Diskussion:Werteunion/Archiv/1

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[[Diskussion:Werteunion/Archiv/1#Thema 1]]

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Relevanzzweifel

Ich habe Zweifel an der Einhaltung von Wikipedia:Neutraler Standpunkt, da der Artikel bereits am Gründungstag estellt wurde, also ohne externe Reflexion. Ich habe Zweifel an der Relevanz, da nicht außerhalb der Union wahrnehmbar. Bevor ich die Löschkeule (für mich das letzte Mittel) schwinge, hätte ich gern Eure Meinung gelesen.--Kabelschmidt (Diskussion) 11:19, 28. Jan. 2018 (CET)

Außenwahrnehmung ist schon da, auch aktuell, teilweise unter der Bezeichnung "WerteUnion". Einfach mal diesen Begriff oder den des Vorsitzenden Alexander Mitsch bei Tante Google eingeben. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 14:41, 28. Jan. 2018 (CET)

CDU und CDU haben etwa ungefähr 565.000 Mitglieder. Wieviel sind davon dem sogenannten "freiheitlich-konservativen Aufbruch" beigetreten? Falls es nicht mindestens 5 % sein sollten, ergäben sich alleine daraus wohl Zweifel an der Relevanz dieser Gruppe.--2003:E7:7F26:4801:ED4C:80A0:FF9E:7D3 23:13, 9. Dez. 2018 (CET)

Just another Querulantenverein, wie sie in der Merkel-CDU alle paar Monate mit großem Tam-Tam entstanden, das politische Gewicht des "Bundesvorsitzenden", hier nach langem Runterscrollen deutlich bewertbar, spricht für sich.--Definitiv (Diskussion) 08:12, 10. Dez. 2018 (CET)

Vereinsregistereintrag

Also laut Vereinsregister gibt es nur einen stellvertretenden Vorsitzenden, nicht vier:

• Vorsitzender: Weller, Lars, Kirchheim unter Teck, *15.12.1987
• Stellvertretender Vorsitzender: Chrobak, Benedikt, Nürtingen, *11.07.1989
• Schatzmeister: Hillebrenner, Sebastian, Nürtingen, *13.01.1993

--Feliks (Diskussion) 22:09, 3. Jun. 2018 (CEST)

@Feliks: Was auch immer das für ein Verein ist, der FKU ist es nicht. Die drei sind wohl eher JU Nürtingen oder sonst etwas aus der Ecke, möglicherweise ein früherer Stand. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 07:21, 4. Jun. 2018 (CEST)

Nö, das ist genau der Vereinsregistereintrag vom im Impressum [1] genannten Amtsgericht Stuttgart, Registernummer VR 722628. Ggf. sollten die Leute zuerst mal ihre Anmeldepflichten bezüglich Vorstandsänderungen gegenüber der Justiz erfüllen, bevor sie groß die WP zutexten. --Feliks (Diskussion) 08:54, 4. Jun. 2018 (CEST)

Die Namensliste sehe ich dort nicht. Wo auch immer der Vereinsregistereintrag mit den genannten Personen zu finden ist, ich bin nur auf eine Adresse gestoßen: Isolde-Kurz-Straße 35, 73230 Kirchheim unter Teck. Dort wohnt eine CDU-Gemeinderätin, auch Mitglied der JU, gleiche Gegend. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 11:02, 4. Jun. 2018 (CEST)

Das Vereinsregister gibt es online unter Handelsregister.de, ist aber leider kostenpflichtig --Feliks (Diskussion) 15:59, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ah, verstehe. Und ich hatte schon gedacht, ich wäre zu doof, das im Web zu finden. Ich werde der Sache mit den drei Schwaben mal auf einem anderen Weg nachgehen, kann aber ein paar Tage dauern. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 16:22, 4. Jun. 2018 (CEST)

Status als Sonderorganisation entzogen?

Mit AKK ein Käffchen zu trinken macht die WU noch lange nicht zur Sonderorganisation der CDU. Beim Focus und bei Queer klingt das auch schon deutlich anders. Daher wieder rausgenommen. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 00:22, 29. Aug. 2018 (CEST)

Struktur

Ich habe den Eindruck, dass hier ein Mitgliederverzeichnis veröffentlicht werden soll, wofür WP nicht der richtige Platz ist. Zudem ist die Mitgliedschaft gerade der Abgeordneten zweifelhaft und kann durch die verlinkten Memes nicht (!) belegt werden. Dafür müsste es reputable Quellen geben. Ich habe einen Abgeordneten angeschrieben, der geantwortet hat, dass er dort kein Mitglied ist, ergo sind die Angaben dort falsch und irreführend.

Ich habe den Artikel mal mit Bitte um Beobachtung auf der Seite WP:VM gemeldet. --Paintdog (Diskussion) 01:15, 17. Jun. 2019 (CEST)

Es ist wohl so, daß da etliche darunter waren, die sich positiv über den Verein geäußert haben, und die dann hier vereinahmt wurden. Ein paar prominente Mitglieder, z. B. Maaßen oder Patzelt, sollten aber, mit unabhängiger Quelle, Erwähnung finden. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 05:44, 17. Jun. 2019 (CEST)

Hinweis: Namen von Personen, Gruppen oder Institutionen, insoweit über sie kein eigener Artikel existiert, bzw. keine enzyklopädische Relevanz besteht (die nachzuweisen wäre), sollten nicht in Artikel / Listen eingefügt werden. Nähere
Es ist richtig, dass berechtigte Rotlinks erlaubt sind. Diese „Berechtigung“ sollte jedoch irgenwie belegt werden. Es ist angebracht, zu Rotlinks einen Hinweis (EN oder hier auf der Artikeldisk.) einzufügen, aus dem eine mögliche enz. Relevanz hervorgeht.
Aus dem Regelwerk: „Grundsätzlich ist – wie bei jedem anderen in einem Artikel erwähnten Faktum – eine Prüfung der enzyklopädischen Relevanz notwendig. Freundliche Grüße --Doc. Heintz (Diskussion) 19:28, 20. Jun. 2019 (CEST)

Bekannte Mitglieder

Hans-Georg Maaßen [2] und Werner Patzelt [3] --87.162.161.100 09:17, 17. Jun. 2019 (CEST)

bekannte und prominente Mitglieder (und Unterstützer) wie bei Organisationen üblich

ich habe vor einiger Zeit mit Belegen wie bei allen möglichen anderen Organisationen üblich die wichtigsten Mitglieder in das Lemma eingefügt. Die wikipedia ist ein Lexikon in der alle wichtigen relevanten eine Organisation betreffend gehören. Nun gibt es den Benutzer Paintdog der zuvor nichts zum Lemma beigetragen hat. Er möchte jedoch nicht, daß die wichtigsten Mitglieder und Funktionäre der Werteunion wie bei anderen Organisationen üblich wiedergegeben wird. Am Tag der Europawahl als die Werteunion in den Medien war entdeckte er die ausführliche Darstellung hier in der wikipedia und löschte all die Mitglieder. Als ich der dieses Lemma entgegen Paintdog der zuvor an dem Lemma nichts beigetragen hat, das Lemmma konstruktiv ausgebaut habe, diese destruktive Aktion entdeckte habe ich am 2. Juni wieder die lexikalisch, wissenschaftlich sinnvolle Version wieder hergestellt. Nun ist die Werteunion wieder in den Schlagzeilen und Paintdog, die im Kontext des Lemma nichts mach außer zu löschen, löscht nicht nur wieder die ganzen prominenten Mitglieder sondern meldet das Lemma skurilerweise als Vandalismusmeldung. Ohne sich die Bearbeitung überhaupt anzusehen schreibt He3nry: @Über-Blick: Deine Ergänzung um die Mitglieder etc. ist nicht Konsens. Du fügst sie also, in welcher Form auch immer, nicht vor einem Konsens mit den anderen Autoren, der auf der Diskseite zu suchen ist, wieder ein. --He3nry Disk. 06:41, 17. Jun. 2019 (CEST)

Somit macht He3nry aus Paintdog der nichts zum Lemma beigetragen hat, außer das er wenn die Werteunion in den Medien ist auf das Lemma schaut und die dann vorhandene Transparenz die Mitglieder betreffend, wie lexikalisch wissenschaftlich und auch bei anderen Organsiationen üblich, nicht haben will und sie einfach löscht.

wenn hier also jemand die wikipedia stört, wenn hier also jemand vandaliert ist das der Kollege Paintdog

das ihn der Kollege He3nry entgegen der Fakten (postfaktisch) zu einem Autor des Lemmas macht, mit dem ein Konsenz zu suchen ist skuril

--Über-Blick (Diskussion) 14:03, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ich denke, es ist sicher nicht falsch, prominente Mitglieder (nicht aber jeden „Regionssprecher“ allein deshalb weil er Regionssprecher ist) zu listen. Dazu es ist es aber unerlässlich, stichhaltige Belege dafür zu finden, dass jemand Mitglied. IMO ist das für Maaßen und Patzelt etwa gegeben (s. Abschnitt oben). Die ganzen Wahlplakt-artigen Zitat-Bild Kombinationen von der Instagram-Seite der Werteunion als Beleg zu nehmen, finde ich eher kritisch, weil sie Mitglieder / Unterstützer / Leute die mal das Wort „WerteUnion“ in den Mund genommen haben, durcheinanderwirft, da muss man sehr genau aufpassen. Das Bild mit Carsten Linnemann etwa weist weder vom Untertitel (stv. Vorsitzender CDU/CSU-BT-Fraktion) noch vom Zitat her (Forderungen „muss man ernstnehmen“) auf eine Unterstützer- oder gar Mitgliedschaft hin. Für Martion Rößler etwa dürfte wahrscheinlich das gleiche gelten. Der Begriff der Unterstützerschaft ist sowieso eher vorsichtig zu benutzen, weil er in meinen Augen nicht klar definiert ist. Wenn ich sage: „Ich unterstütze die Ziele der WerteUnion“ unterstütze ich dann die WerteUnion selber auch? Kann so sein, muss aber nicht. Daher war es sicher nicht ungerechtfertigt von Benutzer:Paintdog die Liste wieder zu entfernen. --Jb31 (Diskussion) 14:52, 17. Jun. 2019 (CEST)

Do 06.06.2019 | 21:45 | Kontraste RBB
Kampfansage des rechten Flügels Die CDU vor der Zerreißprobe?

--Über-Blick (Diskussion) 14:45, 17. Jun. 2019 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass da Leute zu kurz gekommen sind, wenig Bedeutung haben und jetzt so einen Verein aufmachen, der nicht anerkannt wird. Relevanz für den Verein ergibt sich durch das anhaltende Medienecho. Wikipedia ist m. E. kein Ort, um Relevanz zu konstruieren, deshalb habe ich gestern auch in der Wortwahl korrigiert.

Gegen eine Verlinkung prominenter Mitglieder habe ich nichts, aber die Belege müssen überzeugen. Wenn Patzelt sich als Mitglied der Werteunion outet, dann habe ich nichts gegen eine Nennung, bei einer externen, redaktionell betreuten Quelle denke ich, dass sie ihren Text vor Veröffentlichung haben genehmigen lassen. Für Maaßen u. a. in selbiger Weise.

Ich erlaube mir anzumerken, dass Sympathisanten-Listen mir aus keiner anderen Seite der Wikipedia bekannt sind. --Paintdog (Diskussion) 15:16, 17. Jun. 2019 (CEST)

Hab die beiden (Maaßen + Patzelt) jetzt mal mit Verweis auf den Faktenfinder-Beleg eingefügt. --Jb31 (Diskussion) 16:34, 17. Jun. 2019 (CEST)

Wikipedia ist ein Lexikon, im dem lexikalisch Sachverhalte möglichst nüchtern und präzise wiedergegben werden (sollten). Du Paintdog schreibst von Sympathisanten (sic!) wo es sich bei 95% um Funktionäre sowie Mitglieder mit wikipedia Lemma handelt. Somit nimmst du als Begründung für deine massive Löschaktion, eine den Tatsachen nicht entsprechende Ausgangsbasis.

Das verdeutlicht, daß du nicht nur nichts als (konstruktiver) Autor zum Lemma beigetragen hast sondern ganz im Gegenteil, außer einer zweimaligen Löschaktion und einer ungerechtfertigten Vandalismusmeldung, dir den Inhalt des Lemmas nicht mal genau angesehen, dich mit den Quellen auseinandergesetzt hast.

Hinzu kommt das du nun weitere Grundlagen für deine Motivation für deine massive Löschaktionen offen legst. Die von dir in deinen Ausführungen dargestellt Motivation, wiederspricht dem Anspruch sachlich, wissenschaftlich (neutral) einen Sachverhalt wiederzuspiegeln.

Mir geht es um Wissenschaftlichkeit, Genauigkeit um Analyse und dafür bedarf es der Bestandsaufnahme und der Tranparenz. Ich bin gegen Übertreibung und gegen Untertreibung. Ich habe bei meiner Arbeit damals massig Quellen gesammelt mich dann aber darauf beschränkt, wie bei anderen Organisationen die Angaben der Funktionäre und bekannten Mitglieder (wie sonst auch die üblichen Kuratorien und Beiräte) von der Webseite der Organisation zu übernehmen.

Das es Menschen gibt die die Wertunion nicht mögen, egal aus welcher Motivation, wird auch in der Löschdiskussion um das Lemma Alexander Mitsch deutlich. Hier geht es aber nicht um mögen oder nicht, sondern um lexikalisches und wissenschaftliches Arbeiten. Durch die Wiedergabe der Funktionäre wird weder eine Relvanzpotenzierung noch Relevanznegierung erreicht, sondern eine reale, den Fakten entsprechende Wiedergabe.

Für alle von mir eingefügten Funktionäre gibt es Belege. Konstruktive Mitarbeit ist die vom Kollegen Jb31 der sich die Quellen auch mal anschaut und bei Einzelfällen Kritiken hat, für die ich offen bin.

Was du Benutzer:Paintdog hingegen machst, ohne jegliche zuvorige Mitarbeit, ohne genauere Ansicht der Belege, mit der unwahren Behauptung belegte Mitglieder seien nur Sympathisanten, aus, wie von dir zugegebener politisch ideologischer Motivation, einfach all die belegten Mitglieder zu löschen. Das ist nach wikipedia Definition Vandalismus.

Deshalb mein Vorschlag an den konstruktiven Kollegen Jb31: wir können gerne die von mir eingefügten Funktionäre und bekannten Mitglieder mit weiteren Quellen ausbauen. Sie aber nicht der Realität entsprechend nur als Sympathisanten zu bezeichnen (Paintdog) und sie komplett zu löschen, hat nichts mit lexikalisch, wissenschaftlich, konstruktiver Mitarbeit zu tun und ist keine Basis für eine Konsenz Suche.

Die Funktionäre und prominenten Mitglieder gehören wie bei anderen Organisationen auch in die wikipedia auch wenn die Organisation unbeliebt ist.

Die ganze Farce erinnert bspw an die vielen Löschaktionen in den Anfängen der AfD. Als wenn mit dem 3 Affen- Prinzip und massig Löschanträgen in der wikipedia, die unangehmen Fakten aus der Welt zu schaffen wären und die reale Welt durch Realtitätsverweigerung veränderbar wäre. All die in den Anfängen bekämpften Lemmata zu AfDlern haben heute Bestand. Denn am Ende siegt, (entgegen zur gesellschaftlich esoterisch/religiösen Verstrahlung) hier im Lexikon mit wissenschaftlichem Anspruch, zumeist dann doch die Ratio und nicht die Realtiätsverweigerung.

Ich betrachte derartiges undifferenziertes, pauschales auf falsch Annahmen basierenden Vorgehen wie von Paintdog, als Angriff auf enzyklopädisches Arbeiten, auf Wissenschaftlichkeit, auf Logik, Reflexion und Aufklärung.

Wie geschrieben die von mir eingefügten Funktionäre und prominenten Mitglieder sind auf der Webseite der Wertunion dokumentiert und lassen sich wenn gewünscht auch noch durch andere Quellen belegen. Die wenigen unklaren Fälle können, mit nachvollziehbarer Begrüdnung, meinetwegen entfernt werden.

Das Vorgehen des Kollgen Paintdog jeweils im Kontext der Medienkonjunktion bezüglich der Werteunion (1. Europawahl, 2. Werteunion Bundestreffen), sich nicht differenziert inhaltlich analytisch damit auseinanderzusetzen, sondern nur auf Basis falscher Behauptungen (Sympathisanten statt Funktionäre und bekannte/relevante Mitglieder) mit pauschaler, brachialer Ablehnung und Löschaktion zu reagieren, hat mit enzyklopädische Arbeiten und zivilisierten Verhalten nichts gemein. Nach wikipedia Regeln ist das Vandalismus und gehört auch entsprechend geandet. --Über-Blick (Diskussion) 17:52, 17. Jun. 2019 (CEST)

Hinweis: Namen von Personen, Gruppen oder Institutionen, insoweit über sie kein eigener Artikel existiert, bzw. keine enzyklopädische Relevanz besteht (die nachzuweisen wäre), sollten nicht in Artikel / Listen eingefügt werden.
Es ist richtig, dass berechtigte Rotlinks erlaubt sind. Diese „Berechtigung“ sollte jedoch irgenwie belegt werden. Es ist angebracht, zu Rotlinks einen Hinweis (EN oder hier auf der Artikeldisk.) einzufügen, aus dem eine mögliche enz. Relevanz hervorgeht.
Aus dem Regelwerk: „Grundsätzlich ist – wie bei jedem anderen in einem Artikel erwähnten Faktum – eine Prüfung der enzyklopädischen Relevanz notwendig.

Die ellenlange Aufzählung, zumal mit unverlinkten Personen (schwarz), entspricht nicht den Vorgaben. Wo soll das enden; bei einem Mitgliederverzeichnis ?? Die geäußerte Kritik, Wikipedia ist kein Persoenenverzeichnis ist nicht unbedingt verkehrt. Ihr solltet das diskutieren, ggf. 3M und dann einkürzen. In die infobox gehören lediglich der Vorstandsvorsitzende und seine Stellvertreter, insoweit diese alleinvertretungsberechtigt sind. (Belege erforderlich) Freundliche Grüße --Doc. Heintz (Diskussion) 19:48, 20. Jun. 2019 (CEST)

wie schon auf meiner Diskussionsseite

Hallo Doc. Heintz Die Pauschlrevert von Paintdog gehen weit über die Funktionäre und Mitglieder hinaus. er hat auch ganze Absätze mit weiteren Falkten gelöscht.

Wie du auf Rotlinks kommst ist unverständlich, da ich in dem Lemma keine Rotlinks erstellt habe. Es geht auch nicht um "ellenlange Aufzählung" bzw "Mitgliederverzeichniss", wie du schriebst sondern um die Wiedergabe der sehr überschaubaren bekannten Mitglieder die ständig in den Medien im Kontext mit der Werteunion erwähnt werden. Die habe ich mit reputablen Belegen versehen eingefügt. Als Entgegenkommen habe ich nun, die (nach ersten Eindruck) unwichtig(er)en Beisitzer entfernt.(nicht signierter Beitrag von Über-Blick (Diskussion | Beiträge) 20:36, 20. Jun. 2019 (CEST))

Unbekannte irrelevante Personen gehören nicht in diesen Abschnitt. Thomas Jahn (CSU), David Novak (mit einem untauglichen Beleg [4]), Manuel Ostermann, Polizeibeamter ,stellv. Bundesjugend-beauftragter der DPolG; Gerald Wagener kennt keiner.

Wikipedia ist kein allgemeines Mitgliederverzeichnis.

Picdeer ist kein tauglicher Beleg. --91.20.13.250 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 91.20.13.250 (Diskussion) 22:06, 20. Jun. 2019 (CEST))

Der Hinweis auf Rotlinks erfolgt begründet. Namen von Personen... insoweit über sie kein eigener Artikel existiert, bzw. keine enzyklopädische Relevanz besteht (die nachzuweisen wäre), sollten nicht in Artikel / Listen eingefügt werden. Daraus resultiert, dass Personen ohne eigenen Artikel eingefügt werden können, die einen Wikipedia:Relevanzcheck positiv überstehen würden, nur noch kein Artikel geschrieben wurde. Dann könnte ein Rotlink eingefügt werden und die enz. Relevanz mittels EN oder auf der Disk. belegt werden. Eine bloße Erwähnung der Personen in de Medien ezeugt noch lange keine enz. Relevanz i.S. unserer RK. Damit sind alle Personen, für die kein eigener Artikel besteht, oder gem. unseren RK nicht erstellt werden könnte, zu löschen. Ergo alle schwarz aufgeführten Personen zu Rotlinks umwandeln und dabei eine Relevanz i.S. der RK nachweisen, oder entfernen. --Doc. Heintz (Diskussion) 08:06, 21. Jun. 2019 (CEST)

WP:WWNI, Pkt. 3 und WP:WEB (hochwertig)

@Benutzer:Über-Blick: Wenn Du mal irgendwann etwas Abstand gewinnst, dann schau Dir die Werteunion, für die Du Dich hier einsetzt, mal genau an: Das ist eine Luftnummer am Rande der Bedeutungslosigkeit. Ich sehe hier nicht, dass der Artikel durch das Hinzufügen von Links oder dem Hinweis auf vermeintliche (!) Partnerorganisationen (der Begriff ist irreführend) dem Artikel viel nützt. Die Website des Vereins sollte nicht für die Übernahme von Selbstaussagen über das eigene Wunschbild genutzt werden. --Paintdog (Diskussion) 20:13, 17. Jun. 2019 (CEST)

Die Quellenlage ist erdrückend. Es gibt massenhaft Medienberichte. Wie oben geschrieben geht es hier um ezyklopädische Arbeit. Um adäquadte Abbildung der Realität. Dein Satz "Das ist eine Luftnummer am Rande der Bedeutungslosigkeit." verdeutlicht, daß du hier falsch bist. Schreib doch mal all die Medienredaktionen an. Kannst dabei auch Patrick Gensings Faktenfinder Artikel verwenden um die Mediale Überbewertung angesichts dem Verhältnis der Mitgliederzahlen, die dann auch als letzten Satz im Deutschlandfunk Beitrag von gestern vorkommt erwähnen. Auch im Kontraste Beitrag wird die Kritik der CDU Partei Granden dargestellt. Hier geht es um genau diese Wiedergabe der Fakten. Was du mit deinen politisch, ideologisch motivierten "es kann nicht sein was nicht sein darf" Löschaktionen ist keine lexikalische Arbeit. --Über-Blick (Diskussion) 20:33, 17. Jun. 2019 (CEST)

P.S. was wikipedia nicht ist: Gustav Heinemann „Wer mit dem Zeigefinger allgemeiner Vorwürfe auf den oder die vermeintlichen Anstifter oder Drahtzieher zeigt, sollte bedenken, dass in der Hand mit dem ausgestreckten Zeigefinger zugleich drei andere Finger auf ihn selbst zurückweisen.“

wikipedia ist nicht deine persönliche Spielwiese in der du aus Funktionären und bekannten Mitglieder einfach wahrheitswiedrig Sympathisanten machen kannst. --Über-Blick (Diskussion) 20:37, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe das bereits erklärt: Die mediale Rezeption, die einer medialen Logik folgt, und die tatsächliche Bedeutung der Werteunion klaffen weit auseinander. Die Website der Werteunion und die dortige Aufplusterung ist keine Quelle für Informationen über die Werteunion, wie ausgeführt. Ich bin sehr gelassen und unbeteiligt bei der Artikelarbeit. --Paintdog (Diskussion) 21:58, 17. Jun. 2019 (CEST)

bei allen Möglichen Organisationen wo die Mitglieder des Kuratoriums, des Wissenschaftlichen Beirats etc auf den Websiten stehen, bei Parteien etc übernehmen wir die Angaben der Webseiten. Die ersten Wertunion Mitglieder hatte ich ins Lemma eingetragen, da in deren lemmata erwähnt wird das sie Mitglieder der Werteuino sind. Dann fand ich weitere Quellen, dann schaute ich auf deren Website. Dann entdeckte ich die Plakate auf denen die Mitglieder der Werteunion abgebildet sind. Wenn du zweifel an einzelnen Mitgliedschaften hast kannst du das ja begründen, so wie es der konstruktiv mitarbeitende Kollege macht.

Als ich die Deutschlandfunk Nachricht über Peter Tauber Statements und die Werte-Union als „namenlose Wichtigtuer“ hörte mußte ich an dich denken und dein Kampf gegen die Fakten und die realen keineswegs namenlosen Mitglieder

--Über-Blick (Diskussion) 06:48, 20. Jun. 2019 (CEST)

Du wirst mir nachsehen, wenn ich meinen Eindruck schildere: Hier scheint jemand vom eher rechts-konservativen Rand in der Wikipedia Artikel in eben diesem Spektrum zu bearbeiten und versucht dabei Positionen stärker zu machen, als sie gesellschaftlich tatsächlich sind. Die Selbstdarstellung der WerteUnion scheint aufgeplustert und die Wikipedia ist gut beraten, nicht in die Falle zu tappen, Selbstaussagen ungeprüft und unkritisch zu übernehmen und ihnen damit das Etikett von geprüftem, richtigen Wissens anzustecken.

Du erlaubt mir den Hinweis, dass Deine Artikelarbeit verbesserungswürdig ist: Hier verwendest du einen Beleg, der nicht belegt, was er belegen soll und anderen Quellen offen widerspricht (Wunschdenken?), hier nimmst du Änderungen vor, die dann von einem anderen Benutzer mit dem Hinweis „Otte am völlig falschen Ort eingebaut; steht außerdem bereits unten - ist auch keine Reaktion mehr direkt auf den Fall Lübcke“ revertiert werden müssen und hier, werden AFD-nahe Artikel verlinkt, wofür es keinen ersichtlichen, fundierten Grund gibt.

Die Selbstauskunft auf der Benutzerseite, dass Du Dich dem „antifaschistischen Rand“ zurechnest, steht nach meinem Dafürhalten im deutlichen Widerspruch zum Editierverhalten. Ich merke an, dass wir uns in der Wikipedia um einen neutralen Standpunkt bemühen sollten, um geprüftes Wissen darzubieten. Etwas mehr Fingerspitzengefühl gerade bei tagespolitisch, aktuellen Themen tut dabei sicherlich allen gut. --Paintdog (Diskussion) 14:06, 20. Jun. 2019 (CEST)

Um mal wieder zum zweiten Teil dieses Abschnitt-Titels zurückzukommen: Die Abschnitte „TV-Beiträge“ und „Audios“ erscheinen mir wenig zielführend, v.a. die die sich nicht unmittelbar mit der Werteunion an sich auseinandersetzen, sondern einfach nur Kommentare von Werteunions-Politikern (i.e. Alexander Mitsch) zu tagespolitischen Themen sind. Ich würde daher vorschlagen, die beiden Abschnitte zu streichen und wirklich weiterführende Links aus ihnen in den Abschnitt Weblinks zu überführen. --Jb31 (Diskussion) 15:23, 20. Jun. 2019 (CEST)

Fände meine Zustimmung. --Paintdog (Diskussion) 17:31, 20. Jun. 2019 (CEST)

+1. Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 18:42, 20. Jun. 2019 (CEST)

+1 --KurtR (Diskussion) 18:46, 20. Jun. 2019 (CEST)

Zielführend ? ich habe nichts gegen eine Kürzung nur etwas gegen die Pauschalreverts von Paintdog. Doch zuerst würde ich erstmal gerne aufgeklärt welches Ziel hier jeder so meint. Am schönsten wäre eine zeitgleiche, unabhängige Antwort, denn das ergäbe mit Sicherheit sehr unterschiedliche Ergebnisse.

Mal davon abgesehen das Ziele maximal Zwischenstadien sind, in einer dem Faktor Zeit unterliegenden Welt, derartig konservativ, statische Herangehensweise ist mir fremd. Als an Aufgeschlossenheit, Fakten, Logik, Offenheit etc orientierter Inklusionist, der sich der Komplexität der Realität, der Faktoren Zeit und Raum bewußt ist, ist ein derartig statischer Begriff, der Veränderungen und den Faktor Zeit negiert, Unfug der jeder Ratio und Logik wiederspricht.

Hinzu kommt das ich das Wort zielführend, erstmalig bewußt vor ca 10 Jahren, auf der Daimler Benz Auktionärsversammlung, als Mantra, aus dem Mund von Dieter Zetsche zu hören bekam.

Nun zurück zur Frage: Was für ein suggeriertes gemeinsames Ziel meist du (meint ihr) ?

P.S: ganze Abschnitte als Links zu kreieren kommt mir ähnlich infantil vor, wie die verpönte Großschreibung

--Über-Blick (Diskussion) 20:45, 20. Jun. 2019 (CEST)

Du spielst der Werteunion mit deiner Artikelaufblähung in die Hände, indem eine Bedeutung suggerierst, die nicht vorhanden ist. --91.20.13.250 21:58, 20. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Paintdog/IP

das Mantra von der unbedeutenden Gruppierung kannst bzw könnt ihr beiden ja mal all den vielen Medienredaktionen mitteilen die über sie berichten, sie interviewen, ihnen ein Forum bieten

(sicherlich unvollständige Zusammenstellung)

• Berliner Zeitung
• Bild
• Der Spiegel
• Die Zeit
• Die Welt
• Der Tagesspiegel
• Deutschlandfunk
• Deutsche Welle
• FAZ
• Focus
• Hamburger Abendblatt
• Kölner Stadt-Anzeiger
• RBB Kontraste
• Legal Tribune Online
• Neue Presse
• Stuttgarter Zeitung
• Süddeutsche Zeitung
• Tagesschau
• TAZ
• WAZ

Sturmlaufen gegen die Fakten und die Realität ist weder rational, noch enzyklopädisch, noch mit der Mitarbeit in der wikipedia vereinbar --Über-Blick (Diskussion) 03:35, 21. Jun. 2019 (CEST)

Max Otte

Max Otte steht nicht unter bekannte Mitglieder. [5] --91.20.13.250 22:18, 20. Jun. 2019 (CEST)

DPOIG-Medienstar?

Manuel Ostermann kennt trotzdem keine Sau. Relevant ist er auch nicht. Überblick macht Werbung für den unbedeutenden Verein Werteunion, indem er jeden irrelevantes Mitglied hier einträgt und massenhaft untaugliche Belege einfügt. --91.20.13.250 00:46, 21. Jun. 2019 (CEST)

das ist ziemlicher Quatsch, er ist Jugendfunktionar der DPolG, bezeichnend das du nicht mal in der Lage bist deren Abkürzung richtig zu schreiben, fehlt nur noch das du behauptest Rainer Wendt wäre unbekannt

der Auftritt Manuel Ostermanns beim Werkstattgespräch wird nicht nur von der Werteunion abgefeiert, von Alexander Mitsch im Interview hervorgehoben, er wird auch von der Bild, dem Focus etc abfeiert

das du hier nun als IP ähnlich gegen die Realität und Fakten Sturm läufst wie zuvor Paintdog ist bezeichnend - ein Schelm...

das Mantra von der unbedeutenden Gruppierung kannst bzw könnt ihr beiden ja mal all den vielen Medienredaktionen mitteilen die über sie berichten, sie Interviewen, ihnen ein Forum bieten

• Berliner Zeitung
• Bild
• Der Spiegel
• Die Zeit
• Die Welt
• Der Tagesspiegel
• Deutschlandfunk
• Deutsche Welle
• FAZ
• Focus
• Hamburger Abendblatt
• Kölner Stadt-Anzeiger
• RBB Kontraste
• Legal Tribune Online
• Neue Presse
• Stuttgarter Zeitung
• Süddeutsche Zeitung
• Tagesschau
• TAZ
• WAZ

Sturmlaufen gegen die Fakten und die Realität ist weder rational, noch enzyklopädisch, noch mit der Mitarbeit in der wikipedia vereinbar --Über-Blick (Diskussion) 03:31, 21. Jun. 2019 (CEST)

Zu viele wörtliche Zitate

AKKs Verlautbarungen müssen nicht in ganzen Sätzen im Artikel stehen. „Die Nutzung der Kernenergie hat sich erledigt.“ ist auch überflüssig, weil das sinngemäß schon im vorigen Satz geklärt ist. „Auf Nachfrage des ARD-faktenfinder erklärte der Vorsitzende Alexander Mitsch, die ‚WerteUnion‘ habe aktuell rund 2000 Mitglieder und rund 200 Fördermitglieder. Zum Vergleich: In der CDU gibt es rund 415.000, in der CSU fast 140.000 Mitglieder.“ ist auch viel zu lang hier geht es weder um CDU noch CSU. Im Artikel steht schon was von überschaubare Gruppierung da kann man die laut Angabe des Vorsitzenden Mitsch 2.000 Mitglieder und 200 Fördermitglieder noch unterbringen. --91.20.13.250 00:51, 21. Jun. 2019 (CEST)

Nichts dagen einzuwenden, also kürze die Zitate, leg los. Gruß --Über-Blick (Diskussion) 03:14, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ansonsten

• Kollege Patrick hat die Relation in seinem Faktenfinder Beitrag theamtisiert.
• Sie wurde am Ende in einem Deutschlandfunk Beitrag erwähnt.
• Die Passage aus Patricks Artikel steht im Lemma.

Dies ist ein Lexikon und ich gehe davon aus das die Menschen die hier aufschlagen selbständig lesen und denken können. Das jemand der ihnen die Fakten über diese kleine Organisation vorenthalten will als zutiest arrogant, bevormundend und autoritär empfinden.

Die vielen Totalreverts und die Argumentation von Paintdog sowie nun in gleicher Weise von dir IP; das Sturm laufen gegen die Fakten, die Realität, die breite Medienresonanz dieser kleinen Organisation, hat etwas von "Den Überbringer der schlechten Nachricht hängt man"

geh doch mal die Sache an die Wurzel an und schreib die Redaktionen an und frag die warum sie dieser von dir Peter Tauber und anderen CDUler für namenlos und irrelvant erklärten kleines extremen Organisation soviel Berichterstattung widmen und höre einfach auf hier wo sachlich die Größe, die Akteure und die Berichterstattung dokumentiert wird rumzu.... --Über-Blick (Diskussion) 03:51, 21. Jun. 2019 (CEST)

Aus unserem Regelwerk: Belege sind bei allen Zitaten angebracht. Werden wörtliche Zitate aus modernen Arbeiten im Artikel verwendet, besteht nach dem Urheberrecht der deutschsprachigen Länder die Rechtspflicht zur genauen Quellenangabe. Dies bedeutet unter anderem, dass bei einem zitierten Werk die genaue Fundstelle (Seitenzahl) anzugeben ist. Die Zitate sollten auf ein angemessenes Maß reduziert, und die verbleibenden Zitate korrekt bezeichnet werden. --Doc. Heintz (Diskussion) 07:56, 22. Jun. 2019 (CEST)

Maaßen-Auftritt in Weinheim 2019

Sollte m. E. im Artikel Erwähnung finden:

https://www.rnz.de/politik/hintergrund_artikel,-auftritt-bei-der-cdu-basis-hans-georg-maassen-die-cdu-und-18-millionen-araber-_arid,449854.html vom 29.06.2019, abgerufen am 30. Juni 2019. --Paintdog (Diskussion) 20:46, 30. Jun. 2019 (CEST)

Amthor

Wenn keiner der Warrior will, mache ich halt die Disk auf. Ich halte den strittigen Abschnitt für entbehrlich. Bei der fehlenden Darstellung der Bedeutung geht es ja nicht um die Bedeutung Amthors (um die man durchaus nur dank totaler Medienverweigerung nicht wissen könnte, da hat ÜB schon recht), sondern um die Bedeutung dieses Grußwort-Sachverhalts für den Artikel. Und diese ist m. E. absolut nicht ersichtlich, es wird lediglich ein zusätzlicher prominenter Name "in die Liste eingetragen", das könnte man aber auch anderweitig im Artikel einbringen. --131.169.89.168 14:44, 12. Jul. 2019 (CEST)

+1, nicht relevant. --KurtR (Diskussion) 16:36, 12. Jul. 2019 (CEST)

+ 1. Ich schließe mich natürlich gern an. Amthor hat, soweit ich weiß, keine herausragende Funktion in der CDU, außer dass er das neue Talkshow-Gesicht ist, nachdem Norbert Bosbach nicht mehr dabei ist. Daher ist seine Stimme hier nicht repräsentativ oder wichtig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:04, 15. Jul. 2019 (CEST)

Finanzierung - Abgrenzung zur Mutterpartei

Abgrenzungsschwierigkeiten zur "Mutterpartei" betreffs Parteienfinanzierung gingen diese Woche durch die Presse, siehe hier. Sollte ergänzt werden, wenn der Artikel wieder frei ist. Das Zentralorgan der deutschen Arbeitnehmerschaft spekuliert bereits auf einen Bruch seitens AKK. Das hat sich aber woanders bislang nicht niedergeschlagen, daher nicht artikeltauglich. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 11:29, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wieso "Mutterpartei"? Mir fehlt im Eingangsparagraphen ein deutlicher Hinweis darauf, dass die "Werteunion" keine Organisation der Union ist, anders als z.B. Senioren-Union, Frauen-Union oder Junge Union! 88.77.197.72 14:55, 19. Jul. 2019 (CEST)

Markenkern

In der Einleitung steht, dass die Werteunion die Unionsparteien an den Markenkern erinnern wollen. Welcher Quelle ist das entnommen? Was soll das bedeuten? -- 2001:4DD4:3C1D:0:C184:6602:545B:5386 11:02, 12. Feb. 2020 (CET)

Das ist eine Selbstzuschreibung. Und damit legitim, es zu erwähnen. siehe hier: Markenkern--NellsPort (Diskussion) 11:31, 12. Feb. 2020 (CET)

Ohne einen klaren Hinweis, was dieser ominöse Markenkern sein soll, ist das eine inhaltsleere Floskel und ist somit nicht erwähnenswert.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:08, 12. Feb. 2020 (CET)

Markenkern ist das, was sie selber gerne euphemistisch von sich behaupten, nämlich dass die konservative CDU/CSU dies gar nicht mehr sei, weil sie konservativ sehr weit rechts verorten, in dem Bereixch, wo üblicherweise ein national- davor geschrieben wird, sprich im rechtsextremen Bereich. Wenn diese Marketingfloskel irgendwo auftauchen sollte, dann nur mit klarer Einordnung dieser abwegigen Selbstdarstellung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:20, 12. Feb. 2020 (CET)

Ohne die Diskussion zu kenn n, wollte ich diesen POV gerade entfernen, aber der Artikel ist ja leider dicht. Was "Markenkern" der Union ist, wird nicht in Plankstadt definiert. --JosFritz (Diskussion) 13:08, 12. Feb. 2020 (CET)

Natürlich dürfen Unionsmitglieder in der Werteunion definieren, was sie unter dem Markenkern ihrer eigenen Partei verstehen. Wo soll da das Problem sein? --NellsPort (Diskussion) 15:28, 12. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht sollte man dann anfügen, was die Werteunion unter Markenkern versteht. "Die Werteunion versteht unter dem Markenkern der Unionsparteien [...]" -- Christian aus Schleswig-Holstein (Diskussion) 13:11, 12. Feb. 2020 (CET)

+1 Also „Markenkern“ der CDU ist in der Tat POV lastig, und sollte durch eine allgemeine Formulierung, was die Werteunion unter dem Markenkern der CDU versteht, ersetzt werden. Aber bitte nicht durch eine weitere NPOV lastige Formulierung. Man könnte z.B. schreiben, „... die Erinnerung der CDU an konservative Wertvorstellungen“ --Chz (Diskussion) 13:32, 12. Feb. 2020 (CET)

Dann muss man halt genau definieren, was die Werteunion als Markenkern der Union sieht, sie verlangt „im Konservativen Manifest eine Abkehr des Kurses der Union in die politische Mitte.“ . [6] --Mmgst23 (Diskussion) 15:10, 12. Feb. 2020 (CET)

Formulierungsvorschlag

Die Werteunion nimmt für sich in Anspruch, den "Markenkern" der CDU zu vertreten.

In der Einleitung muss noch nicht darauf eingegangen werden, wie dieser Markenkern nach Vorstellung der Werteunion aussieht, denn dann ist man sofort bei der nächsten Definitionsfrage. --JosFritz (Diskussion) 15:30, 12. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Formulierungsvorschlag. Damit wäre ich einverstanden. In der Tat begibt man sich sonst auf eine möglicherweise infinite Suche nach einer Definition. Ich habe es mal in den entsprechenden Abschnitt verschoben. --Chz (Diskussion) 15:31, 12. Feb. 2020 (CET)

Nicht "einen Markenkern", sondern "den Markenkern". Namhafter Unterschied.--NellsPort (Diskussion) 15:32, 12. Feb. 2020 (CET)

+1 --Chz (Diskussion) 15:35, 12. Feb. 2020 (CET)

Danke, ich frickel hier mit einem Handydisplay rum. Meinetwegen "den" Markenkern, die Standpunktzuweisung ist ja eindeutig genug. --JosFritz (Diskussion) 15:37, 12. Feb. 2020 (CET)

Dann aber nur mit dem Qualifikator "vorgeblich", sie behauptet ja nur anmaßenderweise das dem so wäre. Außer den paar Hanseln in der WU glaubt das ja sonst eher keiner. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:40, 12. Feb. 2020 (CET)

Gibt es dazu eine Mitgliederumfrage? Bitte dieses "glaubt das ja sonst eh keiner" belegen. Dankeschön.--NellsPort (Diskussion) 15:44, 12. Feb. 2020 (CET)

Das "angeblich" oder "vorgeblich" ist bereits in der Formulierung "nimmt für sich in Anspruch" enthalten. Man sollte die Distanzierung klar erkennen können, das ist mE bereits gewährleistet. --JosFritz (Diskussion) 15:48, 12. Feb. 2020 (CET)

(BK) Die Formulierung von JosFritz ist so in Ordnung. Etwas für sich in Anspruch nehmen bedeutet nicht, dass man damit ein genereller und akzeptierter Geltungsanspruch erwächst. Ich kann auch für mich in Anspruch nehmen der kompetenteste Politikwissenschaftler der Welt zu sein, das würde genausowenig einen solchen Geltungsanspruch erwachsen lassen. --Chz (Diskussion) 15:50, 12. Feb. 2020 (CET)

(BK) Dann besser behauptet von sich, die Formulierung da oben suggeriert noch immer, dass das außerhalb der WU jemand glaubt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:51, 12. Feb. 2020 (CET)

Die Werteunion behauptet von sich, "den Markenkern" der CDU zu vertreten.

Blöder Bot. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:17, 12. Feb. 2020 (CET)

Wenn das einen Konsens erzeugt können wir, obwohl ich mit Sänger inhaltlich nicht umfänglich übereinstimme, von mir aus, statt "nimmt für sich in Anspruch" die Formulierung "behauptet von sich" verwenden. Was meinen die Anderen? --Chz (Diskussion) 16:04, 12. Feb. 2020 (CET)

Ich finde die ursprüngliche Formulierung von JosFritz ok und völlig ausreichend.--NellsPort (Diskussion) 16:07, 12. Feb. 2020 (CET)

Persönlich halte ich meine Formulierung für eleganter, aber das ist mein subjektives Sprachgefühl, natürlich geht “behauptet“ auch. --JosFritz (Diskussion) 16:06, 12. Feb. 2020 (CET)

"...nimmt für sich in Anspruch..." ist feiner und stilvoller formuliert. Gruß Zweimot (Diskussion) 17:29, 12. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht sollte man eher sagen, dass sie zurück die CDU von der Partei der Mitte wieder zur Partei des Konservatismus machen will, was sie als Markenkern der CDU ansieht. --Mmgst23 (Diskussion) 18:01, 12. Feb. 2020 (CET)

Ich denke wenigstens dieser Abschnitt ist erledigt. --Chz (Diskussion) 16:36, 13. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 16:36, 13. Feb. 2020 (CET)

Zusammenfassung des Artikels

Laut WP:INTRO gehören die wesentlichen Aspekte des Artikeltexts in die Einleitung, dieden Artiekltext zusammenfasst. Wie sich dieser durch Benutzer:Chz damit verträgt, kann ich nicht nachvollziehen: Gerade weil die Haltung zur AfD bereits eingearbeitet ist, gehört sie doch ins Intro. Ein erneuter Einzelnachweis ist m.E. überflüssig.

Ich schlage folgende Formulierung vor:

Die Werteunion steht in der Kritik, weil ihre Haltung zur AfD als uneindeutig wahrgenommen wird.

