Diskussion:Gunnar Heinsohn/Archiv

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H´s Biographie

@ Benutzer Asthma: Wenn Du hier Deine Privatgeschichte schreiben willst, bitte schön. Heinsohn ist in Gotenhafen geboren und nicht in Gdynia. Das war natürlich Polen und das hat auch keiner bestritten. Trotzdem ist er kein Pole, sondern Deutscher. Und Deinen Umgangston solltest Du auch mal ändern. --Historyk 22:19, 4. Apr 2006 (CEST)

"Der promovierte Ökonom und Soziologe Heinsohn, seit 1984 Professor für Sozialwissenschaften an der Universität Bremen, glaubt, eine Antwort gefunden zu haben. In seinem Buch „Warum Auschwitz?“ analysiert der 56-Jährige 42 „bekanntere Theorien zu Auschwitz“, um ihnen schließlich eine bestechende These entgegenzustellen: „Ich meine, dass der Mord an den Juden der Versuch Hitlers gewesen ist, die Ethik des Judentums, die ihren überwältigenden Kerngedanken in dem aus der Opferverwerfung resultierenden Recht auf Leben hat, auszulöschen. Hitler wollte letztlich das gesamte Judentum vernichtet sehen – nicht nur das europäische. Er hoffte, dass mit dem Verschwinden der Juden auch die Torahgesetze des Lebensschutzes sowie der Liebes- und Gerechtigkeitsgebote aus der Welt wären. Die Judenbeseitigung sollte das Recht auf Töten wiederherstellen. Auschwitz war ein Völkermord zur Wiederherstellung des Rechtes auf Völkermord.“ Zuweilen wird ein Lebensweg geprägt, noch ehe er überhaupt begonnen hat: Seinen Vater Heinrich hat Gunnar Heinsohn niemals kennengelernt. Er kam als U-Boot-Kommandant im Einsatz vor Neufundland ums Leben – sechs Monate vor der Geburt seines Sohnes Gunnar im November 1943 in Gdingen bei Danzig. Vier Jahre zuvor, am 1. September 1939, war Heinrich Heinsohn noch Artillerieoffizier auf dem Linienschiff „Schleswig-Holstein“. An Bord jenes Kreuzers, der um 4.45 Uhr das Feuer auf die polnischen Befestigungen auf der Westerplatte vor Danzig eröffnete – der Auftakt zum Zweiten Weltkrieg. „Mein Vater hat faktisch den Krieg begonnen“, stellt Gunnar Heinsohn fest. „Er hat die ersten Schüsse abgegeben.“ Diese biographische Nähe zur größten Katastrophe des 20. Jahrhunderts lässt Heinsohn bis heute nicht ruhen." (http://72.14.203.104/search?q=cache:A5aazSC6eJsJ:aufbauonline.com/2000/issue17/pages17/20.html+heinsohn+danzig&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=10)

Tja, und im Klappentext zu "Söhne und Weltmacht" steht: "Gunnar Heinsohn, 1943 in Polen geboren [...]". Und auch sonst steht in allen Publikationen stets Gdynia. Der Mann ist zudem deutscher Staatsbürger (BRD, nicht Reich) und in Polen geboren, gehört also in beide Kategorien. --Asthma 22:30, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich gebs auf. Dir kann man nicht mehr helfen... --Historyk 22:32, 4. Apr 2006 (CEST)

Letzter Versuch: was hältst Du davon, ihm ne E-Mail zu schreiben und ihn zu fragen? --Historyk 22:33, 4. Apr 2006 (CEST)

Kannst du gerne machen, wenn du die Zeit verschwenden möchtest. Ich kann dir aber versichern, daß er die biografischen Angaben zur eigenen Person in seinen eigenen Werken selbst abgesegnet hat. --Asthma 22:35, 4. Apr 2006 (CEST)

@Asthma: Offenbar hast du ein leichtes Geschichtsproblem. Als er dort geboren wurde, hiess die Stadt Gotenhafen und war Teil des Deutschen Reiches. Also sollte es auch so drin stehen, selbst wenn Heinsohn vielleicht lieber in Gdynia geboren worden waäre - er ist es nicht. Ausschlaggebend ist der Name den der Ort zum jeweiligen Zeitpunkt trug. In seiner Geburtsurkunde steht es mit Sicherheit auch so. Daran kann er und auch du nun mal nichts ändern, es gibt ebenso leute die in Leningrad, Stalinstadt, Karl-Marx-Stadt, Litzmannstadt oder gar Hitlersee geboren sind.

Ich denke die Diskussion geht ziemlich am Thema vorbei bzw. nebensächlich. Entscheidend ist, das der Leser

versteht, um welchen Ort es sich handelt und im Zweifelsfall gibt man dann eben beide Namen an. Also z.B. "geboren in Gotenhafen (heute Gdynia)" oder "geboren in Gdynia (damals Gotenhafen". So kennt der Leser den Ort und weiss, das dieser umbenannt worden ist.--Kmhkmh 16:39, 8. Jun. 2007 (CEST)

Auch kann ich im Artikel nicht erkennen, zu welchem Zeitpunkt er die polnischer Staatsbürgerschaft erhalten haben soll. Ich habe deshalb die Kategorie:Pole wieder entfernt.--ahz 23:18, 4. Apr 2006 (CEST)

Wegen polnischer Staatsbürgerschaft mache ich mich nochmal schlau, die könnte er haben. Ich denke allerdings nicht, daß der derzeitige Name hier ausschlaggebend ist, da dies impliziert, daß die deutsche Besatzungsmacht hier irgendwie Definitionshoheit über die Namen polnischer Städte gehabt hätte (was du so euphemistisch mit "gültig" in deinem Edit-Kommentar umschreibst), de jure wohl völkerrechtlich nicht und außer für ihre eigenen Akten wohl auch de facto nicht. Das hat auch nichts mit "leichten Geschichtsproblemen" zu tun. --Asthma 23:55, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich umschreibe es nicht euphemistisch, sondern weise nur auf die geschichtliche Tatsache hin. Und in biographischen Artikeln besteht der konsens, dort die zur jeweiligen Zeit gültige oder von mir aus auch amtliche Bezeichnung zu verwenden. Auch zu von den Nazis eingeführten Ortsbezeichnungen waren gültige Ortsnamen bis zur Rück-/Umbenennung bzw. sind noch immer gültig. Beipielsweise würde es schon recht komisch wirken, wenn bei Leuten die Konstantinopel oder Byzanz geboren sind, plötzlich Istanbul drin stehen würde. --ahz 00:56, 5. Apr 2006 (CEST)

Der Vergleich hinkt gewaltig, da es zur Zeit von Byzanz oder Konstantinopels noch kein Völkerrecht gab und so natürlich nur die normative Macht des Faktischen zum Tragen kommen konnte. Daß aber in der Moderne, in der die Nazis ihre Umbenamsung vornahmen, irgendeine "Gültigkeit" aus ihren völkerrechtswidrigem Treiben für jemand anderen als sie selbst erwachsen wäre, ist Unfug und die Deutung der in diesem Sinne vorgenommenen Umbenamsung als "gültig" ist schlicht euphemistisch, da die Umbenamsung wohl eine geschichtliche Tatsache war, nicht aber ihre Gültigkeit. "Amtlich" heißt auch nicht "üblich". Ich ändere das daher wieder. --Asthma 08:27, 5. Apr 2006 (CEST)

Amtliche Ortsbezeichnungen behalten solange ihre Gültigkeit, bis sie wieder geändert werden. Manche Umbenennung aus jener Zeit sind in Deutschland auch beibehalten worden, so heißt Weinhübel noch immer so. Ich setze den damaligen Ortsnamen wieder ein. In Gdynia ist er nicht geboren, zu der Zeit trug die Stadt einen anderen Namen und er wäre wohl auch nicht dort geboren worden, wenn nicht sein Vater als Angehöriger der Besatzungstruppen nach dem Überfall im dortigen Hafen stationiert gewesen wäre. --ahz 08:46, 5. Apr 2006 (CEST)

Du gehst nicht auf die von mir vorgebrachte Tatsache ein, daß die amtliche Benamsung einzig für die Besatzungsmacht relevant und gültig war. Die Stadt trug eben nur für die Nazis einen anderen Namen. --Asthma 08:52, 5. Apr 2006 (CEST)

Verlinkungsfrage

Heij Asthma, Du schreibst (→Leben): "- bitte nicht von spezifischen begriffen zu allgemeinen artikeln verlinken". Mir leuchtet das nicht ein. Oft erscheint in einem speziellen Zusammenhang ein Spezialbegriff, den man besser versteht, wenn man den Link zum allgemeinen Begriff aufsucht, und den auch (wie hier) der referierte Autor in diesen Zusammenhang stellt. Dafür ist Deine Regel zu allgemein und beschädigt eine Orientierungsmöglichkeit. (Natürlich sollte man auf einen allgemeinen Begriff sparsam verlinken, sonst läuft der angezielte Artikel von "Links auf diese Seite" über. Aber eben manchmal doch - und wer das dann streicht wie eben Du, müsste speziell kritisieren, nicht mit einem Axiom.) Was denkst Du? Gruß -- €pa 00:32, 15. Jun 2006 (CEST)

Ist einfach ne Faustregel. Du kannst ja mal die beiden Versionen vor und nach diesem Edit vergleichen. Wikipedia:Verlinken#Gut_zielen gibt mir insofern Recht, als man immer das verlinken sollte, was man meint. Eigentumswirtschaft ist nunmal nicht identisch mit Eigentum, insofern irreführend. Und einen roten Link wollte ich auch nicht einstellen. --Asthma 00:52, 15. Jun 2006 (CEST)

Heij Asthma, Dank für die flinke Antwort. Dein Beispiel ist natürlich ein gutes für Deine Faustregel. Ich hatte "Eigentum" in dies "Eigentumswirtschaft" hineingelinkt, weil GH das "Eigentum" zu einer absoluten Zentralkategorie der Geschichte der Volkswirtschaften zu erhöhen scheint. Na, dacht ich, heilsam für Leser, da mal hineinzulesen. Und - denkst Du das nach einer Prü+fung nicht vielleicht auch? -- €pa 01:28, 15. Jun 2006 (CEST)

Nö, ich will niemanden heilen, sondern sachgerecht Lemmata verlinken. --Asthma 01:37, 15. Jun 2006 (CEST)

Geschichte Westpreußens nach Westpreußen

Was um alles in der Welt hat die Geschichte Westpreußens mit der Person Gunnar Heinsohn zu tun, um die es hier im Personen-Artikel geht ? Sein Geburtsort ist in der Einleitung vermerkt. Da etwas reinzuschieben, was nicht reingehört, hat etwas Merkwürdiges. Bitte um Erklärung, warum das angeblich unbedingt reingehören soll ("im damals deutsch annektierten Teil Polens") - komisch --Init 21:15, 30. Nov. 2006 (CET)

Es geht darum, daß der Autor grundsätzlich seinen Geburtsort als in Polen gelegen ausweist und das auch so von fast allen Quellen über ihn genauso referiert wird. --Asthma 23:02, 30. Nov. 2006 (CET)

Sperrung

Der Artikel ist nun vollgesperrt. Bitte einigt euch hier. Die zwei Sperrungen liegen daran, dass ich mich beim ersten Mal verklickt habe. Die aktuelle Version dürfte die vor dem Editwar sein, falls es trotzdem Beschwerden gibt, wendet euch bitte an einen anderen Admin zur Überprüfung. --Streifengrasmaus 23:05, 16. Dez. 2006 (CET)

Weblinks

Bitte aktualisiert dieses Weblink, es führt nicht mehr zur Videoseite.

Alt:
 * [http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,1021352,00.html Gunnar Heinsohn im Philosophischen Quartett am 29.10.06, ZDF-online-Video]

Neu:
 * [http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/4/0,4070,3998532-5,00.html Gunnar Heinsohn im Philosophischen Quartett am 29.10.06, ZDF-online-Video]

--tickle me 08:11, 28. Dez. 2006 (CET)

Erledigt. Stefan64 17:48, 28. Dez. 2006 (CET)

Hexenthese

• Walter Rummel: 'Weise' Frauen und 'weise' Männer im Kampf gegen Hexerei: Die Widerlegung einer modernen Fabel.

Heinsohns dort von Rummel kritisierte "Hexenthese" war ein Nebenprodukt einer bevölkerungsgeschichtlichen Untersuchung (->Bevölkerungsgeschichte), die das Ziel hatte, die moderne europäische Bevölkerungsentwicklung (zuerst Bevölkerungsexplosion und Youth Bulge, dann Geburtenrückgang und Überalterung) einer einheitlichen Erklärung zuzuführen. Das Ergebnis dieser Untersuchung (inclusive der "Hexenthese") wurde zum ersten Mal 1979 in dem Buch "Menschenproduktion - allgemeine Bevölkerungstheorie der Neuzeit" (Frankfurt/M.: Suhrkamp) vorgestellt. Die Untersuchung hat Heinsohn zusammen mit dem Ökonomen Otto Steiger (Wirtschaftswissenschaftler) und Rolf Knieper (Jurist/Zivilrechtler) erstellt. 6 Jahre später wurde die "Hexenthese" durch das Buch mit dem populistischen Titel "Die Vernichtung der weisen Frauen" (1985) populär, in dem H/S versuchten, ihre Hexenthese auszubauen und zu konkretisieren. Sie sprangen damals mit ihrer Hexenthese auf den anrollenden Zug feministischer Forschung auf und bekamen auch einiges an publicity. Die bevölkerungsgeschichtliche und demographische Stoßrichtung ihrer These ging dabei allerdings leider etwas unter.

Eine Zusammenfassung des aktuellen Stands der Ergebnisse dieser Untersuchungen gibt es hier:

• Gunnar Heinsohn/Otto Steiger: Witchcraft, Population Catastrophe and Economic Crisis in Renaissance Europe: An Alternative Macroeconomic Explanation

Die oben genannte Kritik von Walter Rummel nimmt eine mikrohistorische Perspektive ein, indem sie vor allem von den Hexenprozeßakten her argumentiert. Heinsohn und Steigers "Hexenthese" argumentiert makroökonomisch und führt als Belege dafür neben Zitaten aus dem Hexenhammer auch Zitate aus Jean Bodins Schriften (Bodin gilt als Hexentheoretiker). Aus meiner Sicht ist Heinsohn/Steiger´s Hexenthese eine plausible bevölkerungsgeschichtliche Hypothese, für die aber noch nicht ausreichend Belege vorliegen und die daher weitere Untersuchungen nötig macht. --Thewolf37 19:24, 24. Feb. 2007 (CET)

Heinsohn als Migrationsforscher, Islamexperte und Prophet

• „Spätestens in 50 Jahren wird Deutschland dann muslimisch sein“, prophezeit der Professor. [1]

... wird fortgeführt. --Lixo 16:44, 31. Dez. 2006 (CET)

Vorsicht: OT.

In 50 Jahren? Muslimisch? Das meint sinngemäß der Herausgeber des bekannt faschistoiden Hetzblatts Die Zeit auch; ebenso Timothy Garton Ash, wenn er mal nicht im eher islamophilen Guardian gegen die Dämonisierung des Islams und für das Schleiertragen als Element wünschenswerter gesellschaftlicher Diversität kämpft. Er versteigt sich sogar zur These, daß, "So the Muslims have won the Battle of Poitiers after all! Won it not by force of arms, but by peaceful immigration and fertility." Auf muslimische "Fruchtbarkeit" abzuheben: den blanken Rassismus sollte sich mal Heinsohn leisten.

Da du dich allerdings daran störtest, als ich deinen Link auf die Junge FreiheitWelt als nicht reputierliche Quelle löschte (und wg. des dort verzapften antisemitischen Gegeifers), in der nebenbei auch für eine Querfront Bündnis zw. "Islamisten, Nationalisten und Linke[n]" geworben wird, und man nicht jeden "unter Naziverdacht" stellen mag, der "von Nation und Gott nicht lassen kann" ([2][3]), nehme ich an, daß du und deine Kumpels schon dialektische Winkelzüge finden werden, warum Gunnar -und nicht Tim- ein Bösewicht ist. Bei Joffe ist's ja klar, der ist schließlich qua Geburt ein zionistischer Verbrecher.

Sogar Mark Terkessidis, wg. eines griechischen Elternteils auch als Psycholog' Migrationsexperte (und als geprüfter Antirassist unverdächtig), erklärt der Islamische Zeitung (IZ) im Gespräch über "Muslime in Deutschland, Migration und Integration", daß es 2020 in NRW-Schulen einen 50%igen Anteil von Schülern mit Migrationshintergrund geben werde. Warum er die Nichtmuslime wohl nicht herausrechnet? Und wie steht's 2050?

"Die Gesellschaft ist mittlerweile auf eine Art und Weise durchmischt..." Durchmischt? Gesellschaft? War das etwa ein Satz vom Mark?? Was ist den das für eine Sprache? Diskreterweise ließ man den Befrager anonym, dem hätte durchrasst nahegelegen. Wär ja auch peinlich, wenn Abu Bakr Riegers Name mit dem lieben Antirassisten auf einer Seite gestanden hätte. Der Funktionär der Murabitun und Querfrontredakteur der IZ ließ sich schließlich schon mal so vernehmen, als er Kaplans Kalifatstaatsfreunde begrüßte: "wie die Türken, so haben auch wir Deutsche oft schon in der Geschichte für eine gute Sache gekämpft, obwohl ich zugeben muss, dass meine Großväter bei unserem gemeinsamen Hauptfeind nicht ganz gründlich waren." Ebenso wie Mark ist Abu Bakr ein Antirassist, was die Durchmischung mit Türken angeht - nur bei Juden tut er sich schwer. Mein Gott, wenn das der FührerTerkessidis nur gewußt hätte, dann wär er zu Hause geblieben. Und wer hat's gepetzt? Die natürlich.

Stecken Timothy, Gunnar und Mark am Ende unter einer Decke? Aber nein, denn Gunnar stört sich u.a. an Wilhelm Heitmeyers 97er Befund aus einer repräsentativen Studie, demzufolge z.B. ein Drittel der befragten türkischen Jugendlichen "einem gewaltzentrierten islamischen Fundamentalismus und ethnischen Nationalismus zuneigten (*), während Timothy es als Historiker ganz locker nimmt, und uns auffordert, den "Kernbestand" unseres Wertesystems festzulegen, denn Rest müße man leider opfern. Einen Zweitwohnsitz in NY hat er auch schon, das entspannt... --tickle me 09:55, 1. Jan. 2007 (CET)

* Studie "Verlockender Fundamentalismus", hier ein erhellendes Gespräch dazu in der taz. Ob das derselbe Heitmeyer ist, der regelmäßig den Anstieg der Islamophobie beklagt, mithin ...unverdächtig ist? Klar.

Tickle me, der sonst auf Reputierlichkeit strengstens bedacht ist, stellt hier also die Arbeiten eines unseriösen Forschers ein, weil andere auch Unsinn schreiben. Allerdings hast du Gunnar Heinsohn bei im Palästinenser-Artikel eingebaut. Dass es auch andere schlechte Wissenschaftler/Journalisten gibt, sei unbenommen. Wenn du anfängst solchen Schmus von anderen einzubauen, würde ich genauso reagieren.

Auch bin ich nicht gewillt derartige Beleidigungen weiter hinzunehmen. (Siehe hier) Frohes neues Jahr --Lixo 16:42, 1. Jan. 2007 (CET)

Zeitensprünge

Der Satz…
"Er ist Mitherausgeber und regelmäßiger Autor der chronologiekritischen Zeitschrift "Vorzeit, Frühzeit, Gegenwart" (seit 1995 "Zeitensprünge")."
…sollte geändert werden in…
"Er ist Mitherausgeber und regelmäßiger Autor der chronologiekritischen Zeitschrift „Zeitensprünge“ (bis 1995 „Vorzeit, Frühzeit, Gegenwart“)." - mit Tausch der Zeitschriftenzeitbezüge und der richtigen Anführungszeichen. --Berliner76 00:52, 8. Feb. 2007 (CET)

Sloterdijk und Heinsohns Buch "Söhne und Weltmacht"

Der Artikel sollte mit folgendem Satz ergänzt werden:

Der Philosoph Peter Sloterdijk, der Heinsohn als "höchst anregenden Gelehrten, der die engeren Fachdisziplinen immer wieder zu wissenschaftlichem Nutzen überschreitet" beschreibt, ehrte Heinsohns Buch "Söhne und Weltmacht" als "Pflichtlektüre für Politiker und Feuilletonisten".

Also der Artikel sollte deutlich kritischer ausfallen. So wie er jetzt ist, erweckt er den Eindruck Heinsohn waere ein sehr erfolgreicher Forscher, dessen Resultate allgemein (in der Wissenschaft anerkannt werden, tatsaechlich ist teilweise eher das Gegenteil der Fall. Wenn man schon das Sloterdijk-Zitat bringt, dann sollte man auch die entsprechenden kritischen Zitate erwaehnen und jedenfalls irgendwo auf die Umstriitenheit seiner meisten Thesen hinweisen. Siehe dazu z.B.:

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/literatur/?cnt=1062444
http://www.zeit.de/2004/10/SM-HeinsohnKURZ
http://www.systemfehler.de/hs/hs_kritik.pdf

--Kmhkmh 04:34, 9. Jun. 2007 (CEST)

--Emergenz Diskussion! 04:21, 11. Apr. 2007 (CEST)

URV

Der Krams aus Eigentumsgesellschaft ist Copypaste-URV aus Eigentumsgesellschaft (absurderweise momentan wegen angeblicher URV gelöscht, der Admin ist da wohl verwirrt worden). Die betreffenden Versionen nicht wiedereinstellen, ich beantrage jetzt für die betroffenen Versionen dieses Artikels Löschung. --Asthma 09:12, 9. Jun. 2007 (CEST)

Das ist keine URV. Die Versionsgeschichte aus Eigentumsgesellschaft wurde angegeben: [4] --Der Ultraweise 07:57, 10. Jun. 2007 (CEST)

Okay. Hatte ich übersehen. Halte den Einbau hier dennoch für nicht zweckmäßig. --Asthma 07:59, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte ihn für zweckmäßig, weil der Begriff von Heinsohn stammt und sich nicht derart in der Wissenschaft verbreitet hat, daß ein eigener Artikel dafür hinreichend Relevanz hätte. --Der Ultraweise 08:02, 10. Jun. 2007 (CEST)

Heinsohn als Wissenschaftler

Hier geht es um den zweifelhaften Ruf Heinsohns in den Fachgebieten, in denen er wildert, in der Hoffnung, dass dadurch Fans seiner neuesten rassistischen Thesen unterlassen, Heinsohn-Argumente in anderen Artikeln unterzubringen. (Siehe: Diskussion:Palästinenser)

Heinsohn als Ökonom

Heinsohn beansprucht zusammen mit seinem Kollegen, dem Ökonomieprofessor Otto Steiger (Wirtschaftswissenschaftler), ein neues, alternatives wirtschaftstheoretisches Paradigma entwickelt zu haben, das er den Paradigmen der Klassik (inclusive Marx), der Neoklassik und des (Post-)Keynesianismus als konkurrierendes Paradigma gegenüberstellt. Diese theoretischen Modelle bauen laut H/S auf dem "Tauschparadigma" auf, das Geld aus dem Gütertausch ableitet und in erster Linie als allgemeines Tauschmittel konzeptualisiert. Dem stellen H/S ein Paradigma gegenüber, das Geld als mit Eigentum (per Vermögenshaftung oder spezieller Sicherheiten) gesicherte Forderung (und damit quasi als "Kredit") konzeptualisiert. Die Auffassung von Geld als Kredit konnte sich in der Geschichte der Wirtschaftswissenschaften (bisher) nie durchsetzen und ist eine marginale Randströmung geblieben (siehe als Überblick zur Geschichte ähnlicher Konzeptualisierungen von Geld als Kredit die Dissertation von Charlotte Bruun: "Logical Structures and Algorithmic Behaviour in a Credit Economy", darin Kap. 1: "The Nature of Money" und Kap. 2: "The Development of the Theory of Credit").

Die wichtigsten Publikationen dazu sind (in chronologischer Reihenfolge ihres Erscheinens) G. Heinsohn: "Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft" (Frankfurt/M: Suhrkamp 1984), G. Heinsohn/O. Steiger: "Eigentum, Zins und Geld" (Reinbek: Rohwolt 1996) und "Eigentumsökonomik" (Marburg: Metropolis 2005). Außerdem zwei Publikationen von H.J. Stadermann, einem Ökonomieprofessor an der Fachhochschule für Wirtschaft in Berlin, der H/S´ Eigentumsökonomik seiner "Allgemeinen Theorie der Wirtschaft" zugrundelegt: H.J. Stadermann: "Allgemeine Theorie der Wirtschaft I: Schulökonomik", Tübingen: Mohr Siebeck 2006 und vom selben Autor: "Allgemeine Theorie der Wirtschaft 2: Nominalökonomik", Tübingen: Mohr Siebeck 2006.

Der Kern dieses neuen Paradigmas, die "Eigentumstheorie des Zinses und des Geldes", baut einerseits auf einem nicht-universalistischen, kulturvergleichenden und historischen Ansatz auf, der dem der Marxschen "Kritik der politischen Ökonomie" ähnelt und auf die Wirtschaftsanthropologie / Wirtschaftsethnologie (Sahlins, Polanyi etc.) zurückgreift; andererseits schreiben die Autoren Geld eine wichtige Rolle zu, die der zentralen Bedeutung von Geld in postkeynesianischen Modellen ähnelt ("money matters" ist eine beliebte Formel des Postkeynesianismus). Daher werden Heinsohn/Steiger auch vor allem in postkeynesianischen Kreisen und von manchen Marxisten diskutiert.

Heinsohn/Steigers Geldbegriff ist heftig umstritten. Zwei Sammelbände mit Diskussionen dazu sind: Betz/Roy: "Privateigentum und Geld - Kontroversen um den Ansatz von Heinsohn und Steiger" und Stadermann/Steiger: "Verpflichtungsökonomik - Eigentum, Verpflichtung und Haftung in der Geldwirtschaft" (beide beim Metropolis-Verlag in Marburg erschienen). Die meisten der dort vertretenen Autoren auch aus dem postkeynesianischen Feld zeigen sich skeptisch. Eine im wesentlichen zustimmende Rezension von Thomas Betz findet sich hier.

Hans-Joachim Stadermann, Professor an der FH Wirtschaft in Berlin, stimmt H/S zu und benutzt deren Geldbegriff als Grundlage für seine "Allgemeine Theorie der Wirtschaft" (Band 1: Schulökonomik, Tübingen: Mohr Siebeck 2006; Band 2: "Nominalökonomik", Tübingen: Mohr Siebeck 2006). Links zu online verfügbaren Texten finden sich hier.

Eine kritische Besprechung aus Sicht der gesellianischen Freiwirtschaft (verfaßt von Bernd Senf, Ökonomieprofessor an der FH Wirtschaft Berlin) findet sich hier.

Von Ökonomen des neoklassisch orientierten Mainstream werden Heinsohn/Steiger und der Postkeynesianismus dagegen kaum rezipiert oder diskutiert (und schaut man darauf aus der Perspektive von Thomas S. Kuhns Paradigma-Modell, wird man davon vielleicht auch nicht sonderlich überrascht sein). Eine explizite Kritik gibt es von dem Konstanzer Ökonomieprofessor Nikolaus K.A. Läufer: "The Heinsohn-Steiger Confusion on Interest, Money and Property". --Thewolf37 19:53, 23. Feb. 2007 (CET)

Heinsohn als Demograf und Bevölkerungsgeschichtler

Youth Bulge-These

Dazu im Netz verfügbares Material hier.

Heinsohn als Völkermordforscher

Völkermordforschung scheint Heinsohn als Teilgebiet der Demographie zu betrachten, bzw. als Zweig desjenigen Teils seiner historisch orientierten Zivilisationssoziologie, die sich mit der "biologischen Reproduktion" der Gesellschaft beschäftigt. Das schließt die demographischen Muster, individuellen und politischen Strategien der Erzeugung von Leben (Nachwuchs) ebenso ein wie die demographischen Muster, individuellen und politischen Strategien der "Beseitigung" von Leben. Dazu beschäftigte er sich mit vergleichender Völkermordforschung (-> vergleichende Völkermordforschung, Völkermord].

Neben einer Katalogisierung verfügbarer Daten der vergleichenden Völkermordforschung ("Lexikon der Völkermorde", 1998) besteht sein Beitrag hier im Versuch einer demographisch fundierten "allgemeinen Theorie" des Völkermords (Youth Bulge-These).

Heinsohn als Religionstheoretiker

Opferrituale, abendländische Ethik der Lebensheiligkeit, Antisemitismus, Holocaust.

Basierend auf einer v.a. von Immanuel Velikovsky inspirierten katastrophistischen Sicht der antiken Geschichte (-->Katastrophismus entwirft Heinsohn seine Version der Enstehung der historisch ersten Feudalsysteme ("erste Stufe der menschlichen Hochkultur"), in deren Zentrum für ihn Opferrituale stehen (-->Opfer (Religion). Die in verschiedenen Religionen erfolgte Abkehr vom Opfer beschreibt Heinsohn vor allem am Beispiel des Judentums und dessen mosaischen Geboten der Lebensheiligkeit, Nächsten- und Fremdenliebe (parallele Entwicklungen im Buddhismus interessieren H. hier weniger, er konzentriert sich als Theoretiker und Historiker der abendländischen Zivilisation auf die abenländische Entwicklung). Die christliche Fixierung auf Jesus´ Opfertod ("Jesus starb für Deine Sünden") interpretiert er als Rückfall ins Opfer-Denkmuster.

Die von der UN 1948 verabschiedete und von Raphael Lemkin entworfene Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes (-->Völkermordsieht Heinsohn als Spätfolge des mosaischen Gesetzes.

Judenhaß und Antisemitismus interpretiert Heinsohn als Haß der Opferer auf diejenigen, die kein Opferritual mehr brauchen. Er sieht darin eine Abfuhr des Schuldgefühls der Opferer, die sich beim nur dann solidarisch und "schuldlos" fühlen können, wenn dabei alle mitmachen.

Auf dieser Basis interpretiert Heinsohn den Holocaust als den Versuch Hitlers, die jüdische Ethik durch die Vernichtung ihrer Träger aus der abendländischen Geschichte zu tilgen und das Recht auf Töten wiederherzustellen, um dem Deutschen Volk die nötige Rücksichtslosigkeit zu geben, im Kampf um Lebensraum zu bestehen und zu siegen, wobei moralische Zweifel am Töten nur hinderlich wären.

Bücher von H. dazu: "Was ist Antisemitismus" "Die Erfindung der Götter. Das Opfer als Ursprung der Religion". "Warum Auschwitz"

Online verfügbare Artikel sind hier verlinkt.

Bitte Diskussionen und Kritiken von Seiten der Religionstheorie, Antisemitismusforschung etc. hier ergänzen. --Thewolf37 09:51, 26. Feb. 2007 (CET)

Heinsohn als Chronologiekritiker

Auf dieser Seite sollte auch darauf hingewiesen werden, daß die Geschichstwissenschaft seine chronologiekritischen Äußerungen nicht anerkennt, sonder ablehnt, die Ägyptologie sie sogar völlig ignoriert.--80.142.215.252 00:07, 9. Dez. 2006 (CET)

Auch dies sollte belegt werden. --Asthma 00:21, 9. Dez. 2006 (CET)

Also, anzunehmen, daß die Wissenschaft Heinsohns chronologiekritischen Thesen auch nur im Ansatz ernst nehmen würde, ist nun wirklich reichlich naiv. (bin selbst Historiker und habe daher ein bischen Kenntnis davon, wie Geschichtswissenschaft funktioniert und weiß daher, daß Illigs und Heinsohns Thesen da besten Falls Heiterkeit auslösen.) Im übrigen geben Illig / Heinsohn es im Vorwort ihres Pharaonenbuches sogar zu, daß die Ägyptologie sie ignoriert. Außerdem wurden Illigs Mittelalterthesen von der Mediävistik schon vor einigen Jahren mehrfach als unwissenschaftlich abgelehnt. Dies dürfte Heinsohns "Arbeiten" - zumal wenn sie im Zeitenhopserblättchen erscheinen - wohl mit einschließen. Gruß und gute Nacht! --80.142.225.146 23:56, 9. Dez. 2006 (CET)

Hier geht es nicht um Illig. Hier geht es um Quellenangaben zu der von dir eingestellten Änderung. Ich halte fest: Diese kannst oder willst du nicht beibringen. Sie wären aber für die Arbeit am Artikel das einzig relevante. Private Auslassungen von dir, der du Historiker bist oder auch nicht haben keinerlei Aussagewert. --Asthma 02:26, 10. Dez. 2006 (CET)

Nun lieber Asthma, wenn man über Heinsohns chronologiekritische Thesen reden will, so kann man sie nicht ohne Illig darstellen, da sie in seinem Fahrwasser entstanden sind. Die gegen Illig vorgebrachten Einwände, richten sich in gleicher Weise gegen Heinsohn. Wer das nicht erkennt, hat offensichtlich keine Ahnung davon, wie Geschichtswissenschaft funktioniert. Insofern hat mein "Historikersein" durchaus etwas aus zu sagen, da es mir bescheinigt, dieses Wissen - ohne anmaßend seien zu wollen - zu haben. Und so sind es eben hauptsächlich die Laien, die auf die Argumente der Chrolologiekritiker herein fallen und diese ernst nehmen. Daher wäre ein Hinweis auf die Kritik, die gegen Illig - und damit eben auch impliziet gegen Heinsohn, der schließlich Mitherausgeber der Zeitensprünge ist - vorgebracht wird, der Ausgewohgenheit dieses Artikels zuträglich. Meine Kompetenz in dieser Hinsicht solltest Du nicht in Frage stellen. --80.142.222.150 21:57, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich stelle keine Kompetenz in Frage, da sie hier nicht von Belang ist. Ich äußere mich auch nicht für oder wider Heinsohn (da hier nicht die Sache, siehe auch WP:NPOV). Bringe reputable Quellen für die Veränderungen bei, die du durchführen möchtest, liebe IP 80.142.222.150, und dann ist auch alles supi. Das ist zumindest die Norm der Mitarbeit in der Wikipedia, läßt sich z.B. hier nachlesen: Wikipedia:Quellenangaben. --Asthma 23:02, 10. Dez. 2006 (CET)

Da muß ich doch noch einmal widersprechen. Zum einen dürfte die fundierte Ansicht eines gestandenen Mediävisten sehr wohl eine reputable Quelle sein. Zum anderen wäre es der Objektivität des Artikels zuträglich, wenn darauf hingewiesen würde, daß die These vom erfundenen Mittelalter als solche höchst umstritten ist und von der fachkundigen Wissenschaft abgelehnt wird. Dies zumal sie im Artikel expliziet erwähnt und Heinsohns involviert sein in diese These thematisiert wird. Außerdem könnte der Satz: "Darin ist er 2001 durch einen Artikel zu Heribert Illigs These vom Erfundenen Mittelalter in Erscheinung getreten (Karl der Einfältige - Imitator oder Urmuster, 4/01, S. 631-661), in dem er diese am Problem karolingischer Münzen zu überprüfen versucht und dabei zum Ergebnis kommt, dass vermutlich alle Carolus-Münzen von Karl dem Einfältigen stammen und der Urheber der karolingischen Münzreform Pippin der Ältere war." die Eindruck erwecken könnte, daß dieses "Ergebnis" nun der Stand der Wissenschaft sei. Daher schlage ich vor, folgenden Satz anzuhängen: "Die Geschichtwissenschaft lehnt die These vom erfundenen Mittelalter allerdings hauptsächlich mit dem Verweis auf methodische Unstimmigkeiten ab." --80.142.255.217 21:58, 13. Dez. 2006 (CET)P.S.: die Belege dafür sind nun wirklich reichlich zu finden!

