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[[Diskussion:Innerdeutsche Grenze/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]]

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- 2004 -

Länge der Grenze

Ich kenne für die Länge der I. G. die Angabe 1393 km. --slg 19:42, 26. Feb 2004 (CET)

Ergänzungsvorschlag

Ergänzungsvorschlag vom 8. Apr 2004 (CEST): Ausgelagert nach Diskussion:Todesfälle DDR-Grenzer--Mauki 16:04, 31. Dez 2004 (CET)

Seitenschutz

Ich habe den Artikel zunächst gesperrt, bis die bereits unter Diskussion:Berliner Mauer angezweifelte Güte der Quelle angegeben wird und um der Wikipedia-Gemeinschaft einen Editier-Krieg zu ersparen, wie bereits in Berliner Mauer. Angaben zu Daten ab jetzt bitte mit Quellen zunächst hier diskutieren. Stern 00:27, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich habe vorhin das Bild hochgeladen und wollte es zur optischen Aufwertung der Seite einsetzen. Wann wird denn die Sperrung wieder aufgehoben? Ich finde es jedenfalls lächerlich, wenn man wegen Beiträgen anderer eine Seite sperren muss. In diesem Zusammenhang muss ich auch noch einen Kommentar loswerden: Ja! Es ist wahr, dass Grenzsoldaten der DDR von Flüchtlingen ermordet (jawohl, ermordet) wurden und diese dann auch in der BRD wegen dieser Straftat vor Gericht gestellt werden konnten. Wenn man jedoch solch einen Beitrag schreibt, sollte man auch die Opfer der Gegenseite erwähnen, sonst geht dem Artikel die Neutralität verloren (ist doch richtig, oder?). Ich jedenfalls würde mich freuen, nach Aufhebung des Seitenschutzes einen (möglichst neutralen) Beitrag über die Opfer beider Seiten zu schreiben! Steffen Mokosch 15:36, 12. Apr 2004 (CEST)

Antworten ausgelagert nach Diskussion:Todesfälle DDR-Grenzer--Mauki 16:04, 31. Dez 2004 (CET)

Weblinks und Einzelheiten (wie Straßennamen, Schulnamen, Gedenksteine, Fernseh- und Zeitungsberichte)

Ausgelagert nach Diskussion:Todesfälle DDR-Grenzer--Mauki 16:04, 31. Dez 2004 (CET)

DDR-Grenzer

Ausgelagert nach Diskussion:Todesfälle DDR-Grenzer--Mauki 16:04, 31. Dez 2004 (CET)

Zunächst mal ist es äußerst unglücklich und fies, daß du den Text zu einem implizit propagandistischen und umstrittenen Artikelnamen Innerdeutsche Grenze verschoben hast und die Diskussion bei Deutsch-Deutsche Grenze gesperrt hast. Dann ist es kontraproduktiv, wenn nichtneutrale Vandalen nach Herzenlust löschen dürfen, und von dir noch ermutigt und unterstützt werden. Überdies sind nicht alle DDR-Grenzer an der Grenze DDR-BRD und DDR-Westberlin getötet worden, also hast du es in einen unpassenden Artikel verschoben. 213.221.69.98 23:19, 14. Apr 2004 (CEST)

Seitenschutz

Wie sich zeigt, ist es noch verfrüht, den Seitenschutz aufzuheben. Uli hat vollkommen korrekt gehandelt. Hier versucht jemand die Wikipedia entgegen allgemeinen politischen Grundhaltungen als politisches Mittel zu missbrauchen. Er schreckt auch nicht vor Beleidigungen übelster Art zurück. Stern 03:10, 15. Apr 2004 (CEST)

Ich halte es immer noch falsch, die Seite zu schützen. Vor allem missfällt mir diese paternalistische Haltung: die Seite wird nicht geschützt, weil Diskussionsteilnehmer das fordern, sondern es gibt den großen paternalistischen Cop, der eingreift und Ruhe und Sicherheit erzwingt. Auch wenn sich die Leute eigentlich grade gar nicht die Köpfe einschlagen, sondern nur heftig und hitzig diskutieren. Da ist mir viel zu viel Angst vor Fehlern dabei, und viel zu wenig Mut, Fehler nachher wieder rückgängig zu machen. Im übrigen halte ich die richtige Antwort auf tatsächlich nicht zur Mitarbeit zu bringende Menschen nicht darin, alle Seiten zu sperren, an denen diese sich abarbeiten (dann suchen sie halt neue), sondern eher darin, die Person zu sperren, vielleicht auch nur für ein paar Stunden. -- TillWe 11:57, 15. Apr 2004 (CEST)

Der Seitenschutz ist aufgehoben, nachdem mehrere Admins gestern einige IP-Blöcke des Vandalen blockieren mussten. Soetwas ist immer letztes Mittel, da dadurch auch seriöse Nutzer ausgesperrt werden könnten. Die Artikelsperrungen hatte ich bislang als geringeres Übel angesehen, da der Benutzer mehrere IP-Blöcke verwendet. Leider war nach zahlreichen Beleidigungen und seit wochenlangem Nichtreagieren auf Aufforderungen der Benutzer nicht zu einem Nachdenken bereit und hat weiterhin die Atmosphäre in der Wikipedia vergiftet. Inzwischen halten ich und andere Admins das Sperren der Blöcke für geeigneter, da anders bislang dem Vandalismus kein Ende gesetzt werden konnte. Admins können die gesperrten Blöcke im Seitenschutzlogbuch nachverfolgen. Sollte es weitere Blöcke geben, die der Benutzer nutzt, bitte ich um Nachricht. Stern 13:46, 15. Apr 2004 (CEST)

Eines hat dieser Mensch übrigens schon erreicht, nämlich dass ich persönlich um das Thema DDR und Deutsch-Deutsches Verhältnis einen großen Bogen mache, obwohl ich einiges dazu schreiben könnte bzw. wollte. ich habe einfach keine Lust, mich mit diesen ideologischen und selbstgefälligen Selbstdarstellern in der Form auseinaderzusetzen. Ich widme mich anderen Themen. Wollte ich nur mal so sagen. --Geschichtsfan 13:51, 15. Apr 2004 (CEST)

Wenn das so ist, hat er gewonnen. Nutze stattdessen die Möglichkeit jetzt, wo er eine Weile ausgesperrt ist, sinnvolle Ergänzungen zu machen. Stern 13:53, 15. Apr 2004 (CEST)

Mir geht es so ähnlich wie dem Geschichtsfan, aber ich glaube irgendwie auch, das er uns tatsächlich so sehr provozieren wollte bis wir keine Lust mehr auf diesen wichtigen Themenkomplex der deutschen Geschichte haben. Also bitte alle weitermachen, in letzter Zeit gab es in dem Zusammenhang zu viele Verklärungen (siehe Ost-Shows) -- Dylac 13:56, 15. Apr 2004 (CEST)

Aha, die reaktionärsten Elemente von Wikipedia versammeln sich um den Administrator Stern, welcher mit seinen Beleidigungen gegen DDR-Bürger wie "DDR-Troll" auch noch belohnt wird. Man sollte ihn einige Zeit sperren und ihm endgültig seine Admin-Rechte aberkennen.

Rest ausgelagert nach Diskussion:Todesfälle DDR-Grenzer--Mauki 16:04, 31. Dez 2004 (CET)

5-km-Zone

Die Beschreibung der 5-km-Zone kann so im Artikel nicht stehenbleiben. Es steht im Artikel, dass es eine 5km breite Zone gegeben hätte, in der sich alle Bewohner registrieren lassen mussten (Was soll das heißen??? Alle DDR-Bürger waren registriert!), die passagierscheinpflichtig war bzw. in der Besucher nur nach wochenlanger Anmeldung empfangen werden durften (Kann so IMO nicht stimmen. Sonneberg z.B. lag dichter als 5 km an der Grenze, man konnte aber (ohne irgendwelche zusätzlichen Prozeduren) nach Sonneberg fahren - hab ich gemacht.). Vollens absurd wird es, wenn da steht, dass diese 5-km-Zone "grundsätzlich" (was soll das heißen?) auch in Berlin galt. In diesem Streifen wohnten in Berlin einige 100.000 Menschen, und noch mehr fuhren täglich dorthin. Auch um Westberlin herum gab es eine wie im Artikel beschriebene Zone definitiv nicht. Und ich bezweifel dies (wie am Beispiel Sonneberg angedeutet) auch sonst, jedenfalls so allgemein, wie es im Artikel steht. -- lley 00:05, 22. Okt 2004 (CEST)

Berlin gehörte nie zur Sperrzone, Sonneberg (wie auch Creuzburg, Gefell oder Kaltennordheim) jedoch noch bis 1971. Danach wurde die Sperrzone teilweise aufgelöst bzw. verkleinert. -- Steffen M. 17:07, 22. Okt 2004 (CEST)

Dann sollte das auch so in den Artikel. -- lley 23:31, 22. Okt 2004 (CEST)

Verehrter Steffen M./Lley: Die Länge der Grenze, an der auch nach 1971 eine 5-km-Sperrzone bestand, war doch unzweifelhaft grösser, als das Stückchen, an dem die 5-km-Zone "teilweise verkleinert" wurde (als Beispiel wird Sonneberg angeführt). Gibt es zudem an der deutsch/ deutschen Grenze nennenswerte Beispiele dafür, dass die 5-km-Zone "aufgelöst" wurde? Wenn man also nach einer Löschung diese ohne jede Erklärung wieder rückgängig macht, dann sollte man für seine Behauptung eine Quelle anführen. Also nicht der, der eine Behauptung löscht, sollte es beweisen, dass die Behauptung falsch ist, sondern der, der eine aufstellt, sollte untermauern. Dass es eine Sperrzone gab, ist bekannt und durfte ich persönlich erleben. Danke TS

Vor deiner Änderung stand Ab 1971 wurden diese Sperrzonen teilweise aufgelöst oder verkleinert. im Artikel. Das "aufgelöst" habe ich jetzt noch entfernt, das scheint mir auch fragwürdig. Davon abgesehen ist dieser Satz aber korrekt, das "teilweise" sagt nichts darüber aus, an wie vielen Stellen und in welchem Umfang die Verkleinerung passierte. Deine Änderung an wenigen Stellen fügte nun eine zusätzliche (unbelegte) Aussage hinzu, nämlich die, dass diese Verkleinerungen wenige Ausnahmen betraf. Dies habe ich wieder rückgängig gemacht, weil es unbelegt ist. Du schreibst in deinem obigen Satz etwas von "unzweifelhaft" - ist es das wirklich? Dann sollte es belegbar sein und belegt werden. Das es an der Grenze Sperrzonen gab, bezweifle ich nicht, aber wie breit die waren - keine Ahnung. -- lley 23:23, 7. Jul. 2007 (CEST)

Unglaublich, Du schreibst über etwas, wovon Du keine Ahnung hast? Ist mir wirklich zu blöd, Dir Beweise zu liefern, was Du an jeder Grenzgedenkstätte sehen kannst. Den Aufbau der Grenzsicherungsanlagen. Zu denen gehörte stets die 5-km-Zone, in die niemand hineinkam, der keinen Passierschein hatte. Diesen musste er beantragen und dafür brauchte er einen guten Grund. Und die Kontrollen begannen teilweise noch früher. Wer sich zum Beispiel mit dem Zug in Richtung West bewegte (Rtg. Eisenach zum Beispiel) bekam bereits hinter Erfurt Besuch von der Transportpolizei, die stichprobenartig Reisende kontrollierte. Und Du schreibst ohne jeden Beleg davon, dass die Sperrzonen ab 1971 verkleinert oder gar aufgelöst wurden. Obwohl Du keinen Beweis dafür lieferst, kann ich natürlich trotzdem nicht ausschliessen, dass dies irgendwo geschah. Aber wenn, dann war das ein Einzelfall und ganz sicher keine Tendenz, die in der Konsequenz eine Schwächung der Grenzsicherung bedeutete. Im Gegenteil. Die Kontrollen weit vor der 5-km-Sperrzone habe ich selbst noch 1989 erlebt. Also lass den Unsinn und liefere Beweise für Deine Thesen. Bis dahin lösche ich den Unfug. --TSDUS 00:02, 8. Jul. 2007 (CEST)

Versuchen wir doch mal, statt hier rumzuschreien, die Lage zu analysieren: Mit einer ersten Polizeiverordnung 1952 wurde eine 5-km-Sperrzone, ein 500 m breiter Schutzstreifen und ein 10 m breiter Kontrollstreifen eingerichtet. Diese Verordnung wurde dann mit der Verordnung von 1956 verfeinert. Die Grenzverordnung von 1982 spricht zwar auch von Schutzstreifen und Sperrzone, unterlässt aber eine genaue Zahlenangabe. Weitere formelle Grundlagen habe ich jetzt im Netz nicht finden können. Als sicher kann auch gelten, dass Sonneberg, obwohl innerhalb der 5-km-Sperrzone liegend, zumindest in den 80er-Jahren normal betreten werden konnte (war selber 1988 dort), hier also die die Durchgängigkeit der 5 km nicht mehr bestand. Die Frage ist, wann Sonneberg da rausgekommen ist (gibt es eine Quelle für 1971?) und ob noch weitere Bereiche zu dieser Zeit aus der Sperrzone rausgenommen wurden? Um den Artikel vollständig und genau zu halten, wäre es schon sinnvoll, dies zu vermerken. Nur am Rande: Die regelmäßigen Kontrollen in den Zügen begannen (hier kommt meine eigene Erfahrung ins Spiel) auch nicht gleich "hinter Erfurt", sondern eher "hinter Gotha" bzw. "hinter Suhl". --Martin Zeise ✉ 08:23, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wir müssen uns wohl wirklich um Quellen bemühen... @TSDUS: Ich hatte deine Änderung so verstanden, dass du die Aussage von Steffen M. oben akzeptierst, nur deswegen habe ich seine Version wiederhergestellt. Von der Einrichtung der 5-km-Zonen habe ich natürlich auch gelesen, auch die Kontrollen in den Zügen habe ich erlebt. Nur meine Erinnerung (ich war Anfang der 80er Jahre in Sonneberg) passte nicht recht dazu: deswegen schien mir die Aussage von Steffen M. logisch. In welchem Umfang solche Verkleinerungen passiert sind, weiß ich in der Tat nicht, du aber offenbar auch nicht. Wenn du mehr Ahnung als ich hast, nenne doch bitte deine Quellen. Deine apodiktischen Aussagen mit "unzweifelhaft" und "ganz sicher" helfen jedenfalls nicht weiter. Aber wenn du die Verkleinerung der Sperrzonen prinzipiell in Zweifel ziehst, muss der Satz eben, bis Quellen gefunden sind, draußen bleiben. -- lley 23:09, 8. Jul. 2007 (CEST)

Also die Veränderungen kann ich auch bestätigen. Sonneberg wurde ja schon genannt und soviel ich weiß, betraf es auch Dorndorf und Klings im Wartburgkreis.--Gunnar1m 15:36, 9. Aug. 2007 (CEST)

Terminologie "innerdeutsche Grenze"

„Deutsch-Deutsche Grenze“ ist nicht gerade der Weisheit letzter Schluß, aber „innerdeutsche Grenze“ haut nun voll daneben! Welche Grenze ist denn gemeint? Die innerdeutsche Staatsgrenze zwischen Bayern und Baden-Württemberg, die innerdeutsche Landesgrenze zwischen Hessen und Niedersachsen, die innerdeutsche Grenze zwischen Berlin und Brandenburg usw.? Oder vieleicht die emotionale innerdeutsche Grenze zwischen Alt- und Neu-Bulä, die innerdeutschen Grenzen zwischen Landkreisen, Gemeinden und/oder Vorgärten? Deutsch-Deutsche Grenze nannten es die Einen, Staatsgrenze die Anderen. Da rutscht es fix ab in idiologische Polemik. Die Terminologie der „Eroberer“ ist politisch in diesem Punkt etwas vorsichtiger, als die der Hardlinder aus den „neuen Kolonien“. Deutsch-Deutsch sind zwar auch alle oben genannten Beispiele, aber der Bregriff war teildeutsch zumindestens geläufig. Einen ungewollten und ungeliebten Staat mit Staatsgrenze wollte man ja nicht offiziell realisieren. Zonengrenze? Gab es auch mehrere von der Sorte, klappt auch nicht. Was bleibt als Gemeinsamkeit? Wie wäre es mit Ost und West oder West und Ost. Bleiben wir neutral: Im Osten geht die Sonne auf, da kann keiner etwas dafür. Aufgang ist allemal positiver als Untergang. Also z.B. „Deutsche Ost-West-Grenze“, „Ost-Westdeutsche Grenze“, vielleicht nicht gerade Wet-Deutsche-Ost-Grenze oder umgekehrt. „Ostdeutschland“ und „Westdeutschland“ waren in beiden Teilen geläufige Begriffe, wenn auch nicht ganz so offiziell. Oh ja, die Westgrenze meines Gartens grenzt an der Ostgrenze meines Nachbarn seiner. Klappt auch nicht. Und außerdem stehen dann gleich wieder die Heimatvertriebenenverbände auf der Matte, von wegen Mitteldeutschland und so. Ostdeutschland ist doch momentan gerade mal Westpolen.

Da gab's doch mal eine Demarkationslinie? Schön synthetisch-steril, alles- und nichtssagend, weder Ost noch West, noch Deutsch, noch Staat, noch Zone. Argern nicht mal die im Wendland, wo es ja eine Nord-Süd-Grenze war. Demarkationslinie? Da können die in Korea, in Vietnam in Israel und Palästina, in Sonstwo was mit anfangen. Ist keine ur und innerdeutsche Erfindung, hatten wir nur mal zwischendurch angenommen. Wie wärs damit? Nur mal so 'n paar spontane Ideen, es gibt sicher noch bessere. Aber wenigstens ein Ansatz um die Hick-Hack-Diskussion zu entschärfen.--Mauki 12:24, 2. Dez 2004 (CET)

„Innerdeutsche Grenze“ ist ein eingeführter Begriff für das beschriebene Ding. Damit ergibt sich die Frage, welche innerdeutsche Grenze gemeint sei, nicht. (Oder fragst du im Supermarkt auch jedesmal die Verkäufer, von welchem Tier die Milch denn nun kommt? ;-)

Ich sehe auch nicht, inwiefern dein Vorschlag dazu beiträgt, „die Hick-Hack-Diskussion zu entschärfen“, weil die schon lange durch ist. --Skriptor ✉ 12:35, 2. Dez 2004 (CET)

Skriptors Ausführungen werden schon durch die Tatsache, dass es ein Bundesministerium für innerdeutsche Beziehungen (und eben kein Ministerium für deutsch-deutsche Beziehungen) gab. --Hildegund 12:12, 17. Aug 2005 (CEST)

Wie die Bundesrepublik das zur Zeit des Kalten Krieges die Grenze genannt hat, ist für mich überhaupt kein Kriterium. Dann könnte man ja auch "Antifaschistischer Schutzwall" sagen, das war die offizielle Bezeichnung in der DDR. --Rita2008 21:10, 16. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Geschichte dieses Artikels etwas geändert und wollte für die ZONENGRENZE einen eigenen Artikel bilden, da Zonengrenze und innerdeutsche Grenze (diese Bezeichnung ist falsch,richtig: deutsch-deutsche Grenze) sich voneinander unterscheiden. Zur Zonengrenze habe ich unter GESCHICHTE etwas gesagt, in einem eigenen Artikel muß man aber zu Entwicklung und Verhältnissen ausführlich berichten können. In 20 Jahren weiß niemand mehr darüber Bescheid. Die Lücken im Wissen sind heute schon deutlich zu erkennen. Nun komme ich beim Link "Zonengrenze" immer wieder auf diese Seite. Wie kann man das ändern. --Naux 11:01, 17. Aug 2005 (CEST)

Warum einen eigenen Artikel für Zonengrenze und nicht ein Kapitel im bestehenden Artikel? --Hildegund 12:12, 17. Aug 2005 (CEST)

Hi Hildegund

Zu Deiner Frage: Weil "Zonengrenze" einen eigenen Begriff darstellt und es wert ist, beschrieben zu werden und seine Geschichte separat zu behandeln. Es kann doch nicht sein, daß der exakte Begriff irgendwo auftaucht und dann automatisch zu "Innerdeutsche Grenze" weitergeleitet wird. Bei diesem Artikel habe ich unter "Geschichte" die historische Verbindung bereits hergestellt.

Übrigens war "Innerdeutsche Grenze" lediglich im allgemeinen, verkürzten Sprachgebrauch verwendet worden. Richtig ist nur "deutsch-deutsche Grenze". Siehe Brockhaus Enzyklopädie, Ausgabe 1994, Band 24, Seite 591, Stichwort "Zonengrenze".

Aus diesem Grund schlage ich vor, daß Lemma "Innerdeutsche Grenze" in "Deutsch-deutsche Grenze" zu ändern. --Naux 16:41, 17. Aug 2005 (CEST)

da "innerdeutsch" durchaus eine "amtliche" Bezeichnung war (siehe Hinweis von 12:12, 17. Aug 2005 (CEST)), diese zudem auch eine höhere Relevanz hat (Google "innerdeutsche Grenze": 11.500 Erwähnungen, "deutsch-deutsche Grenze: 7.370) bin ich gegen diesen Vorschlag. --Hildegund 18:16, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich gebe auf! Ich habe ohnehin den Eindruck, daß hier in WIKIPEDIA bei verschiedenen Themen Politik betrieben wird. Man merkt manchmal deutlich die politische Heimat der Diskutanten. Auf eine unwissenschaftliche Diskussion lege ich aber keinen Wert. Noch eine letzte Anmerkung: Es kann nur eine Bezeichnung amtlich sein, die Tatsache, daß 11.500 Aussagen in Google existieren, bedeutet doch nicht, daß sie richtig sind. Übrigens: Es ist eine absurde Beweisführung, wenn man dazu den eigenen Diskussionsbeitrag anführt. Das eine ist eine Beziehung zueinander, das andere eine Grenze! Empfehle einige Blicke in's Lexikon. Adieu! --Naux 22:26, 18. Aug 2005 (CEST)

Hallo Naux!

Aufzugeben wäre der falsche Weg. Anhand der Daten auf Deiner Benutzerseite bringst Du sicherlich eine Menge Erfahrungen mit, die es lohnt, anderen mitzuteilen, eben durch Erstellung und/oder Ergänzungen von Artikeln. Aber: Wikipedia ist eine Gemeinschaft. Und das bedeutet ein gewisses Geben und Nehmen - so auch in Sachen Meinungen. Ich habe nicht die Weisheit für mich gepachtet. Ich habe lediglich eine Meinung, die ich hier vorgetragen habe. Diese Meinung stützt sich auf Argumente, die ich belegt habe.

Was Du jetzt machst, finde ich etwas unfair. Denn Du sagst, die Bezeichnung wäre "deutsch-deutsch" und diese wäre auch amtlich. Ein Beleg fehlt dafür jedoch. Ich dagegen bin der Ansicht, die Bezeichnung wäre "innerdeutsch" und bringe dazu ein Beleg in Form eines Links zu einem Wikipedia-Artikel. Mein Beleg ist nicht die Google-Referenz. Diese ist eher eine Unterstützung.

Ich kann aber auch nicht erkennen, worin die Diskussion zu diesem Thema ein Beleg für eine bestimmte politische Heimat sein soll. Die könnte ich erkennen, wenn wir uns über die Frage, ob man nun "Westberlin" oder vielmehr "West-Berlin" schreiben sollte, unterhalten würden. Aber das ist ja nicht der Fall.

Ich habe auch nicht meinen Diskussionsbeitrag als Beweis geliefert. Vielmehr habe ich auf meinen Diskussionsbeitrag hingewiesen, in dem ich die Beweisführung zuvor bereits erbracht hatte. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Ich finde es jedenfalls schade, dass Du auf dieses Argument bislang nicht eingegangen bist. Aber viel mehr finde ich es schade, dass Du nun offenbar von Deinem selbst gestecktem Ziel, abrückst, ich zitiere Dich mal: "möchte ich mithelfen, Erinnerungen einen Platz zu verschaffen" Das, mein lieber Naux, ist doch genau das, was heute vielleicht mehr denn je von nöten ist. Daher bitte ich Dich, Deinen Entschluss zu überdenken.

Liebe Grüße, --Hildegund 23:48, 18. Aug 2005 (CEST)

Hi Hildegund

Du hast recht, man sollte nicht aufgeben. Diese, meine, Ansicht bezog sich allerdings nur auf diesen Artikel. Ich hätte aber ohnehin einen Beitrag "nachgeschoben"! Denn ich habe mich mit ehemaligen Kollegen über dieses Thema unterhalten. Keiner hatte bis dato von dieser Enzyklopädie gehört. So hatten die Gespräche auch einen Werbeeffekt. Fazit war: Ich sollte doch noch ein letztes Mal einen Beitrag leisten. Hier ist er:

Benennt man eine Grenze zu einem Nachbarstaat, z.B. Belgien, dann heißt es korrekt "Deutsch-belgische Grenze". Das heißt, die Namen beider Staaten werden verwendet! Da es seit 1949 zwei deutsche Staaten gab, die eine gemeinsame Grenze hatten, war es nur logisch, diese Grenze korrekt als "Deutsch-deutsche Grenze" zu bezeichnen. BRD-DDR Grenze wäre falsch gewesen, da Staatsnamen in diesem Zusammenhang nicht abgekürzt werden können. Da aus politischen Gründen die DDR für große Teile der bunderepublikanischen Elite - völkerrechtswidrig - nicht existent war - das hat mit internationaler Anerkennung nichts zu tun - erfand man die "Innerdeutsche Grenze". Das war aus innenpolitischen Gründen auch verständlich, denn nach der "westlichen" Auslegung unserer Verfassung war die DDR ein Bestandteil der Bundesrepublik Deutschland - eine nicht vom Völkerrecht gedeckte Ansicht. Daher war bei einer ausländischen BRD-Vertretung jeder DDR-Bürger gleichzeitig Bürger der Bundesrepublik Deutschland und hatte das Recht, einen Reisepaß der Bundesrepublik zu fordern. Wie schon in einem älteren Beitrag (siehe oben) erwähnt, ist der Begriff "Innerdeutsche Grenze" nicht nur falsch, sondern auch unlogisch. Eine solche Grenze ist beispielsweise die zwischen Bayern und Hessen oder Thüringen und Sachsen. Zwischen zwei selbständigen Staaten, sei einer davon politisch auch noch so fragwürdig, kann es eine "Innere Grenze" nicht geben.

Da "Zonengrenze" ein amtlicher Begriff war - und auch noch ist - gehört ihm ein eigenes Lemma, auch wenn natürlich in der historischen Folge zwischen beiden Begriffen ein logischer Zusammenhang hergestellt werden muß. Es muß aber möglich sein, bei Artikeln das Wort "Zonengrenze" zu verwenden und dann nicht auf der (falschen) Seite "Innerdeutsche Grenze" zu landen. Zwischen 1945 und 1949 war die "Zonengrenze" ein feststehender Begriff (siehe Lexikon). Die Beiträge zur Beschreibung und Geschichte wären so vielseitig, daß sie den Umfang eines anderen Artikels sprengen würden.

Ich hoffe, damit Unstimmigkeiten über die Definition "Innerdeutsche Grenze" beseitigt zu haben. Wenn jemand noch spezielle Fragen zu den Verhältnissen in Deutschland, aber auch in Europa, nach dem 2.Weltkrieg hat, bin ich gerne bereit, soweit mein Wissen ausreicht, diese zu beantworten. Aber bitte: Nur exakt formulierte Fragen stellen! --Naux 12:32, 19. Aug 2005 (CEST)

Hallo Naux!

Sorry für die späte Reaktion. Aber auf Deine Ausführungen kann man eben nicht mal so zwischen Tür und Angel antworten. Erstmal Danke für Deine Erläuterungen, jetzt hast Du Deine Ansichten begründet und zumindest ich verstehe und kann nachvollziehen, weshalb es Deiner Meinung nach "Deutsch-Deutsche-Grenze" heißen müsste. Aber (war eigentlich klar, daß da ein "aber" kommen müsste ;) ich bleibe dennoch bei "innerdeutsche Grenze".

Das Thema ist sehr schwierig aber auch sehr interessant. Du schreibst sehr richtig, daß die DDR internationale Anerkennung genoss. Die DDR war nicht umsonst UNO-Mitglied und mit zahlreichen Staaten gab es diplomatische Beziehungen. Jeder, der mal in Ost-Berlin war sollte wissen, dass es eben nicht nur sozialistische Staaten waren, die da diplomatische Vertretungen hatten, die Botschaft der USA war ja bekannt und nicht zu übersehen. Das war es dann aber auch schon. Zwischen den beiden deutschen Staaten sah es dann ganz anders aus.

Ich will nicht in die Urzeit der deutsch-deutschen Beziehungen zurückgreifen, die wären ein Kapitel für sich. Aber es war doch so, dass sowohl von einer CDU geführte Regierung unter Adenauer, Erhard und Kiesinger die DDR nicht voll anerkannt wurde als auch von SPD-Regierungen unter Brandt und Schmidt. Also beide große politische Lager hatten da ihre Probleme. Was aber für mich sehr bedeutend ist, daß es eben bis zum Ende der DDR keine Botschaft der Bundesrepublik in der DDR gab, ebenso keine DDR-Botschaft in Bonn. Beide Seiten haben da ihre diplomatischen Spielchen gespielt. Soll heißen: es war von beiden Seiten aus eben kein x-beliebiger ausländischer Staat sondern eben das andere Deutschland. Und weil es zudem auch noch extra für gesamdeutsche Fragen ein eigenständiges Bundesministerium mit der Bezeichnung "für innderdeutsche Beziehungen" gab und weil sowohl SPD als auch CDU auf diesem Trip waren, war der übliche formelle Begriff eben "innerdeutsch".

Ob das nun völkerrechtlich korrekt war, möchte ich jetzt nicht erörtern, das würde zuweit führen. Aber gängig war nunmal, solange es da zwei deutsche Staaten gab, der Begriff "innerdeutsch" - zumindest aus bundesrepublikanischer Sicht. Und die Bundesrepublik gibt es ja nach wie vor. Daher bin ich der Ansicht, dass diese Bezeichnung beibehalten werden sollte. Das impliziert nicht automatisch, dass ich sie von meiner persönlichen Meinung her (Stichwort Völkerrecht) auch korrekt finde. --Hildegund 20:30, 22. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag:

Ich finde die Bezeichnung "innderdeutsche Grenze" auch in Dokumenten, die nach der Wiedervereinigung entstanden sind. So z.B. auf den Seiten des RBBs als Erklärung unter einem Lexikon-Begriff zum Thema Grenze. --Hildegund 20:59, 22. Aug 2005 (CEST)

Vorschlag: Ein Brief an die Redaktionen der Enzyklopädien: Sie sollen "endlich" ein Stichwort "Innerdeutsche Grenze" schaffen und die Angaben zur "Zonengrenze" ändern! Mein Glauben, dort würden Spezialisten sitzen, ist nun stark erschüttert! Hahaha --Naux 17:31, 23. Aug 2005 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Warum wird immer wieder versucht, politisch belegte Terminologie als sachlich richtig zu "verkaufen". Wollen wir hier eine politische Diskussion führen? Ich dachte, WP sei eine Enzyklopädie. Dort kann man zwar politische Begriffe im Zusammenhang erwähnen, aber richtig im Sinne einer Enzyklopädie sind sie deshalb noch lange nicht. Bei meinen Seminaren habe ich den Spruch geprägt: "Sage mir, was Du denkst, und ich sage Dir, welche Zeitung Du liest!". Zu der Argumentation, weil es ein "Innerdeutsches Ministerium" gab, hieße die Grenze "innerdeutsch": Dieses Ministerium hieß anfangs "Ministerium für Gesamtdeutsche Fragen", und doch hieß die Grenze damals schon deutsch-deutsch und nicht "Gesamtdeutsche Grenze". Wenn man jetzt nicht zur Sachlichkeit zurückkehrt, bin ich mit meinem Latein am Ende! --Naux 10:34, 24. Aug 2005 (CEST)

Ein Kunstwort (Begriffsbildung) aus rein politischen Gründen geschaffen. Der Ausdruck ist inhaltlich falsch, und es ist schade, daß er zu einem Stichwort bei wikipedia geworden ist. Eigentlich hätte ein Nebensatz im Artikel "Grenze zwischen der DDR und der BRD" gereicht. Saxo 15:14, 13. Jan. 2008 (CET)

Bravo! Wenigstens einer, der den - enzyklopädischen - Durchblick hat! --Naux 18:20, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo Naux, nachdem die Diskussion hier an dieser Stelle nach knapp zweieinhalb Jahren wieder aufzuleben scheint, will ich meinen Senf auch mal dazugeben: Weiter oben schreibst du "BRD-DDR Grenze wäre falsch gewesen, da Staatsnamen in diesem Zusammenhang nicht abgekürzt werden können." Das kann ich nicht nachvollziehen, welche geschriebene oder ungeschriebene Regel bestimmt das?

Weiter schreibst du oben "Das war aus innenpolitischen Gründen auch verständlich, denn nach der "westlichen" Auslegung unserer Verfassung war die DDR ein Bestandteil der Bundesrepublik Deutschland - eine nicht vom Völkerrecht gedeckte Ansicht. Daher war bei einer ausländischen BRD-Vertretung jeder DDR-Bürger gleichzeitig Bürger der Bundesrepublik Deutschland und hatte das Recht, einen Reisepaß der Bundesrepublik zu fordern." Das ist nonsens: der Artikel 23 des Grundgesetzes alter Fassung sagte in Absatz 1 "Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiet der Länder Baden, Bayern, ..." Die Länder in der sowjetischen Besatzungszone waren dort nicht genannt! Die DDR war also nach "westlicher" Auslegung nicht Bestandteil der Bundesrepublik. Daher haben DDR-Bewohner auch nicht aus dem von dir konstruierten Grund einen Reisepass der Bundesrepublik bekommen, sondern weil in der Bundesrepublik von einer einheitlichen deutschen Staatsangehörigkeit ausgegangen wurde, die einen Rechtsanspruch bedingte. Im übrigen empfehle ich dir die Lektüre des Urteils des Bundesverfassungsgerichts zum Grundlagenvertrag zwischen der Bundesrepublik und der DDR von 1973.