OK? --Φ (Diskussion) 11:19, 15. Feb. 2020 (CET)

Naja, diese Formulierung ist weder Fisch noch Fleisch. Ich wüsste nicht, wie da nicht zuzustimmen wäre. Ist i.O.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 12:26, 15. Feb. 2020 (CET)

Ja, damit wäre ich auch einverstanden. Wenn es keine Gegenstimmen gibt, könnte man das von mir aus auch noch vor Ende der Artikelsperre einfügen. --Chz (Diskussion) 12:28, 15. Feb. 2020 (CET)

warum umständlich: uneindeutig; klarer: nicht eindeutig.? --Arieswings (Diskussion) 12:42, 15. Feb. 2020 (CET)

Finde ich fürs erste eine gute Lösung; ob in Phi- oder Arieswings-Version ist mir egal. --Wistula (Diskussion) 13:41, 15. Feb. 2020 (CET)

Geht in Ordnung. Louis Wu (Diskussion) 14:26, 15. Feb. 2020 (CET)

Ich habe die Einfügung vorab hier beantragt; da offensichtlich Konsens besteht. Danke an der Stelle nochmal an Φ für die Entwicklung dieses Vorschlages. --Chz (Diskussion) 14:34, 15. Feb. 2020 (CET)

Dafür gibt es Wikipedia:Entsperrwünsche, siehe [7]. --Φ (Diskussion) 14:36, 15. Feb. 2020 (CET)

DIe Sache ist erledigt. --Chz (Diskussion) 14:41, 15. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 14:49, 15. Feb. 2020 (CET)

"ARD-Faktenfinder" - Zitat

Was hat ein Zitat über die Anzahl der Werteunion-Mitglieder mit bekannten Mitgliedern der Werteunion zu tun? Es wäre IMHO sinnvoller, das Zitat an anderer Stelle einzufügen. Zeljalot (Diskussion) 12:52, 10. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 15:49, 18. Feb. 2020 (CET)

Einordnung als "konservativ und wirtschaftsliberal"

Die Einordnung als "konservativ und wirtschaftsliberal" taucht in den Quellen nicht auf. Gibt es da neutrale Stimmen, die eine passende Einordung liefern können? Wirtschaftsliberal klingt nach einem Euphemismus. -- 2001:4DD3:AD17:0:E089:1D14:FDCF:FCC4 12:38, 10. Feb. 2020 (CET)

Beispiel: focus.de, Zitat: „…WerteUnion. Dabei handelt es sich um einen Zusammenschluss konservativer und wirtschaftsliberaler Mitglieder von CDU und CSU.…“ Ob das jetzt in deinem Sinne eine "neutrale Stimme" ist, weiß ich nicht zu beurteilen, aber als WP:BLG hinreichend und zitierfähig.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 21:14, 10. Feb. 2020 (CET)

Grüße zurück! Na, da darf man schon mal schauen wer's geschrieben hat! "Gastbeitrag von Alexander Mitsch". Das ist der Vorsitzende der Werteunion... Ich denke nicht, dass der redaktionelle Halbsatz zur Vorstellung eine hinreichende Analyse ist, um eine Einordnung als "wirtschaftsliberal" vorzunehmen. -- 2001:4DD3:AD17:0:B5D8:1605:5FF3:6020 21:56, 10. Feb. 2020 (CET)

Hier gibt es eine Analyse: [8] Daraus: [...] die „WerteUnion“, gegründet im März 2017 in Schwetzingen. Die Gruppierung hat sich selbst zum „konservativen Flügel in der CDU und der CSU“ ausgerufen, was unter PR-Gesichtspunkten eine geschickte Behauptung ist

Auch wenn man den ganzen Text ließt, geht es um den Konservativismus. Es geht hingegen nicht um wirtschaftsliberale Belange. Es steckt ja auch schon im Namen der Veranstaltung: Dem Zusammenschluss geht es um "Werte" - nicht um die Wirtschaft. -- 2001:4DD3:AD17:0:B5D8:1605:5FF3:6020 22:12, 10. Feb. 2020 (CET)

In der Satzung steht auch: Stärkung von konservativen Positionen in der Gesellschaft. -- 2001:4DD3:AD17:0:B5D8:1605:5FF3:6020 23:33, 10. Feb. 2020 (CET)

Also wirklich, ob „der redaktionelle Halbsatz zur Vorstellung…“ nun für dich eine „hinreichende Analyse“ darstellt oder nicht, ist doch nebensächlich. Es ist eine unabhängige EInordnung, wie im obigen Beitrag gefordert. (12:38, 10. Feb. 2020)

Eine weitere Begründung im Löschkommentar war:

• „…Witschaftspolitische Ziele sind auch nicht im Abschnit Positionen genannt. Es geht um Migration, Klimapolitik, etc. nicht um Wirtschaft“

Das ist richtig, doch mit zwei Klicks auf der Homepage des Vereins findet sich sehr viel wirtschaftsliberales:

• • Vorrang für marktwirtschaftliche Lösungen vor staatlicher Lenkung
  • Bürokratieabbau, Einfache Genehmigungsverfahren, Deregulierung
  • Risikokapital fördern
  • Freihandelsabkommen ausbauen

und vieles mehr. Wenn das nicht wirtschaftsliberal ist, dann brauchen wir ein neues Wort dafür. Ich habe zwar kein Interesse, aber wenn es gewünscht ist, trage ich das nach im Abschnitt Positionen.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 06:35, 11. Feb. 2020 (CET)

Übrigens, ob nun in der Infobox liberal oder freiheitlich steht, fällt eindeutig unter WP:KORR. Es sind Synonyme.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:20, 11. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 17:15, 23. Feb. 2020 (CET)

Verhältnis zur AfD

Die ausführlich belegte und selbst von führenden CDU-Politikern öffentlich angeprangerte Nähe der Werteunion gehört in die Einleitung. Ebenso ist es richtig beim Verein EIKE im Abschnitt "Politische Positionen" zu ergänzen, dass dieser ebenfalls enge inhaltliche und personelle Verbindungen zur AfD hat. Das ist für das Lemma ein wichtiger Kontext, der in diesem Artikel erwähnt gehört. Wer sich dann ausführlicher darüber informieren möchte, kann weitere Details in den verlinkten Artikeln lesen, aber der Basiskontext ist hier wichtig. Ich habe das entsprechend umgesetzt. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 10:24, 11. Feb. 2020 (CET)

Hallo Jensbest, nur also hier ja, das gleiche wie bei Thomas K.? Mir ist schon klar, warum du diese völlig unbrauchbare Ergänzung haben möchtest, aber es ist und bleibt POV, Eike als "AfD-nah" einzuordnen. Erstens ist es unnötig, da sich jeder interessierte Leser im Lemma EIKE über deren Position und Inhalte informieren kann. Wenn überhaupt ein einordnendes Adjektiv nötig ist, warum dann nicht klimawandelkritisch, oder -leugnerisch oder oder oder? Dass die AfD sich bei ihren Klimapositionen auf Positionen von EIKE stützt, ist nur ein Punkt unter vielen und das Überbetonen dieses Punktes bloße Meinungsmache/Framing. Das gehört hier nicht her.

Eine Bitte an dich: Halte dich an das Regelwerk WP:WAR und suche den Konsens, vor der erneuten Einfügung. 3M falls nötig.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 10:34, 11. Feb. 2020 (CET)

Gunnar, du begibst dich auf dünnes Eis. Einen Abschnitt weiter oben reicht dir ein kurzer Kommentar in einem Gastbeitrag des Vorsitzenden der Werteunion zur Einordnung als "marktliberal". Hier verweigerst du dich dem Offensichtlichen. EIKE ist AfD-nah. -- 2001:4DD3:72BA:0:90A7:9FA6:FD2C:292D 10:46, 11. Feb. 2020 (CET)

gerne wiederhole ich für dich: „ist nur ein Punkt unter vielen und das Überbetonen dieses Punktes bloße Meinungsmache/Framing.“

Im obigen Punkt ging es um den Artikelgegenstand und darum, dass ein beschreibendes Adjektiv entfallen sollte. Nun geht es lediglich um einen Wikilink, der mit einem einzelnem ausgewähltem Adjektiv beschrieben werden soll und die Auswahl eben dessen ist POV. Jetzt verstanden?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 10:50, 11. Feb. 2020 (CET)

Du verweigerst dich der Zusammenhänge. Diese werden auch hier geschildert. Es ist auch dem Spiegel wichtig auf das Dreieck EIKE-AfD-WerteUnion hinzuweisen. -- 2001:4DD3:72BA:0:90A7:9FA6:FD2C:292D 10:58, 11. Feb. 2020 (CET)

Na dann schauen wir doch mal in die Einleitung bei EIKE, wie wird sie dort beschrieben:

• eingetragener Verein
• Zentrum der politisch aktiven und organisierten Klimaleugnerszene
• Lobbyorganisation
• Publizist
• EIKE prägt inzwischen die Klimapolitik der Alternative für Deutschland (AfD).

Letzter Punkt ist auch der letzte Satz in der wirklich sehr langen Einleitung. Steht dort nicht an erster Stelle und steht auch nicht allein um Eike einzuordnen, hier soll Eike aber genau darauf reduziert werden? Das widerspricht WP:N.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 11:07, 11. Feb. 2020 (CET)

Das ist eine Nebelkerze. Die Quelle verweist auf den Zusammenhang. Dein POV ist irrelevant. Ich hab's jetzt ganz, ganz nah an der Quelle in den Artikel geschrieben. Deine Bedenken hinsichtlich eines unter Framing-Verdacht stehenden Adjektivs konnte ich so ausräumen. -- 2001:4DD3:72BA:0:2DB8:B60F:3DBD:BF2A 11:39, 11. Feb. 2020 (CET)

Es gibt keine belegte organisatorische Beziehung zwischen EIKE und AfD, d.h. es gibt keinen Beleg dafür, dass EIKE bsp. einen Beschluss gefasst hat, mit der AfD zusammenarbeiten zu wollen. Eine personelle Verbindung zwischen EIKE und der AfD, die die Qualität einer Formulierung „AfD nah“ rechtfertigen würde, wäre nur gegeben, wenn Funktionsträger die eine herausragende und inhaltlich maßgebliche Mitbestimmung bei EIKE hätten, gleichzeitig auch innerhalb der AfD eine zumindest bedeutsame Funktion einnähmen. Eine „einfache“ Parteimitgliedschaft reicht dabei sicher nicht aus. Gleiches gilt für die Behauptung EIKE stünde der AfD inhaltlich nahe. Das wäre nur dann gegeben sein, wenn EIKE in ihrem Programm oder in ihren Grundsätzen Inhalte vertreten würde, die deckungsgleich mit politischen Inhalten der AfD wären, und diese darüber hinaus quasi ein Alleinstellungsmerkmal der AfD darstellen würden. Das alles ist nicht überzeugend und durch neutrale Quellen belegt. Somit ist EIKE nicht AfD nah und darüber hinaus besteht auch gar keine Relevanz dieses Merkmal, träfe es denn zu, mit einer Organisation zu verknüpfen, bei denen eine ordentliche Mitgliedschaft die Mitgliedschaft der CDU voraussetzt.

Offensichtlich hast du den Artikel zu EIKE nicht gelesen. Denn dann wüsstest du, wer bei der AfD am Programm im Bundesfachausschuss mitgeschrieben hat. -- 2001:4DD3:72BA:0:9EB:23D9:83D7:B9D0 15:31, 11. Feb. 2020 (CET)

Ein Funktionsträger reicht sicher nicht aus, zumal dieser ja selbst offensichtlich sagte, dass EIKE „CSU-Mittelstandsunions-nah“ sei. Daneben bestimmt Michael Limburg ja eben gerade nicht maßgeblich die Geschicke von EIKE; gleichsam so, als könne die Organisation ohne ihn nicht existieren. -- Hans von Storch ist ja beispielsweise auch nicht AfD nah, nur weil seine Schwiegertochter ein bedeutsames AfD Mitglied ist. Da bedarf es schon etwas mehr --Chz (Diskussion) 15:43, 11. Feb. 2020 (CET)

Das sind unerhörte Behauptungen! Limburg wird in allen Quellen als Zentrale Person bei EIKE beschrieben. Und seine Propaganda hier als Fakten herauszustellen, macht den Bock zum Gärtner. Deine Behauptungen sind grenzüberschreitend. -- 2001:4DD3:72BA:0:9EB:23D9:83D7:B9D0 15:50, 11. Feb. 2020 (CET)

Was sind unerhörte Behauptungen? Dass nicht nachgewiesen ist, dass EIKE mit Michael Limburg steht und fällt oder dass er gesagt hat, dass EIKE „CSU-Mittelstandsunion-nah“ sei? Für das erste liegt es nicht an mir das nachzuweisen und das zweite steht im Artikel zu EIKE, und zwar im angezogenen Abschnitt. --Chz (Diskussion) 15:56, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich stimme zu, ist ein Stellvertreter bei Volkswagen Parteimitglied bei *(hier beliebige Partei einsetzen)*, ist dann wohl nicht gleich der Automobilkonzern als beliebigpartei-nah zu klassifizieren. Wobei immernoch: das wäre im Artikel EIKE zu klären und nicht hier.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 17:39, 11. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 17:15, 23. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NellsPort (Diskussion) 17:26, 23. Feb. 2020 (CET)

Verhältnis zur AfD II - Einleitung

Meiner Meinung nach gehören einzelne Stimme und Beurteilungen einzelner Personen, die in der Presse verlautbart wurden, nicht in die Einleutung. Siehe: "Die Werteunion wird teils heftig - auch aus den Unionsparteien heraus - dafür kritisiert, dass sie eine inhaltliche Annäherung zwischen der Union und der AfD u.a. auf kommunaler Ebene betreibt." Abgesehen davon, dass es grammatikalisch falsch ist ("betreibe"), beschreibt diese Zuschreibung eben Stimmungen und keine Fakten. Zudem für eine Beschreibung der Werte-Union einleitend völlig unnötig und fast schon Theoriefindung. Vorschlag: man könnte das in einer Unterüberschrift "Kritik" anführen. --NellsPort (Diskussion) 10:54, 12. Feb. 2020 (CET)

Wozu einen Abschnitt Kritik? Die Kritiker Tobias Hans, Peter Tauber, Elmar Brok, Annette Widmann-Mauz, Dennis Radtke, Christian Bäumler kommen doch schon alle im Artikel zu Wort. In der Einleitung wird diese Kritik - bequellt - zusammengefasst. -- 2001:4DD4:3C1D:0:C184:6602:545B:5386 10:58, 12. Feb. 2020 (CET)

(nach BK) Nur kurz nachgefragt: Du möchtest hier also behaupten, dass es nicht den Tatsachen entspricht, dass die Werteunion eine inhaltliche Annäherung und Kooperation mit der AfD anstrebt. Du bezeichnest diese vielfach belegte Information hier als TF. Möchtest du diese Aussage hier wirklich machen? Es ist – zu deiner Information – zentraler Bestandteil der Strategie der Werteunion, dass die CDU mit der AfD stärker zusammenkommt auf vielfache Weise. Ergo ist das eine relevante Information über dieses Lemma und gehört in die Einleitung. Selbst rein formal gehört diese Info als Zusammenfassung wichtiger Teile des Artikels in die Einleitung. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 11:04, 12. Feb. 2020 (CET)

Relevant ist die Aussage des Vorstandes der Werte-Union, die jüngst nochmal wiederholt und bekräftigt wurde: keine Zusammenarbeit mit der AfD. Definitiv nicht. Wenn Du jetzt irgendwas belegen kansnt, was den Kooperationswunsch belegt: her damit. Bis dahin gilt das Letztgesagtes, öffentlich Verlautbarte. Nicht mal "rein formal" gehört eine Falschinformation in die Einleitung. Außerdem: bei Artikeln über Filmen stehen keine Kritiken in der Einleitung, sondern der Artikel bleibt sachlich ... Bis subjektive Meinungen/Stimmungen in einer Unterüberschrift erfasst werden. Und zwar dort auch so, dass ein ausgewogenes Bild entsteht und kein einseitiges negativ kritisches! --NellsPort (Diskussion) 11:37, 12. Feb. 2020 (CET)

Für die Veränderung am Artikel insbesondere was den angesprochenen Abschnitt angibt, gibt es zunächst mal keinen Konsens, deswegen wird er - dem Reglement folgend - auch wieder entfernt. Eine Tatsache ist ein Sachverhalt, der dem Beweis zugänglich ist. In dem Tagesschau Bericht werden zwei Meinungen dargestellt, die ein im politischen Diskurs geäußertes Werturteil beinhalten. Zudem wird die Kritik seitens der Werteunion im gleichen Artikel zurückgewiesen. Es fehlt also eindeutig an Neutralität. Hier werden Fakten und Meinungen miteinander gleichgesetzt. Von daher gehört diese Information so nicht in den Artikel. --Chz (Diskussion) 11:17, 12. Feb. 2020 (CET)

Es besteht kein Konsens, diese normale Zusammenfassung der Artikels in der Einleitung zu löschen. DU musst argumentieren, warum hier eine Ausnahme gemacht werden sollte. Man könnte es kürzer machen und schreiben, dass die Werteunion "AfD-nah" ist, statt dem eignen Satz. Das komplette Fehlen dieser Zusammenfassung von belegten und sehr relevanten Informationen ist keine Option. Solltest du das erneut Löschen ohne hier dein Anliegen zu begründen, gibt es eine VM-Meldung. Du willst offensichtlich nur provozieren und nicht am Artikel gemäß unseren Regeln mitarbeiten. Das wäre schade. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 11:22, 12. Feb. 2020 (CET)

[9] Chz, hat auch schon versucht im Artikel EIKE seinen Spin hineinzudrücken. In meinen Augen wird hier vandaliert, und der Verweis auf die Regeln sind eine Nebelkerze. -- 2001:4DD4:3C1D:0:C184:6602:545B:5386 11:21, 12. Feb. 2020 (CET)

Hier ist immernoch nicht die Diskussionsseite von EIKE. Der Verweis auf andere Artikel fällt unter BNS. Das Regelwerk ist eideutig und hier ist kein Konsens. Muss denn das Verhältnis zur AfD grundsätzlich in alle Einleitungen von Wikipediaartikeln? Die Regel kenne ich nicht und sehe hier auch nicht, dass die Werteunion sich wesentlich durch ihr Verhältnis zur AfD definiert.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 11:30, 12. Feb. 2020 (CET)

Nein, eindeutig ist, dass in der Einleitung wichtige Informationen zusammengefasst werden. Der AfD-Bezug hat nicht nur einen eigenen Abschnitt, sondern kommt auch in anderen Abschnitten belegt und relevant oft vor. Damit ist diese Information einleitungsrelevant schon allein aus formalen Gründen. Mein Vorschlag, es kürzer und prägnanter in der einleitung zu formulieren bleibt. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 11:34, 12. Feb. 2020 (CET)

Es ist keine wichtige Information innerhalb der Einleitung weil es keine Tatsache darstellt, und nicht beschreibt, was die Werteunion ist. Von daher gehört es wenn in den dazu vorgesehenen Abschnitt unter Darstellung des Meinungsstandes. --Chz (Diskussion) 11:38, 12. Feb. 2020 (CET)

Diese Änderung ist aus den dargestellten Gründen von mir und NellsPort substanziell als unzutreffend für die Einleitung dargellt worden. Der Abschnitt bleibt draussen, da er in einer aufgeheizten politischen Stimmung die Meinung zweier Politiker als reines Werturteil wiedergibt, das nicht auf Fakten basiert. Beide haben innerhalb der CDU nicht ein solches Gewicht, dass sie stellvertretend für deren Mehrheit innnerhalb dieser Partei sprechen. Eine AfD Nähe zu suggierieren wiederspricht den Neutralitätsstandpunkten. Zudem fehlt der für einen neutralen Standpunkt dargestellte Meinungsstand, und es gibt im Artikel einen Abschnitt „Verhältnis zur AfD“, wo dieser dann ja entsprechend dargestellt werden könnte. Um Wiederholungen zu vermeiden, verweise ich auf das, was ich bereits geschrieben habe. Vielleicht hilft ja eine Dritte Meinung. -- Ansonsten unterlasse bitte persönliche Unterstellungen. --Chz (Diskussion) 11:29, 12. Feb. 2020 (CET)

"substanziell als unzutreffend" - Glaubst du, dass du uns mit solchen Worthülsen hier beeindrucken kannst? Diejenigen, die diese belegte und relevante Information aus der Einleitung heraushabnen wollen, haben kein einziges belastbares Argument für diese nicht unseren Regeln entsprechende Vorgehen gemacht. Es passt euch offensichtlich nicht, dass diese Info da stehtund ihr wollte sie mit aller Gewalt rausvandalisieren. So arbeiten wir hier aber nicht. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 11:40, 12. Feb. 2020 (CET)

Dein Beitrag liefert außer ad personam gar nichts worauf man eingehen müsste. --Chz (Diskussion) 11:44, 12. Feb. 2020 (CET)

3M

Eine Einleitung fasst üblicherweise die wichtigsten Aspkete des Artikels zusammen. Die Kritik an der sog. "Werte Union" bzgl. ihrer tlw. Nähe zur AfD geht aus dem Artikel klar hervor, ist bequellt und kann, ja muss somit auch in der Einleitung Niederschlag finden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:38, 12. Feb. 2020 (CET)

Die Nähe zur AfD geht weder aus dem Artikel klar hervor noch ist sie mit Quellen belegt. --Chz (Diskussion) 11:40, 12. Feb. 2020 (CET)

Eine Nähe der WU zur AfD existiert nicht. die WU hat Koalitionen mit der AfD klar abgelehnt, das steht auch genau so im Artikel. --Heiner Strauß (Diskussion) 11:42, 12. Feb. 2020 (CET)

Solange lediglich eine "potentielle, behauptete Nähe" besteht, zumal diese nur unterstellt wird, sollte man innerhalb einer Enzyklopädie nicht soweit gehen, Einzelmeinungen zum Fakt zu erheben. Ich wiederhole: Theoriefindung. Von daher stimme ich Deinen Ausführungen zu.--NellsPort (Diskussion) 11:46, 12. Feb. 2020 (CET)

Dann solltest Du den Artikel nochmal genau lesen, Chz!--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:51, 12. Feb. 2020 (CET)

In dem Artikel sind Mutmaßungen angestellt. Also müssten sie wenn, dann als solche gekennzeichnet werden. --NellsPort (Diskussion) 11:59, 12. Feb. 2020 (CET)

Nein. Keine Mußmaßungen, sondern Meinungen. Und dass es sich um solche handelt, ist aus den jeweiligen Absätzen ersichtlich. Somit kann die Zusammenfassung derselben problemlos in die Einleitung.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:08, 12. Feb. 2020 (CET)

Meinungen fehlt eben eine objektiv hinreichende Begründung. Sie sind eben keine Tatsachen, und von daher auch als Quelle für die diskutierte Behauptung völlig unzureichend. --Chz (Diskussion) 12:11, 12. Feb. 2020 (CET)

Kritik beinhaltet immer eine subjektive Wertung. Nach Deiner Logik dürfte sie daher nie dargestellt werden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:16, 12. Feb. 2020 (CET)

NPOV lastige Äußerungen vereinzelter Politiker, die in der Tagespresse keine überdauernde Relevanz aufweisen, taugen sicher nicht als Einleitung. Hier gibt es ja bereits den Abschnitt „Nähe zur AfD“, bei der die Darstellung aller maßgeblichen Standpunkte unter Gewichtung der einzelnen Sichtweisen erfolgen kann. Und zwar in der Weise, das keine Balance as Bias entsteht. --Chz (Diskussion) 12:26, 12. Feb. 2020 (CET)

"NPOV lastige Äußerungen vereinzelter Politiker, die in der Tagespresse keine überdauernde Relevanz aufweisen,…" solch eine aus politikwissenschaftlicher und politikerfahrener Sicht komplett inhaltlich unsinnige Aussage zeigt, dass es schwierig bis unmöglich ist, in diesem Artikelcluster sachlich kompetent normal zu arbeiten. Wenn im Chemie-Artikelcluster jemand rumschreiben würde das Sauerstoff kein Element sei und das einfach stur behaupten würde, würde man ihn auf kurz oder lang sperren. Hier kann sojemand, der vielleicht in einem anderen Wissensgebiet superkompent an Artikeln arbeitet, stur seine komplett substanzlosen und schlicht falschen Behauptungen wiederholen und man muss darauf eingehen, weil die Regeln es so vorschreiben. Das macht einfach keinen Sinn. Sorry, ich hab da keine Lust mehr drauf. Macht, was ihr wollt. Keine Zeit für so eine Unsinnsebene. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 12:39, 12. Feb. 2020 (CET)

Offensichtlich greifst Bruchstücke der Argumentation auf, und versuchst daraus ad personam Argumente zu konstruieren. Das ist nicht nur schlechter Diskussionsstil sondern bringt die Diskussion auch gar nicht weiter. Solange keine Fakten für die AfD Nähe der Werteunion gebracht werden, gibt es keine Relevanz die in einer Einleitung unterzubringen, die ja offensichtlich diese Organisation beschreiben soll. Damit ist eigentlich alles gesagt. --Chz (Diskussion) 12:49, 12. Feb. 2020 (CET)

Lass stecken. Alle, die es interessiert, haben mittlerweile vestanden, wie du hier das Regelwerk für deine Zwecke einsetzt. Das kombiniert mit dem (absichtlichen oder unabsichtlichen) Ignorieren klarer Tatsachen scheint ja ganz gut zu funktionieren, um hier die Prozesse auszuhebeln. Viel Spass dabei. Ich werde mich an dieser verantwortungslosen Nummer nicht länger beteiligen. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 13:00, 12. Feb. 2020 (CET)

Du versuchst offenkundig, die Diskussion und den Artikel mit politischer Absicht einzufärben. Bitte, unterstelle das nicht den Mitdiskutanten. Da musst Du schon ein wenig Nabelschau betreiben. Ich erinnere: das ist eine Enzyklopädie und kein "Wichteln für politische Meinungen", aus denen sich derjenige, der das Faustrecht einsetzt, den Fetzen rausgreifen kann, der ihm opportun erscheint. --NellsPort (Diskussion) 13:42, 12. Feb. 2020 (CET)

Normalerweise gehört eine solche dreiste Unterstellung wie die angebliche Absicht einen Artikel aus "politischer Absicht einzufärben" auf die VM, aber da das wahrscheinlich eh nur ein berechneter Faktor deiner Provokation ist, lassen wir das. Es geht um das Verhindern, dass belegte und relevante Aspekte des Artikels, die in der Einleitung standen, gelöscht werden. Da diese Operation Löschen von Fakten aber nun offensichtlich gelungen ist, weiterhin viel Spass beim weitern Löschen und Entfernen von Informationen. Die Werteunion wird sich freuen, dass die Info, dass sie AfD-nah ist gelöscht ist. Man könnte ins Grübeln kommen, wer hier wohl versucht den Artikel aus "politischer Absicht" versucht "einzufärben" – aber hej, warum soll ich meine Zeit an euch verschwenden. Macht was ihr wollt. Der Artikel gehört euch. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 14:00, 12. Feb. 2020 (CET)

Deine Antwort belegt meinen Anwurf: "dass die Info, dass sie AfD-nah ist gelöscht ist." Ich weiß ja nicht, wie's um Deine Wahrnehmung so bestellt ist, aber: wenn ich öffentlich und in allen Medien beteuere, ich höre nie Soul, mag gar keinen Soul und werde nie Soul hören - und Du dann behauptest, ich sei Soul-affin. Was denkst Du, wäre dann die Absicht, wenn Du es nach wie vor behauptest? Fakten darzustellen? --NellsPort (Diskussion) 14:05, 12. Feb. 2020 (CET)

3M: Und wieder einmal wird die persönliche Meinung des Redakteurs eines poltisch unneutralen Mediums zur „reputablen Quelle“ hochgejazzt und quasi mit wissenschaftlichen Weihen versehen – allerdings nur, solange es gegen die AfD geht. Diese einseitige Propaganda bekannter Polit-Accounts schadet dem Projekt in der realen Welt draußen mittlerweile massiv. Wir sollten endlich zur Neutralität finden und politisches Gezeter, auch wenn es von einer ach so "reputablen" Quelle wie einem (angestellten, nicht demokratisch gewählten) Tagesschau-Redakteur kommt - mit mehr Abstand und Gelassenheit betrachten. Gruß Zweimot (Diskussion) 14:13, 12. Feb. 2020 (CET)

Und Kollege Zweimot is joining the discussion with a very valuable statement. Der Club vervollständigt sich. Gott, seid ihr durchschaubar. Der in deinen Augen "politisch nicht neutrale" Öffentlich-Rechtliche Rundfunk und der in deiner "Beschreibung" als „angestellter, nicht demokratisch gewählte tagesschau-Redakteur" (!?!) Beschriebene, ist eine reputable Quelle und muss nicht "hochgejazzt" werden. Diese merkwürdige, herablassende Sprache gegenüber dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk ist mir irgendwo schon mal begegnet. Müsste mal kurz überlegen. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 14:16, 12. Feb. 2020 (CET)

Da muss ich Dir jetzt ausnahmsweise rechtgeben. Ich finde auch, dass Zweimot sich das hier unbedingt durchlesen und entsprechend geahndet werden sollte. --NellsPort (Diskussion) 16:01, 12. Feb. 2020 (CET)

Ok, bleibt noch die Frage: ans Kreuz nageln oder vierteilen? Jens, entscheide Du. Du bist geübter in solchen Fragen. Schönen Tach Zweimot (Diskussion) 17:15, 12. Feb. 2020 (CET)

3M: Die Nähe wird doch in der medialen Berichterstattung deutlich gemacht und von daher gehört sie in der Einleitung erwähnt. Louis Wu (Diskussion) 12:45, 14. Feb. 2020 (CET)

3M: + 1. Was nicht den unsachlichen Stil mancher Mitdiskutanten entschuldigt. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:54, 14. Feb. 2020 (CET)

3M + 1. Die Nähe zur AfD ist vielfach belegt und muss in die Einleitung. Ohne sie und die Aufregung, die sie verursacht, wäre der Verein irrelevant. --Φ (Diskussion) 12:57, 14. Feb. 2020 (CET)

3M: Der einzige Grund, warum diese Minigruppe außerhalb der CDU mediale und politikwissenschaftliche Aufmerksamkeit erhält, ist gerade ihre „Nähe zur AfD“, die zwar vielfach unterstellt wird, jedoch mittlerweile anhand von konkreten Beispielen (Aussagen von Mitgliedern, Parteispenden, etc.) unterfüttert wird. Warum gerade das in der Einleitung fehlen soll, erschließt sich mir nicht. Oder ist der Artikel aktuell unter Beschlag von Accounts mit einem massiven WP:IK?--KarlV 13:08, 14. Feb. 2020 (CET)

(BK) Ich denke man muss hier differenzieren: Werden in der medialen Berichterstattung Meinungen wiedergegeben, die der Werteunion eine Nähe zur AfD nachsagen oder wird der Werteunion in der Berichterstattung eine Nähe zur AfD nachgewiesen (wie z.B. bei der bereits erwähnten Desiderius-Erasmus-Stiftung, bei der sich durch den Beschluss des Bundesvorstandes der AfD unzweifelhaft eine AfD Nähe ergibt). Trifft ersteres zu, ist eine WP:NPOV konforme Darstellung erforderlich, insbesondere eine ausgewogene und sachliche Darstellung des Meinungsstandes. Das gehört bestimmt nicht in eine Einleitung wie man in WP:INTRO nachlesen kann. --Chz (Diskussion) 13:10, 14. Feb. 2020 (CET)

Der Artikel wurde am 25. März 2017 angelegt und führte ein relativ von Desinteresse geprägtes Schattendasein bis zum 5. Februar 2020. Über 50.000 Aufrufe (!) am 10. Februar 2020 zeigen mir, dass viele sich bei Wikipedia erkundigen, wer eigentlich diese „Werteunion“ ist und was es mit der „AfD-Nähe“ so auf sich hat. Nicht, dass demnächst wieder Artikel über Manipulationen in Wikipedia erscheinen, welche unterstellen, dass Anhänger der „Werteunion“ den Artikel schönen.--KarlV 13:29, 14. Feb. 2020 (CET)

Ja, dass sich diese Aufrufzahlen erhöht haben sollte uns aber nicht davon abhalten für Neutralität in Wikipedia einzutreten. Mit der Zunahme der Aufrufe verbunden ist ja gerade auch eine Zunahme der Kritik aus den Reihen der politischen Gegner der Werteunion. Es spricht ja nichts gegen eine NPOV konforme Darstellung in einem Abschnitt innerhalb des Artikels (z.B. Rezeption oder Stellung innerhalb der Union). Das einzig im Streit stehende ist, dass es keinen Beleg für das Faktum gibt die Werteunion sei Afd nah (wie besagte Stiftung z.B.) und dass eine angebliche AfD Nähe nicht als Streitstand in die Einleitung kommen soll. --Chz (Diskussion) 13:47, 14. Feb. 2020 (CET)

Du meinst eher dass die vermehrten Abrufzahlen durch die mediale Aufmerksamkeit getriggert wurden - das hat mit „politischen Gegnern“ nichts zu tun. NPOV ist übrigens keine Einbahnstrasse - darunter kann beisbielsweise auch das fallen, was verschwiegen werden soll. Wikipedia WP:BLG ist übrigens dafür da, dass deskriptive Darstellungen aus seriösen Sekundärquellen sauber belegt sind. Die Richtlinie verlangt nicht (!), dass das Dargetellte selbst belegt wird (das ist ja Deine Argumentation). Das würde eine andere Richtlinie verletzen die Original Research WP:OR lautet. Kein WP Autor muss etwas beweisen, da er als Chronist arbeitet, der Sachverhalte aus seriösen Quellen beschreibt.--KarlV 13:55, 14. Feb. 2020 (CET)

Dann hast Du mich offensichtlich falsch verstanden. Ich habe mich nicht gegen eine deskriptive Darstellung aus den Quellen ausgesprochen, sondern mich für eine unparteiische Darstellung der dort erwähnten Meinungen im Sinne der NPOV Richtlinie. Da AfD Nähe kein deskriptiver Begriff ist, sondern ein normativer, wäre es in der Tat WP:TF wenn man aus Meinungen und Werturteilen eine AfD Nähe zu dieser Organisation herleiten würde. Dargestellt in den Quellen wird nämlich nicht, dass die Werteunion AfD nah ist, sondern dass es Meinungen gibt, die behaupten, die Werteunion wiese in Teilen eine AfD Nähe auf. Daraus eine AfD Nähe der Werteunion quasi objektiviert herzuleiten ist dann WP:TF. --Chz (Diskussion) 14:07, 14. Feb. 2020 (CET)

Deswegen wäre ein Satz in der Einleitung wie etwa „Eine breite mediale Aufmerksamkeit erhielt die Werteunion nach den (...) in Thüringen im Februar 2020, welche hauptsächlich ihr Verhältnis und ihrer mögliche Nähe zur AfD thematisierte.“ Das ist Fakt. --KarlV 14:22, 14. Feb. 2020 (CET)

Ja, das ist Fakt. Bislang sollte in der Einleitung die bestätigte AfD-Nähe aufgenommen werden. Diese ist auch am heutigen Tag trotz der Veröffentlichung in der Zeit so nicht nachweisbar.--NellsPort (Diskussion) 14:27, 14. Feb. 2020 (CET)

Dieser Fakt sollte in die Einleitung. Nochmal, die Information ist, dass die Werteunion massive mediale Aufmerksamkeit erhielt bei der hauptsächlich ihr Verhältnis und ihrer mögliche Nähe zur AfD thematisiert wurde. Nicht, dass eine „AfD-Nähe“ nachgewiesen wurde. Wir betreiben kein WP:OR, sondern stellen deskriptiv dar.--KarlV 14:36, 14. Feb. 2020 (CET)

@KarlV, ich halte viel von der Idee im Artikel erst überhaupt mal den Meinungsstand aufzubauen, dann kann man darüber nachdenken, ob man ihn in der Einleitung zusammenfassend verarbeitet. Das wäre ja wichtig aufgrund der erwähnten NPOV konformen Darstellung. Sonst zäumt man das Pferd von hinten auf. --Chz (Diskussion) 14:32, 14. Feb. 2020 (CET)

 Info: Bei 3M sollten sich geschickterweise nicht die am Konflikt beteiligten Parteien zu Worte melden. Sonst nämlich dreht sich die Diskussion wirklich im Kreis, da schon bekannte Argumente lediglich wiederholt werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:25, 14. Feb. 2020 (CET)

3M: Wie KarlV., Louis Wu, Phi und Logistic Worldwide et al. Und mit der Aufforderung an die Parteien, insbesondere Nells Port, aber auch Jens Best, ausschließlich sachlich zu argumentieren. --JosFritz (Diskussion) 14:38, 14. Feb. 2020 (CET)

Bitte keine Suggestivaussagen. (Bezgl. der Aufforderung an mich zur sachlichen Diskussion). Sehr unschön. Man kann das auch bleibenlassen. Verbundenen Dank.--NellsPort (Diskussion) 14:51, 14. Feb. 2020 (CET)

Unten sind Kompromissvorschläge zur Debatte gestellt worden, bitte abstimmen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:24, 14. Feb. 2020 (CET)

3M Die Frage hat mehrere Dimensionen: grundsätzlich ist ein Hinweis schon möglich (aber nur in neutraler Weise, was hier leider in der Diskussion nicht immer beachtet wird, muss man doch mehrmals von "der Nähe zur AfD" lesen, als ob das ein Fakt wäre). Die Kritik existiert und wird im Artikel auch behandelt, ebenso die Replik der Werteunion. Eine Zusammenfassung im Intro muss mindestens so neutral ein, wie die Passage weiter unten.
Die Kritik kann also (zusammen mit der Replik) im Intro erwähnt werden, muss aber nicht - man sollte auch die Verhältnissmäßigkeit beachten, wenn im Intro die Haltung zur AfD genauso viel Raum einnimmt wie eine Beschreibung der Gruppierung an sich.
Schließlich wäre es naiv anzunehmen, es gäbe hier es hier keine Problematik à la "Wir prügeln die Wertunion mit dem AfD-Vorwurf". Das ist nicht unbedingt ein Ausschlußkriterium, wenn der Vorwürf substantiell etwas drauf hat. Dafür scheint er aber mir zu leicht zu sein. Fazit: kann, muss aber nicht, wegen der Verhältnismäßigkeit eher nicht. Str1977 (Diskussion) 19:17, 18. Feb. 2020 (CET)

Quellen

• Prof. Dr. Jasmin Riedl, Professorin für Innenpolitik und Vergleichende Regierungslehre an der Universität der Bundeswehr in München weist in Minute 32 auf eine inhaltliche und auch sprachliche Nähe von Werteunion und AfD hin, wdr (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD4:3C1D:0:78BE:5FCF:7641:D3BA (Diskussion) 12:59, 12. Feb. 2020 (CET)) (Minutenangabe korrigiert -- 89.1.212.198 21:43, 13. Feb. 2020 (CET))
• Während Maaßen öffentlich betonte, mit der Höcke-AfD könne es keine Koalition geben, spielte er auf den Veranstaltungen der Werteunion sehr gern mit dem Gedanken eines Machterwerbs mithilfe der AfD. Beispielhaft dafür ist eine Veranstaltung der Werteunion in Niederorschel am 8. Januar 2020.", mdr
• In manchen Punkten von der AfD kaum zu unterscheiden, Süddeutsche Zeitung
• "Der Politologe ( Oskar Niedermayer) rät der CDU: "Ich bin der Meinung, dass sich die CDU inhaltlich breiter aufstellen sollte, was jedoch nicht bedeutet, dass sie die Positionen der Werteunion übernehmen sollte." In erster Linie aufgrund von Leuten, "die einer Zusammenarbeit mit der AfD nicht abgeneigt sind". Außerdem gebe es "gewisse Überschneidungen" mit den Positionen der AfD, etwa bei der Migrationspolitik.", ZDF
• "Auch die konservative Werteunion – jene Gruppe innerhalb der CDU, die für eine Annäherung zu AfD und rechtem Rand eintritt – geriet nach dem Geschehen in Thüringen unter Druck.", Der Standard
• "Inhaltlich steht die Werteunion in vielen Punkten der AfD näher als die offizielle Parteilinie.", Deutschlandfunk
• "Anders als es die Beschlusslage der CDU vorsieht, schließt die Werteunion eine Zusammenarbeit zwischen CDU und AfD nicht grundsätzlich aus.", tagesschau.de
• "Christian Bäumler, sprach von einer "AfD-Hilfstruppe in unseren Reihen". Nötig sei ein Unvereinbarkeitsbeschluss. Die Werteunion "tritt mit der Forderung nach einer Zusammenarbeit mit der AfD die Werte der CDU mit Füßen", heißt es in einer Erklärung der CDA.", tagesschau.de
• "CDU-Mann Röttgen hält den Kurs seiner Partei für klar: Mit den Rechtsaußen wollten in der Union "nur vereinzelte Stimmen" zusammenarbeiten. Die immerhin rund 4.000 Mitglieder der ultrakonservativen "Werteunion", die für eine Annäherung zur AfD werben, will er offenbar aus der Partei ausschließen oder sie zumindest isolieren: "Wir brauchen einen Trennungsstrich."" (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD4:3C1D:0:C184:6602:545B:5386 (Diskussion) 12:19, 12. Feb. 2020 (CET))

Bitte keine veralteten, subjektiven Mutmaßungen zitieren. Aktuell und absolut nicht interpretierbar ist dies hier: "Wir stehen dazu. Es gibt keine Koalition und keine Zusammenarbeit mit der AfD. Im Gegenteil! Wir wollen ja durch eine vernünftige Politik Wähler von der AfD zurückgewinnen." Quelle: Keine Zusammenarbeit mit der AfD--NellsPort (Diskussion) 11:58, 12. Feb. 2020 (CET)

Was du zitierst ist eine Eigenaussage der Werteunion. Es gibt aber zugenüge Analysten außerhalb der CDU/CSU und führende Mitglieder der CDU/CSU, die die Lage anders beurteilen.-- 2001:4DD4:3C1D:0:C184:6602:545B:5386 12:05, 12. Feb. 2020 (CET)

Warum ich die zitiere? Weil der Vorstand der Werte-Union eine eindeutige Aussage zum Verhältnis zur AfD gemacht hat. Auch wenn Du meinst, es handele sich um Fakten, wenn "führende Mitglieder" (was sind führende Mitglieder?) der Union anderes unterstellen (!), so gilt für die Wiki das, was die Werte-Union definitiv sagt: eine Kooperation ist ausgeschlossen. Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass es "führende Mitglieder" besser wüssten und vor allem definieren dürften, dass dem nicht so sei? Sprechen sie für die Pläne und Ziele der Werte-Union, so dass deren Behauptung mehr Gewicht gegeben wird als der definitiven Wortäußerung des Vorstands der Werte-Union, es würde nie eine solche Zusammenarbeit geben? Was möchtest Du hier erreichen? Mutmaßungen zum Fakt erheben? --NellsPort (Diskussion) 12:10, 12. Feb. 2020 (CET)

In den Quellen wird weder eine inhaltliche noch personelle Nähe zur AfD dargestellt. Das einzige was daraus hervorgeht steht bereits im Artikel: „Die Werteunion lehnt Koalitionen der CDU mit der AfD auf Bundes- und Landesebene ab und fordert für eine Neubewertung, dass sich die AfD von ihrem "rechtsradikalen Flügel" trenne. Auf regionaler und lokaler Ebene müsse „der Umgang der Unionsparteien mit der AfD unterhalb der Bundesebene von den Unionsverantwortlichen vor Ort geklärt werden.“ -- Irgendwelche Pressemitteilungen, die nur auf Meinungen politischer Gegner bestehen oder einen innerparteilichen politischen Meinungskampf darstellen sind keine neutralen Quellen, das dürfte wohl klar sein. --Chz (Diskussion) 12:09, 12. Feb. 2020 (CET)

Irgendwelche Selbstdarstellungen, die sie möglichst euphemistisch darstellen, haben im Artikel nichts zu suchen, da sollte es primär um die Außensicht gehen, und die ist nun mal selbst bei sehr nahestehenden nicht so, wie sich selber gerne darstellen möchten. Die oben angegebenen Quellen geben die reale Sicht auf die WU gut wieder. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:35, 12. Feb. 2020 (CET)

Tatsache ist, dass die Quellen nichts zur Behauptung bringen, die Werteunion sei AfD nah. Dazu kommt, dass sogar eine Zusammenarbeit offensichtlich abgelehnt wird. Wenn eine Organisation hierzu eine klare Aussage trifft, dann kann ihr nicht aufgrund von Werturteilen im politischen Meinungskmapf, die das nicht einmal im Ergebnis behaupten, das Gegenteil unterstellt werden. Was ist denn also die reale Außensicht auf die WU? Nicht mehr, dass es sich um eine politische Gruppierung aus CDU Mitgliedern handelt, die konservative Werte vertreten. Und genau das gehört in die Einleitung. --Chz (Diskussion) 12:44, 12. Feb. 2020 (CET)

Konservative Werte vertritt die gesamte CDU, die Werteunion will mit der AfD, zunächst offiziell nur kommunal, zusammenarbeiten, also gaaaaanz weit nach rechts aus dem konservativen Spektrum ausscheren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:54, 12. Feb. 2020 (CET)

Was haben Deine Mutmaßungen und Unterstellungen in dieser Diskussion zu suchen? Ich wiederhole zum dritten Mal: Theoriefindung. Aktuell hat die Werte-Union explizit das, was Du behauptest, verneint. Also? --NellsPort (Diskussion) 13:00, 12. Feb. 2020 (CET)

Seit Werteunion spricht sich gegen Kooperationsverbot mit AfD aus, welt.de, 26, Juil 2019, sollte doch klar sein, wie der Hase läuft. --Mmgst23 (Diskussion) 15:03, 12. Feb. 2020 (CET)

Wenn das selbst in der rechten Welt so steht, sollte da doch kaum ein Zweifel bestehen, oder? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:19, 12. Feb. 2020 (CET)

Wie wäre es, wenn man eine Primäraussage nähme? Und keine Interpretationen von Journalisten? Zumal diese Aussage aktuell und sehr viel konkreter ist.--NellsPort (Diskussion) 15:34, 12. Feb. 2020 (CET)

Dieses Interview nennt man "zurückrudern". Es ist eine normale Methode, sich breit (und hier zu Genüge belegt) für eine Nähe zur AfD einzusetzen im Handeln und dann mal in einem Intervie genau das zu leugnen, während man im Hintergrund einfach weitermacht. Das sind politische Strategien. Deswegen ist es wichtig, wie im Artikel auch geschehen, dass man andere Kreise in der CDU hört, die über das strategische Vorgehen der Werteunion äußern. Das sit im Artikel ausreichend geschehen und die breit beschriebene Tatsache, dass die Werteunion AfD-nah ist, gehört zusammengefasst auch in die Einleitung. Und genau das soll durch diese sinnlos lange Diskussion jenseits der Tatsachen verhindert werden. Das haben nun alle verstanden. Was kommt jetzt noch an Neuem? --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 15:56, 12. Feb. 2020 (CET)

Reine Mutmaßung über Hintergrund und politische Strategien ohne Beleg. Ja, wir drehen uns im Kreis. Festgestellt wurde, dass es keinen Beweis für die Behauptung gibt, die Werteunion sei AfD nah. Das ganze politikwissenschaftliche Geschwurbel ändert ehrlich gestanden diese Feststellung nicht. Gefordert sind klare Beweise und keine Interpretationen und Wunschvorstellungen. --Chz (Diskussion) 16:01, 12. Feb. 2020 (CET)

Die Primäraussagen, also primär taktische Euphemismen, sind irrelevant, interessant ist die Rezeption. Was die von sich behaupten, kann gerne auch irgendwie dargestellt werden, die Rezeption hat aber mehr Gewicht, erst recht, wenn sie aus guten Quellen kommt. Da es zu dieser kleinen rechten Gruppierung noch nicht unbedingt wissenschaftliche Aussagen gibt, müssen wir halt auf Qualitätsmedien zurückgreifen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:00, 12. Feb. 2020 (CET)

Es gibt keine AfD-Nähe der Werteunion. Die einzigen, die das behaupten, seid ihr. Auch in den von euch genannten Quellen wird keine AfD-Nähe der WU behauptet. Man steht einer Partei nicht deshalb nahe, weil man Koalitionen mit dieser auf kommunaler Ebene nicht kategorisch ausschließt. Eure Interpretation wird in seriösen Medien von niemandem geteilt. --Heiner Strauß (Diskussion) 16:04, 12. Feb. 2020 (CET)

Er mutmaßt. Das darf er ja auch. Solange seine Mutmaßungen nicht in den Artikel einfließen sollen. --NellsPort (Diskussion) 16:04, 12. Feb. 2020 (CET)

Mitsch spendete an AfD und dachte über Eintritt nach

AfD minus Rechtsradikalismus = Werteunion [10]. So sieht sich die Werteunion. -- 89.1.213.191 17:10, 12. Feb. 2020 (CET)

Ui, ich bin ja eine totale Freundin von Boulevard. Du bedienst gerade meine Vorlieben! Hier ein Zitat von Mitsch aus demselben Artikel: "Aber: Es gab Begegnungen mit und Äußerungen von AfDlern, die für mich so abschreckend waren, dass ich mich entschlossen habe, durch die Gründung der WerteUnion klare Kante gegen den immer mehr an Einfluss gewinnenden Rechtsradikalismus in der AfD zu zeigen."--NellsPort (Diskussion) 17:14, 12. Feb. 2020 (CET)

Die Werteunion wurde im Übrigen erst im März 2017 gegründet. Was jemand dachte (Vergangenheit) hat sicher keine enzyklopädische Relevanz. Für die hier zur Diskussion stehende Behauptung der AfD-Nähe der Werteunion gibt dieser Boulevard Presse Beitrag übrigens gar nichts her. --Chz (Diskussion) 17:19, 12. Feb. 2020 (CET)

Wo ist denn hier Boulevard Presse verlinkt? Ich sehe nur einen Monitorbericht, also quasi die Definition von seriös. Oder bist Du derart weit weg von WP:Q, dass Du wernsthaft zu Monitor Boulevard asgen würdest? Da sagt dann allerdings sehr viel über Dich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:36, 12. Feb. 2020 (CET)

Wer ernsthaft einen Monitor-Bericht als Boulevard zu diskreditieren versucht, disqualifiziert sich ehrlich gesagt dafür, ernst genommen zu werden. Das ist ein zweifellos gültiger und brauchbarer Beleg. - Squasher (Diskussion) 19:00, 13. Feb. 2020 (CET)

In einer doch recht kontrovers geführten Diskussion kann einem durchaus mal ein Wort „herausrutschen“, was einer nachträglichen Prüfung nicht standhält. Aber selbst wenn der Beleg zulässig ist, welche Bearbeitung im Artikel soll damit belegt werden? --Chz (Diskussion) 19:18, 13. Feb. 2020 (CET)

Es gab auch oben weiter in diesem Abschnitt nur allerfeinste Quellen weit weg von Boulevard, diese Bemerkung ist nicht "rausgerutscht", sie ist entlarvend für ein völlig absurdes Weltbild á lá Lügenpresse uns solchem rechten Müllvokabular,. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:43, 13. Feb. 2020 (CET)

Personalüberschneidungen

• „Pressesprecher der WerteUnion ist der Rechtsanwalt Höcker, der auch die AfD vertritt. Zur WerteUnion gehört auch Hans-Georg Maaßen, CDU-Mitglied und bis 2019 Präsident des Bundesverfassungsschutzes. Er ist in der Kanzlei Höcker tätig.“ [11] --Mmgst23 (Diskussion) 19:35, 12. Feb. 2020 (CET)

Höcker ist nicht mehr Pressesprecher der Werteunion. --Chz (Diskussion) 19:06, 13. Feb. 2020 (CET)

Nachklapp

Um mal die Absurdität vor Augen zu führen, mit der man sich hier umgibt: SPD auf Rügen arbeitet mit AfD zusammen. Der Meinung bestimmter hier in der Disk folgend ist die SPD nun auch AfD-nah? Die Republik scheint verloren. In diesem Sinne, schöne Nacht. ;-) --Chz (Diskussion) 23:53, 12. Feb. 2020 (CET)

Alexander Gauland hat es richtig erkannt: Die wahre Heimat der Werte Union ist die Alternative für Deutschland, 20. November 2019. --Mmgst23 (Diskussion) 14:44, 13. Feb. 2020 (CET)

Reisende soll man nicht aufhalten... :):) --Koyaanis (Diskussion) 15:02, 13. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 17:16, 23. Feb. 2020 (CET)

Letzter Satz im Abschnitt Politische Positionen

Es muss heißen: Dies stieß bei den Betreibern auf kein Interesse. --2A01:598:B10B:240:C5A9:40D2:9BEF:25F1 18:17, 12. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 17:16, 23. Feb. 2020 (CET)

Mitsch-Spende an AfD

Die Berichte von heute sollten in diesem Wikipedia-Artikel berücksichtigt werden. https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-02/alexander-mitsch-cdu-werteunion-afd-spende https://www.tagesschau.de/investigativ/monitor/werteunion-afd-101.html --Fan der Vielfalt und Toleranz (Diskussion) 18:45, 12. Feb. 2020 (CET)

Dieses Thema wurde weiter oben schon aufgegriffen und es sollte selbstverständlich nicht im Wikipedia Artikel zur Werteunion berücksichtigt werden, da es mit dieser offensichtlich gar nichts zu tun hat. --Chz (Diskussion) 18:47, 12. Feb. 2020 (CET)

Die Spende wirft ein ziemlich fragwürdiges Licht auf den Vorsitzenden und damit auch auf die Werteunion und ihr Verhältnis zur AfD.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:37, 12. Feb. 2020 (CET)

Es besteht keinerlei Zusammenhang zwischen einer 2016 gemachten Spende, wohlgemerkt, dass die AfD 2016 nicht zu vergleichen ist mit der 2020, und dem Verhältnis der Werteunion zur AfD. Das ist ein rein konstruierter nicht belegter Zusammenhang. Die Spende als solches ist ja bereits auf der Seite von Mitsch verarbeitet, aber dass hier ein „fragwürdiges Licht“ entsteht, ist reine Interpretation und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. --Chz (Diskussion) 19:40, 12. Feb. 2020 (CET)

Wenn der Chef AfD-Fan war, hat das schon mit der Werteunion zu tun. Das passt ja ganz gut zu seinen Äußerungen als Werteunion-Boss zur AfD: „Der Vorsitzende der Werteunion sprach sich jetzt dagegen aus, eine Kooperation grundsätzlich auszuschließen.“ [12] --Mmgst23 (Diskussion) 18:55, 12. Feb. 2020 (CET)

Er ist eben kein AfD Fan, Unterstellungen zu lebenden Personen unterlassen und bitte die Stellungnahme von ihm ebenfalls lesen. Er hat selbst ausgesagt, dass er seinerzeit, also vor vier Jahren eine Mitgliedschaft in Erwägung gezogen habe, sie dann aber aufgrund der Erfahrungen mit AfDler abgelehnt habe. Das lag außerdem vor der Gründung der Werteunion und hat mit dieser überhaupt nichts zu tun. --Chz (Diskussion) 19:01, 12. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 17:16, 23. Feb. 2020 (CET)

Bearbeitung gesperrt? Und wenn ja, warum?

