Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/006

Hinweis auf und Diskussion der Liste

Fehlerliste in der Süddeutschen Zeitung

Die in der Süddeutschen erwähnt Liste von vermeintlich über 100 Fehlern ist derzeit auf der folgenden Unterseite zu finden bzw. wird dort abgearbeitet:

• Diskussion:Massaker_von_Katyn/Kritik

(Konstruktive) Mitarbeit ist jederzeit willkommen bzw. gewünscht.--Kmhkmh (Diskussion) 13:27, 18. Dez. 2015 (CET)

Da die ausgelagerte Liste etwas unübersichtlich geworden ist: Noch offen sind dort die Punkte 47, 54, 56, und 60. --JvA43 (Diskussion) 13:14, 26. Dez. 2015 (CET)

Da ich gerade einen Artikel für eine (im weitesten Sinne) pädagogische Zeitschrift zur Informationsgewinnung aus Wikipedia schreibe (bzw. zu "Risiken und Nebenwirkungen" ;-) und dort diesen Fall erwähnen möchte, folgende Frage/Bitte: Können die Bearbeiter der Liste bitte - wie versprochen - nach Abarbeitung der Vorwürfe die Übersichtstabelle ausfüllen und evtl. ein abschließendes Statement sowohl zum Artikel wie auch zum Brief von Urban verfassen? (Redaktionsschluss wäre bei mir der 15.01.) - Danke im Voraus. --Superikonoskop (Diskussion) 13:24, 27. Dez. 2015 (CET)

Da die 4 vermeintlich noch offenen Punkte von Benutzer Kopilot in einen eigenen Thread kopiert worden sind, denke ich dieser Hinweis hier auf die Unterseite sei erledigt. --JvA43 (Diskussion) 12:25, 28. Dez. 2015 (CET)

Der Hinweis auf die Fehlerliste darf durchaus als Anschauungsmaterial stehen bleiben, damit alle interessierten Mitarbeiter nachvollziehen können, ob die zutreffenden Einwände der Fehlerliste nachvollziehbar behoben wurden oder nicht, und welche aus welchen Gründen zurückgewiesen wurden.

Der Hinweis auf die vier verbliebenen Punkte war ebenfalls irreführend, weil diese Punkte ebenfalls bereits vor Tagen behoben waren und JvA34 das lediglich einige Tage verspätet eingeräumt hat. Siehe unten "Zu allen".

Man kann daraus nur lernen, dass angebliche oder wirkliche Fehler von vornherein hier vor Ort genannt und ausdiskutiert werden konnten / können / hätten werden können. Der Umweg über riesige Gesamtpakete, Auslagerungen, Hickhack auf den ausgelagerten Seiten, Hickhack hier, was dort behoben ist oder nicht usw. usf. war eine total überflüssige Energieverschwendung.

Der normale Ablauf, zu dem wir nun zurückgekehrt sind (Fehler einzeln benennen und belegen und jeweils per Einzelthread ausdiskutieren) war immer und wird immer der beste sein, um einen Artikel zu verbessern. Kopilot (Diskussion) 13:04, 28. Dez. 2015 (CET)

Erledigt|1=JvA43 (Diskussion) 12:25, 28. Dez. 2015 (CET)

Er enthält mehr als 130 Sachfehler, darunter einige schwere Brocken, und er ignoriert die neue Fachliteratur vollkommen.

So steht es in der Süddeutschen Zeitung. Nur zur Info. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:39, 15. Dez. 2015 (CET)

Hmm, ermittelt von einer (anonymen) "Gruppe junger Historiker", sprich, völlig unbelegt. Nicht dass ich behaupten würde, es gäbe hier keine Fehler, aber... --AMGA (d) 21:19, 15. Dez. 2015 (CET)

PS, aber jetzt sehe ich, *Thomas Urban*, um den geht's ja zwei Absätze drüber, und ahhh, daher das "ignoriert die neue Fachliteratur vollkommen" (Zitat SZ)... Vermisst wohl die umseitige Werbung für sein Buch... und ich dachte schon, es geht ihm um eine bessere WP. --AMGA (d) 21:30, 15. Dez. 2015 (CET)

Sorry, ich wollte nur informieren. Das das schon bekannt war, wusste ich nicht. Der Artikel ist von heute, und die SZ ist ja nicht die Schlechteste... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:00, 15. Dez. 2015 (CET)

<Quetsch>Der Artikel wurde wohl überarbeitet? Er trägt jetzt das Datum 16. Dezember 2015, 12:57 Uhr. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:40, 16. Dez. 2015 (CET)

Schon klar, war auch nicht direkt als Replik auf deinen Hinweis (danke!) gedacht, mehr so allgemeine Überlegungen. Nee, die SZ ist an sich nicht schlecht, aber daraus folgt nicht unbedingt etwas bzgl. Katyn und Urban. --AMGA (d) 06:25, 16. Dez. 2015 (CET)

Mit der Revertierung 130-Sachfehler-Liste ist wohl dieser Beitrag einer IP gemeint: [1].

Schaut man sich diverse Einträge in dieser Liste an, kann ihr ehrlich gesagt verstehen, dass das vorläufig entfernt wurde. Bei einem großen Teil der Einträge scheint es sich um Spitzfindigkeiten oder schlichtweg Firlefanz zu handeln (Wortwahl, Schreibweisen) und es werden zudem keine Belege vorgelegt. In dieser Form war das kein brauchbarer Beitrag, der zu mit sage und schreibe 38kbit die Diskussionsseite fast blockierte.

Wenn der IP an einer ernsztaften Diskussion und gegebenfalls einer Verbesserung gelegen ist, dann sollte sie eine belegte Liste von vielleicht 10-20 Fehlern, bei denen es sich zudem um wirklich nachvollziehbare Sachfehler handelt und nicht um reine Spitzfindigkeiten in Formulierungen oder Rechtschreibfragen, vorlegen.

Über die SZ kann man nur sagen, der zuständige Editor sollte sich was schämen, dass er den Artikel unüberprüft hat durchrutschen lassen. Und bei dem Autor Urban scheint ja offenbar ein Interessenkonflikt vorzuliegen, scheinbar gepaart mit einen Unwillen zu einen angemessenen Sachdiskussion.--Kmhkmh (Diskussion) 01:08, 16. Dez. 2015 (CET)

So ist es. Kopilot (Diskussion) 04:36, 16. Dez. 2015 (CET)

Hmm, "Fachautoren fehlt Zeit und Ehrgeiz" (s. SZ)... klaro, die müssen sich ja um das Bestehen im (aus eigener Erfahrung: vielerorts und Vielerarten fragwürdigen) *Wissenschaftsbetrieb* und ums (bei einem solchen Thema wohl nicht übermäßig viel, aber immerhin) Geldverdienen kümmern... --AMGA (d) 06:32, 16. Dez. 2015 (CET)

Der Einschätzung von Benutzer:Kmhkmh stimme ich in der Sache voll und ganz zu:

• Der Skandalisierungsversuch mit der 130-Sachfehler-Liste(!) ist in der Sache geradezu grotesk. Es sind zum großen Teil an den Haaren herbeigezogene Spitzfindigkeiten oder vornehmer formuliert, interpretationsfähige Marginalien. Verbesserungsvorschläge unterbreitet man anders, sie können unprätentiös wie bei anderen Artikeln auch vorgenommen werden.
• Die Skandalisierungesversuche dauern hier seit Jahren an. Sie gehen auf die drei sich gegenseitig unterstützende Sockenpuppen F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi zurück, die nach dem hier gerade verlinkten Checkuserverfahren gesperrt wurden, wonach weitere einschlägige Accounts und IPs entsprechend edierten.
• Der WP:Interessenskonflikt von Thomas Urban ist offensichtlich.
• Die SZ-Redaktion hat bei diesem Artikel ihrem langjährigen Mitarbeiter Urban eine Art Freifahrtschein für nicht substantiierte Skandalisierungsversuche erteilt. Ich hoffe, sie lernt in dieser Sache dazu.
• Die dem Socken-Trio (Lenskij hatte mich schon 2013 auf meiner Benutzerdisku enstprechend kontaktiert: [2]) folgende IP hat auch noch 2015 auf meiner Benutzerdisku entsprechende Skandalisierungsversuche unternommen und ganz klar versucht mich einzuschüchtern: [3], [4].
• Ich werde unter diesen Voraussetzungen bei diesem Artikel keine Bearbeitungen vornehmen.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:13, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich habe mich inhaltlich nicht mit dem Artikel und seiner Kritik befasst. Ich kann daher inhaltlich nichts beitragen, würde aber empfehlen die 130 Punkte auf eine Unterseite der Diskussionsseite zu stellen und Punkt für Punkt abzuarbeiten/zu diskutieren.--Olaf2 (Diskussion) 09:23, 16. Dez. 2015 (CET)

Eine Unterseite wäre vielleicht sinnvoll, da könnte es länger stehen und würde den Rest der Diskussionsseiten nicht erschlagen. Sinnvoll wäre aber vielleicht auch, dass man eine neue deutlich reduzierte Liste erstellt die nur die wirklich wichtigen Punkte enthält (also ohne Spitzfindigkeiten bzgl. der Formulierung, Rechtschreibung oder Transkription oder ähnliche nebensächliche Dinge). Die reduzierte Liste könnte man dann eventuell auch wieder auf die Diskussionsseite packen und dort als erstes abarbeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 09:42, 16. Dez. 2015 (CET)

Fehler werden 1. belegt und 2. behoben. Das geht meist ganz einfach, wenn ein gültiger überzeugender Beleg genannt wird. Dazu braucht man keine Unterseiten und Mammutdebatten.

Die 130 "Fehler" sind eine Neuauflage jener Pseudofehlerlisten, die hier xmal gepostet wurden, immer mit großem Tamtam, und die wir schon Punkt für Punkt abgearbeitet hatten. Wobei sich das allermeiste in Luft auflöste.

Ohne Kenntnis der schon abgearbeiteten Punkte im Archiv, z.B. hier, und deren Subtraktion sind neue Fehlerlisten daher ineffektiv (und mit Verlaub doof, weil sie sich die falsche Annahme zu eigen machen, die externe Kritik sei substantiiert).

Kommentare wie "Ich habe mich nicht befasst, aber empfehle trotzdem mal anderen, sich zu befassen" will hier daher keiner lesen. Entweder man belegt Fehler direkt ohne Rundumschläge, oder man lässt es und zwingt andere nicht, sich zum xten Mal mit solchen Listen zu befassen. Kopilot (Diskussion) 09:57, 16. Dez. 2015 (CET)

Hinweis: Wikipedia_Diskussion:Kurier#Sieger_Schreibwettbewerb_und_Zedlerpreis-Siegerartikel_mit_130_Fehlern_-_ein_offener_Brief - ein offener Brief zum Thema von Benutzer:Atomiccocktail. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:01, 16. Dez. 2015 (CET)

Wenn jemand eine 130-Punkte-Fehlerliste vorlegt, die auch noch in der Presse Erwähnung findet, sollte die Liste auch auf der Disk. behandelt und dokumentiert werden. Auf Dauer sollte jeder Punkt abgearbeitet werden. Dabei kann es sein, dass sich viele Punkte als nicht Stichhaltig herausstellen. Die Abarbeitung ist letztlich eine Sache aller. Wenn Kopilot das für unsinnig hält, ist das sein gutes Recht. Das ist dann aber kein Grund für WP sie einfach zu löschen und zu ignorieren. Sinnvoll kann die Auseinandersetzung nur am einzelnen inhaltlichen Punkt geführt werden, alles andere wird persönlicher Kram.--Olaf2 (Diskussion) 13:08, 16. Dez. 2015 (CET)

Die besagten 130 Kritikpunkte nun auf Diskussion:Massaker von Katyn/Kritik

Ich habe die Kritik von Thomas Urbans Studenten (?) nun auf einer Unterseite wiederhergestellt: Diskussion:Massaker von Katyn/Kritik. Auch wenn man sicherlich darüber streiten kann, wie sinnvoll die Kritik insgesamt und im Einzelnen ist, so ist es doch völlig unüblich und auch regelwidrig, diese Kritik einfach zu löschen. Vielmehr wäre eine Auseinandersetzung damit geboten, weil sicher niemand behaupten will, der Artikel wäre nicht mehr verbesserbar. Das muss sicher nicht bedeuten, die Kritik einfach komplett zu übernehmen, aber die ein oder andere Verbesserung wird dabei bestimmt drin sein. --Tolanor 14:38, 16. Dez. 2015 (CET)

Ja, danke, ist auch gut so. Ich habe mir das mal durchgelesen. Es ist letzlich eine typisch studentische Zusammenstellung, frühes Semester. Kein Uni-Tutor, kein Dozent und erst recht kein Prof würde eine derartige Liste mit seinem Namen unterschreiben wollen. Wie AC sagte, es ist eine Sache der akademischen Ehre, mit so einer krausen Zusammenstellung sollte man besser nicht in Verbindung gebracht werden, wenn man Wert auf seine akademische Reputation legt. Ich verstehe jetzt wesentlich besser, warum Kopilot sie gelöscht hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:29, 16. Dez. 2015 (CET)

Nun wird also die Liste eines infinit gesperrten Benutzer:Kudebi3008 bzw. dessen IP als Unterseite eingestellt, die in ihren allerersten Sätzen in den Raum stellt, ich habe den Hinweis, dass der Artikel den SW gewonnen hat, mit einer angeblichen Abwehr von Artikelverbesserungen verbunden. Dies ist – zurückhaltend formuliert – falsch. Ich habe mich keinesfalls gegen Artikelverbesserungen gewandt, sondern im Gegenteil, schon im Mai dieses Jahres angeraten, das Buch von Thomas Urban in den Artikel einzuarbeiten, wie man hier in der Diskussion oben im entsprechenden Thread Einarbeitung von Thomas Urban: Katyn 1940 geboten leicht nachlesen kann. So etwas nenne ich: versuchte Rufschädigung. So viel Anstand, die nackte Liste, ohne diesen diffamierenden Vorspann einzustellen, müsste mindestens sein. Von der versuchten Rufschädigung des Hauptautors Kopilot gar nicht zu reden. -- Miraki (Diskussion) 15:36, 16. Dez. 2015 (CET)

Sorry, aber wir nehmen keine Zensur von Diskussionsbeiträgen vor, es sei denn, sie widersprechen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Wenn Du einen persönlichen Angriff findest, melde ihn und man kann ihn entfernen. Dir wird eben nicht, wie Du behauptest, unterstellt, Du hättest Artikelverbesserungen abgewehrt; es wird lediglich erwähnt, dass Du darauf hingewiesen hast, dass der Artikel exzellent ist. So oder so ist ein persönlicher Angriff etwas deutlich anderes. Ansonsten bleibt der ganz einfache Weg der Gegendarstellung und der Argumente. Löschen geht nicht, das gilt auch für Herrn Kopilot, der das eigentlich mittlerweile wissen müsste. --Tolanor 16:10, 16. Dez. 2015 (CET)

Danke an Tolanor. Soviel Transparenz muss sein. Auch wenn mancher jetzt lieber nicht genannt werden möchte. --Tagliagola (Diskussion) 18:17, 16. Dez. 2015 (CET)

betr. Tagliagola. -- Miraki (Diskussion) 21:06, 16. Dez. 2015 (CET)

Wie ist der Link nun zu verstehen? Kündigt sich damit schon die nächste einseitige Autorenunterstützung an? --80.187.109.38 09:50, 17. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 13:04, 22. Dez. 2015 (CET)

Wikipedia

Hallo liebe Wikipedianer. Dieser Streit zieht mittlerweile große Kreise: http://www.sueddeutsche.de/digital/wikipedia-ueber-hundert-fehler-super-1.2784114-2 Wiki leidet ziemlich darunter. Daher einen extra freundlichen Gruß zum Ende des Jahres an alle. Vielleicht erst nächstes weiter diskutieren und die Gemüter bis dahin abkühlen lassen. Grüße, --Smegger (Diskussion) 15:33, 16. Dez. 2015 (CET)

Der Artikel hat den gleichen Tenor wie die Diskussionsbeiträge hier. "Über 130 Fehler", ohne konkret zu werden, dass es sich um viele Kleinigkeiten handelt, die im Lichte neuerer Forschung aufgetaucht sind. Außerdem wird die offenbar falsche Behauptung, allein der Exzellent-Status reichen für den Revert, wiederholt. Vielleicht sollte jmd. mal die Fehler in dem Artikel zählen. Mal sehen, welcher Text die bessere Quote hat... (Zu dem Teil mit der Willkommenskultur enthalte ich mich, da bin ich persönlich für mich selbst noch auf der Suche. Die Kritik an der Einstiegshürde ist aber bekannt und schien auch ihn immer mal wieder ins Stolpern zu bringen.) -- Amtiss, SNAFU ? 16:29, 16. Dez. 2015 (CET)

Zur Kenntnis: Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Massaker_von_Katyn - Schnellschussaktion ... -- Achim Raschka (Diskussion) 17:27, 16. Dez. 2015 (CET)

Ja, zumidenst hat @Thomas Urban:/@TUrban: dank seinem Zeitungseintrag der Diskussion neuen Pulver gegeben. Die Fehler, insofern korrekt, sind so klein - sie sollten auch noch während der KALP behebbar sein. Ich würde jedoch gerne noch eine Stellungnahme vom Hauptautoren hören. --Wikiolo (D) 17:32, 16. Dez. 2015 (CET)

Nein, Sprachspiele sind keine "Fehler". Der LA ist logische Folge des unnötigen Aufregung-Erzeugens und Umgehens und Verweigerns eigener Mitarbeit. Der Antragsteller hat gerade mal 275 Artikeledits und die Zustimmer haben hier nie mitgearbeitet. Und alle gehen automatisch davon aus, dass es sich um echte "Fehler" handelt und ignorieren, dass die Liste von einem Sperrumgeher stammte und großenteils ausdiskutierte Sprachspielereien wieder aufwärmt. Darauf gehe ich deshalb nicht ein, lohnt nicht. Wer Qualität sichern möchte, soll es TUN und nicht nur drüber reden oder das Gerede zum Runtermachen guter Arbeit benutzen. Kopilot (Diskussion) 17:36, 16. Dez. 2015 (CET)

Genau, wenn sich jemand ausserhalb der de:WP kritisch zur WP äußert, war es ja richtig, dass er vorher gesperrt wurde. Ist doch logisch. --Tagliagola (Diskussion) 18:17, 16. Dez. 2015 (CET)

Naja Sperrumgeher und unangemmesenes Vrhalten in der Vergangenheit hin oder her, die Liste scheint doch trotzdem von jemanden zu stammen, der fachlich versiert ist, insofern kann oder zumindest sollte man sie nicht einfach ingnorieren. Das beste wäre hier eine konzentrieter kollaborative Anstrengung von Leuten die an den vorherigen Streitigkeiten nicht beteiligt waren und die sich in der Thematik auskennen und/oder die Zeit haben sich in all die Details und unterschiedlichen Belege einzulesen. Die große Frage jetzt ist, wer will (und lann) es machen?--Kmhkmh (Diskussion) 19:30, 16. Dez. 2015 (CET)

So ist es. Das wäre der richtige Weg. 141.68.110.188 20:09, 16. Dez. 2015 (CET)

Einige Gedanken:

• Es wäre schon einmal etwas gewonnen, wenn man auf Diskussionsseiten wie diesen nicht lesen müsste (kleine, willkürliche Blumenlese): "ich bin Historiker und kein Psychotherapeut"; "Kindergarten", "mit Verlaub doof"; "Sag mal geht's noch"...
• Wenn Thomas Urban an der "130er-Liste" beteiligt gewesen ist, für die er so positiv in der SZ geworben hat, dann hätte er das offenlegen müssen. Das halte ich für einen gravierenden Verstoß gegen journalistische Sitten. Es wäre auch gut zu erfahren, woher diese Liste kommt und wer sie aufgestellt hat.
• Ich weiß nicht und kann nicht belegen, ob und wie Thomas Urban in der Wikipedia bearbeitet hat. Dass jemand nicht weiß, wie man signiert, ist verständlich. Sollte er mit mehreren "Sockenpuppen" bearbeitet haben, in einer moralisch anrüchigen Weise, wäre das verwerflich - aber ist der Vorwurf bewiesen?
• Dessen unbeschadet ist so eine Liste zunächst mindestens ein Debattenbeitrag. Sie hätte daher nicht gleich beseitigt werden sollen. So eine Liste kann ja auch ein wenig länger stehen bleiben. Ich bin kein Fachmann hier, aber nach einem Überfliegen habe ich den Eindruck bekommen, dass es sich nicht um "Sprachspiele" oder Bagatellen handelt, jedenfalls nicht mehrheitlich.
• Wir haben hier wieder eine Kernfrage der Wikipedia vor uns: der "Hauptautor". Diese Rollenzuteilung widerspricht den Grundprinzipien der Wikipedia, denen zufolge niemandem ein Artikel gehört. Es ist aber die Erfahrung vieler, dass "Hauptautoren" für die Wikipedia sehr wertvoll sind, weil sie sich dauerhaft kümmern und die Qualität mit hoch halten. Gerade bei politisch potentiell umstrittenen Themen ist das auch viel Arbeit.
• Allerdings muss man sich dann auch fragen, welche Pflichten das für den "Hauptautoren" bedeuten. Kann man zum Beispiel von einem Freizeit-Enzyklopädisten erwarten, sich innerhalb von Monaten zwei (dickere?) Bücher zu besorgen und durchzuarbeiten, so wünschenswert das wäre? Wenn der "Hauptautor" größere Änderungen am Artikel verhindern will, solange er nicht persönlich die Angaben überprüft hat, ist der Gedanke zumindest nicht völlig abwegig.
• Eine Artikel-Auszeichnung darf durchaus dafür herhalten, Behauptungen wie "mies geschrieben" oder "Murks" abzuwehren. Allerdings kann man damit nicht den gesamten Inhalt dauerhaft legitimieren, sicher nicht, wenn es um neue Literatur handelt, die den Auszeichnern noch gar nicht bekannt sein konnte.
• Übrigens habe ich den Artikel mal stellenweise gelesen und fand ihn sehr gut. Der Länge wegen wäre eine Auslagerung von Inhalten nicht verkehrt, aber dafür würde sich wohl höchstens der "Rezeption"steil anbieten. Aber wie würde man das Lemma sinnvollerweise benennen?

Z. (Diskussion) 20:07, 16. Dez. 2015 (CET)

Warum sollte es wichtig sein, wer die Liste aufgestellt hat? Entscheidender ist doch, ob die einzelnen darin vorgetragenen Vorwürfe stimmen. 141.68.110.188 20:09, 16. Dez. 2015 (CET)

U.a. deshalb, weil die besagte Liste selbst nur mangelhafte Angaben darüber macht, woher die behaupteten Informationen stammen, und daher nicht oder nur schwer nachprüfbar ist. Es wurde verschiedentlich behauptet, es sei eine Gruppe von Studenten beauftragt worden, die Liste zu erstellen, was ebenfalls nicht nachprüfbar ist. Im Übrigen wäre der Autor des SZ-Artikels, der zugleich Autor eines Buches über das hier verhandelte Thema ist, gut beraten gewesen, von Anfang an mit offenen Karten zu spielen, anstatt sich hinter wechselnden Benutzerkonten und IP-Adressen zu verstecken. Das ist nämlich nicht nur ein klarer Verstoß gegen diverse Wikipedia-Regeln, sondern gilt auch "draußen" als Verstoß gegen die journalistische Redlichkeit. Im Beck-Verlag ist man darüber jedenfalls "not amused", und auch die SZ-Redaktion hätte allen Grund dazu. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:47, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich stimme dem zu. Ich habe gerade 6 Stichproben gemacht und komme zu dem Ergebnis, dass die 130 Fehler gar keine Fehler sind, sondern Stimmungsmache oder Kleinkram, wo aus einer Mücke ein Elefant gemacht wird. WP sollte sich von solchen dubiosen Einflussversuchen von Außen nicht beirren lassen. Mit der Zunahme solchen Einflußnahmen rechne ich in Zukunft eh (dass sie häufiger vorkommen werden). Wir stellen aktuelles Wissen deskriptiv anhand reputabler Sekundärquellen dar - und nicht nach Meinung irgendwelcher anonymer Studenten.--KarlV 13:38, 17. Dez. 2015 (CET)

Schön gesprochen im Elfenbeinturm! Im Übrigen bin ich eher für das WAS einer sagt und nicht WER was sagt. – Bwag 13:53, 17. Dez. 2015 (CET)

WAS ohne WER? Herzlichen Glückwunsch - Du bist anfällig für Desinformation.--KarlV 14:24, 17. Dez. 2015 (CET)

Wechselnde Benutzerkonten? Es gab eine CU: unterschiedliche IPs, Unterschiedliche Betriebssysteme, Wurde so von den Diffamierten Accounts auch beschrieben und das IP-Schema passt zum Uni-Umfeld

Woher die Informationen stammen? Offensichtlich aus einem Vergleich von Quelle und Artikel. Die Quelle ist das m Artikel angegeben. Unklarheiten hätten nachgefragt werden können wenn gewollt. Ist aber schwierig, wenn Die Liste gelöscht und die Accounts gesperrt werden.

Mit offenen Karten spielen. Tolle Idee. ich bin schon lange ein Freund von Tranzparenz in der Wikipedia. Wer ist der Mensch hinter einem Account? Welche politische, religiöse oder wirtschaftliche Agenda verfolgt er? Wer zum Beispiel ist das Kopilot, KarlV, Uwe Rohweder oder wer auch immer? Wer versteckt sich insbesondere hinter einem administrativen Account?

KarlV hat den personellen Zustand der Wikipedia oben unfreiwillig treffend beschrieben mit "Wir" (die offene transparente Wikipedia-Community) auf der einen Seite und dort die die "Anderen" (ganz böse anonym mitarbeitende Studenten aus einem wissenschaftlichen Kontext, Socken natürlich noch mitgedacht und, und, und ...) Die Voortrekker des Wissens der Welt (in der spezifischen Hauptautoren-Version) verteidigen ihre Kirche gegen die Bösen da draußen. --80.187.108.18 20:07, 17. Dez. 2015 (CET)

Also zumindest mich kann man googeln, wenn man denn den Namen richtig abtippt ;-) Natürlich arbeiten hier drin auch nur Menschen, und Menschen machen Fehler. Ich will auch keineswegs alle Handlungen des oder der betroffenen Hauptautor/en gutheißen. Aber Kommunikation ist bekanntlich keine Einbahnstraße, und wie man in einen Wald hineinruft, so schallt es heraus. Wie überall auf der Welt gibt es auch in Wikipedia ein paar Regeln, die man beherzigen sollte, wenn man mit einem Anliegen Gehör finden will. Man sollte sich also gelegentlich an die eigene Nase fassen und fragen, ob man womöglich durch sein eigenes Handeln (unabsichtlich) dazu beigetragen hat, dass das Gegenüber irgendwann nur noch "genervt" reagiert und den Diskurs abbricht. Dass Verbesserungen an jedem Artikel möglich sind, bestreitet niemand der hier Mitwirkenden ernsthaft, die Frage ist, wie man ein Anliegen vorbringt. Und Verschwörungstheorien (ganz gleich ob über machtversessene Admins oder vermeintliche Agenden anderer) waren noch nie geeignet, eine Debatte zu versachlichen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 23:14, 17. Dez. 2015 (CET)

+1 Z. (Diskussion) 23:40, 17. Dez. 2015 (CET)

Das mag ja alles sein, das beste Mittel, damit umzugehen, wäre doch wohl, Punkt für Punkt die Einwände durchzugehen, sie zu widerlegen, die angegebenen Quellen zu prüfen und dort, wo sie richtig sind, zu akzeptieren. Mit argumentum ad hominem kommt man nicht weiter, mit Löschen auch nicht. Die Hauptautoren sind gefragt. --Hardenacke (Diskussion) 19:33, 17. Dez. 2015 (CET)

Die Hauptautoren haben recht deutlich klar gemacht, dass sie wenig von der Liste und keine Lust haben sie abzuarbeiten. Gefragt sind Freiwillige/Interessierte der Gemeinschaft, die von vorausgegangen Konflikten unbeeinflusst, die LIste abarbeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 19:40, 17. Dez. 2015 (CET)

Wohl kaum jemand wird sich wohl freiwillig der Blockade durch die Hauptautoren aussetzen wollen, die ja anscheinend von vornherein wissen, dass die Einwände falsch sind. --Hardenacke (Diskussion) 19:47, 17. Dez. 2015 (CET)

Die Hauptautoren haben nicht zum Ausdruck gebracht, dass sie die Verbesserungen oder die Abarbeitung der Liste behindern wollen, sondern nur dass sie selbst kein Interesse die Abarbeitung durchzuführen. Das mag natürlich einen Streit um Einzelkorrekturen nicht ausschließen und ebenfalls auch nicht Störaktionen von Sockenpuppen, die ja gerade schon wieder aufgetaucht sind. Das vermutlich wenige Lust zu dieser Arbeit haben ist auch klar, dennoch ist eine kollaborative Abarbeitung durch ein Freiwilligen-Team ist die beste (und auch wohl die einzig "richtige") Lösung. Ob sie sich umsetzen lässt sei dahingestellt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:11, 17. Dez. 2015 (CET)

Nein, ich hatte gesagt, die Liste muss auf die noch aktuellen und belegten und relevanten Punkte reduziert werden. Und das müssen die tun, die die Abarbeitung verlangen. War natürlich in den Wind gesprochen, daher mache ich es jetzt. Wer dabei helfen will, soll helfen und den folgenlos Senf hier abräumen, damit wir Platz für Sacharbeit haben, danke. Kopilot (Diskussion) 20:17, 17. Dez. 2015 (CET)

@Kopilot Gerade du hättest mal über deinen Schatten springen sollen. Und mal die Füße stillhalten müssen. Du bist es, der hier durch seine Artikelarbeit und durch sein Diskussionsverhalten die Karre erst in den Dreck gefahren hat. Jetzt gibst du den Saubermacher?
Du kannst offenbar nicht über deinen Schatten springen. Du willst die Deutungshoheit, die Macht in diesem Artikel. Du wirst nie begreifen, dass die Kombination von Pfusch/Schlamperei und Selbstherrlichkeit mit ursächlich für ist für die Malaise, in der wir stecken. Dein hektisches Getue in Bezug auf die Fehlerliste ist Ausdruck von Verschleierung und Rechthaberei. Eine lange Wikiwinterpause täte dir gut.
Ist das ad personam? Aber klar ist es das. Denn du reagierst anscheinend auf gar nichts. Weder auf Fehlerlisten, noch auf SZ-Artikel, noch auf Bitten. Atomiccocktail (Diskussion) 07:09, 18. Dez. 2015 (CET)

Die Karre in den Dreck gefahren? Nochmal - WP ist ein Freiwilligenprojekt - das "Wir" - wenn ich es benutze - ist eine Chimäre. Es gibt in vielen Arikeln - so auch hier - den Zusammenprall von Eigeninteressen vielschichtiger Art (politische, religiöse, organisationsabhängige, wirtschaftliche, usw.). Das Projekt ist so angelegt, dass eigentlich einer alleine den Karren gar nicht in den Dreck ziehen kann, vorausgesetzt man glaubt an die Schwarmintelligenz. Man kann den Umgang miteinander kritisieren - man kann (zu recht) kritisieren, dass eine Liste von angeblichen Fehlern gelöscht wurde, anstatt sie unprätentiös abzuarbeiten. Es war abzusehen, dass durch die Verdrängung der Print-Enzyklopädie durch "das Wissen" einer Online-Enzyklopädie, welche durch eine anonyme Schwarmintelligenz erstellt wird, Begehrlichkeiten entstehen. Wissen ist Macht - nicht umsonst ist die Informationsbeschaffung ein elementarer Bestandteil von Geheimdiensten. Dass es Kämpfe um Deutungshoheit in vielen Artikel gibt ist Produkt des Konzepts. Dass zunehmend diese Kämpfe im Wechselspiel mit Medien außerhalb von WP ablaufen ist eine logische Konsequenz - das wird eher zunehmen. In totalitären Staaten wird WP zukünftig behindert oder gar abgeschaltet werden (eine Schwarmintelligenz lässt sich nicht kontrollieren). Selbst das undenkbare Extrem - eine reale Geiselnahme um Inhalte in WP zu verändern ist plötztlich denkbar... Die Antwort einer Schwarmintelligenz kann nur eine sein: Hinweise auf Fehler unprätentiös abarbeiten, durch sachbezogene Recherche Information von Desinformation trennen und Manipulationen dokumentieren.--KarlV 08:53, 18. Dez. 2015 (CET)

"Du willst die Deutungshoheit...": Nein, ich komme der wiederholten Bitte / Forderung nach, die Liste abzuarbeiten und neuere Literatur einzupflegen. Jeder kann helfen, der möchte. KarlV hilft bereits, danke dafür.

Nur wem es um "Wegbeißen" geht und wer dazu wüstes Schimpfen auffährt, den wird natürlich stören, dass andere sachlich bleiben und den Artikel verbessern. Kopilot (Diskussion) 09:03, 18. Dez. 2015 (CET)

An Alle: Beschränkt Euch bitte auf die Artikelarbeit, auch hier in der Diskussion. Man braucht nicht persönlich werden, wenn man Fehler oder vermeintliche Fehler diskutiert. Gruß Logo 11:27, 18. Dez. 2015 (CET)

Da unsere Artikel von lebenden Personen geschrieben werden, muss man manchmal ad Personam reden. Das hat Atomic getan, dem ich beipflichte,

Ich finde diese Fehlerliste im Original nicht. Ich mòchte mir selbst ein Bild machen. Es ist eine Unart in Artikeln, Beiträge zu löschen und damit Zensur auszuüben. Bitt hier einen Link auf die Liste setzen. Orik (Diskussion) 12:15, 18. Dez. 2015 (CET)

@Orik: Die Liste in u.a. in meinem Posting im Abschnitt "Er enthält mehr als 130 Sachfehler, darunter einige schwere Brocken, und er ignoriert die neue Fachliteratur vollkommen." verlinkt. Ansonsten findest du sie einfach in der Versionsgeschichte der Diskussionsseite, wenn du nachschaust wo 38KB hinzugefügt bzw. entfernt wurden. Wenn du einen einfachen Möglichkeit zur Referenz bzw. zum Nachschlagen haben willst, lege die am besten eine Kopie in deinem BNR an. Ansonsten wurde auch noch die (temporäre) Anlage einer Unterseite in erwägung gezogen, aber das macht wohl nur Sinn, wenn sich tatdächlich ein Freiwilligen-Team bildet, dass sie Punkt für Punkt abarbeiten will.--Kmhkmh (Diskussion) 12:37, 18. Dez. 2015 (CET)

Die Unterseite gibts schon (Diskussion:Massaker von Katyn/Kritik) und abgearbeitet wird schon. — ^PDD — 12:51, 18. Dez. 2015 (CET)

Solange das als aktives Projekt läuft solle man auf der Diskussionsseite einen Hinweis darauf setzen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:57, 18. Dez. 2015 (CET)

Unverständlich, der Link war doch oben prominent längst verlinkt (plus im Text plus seit Tagen in der Versionsgeschichte des Artikels). Nur um anderen zum xten Mal eine "Unart" nachzusagen, dokumentiert manch einer also, dass er nichtmal einen Link findet. Und nun bin ich gespannt, ob aus dem Auffinden auch Mitarbeit folgt. Kopilot (Diskussion) 13:56, 18. Dez. 2015 (CET)

Ich habe ihn übersehen, obwohl ich seit dem SZ-Artikel flüchtig mitlese und er sollte eben einfach finden sein insbesondere für Leute die neu dazu stoßen und nicht irgendwo in den etlichen inzwischen verbrateten Diskussionsmetern versteckt sein. Die Unübersichtlichkeit ist gerade in Fällen wie diesen imm ein Problem und potenziell werden Leute schon von der mögliche Mitarbeit abgeschreckt oder abgehalten, weill sie bei den vielen Textmetern keinen Überblick haben und auch auf Anhieb nicht erkennen können, wo sie am besten direkt direkt helfen können.--Kmhkmh (Diskussion) 16:14, 18. Dez. 2015 (CET)

Meine Frage nach dem Link und Kopilots Antwort darauf ist ein gutes Beispiel für die Art, wie Kopilot Zusammenarbeit auffasst. Ich hatte um 12:15 moniert, dass ich hier die Liste und auch keinen Link dazu gefunden hätte, weil ich mir in solchen Fällen gerne selbst ein Urteil bilde. (Die Liste muss doch vor ein paar Tagen hier gestanden haben. Ich weiß nicht, wer sie gelöscht hat. Ob es Kopilot war?) Danach meldeten sich noch PDD und kmh, die die Liste und einen Link hier auch nicht fanden, und gaben hinter meiner Frage einen Link für die Liste an. Um 13.27 machte kmh sogar einen extra Abschnitt unter dem Namen Fehlerliste aus der Süddeutschen Zeitung auf dieser Seite auf, in dem die Liste in einer Version seitdem gut sichtbar verlinkt ist. 30 Minuten meldet sich Kopilot mit dem Post (2 Posts hierdrüber) „Unverständlich, der Link >sic< war doch oben prominent längst verlinkt.“ Der Text war eben nicht verlinkt, sondern Kopilot hat einfach kmhs Eintrag 30 Minuten vorher für sich reklamiert. Der weitere Hinweis von Kopilot, dass ein Link in der Versionsgeschichte zu finden sei, ist ein Alibihinweis für nicht informierte Leser, denn als erledigt weggräumte Beiträge sind in dieser umfangreichen Versionsgeschichte kaum auffindbar. Dieser Beitrag von Kopilot ist für mich eine unehrliche Trickserei. KMH hat das noch nicht einmal gemerkt, denn er hat sich um 16:27 bei Kopilot entschuldigt entschuldigt, dass er die Liste übersehen hat. ( die er selber gesetzt hatte) Mit einem Autor, der mit seinen Kollegen so umspringt, kann ich kaum zusammen arbeiten, obwohl ich viel zum Lemma beisteuern könnte. Im übrigen ist noch nicht einmal eine unbearbeitete Version der Liste verlinkt. Die Version, die verlinkt angegeben ist, ist extrem unübersichtlich, weil sie schon Bearbeitungsedits der mitarbeitenden Wikipedianer enthält. Mir fehlt also immmer noch die Originalliste. Orik (Diskussion) 20:43, 18. Dez. 2015 (CET)

Meine Güte. Der Link auf die Liste stand weithin sichtbar seit 16. 12. in der Abschnittsüberschrift oben. Den hast du anscheinend immer noch nicht bemerkt, obwohl das Thema des so überschriebenen Abschnitts genau das ist, was du gesucht hast.

