Große, wichtige Publikationen haben bei uns meist einen eigenen Artikel, und in dem Fall einfach dorthin verlinken, und dafür lieber präzise beschreiben, welchen konkreten Aufsatz du grade meinst. ISSN und wo die Redaktion sitzt und wer das Blatt wann gegründet hatte kann man dann in unserem Artikel nachlesen.

LG --PerfektesChaos 14:54, 16. Mai 2016 (CEST)

Genaue Seitenangabe

Mein recht unüberlegtes Hinzufügen von genauen Seitenangaben in die Kopiervorlagen wurde revertiert, aber dennoch halte ich es erforderlich. Meinungen?--Antemister (Diskussion) 12:54, 6. Mai 2016 (CEST)

Kann man gern machen, solange das Ergebnis konsistent ist und bestehende Empfindlichkeiten berücksichtigt (also einleitendes Wort gemäß den Regeln, auch einige Seitenangaben ohne Präzisierung belassen und kein f. oder ff.). -- Carbidfischer Kaffee? 17:46, 7. Mai 2016 (CEST)

Also ich kenne es so das f. "nur die folgende Seite" und ff. "mehrere folgende Seiten" bedeutet. Aber das ist egal, gerade in der WP, wo ja häufig was geändert wird, sollte das sowieso unterlassen werden. Warum sollte das nicht zu allen Vorlagen?--Antemister (Diskussion) 14:33, 16. Mai 2016 (CEST)

Also gegen f. (eine folgende Seite) ist nichts einzuwenden, da da eigentlich nichts passieren kann. ff. ist hingegen mittlerweile verpöhnt, das habe ich im Studium gleich im ersten Proseminar mit Nachdruck erfahren. Grund ist der, dass man dann praktisch ja jedes Buch mit S. 1ff. abkürzen könnte und man danach genauso schlau ist wie ohne Seitenangabe. Was die Seitenangabe grundsätzlich angeht: Bei Büchern halte ich sie für unverzichtbar, weil nur so die Nachprüfbarkeit gewährleistet ist. Bei (kurzen) Zeitschriftenaufsätzen lasse ich mit mir reden, bei Bücher muss aber eine Seitenangabe her, sonst können wir die Belegpflicht auch ganz sein lassen. Davon abgesehen kennt wohl jeder die Situation, dass er gerne etwas nachprüfen wollte, es aber nicht konnte, weil das ohne Seitenzahl zitierte Buch Hunderte Seiten hatte. Ich kann mich auch an Situationen erinnern, bei denen der Autor auch auf Nachfrage nicht mit der Seitenzahl rausrücken wollte, da gingen dann bei mir die Alarmglocken an. Von daher den Absatz bitte wieder einsetzen, Benutzer:Antemister, ich halte ihn für sehr wichtig. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:44, 16. Mai 2016 (CEST)

Es gibt auch Zeitschriftenartikel mit weit über 50, mnachmal über 100 Seiten, deshalb ist das unabhängig davon oder Buch oder Artikel.--Antemister (Diskussion) 14:50, 16. Mai 2016 (CEST)

Daher die Betonung von kurzen Zeitschriftenartikel, für lange gilt ja das gleiche wie bei Büchern. Generell finde ich es wichtig überall die genaue Seitenzahl anzugeben. Wenn aber jetzt ein Aufsatz mit 6 Seiten zitiert wird, und die relevante Info bereits im Abstract vorhanden ist, dann drücke ich meistens die Augen zu. Was aber nicht heißen soll, dass nicht auch in solchen Situationen die genaue Seitenzahl besser wäre... Zumal man ja auch immer die Möglichkeit hat mit "insb. S. 10-12" auf die konkret gemeinte Passage hinzuweisen, wenn sich mal wirklich keine genaue Seitenzahl angeben lässt. Andol (Diskussion) 14:57, 16. Mai 2016 (CEST)

Weil eine Präzisierung nicht in allen Fällen notwendig oder auch nur sinnvoll ist und der Leser das Prinzip auch verstehen wird, wenn wir nicht jede einzelne Seitenangabe präzisieren. -- Carbidfischer Kaffee? 15:07, 16. Mai 2016 (CEST)

In allen nicht, aber den allermeisten. Bei allen Büchern und bei dem Großteil der Paper ist es sinnvoll. Ich kenne zwar auch Ausnahmen, aber viele fallen mir da nicht ein. In den meisten Fällen zitiert man doch einen Satz oder eine Satzpassage, und da ist schon sehr wichtig, ob dieser Satz auf Seite 10, Seite 100 oder Seite 500 steht. Wen ich nun aus Jürgen Osterhammel, Die Verwandlung der Welt. Eine Geschichte des 19. Jahrhunderts, München 2009 zitiere, dass die Slavenhaltergesellschaft in den Südstaaten der USA stabiler gegründet war als überall sonst auf der Welt, dann freust du dich glaub ich nicht unbedingt, wenn du dich mangels meiner Seitenangabe erst Tagelang bis Seite 1199 durchschlagen musst, um das bestätigt zu sehen. Oder? Und auch wenn das Buch nur 100 Seiten hat, dauert es in aller Regel immer noch Stunden, bis man es gefunden hat. Warum sollte man trotzdem auf Seitenzahlen verzichten? Es hat seinen Grund, dass einem im Studium die Wichtigkeit von Seitenzahlen eingebläut wird. Andol (Diskussion) 15:25, 16. Mai 2016 (CEST)