--DaubiKo (Diskussion) 19:23, 12. Feb. 2020 (CET) https://www.spiegel.de/politik/deutschland/cdu-was-ist-die-werteunion-a-78b0a223-c922-4b5a-95ca-b6576b30f2c0?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ (nicht signierter Beitrag von DaubiKo (Diskussion | Beiträge) 20:03, 12. Feb. 2020 (CET))

EW --Chz (Diskussion) 19:25, 12. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 17:16, 23. Feb. 2020 (CET)

"ein Zusammenhang"

"in dem auch ein Zusammenhang zwischen Kohlenstoffdioxidausstoß und globaler Erwärmung bestritten und als „Müllwissenschaft“ bezeichnet wird"

Das sollte "der Zusammenhang" heißen. Dieser Zusammenhang ist innerhalb der Wissenschaft allgemein anerkannt und wird nur von ideologisch motivierten Pseudowissenschaftlern und deren Nachplapperern bestritten. --Hob (Diskussion) 10:19, 13. Feb. 2020 (CET)

Ja, wer hat denn da aus dem Artikel gelöscht, dass der Zusammenhang zwischen CO2-Ausstoß und globaler Erwärmung wissenschaftlich unbestritten ist? Guck mal da, der gleiche, der hier mit seinen Mitstreitern auch erfolgreich verhindert, dass die Information über die AfD-Nähe der Werteunion aus dem Artikel herausgehalten wird. Ein Schelm, der da nun Böses denkt. PS: Die Löschung dieser Information wurde noch nicht mal in der Zusammenfassungszeile erwähnt. Mit solchen Editoren ist die Wikipedia kein zuverlässiges Wissensmedium mehr, sondern… – Es ist sinnlos geworden, sich hier zeitverschwendend mit solchen Kräften zu streiten. Und weil hier eine Version von "Neutralität" gehuldigt wird, die einen zwingt, auch komplett falsche Behauptungen und Löschen von belegten Informationen tagelang zu diskutieren, wird auch diese Info nur mit einem für zwei Worte unfassbar unsinnigen Zeitaufwand wieder hergestellt werden können – vielleicht selbst dann nicht. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 10:41, 13. Feb. 2020 (CET)

Was auch ziemlich krass ist: Monatelang steht bei der CDU, dass diese auf kommunaler Ebene auch mal mit der AfD zusammenarbeitet. Taucht Gleiches mit Quelle im SPD Artikel auf, sind beide Informationen ungefähr acht Stunden später gelöscht. Ich bin echt dankbar für den gestrigen Tag. Der war, was Wikipedia angeht, sehr erhellend. --Chz (Diskussion) 11:08, 13. Feb. 2020 (CET)

Die Werteunion schreibt doch Pamphlete mit wohlklingendem Titel.

„Und die bayerische Werteunion setzt kürzlich noch einen drauf: In ihrem Klimamanifest "Gegen Ökodiktatur und pseudowissenschaftliche Untergangspanik" behaupten die Bayern im Widerspruch zum wissenschaftlichen Konsens, dass es keinen Zusammenhang zwischen CO2-Ausstoß und Erderwärmung gebe. Diese Annahme sei, so schreiben sie kurzerhand, "Müll-Wissenschaft".“ [13] --Mmgst23 (Diskussion) 10:48, 13. Feb. 2020 (CET)

Ja, danke für diesen konkreten Beleg. Aber wir haben ja nun erlebt, dass es hier nicht um Belege und Fakten geht, sondern darum den Artikel Werteunion frei zu halten von den bekannten Zusammenhängen mit der AfD und ihrer Absurd-Propaganda. Aber probiers, oder auch gerne Hob - füge die belegte Information ein und schau was passiert. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 10:55, 13. Feb. 2020 (CET)

Darf ich auch mal: FAZ: Umfrage : Hochschullehrer beklagen Meinungsklima an Universitäten demnach wollen 43 Prozent der deutschen Professoren den Klimawandel bestreiten dürfen. Damit dürfte die Behauptung von 99% Konsens dahin sein.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 10:59, 13. Feb. 2020 (CET)

Erstens: Professor ist nicht gleich Professor. Der typische Akademiker ist ein Fachidiot, der von den Themen außerhalb seines Fachgebiets keine Ahnung hat. Deswegen ist es unredlich, eine Population, die vornehmlich aus Nicht-Klimatologen besteht, darüber abstimmen zu lassen, was die Klimatologen herausfinden dürfen und was nicht. Mal ganz abgesehen davon, dass es in der Wissenschaft nicht um die Meinung von Personen geht, sondern um veröffentlichte Forschungsergebnisse.

Zweitens: Die Frage war, ob es erlaubt sein soll, den Klimawandel zu leugnen, und nicht, ob man selbst vorhat es zu tun. Da würde ich auch mit Ja antworten. Es ist unredlich, so zu tun, als ob jemand Ignoranz verbieten will, wo es doch lediglich darum geht, Ignoranz als Ignoranz zu bezeichnen.

Drittens: Eine national begrenzte Umfrage - in Deutschland - hat nichts mit den weltweit ermittelten 99% zu tun. Das ist die dritte Unredlichkeit. Ich bin sicher, wenn man eine Weile sucht, findet man noch weitere.

Hier werden Äpfel mit Glühbirnen verglichen. Aber was will man von Klimawandelleugnern auch anderes erwarten. --Hob (Diskussion) 12:08, 13. Feb. 2020 (CET)

Erstens: Ich glaube, da unterschätzt du die geistige Leistungsfähigkeit unserer Professoren.

Zweitens: Tenor das Artikels war, dass an Universitäten ein Klima der Intoleranz herrscht, die viele davon abhält, ihre Überzeugungen offen darzulegen und für sie einzutreten. So kann ein vorgeblicher Konsens auch erzwungen werden.

Drittens eine Umfrage mit über 1000 Teilnehmern gilt für BT Wahlen regelmäßig als repräsentativ für alle Wahlberechtigten. Hier wurden ebenso viele befragt, aus einer sehr viel kleineren Gesamtmenge und warum deutsche Profs nicht für ihre internationalen Kollegen repräsentativ sein können, erschließt sich mir wirklich nicht. Ich glaube, was politische Überzeugungen angeht (genau wie auch sexuelle Orientierungen), kann man getrost auch international von einer Normalverteilung ausgehen.

Dies zu bestreiten ist aber von religiösen Fanatikern auch zu erwarten.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 13:52, 13. Feb. 2020 (CET)

Erstens: Nein, tu ich nicht. Wenn ein Experte für Fach 1 zu einem Thema aus Fach 2 anderer Meinung ist als alle Experten für Fach 2, dann haben die Experten aus Fach 2 Recht. Deswegen ist die Klimatologie-Meinung aller Nicht-Klimatologen komplett irrelevant.

Zweitens: Das ist bloß das Jammern von Ahnungslosen, die ihre Ahnungslosigkeit nicht wahrhaben wollen. Siehe Dunning-Kruger-Effekt. Kein Klimatologe muss mit Gruppendruck am Leugnen des Klimawandels gehindert werden, und was die anderen denken, spielt keine Rolle.

Drittens: Ein Meinungsforscher, der Umfragen in einem Land auf die ganze Welt verallgemeinert, ist ein Anfänger. Tut mir leid für dich, dass du auch davon keine Ahnung hast.

Aber genug davon. All das ist uninteressant. Die zuverlässigen Quellen sagen: Ja, es ist erwiesen, dass mehr Kohlendioxid zu mehr Temperatur führt. Daran ändert sich nichts, da können die unzuverlässigen Quellen (EIKE, AfD, Benutzer Heavytrader-Gunnar, Donald Trump und die Werteunion) so viel Einwände vorbringen, wie sie wollen. --Hob (Diskussion) 15:35, 13. Feb. 2020 (CET)

Inwieweit dir diese vermeintlichen Beleidigungen und Unterstellungen helfen sollen, wird dein Geheimnis bleiben. Ich bin schon zu lange dabei, um mich über so etwas aufzuregen. Oder einfacher: Welchen Einwand habe ich noch gleich vorgebracht dagegen, dass mehr Kohlendioxid zu mehr Temperatur führt? Oder dafür dass es das nicht tun würde?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 15:43, 13. Feb. 2020 (CET)

Na prima! Dann können wir die von dir gelöschte Unstrittigkeit ja wieder in den Artikel einbauen. --Hob (Diskussion) 17:03, 13. Feb. 2020 (CET)

Ah, ist schon passiert. Ich hatte gedacht, der Artikel ist noch gesperrt. --Hob (Diskussion) 17:06, 13. Feb. 2020 (CET)

Hallo Hob!

Von mir gelöscht? Glaub nicht alles, was dir serviert wird. Bitte schau dir ruhig die Versoinsgeschichte genau an. Gelöscht hatte 2001:569:7823:ff00:edbd:6286:f41:b1b4 bereits um 06:48, 12. Feb. 2020‎, ich habe mich dann 08:43, 12. Feb. 2020‎ um‎ doppelte Leerzeichen und Grammatik gekümmert, da aber Kollege JensBest sich nur Minuten zuvor mal wieder um EW bemühte und den Revertknopf drückte, wurde die Löschung durch den BK mir untergeschoben.

Was soll´s, war nett, dich kennen zu lernen. Schönen Abend noch! --Heavytrader (Diskussion) 20:00, 13. Feb. 2020 (CET)

Sorry. Du hattest dich halt auch so verhalten, als ob. --Hob (Diskussion) 07:14, 14. Feb. 2020 (CET)

QED. Seht ihr, Hob und Mmgst23, in der Wikipedia geht es bei Artikeln rund um Rechtsextremismus, Klimaleugner, Rassisten und anderes Gelumps längst nicht mehr darum, Fakten darzustellen, selbst wenn es sowas ist wie der Zusammenhang zwischen Kohlenstoffdioxidausstoß und globaler Erwärmung ist. Die Wikipedia ist in diesem Artikelcluster aktuell nicht zeiteffizient mit Fakten zu pflegen, weil, naja, ihr seht ja, was hier los ist und wer sich hier rumtreibt. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 11:13, 13. Feb. 2020 (CET)

Wer hier CDU Parteimitglieder hier als Gelumps bezeichnet disqualifiziert sich eindeutig selbst als Vorkämpfer der Neutralität aufzutreten. Ich bitte die Wikiquette zu wahren.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 11:17, 13. Feb. 2020 (CET)

Der FAZ-Artikel Hochschullehrer beklagen Meinungsklima an Universitäten bezieht sich übrigens auf einen Artikel in der Tageszeitung Die Welt Hochschullehrer sehen Meinungsfreiheit an Universitäten in Gefahr, welt.de, 11. Februar 2020

„Im Auftrag der CDU-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung und des Deutschen Hochschulverbandes hatte das Institut demnach um die Jahreswende 1.106 Interviews mit Professoren und wissenschaftlichen Mitarbeitern geführt.“ „Eine große Rolle spielt dabei offenbar ein als intolerant empfundenes Meinungsklima an den Universitäten, vor allem in politischen, religiösen und Genderfragen.“ „Immerhin 43 Prozent der Hochschullehrer finden: Es müsse erlaubt sein, den Klimawandel zu bestreiten; 63 Prozent gehen in diesem Fall von Widerstand aus.“

„So finden 27 Prozent, es solle erlaubt sein, den Islam als Religion abzulehnen. 20 Prozent wollen den Staat Israel ablehnen, 16 Prozent wollen menschliche Embryonen klonen dürfen. Und sieben Prozent erheben sogar Anspruch auf die Freiheit, das Grundgesetz ablehnen zu dürfen.“

„CSU-Gruppe gegen Söders Klimakurs: Werte-Union glaubt an „Abkühlung“ im kommenden Jahrzehnt Kern des Positionspapiers ist die – wissenschaftlich mehrheitlich abgelehnte – These, weniger als ein Prozent des Klimawandels sei menschengemacht. Schon im kommenden Jahrzehnt sei „mit dem Beginn einer Abkühlung zu rechnen“, prophezeit die „Werte-Union“. Das sei unabhängig von menschlichen Aktivitäten. Politisch ist diese These ansonsten eher in der AfD beheimatet, die offen gegen Klimaschutzmaßnahmen eintritt.“ AfD-Positionen in der CSU? CSU-Untergruppe stellt sich gegen Söders Umweltkurs - Warnung vor „Klimahysterie“, merkur.de, 11. Februar 2020 --Mmgst23 (Diskussion) 11:28, 13. Feb. 2020 (CET)

Hat denn die CDU eine Regel, die besagt, dass Gelumps der Zutritt verwehrt ist? Wenn nicht, ergibt diese Empörung keinen Sinn. --Hob (Diskussion) 12:08, 13. Feb. 2020 (CET)

Leute! Ist doch völlig egal, so eine Info. Die steht am Rande der Irrelevanz. Es ist sinnvoll Wörter wie „unbestritten“ etc. aus dem Artikel zu entfernen und durch neutrale Formulierungen zu ersetzen. Siehe auch hier. --Chz (Diskussion) 11:34, 13. Feb. 2020 (CET)

Der Unterschied zwischen Unbestritten oder umstritten ist keine hohle Phrase, weil der Zusammenhang zwischen Kohlenstoffdioxidausstoß und globaler Erwärmung, über den ein wissenschaftlichen Konsens besteht, geleugnet wird.

Da hilft auch keine Meinungsfreiheit, weil Meinung ≠ Wissenschaft. --Mmgst23 (Diskussion) 11:44, 13. Feb. 2020 (CET)

Einfach ganz ohne umstritten und unbestritten. Ich sehe das Problem nicht, wenn man auf beides verzichtet. --Chz (Diskussion) 11:49, 13. Feb. 2020 (CET)

Btw. es gibt in der Wissenschaft nichts was unbestritten ist, denn gerade dass etwas bestreitbar bleibt, macht Wissenschaft aus. --Chz (Diskussion) 11:51, 13. Feb. 2020 (CET)

Umstritten ist die globale Erwärmung nicht. --Mmgst23 (Diskussion) 11:52, 13. Feb. 2020 (CET)

Steht doch auch nicht im Artikel, dass die globale Erwärmung umstritten ist, oder? --Chz (Diskussion) 11:54, 13. Feb. 2020 (CET)

. Wenn sie nicht umstritten ist, ist es ja seltsam, dass die Werteunion sie bestreitet. --Mmgst23 (Diskussion) 11:58, 13. Feb. 2020 (CET)

Selbstverständlich ist damit "in der Wissenschaft unumstritten" gemeint. Zu jeder unumstrittenen Tatsache, selbst zur Form der Erde, lassen sich Deppen finden, die sie bestreiten. --Hob (Diskussion) 12:15, 13. Feb. 2020 (CET)

Mag sein, dass die Werteunion sie bestreitet. Halte ich aber für keine relevante Information. Man sollte sich von der Relevanz her an dem orientieren, was auch bei größeren politischen Gruppierungen als relevant erachtet wird. --Chz (Diskussion) 12:18, 13. Feb. 2020 (CET)

jetzt ist es auf einmal irrelevant, obwohl es eines der wenigen Themen ist, mit denen die Werteunion in der Öffentlichkeit steht. --Mmgst23 (Diskussion) 12:21, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich kann mich nicht erinnern, dass die Werteunion als die Klimagegner Gruppierung angesehen wird, und dies ihr Alleinstellungsmerkmal darstellt. Offensichtlich geht es der Werteunion darum konservative Werte innerhalb der CDU wieder zur Geltung zu verschaffen. --Chz (Diskussion) 12:24, 13. Feb. 2020 (CET)

U.a. darin, dass die Werteunion den vom Menschen mitbewirkten Klimawandel bestreitet, steht sie eben der AfD nahe. --Sitacu (Diskussion) 12:28, 13. Feb. 2020 (CET)

• CSU-Untergruppe stellt sich gegen Söders Umweltkurs - Warnung vor „Klimahysterie“: Eine CSU-Gruppierung will nun eine AfD-Position besetzen - sie stellt den menschengemachten Klimawandel infrage.
• Streit über Klimaschutz „Keine CDU-Gruppe hat weniger Werte als die Werte-Union“: Von einem Umbau des Steuersystems unter Nachhaltigkeitsgesichtspunkten war da ebenso die Rede wie von einer Abwrackprämie für Ölheizungen und der Aufnahme von Klimaschutz sowie Nachhaltigkeit ins Grundgesetz. Es war nach Wochen, da die CSU mit ihren Vorschlägen die Debatte über die Klimapolitik der Union bestimmte, der erste große Aufschlag der CDU-Chefin. Doch schon am Tag des Erscheinens wischte die Werte-Union in Gestalt von Maaßen die Ideen vom Tisch. Der „Bild“-Zeitung sagte er: „Die Union sollte sich nicht mit Greta, sondern mit echten Problemen beschäftigen.

--> Also völlig richtig: Kein Alleinstellungsmerkmal - sondern AfD-Position!-- 2001:4DD3:4928:0:4091:EC26:C861:D959 14:03, 13. Feb. 2020 (CET)

Die Werteunion Bayern gehört zu den Unterstützern von Klimafragen.org, einem Klimawandel-Pamphlet von rechts: [14] --Sitacu (Diskussion) 14:32, 13. Feb. 2020 (CET)

Wurde wohl schon oft genug erwähnt, reputable Quellen sind auch vorhanden und es spricht in meinen Augen nichts dagegen das ganze mit einer möglichst nichtwerenden Formulierung in den Artikel einbauen zu können. Vorschläge zu einer möglichen Formulierung? --2A01:598:898A:BA2E:C910:D8ED:93E3:B80A 15:22, 13. Feb. 2020 (CET)

„Der Großteil der Forderungen der Werteunion ist als rechts- oder ultrakonservativ einzuordnen. …Von Zuwanderern verlangt sie "Assimilation statt Integration", die Menschen sollen sich "an einer europäisch-deutschen Leitkultur" orientieren.“ „Die Werteunion teilt … viele Positionen mit der AfD“ Werteunion: Was steckt hinter dem ultrakonservativen Verein?, watson.de, 12. Februar 2020 --Mmgst23 (Diskussion) 15:26, 13. Feb. 2020 (CET)

Es ist in der Wissenschaft völlig unstrittig, dass Kohlendioxid der Haupttreiber der derzeitigen globalen Erwärmung ist. Bestritten wird das praktisch nur außerhalb der Wissenschaft oder in predatory journals. Diesen Fakt zu löschen geht also gar nicht, denn es zeigt, was die Werteunion von Wissenschaft hält. Die Autorinnen des Spiegels sind übrigens noch sehr vorsichtig in ihrer Wortwahl. Ich weiß nicht, wer das Positionspapier gelesen hat, aber als jemand, der es gelesen hat, kann ich sagen, dass das Positionen sind, die man sonst nur auf Seiten von völlig wissenschaftsfeindlichen Gruppierungen und Verschwörungstheoretikern findet. Nur mal ein kurzer Abriss, damit jeder weiß, wovon wir hier reden:

Die Werteunion Bayern unterstellt in ihrem "Klimamanifest 2020" der Klimaforschung ideologisch und wirtschaftlich motivierten Täuschung, nennt die Ergebnisse pauschal "Klimapropaganda", das Forschungsergebnis, dass der CO2-Anstieg zu mehreren Grad Erwärmung führen kann, "völliger Unsinn" und "Junk Science", und beruft sich dabei wie zu erwarten nicht auf Klimaforscher, sondern auf die üblichen altbekannten Klimaleugner außerhalb der Klimaforschung, deren Petitionen und Propagandafilme. Die Ergebnisse des IPCCs nennt sie "Weltuntergangsszenarien", die weder aus dem historischen Klimaverlauf, der Physik oder den Naturwissenschaften begründet seien. Sie behauptet entgegen aller Evidenz, dass die Sonne der Haupttreiber für Klimaveränderungen sei. Sie unterstellt dem IPCC als der maßgeblichen Organisation zum Klimawandel kaum verhohlen, dass er derzeit "von Klimaextremisten und hauptberuflichen Aktivisten dominiert" werde und fordert, dass dort "echte Fachleute" tätig sein sollen, damit in Gesellschaft und Politik wieder "Vernunft" einziehen könne. Klimaschutz sei "unsinnig", die jüngste Klimaschutzkonferenz eine "Selbstgeiselungsschau". Die "These von einem "menschengemachten Klimawandel"" sei "falsch", im nächsten Jahrzehnt solle sich die Erde wieder abkühlen, der wissenschaftliche Konsens existiere nicht, vielmehr sei das "eine bewusste Irreführung der Weltöffentlichkeit". Auch würden nur wenige Wissenschaftler die Aussagen des IPCC teilen, einer "vorrangig politisch motivierten" Organisation, dessen Berichte "Meinungsäußerungen von Aktivisten" und "eine willkürliche Selektion von Ergebnissen" seien, die "der Untermauerung der Klimapanik" dienten. Kohlendioxid sei für den "Temperaturanstieg nicht verantwortlich". So geht das dann noch eine ganze Weile weiter mit haltloser Polemik und grotesken Falschbehauptungen, um dann im Fazit noch einmal klar festzuhalten: "Die Kernbotschaft dieses Manifests ist, dass der Klimawandel natürliche Ursachen hat und die Sonne das Klima steuert - nicht das Kohlendioxid." Kurz: Diese Pamphlet ist antiwissenschaftlicher, polemischer Bullshit allererster Güte. Und das nun weißzuwaschen oder zu einem wissenschaftlich fundierten, reputablen Beitrag umzudeuten, ist massiver POV. Andol (Diskussion) 16:11, 13. Feb. 2020 (CET)

Und genau in diesem Punkt unterscheidet sich die Werteunion in keiner Weise vom Parteiprogramm der AfD. --Berossos (Diskussion) 16:26, 13. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 17:17, 23. Feb. 2020 (CET)

Bitte Diskussion, dann erst Artikeländerung. Kein Aktionismus, bitte!

Könnte man bitte dazu übergehen, Änderungen erst in der Diskussion zu thematisieren und zu diskutieren, anstatt in den Artikel hineinzugreifen. Wikipedia sollte darstellen, abbilden und nicht als Politikblog missbraucht werden, in dem Meinungen tendenziell verwurschtet werde. Dankesehr.--NellsPort (Diskussion) 15:46, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich möchte im Hinblick auf die letzte Revertierung meinerseits auf die Abänderung und Begründung auf der CDU Artikelseite verweisen. --Chz (Diskussion) 15:48, 13. Feb. 2020 (CET)

Genau, bitte keine rechten Politblogeinträge und Weißwaschereien mehr, sondern Darstellung des in den gem. WP:Q vorliegenden Dinge. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:19, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich verweise auf das, was ich oben anführte. Es nützt halt nichts, völlige veraltete Betrachtungsweisen in eine Einleitung einfließen lassen zu wollen. Eben deshalb: Wiki ist kein Politikblog.--NellsPort (Diskussion) 16:34, 13. Feb. 2020 (CET)

Irgendwie muss in die Einleitung, dass diese Gruppierung von großen Teilen der restlichen Union kontrovers/kritisch/ablehnend betrachtet wird. Das ist ein ganz zentraler Aspekt bei der umfassenden Beschreibung dieser Gruppe und muss damit zwingend in die Einleitung, da diese den Artikel zusammenfasst. In welcher Form das geschieht, darüber kann und muss man reden, aber jede diesbezügliche Formulierung kategorisch abzulehnen wird der Sache nicht gerechnet. Denn wie schon erwähnt: Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Andol (Diskussion) 16:42, 13. Feb. 2020 (CET)

Mal schauen, wer sich zuerst auf VM eine blutige Nase holt. -- 2001:4DD3:4928:0:4091:EC26:C861:D959 16:45, 13. Feb. 2020 (CET)

„Schon länger wird der Gruppe eine Nähe zur AfD vorgeworfen, Themensetzung und Pointierung legen das teilweise auch nahe.“ „Die scheidende CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer hatte am Montag kritisiert, Mitglieder der WerteUnion entfernten sich vom Wertefundament der Partei, wenn sie von Gemeinsamkeiten mit der AfD redeten“.[15]

„Politisch steht die Werteunion in vielen Punkten der AfD näher als der CDU/CSU. Sie verlangt etwa einen Stopp von "Zuwanderung in unsere Sozialsysteme", will Klimaschutzmaßnahmen zurückfahren, die Laufzeiten von Atomkraftwerken verlängern und die Wehrpflicht wieder einführen.“ [16] --Mmgst23 (Diskussion) 23:28, 13. Feb. 2020 (CET)

[17] Ab Minute 32 geht es um Schnittmengen zwischen AfD und Werte-Union: Prof. Riedl stellt erstens eine Nähen des Grundsatzprogramms von WU und AfD fest. Sie stellt zweitens sprachliche Nähen fest. Neben klassisch rechter Programmatik sieht sie drittens auch eine Parallele in der wirtschaftsliberalen Ausrichtung (Subventionen und Mindestlohn abschaffen). Dazu kommt viertens der problematische Umgang der WU mit dem Bundesbeschluss der CDU.-- 89.1.212.198 23:35, 13. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Verlinkung der Betrachtungen der politischen Gegner der Werteunion. Nun wären also neutrale Quellen zu suchen - und entsprechend zu finden, die eine objektive Betrachtung darstellen kann. --NellsPort (Diskussion) 23:33, 13. Feb. 2020 (CET)

WDR5 ist ja wohl WP:Q vom allerfeinsten, da kann es gar nichts zu meckern geben. Eine neutralere Quelle ist kaum vorstellbar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:39, 13. Feb. 2020 (CET)

Die Quelle wurde nicht beanstandet. Bitte lies meinen Beitrag. Ich habe richtigerweise festgestellt, dass es sich um Aussagen des politischen Gegners handelt und keinen NPOV. WDR zitierte (!) AKK.--NellsPort (Diskussion) 23:41, 13. Feb. 2020 (CET)

Unsinn! Im WDR analysiert Prof. Riedl die Situation. -- 89.1.212.198 23:56, 13. Feb. 2020 (CET)

Fehler von mir: ich meinte den Stern, der hier ja verlinkt/zitiert wurde. Ich bitte Dich, Dich auf die verlinkten Artikel zu beschränken, da sie ja zur Diskussion standen und ich daraufhin kommentierte. Danke.--NellsPort (Diskussion) 23:59, 13. Feb. 2020 (CET)

Geht's noch? Wie von Sänger geschrieben, kann man sich kaum eine neutraler Quelle als diese vorstellen. -- 89.1.212.198 00:07, 14. Feb. 2020 (CET)

Bitte aufmerksam lesen: ich hatte bereits erklärt. Es geht mitnichten um den Zweifel an der Quelle. Es geht um die Zitate in der Quelle. Aber vielleicht magst Du ja jetzt einige Stunden über Nacht über der vorliegenden Problematik sinnieren. Vielleicht erkennst Du dann den Unterschied leichter mit ein wenig Abstand. Gute Nacht einstweilen.--NellsPort (Diskussion) 00:11, 14. Feb. 2020 (CET)

Über was wird hier eigentlich noch diskutiert? Ich blicke nämlich nicht mehr durch. Gehts nur noch darum, ob auch in der Einleitung erwähnt werden soll, dass die Werteunion eine Kooperation mit der AfD nicht ausschließt? Oder generell um den Vorwurf der AfD-Nähe? Der wird nämlich in allen Medien aller politischen Einordnungen rezipiert und daher als elementarer Kritikpunkt auch bei der Wikipedia zwingend geboten. Ich habe es nun gerade weiter unten mit einer Reihe verschiedener Belege unterschiedlicher Ausrichtung ergänzt. Aufgrund der enormen Bedeutung und Rezeption sollte er aber auch in die Einleitung. Die IP hat Sekunden nach meinem Edit dies auch dort ergänzt (mit weiteren Belegen). Ich sichte diesen Edit jetzt mal nicht, um nicht doppelt aktiv zu werden, empfehle aber, genau dies zu tun, da es bei der Vielzahl an Belegen nun wirklich keinen plausiblen Grund mehr dafür gibt, das nicht aufzunehmen. Andol (Diskussion) 00:36, 14. Feb. 2020 (CET)

Der Chef der Landeszentrale für Politische Bildung sieht die Werteunion inhaltlich als einen Rückzug auf frühere Positionen der Union. Ist damit Deine Frage beantwortet, worum "hier eigentlich noch diskutiert wird"?--NellsPort (Diskussion) 00:43, 14. Feb. 2020 (CET)

Nein, ist sie nicht ansatzweise. Denn der in praktisch allen Leitmedien von FAZ bis Süddeutsche, vom ÖR wie Tagesschau und ZDF bis hin zu Spiegel erhobene Vorwurf laut, dass die Werteunion eine Nähe zur AfD aufweist. Daran ändert die Aussage vom Chef der Landeszentrale für Politische Bildung absolut gar nichts. Die zwei Aussagen hängen nicht mal logisch zusammen. Trotzdem hast du die vielfach belegte Aussage der AfD-Nähe wieder gelöscht. Und zwar mit einer Löschbegründung "NPOV", die bei einer komplett neutral gehaltene und vielfach belegten Aussage völlig unzutreffend ist. Was soll das? Zwei sich widersprechende Begründungen, die sich agr nicht auf die Aussage beziehen, sind nun wirklich keine valide Löschbegründung. Andol (Diskussion) 00:54, 14. Feb. 2020 (CET)

Deine Frage ("Was soll das?") ist ganz einfach beantwortet: wir diskutieren hier. Die Diskussion läuft noch. --NellsPort (Diskussion) 00:57, 14. Feb. 2020 (CET)

Sagts, ohne auch nur ein einziges Argument zu nennen. Tut mir leid, mein Eindruck ist, dass die Diskussion längst vorbei ist, denn es kommen keine Argumente mehr. Einfach nur zu schreiben, dass noch diskutiert würde, ohne dass tatsächlich diskutiert wird, ist keine Diskussion. Es ist leicht erkennbar Reden des Redens willen mit dem Ziel Verzögerung. Und das wird hier völlig zurecht nicht akzeptiert. Andol (Diskussion) 01:05, 14. Feb. 2020 (CET)

Handelt es sich bei den in den Leitmedien dargestellten Sachverhalten um Fakten oder Meinungen? Welche der Positionen der Werteunion im konservativen Manifest weichen inhaltlich von früheren Positionen der CDU ab, sofern sie denn inhaltlich möglicherweise vereinzelt mit solchen der AfD ein gewisses Maß an Übereinstimmung haben? Zur Erinnerung: Grund für die Gründung der Werteunion war eine Rückkehr zu früheren konservativen und wirtschaftsliberalen Werten der Union - siehe auch „Markenkern“ in der Einleitung. --Chz (Diskussion) 09:21, 14. Feb. 2020 (CET)

Hier veranstalten wir kein Quiz. Bitte WP:TF lesen. Wir betreiben hier keine eigene Forschungen (= original research). Was zählt ist das, was in den Quellen steht. Die WU wird von verschiedener Seite kritisiert. Das wurde hier überdeutlich dargestellt. Und ein Hinweis auf diese Kritik gehört in die Einleitung. -- 2001:4DD4:107C:0:5115:5128:577F:2E77 09:22, 14. Feb. 2020 (CET)

Die Fragen sind relevant zur Klärung der Feststellung von angeblicher „AfD Nähe“. Bitte sachlich bleiben. WP:INTRO verlangt für eine Einleitung, dass diese das Lemma als Bezeichnung klärt und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutert. Des weiteren sollte der Leser die Einleitung mit einem Blick erfassen können. Festzustellen ist, dass die Darstellung von Kritik, die ja dann auch wegen WP:NPOV vollumfänglich mit Gegenmeinungen zu erfassen wäre, diese Richtlinie verletzt, da sie u.a. zur Erklärung des Lemmas und seiner Grundbedeutung nichts beiträgt. Festzustellen ist weiter, das Kritik unter Berücksichtigung von Gegenmeinungen bereits im Artikel eingearbeitet ist. --Chz (Diskussion) 09:33, 14. Feb. 2020 (CET)

Die "Feststellung von angeblicher „AfD Nähe“" soll hier aber nicht "geklärt" werden. Das wäre nämlich Theoriefindung, wie die IP richtig sagt. Wir nehmen zur Kenntnis, dass zuverlässige Quellen das so sagen, und geben es wieder, ohne eigene Überlegungen anzustellen, ob es stimmt oder nicht. Du solltest wirklich WP:TF lesen. --Hob (Diskussion) 12:33, 14. Feb. 2020 (CET)

Was besagen die zuverlässigen Quellen? Eine angebliche AfD Nähe? Nun, dann bitte WP:NPOV konforme Vorschläge zur Einarbeitung und keine WP:TF dahingehend eine AfD Nähe festzustellen. -- AfD nah ist z.B. die Desiderius-Erasmus-Stiftung. Dies ergibt sich eindeutig als Faktum aus den Belegen. --Chz (Diskussion) 12:41, 14. Feb. 2020 (CET)

Wir stellen die relevanten Positionen dar, nicht mehr und nicht weniger. Wie oben nachgewiesen, wird in praktisch allen Leitmedien der Vorwurf erhoben, dass die Werteunion eien AfD-Nähe besitzt. Das ist damit eine relevante, wichtige Einschätzung und gehört damit in die Einleitung. Ob das einer von uns für richtig oder falsch hält ist völlig irrelevant. Relevant ist nur, dass diese Vorwürfe existieren und breit in diversen Leitmedien aller politischer Strömungen rezipiert werden. Deswegen muss diese Information als zentrale Aussage und zentraler Kritikpunkt zur Werteunion in die Einleitung. Du scheinst WP:TF nicht verstanden zu haben, Chz. Deine Forderung laufen darauf hinaus, dass wir selbst nachprüfen und per Eigenforschung ermitteln, ob die Vorwürfe zutreffen. Das ist verboten. Maßgeblich ist, was in den Quellen steht, nicht was wir denken, meinen oder selbst erforschen. Wir geben nur wider, dass der Vorwurf AfD-Nähe existiert. Ob der Vorwurf richtig oder falsch ist, darüber treffen wir keine Aussage und dürfen wir auch gar keine Aussage treffen. Andol (Diskussion) 15:04, 14. Feb. 2020 (CET)

Meine Forderung läuft darauf hinaus, dass man die entsprechenden Meinungen zur AfD Nähe der Werteunion (und natürlich die Gegenpositionen) integrieren sollte indem man einfach mal einen Vorschlag für einen Abschnitt macht anstatt hier ad personam zu diskutieren, in dem NPOV konform dieser Meinungsstand dargestellt wird. Bisher lese ich immer nur, dass man den normativen Begriff „AfD Nähe“ aus Belegen herleiten möchte, was dann WP:TF wäre (siehe oben Diskussion im Abschnitt 3M). Dann hat man ein Bild, und kann über eine Zusammenfassung in der Einleitung nachdenken. --Chz (Diskussion) 15:10, 14. Feb. 2020 (CET)

Äh, nein. Wenn du hier angeblich liest "dass man den normativen Begriff „AfD Nähe“ aus Belegen herleiten möchte, was dann WP:TF wäre", dann diskutierst du offenbar rein meinungsbasiert im belegfreien Raum, ohne auch nur eine einzige Quelle auch tatsächlich angesehen zu haben. Anders kann ich mir deine Aussage nicht erklären. Hier wird überhaupt nicht eine vermeintliche AfD-Nähe in Belege reininterpretiert. Es wurden eine ganze Menge von Belegen genannt, in denen glasklar und missverständlich die AfD-Nähe drinsteht! [18] [19] [20] [21] Dazu gibts keine Meinungen. Zumindest keine, die beide realitätsbasiert sind. Also hör bitte auf, hier von Interpretationen zu reden, hier gehts um Fakten. Wenn in einer Quelle wie der oben angeführten FAZ steht "Ihr wird Nähe zur AfD vorgeworfen" dann ist der Vorwurf, dass es eine "Nähe zur AfD" gibt, mit 100 % Sicherheit keine Interpretation. Und der Vorwurf, die Aussage sei hergeleitet und TF, ist sachlich für jeden ersichtlich falsch und letztendlich ein Verhöhnung anderer Autoren hier, die belegbasiert und sachlich arbeiten. Andol (Diskussion) 15:37, 14. Feb. 2020 (CET)

Wdh.: „Ich habe mich nicht gegen eine deskriptive Darstellung aus den Quellen ausgesprochen, sondern mich für eine unparteiische Darstellung der dort erwähnten Meinungen im Sinne der NPOV Richtlinie. Da AfD Nähe kein deskriptiver Begriff ist, sondern ein normativer, wäre es in der Tat WP:TF wenn man aus Meinungen und Werturteilen eine AfD Nähe zu dieser Organisation herleiten würde. Dargestellt in den Quellen wird nämlich nicht, dass die Werteunion AfD nah ist, sondern dass es Meinungen gibt, die behaupten, die Werteunion wiese in Teilen eine AfD Nähe auf. Daraus eine AfD Nähe der Werteunion quasi objektiviert herzuleiten ist dann WP:TF.“

Service: Deskriptiv sind solche Beschreibungen die sinnlich wahrnehmbare Gegenstände oder Vörgänge in der realen Welt betreffen. Auf AfD nähe trifft das offensichtlich nicht zu. --Chz (Diskussion) 15:49, 14. Feb. 2020 (CET)

Die Taktik ist klar: Es wird immer einfach weiterer Text mit losem oder keinem Bezug zum Argument in der Disk angefügt. Das führt zu nichts. Ich bin gespannt, ob dieses Verhalten endlich auf VM sanktioniert wird. -- 2001:4DD4:107C:0:FD12:EA9D:99B7:D04F 15:56, 14. Feb. 2020 (CET)

Es wäre wirklich schön, wenn du das Argumentieren gegen Strohmänner unterlassen würdest. Niemand fordert hier, dass die Werteunion AfD-nah dargestellt wird. Es ging von Anfang an darum, dass der Vorwurf aufgenommen werden soll, dass sie AfD-nah sei. Ob deskriptiv oder normativ tut hier nichts zur Sache, denn es geht überhaupt nicht darum, ob der Vorwurf richtig oder falsch ist, sondern darum, dass es viele relevante Stimmen gibt, die diesen Vorwurf erheben. Und Fakt ist nunmal, dass er existiert, von vielen relevanten Stimmen geäußert wird und hervorragend belegt ist, deswegen muss als zentraler Kritikpunkt hier in der Einleitung erwähnt werden. Und nochmal: Der Satz "Der Werteunion wird AfD-Nähe vorgeworfen" ist die direkte Übernahme eine Sachaussage aus verschiedenen Quellen und kann damit per Definition keine TF sein. Andol (Diskussion) 16:02, 14. Feb. 2020 (CET)

Aber stell doch einfach mal Deinen Konsensvorschlag dar. Vielleicht liegen wir gar nicht so weit auseinander. --Chz (Diskussion) 15:56, 14. Feb. 2020 (CET)

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Bitte Manipulation unterlassen...

Bitte beachten: 1. Keine Beiträge anderer User komplett löschen. 2. Bitte keine Beiträge/Antworten derart manipulieren, dass - wie passiert - ein Beitrag dazwischengefügt wird und die Antwort eines Users (hier: meine) so manipuliert wird, dass es so ausschaut, als habe man auf einen viel später eingefügten Beitrag reagiert. Bitte zu einem fairen Stil zurückkehren. Danke. Hier nachvollziehbar: Hier nachvollziehbar: Löschen von Beiträgen ohne Begründung sowie und hier Manipulation eines Antwortbeitrags --NellsPort (Diskussion) 23:40, 13. Feb. 2020 (CET)

Bitte mal einen Gang runterschalten und wilde Anschuldigungen unterlassen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:03, 14. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht möchtest Du Dir die Mühe machen, zuerst zu überprüfen, ob es zutrifft, was ich sage. Erst dann ein Urteil bilden. Danke.--NellsPort (Diskussion) 13:35, 14. Feb. 2020 (CET)

Festzustellen ist eine Löschung von Diskussionsbeiträgen der Verfasserin mit dem Versionshinweis „kann weg“. Inhalte dieses gelöschten Abschnittes wurden anschließend hier ohne Darstellung des Streitstandes vor einen Beitrag der Verfasserin eingefügt, sodass der geschilderte Eindruck entsteht. Für diese Einschiebung gab es keine Veranlassung und sie verändert das Gesamtbild des Diskussionsverlaufes. Damit handelt es sich um eine wie oben dargestellte Manipulation. Wo genau sind jetzt diese „wilde“ Anschuldigungen? --Chz (Diskussion) 09:21, 14. Feb. 2020 (CET)

Sehe ich auch so, für „kann weg“ gibt es einen Erledigt-Baustein und der Bot räumt dann auf. --Heavytrader (Diskussion) 09:52, 14. Feb. 2020 (CET)

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Neue Recherchen zeigen Recherchen, dass im Bundesvorstand der rechtskonservativen Gruppe Mitglieder mit AfD-Vergangenheit sitzen.

