Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/008

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Diskussionsverhalten

Kritik nicht erlaubt? (erl.)

Oder wie soll man sonst so einen Edit einordnen: [1]. – Bwag 12:39, 14. Okt. 2016 (CEST)

Kritik gem. WP:DS ist schon erlaubt, reines Bashing von Autoren, auch und gerade mit externen Hetzfilmchen, hat hier allerdings nichts zu suchen. Dieser "Beitrag" eines Einzweckkontos entsprach klar nicht WP:DS. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:43, 14. Okt. 2016 (CEST)

Adminstrativ: Der Beitrag bleibt entfernt. --tsor (Diskussion) 13:23, 14. Okt. 2016 (CEST)

Es ist schon lustig von einem "Hetzfilmchen" zu reden, wenn der Artikel selbst in diese Richtung geht. Ein Beispiel, Zitat: "Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der Anti-Zensur-Koalition (AZK). Deren Gründer Ivo Sasek hatte dort früher auch Holocaustleugner auftreten lassen. Nach Kritik an der Wahl des Veranstalters distanzierte sich Ganser von Holocaustleugnung und von Sasek: Er habe diesen zuvor nicht gekannt.[40]" Möchte man hier Ganser in die rechte ecke Stellen, ich denke schon. Oder wie ist der Zusatz Ivo Sasek zu verstehen. Dumm nur, dass sich Ganser davon distanziert hat. Eine Aussage die erst, gnädigerweise, nach langer Diskussion, in den Artikel aufgenommen wurde. Zudem fällt auf, dass nur Quellen als reputabel Angesehen werden, die ins zu vermittelnde Bild passen, zum Teil von "Journalisten" die den griechischen Minister mit Hitler, Putin auf eine Stufe stellen (FAZ Artikel). Sehr seriöse Quelle. :-)) Aber es lohnt sich nicht darüber zu Diskutieren, da die zu veröffentlichende Meinung vorgegeben ist und jeder, der auch nur ansatzweise Kritik übt, gelöscht, abgebügelt und auf der VM gemeldet wird, wie die Versionshistorie eindrucksvoll bestätigt. Insofern enthält das "Filmchen" schon ein Körnchen Wahrheit. :-)) Gruß --Estartu (Diskussion) 14:01, 14. Okt. 2016 (CEST)

@Bwag: Ziemlich sinnlose Diskussion. Du kannst mir nicht erzählen, dass Du nicht weißt, dass diese Seite - u.a. von mir - massiv administriert wird, um solchen mit dem verlinkten Edit entfernten, Blödsinn zu unterbinden. Die Ganser-Socken nerven hier alle Beteiligten. Es ist Sport, auf Kopilot rumzuhacken und er bietet auch reichlich Anlass dazu, aber dieser Thread musste nicht sein, --He3nry Disk. 14:12, 14. Okt. 2016 (CEST)

Im prinzip hast du recht. Wobei einer von euch Kopilot einmal schreiben könnte, dass seine Zensur Aufräumaktionen in eigener Sache immer Unfrieden stiften wird. Und niemand wird behaupten, der Ganser-Artikel wäre auch nur durchschnittlich gut - so egal er mir ist merkt man ihm an, dass es ein umkämpfter Artiel ist, in dem mit Hilfe von Admins eine Meinung alleinige Unterstützung erhielt. Wobei diese Kämpfe insbesondere in zeitgenössischen Themen die Wichtigkeit eines WP-Eintrags imho stark überschätzen. Wer den Namen ganser sucht wird von der allwissenden Müllhalde die ergebnisseorte bekommen, wo er sonst auch seine Nachrichten sucht. Und das ist nicht unbedingt Wikipedia:-) --V ¿ 14:45, 14. Okt. 2016 (CEST)

Aufräumaktionen (oder wie man sie nennen mag) in eigener Sache können ggf. geahndet werden. Kopilot ist dringend zu empfehlen, davon abzusehen. --Leyo 15:26, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich bitte darum, die ele hier wieder rauszunhemen und sachliche Kritik zur Diskussion zuzulassen. --Pibach (Diskussion) 16:38, 14. Okt. 2016 (CEST)

es steht dir frei, sachbezogenes in einem eigenen abschnitt zu thematisieren. unfundierte pauschalkritik ist dabei nicht hilfreich; wie es aussehen müsste, war zuletzt auf meiner disku unter deiner beteiligung thema. --JD {æ} 17:05, 14. Okt. 2016 (CEST)

ok, dann in neuem Abschnitt. --Pibach (Diskussion) 17:29, 14. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:12, 14. Okt. 2016 (CEST)

Sachliche Kritik bzgl. Löschungen in der Diskussion (erl.)

Hier geht es ja um die Balance zwischen einerseits a) Aufräumen der Wiederkehrenden und schon besprochenen Kritik zwecks Übersichtlichkeit und Ressourcenschonung versus b) Transparenz und der Vermeidung von einseitiger Einflussnahme. Aus meiner Sicht liegt hier eine deutliche Disbalance in Richtung a) vor, so dass b) kaum noch gewährleistet wird. Daher ist dringend zu besprechen, wie die Balance wieder hergestellt werden kann. --Pibach (Diskussion) 17:27, 14. Okt. 2016 (CEST)

Da ich das hier administriere, möchte ich Dich bitten, dass Du diesen Eindruck einmal überprüfst. Seit Monatsanfang wurden hier zwei größere Beiträge (eine IP, eine Socke [Spartanianer]) abgeräumt - zu recht und durch mehrere Benutzer bestätigt. Den Stress haben wir, weil Leyo die Socke wieder geholt hat, Kopilot unnötig aggressiv aufräumt usw. siehe VMs, den Vorstrang, meine Disk, JDs Disk, etc. Ich sehe das mit der Balance ganz und gar nicht gefährdet oder wolltest Du Dir IP und Socke ernsthaft zu Gemüte führen? --He3nry Disk. 17:42, 14. Okt. 2016 (CEST)

Und inwiefern hätte es dem Artikel geschadet, wenn besagte Beiträge nicht weggeräumt sondern normal archiviert worden wären? Welchen Vorteil bietet dieses dauernde Abräumen, im Falle des Beitrags von Spartanianer sogar inklusive eines edits von Hubertl und nach Wiederherstellung durch Leyo, ausgerechnet durch Kopilot in eigener Sache? Meinst du nicht es wäre eher an der Zeit Kopilot deutlich zu machen, das sein „Abräumen“ jedes edits, in dem irgendwelche kritik an diesem Artikel steht, unerwünscht ist und zukünftig administrativ geahndet wird? Und letztens: Glaubst Du nicht in einem kolloberativen Projekt wäre es hilfreich zumindet ein wenig auf diese Kritik einzugehen. Wie oft sie schon kam läßt sich kaum feststellen. weil sie ja meist abgeräumt wurde. --V ¿ 17:55, 14. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht sollte dann ein extra Bereich im Archiv für Gansertrollbeiträge reserviert werden, damit die das ernsthafte Archiv nicht zumüllen. So ähnlich, wie das beim Archiv für 2015 gemacht wurde, wo das speziell zu dem DeineRöhre-Machwerk auch ein eigener Abschnitt ist. Zumindest könnten so ernsthafte Diskussionen und sachliche Kritik von dem, was hier gerade gelöscht wurde, getrennt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:09, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich erlaube mir zu diesem Artikel anzumerken, dass damals, als ich damals zur Wikipedia gestoßen bin, der Artikel Ganser zu 69% aus negativen Einträgen bestanden hatte, wobei sich dieses Bild nunmehr etwas gewandelt hat. Kollegen, in etwa 60 Personen, denen ich den Artikel zum lesen gegeben habe, fanden alle, den Artikel als negativ dahingehend, dass der Eindruck entstand hier soll eine Person ins negative gezogen werden. Des Weiteren habe ich mir erlaubt die User zu zählen, die trotz vernünftiger Kritik auf der VM gemeldet wurden und sofort gesperrt wurden. Ich habe dann aufgehört die Liste weiterzuführen, da sie schon über zwei DIN A4 Seiten ging. Von daher finde ich es befremdlich, wenn darüber gesprochen wird, dass hier alle Entscheidungen im Konsens getroffen werden. Auch ich habe übrigens den Fehler gemacht hier auf diesem Artikel Meine Meinung zu äußern, was mit einer VM geahndet wurde, wenn ich richtig entsinne. Des weiteren scheint es so zu sein, das Quellen je nach politischer Ausrichtung eines Artikels und der Meinung des Hauptautors, im Einklang mit dem betreuenden Administrator, reputabel sind oder nicht. Bestes Beispiel Norbert Hofer, der, belegt, rechtspopulistisch ist, eine Sahara Wagenknecht aber nicht linkspopulistisch ist, obwohl es auch hier mehrere reputable Quellen gibt, die dies belegen. Kurz gesagt, ich sehe dass viele politische Artikel nicht neutral sind, und von den politischen Zielen der jeweiligen Autoren bestimmt sind und diese nur für sie genehme Quellen zulassen. Unterstützt wir dieses Vorgehen zum Teil von Administratoren, welche die Artikel in diesem Zustand sperren und nicht in der Version ab der die Diskussion begonnen hat, oder schnell und vorzeitig die Diskussion beenden, geht sie in eine nicht gewünscht Richtung. Für diesen Artikel stellt sich die Frag wieso eine relativ unbekannte Person, die geschichtlich recht Bedeutungslos ist, einen solchen Artikel ihr eigen nennen kann. Kurz und bündig, ich auf des Wesentliche konzentriert, wäre aus meiner Sicht die bessere Lösung. Ebenso finde ich es äußert befremdlich auf meine Disk angegangen zu werden, wenn ich eine andere Meinung vertrete und als Lügner tituliert zu werden. Gruß --Estartu (Diskussion) 18:22, 14. Okt. 2016 (CEST)

Solch Vorwurf stärkt den Widerstand.--Freital (Diskussion) 18:47, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum eine persönliche Sichtweise immer als Vorwurf gedeutet wird? Ich aber im umgekehrten Fall dies nicht als Vorwurf sehen darf. --Estartu (Diskussion) 18:55, 14. Okt. 2016 (CEST)

ich bin angesichts dieser diskussion dezent irritiert. user:pibach sollte mE verstanden haben, was ich hiermit gemeint hatte, siehe dazu bei bedarf auch den entsprechenden thread auf meiner benutzerdisku. der wunsch nach einer grundsätzlichen änderung im umgang mit den immer gleichartig ganser-wünsche äußernden accounts sollte bei bedarf über WP:AAF oder besser WP:SG erörtert werden - hier gilt hingegen einzig WP:DS und da geht es nicht um so wahrgenommene "disbalancen" auf der disku oder persönliche ansichten, hier solle der artikelgegenstand "ins negative gezogen" werden fernab konkreten aufzeigens von fehlern und/oder änderungsbedarf anhand handfester belegstellen. auch wurde niemand aus dem nichts "angegangen", sondern eine offensichtliche fehldarstellung inkl. diff-links korrigiert, was user:Estartu offensichtlich zu übergehen versucht und lieber hier allgemeine, WP:BNS missachtende kommentare ablädt. tl;dnr: dieser thread gehört nicht hierher. --JD {æ} 20:27, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin der Auffassung, dass derartig rigide Massnahmen, wie sie hier auf der Diskussionsseite ergriffen werden, nicht der Weg sind, mit welchem sich der Artikel in eine günstige Richtung entwickeln lässt. Sicherlich sind Bearbeitungssperren für den Artikel selber von Nöten, da die divergenten Positionen, welche zur enzyklopädischen Darstellung von Herrn Ganser vorhanden sind, in einem Bearbeitungskriege unermesslichen Ausmasses mündeten. Aber problematisch ist es Diskussionsbeiträge zu löschen oder zu archivieren, wenn es dazu keinen Konsens gibt. Natürlich wird hier vieles gefordert, was sich so nicht exekutieren lässt oder dessen Exekution der Neutralität in grösstem Masse schadete. Jedoch werden sich derartige Positionen in sachlichen Diskussionen nicht halten lassen. Auch wenn es vielen sinnlos erscheinen mag, zu diskutieren. Was den Zeitaufwand anbelangt so gilt, dass man nicht immer noch am selben Tage reagieren muss, wie es hier meist geschieht. Das Löschen von Diskussionen führt wohl primär dazu, dass sich potentiell konstruktive Mitarbeiter von diesem Artikel distanzieren und nur noch entschieden agierende Befürworter oder Gegner Gansers mitschreiben. Auch sollten hier höflichere Hinweise verfasst werden. Als einer meiner Beiträge mit der Bemerkung unenzyklopädisches Geschwafel von Wolfgang Gelbricht entfernt (was überdies einer der Gründe dafür war, dass ich nicht zu Ende diskutieren wollte), hatte ich keine Hoffnung mehr, dass sich daraus eine ernsthafte Konversation entwickelte. Danach revertierte Vincent Amadeus von Goethe den Beitrag ohne vorangegangene Diskussion auf den Stande nach meiner Bearbeitung zurück. Zum Schluss ward die darauf folgende Diskussion ergebnislos abgebrochen. Ich bin der Auffassung, dass wohl keiner der Nutzer der Auffassung war, dass Gansers Thesen unumstössliche Tatsachen seien, zumal mein Beitrag auch durchaus kritische Ergänzungen inkludierte, da ich ja auch schrieb, dass er ein weiteres Mal missbräuchlich ein Logo verwendet habe. Nur sollten Begründungen wie unenzyklopädisches Geschwafel nicht verwendet werden. All dies läuft darauf hinaus, dass hier sehr viel Potential dadurch verschenkt wird, dass hier ein sehr agressiver Umgang mit Neuautoren im allgemeinen gepflegt wird. Dass die bisherigen Autoren (pro und kontra Ganser) alleine nicht in der Lage sind, einen Artikel zuschaffen, welcher von einer breiten Masse an Autoren zumindest als neutral angesehen wird, darüber muss wohl nicht debattiert werden. Um hier also keine Neuautoren zu vertreiben, sollten ihre Diskussionsbeiträge in keinen Falle gelöscht werden. Löschen diese selber Inhalte von Diskussionsseiten, wie heute bereits geschehen, so ist ein bestimmter Ton sicherlich nötig.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:04, 14. Okt. 2016 (CEST)

Die hier gemeinte "Rigidität" war und ist schlichte Regeleinhaltung. Das ganze Gerede darum soll a. angebliches Benutzerverhalten statt tatsächliche Artikelmängel in den Vordergrund rücken, b. dem eigenen Ganser-POV den Weg ebnen, der ohne Belege und gegen die vorhandenen Belege als Neutralität ausgegeben wird. Die Stimmungmache von Benutzern soll die fehlenden Belege ersetzen. Nur richtet sich WP:BLG nicht nach Benutzermeinungen. Kopilot (Diskussion) 21:17, 14. Okt. 2016 (CEST)

(Nach BK) Ersteinmal +1 zu den Aussagen meines Vorschreibers. (Nicht Kopilot) Diesen Verfahrensweise konnte ich bei meinen Analysen auch so feststellen. Nun mein Text.

Dann bitte aber auch aufzeigen, wer alles in diesem Zeitraum wegen gegenteiliger Meinung gesperrt wurde. Außerdem verbiete ich mir als Lügner bezeichnet zu werden, in einen Topf mit Pegida Anhängern, siehe Lügenpresse Vorwurf, geworfen werde und zu guter Letzt wird mir vorgeworfen, dass ich von Hetze Schwadroniere, obwohl ich dieses Wort nur zitiert habe, welches sich auf Hetzfilmchen bezog, das von einem anderen User gebraucht wurde. Zum Abschluss meine persönlich Sichtweise, zu der stolz verlinkten Diskussionen auf die sich bezogen wird. Diese sind im kleinen Kreis erfolgt, nachdem alle anderen vertrieben wurden. Ja? Ist dem so? Nun ich werde das mal analysieren. Ich tippe mal auf einhundert Meldungen auf der Seite für Vandalen, die hier konstruktiv Mitarbeiten wollten. Zudem kann ich dem Ausweichen auf andere Seiten und Bereich der Wikipedia nicht zustimmen, da diese Diskussion den Artikel hier betrifft. Zum Anschluss noch ein Kleinigkeit am Rande. Es mir egal was die Wikipedia politisch so alles in sich vereint, mir ist einfach meine Zeit zu schade, die ich lieber in sinnvoller Lemmas investieren will. Eins ist jedoch sicher, keiner meiner Arbeitskohlegen, nimmt die Wikipedia auch nur ansatzweise in politischen Themen ernst und das in einem technisch, wissenschaftlich Ausgerichtetem Institut. Woran mag das wohl liegen? Von daher nun gute Nacht und tschüss Artikel, bis in 15 Jahre. :-)) --Estartu (Diskussion) 21:21, 14. Okt. 2016 (CEST)

Niemand wurde wegen "gegenteiliger Meinung" gesperrt, sondern wegen Missachtung von WP:BLG. Was "von einer breiten Masse an Autoren zumindest als neutral angesehen wird", ist nie der Maßstab, nach dem Artikel verfasst werden. Die "Masse" der Benutzer hat laut WP:BLG gar nichts zu sagen. Wer das nicht weiß oder ignoriert, der ist untauglich für dieses Projekt. Kopilot (Diskussion) 21:26, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin hier nicht konkret auf Inhalte eingegangen, weil es hier nicht darum geht, ein bestimmtes Problem zu diskutieren, sondern darum das Löschen von Diskussionsbeiträgen zu diesem Artikel allgemein zu diskutieren. Und Sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass ich ohne Belege argumentierte. Vielleicht lässt sich die Reputation meiner Quellen anzweifeln, doch dies müsste dann konkret begründet werden und nicht pauschal. Ich habe auch kein Autorenbashing betrieben, da ich die Benutzernamen der Autoren nicht konkret genannt habe und es so nur diese Nutzer verstehen, welche ohnehin wissen, wer hier wie positioniert ist und sich mit diesem Editwar beschäftigt haben. Diese werden sich ohnehin ein eigenens Urteil über die Akteure bilden. Und dass ich aggressive Rhetorik bemängle, hat nichts mit dem Inhalt der Diskussion selber zu tun.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:34, 14. Okt. 2016 (CEST)

"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Daniele Ganser zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher."

Und da du keinerlei Belege genannt hast, bleibt anderen gar nichts anderes übrig als das festzustellen. Kopilot (Diskussion) 21:37, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich stelle hier nicht meine persönliche Sichtweise zu Herrn Ganser dar, sondern zur Arbeit am Artikel. Ich diskutiere also darüber, wie sich der Artikel in Zukunft effektiver verbessern lässt. Und möchte die Entstehung eines Wikipausenhofs (was wir hier stellenweise bereits haben) vermeiden. Das hat nichts mit der Darstellung meines POV zu tun.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:41, 14. Okt. 2016 (CEST)

Wenn du uns nicht sagst, was du warum verbessern willst, kannst du auch nichts verbessern. Komisch, nicht? Kopilot (Diskussion) 21:47, 14. Okt. 2016 (CEST)

Betrachten Sie doch meine Bearbeitungen am Artikel und meine Diskussionsbeiträge im Archiv. Dort habe ich diverse Vorschläge gemacht und festgestellt, das es hier nicht möglich ist Veränderungen in vernünftiger Modalität zu diskutieren. Aufgrund dessen habe ich hier Vorschläge eingebracht, wie man genau dies verbessern könnte. Damit nachher ich und andere Benutzer Vorschläge einbringen können, ohne als Schwafler diffamiert zu werden und ohne dass pauschal gesagt wird, dass vier Zeitungen alle von alten Versionen des Artikels abgeschrieben oder Informationen von Ganser unreflektiert übernommen hätten.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 22:03, 14. Okt. 2016 (CEST)

@He3nry, zwischen "ernsthaft zu Gemüte führen" und direkt Löschen gibt es ja noch mehr Möglichkeiten. Das rigorose Weglöschen im Zusammenspiel mit der ganzen Tonlage schafft m.E. jedenfalls erst den "Honigtopf". Wie sonst ist es zu erklären, dass bestimmte User immer in den Honigtopfartikeln unterwegs sind? Und je mehr sie den Artikel "bewachen", umso mehr "Trolle" tauchen auf. Der Zusammenhang ist doch kaum von der Hand zu weisen, oder? --Pibach (Diskussion) 22:21, 14. Okt. 2016 (CEST)

Da diese Disku hier drunter fortgesetzt und administriell erledigt wurde, ist dieser Thread, der keine konkreten Verbesserungsvorschläge enthält, ebenfalls erledigt. Kopilot (Diskussion) 15:33, 15. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:33, 15. Okt. 2016 (CEST)

Löschbegründung (erl.)

Hier wird ja oft mit der Begründung "WP:DS beachten" gelöscht, (Beispiel). Soll sich das auf Punkt 11 beziehen, also "11. Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden."? "Sachfremd" war der entfernte Beitrag aber nicht. In sofern passt diese Begründung nicht. --Pibach (Diskussion) 22:36, 14. Okt. 2016 (CEST)

Also wie ich das sehe wurde auf die Problemstellung des Artikels Ganser und der daraus resultierenden schlechten Qualität eingegangen. Sicherlich aus persönlicher Sichtweise geschrieben, aber auch verständlich, wenn man die Entwicklungen hier so beobachtet. Von daher verstehe nicht nun auch nicht so ganz, was an diesem Post so verwerflich sein soll, zumal auf anderen Disk in solchen Äußerungen kein Problem gesehen wird. --Estartu (Diskussion) 22:47, 14. Okt. 2016 (CEST)

Hier ging es ja scheinbar darum, dass man mit diesen Nutzern gar nicht diskutieren wollte. Aus meiner Sicht ist dies sehr problematisch und sinnfrei, da eine Socke ja nicht die besseren Argumente hat als der Hauptaccount. Wenn es also wirklich eine Socke war, deren Bestrebungen sinnfrei waren, so hätte sie die Diskussion ohnehin verloren. Natürlich kann dies nervig sein, zu diskutieren, jedoch darf man es sich hier nicht einfach machen, wenn man den Artikel ernsthaft verbessern möchte. Ergo sollte man vor der Löschung zumindest einmal eine Diskussion anlaufen lassen.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 10:51, 15. Okt. 2016 (CEST)

Kann das einer der Löschenden aufklären? Was war genau die Löschbegründung? WP:DS Punkt 11 kann es ja nicht gewesen sein. --Pibach (Diskussion) 12:33, 15. Okt. 2016 (CEST)

Da die Löschenden Admins waren, hättest du sie direkt fragen müssen. Wenn du mich fragst, hatte ich dir die Antwort schon gegeben. Für alle nochmal: Der gelöschte Beitrag stammt

1. von einem Sperrumgeher,

2. belegt keine konkreten Artikelmängel und enthält keine belegten Verbesserungsvorschläge,

3. gibt ein Mobbingvideo ohne Belege als "Doku" aus

4. verlangt den Ausschluss von Hauptautoren ohne Benutzersperrverfahren.

5. Hubertl hat seinerseits nur die Löschung angegriffen, aber nicht begründet, was am Artikel verbessert werden soll.

Damit war WP:DS deutlich verletzt und Konvention Nr. 11 griff. Da das fünf Admins (Budissin, Gustav, Tsor, He3nry, JD ...) hier so sehen, ist dieser Thread eine ignorante Weigerung, den Tatsachen ins Auge zu sehen. Genau für diese bewusst herausgekehrte Ignoranz ist der Ersteller Pibach längst bekannt. EOD. Kopilot (Diskussion) 12:42, 15. Okt. 2016 (CEST)

Hi Pibach, Kopilot hat in der Sache an dieser Stelle einfach recht. Das Archiv dieser Seite ist voll mit Mülldiskussionen dieser Art und ja, das ist definitiv "sachfremd". Ich frage mich, warum Du für das von Dir verlinkte Gebrabbel dieser Socke so einen Aufstand anzettelst. Es kommt die Vermutung auf, dass es nicht um Ganser und nicht um diese Diskusionsseite geht, sondern um andere Accounts, die auf dieser und anderen Seiten anders diskutieren als Du möchtest. Um mit anderen Autoren zu deren Editierverhalten zu diskutieren, dazu gibt es die Benutzerdiskussionsseiten. Hier hat das nichts zu suchen. --He3nry Disk. 14:26, 15. Okt. 2016 (CEST)

He3nry, der Beitrag ist nicht "sachfremd". Er bezieht sich auf den Artikel und die Artikelarbeit. Das ist doch offensichtlich.

Was Kopilot dazu gesagt hat, hat mit Punkt 11 von WP:DS nichts zu tun. Er vermischt da ganz unterschiedliche Dinge. Die allesamt auch fragwürdig sind.

Es muss schlicht nachvollziehbar sein, dass Löschungen immer nur eindeutig aufgrund der Regeln erfolgen und nicht nach Ermessen des Löschenden. Daher meine Frage - und die ist berechtigt und nicht geklärt. Offensichtlich ist die Löschbegründung eben nicht so einfach nachvollziehbar. Und daher werden ja verschiedene stutzig. --Pibach (Diskussion) 15:07, 15. Okt. 2016 (CEST)

Die Löschgründe waren eindeutig und von jedem leicht nachvollziehbar. Nur für dich nicht, weil du sie nicht nachvollziehen wolltest und extra-Aufmerksamkeit einforderst. Die hast du zur Genüge gekriegt. Da du erneut nicht begründet hast, WAS GENAU nicht nachvollziehbar sein sollte, war dein Post gleichbedeutend mit "bla" und "blubb". EOD. Kopilot (Diskussion) 15:26, 15. Okt. 2016 (CEST)

Es gab langwierigen Editwar um diesen Beitrag (und andere), in denen die Löschbegründung bzw. Löschzuständigkeiten angezweifelt wurden. Offensichtlich besteht da also Klärungsbedarf. --Pibach (Diskussion) 16:10, 15. Okt. 2016 (CEST)

Es gab seitens derer, die diesen Trollbeitrag unbedingt stehen lassen wollen, keinerlei valide Argumente, eigentlich sogar keinerlei Argumente überhaupt. Da sollte vor allem per Editwar ein PA gegen einen von den Editwarriorn ungeliebten Autoren stehen bleiben. Reines destruktives Verhalten auch seitens Dir und der übrigen Editwarrior. Auch jetzt wieder nichts, gar nichts, was Deinen Standpunkt unterstützen könnte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:14, 15. Okt. 2016 (CEST)

Damit das hier auch ein Ergebnis hat, würde ich anregen, die Löschbegründungen - für die "Ausnahmefälle" (s. Kasten "Erkenntnisstand") - klarer zu formulieren. Also nicht nur pauschal WP:DS, sondern konkret den genauen Punkt. Also z.B. P.11 wenn es "sachfremd" war, oder P.10 wenn es als löscherforderlicher persönlicher Angriff gewertet wurde. Bei Löschgrund "Missbrauch von Mehrfachaccount/Sperrumgehung" wäre es auch schön, das kenntlich zu machen. Bei Löschgrund Doppel, also Vorbringung eines exakt so schon mal vorgetragene Punktes wäre der genaue Link darauf hilfreich. Macht insgesamt nur unwesentlich Mehrarbeit, würde m.E. aber für deutlich mehr Transparenz sorgen. (nicht signierter Beitrag von Pibach (Diskussion | Beiträge) 10:30, 16. Okt. 2016 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:26, 15. Okt. 2016 (CEST)

Schnellarchivierungen (erl.)

Ich habe den Eindruck, hier werden Diskussionsthemen zu schnell erledigt/archiviert. Gibt es dazu eine Konvention? Also z.B. 24h nach letztem Beitrag? --Pibach (Diskussion) 16:13, 15. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt WP:DS und danach können reine Trollbeiträge schnellentsorgt werden. Der hier zählt imho auch klar dazu, da er nur zum Anheizen, nicht zur Artikelarbeit vorgesehen ist. Halt ein typische Pibach. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:16, 15. Okt. 2016 (CEST)

Aus meiner Sicht spreche ich da einen Kernpunkt an, der mit für die Eskalation dieser Diskussion verantwortlich ist. Wäre hilfreich, da eine sachliche Antwort zu erhalten. --Pibach (Diskussion) 16:26, 15. Okt. 2016 (CEST)

Nur dies ist kein Diskussionsthema zu Ganser. @Pibach: Nachdem ich das oben zugemacht habe und auf Benutzerdiskussionsseiten verwiesen hatte (z.B. auch gerne meine) ist das jetzt hier doch ziemlich ... --He3nry Disk. 16:32, 15. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 16:32, 15. Okt. 2016 (CEST)

Am besten den ganzen Artikel löschen

Ich weiß nun nicht, ob diese Person so wichtig ist und deren Publikationen so revolutiuonär, dass man jeden Tag wieder neu wegen minimalen Änderungen herumdiskutieren muss, permanent neue Konten auftauchen, mit denen man immer wieder die gleichen Dinge durchkaspern muss. Löscht diesen idiotischen Artikel und die Welt hat wieder Ruhe vor diesem ewigen Rumgezicke. Hier gehts ja schon lange nicht mehr um einen Artikel, sondern um irgendwelche Prinzipien, oder persönliche Fehden, die man hier meint austragen zu müssen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:08, 13. Nov. 2016 (CET)

"Alles löschen, wo es Konflikte gibt": genau. Stell einen Löschantrag und hol dir dort deine Abfuhr, sonst ist das hier reines Stören. Kopilot (Diskussion) 19:16, 13. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 19:47, 13. Nov. 2016 (CET)

Automatische Archivierung - Einstellungsproblem?

Danke an Kopilot für das Wiederherstellen der fehlerhaft archivierten Abschnitte. Es wäre trotzdem schön, wenn dieses offenbar durch falsche Einstellungen hervorgerufene Verhalten des Bots korrigiert werden könnte. --Pibach (Diskussion) 06:18, 17. Nov. 2016 (CET)

gibt es hierzu eine Lösung? --Pibach (Diskussion) 10:34, 25. Nov. 2016 (CET)

Dazu bräuchte es erstmal ein Problem. Der Bot ist richtig eingestellt, nämlich ohne Festlegung der Threadebene. Wenn du nicht ständig bereits gesetzte Bausteine löschst, macht er es richtig. Falls er den letzten Thread (momentan Ebene 3) mitarchiviert, bevor er erledigt war, setz den einfach auf Ebene zwei, zieh also einfach je ein Gleichheitszeichen vor und hinter der Überschrift ab. Kopilot (Diskussion) 15:51, 25. Nov. 2016 (CET)

Ahso, das Fehlverhalten des Bots beruht auf dem Editieren des Bausteins? --Pibach (Diskussion) 16:00, 25. Nov. 2016 (CET)

Es gab kein "Fehlverhalten des Bots", es fehlte ihm letztes Mal nur das Archivierungsziel. Kopilot (Diskussion) 16:05, 25. Nov. 2016 (CET)

Jedenfalls hat der Bot nun schon zum zweiten mal nicht nur die zu archivierenden Abschnitte archiviert, sondern auch die Ebene darüber und alle parallelen Abschnitte. --Pibach (Diskussion) 16:09, 25. Nov. 2016 (CET)

Wie schrecklich. Vielleicht eine UNO-Generalversammlung einberufen? ;-) Kopilot (Diskussion) 16:15, 25. Nov. 2016 (CET)

Die letzte Archivierung war wieder fehlerhaft, Testabschnitt wurde ohne erle mit archiviert. Woran liegt das? Editierungen der erlen gab es glaub ich nicht. --Pibach (Diskussion) 11:36, 28. Nov. 2016 (CET)

Der Bot hat den Test also bestanden und alles Erledigte archiviert. ;-) Kopilot (Diskussion) 14:04, 29. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:05, 3. Jan. 2017 (CET)

Widersprüchliche Argumentation anderswo?

Offtopic gemäß WP:DS und WP:BNS wie angekündigt zu Diskussion:Amadeu Antonio Stiftung#Nicht reparabler Beleg verschoben. Mit der Erstellung jenes Threads hat der Ersteller anerkannt, dass das dort diskutiert werden muss, nicht hier. Kopilot (Diskussion) 15:28, 20. Dez. 2016 (CET)

Bitte verschiebe keine Diskussionsbeiträge von mir in andere Artikel. Ich möchte schon selbst bestimmen, wo Aussagen, die ich selbst getätigt habe, stehen. Wen es interessiert, der kann sich die Diskussion im Versions-Verlauf anschauen. --TheRandomIP (Diskussion)

WP:DS setzt der Selbstbestimmung jedes Users unübersteigbare Grenzen. Erst die Diskussionsregeln verletzen und dann die notwendigen Folgen ablehnen geht gar nicht. Kopilot (Diskussion) 15:59, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 00:22, 30. Dez. 2016 (CET)

Material

[2] Karl Oberascher: Die merkwürdige Welt des 9/11-Zweiflers Daniele Ganser. Kurier (Österreich), 04.10.2016 (nicht signierter Beitrag von 84.44.235.250 (Diskussion) 17:15, 22. Okt. 2016 (CEST))

Der Kurier ist als enzyklopädische Quelle eher ungeeignet. Überdies steht das meiste bereits im Artikel. Ich sehe nicht ein, wie man diesen Text verwerten sollte.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:44, 24. Okt. 2016 (CEST)

Sehe ich genauso.--KarlV 16:46, 24. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Aus welchen Gründen soll der Kurier (Tageszeitung) denn als enzyklopädische Quelle eher ungeeignet sein? An den laut Wikipedia zahlreichen Auszeichnungen wie dem "European Digital Media Award in der Kategorie Best News Website hinter dem Guardian" (2014) u.ä.[3], sowie den im Wikipedia-Artikel genannten "Zahlen, Daten, Fakten"[4] kann es ja nicht liegen.--84.44.233.78 20:11, 25. Okt. 2016 (CEST)

Die von ihnen erwähnte Studie ward von dem Branchenverband österreichischer Zeitungen gemacht, ist also nicht wirklich Aussage kräftig. Der Kurier ist eine Boulevardzeitung. Und was das Argument mit der zweitbesten Webseite betrifft, so haben wir ausreichend gedruckte Quellen. Was soll denn überhaupt ergänzt werden?--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 14:55, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe auch noch einen Link und möchte die Frage stellen, in wieweit dieser zum Lemma beitragen könnte oder nicht. Gruß --Estartu (Diskussion) 00:06, 27. Okt. 2016 (CEST)

In diesem Artikel wird sie anderen Medien zugeordnet, welche Ganser sehr nahe stehen. Die Nennung der Quelle wäre jedoch, wenn sich eine konkrete Textstelle finden liesse, in welche man sie einarbeiten könnte, diskutierbar.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 18:02, 29. Okt. 2016 (CEST)

Nachtrag: Die Reputation des Artikels, der die Zeitung kritisiert, ist ebenfalls fraglich.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 18:06, 29. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:17, 4. Nov. 2016 (CET)

Abschnitt Ausbildung und berufliche Laufbahn

dort lautet der vorletzte Satz derzeit:

Zudem unterrichtet Ganser einen Tag im Jahr im Studiengang „Interdisziplinäre Konfliktanalyse und Konfliktbewältigung“ an der Universität Basel.[9]

diese Aussage ist so nicht (mehr) richtig, die FN 9 verlinkt den Artikel von Andreas Maurer [5], demnach hat die Aussage im Februar 2015 (Veröffentlichung des Artikels) noch gestimmt; außerdem verlinkt FN 9 aber die Website der Uni Basel zu den "Advanced Studies", wo sich mittlerweile kein Hinweis mehr auf Ganser finden lässt (urspr. link, Suche). Möglicherweise hat die Uni Basel die Zusammenarbeit von 1 Tag im Jahr nun auch beendet - bitte prüfen und entsprechend ändern; bei der Prüfung bitte auch überlegen, ob diese Aussage überhaupt eine relevante Aussage im Artikel ist. Grüße --Rax post 21:59, 13. Nov. 2016 (CET)

Richtig, Ganser tauchte 2015 noch als Mitarbeiter im Modul IV bei den "Advanced Studies" der Uni Basel auf, zuletzt offenbar im September 15 mit einem Einzelvortrag. Seit 2016 taucht er nicht mehr auf den internen Seiten der Uni Basel auf. Demgemäß habe ich den Satz in Vergangenheit gesetzt und den Uni-Beleg gelöscht.