Die Liste wurde nicht gelöscht, sondern auf einer Unterseite geparkt, um diese Seite nicht zu überfrachten. Und das wurde lang und breit oben angekündigt. Liest du gar nicht nach, wenn du was suchst?

Dass du nochmal den Link gekriegt hast, war schon ein Sonderservice nur für dich.

Und was soll der "Alibi"-Quatsch? Eine History ist nunmal zum öffentlich sichtbaren Nachvollzug da, was wer wann wo editiert. Und dass die Liste abgearbeitet wird, war jedem klar, der diesen Artikel auf der Beo hat. Muss man dich wirklich an so eine Banalität erinnern, dass man da fündig werden könnte? Weißt du nicht wie man eine "Versionsgeschichte" oder einen Diff anklickt oder was?

Was soll man dann anderes folgern, als dass du einen Mentor brauchst, der dir Links raussucht und Überschriften vorliest und Händchen hält? Ist dir das nicht allmählich selber peinlich?!

Du hattest höchstwahrscheinlich nie vor, irgendwas selber zu verbessern, wenn du dich so leicht davon abhalten lässt. Es geht eben immer nur um das eine, Kopilot bashen als "Alibi", weil du ohnehin nicht mitarbeiten willst. Nur ein "Urteil" bestätigen, das ohnehin bei dir längst feststeht. Das hast du nun allen schön offen gezeigt, prima. Kopilot (Diskussion) 21:16, 18. Dez. 2015 (CET)

Guten Abend, Kopilot, hat Dir schon mal jemand geschrieben, dass dieses Herumfuhrwerken in fremden Beiträgen nervt? Ich glaub schon. --Hardenacke (Diskussion) 21:39, 18. Dez. 2015 (CET)

Ich kann beim besten Willen kein "Herumfuhrwerken in fremden Beiträgen" in dem Diff erkennen, nur Zwischenräume und richtige Einrückung meines eigenen Beitrags. Aber ich verstehe inzwischen gut, dass hier jede Gelegenheit genutzt wird, was an mir zu meckern. Hast du sonst etwas zum Artikel beizutragen? Kopilot (Diskussion) 21:44, 18. Dez. 2015 (CET)

Gutgemeinter Rat: Lass es. --Hardenacke (Diskussion) 21:45, 18. Dez. 2015 (CET)

Wenn du damit sagen willst, ich darf meine Beiträge nicht mehr richtig einrücken, kannst du das gern auf einer VM klären lassen. Ich gehe immer noch davon aus, dass fehlende Artikelbeiträge das weit größere "Vergehen" sind. Also, möchtest du da aufholen oder lieber doch nicht? Kopilot (Diskussion) 21:47, 18. Dez. 2015 (CET)

Deine kannst Du einrücken wie Du willst. --Hardenacke (Diskussion) 21:50, 18. Dez. 2015 (CET)

Nee, so wie WP:DS will. (Und für Mitarbeit reicht es wohl nicht, alles klar.) Kopilot (Diskussion) 21:52, 18. Dez. 2015 (CET)

Meine 36 Miniedits sind in der Tat ohne Bedeutung gegen Deine Arbeit hier. Das hat Gründe. --Hardenacke (Diskussion) 21:57, 18. Dez. 2015 (CET)

Aha, Hardenackke hat aufgedeckt, dass Kopilot nach meinem Edit die Beitraege verschoben hat: nicht nur die Abstaende sondern willkürlich auch die Beitraege durcheinander. Damit hast Du den Fluss meiner Argumentation verfaelscht. Setz das sofort wieder zurück, Wir brauchen Deine Fälschungen hier nicht. Orik (Diskussion) 04:02, 19. Dez. 2015 (CET)

Im übrigen muss ich hier Kopilot recht geben. Die Liste stand am Tage meiner Anfrage seit 3 Tagen wieder zur Verfügung, seit dem Tolanor sie wieder zur Verfügung gestellt hatte. Ich hatte das übersehen. Das enthebt Kopilot nicht der Verpflichtung, keine Zustände der Unübersichtlichkeit zu erzeugen und sämtliche Aufräumarbeiten hier zu unterlassen. Orik (Diskussion) 18:06, 20. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 13:06, 22. Dez. 2015 (CET)

Schreiben an die Süddeutsche Zeitung?

Zwar gehört diese Disk nur indirekt auf die Disk-Seite des Artikels, aber es hat mit dem Artikel zu tun. Aus diesem Grund halte ich es für angebracht, die Disk hier zu führen, da die beteiligten Autoren die Disk wohl am ehesten hier sehen werden. In der Süddeutschen Zeitung wurde die Wikipedia wegen diesem Artikel heftigst kritisiert; die SZ-Artikel stammen jedoch mutmaßlich nicht von einem neutralen Autor (wie sich uneingeweihte Leser wahrscheinlich vermuten), sondern wohl von Thomas Urban selbst (vgl. diesen Artikel; hier blieb er vermutlich anonym), dessen Stundenten die Kritik am Artikel ausgeübt haben. Ich gehe davon aus, dass die Redaktion der Süddeutschen Zeitung hier nicht eingeweiht war - zumindest lässt sich der direkte Zusammenhang zwischen SZ-Autor und WP-Artikel aus den Artikeln nicht erschließen. Sein Artikel wird jedoch, falls nicht reagiert wird, einen längerfristigen und nicht gerechtfertigten Imageschaden für die Wikipedia bedeuten. Daher schlage ich vor, dass man in einem Schreiben an die Redaktion, der hier formuliert wird, zumindest einiges klarstellt bzw. korrigiert. Dabei soll sich unter anderem herausstellen, dass die Studenten des Autors sind, die die "Fehler" gefunden haben - damit sind sie ja direkt mit dem Autor Urban zusammen - sowie dass die angesprochenen Fehler, die zum Großteil nur sprachliche Schnitzer sein solten (wie zum Beispiel gleich der 2. Punkt), noch immer umstritten sind bzw. zum Teil inzwischen als Fehlkorrektur von Autoren kontrolliert und revidiert wurden. Eventuell ist ja auch der Autor Urban selbst in dieser Diskussion involviert. --Wikiolo (D) 20:05, 17. Dez. 2015 (CET)

Lass mal dieses Senfen sein und entscheide dich für Mitarbeit an Artikelverbesserung. Es reicht, dass der Kurier für solches offtopic da ist. Bitte kopiere deinen Beitrag freiwillig dorthin, damit diese Seite für die Arbeit freibleibt und nicht noch mehr abgelenkt wird. MfG und danke im Voraus. Kopilot (Diskussion) 20:14, 17. Dez. 2015 (CET)

Es wäre da vielleicht schon sinnvoll die Liste im Detail zu bewerten (und am besten auch gleich abarbeiten), dann ist man in ein wesentliches besseren Ausgangssituation für das Herantreten an die Süddeutsche. Ein übereiltes Schreiben basierend auf Schnellschuss bzw. oberflächlichen Analysen ist da eher kontraproduktiv und ein reines Nachtreten bei Urban für unzulänglichkeiten in seinem Artikel auch.--Kmhkmh (Diskussion) 20:17, 17. Dez. 2015 (CET)

(BK) Die Sache ist ja nur, dass der Kurier WP-intern bleibt, während die SZ-Leser nun wahrscheinlich das Vertrauen in die WP verlieren... Mitarbeiten am Artikel kann ich leider nicht, da ich nur Laie bin. --Wikiolo (D) 20:19, 17. Dez. 2015 (CET)

@Kmhkmh: Natürlich kein schnelles Schreiben, aber trotzdem muss man die Disk anregen bevor man hier dies aus den Tumulten vergisst. --Wikiolo (D) 20:21, 17. Dez. 2015 (CET)

Nein, muss man nicht, man muss mitarbeiten, sonst gar nichts. Alles andere ist Ablenkung. Ein Schreiben würde überhaupt nichts bringen, nur die Kurzschlüsse zwischen externen und internen Vorgängen verstärken. Wer Artikelmängel bemerkt, kann das jederzeit HIER geltend machen, auch dann, wenn er eine revertierte Liste erneut diskutieren möchte. Sonst bestärkt man nur jene, die über argumentativen Widerspruch nicht hinweggekommen sind und das durch externe Rundumschläge zu kompensieren versuchen. Wer nach Artikelverbesserung noch Zeit für Dialoge mit Journalisten hat, kann ja mailen.

Ich bitte nochmals darum, sich ab sofort wieder auf den ZWECK DIESER SEITE zu konzentrieren. Muss ich das wirklich erst fünfmal unter jeden Folgebeitrag setzen? Kopilot (Diskussion) 20:25, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich habe bereits oben argumentiert, wieso die Disk auf dieser Seite geführt werden MUSS. Und hier geht es nicht nur um den Artikel, sondern vor allem um das Vertrauen in die gesamte WP, dessen Kritik über DIESEN Artikel ausgeübt wird und die Disk deswegen auch hier bzw. auf einer weiterführenden Disk zu diesem Thema, auf die zumindest von dieser Seite aus hingewiesen wird, geführt wernden muss. --Wikiolo (D) 20:30, 17. Dez. 2015 (CET)

NEIN, das gehört NICHT auf diese Seite, sondern missbraucht sie. Hier geht es NICHT um die Wikipedia insgesamt und NICHT um einen SZ-Artikel und NICHT um Urban und NICHT um irgendwelche Personen, sondern AUSSCHLIESSLICH um Artikelverbesserung. Jeder, der das nicht achtet, behindert zusätzlich diejenigen, die es achten und mitarbeiten wollen. Lass das bitte. Du kannst deinen Vorschlag mühelos auf dem Kurier unterbreiten. Und das solltest du bald tun, wenn dir an meinem Vertrauen zu dir liegt. Kopilot (Diskussion) 20:40, 17. Dez. 2015 (CET)

Bitte jetzt nicht persönlich werden! Hier wird weder etwas missbraucht noch jemand kritisiert sondern nur etwas klargestellt. Und die Artikelarbeit wird hier auch nicht behindert. Von mir aus kann die Disk administrativ verschoben werden, ich halte sie, wie oben argumentiert, hier für richtig – und die hat auch mit der Verbesserung des Artikels zu tun: Der Ruf des Artikels hat eine Verbesserung zumindest dringend nötig. --Wikiolo (D) 20:48, 17. Dez. 2015 (CET)

Sollte es einen "Ruf" geben, dann lautet er klar und deutlich: Arbeite mit und behebe etwaige Mängel! Entweder du arbeitest hier konkret an diesem Artikel mit oder du missbrauchst diese Seite. Der Seitenzwecke ist jedem bekannt und steht oben. Persönlich wirst du allein, wenn du das missachtest und so tust, als läge es an mir. Entscheide dich also. Kopilot (Diskussion) 21:01, 17. Dez. 2015 (CET)

Wer im eigenen Namen der SZ oder wem auch immer einen Brief schreiben möchte, kann das ja tun. Vielleicht findet er Mitstreiter. Ansonsten rüstet mal ab, man muss ja nicht auf alle Ideen gleich reagieren. Z. (Diskussion) 21:46, 17. Dez. 2015 (CET)

Absurder Vorschlag. Wer und in wessen Namen soll was schreiben? Es gibt niemanden, der für diese Art von Schwarmintelligenz, dieser inhomogenen anonymen Gruppe, sprechen könnte.--KarlV 08:59, 18. Dez. 2015 (CET)

Das verstehe ich nicht ganz. Das geschieht im Namen der Autoren, die an dem Brief mitwirken. Und wieso soll keiner für diese "inhomigenen anonymen Geuppe" sprechen können? Sollte es Zweifel geben, kann hier ja alles überprüft werden. Man muss nur darauf hinweisen. --Wikiolo (D) 17:54, 18. Dez. 2015 (CET)

An die SZ könnt Ihr so viel schreiben wie Ihr wollt; besprecht das aber bitte nicht hier, denn das hat nichts mit Verbesserung des Artikels zu tun. --Logo 17:59, 18. Dez. 2015 (CET)

@Logograph: Kann man bei Beteiligung bitte die gesamte Disk anschauen. Verschieb die Disk dorthin, wo sie deiner Meinung nach besser hin passt, aber lies Bitte zumindest den Anfang der Disk, wieso sie überhaupt hier ist. --Wikiolo (D) 19:10, 18. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 12:58, 22. Dez. 2015 (CET)

Stellungnahme von Th. Urban zur Entwicklung der Diskussion in der Wikipedia seit dem 16. Dezember 2015

Kurz nach Erscheinen des SZ-Artikels Wikipedia: Mehr als hundert Fehler, super! (16. Dez. 2015) habe ich, Peter Wuttke aka Atomiccocktail, den SZ- und Sachbuchautor Thomas Urban angeschrieben. Heute bat er mich, seine Stellungnahme zur Entwicklung der Diskussionen in der Wikipedia seit dem 16. Dezember 2015 einzubringen, was ich gern tue.

Atomiccocktail (Diskussion) 20:31, 20. Dez. 2015 (CET)

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Die Diskussion hat zwei Ebenen:

• SZ-Artikel
• Fehlerliste

In der gesamten Diskussion ist kein einziger sachlicher Fehler in dem SZ-Artikel moniert worden. Daraus ist zu schließen, dass die Aussage zwar von manchen als bedrückend empfunden, aber inhaltlich nicht in Frage gestellt wird. Es gab eine Flut zustimmender Zuschriften, ein einziger (!) Leser hat sich negativ geäußert. Dies bedeutet, dass der Artikel ein auch in der Gesellschaft als solches erkanntes Problem klar benannt hat.

Die Debatte über die Fehlerliste hat ebenfalls zwei Hauptströmungen

• Versuche der Diskreditierung des Artikel-Autors
• Widerlegung der aufgeführten Fehler

Die Versuche, den Artikelschreiber zu diskreditieren, kreisen um zwei Aspekte, auf die hier eingegangen werden soll.

• Sockenpuppe

Eine inhaltliche Kontroverse zwischen Kopilot und drei Autorenkonten im August 2013 führte dazu, dass dieser ständig in kürzesten Zeitabständen alle Änderungen am Text ohne Begründung revertierte. Die drei Konteninhaber beachteten hingegen sämtliche Regeln (ausführliche Begründungen, zeitlicher Abstand zwischen den Interventionen, Bitte um Vermittlung an einen anderen Teilnehmer der Diskussion etc.). Dennoch wurden diese drei Konten wegen Edit War gesperrt und nicht der kriegführende Kopilot. (Ich kann das gern ausführlicher darstellen, mit solchen Kuriositäten, dass Kopilot einmal eine korrekte Änderung eingebracht hat, diese selbst dann später revertierte, offenbar, weil er den Überblick verloren hat, wer was tut.)

Überdies wurde eine Überprüfung durchgeführt, ob es sich vielleicht um eine „Socke“ handelt. Diese Check-User-Prüfung ergab im September 2013 „große Zweifel“ an dem Sockenpuppenvorwurf. Die Regularien sehen für diesen Fall vor, dass andere schwerwiegende Gründe für die Aufrechterhaltung der Sperre gefunden werden müssen. Die Sperrdiskussion erbrachte allerdings keinen einzigen Beleg, dass in irgendeiner Weise über die drei gesperrten Konten Wikipedia Schaden zugefügt worden sei (fehlerhafte Textbearbeitung, Vandalismus, Verletzung der Etikette etc.).

Ganz im Gegenteil: Mehrere Teilnehmer der Sperrdiskussion wiesen darauf hin, dass über diese Konten durchweg Texte in einer Weise bearbeitet wurden, die eine Bereicherung für Wikipedia darstellt. Darüber hinaus wurde in der Sperrdiskussion angeführt, dass die Interessengebiete der drei Konten so weit auseinander liegen, dass die Unterstellung, es handle sich um eine Sockenpuppe, kaum zu halten sei.

Nach den Regeln hätte die Sperre aufgrund der ausbleibenden Bestätigung durch den Check-User und der fehlenden Beweise für sonstige Verfehlungen unverzüglich aufgehoben werden müssen. Dies monierten auch mehrere Teilnehmer der Sperrdiskussion, darunter ein Administrator.

Doch der verantwortliche Administrator erhielt die Sperre aufrecht, mit der Begründung, „die Jungs“ (also im Plural) müssten daran gehindert werden, einen verdienten Autoren (Kopilot) bei der Textbearbeitung zu stören…

Einer der gesperrten Osteuropa-Historiker schickte dem Administrator einen Fragenkatalog zu der Sperre mit Hinweisen auf den offensichtlichen Bruch von Wikipedia-Regeln dabei und forderte ihn zweimal auf, die inhaltliche Begründung für die Sperre zu liefern, wie sie die Regularien erfordern. Er bekam zwar einen Hinweis auf den Beschwerdeweg, aber nicht die vorgeschriebene Begründung.

• Reklame für eigenes Buch / Interessenkonflikt

Das Buch ist nicht nur in einem renommierten Verlag erschienen, der selbst effektiv seine Bücher bewirbt, sondern es bekam auch in der überregionalen deutschen Presse (FAZ, Welt, taz, NZZ, Tagesspiegel) exzellente Rezensionen. Ebenso waren die Besprechungen in wissenschaftlichen Zeitschriften sehr positiv. Nicht anders sieht die Bilanz im Rundfunk oder auf den interessenspezifischen Internetseiten aus.

Wie soll nun eine zusätzliche Reklame über einen Wikipedia-Artikel aussehen? Ist denn die Annahme real, dass ein interessierter Leser sich durch eine Fußnote zu einer Kaufentscheidung bewegen lässt, abgesehen davon, dass der Titel ja ohnehin im Literaturverzeichnis aufgeführt wird?

Überdies würde ich in einer Enzyklopädie Quellenhinweisen auf wissenschaftliche Editionen den Vorzug geben vor einem populärwissenschaftlichen Buch, wie es meines ja ist, abgesehen von den darin enthaltenden Aspekten, die neu für die Forschung sind. Das Buch ist als Folge der beschriebenen Kontroversen entstanden, die Sperre gab den Impuls dazu. Verlag, Autor und interessierte Leser haben also allen Grund, den Betreibern dieser Sperre dankbar zu sein.

Dass ein Journalist persönliche Erfahrungen, sofern sie allgemeingültigen Charakter haben, als Anlass für eine Publikation nimmt, ist legitime Praxis. Das Fehlen von Fachautoren bei Wikipedia ist ein allgemein interessierendes Problem.

• Fehlerliste

Es ist bemerkenswert, dass es der sehr heterogenen Gruppe der Teilnehmer der Diskussion nicht gelungen ist, aus den Kreisen der Wikipedianer sprachkundige Historiker zu gewinnen, denn der Kern der Debatte ist ja die Bewertung von Quelleneditionen und wissenschaftlichen Analysen, die zu 90 % auf Polnisch und Russisch erschienen sind.

Auch für den Laien leicht verifizierbar, seien an dieser Stelle einige Punkte aus der Liste herausgegriffen. Es sei noch einmal darauf hingewiesen, dass die Basis der Fehlerliste die preisgekrönte Version des Artikels von 2011 ist und nicht die heutige, denn der Gegenstand der Untersuchung ist ja die Frage, nach welchen Kriterien Auszeichnungen vergeben werden. Es wurden nur Fallbeispiele ausgewählt, die keiner ausführlichen Erläuterung bedürfen.

Die Liste hat an keiner Stelle die Fehler gewichtet. Als Fehler gilt alles, was Korrekturen im Text gerechtfertigt, von der falschen Transkription über falsche Namen, Berufsbezeichnungen bis hin zu falsch dargestellten Sachverhalten. Ja, es sind meist Kleinigkeiten und es sind offenkundig auch Spitzfindigkeiten dabei – aber der Grad der Präzision ist bekanntlich Messlatte für eine Enzyklopädie.

Die kontroversen Punkte sind leserfreundlich dargestellt, ein Hin- und Herklicken ist nicht erforderlich. Die Nummerierung ist die der Fehlerliste (wo sich auch die genauen Quellenbelege finden, meist verlinkt):

1) In der Version von 2011 ist von 4400 Offizieren die Rede. Darunter aber waren lt. der in der Fehlerliste verlinkten offiziellen Lista Katyńska (erstellt von einem wissenschaftlichen Institut der polnischen Streitkräfte) 450 Fähnriche (die keine Offiziere waren) und 60 Beamte (die ebenfalls keine Offiziere waren). Also ist die Zahl 4400 falsch.

(Die Kontroverse über diesen Punkt war im September 2013 der Anlass für die Sperrung. Kopilot hatte darauf beharrt, dass es „4400 Offiziere“ heißen müsse – und fand damit Unterstützung bei mehreren Administratoren… Mittlerweile steht es ja korrekt im Teaser.)

2) 2011 hieß es „Stalin und das Politbüro“. Stalin war formal Mitglied des Politbüros, also ist die Konjunktion „und“ falsch. (Abgesehen davon ist in der Version von 2015 von der „Initiative Stalins“ für das Verbrechen die Rede. Dafür gibt es nicht den geringsten Beleg, belegt ist hingegen durch die Quellenedition, dass die Initiative von Beria ausging.)

3) Der 13. April wurde als Beginn der Kampagne genannt, es war aber laut Quelle der 11. April.

11) Blochin wurde 2011 als Chef DES Exekutionskommandos bezeichnet, es gab aber mehrere (auch in Moskau), also ist der bestimmte Artikel falsch.

12) Der Name Petr Sergejevic war falsch transkribiert.

14) NKWD-Agenten: Ein „Agent“ ist im deutschen Sprachraum anders definiert. Es gibt keine Stelle in der Fachliteratur, die NKWD-Männer in der beschriebenen Funktion als „Agenten“ bezeichnet. Also ist dieser Begriff falsch.

15) Einige NKWD-Offiziere sollen WEGEN der bevorstehenden Massenexekutionen Auszeichnungen bekommen haben. In den Quellen wird keinerlei kausaler Zusammenhang angegeben, es wird lediglich von manchen Autoren darüber gemutmaßt, was für eine Enzyklopädie nun einmal unerheblich ist.

16) Es wurde behauptet, einige der NKWD-Exekutoren seien im Parteiapparat aufgestiegen. Die Quellen belegen aber nur, dass sie im NKWD befördert worden sind, wobei keine besonderen Karrieresprünge zu verzeichnen sind. Und der NKWD war nicht der Parteiapparat, sondern unterstand ihm, so wie der BND nicht die Bundesregierung ist, sondern ihr untersteht. Also ist der monierte Satz in der Tat falsch.

20) Kopilot hat eine Liste mit „prominenten Opfern“ erstellt. Nirgendwo steht in seiner Quelle (Kaiser), dass diese Leute prominent waren, es handelt sich schlicht um eine Aufzählung von Opfern. Kaiser führt in seinem Buch insgesamt mehrere Dutzend Opfer namentlich und mit Beruf auf; nach der Logik Kopilots wären diese auch „Prominente“. Fast alle der im Text von 2011 aufgeführten „Prominenten“ werden allerdings nirgendwo in der Fachliteratur als prominent aufgeführt. Diese Liste ist also ohne Quellenbasis erstellt und somit überwiegend falsch (nur zwei der genannten Personen lassen sich aufgrund der Publikationen über sie mit dem Etikett „prominent“ versehen).

Auch ist die Zahlenangabe, in Katyn seien 3400 Unteroffiziere ermordet worden, völlig falsch. Wie kann diese Zahl stimmen, wenn unter den insgesamt rund 4400 Opfern bereits 3850 Offiziere waren?

21) Das Opfer Sheybal hat es nie gegeben. Es ist einer von vielen Fehlern in der Quelle (Kaiser).

22) Der NKWD habe 395 „Informanten und Sympathisanten“ abgesondert. In Wirklichkeit handelte es sich um Sympathisanten und Kriegsgefangene, die verhört werden sollten. Im deutschen Sprachgebrauch ist ein Gefangener, der verhört werden soll, kein Informant. Vielleicht wird er es, aber dies ist in diesem Zusammenhang irrelevant.

23) Fehler eingestanden.

25) Ein Zitat wird Merkulow zugeschrieben. Die Historiker diskutierten seit 1946 (!) lange darüber, ob das Zitat nicht doch von Beria stammt oder ob beide in unterschiedlichen Zusammenhängen dasselbe gesagt haben. Letzteres gilt heute in der Historiographie als verbürgt.

27) Im Text von 2011 heißt es, Polen hätten 1942 ein Birkenkreuz über den Massengräbern aufgestellt, in den Dokumentationen sind aber zwei genannt, es gibt sogar ein Foto davon. Dass ein deutscher Offizier 1943 nur noch ein Kreuz vorgefunden hat, ist für den Sachverhalt nicht relevant. Auch der Hinweis Kopilots auf mein Buch ist hier falsch: Auf der von ihm genannten Seite 54 ist überhaupt nicht von Holzkreuzen die Rede, dafür sind auf Seite 70 präzise die beiden Holzkreuze genannt.

28) Der deutsche Offizier Ahrens soll die toten Polen gefunden haben. Die Quellen sagen aber, Ahrens habe lediglich seine Untergebenen beauftragt, an einer Stelle zu graben, an der er einen Wolf beobachtet hatte. Das sind zwei verschiedene Dinge. Und im Gegensatz zur Behauptung Kopilots ist nirgendwo in den Berichten von einem Wolf die Rede, der die Knochen ausgebuddelt habe. Die lagen nämlich 1,50 m unter der Erde.

30) Goebbels soll am 9. April 1943 von den Massengräbern erfahren haben. In der verlinkten Quelle der Fehlerliste, einer Analyse der Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, wird der Nachweis geführt, dass Goebbels am 1. oder 2. April davon erfahren haben muss. Also ist das Datum falsch.

31) Fehler eingestanden

32) Goebbels habe EINE polnische Delegation nach Katyn bringen lassen. Es waren aber ein halbes Dutzend polnische Delegationen.

33) Die Mitglieder der polnischen Delegation sowie die kriegsgefangenen polnischen Offiziere hätten sich geweigert, sich für die deutsche Propaganda einspannen zu lassen. Laut der Quellen haben sich zahlreiche Polen sehr wohl „für die deutsche Propaganda einspannen lassen“.

34) Der Beginn der deutschen Katyn-Kampagne wurde auf den 13. April 1943 datiert. Es war aber laut den Quellen der 11. April.

35) Fehler bereits durch einen anderen User nachgewiesen

36) Behauptet wurde 2011, Goebbels (in Wirklichkeit war es das Auswärtige Amt) habe 12 Gerichtsmediziner eingeladen. Es waren aber 13. Von diesen hat einer auf halber Strecke die Reise abgebrochen, 12 haben also nur das Ziel erreicht. Aber so, wie es nun heißt („Es wurden 12 eingeladen“), ist es falsch.

38) Es wurde 2011 behauptet, es seien je zwei Amerikaner und Briten nach Katyn eingeladen worden. Zur Verteidigung dieser Version führt Kopilot ein populärwissenschaftliches amerikanisches Buch zu einem völlig anderen Thema an… Es waren aber laut dem in der Fehlerliste angegeben dem Werk, herausgegeben vom Katyn-Museum in Warschau auf Englisch und Polnisch, je vier. Die Dokumente dazu sind teilweise im Faksimile abgebildet.

41) „Getarnte Mitglieder“ des polnischen Widerstandes seien in Katyn gewesen. Kopilot rechtfertigt diese Fehlinformation mit einem Artikel aus der „Zeit“ von 1988. Der Autor ist in der Tat auch mit populärwissenschaftlichen Büchern zur deutschen Zeitgeschichte hervorgetreten, es gibt von ihm aber weder wissenschaftliche Aufsätze, noch hat er sich mit Polen beschäftigt oder sprach Polnisch. Die zusätzlich von Kopilot als Beweis verlinkte Quelle enthält die behauptete Information nicht. In der gesamten polnischen Literatur gibt es keinen einzigen Text, in dem von verkappten polnischen Widerstandskämpfern in Katyn die Rede wäre. Der „Zeit“-Autor hat die Information offenbar in der Zeit, als vor der Öffnung der polnischen und sowjetischen Archive viele Katyn-Legenden im Umlauf waren, aufgeschnappt, sie ist aber leider falsch.

42) Es wurde behauptet, die deutschen Besatzer seien an der Information der russischen Bevölkerung aus der Gegend von Katyn nicht interessiert gewesen. Als Quelle gibt Kopilot den „unschlagbaren Pohl“ an. Die Fehlerliste gibt aber den Link zu einer Dokumentation der Smolensker Abteilung der Gesellschaft Memorial an, die tlw. im Faksimile eine breite Katyn-Kampagne der deutschen Besatzer belegt, u.a. drei Dutzend Presseartikel, Flugblätter, organisierte Besuche der Massengräber durch die lokale russische Elite und Einheiten der Wlassow-Armee. Also steht es entweder bei Pohl falsch oder er wurde falsch wiedergegeben. Jedenfalls ist der Satz von 2011 nachweislich falsch.

46) Manko eingestanden.

47) Es wird behauptet, fünf sowjetische Gerichtsmediziner hätten zur Burdenko-Kommission gehört. Die russische Katyn-Expertin Lebedewa führt in ihrer Untersuchung zehn und nicht fünf an. Der ins Polnische übersetzte Text von Lebedewa ist entgegen der Behauptung Kopilots sehr wohl über den angegebenen Link im Internet zu finden.

48) Fehler von anderen Usern bestätigt

49) Die Rede war 2011 von „NKWD-Beamten“. Der zur Rechtfertigung dieser Formulierung angeführte Link führt vor allem zu persönlichen deutschsprachigen Erlebnisberichten, nicht aber zur wissenschaftlichen Literatur. Der NKWD war militärisch organisiert mit entsprechenden militärischen Dienstgraden und Funkionen. Der Begriff ist also falsch.

50) Die Rede war von „anonymen Zeugen“. Kopilot führt an, „ein anonymer Zeuge“ sei dasselbe wie „ein in den Berichten namentlich nicht genannter Zeuge“. Das ist aber leider falsch.

51) Es wird 2011 behauptet, laut dem Bericht hätten die Erschießungen im Herbst 1941 stattgefunden. In dem im Faksimile wiedergegebenen Originalbericht ist von August und September die Rede. Der Herbst beginnt bekanntlich am 21. September. Also ist (ja, eine weitere Kleinigkeit) die Zeitangabe falsch.

52) Es wurde 2011 behauptet, der Bericht der Burdenko-Kommission habe „500 russische Kriegsgefangene“ genannt, die die Deutschen in Katyn ermordet hätten. In dem Bericht, der ja im Faksimile im Internet steht, ist aber von „sowjetischen Gefangenen“ die Rede (d.h. es können auch Ukrainer, Usbeken usw. darunter gewesen sein). Wie die von Kopilot angeführten Amerikaner oder das populärwissenschaftliche Schrifttum diese Gruppe umschreiben, ist irrelevant, da es in dem Wikipedia-Artikel ausschließlich um die Formulierung in dem sowjetischen Bericht geht.

53) Fehler eingestanden

54) Zum Fall des Wehrmachtssoldaten, der laut sowjetischer Darstellung die Gestapo beim Massaker von Katyn beobachtet hat: Laut Kopilot hieß er Arno Düre. In der populären Katyn-Literatur kommt er auch als Dühre, Dührer, Diere, Dürer, Dürre vor. Was macht man in solchen Zweifelsfällen? Man weist entweder auf die verschiedenen Schreibweisen hin (z. B. in einer Fußnote) oder bittet die Deutsche Dienststelle in Berlin, die die Wehrmachtsakten verwaltet, um Auskunft. Und die bekommt man dann: Dürre, Arno, geb. 13.07.1920 in Magdeburg usw. usf. Mit allen Stationen seiner militärischen Karriere, endend mit der Feststellung: 27.2.1956 aus der Kriegsgefangenschaft in Moskau über Lager Friedland entlassen. Nun ist dies allein noch kein Beleg, dass es sich um den angeblichen Zeugen in der Causa Katyn handelt. Doch diesen Beweis liefern die Katyn-Studien der russischen Akademie-Autorin Inessa Jaschborowa: Da heißt er zwar Диере (vermutlich ein Protokollfehler – der Name wurde offenbar phonetisch niedergeschrieben, die russische Aussprache kennt kein ü, stattdessen wird ein i gesprochen). Aber die Daten über seine Gefangenschaft stimmen überein. Also ist die Schreibweise Düre (ja, auch dies eine Kleinigkeit) in dem Wikipedia-Artikel falsch.

55) Der sowjetische Generalstaatsanwalt wurde Gorshenin genannt. Als Beleg wird eine englischsprachige Quelle genannt. Allerdings ist die englische Umschrift des Russischen anders als die deutsche. Auf Deutsch heißt der Mann, wie in der Verlinkung der Fehlerliste korrekt angegeben, Gorschenin.

56) Angeblich hat der sowjetische Generalstaatsanwalt Polen verhaften lassen. Es war aber der polnische Generalstaatsanwalt. Kopilot behauptet, die Quelle lasse sich nicht überprüfen, doch ist in der Fehlerliste durchaus ein korrekter Link angegeben.

57) Der Leiter der polnischen Sozialfürsorge Seyfried habe „Leichen obduziert“. Er war aber nur Beobachter, wie aus dem offiziellen Bericht des Polnischen Roten Kreuzes hervorgeht. Der Rechtfertigungsversuch von Kopilot dazu ist unverständlich. Jedenfalls ist die Information falsch.

58) Die Causa Martini: Im Text von 2011 steht, der polnische Staatsanwalt Martini sei „von zwei Ukrainern“ ermordet worden. Diese Version aber ist längst widerlegt. Martini war in der Causa Katyn nur eine untergeordnete Randfigur. Dass er in den fünfziger Jahren in der westlichen Presse als Schlüsselfigur in der Causa dargestellt wurde, war eine Zeitungsente. Nur in diesem Zusammenhang könnte er in einer Enzyklopädie erwähnt werden, doch ist dieser Aspekt eher irrelevant.

59) Im Text von 2011 wird behauptet, der sowjetische Generalstaatsanwalt Rudenko habe auch an der Ermordung polnischer Offiziere in Charkow als Vertreter des Justizapparats teilgenommen. Als Beleg führt Kopilot Kaisers populärwissenschaftliches Buch an. In keiner einzigen russischen oder polnischen Publikation ist diese Information aufgeführt. In Wirklichkeit waren es zwei verschiedene Rudenkos, der Name ist sehr häufig. (Der Autor Kaiser hat auch erfunden, dass der 1940 vom NKWD ermordete polnische General Franciszek Sikorski ein Bruder des Exilpremiers, General Wladyslaw Sikorski, gewesen sei...) Kurz: Informationen aus populärwissenschaftlichen Büchern müssen durch einen Blick in die wissenschaftliche Literatur verifiziert werden, und die ist zu Katyn reich vorhanden.

60) Die Dokumente des sowjetischen Generals Soria seien „spurlos verschwunden“. Doch laut der in der Fehlerliste aufgeführten Quelle, die im Gegensatz zu Kopilots Behauptung korrekt angegeben ist, ist auch diese Information falsch.

61) Kopilot vertritt, es sei „Kleinkram“, wenn in dem Text behauptet wird, es habe EINEN Chefankläger (amtlich auf Deutsch: Hauptankläger) in Nürnberg gegeben, obwohl es in Wirklichkeit vier waren.

62) In Nürnberg habe es EINEN deutschen Verteidiger gegeben. Es gab aber eine ganze Gruppe davon. Zur Rechtfertigung führt Kopilot eine englische Quelle an. In dem Buch steht aber nichts davon, im Gegenteil: mehrere deutsche Verteidiger sind korrekt aufgeführt.

63) Die Polen hätten dem „Chefankläger“ ihre Dokumentation übergeben, in Wirklichkeit bekam sie einer der deutschen Verteidiger.

64) Die polnische Dokumentation für Nürnberg und das „Weißbuch“ der Polen seien identisch gewesen. Nun räumt Kopilot ein, dass es doch nicht so war: das eine sei aus dem anderen hervorgegangen. So war es, es gab zwei nicht identische Publikationen.

65) Im Text wird behauptet, der Nürnberger Gerichtshof habe die Beweise zu Katyn „als nicht ausreichend gewertet“. In Wirklichkeit hat das Gericht dazu überhaupt keine Stellung bezogen. Kopilot verteidigt seine Formulierung mit dem Argument: „Oh doch. Indem er die Zeugen zuließ, griff er massiv in das übliche Verfahren ein, und das war seine ‚Wertung‘". Abgesehen davon, dass die Aussage, der Gerichtshof habe massiv in das vom Gerichtshof geführte Verfahren eingegriffen, wunderlich klingt, ist dies eine individuelle Interpretation. Fakt bleibt, dass es keine Stellungnahme des Gerichts gab. Also ist der Satz falsch.

• Zwischenbilanz

Das war die Nummer 65. Halbzeit auf der Fehlerliste mit 130 Positionen. Es wurden 46 Einzelfälle aus dieser ersten Hälfte dargestellt, die auch für Laien nachvollziehbar sind. In jedem dieser Fälle lautete das Ergebnis: Die Darstellung im Wikipedia-Artikel in der preisgekrönten Version von 2011 ist nachweisbar falsch. Dies bedeutet: Bei 46 Treffern in 46 Fällen ist bis hierhin bewiesen, dass die Fehlerliste zu 100 % korrekt ist und somit absolut gerechtfertigt.

Durchaus handelt es sich überwiegend um Kleinigkeiten, die für die Gesamtdarstellung eher selten große Relevanz haben. Doch einerseits ist die schiere Menge schwerlich akzeptabel, vor allem in einem „exzellenten“ Artikel. Andererseits sei daran erinnert, dass nicht die Schwere der Fehler der Gegenstand der Kontroverse ist, sondern die Tatsache, dass Kopilot über mehrere Jahre Fachautoren (zu erkennen z.B. an ihrem Umgang mit originalsprachiger wissenschaftlicher Literatur) daran gehindert hat, Verbesserungen und Ergänzungen an „seiner“ preisgekrönten Version vorzunehmen, und dass ein Administrator diese Fehlerliste ohne Begründung hat verschwinden lassen - der dritte offensichtliche Fall (nach der Sperre wegen Edit War und der Aufrechterhaltung der Sperre trotz einer negativen Check-User-Prüfung 2013), dass Administratoren den permanent Grundregeln von Wikipedia brechenden Autoren Kopilot, der ja auch in dieser Diskussion überaus kontrovers gesehen wird, schützen wollten. Man fragt sich, warum.

Das eigentliche Manko des Textes sind allerdings weniger die Fehler, als vielmehr das Fehlen wichtiger Informationen zur Causa Katyn. Der Grund ist darin zu suchen, dass dem „Hauptautoren“ der Überblick über die wissenschaftliche Literatur gänzlich fehlt. Und weil der Artikel auch in seiner heutigen Form wichtige Aspekte ignoriert, kann er nicht „exzellent“ sein. Für die Laien: Man vergleiche nur einmal, wie viele Personen wegen ihrer relevanten Rolle in der Causa Katyn in der „Kategorie:Massaker von Katyn“ aufgeführt sind, die man in dem Artikel vergeblich sucht; dafür tauchen dort mindestens zwei Dutzend Namen auf, die gänzlich irrelevant sind. (So weit mein Beitrag zu der „Sternchen“-Diskussion.)