[22] Et voilà: Die personellen Verpflechtungen sind belegt.-- 2001:4DD4:107C:0:D525:91EF:7987:A1E5 13:11, 14. Feb. 2020 (CET)

Es ist doch von ehemaligen Mitgliedern der AfD die Rede, oder? Woraus ergibt sich dann die personelle Verpflechtung mit der AfD? --Chz (Diskussion) 13:18, 14. Feb. 2020 (CET)

Sehe ich wie Du. Zudem geht es um ein Mitglied der Werteunion, welches im Jahr 2013, also kurz nach der Gründung der AfD, nur wenige Monate in der AfD gewesen sein soll. Wo ist das die Verflechtung zur heutigen AfD zu sehen? --NellsPort (Diskussion) 13:31, 14. Feb. 2020 (CET)

Ihr seid beide sicherlich nicht sonderlich naiv. Es ist schon erwähnenswert, woher die Leute politisch kommen. Das sind klare Verbindungen, die erwähnt gehören. Louis Wu (Diskussion) 14:59, 14. Feb. 2020 (CET)

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"Führende Mitglieder haben..."

Ich habe gerade eine Ergänzung verworfen. Grund: sie ist falsch formuliert mit führende Mitglieder haben über einen AfD-Beitritt nachgedacht - Zum Zeitpunkt des "Nachdenkens" des Herrn Mitsch gab es die Werteunion noch gar nicht. Außerdem: Singular. Einzig Mitsch dachte vor seiner Vereinsführung darüber nach. Also bitte anders formulieren oder weglassen. Vorschlag: vor Gründung der Werteunion erwägte der heutige Vorsitzende Alexander Mitsch einen Beitritt in die AfD und verwarf diesen. Ein weiteres Vorstandsmitglied war für wenige Monate im Jahr 2013 Mitglied der AfD. --NellsPort (Diskussion) 13:27, 14. Feb. 2020 (CET)

Mögliche Verbesserungen sind kein Löschgrund; Anlass genug für eine VM -- 2001:4DD4:107C:0:FD12:EA9D:99B7:D04F 13:41, 14. Feb. 2020 (CET)

Ich wiederhole mich da gerne: manipulative Aussagen sollten nicht in einen Artikel einfließen. Eine Drohnung bei Editierung, eine VM einzuleiten, wenn der Editierung widersprochen wird, ist kein Stil "des Hauses". Bitte Zusammenarbeit bevorzugen. --NellsPort (Diskussion) 13:48, 14. Feb. 2020 (CET)

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Konsensvorschlag I zum Thema mediale Rezeption und behauptete AfD Nähe

Der Abschnitt Rezeption wird erweitert um die in der angeführten Medienberichterattung aufgeworfenen Meinungen und Gegenmeinungen zum Thema AfD Nähe (NPOV konform wie in anderen Artikeln auch). Da ist ja bisher noch gar nichts passiert, trotz der vielen Belegquellen hier. Nach Aufbau eines entsprechenden Meinungsstandes kann ein Vorschlag für eine Ergänzung in der Einleitung erfolgen, meinetwegen als Zusammenfassung. Der Leser kann sich dann objektiv über diesen Sachverhalt informieren. --Chz (Diskussion) 16:07, 14. Feb. 2020 (CET)

Mein Konsensvorschlag ist genau der, der oben im Abschnitt 3M von der großen Mehrheit der Beteiligten gefordert wird. Den Satz "Vorgeworfen wird ihr unter anderem Nähe zur AfD" in die Einleitung aufzunehmen. Denn das ist der zentrale Kritikpunkt, an der sich der Großteil der Debatte entzündet und ohne den die massive mediale und gesellschaftliche Aufmerksamkeit nicht erklärbar ist. Deswegen gehört dieser Vorwurf (also solcher formuliert, nicht als Fakt) unabdingbar in die Einleitung, denn diese fasst den Artikel zusammen, und das geht eben nicht ohne die Kernaussagen. Andol (Diskussion) 16:23, 14. Feb. 2020 (CET)

@Andol: Wenn man sich darauf einigen kann, das später ein entsprechender Abschnitt nachgeholt wird, könnte ich mich folgender präziserer und neutralerer Formulierung anschließen: Teilweise wird ihr eine inhaltliche Nähe zur AfD vorgeworfen. Was meinst Du? --Chz (Diskussion) 17:04, 14. Feb. 2020 (CET)

(nach BK) Wir sollten genau das einfach tun, lieber Andol. Laut WP:INTRO fasst die Einleitung wesentliche Aspekte des Artikeltexts zusammen. Das Verhältnis zur AfD ist Thema eines eigenen Abschnitts im Artikeltext, ist mithin ein wesentlicher Aspekt davon. Wer sich dagegen sträubt, unsere Regularien einzuhalten, betreibt Obstruktion, so jemanden muss man nicht ernst nehmen. --Φ (Diskussion) 16:41, 14. Feb. 2020 (CET)

Frühere AfD-Mitglieder sind im Vorstand der Werteunion. „In der CDU ist die WerteUnion umstritten. Jetzt zeigen unsere Recherchen, dass im Bundesvorstand der rechtskonservativen Gruppe Mitglieder mit AfD-Vergangenheit sitzen.“, zeit.de, 14. Februar 2020 --Mmgst23 (Diskussion) 16:53, 14. Feb. 2020 (CET)

Das gehört nicht hierher, sondern in den Artikel. Grüße --Φ (Diskussion) 17:07, 14. Feb. 2020 (CET)

Interessant. Man beruft sich für den Artikel auf einen Zeit-Artikel, welcher jedoch selbst noch im Trüben fischt und das auch zu erkennen gibt: "Es ist kein eindeutiges Bild, das sich ergibt, wenn man auf die einzelnen Fälle schaut. Die Personen standen zu unterschiedlichen Zeitpunkten mit der AfD in Verbindung und in unterschiedlichem Ausmaß." Allerdings - wait! - Wikipedia-Autoren wissen mehr als der Verfasser ihrer Quelle. Spannende Zeiten. Weiter so! --NellsPort (Diskussion) 17:48, 14. Feb. 2020 (CET)

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Artikel zu aktuellen politischen Ereignissen wie hier ... - Liveticker-Modus

Der User Phi stört sich daran, dass ich im Artikel sehr vorsichtig damit bin, unbestätigte Äußerungen in der Presse, die diese ebenfalls als "unbestätigt" einordnet, sofort in einen Artikel einfließen zu lassen und zudem auf "unbestätigt" zu verweisen. Wie kommt es, dass gerade in diesem Artikel nicht mit derselben Vorsicht wie in anderen sehr aktuellen Artikeländerungen vorgegangen wird? Ist es nicht an der Zeit, mal mit dem Livetickern aufzuhören und zunächst mal sehr genau zu lesen, wie die weitere Entwicklung ist und was daran bestätigt wird, bevor man den Artikel im Stundentakt aktualisiert? Ich fände das jedenfalls angemessen ....--NellsPort (Diskussion) 17:45, 14. Feb. 2020 (CET)

Welche Angaben in einem Zeitungsartikel sind denn nicht „unbestätigt“? Dass sie das wären oder der Artikel „im Trüben fischen“ würde, hast du dir ausgedacht, um de Glaubhaftigkeit eines Artikels, der dir nicht inden Kram passt, zu schmälern. Damit kommst du aber nicht durch. --Φ (Diskussion) 18:01, 14. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht wäre es ja ganz hilfreich, wenn Du den Artikel auch lesen würdest? Ich zitiere den Autor: "Es ist kein eindeutiges Bild, das sich ergibt, wenn man auf die einzelnen Fälle schaut. Die Personen standen zu unterschiedlichen Zeitpunkten mit der AfD in Verbindung und in unterschiedlichem Ausmaß." sowie "Auf Anrufe von ZEIT ONLINE und eine Anfrage per E-Mail reagierte Rohbohm nicht." Also ist das zunächst mal nicht bestätigt. --NellsPort (Diskussion) 18:06, 14. Feb. 2020 (CET)

Was anderes steht ja auch nicht in meiner Version. --Φ (Diskussion) 18:10, 14. Feb. 2020 (CET)

Du hast u.a. revertiert, dass die Mitgliedschaft von Rohbohm unbestätigt ist. Gerade bei Behauptungen zu noch lebenden Personen ist in Wikipedia besonders vorsichtig vorzugehen. --Chz (Diskussion) 18:12, 14. Feb. 2020 (CET)

Jetzt steht drin, dass das eine Zeit-Meldung ist. Wird also nicht als Wahrheit verkauft. Passt. --Φ (Diskussion) 18:13, 14. Feb. 2020 (CET)

Meine Bitte war, dass gerade Meldungen, die das Blatt selbst noch nicht zu 100% verifiziert hat, nicht wie in einem Liveticker verwurstet werden. Geht das möglicherweise, dass wir hier einen Konsens zu diesem Punkt finden? Könnte ja sein, Rohbohm dementiert und kann das belegen. Dann sähen wir ziemlich dämlich aus, wenn das so wäre. --NellsPort (Diskussion) 18:20, 14. Feb. 2020 (CET)

Dann hätte er auf die Anfragen der Zeit doch geantwortet. --Φ (Diskussion) 18:33, 14. Feb. 2020 (CET)

Ah, Du kennst Rohbohm? Vielleicht war er ja auch nur beim Zahnarzt oder beim Urologen und hat kein Entschuldigungsschreiben zeitnah bei der Zeit eingereicht? Also: wir schließen daraus, dass die Mitgliedschaft dadurch verifiziert ist, weil Rohbohm nicht antwortete, OBWOHL die Zeit anführt, er habe noch nicht bestätigt. Gestalten "wir" jetzt Wikipedia zukünftig immer so? Ich verweise nochmal auf meine Liveticker-Anmerkungen. Und das, was wir doch bitte zu "lebenden Personen" gemeinsam beherzigen wollen.--NellsPort (Diskussion) 18:37, 14. Feb. 2020 (CET)

Ah, du weißt, wie oft die Zeit angerufen hat? Schön, dass du da Insiderwissen hast. Oder hast du auch das nur ad hoc erfunden? --Φ (Diskussion) 18:42, 14. Feb. 2020 (CET)

Irrtum: Du gibst vor, dass Du es wüsstest, indem Du sagst: "Dann hätte er doch auf die Anfragen der Zeit geantwortet". Fakt ist: wir wissen nichts. Und sollten hier nicht spekulieren, sondern behutsamer editieren und vor allem Artikel sehr genau lesen.--NellsPort (Diskussion) 19:03, 14. Feb. 2020 (CET)

Und wir vertrauen einer Quelle, die als seriös recherchiert gelten kann. --Φ (Diskussion) 19:19, 14. Feb. 2020 (CET)

Und da die Quelle seriös ist, dürfen wir gerne das berücksichtigen, was "die Quelle" einschränkend schreibt: "Es ist kein eindeutiges Bild, das sich ergibt, wenn man auf die einzelnen Fälle schaut. Die Personen standen zu unterschiedlichen Zeitpunkten mit der AfD in Verbindung und in unterschiedlichem Ausmaß. " Und deshalb betone ich abermals: es geht um lebende Personen. Und da sollten wir eher weniger aktivistisch vorgehen. --NellsPort (Diskussion) 19:33, 14. Feb. 2020 (CET)

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Revertierung grds. Zusammenarbeit

Die Begründung in der Versionshistorie ist mir etwas entglitten. Natürlich ist gemeint, dass die Werteunion eine grundsätzliche Zusammenarbeit mit der AfD nicht ablehnt allerdings nur bezogen auf die kommunale Ebene, ist bereits im Abschnitt „Haltung zur AfD“ eingearbeitet. Dort kann die Quelle gerne ergänzt werden. Der angezogene Beleg gibt zur revertierten Änderung nur folgenden Satz her: „Anders als es die Beschlusslage der CDU vorsieht, schließt die Werteunion eine Zusammenarbeit zwischen CDU und AfD nicht grundsätzlich aus.“ --Chz (Diskussion) 22:31, 14. Feb. 2020 (CET)

Hinter den Kulissen wird schon alles für eine spätere Zusammenarbeit vorbereitet. Nordrhein-Westfalen: AfD-Politiker berichtet von Geheimtreffen mit WerteUnion --Mmgst23 (Diskussion) 23:21, 14. Feb. 2020 (CET)

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Vorbereitung zukünftiger Zusamenarbeit der Union mit der AfD

„Ausloten, was künftig möglich ist“: AfD-Politiker bestätigt regelmäßige Treffen mit Werteunion, Der Tagesspiegel, 15. Februar 2020 --Mmgst23 (Diskussion) 15:25, 15. Feb. 2020 (CET)

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Max Otte

Max Otte ist immer noch Mitglied der CDU und in der Werteunion: "Ottes Einschätzung des Thüringer Wahlakts ist klar: „Das war eine Glanzstunde der Demokratie.“ Er ist es auch, der dem Werteunion-Chef offen widerspricht, es gebe im Verein kein Streben zur AfD: „Ich kenne etliche, auch hochrangige Mitglieder, die gerne mit der AfD zusammenarbeiten würden. Die trauen sich aber nur, das privat auszusprechen.“" [23] --Mmgst23 (Diskussion) 17:32, 15. Feb. 2020 (CET)

Dass Otte gleichzeitig Kuratoriumsmitglied der Desiderius-Erasmus-Stiftung und in der Werteunion sein kann, sagt etwas über deren Haltung zur AfD aus. Deshalb steht es in dem taz-Artikel über die Werteunion. Wieso diese sinnvolle und belegte Angabe per edit War rausgedrängt wurde, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 17:44, 15. Feb. 2020 (CET)

Nein, es sagt gar nichts über die Haltung der Werteunion zur AfD aus, denn: lies mal den Artikel. Da steht explizit, dass die Werteunion Otte längst loswerden möchte. Eben wegen dieser Nähe durch die Stiftung.--NellsPort (Diskussion) 17:57, 15. Feb. 2020 (CET)

Ja, das steht da auch. Beides. --Φ (Diskussion) 17:58, 15. Feb. 2020 (CET)

Wikipedia ist aber kein Investigativmedium, dass nun von möglichst jedem Werteunionsmitglied irgendwelche Verbindungen oder Sympathien zur AfD recherchieren muss. Es geht hier um den Verein, nicht die einzelnen Mitglieder. --Wistula (Diskussion) 18:05, 15. Feb. 2020 (CET)

Inzwischen werden immer mehr Leute der Werteunion bekannt für ihre Kontakte zur AfD. --Mmgst23 (Diskussion) 18:08, 15. Feb. 2020 (CET)

Wikipedia investigiert nicht, sondern berichtet, was andere Medien herausgefunden haben. Wenn die taz in einem Artikel über die Werteunion das so schreibt, ist das hier berichtenswert. --Φ (Diskussion) 19:46, 15. Feb. 2020 (CET)

Ich korrigiere Dich mal umgehend: nicht "andere Medien haben herausgefunden", sondern sie zitieren die AfD /Lucassen, die/der behauptet. Das wird noch von der Werteunion dementiert. Die Werteunion dementiert das mit dem Verweis darauf, dass die AfD destruktiv gegen die Werteunion ausholt. Noch ist es nicht belegt, was Lucassen behauptet. Die Presse zitiert seine Behauptung und hat das mitnichten selbst recherchiert.--NellsPort (Diskussion) 10:26, 16. Feb. 2020 (CET)

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Höcker-Abschnitt

Dieses Stammtischparole zur Grundgesetzänderung war weder ernst gemeint noch wird sie ernsthaft diskutiert: Ralf Höcker schlug einen neuen Paragrafen für das Grundgesetz vor, in welchem stehen müsse: „Eine Wahlwiederholung muss erfolgen, wenn das Wahlergebnis unverzeihlich ist. Die Bundeskanzlerin beurteilt nach freiem Ermessen, ob dies der Fall ist.“

"Höcker hielt am 11. Mai 2019 auf der von der AfD-Fraktion im Deutschen Bundestag veranstalteten „1. Konferenz der freien Medien“" hat nichts mit der Werteunion zu tun. Sie wird in diesem Abschnitt gar nicht erwähnt. --Mmgst23 (Diskussion) 17:37, 15. Feb. 2020 (CET)

Dann lösch ihn in der jetzigen Form oder verschieb ihn. Vorher stand nur drin, dass er vor der AfD einen Vortrag gehalten hat. Das konnte so nicht stehen bleiben. --Chz (Diskussion) 17:39, 15. Feb. 2020 (CET)

Es steht in einem taz-Artikel über die Werteunion. Den Quatsch über die Grundgesetzänderung habe ich entfernt, wiesos das wiederf reinrevertiert wurde, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 17:41, 15. Feb. 2020 (CET)

Du hast einen Abschnitt gelöscht ohne dass darüber ein Konsens bestand. Man kann die Kritik ja so formulieren: Höcker kritisierte die Entwicklung in Thüringen mit den Worten... - Du löschst munter Absätze ohne Begründung aus dem Artikel und wunderst dich wirklich, wieso sie wieder auftauchen? --Chz (Diskussion) 17:46, 15. Feb. 2020 (CET)

Dass es nicht ernst gemeint war, steht ja schon zur Eröffnung dieses Threads. Getwitterte Späße müssen wir hier wohl nicht referieren, darüber dürfte Konsens bestehen. --Φ (Diskussion) 17:52, 15. Feb. 2020 (CET)

Der Scherz hat tatsächlich nichts mit Enzyklopädie zu tun. Bitte nicht wieder einsetzen. --Wistula (Diskussion) 17:56, 15. Feb. 2020 (CET)

Tweet Höckers. --Mmgst23 (Diskussion) 18:00, 15. Feb. 2020 (CET)

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Mitgliederzahl

Ich schlage vor, den wenig reputablen Twitterbelege für die Mitgliederzahl in der Infobox zu ersetzen durch Sabine am Orde: Die Brückenschläger. In: taz vom 15. Februar 2020, S. 3 (wurde hier, ohne dass es irgendwelchen Widerspruch über die Einfügung gab, rausgekegelt).

--Φ (Diskussion) 19:52, 15. Feb. 2020 (CET)

Ich schlage vor, dass es keinen Grund dafür gibt, die Eigenangabe der Werteunion anzuzweifeln. --NellsPort (Diskussion) 22:37, 15. Feb. 2020 (CET)

„Nach Angaben von Werteunion-Vorstand Alexander Mitsch hat der Verein derzeit mehr als 4.000 Mitglieder. "Davon sind über 80 Prozent Mitglieder der CDU/CSU und ihrer Vereinigungen", teilte er heute.de mit.“ Unzufriedene CDU-Konservative – Was die Werteunion ist und was sie will, zdf.de, 11. Februar 2020

ist präziser als die Twitter-Nachricht vom 8. Februar 2020 Heute ist für die #WerteUnion der Tag mit den zweitmeisten Neumitgliedern jemals (dreistellig). Damit über 4.000. Das bestätigt uns in unserem Einsatz für unsere Überzeugung. Und je mehr wir sind, um so schneller schaffen wir die #Politikwende. Mitmachen: --Mmgst23 (Diskussion) 22:43, 15. Feb. 2020 (CET)

Mit Twitter darf nach Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen nicht belegt werden, ich setze den ZDF-Beleg ein. --Φ (Diskussion) 08:26, 18. Feb. 2020 (CET)

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Logo

Datei:Werteunion logo.svg

Logo

Da der Artikel aktuell gesperrt ist: könnte bitte ein Admin das Logo in der Infobox ergänzen? Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 19:57, 15. Feb. 2020 (CET)

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Frankfurter Erklärung - Nähe zur AfD - Einleitung

Gemäß der noch nicht in den Medien, jedoch in den Social Media veröffentlichten "Frankfurter Erklärung" der Werteunion vom heutigen Tag, werden wir doch nochmal über die Einleitung sprechen müssen. Entweder man formuliert sie in die Vergangenheit um (was weniger geschickt wäre, da eben Vergangenheit) oder aber man streicht den Satz mit der AfD-Nähe jetzt halt doch ganz raus: "Die Werteunion steht in der Kritik, weil ihre Haltung zur AfD als uneindeutig wahrgenommen wird." Die Erklärung postuliert eindeutig: keine Zusammenarbeit mit der AfD."--NellsPort (Diskussion) 22:34, 15. Feb. 2020 (CET)

Lass uns doch ein wenig abwarten, was aus diesem Lippenbekenntnis für Taten folgen werden. Wenn die noch mal so was wie in Thüringen loben, dann war da wohl nichts hinter den schönen vorgeschobenen Worten. Selbstauskünfte zählen hier nicht viel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 01:00, 16. Feb. 2020 (CET)

Das entspricht meiner Vorstellung: zuwarten und nicht livetickern. Wobei die Thüringen-Äußerungen nicht zwangsläufig auf "AfD-Nähe" hindeuten. --NellsPort (Diskussion) 01:02, 16. Feb. 2020 (CET)

Wer jemandem dazu gratuliert sich von dem Nazi Höcke gewählt haben zu lassen, deuten auf mehr als nur AfD-Nähe hin. Von den Nazis in Thüringen kann sich kein anständiger Demokrat wählen lassen, und wenn das jemand doch tut, dann strafen ihn anständige Demokraten mit Verachtung, sie gratulieren ihm nicht. Wer da auch nur Verständnis hat, der hat auch AfD-Nähe. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 01:15, 16. Feb. 2020 (CET)

Warum sollen wir vielfach rezipierte und plausible Kritik löschen, nur weil scheinbar (habe die Erklärung noch nicht gelesen) die Selbstdarstellung dagegen spricht? Hallo, das ist eine Selbstdarstellung eines politisch aktiven Vereins, der logischerweise ein massives Interesse daran hat, sich selbst ein ein möglichst positives Licht zu rücken. Selbstdarstellung ist bei solchen Organisationen in aller Regel deshalb nicht die zuverlässigste, sondern eine hochgradig unzuverlässige Quelle. Man kann sie nicht ignorieren, sie unkritisch zu übernehmen (bzw. vielmehr noch, sie zum Löschen von Kritik zu nutzen), ist ja wirklich mal enorm daneben. Und es passt wunderbar in die langsam wirklich lange Liste von Versuchen, jeden Keim von Kritik im Artikel zu verhindern, ob per endlosem Filibustern, Löschorgien, Edit-Wars, In-Sperre-Treiben usw.. Es fällt wirklich auf... Erst wird die Information als solche bestritten, dann genügt die Beleglage nicht, dann ist Kritik nicht neutral, dann wird aufgeweicht bis zum Abwinken, und wenn die Argumente endgültig ausgegangen sind, dann ist es fürd die Kritik zu früh, und wir sollen erst einmal schön auf noch mehr Belege warten (während ironischerweise die in den Medien noch gar nicht rezipierte Selbstdarstellung gar nicht früh genug als Beleg angeführt werden kann). Sorry, so kann es hier nicht weitergehen. Irgendwann reicht es auch mal. Andol (Diskussion) 01:18, 16. Feb. 2020 (CET)

Hier erstickt niemand etwas "im Keim". Ich gebe aber zu bedenken, dass es ausschließlich um die Aufnahme eines Satzes in die Einleitung ODER in den Artikel ging. Wenn hier einige Politikaktivisten, die auf Twitter agieren, meinen, dass diese Diskussionen darum unter Nutzern nicht mehr nötig sind, weil "man eine Verantwortung" habe, politische Betrachtungen in Artikel einfließen lassen zu müssen, wäre das sehr ungünstig für eine Enzyklopädie, zumal die Formulierung, auf der bestanden wird, höchst fragwürdig ist. --NellsPort (Diskussion) 10:09, 16. Feb. 2020 (CET)

Ich denke wie NellsPort: man muss nicht jede Neuigkeit umgehend in WP-Artikel einbauen, schon gar nicht bei sensiblen/umstrittenen Themen. Die derzeitig verwendete Definition ist okay; man wird in den nächste Tagen/Wochen sehen, wie die Erklärung aussieht und wie die Reaktionen darauf ausfallen. Zu Andol: Richtig, Selbstdarstellungen sind prinizpiell keine tolle Quelle, schon gar nicht bei widersprüchlichen Themen. Sie können aber - als solche klar gekennzeichnet - genannt werden (WP:BLG#NPOV). Anders als bei etablierten Parteien oder solchen parteinahen Organisationen liegen zur W bislang keine wissenschaftlichen Einschätzungen vor, insofern gehört zu einer Einordnung die Benennung der Eigendarstellung. Heisst nicht, dass nicht auch widersprechende Positionen genannt werden sollen. --Wistula (Diskussion) 08:14, 16. Feb. 2020 (CET)

Hier mal auf die Schnelle einen Artikel rausgefischt. Einstimmiger Beschluss des Bundesvorstands der Werteunion gestern: „Die AfD vertritt Positionen, die mit unseren Zielen und Werten nicht vereinbar sind.“ Von daher ist das Beharren auf "AfD-Nähe" entweder konkreter auszuformulieren (inhaltliche Nähe? Politische Nähe?) oder sein zu lassen - oder aber mit dem Verweis "Der Werteunion wird unterstellt, dass..." zu versehen. Wir würden zu politischen Aktivisten in der Wikipedia, wenn wir jetzt noch durchsetzen wollten, dass eine Unterstellung (der Gegner der Werteunion) zum Fakt erhoben wird. Das halte ich für äußerst kritisch.--NellsPort (Diskussion) 10:20, 16. Feb. 2020 (CET)

Und wieder dreht NellsPort das Rad am Argument vorbei weiter. Es ist schlichtweg nicht mit WP:Q vereinbar die Nähe oder Ferne zur AfD auf einer Eigenaussage aufzubauen. Wenn die Nähe näher analysiert werden soll, dann ist das natürlich bei der Vielzahl an vorliegenden Quellen überhaupt kein Problem. Dann warten wir mal gespannt auf den faktenbasierten Vorschlag von NellsPort, der hier die Nähe weiter ausdifferenziert darstellen möchte. Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten! -- 2001:4DD7:9B5B:0:618B:22B2:4701:E1E3 10:38, 16. Feb. 2020 (CET)

Ich baue nicht auf einer Eigenaussage auf, sondern habe oben explizit angeführt, dass "die Nähe" dann schon konkret definiert werden muss. Politische Nähe? Inhaltliche Nähe? Kooperation? Gemeinsames Agieren? Was denn nun? Ich fürchte eher, dass hier Einige versuchen, etwas zu konstruieren, was ein Leser des Artikels später - ohne nähere Erläuterung - nicht mehr differenzieren kann. Wenn das das Ziel Einzelner hier ist, dann können wir politische Artikel gleich zur Bearbeitung an die jeweiligen Parteien oder politischen Organisationen übergeben und uns künftig nur noch auf das Editieren von Rechtschreibfehlern/Typos beschränken.--NellsPort (Diskussion) 10:45, 16. Feb. 2020 (CET)

„Die AfD vertritt Positionen, die mit unseren Zielen und Werten nicht vereinbar sind.“ Das ist eine Nullaussage. In unabhängigen Quellen liegt das Augenmerk auf Schnittmengen. Neben Positionen, die nicht von WU und AfD geteil werden, gibt es Positionen die von beiden geteilt werden. Dazu sagt der Satz schlicht: nix. --2001:4DD7:9B5B:0:618B:22B2:4701:E1E3 10:46, 16. Feb. 2020 (CET)

Den Versuch die Schnittmengen von AfD und WU näher herauszuarbeiten, hast du in den vergangenen Tagen massiv gestört. Jetzt liegt es an dir einen qualifizierten Vorschlag zu machen. -- 2001:4DD7:9B5B:0:618B:22B2:4701:E1E3 10:48, 16. Feb. 2020 (CET)

Wenn du möchtest, fang doch hier mit der Arbeit an: Eine CSU-Gruppierung will nun eine AfD-Position besetzen - sie stellt den menschengemachten Klimawandel infrage..--2001:4DD7:9B5B:0:618B:22B2:4701:E1E3 10:56, 16. Feb. 2020 (CET)

Die Schnittmengen sind behauptet. Die Werteunion bezieht sich nicht auf die AfD, sondern auf den ursprünglichen Konservativismus in der Union. "Massiv gestört" ist eher, etwas anderes zu behaupten. Ich habe hier explizit die Zentrale für Politische Bildung Baden-Württemberg und deren Beurteilung zitiert. Diese sagen genau das: die Übereinstimmung und Nähe definiert die Werteunion mit ehemaligen Positionen der Union. Nicht mit Positionen der AfD. Kannst Du mal zur Kenntnis nehmen, was die wenigen, dann aber objektiven fachlichen Stimmen dazu sagen? --NellsPort (Diskussion) 10:58, 16. Feb. 2020 (CET)

Bitte bringe Quellen bei, die deinen POV stützen. Es ist egal, worauf sich die Werteunion selbst bezieht. Da wären wir wieder beim Punkt: Eigenaussagen sind Murks. Was zählt ist die quellenbasierte Einodrungen. Kannst ja hier mit deiner Recherche anfangen: Inhaltlich steht die Werteunion in vielen Punkten der AfD näher als die offizielle Parteilinie. -- 2001:4DD7:9B5B:0:618B:22B2:4701:E1E3 11:01, 16. Feb. 2020 (CET)

Es ist doch offensichtlich, was Du hier versuchst: ich erwähnte jetzt mehrfach die Zentrale für Politische Bildung in Baden-Württemberg. Und wieder behauptest Du, es sei mein POV. Dein Ziel ist klar. Zusammenarbeit sicherlich nicht zugunsten eines Artikels. Als lass es doch einfach bleiben, bitte.--NellsPort (Diskussion) 11:03, 16. Feb. 2020 (CET)

Die von dir herangzogene Zentrale für pol Bildung hat sich Anfang 2018 zur WU eingelassen. Weiter oben schreibst du oft zu Quellen die von Anfang 2020 sind, diese seien schon nicht mehr zu gebrauchen, weil zu alt. Leider nicht sehr konsistent dein Gebaren. -- 2001:4DD7:9B5B:0:618B:22B2:4701:E1E3 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:4DD7:9B5B:0:618B:22B2:4701:E1E3 (Diskussion) 11:06, 16. Feb. 2020 (CET))

Versuche es doch gar nicht erst. Wenn die Werteunion sich über "frühere Positionen der Union" definiert, dann wird sich das wohl seit der Gründung nicht geändert haben, nur, weil andere Parteien sich auch auf "frühere Positionen der Union" berufen (wollen!). Gerade ist es paradox, was Du hier konstruieren möchtest. Aber insofern sehr aufschlussreich, WEIL Du konstruieren willst.--NellsPort (Diskussion) 11:09, 16. Feb. 2020 (CET)

Und wieder derselbe Murks! Es ist völlig egal über was sich die WU definiert. Und ja es ist auch egal über was sich die Afd definiert. Die AfD will als konservative Alternative zur Union punkten Wichtig ist die Einschätzung von außen - und jetzt hör doch mal auf zu tippen und mach dich an die Quellenarbeit. Du wolltest, dass doch differenziert darstellen... Bei deiner Recherche wirst du auch auf Stellungnahmen der WU stoßen, die 2018 noch nicht geschrieben waren. -- 2001:4DD7:9B5B:0:618B:22B2:4701:E1E3 11:14, 16. Feb. 2020 (CET)

Genau. Wichtig ist die Einschätzung von außen. Und die gilt es hier unpolitisch neutral darzustellen. Mach' Dich mal an die Arbeit. Es gilt hier keinesfalls die Devise, Deinen politische Agitation zu widerlegen. Sondern sie schlicht und ergreifend zu verhindern. --NellsPort (Diskussion) 11:17, 16. Feb. 2020 (CET)

Um es Dir mal einfacher zu machen, weniger als Politikaktivist Artikel zu bearbeiten, sondern eher als Betrachter und Darsteller, hier ein aktueller Kommentar von Dobrindt und den Punkt beziffernd: "Daher sollten diejenigen aus der Werteunion, (!) die sich zu den Grundüberzeugungen der Schwesterparteien bekennen,(!) Teil der gemeinsamen Debattenkultur sein.". Zur gefälligen Kenntnisnahme. Außerdem könnte ich jetzt auch dieses unsägliche Spiel spielen: ist denn der DLF keine reputable Quelle? Wenn doch, dann stimmt die Aussage Dobrindts auf jeden Fall! Denn genau so wurde hier dreisterweise in dieser Diskussion argumentiert. Man braucht nur eine reputable Plattform (Quelle) für eine subjektive politische Aussage. Und dann stimmt es, was der in der Quelle Zitierte sagt. Das ist schon arg in den Keller gerutscht, was hier passiert. --NellsPort (Diskussion) 11:20, 16. Feb. 2020 (CET)

Aussagen wie "Eigenaussagen sind Murks." entbehren jedweder Grundlage in den Wikipedia-Regeln. (Denn es geht ja nicht um Aussagen, die nicht über "Sekundarquellen" belegt wären.) Natürlich muss man sie nicht einfach 100% übernehmen, glauben etc. - aber ignorieren kann man sie auch nicht. Erst aus einem Nebeneinander von Kritik und Replik wird ein neutraler Schuh. Str1977 (Diskussion) 20:00, 18. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 17:20, 23. Feb. 2020 (CET)

Konsens zur weiteren Bearbeitung des Artikels?

Wäre es möglich, dass man zu dem Konsens findet, den Artikel so weiterzubearbeiten (wenn er dann wieder frei ist), dass man sich hier auf Inhalte und Formulierungen zuerst in der Diskussion einigt und sie dann erst einfließen lässt? Meine Prognose ist nämlich, dass es in den nächsten Tagen noch einige Sachverhalte über die Werteunion in den Medien geben wird, die die Emotionen mitunter hochkochen lassen werden. Von daher mahne ich zur Besonnenheit und wünsche mir Zusammenarbeit, wenn der Artikel wieder freigegeben ist. --NellsPort (Diskussion) 12:39, 16. Feb. 2020 (CET)

Grundsätzlich einverstanden, aber dann solltest du vielleicht in den Threads, wo bereits genau so vorgegangen wird, nicht das Gespräch einstellen. --Φ (Diskussion) 12:53, 16. Feb. 2020 (CET)

Gespräch einstellen? Öhm?--NellsPort (Diskussion) 16:52, 16. Feb. 2020 (CET)

Hier schreibst du ja leider nichts mehr. --Φ (Diskussion) 16:55, 16. Feb. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, wie Du das hältst, aber ich habe einen Job und ein Privatleben. Außerhalb Wikipedia ... Und ich muss außerdem nicht zu allem meinen Senf dazu abgeben, sondern ziehe manchmal vor, eine Diskussion erst mitzulesen, um die Argumente abzuwägen. --NellsPort (Diskussion) 17:06, 16. Feb. 2020 (CET)

Jeder setzt seine Prioritäten. --Φ (Diskussion) 18:31, 16. Feb. 2020 (CET)

Konsens bedeutet nicht Blockade. Insofern mutet dieser Vorschlag doch etwas zynisch an, wenn man die gelebte Praxis einiger weniger User betrachet. Da ist kein Wille zum Konsens zu finden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:34, 17. Feb. 2020 (CET)

Weder zynisch noch Blockade. Sondern Vernunft, nachdem ja in den letzten Tagen so einiges hier Richtung EW ging, steht zu befürchten, dass das wiederum so sein wird. Also was ist Dein Vorschlag? Munter drauf los bis zur nächsten Eskalation? Scheint so ....--NellsPort (Diskussion) 13:33, 17. Feb. 2020 (CET)

Tja, wohl wahr, EW ist es wohl, wenn einige wenige User Ergänzungen, die von einer breiten Masse der Diskutanten akzeptiert wurden, mit hanebüchenen Argumenten (oder soll man eher sagen: mit klarer politischer Agenda) zu verhindern versuchen. Konsens setzt die Fähigkeit zu Kompromissen voraus - diese ist bei den Whitewashern der sog. "Werte Union" jedoch nicht zu erkennen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:16, 17. Feb. 2020 (CET)

Naja, ich gebe der wahrheits- und faktengetreuen Darstellung den Vorzug. Das ist jetzt nicht umbedingt eine Frage nach der Majorität. Wie aktuelle Ereignisse ja belegen in Bezug auf den Artikel. Die Einleitung ist ja jetzt obsolet. (nicht signierter Beitrag von NellsPort (Diskussion | Beiträge) 14:21, 17. Feb. 2020 (CET))

Reine Metadiskussion. Wichtiger wäre hier konstruktiv Vorschläge einzubringen anstatt sich andauernd darüber zu unterhalten, wie die Regeln in Wikipedia auszulegen sind. Dass Konsens möglich ist sieht man ja an den bereits hier erarbeiteten Konsensvorschlägen. Solche Diskussionen gehören eher hier hin. --Chz (Diskussion) 14:20, 17. Feb. 2020 (CET)

Konstruktive, gut belegte, Vorschläge gibt es hier zu Hauf, sie werden von den destruktiven Whitewashern leider ohne tatsächliche Argumente verhindert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:47, 17. Feb. 2020 (CET)

Anheizende Unterstellungen tragen natürlich erheblich zur Konsensfindung bei. --Chz (Diskussion) 14:51, 17. Feb. 2020 (CET)

Dachte ich auch gerade. Also scheinbar ist mein Vorschlag zum Konsens, mal ein bissl Gas aus dem Editieren rauszunehmen und mehr auf Zusammenarbeit zu setzen, auf wenig Gegenliebe zu stoßen. Na, dann sehen "wir" uns ja wieder auf der VM-Seite. Vorprogrammiert. Wenn's schön macht ... Wobei Jens Best sicherlich über drei entspannte Tage mit Schwerpunkt Familienleben/Freiheit erfreut berichten können wird. --NellsPort (Diskussion) 14:57, 17. Feb. 2020 (CET)

Ich würde vorschlagen, diese sinnlose Metadiskussion zu beenden und stattdessen über die konkreten Änderungsvorschläge zu sprechen, die ja gemacht wurden. Alles andere ist Obstruktion und Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 15:02, 17. Feb. 2020 (CET)

Da mein Vorschlag, jeden Edit zuerst mal zu diskutieren und einen gemeinsamen Nenner zu finden, abgelehnt wurde und als Blockade bezeichnet und für zynisch gehalten wurde, habe ich jetzt - Eurem Wunsch entsprechend - editiert. Ohne weitere Absprache und Diskussion. --NellsPort (Diskussion) 23:13, 17. Feb. 2020 (CET)

Keine gute Idee. So oder so solltest Du Ergänzungen zur bislang so umstrittenen Einleitung hier vorstellen. --Wistula (Diskussion) 23:51, 17. Feb. 2020 (CET)

Und persönliche Nickligkeiten (Bitte fragen, wenn politisches Wissen fehlt) sind sowieso und besonders in der ZQ zu unterlassen! --Wistula (Diskussion) 00:00, 18. Feb. 2020 (CET)

@JosFritz: könntest Du bitte mal diese Revertierung erklären. Soweit ich das sehen kann ist es eine wertungsfreie Einfügung von Tatsachen. Falls Dir keine andere als die in der Versionshistorie einfallen sollte, wird der Absatz sicher wieder erscheinen können. --Chz (Diskussion) 15:34, 18. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 17:21, 23. Feb. 2020 (CET)

Grundsätzliches

Der Artikel ist in seiner jetzigen Form eher grottig, insbesondere dieser Abschnitt mit den vielen Zitaten, aber auch andere, die aus Absätzen mit einzelnen Sätzen bestehen. So etwas ist unleserlich, und da fehlt jeglicher inhaltliche Gesamtzusammenhang. Das wurde in den letzten Tagen so verschlimmbessert, und auch die EN nach dem Motto "viel hilft viel" in den Artikel geworden. Wie soll da ein Leser durchblicken?

Und meine Kürzung der Einleitung wurde rückgängig gemacht, u.a. mit der Begründung, es fehle "politisches Wissen". Wenn aber das Lemma "Union" enthält, und in dem Satz "Union" steht, ist das schlicht Mist. Und es geht nicht darum, ob ICH politisches Wissen habe, sondern ob Leser das verstehen. Wir schreiben nicht für uns, sondern für Leser. und das bitte verständlich. Und selbst, wenn ein Satz da schon länger steht, macht es ihn nicht verständlicher. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:00, 18. Feb. 2020 (CET)

Dem stimme ich zu. Die Zitate in der Einleitung sind überflüssig, die Verlinkung bei „Markenkern“ halte ich für TF. Die Zusammenfassung war gem. [24] missbräuchlich. --Gustav (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Gustav von Aschenbach (Diskussion | Beiträge) 00:37, 18. Feb. 2020 (CET))

Dem stimme ich auch zu. Nicola, vielleicht lässt Du solche Kommentare in der Zusammenfassung zukünftig raus? " das steht unten - ansonsten: welche Union, welche Initiative - versteht kein Mensch"--NellsPort (Diskussion) 00:40, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich bezog mich auf Deine Zusammenfassung! Bitte beachte die WP:Wikiquette und WP:DS! Gruß --Gustav (Diskussion) 00:42, 18. Feb. 2020 (CET)

Passt soweit, danke. - Bitte die Fußnoten aus der Einleitung entfernen, denn dies fasst belegte Inhalte zusammen, wie oft muss das noch wiederholt werden. Wenn die morgen nicht versetzt sind, schmeiße ich die raus. --JosFritz (Diskussion) 00:55, 18. Feb. 2020 (CET)

Gut dem Dinge. Zitate können sinnvoll sein, wenn etwas Charakteristisches belegt werden soll, es auf den Wortlaut ankommt, es um markige Sprüche („Müllwissenschaft“) geht - oder wenn man es nicht paraphrasieren kann, in Eile ist etc. (Scherzmodus). Letzteres scheint teilweise der Fall zu sein, indem irgendwelche Texte kopiert und in Anführungszeichen gesetzt wurden, anstatt sie umzuformulieren. Beispiel: „Auf regionaler und lokaler politischen Ebene müsse „der Umgang der Unionsparteien mit der AfD unterhalb der Bundesebene von den Unionsverantwortlichen vor Ort geklärt werden. Sie können die sach- und personalpolitischen Verhältnisse dort besser einschätzen als die Führung der Bundespartei aus der Ferne.“ Unangebracht war auch der Satz: „Das Handelsblatt titelte: „CDU-Vize Strobl greift die Werte-Union an“. --Gustav (Diskussion) 02:10, 18. Feb. 2020 (CET)

Die Änderungen von @Nicola und @Gustav von Aschenbach sind sehr gut und fördern die enzyklopädische Ausrichtung des Artikels. Über den Diskussionsstil von @NellsPort (und seine Absichten) braucht man nicht viel sagen.-Der wahre Jakob (Diskussion) 08:20, 18. Feb. 2020 (CET)

Vor allem aber belegen seine sexistischen Äußerungen seine bösen Absichten. (Es ist amüsant, aber Ihr merkt es nicht mal) Zum Artikel: bitte nicht willkürlich Änderungen wiederum ändern. Siehe "Spiegel" und "belege". --NellsPort (Diskussion) 13:47, 18. Feb. 2020 (CET)

Einschub: Solltest Du in diesem Stil weitermachen, wäre eine VM das Mittel der Wahl. Dies ist übrigens weder sprachlich noch inhaltlich eine Verbesserung. --Gustav (Diskussion) 14:24, 18. Feb. 2020 (CET)

Statt Reverieren wäre doch ein Verbessern günstiger und im Sinne einer Zusammenarbeit. Es sei denn, Du verweigerst die Zusammenarbeit, indem Du substanzlos VMs androhst. Deine Wahl. Es ist offensichtlich, dass beim Editieren versehentlich ein Satz herausfiel. Außerdem neige ich nicht dazu, Deine TF unkommentiert zu lassen. Vielleicht wieder einmal: ein wenig Gas rausnehmen und davon absehen, das Bearbeiten nach eigenem Gusto zu gestalten. --NellsPort (Diskussion) 14:34, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich würde vor allem den unteren Teil gerne straffen und lesbarer gestalten, bisher stehen da Zitate zusammenhanglos in der Gegend rum. Ich schaffe das heute nicht. Auch der Abschnitt "Geschichte" könnte flüssiger gestaltet sein. Aber in gemeinsamen Bemühen sollte es möglich sein, den Artikel entsprechend neutral und enzyklopädisch umzugestalten. So würde ich bei "Positionen" auch die Reihenfolge ändern: An erster Stelle sollte doch die Parteipolitik stehen, die Position zur AfD hingegen weiter unten. Ich weiß auch nicht, ob man alle Forderungen dieser Gruppierung so ausführen muss. Es ist in der Politik üblich, Dinge zu "fordern". Leider laufen aber auch so manche Sperren bald ab, dann wird die Zusammenarbeit wieder schwieriger. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:39, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich denke wir fangen jetzt bitte nicht erneut an anderen was Schönes zu unterstellen und heizen die Stimmung an, sondern konzentrieren uns wirklich nur noch auf die Artikelarbeit. -- Ich werbe was die Artikelarbeit angeht dafür, dass man jetzt nicht anfängt wirklich jedes Zitat irgendeines Politikers zur Werteunion aufzugreifen und dort darzustellen, richtig ist aber in der Tat ggf. eine andere Gliederung wie es Nicola darstellt. Die Quellenkürzung ist auch sinnvoll, die darf aber bitte in der Folge hier nicht dazu führen, dass die dargestellten Aussagen demnächst als unbelegt rausgelöscht werden. Ansonsten habe ich noch ein paar Artikel die dringend meiner Aufmerksamkeit bedürfen, von daher muss ich auch passen, und auch noch was anderes zu tun. --Chz (Diskussion) 11:36, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich denke man sollte den Elmar Brok ganz entfernen. So eine despektierliche Äußerung muss auf Wikipedia nicht salonfähig gemacht werden. Gibt ja genug andere kritische Meinungen. --Chz (Diskussion) 14:10, 18. Feb. 2020 (CET)

Stimme zu. Ich denke kaum, dass sich aus solch einer Äußerung irgendeine faktische Betrachtungsweise herleiten lässt.--NellsPort (Diskussion) 14:14, 18. Feb. 2020 (CET)

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Ausbeutung des Menschen durch diktatorische Systeme geführt

Diese Formulieurng wurde heute eingepflegt und nach Revert durch dich wieder den Artikel gezwungen. Und da sprichst du von Konsens, Benutzer:Chz? Wenn willst du hier an der Nase herumführen, he? --Φ (Diskussion) 16:00, 18. Feb. 2020 (CET)

Es geht um diese Diff. Darüber hinaus: Diese angebliche Zusammenfassung, dass man „die Roten“ bekämpfen müsste ist nicht NPOV konform, wenn in derselben Quelle eine durchaus vernünftige Begründung für die ablehnende Haltung gegenüber linksideologischen Systemen besteht. Meine Wiedereinfügung ist also durchaus begründet, und zwar sowohl materiell als auch formell. --Chz (Diskussion) 16:03, 18. Feb. 2020 (CET)

Bitte vor dem Editieren diskutierern, nicht immer mit dem Kopf durch die Wand. Die Begründung ist obsolet, jeder kennt diese Diktaturen. Ich schlage vor, auf den Stand vor dem Edit War zurückzusetzen. --Φ (Diskussion) 16:08, 18. Feb. 2020 (CET)

Hast Du Dir die Diff angeschaut? Also entweder der Absatz kommt dann ganz raus oder mit Begründung für die Haltung der Werteunion. Ansonsten besteht kein Konsens, das bedeutet in dem Fall: Entweder der gesamte Text der vor der Kürzung da stand kommt wieder rein, oder der Text wird insgesamt gelöscht. Entscheide Dich gerne für eins von dreien, aber diskutiere doch bitte, bevor Du eine Revertierung einfach durchführst. Und ob eine Begründung obsolet ist oder nicht entscheidest Du nicht allein. Das mit dem Kopf durch die Wand ist wohl Projektion, oder? - Danke Dir jedenfalls für Dein Verständnis. --Chz (Diskussion) 16:25, 18. Feb. 2020 (CET)

• Falls ihr zu irgendeinem Halbsatz zu einer Übereinkunft in der Lage (nach „willens“ sieht es derzeit übrigens nicht aus) seid: in den nächsten 95,5 Stunden werdet ihr das leider nur durch einen Admin in den Artikel transportiert bekommen. --Wwwurm Paroles, paroles 16:12, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich bin mir jetzt nicht ganz klar darüber, ob Du üblicherweise Deine Forderungen (hier: Ablehnung der Werteunion) begründest oder nicht. Wenn zitiert wird, dass diese Gruppierung etwas ablehnt, darf man gerne ergänzen, warum hier eine Ablehnung stattfindet. Was stört Dich an Argumentation? --NellsPort (Diskussion) 16:14, 18. Feb. 2020 (CET)

(nach 2BK) Zunächst einmal kann ich das in dem angegebenen EN gar nicht finden - aber wenn es denn eine Eigenaussage der Werteunion ist, entspricht das sehr wohl NPOV. Es ist die Werteunion, die an dieser Stelle einen POV hat, aber das gehört ja wohl dazu. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:15, 18. Feb. 2020 (CET)

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Geschlecht/Artikel

Der Artikel beginnt mit "Die Werteunion e. V." - und ich bin mir nicht sicher, ob das korrekt ist, denn in der Form ist für mich das Bezugswort "Verein", nicht "Werteunion", und es ist eben der e. V. Aber eventuell fällt einem eine Version ein, die jegliche Unklarheit beseitigen kann. --131Platypi (Diskussion) 14:15, 19. Feb. 2020 (CET)

Es bezieht sich auf die Union also auf den Namen. Ansonsten würde die Einleitung lauten „Der Verein Werteunion e.V.“. Von daher sollten wir es so lassen. --Chz (Diskussion) 16:35, 19. Feb. 2020 (CET)

Nein, mal abgesehen davon, dass der Satz im Moment ziemlich schräg ist, denn es steht eigentlich (ausgeschrieben) da: "Die Werteunion eingetragener Verein ist ein eingetragener Verein mit Sitz ...". Einfach das "e. V." weglassen und es stimmt alles so weit. (Nachtrag: und Der Verein Werteunion eingetragener Verein ist auch deutlich schräg).-- WikiMax - 16:54, 19. Feb. 2020 (CET)

(BK) OK, hast recht. Hatte nicht in den Artikel geschaut. Mea culpa. --Chz (Diskussion) 16:58, 19. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 19:14, 23. Feb. 2020 (CET)

"hält die Werteunion nicht für erforderlich"

Wenn man schon ein wörtliches Zitat in indirekte Rede umschreibt, sollte darauf geachtet werden, dass man dem Zitierten nichts in den Mund legt, was er so eben nicht gesagt hat. "Hält die Werteunion nicht für erforderlich". Das Orginalzitat ist: "Ich will nur mal eines, weil das ja auch immer ein Thema ist, das Sie gerne ansprechen, zur Werteunion sagen. Jeder, der in die CDU eintritt, in der CDU ist, steht für Werte, dafür brauchen wir keine eigene Union." Wenn dann wäre hier zu schreiben: "dafür brauche es keine eigene Union". --NellsPort (Diskussion) 14:24, 18. Feb. 2020 (CET)

Ergänzung: sollten die Edits dazu dienen, den Artikel mit "von Wahrheit zur Dichtung" zu führen, halte ich das an dieser Stelle für äußerst kritisch und TF. Bei Zweifeln, was gemeint sein könnte, sollte man dem Leser überlassen, wie er das Orginalzitat liest und interpretiert. "nicht erforderlich" steht im Zitat nicht.--NellsPort (Diskussion) 14:26, 18. Feb. 2020 (CET)

die Betonung der Werteunion auf Werte

Verzeihung, aber was ist denn das für ein Deutsch? Man betont doch nicht auf etwas. Das, was da jetzt steht, wirkt unfreiwillig komisch. Oder ist der Wert gemeint, den die Werteunion auf Werte legt? Scnr, ich halt die abermalige Korrektur für keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 14:48, 18. Feb. 2020 (CET)

Bearbeitungen von heute

Benutzer:NellsPort, ich finde deine Bearbeitungen von heute wenig sinnvoll. Wieso erwähnst du sowohl „vorherrschende linke Ideologien“ als auch Marxismus, Sozialismus und Kommunismus? Gibt es denn noch andere? Das ist doch redundant. Dein Umgang mit nowiki ist unsinnig, schau doch mal, wie das im Text nachher aussieht. Bitte mache dich unter WP:Anführungszeichen sachkundig, welche Anführungszeichen wir hier verwenden, sonst muss immer einer hintr dir her arbeiten. Auch ist es wenig sinnvoll, unbelegte Angaben zu machenwie z.B. über Faßnachts Rücktritt. Sowas kann nach WP:Q#Grundsätze jederzeit gelöscht werden.