"die Belege dafür sind nun wirklich reichlich zu finden!" - Dann dürfte es ja ein leichtes für einen kompetenten Vertreter deines Fachs wie dich sein, diese auch anzubringen. Gruß, --Asthma 22:09, 13. Dez. 2006 (CET)

Aber sicher! Z.B.: Sawicki, Diethard, Lügenkaiser Karl der Große?, Ein kritischer Blick auf Heribert Illigs These vom erfundenen Mittelalter, in: Bendikowski, Tilmann, u.a., Geschichtslügen. Vom Lügen und Fälschen im Umgang mit der Vergangenheit, Münster 2001; Schiffer, Rudolf, Ein Mittelalter ohne Karl den Großen, oder: Die Antworten sind jetzt einfach, in: GWU, 48/1997; Molkenthin, Ralf, Die Fossa Carolina, in : Technikgeschichte Bd. 65, 1998; ders.:, Straßen aus Wasser, Technische, wirtschaftliche und militärische Aspekte der Binnenschiffahrt im Westeuropa des frühen und hohen Mittelalters, Münster et.al. 2006, S. 54-81 (speziell zur Fossa Carolina); Lemann, Dieter: http://home.snafu.de/tilmann.chladek/Seiten/Illig_Zitate01.html ; (um mal was elektronisches zu nennen! dazu auch die ganze Seite von Tilmann Chladek); Bergmann, Werner, Mittelalterliches in heutiger Zeit, Unser Kalender an der Schwelle zum 3. Jahrtausend, , in: Jahrbuch des Vereins für Orts- und Heimatgeschichte in der Grafschaft Mark, 100. Band, 2000, S. 7-29; Matthiesen, Stephan, Wurde das Mittelalter erfunden?, in: Skeptiker, 2/2001; Fößel, Amalie, Karl der Fiktive, in: Damals 80/1999; außerdem die Bücher von Franz Josef Krojer zu den astronomischen Fragen in Illigs These; weiterhin die recht ausführliche Diskussion aus dem Jahr 1997 in: Ethik und Sozialwissenschaften, VIII (a), Opladen 1997 (s. 481-520)

Und als kleine Zugabe: Hier ist der aktuelle Stand der Forschung nachzulesen: Hartmann Martina, Aufbruch ins Mittelalter, Die Zeit der Merowinger, Darmstadt 2003; Prinz, Friedrich, Europäische Grundlagen, 4. – 8. Jahrhundert, in: Haverkamp, Alfred, Prinz, Friedrich, Gebahrdt – Handbuch der deutschen Geschichte, Stuttgart 2004, Bd. 1; Schieffer, Rudolf, Die Zeit des karolingischen Großreiches, Gebhardt – Handbuch der deutschen Geschichte, Bd. 2, Stuttgart 2004; Hägermann, Dieter, Karl der Große, Herrscher des Abendlandes, Berlin / München 2000. Leider hast Du zu meinem Ergänzungsvorschlag gar nichts gesagt. Eigentlich kann man gegen den doch nichts haben, oder?--80.142.255.217 23:40, 13. Dez. 2006 (CET)

Das scheinen mir alles Angaben zu Thesen Illigs zu sein, die sollten entweder im Artikel Heribert Illig oder Erfundenes Mittelalter stehen. Bezieht sich überhaupt irgendetwas von dem von dir angegebenen tatsächlich konkret auf die hier zur Diskussion stehende These von Heinsohn? --Asthma 00:11, 14. Dez. 2006 (CET)

Mir scheint, daß Dir immer noch nicht klar ist, daß Illigs und Heinsohns Thesen zum erfundenen Mittelalter nicht von einander zu trennen sind, zumal die von Heinsohn aufgestellt wurden, um die Illig These zu unterstützen. Weiterhin beruhen sie auf denselben unzulässigen methodischen Grundlagen, weshalb die Ablehnung der Illig´schen Äußerungen durch die Wissenschaft auch für die Heinsohns gilt (Falls es Dich beruhigt, es ist auch mindestens ein Aufsatz in Arbeit, der sich auch zu Heinsohn ausläßt). Außerdem habe ich vorgeschlagen einen Hinweis darauf zu plazieren, daß die These vom erfundenen Mittelalter (die im Text des Artikels schließlich erwähnt und mit Heinsohn in Verbindung gebracht wird) nicht unumstritten ist, um keinen falschen Eindruck zu erwecken. Nichts anderes besagt der Satz den ich vorschlage. Die von Dir verlangten und von mir gebrachten Belege beziehen sich nur darauf. (im übrigen hat Heinsohn einiges mehr zum erfundenen Mittelalter publiziert, als nur den einen, im Artikel genannten Aufsatz)--80.142.255.217 18:11, 14. Dez. 2006 (CET)

"Mir scheint, daß Dir immer noch nicht klar ist, daß Illigs und Heinsohns Thesen zum erfundenen Mittelalter nicht von einander zu trennen sind, zumal die von Heinsohn aufgestellt wurden, um die Illig These zu unterstützen." - Nö, mir scheint, daß dir immer noch nicht klar ist, daß unzulässige Vermischung von Thesen eben unzulässige Vermischungen von Thesen bleibt, insbesondere weil diese eine These von Heinsohn Illigs nicht als theoretische Grundlage hat, nicht mit ihr identisch ist, sie auch keine Teilmenge derselben ausmacht etc pp usw usf. --Asthma 19:02, 14. Dez. 2006 (CET)

Du schreibst hier allen Ernstes, daß Heinsohns Karlsmünzen Aufsatz nichts mit Illigs These zu tun hat? Hast Du den Text des Wiki-Artikels um den es hier geht überhaupt gelesen? Dort steht: Darin ist er 2001 durch einen Artikel zu Heribert Illigs These vom Erfundenen Mittelalter in Erscheinung getreten. Ich wiederhole: "...einen Artikel zu Heribert Illigs These..." Selbstredend ist Illigs These der Ausgangspunkt für Heinsohns Aufsatz über die karolingischen Münzen, weil er ohne dessen These sinnlos wäre. Denn die Annahme, Karl der Große habe existiert, steht im Widerspruch zu Heinsohns Text über die Münzen. Folglich muß er Illigs Ansicht vom nicht existenten Karl zur Grundlage seines Textes machen, was er im übrigen auch tut. ( Dafür zitiere ich Herrn Heinsohns Aufsatz : "Der Autor hat sich der These von Simplex-Karl aus dem 10. Jh. als der Originalvorlage für die anderen bzw. &Mac226;früheren’ karolingischen Karle des 8./9. Jhs. angeschlossen [Heinsohn 1997]. Für Simplex müssen die an sich schon spärlichen echten Dokumente und Münzen deshalb - und keineswegs rätselhaft - so rar sein, weil die meisten von ihnen für die fiktiven Karle der archäologielosen Zeit zwischen 750 und 900 in Einsatz gebracht worden sind." (nah, klingelt da was, wenn man was von den "fiktiven Karle(n)" liest und von der "archäologielosen Zeit"? Wo hat er das wohl her?) oder: "Bevor wir uns weiteren Übereinstimmungen zwischen Karolus Simplex und den anderen Karlen zuwenden, sei noch einmal in Erinnerung gerufen, welche historischen Konstellationen der Franken bei Streichung von etwa drei frühmittelalterlichen Jahrhunderten direkt aneinander rücken würden. Es ist ja längst gesehen worden [Illig 1999a, 79 f.], dass im frühen 7. und im frühen 10. Jh. diejenigen Gebiete, die heute von Frankreich und Deutschland eingenommen werden, mit verblüffend ähnlichen Problemen zu kämpfen haben. " (sieh an, da zitiert er ihn ja sogar!) oder: "Konsens besteht zwischen herrschender Lehre und der These von 300 fiktiven frühmittelalterlichen Jahren, dass die als karolingische Münzen bezeichneten Fundstücke - Denare („Silberpfennige“) und Obolen - zwar nicht allzu zahlreich, zum guten Teil jedoch echt sind." ( na, von wem stammt denn die "These von 300 fiktiven frühmittelalterlichen Jahren", auf die Heinsohn hier rekurriert? Ein Blick ins Literaturverzeichnis des Aufsatzes hilft da weiter und was finden wir dort? Vier Titel von Herrn Illig, na wenn das keine Überraschung ist!) Von einer "unzulässige(n) Vermischung von Thesen " kann hier keine Rede sein.

Außerdem habe ich vorgeschlagen im Heinsohn Artikel einen Hinweis zu plazieren, daß die These vom erfundenen Mittelalter umstritten ist. Die Belege dafür habe bereits geliefert. Von Heinsohns Ausführungen zu den Karlsmünzen habe ich dabei nicht mehr gesprochen. Davon werde ich bis auf weiteres absehen, zumindest solange, bis sich mal einer der mediävistischen Kollegen erbarmt und auch Heinsohn mal ein paar Worte widmet. --80.142.201.64 22:45, 14. Dez. 2006 (CET)

"Du schreibst hier allen Ernstes, daß Heinsohns Karlsmünzen Aufsatz nichts mit Illigs These zu tun hat?" - Nein, habe ich nicht. Aber du bist anscheinend weder willens, noch in der Lage, das von mir geschriebene zu verstehen. Du bist auf einer Mission: Zuerst starke Behauptungen ohne Quellen, dann ein bißchen selbstreflexives argumentam ad autoritatem unter IP (!), und zuletzt viel heiße Luft mit ordentlichem Standpunkt-, Hypothesen- und Theorienvermanschung. An echter Quellenarbeit ist dir anscheinend nicht gelegen (was deine Art in deinem letzten Beitrag, mit Zitaten zu "beweisen", wovon keine Rede sein soll, anschaulich beweist). Ich werde von nun an hier nicht weiter meine Zeit verschwenden. --Asthma 07:30, 15. Dez. 2006 (CET)

Zunächst einmal fände ich es schade, wenn Du Deinen Standpunkt hier nicht weiter vertreten möchtest. Allerdings muß ich doch entschieden gegen Deine Vorwürfe protestieren. Du behauptest, ich könne das von Dir geschriebene nicht verstehen. Du hast geschrieben, ich zitiere: "...insbesondere weil diese eine These von Heinsohn Illigs nicht als theoretische Grundlage hat, nicht mit ihr identisch ist, sie auch keine Teilmenge derselben ausmacht etc pp... ". Was meinst Du denn damit, wenn nicht, daß Heinsohns und Illigs Mittelalterthesen nichts mit einander zu tun haben, wie ich vermutete? Das müßtest Du mir dann bitte erklären. (warum ich meine, daß Illigs These sehr wohl die "theoretische Grundlage" von Heinsohns Münzenaufsatz ist und sie durchaus eine "gemeinsame Teilmenge" haben, um bei Deinen Worten zu bleiben, sollten meine - von Dir so böse geschmähten - Zitate aus Heinsohns Text belegen)

Außerdem habe ich meine Kritik - wie Du oben lesen kannst - an Heinsohns Münzen Aufsatz bis auf Weiteres zurückgestellt und lediglich darum gebeten (auch das bereits mehrfach) in den Artikel hinein zuschreiben, daß Illigs Mittelalterthese umstritten ist, um so zur Ausgewogenheit des Textes beizutragen. Daß diese These umstritten ist, habe ich durch mehrere Beispiele belegt. Daß ich "starke Behauptungen" ohne Belege (Quellen sind für uns Historiker etwas anderes) aufstelle, kann daher nicht behauptet werden. Daß ich dies bisher unter IP tat, bitte ich nachzusehen, ich bin noch neu im Wiki-Geschäft und vergesse noch regelmäßig mich anzumelden. Ich gelobe aber Besserung.--Liudger123 19:53, 15. Dez. 2006 (CET)

Nun, mein lieber Asthma, durch Deine Unfreundlichkeiten werden Deine Argumente nicht besser , und zum "Karussel" hast Du ebenso beigetragen. Bitte erklär mir doch noch einmal, warum Du gegen einen Hinweis darauf bist, daß Illis Thesen umstritten sind. Das ist - entsprechend Deiner Forderung - belegt und würde daher zur Ausgewogenheit des Textes beitragen. Und was Du dagegen hast, daß Heinsohns weitere Arbeiten im Zusammenhang mit der Mittelalterthese Illigs genannt werden, kann ich nun gar nicht verstehen. Im übrigen hast Du Deine Behauptung: "Heinsohns These ist eine eigene. Sie bezieht sich lediglich auf Illigs, die Richtigkeit oder Falschheit jener hat nicht diese zur notwendigen theoretischen Grundlage bis jetzt noch nicht belegt, so daß ich mich fragen muß, wie Du da eigentlich drauf kommst? Es wäre schön, wenn Du mir mal wieder antworten würdest und wir das Ganze in einer etwas entspannteren Art weiter führen würden. --Liudger123 23:27, 16. Dez. 2006 (CET)

Bevor hier weitere private Expertendiskussionen (in einer mir unverständlichen Fachsprache) stattfinden, würde ich es begrüßen, wenn stattdessen jemand den Artikel in einen - auch für meine begrenzte Intelligenz - les- und begreifbaren Zustand bringen würde! Bisher liest er sich eher wie die Selbstgespräche einiger Fachhistoriker. Soweit ich Herrn Heinsohn medial wahrgenommen habe, ging es - jedenfalls primär - nicht um irgendwelche mittelalterlichen Falschmünzen oder Geschichtsfälschungen, sondern um gegenwärtige und vergangene (jugendliche) männliche Bevölkerungsüberschüsse die zu sowohl weltweiten als auch regionalen Konflikten, Unruhen, Kriegen beigetragen haben (soweit seine Hypothese)? Dies wäre - wenn überhaupt - wichtig hier zu erwähnen und nicht dieser Streit um Kaiser Friedrichs Bart, aus dem Mittelalter! dontworry 08:03, 15. Dez. 2006 (CET)

Nun lieber Dontworry, Du hast sicher Recht, wenn Du anführst, daß Heinsohns Einlassungen zu Heribert Illigs Mittelalterthese nicht der hauptsächliche Gegenstand seiner Tätigkeit ist. Dennoch publiziert er häufig dazu und daher wird dieses Engagement in dem Artikel zu ihm auch erwähnt. Ich habe hier nur vorgeschlagen, dazu anzumerken, daß diese These umstritten ist. Daß darum eine lange Diskussion geführt werden mußte, die für den Außenstehenden nicht immer erbaulich war, habe ich weder beabsichtigt, noch wäre sie nötig gewesen. Ich hoffe auch, daß das hiermit nun ein Ende hat.--Liudger123 19:53, 15. Dez. 2006 (CET)

Die letzten Edits waren eindeutiger Vandalismus. Erstens wurden die Details zu der These Heinsohns einfach entfernt und zweitens diese Wiesel "umstritten" eingeführt. Nein, das "umstritten" an der Stelle dort gehört nicht in den Artikel zu Heinsohn. Es täuscht lediglich darüber hinweg, daß weiterhin keinerlei Beleg vorliegt, daß Heinsohns These diejenige von Illig als theoretische Grundlage hat. Und nein, ich diskutiere diesen Unsinn nicht im Karussell weiter. --Asthma 23:30, 16. Dez. 2006 (CET)

Zunächst einmal, schön daß man wieder mit Dir reden kann (und das ist weder ironisch noch sarkastisch gemeint). Nach meinem Verständnis behinaltet das Wort "umstritten" keine Wertung in Hinsicht auf die Wahrheit einer These. Es schildert nur einen Umstand. Und dieser Umstand ist nun wirklich ausreichend belegt. (was im übrigen für Deine Ansicht, daß Illigs These nicht die theoretische Grundlage für Heinsohns Aufsatz ist, nicht gilt. Ich habe hingegen anhand von Textzitaten aus dem fraglichen Aufsatz belegt, warum ich der Meinung bin, daß dem sehr wohl so ist. Es wäre daher schön, wenn Du Deine Ansicht ebenfalls mit Argumenten unterstützen könntest. Ich bin Argumenten gegenüber immer aufgeschlossen und wenn sie mich überzeugen, dann ändere ich auch schon mal meine Meinung.)

Deshalb ein Vorschlag zur Güte: Der letzte strittige Abschnitt wird geändert in: Er ist Mitherausgeber und regelmäßiger Autor der chronologiekritischen Zeitschrift "Vorzeit, Frühzeit, Gegenwart" (seit 1995 "Zeitensprünge"). Darin ist er mehrfach durch Aufsätze zur Chronologiekritik (oder von mir aus auch: chronologiekritische Arbeiten) hervorgetreten. Seiner dort entwickelten Ansicht nach sind viele Quellen zur Geschichte der Antike und des frühen Mittelalters gefälscht, bzw Überreste bisher falsch datiert worden. Da so Illigs These nicht genannt wird, braucht auch niemand über theoretische Grundlagen irgend welcher Art debattieren. Und wenn sie - wie Du meinst - nicht die theorethische Grundlage der Thesen Heinsohns ist, dann muß sie im fraglichen Artikel auch nicht genannt werden. Gleichzeitig wird Heinsohns Arbeitsspektrum auf diese Weise vollständiger dargestellt, als durch den Verweis auf nur einen seinen diesbezüglichen Aufsätze. Und zu guter Letzt wird auch eine Wertung seiner These vermieden und zusätzlich mitgeteilt, daß seine chronologiekritischen Werke sich nicht nur auf das Mittelalter beschränken. (Ansonsten bitte ich Dich zu erklären, warum Du gerade auf diesen einen Aufsatz und seine Erwähnung so viel Wert legst.)

Und hier noch der Vollständigkeit halber eine Auflistung von Heinsohns Arbeiten, die in den „Zeitensprünge“ erschienen sind: (zitiert nach der Homepage des Mantis-Verlagen)

Heinsohn, Gunnar: An Explication of the Duplications and Triplications of Pre-Hellenistic Periods of Southern Mesopotamia 1/89, 16 f. -: Nebukadnezar-Reduktion - Appendix II zum Amarna-Datum 1/89, 20 -: Tusratta=Cyaxares, Amenophis III. und Djoser 2/89, 6 bzw. 43-48 -: Persische Hyksos und Ägypten oder Waren Herodots Assyrer aus dem -7. Jh. identisch mit den Sargoniden? [Sargonidica I] 4/89, 2-7 -: Das verdreifachte Mesopotamien 4/89, 34 -: Terrakotta-Reliefs des frühen -2. Jtds. und die persische Periode 5/89, 25-28 -: Die Mardoi Kyros des Großen aus dem -6. Jh. und die altbabylonischen Martu (Mardu) aus dem -20. Jh. 5/89, 29-31 -: Mittelassyrisches Postskriptum [zu Zeller 5/89] 5/89, 35 -: Israelitentum, Judentum, Christentum 1/90, 34-38 -: Flutzerstörungen in den Stratigraphien Mesopotamiens und Ägyptens. Ihre Datierungen in der evidenzgebundenen Chronologie 2/90, 6-21 -: Zentralasiens chronologische Rätsel und die Rehabilitierung der altchinesischen Zivilisation 4/90, 7-26 -: Dilettanten, Platzhirsche, Studienräte. Eine methodologische Glosse 4/90, 51-54 -: Stratigraphisch orientierte Synopse zur herrschenden Chronologie von Ägypten bis China (Beilage) 4/90 -: Hirsche aus Beth Shean oder Gibt es wirklich keine Skythenschichten in Scythopolis? Mit einer Anmerkung zur Geschichte der Skythen [Sargonidica II] 1/91, 51-63 Heinsohn, G.: Hama und Chabur-Keramik [Sargonidica III] 2/91, 11 f. -: Soloi, Solon und die Sargoniden [Sargonidica IV] 2/91, 13-21 -: Stratigraphische Chronologie Ägyptens oder Warum fehlen zwei Jahrtausende in den Musterausgrabungen von Tell el-Daba und Tell el-Fara’in? 3/91, 8-22 -: Fangschuß für die Musiktheorie des Pythagoras (-572 bis -496) aus Ägyptens 18. Dynastie (-1555 bis -1305)? 3/91, 23 f. -: Vom Glauben der Nationalökonomie, daß sie Theorie treibe. Eine metatheoretische Polemik 3/91, 121-124 -: Jüdische Geschichte und die Illig-Niemitzsche Verkürzung der christlichen Chronologie des Mittelalters. Eine Notiz 5/91, 35 f. -: Stratigraphische Chronologie Israels. Ein Kurzabriß zur Rehabilitation historischer Informationen aus den biblischen Legenden 5/91, 37-52 -: Plagiator Pythagoras? Mangelperioden mesopotamischer Mathematik 1/92, 6-10 -: Maris Chronologie. Chronologische oder konventionelle Datierung? Sargonidica V 1/92, 11-17 -: Die Assyrer. Stratigraphische Epochenabfolge bis auf Alexander d. Gr. Sargonidica VI 2/92, 48-50 -: Perserherrscher = Assyrerkönige? 3/92 8 f. Heinsohn, G.: Helena und Theseus. Gibt schon Herodot überzeugende Hinweise gegen ein „Dunkles Zeitalter Griechenlands“? 3/92, 10-17 -: Offener Brief an zwei Assyriologen 4/92, 4-6 -: Ist Reichsaramäisch tatsächlich zweimal hintereinander die Verkehrssprache eines vorderasiatischen Imperiums geworden? Sargonidica X 4/92, 7-15 -: Liefert die persische Kultur lediglich ein verspätetes Imitat assyrischer Vorbilder? Sargonidica XI 4/92, 16-58 -: Darius II. und Sennacherib/Sanherib nebst einem Identifikationsvorschlag für Xenophons assyrische Ruinenstädte Larissa und Mespila 1/93, 15-51 -: Die Wiedereinsetzung Armeniens in sein archäologisches Erbe. Eine Vorschau 2/93, 20-22 -: - [Bücherliste] 5/93, 6 f. -: Die Kühnheit des John Strange und die Stratigraphie von Tell el-Fukhar in Jordanien 5/93, 8-15 -: Für wieviele Jahre reicht das Grönlandeis? 4/94, 76-81 -: Parallele Rätselkumulation und 'Warum Auschwitz?' 1/95, 56 f. -: Wann starben die Dinosaurier aus? Eine Spekulation zum Galapagos-Archipel 4/95, 371-382 -: Das altsyrische Beydar und die Evidenzchronologie 4/95, 400-410 Heinsohn, G.: Die Wiederherstellung der Geschichte Armeniens und Kappadokiens 1/96, 38-68 -: Kyrus d. Amarder/Marder = Aziru d. Amurru/Martu. Das Ende des Mitanni=Meder-Reiches 2/96, 139-162 -: Venushitze und Erderwärmung 2/96, 223-233 -: Die Verwirrung der Ausgräber von Emar am Euphrat 3/96, 269-278 -: Das glatte Antlitz der Venus 3-96, 358 f. -: Hazor, Exodus, Josua und David. Die chronologischen Konfusionen Altvorderasiens 4/96, 401-419 -: Vorzeitiger Pegasus? 1/97, 80-91 -: Blutopfer und Bronzezeit 2/97, 181-185 -: Imperienbeseitigung in der herrschenden Lehre. Eine Rezension 3/97, 386-392 -: Mitanni und sargonidische Spätassyrer. Eine Notiz 4/97, 599 -: Byblos von +637 bis +1098 oder Warum so spät zum Kreuzzug ? 1/98, 113-116 -: Wie die Kikonenstadt Ismaros nicht nur die Ausmordung durch Odysseus, sondern auch das Dunkle Zeitalter Griechenlands souverän überdauert 2/98, 226-234 -: Skythenführer Madyas - Quthengeneral Madga 3/98, 430-432 -: Forschungsziele der Aufklärung 4/98, 524-527 Heinsohn, G.: Jüdisches Leben im frühmittelalterlichen Palästina. Ist die von den Kreuzfahrern 1099 zerstörte Synagogenkultur archäologisch wirklich unauffindbar? 3/99, 356-388 -: Alt-Israels Beseitigung im modernen Israel 4/99, 539-545 -: Jerusalems mittelalterliche Synagogenabfolge 1/00, 53-58 -: Kaiserelefanten des deutschen Mittelalters: Karl der Große und Friedrich II. von Staufen 2/00, 228-233 -: Stratigraphische Kontrolle einer Streichung einzelner Herrscher oder ganzer Epochen aus der Geschichte 1/01, 14-19 -: Gibt es Slawen betreffende Schriftquellen aus dem frühen Mittelalter? [mit J. Sidorczak] 2/01, 200-212 -: Danzig und die rätselhafte frühmittelalterliche Chronologielücke des Weichseldeltas 3/01, 440-462 -: Maurer der Kaiser und Kaiser der Maurer. Eine Glosse zum karolingischen Ingelheim 3/01, 463-466 -: Karl der Einfältige – Imitator oder Urmuster? 4/01, 631-661 -: Polen im frühen Mittelalter. Der Schock bei den Arbeiten an der Yamal-Pipeline 1/02, 126-131 -: Karl als Kartograph? 2/02, 278-306 -: Die Streichung der polnischen ‚Karolinger’. Adam Naruszewiczs bereits 1780 erfolgte Eliminierung der lechiadischen und lescidischen Könige aus Polens Frühmittelalter 1/03, 137-149 -: Bücherliste 1994-2003 3/03, 469 f. -: Krojer und die Auschwitzleugnung (Das Scheitern der Archäoastronomie III) 3/03, 516 f. -: Sizilien und seine frühmittelalterliche Fundlücke 3/03, 540-555 Heinsohn, G.: Säulen der Vergangenheit (Ginenthal-Rezension) 1/04, 36-38 -: Kopflaus und Hominiden-Chronologie 3/04, 492-496 -: Löschung der frühmittelalterlichen Regenten Spaniens. Die überzähligen Winths, Alfonsos und Abd-er-Rahmans bei Westgoten, Asturiern und Muslimen 1/05, 76-97 -: Begegnung in der Feengrotte von Châtelperron. Zur Gleichzeitigkeit von Neandertaler - Cromagnon 3/05, 500-506 -: Die Kalam-„Sumerer“ und die Schlacht um Chinas Chronologie 1/06, 4-15 -: Akkad-Sargon und Sennacherib. Zu K. Weissgerber: „’Die Hethiter’ II“ [ZS 3/05, 558 ff.] 1/06, 16 f. -: Tyrannosaurus rex und seine taufrischen Blutgefäße 1/06, 208-212 -: Mediens Großkönig Kyaxares. ‘Phantom‘ oder fundreich belegt in Ägypten, Mesopotamien und Iran? 2/06, 364-394 Heise, Gerhard: - [Leserbrief zu 'Bau der Cheopspyramide'] 2/96, 241 Helbig, Dieter: [Leserbrief] 3/95, 362 -: [Leserbrief, Satire] 2/96, 244 -: [Leserbrief zum Turiner Grabtuch] 4/98, 656 -: [Leserbrief zu Landaus Leserbrief] 4/98, 657 f. -: Römer in Hedemünden [Leserbrief] 2/05, 496 ff. Helck, Wolfgang: Beziehungen Ägyptens zu Vorderasien im -3. und -2. Jtsd. 1/89, 18 f. Henkel, Martin: „...is there method in’t?“ Zu zwei Beiträgen 3/03, 656-661 -: „...spâhe sind Peigira.“ Althochdeutsche Sprache und Literatur und die Phantomzeit-These 1/04, 125-144

Wenn Du möchtest, kannst Du sie ja dem Verzeichnis von Heinsohns Veröffentlichungen hinzufügen. freundlichen Gruß Liudger123 --80.142.217.180 15:49, 17. Dez. 2006 (CET)

Der Vollständigkeit halber:

• The Restoration of Ancient History

• [http://www.cais-soas.com/CAIS/History/empires_lost_found.htm Iranian History: Empires Lost and Found. Stratigraphy and the Search for the Great Powers of the Past.] auskommentiert wegen Spamschutzfilter-Konflikt Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:38, 18. Aug. 2007 (CEST)

• Der König-David-Bericht

(Quelle)

Beurteilen kann ich Heinsohns chronologiekritische Arbeiten mangels historischer Fachkompetenz leider nicht, siehe dazu die Diskussion oben. --Thewolf37 20:19, 23. Feb. 2007 (CET)

Debitismus

"Debitismus" ist ein Begriff, den Paul C. Martin geprägt und verwendet hat. Heinsohn und sein Mitautor Steiger haben ihn nie verwendet und sich meineswissens auch nirgends dazu geäußert. Habe die "Information", daß Heinsohn "zum Debitismus gearbeitet" hätte, daher gelöscht[5]. --Thewolf37 23:38, 21. Aug. 2007 (CEST)

wissenschaftliche Revolution

das ist doch wirklich blanker Unsinn. --Livani 11:08, 22. Aug. 2007 (CEST)

Heißt Paradigmenwechsel im Kuhnschen Sinne. Nicht im marxistischen. --Steen 11:11, 22. Aug. 2007 (CEST)

sehr komisch.--Livani 11:14, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ist trotzdem keiner, sondern allenfalls das Wunschdenken.--Livani 11:12, 22. Aug. 2007 (CEST)

Frage: Hast du die Sachen von ihm wirklich gelesen? Zur Eigentumsökonomik kündigen sie den Paradigmenwechsel im Kuhnschen Sinne im Vorwort an. Ob der tatsächlich stattgefunden hat bleibt offen. --Steen 11:19, 22. Aug. 2007 (CEST)

Wenn er denn mal stattfindet, oder es auch nur minimalste Anzeichen dafür gibt, können wir darüber reden. Bis dahin ist diese Ankündigung absolut belanglos. --Livani 11:26, 22. Aug. 2007 (CEST)

Auszeichnungen

Der Artikel schrieb: - Seit 2000 wird die von ihm und Otto Steiger entwickelte Eigentumstheorie des Geldes im Geldmuseum der Deutschen Bundesbank als eine der fünf bedeutendsten Gelderklärungen – neben denen von Aristoteles, Adam Smith, Bernhard Laum und John Maynard Keynes – dargestellt.

2006 Aufnahme vierer Werke – „Menschenproduktion“ (1989, mit Otto Steiger und Rolf Knieper) sowie „Eigentum, Zins und Geld“ (1996, mit Otto Steiger) sowie „Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft – eine sozialtheoretische Rekonstruktion zur Antike“ (1984, suhrkamp) ins von Dieter Herz und Veronika Weinberger herausgegebene „Lexikon der ökonomischen Werke: 650 wegweisende Schriften von der Antike bis ins 20. Jahrhundert“, Düsseldorf: Verlag Wirtschaft und Finanzen, 2006. Darüber hinaus wurde – als Teil der Vorstellung der Studie „Menschenproduktion“ – eine weitere Abhandlung von Heinsohn und Steiger besprochen, so dass beide Autoren faktisch vier- bzw. dreimal in dieser ewigen Bestenliste der Ökonomie vertreten sind: „Die Vernichtung der weisen Frauen: Beiträge zur Theorie und Geschichte von Bevölkerung und Kindheit“ (mit Otto Steiger) , Herbstein: März, 1985, 4., erweiterte Ausgabe (14. Auflage), Erftstadt: März bei Area, 2005

Wie in den Löschdiskussionen zu den einschlägigen Artikeln schon festgestellt wurde, finden Heinsohns und Steigers Theorien - übrigens nicht nur diese - durchweg keine Anerkennung, sondern Ablehnung in der Fachwelt. Das verzerrte Werbegeschwurbel oben will das verschleiern. -- ZZ 14:59, 9. Aug. 2007 (CEST)

Eine Nennung im Geldmuseum der Deutschen Bundesbank ist wohl kaum als unbedeutend zu bezeichnen. Aufgrund der wiederholten Löschung habe ich den inzwischen bereits überarbeiteten Absatz dennoch nochmals als zu "Überarbeiten" markiert. --DerGlobetrotter 21:19, 18. Aug. 2007 (CEST)

Eine „Nennung“, die sich hier eher wie eine „Glorifizierung“ liest, kann in dieser Form getrost gelöscht bleiben, zumal auch die Relevanz respektive die Autorität dieses Buches über die 650 was-war-es-noch-gleich nun nicht gerade ins Auge springt. Du kannst hier an dieser Stelle gerne eine entschärfte Version vorschlagen, momentan ist eine Löschung aber – wie ja schon mehrfach durchgeführt – der bessere Weg. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:22, 18. Aug. 2007 (CEST)

Der Text WURDE bereits überarbeitet. Was bitte ist dein Problem mit der aktuellen Version dieser Rezeption? Und wo bitte findet ein „Glorifizierung“ statt? Übrigens gibt es die Baustein, wie "Überrabeiten" genau für das aktuelle Problem, daher habe ich NICHT den zweiten Schritt vor dem ersten getan. Du hast in meinen Augen allerdings unnötiger Weise revertiert! --DerGlobetrotter 21:35, 18. Aug. 2007 (CEST)

(Nach mehrfachem BK) Überarbeiten =/= Verbessern. Jetzt hast du aus zumindest leidlichem Fließtext sogar noch eine Liste gemacht, das ist nix. Die Relevanzfrage bleibt weiterhin völlig unbeantwortet.

Bitte vermeide für die Zukunft eine inadäquate Häufung von Großbuchstaben. Danke. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:38, 18. Aug. 2007 (CEST)

Kannst du bitte kurz erklären, was du meinst. Mir ist dein Text völlig unklar. Meine Fragen hast du auch nicht beantwortet! Und wieso sollte diese kurze Auflistung schlechter sein ein als Fließtext?

Die Großbuchstaben dienten der Betonung, denn dass "Auszeichnungen" als Überschrift unangebracht sind, ist mir klar. Es bleiben dennoch Rezeptionen, und diese sind eine durchaus relevante Information! --DerGlobetrotter 21:46, 18. Aug. 2007 (CEST)

Noch einmal: Das hier ist ein Beispiel für eine Verbesserung. Deine „Überarbeitung“ hat die problematischen Punkte dagegen nicht verbessern können. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:59, 18. Aug. 2007 (CEST)

Es tut mir leid, aber ich sehe nicht, was dein Beispiel belegen soll. Ich sehe nichtmal "problematischen Punkte" in der Rezeption! Also erneut meine Frage: Was bitte ist dein Problem mit der aktuellen Version dieser Rezeption? Und wo bitte findet ein „Glorifizierung“ statt? Oder mit anderen Worten, was wäre für dich eine akzeptable Version?
Übrigens ist der Abschnitt "Leben" wesentlich deutlicher überarbeitungsbedürftig, da zwischen Leben(slauf) und Werken nicht separiert wird. --DerGlobetrotter 22:23, 18. Aug. 2007 (CEST)

Dann frisch ans Werk. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:27, 18. Aug. 2007 (CEST)

Damit du es dann ebenfalls löschst? Nein, danke. Erst erkläre mir doch, wann ich von deiner Löschorgie verschont bleibe! --DerGlobetrotter 22:29, 18. Aug. 2007 (CEST)

Langsam bist du reif für mein Poesiealbum. Eigentlich fehlt nur noch das böse Wort „Zensur“. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:40, 18. Aug. 2007 (CEST)

*grins* (eigenwilliges Kompliment) Aber du drückst dich um die Antwort (scheint mir). Wann akzeptierst du eine Rezeption? --DerGlobetrotter 22:46, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ok, wenn du meinst. Den oberen Teil kannst du gerne überarbeiten, soweit es sich z.B. lediglich um eine saubere Trennung der bereits vorhandenen Inhalte dreht. Solange du nicht in Lobeshymnen verfällst, gibt es auch keine Löschorgien. Zur momentanen Löschdiskussionen muss ich dich auf den Beginn dieses Absatzes verweisen: Ich habe diesen Abschnitt nicht als erster herausgelöscht, bin damit aber sehr einverstanden gewesen.

Dazu dann inhaltlich: Zunächst mal das Geldmuseum – mal überlegt, warum Herr Laum noch keinen Artikel hat? Hast du mal Google seinetwegen bemüht? Klingt das, was man dann zu Tage fördert, wie Relevanz? Gleiches gilt hier für Herrn Heinsohn. Und diese „650 Werke“ – nach welchen Kriterien wurde ausgewählt, wer hat ausgewählt, hat diese Auswahl irgendeine Bedeutung erlangt? Wohl eher nicht. Ganz allgemein möge man solchen Zusammenstellungen im Zweifelsfall eher miss- denn vertrauen. Also auch hier kein echter Relevanznachweis. In diesem Sinne, Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:12, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wieso meinst du, seien diese "650 Werke" für die Ökonomie wenig relevant, die Rezension in der "Zeit" zu "Söhne und Weltmacht" aber dagegen relevant? Wo ist der Relevanznachweis dafür? Wie legst du fest, dass diese "Zeit"-Rezension "sehr negativ" ist - ab wann ist überhaupt sehr? Und die Überlegung ob die Auswahl in einem Werk "irgendeine Bedeutung erlangt", ist sowieso Theoriefindung!
Das Heinsohn streitbar ist, zeigt wohl schon die Diskussion hier und wir sollten dies auch im Artikel deutlicher herausstellen. Wenn es hilft, können wir dazu gerne diskutieren, welche Punkte z.B. dieser Meinungen wir aufnehmen sollten und welche nicht.
Ich will keine "Lobeshymnen", verwahre mich aber ebenso gegen Löschungen produktiver Arbeit. Genauso wie du neutrale Artikel einforderst, fordere ich, die produktive Arbeit anderer zu respektieren. Und beides sind übrigens WP-Vorgaben. --DerGlobetrotter 14:00, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wie würdest du eine Bewertung dem Stammtisch näher als der Wissenschaft denn sonst bezeichnen? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:07, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde genau das Zitat nennen und gut. Aber sag mal, ist es Absicht, dass du immer nur einen Teil meiner Antwort eingehst? --DerGlobetrotter 19:35, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ja. Mehr oder minder provokante Anwürfe versuche ich zu ignorieren, so gut es eben geht. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:53, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich will nicht provozieren, sondern hinterfrage nur deine Ansichten. I.M. empfinde ich es als eher unhöflich, wenn du nur die Fragen zu beantworten scheinst, die dich nicht in Verlegenheit bringen. Ich bitte dich also, meine Fragen oben zu nehmen als das was sie sind: konkrete Fragen. Mir geht es wie dir (so nehme ich an), dass ich einfach einen guten Artikel wünsche. --DerGlobetrotter 20:37, 20. Aug. 2007 (CEST)

Die Aufnahme in das Lexikon ist eine Tatsache. Ob sie dem benutzer Nis Randers gefällt oder nicht, hat uns hier nicht zu interessieren. Es wird im Artikel wertneutral erwähnt. Die moralische Beurteilung überlassen wir jedem einzelnen Leser. --Steen 11:48, 21. Aug. 2007 (CEST)

Weder die Ausstellung noch die Erwähnung im Lexikon stellen eine Auszeichnung dar. Eigentlich sollte damit alles gesagt sein. Hier werden verzweifelt positive Rezeptionen gesucht oder konstruiert, die dann als „Auszeichnung“ verkauft werden sollen. -- ZZ 13:59, 21. Aug. 2007 (CEST)

Das hätte ich kaum prägnanter formulieren können. Und verkaufen per Editwar geht schon mal gar nicht. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:24, 21. Aug. 2007 (CEST)

Kleine Anmerkung: Im Artikel zu Otto Steiger steht annähernd derselbe Unsinn. Vielleicht sollte man auch dort ein wenig löschen?--Liudger123 22:10, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe das mal nachgeholt. Nach längerer Suche habe ich tatsächlich auch Links zu dem ach so renommierten Preis gefunden: [6], [7]. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:28, 21. Aug. 2007 (CEST)

Es ist kein "Unsinn", sondern Informationen ggf. nur schlecht dargestellt. --DerGlobetrotter 22:14, 21. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenn es keine "Auszeichnungen" sind, sind es erwähnenswerte Informationen. Zwar ist Steens Darstellung im Wikisinne nicht wertneutral, aber er hat in sofern Recht, als dass Rezensionen und Rezeptionen ausgewogen neutral dargestellt ebenso dazugehören.

Ich denke, dass die Feststellung, dass Heinsohn eine streitbare Person ist, deutlich beschrieben in den Artikel gehört. Und zur besseren Darstellung sollte man sowohl positive Meinungen, als auch negative zu seinen These nennen. --DerGlobetrotter 22:14, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe es schon kommen: der Einstein-Artikel erwähnt jede Ausstellung, die dessen Bild ziert.