Ich verbürge mich an dieser Stelle, dass sich auch für mindestens 95 Prozent der hier nicht analysierten Punkte der Fehlerliste dasselbe Ergebnis erzielen lässt. Ich bin gern bereits, wenn gewünscht, dies in der zweiten Januarhälfte zu tun. Ich müsste zuvor noch einige Experten konsultieren und mir Kopien von Fachliteratur zuschicken lassen.

Doch möchte ich darum bitten, dass diese Zusammenstellung so unverändert stehen bleibt und für eine Debatte darüber eine Kopie erstellt wird.

Offen bleibt die Frage, warum die Wikipedia-Gemeinschaft die Inbesitznahme eines Artikels zu einem zentralen Thema der Konfliktgeschichte des 20. Jahrhunderts einem Autor überlässt, dessen Qualifikationen für diese selbst gewählte Rolle nicht erkennbar sind. Aus einer an dieser Stelle inhaltlich nicht zu bewertenden Filmdokumentation link entfernt. -- seth 22:59, 14. Sep. 2016 (CEST) konnte ja nun in Erfahrung gebracht werden, dass dies nicht sein Berufsfeld ist, auch gibt es keinerlei Publikationen unter seinem richtigen Namen, die ihn als Fachmann ausweisen würden. Ebenso wenig spricht er Russisch und Polnisch, die Sprachen, in denen 90 Prozent der Quelleneditionen verfasst sind, auch ist ihm, wie oben aufgeführt, wissenschaftliche Quellenkritik absolut nicht geläufig.

Er kennt aus der großen Fülle der Fachliteratur offenbar nur ein paar kleine Bruchstücke, die im Internet auf Englisch abrufbar sind, und hat seine Arbeit an dem Text im Wesentlichen ohne jegliche kritische Überprüfung auf ein inhaltlich teilweise überholtes populärwissenschaftliches Werk gestützt. Und da er keinen Überblick über den Forschungsstand hat, kann er auch an vielen Stellen Wichtiges und Irrelevantes in dem Artikel nicht voneinander unterscheiden, von den oben genannten Lücken ganz abgesehen.

Das Bemerkenswerteste an der Wikipedia-Debatte ist der Umstand, dass der Beschuldigte (Kopilot) nun widerspruchslos das Verfahren zur Prüfung der Liste mit seinen Fehlleistungen an sich reißen konnte. Das erinnert doch sehr an den Dorfrichter Adam aus dem „Zerbrochenen Krug“.

Schließlich:

Ich halte Wikipedia für eine großartige Sache. Alle Autoren, die sich hier engagieren, haben meine Hochachtung – sofern sie das selbst gegebene Regelwerk beachten. Ich nutze Wikipedia mehrmals täglich und bin dankbar dafür. Aus diesem Grunde versuche auch ich regelmäßig, wenn auch mit geringer Schlagzahl, mein Fachwissen einzubringen und arbeite an Artikeln aus den Fachgebieten, zu denen ich auch wissenschaftlich publiziere.

Wenn nun diese Debatte einen Impuls zu einer Analyse der Strukturschwächen gäbe, über die es ja reichlich wissenschaftliche Literatur gibt, so würden alle gewinnen.

Thomas Urban

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Herr Urban, es gibt zwei sehr auffallende Merkwürdigkeiten an Ihrer langen Stellungnahme. Sie erwähnen nicht, dass es bei der im SZ-Artikel erwähnten "neueren Forschungsliteratur" offensichtlich mindestens zum Teil um Ihr eigenes Buch geht, Sie also ein gewichtiges, aber verschwiegenes persönliches Interesse an der Diskussion haben. Und Sie verzichten im SZ-Artikel und auch hier wieder auf eine fundierte Kritik des Wikipedia-Artikels. Das macht natürlich eine Kritik an Einzelpunkten nicht unwirksam, beeinträchtigt aber entschieden die Glaubwürdigkeit Ihrer Argumentation.--Mautpreller (Diskussion) 21:35, 20. Dez. 2015 (CET)

Sorry Mautpreller, Herr Urban hat nicht nur bei der Kritik an Einzelpunkten Recht, sondern was da auch „im Umfeld des Artikels“ ablief. Und streng genommen ist das für mich das größere Problem. Es produziert nicht nur fehlerhafte Artikel bzw. welche mit Schlagseite, sondern seriöse Mitarbeiter werden ausgesperrt bzw. die den „Saftladen“ in bestimmten Themenbereichen hier kennen, wollen gar nicht eintreten bzw. ziehen sich zurück. – Bwag 21:54, 20. Dez. 2015 (CET)

Jo mei, Polen und seine Geschichtsschreibung. Ein Journalist mit polnischem Background, ein Herr Thomas Urban, behauptet, sein eigenes neues Büchlein über Katyn hätte weniger Fehler als das eines anderen Journalisten mit russischem und DDR-Background. Man sollte mal Urbans Vorwort lesen, ein Schwulst sondergleichen. „Katyn [stehe] für die Lüge als Kernelement des von Lenin und Stalin geprägten Systems“, und in dem sakralen Tonfall wird weiter gewütet. Mal sehen, ob irgendein renommierter Historiker auch nur irgendwas von Urban zitiert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:46, 20. Dez. 2015 (CET)

Katyn liegt für Leute mit "jo mei" sowieso kurz vorm Ural, ist irgendwie irrelevant - und im Übrigen genügt Arroganz. Alles erlebt, alles gehabt: "Jo mei". Dass der (zitierte) Satz von Urban zur histotrischen Bewertung des (realsozialistischen) Systems richtig ist, fällt in der Gegend von "jo mei" gar nicht auf. Das kennen wir - "jo mei" - von der "Nadelstreifen-Besatzungsmacht" ausreichend: Ignoranz und Arroganz. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:05, 20. Dez. 2015 (CET)

Ach Leute, was ist denn jetzt genau mit einem nationalen "Background" gemeint? Eigentlich will ichs gar nicht wissen. Viel interessanter wäre doch: Welche "wichtigen Informationen" fehlen denn in dem Artikel, und warum sind sie wichtig? Das wüsste ich wirklich gern. Sagen wirs mal so: Die Kritik an der fragwürdigen Transkription zum Beispiel ist wenigstens etwas, was ich beurteilen kann, sie ist fraglos korrekt. Dies ist aber definitiv eine Kleinigkeit. Sicher, auch Kleinigkeiten sollten stimmen, eine derart angriffslustige Kritik können sie aber doch wohl kaum rechtfertigen.--Mautpreller (Diskussion) 23:10, 20. Dez. 2015 (CET)

Nochmals: Der Artikel ist im derzeitigen Zustand der de:WP - mindestens im Exzellenz-Status - unwürdig und die nötigen Verbesserungen sollten nicht dem Hauptautor überlassen werden, da er das Thema und die entscheidende und aktuelle Literatur offenbar doch nicht überblickt: So kurz zusammengefasst die Urban-Kritik für die, die es "medial zusammengefasst" benötigen. Kopilot sollte einfach für einen Monat die Finger von der Tastatur lassen (und Literatur lesen) - oder, hilfsweise, wenn nicht zu erreichen, der Artikel gesperrt werden, damit jede Änderung erst über die Disku-Seite geht, mMn. Hartes Mittel, aber auch aufwendig seitens der Fehlerliste. Und der SZ-Autor sollte aktiv eingebunden (und herausgefordert) werden. MMn. --Rote4132 (Diskussion) 23:20, 20. Dez. 2015 (CET)

Ja, Rote, das habe ich schon verstanden, dass das die Stoßrichtung von Urbans Kritik ist. Bloß müsste man dann ja auch mal erfahren, wie die Berücksichtigung "entscheidender und aktueller Literatur" (welcher?) das Bild möglicherweise deutlich verändern würde. Genau das erwarte ich von so einer Kritik (und selbstverständlich gern in subjektiver Zuspitzung und vor allem Gewichtung). - Den Ratschlag zur Lektüre der umfangreichen Literatur, was natürlich einige Zeit in Anspruch nimmt, statt möglichst schneller "Abarbeitung" von Fehlerlisten unterstütze ich voll.--Mautpreller (Diskussion) 23:49, 20. Dez. 2015 (CET)

Das is ja ma ein schönes Wort zum Sonntag. Daß ich das noch erleben durfte, find ich ... KLASSE. fz JaHn 23:52, 20. Dez. 2015 (CET)

Den ganzen aufgeblasenen Kleinkram dieser Liste finde ich nicht besonders erwähnenswert. Ich gehe an das Thema mit Fragestellungen ran, die ich spannend finde, aber jetzt nicht unbedingt jeden interessieren müssen. Victor Zaslavsky hat ein Buch über Katyn geschrieben, „Klassensäuberung“, und unternimmt darin den Versuch einer Einordnung unter Gesichtspunkten des Totalitarismus. Den Ansatz habe ich spannend gefunden, auch wenn Zaslavsky ihn nicht so überzeugend ausgeführt hat. Stalins Säuberung einer ganzen polnischen Gesellschaftsschicht im Vergleich mit Hitlers Säuberung der polnischen Intelligenz direkt nach dem Polenfeldzug. So eine Ergänzung stände auf meinem Wunschzettel, wenn ich einen schreiben dürfte. Eine Synopse in der Art, wie das Timothy Snyder in den „Bloodlands“ gemacht hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:16, 21. Dez. 2015 (CET)

Hallo Mautpreller, ich kenne mich in der Materie des Lemmas aus. Die Vorwürfe Urbans treffen überwiegend zu. Die Liste ist doch relativ genau. Die muss einfach mal abgearbeitet werden. Wenn unser Artikel nicht so schlecht wäre uund wir damit so veile Angriffsfläche bieten, würden wir Urban ganz normal ein paar Mal zitieren. Das würde gar nicht auffallen. Denn sein Buch steht doch schon in der Literaturliste, wusstest Du das nicht? Hinter diesen edits ein kommerzielles Interesse zu vermuten, ist doch ein bißchen hergeholt. Die Agressivität erklärt sich mindestens - nicht allein - aus dem verletzendem Verhalten unseres Hauptautors. Das praktiziert er in nahezu jedem Artikel Jedesmal wenn etwas verbessert werden soll, wird es peinlich: Kritiker werde diffamiert, kritische Edits werden revertiert. Das auch, wenn die Kritiker offensichtlich im Recht sind. Unangemeldete Schreiber fliegen reihenweise raus. Angemeldete Autoren werden vergrault- Vertrauensselige Administratoren, die den Hauptautor gut kennen und ihm vertrauen, sind Kopi dabei behilflich. Dazu kommt, dass die Diskussionsseiten, auf denen die dann erfolgenden Beschwerden formuliert werden, so manipuliert werden, Kopi nennt das „Aufräumen“, dass Beiträge unauffindbar im Archiv versenkt werden. Man könnte glauben, Mautpreller, dass Du das noch nie erlebt hast.

@ Wir lagen vor Madagascar. Auf dieser Seite hat Miraki schon im Mai den Einbau des Buches von Thomas Urban ins Lemma gefordert. Das tat er unter Hinweis auf die Rezensionen zweier rennommierter Historiker und Journalisten. Jetzt kommst Du mit nationalistischen Andeutungen wie „Polen und seine Geschichtsschreibung. Ein Journalist mit polnischem Background“ und versuchst das Buch madig zu machen? Die Nationalität eines Historikers hat doch nichts mit seiner Arbeit zu tun hat. Und auch Deine Verdammung des folgenden Satzes halte ich für abwegig. Urban schreibt: „Katyn steht für die Lüge als Kernelement des von Lenin und Stalin geprägten Systems“. Urban fährt nämlich fort mit: „Wer von sowjetischer Täterschaft sprach, wurde als Verleumder verfolgt, bestraft und schlimmstenfalls liquidiert“. Du scheinst uns zuzumuten, wir sollten mit Dir einer Meinung sein, dass es dieses Lügensystem des Leninismus und Stalinismus nicht gegeben hat. Im letzten Posting sprichst Du von der Kritik als „Aufgeblasenem Kleinkram“, der Dich nicht interessiere. Interessante Art der Abwehr von Kritik bei Dir. Ich finde eine Liste von 130 Punkten ist in ihrer Gesamtheit kein Kleinkram - auch wenn manche Punkte nicht so bedeutsam sind Dieser Kleinkram hat uns mal wieder Negativschlagzeilen in der ganzen Welt gebracht. Warumm, weil wir es als Wikipedia-Kommunity trotz Reviews und Wettbewerben nicht geschafft haben, diesen Artikel von so vielen Fehlern frei zu halten. Das pricht dafür, dass wir uns überlegen müssen, wie wir es schaffen in solch komplizierten Artikeln von Fachwissen zu profitieren, das in Wikipedia schlummert, oder manche Artikel zum Review an Fachleute abgeben. Orik (Diskussion) 02:00, 21. Dez. 2015 (CET)

130 mal Null ist immer noch Null. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:23, 21. Dez. 2015 (CET)

Hör bitte mit deinem Geschwätz auf. Du bringst so nichts voran. Was faselst du von einem Journalisten "mit polnischem Background"? Wozu soll das gut sein? Dass Katyn auch eine Chiffre für das Gewaltsystem der SU geworden ist, ist ein ein Fakt. Es mag sein, dass du das nicht weißt. Das aber sollte für dich Anstoß sein, mal ein gutes Buch zur Sache zu lesen. Hier wirst du sonst wenig bestellen. Wenn du das Urban-Buch partout nicht in die Hand nehmen willst, kauf das von Weber. Das ist auch einzuarbeiten. Atomiccocktail (Diskussion) 05:57, 21. Dez. 2015 (CET)

Noch einmal zum Werbe-Vorwurf und zum "Interessenkonflikt":
Was nicht zu verstehen ist, ist der Mangel, sich auf die Kritik einzulassen. Der SZ-Artikel und die 130-Fehler-Liste handeln den Wikipedia-Artikel über das Massaker in der Version von 2011 ab. Der Satz, dass die neuere Fachliteratur nicht berücksichtigt sei, bezieht sich darauf. Das hat mir Herr Urban ausdrücklich noch einmal geschrieben. Sein Buch kann 2011 gar nicht gemeint gewesen sein. Ganz einfach, weil es noch gar nicht geschrieben war … Ferner ist es ein eher populärwissenschaftliches Werk, ist also gegenüber akademisch-wissenschaftlichen Studien nachrangig. Auch das hat Th. Urban mittlerweile mehrfach betont.

Der Werbe-Vorwurf, der immer noch nicht verstummen will, ist ein Scheinargument. Aus Fußnoten bei Wikipedia entsteht kein Absatz. Und aus dem SZ-Artikel kann Absatz auch nur schwer entstehen, wenn das Buch Urbans dort gar nicht erwähnt ist. Atomiccocktail (Diskussion) 07:42, 21. Dez. 2015 (CET)

Meine Stellungnahme zu der martialisch wirkenden 130(!)-Fehler-Liste, den Aktivitäten von entsprechenden Sockenpuppen hier im Artikel, die nach CU gesperrt wurden und dem SZ-Artikel des hier ganz und gar nicht objektiven, neutralen oder nur von außen kommenden Fachmannes sine ira et studio Thomas Urban habe ich schon verschiedentlich deutlich gemacht, ein Verweis möge genügen: z.B. hier.

Ich teile die Auffassung Mautprellers in diesem Thread zu Urbans Argumentation: „Sie verzichten im SZ-Artikel und auch hier wieder auf eine fundierte Kritik des Wikipedia-Artikels. Das macht natürlich eine Kritik an Einzelpunkten nicht unwirksam, beeinträchtigt aber entschieden die Glaubwürdigkeit Ihrer Argumentation“ (21:35, 20. Dez. 2015)

Was meinen eigentlich die damaligen Schreibwettbewerb-Juroren des Fachgebiets Geschichte, die den Artikel auf Rang eins ihrer Sektion stellten? Ich weise darauf hin, dass die beiden damaligen Fachjuroren Benutzer:Marcus Cyron und Benutzer:Enzian44 beide studierte Historiker, letzterer sogar Professor (siehe Benutzerseite), sind. Zwar nicht für neuere Geschichte, aber eben auch keine Laien. Hat Kopilot alle Kollegen, die von einem substantiell guten Artikel ausgingen – von den genannten Historiker-Juroren über Atomiccocktail (wie er bei der Kurier-Diskussion sagt) bis zu meiner Wenigkeit und etlichen anderen getäuscht? Ist eine solche Sichtweise realistisch? Ist der Artikel so schlecht, dass große Ressourcen auf ihn konzentriert werden müssen oder haben wir hier im Kern etwa ein Luxusproblem, das auf einer medienwirksam verbreiteten 130-Fehler-Liste basiert, die in erster Linie tatsächliche oder vermeintliche Transkriptionsfehler (jeder weiß, dass Transkriptionen von Namen u.ä. eben in der Realität der Sekundärliteratur nicht einheitlich gehandhabt werden) und andere nicht eben tiefgreifende substantielle Kritik enthält? Skandalisierungen und Autorenbashing sind nach meinem Dafürhalten der Feind – nein, das halte ich nicht für überzogen – jeder sachlichen Artikelverbesserung, die sicher auch hier wünschenswert ist.

Es ist richtig, wenn Orik darauf hinweist, dass ich die Einarbeitung der in Zeitungsrezensionen gelobten Arbeit Urbans hier seit bald einem halben Jahr anmahne: [5] Denn die sorgfältige Einarbeitung neuerer Fachliteratur sollte bei einem als ausgezeichnet gelten Artikel selbstverständlich sein, so er denn diesen Status nicht verlieren will. Es ist aber falsch, falls das jemand tun wolle, daraus abzuleiten, ich könne mich am Kopilot-Bashing oder Begleichen alter Rechnungen beteiligen. Nach wie vor halte ich den Artikel von seiner Grundsubstanz her für überdurchschnittlich gut. Verbesserungen ja, Skandalisierungen nein. -- Miraki (Diskussion) 08:32, 21. Dez. 2015 (CET)

@Orik: Was die "Liste" angeht, liegt eben ein Problem in diesem Punkt: Die Liste hat an keiner Stelle die Fehler gewichtet. Das wäre aber dringend erforderlich, wenn man den Artikel beurteilen will. Hierzu finde ich düstere Andeutungen, aber keinen Klartext. Das ist ausgesprochen misslich. @Atomic: Der SZ-Autor agiert hier mindestens a) als Buchautor, b) als Journalist, c) als Wikipedianer (zumindest "anfangs", siehe SZ-Artikel). Wie sich diese nicht unproblematische Dreiheit zueinander verhält, klärt er nicht. Er nutzt seine Möglichkeiten als Journalist m.E. recht unbedenklich, um als Autor gut dazustehen und sich in Wikipedia-Konflikten durchzusetzen. Ich würde mir da entschieden eine halbwegs nachvollziehbare Reflexion dieser heiklen Mehrfachfunktion wünschen, diese kann ich hier aber nicht erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 21. Dez. 2015 (CET)

Ein Journalist der ein Video von KenFM zitiert? Arme SZ, was ist aus dir geworden? --EH (Diskussion) 11:39, 21. Dez. 2015 (CET)

Frag' lieber: Arme DE-WP, was ist aus dir geworden? Erst der Dokufilm link entfernt. -- seth 22:59, 14. Sep. 2016 (CEST) über die Machenschaften beim Biografieartikel Daniele Ganser und kurz darauf der dieser SZ-Artikel, der ja auch zu 95% aufwärts stimmt. – Bwag 00:24, 22. Dez. 2015 (CET)

Tut er nicht. Und dannst du vielleicht mal etwas Substantielles beitragen? (Offensichtlich nicht. Wenn dich das *Thema* nicht interessiert, dann bleibe doch einfach weg, statt die Diskussionsseite vollzumüllen.) --AMGA (d) 09:33, 22. Dez. 2015 (CET)

@Mautpreller, dann müssen wir die Kritik eben selbst gewichten. Ich werde die Kritikpunkte jetzt erst selbst einmal in Gänze durchlesen. Ich finde sie aber schon gewichtig, wenn ich daran denke, dass allein in Punkt 1. nachgewiesen wurde, dass schon der Ausdruck mit den im ersten Satz erwähnten 4400 Offizieren falsch war. In Punkt 3 war der Beginn der deutschen Kampagne mit dem 13. April falsch dtiert. Wir können uns unsere Kritiker auch nicht aussuchen, sonst würden wir natürlich welche wählen, die mehr über sich selbst und uns reflexieren. Wir können aber in Zukunft gemeinsam mehr darauf achten, das in den Artikeln ein gute Diskussionskultur herrscht, die nicht gute Beiträge von neuen oder gar externen Autoren ablehnt. Der Gipfel ist für mich, dass wir hier selbst gute Fachleute sperren. Da ist doch etwas völlig aus dem Ruder gelaufen.

@Miraki. Deine Bemerkung mit dem Kopi - Bashing hättest Du Dir gerne ersparen können. Wir haben hier einen Fall, in dem Kopi, der immer versucht, in seinen Artikel alles zu bestimmen und auch gerne gute Autoren zu vergraulen, mit unbekannten Autoen in Streit geraten ist. Diese wagten es, - wie ich es sehe - berechtigte Korrekturen an dem Artikel einzubringen. Er hat sich dieser Kritiker mittlerweile kann man fast sagen - wie üblich - entledigt - sie wurden gesperrt. Die Diskussionsseiten seiner Artikel enthalten viele Beschwerden von Autoren, die er mit höchst unfairen Mitteln rausgekickt hat. Normalerweise trifft das nur den jeweiligen Schreiber (das finde ich schon schlimm genug). Hier hat Kopilot es geschafft, sich mit Osteuropahistorikern - also Fachleuten - anzulegen, die es verstanden, ihren Unmut über die Behandlung von Wikipedia in der Presse auszubreiten. Ich finde es nötig über das Verhalten dieses Users zu reden, das Wikipedia-schädlich ist und nicht drüber wegzusehen. Wir wollen doch gerne externe Mitarbeiter haben und begrüßen doch, wenn sie bei uns mitarbeiten wollen. Was können wir stukturell tun, dass sich so etwas nicht wiederholt? Müssen wir unser Review Wesen neu organisieren? Gruß Orik (Diskussion) 19:22, 21. Dez. 2015 (CET)

Mit Osteuropahistorikern im Plural, Orik, meinst du wohl diese drei sich gegenseitig unterstützende Sockenpuppen: F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi, die infolge der Ergebnisse des Checkuserverfahren gesperrt wurden, wonach weitere einschlägige Accounts und IPs entsprechend edierten. Weiterhin im Plural sprichst du davon, diese hätten es geschafft, ihren Unmut über die Behandlung von Wikipedia in der Presse auszubreiten. Ich sehe dort nur einen Beitrag in sueddeutsche.de von Thomas Urban, der in Personalunion als Buchautor, SZ-Journalist und Wikipedia-Autor in eigener Sache schreibt. Ist das der Diskurs und die Mitarbeit seitens externer Mitarbeiter, wie du sie dir vorstellst? Ich kann mir das nicht vorstellen. -- Miraki (Diskussion) 20:02, 21. Dez. 2015 (CET)

Oh, da wähnt sich einer im Elfenbeinturm! Du, die CU-Abfrage hat ergeben, dass das keine Socken sind und zum, dass sie gesperrt seien. Nimm das locker. Nur von einem Admin, der Kopilot gerne beiseite stand (einen sachlich nachvollziehbaren Grund bezüglich deren Sperren gibt es nicht). – Bwag 20:18, 21. Dez. 2015 (CET)

Nichts für ungut, Bwag. Aber deine - sagen wir: eigenwillige - Interpretation des Checkuser-Ergebnisses kann man nur locker nehmen. also wie von dir gewünscht;) Ich denke, die CU-Abfrage hat gezeigt, wie hier von den betreffenden Accounts manipuliert wurde. -- Miraki (Diskussion) 20:46, 21. Dez. 2015 (CET)

Wenn wir schon beim Manipuliere sind, Herr Miraki. Manipuliert wurde eher hier, indem man sachliche Bedenken aus formalen Gründen löschte. Schön sauber halten die Diskussionsseiten mittels Löschungen, Schnellarchivierungen, etc., aber wir sitzen ja im Elfenbeinturm und da stört uns so etwas nicht, gell Miraki. – Bwag 00:47, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich bezog mich auf Urban, der ist Historiker. Er erwähnt in seinem obigen Beitrage einen gesperrten Osteuropahistoriker. Daher schrieb ich von Osteuropahistorikern. Damit meint er vielleicht einen der drei gesperrten Gradski,_Lenskij79 und_Veraverdi. Die taten so, als wenn sie 3 unterschiedliche Personen seien. Sie versuchten durch Abstimmung und das Vorgaukeln einer Mehrheitsmeinung in der Diskussion Kopilot zu beeinflussen. Also war die Handlung der 3 war verwerflich. Da spielte es keine Rolle wie das CU-Ergebnis war, @Bwag. Das mit dem CU Ergebnis selbst habe ich nicht verstanden. Es gab auch Admins, die bestritten, das der CU etwas gebracht hätte. Inhaltlich habe ich das etwas anders in Erinnerung als Du, @ Miraki. Für für mich war auf Grund meiner Kenntnisse der Materie und Literatur einsichtig, dass die edits dieser später gesperrten Autoren inhaltlich überwiegend zutrafen. Orik (Diskussion) 22:49, 21. Dez. 2015 (CET)

Frage zur Stellungnahme von Urban an Urban. Die Annahme aus ihrem Brief, dass die Sperre dreier Autoren im August 2013 nicht den Bestimmungen von Wikipedia entsprochen habe, ist definitiv falsch. Mich wundert, wie Sie zu dieser Meinung kommen. Das war von den Drei Gesperrten auch schon bei der CU behauptet worden. Die drei Autoren, die vielleicht auch nur einer waren, haben als 3 Personen mit dem Hauptautoren Kopilot diskutiert, um ihn zur Akzeptanz bestimmter Ansicht zu bringen. Dabei haben sie das angeblich zu unterschiedlichen Zeiten vom gleichen Computer geschrieben. Das ist so unglaubwürdig, dass ihnen das keiner geglaubt hat. Wie kommen Sie zu der Aufassung, dass die Sperre nicht wikilegal sei. Gruß Orik (Diskussion) 23:32, 21. Dez. 2015 (CET)

(BK) @Miraki: Wie kommst du zu deiner eigenwilligen Interpretation des CU-Ergebnisses, dass „hier von den betreffenden Accounts manipuliert wurde“? Im Ergebnis steht: „So gesehen hätte ich, wenn ich mir die reinen CU-Ergebnisse anschaue, doch einige Bedenken gehabt. Daher denke ich, dass ein CU hier nicht viel gebracht hat, man muss sich anderer Indizien bedienen.“ Gruß, --Oltau 23:37, 21. Dez. 2015 (CET)

Im Falle der CU ist die Historie auch ohne eine Geschichtsstudium einfach nach zu vollziehen.

1. "Ich denke, die CU-Abfrage hat gezeigt, wie hier von den betreffenden Accounts manipuliert wurde." Das Stimmt nicht. Die CU hat nichts gezeigt. Zitat CU, Filzstift, Enderegebnis: "Daher denke ich, dass ein CU hier nicht viel gebracht hat, man muss sich anderer Indizien bedienen.".
2. Die drei User seien auf Basis der CU gesperrt worden. Das stimmt ebenfalls nicht. Das Ergebnis der CU lag am 26. September vor. Es verzeichnet keine daraus resultierenden Maßnahmen. Am 23. September übernahm Filzstift die CU. Die drei User wurden aber bereits am 22 September, am nächsten Tag nach Erstellung der CU gesperrt. Also nicht auf Basis der CU Ergebnisse.

--23:38, 21. Dez. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.17.240.214 (Diskussion))

Danke IP, dem ist nichts mehr hinzuzufügen, außer als Beweisführung die Difflinks: Sperrung am 22. Sep., Abarbeitung CU am 26. Sep.. – Bwag 00:18, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich muss mich korrigieren, denn ich hätte schreiben müssen: von Benutzer:-jkb- wegen Sockenpuppenmissbrauch bzw. unter Verweis auf die CU-Abfrage gesperrt. Das ist richtig. Der Sachverhalt dieser missbräuchlichen Editpraxis wurde im Verfahren (bitte ganz lesen) aber gezeigt. Ich teile dazu die Einschätzung von Benutzer:Assayer (siehe unten 03:44, 22. Dez. 2015) -- Miraki (Diskussion) 08:42, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich gestehe, ich habe mich an der Abarbeitung der tatsächlich schon seit Jahren bekannten Fehlerliste nicht beteiligt und mich auch nicht darum bemüht. Und es tut mir auch nicht leid. Warum? 1.) Weil es sich um eine kleinteilige Liste handelt, die Spezialwissen erfordert, Spezialwissen, das sich nur durch aufwendige Recherche verifizieren lässt. Bei nicht wenigen der "Fehler" bedarf es der Konsultation von Primärquellen. Einiges, nämlich "die Bewertung von Quelleneditionen und wissenschaftlichen Analysen, die zu 90 % auf Polnisch und Russisch erschienen sind", fällt bei uns unter die nicht erwünschte "Theoriefindung". Ich will jetzt nicht über Sinn und Unsinn der Regel diskutieren, aber an die Erfahrungen von Timothy Messer-Kruse erinnern.[6] 2.) Und hier kommt das Auftreten der Accounts zum Tragen. Ich habe meine Haltung in den letzten Jahren dazu nicht verändert: [7] Benutzer_Diskussion:Assayer/Archiv#Sperre_F.Gradski_-_Lenskij79_-_veraverdi: In einem in einem öffentlichen Diskussionsraum, in welchem man mit Pseudonymen diskutiert, kommt dem gegenseitigen Vertrauen eine große Rolle zu. Und diese "Autorenkonten" waren alles andere als vertrauenswürdig. Hier wird weiter an Legenden gesponnen, obwohl es offenkundige Löcher und Widersprüche gibt: "Das Buch ist als Folge der beschriebenen Kontroversen entstanden, die Sperre gab den Impuls dazu. Verlag, Autor und interessierte Leser haben also allen Grund, den Betreibern dieser Sperre dankbar zu sein." Wikipedianische Konflikte als Initialzündung eines Buchs zu einem ja nun tatsächlich wichtigen Thema? Das wäre in der Tat bemerkenswert. Warum steht das nicht im Buch oder im SZ-Artikel? Ich hatte ja vermutet, das Interesse am Thema sei während der vielen Jahre als Korrespondent in Polen entstanden und sei auch familiengeschichtlich motiviert gewesen. Auch heißt es ja in der Verlagsankündigung, es sei darum gegangen,Licht in das Dickicht aus Lügen, Fälschungen und Terror, das die Morde bis heute umgibt, zu bringen. Ist mit dem "Dickicht" etwa die Wikipedia gemeint? Und wie haben die in Polen und auf der iberischen Halbinsel aktiven drei Osteuropahistoriker an dem Buch mtgewirkt, die zuerst mit den fehlerlisten hervorgetreten sind? Welche Rolle spielt außerdem die Gruppe der jungen Historiker unter Anleitung von Kudebi3008? Ich hatte dem "Autorenkollektiv" schon damals geraten, reinen Tisch zu machen. Denn an der grundsätzlichen Qualität und Sachkunde der Beiträge hatte ich keinen Zweifel, sehr wohl aber an der Lauterkeit der Mittel. 3.) Ich wollte mich keinesfalls in einem Konflikt zwischen zwei Autoren funktionalisieren lassen. Ich finde es auch zutiefst erschütternd, in welcher Weise hier nun vom Leder gezogen wird. Habe ich mich vor einem "Säulenheiligen" verneigt? Sicher nicht. Wir müssen hier niemanden überhöhen, um ihn dann umso tiefer stürzen zu können. Die Diskursstrategien von Kopilot sind bekannt und so ungewöhnlich nun mal auch nicht. Da fallen mir spontan einige Kollegen ein, die so ihre speziellen Techniken haben. Das macht es für Wikipedia nicht besser, aber es gibt auch keinen Grund, jetzt einen Wikipedianer herauszustellen. 4.) Denn eins sollte sich jeder Autor hier bewusst machen: Derlei Fehlerlisten kann man bei jedem exzellenten Artikel in der Wikipedia aufstellen. Diese "Fehler"liste ist nämlich sehr kleinteilig und basiert auf den Spezialkenntnissen eines Experten. 5.) "[D]er Gegenstand der Untersuchung ist ja die Frage, nach welchen Kriterien Auszeichnungen vergeben werden", schreibt Thomas Urban Das war es weder hier noch im SZ-Artikel, sondern das große Thema war/ist der Umgang mit Autoren, genauer: mit Besserwissern von außen (Th. Urban). Über die Mechanismen der Preisverleihung habe ich bislang nichts gelesen. Schreibwettbewerb, Exzellenzwahl und Zedlerpreis, alles übrigens sehr verschiedene Dinge, sind keine "Kontrollstufen". Dafür fehlt den meisten Wikipedianern schlicht die Sachkunde und die Zeit. Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Auch nicht jeder Historiker ist zu einer derartigen Detailkritik in der Lage. Es gibt in Deutschland nach meiner Schätzung vielleicht eine Handvoll Experten zu dem Thema Katyn, die hier ohne weiteres mithalten könnten. --Assayer (Diskussion) 03:44, 22. Dez. 2015 (CET)

Nur zu zwei Punkten von Assayers „Geständnis“:

• Es möge sich bitte jeder Wikipedia-Mitarbeiter seine Gedanken machen, welche Implikationen es hat, wenn Thomas Urban bei seiner von Atomiccocktail übertragenen Stellungnahme hier auf dieser Artikeldisku schreibt: „Das Buch ist als Folge der beschriebenen Kontroversen entstanden, die Sperre gab den Impuls dazu. Verlag, Autor und interessierte Leser haben also allen Grund, den Betreibern dieser Sperre dankbar zu sein“. Der C.H.Beck Verlag, der Autor selbst und seine Leser verdanken also Wikipedia dieses Werk. Sine ira et studio? Mir fällt spontan dazu ein, wie Benutzer:UweRohwedder hier auf dieser Artikeldisku sein Telefonat mit dem C.H.Beck Verlag wiedergegeben hat: „Im Beck-Verlag ist man darüber jedenfalls "not amused"“. Ich denke, nach der Einlassung Urbans hier, das Buch sei eine Folge seiner Kontroversen hier im Wikipedia-Artikel, wird die Freude dort begrenzt bleiben.
• Dass man „derlei Fehlerlisten bei jedem exzellenten Artikel in der Wikipedia aufstellen [kann]“, darüber sollte man sich auf jeden Fall klar werden – oder meint jemand die Erstellung einer Fehlerliste sei etwa – und das ist nur ein Beispiel – bei diesem exzellenten Artikel unmöglich?: Großer Terror (Sowjetunion). Ein russischer Spezialist würde sicher andere Transkriptionsmöglichkeiten finden und mit Andeutungen über die mangelhafte Bewertung von Quelleneditionen und wissenschaftlichen Analysen in russischer Sprache vermutlich eine XY+-Fehlerliste aufstellen können, so er wollte. Ob diese dann willkommen wäre oder in irgendeiner Weise (steht aber in der deutschprachigen Literatur so, Quelleneditionen sind unzulässige TF usw.) abgeblockt würden, möchte ich nicht beurteilen. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, dass auch ein deutscher Historiker, der die Primärquellen zu seinem eigenen Wikipedia-Artikel kennt, diesen aber in Selbstdisziplin und wegen der Vermeidung von WP:KTF auf der Basis von Sekundärliteratur geschrieben hat, locker eine „Fehlerliste“ zu seinem eigenen Artikel aufstellen könnte.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:00, 22. Dez. 2015 (CET)

Assayers Stellungnahme kann ich nur in allen Punkten unterstützen, ebenso Mirakis. Nur als Hinzufügung: Ein Artikel ist keine Ansammlung von Edits, sondern ein Text, also ein vielfach verflochtenes sprachliches Gewebe. Es hat sich oft und oft herausgestellt, dass es gar nicht so einfach ist, ein solches Gewebe zu "ändern" (denn Änderungen bedürfen manchmal des Neustrickens), erst recht in einem kollektiven (noch dazu von Pseudonymen betriebenen) Prozess. Dazu bedarf es eben bis zu einem gewissen Grad einer Vertrauensbasis, eines gewissen Vertrauens in die Integrität (und auch Identität) der Beteiligten. Und dafür ist eben auch Reflexion der eigenen Rolle (oder Rollen) nötig.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 22. Dez. 2015 (CET)

Da ich hier von Miraki angepingt wurde (bzgl. meiner Sperren für das Autorenkollektiv): bereits in der VM vom 21. Sept. 2013 wurde von Kopilot wie Hozro ausreichend der Zusammenhang dargestellt, in der CUA dann sehr ausführlich und eindeutig von Assayer. In solchen Fällen ist es nicht der Usus, auf die Ergebnisse der CUA zu warten, auch wenn dies ebenfalls möglich wäre. Die Edits der Konten waren eben im Gange. Daher erfolgten die Sperren bereis am 22. Sept. 2013. Ansonsten kann ich nur auf die Ausführungen von Assayer (und die von ihm verlinkten Diskussionen) und Miraki verweisen, die ich vollumfänglich unterstütze. Was ich von dem Vorgehen bzw. von den Motiven des T. Urban halte ist kurz gesagt: nicht viel. -jkb- 11:03, 22. Dez. 2015 (CET)

Danke für die Verlinkung zur Vandalenmeldung. Hätte mich auch gewundert, wenn der von euch offensichtlich hochgeschätzte Fröhliche Türke aka Alkim (mehr auf meiner Benutzerseite) nicht auch im Boot wäre - hat ja nur die VM getellt und auch ein Hozro ist zur Stelle. Also sozusagen die High Society der „Wächter“ der DE-WP. Und du schaffst am nächsten Tag vollendete Tatsachen, indem du unbefristet sperrst. Was war vorgefallen? Ein Lenskij79 editiert sehr kompetent und sachlich. Leider kam er irgendwann einem „Artikeleigner“ in die Quere, Rest kann man am Header dieser Seite lesen: [8]. Und ehrlich gesagt, diese Machart zieht sich bei gewissen Themenfelder durch die ganze DE-WP und das ist in meinen Augen eher der Skandal und nicht der zum Teil fehlerbehaftete Katynartikel. – Bwag 18:10, 22. Dez. 2015 (CET)

(BK) @-jkb-: Ich muss mich doch sehr wundern, wie hier Admins nachlässig mit den Richtinien verfahren. „Checkuser ist mit erheblichen Eingriffen in den Datenschutz verbunden ... Beim Einsatz von Checkuser sind daher strenge Regeln zu beachten; eine Durchführung ist nur bei erheblichem Missbrauch und nach sorgfältiger Prüfung, ob eine Anfrage nachvollziehbar und gemäß den Richtlinien gerechtfertigt ist, vorgesehen.“ Eine Abfrage bereits gesperrter Benutzer ist gemäß den Richtlinien nicht (mehr) gerechtfertigt. Die drei Benutzer wurden am 22. September 2013 von dir gesperrt (F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi). Die CU-Abfrage erfolgte erst am 26. September 2013. Trotzdem lautet deine Sperrbegründung bei allen drei Accounts „Wikipedia:Checkuser/Anfragen/F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi“, obwohl noch keine Abfrage erfolgt war. Hier wurden also zwei eklatante Verstöße begangen: Drei infinite Sperren mit falscher Sperrbegründung und eine nicht regelkonforme CU-Abfrage bereits gesperrter Benutzer. Mal ganz von dem Geschmäckle abgesehen, dass der Auslöser der ganzen Sache eine VM des mittlerweile infinit gesperrten Benutzers Alkim Y war, gegen dessen Sperrlog sich die der drei CU-Kandidaten doch recht übersichtlich ausnehmen (bis zu diesem Zeitpunkt für F.Gradski 2 Sperren, für Lenskij79 keine Sperre und für Veraverdi 1 Sperre). --Oltau 18:25, 22. Dez. 2015 (CET)

Naja, Oltau, die Sperre konnte offensichtlich nicht auf dem Ergebnis der CU-Anfrage basieren, da diese erst später ausgeführt wurde. Aber ebenso offensichtlich basierte sie auf den Indizien, die auf der CU-Seite gesammelt waren (inkl. der Stellungnahmen der dann Gesperrten), weshalb diese Seite ja auch verlinkt war. Dort wird ja auch mehrfach geschrieben, dass eine CU-Abfrage gar nicht nötig sei, da das, was man ohne CU weiß, bereits für eine Sperre langt. ich trau mich nicht beurteilen, ob die Sperre korrekt war. Dass aber das Verhalten der Gradski, Lenskij & Veraverde nicht sauber war, das allerdings war unschwer zu sehen. Wie Assayer würde ich dafür plädieren, dass diese Autorengruppe (incl. Thomas Urban, falls er noch editiert) mal reinen Tisch machen. Was nicht bedeutet, ihre Klarnamen-Identität aufzudecken (das kann man hier von niemandem verlangen), aber das Rumgeeier und Jonglieren mit div. Accounts einstellen und sich entschließen, sich eine Identität zuzulegen, bei der man weiß, dass man mit einer (und nur einer, und jedesmal derselben) Person spricht. --Mautpreller (Diskussion) 21:05, 22. Dez. 2015 (CET)

Danke, Mautpreller, genau so. Wer lesen kann kann es auch in meinen Aussagen finden, aber lassen wir das ebenso wie das jetzt schon echt abgesroschene Klische über AY. N8 -jkb- 00:07, 23. Dez. 2015 (CET)

Eure Ignoranz der Regeln ist unbeschreiblich ... --Oltau 00:35, 23. Dez. 2015 (CET)

Machen wir doch mal einen Deckel auf die Farce. Thomas Urban schreibt: "Darüber hinaus wurde in der Sperrdiskussion angeführt, dass die Interessengebiete der drei Konten so weit auseinander liegen, dass die Unterstellung, es handle sich um eine Sockenpuppe, kaum zu halten sei." Tatsächlich ließ und lässt sich ein Autor namhaft machen, der in allen Interessengebieten geforscht und publiziert hat. Zu Zeiten des CUA war WP:ANON zu beachten. Das sehe ich nach dem Eingeständnis der Beteiligung nicht mehr gegeben. Wie wahrscheinlich ist es, dass es neben dem Autor drei weitere Osteuropahistoriker gibt, die nicht nur Tag und Nacht in einem Team zusammenarbeiten, das zufällig an den internationalen Wirkungsstätten des Autors aktiv ist, sondern dass auch jeder eines dieser auseinander liegenden Interessen- und Forschungsgebiete mit dem Autor teilt? Die drei Historiker adaptieren dabei alle Diktion und Typographie voneinander? Und alle vier teilen dann das Interessengebiet Katyn, auf dem sie dann zusammenarbeiten? Die einen nennen es "Unterstellung": ich nenne es logische Schlussfolgerung.