Hier auf der Diskussionsseite hast du in einem anderen Zusammenhang geschrieben "Meiner Meinung nach sollten sich an der Bearbeitung solcher Artikel nur Personen beteiligen, die aus der Erfahrung heraus sachkundig sind oder sich anhand von "Dokumenten" sachkundig gemacht haben. Nichts für ungut!" Würdest du selbst das beherzigen, könntest du vermeiden mit fehlerhaften Argumenten deine Meinung untermauern zu wollen. Nichts für ungut! Grüße--TA 21:39, 14. Jan. 2008 (CET)

Bravo ihr Experten macht doch gleich bei Deutsche Wiedervereinigung weiter. Anton-Josef 19:18, 14. Jan. 2008 (CET)

Aktion Ungeziefer

Ich habe den Passus "in der so genannten „Aktion Ungeziefer“" gelöscht, weil er nachweislich falsch ist:

Die Umsiedlung 1952 hießen im damaligen Sprachgebrauch u.a. "Aktion Grenze" oder "Aktion G". Lediglich in Thüringen hat sich eine handschriftliche Notiz des damaligen Thüringer Innenministers Gebhardt gefunden, auf der es heißt "Das wäre das Ergebnis der Kommissionsarbeit zu Beseitigung des Ungeziefers." Leider fehlt der Gesamtzusammenhang der Notiz und warum daraus für das Thüringer _MfS_ eine "Aktion Ungeziefer" geworden sein soll, vgl. [1]

Im Bereich der Landesbehörde Sachsen-Anhalt hieß diese "Aktion Grenze" (Quelle: "125 Jahre Landkreis Wernigerode" - siehe o.g. Link) Im Bereich Mecklenburg gab es keine dezierte "Tarnbezeichnung", dort wird immer die Begrifflichkeit "Maßnahmen D-Linie" verwendet (Quelle: "Band 4 Einblicke Landkreis Nordwestmecklenburg"). Im März 1953 wird auch eine weitere Umsiedlungsaktion "Küste" durchgeführt.

Beachte: 1953 gab es für die Aktion "Küste" ausdrücklich auch _eine_ Tarnbezeichnung, während die bekanntere 1952 eben keine zentrale hatte. Die nun ständig verwendete, aber falsche Bezeichnung "Aktion Ungeziefer" beruht m.E. lediglich weitgehend auf einem 1994 erschienen gleichnahmigen Buch von Manfred Wolter.

@Hoch auf dem Baum,

sorry, in dem Link von Dir [2] steht nur, daß die Landesregierung von MeckPom _heutzutage_ diesen begriff verwendet, nicht mehr! Ich plädiere weiterhin für Löschung, da er nicht historisch verbürgt, aber heute in diffarmierender Weise verwendet wird. Vielleicht sollte das entsprechend gekennzeichnet werden? Eigener Artikel?

hallo, danke für die ausführungen (du wirst sicherlich verstehen, dass kommentarlose löschungen von solch sensiblen textstellen nicht so gut ankommen - so aber ist das ja schon was anderes).

beruht m.E. lediglich weitgehend auf einem 1994 erschienen gleichnahmigen Buch von Manfred Wolter - das stimmt offensichtlich nicht: die von mir verlinkte drucksache des landtags stammt vom 5.7.93 und nennt auch eine Gedenkfeier "40 Jahre Zwangsaussiedlung - Aktion Ungeziefer" am 14. Juni 1992 - das heißt, der begriff muss 1992 schon sehr gebräuchlich gewesen sein. gestatte mir deswegen trotz deiner detaillierten belege noch eine gewisse skepsis. im übrigen sagt der wp-artikel ja gar nicht explizit, dass das die offizielle ddr-bezeichnung war. auf jeden fall aber ist es heute eine, wenn nicht die gängige bezeichnung für diese aktion, sie sollte also auf jeden fall genannt werden. wie wäre es, wenn du einen satz hinzufügst, der deinen einwänden rechnung trägt, dass die herkunft dieser bezeichnung nicht erwiesen ist?

oh, und übrigens: bitte diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie personen und zeitpunkten zuordnen kann.

grüße, Hoch auf einem Baum 10:09, 6. Dez 2004 (CET)

Leider fehlt der Gesamtzusammenhang der Notiz und warum daraus für das Thüringer _MfS_ eine "Aktion Ungeziefer" geworden sein soll, vgl. [3] - danke für den link. wenn du dort die einzelnen kapitel des materialbands des "Thüringer Instituts für Lehrerfortbildung, Lehrplanentwicklung und Medien" (als pdf) herunterlädst, findest du belege: gleich im ersten [4] steht auf s.18:

Viele geheim geplante Maßnahmen, an denen Sicherheitsorgane der DDR beteiligt waren, erhielten einen Codenamen. In den Akten der SED und der Volkspolizei in Berlin, Sachsen-Anhalt und Thüringen war dies in diesem Fall die Bezeichnung "Aktion Grenze" bzw. "Aktion G". Bei der Landesbehörde Thüringen des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) wurde allerdings die Bezeichnung "Aktion Ungeziefer" gebraucht. Diese Menschen verachtende Diktion spiegelte sich auch in einer Notiz des thüringischen Innenministers un kommissarischen Ministerpräsidenten Willy Gebhardt an den 2. Landesvorsitzenden der SED in Thüringen wider, als er auf den Rand notierte: .... (rest siehe dein zitat oben)

wir sollten also den satz insofern präzisieren, als dass die umsiedlungsaktion nur in thüringen so genannt wurde, anderswo aber (wie du oben ausführlich belegt hast) ein unverfänglicherer name verwendet wurde. grüße, Hoch auf einem Baum 10:29, 6. Dez 2004 (CET)

wäre IMO ok, vielleicht läßt sich noch herausbekommen, wann der Begriff "Ungeziefer" in der Literatur zum ersten mal auftaucht. Spannend ist auch, daß die BStU den begriff andes besetzt hat: "Die Verurteilten waren Mitglieder des Westberliner Komitees 17. Juni, die im Rahmen der Stasi-Aktion "Ungeziefer" von West- nach Ostberlin entführt wurden." BStU

--Peter

habe ich auch gesehen, ist mir ebenfalls unklar. grüße, Hoch auf einem Baum 11:37, 6. Dez 2004 (CET)

es hat keinen sinn, einen neuen artikel Aktion Ungeziefer anzulegen, wenn dort nicht beschrieben wird, worin die aktion bestand, sondern nur die begrifflichkeit diskutiert wird. vom platz her kann das momentan auch gut in Innerdeutsche Grenze aufgenommen werden. grüße, Hoch auf einem Baum 10:39, 6. Dez 2004 (CET)

Zustimmung! Ich war nur durch die schnelle und (fast) kommentarlose Löschung erstaunt ... mein Beitrag kam wohl insoweit zu spät. --Peter

das habe ich nicht verstanden - die löschung von was?

wenn du selbst den artikel Aktion Ungeziefer nicht behalten möchtest, wäre es am besten, du schlägst ihn zur schnelllöschung vor (durch einfügen von {{löschen}} in den artikeltext, mit einer kurzen begründug dahinter). nochmals: ich habe prinzipiell nichts gegen einen neuen artikel, nur müsste der dann auch genügend informationen über die aktion selbst enthalten, um als eigener artikel gelten zu können. grüße, Hoch auf einem Baum 11:37, 6. Dez 2004 (CET)

Was ist nun mit dem Begriff "Aktion Ungeziefer"?! Durch die DDR wurde er jedenfalls nicht verwendet. Lediglich ein Thüringer Innenminister hat auf irgendeiner heftseite handschriftlich das Wort "Ungeziefer" hinterlassen ... Vielleicht sollte der Text dahingehend verändert werden, daß die Aussiedlung stattfand und sich seit den 1990er dafür die Bezeichnung "Aktion Ungeziefer" eingebürgert hat.

Durch die DDR wurde er jedenfalls nicht verwendet. Lediglich ein Thüringer Innenminister.... - bitte lies mein obiges posting und die darin angegebene quelle, laut der diese aussage falsch ist. grüße, Hoch auf einem Baum 18:40, 9. Dez 2004 (CET)

Es war jedenfalls (auch nach deiner Quelle) nicht die offizielle DDR-Bezeichnung, sondern nur eine unter mehreren (die des Thüringer MfS, auch die Thüringer Polizei und SED hat andere Beteichnungen gebraucht), die sich heute möglicherweise durchgesetzt hat. -- lley 08:45, 10. Dez 2004 (CET)

Was auch niemanden hindert, den Begriff stolz "als Fahne" voran zu tragen und diesbezügliche Korrekturen wieder rückgängig zu machen - strikt "neutral" natürlich :rolleyes:, wer#s braucht --Peter

- 2005 -

Artikel über die Grenze zwischen Österreich und Deutschland zu Tschechien

Während des kalten Krieges war auch die Grenze zwischen Österreich und Tschechien, Deutschland und Tschechien und Österreich und Ungarn befestigt. Eine Beschreibung der dort verwendeten Sperranlagen wäre auch sehr interessant!

Warum werden Beiträge hier anonym abgelegt? Hat der Mensch keinen Namen? Also, hallo Nummer! Das ist ein sinnvoller Vorschlag, passt aber nicht zum Thema "Innerdeutsche Grenze" eher "Eiserner Vorhang" oder ähnliches. Dann sind wir bald bei Grenzsicherungsanlagen in Finnland, zwischen Österreich und Südtirol, Westwall, Maginot-Linie, UdSSR-China, Nord-/Südkorea, USA-Mexiko usw. Das Thema ist so ergiebig, dass aus Wikipedia ein Wikiborder wird.--Mauki 07:09, 3. Feb 2005 (CET)

Du hast noch die Grenze zwischen Israel und Palästina vergessen. Aber ja, die Informationen darüber sind noch sehr dürftig. --Steffen M. 14:56, 3. Feb 2005 (CET)

Dokumentation einer Grenzwanderung

Es hat 2003 eine Wanderung entlang der ehemaligen Grenze gegeben, die auf mindestens zwei Websites dokumentiert wurde. ZU einer der Seiten gibt es ein Link; der Betrieber der anderen Site möchte dazu auch ein Link einstellen. Ich halte das für unangebracht, weil:

diese Wanderung und ihre Dokumentation nur einen Randaspekt der Grenze beleuchtet (nämlich ihren Zustand 14 Jahre später) und damit im Rahmen des Artikels von untergeordneter Bedeutung ist
die Linkrichtlinien recht eindeutig sind: Es soll nur das beste und informativste verlinkt werden, und zwei Links auf im wesentlichen die gleiche periphere Information erfüllen diese Anforderung nicht.

Ich bitte daher auch den Autor der zweiten Site von weiteren Versuchen Abstand zu nehmen, sie hier zu verlinken. --Skriptor ✉ 13:44, 25. Feb 2005 (CET)

Geschichte der innerdeutschen Grenze

Ich habe im letzten Halbsatz des letzten Satzes eingefügt "gingen". In dieser Richtung stimmt "flüchteten" nur für diejenigen, die in der Bundesrepublik Deutschland mit Haftbefehl gesucht wurden, allenfalls noch die, die vor ihren Gläubigern fortliefen. Das war nur ein Bruchteil der in die DDR Gegangenen.--Ulula 16:07, 21. Sep 2005 (CEST)

Namentliche Aufzählung getöteter Flüchtlinge

Ich halte es für sinnvoll, hier in der Tat nur bekannte Fälle (so wie es ja da steht) aufzuzählen. Mir erschließt sich bis jetzt aber nicht, wieso die neu angefügten Opfer besonders bekannt sind. Das erscheint mir bisher eher willkürlich. Auch der im Kommentarfeld angegebene Weblink ist lediglich eine Aufzählung aller Opfer der Berliner Mauer. Ohne einen Beleg dafür, dass es sich tatsächlich um bekannte Opfer handelt, werde ich die Namen deswegen wieder entfernen.

Ich hatte irgendwann mal im Web eine Liste aller Opfer gefunden (von der die jetzt angegebene Liste vermutlich ein Teil ist), die ich allerdings nicht wiederfinde. Diese Liste sollte man vielleicht unter die Weblinks aufnehmen. -- lley 15:50, 5. Nov 2005 (CET)

Was sind bekannte Fälle? Bekannt ist der Gegensatz zu unbekannt, mehr zunächst einmal nicht. Und dann sollen sie (vgl. folgender Satz) gleich "besonders bekannt" sein.- Ich habe die Ergänzungen angefügt, weil ich den Fall eines erschossenen Ehepaars hervorhebenswert finde und ebenso die Tatsache, daß innerhalb weniger Tage gleich drei Menschen erschossen wurden. Eine Unterscheidung nach dem Grad der Bekanntheit (z.B. wieviel Nennungen bei google?) scheint mir ganz unangemessen. Dann werden die noch einmal genannt, die eh schon besonders häufig genannt werden. Da scheint es mir eher angemessen, die wenigst Genannten aufzuzählen, die vergessen zu werden drohen.--Ulula 19:01, 5. Nov 2005 (CET)

Das "bekannt" hab ich mir nicht ausgedacht. Es steht erstens so im Artikel (für alle sichtbar und dann nochmal erläutert in einem Kommentar), zweitens ist genau das die Aufgabe einer Enzyklopädie: bekanntes Wissen zu sammeln. Und deswegen gehören die bekannten Fälle natürlich hierher, und der Grad der Bekanntheit ist nunmal ein wichtiges Kriterium für Wikipedia. -- lley 21:23, 5. Nov 2005 (CET)

Ich weiß das Maß an Toleranz zu schätzen, das sich im Verzicht auf die Löschung meiner Zufügungen bei den "bekannten Maueropfern" ausdrückt.- Nur soviel zu "bekannt": Enzyklopädien sammeln "bekanntes Wissen" - ja! aber eben nicht "bekannt" im Sinne von "weit verbreitet, jedermann bekannt, berühmt, häufig erwähnt", sondern - als Gegensatz zu unbekannt - gesichertes, überprüfbares Wissen, nicht Geheimwissen, nicht ungesicherte Vermutungen. Meine "Nebenintention", vor dem Vergessen zu bewahren, liegt, das muß ich einräumen, am Rande der Aufgabe einer Enzyklopädie.--Ulula 08:48, 28. Nov 2005 (CET)

aus Quarantäne zurückverschoben

Ich habe den Artikel in den Artikelnamensraum zurückverschoben, da keine der auf WP:GAU genannten (oder von dort verlinkten) "verdächtigen" IPs in der History auftaucht und Benutzer:Philipendula auf Nachfrage auch kein anderes Indiz für eine URV angegeben hat. -- lley 21:00, 27. Nov 2005 (CET)

Begriffsbestimmung "Innerdeutsche Grenze"

Hi, Berlin-Jurist

Sehr geehrter Herr Rechtsanwalt, Sie haben meinen 1.Absatz zu o.a. Artikel wieder in seinen ursprünglichen Inhalt zurückverwandelt. Ich finde diese "Löscherei und Änderungen" schon merkwürdig, wenn keine Gründe für eine solche Maßnahme angegeben werden. Was ist denn an meinem Beitrag falsch? Ich wäre für eine Begründung dankbar. Ich habe zwar nicht Jura, dafür aber Geschichte und Politologie studiert und habe die Entwicklung in Deutschland seit 1945 persönlich miterlebt und aufmerksam verfolgt.--Naux 17:41, 28. Nov 2005 (CET)

Du hast deine Änderung ohne Begründung, weder auf der Diskussionsseite, noch unter Zusammenfassung und Quellen vorgenommen. Da du die Notwendigkeit für Gründe ausweislich deines obigen Beitrages selber erkennst, solltest du die Begründung für deine Änderung nachliefern. Wenn du die Sichtweise der DDR darstellen möchtest, dann habe ich da nichts dagegen, solange die Auffassung entsprechend gekennzeichnet ist.--Berlin-Jurist 00:49, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo, Berlin-Jurist

Es freut mich, daß ich einmal mit einem Admin, der dazu noch regelmäßig an einem kollegialen Stammtisch teilnimmt, ein paar Gedanken austauschen kann. Da ich mich erst seit August dieses Jahres, wenn meine knappe Zeit es überhaupt zulässt, mit WIKIPEDIA befasse, bin ich ein blutiger Anfänger. Meine Altersgenossen finden es schon toll, daß ich mich im fortgeschrittenen Alter noch solchen „Strapazen“ aussetze. Als Angehöriger der älteren Generation „studiere“ ich natürlich meine Zeit. Da muß ich nun feststellen, daß in der Darstellung der Endkriegs- und Nachkriegszeit erhebliche „schwarze Löcher“ existieren. In manchen Fällen ist es auch oberflächlich recherchiert oder subjektiv einseitig dargestellt worden. Über den Stil der sogenannten Diskussionen kann ich nur mein Befremden ausdrücken.

Ein Beispiel zur oberflächlichen Darstellung: In „Berliner Luftbrücke“ fehlen entscheidende Dinge. Jeder weiß doch, daß zu einer Brücke zwei Pfeiler gehören, hier mangelt es aber an den westlichen Pfeilern, den Flugplätzen, von denen aus die Versorgung gestartet wurde. Auch das Personal, das außergewöhnlichen Belastungen ausgesetzt war, ist nicht erwähnt. Mich wundert, daß das niemandem aufgefallen ist.

Nun aber zu unserem kleinen Disput: Es muß also zu jeder Änderung oder Ergänzung eine Anmerkung auf der Diskussionsseite erfolgen, das nehme ich zur Kenntnis. Wie kann ich etwas unter Zusammenfassung oder Quellen eingeben? Wäre für einen Tipp dankbar.

Aber ansonsten verstehen wir uns doch hoffentlich in derselben Sprache? Ich habe zunächst keinesfalls selbst erkannt, daß ich Gründe nachliefern muß. Meine Frage lautete, was ist an meinem Beitrag falsch? Darauf habe ich keine Antwort bekommen. Die unterstellte Möglichkeit, das Thema u.U. aus Sicht der DDR darstellen zu wollen, weise ich als absurd zurück, denn gerade um die Objektivität geht es mir hier. Auf dieser Diskussionsseite habe ich unter Terminologie bereits eine rege Diskussion geführt, um eine Änderung des Lemmas zu erreichen. Die derzeitige Fassung des 1.Absatzes stammt übrigens auch von mir, und ich ging damals davon aus, daß das Lemma in Deutsch-deutsche Grenze geändert würde.

Mit dem 1.Londoner Protokoll wurde diese Grenze amtlich eine Zonengrenze. Nach Gründung beider deutscher Staaten gab es keine amtliche Änderung der Bezeichnung dieser Grenze. Sie wurde auf westlicher Seite im allgemeinen Sprachgebrauch weiterhin Zonengrenze oder auch innerdeutsche Grenze genannt. Es gibt aber zwischen zwei Staaten keine Innere Grenze, denn auch ohne Anerkennung war die DDR als Staat ein Völkerrechtsobjekt. Dem hat auch das Bundesverfassungsgericht Rechnung getragen, indem es in seinem damaligen Urteil von einer Grenze sprach, die dem Charakter nach einer Grenze entspräche, die den Landesgrenzen der Bundesrepublik ähneln würde. Grundlage dieses Urteils waren natürlich das Grundgesetz und in Verbindung damit der Alleinvertretungsanspruch.

Da dieser Anspruch im Gegensatz zum Völkerrecht steht, war der Begriff Innerdeutsche Grenze ein rein politischer. Das wird auch bewiesen durch die Tatsache, daß in keinem seriösen Lexikon (Brockhaus, Meyer), in keinem Polit-Lexikon und auch im großen Duden der Begriff Erwähnung findet. Es gibt innerdeutschen Verkehr, innerdeutschen Handel und andere, aber keine innerdeutsche Grenze. Ich schlage daher vor, den Begriff in Deutsch-deutsche Grenze zu ändern. Zu diesem Thema könnte ich einen großen Beitrag leisten. Statt der Political correctness sollte WP doch der Wahrheit verpflichtet sein. Im neuen Duden: Political correctness = von einer bestimmten Öffentlichkeit als richtig angesehene Gesinnung!--Naux 16:50, 29. Nov 2005 (CET)

Ich würde mich an dem Begriff "innerdeutsche Grenze" oder "deutsch-deutsche Grenze" nicht aufhalten. Es wurden im Westen beide Begriffe im allgemeinen Sprachgebrauch fast synonym verwendet - ich kenne jedenfalls beide und verbinde mit ihnen keine unterschiedlichen politischen Aussagen. Von daher ist es recht egal, ob dieser Artikel so oder so heißt, solange beide Begriffe erwähnt sind und von "Deutsch-deutsche Grenze" ein Redirect angelegt wird. Im übrigen hat Berlin-Jurist jetzt für die Einleitung eine meines Erachtens sehr gute Formulierung gefunden, die auch die verschiedenen Ansichten von West und Ost gut deutlich macht. Eine weitere Änderung sehe ich daher nicht als nötig an. --Wahldresdner 16:59, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Naux, natürlich gibt es an etlichen Artikeln Mängel und Lücken. Wenn du welche entdeckst, fülle sie doch aus. Bei Änderungen an einem Artikel sollte man grundsätzlich unter "Zusammenfassung und Quellen" eine knappe Beschreibung/Begründung der Änderung angeben - das entsprechende (einzeilige) Feld findest du unter dem großen Feld, in dem du den Artikel editierst. Eine Begründung auf der Diskussionsseite ist nur üblich, wenn man vermutet, dass die Änderung umstritten ist bzw. der Platz in "Zusammenfassung und Quellen" nicht ausreicht. Und wenn eine Änderung durch Revert abgelehnt wird, sollte man natürlich die Diskussionsseite benutzen, um dort möglichst einen Konsens herzustellen. Den Streit um das "richtige Lemma" finde ich, ehrlich gesagt, relativ nebensächlich, deswegen dazu von mir kein Votum. -- lley 17:49, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo, Berlin-Jurist, Wahldresdner und Iley. Eigentlich wollte ich mich nicht mehr äußern, doch habe ich meine Meinung geändert, denn Ihr Verhalten bei einer sogenannten Diskussion möchte ich nicht hinnehmen. Ich habe mir die Finger wundgeschrieben, um meine Argumente sachlich darzulegen, aber auf diese folgten keine Gegenargumente, sondern nur „heiße Luft“. Wenn ich in WP „zappe“, muß ich mich fragen, wer bestimmt oder wählt die Administratoren, und woher beziehen diese ihre wissenschaftliche Kompetenz. Aus den Benutzerseiten kann ich diese nicht herauslesen. Berlin-Jurist schreibt in seiner „Vorstellung“ unter anderem: „Aktuell beobachte ich vor allem Artikel, die in das Visier politisch extremer Benutzer gelangt sind sowie Artikel mit Politikbezug…“ Das bedeutet, daß der Admin aus seiner Sicht bestimmt, wer ein extremer Benutzer ist. Das kann also jeder sein, der nicht mit seiner Meinung übereinstimmt. Das hat mit seriöser oder gar wissenschaftlicher Beurteilung nichts, aber auch gar nichts zu tun, sondern er bestimmt aus seiner Sicht, was richtig und was falsch ist. Seit 45 Jahren befasse ich mich beruflich und nebenberuflich mit Geschichte. Mein Grundsatz war stets, mich beim Studium nur auf seriöse Quellen zu stützen, dabei habe ich Sekundärliteratur nur zum Vergleich benutzt. Für mich hat Objektivität oberste Priorität, auch dann, wenn mir die Erkenntnisse persönlich nicht gefallen.

Ich bitte die Admins nochmals um Kenntnisnahme der Definition „Zonengrenze“ im BROCKHAUS. Dort sind, soviel ich weiß, wissenschaftliche Mitarbeiter in der Redaktion tätig, und deshalb möchte ich gerne von Ihnen wissen, was an diesem Eintrag falsch ist. Ich finde WP eine tolle Idee, aber die Angaben müssen hieb- und stichfest sein. Sollen Schüler und Studenten, die zukünftig mit Hilfe des Computers aus WP ihr Wissen beziehen, mit Meinungen statt mit der Wahrheit bedient werden? Ich beantrage erneut, für die betreffende Grenze den Oberbegriff „Zonengrenze“ zu wählen.

Wahldresdner findet die durch Berlin-Jurist gefundene Formulierung sehr gut. Dieser Meinung kann ich mich nach sachlicher Beurteilung nicht anschließen, denn es müsste richtigerweise ein Hinweis darauf gegeben werden, daß der Begriff nur durch den „Alleinvertretungsanspruch“ gerechtfertigt wird.

Ich möchte aus meiner Erfahrung und dem Studium heraus Artikel einstellen, die sich auf die Entwicklung der „Besatzungszonen“ und der „Zonengrenzen“ beziehen. Wo kann ich letztere unterbringen, wenn es das Lemma „Zonengrenze“ nicht gibt?

Noch eine persönliche Bitte. Ich habe Verständnis dafür, daß junge Leute sich untereinander duzen. Da ich aber zur älteren Generation zähle, möchte ich immer noch selbst bestimmen, mit wem ich auf Du und Du stehe. Daher vielleicht auch die unterschiedliche Ansicht, z.B. zur „Political correctness“, deren Inhalte oft nicht mit der Wahrheit übereinstimmen. Danke!--Naux 12:38, 6. Dez 2005 (CET)

Den Diskutanten scheinen die Argumente ausgegangen zu sein, denn anders kann ich mir das - anscheinend endgültige - Schweigen nicht erklären. Also wohl weiter so!

Aber ich gebe den Kampf noch nicht auf, denn falsche Angaben sollten in WP keinen Platz haben.

Deshalb stelle ich hier von meinem zukünftigen Beitrag zu "ZONENGRENZE" die Einleitung ein, die in meinem Kollegenkreis als sachlich richtig beurteilt wird:

Die ZONENGRENZEN waren die in den Londoner Protokollen vom 12. September 1944 und 14. November 1944 festgelegten Grenzen zwischen den Besatzungszonen der Alliierten in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg.

Während die westlichen Zonengrenzen nach Gründung der Bundesrepublik Deutschland im Laufe der Zeit ihre Bedeutung verloren haben, lag die Verantwortung für die Zonengrenze zwischen der Bundesrepublik und der DDR gemäß den Vorbehaltsrechten (Artikel 2 des 2. Deutschlandver-trags) weiterhin bei den Alliierten. Die Sicherung der Grenze oblag britischem bzw. US-amerikanischem Militär. Zur Unterstützung wurden anfangs westliche Polizeikräfte, später der Bundesgrenzschutz eingesetzt. Angehörige der Bundeswehr durften sich in Uniform nur bis zu einem Kilometer der Zonengrenze nähern, Erkundungen hinsichtlich der Landesverteidigung konnten nur in Zivilkleidung erfolgen. Diese alliierten Rechte erloschen erst mit dem Inkrafttreten des Zwei-plus-Vier-Vertrags.

In der Bundesrepublik wurde die 1378 km lange Zonengrenze im allgemeinen Sprachgebrauch auch Innerdeutsche Grenze oder Deutsch-deutsche Grenze genannt. Letztere Bezeichnung hatte sich schließlich durchgesetzt. Für die DDR war diese Grenze die „Staatsgrenze West“, an der zur unmittelbaren Sicherung mit Genehmigung der sowjetischen Besatzungsmacht erst Volkpolizei und später dann auch Teile der Volksarmee (Grenztruppen) eingesetzt wurden.

Nun bin ich aber auf argumentativen Widerspruch gefaßt!--Naux 12:44, 29. Dez 2005 (CET)

"Den Diskutanten scheinen die Argumente ausgegangen zu sein" - Vielleicht liegt es aufgrund der stets länger werdenden Beiträge einfach nur daran, dass es zunehmend schwerer wird, erkennen zu können, ob tatsächlich neue Argumente vorgetragen wurden. Wenn in Beiträgen plötzlich auch noch Fragen zu Adminwahlen gestellt werden, dann hat das mit der eigentlichen Thematik nichts mehr zu tun. Aussagen wie "möchte ich immer noch selbst bestimmen, mit wem ich auf Du und Du stehe", die letztlich die Gepflogenheiten des Internets auf den Prüfstand stellen, machen die Sache nicht einfacher. Im Gegenteil. Die Diskussion dreht sich im Kreis. --Hildegund 13:41, 29. Dez 2005 (CET)

Das wird sicher ein Grund sein. Ein weiterer ist, dass mir das alles wie ein Streit um des Kaisers Bart vorkommt. Meines Erachtens zieht sich Naux an absoluten Kleinigkeiten hoch, ich weiß nicht ganz, was er eigentlich erreichen will. Die Begriffe "Zonengrenze", "Deutsch-deutsche Grenze" und "Innerdeutsche Grenze" sind nun mal allesamt in den letzten Jahrzehnten weitgehend synonym verwendet worden. Die von Naux angesprochene Brockhaus-Definition ist nicht falsch, aber die anderen Bezeichnungen wurden in der (west-)deutschen Öffentlichkeit ebenfalls oft und intensiv benutzt, meist ohne jegliche politische Hintergrund, unabhängig von Fragen des Zusammenhangs etwaiger Formulierungen mit dem Alleinvertretungsanspruch und ähnlichen Dingen. Damit sehe ich keinen Anlass, hier an den bestehenden Formulierungen etwas zu ändern (abgesehen von Naux' Formulierungen zur Verantwortung für die Bewachung auf westlicher Seite - die sind gut und sollten in den Artikel übernommen werden). Der Artikel selbst sollte aber nicht in "Zonengrenze" umbenannt werden, denn - das schreibt Naux ja selber - waren damit ursprünglich alle Grenzen zwischen den vier Besatzungszonen der Alliierten gemeint, auch wenn sich bald die Bezeichnung nur noch auf die Grenze zwischen BRD und DDR bezog. Dieser Artikel behandelt aber eben primär diese Grenze und nicht etwa die zwischen französischer und amerikanischer Zone. --Wahldresdner 16:38, 29. Dez 2005 (CET)

P.S. Ich habe mal gegoogelt. "Innerdeutsche Grenze" bringt es auf 26.300 Nennungen, "Deutsch-deutsche Grenze" auf 11.600 und "Zonengrenze" auf 34.400. Keine der Bezeichnungen hat die absolute Mehrheit - für mich ein weiteres Indiz, dass die Bezeichnungen wirklich als synonym betrachtet werden können.--Wahldresdner 16:43, 29. Dez 2005 (CET)

Die ganze „sogenannte“ Diskussion erinnert mich an Kinder, die mit dem Fuß aufstampfen und laut rufen: „Und ich habe doch recht!“ Noch niemand hat erklärt, warum es im Brockhaus weder ein Stichwort „Innerdeutsche Grenze“, noch eines „Deutsch-deutsche Grenze gibt“. Der letztere Begriff taucht nur unter „Zonengrenze“ auf, der „innerdeutsche“ überhaupt nicht. Der amtliche Ausdruck „Zonengrenze“ gilt seit 1945 und hat sich auch durch kein späteres Dokument der Alliierten geändert. Weder die Bundesrepublik noch die DDR konnten die amtliche Bezeichnung der unter Vorbehalt stehenden Grenze ändern. Das schließt doch nicht aus, daß die politisch begründeten Bezeichnungen Erwähnung finden und erklärt werden.

Das Argument mit der Zahl der unter Google erwähnten Begriffe läßt mich an meine Kindheit erinnern, wo mir das „Märchen von des Kaisers neuen Kleidern“ erzählt wurde. Die Mehrheit hat nämlich nicht immer Recht!

Wenn ich aufgrund meiner Erfahrungen über die Entwicklung der Zonengrenzen nach 1945 und der dortigen Zustände berichten möchte, kann ich das kaum unter dem Stichwort „Innerdeutsche Grenze“ tun. Vielleicht kann mir jemand einen Vorschlag machen, wo ich das „unterbringen“ kann. - Naux 10:44, 6. Jan 2006 (CET)

Lieber Naux, mir ist das doch gelinde gesagt völlig egal. Der Artikel heißt nun mal jetzt so, wie er heißt. Der Hinweis auf google sollte nur zeigen, dass diese Begriffe synonym verwendet werden - wenn du meinen Diskussionsbeitrag genau liest, wirst Du sehen, dass ich sogar explizit darauf hinweise, dass eben keiner dieser Begriffe die absolute Mehrheit hat. Und ich habe keinerlei Probleme damit, wenn Du die gesamte Entwicklung an dieser bewussten, rund 1.300 km langen Grenze ab 1945 innerhalb dieses Artikels schilderst. Irgendeiner von den drei Begriffen muss halt als Name für den Artikel dienen, die beiden anderen sind dann redirects und in der Einführung können die Probleme, die manche mit diesen Begriffen hatten (oder haben) gerne erläutert werden.--Wahldresdner 15:02, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo, Wahldresdner, Ihrer Meinung kann ich mich nicht anschließen, denn sie ist absolut unwissenschaftlich! Wenn es sich hier bei WP um eine seriöse Enzyklopädie handeln soll, dann müssen die Begriffe auch wissenschaftlich untermauert werden. Ihre Stellungnahme ist eine persönliche Meinung, die hier keinen Platz finden sollte. Weiter möchte ich auf solch oberflächliche Äußerungen nicht eingehen.

Aber zwei Fragen noch an alle Diskutanten, die mir sicher alle aus der Lamäng beantworten können: 1. Seit wann (etwa) wird der Begriff „Innerdeutsche Grenze“ in der Bundesrepublik verwendet? 2. Seit wann gab es in Westdeutschland keine Zonengrenzen mehr? Für den Fachmann keine schwierigen Fragen! --Naux 16:24, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo Naux!