In anderen Worten, nein, das ist nicht relevant. Nebenbei spricht es Bände, dass hier Auszeichnungen konstruiert werden sollen. Unter anderem heißt es, dass Heinsohn keine hat. -- 13:49, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube, hier sind einige Leute aktiv, die Heinsohn nicht mögen. Muß man auch nicht. Nur hat so etwas nichts im Text zu suchen. Die "Geschichtswissenschaft" kann nichts komplett widerlegen. Heinsohns Studien zu den Hexen sind vielleicht nicht dem Mainstream der Universitäten angepasst, deshalb sind sie aber nicht "falsch". Dass mancher in seinem Elfenbeintürmchen neidisch ist, nicht die mediale Aufmerksamkeit zu bekommen, wie Heinsohn sie hat - auch das müssen wir hier beiseite lassen. Was "richtig" und "falsch" ist, soll jeder Leser selbst entscheiden. --Steen 09:58, 22. Aug. 2007 (CEST)

es geht nicht ums "mögen". Aber WP stellt nicht Wissenschaft und Privattheorien beliebig nebeneinander. Die leser haben schon ein recht darauf zu erfahren, was der Stand der Wissenschaft ist. --Livani 11:11, 22. Aug. 2007 (CEST)

Eine Privattheorie ist das nicht. Heinsohn ist ja selbst Wissenschaftler - staatlich abgesegnet. Zudem sind die Thesen zur Eigentumsökonomik noch nicht so alt,dass sie schon "wissenschaftlich" zu den Akten gelegt werden können. Ist schon neuerer Stand. Ich teile auch nicht alles, was er schreibt, aber wir müssen das schon neutral formulieren. --Steen 11:16, 22. Aug. 2007 (CEST)

vgl. Löschdiskussion hier: Eigentumsprämie und hier Eigentumsökonomie. Beide wegen mangelnder Relevanz und Theorieetablierung gelöscht. --Livani 11:24, 22. Aug. 2007 (CEST)

Wir schreiben hier aber das Lemma "Gunnar Heinsohn". Die Eigentumsökonomik zählt zu seinen Leistungen. Wenn das nicht für ein eigenes Lemma reicht, ist das ok. Aber vielleicht gibt es Leser, die das doch interessiert und sich damit beschäftigen möchten. Vielleicht finden die es dann auch Schwachsinn oder nicht. Der Hinweis im Artikel so reicht doch. --Steen 11:30, 22. Aug. 2007 (CEST)

Eigentumsökonomik steht ja auch drin. Das ist aber weder ein Grund, die großspurigen Ankündigungen von Paradigmenwechseln hier anzuführen, noch stets den ganzen anderen Kram mit zu revertieren - incl "Kriese" mit ie.--Livani 11:34, 22. Aug. 2007 (CEST)

So müsste es gehen. Das Revetieren ist nötig, weil einige Leute ihre eigene Sicht der Dinge gleich mitliefern wollen. --Steen 11:38, 22. Aug. 2007 (CEST) Kompromiss geht so. Allerdings: das mit den Hexen. ich habe mit vollstänsig widerlegt Bedenken.--Steen 11:41, 22. Aug. 2007 (CEST)

Um jegliche Bedenken zu zerstreuen sei hier festgestellt, dass die These von der gezielten und staatlich / kirchlich betriebenen Vernichtung der Hebammen - von Heinsoh und Steiger als weise Frauen verstanden - von der Geschichtswissenschaft u.a. aus folgenden Gründen abgelehnt wird. 1. die Quellen können Heinsohns Befund nicht stützen. Im Gegenteil, sie zeigen, dass Hexereianklagen sich in der Regel auf den Vorwurf des Schadenszaubers gründen, nicht auf den der Empfängnisverhütung oder Abtreibung. Die reichhaltig überlieferten Hexenprozeßakten wurden von Heinsohn und Steiger nicht ausgewertet, was als schwerer methodischer Mangel anzusehen ist. Heinsohns und Steigers Thesen stehen in deutlichem Widerspruch zu den Erkenntnissen der neueren Hexenforschung, die hauptsächlich auf die Auswertung dieser Quellen begründet sind. 2. ein signifikanter Überhang an Hexenproßessen gegen Hebammen - wie er nach der These Heinsohns zu erwarten wäre - läßt sich nicht feststellen. Im Gegenteil, in vielen Prozessen wurden Hebammen als Sachverständige herangezogen, etwa wenn es darum ging, die Schwangerschaft einer Angeklagten festzustellen, die einer Folterung oder gar Hinrichtung im Weg gestanden hätte. 3. Die These von der europaweiten staatlich gesteuerten Vernichtung der Weisen Frauen hätte eine staatliche Verwaltungsstruktur nötig gemacht - und dies sogar länderübergreifend - , die in der frühen Neuziet definitiv nicht existierte, weswegen diese These ahistorisch ist. 4. die meisten Hexenprozesse gingen nicht von der "Obrigkeit" aus, sondern von Nachbarschaften oder Dorfgemeinschaften. Eine systematisch-flächendeckende Hexenverfolgung läßt sich nicht feststellen, stattdessen basierte sie auf lokalen und kleinräumigen Gegebenheiten, auch das Argumente gegen die zentral-gesteuerte Vernichtung. 5. Auch das von Heinsohn und Steiger allein den Weisen Frauen unterstellte Wissen um Verhütungs- und Abtreibungsmethoden, war in der frühen Neuzeit auch bei anderen Berufsgruppen vorhanden. Da damit die Heinsohn-Steiger´sche These im krassen Widerspruch zu den in den Quellen überlieferten Informationen steht, wird sie von der Geschichtswissenschft nach allen Regeln ihrer Kunst als widerlegt betrachtet. --Liudger123 12:54, 22. Aug. 2007 (CEST)

Hier geht es nicht um Theoriefindung. Wieso ein Forschungsansatz falsch sein könnte, ist völlig unerheblich. Hier soll er ja nur genannt werden. --DerGlobetrotter 21:13, 23. Aug. 2007 (CEST)

Hier geht es nicht um Theoriefindung. - richtig. Wieso ein Forschungsansatz falsch sein könnte, ist völlig unerheblich. - in diesem Falle falsch. Es geht hier darum zu begründen, warum Heinsohns / Steigers These aus Sicht der Geschichtwissenschaft als widerlegt gilt. (Ich habe die Gegenargumente hier nur so ausführlich auf der Disk.seite notiert, da weiter oben Unbehagen über die Formulierung, die These sei widerlegt, geäußert wurde. Dieses Unbehagen sollte damit beseitigt werden.) Das hat nichts mit Theoriefindung zu tun. Die oben angeführten Gegenargumente habe ich mir nicht ausgedacht, sondern sie sind der einschlägigen Literatur zu Heinsohns / Steigers These zu entnehmen. (einige der entsprechenden Texte habe ich an Anmerkung im Text des Artikels genannt. Wers nicht glaubt, der lese dort nach, bevor er widerspricht) Hier soll er ja nur genannt werden.- er kann ja auch genannt werden. Dagegen ist nichts einzuwenden. Es muß aber dann auch darauf hingewiesen werden, dass die zuständige Wissenschaft die These aus guten Gründen als widerlegt betrachtet. Zu behaupten, ihr würde von "Geschichtswissenschaftlern widersprochen" ist eine Relativierung der Kritik. Ihr wird eben nicht nur widersprochen. Sie wird - um es zu wiederholen - als widerlegt betrachtet --Liudger123 18:16, 24. Aug. 2007 (CEST)

Konkretisieren!

Ich bitte, dass Formulierungen wie "die Wissenschaft" konkretisiert werden. Wer ist das genau? Gibt es Quellen? (dann bitte auch nennen.) --DerGlobetrotter 21:15, 23. Aug. 2007 (CEST)

Hinweise bieten evtl. Wissenschaft, Lehrmeinung, Pseudowissenschaft --Livani 21:42, 23. Aug. 2007 (CEST)

Hinweise bietet auch die Literaturliste Heinsohns zum Werk! Es scheint mir arg arrogant, das Werk eines berufenen Soziohistorikers mit o.g. Hinweisen derart abzubügeln. ---DerGlobetrotter 22:24, 23. Aug. 2007 (CEST)

Der einzige nennenswerte Hexenforscher in Deutschland ist wohl Wolfgang Behringer. Wählt einen anderen Ansatz als Heinsohn. Deshalb kann man hier nicht von widerlegen sondern nur von unterschiedlichen Lehrmeinungen sprechen. Dass Behringers Sachen auch problemlos im Esoterikbereich seine Abnehmer findet, sollte uns eher zu denken geben. --Steen 12:15, 24. Aug. 2007 (CEST)

Also, warum Wolfgang Behringer der "einzige nennenswerte Hexenforscher" in Deutschland sein soll, ist mir schleierhaft. Und es geht nicht nur darum, dass Heinsohn / Steiger einen anderen Ansatz haben, der gleichberechtigt neben allen anderen Thesen stehen müsse, da er nur "eine andere Lehrmeinung" sei. Dem ist nicht so. Eine These wird nicht dadurch zur Lehrmeinung, nur weil sie von irgendwem aufgestellt wurde. Von Dänikens These vom elektrischen Licht der alten Ägypter ist schließlich auch keine Lehrmeinung. Wer anderes behauptet, möge sich melden. Heinsohns Ansatz entspricht nicht der geschichtswissenschaftlichen Methode (weil er die zahlreichen Hexenprozeßakten nicht auswertet, sondern ignoriert) und die einschlägigen Quellen können seine Erkenntnisse nicht stützen, im Gegenteil, sie widersprechen ihnen. (ähnlich wie bei Däniken) Da die Quellen aber die Grundlage der Historiographie sind, muß eine so umfassende These wie die Heinsohns / Steigers alle zur Verfügung stehende Quellen berücksichtigen. Andern Falls ist sie wertlos. Daher wird der fraglichen These Heinsohns / Steigers eben nicht nur von Historikern widersprochen, sie ist mit den Mitteln der Geschichtswissenschaft widerlegt. Sie wird von keinem Historiker positiv rezipiert.- zumindest kenne ich keinen – und wird auch nicht als zielführend betrachtet. Wers nicht glaubt, der lese die von mir genannten Rezensionen. Dort sind auch noch weitere Texte genannt, die sich mit Heinsohn / Steigers These ablehnend befassen. Daher muß im Artikel stehen, dass die These von der einschlägigen Wissenschaft widerlegt worden ist. --Liudger123 18:09, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich schließe mich dem an. Die Gesamtrezeption Heinsohns spezifischer Thesen in der Wissenschaft laufen immer wieder darauf raus, dass er nicht einmal die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens beherrscht. Beispiele wurden hier schon genannt. Einhellige Ablehnung nennt man das.

Im Artikel fehlt auch, dass er praktisch der Nachfolger Velikovskys in dessen Gemeinde ist. -- ZZ 00:14, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich erinnere mal daran, dass der Mann einen Lehrstuhl inne hat und Professor ist. Also kann man wohl davon ausgehen, dass seine Arbeiten sehr wohl den wissenschaftlichen Standards genügen! Für alles andere sind Nachweise zu erbringen. --DerGlobetrotter 21:15, 25. Aug. 2007 (CEST)

"Ich erinnere mal daran, dass der Mann einen Lehrstuhl inne hat und Professor ist." - das ist zwar richtig, aber nur weil ein Professor eine These aufstellt, ist sie noch lange nicht stichhaltig. Dies um so mehr, als dass Heinsohn seinen Lehrstuhl in Sozialwissenschaften hat - wenn ich mich recht erinnere. Die Hexenthese ist aber eine, die in den Bereich der Geschichtswissenschaft fällt. "Also kann man wohl davon ausgehen, dass seine Arbeiten sehr wohl den wissenschaftlichen Standards genügen!" - Warum diese These den wissenschaftlichen Standarts der Geschichtswissenschaft nicht genügt, habe ich oben mehrfach - unter Berufung auf die einschlägige Literatur - begründet. "Für alles andere sind Nachweise zu erbringen." - nun, dies ist bereits geschehen. (siehe Anmerkung Nr. 5). Gruß und gute Nacht.--Liudger123 22:10, 25. Aug. 2007 (CEST)

Auch für Wissenschaftler gilt natürlich "WP:AGF". Man darf also davon ausgehen, dass seine Arbeiten den wissenschaftlichen Standards genügen. Ein Beweis ist das allerdings nicht. Und wenn im betreffenden Fachgebiet die Meinung vorherrscht, dass es eben nicht so ist, dann kann man wohl davon ausgehen, dass es dafür Gründe gibt. --Livani 22:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ja, der Default ist, dass jemand mit Professorentitel wissenschaftlich zu arbeiten weiß. Aber wie ich schon schrieb, ist es bei Heinsohn bewiesen, dass er das nicht tut. Liduger123 hat das oben am Beispiel dargelegt. Das könnt Ihr nicht überlesen haben. Damit es nicht untergeht, ein einfaches schönes Stichwort: Die reichhaltig überlieferten Hexenprozeßakten wurden von Heinsohn und Steiger nicht ausgewertet, was als schwerer methodischer Mangel anzusehen ist.

Beim Zeitenhopsen ist es noch viel schlimmer. Er hat nicht die geringste Absicht, den Stand der Geologie zur Kenntnis zu nehmen und raunt sich Verschwörungstheorien zusammen. -- ZZ 03:52, 27. Aug. 2007 (CEST)

Das Thema ist offenbar schon einmal diskutiert worden (Aus Artikel Hexenverfolgung): Da H/S eine zivilisationshistorische Makro-Perspektive einnehmen und sich in ihrem "Hexenbuch" im Grunde makrohistorisch für den demographischen Aspekt einer schlüssigen historischen Erklärung der Enstehung der modernen europäischen Gesellschaft interessieren (vgl. Moderne, Neuzeit), setzen sie eine ganze Reihe normalerweise isoliert voneinander arbeitender historischer Subdisziplinen zueinander in Beziehung: u.a. Hexenforschung, Geschichte der Geburtenkontrolle, historische Demographie (Bevölkerungsgeschichte) und Geschichte der Kindheit. Die "Hexenthese" stellte sozusagen ein "Nebenprodukt" dieser makrohistorisch orientierten Untersuchungen dar. Während die Hexenforscher sich mikrohistorisch auf die Hexenverfolgungen konzentrieren, den größeren historischen Kontext aber wenig berücksichtigen, sich nicht mit der Geschichte von Geburtenkontrolle (incl. Empfängnisverhütung) und historischer Demographie beschäftigen und H/S´s Hexenthese aus dieser Perspektive heraus ablehnen, hat John M. Riddle, ein prominenter Historiker der Geburtenkontrolle, Zustimmung signalisiert (siehe "Eve´s Herbs: A History of Contraception and Abortion in the West", v.a. Kap.6: "The Broken Chain of Knowledge") und "The Great Witch Hunt and the Suppression of Birth Control: Heinsohn and Steiger´s Theory from the Perspective of an Historian" (siehe dort den "Appendix"). --Thewolf37 17:24, 17. Feb. 2007 (CET)

In diesem Kontext ist es schwachsinnig, Heinsohn Unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen. Er arbeitet eben übergreifender, als die anderen Stückwerker. Genauso gut kann man z.B. Behringer vorwerfen, dass er nicht den kompletten Hexenhammer auswertet, sondern nur die Stellen nimmt, die seine Argumentationskette stützen. Die Hexenforschung ist eben nicht nur ein Bereich der Geschichtswissenschaft, wie Liduger123 behauptet, sondern ebenso einer der Theologie, der historischen Sozialwissenschaft, der Frauenforschung in Soziologie und Psychologie usw. und ist auch in der Esoterik und sonstigen Selbstfindungsgruppen zu Hause. Warum sollen Historiker besser über die Arbeitsweise von Sozialwissenschaftler Bescheid wissen, als diese selbst. --Steen 11:47, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ob Heinsohn eine Fangemeinde unter "Esoterikern und sonstigen Selbstfindungsgruppen" hat, ist aber für die Einschätzung durch Historiker uninteressant. WP stellt Wissen dar, also den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis. --Livani 12:48, 27. Aug. 2007 (CEST)

In diesem Kontext ist es schwachsinnig, Heinsohn Unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen. Er arbeitet eben übergreifender, als die anderen Stückwerker. - Heinsohns Hexenthese ist - wie oft soll ich das hier eigentlich noch erläutern? - aus der Sicht der Geschichtswissenschaft widerlegt, weil Heinsohn und Steiger große Teile der relevanten Quellen nicht auswerten (warum ist das so schwer zu verstehen?). In gewisser Weise kann man das sogar verstehen, denn um eine derart umfassende These quellengestützt aufstellen zu können, müßte man erst einmal einige Jahre lang alle einschlägigen Quellen studieren. Oder aber sich auf die quellengestützten Einzeluntersuchungen anderer (oben etwas despektierlich-arrogant und völlig zu Unrecht als "Stückwerker" bezeichnet) berufen und eine umfassende These aus diesen synthetisieren. Beides tun Heinsohn und Steiger nicht. Die Hexenforschung ist eben nicht nur ein Bereich der Geschichtswissenschaft, wie Liduger123 behauptet, sondernebenso einer der Theologie, der historischen Sozialwissenschaft, der Frauenforschung in Soziologie und Psychologie usw. und ist auch in der Esoterik und sonstigen Selbstfindungsgruppen zu Hause. - Andere Disziplinen befassen sich sicherlich zu Recht ebenfalls mit der Hexenverfolgung. Allerdings müssen sie dann alle zur Verfügung stehenden Informationen - und diese sind nun einmal in erster Linie in den Quellen erhalten - auswerten. Denn die Lebenswelt der vergangenen Zeit ist - wenn überhaupt - nur in den Quellen greifbar. Heinsohn und Steiger dürfen so viele "übergreifende" sozialhistorische Thesen aufstellen, wie sie wollen, wenn sie aber wesentliche Quellengruppen auslassen, dann dürfen sie sich nicht wundern, wenn ihre Thesen von der für die Historie zuständigen Wissenschaft widerlegt werden. Und widerlegt ist sie deshalb, weil die auf umfassende Gültigkeit angelegte These Heinsohns und Steigers sich an keinem Einzelfall bestätigen läßt - im Gegenteil: Die Anwendung der These auf belegte Einzelfälle funktioniert offensichtlich in keinem einzigen davon. Um es noch mal klar zu sagen: Die gezielte, von staatlicher und klerikaler Obrigkeit betrtiebene und gelenkte Vernichtung von Hebammen zur Verhinderung von Geburtenkontrolle, ist in KEINEM KONKRETEN FALL nachweisbar. Dagegen ist es aber zu belegen, dass Hebammen in keinem bekannten Fall von Hexenverfolgung die vorrangigen Opfer waren. Herr Heinsohn darf selbstverständlich Thesen aufstellen, wie er will. Aber was ist eine, auf die Vergangenheit bezogene und noch so "übergreifende" These wert, für die sich nicht ein positiver Nachweis in den einschlägigen Quellen finden läßt? Da ist es völlig egal, ob die These von einem Professor, einem Soziologen, Theologen, Historiker, Affen im Zoo oder dem Mann im Mond stammt.--Liudger123 17:02, 27. Aug. 2007 (CEST)

qualifizierung der Zeitschrift

Ein Vorschlag @fossa und @asthma zur Güte: in der ersten Version hieß die Qualifizierung der Zeitschrift "chronologiekritisch" - auch da wurde das Lemma "Chronologiekritik" gelöscht. Trotzdem der Vorschlag: so könnte man diese Zeitung mehr oder weniger neutral qualifizieren. Plehn 14:24, 27. Aug. 2007 (CEST)

Artikelsperrung

Wegen Editwar dicht gemacht, Einigung auf eine Formulierung sollte hier erfolgen. --He3nry Disk. 11:07, 28. Aug. 2007 (CEST)

Benutzer hat "aufgegeben" [8], Seite wieder auf. --He3nry Disk. 13:19, 28. Aug. 2007 (CEST)

Und es gab wieder den Revert aus bekannter Quelle. Deswegen hier: im vorliegenden Fall wurde Heinsohns Kausalkette nicht nur zurückgewiesen, es wurden auch einige seiner Voraussetzungen als falsch nachgewiesen (s.o.). Damit ist die Kausalkette widerlegt, und das kann/sollte im Artikel so gesagt werden. Gibt es Widerspruch? -- ZZ 14:47, 30. Aug. 2007 (CEST)

"Widerlegung" ist schon der falsche Ansatz, da es sich hierbei nicht um eine Naturwissenschaft handelt. Man sollte dem Szientismus nicht übermäßig frönen! --An.Mayer 21:17, 30. Aug. 2007 (CEST)

Kein Widerspruch. Lieber An.Mayer, Heinsohns / Steigers These ist widerlegt, da sie sich im Gegensatz zu den einschlägigen Quellen befindet. Solange keine Quellen gefunden werden, die sie stützen könnten, solange ist sie widerlegt. (Ich zitiere als Beleg mal Walter Rummel, der im "Lexikon zur Geschichte der Hexenverfolgung scheibt: "...die neuere Hexenforschung [hat] die Thesen des Buches [Die Vernichtung der Weisen Frauen, Heinsohn / Steiger] längst als ahistorisch und seine Methodik als unwissenschaftlich widerlegt (...)" (Rummel, Walter: Weise Frauen als Opfer?. Aus: Lexikon zur Geschichte der Hexenverfolgung, hrsg. v. Gudrun Gersmann, Katrin Moeller u. Jürgen-Michael Schmidt, in: historicum.net, URL: http://www.historicum.net/no_cache/persistent/artikel/1672/) Gegen diese Aussage wurde von Seiten der anerkannten Geschichtswissenschaft - soweit mir bekannt - kein Einspruch erhoben. Da die Wikipedia den Stand der Wissenschaft wiedergeben will, muß hier also um den Begriff nicht weiter gefeilscht werden. Ich erlaube mir daher, den Artikeltext entsprechend zu ändern.--Liudger123 16:57, 31. Aug. 2007 (CEST)

Mir scheint, du widersprichst sehrwohl, auch wenn du es eingangs verneinst! --An.Mayer 23:23, 31. Aug. 2007 (CEST)

Jemand, der meint, die Geschichtswissenschaft koenne und wuerde abstrakte Kausalthesen "widerlegen", kennt sich offensichtlich nicht in der Epistemologie der Sozialwissenschaften aus. Die Geschichtswissenschaft mag einfache Aussagen, wie "der Holocaust hat nie stattgefunden" oder "Karl der Grosse hat nie gelebt" widerlegen koennen, ganz sicher kann sie keine Kausalitaeten widerlegen, wohl aber als implausibel, nicht hinreichend empirisch gestuetzt oder absurd nicht ernstnehmen. Schon gar nicht kann man eine "Methodik als unwissenschaftlich widerlegen", sondern man kann eine "Methodik als unwissenschaftlich kennzeichnen" oder von mir aus "blossstellen". Aus einer unwissenschaftlichen Methodik, folgt aber nicht die Widerlegung einer Kausalbeziehung: Wenn ich aus der Tatsache, dass mein Quietscheentchen zwei Augenatrappen hat, folgere, dass Entenvoegel zwei Augen haben, so ist meine Methode sicherlich unwissenschaftlich, aber die These selber nicht deshalb falsch (ebenso natuerlich, wenn mein Quietscheentchen fuenf Augen hat: Auch dann ist die These der fuenfaeugigen Entenvoegel nicht deshalb falsch, weil ich unwissenschaftlich vorgegangen bin). Daran aendert sich auch nichts, wenn jemand auf einer Website meine Methodik als unwissenschaftlich blossstellt. Fossa_?! ^± 18:33, 31. Aug. 2007 (CEST)

Fein das Programm runtergespult, aber nicht auf den Kontext geachtet - deswegen schrieb ich oben, dass spezifische Annahmen Heinsohns als falsch nachgewiesen wurden. Das dient sehr wohl als Widerlegung. -- ZZ 13:04, 3. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Fossa, die Geschichtswissenschaft kann nach ihrem Verständnis selbstverständlich Thesen widerlegen. Nämlich immer dann, wenn sich Thesen nicht auf Quellen stützen lassen, bzw. die Quellen einer These sogar widersprechen, denn die wissenschaftliche Historiographie basiert nun einmal in erster Linie auf den Quellen. Du darfst da anderer Meinung sein und so viele Tesen auf Dein Quietscheentchen stützen, wie Du magst, aber Du wirst der Geschichtswissenschaft nicht vorschreiben wollen, wie sie sich und ihre Methoden zu definieren hat und ob sie Thesen als widerlegt betrachten darf, oder nicht (was ich im übrigen auch nicht tue, ich gebe hier nur wieder, was in der entsprechenden Fachliteratur dazu zu lesen steht). Diese Entscheidung mußt Du ihr schon selbst überlassen. Und Walter Rummel ist auch nicht "jemand", sondern gehört zu den bekannten Hexenforschern, dessen Wort in diesem Zusammenhang durchaus einiges an Gewicht hat. Und deshalb sei es hier erneut wiederholt. Heinsohn und Steiger haben eine Kausalbeziehung zwischen dem Bevölkerungsrückgang in der Frühen Neuzeit, dem (angeblichen) Wunsch von Grund- und Landesherren nach Bevölkerungszunahme und der Vernichtung der Hebammen zur Verwirklichung dieses Wunsches konstruiert und daraus eine These abgeleitet. Diese These steht aber im eklatanten Widerspruch zur Aussage der bekannten einschlägigen Quellen. Damit ist die These aus geschitswissenschaftlicher Sicht - wenigstens solange keine Quellen gefunden werden, die sie stützen könnten - widerlegt. --Liudger123 22:56, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wie Fossa schreibt, ist eine strikte Widerlegung in den Sozial- bzw. Humanwissenschaften nicht möglich. Du schreibst sogar selbst, dass die These aufgrund von mangelnder unterstützender Quellenlage zurückgewiesen wird. Warum bestehst du auf dieser Widerlegungsformulierung? --An.Mayer 23:23, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, es ist nicht zielführend, weiter um das Wörtchen widerlegt zu streiten. Lassen wir es bei zurückgewiesen und nennen die Gründe, die Historiker anführen. --Livani 13:35, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ganz einfach, weil eine These, die im Widerspruch zu den Quellen steht, widerlegt ist. Die Quellen sind die Basis der Geschichtswissenschaft. Thesen machen nur Sinn, wenn sie sich auf Quellen stützen können, was sonst sollte ausschlaggebend sein? Dies bedeutet nicht, dass es nicht auch Quellen geben würde, die sich unterschiedlich auslegen ließen und so auch unterschiedliche Thesen stützen könnten. Im gegebenen Fall ist dies aber nicht so. Die bekannten Quellen widersprechen Heinsohns Hexenthese. Dieser Widerspruch widerlegt die These. (Somit ist eine Widerlegung von geschichtswissneschaftlichen Thesen sehr wohl möglich, auch wenn das einige hier nicht begreifen wollen)--Liudger123 16:45, 1. Sep. 2007 (CEST) (da eindeutige Aussagen in der Wikipedia aber oftmals am Konsenszwang scheitern, sei dem Vorschlag von Livani zugestimmt)

Quellen in den Humanwissenschaften sind oft unterschiedlich interpretierbar oder teilweise sogar unsicher! Als Geschichtswissenschaftler sollte dir dies eigentlich bekannt sein, da genug Quellen inzw. als Fälschungen erkannt wurden. Ich zweifle daher an deiner fachlichen Qualifizierung. --An.Mayer 20:09, 1. Sep. 2007 (CEST)

Grandios, solche Äußerungen bringen jede Diskussion ganz enorm voran. Bravo! --Livani 20:22, 1. Sep. 2007 (CEST)

Da Du ja fachlich soviel besser qualifiziert bist als ich, kannst Du mir sicherlich einige konkrete Beispiele für gefälschte Hexenprozessquellen nennen. Es wird ebenso nicht schwer fallen, Quellen zu benennen, die Heinsohn / Steigers Ansicht bezüglich der Vernichtung der Hebammen stützen. --Liudger123 20:29, 1. Sep. 2007 (CEST)

Mir scheint, dass hier Einigkeit besteht, dass es sich bei den Thesen von Heinsohn um hanebüchenen Unsinn handelt. Offen scheint nur noch zu sein, wie diese Feststellung exakt zu formulieren ist. Darüber einen Editwar zu führen, scheint mir eher überflüssig. Es stehen sich ein in der WP fachlich renommierter Historiker und ein in der WP fachlich renommierter Sozialwissenschaftler gegenüber: In Bezug auf die präzise Formulierung (die ich jenseits der zu Anfang diagnostizierten Einigkeit nur noch für eine Formalie halte) tendiere ich eher zu Gunsten des Historikers. Man möge sich letztlich einigen und vor allem aufpassen, dass der Heinsohn-Fanclub hier nicht wieder im Artikel herumlobt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:20, 1. Sep. 2007 (CEST)

Diese "Einigkeit" bildest du dir ein! Im Gegenteil gehe ich grundsätzlich davon aus, dass ein berufener Professor einer deutschen Universität die Formen wissenschaftlichen Arbeitens kennt und anwendet. Daher sollte die Behauptung des Gegenteils hier zweifelsfrei hinterlegt sein. --An.Mayer 20:09, 1. Sep. 2007 (CEST)

Der Beleg ist erfolgt. Lies die genannten Rezensionen. Vorher solltest Du hier nicht mehr diskutieren.--Liudger123 20:29, 1. Sep. 2007 (CEST)

"Zurückgewiesen" ist neutral und beschreibt den Sachverhalt ausreichend. Dies sollte den Wikipedia-Ansprüchen genügen. --An.Mayer 20:09, 1. Sep. 2007 (CEST)

So allmälich reicht's mir, dass hier irgendwelche Ignoranten meinen, mit ihrem Halbwissen eine Enzyklopedie schreiben zu können. Die Quellen WIDERSPRECHEN der Heinsohn'schen These. Was ist daran so schwer zu begreifen???? Dies ist der Stand der Wissenschaft und der soll - soweit mir bekannt - die Grundlage für die Wikipedia sein. Also, warum wird das dann so nicht im Artikeltext auch genannt? Und Heinsohn wurden methodische Mängel nachgewiesen. Auch das gehört in den TExt des Artikels. --Liudger123 20:29, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallo an Alle, es ist so, dass es nicht nur keine Quellen gibt, die Heinsohns These stützen - oder decken - könnten. Der Quellenbefund widerspricht ihr, da er eine zu Heinsohns Hexenthese gegenteilige Aussage begründet. Also bitte, nicht wieder revertieren oder ändern.--Liudger123 14:32, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wie von Dir dargelegt wurden sowohl wesentliche Annahmen Heinsohns als falsch wie auch der Zusammenhang zwischen seinen Fehlern und einer verfehlten Methodik nachgewiesen. Das dient nicht nur als Widerlegung, das ist eine. -- ZZ 13:04, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das ist vor allem eines: Theoriefindung. --Asthma 12:44, 5. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Asthma, diese Einschätzung scheint mir etwas voreilig. Laut Def. der Wikipedia ist Theoriefindung folgendes: "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.(...)" Trifft etwas davon auf die hier angeführten Urteile zu Heinsohns Hexenthese zu ? --Liudger123 15:11, 5. Sep. 2007 (CEST)

Um deine Frage zu beantworten: Ja. Aber sei versichert, dass ich mich an dem Aktivisten-Affentheater hier nur noch sporadisch beteiligen werde und insofern ein mögliches Angebot deinerseits, meine Antwort in endlosen, ideologieverseuchten Debatten mit Redekurs aneinandervorbei zu erläutern, werde ausschlagen müssen. Gruß, --Asthma 15:19, 5. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn Du Dich nur sporadisch beteiligen möchtest, wäre es vielleicht dennoch hilfreich, wenn Du kurz erläutern könntest, an welchen Stellen die Urteile über Heinsohns Hexenthese der oben zitierten Def. von Theoriefindung entsprechen.--Liudger123 16:15, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du, Liudger123 einen Aufsatz zur "Widerlegung" Heinsohns schreibst und veröffentlichst, ist dessen Nennung keine TF mehr, sondern vllt. sogar zitierwürdig. Alles andere aber ist und bleibt TF, genau wie Asthma es sagt! --Berliner76 22:50, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Berliner, welche der von mir gegen Heinsohns Hexenthese angeführten Argumente entsprechen denn der Def. von TF? Kannst Du da mal ein Beispiel nennen? (Hier noch einmal die Def.:"Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.(...)"--Liudger123 11:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nun, deine "Widerlegung" ist in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht, sie ist eine eigene Interpretation. Ansonsten zeige mir, wo eine "Widerlegung" von Heinsohns These als Fachkonsens beschrieben steht. --Berliner76 22:31, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Berliner76, ich habe selten so herrlich über einen Diskussionsbeitrag gelacht, wie diesen! Bitte mehr davon, das Leben an sich ist traurig genug!--Liudger123 13:35, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde erstaunlich, wie man offensichtlich keine Ahnung vom sozialwissenschaftlichen Betrieb haben kann, aber trotzdem in aller Verbissenheit darum kaempft, zu schreiben irgendwelche Luftschloesschentheorien, die eh kaum jemand ernst nimmt, seien "widerlegt". Fossa_?! ^± 12:07, 6. Sep. 2007 (CEST)

Kennste doch schon längst, Fossa: Men on a mission, in diesem Fall vermutlich aus dem Dunstkreist von der Anti-Velikovsky- und Anti-Illig-Fraktion, die meinen, im Vorbeigehen mal auch alle Sympathisanten fertigmachen zu können. --Asthma 12:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Ihr Beiden, ich finde es erstaunlich, wie man offensichtlich keine Ahnung vom geschichtswissenschaftlichen Betrieb haben kann, aber trotzdem in aller Verbissenheit darum kaepft, die nachgewiesene Widerlegung einer abstrusen Theorie zu relativieren. Im übrigen wurden hier einige Teilnehmer der Theoriefindung "beschuldigt", Belege dafür blieben aber bisher aus. Ich fände es nett, wenn diese schleunigst nachgereicht würden, oder die Behauptung zurückgenommen würde.--Liudger123 13:56, 6. Sep. 2007 (CEST)

"Belege" sind nun oben genannt. Ansonsten bleibt die Aufforderung, sich eher den Artikeltexten positiv zuzuwenden, als die Nutzung der Disk.seiten als Forum zu strapazieren. Ich widme mich daher erstmal wieder anderen Dingen… --Berliner76 22:31, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es ist natürlich kein Zufall, dass die beiden sich einen Ball zuwerfen und die Auseinandersetzung mit den gelieferten Sachargumenten unterlassen. Dass der eine erst wortreich angekündigt hat, nichts mehr zu sagen, gehört zur Nummer.

Im Detail: Fossa sagt mehr oder minder, dass die „Sozialwissenschaften“ keine Widerlegung von Außenseitertheorien zum Inhalt haben. Das ist ein Gemeinplatz und, wie Gemeinplätze so sind, im Regelfall richtig, aber in besonderen Fällen falsch. Der erste Fehler ist zu übersehen, dass ein widerlegender Sachverhalt bekannt sein kann, ohne dass er als Widerlegung einer spezifischen These gesucht werden musste. Der zweite Fehler ist zu übersehen, dass es eine fachwissenschaftliche Auseinandersetzung mit den obengenannten Herren gibt - Fossas anderslautenden und vollmundigen Aussagen zum Trotz. -- ZZ 16:33, 14. Sep. 2007 (CEST)

Hallo an Alle. Um die leidige Sache abzuschließen (und da weder Asthma noch Fossa oder jemand anderes hier Belege anführen konnte) sei in Bezug auf den Vorwurf der Theoriefindung folgendes hier festgestellt: Alles was im Bezug auf die Widerlegung von Heinsohn / Steigers Hexenthese vorgetragen wurde basiert auf Rezensionen und Aufsätzen, die von Historikern zur fraglichen These verfaßt wurden, die - soweit ich sehe - zur Hexenproblematik selbst geforscht und publiziert haben. Nichts davon stammt von mir oder einem anderen Diskussionsteilnehmer. Selbst wenn man aus der Sicht anderer Wissenschaften den Begriff der Widerlegung vielleicht für problematisch halten kann, kann von Theoriefindung im Sinne der WP folglich nicht die Rede sein. --Liudger123 20:38, 7. Sep. 2007 (CEST) P.S.: Hier eine kleine Auswahl von geschichtswissenschaftlichen Reaktionen zu Heinsohn / Steiger

Gerd Schwerhoff, Die Erdichtung der weisen Männer. Gegen falsche Übersetzungen von Hexenglauben und Hexenverfolgung, in: Dieter R. Bauer/Sönke Lorenz (Hrsg.), Hexen Verfolgung. Neuere Forschungen - unter besonderer Berücksichtigung des südwestdeutschen Raumes, S. 391-419

Walter Rummel: Weise Frauen und weise Männer im Kampf gegen Hexerei. Die Widerlegung einer modernen Fabel. in: Christoph Dipper et al. (Hrsg.), Europäische Sozialgeschichte, Festschrift für Wolfgang Schieder, Berlin 2000, S. 353-376

Rezensionen:

Gerd Schwerhoff, in: Geschichtsdidaktik 11, 1986, S. 95-97 (die Erwiderung der Autoren ebd., S. 420-422 und nochmals Schwerhoff, Erwiderung auf die Antikritik von G. Heinsohn/O. Steiger, ebd., S. 422 f.)

Gerhard Schormann, in: Der Staat 25, 1986, S. 635 ff.;

Ferner ausführlich Günther Jerouschek, Des Rätsels Lösung? Zur Deutung der Hexenprozesses als staatsterroristische Bevölkerungspolitik, in: Kritische Justiz 19, 1986, S. 443-459.

Zusammengefaßt hat die Kritik der Hexenprozeßforschung noch einmal Gerd Schwerhoff, Hexerei, Geschlecht und Regionalgeschichte, in: Gisela Wilbertz / Gerd Schwerhoff/Jürgen Scheffler (Hrsg.), Hexenverfolgung und Regionalgeschichte. Die Grafschaft Lippe im Vergleich, Bielefeld 1994, S. 325-353

Robert Jütte, Die Persistenz des Verhütungswissens in der Volkskultur. Sozial- und medizinhistorische Anmerkungen zur These von der 'Vernichtung der weisen Frauen', in: Medizinhistorisches Journal 24, 1989,8.214-231.

Dass es sich bei diesen Publikationen um Fachliteratur handelt, dürfte wohl unstrittig sein. Außerdem sei hingewiesen auf:

Wolfgang Behringer, Die Vernunft der Magie. Hexen Verfolgung als Thema der europäischen Geschichte, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 19. 8. 1987, S. 25, und ders., Die Drohung des Schadenszaubers. Von den Regeln wissenschaftlicher Arbeit. Eine Antwort auf Heinsohn und Steiger, in: ebd., 7. 10. 1987, S. 37; Heide Wunder, Die komplexen Zusammenhänge der Hexenverfolgungen, in: ebd., 12. 11. 1987.

damit dürfte die Diskussion wohl beendet sein. Gruß --Liudger123 20:38, 7. Sep. 2007 (CEST)

Kurze Anmerkung: Der Vorwurf TF bezug sich auf die "Widerlegung", nicht auf die Tatsache von Gegenargumenten. Aber das Problem hat sich inzwischen auch erledigt; der Artikeltext ist soweit wohl für alle annehmbar.