Das gewählte Register ist das der Anklage. Ein Wikipedianer wird "beschuldigt" (Urban). Der Zeuge berichtet detailliert über die Tat, drückt sich aber um die Frage, wie er an den Tatort gelangt ist, und was sein Anteil war und ist. Statt dessen tischt er Geschichten auf. Was trägt ein solcher Zeuge zur Aufklärung bei? Liest man sich durch die Diskussionsarchive, so findet man zwei, pardon, fünf bis sechs Diskutanten im Kampf um die Deutungshoheit. Der sogenannte Platzhirsch behauptet sich keineswegs unangefochten, sondern die Kritik an ihm findet Widerhall unter Unbeteiligten. Aber der Diskussionsstil beider, pardon, der ca. sechs Opponenten ist aggressiv und autoritär. Das Autorenkollektiv handelt sich schnell die Hypothek des Sockenpuppenvorwurfs ein, was es auch später hinzugekommenen "Autorenaccounts" wie Kudebi3008 von Anfang an schwer macht, Gehör zu finden. Reinen Tisch zu machen, hätte bedeutet, die Legendenbildung dran zu geben und die Fehlerliste sachlich zur Diskussion zu stellen. Dazu hätten weder Identitäten preis gegeben, noch in der Sache nachgegeben werden müssen. Sei's drum.

Das ganze findet den vorläufigen Höhepunkt in einer veritablen Abstiegserzählung in einer überregionalen Tageszeitung. Niedergang, Verlust, Verfall sind Zutaten einer guten Geschichte. Edward Gibbon lässt grüßen. Ein veritabler Bösewicht, finstere Sekten, verfolgte Unschuld und weiße Ritter, alle sind sie da. Aber, wie Ute Daniel unlängst treffend angemerkt hat, Darstellungen mit einer so pointierten Tendenz, den Daumen nach unten zu senken, verrraten mehr über ihren Entstehungskontext und ihren Autor als über das Dargestellte. So könnte man auch eine andere Geschichte erzählen, eine über die Unsitte der Sockenpuppen im Internet und die Folgen für die Diskussionskultur der Wikipedia. Vermutlich hat meinen Link kaum jemand gelesen, deshalb möchte ich hier den Philosophen David Weinberger zitieren: "The truth is not a solitary thing that stands by itself, the way ink gets pressed on paper; but rather, it comes from human sources. They're fallible, and they are subject to different points of view and thus, they are in disagreement. And so it seems to me that Wikipedia, in its form - and the Web overall - is a better representation of what human truth is like."

Mir ist noch nicht ganz klar, in welchem Drama wir uns befinden: Komödie, Tragödie, Tragikomödie? Ich weiss auch nicht, ob wir den letzten Akt schon gesehen haben. Aber ich neige zu der Annahme, dass keiner aus diesem Stück unbeschadet herauskommt. --Assayer (Diskussion) 01:17, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich würde die Kategorie „Gelebte Satire“ bevorzugen: Neben den Verbesserungen am Artikel sind die Hauptfragen des "SZ"-Artikels, wie neue Autoren gewonnen (oder mindestens nicht verprellt werden) unbeantwortet geblieben - und nach den Debatten (oberhalb) sind die Verprellungen eher vertieft, denn in Einladungen gewandelt worden: Die "130er-Liste" hat/haben Personen erstellt, wer auch immer, aber stets in WP:WQ und nach den ureigensten Kriterien der de:WP. Sollten diese den (in dieser Diskussion und anderswo sehr abschätzigen) Umgang damit verfolgt haben (oder demnächst verfolgen), werden diese nie in der de:WP je publizieren, und würden sie in Zukunft Nobelpreisträger werden. Das ist das Problem: Die gesamte de:WP hat durch diesen "SZ"-Artikel ein dauerhaftes Problem bekommen, es will - derzeit - nur keiner wahrhaben. MMn. --Rote4132 (Diskussion) 01:46, 23. Dez. 2015 (CET)

Nee. Das Problem hat die deutschschprachige Ausgabe von WIKIPEDIA mindestens seit dem 13. Dezember 2005. Nu isses nur nich mehr ganz und gar so leicht, das zu vertuschen. So seh ich das. fz JaHn 02:16, 23. Dez. 2015 (CET)

Der Teil zum Autorenverlust und diversen anderen Problem ist doch nur eine Zusammenfassung bzw. Rehash von Dingen die schon seit Jahren bekannt und publiziert sind. Hätte es Urban bei einer solchen Zusammenfassung belassen, hätte sich auch niemand an dem SZ-Artikel gestört. Noch müsste er hier diskutiert werden. Aber er hat das eben nicht dabei belassen sondern mit persönlichen Interessen und Streit um diesem Artikel verquickt und hat dabei weder eine neutrale noch inhaltlich nicht völlig korrekte Darstellung abgeliefert. Zudem mit Hinblick auf die gehypte Fehlerliste und die Überschrift des SZ_Artikels auf kräftig in Polemikkiste gegriffen und muss sich da schon den Vorwurf mangelnder Professionalität bzw. eines "schlechten" Journalismus gefallen lassen. Hier wird eben nur dieser Aspekt diskutiert, da die eingangs genannten Themen schon auf zig Projektseiten diskutierten worden sind und werden und in ihrer Allgemeinheit auf dieser Diskussionseite deplatziert sind. Mit anderen die von dir angesprochenen "Hauptfragen" gehören nicht hier sondern an anderer Stelle diskutiert und zudem altbekannte Dinge. Antworten/Maßnahmen gibt es in Teilen durchaus, auch wenn bzgl. deren Wirksamkeit unterschiedliche Meinung sein kann. Zu dem seit ca 2005 diskutierzen und umgesetzten Maßnahmen/Teilantworten gehören Dinge wie die Begrüßung von Neuautoren, das Angebot von Tutoren, die Schaffung einer (allgemeinen) QS (Hilfe statt Löschen), Verbesserung der Software um eine größere Benutzerfreundlichkeit zu erreichen (Visualeditor, mobile WP, etc.), Adminwahlen und Abwahlerverfahren, ... . --Kmhkmh (Diskussion) 06:48, 23. Dez. 2015 (CET)

Gelegentlich könnte man diesen Abschnitt ins Archiv entlassen. --JvA43 (Diskussion) 12:35, 24. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube nicht, dass da noch etwas kommt was der Artikelverbesserung dient. --JvA43 (Diskussion) 11:16, 25. Dez. 2015 (CET)

Nein, diese Diskussion ist auch jenseits der Detailverbesserung für den Artikel sehr wichtig, ich bin strikt gegen eine Archivierung.--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 25. Dez. 2015 (CET)

Die Stellungnahme ist angekommen, wurde gelesen, Leute haben geantwortet, und an der Artikelverbesserung ist in den letzten Tagen fleissig gearbeitet worden. --JvA43 (Diskussion) 12:26, 28. Dez. 2015 (CET)

Nein, sie ist auch jenseits der konkreten "Fehlerabarbeitung" aktuell, weil es hier um generelle Fragen geht. Archiviert wird nicht, wenn Benutzer eine Frage noch für aktuell halten. Und das wars jetzt, bitte schön.--Mautpreller (Diskussion) 13:40, 28. Dez. 2015 (CET)

Nur ganz knapp:

• Die Einwandsliste hatte schon vor der Stellungnahme ihre eigene Unterseite, dorthin hätte dieser Teil der Stellungnahme gehört.
• Inzwischen wurde die Liste vollständig von mehreren Usern (ich fand auf einer Historyseite schon 12 Beteiligte) überprüft.
• Jeder (auch Urban), der noch Mängel davon für aktuell hält, müsste das also sowieso neu begründen.
• Die übrigen Teile der Stellungnahme (CU, SZ-Artikel, Genese des Konflikts, Motivationen) haben mit Artikelverbesserung direkt nichts zu tun. Sie sind natürlich für eine Diskussion um die richtigen Methoden zur Artikelverbesserung interessant. Dass es darum geht, sollte dann aber auch klar ersichtlich sein für alle künftigen Diskussionteilnehmer.
• Wenn die Methodendiskussion irgendwann einen Abschluss (oder auch einfach ausgelaufenes Interesse) erreicht hat, sollte sie natürlich genauso wie jedes andere Thema dieser Seite archiviert werden.

Vielleicht noch eine persönliche Schlussbemerkung: Ich bedanke mich ausdrücklich für die guten Anstöße zur Artikelverbesserung, egal von wem, egal wo und wie. Wenn jemand meint, er müsse dazu erst ein Buch und einen Kommentar in einer Tageszeitung schreiben, OK! Ob das nötig und moralisch war oder nicht, ist jetzt müßig - es hat jedenfalls Verbesserungen bewirkt. Also vielen Dank und frohe Resttage 2015 allerseits. Kopilot (Diskussion) 14:17, 28. Dez. 2015 (CET)

Ich lese hier, dass die Liste vollständig von mehreren Usern (12 Beteiligte) überprüft wurde. Frage in die Runde: Kann man also davon ausgehen, dass über die Auswertung auf der Unterseiten-Tabelle unter diesen Usern (zumindest weitgehend) Konsens besteht? --Superikonoskop (Diskussion) 00:18, 30. Dez. 2015 (CET)

1. Nö, kannst du nicht. --JvA43 (Diskussion) 00:20, 30. Dez. 2015 (CET)
2. entspricht weitgehend meiner Beurteilung, vielleicht nicht in jedem Punkt, in der Tendenz stimme ich aber zu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:36, 30. Dez. 2015 (CET)

Falls jemand diesen Thread irgendwann archiviert, gehört er zeitlich und sachlich hinter diesen Thread. Kopilot (Diskussion) 14:01, 2. Jan. 2016 (CET)

Da das Thema offenbar niemand mehr kommentieren mag, kann es nun auch meiner Meinung nach archiviert werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 12. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mautpreller (Diskussion) 10:19, 12. Jan. 2016 (CET)

Was ist das hier?

Am 22. August 2015 hat Benutzer:Kudebi3008 auf der Diskussionsseite die nachfolgende Liste eingestellt und ihr einen kurzen Kommentar vorangestellt. Die Liste wurde am 16. Dezember hier als eigene Datei eingestellt. --Goesseln (Diskussion) 01:22, 17. Dez. 2015 (CET)

Vorgehen

Am 16. Dezember wurde begonnen, einzelne Punkte zu kommentieren und zu bearbeiten. Dabei wurden auch Textänderungen im Artikel vorgenommen. Über das formale Vorgehen sollten imho Absprachen getroffen werden. --Goesseln (Diskussion) 01:22, 17. Dez. 2015 (CET)

Wenn die Liste zu Artikelverbesserungen führen soll, muss sie

1. auf die aktuellen Punkte (die noch nicht geändert wurden) reduziert werden,

2. auf die belegbaren Punkte reduziert werden,

3. auf die noch nicht ausdiskutierten Punkte reduziert werden,

4. unsachliches adhominem, das nichts mit Sachfragen zu tun hat und andere an Mitwirkung hindert, gelöscht werden.

Beispiel: Wenn schon dreimal über "Offiziere" in der Einleitung diskutiert wurde, können die Gründe für die Beibehaltung nicht ignoriert werden. Eine Einleitung fasst gemäß den Belegen zusammen und muss die Aufschlüsselung im Fließtext nicht übernehmen.

Wenn also diese Streichung der überholten Punkte nicht geschieht, bewirkt diese Zusatzseite nur zusätzliches Chaos. Dann ist es weitaus klarer für alle, die aktuellen Änderungswünsche auf der üblichen Diskussionseite in jeweils eigenen Threads auszudiskutieren, die zum Teil längst bestanden. Statt hier im Hinterzimmer, wo alles durcheinander geht und nachher niemand mehr weiß, was überhaupt der Diskussionsstand ist. Kopilot (Diskussion) 12:59, 17. Dez. 2015 (CET)

Liste (mit Bearbeitungsvermerken)

Wiederholt hat in dieser Diskussion Miraki darauf hingewiesen, dass mit diesem Artikel der Schreibwettbewerb 2011 gewonnen wurde. Dieses Argument wurde mehrmals gegen Fachautoren angeführt, die mit präzisen Begründungen und unter Angabe wissenschaftlicher Quellen Fehler in dem Artikel verbessert haben, aber vom „Hauptautoren“ reflexartig revertiert wurden.

Diese Kontroversen waren Anlass genug, einer Gruppe unserer Studenten als Seminararbeit die Aufgabe zu stellen, diesen Siegerartikel von 2011 zu überprüfen. Das Ergebnis: mehr als 130 Sachfehler, dazu reichlich Transkriptionsfehler. In der Summe ein erheblicher Imageschaden für WP. Kudebi3008 31.174.156.123 20:49, 22. Aug. 2015 (CEST)

Liste

Teaser (erl.)

1. 4400 Offiziere: Laut der offiziellen Lista katyńska es waren ca. 3800, 450 Fähnriche, 60 Beamte , der Rest „Sonstige“ (Dienstgrad, Name oder Funktion nicht ermittelbar)

steht so im Artikel, meines Wissens wurden Änderungen der Formulierung revertiert.

das ist eine interessante Frage

bei Urban, S. 7 steht die Aufschlüsselung

1. wieviel Information geht verloren, wenn die Gesamtgruppe als Offiziere bezeichnet wird und nicht aufgeschlüsselt wird ?

2. wenn von Fähnrich gesprochen wird, sollte beachtet werden, dass Fähnrich (Polen) nicht dasselbe ist, was m.E. heißt, das das nicht einfach nur verlinkt, sondern auch erklärt werden müsste.

3. Das Problem war mir schon aufgefallen, als ich die Pilotin Janina Lewandowska in der deWP angelegt hatte, konnte es aber seinerzeit nicht lösen. Nach den von mir bearbeiteten Unterlagen hatte sie den Dienstgrad Unterleutnant, möglicherweise, das sehe ich jetzt, war auch sie ein weiblicher Fähnrich. Keine Ahnung.

--Goesseln (Diskussion) 01:35, 17. Dez. 2015 (CET)

1. "Offiziere" umfasst die wesentlichen Dienstgrade, auch polnische Fähnriche, 2. ist die übliche Zusammenfassung in der Fachliteratur Materski/Lebedeva u.a.; Urban ist dafür keine maßgebende Quelle, 3. andere Gruppen können leicht durch Ergänzen von "vor allem Offiziere" in der Einleitung abgedeckt werden. Kopilot (Diskussion) 13:08, 17. Dez. 2015 (CET)

Nach Änderung Punkt oben gestrichen, Abschnitt geerlt (und komme mir keiner mit "zu schnell", nachdem diese Punkte teils schon jahrelang diskutiert worden sind). Kopilot (Diskussion) 13:17, 17. Dez. 2015 (CET)

2. Stalin und das Politbüro: Stalin war Mitglied des Politbüros, also ist die Konjunktion und falsch.

Kein Fehler, im Text heißt es: Die Mordserie wurde auf Initiative des Diktators Josef Stalin vom Politbüro der Kommunistischen Partei der Sowjetunion befohlen. Stalin kann auch und gerade als Politbüro-Mitglied Initiator gewesen sein. Stilistisch korrekt.  Ok --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:32, 16. Dez. 2015 (CET)

3. Die Information über die Entdeckung der Gräber wurde nicht am 13. April, sondern am 11. April 1943 erstmals verbreitet. Überholt, siehe aktuelle Artikelversion. Kopilot (Diskussion) 13:04, 17. Dez. 2015 (CET)

4. in ihrem Machtbereich, nein: weltweit: Die Kampagnen des Kremls im Westen sind sehr gut dokumentiert (u.a. Sandford, S. 144-156, 181-193).

Die SU hatte im Westen keine Macht, ihre Darstellung als alleingültig durchzusetzen. Würde man "in ihrem Machtbereich" weglassen, fehlt die Info, dass die sowjetische Version im ganzen Ostblock galt. Kopilot (Diskussion) 13:04, 17. Dez. 2015 (CET)

Sowjetisierung Ostpolens (erl.)

5. Ihre Politik zielte in ganz Osteuropa… [6] – Das steht so nicht in der Quelle und es ist falsch, denn diese Politik betraf nur das Gebiet der UdSSR.

Beleg (jetzt Ref 7): "Im Vollzug des Hitler-Stalin-Paktes legte die sowjetische Seite Wert darauf, daß es sich bei der Annexion der ostpolnischen Territorien um eine Wiedervereinigung des westlichen Belorußlands und der westlichen Ukraine mit ihren östlichen Sowjetrepubliken handele... In ähnlicher Weise verfuhr Stalin auch in Ostmitteleuropa...""

Das besetzte Ostpolen wurde also mit bestehenden Sowjetrepubliken vereint und damit ein Teil der Sowjetunion. Dieses Vorgehen galt laut Beleg auch für das sowjetische "Nationbuilding" in Litauen, Bessarabien, Moldawien und Ostmitteleuropa. Kopilot (Diskussion) 13:54, 17. Dez. 2015 (CET)

6. mit ethnisch homogener Bevölkerung [6] – Das ist falsch: Vielmehr wurden gezielt in allen Republiken Russen angesiedelt, überdies Grenzen bewusst durch ethnisch homogen besiedelte Gebiete gezogen (vgl. z.B. die Standardwerke von Walter Kolarz oder Andreas Kappeler (S. 306 ff.)

Da geht es doch schon los mit dem National-POV in dieser Liste. Natürlich zielte die "Sowjetisierung Ostpolens", also der Gebiete, die bis 1939 zu Polen gehört hatten und nach dem sowjetischen Angriff auf Polen an die Sowjetunion sozusagen die "ehemaligen Ostgebiete Polens" wurden, auf nationale, und das heisst in dem Fall russische, Homogenisierung der Bevölkerung. Ethnisch Homogenisieren heisst Vertreiben oder Umbringen, bzw. euphemistisch "Umsiedeln". (belegte Zahlen über Deportationen von Polen in die Sowjetunion hier, auf die Besetzungszeit 1939-41 bezogen sind das ca. 19.000 Deportationen pro Monat). Aber als nach der "Westverschiebung Polens" aus diesen Ostgebieten die verbliebenen Polen nach Westen vertrieben wurden, um die ehemals deutschen Gebiete im Westen zu besiedeln, kamen gerade noch 1,7 Millionen Polen zusammen. Mehr Polen waren nicht mehr dagewesen, in diesem gesamten riesigen Gebiet mit vielen Städten, alles schon russisch homogenisiert. Hauptsächlich in der Westukraine und in Galizien waren noch Polen gewesen, die wurden abtransportiert und fanden sich dann in Ostpreußen und Oberschlesien wieder, in den Häusern vertriebener Deutscher. Das war stalinsche Nationalitätenpolitik, 1939 wie 1944/45, Stalin war schließlich nicht umsonst Nationalitätenkommissar gewesen. Gibt genug Bücher drüber, kann man in vielen nachlesen. War auch den Briten bekannt als sie in Jalta und Potsdam mit der Sowjetunion verhandelt haben, einer der Gründe, warum sie so zögerlich waren mit der Zustimmung zu Stalins Wünschen nach einer "Westverschiebung Polens". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:45, 17. Dez. 2015 (CET)

Übrigens war diese ethnische Homogenisierung keine russische Spezialität. Die Volksrepublik Polen hat dabei ab 1944 kräftig mitgewirkt, "Minderheitenaustausch". Also Litauer, Ukrainer, Weißrussen in die Sowjetunion abgeschoben. Abgeschoben wurde "freiwillig", aber wer blieb, hatte nichts mehr zu lachen. Vor allem die Litauer. Wer sich erfolgreich gegen die Abschiebung in die Sowjetunion sperrte, wurd an die Westgrenze transportiert, Stettin. War die zweite Aktion Weichsel. Möchten die polnischen Kommunisten heute nicht mehr so laut hören, da wird gerne "Geschichtspolitik" getrieben und alles unter den Teppich gekehrt. Wie von den Verfassern dieser Liste. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:22, 17. Dez. 2015 (CET)

Stimmt. Der Beleg sagt es ja selber: "Dieses Prinzip [Nationsbildung durch Territorialisierung] wurde zwar durch Hervorhebung des russischen Volkes und mehr noch durch die Deportationen vielfach durchbrochen, aber die Fiktion, daß die Unionsrepubliken souveräne Staaten seien, blieb gewahrt." Der Widerspruch beruht auf dem Missverständnis, "scheinbar" beziehe sich nur auf "autonom". Gemeint war aber: "Ihre Politik zielte in ganz Osteuropa auf die Bildung von scheinbar autonomen Sowjetrepubliken mit scheinbar ethnisch homogenen Bevölkerungsanteilen ab". Das fasst den Beleg korrekt zusammen. Ich werde das gleich so deutlich formulieren und habe die beiden angeblichen Fehler gestrichen. Kopilot (Diskussion) 13:54, 17. Dez. 2015 (CET)

7. 15.000 als besonders gefährlich eingestufte Offiziere wurden auf drei Speziallager verteilt. [14] – Es waren nur rund 8500 Offiziere, die anderen waren keine Offiziere, so steht es auch in der Quelle. Eine Einstufung nach Gefährlichkeit hat nicht stattgefunden, dies ist eine reine Erfindung.

[9]: "Polish military settlers from former eastern Poland, called up to serve in the Polish Army or taken from their homes, were considered a “dangerous social element” and thus not subject to release.200" (Fn. 200 bezieht sich auf den Befehl Berias vom 3.10.1939, den der Folgesatz nennt)

Beleg: "Total officers, police, gendarmes detained in Starobelsk, Kozelsk, and Ostashkov camps --- 15,000 people"

Die Sonderlager hingen natürlich mit der Einstufung dieser Amtskategorien als gefährlich zusammen. Wird bei Kaiser S. 53 vollauf bestätigt: Die drei Sonderlager dienten der "sicherheitspolitischen" Überprüfung dieser Gefangenen. - Seite 77 wird im Beleg ergänzt. Kopilot (Diskussion) 14:24, 17. Dez. 2015 (CET)

Das wurde richtiggestellt, indem nun im Artikel steht "15.000 Offiziere, Polizisten und Gendarmen wurden auf die drei Sonderlager verteilt". --JvA43 (Diskussion) 08:47, 25. Dez. 2015 (CET)

8. Bei diesem Treffen wurde wahrscheinlich entschieden, alle Häftlinge der Speziallager durch eine zentrale Troika verurteilen und als Staatsfeinde ermorden zu lassen. Als Grund wird vermutet,... [20] - Der geschilderte Sachverhalt ist nicht belegt, überdies wäre er nur eine Marginalie im Gesamtgeschehen; wahrscheinlich, vermutet gehören in die Kategorie „untauglich“.

Warum das denn? Es gibt sehr viele Angaben zu historischen Ereignissen, die den Status "wahrscheinlich" haben.--Mautpreller (Diskussion) 20:10, 16. Dez. 2015 (CET)

Sanford ist nicht mehr online einsehbar, aber Materski/Lebedeva S. 113 bestätigt die Aussage voll und ganz.

Der Mordbeschluss Berias und Stalins am 28. Februar 1940: "nur eine Marginalie im Gesamtgeschehen"?! Wer erst die Zweckbestimmung der drei Sonderlager, dann sogar den Mordbeschluss bestreitet, der dem Mordbefehl vorausging, der KANN die maßgebende Literatur nicht kennen oder muss sie ignorieren. Das wäre ein Totalangriff auf die Glaubwürdigkeit der wichtigsten Historiker zum Thema. Einen solchen könnte man allenfalls mit noch neuerer und noch besserer Literatur zu genau diesen Punkten führen - und diese wurde hier nicht genannt. Denn es gibt sie nicht. Alle neueren Bücher zu Katyn, z.B. Thomas Urban und Claudia Weber, beruhen auf denselben exzellenten polnisch-russischen Quellstudien Materskis und Lebedevas. Diese Einwände beweisen also die fehlende Qualität und unsachliche Absicht der "Fehlerliste". --> Punkt gestrichen, Abschnitt geerlt. Kopilot (Diskussion) 14:48, 17. Dez. 2015 (CET)

Durchführung (erl.)

9. Die Busse waren nicht schwarz lackiert, sondern mit matter dunklergrauer oder schwarzer Farbe gespritzt.

Der Fehler kann hier nur im Auslassen der Farbe dunkelgrau bestehen, da "gespritzt" und "lackiert" bedeutungsgleich sind. Das Foto ist als Beleg m.E. ungeeignet, da man auf dem Schwarzweiß-Bild lediglich eine matte, dunkle Farbe erkennen kann. Es bedurfte also eines Belegs, um darüber hinaus spezifische Aussagen zur Farbe zu treffen --Superbass (Diskussion) 19:29, 16. Dez. 2015 (CET)

+1. Der auf dem Foto abgebildete Bus könnte genauso gut rot sein. Ohne Beleg in die eine oder andere Richtung würde ich diesen Kritikpunkt als gegenstandslos ansehen. Grüße _{•  • hugarheimur} 19:53, 16. Dez. 2015 (CET)

Und: Das Foto ist gar nicht zeitgenössisch sondern aktuell, offenbar mit musealem Hintergrund (siehe Nummernschild, Verkehrszeichen im Hintergrund, Straßenmarkierung). Es stammt ausweislich des Bus-Kennzeichens aus dem Motor- und Technikmuseum in Otrębusy. Im Artikel und auf Commons zu dem Museum haben wir kein Foto dieses Fahrzeuges, das Museum selbst zeigt aber ein Bild dieses (oder eines identischen) Fahrzeugs, in Farbe. Und dieses Fahrzeug ist schwarz. In sofern sehe ich erstmal keinen Anhalt, hier den Artikel zu ändern. demnach  Ok --Superbass (Diskussion) 20:10, 16. Dez. 2015 (CET)

Ein selbst interpretiertes Schwarzweißfoto, das nichtmal diese Interpretation hergibt, belegt nur die Beliebigkeit an den Haaren herbeigezogener "Fehler", sonst gar nichts. Jedes Wort dazu war zuviel. Solche erfundenen Fehlerbehauptungen bitte einfach durchstreichen, damit sich die Diskussion auf die relevanten Punkte beschränken kann. Kopilot (Diskussion) 15:13, 17. Dez. 2015 (CET)

10. Der Hinrichtungsplatz war nicht von Truppen, sondern von NKWD-Soldaten (sic!) umstellt.

und? sind das etwa keine „Truppen“? und weiter, wo ist jetzt der Fehler? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 03:25, 17. Dez. 2015 (CET)

NKWD war schon mehrfach im Artikel angegeben, Wortwiederholung daher unsinnig. Die o.a. Webseite ist schon wegen vorhandener reichlicher Sekundärliteratur kein gültiger Beleg. Kopilot (Diskussion) 15:13, 17. Dez. 2015 (CET)

Durchstreicherei und unkommentierte Abwiegelung empfinde ich als trotzig, und genau so wirkt das auch nach außen. So viel Zeit, auch eine nicht substantiierte Kritik zu widerlegen, muss sein, da bricht kein Zacken aus der Krone --Superbass (Diskussion) 11:50, 18. Dez. 2015 (CET)

Ich nehme mir mal erneut die Zeit, deine "unsubstantiierte Kritik" zu "widerlegen":

Eine argumentative Begründung ist keine "unkommentierte Abwiegelung", sondern genau die "Widerlegung nicht substantiierter Kritik", die du verlangst.

Wenn dich die Argumente "NKWD schon mehrfach angegeben" und "Beleg ungültig" nicht überzeugen, dann sei nicht so "trotzig" und nenne gültige Gegenargumente. "Da bricht kein Zacken aus der Krone." Kopilot (Diskussion) 15:08, 18. Dez. 2015 (CET)

Ausführende (erl.)

11. Blochin war Chef nicht des, sondern eines Exekutionskommandos im NKWD (Bildtext) – und dies nicht in Katyn, sondern in Kalinin.

Doch, es gab eine Spezialgruppe für Exekutionen im NKWD Moskau, und deren Chef war nach Aussage Tokarjews Blochin.

Dass Blochin in Katyn mordete, stand ohnehin nicht in der Bildunterschrift. Der "Fehler" war erfunden. Kopilot (Diskussion) 15:47, 17. Dez. 2015 (CET)

Das ist noch nicht erledigt. In dem hier angegebenen Beleg steht Kalinin. Der Punkt erscheint berechtigt, siehe auch Personenartikel Blochin. --JvA43 (Diskussion) 09:01, 25. Dez. 2015 (CET)

Auf Kopilots Wunsch hin übertrage ich das als Einzel-Topic auf die Artikeldiskussion. --JvA43 (Diskussion) 21:51, 25. Dez. 2015 (CET)

12. Pjotr Sergejewitsch Safonow (nicht: Petr Sergejevic), abgesehen davon, dass dieser Name hier keinerlei Funktion hat, somit überflüssig ist und die Nennung des Vatersnamen nicht dem für WP maßgeblichen deutschen Sprachgebrauch entspricht.

Überholte Marginalie, siehe aktuelle Version. Kopilot (Diskussion) 15:47, 17. Dez. 2015 (CET)

13. Stelmach war nicht Gefängnisdirektor, [34] sondern Kommandant des Gefängnisses, also nicht Leiter einer Verwaltungseinheit, sondern einer militärischen Einheit (der NKWD war militärisch gegliedert und kein Ministerium).

Beleg: "Head of NKVD prison". Der Beleg nennt Stelmach nicht "Kommandant" und unterscheidet nicht zwischen militärischem oder sonstigem Leiterposten. Erfundener Fehler. Kopilot (Diskussion) 15:47, 17. Dez. 2015 (CET)

14. Zu den Exekutoren gehören keine NKWD-Agenten, sondern nur NKWD-Soldaten.

Doch, laut Beleg waren Geheimdienstler unter den beauftragten Mördern, s.o.: "head of Intelligence for the NKVD". Erfundener Fehler. Kopilot (Diskussion) 15:47, 17. Dez. 2015 (CET)

15. Es gibt keinen Beleg dafür, dass Beria am 17. März 1940 NKWD-Offiziere im Vorgriff auf künftige Aufträge befördert hat.

Beleg Ref 38: "Als Ansporn dürfte die voraus gegangene Beförderung von Mitarbeitern des NKWD gewirkt haben..." Es folgen die Beförderten, wie im Text.

Zusatzbeleg Sanford: "Just as the massacre was preceded by NKVD promotions so its completion was marked by Beria's award on 26 October 1940..."

"received Order of the Red banner..." Kopilot (Diskussion) 15:47, 17. Dez. 2015 (CET)

16. Es gibt keinen Beleg dafür, dass einer der NKWD-Exekutoren von 1940 im Parteiapparat aufgestiegen wäre. [36]

Siehe Beleg Ref 38; plus Sanford: "Such executioners ... were rewarded with promotion...". Plus Biografieteil bei Materski/Lebedeva, der die Parteikarrieren der Täter pro Person ausführt.

Ein Gegenbeleg, der diese Angaben bestreitet, wurde nicht genannt; ich finde keinen.

Wie man solche leicht überprüfbaren Details ohne jeden Gegenbeleg einfach mal so bestreiten kann (und darin von zahlreichen Wikipedianern, einschließlich Autoren exzellenter Artikel, unbesehen Glauben geschenkt kriegt), ist unerfindlich. Kopilot (Diskussion) 15:47, 17. Dez. 2015 (CET)

17. Pleonasmus: Staatssicherheit = Geheimdienst.

Berechtigter Hinweis, auf die Doppelung sollte verzichtet werden, gefixt.  Ok --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:46, 16. Dez. 2015 (CET)

Wer ist denn so naiv anzunehmen, die SU hätte nur einen Geheimdienst gehabt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 03:22, 17. Dez. 2015 (CET)

Die Aufstiege betrafen eben nicht nur Parteiämter außerhalb, sondern auch innerhalb des Sicherheitsapparats. Dass das gemeint ist, konnte man durch Nachlesen des Belegs leicht herausfinden. Kopilot (Diskussion) 15:54, 17. Dez. 2015 (CET)

Zahlen und Orte (erl.)

18. Schelepin schrieb, dass neben den 4421 Gefangenen von Katyn 3820 im Lager von Starobelsk sowie 6311 in Ostaschkow „erschossen wurden“ (vgl. Kaiser S. 357). Dies ist falsch, denn die Offiziere aus den beiden letztgenannten Lagern wurden in Charkow sowie Kalinin erschossen. Hier fehlt der Hinweis, dass das Schelepin-Papier falsche Ortsangaben enthält.

Der Artikeltext redet nicht von "Gefangenen von Katyn" und sagt genau NICHT, sie seien "im Lager... erschossen worden", sondern nennt Charkov und Kalinin als Orte der Erschießung und unterscheidet sie deutlich von den Herkunftslagern ("die aus...").

Kaiser druckt auf S. 357 nur das Faksimile der Meldung Schelepins ab. Von falschen Ortsangaben sagt er weder im Dokumententeil (S. 355-357) noch im Hauptteil des Buchs etwas, wo er das Dokument erläutert (S. 126f.). Und selbst wenn, wäre es nicht notwendig, einen Fehler mitzuteilen, nur um ihn anschließend zu korrigieren. Kopilot (Diskussion) 16:47, 17. Dez. 2015 (CET)

19. Es gibt keinen Beleg dafür, dass die Toten von Lemberg auch dem Erlass vom 4. März 1940 zuzurechnen sind.[37] Die aufgeführte Quelle (Kaiser S. 124) lässt die Angelegenheit offen.

Nein, Kaiser S. 124 zählt die in Lemberg erschossenen 2464 Gefangenen explizit zu denen, die "dem Beschluß vom 5. März zufolge ebenfalls zur Höchststrafe ... abzuurteilen und zu erschießen waren". Offen sind nur die, aus deren Haftanstalten bislang "keine detaillierten abschließenden Vollzugs- und Vollstreckungslisten" vorliegen. Und die aus Lwow (Lemberg) wurden laut Kaiser vorgelegt, gehören also dazu. Kopilot (Diskussion) 16:34, 17. Dez. 2015 (CET)

Tote von Katyn (erl.)

20. Es gibt keinerlei Belege dafür, dass Bilewski, Morawski, Jakubowicz, Tucholski, Przystasz, Kaczmarz in irgendeiner Weise prominent waren. In der Quelle (Kaiser, S. 91, 101, 102) sind sie NICHT als Prominente aufgeführt.