Ich überlege die ganze Zeit, ob Dein vorstehendes Posting nun als rhetorische Fragen oder als Quiz eingestuft werden kann. Auf alle Fälle birgt es jedoch die Grundlage für eine weitere nicht enden wollende Diskussion. Die Diskussion bezüglich der Bezeichnung geht nunmehr schon in den dritten Jahrgang. Ich denke, irgendwann sollte man ein Kapitel auch beenden und sich wieder den produktiven Dingen zuwenden können. Ich sagte es bereits, dass sich die Diskussion im Kreis dreht und, um es mal ganz grausam auszudrücken: die Argumente wurden ausgetauscht, es kommt nichts neues nach, das Thema sollte durch sein. Liebe Grüße --Hildegund 03:23, 10. Jan 2006 (CET)

Hi Hildegund Wenn Sie die Fragen nicht beantworten können, dann geben Sie es doch zu. Es wurden Argumente ausgetauscht? Der einzige, der solche gebracht hatte, war doch ich. Von der Gegenseite kamen nur Meinungen. Ich hatte geglaubt, in WIKIPEDIA mit fachlich gebildeten Menschen diskutieren zu können. Da habe ich mich wohl geirrt. Hier ein Urteil, daß ich beim Stöbern gefunden habe:

In Wikipedia gibt es eine nicht unbeträchtliche Anzahl genialer Autoren, die wirklich in der Lage sind, das relevante Wissen der Welt abzubilden. Meist publizieren diese anonym als IPs oder bleiben namentlich nur kurz in Wikipedia präsent. Um sie herum scharen sich eine Vielzahl mittelmäßiger und teils unnützer "Häkchenmacher", die sich gar als Administratoren völlig unbegründet zu den eigentlichen Herren von Wikipedia aufspielen. Die Mehrheit regiert in Mittelmaß und Phantasielosigkeit. So macht sich profilloser Opportunismus breit. Im Wesentlichen hatte dies übrigens schon Benutzer:XYZ in seiner bitteren Abgangsrede als Administrator erkannt. Nur glaubte er, eine Elite von Administratoren müsste in der Lage sein, all die Mittelmäßigen in ihre Schranken zu verweisen. Ein schrecklicher Irrtum! Wenn das Mittelmaß regiert, so in den Administratoren, die nicht vom Argument leben, sondern von der Macht ihrer Lösch- und Sperrfunktionen! Ihnen gelingt es daher allenfalls, die wirklich Wissenden, die in ihren Gedanken frei und unabhängig sind, zu vertreiben. Die Profillosen ohne eigene Ideen hingegen sind Künstler der Anpassung.

Dem kann ich mich nur anschließen!

Noch eine Ergänzung zur „demokratischen Auswertung von Google“ in Bezug auf die Namensgebung:

Am 22.Februar 1950 forderte das Gesamtdeutsche Ministerium, jeder Deutsche bleibe aufgerufen, enge menschliche, fachliche und geistige Beziehungen über die deutsch-deutsche Grenze hinweg zu pflegen!

Damit ist für mich diese lächerliche Diskussion beendet. Vielleicht trifft man sich auf der Seite Zonengrenze wieder, an der ich wohl noch drei Monate zu arbeiten habe. --Naux 18:06, 10. Jan 2006 (CET)

Lieber Naux, ich habe auch keine Lust auf weitere Diskussion mit jemandem, der die Argumente seines Diskussionsgegners schlicht leugnet oder als nicht existent bezeichnet oder sie verdreht. Im weiteren - ich bin kein Admin, obige Suada ist mir damit herzlich gleichgültig. Nur noch als letzter Hinweis, dass "innerdeutsche Grenze" kein unzulässiger und keinesfalls rein politischer Begriff ist: [5] Dem Deutschen Historischen Museum darf man wohl eine gewisse Sachkompetenz unterstellen - mindestens so sehr wie der Brockhaus-Redaktion. Auch der Forschungsverbund SED-Staat an der FU Berlin dürfte ein wenig Ahnung haben: [6], ebenso dürften deutsche Gerichte bis hin zum BGH diesen Begriff nicht ohne Grund verwenden: [7]. --Wahldresdner 19:35, 10. Jan 2006 (CET)

Besatzer und ihnen willfährige Einrichtungen. Für die Sache an sich bedeutungslos.(nicht signierter Beitrag von Saxo (Diskussion | Beiträge) )

Zahl der getöteten Grenzsoldaten

"Seit Gründung der Deutschen Demokratischen Republik 1949 bis bis zu ihrem Ende 1990 fanden insgesamt 28 DDR-Grenzpolizisten und DDR-Grenzsoldaten den Tod (Angaben nach Unterlagen der DDR). " ist falsch! Die DDR nannte stets "nur" 25 Tote, wobei einige bereits vor DDR-Gründung mit einbezogen worden - ich habe noch irgendwo einen ND-Artikel dazu ;-)

siehe hierzu: Diskussion:Innerdeutsche_Grenze#Todesbilanz --Hildegund 15:27, 29. Dez 2005 (CET)

Reichs- und Bundesbahn

Mir gefällt im Abschnitt "Eisenbahnübergänge" folgende Formulierung nicht: "Nach Beendigung der Blockade wurden zwischen der westlichen Bundesbahn und der ostdeutschen Reichsbahn in verschiedenen Abkommen (Abkommen von Helmstedt, 11. Mai 1949, Offenbach 3. September 1949 und Kleinmachnow, 10. September) die betrieblichen Fragen des Grenzverkehrs geregelt und die Öffnung verschiedener Übergänge auch für den Personenverkehr vereinbart." Die Bundesbahn wurde erst am 7. September 1949 "gegründet", kann also kaum die ersten Verhandlungen geführt haben. Wie man dieses Knäul aus Reichsbahn Ost/West und dann doch wieder Bundesbahn auseinander klabüsern könnte, weiß ich im Moment aber auch nicht so richtig. --Hildegund 15:32, 29. Dez 2005 (CET)

Nun, die nachmalige Bundesbahn war natürlich personell mit der davor existierenden Hauptverwaltung für die westlichen Reichsbahndirektionen weitgehend identisch. Ich habe die Formulierung mal etwas angepasst, so müsste es klarer werden. --Wahldresdner 16:24, 29. Dez 2005 (CET)

Das passt. Danke! :) --Hildegund 16:32, 29. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Sind die Beiträge zur Nachkriegszeit korrekt?

Leider muß ich immer wieder feststellen, daß Angaben, die unter anderem die Besatzungszonen betreffen, fehlerhaft sind. Einige wenige Beispiele: Bi- und Trizone waren wirtschaftliche Zusammenschlüsse, die Besatzungszonen waren davon nicht betroffen. Diese fielen erst mit den Zwei plus Vier Verträgen Noch in den 50er Jahren oblag die Zustimmung zum Zuzug in die Bundesrepublik den Besatzungsbehörden. Die ersten Ausweise "Bundesrepublik Deutschland" wurden 1952 ausgestellt. Bis dahin waren die Dokumente auf die Zonen bezogen: z.B. für Neustadt a.Rübenberge "Britische Zone". Noch 1953 trugen die Motorfahrzeuge Kennzeichen der Besatzungszonen: z.B. für Mettmann "BR ..." für britische Zone Rheinland oder "AB ..." für amerikanische Zone Bayern. Meiner Meinung nach sollten sich an der Bearbeitung solcher Artikel nur Personen beteiligen, die aus der Erfahrung heraus sachkundig sind oder sich anhand von "Dokumenten" sachkundig gemacht haben. Nichts für ungut!--Naux 11:28, 30. Sep 2006 (CEST)

Mangelnde Neutralität

Unglaublich, was hier zu lesen ist. Man fühlt sich zurückgesetzt in Adenauers Zeiten. Vermutlich hat noch keiner die Neutralität angezweifelt, weil kein Ossi aif die Idee kommt, dieses seltsame Stichwort auch nur anzuklicken (ich bin auch nur über einen link hierher). Ich dachte nicht, daß dieser politisch motivierte Versprecher "innerdeutsch" ein eigenes Stichwort bei wikipedia wert wäre. Aber wenn, dann sollte das schon richtig behandelt werden. Saxo 15:43, 9. Dez. 2006 (CET)

Unglaublich? Was? Sag doch einfach was Du für nicht neutral erachtest, ändere es und wir schaun mal. Nur meckern güldet nicht ;-) --Anton-Josef 16:00, 9. Dez. 2006 (CET)

Also fangen wir an: "Als innerdeutsche Grenze, im allgemeinen Sprachgebrauch oft auch Zonengrenze oder deutsch-deutsche Grenze". Weder die eine, noch die andere, noch die dritte Bezeichnung war in der DDR gebräuchlich. Da "allgemeiner Sprachgebrauch" sich ja nicht auf eine imaginäre westdeutsche Sprache bezieht, ist der Ausdruck schon mal falsch. Da er beleidigend empfunden werden kann, ist er auch nicht neutral. Weiteres schreib ich nach und nach noch... Schade, daß Naux wohl ausgestiegen ist, der hatte für einen Wessi sehr vernünftige Ansichten. :-) Saxo 16:47, 9. Dez. 2006 (CET)

Was ist bitte an "innerdeutsche Grenze" beleidigend? Der Begriff war im Osten offiziell nicht bekannt, das stimmt (da stand "Staatsgrenze West"), aber dennoch ist er inoffiziell durchaus ab und an gebräuchlich gewesen (natürlich nicht bei aller Welt, aber das spricht nicht gegen die Verwendung dieses Lemmas). Auf jeden Fall wurde der Begriff im Westen verwendet, auch offiziell (was hier oft genug schon mit Quellen belegt wurde). --Wahldresdner 22:21, 9. Dez. 2006 (CET)

Das nächste: "Der Grenzverlauf zwischen den drei westlichen Besatzungszonen und der sowjetischen Besatzungszone " Die SBZ grenzte nicht an 3 westliche Besatzungszonen, sondern nur an zwei. Es gab auch bis zuletzt keine völlige Einheit in der Trizone, sodaß die Formulierung falsch ist. Saxo 16:51, 9. Dez. 2006 (CET)

Wenn man von den wenigen Kilometern Grenze zwischen dem französischen Sektor in Berlin und der SBZ/DDR absieht, stimmt das. Es steht Dir frei, das zu ändern, am einfachsten durch die Streichung des Wörtchens "drei" (was ich jetzt auch gleich machen werde).--Wahldresdner 22:21, 9. Dez. 2006 (CET)

Noch eins, dann hör ich erst mal auf: "obwohl die DDR zumindest als Staat 1972 von der Bundesrepublik Deutschland anerkannt worden ist" Die DDR ist nie durch die BRD völkerrechtlich anerkannt worden. Staatsverträge wie den von 72 kann man auch so abschließen. Es gab bis zuletzt keine Botschaft der BRD in der DDR, immer nur eine ständige Vertretung. Saxo 16:56, 9. Dez. 2006 (CET)

....der hatte für einen Wessi sehr vernünftige Ansichten. Diese Aussage läßt mich vermuten, alles was Du als Ossi ablehenst und was nicht in Dein Weltbild paßt, ist eh nicht neutral. Oder? --Anton-Josef 17:33, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich gebe hiermit bekannt, daß ich beileibe nicht "ausgestiegen" bin, habe mich nur auf einen Beobachterstatus zurückgezogen, denn eine Diskussion mit Personen, die nicht über fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse verfügen, erscheint sinnlos. Mit ideologisch erzogenen Menschen kann man keine ernsthafte Diskussion führen. Sollte bei diesem "absurden Lemma" eine Veränderung eintreten, was ich nicht glaube, würde ich mich wieder einklinken. -- Naux 17:09, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich habs das ganz sanft versucht, zuerst mit der Ausgliederung von "Zonengrenze" als Begriffklärung. Darin schrieb ich "deutsch-deutsche Grenze", aber verlinkt als "innerdeutsche Grenze". Bin ja diplomatisch. Anton-Josef aber hat es keine 10 min so stehenlassen. Ich bin wenigstens für klare Zuordnung jedes Begriffes, aber das Löschen ohne Notwendigkeit und ohne Begründung war für mich klar weltbildbhängig. Und somit ist klar, woher hier die Neutralitätsverletzungen kommen. Saxo 03:12, 10. Dez. 2006 (CET)

Hallo Saxo, was Anton-Josef unter Zonengrenze gelöscht hat, war deine Wertung als "abfällige Bezeichnung". Und damit hat er recht. Dieser Begriff ist im Westen in der Regel nicht abfällig genutzt worden, er ist einfach als Bezeichnung aus der Geschichte heraus verstanden und verwendet worden. Dies zwar weniger offiziell, sondern eher im allgemeinen Sprachgebrauch ohne weiteres Nachdenken. Analog war im Westen auch die Verwendung des Begriffs "Interzonenzug" gang und gäbe, auch nach 1972, auch lange nachdem der Begriff offiziell nicht mehr verwendet wurde. Anders ist es mit der Bezeichnung der DDR als "SBZ", die im Westen bis Anfang der 70er oft verwendet wurde, oder mit den bekannten Gänsefüßchen der BILD-Zeitung ("DDR"). Die wurden eindeutig pejorativ verwendet, das Wort "Zonengrenze" rührte zwar daher, war aber - ohne negative Konnotation - längst in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen. --Wahldresdner 12:58, 10. Dez. 2006 (CET)

"Dieser Begriff ist im Westen in der Regel nicht abfällig genutzt worden" Wir schreiben aber nicht in einer westdeutschen wikipedia, sondern in einer deutschen. Ich verwende "Neger" auch nicht abfällig, und doch ist es hier verpönt, weil einige das eben als abfällig empfinden. Gewöhnt Euch daran, daß es seit dem 3.10.90 eben nicht mehr möglich ist, die westdeutsche Sprache als die alleinige deutsche Sprache anzusehen. Bei strittigen Wörtern muß dann eben ein "lokal verwendet" oder "abwertend verwendet" zur Klärung mit rein. Saxo 14:55, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mal ein paar Dresdner Bekannte gefragt, allesamt geborene Ostdeutsche - die Begriffe "Zonengrenze" und "innerdeutsche Grenze" kamen niemand als "abwertend" vor, ebenso waren sie auch durchaus bekannt - wenn auch als genuin westdeutsche Begriffe. Wenn Du beides als abfällig empfindest, dann tut es mir leid, dann liegt das Problem aber bei Dir. Hier geht es nicht um "einige", sondern den "überwiegenden" Sprachgebrauch - und der sieht weder in Ost- noch Westdeutschland darin etwas abfälliges. Dass beides fast nur im Westen gebräuchlich war/ist, steht eh schon da und ist unumstritten. Du brauchst mich übrigens nicht mit "Euch" anzureden, auf den Pluralis Majestatis lege ich keinen Wert... --Wahldresdner 17:35, 10. Dez. 2006 (CET)

Wieso verstehen einige nicht, daß die Wörter "Staatsgrenze", "Westgrenze", "Grüne Grenze", "Zonengrenze", "innerdeutsche Grenze", "deutsch-deutsche Grenze", ""DDR"-Grenze" und wohl noch einige mehr für ein und dasselbe Ding zwangsläufig verschiedene Wertigkeiten oder Hintergrundbedeutungen haben müssen? Wenn dem nicht so wäre, gäbe es nur ein Wort(oder zwei, da zwei Staaten). Saxo 19:27, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe das durchaus, habe aber keine Lust auf eine derartige Metadiskussion. Es geht hier nämlich nicht um das generelle Vorhandensein unterschiedlicher Bedeutungen und Wertigkeiten. Dass dem so ist, ist unumstritten. Was Du aber anscheinend nicht verstehen willst, ist die Tatsache, dass die Bezeichnungen "Zonengrenze" und "Innerdeutsche Grenze" im Westen keineswegs per se abwertend verwendet wurde (dass dies im Einzelfall möglich war, ändert nichts am überwiegenden Sprachgebrauch). --Wahldresdner 11:59, 12. Dez. 2006 (CET)

Bei der Diskussion, die ich ständig "ertragen" muß, die nach historischer Beurteilung aber längst abgeschlossen sein müßte, stört mich, daß in der Regel von Meinungen, Ansichten, Behauptungen usw. gesprochen wird. Wo ist der aufgrund seiner Bildung und Ausbildung kompetente Diskussionsteilnehmer. Mir ist das Ganze polemisch und voreingenommen, ja sogar ideologisch besetzt. Wo ist der Nutzer, der in seiner persönlichen Vorstellung kein Blabla anbietet, sondern sich als Historiker oder Politologe outet? --Naux 17:39, 10. Dez. 2006 (CET)

Was erwartest Du, wenn sogar bis weit ins Dritte Reich hinein kontroverse Meinungen aufeinanderprallen? Wenn es nach mir ginge, sollte jeweils die offizielle bzw. juristisch richtige Bezeichnung verwendet werden. Wobei das juristisch richtig ist, was den Gesetzen des betreffenden/betroffenen Staates entspricht/entsprach. Wischiwaschi-Ausdrücke wie "allgemeiner Sprachgebrauch" lehne ich als Stichworte in der Wikipedia durchweg ab. Saxo 19:27, 10. Dez. 2006 (CET)

Saxo, das Problem liegt doch hier: Erst seit ihr auf die Straße gegangen und habt im November 89 die Schweinebacken davon gejagt. Dann habt ihr euch von den Wessis über den Tisch ziehen lassen und seit nun bei jeder Gelegenheit, und sei sie noch so banal, angepißt. Und das alles mit 4 technischen Berufen. Na wenn das mal nicht tragisch ist;-).--87.78.64.230 19:39, 11. Dez. 2006 (CET)

Wer is hier auf die Straße gegangen, Schweinebacken davonjagen? Saxo? --Init 00:52, 12. Dez. 2006 (CET)

Ne, der bestimmt nicht ;-) --85.159.8.52 12:09, 12. Dez. 2006 (CET)

Saxo, ist das wirklich ernst gemeint "juristisch richtig ist, was den Gesetzen des betreffenden/betroffenen Staates entspricht/entsprache"? Also ist es juristisch richtig, Berlin für die Zeit bis 1989 als "Hauptstadt der DDR" zu bezeichnen? Und das soll dann für Wikipedia und seine Nutzer so gelten?--Ulula 20:04, 11. Dez. 2006 (CET)

Nun, im Artikel Berlin sollte diese Bezeichnung unter dem Kapitel "Geschichte" auf jeden Fall erwähnt werden, sie gehört zur Stadt einfach dazu (ich habe jetzt nicht überprüft, ob dem tatsächlich so ist).--Wahldresdner 11:59, 12. Dez. 2006 (CET)

Ulula, Was war denn Deiner Meinung nach die hauptstadt der DDR? Oder hatte die DDR, die wie oben gesagt nach westlicher Meinung kein eigener Staat war, dann auch keine Hauptstadt? Was meinen wohl die über 100 Staaten dazu, die ab den 70er Jahren in der Hauptstadt der DDR ihre Botschaften betrieben? - Rita2008

Rita2008, bitte: Berlin war eine Stadt unter Viermächteverwaltung, die mangels Zusammenarbeit der Vier Mächte nur noch sehr begrenzt funktionierte. Den sowjetischen Sektor Berlins hat die Regierung der DDR mit Billigung der SU, aber ohne Zustimmung der übrigen drei Mächte in das von ihr verwaltete Territorium einbezogen und ihm die Bezeichnung "Hauptstadt der DDR" gegeben. Sie konnte das schon deshalb nur für diesen Sektor tun, weil sich ihre Staatsgewalt nicht auf die übrigen Sektoren Berlins erstreckte. Der gewählte Name "Berlin - Hauptstadt der DDR" erweckte aber den Eindruck/sollte aber den Eindruck erwecken, er beziehe sich auf ganz Berlin. Was ist nun juristisch maßgebend: der Anspruch der DDR oder das ihm entgegenstehende Völkerrecht?- Das mag keine gefällige Antwort sein, aber wohl eine juristisch begründete.--Ulula 14:56, 12. Dez. 2006 (CET)

Sehr gut! Endlich einmal ein korrekter Beitrag! --Naux 15:21, 12. Dez. 2006 (CET)

Nein, leider nicht korrekt: Formal bestand der Viermächtestatus bis zur Wiedervereinigung für Gesamtberlin. Dementsprechend konnten formal korrekt weder die Westalliierten West-Berlin alleine "beherrschen", noch konnte die Sowjetunion dies für Ost-Berlin tun. Die "Staatsgewalt" hätte jeweils von allen vier Alliierten in ihrer Gesamtheit ausgeübt werden müssen. Soweit zur formalen, juristischen Theorie. In der Praxis haben die West-Alliierten zuletzt in West-Berlin gemacht was sie wollten, die Sowjetunion in Ost-Berlin, Protestnoten wurden zwar offiziell ausgetauscht (etwa, wenn die NVA in Ost-Berlin demonstrierte), aber daraus ergaben sich in der Praxis keine Konsequenzen. Die gesamtalliierte Verwaltung Gesamtberlins erfolgte nur noch auf ganz wenigen Gebieten. Zum Unterschied zwischen Theorie und Praxis siehe auch Alliierte Kommandantur.--Berlin-Jurist 23:27, 12. Dez. 2006 (CET)

Mit Respekt, Berlin-Jurist, so richtig vermag ich den entscheidenden Unterschied zwischen Ihrer Darstellung und meiner nicht zu erkennen. Nehmen Sie das bitte nicht als Aufforderung zu einem Kurzlehrgang - privatissime et gratis - sondern nur als das bedauernde Achselzucken eines alt gewordenen Juristen. Im übrigen ist dies eine Gelegenheit, Ihnen meinen Respekt für Ihre Tätigkeit bei Wikipedia auszudrücken und meine Wertschätzung für die unter den Bedingungen dieser Einrichtung hohe Autorität, die Sie genießen.--Ulula 10:36, 13. Dez. 2006 (CET)

Ulula: Also in meiner Wahrnehmung bedeutete der Begriff Berlin-Hauptstadt der DDR das, was heute allgemein als Ostberlin bezeichnet wird. Da ja selbst Berliner Stadtpläne, die in der DDR herausgegeben wurden, nur den Ostteil zeigten, ist es unwahrscheinlich, dass damit ein Eindruck der Verfügungsgewalt über ganz Berlin ausgedrückt werden sollte. Sowohl die Sowjetunion als auch die DDR ging immer von einem "besonderen Territorium Westberlin" aus. --Rita2008 10:44, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme Rita2008 zu, das "besondere Territorium" wurde oft als "Selbständige politische Einheit Westberlin" bezeichnet, auf DDR-Karten wurde oft Ost-Berlin als "Berlin" bzw. als "Berlin, Hauptstadt der DDR" bezeichnet, West-Berlin war dann in der Regel eine graue Fläche.--Berlin-Jurist 12:38, 13. Dez. 2006 (CET)

Ulula, möglicherweise gab es ein Mißverständnis: Dein Satz Sie konnte das schon deshalb nur für diesen Sektor tun, weil sich ihre Staatsgewalt nicht auf die übrigen Sektoren Berlins erstreckte. konnte meiner Ansicht nach im Umkehrschluß so verstanden werden, dass er aussagt, dass eine Staatsgewalt (alleine) der Sowjetunion bezüglich ihres Sektors bestand. Deshalb wollte ich klarstellen, dass formal-theoretisch die Staatsgewalt hinsichtlich beider Stadthälften nur allen Alliierten gemeinsam zustand, auch wenn das, wie zuvor dargestellt zunehmend lebensfremd und praktisch irrelevant wurde. Gruß, Berlin-Jurist 12:38, 13. Dez. 2006 (CET)

Offizielle Lehrmeinung zum Begriff „Innerdeutsch“

Das Unterrichtsbeispiel für die Behandlung der deutsch-deutschen Frage sah zu meiner aktiven Zeit - in den siebziger Jahren - folgendermaßen aus:

Man malte an die Tafel ein liegendes Rechteck, dann in dessen rechtem Drittel ein aufrechtstehendes kleineres Rechteck. Das letztere stellte die DDR dar, die äußeren Linien des großen Rechtecks umfassten den Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland. Also galt, nach westdeutscher Auffassung, auch für die DDR das Grundgesetz der Bundesrepublik, auch wenn es in der Praxis dort nicht durchgesetzt werden konnte. Das führte aber zu einer – doch wohl völkerrechtswidrigen – Konstruktion, nach der alle Bewohner der DDR gemäß der Auslegung des GG zugleich Bürger der Bundesrepublik waren. So konnte also jeder DDR-Bürger, dem es gelang, im Ausland eine Botschaft der Bundesrepublik zu betreten, als Bürger der Bundesrepublik Deutschland einen entsprechenden Reisepass verlangen. Dasselbe galt natürlich auch beim Übertritt in den westlichen deutschen Staat, der keinerlei Formalitäten erforderlich machte.

Wollte ein Besucher aus der DDR einen Ausflug in das benachbarte Ausland machen, in dem für DDR-Bürger eine Visumspflicht bestand (z.B. Österreich), so mußten die Grenzbeamten auf deutscher Seite einen Besucherschein erteilen, aus dem aber nicht hervorgehen durfte, daß der Antragsteller aus der DDR kam.

So kann man jetzt auch den Begriff „innerdeutsch“ erklären, denn die linke (westliche) „Grenze“ des obigen kleinen Rechtecks lag natürlich innerhalb des großen Rechtecks. --Naux 15:05, 12. Dez. 2006 (CET)

Formal-juristisch kann man sagen, dass in den 1970er-Jahren die DDR zwar als Staat anerkannt worden ist, eine Staatsbürgerschaft der DDR hat es aber nach dem Recht unseres Staates, der Bundesrepublik Deutschland, nie gegeben. Insofern ist die Bezeichnung "zugleich" irreführend, die von der DDR als "DDR-Bürger" bezeichneten Personen waren ausschließlich Deutsche im Sinne des Grundgesetzes.--Berlin-Jurist 23:32, 12. Dez. 2006 (CET)

Genau so ist (bzw. war) es. Es gab und gibt aus bundesdeutscher Sicht immer nur eine "deutsche" Staatsbürgerschaft. --Wahldresdner 14:36, 13. Dez. 2006 (CET)

Versucht es doch wenigstens mal, objektiv zu sehen: Die DDR war weder vor noch nach dem 3. Oktober 1990 ausschließlich im Geltungsbereich der BRD. Schon die Tatsache, daß es die DDR gab und mit ihr zwischenstaatlich verhandelt wurde, widerlegt die Ausschließlichkeit. Als DDR-Bürger hat mich eine zweite Staatsbürgerschaft, die mir durch ein völkerrechtlich fragwürdiges Gesetz eines fremden Landes übergestülpt werden sollte, etwa so interessiert, als wenn in China eine Schippe umfällt. Außerdem verstößt Eure Meinung gegen den Einigungsvertrag, wo drin steht, daß die DDR dem Geltungsbereich des GG beitritt. Das bedeutet logischerweise, daß sie vorher nichtin diesem Geltungsbereich war. Saxo 13:46, 15. Dez. 2006 (CET)

Die oben genannte Lehrmeinung aus den 70-er Jahren war leider nicht korrekt, da hat Saxo Recht. Gemäß Art. 23 des Grundgesetzes, der nach der Wiedervereinigung entfallen ist, gehörte das Territorium der DDR nicht zum Geltungsbereich des GG. Und da die DDR mit dem Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland aufhörte zu existieren, war sie auch niemals im Geltungsbereich des GG. Korrekt ist aber auch, dass DDR-Bürger als Deutsche im Sinne des GG angesehen wurden. Wahldresdner hat ja auch bereits darauf hingewiesen, dass es aus Sicht der Bundesrepublik nur eine deutsche Staatsbürgerschaft gab, Und auch das Grundgesetz definierte nicht, wer Bürger der Bundesrepublik Deutschland ist, sondern stets, wer Deutscher ist. Die DDR ist auch seitens der Bundesrepublik nie formal-juristisch als Staat anerkannt worden. Ausdruck dieser Betrachtungsweise waren unter anderem die Tatsachen, dass es keine DDR-Botschaft gab, sondern nur eine Ständige Vertretung der DDR (und umgekehrt), sowie das Vorhandensein eines Ministeriums für innerdeutsche Beziehungen, das bei einer Anerkennung der DDR nicht nötig gewesen wäre. International mögen beide Staaten anerkannt worden sein (Aufnahme in die UNO 1973), doch nach bundesdeutscher Lesart gab es keine zwei deutschen Staaten. --Svenskan 20:20, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Diskussion ist eigentlich unnötig. Das Adjektiv "deutsch" wurde auch im offiziellen Sprachgebrauch der DDR explizit regelmäßig für "beide deutsche Staaten" verwendet. (Ein weiteres Beispiel: "Von deutschem Boden darf nie wieder Krieg ausgehen!".) Deshalb kann man den Begriff innderdeutsche Grenze auch dann verwenden, wenn man von von der Existenz zweier völlig souveräner und gleichberechtigter Staaten ausgeht. Zwar hat die DDR-Propaganda den Begriff innerdeutsch nicht selbst gebraucht, aber dieser Fakt allein macht den Begriff noch nicht subjektiv. Es ist durchaus möglich, das Thema neutral zu beschreiben, ohne auf DDR-Propagandasprache zurück zu greifen. --ThorstenNY 23:48, 17. Dez. 2007 (CET)

DDR-Recht vs. Grundgesetz und ein Hinweis an alle, die die "DDR-Sicht" als unterdrückt ansehen

Die DDR ist 1990 der Bundesrepublik Deutschland beigetreten, mit der Wirkung, dass das Recht der Bundesrepublik, mit Ausnahme der Modifikationen durch den Einigungsvertrag, übernommen worden ist. Darauf hätte sich die DDR damals nicht einlassen müssen. Die DDR hat es aber getan, damit sind "Rechtsauffassungen der DDR" seitdem obsolet, es ist sich nunmehr folgerichtig einseitig nach der Rechtslage gemäß Grundgesetz und Rechtsordnung der Bundesrepublik Deutschland zu richten. Die Rechtsauffassungen der DDR haben lediglich noch geschichtliche Bedeutung. Daraus ergibt sich: Es wäre massiver POV, die Rechtsauffassungen von DDR und Bundesrepublik gleichwertig darzustellen. Beschwerden darüber bitte nicht in der Wikipedia auslassen, sondern ggf. nachträglich an die Regierung Lothar de Maizière bzw. die DDR-Unterhändler bezüglich des Einigungsvertrages richten, auch wenn es nun nichts mehr nützt. Hinweis: Auch viele Westdeutsche waren sehr entäuscht darüber, dass die Chance zu einer weiterreichenden Reform des GG damals vertan worden ist bzw., dass keine neue Verfassung beschlossen worden ist. Dafür hätte die DDR-Seite damals aber auf eine Anwendung des Artikels 146 GG alter Fassung bestehen müssen, statt gemäß Artikel 23 GG alter Fassung einfach beizutreten. Noch ein Hinweis: Oskar Lafontaine hat damals eher die Anwendung von Art. 146 statt Art. 23 GG favorisiert - dafür wurde er bei der ersten gesamtdeutschen Wahl bitter abgestraft - ganz besonders intensiv übrigens durch die Wähler in der ehemaligen DDR.--Berlin-Jurist 23:48, 12. Dez. 2006 (CET) Nachträgliche Ergänzung zwecks Vermeidung von Mißverständnissen: In der Überschrift ist nicht ohne Grund von DDR-Recht vs. Grundgesetz die Rede. Es geht somit um DDR-Recht, das mit dem Grundgesetz nicht in Einklang zu bringen ist. DDR-Recht, das nicht dazu in Widerspruch steht, ist nicht betroffen, gemäß Einigungsvertrag galt es sogar teilweise über den 3. Oktober 1990 hinaus.--Berlin-Jurist 03:48, 14. Dez. 2006 (CET)

Hallo Berlin-Jurist, ich weiß nicht, ob Du wirklich Jurist bist: Das BRD-Recht gilt doch aber erst seit dem 3.10.1990. Vorher gab es DDR-Gesetze und auch verschiedenste völkerrechtliche Verträge--Rita2008 14:41, 13. Dez. 2006 (CET)

Genau. Darüberhinaus verwechseln Viele immer noch die Bevölkerung der DDR mit der Regierung der DDR: lediglich eine korrupte DDR-Regierung ist beigetreten, die Bevölkerung im Osten (und im Westen) wurde nicht durch Volksentscheid gefragt (und durch "freie Wahlen" auch nicht). Für die zahlreichen falschen Versprechungen und das bald folgende Desaster in der durch Beschluss von Oben annektierten DDR wurde das Kohl-Regime letzlich durch Abwahl bestraft - ganz besonders übrigens in der DDR. Zudem ist "DDR-Sicht" nicht gleichzusetzen mit Paragraphen-und Juristen-Sicht, auch wenn manche Vertreter dieser Spezies ihre nur einer kleinen Minderheit bekannten bundesdeutschen Bücherweisheiten als allgemeingültig ansehen. Dass die DDR-Bürger gezwungen wurden und werden, sich den westdeutschen Juristen und Paragraphen zu unterwerfen, liegt nicht an den Gesetzen oder Juristen, sondern an der "Macht der Gewehrläufe" der Politiker und Generäle, die die Gesetze ohnehin willkürlich biegen und dehnen und die Bevölkerung mit der Illusion eines "Rechtsstaates" täuschen und ruhigstellen. Rechtsstaat soll wohl auch heißen: Rechtslastig, wie die westdeutschen Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen in Jugoslawien und Afghanistan beweisen. Uauaua1 01:30, 14. Dez. 2006 (CET)

Habe Einleitung erweitert, da sie zu subjektiv nur die deutsche Sichtweise enthielt: "In der Realität jedoch war diese Grenze nicht einfach eine landesinterne Grenze und auch nicht lediglich eine Staatsgrenze, sondern Teil der Grenze zwischen zwei unterschiedlichen Gesellschaftssystemen und zwischen gegensätzlichen Militär- und Wirtschaftsblöcken (NATO - Warschauer Vertrag, RGW - EWG, Sozialismus - Marktwirtschaft)." Uauaua1 01:46, 14. Dez. 2006 (CET)

Zwar empfinde ich den vorigen Beitrag von Uauaua1 nicht als "Diskussionsbeitrag". Dennoch der Hinweis: Den Beitritt hat die am 13.3.1990 frei gewählte Volkskammer der DDR beschlossen, " nicht eine angebliche "korrupte DDR-Regierung".--Ulula 12:16, 15. Dez. 2006 (CET)

Doch, Ulula, leider uauaua1 recht: Die letzte Wahl in der DDR war nicht verfassungs- und gesetzeskonform, somit rechtswidrig. Allein schon auf Grund der zig Millionen Wahlhilfegeldern, die aus der BRD kamen. Ob sie eine angeblich "freie" Wahl nach westdeutscher Definition war, ist dabei unerheblich. Saxo 13:53, 15. Dez. 2006 (CET)