Ganz löschen würde ich diesen Satz nicht, weil die SaS über diese Veranstaltung Gansers berichtet hat, die sich über einige Semester erstreckte. Ebenso erwähnt unser Artikel hier ja auch andere befristete Veranstaltungen mit Ganser. Kopilot (Diskussion) 08:31, 15. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rax post 10:10, 15. Nov. 2016 (CET)

Abschnitt Nato-Geheimarmeen

Namensnennungen im Abschnitt NATO-Geheimarmeen

Ich sehe nicht warum Philip Davies, Leopoldo Nuti, Peer Henrik Hansen, Olav Riste, Charles G. Cogan, Pascal Girard, Tobias Hof und Christopher Gunn alle erwähnt werden müssen, um eine einzelne Aussage zu belegen. Dies stört den Lesefluss und ist nicht sehr hilfreich, da Wikipedia nicht jeden Autor, welcher etw. zu einem Thema veröffentliche, erwähnen muss, sondern die relevanten Inhalte, welche zu dem Thema vorhanden sind, wiedergeben sollte (vgl. WP:WWNI, 7.1).--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:23, 5. Nov. 2016 (CET)

+1 --Pibach (Diskussion) 21:24, 5. Nov. 2016 (CET)

Die ausführliche Auseinandersetzung mit der wissenschaftlichen Rezeption der Ganser-Diss wurde ja bereits in einen anderen Hauptartikel ausgelagert: Stay-behind-Organisation#Forschung. Hier liegt also eine sehr komprimierte Zusammenfassung des Forschungsstandes, nicht aber der Beleg für eine einzelne Aussage vor. Insgesamt dokumentiert dieser Abschnitt mE sehr verknappt die intensive Auseinandersetzung mit der vorliegenden wissenschaftlichen Sekundärliteratur, was evtl. den Lesefluss stört, aber der Sache doch angemessen ist. --Jonaster (Diskussion) 21:35, 5. Nov. 2016 (CET)

Man könnte «viele Forscher» oder «einige Forscher» schreiben und dann zwei oder drei Belege anführen oder das Muster x, y und andere verwenden.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:40, 5. Nov. 2016 (CET)

Ja, das Namedropping muss nicht sein, aber vermutlich wird nach einer Beschränkung auf ein oder zwei Belege der nächste Gansertroll auftauchen und behaupten, das sei ungenügend belegt und vollkommener POV um seinen Guru zu diskreditieren. Wie wäre es damit: Nur Blaulinks namentlich aufführen, aber alle refs hinter und andere als Beleg aufführen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:46, 5. Nov. 2016 (CET)

So könnte man es machen.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:48, 5. Nov. 2016 (CET)

Es gibt auch die Möglichkeit, Belege zusammen zu fassen, siehe hier. --Pibach (Diskussion) 21:51, 5. Nov. 2016 (CET)

Zustimmung zum Vorschlag von Sänger. Man könnte das mit dem Vorschlag von Pibach kombinieren und alle bisherigen Literaturhinweise in einer Ref versammeln. Dann wäre das aus dem Fließtext raus, man hätte aber dennoch alle Belege. --Jonaster (Diskussion) 21:57, 5. Nov. 2016 (CET)

Ich habe diese Version erstellt. Gibt es Einwände, bevor ich Sie veröffentliche?--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 22:07, 5. Nov. 2016 (CET)

Erledigt|1=Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 22:29, 5. Nov. 2016 (CET)

@Wolfgang Gelbricht:: Wenn du um 22:07 nach Einwänden fragst, kannst du schlecht schon 22 Minuten später erledigen. Nicht jeder ist jeden Aband anwesend. Frag Pibach ;-). Im Prinzip ist die Zusammenführung der Refs OK, das Verschwindenlassen der Namen dagegen bedeutet Informationsverlust: weil diese Rezensenten relevante Wissenschaftler sind und entweder schon Personenartikel haben oder künftig verdienen. Warum du Olav Riste hervorhebst, andere nicht, leuchtet auch nicht ein und war offenbar von dir hier vorher auch nicht begründet worden. Auch hast du das Verb "kritisieren" im Satzbau falsch platziert. Bitte durchdenke und formuliere deine Vorschläge etwas sorgfältiger. Ich repariere das jetzt, die Erle kann drinbleiben. Kopilot (Diskussion) 07:04, 6. Nov. 2016 (CET)

Es wurden schlicht die genommen, die einen Artikel hier haben, sprich die blau verlinkt waren, die ohne Artikel nicht. Der pragmatische Vorschlag stammte von mir, das imho recht exzessive Namedropping den Satz schwer lesbar machte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:07, 6. Nov. 2016 (CET)

Wie gesagt, die anderen sind ebenso relevant, eine Abstufung nach Wikipedia-Interna ist nicht einsichtig. Die Rotlinks haben [hätten] ja den Sinn, fehlende, aber eindeutig relevante Artikel anzuzeigen. Auch die chronologische Abfolge der Namensnennung sollte erhalten bleiben. Kopilot (Diskussion) 07:10, 6. Nov. 2016 (CET)

Es gab keine Rotlinks, es gab gar keine Verlinkung, aber das ist hier jetzt müßig. Es kann ja problemlos der eine gegen den anderen Namen getauscht werden, nur nicht wieder eine solche Latte da rein bringen und die Lesbarkeit der Vollständigkeit opfern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:14, 6. Nov. 2016 (CET)

Wieso hast Du jetzt wieder das komplette Namedropping in den Satz gepackt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:21, 6. Nov. 2016 (CET)

Von einem Tausch war hier keine Rede (ich wüsste auch nicht, welchen Sinn das hätte) und eine "Latte" sehe ich auch nicht. Der Lesefluss wurde vor allem wegen der Einzelrefs behindert. Ich denke, das ist jetzt OK. Sonst verbieten uns unsere so verbesserungsbeflissenen Mitarbeiter bald jede simple Aufzählung, nur weil sie Leser stören könnte. So weit ist die Lesefaulheit noch nicht verbreitet. Kopilot (Diskussion) 07:23, 6. Nov. 2016 (CET)

Welche Informationen gehen verloren, wenn man einige Wissenschaftler nur in den Einzelnachweisen erwähnt? Wie ich bereits erwähnte gilt hier meiner Meinung nach WK:WWNI 7.1. Und die Frage nach Einwänden richtete sich primär an die Mitarbeiter, welche zu diesem Zeitpunkt ohnehin mitdiskutierten (was ja auch nicht wenige waren; Erledigt-Baustein aufgrund der Weiterführung der Diskussion entfernt).--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 11:04, 6. Nov. 2016 (CET)

Fürs Protokoll: Einen Nachteil sehe ich in der Umsetzung des Vorschlags von Sänger ebenfalls nicht und stilistisch ist es mMn besser. Ist meines Erachtens aber auch nur eine Kleinigkeit, über die man sich vlt. vielleicht schnell einigen und nicht ewig auseinandersetzen kann?! Einen Verstoß gg. WP:WWNI 7.1 kann ich nicht erkennen. - Okin (Diskussion) 11:23, 6. Nov. 2016 (CET)

Sofern kein sinnvoller Informationsgewinn, welcher durch die Namensnennung zustande kommt, nachgewiesen werden kann, so sehe ich den Sinn der Version von Kopilot nicht. Wenn sich jemand wirklich so detailliert mit dem Thema auseinandersetzen möchte, dass er all diese Namen sehen will, so wird dieser auch einen Blick in die EN werfen oder selber recherchieren. Für den Text sehe ich keine Relevanz.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 11:32, 6. Nov. 2016 (CET)

Das finde ich plausibel und Wissenschaftler werden bestimmt diese und andere Quellen finden.--Freital (Diskussion) 11:52, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe das auch so. Allerdings hat Kopilot auch recht, dass es nicht geht, dass man ohne erkennbaren Grund nur einige namentlich nennt, andere aber nicht. --Pibach (Diskussion) 12:45, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe das Kriterium der Blaulinks schon als erkennbaren Grund an (Begründungen wurden bereits einige genannt). Gibt es denn einen Grund dafür einen Wissenschaftler, welcher in dieser Version nicht im Fliesstext enthalten ist, zu erwähnen?--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 12:52, 6. Nov. 2016 (CET)

Es gibt vor allem keinen Grund, die Namen einzelner Rezensenten wegzulassen, nur weil sie noch keinen Wikipedia-Artikel haben. Es gibt auch keinen Grund, die seit langem konsentierte, gemeinsame Version an so einem belanglosen Punkt zu ändern. Sowas ist keine Artikelverbesserung und füttert sichtlich nur jene, die gern Konfliktstoff suchen. Kopilot (Diskussion) 13:44, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich möchte der Rezensenten Namen nicht weglassen, weil sie keinen eigenen Wikipedia-Artikel haben, sondern weil eine Erwähnung von acht Namen, um eine einzelne Aussage zu belegen, sinnfrei ist. Wenn der Punkt für Sie derartig belanglos ist, so kann man den Abschnitt doch auf diese Version zurücksetzen, da nach dieser aufgrund ihres Widerspruches weiterdiskutiert ward. Grundsätzlich fände ich es sinnvoll, zu diskutieren, bis die beste Lösung ausgearbeitet wäre, aber wenn Sie nicht diskutieren wollen, so können Sie nicht erwarten, dass ihre Version behalten wird.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 13:58, 6. Nov. 2016 (CET)

Nein, deine Argumentation ist nicht logisch. Gerade weil alle Rezensenten diese Zusammenfassung belegen, sind sie auch alle zu nennen. Das ist ja gerade der Sinn einer Zusammenfassung, dass man deren Vertreter nennt. Bei einer Gesamtzahl von zwei plus sechs Namen macht es überhaupt keinen Sinn, einzelne davon wegzulassen. Das wirkt sprachlich unweigerlich als Hervorhebung derer, die man nennt. Und für diese Hervorhebung gibt es keinen sachlichen Grund. Sie sind alle gleichermaßen relevant. Gerade wenn sie noch keinen WP-Artikel haben, sollte man sie nennen, damit sie eher einen kriegen können. Und mit den Namen kann der Leser sich ggf. selber auf die Suche nach Infos dazu machen.

Und nein, DU hättest warten müssen mit deinem Erledigtbaustein, bis du die Zustimmung derer hast, die diesen Passus vor knapp einem Jahr gemeinsam erarbeitet hatten. Er ist schon denkbar knapp und mit weiteren derart unnötigen Verknappungsversuchen setzt man bloß den erreichten Konsens aufs Spiel. Oder man verwickelt andere in überflüssiges Gefeilsche um einzelne Namen einer sechsstelligen Aufzählung. Kopilot (Diskussion) 14:08, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich bin nicht zwangsläufig der Auffassung, dass man den Passus verkürzen muss. Wenn ein Wissenschaftler etwas zusagen hat, das zitierenswert ist, so kann man dies einzeln erwähnen. Will man dies aber nicht (wie die Diskussion damals zum Schluss kam), so ergibt es keinen Sinn, jeden einzelnen Wissenschaftler zu erwähnen, um dann zu sagen, dass alle eine Auffassung teilen würden, obwohl die meisten dieser Personen für den Text überdies nicht von Belang sind.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 17:24, 6. Nov. 2016 (CET)

+1. konkreter vorschlag folgt:

Verschiedene Politikwissenschaftler und Historiker kritisierten spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs. Ganser wähle seine Quellen (überwiegend Printmedien) unkritisch aus und verfälsche sie teilweise. Gansers Hauptthese, die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt, und viele seiner Einzelthesen werden als unbelegt zurückgewiesen.

--JD {æ} 17:36, 6. Nov. 2016 (CET)

Wenn man von „spekulativen und verschwörungstheoretischen Tendenzen“ schreibt, impliziert das, dass es die auch wirklich gibt. Das ist nicht neutral. Es muss vielmehr heißen „Verschiedene Politikwissenschaftler und Historiker sind der Meinung, das Buch habe spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen“. Oder so ähnlich.

„als unbelegt“ ist zudem Wikipedia-Jargon, das kann man weglassen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 18:05, 6. Nov. 2016 (CET)--Φ (Diskussion) 17:49, 6. Nov. 2016 (CET)

Synthese aus Phis und JDs Vorschlag: «Verschiedene Politikwissenschaftler und Historiker sind der Auffassung, dass das Buch spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen habe. Ganser wähle seine Quellen (überwiegend Printmedien) unkritisch aus und verfälsche sie teilweise.»--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 18:02, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich lehne die Löschung der Namen aus dem Satz ab, weil die Vertreter der Zusammenfassung eine relevante und notwendige Information sind. Es sind nicht irgendwelche Historiker, sondern eben die, die in diesem Forschungsgebiet Rang und Namen haben. Bei denen, die das Internet als Hauptquelle ihrer Bildung nutzen, kann man diese Kenntnis nicht voraussetzen. Ausgerechnet die Namen derer zu löschen, die als Einzige kompetente Urteile über Gansers Dissertation abgeben können und abgegeben haben, ist eine eklatante Verkürzung dessen, was wir vor einem jahr vereinbart hatten. Hier wird es mit der Verknappung übertrieben. Das läuft auf Informationsvernichtung und POV hinaus, weil damit der Eindruck verstärkt wird, Ganser sei der einzige, dessen Namen man in der "Gladio"-Forschung kennen muss. Tatsächlich ist das Gegenteil richtig: Historiker wie Riste, Hof, Nuti, Girard, Schöllgen usw. haben wesentliche Forschungsarbeiten geleistet, sind aber weit weniger bekannt, da sie in seriösen Fachzeitschriften publizieren und nicht auf YouTube oder KenFM. Durch ihre Namenslöschung wird es Lesern erschwert, ihre Leistungen nachzuprüfen. Mit einer Reduktion auf "verschiedene Historiker" werden Leser darin bestärkt, ihre Allgemeinbildung auf Gansers Netzvorträge zu beschränken. Es passt auch nicht zu der Argumentation, mit der oben Kürzungen gefordert wurden: Ganser werde überproportional im Verhältnis zu seiner realen Bedeutung(slosigkeit) dargestellt. Die Löschung der Namen anderer Historiker läuft jedoch genau auf jene Überbewertung Gansers und Unterbewertung der Rezensenten hinaus, die zuvor abgelehnt wurde. Damit wird im Grunde ein schleichender Rollback eingeleitet auf eine kaum noch informative Fassung, die substantielle Infos zur Einschätzung von Gansers Position in der aktuellen Forschung immer mehr reduziert. Das war nicht der Sinn der Zusammenfassung vor einem Jahr. Zumindest SanFran Farmers und Berichtbestatters Zustimmung sollte daher unbedingt abgewartet werden. Kopilot (Diskussion) 20:02, 6. Nov. 2016 (CET)

Sie werden ja nicht gelöscht, sondern nur in die Einzelnachweise verschoben. Sie dort zu finden, ist auch Youtube-Nutzern zuzumuten. WP:WSIGA#Länge eines Artikels mahnt dazu, „nicht zu detailliert sein“, die Länge des artiels soll „dem Thema angemessen“ sein. Angesichts der Tatsache, dass Ganser in der scientific community nur ein ganz kleines Licht ist, erscheint die Länge seines Artikels in der Wikipedia deutlich unangemessen. Grüße --Φ (Diskussion) 20:07, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich bin auch dagegen, das mit dem wischiwaschi Verschiedene abzuschwächen, gibt es in der echten Wissenschaft überhaupt positive Rezeption seiner diesbezüglichen Thesen? Wenn da statt Verschiedene Politikwissenschaftler und Historiker Führende Politikwissenschaftler und Historiker oder Ernsthafte Politikwissenschaftler und Historiker stände, wäre das OK. Die Gefahr, dass Gansers Verschwörungstheorietendenzen mit dem Verschiedene abgeschwächt werden, und somit seiner Aufforderung zur Schönschwätzung seines Artikels Folge geleistet werden, sehe ich schon. Allerdings sehe ich auch keinen konkreten Nährwert in der Aufzählung sehr vieler unverlinkter Namen, die nur den Satz aufblähen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:11, 6. Nov. 2016 (CET)

• Den beanstandeten Passus habe ich vor einem Jahr mitverfasst und habe viele der Referenzen beigesteuert. Imho geht es nicht nur um den Lesefluss, sondern auch um die Präzision der Aussage bzw. Übereinstimmung zwischen Behauptung und Quelle. Laut meinen Recherchen vor einem Jahr stellen diese Quellen den Großteil der Rezension dar, man müsste hier also entweder mit der Aufzählung der Namen arbeiten oder klipp und klar sagen „Wissenschaftler kritisieren“ anstelle von „einige Wissenschaftler kritisieren“ oder andere zahlenmäßige Schätzungen. Ich möchte Phis Einschätzung an dieser Stelle widersprechen. NPOV bedeutet die angemessene Darstellung zuverlässiger Quellen. Es gibt meines Wissens keine zuverlässigen Quellen, die das von dir als nicht neutral empfundene Urteil, bestreiten. Es gibt zweifelsfrei spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen im Buch und das ist noch viel zu nett bzw. viel zu abweichend von der wissenschaftlichen Lit formuliert. Gansers Buch enthält nicht nur unbelegte frei, fabulierte Behauptungen, sondern auch widerlegte Behauptungen, z.B. zitiert er aus dem US-Armeehandbuchs 30-31B, obwohl zum Zeitpunkt schon feststandt, dass es sich um eine KGB-Fälschung handelt. Ich möchte hier nicht wieder die Detail-Diskussion ausrollen, sondern nur festhalten, dass Ganser mit der Formulierung im Artikel nocht viel zu gut wegkommt, weil die wissenschaftlichen Belege nicht so zimperlich sind wie wir. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:14, 6. Nov. 2016 (CET)

Wenn es keine anderen gibt, kann man das verschiedene ja weglassen. „Politikwissenschaftler und Historiker sind der Auffassung, dass das Buch spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen habe“ oder auch „Von der Politik- und der Geschichtswissenschaft werden dem Buch spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen bescheinigt.“ Die ausführliche Aufzählung der suggeriert, anders als Kopilot es darstellt, dass es da noch andere Wissenschaftler gäbe, die von der dunklen Seite der Wikipedia bloß wieder totgeschwiegen würden. Nein, die gibt es eben nicht, damit können wir dicht belegt und gleichzeitig knapp formulieren. --Φ (Diskussion) 20:39, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich bin wie SanFran Farmer der Ansicht, dass Gansers Dissertation im Artikel bisher zu gut wegkommt, wenn man dessen wissenschaftliche Einschätzung zusammenfasst. Zumal sich der Forschungsstand in den letzten Jahren ja noch verbessert hat und Gansers spekulative Thesen sich weitgehend als Irrtümer herausgestellt haben. Deshalb hielte ich es ehrlich gesagt für richtig, neben der Reihe an Namen die wichtigsten Forscher in diesem Feld der Sicherheitspolitik des Kalten Krieges in Europa zu nennen, und das scheinen mir Riste und Nuti zu sein, die 2014 und 2015 ihre Einschätzung zum Forschungsstand und zu Gansers Überholtheit abgegeben haben; ich habe auf beide in Diskussion:Gladio#Gansers Buch, Beitrag ganz am Ende (15:47, 7. Okt.) hingewiesen, die mir die wesentlichen aktuellen Einschätzungen zu sein scheinen (Nuti über Riste 2014: “His article for Cold War Studies is likely to remain the standard work on this topic for quite some time”). --Andropov (Diskussion) 21:30, 6. Nov. 2016 (CET)

Zustimmung. Aber auch Tobias Hof, Girard, Cogan usw. haben wesentliche Forschung in dem Bereich geleistet und sind kompetente Rezensenten, die man kennen sollte. Ohne die Namen würden Laienleser keinen Hinweis erhalten, wer da ebenfalls geforscht hat und wieviele dieser Forscher ziemlich einhellig über Gansers Buch geurteilt haben.

Es macht daher wirklich keinen Sinn, einige oder gar alle Namen aus der Aufzählung wegzulassen. Das Argument der unangemessenen Detailliertheit ist kein Grund, ausgerechnet bei solch wesentlichen Informationen die Schere anzusetzen. Das führt dann dazu oder bestärkt, dass andere aus ähnlichem Grund weiter schnippeln und Infos über wesentliche Kritik an Ganser unkenntlich machen (und manche dieser User haben ja nicht einmal die verfügbaren Rezensionen gelesen, also ihre Motivation überdeutlich gezeigt).

M.E. liegt die Unverhältnismäßigkeit hier an anderer Stelle: an der völlig übertriebenen Aufmerksamkeit, die diesem Artikel zuteil wird, an der fehlorientierten Energiezufuhr, an der unaufhörlichen Frickelei und beflissenen Suche einiger bislang unbeteiligter User nach "Verbesserungsmöglichkeiten". Dass das andere, ältere Mitwirkende ermüdet (und auch ermüden soll), so dass sie den jeweiligen Zankapfel dann kurzerhand beseitigen, ist nachvollziehbar. Diese Reaktion sieht man schon eine ganze Weile. Da kippt das Bearbeitungsinteresse um und führt letztlich zu einem schlechteren, weniger informativen und in der Gewichtung POVigeren Artikelzustand als dem, der schon erreicht war. Kopilot (Diskussion) 05:10, 7. Nov. 2016 (CET)

+1 zu Sänger und SanFran Farmer, dass es nicht abgeschwächt werden sollte durch "einige" oder "verschiedene". "Wissenschaftler kritisieren" passt und drückt in diesem Fall, mit 8 Wissenschaftlern, imho hinreichend aus, dass es sich um eine geäußerte und berechtigte Kritik handelt (100% gesicherte Tatsache gibt es eh nicht).

die Namensnennung sollte auch in den Folgesätzen entfallen, ggf durch ein "einzelne" das Verhältnis kenntlich machen, die sind ja nicht irgendwie herausragend.

+1 auch zu Andropov, wenn sich wirklich eine herausragende Stellung von Riste und Nuti in Sekundärliteratur belegen lässt, diese herausgestellter, und ggf. mit Namensnennung, zu behandeln.

Nach Prüfung passen aber die inhaltlichen Zusammenfassungssätze nicht, was auch direkt ins Auge fällt als im wissenschaftlichen Umfeld sehr unübliche Formulierungen. So schreibt Hansen beispielsweise nicht von unkritischer Quellenselektion oder gar Verfälschung, sondern: "A wrong analysis on a very narrow material and attempts to compare incomparable sizes leads Ganser to his wrong conclusions". Es ist bei ihm auch nicht von "Verschwörungstheorien" die Rede sondern von "Verschwörung", und bezeichnet da was ganz anderes, als die Theorien dazu. Offenbar setzt er das auch bewusst zunächst in Anführungszeichen. Von "Hauptthese" einer zentralen Lenkung/Beauftragung steht da auch nichts, sondern: "The conclusion of the book is that USA, CIA, MI6, NATO and the western countries were all wounded up in a conspiracy". Wir sollten daher (in eigenem Thread) noch mal extra besprechen, wie sich das inhaltlich treffender zusammenfassen lässt. --Pibach (Diskussion) 22:10, 6. Nov. 2016 (CET)

@Kopilot: Das stimmt so nicht. Laienleser finden die Namen verlinkt in den Einzelnachweisen. Du musst hier nicht vom DümmstenAnzunehmendenLeser ausgehen.

Wenn du behauptest, die Passage wäre nicht zu detailliert, frage ich mich doch, welche Details denn nicht Eingang in den Artikeltext gefunden haben.

Du willst einfach partout ganz klar und deutlich machen, dass Ganser von niemandem in der Forschung ernstgenommen wird. Diese Haltung halte ich für komplett kontraproduktiv, weil sie die Fanboys zu ihren Dauerinterventionen und Störmanöver provoziert, und das ganz unnötigerweise: Schlichtere und knappere Formulierung sowohl hier als auch im Rest dieses aufgeblasenen Artikels wären sowohl regelkonform als auch konsensfähig. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 13:37, 7. Nov. 2016 (CET)

Ganz genau, und außerdem sollte Schwerpunkt eines biografischen Artikels die Person sein, nicht ihre Kritiker. --Freital (Diskussion) 13:58, 7. Nov. 2016 (CET)

Wieso „genau“, lieber Freital? Du beziehst dich auf WP:BIO, was meines Erachtens in diesem Artikel gut eingehalten wird: Die Nennung von Kritikern verstößt selbstverständlich nicht gegen WP:BIO. Ich beziehe mich vielmehr auf WP:WSIGA. Wir haben deutlich unterschiedliche Ansichten, bitte versuch hier nicht auf mein Trittbrett aufzuspringen. Danke für die künftige Beachtung --Φ (Diskussion) 15:00, 7. Nov. 2016 (CET)

Charmant, charmant --Freital (Diskussion) 20:18, 8. Nov. 2016 (CET)

Da die Diskussion hier etwas im Sande zu verlaufen scheint schreibe ich nochmal einen Vorschlag hinein, welcher die bisherigen Diskussionsbeiträge soweit wie möglich berücksichtigt, so dass dieser nochmal zusammenfassend diskutiert werden kann.

Politikwissenschaftler und Historiker (u.a. Olav Riste und Leopoldo Nuti) kritisierten spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs. Ganser wähle seine Quellen (überwiegend Printmedien) unkritisch aus und verfälsche sie teilweise. Gansers Hauptthese, die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt, und viele seiner Einzelthesen werden als unbelegt zurückgewiesen.

Ich glaube, dass durch die Kennzeichnung «u.a.» klar hervorgeht, dass es sich um eine große Zahl handelt, ohne die Einzelnachweise zu betrachten. Wenn jemand dann noch mehr Wissenschaftler sehen möchte, so wird er die Belege betrachten, da sich interessierten Personen ja auch ein Blick in die Einzelnachweise zutrauen lässt.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 17:36, 9. Nov. 2016 (CET)

Das ist genau das Gefeilsche, von dem ich oben sprach. Es ist doch völlig plausibel, dass eine Auswahl von zwei Beispielen aus sechs Namen nur Willkür sein kann. Hier ist längst ein Stadium erreicht, das mit Artikelverbesserung nichts mehr zu tun hat.

Ich frage dich mal einfach, ob du überhaupt schon die angegebenen Rezensionen gelesen hast oder was dich hier motiviert, für diesen Kokolores soviel Energie aufzuwenden. Kopilot (Diskussion) 18:40, 9. Nov. 2016 (CET)

Die Frage solltest du dir vielleicht selber stellen, lieber Kopilot. Es ist doch eine allgemein übliche Praxis bei der Zusammenfassung eines Forschungsstandes im Fließtext nicht sämtliche Autoren zu nennen, deren Arbeiten zusammengefasst werden. Für diese sinnlose Vollständigkeit gibt es hier auf der Diskussionsseite keinen Konsens. Grüße --Φ (Diskussion) 18:45, 9. Nov. 2016 (CET)

Zustimmung Φ, ich bin selber in diesem Bereich nicht vom Fach, kann also nicht beurteilen, wer tatsächlich Koryphäe und wer eher unter auch noch läuft, daher hatte ich pragmatisch Blaulinks! gesagt, da die wikipediamäßig anerkannte Relevanz haben, un- oder rotverlinkte hingegen nicht. Es geht ja dank der Mehrfach-Ref auch keinerlei Information flöten, der Satz wird nur kürzer und lesbarer. Ich sehe die Gefahr, die Du, Kopilot, hier augenscheinlich seitens der Gansertrolle witterst, die mit dieser Maßnahme vorgeblich einen kleinen Finger gereicht bekämen, den sie dann flugs zur ganzen Hand erweitern würden, auch nicht so recht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:54, 9. Nov. 2016 (CET)

Die "Gefahr" ist längst Realität, und die ist schwer zu übersehen. Hier wird seit Jahren jede Möglichkeit zum Wegkürzen von Informationen ergriffen, nur um Konflikte zu "lösen". Auch wo das Kürzen längst jedes vernünftige Maß überschritten hat.

Gerade weil Leser und User wie du die eigentlichen sachkompetenten Forscher im Themengebiet Gansers nicht kennen, sollten ihre Namen im Fließtext erscheinen, damit ihre Publikationen ggf. leichter gefunden werden können.

Und der Teil zur Dissertation ist keine Zusammenfassung nach Art der Einleitung. Die NAMEN von Wissenschaftlern, die sich damit befasst haben, sind dort keine beliebige Verhandlungsmasse, sie gehören zu den elementarsten Minimalinformationen, wenn man überhaupt noch ansatzweise über die aktuelle Forschung zu den Staybehinds informieren will.

Dass ihre Verbannung in Fußnoten "üblich" sein soll, kann ich aus meiner Artikelarbeit überhaupt nicht bestätigen. Zum Beispiel findet man im Artikel zu den 9/11-Verschwörungstheorien Namen, teilweise auch Werktitel und wesentliche Kernaussagen wichtiger Autoren im Fließtext, nicht bloß im Literaturverzeichnis und in Einzelnachweisen. Und das ist auch gut so.

Was regelrecht albern wirkt, ist auf jeden Fall das Gefeilsche um "Blaulinks" (als ob die anderen nicht ebenfalls blau werden könnten) oder Klammerzusätze mit zwei von sechs Namen. Dass die Diskussion diesen Weg nehmen würde, war absolut vorhersehbar. Niemand kann für diese Lächerlichkeit noch "Artikelverbesserung" in Anspruch nehmen, sorry. Kopilot (Diskussion) 08:01, 10. Nov. 2016 (CET)

In keinem anderen Wikipedia-Artikel werden bei Zusammenfassung des Forschungsstands sämtliche Namen aufgeführt. Diese eigenartige Vorgehen von dir hat auf dieser Seite keinen Konsens gefunden, vielmehr bist du anscheinend der einzige, der das so haben will. So geht es in einem kollaborativen Projekt wie der Wikipedia nicht. --Φ (Diskussion) 10:07, 10. Nov. 2016 (CET)

One man meaning show--Freital (Diskussion) 13:23, 10. Nov. 2016 (CET)

<ausrück> Kopilot, Deine Verdienste um die NPOV-Erhaltung dieses Artikels sind ja bei ernsthaften Wikipedisten unumstritten, dafür gebührt Dir Dank. Aber nichtsdestotrotz bist Du hier imho auf dem Holzweg. Natürlich ist es bei der aktuellen Anzahl von Namen noch eher Geschmackssache, ob hier die bessere Lesbarkeit einer vorgeblichen Vollständigkeit geopfert werden sollte, aber spätestens dann, wenn es weitere wissenschaftliche Rezeptionen gäbe, müsste eine Auswahl getroffen werden. Mach' einen anderen Vorschlag bezüglich der Kriterien, nach denen hier wichtig von unwichtig (natürlich nur bezüglich der Erwähnung in den Artikel) geschieden werden kann, wenn mein pragmatischer Blaulinkansatz nicht geht, aber einfach alles immer lassen geht imho nicht. Imho würde das den Gansertrollen zu viel Wichtigkeit zubilligen, wenn da nicht entsprechend besserer Lesbarkeit gekürzt werden darf, weil die sonst eine schlechte Beleglage bemängeln würden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:04, 10. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe auch nicht, dass man durch die Verschiebung der Autorennennung in die FNs sonderlichen Informationsschaden anrichtet. Aber, der letzte Textvorschlag (Politikwissenschaftler und Historiker (u.a. Olav Riste und Leopoldo Nuti) kritisierten) ist hier tatsächlich schwammig, denn der Leser wird das mE interpretieren als: ein paar Ps und Hs (u.a. diese beiden) kritiserten, eine Menge anderer tat das aber nicht. Das fasst die Forschungslage nicht korrekt zusammen. --Jonaster (Diskussion) 16:25, 10. Nov. 2016 (CET)

Wie wär's dann damit:

Politikwissenschaftler und Historiker (u.a. Olav Riste und Leopoldo Nuti) kritisierten einhellig die spekulativen und verschwörungstheoretischen Tendenzen des Buchs. Ganser wähle seine Quellen (überwiegend Printmedien) unkritisch aus und verfälsche sie teilweise. Gansers Hauptthese, die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt, und viele seiner Einzelthesen werden als unbelegt zurückgewiesen.

Sollte doch so passen, und ist nciht schwammig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:44, 10. Nov. 2016 (CET)

Ich bin dafür! --KarlV 17:48, 10. Nov. 2016 (CET)

Ich würde dann eher sämtliche Namen aus dem Text tilgen, also (u.a. Olav Riste und Leopoldo Nuti) streichen. Zudem frage ich mich gerade, warum es zweier Fußnoten bedarf - zumindest mir ist nicht klar, warum [2] (Tobias Hof) separat aufgeführt wird. --Jonaster (Diskussion) 17:54, 10. Nov. 2016 (CET)

Tobias Hof wird separat aufgeführt, da sich die Fussnote bereits an einer anderen Stelle des Artikels findet.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 17:57, 10. Nov. 2016 (CET)

Okay, technisch sinnvoller Grund, fachlich aber mE nicht. Man würde eigentlich folgern, dass [2] ein Beleg für [1] sei u.ä. Hier würde ich dann die Quelle schlicht erneut aufführen und nur eine FN bilden. --Jonaster (Diskussion) 18:00, 10. Nov. 2016 (CET)

Inhaltlich sehr gut. Ich würde einhellig durch im Konsens, durchgehend oder konform ersetzen, da es mir für eine Enzyklopädie zu plakativ erscheint.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 18:50, 10. Nov. 2016 (CET)

Bin damit auch einverstanden (auch mit der Vokabel einhellig) bis auf den letzten Halbsatz: werden als unbelegt zurückgewiesen. (Anmerkung: zur besseren Übersichtlichkeit weitere Diskussion zu diesem weiteren inhaltlichen Punkt nach unten ausgelagert. --Andropov (Diskussion) 01:24, 11. Nov. 2016 (CET)) --Andropov (Diskussion) 19:08, 10. Nov. 2016 (CET)

Nennung aller/einzelner Namen ist nicht nötig, da der Nachweis in den Quellen geführt wird. Aufgabe des Artikel ist es nicht, Kritiker in den Vordergrund zu rücken, sondern die vorherrschende Kritik an sich zusammenzufassen. Der interessiert mündige Leser kann sich über die Nachweise selbstständig tiefergehend informieren.--Redhutmacher (Diskussion) 19:12, 10. Nov. 2016 (CET)

Ich frage mich allmählich wirklich, wieso diese Zirkeldebatte überhaupt so ausgewalzt wird. Und die Vorschläge werden auch noch immer schlechter und die übereinstimmenden Sätze müssen anscheinend jedes Mal aufs Neue mitgepostet werden. Was soll das? Wir hatten vor einem Jahr längst sorgfältig und genau geprüft, ob die Rezensenten Gansers Dissertation insgesamt als verschwörungstheoretisch einstufen oder nur in Teilen - und letzteres festgestellt. Weder das "einhellig" noch der bestimmte Artikel "die" (als ob die folgenden Tendenzen schon definiert und als bekannt vorauszusetzen seien) entspricht dem, was wir damals in detaillierter Analyse der Rezensionstexte herausgefunden hatten. Diese Vergesslichkeit, immer stärker einreißende Nachlässigkeit im Blick auf die Fakten, diese Unwilligkeit, die Archive zu lesen und schon durchdiskutierte Punkte zu achten, finde ich in hohem Maße befremdlich. Müssen wir jedes Jahr eine Qualitätsverschlechterung herbeireden, bloß weil einige nicht bei der Konsensversion beteiligt waren und manche damals Beteiligte meinen, die Neuen zufriedenstellen zu müssen? Ich denke nicht. Der Artikel verliert überhaupt nichts, wenn er an diesem Punkt so bleibt wie er ist, der Satz ist völlig OK, richtig und informativ. Kopilot (Diskussion) 21:00, 10. Nov. 2016 (CET)

Da du der einzige ist, der das so sieht, kann die Formulierung ja geändert werden. Ein Revert von dir wäre dann ein Edit War gegen die überwiegende Mehrheit der Benutzer.

Im Ernst, lieber Kopilot, hier sind triftige Argumente aufgeführt worden, die allseits Zuspruch gefunden haben. Entweder du änderst du Formulierung im artiekl, oder jemand anderes macht's. So bleiben wird sie nicht. --Φ (Diskussion) 21:06, 10. Nov. 2016 (CET)

Ich will nicht nerven, hatte aber eben (ab 19:08) einen anderen Satzteil angesprochen, dessen Aussage ich verschärfen würde: Könntet ihr dazu bitte nochmal Stellung nehmen? Ich stimme Kopilot insofern zu, als ich keinen Artikel vor spekulative auch besser fände, nach meiner Lektüre der Rezensions-Diskussionen von 2015 sehe ich aber keinen Autor, der Ganser nicht zumindest Spekulation attestiert. --Andropov (Diskussion) 21:26, 10. Nov. 2016 (CET)

(verschoben)

Ich stehe auch etwas ratlos vor dieser Diskussion. Wie bereits ausgeführt, habe ich nichts gegen das Verschieben der Autoren in die FN, ich halte das durchaus für lesefreundlicher. Allerdings sehe ich ebenfalls das Problem, dass die dann resultierende Formulierung im Artikel sehr genau zu prüfen ist, denn sie bewegt sich - rein formal betrachtet - in die Nähe von WP:TF: Wir paraphrasieren da nicht - belegt durch eine entsprechende Quelle - den Forschungsstand, sondern wir fassen selbst die in den Belegen genannten Quellen als Forschungsstand zusammen. In einem strengen Sinne ist das WP:TF. Die im Artikel bestehende Formulierung vermeidet die Nähe zu WP:TF, da wir die Quellen einzeln im Text nennen und nicht als "Summengegenstand" (= die Forschung, zahlreiche Forscher ...) fassen müssen. --Jonaster (Diskussion) 22:13, 10. Nov. 2016 (CET)

Sorry, aber so wie von Sänger @ 17:44, 10. Nov. 2016 ganz ohne Relativierung oder Einschränkung geht "einhellig" nicht und wäre auch jenseits der Linie zur TF: Es kann nämlich so gelesen werden, als ob alle Politikwissenschaftler und Historiker, die sich publizistisch zu Gansers Diss äußerten, spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs kritisieren würden. Das ist nicht der Fall. Folgender Satz würde aber mMn gehen: "Zahlreiche Politikwissenschaftler und Historiker (u.a. Olav Riste und Leopoldo Nuti) kritisierten einhellig spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs." Durch "Zahlreiche", wird hier zum Ausdruck gebracht, dass es auch andere Rezeptionen und Rezensionen der Diss Gansers geben kann (und eben auch gibt), ohne jedoch dem Leser eine Interpretation, hier handele es sich lediglich um eine Minderheit, nahe zu legen. - Okin (Diskussion) 23:55, 10. Nov. 2016 (CET)

Da störte mich weiterhin das "u.a.-Herauspicken" von Riste und Nuti, das man - wie Kopilot richtig ausführt - nicht sinnvoll ohne WP:TF begründen kann. Wenn, dann gehörten mE alle Autoren in die FN. --Jonaster (Diskussion) 00:00, 11. Nov. 2016 (CET)

Genau genommen hast Du Recht. Man könnte alle in den EN verlegen, die alphabetisch ersten beiden oder ersten drei rauspicken oder alles beim alten lassen ... :-) - Okin (Diskussion) 00:05, 11. Nov. 2016 (CET)

Tja, wir müssen es hier genau nehmen. :) --Jonaster (Diskussion) 00:07, 11. Nov. 2016 (CET)

Von mir aus: Alle Namen aus dem Artikelfließtext raus, zahlreiche ist gut. --Andropov (Diskussion) 00:13, 11. Nov. 2016 (CET) (nachträglich verkürzt)

«Zahlreiche Wissenschaftler kritisierten die spekulativen und verschwörungstheoretischen Tendenzen des Buchs kon­so­nant»?--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:21, 11. Nov. 2016 (CET)

Sind acht wirklich zahlreich?