Falsch, Ref 51 (Kaiser S. 101f.) nennt Bilewski ("herausragender Leichtathlet", Olympiateilnehmer), Morawski, Jakubowicz, Przystasz, Tucholski, jeweils mit ihren Berufen oder sonstigen Gründen ihrer Prominenz. Gleichwohl wurde die Namensliste schon reduziert. Kopilot (Diskussion) 17:27, 17. Dez. 2015 (CET)

21. Eine Person namens Zdzislaw Sheybal ist in den offiziellen Opferlisten nicht aufgeführt.

Überholt. Kopilot (Diskussion) 17:27, 17. Dez. 2015 (CET)

22. Die Zahl 395 bezog sich nicht auf Informanten oder Sympathisanten, sondern auf Personen, die für den NKWD „von Interesse sind“. Dazu gehörten auch Industrieexperten, deren Wissen man abschöpfen wollte. Nur ein kleiner Teil dieser Gruppe waren Informanten und Sympathisanten (vgl. Stanisław Swianiewicz: W cieniu Katynia. Paris 1976, S. 108-111.)

Die Quelle von 1976 ist längst nicht mehr aktuell. Mit "Informanten" sind ja die gemeint, von denen man "Wissen abschöpfen" wollte. Aufschlüsseln muss man sie nicht; man kann allenfalls die Motive offen lassen. Kopilot (Diskussion) 17:27, 17. Dez. 2015 (CET)

23. Swianiewicz war kein Katyn-Opfer. (Der Satz ist sprachlich falsch).

Er wurde "einziger Überlebender der Katyn-Opfer" genannt. Den Sprachstil habe ich behoben, das wäre jedem leicht selber möglich gewesen, statt damit eine "Fehler"-Liste künstlich aufzublasen. Kopilot (Diskussion) 17:27, 17. Dez. 2015 (CET)

Suche nach den Vermissten (erl.)

24. unwissentlich verschont – Das ist falsch: Der NKWD hat sie sehr bewusst verschont.

"Unwissentlich" bezog sich natürlich auf die angegebenen Personen. Absichtliche eigene Fehldeutungen sind keine Fehler. Kopilot (Diskussion) 17:43, 17. Dez. 2015 (CET)

25. Mit denen ist uns ein großer Fehler unterlaufen.[54] Dieser Satz wird auch Beria zugeschrieben. Wahrscheinlich haben sich sowohl Beria, als auch Merkulow so oder ähnlich geäußert ([www.jacektrznadel.pl/katyn/zbrodnia_katynska_1.rtf,d.d2s Józef Mackiewicz: Katyń – zbrodnie bez sądu i kary]. Warszawa 1997, S. 51).

Der o.a. Webbeleg ist keine Sekundärliteratur; das wörtliche Zitat Berias ist so nur bei Kaiser belegt, wie angegeben. Kein Fehler. Kopilot (Diskussion) 17:43, 17. Dez. 2015 (CET)

26. Die Polen vermuteten zwar ihren Tod, verdächtigten die Sowjets aber bis 1943 keines Verbrechens. [56] Das ist falsch, und so steht es auch nicht in der Quelle (Kaiser S. 174). Im Gegenteil: Dort steht korrekt, dass viele Polen sehr wohl von einem sowjetischen Verbrechen überzeugt waren.

Na eben, "bis 1943" stand ja da. Kaiser S. 174 belegt, dass Anders der Exilregierung erst am 15. April 1943 schrieb, er gehe seit längerem von der Ermordung der Vermissten aus. Also nachdem die ersten Leichen gefunden wurden. Wieder lag hier kein Fehler vor, sondern nur eine gewollte Fehldeutung des Textes. Um diese auszuschließen, hätte jeder sofort selber aktiv werden können. Kopilot (Diskussion) 17:43, 17. Dez. 2015 (CET)

Habe die falsche Passage samt Quelle gelöscht. --Gerhard der Fehlerteufel (Diskussion) 16:51, 17. Dez. 2015 (CET)

schrub der schnellgesperrte. Daher ohne weitere Wertung der Punkte zurückgesetzt. --CeGe Diskussion 17:04, 17. Dez. 2015 (CET)

Fund der Massengräber bei Katyn 1943 (erl.)

27. Die Polen stellten nicht ein, sondern zwei Birkenkreuze auf.

Urban S. 54: "Ein paar Schritte von der Stelle entfernt bemerkte er ein Birkenkreuz..."

Es geht hier nur um das eine Birkenkreuz, das Ahrend auf jenes Hügelgrab stieß. Kein Fehler.

Wir warten mal ab, ob Urban aufgrund einer polnischen Webseite, die keine Birkenkreuze abbildet, die Angabe in der nächsten Auflage seines Buchs ändert. Kopilot (Diskussion) 19:51, 17. Dez. 2015 (CET)

Urban, S. 70: errichten sie über den Gräbern zwei Birkenkreuze. --Goesseln (Diskussion) 18:11, 19. Dez. 2015 (CET)

Wie gesagt: Es ging um jenes Kreuz auf dem Hügel, durch das Ahrens das erste Massengrab fand. Ahrens und die Quellen zur Grabauffindung nennen immer dieses eine. Kopilot (Diskussion) 18:25, 19. Dez. 2015 (CET)

28. Nicht Ahrens fand die Knochen, vielmehr gab er die Anweisung, die Stelle um das verbliebene Birkenkreuz zu untersuchen.

Das machte er, nachdem er selbst das Birkenkreuz und Knochen in der Nähe gefunden hatte: Kaiser S. 159. Wird bei Zeno.org bestätigt: "...Dieses Birkenkreuz habe ich gesehen. ... ich habe durch einen reinen Zufall auch festgestellt, daß hier tatsächlich eine Grabstelle war, und zwar im Winter 1943, ungefähr im Januar oder Februar, wo ich zufällig in diesem Wald einen Wolf sah und zunächst nicht glaubte, daß es sich um einen Wolf handeln konnte, dann aber den Spuren mit einem Fachmann nachging und hier Scharrstellen an diesem Hügel mit dem Birkenkreuz sah. Ich habe feststellen lassen, was es für Knochen sind."

Ein Wolf hatte also Knochen ausgebuddelt und Ahrens hat sie gefunden und dann feststellen lassen, dass es Menschenknochen waren. Kein Fehler. Kopilot (Diskussion) 19:51, 17. Dez. 2015 (CET)

Urban, S. 69 stellt den Ablauf und die Akteure anders dar. --Goesseln (Diskussion) 18:16, 19. Dez. 2015 (CET)

Wie denn? Dann müsste er Ahrens, dem Hauptzeugen im Nürnberger Prozess, widersprechen, und dafür braucht er gute Quellen. Welche nennt er dazu? Kopilot (Diskussion) 18:27, 19. Dez. 2015 (CET)

Urban sagt nur, dass ein von Ahrens informierter Offizier nach dem Bodenfrost Knochen fand, die ein Militärarzt dann als Menschenknochen identifizierte. Das wäre laut Kontext jener "Fachmann" in Ahrens Aussage. Quelle ist laut Fußnote 2 auf S. 69 der Madden-Report. Weder dieser noch Urban sagen, das Ahrens keine Knochen fand. Er selbst sagte, dass er sie mit jenem "Fachmann" zusammen fand. Ergo: kein Fehler. Kopilot (Diskussion) 02:25, 21. Dez. 2015 (CET)

29. Nicht Ahrens zog den Gerichtsmediziner Buhtz hinzu, sondern der Stab der Heeresgruppe Mitte beauftragte diesen.

Ahrens meldete es diesem Stab, um das Grab untersuchen zu lassen. Buhtz war der Chef des Medinzinischen Dienstes dieses Stabes. Er zog ihn also mit der Meldung an den Stab hinzu. Bemühte Spitzfindigkeit, kein Fehler. Kopilot (Diskussion) 19:51, 17. Dez. 2015 (CET)

30. Goebbels erfuhr nicht erst am 9. April, sondern bereits am 1. oder 2. April von den Funden.

Steht da nicht, sondern: "Am 7. April erwähnte Goebbels Berichte des Sicherheitsdienstes über eine in der deutschen Öffentlichkeit weit verbreitete defätistische Stimmung, die vor allem daher rühre, daß man „kein klares Kriegsbild mehr" sehe. Goebbels erkannte, daß es also Aufgabe der deutschen Propaganda sei, so schnell wie möglich ein solches Bild zu zeichnen - was freilich „leichter gesagt als getan" sei31." Da wusste er noch nichts von Katyn.

Auf S. 469 f. unten steht: "Nachdem der Fundort bei Katyn sich als das erwiesen hatte, was er war, nämlich als das Massengrab polnischer Offiziere, nachdem er für die Exhumierungen und Besichtigungen entsprechend vorbereitet worden war, und nachdem man auf höchster Ebene, d. h. mit Hitler persönlich, seine propagandistische Behandlung geklärt hatte, trat die deutsche Propagandamaschine rasch in Aktion. In Berlin wurde die Angelegenheit am 8. April auf einer der regelmäßigen Konferenzen im Propagandaministerium beraten."

Ein festes Datum wird nicht genannt, aber im Kontext der genannten Daten und Tagebucheinträge hat Goebbels frühestens am 7. 4. davon erfahren und dann rasch reagiert. Kopilot (Diskussion) 19:51, 17. Dez. 2015 (CET) - Das genaue Datum ist nicht genannt und kann offen bleiben, "Anfang April" reicht. Kopilot (Diskussion) 02:25, 21. Dez. 2015 (CET)

31. Es gab kein Bündnis von Polen und Russen, sondern zwischen der polnischen Exilregierung und der Sowjetunion.

Das ist der erste gültige Einwand dieser Liste. Korrigiert. Kopilot (Diskussion) 19:51, 17. Dez. 2015 (CET)

32.Es gab nicht eine, sondern ein halbes Dutzend polnischer Delegationen in Katyn, die nicht zwischen dem 9. und 14. April, sondern zwischen dem 8. April und 11. Juni Katyn besuchten bzw. dort arbeiteten. (Kazimierz Skarżyński: Katyń. Raport Polskiego Czerwonego Krzyża. Warszawa 1989, S. 15-29.)

Ja, aber da von einer bestimmten die Rede ist, ist die Aussage korrekt. Und der 8. April war unbelegt, laut Kaiser kam die erste Delegation der Polen am 10. April 43. Kopilot (Diskussion) 02:25, 21. Dez. 2015 (CET)

33. Sie weigerten sich jedoch, die deutschen Angaben in Polen zu verbreiten.[59] Das ist falsch, und es steht nicht so in der angegebenen Quelle (Kaiser S. 171 f.).

Im Beleg steht: "... nachdem sich polnische kriegsgefangene Offiziere, nach Katyn gebracht, weigerten, für die Nazipropaganda eingespannt zu werden." Kopilot (Diskussion) 19:51, 17. Dez. 2015 (CET)

34. Die deutsche Kampagne nahm ihren Anfang nicht mit dem Reichsrundfunk am 13. April, sondern der Nachrichtenagentur „Transocean“ am 11. April; das Adjektiv damalige ist überflüssig, da Enzyklopädien immer synchron beschreiben.

Überholt, war schon ausdiskutiert. Kopilot (Diskussion) 19:51, 17. Dez. 2015 (CET)

35. Nicht Goebbels lud die ausländischen Mediziner ein, sondern das Auswärtige Amt.

steht im Artikel: Um die deutschen Angaben trotz der Absage des IKRK international bestätigen zu lassen, lud Goebbels zwölf Pathologen aus Staaten ein.

tatsächlich war das Auswärtige Amt mit der Organisation beauftragt (Urban, S. 102)

--Goesseln (Diskussion) 01:08, 17. Dez. 2015 (CET)

Bei Urban S. 102 steht, dass die Ergebnisse der Technischen Kommission in den Ärztebericht einflossen, den das Auswärtige Amt herausgab. Wer die Kommission bestellte, steht da nicht. Der angegebene Beleg ist online nicht mehr nachlesbar. Dass Goebbels die Propagandakampagne lenkte und die Pathologen dafür einspannen wollte, ist unbestreitbar, der Initiator ist die relevante Info. Kopilot (Diskussion) 19:51, 17. Dez. 2015 (CET)

Bei Urban S. 102 steht: Allerdings waren die Bemühungen des Auswärtigen Amtes in Berlin, das mit der Organisation beauftragt war, ... nicht von Erfolg gekrönt: ...

und noch ein allgemeiner Hinweis, Gerichtsmediziner und Pathologen sind nicht in allen Ländern gleich, aber darauf hat der Leser nicht hingewiesen.

--Goesseln (Diskussion) 23:17, 17. Dez. 2015 (CET)

Wo steht, dass sich die "Bemühungen" auf die Einladung beziehen? Kopilot (Diskussion) 01:00, 18. Dez. 2015 (CET)

Bei Urban auf S. 102. --Goesseln (Diskussion) 17:47, 19. Dez. 2015 (CET)

Was genau steht denn da zur Einladung? Kopilot (Diskussion) 18:24, 19. Dez. 2015 (CET)

Urban S. 102 lässt keinen Zweifel, dass Goebbels der Initiator war: "Goebbels' Propagandisten... ließen Experten ... einfliegen" und "beauftragten" das Auswärtige Amt, die Pathologen nach Katyn zu bringen. Also war es völlig richtig, den Initiator und nicht die Organisatoren zu nennen. Kopilot (Diskussion) 02:25, 21. Dez. 2015 (CET)

Hierzu nun doch noch mal eine kleine Bemerkung: Es gab eine ganz erhebliche Rivalität zwischen dem Propagandaministerium und dem Auwärtigen Amt. Ich kenn das aus meinem Diewerge-Artikel sehr gut. In diesem Fall kenn ich die Akten und Dokumente nicht, aber die Vorstellung, dass "Goebbels" oder gar "Goebbels' Propagandisten" den Herren aus Ribbentrops Amt so ohne weiteres "Aufträge" geben konnten, fühlt sich für mich nicht sehr realitätsnah an. Wenn die beiden Ministerien ähnliche Ziele verfolgten oder wenn das AA den Machtkampf verlor und nachgab, kam eine Zusammenarbeit zustande (was oft der Fall war, aber selten ohne Reibungen). Sollte in diesem Fall ein "Auftragsverhältnis" bestanden haben, was ich nicht weiß und auch gar nicht ausschließen kann, wäre das erklärungsbedürftig.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 21. Dez. 2015 (CET)

Bei Urban (gips ja online) steht übrigens, dass das AA "beauftragt war", sich um die Organisation zu kümmern. Es steht da nicht "von Goebbels" und auch nicht "vom Propagandaministerium". Meistens gab es bei solchen Großanlässen irgendeine Form von Koordination zwischen den div. Stellen (beispielsweise beim Kaufman-Plan war das so). Wie jemand weiter unten sagte, liegt es nicht völlig fern, dass das AA diese Augabe übernahme, da es halbwegs stabile Beziehungen ins neutrale Ausland hatte, was für das ProMi nicht im selben Ausmaß zutraf. Ich finde das jetzt nicht einen wahnsinnig wichtigen Punkt, aber eine gewisse Korrektheit schadet hier nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:05, 21. Dez. 2015 (CET)

Mag ja alles sein, nur: Von einer Rivalität finde ich bei Urban nichts. Das scheint für die Pathologeneinladung jedenfalls nicht wichtig zu sein. Und daraus, dass "Goebbels' Propagandisten" das AA "beauftragten", vermag ich nicht zu folgern, dass sie das ohne Goebbels Wissen und Anordnung taten. Wenn das so wichtig ist, müsstest du vielleicht Herrn Urban direkt fragen, nicht mir eine Klärung abverlangen von etwas, was die fragliche Quelle nicht klärt. Kopilot (Diskussion) 00:26, 22. Dez. 2015 (CET)

Bitte schön, lies es doch genau. Urban schreibt nichts davon, dass "Goebbels", "Goebbels' Propagandisten" oder überhaupt jemand aus dem Propagandaministerium das Auswärtige Amt "beauftragten". Er äußert sich nicht dazu, wer das tat. Was ich hier angeführt habe, ist auf meinem Mist gewachsen. Ich bin kein Experte oder auch nur "studierter Historiker". Ich habe bloß für "meine" Artikel im Themenbereich ziemlich viel gelesen und weiß daher: Die Rivalität zwischen ProMi und AA ist ein ganz allgemein bekanntes und vielfach exemplifiziertes Faktum. Nun weiß ich zu den Vorbereitungen für die Katyn-Propaganda der Nazis nichts Spezielles und nehme an sich auch nicht an, dass sich hier diese Rivalität groß ausgewirkt hat. Es scheint doch aber Tatsache zu sein, dass das AA die Organisation übernommen und die Einladungen ausgesprochen hat, oder bezweifelst Du das? Wenn es zutrifft, sollte man das auch sagen. - Wer hat das AA damit "beauftragt"? Keine Ahnung. Dann sollte man eben auch nichts dazu sagen. Möglich wäre zum Beispiel ein Ausschuss, der aus ProMi- und AA-Vertretern zusammengesetzt gewesen sein könnte, durchaus möglicherweise unter Regie des ProMi (wobei, wenn es Zoff gab, wohl der "Führer" hätte behelligt werden müssen), ähnlich wie dies bei den Vorbereitungen für den geplanten Grynszpan-Prozess der Fall war, das muss aber nicht so gewesen sein, es kann auch ganz anders gewesen sein. Deswegen soll man dazu eben nichts sagen. - Ich bezweifle, dass das eine wichtige Frage ist. Aber es ist eben eine Sachfrage, bei der man sich meines Erachtens für eine möglichst korrekte Darstellung entscheiden sollte.--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 22. Dez. 2015 (CET)

Im Artikel steht nichts von "beauftragen", das war ja nur meine Deutung. Irgendwie muss die Bemühung der Goebbelsleute ja als Auftrag zur Organisation beim AA angekommen sein. Deshalb weiß ich nicht, worum es hier überhaupt geht. Kopilot (Diskussion) 10:20, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich würde einfach schreiben: lud das Auswärtige Amt 13 Gerichtsmediziner und Pathologen ein ... Das scheint mir durch das, was hier an Literatur angegeben wurde, gedeckt. Ich sehe keinen Gewinn darin, dies der Person Goebbels zuzuschreiben, auch wenn er vielleicht (oder wahrscheinlich) die treibende Kraft war. Mehr würde ich gar nicht machen.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 22. Dez. 2015 (CET)

Das ist nicht das, was Urban schreibt. "Mit der Organisation beauftragt" lässt keine Eigeninitiative des AA erkennen und die "besonderen Anstrengungen" um die Pathologen schreibt er klar den "Goebbelspropagandisten" zu.

Fn. 82: "von Goebbels einberufene Ärztekommission". Urban S. 130: Das "Amtliche Material" (Herausgeber AA) [wurde] im britischen Foreign Office teils abgelehnt, weil es "von Goebbels in Auftrag gegeben worden war" (Indikativ). Kopilot (Diskussion) 12:48, 22. Dez. 2015 (CET)

Anfang 2010 habe ich hier die Artikel Ferenc Orsós und Helge Tramsen angelegt. Dabei habe ich geschrieben (es steht dort seit Januar 2010):

Als das deutsche Außenministerium im April 1943 die ungarische Regierung um die Entsendung eines ungarischen Mitglieds bat, wurde Orsós vom ungarischen Kultusministerium und Außenministerium benannt.

Als Benutzer Kopilot im September 2011 den Artikelausbau Massaker von Katyn übernahm, hat er dieses Detail aus mir nicht bekannten Gründen ignoriert.

Eine Kooperation mit dem Hauptautor beim Artikelausbau scheiterte grandios, aus den bekannten Gründen. Wen wundert's.

Es stand also schon längst in der Wikipedia, dass das Außenministerium sehr aktiv bei der Rekrutierung der internationalen Gerichtsmediziner werden musste. Und mit dem Spanier Antonio Piga Pascual hatte das AA sogar noch einen zweiten "Neutralen" (neben dem Schweizer François Naville) nach Berlin herangekarrt, doch der kniff vor dem Abflug der Gruppe nach Smolensk. Auch Naville war vom deutschen Generalkonsulat in Genf eingeladen worden.

Natürlich kann man sich fragen, ob das für den Leser wichtig ist. Imho ja, denn die Gerichtsmediziner aus den verbündeten Staaten konnten nicht einfach von Goebbels nach Berlin herbeibefohlen werden. Mindestens im Falle von Italien, Bulgarien, Rumänien und Ungarn, wahrscheinlich auch Kroatien musste die Diplomatie bemüht werden.

Ob dieses Detail irgendwo in der Literatur systematisch behandelt wird, weiß ich nicht.

--Goesseln (Diskussion) 23:13, 21. Dez. 2015 (CET)

Urban schreibt nichts von "Rekrutierung". Was er schreibt, hatte ich zitiert. Darin kann ich keine feinsinnigen Differenzierungen erkennen, wie sie hier lang und breit ausgewalzt werden. Das Wesentliche bei Urban sind "Goebbels Propagandisten", die "besondere Anstrengungen" unternahmen und die Experten "einfliegen ließen". Die oben ausgebreiteten Spitzfindigkeiten gehen an dieser klaren Aussage vorbei und interessieren mich daher auch nicht sonderlich, sorry.

Ich kann mich auch nicht entsinnen, dich beim Mitwirken behindert zu haben. Wenn du 1000de kb dafür verbrätst, Vergangenheitsbewältigung zu treiben, aber nicht sagst, was warum am aktuellen Zustand falsch sein soll, kommen wir halt nicht zusammen. Vielleicht sollte ich das Pingen dann sein lassen? @Goesseln: Kopilot (Diskussion) 00:20, 22. Dez. 2015 (CET)

36. Es wurden nicht 12, sondern 13 Mediziner eingeladen, der 13. war Professor Antonio Piga aus Madrid, der aber auf Anweisung seiner Regierung die Reise in Berlin nicht fortsetzte.

steht im Artikel: Um die deutschen Angaben trotz der Absage des IKRK international bestätigen zu lassen, lud Goebbels zwölf Pathologen aus Staaten ein.

Es wurden tatsächlich 13 eingeladen. (Urban, S. 103)

Außerdem gab es noch einen Beobachter des Vichy-Regimes, der aber in dem Abschlussbericht nicht genannt wird.

Antonio Piga Pascual (1879 Madrid-1952 Madrid) brach seinen Einsatz in Berlin ab. (Urban, S. 103)

--Goesseln (Diskussion) 01:08, 17. Dez. 2015 (CET)

Eben, Pascual war nicht dabei und es geht ja um die tatsächlichen, nicht die vorgesehenen Teilnehmer. Pascual wird in der maßgeblichen Literatur Materski/Lebedeva nicht genannt. Kopilot (Diskussion) 19:51, 17. Dez. 2015 (CET)

Merkwürdige Logik, wenn dreizehn eingeladen werden, die auch in Berlin zusammenkommen, und einer nimmt nach Rücksprache in seiner Botschaft eine politische Grippe, und dann fliegen zwölf nach Smolensk, wieviele folgten dann der Einladung nach Berlin und wieviele flogen nach Smolensk?

--Goesseln (Diskussion) 23:17, 17. Dez. 2015 (CET)

Na und? Es geht um die tatsächlich vor Ort untersuchenden Personen. Kann man leicht klar machen. Siehe aktuelle Version. @Goesseln: Kopilot (Diskussion) 02:25, 21. Dez. 2015 (CET)

37. Elf der zwölf Mitglieder der Ärztekommission waren Professoren, es hätte also vor allem ihr Professoren- und nicht nur ihr Doktortitel erwähnt werden müssen.

stand in der Auszeichnungsversion im Artikel: waren: Dr. Speleers (Belgien), Dr. Markow (Bulgarien), Dr. Helge Tramsen (Dänemark) ...

Der Text wurde in der Zwischenzeit geändert, jetzt sind alle Personen ohne Titel.

Ist mir unklar, ob es wichtig ist, die Titel wieder einzufügen, weil Helge Tramsen keine Professur bekleidete.

--Goesseln (Diskussion) 01:08, 17. Dez. 2015 (CET)

Es ist eine Richtlinie in WP keine Titel zu nennen. Das ist also kein Fehler...--KarlV 15:22, 17. Dez. 2015 (CET)

1. ob das eine Richtlinie ist oder nicht spielt doch für den Leser der Wikipedia keine Rolle.

2. die ursprüngliche Textfassung unterstellt, dass Tramsen auf einer Höhe mit den Ordinarien war, das wurde vom Leser kritisiert.

3. dass der Text in der Zwischenzeit geändert wurde, zeigt doch, dass der Hinweis des Lesers hilfreich war, oder ?

--Goesseln (Diskussion) 23:17, 17. Dez. 2015 (CET)

Das zeigt vor allem, dass das sofort ohne Diskussion ging und dein nachträgliches Breittreten sinnlos ist. Kopilot (Diskussion) 01:00, 18. Dez. 2015 (CET)

38. Nicht je zwei, sondern je vier Briten und US-Amerikaner gehörten der Delegation alliierter Kriegsgefangener an. Ein Brite war Zivilist und kein Armeeangehöriger (Piórkowska, Krystyna: English-speaking Witnesses to Katyn/ Angielskojęzyczni świadkowie Katynia. Warszawa 2012,).

Diese Quelle bestätigt je zwei. Kopilot (Diskussion) 23:36, 17. Dez. 2015 (CET)

Bei Urban S. 110f. steht, dass es acht waren. --Goesseln (Diskussion) 17:53, 19. Dez. 2015 (CET)

Nein, da steht je ein britischer und ein amerikanischer Offizier, plus fünf niedere Ränge der Briten, plus ein englischer Zivilist. Acht Personen, davon sieben Militärs, nicht acht kriegsgefangene Offiziere. (Wenn hier schon jedes Gramm auf die Goldwaage gelegt wird, darf man erwarten, dass du selber deine Einwände korrekt belegst.) @Goesseln: Kopilot (Diskussion) 02:25, 21. Dez. 2015 (CET)

Da ich hier angepingt werde, hier mal ein Kommentar zum Argumentationsstil des Hauptautors:

1. Der Leser/die Studentengruppe/Herr Urban sagen vier Briten, vier US-Amerikaner und belegen das mit Krystyna Piórkowska: English-speaking Witnesses to Katyn/ Angielskojęzyczni świadkowie Katynia. Warszawa 2012 [ohne Seitenangabe hier, bemerkenswert]

2. Der Hauptautor sagt nein und ergoogelt sich einen Beleg für je zwei.

3. Ich, ungebeten, schaue in dem neuen Buch von Urban nach, finde dort die fehlende Seitenangabe zu Piórkowska (S. 61) und finde dort auf Seite 110f. ein paar mehr Angaben über die Zusammensetzung der Gruppe der kriegsgefangenen Briten und Amerikaner, ingesamt acht.

4. Ich poste hier „acht“ und die Seitenzahl bei Urban. Punkt.

5. Der Hauptautor teilt mir nun mit, dass ich etwas korrekt belegen müsse. Und was bitte schön ist von mir unkorrekt?

5.1 Es sind nicht meine Einwände, sondern es sind die Einwände aus der Liste, die mir hinreichend begründet erscheinen, als dass sie hier nicht einfach ausgestrichen werden sollten.

5.2 „Offiziere“, das Wort habe ich nicht verwendet.

5.3 Goldwaage - was soll dieses Wörtchen hier bewirken, Rhetorik, Einschüchterung?

Fazit: not amused. --Goesseln (Diskussion) 18:15, 21. Dez. 2015 (CET)

Vier Briten, vier Amerikaner schreibt Urban aber nicht. Acht Offiziere auch nicht, acht Kriegsgefangene auch nicht. Sondern das, was ich zitiert habe: Acht Personen, davon fünf Offiziere, ein Oberst, ein Oberleutnant und ein Zivilist. That's all. Die relevanten sieben Militärs stehen jetzt korrekt im Text, danke für deine Mitwirkung. Kopilot (Diskussion) 01:47, 22. Dez. 2015 (CET)

„je vier Briten und US-Amerikaner“ schreibt der Autor der Liste, siehe oben, und nennt als Beleg Krystyna Piórkowska: English-speaking Witnesses to Katyn/ Angielskojęzyczni świadkowie Katynia. Warszawa 2012. Wobei ich danach die vergessene Angabe „S. 61“, hinzugefügt habe. Und als Lesehilfe die Seite bei Urban genannt habe. Das hätte man schlicht umsetzen müssen. Punkt. Wer jetzt Urban gegen Piórkowska zitieren will, kann das gerne machen.

Wichtig ist ja ersteinmal, dass dieses Sammelsurium von Fehlinformationen der exzellenten Artikelversion

Ferner ließ Goebbels die Gräber je zwei britischen und US-amerikanischen Kriegsgefangenen vorführen, die ihren Regierungen später davon berichteten.

korrigiert wurde. Das allerdings hat hier auf dieser Seite ein paar Runden gebraucht.

--Goesseln (Diskussion) 11:59, 22. Dez. 2015 (CET)

Einfach umsetzen, was andere behaupten? Nein. Der o.a. Beleg ließ sich ohne Seitenzahl und Link nicht überprüfen. Daher muss man die überprüfbaren Belege heranziehen und die nicht überprüfbaren Angaben damit abgleichen.

Urban sagt nichts von je vier Briten und vier Amis. Nationalitäten nennt er nur bei drei von acht Personen. Im Maddenausschuss wurden nur zwei US-Kriegsgefangene genannt. Deshalb kann man vier-vier nicht einfach reinschreiben, auch wenn es schön symmetrisch klingt.

Und die Runden kommen vor allem dadurch zustande, dass du z.B. nur ca. ein halbes Dutzend von 164 Einwänden mit überprüft hast und dich dabei einige Male an veralteten Einwänden und an meinem "Argumentationsstil" festkrallst. Du hast nur einen minimalen Bruchteil überprüft und behauptest trotzdem mal eben "130 Fehlinformationen", obwohl du selber nicht gerade ein Vorbild an genauer Belegwiedergabe bist. Pack dich also an die eigene Nase. Kopilot (Diskussion) 12:26, 22. Dez. 2015 (CET)

39. Die kriegsgefangenen alliierten Offiziere konnten zunächst NICHT ihren Regierungen berichten, da sie erst 1945 freikamen. Einen Bericht hat nur ein einziger von ihnen verfasst (Piórkowski, op. cit., S. 52.)

Im Text stand: "die ihren Regierungen später davon berichteten." Ob schriftlich oder mündlich, steht da nicht. Kein Fehler, gewolltes Missverstehen des Textes. Kopilot (Diskussion) 20:56, 17. Dez. 2015 (CET)

40. Der Abschlussbericht wurde nicht gesondert als amtliches Gutachten publiziert, sondern floss in das „Amtliche Material“ des Auswärtigen Amtes ein.

Und der Herausgeber war eben Conti. Kopilot (Diskussion) 20:56, 17. Dez. 2015 (CET)

41. Es gab keine getarnten Mitglieder des organisierten polnischen Widerstands, [63] wohl informierten polnische Gerichtsmediziner mit Billigung der Deutschen nach ihrer Rückkehr Vertreter des polnischen Untergrundes. (Ferdynand Goetel: Czasy wojny. Warszawa 2005, S. 110-114.) Die angegebene Quelle, die diese falsche Information enthält, hätte mit Distanz behandelt werden müssen: Eine deutsche Zeitung kann keine gewichtige Quelle für Interna aus dem polnischen Untergrund sein.

Der angegebene Beleg stammt von einem der angesehensten Historiker zur NS-Zeit und steht in einer angesehenen deutschen Wochenzeitschrift. Die Angabe wird von Materski/Lebedeva bestätigt. Fn. 269 Goetel dagegen ist Primärquelle, deren Auswertung uns nicht zusteht (das heißt natürlich nicht, dass er Unrecht hatte). Kopilot (Diskussion) 20:56, 17. Dez. 2015 (CET)

Da Goesseln zwei Punkte anders sieht, "erl." entfernt. Für die Klärung, ob es acht statt vier alliierte Katynzeugen 1943 gab und ob das Auswärtige Amt die Pathologen selbst einlud, unabhängig von Goebbels, sind die Hauptquellen (Sanford, Ciencala/Materski/Lebedewa) zu Rate zu ziehen. Eine Regel "Urban muss automatisch rechthaben, wenn er von anderen abweicht" gibt es hier nicht. Kopilot (Diskussion) 18:24, 19. Dez. 2015 (CET)

Dass Goebbels die diplomatischen Kanäle des AA benutzte, ist völlig plausibel. Als Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda hatte er sicher nicht allzuviele eigene Kontakte ins Ausland. Die hervorragende Rolle von Goebbels wegzulassen kommt aus meiner Sicht nicht in Frage. Eine eigenständige Rolle oder auch ein selbstständiger Beitrag des AA wäre zu belegen, ist aber ziemlich unwahrscheinlich. Dann wäre sie Fischers Historiker-Kommission entgangen, denn die haben in ihrem Abschlussbericht (Eckart Conze, Norbert Frei, Peter Hayes, Moshe Zimmermann - Das Amt und die Vergangenheit. Deutsche Diplomaten im Dritten Reich und in der Bundesrepublik. München 2010) keine erwähnt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:36, 19. Dez. 2015 (CET)

Müsste jetzt erledigt sein, siehe aktuelle Version. Bitte ggf. erlen. @Goesseln, WIr lagen vor Madagaskar: Kopilot (Diskussion) 02:25, 21. Dez. 2015 (CET)

Habe eure Diskussion oben gelesen und bin der Meinung, dass es über die Rolle des AA nichts Interessantes gibt, was sich ergänzen liesse. Also Listenpunkt zumachen, man kann nicht ewig auf neue Belege warten. Wenn jemand doch noch Berichtenswertes findet, ist es schließlich kein Problem, es noch einzuarbeiten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:58, 22. Dez. 2015 (CET)

Wir lagen usw., ich verstehe nun wiederum Dein Problem nicht. Das Auswärtige Amt ist doch aktiv geworden. Ich wüsste nicht, wieso das Goebbels entlasten könnte. Wenn schon, belastet das eher das AA. Mir scheint doch, es ist sehr wohl belegt, dass das AA hier tätig wurde. Wenn hier "Belege fehlen", dann doch wohl eher dafür, warum bzw. auf wessen Initiative hin das genau geschah. Mit "neurechts" hat das nun wirklich überhaupt nichts zu tun. Es gibt zahlreiche Beispiele für Initiativen des ProMi, an denen sich das AA mehr oder weniger aktiv beteiligte, oft nicht ohne erkennbare Reibungen. Ich wüsste nicht, wieso man die schlichte Tatsache, dass das AA tätig wurde, nicht im Artikel angeben sollte.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich bin gegen Spekulationen. Wenn du das erwähnen möchtest, dann bitte aber auch erwähnen, dass Kriegsverbrechen mit den Kriegsgegnern zu verhandeln reguläre Kernaufgabe des AA war. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:36, 22. Dez. 2015 (CET)

Das AA ist bereits als Herausgeber des amtlichen Materials benannt. Es nochmal für die Einladung der Pathologen zu nennen, würde voraussetzen und dem Leser nahelegen, dass die Initative dazu vom AA ausging. Dem widersprechen die Belege oben deutlich, sonst stünde da nicht "beauftragt"/ "Auftrag" / von Goebbels "berufene" Ärztekommission. Daher finde ich diesen Ergänzungswunsch irreführend.

Im Text steht "Goebbels ließ ... einladen", das ist klar, zutreffend und lässt die Organisation außen vor, weil sie für den Zweck der NS-Propaganda nicht relevant ist. OK? Kopilot (Diskussion) 13:31, 22. Dez. 2015 (CET)

Das finde ich nicht, es würde nur eine Tatsache benennen. Aber es ist meines Erachtens nicht sonderlich wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 22. Dez. 2015 (CET)

NS-Propaganda (erl.)

42. An einer Information russischer Zivilisten über das Verbrechen … war man nicht interessiert. [68] Das ist falsch: Die unter deutscher Kontrolle herausgegebenen Zeitungen im besetzten Russland berichteten ausführlich über Katyn.

Dieter Pohl schreibt es so, und das ist ein unschlagbarer Beleg. Kopilot (Diskussion) 22:48, 17. Dez. 2015 (CET)

Hier stimmt etwas nicht. Im angegebenen "unschlagbaren" Beleg steht wörtlich: "Sie wurden zum Gegenstand sowohl einer breiten Propaganda-Kampagne als auch militärjuristischer Untersuchungen, wobei beides Hand in Hand ging und die Legitimität des Angriffs unterstreichen sollte." --JvA43 (Diskussion) 09:34, 25. Dez. 2015 (CET)

Angegeben war S. 136 f.. Der von dir zitierte Satz "Sie wurden..." bezieht sich natürlich auf die Kampagne in Deutschland, Polen, beim IKRK usw.

Auf S. 137 folgt: "Doch die Katyn-Kampagne richtete sich vor allem an die Polen und kaum an die Einheimischen... Durchweg dominierte auf deutscher Seite das Interesse an einem internationalen Propagandaerfolg, nicht jedoch an der Bestrafung der Verbrechen." Kopilot (Diskussion) 14:25, 25. Dez. 2015 (CET)

Es ging also schon um Propaganda, aber auf den Dialog mit den "bolschweistischen Untermenschen" über die Taten ihrer Regierung verzichtete man. Ich den Satz so wie er mittlerweile im Artikel steht, für allgemeinverständlich und auch kompatibel mit der Information, dass die Deutschen im besetzten Russland Zeitungen erscheinen liessen, in denen darüber berichtet wurde. --JvA43 (Diskussion) 14:55, 25. Dez. 2015 (CET)

Na also, geht doch. Dass Desinteresse an Aufklärung Propaganda ausschließt, stand nicht da und ist schon rein logisch schwer nachvollziehbar. Kopilot (Diskussion) 15:04, 25. Dez. 2015 (CET)

43. Doch obwohl die Regierungen Großbritanniens und der USA frühzeitig Belege für sowjetische Täter vorliegen hatten und intern von deren Schuld überzeugt waren… – Das ist falsch: In Washington wurde die sowjetische Version geglaubt (The Katyn Forest Massacre, op. Cit., S. 2203 f.), in London konnten sich die Verfechter der These von der sowjetischen Täterschaft nicht durchsetzen.

Nein, Roosevelt glaubte dem ersten Bericht über Katyn, der sowjetische Täter angab. Erst ein Jahr später äußerte er sich aus politischen Motiven anders. [10].

In London lieferte O'Malley im Mai 1943 einen ausführlichen Berricht, der sowjetische Täter benannte. Der Bericht wurde im Foreign Office zur Kenntnis genommen und seine möglichen Folgen wurden bedacht, jedoch folgenlos. [11]

"Nicht durchsetzen können" ist das eine, "überzeugt sein" das andere. Hier wird Realpolitik und Unterdrückung von Beweisen mit dem verwechselt, was die Regierenden selber glaubten. Kopilot (Diskussion) 22:48, 17. Dez. 2015 (CET)

44. Viele Deutsche hielten die Aufregung über Katyn für unberechtigt… [71] – Viele ist durch die Quelle nicht gedeckt, in der von Einzelmeldungen die Rede ist.