Ich fürchte, wir reden gerade aneinander vorbei. Seitenangaben sind fast immer notwendig, aber eine Präzisierung der Angaben durch „insbesondere“ oder „hier:“ (und die hat Antemister einzufügen versucht) eben deutlich seltener. -- Carbidfischer Kaffee? 17:42, 16. Mai 2016 (CEST)

@Carbidfischer: Wenn ich einen langen Artikel habe von vllt. 50 Seiten, dann gebe ich ja die Seiten an, auf denen er sich in der Zeitschrift befindet, also z. B. S. 180-230. Aber praktisch sollte ich doch bei jedem EW die genaue Seitenzahl angeben, also hier etwa S. 195.--Antemister (Diskussion) 22:35, 16. Mai 2016 (CEST)

Bei Zeitschriftenartikeln und ähnlichen unselbständigen Werken stimmt das, bei Büchern ergibt diese Art der Präzisierung allerdings selten bis nie einen Sinn. Gefühlt haben wir in Wikipedia sehr viele Verweise auf Bücher, das ist ein weiterer Grund, warum ich keine Schlagseite in Richtung „jede Seitenangabe mit zusätzlicher Präzisierung“ in den Beispielen haben möchte. -- Carbidfischer Kaffee? 16:54, 17. Mai 2016 (CEST)

Ich glaube, wir reden wirklich aneinander vorbei. Was meinst du mit zusätzlicher Seitenangabe bei Büchern? Bei Monographien, die von einem Autoren stammen (was vermutlich die Mehrzahl der hier referenzierten Bücher sind), gibt es ja nur eine Seitenangabe, nämlich die Seite, die zitiert wird. Das können im Einzelfall auch mal zwei oder drei Seiten sein, dann gibt man eben S. 25f oder S. 25-27 an, wenn es nicht anders geht. Anders ist es bei Sammelbände, die mehrere unselbstständige Aufsätze publizieren. Dort gilt dann das gleiche wie bei einem Aufsatz in einer Zeitschrift, also die Seitenzahlen des Aufsatzes selbst und dann die konkrete Seitenzahl, wo die zitierten/referenzierten Informationen herstammen. Entscheidend für die Nachprüfbarkeit ist doch, dass eben die genaue Seitenzahl auftaucht und eben nicht nur einfach das Buch ganz ohne Seitenzahlen angeführt wird, wie häufig der Fall. Andol (Diskussion) 17:10, 17. Mai 2016 (CEST)

Mir geht es weiterhin um diesen Edit und den Umgang mit den darin bearbeiteten Formatierungsbeispielen.

WP:ZR enthält allgemeine Formatierungsregeln, in diesem Fall geht es um die für Literaturangaben. Diese Angaben können auf ganze Bücher oder unselbständige Werke verweisen und z. B. in Literaturverzeichnissen, Werkverzeichnissen oder Fußnoten auftreten. Die Präzisierung mit von Seitenangaben mit „insbesondere“ bzw. „hier:“ ergibt vor allem bei Fußnoten einen Sinn, in denen auf unselbständige Werke verwiesen wird. Es gibt aber auch noch Literaturverzeichnisse, Werkverzeichnisse und Angaben, die auf ganze Bücher verweisen.

Daher möchte ich zum einen nicht, dass durch generelle Verwendung in den Beispielen der Eindruck entsteht, die Präzisierung mit „insbesondere“ bzw. „hier:“ sei der Regelfall bei Literaturangaben (denn das ist sie nicht). Und zum anderen sollten die Beispiele auch den Formatierungsregeln entsprechen, die auf dieser Seite beschrieben werden (vgl. auch meinen Bearbeitungskommentar).

Jetzt verständlich? -- Carbidfischer Kaffee? 17:26, 17. Mai 2016 (CEST)

Verständlicher ;-) Diskutieren wir mal konkret am Beispiel: Alle Präzisierungen sind ja an nicht-selbstständigen Werken, also Aufsätzen in Sammelwerken erfolgt. Beim ersten Beispiel ist die Sinnhaftigkeit meiner Meinung nach klar, wer will schon einen 80-seitigen Aufsatz vollständig lesen? Beim zweiten Beispiel ist der Aufsatz deutlich kürzer, aber auch hier hat die Präzisierun Vorteile. Beim dritten sind es drei Seiten, dort halte ich die Präzisierung für verzichtbar. Und das vierte Beispiel ist die allgemeine Vorlage, wo es dann natürlich auch reingehört. Ich glaube, ich habe dich aber trotzdem verstanden. Dein Argument ist es, dass Werke in Literaturverzeichnissen (d.h. im Literaturabschnitt) keine solchen Präzisierungen haben sollen? Dem stimme ich zu. Könnte man das aber nicht einfach dadurch lösen, dass man diese Unterscheidung in den Fließtext mit aufnimmt? Das ist in der Wissenschaft ja genauso. Im Literarturverzeichnis wird das die Monographie (ohne Seitenzahlen) bzw. der Aufsatz (mit Seitenzahlen) zitiert, in der konkreten Fuß- oder Endnote hingegen die genaue Herkunft (exakte Seitenzahl, evtl. als Kurztitel). So sollten wir es hier doch auch handhaben, oder? Auch bei uns sind ja Kurztitel zulässig, wenn das Buch im Literaturverzeichnis aufgeführt ist. Andol (Diskussion) 17:39, 17. Mai 2016 (CEST)