Mein Fremdwörterduden von 1974 bezeichnet das Wort konsonsant in der Bedeutung übereinstimmend als veraltet. --Φ (Diskussion) 16:27, 11. Nov. 2016 (CET)

«Wissenschaftler kritisierten die spekulativen und verschwörungstheoretischen Tendenzen des Buchs im Konsens». Weniger veraltet?--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:34, 11. Nov. 2016 (CET)

Imho besser ohne so einen Zusatz. Jedenfalls ohne Artikel bei "die spekulativen...". Das "Zahlreiche" kann imho auch entfallen, wenn danach Einzelansichten dem gegenüber gestellt werden.

Bringt aber wenig, ohne die inhaltlichen Aussagen ańzufassen. Die gehen alle an der wirklich geäußerten Kritik vorbei. --Pibach (Diskussion) 17:20, 11. Nov. 2016 (CET)

Es spricht doch auch bei nochmaliger Durchsicht dieser Diskussion nichts gegen ein schlichtes: "Politikwissenschaftler und Historiker kritisierten spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs." Meines Erachtens kurz, knapp und präziese, keine TF, kein Herauspicken einzelner Wissenschaftler, kein herbeianalysieren eines Konsens oder einer Einhelligkeit durch uns und wer wissen will, welche Wissenschaftler das genau sind, schaut halt in die Fußnote. Fröhliches Wochenende allerseits. - Okin (Diskussion) 17:35, 11. Nov. 2016 (CET)

Dies ist ohne Frage eine der besseren Varianten.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 22:07, 11. Nov. 2016 (CET)

Ich halte das auch für einen tragfähigen Vorschlag, der in seiner Reduziertheit die angesprochenen WP:TF-Probleme zu vermeiden versteht. Wie viel damit dann wirklich gewonnen ist gegenüber der bisherigen Textfassung, steht auf einem anderen Blatt. --Jonaster (Diskussion) 22:24, 11. Nov. 2016 (CET)

Diese Version scheint mir als diese, welche die breiteste Unterstützung hat. Soll ich diese einfügen?--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:58, 12. Nov. 2016 (CET)

Von meiner Seite Zustimmung. --Andropov (Diskussion) 17:12, 12. Nov. 2016 (CET)

Ich bin ebenfalls einverstanden. --Φ (Diskussion) 17:23, 12. Nov. 2016 (CET)

+1 --Pibach (Diskussion) 17:41, 12. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:28, 12. Nov. 2016 (CET)

Danke. Aber: Die Archivierung räumt soweit ich das beobachtet habe auch die Ebene höher mit ab, und damit auch den parallelen Abschnitt nachfolgend.

Außerdem sind jetzt noch die weiteren Sätze entsprechend anzupassen - sonst ließt es sich so, also seien Stöver und Schöllgen Fälle aus der Aufzählung, sind es aber nicht. --Pibach (Diskussion) 22:08, 12. Nov. 2016 (CET)

Wenn es ein technisches Problem gibt, so bitte ich Sie, dieses zu beheben. Und die inhaltliche Kritik kann man in einem neuen Thread diskutieren. Dieser ist lang genug.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 13:32, 13. Nov. 2016 (CET)

vgl.

@Benutzer:Kopilot und Benutzer:JD: Sagt mal, kann man als intelligenter Mensch mit brauchbaren Ansichten eigentlich was Bescheuerteres machen als einen Edit War um ein „vgl.“ zu führen? Wahrscheinlich schon, aber mir fällt gerade nichts ein. Lasst das doch bitte. --Φ (Diskussion) 13:22, 13. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 19:48, 13. Nov. 2016 (CET)

user:kopilot zieht es also vor, edit-war zu betreiben. oben in den vorschlägen war das "vgl." drin, so wurde es auch im artikel umgesetzt. kopilot kommt und nimmt es raus. ich mache es begründet rückgängig, kopilot setzt es als wichtigtuerei wieder zurück. ich verweise auf edit-war und die mglk der diskussion, kopilot revertet - das ganze sei unsinn, quatsch, zeitrauberei, formalismus,... wasimmerauch.

formell gesehen: wenn ohne "vgl.", dann bitte auch ohne zeilenumbruch.

nur: es geht gar nicht um's rein formelle, denn wir formulieren mittlerweile im artikel allgemein "Politikwissenschaftler und Historiker kritisierten spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs. ..." - diese aussage wird nicht von all diesen angeführten belegen für sich genommen gestützt, sondern es handelt sich um eine art zusammenfassung unsererseits (oben wurde schon auf die gefährliche nähe zu WP:NOR hingewiesen). damit können auch nicht diese einzelnachweise wie gehabt einfach angehängt werden, sondern lediglich mit "vgl." auf die fundstellen verwiesen werden, auf deren grundlage wir zur im artikel getroffenen aussage kommen. --JD {æ} 13:23, 13. Nov. 2016 (CET)

Spinnerei. Das "vgl." stand vorher auch nicht da und wurde weder diskutiert noch beschlossen noch ist es je nötig gewesen. Dass man Belege mit den damit belegten Infos "vergleichen" soll, ist eh klar. Willst du dich hier zum Korinthenkacker entwickeln, musst du das halt ohne und gegen mich tun, Herr Admin. Kopilot (Diskussion) 13:25, 13. Nov. 2016 (CET)

Ob es da steht oder nicht, ist komplett schnuppe. Bitte Artikel schreiben, bei Langeweile kann man auch spazieren gehen. Dieser Edit War ist reiner Unfug. --Φ (Diskussion) 13:27, 13. Nov. 2016 (CET)

nein. in davies' Review of Ganser, NATO's Secret Armies findet sich nichts dergleichen, dass "Politikwissenschaftler und Historiker kritisierten..."; sowas fände sich womöglich in einer (leider fehlenden) zusammenfassenden studie. deshalb "vgl.", wie geschrieben. --JD {æ} 13:29, 13. Nov. 2016 (CET)

(BK)

• zügele deine sprache.
• natürlich stand das "vgl." vorher nicht da, es war ja auch nicht nötig, siehe meine ausführungen, die du geflissentlich übergehst. --JD {æ} 13:29, 13. Nov. 2016 (CET)

Ich zitiere die ZuQ von Kopilot: Qautsch, das "vgl." wurde weder diskutiert noch beschlossen und überhaupt über so einen evidenten Unsinn zu diskutieren, ist reiner Zeitklau. Formalismus ist keine Verbesserung. Und das von dem, der über die rein formalistische Aufzählung aller Rezensionen hier einen Zwergenaufstand veranstaltet hat, weil er das persönlich anders sah als alle anderen. Augenscheinlich muss in diesem Artikel alles und jedes diskutiert werden, dass weißt insbesiondere Du, Kopilot, ganz genau. Da sind EWs nicht wirklich förderlich. Könnt Ihr Euren (imho) Kinderkram bitte hier friedlich lösen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:31, 13. Nov. 2016 (CET)

Zustimmung zu Kopilot, völlig überflüssig, das einzige, was noch überflüssiger ist, ist der von JD angezettelte Editwar.--Tohma (Diskussion) 13:32, 13. Nov. 2016 (CET)

Das "vgl." war nie Bestandteil irgendeiner Vorgängerversion, es ist vermutlich nur wegen der folgenden Liste reingerutscht, war und ist aber völlig überflüssig. Ebenso, seine Löschung zu revertieren und darüber groß zu diskutieren. Wenn dagegen ganze Sätze oder Aussagen gelöscht werden, ist das dagegen selbstverständlich auszudiskutieren. Aber ich gehe davon aus, dass jede unabgesprochene Selbstverständlichkeit mittlerweile auch von Admins wie JD als Provokation empfunden wird und Revertreflexe auslöst, nur weil sie sich längst von eigenem Nachdenken verabschiedet haben. Daher mein provozierendes, autonomes EOD. Kopilot (Diskussion) 13:36, 13. Nov. 2016 (CET)

goto JD @13:29, 13. Nov. 2016 (CET) --JD {æ} 13:39, 13. Nov. 2016 (CET)

Mit "vgl." grenzt man üblicherweise sinngemäße Zitate von wörtlichen ab (s. Zitat#Sinngemäßes Zitat sowie zahlreiche Handreichungen dazu im Netz, z.B.: [6]). Im vorliegenden Fall haben wir sicher kein wörtliches Zitat vor uns, aber auch nicht unbedingt ein sinngemäßes (s. die von JD bereits angeführten Einwände bzgl. WP:TF oben). Allerdings kennt H:EN diese Differenzierung überhaupt nicht. Damit ist das wohl auf eine gewisse Art eine Geschmackssache. --Jonaster (Diskussion) 14:08, 13. Nov. 2016 (CET)

danke für die sachliche replik. wenn die von mir ausgeführte problematik von niemandem sonst gesehen wird, dann kann dieser thread auch vom nächsten nicht beteiligten geschlossen werden. ich persönlich habe weiterhin ein problem damit, dass "XYZ sagen..." mit direktslinks auf A, B und C "belegt" wird, ohne dass die artikelaussage von A, B und C selbst getroffen wird. gruß, --JD {æ} 14:15, 13. Nov. 2016 (CET)

Doch wird sie. Ich halte es aber auch nicht gerade für ein Zeichen wikipedianischer Reife, wenn ein erfahrener Autor und ein Admin darum fasst einen EW starten und anschließend erstmal ausführlich diskutiert werden muss, statt eine kurze sachliche Begründung einfach hinzunehmen und zu akzeptieren. Dementsprechend: es ist mE aus hier schon von JD genannten Gründen mit vgl. besser, ich kann aber mit beiden Lösungen leben. - Okin (Diskussion) 14:42, 13. Nov. 2016 (CET)

Ist es technisch überhaupt möglich, eine Aufzählung ohne vorherige Leerzeile oder vgl.-Zeile zu schaffen? Wenn nicht, so sehe ich es als Formatierungsfehler an, nicht «vgl.» zu schreiben.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 14:53, 13. Nov. 2016 (CET)

@JD, Ich hab noch nicht ganz nachvollziehen können, was Du genau meinst. Soweit ist es hier ja üblich, zusammenfassende Sätze zu bilden und dazu dann einen oder mehrere Quellen zu nennen, aus denen zusammengefasst wurde. Die Notwendigkeit für ein explizites "Vergleiche" besteht da eigentlich nicht.

Problematisch wird das aus meiner Sicht, da es so viele Quellen sind und die alle etwas unterschiedlich kritisieren. Die genannte Zusammenfassung passt daher nicht so wirklich und weicht z.T. eben doch deutlich von den Quellen ab. Das zieht sich durch die ganzen Aussagen, vor allem der Satz unmittelbar zu der Referenzierung passt gar nicht ("Ganser wähle seine Quellen..."). Diese Kritik steht so nicht in den referenzierten Quellen. Darauf weise ich ja schon länger hin.

Imho besteht die Lösung darin, die Aussagen genauer zusammen zu fassen und dann die Belege dazu genauer zuzuordnen. --Pibach (Diskussion) 15:06, 13. Nov. 2016 (CET)

die angeführten personen schreiben nicht bzw. in den angeführten belegen steht nichts à la "Politikwissenschaftler und Historiker kritisierten spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen ..."; es handelt sich um unsere zusammenschauende formulierung, die wir lediglich mit verweis auf verschiedene fundstellen "beweisend" untermauern. --JD {æ} 15:45, 13. Nov. 2016 (CET)

So ist es. Daher ists mit "vgl." besser. Das "vgl." wird aber auch in wiss. Lit. von Autor zu Autor durchaus unterschiedlich gehandhabt und einige benutzen es so gut wie nie und WP:BLG & WP:EN sagen nichts drüber. Man kann das also durchaus etwas locker sehen. - Okin (Diskussion) 16:04, 13. Nov. 2016 (CET)

Versteh ich nicht. Christopher Gunn schreibt z.B. "unsubstanziierte Behauptungen" bzgl. Gansers Aussagen zur US-Beteiligung in der Türkei - in einer Fußnote. Da passt meinetwegen als Zusammenfassung "spekulative Tendenzen". Der Rest kommt da aber nicht vor. Dito wenn man das weiter durchgeht. Zu "Verschwörungstheorien" heißt es z.B. bei Hof: "rezipiert Ganser ausschließlich die Verschwörungstheorien", was sich da allerdings nur auf den Fall Aldo Moros bezieht. Nun gut, "verschwörungstheoretische Tendenzen" passt zwar nicht so wirklich, aber halbwegs. Der nächste Satz hat aber gar keinen richtigen Bezug mehr. Oder welche Quelle spricht von "Hauptthese", unkritischer Quellenauswahl, Verfälschung und unbelegten Aussagen? Doch wohl keine. Denn das ergäbe auch gar keinen Sinn. Auch der Satzteil: "die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt" gibt Gansers These nicht treffend wieder. Ganser schreibt u.a. nichts von "Zentraler Lenkung" oder "beauftragt" sondern von "verwickelt". Entsprechend auch in den Sekundärquellen, Hansen schreibt z.B.: "...wounded up in a conspiracy". Jedenfalls muss man für die Zusammenfassung der Inhalte genauer differenzieren.

Oder geht es Dir ums Prinzip, also um das "Politikwissenschaftler und Historiker", was natürlich in keiner Quelle so ausformuliert wird? Das ist aber doch der Charakter einer Zusammenfassung, hier wird zusammengefasst, wer die Kritiker sind. --Pibach (Diskussion) 17:24, 13. Nov. 2016 (CET)

Mal nur die Rückfrage, Pibach: oben stimmst Du dem nun umgesetzten Formulierungsvorschlag mit "+1" zu[7], hier machste die Diskussion erneut auf, obgleich es allein um das "vgl." geht. Wo soll das hinführen? --Jonaster (Diskussion) 17:51, 13. Nov. 2016 (CET)

@Pibach: Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/004#Weitere_Rezensionen_.28Nuti.2C_Girard.2C_Gunn.29_.28erl..29 & Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/007#Abschnitt_NATO-Geheimarmeen gelesen???? - Okin (Diskussion) 17:58, 13. Nov. 2016 (CET)

Angesichts des letzten Beitrags von Pibach tendiere ich nun doch eher in Richtung Kopilot, was die exzessive Erwähnung der Namen angeht. Augenscheinlich nutztz er nun die von ihm zunächst befürwortete Änderung zur Besseren Lesbarkeit wider besseres Wissen dazu, gleich den ganzen Absatz schönzuschwätzen. Mensch sollte diesen ideologischen Ganseristen halt vielleicht doch nicht mal zuhören, geschweige denn sie, die sie eh nicht an Fakten interessiert sind, in Diskussionen einzubinden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:11, 13. Nov. 2016 (CET)

Im Gegenteil: Der Beitrag von Pibach @ 17:24, 13. Nov. 2016 leistet durchaus, nochmal darauf Aufmerksam zu machen, dass nicht alle dort im Artikel zusammengefassten bzw. wiedergegebenen Texte/Textstellen/Autoren gleichermaßen sowohl spekulative als auch verschwörungstheoretische Tendenzen kritisieren (das als Gesamtzusammenfassung dieser Kritiken hier aber gleichwohl richtig ist). Deswegen ist die Version mit Verlagerung der Autorennamen nur in die FN eigentlich nicht nur stilistisch schöner und besser leserlich, sondern einzig richtig (und auch deswegen sollte es eigentlich auch ein vgl. geben, um aufs Thema zurück zu kommen...) - Okin (Diskussion) 19:48, 13. Nov. 2016 (CET)

@Okin, diese langen Diskussionen zeigen sehr schön, wie es dazu kam. Da wurden erst einzelne Quellen zusammengefasst, wobei sich gewisses Wikipedidasprech eingeschlichen hat. Soweit so gut, es soll ja eine "eigene" Formulierung gefunden werden, die ist naturgemäß nicht vollkommen deckungsgleich zur Quelle. Dann wurde das erweitert durch diverse Quellenfunde, so dass es ausuferte und Bedarf zu Kürzung bzw. kompakteren Zusammenfassung entstand, einschließlich der Zusammenlegung mehrerer Quellen auf bestimmte Aussagen. Schließlich ist die genaue Zuordnung von Aussagen zu den einzelnen Quellen verloren gegangen, bei der Kürzung sind die Inhalte verschwunden und übrig blieb nur noch das Wikipediasprech, was nun allerdings völlig konfus wirkt und in den Quellen gar nicht mehr auffindbar ist. --Pibach (Diskussion) 20:51, 13. Nov. 2016 (CET)

War das nicht genau Deine Intention? Solange kleine Sachen ändern, bis Du dann endlich Deinen Guru hier von dem Makel des von echten Wissenschaftlern nicht ernst genommenen, gar widerlegten, Verschwörungstheoretiker befreien kannst? Zumindest würden Deine Aktionen mit dieser Erklärung einen Sinn ergeben, und in Dein Editmuster passen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:55, 13. Nov. 2016 (CET)

Mein Einwurf war ganz pragmatisch gemeint: lasst uns dann doch die Diskussion oben unter Diskussion:Daniele_Ganser#Namensnennungen_im_Abschnitt_NATO-Geheimarmeen weiterführen - und nicht über mehrere Threads verteilen. In diesem Thread sollten wir (ebenso) pragmatisch einfach klären, ob da jetzt ein "vgl." stehen sollte oder nicht. Das ist offensichtlich noch offen. Ich kann, wie Okin, mit beiden Varianten leben und tendiere ebenso leicht zum "vgl." aus bereits genannten Gründen. --Jonaster (Diskussion) 21:31, 13. Nov. 2016 (CET)

+1 --Rax post 21:42, 13. Nov. 2016 (CET)

keine Äußerung zu "vgl." oder nicht (what the ... wenn die Truther ausbleiben, machen wir unsere eigenen Editwars um Kokolores?) - das Folgende mag manchen als administrative Überfurchtsamkeit erscheinen, vielleicht ist es auch unnötig oder unwichtig, aber besser, es ist mal zwischenrein gesagt - und es ist nicht anlasslos ... ob wir's wollen oder nicht, der Artikel steht im Fokus der Aufmerksamkeit, und wir sollten überaus große (d.h.: eher mehr als weniger) fachliche und redaktionelle Sorgfalt walten lassen!

kleiner Vorsichtshinweis: bitte bei allen Änderungen betr. Literaturnachweise zur Bewertung der Affinität Gansers zu Verschwörungstheorien unbedingt bedenken, dass es wichtig ist, die seriösen und zutreffenden fachwissenschaftlichen Nachweise komplett im Artikel (bzw. FN) zu erhalten, weil sie eben die zusammenfassende Zuschreibung des Artikel-Intros decken. (Dass es ebenso wichtig ist, die Augen offen zu halten gegenüber Ganser möglicherweise entlastenden Stellungnahmen seriöser Fachwissenschaftler, versteht sich hoffentlich von selbst.)

Gruß --Rax post 21:42, 13. Nov. 2016 (CET)

Wie bitte? Selbstverständlich sind die "seriösen" Quellen zu prüfen. Wenn die Quellenlage aber nicht langt, um das Intro zu konservieren, dann ist das zu ändern - nicht etwa andersrum! Sorry, falls ich Dich falsch verstanden habe, dann bitte klarstellen, denn sowas ist ein Nogo. --Pibach (Diskussion) 22:07, 13. Nov. 2016 (CET)

ich glaube, du hast mich richtig verstanden - es sollten keine Nachweise allein aus Performancegründen (="wir haben genügend Nachweise" o.Ä.) aus dem Artikel entfernt werden, selbst wenn es hübscher aussieht. --Rax post 22:15, 13. Nov. 2016 (CET)

Ich hab's mit einem s. hierzu im einzelnen versucht: [8]. Vlt. trifft es diese Formulierung besser. --Jonaster (Diskussion) 23:46, 13. Nov. 2016 (CET)

Mit der Duden-Korrektur von Okin sind wir damit offensichtlich durch: [9]. --Jonaster (Diskussion) 01:02, 15. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 01:02, 15. Nov. 2016 (CET)

Formulierung „als unbelegt zurückgewiesen“ ´(erl.)

Anmerkung: Der besseren Übersicht halber habe ich diesen Aspekt unter einer eigenen Überschrift von den Namensnennungen abgetrennt und dabei ein paar Verschiebungen vorgenommen. Sorry. --Andropov (Diskussion) 01:24, 11. Nov. 2016 (CET)

Es geht mir um die Formulierung Gansers Hauptthese … und viele seiner Einzelthesen werden als unbelegt zurückgewiesen: Das klingt so, als gäbe es keinen gesicherten Erkenntnisstand dazu. Ich kopiere die Zusammenfassung von Riste 2014 auch nochmal hierhin: „The ongoing release of formerly secret information about these units in numerous countries over the past two decades has undermined the sensationalist claims put forth by the Swiss historian Daniele Ganser, who in a book published in 2005 asserted that Stay Behind was a creation of the U.S. Central Intelligence Agency (CIA) and the British Special Intelligence Service (SIS) and was foisted on the West European countries. Ganser further alleged that the Stay Behind networks repeatedly interfered in the West European countries’ domestic affairs and were implicated in right-wing terrorist attacks. Riste shows that every aspect of Ganser’s depiction is fanciful. Far from being creations of the CIA and SIS, the Stay Behind units were formed by indigenous actors acting on the basis of intense local fears of the expansionist threat posed by the Soviet Army in the late 1940s and early 1950s. The volunteers who served in these units did so for patriotic reasons, not because they had been enlisted by sinister external forces. Moreover, Ganser’s conspiratorial depiction of the Stay Behind as “NATO’s secret armies” is contravened by archival evidence from more than a dozen European countries“. Das heißt meinem Verständnis nach, dass Gansers Thesen sich als falsch (und nicht nur als unbelegt) herausgestellt haben. Mein Vorschlag für den letzten Halbsatz: Gansers Hauptthese, die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt, und viele seiner Einzelthesen haben sich durch anschließende Forschungen mit der Auswertung neu zugänglicher Archivalien als falsch herausgestellt. Wenn Hypothesen widerlegt wurden, sollten wir das auch so benennen, finde ich, und uns nicht in Relativismus üben. --Andropov (Diskussion) 19:08, 10. Nov. 2016 (CET)

Ganser hat seine Thesen selber ja nicht zurückgezogen. Aufgrund dessen könnte man auch schreiben: «Gansers Hauptthese, die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt, und viele seiner Einzelthesen werden nach anschließenden Forschungen mit der Auswertung neu zugänglicher Archivalien als unzutreffend zurückgewiesen.»--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 19:20, 10. Nov. 2016 (CET)

Das finde ich relativierend: Statt unzutreffend sollten wir das deutliche falsch schreiben, und ich bin der Ansicht, dass wir den wissenschaftlichen Erkenntnisstand als Grundlage unserer Artikel auch faktual bezeichnen sollten und nicht nur über Zuschreibungen, weshalb ich werden zurückgewiesen zu abschwächend finde: Damit täte man so, als hätten die aktuellen Experten irgendwelche Thesen und Ganser andere, und wir könnten uns aussuchen, wem wir folgen: Nein, die Wikipedia gründet sich auf dem Glauben an die Methodik und Erkenntnisse der Wissenschaft als Produzentin des hier abzubildenden Wissens, vgl. en:WP:Academic bias, und wenn wir diese Grundlage aufgeben, begeben wir uns in einen postfaktischen Relativismus, der faktenbasierte Erkenntnisse nicht mehr als solche anerkennt. Das halte ich für falsch, nicht nur für unzutreffend :) Wir schreiben beispielsweise Evolution findet statt …, nicht: Menschen wird von Darwin eine biologische Evolution zugeschrieben. --Andropov (Diskussion) 19:48, 10. Nov. 2016 (CET)

Falsch kann man so schreiben. Ich fand dies bloss artikulatorisch schöner. Werden zurückgewiesen stimmt dagegen so, da Ganser diesem in keiner mir bekannten Quelle zustimmt. Für abschwächend halte ich die Formulierung nicht, da im vorigen Satz ja gesagt wird, dass es unter dritten Wissenschaftler darüber einen Konsens gäbe.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 20:00, 10. Nov. 2016 (CET)

Das ist ja genau der Witz an dem Ganzen, dass Ganser Dinge behauptet (hat), die mit dem heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand nicht vereinbar sind. Und das sollten wir eben durch Benennung des faktischen Erkenntnisstands (es ist nun mal so, dass Gansers Thesen nicht stimmen, wenn man den Experten Glauben schenkt) auch so transportieren, denn ob Ganser diesen Erkenntnisstand anerkennt, ist für dessen Richtigkeit und Wahrheit ziemlich unwesentlich. --Andropov (Diskussion) 20:06, 10. Nov. 2016 (CET)

Wenn Sie daran festhalten, möchte ich die Verbesserung nicht unnötig hinausszögern, da dies mir selber eher zweitrangig erscheint.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:12, 10. Nov. 2016 (CET)

(verschoben)

Ja, ich zumindest könnte mich damit anfreunden, Andropov, nach der Diskussion oben dazu. als falsch ist natürlich eine "Beimischung" zu diesem Edit, die man sinnvoll später angreifen kann, wenn es sich durch weitere Archivalienfunde doch nicht als falsch herausstellen sollte. Nach aktuellem Forschungsstand wäre die Formulierung aber auch mE zZ korrekt. --Jonaster (Diskussion) 00:21, 11. Nov. 2016 (CET)

Danke für die Einschätzung. Wie soll sich das herausstellen? Nuti 2015 schreibt über Riste: Riste shows that the eventual creation of the (stay behind) network was the result of a complex negotiation … In almost every country in Western Europe and in Scandinavia, therefore, the military and the government thought about, and in some cases implemented, a number of (stay behind) initiatives … The important thing, Riste notes, is that in most cases they did so before being contacted by U.S. or UK operatives: Es zeigt sich in vielen Fällen eine klare zeitliche Abfolge: Erst Überlegungen zu bzw. Einrichtung von Stay-behind-Armeen in den jeweiligen Ländern unabhängig voneinander, dann die Koordination dieser sehr unterschiedlichen bis widerstreitenden Projekte innerhalb der NATO. Ich sehe nicht, wie man diesen eindeutigen archivalischen Befund durch weitere Quellenfunde erschüttern können sollte; er macht Gansers Zentralsteuerungsthese unhaltbar. --Andropov (Diskussion) 00:46, 11. Nov. 2016 (CET)

Ich stimme fachlich zu - und klappere allein formal ab, wie wir die jeweiligen Grenzen zu WP:TF ausloten können. Aus dieser Sicht wäre es mE klüger, die beiden Änderungsvorschläge getrennt zu diskutieren, also Deinen Vorschlag nicht unter diesem Topic (Namensnennungen ). --Jonaster (Diskussion) 00:55, 11. Nov. 2016 (CET)

Ich habe jetzt die beiden Aspekte voneinander zu trennen versucht und dabei die Beiträge etwas verschoben, hoffentlich ohne wesentliche Bezüge zu verändern; wenn das falsch oder schlecht ist, einfach zurück. --Andropov (Diskussion) 01:24, 11. Nov. 2016 (CET)

Ich stimme hier Andropov zu, dass die inhaltliche Kontroverse bisher nicht klar genug formuliert ist. Die Aussagen repräsentieren nicht wirklich die geäußerte Kritik. "Unbelegt" ist jedenfalls Wikipediasprech und unsinnig, wenn bereits im Vorwort zu Gansers Arbeit die fehlenden weil zurückgehaltenen "Belege" angesprochen werden und kommt in den Quellen auch so formuliert nicht vor, soweit ich sehe. "Falsch" (bzgl. Schlussfolgerungen) schreibt zumindest auch Hansen, s.o., das kann man nennen. Aber a) lieber zusammen mit inhaltlicher Begründung/Gegenthese und b) nicht als Faktum, dafür ist das zu komplex und die Quellenlage zu fragil (der Vergleich mit Evolutionstheorie hinkt gewaltig). --Pibach (Diskussion) 17:52, 11. Nov. 2016 (CET)

Mir scheint, dieser Thread beruht großenteils auf einem schlichten Missverständnis. Der fragliche Satz bezieht sich nicht auf die Gründung der Staybehinds, sondern explizit auf deren spätere zentrale Lenkung durch die ihnen nachträglich übergeordneten NATO-Gremien. Das obige Langzitat von Nuti / Riste dagegen bezieht sich auf vielfältige Faktoren bei der Gründung und ist somit offtopic.

Dass der allgemeine Forschungsstand als Faktum zu nennen und nicht als beliebige Forschermeinung zu relativieren ist, ist ja richtig. Genau das soll die bisherige Formulierung aber auch leisten: Sie weisen Gansers Hauptthese, die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt, und viele seiner Einzelthesen als unbelegt zurück. Das heißt: Forschungsstand ist, dass diese Thesen unbelegt sind. Denn für die behauptete NATO-Lenkung und Beauftragung zu Terroranschlägen fehlen überzeugende Belege. Und diese fehlen nicht erst seit den nach 2005 publik gewordenen Archivalien, sondern fehlten auch davor: Sonst würde der zusammenfassende Satz die Rezensionen von 2005ff. ja nicht mit abdecken.

Das Fehlen dieser Belege wird halt nur verschieden gedeutet: Laut Ganser rücken NATO, CIA und MI6 keine Dokumente dazu heraus, weil sie da etwas zu verbergen haben - Historiker wie Tobias Hof dagegen halten diese Unterstellung für Spekulation. ("Zwar weist der Autor immer wieder daraufhin, dass weder die USA, noch Großbritannien oder die NATO Einsicht in relevante Aktenbestände gewährten. Jedoch hindert ihn dies nicht, über die mögliche Involvierung der "Stay-behind-Armeen" in terroristische Anschläge spekulative Thesen aufzustellen.") Hier geht es also darum, dass dieselbe schwache Beleglage verschieden gedeutet wird.

Dass neuere Archivalien jede CIA- und NATO-Beteiligung an Terroranschlägen einzelner Staybehinds nicht nur als unbelegt und spekulativ, sondern als widerlegt ausschließen, sagen die Rezensenten so eindeutig nun auch wieder nicht. Und selbst wenn sie es sagen würden, könnten wir Wikipedianer das ja nicht überprüfen und als sachlich richtig oder falsch beurteilen. Also bleibt uns nur eine zugeordnete Wiedergabe dieser herrschenden Forscheransicht. Das bietet die bisherige, m.E. korrekte Formulierung. Da sie eine Zusammenfassung ist, deckt sie auch tatsächlich widerlegte Einzelthesen ab, ohne diese im Detail zu benennen. Eben diese Details haben wir ja vor einem Jahr im Konsens in andere Themenartikel verlegt. Kopilot (Diskussion) 10:34, 12. Nov. 2016 (CET)

"Unbelegt" steht aber nicht in der Sekundärliteratur und wäre auch Quatsch, da das auch Ganser selbst sagt und "Belege" eh nicht erwartbar sind. Mit Deiner Argumentation könnte man genauso auch schreiben "ungeklärt". "Unbelegt" ist ansonsten eine Kritik, die im wissenschaftlichen Umfeld normalerweise nicht gefällt wird, unter Historikern ohnehin schwerlich, daher springt das sofort als merkwürdig ins Auge. Imho reicht daher "spekulativ". --Pibach (Diskussion) 11:01, 12. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe deine Kritik, Kopilot, sie ist nicht unberechtigt. Es geht aber Ganser bei seiner Zentralsteuerungsthese, soweit ich das verstehe, um Genese sowie um Struktur der Stay-behind-Aktivitäten. Das Zitat aus Nuti bezieht sich tatsächlich nur auf die Genese, das Zitat von Riste allerdings auf beides. Ich schaue mir Riste nochmal genau an und bin der Meinung, dass Rezensenten von 2005 oder 2006 nicht der gleiche Stellenwert eingeräumt werden sollte wie dem besten Spezialisten zu diesem Thema, der fast zehn Jahre später dazu einen Forschungsbeitrag veröffentlicht und von Gansers Thesen keinen Stein auf dem anderen lässt. Also, ich melde mich. --Andropov (Diskussion) 16:40, 12. Nov. 2016 (CET)

Dann von Riste zusammenfassenden Satz rein der die aktuelle Position klarstellt. --Pibach (Diskussion) 17:52, 12. Nov. 2016 (CET)

Hallo Andropov: Der Satz fasst ganz bewusst und explizit die Hauptthese Gansers von "Zentralsteuerung" durch die NATO zusammen. Das ist etwas anderers als die "Genese" (Entstehung, Gründung). Ganser bestreitet nicht, dass einige Staybehinds schon vor der NATO bestanden. Diese wurde erst 1949, vier Jahre nach Kriegsende, gegründet und hat die bestehenden Staybehinds noch später jenem Komitee zur Koordination (CCC, später ACC) unterstellt. Über diese spätere Unterstellung gibt es zwischen Ganser und den Rezensenten keinen Dissens. Ganser deutet die Rolle des ACC nur als Zentralsteuerung. Und eben da gehen die Rezensenten nicht konform, weil dafür Belege fehlen bzw. die Beschlussstrukturen des ACC gerade einen Alleingang der USA ausschlossen und die Mitspracherechte der Einzelstaaten festhielten. Darauf bezieht sich Ristes Kritik.