Kurz, ich fände es gut, wenn du dich mit den hier herrschenden Regularien vertraut machen würdest und Angaben, die bereits einmal rückgängig gemacht wurden zunächst einmal hier zur Dioskussion stellen würdest. Danke --Φ (Diskussion) 15:32, 18. Feb. 2020 (CET)

Siehe dazu hier, Du bist mir beim Rücksetzen knapp zuvorgekommen. --JosFritz (Diskussion) 15:34, 18. Feb. 2020 (CET)

Revertieren ohne glaubhafte Begründung ist kein Zeichen von Zusammenarbeit in der Wikipedia. Es wäre schön, wenn Ihr Euch beide den "hier herrschenden Regularien" vertraut machtet und die Diskussion vor dem Revert suchtet. JosFritz, Du hast gerade gezeigt, worum es Dir wirklich geht. Ich denke, ich werde entsprechend mit VM reagieren und es zur Diskussion stellen, wenn Du die Erwähnung von Rassismus als Agitprop bezeichnest. Das ist Whitewashing vom Feinsten.--NellsPort (Diskussion) 15:39, 18. Feb. 2020 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Du stellst bitte deine ungeschickten, redundanten und z.T. falschen Änderungen vorab hier zur Diskussion, erst bei Konsens können sie eingepflegt werden. Dass du auf keines der von mir genannten Monita eingehst, wirft ein bezeichnendes Licht auf deine Kooperationsbereitschaft. Kommt da jetzt noch was oder nicht? --Φ (Diskussion) 15:42, 18. Feb. 2020 (CET)

Könntest Du zunächst mal erklären, warum Du "unbelegte Einfügungen" behauptest? Oder akzeptierst Du die Quelle (Kölner Stadtanzeiger) nicht? Wenn ja: warum nicht? Weiterhin steht es jedem Nutzer frei, einen Artikel zu erweitern. Wenn Du das unnötig findest, kannst Du gerne dafür in der Diskussion Anmerkungen machen. Revertieren, weil Du das aus subjektiver Sicht als unnötig erachtest, ist kein Stil, auf den Du Dich hier vollmundig berufst. Behauptungen wie diese hier " Auch ist es wenig sinnvoll, unbelegte Angaben zu machenwie z.B. über Faßnachts Rücktritt." sind schon hanebüchen. Wie kommt es dazu? Aus Übereifer einfach unterschlagen, dass ich die Quelle genannt habe? Was ist Deine Absicht dabei? Eine Diskussion bzw. die VM zu manipulieren? --NellsPort (Diskussion) 15:50, 18. Feb. 2020 (CET) --NellsPort (Diskussion) 15:48, 18. Feb. 2020 (CET)

Siehe dazu bereits oben. --JosFritz (Diskussion) 15:44, 18. Feb. 2020 (CET)

Genau so. Dieser Satz ist überflüssig. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:57, 18. Feb. 2020 (CET)

unter "Struktur"

Ich bitte die Admins, in der Passage " Im Februar 2020 trat das Bundes- und Landesvorstandsmitglied Diego Faßnacht unter anderem wegen "massiver, auch rassistischer Angriffe" von seinen Ämtern in den Vorständen zurück und aus der Werteunion aus." folgendes Zitat aus der Quelle einzufügen - und zwar als Zitat kennzeichnen: "eines ehemaligen führenden Politikers der Linken im Rheinisch-Bergischen Kreis" - Oder ggf. "eines linken Kommunalpolitikers". So, wie es jetzt im Artkel stehenblieb, entsteht der Eindruck, der Rassismus komme aus der Gruppierung Werteunion, da der Rücktritt u.a. wg Rassismus erklärt und im Artikel erwähnt wurde. Das wäre fatal. --NellsPort (Diskussion) 16:41, 18. Feb. 2020 (CET)

Bitte den per Editwar eingefügten Abschnitt bis zur Herstellung eines Konsenses komplett entfernen, dank. --JosFritz (Diskussion) 16:44, 18. Feb. 2020 (CET)

Bitte keine Agitprop betreiben. Rassismus ist es dann, wenn es jemanden trifft, dessen Parteibuch Dir gefällt? Rassismus ist kein Rassismus, sondern Agitationspropaganda, wenn Rassismus jemanden - nachweislich! - trifft, dessen Parteibuch Dir nicht gefällt? Wenn dem so ist, dann agierst Du rassistisch. --NellsPort (Diskussion) 16:56, 18. Feb. 2020 (CET)

Ja, das finde ich in der Tat mehr als bedenklich, gerade in der heutigen Zeit sollte man Rassismus nicht mittels solcher Schlagworte (Agitprop) wegwischen. --Chz (Diskussion) 17:00, 18. Feb. 2020 (CET)

Um das hier mal klarzustellen und weil es gerade noch so schön ruhig zugeht: Agitprop auf der einen schließt Rassismus auf der anderen Seite nicht aus. Natürlich handelt es sich bei den Anwürfen des Linke-Politikers aus dem Bergischen gegen das Vorstandsmitglied um einen rassistischen Angriff. Die Herausstellung der ethnischen Zugehörigkeit, um gegen eine Person zu argumentieren, ist immer ein rassistisches Argument, egal von wem sie kommt und egal wen sie betrifft. Das gilt übrigens auch für Sexismus, der von allen Geschlechtern ausgehen und alle Geschlechter treffen kann (Hinweis an Che und NP, die das offenbar anders sehen, was bei mir Fragen nach der Konsistenz und Seriosität der Argumentation in beiden Fällen aufwirft, denn Kollegin NellsPort meint ja unterstützt von Chz, als Frau gar nicht sexistisch sein zu können.) Und natürlich kann Rassismus auch Rassisten treffen. Um dieses rechte Narrativ geht es ja bei dem Agitprop auch hier: “Seht her, in Wirklichkeit sind die Linken die Rassisten und nicht die Rechten, - und überhaupt sind ja auch die Nationalsozialisten in Wirklichkeit Sozialisten un damit Linke!“ Dieser Schwachsinn ist bekannt und ausgelutscht. Das alles ändert nichts an der formalen Irrelevanz des Vorfalls und des Rücktritts. Gerne können die Ereignisse in den noch zu schreibenden Personen-Lemmata aufgenommen werden. Im Artikel zur Werteunion sind sie nicht relevant, siehe dazu auch schon weiter oben ausführlich. --JosFritz (Diskussion) 20:33, 18. Feb. 2020 (CET)

+ 1, genau so. In einen Personenartikel gehört das hinein, aber hier ist das nicht relevant.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:43, 18. Feb. 2020 (CET)

@JosFritz:, ich möchte Dich jetzt freundlich darum bitten, diesen Kommentar vollständig zu löschen. Es geht um eine lebende Person. Das, was Du hier wiederholst, grenzt schon an Üble Nachrede. --NellsPort (Diskussion) 12:35, 19. Feb. 2020 (CET)

Wie belegst Du, dass es Agitationspropaganda von Faßnacht sei, wenn er sich mit seinem Rücktritt auf den Rassismus gegen ihn beruft? Frage 2: Du möchtest, dass Dein Eindruck als NPOV in einen Artikel einfließt bzw. er draußen zu bleiben hat, weil Du - offensichtlich ohne Kenntnis des Sachverhalts in Sachen Faßnacht - es als Agitationspropaganda sehen willst? Also: Begründung? (Was Deine Wiederholung der Einschätzung von "Sexismus" angeht, bitte ich, von solchen PA abzusehen.)--NellsPort (Diskussion) 11:31, 19. Feb. 2020 (CET)

@Der wahre Jakob: Was unterschreibst bzw. unterstreichst Du? Dass Diego Faßnacht nicht im Artikel erwähnt werden sollte, weil er - als Mitglied des Vorstandes! - irrelevant sei? Oder unterschreibst Du mit "Genau so" die Ausführungen von JosFritz im Weiteren? --NellsPort (Diskussion) 12:49, 19. Feb. 2020 (CET)

Die letzten beiden Sätze. Im Personenartikel ja, hier irrelevant.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:43, 19. Feb. 2020 (CET)

Genau so. Da Faßnacht vor seinem Rücktritt/Austritt nicht als Vorstandsmitglied genannt war, weder unter "Vorstand" noch unter "Regionale Gliederungen", wurde er offenbar bisher nicht als relevant genug angesehen. Sein Rücktritt macht ihn nicht relevanter. Der Satz sollte gelöscht werden.--Biologos (Diskussion) 14:35, 19. Feb. 2020 (CET) Nachtrag: Er war offenbar seit Juni 2019 einer von 20 Beisitzern im Bundesvorstand: https://in-gl.de/2019/06/20/kellmann-und-fassnacht-in-bundesvorstand-der-werteunion-gewaehlt/ --Biologos (Diskussion) 14:52, 19. Feb. 2020 (CET)

Also bis zu seinem Rücktritt war er wohl Mitglied des Bundesvorstandes (Beisitzer). Dass die Info nun nicht mehr verfügbar ist liegt wohl daran, dass er vor kurzem zurücktrat, was Kern der Diskussion hier ist. Insoweit schon relevant würde ich sagen. --Chz (Diskussion) 15:12, 19. Feb. 2020 (CET)

Er war ein halbes Jahr lang einer von 20 Vorstandsbeisitzern eines Vereins mit 4000 Mitgliedern. Nur zwei andere Beisitzer werden sonst unter "Struktur" erwähnt, der eine hat eine andere interessante Funktion, der andere ist vollkommen unbekannt, und der EZN zu diesen Beisitzern belegt ihre Beisitzerfunktion nicht. Auch diesen Satz würde ich löschen.--Biologos (Diskussion) 15:25, 19. Feb. 2020 (CET)

Naja, wenn einer wegen rassistischer Angriff sein Vorstandsamt niederlegt wäre das wohl in jedem anderen Artikel politischer Art von Relevanz. Aber wir drehen uns im Kreis, deswegen beschäftige ich mich mit diesem Einschub erstmal nicht mehr. --Chz (Diskussion) 16:03, 19. Feb. 2020 (CET)

Christian Sitter

Ich schlage folgende Ergänzung vor (wurde hier, ohne dass es irgendwelchen Widerspruch über die Einfügung gab, rausgekegelt):

Der thüringische Landeschef der Werteunion Christian Sitter sprach sich im Februar 2020 in einem Aufruf dafür aus, einen Gesprächsprozess mit allen Parteien im Landtag zu beginnen, also auch mit der AfD. Eine Koalition schloss er aus, über einzelne Projekte könne man aber reden: „Warum Dialog verweigern, wenn wir die besseren Argumente haben?“.

--Φ (Diskussion) 19:52, 15. Feb. 2020 (CET)

Nicht einverstanden. Begründet ausgewählte Zitate zur Werteunion mögen in einem Artikel zur Werteunion sinnvoll sein. Zitate von Mitgliedern, die (im vorliegenden Falle) einzig dazu dienen sollen, eine Nähe zur AfD zu belegen, sind nicht sinnvoll. Schreibt ein Wissenschaftler zu der Nähe, ist das verwertbar. WP soll aber nicht den Beweis dazu führen; dazu schon a.a.O. ausgeführt. --Wistula (Diskussion) 08:56, 16. Feb. 2020 (CET)

Mehrere Werteunionsmitglieder sprechen sich nach reputabel Quellen für eine Zusammenarbeit mit der AfD aus. Und das soll enzyklopädisch nicht verwertbar sein? Verzeihung, aber das sieht jetzt schon sehr  nach  Weisswäscherei aus. --Φ (Diskussion) 09:46, 16. Feb. 2020 (CET)

Könntest Du bitte die Quelle dazu und die Namen dieser "mehreren Mitglieder" nennen?--NellsPort (Diskussion) 10:22, 16. Feb. 2020 (CET)

Die Quelle habe ich bereits angegeben, daher versteh ich die Frage nicht. Der andere ist Otte. --Φ (Diskussion) 10:25, 16. Feb. 2020 (CET)

Es wird gesagt "Mit allen Parteien". Weshalb sollte da die Betonung auf der AfD liegen? Zu Otte wurde doch schon hinlänglich gesagt, dass die Werteunion ihn gerne - und zwar schon lange - ausschließen möchte. Eben wegen seiner AfD-Aktivitäten. --NellsPort (Diskussion) 10:28, 16. Feb. 2020 (CET)

Weil die aktuell umstritten ist („Dammbruch“). Auch Maaßen hat sich für eine Zusammenarbeit mit den Rechten ausgesprochen. --Φ (Diskussion) 10:31, 16. Feb. 2020 (CET)

Maaßen ist in keinerlei Funktion innerhalb der Werteunion. Warum sollte daraus gemacht werden, dass "die Werteunion" sich dafür ausspricht? Vielleicht erklärst Du das mal bitte.--NellsPort (Diskussion) 10:34, 16. Feb. 2020 (CET)

Du hast mich gefragt, wen ich mit „mehrere Mitglieder“ meine. Ich sag es dir, und nun kommst du mit so einer Gegenfrage. Habe ich mich je dafür ausgesprochen, in den Artikel zu schreiben, dass "die Werteunion" sich für eine Zusammenarbeit mit der AfD ausspricht? Nein, habe ich nicht. Trotzdem unterstellst du mir, ich wolle das daraus machen. Das ist manipulatives Diskutieren. Vielleicht erklärst du das mal bitte.

Wenn ein Landeschef der Werteunion für eine Kooperation mit der AfD wirbt, gehört das in den Artikel, finde ich. --Φ (Diskussion) 11:24, 16. Feb. 2020 (CET)

Ich erkläre das sehr gerne: was Du machst, ist Theoriefindung. Lucassen hat von "mehreren Mitgliedern" gesprochen. Das ist nicht belegt, sondern eine Behauptung der AfD. Jetzt machst Du Maaßen draus. Wie gesagt: reine Theoriefindung. Weder ist bislang belegt, was Lucassen behauptet, noch ist belegt, dass es/er Maaßen meint. Ich betone noch einmal: Vorsicht mit dem Livetickern.--NellsPort (Diskussion) 11:29, 16. Feb. 2020 (CET)

Bitte weniger disruptiv diskutieren, geht das? Ich habe hier einen Formulierungsvorschlag gemacht. Den habe ich belegt. Insofern kann das keine Theoriefindung sein.

Wenn du mich nach ganz anderen Dingen fragst, die ich nicht vorgeschlagen habe einzupflegen, darf ich doch wohl antworten, oder soll ich deine Frage dann gleich als lemmafremd löschen? Wer Lucassen ist, weiß ich nicht.

In diesem Thread geht es einzig darum, ob die Haltung des Thüringer Landeschefs der Werteunion in den Artikel eingepflegt werden darf oder nicht. Ich meine, sie muss. --Φ (Diskussion) 11:41, 16. Feb. 2020 (CET)

Phi, Du neigst leider in Diskussionen bei Widerspruch dazu, persönlich zu werden. Ein Weisswaschvorwurf an meine Adresse ist (selbst mit vorlaufender Verzeihungsfloskel - deren Verwendung zeigt, dass Dir klar ist, dass Du folgend beleidigend wirst) der Konsensfindung nicht hilfreich. Du glaubst doch nicht wirklich, dass Du Diskutanten, die Du beleidigst, eher von Deiner Position überzeugen kannst ?

Persönlich habe ich kein Problem, wenn im Artikel steht, dass die Werteunion bestimmten Positionen der AfD nahesteht, näher jedenfalls als andere Teile der CDU - das scheint mir offenkundig. Weshalb ich auch Deine vorübergehende Einleitungsformulierung zur unklaren Haltung mitgetragen habe. Sobald es eine klare Einordnung seriöser Herkunft, eventuell auch in Verbindung mit dem jetzt offenbar vorgelegten Positionspapier, gibt, soll das gerne in den Artikel und Deine Formulierung ersetzend auch in die Einleitung. Was aber in Wikipedia nicht geht, ist eine Beweisführung/Herleitung dieser Nähe qua Zitieren von Einzelaussagen von Mitgliedern. Sind die so wp-relevant und bedeutend (Fragezeichen), könnten diese Aussagen vielleicht in dem entsprechenden Personenlemma genannt werden. Für das Lemma Werteunion braucht es aber seriöse Aussagen (Wissenschaft, hilfsweise Medien) zur Werteunion. Willkürliches Zitatesammeln oder genauso willkürliches Herstellen von Verbindungen zwischen einzelnen Mitgliedern und AfD (Otte/Stiftung) um die Nähe der Organsiationen zu belegen, geht bei de:WP nicht. Das geht in Richtung TF. --Wistula (Diskussion) 13:36, 16. Feb. 2020 (CET)

Ich sammle keine Zitate, sondern gebe den Tenor des referenzierten Zeitungsartikels wieder. Der argumentiert, die Werteunion stehe der AfD näher, als ihre offiziellen Verlautbarungen glauben machen. Wenn du das anders formulieren willst, bitte. Rauslassen dürfen wir es nicht. Dass die Forderung eines Landeschefs für den Gesamtverein irrelevant sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 13:53, 16. Feb. 2020 (CET)

Ich möchte auf zwei Dinge hinweisen: 1. Der Abschnitt „Haltung zur AfD“, in dem solche Vorschläge ja dann eingepflegt werden sollen, sollte bitte proportional gleichwertig zu anderen Abschnitten im Bereich der politischen Positionen sein. Wir wollen jetzt nicht eine Liste von unzähligen politischen Meinungen über die Werteunion zu ihrer Haltung gegenüber der AfD sammeln. Eine Aneinanderreihung unzähliger Einzelmeinungen, die inhaltlich immer das Gleiche aussagen, würde das Meinungsbild in diese Richtung verzerren. 2. Die Werteunion selbst will eigentlich überhaupt nicht mit der AfD zusammenarbeiten, sondern trifft Aussagen, was sie für die Union am besten hält, da sie sich ja als Teil dieser Partei ansieht (wenn es auch anders herum anders gesehen wird). --Chz (Diskussion) 15:47, 16. Feb. 2020 (CET)

Hier muss nichts "proportional gleichwertig" sein. Wenn es für einen Abschnitt viele Dinge gibt, die relevant sind, stehen die im Artikel. Wenn ein Abschnitt optisch ein wenig unübersichtlich wird, kann man da mit Unterteilung oder anderen Wegen Lösungen finden. Aber "Optik" ist kein Argument, um relevante Informationen außen vor zu lassen. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 15:58, 16. Feb. 2020 (CET)

+ 1. Bei so wenigen Mitgliedern, wie die Werteunion sie hat, kann von „unzähligen Meinungen“ keine Rede sein. Das wird immer überschaubar bleiben.

Und weil die Werteunion an sich weitgehend unbedeutend ist, muss das, womit sie sich Publizität verschafft, im Artikel deutlich dargestellt werden. Das sind die provokanten Äußerungen zu AfD. Daher gehört das in den Artikel. --Φ (Diskussion) 16:01, 16. Feb. 2020 (CET)

Nachdem eine Woche lang kein Widerspruch mehr kam, pflege ich die Angabe jetzt ein. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:34, 23. Feb. 2020 (CET)

Hier kommt ein Widerspruch: nicht Christian Sitter sprach sich in seiner Eigenschaft als Werteunion-Funktionär dafür aus, sondern 16 CDU-Funktionäre, darunter Landtagsabgeordnete. Dieser Aufruf kam nicht aus der Werteunion heraus. Entweder man stellt dies klar oder man schreibt diesen Aufruf nicht, so wie Du das getan hast, der Werteunion zu. --NellsPort (Diskussion) 11:39, 23. Feb. 2020 (CET)

Sitter hat den Aufruf veröffentlicht. Wenn du ergänzen willst, dass noch 16 andere CDUler diesen Unsinn verbreitet haben, nur zu. --Φ (Diskussion) 12:25, 23. Feb. 2020 (CET)

Beleg? Und Beleg bitte dafür, dass er es in seiner Eigenschaft als Werteunion-Landesvorsitzender tat. Danke.--NellsPort (Diskussion) 12:43, 23. Feb. 2020 (CET)

Beleg ist angegeben. Dass er in seiner Eigenschaft als Werteunion-Landesvorsitzender handelte, wird explizit nirgends behauptet und ist auch nicht nötig. Sitter leidet doch nicht unter dissoziativer Identitätsstörung, dass er in der einen Eigenschaft etwas ganz anderes denkt, sagt und tut als in der anderen. --Φ (Diskussion) 12:47, 23. Feb. 2020 (CET)

Also, dann schreib doch bitte einen Sitter-Artikel und führe es dort an. Das hier ist ein Werteunion-Artikel, in dem dann die persönliche Position Sitters außerhalb der Werteunion nicht prominent einfließen sollte. Denn Dein zweiter Satz stimmt halt nicht: das ist kein Konsens in der Werteunion, was Sittler mit 16 anderen im Aufruf verkündet. Falls Du es weiterhin als Werteunion-Position siehst, dann bitte auch hierfür einen Beleg.--NellsPort (Diskussion) 12:50, 23. Feb. 2020 (CET)

Er hat sich nicht außerhalb der Werteunion geäußert, jedenfalls gibt es dafür keinen Beleg, und es ist in dem Zeitungsartikel als relevante Haltung zum Thema Werteunion rezipiert worden. --Φ (Diskussion) 12:58, 23. Feb. 2020 (CET)

Wenn Du jetzt noch zitierst, was da wörtlich drinsteht? Ich wiederhole von oben: "das ist kein Konsens in der Werteunion, was Sittler mit 16 anderen im Aufruf verkündet. Falls Du es weiterhin als Werteunion-Position siehst, dann bitte auch hierfür einen Beleg." Dann müsstest Du dazuschreiben, dass das in der Werteunion aufgrund jüngster Verlautbarungen keinen Konsens findet, wäre das okay. Aber dann wäre es fast schon wieder TF, wie diese Ergänzung des Artikels ja auch.--NellsPort (Diskussion) 13:10, 23. Feb. 2020 (CET)

Was soll diese Zirkeldiskussion? Es wird doch gar nicht behauptet, dass das Konsens in der WerteUnion wäre. Anderslautende Positionen werden ja ebenfalls referiert. Die gibt es, und Sitters Meinung gibt es auch. --Φ (Diskussion) 13:17, 23. Feb. 2020 (CET)

Agitprop - im Falle von Rassismus

[PA entf. --JosFritz (Diskussion) 16:24, 18. Feb. 2020 (CET)] Ich denke, dieses Revertieren meiner Ergänzungen (hier: Rücktritt Diego Faßnacht) nimmt Formen an, die man durchaus als Rassismus bezeichnen könnte. Ein Bundesvorstand der Werteunion sieht sich zum Rücktritt gezwungen, weil er unter anderem Rassismus nicht mehr aushalte (dies alles wurde als Zitat gekennzeichnet und ist nicht meine Wertung!) - und die komplette Passage wird mit dem Hinweis "Agitprop" gelöscht? Wohlgemerkt, auch dies war als Zitat gekennzeichnet, dass sich Faßnacht auf die belegten rassistischen Äußerungen gegen ihn berief und von wem sie kamen. Agitprop? Jetzt wird's immer besser. Von wem Agitprop? Von Faßnacht (einem mit Rassismus Überzogenen) oder von mir? JosFritz, da hört der Spaß jetzt wirklich auf mit dem willkürlichen Revertieren, um einen Artikel nach eigenem Gusto zu gestalten.--NellsPort (Diskussion) 15:31, 18. Feb. 2020 (CET)

Aber sicher. Die Angaben beruhen ausschließlich auf den Aussagen des beetroffenen Bundesvorstandsmitglieds, Du übernimmst diesen Agitprop 1:1, tatsächlich ist auch kein führender Politiker der Linken der Produzent dieses Ergusses, sondern ein Funktionär aus dem Bergischen. Das gehört schlicht nicht in den Artikel, sondern in die Zeitung. So wie Du es hier einbringst, ist es zudem verfälscht und irreführend. Lass es bitte einfach bleiben. --JosFritz (Diskussion) 15:42, 18. Feb. 2020 (CET)

Du willst also hier Beurteilungen vornehmen? Ich zitierte die Begründung, belegte mit Quelle (KStA) und kennzeichnete als Zitate. Was Du gerade machst, ist es, TF zu betreiben. Du möchtest also werten und beurteilen und deshalb aus dem Artikel raushalten? Dann zitiere bitte eine zweite Quelle, die die erste Quelle widerlegt oder zumindest geeignet ist, Faßnacht Agitprop nachzuweisen, die Du unterstellst. Langsam wird's wirklich immer lustiger. Übrigens gibt es, falls es Dich tatsächlich interessiert, die rassistischen Äußerungen im Orginalscreenshot nachzulesen. Bitte zuerst informieren, dann behaupten. Die Darstellungen im KStA sind demzufolge nicht anzuzweifeln. --NellsPort (Diskussion) 16:29, 18. Feb. 2020 (CET)

Gebe es einen Artikel über Diego Faßnacht, dann gehörte das in jenen, nicht in diesen. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:39, 18. Feb. 2020 (CET)

Und der gesamte Beitrag im Stadt-Anzeiger ist in der indirekten Rede gehalten, beruht also offenbar allein auf den Darstellungen von Faßnacht selbst. Von daher kann nicht die Rede davon sein, dass der Ksta da keine Zweifel gehabt, sich aber immerhin abgesichert hat, falls die Darstellung nicht stimmen sollte. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:39, 19. Feb. 2020 (CET)

Diego Faßnacht ist als Kreistagsabgeordneter irrelevant. Die Person, die sich angeblich rassistisch geäußert hat, wird nicht benannt (Facebook-Veröffentlichung unter dem Namen eines ehemaligen führenden Politikers der Linken im Rheinisch-Bergischen Kreis). Der angebliche Wortlaut jst nur als Zitat der Nachricht aus dem Kölner Stadt-Anzeiger in Facebookgruppen zu finden. Freiburg Crime Euregio News --Mmgst23 (Diskussion) 13:52, 23. Feb. 2020 (CET)

Diego Fassnacht ist Mitglied des Bundesvorstands der Werteunion. Kannst Du mir außerdem einen einzigen Artikel zeigen, in dem ein Drohschreiben oder dergleichen wörtlich zitiert oder in der Quelle/im Beleg abgebildet sein muss, um eine behauptete Drohung in den Artikel einfließen lassen zu können? Danke für den Link zu einem Referenzartikel schon vorab.--NellsPort (Diskussion) 14:17, 23. Feb. 2020 (CET)

Rein lokale Berichterstattung und völlig unbekannt. Es war kein Drohschreiben, sondern angeblich eine rassistische Facebooknachricht, die aber so nirgend auffindbar ist. Zudem wird der Name des angeblich Verantwortlichen nicht einmal genannt („unter dem Namen eines ehemaligen führenden Politikers der Linken im Rheinisch-Bergischen Kreis“). --Mmgst23 (Diskussion) 14:23, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich gebe Dir recht, dass die Faktenlage sehr dürftig ist. Von daher spricht mehr dafür die Auslassung des Abschnitts als dagegen. --Chz (Diskussion) 14:33, 23. Feb. 2020 (CET)

(nach BK) Er ist im Bundesvorstand eines 4000-Seelen-Vereins. Das ist unterhalb jeder enzyklopädischen Relevanzschwelle. --Φ (Diskussion) 14:24, 23. Feb. 2020 (CET)

In dem Artikel geht es um diesen Verein, von daher wäre das schon relevant, wenn ein Vorstandsmitglied dieses Vereins bedroht würde. Aber siehe oben. Deswegen ist die Entfernung im Ergebnis zurzeit korrekt. --Chz (Diskussion) 14:33, 23. Feb. 2020 (CET)

Punkt "Sonstiges"

Jenseits von all den Diskussionen darüber, was belegt und relevant ist, gibt es im Artikel einen Abschnitt, der sich um derlei wenig bis gar nicht schert, nämlich "Sonstiges".

Der erste Satz mag noch angehen, ist aber schon schief. Der Zeit-Artikel behauptet zwar weitgehend, was der Abschnitt sagt, aber im ebenfalls verlinkten Manifest liest sich das etwas anders: hier wird nur dafür plädiert, eine "Wiedereinführung der Wehrpflicht zu prüfen" und der Begriff "Gender-Mainstreaming" nicht vorkommt, wohl aber "Genderforschung" im Rahmen eines Eintretens für "Ehe und Familie". Aber warum pickt man diese beiden Punkte heraus?

Dann behauptet der Artikel "Sozialpolitik gehört, anders als in den Programmen von CSU und CDU, nicht zum Forderungskatalog." - für den Vergleich mit den CDU/CSU-Programmen gibt es gar keinen Beleg. Sozialpolitik kommt aber wieder im Manifest vor, wenn auch vor allem vor deren Ausweitung gewarnt wird (" Abwälzen aktueller Probleme auf zukünftige Generationen durchimmer neue Sozialleistungen und Subventionen stoppen") und eine Belastung des Sozialsystems durch Zuwanderung beschworen wird. Aber solche Sätze setzen ja voraus, dass man ein Sozialsystem befürwortet. Es wird ja auch die "soziale Marktwirtschaft im Sinne Ludwig Erhards" als Leitbild bezeichnet.

Aber NPOV- und OR-mäßig völlig inakzetabel ist es dann, aus dem angeblichen Fehlen von Sozialpolitik eine "Haltung der Werteunion gegenüber denen, die auf Sozialleistungen angewiesen sind" zu erschließen. Das ist aus der Lücke argumentiert, aber selbst die Lücke gibt nichts logisch zwingendes dafür her. Also "Original research" vom schlimmsten.

Schließlich tritt es zwar zu, dass die Werteunion „Marxismus, Sozialismus und Kommunismus“ entschieden ablehnt und „der Verbreitung roten Gedankengutes entschieden entgegentreten“ will, aber die Formulierung "meint, man müsse" erweckt den Eindruck, hier habe jemand seine Meinung über diese Meinung im Artikel hinterlassen. Was mit "Verbreitung roten Gedankengutes entschieden entgegentreten" gemeint ist, bleibt auch vage. Da gibt gerade der zitierte Passus mehr her.

Mein Umformulierungsvorschlag, der sich auf die im bisherigen Abschnitt genannten Themen beschränkt (also die Frage "warum gerade diese Themen" ausblebendet):

Sonstiges

Die Werteunion bezeichnet die „soziale Marktwirtschaft im Sinne Ludwig Erhards“ als ihr Leitbild, lehnt aber eine Ausweitung von Sozialleitungen ab. In ihrem Konservativen Manifest plädiert sie für „Schuldenabbau, Entlastung der arbeitenden Bevölkerung von steuerlichen und sozialen Abgaben“ und eine „grundlegende Reform unserer sozialen Sicherungssysteme“.[47]

Der Verein sieht Ehe und Familie - unter dem Leitbild „Vater, Mutter, Kinder“ - als die „wichtigsten Grundlagen unserer Gesellschaft“. und lehnen eine staatliche Förderung von Genderforschung und Gender-Mainstreaming ab.[47][46]

Um eine „deutlich verbesserte Einsatzfähigkeit unserer Bundeswehr“ sicherzustellen, befürwortet die Werteunion die NATO-Zielvorgabe, zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts in die Landesverteidigungzu investieren, und will die Wiedereinführung der Wehrpflicht prüfen.[47]

Die Werteunion spricht sich dafür aus, politischen Extremismus von rechts und links und religiös motivierten Extremismus kompromisslos zu bekämpfen.[47] Insbesonders lehnt die Werteunion „Marxismus, Sozialismus und Kommunismus“ entschieden ab und wendet sich gegen eine „Verharmlosung kommunistischer Gräueltaten“ und eine „Akzeptanz und Förderung des Linksextremismus“.[48]

Str1977 (Diskussion) 08:51, 20. Feb. 2020 (CET)

Sehr gute Gedanken zur notwendigen Revision des Abschnittes. Die aufgeworfenen Probleme sind deutlich erkennbar, daher finde ich die von Dir vorgeschlagene Umgestaltung prima und spreche mich in der vorgelegten Fassung dafür aus. --Chz (Diskussion) 09:03, 20. Feb. 2020 (CET)

Schließe mich der Zustimmung an.--NellsPort (Diskussion) 18:23, 20. Feb. 2020 (CET)

Wie steht die WU denn zum Rechtsextremismus und Nationalsozialismus? Ist der unter "Sozialismus" subsumiert oder lehnt die Werteunion beides gar nicht ab? Der Eindruck könnte bei der vorgeschlagenen Formulierung entstehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:38, 20. Feb. 2020 (CET)

Man kann das sicherlich noch ausbauen. Was ich oben unter "politischen und religiös motivierten Extremismus" zusammengefasst habe, trägt im Originaldokument noch den Zusatz "links oder rechts" [Habe das nun im Entwurf ergänzt]. Den Anti-Linksextremismus-Passus, der ja nicht aus dem eigentlichen Manifest stammt, war ja schon in der vorherigen Fassung vorhanden, nur halt seltsam einseitig formuliert. Ich sehe nicht, wo die WU den Nationalsozialismus Sozialismus subsumiert - das ist ja eher eine US-Amerikanische Verortung, die bisweilen über den Teich schwappt - von Rechtsextremismen, die das Wort "Sozialismus" nicht im Namen führen, ganz zu schweigen. NB, richtet sich der genannte Passus ja auch gegen „Marxismus, Sozialismus und Kommunismus", und niemand auf der Welt bringt den Nationalsozialismus bei einem Dreigestirn unter, das mit Marx anfängt. Str1977 (Diskussion) 19:38, 20. Feb. 2020 (CET)

Sprich: Den Nationalsozialismus lehnt die WU nicht entschieden ab, und sie wendet sich auch nicht gegen die Verharmlosung nationalsozialistischer und rechtsextremer Gräueltaten? --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:00, 20. Feb. 2020 (CET)

Das ist ein non sequitur aus der Lücke. Die beiden Aussagen (die allgemeine zu allen Extremismen und die spezifischen zum Linksextremismus) stammen aus unterschiedlichen Quellen. Ließt man die spezifische Passage ist klar, warum vor linksextremen - und nicht vor rechtsextremen Verharmlosungen gewarnt wird. Diese Diskussion hier ist fruchtlos. Str1977 (Diskussion) 22:24, 20. Feb. 2020 (CET)

@Der wahre Jakob: Diese Rhetorik bringt uns in der Diskussion nicht weiter. Gibt es materielle Einwendungen gegen den Vorschlag von Str1977 außerhalb der „Ignoratio elenchi“? Wenn nicht, bist Du auch damit einverstanden oder enthältst Dich ob der Revision des Artikels in der avisierten Art und Weise? --Chz (Diskussion) 23:51, 20. Feb. 2020 (CET)

Mit dieser Rabulistik wird davon abgelenkt, dass zur Zeit in unserer Gesellschaft die Grenzen des Sagbaren und die Bedeutungsaura von Begriffen ganz bewusst verschoben werden. Die Folgen waren in Hanau wieder zu erleben. Zu der Methode gehört es auch, Einwände als "Rhetorik" abzutun.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:47, 21. Feb. 2020 (CET)

Das ist keine Spitzfindigkeit sondern eine Tatsache. „Bitte nicht vom Thema ablenken“, lautet dabei die Botschaft. Also? --Chz (Diskussion) 10:09, 21. Feb. 2020 (CET)

@Jakob:

Die "Grenzen des Sagbaren" kannst Du gerne wo anders diskutieren, hier geht es um die Verbesserung des Artikels, in diesem Fall um die Hebung eines unsagbar schlechten Abschnittes auf tragbares Niveau. Aufgrund der Quellen. Da helfen Deine Anspielungen und Unterstellungen nicht weiter. Hanau ist sicherlich kein Beispiel dafür, dass die "Grenzen des Sagbaren" verschoben wurden, denn dabei ging es nicht um Worte sondern um (Greuel-)Taten. Ich sehe niemanden, der diese Greueltaten verharmlosen würde. Das mag der Grund für die Schlagseit der von Dir mit Anspielungen bedachten WU-Aussage. Wenn Du mehr wissen willst, musst Du dort fragen, weil niemand hier deren Sprachrohr ist. [PS. Falls ich Deine Zielsetzung hier falsch verstanden habe, dann bitte ich um Entschuldigung, aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was das ganze soll.]

Insofern sekundiere ich Chz's Ruf zum Thema. Str1977 (Diskussion) 14:47, 21. Feb. 2020 (CET)

Mein Votum hat durchaus mit dem Textvorschlag von oben zu tun. Der Punkt ist: Im Textvorschlag steht zwar einerseits: ...spricht sich dafür aus, politischen Extremismus von rechts und links und religiös motivierten Extremismus kompromisslos zu bekämpfen, dann folgen aber unter insbesondere nur „Marxismus, Sozialismus und Kommunismus“ und „Verharmlosung kommunistischer Gräueltaten“ sowie „Akzeptanz und Förderung des Linksextremismus“, während Extremismus von rechts hier gar nicht mehr erwähnt wird. Ich habe nicht recherchiert, ob das daran liegt, dass es kein nach rechts gerichtes insbesondere der WU gibt oder die Zitatauswahl von @Benutzer:Str1977 hier einseitig ist. Es macht in Summa: "Der Feind steht insbesondere links." Und das Ganze in einer Zeit, wo es (jedenfalls in Deutschland) eine Folge von rechtsextremistischen Gräueltaten gegeben hat und nichts Vergleichbares von links.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:48, 21. Feb. 2020 (CET)

Was meinst Du mit "mein Votum" - bisher finde ich nur seltsame Nachfragen. Ist es so schwierig zu akzeptieren, dass in den beiden bisher vorhandenen Quellen es eine allgemeine Aussage gegen alle Extremismen gibt und dass es noch eine weitere Aussage speziell gegen den (nach Meinung der WU, die man nicht teilen muss, aber die auch nicht absurd ist, wenn man sie denn zur Kenntnis nimmt) als aktuell besonders bedrohlichen Linksextremismus gibt. Es muss kein "insbesondere" auf beiden Seiten geben, wenn die WU der Meinung ist, dass ein Extremismus verharmlost wird, andere nicht. (Wieder: das muss man nicht so sehen, aber die WU tut das anscheinend.) Das geben die bisherigen Quellen her. Entweder Du gibts Dich damit zufrieden oder suchst nach anderen Quellen. Du kannst auch gerne für Dich Insinuierungen ableiten, in den Artikel gehört das nicht - und damit sind wir dann dabei, dass Deine Fragen die Artikelarbeit nicht weiterbringen.

Ich habe keine Zitate ausgewählt sondern lediglich das bereits vorhandene Material so auf die Grundlage der angegebenen Quellen gestellt, dass es das dort Gesagte neutral wiedergibt. Es steht jedem frei, mehr hinzufügen. Str1977 (Diskussion) 18:38, 21. Feb. 2020 (CET)

Die Quellen [47] und [48] sind sehr ungleichartig. Da steht das programmatische "Konservative Manifest" (47), das imO als Quelle belastbar ist und im Text bleiben sollte; 48 ist ein Interview, wo die Zitate eher beiläufig vorkommen. Ich plädiere dafür, das mit Quelle 48 Belegte wegzulassen und das andere aus dem Manifest zu ergänzen, also letzter Absatz deines Textes:

Die Werteunion spricht sich dafür aus, politischen Extremismus von rechts und links und religiös motivierten Extremismus angesichts zunehmender Radikalisierung der Gesellschaft kompromisslos zu bekämpfen. Sie nennt dabei besonders islamischen Extremismus und Scharia, die mit dem Grundgesetz unvereinbar seien. [47]--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:10, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich bin mit dem Passus auch nicht verheiratet. Wie gesagt, ich habe auf der Grundlage des status quo gearbeitet. Ja, die beiden Quellen sind ungleichartig, wenn auch 48 eben nicht das dort verlinkte Interview ist sondern die Sammlung von Kurzkommentaren, die man auf der Seite lesen kann. Und es ist schon eine durchaus beachtenswerte Analyse der Situation.

Was meint Chz dazu? Str1977 (Diskussion) 22:34, 21. Feb. 2020 (CET)

Das „Konservative Manifest“ ist ja quasi das Programm der Werteunion, wie ich das verstehe. Dort wird dargestellt, (wie von Str1977 bereits beschrieben) dass sich die WU gegen jeden politischen und religiösen Extremismus ausspricht. Der islamische Extremismus steht in dem Manifest ja offensichtlich nur als Beispiel für religiös motivierten Extremismus. Gleiches wird wohl auch für Marxismus etc. in der anderen Quelle gelten. Man könnte also schreiben, dass die Werteunion sich gegen jede Form des politischen und religiösen Extremismus ausspricht und die Beispiele weglassen. Man kann die Beispiele aber auch wie oben dargestellt mit einbauen und diese als solche nicht abschließende Aufzählung kennzeichnen, um jedem Wertungswiderspruch zum Manifest zu begegnen. --Chz (Diskussion) 00:55, 22. Feb. 2020 (CET)

Na klar, Beispiele, aber alle aus dem linken oder muslismischen Extremismus. Den rechten Elefanten, der gerade im Raum steht, sehen sie nicht oder unterschlagen ihn, da wird jedenfalls kein Beispiel genannt. Entweder man entfernt alle Beispiele oder man sucht bei WU nach einer Beispiel-Aussage für deutsch-rassistischen, rechten Terror und Mord oder man weist auf diese Lücke in den WU-Beispielen hin - zu Zeiten, wo selbst ein CSU-Innenminister den Rechtsextremismus als größte Bedrohung in unserem Land bezeichnet. WU: Schweigen? Linke Beispiele?--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:24, 22. Feb. 2020 (CET)

Ich kann sowohl damit leben, dass die Beispiele rauskommen und auch damit, dass sie ergänzt werden. Auf die Schnelle konnte ich einen Artikel recherchieren in dem die Werteunion nach dem Anschlag in Hanau klare Kante gegen rechtsextremistische Gewalt fordert. [25] - Hier soll kein Politikstammtisch draus entstehen, daher nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich nichts zum „rechten Elefanten“ und dem sonst noch aufgeführten Alarmismus schreibe. --Chz (Diskussion) 11:41, 22. Feb. 2020 (CET)

Man sollte man aber schon die im Manifest genannten Punkte rechts-links-religiös nennen, wie sie ja auch im Manifest genannt werden. Beispiele beginnen erst, wenn es detaillierter wird. Eine Logik entweder man entfernt alle Beispiele oder sucht weitere gibt es übrigens nicht.