Schönes Wochenende! --Berliner76 22:55, 7. Sep. 2007 (CEST)

Mal vom Streit um die Formulierung einzelner Worte abgesehen, finde ich das alles in allem trotz Editwar, der Artikel wesentlich besser ist als vor noch ca. einem halben Jahr. Die vorher fast völlig fehlenden kritischen Rezeptionen sind nun eingearbeitet, so das der Leser auch über dem umstrittennen Charakter vonHeihnsohn Thesen informiert ist und sich dann selbst ein Bild machen kann.--Kmhkmh 18:15, 19. Sep. 2007 (CEST)

Edit War (mal wieder)

Artikel wegen Edit War gesperrt. Einigt Euch. Das ist doch ganz einfach. Wenn die Thesen Heinsohns Rezeption in der Fachwissenschaft gefunden haben, nimmt man den Satz, das dem nicht so gewesen sei heraus und verlinkt auf das wissenschaftliche Werk, dass Heinsohns Thesen unterstützt. Wenn es keine Quellen für eine derartige Rezeption gibt, bleibt der Satz drinnen.Karsten11 11:10, 20. Feb. 2008 (CET)

nachdem der Editwar heute fortgesetzt wurde ohne die hier geforderte Angabe: verantwortl. Benutzer gesperrt. Bitte einfach Wikipedia:Editwar lesen und verstehen - und dann die erforderlichen Nachweise zur gewünschten Veränderung des Artikels erbringen. --Rax post 13:55, 28. Feb. 2008 (CET)

"In der Wissenschaft finden Heinsohns Thesen keinerlei Beachtung."

Völliger Quark, der Mann ist Professor, editiert in mehreren Zeitschriften, nimmt an zahlreichen Symposien teil, veröffentlicht etliche, positiv resenzierte Bücher (zusammen mit diversen, anderen Wissenschaftlern - die dann wohl auch keine sind, oder was?). Bitte per WP:QA mal für diesen Stuss (Überschrift) einen Beleg anbringen. --Asthma 20:14, 28. Feb. 2008 (CET)

Einige Diskussionen zum Thema (anlässlich der vorherigen Sperrung): Benutzer_Diskussion:Karsten11#Sperrung--Karsten11 20:27, 28. Feb. 2008 (CET)

Man kann wohl schlecht beweisen, dass jemand ignoriert wird. Das Gegenteil -ggf. - schon. Dafür müssen aber andere Belege her als "Blödsinn", "Quark" oder "Stuss", "editiert in mehreren Zeitschriften", "nimmt an zahlreichen Symposien teil", "veröffentlicht etliche, positiv resenzierte Bücher" - alles nichtssagend. An welcher Uni gibt es denn Vorlesungen oder Seminare, die Heinsohns Thesen zum Gegenstand haben? Im Falle der wissenschaftlichen Beachtung dürfte es ja nicht schwerfallen, ein paar Beispiele anzuführen. --Livani 21:15, 28. Feb. 2008 (CET)

das Problem ist, dass hier im Artikel einiges ungut ineinander gewurstet ist, was getrennt behandelt gehört. Heinsons Youth-Bulge-Thesen werden beachtet und kontrovers diskutiert; seine Hexenforschung wird munter verrissen; seine Thesen im Illig-Dunstkreis werden nicht zur Kenntnis genommen - da der von Asthma (und Steen zuvor) entfernte Satz direkt nach dem diesbzgl. Absatz stand (ursprünglich direkt da drin, ist aber offenbar während des Editwars verrutscht), sollte er sich wohl darauf beziehen. Eventuell müsste er außerdem genauer formuliert sein. --Rax post 21:20, 28. Feb. 2008 (CET)

Stimmt, der Edit war verrutscht. Ich habe dazu übrigens eine Anfrage an die Redaktion Geschichte gerichtet: Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Erfundenes_Mittelalter. --Livani 00:57, 29. Feb. 2008 (CET)

Sagen wir es mal so: Steen ist wohl in dem Punkt recht zu geben, daß im Absatz „Wirken“ die Veröffentlichungen und Themen von Heinsohn erst einmal nur beschrieben werden sollten: Ob es an dem Punkt schon angebracht ist ein solches General-Verdikt wie „In der Wissenschaft finden Heinsohns Thesen keinerlei Beachtung“ anzubringen, ist zumindest fraglich.

Für das Mittelalter kann ich das fast unbesehen unterschreiben. Mitterweile kenne ich wohl die meisten Äußerungen der betroffenen Mediävisten zum Thema „Erfundenes Mittelalter“ und die beziehen sich maximal auf Illigs Buch, aber nie direkt auf Aufsätze in den „Zeitensprüngen“. An dieser Stelle wäre zu prüfen, ob Illig den Aufsatz von Heinsohn zu den Münzen in seinem Buch zitiert und dann zu schauen, ob es eine aktuelle Äußerung im Rahmen dieses Buches gibt. Halte ich allerdings für fraglich, weil die letzte konzentrierte Beschäftigung der Geschichtswissenschaft mit Illigs Thesen wohl 2001 stattgefunden haben dürfte: Diethard Sawicki: Lügenkaiser Karl der Große?, Ein kritischer Blick auf Heribert Illigs These vom erfundenen Mittelalter, in: Bendikowski, Tilmann u.a., Geschichtslügen. Vom Lügen und Fälschen im Umgang mit der Vergangenheit, Münster 2001, 2. Aufl. Münster 2003, Seite 75ff. Sawicki äußert sich auf Seite 86f. teilweise reichlich ätzend zu Heinsohn, sehr treffend erscheint mir allerdings diese Charakterisierung: „Heinsohns Publikationen oszillieren auf irritierende Weise zwischen akademischer Welt und weltanschaulicher Subkultur: Neben Arbeiten zu gesellschaftswissenschaftlichen Fragen, die bei renommierten deutschen Verlagen erscheinen, treten Beiträge, die sich mit Versuchen zu einer Korrektur der Chronologie und Theorien in der Nachfolge Velikovskys befassen.“ (Seite 86 des genannten Aufsatzes).

Was die Hexenforschung angeht, ist Rax mit seinem Kommentar „seine Hexenforschung wird munter verrissen“ zu korrigieren: Die wurde munter verrissen, in den aktuellen Publikationen spielt sie schlicht keine Rolle mehr, weil die letzten 20 Jahre der Hexenforschung der Heinsohn-Steiger'schen These schlicht den Teppich unter den Füßen weggezogen haben – Rummel und Jütte sind in dem Thema wohl als Schlußpunkte der Debatte aus Sicht der Forschung zur frühe Neuzeit anzusehen. --Henriette 14:36, 29. Feb. 2008 (CET)

Relevanz der publzistischen Tätigkeiten

Zur Relevanz der publzistischen Tätigkeiten:

[[9]]

was soll das beweisen? Der Satz "Heinsohn tritt publizistisch in zahlreichen großen deutschen und internationalen Zeitungen und Magazinen in Erscheinung" ist nichtssagendes Wischiwaschi, das in der Form in einen Fan-Artikel gehört, nicht aber in einen Enzyklopädie-Artikel. Es geht daraus weder hervor, ob er aktiv oder passiv und in welcher Angelegenheit in Erscheinung tritt, noch wieso das überhaupt erwähnenswert ist. --Livani 14:45, 5. Mär. 2008 (CET)

Gunnar Heinsohn ist ein Klimaskeptiker

Literaturliste aus dem Artikel z.B.: "1997 Anfang und Ende des Klimawahns, Leviathan, Jg. 24/1996, H. 4, S. 445-455". Dieser Literaturhinweis wird sogar im Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung angeführt. Was für Belege denn noch? --Monos 22:31, 11. Dez. 2008 (CET)

Mag sein, dass er ein "Klima-irgendwas" ist. Die Kategorie ist aber Unsinn. Und bis nicht über die Löschung entschieden ist, sollte die Kategorie mE draußen bleiben. --Drahreg·01^RM 22:41, 11. Dez. 2008 (CET)

Link kaputt

Der Link auf die FR ist falsch. Er muß wie folgt lauten http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/literatur/?em_cnt=1062444& --Kolakowski 23:14, 7. Mär. 2009 (CET)

Im Artikel fehlten Hinweise auf Gunnar Heinsohn`s Interview und Artikel in der "Jungen Freiheit"

33/07 10. August 2007 S. 3 IM GESPRACH "Ghettoschlachten wie in USA" Der Westen steht vor dem demographischen Absturz. Dem Druck junger Zuwanderer sind wir nicht gewachsen von Moritz Schwarz http://www.jf-archiv.de/archiv07/200733081010.htm

30/07 20. Juli 2007 S. 2 MEINUNG Mangelnde Brillanz Integration: Viele Migranten sind auch in ihrer Heimat Schulversager Gunnar Heinsohn http://www.jf-archiv.de/archiv07/200730072006.htm

S. 7 POLITIK Unmenschliche demographische Hochrustung Libanon: Die Uno unterstutzt die Vermehrung der Palastinenser im Lande / Libanesen auf dem demographischen Ruckzug Gunnar Heinsohn http://www.jf-archiv.de/archiv07/200730072022.htm (nicht signierter Beitrag von Kolakowski (Diskussion | Beiträge) )

Ist das tatsächlich relevant? --jergen ? 12:47, 2. Sep. 2009 (CEST)

Überarbeitung

Was haltet ihr davon, den Absatz Resonanz ganz zu streichen? Das steht zuviel Kleinkram drin und ist ja bald länger als die Biografie. Und der Artikel ist in Gänze schlecht aufgebaut. In der Biografie werden gleich die Thesen mit bewertet. Andererseits: Jetzt alles zu streichen verursacht Ärger. [WP:BIO-Daten gelöscht] Wäre eine Zusammenstreichung dennoch durchsetzbar? --Nitze 13:03, 2. Sep. 2009 (CEST)

Neutralität

Die starken Eingriffe von Benutzer:Nitze dienen durchgehend der Abschwächung der Kritik (bzw. Nichtwahrnehmung) von Heinsohns Thesen durch die jeweiligen Fachwissenschaften. Beispiele:

• [10], [11] - hier wird jeweils aus der mehrheitlichen Ablehnung eine EInzelmeinung gemacht.
• [12] - vorhergehende umfangreiche Quellenlöschung, damit das mit der Einzelmeinung dann auch stimmt.

--jergen ? 10:58, 10. Sep. 2009 (CEST)

• Das Rummelzitat wurde entfernt, weil es zu lang war und außerdem wurde die Verlinkung zu seinem kompletten Artikel beibehalten.
• [WP:BIO-Daten gelöscht] --Nitze 11:10, 10. Sep. 2009 (CEST)

So leicht kommst du mir nicht davon:

• Mit dem Zitat hast du auch die Quelle "Robert Jütte" gelöscht, also eine zweite Meinung. Ist natürlich notwendig, wenn man aus einer weitgehenden Ablehnung eine Einzelmeinugn machen will.
• [WP:BIO-Daten gelöscht] Im von dir gelöschten Satz "Von der Geschichtswissenschaft konnte diese These bereits widerlegt werden. (+ Nachweis)" ist kein übermässiger POV und keine Werbung erkennbar, hier wäre maximal eine Umformulierung angemessen gewesen. --jergen ? 11:21, 10. Sep. 2009 (CEST)

• Ein Zitat wird nicht mit 3 Quellenangaben versehen, sondern nur mit einer.
• [WP:BIO-Daten gelöscht] --Nitze 12:34, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die entstellende Abschwächung der Kritik revertiert und den Baustein gelöscht. Die ökonomischen Vorstellungen Heinsohn sind -vorsichtig formuliert- eine klare Minderheitenposition in der Ökonomie.Neutralseife 20:59, 29. Sep. 2009 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/funnyguy_35/publikat-heinsohn-03-07.PDF

MerlLinkBot 15:14, 17. Okt. 2009

Link entfernt -- WikiMax - 18:29, 2. Feb. 2010 (CET)

Das unwerte Hartz IV-Leben

wieso — ^PDD — den Eintrag mit Beleg im Artikel auch gleich gelöscht hat, ist mir unerklärlich. --Swen 15:57, 17. Mär. 2010 (CET)

Google: "Gunnar+Heinsohn"+"Hartz+IV"+Volksverhetzung 17.3.2010 21:00 1010 Treffer --Swen 21:06, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo — ^PDD —, Swen steht mit seiner Verwunderung nicht allein da - ich versteh's auch nicht. Kannst du das nicht bitte etwas näher erläutern? --JoVV 11:21, 18. Mär. 2010 (CET)

Hätte gedacht, das wäre völlig selbsterklärend, aber WP überrascht immer wieder. Also: Man kann nicht schreiben, etwas „wird als volksverhetzend eingestuft“, wenn die einzige Quelle für diese Einstufung ein unbekannter Journalist eines nicht reputablen Mediums (Telepolis ist kein seriöses Medium, sondern eher eine Art Blog für Verschwörungstheoretiker u. ä.) ist. Da die 2 Gastkommentare von Heinsohn in Welt und FAZ ganz offensichtlich auf Provokation gebürstet sind, wird sich ja wohl hoffentlich auch jemand in der seriösen Presse davon provozieren lassen, und diese zitierfähigen Reaktionen muss man halt abwarten, bevor man sie zitieren kann — ^PDD — 11:51, 19. Mär. 2010 (CET)

gelöscht wurde:

Seine Forderungen zur zeitlichen Begrenzung der Sozialhilfezahlungen nach amerikanischem Vorbild, um die Geburtenrate der Unterschicht zu reduzieren, wird als volksverhetzend eingestuft.

neuer Vorschlag:

Seine Forderungen zur zeitlichen Begrenzung der Sozialhilfezahlungen nach amerikanischem Vorbild, um die Geburtenrate der Unterschicht zu reduzieren, trug ihm den Vorwurf der Volksverhetzung ein.

--Swen 14:57, 19. Mär. 2010 (CET)

Rudolf Stumberger: Hartz IV. 4. Auflage. ISBN 978-3-7093-0301-6.  4. Auflage! läßt ihn in meinen Augen zumindest kompetenter für Hartz IV erscheinen, als Gunnar Heinsohn. --Swen 12:09, 19. Mär. 2010 (CET)

Hallo — ^PDD —; ich verstehe schon, was du meinst; so ganz selbsterklärend fand ichs eben nicht. Ich kann nicht erkennen, was an dem Artikel verschwörungstheoretisierend ist. "wird als volksverhetzend eingestuft" stimmt ja - es wurde ja angegeben, wo. Und wie Swen schreibt, ist ja Stumberger auch nicht ein völlig unbekannter Verschwörungstheoretiker.--JoVV 15:04, 19. Mär. 2010 (CET)

Beide Vorschläge halte ich für unpassend. Solche passive Satzkonstruktionen verdecken den Blick auf den tatsächlichen Akteur. Es ist ja nicht so, dass die Volksverhetzung eine allgemeinverbreitete Meinung oder gar eine gerichtlich festgestellte Tatsache ist. Es ist vielmehr eine Einzelmeinung. Wenn der Vorwerfende WP-relevant ist, sollte er benannt werden, also : XY warf Heinsohn Volksverhetzung vor, wobei XY zu verlinken wäre. Wenn der Vorwerfende nicht WP-relevant ist, dann ist es der Vorwurf auch nicht. -Grüße --MMG 16:05, 19. Mär. 2010 (CET)

Naja. Da lässt sich dann doch leicht ein Kompromiss finden. Dann schreibt man halt: Seine Forderungen zur zeitlichen Begrenzung der Sozialhilfezahlungen nach amerikanischem Vorbild, um die Geburtenrate der Unterschicht zu reduzieren, wurden von dem Publizisten Rudolf Stumberger als volksverhetzend eingestuft.

Die Aussage, dass man "XY" nur zitieren darf, wenn er WP-relevant ist, finde ich etwas seltsam. Steht das irgendwo in den WP-Statuten? Dann, ich kenn mich nicht so aus, bitte einen Hinweis darauf, wo. Danke. Gerade seh ich, dass Mr Stumberger >4 Buchveröffentlichungen hat. Genügt er damit nicht den WP-Relevanzkriterien?--JoVV 09:57, 20. Mär. 2010 (CET)

Es ist ein (sicherlich im Einzelfall diskutierbarer) Usus, nur Zitate aus Quellen zu nehmen, die ihrerseits eine gewisse Relevanz haben, damit nicht Hinz und Kunz die Elaborate ihres Nachbarn, Busfahrers oder Gartenzwergs referenzieren. Ob Stumberger relevant ist, brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Leg doch einfach einen neuen Artikel über ihn an, dann ist das Problem doch sowieso gelöst (sofern keiner einen LA stellt) ;-) --MMG 11:33, 25. Mär. 2010 (CET)

Fragen

• Ist Gunnar Heinsohn WP-relevant?

wenn nein: Löschkandidatur und fertig

wenn ja:

• Soll über einen derart ungeheurlich menschenverachtenden Kommentar einer WP-relevanten Person wie der in der FAZ in der WP berichtet werden?

nein -> Qualitätsmangel durch Totschweigen ( wie die drei Affen)

ja:

• Darf diese offensichtliche Verletzung der Menschenwürde von Kindern in Armut unkommentiert bleiben?

wenn ja: dann schäme ich mich und fürchte, dass wir bald wieder einen Georg Elser brauchen.

nein:

• Was ist die für die WP geeignetste Kommentierung?

eine eigene Bewertung ist wohl das Schlechteste

eine Bewertung eines kompetenten Wissenschaftlers oder Autors

die von Rudolf Stumberger in telepolis ist in meinen Augen derzeit die Beste und meine Hochachtung, dass sie noch am selben Tag als Antwort kam. Allein schon diese Tatsache ehrt ihn und macht ihn für mich WP-relevant.

entscheiden ob und wie das reinkommt müsst jetzt aber ihr, denn ich verabschiede mich - sonst wird mir noch schlechter als mir eh schon ist --Swen 23:38, 19. Mär. 2010 (CET)

Hallo zusammen,

zu 1.: offenbar ist Heinsohn WP-relevant gemäß WP:RK#Wissenschaftler

zu 2.: über Heinsohns Kommentar ist nur zu berichten, wenn dieser relevant ist (WP:RK uns WP:BIO), und wenn der Bericht neutral abgefasst ist (WP:NPOV).

zu 3.: in WP darf, ja sollte sogar alles unkommentiert bleiben, da WP der Theoriedarstellung und nicht der Theoriefindung dient (WP:WWNI).

zu 4.: Eigene Bewertung geht hier gar nicht, wegen der schon erwähnten Theoriedarstellung. Meinen Vorschlag, welche Art Kommentare zu tatsächlichen oder angeblichen Äusserungen Heinsohns in den Artikel sollten, habe ich weiter oben schon geäussert.

Swen, auch wenn Heinsohn für Dich aufgrund irgendeiner Äusserung ein rotes Tuch ist (geht mir z.B. so wegen Heinsohns grottenschlechten Äusserungen zur Chronologiekritik ähnlich), solltest Du trotzdem die Verhältnismässigkeit im Artikel im Blick halten. Heinsohn hat in einer eher trockenen Betrachtung das Reproduktionsverhalten in Deutschland unter volkswirtschaftlichen Gesichtspunkten betrachtet. Seine Schlüsse mögen dem einen oder anderen nicht passen, sind aber weit von Volksverhetzung oder Verletzung der Menschenwürde entfernt. Dieser Anwurf kam nur von wenigen, die in ihrer Kritik sehr (besser: zu) weit gehen. Für WP wäre das strengenommen nach den Richtlinien über lebende Personen nur berichtenswert, wenn Heinsohn wirklich wegen Volksverhetzung oder Taten gegen die Menschenwürde verurteilt worden wäre; eventuell wäre noch berichtenswert, wenn gegen ihn juristisch wegen die Tatbestände der Volksverhetzung oder Menschenwürdeverletzung ermittelt würde. Bei Kritik, gerade an lebenden Personen, sollte man vorsichtig mit ehrverletzenden Anwürfen sein (und ganz besonders sollte man Mordaufrufe unterlassen, dein Hinweis auf Georg Elser in diesem Zusammenhang ist sehr bedenklich). Gangbar wäre auch, eventuell prominente Kritiker aus dem wissenschaftlichen Umfeld kurz zu Wort kommen zu lassen, um den Diskurs darzustellen. Eine überzogene Einzelmeinung eines ansonsten unbekannten Heiseautors auf eine für Heinsohns wissenschaftliches Schaffen oder seine Biographie nahezu bedeutungslose Äusserung in WP zu erwähnen ist unsinnig. Wir können doch nicht jeden Kritikpunkt, der irgendwann irgendwo mal gegen eine Person vorgetragen wird, in Personenartikel aufnehmen. Für Auseinandersetzungen mit Einzelmeinungen gibt es andere Foren. - Was ist es denn genau, was Dich so auf die Palme bringt? Nach Lektüre sowohl Heinsohns Elaborat als auch des Heisekommentars habe ich den Eindruck, dass der Heiseautor gar nicht Heinsohns Kommentar gelesen hat. Ist hier vielleicht einfach etwas mißverstanden worden? - Beste Grüße --MMG 10:01, 20. Mär. 2010 (CET)

Heinsohn postuliert wörtlich: „Solange die Regierung das Recht auf Kinder als Recht auf beliebig viel öffentlich zu finanzierenden Nachwuchs auslegt, werden Frauen der Unterschicht ihre Schwangerschaften als Kapital ansehen. Allein eine Reform hin zu einer Sozialnotversicherung mit einer Begrenzung der Auszahlungen auf fünf Jahre statt lebenslanger Alimentierung würde wirken - nicht anders als in Amerika. Eine solche Umwandlung des Sozialstaats würde auch die Einwanderung in die Transfersysteme beenden. Deutschland könnte dann im Wettbewerb um ausländische Talente mitspielen, um seinen demographischen Niedergang zu bremsen.“

• Wer ist vor allem betroffen?

Alleinerziehende Frauen mit Kindern, wenn das älteste gerade 5 Jahre alt ist.

Hast Du Kinder? Meine Jüngste ist 7!

• Welche Perspektiven gibt es für diese Mütter bei unserer hohen Arbeitslosigkeit?

Obdachlosigkeit, Betteln, Prostitution, ...

Bereits jetzt sehe ich Frauen mit kleinen Kindern in den Plastikmüllkontainern bei uns nach Pfandflaschen stöbern. Meist sind aber die Männer dort größer, schneller, kräftiger und mit längeren Armen. Ist das würdevoll?

• Wie sähe unser Grundgesetz nach Heinsohns Willen aus?

• Art. 1 (1): „Die Würde des Menschen ist disponabel. Der Schutz durch staatlichen Gewalt ist zeitlich befristet.“
• Art. 6 (4): „Gebährfähige Mütter haben maximal 5 Jahre Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft.“

Die nächstmöglichen Steigerungsformen nach dem Fall dieser Schranken kennen wir ja schon: Zwangssterilisation, Deportation, Internierung, ... Und wer kommt als nächstes, nach den alleinerziehenden Müttern?

Darf man dazu Schweigen? Dann geht es einem vielleicht wie Niemöller, oder wie es Tucholski mal sagte: „Stell Dir vor, es kommt Krieg und keiner geht hin - dann kommt der Krieg zu Euch!“ Jetzt ist es angebracht schlicht aber deutlich „Nein“ zu sagen. Wenn es wieder dazu kommen sollte, dass ein Churchill seinem Volk nur Blut, Mühsal, Tränen und Schweiß gegen solch ein Deutschland versprechen kann, hilft nur mehr das Hoffen auf Wunder, dass sich jemand traut, nach Art. 20 (4) GG Widerstand leistet. Vor dieser Zukunft habe ich panische Angst - nichts anderes sollte meine Nennung von Georg Elser darstellen.

Wenn mein vorgeschlagener Satz für den Artikel schlecht war, verbessert ihn bitte. Aber bitte ignoriert diese Ungeheuerlichkeit nicht einfach. --Swen 23:58, 21. Mär. 2010 (CET)

Nach Ansprache auf meiner Benutzerdisk hier meine Dritte Meinung. Wir haben hier einen Soziologieprofessor, der hauptsächlich dadurch auffällt, dass er Unfug in die Welt setzt. Egal, ob Unfug oder Sinnvolles: Wir müssen zunächst einmal die Kernthemen identifizieren, an denen er arbeitet. Das sind gemäß Artikel "Erfundenes Mittelalter", "Eigentumsökonomik" und "vergleichende Völkermordforschung". Wenn dazu auch Bevölkerungsentwicklung und Demografie gehört, muss dies im Abschnitt "Biografie" (als Beschäftigungsschwerpunkt) dargestellt werden. Das Heinsohn mit seinen Auffassungen in hohem Maße Kritik erfährt (sofern sich renomierte Wissenschaftler die Mühe machen, den Unfug überhaupt zur Kenntnis zu nehmen) ist klar. Ich habe hier Gedanken zusammengetragen, wie Kritik dargestellt werden kann. Maßstab ist zunächst die Sachlichkeit der Kritik: Schmähkritik ist ein Hinweis auf politische oder publizistische Motivation des Kritikers (und der strafrechtliche Vorwurf "Volksverhetzung" ist hier weit von sachlicher Kritik entfernt). Wenn diese Aussage Heinsohns tatsächlich unfangreiche Rezeption erfahren hat, ist eine andere Kritik besser; wurde diese Aussage ähnlich intensiv wahrgenommen wie die „Eigentumsökonomik" (nämlich gar nicht), ist die Aufnahme von Kritik hierzu sinnlos.Karsten11 10:23, 22. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag: Da mit Heinsohn eine nur mäßig (nämlich wegen seiner Professur und bestenfalls noch seiner publizistischen Bedeutung für die Demographie, die "Chronologiekritik" und die "vergleichende Völkermordforschung") WP-relevante Person in der FAZ eine für sich genommen ziemlich irrelevantes Elaborat zu Hartz IV und Bevölkerungsreproduktion abgeliefert hat, wozu ein bisher völlig WP-irrelevanter Autor auf telepolis einen ebenso irrelevanten Kommentar abgeliefert hat, der in juristisch unhaltbaren Vorwürfen gipfelte, wäre das alles zunächst bedeutunglos für Heinsohns WP-Artikel. Allerdings passt Heinsohns volkswirtschaftliche Betrachtungsweise in Deutschland inhaltlich doch sehr zu seinen ähnlichen Betrachtungsweisen zur "Kinderproduktion" in Krisenregionen, die (wie bereits im WP-Artikel steht) ja auch schon von Massarrat gescholten wurden. Sollte Heinsohns Einlassung in der FAZ (wider mein Erwarten) zu öffentlicher Resonanz führen und daraus eine WP-Relevanz erwachsen, wäre unter Gunnar_Heinsohn#Resonanz im Anschluss an die Bewertung von Massarrat der richtige Ort, entsprechende Resonanz darzustellen. Bisher scheint sich aber nur Stumberger auf Heinsohn einzulassen; und dieser bietet jedoch mit seinen unsinnigen Volksverhetzungsanwürfen sicherlich keine neutrale Sichtweise oder sachliche Kritik, daher ist der Telepolisartikel als WP-relevante Quelle disqualifiziert. Einen wirklichen öffentlichen Diskurs mit Heinsohn, den WP abbilden könnte bzw. sollte, gibt es offenbar nicht. Auch wenn Heinsohn und Stumberger sicher für einen Aufreger gut sind, Relevanz begründet dieser Sturm im Wasserglas sicher nicht. Wie bei allen tageaktuellen Problemen gilt auch hier für Wikipedia: erstmal abwarten, ob da noch was relevantes rauskommt. - Mich wundert allerdings, wieviel Wirbel eine so unbedeutende Randfigur wie Heinsohn verursachen kann und vermute mal, dass die Beteiligten, wie Swen oder JoVV, erst durch Stumbergers Aufreger von Heinsohn Kenntnis genommen haben, oder? - Liebe Grüße --MMG 13:43, 22. Mär. 2010 (CET)

Kommentare

Soziologieprofessor Gunnar Heinsohn will die Unterschicht finanziell austrocknen, weil die zu viele gesellschaftlich wertlose Kinder in die Welt setzt

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32272/1.html

Ungeheuerlich!!! (nicht signierter Beitrag von 79.233.111.111 (Diskussion | Beiträge) 20:01, 17. Mär. 2010 (CET))

Den wenigsten fällt offenbar auf, dass der Stichwortgeber für Heinsohn ebenso wie für Thilo Sarrazin eindeutig Volkmar Weiss ist. Einige Zahlenangaben und Argumente Heinsohns und Sarrazins sind wörtlich in dem Buch "Die IQ-Falle" zu finden bzw. dort entnommen. Man vergleiche dazu auch "Der IQ der Völker laut PISA-Studien" [13]. --193.175.103.13 10:41, 9. Apr. 2010 (CEST)

Quellen

Aktuellen Meldungen z.B. unter telepolis und faz.net. Aus meiner Sicht gehört das eindeutig in den Artikel. Wer hat weitere interessante Reaktionen auf den Unfug?--84.152.97.3 21:16, 17. Mär. 2010 (CET)

Pro:

1. http://www.bild.de/BILD/politik/2010/03/16/hartz-iv-zahlung/experte-gunnar-heinsohn-fordert-staat-soll-nur-5-jahre-hartz-iv-zahlen.html
2. http://dvubremen.de/2009/12/migration-und-kriminalitat-sind-kein-unabwendbares-schicksal/#more-88

von Heinson selbst:

1. http://www.zeit.de/feuilleton/kursbuch_162/1_heinsohn
2. http://www.faz.net/s/Rub0B44038177824280BB9F799BC91030B0/Doc%7EE0AC5A2CD5A6A481EABE50FAE2AEBA30B%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html
3. http://www.welt.de/die-welt/debatte/article6311869/Wie-man-mit-viel-Geld-Armut-vermehrt.html
4. http://www.welt.de/politik/deutschland/article5061827/Elterngeld-Fortpflanzungspraemie-fuer-Unterschicht.html
5. http://www.welt.de/print-welt/article218169/Zwei_nicht_mehr_und_nicht_weniger.html
6. http://www.welt.de/welt_print/article1127503/Babyboom_ganz_unten.html
7. http://www.welt.de/debatte/article6305249/Der-Sozialstaat-pumpt-Geld-und-vermehrt-die-Armut.html
8. http://www.welt.de/debatte/kommentare/article6848146/Keine-Hartz-IV-Verbeamtung-auf-Lebenszeit.html

Undef:

1. http://www.bild.de/BILD/politik/2010/03/16/hartz-iv-nach-fuenf-jahren-stoppen/experten-vorschlag-spaltet-die-republik-bild.de-umfrage.html

Contra:

1. http://ef-magazin.de/2010/03/22/1946-zeitgeistwandel-im-feuilleton-gunnar-heinsohn-laesst-die-puppen--und-rudolf-stumberger--tanzen
2. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32272/1.html
3. http://www.dielinke-bremen.de/index.php?id=7240&tx_ttnews[tt_news]=15244&tx_ttnews[backPid]=9164
4. http://www.taz.de/1/leben/medien/artikel/1/die-hoelle-der-banalitaet/
5. http://bertjensen.ch/offener-brief-der-arbeitnehmerkammer-bremen/
6. http://humanrightsreporters.wordpress.com/2010/03/21/gunnar-heinsohn-und-eine-mogliche-volksverhetzung/
7. http://www.arbeitnehmerkammer.de/politik/20100319_offener_brief_heinsohn.html
8. http://die-rote-fahne.eu/headline6119.html
9. http://hintergrund.de/index.php/20100317762/soziales/sozialabbau/neues-vom-klassenkampf-bremer-professor-will-die-stuetze-streichen.html
10. https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,683613,00.html
11. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,404896-3,00.html
12. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-55294620.html
13. http://www.hintergrund.de/index.php/20100317762/soziales/sozialabbau/neues-vom-klassenkampf-bremer-professor-will-die-stuetze-streichen.html
14. http://www.weissgarnix.de/2010/03/22/heinsohns-demographie-kettenbrief/
15. http://www.readers-edition.de/2010/03/22/gunnar-heinsohn-und-eine-moegliche-volksverhetzung/

Alles ohne die 1000 Blogs. --Swen 15:22, 22. Mär. 2010 (CET)

Und? --Mr. Mustard 15:42, 22. Mär. 2010 (CET)

Und gestern meldete DDP unter http://de.euronews.net/agenturmeldungen/195493-anzeige-gegen-bremer-uni-professor-wegen-Ausserungen-zu-hartz-iv/ „Anzeige gegen Bremer Uni-Professor wegen Äußerungen zu «Hartz IV»“ "Der Bundessprecher der Gruppe «BAG Hartz IV» der Linken, Werner Schulten, hat Strafanzeige gegen den Bremer Soziologieprofessor Gunnar Heinsohn gestellt. Grund sei ein Gastbeitrag Heinsohns zum Thema «Hartz IV» in der «Frankfurter Allgemeinen Zeitung» vom 16. März, sagte Schulten am Montag. In dem Artikel würden die Straftatbestände der Volksverhetzung und der Beleidigung erfüllt."

Soll ich mit den jetzt vorliegenden Referenzen weitermachen, wie von Karsten11 und MMG vorgeschlagen? Ich würde mich dann auch auf den Hauptgeschäftsführer der Arbeitnehmerkammer, Dr. Hans Endl beziehen, mit seinem Vergleich zu Thilo Sarrazin#Interview_mit_Lettre_International und Guido Westerwelle#Umstrittene_.C3.84u.C3.9Ferungen. Da ich mich aber immer noch ziemlich aufrege, wäre ein ruhigerer Autor vielleicht angebrachter.

Gruß --Swen 17:21, 23. Mär. 2010 (CET)

Nach http://www.news-adhoc.com/anzeige-gegen-bremer-uni-professor-wegen-aeusserungen-zu-hartz-iv-idna2010032290654/ ist die Anzeige noch nicht bestätigt.
Die Linke listet den Text unter http://www.bag-hartz-iv.de/index.php/component/content/article/1160
Auch http://www.infopartner.net/index.php/aktuell/292-weitere-anzeigen-wegen-volksverhetzung behauptet mehrere Anzeigen erstattet zu haben (hierzu auch http://www.readers-edition.de/2010/03/22/gunnar-heinsohn-und-eine-moegliche-volksverhetzung/).
--Swen 22:59, 23. Mär. 2010 (CET)

Relevanz

Sind alle anderen Diskutanten auch noch der Meinung von Benutzer:Mr. Mustard? Ansonsten würde ich den Vermittlungsausschuss anrufen. --Swen 07:13, 25. Mär. 2010 (CET)

Bitte WP:Belege beachten. Hier interessiert nur die "Resonanz" von relevanten Personen, die in relevanten Medien veröffentlicht wurde. Hierzu gehören z.B. Der Spiegel, FAZ, Die Welt, SZ, Die Zeit. Strafanzeigen haben grundsätzlich in einem enzykl. Personenartikel nix verloren. Falls Heinsohn von einem Gericht diesbezüglich verurteilt wird, kann dies dann rein. --Mr. Mustard 07:26, 25. Mär. 2010 (CET)

Ja, noch etwas warten. Aber grundsätzlich gehören Heinsohns sozialdarwinistische Phantasien und die Reaktionen darauf in den Artikel. --Isotop76 09:46, 25. Mär. 2010 (CET)

Bitte keine pauschalisierenden Beleidigungen! Das von Heinsohn aufgezeigte Problem existiert, wie auch Sarrazin und Westerwelle klarstellen, auch wenn es zahlenmäßig vielleicht überbewertet wird. Nur alle Lösungsvorschläge müssen sich innerhalb unserer durch das Grundgesetz bestimmten Werteordnung bewegen. Tun sie das nicht, so ist dies aufzuzeigen. Clintons USA ist viel freiheitlicher, im Guten wie im Schlechten. Und ob "We the people ..." es zulässt, dass man Mütter nach 5 Jahren Sozialhilfe einfach fallen lässt, muss dort geklärt werden, und nicht bei uns. Selbst bei Heinsohn gehe ich von WP:AGF aus, auch wenn seine Theorien von der DVU missbraucht werden. Im Elfenbeinturm der Wissenschaft darf man aber nie den Menschen vergessen oder übersehen, über wen man gerade spricht - dies lehrt unsere Geschichte. --Swen 13:04, 25. Mär. 2010 (CET)

Es ist nicht das erste Mal, dass Heinsohn mit sozialdarwinistischen und biologistischen Thesen auffällig wird. Die Clinton-Administration war neoliberal infiziert. Und Neoliberalismus heißt nun einmal Sozialdarwinismus. Man erinnere sich an Hayeks Äußerungen zur Entwicklungspolitik/-hilfe. --Isotop76 13:20, 25. Mär. 2010 (CET)

• Lesetipp: Gunnar Heinsohn und die „Aufartung“ des deutschen Volkes. --Isotop76 10:24, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich kann ja verstehen, dass Heinsohn hier auf wenig Gegenliebe stösst, aber bevor da was am Artikel gmacht wird, soltle einige hier vielleicht verbal etwas abrüsten. Heinsohn zählt zum einen belegbare Zahlen und Fakten auf, was man ihm nicht vorwerfen kann, schliesslich ist das sein Job als Wissenschaftler. Vorwerfen kann man ihm jedoch seine Schlussfolgerungen, und darum kann, darf und sollte es meinetwegen eine politische Debatte geben, die freilich sachlich zu führen wäre. Seine Vorschläge sind doch tatsächlich laut FAZ offenbar nur: 1. Zuwanderung wie Canada oder Australien auf Hochqualifizierte beschränken; 2. Sozialhilfe wie in Amerika auf fünf Jahre beschränken. Das ist natürlich diskutabel, aber doch bei weitem nicht "faschistoid". Oder? --MMG 11:34, 25. Mär. 2010 (CET)

Diesen Troll ganz einfach ignorieren. --Mr. Mustard 11:37, 25. Mär. 2010 (CET)

War der hier?

Vielleicht kapier ich es doch noch irgendwann?

Mit seiner demographischen Theorie, dass Elterngeld vor allem Gebäranreize in der Unterschicht schafft stellte er die politische Forderung auf,
nach Clintonschem Vorbild, Sozialhilfe insbesondere für Mütter, auf fünf Jahre zu begrenzen. 

irrelevant weil?

Journalist Rudolf Stumberger wie auch Human Rights Reporter Andreas Klamm Sabaot werteten dies als mögliche Volksverhetzung.

irrelevant weil nicht vom Feinsten?