Nach dieser interessanten Definition ist ja jede Wahl rechtswidrig, bei der im Wahlkampf Gelder durch die Parteien eingesetzt werden... Aber mal im Ernst - die Volkskammerwahl 1990 war frei und rechtmäßig, entsprechend den Gesetzen der DDR. Punkt. Daran gibt es nichts zu deuteln. Ebenso eindeutig ist, dass die vorherigen Wahlen in der DDR (siehe Kommunalwahl 1989) diesem Kriterium nicht entsprachen. --Wahldresdner 14:42, 15. Dez. 2006 (CET)

Es ist ja wohl ein Unterschied, ob die Gelder von den Parteien kommen, die gewählt werden wollen, oder aus dem Ausland. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Wahlkampfhilfe aus dem Ausland in den DDR-Gesetzen statthaft war.--Rita2008 16:04, 15. Dez. 2006 (CET)

Aus dem Ausland? Kam aus der UdSSR denn noch Wahlkampfhilfe, kann ja wohl nicht sein, oder?--Init 23:11, 15. Dez. 2006 (CET)

Als Wahlhilfeabsender fühlten sich Parteien aus dem Ausland berufen, konkret aus der BRD, um deren Interessen durchzusetzen. Wenn die BRD kein Ausland gewesen wäre, hätte sie also zur DDR gehört? Interessante Theorie! Immerhin wäre dann der Einigungsvertrag nichtig. Ich hoffe, Du kannst Dich mir dieser Meinung durchsetzen. ;-) Saxo 14:17, 16. Dez. 2006 (CET)

Ewiggestrige kannte ich bisher nur aus der Generation meines Opas... dass es die heute noch und auch mal aus einem anderen politischen Spektrum gibt, merke ich gerade mal wieder. Die Bezeichnung "Ausland" spricht Bände... ich werde mal bei Gelegenheit das Buch raussuchen, in dem das Interview mit einem der ersten Angehörigen der damals neu gegründeten Ständigen Vertretung der DDR in Bonn war. Der sagte auf die Frage, wie er sich denn an seinem neuen Wohnort so fühle, sinngemäß, es sei sehr interessant und eine neue Erfahrung für ihn, so unter Ausländern zu wohnen. Auf die Frage, ob das denn Türken, Griechen oder Italiener seien, antwortete er "BRD-Bürger". Auf eine weitere Diskussion an dieser Stelle mit 110%igen habe ich keine Lust. EOD. --Wahldresdner 18:37, 16. Dez. 2006 (CET)

Zur angeblich fehlenden Rechtmäßigkeit der Volkskammerwahl 1990: Auszüge Interview http://www.freitag.de/2000/12/00120301.htm vom 17. März 2000 mit Petra Bläss, Vorsitzende der Wahlkommission der DDR bei der Volkskammerwahl 1990 am 18. März 1990: FREITAG: Gab es vor zehn Jahren eine absolut reguläre Volkskammerwahl? PETRA BLÄSS: Da kann ich ohne Augenzwinkern mit ja antworten. Ich habe mir damals immer gesagt, du bist eine stinknormale DDR-Bürgerin, die einer Art von Bürgerkomitee vorsitzt, und nichts anderes war diese Wahlkommission. Und wer, wenn nicht du, muss davon überzeugt sein, dass alles mit rechten Dingen zugeht. Und ich konnte davon überzeugt sein......FREITAG: Nun gab es ja am Runden Tisch eine Mehrheitsentscheidung gegen eine Wahlkampfhilfe westdeutscher Parteien, woran sich CDU, SPD und FDP nicht hielten - wie gingen Sie in der Wahlkommission damit um? PETRA BLÄSS: Ich war natürlich mit dieser Einmischung stets konfrontiert, weil ich von Journalisten - vorzugsweise übrigens aus dem Westen - immer wieder dazu befragt wurde. Aber ich durfte meine strikt neutrale Position nicht verlassen und konnte nur auf die Entschließung des Runden Tisches verweisen ...FREITAG: Die nicht einstimmig gefasst wurde, gegen die Stimmen der CDU beispielsweise ...PETRA BLÄSS: Sicher, aber ich konnte als Vorsitzende der Wahlkommission nicht sagen, dass Kohl oder Brandt durch die DDR tourten, sei eine Einmischung, das wäre mir sofort als parteiisch angekreidet worden. Es war schmerzhaft, das zu sehen, weil von Chancengleichheit eben keine Rede mehr war. FREITAG: Aber stellt das nicht Ihre eingangs getroffenes Urteil vom regulären Verlauf in Frage? PETRA BLÄSS: Keineswegs. Es gab sozusagen zwei Ebenen - die Exaktheit des Wahlaktes - Wählerlisten, Stimmabgabe, Auszählung, - und daran gab es nicht den geringsten Zweifel, und das andere war die Kultur des Wahlkampfes. Aber wir hatten mündige Wählerinnen und Wähler, die hatten entschieden - das war zu akzeptieren....Soviel also zum Thema von Frau Bläss von der SED/PDS. Also bitte keine selbst gestrickten Legenden, auch wenn sie wunderbar in das eigene Weltbild passen.--JoHo1962 18:45, 16. Dez. 2006 (CET)

Danke für diesen Beitrag. Und schon die höchst unterschiedlichen Wahlresultate für CDU und SDP/SPD zeigen, dass trotz aller westdeutschen Geldmittel letztlich die Wähler nach ihren eigenen Kriterien entschieden haben. Das hat auch Frau Bläss sehr gut deutlich gemacht.--Wahldresdner 12:06, 28. Dez. 2006 (CET)

Bei der Pflege ostalgischer DDR-Befindlichkeiten scheinen einige Nutzer das Lemma aus den Augen verloren zu haben ;-)--Anton-Josef 13:06, 17. Dez. 2006 (CET)

Noch nicht lange befasse ich mich mit Wikipedia und das auch nur nebenbei. In meinem Beruf habe ich viele Diskussionen über mich ergehen lassen müssen, aber so vom Thema her abseitige waren nicht darunter. Um was handelt es sich bei Wikapedia nun eigentlich? Um eine international gültige Enzyklopädie in deutscher Sprache oder um ein Geschichtsbuch der Bunderepublik Deutschland. Ein Ausländer, der deutschen Sprache mächtig, kann mit diesen Wortklaubereien bestimmt nichts anfangen. Daß unsere Staatentheorie aufgrund des Grundgesetzes vom Völkerrecht abwich, ist für uns verständlich, das Warum muß aber jedem anderen erklärt werden. Die DDR war ein eigenständiges Völkerrechtsobjekt mit einem Staatsgebiet, einem Staatsvolk und einer Verfassung. Die in der Bunderepublik abweichende Auffassung war durch den Alleinvertretungsanspruch begründet. Zu seiner Durchsetzung - wenigstens bei befreundeten Staaten - mußte dafür extra die Hallstein-Doktrin (eine völkerrechtliche Erpressung) geschaffen werden. Fazit: Die DDR war ein Staat, der aber aufgrund politisch motivierter Ansicht nicht als Ausland angesehen werden durfte. Ein entsprechend begründeter Artikel würde keinerlei Grund für so überflüssige Diskussionen liefern, weder in West- noch in Ostdeutschland und schon gar nicht im Ausland. Die Wahrheit würde sich auf Dauer doch durchsetzen. Auf persönliche Ansichten sollte verzichtet und der Objektivität Raum gegeben werden. --Naux 17:47, 4. Jan. 2007 (CEt)

- 2007 -

Getötete DDR-Grenzer

Dieser Abschnitt ist etwas verwirrend. Man weiss nicht recht, wer Täter und wer Getötete waren. Kannst Du das etwas klarer darstellen?--Dunnhaupt 16:27, 20. Jan. 2007 (CET)

Was genau ist da unklar? Finde das eigentlich gut verständlich. -- lley 16:34, 20. Jan. 2007 (CET)

„Die meisten getöteten DDR-Grenzer waren Angehörige der Volkspolizei und der Grenztruppen der DDR.“ - Was soll dieser Satz eigentlich aussagen? Grenzer müssen doch Grenzpolizisten oder Grenzsoldaten sein, oder gibt es noch eine andere Möglichkeit? Wenn es keine Einwände gibt, werde ich den Satz demnächst löschen.--Rita2008 17:19, 19. Okt. 2007 (CEST)

An den Grenzübergangsstellen (z.B. Marienborn) taten ein große Anzahl Stasiangehörige in Uniformen der Grenztruppen Dienst. Ebenso waren auch die sonstigen Grenztruppen mit "verkleideten" Stasiangehörigen durchsetzt. Grüße, --TA 08:44, 18. Dez. 2007 (CET)

Gab es keine DDR-Grenzer, die während ihrer eigenen Fluchtversuche getötet wurden?

Die momentane Formulierung scheint das zu suggerieren. Siehe auch Diskussion:Todesfälle DDR-Grenzer. --ThorstenNY 23:50, 17. Dez. 2007 (CET)

Frontlinie des kalten Krieges

Was ist daran Parteilehrjahr-Begriff, dass es im Krieg eine Frontlinie gibt? Dass es "nur" ein Kalter Krieg war, macht da nicht viel Unterschied.--Rita2008 18:34, 6. Apr. 2007 (CEST)

Aus Kalter Krieg: Der Kalte Krieg war der Systemkonflikt, den die Westmächte unter Führung der USA und der Ostblock unter Führung der Sowjetunion von 1945 bis 1990 mit allen verfügbaren Mitteln, aber unterhalb der Schwelle eines offenen Krieges austrugen. Dabei wurden jahrzehntelang auf beiden Seiten ökonomische, politische, propagandistische und militärische Anstrengungen unternommen, bis hin zu Stellvertreterkriegen, um den Einfluss des anderen Lagers weltweit zurückzudrängen und möglichst auszuschalten.
Warum soll diese Grenze denn nun ausgerechnet eine Frontlinie sein, wenn sich der Kalte Krieg auf so vielen Gebieten ereignete. Unnützes politisches Schlagwort. --Anton-Josef 18:44, 6. Apr. 2007 (CEST)

Anton-Josef Dieses sogenannte "unnütze politische Schlagwort" war aber die jahrelange Bezeichnung auf beiden Seiten dieser Linie. Woher nimmst du die Intention, diesen Begriff jetzt in Frage zu stellen? --Label5 20:38, 8. Apr. 2007 (CEST)

Politische Schlagwörter, auch wenn sie jahrelang in Gebrauch waren, taugen meist schlecht zur neutralen Beschreibung von Sachverhalten. Das aber ist Aufgabe einer Enzyklopädie. -- lley 20:52, 8. Apr. 2007 (CEST)

Sie stellen aber durchaus hilfreiche Bezüge zum Zeitgeschehen dar, und sind daher sehr tauglich zu einer umfangreichen Beschreibung. Bei politischen Beiträgen im WP von Neutralität zu sprechen, erachte ich als Illusion. --Label5 21:03, 8. Apr. 2007 (CEST)

NPOV ist aber nunmal eines der obersten Prinzipien der Wikipedia. Umso wichtiger ist es also gerade bei in der Hinsicht problematischen Themen, auf einen neutralen Sprachgebrauch zu achten. -- lley 21:16, 9. Apr. 2007 (CEST)

"Abbau der Selbstschußanlagen 1983 durch Druck der Bundesregierung?"

Also ich weiß nicht ... Vordergründig vielleicht. Letztlich waren diese Richtminen schrecklich teuer, weitestgehend wirkungslos und stellten wohl letztlich eine nicht unerhebliche Gefahr für die Grenzposten dar. Immerhin hingen die Dinger ein paar Meter in der Luft, explodierten im Zweifelsfall schon in alle Richtungen, wenn auch mit einer Schwerpunktrichtung und befanden sich nur wenige Meter vom Postenweg entfernt. Ausgelöst wurden die Richtminen vorzugsweise durch Rehe, Hirsche und Wildschweine. Immerhin halfen Spanndrähte gegen die Auslösung durch große Vögel. So eine durch ein Tier ausgelöste Richtmine bedeutete immer einen Alarmgruppeneinsatz, danach nicht ganz unerhebliche Reparaturarbeiten am meist zerstörten Zaunpfahl, verbunden mit dem Einsatz von Sicherungsposten. Alles extrem aufwendig. Im Gegenzug fand sich außer den Einheimischen ohnehin kaum jemand im Grenzgebiet zurecht. Diese Ortsunkundigen erreichten wegen der zahlreichen Kontrollen im Vorfeld kaum jemals die eigentliche Grenze. Für die Ortskundigen andererseits - meinetwegen die Bürger Abterodes - stellten diese Richtminen im Zweifelsfall nicht wirklich ein Problem dar. Die Grenzposten selbst agierten - Berlin natürlich ausgenommen - im Abstand mehrerer Kilometer. Ortskundige konnten mithin leicht mechanische Auslöser montieren, sich im praktischerweise in der für diese Tätigkeit korrekt konstruierten Kfz-Sperre (steiler Winkel Richtung Bundesrepublik) verschanzen und die Minen auslösen. Keine Ahnung, ob so etwas einmal vorkam, zu meiner Zeit jedenfalls nicht. Der Abbau dieser Anlagen dürfte m.E. schon lange beschlossen gewesen sein, zum konkreten zeitpunkt bot sich dann halt eine günstige Gelegenheit für einen Kuhhandel "Abbau gegen irgendwelche Vergünstigungen".88.217.14.83 20:57, 12. Mai 2007 (CEST)

Gibt's auch irgendwelche Belege? Ansonsten ist das typische Theoriefindung. -- lley 21:20, 12. Mai 2007 (CEST)

Steht doch da: "Vermutung". Habe doch auch nichts im Text geändert, deshalb sollte man doch immer noch diskutieren können. Immerhin durfte ich die Anlagen und das Grenzregime in allen Details selbst erleben. Die Politik im Hintergrund? Ja, keine Ahnung. Die Politik der DDR so ab etwa ab Mitte der 70er Jahre war praktisch ausschließlich durch ökonomische Zwänge bestimmt. Dafür gibt es übrigens massenhaft zusammen getragene Argumente in der sehr schönen ARD-Serie "Damals in der DDR" bzw. dem gleichnamigen Buch. Warum also sollten die Richtminen eine Ausnahme dieser ökonomische Zwänge sein? Extrem teuer waren die auf alle Fälle. Ich denke einmal, richtig handfeste Unterlagen meinethalben aus dem Büro von Günter Mittag werden wir nicht finden. 88.217.14.83 22:16, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe gerade, daß ich meine Vermutung überflüssigerweise äußerte. Steht ja alles schon da. Von Strauß vermittelter Kredit. Ja klar, bot es sich da an,eine ohnehin überfällige Maßnahme gleich nutzbringend einzusetzen. Na ja, muß nächstes Mal halt sorgfältiger lesen. 88.217.14.83 22:26, 12. Mai 2007 (CEST)

Bulgarien, ČSSR, Polen, Ungarn

Was haben eigentlich die Grenzen v. Bulgarien, ČSSR, Polen, Ungarn mit der deutsch-deutschen grenze zu tun? --Rita2008 19:10, 13. Mai 2007 (CEST)

Verweis auf Schießbefehl einbauen + Rechtliche Dimension fehlt hier

Bisher steht im Artikel nur, dass es an der Grenze tote gab, aber nicht, wieso, weshalb, warum. Man sollte hier auf Schießbefehl verweisen, allerdings fand ich keinen guten Ort, das einzubauen. Hier im Artikel fehlt auch die rechtliche Dimension völlig. Nach Feststellung aller relevanten Gerichte verstieß die Art des DDR-Grenzregimes nicht nur gegen Menschenrechte&Co., sondern auch gegen die DDR-Verfassung und das DDR-StGb. In diesem Zusammenhang ist auch auffällig, dass hier nur von "Getöteten" geredet wird, nicht aber erwähnt wird, dass es sich hierbei nach rechtskräftigen Urteilen regelmäßig um Totschlag, in einigen Fällen um Mord handelte. Auch dazu mehr unter Schießbefehl. --Klaus 10:03, 6. Sep. 2007 (CEST)

Aber warum wurden dann Grenzer freigesprochen wegen Handeln auf Anweisung Schießbefehl wie in diesem Fall? Kurt Lichtenstein -- AxelHH 12:15, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das was unter Kurt Lichtenstein steht kann so nicht stimmen. Man bräuchte den Originaltext des Urteils. Wahrscheinlich wurden sie wegen der fehlenden Tötungsabsicht freigesprochen. Es wurden aber auch DDR-Grenzer verurteilt, selbst wenn sie den Tod der Flüchtlinge nicht anstrebten, sondern "nur" billigend in Kauf nahmen (beispielsweise durch Maschinengewehr - oder waren es Maschinenpistolen? - feuer). --Klaus 12:03, 9. Sep. 2007 (CEST)

U-Bahn verkehr

In mein Erinnerung gab es auch mehrere Grenz-uberschrittende strecken von Berliner U-bahn. Wer weißt mehr? Milliped 15:21, 10. Sep. 2007 (CEST)

Grenzüberschreitende Linien ist vielleicht der falsche Ausdruck, aber ja, es gab Linien die durch den Mauerbau geteilt wurden, bzw. danach unter Ost-Berlin durchfuhren, ohne dort zu halten (mit Ausnahme von Friedrichstraße). Kann man in Geschichte der Berliner U-Bahn bzw. Geisterbahnhof nachlesen, und ist kurz in Berliner Mauer erwähnt. Hier gehört es wohl eher nicht hin. -- lley 15:44, 10. Sep. 2007 (CEST)

Interzonen..

Da gibt es diverse Artikel Interzonen-zug, -pass usw., die ich hier nicht gesehen hab, warum eigentlich nicht? Interzonenverkehr hab ich grad mal gefunden und angelinkt, aber ich hab keine Zeit, hier alles durchzulesen, um weitere Linkmöglichkeiten auszumachen und potentiell falsch zu setzen. --SonniWPschiene 09:35, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hinsichtlich der Verlinkungen gibt es noch viel zu tun. Es wäre mitunter schon ganz gut, wenn Leute mal nach dem einschlägigen Detailartikel suchen würden, bevor sie redundant - und teilweise sogar widersprüchlich - in den allgemeineren Artikeln Ergänzungen vornehmen. Wer Interesse an bestimmten Themengebieten hat, sollte zunächst einschlägige Kategorien betrachten und die dortigen Artikel gegeneinander verlinken und durch dortige Wikilinks Artikel identifizieren, die noch nicht in die passenden Kategorien einsortiert wurden.--Berlin-Jurist 09:45, 19. Sep. 2007 (CEST)

"Sperrgebiet", "Kontrollstreifen", "Schutzstreifen" und "Sperrzone" sowie gesetzliche Regelungen

Die entsprechenden Begriffe gingen im Artikel vollkommen durcheinander, das habe ich korrigiert. Hinsichtlich der Betretens- und Besuchsregeln gilt: Lieber ungenauer, aber nicht falsch. Wer präzisieren möchte, sollte sich bitte an die entsprechenden Verordnungen, Gesetze etc. halten. Ich habe sie unter Innerdeutsche Grenze#Gesetzliche Regelungen der DDR zur Staatsgrenze in den Artikel eingefügt. Aus Ihnen ergibt sich auch die maßgebliche Nomenklatur; landläufige Bezeichnungen können natürlich erwähnt werden, müssen dann aber auch den korrekten Begriffen zugeordnet werden, was nicht durchgängig gewährleistet war.--Berlin-Jurist 09:45, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe in Sonneberg in der 5km "Sperrzone" gelebt. Nach meiner Kenntnis war der von Bebauung und hohem Bewuchs freizustellende "Schutzstreifen" vom Augenschein her max. 50m breit. Im Kreis Sonneberg gab es seit den 50er Jahren allerdings ein 500m Sperrgebiet (Sonneberger Unterland) und von 1961 bis 1971 zusätzlich die 5 km Sperrzone, in welcher sich dann die gesamte Stadt und der größte Teil des Landkreises befand. - Hoss 15:34, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube Dir gerne, dass verschiedentlich, vermutlich aus geografischen Gründen, in der Praxis Abweichungen zu den gesetzlich vorgesehenen Regelungen bestanden, insbesondere, da diese ja nicht von heute auf morgen umgesetzt werden konnten. Eigene Erkenntnisse dieser Art dürfen wir jedoch nicht in die Wikipedia einbringen (sog. "Theoriefindung"). Wir bräuchten dafür belastbare Quellen. Gruß, Berlin-Jurist 17:38, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ein Nachtrag zur Diskussion: Innerdeutsche Grenze/Deutsch-deutsche Grenze

Habe kürzlich ein Gespräch mit einem Redaktionsmitglied des "BROCKHAUS" geführt. Auf meine Frage, warum in diesem Nachschlagwerk der Begriff "Innerdeutsche Grenze" nicht auftauche, lautete die Antwort: "Dieser Begriff ist nicht justiziabel". Vielleicht könnte Berlin-Jurist einmal hierzu Stellung nehmen? --Naux 12:11, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das kommt immer auf die ost- oder westdeutsche Sichtweise bzw. POV an. Je nachdem, ob man die DDR als eigenen Staat oder doch nur als Zone brgriff – bzw. ob die DDR-Führung als Regierung oder doch eher als stabilisiertes De-facto-Regime betrachtet wurde. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 12:36, 20. Sep. 2007 (CEST)

Diese Argumentation erscheint mir bizzar. Der Meyers, auch aus dem Brockhaus-Verlag, definiert Justiziabilität hier. Was mit der Antwort gemeint sein soll, wird insofern nicht deutlich. Ebenfalls im Meyers wird der Artikelgegenstand - genau wie bei uns - unter dem Lemma "Innerdeutsche Grenze" geführt: http://lexikon.meyers.de/meyers/Innerdeutsche_Grenze Ich sehe daher kein Problem.--Berlin-Jurist 16:31, 20. Sep. 2007 (CEST)

Du meinst also, ein ordentliches Gericht kann nur ein westdeutsches sein, welches die DDR als Staat nicht anerkennt?--Rita2008 19:22, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nein, dazu habe ich mich gar nicht geäußert.--Berlin-Jurist 17:42, 21. Sep. 2007 (CEST)

Die Stellungnahmen erscheinen mir ungenügend. Der Meyers bspw. gilt beim hiesigen Amtsgericht nicht als justiziabel, im Gegensatz zum Brockhaus. Was immer das bedeutet, ich bin da wirklich überfragt. Anscheinend wird das eine für Gerichtsentscheidungen als beweiskräftig angesehen, das andere nicht. Angeblich wird der Meyers nicht mehr aufgelegt. Wer kennt sich da noch aus? --Naux 22:42, 20. Sep. 2007 (CEST)

So eine offizielle Abgrenzung hinsichtlich enzyklopädischen Werken im Rechtssystem ist mir fremd.--Berlin-Jurist 17:42, 21. Sep. 2007 (CEST)

de facto / de jure (Anerkennung)

Der betreffende Halbsatz im Eingangskapitel sollte von einem Juristen noch einmal überprüft werden, ebenso das "Geeiere" staatsrechtlich/völkerrechtlich. An erinnerungswürdigen Fakten wäre u. a. anzuführen: Man unterhielt "ständige Vertretungen" in Bonn bzw. Ost-Berlin (hier: bei der DDR, nicht in der DDR), keine Botschaften oder Konsulate. Eine eigenständige DDR-Staatsbürgerschaft wurde von der Bundesrepublik nicht anerkannt, d. h. ein "DDR-Deutscher" war "Deutscher" im Sinne des Grundgesetzes und konnte einen bundesdeutschen Paß erwerben. Die DDR war für die Bundesrepublik "Zollinland".

Ich war mal so frei und hab deine Sätze in den Artikel ergänzt. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 19:43, 10. Okt. 2007 (CEST)

Rechtliche Aspekte des Unrechtstaates

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Innerdeutsche_Grenze&diff=38006255&oldid=38005580 - bin doch der Meinung, dass sowas (wie in Schiessbefehl) auch hier, in diesem Artikel, beschildert werden soll. 88.196.10.209 17:57, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ist doch unter Siehe auch aufgeführt.--Rita2008 18:17, 19. Okt. 2007 (CEST)

Zudem steht der Schießbefehl bereits drei Absätze nach deiner Einfügung zeitlich und sachlich besser eingeordnet im Artikel. - Dopplungen zu anderen Artikeln sollten nur in Ausnahmefällen, wenn der Artikel sonst unverständlich oder unvollständig ist, erfolgen. -- lley 18:47, 20. Okt. 2007 (CEST)

- 2008 -

Foto der Grenzöffnung in Lübeck

Ich habe dieses Foto mehrfach entfernt, da ich es für wenig sinnvoll halte. Es könnte genauso jede andere Veranstaltung dargestellt sein, auf der Trabis rumgurkten und ein Bezug zum Lemma ist nicht erkennbar. --Anton-Josef 15:15, 21. Apr. 2008 (CEST)

Es handelt sich um ein Photo der Grenzoeffnung, das macht es thematisch relevant. Der Vorgang ist darauf hinreichend erkennbar, um das Thema illustrieren zu koennen; dass das Photo rein theoretisch auch von anderen, im Erscheinungsbild vergleichbaren Ereignissen stammen koennte, liegt in der Natur solcher Photographien von den Begleitumstaenden historischer Ereignisse und ist kein Grund, das Photo aus dem Artikel zu loeschen. Wenn Du eine geeignetere Photographie findest, kannst Du das Bild ja auswechseln. --Otfried Lieberknecht 15:21, 21. Apr. 2008 (CEST)

Dass das Foto keinen Bezug zur Grenzöffnung haben sollte ist eine deine Vermutung A-J. Diese Vermutung wird durch kein einziges Argument gestützt. Sowohl Grenzöffnung als Ereignis ist plausibel wie auch der Aufnahmezeitpunkt (durch die Art des Bildes). Besonders gut ist die Qualität des Bildes freilich nicht. Warum es aber entfernt werden soll, wenn es durch kein besseres ersetzen werden kann, erschließt sich mir nicht. – Wladyslaw [Disk.] 15:23, 21. Apr. 2008 (CEST)

(BK)Von mir aus. Allerdings könnte ich nun anführen, dass es wohl auch keine Stichhaltigen Beweise für die Richtigkeit der in der Bildunterschrift angegebenen Daten gibt. Es könnte halt überall, am Abend mit Menschen und Trabbis, sein und das Aufnahmedatum ist sicher leicht zu verändern. Damit will ich dem Fotografen nicht unterstellen, er würde uns absichtlich täuschen. Worauf ich also hinaus will, das Bild könnte jeden Artikel untergebracht werden, in dem eine Menschenmenge und Trabbis vorkommen ;-) --Anton-Josef 15:48, 21. Apr. 2008 (CEST)

Auf dem Foto ist lediglich eine Menschenmenge klar zu erkennen. Mit gutem Willen kann man auch sehr unscharf die oberen Zehntel von Trabbi-Dächern sehen. Daß es der Maueröffnung nicht 100%ig zuzuordnen ist, liegt in der Natur der Sache. Meiner Meinung nach bringt es dem Artikel auch keinen Mehrwert. Es ist aber auch nicht falsch oder zusammenhanglos im Artikel. Warum sollte man es also löschen, wenn kein besseres vorhanden ist? -- Frank Murmann 15:40, 21. Apr. 2008 (CEST)

Das Bild ist nicht so schlecht. Immerhin sind die Menschenmassen und Trabi-Kolonnen ein wesentlicher Teil dessen, woran sich die Leute, die bei der Maueröffnung dabei waren, erinnern. Wahnsinn! ;-) --Klaus 16:48, 21. Apr. 2008 (CEST)

„Ich habe dieses Foto mehrfach entfernt, da ich es für wenig sinnvoll halte.“ - wann wird doch die Zeit kommen, wenn dieser nichts beitragende 'RevertBot' seine egoistisch-destruktive Arbeit gegen die von den guten Absichten ausgehenden Leute einstellen muss? @Wladyslaw „Warum es aber entfernt werden soll, wenn es durch kein besseres ersetzen werden kann, erschließt sich mir nicht.“ und „Dass das Foto keinen Bezug zur Grenzöffnung haben sollte ist eine deine Vermutung A-J.Diese Vermutung wird durch kein einziges Argument gestützt.“ (sic!) - SEHR RICHTIG! Es wäre interessant zu wissen, was könnte herr A-J wohl als Ersatz geben für die von ihm revertierten, gelöschten Abschnitten in verschiedenen Artikeln? ABSOLUT NICHTS! 80.235.111.150 20:01, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hilf mir doch mal auf die Sprünge, mein estnischer Freund, bei welcher Gelegenheit bin ich Dir denn auf die Füße getreten, dass Du mich mittlerweile zu verfolgen scheinst? --Anton-Josef 11:59, 22. Apr. 2008 (CEST)

Zonengrenze?

Der Satz "Seit 1957 hieß die Demarkationslinie in der DDR offiziell „Staatsgrenze West“, im dortigen Volksmund aber weiterhin (Zonen-)Grenze." ist Quatsch. Kaum ein DDR-Bürger hat die Grenze zur BRD als "Zonengrenze" bezeichnet. Schon gar nicht der "Volksmund". Wir disqualifizierten uns doch nicht selber. Meistens sagte man Westgrenze, grüne Grenze oder Grenze nach Westdeutschland. Saxo 23:04, 28. Mai 2008 (CEST)

Hab's korrigiert. "Zonengrenze" klingt in der Tat äußerst abwegig und ohne Beleg in diesem Fall raus. Das einzige wäre, dass damit die Westzonen gemeint gewesen waren, die aber bis dahin auch schon längst nicht mehr bestanden. --Mannerheim 19:01, 3. Sep. 2008 (CEST)

Westlich oder westalliiert

(von meiner Benutzerdiskussion hierher verschoben):
Es ist beides in diesem Fall gleichbedeutend zu verwenden, siehe auch [8]. "Westalliiert" ist in diesem Satz aber stilistisch zu bevorzugen (auch weil "westlich" bereits öfter vorkommt). Übrigens ist deine Begründung falsch. Die Zonen waren sehr wohl alliiert (bestimmt nicht deutsch), lediglich das Zonenterritorium war deutsches Staatsgebiet. --Mannerheim 19:24, 4. Okt. 2008 (CEST)

Stilistisch mag es besser passen, inhaltlich ist es Blödsinn, lieber Mannerheim: „Alliiert“ heißt nämlich nichts anderes als „verbündet“, daher besteht ein Unterschied zwischen „Besatzungszonen der Westalliierten“ und „westalliierten Besatzungszonen“ - die Zonen waren ja, wie du weißt, völkerrechtlich nicht souverän und konnten daher mit niemandem verbündet sein. Dass ich ausgerechnet dich über die genaue Bedeutung der Worte in völkerrechtlichen Zusammenhängen belehren muss, finde ich, pardon, erstaunlich. Google.books hat außerdem für „westliche Besatzungszonen“ auch deutlich mehr Treffer ([9]) als für deine Version. Nimm also bitte deine Verschlimmbesserung zurück. Danke im Voraus, --Φ 19:44, 4. Okt. 2008 (CEST)

Es ist keine Verschlimmbesserung. Dass dies lediglich deiner Auffassung entspricht, kannst du nicht abstreiten. Deine Begründung ist hanebüchen: der völkerrechtliche Status der Besatzungszonen hat rein gar nichts mit der Bezeichnung selbiger zu tun. Dass dies nun als Begründung deinerseits herhalten muss, spricht eher für deine Unkenntnis in der Rechtsmaterie. Ob nun "alliiert" ein anderes Wort für "verbündet" ist, wird zwar nicht bestritten, ist aber in diesem Zusammenhang absolut irrelevant, demzufolge auch kein von dir postulierter Unterschied zwischen obigen Begriffen existiert. Analog ist die SBZ zu behandeln: wie du weißt, wurde sie amtlich als Sowjetische Besatzungszone bezeichnet, also weder - höchstens vereinzelt als nicht maßgebliche Umgangssprache - als "östliche Besatzungszone", noch als "Besatzungszone der Sowjets", womit auch dort kein expliziter Unterschied hervorgehoben wurde. --Mannerheim 20:08, 4. Okt. 2008 (CEST)

Bestreitet jemand, dass „alliiert“ synonym ist zu „verbündet“? Nein. Bestreitet jemand, dass „verbündet“ nur souveräne Völkerrechtssubjekte sein können? Nein. Bestreitet jemand, dass die Besatzungszonen nicht souverän wären? Nein. Bestreitet jemand, dass die Bezeichnung „westliche Besatzungszonen“ häufiger gebraucht wird als „westalliierte Besatzungszonen“? Nein. Bestreitet jemand, dass Mannerheim hilflos argumentiert?

Ich hab mal einen Kompromissvorschlag eingestellt: Wenn wir von den „Besatzungszonen der Westalliierten“ sprechen, ist das völkerrechtlich sauber formuliert, und eine stilistisch störende Häufung des Begriffs "westlich", deren Vermeidung das Motiv für deine Umformulierung war, gibt es nun auch nicht mehr. OK? Viele Grüße, --Φ 21:27, 4. Okt. 2008 (CEST)

Bestreitet jemand, dass Phi seinen POV mit haltlosen Begründungsversuchen postulieren will? Im Gegensatz zu deinen Thesen ist meine Argumentation mit Sicherheit nicht hilflos, aber was will man auch anderes erwarten. Und nochmals: deine völkerrechtlichen Ansichten sind themafremd und in diesem Fall ohnehin falsch! Es können nicht- oder teilsouveräne Völkerrechtssubjekte sehr wohl auch mit irgendeinem anderen verbündet sein oder disbezüglich Verträge eingehene, vorausgesetzt, das Völkerrechtssubjekt der politisch höheren Ebene billigt dies.