Nein, in diesen Einzelmeldungen ging es nicht um Einzelpersonen, sondern das waren Beispiele für Stimmungen vieler. Da mehrere das übereinstimmend berichteten, muss man von Vielen ausgehen. Kopilot (Diskussion) 22:48, 17. Dez. 2015 (CET)

45. Manche benutzen es zur Holocaustleugnung...[76] Die Quelle ist eine private Meinungsäußerung, daher für WP ungeeignet. Auch stimmt der Inhalt nicht: nicht eine Holocaustleugnung, sondern eine Relativierung der NS-Verbrechen ließe sich belegen.

Nein, die Quelle ist die qualitativ hochwertige Seite Holocaustreferenz, die ihre Angaben aus Fachliteratur zitiert und damit belegt. Die Angaben lassen sich mühelos durch andere Fachliteratur bestätigen. Klar gibt es auch die Relativierung nach dem Muster "die anderen haben auch Massenmorde begangen": Diese Info ist bereits mit dem Satz davor ("aufrechnen", Ref 77) abgedeckt. Kopilot (Diskussion) 22:48, 17. Dez. 2015 (CET)

Sowjetische Propaganda (erl.)

46. Der Zusammenhang zu den „archäologischen Ausgrabungen“ ist nicht erklärt.[77]

Stimmt, leicht zu beheben. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

Ist aber noch nicht behoben. --JvA43 (Diskussion) 09:37, 25. Dez. 2015 (CET)

Und wieso nennst du keinen Grund? Zusammenhang ist erklärt. Kopilot (Diskussion) 15:09, 25. Dez. 2015 (CET)

Am 18.12. schrubst du "stimmt", am 25.12. ist es bei unverändertem Text nicht mehr der Fall? Ich finde im Artikel den Zusammenhang nicht. --JvA43 (Diskussion) 15:29, 25. Dez. 2015 (CET)

Text wurde verändert. Was findest du nicht? Bitte auf der Artikeldisku antworten, ich nehme diese Seite jetzt von meiner Beo. Kopilot (Diskussion) 15:41, 25. Dez. 2015 (CET)

Nö, der Satz lautet unverändert dann und jetzt "Diese hätten Gräberfunde behauptet und dabei archäologische Ausgrabungen bei Gnjosdowo verschwiegen." --JvA43 (Diskussion) 15:44, 25. Dez. 2015 (CET)

Jetzt gerade wurde dieser Punkt vom Kopiloten verdeutlicht. --JvA43 (Diskussion) 20:51, 25. Dez. 2015 (CET)

Nein, das hatte ich schon vor Tagen editiert, aber zu speichern vergessen und dann den nächsten Abschnitt geöffnet. Vorhin erst gemerkt. Das passiert bei vielen Edits hintereinander. Kopilot (Diskussion) 21:06, 25. Dez. 2015 (CET)

47. Nicht fünf, sondern zehn Gerichtsmediziner arbeiteten Burdenko zu (Natalia S. Lebiediewa, Komisja Specjalna i jej przewodniczący Burdenko, in: Zeszyty Katyńskie, 23(2008), S. 77.

"Fünf sowjetische Gerichtsmediziner, sechs Militärsanitäter und namentlich nicht genannte NKWD-Beamte sollten ihnen zuarbeiten; ausländische Experten fehlten." Sollten: Das waren nur die offiziell genannten neben den "namentlich nicht genannten". Wenn man Burdenko selbst, Smirnow, Kolessnikow und Potjomkin hinzuzählt, waren es auch laut Kaiser schon neun.

Der o.a. Beleg ist keiner, sondern eine Link-Sammelseite. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

Das ist keine Link-Sammelseite sondern eine Publikation, dass er Nr. 23, S. 77 meint hat er angegeben. Ist halt auf Polnisch, muss trotzdem gelesen werden. --JvA43 (Diskussion) 09:40, 25. Dez. 2015 (CET)

Dann lies sie und referiere sie, statt anderen zu sagen, was sie tun müssen. Kopilot (Diskussion) 14:29, 25. Dez. 2015 (CET)

Claudia Weber bestätigt auf S. 268 explizit Burdenko plus "vier Gerichtsmediziner" und auf S. 271 explizit "fünf Gerichtsmediziner". Die 10 kommt wahrscheinlich durch Addieren der fünf von der Voruntersuchung Anfang Okt. 43 mit den fünf ab 13.1.44 ernannten Kommissionsmitgliedern zustande, oder durch Addition mit deren Assistenten. Konstruktive Einwände erkennt man daran, dass sie Widersprüche zu anderen ebenso gültigen Quellen erklären. Destruktive Einwände erkennt man daran, dass sie einfach eine andere Quelle als einzig richtige behaupten und weder andere Quellen gelten lassen noch die eigene überhaupt im Kontext zitieren. Kopilot (Diskussion) 22:39, 7. Jan. 2016 (CET)

48. unbekannte NKWD-Leute – diese waren nicht „unbekannt“, sondern wurden „namentlich nicht genannt“

Kein Fehler, im Rückblick sind sie unbekannt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:50, 16. Dez. 2015 (CET)

Präziser wäre aber „namentlich nicht genannt“, ansonsten kann die Formulierung missverstanden werden, die Personen seien auch damals "unbekannt" gewesen. --Superbass (Diskussion) 19:34, 16. Dez. 2015 (CET)

Stimmt. Entsprechend geändert.  Ok --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:10, 16. Dez. 2015 (CET)

49. NKWD-Beamte: Der NKWD hatte keine Beamten, er war militärisch organisiert, so dass in der Fachliteratur von „NKWD-Offizieren“ die Rede ist.

Geht beides, "NKWD-Beamte" kommt in Literatur auch vor. Kein Fehler. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

50. Die Zeugen waren nicht anonym, sondern wurden namentlich nicht genannt.

Ja, und das kann man "anonym" nennen. Kein Fehler. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

51. Der Bericht nennt die Monate August und September 1941 als Zeitraum der Exekutionen, nicht aber den Herbst 1941.

Falsch. "Zeitpunkt der Erschießungen: Herbst 1941" (Kaiser S. 216) Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

52. Der Bericht nennt nicht 500 russische, sondern sowjetische Kriegsgefangene aus dem Lager Nr. 126 (500 советских военнопленных из лагеря № 126), die erschossen worden sein sollen.

Beleg fehlt. Kaiser S. 216 schreibt "russisch"; Schaubs ("Streitfall Katyn: die Wahrnehmung des Massakers in der sowjetrussischen, polnischen und westdeutschen Öffentlichkeit, 1980-2000", S. 23) schreibt "russisch". Das Protokoll vom Nürnberger Prozess schreibt "russisch" (Trial of the Major War Criminals Before the International Military Tribunal, Nuremberg, 14 November 1945-1 October 1946: Documents and other material in evidence, 1949, S. 331). Alle falsch? Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

Genau, alle falsch. Denn das Land hieß seit 1922 Sowjetunion. Wurde mittlerweile im Artikel korrigiert. --JvA43 (Diskussion) 09:45, 25. Dez. 2015 (CET)

Trotzdem können manche Belege speziell Russen meinen, nicht allgemein Sowjetbürger. Das muss man im Einzelfall überprüfen, statt Fehler zu behaupten, obwohl nur Belege korrekt wiedergegeben wurden. Kopilot (Diskussion) 14:32, 25. Dez. 2015 (CET)

53. Es gab keinen Schauprozess in der SBZ, in dem Katyn zur Sprache kam. Der genannte Prozess fand zur Jahreswende 1945/46 in Leningrad statt (Quelle S. 220).

Stimmt. [12] Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

54. Der Angeklagte hieß nicht Arno Dühre, sondern Arno Dürre.[79] (Katyń w Norymberdze, in: Ale Historia / Gazeta Wyborcza, 4. April 2015, S. 7.)

Nein, "Düre", s.o. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

Was meint "s.o."? Im oben angegebenen polnischen Beleg steht "Dürre". Ich habe auf der ganzen Welt keinen Familiennamen "Düre" gefunden, hingegen viele "Dürre". Siehe auch telefonbuch.de --JvA43 (Diskussion) 09:54, 25. Dez. 2015 (CET)

Na, "siehe oben" im direkt eins drüber angegebenen Beleg steht "Düre". Und da dieser Beleg referiert wurde, folgt der Artikel dessen Schreibweise. - War sicher schwer drauf zu kommen.

(Solche Buchstabenspielchen, ein Hauptkontingent dieser Liste, sind bei deren Listenerstellern beliebt, werden aber rasch langweilig, weil man deutschsprachige Belege nicht mit polnischen oder russischen Webseiten entkräften kann. Wenn man Sprachen gegeneinander ausspielen möchte, hat man ein uferloses Reservoir zum Meckern. Wenn du das unbedingt mitspielen möchtest, gern, aber ohne mich.) Kopilot (Diskussion) 14:41, 25. Dez. 2015 (CET)

Ein offensichtlicher Fehler, kann vorkommen, als Wikipediaautor sollte man damit umgehen können. --JvA43 (Diskussion) 14:43, 25. Dez. 2015 (CET)

Ach, du hast den Eindruck, ich könne damit nicht umgehen? Was tue ich denn anderes? (Komisch, dass "kann vorkommen" offenbar nur für Fehler des Listenerstellers gilt.) Kopilot (Diskussion) 15:09, 25. Dez. 2015 (CET)

Des Autors der zitierten Quelle, nicht des Listenerstellers in der SZ. --JvA43 (Diskussion) 15:11, 25. Dez. 2015 (CET)

Ein bisschen Recherche zum Arno Dürre (je nach Literatur ist er Gefreiter oder Offizier, mit Namen Dürre, Düre oder Dühre) ergab, dass zwar die SMAD im Januar 1946 berichtete, er habe zu Katyn ausgesagt und dabei die SS belastet, in seinem Urteil aus Leningrad (als USSR-91 in Nürnberg eingereicht) war jedoch nie von Katyn die Rede. Auch nicht im Urteil USSR-87 vom für Katyn zuständigen Militärgericht Smolensk. --JvA43 (Diskussion) 23:55, 25. Dez. 2015 (CET)

55. Der Generalstaatsanwalt hieß nicht Gorshenin, sondern Gorschenin. Die Schreibweise Gorshenin ist nach den WP-Transkriptionsregeln nicht möglich.

Kinkerlitzchen, "Gorshenin" folgte der angegebenen Quelle Ciencala. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

56. Nicht Gorschenin ließ die Polen festnehmen, sondern der polnische Generalstaatsanwalt. (Stanisław M. Jankowski, Historia jednego kłamstwa, in: Zeszyty Katyńskie, 19(2004), S. 87-92.)

Lässt sich nicht überprüfen; da fehlt eine Ref. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

Was meint "da fehlt eine Ref."? Die Ref. Jankowski ist hier angegeben. --JvA43 (Diskussion) 09:56, 25. Dez. 2015 (CET)

Da fehlt eine nachlesbare, verlinkte Ref. Und hast DU sie nun nachgelesen, oder was soll das? Kopilot (Diskussion) 14:54, 25. Dez. 2015 (CET)

Die wenigsten Literaturquellen sind online, wenn du das meinst. Diese aber schon, du findest sie hier. --JvA43 (Diskussion) 15:05, 25. Dez. 2015 (CET)

57. Seyfried hat nicht an den Exhumierungen teilgenommen, sondern diese lediglich beobachtet. (Skarżyński, op.cit., S. 14.)

Steht ja auch gar nicht da. Skarzynski ist wiederum Primärquelle, seine Delegation traf erst drei Tage nach Seyfrieds Abreise ein. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

58. Die Martini-Episode wurde nach Öffnung der Archive widerlegt. [80] (Jankowski, op. cit., S.. 87-92.)

Was immer da "widerlegt" worden sein soll: Im Text steht nur, was damals vermutet wurde, korrekt belegt. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

Wenn früher vermutet und später widerlegt worden ist, dann ist es tatsächlich irreführend, nur die Vermutung zu belegen und die Widerlegung zu verschweigen. --JvA43 (Diskussion) 10:02, 25. Dez. 2015 (CET)

Dass der Tod von Martini immer noch unaufgeklärt ist, stimmt doch. Unzutreffend ist nur, dass er die Gräber selbst untersuchte und einen Katynbericht schrieb. [13] Wird ergänzt. Kopilot (Diskussion) 14:54, 25. Dez. 2015 (CET)

59. Dass Rudenko an den Erschießungen von Charkow beteiligt gewesen sein soll, ist eine Falschbehauptung bei Kaiser (S. 84). In Wirklichkeit ist in keiner einzigen Dokumentation diese Information aufgeführt.

Von Kaiser ist nicht S. 84, sondern S. 224 als Beleg angegeben. Dort ist der Zeuge namentlich genannt, der Prozess, das Datum der Aussagen usw. - macht einen soliden Eindruck. Ohne klaren Gegenbeleg lässt sich das nicht bestreiten. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

60. Dass die Dokumente Sorjas verschwunden sein sollen, [81] ist ebenfalls eine nicht gedeckte Behauptung Kaisers (S. 224). Sie befinden sich sehr wohl in sowjetischen Archiven. (Rosja a Katyń. Warszawa 2010, S. 18.)

Das ist so nicht überprüfbar. Die Quellenangabe ist unvollständig. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

Das ist sehr wohl überprüfbar, sogar die Seite wurde angegeben. Der Fehler steht mittlerweile nicht mehr im Artikel. --JvA43 (Diskussion) 10:02, 25. Dez. 2015 (CET)

Der Autor, Verlag und die Angabe, was auf der S. 18 steht, fehlen. Entweder kennt der Einwnder die Stelle, dann hätte er sie mitteilen müssen, oder er muss sich sagen lassen, dass er nur meckern wollte. Kopilot (Diskussion) 14:54, 25. Dez. 2015 (CET)

Es handelt sich um: Anna Dzienkiewicz (Hrsg.): Rosja a Katyń. Karta, Warschau 2010. ISBN 978-83-61283-34-8 --JvA43 (Diskussion) 19:03, 25. Dez. 2015 (CET)

61. Es gab nicht den Chefankläger, [82] sondern vier davon, die die Siegermächte vertraten; in der amtlichen deutschen Übersetzung hießen sie überdies „Hauptankläger“.

Kleinkram. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

62. Es gab nicht einen deutschen Verteidiger, sondern eine ganze Gruppe davon.

Beleg sagt es aber so. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

63. Die Polen haben nicht einem der „Chefankläger“ ihre Dokumentation übergeben, sondern dem deutschen Verteidiger Stahmer. [82]

Na eben, dann war der vorherige Satz ja richtig. Hier wird schön deutlich, wie beliebig die herbeigezerrten Einwände sind. Kopilot (Diskussion)

64. Die polnische Dokumentation für Nürnberg und das „Weißbuch“ [82] sind zwei verschiedene Publikationen. (Аnders, Władysław: Zbrodnie katyńskie w świetle dokumentów. London 1950, S. III-IX.)

Nein, das eine ging aus dem anderen hervor. Beleg sagt es so und Anders (Primärquelle) dürfte 1950 nichts anderes gesagt haben. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

65. Der Internationale Militärgerichtshof hat keineswegs die vorgelegten Beweise als unzureichend bewertet, sondern keinerlei Wertung vorgenommen.

Oh doch. Indem er die Zeugen zuließ, griff er massiv in das übliche Verfahren ein, und das war seine "Wertung". Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

66. Der Zeuge hieß nicht Reinhard, sondern Reinhart von Eichborn.

Stimmt, haben wir sogar einen Artikel zu. Gefixt  Ok --Superbass (Diskussion) 19:40, 16. Dez. 2015 (CET)

67. Der Zeuge hieß nicht Bazilewski, sondern Basilewski.

Überholt. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

68. Basilewski war nicht Bürgermeister, sondern Vizebürgermeister von Smolensk.

Na und? Ein Vize-Bürgermeister ist auch einer. Beleg ist nicht geeignet gegen sekundärliteratur. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

69. Der bulgarische Zeuge hieß nicht Antonow Markov, sondern Marko Markow.

Überholt. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

70. Der Anklagepunkt wurde daraufhin aus Mangel am Beweisen fallen gelassen. - Dieser kausal-temporäre Zusammenhang ist falsch. In Wirklichkeit gab es keinerlei Begründung dafür, warum er nicht mehr zur Sprache kam.

Verschweigen war laut Beleg gleichbedeutend mit Eingeständnis fehlender Beweise. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

71. Polnischer Parteichef beim 20. Parteitags der KPdSU war nicht Gomułka, sondern Bierut. Gomułka war damals noch aus der Partei ausgeschlossen. Es steht aber auch nicht so, wie hier behauptet, in der Quelle...[88]

Dass Gomulka beim 20. Parteitag Parteichef war, steht nicht da. Fehler ist frei erfunden. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

Prima, dass dieser Fehler nicht in der aktuellen Version enthalten ist. Allerdings: So wie ich die Einleitung lese ("diesen Siegerartikel von 2011"), bezieht sich die Fehlerliste auf die 2011 im Schreibwettbewerb prämierte Version, und die enthielt diesen Fehler sehr wohl (siehe Link zur Wettbewerbsversion hier), ebenso wie auch in die wenig später im November 2011 als exzellent ausgezeichnete Version:

"In seiner mit Stalin abrechnenden Geheimrede auf dem 20. Parteitag der KPdSU 1956 erwähnte Staatschef Nikita Chruschtschow Katyn nicht. Als Grund wurde eine Intervention des polnischen KP-Parteichefs Władysław Gomułka vermutet."

Der Fehler wurde im wesentlichen in diesen beiden Edits durch den Hauptautor eingefügt:[14] [15] und erst fast zwei Jahre später durch einen Benutzer korrigiert, der wenig später unter Verweis auf ein noch laufendes CU-Verfahren gesperrt wurde (dessen nachfolgendes CU-Ergebnis die Sperrgründe auch nicht wirklich erhärtete).

Also: Die obige Behauptung "Fehler ist frei erfunden" ist leider falsch, und wenngleich viele andere Einträge in dieser Liste wenig überzeugen (nach einiger Lektüre kann ich die entnervten Reaktionen auf die Kritik etwas besser verstehen, und auf jeden Fall muss man dem Hauptautor und anderen zugute halten, dass die Liste nunmehr Punkt für Punkt abgearbeitet wird), belegt dieses Beispiel, dass es sehr wohl möglich ist, dass Artikel mit schweren Sachfehlern den Schreibwettbewerb gewinnen oder als exzellent ausgezeichnet werden. Grüße, HaeB (Diskussion) 10:04, 20. Dez. 2015 (CET)

Wenn der damalige Fehler schon abgearbeitet wurde und dann trotzdem Jahre später behauptet wird, es gebe "130 Fehler", dann ist es völlig logisch, das als erfunden zurückzuweisen. Du kannst nicht beides haben: Bashen, weil Fehler nicht abgearbeitet wurden, und nochmal bashen, weil bereits abgearbeitete Fehler als solche benannt wurden. Denk mal logisch.

Da diese Liste als massives Vorwurfsmaterial gegen einzelne User (mich) verwendet und gehypt wurde, müsste bei logischem Denken der Vorwurf an die zurückgegeben werden, die im Dezember 2015 buchstäblich alles wieder aufwärmen, was 2011 am Artikel mangelhaft war. Als ob seit der Auszeichnung und seit dem ersten Auftauchen dieser Liste überhaupt nichts passiert ist.

Wenn man dann noch hinzunimmt, WER den Löwenanteil dieses Verbesserungsprozesses geleistet hat und leistet, dann müssten sich alle, die hier senfen, an den Kopf packen, dass sie nicht eher drauf gekommen sind, Fehler selber mit abzustellen. Dies ist Wikipedia und kein Mobbingverein. Kopilot (Diskussion) 10:52, 20. Dez. 2015 (CET)

Dieses Bashing und Mobbing scheint mir etwas herbeigeredet sein. Tatsächlich bekleckert man sich halt auch nicht mit Ruhm wenn man -fehlendes Gedächtnis hin oder her- einen Fehler den man wie hier aufgezeigt, selbst verursacht hat als „frei erfunden“ bezeichnet. Eine Spur mehr Einsicht wäre da vielleicht auch sachdienlich. -- itu (Disk) 14:13, 20. Dez. 2015 (CET)

Wenn ein längst behobener Fehler erneut mit der Dramaturgie der Empörung als Fehler vorgeführt wird, dann ist er erfunden.

Und hast du schon einen Fehler behoben in diesem Artikel? Artikelbeiträge sind der harte Boden der Tatsachen. Ohne sie fehlt dem zwanghaften "ichmussnocheinsdraufsetzen" jede Basis. Kopilot (Diskussion) 00:40, 21. Dez. 2015 (CET)

72. 1969 wurde keine nationale Gedenkstätte der Republik Belarus gebaut, weil es diese Republik damals noch nicht gab.

Der Link heißt so, leicht zu ändern. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

Dann ändert es. Es haben wahrscheinlich auch nicht die sowjetischen Behörden gebaut, sondern lokale Behörden bauen lassen. --JvA43 (Diskussion) 10:11, 25. Dez. 2015 (CET)

Es wurde doch schon geändert, was willst du? Zusatzinfos dazu gehören in andere Artikel. (Langsam wird es penetrant.) Kopilot (Diskussion) 14:54, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich habe das gerade korrigiert. --JvA43 (Diskussion) 13:14, 26. Dez. 2015 (CET)

73. Nicht das Politbüro hat auf westliche Medienberichte reagiert, sondern dem ZK-Apparat und Außenministerium den Auftrag dazu erteilt. [90]

Na das ist doch eine Reaktion. Spitzfindiger ging es wohl nicht. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

74. Nicht das Politbüro hat Publikationen zensiert, sondern den Auftrag dazu erteilt. [90]

s.o. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

75. In der DDR wurden Einwände gegen die offizielle Version als „faschistische Hetze“ verfolgt. [91] – Das ist nicht durch die Quelle belegt.

Stimmt. Beleg momentan nicht auffindbar. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

76. Die Pressezensur in der DDR regelte die Sprache…. [92] Das ist falsch, die Quelle bezieht sich auf die Volksrepublik Polen.

Unklar, da Vorseite unzugänglich. Beleg spricht von allen marxistisch-leninistischen Staaten und mit Bezug auf die Bundesrepublik und Polen. Dass die Sprachregelung in der DDR anders war, bezweifle ich, aber DDR fehlt tatsächlich. OK, geändert. Kopilot (Diskussion) 00:44, 18. Dez. 2015 (CET)

Bis auf Nr. 56 erledigt. Kopilot (Diskussion) 01:08, 18. Dez. 2015 (CET)

Politische Folgen für Polen (erl.)

77. Polens Exilregierung hatte immer, nicht nur am 25. Februar 1943 erklärt, sie werde keine Veränderungen ihrer Ostgrenze nach dem Krieg akzeptieren. – Es gibt keinen Grund, diesen 25. Februar herauszustellen.

Der Grund ist offensichtlich der Zeitbezug zum Artikelthema. Man kann aber die allgemeine Position ergänzen. (Sie umfasste übrigens durchaus Grenzänderungen, z.B. zur Rückgewinnung Schlesiens. Eben daran knüpfte Stalin dann bei den Plänen zur Westverschiebung an.) Kein Fehler. Kopilot (Diskussion) 10:50, 18. Dez. 2015 (CET)

78. Nach der deutschen Bekanntgabe des Massakers bei Katyn suchte sie keine Kontakte mehr zu Vertretern der Sowjetunion… – Das ist falsch: Sowohl bat die Exilregierung in London weiterhin den sowjetischen Botschafter in London um Erklärung, als auch der polnische Botschafter in Moskau das Außenministerium der UdSSR. (The Katyn Forest Massacre, op.cit. S. 674 f.)

Missverständnis: Bei Laufer geht es um direkte Kontakte im Zusammenhang mit dem Krieg gegen NS-Deutschland. Nicht um schriftlich eingereichte Protestnoten. Bei Lektüre des Belegs ist das unübersehbar. Kopilot (Diskussion) 10:50, 18. Dez. 2015 (CET)

Dann formuliert es so, dass es nicht missverständlich ist. --JvA43 (Diskussion) 10:15, 25. Dez. 2015 (CET)

War längst geschehen, was willst du? Kopilot (Diskussion) 15:17, 25. Dez. 2015 (CET)

Nein sorry, steht immer noch so im Artikel. Ich ersetze "direkt" durch "persönlichen". Wenn Botschafter fremden Regierungen Briefe übergeben oder umgekehrt, sind das direkte Kontakte. --JvA43 (Diskussion) 15:23, 25. Dez. 2015 (CET)

79. Nachkriegspolen zwischen Oder und Curzon-Linie [94] – Von der Oder als Westgrenze Polens war damals nicht die Rede.

Doch, Stalin fing an, seit den Gebietsforderungen der Exilregierung 1941 davon zu reden, explizit auf der Konferenz von Teheran Dez 1943. Das steht bei Laufer ab hier. Bereits bei seiner Gründung hatte Stalins Organ, der Bund polnischer Patrioten, Schlesien als zum künftigen Polen gehörig reklamiert (S. 182). Die Angabe wird hier bestätigt. Kopilot (Diskussion) 10:50, 18. Dez. 2015 (CET)

80. Die Konferenz von Teheran fand nicht im November 1943 statt, sondern vom 28. November bis 1. Dezember 1943.

Pillepalle, nur ein Dezembertag betroffen, dennoch formal korrekt. Korrigiert  Ok --Superbass (Diskussion) 19:48, 16. Dez. 2015 (CET)

81. Nicht die Wehrmacht allein, sondern vor allem die Waffen-SS hat den Warschauer Aufstand niedergeschlagen.

Das ist in diesem Kontext nicht relevant, es geht hier nicht um Details des Aufstands selbst. Sondern um die Hauptkräfte, die sich gegenüberstanden. " ... benötigte die Wehrmacht zwei Monate, um den Aufstand niederzukämpfen. Bis die Rote Armee einrückte..." Kein Fehler. Kopilot (Diskussion) 10:50, 18. Dez. 2015 (CET)

Die Ausrede erscheint gesucht. In der aktuellen Version stimmt es aber da steht "die Deutschen". --JvA43 (Diskussion) 10:18, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich suche hier keine "Ausreden". Sondern es ist genau so im Beleg angegeben. Die Details des Aufstands sind tatsächlich für diesen Kontext unwichtig, dafür gibt es tatsächlich andere Artikel, und sie sind verlinkt. Darauf darf ich wohl hinweisen, ohne dass du hinterherstalkst. Ich lasse mir nicht vorwerfen, dass ich Belege korrekt wiedergebe, klar? Kopilot (Diskussion) 15:17, 25. Dez. 2015 (CET)

Es war im Katyn-Zusammenhang unwichtig, aber trotzdem falsch. Jetzt ist es nicht mehr falsch. Das hat übrigens nichts mit Stalking zu tun. Der Artikel kandidiert ja als "exzellent" --JvA43 (Diskussion) 15:29, 25. Dez. 2015 (CET)

Wehrmacht war völlig richtig und SS stand nicht im Beleg. Kein Fehler. Ob die Ergänzung der SS relevant ist, entscheidet die Sekundärliteratur zu Katyn. Kein Listenersteller, kein Wikipediabenutzer. Kopilot (Diskussion) 22:36, 29. Dez. 2015 (CET)

82. Die Festnahmen polnischer Widerstandskämpfer in Warschau fanden nicht kurz nach dem Abzug der Wehrmacht statt, sondern setzten erst ein Vierteljahr später ein.

Dass sie sofort einsetzten, sagt der Text ja gar nicht. Es geht in dem Abschnitt um die Gesamtfolgen für Polen. Dort ist Detailhuberei unangebracht. Der o.a. Beleg ist untauglich. Kopilot (Diskussion) 10:50, 18. Dez. 2015 (CET)

83. In der Volksrepublik Polen wurde das Massaker tabuisiert. – Das ist falsch, es gab z. B. eine große Kampagne für die sowjetische Version 1951-1953.

Wer bestreitet das? Wieder ein gewolltes Missverständnis. Tabuisiert wurde natürlich das Massaker der Sowjets. Kein Fehler. Kopilot (Diskussion) 10:50, 18. Dez. 2015 (CET)

Aktuell steht richtig "wurde die sowjetische Täterschaft am Massaker von Katyn jahrzehntelang tabuisiert". --JvA43 (Diskussion) 10:18, 25. Dez. 2015 (CET)

84. Inoffiziell versuchten manche polnische Kommunisten jedoch (vergeblich), Aufklärung zu erreichen: so Edward Gierek seit 1970.[100] Dafür führt Kaiser (S. 447) keinen Beleg an, es findet sich auch keiner in der Literatur.

Kaiser zitiert Gromykos Antwort an Gierek. Würde er sich diese selbst ausdenken?

Der Einwand folgt offensichtlich bloß Urban Fn. 21: "In Warschau verbreitete sich das Gerücht, Parteichef Edward Gierek habe sich an den Kremlchef Leonid Breschnew mit der Bitte gewandt, nach einem Weg zu suchen, um das Katyn-Problem zu entschärfen. Zwar finden sich in den Akten keinerlei Hinweise darauf, dass Gierek das Thema jemals in dieser Weise angesprochen hat. Doch bestätigte der frühere Spitzenfunktionär Albin Siwak, Vorzeige-Proletarier in der Parteiführung und Vertreter der Betonfraktion, in seinen 2009 erschienenen Memoiren, dass er selbst Zeuge einer solchen Unterredung zwischen Gierek und Breschnew gewesen sei."

Es gibt also Hinweise in der Literatur. Und welche Akten Urban meint, sagt er nicht. Gibt es überhaupt Akten zu Gesprächen in Moskau über Katyn, sind diese bei diesem Thema zu erwarten? Unwahrscheinlich.

Dass Gierek das Thema Katyn bei seinen häufigen Treffen mit Breschnew und Gromyko mal anschnitt, ist wegen der politischen Umstände nicht unwahrscheinlich. Weil Gomulka das Angebot Chrutschows von 1956, Katyn auf Stalins Schuldkonto zu buchen, aus Angst vor Machtverlust ausgeschlagen hatte, stand sein Nachfolger Gierek innenpolitisch erheblich unter Druck, Katyn aufzuklären: [16], [17].

Louis Fitzgibbons schrieb 1972: "The Katyn Affair is a great political embarrassment for Gierek. On the one hand he is working patriotically for the well-being of the nation. On the other hand his position is obviously too weak to risk a confrontation with Brezhnev which could force the Soviet Union finally to admit that Stalin and his secret police were guilty of a capital crime."

Auch Fitzgibbons schließt also nur das Durchsetzungsvermögen Giereks aus, nicht dass er Katyn ansprach. Da keine Sekundärquelle dafür eine Primärquelle angibt, ergänze ich einen Vorbehalt. Kopilot (Diskussion) 10:50, 18. Dez. 2015 (CET)

Aufklärung (erl.)

85. Es gibt keinen Katyn-Bericht von General Stefan Rowecki.

Dieser angebliche Fehler ist falsch, denn in angelsächsischer Literatur kann man nachlesen: „The Home Army commander in chief, General Stefan Rowecki, sent this report to Polish authorities in London on 22 April 1943“ (Quelle: Katyn: A Crime Without Punishment, S. 524) - es wäre mit der im Artikel angegebenen Quelle Gerd Kaiser, Katyn S. 172 zu recherchieren, welches Datum, das richtige ist (14. oder 22. April 1943?).--KarlV 10:56, 18. Dez. 2015 (CET)

Beide Daten stimmen, weil Rowecki am 14.4.43 erstmals über Katyn nach London "meldete" und dabei einen ausführlichen Bericht für die Folgetage ankündigte (Kaiser S. 171). Das dürfte jener vom 22.4. gewesen sein. "Bericht" umfasst alle Meldungen, mündlich wie schriftlich. Man sieht es leicht schon an der Aufzählung und beim Nachlesen der Belege. Kopilot (Diskussion) 13:02, 18. Dez. 2015 (CET)

86. Der Zeuge hieß nicht Kiseljow, sondern Kisseljow.

Kiseljow wird bei Kaiser - Kisseljow bei Urban geschrieben, aber so langsam wird ein Bild daraus, dass es offenbar um einen Streit zwischen Urban und Kaiser geht, wer was wie richtiger geschrieben hat. Beide Schreibweisen findet man im Netz - ob diese Mücke es verdient medial ausgeschlachtet zu werden, dass müssen wir die SZ mal fragen...--KarlV 11:33, 18. Dez. 2015 (CET)

Kurzer Hinweis: was man im Netz oder sonstwo findet, ist in der WP völlig unmaßgeblich. Maßgeblich ist die russische Schreibung des Namens, die man halt erst mal recherchieren muss (in diesem Fall: Парфён Киселёв) und davon abgeleitet die Transkription nach WP:NKK, die in der WP verwendet wird (also: Parfjon Kisseljow). — ^PDD — 11:39, 18. Dez. 2015 (CET)

Ist doch prima - dann können wir den Namen endlich richtig schreiben!--KarlV 12:25, 18. Dez. 2015 (CET)

87. Henry Szymanski kann am 30. April 1943 keine Frühfassung dieses Berichtes weitergeleitet haben, weil die erste Fassung erst im Juni 1943 entstand (Skarżyński, a.a.O., S. 15).

Nein, die Frühfassung begann 1942, seit Szymanski Nachrichten über die Vermissten sammelte. Diese leitete er seit April 1942 fortlaufend an Militärgeheimdienste der USA und GBs weiter [18]. Die Sammlung all dieser Berichte übergab er im Mai 1943 an den Chef des Militärgeheimdienstes der USA, General George V. Strong:[19]. Bestätigt Kaiser S. 212. Kopilot (Diskussion) 13:02, 18. Dez. 2015 (CET)

88. Szymanski war nicht 1946 in Nürnberg. [104] Da irrt die Autorin der Quelle – und gottlob wiederholt sie ihren Irrtum nicht in ihrem 2015 erschienenen Katyn-Buch (Piórkowska, op. cit., S. 116.)

Stimmt. Er muss nicht persönlich dort gewesen sein. (Die jetzige Ref 107 bezieht sich nicht auf diese Angabe.) Er gehörte zu den Informanten der US-Regierung über Katyn für den Prozess. [20] Kopilot (Diskussion) 13:02, 18. Dez. 2015 (CET)

89. Robert H. Jackson hat in Nürnberg nicht diesen Bericht erhalten. (Richard Harwood: Nuremberg and other War Crimes Trials. Southam 1978, S. 24.)

Stimmt, den von Szymanski nicht. Aber Jackson erhielt Anträge und Beweismaterial von der polnischen Exilsregierung aus dem Weißbuch. Ebenso die Verteidiger Stahmer und Kranzbühler. [21] Kopilot (Diskussion) 13:02, 18. Dez. 2015 (CET)

90. Der Bericht O’Malleys wurde keineswegs als Beweis, sondern als Meinungsäußerung aufgefasst, somit kann von zurückgehaltenem Wissen der britischen Regierung keine Rede sein. Die [collection.europarchive.org/ Akten des Foreign Office] decken nicht die Darstellung der Quelle. Es gibt keine derartige Festlegung Edens, und auch in der angegebenen Quelle steht nichts davon. [105]

Von einem Beweis steht nichts im Text. Selbstverständlich wurde O'Malleys Bericht zurückgehalten, weil er ja erst in den 1970er Jahren veröffentlicht wurde und die britische Regierung bis dahin ihr Wissen für sich behielt. Das ist sowohl im Text wie im angegebenen Beleg klar ausgesagt als auch durch weitere Belege zu bestätigen: [22], [23]

Wieder ein Fall, wo man sich fragt, was sich die Listenersteller dabei gedacht hatten, einen so leicht überprüfbaren Punkt als "Fehler" aufzulisten. Kopilot (Diskussion) 16:04, 18. Dez. 2015 (CET)

91. In den USA fragten Berichte über Katyn bis 1945 kaum nach den Tätern. – Das ist falsch, die Frage nach Tätern war roter Faden in der Presseberichterstattung.

Für diesen Einwand muss man den angegebenen Beleg komplett ignorieren, der eine Forschungsarbeit zu genau diesem Thema darstellt. Der o.a. Beleg ist dagegen bloß eine Webseite mit Zeitungsausschnitten.

Selbst wenn diese Webseite ein gültiger Beleg wäre, so würde sie mitnichten eine andere Aussage hergeben, da sie nur 5 (!) Berichte über Katyn bis 1945 aufführt, darunter nur 2 (!!) aus den USA. Kopilot (Diskussion) 16:04, 18. Dez. 2015 (CET)

Das ist keine "Forschungsarbeit", sondern die Diplomarbeit eines Studenten. Den Einwand sollte man nocheinmal frisch beurteilen. --JvA43 (Diskussion) 10:31, 25. Dez. 2015 (CET)

Sucht man nur einmal für den Zeitraum vom 1.1.40 bis 30.11.44 (also vor White im Dezember 1944 etwas im Readers Digest veröffentlichte) im Online-Archiv der NYT, kriegt man 30 Treffer für das Stichwort Katyn. In jedem dieser Artikel ist die Täterschaft ein Thema. Das ist auch plausibel: Wenn man die "Folgen für das Kriegsbündnis" thematisierte, ging man von sowjetischer Täterschaft aus. Denn mit Dtl. hatte die USA kein Kriegsbündnis. --JvA43 (Diskussion) 01:31, 26. Dez. 2015 (CET)

Wurde korrigiert. --JvA43 (Diskussion) 01:41, 26. Dez. 2015 (CET)

Hätte der Listenersteller auf die NYT-Artikel verwiesen statt auf eine polnische Webseite, wäre hier keine Diskussion entstanden. Kopilot (Diskussion) 22:39, 29. Dez. 2015 (CET)

92. William L. Wight vertrat nicht als einziger diese These, sondern auch die katholische Presse. [106] (Sandford, op. cit.) In der angegebenen Quelle steht überdies gar NICHT, dass Wight der einzige war. Es gibt keinen Grund, an dieser Stelle einen bestimmten Artikel eines nicht prominenten Journalisten in einer nicht als seriös geltenden Zeitschrift (Reader‘s Digest) herauszustellen.

Die Ref wird gar nicht benötigt, die Quellen gibt Coatney (Ref 112) ohnehin an. Kopilot (Diskussion) 16:04, 18. Dez. 2015 (CET)

Aber der Herr "Wight" steht immer noch im Artikel. --JvA43 (Diskussion) 19:19, 24. Dez. 2015 (CET)

Mittlerweile steht nicht mehr im Artikel, er sei der Einzige gewesen. --JvA43 (Diskussion) 01:41, 26. Dez. 2015 (CET)

Schon komisch, dass der Listenersteller den Typo nicht bemerkt hat und der WP-Kommentator ihn erstmal kommentiert, statt ihn gleich zu beheben. :::Den Eindruck, White habe fast als einziger damals (1945) den Burdenkobericht in Frage gestellt, konnte man bei Lektüre des Belegs sehr wohl erhalten. Kopilot (Diskussion) 22:42, 29. Dez. 2015 (CET)

93. Der Journalist Julius Epstein erreichte mit einem Artikel über Katyn… – Nein, es war eine Broschüre, begleitet von einer Medienkampagne.