Zu allen genannten und auch ungenannten "Elefanten" hat Chz bereits alles gesagt, was in dieser Situation weiterbringt. Wer lieber insinuieren will als zu verstehen, der wird genau das tun. Str1977 (Diskussion) 12:21, 22. Feb. 2020 (CET)

Wer angesichts von 11 Toten u.a. die Aussage des Innenministers zu rechter Bedrohung als "Alarmismus" bezeichnet, leistet einen Beitrag zu der Strategie der Bedeutungsverschiebung politischer Aussagen und zur Verharmlosung rechter Gewalttaten - auch mittels WP-Einträgen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:54, 22. Feb. 2020 (CET)

@Der wahre Jakob: Das gehört thematisch nicht in eine Artikeldiskussion, ist voller Suggestivaussagen (insbesondere in Bezug auf Motivation und Intention) und der gesamte Beitrag ist für sich genommen unschlüssig, der Wahrheit unterstellt nicht folgerichtig. Ich wiederhole meinen Ruf endlich zum Thema zu schreiben. --Chz (Diskussion) 13:57, 22. Feb. 2020 (CET)

@Der wahre Jakob: Dem füge ich den Hinweis auf WP:AGF an. Str1977 (Diskussion) 14:01, 22. Feb. 2020 (CET)

@Str1977: Ich stimme Dir zu. Wir können aber jetzt mit der weiteren Fundstelle eine Quelle angeben für die Aussage der Werteunion, dass sie „klare Kante gegen rechtsextremistische Gewalt fordert“. Damit dürfte sich dann auch der materielle Einwand von Jakob erledigt haben. --Chz (Diskussion) 13:57, 22. Feb. 2020 (CET)

Stimmt. Möchtest Du aus dieser Quelle heraus einen Satz dazu ergänzen? Str1977 (Diskussion) 14:01, 22. Feb. 2020 (CET)

Das ist ein guter Vorschlag.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:04, 22. Feb. 2020 (CET)

Ich schlage also vor, den letzten Absatz von Str1977 insoweit zu ergänzen bzw. abzuändern: Die Werteunion spricht sich dafür aus, politischen Extremismus von rechts und links und religiös motivierten Extremismus kompromisslos zu bekämpfen.[47] Insbesondere lehnt sie „Marxismus, Sozialismus und Kommunismus“ entschieden ab und wendet sich gegen eine „Verharmlosung kommunistischer Gräueltaten“ und eine „Akzeptanz und Förderung des Linksextremismus“.[48] Nach dem mutmaßlichen rechtsextremistisch motivierten Anschlag von Hanau forderte die Werteunion „klare Kante gegen rechtsextremistische Gewalt“ [26] -- Was meint ihr @Der wahre Jakob: und @Str1977:? --Chz (Diskussion) 13:45, 23. Feb. 2020 (CET)

+1--NellsPort (Diskussion) 14:15, 23. Feb. 2020 (CET)

D'accord. Str1977 (Diskussion) 14:16, 23. Feb. 2020 (CET)

Gut so, Einverstanden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:29, 23. Feb. 2020 (CET)

Nein, nicht einverstanden. Es ist fast schon ein Studienplatz, “rechtsextremistische Gewalt“ auf das Schärfste zu verurteilen, das machen - außer der rechtspopulistischen und in steilen rechtsextremen AfD, der von verschiedener Seite eine Mitschuld attestiert wird - alle Parteien. Wieso sollte das in diesen Artikel? --JosFritz (Diskussion) 14:40, 23. Feb. 2020 (CET)

Das muss in den Artikel, weil sich dieser Verein darüber definiert. Es ist das Leitbild dieses Vereines. Deshalb im Artikel natürlich aufzunehmen. --NellsPort (Diskussion) 14:44, 23. Feb. 2020 (CET)

Sorry, aber das ist so schnellebig hier. Ich habe es jetzt eingefügt, und die weiterführende Diskussion gar nicht mehr mitbekommen. Und @JosFritz: Das ist ehrlich gestanden kein Argument, was Du da vorbringst, sondern beinhaltet nur die Unterstellung, dass die Werteunion diese Aussage nicht ernst meint. Weswegen diese Passage in den Artikel soll, wurde ausgiebig erörtert und erarbeitet. Da kann man jetzt schon eine sachliche Argumentation erwarten. --Chz (Diskussion) 14:47, 23. Feb. 2020 (CET)

Danke fürs Einfügen. Die WU hat politischen Extremismus von rechts und links und religiös motivierten Extremismus kompromisslos zu bekämpfen in ihrer Grundsatzaussage und jetzt aus gegebenem Anlass gegen rechtsextremen Terror konkretisiert. Das müssen wir hier zunächst einmal sachlich zur Kenntnis nehmen und dokumentieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:52, 23. Feb. 2020 (CET)

Das sehe ich doch etwas anders. Es gibt schlechterdings keine Partei, keine erlaubte Organisation..., die einen Terroranschlag begrüßen bzw. sich nicht distanzieren würde, so dass es schlicht unenzyklopädisch ist und – in der Konsequenz – dazu führen würde, nach jedem Anschlag entsprechende, oft plakative Ergänzungen mit Verlautbarungscharakter in Artikeln vornehmen zu müssen, was schon WP:WWNI Punkt 8 widerspricht. Gruß --Gustav (Diskussion) 17:54, 23. Feb. 2020 (CET)

In ihrem Manifest richtet sich die Werteunion gegen den Rechtsextremismus. Hanau war ein weiteres Ereignis, dass zu einer Bekräftigung dieser Grundaussage der Werteunion führte. Es geht also nicht darum, dass die Werteunion den Anschlag nicht begrüßt hat, sondern darum, dass praktische Beispiele aufgeführt werden sollten, in denen die Werteunion ihre grundpolitischen Aussagen auch lebt. Wir können jetzt gerne wieder darüber diskutieren, ob wir alle Beispiele rausnehmen, und nur die Grundaussage aus dem Manifest stehen lassen. --Chz (Diskussion) 18:12, 23. Feb. 2020 (CET)

Gustav,

Es stimmt zwar: "Es gibt schlechterdings keine Partei, keine erlaubte Organisation..., die einen Terroranschlag begrüßen bzw. sich nicht distanzieren würde" (wohlgemerkt, keine, auch wenn JosFritz das anders sieht) - aber das ist kein Grund es zu verschweigen. Oder gehen wir jetzt durch die WP und löschen alle solche Distanzierungen und Verurteiltungen, weil es ja eh jeder macht? Chz hat hier ganz recht: die Ablehnung des Rechtsextremismus war auch im Manifest, die Verurteilung der Mordserie von Hanau ist da nur ein aktuelles Beispiel dafür. Str1977 (Diskussion) 20:36, 23. Feb. 2020 (CET)

Sitter II

Edit durch Benutzer Phi: "Der thüringische Landeschef der Werteunion Christian Sitter sprach sich im Februar 2020 in einem Aufruf dafür aus, einen Gesprächsprozess mit allen Parteien im Landtag zu beginnen, also auch mit der . Eine Koalition schloss er aus, über einzelne Projekte könne man aber reden: „Warum Dialog verweigern, wenn wir die besseren Argumente haben?“ Bislang gibt es keinen Beleg dafür, dass dieser Aufruf aus dem Landesverband der Werteunion heraus erfolgte bzw. von dessen Landesvorsitzenden. Solange das nicht belegt ist, ist das, was Herr Sitter äußert, nicht dem Artikel Werteunion zuzuschlagen. Demnach müsste, bis Beleg erbracht ist, die gesamte Passage herausgenommen werden. Siehe auch VM und Kommentar eines Admins: "keine stabile Versio", also raus, bis Konsens gefunden. --NellsPort (Diskussion) 14:28, 23. Feb. 2020 (CET)

Das sind doch Strohmann-Argumente: Dass die Äußerungen aus dem Landesverband der Werteunion heraus erfolgten, wird nicht behauptet. Dennoch ist es selbstverständlich relevant, was ein Landesvorsitzender sagt, zumal es so auch rezipiert wurde.

Es ist schlechter Stil, sich eine Woche lang in der Diskussion nicht zu Wort zu melden und sich dann auf einmal gegen die vorgeschlagene Einfügung auszusprechen. Wennso lange keinerlei Eintede mehr kommt, ist von einem Konsens auszufgehen. --Φ (Diskussion) 14:38, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich bitte nochmal um Beleg, in welcher Eigenschaft Sitter das geäußert hat sowie ob es zutrifft, wie es jetzt im Artikel steht: Sitter habe diesen Aufruf alleine gestartet. Was ist an der Beibringung von Belegen gegenwärtig schwierig für Dich? Dass ich "über eine Woche lang" anderes zu tun hatte? Und weil ich "eine Woche lang anderes zu tun hatte", kommt in den Artikel eine Passage a) unbelegt und b) mit TF? Also: es wäre schön, wenn man sachlich an die Quellenarbeit gehen könnte. Meinst, das kann funktionieren? --NellsPort (Diskussion) 14:43, 23. Feb. 2020 (CET)

Da steht nicht, dass er ihn allein gestartet hat. In welcher Eigenschaft steht da auch nicht. es ist eine Position eines Landeschefs, die ist relevant für den Verein. --Φ (Diskussion) 14:48, 23. Feb. 2020 (CET)

Jetzt bitte ich Dich um wörtliches Zitat aus der Quelle, auf die Du Dich und vor allem Deine Formulierung stützt. Dann wird das für alle sichtbar.--NellsPort (Diskussion) 14:49, 23. Feb. 2020 (CET)

Quelle ist angegeben, lesen kanst du wohl selber. --Φ (Diskussion) 14:53, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich habe die Quelle jetzt gefixt, es geht um diesen Text: Die Brückenschläger. Unabhängig vom Inhaltlichen meine Meinung: 1) eine Woche Schweigen eines freiwillig Mitarbeitenden bedeutet kein Konsens. 2) Die taz ist als Quelle politischer Informationen in de:WP nie unstrittig gewesen. Wiedergabe von Zitaten ist akzeptabel, Auslegungen eher nicht. --Wistula (Diskussion) 14:55, 23. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Link. Dann mögem an ihn bitte in den Artikel einfügen, denn bislang wird sich dort als Quellenangabe auf die Printversion bezogen. Ich kann im Artikel aber dennoch keinen Aufruf Sitters für den Landesverband der Werteunion entdecken. Kann da jemand helfen?--NellsPort (Diskussion) 14:58, 23. Feb. 2020 (CET)

In WP:WAR ist von einer angemessenen Wartefrist die Rede. Die habe ich eingehalten.^

Spielt insofern keine Rolle, als dass Deine Einfügung, also die gesamte Passage, falsch ist. Also wäre es gut, Du nimmst das raus.--NellsPort (Diskussion) 15:12, 23. Feb. 2020 (CET)

Wie oft denn noch? Es wird nicht behauptet, dass es sich um einen „Aufruf Sitters für den Landesverband der Werteunion“ handeln würde. --Φ (Diskussion) 15:04, 23. Feb. 2020 (CET)

Dann hat er wohl im Artikel der Werteunion nichts verloren. Sitter unterzeichnete übrigens in einer anderen Funktion. Ich vermute, das weißt Du längst und sagst es aber nicht ;-) --NellsPort (Diskussion) 15:05, 23. Feb. 2020 (CET)

Wofür ein Landesvorsitzender des Vereins zu einer so wichtigen Frage wirbt, ist für den Verein durchaus relevant. Wir wollen ja das ganze Spektrum an Meinungen abbilden, die es in der WerteUnion gibt, nicht bloß die des Vorsitzenden. --Φ (Diskussion) 15:07, 23. Feb. 2020 (CET)

Deine Formulierung ist also falsch: ""Der thüringische Landeschef der Werteunion Christian Sitter sprach sich im Februar 2020 in einem Aufruf dafür aus"--NellsPort (Diskussion) 15:08, 23. Feb. 2020 (CET)

Es gibt keinen Appell, in dem der Landesvorsitzende Werteunion Thüringen für irgendetwas wirbt.--NellsPort (Diskussion) 15:09, 23. Feb. 2020 (CET)

Laut der in EN 31 genannten Quelle hat er einen entsprechenden „Appell veröffentlicht“. --Φ (Diskussion) 15:16, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich halte fest... die Passage ist in folgenden Punkten falsch: a) Sitter unterzeichnete explizit als MIT-Funktionär. b) Nicht ER hat einen Appell veröffentlicht. -> Mehrere CDU-Mitglieder und -Funktionäre bzw. -Mandatsträger c) Der Appell mehrerer CDU-Funktionäre ist nicht aus dem Februar, sondern vom November 2019. Somit kann dieser Appell in Summe a) nicht der Werteunion zugeschlagen werden sowie b) nicht als Widerspruch zur Leitlinie der Werteunion, sie arbeite nicht mit der AfD zusammmen, konnotiert werden.--NellsPort (Diskussion) 15:19, 23. Feb. 2020 (CET)

Belege für diese Behauptungen? --Φ (Diskussion) 15:21, 23. Feb. 2020 (CET)

Ja, darum bat ich Dich ja fortwährend. Also hier: MIT-Funktionär Sitter ... und des weiteren November 2019, nicht Februar 2020. Wie hier schon erwähnt wurde, ist die taz halt keine Quelle, für die man sich ins Zeug werfen sollte, ohne selbst nochmal verifiziert zu haben. Also kannst ja jetzt die Passage im Artikel der MIT unterbringen. --NellsPort (Diskussion) 15:23, 23. Feb. 2020 (CET)

Mein Schweigen innerhalb der nächsten Stunde darfst Du übrigens nicht als Zustimmung in irgendeiner Form werten, sondern als einen Umstand, mich jetzt einmal um andere Dinge außerhalb der Wikipedia kümmern zu müssen. Dein Einverständnis vorausgesetzt. --NellsPort (Diskussion) 15:30, 23. Feb. 2020 (CET)

@Phi: Du kannst ja die Passage einstweilen entfernen. Später hätte ich dann noch weitere Wünsche zur Änderung des Artikels, die von einem anderen Nutzer jüngst revertiert wurden. Natürlich zu unrecht ;-) --NellsPort (Diskussion) 15:37, 23. Feb. 2020 (CET)

Dein Link zum Deutschlandfunk stellt Sitter als Vorsitzenden der Werteunion Thüringen vor. "Er sieht durchaus Überschneidungen von seinen Ansichten mit denen der AfD: „Familie ist für uns – bei aller Vielfalt, die wichtig ist, das muss man ja heutzutage immer dazu sagen – Mann, Frau und Kind. Wo kommen die vor in den Medien vor lauter Diversität und lesbian-, schwulian-, gay- und so weiter -Community? Ich finde das schlimm!“" Einpflegen? --Φ (Diskussion) 16:24, 23. Feb. 2020 (CET)

Jetzt würde ich mal vorschlagen: zuerst nehmen wir den Abschnitt bezgl des Appells raus. Dann kümmern wir uns um den Rest, ja? --NellsPort (Diskussion) 16:27, 23. Feb. 2020 (CET)

Ah, siehst Du, @Phi:, man darf Dir einfach nicht blind trauen. Auch der DLF stellt es falsch dar: Unterzeichner war ein MIT-Mitglied. Nicht ein Werteunions-Landesvorstand. Und bevor Einwände kommen: nein, ein Landesvorstandsmitglied der Werteunion kann nicht in dieser Funktion MIT-Mitglied werden. Es ist dann der Privatmann Sitter, der dort beitritt.--NellsPort (Diskussion) 16:29, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, was MIT bedeutet und muss es auch nicht wissen. Wir haben zwei reputable Quellen, die Sitters Unterschrift in einem Zusammenhang mit seinem Amt in der WerteUnion nennen. Die Vorstellung, dass jemand in einer Funktion einen anstößigen Text unterzeichnen würde, und das soll dann für seine andere Funktion komplett egal sein, ist nicht nachzuvollziehen. Taz und Deutschlandfunk sehen das so wie ich. --Φ (Diskussion) 16:33, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich habe dir als Beleg den Orginalappell gegeben. Scheinbar haben sich die beiden "reputablen Quellen" nicht die Mühe gemacht, nur einen Blick hineinzuwerfen. Wenn Dir nicht bekannt ist, was MIT ist, dann darfst Du hier nachlesen. Wir hier bei Wikipedia sind ja nun keine Journalisten und nehmen damit mitunter einen politischen Standpunkt ein. Du darfst es ja verwerflich finden, was Sitter da unterzeichnet hat. Aber das darf nicht so weit führen, dass Du Deine Empörung mittels einer völlig falschen Info in einem Werteunion-Artikel unterbringst. Nochmal: Sitter unterzeichnete als MIT-Mitglied. Was er in der MIT macht, hat mit der Werteunion nichts zu tun und er unterschrieb nicht als Werteunions-Landesvorsitzender. Das ist ein Fakt. Und sicherheitshalber wiederhole ich: nicht der Landesvorsitzende Werteunion tritt der MIT bei, sondern Herr Sittler, das CDU-Mitglied. --NellsPort (Diskussion) 16:38, 23. Feb. 2020 (CET)

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Und wenn diese die Unterschrift im Zusammenhang mit seinem Amt bei der WerteUnion nennen, dann hat das für uns maßgeblich zu sein. So sind die Regeln hier. --Φ (Diskussion) 16:41, 23. Feb. 2020 (CET)

Du willst dann demzufolge also Fake-News in einem Artikel platzieren? Ich gehe davon aus, dass in beiden Fällen mangelndes politisches Wissen in die Artikel geflossen sind. Fakt ist: ein Funktionär der Werteunion kann nicht in dieser Eigenschaft Mitglied eines anderen Vereines oder Verbandes werden. Zudem: die Beschlusslage der MIT oder aber ein Appell explizit aus den Reihen der MIT und noch zudem von Sitter als MIT-Mitglied gezeichnet, kann halt nicht als Beschlusslage oder als Appell der Werteunion verkauft oder betrachtet werden. Erst dann wäre das in einem Artikel zu vermerken. Deine Theoriefindung ist allerdings beachtenswert virtuos. Du möchtest also tatsächlich darauf beharren, dass Deine Passage genau so, also falsch und politisch eingefärbt, so im Artikel bleibt? Wirklich?--NellsPort (Diskussion) 16:48, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich verweise jetzt mal auf WP:BLG#NPOV ... Und darauf, dass wir sicherlich unstrittig herausgefunden haben, dass sowohl die taz als auch der DLF sich auf Sitter als Landesvorsitzenden Werteunion berufen und nicht, wie es sauberer journalistischer Arbeit gut zu Gesicht stehen würde, dem MIT-Mitglied Sitter. Erst wenn Du den Appell der Werteunion zuschreiben kannst, sollte er im Artikel einfließen. Hinzu kommt: "Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden."--NellsPort (Diskussion) 16:57, 23. Feb. 2020 (CET)

Nenn es wie du magst. Wir richten uns hier nach den zuverlässigen Informationsquellen, nicht nach dem, was wir subjektiv für Wahrheit erkannt haben mögen. Gehab dich wohl --Φ (Diskussion) 16:59, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich werde die Passage jetzt herausnehmen, nachdem die FAZ explizit und richtigerweise anmerkte, dass Sitter als MIT-Mitglied unterschrieben hatte, und die FAZ beifällig dann anmerkt, dass Sitter eben auch Werteunions-Mitglied ist, als welches er den Apell nicht unterzeichnet hat. Nun haben wir mehrere Quellen. Eine davon stellt den Umstand korrekt dar. Du willst also weiterhin auf eine falsche Angabe im Artikel beharren? Darf ich demnach Deinem "Gehab Dich wohl" entnehmen, dass die Diskussion für Dich damit beendet ist? Dann nehme ich die Passage heraus, da sie noch nicht im Artikel länger etabliert ist. Danke für die Diskussion.--NellsPort (Diskussion) 17:02, 23. Feb. 2020 (CET)

Das wirst du hübsch bleiben lassen, da wir zwei Belege dafür haben, dass Sitters irre Aussagen relevant auch für die WerteUnion sind. Auch die FAZ stellt das so dar. --Φ (Diskussion) 17:18, 23. Feb. 2020 (CET)

So lautete Dein Textbeitrag nicht. Du hast die Unterzeichnung des Appells dem Landesvorsitzenden Werteunion angedichtet, was grundsätzlich so belegt falsch ist. Siehe Appell, den ich als Beleg angeführt habe. Ich denke, dazu ist jetzt nichts mehr weiter zu diskutieren, es sei denn, Du bestehst darauf, einen Artikel zu verfälschen.--NellsPort (Diskussion) 17:20, 23. Feb. 2020 (CET)

Der FAZ-Artikel, auf den du dich berufst (danke für den Link!) schreibt gleich in der Unterzeile, der Aufruf zu Gesprächen mit den Rechtsradikalen „hat mit der rechtskonservativen Werte-Union zu tun“. Jetzt haben wir drei Quellen, die das so sehen. Ich hab den Arikel mal entsprechend erweitert. Weiterhin auf so gute Zusammenarbeit --Φ (Diskussion) 17:35, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich frage jetzt mal, ob Deine ausführlichen Zitate aus dem Appell von CDU-Mitgliedern eine Relevanz für den Werteunion-Artikel haben. --NellsPort (Diskussion) 17:45, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich habe nicht aus dem Appell zitiert. Was taz, FAZ, Deutschlandfunk in seltener Einmütigkeit im Zusammenhang damit über die verstörenden Ansichten der WertUnionisten berichten, sollte auch für uns von Bedeutung sein.

Wenn du gar nicht willst, dass das eingearbeitet wird, warum hast du mir die Artikel denn überhaupt verlinkt? --Φ (Diskussion) 17:59, 23. Feb. 2020 (CET)

Und schon wieder ein Framing bzw. Theoriefindung: das Zitat von Sitter bezieht sich auf den Appell von CDU-Mitgliedern, der - wie wir nun wissen - mit der Werteunion gar nichts, also tatsächlich nicht die Bohne, zu tun hat. Du kannst ja einen Sitter-Artikel aufmachen. Dann hätte das wohl Platz. Und es tritt nicht zu, dass es eine sachliche Darstellung sei, dass der Appell mit der Werteunion zu tun hat. Wenn, dann musst Du das als Ansicht/Meinung eines Journalisten kennzeichnen. Faktisch ist der Appell unabhängig von der Werteunion--NellsPort (Diskussion) 18:11, 23. Feb. 2020 (CET)

Mag sein, aber alle drei Quellen berichten darüber im Zusammenang mit der WerteUnion. Das framing kommt also aus den Quellen, und denen haben wir zu folgen. --Φ (Diskussion) 18:16, 23. Feb. 2020 (CET)

Das ist für uns nicht darstellbar, zumal die FAZ anders berichtet.--NellsPort (Diskussion) 18:27, 23. Feb. 2020 (CET)

Die FAZ schreibt „Ein paar CDU-Leute aus Thüringen haben Gespräche mit der AfD gefordert. Das hat mit der rechtskonservativen Werte-Union zu tun“. Deshalb gehören diese Dinge in den Artikel. Sie haben mit dem Lemma zu tun. --Φ (Diskussion) 20:49, 23. Feb. 2020 (CET)

Ohne Sitters Zugehörigkeit zur Werteunion würde kein überregionales Medium über dessen Äußerungen berichten. in den übrregionalen Medien wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er Thüringer Landesvorsitzender der Werteunion ist.

„Wir als Werteunion haben immer gesagt, dass wir die AfD nicht ausgrenzen.“ Interview mit Christian Sitter, CDU Thüringen, Werteunion, zur Spaltung der CDU, ARD Audiothek, Deutschlandfunk, 12. Februar 2020 --Mmgst23 (Diskussion) 21:02, 23. Feb. 2020 (CET)

Nach Wahl Kramp-Karrenbauers : CDU-Konservative drohen mit Gründung einer eigenen Partei – Quelle: https://www.shz.de/21909332 ©2020

Ist das relevant und verwertbar? -- 2001:4DD7:9ABD:0:C140:36FC:79CA:4A7A 21:04, 23. Feb. 2020 (CET)

Höcker

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ralf-hoecker-ungereimtheiten-um-den-ruecktritt-des-werteunion-sprechers-a-67605d5f-4ffd-4296-bbbd-e374d3935193 --Mmgst23 (Diskussion) 05:16, 25. Feb. 2020 (CET)

Ist leider ein Bezahlartikel. Könntest Du bitte das, was dort für den Artikel Werteunion relevant sein könnte, extrahieren und darstellen? --Chz (Diskussion) 14:47, 25. Feb. 2020 (CET)

"Zusammenschluss von Mitgliederinitiativen" oder Kooperation mit Partnerorganisationen

Version eins stteht in der Einleitung - die zweite Version ist eine Abschnittsüberschrift. Was stimmt den nu? -- 2001:4DD4:27E7:0:753B:1DB5:A089:DD8A 23:43, 26. Feb. 2020 (CET)

Abschnitt "Haltung zur AfD"

Ich finde der Abschnitt ist viel zu groß geraten. Die Wertunion zeichnet sich nicht im besonderen durch ihre Haltung zur AfD aus. Ich finde man sollte folgende Punkte in ein maximal zwei kurzen Absätzen zusammenfassen:

• Die Werteunion vertrat ursprünglich die Auffassung der CDU zu Koaltionen mit der AfD auf Bundes- und Landesebene, so lange diese sich nicht von ihrem rechtsradikalen Flügel trenne. Auf kommunaler Ebene möchte die Werteunion diese Entscheidung aus Gründen Praktikabilität und stärkerer personeller Beachtrachtung den Mandatsträgern überlassen.

• Seit Februar 2020 lehnt die Werteunion jede Zusammenarbeit mit der AfD und Linkspartei entschieden ab und steht voll und ganz hinter den Beschlüssen des CDU Bundesparteitags.

Alles andere sind scheinbar Einzelmeinungen von Personen, die u.a. Mitglied der Werteunion sind, aber nicht in dieser Eigenschaft Aussagen getroffen haben.

Die Sache mit Thüringen steht meiner Meinung nach nicht in Zusammenhang mit der Haltung der Werteunion zur AfD, da die Werteunion hier offensichtlich die Wahl eines FDP Politikers begrüßt hat. Bitte um Eure Meinung und um Sachlichkeit. --Chz (Diskussion) 17:55, 23. Feb. 2020 (CET)

• • „Hans-Georg Maaßen ist der Superstar der Werteunion. Er grenzt sich von der AfD ab - trotzdem provoziert er regelmäßig mit der Sprache der Rechtspopulisten. So holt er keine konservativen Wähler zurück.“ „Maaßen ist so nur einer der besten Wahlhelfer der Rechtspopulisten.“ Trotz Abgrenzung: Maaßen ist einer der besten Wahlhelfer der AfD, 14. Februar 2020 --Mmgst23 (Diskussion) 18:09, 23. Feb. 2020 (CET)

Sicherlich trifft das, was Du zitierst, auf Maaßen zu. Dennoch: es handelt sich bei dem verlinkten Artikel um einen Kommentar, also die Meinung eines Redakteurs. Das muss dann so gekennzeichnet sein: "Kommentar von"--NellsPort (Diskussion) 18:13, 23. Feb. 2020 (CET)

Werner Patzelt ist auch so ein AfD-nahes bekanntes Werteunion-Mitglied. [27] Da gibt es genug inhaltliche Schnittmengen. --Mmgst23 (Diskussion) 18:18, 23. Feb. 2020 (CET)

+ 1: Die seriöse Presse berichtet doch über die WerteUnion fast ausschließlich mit Bezug auf deren Verhältnis zu den Rechtsradikalen. Das muss schon angemessen gewürdigt werden. --Φ (Diskussion) 18:20, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich wäre etwas vorsichtig damit, "AfD-Nähe" zu behaupten ... im Falle eines Politikwissenschaftlers und politischen Beraters. Man kann allenfalls erwähnen, dass er diese Partei einmal beraten hat. Dadurch ist nicht belegt, dass es eine politische Nähe gibt.--NellsPort (Diskussion) 18:28, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich ergänze: der Artikel handelt von der Werteunion. Hier wäre zunächst mal festzustellen, welche Haltung die Werteunion zur AfD einnimmt. Also z.B. innerhalb ihrer Statuten, ihre offiziellen Verlautbarungen oder dann eben auch einzelne Funktionäre der Werteunion. Patzelt und Maaßen haben beide keine Funktionärsposten inne, auch wenn Maaßen das bekannteste Mitglied der Werteunion in der öffentlichen Wahrnehmung ist. Könnte man das jetzt nicht mal trennen und ggf. diese Anmerkungen unter den jeweiligen Personen einordnen? Man weist ja auch nicht der CDU zu, was Maaßen sagt, obwohl er eines ihrer prominentesten Mitglieder ist. Ich bin dafür, das zu trennen. --NellsPort (Diskussion) 19:00, 23. Feb. 2020 (CET)

Die referenzierten Artikel von taz, FAZ, Deutschlandfunk handeln auch von der Werteunion. Wir recherchieren in der Wikipedia nicht selbst und werten auf eigene Hand Primärquellen aus, sondern wir berichten, was seriöse Sekundärquellen (taz, FAZ, Deutschlandfunk) an Wissen zur Verfügung stellen. Wenn die in ihrer Berichterstattung die unappetitlichen Äußerungen von Funktionären und Mitgliedern der WerteUnion inden Mittelpunkt ihrer berichterstattung über diesen Verein stellen, haben wir dem zu folgen. --Φ (Diskussion) 20:49, 23. Feb. 2020 (CET)

Nein, wir haben nicht zu folgen. Du hast recht, dass Wikipedia nicht selbst Recherche betreibt sondern vorhandene Quellen auswertet. Dabei hat WP aber seine eigenen Grundsätze, vor allem NPOV. FAZ und DLF (von der taz ganz zu schweigen) sind nicht an NPOV gebunden, wir - als Artikelschreiber - schon. Als Beispiel: wenn Presseerzeugnisse bei einer x-beliebigen prominenten Person hauptsächlich über ein bestimmtes Ereignis schreiben, dann müssen wir diesem Ereignis auch nicht übermäßig (im Vergleich zum Gesamtartikel) Raum geben. Ob etwas reinsoll ist immer einzeln zu entscheiden, nicht weil tazFAZSüdeutsche ja so viel schreiben.

Ich stimme Nells dahingehend zu, dass nicht alles was ein WU-Mitglied so macht, auch gleich hier in den Artikel muss. Und war das nicht beim Rücktritt eines Beisitzers das Argument, er sei nicht wichtig genug für den Verein? Str1977 (Diskussion) 08:52, 25. Feb. 2020 (CET)

Alles gewiss nicht, lieber Str1977. Was aber von seriösen Quellen als relevant für die WerteUnion berichtet wird, das aber schon. Eine von diesen seriösen Quellen abweichende Schwerpunktsetzung wäre Theoriefindung, und die wollen wir hier nicht haben. Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Zum etablierten Wissen und aktuellen Kenntnisstand zur WerteUnion gehört derzeit aber nun einmal, dass deren Verhältnis zur AfD ichsachmahöflich: in der Diskussion steht. Deswegen gehört das rein, na klar. --Φ (Diskussion) 14:55, 25. Feb. 2020 (CET)

Ich muss Dir hier widersprechen. Quellen geben uns Inhalte vor - die allerdings neutralisiert werden müssen - aber dass sie die Schwerpunkte vorgeben wäre mir neu. Es ist zwar klar, dass wo es keine Quellen gibt, wir auch nichts schreiben können, aber was nicht machbar ist, Artikel zu diesem oder jenem Thema zählen und dann die Zahlenverhältnisse auf den Artikel übertragen. Das wäre eine viel obskurere Vorgehensweise als die offene Diskussion und öffnet der Verstärkung von Skandalisierungen und oder mengenmäßig stark vorgetragene Apologien (nach denen dann etwa der Coronavirus nicht aus China kommt). Mit "Theorie" hat das ohnehin nichts zu tun, aber ich will mich nicht wieder an diesem Nonsense-Wort abarbeiten.

Wenn sich die Gewichtung allein durch die Anzahl von Quellen ergäbe, dann bräuchte es ja gar keinen eigenen Grundsatz. Str1977 (Diskussion) 10:08, 14. Mär. 2020 (CET)

@Mmgst23: auch wenn deine Quellen an anderer Stelle sicherlich beachtlich sind, es geht hier nicht um Hans-Georg Maaßen sondern um die „Haltung der Werteunion zur AfD“. Deswegen beziehen sich Deine Fundstellen auch nur auf Maaßen und nicht auf die Haltung der Werteunion zur AfD. --Chz (Diskussion) 19:02, 23. Feb. 2020 (CET)

Soweit ich das sehe gibt es keine Gegenrede zur Zusammenfassung und Kürzung des Abschnittes wie oben dargestellt. Ich warte noch etwas, dann gehe ich von Konsens aus. --Chz (Diskussion) 14:50, 25. Feb. 2020 (CET)

Besser nicht. “Seit Februar 2020 lehnt die Werteunion jede Zusammenarbeit mit der AfD und Linkspartei entschieden ab und steht voll und ganz hinter den Beschlüssen des CDU Bundesparteitags.“ ist reine Eigendarstellung und Werbung. Auch sonst gilt, dass belegte anhalte gern gestrafft werden können, aber nicht komplett unter dn Tisch fallen dürfen. anders als von Chz behauptet handelt es sich beim Verhältnis zur AfD auch nicht nur um einen kleinen Ausschnitt, sondern um den Schwerpunkt der medialen und öffentlichen Wahrnehmung des Vereins. --JosFritz (Diskussion) 15:16, 25. Feb. 2020 (CET)

Na ja, "Werbung" - ist von der Süddeutschen zitiert und können wir daher auch übernehmen, besser wäre eine Paraphrasierung.--Fiona (Diskussion) 17:15, 25. Feb. 2020 (CET)

In punkto: Eigendarstellung und Werbung. Es gib keinen Grund Eigendarstellungen so abzuqualifizieren und von vornherein auszuschließen. Kritisch zu hinterfragen wäre sie natürlich (was aber nicht die Aufgabe der WP selbst sein kann). Anderes Beispiel: auf der Kasseler Konferenz hat sich der Linken-Vorsitzende für Zwangsarbeit ausgesprochen. Seine Mit-Vorsitzende hat sich später im Bundestag dafür entschuldigt. Nun mag man von der Entschuldigung halten, was man will, aber soll man sie einfach so verheimlichen? Nach der JosFritz'schen Logik müsste man das.

WP muss das einfach zur Kenntnis nehmen. Alles andere wäre ein Vorgehen nach dem Motto "Mißliebiges drucken wir nicht" und damit ein massiver Verstoß gegen die Neutralität. Str1977 (Diskussion) 10:08, 14. Mär. 2020 (CET)

Rohbohm

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NellsPort (Diskussion) 12:10, 23. Sep. 2020 (CEST)

„Bereits im Juni 2017 gründeten CDU-Mitglieder in Celle einen eigenen Niedersächsischen Landesverband der WerteUnion. … Alter und neuer Landesvorsitzender der WerteUnion Niedersachsen bleibt Hinrich Rohbohm aus Jork. Mit großer Mehrheit wurde der Gründungsvorsitzende auf der diesjährigen Versammlung im Amt bestätigt.“ BURGDORFER MIRCO ZSCHOCH IST NUN VIZE-VORSITZENDER DER WERTEUNION NIEDERSACHSEN, 19.September 2019 --AlexanderdieMaus (Diskussion) 19:18, 15. Sep. 2020 (CEST)

siehe auch: : „Bei der Gründungsversammlung des FKA-Landesverbandes Niedersachsen wurde jetzt in Celle der stellvertretende FKA-Bundesvorsitzende und FKA-Koordinator für Norddeutschland Hinrich Rohbohm aus Jork im Landkreis Stade zum Vorsitzenden gewählt.“ in: Michael Ende: CDU-Konservative formierten sich in Celle: Sie sind Christdemokraten mit Parteibuch, unzufrieden mit dem Kurs von Kanzlerin Angela Merkel, Cellesche Zeitung, 25. Juni 2017 --AlexanderdieMaus (Diskussion) 19:33, 15. Sep. 2020 (CEST)

„Hinrich Rohbohm, ehemaliger Partei- und Fraktionsvorsitzender der Jorker CDU, , ist dabei, eine neue, bundesweite Partei zu gründen. will er mit dieser zu den niedersächsischen Kommunalwahlen am 11. September antreten, in den Jorker Rat sowie in den Stader Kreistag einziehen. Der Name der neuen Gruppierung: Christlich-Freiheitliche Union, kurz CFU.“ [28], 3. Mai 2011 --AlexanderdieMaus (Diskussion) 19:24, 15. Sep. 2020 (CEST)

Er war schon vor über 10 Jahren ein Rechtsaußen. „Jetzt wird es eng für Hinrich Rohbohm: Der Stader CDU-Kreisverband hat seinen Jorker Fraktionsvorsitzenden scharf dafür kritisiert, dass er als Redakteur für die umstrittene rechtskonservative Zeitung "Junge Freiheit" tätig ist.“ CDU wendet sich von Hinrich Rohbohm ab, 9. Februar 2009; HINRICH ROHBOHM, POLITIKER UND REPORTER: Der Rechtsschreiber, taz.de, 6. Februar 2009 --AlexanderdieMaus (Diskussion) 19:30, 15. Sep. 2020 (CEST)

Im Oktober 2009 wurde er aus der CDU-Fraktion ausgeschlossen und trat aus der CDU aus. [29] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 19:38, 15. Sep. 2020 (CEST)

Das ist nicht korrekt! Rohbohm ist CDU-Mitglied. Der Austritt erfolgte zwar 2009, aber er ist wieder eingetreten.--NellsPort (Diskussion) 19:04, 18. Sep. 2020 (CEST)

Frage an Dich, AlexanderdieMaus, außerdem: warum führst Du dies alles über Rohbohm hier in der Disk auf? Was hat das mit dem Artikel Werteunion zu tun?--NellsPort (Diskussion) 19:30, 18. Sep. 2020 (CEST)

Die WU gilt als konservativ - ernsthaft?

Die Einleitung transportiert die Botschaft, dass die WU konservative Werte stärken möchte? Das ist allerdings nur der Spin der WU und ohne Gegenposition ein Verstoß gegen WP:NPOV. Warum? Es gibt auch Stimmen die sagen: Die Bewahrung der Schöpfung ist ein Kern konservativen Handelns [30]. Daher kann eine Organisation, die sich gegen Klimaschutz ausspricht nicht konservativ sein. In der Einleitung sollte daher auf den konservativ-Spin verzichtet werden und konkret zusammengefasst werden wofür die WU steht. Dann könnte höchstens als Selbstzuschreibung dort stehen, dass die WU dies als Konservativismus (miss-)versteht. -- 2A00:6020:1EEA:8500:B9D5:479A:5774:D56D 12:33, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich sehe es zwar genauso, aber man könnte zumindest argumentieren, dass die Werteunion z.B. die Wirtschaft vor dem Klimaschutz bewahren will. Mittel bis langfristig vermutlich eine ziemlich dumme Idee, da das den Unternehmen sicher nicht helfen wird bei der Positionierung im Markt, aber zumindest als konservativ darstellbar. Richtig war das Umformulieren trotzdem, denn es gibt ja eine ganze Reihe von Stimmen, die in der Werteunion eben keine konservative Menschen sehen, sondern eher Rechtspopulisten, wenn nicht gar noch weiter rechts stehende Menschen. Diese Sicht scheint angesichts der jüngsten Austrittswelle nicht unbegründet zu sein, denn dort wurde ja gerade diese Radikalisierung hin zu (rechtspopulistischen bis rechtsextremistischen) AfD-Positionen als Austrittsgrund genannt. Andol (Diskussion) 14:37, 21. Aug. 2020 (CEST)

"aber man könnte zumindest argumentieren, dass die Werteunion z.B. die Wirtschaft vor dem Klimaschutz bewahren will." Das wäre Theoriefindung. Es geht um den Begriff "konservativ" und ob der als Fakt in der Einleitung transportiert werden sollte oder ob die Werteunion sich dies nur selber zuweist. --NellsPort (Diskussion) 15:20, 21. Aug. 2020 (CEST)

Schon klar. Das war nur meine persönliche Meinung zur Aussage der IP. Deswegen dann ja der Satz "Richtig war das Umformulieren trotzdem [...]". Wir sollten diese Selbstzuschreibung nicht als Fakt übernehmen, sondern wie es die IP gemacht hat als Selbstzuschreibung darstellen. Denn dass die Werteunion konservativ ist, ist inzwischen nach den ganzen Austritten von Mitgliedern und ihren diesbezüglichen Aussagen mindestens mal ziemlich umstritten. Deswegen können wir das "konservativ" definitiv nicht als Fakt übernehmen. Andol (Diskussion) 15:30, 21. Aug. 2020 (CEST)

Der Artikel Konservatismus#Konservatismus_in_Deutschland_heute braucht jedenfalls ein update. Dort steht der belegfreie Satz In der CDU gibt es seit etwa 2007 Bemühungen, konservative Strömungen im Berliner Kreis zu bündeln. Dort wird dann jedenfalls der Rechtspopulimus mit dem Konservatismus verwechselt. -- 2A00:6020:1EEA:8500:19DA:FD6E:EEFC:ABE6 16:22, 21. Aug. 2020 (CEST)

OK es ist so: Die WU ist strukturkonservativ und was die Bewahrung der Schöpfung anbelangt anti-wertekonservativ. Hier ein Text dazu. -- 2A00:6020:1EEA:8500:19DA:FD6E:EEFC:ABE6 16:53, 21. Aug. 2020 (CEST)

"Nähe zu rechtskonservativen Gruppierungen"

Im Dezember 2019 hatte ich diese Abschnitt-Überschrift in die heutige Version geändert. Aktuelle Berichterstattungen machen wohl notwendig, wieder in die alte Version zurückzueditieren. Alternativ wäre "Nähe zu rechten Gruppierungen" zu wählen. Vorschläge? Denn von einer Abgrenzung ist aufgrund der aktuellen Situation wohl nicht mehr so ganz sicher zu sprechen.--NellsPort (Diskussion) 16:48, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke auch, dass man nach der Austrittswelle mit den klaren Begründungen in der Einleitung stehen sollte, warum es diese Austrittswelle gab. Und dass die politische Einordnung derzeit hochumstritten ist. Wieso aber nicht einfach Nähe zur AfD? Rechtskonservativ passt nicht, denn das schließt Rechtspopulismus und Rechtsextremismus ja aus. Nun geht es aber vor allem um die Nähe zur AfD, und die ist (von vielleicht einigen wenigen Mitgliedern mal abgesehen) nicht rechtskonservativ, sondern rechtspopulistisch bis offen rechtsextrem. Deswegen ist rechtskonservativ zu schwach. Andol (Diskussion) 17:01, 21. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, ich war im falschen Artikel. Sollte eigentlich den Artikel Alexander Mitsch meinen. Dort ändere ich jetzt entsprechend dem, was Du hier anführst.--NellsPort (Diskussion) 17:42, 21. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt steht dort "Mitsch und die WerteUnion stehen aufgrund ihrer stark konservativen Positionen zum Teil in der Kritik, eine Nähe zu politisch rechts stehenden Personen und Inhalten aufzuweisen." Das ergibt so meiner Meinung keinen Sinn, denn die Aussage ist nun, die AfD sei konservativ, was sie ja nicht ist. Ich würde daher das "stark konservativ" streichen. "aufgrund ihrer Positionen" reicht völlig und wäre auch präziser. Andol (Diskussion) 17:52, 21. Aug. 2020 (CEST)

Zustimmung. Änderst Du, bitte? --NellsPort (Diskussion) 17:56, 21. Aug. 2020 (CEST)

Partnernetzwerk

„Pantel ist wie Bosbach und CDU-Bundestagsabgeordnete wie Arnold Vaatz oder Klaus-Peter Willsch Mitglied im Werteunion-Partnernetzwerk „Berliner Kreis“ engagiert.“ WERTEUNION: Welche Rolle die Werteunion innerhalb der CDU spielt, wz.de, 2. September 2019 --AlexanderdieMaus (Diskussion) 19:07, 15. Sep. 2020 (CEST)

Absatz "Mitglieder und Unterstützer"

In diesem Absatz wird am Ende Sylvia Pantel als Unterstützerin angeführt. "Medial vielbeachtete Unterstützer aus deren Reihen sind die Bundestagsabgeordneten Sylvia Pantel[91]" Die Quelle gibt das aber nicht her. Hier ist lediglich ein Foto zu sehen mit Manuel Hagel (CDU Ba-Wü, Generalsekretär), Christean Wagner (Mitglied WU), Alexander Mitsch (WU) und Sylvia Pantel." Gibt es hier einen Beleg für "medial vielbeachtete Unterstützung" durch Pantel? Ansonsten ist das Theoriefindung und müsste gelöscht werden. Die Unterstützung des Abgeordneten Klaus Peter Willsch kann ich nicht überprüfen, da beim Klicken auf die Quelle meine Firewall auf Trojanerwarnung hinweist. --NellsPort (Diskussion) 19:47, 18. Sep. 2020 (CEST)

Der link zum potenziellne Trojaner sollte dann schnellstens entfernt werden.-- Neudabei (Diskussion) 09:42, 19. Sep. 2020 (CEST)

Pantel ist eine Unterstützerin der WU - das geht aus der verlinkten Quelle[31] hervor. Auch die WU selbst schreibt dies[32].-- Neudabei (Diskussion) 15:16, 19. Sep. 2020 (CEST)

Aus welcher Passage der Quelle geht explizit hervor, dass Pantel Unterstützerin sei? Ein gemeinsames Foto, das 2,5 Jahre alt ist? Bei der zweiten Quelle wäre ich vorsichtig: es wäre nicht das erste Mal, dass die Werteunion jemanden als Unterstützer bezeichnet, der dies jedoch selbst nicht gleichlautend mitteilt. --NellsPort (Diskussion) 16:11, 19. Sep. 2020 (CEST)

Das „Konservative Manifest“ der „Werte-Union“ spaltet die CDU – auch in Düsseldorf. Bundestagsabgeordnete Sylvia Pantel ist mit von der Partie. Mit einem „Konservativen Manifest“ wollen unionsinterne Kritiker von Bundeskanzlerin Angela Merkel verstärkt auf eine Abkehr vom CDU-Kurs der Mitte drängen. Die so genannte Werte-Union hatte sich dazu am Samstag im baden-württembergischen Schwetzingen getroffen, um das „Strategiepapier“ zu verabschieden. Mit dabei: die Düsseldorfer CDU-Bundestagsabgeordnete und Sprecherin des „Berliner Kreises“, Sylvia Pantel, die häufiger mit stark konservativen Äußerungen aufgefallen ist. Also, wenn ich's richtig verstehe: Die WU hat eine Manifest erarbeitet und Pantel war daran maßgeblich beteiligt. -- Neudabei (Diskussion) 17:47, 19. Sep. 2020 (CEST)

Nein, das steht da nicht im Artike. Bitte eine belastbare Quelle, aus der klar hervorgeht, dass Pantel die Werteunion unterstützt. Sodass man sie im Artikel "Unterstützerin" nennen könnte. --NellsPort (Diskussion) 19:51, 19. Sep. 2020 (CEST)

Soviel steht fest: Sie ist kein Mitglied und sagt: Es macht wenig Sinn, wenn wir uns in der CDU vorwiegend mit internen Anfeindungen und Verdächtigungen befassen und so auch zu treuen CDU-Anhängern oder Mandatsträgern aus dem Verein „Werte-Union“ auf Distanz gehen und diese Menschen sogar mit Unvereinbarkeitsbeschlüssen aus der Union verbannen wollen. [33]-- Neudabei (Diskussion) 20:54, 19. Sep. 2020 (CEST)

Oder steht auch wieder nicht fest: Laut Welt ist sie Mitglied. -- Neudabei (Diskussion) 21:02, 19. Sep. 2020 (CEST)

Bei einer Veranstaltung der Frauen Union trat sie mit Maaßen auf [34] [35]. -- Neudabei (Diskussion) 21:05, 19. Sep. 2020 (CEST)

Maaßen hat keine Funktion in der Werteunion. Also ist ein "Auftritt" kein Beleg dafür, dass sie als Unterstützterin bezeichnet werden könnte. Aus dem Artikel der Welt lese ich nicht heraus, dass sie Werteunion-Mitglied ist. Wo steht das?--NellsPort (Diskussion) 10:18, 20. Sep. 2020 (CEST)

Kasten am Artikelende "Vereinigungen und Organisationen der CDU"

Ich bin für die Entfernung dieses Kastens. Begründung: Die Werteunion ist keine Vereinigung oder Organisation IN der CDU. 1. Weil in der Werteunion ebenso CSU-Mitglieder sind und Mitglieder anderer CDU-naher Organisationen sowie Fördermitglieder, die zu keiner dieser Organisationen gehören. Das Zahlenverhältnis Voll- zu Fördermitglied ist unklar. 2. Es ist nicht nur so, dass die Werteunion keine anerkannte Vereinigung in der CDU ist, sondern ferner anders als die ebenfalls im Kasten angeführten Vereinigungen (z.B. LSU, SU, CDL) nicht innerhalb der CDU wirkt, sondern außerhalb als Verein. Keine der anderen genannten Organisationen hat den Status eines Vereines. Diese Orgas sind also Zusammenschlüsse IN der CDU. Die Werteunion steht auch rechtlich außerhalb durch den Status des e.V. --NellsPort (Diskussion) 19:10, 18. Sep. 2020 (CEST)

Zustimmung. --Φ (Diskussion) 19:13, 18. Sep. 2020 (CEST)

Da es jetzt zwei Tage lang keinen Widerspruch gab, nehme ich den Kasten raus, wenn es recht ist.--NellsPort (Diskussion) 10:23, 20. Sep. 2020 (CEST)

Wie liesse sich denn diese (oder andere Boxen) editieren? -- 94.31.99.73 20:00, 20. Sep. 2020 (CEST)

So. --Φ (Diskussion) 12:45, 25. Sep. 2020 (CEST)

@Johannnes89: Bitte schau dir einmal diese Disk. an. Du hast vorhin die Nav.-Leiste wieder in den Artikel aufgenommen. Scheint nicht so ganz Konsens zu sein, dass diese Leiste hier ihre Berechtigung hat. Gruß. -- Neudabei (Diskussion) 20:07, 7. Okt. 2020 (CEST)

@Neudabei danke für den Hinweis, habe leider nicht auf die Disk geguckt, sondern in der Vorlage über den Link Vollständigkeit der Einbindung prüfen gesehen, dass die WU zwar Teil der CDU-Vorlage war, aber diese sich nicht im Artikel befand. Analog zur CDU-Vorlage hab ich die WU dann auch in der CSU-Vorlage ergänzt [36] und beide hier eingebaut.