Und ja, mit deinem letzten Edit kann ich leben. --Mannerheim 21:36, 4. Okt. 2008 (CEST)

Technische Fragen

Was mir fehlt ist der technische Aspekt, der Aufbau der Grenzsicherungsanlagen wird mal kurz skizziert aber dann war es schon. Das der Draht des Signalzauns ein US-Patent hatte - durfte ja nicht korrodieren - das die verbaute Elektronik von ITT war und nicht etwa von RFT oder Tesla sollte doch irgendwo aufstoßen. Auch der sprunghafte Anstieg von "Grenzverletzern" ab 1987 wird nirgends erwähnt, meines Erachtens begann die Wende schon mindestens 1987. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.93.62.15 (Diskussion • Beiträge) 13:20, 11. Dez. 2008 (CET))

- 2009 -

Todesbilanz

Ausgelagert nach Diskussion:Todesfälle unter DDR-Grenzern. -- MARK 07:19, 27. Mär. 2009 (CET)

Literaturangabe BStU für Schulen

Da das einige offenbar anders sehen, will ich meinen zweifachen Revert hier kurz begründen. Zunächst: In der Zusammenfassungszeile habe ich mich vertan, gemeint war als Begründung natürlich WP:LIT. Dort steht, dass unter Literatur die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder [...] seriöse Einführungen gehören. Außerdem soll sich die Literatur nicht mit Themen höherer oder niederer Ebene beschäftigen. Beides ist hier meiner Meinung nach verletzt: Eine für Schulen aufbereitete Darstellung ist wohl kaum als wissenschaftlich maßgebliches Werk und meiner Meinung nach auch nicht als seriöse Einführung in das Thema zu bezeichnen, zumal sie offenbar auch nur einen einzelnen Fluchtfall darstellt (und damit eben nicht das Thema als Ganzes behandelt). Daher meine Löschung, die ich nach wie vor für korrekt halte. -- lley 11:15, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mir inzwischen das verlinkte pdf angesehen und fühle mich in meiner Argumentation bestätigt. -- lley 11:32, 25. Mär. 2009 (CET)

Du bist ja nicht der Einzige, der diese Literaturangabe NICHT im Text haben will, nimms also nicht persönlich. Andererseits bin ich offensichtlich auch nicht der Einzige, ders drin haben möchte. Ich stimme Dir ohne Weiteres zu, dass der in Rede stehende Beitrag des BStU kein wissenschaftlich maßgebliches Werk darstellt (Bei der Komplexität des Themas wird das auch nicht auf 47 Seiten machbar sein). Bei der Beurteilung bezüglich einer seriösen Einführung sieht die Sache schon anders aus: Die BStU dürfte durchaus als seriöse Quelle gelten, was die inhaltliche Korrektheit Deiner Argumentation nicht infrage stellt. Aber: 20 Jahre nach dem Abbau dieser Grenze geht NIEMAND mehr in die Schulen, der sie noch selbst kennengelernt hat. Das Wissen heutiger Schüler um die DDR und alles, was damit zusammenhängt (letztlich auch Staatsgrenze West), soll katastrophal sein (letztens im Radio, DLF oder so, weiß ich nichtz mehr genau). In diesem Zusammenhang halte ich auch eine Einzelfalldarstellung durchaus für ein geeignetes Mittel, überhaupt einen Einstieg in dieses Thema zu bieten. Gruß --TJ.MD Wir wissen, dass wir nichts wissen. 11:45, 25. Mär. 2009 (CET)

Selbstverständlich ist die BStU eine seriöse Quelle, aber dadurch wird die Publikation noch nicht zu einer Einführung in das Thema. Sie ist überhaupt keine Einführung in irgendein Thema, sondern nur eine Zusammenstellung von Primärquellen (aus Stasiakten) und kann im Unterricht sicher als Material sinnvoll eingesetzt werden. Nur taugt sie allein meiner Meinung nach auch ganz bestimmt nicht als Einstieg in das Thema. (Solche Akten muss man erstmal lesen können - im Unterricht kann und muss das dann vorbereitet und/oder nachbesprochen werden.) Es gibt in der Literaturliste mehrere Publikationen, die die Kriterien von WP:LIT sicher viel besser erfüllen, als die Zusammenstellung von Stasi-Akten. Zusätzlich bleibt das Problem, dass diese Publikation nicht in dieses Lemma (Innerdeutsche Grenze) passt. -- lley 12:30, 25. Mär. 2009 (CET)

Nun, wenn zwei Schüler die Innerdeutsche Grenze übertreten (wollen), denke ich doch, dass das irgendetwas mit der Innerdeutschen Grenze zu tun hat. Eine genaue Abgrenzung, was wie zu irgendwelchen Themen passt, halte ich ohnehin für schwierig - Innerdeutsche Grenze lässt sich meiner Meinung nach nicht absolut von Stasi, DDR, Volks- und Grenzpolizei, Eisenbahnverkehr und hundert anderen Themen trennen, obwohl natürlich der Artikel über die Grenze selbst andere Schwerpunkte hat, als andere. --TJ.MD Wir wissen, dass wir nichts wissen. 12:47, 25. Mär. 2009 (CET)

Nochmal Zitat aus WP:LIT: Die Werke sollen sich mit dem Lemma selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Flucht ist zweifelsohne ein Unterthema zu Innerdeutsche Grenze, Literatur zu diesem Unterthema gehört also nicht hierher. -- lley 13:15, 25. Mär. 2009 (CET)

Warten wir doch andere Stellungnahmen ab. --TJ.MD Wir wissen, dass wir nichts wissen. 13:38, 25. Mär. 2009 (CET)

Obwohl ich selbst anfangs auch revertiert hatte, bin ich nach der Argumentation von TJ.MD

(Aber: 20 Jahre nach dem Abbau dieser Grenze geht NIEMAND mehr in die Schulen, der sie noch selbst kennengelernt hat. Das Wissen heutiger Schüler um die DDR und alles, was damit zusammenhängt (letztlich auch Staatsgrenze West), soll katastrophal sein (letztens im Radio, DLF oder so, weiß ich nichtz mehr genau). In diesem Zusammenhang halte ich auch eine Einzelfalldarstellung durchaus für ein geeignetes Mittel, überhaupt einen Einstieg in dieses Thema zu bieten.)

nun auch der Meinung, wir sollten diese Lit.-Angabe reinnehmen:

BStU für Schulen. Quellen für die Schule 2. Flucht aus der DDR am Beispiel "Versuchter Grenzdurchbruch zweier Schüler". Auszug aus einer Akte des MfS. 2., korrigierte Auflage, Berlin 2008.

-- MARK 19:19, 29. Mär. 2009 (CEST)

Gründung <-> Entstehung

Entstehung gehört zwar nicht auf die Liste der Unwörter, der Gebrauch in manchen Zusammenhängen aber schon: Entstehen tut etwas von selbst zumindest aber ohne das offensichtliche Zutun durch irgendwen: Alpen sind entstanden, ebenso Ozeane, Blumen und die Menschheit. Hochhäuser aber entstehen nicht, sie werden gebaut. Wenn alle aufhören zu bauen, entstehen sie auch nicht. Staaten entstehen auch nicht, sondern werden gegründet (meinetwegen auch anders, jedenfalls entstehen sie nicht. --TJ.MD Fasse Dich kurz.^RM 19:29, 6. Apr. 2009 (CEST)

Gründung hat deutlich mehr Treffer in der Literatur als Entstehung, daher vermag ich nicht einzusehen, wieso diesem der Vorzug gebühren soll. Sowohl unter historischen als auch unter staats- und verfassungsrechtlichen Aspekten ist es sinnvoll und üblich, von Staatsgründungen 1949 zu sprechen. Unter völkerrechtlichem Gesichtspunkt ist „Gründung“ vielleicht ungenau, aber „Entstehung“ ist es ja auch - in dieser Hinsicht, in der es auf die Wahrung von internationalen Rechtsansprüchen ankommt, entstand der eine, kontinuierlich fortexistierende Staat ja nicht 1949, sondern 1867. Und völkerrechtliche Aspekte spielen in diesem Artikel doch gar keine Rolle, wie allein schon ein Blick auf seine Kategorien zeigt. Deshalb sehe ich nicht ein, warum die Wikipedia sich den sprachlichen Vorlieben zweier notorischer Benutzer beugen soll. Zur Not können wir ja auf Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 verweisen, aber mehr an völkerrechtlicher Sophisterei muss es nicht sein. Gruß, --Φ 19:30, 6. Apr. 2009 (CEST)

Bearbeitungskonflikt: ich bin gerade auch noch dabei: siehe präzise hier: Rechtslage_des_Deutschen_Reiches_nach_1945#Gr.C3.BCndung_der_Bundesrepublik_und_der_DDR --TJ.MD Fasse Dich kurz.^RM 19:40, 6. Apr. 2009 (CEST)

"Gründung der Bundesrepublik" ist nicht dasselbe wie "Gründung des/eines [deutschen] Staates". --Mannerheim 19:54, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ach, dann ist die Bundesrepublik kein deutscher Staat? Und wieso soll Entstehung besser sein als Gründung? Und was hat dieser Artikel mit dem Völkerrecht zu tun? --Φ 21:24, 6. Apr. 2009 (CEST)

Entstehung vs. Gründung. lt. WP scheint Gründung der gewinner zu sein.
Staatsentstehung vs. Staatsgründung lt. Google ist Staatsgründung der Gewinner - 126.000 : 8.150
ich gestehe ich stehe auf Gründung. Die begründung von TJ.MD erscheint mir schlüssig. --Arcy 21:51, 6. Apr. 2009 (CEST)

Überraschenderweise steht nun auf einmal „Umwandlung“ im Artikel. Das ist die Formulierung mit der niedrigsten Google.Books-Treffer-Quote, und ich sehe nicht, dass sie eine Verbesserung gegenüber „Gründung“ bieten würde. Staaten werden nunmal gemeinhin gegründet, nicht umgewandelt. Ich fände es schön, wenn hier keine - sich gut gemeinten - eigenmächtigen Änderungen vorgenommen würden, während die Diskussion noch im vollen Gange ist. Gruß, --Φ 22:22, 6. Apr. 2009 (CEST)

Das ist ein Versuch meinerseits, einen dritten Weg zu finden. Entstehung ist - m.E. - nicht akzeptabel, mein Liebling ist auch nach wie vor Gründung. Aber.. alles ist besser, als Entstehung. wenn sich hier letztlich doch Gründung durchsetzen sollte, isses mir nur recht. --TJ.MD Fasse Dich kurz.^RM 22:29, 6. Apr. 2009 (CEST)

Prima, dann warten wir doch einfach mal ab, ob noch stichhaltigen irgendwelche Argumente gegen den zumeist für die Vorgänge von 1949 verwendeten Begriff der Gründung kommen. Ich glaub es nicht, denn, wie man hier sehen kann, wird auch in völkerrechtlichem Zusammenhang von einer „Gründung der Bundesrepublik“ geschrieben. Gruß, --Φ 22:38, 6. Apr. 2009 (CEST)

Deine letzte Behauptung ist falsch, was eine Gleichsetzung von "Gründung der Bundesrepublik" mit "Gründung eines westdeutschen Staates" im Völkerrecht (!) anbelangt, zumal die Staatsform Bundesrepublik was mit der Staatsordnung, also der staatsrechtlichen Ausgestaltung des Staates zu tun hat. "Bundesrepublik" ist eine Staatsform. Und ja, diese Staatsform (!) wurde 1949 in der Tat gegründet bzw. konstituiert, aber unter völkerrechtlichen Gesichtspunkten wurde eben explizit kein westdeutscher Staat gegründet, sondern lediglich durch das Grundgesetz als Teilgebiet Gesamtdeutschlands konstituiert. Da bringt auch die Books-Suche bei Google recht wenig, denn richtig wird es dadurch auch nicht. Und wenn du dir mal die Mühe gemacht hättest, die dort gefundenen Treffer mal fein säuberlich durchzugehen, dann wär dir ohnehin aufgefallen, dass es dort kein reputables Buch gibt, dass in dieser Form deine Theorie belegt. --Mannerheim 10:22, 7. Apr. 2009 (CEST)

Das ist doch alles unebelegtes wirres Zeug, lieber Mannerheim. Dieser Artikel handelt doch gar nicht von völkerrechtlichen Problemen, dessen kann auf eine spezifisch völkerrechtliche Begrifflichkeit hier verzichtet werden. (Eine Erläuterung, wieso Entstehung völkerrechtlich sauberer formuliert sein soll als Gründung, bist du bislang ja schuldig geblieben.) Ich werde also den Begriff, den die wissenschaftliche Forschung zum Thema in ihrer Mehrzahl verwendet, wieder einsetzen. LG, --Φ 12:22, 7. Apr. 2009 (CEST)

Unfug. Deine Äußerung beweist nur mal wieder, dass du von völkerrechtlichen Themen keine Ahnung hast. Ich hab auch nirgends behauptet, Entstehung sei "völkerrechtlich sauberer formuliert", sondern dass der Begriff in Anbetracht jedes Bezuges besser ist. Aber wenn dir "Entstehung" zu passiv ist, dann kann man auch "Konstituierung" schreiben, das passt dann auch unter völkerrechtlichen Gesichtspunkten. --Mannerheim 12:27, 7. Apr. 2009 (CEST)

http://books.google.de/books?q=Staatsgr%C3%BCndung+ddr&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen --Arcy 13:31, 7. Apr. 2009 (CEST)

Um die Staatsgründung der DDR geht's ja auch gar nicht. Dass selbst von der Bundesrepublik anerkannt wurde, dass es sich bei der Gründung der DDR um eine Staatsgründung gehandelt hatte, steht außer Frage, da bejaht wurde, dass es sich bei der DDR um ein eigenständiges Völkerrechtssubjekt gehandelt hatte (siehe auch gemeinsamer UNO-Beitritt). Dem steht auch die stets verweigerte völkerrechtliche Anerkennung nicht entgegen! Es geht hier aber um die Bundesrepublik Deutschland. Und in diesem Fall war es völkerrechtlich (!!) eben keine Staatsgründung, sondern eine Konstituierung einer neuen Staatsform, sprich der Bundesrepublik, welche zunächst einmal provisorisch das Gebiet Westdeutschlands umfassen sollte, was sich dann bewährt hatte. Soweit nur, um das mal klarzustellen, da das notorisch von einem Benutzer immer bestritten wird.

Die jetzige Formulierung im Artikel ist gar nicht so schlecht, da auch Bezug auf das Vereinigte Wirtschaftsgebiet (Trizone) genommen wird. --Mannerheim 13:53, 7. Apr. 2009 (CEST)

Dann lassen wir es doch so. --TJ.MD Fasse Dich kurz.^RM 14:46, 7. Apr. 2009 (CEST)

Nein, denn die Formulierung ist schwurbelig und verunklarend.

Wikpedia-Artikel basieren auf zuverlässigen Informationsquellen, und damit sind in erster Linie anerkannte Standardwerke aus der jeweiligen Referenzwissenschaft gemeint. Das ist in diesem Fall nicht Jura, sondern die Geschichtswissenschaft. Deshalb werde ich jetzt die in der Geschichtswissenschaft übliche Formulierung wieder einfügen und mit einem aktuellen Standardwerk dieser Wissenschaft belegen, das die Formulierung sogar im Titel trägt. Benutzer:Mannheimer hat dagegen bislang überhaupt keine Belege dafür beibringen können, dass die ursprüngliche Formulierung falsch oder irreführend wäre, sondern nur seine eigenen Theorien über das Völkerrecht. Diese sind aber nicht nur unbelegt, sondern auch lemmafremd: Völkerrechtliche Fragen werden in dem Artikel ja nur ganz am Rande behandelt - also muss sich seine Terminologie auch nicht nach der (angeblich) dort gängigen richten.

Ich finde es nämlich ärgerlich, wenn zwei Benutzer ständig und immer wieder ihre in (fast hätte ich geschrieben: fachiditiotische) rein auf völkerrechtliche Aspekte eingeengte Sichtweise in Artikeln zu pushen versuchen, die mit dieser schönen Wissenschaft wenig oder nichts zu tun haben. Gruß, --Φ 19:26, 7. Apr. 2009 (CEST)

Du lehnst dich ganz schön aus dem Fenster, für das, dass du von völkerrechtlichen Themen keine Ahnung hast. Aber solang eine umstrittene eine Formulierung referenziert wird, sodass der Bezug einigermaßen klar wird, soll's mir recht sein. --Mannerheim 20:34, 7. Apr. 2009 (CEST)

ups. meinet natürlich http://books.google.de/books?q=Staatsgr%C3%BCndung+Bundesrepublik++Deutschland&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen --Arcy 20:04, 7. Apr. 2009 (CEST)

http://books.google.de/books?lr=&q=%22keine+Staatsgr%C3%BCndung%22+Bundesrepublik++Deutschland --Mannerheim 20:14, 7. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Mannerheim, du hast sicher Recht, dass ich kein Jurist bin, aber ich editiere ja auch nicht in völkerrechtlichen Themen. Danke aber dafür, dass („für das, dass“ ist falsches Deutsch) du den Kompromiss mit dem Beleg akzeptierst. --Φ 21:47, 7. Apr. 2009 (CEST)

Glienicker Brücke - offizieller Grenzübergang?

Bitte Belege für diese Behauptung anfügen, sie wäre ein offizieller GÜ gewesen. Offizielle Grenzübergänge sind üblicherweise in diversen leicht zugänglichen Listen nachzulesen, auch die für die Kleinen Grenzverkehr. *Keine* mir vorliegende Liste enthält zu Mauerzeiten den Übergang Glienicker Brücke. - Dass ausgewählte Personen dagegen auch an anderen Stellen (außer offiziellen GÜ) Grenzen überschreiten konnten, steht dazu nicht im Widerspruch. --Global Fish 22:41, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nein, die Glienicker Brücke war kein offizieller Grenzübergang. TJ.MD Fasse Dich kurz. 23:33, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nett, deine Meinung zu lesen.

Ein Übergang, der ganz offiziell von bestimmten Personenkreisen benutzt werden durfte, von anderen, wesentlich größeren Personenkreisen (z.B. sämtlichen Deutschen Staatsbürgern) aber nicht, brauchte doch nicht in den Broschüren zu stehen, die Deutsche Bürger über die Reisemöglichkeiten zwischen den deutschen Staaten und den Westberlin-Transit informierten. Wenn die Vereinbarung darüber, wer diesen Grenzübergang benutzen durfte und wer nicht, irgendwo veröffentlich worden war, war dies ein offizieller Übergang.

Ein inoffizzieller Übergang wäre einer gewesen, an dem nur "unter der Hand" Grenzübertritte möglich waren. Das trifft für die Glienicker Brücke nicht zu.

Möglicherweise war der Bahnhof Potsdam-Griebnitzsee in den ersten Jahren nach dem Mauerbau ein inoffizieller Grenzübergang. Ich bin bzw. meine Eltern sind mit mir 1963 und 1064 dort zu Verwandtenbesuchen eingereist. Die Züge hielten dort, damit die Kontrolleure des Transitverkehrs aussteigen konnten. Normale Reisende mit Reiseziel Potsdam erfuhren erst beim Halt, ob sie aussteigen durften oder bis Friedrichstr. weiterfahren mussten. In der Empfangshalle des Bahnhofsgebäudes war aus ein paar Tischen eine provisorische Kontrollstelle aufgebaut. Die Ausreise ging aber nur über Bhf. Friedrichstraße. Später ging das in Griebnitzsee nicht mehr, weil die Rudolff-Breitscheid-Str. zum Sperrgebiet gehörte und das immer strenger gehandhabt wurde.--Ulamm 00:05, 5. Jun. 2009 (CEST)

In westdeutschen Atlanten standen auch Übergänge nach Ost-Berlin drin, die Westdeutschen nicht erlaubt waren. Auch in Westberliner Stadtplänen standen Übergänge drin, die West-Berlinern nicht erlaubt waren. Und in beiden stand der Checkpoint Charlie drin, der beiden nicht erlaubt war. Sondern nur Ausländern (und Zonis, wenn man sie rausließ). Aber das alles waren *offizielle* Übergänge, da öffentlich. Dass die Öffentlichkeit nicht den gesamten Teil der Bevölkerung, beinhaltete, ändert nichts dran. Sie (und auch die späteren GÜ für den Kleinen Grenzverkehr) unterschieden sich aber massiv von der Glienicker Brücke, wo nur handverlesene Diplomaten, Spione und Militärmissionsangehörige rüberdurften. (Und jenseits dieser Wortklaubereien: "offizielle Übergänge" müssen in offizielen Listen der Übergänge auftauchen, wenn Beleg, dann bitte).
Danke für Deine Griebnitzseeschilderungen; das ist recht interessant.--Global Fish 00:16, 5. Jun. 2009 (CEST)

Warum diskutieren wir das eigentlich? - Im Artikel steht's doch gut und meines Wissens korrekt beschrieben.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 00:32, 5. Jun. 2009 (CEST)

Schau' mal in die Artikelhistorie. Hatte gestern zwischen Ulamm und mir einige Hin- und Hereditierei gegeben. --Global Fish 08:55, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hab' ich mir gerade angesehen. Na, dann nehmt meinen Kommentar als 3M. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 09:16, 5. Jun. 2009 (CEST)

Internationale Züge durch Berlin

Wie war das eigentlich genau mit der Kontrolle derjenigen Reisenden, die von Westeuropa nach Polen und in die UdSSR fuhren und umgekehrt? Selbst wenn es nicht viele waren, mussten die Züge auf den wenigen Kilometern zwischen Ostbahnhof und Friedrichstraße doch sehr langsam fahren, damit die Zeit für die Kontrollen reichte. Zwischen FFO und Ostbahnhof waren diese Reisenden mit inner-osteuropäischem Verkehr vermischt, zwischen Marienborn und Griebnitzsee mit Berliner Transitverkehr. Darum habe ich meinen Textvorschlag erst einmal versteckt. Wer Näheres weiß, möge es eintragen.--Ulamm 13:04, 5. Jun. 2009 (CEST)

Es gab eine Grenzkontrolle im "Westteil" des Bahnhofs Friedrichstraße. Anorak 12:43, 7. Jun. 2009 (CEST)

Und wie sah die aus? Mussten alle aussteigen, durch die Grenzkontrolle laufen, während der Zug oben wartete? Oder kamen die Grenztruppen der DDR auf den "westlichen" Teil des Bahnhof und gingen durch den Zug? --Hildegund 12:52, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ein aus Osten kommender Zug in Friedrichstraße einfuhr, stiegen dort erst Kontrolleure ein und kontrollierten die darin sitzenden Fahrgäste im stehenden Zug durch. Falls ein DDR-Bürger ohne West-Visum drinsaß, wurde der dort vermutlich rausgefischt und verhaftet. Auf dem Bahnsteig Wartende waren per Definition aus West-Berlin unkontrolliert per U- oder S-Bahn Angereiste, die mit dem Zug im Transit weiter nach Westdeutschland wollten. Sie durften während der Passkontrolle nicht einsteigen. Entlang des Bahnsteigs war eine weiße Linie aufgemalt, die nicht überschritten werden durfte, quasi eine symbolische Grenzlinie im Bahnhof. Erst wenn die Freigabe erteilt wurde, durften die Wartenden in den Zug. Ab dem Moment befanden sich dann nur noch Menschen im Zug, die für Weiterreise in den Westen "gecleart" waren: Polen mit Westreise-Erlaubnis, DDR-Bürger mit Westreise-Erlaubnis, aus Polen gekommene ausländische Touristen, und "normale" West-Berliner, die mit der U- oder S-Bahn aus West-Berlin angekommen waren. Erst dann durfte der Zug weiter nach Zoo. In umgekehrter Richtung gab es entsprechend eine umgekehrte Prozedur. Anorak 14:30, 7. Jun. 2009 (CEST)

Danke, für die Erläuterung. Bei "Entlang des Bahnsteigs war eine weiße Linie aufgemalt, die nicht überschritten werden durfte" klingelte es dann bei mir. An diese Linie kann ich mich noch gut erinnern. --Hildegund 14:53, 7. Jun. 2009 (CEST)

West-Berliner Grenzübergänge

@Ulamm, nach unserem gestrigen Konflikt will ich nicht schon wieder mit Dir streiten, aber nach meinem Dafürhalten gehören Deine heutigen Ergänzungen wieder raus. Diese Artikel hier beinhaltet die 1378 km lange damalige Grenze zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und der Bundesrepublik Deutschland, also die Grenze im Binnenland, nicht in Berlin. Für die Berliner Grenzübergänge wird hier im Artikel bereits explizit auf den Artikel Berliner Grenzübergänge verwiesen. Die müssen nicht hier hinein, oder liege ich da falsch?

Hinzukommt, dass Deine Ergänzungen teils grobe Fehler aufweisen. Auch Berliner sind Deutsche! Auch DDR-Bürger (auch von außerhalb Berlin) durften (so man sie rausließ) alle oder fast alle der fraglichen GÜ benutzen. Bei der Eisenbahn gab es später nicht nur den GÜ Griebnitzsee, sondern auch noch Staaken. Und auf einen *Nachweis*, dass Glienicker Brücke zu Mauerzeiten als Grenzübergangsstelle geführt wurde, wäre ich nach wie vor dankbar. Aber wie gesagt, m.E. gehört das alles komplett wieder raus. Andere Meinungen? --Global Fish 13:20, 5. Jun. 2009 (CEST)

Glienicker Brücke war während der Mauerzeit ein Übergang für die Angehörigen der Alliierten Militärmissionen. Einen Nachweis findest Du z.B. auf der Website "Passkontrolle DDR". Das steht aber bereits auf Berliner Grenzübergänge und gehört da m.E. auch eher hin. Anorak 12:48, 7. Jun. 2009 (CEST)

Entgegnung zum Fisch:

Die DDR-Behörden haben da Unterschiede gemacht: Außer Übergängen für Westdeutsche + Westberliner + DDR-Bürger (= Deutsche) gab es in Berlin auch Übergänge, die von Westberlinern benutzt werden durften, aber nicht von Westdeutschen.

Im Merkblatt "Reisen in die DDR", herausgegeben vom Bundesministerium für Innerdeutsche Beziehungen, 13. Auflage, November 1981 steht: „Die übrigen in Berlin bestehenden Übergänge dürfen Westdeutsche nicht benutzen. Tagesbesuche von Ausländern in Berlin (Ost) sind über die Übergänge Bahnhof Friedrichstraße und Checkpoint Charlie (am U-Bahnhof Kochstraße) möglich.“ --Ulamm 14:55, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es ging um die Formulierung in Deinem Edit, bestimmte Übergänge wären "nur für Berliner", andere "nur für Deutsche" gewesen. Das stimmt eben nicht: *alle* Übergänge waren "für Berliner" (Ost-Berliner durften nämlich über alle), *alle* Übergänge waren "für Deutsche" (Ost-Berliner, DDR-Bürger und (außer Checkpoint Charlie) entweder Bundesbürger oder West-Berliner, auch alles Deutsche). Der letzte Satz des Zitates in Deinem obigen Beitrag muss sich übrigens auf Ausländer beziehen.
@Anorak, die Faktenlage zur Brücke ist bekannt und nicht strittig. Ich störe mich nur an der Interpretation, das sei ein "offizieller Grenzübergang" gewesen. Ich würde es vielmehr so nennen, dass die fraglichen Personen auch an bestimmten anderen Stellen *außerhalb" der offiziellen GÜ die Grenze passieren durften. --Global Fish 15:13, 7. Jun. 2009 (CEST)

Definiere "Offizieller Übergang" :) Anorak 11:15, 8. Jun. 2009 (CEST)

@Anorak: den Ball könnte ich Dir auch zurückspielen. "offizielle Grenzübergangsstellen" sind solche, die für das Passieren von Gegenständen oder Personen von beiden beteiligten Staaten akzeptiert wurden. Das geht aber bei Berlin/DDR und BRD/DDR schon deshalb nicht, weil es nur eine Seite des Akzeptierens gab, nämlich den Osten. (wie bei jeder Grenzverletzung zu erleben war. Ich denke aber, dass die Bezeichnung offiziell hier im Zusammenhang mistverständlich ist und nicht verwendet werden sollte. Interessant ist, welche Übergänge für Reisende (Touristen) geöffnet waren und welche für andere Zwecke (MADder 3 Westalliierten und SMAD, Agenten etc). Da das im Artikel (zumindest kürzlich korrekt dargestell ist (War), sehe ich diese Diss als nicht zielführend an. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 13:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

Nach der Definition waren alle Übergänge zwischen West- und Ost-Berlin keine Grenzübergänge, denn der Westen sah die Sektorengrenze nicht als Staatsgrenze an und hatte deshalb dort keine Kontrollen. Die Außengrenze West-Berlins zur DDR hatte anderen völkerrechtlichen Charakter. Dort hat der Westen (jedenfalls potenziell) kontrolliert, z.B. konnten Dreilinden oder Staaken bei Fahndungsmaßnahmen streng kontrollieren. Dasselbe gilt für die Grenze BRD-DDR. Zugegeben gab es Glienicker Brücke keinen Kontrollposten. Aber ich weiß nicht recht diese Definition so Sinn macht. Fakt ist, dass die DDR Glienicker Brücke ebenso wie alle innerberliner Übergänge als Grenzübergänge ansah. Anorak 10:22, 9. Jun. 2009 (CEST)

@Anorak, wir dürfen hier doch gar nichts definieren. ;-) Ernsthaft: mein Standpunkt ist, dass es hier auch gar nicht nötig ist. Wir müssen nicht über subjektive (POVige) Defintionen von "Grenzübergangsstelle" streiten. Das, was seinerzeit als "Grenzübergangstelle" definiert wurde, ist nun wirklich hinlänglich bekannt. Es wurde in Ost wie West hinreichend oft veröffentlicht; nach meinem Kenntnisstand war in keiner Liste aus Mauerzeiten, egal wo, die Glienicker Brücke dabei. Es gibt keinen Grund, hier bzw. in Berliner Grenzübergänge von den damals veröffentlichten Angaben abzuweichen. Als Sonderfall kann man die GB in dem Artikel natürlich gerne erwähnen, ebenso wie Kuriositäten wie die Bürgerablage. --Global Fish 13:17, 8. Jun. 2009 (CEST)

Obwohl es die DDR war, die bekanntermaßen abschottete, waren die Übergänge keine einseitige Sache. Die Situation mit den einseitigen Kontrollen im Bereich der DR und damit auch der Berliner S-Bahn waren die Ausnahme. In allen Fernzügen (im Bundesgebiet) und an allen Straßenübergängen gab es auch westliche Grenzkontrollen. Der westliche (geografisch östliche) Posten an der Glienicker Brücke dürfte allerdings im Gegensatz zu allen übrigen nicht von einer deutschen Polizei besetzt gewesen sein, sondern wahrscheinlich von amerikanischer MP. Das sollte sich recherchieren lassen.--Ulamm 14:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

Richtig, die Übergänge waren keine einseitige Sache. Insofern sollte sich die Behauptung, dass X nun eine Grenzübergangsstelle war, aus östlichen wie aus westlichen zeitgenössischen Quellen belegen lassen. --Global Fish 17:23, 8. Jun. 2009 (CEST)

Die Übergänge zwischen West- und Ost-Berlin waren sehr wohl eine einseitige Sache, weil der Westen die Sektorengrenze nicht als Staatsgrenze betrachtete - im Gegensatz zur äußeren Stadtgrenze und zur BRD/DDR-Grenze, die er zumindest als Grenze zwischen Besatzungszonen ansah und faktisch auch als Staatsgrenze behandelte. Auf der Seite Berliner Grenzübergänge hat das aber noch niemanden dazu verleitet, Checkpoint Charlie aus der Liste zu entfernen. :) Das ist aber so oder so eine andere Thematik, die die Glienicker Brücke nicht betrifft, denn sie war ja zwischen West-Berlin und DDR proper. Anorak 10:25, 9. Jun. 2009 (CEST)

Die Veröffentlichungen z.B. des Senats richteten sich an Tagesbesucher und Touristen, und werden deswegen aus praktischen Gründen GB verschwiegen haben, sonst hätte sich vielleicht noch ein Tourist dorthin verirrt. Fakt ist aber, dass die Glienicker Brücke für Angehörige der Militärmissionen benutzbar war, auf der DDR-Seite gab es nur zu dem Zweck einen Kontrollposten. Die "Agentenaustausche" waren die spektakulärste Nutzung dieser Übergangs, aber auch außerhalb dieser Ereignisse gab es dort einen "Grenzalltag". Also ich würd sowas einen Grenzübergang nennen, auch wenn der berechtigte Personenkreis zugegeben sehr sehr klein war. Anorak 10:22, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ja. Aber: Dies ist für vertiefende Diskussionen die falsche Baustelle. Berlin gehörte nicht zur Bundesrepublik Deutschland. Deshalb gibt es eine sehr ausführliche Darstellung bei Berliner Grenzübergänge, wo alles ordentlich aufgeführt ist. Das brauchen wir hier nicht noch einmal auszuknusen. Gruß, --TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:49, 9. Jun. 2009 (CEST)

Deutsch-Deutsche Grenze von 2007

Eine Erwähnung der der innerdeutschen Grenze von 2007 (G8-Gipfel in Heiligendamm 2007) wäre hier sicher nicht falsch. Faktisch war es eine Grenze in Deutschland, welche einen Teil der Bevölkerung (Heiligendamm) vom Rest von Deutschland abschnitt. Das ist mein Ernst! Bevor ich den Artikel damit ergänze, hätte ich aber gerne ein paar Meinungen gehört. Bahnpirat 11:28, 20. Jun. 2009 (CEST)

Und bei dir zu Hause ist es die Haustür. Das meine ich Ernst! ;-) --Arcy 12:30, 20. Jun. 2009 (CEST)

Man kann es auch übertreiben... Außerdem war die echte deutsch-deutsche Grenze ein Staatsgrenze, auch wenn das einige nicht warhaben wollen.-- Rita2008 12:40, 20. Jun. 2009 (CEST)

Londoner Zonenprotokoll

Der am 12. September 1944 im Zonenprotokoll von den Sowjets geltend gemachte und so niedergelegte Grenzverlauf gehört unumgehbar, wenn nicht bereits in die Einleitung (!), so doch spätestens zum Beginn der Geschichte der innderdeutschen Grenze.--Frank Helzel 10:36, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich nehme den eingefügten Absatz nochmal heraus, es gibt dafür eine ganze Reihe von Gründen:

Es handelt sich um *ein Detail* der Vor-Vorgeschichte der Innerdeutschen Grenze (die Vorgeschichte der Besatzungszonen, die ihrerseits wieder zur Vorgeschichte der Innerdeutschen Grenze gehören). Deswegen halte ich es in der Tat für unnötig, das hier zu erwähnen, in die Einleitung gehört es aber ganz bestimmt nicht.
Wenn es denn aber erwähnt werden soll, muss es eingebettet werden in die komplette Entstehungsgeschichte der Besatzungszonen, wovon die Einfügung, wie gesagt, nur ein Detail ist. (Oder die hervorgehobene Erwähnung ausgerechnet dieses Details müsste bitte nachvollziehbar begründet werden.)
Die Einfügung war nicht neutral. Mal abgesehen von Bezeichnung "Sowjets" waren die in den Zonenprotokollen der EAC niedergelegten Teilungspläne keinesfalls die ersten, auch Briten und Amerikaner hatten sehr wohl schon Vorstellungen geäußert. Außerdem hatte man sich auf eine Reihe von Dinge (Besetzung ganz Deutschlands durch alliierte Truppen, Verschiebung Polens, gemeinsame alliierte Verwaltung) bereits vorher (in Moskau und Teheran) geeinigt. Vor diesem allen als Hintergrund wirkt die Einfügung schlicht schief.
Schließlich fehlt ein Beleg für die Einfügung (jedenfalls für die etwas spezielle Sichtweise).