"Broschüre" versus "Artikel": ein super Qualitätsbeitrag. Edit 3 sec, aber die Liste aufpumpen war halt wichtiger. Kopilot (Diskussion) 16:04, 18. Dez. 2015 (CET)

Wieso wurde das geerlt? Der Fehler ist immer noch im Artikel. --JvA43 (Diskussion) 10:32, 25. Dez. 2015 (CET)

Heute abend wurde das nun geändert. --JvA43 (Diskussion) 00:10, 26. Dez. 2015 (CET)

Es war sowohl als auch, also kein Fehler. Der Aufsatz (die "Broschüre") erschien in einer Zeitschrift und dann als Einzelausgabe gedruckt. Vorher und nachher erschienen Zeitungsartikel von Epstein zum selben Thema. Man muss sich also hier nicht zum "Korrektor" aufschwingen, wenn es nichts zu korrigieren, allenfalls zu präzisieren gab. Kopilot (Diskussion) 22:45, 29. Dez. 2015 (CET)

94. Die Kommission leitete nicht Arthur Bliss Lane, sondern Ray J. Madden. Der frühere Botschafter Lane leitete ein privates „Katyn-Komitee“.

Lanes Kommittee verlangte ja eben diese Kommission und bereitete sie mit vor. Lane war dann einer von deren Hauptzeugen. Der Einwand verkennt den Zusammenhang.

"Arthur Bliss Lane, the American ambassador to Poland, who had resigned in protest at the country's Sovietisation, spearheaded the establishment of the bipartisan American Committee for the Investigation of the Katyn Massacre." [24] Kopilot (Diskussion) 17:22, 18. Dez. 2015 (CET)

95. Nicht fünf, sondern sechs Mitglieder der Ärztekommission sagten vor der Madden-Kommission aus, nämlich Birkle, Milosevic, Naville, Palmieri, Orsos und Tramsen (The Katyn Forest Massacre, vol. V, 1480, 1613, 1620).

Nein, Milosevic sagte nicht aus laut Quelle (The Katyn Forest Massacre: Hearings ..., U.S. Government Printing Office, 1952). Kopilot (Diskussion) 17:22, 18. Dez. 2015 (CET)

96. Die Kommission untersuchte keine Fundstücke aus den Massengräbern, sondern nur Abschriften davon sowie Kopien von Berichten darüber.

Stimmt, aber es waren eben Kopien von Fundstücken darunter, z.B. von Tagebuchseiten von Katynopfern. Der verlinkte Bericht sagt: "The evidence, testimony, records, and exhibits recorded by this

committee..." Kopilot (Diskussion) 17:22, 18. Dez. 2015 (CET)

97. Nicht die US-Regierung, sondern der Vorsitzende der [Kommission Madden lud die Sowjetunion zur Teilnahme an der Untersuchung ein.

Nein, der Beleg sagt explizit: "This committee issued formal and public invitations to the Government of the U.S.S.R. to present any evidence pertaining to the Katyn massacre." Das ausführende Individuum ist für diese Info nicht wichtig. Kopilot (Diskussion) 17:22, 18. Dez. 2015 (CET)

Was nein? Das Komitee inkl. Vorsitzendem war nicht die Regierung, sondern das Parlament. Aber aktuell steht es richtig im Aritkel. --JvA43 (Diskussion) 10:37, 25. Dez. 2015 (CET)

98. Aufbau eines kommunistischen Satellitenstaates in Polen“ – Einen Staat in einem Staat aufbauen…? – Das geht wohl nicht.

Unverständlich. Offenbar stört "in". Kopilot (Diskussion) 17:22, 18. Dez. 2015 (CET)

99. George Howard Earle war nicht Botschafter, sondern Gesandter.

Nee, "Special emmissary" heißt zu deutsch "Sonderbotschafter". Kopilot (Diskussion) 17:22, 18. Dez. 2015 (CET)

Der Einwand stimmt, laut Personenartikel war Earle damals nicht Botschafter, sondern Marine-Attaché und Sonderbeauftragter. --JvA43 (Diskussion) 10:40, 25. Dez. 2015 (CET)

Wurde heute abend korrigiert. --JvA43 (Diskussion) 23:58, 25. Dez. 2015 (CET)

100. Earle wurde nie von Roosevelt beauftragt, Materialien über Katyn zu sammeln, im Gegenteil: Roosevelt hat es ihm verboten. (The Katyn Forest Massacre, op. Cit., S. 2001 f.)

Hiernach doch. Hiernach wurde er für "Balkan Affairs" beauftragt, was Informationen über Katyn in Balkanstaaten einschloss. Dass er auf eigene Faust Katyn erforschte, steht da nicht. Es erscheint auch unlogisch, da er seinen Abschlussbericht an Roosevelt persönlich übergab und trotz der Abfuhr nochmals darauf zurückkam.

Das Verbot folgte erst auf Earles Bericht über Katyn, steht ja ohnehin da. Kopilot (Diskussion) 17:22, 18. Dez. 2015 (CET)

101. Nicht das Außenministerium, sondern das Pentagon hat den Bericht Van Vliets als geheim eingestuft (Julius Epstein: The Mysteries of the Van Vliet Report. A Case History. Chicago 1951, S. 3-16).

Eigentlich war es dass Office of Armed Intelligence. Und es herrschte ja noch Krieg, wo man Anweisungen aus dem Außen- und Verteidigungsministerium kaum feinsäuberlich trennen konnte. Kopilot (Diskussion) 19:50, 18. Dez. 2015 (CET)

Nicht wirklich. Klassifiziert wurde er laut Van Vliet am 22. Mai 1945 von en:Clayton Lawrence Bissell und der war dann im "Office of the Assistant Chief of Staff for Intelligence on the War Department General Staff". War Department (heute DoD) ist "Pentagon". --JvA43 (Diskussion) 18:59, 21. Dez. 2015 (CET)

Im von dir angegebenen Link finde ich nur "his report to General Clayton Bissell was classified Top Secret and hidden away...". En:WP könne wir nicht als Beleg verwenden.

Ist die aktuelle Version nun richtig oder nicht? Falls nein, bitte mit gültigem Beleg ändern. @JvA43: Kopilot (Diskussion) 00:42, 22. Dez. 2015 (CET)

Nein, dort steht "The General read the finished report, directed that it be marked "Top Secret" and filed". Was für eine Funktion Bissell hatte, dass er sicher nicht im Außenministerium war, dürfte unstrittig sein. --JvA43 (Diskussion) 00:48, 22. Dez. 2015 (CET)

Na eben, da steht also nicht das, was du vorher genannt hast: "Office of the Assistant Chief of Staff for Intelligence on the War Department General Staff" anstelle von "Office of Armed Intelligence".

Das Außenministerium war ja schon draußen. Dass Bissell zum Pentagon gehörte, habe ich nirgends bestritten. Worum also geht es jetzt? Kopilot (Diskussion) 01:56, 22. Dez. 2015 (CET)

Es hat kein "Office of Armed Intelligence" gegeben. --JvA43 (Diskussion) 02:19, 22. Dez. 2015 (CET)

Bissell war "Chief of Army Intelligence" und hatte ein "Office". Und dort sagte Vliet aus. Mehr war nicht gemeint.

Oben stand "Arma", das war ein typo von "Army", von mir fehlgedeutet.

Was hat das mit dem Artikel zu tun? Kopilot (Diskussion) 10:59, 22. Dez. 2015 (CET)

Laut CIA war er "Gen. George Marshall's assistant chief of staff for intelligence". Heute sagt man dazu G2. Mit dem Artikel zu tun hat es, weil gestern noch dort stand "Der militärische Geheimdienst der Armee hatte den Katynbericht des US-Offiziers John van Vliet als streng geheim eingestuft." Der G2 im Generalstab des Heeres (="Army") hat nichts mit Geheimdienst zu tun, sondern gehört zum Chief of Staff of the Army. --11:28, 22. Dez. 2015 (CET) (halb signierter Beitrag von JvA43 (Diskussion | Beiträge) 11:30, 22. Dez. 2015 (CET))

Die Armee hat ihren eigenen Nachrichtendienst, das meint das Wort "intelligence" in diesem Kontext. "Geheimdienst" ist vielleicht nicht die 100% passende Übersetzung. Klar ist aber, dass Bissell etwas mit dem Nachrichtendienst der Armee zu tun hatte: "Major General Clayton Bissell, the army assistant chief of staff in charge of army intelligence" , "Bissell represented US Army intelligence", "Van Vliet told his story to army intelligence"... Kopilot (Diskussion) 13:49, 22. Dez. 2015 (CET)

Die Armee hat sogar mehrere Nachrichtendienste, bereits damals, Military Intelligence Division, Office of Naval Intelligence usw., aber das ist hier auch nicht gemeint. Ein S2/G2 gab und gibt es in jedem Stab, er stellt die Feindlage dar anhand eingehender Meldungen der Truppe, Verhöre von Kriegsgefangenen, Berichte heimgekehrter eigener Kriegsgefangener usw., und auf oberer Stufe, zu der Bissell zweifelslos gehörte, auch aufgrund von dem was die Nachrichtendienste berichten. Wir müssen das aber nicht vertiefen, es reicht wenn nun nicht mehr von Außenministerium und Geheimdienst geschrieben wird. --JvA43 (Diskussion) 14:20, 22. Dez. 2015 (CET)

102. Der amerikanische Oberstleutnant hieß nicht van Vliet, sondern [Van Vliet].

3 sec Eigeninitiative, wollte man verbessern statt diskreditieren. Kopilot (Diskussion) 19:50, 18. Dez. 2015 (CET)

103. Van Vliet und Stewart waren keine deutschen', sondern amerikanische Kriegsgefangene.

... der Deutschen. Kopilot (Diskussion) 19:50, 18. Dez. 2015 (CET)

104. Diese Haltung blieb bis 1990 bestehen. [104] Das ist falsch: Unter Margaret Thatcher nahmen Vertreter der Regierung an Katyn-Feiern der Exilpolen teil, auf denen die Sowjets der Täterschaft beschuldigt wurden.

Ändert überhaupt nichts an der Richtigkeit der Aussage. :Beleg: "die offizielle Haltung bestätigte, dass aufgrund eines „legitimen Restzweifels“ (legitimate residual doubt) auf politische Erklärungen verzichtet werde.17 Diese bis in die 1990er-Jahre aufrechterhaltene Position..." Weber beruft sich auf Sanford, Katyn (Anm. 10), S. 181: ein unschlagbarer Beleg. Kopilot (Diskussion) 19:50, 18. Dez. 2015 (CET)

Ich bin auch über das 1990 gestolpert, was ich in dem angegebenen Beleg (FN 13 und 16 der Weber-Webseite) nicht belegt gefunden habe. Wenn es aber FN 10 der Weber-Webseite sein soll (dort steht allerdings seit 1943, nicht bis 1990), also Kapitel 7 im Buch von Sanford, ja um Himmels willen, dann schreibt das so in den Artikel. Die hier genannte Seite 181 findet sich jedoch in FN 17 der Weber-Webseite, nicht FN 13 und nicht FN 16. Wenn Sanford der Beleg ist, dann braucht es den im Artikel. Auf Seite 181 steht dort allerdings gar nichts über 1990 oder die 1990er Jahre. --JvA43 (Diskussion) 15:25, 22. Dez. 2015 (CET)

"1990" ist das häufig genannte Schlüsseldatum bei Weber wegen Gorbatschows Erklärung vom 13.4.90. "Bis in die 1990er aufrechterhalten" heißt bis mindestens 1990.

Welche Fußnoten, ist eigentlich unwichtig, da Weber selbst ein gültiger Beleg ist. Ich nehm sie mal raus.

"Anm. 10" bezog sich auf den vollen Buchtitel Sanfords. "Inoffiziell ab 1943 anerkannt" widerspricht der Angabe "offiziell bis 1990(er) an Restzweifeln festgehalten" nicht.

Was steht denn bei Sanford S. 181 anderes? Kopilot (Diskussion) 15:41, 22. Dez. 2015 (CET)

Es steht dort nichts von 1990 oder 1990ern. Wenn du es brauchst, kann ich dir die Seite zumailen, bitte diesfalls um Nachricht auf meiner Benutzerdiskussionsseite. --JvA43 (Diskussion) 15:48, 22. Dez. 2015 (CET)

105. Erst seit der Glasnost-Politik Michail Gorbatschows konnten Bürger im Ostblock das Dogma in Frage stellen. – Das ist falsch: Niemand bekam im Ostblock die Gelegenheit, das Dogma öffentlich in Frage zu stellen, erst im März 1989 erschienen in der polnischen Presse die ersten – von der Zensur genehmigten - Artikel, in der Sowjetunion erst im März 1990.

Da steht "Bürger", nicht offizielle Staatsmedien. "Solidarnosc gelang es im November 1981...".

Und auch für die Staatsmedien stimmt es nicht: "Nevertheless, in October 1987, the main Party Weekly, Polityka, raised the issue of Katyń..." Kopilot (Diskussion) 15:20, 19. Dez. 2015 (CET)

106. Seit 1985 verlangten die Polen … - Das ist falsch. Jaruzelski ließ 1985 noch die sowjetische Version nach Burdenko propagieren. Es gab erst ab 1987 vorsichtige Versuche Warschaus und nur hinter den Kulissen (Jarema Maciszewski: Katyń. Wydrzeć prawdę. Warschau 2010, S. 5f.).

Was hat Jaruzelski mit dem zu tun, was die Polen selber verlangten? Nichts. Als ob alles nur von Staatsführern abhing. Kopilot (Diskussion) 19:50, 18. Dez. 2015 (CET)

107. … unterstützt von westlichen Medien und Politikern – Das ist falsch: Mitte der 1980-er Jahre war Katyn kein Thema im Westen.

Wieder am Wortlaut vorbei: "Seit...". Na klar berichteten westliche Medien z.B. über das Katyn-Denkmal auf dem Friedhof in Warschau 1981. Belege siehe unter "Gedenken".

"In the summer of 1987 this problem (Katyn) landed on Gorbatchevs desk in connection with a series of letters from England and the Scandinavian countries. These appeals were inspired by Poland..." Kopilot (Diskussion) 07:36, 19. Dez. 2015 (CET)

108. Keineswegs beim Gründungstreffen legte Jarema Maciszewski einen Schriftsatz über Katyn vor, sondern erst bei einer späteren Sitzung. [115] (Maciszewski, op. cit.)

Unwichtig. Bei welcher Sitzung, wird in Seklit nicht beachtet. Kopilot (Diskussion) 19:50, 18. Dez. 2015 (CET)

109. Polens Regierung von 1989 war nicht frei gewählt, da nur ein Drittel der Sejm-Abgeordneten demokratisch legitimiert war.

Überholt. Die Wahl selbst war teilweise frei, und mehr war nicht gesagt. Kopilot (Diskussion) 19:50, 18. Dez. 2015 (CET)

110. Polens Regierung erhöhte den Druck auf die Sowjetunion. - Ach, wie hat sie das denn gemacht? Der Historiographie ist bislang völlig entgangen, dass Warschau damals in der Position war, Druck auf Moskau auszuüben.

Da steht "die polnischen Medien". Jaruzelski forderte und erreichte eine Historikerkommission sicher nicht von ungefähr. Und erst westliche Unterstützung negieren und dann rhetorisch fragen, wie die Polen sowjetische Zugeständnisse erreichten, ist offenkundig doppelzüngig. Kopilot (Diskussion) 19:50, 18. Dez. 2015 (CET)

111. Beim Treffen des polnischen mit dem sowjetischen Generalstaatsanwalt kamen Entschädigungsansprüche NICHT zur Sprache. (Maciszewski, op. cit.)

Einwand ist unbelegt, Seitenangabe usw. fehlt. Kopilot (Diskussion) 19:50, 18. Dez. 2015 (CET)

112. Zbigniew Brzeziński war kein US-Diplomat.

Was er war, erfährt man durch Klick auf seinen Link. Kopilot (Diskussion) 19:50, 18. Dez. 2015 (CET)

113. Das Interview Lebedewas war sehr wohl genehmigt, nur ihr Artikel zum selben Thema durfte nicht in den „Moskowskije Nowosti“ erscheinen. Im Übrigen sind diese Details für das Gesamtgeschehen irrelevant.

Na eben, warum etwas bemängeln, das für irrelevant erklärt wird? Sagt wer? Kopilot (Diskussion) 19:50, 18. Dez. 2015 (CET)

114. Maliszewski lancierte nicht seine Erkenntnisse im Justizministerium, sondern publizierte dazu, was die Behörde tätig werden ließ. (Maciszewski, op. cit.)

War überholt und kommt auf dasselbe hinaus. Und der Beleg sagt es so wie es dastand. Kopilot (Diskussion) 19:50, 18. Dez. 2015 (CET)

Hiermit wohl erledigt. Dabei wurden nicht nur einige berechtigte Einwände umgesetzt, sondern weit wichtigere andere Verbesserungen ergänzt. Warum können das gestandene Fachbuchautoren eigentlich nicht selbst? Kopilot (Diskussion) 20:28, 18. Dez. 2015 (CET)

Anerkennung als sowjetisches Staatsverbrechen (erl.)

115. Gorbatschow übergab Jaruzelski keine Originale, sondern Kopien.

Sanford: "...to folders of documents handed over by Gorbatchev to Jaruzelski..." Von Kopien steht da nichts. :Die obige Webseite mit Faksimiles zeigt natürlich nicht, ob Kopien oder Originaldokumente übergeben wurden. Man kann das vermuten, weil eine Herausgabe von Originalen in der sowjetischen Bürokratie (und auch sonst) sicher untypisch gewesen wäre. Wichtig ist es für Literatur nicht. Kopilot (Diskussion) 09:09, 19. Dez. 2015 (CET)

116. Boldin war nicht Leiter des Sonderarchivs, sondern Leiter des Präsidialamtes unter Gorbatschow

"Soviet party official. Aide to Gorbatchev... Head, general department, 1988-1989; reported on secret Katyn file to Gorbatchev. Member, Presedential council, March 1990". Demnach war er zur Zeit der Auffindung des Geheimbefehls "Haupt der allgemeinen Abteilung" - nämlich des Zentralkommittees (ebd, S. 255). Mitglied des Präsidialamts war er erst März 1990.

Hier wird das bestätigt, und dort steht auch, dass das "Sonderarchiv" des ZK zu Boldins Abteilung gehörte. Auch Urban spricht vom "Sonderarchiv" beim ZK und nennt Boldin im Kontext "Kanzleichef". Jan Lipinski ("Das geheime Zusatzprotokoll zum Deutsch-Sowjetischen Nichtangriffsvertrag vom 23. August 1939 und seine Entstehungs- und Rezeptionsgeschichte", S. 351) spricht ebenfalls vom "Sonderarchiv" und erwähnt Boldin dazu.

HIer (Fußnote 84) ein eindeutiger Beleg. Kopilot (Diskussion) 12:21, 19. Dez. 2015 (CET)

117. Gorbatschow war nicht im Juli 1989, sondern im Juli 1988 in Polen. (Im Juli 1989 kam dafür George Bush sen. nach Polen und ließ sich feiern.)

Das ist zunächst richtig, einen Polenbesuch Gorbatschows im Juli 1989 gab es nicht. Die Reisen Gorbatschows lassen sich aus der (östlichen) Tagespresse lückenlos rekonstruieren, demzufolge war Gorbatschow im Juli 1989 nur in Frankreich (4. bis 6.7.) und in Bukarest (7. bis 8.7.), den Rest der Zeit in Moskau, wo er Honecker verabschiedete (der flog am 1.7. ab), auf der Sitzung des Obersten Sowjets Gromyko betrauerte (3.7.), Rajiv Gandhi empfing (15.7.), mit den anderen sowjetischen ZK-Sekretären tagte (18.7.), auf etlichen Sondersitzungen des Obersten Sowjets zu den Streiks in den Kohlerevieren sprach (19. bis 24.7.) und schließlich die Parteichefs aus Ungarn (25.7.) und der Mongolei (26.7.) empfing. Man müsst also zunächst den Kontext im Artikel anschauen. Dort steht:

Gorbatschow übergab Boris Nikolajewitsch Jelzin den originalen Exekutionsbeschluss vom 5. März 1940 beim Machtwechsel am 23. Dezember 1991. Er gab später an, das Dokument in jenem Monat erstmals gesehen zu haben. Waleri Boldin, Leiter des geheimen Sonderarchivs der KPdSU, öffnete den versiegelten Umschlag laut Notiz darauf im April 1989; nach seiner Angabe geschah dies im Auftrag Gorbatschows vor dessen Polenbesuch im Juli 1989. Das gesuchte Dokument wurde der Historikerkommission demnach mindestens zwei Jahre lang vorenthalten.

Leider hat der ganze Absatz keinen Einzelnachweis. Jedenfalls wird aber referiert, was Boldin angeblich zu dem Thema sagte. Schlimmstenfalls könnte dieser sich falsch erinnert haben, das müsste vermerkt werden. Falls die Datierung April 1989 für das Öffnen des Umschlags stimmt, kämen zumindest drei andere Gelegenheiten in Frage, bei denen Jaruzelski und Gorbatschow zusammentrafen: nämlich am 27. und 28. April in Moskau (zweitägiger Arbeitsbesuch Jaruzelskis), am 7. und 8. Juli in Bukarest (Tagung des Politischen Beratenden Ausschusses der Teilnehmerstaaten des Warschauer Vertrages, da waren beide anwesend) oder schließlich ab 6. Oktober in Ostberlin beim 40. Jahrestag der DDR (da waren ebenfalls beide). Thematisch und zeitlich würde der Jaruzelski-Besuch im April wohl am ehesten passen. Aber nun müsste man erstmal herausfinden, was die Quelle ist und was dort steht. — ^PDD — 20:19, 16. Dez. 2015 (CET)

Nachtrag (da ich nur Jaruzelski erwähnt hatte): Das erste Treffen zwischen Gorbatschow und Mazowiecki fand erst Ende November 1989 in Moskau statt. Nach dem Treffen äußerte sich Mazowiecki in Moskau vor der Presse, und zwar u. a. so (laut ADN):

„Schwierig und schmerzlich ist unsere gemeinsame Vergangenheit“, sagte er weiter. Bei seinen Gesprächen sei das beiderseitige Streben zum Ausdruck gekommen, daß dieses „Feld bereinigt werden muß“. Insbesondere zur Frage Katyn erwarte Polen eine schnelle Bereinigung. „Meine Gesprächspartner, insbesondere Michail Gorbatschow, wissen, welche Bedeutung diese Frage für uns hat. Wir erwarten, daß ihre Lösung bald erfolgt.“

Und auf dem Rückweg nach Warschau machte er am 26.11. auch noch Zwischenhalt in Katyn und gedachte der Toten. Dieser vom polnischen Ministerpräsidenten auf Moskau ausgeübte Druck fehlt im Artikel bisher völlig, während stattdessen ein unspezifischer Mediendruck erwähnt wird („erhöhten die polnischen Medien den Druck auf die Sowjetunion zur Freigabe der Archivalien“), der in Moskau wohl weniger Effekt gehabt haben dürfte als der offizielle. — ^PDD — 20:41, 16. Dez. 2015 (CET)

• Der Beleg für die Passage ist die folgende Ref 141 (Cienciala,... Katyn: A Crime Without Punishment. 2008, S. 254–256). Dort steht (S. 255): "Gorbachev wrote that he saw two files shown to him by Boldin on the eve of his visit to Poland (summer 1989)..."

Also "Sommer" 1989; entweder war das ein anderer Monat als Juli oder die - ansonsten sehr zuverlässige - Quelle hat sich im Jahresdatum geirrt und den Besuch von 1988 gemeint.

• Der Druck der Polen auf die Sowjetunion 1985ff, auch 1989, ist im Text klar ausgesagt. (Der Druck wird übrigens oben von dem/den Listenerstellern bestritten, siehe Nr. 107 und 110.) Die zitierte Erklärung Mazowieckis kann, muss man aber nicht erwähnen. Kopilot (Diskussion) 09:09, 19. Dez. 2015 (CET)

• "Sommer 1989" ist durch weitere Belege bestätigt, drin, Polenbesuch nicht, raus.
• Ich habe zu Mazowiecki einen Satz ergänzt; das Zitat von ihm oben fand ich nicht. @PDD: OK? Kopilot (Diskussion) 09:54, 20. Dez. 2015 (CET)

Das Gepinge scheint mal wieder nicht zu funktionieren, deshalb mglw. verspätet: Die Formulierung „Der aus den Parlamentswahlen hervorgegangene erste nichtkommunistische Regierungschef Tadeusz Mazowiecki forderte im November 1989 bei seinem Treffen mit Gorbatschow erneut, eine Untersuchung Katyns zuzulassen.“ scheint mir okay; aus der ADN-Meldung geht zwar nicht hervor, was er direkt bei Gorbatschow gefordert hat, sondern nur, was er danach in Moskau der Presse erzählt hat, aber man kann wohl davon ausgehen, dass er das auch beim Treffen thematisiert hat. Quelle für das Zitat oben (aus der ADN-Meldung) wäre: Polnischer Premier bewertete Moskauer Gespräche positiv. In: Neues Deutschland, 27. November 1989, Seite 5, aber wenn das als Quelle zu „primär“ ist, reicht auch deine Zusammenfassung ohne Zitat. — ^PDD — 15:33, 20. Dez. 2015 (CET)

118. Die KP Russlands reichte Verfassungsklage nicht wegen der Veröffentlichung von Archivmaterialien, sondern wegen ihres Verbots durch Jelzin ein.

Nein, es ging um eine andere Klage. Urban S. 167: "Es klagten aber zahlreiche Parteimitglieder gegen diesen Präsidentenerlass, der Fall kam vor das Verfassungsgericht." (Der o.a. Spiegelartikel hat keinen Bezug zu Katyn.) Kopilot (Diskussion) 11:22, 19. Dez. 2015 (CET)

119. Der Chef des russischen Präsidentenarchivs übergab an Wałęsa nicht die Dokumente, sondern Ablichtungen davon. [125]

OK, s.o., doppelt gemoppelt. Kopilot (Diskussion) 11:22, 19. Dez. 2015 (CET)

120. Jelzins Bitte richtete sich nicht nur an die Angehörigen der Opfer, sondern auch an die polnische Nation. [126]

Das schließt sich nicht aus. Der o.a. Beleg ist allerdings nur eine Datenliste ohne Details. Kopilot (Diskussion) 12:31, 19. Dez. 2015 (CET)

121. Unter Wladimir Putin wurden die Opfer der Mordserie von 1940 offiziell weiterhin nicht als Opfer des stalinistischen Terrors anerkannt. – Das ist falsch. Selbstverständlich wurden sie als solche anerkannt, allerdings nur verbal, ohne rechtliche Konsequenzen.

Eben das ist gemeint: rechtlich anerkannt. Kopilot (Diskussion) 12:31, 19. Dez. 2015 (CET)

122. 1995 schrieb Juri Muchin nicht nur einen antipolnischen Artikel in der „Prawda", sondern ein ganzes antipolnisches, neostalinistisches Buch über Katyn.

Ja, aber der Artikel ist das, was die angegebene Seklit beachtet. Primärquellenauswertung steht uns nicht zu. Kopilot (Diskussion) 12:31, 19. Dez. 2015 (CET)

123. Nicht die Tatsache, dass sowjetische Kriegsgefangene in polnischen Lagern umgekommen sind, ist der Streitpunkt, sondern die Behauptung, sie seien systematisch ermordet worden. (Krzysztof Komorowski / Witold Rawski: Anty-Katyń. Warszawa 2006, S. 8.)

Stimmt, anders wäre es keine "Anti-Katyn"-These. Kopilot (Diskussion) 12:31, 19. Dez. 2015 (CET)

Hiermit wurden die wenigen gültigen Einwände dieses Abschnitts vermutlich behoben. Da PDD oben mitdiskutiert und auf eine Fehlstelle hingewiesen hat, warte ich mit einer Erle auf seinen Segen. @PDD: Kopilot (Diskussion) 17:28, 19. Dez. 2015 (CET)

Prozesse (erl.)

124. Ob Blochin 1955 eines natürlichen Todes starb, ist strittig. Es gibt Aussagen von Zeitzeugen über seinen Selbstmord.

Wurde bereits korrigiert.--KarlV 13:11, 18. Dez. 2015 (CET)

125. Das Oberste Militärgericht in Moskau nahm seine Ermittlungen nicht 1994, sondern 1991 auf. 1994 wurden sie vorläufig eingestellt.

Sowohl 1994 als auch 1991 war falsch. Im Artikel steht nun das korrekte Datum. --KarlV 12:40, 18. Dez. 2015 (CET)

126. Das Gericht führte die Taten zwar auf Machtmissbrauch einiger NKWD-Leiter zurück, befand aber, dass die Verantwortlichen nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden können, da sie verstorben seien.

Dieses Detail hebt Literatur nicht hervor. Es ist mit der o.a. Webseite nicht reputabel belegt. Außerdem wird im Kontext schon das Ableben einiger Haupttäter mitgeteilt. Kopilot (Diskussion) 17:22, 19. Dez. 2015 (CET)

127. Medwedew übergab den Polen keineswegs sämtliche Akten des Prozesses (so steht es auch nicht in der Quelle), sondern nur 67 Bände (die in Wirklichkeit nur geringe Relevanz besaßen).

Wurde bereits korrigiert.--KarlV 12:46, 18. Dez. 2015 (CET)

Die geringe Relevanz ist nicht belegt und kann mit einer Tagesnachrichtenwebseite nicht gültig belegt werden. Kopilot (Diskussion) 17:22, 19. Dez. 2015 (CET)

128. Der russische Historiker heißt nicht Nikita Pietrow, sondern Petrow. Ein kleiner Fernsehsender, der weder über eigene Korrespondenten, noch Rechercheure verfügt, sondern lediglich Agenturmeldungen bebildert, kann schwerlich eine ernst zu nehmende Quelle sein.

Überholt. (Wieso ein Typo in Ref 11 nicht behoben, sondern aufgelistet wird und das auch noch an falscher Stelle, ist rätselhaft.) Kopilot (Diskussion) 17:22, 19. Dez. 2015 (CET)

„Dem russischen Historiker Nikita Pietrow (Memorial) zufolge“ steht momentan im Abschnitt Prozesse. -- itu (Disk) 21:19, 19. Dez. 2015 (CET) PS: en:Nikita_Petrov, plwiki-lemma mit ie

129. Franz Kadell hat ein überaus fehler- und lückenhaftes Buch geschrieben. Auch ein Laie kann dies an der Bibliographie erkennen: Polnische und russische Titel fehlen völlig, obwohl sie rund 95 Prozent der wissenschaftlichen Literatur ausmachen. Dafür ist neben allerlei dubiosen Internetadressen allen Ernstes „Readers‘ Digest“ als Quelle angegeben... Auch wird nicht erklärt, wer Franz Kadell ist und warum er hier als Autorität zitiert wird [147] (s. Kategorisierung Kadells, Fußnote 37).

Diese Einschätzung teile ich zu 100% - Kadell ist Journalist und kein Wissenschaftler - was er hier sucht, bleibt auch für mich ein Rätsel. Im angegebenen Link wird von „rechtsextreme Autoren“ gesprochen, die Fußnote gibt als Beispiel Kadell an. Tatsächlich war Kadell Mitglied im rechtsextremen Ring Freiheitlicher Studenten (Deutschland) in Münster.--KarlV 12:57, 18. Dez. 2015 (CET)

Ich würde den Kadell einfach ersatzlos streichen, wenn niemand was dagegen hat. Grüße _{•  • hugarheimur} 12:41, 19. Dez. 2015 (CET)

Ist auf der Artikeldisku bereits geklärt, und sofern es um Einzelnachweise geht, natürlich nicht "ersatzlos". Bitte einen Blick in die Artikelhistory werfen. MfG, Kopilot (Diskussion) 12:47, 19. Dez. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt macht auf mich einen ziemlich erledigten Eindruck. Wer anderer Meinung ist, kann es gern begründen und "erl." entfernen. Kopilot (Diskussion) 17:22, 19. Dez. 2015 (CET)

Historische Einordnung (erl.)

130. Öffentliches Gedenken an Katyn als Ort eines sowjetischen Verbrechens war nicht seit 1993, sondern seit 1990 möglich.

Im Arikel ist das doch sehr gut dargestelt: „Erst der politische Wandel in Polen und der Sowjetunion seit 1985 ermöglichte eine würdige Bestattung der bei Katyn Ermordeten und ein öffentliches, auch gemeinsames polnisch-russisches Gedenken an sie. Damit verlor Katyn allmählich seine Bedeutung als antisowjetisches Fanal und wurde zum Ort persönlicher Trauer“ Die Jahreszahl 1993 bezog sich immer auf das Museum. Das wurde nicht 1990 eröffnet, sondern 1993. Der angebliche Fehler 130 ist gar keiner, sondern nur herbeifantasiert.--KarlV 12:18, 17. Dez. 2015 (CET)

stand in der Auszeichnungsversion

Da öffentliches Gedenken an Katyn das sowjetische Geschichtsbild angriff, war es in der kommunistisch beherrschten Volksrepublik Polen bis 1988 nur illegal, in Katyn bis 1993 gar nicht möglich

Der Text wurde in der Zwischenzeit geändert

--Goesseln (Diskussion) 12:42, 17. Dez. 2015 (CET)

131. Keineswegs Unbekannte, sondern eine Gruppe von namentlich bekannten Solidarność-Aktivisten stellte 1981 das Kreuz in Warschau auf.

Im Artikel steht aktuell: „ Am 31. Juli 1981 stellten Anhänger der Solidarność dort heimlich ein Kreuz mit der Aufschrift „Katyn – 1940“ auf.“ Vorwurf völlig unbegründet.--KarlV 12:21, 17. Dez. 2015 (CET)

stand in der Auszeichnungsversion

Am 31. Juli 1981 stellten Unbekannte dort ein ungenehmigtes Kreuz mit der Aufschrift „Katyn – 1940“ auf.

Der Text wurde in der Zwischenzeit geändert

--Goesseln (Diskussion) 12:37, 17. Dez. 2015 (CET)

Eben, darum sollten überholte Punkte einfach aus der Liste gestrichen werden, schon der Übersichtlichkeit wegen. Es geht ja um Artikelverbesserung und nicht um Vergangenheitsbewältigungshilfe für eine IP. Kopilot (Diskussion) 12:52, 17. Dez. 2015 (CET)

132. Das erste Kreuz wurde nicht wieder gefunden, sondern von polnischen Geheimpolizisten wieder auf den Friedhof gebracht. [157]

Die Darstellung ist durch Einzelbeleg bequellt: Martin Schaubs: Streitfall Katyn: die Wahrnehmung des Massakers in der sowjetrussischen, polnischen und westdeutschen Öffentlichkeit, 1980–2000. Tectum Verlag, 2008, ISBN 978-3-8288-9805-9, S. 29–35 - jemand muss noch nachprüfen, ob die Angaben stimmen. Im Übrigen: WP Autoren stellen deskriptiv anhand reputabler Sekundärquellen dar.--KarlV 12:52, 17. Dez. 2015 (CET)

133. Das Warschauer Katyn-Museum enthält keineswegs vor allem die bei den Toten gefundenen Gegenstände, da deren größter Teil in den Kriegswirren 1945 verbrannt ist.

Im Museum sind persönliche Gegenstände der Ermordeten ausgestellt, die bei den Exhumierungen in den Jahren 1991–1994 in Katyn, Charkiw and Twer gefunden wurden. Von daher ist der beanstandete Satz unter der Rubrik, wie ich aus einer Mücke schnell mal einen Elefanten mache einzuordnen. --KarlV 12:31, 17. Dez. 2015 (CET)

134. Damit verlor Katyn allmählich seine Bedeutung als antisowjetisches Fanal und wurde zum Ort persönlicher Trauer. – Das ist eine subjektive Behauptung, die durch keinerlei Untersuchungen belegt ist. Die Spannungen seit 2010 belegen vielmehr, dass diese Behauptung voreilig war, mithin falsch ist.

Diese subjektive Behauptung ist bequellt. In WP stellen wir deskriptiv dar. Die Quelle für diese Darstellung verweist auf Rudolf Jaworski: Alte und neue Gedächtnisorte in Osteuropa nach dem Sturz des Kommunismus. In: Thomas Stamm-Kuhlmann, Jürgen Elvert, Birgit Aschmann: Geschichtsbilder: Festschrift für Michael Salewski zum 65. Geburtstag. Franz Steiner Verlag, Wiesbaden 2003, ISBN 3-515-08252-2, S. 638. Welcher Wissenschaftler hat eine andere Sichtweise? In welcher Sekundärquelle kommt das vor? Behauptungen anonymer Natur führen hier zu nichts. Falsch kann jeder schreien, es geht um die Sekundärquellen. Also - wo? --KarlV 12:40, 17. Dez. 2015 (CET)

Der Einwand gehört zu jenen vielen Einwänden, die nicht auf den Wortlaut achten und zwei verschiedene Themen (absichtlich) vermengen: Der Ort und Friedhof Katyn wurde wirklich zum Ort persönlicher Trauer, während die Spannungen auf politischer Ebene zwischen den Staaten wieder zunahmen. Das eine schließt das andere überhaupt nicht aus. Trauer in Katyn ist keine Staatsangelegenheit mehr. Kopilot (Diskussion) 17:52, 19. Dez. 2015 (CET)

135. Erstmals wurde der Film „Das Massaker von Katyn“ von Andrzej Wajda im russischen Staatsfernsehen ausgestrahlt. – Das ist falsch. Der Film wurde am Vorabend des Treffens von Putin und Tusk vier Tage vor dem Flugzeugunglück gezeigt.

Was im Artikel steht, ist nicht falsch, sondern richtig. Du hättest gerne, dass auch noch diese 4 Tage genannt würden, nicht nur der Anlass des Treffen. Das ist Kiki-Kram, was soll das bringen? Das Flugzeugunglück mit der in Polen so hartnäckig geliebten Verschwörungstheorie, das hat in dem Artikel hier nichts verloren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 03:37, 17. Dez. 2015 (CET)

"Das russische Staatsfernsehen zeigte gleich am folgenden Tag Andrzej Wajdas Film Katyn zur Hauptsendezeit..." (11. April 2010).

Der Einwand zeigt die beliebige Suche nach irgendwelchen Mängeln, weil man a. den Satz ja einfach hätte vorrücken können, b. den angegebenen Beleg hätte nachschauen können, c. vermuten und aufzuklären versuchen können, dass der Film halt mehrmals, vor und nach dem Flugzeugabsturz, gezeigt wurde.