Nach eigenen, bislang unbestätigten Angaben, stellten Werner Schulten von der Linkspartei und mehrere Privatpersonen Strafanzeige
wegen möglicher Volksverhetzung bei der Staatsanwaltschaft Bremen.

relevant erst nach Verurteilung?

Dr. Hans-L. Endl Hauptgeschäftsführer der Arbeitnehmerkammer Bremen hat die Universität in einem offenen Brief aufgefordert,
sich von den Positionen Dr. Heinsohns zu distanzieren.

irrelevant weil?

-Swen 21:53, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Swen, von Heinsohn gibt es wie von vielen anderen Zeitgenossen auch, Unmengen Äußerungen, die Wikipedia füllen könnten - aber nicht füllen, weil sie hier weitestgehend irrelevant sind. Der Hauch von Relevanz, der sich für Heinsohn ergibt, damit er hier einen Eintrag erhält, begründet in der Tatsache, dass er irgendwo in Deutschland einen Lehrstuhl besetzt und dass er in teilweise abseitigen wissenschaftlichen und pseudowissenschaftlichen Bereichen ("vergleichende Völkermordforschung" oder "Chronologiekritik") publiziert hat. WP ist nicht als Archiv geschaffen für jede kontroverse Äußerung jedes auch nur halbsowichtigen Autoren, der es geschafft hat, einen Kommentar in einer größeren Zeitung zu plazieren.

• Zu Deiner ersten Frage: die entsprechende Äußerung im konkreten ist irrelevant, weil Heinsohns Relevanz auf seiner Eigenschaft als Wissenschaftler beruht, dazu sagen die WP:Relevanzkriterien: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Sein FAZ-Kommentar ist wohl kaum Teil seiner wissenschaftlichen Arbeit bzw. wird von der Fachwelt wohl kaum als bedeutend wahrgenommen. Und selbst wenn es so wäre, gälten wissenschaftliche Kriterien in der Diskussion wissenschaftlicher Thesen (bsp.weise Peer-Review, Diskussion in Fachpublikationen etc.) Ein Streit im Feuilleton oder in irgendwelchen Internetforen ist bestenfalls politisch gefärbte Unterhaltung, aber sicher kein wissenschaftlicher Diskurs.
• Zu Deiner zweiten Frage: die lässt sich knapp mit ja beantworten. Wenn Du Stumberger für WP-würdig hältst, leg einen Artikel über ihn an, WP entscheidet dann, ob er wirklich als relevant angesehen wird. Aber auch das hieße noch nicht, dass damit gleich jeder Forenbeitrag von Stumberger hier relevant sei.
• Zu Deiner dritten und vierten Frage: Strafanzeigen sind hier tatsächlich irrelevant, mehr noch: Sie haben hier nichts verloren. Sie sind irrelevant, weil sie nichts aussagen, und hier unerwünscht, da sie gegen Persönlichkeitsrechte verstoßen, hier gilt insbesondere auch WP:BIO. Anzeigen kann in Deutschland jeder jeden auch völlig grundlos. Das gleiche gilt für Empörungsschreiben an Arbeitgeber.

Kurz gefasst, ich bitte vor entsprechenden Edits abzuwarten, ob sich da noch was für WP relevantes ergibt, statt gleich einen Sturm im Wasserglas zu entfachen und Artikel unnötig mit irrelevanten Getöse aufzublasen. Meine Bitte erfolgt auch vor dem Hintergrund, dass nächste Woche irgendein anderer für sich eher unbedeutender Zeitgenosse in irgendeinem Massenmedium eine neue Provokation loslässt, die zur Folge hat, dass in irgendwelchen Internetforen oder in irgendwelchen Zeitungen eine Sau ums Dorf gejagt wird, und dieser Unsinn dann bitte hier keine WP-Artikel mit irrelevantem Rauschen verstopft. Wenn Du einen Kampf gegen Heinsohns Äußerungen führen willst: Bitte tu das an entsprechender Stelle, aber missbrauche dafür nicht WP als Forum. Bisher hast Du, soweit ich das überblicke, keinen den hier üblichen Regeln entsprechenden Grund gefunden, Heinsohns Äußerungen als relevant einzustufen. Warum willst Du denn so sehr Heinsohns nachrangigen Äußerungen hier Raum geben? So wichtig ist er nicht, und, wenn ich Dich richtig verstanden habe, sind seine Äußerungen doch auch nicht allzu ernstzunehmen. Oder platt gefragt: Warum willst ausgerechnet Du Deinem politischen Gegner hier auch noch ein Forum verschaffen? - Grüße --MMG 23:36, 25. Mär. 2010 (CET)

Gut. Thema abgeschlossen bis irgend ein Kamel das Gras wieder abfrisst, das hoffentlich drüberwachsen wird. --Swen 08:00, 26. Mär. 2010 (CET)

Kindergeld

Natürlich sind Kontroversen relevant. Warum löscht Mr. Mustard das immer wieder raus? Über Länge und Art der Darstellung kann man sich streiten. Aber relevant ist es. Es zeigt den Gunnar Heinsohn des öffentlichen Bewusstseins. Darüber hinaus dürfen seine Biographie und sein wissenschaftliches Wirken nicht zu kurz kommen. Das ist klar. -- Standbein 11:10, 26. Mär. 2010 (CET)

Welche Kontroversen meinst du? --Mr. Mustard 11:33, 26. Mär. 2010 (CET)

Eben jene, die du immer löschst. Es steht auch in der Überschrift: Kindergeld. -- Standbein 12:13, 26. Mär. 2010 (CET)

Kannst du die von dir behaupteten "Kontroversen" belegen? --Mr. Mustard 12:23, 26. Mär. 2010 (CET)

Die Kontroverse exisitiert und ist relevant. --Isotop76 14:10, 26. Mär. 2010 (CET)

Kreationismuswarnung

Gunnar Heinsohn ist ein Vertreter des Junge-Erde-Kreationismus. In seinem Buch "Wie alt ist das Menschengeschlecht?: Stratigraphische Grundlegung der Paläoanthropologie und der Vorzeit", Gräfelfing 1991, versucht der Geisteswissenschaftler den Nachweis zu erbringen, dass die Menschheitsgeschichte seit Auftreten des homo erctus nur rund 5000 Jahre umfaßt. (nicht signierter Beitrag von Claro que si (Diskussion | Beiträge) 14:19, 23. Jun. 2010 (CEST))

H. ist kein Anhänger des Kreationismus (bei him keine wörtliche Bibel-Interpretation, kein Schöpfergott). Er ist Anhänger des Katastrophismus und dabei v.a. von Immanuel Velikovsky beeinflusst. Katastrophisten stehen zwischen Kreationismus und Evolutionismus/Aktualismus, sie lehnen sowohl einen Schöpfergott ab wie auch die Annahme einer langdauernden Entwicklung in kleinsten Schritten. Stattdessen nehmen sie durch Katastrophen angetriebene sprunghafte Entwicklungsphasen in der Erd- und Kulturgeschichte an. Auf dieser Basis kommen sie in ihren historischen Modellen zu wesentlich kürzeren geschätzten Entwicklungszeiträumen als die konventielle, auf aktualistischen Grundannahmen beruhenden Schätzungen. Katastrophisten verstehen sich selbst nicht als Theologen, sondern als Wissenschaftler (als "bessere" Wissenschaftler, die "realitätsgetreuere" Modelle liefern). Die meisten Wissenschaftler des Mainstram lehnen ein katastrophistisches Weltbild ab, Kreationisten bedienen sich katastrophistischer Argumente zur Untermauerung ihrers gottgläubigen Kreationismus. --Thewolf37 02:41, 6. Dez. 2010 (CET)

Religionswissenschaftler

Heinsohn wurde der Kategorie Religionswissenschaftler zugeordnet. Warum? Im Artikel ist diesbezüglich nichts erwähnt, auch die Veröffentlichungsliste gibt das nicht her. Und ob er als Historiker und Volkskundler bezeichnet werden kann, halte ich für fraglich. Dass man mal etwas studiert hat, macht einen doch nicht automatisch zum Fachwissenschaftler, oder? - Grüße --MMG 23:13, 27. Feb. 2011 (CET)

Sehe ich auch so. Ökonom und Soziologe ist hireichend. Beste Grüße --Jürgen Oetting 16:57, 13. Mär. 2011 (CET)

Heinsohn war Professor für Sozialpädagogik (speziell für Vorschulerziehung), seine letzte Publikation auf diesem Feld stammt von 1975 ("Theorie des Kindergartens und der Spielpädagogik"). Die anderen Felder, auf denen er sich seither herumtreibt (Ökonomie, Demographie, "Religionswissenschaft" etc.), ohne sie in der Lehre zu vertreten, sind seine Hobbies. --Thewolf37 (Diskussion) 11:42, 8. Sep. 2012 (CEST)

Geburtsort

Auch wenn der Ort damals von den Nazis "Gotenhafen" getauft wurde: Sollte da nicht lieber "Gdingen" oder "Gdynia" stehen? -- Digamma 14:41, 27. Nov. 2010 (CET)

Nein. Die Stadt hieß damals so, egal von wem sie so (um)benannt wurde. (nicht signierter Beitrag von 89.186.130.185 (Diskussion) 19:23, 28. Sep. 2013 (CEST))

Heinsohn als "Ökonom"

Heinsohn ist kein Ökonom, sondern Sozialpädagoge (der weder zur Geschichte der Theorien über Geldwirtschaft noch über die reale Finanz- und Kreditwirtschaft ernstzunehmende Kenntnisse hat). Nur sein Kollege und Mitautor Otto Steiger war Ökonom.

Die beiden behaupten, als einzige Theoretiker der Geschichte Wirtschaft zu verstehen. Wörtlich behaupten sie in der Einleitung ihres Buchs "Eigentum, Zins und Geld" (Reinbek: Rohwolt 1995), daß sie " ... Wirtschaftstheorie treiben, während wohingegen die sich als Theorie verstehenden Positionen lediglich historische Fehlannahmen in ökonomische Begriffe kleiden" (S. 27). Sie behaupten von sich selbst, mit dem Buch "Eigentum, Zins und Geld" die "Grundlegung der Wirtschaftswissenschaft" (S. 22) geliefert zu haben.

Fachvertreter sehen das aus guten Gründen etwas anders:

"Was ökonomische Theorie begründen soll, erweist sich als eine unzulässige Fundierung von Kategorien und was als wissenschaftliche Revolution gedacht war, katapultiert die Autoren aus der scientific community ... Heinsohn und Steiger werden zu typischen Cranks, die beispielsweise analog zu den Gesellianern zwar beachtet werden, die die Profession aber nicht ernstnimmt (und nicht ernstnehmen kann). (...)

Wenn für Heinsohn und Steiger "in Kreditkontrakten ... ein Anrecht auf Eigentum im Geldstandard (money of account) ausgedrückt (wird), (und) (d)ieses durch den Kontrakt eingeräumte und quantifizierte Anrecht .... als eigentliches Geld (money proper) (ausgehändigt) (wird), (so daß) Kreditkontrakte zinsbelastet (sind), weil der Schuldner dem Gläubiger die ihm während des Kontrakzeitraums entgehende Eigentumsprämie zu kompensieren hat" (S. 221; S. 220), so wird der Zusammenhang von Eigentum, Kreditkonktrakt und Geld rein phänonomenologisch dekretiert, aber nicht analytisch fundiert. Dabei ist der Zusammenhang zwischen diesen Kategorien und dem jeweiligen ökonomischen Prinzip keineswegs ein "ungelöstes Rätsel der Wirtschaftswissenschaft", sondern lediglich unseren beiden Autoren ein Rätsel. (...)

Ist man nicht in der Lage, die unterschiedlichen Bestimmungsgründe von Geld und Kredit zu erfassen, so landet man zwangsläufig bei der Verwechslung von Geld und Kredit, reproduziert nebenbei die real bills fallacy und endet in einer Verwechslung von Geld und Einkommen. Die Nationalökonomie aber, die bleibt auf der Strecke." (Hajo Riese: Die Apokryphen des Gunnar Heinsohn und Otto Steiger[14]. In: Karl Betz/Tobias Roy (Hg.): Privateigentum und Geld. Kontroversen um den Ansatz von Heinsohn und Steiger. Marburg: Metropolis 1999, S. 146/147/154).''

Oder:

"The position of Heinsohn-Steiger is due to a simple confusion and not to deeper insights that would contradict and/or outdate the orthodox position." (Nikolaus K.A. Läufer: The Heinsohn-Steiger confusion on interest, money and property", [15] S. 10). --Thewolf37 (Diskussion) 14:02, 13. Okt. 2013 (CEST)

Nach diesem Link hier http://www.malik-management.com/de/grosse-transformation21/heinsohn ist Heinsohn wohl doch Ökonom. --Spojny (Diskussion) 11:22, 21. Okt. 2013 (CEST)

Heinsohn als "Sprecher des Raphael-Lemkin-Instituts für Xenophobie- und Genozidforschung" - existiert das Institut überhaupt bzw. hat es je existiert?

Im Artikel heißt es über Heinsohn: "Seit 1993 ist er Sprecher des von ihm gegründeten und so benannten Instituts für vergleichende Völkermordforschung (Raphael-Lemkin-Institut für Xenophobie- und Genozidforschung)."

Da nun online über dieses ominöse "Institut" kaum etwas handfestes zu finden ist:

https://www.google.de/#q=raphael%20lemkin%20institut

Darf man mal fragen, welche Belege es eigentlich für die Existenz dieses Instituts gibt, oder dafür, daß es dieses "Institut" jemals in irgendeiner realen Form gab?

- Wer (außer Heinsohn) sind oder waren eigentlich die Institutsmitarbeiter?

- Welche Veranstaltungen hat das Institut ausgerichtet? (Kongresse, Lehrveranstaltungen, etc.)?

- Welche Studenten haben dort studiert und einen Abschluß gemacht, oder Diplom- oder Doktorarbeiten verfaßt?

- welche Veröffentlichungen von Institutsmitarbeitern - neben denen von Heinsohn selbst - gibt es?

- Gibt es eigentlich andere seriöse Belege für die Existenz dieses Instituts als Verlautbarungen von Heinsohn selber?

- mit welchen Mitteln wurde das Institut, so es denn existiert hat, finanziert und woher stammten diese Mittel?

Um sachdienliche Hinweise wird gebeten, danke. --Thewolf37 (Diskussion) 22:20, 19. Okt. 2013 (CEST)

Heinsohn als Chronologiekritiker

Heinsohns chronologiekritische Thesen basieren auf der Chronologiekritik Immanuel Velikovskys. Interessanterweise werden Heinsohns diesbezügliche Thesen nicht nur von den Fachhistorikern, sondern sogar von mit Heinsohn befreundeten amerikanischen Velikovsky-Anhängern rundweg als inkonsistent und falsizifiert abgelehnt. Ev Cochrane, Herausgeber des Journals Aeon, in dem Heinsohn zu seinen chronologierevisionistischen Thesen veröffentlicht hat, schreibt beispielsweise auf seiner website:

"It is with a profound sense of ambivalence that I write this article, taking a critical stance towards the historical reconstruction of Gunnar Heinsohn. Not only do I regard Gunnar as a personal friend, he has long been a supporter of Aeon, first as a contributor of numerous articles and also through featured appearances at various symposia. Yet the suspicion has been building for some time now that all is not well with Dr. Heinsohn’s handling of the ancient sources. Since Aeon has taken an active role in publicizing Heinsohn’s researches, it follows that we have a certain responsibility to keep our readers informed of recent developments and, where necessary, point out problems as they come to our attention. (...)

The mark of a sound theory is how many anomalies and unexplained problems it can handle without introducing a host of new problems requiring ad hoc solutions. While I do think it is possible that Heinsohn’s historical reconstruction answers a few anomalies of history, it seems clear that his theory raises more problems than it solves and requires ad hoc suppositions galore. That Heinsohn is forever misrepresenting his sources does not inspire confidence in his methodology. Nor has Heinsohn been forthright or prompt in responding to criticisms as they arise. Witness his response to the objection raised by Stiebing: The fact that Nabonidus excavated an inscription of Hammurabi is impossible under Heinsohn’s scheme. Rather than just admit he was wrong or offer a substantive rebuttal, Heinsohn recently admitted that he hadn’t even bothered to check out the source in the ten years since it has come to his attention! Having previously offered up the claim that Nabonidus wasn’t really referring to Hammurabi the lawgiver, Heinsohn then seized upon the idea that Nabonidus didn’t really come before Darius/Hammurabi after all, as all the history books inform us. Now Heinsohn would have us believe that Nabonidus actually lived after Darius! The desperation apparent in this gambit is indicative of what many of us had known for some years now: Heinsohn’s reconstruction cannot be made to square with the historical record." (Ev Cochrane: Unbetitelter Text, online, abgerufen am 20.10.2013)

Ein kommentiertes Literaturverzeichnis zur Widerlegung der Chronologiekritiker inclusive Heinsohn hat Roland Starke hier zusammengestellt. --Thewolf37 (Diskussion) 12:49, 20. Okt. 2013 (CEST)

Heinsohn als "Demograph"

Als Meister des guten Geschmacks empfiehlt der Sozialpädagoge Heinsohn als Quintessenz seiner demographischen Überlegungen, den hiesigen Fachkräftemangel nicht etwa durch Verbesserungen des Bildungssystems, sondern durch das "Kannibalisieren" Chinas zu beheben, denn, so Heinsohn:

"Da niemand den jungen Chinesen weniger Intelligenz oder Fleiß bescheinigt als dem deutschen Nachwuchs, schwimmen sie bereitwillig mit im Pool, aus dem man „foreign talent“ fischt. Wegen geringster Immigrationsattraktivität und hoher Westorientierung seiner Eliten spricht wenig für Chinas Aufstieg in die Oberliga der preissetzenden Innovateure. Das Land bleibt deshalb erstrangiger Abwerberaum für die übrigen Spitzenländer. Erfolge bei der demografischen Kannibalisierung entscheiden über blühende Landschaften oder totale Verödung." (Gunnar Heinsohn: Die demographische Kapitulation. Cicero online, 22. Mai 2007 [16])

Folgen wir Heinsohns Rat und "kannibalisieren" fleißig junge Chinesen, kriegen wir also "blühende Landschaften", tun wir es nicht, kriegen wir die "totale Verödung" ... aha.

Und "Kriegsdemographie" lehrt der Sozialpädagoge, Katastrophist und Phantomzeitforscher mit der Vorliebe für primitive Vokabeln und radikales Schwarz-Weiß-Denken ("Erfolge bei der demografischen Kannibalisierung entscheiden über blühende Landschaften oder totale Verödung"), und "Sprecher" eines Instituts für "Xenophobie- und Genozidforschung", dessen reale Existenz schwer zu bestätigen ist (Phantom-Institut?), also auch (steht im Artikel).

Da würde man doch gern wissen, was der Professor für Sozialpädagogik denn DA so empfiehlt (eventuell "totales"?).

Und - gibt es eigentlich auch Statements von professionellen Demographen zu Heinsohns Ideen?

Um sachdienliche Hinweise wird gebeten. --Thewolf37 (Diskussion) 13:39, 20. Okt. 2013 (CEST)

Masserat hat die These nicht verstanden

Masserat behauptet: "Massarrat stellt dort fest, dass Heinsohn Beispiele unterschlage, die – wie etwa die Bevölkerungsentwicklung in Bangladesch, China und Brasilien – zu seiner Theorie nicht passten. "

Somit hat Masserat die These des youth bulbs nicht verstanden: Terrorismus und Aufruhr entsteht dort, wo die Menschen frustriert sind. Die Frustration eines promovierten Kloputzers, der nur deshalb so chancenlos ist, da er das Schicksal des Drittsohns mit einer Unzahl anderer teilt, muß grenzenlos sein. Der dicke satte promovierte Blue Collar, der gerne auf den Putz hauen möchte, lebt in den USA. Daher kommt dieses Land nicht mehr zur Ruhe und befindet sich im permanenten Krieg. Geburtenkontrolle wäre gerade dort dringend anzuraten. Weiters gefährlich ist der Maghreb: Auch hier sind viele studierte Drittsöhne, die die Straße fegen. In Bangladesh und Brasilien sieht man unterernährte Analphabeten. Von denen ist kein Aufruhr zu erwarten: Um soziale Stellung wird gekämpft - um Brot wird gebettelt. In Bangladesh und Brasilien wird gebettelt. Wobei auch in Brasilien der Druck im Kessel steigt(s. WM). Bildung schafft Widerstand, während Analphabeten nicht aufbegehren. Wie heißt es immer so schön: Studentenunruhen.

In China gibt es keine Probleme: Die junge Generation hat beste Chancen, da für jeden Alten, der in Rente geht nur 0,5 Junge bereitstehen. In China kann ein 20 jähriger Analphabet noch Karriere machen. Wieso sollte es da Opposition geben? In Europa ist die Demographie ähnlich wie in China: Somit gibt es selbst durch das Massenelend, das der EURO hervorbrachte, keine Aufstände. Das Massenelend wird ausgessen, bis die Alten Platz machen. Wieso sollte es da Opposition geben? --89.15.236.104 22:27, 26. Aug. 2014 (CEST)

bereits in FN

was bedeutet die Notiz in der letzten Bearbeitung von dir :" bereits in FN "? MfG Arieswings (Diskussion) 14:59, 1. Okt. 2014 (CEST)

Die Publikation ist sicherlich nicht eine der bedeutendsten von Heinsohn, daher sollte sie m. E. nicht Teil der Auswahlbibliographie (an die ich noch mal ran muss) sein, aber sie spielt im Ordnungs- und Argumentationsgang des Artikels eine Rolle. Daher erscheint sie in der derzeitigen Fußnote 33. War anscheinend nicht sehr sprechend mit einer Notiz versehen ... Ich hoffe, bis Anfang der Woche erst einmal „durch“ zu sein und bin für Hinweise natürlich dankbar. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:17, 1. Okt. 2014 (CEST)

Aha, also FN bedeutet Fußnote! Dnake, ansonsten kann ich leider nichts beisteuern. MfG Arieswings (Diskussion) 18:38, 1. Okt. 2014 (CEST)

Aha, MfG bedeutet Mit freundlichen Grüßen ;-) Ja, da musste ich mich an vielen Stellen auch erst einlesen, aber der bisherige Artikel war ein willkürliches, unneutrales und zu sehr von Privatmeinungen geprägtes Sammelsurium - und damit ein Ärgernis für die Wikipedia. Ich hoffe, mir gelingt ein für die Leser hilfreicherer Überblick. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:41, 5. Okt. 2014 (CEST)

Zu lang

Die Biografie ist einfach nur zu lang und zum Teil eine Beweihräucherung und damit ein Ärgernis. Muss das sein? Kann keiner mehr in einer Enzyklopädie sich kurz fassen? Muss alles breit und breiter ausgetreten werden, so berühmt ist Heinsohn nun auch nicht. Bitte keine Helden- und Professorenverehrung via Wikipedia. --Roland Kutzki (Diskussion) 06:43, 11. Okt. 2014 (CEST)

Lieber Roland, nun mal langsam. Man kann natürlich darüber streiten, ob es wichtig für eine Biographie ist, seinen Vater nicht kennengelernt zu haben, oder, ob dieser ein „Held“ war, weil er ein U-Boot geführt hat, oder eben das Gegenteil von einem Helden. Aber, dass die Tatsache an sich von Bedeutung war, erschließt sich schon daraus, dass Herr Heinsohn, ausgelöst durch sein Kindermädchen, wieder nach Danzig gegangen ist, was seine weitere Tätigkeit selbstverständlich beeinflusst hat. Wer Näheres weiß, ahnt schon, warum ihn Prüfungsthemen beschäftigt haben, die sich um vaterlose Kinder drehten - im übrigen zu einer Zeit, als das noch kaum jemanden interessiert hat. Weitere Zusammenhänge eher intuitiver Art zu erschließen, ist immer eine Herausforderung an den Leser einer Kurzbiographe, wie überhaupt jeder Form einer Biographie.

Du verfolgst, wie ich an verschiedenen Diskussionen gesehen habe, meine hiesige, beinahe achtjährige Arbeit immer mal wieder. Da wundert mich der Verehrungsvorwurf schon sehr. Es geht überhaupt nicht darum, ob jemand berühmt ist, aber Heinsohn hat auf einer ganzen Reihe von höchst umstrittenen Feldern gearbeitet, was für viel Mühe bei der Darstellung gesorgt hat. Dies neutral darzubieten, so dass der Leser eine Chance hat zu verstehen, worum sich die Debatten, die bis heute anhalten, überhaupt drehen, scheint mir ein Gebot einer Enzyklopädie zu sein. Kürze ist kein Selbstzweck, schon gar nicht bei jemandem, der in der Öffentlichkeit und in den Wissenschaften für so kontroverse Stellungnahmen gesorgt hat (und wohl weiterhin dafür sorgen wird). Deshalb, bei allem Respekt, kann ich weder Deinen Vorwurf, noch Deine Priorisierung der Kürze nachvollziehen. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:15, 11. Okt. 2014 (CEST)

Wenn es wichtig ist, dass Heinsohns Vater ein "Held" war und dass Heinsohn vaterlos aufgewachsen ist, dann sollte das aber auch erwähnt werden. Bisher stehen die Daten zu Heinsohns Vater nur zusammenhanglos neben denen zu Gunnar Heinsohn. Dass Heinsohns Vater vor dessen Geburt gefallen ist, muss der Leser sich selbst erschließen. --Digamma (Diskussion) 15:17, 11. Okt. 2014 (CEST)

Hier die beiden Texte:

Kurz: Heinsohn war der dritte Sohn von Roswitha Heinsohn und dem Marineoffizier und U-Boot-Kommandanten Heinrich Heinsohn (1910–1943).

Lang: Gunnar Heinsohn wurde am 21. November 1943 in Gdynia Mały Kack geboren, das zu dieser Zeit von Deutschland besetzt war und Gotenhafen-Kleinkatz genannt wurde. Er war der dritte Sohn von Roswitha (geb. Maurer; + 1988) und dem Marineoffizier und U-Boot-Kommandanten Heinrich Heinsohn. Heinrich Heinsohn, 1910 geboren, starb am 6. Mai 1943 östlich von Neufundland, als das von ihm vertretungsweise geführte U 438 versenkt wurde,[1] nachdem er wenige Tage zuvor noch zum Korvettenkapitän befördert worden war.[2] Er war vom 18. Dezember 1940 bis zum 25. April 1941 Kommandant von U 8 gewesen, dann vom 5. Juni 1941 bis zum 2. Mai 1942 Kommandant des neu in Dienst gestellten U 573. Von Mai 1942 bis März 1943 war er in Spanien interniert.

Kritik zur Langform: Satz 1: Wo und wann er geboren ist steht im Einführungstext, Wiederholung nicht erforderlich, auch nicht zur Erläuterung warum der Stadtname wechselte. Es reicht aus wenn geschrieben wird, dass er Sohn U-Bootkommandant war und bis 1943 gelebt hat.(das Wort gefallen könnte man ergänzen. Das ist nicht die indirekte Biografie vom Vater, und ob er Korvettenkapitän noch wurde oder Kapitänleutnant war ist in dieser Biografie unerheblich. Wozu dann auch noch die genauen Daten des Vaters, des gefallenen Helden? Hans-Jürgen, bitte rede hier nicht von Erfahrungen im Schreiben von Biografien, da habe ich einige hunderte bereits geschrieben. Aber auch der dann folgende Text zu Tätigkeitsfelder und Resonanz ist einfach unerträglich in die Länge gezogen. Das ist hier eine Enzyklopädie, kein Essay. Goethe hat Mal bei einem 5-seitgen Brief am Schluss sinngemäß entschuldigend geschrieben: Entschuldigen Sie bitte diese Länge, ich hatte leider keine Zeit. Aber Zeit zum Kürzen, die haben wir. --Roland Kutzki (Diskussion) 17:18, 11. Okt. 2014 (CEST)

1. Wir können uns sicherlich auf eine geeignete Version einigen. 2. Dennoch ist es kein guter Stil erst zu löschen, dann eine Diskussion anzufangen, und, wähernd diese noch gar nicht beendet ist, schon wieder zu löschen - eine Hektik und Gewaltsamkeit, die einem älteren Herrn nicht gut ansteht. Es ist genau diese Art und Weise, die uns immer mehr Autoren kostet. 3. Wollte ich nicht Deine mit meinen Biographiezahlen vergleichen, sondern nur anmerken, dass Dir aufgefallen sein müsste, dass ich ganz bestimmt kein „Heldenverehrer“ bin. Ich bin ein bisschen enttäuscht über diese unfreundliche Umgehensweise. Schade. Dabei hat mich Deine Argumentation ja schon fast überzeugt (den Goethe allerdings kannst Du gern behalten). --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:02, 12. Okt. 2014 (CEST)

hallo Roland Kutzki! Warum entlinkst du denn die Namen? MfG Arieswings (Diskussion) 17:42, 11. Okt. 2014 (CEST)

Waren alles Rotlinks. Ob dazu Artikel geschrieben werden und ob auch das Lemma bei manchen Begriffen so oder anders erfolgt, zeigt die Zeit. --Roland Kutzki (Diskussion) 17:56, 11. Okt. 2014 (CEST)

Achso, danke für die Antwort! MfG Arieswings (Diskussion) 17:58, 11. Okt. 2014 (CEST)

Zu Tätigkeitsfelder und Resonanz: Warum der lange Satz: Im Lexikon ökonomischer Werke, das 650 wegweisende Schriften von 460 Autoren aus der Geschichte der Wirtschaftswissenschaft zusammenfasst, die von der Antike bis ins 20. Jahrhundert publizierten, und das von Dietmar Herz und Veronika Weinberger 2006 herausgegeben wurde,[6] ist Heinsohn (neben Reinhard Selten, der 1994 den Nobelpreis erhielt) als einziger lebender Autor deutscher Sprache mit drei Werken vertreten, nämlich Menschenproduktion:?

Warum Klammernebensätze wie (auf Vermittlung des Auswärtigen Amts),(einschließlich des Alt-Israelitentums) oder Nebensätze wie „historians have tended to agree that the origins of the demographic explosion of the sixteenth and early seventeenth centuries lay in the last quarter of the [15th] century, more especially in the decade 1475 to 1485“, Daher komme schon aus chronologischen Gründen ein anderer Vorgang in Frage. Heinrich Kramer veranlasste 1484 den Papst zur Herausgabe der Bulle Summis desiderantes affectibus, der sogenannten „Hexenbulle“, die Todesstrafen für „sehr viele Personen beyderlei Geschlechts […], die die Geburten der Weiber umkommen machen und verursachen, […] daß die […] Frauen […] nicht empfangen“ vorsah, wie Heinrich Kramer/Institoris selbst kommentierte. Und überhaupt: Der ganze Absatz Historische Demographie ist ein Essay zu vor allem anderen Auffassungen.--Roland Kutzki (Diskussion) 18:04, 11. Okt. 2014 (CEST)

Zur Länge: Friedrich Schiller = 89.638 Bytes - Gunnar Heinsohn = 78.929 Bytes; aber wer ist schon Schiller? --Roland Kutzki (Diskussion) 18:10, 11. Okt. 2014 (CEST)

Na - nu aber genug mit Ironie! :) MfG Arieswings (Diskussion) 18:16, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ist ja nicht so schwierig. Roland beschäftigt sich mit anderen Dingen, die er offenbar für wichtiger hält. Mit der Frage der Essayhaftigkeit muss ich mich aber noch auseinandersetzen, denn Debatten, die sich über Jahrzehnte hinziehen, entbehren nicht einer gewissen Dynamik und sogar Dramatik. Diese herauszufiltern ist aber eine schwierige Aufgabe. In diesem Sinne: Dank für die Hinweise, sie veranlassen mich dazu, nächste Woche noch einmal nachzuhaken, womit ich ja heute schon einmal begonnen habe. Jetzt ist aber Sonntag! Allen einen schönen, beinahe spätsommerlichen Tag wünscht --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:20, 12. Okt. 2014 (CEST)

Zu den Rotlinks: Rotlinks sind erwünscht, siehe Wikipedia:Verlinken#Links auf noch nicht existierende Artikel. Dass noch kein Artikel besteht, ist kein Grund, den Namen zu entlinken. Die Frage ist nicht, ob die Person schon einen Artikel hat, sondern ob sie relevant für einen Artikel ist. --Digamma (Diskussion) 18:40, 11. Okt. 2014 (CEST)

Gerade langjährige Mitarbeiter haben sich oftmals eigenwillige Regeln zurechtgelegt, die sie immer wieder überprüfen sollten. Du siehst ja, dass ernsthaft eine Korrelation zwischen der Bedeutung des Biographierten mit der Länge der Biographie eingefordert wird. Man muss sich nur einmal streng befragen, worauf das hinauslaufen würde, etwa bei der Frage der Bedeutungshierarchie. So ähnlich sieht das mit Rotlinks aus, die natürlich gern als Aufforderung gesehen werden, sich doch vielleicht mal um dieses Thema zu kümmern. So bin ich an diverse Grabungsstätten gekommen, und auch andere Autoren erkennen sie als Herausforderung (wenn's denn relevant ist), rote Links zu „bläuen“. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:55, 12. Okt. 2014 (CEST)

Halbsperrung

Ich habe jetzt erst leider im Nachhinein (nach meiner Bearbeitung) die Halbsperrung entdeckt. MfG Arieswings (Diskussion) 19:17, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe damit verhindern wollen, dass der ausufernde Streit um Heinsohns Thesen hier von denselben Protagonisten einfach fortgesetzt wird. Die Sperre endet aber bald. Ich hoffe, die Fraktionen halten sich zurück. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:14, 12. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht kann dann jemand die diversen unverständliche Satzungetüme auflösen und verständlich formulieren? Der Artikel hat da leider einiges zu bieten. Ich weiß bspw. nicht, was dieser Satz hier aussagen soll: "Dabei wurden die jeweiligen Fachwissenschaftler die von der Öffentlichkeit besonders nachgefragten und von den Medien positiv bewerteten Publikationen – Warum Auschwitz? im Februar 1995 unter den Sachbüchern des Monats von der Süddeutschen Zeitung und vom NDR auf den 3. Platz gesetzt, Die Erschaffung der Götter 1997 auf den 1. Platz der Bestenliste der Gegenwart. – wurden manchmal kaum, häufig ablehnend zur Kenntnis genommen." Und dieser eine(!) Satz hier ist auch völlig daneben: "Die etwa in Mesopotamien (ursprünglich über Abrahams Bibeldatum) bis zu 1500 Jahre früher datierten Assyrer und Babylonier mit ihren reichen Bauschichten hält er für die Bewohner der nach Herodot reichsten Achämenidenregion mit den Satrapien Athura und Babiru, deren Pracht wie die aller anderen Satrapien auch heute allerdings als griechische Fehlinformation gilt, denn wenn man „von unten, vom Niveau des täglichen Lebens bei den unterworfenen Völkern Ausschau hält, ist nach zwei Tagen intensiver Diskussionen eines ganz klar geworden: Wenn man sich entscheidet, von unten zu schauen, ist es oft schwierig, das Imperium zu sehen“, wie die niederländische Historikerin Heleen Sancisi-Weerdenburg konstatierte." (ja, das ist tatsächlich nur ein Satz!).

Generell ist der Artikel schwer lesbar und mit zu vielen Zitaten "garniert", bei denen teilweise völlig unklar ist, ob es Zitate von Heinsohn selber sind oder Zitate anderer Personen. Mal stehen Absätze im Konjunktiv, mal nicht, undsoweiter. Es fällt auch sehr auf, wenn bspw. im Abschnitt "Historische Demographie" zwar sechs Kritiker Heinsohns namentlich genannt werden, aber ihre Kritik überhaupt nicht weiter ausgeführt wird, dagegen aber ungemein ausführlich die Arbeit eines einzelnen Wissenschaftlers dargestellt wird, der Heinsohn anscheinend positiv zitiert hat. Kurz gesagt - ein schwer lesbarer Artikel, dem eine Straffung und deutlichere neutrale Darstellung gut tun würden. --Carsaig (Diskussion) 10:45, 13. Okt. 2014 (CEST)

Gute Hinweise, ich möchte aber einwenden, dass der Artikel noch unfertig ist und mir die Neutralität am Herzen liegt - bei dem Thema eine Menge Arbeit. Und Argumente und Gegenargumente zusammenzutragen braucht Zeit. Also nochmals meine Bitte um Geduld und darum, die Messlatte erst einmal nicht allzu hoch zu legen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:30, 13. Okt. 2014 (CEST)

Keine Sorge, ich werde nicht mit angehaltenem Atem warten... ;-) Wenn meine Hinweise Dir weiterhelfen, dann bin ich schon mal zufrieden. Regards --Carsaig (Diskussion) 21:18, 13. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Carsaig, ich merke langsam, dass ich unter zunehmender Betriebsblindheit leide. Zwei, drei Fragen muss ich noch klären, dann brauche ich Gegenlektüre mit Blick auf Neutralität und Sprache - und ein paar Tage Pause. Ich habe versucht, die Ausgangspunkte Heinsohns, etwa bei seinen Chronologieüberlegungen, schärfer herauszustellen, selbst stärker unter Sach- als Chronologieapekten zu ordnen und die Kritiker jeweils folgen zu lassen (zumindest da, wo es solche nach meinem Wissensstand gab und gibt) sowie die Menge der Zitate einzudampfen. Ich hoffe, es ist mir gelungen, dabei neutral zu formulieren. Vielleicht findest Du die Zeit und Kraft (und natürlich das Interesse), nochmals gegenzulesen? Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:52, 14. Okt. 2014 (CEST)

Bedeutungen s. hier Artikel Heinsohn

Bitte nur als Anregung auffassen: könnte man nicht das Wort "sanktifizieren" durch einen gängigen Ausdruck ersetzen; z.B. vielleicht "das auserwählte Opfer..." oder das "vorgesehene Opfer...", s. Absatz Religionswissenschaft? Auch den Ausdruck "...Ethik der Lebensheiligkeit..." ist vielleicht erklärungsbedürftig od. hinweisbedürftig? s. Absatz Genozidforschung MfG Arieswings (Diskussion) 09:26, 14. Okt. 2014 (CEST)

Beweihräucherung

Ich wollte mich über den mir völlig unbekannten Herrn Heinsohn informieren, weil er aktuell von gewissen - rechten - Kreisen wieder in die Flüchtlingsdebatte eingeflochten wird. Hier lese ich einen überlangen, völlig sinnfreien Beweihräucherungs-Artikel, der teilweise ans Lachhafte grenzt. Über die Inhalte des als Wissenschaftler doch arg umstrittenen Herrn erfahre ich nur Schwammiges, nichts Brauchbares. Muss ich wissen, dass der gute Mann nach 50 Jahren sein kaschubisches Kindermädchen wiedertraf und er sich in Danzig einen neuen Wohnsitz "schuf"? Eher würde mich interessieren, warum nach Heinsohns Pensionierung dessen Völkermord-Institut "erlosch". Darüber erfährt der Leser nichts. Vieles, was Heinsohn zum Beispiel über Hexen- und Judenverfolgung schreibt, scheint mir Usinn zu sein. Da hätte ich mir eine sachlichere Darlegung gewünscht als blindes Nachbeten devoter Adepten. Heinsohn scheint mir ein lupenreiner rechter Denker mit teilweise zynischen, menschenverachtenden Thesen zu sein. Hier wird er als Ordoliberaler verkauft. Aber das Foto als Späthippie ist schön:-). (nicht signierter Beitrag von 88.130.90.161 (Diskussion) 23:33, 1. Sep. 2015 (CEST))

Jaja, „völlig unbekannt“. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:17, 7. Sep. 2015 (CEST)

Doch ja,ja; der Artikel ist auch (etwas ?) Hofberichterstattung. Mehr Distanz und angemessener, kürzerer Umfang wären schon sinnvoll, aber das kriegt der Hauptschreiber wohl nicht hin. --Roland Kutzki (Diskussion) 12:13, 27. Jan. 2016 (CET)

(Etwas) ist noch sehr relativierend. Einen sehr ähnlichen Artikel findet sich über Helmut Diez von dem gleichen Hauptautor. Siehe Diskussion dort. --Leister.barrel (Diskussion) 00:06, 12. Feb. 2016 (CET)

Roland, jetzt ist's mal gut. Nenn die Stellen, die nach Hofberichterstattung riechen und ich sehe, was sich machen lässt. Ich habe mich nun wirklich bemüht, Heinsohns Kritiker zu benennen und ihre Argumente aufzuführen. Das ist unsere Aufgabe, gerade bei umstrittenen Persönlichkeiten, nicht mehr und nicht weniger. Ich stimme weiß Gott mit manchem von Heinsohn nicht überein, vor allem im historischen Bereich, wie Du Dir denken kannst, aber dies ist eine Einrichtung, die zur Neutralität verpflichtet - und die Argumente, die ich hätte, sind nicht publiziert und dementsprechend hier völlig irrelevant. Dass zudem die Diskussionen meistens erst heruntergebrochen werden müssen, um überhaupt bei einem allgemeinen Publikum verständlich zu sein, ist doch wohl klar. Einen Bremer Bürgermeister der Neuzeit darzustellen ist dagegen im Allgemeinen ein Kinderspiel, denn da gibt es kaum Diskussionen und damit kein Textvolumen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:12, 12. Feb. 2016 (CET)

Beweihräucherung?