Ich bitte darum, dies hier vor einer erneuten Einfügung zu diskutieren und einen Konsens zu suchen. -- lley 22:49, 25. Jun. 2009 (CEST)

Liest man den Originalwortlaut in Zonenprotokoll vom 12. September 1944, so geht daraus eindeutig hervor, dass niemand außer den Vertretern der Sowjetunion bis dahin genaue Vorstellungen von einem Grenzverlauf hatte (dass aufgeteilt werden sollte, braucht doch wohl nicht wiederholt zu werden!). Das ist bemerkenswert, weil es auf eine geschichtliche Konzeption verweist, die auf Panslawismus und auf die Nationalismen des 19. Jhd.s (Alldeutscher Verband, deutscher Drang nach Osten) zurückgeht. Was an der Einfügung nicht neutral gewesen sein soll, ist mir - ich sehe den verunglückten Begriff "Sowjets" selbstverständlich ein - unerfindlich, da über Wikilinks zur EAC, nach Moskau und Teheran selbstverständlich die Westalliierten berücksichtigt sind. Und da das Ganze sich in London (!) abgespielt hat und zusätzlich die anderen Protokolldaten mit den Ansprüchen der Westalliierten aufgeführt sind, sehe ich keinen weiteren Verdeutlichungsbedarf. Es sollte aber klar sein, dass die innerdeutsche Grenze keiner spontanen Eingebung folgte und die Westalliierten keine alternativen Vorstellungen niederlegten. Der historische Hintergrund scheint reflexhaft auf deutscher Seite auf, wo 1956 Heinrich Wolfrum als „Heimatvertriebener“ für Unterrichtszwecke in den westdt. Schulen schrieb, dass der „Eiserne Vorhang“ eine „schicksalhafte“ Parallele in der Ostgrenze des Reiches Karls des Großen habe und dabei den Ottonen (vgl. Liudolfinger) des 10. Jahrhunderts Strategien unterstellt, die auf die „Entstehung des deutschen Ostens“ ausgelegt gewesen sein sollen: „Welch eine ungeheure Konzeption von der Zukunftstracht des Ostlandes muss Otto gehabt haben, als er diese Gründung (Magdeburg) am damaligen Ostrand seines Landes und seines Reiches schuf!“ - Ich bestehe aber meinerseits nicht auf meinem Eintrag, sondern wollte nur zu einer erweiterten Sichtweise beitragen.--Frank Helzel 07:42, 26. Jun. 2009 (CEST)

Diskussion kommt wohl keine zustande. Die erwähnten Zusammenhänge sind offenbar zu ungewohnt. Das sollte nicht zu dem Schluss führen, dass das Revertieren die Reaktion auf zunächst neue, aber längst woanders diskutierte und niedergelegte Sachverhalte/Belege sein muss. Deshalb möchte ich an einen wenig beachteten Buchtitel von 1985 erinnern. Ich zitiere aus Andreas Lawaty, Das Ende Preußens in polnischer Sicht. Zur Kontinuität negativer Wirkungen der preußischen Geschichte auf die deutsch-polnischen Beziehungen, de Gruyter: Berlin-New York 1985; ISBN 978-3-11-009936-2, S. 189 f.: Der polnische Deutschlandpublizist Edmund Osmańczyk habe sich 1948 zu dem geäußert, was er „prussifizierten Hitlerismus“ nannte. „Der Hitlerismus ist (...) ein durch Hass auf die slawischen Nationen potenzierter deutscher Nationalismus. Seine Genealogie müsse man in der Geschichte der Beziehungen Deutschlands zu seinen slawischen Nachbarn suchen. Der Hitlerismus habe sich in der deutschen Nation während eines Jahrtausends herausgebildet. Der Drang nach Osten, durch die Mordtaten Markgraf Geros unter den Elbslawen eingeleitet, sei der Beginn des Hitlerismus gewesen. (...) Diese Heraushebung des ‚Dranges nach Osten‘ war bei Osmańczyk nicht mit einer monolithischen Sicht der deutschen Nation und ihrer Geschichte verbunden. Er betrachtete den ‚Drang nach Osten‘ weniger als einen Ausdruck der ‚deutschen Seele‘, sondern betonte die unheilvolle Wirkung dieses als historisches Axiom gesehenen Motivs auf die Entwicklung der deutschen Nation.“
Das heißt, dass nicht nur in russischer, sondern in gesamtslawischer Perspektive auf diesen ja auch gegen alle slawischen Nationen gemeinten NS-Expansionismus reagiert wurde und sich in seiner Rechtfertigung auf die im 19. Jhd. angezettelte und umso heftiger nach dem Friedensvertrag von Versailles von deutsch-völkischen Kreisen fortgeführte Diskussion um die Überlegenheit der „germanischen“ über die „slawischen“ Völker bezog. Wer sich diesen Hintergrund vergegenwärtigt und vor allem auch im 1991 im Berliner Verlag ‚Volk und Welt‘ in Neuauflage erschienenen auf Deutsch zuerst 1922 veröffentlichten Buch von Tomáš Garrigue Masaryk „Das neue Europa. Der slavische Standpunkt“ (1917 in Petersburg geschrieben und einer russischen Druckerei übergeben, dann tschechisch 1920) Masaryks ausführliche Ausführungen über den deutschen ‚Drang nach Osten‘ liest, braucht sich über den Verlauf der innerdeutschen Grenzziehung nicht zu wundern. Denn sie lag für Slawen als Antwort auf die mindestens ein Jahrhundert währende ständige Herabsetzung - Slawen seien z. B. in Gestalt der Polen und Tschechen zur Nationenbildung nicht fähig usw. - auf der Hand und bedurfte keiner ausdrücklichen Begründung mehr. --Frank Helzel 08:21, 29. Jun. 2009 (CEST)

Der Zusammenhang des preußischen Militarismus/Nazismus aus polnischer Sicht mit der innerdeutschen Grenzziehung wirkt nun doch, vorsichtig formuliert, etwas konstruiert. Ich nehme an, dass es dafür keine brauchbaren Belege gibt. --Martin Zeise ✉ 18:04, 29. Jun. 2009 (CEST)

Dass die Polen genauso wenig wie die Tschechen mit der innerdeutschen Grenzziehung zu tun hatten, versteht sich doch von selbst, da sie bei den alliierten Siegermächten nur als Zaungäste zugelassen waren. Oder haben sie etwa Besatzungsmachtkontingente gestellt??? Schließlich haben die Russen ja auch für kräftige polnische Umsiedlungen/Vertreibungen gesorgt, indem sie deren Ostgrenze verschoben! - Es geht hier um etwas anderes: wie sich nämlich aus slawischer Sicht der Drang nach Osten (man lese hier wirklich einmal!) darstellt. Und da gehen Russen, Tschechen, Polen immer ins 10. Jhd. zurück, weil sie es von deutscher Seite seit dem 19. Jhd. so vorexerziert bekommen haben! Das ist der Punkt. Nicht, wer schließlich das Zonenprotokoll so formulieren ließ, nämlich in diesem Punkt am 12.9.1944 allein die Sowjetrussen. --Frank Helzel 08:12, 30. Jun. 2009 (CEST)

Zum Schluss von meiner Seite:
Die Genese des Begriffs vom „Deutschen Drang nach Osten“ und damit vom Bewusstsein einer seit dem 10. Jhd. in Bewegung geratenen deutsch-slawischen Grenze lässt sich bis 1848 in die Paulskirche zurückverfolgen. Und zwar hatten westdeutsche Demokraten wie schon 1832 beim Hambacher Fest die Wiederherstellung des polnischen Staates verlangt, den sich Preußen, Russen und Österreicher untereinander aufgeteilt hatten. Der ostpreußische Abgeordnete Carl Friedrich Wilhelm Jordan trat ihnen herablassend und hochfahrend gegenüber, indem er ihnen naives Unwissen vorwarf, und verwies dabei auf einen Sachverhalt, den Hans Rothfels 1935/1960 bestärkend aufgriff: „Wenn wir rücksichtslos gerecht sein wollten, dann müßten wir nicht bloß Posen herausgeben, sondern halb Deutschland. Denn bis an die Saale und darüber hinaus erstreckte sich vormals die Slawenwelt“ (Hans Rothfels, Bismarck, der Osten und das Reich, Darmstadt 1960 [zuerst 1935], S. 11). 1935 hatten acht renommierte deutsche Historiker Karl den Großen ins rechte Licht rücken wollen und schrieben gleich einleitend, dass es ihnen darum gehe, „seine richtunggebende Politik zur Eindämmung der Slawenflut und zur Vorbereitung germanisierender Siedlung im Osten ins rechte Licht“ zu rücken. In: Karl der Große oder Charlemagne? Acht Antworten deutscher Geschichtsforscher, Berlin 1935, S. 6. - Namentlich waren dies: Hermann Aubin, Friedrich Baethgen, Albert Brackmann, Carl Erdmann, Karl Hampe (, dessen Buch von 1921 vom „Zug nach dem Osten. Die kolonisatorische Großtat des deutschen Volkes im Mittelalter“ 1941 in zweiter Auflage erschien), Hans Naumann, Martin Lintzel, Wolfgang Windelbrand.
Noch einmal: Es kann nicht darum gehen, einen eng mit dem 12.9.1944 verbundenen Beleg dafür zu finden, warum die Sowjetrussen so schnell und vor allen anderen den Verlauf der Sowjetzonengrenze im Westen niederlegen ließen. Diesen Beleg gibt es (ganz sicher) nicht, sonst wäre er mit dem Zonenprotokoll der EAC erschienen oder aber bei den inzwischen verstorbenen unmittelbar Beteiligten in Erfahrung zu bringen gewesen. Aber was es gibt, ist dieser Diskussionshintergrund von langer Dauer, der für ein ständig bereites abrufbares Wissen bei den Beteiligten auf allen Seiten sorgen konnte und der dann in den Statements zur Zonengrenzziehung bei Löwenstein (1953), W. Hofer (1957), H. Wolfrum (1956) oder H. Rothfels (1935/1960) auf westdeutscher Seite seine damals noch vorhandenen Spuren zeigte und sich dann verlor. Denn die Forderungen und Diskurse der Vertriebenenverbände zielten auf anderes und sorgten so für entsprechend heftige Reaktionen bei den mittelost- und osteuropäischen Nachbarn.
Der von den Sowjetrussen durchgesetzte innerdeutsche Grenzverlauf fordert aber eine Erklärung geradezu heraus. Dazu bedarf es keiner Konstruktionen und keiner Theoriefindung, sondern nur einer aufmerksamen Lektüre dessen, was 100 Jahre nationalgewichtiger Geschichtsschreibung (in vorwiegend preußischer Sichtweise) und entsprechender Propaganda hinterlassen haben. Die Zeugnisse sind vielfältig! – Damit verabschiede ich mich aus der Diskussion und lasse auch das Lemma Lemma sein. Denn die oben vorgeschlagene Konsenssuche wäre ein sicher langwierigeres Projekt, dem ich nicht ablehnend gegenüberstehe, auf das mich einzulassen ich aber im Augenblick keine größere Lust verspüre. Stoff müsste ich genug geliefert haben.--Frank Helzel 09:57, 30. Jun. 2009 (CEST)

Noch eine Wortmeldung: Im Lemma Ostgebiete des Deutschen Reiches ist nachzulesen, wie in Polen zur Legitimation der Vertreibung der Deutschen nach 1945 bis zur Wende vom 10./11. Jahrhundert zu Boleslaw I. zurückgegangen und die Gebiete bis zur Oder und Neiße als „wiedergewonnene Gebiete“ bezeichnet werden.--Frank Helzel 10:18, 23. Jul. 2009 (CEST)

Weiterer Nachtrag:

Bald werden meine Diskussionsbeiträge im Archiv verschwunden sein, ohne dass ein sachkundiger Austausch stattgefunden haben und alles wie nie geschrieben sein wird. Ich weise noch einmal auf einen Aufsatz von Robert Brier (2002) hin (Der polnische „Westgedanke“ nach dem Zweiten Weltkrieg (1944-1950), S. 33 (siehe https://epub.ub.uni-muenchen.de/546/1/brier-westgedanke.pdf). Brier weist ausführlich nach, wie es im polnischen „Westgedanken“ um das „Wiedergewinnen“ der seit dem 10. Jahrhundert zunächst an das ostfränkische und dann an das „Heilige Römische Reich“ verloren gegangenen „Muttergebiete“ Polens gegangen ist. Ab Oktober 1945 gab es dann ein „Ministerium für die Wiedergewonnenen Gebiete“. Das heißt, dass es im polnischen Nationaldenken, dessen Unabhängigkeitsbestreben Stalin und den von ihm abhängigen polnischen Kommunisten nicht passte, seit dem 19. Jhd., als sie für die Wiedererrichtung eines polnischen Staates kämpften, um die Oder als westliche Grenze ging, wie in der Paulskirche 1848 deutlich wurde. Stalin unterdrückte den polnische Nationalismus, indem er die gegen die Deutschen 1944 im „Warschauer Aufstand“ gegen die Wehrmacht kämpfende „Heimatarmee“ allein und untergehen ließ. Die Oder behielt er indessen als Westgrenze bei und beschnitt dafür den polnischen Osten. Das war ökonomisch gesehen, wie es sich für die Polen darstellte, kein schlechter Tausch. Stalin und die Kommunisten ließen dann dem polnischen Genugtuungsbedürfnis freien Lauf, indem sie den Polen das Gefühl ließen, den Deutschen das weggenommen zu haben, was diese in einem Jahrtausendraum mit und ohne Gewalt, ob von den Fürsten herbeigerufen oder, von Preußen gestützt, „germanisierend“ in ihren Besitz/unter ihre Kontrolle/in ihren Einflussbereich gebracht hatten.

Der Verlauf der „innerdeutschen Grenze“ wurde von Stalin genauso festgelegt, wie es mit der Oder-Neiße-Linie geschehen war. Sie folgte auch, wie es sich seit der 1848er deutschen Nationalversammlung ergeben hatte, den ideologisch-nationalistisch-panslawistischen Vorgaben, nämlich wie es das preußische Paulskirchenmitglied, der Historiker Heinrich Wuttke, auf Seite 6 seiner Antipolenschrift von 1846/1848 „Deutsche und Polen“ dargestellt hatte, indem er deren Forderung nach der Oder als Westgrenze zurückwies: „Unsere Ahnen haben den Slawen sogar mehr weggenommen, als sie jetzt fordern, denn die Slawenwelt reichte einst bis zur Saale und senkte sich tief in das Herz von Deutschland.“ Also noch einmal: Beide Grenzverläufe sind in die langen Auseinandersetzungen zwischen den preußisch-deutschen und slawischen Nationalismen seit dem 19. Jhd. eingebettet. Beide Seiten argumentierten mit ihren jeweiligen Nationalgeschichtsfiktionen, nämlich mit einer tausendjährigen Vergangenheit! Während aber die Slawen dieses Gedächtnis nach 1945 weiter pflegten, wozu sie angesichts revanchistischer westlicher Forderungen einigen Grund hatten, verschwand die Erinnerung auf deutscher Seite, weil und nachdem sie ihre seit dem 19. Jhd. hinausposaunte Tausendjahrespropaganda kräftigst um die Ohren geschlagen bekommen hatte.--Frank Helzel 08:56, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wenn sich nach einem Monat bei diesem doch recht sensiblen Thema noch niemand gefunden hat, deine Ergüsse zu diskutieren, heißt das für mich eigentlich nur, dass hier allgemein kein Bedarf gesehen wird, deine, wie ich oben schon schrieb, konstruierten Zusammenhänge in den Artikel aufzunehmen. --Martin Zeise ✉ 20:37, 27. Jul. 2009 (CEST)

Was für ein unfreundlicher Ton! Dabei sind die Sachverhalte für das „recht sensible Thema“ ohne „Ergüsse und konstruierte Zusammenhänge“ klar: Detlef Brandes stellt in zweiter Auflage 2005 in seinem Buch „Der Weg zur Vertreibung 1938-1945“ fest (S. 469), dass Stalin den Polen im Juli/August 1944 die Oder-Neiße-Linie als Grenze mit ausdrücklicher Zusicherung von Stettin und Breslau zusagte (, nachdem er schon W. Sikorski 1941 in Moskau die Oder als westliche Grenze Polens zugesichert hatte [Brandes, S. 465]). Und am 12. Sept. 1944 wird dann der Verlauf der „innerdeutschen Grenze“ festgelegt! – Also nicht ablenken und verunglimpfen, sondern selbst denken und vor allem lesen!--Frank Helzel 09:56, 29. Jul. 2009 (CEST)

Noch eine weitere, hoffentlich aufschlussreiche Ergänzung aus einer Publikation von Andreas Lawaty von 1986:

In der Zeitschrift des „Polnischen Westverbandes“ (Polski Związek Zachodni, PZZ) „Polska Zachodnia“ Nr. 4 vom 26. August 1945 wurden die vor allem von Winston Churchill geäußerten Zweifel an der Berechtigung der Oder-Neiße-Grenze mit dem Hinweis zerstreut, „dass Polen nur einen Teil der seit urdenklichen Zeiten slawischen Gebiete neuerlich besitze; unter Berufung auf das historische Recht, das sogar von den Deutschen bestätigt worden sei, könne Polen eigentlich alle slawischen Gebiete bis zur Elbe zurückfordern, obwohl es dies nicht tue“ (gemeint sind die beiden Paulskirchenabgeordneten von 1848 Carl Friedrich Wilhelm Jordan und Heinrich Wuttke). 1946 veröffentlichte dann das „Slawische Komitee“ in Breslau als ersten Band der „Slawischen Bibliothek“ das Buch des früheren Nationaldemokraten Karol Stojanowiki „Über die Reslawisierung Ostdeutschlands“ (O reslawizację wschodnich Niemiec). Der Autor ging davon aus, dass, ausgehend von der Lausitz, die erloschene slawische Sprache durch die Ansiedlung einer slawischen Kernbevölkerung auf ostdeutschem Gebiet neu belebt werden könne. Zum Vergleich dafür, wie so etwas gelinge, verwies er auf die Rückkehr der Juden nach Palästina und auf die Wiedereinführung der alten hebräischen Sprache (siehe Ivrit). Während der Anschluss der Lausitz an Polen mit breiter Resonanz diskutiert wurde, wurden die Vorstellungen zur Reslawisierung bis zur Elbe für unrealistisch gehalten. (Vgl. hierzu Andreas Lawaty, Das Ende Preußens in polnischer Sicht: Zur Kontinuität negativer Wirkungen der preußischen Geschichte auf die deutsch-polnischen Beziehungen, Berlin (de Gruyter) 1986, S. 206 ff.; ISBN 3-11009-936-5. --Frank Helzel 21:57, 22. Aug. 2009 (CEST)--Frank Helzel 22:49, 22. Aug. 2009 (CEST)

Noch einmal der Hinweis, dass dies hier die Diskussion zum Artikel Innerdeutsche Grenze (also der Grenze zwischen der alten BRD und der DDR) ist. Für die heutige deutsch-polnische Grenze gibt es den Artikel Oder-Neiße-Grenze. --Martin Zeise ✉ 22:38, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wie und was und von wem wird hier überhaupt gelesen??? Wo wäre hier ein einziges Mal wirklich inhaltlich argumentiert worden!? Da habe ich schon die genaue Literaturangabe zu Lawaty, S. 206 ff. – mit einem Click als Google-Buch für jeden (!) einsehbar – gemacht, wo das alles seit 1986 (!) nachzulesen und zu erkennen ist, wozu die spätere „innerdeutsche Grenze“ als von Stalin fixierte Westgrenze der SBZ ursprünglich herhalten sollte. Es wurde nämlich von Polen aus Molotov aufgefordert, sich über die Oder-Neiße-Linie als deutsch-polnische Grenze hinaus und unabhängig von ihr (!) für die Errichtung eines sorbischen Staates in der Lausitz einzusetzen. Dazu kamen weitere utopische Forderungen nach einem zweiten slawischen Staat auf bisherigem ostdeutschem Terrain mit Grenzen an der Elbe/Saale! Das hat mit Polen nur insoweit etwas zu tun, als sie sich als Slawen mit den seit dem 10. Jahrhundert zurückgedrängten Elbslawen in der Germania Slavica identifizierten und sich mit den Russen als die wichtigsten panslawischen Vertreter ansahen! (Zygmunt Wojciechowski: „Der Kern der slawischen Welt sind zweifelsohne die russische (großrussische) und die polnische Nation.“ – Vgl. Polnische Westforschung.) Das heißt, dass die Polen, die der preußischen und später der nationalsozialistischen Germanisierung am längsten und intensivsten schließlich bis zur Vernichtung ausgesetzt waren, jetzt das kenntnisreichste Wort mitzureden beanspruchten! Inzwischen sind das alles nun wirklich sehr, sehr alte Hüte. Aber als Charakteristika von ressentimentgeladener Sieger-Mentalität zunächst höchst kennzeichnend, wenn auch heute möglicherweise peinlich... --Frank Helzel 10:00, 30. Aug. 2009 (CEST)

Imitationsstaatsgrenze

Zu Ausbildungzwecken gab es eine (oder mehrer?) Übungsgrenzen in der DDR - z. B. bei Suhl. Wer kann den Artikel noch dahingehend erweitern? --91.96.6.108 23:32, 3. Okt. 2009 (CEST)

www.grenzbilder.de rausnehmen!

das ist doch ein kommerzieller link. ich bin wirklich sauer und finde das total frech, so einen link in wikipedia reinzusetzen . erstens: die meisten bilder sind nur als kleines thumbnail zu sehen. zweitens: die wenigen bilder die ein wenig größer sind, sind mit einem wasserzeichen versehen, so daß man auch auf diesen keine details erkennen kann. drittens: ist überall auf der seite werbung (kaufen sie dvd, kaufen sie buch, kaufen hier und kaufen da) !!! mfg --89.58.185.249 21:08, 7. Okt. 2009 (CEST)

erl. -- Sir James 21:23, 7. Okt. 2009 (CEST)

Featured article candidate at en.WP

The equivalent article is a candidate for promotion to featured status on the English WP. The review page is here (permalink to recent version).

If any contributors to WP.de are able to lend their expertise to the discussion, it would be most welcome, particularly in the light of the coming anniversary. Thank you. Tony1 14:23, 20. Okt. 2009 (CEST)

Grenzpolizist bevor Grenze existiert?

"Der erste Grenzpolizist wurde noch vor Gründung der DDR erschossen."

kommt es nur mir so vor oder macht diese aussage keinen sinn? wie kann jemand grenzpolizist der ddr sein, wenn diese noch garnicht gegründet ist? (nicht signierter Beitrag von 77.176.88.53 (Diskussion | Beiträge) 03:40, 5. Nov. 2009 (CET))

Nicht Der erste Grenzpolizist der DDR wurde noch vor Gründung der DDR erschossen, sondern Der erste Grenzpolizist wurde noch vor Gründung der DDR erschossen. Interessant ist die Frage dennoch - gab es vor der Gründung der DDR schon in der SBZ eine Grepo? Oder war es ein "nur"-Polizist? TJ.MD Fasse Dich kurz. 07:02, 5. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia hilft: In Deutsche Grenzpolizei lautet der erste Satz des Abschnitts Geschichte: "Die DGP wurde am 1. Dezember 1946 in der Sowjetischen Besatzungszone gegründet und unterstand bis zur Gründung der DDR der Deutschen Verwaltung des Innern (DVdI)."--Berlin-Jurist 10:21, 5. Nov. 2009 (CET)

- 2010 -

Mehr über Grenzkontrollen, Einreisefromalitäten usw

Hallo.. hat jemand gute Quellen darüber? Gab es eigentlich "Grenzkontrollen" auf westdeutscher Seite? Richiez 22:04, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ja gab es. Anorak 12:06, 16. Apr. 2010 (CEST)

Länge der Grenze?

Welche Quelle gibt die Länge der innerdeutschen Grenze mit 1393 km an? -> Dokumente zur Deutschlandpolitik. Reihe 6 : vom 21. Oktober, S. 979.

Das (tw. neuere) statistische Jahrbuch der DDR gibt die Länge der Grenze aber meist mit 1378km an:

Statistisches Jahrbuch der Deutschen Demokratischen Republik, Ausgabe von 1990 (S. 469): 1378km
Statistisches Jahrbuch der Deutschen Demokratischen Republik, Ausgabe von 1987 (S. 407): 1378km
Statistisches Jahrbuch der Deutschen Demokratischen Republik, Ausgabe von 1976 (S. 449): 1381km
Was stimmt denn nun? Die ältere "AG Grenzmarkierung" oder das neuere Statistische Jahrbuch?
m. (nicht signierter Beitrag von 80.123.59.194 (Diskussion) 09:08, 29. Sep. 2010 (CEST))

Ich habe mal den Einzelnachweis eingefügt. Man kann natürlich auch knapp 1400 km schreiben. Ich kann mir vorstellen, dass es über die Jahre Änderungen am Verlauf oder an der Messung gab, so dass die 4 Stellen auch scheingenau sind. Gab es vielleicht eine offizielle km-Markierung, so wie auf Autobahnen oder Flüssen? Zur Organisation der Grenzüberwachung wäre das fast zwingend. --Siehe-auch-Löscher 10:16, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll, zumindest beide Angaben anzuführen? Im (fast) gesamten Internet sowie im Statistischen Jahrbuch der DDR findet sich die Angabe 1378km die auch von den Medien regelmäßig verwendet wird (auch von einem neuen Computerspiel wird diese Länge verwendet siehe http://www.1378km.de/). (nicht signierter Beitrag von 80.123.52.80 (Diskussion) 14:17, 29. Sep. 2010 (CEST))

Ja, erledigt. --Benatrevqre ^…?! 19:47, 5. Okt. 2010 (CEST)

Übrigens: 1378 (km) --El Kael ★ 22:27, 9. Nov. 2014 (CET)

Buchhorst

Bei den Übergängen für Binnenschifffahrt ist das falsche Buchhorst verlinkt (es geht um den Ortsteil von Oebisfelde-Weferlingen, nicht um die Gemeinde im Kreis Herzogtum Lauenburg). 91.35.115.28 00:01, 30. Sep. 2010 (CEST)

wurde korrigiert. --62.224.94.234 00:19, 18. Nov. 2010 (CET)

Switch Reloaded

Kleine Anmerkung am Rande... Dieser Artikel wurde als Textfüller für einen Sketch der Serie Switch Reloaded in der Folge vom 30. November 2010 verwendet (screenshot). Iago4096 21:21, 1. Dez. 2010 (CET)

Ist die Swich-Reloaded-Folge dann jetzt auch CC-lizensiert? ;) -- 85.176.118.175 22:22, 1. Dez. 2010 (CET)

Wow! Ich bin immer wieder überrascht, wie exklusionistisch ihr in der deutschen Wikipedia seid. :) Iago4096 23:38, 2. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

südlichster Punkt

war das ehemalige Dreiländereck bei Mittelhammer (Bayern-Sachsen-Tschechien). --straktur 07:52, 17. Jan. 2011 (CET)

Meldestellen der Volkspolizei

Ich selber habe mich mehrmals bei der Not-Meldestelle in Potsdam an- bzw. abgemeldet, auch wenn ich theoretisch ;-) ein oder zwei Wochen durchgängig in der Stadt war. Gab es derartige Not-Meldstellen – ggf. in der Kreisstadt – vielleicht eigentlich für jeden Ort, nur dass das den meisten Besuchern und Gastgebern nicht bewusst war?--Ulamm 19:37, 5. Mär. 2011 (CET)

Was soll der Unterschied zwischen einer Not-Meldestelle und einer normalen Meldestelle sein?
Nebenbei finde ich, dass der ganzen Abschnitt zu den Melderegelungen nichts mit dem Thema des Artikels zu tun hat. Betrifft doch nicht die innerdeutsche Grenze, sondern generell Reisen von Ausländern in die DDR. Vergleichbares gabs in den anderen soz. Ländern auch; etwa in Russland ist so ähnliches auch heute noch existent. --Global Fish 16:41, 13. Mär. 2011 (CET)

In Potsdam waren zu üblichen Bürozeiten eine zentrale Meldestelle im Stadthaus und zusätzlich kleinere Meldestellen in Außenbezirken geöffnet. Die WE-und Feiertags-Meldestelle befand sich in einem anderen Gebäude in der Nähe des Stadthauses.
Die Meldung bei der Volkspolizei am Wohnort der besuchten Angehörigen gehörten zu den Formalitäten, die man als Westbesucher zu durchlaufen hatte.
Dass es bei sämtlichen Formalitäten Gemeinsamkeiten mit Reisen bundesdeutscher wie anderer westlicher Bürger in verschiedene Warschauer-Pakt-Staaten gab, ist nichts Außergewöhnliches, denn formal waren ja Bundesbürger für die Behörden der DDR irgendwelche Bürger irgendeines westlichen Staates.--Ulamm 17:27, 13. Mär. 2011 (CET)

Also, dass auch die Reiseformalitäten zur innerdeutschen Grenze gehören, finde ich schon. Außerdem waren hier schon ganz besondere Formalitäten zu erfüllen, die es bei anderen Ländern m.W. in dieser Form nicht gibt, und die es lohnen festgehalten zu werden. Ich bin sowohl in die DDR als auch nach Russland (Königsberg) eingereist. Da gibt bzw. gab es gravierende Unterschiede.Hajotthu 08:11, 14. Mär. 2011 (CET)

Die Grenzen der DDR. Geschichte, Fakten, Hintergründe

Ich habe das o. g. Buch aus der Literaturliste entfernt. Es handelt sich dabei um eine Rechtfertigungsschrift ehemaliger Grenzsoldaten, darunter der wegen mehrfachen Totschlags verurteilte Klaus-Dieter Baumgarten. Die Rezensionen des Buchs beim Deutschlandfunk sowie der FAZ sind auch durchweg negativ. Unterm Strich kein empfehlenswertes Buch zum Thema. --NeXXor 22:00, 16. Jul. 2011 (CEST)

Fehlende Karte

In diesem Artikel fehlt eine Karte.-- Hubertgui 09:52, 25. Okt. 2011 (CEST)

Grenzverlauf

Ich vermisse im Artikel eingehendere Informationen über den Grenzverlauf. Nach was für Kriterien wurde er festgelegt? Wie kam es, dass die Grenze durch Bauernhöfe und teilweise sogar durch Gebäude führte? Wie kam es, dass teilweise historische Grenzen missachtet wurden, wie z. B. zwischen Schleswig-Holstein und Mecklenburg? Wie kam es, dass in Berlin die Grenze in der Bernauer Straße an Gebäudefassaden verlief? --Ingo T. 11:54, 11. Nov. 2011 (CET)

Naja, es ist doch eher umgekehrt: die Grenze verlief durch Bauernhöfe oder in Berlin an den Häusern, _weil_ sie sich im Regelfall an historischen Grenzen orientierte. Zwischen SH und Mecklenburg gab es einen umfassen Gebietsaustausch im Rahmen des Barber-Ljaschtschenko-Abkommens Ende 1945. --Global Fish 13:27, 11. Nov. 2011 (CET)

- 2012 -

Legitimität der DDR

Die unterschiedlichen Bezeichnungen liegen darin begründet, dass im bundesdeutschen Sprachgebrauch verdeutlicht werden sollte, dass es sich bei der Grenze nicht um eine reguläre Grenze zwischen zwei Staaten handelte. Die DDR wurde 1972 durch den Grundlagenvertrag von der Bundesrepublik staatsrechtlich, aber nicht völkerrechtlich anerkannt und konnte daher nicht als Ausland betrachtet werden.

Diese Darstellung übernimmt die ideologisch begründete Haltung der BRD als objektiv völkerrechtliche Beurteilung. Die BRD wurde in den Westsektoren gegründet, die DDR im Ostsektor. Aus welchen Zusammenhängen sollte sich ein Rechtsanspruch der BRD ergeben, über die Legitimität der DDR zu entscheiden? Welche völkerrechtliche Bedeutung hat die Anerkennung oder Nichtanerkennung durch einzelne Länder überhaupt für einen Staat? Und warum soll ausgerechnet die Nichtnerkennung der DDR durch die BRD eine besondere Bedeutung gehabt haben? Die DDR war nie ein Teil der BRD, wie etwa Irland, Schottland oder das Baskenland, oder der Kosovo Teilgebiete anderer Länder waren/sind, über deren Selbständigkeit diese Länder zumindest ein gewisses Mitspracherecht hatten.