Ein Großteil dieser Einwände, sofern sie überhaupt belegt wurden, beruft sich auf Zeitungsartikel oder Webseiten, obwohl es hervorragende Sekundärliteratur in Fülle gibt. Kein Wunder, dass kaum jemand gern darauf eingeht. Kopilot (Diskussion) 17:52, 19. Dez. 2015 (CET)

Und warum wurde das noch nicht korrigiert? --JvA43 (Diskussion) 11:06, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich habe es gerade korrigiert, durch eine Umstellung der Reihenfolge. Zuerst TV, dann Absturz. --JvA43 (Diskussion) 15:37, 25. Dez. 2015 (CET)

Also noch nicht erledigt, weil Editwar heute Nachmittag im Artikel über die Reihenfolge Film/Absturz. --JvA43 (Diskussion) 15:47, 25. Dez. 2015 (CET)

Neuer Versuch (beim letzten wurde revertiert bevor ich den hier oben genannten Beleg noch einfügen konnte, danach war der Artikel "inuse") [25]. --JvA43 (Diskussion) 18:43, 25. Dez. 2015 (CET)

Der Einwand war falsch. Im Staatsfernsehen zur Hauptsendezeit wurde der Film tatsächlich erst nach dem Absturz gezeigt. Die Übertragung davor war auf einem nicht landesweit empfangbaren Kanal im Nachtprogramm. Beides konnte man leicht bei Urban nachlesen, der EW war also unnötig. Kopilot (Diskussion) 22:13, 29. Dez. 2015 (CET)

Literatur (erl.)

136. Die Bibliographie zu diesem Artikel ist überladen und unübersichtlich.

137. Sie enthält zahlreiche Werke, die 2011 längst inhaltlich überholt waren.

138. Die Unterscheidung in die Kategorien „Historische Standardwerke“ und „Forschung“ ist unsinnig

Nein, die Aufteilung ist sinnvoll, weil sie die historischen Werke von der aktuellen Forschungsliteratur unterscheidet. Das bestätigt der Einwändeersteller unten ja selber. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

139. ebenso die Kategorisierung von Autoren nach ihrer Muttersprache (diese Aufteilung stößt an Grenzen, wenn die Herausgeber eines Sammelbandes aus verschiedenen Ländern kommen, oder ein Buch nicht in der Muttersprache des Autoren erschienen ist, z.B.: Zaslavsky auf Italienisch; Abarinow und Lebedewa haben Werke eigens für den englischsprachigen Leser geschrieben).

Teils richtig, aber die Einteilung hilft, das LIT zu überblicken. Es gibt kaum doppelstaatliche Autoren. (Erst Unüberschaubarkeit beklagen und dann Einteilungen ablehnen, die Überschaubarkeit erleichtern, ist unlogisch.) Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

140. „Zbrodnia Katyńska w świetle dokumentów“ ist, wie der Name sagt, eine Dokumentensammlung und gehört in diese Kategorie.

Ja, aber eine historische Sammlung, die nicht mehr dem Forschungsstand entspricht. Würde man sie umsortieren, würde das unsichtbar. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

141. Alle anderen Titel der Kategorie „Historische Standardwerke“ waren 2011 tlw. bereits seit Jahrzehnten überholt, sie enthalten z.T. falsche Darstellungen (so nahmen sie die angeblichen Berichte Martinis und Tartakows, die Fälschungen waren, für bare Münze). Also: Weg damit!

Das ändert überhaupt nichts an ihrer historischen Bedeutung, die deshalb ja auch in Sekundärliteratur hervorgehoben wird. Wikipediaartikel sollen ja nicht forschen, sondern Forschungsentwicklungen abbilden, das geht natürlich nur mit Informationen auch zu früheren Werken. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

142. Überholt waren ebenfalls Harz, Tucholski, Parsadanowa u.a. (1990), Jasnow, Abarinow, Lebedewa (1994), Cowdery, Paul (bei dessen Werken handelt es sich im Übrigen um Doku-Fiktion, nicht um wissenschaftliche Studien, sie sind für eine Enzyklopädie irrelevant).

Sehr weit aus dem Fenster gelehnt, und das völlig unbelegt. Abarinow und Lebedewa haben entscheidende Detailforschung vorgelegt, das als "Dokufiktion" zu labeln ist entweder ahnungslos oder dreist. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

Achtung: das steht da nicht. Da steht "bei dessen Werken", es geht also nur um die von Paul. --WolfD59 (Diskussion) 16:39, 21. Dez. 2015 (CET)

OK, stimmt. Fragt sich trotzdem, woher das Negativurteil kommt. "In 1991, Katyn was widely acclaimed. The New York Times, Washington Post, Boston Globe, New York Review of Books and many other publications gave it favorable reviews.[4[5]"] Kopilot (Diskussion) 00:48, 22. Dez. 2015 (CET)

143. Bei Ruchniewicz und Vasold handelt es sich um kurze Beiträge zu weitgefächerten Sammelbänden. „Association of the Families“ behandelt Katyn nur marginal (ebenso wie der Film „Enigma“).

Fachaufsätze in Sammelbänden gehören eben auch zur Seklit, oft zur sehr guten. - Bemerkenswert an diesem Rundumschlag ist a. die Unlogik, b. der Verzicht auf jeden Beleg, als ob man keine nötig hat. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

Den Schnulzenfilm "Engima" würde auch ich entfernt haben wollen. Er enthält keine "weiterführenden Informationen", so der Titel des Kapitels. --JvA43 (Diskussion) 12:55, 25. Dez. 2015 (CET)

Es ist einer von sehr vielen Filmen, in denen Katyn auf die eine oder andere Art vorkommt. Weiterführende Informationen enthält er nicht. Wenn keine Behaltens-Argumente kommen, werde ich ihn gelegentlich aus dem Verzeichnis "Weiterführende Informationen" entfernen. --JvA43 (Diskussion) 22:51, 25. Dez. 2015 (CET)

Wurde heute abend entfernt, danke. --JvA43 (Diskussion) 23:32, 25. Dez. 2015 (CET)

Fehler in der Bibliografie (erl.)

144. Wojskowy Historisches Institut: Das ist ein polnisch-deutscher Mischmasch (entweder „Wojskowy Historyczny“ oder „Militärhistorisch“)

Überholt. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

145. Eine Zentralbibliothek, Warschau gibt es nicht.

Überholt. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

146. Nicht Warschauer Forschungsstelle Karta/Polski Memorial heißt der Herausgeber der dreibändigen Ausgabe mit den Totenlisten von Katyn, Charlow und Twer, sondern schlicht: Centrum Karta.

Wikilink: KARTA Zentrum. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

147. Natalia Lebedewa (Hrsg.): Katyn'. Mart 1940 – sentjabr' 2000 g. : Wenn die im Bibliothekswesen obligatorische wissenschaftliche Umschrift gewählt wird, so heißt die Autorin Lebedeva. Wird die im WP-Fließtext maßgebliche Duden-Umschrift gewählt, so ist Lebedewa richtig, aber es müsste im Titel heißen: Katyn … sentjabr … Sudba schiwych. Echo… (statt: Katyn`… sentjabr‘ … Sud'by živych. Ėcho.

Wurde lang und breit diskutiert, wenn ich nicht irre so: Wenn Titel zitiert werden, hält man sich genau an das Zitat. Sonst an die hier übliche Schreibweise der Namen. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

148. Dokumenty zbrodni (nicht: Zbrodni), dass. bei Band 2 u. 3.

Überholt. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

149. niewypowiedzianej wojny (nicht: Nie Wypowiedzianej Wojny)

s.o. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

150. marzec (nicht: Marzec), dass. bei Band 2 u. 3.

s.o. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

151. czwerwiec (nicht: Czerwiec)

s.o. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

152. Anna M. Cienciala, Natalia Lebedeva (nicht: Lebedewa)

s.o. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

153. entweder: Jasnow, Koselsk, Starobelsk, Ostaschkow, sudba, polskich wojennosluschaschtschich – oder: Jasnov, Kozelʹsk, Starobelʹsk, Ostaškov, sudʹba, polʹskich voennoslužaščich.

Überholt und nein, kein entweder-oder, Autorenname nach hier üblicher Schreibweise. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

154. entweder: Abarinow, Katynski – oder: Abarinov, Katynskij (Katynskii aber geht überhaupt nicht)

s.o. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

155. entweder: Lebedewa, Katyn, protiw, tschelowetschestwa – oder: Lebedeva, Katyn‘, protiv, čelovečestva (chelovechstva ist die englische Umschrift und hat in der deutschen WP nichts zu suchen, abgesehen davon, dass das dritte –e- fehlt)

s.o. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

156. entweder: Pichoja, Lebedewa, Gejschtor, Katyn, nieobjawlennoj wojny – oder: Pichoja, Lebedeva, Gejštor, Katyn’, nieob-javlennoj vojny (Gieysztor ist die polnische Schreibweise, die aber im Kyrillisches lautlich wiedergegeben wird: Гейштор; nieob'iavlennoi gibt es in keiner der Umschriften)

s.o. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

Schreibweisen sind ein unerschöpfliches Reservoir zum Zuppeln, Meckern und Besserwissen, viele Benutzer haben da ihr Hauptbetätigungsfeld. Auch da kann man andere aber nur ggf. mit Belegen überzeugen. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

Sprache (erl.)

Hier nur ein paar Beispiele für stilistische Fehler bzw. Hilflosigkeit:

157. Mehrfache Staatsämter: Was ist ein mehrfaches Amt? Korrekt wäre schlicht „mehrere“.

158. Katynbewohner – ein Gebäude hat Bewohner, ein Dorf hat Einwohner.

159. Aussagen … für Gefangenentransporte ist falsches Deutsch (… über…)

160. Nicht ein Gutachten folgert, sondern dessen Autor kann folgern.

161. Die angekündigte Verlegung der Polen in Arbeitslager diente als Deckmantel für die Mordvorbereitung. – Das ist allergrässlichstes Deutsch!

Jeder dieser Punkte ist/war überholt. Kopilot (Diskussion) 19:08, 19. Dez. 2015 (CET)

162. Sinnloses Namedropping (erl.)

Dieser Artikel leidet an Namedropping: Es wird eine Fülle von Personen namentlich genannt, die gänzlich irrelevant sind und keinerlei Chance haben, je einen eigenen WP-Namensartikel zu bekommen, über die außer der bloßen Namensnennung auch keinerlei wissenschaftliche Literatur vorliegt.

Es gibt also keinen rationalen Grund für die Nennung dieser Namen, die meist stellvertretend für eine ganze Gruppe von Funktionsträgern stehen. Sie stellen einen besonderen Ballast in dem Artikel dar, es sind mehr als zwei Dutzend Namen zu viel (hier in der Reihenfolge ihrer Nennung im Text):

Leonid Baschtakow, Wassiki Pawlow, Andrej Rubanow, Arkadi Gerzowski, Jemeljan Kuprijanow, Pjotr Safonow, Josif (richtig wäre: Jossif) Gribow, Timofej Kuprij, Nikita Melnik, Oberleutnant Zwetuchin, Bronisław Bohaterewicz, Henryk Minkiewicz, Mieczysław Smorawiński, Ksawery Czernicki, Dobiesław Jakubowicz, Tadeusz Tucholski, Zbigniew Przystasz, Jerzy Wołkowicki, Marian Morawski, Leon Bukojemski-Nałęcz, Władysław Cichy, Tadeusz Felsztyn, Kamil Kantak, Zdzisław Peszkowski, Alexander Sawenko (korrekt wäre: Aleksandr), Charles Rozmarek.

Was haben die Einschätzungen Franz Kadells, Włodzimierz Borodziejs oder Arseni Roginskis im faktographischen Teil eines enyzklopädischen Artikels zu suchen? – Die Antwort muss lauten: Nichts!

Einwand ist seinerseits viel zu pauschal, eine Liste macht nichts plausibel. Eine Irrelevanz hätte bei jeder genannten Person präzise belegt werden müssen, wenn das als konstruktiver Beitrag erkennbar sein sollte. Das geht ohnehin am besten auf der Artikeldisku, also hier mal geerlt. Kopilot (Diskussion) 19:11, 19. Dez. 2015 (CET)

Das ist mir auch aufgefallen. Nicht die Irrelevanz muss belegt werden, sondern die Relevanz. Konkret: Warum stehen die Namen im Satz "Die Moskauer NKWD-Zentrale stellte Exekutionskommandos aus Staatssicherheitsbeamten bereit, darunter die Leutnants Iossif Gribow, Timofei Kuprin, Nikita Melnik und Andrei Rubanow." (die Namen sind zudem im angegebenen Beleg nicht vorhanden)? --JvA43 (Diskussion) 07:35, 23. Dez. 2015 (CET)

Im Beleg stehen jede Menge Täternamen, aber die o.g. nicht; sie stammen aus Kaiser, S. 94. Er entnimmt sie wie Parrish aus Dokumenten für Belohnungen. Eine besondere Relevanz sehe ich dort auch nicht, kann raus. Kopilot (Diskussion) 10:42, 23. Dez. 2015 (CET)

Okey, du hast die vier jetzt rausgenommen. Den Zwetuchin aus der Ukraine habe ich kürzlich rausgenommen. --JvA43 (Diskussion) 11:01, 23. Dez. 2015 (CET)

Falls dir noch irrrelevante Namen auffallen, schlage ich vor, das auf der Artikeldisku zu thematisieren, damit wir nicht dauernd hin- und herhüpfen müssen. Ich erle hier mal. Kopilot (Diskussion) 11:49, 23. Dez. 2015 (CET)

163. Russische Namen (erl.)

Hier herrscht ein Durcheinander: mal Vatersnamen, mal ohne. Im deutschen Sprachgebrauch, der für WP maßgebend ist, wird der Vatersname nicht angegeben. Die Vatersnamen gehören demnach im Fließtext samt und sonders gestrichen.

 Ok, wenn ich nicht irre wird das ohnehin so gehandhabt. Kopilot (Diskussion) 19:12, 19. Dez. 2015 (CET)

Grundsätzliches (erl.)

164. Dieser preisgekrönte Artikel krankt an seiner inhaltlichen Unausgewogenheit und Unzulänglichkeit: Die Einleitung holt viel zu sehr aus,

165. an vielen Stellen würden Verweise auf bereits bestehende WP-Artikel reichen.

166. Dafür fehlen wichtige Aspekte und Personen in der Causa Katyn völlig (z.B. Bierut, Donovan, Dulles, Earle, Frank, Gersdorff, Goetel, Harriman, Kozłowski, Mazowiecki, Mikolajczyk, Mossor, Raichman, Sapieha, Sarubin, Schlabrendorff, Wasilewska, Werth).

167. Da der Artikel ohnehin sehr lang ist, würde sich überdies anbieten, den Offizierslagern von Starobelsk und Ostaschkow eigene Artikel zu widmen, ebenso der Internationalen Ärztekommission, der Burdenko-Kommission oder der Madden-Kommission.

168. Ein weiteres schweres Manko stellt die geringe Anzahl von Quellen aus der wissenschaftlichen Literatur dar, obwohl diese reichlich vorhanden ist, so dass der ganze Artikel schon allein dadurch überaus amateurhaft wirkt.

169. Ein beträchtlicher Teil der Fehler beruht auf mangelnder Quellenkritik (z.B. sind einige der zitierten Bücher sowie die meisten Presseartikel publizistischer und nicht wissenschaftlicher Natur und daher als Quellen ungeeignet).

164. Ich sehe eine präzise und angenehm begrenzte Einleitung, kein "Ausholen".

165. Verweise auf bestehende Artikel gibt es in Fülle.

166. Die Namensliste ist jenes "Namedropping", das oben kritisiert wurde. Auslagern empfehlen und dann lauter Namen fallen lassen, die eigene Artikel haben, ist unlogisch. Die Namen Earle, Goetel, Mossor fehlten gar nicht.

• Zu Werth siehe [26]
• Gersdorff drin
• Mazowiecki drin
• Mikolajczyk drin
• Harriman drin
• Bierut drin
• Schlabrendorff drin
• Donovan drin
• Hans Frank drin
• Wanda Wasilewska drin

Nicht direkt für Katyn relevant sind:

• Dulles (OSS, siehe Donovan)
• Kozlowski (Katynbesucher ohne Bedeutg für Aufklärg)
• Raichman (kommt bei Urban und Kaiser nicht vor)
• Sapieha: erlaubte kath. Priester als Katynbesucher
• Sarubin: Vernehmer in Koselsk, keine besondere Rolle bei den Morden.

167. Die Lager hatten schon eigene Lemmata. Das wäre eine Aufforderung an den Ersteller selbst, wäre er denn noch unter uns.

168. Über 50 Buchtitel im LIT, 200 Einzelnachweise aus der besten bis dato verfügbaren Literatur.

"Die Bibliographie zu diesem Artikel ist überladen und unübersichtlich", aber die "Anzahl von Quellen aus der wissenschaftlichen Literatur" ist "gering"?

169. "Presseartikel... ungeeignet?" Die ganze Fehlerliste hier war entweder unbelegt oder mit Presseartikeln, Webseiten und nicht nachprüfbaren Titeln belegt, nur wenige Male mit reputabler Seklit.

--> Der Einwand "wirkt schon allein dadurch überaus amateurhaft".

Kopilot (Diskussion) 09:55, 23. Dez. 2015 (CET)

---

Lässt man das Gesamtopus auf sich wirken, erkennt man die Absicht schon an der Rahmung (Intro und Schluss): Es ging darum, mit beliebig austauschbaren und sich häufig widersprechenden Sticheleien einen ausgezeichneten Artikel runterzumachen, nicht darum, ihn weiter zu verbessern. Diese Absicht haben der/die immer gleichen User seit 2012 hier in regelmäßigen Abständen wiederholt. Auffällig ist, dass die Liste sich entweder auf gar keine oder auf russisch-polnische Webseiten oder auf Primärquellen von anno dunnemals beruft, aber kaum, wie man hätte erwarten dürfen, auf neuere hochwertige Fachautoren, auch nur selten auf Urban, und selbst dessen Angaben teilweise verzerrt oder fehldeutet.

Es wäre viiiiel einfacher gewesen, pro Tag einen Einwand zu nennen und zu belegen und auszudiskutieren. Statt etwa 1x pro Jahr absichtlich so viele "Fehler" wie nur möglich herbeizuzerren. Und sich dann zu wundern, wenn man damit aufläuft. Solche Mammutlisten sind normalerweise was für einen Review und würden auch da leicht zum Türzuschlagen führen, wenn sie mit offensichtlich destruktiven Absichten verknüpft erscheinen. Wenn der/die Ersteller sich vor drei, vier Jahren, als dieses Affentheater losging, sich zur konstruktiven sachlichen Mitarbeit ohne Rempeleien entschlossen hätte(n), hätte das geholfen, den Artikel ruhig und ohne jeden Streit immer weiter zu verbessern.

Dessen ungeachtet soll das nicht daran hindern, die berechtigten Einwände zu finden und umzusetzen. Der Artikel muss ohnehin auf den neuesten Forschungsstand gebracht werden, da das Thema in der Forschung nach wie vor virulent ist und in der Tat einige gute neuere Werke noch nicht eingearbeitet wurden. Das habe ich in den letzten drei Tagen begonnen und werde es demnächst weiter tun. Kopilot (Diskussion) 19:47, 19. Dez. 2015 (CET)

Angeblich ungeklärte Punkte von der Einwandsliste (erl.)

Übersicht

• Gültigkeit von Ref 147 (Louis Robert Coatney); wahrscheinlich ist dieselbe Info mit der folgenden Ref (momentan 148) mit abgedeckt, aber ich kann den Aufsatz nicht lesen.
• "Broschüre" statt "Artikel" bei Epstein: Sowas ändert man selbst. Als Tippse bitte jemand anderes einstellen ;-)
• "Sonderbeauftragter" statt "Sonderbotschafter": dito.

Sonst sehe ich hier keine aktuellen Mängelhinweise. Bitte nur noch hier dazu diskutieren, und bitte nicht über Banalitäten, die man in Sekunden selber lösen kann. Kopilot (Diskussion) 21:55, 25. Dez. 2015 (CET)

Es sind m.E. die Punkte 47, 54, 56, 60, 72, 91, 92, 93, 99 und die Sache mit dem Enigma-Film. Willst du dafür jeweils ein eigenes Kapitel? --JvA43 (Diskussion) 22:12, 25. Dez. 2015 (CET)

(Falls die Dikussion hier weitergeführt wird, müsste jemand die ausgelagerte Liste sperren. --JvA43 (Diskussion) 22:14, 25. Dez. 2015 (CET))

Ich habe mich nur auf den Teil bezogen, wo du "erl" entfernt hast. Den Rest musst du jetzt mal selber lösen. Kopilot (Diskussion) 22:17, 25. Dez. 2015 (CET)

Du willst einen Teil der Punkte dort und einen Teil der Punkte hier abhandeln? --JvA43 (Diskussion) 22:21, 25. Dez. 2015 (CET)

Nein, ich will, dass du dich auf die aktuellen Mängel beschränkst. Du kannst ja die Restliste hier knapp ergänzen, wenn dir weitere Punkte unerledigt erscheinen. Und zwar OHNE die ganzen Debatten von drüben hierher zu kopieren. Und du kannst die Punkte, die du selber lösen kannst, direkt lösen. Z.B. die beiden Wortaustausche oben. Kopilot (Diskussion) 22:25, 25. Dez. 2015 (CET)

Das Problem ist, du kannst die Welt nicht zwingen ("ich will"), deine Weltanschauung zu teilen darüber, was aktuelle Mängel sind. Ich führe die Debatte zu den offenen Punkten also auf der ausgegliederten Liste weiter. Wenn du dich nicht beteiligen möchtest, dann beteiligst du dich nicht. --JvA43 (Diskussion) 22:28, 25. Dez. 2015 (CET)

Du hast mich gefragt, was ich will. Und das Problem ist simpel: Du kannst den Rest selber lösen. Ich diskutiere nur noch über aktuelle Mängel, die du präzise und knapp benennst, und nur noch hier. Ich diskutiere also nicht darüber, wie und wo ich diskutieren soll. Du kannst die Welt und mich nicht zwingen. Kopilot (Diskussion) 22:30, 25. Dez. 2015 (CET)

Es gibt ja sicher noch dritte und vierte Autoren hier, neben dir und mir. --JvA43 (Diskussion) 22:32, 25. Dez. 2015 (CET)

Wenn die woanders diskutieren wollen, müssen sie es halt ohne mich tun. - Welche Mängel außer denen oben gelisteten sind d.E. noch zu lösen, und für welche davon brauchst du mich? Kopilot (Diskussion) 22:34, 25. Dez. 2015 (CET)

Die von mir oben gelisteten. Und das diskutiere ich auf der ausgegliederten Liste, damit man sich im Diskussionsverlauf noch zurechtfindet, mit wem immer sich beteiligen möchte. --JvA43 (Diskussion) 22:39, 25. Dez. 2015 (CET)

OK, dann trennen sich hier unsere Wege. Ich weiß nicht, was es noch Unklares gibt, wenn du es nicht hier sagst. Das sollte eigentlich sofort und knapp möglich sein, wenn du es mit mir lösen willst. Ich lasse mir keine Wiederholungen aufzwingen. Kopilot (Diskussion) 22:42, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich habe die Nummern aus der Liste genannt und möchte die Argumente, die andere dort bereits vorgebracht haben, nicht ignorieren indem ich die Diskussion auseinanderreiße. --JvA43 (Diskussion) 22:47, 25. Dez. 2015 (CET)

Musst du ja auch gar nicht, du kannst hier doch einfach nur listen, was genau laut den letztgenannten Argumenten dort noch offen ist. Nummern sagen das nicht aus. Kopilot (Diskussion) 22:50, 25. Dez. 2015 (CET)

Wo noch etwas offen ist: Siehe Nummern. Was noch offen ist: Siehe dort. --JvA43 (Diskussion) 22:52, 25. Dez. 2015 (CET)

HIER hat JvA34 die obige Liste angeblich ungeklärter Punkte auf fünf, um 12:13 auf vier Punkte (47, 54, 56, 60) reduziert. Auf der Unterseite zur Liste hat er nicht erklärt, was damit ist. Es kann nicht angehen, dass jemand ungeklärte Einwände behauptet, aber sich weigert, mitzuteilen, was daran ungeklärt sein soll. Ich stelle die vier Punkte daher hier zur Debatte. Kopilot (Diskussion) 02:53, 28. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:17, 2. Jan. 2016 (CET)

Wieviele Gerichtsmediziner in Burdenko-Kommission (Nr. 47) (erl.)

Artikelversion

"Fünf sowjetische Gerichtsmediziner, sechs Militärsanitäter und namentlich nicht genannte NKWD-Beamte sollten ihnen zuarbeiten; ausländische Experten fehlten." (Michael Parrish: The Lesser Terror, 1996, S. 62)

Einwand

"Nicht fünf, sondern zehn Gerichtsmediziner arbeiteten Burdenko zu" (Natalia S. Lebiediewa, Komisja Specjalna i jej przewodniczący Burdenko, in: Zeszyty Katyńskie, 23(2008), S. 77.

Gegeneinwand: Der Beleg ist solide und die Zahl fünf wird durch die aktuellste Fachliteratur bestätigt. Claudia Weber S. 268: "Wenig später reiste Burdenko [Neurochirurg, gerichtsmedizinischer Experte, S. 249] mit einem gerichtsmedizinischen Expertenteam ... nach Smolensk. Bei den vier Fachleuten, allesamt Mitarbeiter im Wissenschaftlichen Forschungsinstitut für Gerichtsmedizin (NIISM)..." (1+4=5)

Belege soll man nicht gegeneinander ausspielen, sondern etwaige Widersprüche soll man aufzuklären versuchen. Andere Zahlenangaben nützen nix, wenn man nicht nachschaut und mitteilt, wer über die fünf hinaus gemeint ist. Kopilot (Diskussion) 02:18, 28. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:17, 2. Jan. 2016 (CET)

Arno Düre (Nr. 54) (erl.)

Artikelversion

"Beim Leningrader Schauprozess (29. Dezember 1945 bis 5. Januar 1946) gegen elf deutsche Wehrmachtsoffiziere behauptete die Sowjetische Militäradministration in Deutschland (SMAD), der Angeklagte Arno Düre habe einen Massenmord der Deutschen an 15.000 bis 20.000 Polen, Russen und Juden in Katyn beobachtet."

Einwand

Ein Urteil wegen Katyn sei nicht erfolgt [27].

Gegeneinwand: Dass Düre (oder andere) wegen Katyn verurteilt wurde(n), stand/steht nicht drin, wird auch nicht nahegelegt, sondern durch die Formulierung ausgeschlossen. Den Eindruck, in diesem Prozess sei irgendwer wegen Katyn verurteilt worden, habe ich vor Tagen extra beseitigt.

Was also ist noch an diesem Passus falsch? Warum ist dieser Punkt erneut auf einer Unerledigtliste gelandet? Warum wurde ein aktueller Mangel nicht längst präzise beim Namen genannt, statt im Hinterzimmer Selbstgespräche zu führen? Versteht jemand das?

Kopilot (Diskussion) 20:37, 26. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:41, 7. Jan. 2016 (CET)

Gorschenin (Nr. 56) (erl.)

Artikelversion

"Der sowjetische Jurist Nikolai Sorja, ein Assistent des Generalstaatsanwalts Konstantin Gorschenin, bereitete im Mai 1945 mit Polens neuem Justizminister Henryk Świątkowski einen Schauprozess zu Katyn vor, der erpresste Geständnisse von angeblichen polnischen Kollaborateuren der Deutschen liefern sollte. Świątkowski beauftragte den Krakauer Sonderstrafgerichtshof unter Staatsanwalt Roman Martini mit Festnahmen und Verhören aller erreichbaren Polen, die Katyn 1943 besichtigt hatten."

Einwand

"Nicht Gorschenin ließ die Polen festnehmen, sondern der polnische Generalstaatsanwalt (Stanisław M. Jankowski, Historia jednego kłamstwa, in: Zeszyty Katyńskie, 19(2004), S. 87-92.)"

Der Einwand wurde behoben: Wer die Festnahmen veranlasste und wer sie ausführte, steht mit Beleg in der aktuellen Version. Was also soll unerledigt sein? Geht es dabei nur um die Auswertung einer zusätzlichen polnischsprachigen Quelle? Wozu, wenn die Quelle für den Punkt angegeben war/ist und ausreicht? Für "ich kann Polnisch und du nicht, ätsch" ist eine Artikeldisku nicht gedacht. Kopilot (Diskussion) 23:58, 27. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 15:36, 2. Jan. 2016 (CET)

Nikolai Sorja (Nr. 60) (erl.)

Artikelversion

"Nikolai Sorja, der Rudenko ab 1946 assistierte und auch die Anklage zu Katyn vorbereitete, wurde am 24. Mai 1946 tot aufgefunden. Die Todesursache ist ungeklärt. Ein Mord an Sorja wird vermutet, eventuell auch wegen seines Einblicks in Geheimakten zu Katyn.[113]"

Einwand

"Dass die Dokumente Sorjas verschwunden sein sollen, [81] ist ebenfalls eine nicht gedeckte Behauptung Kaisers (S. 224). Sie befinden sich sehr wohl in sowjetischen Archiven. (Rosja a Katyń. Warszawa 2010, S. 18.)"

Gegeneinwand: Wie man sieht, steht nichts mehr von verschwundenen Dokumenten in der aktuellen Version. Warum wird der Einwand dann aufrecht erhalten? Geht es erneut nur darum, eine für mich nicht überprüfbare Quelle auszuwerten? Wozu, wenn ein ausreichender Beleg dasteht?

Das Auswerten hätte dann der, der diesen Einwand aufrecht erhält, längst selber tun müssen. Auch hier wird offenbar nur irgendwas künstlich hinausgezögert, um andere vorzuführen - statt selber zu sagen, was drin steht, was daraus artikelrelevant ist und was daraus ergänzt oder deswegen geändert werden soll. (Diese Methode entspricht exakt der Herabsetzungslinie der Listenersteller.) Kopilot (Diskussion) 23:58, 27. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:17, 2. Jan. 2016 (CET)

Zu allen (erl.)

Die Diskussion inkl. Argumente und teilweise Online-Links zu den Quellen, die der Listenersteller (das bin nicht ich) angegeben hat, befindet sich auf der Seite, die hier ganz oben verlinkt ist. Wenn du hier einen neuen Thread aufmachst in dem das alles fehlt, erschwerst du den Leuten, die sich um diese Punkte kümmern wollen, nur die Arbeit. --JvA43 (Diskussion) 07:46, 28. Dez. 2015 (CET)

Nein, im Gegenteil: Indem die aktuelle Version zitiert wird und die Einwände gegenübergestellt werden, kann jeder nachvollziehen, ob sie zutreffen.

Du hast dich seit Tagen nicht herabgelassen, mitzuteilen, was da angeblich unerledigt sein soll, weder dort noch hier. Deshalb ist es zwangsläufig, deine Weigerung zur Klärung hier transparent zu machen. Kopilot (Diskussion) 09:15, 28. Dez. 2015 (CET)

Die Argumente des Listenerstellers (nicht ich) und ein paar Ergänzungen von mir stehen am genannten Ort. --JvA43 (Diskussion) 09:18, 28. Dez. 2015 (CET)

Nein, stimmt nicht. Die Einwände des Listenerstellers habe ich wortwörtlich hierher kopiert, sie stehen also hier und jeder kann beurteilen, ob sie noch zutreffen oder nicht. Kopilot (Diskussion) 09:20, 28. Dez. 2015 (CET)

Du hast nur Teile von dem was dort steht hierher kopiert. Das bringt gar nichts. --JvA43 (Diskussion) 09:22, 28. Dez. 2015 (CET)

Nein, du und ich waren die einzigen, die zu den vier Punkten drüben gesenft hatten. Ich habe hier genau referiert, was drüben diskutiert wurde und darauf geantwortet. Wenn du nicht sagst, was unerledigt sein soll, nützt dein Senf gar nichts. Kopilot (Diskussion) 09:32, 28. Dez. 2015 (CET)

Meiner Meinung nach sind diese Punkte in der aktuellen Fassung weitgehend adressiert worden. Verdienstvoll wäre es, im Bundesarchiv nach dem richtigen Namen und Dienstgrad von Arno Düre/Dürre/Dühre zu suchen, was auch nicht gegen WP:NOR verstößt, weil es sich um eine völlig wertfreie Fakteninformation handelt. Ich versuche mal, das hier auf erledigt zu setzen. --JvA43 (Diskussion) 12:30, 28. Dez. 2015 (CET)

Nun hast du also dokumentiert, dass die Punkte, die du oben als angeblich unerledigt gelistet hast, tatsächlich schon vor Tagen "weitgehend adressiert" (deutsch: behoben) waren. Dennoch hast dich tagelang geweigert, mitzuteilen, was unerledigt war. Du hast dich ferner geweigert, das auf dieser Seite (also für Dritte transparent) zu tun.

Erst nachdem ich die aktuelle Version und die Einwände transparent gegenüberstellte, waren sie plötzlich doch "weitgehend adressiert". Das waren sie dann vor Tagen auch schon.

M.a.W.: Du versuchst Drittleser zu veräppeln, die deine Spielchen nicht gleich durchschauen. Fakt ist: Die Punkte waren vor Tagen behoben und du kannst das jetzt nicht mehr leugnen.

Zu dem Buchstaben "r" oder "h" in einem Namen hättest du Drittlesern durchaus mitteilen können, dass die aktuelle Schreibweise im Artikel mit dem angegebenen Einzelnachweis belegt war und ist. Dann können Drittleser sehen, dass du vier Listenpunkte nur wegen eines Buchstäbleins für unerledigt erklärt hast. (Dass diese Kleinlichkeit durchaus der Methodik der Listenersteller folgt, kann man daran ebenfalls erkennen.) So siehts aus. Kopilot (Diskussion) 12:44, 28. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 12:30, 28. Dez. 2015 (CET)

Auswertung per Tabelle

169 Einwände (durchnumeriert), davon:

überholt

• Nr. 3
• 12
• 21
• 34
• 37
• 67
• 69
• 71
• 109
• 114
• 124
• 127
• 130
• 131
• 144-161

= 31

geringfügig

• 7
• 11
• 17
• 23
• 24
• 27
• 29
• 36
• 46
• 48
• 54
• 55
• 58
• 61
• 62
• 66
• 68
• 72
• 80
• 83
• 86
• 92
• 93
• 98
• 99
• 101
• 102
• 103
• 108
• 115
• 117
• 119
• 120
• 123
• 132
• 163

= 36

fehlerhafter Einwand

• 2
• 5
• 6
• 8
• 9
• 10
• 11
• 13
• 14
• 15
• 16
• 18
• 19
• 20
• 22
• 26
• 30
• 32
• 33
• 38
• 39
• 41
• 42
• 43
• 44
• 45
• 47
• 51
• 57
• 63
• 64
• 65
• 70
• 79
• 82
• 84
• 85
• 87
• 90
• 95
• 97
• 100
• 104
• 105
• 106
• 107
• 110
• 116
• 118
• 125
• 133
• 134
• 135

= 53

bloße Ansichtssache

• 1
• 4
• 10
• 25
• 28
• 35
• 40
• 49
• 50
• 52
• 59
• 60
• 73
• 74
• 77
• 78
• 81
• 91
• 96
• 112
• 113
• 121
• 122
• 126
• 128
• 129
• 136
• 137
• 138
• 139
• 140
• 141
• 162
• 164-169

= 49

reale Fehler (d.h. evident, gültig belegt, nicht geringfügig, keine Ansichtssache)

• 31
• 53
• 56
• 75
• 76
• 88
• 89
• 94

= 8

Kopilot (Diskussion) 22:55, 29. Dez. 2015 (CET)

Über 100 Fehler?

Thomas Urban behauptet in der Süddeutschen, dass in diesem Artikel über 100 Fehler stünden und dies von Wissenschaftlern untersucht wäre, dass aber ein Betreuer der Seite alle Korrekturen rückgängig mache. http://www.sueddeutsche.de/digital/wikipedia-ueber-hundert-fehler-super-1.2784114 Müsste da nicht eine Diskussion stattfinden, ob das stimmt und diese auf der Diskussionsseite stehen bleiben? --Mepherl (Diskussion) 14:56, 19. Apr. 2016 (CEST)

Da wurde sogar sehr umfangreich diskutiert, nachdem der SZ-Artikel im Dezember letzten Jahres erschienen war... Siehe Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/2016. Gruß, --Wdd (Diskussion) 15:16, 19. Apr. 2016 (CEST)

Und es wurde nicht nur diskutiert, sondern sämtliche angeblichen Fehler wurden überprüft und ggf. korrigiert. Dabei stellte sich heraus, dass in den Einwänden weit mehr Fehler enthalten waren als im Artikel. [28], [29]. Kopilot (Diskussion) 09:04, 20. Apr. 2016 (CEST)

Gegenseitig Fehler, Fehler, Fehler ... rufen, hilft nicht wirklich weiter. Wichtig ist alleine, dass der Artikel weiter verbessert wurde und die Situation (auch durch adäquate Einarbeitung neuerer Literatur) befriedet erscheint. Ich hoffe sehr, dass ich mich da nicht täusche. Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:22, 20. Apr. 2016 (CEST)

Behauptete Fehler zu überprüfen, wirkliche Fehler zu korrigieren, fehlerhafte Einwände zu dokumentieren: Das hilft weiter und das ist geschehen.

Wenn du allerdings eine sachorientierte Klärung von Einwänden zu diesem Themenbereich anderswo zu unterlassen empfiehlst, ermutigst du solche Reaktionen: An bester Literatur nachgewiesene Fehler werden pauschal bestritten. Und bisher hat kein anderer User diese nachgewiesenen Fehler korrigiert. So trägst du nicht zur Befriedung bei. Kopilot (Diskussion) 09:36, 20. Apr. 2016 (CEST)

Das hätte mich auch gewundert, wenn du meine Diskussionsbeiträge in dieser Sache hier positiv oder gar die ungute Situation befriedend eingeschätzt hättest, lieber Kopilot. Gute Wünsche und Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:40, 20. Apr. 2016 (CEST)

Deine letzten beiden Beiträge hier waren unnötig, da niemand Unfrieden wollte. Und dein oben verlinkter Beitrag hat leider bloß mit dazu beigetragen, dass tatsächliche, korrekt belegte Fehler nicht korrigiert wurden. Das kann niemand loben, sorry. Kopilot (Diskussion) 09:45, 20. Apr. 2016 (CEST)

Oh, die Diskussionsseite im Archiv, das habe ich übersehen. Sorry! – Gut, dass das behoben ist! --Mepherl (Diskussion) 10:19, 21. Apr. 2016 (CEST)