H. scheint Ihnen ein "lupenreiner rechter Denker" zu sein? Ist Ihnen mal in den Sinn gekommen, daß dieses Etikett etwas inflationär verwendet wird und dadurch seine Wirkung, außer vielleicht bei "lupenreinen linken Foristen/Kommentatoren", gegen Null geht? Sie spielen, um das weitere Etikett des "Zynischen" zu vergeben, sicher auf Begriffe wie "ausmorden" an. Nun, er nennt das Kind beim Namen. Geschichte ist kein Ponyhof. (nicht signierter Beitrag von 188.100.221.149 (Diskussion) 23:21, 23. Feb. 2016 (CET))

Sollte aus diesem Kommentar irgendein Handlungsbedarf abzuleiten sein? Ich frage nur, weil die Diskussionsseiten nicht allgemeinen Erörterungen sondern der Verbesserung des jeweiligen Artikels dienen sollen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 02:48, 21. Mai 2016 (CEST)

Inakzeptabel

In der Ökonomie ist Heinsohn fast unbekannt und spielt jedenfalls auf internationalem Parkett nicht die geringste Rolle. In der Datenbank Scopus kommt er auf sage und schreibe 18 Zitate für sein 50jähriges schaffen. Ich würde jeden unterstützen, der hier gründlich kürzen will.--Wirtschaftsverbesserer (Diskussion) 10:11, 17. Feb. 2017 (CET)

Schreibt das irgendjemand? Wie kommst Du darauf, dass er ein halbes Jahrhundert über Wirtschaft gearbeitet hat? Was Du vorhast nennt man hier originäre Forschung, oder noch deutlicher: eigenen Gusto durchsetzen wollen, gespickt mit ein bisschen Rhetorik. Also: Konkret? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:33, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich wende mich dagegen, dass Heinsohn im Artikel als bedeutender Wirtschaftswissenschaftler gefeiert wird, was er nicht ist. Vergleicht man diese Seite mit den Seiten wirklich bedeutender Wirtschaftswissenschaftler, wie Hans-Werner Sinn, ist sie völlig hypertroph und könnte auf 1/10 ihres Umfangs gekürzt werden, beginnend mit dem Tod des U-Boot-Kommandanten.--Wirtschaftsverbesserer (Diskussion) 10:50, 17. Feb. 2017 (CET)

Wo wird er gefeiert, und wenn ja, durch wen? Warum sollte nicht erwähnt werden, wer sein Vater war? Ist das nicht Usus bei Biographien? Ich sehe da immer noch kein Potential zum Kürzen. Die Felder Heinsohns sind vielfältig, der Widerspruch auch. Das macht eine Darstellung schwierig und facettenreich. Ich habe gerade einen Artikel über das Chronicon Altinate geschrieben, das nur wegen seiner komplexen Überlieferung, Entstehung und Analysen eine extensive Darstellung braucht. Das hat noch lange nichts mit Bedeutsamkeit zu tun, sondern nur mit Verstehen wollen. Und das sollten wir unseren Lesern gönnen. Die Entscheidung über die Wertigketi können sie danach viel besser treffen. Genau das ist unsere Aufgabe, und zwar entlang der Literatur. Das ist alles. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:01, 17. Feb. 2017 (CET)

Geburtsort

Bevor erneut derlei Diskussionen beginnen, hier der Bezug auf unsere Regularien: „Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. Beispiel: Rudolf von Auerswald (* 1. September 1795 in Marienwerder; …) … „Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet.“ (Wikipedia:Namenskonventionen) --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:26, 15. Apr. 2017 (CEST)

Aufgebläht

Bin über die Artikel "Erfundenes Mittelalter" und "Heribert Illig" - Abschnitt "Rezension" auf den Namen gestoßen. Dabei fiel mir auf, dass die anderen im Abschnitt "Rezension" verlinkten Wissenschaftler kürzere Artikel haben, Lebensläufe und akademische Karriere auf das wesentliche beschränkt werden (z.B. "promovierte im Jahre X an der Y-Universität im Fach Z") während hier völlig irrelevante Details ("traf seine Kinderfrau wieder", "studierte Publizistik, Soziologie, Psychologie, Geschichte und Wirtschaftswissenschaft sowie Religionswissenschaft, hörte Vorlesungen in evangelischer Theologie ... erlangte er - mit bestmöglicher Note - sein Diplom in Soziologie und wurde mit Summa cum laude zum sozialwissenschaftlichen Dr. phil. promoviert" usw.usw.) eingefügt wurden. Außerdem ist der Autor offenbar unfähig, die von Heinsohn ausgeübten wissenschaftlichen Aktivitäten knapp zusammenzufassen, stattdessen verschwurbelte Paraphrasen seiner diversen Veröffentlichungen, ohne zwischen wissenschaftlichen, populärwissenschaftlichen und als Laie (fachfremd) verfassten Publikationen zu trennen. Seitenweise Auflistung von feuilletonistischen Beiträgen, dafür keine Einordnung der Lehr - und Forschungstätigkeit (z.B. wissenschaftliche Rezeption, Mitarbeit an Standardwerken, Begründung neuer oder Beteiligung am Ausbau etablierter Forschungsansätze usw.). Also, wenn man sich mal schnell über den Wissenschaftler Heinsohn informieren will, ist der Artikel unbrauchbar. --2A02:908:E683:E280:341F:F09A:9D80:B747 10:01, 15. Mai 2017 (CEST)

Immer dieselben. Abgesehen davon sind die meisten unserer Wissenschaftlerartikel reichlich schwach auf der Brust. Diese als Vorbilder hinzustellen, ist schon eine Kunst für sich. Wer's eilig hat, sollte die Einleitung lesen. Wer zu bequem ist, sich über die sieben Schwerpunktbereiche und deren Darstellung inklusive Rezeption in Kenntnis zu setzen, sollte sich mit so einer umstrittenen Person gar nicht erst auseinanderzusetzen versuchen. Kein Stoff für oberflächliche Leser. Dann aber wird gleichzeitig noch ganz im Nebenbei gefordert, bitte schön noch mehr einzubringen, wie die besagte „Einordnung der Lehr - und Forschungstätigkeit“. Geht's noch? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:25, 15. Mai 2017 (CEST)

... und unter Erfundenes Mittelalter, ein Artikel, der auch zu unseren zahlreichen Highlights zu rechnen ist, wird parallel noch auf der Basis eines Artikels, den sich der Deutschlandfunk hätte schenken sollen, von derselben Person herumlaboriert: Diskussion:Erfundenes_Mittelalter#Astronomie. Weder der Deutschlandfunkautor, noch dieser aufgeblähte Kerl scheinen mir geeignete Autoren zu sein, um über dieses reichlich komplexe Thema mitzudenken (ich selbst lehne die Schlussfolgerungen übrigens ab, um das mal zu klären), geschweige denn zu schreiben. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:44, 15. Mai 2017 (CEST)

Soll "Immer dieselben" ein Argument für die Ablehnung des Gesuchs sein? Wenn ja, dann scheitert es kläglich. Die IP hat insofern Recht, als solche Dinge wie das Treffen mit der kaschubischen Kinderfrau in den Artikel In China fällt ein Sack Reis um gehören, aber nicht in diesen.

"die meisten unserer Wissenschaftlerartikel reichlich schwach auf der Brust" ist kein Argument dafür, als Ausgleich andere Artikel mit möglichst viel irrelevantem Zeug vollzustopfen.

Einwände mit ad hominem abzubügeln ("von derselben Person herumlaboriert") solltest du dir abgewöhnen, das führt nur dazu, dass du auf Dritte wie mich den Eindruck machst, nicht genug sachliche Gegenargumente zu haben. --Hob (Diskussion) 08:26, 16. Mai 2017 (CEST)

"1994 traf er in Gdynia nach fünfzigjähriger Trennung seine kaschubisch-polnische Kinderfrau Irena Przytarska wieder.[3] 1997 schuf er einen Familienwohnsitz in Danzig. Seit der Pensionierung im Jahr 2009 lebt er in Bremen und bei seiner Familie." Macht sich hier jemand über Heinsohn lustig? --Lindenschmit (Diskussion) 20:39, 20. Jan. 2018 (CET)

Emeritierung, Pensionierung

Hi Digamma, seit wann ist das so mit der Emeritierung, resp. der Pensionierung? Wäre ja für andere Artikel vielleicht auch wichtig zu wissen. Besten Dank im Voraus --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:46, 15. Mai 2017 (CEST)

Heinsohn wurde 1984 berufen (der Zeitpunkt der Berufung scheint, folgt man unserem Artikel über die Emeritierung, ausschlaggebend zu sein), wäre also in Niedersachsen pensioniert worden. Wie aber war es in Bremen? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:59, 15. Mai 2017 (CEST)

Man müsste schauen, was in den Quellen steht. Die Aussage, dass er 2009 pensioniert wurde, ist ja vermutlich durch Quellen belegt. --Digamma (Diskussion) 17:16, 15. Mai 2017 (CEST)

Die Bearbeitung, bei der der Satz "Heinsohn ist seit Ende Februar 2009 im Ruhestand." eingefügt wurde, beruft sich auf diese Quelle, Seite 8. Dort steht auch nur "Er ging [...] bereits Ende Februar 2009 in den Ruhestand." Am 1. Januar 2012 wurde das in "emeritiert" geändert, ohne Quelle. Die Formulierung "Seit der Pensionierung im Jahr 2009 lebt er in Bremen und bei seiner Familie in Gdansk/Danzig." hast du selbst am 23. September eingefügt. --Digamma (Diskussion) 17:52, 15. Mai 2017 (CEST)

Nimm's nicht als Kritik an Deiner Revertierung, es interessiert mich einfach. Da ich vorhabe, noch eine ganze Reihe solcher Artikel zu schreiben, wäre es schön, wenn's gleich korrekt werden könnte. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:12, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich würde das benutzen, was in den Quellen steht. In diesem Fall: "ging in den Ruhestand". --Digamma (Diskussion) 18:16, 15. Mai 2017 (CEST)

O.k., kann man hier so schreiben, hilft mir aber leider nicht bei zukünftigen Artikeln. Schade. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:04, 15. Mai 2017 (CEST)

Doch! "Das nehmen, was in der Quelle steht" hilft sehr wohl bei zukünftigen Artikeln, und zwar nicht nur bei dieser Frage, sondern auch bei allen anderen. --Hob (Diskussion) 08:28, 16. Mai 2017 (CEST)

Wenn das immer so einfach wäre... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:30, 17. Jun. 2018 (CEST)

Kritik an den Thesen Heinsohns

Man hat den Eindruck, Heinsohn habe den Artikel über sich selbst verfasst. Wie dem auch sei, jedenfalls finde ich kaum Gegenargumente vorgestellt. Ein Beispiel wären seine Datierungsmethoden mit denen er in den jeweiligen Wissenschaften so ziemlich alleine geblieben ist. Archäologische Schichtenabfolge als alleiniges Datierungsmerkmal anzuerkennen, ist offensichtlich der falsche Weg. Es gibt verschiedene Gründe, warum in einer Schichtenfolge auf einer Grabung Schichten fehlen können. Da ist einmal die Möglichkeit, dass eine Siedlung oder der Teil, der durch Grabung erschlossen ist, einfach längere Zeit nicht besiedelt war und auch nicht zum Ablagern von Kulturschutt genutzt wurde. Zweitens gibt es die Möglichkeit, dass Schichten von Ruinenhügeln durch Verwitterung abgetragen wurden. Drittens gibt es die Möglichkeit, dass bei einem Neubau zuerst planiert und dabei alte Schichten entfernt wurden. Das geschieht sehr oft, weil man ein ebenes Gelände für den Neubau braucht oder weil man vermeiden will, dass alte Mauern und Gräben zu Rissen im Neubau führen, weil sich das Gebäude nicht gleichmäßig absetzt etc. Schließlich gibt es auch die Möglichkeit, dass bei der Grabung eine jüngere Schicht fälschlich für eine ältere gehalten wird, z. B. weil Streufunde der alten Schicht in die jüngere gekommen sind. Das kann zur Folge haben, dass eine Epoche scheinbar fehlt.

Außerdem arbeitet Heinsohn sehr selektiv oder kennt die entsprechende Literatur einfach nicht oder versteht sie nicht, was bei so vielen verschiedenen Themen aus unterschiedlichen Bereichen nicht verwundert. Z. B. das aufgeführte Argument, dass die Sumerer Sumer nicht so nannten, sondern kalam. Wenn ich den Artikel richtig verstehe, wird damit Fehlerhaftigkeit der entsprechenden Wissenschaft, nämlich der Assyriologie unterstellt. Dann sollte der Autor doch einfach mal nachschlagen, wie es sich mit diesen Namen verhält. Die einheimische Bezeichnung für Sumer ist ki-en-gi. Dies wurde von den Akkadern mit "schumerum" übersetzt, wobei die Nominativendung -um wie bei allen anderen Wörtern in der langen Sprachgeschichte des Akkadischen verloren ging, so dass am Ende schumer übrigblieb (siehe Wolram v. Soden, Grundriss der Akkadischen Grammatik, 3. Auflage, Rom 1995, §63e). Da man im 19. Jahrhundert, als Jules Oppert das Sumerische und damit auch Sumer wiederentdeckte, mit der genauen Aussprache des Akkadischen noch nicht so weit war, wurde daraus die Bezeichnung Sumer als übernommene Fremdbezeichnung, so wie heute l'Allemagne, Germany, Mailand etc. Das Wort kalam heißt "Land", wird aber ganz überwiegend für Sumer verwendet, im Gegensatz zu kur das mehr allgemein Land, "fremdes Land" bedeutet. Näheres erfährt man z. B. bei Dietz Otto Edzard, Geschichte Mesopotamiens. Von den Sumerern bis zu Alexaner dem Großen, C. H. Beck, München 2004, ISBN 3 406 51664 5, im Chicago Assyrian Dictionary, Volume 16 I 414ff. (Bezeichnungen für Land); Volume 17 III 272f. (sumerische Sprache und Adjektiv "sumerisch") und W. von Sodens, Akkadisches Handwörterbuch; Winfried Orthmann, Der Alte Orient, Propyläens Kunstgeschichte, Band 18, Reallexikon der Assyriologie etc. etc.

Eben wegen der Fülle von Themen, die Heinson aufgegriffen hat, ist es auch schwer zu antworten. Aber es sollte mal jemand mit etwas Zeit den Anfang machen oder wenigstens mal auflisten mit welchen Artikeln bei Wikipedia Heinson in krassem Widerspruch steht.--Keetjan (Diskussion) 01:20, 17. Jun. 2018 (CEST)--Keetjan (Diskussion) 01:20, 17. Jun. 2018 (CEST)--Keetjan (Diskussion) 01:20, 17. Jun. 2018 (CEST)

Das hört sich zwar gut an. Aber das Problem dabei ist WP:TF. Wenn Heinsohns Anfängerfehler nicht in zuverlässigen Quellen widerlegt werden, dann dürfen wir sie im Artikel nicht selber widerlegen. Was man allerdings machen kann, ist, den gröbsten Blödsinn zu löschen. --Hob (Diskussion) 13:27, 17. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Keetjan, wenn Du mir eine Stelle aus der Literatur nennst, die Deine Kritik darbietet (und sie ist im Artikel noch nicht genannt), füge ich sie gern ein, Du kannst es aber auch selbst tun - aber bitte mit Beleg aus der anerkannten Literatur. Es nutzt nichts, sie hier auszubreiten. Ich habe mich redlich bemüht, Kritik zusammenzutragen, wo ich sie auffinden konnte, denn ich bin wahrlich mit manchem nicht einverstanden, was Heinsohn schreibt und geschrieben hat. Gerade im historischen Bereich. Und Gegensätze zu hiesigen Artikeln sind laut den Regularien der Wikipedia völlig irrelevant, denn weder kann sich die Wikipedia für noch gegen irgendetwas selbst zitieren. Das hat Kollege Hob Gadling wohl gemeint mit seinem Hinweis auf WP:TF. Wir dürfen Heinsohns Fehler nicht im Artikel selbst widerlegen oder ausführlich diskutieren. Die Wikipedia schreibt keine Forschungsbeiträge sondern bietet dar, was in den Wissenschaften diskutiert wird. Allerdings sehe ich im Artikel keinen Blödsinn, schon gar keinen gröbsten. Ich habe die wichtigsten Eckdaten seiner Biographie aufgeführt, seine Hauptthesen dargelegt und die Kritik dazu gesammelt und geordnet, so dass man sie nachvollziehen kann. Nur so können sich unsere Leser hier ein Urteil bilden, ohne manipuliert zu werden. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:29, 17. Jun. 2018 (CEST)

Nun ja, er wird in verschiedenen Presseartikeln durchaus für seine politischen Äußerungen kritisiert und seine Wirkung geht weit über das hinaus, was hier so schön als "akademische Diskussion" (meine Formulierung) beschrieben wird. Seid ihr sicher, dass diese "rechte" Einordnung in der Öffentlichkeit und die Wirkung hier nicht benannt werden soll? Dieses Weglassen stellt doch auch eine Wertung dazu dar. --5.62.41.7 12:27, 6. Jan. 2019 (CET)

Ich kann nur wiederholen: immer her dammit! Wenn die Belege aus einer reputablen Quelle stammen, schau ich mir das gern an, und versuche es an sinnvoller Stelle einzuarbeiten. Das Bemühen um Neutralität ist ja nun gerade bei umstrittenen Personen, oder besser von deren Thesen, besonders schwierig. Behauptet wird viel. Danke schon einmal im Voraus. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:51, 6. Jan. 2019 (CET)

Der wikipedia Propagandaartikel hier ist wirklich eine Zumutung. Man braucht nun wirklich kein Experte zu sein, um schnell Kritik zu finden. Wem die taz zu "linksgrün versifft" ist, findet sogar in der konservativen FAZ genug Kritik: http://www.taz.de/!5139076/ http://www.taz.de/!5144865/ https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/sarrazin/die-debatte/integrations-debatte-die-berechnungen-sind-demagogisch-11039865.html Heinsohns sozialdarwinistische Thesen unkritisch hier stehen zu lassen ist ein Armutszeugnis für wikipedia! --Corvin987 (Diskussion) 09:43, 7. Jan. 2019 (CET)

Den Unfug mit dem „Propagandaartikel“ und dem „Armutszeugnis“ mal beiseite (bitte Stellen nennen oder Vorschläge machen), werde ich mir die verlinkten Artikel bis zum Wochenende einmal ansehen. Trotz der in diesen Themenfeldern üblichen Rotzefrechheit, die jeden Versuch einer neutralen Darstellung von vornherein über persönliche Diskreditierung allzugern verhindert, erst einmal vielen Dank für die Hinweise, die ich selbstverständlich ernst nehme. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:56, 7. Jan. 2019 (CET)

Ich habe mal angefangen und bin dabei auf durchaus Brauchbares, aber auch auf ein solches Elaborat gestoßen (nur den Teil mit Bezug auf Heinsohn, abgedruckt in der taz vom 15. 7. 2010, füge ich als Zitat an). Was soll man mit so einem argumentativ schwachen Beitrag anfangen? Könntest du das in einen Satz fassen, der auch haltbar ist? Leider schreiben und ärgern sich viele über Heinsohn, aber bedauerlicherweise meistens nur auf rhetorischer Ebene:

„Der Bremer Professor und Hobbydemograf Gunnar Heinsohn meint zu wissen, warum die jährlich 160.000 benötigten Einwanderer ausbleiben werden und warum "wir auf Dauer verarmen." Weil "80.000 Hartz-IV-Mütter mit jeweils zwei Kindern", aber ohne Versorger, dafür mit Anspruch auf "lebenslängliche Sozialhilfe", gebildete Einwanderer abschrecken, denn - so Heinsohn weiter - Kinder von Hartz-IV-Empfängern bleiben "natürlich" so unausgebildet wie ihre Mütter und zeugen ihrerseits "natürlich" wieder zwei Kinder, die die Schule schwänzen, statt zu lernen, während gut ausgebildete deutsche Frauen im Durchschnitt nur 1,4 Kinder gebären. Im Klartext: Keiner reist in ein Land ein, in dem "Leistungsträger" (Westerwelle/Sloterdijk) zu wenige, die "Niedrigleister" (Heinsohn) dafür zu viele Kinder kriegen.

Mit zwei herbeizitierten demografischen Eckdaten prognostiziert Heinsohn den Untergang: Seine Parole "Land unter ohne Leistungsträgervolk" ersetzt die ältere vom "Volk ohne Raum". Heinsohn mobilisiert - wie vor ihm Arnulf Baring, Peter Sloterdijk sowie Thilo Sarrazin und Frank Schirrmacher in ihren Artikeln - ganz billige Ressentiments gegen den Sozialstaat und gegen soziale Gerechtigkeit in vulgärnietzscheanischer und demografischer Kostümierung.

…

Demografie und Geopolitik hantieren mit radikalen Vereinfachungen als Jokern. Heinsohns Spekulationen etwa beruhen auf mathematischen Modellen davon, wie sich Bevölkerungszahlen entwickeln könnten, wenn dieser oder jener Trend beim reproduktiven Verhalten der Einwohner einträte oder nicht einträte. Solche Prognosen sind prinzipiell mit Risiken behaftet und arbeiten mit überhaupt nicht bekannten oder nicht berechenbaren Faktoren. Das macht demografische Modelle wie geopolitische Hypothesen zu idealen Grundlagen für apokalyptische Visionen. Demografische und geopolitische Spekulationen sind Mehrzweckwaffen des intellektuellen Grobianismus mit politischen Absichten. Je vereinfachender die Annahmen bei der Konstruktion demografischer oder geopolitischer Zusammenhänge ausfallen, desto weitreichender die kausalen Schlüsse.

Die rigiden Vereinfachungen beruhen zunächst immer darauf, dass handfeste Interessen wirtschaftlicher, sozialer oder politischer Natur ausgeblendet und gesellschaftliche Prozesse "naturalisiert" werden. "Sozialhilfemütter" gebären "natürlich" von der Sozialhilfe abhängige Kinder. Gäbe es die lebenslängliche Sozialhilfe nicht, würden keine Sozialhilfekinder geboren.

Heinsohns These, die Sozialhilfe erhöhe das Verarmungsrisiko, beruht auf einem Kurzschluss, der Annahme, dass Hartz-IV-Mütter "ihre risikoreiche und pädagogisch ungünstige Existenz auf weitere Neugeborene ausdehnen". Ungefähr so fantasierten schon die Sozialdarwinisten des 19. Jahrhunderts. Mit einer ebenso primitiven Vererbungslehre operiert Heinsohn im Blick auf Schulleistungen. "Nirgendwo liegen Migrantenkinder tiefer unter dem einheimischen Niveau als in Deutschland: Das liegt nicht an ihrer Fremdheit oder Anderssprachigkeit, sondern an den schlechten Noten ihrer Eltern bereits in der Heimat." Selbst wenn es einen statistischen Zusammenhang zwischen der Herkunft der Eltern und den Schulnoten der Kinder gibt, sind die Gründe dafür viel komplexer, als Heinsohn unterstellt.

Zunächst sollte man nachprüfen, was in einem Schulsystem alles schiefläuft, wenn es nach neunjähriger Schulzeit eine große Zahl von funktionalen Analphabeten entlässt. Der Sprecher der Berliner CDU hat indessen aus der Spekulation des Bremer Professors die populistische Forderung destilliert, potenzielle Einwanderer Intelligenztests zu unterziehen. Die USA praktizierten das in den 20er Jahren und verhalfen damit Eugenikfanatikern und Rassisten zu Anerkennung.“

--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:47, 7. Jan. 2019 (CET)

Leute, Leute! Ich sehe das, weil ich mich über H. informieren wollte. Was ist denn hier los?! Nur mal als Beispiel: "Außerdem arbeitet Heinsohn sehr selektiv oder kennt die entsprechende Literatur einfach nicht oder versteht sie nicht, was bei so vielen verschiedenen Themen aus unterschiedlichen Bereichen nicht verwundert." Ich will nicht beurteilen, ob das so ist. Es geht mir nur darum, dass der alte und oft beschworene WP-Grundsatz, dass keine Theoriefindung (ich verstehe das auch als: keine Beurteilung ohne Beleg) in der WP stattfindet, einfach über Bord geschmissen wird. Unterstellung meinerseits: auch und gerade von Leuten, die an anderer Stelle diesen Grundsatz als Banner vor sich hertragen. Also -- hier hat keiner, wirklich KEINER das Recht, einem Wissenschaftler derartig einzustufen und runterzumachen! Die Sache geht so: Es müssen andere Wissenschaftler gefunden und mit Quellenangabe angeführt werden, die H. kritisieren! Die privaten Kritik von uns Anonymussen muss, wie der Hund beim Metzger, draußenbleiben, auch auf der Diskussionsseite! --Delabarquera (Diskussion) 17:04, 21. Feb. 2019 (CET)

Heinsohn ist Laie in den Bereichen, die er zu revolutionieren versucht. Halbgebildeter Laie. Das ist die Aussage des Satzes, und das ist offensichtlich für diejenigen, die in diesen Bereichen keine Laien oder gebildete Laien sind. Selbstverständlich darf man das auf der Diskussionsseite sagen. Im Artikel, ja, da braucht man Quellen. Aber auf der Diskussionsseite nicht. --Hob (Diskussion) 07:24, 22. Feb. 2019 (CET)

Das ist die Haltung von Menschen, die ohne etwas belegen zu wollen, Behauptungen in den Raum stellen und damit jedes Diskussionsklima vergiften. Woher weißt du denn, dass er Laie ist, oder noch besser „Halbgebildeter Laie“? Würdest du ihm diese Dreistigkeiten ins Gesicht sagen? Kopfschüttelnd, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:12, 23. Feb. 2019 (CET)

Nein, das ist die Haltung von Menschen, die es nicht dulden, wenn den Experten im Namen postmoderner Gleichmacherei den Mund verboten wird. Benutzer:Keetjan hat oben geschrieben, was Heinsohn alles falsch macht, und das ist alles entweder offensichtlich richtig oder leicht nachprüfbar. Ich bin kein Archäologe, aber ich habe dafür Verständnis, wenn Archäologen sich über Pseudoarchäologen aufregen, weil sowas immer wieder passiert: Fachidioten versuchen, fremde Fachgebiete zu revolutionieren, von denen sie keine Ahnung haben. Ich habe Keetjan gesagt, dass das ohne Quellen nicht in den Artikel gehört. Aber auf der Diskussionsseite muss er darauf hinweisen dürfen. Menschen sind fehlbar, universal umfassende Bildung ist keine Pflicht, und es ist nicht ehrabschneiderisch, wenn man darauf hinweist, dass jemand sich wo nicht auskennt und was Falsches gesagt hat - also dass er ein Mensch ist. Es ist korrekt, "Wissenschaftler derartig einzustufen", also sie einzuordnen als Soziologen, die was von Soziologie verstehen, oder als Archäologen, die was von Archäologie verstehen, und darauf hinzuweisen, dass ein Soziologiestudium ein Archäologiestudium nicht ersetzt und deshalb ein Soziologe archäologischer Laie ist.

Selbstverständlich sage ich jemandem, der dummes Zeug redet, von dem ich sicher weiß, dass es dummes Zeug ist, das auch ins Gesicht - kein Konjunktiv! Wenn das keiner tut, gewinnen die Ignoranten. Und vergiftet wird ein Diskussionsklima durch das pauschale Verbieten von Expertenwissen und von Selbstverständlichkeiten. Wenn jemand auf der Diskussionsseite auf Fehler in der Arbeit der beschriebenen Person hinweist und auf eine Schieflage im Artikel, ist die richtige Reaktion kein empörtes Backenaufblasen ob der Unverfrorenheit, einem Wissenschaftler zu widersprechen, sondern ein sachlicher Hinweis auf Theoriefindung wie der meinige. --Hob (Diskussion) 09:24, 25. Feb. 2019 (CET)

Du hast wirklich viel Phantasie, wie all die Damen und Herren, die glauben, ihnen würde der Mund verboten. Es geht nämlich überhaupt nicht um Widerspruch gegen die von Heinsohn entwickelten Thesen (nochmals: gerade im historischen Bereich stimme ich dem keinesfalls zu) – ich bitte sogar darum. Aber bitte aus der Literatur. Bei dir geht es, im Gegensatz zum von dir Zitierten nämlich nicht um Fachtkenntnis, sondern um Pöbelei. Das geht mal gleich mit „Fachidioten“ weiter. Besten Dank. Und ein Soziologe, der vor Jahrzehnten gelehrt hat, bleibt natürlich für immer ein Fachmann, während er über Gebiete, die er offenbar seit Jahrzehnten bearbeitet, der ewige Laie bleibt. Titel als Kriterium, da erübrigt sich jeder Kommentar. Und dass jemand, der von sich selbst sagt, „kein Archäologe“ zu sein, behauptet, er komme jemals an den Punkt, er glaube zu wissen, was „Selbstverständlichkeiten“ seien, glaubst du doch (hoffentlich) selbst nicht. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:47, 25. Feb. 2019 (CET)

Zurück zu den Fakten: Jemand weist auf einer Diskussionsseite auf Fehler Heinsohns hin. Es kommt sinngemäß die Antwort, das gehört sich nicht, weil der Mann ist Akademiker. Und meine Antwort ist, die Antwort gehört sich nicht. Ich "glaube" nicht, das sei Mund-Verbieten, sondern das ist Mund-Verbieten. Keetjans Aussage ist im Gegensatz zu Delabarqueras Behauptung keine Theoriefindung, denn WP:TF sagt eindeutig: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die [..]" und nicht "Aussagen auf Diskussionsseiten der Wikipedia, die [..]"

QED: Delabarquera hat Unrecht.

Keetjan hat nicht gepöbelt, und ich auch nicht. "Fachidiot" ist keine Beleidigung, ich habe oben erklärt warum ("Menschen sind fehlbar, universal umfassende Bildung ist keine Pflicht").

Meine Erklärung, wieso ein Soziologe kein Archäologe ist, zielte nicht darauf ab, zu behaupten, dass ein Soziologe nie etwas von Archäologie verstehen kann, sondern war eine Widerlegung des Arguments "hier hat keiner, wirklich KEINER das Recht, einem Wissenschaftler derartig einzustufen", ein Hinweis darauf, dass "Wissenschaftler" zu grobkörnig ist und dass man unterscheiden muss zwischen ausgewiesenen Experten für das Thema und ausgewiesenen Experten für andere Themen.