Ich schlage folgende Veränderung vor:

Die unterschiedlichen Bezeichnungen liegen darin begründet, dass im bundesdeutschen Sprachgebrauch die Grenze nicht als eine reguläre Grenze zwischen zwei Staaten dargestellt werden sollte. Die DDR wurde 1972 durch den Grundlagenvertrag von der Bundesrepublik staatsrechtlich, aber nicht völkerrechtlich anerkannt, weil diese sie nicht als Ausland betrachtet hat.--92.231.210.245 06:05, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte dazu auch nochmal auf Stabilisiertes_De-facto-Regime verweisen. Die DDR war nie Teil der BRD, beide sind erst Infolge des Krieges entstanden, die DDR war also staatsrechtlich unabhängig von der Anerkennung durch die BRD faktisch ein eigener vollwertiger Staat. Daran ändern auch die ideologischen Allüren der BRD nichts. --85.179.141.39 05:40, 22. Mär. 2012 (CET)

Täter

Die Auflistung der Täter bzgl. der Opfer der innerdeutschen Grenze ist mehr als unvollständig. Die durch westdeutsche Staatsbedienstete getöteten Person sind hier nicht vollständig erwähnt. Auch wird im weiteren Text nur über "Opfer des DDR-Regimes" gesprochen. Ich fände die neutrale Haltung in der Textmitte auch unten angebrachter. (nicht signierter Beitrag von 87.139.35.193 (Diskussion) 15:28, 28. Mär. 2012 (CEST))

Bild Tegeler Fließ

Das Bild " Reste der ehemaligen Gewässersperre am Tegeler Fließ in Berlin " gehört hier nicht rein. Es handelt sich hierbei um einen Teil der " Berliner Mauer " und nicht um die innerdeutsche Grenze. Nicht umsonst werden beide als eigenständige Wiki-Artikel abgehandelt.

Tommy111 (Diskussion) 22:35, 1. Okt. 2012 (CEST)

- 2013 -

Die Grenze in der naehe von Tsjechoslowakei

Ich Frage mir ob es auch ein aehnliche Grenze gab zwischen die Tsjechoslowakei und der BDR (hoerte der innerdeutsche Grenze einfach auf bei das "Dreilandenpunkt" von der DDR, BDR und die Tsjechoslowakei? 195.89.37.87 11:27, 13. Feb. 2013 (CET)

Ja, bis zu 50 Kilometer von der bayerischen Grenze(Dreiländereck)war die Grenze genauso militärisch befestigt, wie die innerdeutsche Grenze. Entsprechend gab es auch dort Aussiedlungen und zerstörte Dörfer, in einer Quelle werden 8 zerstörte Dörfer genannt(an der innerdeutschen Grenze 35 zerstörte Dörfer). Siehe: Norbert Klaus Fuchs: Billmuthausen–Das verurteilte Dorf. Greifenverlag zu Rudolstadt & Berlin, 2009, ISBN 978-3-86939-004-8. --Heldburg (Diskussion) 13:04, 13. Feb. 2013 (CET)

Und auch weiter weg von der deutsch-deutschen Grenze war die tschechische Grenze zu Bayern und Österreich technisch und durch entsprechende Posten gut gesichert. Vielleicht nicht ganz so stark wie die innerdeutsche, aber doch ähnlich.
@Heldburg, kleine Anmerkung (kein Widerspruch): die Aussiedlungen und zerstörten Dörfer in diesen Gebieten der Tschechoslowakei hatten nicht nur etwas mit der Grenze zu tun, sondern auch damit, dass viele dieser Orte vor 1945 deutsche Bevölkerung hatten. Diese wurde dann vertrieben, ohne dass es in allen Fällen zu Neuansiedlungen kam. Es gibt dort weit mehr zerstörte Dörfer, auch ein Stück weiter weg von der Grenze. Gute zweisprachige Dokumentation dazu: Das verschwundene Sudetenland /Zmizelé Sudety, ISBN 80-86125-45-9 --Global Fish (Diskussion) 13:14, 13. Feb. 2013 (CET)

Grenzbefestigungen der ČSSR im Kalten Krieg - Dort findet man sicherlich mehr dazu. -- lley (Diskussion) 14:15, 13. Feb. 2013 (CET)

Danke 195.89.37.87 09:15, 15. Feb. 2013 (CET)

Transit nach West-Berlin

Mußte man die ganzen beschriebenen Formalitäten auch bei der Auto-Durchfahrt nach West-Berlin erfüllen? Vermute daß nicht, einige wohl schon. Welche?--77.4.40.51 02:45, 4. Sep. 2013 (CEST)

Leider findet in diesem Lemma die Tatsache, dass die Außengrenzen der Berliner Westsektoren zur SBZ/DDR und zu Ost-Berlin, das kein konstitutiver Bestandteil der DDR war, ebenfalls zu den „innerdeutschen Grenzen“ gehörten, abgesehen von dem zusammenhanglosen Abschnitt Schienenübergänge nach West-Berlin, keine Berücksichtigung.
In der Wiki gibt es dazu das Lemma Transitverkehr durch die DDR.--Gloser (Diskussion) 13:24, 4. Sep. 2013 (CEST)

Erinnerung an Innerdeutsche Grenze

In den letzten Jahren sind an allen Straßen die heute von Ost nach West führen, Erinnerungstafeln aufgestellt worden, wo erkennbar ist, wann an dieser Stelle die Grenze wieder geöffnet war. In der Brocken-Erklärung vom 18. April 2007 der Verkehrsminister wird dies erläutert und hier ist auch eine Liste der Aufstellungsorte enthalten. Sollte man darauf hinweisen? https://publikationen.sachsen.de/bdb/artikel/11642 https://publikationen.sachsen.de/bdb/artikel/11642/documents/12170 Teil 1 https://publikationen.sachsen.de/bdb/artikel/11642/documents/12171 Teil 2 http://www.mil.brandenburg.de/cms/detail.php/bb1.c.177598.de

--Paro2013 (Diskussion) 15:13, 10. Okt. 2013 (CEST)

- 2014 -

Abschnitt "Sicherung"

Der Begriff "Todesstreifen" taucht mehrfach (zu Beginn und zum Ende des Abschnittes) auf - ist das so richtig ? Hasselklaus195.140.123.22 11:38, 11. Jul. 2014 (CEST)

Abschnitt "Andere Einreisen"

Es gab auch Tagesausflüge per Schiff von Lübeck-Travemünde nach Rostock-Warnemünde mit anschließendem (freiwilligen ?) Bustransfer in die Innenstadt von Rostock. Hierfür wurde kein "Berechtigungsschein zum Empfang eines Visums" benötigt.

Das sollte ggf. ergänzt werden. Ob dabei Mindestumtausch berechnet wurde, weiß ich nicht mehr. Hasselklaus195.140.123.22 11:51, 11. Jul. 2014 (CEST)

Flugverbotszone

Sollte diese beidseitige Beschränkung nicht auch Erwähnung finden ? --91.47.183.160 20:47, 20. Jul. 2014 (CEST)

Die Berliner Mauer zählte nicht zur innerdeutschen Grenze?

Wenn tatsächlich der Teil der „Staatsgrenze der DDR“ zu den Westsektoren Berlins, der ab 1961 mit der Berliner Mauer befestigt war, nicht zur innerdeutschen Grenze zählte, müssten erhebliche Teile des Textes gelöscht werden.
Wäre es nicht besser, Informationen zur Mauer hier in Zusammenhang mit der „Innerdeutsche Grenze“ unterzubringen? Mauer und innerdeutsche Grenze im hier gemeinten Sinn unterschieden sich weder in Ursache und Folgen, noch hinsichtlich des von den politisch Verantwortlichen verfolgten Zwecks.--Gloser (Diskussion) 20:05, 9. Nov. 2014 (CET)

- 2015 -

Dreiländereck Bayern, Sachsen, Böhmen

Der Link geht zur allgemeinen Aufzählung. Es fehlt ein Hinweis zur konkreten Lokalisation: Prex (Bayern), Tiefenbrunn(Vogtland), Hranice u Aše (Tschechien) --straktur (Diskussion) 10:02, 5. Apr. 2015 (CEST)

halbsperre

man sollte eine halbsperre wegen wiederkehrendem vandalismus in Betracht ziehen. --Cholo Aleman (Diskussion) 17:50, 13. Sep. 2015 (CEST)

Artikel für zwei Wochen dichtgemacht und auf die Version vom 16. August, sprich vor dem häufigen Editieren heute, zurückgesetzt. Wenn ein wie auch immer gearteter Konsens erzielt ist, könnt ihr natürlich gerne vorher die Freigabe beantragen. --Filterkaffee (Diskussion) 17:52, 13. Sep. 2015 (CEST)

Grenzöffnung

Da findet sich gar nichts, warum? Bitte nicht mit dem Mauerfall verwechseln, es geht um die schrittweise Öffnung der Grenzübergänge und die Schaffung neuer Übergangsstellen.--scif (Diskussion) 13:57, 5. Okt. 2015 (CEST)

Karte Besatzungszonen Deutschlands (1945)

Besatzungszonen Deutschlands (1945)

Die nebenstehende Karte Besatzungszonen Deutschlands (1945) ist falsch. Die westalliierten Streitkräfte hatten von Mai bis Juni/Juli 1945 auch das westliche Mecklenburg von Wismar bis Ludwigslust einschließlich der Landeshauptstadt Schwerin besetzt. Daher habe ich die Karte entfernt.--Gloser (Diskussion) 00:51, 15. Nov. 2015 (CET)

Berliner Mauer

Die Berliner Mauer trennte nicht nur Ost- von Westberlin, sondern auch Westberlin von der sie umgebenen DDR ab. Insofern war die vorherige Formulierung (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Innerdeutsche_Grenze&type=revision&diff=148048467&oldid=148042341) richtiger. --Rita2008 (Diskussion) 17:10, 15. Nov. 2015 (CET)

Die Information wurde verbessert. Irreführend an der älteren Information war, dass es im Jahr 1961 eine „Staatsgrenze der DDR“ zu den Westsektoren Berlins gegeben haben soll.--Gloser (Diskussion) 23:50, 15. Nov. 2015 (CET)

Doch, hat es. Soweit es nicht die "innerberlinische Grenze" zwischen den Sektoren war: D.h. von den alliierten Sektoren zur SBZ und späteren DDR (Außengrenzen). --Rote4132 (Diskussion) 00:35, 16. Nov. 2015 (CET)

- 2016 -

Lückenhaft ?

Falls es hier einen sich kümmernden Autor gibt die Frage, ob es nicht sinnvoll wäre die weitere Entwicklung nach 1990 mit dem Bau von Museen und Erinnerungsstädten sowie der Ausweisung weiter Teile des ehemaligen Todesstreifens als Sukzessions- und Naturschutzfläche im Artikel als eigenen Abschnitt einzubauen. --V ¿ 13:53, 10. Mai 2016 (CEST)

Kosten

Nachdem Nixnubix seinen von mir revertierten Beitrag in geänderter Form wieder eingesetzt hat, hier nochmal etwas ausführlicher als in der Artikelzusammenfassung möglich meine Begründung:

Der Beitrag gibt jetzt in der geänderter Form die Quelle zwar im Wesentlichen sachlich richtig wieder, trägt aber zum Artikelgegenstand meiner Meinung nach nicht wirklich etwas bei. Aus den zusammengefassten Zahlen (Kosten für Staatssicherheit und Grenzsicherung) lassen sich eben keine Schlussfolgerungen über die Kosten für die Grenzsicherung ziehen (außer das sie unter 3,7 bzw. 6 Mrd. Mark lagen). Ich halte diese Zahlen im Kontext des Artikels deshalb für wertlos, sie sagen über den Artikelgegenstand nichts aus. Es ist auch bspw. aus der Steigerung von 3,7 auf 6 Mrd. nicht ersichtlich, ob diese annähernd gleichmäßig für beide Bereiche zutrifft oder eben im Wesentlichen nur auf einen von beiden - beides ist bei den Zahlen möglich.

Das ändert sich auch nicht durch den Verweis auf vermeintlich nicht unerhebliche Stasi-Kosten, die indirekt der Grenzsicherung dienen würden. Im verlinkten Abschnitt Grenztruppen und das Ministerium für Staatssicherheit finden sich dazu lediglich die Passkontrolleinheiten, die - wenn man den für die 1960er Jahre angegebenen Zahlen glaubt - eben doch kostenmäßig eine eher marginale Rolle spielten. Die anderen dort angegebenen Dinge sind eben keine Stasi-Kosten, die der Grenzsicherung dienen würden. (Ich ändere die Einfügung deshalb etwas ab.)

Verweisen möchte ich noch auf die bisherige Diskussion zwischen Nixnubix und mir - siehe Benutzer Diskussion:Lley#Innerdeutsche Grenze#Kosten. -- lley (Diskussion) 23:57, 23. Mai 2016 (CEST)

Literatur

Vor dem Löschen bitte erst ansehen. hier gibt es eine kostenlose Leseprobe zu Halt! Stehenbleiben! --Rita2008 (Diskussion) 23:04, 14. Aug. 2016 (CEST)

Dass es sich um eine seriöse Einführung handelt, müsstest du anhand von Rezensionen belegen, liebe Rita2008. Eine Leseprobe reicht da nicht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 08:19, 15. Aug. 2016 (CEST)

Rezensionen? Das ist mir neu. MfG Harry8 09:25, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ob die Kriterien für WP:Lit (Hier: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt“) erfüllt sind oder nicht, lässt sich durch eine Rezension belegen, keinesfalls durch die Verlagswerbung. Der Titel ist in diesen Tagen erschienen, also kann keine Rezension vorliegen. Der Name des Herausgebers lässt zweifeln, ob das Werk in der Wissenschaft als „maßgeblich“ bzw. „seriös“ angesehen werden wird.--Gloser (Diskussion) 09:37, 15. Aug. 2016 (CEST)

Volle Zustimmung, lieber Gloser, vielen Dank.

@Harry8: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Ich wüsste nicht, wie man das anders machen sollte als durch Rezensionen. Jetzt klar? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:40, 15. Aug. 2016 (CEST)

Und die Leseprobe genügt dazu nicht? Da kann sich doch jeder selbst ein Bild machen.

Ich sehe das Buch selbst kritisch, aber abweichende Meinungen muss man ja auch aushalten können. MfG Harry8 09:45, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ob ein Buch seriös ist oder nicht, entscheiden nicht wir beide nach Gefühl und Wellenschlag, dafür bedarf es eines intersubjektiv nachvollziehbaren Kriteriums. Und das ist das Vorhandensein zustimmender Rezensionen von reputabler Seite. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:05, 15. Aug. 2016 (CEST)

Das ist deine Meinung. In der WP gibt es unzählige Literaturangaben, ohne dass überhaupt eine Rezension vorliegt. Und neue Bücher dürften dann nie eingefügt werden, weil es keinerlei Rezensionen geben kann. Ich denke mal, deine Auslegung von WP:LIT ist sehr streng, wenn nicht gar überzogen. Wenn die vollständig in der WP Einzug halten würde, wären etliche Literaturangaben zu löschen. MfG Harry8 10:58, 15. Aug. 2016 (CEST)

Das ist richtig. Eine Enzyklopädie will ja auch in erster Linie seriös sein, nicht aktuell. Daher werde ich auch weiterhin dafür eintreten, Literaturangaben zu entfernen, an deren Seriösität Zweifel bestehen. --Φ (Diskussion) 11:10, 15. Aug. 2016 (CEST)

Dem würde ich prinzipiell nicht widersprechen, aber woran misst man die Seriosität, wenn es um Gebiete geht, in denen es nicht den exakten wissenschaftlichen Wissensstand gibt?
Das Kriterium "nur die Literatur, die rezensiert wurde" findet sich nicht unter WP:Belege (und eine Rezension ist oft Glückssache und ersetzt keinen Peer Review]. --Global Fish (Diskussion) 11:20, 15. Aug. 2016 (CEST)

Wissenschaft findet immer in einem großen Dialog der Forschenden statt, und wir haben uns wegen der hiesigen anonymen Arbeitsweise darauf zu beschränken, wie Einzelpublikationen in diesem Dialog der Außenwelt zu verorten sind: Neben Rezensionen können das auch Einordnungen von Büchern und Autoren in anderen Fachpublikationen sein oder Sammelrezensionen, die ein Forschungsfeld abstecken. Oder wir wissen etwas über das Renommé der Person aus ihren anderen Veröffentlichungen oder der Reihe, in der das Buch erschienen ist, an welchen Institutionen sie arbeiten etc. Wenn es keine Wahrnehmung oder Einschätzbarkeit einer Publikation in diesem Dialog gibt, dann sollten wir sie unseren Lesern nicht allein aus eigenem Gutdünken empfehlen. --Andropov (Diskussion) 11:29, 15. Aug. 2016 (CEST)

Nochmal: ich verstehe die Bedenken, sowohl generell, auch gegenüber dem konkreten Werk.
Nur: wir haben schlicht und ergreifend in vielen Gebieten, über die wir schreiben, nicht den wissenschaftlichen Standard. Das ist so, und finde ich es nicht hilfreich, erfundene Regeln (ober habe ich in WP:Belege etwas übersehen) wie: ein Werk muss rezensiert sein zu bringen. Den Anspruch, den Phi oben bringt in "erster Linie seriös, nicht aktuell" verstehe ich und teile ihn auch weitgehend. Allerdings geht: WP:Literatur} mit "möglchst aktuell" in die genau andere Richtung. Da steht das "seriös" zwar ebenfalls davor, aber wie misst man Seriösität jenseits des strikt wissenschaftlichen Bereichts genau? M.E. nicht an Rezensionen, deren Existenz halte ich für Zufall. Allenfalls über das Renommee des Verlages/der jeweiligen Publikation.--Global Fish (Diskussion) 11:49, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ich dachte eigentlich gerade geschrieben zu haben, dass es nicht allein Rezensionen sind, die Auskunft über die Seriosität geben, aber eben auch; sie sind besonders hilfreich und bequem, um eine Publikation zu verorten. Und dass es so etwas wie einen wissenschaftlichen Forschungsstand zu so gut wie jedem Thema gibt (und sei es nur: seit 40 Jahren nicht mehr intensiv erforscht), halte ich nicht für bestreitbar. --Andropov (Diskussion) 11:56, 15. Aug. 2016 (CEST)

In Bezug auf Rezensionen denke ich nach wie vor nicht, dass sie im Sinne von WP:LIT oder WP:Belege in irgendeiner Weise einschlägig sind. Auf keiner der beiden Funktionsseiten sind sie belegt.
Was das konkrete Buch angeht: sicherlich gibt es zum Thema Innerdeutsche Grenze wissenschaftliche Literatur. Sicherlich gibt es genug etablierte Übersichtswerke, so dass man sich angesichts dessen, dass WP:LIT einen knappe Liste fordert, dieses sparen könnte (zumal der Verlag, nun ja, ein etwas spezieller ist) . In dieser grotesk aufgeblähten Liste, die komplett WP:LIT widerspricht, fällt dies Werk allerdings kaum ab. --Global Fish (Diskussion) 12:55, 15. Aug. 2016 (CEST)

Wenn es um " möglichst aktuelle Einführungen" geht, ist aber zu überlegen, ob das Bundesministerium für innerdeutsche Beziehungen von 1987 nicht auch gelöscht werden könnte, zumal die Liste ja ziemlich lang ist. --Rita2008 (Diskussion) 15:13, 15. Aug. 2016 (CEST)

@Global Fish: Über die innerdeutsche Grenze gibt es, denke ich, hinreichend wissenschaftliche Literatur, insofern betreffen deine Bedenken nicht dieses Lemma und gehören somit auch nicht hierhin. Nur so viel: Nach WP:LIT#Auswahl hat derjenige, der eine Literaturangabe im Artikel haben, das „nachvollziehbar zu begründen“. Wie das ohne Beleg gehen soll, kann ich nicht nachvollziehen. WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nennt als Kriterium den Einbezug „in den akademischen Diskurs“. Auch das geht natürlich über Rezensionen. Insofern werden sie auf beiden Seiten nicht explizit genannt, sind implizit aber naheliegend. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:28, 15. Aug. 2016 (CEST)

Und was ist mit den Ortslemmata? Dort gibt es Heimatbücher, Bücher von Schützenvereinen und der Feuerwehr. Da geht es nicht um hochwissenschaftliche Dinge, sondern ganz einfach um die Darstellung der Geschichte kleiner Orte. Soll man solche Literatur dann aus den Artikeln werfen, weil sich niemand mit ihr befasst hat, weil es keine Universitätsprofessoren interessiert? MfG Harry8 17:37, 15. Aug. 2016 (CEST)

Nur wenn die Verfasser allseits bekannte Geschichtsrevisionisten sind, dann aber allemal!--Gloser (Diskussion) 18:05, 15. Aug. 2016 (CEST)

Zunächst mal muss ich Phi recht geben: meine Bedenken betreffen in der Tat nicht dieses Lemma. (Auch wenn Harry8 genauso Recht hat: für das Gros unseres Artikelbestandes, etwa die meisten Ortsartikel zu kleinen Orten, etliche Personenartikel etc, gibt es gar keine hinreichende wissenschaftliche Literatur). Aber zum Thema "Innerdeutsche Grenze" gibt es sie sicherlich.
Ich fand allerdings das Argumente mit den Rezensionen unglücklich, davon ist weder in WP:LIT noch in WP:Belege die Rede. Und nein, @Phi, der wissenschaftliche Diskurs läuft in aller Regel nicht oder nur in einem marginalen Bereich über Rezensionen, umgekehrt betreffen Rezensionen sogar nur zu einem kleinen Teil überhaupt den wissenschaftlichen Bereich.
Und was mich an dieser Diskussion wunderte: das Problem dieser Literaturliste ist nicht das fragliche Werk, sondern dass sie arg überbevölkert ist. Gloser hat ja dankenswerterweise schon ein bisschen aufgeräumt.
Ich hab im Moment nicht die Zeit dazu mich groß zu kümmern, aber Flucht ist z.B. ein spezielleres Thema und hat mit Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR schon einen eigenen Artikel.--Global Fish (Diskussion) 09:35, 16. Aug. 2016 (CEST)

Reihenfolge der Endpunkte

"Die Grenze begann am Dreiländereck Bayern, Sachsen, Böhmen und endete an der Lübecker Bucht. Im Kalten Krieg war sie ein Teil des Eisernen Vorhangs." Woraus ergibt sich, dass die Grenze von Süd nach Nord verläuft und nicht umgekehrt? --888344 (Diskussion) 14:29, 2. Nov. 2016 (CET)

Verläufe von Staatsgrenzen werden in der Literatur vom sie innehabenden Staat im Uhrzeigersinn beschrieben. Der Verlauf der innerdeutschen Grenze ist im Text aus der Perspektive der DDR angegeben (Seegrenze, Polen, ČSSR, Westdeutschland).--Gloser (Diskussion) 15:52, 2. Nov. 2016 (CET)

Für die innerdeutsche Grenze die Zählweise der DDR zugrunde zu legen ist insoweit vermurkst, als sie aus DDR-Sicht nicht innerdeutsch war. Für die Erklärung im Artikel ist es überflüssig, eine Reihenfolge für die Endpunkte der Grenzlinie anzugeben. --888344 (Diskussion) 21:30, 2. Nov. 2016 (CET)

Missverständlich

"Zu ihr zählte nicht der Teil der Grenze der DDR zu Berlin, dessen Westsektoren ab 1961 mit der Berliner Mauer abgesperrt waren." Nach der Gründung von DDR und BRD gibt es drei Gebilde: DDR, BRD, Berlin (teilweise "Groß-Berlin"). Innerhalb Berlins 4 Sektoren. Nun muss man folgende "Grenzen" auseinanderklamüsern: DDR/BRD - klar, das ist die "innerdeutsche". Berlin ist umlagert von der DDR, also geht es um die Grenze DDR/Berlin bzw., falls das unterschiedlich war, DDR/ein Sektor Berlins. 3. Sorte: Grenzen zwischen Berlins Sektoren. Ich gehe davon aus, dass Berlin aufgrund des 4-Mächteabkommens kein Teil der DDR war, wie auch damals Westberlin kein Teil der BRD war, obwohl das die Verfassung Westberlins so vorgesehen hatte. Der Westen ist allerdings nicht militärisch eingeschritten, als in Ostberlin die Regierung der DDR installiert wurde. (Es gibt ja auch sog. Exilregierungen.) // Ich finde, die Einleitung ist unklar, insoweit sie nicht hinreichend klar die unterscdiedliche Art der 3 Grenzsorten beachtet; insbesonder kann man im zitierten Satz nicht erkennen, wo die Berliner Mauer verlief. --888344 (Diskussion) 14:47, 2. Nov. 2016 (CET)

Zunächst: Die „Verfassung Westberlins“ war die Verfassung Berlins, die noch mit den Stimmen der SED beschlossen worden war und dann infolge der Spaltung der Stadt im Ostsektor nicht in Kraft treten konnte.
Die DDR hatte 1949 ganz Berlin zu ihrer Hauptstadt erklärt. Die Westsektoren galten bis zum Ende der DDR als „widerrechtlich besetzter Teil Berlins“. Deshalb mussten auch die nach 1948 geborenen West-Berliner bei Ausfüllung ihrer Einreiseanträge in die DDR bzw. nach Ost-Berlin als Geburtsort nicht „Westberlin“ sondern immer „Berlin“ angeben. Die Grenze Berlins zur DDR, also auch die Ost-Berlins zum Umland, ist bis in die 1970er Jahre kontrollierrt worden und hat, ablesbar an den Einreisebestimmungen der DDR, bis zum Ende der DDR bestanden.--Gloser (Diskussion) 15:52, 2. Nov. 2016 (CET)

Die Grenze Ost-Berlins zur DDR war insofern auch eine innerdeutsche Grenze. Es fehlen auch noch Schlüssseldaten. Dass Ost-Berlin nur nach dem Eigenverständnis der DDR Hauptstadt war, steht dabei noch auf einem anderen Blatt. Im Artikel fehlen die Tage 16. und 23. August 1961. Nach dem Mauerbau war ab 16. August 1961 zunächst die deutsch-deutsche Grenze komplett dicht. Der Eiserne Vorhang war für Berliner noch durchlässig. Ab 23. August 1961 erlaubte das Innenministerium der DDR Westberlinern nur noch mit Genehmigung nach Ostberlin zu gehen.--Lectorium (Diskussion) 16:07, 2. Nov. 2016 (CET)

- 2017 -

Güterverkehr

Laut Text gab es bis 1952 einen Straßenübergang "Neustadt bei Coburg – Sonneberg, nur Güterverkehr". Wie soll man sich das vorstellen? Mussten da die Leute im Auto Güter mitnehmen, um ihn passieren zu dürfen? Oder war es nicht eher ein Eisenbahnübergang an der Bahnstrecke Coburg–Sonneberg.Ememaef (Diskussion) 18:20, 3. Mär. 2017 (CET)

Ich nehme an (kann es aber nicht sicher sagen, da ich damals noch nicht lebte), daß nur LKW oder Transporter (vielleicht auch noch Pferdefuhrwerke mit Waren?) die Grenze passieren durften, aber keine PKW, Radfahrer, Fußgänger oder Motorradfahrer. --Guenni60 (Diskussion) 22:30, 5. Jun. 2017 (CEST)

Offizielle DDR-Erklärung zum Grenzregime?

In der DDR wurde die Grenze ja bekanntlich als "Antifaschistischer Schutzwall" bezeichnet, sollte also offiziell zur Abwehr von Eindringlingen von West nach Ost dienen. Wie aber wurde in offiziellen DDR-Medien (z.B. in der Schule) erklärt, dass das Grenzregime für Westdeutsche – trotz aller Schikanen an der Grenzkontrolle – viel durchlässiger war als für DDR-Bürger, also die "Westverwandtschaft" problemlos in den Osten reisen konnte, aber die Ossis nicht in den Westen durften?
Insgeheim kannte zwar jeder den wirklichen Grund für die Mauer: Sonst würden die DDR-Bürger in den Westen abhauen, nicht alle, aber viele, vor allem gut ausgebildete junge Leute. Aber das war doch sicher nicht der Grund, der in offziellen Medien, Lehrbüchern usw. genannt wurde, oder? --RokerHRO (Diskussion) 14:00, 3. Mai 2017 (CEST)

Ich bin zwar kein DDR-Bürger, sondern in der "alten Bundesrepublik" aufgewachsen, glaube aber, daß diese "Tatsache" überhaupt nicht erklärt wurde. Bzw. die Erklärung immer nur so ablief, um "... das Eindringen von Provokateuren auf das Gebiet der DDR ... zu unterbinden." Und wie bereits selbst erwähnt, kannte jeder den wahren Grund für die "Staatsgrenze West", was aber nie laut gesagt werden durfte!

Übrigens wies das offizielle Kartenmaterial in der DDR den Bereich der Bundesrepublik - und auch West-Berlin! - oder anderer "kapitalistischer Staaten" nur als weißen Fleck, also ohne Angaben von Straßen, Orten oder Bahnstrecken aus.

Daneben gab es sehr wohl Menschen, die sowohl vor wie auch nach Schließung durch die Berliner Mauer diese Grenze zur Erfüllung ihrer beruflichen Aufgaben passieren durften. Als da wären: Gewisse Mitarbeiter der Stasi (gekennzeichnet durch einen roten Punkt in ihrem Ausweis), insbesondere der HVA (Hauptverwaltung Aufklärung), Seeleute, Eisenbahner (Lokführer fuhren die Züge bis Hamburg-Altona, Helmstedt, Bebra oder Hof) oder Lastkraftwagenfahrer. Die alle zuvor sorgfältig ausgesucht und immer Familien in der DDR haben mussten! Ich weiß auch von besonders genehmigten Reisen ins "KA" (Kapitalistische Ausland) von angehenden SED-Parteisoldaten und IMs, wenn sie schon eine Vielzahl an Reisen in die UdSSR (Moskau, Leningrad, Alma-Ata usw.) bzw. den Ostblock unternommen hatten und in ihrer Position dann häufig mit Besuchern aus Westdeutschland in Kontakt kamen. Darüber hinaus genossen alle Rentner Reisefreiheit in die Bundesrepublik. (Die genauen Bedingungen dazu sind mir nicht bekannt. Evtl. nur 60 Tage im Jahr? Wenn sie im Westen blieben - auch gut: Dann sparte sich die DDR die Auszahlung der Renten.)
Schließlich gab es auch DDR-Scheinfirmen im Westen, die dort hochwertige technische Güter einkauften, um vorhandene Importbeschränkungen für den Ostblock zu umgehen. --Guenni60 (Diskussion) 23:28, 5. Jun. 2017 (CEST)

Was du sagst, stimmt nur zum Teil.

1. Was du "aus dem Westen" glaubst, ist irrelevant. Glauben ist nicht Wissen. ;-) Ich bin zwar in der DDR geboren und aufgewachsen aber ich war zur Wendezeit 12 und somit zu jung, um damals solch kritische Fragen zu stellen. Und wenn ich heute meine Eltern und Verwandten frage, ist da meist ein verschwommener und verklärter Blick auf diese Zeit. Wenn also nicht jemand das schon damals zeitnah dokumentiert hat, der es selbst erlebt hat, wird es schwierig werden, da heute noch was Brauchbares aus den Köpfen der Leute herauszubekommen. ;-(

2. Das offizielle Kartenmaterial (sowohl im Schulatlas als auch die üblichen Straßenkarten) war zwar für den Westteil recht "ausgelichtet", aber keinesfalls komplett weiß. Einzig auf einer DDR-weiten "Camping-Straßenkarte" bestand die DDR quasi aus einer "Insel im Nichts", da war aber auch Polen und die CSSR nicht eingzeichnet.

3. Das mit den Reisekadern ist mir ebenfalls noch aus eigener Erfahrung bekannt, und dass die Stasi da einem schnell einen Strich durch die Rechnung machen konnte, aus z.T. fadenscheinigen Gründen, weiß ich auch aus erster Hand. Ebenso, dass die Rentner relativ problemlos ein Visum für Besuchsreisen in den Westen bekamen. Nur war ich eben zu klein, um damals in der Schule oder so nach dem "Warum" zu fragen. --RokerHRO (Diskussion) 23:58, 6. Jun. 2017 (CEST)

Beschilderung auf bundesdeutscher Seite

Mir fehlen in dem ansonsten guten und ausführlichen Artikel einige Sätze (oder ein kleiner Abschnitt) zur Beschilderung dieser "Grenze" auf bundesdeutscher Seite. Ich nehme an oder glaube, es standen Schilder mit schwarzer Schrift auf weißem Grund: "Halt! Hier Zonengrenze!" in gewissem Abstand vor dem Grenzzaun oder Niemandsland, welche die (Bundes-)Deutschen warnten, hier auf diesem Wege weiterzugehen oder zu -fahren. Ein oder zwei Bilder von dieser damaligen Beschilderung wären auch wünschenswert.
Auch wird nicht erwähnt, daß auch der bundesdeutsche Grenzschutz diese Grenze "bewachte". Aber natürlich in weitaus geringerer personeller Stärke. Zudem hinderten sie die Deutschen nicht beim Passieren von Ost nach West, warnten aber vor den Folgen beim Betreten von DDR-Gebiet. Es soll meines Wissens dabei auch zu einem Zwischenfall zwischen DDR-Grenzern und Bundesgrenzschutz gekommen sein. Eventuell steht dieser Zwischenfall aber in einem anderen Artikel? --Guenni60 (Diskussion) 22:47, 5. Jun. 2017 (CEST)

Der Artikel hat doch sogar Fotos davon! --RokerHRO (Diskussion) 00:00, 7. Jun. 2017 (CEST)

Eine weitgehend unhistorische Einleitung

Die Einleitung erscheint mir beim ersten Durchlesen (anlässlich der heutigen Preisverleihung für das Gr. Band) als weitgehend unhistorisch, da sich dieser Begriff zwar auf verschiedene Staaten (-sformen) und Umfang des Ausbaus bezieht, dies aber in seinem Text zeitlich nicht einordnet.

Z. B. fehlt eine Erwähnung:

1. bis wann die UdSSR das Grenzregiment direkt inne hatte. (vermutlich bis 1948/49) Und wie bis dahin die Grenze ausgestaltet war? Welchen Umfang hatten die Veränderungen in der damaligen Grenzziehung?

2. ab wann die SBZ/DDR die Grenze in eigener Verantwortung und in welcher Form kontrollierte.

3. Im Artikel wird die Veränderung ab 1954 thematisiert, die hier noch nicht erkennbar wird.

4. Ausbauzustand der Grenze außerhalb Berlins bis 1961 und danach. Nennung von Todesstreifen und Schutzstreifen seit?

5. Welchen Umfang die (ungesetzlichen Grenzübertritte) „Republikflucht“ hatten und ob Zahlen zur Bedeutung der unterschiedlichen Befestigungsmethoden vor und nach 61 existieren. Überhaupt was bedeutet Republikflucht ab 1968 als Straftat?