Da der Satz alle Rezensionen zusammenfasst, lässt er solche Details natürlich außer Acht, darunter auch die verschiedenen Erscheinungsdaten der Rezensionen. Und das ist auch richtig so, sonst wäre es keine Zusammenfassung. Kopilot (Diskussion) 18:04, 12. Nov. 2016 (CET)

Um den Eindruck eines ungesicherten Forschungsstandes zur Hauptthese Gansers zu tilgen, könnte man den Passus wie folgt leicht umformulieren:

Politikwissenschaftler und Historiker weisen Gansers Hauptthese, die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt, und viele seiner Einzelthesen als unzutreffend zurück. Sie stellen spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs fest. Ganser wähle seine Quellen (überwiegend Printmedien) unkritisch aus und verfälsche sie teilweise.[13]

Nur wenn mindestens drei an der bisherigen Version beteiligte Hauptautoren dieser Umformulierung zustimmen oder einer sinngemäßen Variante dazu (Änderungen bitte ggf. direkt im Kasten), bin ich dafür, sie umzusetzen: @Phi, Jonaster, SanFran Farmer, Andropov: Was sagt ihr dazu? Kopilot (Diskussion) 13:19, 15. Nov. 2016 (CET)

Aufgrund der teilweisen Öffnung von Archiven in verschiedenen Ländern weisen Politikwissenschaftler und Historiker Gansers Hauptthese, die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt, und viele seiner Einzelthesen als unzutreffend zurück. Sie stellen spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs fest. Ganser wähle seine Quellen (überwiegend Printmedien) unkritisch aus und verfälsche sie teilweise.[13]

Vielleicht besser so? --KarlV 13:48, 15. Nov. 2016 (CET)

Bitte Sekundärliteratur liefern, wo das so steht, also "Hauptthese", "zentral gelenkt", "beauftragt", "unkritische Quellenauswahl" und "verfälschte Quellen". Und wer spricht von "gesichertem Forschungsstand"? --Pibach (Diskussion) 14:01, 15. Nov. 2016 (CET)

Keine Einwände. Gruß --Φ (Diskussion) 14:24, 15. Nov. 2016 (CET)

Ich finde das auch viel besser als die jetzige Formulierung; vielen Dank, Kopilot! @Phi: Schaust du nochmal nach diesem Edit, der mir wie ein Versehen aussieht? Ich bin weiterhin der Meinung, dass man hier deutlicher formulieren müsste, würde aber erstmal das neue Buch von Vladimiro Satta über Italien lesen und mich dann nochmal zu Wort melden (perspektivisch eher Weihnachtspause), bis dahin also einverstanden mit dem Vorschlag. --Andropov (Diskussion) 14:44, 15. Nov. 2016 (CET)

Ich bin mit dem ursprünglichen Vorschlag von Kopilot ebenfalls einverstanden, mit der Änderung durch KarlV aber nur bedingt: [10]. Es mussten nicht erst Archive teilweise geöffnet werden, um die Thesen Gansers zurückzuweisen. Diese Aussage trifft auch nicht auf den Argumentationsgang sämtlicher genannten Quellen in EN 13 zu. Ich würde bei dem ursprünglichen Vorschlag bleiben. Präzisierungen dann evtl. in einer weiteren Runde. --Jonaster (Diskussion) 14:52, 15. Nov. 2016 (CET)

@Andropov: Danke für den freundlichen Hinweis, ich bitte um Entschuldigung. Entweder mein Browser spinnt, oder ich sehe mitten am Tag Gespenster. Werde mal mit meiner Therapeutin drüber reden. Hab's repariert, beste Grüße --Φ (Diskussion) 15:02, 15. Nov. 2016 (CET)

Zu der zeitlichen Relativierung hatte ich ja oben sinngemäß schon dasselbe eingewandt wie Jonaster. Dann setze ich meinen Vorschlag mal um. Durch die Satzumstellung in meinem Vorschlag kann man sich außerdem die inhaltliche Wiederholung der Hauptthese Gansers sparen. Somit ist auch der Anschluss an den Passus davor glatter. Kopilot (Diskussion) 16:32, 15. Nov. 2016 (CET)

Also "sie stellen fest" statt "sie kritisieren" ist genau das Stück zu viel, was vorher als problematische TF besprochen wurde. "Sind der Meinung" (siehe oben Vorschlag von Phi) hielt ich nicht für nötig, kritisieren reicht imho, aber als "Tatsache" kann man das nicht geltend machen. Dazu ist die Quellenlage viel zu dünn, wie alle auch einhellig vermerken. --Pibach (Diskussion) 16:41, 15. Nov. 2016 (CET)

Hier hat Pibach im Groben und Ganzen nicht unrecht, wir haben uns hier zurückzuhalten mit Feststellungen und spekulative und verschwörungstheoretische Tendezen liegen im Zweifelsfall eh im Auge des Betrachters, also der kritisierenden Autoren. Dieser Punkt ist hier in den vergangen Tagen tatsächlich schon mehrfach angesprochen worden, von verschiedenen Benutzern. Dieses Schnelldurchwinken des Vorschlags war mMn mehr als überflüssig. - Okin (Diskussion) 17:03, 15. Nov. 2016 (CET)

Wir haben uns zurückzuhalten, aber die Rezensenten halten sich an dem Punkt ja gar nicht zurück. Sondern sie haben Ganser spekulative und VS-Tendenzen explizit nachgewiesen, nicht nur "kritisiert". Das kann und muss jeder wissen, der die Belege gelesen hat und auch die Zitate in den früheren Threads dazu. Kopilot (Diskussion) 17:09, 15. Nov. 2016 (CET)

Kopilot, <Schärfe rausgenommen> es ist so nicht sinnhaft - Okin (Diskussion) 18:02, 15. Nov. 2016 (CET), was Du hier schreibst: Wenn jemand schreibt, spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen seien in einem Bestimmten Fall nachgewiesen, dass sei gesichertes wissen, dann muss er sich dabei auf eine klare Definition, was unter spekulativen und verschwörungstheoretischen Tendenzen verstanden werden soll, beziehen. Solche Tendenzen sind nämlich kein naturwiss. Faktum wie beispielsweise der Durchmesser einer Kugel. Da wir hier keine genaue Bestimmung, was in diesem Zusammenhang genau unter diesen Tendenzen verstanden wird, mitliefern können, ist es also nur eine - zweifelsohne gut begründete - Kritik der Autoren. - Okin (Diskussion) 17:18, 15. Nov. 2016 (CET)

Nein. DU musst die Belege lesen, achten und Gegenbelege liefern, wenn du die genannten belegten Tendenzen bestreitest. Wenn du immer noch nicht respektierst, was wir hier x-mal durchgekaut und zitiert und vorgelesen haben, gesammelt z.B. hier, dann schließt du dich selber von Mitarbeit aus und verdienst keine Beachtung mehr. Kopilot (Diskussion) 17:35, 15. Nov. 2016 (CET)

Ein Beleg leistet, was ein Beleg leisten kann - das soll er auch. Mit einem Beleg, kann man aber aus "weichen" und interpretationsoffenen Analyseergebnissen keine harten Fakten machen - auch wenn die Analyseergebnisse noch so gut begründet sind. Habe ich mich @ 17:18, 15. Nov. 2016 undeutlich ausgedrückt? Oder warum gehst Du darauf mit keiner Silbe ein? Verstehst Du es nicht? - Okin (Diskussion) 17:49, 15. Nov. 2016 (CET)

Nein. Niemand "macht" harte Fakten aus Kritik, sondern die Rezensenten nennen Fakten, die keine andere Deutung zulassen als dass Gansers Hauptthese nicht stimmt. Und das weiß jeder, der die Belege gelesen hat, sie wurden hier schließlich mit deiner Beteiligung durchgekaut und zitiert. Dein letzter Artikelbeitrag ist länger als ein Jahr her und du gehörst hier nicht zu den Hauptautoren und auch nicht zu denen, die Fachkenntnis gezeigt und Fachliteratur beigetragen haben. (Pibach auch nicht, der ist ein reiner Diskussionsaccount). Ein Konsens mit dir ist nicht notwendig, weil der Vorschlag belegt ist. Eben das haben die Hauptautoren und Beteiligten konsentiert (SanFran Farmer fehlt, aber der ist nach aller Erfahrung ganz sicher dafür). Du hast kein Einspruchsrecht dagegen, weil du deine Einwände nicht belegt hast. Kopilot (Diskussion) 17:57, 15. Nov. 2016 (CET)

Es geht doch an diesem Punkt nicht (unmittelbar) um die Hauptthese, sondern um die Frage spekulativer und verschwörungstheoretischer Tendenzen in der Diss Gansers. Verdrehe bitte nicht alles. Zum Rest erspare ich mir jeden Kommentar, könnte eh per WP:Disk entfernt werden. - Okin (Diskussion) 18:02, 15. Nov. 2016 (CET)

Du kriegst die Antworten, die du dir verdient hast. Deine Spitzfindigkeiten sind legendär, aber irrelevant. Gansers Hauptthese IST ja eine verschwörungstheoretische Tendenz: Die NATO habe alle Staybehinds gelenkt und stecke somit hinter den Terroranschlägen einiger davon. Das bestreiten die Rezensenten mit BELEGEN, sie weisen es also als unzutreffend nach. Zum Beispiel anhand der Statuten des ACC, die das Gegenteil dessen besagten, was Ganser daraus entnahm. Zum Beispiel anhand der Widerlegung von CIA- und NATO-Beteiligung am Aldo-Moro-Attentat usw. Das haben wir alles durchgekaut. Wer das vergisst oder ignoriert oder nicht nachliest, hat kein Mitspracherecht. Und wenn die obige Formulierung bereits fünffach konsentiert war und du keinen Gegenbeleg dazu nennst, dann hast du nix zu melden. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:10, 15. Nov. 2016 (CET)

Kopilot, höre auf hier irgendjemandem - um mich geht es dabei nicht primär - Mitspracherechte zu oder abzusprechen. Das torpediert die Rechtfertigungsgrundlage dieses Artikels und widerspricht den Regeln. "Kritisierten" war hier eine stabile und konsertierte Version, während von Dir hier heute binnen weniger Stunden energisch und gegen einen erkennbaren Konsens, dieses Verb durch ein anderes zu ersetzen versucht wird. Dabei schreckst Du nicht einmal davor zurück, zu versuchen, selbst zu bestimmen, wer hier konsens- bzw. einwandsberechtigt ist. Von einem erneuten Revert oder einer VM sehe ich dennoch ab - um diesen Artikel hat es nämlich bereits genug Aufsehen gegeben - das weißt Du auch!

Gründe dafür, warum man verschwörungstheoretische und spekulative Tendenzen nicht ohne Weiteres feststellen, sehr wohl aber als Kritik anbringen kann, habe ich genannt - da helfen auch Deine Konstruktionen nicht.- Okin (Diskussion) 18:28, 15. Nov. 2016 (CET)

Ich habe explizit Phi, Jonaster, Andropov und SanFran Farmer angepingt, weil sie den Passus vor einem Jahr mitdiskutiert und die Kürzung mitformuliert hatten. Alle haben zugestimmt, KarlV zusätzlich. Nur SanFran Farmer ist offline. Gerade sie hat aber sinngemäß schon früher öfter eine Tatsachenfeststellung befürwortet, weil diese den Belegen entspricht.

Selbstverständlich sind nur User einwandsberechtigt, die die Belege gelesen haben, belegte Tatsachen respektieren und nicht umdeuten. Das ist Allgemeingut.

Und selbstverständlich können Fachwissenschaftler wie diese Rezensenten Tatsachen von Spekulationen unterscheiden und feststellen, und das haben sie bei Gansers Dissertation weidlich getan. Wenn die Rezensenten FAKTEN nennen, mit denen sie Ganser Verschwörungstheorien und Spekulatonen NACHWEISEN, dann hast du es nicht ohne Gegenbeleg besser zu wissen. Du hast hier oft genug diese Art spitzfindige Theoriefindung vorgeführt, ohne dir auch nur die geringste Mühe zu machen, es selber anhand der zugänglichen Rezensionen nachzuprüfen und Gegenbelege zu nennen. Darum füttere ich das nicht mehr. Kopilot (Diskussion) 18:38, 15. Nov. 2016 (CET)

Ich spreche den Autoren hier nicht ab, dass sie Spekulationen von Tatsachen unterscheiden können. Nur sollten, müssen, wir uns hier erstens mit einer Beurteilung dessen selbst zurückhalten, genau das leistet das Verb kritisieren. Zweitens ist nicht jede Aussage entweder eine Spekulation oder eine richtige Tatsachenbehauptung - das ist nun trivial. Kopilot, ich denke dass die inhaltlichen Argumente zwischen uns hier erstmal ausgetauscht sind und tendiere dazu, weitere Beiträge abzuwarten und ggf. auch eine 3M zu erbitten (ist natürlich tatsächlich so eine Sache, weil sich jeder, der hier nicht schon länger mitwirkt, erstmal einlesen müsste). Welche Version bis dahin im Artikel bestehen bleibt, ist mir persönlich - soviel Gelassenheit muss sein - wurscht, es wäre aber nur folgerichtig die letzte stabile Version dieser Passage zu nehmen, also auf 15. November 2016 um 08:05 zurückzusetzen, solange keine echte Einigung auf eine andere Formulierung besteht. - Okin (Diskussion) 18:56, 15. Nov. 2016 (CET)

Unbelegte Einwände gegen die von Threadersteller plus vier Hauptautoren konsentierte Formulierung "stellen...fest" sind irrelevant, weil sie unbelegt sind. Kopilot (Diskussion) 19:04, 15. Nov. 2016 (CET)

Das Attestieren von spekulativen und verschwörungstheoretischen Tendenzen ist selbstverständlich keine Feststellung, sondern eine Beurteilung. Soviel Lesekompetenz setzen Wissenschaftler in ihren Texten nun mal zuweilen voraus... - Okin (Diskussion) 19:10, 15. Nov. 2016 (CET)

Ich bin da ganz bei Kopilot: Um verschwörungstheoretische Tendenzen geht es im Faktischen, nämlich in der Frage, ob es eine Zentralsteuerung der Stay-behind-Gruppen gab oder nicht. Wenn Forscher feststellen, dass es diese Zentralsteuerung nicht gab und Ganser sie trotzdem vertritt, dann handelt es sich mE nachgewiesenermaßen um eine verschwörungstheoretische Tendenz, mithin ist stellen fest die richtige Formulierung. --Andropov (Diskussion) 19:37, 15. Nov. 2016 (CET)

Würde hier an einer wiss. Arbeit geschrieben, würde ich mich dieser Analyse, nicht zuletzt die Fach- und Lesekompetenz, dass das Feststellen verschwörungstheoretischer und spekulativer Tendenzen immer sein Grenzen hat, voraussetzend, vermutlich anschließen. Hier in WP sehe ich aber die Grenzen zur WP:OR überschritten. Übrigen ist es, nachdem eine Version mit "kritisieren" lange Zeit stabil war, auch angezeigt, aufzuzeigen worin genau die Verbesserung besteht. - Okin (Diskussion) 20:10, 15. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe in erster Linie ein Bestreben Stück für Stück dieses Mal unter dem Deckmantel von WP:TF Ganser's spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen zu relativieren, was natürlich abzulehnen ist.--MBurch (Diskussion) 21:17, 15. Nov. 2016 (CET)

Das ist - zumindest was mich angeht - Unsinn, der bei der Artikelarbeit nicht weiterhilft. Überlegungen, was Pibach oder weitere Nutzer hier wohl wirklich wollen und wodurch sie motiviert sind, haben hier in sachlich zu führenden Diskussion auch wenig verloren und richten Schaden an. Wo jemand das bessere Argument sachlich durchsetzen kann, entscheidet sich nämlich nicht an Mutmaßungen oder Spekulationen über die Motive einzelner Diskutanten.

Mir jedenfalls geht es um möglichst neutrale und sachliche Quellenwiedergabe - und so habe ich die vergangenen Minuten u.a. auch zur nochmaligen Lektüre der Texte genutzt. Ich halte es insbesondere auf Grundlage des Textes von Nuti und der Rezension von Hansen sogar für recht verharmlosend, hier nur von verschwörungstheoretischen Tendenzen zu schreiben, nach den Beurteilungen dieser Autoren entwickelt Ganser ganz klar eine Verschwörungstheorie, nicht nur verschwörungstheoretische Tendenzen. Gleichwohl wird aber auch deutlich, dass es sich um Beurteilungen als Verschwörungstheorie handelt und nicht um glasklare Faktenfeststellungen. Anders sieht die Sache im Falle der spekulativen Tendenzen aus - hier handelt es sich keineswegs nur um eine Beurteilung, sondern Unrichtigkeiten in Gansers Arbeit, die man mMn gut als spekulative Tendenzen beschreiben kann, werden tatsächlich festgestellt. - Okin (Diskussion) 22:08, 15. Nov. 2016 (CET)

Dementsprechend: "Sie beurteilen Gansers Arbeit als verschwörungstheoretisch und stellen spekulative Tendenzen fest." würde meine Zustimmung finden. - Okin (Diskussion) 22:19, 15. Nov. 2016 (CET)

+1 zu Okin. Wobei m.E. zusammenfassender Inhalt von Riste rein sollte, um das auch klarzustellen. Und Formulierung inhaltlich enger an den Quellen. Derzeit ist aufgrund der vielen Quellenangaben und der von den Quellen abweichenden Formulierung völliv unklar, wie diese Zusammenfassung zu Stande kommt. Man könnte auch die Seitenangaben präzisieren und in der ref kurz den gemeinten Quellentext zitieren. --Pibach (Diskussion) 22:18, 15. Nov. 2016 (CET)

Da war wohl ein nicht angezeigter BK - Pibach möchtest Du nur meinem Beitrag @ 22:08, 15. Nov. 2016 zustimmen oder auch meinem kleinen Textvorschlag @ 22:19??? - Okin (Diskussion) 22:24, 15. Nov. 2016 (CET)

Ich komme gerade erst, nach einer längeren Reise, in mein Hotelzimmer - und bin entsetzt, dass der Artikel nun wieder gesperrt ist. Ich hatte mich weiter oben schon dafür einzusetzen versucht, dass wir an dieser Stelle sehr genau unsere Formulierungen abwägen müssen und finde, dass hier Okin durchaus wichtige Hinweise gegeben hat, wo wir evtl. die Grenzen zu WP:TF tangieren, wenn nicht überschreiten. Fachlich stimme ich - wie oben bereits geschrieben - der Änderung von Kopilot zu. Diskursiv allerdings habe ich wirklich meine Zweifel, ob wir so, wie jetzt wieder hingelegt, hier wirklich weiterkommen. - Nun denn, es ist wie es ist: wir haben nun eine Woche Zeit, hier zu einer Lösung zu finden und den Artikel unter administrativer Kontrolle weiter zu gestalten. Mich würde freuen, wenn @SanFran Farmer: sich bzgl. der strittigen Punkte nochmal einbringen würde. Sie hatte die hier zusammengefassten Quellen in die Diskussion eingeführt und sehr konstruktiv kommentiert. --Jonaster (Diskussion) 00:27, 16. Nov. 2016 (CET)

zu Vorschlag von Okin: Gansers Arbeit, die sich auf das Eruieren von Möglichkeiten erstreckt, ist logischer Weise weitreichend spekulativ. Das kann auch gar nicht anders sein, weil es ja gar keine "Belege" gibt, was er ja selber exponiert und mehrfach sagt und sogar anprangert. Das kann man "feststellen" ist aber eigentlich selbstredend und damit irrelevante Nichtaussage. Relevanter wäre es, die Erläuterung von Riste darzustellen, nach der die Theorie von Ganser eben sehr weit hergeholt dasteht, weil es sich auch ganz einfach ohne viel Spekulation erklären lässt.

Dass jemand der eine (vermeintliche) Verschwörung aufzudecken versucht ein "Verschwörungtheoretiker" ist, könnte man auch als Tautologie sehen und leere Aussage. Oder was soll da ausgesagt werden? Jedenfalls ist die Einstufung als Verschwörungstheoretiker nicht homogen in den Sekundärquellen. Da müsste man die Quellen, die ihn tatsächlich so bewerten noch mal genauer aussieben. Hof z.B. sagt ja, dass er in speziellem Fall zu einseitig Verschwörungstheorien rezipiere, das ist etwas anders gelagert. Usw. Ich würde hier vorschlagen, sich auf 2-3 Quellen zu beschränken (statt 8), die auch klar von Verschwörungstheorie reden, und anhand derer die Formulierung mit Verschwörungstheorie genauer entlang dieser Quellen präzisieren. --Pibach (Diskussion) 10:49, 16. Nov. 2016 (CET)

Der Absatz hat doch klares Problem: Es geht einfach nicht, dass hier Aussagen getroffen werden, die so nicht in den angegebenen Quellen auffindbar sind. Dazu werden einfach 8 Quellen als Haufen paketiert. Davon nur 2 mit genauer Seitenangabe. Das verstößt schlicht gegen Nachvollziehbarkeit ("Im Artikel angegebene Informationen müssen daher unbedingt zu verifizieren sein", siehe Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Verl.C3.A4ssliche_Belege). Immerhin ist in dem neuen Stand das unbelegte "zentral gelenkt" und "beauftragt" entfallen, und die Doppelung der "Hauptthese" raus - das ist schon mal kleine Verbesserung. --Pibach (Diskussion) 11:28, 16. Nov. 2016 (CET)

Wie gesagt sehe ich keine Rezension, die nicht zumindest die spekulativen Tendenzen Gansers behandelt. Wir sollten die recht große Zahl an Rezensionen nicht reduzieren, allerdings finde ich es richtig darauf hinzuweisen, dass die Forschung nicht stehengeblieben ist (im Gegensatz zu Ganser) und es gesicherte Erkenntnisse in vielen der von Ganser aufgeworfenen Fragen gibt, die auch als solche dargestellt werden sollten. Kopilots Formulierung finde ich da einen großen Schritt in die richtige Richtung. --Andropov (Diskussion) 12:08, 16. Nov. 2016 (CET)

Dass die Beurteilung als verschwörungstheoretisch nicht homogen ist, ist zweifellos richtig und ich sehe das auch als Schwäche meines Vorschlags @ 22:19, 15. Nov. 2016. Ich schlage daher vor, das einfach ins Passiv zu setzen, um nicht mehr zum Ausdruck zu bringen, alle in der FN genannten Autoren würden die Arbeit Gansers gleichermaßen als verschwörungstheoretisch beurteilen. Den Einwand Pibachs, dass Ganser spekulieren habe müssen, in seiner Dissertation, weil es keine hinreichenden Quellen gegeben habe, teile ich hingegen nicht. Es ist nicht Aufgabe von Wissenschaftlern, zu spekulieren, sehr wohl aber begründete Annahmen zu entwickeln und Fragen zu stellen - darauf hätte sich Ganser dann, dort wo die Quellenlage keine hinreichende Forschung zuließ, beschränken müssen. Dass die Seitenangaben im Einzelnachweis teilweise genauer sein sollten, ist richtig, das sollte nachgebessert werden. Also folgender Vorschlag: "Politikwissenschaftler und Historiker weisen diese Hauptthese Gansers als unzutreffend zurück. Sie stellen spekulative Tendenzen des Buchs fest und die Arbeit wird auch als verschwörungstheoretisch beurteilt. Ganser wähle seine Quellen (überwiegend Printmedien) unkritisch aus und verfälsche sie teilweise." - Okin (Diskussion) 14:30, 16. Nov. 2016 (CET)

Es ist durchaus Aufgabe von Wissenschaftlern, zu spekulieren. Es ist sogar die Basis wissenschaftlichen Fortschritts. Die "Forschungsgruppe Weltanschauungen" diskutiert beispielsweise hier (PDF), in wie fern Spekulation zu Wissenschaft gehöre. Popper formulierte dazu: "Der große Wissenschaftler stellt nun kühne Vermutungen, riskante Schätzungen darüber an, wie diese inneren Realitäten beschaffen sind."

Das gilt insbesondere für das Thema Stay-behind Gruppen, da es ja darum geht, in dünner Quellenlage irgendwelche möglichen Zusammenhänge zu finden.

Per se ist also Ganseres Spekualtion nicht zu kritisieren, sondern das Relevante an der Kritik an Ganser ist, wie gesagt, dass es in diesem Fall sehr viel einfachere Erklärungen gibt (vgl. Riste bzw. Hof), die Ganser nicht adäquat berücksichtigt. Wenn stattdessen "spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs festgestellt" werden, was in diesem Fall ja selbstredend ist, hat das geradezu Slapstickcharakter.

Wie auch immer; die Lösung des Problems in diesem Abschnitt besteht doch darin, näher und nachvollziehbarer entlang der Quellen zu arbeiten. Für die Aussage, "wird auch als verschwörungstheoretisch beurteilt", sind dann genau die Quellen anzugeben, die das auch tatsächlich decken. --Pibach (Diskussion) 09:36, 17. Nov. 2016 (CET)

Oben schrieb ich ja bereits, dass das Entwickeln begründeter Annahmen und guter Fragen zu den Aufgaben von Wissenschaftlern gehört. Dabei mag man die Spekulation als ein Mittel oder auch ein Stadium sehen. Wenn aber - so gesehen - jemand in einer wiss. Arbeit über das Stadium der Spekulation nicht hinaus kommt, dann ist das durchaus ein Kritikpunkt. Pibach, wenn Du mit allen Vorschlägen nicht einverstanden bist, mach einen eigenen. Wissenschaftstheoretische Diskussionen helfen, glaube ich, hier im Moment nicht weiter. - Okin (Diskussion) 11:09, 17. Nov. 2016 (CET)

Das ist je nach Quellenlage ganz unterschiedlich. Es gibt zahlreiche Themenfelder, da kommt niemand über das Stadium von Spekulationen hinaus. Man kann diesbezüglich Kritik also nur in Relation mit anderen, plausibleren oder eleganteren Erklärungsmodellen anbringen. Genau das erfolgt hier aber. Mein Vorschlag wäre, die konkretere Kritik von Riste und Hof zu bringen. Das "kritisieren spekulative Tendenzen" kann dabei stehen bleiben. Zu den Verschwörungstheorien fände ich sowas passender: "...kritisieren, dass Ganser überwiegend Verschwörungstheorien rezipiert und fundierte Arbeiten, die diesen widersprechen nicht adäquat berücksichtigt" (Belege: Riste und Hof, ggf. auch weitere). --Pibach (Diskussion) 11:28, 17. Nov. 2016 (CET)

In gut zwei Tagen ist der Artikel wieder frei und hier stehen - wenn ich es richtig überblicke - noch drei Vorschläge im Raum:

1. Die derzeitige Formulierung (welche, ironischer Dank an tsor, ohne Konsens per Sperre eingefroren wurde): "Politikwissenschaftler und Historiker weisen diese Hauptthese Gansers als unzutreffend zurück. Sie stellen spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs fest. Ganser wähle seine Quellen (überwiegend Printmedien) unkritisch aus und verfälsche sie teilweise."
2. Mein Vorschlag (14:30, 16. Nov. 2016) "Politikwissenschaftler und Historiker weisen diese Hauptthese Gansers als unzutreffend zurück. Sie stellen spekulative Tendenzen des Buchs fest und die Arbeit wird auch als verschwörungstheoretisch beurteilt. Ganser wähle seine Quellen (überwiegend Printmedien) unkritisch aus und verfälsche sie teilweise."
3. Pibachs Vorschlag (11:28, 17. Nov. 2016): "... kritisieren, dass Ganser überwiegend Verschwörungstheorien rezipiert und fundierte Arbeiten, die diesen widersprechen nicht adäquat berücksichtigt"

Letzte stabile Version war übrigens: "Politikwissenschaftler und Historiker kritisierten spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs. Ganser wähle seine Quellen (überwiegend Printmedien) unkritisch aus und verfälsche sie teilweise. Sie weisen Gansers Hauptthese, die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt, und viele seiner Einzelthesen als unbelegt zurück."

@KarlV, Pibach, Kopilot:@Phi, Jonaster, SanFran Farmer, Andropov:Hierzu vielleicht noch mal Argumente, mit dem Ziel eine baldige Einigung auf eine Formulierung zu finden. - Okin (Diskussion) 16:38, 20. Nov. 2016 (CET) Ich wollte Dich nicht übergehen, Wolfgang Gelbricht, daher Ping nachgeholt. - Okin (Diskussion) 16:42, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich finde die derzeit im Artikel befindliche Version von Kopilot ausreichend und verständlich; von mir aus braucht es keine Änderungen. --Andropov (Diskussion) 21:59, 21. Nov. 2016 (CET)

Auch nach nochmaliger Lektüre des Threads komme ich ebenfalls zu dem Ergebnis: die aktuelle Version ist durch die Quellen gedeckt, die vorgeschlagenen Varianten stellen keine Verbesserung dar, auch sprachlich nicht. Aus meiner Sicht kann das so bleiben. --Jonaster (Diskussion) 00:49, 22. Nov. 2016 (CET)

Die Formulierungsänderungen sind derart schwach und sinnfrei, dass sich eine Antwort erübrigt. Zumal die Argumente schon längst ausgetauscht waren. Immerhin ist deutlich geworden, dass hier bloß ein, zwei User ein Hintertürchen brauchen, um ihre Faktenresistenz mit Sprachkosmetik zu bemänteln. Kopilot (Diskussion) 13:33, 22. Nov. 2016 (CET)

Quark. Es geht um den (auch semantischen) Unterschied zwischen feststellen und beurteilen. Und es geht darum, dass in der Beurteilung der Diss Gansers in mindestens zwei Rezensionen/Rezeptionen nicht nur von verschwörungstheoretischen Tendenzen, sondern recht klar und uneingeschränkt von Verschwörungstheorie die Rede ist. Aber macht ihr mal - ich werde dieses nicht mehr reverten. Es bleibt allerdings der fade Beigeschmack, dass Benutzer:Kopilot hier mit seinem Schnelldurchwinken eines ihm passenden Vorschlags und seiner eigenartigen Auffassung von Konsens letztlich durchkommt und dabei in Kauf genommen wird, dass womöglich eben doch nicht die bestmögliche Version im Artikel steht und die Rechtfertigung der Artikelinhalte leidet. Bis auf Weiteres! - Okin (Diskussion) 16:26, 22. Nov. 2016 (CET)

Das Motiv, "Benutzer Kopilot mit seiner Sicht nicht durchkommen zu lassen", ist erkennbar der eigentliche Grund für deine Spitzfindigkeiten gewesen. Dass so eine Begründung nichts taugt und niemand sachlich überzeugen kann, ist logisch. Kopilot (Diskussion) 10:43, 23. Nov. 2016 (CET)

Ob da jetzt "kritisieren" steht oder "stellen fest", es bleibt ja eine Wiedergabe der Aussage der Kritiker, keine Tatsachenbeschreibung. In sofern finde ich das noch ok, auch wenn man hier auf der Grenze zur TF wandert. Echte Beweise für die eine oder andere Sachlage gibt es ja nicht.

Jedenfalls hat der Satz durch Kopilots Änderung jetzt einen unklaren Bezug. Worauf bezieht sich jetzt "diese Hauptthese"? Der zweite Aussageteil, dass "...diese Gruppen...an Staatsterrorismus beteiligt gewesen seien" wird ja nicht zurückgewiesen, sondern nur der erste Teil, dass "diese Gruppen durch NATO-Ausschüssen koordiniert worden seien". --Pibach (Diskussion) 12:26, 23. Nov. 2016 (CET)

Dein erster Satz ist faktisch eine Zustimmung zu der jetzigen Fassung des Satzteils, der hier diskutiert wird (siehe Threadüberschrift).

Für den Rest (andere Satzteile) hast du schon zwei weitere Threads eröffnet. Es ist also unsinnig und chaotisierend, dasselbe nachträglich auch hier nochmals hineinzutragen. Kopilot (Diskussion) 12:52, 23. Nov. 2016 (CET)

Wie Andropov - die aktuelle (festgefrorene) Version ist sprachlich und inhaltlich die Beste aller Varianten.--KarlV 08:57, 24. Nov. 2016 (CET)

Durch konsentierten Textvorschlag überholt, siehe unten. Kopilot (Diskussion) 09:02, 24. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:02, 24. Nov. 2016 (CET)

Ich bitte meine lange Wikipause zu entschuldigen. Nur zu Dokumentationszwecken: Ich unterstütze Kopilots Formulierung. Die genannten Quellen liegen mir vor, ich habe in alten Diskussionen (s. Archiv) relevante Passagen aus den Quellen zitiert und sie belegen die Aussage voll und ganz. Liebe Grüße an alle, --SanFran Farmer (Diskussion) 15:28, 26. Nov. 2016 (CET)

Das bleibt so im Paket von 8 Quellenangaben ohne konkreten Seitenhinweis und ohne Zitat nicht nachvollziehbar.

Ausserdem wurde die "Hauptthese" jetzt auf Terroraktionen erweitert, nicht nur deren zentrale Kontrolle, s.u. --Pibach (Diskussion) 15:54, 26. Nov. 2016 (CET)

Relevante Zitate wurden bereits auszugweise zitiert, vgl. Archiv oder nur als Beispiel meine Kommentare hier und hier und hier. Fall du unter „konkreter Seitenhinweis“ eine einzige Seite meinst, bedenke bitte, dass sich Ausführungen in wissenschaftlichen Fachartikeln über mehrere Seiten erstrecken. Falls du Fragen zu einzelnen Quellen hast, kannst du sie gerne auf meiner Disk stellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:32, 26. Nov. 2016 (CET)

Grammatisch falsche Formulierung (erl.)

Nach "Er sucht den Nachweis, dass..." sollte rein grammatisch eigentlich Indikativ folgen, steht aber im Konjunktiv. Zudem ist für diesen Satzteil (".. und einige an Staatsterrorismus beteiligt gewesen seien") unklar, ob sich das auf die Stay-behind-Gruppen oder die NATO-Ausschüsse bezieht.

Wenn es darum geht, Distanz/Zweifel an der Aussage auszudrücken, müsste das also etwas anders formuliert werden. Wobei die beiden Aussageteile, Terrorbeteiligung versus Verwicklung von NATO/CIA wohl differenziert werden sollten. --Pibach (Diskussion) 13:27, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe da keinen grammatischen Fehler. Wenn jemand einen Nachweis versucht, "dass ... (xyz)", dann ist es richtig, den Inhalt des Nachweisversuchs in indirekte Rede zu setzen und so dem Autor zuzuordnen. "Er versucht nachzuweisen, dass xyz ... ist /sind" klingt falsch.

Auch der Bezug von "einige" ist im Satzbau eindeutig. Man kann, muss die Staybehinds im Satz nicht verdoppeln.

Und unter dem Label solcher sprachlicher Spitzfindigkeiten erneut die Hauptthese Gansers aufzusplitten (wie vor Wochen diskutert und mit Belegen zurückgeweisen), lässt auf unsachliche Absichten schließen. Mir scheint, dass alle deine immer neuen beflissenen Vorstöße nur noch Zeit anderer binden sollen, sozusagen als Retourkutsche für die sprachliche Feststellung von Fakten weiter oben. Kopilot (Diskussion) 13:40, 16. Nov. 2016 (CET)

Dass es grammatikalisch inkorrekt sei, den Konjunktiv zu verwenden, sehe ich nicht. Mir erschiene es eher als sprachliche Vereinfachung, da dargestellt wird, dass es sich um einer Meinungsbekundung, welche durch Ganser geäussert ward, Zusammenfassung handelt und anschliessend dessen Aussage dargestellt wird. Es wird gemäss meiner Erfahrung zwar immer gebräuchlicher, in diesem Falle oder gar bei eindeutig indirekten Reden auf den Konjunktiv zu verzichten, jedoch ist dies eine Vereinfachung der Grammatik, bei welcher keine Teilhabe durch Enzyklopädien erforderlich ist.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 14:35, 16. Nov. 2016 (CET)

Die indirekte Rede verlangt ein einleitendes Verb des Sagens / Fragens / Denkens. Hier nicht der Fall. Hier wird nicht die "Rede" Gansers widergegeben, sondern Inhalt zusammengefasst.

Zu "einige": Das ist nur bissel verwirrend formuliert - sollte trotzdem eindeutiger. Es entsteht aber ein inhaltliches Problem durch den weiteren Bezug durch "diese Hauptthese". Was genau weisen die zurück? Die "NATO-Koordination", die Beteiligung einiger Stay-behind Gruppen an Staatsterrorismus, oder beides? --Pibach (Diskussion) 14:42, 16. Nov. 2016 (CET)

@Kopilot, man muss die Staybehinds im Satz nicht verdoppeln, es reicht schlicht, das "einige" wegzulassen. --Pibach (Diskussion) 15:24, 16. Nov. 2016 (CET)

Mal @Phi:, der weiß sowas sehr gut; mMn ist es so wie es ist richtig (wenngleich stilistisch etwas fragwürdig). - Okin (Diskussion) 15:15, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich habe nicht geschrieben, dass es eine indirekte Rede sei. Sie sind gebeten, meinen Beitrag erneut zu lesen.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 15:42, 16. Nov. 2016 (CET)

Da ich angepingt wurde, versuch ichs mal, auch wenn ich nun wirklich kein Germanist bin:

Meines Erachtens ist die Formulierung grammatisch in Ordnung, aber inhaltlich suboptimal: „Er sucht den (!) Nachweis“ scheint zu implizieren, dass es diesen Nachweis gibt. Das ist aber überhaupt nicht gemeint. Der Konjunktiv geht, muss aber nicht sein. Ich fände es besser, zu formulieren:

 Er versucht nachzuweisen, dass diese Gruppen von NATO-Ausschüssen koordiniert worden (oder wurden) und einige an Staatsterrorismus beteiligt gewesen seien (oder: waren)

Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 16:31, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich glaube kaum, dass dies wirklich so interpretiert wird. Ich glaube, dass es hier klar ist, dass es sich hier beim Terminus Nachweis um ein maskulinisiertes Gerundium handelt.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 17:33, 16. Nov. 2016 (CET)

@Wolfgang Gelbricht, ja, sorry, hatte mich auf den Text darüber (von Kopilot) bezogen.

Ich hab das noch mal nachgelesen und ist doch komplexer (vgl. Marlis Becher, Der Konjunktiv der indirekten Redewiedergabe, S. 35ff, Online). Wir haben hier wegen der distanzierenden Redeeinleitung im Zusammenspiel mit der Konjunktion "dass" bereits eine Zitierkennzeichnung. Der Konjunktiv ist dann nicht mehr nötig und kann ein "Sprecherurteil" andeuten. Wenn das hier beabsichtigt ist, sollte das nicht andeutungsweise erfolgen, sondern klarer und belegt. Wirkt sonst nicht neutral bzw. siehe Okin, "stilistisch etwas fragwürdig".

Die Formulierung sollte aber vor allem klarer darstellen, was denn nun genau die "Hauptthese" Gansers ist. Ganser sucht wohlmöglich den "Nachweis" (wer weiß), findet ihn aber nicht, was auch niemanden, einschließlich ihn selber überrascht, da ja klar war, dass "Belege" zurückgehalten werden. Vielmehr hat er Indizien zusammengetragen, die - seiner Ansicht nach - für eine "Verwicklung" von NATO/CIA sprechen. Das bleibt in dieser Formulierung mit "sucht den Nachweis" aber völlig unklar. Es wird auch nicht die Suche nach dem Nachweis zurückgewiesen, sondern eher sein Hineinspekulieren in die dünne Quellenlage kritisiert. --Pibach (Diskussion) 17:42, 16. Nov. 2016 (CET)

Dann sollte dies aber nicht über diese Hintertür abgehandelt werden, sondern explizit das diskutiert werden. Dafür halte ich das eröffnen eines neuen Threads geeignet, in welchem die undiskutierten oder neuen Argumente im Anfang dargelegt werden.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 17:51, 16. Nov. 2016 (CET)

@Wolfgang Gelbricht, ok. Dann hier erstmal nur die Frage, ob Konjunktiv oder Indikativ, Rest in kleineren Häppchen in eigenen Abschnitten.