[Linksruck] Ich stimme dir im Prinzip zu, wobei ich es nicht kategorisch ausschließen würde, dass nicht bei Randthemen doch einmal auch im Literaturverzeichnis eine Präzisierung nötig ist. Das mit den Kurztiteln ist schon wieder ein umstrittenes Thema, es gibt auch Leute, die sowas völlig ablehnen. Mit deiner Idee für die Beispiele (Präzisierungen dort wieder rein, wo sie sinnvoll sind) könnte ich bei korrekter Formatierung auf jeden Fall leben, die Frage ist, ob wir dann am Regeltext überhaupt etwas ändern müssen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:46, 17. Mai 2016 (CEST)

Sehr gut! Was wäre denn ein Formulierungsvorschlag, mit dem du leben könntest? Andol (Diskussion) 21:57, 18. Mai 2016 (CEST)

Schlag was vor. ;-) Grundsätzlich könnte ich wie gesagt auch nur mit einer Anpassung der Beispiele ohne Änderung des Regeltextes leben. -- Carbidfischer Kaffee? 19:10, 31. Mai 2016 (CEST)

Titel der zitierten Quelle

Wie ist mit Titeln umzugehen, die Fehler enthalten? Sollten Rechtschreibfehler verbessert werden? Oder soll man den Titel als Zitat auffassen und alles so lassen wie es ist? Im diesem Fall gleich die Anschlussfrage, wie es dabei mit Anführungszeichen (oder ähnlichem) und deren vielfältigen Fehlermöglichkeiten aussieht; das kann so weit gehen, dass zumindest ich nicht weiß, wie der Fehler im Nachweis überhaupt nachgebildet werden kann (zum Beispiel dieser hier; Diskussionen zum Wert dieser speziellen Quelle bitte hier nicht, ich habe sie nicht ausgesucht).

Aber eigentlich wollte ich hier nicht fragen, ob und wenn ja wie das zu machen ist, sondern eher darauf hinweisen, dass diese Information (oder zumindest ein Link auf eine andere Regelseite, die es erklärt) eigentlich auf die hier diskutierte Seite gehört. Ich kann das aber nicht machen, weil ich die Regelung nicht kenne - und ich wäre sehr überrascht zu hören, dass es dazu noch keine Regel gibt.--Senechthon (Diskussion) 16:26, 10. Jul. 2016 (CEST)

Wo ist denn der Fehler beim verlinkten Beispiel? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 16:58, 10. Jul. 2016 (CEST)

Man will dort den Filmtitel in Anführungszeichen setzen. Zum Öffnen dieser Anführungszeichen verwenden sie aber das, was in der Wikipedia zum Starten eines kursiven Bereichs verwendet wird. Man kann das zwar in code und nowiki Tags packen, dann wird es angezeigt, das Ergebnis sieht aber wirklich schlecht aus.--Senechthon (Diskussion) 17:58, 10. Jul. 2016 (CEST)

Autornamen wie auf dem Buch oder wie nach unseren Namenskonventionen?

Eine Meinungsverschiedenheit (s. hier) zu folgender Frage tauchte zwar nicht im Kontext von Belegen, sondern in dem einer Titelliste auf (Mathematische Schülerbücherei‎). Es wäre aber m.E. seltsam, würden für die Form der Angabe des Autors in solchen Listen andere Regeln gelten.

• Wenn von einem Autor aus einem Sprachraum mit nicht-lateinischer Schrift ein Titel auf Deutsch erschienen ist, soll als Autorname der aufgedruckte Name angegeben werden oder soll die nach unseren Konventionen erschlossene transkribierte Form verwendet werden?

Im einfacheren Fall, wenn ein Artikel zum Autor existiert, kann der originale Name über einen Link mit dem Artikel verbunden werden. Aber selbst hier gibt es Widerstand dagegen, den originalen Namen zu verwenden, wenn dadurch in derselben Liste derselbe Autor mit zwei verschiedenen Namensformen erscheinen würde. In der Beispielliste geht es um Ernst Kolman, der als Autor in der Liste einmal als „Arnošt Kolman“, einmal als „Ernest Kolman“ auftreten würde.

Wenn kein Artikel zum Autor existiert, z.B. laut originalem Titel „Lev D. Kudrjavzev“, in unserer Umschrift aber „Lev D. Kudrjawzew“, gibt es leider keine naheliegende Möglichkeit, darzustellen, dass zwei unterschiedliche Namen denselben Autor bezeichnen.