6. Der teilweise Abbau nach 1982, Erwähnung des Kleinen Grenzverkehrs

7. Das Ende der "befestigten Grenze" 1989 und Art und Dauer ihres Rückbaus (vgl. dazu die Grafik der Übergänge nach Nov. 1989 im Artikel)

8. militärische Bedeutung, beidseitig als Teil des (erwähnten) Eisernen Vorhangs (war die gleichbleibend, was hat sich daran wann verändert?)

9. Knappe Bezifferung der Opfer (Tote/Verletzte/Inhaftierte, von-bis) und der Kosten (übrigens auf beiden Seiten)

10. jegliche Erwähnung in den inzwischen erfolgten Umbau zur Ökozone Grünen Band

Der jetzige Text lautet - ich füge als Ziffern die obigen Punkte an den entspr. Stellen ein, soweit sich das anbietet:

Die knapp 1400 Kilometer lange innerdeutsche Grenze trennte die Deutsche Demokratische Republik von der Bundesrepublik Deutschland. Zu ihr zählte nicht der Teil der Grenze der DDR zu Berlin, dessen Westsektoren ab 1961 mit der Berliner Mauer abgesperrt waren. (3. 4. u. 5.) Der Grenzverlauf zwischen den westlichen Besatzungszonen und der Sowjetischen Besatzungszone (SBZ) wurde von den Siegermächten des Zweiten Weltkrieges in mehreren Konferenzen festgelegt (1.) und bestand nach der Gründung der beiden deutschen Staaten im Jahre 1949 fort (2. u 6.). Die Grenze begann am Dreiländereck Bayern, Sachsen, Böhmen und endete an der Lübecker Bucht. Im Kalten Krieg war sie ein Teil des Eisernen Vorhangs.(8.) (7. u. 9. u. 10.)

Die Kürze einer Einleitung eines so langen Artikels in einem Lexikon stellt kein Qualitätsmerkmal dar und sollte m. E. ein Mehr an Information als die Information über Anliegerstaaten (dabei Böhmen ? ) bieten, um auf den für Deutschland in seiner heutigen Verfasstheit bedeutsamen Artikelgegenstand und seine Detailinformationen neugierig zu machen. Zumal es sich dabei ja nicht einmal um eine akzeptable Definition der "Grenze" handelt. So erscheint mir die Einl. eher als eine trotzige Art der Informationsverweigerung: lies doch selbst. Die Aufgabe einer Einleitung wird damit verfehlt.

Schon die Ziffern 2, 9 und 10 sollten unbedingt bald eingearbeitet werden. Ich kann mir im Moment nicht vorstellen, dass hinter ihrer Nichterwähnung Kenntnislücken oder Streitigkeiten darüber als Grund stehen. Oder? Es tut mir leid, wenn ich anderen AutorInnen hier scheinbar unerwünschte Ratschläge gegeben habe, ohne sofort selbst im Text aktiv zu werden. Aber umgekehrt bin ich mir der heftigen und inzwischen WP-üblichen Schelte ebenso sicher. (wenn es ausnahmsweise anders sein sollte, was ich hier auf der Disk.Seite nicht erkennen kann, bitte ich um Verzeihung) -- trotzdem freundl. Grüße Poposchlitten008,5 (Diskussion) 21:45, 29. Okt. 2017 (CET)

Bedeutung der Grenze aus westdeutscher Sicht

Die offizielle Sicht der damaligen Bundesregierung war ja, dass die innerdeutsche Grenze "eigentlich gar keine richtige Grenze" sei, weswegen sie ja in Atlanten usw. nur gestrichelt eingezeichnet wurde usw.

Aber wie sah das in der Praxis z.B. beim Warenverkehr aus? Es war ja aus BRD-Sicht eine "EG-Außengrenze" und somit "Zollgrenze", oder waren für den bundesdeutschen Zoll Waren "Made in GDR" Inlandsware und somit nicht zu verzollen?

Und was waren aus bundesdeutscher Sicht die "Einreisebestimmungen" für Leute "aus dem Osten" (nicht nur für DDR-Bürger, sondern auch für Polen, SU-Bürger und und und), es waren ja nicht gleich alles Flüchtlinge, denen man sofort Asyl bzw. einen (bundes-)deutschen Reisepass anbot.

Darüber wird irgendwie kaum etwas berichtet, was ich sehr schade finde. --RokerHRO (Diskussion) 22:39, 29. Okt. 2017 (CET)

Das ist mir auch aufgefallen Dem Zahlenmaterial der Stasi nach sollen es 1961 bis September 89 etwa eine halbe Million DDR-Bürger gewesen sein, die legal ausreisten und nicht wieder zurückkehrten. Siehe Ausreiseantrag. Da die Zahlen der Stasi möglicherweise schöngefärbt bzw. kleingerechnet wurden, muss man real von sogar noch einer größeren Zahl ausgehen. Wieso in diese Richtung keiner recherchiert, ist mir ebenfalls völlig unverständlich. Es kann nicht sein, dass es seitens der BRD keinerlei Zahlenmaterial über eingereiste ehem. DDR-Bürger gibt. Zumindest über die Reisepass-Ausstellungen oder auch Hauptwohnsitzmeldungen müsste sich das bestimmen lassen. Bei Bürgern aus der SU etc. ist es komplexer, diese reisten oft gar nicht in die BRD, sondern eher in die USA, Kanada etc. aus. Aber, auch da handelte es sich keinesfalls um Einzelfälle, es sind ja allein etliche später prominent gewordene Menschen bekannt, die vor 89 aus der Sowjetunion in den Westen übersiedelten... ein richtig weißer Fleck ist das. --Max schwalbe (Diskussion) 13:13, 24. Jul. 2018 (CEST)

- 2018 -

Abschnitt Grenztote

Für die Tabelle, die im Abschnitt "Grenztote" aufgeführt ist, sollte unbedingt ein Quellbeleg herbei. Da es zu diesem Thema in der Forschung widersprüchliche Angaben mit deutlich unterschiedlichen Resultaten gibt, kann man das Thema mit einer einzelnen Tabelle sowieso nicht abbilden. Also entweder man stellt klar, woher die aufgeführten Zahlen kommen, oder man nimmt die Tabelle raus. --Max schwalbe (Diskussion) 14:44, 19. Jul. 2018 (CEST)

die tabelle ist vollständig tf und alle im fliestext angegebenen zahlen haben NICHTS mit der zuletzt semioffiziellen, und jetzt auch zu revidierenden zahl zu tun. sowas löst man nicht mit einem revert und einem baustein. der abschnitt ist höflich gesagt falsch! er gehört raus und wer ihn drin haben möchte kann gerne die diskussion um die aktuellen zahlen, die ich übrigens dargestellt habe, darlegen und dann, gerne einen kritischen-reflexiven absatz über die politische instrumentalisierung der zahlen, seit den ersten zahlenspielereien von 1992 anfügen. denn irgendwann mal von irgendwem veröffentlichte zahlen werden dadurch nicht realität, dass man sie gleichberechtigt neben semioffizielle und den aktuellen stand setzt. sie bleiben weiterhin TF, das von anderen auf basis unzureichender quellen (oder ohne und nur mit schätzungen) erstellt wurde. ☆ Bunnyfrosch 22:50, 6. Nov. 2018 (CET)

Nach BK
Meine Begründung für die Wiederherstellung:
Die Belege sind unzureichend, weil sie nicht dem aktuellen Forschungsstand entsprechen. Die Begründung „knallhart gelöscht, grund WP:TF oder fantasy, die tabelle hat völlig unreferenzierte zahlen aus zig quellen ohne quellenangabe zusammengewürfelt und die zuletzt semioffizeillen zahlen von schroeder waren nicht mal darunter. war unrettbares tf“ reicht für eine großzügige Löschung trotz eines Hinweises auf Schröder und die Kritik an ihm nicht aus. Die Tabelle zählt laut angegebener Belege alle deutschen Todesopfer, also nicht nur die Toten an der innerdeutschen Grenze einschließlich der an der Sektorengrenze in Berlin von 1948 an, sowie auch die toten DDR-Flüchtlinge an den Außengrenzen des sozialistischen Lagers. Deshalb soll zunächst ein Überarbeitungshinweis weiterhelfen.--Gloser (Diskussion) 23:05, 6. Nov. 2018 (CET)

der zahlenstand dieser tabelle ist von 1991, eine ernsthafte aufarbeitung und zusammenstellung war bis dahin a) zeitlich nicht möglich (mit blick auf andere forschungsarbeiten) und b) hinsichtlich des aktenzugangs, ihrer auswertung und überprüfung der fälle überhaupt nicht möglich! das die ganze tabelle heute höchstwahrscheinlich quatsch ist, auch wenn sie 1991 einen vorläufigen forschungsstand zusammengefasst haben mag, zeigt auch, dass die zahl der zuletzt von schoeder semioffiziell behandelten zahl für die toten an der innerdeutschen grenze mit 371, selbst nach schroeders forschungen viel zu hoch angegeben wird, dieser spricht von 327 toten (inklusive ddr-unterstützern). selbst diese semioffizielle zahl findet sich im abschnitt nicht, obwohl sie den bis vor kurzem aktuellen forschungsstand abgebildet hat! und zudem für das lemma "innerdeutsche grenze" die einschlägige zahl ist. zudem findet sich auch nicht, dass die in der anfangszeit nach 1990 veröffentlichen zahlen augenscheinlich zu hoch angegeben wurden (siehe mein hinweis auf den fehlenden abgleich und die überprüfung der fälle), stattdessen wurde jede alberne zahl dokumentiert, die private gruppen irgendwann mal veröffentlicht haben, außer den halbwegs validen. sowas ist unrettbarer TF, der hier über jahre eingepflegt wurde. mein von dir gelöschter überarbeitungsbeitrag hat die alten offiziellen zahlen von schroeder genannt, aufgezeigt dass diese heute ebenfalls umstritten sind (vermutlich um 50 zu hoch) und verdeutlicht dass es bisher keine aktuellen zahlen gibt, diese aber wohl zwischen 327 und 277 liegen dürften, je nach zählung.
das in der tabelle zeilen und spalten mit titeln und zahlen gefüllt sind, macht die tabelle dadurch nicht besser oder glaubhaft, siehe die ausführungen zu schroder. dieser absatz gehört gelöscht, einen änderungsvorschlag habe ich unterbreitet, der die positionen der opferverbände abgebildet hat (siehe meine fussnote). gerne kannst du den abschnitt mit aktuellem zahlenmaterial und weiteren quellen deines vertrauens neuschreiben. aber aus respekt vor den opfern und ihren angehörigen, die durchaus den anspruch auf eine seriöse behandlung ihrer fälle haben und mit blick auf schülerInnen die täglich ihre hausaufgaben hier abschreiben, kann der absatz nicht mit heute als völlig falsch betrachteten zahlen geflutet bleiben. ☆ Bunnyfrosch 23:40, 6. Nov. 2018 (CET)

Angesichts des gerade aktuellen Streites muß wohl die Opferzahl erheblich nach unten korrigiert werden - mindestens auf 327 ([10], [11], [12], [13]), evtl. noch weniger. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:22, 7. Nov. 2018 (CET)

Siehe Beleg 2:
Schließlich wird auch ein Mann als Opfer des DDR-Grenzregimes aufgeführt, der Anfang der 1950er-Jahre - also vor dem Mauerbau - bei der Bereitschaftspolizei der DDR war, dessen Nazi-Vergangenheit aufflog und der wegen der Tötung von Kriegsgefangenen im Zweiten Weltkrieg von einem sowjetischen Militärtribunal zum Tode verurteilt und in Moskau hingerichtet wurde. Als Grund für die Einordnung als Opfer geben die Forscher an, dass der Mann sich in den Westen absetzen wollte. Vor allem die von der Staatssicherheit festgestellte "antisowjetische Hetze" und die Fluchtgefahr werden von den Forschern herausgestellt. Nicht deutlich wird, was als erstes im Haftbefehl vom 19. Juli 1951 als Haftgrund steht: die Erschießungen von sowjetischen Kriegsgefangenen - und dass er bei der Waffen-SS war.
Diese Darstellung ist falsch, und wirft ein Licht auf die Qualität der Kritik am Forschungsverbund. Der Volkspolizist Walter Monien (* 14. Juli 1927) war Mitglied der FDJ. Seine „Nazi-Vergangenheit“ bestand darin, dass er in seinem 17. Lebensjahr von Oktober 1944 bis Mai 1945 freiwillig in der Waffen-SS gedient hatte, bevor er bis 1949 in sowjetischer Kriegsgefangenschaft war. Als Volkspolizist prahlte er im Kameradenkreis mit seiner SS-Zugehörigkeit und machte antisowjetische Äußerungen, was ihm im Juli 1951 die Verhaftung durch das MfS einbrachte. Nach Aussagen von Kameraden soll Monin sich u. a. der Erschießung sowjetischer Kriegsgefangener gerühmt haben Er ist weder „aufgeflogen“ noch der Erschießung von Kriegsgefangenen überführt worden. Das MfS übergab ihn im August 1952 an die Besatzungsmacht. Die Verurteilung zum Tode durch ein sowjetisches Militärtribunal ging auf sein Geständnis antisowjetischer Hetze und seiner Desertionsabsicht zurück. Er ist nachweislich nicht wegen einer Gefangenenerschießung verurteilt worden, sondern wegen „Verleumdung und Agitation gegen die Sowjetunion, Anstiftung zu Terroranschlägen sowie antisowjetischer und antidemokratischer Propaganda“. Die Hauptmilitärstaatsanwaltschaft der russischen Föderation rehabilitierte ihn am 15. Februar 1999. So eine Rehabilitation hätte es nicht gegeben, wenn Monien Teilnehmer an einem Kriegsverbrechen gewesen war.
Bevor nicht die Kritik an der Veröffentlichung Schroeders und Staadts Gegenstand der nun angekündigten wissenschaftlichen Auseinandersetzung war, sollte man hier nicht fordern, einfach die Zahlen aufgrund eines Rundfunkbeitrags zu ändern. Ein Hinweis auf die referenzierten Zweifel sollte zunächst ausreichen.--Gloser (Diskussion) 19:28, 7. Nov. 2018 (CET)

hallo gloser, ich hoffe das klingt jetzt nicht unhöflich, aber ich zweifel gerade daran, dass du den abschnitt und meine lösch/überarbeitungsbegründung ernsthaft gelesen hast. aktuell sind die offiziellen zahlen (zu denen eine revison, die aus den rbb-recherchen resultieren, seitens des ministeriums angekündigt wurde) 327 tote und gehen auf eine umfangreiche studie von Klaus Schroeder zurück. diese zahl ist der semioffizielle und nach aktuellen recherchen zu überprüfende sachstand! (<-- ich setze hier ein ausrufezeichen, weil das wichtig ist!) aber diese zahl kommt in dem abschnitt nicht vor --> ! <-- die zahlen in der tabelle sind völlig referenzlos und haben ebenfalls keine überschneidungen mit der zahl von schroeder, dies gilt für alle spalten und zeilen dieser tabelle. (beispielweise wird für die revision der semioffiziellen zahlen argumentiert, das bis zu 50 namen falsch sind. da keine der zahlen überhaupt etwas mit der realität zu tun hat, ist also ist der gesamte abschnitt einschließlich der tabelle tf.
zudem geht es hier nicht nur um einen rbb-beitrag sondern wie oben bereits verlinkt um eine umfangreiche berichterstattung über dieses problem.
deine private meinung zu monien hat hier nichts zu suchen. zudem beruft sich der rbb auf Christian Sachse Historiker und Vertreter der Union der Opferverbände (zitat rbb)
daher werde ich meinen überarbeitungsvorschlag etwa ende der woche wiederherstellen und die fantasiezahlensammlung entfernen. ☆ Bunnyfrosch 14:14, 8. Nov. 2018 (CET)

Das war nicht meine private Meinung zu Monien, sondern die Gegenüberstellung dessen, was in der Literatur zu Monien mitgeteilt wird, und dem, was der Tagesspiegeljournalist Alexander Fröhlich der Kritik des rbb entnommen hat und unter der Überschrift Auch ein SS-Mann und Kriegsverbrecher ist dabei im Beleg 2 verbreitet. Mit der Überarbeitung der Tabelle habe ich hier begonnen.--Gloser (Diskussion) 23:23, 9. Nov. 2018 (CET)

ich habe gesehen, dass du im bereich berlin zwei zahlen referenziert hast. das problem ist damit aber nicht verschwunden. wir haben hier im wiki einen liste mit dem aktuellen forschungsstand mit ca. 140 todesopfern Liste_der_Todesopfer_an_der_Berliner_Mauer und zudem einen artikel in dem die zhalen- und damit forschungsproblematik gut diskutiert wird Todesopfer an der Berliner Mauer. das die von dir verwendeten zahlen hier nur um 4 abweichen mag dir vielleicht nicht als problem erscheinen, aber faktisch ist damit eine der zahlengruppen unbrauchbar. hier solltest du, wenn es dir wichtig ist, an den beiden benannten artikeln einmal darauf hinweisen, dass es dort und hier unterschiedliche zahlen gibt. und ggf eine regelung in form einer (vorrst) abschließenden zahl, die wir hier im wiki verwenden oder einer brauchbaren formulierung, wie beispielsweise: "von der überwiegenden mehrheit der damit befassten Forscher wird von 140 toten ausgegangen".
wenn du nicht darstellst, weshalb die gesamtzahl (für alle gezählten todesopfer) die schroeder ausgegraben hat nicht falsch ist (die vom rbb kritisierten ca. 50 wären von der liste dann abzuziehen) werden ich nach wie vor tabelle und absatz löschen und meinen überarbeitungsvorschlag wieder einsetzen. allerdings würde ich diesen um einen link auf die beiden lemmas zur berliner grenze erweitern. ☆ Bunnyfrosch 15:10, 11. Nov. 2018 (CET)
zudem wäre ich ohnehin davon ausgegangen, dass es zu den mauertoten gutes zahlenmaterial gibt. das problem ist aber immer noch die

Lieber Bunnyfrosch, es ist nicht so, dass "von der überwiegenden mehrheit der damit befassten Forscher [...] von 140 toten ausgegangen [wird]". Bei der Differenz von vier Toten handelt es sich um eine Fortschreibung derselben Forschergruppe des ZZF, im Internet veröffentlicht von der Chronik der Mauer, siehe hier. Das ZZF hat seit seiner Buchveröffentlichung im Jahr 2009 bis 2013 vier weitere Todesfälle entdeckt: Hans-Joachim Zock, Beitrag auf chronik-der-mauer (Nr. 91), pl:Czesław Kukuczka, Beitrag auf chronik-der-mauer (Nr. 107), Wladimir Iwanowitsch Odinzow, Beitrag auf chronik-der-mauer (Nr. 116) und Hans-Peter Grohganz (Nr. 118). In den nächsten Tagen will ich die Texte auch in Rücksicht auf die Frage der Definition „Grenztote“ überarbeiten.--Gloser (Diskussion) 22:33, 11. Nov. 2018 (CET)

Zunächst mal zu Gloser und dem: "So eine Rehabilitation hätte es nicht gegeben, wenn Monien Teilnehmer an einem Kriegsverbrechen gewesen war."

Das ist komplett falsch. Diese Rehabilitierungen hatten nichts (!) mit einer Überprüfung von Schuld oder Unschuld zu tun, sondern sie prüften nur, ob der Betreffende ein nach den zur Zeit der Verurteilung geltenden sowjetischen Gesetzen rechtmäßiges Gerichtsverfahren bekommen hat. Und das hatten fast alle in dieser Zeit eben nicht bekommen, ganz abgesehen davon, ob die Vorwürfe gegen sie berechtigt waren oder nicht. In dem Buch „Erschossen in Moskau“ (S. 16, Anm. 8), auf das sich Schroeder/Staadt berufen und aus dem sie diesen Fall haben, heißt es dazu: "Die Rehabilitierung ist ein formalbürokratischer Prozess […]. Dabei wird aufgrund der Akten und nach formalen Kriterien entschieden. Eine etwaige Schuld oder Unschuld wird nicht festgestellt.“ Schroeder/Staadt war natürlich die Brisanz bewusst und sie haben da anscheinend bewusst einen anderen Eindruck von der Bedeutung einer solchen Rehabilitierung suggeriert. Es ist aber für die Diskussion "Todesopfer des DDR-Grenzregimes" oder nicht, völlig unerheblich, welche Verbrechen er vorher begangen hat oder nicht. Es geht bei der Debatte ausschließlich darum, ob sein Tod ursächlich mit dem Grenregime zusammenhängt und das ist offenkundig nicht der Fall. Der einzige Zusammenhang mit der Grenze ist, dass er Grenzer war. Seine Verhaftung und schließlich auch sein Todesurteil, das in Moskau (!) vollstreckt wurde, haben absolut nichts mit dem Grenzregime zu tun. Jetzt grundsätzlich:

Wie in vielen anderen Fällen auch, versuchen hier Schroeder/Staadt ihre im Vergleich mit den Ausgangszahlen (je nach Quelle etliche hundert) extrem niedrigen Zahlen nach oben zu drücken, u.a. anderem dadurch, dass sie Fallgruppen, die in der Vorgängerstudie zur Berliner Mauer (Hertle/Nook) aus guten Gründen nicht mit aufgenommen wurden, mit aufnehmen. So sind z.B. mit einer Ausnahme (Bretfeld, S. 562) alle Suizide von Grenzern völlig inakzeptabel, da sie nichts mit dem Grenzregime zu tun haben.
Unabhängig von der berechtigten Kritik an Schroeder/Staadt, ist die Studie trotzdem ein grosser Fortschritt, da jetzt alle (!) bisherigen, in den verschiedenen Listen auftauchenden Verdachtsfälle an der innerdeutschen Landgrenze überprüft wurden (zur Ostsse und den Ostblockstaaten laufen Projekte). Ergebnis ist eben eine extrem niedrige Zahl, legt man die Kriterien von Hertle/Nooke an, ließen sich für 1961-89 etwa 146 Verdachtsfälle bzw. neue Fälle verifizieren (In dem Buch Fallgruppe A (zu den Fallgruppen s. S. 16f), S. 31-448, in der Tabelle im Ahang S. 642 unten bis 651). "etwa", weil auch darunter noch einige wenige strittige Fälle sind.

Dazu kämen noch ca. 25 Fälle von in Ausübung ihres Dienstes zu Tode gekommenen DDR-Grenzern. Solche Fälle wurden von Hertle/Nooke auch aufgenommen, gesnodert aufgeführt, wie auch bei Schroeder/Staadt. So kommt man, legt man die Kriterien von Hertle/Nooke an, was sinnvoll ist, um kompatible Aussagen zu haben, auf ca. 146 + ca. 25 = 151 Todesopfer an der Landgrenze (ohne Berlin) vom Mauerbau bis 1989.

Für die Zeit vor dem Mauerbau lassen sich m.E. keine Zahlen nennen, die allgemein anerkannt wären, da die Verhältnisse in den 50er Jahren vollkommen anders waren, v.a. Anfang der 50er, als es zwei Drittel aller Todesfälle bis zum Mauerbau gab, war die Grenze offen, wurde jährlich von Millionen in beide Richtungen illegal (und natürlich auch legal) überquert, der Schusswaffengebrauch war die absolute Ausnahme. Es gab jährlich mehrere hundertausend Festnahmen (ohne dass i.d.R. irgendwelche nenennswerten Sanktionen verhängt wurden, nach 2-3 Tagen waren die meisten wieder frei).
In der Fallgruppe A finden sich bei Schroeder/Staadt für die Zeit vor dem Mauerbau 92 Fälle, 62 davon in der Zeit bis 1952. Unter diesen 92 Fällen waren ganze 13 mehr oder weniger eindeutige Fluchtfälle, nimmt man einige unklare noch hinzu, kommt man vielleicht auf 20% Fluchtfälle unter den Fällen bis zum Mauerbau. Die anderen waren Grenzgänger, von gewerbsmäßigen Schmugglern bis hin zu Leuten, die nur einen Besuch machen wollten, aber wohl meist auch ein wenig Unerlaubtes dabei hatten sonst hätten sie keinen Grund gehabt, sich den Anrufen der Grenzer nicht zu stellen, aber es kann natürlich auch eine Panikreaktion gewesen. Wie gesagt, in dieser Zeit gingen monatlich hundertausende völlig unbehelligt über diese Grenze hin und her. An der westdeutschen Westgrenze (Stichwort Aachener Kaffeekrieg)gab es damals ähnliche Verhältnisse, mit etlichen Toten. Deutschland war ein besetztes Land! Bei den westdeustchen Fällen kommt, zu recht, niemand auf die Idee, von Opfern des BRD-Grenzregimes zu sprechen und ihrer "ehrend zu gedenken". Das war schlicht so an fast jeder Grenze, das ist der Sinn einer Grenze.

Wenn man schon die Opfer unter den Grenzgänger (in beide Richtungen) mitnimmt, dann muss man das m.E. aber eindeutig getrennt von den Fluchtfällen machen und auf ähnliche Verhältnisse an den meisten anderen Grenzen verweisen. Es ist m.E. aber überhaupt nicht sinnvoll, für die Zeit vor 1961 überhaupt Zahlen anzugeben. Das war ein relativ normale Grenze für damalige Verhältnisse, ohne die Mauerjahre 1961-89 würde heute niemand über diese Grenze und die Todesfälle reden.

Bei aller Vorsicht, mit der die Studie von Schroeder/Staadt zu genießen ist, bleibt doch, dass die älteren Listen damit für die innerdeutsche Grenze irrelevant sind. Es macht keinen Sinn mehr , sie anzuführen. Alle waren nur Verdachtslisten, jeder einzelne Fall aus jeder Liste wurde von Schroeder/Staadt überprüft. Die einzige Liste unter den älteren, die keine Verdachtsliste war, ist die der Berliner Staatsanwaltschaft nach der Wende und die Zahlen liegen relativ dicht beieinander, d.h. Schroeder/Staadt haben unter Berücksichtigung der selben Kriterien, kaum mehr als die Staatsanwaltschaft ermitteln können. Damit sind die alten Listen nur noch insofern von Interesse, mit welchen Zahlen bis jetzt "argumentiert" wurde, wissenschaftlich sind sie vollkommen überholt. Bei Schroeder/Staadt kann man kurz und knapp nachlesen, was es mit den verschiedenen Listen auf sich hat (S. 17 ff.)
Ich werde demnächst einige Überarbeitung in dem Abschnitt vornehmen. Bitte nicht alles gleich wieder rückgängig machen, sondern genau prüfen. Demnächst erscheint eine eingehende Auseinandersetzung mit der Studie, die mir als Manuskript vorliegt. Ich werde sie dann auch verlinken.

--Οὐδὲν μένει (Diskussion) 12:32, 19. Jul. 2019 (CEST)

Zu meiner abschließenden Bemerkung „So eine Rehabilitation hätte es nicht gegeben, wenn Monien Teilnehmer an einem Kriegsverbrechen gewesen war“:
Sie ist nicht „komplett falsch“ wie du schreibst, sondern geht erstens auf die Information zurück, wonach sowjetische Militärtribunale nach 1949 nur vier Deutsche wegen Kriegsverbrechen zum Tode verurteilt hatten (S. 11) und zweitens darauf, dass keiner davon rehabilitiert worden ist (siehe die dortigen Namensartikel). Ich unterstreiche nochmals die Fehleinschätzumg der Kritiker, Monien gehöre nicht in die Statistik, weil er wegen Kriegsverbrechen zum Tode verurteilt worden sei. Weshalb er in Wahrheit verurteilt wurde, habe ich oben geschrieben.--Gloser (Diskussion) 14:07, 19. Jul. 2019 (CEST)

Zu Gloser: Es bleibt falsch, aus der Rehabilitierung auf "unschuldig" zu schleißen, da diese Frage einfach überhaupt nicht Gegenstand des Rehabilitierungsverfahrens ist. Es gibt einfach keinen Zusammenhang zwischen diesen Rehabilierungsverfahren und "historischer" Schuld. Rehabilitierung bedeutet: In Rußland "juristisch" unschuldig, weil die Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils gilt. Für Deutschland hatte juristisch weder das Urteil noch die Rehabilitierung irgendeine Bedeutung, da Deutschland selbstverständliche die stalinistischen Justizverfahren nie anerkannt hat. Im Übrigen: Kennen Sie die Stasi-Akten zu dem Fall?

Rehabilitiert wurde man m.W. nur auf Antrag. Bei den von Ihnen erwähnten vier wegen Kriegsverbrechen zu Tode verurteilten, hat wharscheinlich einfach niemand ihre Rehabilitierung beantragt, würde ich jetzt mal vermuten.

Dass ein 4-Minuten-rbb-Bericht keine wissenschaftliche Kritik ist, sollte klar sein. Monien hat in der Statistik nichts zu suchen und Schroieder/Staadt suggerieren eine falsche Bedeutung dieser Rehabilierunsgverfahren. Darum ging es und das ist richtig.--Οὐδὲν μένει (Diskussion) 11:50, 20. Jul. 2019 (CEST)

Lieber Benutzer Οὐδὲν μένει, dass Monien garnicht wegen eines Kriegsverbrechens verurteilt worden ist, sondern weil er nach Erkenntnis des MfS (u. a.) aus den Reihen der Volkspolizei der DDR nach West-Berlin desertieren wollte, hast du aber zur Kenntnis genommen?
Schroeder/Staadt ordnen ihn der Gruppe „Todesfäle im kausalen Zusammenhang des DDR-Grenzregimes [...] außerhalb des räumlichen Umfelds der innerdeutschen Grenze“ zu, wobei sie Moniens Rehabilitierung nur erwähnen, nicht aber interpretieren.--Gloser (Diskussion) 12:18, 20. Jul. 2019 (CEST)

Lieber Gloser, ich will das hier nicht ausarten lassen. Aber SMT veruteilen nicht wegen Erkenntnissen des MfS, sondern wegen eigener oder vermeintlicher Erkenntnisse. Zudem lesen Sie vielleicht erstmal, was in dem Schroeder/Staadt Buch über Monien und die Gründe seiner Verurteilung steht: Das SMT "veurteilte ihn wegen >antisowjetischer< Hetze". Wie gesagt, das sit Schroeder/Staadt. Und das ist auch genau der Punkt, dass eben kein "kausaler Zusammenhang mit dem DDR-Grenzregime" besteht, es besteht eigentlich gar kein Zusammenhang damit, ausser dass Monien Grenzer war. Das wäre dem genauso passiiert, wenn er Lehrer oder sonstwas gewesen wäre und er hätte sich so gäußert. "kausal" bedeutet ursächlich und davon kann hier nicht die Rede sein. Ursache seines Todes, ist die stalinistische Terrorjustiz, die fehlende Rechtsstaatlichkeit etc. und auch eine gewisse Arglosigkeit auf Moniens Seite wohl, aber nicht das Grenzregime. Wir schweifen hier aber immer mehr ab von meiner ursprünglichen Korrektur, die sich allein auf die falsche Aussage zur Bedeutung dieser Rehabilitierungen bezog. Zudem ist Monien nur einer von zig unhaltbaren Fällen in dieser Studie, jedenfalls wenn man einheitliche Kriterien für die Frage, was ein Todesopfer des DDR-Grenzregimes haben will. haben Sie das Buch eigentlich überhaupt mal in der Hand gehabt, wenn Sie schon meine Frage, ob sie die MfS-Akten kennen, nicht beantworten wollen? Aber, wie gesagt, Monien ist nur einer von vielen Fällen, die zu beanstanden sind. Schönes Wochenende noch --Οὐδὲν μένει (Diskussion) 14:25, 20. Jul. 2019 (CEST)

Dass die im Text zitierte Kritik im Tagesspiegel „Es waren häufig gescheiterte Existenzen, Offiziere mit privaten und Alkoholproblemen. Sogar ein aufgeflogenes Mitglied der Waffen-SS, wegen Tötung von Kriegsgefangenen zum Tode verurteilt, ist darunter“ unzulässig ist, siehst du aber trotzdem ein - oder nicht?
Auch dir ein schönes Wochenende noch.--Gloser (Diskussion) 14:58, 20. Jul. 2019 (CEST)

Liebe Gloser, Man sollte grundsätzlich nicht auf Zeitunsgbasis argumentieren, so wie ich z.B. auch nie auf Wikibasis argumentieren würde. Und was soll ich (!) denn einsehen, ich habe das doch nicht behauptet. Davon aber mal ganz abgesehen. Seine Prahlerei mit der Tötung von Kriegsgefangenen dürfte wesentlich dazu beigetragen haben, dass er verhaftet wurde. Dass das Urteil dann andere "Straftatbestände" benennt, kann tausend Gründe haben. Wie gesagt, das alles lenkt nur von der einzig interessanten Frage ab, ob er ein Todesopfer des DDR-Grenzregimes ist. Ansonsten interessiert mich das Schicksal dieses Menschen in diesem Zusammenhang nicht. Hier geht es um die Opfer des DDR-Grenzregimes. So, jetzt bin ich wirklich weg. --Οὐδὲν μένει (Diskussion) 15:55, 20. Jul. 2019 (CEST)

Für alle, die sich für die Diskussion um die Studie von Schroeder/Staadt zu den Todesopfern des DDR-Grenzregimes interessieren: Die Bundeszentrale für politische Bildung / Deutschland Archiv haben am 31.8. 2019 eine Seite freigeschaltet [14] auf der die Debatte jetzt kontinuierlich geführt werden soll. Erster beitrag ist von Jochen Staadt und Jan Kostka für die Autoren der Studie, zweiter von Michael Kubina, der die Studie ziemlich scharf kritisiert. In seinem Text ist auch ein Link, der auf ein umfangreicheres Arbeitspapier von ihm zum selben Thema verweist [15].--Οὐδὲν μένει (Diskussion) 12:38, 15. Aug. 2019 (CEST)

Nach Lesen der Kritik von Kubina bleibt es also dabei, daß die Höchstzahl auf 327 korrigiert werden muß, wahrscheinlich sogar aber weit darunter liegt. Für letzteres kann man den Ausgang der Debatte abwarten und bis dahin einen entsprechenden Hinweis einbauen. Die Tabelle ist schlecht bis nicht belegt und daher zu entfernen bzw. mit den Zahlen von Schroeder/Staadt neu zu gestalten.-- Glückauf! Markscheider Disk 12:54, 15. Aug. 2019 (CEST)

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