Zu der Frage ob Konjunktiv oder Indikativ sind diese Ausführungen maßgeblich:

Bruno Strecker, Er behauptet, dass er die Lösung gefunden hat oder habe oder hätte? — mit dass eingeleitete indirekte Rede (Teil 2), Instituts fur deutsche Sprache (IDS), Online

KONJUNKTIV ODER INDIKATIV? WELCHE FAKTOREN BEEINFLUSSEN DEN GEBRAUCH DES VERBMODUS IN DER REDEWIEDERGABE? PDF

Das heißt: bei Redewiedergabe mit "dass" gibt es eine "Standardform", im Falle der 3. Person Präteritum. Dann folgt Konjunktiv I. Ansonsten gibt es keine Standardform und die Nutzung ob Indikativ oder Konjunktiv korreliert mit dem sprechaktbezeichnenden Verb und legt eine Absicht des Sprechers nahe.

Da wir hier nicht die Standardform verwenden ist das nicht neutral. Wenn eine bestimmte Sprecherabsicht transportiert werden sollte, widerspricht diese andeutungsweise Formulierung der Forderung für Personenartikel ("...in neutraler, unzweideutiger Weise..."). --Pibach (Diskussion) 07:43, 17. Nov. 2016 (CET)

Der Satz, um den es bei eurem Grammatik-"Problem" geht, lautet derzeit:

"Er sucht den Nachweis, dass diese Gruppen von NATO-Ausschüssen koordiniert worden und einige an Staatsterrorismus beteiligt gewesen seien."[11] (unter der Fußnotenzahl im Artikel findet sich natürlich die genaue Quellenangabe - hier auf den Link beschränkt.)

Dabei ist der Konjunktiv hier IMHO reingerutscht, weil er auch in der angegebenen Quelle verwendet wurde. In der Quelle ist der Konjunktiv eindeutig zur Distanzierung gebraucht - eine Distanzierung, die in unserem Artikel so nicht nötig ist, weil sie schon in der Eingangsformulierung "Er sucht den Nachweis" enthalten ist. Allerdings hat Pibach recht mit seinen sprachlichen Vorbehalten gegenüber genau dieser Satzeinleitung (s.o. 17:42, 16. Nov. 2016), daher Textvorschlag (da wir ja wissen, dass er die Vermutung zwar anstellt, den Nachweis aber nicht findet) - sprachlich vereinfacht:

"Solche Gruppen seien von NATO-Ausschüssen koordiniert worden und einige seien an Staatsterrorismus beteiligt gewesen."[FN]

Gruß --Rax post 01:26, 23. Nov. 2016 (CET)

Das zweite „seien“ kann dabei entfallen. Gruß, --ein Mitlesender 01:41, 23. Nov. 2016 (CET)

mh - Geschmacksache - ich persönlich halte es für einen stilistischen Fehler, bei unterschiedlicher Konstruktion der Prädikate (hier Passiv u. Aktiv) Teile auszulassen. Aber - Geschmacksache ... --Rax post 07:46, 23. Nov. 2016 (CET)

Ich halte den Vorschlag für überflüssig und die gegebene Version für klarer, weil sie das Subjekt ("Er...") nennt und dessen Tätigkeit ("... versuchte den Nachweis, dass..."). Das ist eine klare Zuordnung, die an den Satz vorher anschließt. Das wegzulassen würde die indirekte Rede unmotiviert erscheinen lassen. Dass nach dem Satzteil keine indirekte Rede möglich sein soll, bestreite ich. Denn würde man formulieren: "Er behauptete, dass...", dann würde man auch den Konjunktiv folgen lassen ("... seien"). Der Indikativ "sind" wäre dann ebenfalls unpassend. So auch hier. Kopilot (Diskussion) 10:31, 23. Nov. 2016 (CET)

"Behauptet" ist aber ein Verb des Sagens/Denkens. "Sucht den Nachweis" eben nicht. Es wird da nicht eine Rede (also ein Ausspruch) wiedergegeben, sondern Inhalte des Textes. Es handelt sich dann um eine "Konkurrenzform der indirekten Rede". Solche werden, soweit ich weiß, dann üblicher Weise im Indikativ ausgeführt. Für bestimmte Formulierungen - laut, zufolge, nach, gemäß - wird der Indikativ sogar als obligatorisch vorgeschrieben. Da habe ich allerdings auch Angaben gefunden, die das nur als Empfehlung erachten. Für die Formulierung "sucht den Nachweiß" ist wohl auch der Indikativ zu empfehlen - dazu habe ich aber nichts gefunden. Wie auch immer wird bei Formulierung mit "dass" ein Sprecherurteil transportiert. Sowas sollte man nach Möglichkeit in Personenartikeln vermeiden. Oder klarstellen und belegen.

Ansonsten besteht neben der Frage Indikativ versus Konjunktiv ja auch das Problem, dass Ganser diesen Nachweis gar nicht sucht, sondern anprangert, dass Belege zurückgehalten werden - inhaltlich ist "sucht den Nachweis" also nicht wirklich korrekt. Zudem die Unklarheit des Bezuges von "diese Hauptthese". Das bezieht sich ja nicht auf "sucht den Nachweis". Der Satz kann so also eh nicht bleiben.

Vorschlag von Rax finde ich gut. Allerdings löst es auch noch nicht das Problem des unklaren Bezugs von "diese Hauptthese". Das bezieht sich ja nur auf den ersten Teil der Aussage. --Pibach (Diskussion) 12:58, 23. Nov. 2016 (CET)

• "Er (ver-)sucht nachzuweisen" oder "Er (ver-)sucht den Nachweis" ist dasselbe, daher egal. Nur sollte diese Zuordnung zum Subjekt wie gesagt nicht entfallen.
• Dass danach kein Konjunktiv folgen darf, finde ich bisher nicht belegt. Es erscheint mir unglaubwürdig, weil "dass..." hier im Grunde bloß einen Doppelpunkt ersetzt: "Er sucht nachzuweisen: Solche Gruppen seien von NATO-Ausschüssen koordiniert worden und einige seien an Staatsterrorismus beteiligt gewesen." Oder aktivisch: "Er sucht nachzuweisen: Die NATO habe..."
• Die übrigen Punkte werden bereits woanders diskutiert. Wenn derselbe User, der für jedes noch so winzige Detail mindestens einen, oft mehrere Threads eröffnet, die früheren auf keinen Fall erledigt lassen will und danach trotzdem alle Details wieder überall zugleich diskutiert, dann beweist das, dass dieser User bloß Zeitklau betreiben und Chaos stiften will. Kopilot (Diskussion) 13:08, 23. Nov. 2016 (CET)

Vorschlag zu allen fraglichen Punkten des Satzes siehe ganz unten. Kopilot (Diskussion) 14:02, 23. Nov. 2016 (CET)

Durch Textänderungsvorschlag (siehe unten) erledigt. Kopilot (Diskussion) 08:28, 24. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:28, 24. Nov. 2016 (CET)

Zusammenfassung Gansers Arbeit zu NATO-Geheimarmeen

Durch diese Änderung Kopilots wird die "Hauptthese" jetzt etwas anders dargestellt.

Bisher: "...Gansers Hauptthese, die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt..."
Jetzt: "...dass diese Gruppen von NATO-Ausschüssen koordiniert worden und einige an Staatsterrorismus beteiligt gewesen seien"

Ausserdem wurde durch diese Änderung die Beleglage verändert. Bisher standen zu der "Hauptthese", die ja doppelt erwähnt wurde, 8 Quellenangabe in dem Referenz-Paket. Jetzt ist das als Beleg für die Zusammenfassung nur noch Hof. Schaut man in die Arbeit von Hof, steht das da aber anders, worauf ich bereits mehrfach hingewiesen habe ([12], [13]). Bei Hof findet sich:

1) Bzgl. Koordination: "Die Initiative für die Aufstellung der Untergrundeinheiten sei maßgeblich vom britischen und amerikanischen Geheimdienst ausgegangen und zu einem späteren Zeitpunkt von NATO-Komitees koordiniert worden."

2) Bzgl. Beteiligung an Staatsterrorismus: "Nach Gansers Meinung unterstützten und förderten sie gezielt Terroraktionen wie den Anschlag auf der Piazza Fontana in Mailand 1969"

Die Abweichung zum jetzigen Text besteht also darin:

zu 1) Lt. Hof bezieht sich die "Koordination" auf "die Initiative für die Aufstellung der Untergrundeinheiten". Ob sich das auch auf spätere Koordination zu Aktionen bezieht, lässt sich daraus nicht entnehmen.

zu 2) Auch in dieser Aussage von Hof wird keine Koordination der Aktivitäten durch NATO-Ausschüsse erkennbar. Ob die Terrorakte koordiniert erfolgten oder irgendwie autonom oder indirekt veranlasst, lässt Hof völlig offen. Ausserdem sollte nicht "Staatsterrorismus" als Begriff kommen, wenn Hof den gar nicht verwendet (er spricht von "Terroraktionen" oder auch "terroristischen Anschlägen"). --Pibach (Diskussion) 07:11, 17. Nov. 2016 (CET)

• Hof als Beleg für die Hauptthese ist nur ein Beispielbeleg, andere Rezensionen wären als Beleg dafür ebenso geeignet. Das hast du ja auch erkannt.
• Der Bezug von "diese Hauptthese" ist unmissverständlich, weil nur gemeint sein kann, was direkt vorher gesagt wird.
• "Staatsterrorismus" ist Gansers großes Thema, natürlich geht es darum in seiner Dissertation. Die NATO ist ja ein Staatsbündnis, und die Souveränität ihrer Mitglieder ist ja bei den Staybehinds formal gewahrt. Sonst gebe es ja für die NATO nichts zu "koordinieren".
• Rein sachlogisch kann Ganser nur "anprangern", dass die NATO keine Belege für die Terrorbeteiligung der Staybehinds herausrückt, wenn er diese Belege schon als vorhanden voraussetzt. Damit hast du seine Hauptthese bestätigt. Somit sehe ich hier keinen Änderungsgrund. Kopilot (Diskussion) 13:17, 23. Nov. 2016 (CET)

Durch Textänderungsvorschlag hier drunter erledigt. Noch offene Fragen zu dem Passus werden dort bereits erörtert. Kopilot (Diskussion) 08:31, 24. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:31, 24. Nov. 2016 (CET)

Angebot für Inhaltsangabesatz 2 zu Gansers Dissertation

"Er versucht nachzuweisen, dass die NATO diese Gruppen zentral lenkte und einige davon Terroranschläge verübten."[12] 

Begründung:

• Dass es einen Koordinierungsauschuss für die Staybehinds im NATO-Hauptquartier gab, ist unstrittig, siehe Hof.
• Auch dass einige Mitglieder einzelner Staybehinds an Terroranschlägen beteiligt gewesen sein könnten, ist unstrittig.
• Dissens ist im Kern, ob der NATO-Aussschuss die einzelnen Staybehinds zentral lenkte und Terroranschläge in ihrem Wissen und Auftrag ausgeführt wurden. Belegt ist laut Riste u.a. das Gegenteil: Jene Staybehinds, die mutmaßlich in Terroranschläge verwickelt waren, entzogen sich damit gerade der NATO- und Pentagon-Kontrolle. (Archivierte Zitate dazu bitte nachlesen.) Dann sollte man diesen Dissenspunkt auch klar formulieren; "zentral lenkte" ist klarer als bloßes "koordinieren".
• Strittig ist ferner, welche Staybehinds außerhalb Italiens überhaupt an Terroranschlägen beteiligt waren und falls ja, an welchen und wie.

Der Satz soll diese Punkte bündeln und so vermeiden, dass wir dazu erneut in die Details gehen müssen und diese im Personenartikel statt im Themenartikel aufdröseln. Deshalb wurde er so allgemein formuliert. Es ist klar, dass man die Formulierung nicht 100% genau in den Belegen wiederfindet. Das haben Zusammenfassungen so an sich. @Phi, Jonaster, SanFran Farmer:, @Berichtbestatter, KarlV, Sänger:, @Rax, Andropov, Wolfgang Gelbricht: Kopilot (Diskussion) 13:45, 23. Nov. 2016 (CET)

Zustimmung zu Kopilot: Deckt sich mit meinen Lektüre-Eindrücken, ich finde die Formulierung gut. --Andropov (Diskussion) 14:29, 23. Nov. 2016 (CET)

Aus meiner Sicht geht es aus dem Satze so nicht klar hervor, dass die NATO-Geheimarmeen an terroristischen Anschlägen beteiligt waren. Präziser wäre: «Er versucht nachzuweisen, dass die NATO diese Gruppen zentral lenkte und an den Terroranschlägen, welche durch diese ausgeführt wurden, beteiligt war.»--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 14:59, 23. Nov. 2016 (CET)

Das geht nicht, weil Gansers These "welche durch diese ausgeführt wurden" ja gerade strittig ist und nicht als Tatsache vorausgesetzt werden kann. Sprachlich unschön ist es außerdem.

Dass ein NATO-Auftrag zu Terroranschlägen nicht deutlich formuliert wird, ist Absicht: Ganser legt die Auftraggeberschaft der NATO zwar öfter nahe, bleibt da aber vage. Die Rezensenten bestreiten nicht nur so einen Auftrag, sondern vielfach überhaupt eine Beteiligung der Staybehind an Terroranschlägen. Darum die etwas offenere Formulierung. Kopilot (Diskussion) 20:26, 23. Nov. 2016 (CET)

Auch wenn Du mich nicht angepingt hast (per AGF hast Du das natürlich keineswegs so getan, um so schon mal einen Kreis der "Enwandsberechtigten" zu definieren) hier meine - Du wirst Dich wundern - ausdrückliche Zustimmung zu dieser Formulierung. - Okin (Diskussion) 18:58, 23. Nov. 2016 (CET)

Kein Einwand von mir. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 20:55, 23. Nov. 2016 (CET)

Ich finde die Formulierung auch gut.--MBurch (Diskussion) 04:51, 24. Nov. 2016 (CET)

Die Formulierung finde ich auch ok, der Konjunktiv ist ja raus, erfreulich. Wobei mir der Vorschlag von Rax oben besser gefällt, ohne dieses "versucht nachzuweisen". Jedenfalls: Hof geht hier nicht als Beleg. D.h. entweder entsprechend Hof umformulieren (lt. Hof bezieht sich die "Koordination" auf "die Initiative für die Aufstellung der Untergrundeinheiten") oder anderen Beleg nennen.

Ansonsten ist der Bezug "diese Hauptthese" im nächsten Satz noch zu klären. --Pibach (Diskussion) 21:48, 23. Nov. 2016 (CET)

(ja, mir gefällt der Vorschlag von Rax auch besser, ansonsten aber) - keine Vorbehalte gegen den Vorschlag hier. Mit Hof lässt sich IMHO problemlos der ganze erste Absatz des Abschnitts belegen, "koordinieren" (also explizite der Bezug auf die von dir, Pibach, zitierte Textstelle) ist ja raus, und Hof nennt's (weiter unten im Review) „die "Stay-behind-Einheiten" der NATO“. --Rax post 00:45, 24. Nov. 2016 (CET)

Bei Hof ist aber keine Rede von Einflussnahme der Nato außerhalb der "Aufstellung". --Pibach (Diskussion) 01:39, 24. Nov. 2016 (CET)

?? - doch, natürlich, es sind ihre Einheiten. --Rax post 07:02, 24. Nov. 2016 (CET)

So ist es. Wenn Pibach Hof weiterhin nicht sinnerfassend verstehen möchte, können wir den Absatz zum Folgesatz löschen und so wieder sämtliche Rezensionen als Beleg auch hierfür gelten lassen - so wie vorher. Das ist aber nachrangig. Die vorgeschlagene Formulierung ist mit inzwischen sechsfacher Zustimmung m.E. ausreichend konsentiert, da Gelbricht sie nur ergänzen wollte, wobei sein Zusatz auf einem Irrtum beruht, und Pibachs Einwand nur die Ref betrifft. Der Bezug von "diese Hauptthese" ist nicht wirklich unklar, sonst hätten das mehr als nur ein User hier bemerkt. Kopilot (Diskussion) 08:38, 24. Nov. 2016 (CET)

Ich bezog dies primär auf Hof, welcher aus meiner Sicht suggeriert, dass die Verbindung der Stay-behinds an den Terroranschläge der Brigate Rosse nicht inkorrekt sei. Die Quellen in ihrer Summe lassen sich sicherlich auch anders interpretieren. Daher auch meine Zustimmung.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 20:20, 24. Nov. 2016 (CET)

Getan, da ich nicht damit rechne, dass KarlV, SanFran Farmer, Berichtbestatter usw. etwas dagegen haben. Zwar bin ich absolut sicher, dass Pibach nach seinem kläglichen Misserfolg beim Forken im Jesus-Themenbereich noch etwas zu nöseln auf ihm fremdem Terrain einfällt. Aber ich halte die Debatte um den Passus mit inzwischen vier Threads (plus den gefühlten 100 im Archiv) nun für ausgereizt. Die eigentliche Sacharbeit zum Thema findet auf Stay-behind-Organisation statt bzw. müsste dort stattfinden. SanFran Farmer ist fast die einzige Userin, die dazu kompetente Beiträge geleistet hat und weitere leisten will. Sie sollte dort unterstützt werden. Alle hier Beteiligten sollten jenes Lemma auf der Beo haben und zur Seite stehen, falls SFF dort wieder aktiv wird. Hier sollte keine weitere Energie mehr für unerhebliches Minidetailgefrickel verschwendet werden. Dann könnte der Artikel von der unverdienten Überaufmerksamkeit allmählich ins Nirwana der friedlichen Teilnahmslosigkeit hinübergleiten. ;-) Kopilot (Diskussion) 08:53, 24. Nov. 2016 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass ihre Einheiten bedeutet, dass nach der "Aufstellung" eine Kontrolle oder Lenkung erfolgte? Die Quelle Hof gibt das nicht her. --Pibach (Diskussion) 08:55, 24. Nov. 2016 (CET)

><((((*> Kopilot (Diskussion) 08:59, 24. Nov. 2016 (CET)

Mit Gelbrichts Zustimmung und Pibachs Zusatzthread hier wohl erledigt. Kopilot (Diskussion) 06:06, 25. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 06:06, 25. Nov. 2016 (CET)

Bezug "diese Hauptthese"

Da der zweite Aussageteil ("...und einige davon Terroranschläge verübten") nicht zurückgewiesen wird sondern nur der erste Teil ("...dass die NATO diese Gruppen zentral lenkte...") geht der Bezug mit "diese Hauptthese" so nicht. Lösung wäre z.B. Wiederholung des konkreten Bezugs. Oder den vorausgehenden Satz auftrennen. --Pibach (Diskussion) 13:11, 24. Nov. 2016 (CET)

Vlt.: "Die Hauptthese der zentralen Lenkung weisen Politikwissenschaftler und Historiker als unzutreffend zurück."? - Okin (Diskussion) 13:24, 24. Nov. 2016 (CET)

Den Rest auch, siehe oben. Das hier ist das oben vorhergesehene Nachkarten eines unzufriedenen Users, der sich immer noch nicht eingelesen hat in die Materie. Kopilot (Diskussion) 13:26, 24. Nov. 2016 (CET)

Stay-behind-Organisation#NATO-Staaten. Vermutungen über den Gemütszustand Pibachs "[unzufriedener User]" können übrigens kaum als der Artikelarbeit dienlich angesehen werden. - Okin (Diskussion) 13:48, 24. Nov. 2016 (CET)

Bitte? Wieso sollte das erledigt sein? Das ist zu ändern, s.o. --Pibach (Diskussion) 10:59, 28. Nov. 2016 (CET)

Gibt es einen Konsens für den Vorschlag oder wird noch inhaltlich diskutiert? --Feliks (Diskussion) 15:25, 28. Nov. 2016 (CET)

muss jedenfalls geändert werden, da es so wie jetzt nicht zutrifft, siehe o.a. Hauptartikel. --Pibach (Diskussion) 20:48, 28. Nov. 2016 (CET)

Nein--MBurch (Diskussion) 20:59, 28. Nov. 2016 (CET)

Nein, da der Bezug von "diese Hauptthese" eindeutig ist und der Inhalt der Hauptthese allein diesen Monat bereits in fünf anderen Threads (7.3-7.7) diskutiert wurde. Dort haben die beteiligten Hauptautoren die Richtigkeit der Wiedergabe betätigt und ihr zugestimmt. Ohne inhaltliche Begründung kann daher kein Dissens angemeldet werden. Kopilot (Diskussion) 14:08, 29. Nov. 2016 (CET)

+1 zu Kopilot, lasst diesen Artikel doch einfach mal ruhen. --Andropov (Diskussion) 14:34, 29. Nov. 2016 (CET)

leider keine sinnvolle Begründung. Erle raus. Zu ändern. Bitte sachlich argumentieren, danke. --Pibach (Diskussion) 14:59, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich denke das wurde nun wirklich genug oft diskutiert und wie Andropov lass den Artikel mal ruhen!

Auf den Bezugfehler hab ich zwar schon mehrfach aufmerksam gemacht, aber es wurde noch nicht diskutiert. Daher ja dieser Abschnitt. Es ist auch erst durch die Änderung von Kopilot entstanden. Und Artikel ruhen lassen ist kein sachbezogenes Argument. Zumal das mit so einem offensichtlichen Fehler einfach nicht stehen bleiben kann. --Pibach (Diskussion) 15:16, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich bitte darum, eine Formulierung vorzuschlagen, die o.a. Kritikpunkt beseitig. --Pibach (Diskussion) 10:04, 10. Dez. 2016 (CET)

Da dein Kritikpunkt niemand einleuchtet, nö. Vorschläge musst du schon selber machen. Und falls sei abgelehnt werden, finde dich damit ab. Kopilot (Diskussion) 14:04, 10. Dez. 2016 (CET)

Es gibt bereits einen Vorschlag (geäussert durch Okin), welcher jedoch in dieser etwas seltsamen Diskussion unterging.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:09, 10. Dez. 2016 (CET)

Ging nicht unter, ich hatte die Verkürzung abgelehnt. Und unverkürzt wäre es eine unnötige Doppelung. Kopilot (Diskussion) 16:12, 10. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:05, 3. Jan. 2017 (CET)

Politikwissenschaftler und Historiker

Mit dem Ausdruck „Politikwissenschaftler und Historiker“ ist gemeint, dass es welche gibt, die der erwähnten Meinung sind. Wie man darauf kommen kann, damit würde suggeriert, alle wären dieser Meinung, erschließt sich mir nicht, die Regeln der deutschen Grammatik geben diese Deutung jedenfalls nicht her. Danach wird, wenn ein Substantiv mit unbestimmtem Artikel in den Plural gesetzt wird, dieser weggelassen: Singular: Ein Politikwissenschaftler und Historiker → Plural: Politikwissenschaftler und Historiker. Die Mengenangabe „einige“ dagegen ist unbelegt. --Φ (Diskussion) 20:06, 29. Dez. 2016 (CET)

1) Wie soll man „einige“ belegen ? Soll man jetzt Wisenschaftler benennen, die diese Meinung nicht äussern ?

2) Passt Dir die Formulierung: Deutsche Politiker halten die Einführung einer Obergrenze zur Aufnahme von Flüchtlingen für sinnvoll ?

--Amanog (Diskussion) 21:30, 29. Dez. 2016 (CET)

Hallo, so ungern ich Phi auch recht gebe, aber die Aussage ist so vollkommen in Ordnung (zumindest von der Formulierung her). Es gibt da nichts, was geändert werden müsste. Was du mit dem zweiten Satz meinst, weiß ich nicht, das gehört sicher nicht hieher, oder? Grüße /Pearli123 (Diskussion) 21:58, 29. Dez. 2016 (CET)

Ausnahmsweise gibt's hier tatsächlich überhaupt nichts zu diskutieren. Die Historiker und Politikwissenschaftler, die Gansers Hauptthese zurückweisen, sind in EN 13 einzeln mit ihren jeweiligen Arbeiten genannt: [14]. Das sind weder andere noch einige, sondern eben genau diese. Wie Phi völlig richtig anmerkt, fällt in einem solchen Fall nach den Regeln der deutschen Grammatik sowohl der bestimmte wie der unbestimmte Artikel/das Numerale schlicht und einfach weg. Und das bedeutet auch nicht, dass damit dann alle gemeint seien. --Jonaster (Diskussion) 23:48, 29. Dez. 2016 (CET)

Schön nachgeredet - das hat aber gar nichts mit Grammatik zu tun. Es geht um die Formulierung eines Sachverhaltes, wie folgt zu zeigen: Wenn genau zwei Wissenschaftler eine von der herrschenden Meinung abweichende vertreten, wird man formulieren: Zwei Wissenschaftler bestreiten ... oder Müller und Meier bestreiten.... Man wird nicht schreiben: Wissenschaftler bestreiten ..., allenfalls: Wenige oder Einige oder Eine Minderheit bestreitet.... Womit bereits die angebliche Singular-/Plural-Grammatikregel widerlegt wäre. Da die kritisierenden Wissenschaftler sogar im EN aufgeführt sind, spricht gar nichts dagegen, sie als verschiedene anzusprechen, um so deutlich zu machen, dass eben nicht alle Fachleute die Thesen Gansers kritisieren - was bislang genau suggeriert wird. Ich bitte aber zunächst einmal den in meinem Beitrag angesprochenen Phi, meine beiden Fragen zu beantworten. Ich denke, dass er meine zweite Frage versteht. Bitte an Kopilot: Diskussion b.a.W. nicht zur Archivierung kennzeichnen. --Amanog (Diskussion) 19:03, 30. Dez. 2016 (CET)

mein kenntnisstand ist: alle politikwissenschaftler und historiker, die sich auf wissenschaftlicher ebene mit gansers überzeugung, dass die nato weitere stay-behind-orgs aktiv lenkte, auseinandersetzten, lehnen die ganser-thesen ab. damit wäre eine nicht weiter einschränkende formulierung nicht zu beanstanden. sollte es irgendwo nennenswerte gegenstimmen geben, so könnte und müsste hier weitergeredet werden; sonst nicht. welche wissenschaftlichen erkenntnisse bzw. welche wissenschaftler möchtest du also in die waagschale werfen? --JD {æ} 20:11, 30. Dez. 2016 (CET)

Da irrst du dich, JD, nach der Argumentation würde die komplette Beweislast an die Personen gehen, die eine Aussage nicht im Artikel haben wollen. So müsste von denen (wenn die Begründung von Amanog stimmen würde, was sie nicht tut), die die Aussage im Artikel haben wollen, der Beweis erbracht werden, dass es eben alle/die meisten/die wichtigsten etc. Wissenschaftler sind, die dies behaupten. Da die Aussage im Artikel aber so korrekt ist, sehe ich hier eigentlich keinen weiteren Diskussionsbedarf. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 20:23, 30. Dez. 2016 (CET)

Service: Das wurde in dieser Diskussion zuletzt besprochen: Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/008#Namensnennungen_im_Abschnitt_NATO-Geheimarmeen. Ich sehe auch nicht wirklich neuen Diskussionsbedarf. - Okin (Diskussion) 22:58, 30. Dez. 2016 (CET)

In der Disk ging es im Wesentlichen um die Frage, ob einzelne Wissenschaftler im Fliesstext oder in einer Fussnote genannt werden sollten, letzteres wurde umgesetzt und finde ich richtig. Der dortige Threadersteller (Wolfgang Gelbricht) hatte dabei die quantifizierende Formulierung einige, und JD verschiedene vorgeschlagen. --Amanog (Diskussion) 11:03, 31. Dez. 2016 (CET)

Ja. Und beide Varianten wurden im Verlauf der Diskussion berechtigt zurückgewiesen und die bestehende Formulierung im Konsens umgesetzt. --Jonaster (Diskussion) 12:55, 31. Dez. 2016 (CET)

Mit verschiedene würde ich ja irgendwie noch mitgehen können. Ob die Änderung dadurch für den Artikel aber sinnvoll ist, wage ich immer noch zu bezweifeln. Wie gesagt, in einem Lexikon wird grammatikalisch korrekt geschrieben, und der, der das Lexikon nutzt, sollte diese Regeln ebenso beherrschen, wie diejenigen, die es schreiben. Von daher ist eine Anpassung nicht erstrebenswert. /Pearli123 (Diskussion) 15:38, 31. Dez. 2016 (CET)

Ein Indefinit Pronomen ward aufgrund eines Bestrebens von SanFarmer, welcher schrieb: «man müsste hier also entweder mit der Aufzählung der Namen arbeiten oder klipp und klar sagen „Wissenschaftler kritisieren“ anstelle von „einige Wissenschaftler kritisieren“ oder andere zahlenmäßige Schätzungen», nicht eingefügt.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 18:28, 31. Dez. 2016 (CET)

Mir gefällt die unbestimmte Historiker-/Wissenschaftler-Formulierung zwar nicht, ich stelle aber bedauernd fest: 1) der Threaderöffner Phi äußert sich nicht mehr zum Thema, 2) die Forderung JDs ist nicht zu erfüllen; es ist unschwer zu erahnen, dass ein Historiker, der die Ganser-Thesen nicht in Bausch und Bogen ablehnt, hier nicht als seriöser Wissenschaftler anerkannt werden würde. Im Umkehrschluss: wenn er Gansers Verschwörungsthesen teilt, ist er selbst Verschwörungstheoretiker und nicht mehr anzuerkennen. Um den Betrieb nicht weiter aufzuhalten, werde ich diesen Thread jetzt abschliessen. --Amanog (Diskussion) 19:30, 3. Jan. 2017 (CET)

opferrolle bitte sparen. weder entscheiden "wir", welche wissenschaftler "anzuerkennen" sind noch wurde auch nur irgendeine handfeste studie/review oder sonstwas angeführt, die gansers sicht der dinge unterstützen würde. --JD {æ} 19:34, 3. Jan. 2017 (CET)

+ 1. Da ich erwähnt wurde: Ich habe mich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligt, lieber Amanog, weil ich mit der aktuellen Textversion einverstanden bin und weil es, wie Jonaster ganz richtig schrieb, „hier tatsächlich überhaupt nichts zu diskutieren“ gibt. Nenne einen Professor in einem der einschlägigen Fächer, der in einer seiner Veröffentlichungen Ganser zustimmt, und ich bin der erste, der dieses schöne Rezeptionsdokument in den Artikel einpflegt. Es gibt nur anscheinend keinen. Sollen wir uns, um WP:NPOV zu erfüllen, einen ausdenken? Das kann es doch nun wirklich nicht sein. Alles Gute zum neuen Jahr --Φ (Diskussion) 19:49, 3. Jan. 2017 (CET)

+ 1. --Feliks (Diskussion) 20:09, 3. Jan. 2017 (CET)

+ 1. Zu Euch Helden. Ich hatte doch bereits mitgeteilt, dass ich keinen Sinn in der Fortführung der Diskussion sehe, Opfer hin oder her, so what? Erst im Oktober 2016 wurde spitzfindig nachgewiesen (wenn auch ebenfalls nicht allerseits akzeptiert), warum der Wissenschaftler Raul Zelik hier als Fachmann abzulehnen ist. Ungeachtet dessen, dass er mit Ganser ein im Freitag veröffentlichtes Interview geführt hat, welches im Themenumfeld an anderer Stelle der de:WP zitierfähig ist. Im hiesigen Artikel ist seine Meinung zum Ganser-Werk aber als journalistische Rezension im Artikel unerwünscht. In diesem Falle, ansonsten darf im Ganser-Artikel natürlich gerne auf Presse zurückgegriffen werden (Schweiz am Sonntag, Tages-Anzeiger, FAZ, Die Weltwoche, Aargauer Zeitung, ...). Wobei man weder Rauls Namen noch seine Rezension im Artikel erwähnen muss; er ist halt einfach ein Historiker, der die Thesen Gansers nicht komplett als Verschwörungstheorie ablehnt. Who cares. --Amanog (Diskussion) 07:45, 4. Jan. 2017 (CET)

Die angebrachten Beiträge sind mit den in der Fußnote erwähnten allerdings nicht mal ansatzweise vergleichbar, oder gibt es jemanden, der den Freitag oder die taz als Wissenschaftsjournal bezeichnen würde? Die in der Fußnote genannten Links erfüllen die Auflagen nach WP:Q sehr streng, weitere Quellen müssen also auch mindestens diesen Kriterien genügen. Das mal wieder nur Zeitungsartikel angeführt wurden, die in keinster Weise mit den wissenschaftlichen Beiträgen vergleichbar sind, zeigt deutlich die Unlauterkeit derjenigen, die ihren POV in den Artikel drücken möchten.

Also: Opferrolle nur geheuchelt, in Wirklichkeit sang- und klanglos untergegangen wegen der Unfähigkeit ordentliche Arbeit abzuliefern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden)

(2x BK) Auch das kann nicht unwidersprochen archiviert werden. Die verlinkte Diskussion im Archiv wird von Amanog verfälschend wiedergegeben. Es ging nicht darum, dass journalistische Quellen pauschal zurückgewiesen wurden, sondern es wurde darauf hingewiesen, dass die Rezeption der Ganser-Diss an anderer Stelle ausführlich dargestellt wird. Zehn Jahre nach deren Veröffentlichung hat sich die wissenschaftliche Forschung weiterentwickelt. Das muss und kann nicht an mehreren Stellen in der Wikipedia dargestellt werden. Der Biographie-Artikel Gansers ist dazu inzwischen schlicht der falsche Ort. Diskutiert wird das seit einiger Zeit u.a. hier: Diskussion:Gladio#Gansers_Buch. --Jonaster (Diskussion) 10:37, 4. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:54, 6. Jan. 2017 (CET)

Abschnitt Sonstiges

Freisinger Vortrag beim KAB geplatzt (erl.)