In bisherigen Diskussionen fand ich nur diese zum Thema, die aber nicht zu einem klaren Ergebnis führte. Offenbar gibt es ein verwandtes Problem, wenn ein Autor seinen Namen ändert und unter verschiedenen Namen publiziert hat. --Griot (Diskussion) 12:02, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ich hab ja meine grundsätzliche Meinung auf Diskussion:Mathematische Schülerbücherei#Umschrift der Autornamen schon gesagt: Wir sollten die Transkriptionsregeln möglichst durchweg anwenden. Damit haben wir eine klare Linie und es kommt am wenigstens zu problematischen Situationen. So werden "in der Öffentlichkeit" viele Autoren unterschiedlich transkripiert, auch auf Büchern hat man je nach Auflage oder Verlag unterschiedliche Namensformen (besonders war das in der Vergangenhait bei ost- bzw. westdeutschen Verlagen der Fall), in Bibliotheken wird mitunter noch anders transkripiert usw. So findet man z.B. Wladimir Iwanowitsch Smirnow wahlweise als "W. I. Smirnow" oder "V. I. Smirnov", Andrei Nikolajewitsch Kolmogorow findet man auch als "Kolmogorov" oder "Kolmogoroff", Pafnuti Lwowitsch Tschebyschow gibt es als "Tschebyschev", "Tschebyscheff", "Tchebychev", "Chebyshev" usw., in anderen Fällen sind die Unterschiede z.T. noch größer, so werden z.B. Weichheitszeichen oder harte Zeichen teils als Akzent, teils anders transkripiert. Außerdem (ein Vorschlag war ja die Verwendung des Namens auf dem Buch) hat man nicht immer ein Buch wirklich zur Hand, und auch das kann auf anderen Exemplaren wie gesagt anders sein. Und es wäre sicher auch nicht angebracht, in einer längeren Liste ein und denselben Autoren unterschiedlich zu schreiben, das verwirrt erst recht. Unsere Regeln bieten eine grundsätzliche klare Linie, und die sollten wir auch einhalten. -- Jesi (Diskussion) 15:04, 23. Aug. 2016 (CEST)

Typografie von Literaturtiteln

Hallo. Wie ist mit der Typografie von Literaturtiteln umzugehen? Wenn ein Autor ein Buch mit dem Titel "Max Mustermann ( 1874 - 1933 )" veröffentlicht, darf ich (soll ich) dann in der Literaturangabe daraus "Max Mustermann (1874–1933)" machen (Lücken gelöscht, Binde- durch Bis-Strich ersetzt)? Eine ähnliche Frage stellt sich bei der Verwendung der verschiedensten Arten von Anführungszeichen. In wie weit ist die Typografie nicht zu verändernder Bestandteil des Titels? viele Grüße --axel (Diskussion) 13:57, 26. Okt. 2016 (CEST)

 Info: Begonnener Diskussionsstrang unter WD:LIT #Typografie von Literaturtiteln. VG --PerfektesChaos 14:18, 26. Okt. 2016 (CEST)

 Info: ...und von dort hier her gewiesen. ---axel (Diskussion) 14:32, 26. Okt. 2016 (CEST)

Angabe der Archive - Bessere Unterstützung der Arbeit der Archivare

Derzeit wir in aller Regel bei einer Angabe einer Online verfügbaren Quelle aus einen archivierten Buch nur online oder die Authority der URL angegeben. Für Archivare ist das ein recht unzureichende Angabe. Es muss uns klar sein, dass da Archivieren von alten Beständen, seien es Bücher, Bilder, Digitale Datenträger mit erheblichen Aufwand verbunden ist. Leider deckt unsere Lizenz derzeit die Arbeit der Archivare nur recht unzureichend. Eine verbesserte Lizenz wäre natürlich wünschenswert, wird aber Zeit brauchen bis da etwas neues entsteht. Das Problem: ein Jahrhunderte altes Werk wird hierher verlinkt, und jeder kann das Gemeinfrei verwenden, ohne dass auf die Arbeit der Archivare aufmerksam gemacht wird. Ich denke, dass wir zwischenzeitlich, bis wir eine brauchbare Lizenz erhalten, bei Verwendung von Archivbeständen, und statt «online» wirklich angeben woher der Bestand stammt, bzw. wer das archiviert.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   17:59, 26. Okt. 2016 (CEST)

Bei der Zitation gedruckter Literatur ist die wesentliche Information diejenige, wo das gedruckte Werk erschienen war, und wie sich unsere Leser die gedruckte Ausgabe verfügbar machen können.

Alle weiteren Angaben hierzu, wie Seitenzahlen und Sonstiges sind unabhängig von möglicherweise existenten Digitalisaten wie für jede gedruckte Literatur anzugeben.