Die Kritikpunkte oben wären möglicherweise nun aber nicht mehr gegeben? Nun sind sowohl CDU- als auch CSU-Infobox drin, außerdem stellen beide klar, es sich um Vereinigungen ohne irgendeinen Status in der Partei handelt (d.h. nicht anerkannt). --Johannnes89 (Diskussion) 20:12, 7. Okt. 2020 (CEST)

Revert des ursprünglichen Namens

"Die Werteunion hat sich vor knapp drei Jahren gegründet - zunächst als "Freiheitlich-konservativer Aufbruch" [37] - Das war bis letztes Jahr sogar das Lemma. [38]. Es wäre nützlich, hier mal nachzufragen, anstatt laut "Falschinformation" zu unterstellen [39] und das Revertknöpflein zu missbrauchen [40].--Oligarchennichte (Diskussion) 10:00, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Werteunion heißt seit ihrer Gründung als Verein Werteunion. Deine Änderung war: 2019 änderte der Verein den Namen in Werteunion. Bitte zuerst informieren, dann beschweren! Deshalb bitte ich Dich, von einer weitere falschen Bearbeitung wie dieser hier "und führte bis zu einer Umbenennung 2019 den Namen „Freiheitlich-konservativer Aufbruch“ abzusehen. --NellsPort (Diskussion) 10:03, 23. Sep. 2020 (CEST)

Mal so als Info an Dich - weil ich gerade sehr schmunzeln muss: nur weil der Wiki-Artikel Werteunion im Jahr 2019 geändert wurde, gilt das nicht für die Werteunion e.V. ebenso. Bis dahin war die WU relativ unbedeutend, sodass sich niemand hier in der Wiki die Mühe machte, den Artikel grundsätzlich zu bearbeiten. Ich glaube, Du verwechselst da etwas Grundsätzliches. Ich missbrauche demnach auch keine "Revertknöpfe", sondern bitte Dich um kooperative Zusammenarbeit und nochmal darum, von falschen Bearbeitungen abzusehen oder bei Unklarheite die Disk zu bemühen.--NellsPort (Diskussion) 10:15, 23. Sep. 2020 (CEST)

Woher hast du die Info, dass die Werteunion seit ihrer Gründung so hieß? Schau doch mal bei Handelsregister.de zu Amtsgericht Stuttgart VR 722628, da steht "Freiheitlich-Konservativer Aufbruch e.V." Sitz von Kirchheim unter Teck, verlegt nach Plankstadt, Amtsgericht Mannheim VR 702453. Und wenn man dann dort bei Amtsgericht Mannheim VR 702453 schaut, findet man die "WerteUnion e.V." mit Sitz in Plankstadt. WerteUnion ist also auch nicht die Eigenschreibung, sondern die amtliche Bezeichnung. Bitte zuerst informieren, dann revertieren.--Oligarchennichte (Diskussion) 10:32, 23. Sep. 2020 (CEST)

Und noch einmal: Deine Änderung war falsch. Der Verein änderte nicht im Jahr 2019 seinen Namen. Das geht auch aus Deiner gegenwärtigen Darstellung nicht hervor. Bringe eine belegbare Quelle für Deine Darstellung, bitte.--NellsPort (Diskussion) 10:43, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wenn dir Recherche im gebührenfrei zugänglichen Bereich von Handelsregister.de zuviel ist (die Ergebnisse dort sind leider nicht stabil verlinkbar), dann kannst du einfach noch ins 2019er Impressum von werteunion.de [41] schauen, da steht nämlich noch 2019 wortwörtlich: "Der Verein Freiheitlich-Konservativer Aufbruch e.V. ist registriert beim Amtsgericht Stuttgart, Registernummer VR 722628". Zusätzlich wird dort auch der neue Name WerteUnion e.V. genannt, denn man anscheinend in der Außenkommunikation als Beinamen schon früher verwendete. 2019 erfolgte aber erst die Umbenennung. Wenn du weniger von oben herab schmunzeln und mehr nachfragen würdest, wäre das der von dir bemühten "kooperativen Zusammenarbeit" (weißer Schimmel?) durchaus zuträglich.--Oligarchennichte (Diskussion) 10:55, 23. Sep. 2020 (CEST)

Bitte um Beleg, wie ihn die Wikipedia vorsieht. Bislang hast Du den Beleg nicht erbracht. Und nein: mir ist nichts zu viel. Mir geht es hier um eine einwandfrei belegbare Darstellung. Also ... belege und dann ändere erst. Zudem: die Zusatzbezeichnung "freiheitlich-konservativer Aufbruch" ist im Artikel erwähnt. "Freihand-Änderungen" ohne Beleg sind eher weniger hilfreich. Im Link, den Du gerade setztest, ist 2018 (!) Werteunion e.V. erwähnt. "04. Juli 2018 - Diensteanbieter ist [...] Werteunion e.V." Ich denke, wir können die Diskussion hier abbrechen und ich bitte Dich einfach nochmal, weniger Theoriefindung und mehr Belegbares in den Edits zu gestalten. --NellsPort (Diskussion) 11:01, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab mir jetzt die Vereinsregisterauszüge gekauft. Da steht das zweifelsfrei drin. Zusätzlich habe noch das ZDF als Beleg eingeführt, dass ist allgemein einsehbar und absolut WP:BLG tauglich (nur das Jahr der Umbenennung wird dort nicht genannt) --Oligarchennichte (Diskussion) 11:18, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich weise Dich nochmal darauf hin, Belege einzufügen, wie sie die Wikipedia vorsieht. Außerdem: Dein neues Edit ist wiederum falsch.--NellsPort (Diskussion) 11:26, 23. Sep. 2020 (CEST)

Zusatz: der ZDF-Beleg belegt nicht. Er belegt nur, was ursprünglich im Artikel stand. Er belegt hingegen nicht das Datum und auch nicht den korrekten Namen der Vereinsgründung. Bitte um Belege, die auch für Leser abrufbar und damit einsehbar sind.--NellsPort (Diskussion) 11:32, 23. Sep. 2020 (CEST)

Und jetzt bitte ich doch mal, diese Reverts sein zu lassen. Ich habe Deine Falschangaben (2019) zurecht revertiert. Sollte es nicht möglich sein, das hier in der Disk zu klären, ohne dass Du im Artikel unzulässige Änderungen vornimmst, dann VM, was ich ungern mache, aber dann eben tun werde.--NellsPort (Diskussion) 11:35, 23. Sep. 2020 (CEST)

Damit es zu keinen weiteren Missverständnissen kommt, erklärte ich Dir, warum ich Deine letzten drei Änderungen rückgängig mache: im ursprünglichen Artikel, vor Deiner Änderung, war ordnungsgemäß erwähnt, dass der Verein sich zuvor "Freiheitlich-konservativer Aufbruch" nannte. Das reicht einleitend völlig aus, zumal sich zweitens das Änderungsdatum des Vereinsnamens nicht gem. der Belegpflicht darstellen lässt. Vereinsregistereinträge sind kostenpflichtig und können über die öffentlich einsehbare Form nicht als Beleg eingefügt werden. Die ständigen Änderungen von fehlerhaften Edits Deinerseits wurden von mir rückgängig gemacht. Es ist für den Artikel weiterhin nicht entscheidend, wann der Vereinsname geändert wurde - vor allem nicht, solange nicht öffentlich für jeden Leser einsehbar belegt.--NellsPort (Diskussion) 11:40, 23. Sep. 2020 (CEST)

Dass Belege hinter einer Paywall stehen, macht sie neuerdings unzulässig? Dann wäre der spiegel weithin nicht mehr zitierbar. Außerdem ist die Einsicht nur online kostenpflichtig, vor Ort ist sie für jedermann kostenfrei möglich. Wie wäre es mit einer 3M? Der Änderungsbeschluss zum Namen erfolgte laut Vereinsregister bereits 2018, ist laut Vereinsregister aber erst 2019 eingetragen worden.--Oligarchennichte (Diskussion) 11:45, 23. Sep. 2020 (CEST)

Du änderst die Jahreszahl dreimal. Stellst sie zuerst falsch ein. Dann behauptest Du, der Eintrag laute auf "Freiheitlich-konservativer Aufbruch", was so auch wiederum nicht stimmt bzw. unvollständig ist. Deine Änderungen verbessern den Artikel nicht, sondern die Edits sind konfus und für Sichter auch nicht mehr nachvollziehbar. Deshalb habe ich die Sichtung mit einem Revert bedacht. --NellsPort (Diskussion) 11:52, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab die Jahreszahl der Namensänderung einmal geändert: Nachder erstmaligen Nennung als "2019" [42], weil ich von der Eintragung im Vereinsregister ausging, habe ich sie auf "2018" geändert [43], weil der ensprechende Beschluss laut Vereinsregister bereits im Vorjahr erfolgte. Diese Änderung habe ich dementsprechend in der Zusammenfassungszeile mit "Umbennenungsbeschluss laut Vereinsregister 07.04.2018" erläutert. Was daran konfus sein soll, bitte ich zu erläutern. Ferner bitte ich um Hergabe der Versionsunterschiede für die beiden weiteren von dir behaupteten Änderungen der Jahreszahl. Wenn du die nicht liefern kannst, solltest du dich für deine Falschbehauptung entschuldigen. --Oligarchennichte (Diskussion) 12:15, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich schließe diese leidige Diskussion jetzt damit ab, Dich darauf aufmerksam zu machen, dass ich Dich weiter oben mehrfach darauf hingewiesen haben, dass Deine Änderungen noch immer falsch sind. Über die Jahreszahl hinausgehend. Der Artikel sollte verbessert werden und nicht durch wilde Theorien "bereichert". Die Eintragungen ins Vereinsregister sind weder durch Leser, noch durch die Sichter, die Deine Edits bestätigen sollen, einsehbar. Zumal sie eben uzudem falsch, da unvollständig sind. Die bisherige Variante in der Einleitung war völlig ausreichend und wurde sicherlich genau au diesen Grund so gewählt.--NellsPort (Diskussion) 12:21, 23. Sep. 2020 (CEST)

Du hast für deine - höflich gesagt (mir liegt da eigentlich ein anderes Wort auf der Zunge) - Falschbehauptung, dass ich die Jahreszahl dreimal geändert hätte, also keinen Beweis. Woher willst du wissen, dass die Vereinsregistereintragungen unvollständig sind, wenn du sie nach eigenem Bekunden nicht mal einsehen kannst? Was fehlt denn darin? Zudem ergibt sich aus den gebührenfrei einehbaren Stammdaten bei handelsregister.de, dass die Eintragung zunächst unter dem alten Namen erfolgte und dann nach Sitzverlegung unter dem neuen Namen in Mannheim. In der Einleitung kann zudem nicht stehen, was im Fließtext nicht erläutert wird. --Oligarchennichte (Diskussion) 12:27, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich sagte doch gerade schon, dass für mich die Diskussion insoweit beendet ist, als dass keine verwertbaren Belege hinzugekommen sind. Weitere Änderungen, die Du gleichlautend vornimmst und wiederum damit den Artikel mit Falschangaben versiehst, werde ich entweder zur Sichtung jemand anderem überlassen oder gleichfalls revertieren.--NellsPort (Diskussion) 12:40, 23. Sep. 2020 (CEST)

Für jemanden, der die Diskussion für beendet betrachtet, bist du erstaunlich gesprächig. Deine Nichtbeantwortung meiner Fragen beantwortet diese hinreichend.--Oligarchennichte (Diskussion) 12:51, 23. Sep. 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: In der Einleitung ist es nicht so wichtig, wann genau der Name geändert wurde. Wenn ich es richtig verstehe, ist zunächst strittig gewesen, ob der Verein "Werteunion e. V." vorher anders hieß oder nicht. Die Behauptung, "Werteunion e. V." sei ein anderer Verein als der "Freiheitlich-konservative Aufbruch e. V.", erscheint mir angesichts der Quellenlage (etwa: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/cdu-was-ist-die-werteunion-a-78b0a223-c922-4b5a-95ca-b6576b30f2c0), nicht schlüssig, und müsste ihrerseits belegt werden. Etwas unklar erscheint mir, wann nun genau die Namensänderung vollzogen wurde. Gibt es einsehbare Quellen für die Beschlussfassung (2018) und die tatsächliche Änderung (2019)? Wenn nein, könnte man sich auf die Formulierung (2018/2019 geändert wurde) einigen. Wenn Oligarchennichte aber nun die Registerauszüge vorliegen und daraus klar ersichtlich ist, dass die Umbenennung 2019 erfolgte, könnte man das auch entsprechend im Artikel darstellen ("Verein benannte sich 2018 um, die Namensänderung trat 2019 in Kraft, Quelle: Registerauszug"). Jaskan (Diskussion) 13:43, 23. Sep. 2020 (CEST)

3M: Erstmal: WP:BLG, Zitat des Abschnittes "Was sind zuverlässige Informationsquellen" (letzter Satz): „Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.“ Wenn also die kostenpflichtige Vereinsregisterquelle den Sachverhalt belegt, ist diese Quelle a.m.S. geeignet. Gruß, --SDI Fragen? 13:53, 23. Sep. 2020 (CEST)

An beide 3M-Vorredner: es ist aber dennoch so, wie auch Jaskan betont, dass der Verein sich eben nicht von "Freiheitlich-konservativer Aufbruch e.V." in "Werteunion e.V." im Jahr 2019 umbenannte. Genau das wird hier falsch dargestellt. Um es zu verifizieren, muss demzufolge von jedem ein Einblick in die Eintragungen in das Vereinsregister vorgenommen werden können. Vereinfacht ausgedrückt: @Oligarchennichte bindet uns hier einen Bären auf. Demzufolge ist dem zu folgen, was @Jaskan darstellt: es muss belegt werden. Denn andernfalls nehmen wir hier eine Änderung vor, die mit den Fakten nicht übereinstimmt. (Und sie stimmt eben so wie dargestellt nicht überein)--NellsPort (Diskussion) 14:22, 23. Sep. 2020 (CEST)

NellsPort: Hast du einen Beleg für die Behauptung, dass "Freiheitlich-konservativer Aufbruch e.V." SICH GENERELL NICHT in "Werteunion e.V." umbenannte? Warum hast du Zweifel an den Registerauszügen von Benutzer:Oligarchennichte? Jaskan (Diskussion) 14:32, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe eben keine Zweifel an Registerauszügen, sondern an der Darstellung von Benutzer:Oligarchennichte. Denn hier wird unterschlagen, dass der Begriff "Werteunion" schon zuvor im Vereinsnamen geführt wurde. Auch in den Registern, btw. Es gab nie diesen Übergang von FKA zu Werteunion, wie er jetzt in Artikel dargestellt werden soll. Wir sollten da schon bei den Fakten bleiben. Ich wiederhole mich da gerne: es war völlig ausreichend, den Artikel so zu belassen wie er war, solange es keine Belege gibt. Zudem: Du hast jetzt den Zusatz "FKA" in den Artikel geschrieben. Diese Abkürzung ist aber nicht Bestandteil des Namens gewesen, so, wie er im Vereinsregister auftaucht. Da steht nicht "Freiheitlich-konservativer Aufbruch FKA e.V."--NellsPort (Diskussion) 14:40, 23. Sep. 2020 (CEST)

Sag mal: woher willst du wissen, dass der Name "Werteunion" bereits vor 2019 im Vereinsregister stand, wenn du gleichzeitig bejammerst, dass du ohne Bezahlung dieses nicht einsehen kannst? Das ist jetzt doch ein wenig konfus - um in deiner Wortwahl zu bleiben. --Oligarchennichte (Diskussion) 14:47, 23. Sep. 2020 (CEST)

Eine andere Tonart wäre sehr recht ("bejammerst"), denn es geht nicht um mich und was ich einsehen kann oder nicht, sondern es geht a) um Fakten und b) um die Nachvollziehbarkeit für Sichter und c) um die Nachvollziehbarkeit für Leser. Und wer sagt, dass ich die Einträge nicht einsehen kann? Ich fordere Dich also abermals auf, korrekt darzustellen, wenn Du Dich auf Quellen berufst, die man Dir einfach so abnehmen soll.--NellsPort (Diskussion) 14:51, 23. Sep. 2020 (CEST)

Und bevor es zu weiterer Konfusion kommt: Die Werteunion wurde bereits im Jahr von den Mitgliedern/dem Vorstand selbst und auch in der öffentlichen Wahrnehmung als "Werteunion" geführt. Noch vor dem eingetragenen Vereinsnamen "Freiheitlich-konservativer Aufbruch e.V." "firmierte" die Werteunion unter der Bezeichnung "CDU-Kurswechsel". Es geht hier im Artikel um eine einwandfrei nachvollziehbare Darstellung, die Du nach wie vor verweigerst. @jaskan sprach es bereits an.--NellsPort (Diskussion) 14:58, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Konfusion bringst doch du mit deinem Geschwurbel rein. Massgeblich ist der Vereinsregistereintrag, der lautete nunmal von 2017 bis 2019 ausschließlich "Freiheitlich-Konservativer Aufbruch e.V" mit Sitz in Kirchheim unter Teck (Amtsgericht Stuttgart VR 722628) und vom 5.3.2019 an nur mehr "WerteUnion e.V." mit Sitz Plankstadt (AG Mannheim VR 702453). Schlussvermerk auf altem Registerblatt und Ersteintragung im neuen Registerblatt nehmen unter Nennung des anderen Amtsgerichts und seiner Registernummer eindeutig aufeinander Bezug. Alte und neue Registerstelle/nummer wurden jeweils im Impressum des Vereines geführt. Es kann sich also nur um den Verein handeln. Noch Fragen? Was soll da nicht nachvollziehbar sein? Wenn du es nicht nachvollziehen kannst oder willst, bist du wohl nicht der Maßstab. --Oligarchennichte (Diskussion) 15:34, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich möchte Dich jetzt nochmal bitten, Deinen despektierlichen Tonfall sein zu lassen, bevor dieser sich von Wortmeldung zu Wortmeldung steigert. Danke.--NellsPort (Diskussion) 15:42, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die letzte Darstellung von Oligarchennichte erscheint mir sehr schlüssig, auch wenn ich die Quellen nicht selbst kenne. Gibt es gegen diese Einschätzung nun wirklich Bedenken? Deine, NellsPort, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Es mag ja sein, dass FKA sich schon vorher als Werteunion bezeichnet haben, der Übergang im Namen ist ja offenbar nicht von 1 auf 0 erfolgt. 2018 im Aufruf werden beide Namen [44] nebeneinander benutzt. Dir gelingt es nicht, zu zeigen, dass der Verein Werteunion e. V. NICHT der Nachfolger von FKA ist, wie alle Quellen nahelegen bzw. auch explizit sagen. Jaskan (Diskussion) 15:58, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich sagte an keiner STelle, dass die Werteunion nicht derselbe Verein sei wie der "freheitlich-konservative Aufbruch". Es geht um zwei Aspekte: a) den Zeitpunkt der offziellen Namensänderung (nicht belegbar für Wikipedia) und b) dass die Werteunion sich lange vor dieser offiziellen Namensänderung bereits Werteunion nannte und auch in der Berichterstattung so geführt wurde. Dies bereits im Jahr 2017. Demzufolge ist die Darstellung im Artikel so, wie sie vorher war, insofern korrekt. Man muss da nicht händeringend den Artikel partout ändern, zumal die bislang verlinkten Belege, also Pressemeldungen, nachweislich bereits vor der offiziellen Namensänderung und derein Eintragung nur und aussschließlich von Werteunion sprechen.--NellsPort (Diskussion) 16:30, 23. Sep. 2020 (CEST)

Weitere Meinung: Für die Eigenbezeichnung sind meines Erachtens auch folgende Quellen geeignet

• https://web.archive.org/web/20180108212027/http://werteunion.net/
• https://web.archive.org/web/20200910171450/https://werteunion.net/

Vielleicht führt das zu einem Kompromiss. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:33, 23. Sep. 2020 (CEST)

Merci - es geht zum einen darum, dass in den Artikel einfließen soll, die Werteunion habe sich erst 2019 Werteunion genannt, was faktisch falsch wäre. Dies betrifft lediglich die Aufnahme der Namensänderung in die Vereinsregister. Lässt man es also so in den Artikel einfließen, straft man die Quellen, die bereits zwei Jahre zuvor von Werteunion sprechen, Lügen. Dann müsste man den Artikel so verwurschteln, dass man ausführlich darstellt, dass der Beschluss zur Änderung bereits 2017 gefasst wurde, 2018 ans Vereinsregister gemeldet hat und dieser dann schließlich 2019 eingetragen wurde. Das wäre dann eine korrekte Darstellung. Aber ist die notwendig und wichtig für den Artikel? Das bedürfte eines eigenen Abschnittes und bläst den Artikel diesbezüglich unnötig auf. Ich fand, dass das bislang schon gut gelöst war im Artikel. Revertiert hatte ich zweimal wegen falscher Darstellung, die unspezifisch war und damit nicht korrekt - Theoriefindung--NellsPort (Diskussion) 16:41, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich weiß ja nicht, woher du deine Kenntnisse beziehst, aber der Satzungsänderungsbeschluss zum Vereinsnamen datiert laut dem Mannheimer Registerblatt vom 7.4.2018.--Oligarchennichte (Diskussion) 20:31, 23. Sep. 2020 (CEST)

Hier eine und eine weitere Quelle dafür, dass bereits im Jahr 2017 von der Werteunion die Rede ist. Die Problematik für den Artikel stellte ich oben dar. Falls Du meine Ausführungen nicht nachvollziehen kannst: frag doch einfach. Zu Deiner Frage: ich habe mir gerade das Sitzungsprotokoll angeschaut.--NellsPort (Diskussion) 20:40, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich bestehe ja nicht darauf, dass es in den Fließtext kommt und da hat sich ohnehin schon einiges bewegt. Ich habe jetzt die zulässigen (insoweit siehe Wikipedia:Belege/Fließband#Vereinsregister Wikipedia:Belege/Fließband#ZDF) Belege ergänzt und die hard facts zur Umbenennung in die Fußnote verbannt. Damit sollte vorerst mal Frieden einkehren. --Oligarchennichte (Diskussion) 20:49, 23. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht wäre ja eine Lösung für Dich, wenn Du das nächste Mal, bevor Du auf Änderungen beharrst und partout bereits revertierte Edits nochmal durchdrücken möchtest, einfach bei Artikeln wie diesem politischen Artikel, Dich in der Diskussion abzustimmen und keinen EW mit Gewalt zu provozieren. Man hätte sich diese gesamte Diskussion dadurch leicht sparen können. Auch wären sicherlich auch Andere, nicht nur ich, über einen moderateren, weniger aggressiven/patzigen Tonfall dankbar. Schönen Abend.--NellsPort (Diskussion) 21:02, 23. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht wäre es in Zukunft hilfreich, wenn du (um nur ein paar Highlights zu nennen)

• nicht von vorneherein der Gegenseite unterstellen würdest, dass sie "falsche Infos einbauen" würde [45]
• für in der Zusammenfassungszeile ordentlich begründete Änderungen („dem Verständnis eher abträgliche und unwichtige Detailinfo“) nicht die Rollback-Funktion missbrauchen könntest [46],
• nicht im Brustton der Überzeugung Falschinfos hinausposaunen würdest wie "Die Werteunion heißt seit ihrer Gründung als Verein Werteunion", obwohl sogar in der Einleitung schon lange stand, dass es anders ist, um dann andere von oben herab zu belehren ("Bitte zuerst informieren, dann beschweren! Deshalb bitte ich Dich, von einer weitere falschen Bearbeitung abzusehen")
• nicht die Gegenseite mit willkürlichen Falschbehauptungen diffamieren könntest, dass sie sie konfus dreimal das Jahr ändern würde, obwohl sie dies nur einmal und mit ordentlicher Begründung tat, und
• nicht die Gegenseite der mutwilligen Lüge ("Bären aufbinden") bezichtigen würdest?

Wenn du all das halbwegs umsetzen könntest, bin ich gerne bereit, so lieb und nett zu sein, wie du das von andern wünschst, aber zumindest bezüglich meiner Person selbst nicht bereit bist. Eventuell könntest du es mit Poppers Kritischem Rationalismus versuchen, also eine Haltung, „die zugibt, dass ich mich irren kann, dass du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden“. Leider hast du dich dieser gemeinsamen Suche verschlossen, so dass ich über 3M und Fließband andere Weggefährten dafür finden musste - mit dem Ergebnis, dass sich dein mit Inbrunst und Blindheit gegen zulässigen Belegen verfochtenes Mantra "Die Werteunion heißt seit ihrer Gründung als Verein Werteunion" als falsch herausstellte. --Oligarchennichte (Diskussion) 11:38, 24. Sep. 2020 (CEST)

3M: Laut Vereinsregister VR702453 wurde der Verein unter dem Namen „Freiheitlich-konservativer Aufbruch - die Werteunion“ im März 2017 gegründet, Abkürzung 2017 in den Sekundärquellen „FKA“. Das war wohl zu lang, so dass für den langen Namen eine Abmeldung erfolgte und der VR702453 jetzt nur noch den Namen „WerteUnion“ trägt. Es spricht also formal nichts dagegen in der Einleitung in Klammern (vormals „Freiheitlich-konservativer Aufbruch“) zu nennen.--KarlV 14:43, 24. Sep. 2020 (CEST)

Danke, aber da ist ein kleiner Fehler drin: Von der Gründung 2017 bis zur Umbenennung 2018/19 hieß der Verein laut Register nur „Freiheitlich-konservativer Aufbruch e.V.“ (ohne Zusatz), danach nur „WerteUnion e.V.“ . Dass man in der Außenkommunikation den neuen Namen zuvor bereits als Zusatz oder auch alternativ verwendete, ändert wenig daran. Beide Lager werden jetzt über den Vergleich schäumen, aber Die Linke trat ja auch schon 2 Jahre vor ihrem offiziellen Entstehen unter ihrem neuen Namen auf. Und auch Münchener Rück tritt unter „Munich Re“ auf. --Oligarchennichte (Diskussion) 15:45, 24. Sep. 2020 (CEST)

Mag sein - es gibt (nicht nur eine) Sekundärquelle hierzu: Im Buch von Norbert Lammert, Joachim Klose etwa, Balanceakt für die Zukunft: Konservatismus als Haltung, Vandenhoeck & Ruprecht 2019, steht im Beitrag von Stephan Georg Raabe , Zum Verhältnis von Katholizismus und Konservatismus auf Seite 193: „Aktuell gibt es in der Union zwei Gruppen“ […] „und den «Freiheitlich-konservativer Aufbruch - die Werteunion», einen im März 2017 gegründeten Verband“ […]. Das am Rande...--KarlV 16:41, 24. Sep. 2020 (CEST)

PS: Formal gesehen dachte ich, dass 3M unkommentiert bleiben sollten, sonst wird das, wie hier unübersichtlich.--KarlV 16:45, 24. Sep. 2020 (CEST)

3M: Bekannt wurde der Verein medial/bundesweit unter "WerteUnion" und nicht unter FKA. Daher würde ich den Teil zur FKA in der Einleitung kurz halten. -- Amtiss, SNAFU ? 03:32, 30. Sep. 2020 (CEST)

3M: 2017 ist ja nun noch nicht so lange her und es geht in der politischen Landschaft und in den Medien in erster Linie um einen Zusammenschluß von Unionsmitgliedern, der aber eben keine offizielle Parteigliederung ist, wie z.B. die Frauenunion, die Junge Union oder die CDA. Ich bin mir nicht bewußt, die Bezeichnung Freiheitlich-konservativer Aufbruch bis zu dieser Diskussion hier schon einmal wahrgenommen zu haben. Und ich zähle schon zu denen, denen Mitsch als Vorsitzender der Werteunion bekannt ist. Von daher sollte man aus meiner Sicht auch in der Einleitung zwischen Werteunion als Zusammenschluß, Gruppe o.ä. von Parteimitgliedern definieren und erst in zweiter Linie angeben, daß es da noch einen (Träger-)Verein gibt(, der aber eher im Hintergrund agiert), und der am Anfang einen anderen offiziellen Namen, nämlich FKA hatt. Derzeit kommt der erste Aspekt in der Einleitung gar nicht explizit vor, so als ob die Werteunion ein rein außerhalb der CDU/CSU stehender Kritikerverein wäre, was aber zumindest in meiner Wahrnehmung der Gruppierung nicht der Fall ist. --Fit (Diskussion) 12:16, 23. Okt. 2020 (CEST)

welche werte sollen es sein?

bitte erklären (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:193:7DC0:C1A4:F688:9F23:737F (Diskussion) 21:08, 12. Dez. 2020 (CET))

Ohne Beleg

,,Zwei Landesvorsitzende der Werteunion traten im August 2020 von ihren Ämtern zurück und aus der Werteunion aus und führten dafür eine inhaltliche Radikalisierung der Werteunion in Richtung AfD an. Im September 2020 wurde bekannt, dass auch der stellvertretende Bundesvorsitzende, Hinrich Rohbohm, vom Amt zurückgetreten war und die Werteunion verlassen hatte

ohne fussnote ? (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:193:7DC0:C1A4:F688:9F23:737F (Diskussion) 21:09, 12. Dez. 2020 (CET))

EIKE und klimafragen.org

Wie ist der Zusammenhang (außer dem offensichtlichen ideologischen Gleichschritt) zwischen diesen Klimaleugnerorganisationen und der WU formal belegt? In dem Spiegelartikel, der in dem auskommentierten Abschnitt als ref genommen wird, steht das Wort Werteunion augenscheinlich tatsächlich nicht, gibt es anderweitige Belege? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:19, 1. Feb. 2021 (CET)

Dieser Spiegel-Artikel ist in dem anden Spiegel-Artikel, welcher als Quelle angegebenen ist, verlinkt].-- 94.31.97.59 13:35, 1. Feb. 2021 (CET)

Da ist allerdings im Text nur von der Werteunion Bayern die Rede, nur in der Einleitung steht allgemein verkürzt Werteunion. Ja, der Zusammenhang ist sehr deutlich, und mit dem Klimaleugnergesocks haben die definitiv was zu tun, aber reicht das als Beleg? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:13, 1. Feb. 2021 (CET)

Hier im Artikel steht doch auch Die Werteunion Bayern unterstützt ... . Das ist doch korrekt. Wieso ist das auskommentiert? -- 94.31.97.59 14:34, 1. Feb. 2021 (CET)

Weil ein POV-Ritter für diese Klimaleugner zunächst korrekt beanstandet hatte, dass in der konkreten Quelle nichts dazu stünde. Die richtige Quelle wurde dann hier aufgeführt, aber da war es schon zu spät, weil er mit seinem POV-EW den Artikel in die Sperre getrieben hatte. Kann am 8. Februar mit der richtigen Quelle natürlich wieder rein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:55, 1. Feb. 2021 (CET)

Weißwaschende Änderungen

Aktuell wird versucht, etliche weißwaschende und verschwurbelnde Änderungen vorzunehmen, um einen POV einzubringen. Es soll beispielsweise der selbst behauptete sog. "konservative Markenkern" ohne Tüddelchen, quasi als Tatsache, in der Einleitung stehen, obwohl das natürlich höchstumstritten ist, was denn konservativ ist. Es sollen die Absetzbewegungen von konservativen Politikern aus der Führung der Gruppe aus der Einleitung entfernt werden, damit das nicht gleich bei Google zu lesen ist. Des weiteren wird der Abschnitt zum menschengemachten Klimawandel so umformuliert, dass der Eindruck entstehen könnte, der Klimawandel wäre tatsächlich strittig, die Verlinkung wird entfernt und diese ideologische Wissenschaftsverachtung wird undeutlicher dargestellt. Bitte jede einzelne dieser Verschlechterungen hier vorab diskutieren und nur nach Konsens vorne umsetzen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:02, 1. Feb. 2021 (CET)

Service: Gemeint ist wohl diese Änderung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:10, 1. Feb. 2021 (CET)

WP:NPOV

Nach meiner Ansicht verstößt der aktuelle Artikeltext mehrfach gegen Wikipedia-Richtlinien wie Neutraler Standpunkt, Ausgewogenheit und Belegpflicht und bedarf einer Überarbeitung. Im Moment wirkt er so, als solle durch Wortwahl und Wichtung eine (negative) Bewertung des Lemma-Gegenstandes erzeugt werden. Als änderungswürdig/-wichtig sehe ich an:

Einleitung: Schon in der Einleitung überwiegt m.E. nicht mehr die ausgewogene Einführung in das Lemmas, sondern die Kritik/Skandalisierung, die Leser m.E. nicht vorurteilsfreie in den folgenden Text einführt. Die kritischen Fakten können zusammengefasst werden in einem neutralen Satz "Die Werteunion gilt in der Union als umstritten, weil ihre Haltung zur AfD und deren Positionen von führenden Unionspolitikern als problematisch erachtet wird." statt ausführlich bereits mit Begründung anzusetzen und zusätzlich Austritte von Politikern (Tagespolitik!) aufzuzählen. Meines Wissens gibt es diese Art von Einleitung bei keinen anderen vergleichbaren politischen Gliederungen, wodurch die quantitative Unausgewogenheit auch durch eine qualitative begleitet scheint.

Einleitung: Hier gibt es einen Zitierfehler: „den konservativen Markenkern“ wird in Anführungsstriche gestellt, ohne dass ein Zitat belegt wird. Ohne Zitabeleg können dann die Anführungsstriche aber auch Zweifel oder gar Ironie bedeuten und wären damit m.E. ein WP:NPOV-Verstoß. Ich schlage das Anführen von Belegen oder die Streichung der Anführungsstriche oder der gesamten Aussage vor, die ohne Beleg ohne Aussagekraft ist.

Abschnitt "Klimapolitik": hier nimmt ein (unbekannter) Wikipedia-Autor persönlich Stellung mit dem Satz: "Des Weiteren wurde das Manifest Gegen Ökodiktatur und pseudowissenschaftliche Untergangspanik veröffentlicht, in dem auch der wissenschaftlich unstrittige Zusammenhang zwischen Kohlenstoffdioxidausstoß und globaler Erwärmung bestritten und als „Müllwissenschaft“ bezeichnet wird." Dieser Satz ist nicht aus der Sekundärliteratur belegt und auch bei kurzer Recherche im Original nicht nachvollziehbar (das Wort „Müllwissenschaft“ gibt es dort z.B. nicht). Das stellt m.E. WP:Theoriefindung da und wäre zu löschen oder zweifelsfrei zu belegen. (Ergänzung:) Schon der Titel der Studie wird unter Auslassungen falsch zitiert, denn er heißt wörtlich Klima-Manifest 2020 (Untertitel: Die Sonne steuert unser Klima, nicht das CO2. Für eine stabile, bezahlbare und sichere Energieversorgung – Gegen Ökodiktatur und pseudo-wissenschaftliche Untergangspanik). Durch die Auslassungen entsteht der Eindruck einer bewussten Lesermanipulation. Auch wäre der Änderungsvorschlag: korrektes Zitat oder Weglassung.

Für alle Meinungen hierzu wäre ich sehr dankbar. Politische Artikel tragen zur öffentlichen Meinungsfindung bei sind m.E. besonders auf die Grundregel und den Schutz des WP:NPOV angewiesen.--Matysik 15:05, 1. Feb. 2021 (CET)

Ich gebe Dir recht, die Einleitung deutet darauf hin, dass der Artikel von Kritikern der Werteunion dominiert wird, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Neutralität. Man kann das entweder als Warnschild interpretieren oder als Machtdemonstration. Das Vertrauen in den Inhalt des Artikels stärkt es jedenfalls nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:16, 1. Feb. 2021 (CET)

Zur Klimapolitik: Dann macht halt mal einen Vorschlag, wie man die wissenschaftsfeindliche Position dieses Vereins sonst beschreiben soll, ohne selbst Klimaleugnerpropaganda zu betreiben. Es geht nicht, dass man den Unfug dieser Leute widerspruchsfrei wiedergibt. Der Zusammenhang zwischen Kohlenstoffdioxidausstoß und globaler Erwärmung in der Wissenschaft ist nun mal in der Wissenschaft tatsächlich Konsens.

Den ellenlangen Titel kann man durchaus abkürzen: unser Artikel über das Buch "Die ungewöhnlichen Abenteuer des Julio Jurenito und seiner Jünger: Monsieur Delhaye, Karl Schmidt, Mister Cool, Alexei Tischin, Ercole Bambucci, Ilja Ehrenburg und des Negers Ayscha in den Tagen des Friedens, des Krieges und der Revolution in Paris, Mexiko, Rom, am Senegal, in Moskau, Kineschma und an anderen Orten, ebenso verschiedene Urteile des Meisters über Pfeifen, über den Tod, über die Liebe, über die Freiheit, über das Schachspiel, das Volk der Juden, Konstruktionen und einige andere Dinge." heißt ja auch Die ungewöhnlichen Abenteuer des Julio Jurenito. Ist das auch "bewusste Lesermanipulation"?

Wenn man ihn nicht abkürzt: was ist damit gewonnen? Na gut, der Leser erfährt, welche Geschmacksrichtung von Klimaleugnern das Pamphlet geschrieben hat: Ursachenleugner. --Hob (Diskussion) 17:25, 1. Feb. 2021 (CET)

Der Satz zur Klimapolitik ist nicht im Ansatz Theoriefindung, sondern geht 1 zu 1 aus der Quelle hervor. Dort steht nämlich " Und die bayerische Werteunion setzt kürzlich noch einen drauf: In ihrem Klimamanifest "Gegen Ökodiktatur und pseudowissenschaftliche Untergangspanik" behaupten die Bayern im Widerspruch zum wissenschaftlichen Konsens, dass es keinen Zusammenhang zwischen CO2-Ausstoß und Erderwärmung gebe. Diese Annahme sei, so schreiben sie kurzerhand, "Müll-Wissenschaft"." Damit ist er weder Theoriefindung noch POV. Ich schlage vor, du schaust erst mal in die angegebenen Belege, vor du Autoren TF, POV und persönliche Stellungnahme vorwirfst. Sonst wirkt das Ganze nämlich so, als wolltest du mit fabrizierten Strohmannargumenten missliebige Infos löschen. Zumal auch die Behauptung falsch ist, dass das Wort Müll-Wissenschaft nicht auftauche. Tut es nämlich, siehe [47]. "Alle politischen Klimarettungsmaßnahmen basieren auf der Annahme, dass eine Erhöhung der Kohlendioxidkonzentration (CO2) die Erde um ein paar Grad Celsius aufheizt – und diese Annahme ist völliger Unsinn! „Junk Science“ (engl. Müll-Wissenschaft) ist der passende Fachausdruck dafür." Noch deutlicher als mit diesem Totalablehnung des Forschungsstandes, die sogar einher geht mit einem Generalangriff auf die Klimaforschung als solcher, kann man den menschengemachten Klimawandel kaum leugnen. Andol (Diskussion) 17:45, 1. Feb. 2021 (CET)

Abschnitt "Klimapolitik":Das mit der "Müll-Wissenschaft" ist mein Fehler, habe ich beim ersten schnellen Überfliegen nicht gefunden (jetzt per Suchfunktion natürlich schon). Das war blöd, sorry! Das steht so drin und ist auch in meinen Augen ein krasser Abschnitt. :-) Kann man so lassen ist auch gut belegt. Andererseits wirkt das Verwenden des langen Unterstitels statt des kurzen Haupttitels m.E. wertend / nicht neutral und entschärft dadurch die folgende (belegte) Sachkritik. Der Leser fühlt sich eventuell in die Irre geführt und nimmt den Rest dann nicht mehr Ernst. Wenn wir den echten Kurztitel verwenden, wirkt die Kritik sachlicher/treffender.--Matysik 15:33, 3. Feb. 2021 (CET)
Einleitung: Für meine Änderungsvorschläge an der Einleitung habe ich bisher keine Gegenstimmen gehört.--Matysik 15:33, 3. Feb. 2021 (CET)

Es gab keine weiteren (gegenteiligen) Meinungen. Ich würde daher jetzt wie vorschlagen in der Einleitung die Gänsefüßchen bei den konservativen Markenkern entfernen (da nicht als Zitat gekennzeichnet) sowie die jetzigen letzten beiden Absätze zusammenfassen zu: "Die Werteunion gilt in der Union als umstritten, weil ihre Haltung zur AfD und deren Positionen von führenden Unionspolitikern als problematisch erachtet wird." (Das Ersetzte sind Details/Tagespolitik, kommt alles ausführlich im Artikeltext.) Im Abschnitt "Klimapolitik" würde ich für das zitierte Manifest den korrekten (und viel kürzen) Haupttitel an Stelle des überlangen Untertitels einsetzen. --Matysik 14:37, 10. Feb. 2021 (CET)

"Gilt in der Union als umstritten" bedeutet, dass man in der Union der Meinung ist, dass man darüber geteilter Meinung sei, das ist also Meinung zum Quadrat. --Hob (Diskussion) 15:07, 10. Feb. 2021 (CET)

Richtig: Darüber ist man in der Union geteilter Meinung. Es gibt dort Befürworter, Gegner und die (große Masse der) Neutralen. Genaus das soll diese übliche Phrase ja ausdrücken.--Matysik 08:59, 11. Feb. 2021 (CET)

Also sollte da stehen: "ist umstritten". Nicht "gilt als umstritten" oder "manche sind der Ansicht, sie gelte als umstritten" oder "angeblich sollen manche der Ansicht sein, sie gelte als umstritten". --Hob (Diskussion) 10:28, 11. Feb. 2021 (CET)

Ah, ok, jetzt verstanden. Können wir so machen. "Gilt als umstritten" ist zwar m.E. gleichbedeutend und gängiger, aber ich nehme deine Formulierung.--Matysik 10:52, 12. Feb. 2021 (CET)

Die in dem neuen Satz weiterhin erwähnte AfD sollte sicher trotz der Raffung auch weiterhin verlinkt sein, oder? Ich stelle das mal wieder her. Außerdem finde ich die Formulierung mit den führenden Unionspolitikern unglücklich. Damit wird der Eindruck erweckt, die WU sei an der Basis der Partei nicht so umstritten oder sogar beliebt und werde nur von der bösen linkslastigen Parteielite ausgegrenzt. Das bedient den gewohnten Selbstviktimisierungs-Narrativ der Anhänger und ist m.E. hinsichtlich POV keine Verbesserung. In Wirklichkeit sind die WU und ihre Protagonisten auch an der Parteibasis sehr umstritten und werden nur von einem Teil der Mitglieder als "Markenkern" gefeiert.--Jordi (Diskussion) 12:46, 12. Feb. 2021 (CET)

a) Danke! Hatte ich übersehen. b) Das entspricht m.W. der aktuellen Beleg-Lage.--Matysik 17:10, 12. Feb. 2021 (CET)

Danke, dachte mir, dass das wohl ein Versehen war, und hab es deshalb gleich geändert. Zu b): Wenn ich den Artikel überfliege, sehe ich zahlreiche mit Belegen versehene Stellen, wo irgendwelche Leute das Verhältnis der WU zur AfD (sinngemäß) als "problematisch" beurteilen. Das sind teils "führende Unionspolitiker" (R. Polenz, C. Bäumler, A. Widmann-Mauz), wenn auch nicht unbedingt erste Riege, teils aber auch ganz andere Köpfe (Denis Radtke, Jan-Marco Luczak, Matthias Hauer), insb. auch eine Reihe von ausgetretenen WU-Mitgliedern (Angela Wanner, Holger Kappel, Stefan Koch, Hinrich Rohbohm, Simon Beckmann). Viele der Genannten sind völlig unbekannt und sicher keine "führenden Unionspolitiker".