Kath. Arbeitnehmer sagten nach Protesten ab, ÖDP hält an eigener Veranstaltung fest und will auch den Gig in Freising retten: [15]. Als Vorprogramm war übrigens die Die dunkle Seite der Wikipedia angekündigt. --Feliks (Diskussion) 11:50, 22. Mai 2016 (CEST)

das ist eine etwas verkürzte darstellung. die KAB hatte schon zuvor zweimal den film gezeigt [16], zum hintergrund empfiehlt sich wiederum eher die lektüre von [17], ein passender kommentar siehe [18]. --JD {æ} 12:30, 22. Mai 2016 (CEST)

Dazu auch der Bericht in der AZ, [19], wonach Ganser-Kritiker vom ÖDP-Admin als "Systembewahrer" bezeichnet werden. --Feliks (Diskussion) 12:42, 22. Mai 2016 (CEST)

Und ebenfalls die Referenz auf seinen Artikel hier. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:01, 22. Mai 2016 (CEST)

Die Frage ist: sollen wir den Doppelvorfall hier im Artikel verewigen und wenn ja, wie? Mein Vorschlag wäre, damit zumindest bis zum Monatsende zu warten, dann ist die ÖDP-Veranstaltung gelaufen. Keine Newstickeritis. Werbung scheidet zum Glück aus, da bereits ausverkauft. --Feliks (Diskussion) 13:20, 22. Mai 2016 (CEST)

halte ich angesichts der derzeit ausschließlich regionalen rezeption nicht für relevant. womöglich mal was allgemeines im sinne von "wiederholt kam es zu protesten und/oder absagen nach protesten", wenn sich das gehäuft wiederholen sollte. --JD {æ} 13:25, 22. Mai 2016 (CEST)

Erinnert etwas an die Rezeption des Vortrages in Witten im letzten Jahr, aber von einer Häufung, die eine Darstellung im Artikel rechtfertigen würde, kann man wohl noch nicht sprechen. Mal schauen, was da in den nächsten Wochen noch evtl. kommt. Aktuell mE noch nix für uns. --Jonaster (Diskussion) 13:53, 22. Mai 2016 (CEST)

Selbsernannte Größen wie Max Brym schreiben darüber in Leitmedien wie scharf-links [20], wenn sie nicht gerade wieder mal versuchen, einen Wikipedia-Artikel über sich selbst zu schnitzen... [21]. --Feliks (Diskussion) 14:06, 22. Mai 2016 (CEST)

Würde es zur Zeit auch draußen lassen. Man könnte höchstens überlegen, ob man (irgendwann mal) einen sumarischen Satz dazu schreibt, dass seine Vorträge regelmäßig Proteste hervorrufen und häufiger dann auch abgesagt werden. Sollte sein gefordertes Vortragshonorar noch ein paar mal belastbar als überhöht rezipiert werden, könnte man das vielleicht auch irgendwie erwähnen. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:14, 22. Mai 2016 (CEST)

In dem "summarischen Satz" sollte dann nicht vergessen werden zu erwähnen, dass seine Vorträge stets ausverkauft sind, wenn sie dann stattfinden (dürfen). Man könnte vielleicht irgendwie erwähnen, dass seine Vorträge von der überwältigenden Mehrheit der YouTube-Konsumenten positiv aufgenommen werden, wenn seine Vorträge dort veröffentlicht werden. --Karsten Braun (Diskussion) 14:24, 23. Mai 2016 (CEST)

Wer findet das überwältigend? Außer dir, meine ich jetzt. Youtube-Kommentare auszuwerten ist originäre Forschung, sowas gehört wirklich nicht in eine Enzyklopädie. MfG, --Φ (Diskussion) 15:11, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich beziehe mich nicht auf die Kommentare. Ich meine das Verhältnis zwischen Thumbs up and Thumbs down. Du meinst also ich bin der einzige "Dumme" der daraus eine positive Rezeption herausliest bzw. es sich originäre Forschung handelt, wenn man dieses Verhältnis im Artikel erwähnen würde? --Karsten Braun (Diskussion) 15:54, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich verstehe Karsten Brauns Einwurf so, dass wir bei diesem potentiell ruf- und geschäftsschädigenden Thema auf Ausgewogenheit achten sollten. Die Informationen, die er anführt, halte ich für nützlich bei der Einordnung, wie tendenziös bzw. wie neutral die jeweilige Berichterstattung in den Medien ist, die hier als reputable Quellen gelten und aus deren (künftigen) Beiträgen gemäss Vorposter offenbar auf regelmässige Proteste und häufigere Absagen im Zusammenhang mit Gansers Vorträgen geschlossen werden soll. --Beat Estermann (Diskussion) 16:13, 23. Mai 2016 (CEST)

Da wohl kaum jemand, der Gansers Zweifel an der offiziellen Version unsinnig findet, sich seine Youtubefilmchen anschauen wird, sagen die Däumchen nichts aus. Solche Votings sind nicht valide und haben daher nichts in einer Enzyklopädie verloren. MfG, --Φ (Diskussion) 16:33, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich stimme Beat zu. Die Frage nach Tendenzen in der Berichterstattung in den Medien und Wikipedia sollte mal gestellt werden. Wo sind sie, die Leute, die auch in sozialen Medien Gansers Äusserungen unsinnig finden? Um Daniele Gansers Thesen als unsinnig zu empfinden, muss man ja seine Vorträge überhaupt erst mal gesehen haben. Was hält die Kritiker davon ab, ein Daumen runter zu vergeben? Die, die Ganser kritisieren beziehen ihre Infos woher? Nur aus der Presse? Ohne jemals einen Vortrag von ihm gesehen zu haben? Warum gibt es diese Diskrepanz zwischen Mainstream- und (Real-Social-Life) Meinung? Diskrepanzen zeigen sich inzwischen auch bei medial vermittelten Bildern von Parteien und den tatsächlichen Wahlergebnissen. Diskrepanzen zeigen sich beim "neutralen" Bild was Wikipedia von sich annimmt und der Bewertung dieses Bildes durch Teile der Bevölkerung. Es ist desweiteren für einen Wiki-Artikel über einen Wissenschaftler unerheblich, ob sein Honorar für Vorträge überzogen ist. Btw, wenn's zu teuer wäre, würde er nicht eingeladen. --Karsten Braun (Diskussion) 18:56, 23. Mai 2016 (CEST)

Muss man nicht. Man kann auch seine Schriften lesen (z.B. im Premiummagazin Compact) oder ihm auf Youtube lauschen. Persönliche Anwesenheit wird überschätzt. Von mir aus kann er an Honorar nehmen was er will, auch diese Frage wird gern überschätzt, wobei ich es immer lustig finde, wenn es Leute (nein, nicht du) "Systempolitikern" furchtbar übel nehmen, wenn die für nen Abend nen ordentlichen Betrag verlangen, bei Vertretern der "Gegenöffentlichkeit" aber kein Problem mit nem saftigen Honorar haben. --Feliks (Diskussion) 19:11, 23. Mai 2016 (CEST)

OR in sozialen Medien ist so ziemlich das, was hier zuletzt gebraucht wird, ebenso Social-Media-Zuspruch als Gradmesser guter Wissenschaft. Wenn es nach den Likes ginge, wäre der Anonymous-Faker sicher auch Anwärter auf höchste wissenschaftliche Weihen. --Feliks (Diskussion) 16:45, 23. Mai 2016 (CEST)

bitte null-diskussionen, zeitverschwendung und fütterung angesichts WP:NOR/WP:Q/WP:NPOV einstellen. --JD {æ} 19:34, 23. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:39, 6. Jun. 2016 (CEST)

KenFM

Ganser hat sich auf KenFM interviewen lassen. Ich sehe keinen Grund, das nicht im Artikel zu erwähnen. --Φ (Diskussion) 18:33, 16. Jul. 2016 (CEST)

+1. Du sagst es, Chef. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:35, 16. Jul. 2016 (CEST)

Und die vielen anderen öffentlichen Auftritte und Interviews? Komische Auswahl, nur die 2 problematischen stehen in dem Abschnitt. Was ist außerdem die Aussage? Ich meine, geht es um mehr darum, als "er gehört zur Gruppe der kruden Leute, die bei KenFM waren"? Zu guter letzt "ist Interviewpartner", müsste "war (zwei Mal) Interviewpartner" -- Amtiss, SNAFU ? 18:42, 16. Jul. 2016 (CEST)

Er ist sehr regelmäßig Interviewpartner, die nicht-quantifizierende Formulierung ist in Ordnung. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:49, 16. Jul. 2016 (CEST)

Welche meinst du? Können ja, wenn belegbar auch aufgenommen werden. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 18:44, 16. Jul. 2016 (CEST)

[22] -- Amtiss, SNAFU ? 18:48, 16. Jul. 2016 (CEST)

Bitte kein EW. Und es ging um Belege (zu Dingen, die du drin haben willst). Meines Wissens haben wir die Beleglage zu Ganser ziemlich erschöpft, aber wenn du noch was relevantes findest, kann es natürlich rein. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:53, 16. Jul. 2016 (CEST)

Naja, mein Wunsch war eher, diese einseitige Information, die mir auf etwas abzuzielen scheint, rauszuhaben. Das die Auswahl recht einseitig zeigt sich daran, dass KenFM nur einer von vielen und nicht unbedingt der bekannteste Interview-"Partner" ist. Noch deutlicher zutage würde es treten, wenn das Compact-Magazin gewählt wäre, weil unbekannter und nur ein Interview. Wenns nach Häufung ginge, müsste Telepolis erwähnt werden: [23]. Der Aspekt "Video-Interview" wird in der Formulierung nicht erwähnt, scheint also auch nicht ausschlaggebend zu sein. -- Amtiss, SNAFU ? 19:24, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ergänzen gern, löschen is nich.--Φ (Diskussion) 19:30, 16. Jul. 2016 (CEST)

Weil du meinst, hier würde auf etwas abgezielt, kann die Information nicht einfach gelöscht werden. Insbesondere nicht, da (meines Wissens) diese mediale Tätigkeit die einzige reputabel belegbar rezipierte ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:42, 16. Jul. 2016 (CEST)

Und das neben KenFM zweite Premiummedium Telepolis muss nur bei Rezeption durch Dritte erwähnt werden. Durch die Verstrickungen seines Mitarbeiters, der dort und bei den Nachdenkseiten zunächst ohne dies transparent zu machen Interviews mit seinem Chef führte, gibt es die inzwischen sogar, nur meines Wissens nicht reputabel. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:50, 16. Jul. 2016 (CEST)

Mich juckt es ja auch oft in den Fingern, das Parallel-Universum dieser Herrschaften zu dokumentieren, aber eine reputable Rezeption sieht anders aus. --Feliks (Diskussion) 19:57, 16. Jul. 2016 (CEST)

Hmm, diese Randnotiz in einer Aufzählung. Naja, wenig überzeugend. Sonst könnten wir auch gern das Interview im Deutschlandfunk hiermit belegen. Überzeugend finde ich eher sowas, wo sich der eine Quelle komplett dem Thema Ganser widmet wie z.B. hier in der Süddeutschen. Und wenn man sucht, dann findet man auch mehr, allerdings hauptsächlich zu den problematischen Fällen, wodurch hauptsächlich seine Situation nach dem 5. Akt, der Katastrophe sichtbar wird. Das davon aber nicht gesprochen wird, gehört auch zu dieser 1-Satz-Logik. -- Amtiss, SNAFU ? 20:50, 16. Jul. 2016 (CEST)

Huffington Post als Beleg? 5. Akt, Katastrophe? Verzeihung, aber ich kann dir nicht folgen. --Φ (Diskussion) 20:54, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ist weniger Aufwand oder? Dann brauchst du das ernstzunehmende meines Beitrags einfach nicht lesen. Danke für die Aufmerksamkeit. -- Amtiss, SNAFU ? 21:10, 16. Jul. 2016 (CEST)

Nichts für ungut, Amtiss, aber ich hab da auch meine Mühe. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 21:17, 16. Jul. 2016 (CEST)

Amtiss, wenn du verstanden werden willst, schreib klar und verständlich. Tust du es nicht, ist es dir anscheinend nicht wichtig, und dann kann es ignoriert werden. MfG, --Φ (Diskussion) 22:17, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ich hab die missverständlichen Stellen umformuliert. Mit 5. Akt beziehe ich mich auf die Dramentheorie, eine Metapher dafür, dass er eine zeitlang als Wissenschaftler, teilweise angesehen, teilweise kritisch rezipiert, gearbeitet hat und dann kam irgendwann der steile Fall, dass er bei einer Menge Menschen offenbar unten durch war. Diese Unterscheidung seiner Biografie in die Zeit davor und danach gibt es im Artikel nicht, sicher auch weil es keine passablen Quellen dafür gibt. Ich erwarte auch nicht, dass das im Artikel geschildert wird, allerdings sollte mensch sich bei der Darstellung seiner Person im Artikel bewusst sein, ob er eine einseitige Sicht auf seine Biografie unterstreicht oder neutral darstellt, also z.B. nicht nur KenFM zu erwähnen, als Zeichen dafür, dass er in Ungnade gefallen ist. -- Amtiss, SNAFU ? 13:26, 19. Jul. 2016 (CEST)

Service: Kollege Amtiss hat sich auf eigenen Wunsch für zwei Wochen sperren lassen, danach geht's hier dann weiter. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:42, 17. Jul. 2016 (CEST)

Habs nicht ausgehalten, bin kurz wieder da... -- Amtiss, SNAFU ? 13:26, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum die gut belegte, lange diskutierte und konsentierte Info zu Ganser als Interviewpartner Jebsens ohne jedes plausible Argument gelöscht wurde, besonders nachdem oben unmissverständlich "Ergänzen ja, Löschen nein" gepostet worden ist. So etwas KANN nur provozieren. Ich füge es wieder ein und melde jeden, der es ohne Begründung und ohne Zustimmung von Phi u.a. Hauptautoren hier entfernt, umgehend auf der VM. Füllt das Sommerloch bitte konstruktiver. Kopilot (Diskussion) 16:25, 19. Jul. 2016 (CEST)

Hast du mehr als "Warum wurde das gelöscht? Als nächstes kommt VM" ? -- Amtiss, SNAFU ? 17:00, 19. Jul. 2016 (CEST)

Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/6#Netzwerke (erl.) <-- das ist wohl gemeint. Lange diskutiert, stimme ich zu, konsentiert, ja, das war minimal möglich. Ob das "minimal mögliche" sinnvoll ist, oder einfach eine kontextlose Einzelinformation, wie es jetzt auf mich wirkte, wurde nicht diskutiert. Nachholen, oder einfach wieder auf den Stand vor dieser Diskussion zurück? -- Amtiss, SNAFU ? 17:08, 19. Jul. 2016 (CEST)

Hmm, doch nicht das richtige. Das kann ich jetzt nicht alles durchlesen. Ich sehe aktuell nur, dass der Punkt bereits als problematisch erkannt wurde. -- Amtiss, SNAFU ? 17:10, 19. Jul. 2016 (CEST)

Aus purer Lesefaulheit EW zu führen ist nirgends gestattet. Lies weiter.

Und kontextlos war die Info auch nicht, der Beleg stellt den Kontext ja her. Kopilot (Diskussion) 17:28, 19. Jul. 2016 (CEST)

Glücklich bin ich mit dem Satz auch nicht und schlage folgende ergänzende Änderung vor:

Unter anderem gibt Ganser auch bei Russia Today und KenFM Interviews. Für Compact diskutierte er mit Karl-Heinz Hoffmann über das Oktoberfestattentat.

Den darauf folgenden Satz ("Ganser hielt nach Einladung durch die Ökologisch-Demokratische Partei in München einen Vortrag.") halte ich übrigens für irrelevant: Ganser hat schon etliche Vorträge auf unterschiedlich(st)e Einladungen gehalten. Eher relevant wäre die kurzfristige Absage der in Freising geplanten Veranstaltung durch das Bildungswerk "Kardinal-Döpfner-Haus" und die Katholische Arbeitnehmer-Bewegung. Beleg für beides könnte dann der SZ-Artikel vom 20. Mai sein. Fröhliche Sommermonate allerseits, - Okin (Diskussion) 17:31, 19. Jul. 2016 (CEST)

Du kannst hier nichts ohne gültige Belege vorschlagen. Bevor du diese nicht bringst, klaust du anderen nur Zeit. Kopilot (Diskussion) 23:07, 19. Jul. 2016 (CEST)

Offensichtlich hast Du den sowohl hier von mir als Beleg vorgeschlagenen als auch bereits im Artikel als Beleg genutzten Artikel aus der Süddeutschen nicht gelesen, sonst wüsstest Du ja, dass gültige Belege für meinen Vorschlag existieren. Hier ist aber noch ein Artikel vom 19. Mai, ebenfalls aus der SZ, der meinen Vorschlag - vielleicht noch besser - belegen könnte: [24].

Und Du, Benutzer:Kopilot, hörst bitte auf, meine Beiträge grundlos zu verändern: Eingrückt war mein Beitrag nicht, weil ich mich nicht auf den Deinen zuvor bezog und Textvorschläge für den Artikel auf Diskussionsseiten in Kästchen zu präsentieren, ist nicht unüblich. - Okin (Diskussion) 23:20, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wenn du Diskussionsregeln wie das Einrücken missachtest, sieht es so aus, als ob du deine Vorredner ignorierst und keinen Dialog mit ihnen willst. Das erschwert unnötig Konsensfindung. Und wenn du deinen ersten Beitrag dieses Threads wieder vorrückst, musst du auch die Antworten darauf entsprechend vorrücken, sonst verfälschst du deinerseits deren Bezug.

Und du solltest deinen Vorschlag gleich mit Beleg editieren, so wie er in den Artikel übernommen werden soll. Das vermeidet Missverständnisse.

Stattdessen hast du den SZ-Artikel oben erst für den Folgesatz (dessen Irrelevanz) und den Zoff um den Freisinger Vortrag (dessen Relevanz) als Beleg genannt.

Außerdem verzerrt dein Vorschlag "Für Compact..." die Aussage des Belegs "Auf Betreiben des rechten Verschwörungsmagazins Compact...". Und der SZ-Bericht nennt die genannten Auftrittsorte Gansers als Beispiele für seinen "zweifelhaften Ruf" und als Gründe für die Absage in Freising. Unverzerrt müsste der Vorschlag etwa so lauten:

Ganser gibt unter anderem bei Russia Today und KenFM Interviews. Auf Initiative der [Redaktion der] Zeitschrift Compact diskutierte er mit dem Rechtsextremisten Karl-Heinz Hoffmann über das Oktoberfestattentat.<ref>Süddeutsche Zeitung, 20. Mai 2016: [http://www.sueddeutsche.de/muenchen/einladung-umstrittener-gast-1.3001002 ''Umstrittener Historiker spricht in München'']</ref> Nach Hinweisen darauf sagte die Katholische Arbeitnehmer-Bewegung (KAB) Freising einen geplanten Vortrag Gansers ab.<ref>Süddeutsche Zeitung, 19. Mai 2016: [http://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/reissleine-gezogen-der-ausgeladene-gast-1.2999065 ''Der ausgeladene Gast'']</ref>

Man kann allerdings fragen, ob die lokale Absage eines Einzelvortrags erwähnenswert ist. Kopilot (Diskussion) 07:23, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin mit diesem von Kopilot veränderten Vorschlag einverstanden. Dazu, ob die Absage der Veranstaltung in Freising rein soll, gibt es ja vielleicht auch noch weitere Meinungen. - Okin (Diskussion) 11:01, 20. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 07:39, 25. Jul. 2016 (CEST)

Zusatz zur Absage des Vortrags bei der KAB Freising (erl.)

Das hier halte ich für schlicht falsch, Kopilot: Dass mit der Absage des Vortrags Gansers auf Hinweise auf dessen Diskussion mit dem Rechtsextremisten Hoffmann reagiert worden sei, steht überhaupt nicht im Beleg, dem SZ Artikel Der ausgeladene Gast. Stattdessen steht dort klar und deutlich: „nach einem Shitstorm in den sozialen Netzwerken macht er einen Rückzieher.“ und „Die Organisatoren reagieren auf Kritik in den sozialen Netzwerken und ziehen die Reißleine.“ Im Gegensatz zu Deiner Version war also meine Version klar durch den angegebenen Beleg gedeckt. - Okin (Diskussion) 21:11, 23. Jul. 2016 (CEST)

Dein Zusatz zu den sozialen Netzwerken war kein Bestandteil der Version, der du zugestimmt hattest. Deine Besserwisserei fällt dir wieder mal nachträglich ein, nachdem du der Version ohne diesen Zusatz oben schon zugestimmt hattest.

Und im Beleg steht auch ganz klar, dass der KAB-Vorsitzende Förster an Gansers Thesen trotz der Proteste aus den Netzwerken nichts auszusetzen fand, sondern: "Die Angelegenheit wurde Forster zu brenzlig. Zuletzt hatte sich sogar der KAB-Bundesverband aus Köln eingeschaltet." Er hat den Ganservortrag also erst abgesagt, als sein Bundesverband sich eingeschaltet hatte. Darauf bezog sich mein Versionskommentar. Dein Zusatz ist daher einfach zuwenig relevant. Es ist ebenso typisch wie ärgerlich, dass du den erreichten Konsens mal wieder nachträglich zu torpedieren versuchst. Das füttere ich nicht, also EOD. Kopilot (Diskussion) 21:33, 23. Jul. 2016 (CEST)

Zugestimmt - so war es jedenfalls gemeint - hatte ich Deiner Version zu Gansers Interviews bei RT, KenFM und der Diskussion mit Hoffmann. Zu der Absage des in Freising geplanten Vortrags habe ich angeregt, weitere Meinungen abzuwarten und dann ist mir aufgefallen, dass Deine Version nicht durch den Beleg gedeckt ist. Das entkräftest Du hier ja auch nicht. Dementsprechend muss natürlich eine Formulierung gefunden werden, die die Quelle auch richtig wiedergibt - es steht Dir natürlich frei, bei deinem EOD zu bleiben und daran nicht mitzuwirken. Jedenfalls schlage ich hier nochmal folgende Formulierung für den Artikel vor: „Nach Kritik an der Einladung Gansers in sozialen Netzwerken und Intervention des Bundesvorstands der Katholischen Arbeitnehmer-Bewegung (KAB) sagte die KAB Freising einen für den 28. Mai 2016 geplanten Vortrag Gansers ab, den dieser vor seinem ohnehin geplanten Vortrag für die Ökologisch-Demokratische Partei in München halten sollte.<ref>Süddeutsche Zeitung, 19. Mai 2016: [http://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/reissleine-gezogen-der-ausgeladene-gast-1.2999065 ''Der ausgeladene Gast'']</ref>“ - Okin (Diskussion) 22:02, 23. Jul. 2016 (CEST)

+1 Ich stimme Okins Textversion zu.

Kopilots aktuelle Version im Artikel: Auf Initiative der Redaktion der Zeitschrift Compact diskutierte er mit dem Rechtsextremisten Karl-Heinz Hoffmann über das Oktoberfestattentat. Nach Hinweisen darauf sagte die Katholische Arbeitnehmer-Bewegung (KAB) Freising einen für den 28. Mai 2016 geplanten Vortrag Gansers ab.

Es steht aber nicht in der SZ-Quelle, dass die KAB die Absage des Ganser Vortrags mit Hinweisen auf die Diskussion von Ganser mit Hoffmann bei Compact (oder noch anderen "Auftritten") konkret begründet hat. Es handelt sich hier meiner Meinung nach um Theoriefindung von Kopilot.

Außerdem steht der Passage Auf Initiative der Redaktion der Zeitschrift Compact aus der SZ-Quelle folgende Aussage Gansers gegenüber: Ich verlangte, dass ein Journalist beim Treffen dabei sein und das Streitgespräch aufzeichnen und publizieren müsse. Herr Hoffmann wählte Jürgen Elsässer, ich stimmte dem zu. Hoffmann und Elsässer reisten nach Basel, das Streitgespräch fand hier in der Schweiz in einem Hotel statt und wurde im März 2014 im Compact Magazin von Jürgen Elsässer publiziert. Ich hatte Hoffmann vor dem Streitgespräch nie getroffen und ihn auch nach dem Streitgespräch nie wieder gesehen. http://m.heise.de/tp/artikel/48/

--Karsten Braun (Diskussion) 16:52, 24. Jul. 2016 (CEST)

Der Heise-Link von Karsten Braun produziert (zumindest bei mir) nur Fehlermeldungen - darum hier ein funktionierender Link zu diesem Interview mit Ganser auf Telepolis. - Okin (Diskussion) 22:43, 24. Jul. 2016 (CEST)

Telepolis genügt unseren Ansprüchen an eine Quelle nicht.--MBurch (Diskussion) 01:17, 25. Jul. 2016 (CEST)

Richtigstellung:

• "Dass mit der Absage des Vortrags Gansers auf Hinweise auf dessen Diskussion mit dem Rechtsextremisten Hoffmann reagiert worden sei, steht überhaupt nicht im Beleg."

Im Artikel steht das auch nicht, sondern "nach Hinweisen darauf" bezieht sich erkennbar auf ALLE in den vorigen Sätzen genannten Tatsachen. Denn der Beleg zeigt exakt, dass die KAB Freising nicht auf JEDE Kritik an Ganser, sondern auf die Kritik an seinen Auftrittsorten und Auftrittspartnern reagierte:

"Rainer Forster, KAB-Diözesansekretär in Freising,... findet auch nach dem Veranstaltungs-Aus nichts Verwerfliches an den Thesen Gansers. Kritisieren könne man ihn allenfalls für seine Auftritte bei zweifelhaften Medienportalen und Konferenzen - etwa bei "Russia Today" oder der "Anti-Zensur-Konferenz", sagte er. Dazu passt auch ein Zusammentreffen mit dem Neonazi Karl-Heinz Hoffmann vor einiger Zeit."

• "...dann ist mir aufgefallen, dass Deine Version nicht durch den Beleg gedeckt ist. Das entkräftest Du hier ja auch nicht... Dementsprechend muss natürlich eine Formulierung gefunden werden, die die Quelle auch richtig wiedergibt."

Das obige Zitat aus dem Beleg deckt meine Version voll und ganz. Und ich hatte ja schon auf den Wortlaut des Belegs hingewiesen: "...im Beleg steht auch ganz klar..." Demgemäß muss keine andere Formulierung gefunden werden. Und ein EOD kann dafür nicht missbraucht werden, den klar belegten Widerspruch zu Okins Vorschlag zu ignorieren.

• Zudem sagt der Beleg nichts von einer "Intervention", sondern nur: "Zuletzt hatte sich sogar der KAB-Bundesverband aus Köln eingeschaltet." Im früheren Beleg steht "meldete Vorbehalte an". Die Absage reagierte darauf, kam aber aus der KAB Freising selber und war nicht erzwungen. "Intervention" suggeriert fälschlich, der Bundesverband hätte die Absage verlangt oder befohlen. Der Ausdruck passt eher bei militärischen Eingriffen in einen souveränen Staat.
• Abgesehen von der Ungültigkeit von "telepolis" als Beleg stimmt es auch nicht, dass dort die "Initiative" von "compact" (Elsässer) für das Treffen mit Hoffmann ausgeschlossen wird. Elsässer hat sich als Veranstalter und Berichterstatter zur Verfügung gestellt, insofern war das seine Initiative (und wenn man "Compact" als Quelle gelten lassen könnte, könnte man sein stinkendes Eigenlob sehr leicht belegen).

Was lernen wir also aus diesem Thread?

1. Okin ist nicht in der Lage, seine eigenen Belege genau zu lesen und wiederzugeben.
2. Okin hat keinerlei Hemmungen, trotz seiner Zustimmung zu meiner Version ihr danach Belegverfälschung anzudichten.
3. Okins belegwidrige Besserwisserei lockt prompt altbekannte Ganser-POV-Pusher sowie einige User an, die hier zuvor nie zu sehen waren.
4. Okin spielt mit ihnen Pingpong, d.h. er bietet ihnen erst eine Bühne, sie bieten ihm wohlfeile Zustimmung, worauf er ihre ungültigen "Belege" verlinkt, als habe er noch nie WP:BLG gelesen.
5. In der Sache bringt der Vorgang den Artikel um Nullkommanix weiter. Aber das ist diesen Hackern ja sowieso egal, es geht ja erkennbar nur um Provozieren anderer Benutzer, die sie als "Gegner" betrachten. Und dazu ist halt jedes noch so lächerliche, nicht informative Randdetail gerade Recht. --> Admins, die das hier mitkriegen, sollten das Dauermachtspielchen endlich unterbinden. Kopilot (Diskussion) 02:10, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ach Kopilot, mit Deinen phantastischen Ausführungen darüber, wozu ich Deiner Meinung nach in der Lage bin usw., diskreditierst Du Dich doch selbst. Bleib mal lieber bei der Sache.

Auch wenn sich "nach Hinweisen darauf" „auf ALLE in den vorigen Sätzen genannten Tatsachen“ bezieht (was man tatsächlich so lesen kann), ist das durch den Beleg nicht gedeckt. Das ist nun mal so.

Ließ doch auch mal das hier: [25], Kopilot, oder mach einfach einen Verbesserungsvorschlag, in dem dieses Wort vermieden wird und der dennoch den Ansprüchen an korrekte Quellenwiedergabe gerecht wird.

Und wen Du, Kopilot, als "POV-Pusher" (merkwürdiger Ausdruck übrigens, als ob es jemanden ohne POV gäbe) meinst entlarvt zu haben, ist mir tatsächlich reichlich egal... - Okin (Diskussion) 02:39, 25. Jul. 2016 (CEST)

Mein Vorschlag steht schon im Artikel und ist vom Beleg gedeckt, deiner nicht, auch nicht mit dem Duden. Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) 02:44, 25. Jul. 2016 (CEST)

Dann muß ich wohl tatsächlich nochmal bei Zeiten genauer aufzeigen, warum ich meine, dass dieser Vorschlag von Dir im Artikel nicht durch den Beleg gedeckt ist. Gleichfalls eine gute Nacht. - Okin (Diskussion) 02:52, 25. Jul. 2016 (CEST)

Guten Morgen zusammen, ich lese hier ja immer noch mit. Und als Mitleser freut es mich, dass Ihr heute nacht ins Bett gegangen seid :-) Da es ja nun doch einige Zeit hier ganz gut gegangen ist, würde ich vorschlagen, dass Ihr wieder aufhört, Euch gegenseitig Unnnettigkeiten zu sagen. Das aber nur am Rande. Was mir auffällt: Eine Vortragsabsage direkt aus der Tagespresse (und die SZ ist für München das Lokalblatt) zeitnah als Erkenntnis hier reinzuschreiben ist eine Detailebene, die für eine aktuell laufendes Ereignis vielleicht noch was bringt, aber in einem Personeneintrag? IMHO kommen dann daher auch die Probleme, dass ziemlich viel Textexegese eines einzigen Pressebeitrags nötig wird. Soll heißen Ihr könntet ggf. mal austauschen, wo Ihr eine Grenze ziehen wollt bei den Details und ob nicht eher noch was raus, als was rein müsste. --He3nry Disk. 07:50, 25. Jul. 2016 (CEST)

Oben hatte ich ja schon gepostet:

"Man kann allerdings fragen, ob die lokale Absage eines Einzelvortrags erwähnenswert ist."

Darauf hatte Okin geantwortet, er sei mit meinem Vorschlag einverstanden, und: "Dazu, ob die Absage der Veranstaltung in Freising rein soll, gibt es ja vielleicht auch noch weitere Meinungen." Die sind aber nicht geäußert worden, obwohl genügend User diese Seite auf der Beo haben und dezidiert für die Beibehaltung, ggf. Ergänzung der Info zu "KenFM" waren.

Immerhin hat die SZ der Absage zwei lange Artikel gewidmet. Die daraus entnommenen Auftrittsorte stehen auch in anderen Belegen. Konflikte um Gansers Veranstalter sind naturgemäß lokal; gleichwohl kann man sie erwähnen, wenn sie in überregionalen Zeitungen berichtet werden. Kopilot (Diskussion) 08:15, 25. Jul. 2016 (CEST)

Naja, ich hatte oben (@ 11:01, 20. Jul. 2016) ja bereits angeregt, dazu noch weitere Meinungen abzuwarten und kann damit, es einfach draußen zu lassen, durchaus leben. Allerdings wüsste ich nicht, warum dann drin bleiben sollte, dass er den Vortrag bei der ÖDP gehalten hat. - Okin (Diskussion) 11:37, 25. Jul. 2016 (CEST)

Eins vorweg: Dies ist für unbestimmte Zeit mein letzter Beitrag auf der Ganser Disk., da ich nach der letzten VM mehr oder weniger verpflichtet wurde, auch zu anderen Themen etwas beizutragen. Dies werde ich dann als nächstes wieder mal tun, bevor ich hier wieder aktiv werde.

Zur Zeit gibt es belegt 2 Kontra-Positionen gegen Kopilots Textpassage die Absage des Vortrags in Freising betreffend und noch niemanden der Kopilots Text stützen konnte. Außer Kopilot selber mit seinen übertriebenen Rechtfertigungen (z.B. aus der Zusage Elsässers der Diskussion zwischen Ganser und Hoffmann beizuwohnen, die Initiative Elsässers für das Streitgespräch konstruiert.) und übertriebenen Bewertungen oppositioneller Autoren. --Karsten Braun (Diskussion) 08:43, 27. Jul. 2016 (CEST)

1. interessiert deine Ankündigung zu deinem künftigen Verhalten hier nicht, das gehört nicht zur Artikelverbesserung.

2. ist eine Benutzeranzahl für oder gegen etwas kein Sachargument. Wieviele Benutzer gegen eine Version sind, ist nicht maßgeblich, sondern, ob gültige Belege sie stützen.

3. ist deine Zählung auch noch falsch. Denn Okin hatte meiner Version zuvor ja zugestimmt und sie dann nur ergänzt. He3nry hat keine Version abgelehnt, sondern nur eine Diskussion zur Detailbegrenzung angeregt. Okin wollte zuletzt weitere Meinungen abwarten. Seine ergänzte Version enthält ebenfalls die angeblich "übertriebene" Intiative von compact. Du hast dieser Version oben zugestimmt.

4. Dass dir das nicht aufgefallen ist und du das Abwarten nicht aushältst, zeigt unübersehbar dein Interesse: "Wo kann ich mit einem beliebigen Randdetail einen Konflikt mit Kopilot schüren". Nur dazu bist du hier wieder aufgetaucht.

5. Mit "übertriebenen Bewertungen oppositioneller Autoren" kannst du nur den "Rechtsextremisten Karl-Heinz Hoffmann" meinen. Das ist aber nur eine Wiedergabe seines Lemmas "Karl-Heinz Hoffmann (Rechtsextremist)". Niemand außer dir hält dieses Faktum für "übertrieben" und niemand außer dir nennt Hoffmann einen "oppositionellen Autoren". Schon allein dieser Fauxpas zeigt zur Genüge, dass dir Projektregeln wie WP:BLG und WP:NPOV völlig egal sind. Du hast keine Artikelverbesserung vor und kannst es nicht. Kopilot (Diskussion) 09:38, 27. Jul. 2016 (CEST)

Hiezu: Zwar steht im SZ-Artikel, dass der „Hauptorganisator [...] auch nach dem Veranstaltungs-Aus nichts Verwerfliches an den Thesen Gansers“ finde und der Hauptorganisator sagte, man könne Ganser allenfalls „für seine Auftritte bei zweifelhaften Medienportalen und Konferenzen - etwa bei "Russia Today" oder der "Anti-Zensur-Konferenz"“ kritisieren. Dieses ist aber entsprechend dem als Beleg angegebenen Artikel nicht der Grund für die Ausladung, sondern dient dazu, zu belegen, dass Forster die öffentliche Kritik an Ganser überzogen finde. (Man kann übrigens natürlich durchaus Kritik zwar für überzogen halten, aber dennoch darauf reagieren :-) Zu den Gründen für die Ausladung heißt es im SZ-Artikel:

• „Rainer Forster, Leiter der Katholischen Arbeitnehmer-Bewegung, will den umstrittenen Schweizer Historiker Daniele Ganser nach Freising holen - nach einem Shitstorm in den sozialen Netzwerken macht er einen Rückzieher.“
• „Die Organisatoren reagieren auf Kritik in den sozialen Netzwerken und ziehen die Reißleine.“
• „Zuletzt hatte sich sogar der KAB-Bundesverband aus Köln eingeschaltet. Auch dort fand man den Schweizer Referenten "etwas suspekt" und erinnerte an eine "verbandsgerechte Veranstaltungsplanung"“.

- Okin (Diskussion) 17:26, 31. Jul. 2016 (CEST)

Eine weitere typische Okin-Aktion: Erst wurde einer Version zugestimmt, dann eine Beleg-Verfälschung behauptet, ohne dies näher zu begründen, dann sollten dritte Meinungen abgewartet werden, und als die ausblieben, wird die Diskussion zugesenft mit Belegzitaten und ohne irgendeine Antwort abzuwarten drauflos gefrickelt.

Und was kommt dabei heraus? Eine völlig nichtssagende Information: Ganser wurde ausgeladen, weil jemand die Einladung kritisierte. Warum sie kritisiert wurde, verschwindet.

Jedoch ist im Beleg unübersehbar, dass die Kritik an Gansers Einladung mit seinen Auftrittsorten und inhaltlichen Thesen zu tun hatte. Darauf hat der KAB-Leiter hingewiesen, indem er einem Teil dieser Kritik Recht gab, einem Teil nicht. Dieser Hinweis wäre nicht berichtet worden, wenn er nichts mit dem Rückzieher der KAB zu tun gehabt hätte.

Kurz: Okin dividiert zusammengehörende Aussagen des Belegs auseinander, nur um eine informative Aussage in eine Nullaussage zu verwandeln. Die Intelligenz der Mitleser wird dreist unterschätzt und ihre Geduld unnötig strapaziert. --> Revert, bei Editwar VM. Kopilot (Diskussion) 07:56, 1. Aug. 2016 (CEST)

Du gehst ja schon wieder ad personam, Kopilot. Warum nur? Zur Sache: Nachdem Du "unter anderem" eingefügt hast ([26]), soll es meinetwegen - etwas zähneknirschend, so bleiben: So kann man den Beleg mit etwas Wohlwollen gerade noch lesen. - Okin (Diskussion) 12:12, 1. Aug. 2016 (CEST)

Wie gnädig, dass du zutreffende belegte Infos erlaubst - nachdem du zuvor alles versuchst, um noch irgendeine Kleinigkeit zum Löschen und Besserwissen zu finden. Ich habe für diese Zeitklauereien kein Verständnis mehr, weil sie Konfliktsocken und aggressive IPs anlocken, die sich ANON-Verstöße zur Gewohnheit machen. Wenn du "warum" fragst, könnte man deine Versionsvorschläge mal hier auflisten, um deren belangloses Kleinklein und zwanghaften Weichspültrend zu dokumentieren. Solange hier angemeldete User immer noch und immer wieder soviel Energie in lächerliche Kleinkriege stecken, bieten sie einen willkommenen Echoraum für jene Hassmails, die ich für meine regelgerechte Mitarbeit laufend erhalte. EOD. Kopilot (Diskussion) 14:46, 1. Aug. 2016 (CEST)

Kopilot, das hat doch mit Gnade nicht zu tun, sondern ist alles Ergebnis von Überlegungen, ob die Informationen im Artikel auch wirklich so belegt sind und das waren sie vorher nicht. Deine Echoraumtheorie teile ich übrigens auch nicht (dazu würde ich Dir auch gerne etwas mitteilen, nur Lehren mich meine bisherigen Erfahrungen auf Deiner Diskussionseite ... ). MfG - Okin (Diskussion) 00:00, 2. Aug. 2016 (CEST) - Okin (Diskussion) 00:01, 2. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:48, 1. Aug. 2016 (CEST)

Deutscher IQ-Preis

Ja, den hat er 2016 bekommen und hier die Begründung: [27]
Könnte man ein wenig in den Artikel übernehmen, sodass die Schlagseite in Richtung des Polemikartikels des Journalisten Andreas Maurer, der ja zu Spitzenzeiten für 6 Einzelbelege herhalten musste, nicht zu extrem ausfällt (siehe auch Kapitel: Entspricht dieser Artikel dem Gebot von WP:BIO & WP:NPOV?). – Bwag 01:21, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ist m. E. tatsächlich erwähnenswert. --Mussklprozz (Diskussion) 01:50, 22. Okt. 2016 (CEST)

Der IQ-Preis ist doch längst drin ("Der Verein Mensa in Deutschland verlieh Ganser 2015 den Deutschen IQ-Preis in der Kategorie „Intelligente Vermittlung von Wissen“. Ganser rege „durch seine kritischen und teils kontroversen Veröffentlichungen die breite Öffentlichkeit“ dazu an, „die Welt um sich herum zu hinterfragen“.<ref>Mensa in Deutschland e.V.: [https://www.mensa.de/der-deutsche-iq-preis/ ''Der IQ-Preis 2015 geht an…''], abgerufen am 20. April 2016.</ref>") und wurde damals auch lang und breit diskutiert: [28]. Wollt Ihr noch etwas ergänzen oder verändern, dann sagt genau was. Ansonsten hat das keinen Sinn. - Okin (Diskussion) 01:58, 22. Okt. 2016 (CEST)

Zustimmung, solange keine weiteren Preise kommen, ist die derzeitige Beschreibung an der Stelle angemessen. --Amanog (Diskussion) 06:42, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ich meinte an sich nicht die Erwähnung des Preises, sondern Infos aus der Begründung. Aber egal, ich setze mal auf Erledigt. – Bwag 10:21, 22. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Bwag 10:21, 22. Okt. 2016 (CEST)

"Ganser gibt unter anderem Russia Today und KenFM Interviews."