Wenn es darüber hinaus auch noch eine kostenfreie Möglichkeit gibt, den Text online einzusehen, so genügt als Linkbeschriftung ein kurzer Hinweis, wie „Google Books“ (manche Leser haben Probleme mit Google und Datenschutz) oder „zeno.org“ oder „Projekt Gutenberg“ oder „archive.org“, vielleicht auch beim Autor, in der Uni, wo eine Dissertation verteidigt wurde, oder im jeweiligen Zeitungsarchiv (ggf. ergänzt durch besondere Software-Formate wie PDF oder DjVu und bei unbekannteren Archiven ein Abrufdatum). Manche verwenden auch ein über die Herkunft wenig Erhellendes mitteilendes „online“, auch „Volltext“ oder „Abstract“.

Boshomi möchte nun serienmäßig diesen kurzen Hinweis aufblähen mit langatmigen Schilderungen und Wikilinks, wer das Digitalisat des Druckwerks bereitstellt, und das alles zusätzlich zu den Angaben zum eigentlichen Druckwerk.

Konkreter Fall ist die Vorlage:archive.org (siehe heutige Versionsgeschichte).

Ich lehne dies ab.

VG --PerfektesChaos 19:02, 26. Okt. 2016 (CEST)

Bei den erwähnten Beispielen, Google Books und Gutenberg wird aber schon klar angezeigt, woher das stammt. Das Weglassen der Archivare insbesondere für Werke mit abgelaufenen Copyright ist in etwa gleichzusetzen mit dem Weglassen der Verlage, denn hier leisten Archivare eine extrem wichtige Arbeit. Wenn dir eine prägnante Formulierung einfällt, dann gerne.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   19:47, 26. Okt. 2016 (CEST)

Linkservice: Wikipedia:WikiCon_2016/Programm#Archive - Klar zum Entern ? Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   19:58, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe oben bereits deutlich gemacht, dass ich ein „zeno.org“ oder „archive.org“ als Linkbeschriftung dem nullsagenden „online“ durchaus vorziehe.

Die Aufgabe unserer Zitation ist jedoch, kurz und übersichtlich darzustellen, wie sich das Druckwerk in einer Bibliothek auffinden lässt, und die hierfür erforderlichen Angaben zu machen, und bei einem zurzeit in irgendwelchen Online-Archiven per Mausklick zugänglichem Material gern auch dies.

Keine Aufgabe unserer Zitation ist hingegen, anschließend noch Wikilinks und Reklame und Danksagungen zu schalten für die großherzigen Betreiber von Archiven, die teils staatsfinanziert, teils mit kommerziellen Gewinnhoffnungen und teilweise spendenbasiert Informationen bereitstellen.

Auch Verlage verlinken wir in der Regel nicht; es sei denn dies würde zur Einschätzung der Quellenqualität beitragen (BoD/GRIN, weltanschaulich-obskure Institute).

Jeder kann das gemeinfreie Material einscannen und auf seinem Server publizieren. – „Leider deckt unsere Lizenz derzeit die Arbeit der Archivare nur recht unzureichend.“ – Ja, weil gemeinfrei; nix Lizenz insoweit.

VG --PerfektesChaos 20:21, 26. Okt. 2016 (CEST)

Das du mit technischen mitteln hier schon eine deutliche Verbesserung mitgeliefert hat, habe ich auch auf meiner Diskussion schon deutlich erwähnt. Den Archivaren geht es um Glaubwürdigkeit ihrer Arbeit. Die wollen dass klar ist, wer die Archivarische Arbeit und nicht mit schnöden Domains von Maxl Huber verwechselt werden. Was technisch an Verbesserungen für die Vorlage Literatur möglich war hast du sinnvoll umgesetzt. Was darüber hinaus sinnvoll und machbar ist, ist mit speziellen Einzelvorlagen zu erledigen. Dass Maxl Huber gemeinfreies Material einscannen und nach belieben verbreiten kann ist ein massives und ernstzunehmendes Problem für seriöse Archivare. Professionelle Archive wollen sich durch Glaubwürdigkeit und Professionalität vom Rest abheben.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   20:33, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe mich wohl noch nicht deutlich genug ausgedrückt?

Die Abschnittsüberschrift enthält: „Bessere Unterstützung der Arbeit der Archivare“.

+ Zitat grad eben: „Die wollen dass klar ist, wer die Archivarische Arbeit und nicht mit schnöden Domains von Maxl Huber verwechselt werden.“

Dass sie nicht verwechselt werden, und ich deshalb eine informationsfreie Beschriftung „online“ (jeder Link ist notwendigerweise online, so lange er funktioniert) ablehne, habe ich klargestellt. Wer wissen möchte, was genau zeno.org oder archive.org wären, kann diese Zeichenketten in das Suchfeld einer bekannten Online-Enzyklopädie eingeben und weiß es nach ein oder zwei Aufrufen des Artikels.

Ansonsten besteht keine Notwendigkeit, an jede einzelne Zitation gesonderte Danksagungen anzufügen, und umseitig Regeln dafür aufzustellen, wie umfangreich die Würdigung und „Unterstützung“ welcher Archive sein solle.

Dass die Digitalisate vertrauenswürdig und keine Fakes sind, unterstelle ich bei unseren Verlinkungen mal.