Meine persönliche Einschätzung ist, dass Soziologen, insbesondere Wissenschaftssoziologen, dazu tendieren, sich einzubilden, überall mitreden zu können, selbst bei Themen, von denen sie so viel verstehen vie die Kuh vom Stricken. Und sie verteidigen sich gegenseitig, auch mit zweifelhaften Mitteln (z.B. unzulässige Erweiterung von Wikipedia-Regeln), denn "anything goes". Diese Leute sind uns richtigen Wissenschaftlern keine Hilfe, sondern nur eine Plage, weil sie mit überlegenem Grinsen und erhobener Nase versuchen, uns ihre eigenen selbsterfundenen bekloppten Vorstellungen aufzuoktroyieren. Auch und gerade in Wikipedia. Und man muss ihnen widersprechen, wenn sie versuchen, die Grenzen zwischen "Experte für X" und "Experte für irgendwas anderes" zu verwischen, und so tun, als ob ein Soziologiestudium automatisch zum fundierten Mitreden bei allen Themen befähige. Das gilt natürlich auch für andere Fächer außer Soziologie, aber dort ist diese Form der Selbstüberschätzung besonders virulent. --Hob (Diskussion) 08:45, 27. Feb. 2019 (CET)

Die Auffassung von Hob halte ich für in allen Punkten berechtigt. Ich greife nur einen Aspekt heraus. An einer Stelle im Artikel heißt es: »Auch der Untergang Roms wurde von neuem thematisiert, gibt es doch, so Heinsohn, in allen drei 300-Jahr-Blöcken (in den 230er, 530er und 930er Jahren) gewaltige Katastrophenspuren.« Auch wenn es sich nur um eine Paraphrase handelt: Es ist vollkommen klar, dass Herr Heinsohn nicht die Spur einer Ahnung von spezialwissenschaftlichen Diskussionen hat; in diesem Zusammenhang könnte man z.B. Mischa Meier, »Das andere Zeitalter Justinians. Kontingenzerfahrung und Kontingenzbewältigung im 6. Jahrhundert n.Chr.«, Göttingen 2004, nennen, ein Standardwerk zur Frage, wie Katastrophenberichte in antiken Quellen aus einer mentalitätsgeschichtlichen Perspektive zu behandeln sind. Wahrscheinlich könnte man dies an jedem einzelnen Satz durchexerzieren, eine wahre Kärrnerarbeit. Es ist schon etwas irritierend, all diesen für jeden Fachmann offenkundigen Unsinn mit Verweis auf Theoriefindung stehen zu lassen mit dem Argument, es müssten seriöse Rezensionen und wissenschaftliche Erwiderungen angeführt werden. Als Historiker/Wissenschaftler habe ich anderes zu tun, als jede Einlassung eines Laien zu kommentieren, der Heinsohn auf dem Gebiet der Archäologie und Geschichte zweifellos ist. Dieser Artikel gehört sich auf das notwendige Minimum gekürzt. Die mangelnde Relevanz Heinsohns für die historischen Wissenschaften zeigt sich doch gerade in der Tatsache, dass sich mit ihm kaum in Rezensionen auseinandergesetzt wird. Das hat nichts damit zu tun, dass die institutionelle Wissenschaft einen angeblichen Außenseiter böswillig ignoriert. --Rieseninsekt (Diskussion) 18:05, 25. Jun. 2019 (CEST)

Das passiert, wenn man es noch nicht einmal schafft, den kurzen Abschnitt zur Chronologie dieser Epoche sorgfältig zu lesen. Es geht ja nun ausgerechnet nicht um Mentalitätsgeschichte, oder Überlieferungsfragen, sondern um eine archäologische Fragestellung (die ich meine, recht deutlich herausgeschält zu haben). Von daher passt Meier auch in keiner Weise zum Thema. Man kann die Debatte abseitig finden - ich selbst stehe dem Ganzen höchst distanziert gegenüber -, aber sie zieht sich seit Jahrzehnten hin, und sie findet, wie die Debatten (vornehmlich unter Laien) zeigen, lebhaftes Interesse und sogar hohe Auflagen. Da kann man doch erwarten, dass wenigstens die Wikipedia sachlich erläutert, wie hier argumentiert wird, damit sich jeder ein Bild machen kann. Im übrigen hat sich die Fachwelt, auch die historische, mit anderen Thesen Heinsohns durchaus intensiv auseinandergesetzt und nicht engstirnig und standesdünkelhaft erst gefragt, ob hier ein Laie oder ein Historiker schreibt. Auch dies meine ich sorgsam dargestellt zu haben. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:35, 25. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe den Abschnitt sehr wohl gelesen; ich halte aus fachwissenschaftlicher Perspektive die Setzung Heinsohns aber genausowenig relevant wie eine auf Sensation heischende, erfolgreiche Breitenwirkung. Es ist auch nicht die Frage nach Ihrer Sorgfalt, sondern die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz der Scharlatanerien Heinsohns, die ich in keiner Weise für beantwortet halte. Die wissenschaftliche Rezeption kann ich in der Tat nur für mein Fach beurteilen: es gibt sie nicht. Rieseninsekt (Diskussion) 19:02, 25. Jun. 2019 (CEST)

Mit Verlaub gesagt, ich halte den Bedarf und die Nachfrage der Öffentlichkeit - sei es massenmedial oder hier - für hinreichend groß, was ich - bedauerlicherweise - für viele Thesen unserer Fachkollegen nicht behaupten kann, die nur in Insiderkreisen debattiert werden. Selbst doch weithin bekannte Protagonisten wie der von Ihnen genannte Mischa Meier, Jacques Le Goff oder Hagen Keller werden vielleicht 5 bis 15 Mal am Tag aufgerufen, während Heinsohn bei knapp 90 mal liegt. Den aufklärerischen Impetus der Encyclopédie halte ich zudem für nach wie vor äußerst wichtig. Ob uns Themen passen oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Ich habe nur vor einiger Zeit gesehen, was für ein wenig neutraler Beitrag hier stand, der nicht entfernt wiedergegeben hat, was Heinsohn veröffentlicht hat, so dass sich eine interessierte Öffentlichkeit kein Bild machen konnte. Seine Thesen als „Scharlatanerien“ abzutun halte ich darüber hinaus für unangemessen. Eine wissenschaftliche Rezeption im Sinne von Auseinandersetzung, etwa im Zusammenhang mit seinen Publikationen zu den Hexenverfolgungen, hat es im übrigen sehr wohl gegeben. Es gibt Kollegen, die nicht versuchen, den Autor einfach zu ignorieren, sondern die argumentieren. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:30, 25. Jun. 2019 (CEST)

Alle Ihre Argumente in allen Ehren, aber ich halte sie nach wie vor für nicht überzeugend. Es ist doch nicht die Frage, ob man die Arbeiten Heinsohns darstellt, sondern in welchem Umfang. Es steht auch außer Frage, dass so ein Artikel nicht einseitig sein soll. Das Verhältnis von Länge des Artikels zur fachlichen Bedeutung des Mannes ist aber vollkommen abstrus; allein wenn man den Artikel – in erfreulicher enzyklopädischer Kürze – zu Robert Rollinger vergleicht, der nun wirklich zu den ausgewiesenen Fachspezialisten zur Alten Geschichte Vorderasiens gehört und auch in diesem Artikel im Zusammenhang eines Meder-Reiches genannt wird. Darauf ist in dieser Diskussion zu Recht hingewiesen worden; man kann dies nicht in ein Problem ummünzen, das in den anderen, zu kurzen Wissenschaftler-Artikeln liege. Es scheint mir nicht der Zweck eines biographischen Artikels zu sein, ein detailliertes bibliographisches Referat zu geben – was ja auch meistens in der Wikipedia nicht der Fall ist (soweit ich das überblicke)! Der Maßstab muss doch die tatsächliche fachwissenschaftliche Bedeutung bleiben, die mit so einem Artikel suggeriert wird. Jede Disziplin wird den Rahmen ihrer Professionalität abstecken, egal wie groß oder gering die öffentliche Reichweite sein mag. Der Lufthansapilot wird mich auch nicht ins Cockpit lassen, wenn ich an die Tür klopfe und meine, das Flugzeug ohne Pilotenschein besser als er fliegen zu können. Kürzung auf ein vernünftiges Maß halte ich für dringend notwendig, ohne dass damit das Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit geschmälert wäre. --Rieseninsekt (Diskussion) 14:00, 26. Jun. 2019 (CEST)

Das Kürzungsargument trifft dann aber auf die wenigen exzellenten und lesenswerten Artikel, die es zu Historikern gibt, nicht zu. Man kann nicht die üblichen schmalen Biographien heranziehen, von denen ich ja auch schon einige abgefasst habe, die aber letztlich kein brauchbares Bild vom Werk der Verfasser abgeben. Auch bieten sie meist keinerlei historische Einbettung, wie dies unsere Exzellenten selbstverständlich tun. Ich nenne als exzellente Beiträge zu Mediaevisten etwa Hagen Keller (111 kB) oder Gerd Althoff (93 kB). Selbst für das thematisch vergleichsweise schmale, aber dennoch wichtige Opus eines Gino Luzzatto habe ich seinerzeit 42 kB gebraucht, und das für einen zugegebenermaßen nur lesenswerten Beitrag. Zur Exzellenz fehlt da noch einiges, doch fehlt mir die Zeit. Da aber Heinsohn nicht nur in historischen Feldern gearbeitet hat, sondern in einer Reihe ähnlich umfangreicher Gebiete, sollten auch diese zum tragen kommen. Dabei sind die einzelnen Forschungsfelder, wie Sie ja gelesen haben, schon knapp genug dargeboten. Dass im übrigen der Umfang eine erhöhte Bedeutung suggeriert, die Kürze demzufolge eine geringere, bestreite ich. Es ist die Komplexität der Materie die darzustellen ist, die einen angemessenen Umfang erforderlich macht. Außerdem ist es gar nicht an uns, die Bedeutung einzelner Wissenschaftler anhand unserer Artikellängen zu bestimmen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:46, 26. Jun. 2019 (CEST)

Nur kurze Antwort

Dies als eine kurze Antwort auf Entgegnungen auf meine Kritik, die ich auch nicht unberechtigt finde, aber... Das Problem ist, dass es großen Spaß macht, Theorien aufzustellen, aber je abwegiger eine Theorie ist, desto weniger Freude macht es, nun auch das noch zu widerlegen. Kommt hinzu, dass es in der Fachliteratur kaum Antworten auf die entsprechenden Thesen gibt, weil sie einfach zu wenig ernst genommen werden, um sich mit ihnen zu beschäftigen. All diese Probleme im Auge und Erfahrungen im Hinterkopf wie die einmal ein ganzes Wochenende für Wikipedia draufgegeben zu haben und am Montagmorgen war alles gelöscht, bringe ich die Zeit für eine umfassende Verbesserung nicht auf die Reihe. Dass sich Wikipedia nicht selbst zitieren sollte, ist klar. Ich meinte, dass jemand in anderen Wikipedia-Artikeln Quellen zusammensucht, die die Dinge anders darstellen.--Keetjan (Diskussion) 10:37, 25. Feb. 2019 (CET)

Können wir uns nicht wenigstens darauf verständigen: 1. Theorie ist ein Wort mit extrem vielen Lesarten. 2. In Fächern mit einer elaborierten und traditionsreichen Test- und Empirie-Kultur, also grob in den MINT-Fächern und in der Medizin (was auch nicht verhindert, dass hanebüchene Dinge eine Zeitlang für wahr gehalten werden), bedeutet Theorie was anderes als in den Geistes- und Sozialwissenschaften. Da sind Theorien oft wirklich nichts als Meinungen, die in den wissenschaftlichen "Diskurs" geworfen werden. Als Beispiel der große Begriff Faschismustheorie. Wer mag, darf sich auch mit Strukturalismus und Poststrukturalismus auseinandersetzen. Oder mit dem radikalen Konstruktivismus. 3. Bei dem unter 2. ist mit Theorie oft eine Mischung aus Denksatz, Meinung und selektiver Wahrnehmung der Wirklichkeit (einer Selektion, der aber niemand, wirklich NIEMAND entkommt!) gemeint. 4. Objektiv wahr ist für die Vertreter der Richtungen 2. und 3. oft gleichbedeutend mit: Das, was ich und die, die meiner Meinung sind, annehmen und vertreten. -- Also: Heinsohn trägt zum Diskurs in verschiedenen bei, und er ist akademisch ausgewiesen, und alles Reden von Nicht-Fachmann usw. ist eine Diskursstrategie zur Abwertung des Gegners. Eine Strategie wie andere auch. - Deshalb habe ich vorgeschlagen, dass auch in der Diskussion nur Veröffentlichtes angeführt wird und nicht die Meinung von ANONYMUSSEN. (Das sage ich, der ich das Privileg hatte, mich viele Jahre mit solchen Fragen an verschiedenen Hochschulen zu beschäftigen. Um mal auch was ad hominem ipsum zu sagen. :-) ) --Delabarquera (Diskussion) 13:25, 25. Feb. 2019 (CET)

Mein Abschnitt war ein Schnellschuss, weil ich angeschrieben wurde. Weil es eine Diskussionsseite und kein Artikel ist, ist meine Meinung auch etwas aus mir herausgeplatzt. Ich werde zwei kurze Ergänzungen verfassen, sobald ich Zeit habe, die dann auch belegt sind. Das Wort Theorie darf auch umgangssprachlich gebraucht werden. Wenn es sich auf die Geisteswissenschaften bezieht, ist der Zusammenhang ein anderer als in den MINT-Fächern. Leser/innen dürften das meistens wissen. Natürlich stimme ich dem dazu geschriebenen ansonsten zu. Dass jemand nicht Fachmann ist, darf man auch sagen, wenn jemand "akademisch ausgewiesen ist". Zum Beispiel ist ein Zahnarzt akademisch ausgewiesen, aber dadurch noch lange nicht Fachmann für Ägyptologie. Es mag sein, dass er zu dem Thema trotzdem etwas beitragen kann, doch das muss man sehen. Das ein akademischer Grad praktisch das akademische Arbeiten in allen Fächern garantiert, ist oberflächlich. Bezogen auf Gunnar Heinsohn fällt schon auf, dass er sich mit vielen Dingen beschäftigt, wo er Fachfremd ist. Wenn er von Fachleuten trotzdem anerkannt wird bitte. Es ist etwas was ihn auch charakterisiert und daher auch erwähnt werden darf.

Nehme mal an, das ist von Keetjan? -- In der Sache: "Zum Beispiel ist ein Zahnarzt akademisch ausgewiesen, aber dadurch noch lange nicht Fachmann für Ägyptologie. Es mag sein, dass er zu dem Thema trotzdem etwas beitragen kann, doch das muss man sehen. Das ein akademischer Grad praktisch das akademische Arbeiten in allen Fächern garantiert, ist oberflächlich. Bezogen auf Gunnar Heinsohn fällt schon auf, dass er sich mit vielen Dingen beschäftigt, wo er fachfremd ist." Da kann man = ich natürlich in allen Punkten zustimmen. Eine Nähe der Gebiete war von mir so ceteris paribus vorausgesetzt. Also -- ein Soziologe kann was Flüchtlingsproblematik sagen, ev. sogar was zur praktischen Medizin, wenn das in Richtung Medizinsoziologie geht. Was den Zahnarzt angeht: Wenn es um die Zähne der Mumien geht? :-) Ceterum censeo -- Fachleute sollten sich GH vorknöpfen, ihn fachlich kritisieren, nicht Anonymusse. Dann wird hier davon berichtet. -- Und weil es mir gerade noch ein- und auffällt:

"Bastian Conrad, ehemaliger Leiter der Neurologischen Klinik der TU München, also ein seriöser Mann, [!] präsentiert uns nun, wenngleich keineswegs als Erster, auf siebenhundert mit Herzblut geschriebenen, wiederholungsreichen Seiten Marlowe als Shakespeare, und damit „die einzige überzeugende [...] Lösung des jahrhundertealten Problems“."

--Delabarquera (Diskussion) 16:38, 26. Feb. 2019 (CET)

Ich habe jetzt einige Sachen ergänzt. Doch nochmal eine Antwort auf die Kritik: Archäologie, Geschichtswissenschaft, Assyriologie etc. und Soziologie sind tatsächlich fachferner als der Kritiker meint. Nicht bestritten habe ich, dass sich jemand bis zu einem gewissen Grade einarbeiten kann. Doch das ist mit einem Abschluss in einem anderen Fach noch nicht bewiesen. Einerseits darf man Heinsohn nicht vorhalten, dass er ständig meint, die verschiedensten Fächer nicht nur durch eigene Beiträge bereichern zu können, sondern total umkrempeln zu können. Andererseits wird jemandem, der Heinsohns Thesen mit kritischen Anmerkungen versieht, rundweg die Berechtigung dazu abgesprochen mit "Fachleute sollten..." Ansonsten bin ich mir nicht ganz sicher, ob das mit den Zähnen der Mumien und mit Shakespeare etc. als Teil einer ernsthaften Diskussion gemeint ist. Ansonsten habe ich meine Anmerkungen geschrieben und belegt und wenn Herr Heinsohn das nächste Buch schreibt, das mit meinen Fächern zu tun hat, dann schreibe ich auch eine wissenschaftliche Rezension dazu. Diesmal vergesse ich den Stempel nicht.--Keetjan (Diskussion) 18:20, 26. Feb. 2019 (CET)Jan Keetman

@Keetjan Jetzt ohne alle Ironie*: Das Vorausgehende klingt für mich alles sehr vernünftig. Ich fasse mal zusammen: Wir stehen zwischen zwei konkurrierenden positiven Prinzipien. Einerseits soll man ja über den Tellerrand hinausschauen und, als Mensch und als Wissenschaftler, eigenständig denken. Hierher gehört auch, dass man sich von Autoritäten nicht einschüchtern lässt. (Feyerabend hat gemeint, dass Galileo in seiner Zeit gegen die Gemeinde der wirklichen Experten stand. Ansonsten aus meinen Notizen, irgendwo kopiert: "Luther und Calvin hatten sich schon über die Anmaßung des Kopernikus empört, der vor Galilei ähnlichen Unfug behauptet hatte. 'Der Narr will die ganze Kunst Astronomiae umkehren', hatte etwa Doktor Luther über den Ermländer Astronomen geurteilt.") Andererseits soll man schon von der Sache was verstehen, wenn man sich anheischig macht, grundlegende Gedanken und Annahmen zu kritisieren. (Ich finde es immer wieder faszinierend, wie viele Diplomingenieure Einstein widerlegt zu haben glauben.) Zurück zum Beispiel Heinsohn: Er wäre ein hervorragendes Beispiel, wenn es darum geht, die beiden widerstreitenden Prinzipien zu illustrieren. Man muss es nur aushalten, zwischen beiden zu stehen und nicht vorschnell zu urteilen. Im übrigen bin ich auf deine Rezension gespannt. Ich werde mal in einem Jahr danach suchen. Bis dahin. (Oder doch schon vorher ein Aufsatz zu Heinsohn und den hier diskutierten Fragen, einfach so? Wäre doch spannend!)

|* Die "Zähne der Mumie" waren nicht ernsthaft gemeint, die Sache mit dem Bastian-Conrad-Buch schon: Ein Beispiel für einen ausgewiesenen Akademiker, doch Fachfremden und seine Probleme, wenn er eine Herzensangelegenheit zum Gegenstand eines Buches macht, ohne die Forschungen ganz zu überblicken und, ja auch: die ungeschriebenen Gesetzlichkeiten von Fächerbündeln inhaliert zu haben.

--Delabarquera (Diskussion) 10:14, 27. Feb. 2019 (CET)

Kurze Ergänzung zu: "Man muss es nur aushalten, zwischen beiden zu stehen und nicht vorschnell zu urteilen"

Man soll aber nicht von sich selbst auf andere schließen und denjenigen, die darüber urteilen, ohne Grund unterstellen, ihr Urteil sei vorschnell, sowie ihnen vorschreiben, dass sie es ebenfalls aushalten müssen, "zwischen beiden zu stehen". --Hob (Diskussion) 10:45, 27. Feb. 2019 (CET)

@Benutzer:Hob Gadling - Alles was ich hier und überhaupt in WP-Diskussionen schreibe, hat Vorschlag-Charakter, auch da, wo es nicht ausdrücklich gesagt wird. Kann ja auch schlecht anders sein. Wie sollte ich jemanden zwingen können, meiner Ansicht zu sein? Wer also nicht abwägen, sondern hier wie sonst gleich Stellung beziehen will -- nur zu. In der Wissenschaft lernt man es halt anders. Aber was will das schon heißen, in Zeiten wie diesen. --Delabarquera (Diskussion) 17:10, 27. Feb. 2019 (CET)

"In der Wissenschaft lernt man es anders." Völlig falsch. In der Wissenschaft lernt man nicht, Andersdenkenden(*) pauschal, platt und grundlos zu unterstellen, sie hätten etwas nicht abgewogen. In Pseudowissenschaften schon. In der Soziologie vermutlich auch. In der Wissenschaft hingegen lernt man, zuerst nach Gründen zu fragen, warum jemand anders denkt als man selbst, und erst dann ein Urteil zu fällen, ob die Gründe ausreichen.

(*) Nur als Kontext für die Verwendung von "Andersdenkende": Keine Meinung haben ist nur ein Standpunkt unter vielen. Anderen diesen Standpunkt vorzuschreiben, auch mit "unausgesprochenem Vorschlag-Charakter", sprich Gruppendruck, ist genauso wie das Vorschreiben jedes anderen Standpunktes, Dogmatismus.

Aber genug davon. Mein Ziel war nur, zu verhindern, dass hier eine Atmosphäre entsteht, in der das energische Einbringen von Expertise unerwünscht scheint. --Hob (Diskussion) 08:20, 1. Mär. 2019 (CET)

Nana, Hob! Was'n Ton! Geht es denn nicht eine Stufe ruhiger?!

Vorweg mal: Das ist meine letzte Einlassung hier. Ich warte dann auf die öffentlichen Diskussionen und auf Rezensionen zu Heinsohns Arbeiten. Und ich bin ehrlich gespannt! Vorab werde ich mich schon mal aufmachen, mich da ein wenig genauer zu informieren.

So, und dann in der Sache hier.

"'In der Wissenschaft lernt man es anders.' Völlig falsch. In der Wissenschaft lernt man nicht, Andersdenkenden pauschal, platt und grundlos zu unterstellen, sie hätten etwas nicht abgewogen. In Pseudowissenschaften schon."

Ich jedenfalls unterstelle niemand, er würde nicht abwägen, was für und gegen eine Meinung oder eine Person spricht! Ich habe das auch nicht gesagt. Was ich gesagt habe, und da gibt es wirklich einen großen Unterschied: Wir sollten hier, auch in den Diskussionen, vorsichtig mit unseren (anonymen) Meinungen sein. Es ist besser anzuführen, was jemand in der öffentlichen Diskussion gesagt hat. (In vielen Fällen, nicht nur beim vorliegenden Artikel, gehe ich davon aus, dass Leute hier mit Nickname unterwegs sind, die unter ihrem richtigen Namen fachwissenschaftliche Beiträge veröffentlichen. Dann sollten sie, diese Leute, einfach so tun, als hätten sie mit dem Wissenschaftler XY nichts zu tun und den XY, ihr Alterego, anführen. Warum denn nicht?)

In der Wissenschaft, anders als in der Politik und im Journalismus, sollte man auf eine Diskussion in der Gesellschaft und in der Wissenschaft immer erst einmal von oben draufschauen, aus der Vogelperspektive. Man sollte schauen, was der Professor XY sagt und was seine wissenschaftlichen Gegner dagegenhalten. Das stellt man dar. Dann argumentiert man, warum XY oder ZA recht hat. (In der Wikipedia belässt man es bei der Darstellung des strittigen Sachverhalts! Wir erfinden ja keine Theorien.)

Schwierig wird die Sache, wenn Professoren sich in den politischen Ring begeben. Wozu Historiker, Soziologen u. ä. Fachgelehrten ja neigen und immer mal wieder auch eingeladen werden. Dann sind sie erst mal Journalisten, mehr nicht. Da darf es dann auch mal hoch hergehen. Polemik eingeschlossen. Aber in der Wissenschaft bleibt man ruhiger. (Natürlich gibt es in der Wissenschaft Ausnahmen! Und die interessieren fast jeden, weil sich fast jeder für Klatsch und Tratsch in der Gelehrtenrepublik interessiert. Alles menschlich! Beispiel, etwas zurückliegend: "Ein skurriler Kleinkrieg zwischen Uni-Dozenten in Münster irritiert Studenten und erheitert Kollegen.")

Ansonsten neigt Professor Heinsohn ganz offensichtlich dazu, sich in die journalistische Bütt (Tagesformulierung! Rosenmontag!) zu begeben. Dann reden wir von publizistischem Streit, den es gibt und geben muss. Da geht es aber nicht um Wissenschaft. Und natürlich: Die Grenzen sind fließend, die zwischen Wissenschaft und Zeitungswesen. -- In diesem Sinne schließe ich mit einem passenden Zitat:

Der Bremer Professor und Hobbydemograf Gunnar Heinsohn meint zu wissen, warum die jährlich 160.000 benötigten Einwanderer ausbleiben werden und warum "wir auf Dauer verarmen." Weil "80.000 Hartz-IV-Mütter mit jeweils zwei Kindern", aber ohne Versorger, dafür mit Anspruch auf "lebenslängliche Sozialhilfe", gebildete Einwanderer abschrecken, denn - so Heinsohn weiter - Kinder von Hartz-IV-Empfängern bleiben "natürlich" so unausgebildet wie ihre Mütter und zeugen ihrerseits "natürlich" wieder zwei Kinder, die die Schule schwänzen, statt zu lernen, während gut ausgebildete deutsche Frauen im Durchschnitt nur 1,4 Kinder gebären. Im Klartext: Keiner reist in ein Land ein, in dem "Leistungsträger" (Westerwelle/Sloterdijk) zu wenige, die "Niedrigleister" (Heinsohn) dafür zu viele Kinder kriegen. // Mit zwei herbeizitierten demografischen Eckdaten prognostiziert Heinsohn den Untergang: Seine Parole "Land unter ohne Leistungsträgervolk" ersetzt die ältere vom "Volk ohne Raum". Heinsohn mobilisiert - wie vor ihm Arnulf Baring, Peter Sloterdijk sowie Thilo Sarrazin und Frank Schirrmacher in ihren Artikeln - ganz billige Ressentiments gegen den Sozialstaat und gegen soziale Gerechtigkeit in vulgärnietzscheanischer und demografischer Kostümierung. (In welcher Zeitung stand das wohl? -- Auflösung)

Da sind wir also in der journalistischen Veranstaltung. Da geht es hoch her. Die demographischen Fakten -- also die wirklich ausgezählten demographischen Daten -- sind Rorschach-Kleckse, die der eine so, die andere anders interpretiert. So sehe ich das, aus der Wissenschaftstheorie heraus. Da, in den Zeitungen, lassen wir die Wissenschaft beiseite. Jeder wird so seine Meinung haben. (Ich würde übrigens in dem Zitierten rein sprachlich kritisieren, dass "Land ohne Leistungsträgervolk" mit "Volk ohne Raum" nichts zu tun hat. Wenn man mal vom Vorkommen des Worts Volk in beiden Teilen absieht. Aber das sind natürlich wirklich Feinheiten.) - So, das war's, und jede und jeder darf jetzt das letzte Wort haben. Zum Thema Heinsohn, Wikipedia und Wissenschaftstheorie. --Delabarquera (Diskussion) 19:53, 3. Mär. 2019 (CET)

Schon der Vorwurf "Was'n Ton" ist die typische Ausflucht von jemandem, der sich verrannt hat. Dann kommt eine unwahre Behauptung:

"Ich jedenfalls unterstelle niemand, er würde nicht abwägen, was für und gegen eine Meinung oder eine Person spricht!"

Siehe oben: "Wer also nicht abwägen, sondern hier wie sonst gleich Stellung beziehen will -- nur zu. In der Wissenschaft lernt man es halt anders."

Das ist sehr eindeutig. Sowas sagt man nicht ohne Anlass, aus heiterem Himmel, sondern nur, wenn man meint, das Stellungnehmen ohne Abwägen sei bereits geschehen. Und es ist kein Ton, der es einfacher macht, anderen hinterher Vorwürfe über "Ton" zu machen, ohne sich Vorwürfe über Doppelmoral einzuhandeln.

Der Rest ist en:WP:SOAPBOX und Ablenkungsmanöver. Lass einfach die Schaufel los, das Loch wird nicht kleiner. Zurück zur Artikelarbeit. --Hob (Diskussion) 22:00, 3. Mär. 2019 (CET)

Jebu-Leute

Mit diesem Ausdruck ("Jebu-Leute") Heinsohns (etwa in seinem "König-David-Bericht" zeigt sich schon die ganze Hochstapelei, denn es gibt keinen "hebräischen Ausdruck" Jebu-Leute. Der umseitige Artikel übernimmt das Geschwurbel Heinsohns unkritisch, man kann nur mit dem Kopf schütteln. Ich habe nicht die geringste Lust, die unerquickliche Diskussion von oben aufzurollen, sondern kann nur unterstreichen, was andere schon geschrieben haben: Für jeden mit ein wenig Sachverstand sind Heinsohns Ausführungen zur Altertumswissenschaft gequirlter Unsinn. Im jetzigen Zustand trägt der Artikel darüber zur Volksverdummung bei. --77.181.93.29 09:42, 20. Aug. 2019 (CEST)

Das mag (in der Sache) ja alles sein, ich bin kein Spezialist für diese Epoche. Wenn ich den Zusammenhang richtig verstehe, sind die Jebusiter gemeint, im Artikel steht aber nicht, das inkriminierte Wort sei ein hebräisches. Das ließe sich also leicht ändern. Die Aussage erscheint übrigens in der Welt (Der König-David-Bericht), ein Blatt, dessen Ausrichtung man kritisieren mag, das aber nicht für Volksverdummung bekannt ist. Kurz: Ich würde mich über ein sinnvolles Vorgehen sehr freuen. Es muss nämlich hier keine Diskussion immer wieder neu aufgerollt werden, liefere doch einfach ein fassbares Argument, einen inneren Widerspruch, einen Literaturhinweis... Ich nehme das gerne auf, denn ich bin weiß Gott kein Fan von Heinsohns Chronologieumstürzlereien. Aber, nur so in Erinnerung an wissenschaftliche Grundsätze, die sich mit Kopfschütteln und Unterstellungen minderen Sachverstands, gar Hochstapelei glücklicherweise nie gänzlich zufriedengegeben haben: Es sollten schon Sachargumente oder Textvorschläge kommen, nicht eine Aufgeregtheit nach der anderen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:21, 20. Aug. 2019 (CEST)

"Gegen die Löschung der altisraelitischen Königszeit vom 11. bis 7. Jahrhundert v. Chr. aus den Geschichtsbüchern" - das ist eine völlige Verzerrung dessen, was Finkelstein macht. Nichts dergleichen hat er geschrieben. Das ist Heinsohn-Sprech und auch das anscheinend nur zum Teil. Der Welt-Artikel schreibt jedenfalls "nur" von "Tilgung des Urkönigs aller jüdischen und christlichen Reiche aus den Büchern der Geschichte".

"wandte Heinsohn ein, dass die bisher fehlenden archäologischen Belege an der falschen Stelle gesucht werden." - wie gesagt, niemand fordert eine "Löschung der altisraelitischen Königszeit vom 11. bis 7. Jahrhundert v. Chr. aus den Geschichtsbüchern", die archäologischen Zeugnisse sind unbestritten da. Die Chronologie-Debatte für die Levante ist komplex und dreht sich um Details, aber niemand bezweifelt grundsätzlich die Existenz der Königreiche Juda und Israel.

"Schaut man in die Amarnabriefe der Mitannizeit (ins 14. Jahrhundert datiert), so gebe es dort mit den Apiru [Habiru]-Fürsten Jischua und Dadua zwei Namen, die den Hebräerfürsten Jischai und seinem Sohn David ähneln." Das entstammt offenbar auch dem Welt-Artikel ("Da heißen Habiru-Führer Jishua und Dadua, was doch zu Jischai ("Jesse") und seinem Sohn David ebenfalls gut passt."), dessen Argumentation hanebüchen ist. Solche von keinerlei Sprachkenntnis getrübten Namensgleichsetzungen sind schlicht irrwitzig. Ein anständiger Artikel sollte wenigstens auf die entsprechenden Amarna-Briefe verweisen, in denen diese Namen vorkommen. Dann wären diese Namen sprachlich zu analysieren, aber dazu fehlt Heinsohn schlicht die Kompetenz.

"Während David im 11. Jahrhundert mit seinen Hebräern Jebu-Leute bekämpfte, um Jerusalem in die Hand zu bekommen... " man vergleiche den Welt-Artikel: "Und wenn David Jerusalem als Stadt der Jebu-Leute erobert - bis heute weiß niemand, wer diese "Jebusiter" waren -, greifen die Habiru in Jerusalem den Fürsten Abdi-Chepa an. Der ist nach der Gottheit Chepa (in Keilschrift) benannt, was zum hebräischen Ausdruck Jebu wiederum gut passt." - noch einmal: es gibt keinen hebräischen Ausdruck "Jebu", es gibt nur "Jebus". Und die Verbindung von Chepa und Jebu ist wiederum dermaßen hanebüchen und ohne jede Substanz (schon rein sprachlich, von anderen Dingen ganz zu schweigen), dass sich jeder Fachmann eine Auseinandersetzung spart - leider (s.u.).

"... glaubte Finkelstein, dass diese aus dem 7./.6. Jahrhundert der Meder stammen" Was ist denn das "7./6. Jahrhundert der Meder"? Das ist wieder nichts als Heinsohn-Sprech.

Nein, ich halte die Welt nicht generell für ein Blatt, das zur Volksverdummung beiträgt. Der Beitrag von Heinsohn ist allerdings eine Peinlichkeit sondergleichen, den sich die Welt besser gespart hätte. Ich hätte mich früher damit zufriedengegeben festzuhalten, dass sich ein Hochstapler auf diese Weise glücklicherweise selbst entlarvt, besser, als es jede Reaktion darauf könnte. Leider hat sich diese Herangehensweise als falsch erwiesen. Der Nonsense blüht und alles, was ein bisschen nach "gegen das Establishment" klingt, bekommt automatisch höhere Weihen. Das ist schon ziemlich erschütternd. --77.181.93.29 10:48, 20. Aug. 2019 (CEST)

Immerhin freue ich mich, dass sich hier ein Fachmann die Mühe macht, wenigstens ein paar konkrete Hinweise zu geben, wo Mängel liegen (könnten). Vielen Dank dafür. Die nächsten Schritte sollten also sein, wenn ich das richtig sehe, noch einmal den Welt-Artikel und das, was Finkelstein schreibt, in die richtige Beziehung zu setzen, und die methodologische Schwäche der Namensgleichsetzung zumindest als solche (oder ähnlich) zu bezeichnen. Jetzt habe ich jedenfalls eine Grundlage, um diesen Abschnitt zu überarbeiten. Ich bitte aber um ein wenig Geduld, bis ein Vorschlag erarbeitet ist, da hier (und im sonstigen Leben noch mehr) noch ein paar Baustellen lauern. Im übrigen kann ich, da ich mich mit der Geschichte der Historiographie immer mal wieder auseinandersetze, die Erschütterung über selbige gut nachvollziehen. Es nutzt aber nichts, nur zuzuschauen und sich im stillen Kämmerlein zu ärgern. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:16, 20. Aug. 2019 (CEST)

So ungefähr. Für mich wäre die Vorgehensweise üblicherweise 1. Möglichst wertfreie und klare Darstellung der Position und "Argumente" H.s (sehe ich bisher nicht gegeben), 2. (kritische) Rezeption. Darunter fiele dann generell die Bezugnahme auf Forschungspositionen. Das Problem ist, dass der Unsinn von H., so weit mir bekannt und wie teilweise im Artikel auch dargestellt, nicht rezipiert wird. Weiterhin hat Weniges von dem, was H. schreibt, überhaupt mit Finkelsteins Ausführungen zu tun. Ob andererseits die Darstellung der Position H.s zu diesem speziellen Thema mit dem Welt-Artikel erledigt ist, weiß ich nicht. Kann durchaus sein, dass sich ausführlicheres andernorts findet, ich verfolge diesen *** nicht. Wenn allerdings tatsächlich nur der Welt-Artikel die Grundlage sein sollte, dann könnte der Abschnitt insgesamt gelöscht werden. Eine Polemik in einer Tageszeitung als Reaktion auf ein Buch ist keine geeignete/relevante Grundlage für eine Darstellung hier.

Genau dieses Verfahren kann man auch für die übrigen Abschnitte durchziehen. Alles in allem aber keine Eile und danke für das Bemühen um den Artikel. --77.181.93.29 13:38, 20. Aug. 2019 (CEST)

Achaimeniden

"Ebenso isoliert wie bei Chaldäern und Medern blieb Heinsohn mit seiner Verteidigung des Achämenidenreichs..." - Der ganze Absatz ist auch nach mehrmaligem Lesen in großen Teilen unverständlich. Daneben gibt es aber gravierende inhaltliche Probleme, die mit dem ersten Satz anfangen. Wer bestreitet denn die Existenz des Achämenidenreiches? Der Verweis auf H. Sancisi-Weerdenburg ist absolut irreführend und kommt offenbar nicht ohne Grund ohne Seitenangabe (in einer früheren Version des Artikel ist das z.T. anders). Dem Beitrag von Sancisi-Weerdenburg, der das Schlusswort zu einer Konferenz ist, geht es um völlig andere Probleme, sie spricht darin explizit von "Persian Empire". Das ganze ist im jetzigen Zustand schlicht wirr. --77.181.93.29 13:59, 20. Aug. 2019 (CEST)

Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theorieetablierung?

Der Artikel basiert größtenteils auf Werken Heinsohns. Die werden in den jeweiligen Fachwissenschaften, zu denen er beiträgt, anscheinend ignoriert, denn eine Rezeption ist nicht nachgewiesen. Insofern ist das fast alles Theorieetablierung. Die ist hier unerwünscht. Ich schlage vor, die Darstellung der unrezipierten Theorien Heinsohns zu streichen oder auf ein Minimum zu reduzieren. --Φ (Diskussion) 19:54, 10. Aug. 2020 (CEST)

Ich wäre eher für auf den Minimum reduzieren, da der Artikel ja schon vermitteln soll wozu er überall publiziert hat. Völlig weglassen kann man z.B. mMn. seine Publikationen im Illig-Dunstkreis nicht, auch wenn diese Publikationen keine nennenswerte Rezeption haben mögen. ddddDas komplett wegzulassen bzw. zu "unterschlagen", ist dann auch eine Irreführung der Leser.--Kmhkmh (Diskussion) 09:33, 11. Aug. 2020 (CEST)

da eine Woche lang keine Gegenstimme kam, hab ich mal behutsam gekürzt. MfG --Φ (Diskussion) 18:32, 17. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt ist der ganze Theorieetablierungsschmonzes wieder pauschal wiederreinrevertiert worden: Ein Buch im Selbstverlag, ganze Absätze, die ausschließlich auf Eigenaussagen Heinsohns basieren, die von der Wissenschaft nicht ernstgenommen werden. Ein bisschen sensibler darf es schon sein, oder soll das hier weiter als Fanseite bestehen?

Konsens auf dieser Diskussion ist, dass unrezipierte Theorien Heinsohns auf ein Minimum reduzioert werden. Gegen diesen Konsens verstößt du massiv, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner. Du revertierst, ohen dich an der Diskussion auch nur zu beteiligen. Ich behalte mir daher vor, die Kürzungen erneut vorzunemen.--Φ (Diskussion) 07:50, 18. Aug. 2020 (CEST)

Behutsam würde ich das nicht nennen, auch wenn der Ansatz überdenkenswert ist. Ich kümmere mich im Laufe der Woche darum. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:01, 18. Aug. 2020 (CEST)

Pauschalreverts ohne Beteiligung an der Diskussion sind scheiße. Lass sowas bitte bleiben.