Bin gerade über obrigen Satz gestolpert und frage mich, was er bedeuten soll. Mir ist aufgefallen, dass bei anderen Personen, die RT Interviews geben (Sarah Wagenknecht, Frauke Petry, Jörg Meuthen) das nicht extra im Artikel erwähnt wird. Bei KenFM ganz ähnlich (Yanis Varoufakis, Gaby Weber). Also, was ist da das besondere daran, was soll es Leser dadurch erfahren? Etwas mehr Kontext würde nicht schaden, am besten auch mit Quellen untermauert. Andernfalls könnte auch eine Entfernung dieses kontextlosen Satzes in Betracht gezogen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 18:56, 3. Dez. 2016 (CET)

Der Satz ist bequellt und der Kontext geht aus dem Beleg hervor. Mängel anderer Artikel bitte dort thematisieren. Kopilot (Diskussion) 19:01, 3. Dez. 2016 (CET)

Nun hat Ganser schon vielen Zeitungen und Sendern Interviews gegeben. Auch das ist leicht zu belegen. Die Frage ist also, warum hier KenFM und RT rausgepickt werden und diese Frage ist gar nicht so unberechtigt. Vorherige Diskussion zum Thema: Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/008#KenFM. - Okin (Diskussion) 19:09, 3. Dez. 2016 (CET)

NEIN, das ist nicht die "Frage", weil der Beleg sie schon beantwortet hat: Die Auswahl hat der Beleg getroffen. Andere gleichwertige Belege für andere Interviewpartner Gansers wären jederzeit ergänzbar. Und wie du ganz genau weißt (du warst dabei), wurde das längst diskutiert. EOD. Kopilot (Diskussion) 19:30, 3. Dez. 2016 (CET)

Dafür hatte ich die vorherige Diskussion verlinkt. Transparenz ist das Stichwort. Besinnlichen Samstag Abend wünscht - Okin (Diskussion) 19:42, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe. Es ist vor allem die in Quelle [34] und [35] genannte Kritik, die erst später im Text kommt. Quelle [33], die wohl eigentlich der Beleg sein sollte, halte ich jedoch für ungeeignet, denn hierbei geht es um KenFM, RT und Co. Ganser spielt in dem Text nur eine Nebenrolle als Fallbeispiel. Was hier betrieben wird, ist sozusagen "Reverse-Relevanz". Beispiel: In einem Porträt über einen Schraubenhersteller schreibt jemand: "... beliefert namhafte Hersteller wie VW und BMW". Wahrscheinlich würde jetzt aber niemand auf die Idee kommen, in die Artikel von VW und BMW reinschreiben "es werden Schrauben des Herstellers XY verwendet", und falls doch, würde es dort ganz schnell wieder verschwinden. So ähnlich sehe ich das hier auch.
Wie auch immer, Quelle [34] und [35] würden mir hier aber genügen. Meine Kritik bezieht sich ferner darauf, dass dieser Teil rein deskriptiv ist. Die eigentlich Absicht, warum das erwähnt wird, muss sich der Leser selbst zusammensuchen. Das kann zu Missverständnissen führen.
Mein Vorschlag:

"Ganser wird dafür kritisiert, Interviews mit umstrittenen Medienportalen wie Russia Today und KenFM geführt zu haben. Ferner wird er dafür kritisiert, sich an einer Diskussion über das Oktoberfestattentat mit dem Rechtsextremisten Karl-Heinz Hoffmann beteiligt zu haben, die von der Zeitschrift Compact initiiert wurde.[34][35] Aufgrund von Kritik, welche unter anderem an diesen Auftritten, seiner Herangehensweise bei der Forschung und seinen Thesen zu den Terroranschlägen am 11. September 2001 geübt wurde, sagte die Katholische Arbeitnehmer-Bewegung (KAB) Freising einen für den 28. Mai 2016 geplanten Vortrag Gansers ab.[34][35]" (Das mit der ÖDP habe ich weggelassen, denn das verstehe ich auch nicht ganz, was das dem Leser sagen soll?)

Zusatzvorschlag: Quelle [33] entfernen oder umplatzieren. Erstens steht dort gar nichts über die Diskussion mit diesem Rechtsextremisten. Laut Wikipedia-Konventionen soll sich ein Einzelnachweis aber mindestens auf den vorangestellte Satz beziehen. Zweitens siehe oben. --TheRandomIP (Diskussion) 21:59, 3. Dez. 2016 (CET)

Ohne Archivlektüre wirst du hier gar nichts "entfernen oder umplatzieren", und je mehr du draufsattelst, desto weniger.

Okin hätte dir oben auch diesen Thread verlinken können. Kopilot (Diskussion) 06:39, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe hier keine Verbesserung. Die Rezeption beider Medienportale wird in den jeweiligen Artikeln dargestellt.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 11:08, 4. Dez. 2016 (CET)

Das ist doch keine Begründung. Der Artikel KenFM ist derzeit mit einem LA versehen, es könnte also sein, dass er demnächst verschwindet. Und dann ist die von dir genannte Rezeption auch verschwunden. Wenn ihr andeuten wollt, KenFM oder RT seien umstrittene Medienportale, und es sagt etwas über die Seriosität eines Historikers aus, wenn er dort auftritt, dann schreibt das doch bitte so in den Artikel rein. Das ist eben der Unterschied zwischen einer reinen Informationssammlung und einer Enzyklopädie. Und die Wikipedia ist nun mal letzteres. Bedenkt auch den Grundsatz der Allgemeinverständlichkeit. Jemand, der gar keine Ahnung vom Thema hat, muss verstehen können was gemeint ist.

Aus früheren Diskussionen kann ich nur entnehmen, dass Leute sehr gute Argumente vorgebracht haben, und dann kam vor allem Benutzer Kopilot, der das in Schröderschen Basta-Manier abgeblockt hat und als einziges Argument nannte, dass das irgendwo in einem Zeitungsartikel stehe und deshalb als eigenständige, kontextlose Information relevant für den Artikel sei. Das habe ich bereits oben widerlegt. Nicht jeder Halbsatz aus einer Zeitung ist sofort relevant für die Wikipedia. Relevant für die Wikipedia ist ein Auftritt erst dann, wenn er "an externer und Reputabler stelle rezipiert wurde" (Zitat JD aus einer früheren Diskussion). Dieser Definition würde ich mich im wesentlichen anschließen und frage daher: Wo wurde es denn rezipiert? Das hier soll die Rezeption sein? Ernsthaft? Eine kurze Erwähnung als Fallbeispiel soll jetzt eine Rezeption sein?

Das einzige halbwegs Brauchbare ist die Kritik im Rahmen der KAB, wo Ganser eindeutig dafür kritisiert wird, bei diesen Medienportalen aufzutreten. Also würde ich vorschlagen, das auch genau so in den Artikel reinzuschreiben. (Also "Ganser wird dafür kritisiert, ...") Was soll daran falsch oder keine Verbesserung sein? Es ist näher an den Quellen (Dieses Argument sollte vor allem für Benutzer Kopilot interessant sein, der ja immer wieder mit den Quellen argumentiert). Es bietet mehr Kontext für den Leser. Und es geht nichts verloren. Also eindeutig eine Verbesserung, nicht? --TheRandomIP (Diskussion) 13:20, 4. Dez. 2016 (CET)

+1 zu dem Vorschlag und zu der Argumentation von TheRandomIP. Andeutungsweise Formulierungen verstoßen ausserdem auch gegen die Regeln für Personenseiten. Daher entweder klar ausformulieren - oder streichen. --Pibach (Diskussion) 16:13, 4. Dez. 2016 (CET)

- 1. Die Aussage ist glasklar und der Beleg solide. Kopilot (Diskussion) 16:53, 4. Dez. 2016 (CET)

Nicht alles, was belegbar ist, gehört notwendigerweise in den Artikel. Daß hier RT und KenFM als Interviewpartner herausgepickt werden, kann man eigentlich bloß als Schmutzkampagne interpretieren. --Kängurutatze (Diskussion) 18:38, 4. Dez. 2016 (CET)

Da steht nicht, dass diese Medien "schmutzig" sind. Eigene Beleginterpretation ist keine gültige Quelle. Alles bereits lang und breit diskutiert. Aber wer sich langweilt, sucht halt was zum Zuppeln. Kopilot (Diskussion) 18:48, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich fand das schon gut, dass Kängurutatze einräumt, dass KenFM und RT „Schmutz“ sind. Allerdings hat sich Ganser da selbst ganz alleine reingesuhlt. Aber bei Kängurutatze und und seinen Mitstreitern gilt anscheinend der, der die Dinge beim Namen nennt als der Schmutzfink und nicht der Suhlende. Ansonsten Zustimmung zu dir, Kopilot. --Feliks (Diskussion) 18:53, 4. Dez. 2016 (CET)

Kängurutatze, das ist keine Hetzkampagne, einfach nur eine etwas missverständliche Formulierung, wie immer bitte von guten Absichten ausgehen. Allerdings sollte man auch als erfahrener Wikipedia-Autor einsehen, dass die Empirie eindeutig gegen euch spricht: Der Satz wird regelmäßig missverstanden, ergo ist er missverständlich.

Ich danke bisher für die Diskussionsbeiträge, warte noch bis morgen und werde den Abschnitt dann wie oben vorgeschlagen abändern. Bisheriger Stand der Diskussion: 2x dafür / 2x nicht notwendig bzw. keine Verbesserung, also Enthaltung / 0x explizit dagegen argumentiert. --TheRandomIP (Diskussion) 19:01, 4. Dez. 2016 (CET)

"Dass die Empirie gegen euch spricht", ist ja Quatsch. Die "Empirie" sind die Belege, und dass sie auswählen und das dürfen, ist nicht unser Problem. Einfach mal aufhören, sich über Belege für simple Infos zu stellen. Kopilot (Diskussion) 19:12, 4. Dez. 2016 (CET)

Wenn du meine Beiträge verfolgt hättest, wüsstest du, dass ich den Sachverhalt gerne im Artikel behalten möchte, nur anders formuliert und andere Quellen ([34] und [35] sollen [33] ersetzen).--TheRandomIP (Diskussion) 19:55, 4. Dez. 2016 (CET)

Abgelehnt, weil unnötig, Info und Beleg sind klar genug. Kopilot (Diskussion) 20:53, 4. Dez. 2016 (CET)

Jetzt verstehe ich dich auch nicht so recht, RandomIP; der erste Satz oder das ganze, was du oben Kursiv zu ändern vorgeschlagen hattest? Der erste Satz könnte vielleicht umformuliert werden. Aber er sollte drin bleiben. Beim anderen sehe ich keine Verbesserung mit der Umformulierung. --Anidaat (Diskussion) 21:03, 4. Dez. 2016 (CET)

Du meinst den Halbsatz mit den ÖDP? Das stimmt, das haben wir noch gar nicht diskutiert. Ich fand daran seltsam, dass es im selben Satz steht und es irgendwie so aussieht, dass KAB und ÖDP irgendetwas miteinander zutun hätten. Wahrscheinlich wird jetzt aber jemand auf einen Diskussionbeitrag verweisen, in dem bestimmt wurde, dass der Auftritt bei der ÖDP erwähnenswert sei. Dann würde ich vorschlagen, es in einem getrennten Satz unterzubringen. Denn es ist doch nur ein Zufall, dass Ganser am selben Tag für KAB und ÖDP referieren wollte? Oder gibt es da tatsächlich eine tiefere Verbindung dieser beiden Ereignisse?

Oder meintest du einen anderen Punkt? In meinem kursiven Vorschlag habe ich nur die ersten beiden Sätze umformuliert, der dritte Satz ist eine 1:1 Kopie, wie es bereits im Text steht. Der Zusatzvorschlag bezog sich nur auf den Einzelnachweis an sich, den ich für redundant, aber zumindest für an der falschen Stelle platziert halte.--TheRandomIP (Diskussion) 21:22, 4. Dez. 2016 (CET)

Nein ich hatte nicht einen Halbsatz gemeint. Ich meine den ersten Satz:

Was gar nicht ginge, wäre, den Satz mit RT und Ken zu löschen. Das ist nämlich der Kern, das, was übrig bleibt, wenn ihm die relevante Presse keine Plattform mehr bieten will; ja, das ist so und hatte ich schon im Oktober geschrieben [29]. Was die drei vereint, ist eben der Kern, ist der Antiamerikanismus. Das Wort fehlt noch im Artikel, ist aber wie wohl alle hier bestätigen können eine Konstante in jedem dritten Satz von Ganser. In den Quellen müsste mal mal darauf achten, wo das wie gesagt wird; eigentlich steht es unbestreitbar überall. Ist doch ganz klar; wer Antiamerikanismus pflegt, der landet auf den antiamerikanischen Seiten. Auch hier folgend ein Kommentar, aber leider ist "antiamerikanismus" nicht explizit als Wort erwähnt (sondern hier geht es zum Beispiel um „Ablehnung des Atlantizismus“), dafür wird sofort auch hier wieder klar, um was es geht: Russische Propaganda inklusive Russia Today und KenFM und deren Anti-Westlichkeit: „Auch der selbst ernannte Schweizer Friedensforscher Daniele Ganser jodelt dieses Thema in allen nur denkbaren Variationen rauf und runter.“ Hübsch gesagt, nicht?--Anidaat (Diskussion) 22:04, 4. Dez. 2016 (CET)

Nein, den Sachverhalt mit KenFM und RT möchte ich ja drin behalten, nur anders ausformuliert. Aber auch den zweiten Satz, den mit dem Rechtsextremisten, hätte ich gerne leicht umformuliert, weil es aus den Quellen eigentlich schon hervorgeht, dass Ganser für sein Gespräch mit dem Rechtsextremisten kritisiert wird. Wenn dir das zu schwach ist, um "wird kritisiert" auch beim zweiten Satz zu schreiben, kann ich vielleicht noch folgende Quellen anfügen: Daniele Ganser und die Querfront und Münchner ÖDP lädt Verschwörungstheoretiker ein. Da steht es nochmal etwas deutlicher drin. Einverstanden mit der Umformulierung der ersten beiden Sätze? --TheRandomIP (Diskussion) 22:15, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich bin da nicht so sicher. Warum soll man sagen, dass er dafür kritisiert wird? Dann geht sofort wieder die Diskussion los "von wem?". Es ist einfacher zu sagen, dass er es einfach macht. Die Kritik macht es relevant, das stimmt, aber warum es dann als Kritik formuliert besser sein soll, als als Fakt, weiss ich auch nicht.--Anidaat (Diskussion) 22:34, 4. Dez. 2016 (CET)

Damit auch der Leser weiß, warum es relevant ist. :-) Denn als Leser muss man sich schon wundern, warum vor allem die umstrittenen Medienauftritte erwähnt werden, während z.B. seine Diskussion mit Gert Scobel, obwohl ebenfalls reputabel belegbar, nicht im Artikel drin steht. Durch die Erwähnung, dass er von verschiedenen Stellen dafür kritisiert wurde, lösen wir das ganze auf, erklären den Grund der Nennung und entkräften eine oft hervorgebrachte Kritik, nämlich, dass Ganser im Artikel unterschwellig in ein schlechtes Licht gerückt würde.--TheRandomIP (Diskussion) 23:16, 4. Dez. 2016 (CET)

Wie interpretierst du, dass das bei Scobel nicht umstritten war wenn zum berüchtigten Ratschlag Gansers steht; "Ob das wirklich eine gute Idee ist?". Anderes ist hier nicht belegt.(Übrigens empfiehlt Ganser nicht mehr nur, dass man sich im Internet "informieren" soll, sondern er erteilt in seinen "Bestätigungsritualen"(FAZ) die strikte Anweisung, alles andere ausser WTC 7 zu vergessen und sich nur darauf zu konzentrieren (auf dass man auch ja nicht von Realitäten abgelenkt werden könne).)--Anidaat (Diskussion) 23:45, 4. Dez. 2016 (CET)

Umstritten im Sinne von die Plattform/der Veranstalter ist umstritten, darum geht es ja die ganze Zeit. Davon, dass Scobel umstritten sei, steht im Artikel nichts.--TheRandomIP (Diskussion) 23:56, 4. Dez. 2016 (CET)

Nein, Scobel ist nicht umstritten aber Gansers Aussage wird kritisiert. Diesen roten Faden kann man offensichtlich eben nicht trennen: Entweder der Veranstalter ist umstritten (Stichwort "Bestätigungsritual"(FAZ)) oder der Auftritt von Ganser.--Anidaat (Diskussion) 08:00, 5. Dez. 2016 (CET)

Nachdem mein Vorschlag nicht zu einem Konsens geführt werden konnte, habe ich unter Berücksichtigung der Kritik einen alternativen Vorschlag. Und zwar könnte man einfach ein "Auftritte Gansers führten wiederholt zu Kontroversen." voranstellen, und das noch vor diese AZK. Auch der Mittelteil wird ein wenig verändert, um den Text in sich stimmig zu machen. Im Text soll das dann so aussehen:

Öffentliche Auftritte Gansers führten wiederholt zu Kontroversen. So hielt er im Juli 2014 einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der Anti-Zensur-Koalition (AZK). Deren Gründer Ivo Sasek hatte dort früher auch Holocaustleugner auftreten lassen. Nach Kritik an der Wahl des Veranstalters distanzierte sich Ganser von Holocaustleugnung und von Sasek: Er habe diesen zuvor nicht gekannt. Ferner waren seine Interviews mit Russia Today und KenFM sowie eine Diskussion auf Initiative der Redaktion der Zeitschrift Compact mit dem Rechtsextremisten Karl-Heinz Hoffmann über das Oktoberfestattentat Teil einer Kontroverse. Aufgrund von Kritik, welche unter anderem an diesen Auftritten, seiner Herangehensweise bei der Forschung und seinen Thesen zu den Terroranschlägen am 11. September 2001 geübt wurde, sagte die Katholische Arbeitnehmer-Bewegung (KAB) Freising einen für den 28. Mai 2016 geplanten Vortrag Gansers ab.

Als Belege werden die vorhandenen Quellen sowie die beiden oben genannten neuen Quellen angegeben. Gibt es Anmerkungen hierzu, außer dass es "unnötig" sei? (Kommentare in diese Richtung werde ich einfach ignorieren. Solange es für euch keine Verschlechterung darstellt, kann es euch doch egal sein. Ich finde auch vieles in der Wikipedia unnötig, aber ich toleriere es. So ist das Leben.)--TheRandomIP (Diskussion) 12:27, 5. Dez. 2016 (CET)

Von mir Zustimmung. Informiert den Leser besser, passt zu den Quellen und löst das Problem der andeutungsweisen Formulierung, die so wie bisher ja nicht bleiben kann. --Pibach (Diskussion) 13:05, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich muss mich zunächst noch der Kritik von Anidaat oben anschließen: auch aus meiner Sicht ist die bestehende Formulierung sachlich-neutral, es handelt sich nicht um eine andeutungsweise Formulierung, erst Deine Interpretation als solche eröffnet diese Lesemöglichkeit. Deinen jetzigen Vorschlag finde ich gegenüber den vorherigen eine Verbesserung, man muss aber vorsichtig sein, dass man nicht aus einer Vielzahl von Quellen, die sich mit unterschiedlichen Einzelaspekten beschäftigen, ein geschlossenes Ganzes macht, das sich in der Gesamtheit zwar gut liest, aber so nicht in den Quellen als Gesamtheit steht. Wo ich Dir aber vorbehaltlos zustimmen kann: das Tilgen der ÖDP hier halte ich für richtig. Der Vortrag dort spielt hier keine Rolle und muss im Artikel auch nicht einfach nur zusammenhanglos erwähnt werden. --Jonaster (Diskussion) 20:56, 5. Dez. 2016 (CET)

In den Quellen wird schon ein Zusammenhang hergestellt. Der Veranstalter der KAB kritisierte bspw. "Auftritte etwa bei RT oder der AZK". Die Sueddeutsche stellt darüber hinaus eine Verbindung mit der Compact-Diskussion her ("Dazu passt auch ein Zusammentreffen mit dem Neonazi Karl-Heinz Hoffmann"). In einem zweiten Artikel der SZ werden RT, KenFM und Compact zusammen als "einschlägigen Medienportale" bezeichnet, in denen Ganser zu sehen ist. Die Münchner Abendzeitung nennt die AZK, KenFM und die Compact-Diskussion im gleichen Zusammenhang. --TheRandomIP (Diskussion) 21:36, 5. Dez. 2016 (CET)

Ja, da stimme ich Dir zu. In den Quellen ist der Zusammenhang durchaus ebenfalls hergestellt. Auf der anderen Seite muss ich auch ehrlich gestehen: die ganze lokale KAB-Geschichte würde ich nicht umformulieren, sondern eher rausschmeißen. Das wurde ja bereits intensiver diskutiert - es gab weitere Kontroversen bzgl. anderer eher regionaler Veranstaltungen (u.a. der Universität Witten/Herdecke: [30]), bei denen wir uns nach längerer Diskussion gegen eine Aufnahme in den Artikel ausgesprochen haben. --Jonaster (Diskussion) 22:11, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich selbst habe damals die KAB-Geschichte angestossen, mich aber überzeugen lassen [31] (was leider nicht so gut ins Bild von der monolithisch agierenden Dunklen Seite passt, aber das machen wir nur zur Tarnung ;-)--Feliks (Diskussion) 22:21, 5. Dez. 2016 (CET)

Ja. Und nun haben wir die typische Strafe einer Kompromisskarteileiche, die kontrovers in den Artikel gelangt ist, nun aber ihr Unwesen treibt. --Jonaster (Diskussion) 22:38, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich habe einmal den Anfang gemacht und die überarbeitete Version eingefügt. An den Formulierungen kann ja immer noch gefeilt werden, falls gewünscht. In der Wikipedia ist ja nichts in Stein gemeißelt.--TheRandomIP (Diskussion) 17:49, 6. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 13:49, 7. Dez. 2016 (CET)

Keine reputable Quelle

Hierzu

Hallo @Phi:@MBurch:,

dann bin ich ja mal auf eine Begründung gespannt. So schnell wie ihr das zurücksetzt kann ich ja innerhalb weniger Minuten auf eine Antwort hoffen.

Viele Grüße /Pearli123 (Diskussion) 19:30, 19. Dez. 2016 (CET)

Anmerkung Meinerseits: Nach meinem Verständnis reicht es doch schon, dass Daniele Ganser hier selbst über sich spricht, das macht die Quelle relevant. Genauso wie z.B. auch die Website www.siper.ch hier als Quelle aufgeführt ist, die zwar für sich genommen nicht relevant ist, da hier aber Ganser über sich selbst schreibt, darf dies als Quelle verwendet werden. Rudolf Stumberger und Telepolis lesen sich zumindest so reparabel, dass wir ihnen vertrauen können, dass Ganser hier tatsächlich interviewt wurde und es sich nicht um Fake-News handelt. P.S. Bitte keinen Edit-War starten. Das ist unprofessionell. --TheRandomIP (Diskussion) 19:37, 19. Dez. 2016 (CET)

"Keine reputable Quelle" war bereits die Begründung, und sie ist selbsterklärend. Wer WP:BLG je gelesen hat, weiß, dass Webseiten privater Unternehmen und Primärquellen keine gültigen Belege sind. Einen Editwar startet derjenige, der solche Edits gegen WP:BLG tätigt, die revertiert werden müssen. Kopilot (Diskussion) 19:41, 19. Dez. 2016 (CET)

Hallo Kopilot, dann wünsche ich dir viel Spaß beim Entfernen aller Quellen, die auf private Konzerne mit Gewinnabsicht zurückzuführen sind. Der Sinn bei Interviews ist ja im Grunde der, dass sich diese vermarkten lässt. Und bei einem Artikel in heise.de von einem etablierten Journalisten und Gesellschaftswissenschaftler kann ich wohl stark davon ausgehen, dass dieses Interview korrekt geführt wurde und der Artikel somit sehr wohl reputabel ist. Die durch WP:Belege geforderte Sorgfalt ist damit wohl erbracht. Ein Revert daher auf gar keinen Fall sinnvoll. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 19:46, 19. Dez. 2016 (CET)

(BK) Auf die schnelle habe ich diese Diskussion gefunden. Als Anhaltspunkt finde ich Telepolis noch nicht einmal so schlecht und als Quelle finden sich sehr oft verlinkte reputable Quellen in den Artikeln von Telepolis.--MBurch (Diskussion) 19:47, 19. Dez. 2016 (CET)

Telepolis ging ziemlich den Bach runter die letzten Jahre. Eine redaktionelle Betreuung der Inhalte findet kaum statt. --Feliks (Diskussion) 19:54, 19. Dez. 2016 (CET)

Das scheint ja deine Meinung zu sein. Gibt es dafür Quellen? (natürlich reputable). Vor allem aber, da es sich hierbei ja nicht um politisch strittige Informationen geht. Es geht einzig um eine Aussage Gansers, die er in diesem Interview getätigt hat, die TheRandomIP im Artikel stehen haben möchte. Er hat diese Ergänzung korrekt belegt und eingefügt, und sie wurde ohne sichtlichen Grund revertiert. /Pearli123 (Diskussion) 19:56, 19. Dez. 2016 (CET)

Es gibt seit langem einen Konsens das Telepolis keine reputable Quelle ist.--MBurch (Diskussion) 19:59, 19. Dez. 2016 (CET)

Ok, kläre mich auf, die verlinkte Disk scheint mir da genauso uneinig zu sein wie auch hier. Lediglich dass Telepolis eine schwache Quelle sei, kann ich als abschließenden Konsens verstehen. Was bei einem von Ganser selbst getätigten Interview mit eigenen Aussagen wohl mehr als ausreicht. /Pearli123 (Diskussion) 20:03, 19. Dez. 2016 (CET)

Natürlich ist per WP:BLG und WP:BIO ein auf Telepolis veröffentlichtes Interview nicht pauschal abzulehnen, sondern die Brauchbarkeit als Beleg für den Artikel kritisch zu diskutieren. Sollte man dann auf Grundlage einer sachlichen Diskussion, ggf. mit Verlinkung älterer Diskussionsstränge im Archiv, zu dem Ergebnis kommen, dass der Beleg nix taugt, so wäre die Entscheidung wenigstens Transparent (und) gut gerechtfertigt. PS: Auf WP:BLG ist unter Weblinks übrigens ein Telepolis-Artikel verlinkt ... :-)) - Okin (Diskussion) 20:07, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich glaube es finden sich genügend Interviews in reputablen Quellen, da muss man nicht auf eines in einer umstrittenen Quelle zurück greifen.--MBurch (Diskussion) 20:11, 19. Dez. 2016 (CET)

Anstatt zu revertieren, hätte man ja selbst nach einer anderen (in eigenen Augen besseren) Quelle suchen können. Und noch einmal, im Moment seit ihr drei die einzigen, bei denen sich dieser Konsens durchgesetzt hat. Ich frage gern noch einmal: Die Disk zum Konsens nachdem TP als Quelle für einen Artikel über lebende Personen nicht ausreicht würde ich von dir gern verlinkt haben, wenns keine Umstände bereitet. Andernfalls ist der erste Revert purer Vandalismus und der zweite von Phi als Edit-War einzustufen. Viele Grüße /Pearli123 (Diskussion) 20:16, 19. Dez. 2016 (CET) P.S.: gemienschafltiche Artikelarbeit stelle ich mir anders vor...

Wer meint, Telepolis wäre zitierfähig, mag das belegen, zum Beispiel mit zustimmenden Zitationen in anderen, unstreitig seriösen Medien. Wenn aber niemand von denen, weder die süddeutsche noch die FAZ, weder die Tagesschau noch Deutschlandradio, sich in der Berichterstattung oder in Presseschauen auf telepolis stützt, dann sollte die Wikipedia diesem Beispiel folgen. Dann ist einfach nicht relevant, was die so raushauen. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 20:20, 19. Dez. 2016 (CET)

Eine Quelle ist also nur noch relevant, wenn eine andere sich auf diese Quelle stützt? Sind ja ganz neue Regeln, wo steht das denn? /Pearli123 (Diskussion) 20:24, 19. Dez. 2016 (CET)

Reden wir mal Tacheles Pearli123, wenn Du etwas Umstrittenes im Artikel haben willst, liegt es an Dir reputable Quellen zu bringen. Für Telepolis gibt es offensichtlich keinen Konsens. EOD --MBurch (Diskussion) 20:28, 19. Dez. 2016 (CET)

Wo ist denn das, was ich in Artikel eingefügt habe, umstritten? Es ging um eine völlig unumstrittene Aussage. "Ganser lehnt das Konzept der Kontaktschuld ab" ist erst einmal eine neutrale, unumstrittene Aussage.---TheRandomIP (Diskussion) 20:31, 19. Dez. 2016 (CET)

(nach BK) Erstens versteht es sich eigentlich von selbst, dass wir keine Quellen benutzen, die sämtliche reputablen Medien ignorieren, und zweitens haben wir uns laut WP:Q#Was sind zuverlässige Quellen? auf Medien zu beschränken, die „als solide recherchiert gelten können“. Dass das f+ür telepolis gilt, ließe sich durch zustimmende Zitationen belegen. MfG --Φ (Diskussion) 20:32, 19. Dez. 2016 (CET)

(BK)Hallo MBurch, tacheles können wir gern reden (dann aber nicht hier). Die Reputation der Quelle wurde von mir erbracht (eigene Aussage Gansers, etablierter Journalist und Wissenschaftler auf einer Platform eines etablierten Verlages), das Gegenargument sollte dann hier erfolgen. bis jetzt kam da aber nichts, was auch nur ansatzweise irgendwie überzeugt hätte. Die Bemerkung von Okin erscheint mir da als sehr treffend und auch eher hilfreich für meinen Standpunkt. Ich glaub wir kommen hier nicht wirklich weiter.../Pearli123 (Diskussion) 20:33, 19. Dez. 2016 (CET)

[32],[33],[34],[35],[36] ... ist n bisschen was dabei ... hab aber auf die schnelle nur n paar Stichproben genommen ... Phi, mach das doch näschtes Mal selber, ja?! ... - Okin (Diskussion) 20:37, 19. Dez. 2016 (CET)

Einige der Artikel beziehen sich tatsächlich auf Beiträge von Telepolis, Beispiele: [37] [38]. Und der heise-Zeitschrifen Verlag ist darüber hinaus als sehr seriös einzustufen. Für eine unumstrittene Aussage reicht das allemal. Ich will ja nichts Kritisches einfügen, nur eine Aussage, die Ganser selbst über sich getätigt hat, was laut WP:BIO erlaubt ist. Wenn ich hier lese, das sei umstritten, muss das ja bedeuten, dass ihr Telepolis unterstellt, Ganser Worte in den Mund zu legen, die er nie gesagt hat. --TheRandomIP (Diskussion) 20:50, 19. Dez. 2016 (CET)

+1 /Pearli123 (Diskussion) 20:52, 19. Dez. 2016 (CET)

Bei Webseiten, die sich wie Telepolis überwiegend der Kommentierung und Bewertung von Zeitgeschichte widmen, ist es immer erforderlich, weitergehend zu recherchieren. Zuverlässige Informationen sollten an mehr als einer Stelle publiziert worden sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:00, 19. Dez. 2016 (CET)

Dem würde ich dir in soweit zustimmen, wenn es denn auch um die Bewertung oder Kommentierung eines solchen Zeitereignisses gehen würde. Wir reden hier aber über eine Aussage, die Ganser in einem Interview getätigt hat. Das ist wohl weit entfernt von dem, was du oben beschrieben hast. /Pearli123 (Diskussion) 21:08, 19. Dez. 2016 (CET)

Eine Aussage, die sich sonst in keiner reputablen Quelle finden lässt?--MBurch (Diskussion) 21:11, 19. Dez. 2016 (CET)

Was soweit nicht bedeutet, dass sie nicht existiert. Das Argument kann man drehen wie man es braucht. Das TP sehr wohl reputabel ist, wurde ja hinreichend genannt. Die Änderung ist damit korrekt, richtig? /Pearli123 (Diskussion) 21:16, 19. Dez. 2016 (CET)

Nein und es gibt keinen Konsens für Telepolis als Quelle!--MBurch (Diskussion) 21:18, 19. Dez. 2016 (CET)

Tut mir Leid, ich kann hier mehrere Meinungen sehen, die eben schon einen Konsens entdecken können, wie mit Quellen zu arbeiten ist. Und darunter zählt nun einmal (was auch schon genannt und nicht wiederlegt wurde) Telepolis. Du konntest mir ja immer noch nicht sagen, wo der von dir behauptete Konsens diskutiert wurde, der Telepolis als Quelle ausschließt. Es wurden bis jetzt (und da danke ich allen) nur Argumente für die Verwendung von telepolis als Quelle genannt. Dagegen steht halt nur die Meinung von dir, Phi und ganz oben auch Kopilot. Belegt ihr doch einfach die von euch hier getätigten Aussagen, dann würde diese Diskussion wenigstens einen Mehrwert haben. Im Moment lehnt ihr einfach alles ohne Grund ab. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 21:23, 19. Dez. 2016 (CET) EDIT: Vor allem aber, da der Artikel (worum es ja geht, ich will hier keinen Konsens über die Gesamtheit von Telepolis erreichen) eben doch den Anforderungen von WP:Q genügt, in Anbetracht, was diese Quelle belegen soll. /Pearli123 (Diskussion) 21:25, 19. Dez. 2016 (CET)

Telepolis ist meinungsstark, und ich lese die Seite auch immer wieder ganz gerne. Meinungsvielfalt ist positiv. Aber ob Telepolis die journalistischen Qualitätsstandards einhält? Ob dieses Interview in der zu lesenden Form von Ganser genehmigt wurde? Man weiss es nicht. Deswegen wäre eine zweite Quelle wichtig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:33, 19. Dez. 2016 (CET)

(BK) Feliks hast Du noch vergessen zu erwähnen, der Telepolis ebenso kritisiert.--MBurch (Diskussion) 21:34, 19. Dez. 2016 (CET)

Wenn Daniele Ganser auf seiner eigenen Webseite auf das Interview verlinkt, gehe ich mal stark davon aus, dass er es genehmigt hat.--TheRandomIP (Diskussion) 21:39, 19. Dez. 2016 (CET)

(nach BK) Verzeihung, aber die eingereichten Belege für die Reputabilität von telepolis sind ja wohl eher Nebelkerzen. Hier kommt telepolis nirgends vor, hier wird telepolis mit Querdenken.tv und anderen "Alternativ-Medien" genannt, das spricht eindeutig gegen jegliche Reputabilität. --Φ (Diskussion) 21:41, 19. Dez. 2016 (CET)

Dass sich auch negative Rezeption da findet, sollte nicht verschwiegen werden - stimmt. Aber es finden sich auch positive Beispiele. Keine Nebelkerze! Ein Hinweis, im Zweifelsfall nochmal nachzusehen und genau zu Argumentieren. - Okin (Diskussion) 21:53, 19. Dez. 2016 (CET)

(BK)Du meinst durch eine unbelegte Behauptung auf Grund der eigenen Meinung kritisiert? Das sehe ich ganz stark als POV und der Diskussion eher nicht dienlich, da die Aussage noch einmal weniger zur Diskussion beiträgt als hier sowieso schon.