„Professionelle Archive wollen sich durch Glaubwürdigkeit und Professionalität vom Rest abheben.“ – Was professionelle, laienhafte oder ehrenamtliche Archive wollen, ist uns völlig wurscht. Sie werden fair behandelt: Wir ziehen deren Scans nicht ab und stellen sie als unsere eigene Arbeit dar, wir binden nicht per iframe ein und suggerieren eigene Leistung, wir verlinken brav, und wer Klicks zählt und in zumutbarem Umfang Reklame schaltet bekommt Traffic. Ansonsten sind das Informationsanbieter wie jeder andere auch, der kostenfrei etwas ins Netz stellt, und Ende. Besondere „Unterstützung“ gemäß Abschnittsüberschrift und Lobhudeleien gibt es dafür nicht, und schon gar nicht durch Aufblähung unserer Zitationen.

VG --PerfektesChaos 21:03, 26. Okt. 2016 (CEST)

Wenn ich das nun mit dem Vortrag von Clemens Rehm vergleiche, dann hast du etliche Punkt getroffen, die hier bei uns Wikipedianern einfach Common Sense sind, und was die Zusammenarbeit mit Archiven so schwierig macht (aus Sicht der Archive zur Katastrophe macht). Da ist unser wikipedianische Ansatz zu egoistisch. Wir brauchen die professionellen Archive, und wir sollten in der Lage sein kleine Kompromisse zu machen, damit diese unsere Arbeit unterstützen können, und eine ordentliche Herkunftsangabe sollte keine unüberwindliche Hürde sein. Die Zusammenarbeit mit Archiven (aber auch Museen) ist ein Geben und Nehmen, das sollte von beiden Seiten als fair empfunden werden. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   21:56, 26. Okt. 2016 (CEST)

Zitierung Wörterbuchbände

Liebe Kolleginnen und Kollegen, im Bereich der Zitierung von Wörterbuchbänden und sonstigen vielbändigen Nachschlagewerken, die während eines längeren Zeitraums erscheinen, findet man in der WP zwei Typen: Entweder Werktitel, Bandnummer, Spalten- bzw. Seitenzahl, Artikel – oder aber Werktitel, Bandnummer, Verlag, Ort, Jahr, Spalten- bzw. Seitenzahl, Artikel. Beispiel (anhand eines konkreten Falles):

• Schweizerisches Idiotikon, Band III (oder von mir aus auch 3), Sp. 1303, Artikel Mailänder Bed. 4b.
• Schweizerisches Idiotikon. Band 3. Huber, Frauenfeld 1895, Sp. 1303, Artikel Mailänder Bed. 4b.

In der Geisteswissenschaft wird nach der ersten Art zitiert, zum einen, weil das Werk ein Ganzes ist und entsprechend auch als Ganzes bibliographiert wird, und zum andern, weil man Band- und Spalten- bzw. Seitenzahl nicht trennen will. Gibt es in der Wikipedia hierzu eine klare Regel? Oder bleibt es dem Autor überlassen? Gruss, --Freigut (Diskussion) 08:23, 7. Nov. 2016 (CET)

Es gibt keinen Grund Wörterbücher und sonstigen vielbändigen Nachschlagewerken anders als umseitg beschrieben anzusetzen. Sonderfälle nach „Geschmack“ zu schaffen ist nicht projektdienlich (wie viel sonstigen Sonderfälle könnte man da konstruieren?). --Woches 08:55, 7. Nov. 2016 (CET)

Nur ist umseitig nicht von Nachschlagewerken die Rede. Und das mit der Projektdienlichkeit kann man auch anders sehen: Ist es projektdienlich, dass die Wikipedia entgegen der üblichen Praxis eine Sonderregelung einführt? --Freigut (Diskussion) 09:37, 7. Nov. 2016 (CET)

Verlinkung Verlag

Mir will nicht ganz einleuchten, warum Verlage nicht verlinkt werden sollten. Der Verlag sagt ja doch einiges über die Quellengüte aus, von daher ist es in meinen Augen sehr hilfreich, wenn man gleich die Möglichkeit hat, nachzulesen, ob es sich um einen relevanten Verlag handelt. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 15:43, 25. Nov. 2016 (CET)

Auch „relevante“ Verlage drucken, was Geschäft verspricht. Soooo viel sagt das nun auch wieder nicht aus.

Wir verlinken deshalb nur, was eher schon Qualitätsmängel befürchten lässt, namentlich BoD und GRIN, oder weltanschaulich-esoterische Buden, oder solche Verlage, die eine besondere Situation verdeutlichen, etwa die Exilverlage.

Andernfalls wird der nachgeordnete Zitationsbereich zum blauen Wunder – der nächste will dann noch den Ort verlinken (auch hie und da anzutreffen), damit man sich gleich über die Sehenswürdigkeiten am Verlagsort informieren kann, und noch welche finden wichtig, was alles im selben Jahr passierte, als das Werk gedruckt wurde, und verlinken noch die Jahreszahl.

Am Ende haben wir lauter Verlinkungen, für die sich niemand interessiert, und endlose Diskussionen, wann welcher Verlag relevanter und ein Qualitätsverlag sei und wann welcher nicht, obwohl momentan noch kein Artikel vorhanden sei, und ob es auch redlinks auf relevante Verlage geben solle.