Alles, was nicht rezipiert ist, sollte entfernt werden. Details aus den chronologischen Spezialdiskussionen müssen hier nicht ausgebreitet werden, siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Länge eines Artikels. MfG --Φ (Diskussion) 08:07, 18. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt ist ja mal gut mit dem verbalen Getöse, du musst mich auch nicht weiter über WP-Grundsätze aufklären. Ich kümmere mich im Laufe der Woche darum. Nur zur Erklärung meiner Nichtbeteiligung: Eine schöne Reise war der Grund, und einige Wochen Abstinenz von Internetaktivitäten. Bei so weit reichenden Eingriffen sollte im übrigen die Wartezeit in einer Diskussion, insbesondere in den Urlaubszeiten, ein wenig großzügiger gehandhabt werden. Immerhin steckt einiges an Arbeit im Artikel. Persönliche Ansprache wäre noch freundlicher gewesen. Dass ich beispielsweise die Thesen zur Chronologie etablieren möchte, ist natürlich Unsinn, entspricht in keiner Weise meinen eigenen, auch hiesigen Beiträgen, die selbstverständlich und mit voller Überzeugung der Standardchronologie folgen. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:01, 18. Aug. 2020 (CEST)

Die breite Darstellung nicht rezipierter Theorien, wie du sie hier mit großem Fleiß betrieben hast, verstößt gegen WP:Q, WP:NPOV und WP:TF. Insofern scheint eine Erinnerung an unsere Regularien durchaus am Platze. Wenn du den Kram nicht einkürzt, mach ich es. --Φ (Diskussion) 08:34, 18. Aug. 2020 (CEST)

Eine Kürzung der äußerst umfänglich ausgeführten, randständigen Theorien Heinsohns ist mehr als wünschenswert. Das gilt auch für die "Familiengeschichte", die mit Eigenverlagsnachweis ausgestattet wurde. Lediglich über die konkrete Kürzung sollte man noch diskutieren. --Nillurcheier (Diskussion) 08:59, 18. Aug. 2020 (CEST)

Vorschlag: Ich versuche bis Donnerstag eine Überarbeitung, dann einfach konkret - Absatz für Absatz vielleicht - die Beleglage, wo möglich, entsprechend den hiesigen Gebräuchen, anpassen. Alles andere raus. Wo ich allerdings den Neutralen Standpunkt verletzt haben soll, erschließt sich mir (noch) nicht. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:58, 18. Aug. 2020 (CEST)

Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen. In deiner Darstellung übersteigt der Umfang von Heinsohns Fringe-Wissenschaft den seiner seriösen Kritiker bei weitem. So geht das nicht. --Φ (Diskussion) 10:19, 18. Aug. 2020 (CEST)

Lass uns das gegen Ende der Woche Punkt für Punkt durchgehen, wenn es so weit ist. Hier ist nur noch anzufügen, dass die öffentliche Wahrnehmung bei Heinsohn von ungewöhnlich großer Bedeutung ist. Eine ausschließlich fachinterne Darstellung führt am Interesse der offenkundig zahlreichen Leser, sicherlich ganz überwiegend Laien, vorbei. Die Thesen sollten genannt und ggf. anhand reputabler Belege in einen Diskussionszusammenhang gestellt werden. Dort eine willkürliche Auswahl zu treffen, ist selbst nicht konform mit dem NPOV. Gibt es weder Wahrnehmung noch Fachdiskussion, dann gern raus damit. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:30, 18. Aug. 2020 (CEST)

Dafür, dass die öffentliche Wahrnehmung so ungewöhlich groß ist, kommt sie im Artikel erstaunlich wenig vor. Ich bezweifle, dass Heinsohn mehr als üblich rezipiert wird. --Φ (Diskussion) 11:05, 18. Aug. 2020 (CEST)

Mancher träumt von solchen Auflagen... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:35, 18. Aug. 2020 (CEST)

Aus selbstrecherchierten Auflagenzahlen ziehst du Schlüsse auf die deiner THeoriefindung nach notwendige Breite der Darstellung? Ich weiß nicht, ob solch ein Vorgehen einer kritischen Überprüfung standhält. --Φ (Diskussion) 13:41, 18. Aug. 2020 (CEST)

Du verwechselst da etwas, du meinst deiner. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:47, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ich mach das jetzt mal kurz. Frage mich nämlich gerade, ob ich bei Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 13:59, 18. Aug. 2020 (CEST) noch weiter meine Lebenszeit verschwenden möchte, für Inhalte, die mich letztlich nichts angehen. Für Fragestellungen, auf die ich nur durch Zufall gestoßen bin. Antwort: Nein. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:51, 18. Aug. 2020 (CEST)

Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Da wirst du damit leben müssen, dass andere Benutzer die Schwerpunktsetzung in deinem Artikel nicht teilen. Ich hab dir mehrere Regularien genannt, gegen die du verstoßen hast. Jetzt kommt noch WP:KPA dazu. Ich hoffe, unsere Zusammenarbeit am Artikel wird sich ohne Einschaltung von WP:VM gestalten lassen. --Φ (Diskussion) 13:59, 18. Aug. 2020 (CEST)

Mach doch einfach was du willst. Dein Gerede von Gemeinschaft kann ich nur als bloßen Zynismus auffassen. Macht nix. Alles hat seine Zeit. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:42, 18. Aug. 2020 (CEST)

Warum bist du so unfreundlich? --Φ (Diskussion) 17:57, 18. Aug. 2020 (CEST)

Bei den Unterstellungen? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:04, 19. Aug. 2020 (CEST)

Bitte unterscheide Kritik an der Sache von persönlichem Angriff. Ich hab nicht dir irgendetwas unterstellt, ich habe den Artikeltext kritisiert, der gegen WP:NPOV, WP:Q und WP:TF verstößt. Dem haben mehrere Benutzer zugestimmt. Statt sich damit sachlich auseinanderzusetzen (oder von mir aus die Kritik am Text belegt zurückzuweisen), antwortest du mit Angriffen gegen meine Person. Du musst mich ja nicht liebhaben, aber dass du in sachlichem Ton mit mir und den anderen Kritikern über die Verbesserung des Artikels diskutierst, das kann man erwarten, meine ich. Von einem Admin, der unsere Regularien doch kennen sollte, zumal. In diesem Sinne freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 10:39, 19. Aug. 2020 (CEST)

Der Artikel besteht weiterhin großenteils aus der Darstellung von Veröffentlichung Heinsohns, die niemand Seriöses rezipiert. Das verstößt, wie ich oben dargelegt habe, gegen WP:TF, WP:NPOV und WP:Q. Ich werde die entsprechenden Passagen demnächst entfernen bzw. einkürzen. --Φ (Diskussion) 08:05, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ich hab jetzt den Ökonomie-Abschnitt um Passagen, die nur mit Heinsohns Werken oder gar nicht belegt waren, gekürzt. In Belegen kam Heinsohn gar nicht vor, sie waren mithin lemmafremd. Auch die und das mit ihnen Belegte sind jetzt raus. --Φ (Diskussion) 15:41, 27. Aug. 2020 (CEST)

Um den Widerspruch zu verstehen, muss man schon dem Widersprochenen Raum geben. Sonst versteht niemand, was die Autoren bei Heinsohn eigentlich widersprechen. Eine unsinnige, völlig formalistische Vorgehensweise, die sich aus Bequemlichkeit nur an den Fußnoten orientiert. Wo bleibt der Wissenschaftler und unsere Aufgabe, die Vermittlung von Wissen? So funktioniert Enzyklopädie. In dem Beleg übrigens befindet sich sogar ein Foto von der inkriminierten, aber doch für Heinsohn höchst einflussreichen Frau nebst Heinsohns erstem Foto auf dem Arm. Aber selbst solcherlei Auswahl ist für dich wahrscheinlich OR. Wieviel Millionen Bilder in der WP möchtest du noch mal löschen oder der Verwendung entziehen? Nein, du willst nichts darstellen, dass man verstehen kann, wo sich Heinsohn irrt, du bist ein Man on a Mission, der die WP-Formalien einzusetzen versucht, um seine Vorstellungen durchzusetzen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:58, 27. Aug. 2020 (CEST)

Sich nicht mehr an der Diskussion zu beteiligen und dann pauschal zu revertieren ist Missbrauch der Rollbackfunktion. Ich habe eine VM gestellt.

Unbelegtes kann nach WP:Q#Grundsätze jederzeit raus, und was nur mit Heinsohn selbst belegt ist, auch: Die Theorietablierung, die hier massiv betrieben wird, verstößt gegen unsere Regeln. Youtubefilme ohne expliziten Bezug zum Lemma haben im Artikel nichts verloren. --Φ (Diskussion) 12:41, 28. Aug. 2020 (CEST)

Und noch eine Wendung. In meinem Leben gibt es mehr als Wikipedia, da kann man nicht über jedes hingehaltene Stöckchen springen... Dann „massive Theorieetablierung“ - wovon Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 15:17, 28. Aug. 2020 (CEST)  ? Wenn Belegte Widersprüche sich auf eine These Heinsohns beziehen, dann muss diese genannt werden. Ansonsten bleibt der Bezug eben unklar. Dein Text war für niemanden verständlich. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:37, 28. Aug. 2020 (CEST)

Und erneut ein Verstoß gegen WP:KPA. Ich lasse mir diese Unverschämtheiten von dir nicht mehr bieten und hoffe, du wirst gesperrt dafür.

Hier wird alles, was sich zu Heinsohn irgend finden lässt, breit ausgewalzt. Dass er in der scientific community auf Widerspruch stößt (wenn er niocht gar gänzlioch ignoriert wird), sollte dir doch eigentlich anzeigen, dass seine Thesen wenig relevant sind. Stattdessen trittst du sie im Artikel breit wie Magerquark und erweckst den falschen Eindruck, als ob sie gleichrangig wären mit dem Mainstream der Wirtschaftswissenschaften.

Der Absatz mit Binswanger z.B. ist unbelegt, der Binswanger-Beleg ist ein Fake, weil lemmafremd. Es ist verbotene Theoriefindung, in einem Artikel über X einen Beleg Y einzufügen, in dem X gar nicht vorkommt. Den Zusammenhang hast du dir nur ausgedacht, das kann so nicht im Artikel bleiben. --Φ (Diskussion) 15:17, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe mich jetzt belehren lassen, dass, was Hans-Jürgen Hübner gemacht hat, keinMissbrauch der Rollbackfunktion war. OK. Für missbräuchlich halte ich seine Pauschlreverts und seine Diskussionsverweigerung aber weiterhin. --Φ (Diskussion) 17:36, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ich mach' es kurz, in durchaus ungewogenen Worten. Ich habe verstanden, dass die Regelhuberei nun auch die Autoren erreicht hat. Das ist traurig, aber es war zu erwarten. Deshalb wollte ich schon vor vier Jahren gehen. Nun hole ich das nach. Dazu zu viele Unterstellungen, zu viel Beleidigteleberwurstgetue, also Ausnutzen von Regularien, das passt nicht zusammen, obendrein Regelerfindungen. Hauptsache, die Wikipedia bleibt ein Projekt der Aufklärung, nicht der Unterdrückung von allem, was gerade nicht im Fokus steht, oder noch übler, was den besagten Autoren gerade nicht passt. So viel Autorenehre trau' ich euch immerhin zu. Dem Projekt wünsche ich weiterhin alles Gute, meine Zeit hier ist (endlich) vorbei. Grüße in die Runde, es war insgesamt eine sehr produktive, lehrreiche, manchmal sogar schöne Zeit. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:11, 30. Aug. 2020 (CEST)

Unsachlicher geht es nicht. Wer dergleichen Beweihräucherungen randständiger Wissenschaftler verzapft, sollte darauf gefasst sein, sie inhaltlich gegen sachliche Kritik verteidigen zu müssen. Stattdessen ausschließlich ad hominem und WP:DIVA. Dann eben nicht. Tschö mit ö. --Φ (Diskussion) 17:23, 30. Aug. 2020 (CEST)

@Hans-Jürgen Hübner: Ich bedaure deine Entscheidung. Ich weiß, daß du einiges an Fachwissen aufzubieten hast. Ich muß aber auch sagen, dass Heinsohn obskur ist und tatsächlich seine Thesen sehr problematisch daherkommen. Entsprechend kritisch sind sie hier darzustellen. Im übrigen finde ich auch, dass ein Konflikt (auch wenn er massiv ist) nicht durch Verlassen der WP zu kommentieren ist. Aber unter Druck entscheidet man eben manchmal so. Mr. bobby (Diskussion) 10:53, 1. Sep. 2020 (CEST)

Roswitha, Henry und ihre drei Söhne

Das Buch ist im Selbstverlag erschienen, weder Amazon noch die DNB kennen es. Sowas hat in einem Wikipedia-Artikel nichts verloren.--Φ (Diskussion) 07:55, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ich habs jetzt rausgenommen. Bitte WP:Q beachten, danke. --Φ (Diskussion) 14:04, 26. Aug. 2020 (CEST)

Die kaschubische Kinderfrau

Es gibt keine deutschsprachigen Belege für die kaschubische Kinderfrau. Sie ist enzyklopädisch irrelevant, zum etablierten Wissen über Heinsohn gehört sie sicher nicht. Es besteht kein Konsens darüber, dass diese privaten Details hier eingefügt werden. --Φ (Diskussion) 12:44, 28. Aug. 2020 (CEST)

Seit wann ist Deutschsprachigkeit Bedingung? Wer bestimmt über die Frage, was als bloße Privatheit zu gelten hat? Du etwa? Die Frau hat bewirkt, dass Heinsohn dort lebt, wo er lebt, mit allen Konsequenzen. Seit wann ist Auswanderung ein unwichtiges Detail? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:33, 28. Aug. 2020 (CEST)

Wir haben hier das etablierte Wissen zum Lemma darzustellen. Ein Interview in einer polnischen Lokalzeitung ist dafür nicht geeignet, denn es ist nur eine unrezipierte Selbstaussage und einen Zweitbeleg dafür gibt es nicht. Das kann so nicht im Artikel bleiben. --Φ (Diskussion) 15:20, 28. Aug. 2020 (CEST)

Hast du die eigentlich die Bildrechte an diesem Bild? Bitte auf commons nachweisen, andernfalls ist das eine URV und wird entsprechend behandelt. Kopfschüttelnde Grüße --Φ (Diskussion) 15:32, 28. Aug. 2020 (CEST)

Tut mir leid, Hans-Jürgen Hübner. Aber in diesem Fall hat Phi doch absolut recht: Die Bildunterschrift ist geradezu unangenehm anti-enzyklopädisch. Ich bin für eine radikale Kürzung. Ob solch ein Bild überhaupt verwendet werden sollte, halte ich für fraglich. Unabhängig davon, ob die Bildrechte vorliegen. Mr. bobby (Diskussion) 15:49, 28. Aug. 2020 (CEST)

Das kann weg. Das ist eine reine Privatsache von ihm. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 21:18, 28. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt für die Einfügung dieser Details keinen Konsens. Bis es einen gibt, bleiben sie bitte draußen. --Φ (Diskussion) 13:15, 29. Aug. 2020 (CEST)

Das wurde schon wieder eingefügt. Da warten wir doch mal schön die Diskussion ab --AlexanderdieMaus (Diskussion) 16:15, 29. Aug. 2020 (CEST)

Wenn er im Januar 1945 geflohen ist, kann er sich an Gdingen nicht mehr erinnern. Da war er gerade einmal etwas über ein Jahr alt.

Przytarska arbeitete seit 1941 für die Familie Heinsohn, aber Gunnar Heinsohn wurde erst im November 1943 geboren.

Angeblich soll sie mit nach Schashagen geflohen sein, aber 1994 hat er sie in ihrer Heimat wieder getroffen.

Im polnischen Artikel steht: „Im November 1944 musste ich jedoch das Land verlassen ... Sie gab mir die Liebe, die ich in den entscheidenden ersten Monaten meines Lebens brauchte. Da sie nie geheiratet hat, konnte ich sie unter ihrem Mädchennamen finden. Ich habe seit 1994 versucht, zu dieser Liebe zurückzukehren ... Ich habe sie im Juli 2005 in Gdynia begraben, wo sie - vor ihrer Pensionierung - die Direktorin des städtischen Kindergartens war.“ [17]

Heinsohn lebt erst seit seiner Emeritierung in Danzig. Irena Przytarska ist aber schon 2005 gestorben. Die Flucht aus Westpreußen ist laut Aussage von Heinsohn schon im November 1944 erfolgt und nicht wie im Artikel angegeben im Januar 1945. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 16:38, 29. Aug. 2020 (CEST)

Die http://www.gazetakaszubska.pl/ läuft über Wordpress. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 19:55, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ökonomie

Der Abschnitt Ökonomie weist mehrere gravierende Probleme auf. Da wird die Erwähnung in einem wirtschaftswissenschaftlicen Lexikon herausgestrichen - dass Heinsohn aber in anderen, bedeutenderen Lexika nicht vorkommt (z.B. hier), erfährt der Leser nicht. Das ist POV-Pushing. Da wird ein Zeitungsartikel zitiert, in dem Heinsohn nicht vorkommt. Das ist Belegfiktion. Da wird ein YouTube-Filmchen verlinkt, das nun wirklich keine geeignete Quelle für eine seriöse Enzyklopädie ist. Da stehen mehrere Absätze, die gar nicht belegt sind oder nur mit Selbstaussagen Heinsohns. Das verstößt gegen WP:TF und WP:Q. Und am Ende wird der Eindruck erweckt, als ob Heinsohn innerhalb des akademischen Diskurses der Wirtschaftswissenschaften eine gewichtige Stimme wäre. Das ist aber falsch, er wird weitgehend ignoriert, in den einschlägigen wirtschaftswissenschaftlichen Handbüchern kommt er nicht vor. Und wenn er erwähnt wird, dann kritisch, wie eine JSTOR-Recherche innerhalb weniger Minuten zeigt: Christoph Deutschmann wirft ihm vor, zirkulär zu argumentieren ([18]), laut Jürgen Backhaus ist seine Theorie zu Geld, Zins und Eigentum gar nicht neu ([19]).

Ich schlage vor, alle nicht oder nur mit Eigenaussagen Heinsohns belegte Teile zu entfernen und den Abschnitt auf ein Maß zurückzustutzen, das Heinsohns Gewicht innerhalb der Fachwissenschaft entspricht. --Φ (Diskussion) 16:49, 29. Aug. 2020 (CEST) Wenn dem nicht widersprochen wird, würde ich das in einer Woche umsetzen. --Φ (Diskussion) 08:37, 31. Aug. 2020 (CEST)

Da über eine Woche kein Widerspruch kam, setze ich meine Ankündigung jetzt um. --Φ (Diskussion) 11:04, 8. Sep. 2020 (CEST)

gudn tach!

sorry fuer die spaete antwort, aber ich habe mir jetzt auch endlich mal ein wenig den inhalt dessen angeschaut, ueber den es bereits recht viel diskussion hier gab.

ich sehe kein pov-pushing darin, dass man ein lexikon nennt, in dem jemand vorkommt. sowas wird sogar zum teil von unseren regeln verlangt, um die relevanz darzustellen. es wird keine wertung vorgenommen. es zeigt dem lesern nur, dass Heinsohn in jenem lexikon als relevant erachtet wird. interessant waere (fuer mich als laien) noch, ob jenes lexikon selbst wp-relevant ist. falls ja, sollte ein rot-link erstellt werden. falls nein, kann ich das lexikon nicht einordnen und somit auch nicht beurteilen, ob die aufnahme in jenes lexikon eine explizite erwaehnung wert ist. (im letzteren fall faend ich die von dir vorgenommene loeschung sinnvoll. im ersten weniger.)

schade finde ich, dass der vortrag von der uni-frankfurt geloescht wurde, wo dieser doch dem geneigten leser die moeglichkeit bieten wuerde, mehr zu erfahren. wenn das nicht wie ein beleg formatiert werden soll, dann kann man es ja anders unterbringen. davon abgesehen ist eine akademische vorlesung keine schlechte quelle, nur weil sie auf youtube angeboten wird.

die absaetze, die nicht explizit belegt waren, aber zum teil belegte Heinsohn-zitate waren, fand ich eigentlich nicht uninteressant, allerdings nicht (fuer mich) hinreichend verstaendlich. verstoesse gegen WP:TF oder WP:Q sehe ich darin noch nicht.

spricht was dagegen, die kritikpunkte von Deutschmann und Backhaus noch einzubauen? (es scheinen sich also doch recht viele leute mit den thesen zu befassen, sie also nicht zu ignorieren; dass sie sie nicht gutheissen, ist ja nochmal eine andere geschichte.) -- seth 23:51, 8. Sep. 2020 (CEST)

Dieses YouTube-Filmchen erfüllt m.E. nicht unsere Kriterien für zuverlässige Informationsquellen, sowas gehört nicht in die Wikipedia.

Das Lexikon ökonomischer Werke ist nicht gelöscht, sondern steht jetzt als Beleg für das Inhaltsreferat in den Einzelnachweisen. Die bloße Tatsache, dass ein Buch in einem anderen Buch erwähnt wird, gehört nicht in den Artikeltext - ein bisschen Inhalt darf es schon sein, finde ich.

Deutschmann und Backhaus kann ich bei Gelegenheit einbauen. MfG --Φ (Diskussion) 11:59, 9. Sep. 2020 (CEST)

gudn tach!

ich finde es unsachlich, wenn du die uni-vorlesung wiederholt als "filmchen" bezeichnest. akademische hochschulvorlesungen erfuellen unsere kriterien und sind wissenschaftlicher und zuverlaessiger als die meisten sachbuecher. an unis wird in der regel etabliertes wissen gelehrt und dies auf wissenschaftlicher basis.

zur (jetzt nicht mehr) expliziten nennung des lexikons: wenn das lexikon renommiert ist und dort nicht hinz und kunz aufgenommen wird, dann kann eine expliziter hinweis eben darauf sinnvoll sein. aber ich haeng nicht daran. deinen vorwurf bzgl. pov-pushing fand ich dennoch unangemessen.

die loeschbegruendung fuer die uebrigen absaetze halte ich nach wie vor fuer uebertrieben. in dem abschnitt steht jetzt fast nur noch rezeption und nur wenig ueber die eigentlichen aussagen Heinsohns. ich plaediere deshalb dafuer, diesen teil wieder reinzunehmen. notfalls kann ein verstaendlichkeits-baustein gesetzt werden, aber die loeschung halte ich fuer einen inhaltlichen verlust. -- seth 00:35, 10. Sep. 2020 (CEST)

Der Film ist nicht von der Uni veröffentlicht worden, sondern vom YouTube-Kanal „WISSEN HAT KEINEN EIGENTÜMER – I.B.Sauer“. Wer ist I.B.Sauer? Nach WP:Q muss auch immer berücksichtigt werden, welches Gewicht einer Quelle im akademischen Diskurs beigemessen wird. Dem Film meines Erachtens gar keines, aber vielleicht weißt du das besser.

Dass im Artikeltext die Erwähung eines Buchs in einem anderen bei uns üblicherweise erwähnenswert ist, wüsste ich nicht. Hast du da Beispiele, dass das gängige Praxis ist?

Wenn ich zu viel gekürzt habe, kannst du ja Formulierungsvorschläge machen, was wieder rein soll. Einen schönen Tach wünscht --Φ (Diskussion) 07:56, 10. Sep. 2020 (CEST)

gudn tach!

ingo sauer ist wiwi-dozent an der uni frankfurt. er laedt offenbar einige seiner vorlesungen auf youtube hoch.

falls das video als beleg nicht taugt, waere es evtl. etwas fuer die externen links, wenn dort etwas verstaendlich erklaert wird, was bei uns vielleicht nur grob umrissen wird.

zum rest antworte ich am wochenende. -- seth 00:03, 11. Sep. 2020 (CEST)

so, jetzt habe ich mir die verschiedenen versionen des abschnitts nochmal genauer angeschaut. ich denke, du hast gerade den beginn sehr geschickt gekuerzt, ohne das inhalt verlorenging.

nennung des buchs: eine suche nach dem lexikon oekonomischer werke in der wikipedia laesst mich vermuten, dass das lexikon jetzt nicht soo einschlaegig zu sein scheint. nach vergleichbaren beispielen muesste ich jetzt wohl laenger suchen. wie gesagt ist es mir dieser aspekt nicht so wichtig. ich fand nur deine erste loeschbegruendung unpassend. aber es passt so, ich vermisse die nennung nicht (mehr).

zu viel gekuerzt: durch die kuerzung rausgefallen sind eigentlich nur die ansichten zum zins. ich denke, dass ich mangels ahnung da kaum was sinnvolles vorschlagen kann. vielleicht kannst du (oder jemand anderes, der mitliest) da weiterhelfen. das, was in der alten version zum zins stand, halte ich als laie fuer halbwegs nachvollziehbar, aber letztlich ist mir nicht klar, was davon damals neu war bzw. was denn die alternativen ansichten waren. das kapitel Zins#Zinstheorien sollte da eigentlich weiterhelfen, tut es aber nicht.

das heisst, ich faende gut, wenn es eine beschreibung der zinstheorie Heinsohns (und Steigers) gaebe, was alternativ auch im zins-artikel geschehen koennte. und dabei sollte auch der unterschied zu gaengigen theorien hervorgehoben werden. -- seth 17:30, 12. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die Blumen. Der eine Satz zu Heinsohn, der Artikel Zins steht, sollte reichen, oder? --Φ (Diskussion) 18:26, 12. Sep. 2020 (CEST)

gudn tach!

den satz hatte ich bereits gesehen, aber er erfuellt meiner ansicht nach leider WP:OMA nicht. wuerde es sinn machen, die von dir umseitig geloeschten passagen, leicht reformuliert dort im artikel einzufuegen? oder waere das dann zu unausgewogen? soll ich's evtl. auf talk:Zins ansprechen? -- seth 19:07, 12. Sep. 2020 (CEST)

Besser letztes. --Φ (Diskussion) 19:22, 12. Sep. 2020 (CEST)

ok, talk:Zins#Zinstheorie_von_Heinsohn_und_co. -- seth 22:11, 12. Sep. 2020 (CEST)

Religionswissenschaft

Der Abschnitt Religionswissenschaft basiert ausschließlich auf Texten Heinsohns. Eingestreut sind ein paar lemmafremde Fake-Belege, in denen Heinsohn gar nicht erwähnt wird. Insgesamt ist das in dieser Breite Theorieetablierung. Ich schlage vor, den ganzen Abschnitt auf ein Minimum zu reduzieren. Wenn dem nicht widersprochen wird, würde ich das in einer Woche umsetzen. --Φ (Diskussion) 08:16, 31. Aug. 2020 (CEST)

Da niemand widersprochen hat, hab ich meinen Vorschlag jetzt umgesetzt. --Φ (Diskussion) 17:17, 9. Sep. 2020 (CEST)

Hexenverfolgung

Heinsohns Thesen zur Hexenverfolgung wird im akademischne Diskurs kein Gewicht beigemessen. Im Gegenteil, sie werden deutlich zurückgewiesen. Daher widerspricht es WP:TF und WP:NPOV sie hier belegt mit Eigenaussagen Heinsohns breit darzustellen. Ich schlage vor, diesen Abschnitt auf ein Minimum zu reduzieren. Wenn dem nicht widersprochen wird, würde ich das in einer Woche umsetzen. --Φ (Diskussion) 08:21, 31. Aug. 2020 (CEST)

gudn tach!

die deutliche zurueckweisung ist ein ebensodeutliches indiz fuer relevanz. um ein extremes anderes beispiel zu nennen: thilo sarrazin redet und schreibt hauptsaechlich stuss, aber wird eben von vielen leuten rezipiert, was es dann wp-relevant macht. eher sollte die zurueckweisung vielleicht ausgebaut werden, als die thesen zu weit zu loeschen.

ich werde mir am wochenende mal deinen loeschungsvorschlag, der ja in der history einsehbar ist, anschauen und bitte dich, deswegen noch mit einer erneuten loeschung zu warten. gleiches gilt fuer den thread hierunter. -- seth 00:45, 10. Sep. 2020 (CEST)

Zustimmung zu Φ! Die „Vernichtung der weisen Frauen“ stand schon vor über 10 Jahren im "Giftschrank" der modernen akademischen Hexenforschung. Die These mag wirkmächtig in bestimmten Kreisen gewesen(!) oder sogar immer noch sein, aber sie … freundlich gesagt: schwächelt deutlich wahrnehmbar bei einer Detailuntersuchung der historischen Dokumente. Um Johannes Dillinger zu zitieren:

„Mein persönlicher Eindruck ist, dass wir H&S [meint Heinsohn und Steigers Buch; H.F.] überwunden haben. Selbstverständlich werden bestimmte Kreise, zu deren Welt- (und Kirchen)bild H&S passen, ihr Zeug noch lange wiederkäuen. Man kennt ewig Gestrige ja aus vielen Zusammenhängen. Die Breitenwirkung der Hebammenthese scheint wir (sic) aber verpufft zu sein.” (nota bene: das Zitat stammt aus dem Jahr 2007!!)

Was „ … die deutliche zurueckweisung ist ein ebensodeutliches indiz fuer relevanz” angeht: Weise das bitte konkret am Thema nach (hier: Hexenverfolgungen der frühen Neuzeit) und nicht per whataboutism über Sarrazin. --Henriette (Diskussion) 01:28, 10. Sep. 2020 (CEST)

gudn tach!

Henriette, bitte beachte WP:WQ. wenn du mir whataboutism vorwirfst, hast du nicht verstanden, worauf ich hinaus will. ich versuche es, anders zu erklaeren:

dass die thesen Heinsohns deutlich zurueckgewiesen wuerden, schrieb zunaechst mal Φ. ich sagte nur, dass, wenn dies so ist (was ich ja gar nicht bezweifle und du ja anscheinend auch nicht), ebendies auch im artikel dargestellt werden sollte. zusaetzlich muss dann auch dabei stehen, was denn zurueckgewiesen wird. also altbekanntes schema: 1. H. sagt these ...; 2. wissenschaft sagt ueber these ...

in diesem punkt sind Φ und ich uns vermutlich auch einig und wollen auch nicht dran ruetteln. die frage ist lediglich, wie detailliert man die thesen darstellen sollten. aber dazu kann ich erst am wochenende was sagen, wenn ich mir die ueberarbeitungsvorschlaege von august mal genauer angeschaut habe. -- seth 23:50, 10. Sep. 2020 (CEST)

In der Tat weiß ich nicht „worauf Du hinaus willst”. Ich habe gerade die 4. erweiterte und die 5. erweiterte Auflage des Heinsohn-Steiger-Buches von 1990 bzw. 1992 vor mir liegen: Zu dieser Zeit war die akademische Hexenforschung schon seit 10, 15 Jahren dabei die historischen Akten zu den Hexenverfolgungen auszuwerten – aber noch lang nicht bei einem auch annähernd vollständigen Überblick angelangt.

Im Jahr 2007 konnte Johannes Dillinger mit Fug und Recht feststellen, daß die Thesen von Heinsohn/Steiger „überwunden” sind. Heißt: keinerlei Bedeutung im Diskurs der Forschung haben. Seitdem sind nochmal 13 Jahre ins Land gegangen. Bedeutsamer ist die schon damals überwundene These seitdem nicht geworden! Mehr als drei Sätze muß man dem nicht widmen, weil es schlicht und einfach obsolet, widerlegt, bedeutungslos und überwunden ist.

Wenn Du wissen möchtest, was warum als obsolet zurückgewiesen wird, dann liest Du bitte den Aufsatz „'Weise' Frauen und 'weise' Männer im Kampf gegen Hexerei. Die Widerlegung einer modernen Fabel” von Walter Rummel aus dem Jahr 2000(!).

Ich freue mich auf deine fachlich(!) begründete Antwort, warum seit 20 Jahren abgestandener kalter Kaffee nochmal ausführlich besprochen und aufgewärmt werden soll. Grüße --Henriette (Diskussion) 01:23, 11. Sep. 2020 (CEST)

gudn tach!

wenn du nicht weisst, worauf ich hinausmoechte, waere fragen vielleicht sinnvoller, als gegen etwas zu argumentieren, das sowieso niemand hier in der diskussion behauptete.

ich reformuliere ein drittes mal: die obsoletheit von thesen hat mit relevanz fast nix zu tun. etwas, ueber das man viel literatur findet, ist in der regel relevant, egal wie klug oder dumm es aus unserer sicht sein mag. deswegen gibt es auch einen artikel ueber die verschwoerungstheorien zur mondlandung (um nicht wieder sarrazin bemuehen zu muessen).

wenn es so viele leute gibt, die eine these kritisieren, dann sollten wir als enzyklopaedie eben diese these und die kritik verstaendlich und neutral aufbereiten.

die loeschung von Φ ende august ging deswegen meiner ansicht zu weit. in [20] wurde nicht mehr erklaert, was die these war und was daran kritisiert wurde. zumindest nicht fuer jemanden, der keine ahnung hat. genau das war/ist jedoch in der langen version drin.

ich verstehe, dass die aktuelle version als zu lang erachtet wird, wuerde aber nur jenes kuerzen, was nicht zum verstaendnis beitraegt. z.b. die sache mit dem spekulum halte ich hier fuer breit erklaert und fuer die these nur marginal noetig. vielleicht koennte zumindest die aussage, dass das instrument zeitweise nicht mehr benutzt wurde, in den artikel ueber das instrument erhalten (wenn das auch als hinreichend gesichertes wissen gilt, was ich nicht beurteilen kann)?

ich haette auch nix dagegen, wenn man den abschnitt einleitet mit "heute als widerlegt geltende these" oder sowas. aber man sollte die these eben ueberhaupt erlaeutern und nicht verschweigen. die alternative waere ein eigener artikel fuer die these, aber vermutlich wird sich aktuell niemand dafuer finden.

jetzt klarer? -- seth 14:23, 12. Sep. 2020 (CEST)

ich finde uebrigens Rummels zusammenfassung der these in dem verlinkten dokument recht gut verstaendlich. vielleicht kann man sich daran etwas (auch in der laenge) orientieren? -- seth 14:37, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ja, Rummel fasst das sehr gut zusammen. Und nein: Ich sehe keinen Grund dieser These mehr als ein paar Sätze zu widmen. Vor allem, weil sie – anders, als daß bei z. B. den Thesen von Erich von Däniken oder Heribert Illig der Fall ist (um noch zwei der bekannteren und notorischen „alles ziemlicher Unsinn und widerlegt”-Autoren zu nennen) – über Jahre von der Fachwissenschaft recht konzentriert gewissermaßen begleitet und – nächster Glücksfall – ein Großteil der Artikel mit Antworten auf die These open source und frei verfügbar sind (die BSB hat es zwar mit den historicum.net-Seiten ziemlich glorios verk****, aber erreichbar sind die noch). Wer sich damit (immer noch) ausführlich beschäftigen möchte, für den liegt das Material in großen Teilen nur einen Klick entfernt.

Was den Artikel über das Spekulum angeht (ist über JSTOR verfügbar): Der ist Heinsohn/Steigers Antwort auf die ein Jahr zuvor in der gleichen Zeitschrift erschienene Buchkritik von Günter Jerouschek. Das was im nachfolgenden Absatz steht der mit „Allerdings kam, so die weitere Argumentation der Autoren, die Todesstrafe auf Geburtenkontrolle ab 1507 … ” beginnt, findet sich auch im Aufsatz – allerdings nur über Rückverweise in das Buch. Die Fußnoten 45 und 46, die auf die quasi sekundäre Primärquelle verweisen (= die inzwischen hoffnungslos veraltete Übersetzung des Hexenhammers), sind also a) falsch (hier hätte das Buch als Beleg angegeben müssen) und b) daher irreführend. Nichtsdestotrotz: Warum der Artikel über das Spekulum so relativ prominent referiert wird, erschließt sich mir nicht; m. E. kann das verlustfrei gestrichen werden.

Am o. g. Absatz sieht man noch etwas sobald man in den Belegen bzw. den Quellen nachliest: H/S zitieren sehr selektiv aus der Bulle (die mit dem Hexenhammer veröffentlicht wurde) und unser Artikel selektiert deren Zitat dann noch eine Umdrehung weiter – das ist so, ehrlich gestanden, schlicht unbrauchbar. --Henriette (Diskussion) 15:35, 12. Sep. 2020 (CEST)

Zwei Sätze zu Heinsohns Hexenthese mehr ließen sich gerne formulieren, plus zwei zur Widerlegung, kein Problem. Ich begrüße, dass offenkundig keiner der hier noch Mitdiskutierenden zu der Theorieetablierungzurückwill, die in den vergangenen Jahren hier betrieben wurde. Grüße --Φ (Diskussion) 15:43, 12. Sep. 2020 (CEST)

@Φ: Ich habe mich gestern Abend mehrere Stunden durch die Einzelnachweise, das HS-Buch und zwei Hexenhammer-Ausgaben gestochert … das war etwas anstrengend und dauerte länger als erwartet :/ Ich bin aber jetzt fast fertig mit einer Mail an Dich mit den Nachweisen/Links zu den wichtigen Kritik-Artikeln (die Links wird man eh noch brauchen für die Überarbeitung – Arbeit lohnt sich also :) Bis denn und viele Grüße! --Henriette (Diskussion) 16:03, 12. Sep. 2020 (CEST)

OK, dann mach ich mal folgenden Textvorschlag für den Abschnitt Historische Demographie:

=== Historische Demographie und Hexenverfolgung ===
1979 legten Heinsohn, Steiger und Rolf Knieper eine Theorie zur Bevölkungsentwicklung in der Neuzeit Bevölkerungstheorie der Neuzeit vor, in der sie die europäische Bevölkerungsexplosion ab dem späten 15. Jahrhundert zu erklären suchten. Die Konstanz der Bevölkerungszahlen im Mittelalter lag demnach nicht, wie die herrschende Meinung in der Demografie annimmt, in sehr hohen Geburten- und Sterbeziffern, sondern in bewusster Familienplanung der Frauen. Seit dem Spätmittelalter seien aber die bis dahin üblichen Methoden wie Empfängnisverhütung und Abtreibung kriminalisiert worden. Das gynäkologsche Wissen über Geburtenkontrolle sei verloren gegangen. Dies sei durch die physische Vernichtung der Hebammen und anderen „weisen Frauen“ geschehen, die Heinsohn, Steiger und Knieper als Träger dieses Wissens annehmen: Eine zentrale Ursache der Hexenverfolgung im Spätmittelalter und in der Frühen Neuzeit sei also die Absicht der Kirchen und der Territorialstaaten gewesen, die Bevölkerungszahl zu heben. Zu diesen These legten Heinsohn und Steiger weitere Veröffentlichungen vor. Die Vernichtung der weisen Frauen wurde ein Bestseller, Im Spiegel erschien eine Titelgeschichte darüber, Heinsohns Grundnahmen sind bis heute weit verbreitet.

In der Fachwissenschaft stieß die These einhellig auf Ablehnung. Eingewandt wurde unter anderem, dass in den zahlreichen Quellen zu den Hexenprozessen von Geburtenkontrolle kaum die Rede ist – Heinsohn und Steiger stützten ihre These einzig auf Quellen wie den Hexenhammer, mit dem die Verfolgung legitimiert wurde. Die Akten der einzelnen Prozesse ließen sie unberücksichtigt. Auch ihre demografische Grundannahme sei irrig: Spätestens seit dem Ende des 16. Jahrhunderts hätten die europäischen Gesellschaften nicht an Menschenmangel, sondern an Überbevölkerung gelitten. Die Annahme einer Zentralsteuerung der Hexenverfolgung werde dem komplexen und diskontinuierlichen Geschehen nicht gerecht, in dem eben nicht nur Obrigkeit und Kirche Akteure waren, sondern auch die Bevölkerung. Insofern sei Heinsohns These eine Verschwörungstheorie. Der Historiker Gerd Schwerhoff forderte Heinsohn und Steiger zu einer öffentlichen Debatte mit Fachwissenschaftlern auf. Sie stellten sich dieser Herausforderung jedoch nicht.

Ich bitte um Kritik und Verbesserungsvorschläge. Wenn keine kommen, pflege ich das nächste Woche in den Artikel ein. MfG --Φ (Diskussion) 15:16, 23. Sep. 2020 (CEST)

gudn tach!

ich werde nicht vor sonntag zeit haben, mir das genauer anzuschauen (und auch sonntag kann ich nicht versprechen). beim ueberfliegen bin ich nur ueber eine kleinigkeit "gestolpert" und zwar den letzten satz des ersten absatzes.

"weit verbreitet": da koennte man evtl. die verstaendlichkeit verbessern. haben wir die moeglichkeit, zu praezisieren, wo (bzw. bei wem) es verbreitet ist? und was ist mit "verbreitet" gemeint? bekannt oder akzeptiert/geteilt? implizit geht zwar aus dem ersten satz des zweiten absatzes hervor, dass leute vom fach die these ablehnen. vielleicht hat auch jemand eine idee, wie man das noch knackiger formulieren koennte.

aber vielleicht passt es auch so. -- seth 11:52, 30. Sep. 2020 (CEST)

Etwas näher an Dillingers Text: „Heinsohns Thesen stoßen im breiten Publikum bis heute auf Zustimmung“. Besser? MfG --Φ (Diskussion) 13:40, 30. Sep. 2020 (CEST)

Bei Dillinger steht "... obwohl das Buch das breite Publikum noch immer zu beeinflussen scheint". Mir scheint das viel vorsichtiger formuliert zu sein. Vielleicht "...stoßen im breiten Publikum bis heute auf Interesse"? Gruß --WAH (Diskussion) 13:55, 30. Sep. 2020 (CEST)

Guter Vorschlag, danke! --Φ (Diskussion) 15:21, 30. Sep. 2020 (CEST)

Da keine Einwänder mehr kamen, bau ich es jetzt so ein. Feiertagsgrüße --Φ (Diskussion) 11:30, 3. Okt. 2020 (CEST)