@Madagaskar: Das rechtfertigt dann dennoch nicht den erfolgten Revert mit der Begründung, Telepolis sei nicht reputabel. Vor allem gibt es aber auch keine Anzeichen, das Interview sei nicht bestätigt, vor allem da es auch auf der Webseite von Ganser verlinkt ist. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 21:43, 19. Dez. 2016 (CET)

(BK)Wie kann man in einem Abschnitt jemanden POV vorwerfen und im nächsten zur Bestätigung einer Aussage die Webseite der Person um den der Artikel auf der Vorderseite handelt heranziehen???--MBurch (Diskussion) 21:50, 19. Dez. 2016 (CET)

Du musst da schon differenzieren, es ging um die Frage, ob Ganser dem Interview, so wie es veröffentlicht wurde, zugestimmt hat. Und die Verlinkung auf seiner eigenen Homepage bestätigt soetwas ja nur. Wie soll so eine Aussage sonst bestätigt werden, als ohne POV? Am besten durch einen eigenen Artikel in der Tagesschau? Selbst das würde dir doch sicherlich nicht reichen, wer weiß ob das nicht bezahlt gewesen ist. Bist du überhaupt an einem Konsens interessiert? Komme mir hier vor wie im Kindergarten. Die Aussage von Feliks stellt sofern seine Meinung zu einem Medium dar, was er gern haben darf, ich lese die Webseite auch nicht, aber eben nicht als Begründung für einen nicht vorhanden Konsens, wo du mir übrigens immer noch einen Link schuldig bist, wenn wir hier weiter Erbsen zählen wollen. /Pearli123 (Diskussion) 21:53, 19. Dez. 2016 (CET)

(nach BK)@Phi: wir reden hier nicht über einen Artikel der political correct sein soll oder einen Bericht über Anschläge, sondern über ein Interview, geführt von einem Journalisten mit einem Historiker, veröffentlicht auf einer Plattform, die von einem seriösen Verlag betrieben wird. Ich sehe nicht das Problem, was ihr versucht hier zu konstruieren. Irgendwo ist auch mal gut mit der Schwarzmalerei und dem leugnen, also bitte. /Pearli123 (Diskussion) 21:48, 19. Dez. 2016 (CET)

Und warum ist der Artikel, den du als Beleg nehmen möchtest, auf Gansers Webseite nicht verlinkt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:51, 19. Dez. 2016 (CET)

Es ist ein mehrteiliges Interview, und er hat nur den ersten Teil verlinkt ("Daniele Ganser und die Querfront"). --TheRandomIP (Diskussion) 21:53, 19. Dez. 2016 (CET)

Auch gern der Link: [39]. Einfach zum Datum runterscrollen. War der 05.07.2016. Wie schon gesagt, lediglich Teil 1. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 21:57, 19. Dez. 2016 (CET)

(nach BK) Ganser wird vom Mainstream weitgehend ignoriert, telepolis dito. Ich bin dagegen, die Reichweite des Zitierkartells selbsternannter „Alternativ“-Medien via Wikipedia zu vergrößern, denn um nichts anderes geht es hier. --Φ (Diskussion) 22:02, 19. Dez. 2016 (CET)

Es geht hier doch nicht darum, die Reichweite irgendeines Mediums zu vergrößern. Es geht hier um den Artikel Daniele Ganser, in dem eine Aussage aus einem Interview von Daniele Ganser eingefügt werden soll. Nicht mehr, und nicht weniger. Interpretierst du hier nicht ein wenig zu viel rein? /Pearli123 (Diskussion) 22:04, 19. Dez. 2016 (CET)

Ihr führt ernsthaft einen Editwar um eine eher randständige Quelle aus der Ihr die Information bezieht, dass man sich auch mit Menschen treffen kann, deren Meinung man nicht teilt? Und angeführt dazu wird, dass dies eine entlastende Information nach WP:BIO sei im konkreten Zusammenhang, dass Ganser ausgeladen wurde, weil seine "Forschung" als zweifelhaft eingeschätzt wird? Das muss mir jemand nochmal erklären, welche Relevanz diese Trivialität überhaupt für den Artikel haben soll (ganz jenseits der Quellenfrage). --Jonaster (Diskussion) 22:08, 19. Dez. 2016 (CET)

Pearli, es reicht jetzt. Interviews ohne Rezeption außerhalb der Ganserwebseiten sind nicht relevant. Wenn du das Primärquellenverbot in WP:BLG und WP:KTF nicht akzeptierst, ist das ausschließelich dein eigenes Problem. Du hast mehr als genug Aufmerksamkeit erzielt, jetzt ist hier mal finito. EOD. Kopilot (Diskussion) 22:09, 19. Dez. 2016 (CET)

Doch, es ist relevant, Kopilot. Höre endlich auf, Schaden anzurichten. Es reicht was du bisher angerichtet hast! --Hubertl (Diskussion) 22:11, 19. Dez. 2016 (CET) Pearli123 Die alte Diskusssion: Gefällt dieser kleinen Gruppe, welche nur als ideologische Pressure Group bezeichnet werden kann, irgend ein Argument nicht, bleibt als letzte Instanz immer das Pseudoargumet: Nicht reputable Quelle. Wie jämmerlich! --Hubertl (Diskussion) 22:11, 19. Dez. 2016 (CET)

(BK)Lies dir doch einfach mal WP:BIO durch. Ich zitiere da gern: "Informationen aus Büchern und Zeitungen im Selbstverlag, oder von privaten Webseiten/Blogs sollten nie benutzt werden, außer sie stammen vom Betroffenen selbst oder einer besonders anerkannten, fachlich qualifizierten Person." Beides ist hier gegeben, die Quelle ist "der Betroffene selbst" und die fachlich qualifizierte Person haben wir auch mit dem Interviewer. Noch fragen? Und warum das Interview nicht relevant für den Artikel über diese Person sein soll, erklärst du mir bestimmt auch noch, ja? /Pearli123 (Diskussion) 22:14, 19. Dez. 2016 (CET)

(Nach BK)@Hubert: ich kann es echt nicht glauben, dass ich für so etwas offensichtliches soviel text schreiben muss. Bwag hatte bereits gesagt, man schreibt sich hier die Hände wund. Aber soviel Ignoranz ist doch unglaublich. Vor allem, da nicht einmal wirklich Argumente beigesteuert werden. Lediglich die Nutzer die sich für die Änderung einsetzen, liefern und liefern, die Gegenseie meint einfach nur: "nö, ist nicht". Das wars. Ich würd die Änderung ja wieder einfügen, will mich aber nicht auf VM wieder finden. Ich finde aber, das dieses blockierverhalten das allerletzte ist. Ich bin offen für alle Argumente, aber wenn es nicht einmal Argumente gibt, warum streubt man sich dann so gegen diesen kleinen Passus. Ich verstehs nicht /Pearli123 (Diskussion) 22:17, 19. Dez. 2016 (CET)

Pearli123 und TheRandomIP, ihr zwei behauptet, dieses auf Telepolis abgedruckte Interview müsse genehmigt sein, weil Ganser es auf seiner PR-Seite verlinkt hätte. In dem Teil des Interviews, der auf Gansers PR-Seite verlinkt ist, steht aber nicht, was in den Artikel eingefügt werden sollte. Aus unerfindlichen Gründen ist nur ein Teil des Interviews verlinkt, der mit eurer Einfügung explizit weggelassen. Ihr zwei versucht zu schummeln und seid jetzt dabei ertappt worden. Kinners, lasst sowas lieber bleiben, wenn ihr wollt, dass man euch künftig ernstnimmt. Beim ersten Mal lacht man noch, beim zweiten Mal würde das nerven :) --WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:25, 19. Dez. 2016 (CET)

Also als Lügner lass ich mich bestimmt nicht hinstellen. Würdest du die Beiträge auch richtig lesen, hättest du gesehen, dass wir beide geschrieben haben, dass auf der Seite lediglich der zuerst veröffentlichte 1. Teil verlinkt ist. Zu diesem Interview, wie es auf einer dynamischen Webseite auch möglich ist, gehören dann eben noch Teil 2 und 3. Leider ändert sich ein PDF Dokument nur ganz schlecht von selbst. Kannst natürlich gern zweifeln, dass Ganser dann für das eigentliche Interview gar nicht mehr dabei war. Zumal ich nicht einmal von einer PR-Seite reden würde. Jede eigenen Homepage würde so aussehen, soviel dazu... /Pearli123 (Diskussion) 22:35, 19. Dez. 2016 (CET)

Du darfst ja versuchen, mir was vom Pferd zu erzählen, aber nur einmal...:D Also, künftig bitte mehr Sorgfalt, reputable Quellen, Suche nach zweiter Quelle...Bitte keine Abkürzungsversuche mehr, auch andere müssen ihre Arbeit sorgfältig machen. --WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:42, 19. Dez. 2016 (CET)

Hallo, keine Ahnung was du damit meinst. Ich habe genau das dargelegt, wie ich es recherchiert habe. Mehr Sorgfalt geht ja meines Erachtens nicht. Ist schon mehr als eigentlich notwendig. Die Aussage im Artikel war belegt, und nun haben wir es sogar bis aufs kleinste Detail nachvollziehbar erläutert. Soll ich jetzt Herrn Ganser noch eine Mail schreiben und ihn fragen, ob er dem Interview, so wie es da steht, zugestimmt hat? /Pearli123 (Diskussion) 22:46, 19. Dez. 2016 (CET) P.S.: Was meinst du mit Abkürzungsversuche? Das hier ist wohl kaum eine Abkürzung

Das ist ja allerhand, was du da behauptest. Ich glaube ich schreib' dem Ganser mal ne Mail, ob er nicht auch den 2. und 3. Teil auf seiner Website verlinken kann, dann wird es für manche hier richtig peinlich. --TheRandomIP (Diskussion) 22:49, 19. Dez. 2016 (CET)

Mal wieder ernsthaft: Telepolis als Quelle geht wirklich nicht. Ich bin sogar mal selbst gescheitert, obwohl es nur um einen Gastkommentar ging, den Telepolis abgedruckt hatte. Damals war Telepolis noch was Neues. Ich habe mir die Infos dann woanders gesucht, und das ging dann widerspruchslos durch. Wir können nicht jeden Einzelfall prüfen, ob Telepolis dabei seriös gearbeitet hat oder nicht. Es macht schon Sinn, dass wir das Medium als Kriterium nehmen und nicht den einzelnen Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:01, 19. Dez. 2016 (CET)

Wie schon gesagt, gibt mir einen Link, wo als Konsens steht, dass Telepolis als Quelle nicht genutzt werden sollte. Solange kann doch im Einzelfall entschieden werden. Und danach ist das Interview doch ok. Nach WP:BIO ist dieser Einzelfall schon brauchbar. /Pearli123 (Diskussion) 23:06, 19. Dez. 2016 (CET)

Wir führen keine Listen, welches Medium als Beleg verwendet werden kann und welches nicht. Das wird immer im Einzelfall entschieden und Telepolis geht nie als Beleg durch. Nicht dass ich wüsste, Mainstream ist Pflicht. Ich habe auch lange nicht gelesen, dass überhaupt noch jemand es versucht hätte. Der Artikel hier wird natürlich viel beachtet, da fliegt Telepolis sofort wieder raus. Darfst du dich nicht wundern. Aber wie ich schon sagte, wichtige Infos sind auch immer woanders zu finden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:17, 19. Dez. 2016 (CET)

Nur weil es in anderen Artikeln nicht "durchgeht", geht es hier auch nicht. Interessante herangehensweise die mir so von WP noch nicht bekannt ist. Wie gesagt, wenn es keinen Konsens gibt, wird von Fall zu Fall entschieden. Und warum soll hier der Artikel nicht als Quelle für die Aussage genügen? Das wäre eine Einzelfallentscheidung. VG /Pearli123 (Diskussion) 23:29, 19. Dez. 2016 (CET)

keine Liste heisst nicht, dass die regelmäßige Ablehnung von Telepolis willkürlich wäre. Diese beruht auf den wp-Regeln zu journalistischen Quellen. Lies sie dir bitte nochmal durch, Wort für Wort. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:41, 19. Dez. 2016 (CET)

Einerseits wird ein Konsens gefordert, andererseits reicht es, wenn es "üblich" ist, widersprecht euch halt selber. An einer Verbesserung des Artikels seit ihr ja eh nicht interessiert, wenn ich mir die Versionsgeschichte mit ansehe. Ist doch zwecklos, ein weiterer Artikel den also nicht jeder bearbeiten darf.... Merkt ihr nicht, wie ihr gesehen werdet? Von anderen WPlern und auch von außerhalb? Ich bekomms halt nicht in meinen Kopf, wie hier die Diskussion abläuft. Selbst 3M reicht nicht, wo ich den Vorschlag recht vernünftig finde. /Pearli123 (Diskussion) 00:15, 20. Dez. 2016 (CET)

Ist das dein erster Versuch in einem Honigtopf? Um dich zu trösten, als ich seinerzeit nichtsahnend und mit besten Willen, aber nicht den besten Quellen, einen Artikel bearbeitet habe (er hatte Israel-Bezug), haben die vorherigen Autoren mich eine geschlagene Stunde umstellen und ergänzen lassen. Dann haben sie alles wieder revertiert, meine ganze Arbeit war für die Katz gewesen. Ich war sooo sauer. :)). Also, es gibt Schlimmeres, bei dir geht es ja nur um einen einzigen Satz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:30, 20. Dez. 2016 (CET)

@Pearli123: Da kommen seit Jahren immer wieder neue Autoren mit dem gleichen oder zumindest ähnlichen Gedanken einer vermeintlichen Verbesserung für die Vorderseite. Was ich persönlich glaube ist, dass der Artikel mal einfach Ruhe braucht und Grundsätzlich ist die Vorderseite über die Jahre hinweg in sehr kleinen Schritten im Konsens entstanden. Da wird nicht mal kurz über Nacht etwas geändert, schon gar nicht mit zweifelhafter Quelle.--MBurch (Diskussion) 00:34, 20. Dez. 2016 (CET)

(BK)Es geht keineswegs um irgendwelchen Trost oder sowas. Ihr liegt halt offensichtlich falsch und trotzdem lenkt ihr keinen Stück weit ein. Das ist nicht das, was unter Konsens verstanden wird oder beim Diskutieren. /Pearli123 (Diskussion) 00:39, 20. Dez. 2016 (CET)

(nach BK)um den Inhalt, der eingefügt werden möchte, geht es mir primär nicht, da kann ich mich nicht reinhängen, da ich mich mit dem Thema nicht auskenne. Der Revert war aber keineswegs ok. Die Änderung war vernünftig belegt und trägt zur Verbesserung des Artikels bei. Ihr seht das halt anders und drückt hier euren POV durch, was nach den Regeln nicht richtig ist. Aber wie gesagt, macht halt selbst so weiter wenn ihr euch gut fühlt, ist ja euer Artikel. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 00:42, 20. Dez. 2016 (CET)

3M

Ich möchte eine Aussage aus dieser Diskussion zur Reputabilität von Telepolis (TP) aufgreifen: "Also ich würde sagen in Ausnahmefällen ja, aber im Normalfall nicht." Wir haben hier m.E einen solchen Ausnahmefall: Eine Person wird interviewt und der Inhalt dieses Interviews soll wieder gegeben werden. In solchen Fällen würde ich auch die Bild als Quelle akzeptieren. Darauf zu warten, dass der Inhalt des Inverwies von einer weiteren, grundsätzlich relevanten Quelle aufgegriffen wird, mag für die Relevanz des Interviews Bedeutung haben, ist für die Zitierbarkeit des TP-Interviews unerheblich. Der TP-Link dürfte bei folgender Formulierung unstrittig ein Beleg für das Gesagte sein: "In einem Interview mit Telepolis vertratt Ganser diesbezüglich die Auffassung, dass es zu seinen Aufgaben als Historiker gehöre, sich auch mit Menschen zu treffen, deren Meinung er nicht teilt. Das Konzept der Kontaktschuld lehnte er ab." Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 23:30, 19. Dez. 2016 (CET)

Grundsätzlich ein vernünftiger Ansatz. Müsste es nicht aber: "In einem Interview mit Rudolf Stumberger für Telepolis [..]" heißen? /Pearli123 (Diskussion) 23:37, 19. Dez. 2016 (CET)

Der Versuch nachzuweisen, dass das Interview einen genehmigten Text hat, ist ja nun gescheitert. Der Versuch war sowieso nur eine Hilfskonstruktion, und dann wurde dabei noch geschummelt. Nix da. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:45, 19. Dez. 2016 (CET)

Deine Meinung ist aber wie gesagt nicht korrekt. Du versuchst hier ein Interview zwischen einem Journalisten und einem Historiker als "nicht genehmigt" hinzustellen (was schon ein Widerspruch in sich ist), weil du es nicht geschafft hast, die Quelle als nicht tauglich hinzustellen. Was kommt als nächstes? Morgen willst du mir weiß machen, dass Rudolf Stumberger gar kein Journalist ist? Wie gesagt, bietet Lösungen an, abseits von "das mag ich nicht und will ich nicht im Artikel haben", ansonsten ist die Änderung nach den Regeln der WP korrekt, wo nicht nur ich der Meinung bin. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 03:22, 20. Dez. 2016 (CET)

Telepolis ist ein Blog, keine journalistische Quelle. IIRC war das früher mal anders, da gab es da eine Redaktion, also sind 6 Jahre alte Diskussionen nicht unbedingt zielführend. Und was die ganzen Versuche von Ganser angeht, seinen Artikel weiß zu waschen, auch mit illegitimen Mitteln, wurde ja in vergangenen Diskussionen hier (s. Archive) genug gesagt. Ist halt der drölfundnünfzigste Versuch, den Konsens mit der Brechstange zu ändern, nix neues. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 05:29, 20. Dez. 2016 (CET)

• Auch wenn ich mich wiederhole: Eine Quelle ist nicht per se gut oder schlecht, sondern muss immer bezüglich einer Aussage bewertet werden. Das Interview in Telepolis als Beleg für eine Eigenaussage des Interviewten ist meines Erachtens zulässig und angemessen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:50, 20. Dez. 2016 (CET)

3M: Telepolis ist keine geeignete Quelle, die den WP-Richtlinien entspricht. Daher finden sich aktuell bei 2 Millionen Artikel in der deutschen Wikipedia, insgesamt nur 50 Referenzen verteilt in exakt 31 Artikeln (wobei noch nachzuprüfen ist, ob diese Referenzierungen in diesen 31 Artikeln in Ordnung sind). Im Übrigen findet sich auf meiner neuen Unterseite hier Erhellendes von dem "Kampf um Quellen" auf dieser Diskussionsseite.--KarlV 10:23, 20. Dez. 2016 (CET)

• Telepolis sollten wir in der Regel nicht benutzen, ob hier ein Ausnahmefall besteht, hängt meiner Ansicht nach auch von der inhaltlichen Relevanz der Artikelergänzung ab. Da wird behauptet: Das Konzept der Kontaktschuld lehnt er ab. Damit unterstellt Ganser seinen Kritikern, sie würden dieses Konzept anwenden, was ich als eher billige Retourkutsche für Kritik durch Diskreditierung von Kritikern bezeichnen würde. Zumindest diesen Satz sollten wir nicht mitzitieren; beim ersten Teil bin ich leidenschaftslos. Vielleicht findet sich ja noch ein vertrauenswürdigerer Beleg. --Andropov (Diskussion) 11:24, 20. Dez. 2016 (CET)

  Richtig, das ist ein weiterer Einwand gegen diese Einfügung. Woher kommt der Begriff "Kontaktschuld"? Es gibt einen Konsens in allen Medien, ob TV, Presse oder Radio, rechtsradikaler Propaganda keinen Raum zu geben. Rechtsradikale werden in keine Talk-Show eingeladen, no way. Wer gegen diese „conduit rule“ verstößt, wird entsprechend verachtet. Dieses negative Werturteil wird nun von denen, über die es verhängt wurde, apologetisch zur "Kontaktschuld" gewendet. Sie würden abgestempelt, weil sie "Kontakt" zu Rechtsradikalen hätten. wp kann diesen Begriff aus dem „Wörterbuch des Unmenschen“ nicht einfach übernehmen, als wäre es ein geläufiger Begriff. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:54, 20. Dez. 2016 (CET)

3M: Ich habe ein schmuddeliges Verschwörungsfilmchen gesehen das stark Bezug zu Ganser und die WP nimmt (einschl. PA). ... einfach fürchterlich. Schenken braucht man Ganser nichts. Nüchtern betrachtet geht es in diesem Edit darum, ob Ganser den Begriff der Kontaktschuld annimmt. Das ist einfach nur Erdnuss - völlig unbedeutend. An Ganser streiten sich die Geister, und niemand wird die Seite wechseln nur weil er jetzt Gansers Geplapper über Kontaktschuld kennt. In dem Sinne ist es auch müßig, über die Zitierfähigkeit von Telepolis zu diskutieren. Das ganze könnte drausen bleiben ... aber ich sehe die Gefahr, das diese Erdnuss in dem Fall so aufgebläht wird, das man am Ende die WP in die Lügenmedienecke gestellt wird (oder Zensurecke oder was weiß ich). Und das halte ich in Zeiten des Popelfaktismus für tragisch. -- Summer • Streicheln • Note 15:12, 20. Dez. 2016 (CET)

1 M

Warum diese Diskussionen immer wieder ausufern, liegt auf der Hand:

• Neu sich Beteiligende erstellen Edits, von denen sie vorher genau wissen, dass andere diese ablehnen werden. So provozieren sie bewusst Editwars.
• Auf der fast immer erst nachträglich aufgesuchten Disku werden die bekannten Projektregeln WP:BLG und WP:KTF nach Belieben missachtet oder umgedeutet. So zwingt man andere, darauf einzugehen, und schon hat man die gewünschte Aufmerksamkeit.
• Weil das Uminterpretieren in der Regel nicht überzeugt, versucht man die Gegner des Edits dann ausdauernd als argumentlos, von Machtinteressen bestimmt usw. vorzuführen. Da die Editgegner aber nur Regeln einhalten und diese auf ihrer Seite haben, verstärkt man so die Ablehnungsfront.
• Wenn andere der eigenen Regelumdeutung partout nicht folgen, kann man sich immer noch wohltuend zum Opfer einer irrationalen Blockadehaltung stilisieren. Der Opferstatus ist als selfulfilling prophecy in das eigene Verhaltensmuster eingebaut.
• Hauptursache ist Selbstüberschätzung nach dem Motto: "Ich editiere was Irrelevantes und ihr müsst mir dann erstmal beweisen, dass es irrelevant ist. Jedes Argument dafür verwerfe ich, indem ich erst die Regeln und dann die Argumente gegen meine Regelauslegung ignoriere, solange wie es irgend geht."
• Ein simples EOD wird dann konsequent als Unterdrückungsversuch gedeutet, nicht als logische Folge von "die Argumente sind ausgetauscht".
• Als Begleitschutz fungieren User, die argumentativ und inhaltlich rein gar nichts sagen, aber Feindbilder bedienen. Wie das Kasperle tauchen sie nur auf, um der Hexe eins überzubraten.

Eigentlich sollte man daher überhaupt nicht mehr auf diese ritualisierten Kleinkriege anspringen. Da das aber als Bestätigung des Edits genommen wird ("wer mich nicht persönlich widerlegt, gibt mir Recht"), hier nochmal die Liste der Argumente, sinngemäß formuliert:

• Weil Daniele Ganser hier selbst über sich spreche, sei die Quelle relevant? Nein. In WP:BLG steht explizit:

"Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." 

• Weil das Interview tatsächlich stattfand und keine Fake-News ist, sei es relevant? Nein. Tatsächlichkeit erzeugt keine Relevanz. Er führt alle möglichen Interviews mit allen möglichen Leuten, aber deswegen sind sie noch lange nicht relevant.

• Weil der Artikel von einem etablierten Journalisten und Gesellschaftswissenschaftler stammt, sei er reputabel? Nein. Auch wenn man die Reputation der Autors höher einstuft als die des Mediums, muss man immer noch a. die Zuverlässigkeit, b. die Relevanz der spezifischen Aussagen belegen, die man editieren will. Das geht nur mit anderen zuverlässigen Quellen:

"Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden."

• Weil Telepolis in einigen zuverlässigen Mainstreammedien zitiert wird, ist es als Beleg nicht generell abzulehnen? Das klingt auf den ersten Blick plausibel, verlangt aber umso mehr die Prüfung des Einzelfalls. Viele Mainstreamberichte, die Telepolis erwähnen, könnten damit ja gerade eine dortige Meldung in Frage stellen. Und auch wenn sie das nicht immer tun, ist damit noch immer nicht die Relevanz des spezifischen Edits begründet.

• Die Aussagen müssen stimmen, weil Ganser sie auf seiner Homepage verlinkt? Das ist selbstreferentiell. Hier wird Ganser als Entscheidungsinstanz für Ganser-Aussagen herangezogen. Und dabei wird ihm auch noch quasi Unfehlbarkeit zugesprochen.

• Das Argument "autorisiertes Interview" lasse ich mal beiseite, weil das unwesentlich und kaum überprüfbar ist.

• Hier liege ein Ausnahmefall gemäß WP:BIO vor, weil das Interview "vom Betroffenen selbst" und "einer besonders anerkannten, fachlich qualifizierten Person" stamme? Nein, denn WP:BLG und WP:KTF sind auch in WP:BIO übergeordnet, und das steht da vorweg. Nicht jede beliebige Info, sondern nur einfache, unstrittige biografische Infos dürfen von Ganser selbst stammen. Darum wurde seine Homepage und SIPER nur dafür verwendet. Dass auf WP:BIO nicht jede Info des Betroffenen gemeint ist, zeigt eindeutig der Abschnitt "Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle".

• Entscheiden hier also Benutzer nach rein subjektivem Ermessen für oder gegen die Relevanz dieser Ganser-Aussage? Nicht, wenn sie sich an WP:KTF halten. Dort steht explizit, dass:

..."bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt ... Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig."

Die Auswahl der oben gewünschten Ganser-Aussagen ist offensichtlich rein subjektiv erfolgt, die Zurückweisung ist also regelgerecht.

• Hinzu kommt die logische Überlegung: Was für eine Information transportiert die gewünschte Aussage? Dass Ganser sich mit Andersdenkenden trifft, ohne ihre Meinung zu übernehmen und ohne Schuld an deren Meinung sein zu wollen. Na wer hätte das gedacht? Ist das eine wichtige Info für einen enzyklopädischen Personenartikel? Ist sie erforderlich, weil nur so Neutralität gewahrt bliebe? Das setzt voraus, dass die Info über das Treffen ohne den Eigenkommentar Gansers dazu unvollständig oder nicht neutral wäre. Davon sehe ich nichts. Es steht ja nirgends, dass Ganser böse sei, weil er sich mit einem Nazi getroffen hat. Die Notwendigkeit dieser Ergänzung verspüren also sichtlich nur User, die das Faktum nicht allein stehen lassen können. Das ist aber eher deren privates Problemchen, nicht das des Artikels.

Fazit: Der Edit war von vornherein inhaltlich belanglos und darauf angelegt, Editwar zu erzeugen und Aufmerksamkeit zu erzwingen. Mit etwas Nachdenken und Regelachtung sind solche zeitraubenden Diskussionsrituale vermeidbar. Frohe Weihnacht allerseits. Kopilot (Diskussion) 14:23, 20. Dez. 2016 (CET)

Danke, Kopilot, für diese ausführliche Zusammenfassung. Ergänzen müsste man noch aus Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen:

"Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein."

Ein Interview mit Ganser ist ohne jeden Zweifel eine parteiische Informationsquelle, ganz gleich, wo dieses publiziert wurde. Wikipedia bildet seine Artikelgegenstände durch die Auswertung unabhängiger Rezeption ab. Ausgeschlossen ist, dass wir folglich im inhaltlichen, nicht-biographischen Teil des Artikels Gansers Sicht gegen dessen Rezeption stellen und uns dazu auf WP:BIO berufen. Das greift hier schlicht nicht und führte zu einer unenzyklopädischen Darstellung des Artikelgegenstandes. --Jonaster (Diskussion) 14:42, 20. Dez. 2016 (CET)

Zusatzfrage: Warum ist Ref Nr. 31, Interview Ganser mit Deutsche Wirtschafts Nachrichten, als reputable Quelle einzustufen? Was macht die DWN, die ich persönlich bisher immer für eine umstrittene, randständige Quelle gehalten habe, zu einer seriösen Quelle? Ich hoffe auf eine ernst gemeinte Antwort, denn ich möchte eure Logik verstehen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:38, 21. Dez. 2016 (CET)
Eingefügt wurde die Quelle übrigens von Kopilot (siehe). @Kopilot:, kannst du dazu vielleicht was sagen? --TheRandomIP (Diskussion) 17:50, 21. Dez. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis. Völlig richtig. Es handelt sich um ein Interview aus einer vollkommen untauglichen Quelle. Entfernt: [40]. --Jonaster (Diskussion) 18:28, 21. Dez. 2016 (CET)

Alles klar. Dann heißt das aber auch, dass Benutzer Kopilot sich nicht einmal an seine eignen Regeln halten konnte. Da würde ich normalerweise kein Drama daraus machen, denn irren ist menschlich. Allerdings musste ich mir vom selben Benutzer schon vorwerfen lassen, ich sei ein Störenfried, ein Wichtigtuer, dumm (hätte man durch "etwas nachdenken" selbst herausfinden können), etc. weil ich mich nicht an die von dem Benutzer aufgestellten Regeln gehalten habe, wozu nicht einmal der Benutzer selbst in der Lage zu sein scheint. Ich möchte das als Appell zur rhetorischen Abrüstung verstanden wissen. Ich habe nie jemanden beleidigt, keine bösen Unterstellungen getätigt, dennoch wurde ich hier so behandelt. Wir sollten alle einmal in uns gehen und uns fragen, ob das wirklich die Wikipedia ist, die wir gerne haben wollen. In diesem Sinne wünsche ich ebenfalls allen Beteiligten erholsame Feiertage, auch dir, Kopilot, denn du hast es am nötigsten. Vielleicht kannst du dir für's neue Jahr vornehmen, etwas freundlicher mit deinen Mitmenschen umzugehen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:43, 21. Dez. 2016 (CET)

Naja, wie man dem Bearbeitungskommentar entnehmen kann, hat Kopilot hier nicht mehr verfügbare Quellen durch verfügbare (wenn auch ungeeignete) ersetzt. Kann durchaus mal passieren. --Jonaster (Diskussion) 18:56, 21. Dez. 2016 (CET)

Und damit dann auch wieder repariert: [41]. --Jonaster (Diskussion) 00:22, 30. Dez. 2016 (CET)

Abschnitt "Publikationen" veraltet

Herr Ganser hat ein neues Buch verfasst, das am 1. Oktober als Taschenbuch herausgegeben wurde, laut amazon. Gleichzeitig steht da jedoch, dass der Artikel "noch nicht erschienen ist" Merkwürdig. Oder ist er bereits vergriffen? Auf jeden Fall handelt es sich um:

Danile Ganser: Illegale Kriege: Wie die NATO-Länder die UNO sabotieren. Eine Chronik von Kuba bis Syrien Taschenbuch – 1. Oktober 2016

Zu schade, dass ausgerechnet jetzt eine Artikelsperrung vorliegt und ich die Einfügung nicht selbst vornehmen kann. Wer macht´´s? Dank im Voraus von --BlaueWunder (Diskussion) 17:40, 6. Okt. 2016 (CEST)

ich habe als VÖ den 14.10. gefunden. wenn es verfügbar ist, dann muss es natürlich eingetragen werden. gruß, --JD {æ} 17:44, 6. Okt. 2016 (CEST)

Bei amazon steht rechts im Bestellfeld ebenfalls, dass das Produkt noch nicht erhältlich sei, lediglich vorbestellt werden könne. --Alraunenstern۞ 17:47, 6. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 06:20, 9. Okt. 2016 (CEST)

Artikelstruktur

Gliederung in "akademisches" bzw. "publizistisches" Wirken

Solch eine Unterteilung/Abgrenzung ist recht fraglich. Gibt es dafür Sekundärliteratur, die das so einstuft? --Pibach (Diskussion) 22:21, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich halte das so für übersichtlicher, da wir in der Einleitung Ganser als "Publizisten und Historiker" charakterisieren und das mit einem entsprechenden öffentlichen Wirken verbunden ist. So erklärt sich mE auch die recht unterschiedliche Beleglage, die wir im Artikel vorfinden. Gansers akademisches Wirken hat eine vorwiegend akademische Rezeption, Ganser publizistisches Wirken eine vorwiegend journalistische. Ich hänge nicht an der Einteilung, finde sie aber - wie ausgeführt - sinnvoll. Mit Sekundärliteratur belegt werden muss unsere Gliederung aber sicher nicht. --Jonaster (Diskussion) 22:27, 6. Nov. 2016 (CET)

ja, richtig. Das lässt sich imho aber nicht so trennscharf aufgliedern. Er garniert seine "Forschung" (absprechen kann man ihm das nicht) mit aufmerksamkeitshaschenden Andeutungen/Tabubrüchen und erreicht damit auch Wiederhall u.a. in Boulevardblättern. --Pibach (Diskussion) 23:39, 6. Nov. 2016 (CET)

Jonaster, das hatten wir schon mal diskutiert und damals aus gutem Grund (und mit Einverständnis des Vorschlagenden) verworfen, weil Ganser seit Jahren zu allen Themen, zu denen er Bücher veröffentlicht hat, auch Vorträge hält. Da findet keine derartige Abgrenzung statt, weder bei Gansers Themen noch bei deren Darstellungsformen. Zum Beispiel wirst du in seinen Peakoil-Vorträgen fast immer auch einen Schlenker zu 9/11 finden. Schon im Intro seiner Dissertation findet man den. Er hat etliche Aufsätze veröffentlicht, die seine Diss zusammenfassen, und diese wiederum bilden ebenso die Grundlage seiner Youtube-Vorträge.

In der Rezeption könnte man "Akademiker" unter den Rezensenten von anderen, eher medialen Rezepienten unterscheiden, aber auch das ist schwierig und würde die Einteilung auf der Outputseite Gansers nicht begründen. Ich würde es daher gern bei der einfachen thematischen Einteilung belassen. Kopilot (Diskussion) 05:15, 7. Nov. 2016 (CET)

Stimmt, das war mir nicht mehr präsent, dass wir das Thema schon hatten. Ausschlaggebend ist wohl, was Pibach und Du übereinstimmend festhalten: die Abgrenzung lässt sich nicht trennscharf führen, das sind bei Ganser von Anfang an gleitende Übergänge. Auch bzgl. der Rezeption lässt sich das nicht durchhalten, wenn mE auch deutlich ist, dass Gansers "publizistische Aktivitäten" kaum noch akademische Rezeption erfahren. Das wird dem Leser aber deutlich, ohne, dass das in die Gliederung einfließen müsste bzw. wäre die Gliederung hierfür nicht das richtige Instrument. Belassen wir es also bei der einfachen Gliederung. --Jonaster (Diskussion) 12:17, 7. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 12:17, 7. Nov. 2016 (CET)

Änderung an der Struktur

Da sich gerade ein Editwar anbahnt, wollte ich nochmal vorsorglich meine kleine Änderung, von der ich dachte, dass sie problemlos angenommen wird, auf der Diskussion begründen:
1. In früheren Diskussionen störte man sich daran, dass Ganser zum Thema 9/11 ja gar nicht (offiziell) forscht, also ist es kein Forschungsthema. Gleichwohl hat er eine Position zu diesem Thema. Daher habe ich als Überschrift "Forschungstätigkeiten und Positionen" gewählt.
2. In 99,9% der Personenartikel sind Überschriften der ersten Ebene auf der Meta-Ebene gehalten, also so etwas wie "Leben", "Werke", "Positionen" etc., siehe auch andere Artikel der Kategorie Zeithistoriker. Warum sich nicht daran orientieren? --TheRandomIP (Diskussion) 14:57, 7. Dez. 2016 (CET)

Man ergänzt Überschriften nur, wenn es wirklich nötig ist. Da die bisherigen Titel klar machen, worum es geht (ob er nun forscht oder nur Positionen vertritt), reichen sie aus. Kopilot (Diskussion) 15:21, 7. Dez. 2016 (CET)

Auch wenn ich eigentlich den Artikel ruhen lassen will, kann ich doch nicht widerstehen und werfe einen Stein für eine andere Gliederung ins Wasser: ganz simpel 1. „Leben“, 2. „Werk“ (mit den bisherigen Punkten 2 bis 5 als Unterpunkten) und 3. „Rezeption“ statt „Sonstiges“: Der erste und dritte Absatz von „Sonstiges“ behandeln Rezeption (Kontroversen zu Auftritten und IQ-Preis), der mittlere Absatz mit Gansers Spekulationen zu MH17 und Charlie Hebdo kann mE ein eigener Unterpunkt bei 2. Werk werden. Besten Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 15:40, 7. Dez. 2016 (CET)

Das geht so nicht, weil Rezeption zum jeweiligen Thema eines Teils in diesen integriert ist und nicht herausgelöst werden kann. Siehe z.B. Rezeption der 9/11-Thesen in der 9/11-Truth-Bewegung.

Die Gliederung wurde ausführlich diskutiert und das Fass sollte nicht neu aufgemacht werden, denn wir haben bereits alle Möglichkeiten gedreht und gewendet. Die vorhandenen Überchriften werfen keine Fragen auf, wo er "forscht" oder nur "Positionen" vertritt. Simple Lösungen sind oft die besten. Kopilot (Diskussion) 15:56, 7. Dez. 2016 (CET)

Einverstanden, ich sehe auch einen nicht geringen Wert darin, das Fass hier zuzulassen :) --Andropov (Diskussion) 16:28, 7. Dez. 2016 (CET)

Klar, je weniger Überschriften man wählt, desto weniger kann man falsch machen. Man kann die Überschriften auch ganz weglassen, dann kann man gar nichts mehr falsch machen. Aber nun gut, die Zeit ist wohl noch nicht reif dafür. --TheRandomIP (Diskussion) 16:51, 7. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 16:51, 7. Dez. 2016 (CET)