Nee, nee, mit sowas besser gar nicht erst anfangen, und restriktiv ist das simpler zu handhaben. Wer partout wissen will, wer rororo oder dtv oder Suhrkamp wäre, und das bis heute nicht schon aus dem Handgelenk wusste, dem sei das Suchfeld oben und das C&P anempfohlen. Ansonsten soll die Zitation kurz, einfach, übersichtlich und auf das Wesentliche konzentriert sein.

VG --PerfektesChaos 16:30, 25. Nov. 2016 (CET)

Trifft da auch auf Namen von Zeitungsverlagen in Einzelnachweisen zu? Gruß, Wegwerfaccount3 (Diskussion) 12:51, 17. Jan. 2017 (CET)

Es träfe nicht auf die Publikationen zu; um einschätzen zu können, welcher politischen, seriösen, fachlichen, esoterischen Richtung Spiegel, Focus, FAZ, Neues Deutschland, Le Monde oder NZZ zuzuordnen wären, ist die an Ort und Stelle des Belegs sichtbare Verlinkung aller Periodika, zu denen wir Artikel haben, ausdrücklich wünschenswert.

Wenn die Publikation verlinkt und damit eindeutig zugeordnet ist, dann ist der Umstand, dass der Spiegel in einem Spiegel-Verlag erscheinen würde, noch nicht einmal erwähnenswert, geschweige denn dessen Verlinkung.

Falls einmal irgendein Regionalblatt keinen Artikel haben sollte (da glaube ich schon kaum noch dran), dann könnte man ersatzweise auf Funke-Mediengruppe oder Murdoch oder sowas verlinken.

Die Zitation soll übersichtlich die wesentlichen Angaben zum Zugriff auf das zitierte Material machen, außerdem eine grobe Einschätzung der Belastbarkeit ermöglichen (verlinkte renommierte Autoren/Publikation), aber kein Blaulink-Paradies werden, sich nicht in Schnörkeln verirren, und die Angaben hier sind auch nicht Teil des enzyklopädischen Artikeltextes, sondern spielen eine Nebenrolle.

VG --PerfektesChaos 13:19, 17. Jan. 2017 (CET)

Die Verlinkung von Allerweltsverlagen ist wohl wenig sinnvoll, wird manchmal sogar werbend betrieben. Sinnvoll erscheint es aber problematische Verlage, wie BoD, rechts- oder linksextremistische zu verlinken, damit die Leser den Beleg oder den Literaturhinweis besser einschätzen können. Das wird aber nicht oft der Fall sein, weil diese Werke in der Regel ohnehin ungeeignet sind. --Otberg (Diskussion) 16:12, 17. Jan. 2017 (CET)

"In: " vor Periodika-Titel völlig unüblich

Wurde schon mal diskutiert, Zitat: Ein Faktor 1:1100 reicht imho für die Formulierung "völlig unüblich".
Benutzer Cepheiden ließ sich davon nicht beeindrucken und forderte Zitierrichtlinien als Nachweis. Bitte sehr:

• https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0749806316305333
• https://www.icmje.org/recommendations/browse/manuscript-preparation/preparing-for-submission.html#g
• https://www.nlm.nih.gov/bsd/uniform_requirements.html

--Rainald62 (Diskussion) 18:22, 24. Okt. 2016 (CEST)

Da gibt es unterschiedliche Fachkulturen, in Geisteswissenschaften ist das In: durchaus üblich. Eine Änderung der Zitierregeln fände ich deshalb unnötig und mit riesigem Wartungsaufwand verbunden. --Andropov (Diskussion) 18:56, 24. Okt. 2016 (CEST)

Wir reden hier nicht über das "… In: Autor(en) (Hrsg.): Titel", das obige Richtlinien auch so vorschreiben. Falls Du dich, wie ich, auf Referenzen auf Zeitschriftenartikel beziehen solltest, hätte ich große Zweifel – die Recherche, die obigen Faktor 1:1100 ergab, schloss Geisteswissenschaften nicht aus. Aber auf ein "nicht unüblich" könnten wir uns verständigen, falls Du ein Dutzend so formatierte Zitate aus verschiedenen Büchern oder Journalen hier verlinkst.

Der Wartungsaufwand ist nicht riesig, sondern minimal. Es muss nur die Vorlage geändert werden. Die ohne Vorlage formatierten Zitate sind (noch) überwiegend korrekt. --Rainald62 (Diskussion) 21:25, 24. Okt. 2016 (CEST)

Nur damit ich das richtig verstehe:

• Unser Titel des einzelnen Aufsatzes steht in Kursivschrift.
• Der Titel des Periodikums steht als Werktitel ebenfalls in Kursivschrift.
• Zwischen den beiden steht in gerader Schrift das besagte „In:“.
• Das wird in geschätzt mehreren 100.000 Artikeln ohne Vorlagenverwendung auch direkt so formatiert.
• Nun soll das gerade „In:“ zwischen den beiden, das vor einem Jahrzehnt bewusst als Trenner eingebaut worden war, eliminiert werden, alles in Kursivschrift hintereinander geschrieben werden, die Million Zitationen geändert und alle Autoren umgeschult werden?