Man sollte den Satz in der Einleitung deshalb m.M.n. zumindest durch Einfügung eines "unter anderem" relativieren. (Dass auch "führende Unionspolitiker" das Verhältnis der WU zur AfD für problematisch halten, soll nicht bestritten oder ausgeblendet werden, es geht mir nur darum, dass es nicht so aussieht, als wären sie damit allein.)

Also entweder:

... weil ihre Haltung zur AfD und deren Positionen unter anderem von führenden Unionspolitikern als problematisch erachtet wird.

Oder noch einfacher ganz weglassen:

... weil ihre Haltung zur AfD und deren Positionen vielfach als problematisch erachtet wird.

Es gibt ja genügend Stimmen, die das Verhältnis problematisch finden, die kommen z.T. von führenden Unionspolitikern, z.T. von anderen Unionspolitikern und z.T. ja auch von ganz woanders, eine Eingrenzung ist da meine ich an sich in der Einleitung gar nicht nötig und die Beleglage würde das auch so widerspiegeln.--Jordi (Diskussion) 21:27, 12. Feb. 2021 (CET)

Finde ich in Ordnung, genau wie die Kürzung des Titels des Positionspapier zum Klimawandel. Den ausgeklammerten Teil zum Klima habe ich aber wieder hergestellt, da der Spiegel-Artikel ja klar benennt, dass die Werteunion hier Unterstützer ist. Wurde weiter oben ja in der Diskussion im Abschnitt "EIKE und klimafragen.org" ja schon erklärt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:13, 12. Feb. 2021 (CET)

Welchen Spiegelartikel meinst du? In diesem hier kommt das Wort Werteunion nicht vor. Ein anderer Artikel?--Matysik 14:23, 15. Feb. 2021 (CET)

Service -- 2003:C9:AF08:D900:F086:7A1C:D01B:B9A9 14:38, 15. Feb. 2021 (CET)

Genau. Ich habe diese Ref nun auch noch als Beleg für den ersten Satz hochgezogen, damit es klar ist. Ich denke auch, dass aufgrund der Ähnlichkeit zur Passage im Spiegelartikel da ursprünglich mal genau dieser Beleg stand, aber durch eine Umformulierung oder Satzverschiebung verloren gegangen ist. Andol (Diskussion) 15:09, 15. Feb. 2021 (CET)

Danke! Dort steht als Unterstützer "Werteunion Bayern" – wäre m.E. ein durchaus wesentlicher Unterschied zur Gesamt-WU. Ausbessern?--Matysik 22:53, 15. Feb. 2021 (CET)

Umseitig steht doch bereits Werteunion Bayern. Andol (Diskussion) 00:02, 17. Feb. 2021 (CET)

"Konservativer Markenkern"

Das ist eine Marketingfloskel dieser rechten Gruppierung, für die dieser sog. "konservative Markenkern" halt in der Ideologie der frühen 50er Jahre verwurzelt ist, also konservativ eher im amerikanischen politischen Spektrum, sehr weit rechts von der Mitte, nicht im europäischen politischen Spektrum, wo ich als typisch konservativen Markenkern z.B. auch Herrn Kretschmann einsortieren würde. Das stand früher mal angemessen in Tüddelchen, jetzt ist diese völlig povige Selbstaussage da in der Einleitung ohne Tüddelchen, quasi als objektive Darstellung. Das geht so natürlich nicht, diese Marketingfloskel muss auch klar als solche dargestellt werden, konservativ nennen sich selber ja auch die Rechtsextremisten der AfD. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:35, 18. Feb. 2021 (CET)

Das wurde erst vor kurzem hier weiter oben diskutiert. Zur dann umgesetzten Änderung gab es keine Gegenstimme, die jetzige Version entspricht also einer Art kleinen Konsens, den man m.E. im Sinne einer guten Zusammenarbeit nicht sofort wieder in Frage stellen sollte.--Matysik 15:43, 21. Feb. 2021 (CET)

Es gab da schon meine Gegenstimme, von Anfang an, sie wurde von Dir nur ignoriert, und ich habe mich natürlich nicht wiederholt, nur weil Du etwas schon abgelehntes wieder versuchst durchzudrücken. In welcher Quelle (außerhalb dieser Rechtsaußenvereinigung und der AfD) wird dieser sehr weit rechte Kram denn tatsächlich als "konservativer Markenkern" bezeichnet? Das sagen doch höchstens sie selber, und ihre Kumpels aus der AfD würden das wohl auch unterschreiben, die behaupten ja auch wahrheitswidrig konservativ zu sein, nicht stramm rechts. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:57, 21. Feb. 2021 (CET)

"Mitglieder überwiegend aus den Unionsparteien"

Für die im Artikel stehende, völlig unbequellte Behauptung, daß die meisten Mitglieder der Werteunion heutzutage auch gleichzeitig ein Parteibuch der Union hätten, hätte ich gerne die eine oder andere seriöse Quelle (und bitte nicht nur die üblichen Verdächtigen, die auch gerne ähnlichen Blödsinn wie denjenigen behaupten, daß die AfD die einzige oder auch nur beste moderne Alternative für Konservative wie auch für deutsche Juden einzig wählbare Partei wäre, in die die deutschen Juden angeblich zuhauf strömen würden). Meines Wissens ist das primär eine Verein aus AfD-Mitgliedern, der es zu den Erfolgen seiner hauseigenen Propaganda und medialer wie sonstiger organisatorischer Seilschaften zählen kann, 1.) die Bekanntheit des Vereins weit über seine eigentliche marginale Bedeutung hinaus aufgeblasen zu haben, und 2.) sich auch über die Umbenennung den Anstrich einer vermeintlichen Nähe zur Union zu geben, ja, gar eine eigene Parteigruppierung derselben zu sein, um auf diese Weise die Union mittels fortwährenden öffentlich-medialen Drucks nach rechts zu ziehen und für eine gemeinsame Regierung mit der AfD in Bund und Ländern weichzuklopfen, indem man behauptet, den eigentlichen Willen von Volk und Unionsbasis zu verkörpern.

Daß die spätere Werteunion es mittels derartiger Suggestion auch von Anfang an geschafft hat, öffentlichkeitswirksame Kontakte zu einigen Unionsmitgliedern zu knüpfen, widerspricht dem keineswegs, zumal nicht wenige dieser Aushängeschilder und Feigenblätter, ähnlich wie bei der AfD selber, erst mit der Zeit gemerkt haben, was für einen Verein sie da unterstützt haben (indem dann von einer: "Radikalisierung" gesprochen wird, die die nachmalige Distanzierung von AfD und Werteunion nötigmache, schützt man sich auch vor Vorwürfen wie demjenigen, aus reiner Dummheit und Ahnungslosigkeit oder gar schlimmerem mitgemacht zu haben). Wie bereits obige Abschnitte auf dieser Disku belegen, wurde die Werteunion primär von Mitgliedern von dem Kreis um Beatrix von Storchs Ziviler Koalition bzw. deren Bürgerkonvent nahestehendem "Freiheitlich-konservativem Aufbruch" gegründet. Durch Artikelvergleich läßt sich auch die personelle Kontinuität mit Ziviler Koalition und Bürgerkonvent gut erkennen. --2003:EF:170E:A25:ACD4:4F5A:3D04:601A 23:59, 16. Feb. 2021 (CET)

Gegenüber dem ZDF hat die WU im Feb. 2020 angegeben, dass über 80 % ihrer Mitglieder der CDU bzw. CSU angehören. Halte ich persönlich für plausibel. Unabhängige Quelle wird es zu solchen internen Zahlen aus datenschutzrechtlichen Gründen kaum geben (können), da ist man meines Wissens bei allen Parteien oder Gruppierungen auf Eigenaussagen angewiesen.--Matysik 16:21, 17. Feb. 2021 (CET)

Du gibt's deren Eigenauskunft verkürzt wieder "Davon sind über 80 Prozent Mitglieder der CDU/CSU und ihrer Vereinigungen". Nicht jeder Vorfeldorganisitionär ist auch Partei-Genosse/-Mitglied. Нактаффэ 12:33, 18. Feb. 2021 (CET)

Mit Vereinigungen sind m.W. vor allem Frauenunion, Christlich-Demokratische Arbeitnehmerschaft und Junge Union gemeint, bei denen man wohl eigenständig Mitglied sein kann (ohne formelle Mitgliedschaft in der Gesamtpartei). Da diese aber politisch der Partei zugehören und dort auch Rechte ausüben, gelangen wir jetzt in den Bereich eher akademischer Unterschiede. M.E. wäre es enzyklopädisch korrekt, diese (nicht de jure, aber de facto) den Parteimitgliedern zuzurechnen – und selbst wenn nicht, gibt es m.E. keine Grundlage, das "überwiegend" zu bezweifeln. Man kann es ggf. ja um den üblichen Passus "nach eigenen Angaben" ergänzen, klar.--Matysik 14:56, 18. Feb. 2021 (CET)

Naja, deine hobbypolitologischen Ansätze habe ich mal aus der Einleitung entfernt und entsprechend deines Beleges dies als Selbstauskunft kenntlich gemacht. Нактаффэ 15:45, 25. Feb. 2021 (CET)

Prominente Mitglieder und Unterstützer + Stellung innerhalb der Union

Christean Wagner ist auf der Homepage nicht mehr als Unterstützer der WerteUnion aufgelistet (Zitatesammlung unter dem Reiter "Wer wir sind"). Dies war vor der Wahl von Max Otte der Fall. Wagner ist also kein Unterstützer der WerteUnion mehr. Dasselbe gilt für den Berliner Kreis in der Union. Vor Ottes Wahl war er als Partnerorganisation aufgelistet. Dies ist nicht mehr der Fall.

Christean Wagner und der Berliner Kreis sollten also aus dem Artikel gestrichen werden, oder es muss kenntlich gemacht werden, dass keine Allianz mehr besteht. (nicht signierter Beitrag von NKS1111111111111111111111111111 (Diskussion | Beiträge) 16:58, 28. Jul. 2021 (CEST))

Wagner und andere waren - teilweise seit der Gründung - Mitglieder oder Unterstützer der Werteunion. Dies einfach zu löschen, ist un-enzyklopädisch. Es könnte vermekrt werden, dass Wagner u.a. ausgetreten oder sich distanziert haben. aber einfach löschen, wäre dann schon geschichtsklitternd. –Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 18:42, 28. Jul. 2021 (CEST)

Sehe ich genauso.--KarlV 11:00, 29. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 17:17, 29. Aug. 2021 (CEST)

Warnschild in der Einleitung

Zu diesem Warnschild siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Neutralität. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:01, 31. Mai 2021 (CEST)

Wenn jemand, der vor kurzem noch wegen seiner untragbaren Aussagen aus der CDU geworfen werden sollte, und zwar auf Betreiben dieses Vereins hier, plötzlich deren Chef wird, dann ist das schon einleitungsrelevant. Über die Art und Weise kann gerne diskutiert werden, es ist aber ein Zeichen, dass der proklamierte "konservative Markenkern" noch weiter nach rechts gedrückt wurde, wenn solche Leute plötzlich sogar Chef werden können. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:16, 31. Mai 2021 (CEST)

Dein Verständnis von "Neutralität" ist auf jeden Fall wert, dass man sich das für die Zukunft merkt. Es handelt sich hier um FAKTEN. Einordnende FAKTEN, keine "Zuweisung", wie du das versuchst hier ins Merkwürdige zu ziehen. Ansonsten gilt das, was Sänger sagt. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 18:19, 31. Mai 2021 (CEST)

"Einen"oder "den" Markenkern

ich habe inder einleitung den markenkern geschrieben, weil wie inder änderungsbegründung schona usgeführt, es im begriff des kern steckt, dass es nur einen gibt.Erwartungsgemäß wurde das wieder in die pluraform rücküberfuehrt mit dem argument, die werteunion würde diesen kern ja nur für sich reklamieren und diese reklamation sei kein objektives fakt. das mag ja sein, aber diese bloße reklamation des(sic) "konservativen Markenkerns" der CDZ durch die WU wird ja im gleichen Satz schon durch da Wörtchen "angeblich" angezeigt. Also tut m ir bitte den Gefalllen, und änderts wieder. ich selber traus mich nicht, weil ich kurz vor einer lifelong-sperre stehe und deshalb very diplomatic agieren muss... (nicht signierter Beitrag von Lovemankind83 (Diskussion | Beiträge) 22:28, 31. Mai 2021 (CEST))

Das Problem liegt darin, dass es den konservativen Merkenkern nicht gibt, es ist nur eine wilde Behauptung dieser Gruppierung. Es alle möglichen Kerne, die irgendwie so benannt werden könnten, hier ist einer gemeint, der sehr weit rechts steht. Diese randständige Position den konservativen Markenkern zu nennen ist anmaßend. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:02, 31. Mai 2021 (CEST)

Nochmal in alller Deutlichkeit: Die Gruppe Werteunion behauptet DEN (sic!) konservativen Markenkern zu vertreten. Dass es sich hierbei um einen hinterfragenswerten Anspruch handelt, tut bei der Formulierung DER Markenkern nichts zur Sache, man kann den Eigenanspruch im Text ja gerne noch deutlicher akzentuieren. Aber lassst einfach DEN Kern DEN Kern sein, danke. (nicht signierter Beitrag von Lovemankind83 (Diskussion | Beiträge) 20:21, 1. Jun. 2021 (CEST))

Die behaupte zwei Dinge, erstens, dass es sowas wie genau einen "konservativen Markenkern" der Union gäbe, und zweites, dass sie ihn vertreten. Durch eine Wiedergabe mit bestimmten Artikel würde die Behauptung "es gibt genau einen konservativen Markenkern" sprachlich bestätigt, tatsächlich ist das, was diese Gruppierung vertritt höchstens eine Position, die selbst in der Binnensicht, als "konservativer Markenkern" angesehen wird, andere in der Union betrachten die Positionen dieser Gruppe gerade für unvereinbar, mit der von ihnen vertretenen Position eines "konservativen Markenkerns". sуrcrо.ПЕДИЯ 12:39, 3. Jun. 2021 (CEST)

Spannender Punkt, der es durchaus wert war, auf der Disk. angesprochen zu werden. der in der Einleitung verwendete Beleg spricht von keinem Markenkern, ist also nicht weiter verwendbar. Diese beiden Artikel (Deutsche Welle) und (Bayrischer Rundfunk) würde ich gerne als Quelle nehmen, um IM Artikel (Vorschlag: Abschnitt "Stellung innerhalb der Union") diesen Punkt erwähnt zu sehen. Es handelt sich um EINEN Markenkern. Wenn dort erwähnt, könnte es dann auch in der Einleitung stehen. Ich mache gerne einen diesbezüglichen Edit, kann aber auch gerne jemand anderes machen mit den von mir vorgeschlagenen Quellen. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 13:21, 3. Jun. 2021 (CEST)

Sonstiges

Im Dezember 2020 hat der damalige Bundesvorsitzende Alexander Mitsch eine Eintragung des Namens sowie des Logos Werteunion als Wort-Bildmarke beim Deutsches Patent- und Markenamt beantragt. Die Marke wurde am 26.03.2021 eingetragen, so dass die Widerspruchsfrist bis 28.06.2021 läuft. Als Markenklassifikation ist u. a. Unternehmensberatung aufgeführt, aber auch Werbung zur politischen und gesellschaftlichen Informationen sowie Organisation und Durchführung von kulturellen und sportlichen Veranstaltungen. (nicht signierter Beitrag von 2003:F5:DF46:3500:988F:5F61:7299:D4E0 (Diskussion) 11:18, 4. Jun. 2021 (CEST))

Spaltung

Wäre das nicht besser bei den Landesverbänden aufgehoben?--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 11:46, 5. Jul. 2021 (CEST)

Ziehe meine Anmerkung zurück, gehört ja zu Geschichte--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 13:15, 5. Jul. 2021 (CEST)

Haltung zur AfD

Folgenden Satz halte ich an bisheriger Position für unglücklich: Am 13. Februar 2020 trat Höcker von allen politischen Ämtern zurück.[58] Das suggeriert, dass Höcker wegen seiner Kritik an Kanzlerin Dr. Angela Merkel von allen politischen Ämtern zurückgetreten sei. Die Fußnote verweist auf einen Artikel, der das richtige Motiv nennt (Bedrohung seiner Person), hin. Aus dem eigentlichen Text geht das nicht hervor.

Zudem frage ich mich, warum im Eintrag der Werteunion überhaupt der Rücktritt Höckers erwähnt werden muss. --A.U.Gehrke (Diskussion) 17:56, 27. Aug. 2021 (CEST)

Da wird gar nichts „suggeriert“. Der einzige, der hier suggeriert, ist der Neuaccount, der zum Start auf einigen Disks. aktiv wird. Höcker war Pressesprecher der Werteunion, ergo macht es Sinn, dass dies im dazugehörigen Artikel erwähnt wird. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 17:17, 29. Aug. 2021 (CEST)

Was suggeriere ich denn genau? Und "Neuaccount" klingt irgendwie abwertend. --A.U.Gehrke (Diskussion) 21:07, 3. Sep. 2021 (CEST)

Ostermann

Der damalige Vorsitzende der Werteunion Mitch sagt in dem seit langer Zeit vorhandenen Beleg: „In Abstimmung mit Frau Kramp-Karrenbauer hat die WerteUnion Experten entsendet, die für uns teilgenommen haben. Der Polizeibeamte Manuel Ostermann zum Beispiel ist Mitglied bei uns. Fettung von mir. Da aufgrund der Intransparenz der Organisation "Werteunion" nicht feststellbar ist, ob eine Person noch Mitglied ist, würde ich vorschlagen die Abschnittüberschrift "Mitglieder und Unterstützer" in "Aktuelle und ehemalige Mitglieder und Unterstützer" zu ändern oder eine entsprechende Anmerkung unter der Überschrift und vor der Liste einzufügen.
Zur Löschung: Die Löschung ist unberechtigt. Die wiederholte Löschung defacto ein Vandalismus, weil es ein Löschen einer eindeutig belegten und in den Abschnitt explizit passende Information ist, aber das sei mal geschenkt. Wer den Satz "ist Mitglied bei uns" anders versteht als "ist Mitglied der Werteunion" möge dies bitte hier belegen. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 13:14, 2. Okt. 2021 (CEST)

Gefragt war ein Nachweis der Relevanz für die Organisation. Eine Liste mit Aufzählung aller irgendwie nachweisbarer Mitglieder ist nicht von Relevanz.--Tohma (Diskussion) 14:01, 2. Okt. 2021 (CEST)

Ebenso, welche Bedeutung hat Michael Kuhr für die Organisation?--Tohma (Diskussion) 17:25, 2. Okt. 2021 (CEST)

Michael Kuhr ist Mitglied des Vorstandes und dort schon aufgeführt. Insofern kann man ihn bei den Mitgliedern löschen. Zu Manuel Ostermann: Er ist immerhin Funktionär der Polizeigewerkschaft und dort für Jugendarbeit zuständig. Ich finde schon interessant, in welchem Sinne er die Jugend beeinflussen kann. --Rita2008 (Diskussion) 18:10, 2. Okt. 2021 (CEST)

Und noch einmal: Gefragt war ein Nachweis der Relevanz für die Organisation.--Tohma (Diskussion) 18:13, 2. Okt. 2021 (CEST)

Und noch einmal, ich finde schon interessant und relevant, dass Polizeibeamte Jugendliche im Sinne der umstrittenen (siehe Text) Werteunion beeinflussen. --Rita2008 (Diskussion) 18:26, 2. Okt. 2021 (CEST)

Dann gehört das in den Artikel über ihn und ist hier nicht relevant.--Tohma (Diskussion) 18:28, 2. Okt. 2021 (CEST)

zur Löschung: Danke Jens Best, dass du den Edit-War nicht weiter anfachst, obwohl du IMHO dazu im Recht wärest.

zur eigentlichen Frage: Für mich ist nicht die Relevanz der Organisation ausschlagendgebend, sondern die Relevanz der Person Ostermann an sich. IMHO bilden für diese Frage die Relevanzkriterien (RK) eine gute Grundlage. Da es bislang keinen Artikel über ihn gibt, liegt es nahe, dass er diese nicht erfüllt. Ich bin dagegen Personen aufzunehmen, die die RK nicht erfüllen, weil das viel zu detailiert (und willkürlich) wäre. Wenn seine "Funktionär"-Funktion dieser Gewerkschaft ihn im Sinne der RK relevant machen, würde, sehr gerne aufnehmen. Wenn nicht, dann nicht. IMHO verlieren wir uns sonst in Kleinteiligkeiten. --Fan-von-mir (Diskussion) 21:09, 2. Okt. 2021 (CEST)

Hi Thoma, danke für die Nachfrage. Die Relevanz ergibt sich aus der Position, die Ostermann bei einer gesellschaftlich wichtigen Organisation, DPolG, innehat. Er ist Stellvertretender Bundesvorsitzender einer der größten und auch in ihrer politischen Ausrichtung in ähnliche Kreise wie die Weeteunion bekannten Polizeigewerkschaft. Er ist also kein Mitglied, das sich zufällig ein bißchen mit dem Thema auskennt, sondern ein relevanter Teilnegmer in der organisierten bundesdeutschen Öffentlichkeit. Daraus ergibt sich die Reelvanz für den Eintrag. Grüße, --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 11:22, 4. Okt. 2021 (CEST)

Noch einmal, es ist die Frage der Relevanz für die Organisation. Das ist hier deren Artikel, daher kommt das hierhin, was für die Organisation relevant ist.--Tohma (Diskussion) 15:08, 4. Okt. 2021 (CEST)

Es geht in diesem Abschnitt um Mitgliedschaft und Unterstützer der Werteunion. Wenn wir jetzt über einen x-beliebigen Hans Müller reden würden, der ein gesellschaftlich ansonsten unrelevantes Leben als Bäcker führt, diskutieren würden, dann würde ich ggf. sagen, dass wir hier nicht das gesamte Mitgliederverzeichnis abschreiben. ABER es handelt sich hier erstens um eine Person, die stellvertr. Bundesvorsitzender einer der größten Polizeigewerkschaften ist UND auch von Mitch klar mit "es war einer von uns dabei" in einem zulässigen Beleg bezeichnet wurde. Damit ist ausreichend begründet, warum Ostermann in dieser Liste stehen kann. Entweder du bringst ein anderes valides Argument oder dieser Abschnitt ist nun auch zuende diskutiert. Wir wollen hier doch nicht den Eindruck erwecken, dass dieser Abschnitt hier verschleppt wird. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 16:01, 4. Okt. 2021 (CEST)

Solange nicht auf meinen letzten Diskussionsbeitrag eingegangen wird, ist hier garnichts zu Ende diskutiert. --Fan-von-mir (Diskussion) 16:14, 4. Okt. 2021 (CEST)

Danke Fan-von-mir für deinen Hinweis. Eine Person, die in einem Artikel erwähnt wird, muss (noch) keinen eigenen Personenartikel haben und es braucht auch keine artikel-bezogene Relevanzprüfung. Die Person ist durch die oben aufgeführten Punkte klar relevant für diesen Abschnitt. Ob der Herr Ostermann in der Zukunft auch artikel-reelvant wird, bleibt abzuwarten. Ich würde ihn mal nicht mit einem, Rotlink versehen. Wenn ich mir aber so sein durchaus tlw. populistisches Agieren in der Öffentlichkeit anschauen, prophezeie ich mal einen Artikel durch Aufstieg in der Karriereleiter in nicht allzu langer Zeit. Für diesen Artiekl hier in Bezug auf den diskutierten Abschnitt ist sein jetziger Status und belegte Verbindung mit Werteunion ausreichend. Vielleicht fang ich in meinem ANR schon mal an einen Personenartikel vorzubereiten. Aber das sei unabhängig von dieser hier geklärten Disk. gesagt. :-) LG, --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 16:22, 4. Okt. 2021 (CEST)

In den Artikel kommt das, was für das Lemma von Relevanz ist. Das ist eigentlich eine Trivialität. Warum muss man das erklären? Wer etwas drin haben will, hat das nachzuweisen.--Tohma (Diskussion) 18:41, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ich entnehme deiner Antwort, dass du an einer sachlichen Arbeit nicht interessiert bist und offenbar hier nur eine sachlich geführte und mit einem Ergebnis geführte Debatte sinnfrei verschleppen willst. Unterlasse das bitte. Thread dann mit Ergebnis beendet. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 19:02, 4. Okt. 2021 (CEST)

Reihenfolge sollte bekannt sein. Konsens erreichen, dann einfügen.--19:13, 4. Okt. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) )

Ein letzter sachlicher Versuch einer Diskussion: Tohma, du bezweifelst, dass Manuel Ostermann, belegtes Mitglied der Werteunion und stellvertretender Bundesvorsitzender der Polizeigewerkschaft DPolG nicht relevant ist für den Abschnitt "Mitglieder und Unterstützer". Warum bezweifelst du das? Bedenke bei deiner Antwort auch, dass Alles von mir hier nochmals Geschriebene oben bereits belegt und hergeleitet ist. Ist dir auch thematisch bewusst, dass ein stellvertretender Bundesvorsitzender einer Polizeigewerkschaft ein relevantes Mitglied für den öffentlichen bundespolitischen Willensbildungs- und Entscheidungsprozess ist und dadurch relevant, um seine Mitgliedschaft in einem politischen Verein zu vermerken? Beantworte bitte in deiner Antwort auf diesen Beitrag von mir beide Fragen. Dies werte ich als ein Zeichen deines Respektes gegenüber Mit-Wikipedianern, die mir dir einen sachlichen Diskurs führen möchten. Wenn dir fachlich im Bereich Politik etwas unklar sein sollte, kannst du mir auch gerne eine Wikimail mit deiner Verständnisfrage schreiben. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 20:39, 4. Okt. 2021 (CEST)

Reihenfolge auch hier beachten, meine Frage oben wurde nämlich nicht beantwortet und ignoriert: welche Relevanz hat Ostermann für die Organisation? Da das die entscheidende Frage ist, müsste das als erstes gemacht werden, da wir hier kein Mitgliederverzeichnis erstellen. Fettungen sind übrigens störend und außerdem peinlich.--Tohma (Diskussion) 20:53, 4. Okt. 2021 (CEST)

Du läufst gerade direkt auf deine nächste VM zu. Du zeigst erkennbar keinen Willen zur inhaltlichen Mitarbeit. Für den Abschnitt Mitglieder und Unterstützer muss eine dort aufgeführte Person weder Vorsitzende, Schatzmeister oder irgendein andere Amt in diesem Verein haben. Deine Frage ist außerdem oben beantwortet. Ich schreibe es dir jetzt ein letztes Mal hier hin: Gemäß den Belegen hat Ostermann mindestens einmal aus Sicht der Organisation in einem politischen Arbeitskreis gesessen. Desweiteren ist jede Person, soweit belegt bekannt, die qua Amt oder anderer öffentlicher Bedeutung den bundespolitischen Meinungsbildungs- und Entscheidungsprozess beeinflussen kann, in diesem Abschnitt sinnhaft zu vermerken. Also ein letztes Mal: Beantworte nun bitte die beiden Fragen, damit es hier einen sachlichen Diskurs geben kann. Alles andere sehe ich als klaren Beleg für deinen Willen zur Diskussionsverschleppung und als fehlenden Willen zur inhaltichen Mitarbeit. Die Fragen oben habe ich nochmal gefettet, damit du sie leicht findest. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 21:05, 4. Okt. 2021 (CEST)

Wie wäre es, erst einmal den Artikel Manuel Ostermann anzulegen. Wahrscheinlich ein Unding, weil der genannte gemäß unserer Regeln nicht relevant ist. Als nächstes könnte im Personenartikel diskutiert werden, ob die randständig irgendwo nicht von ihm selbst erwähnte Mitgliedschaft überhaupt für diesen relevant ist. Dann kämen zur nächsten Frage, ob umseitiger Artikel ein allgemeines Mitgliederverzeichnis enzyklopädisch nicht relevanter Personen werden soll. Da braucht es jetzt keine Rabulistik um die Theoriefindung einiger Accounts, dass wenn von einer Person irgendwo erwähnt wurde sie sei Mitglied, dies aufgrund vorgespielter Empörung hier auch in den Artikel gehört. --Die QuasiIP (Diskussion) 21:01, 4. Okt. 2021 (CEST)

Eine Relevanz für einen eigenen Personenartikel ist hier nicht das Thema. Die Relevanz für den Abschnitt wird hier besprochen und diese Relevanz ist oben sachlich ausführlich und belegt dargelegt. Wer diese sachlichen Belege einer Relevanz der Mitgliedschaft einer politischen Person in einer politischen Organisation nicht versteht, sollte sich vielleicht erstmal fachlich aufschlauen, bevor er oder sie hier mitdiskutiert. Ich habe keine Ahnung von Chemie und würde mir deswegen auch nicht anmaßen in Chemieartikeln ohne Verständnis der sachlichen Grundlagen mitzudiskutieren. Das wäre nämlich ziemlich respektlos. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 21:10, 4. Okt. 2021 (CEST)

Was verstehst du unter aufschlauen? Wobei man diesen deinen ad personam Angriff durchaus als PA auffassen kann. Nur zu Deiner Info - im meiner Curriculum vitae finden sich ein paar Semester Geisteswissenschaften aber nicht eines aus dem MINT-Bereich. Wobei das für die Mitarbeit in der Wikipedia komplett irrelevant sein sollte - hier zählen Argumente und nicht Meinungen. Sieht also schlecht aus für Dein Anliegen. --Die QuasiIP (Diskussion) 21:16, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ich kann auch in deinem Beitrag von 21:16 Uhr keinerlei inhaltliche Mitarbeit am Thema dieses Diskussionsabschnittes erkennen. Hast du die Fragestellung verstanden und ignorierst sie, weil du nicht darauf eingehen kannst oder willst du hier einfach nur derailen? Gibt es inhaltliche Nach- oder Verständnisfragen? Falls du inhaltlich mitarbeiten möchtest, gehe bitte auf die dargelegten Punkte der Relevanz der Person für den Abschnitt ein. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 21:34, 4. Okt. 2021 (CEST)

Es wäre schön, wenn du Drohungen und Pöbeleien gegen andere Accounts einstellen würdest. Im übrigen ist derjenige in der Pflicht, der drin haben will. So lange von dir nichts kommt, bleibt anderen nichts als auf diese Ergebnisse zu warten.--Tohma (Diskussion) 21:43, 4. Okt. 2021 (CEST)

Die einzigen respektlosen Accounts sind die, die sich einer sachlichen Diskussion absichtlich oder aus fachlichem Unwissen verweigern und nun seit längerer Zeit alle sachlichen Argumente ignorieren. Auch dein Beitrag von 21:43 Uhr zeigt erneut, dass du hier offenbar an einer Diskussion zur Sache nicht interessiert bist, sondern die Diskussion mit fortgesetztem Ignorieren einer freundlichen Bitte zur Beantwortung von zwei Fragen zur Sache (oben fett gekennzeichnet) verschleppen willst. Eine andere Schlussfolgerung ist bei einem so durchgehenden Ignorieren der Sachdiskussion leider kaum noch vorstellbar. Du kannst mich aber gerne eines Besseren belehren, indem du jetzt die beiden Fragen beantwortest (so wie ich deine mehrfach beantwortet habe) und damit zur Sachlichkeit findest. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 21:58, 4. Okt. 2021 (CEST)

Die Werteunion ist über den stellvertretenden Bundesvorsitzenden der Deutschen Polizeigewerkschaft mit der Deutschen Polizeigewerkschaft vernetzt. Durch die Mitgliedschaft Ostermanns ist dies evident. Wie könnte das Netzwerk der Werteunion für den Artikel Werteunion irrelevant sein? Dieser Nachweis wäre für eine Löschung zu erbringen.-- Neudabei (Diskussion) 22:09, 4. Okt. 2021 (CEST) Rainer Wendt, Bundesvorsitzender der Deutschen Polizeigewerkschaft, sollte 2019 Staatssekretär in Sachsen-Anhalt werden. Er wurde es nicht. Die Werteunion kritisierte dies. [48]. -- Neudabei (Diskussion) 22:14, 4. Okt. 2021 (CEST)

Wenn man hier Jens Best für sieben Worte fünf Einzelnachweise benötigt müffelt das stark danach, dass es für die Aussage selbst keinen vernünftigen Beleg gibt. Und wir betreiben hier normalerweise keinen investigativen Journalismus, indem wir selbst irgendwelche Belege miteinander verknüpfen. Zuerst bitte einen vernünftigen Beleg aus wirklich zitierfähiger Quelle (in diesem umstrittenen hier auf der disk gern auch mehrere zur Auswahl), dass Herr Ostermann aktives Mitglied in der Werteunion ist. Danach müsste immer ausdiskutiert werden inwiefern enzyklopädisch nicht relevante Personen, die keinerlei Führungsaufgaben in der Werteunion haben, in die Mitgliederliste gehören. Nach meinem Ermessen, wie schon dargelegt, nein! --Die QuasiIP (Diskussion) 22:22, 4. Okt. 2021 (CEST)

Also, hier ist ein Beleg. [49] Ostermann war bei der Gründung einer Regionalgruppe der WU in Essen dabei [50]. Wendt sprach auf der Jahrestagung der WU in 2019 [51]. Belegte Verbindungen von wichtigen Organisationen sollte ein Lexikon abbilden. -- Neudabei (Diskussion) 22:40, 4. Okt. 2021 (CEST)

Erstens, es sind zwei Belege nicht fünf: einen für die belegte Feststellung, dass Ostermann Mitglied der Werteunion ist und einer, dass er stellvertrender Bundesvorsitzender der DPolG ist. Dein Eingangsargument für "müffeln" ist also schon schlicht falsch. Zweitens: Nein, es geht nicht um Mitglieder mit Führungsaufgaben, sondern um relevante zu nennende Mitglieder. Ostermann ist aufgrund seiner offziellen Rolle und der damit verbundenen Bedeutung für den politischen Meinungsbildungs- und Entscheidungsprozess von bundesweiter Relevanz. Er ist kein einfaches Vereinsmitglied, damit ist er für den Abschnitt relevant. Und solange diesem fachlich begründeten Punkt kein fachliches Argument widerspricht, sehe ich hier auch keine sachliche Grundlage für diejenigen, die defacto nur verhindern wollen, dass dort steht: Manuel Ostermann, stellvertretender Bundesvorsitzender der Polizeigewerkschaft DpolG - warum hier einige so fachfern und gleichzeitig leidenschaftlich dies Verhindern wollen, ist so langsam eine Frage, die sich stellt, wenn man hier so mitliest. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 22:44, 4. Okt. 2021 (CEST)

Und was für eine Position innerhalb der Polizei hat dieser Manuel Ostermann? Es heisst er sei bei der Bundespolizei. Ist er dort was höheres? Was Höheres in der Werteunion scheint er auch nett zu sein. Im übrigen bestreitet dieser Manuel Ostermann überhaupt Mitglied der Werteunion zu sein. Also? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 23:25, 4. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Valangut, schön, dass du dich mit deinen Fragen einbringst. Hier die Antworten: Aufgrund der Intransparenz der Werteunion ist die nötige enzyklopädische Darstellung ihrer ehemaligen und aktuellen Mitglieder und Unterstützer angewiesen auf andere belastbare Sekundärquellen. Bei einigen Personen lässt sich die Austrittszeit gut eingrenzen, denn viele sind der Werteunion davongelaufen als sie immer mehr öffentlich geächtet wurde und der fraghwürdige Max Otte den weiteren Absturz nach ganz rechts außen beschleunigte. Die historische und enzyklopädische Aufgabe ist es, sowohl öffentlic hrelevante Personen darzustellen, die in all den Jahren bei der Werteunion dabei waren.

Für Manuel Ostermann heisst das also, wir haben nun einen Beleg seiner Mitgliedschaft aus 2019 und einen belegte Eigenaussage aus Juli 2021, dass er nicht mehr Mitglied sei. Das können wir genau so verwenden.

Zu deiner zweiten Frage: Es wurde zwar schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Ostermann stellvertretender Bundesvorsitzender ist, aber aufgrund deiner Nachfrage auch noch gerne der Link dazu. Eine einfache Online-Recherche zu Manuel Ostermann zeigt, dass diese Entwicklung inklusive wahrscheinlicher Austritt 2021 aus der sich weiter radikalisierenden Werteunion einher geht mit einem Wechsel von stark rechtslastigen, teilweise fragwürdigen Äußerungen von Ostermann hinzu gemäßtigen, wenn auch weiterhin stramm konservativen öffentlichen Auftritten und Äußerungen. Es bleibt der enzyklopädisch wichtige Fakt, dass Ostermann in einer zentralen Zeit augenscheinlich WU-Mitglied war und als solches aktiv.

Eine Einfügung von Manuel Ostermann würde ich also, wie ich es bereits am 13:14, 2. Okt. 2021 vorgeschlagen habe ergänzen mit einer Änderung von "Mitglieder und Unterstützer" in "Aktuelle und ehemalige Mitglieder und Unterstützer" mit entsprechender Anmerkung unter der Überschrift vor der Liste. Fakt bleibt, der Name Ostermann ist eine bundesweit aktive Person mit politischem Amt, kein einfaches, stilles WU-Mitglied und entsprechend für diese Liste wichtig. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 00:49, 5. Okt. 2021 (CEST)

Such Dir für Deine investigativen Erkenntnisse ein reputables Medium, in dem Du sie publizieren kannst - und danach können wir drüber diskutieren, ob sie auch wichtig genug sind in die Wikipedia aufgenommen zu werden. Ansonsten wären dir die meisten wahrscheinlich dankbar, wenn Du Dein Filibuster beenden würdest. --Die QuasiIP (Diskussion) 11:26, 5. Okt. 2021 (CEST)

In der Tat wäre es angelegen, zunächst einen auf seriösen Medien fußenden Artikel über Manuel Ostermann anzulegen. Was ich im Internet zu seiner Mitgliedschaft in der Werteunion gelesen habe, scheint mir eher Gemurmel zu sein und keine belastbaren Fakten, er selbst streitet sie ja ab. Dass sich WU uU selbst gerne mit angeblichen "prominenten" Mitgliedern schmückt, ist ja durchaus möglich. (Bisher erscheint mir allerdings der bundesweit bekannteste Ostermann Willi zu sein.) -- Nicola - kölsche Europäerin 14:11, 5. Okt. 2021 (CEST)

Quelle 3: „Manuel Ostermann, Bundespolizist, Polizeigewerkschafter, ist für diesen Abend aus seinem CDU-Ortsverband Warendorf angereist, und berichtet über seine Erfahrungen.“ Nun, das sagt doch gar nichts aus. Er hat einen Vortrag gehalten, das gibt die Quelle her. Einen Vortrag halten, bedeutet doch nett das Manuel Ostermann in der Werteunion aktiv war oder ist. Das er führender Polizei Gewerkschaftler ist ist dagegen belegt. Aber was hat das mit der Werteunion zu tun! Und weil er Funktionär der Polizei Gewerkschaft ist bedeutet nett automatisch dass er eine führende Position in der Bundespolizei innehat. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:12, 6. Okt. 2021 (CEST)

Service: In der ersten Quelle, die gelöscht wurde: „Mitsch (Vorsitzender Werteunion): In Abstimmung mit Frau Kramp-Karrenbauer hat die WerteUnion Experten entsendet, die für uns teilgenommen haben. Der Polizeibeamte Manuel Ostermann zum Beispiel ist Mitglied bei uns. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 22:19, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ich halte das für keine belastbare Aussage. Wie ich oben schrieb, kann man sich auch mit vermeintlichen Mitgliedern schmücken oder damit angeben. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:46, 8. Okt. 2021 (CEST)

Mitgliederliste

Um solch unfruchtbare Diskussionen wie die obige zukünftig zu vermeiden würde ich anregen unter dem Abschnitt Werteunion#Mitglieder_und_Unterstützer den auskommentierten Satz "Hier nur Mitglieder aufführen mit eigenem Artikel, in dem die aktive Mitgliedschaft belegt ist." einzufügen. --Die QuasiIP (Diskussion) 21:24, 4. Okt. 2021 (CEST)

+1. Ich lese den Satz irgendwie in jeder solchen Liste...--Tohma (Diskussion) 21:45, 4. Okt. 2021 (CEST)

Dann liest du offenbar sehr selektiv in der WP. Es gibt etliche Listen, in denen Personen ohne eigenen Artikel belegt stehen, weil es in dem Artikel Sinn ergibt. --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 22:17, 4. Okt. 2021 (CEST)

Die Relevanz einer Erwähnung der Mitgliedschaft ist nicht durch einen eigenen Artikel in der Wikipedia gegeben, sondern dadurch, dass die Mitgliedschaft in dem Verein…:

1. …belegt ist durch eine zulässige Quelle. (hier: Interview-Aussage des Vorsitzenden der Werteunion in einer zulässigen Sekundärquelle (Focus) belegt. Das Interview belegt außerdem, dass Ostermann durch die Organisation als Vertreter der Organisation in politischen Beteiligungsprozessen angesehen wird.)

2. …hier relevant ist für den Artikel (hier: politischer Werteverein, der bundesweit agiert und ein stellvertr. Bundesvorsitzender einer Polizeigewerkschaft, für die er öffentlich und medial in Erscheinung tritt und am politischen Meinungsbildungs- und Entscheidungsprozess auf Bundesebene nachweislich teilnimmt. Manuel Ostermann ist kein Bäckerlehrling aus der Provinz, dessen Person keine gesteigerte Bedeutung im politischen Raum hat.)

DAS sind fachbezogene, sachliche Argumente, denen nicht fachlich wiedersprochen wurde. Es sind belegte Informationen, deren Zusammenhang einen enzyklopädischen Mehrwert ergeben. Sie werden aber unsachlich ignoriert und dieses Ignorieren verschleppt die Diskussion. Offenbar erhofft man sich durch die Verschleppung einer fachlich längst geklärten Frage, dass diejenigen, die fachlich kopmpetent die Relevanz belegt haben, die Lust verlieren, sich mit dem Club der fachlich ignorierenden Verschlepper auseinanderzusetzen. Aber, vieleicht, werde ich ja auch überrascht und ein neuer Thread führt dazu, dass nun eine fachlich belegter Widersprich mich positiv überrascht. Mal sehen, --Jens Best 💬Datei:Antifa.svg 22:17, 4. Okt. 2021 (CEST)

• Dieses Foto zeigt Ostermann als WerteUnion-Werbefigur und weist ihn als Mitglied aus. Hier teilt Ostermann es selbst auf Facebook. Diese Veranstaltungseinladung sagt haarscharf nicht, dass er Mitglied ist. Dafür zeigt es, wie die Organisation zu der Zeit mit ihm als Kronzeugen umherzog. Das Vortragtragsvideo führt ihn auch als WerteUnion-Mitglied aus. Wer findet sich unter den 15 "Shares"? Genau: Ostermann selbst.

Die Relevanz für den Artikel ist vielleicht eher grenzwertig. Seine Rolle als Werbeträger für die WerteUnion wurde aber immerhin schon in dem Maße wahrgenommen, dass sich jemand erinnerte und es erwähnte. Zudem tritt er als CDU-Hardliner auf und erfährt in der Role einiges an Wahrnehmung: In der Welt, in der BILD, schon früher gleich zweimal an einem Tag in BILD, der Rheinischen Post, dieser Tageszeitung (Westfälischen Rundschau?), bei RTL und FOCUS. Der Epoch Times ein Interview zu geben ist schon für sich eine Aussage. Immerhin muss man dafür nicht so früh aufstehen wie für's Frühstücksfernsehen. Im Innenausschuss war er auch schon. Und dass er sich in der Berliner Zeitung mit exakt gewählten Worten zitieren lässt, die zumindest irreführend sind und dem Maßstab "die ganze Wahrheit" nicht genügen, ist selbst ein Hinweis darauf sein, dass es wohl relevant ist.

Die oben teilweise angedeutete These, jede erwähnte Person müsse die Relevanz für einen eigenen Artikel erreichen, ist natürlich absurd. Die Seite selbst führt 15 Personen als Beisitzer auf, die keine eigenen Artikel haben. In jeder Infobox finden sich Geschäftsführer und Toningenieure und Silbermedalliengewinner ohne eigene Artikel. --Karl Oblique (Diskussion) 22:46, 7. Okt. 2021 (CEST)

Nun inzwischen sind in dem Abschnitt ausschließlich Personen mit eigenem Artikel benannt. Das halte ich auch für richtig. Keinen Sinn sehe ich aber darin hier nicht nur Mitglieder anzuführen, sondern auch (angebliche) Unterstützer. Schaut man sich nämlich die Liste an, so sind in dieser auch Personen angeführt, die selbst oder deren Sprecher ... von keiner Unterstützung sprechen. --Bmstr (Diskussion) 12:30, 29. Jan. 2022 (CET)

CDU-Mitglied Max Otte als Bundespräsident-Kandidat 2022 nominiert durch die AfD

• https://www.youtube.com/watch?v=octrQe1gKLU (tagesschau: Bundespräsidenten-Wahl: CDU-Politiker Otte tritt für die AfD an)
• https://www.youtube.com/watch?v=M0XTKZiZCzs (WELT Nachrichtensender: MAX OTTE: Paukenschlag! AfD nominiert CDU-Mann, der nimmt an - Klare Ansage von Paul Ziemiak)
• https://www.youtube.com/watch?v=kHHxGCXNj_k (WELT Nachrichtensender: WEGEN SCHMUSEKURS MIT AFD: Werte-Union-Chef Max Otte soll CDU verlassen | WELT Dokument)
• https://www.youtube.com/watch?v=PcavEglRoak (faz: AfD nominiert CDU-Mitglied Otte als Kandidaten für die Wahl zum Bundespräsidenten)

--MichaelK-osm (Diskussion) 18:42, 25. Jan. 2022 (CET)

Und das, mit allen Nebenwirkungen ..., ist das Thema warum die Werteunion derzeit ein starkes Medienecho erfährt. Es gehört daher auch in die Einleitung. --Bmstr (Diskussion) 23:09, 30. Jan. 2022 (CET)