Nebenbei bemerkt verwenden wir im Unterschied zu den verlinkten angloamerikanischen Zitaten für alle Titel Kursivschrift. Weiterhin dürften die an Fachwissenschaftler einzelner Disziplinen adressierten angloamerikanischen Regeln wohl kaum unserem laienverständlichem Zitationsstandard entsprechen, der auch deutlich macht, wo und was eine Seitenzahl ist, und auch keine Seitenzahlen noch um zwei Ziffern abkürzt, um einige Millimeter Papier einzusparen:

• Jackson TJ, Lindner D, El-Bitar YF, Domb BG. Effect of femoral anteversion on clinical outcomes after hip arthroscopy. Arthroscopy 2015;31:35-41. nach sciencedirect.com
• Halpern SD, Ubel PA, Caplan AL. Solid-organ transplantation in HIV-infected patients. N Engl J Med. 2002 Jul 25;347(4):284-7. nach nih.gov

VG --PerfektesChaos 21:58, 24. Okt. 2016 (CEST)

Von wegen einzelne Disziplinen: Ich komme nicht aus dem Bereich Life Sciences, sondern Physik und Chemie. Das Fachgebiet Life Sciences hatte ich mir für obige Recherche extra deshalb ausgesucht, um über den Tellerrand zu schauen. Da Benutzer Andropov die Geschichtswissenschaften angesprochen hat:

• http://www.journals.uchicago.edu/journals/jmh/instruct-articles
• http://www.oxfordjournals.org/our_journals/enghis/for_authors/ehr_style_guide.pdf

Dass der Titel des Periodikums kursiv gesetzt sei, trifft weder 'draußen' noch unter den in WP händisch formatierten Zitationen mehrheitlich zu. Wieder ist also der große Aufwand ein Irrtum oder Irreführung. --Rainald62 (Diskussion) 22:19, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich glaube nicht, dass du in englischsprachigen Journals fündig wirst, Rainald. Ich kann aber ebenfalls bestätigen, dass in den deutschsprachigen Geisteswissenschaften das "in" auch für Zeitschriftenbeiträge verwendet wird. Google Books ist da sehr hilfreich. [8] [9] [10]. Davon abgesehen dürfte WP:OMA in diesem Fall auch eine gute Leitlinie sein. Ein Wissenschaftler versteht die Wikipedia-Zitierrichtlinien problemlos, die sprichwörtliche Oma kann aber mit fachspezifischen Zitierstilen kaum was anfangen. Das ist ja u.a. auch der Grund, warum bei uns entgegen den wissenschaftlichen Geplogenheiten Zeitschriften nicht abgekürzt werden sollen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:39, 24. Okt. 2016 (CEST)

+1: Wahllos herausgegriffen die Zitierregeln des Historischen Seminars der Uni Kiel, PDF, S. 2, da wird vor den Zeitschriftentitel ein "in:" gesetzt. Das ist in deutschsprachigen Geisteswissenschaften (und zu denen besteht in der deutschsprachigen Wikipedia nun mal besondere Affinität) absolut überwiegend. --Andropov (Diskussion) 23:03, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich schließe mich Andropov et al. an. Unsere Konventionen haben sich im Kern seit 2005 nicht verändert, die Zeit für grundsätzliche Änderungen ist (leider oder zum Glück) schon seit einiger Zeit vorüber. Zudem: Fakultäten, Verlage, Zeitschriften haben ihre Konventionen, wie Literaturangaben formatiert werden. Wenn ich dort einen Beitrag einreiche, habe ich meine Literaturangaben entsprechend zu formatieren und werde mit Änderungsvorschlägen nicht gerade offene Türen einrennen. Ebenso hat die deutschsprachige Wikipedia ihre Konventionen. Wenn ich hier einen Artikel schreibe, habe ich meine Literaturangaben entsprechend zu formatieren und werde mit Änderungsvorschlägen (wie dieser Diskussionsstrang demonstriert) nicht gerade offene Türen einrennen. -- Carbidfischer Kaffee? 18:19, 25. Okt. 2016 (CEST)

Das ist eine ausgesprochen mutige Deutung, in Wirklichkeit will sich an diesen Vereinheitlichungsdiskkussionen nur niemand mehr verschleißen. Ich schätze, dass ich hier an die 100.000 Artikel gelesen habe, und sehe immer noch eine erfreuliche Vielfalt, die niemanden verwirrt, ganz bestimmt nicht unsere Leser. Hier wird aller erdenklicher Humbug geduldet, der vielen Nutzern eine unsinnige Navigation und dergl. aufzwingt, aber bei unserem allzu schmezrlichen Autorenmangel soll hier auch noch geschult werden, nur um das gefährliche „in:“ nicht hinnehmen zu müssen. Ressourcenverschwendung und für uns Autoren ausgesprochen nervtötend. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:27, 23. Jan. 2017 (CET)