Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2015/Woche 20

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[[Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2015/Woche 20#Thema 1]]

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Adriana López-Arbarello (erl.)

Bitte „Adriana López-Arbarello“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die in der Löschdiskussion 2006 geforderten mehreren Taxobox-Links sind mittlerweile vorhanden. Der damals löschende Benutzer:Scherben (heute offenbar kein Admin mehr) hat wohl zu Recht gelöscht, da sich offenbar keiner die Mühe gemacht hat, die (damals noch geringere) Relevanz im Artikel darzustellen. Ich schlage eine Wiederherstelling unter Benutzer:Olaf Studt/Adriana López-Arbarello vor, weil seit 2006 doch eine ganze Menge Wasser die Isar runtergeflossen ist. --Olaf Studt (Diskussion) 13:58, 12. Mai 2015 (CEST)

Ist wiederhergestellt und in deinem BNR. Viel Erfolg bei der Überarbeitung. --Wdd (Diskussion) 14:01, 12. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd (Diskussion) 14:01, 12. Mai 2015 (CEST)

Benutzer:Ökoenergy (erl.)

Bitte „Benutzer:Ökoenergy“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --ökoenergy (Diskussion) 14:48, 12. Mai 2015 (CEST) Hallo, ich wüsste nichts was ich falsch gemacht habe, und wen etwas falsch gemacht habe dann nicht bewusst. ich kenne die formen und richtlinien nicht, hätte villeicht vorher durchlesen sollen,

Mfg okoenergy

info@oeko-energy.de

Lieber Werbetreibender, abgelehnt! Siehe hier --ahz (Diskussion) 14:52, 12. Mai 2015 (CEST)

Mal rein formal 2 Augenpaar: abgelehnt, Missachtung BNR-Konventionen, Werbegespamme, --He3nry Disk. 16:12, 12. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 16:12, 12. Mai 2015 (CEST)

Strebetendenz-Theorie (erl.)

Bitte „Strebetendenz-Theorie“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --91.19.28.226 10:11, 13. Mai 2015 (CEST)

Gegen die Löschung des Artikels "Strebetendenz-Theorie" erheben wir hiermit Einspruch. Begründung: Der Artikel erfüllt gleich in mehrerer Hinsicht wikipedia-relevante Kriterien, die teilweise in der Löschdiskussion übersehen wurden: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_f.C3.BCr_Relevanz

1. Das Thema Strebetendenz-Theorie (englisch: Theory of Musical Equilibration) hat bei der Aufnahme in das US-Fachjournal "Journal of Psychology & Psychotherapy" ein anerkanntes Peer-Review-Verfahren durchlaufen: http://omicsonline.org/psychology-psychotherapy.php http://omicsonline.org/psychology-psychotherapy-abstract.php?abstract_id=24803 Dieser Punkt wurde in der Löschdiskussion übersehen. Wikipedia führt in seinen Relevanzkriterien an, dass ein Thema einer wissenschaftlichen Arbeit mindestens ein Peer-Review-Verfahren durchlaufen haben muss (beispielsweise zum Thema Hunderassen): http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_f.C3.BCr_Relevanz

2. Das Thema Strebetendenz-Theorie ist in Suchmaschinen präsent. Wikipedia nennt die Präsenz in Suchmaschinen, bsp. in Google, als Kriterium der Relevanz: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_f.C3.BCr_Relevanz Die Strebetendenz-Theorie erklärt, warum Moll traurig klingt. Gibt man bei Google etwa die Begriffe moll traurig ein, so erscheint das Thema Strebetendenz-Theorie gleich an zweiter Stelle. Auch dieser Punkt wurde in der Löschdiskussion übersehen.

3. Das Thema Strebetendenz-Theorie wird öffentlich wahrgenommen. Wikipedia formuliert in seinen Relevanzkriterien wörtlich so: "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein": http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_f.C3.BCr_Relevanz Das Argument der öffentlichen Rezeption und Medienpräsenz haben wir schon früher in der Löschiskussion angeführt. In der ursprünglichen Version des Wikipedia-Artikels waren Belege zu sechzig Medienberichten eingefügt. Ersichtlich bei wikiwand: www.wikiwand.com/de/Strebetendenz-Theorie

Das Thema Strebetendenz-Theorie erfüllt somit ganz klar gleich mehrere Relevanzkriterien, die in Wikipedia gefordert werden. Eine Löschung des Artikels entbehrt unter diesen Prämissen jeder Grundlage. Bretten, 13. Mai 2015 Bernd Willimek--91.19.28.226 10:11, 13. Mai 2015 (CEST)

Wer ist denn wir? --Itti 10:13, 13. Mai 2015 (CEST)

Zur LD siehe Wikipedia:Löschkandidaten/3. Mai 2015#Strebetendenz-Theorie (gelöscht). Mein Statement als löschender Admin zu den drei angemerkten Punkten: Zu 1., dieses Journal bzw. der Artikel wurde in der LD nirgends erwähnt, als Admin kann ich nur das übersehen bzw. berücksichtigen, was in der LD erwähnt wurde. Auch bei der Rückfrage auf meiner Disk war davon nicht die Rede, siehe Benutzer Diskussion:Wahldresdner#Strebetendenz. Inwieweit diese nun erstmals benannte Publikation die Relevanzanforderungen erfüllt, wäre zu diskutieren. Das ist eine Frage, die u.a. durch die an der LD beteiligten Benutzer wie @Fraoch:, @Konrad Stein: und @Krächz: zu klären wäre. Zu 2. bitte beachten, dass dort "kann" steht, außerdem bitte den danach stehenden Satz berücksichtigen: "Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft." Google-Treffer können maximal ein Indiz sein. Sie wurden in der LD allerdings auch nicht weiter erwähnt. Die unter 3. benannten Medienberichte wurden in der LD von mehreren Benutzern mit für mich nachvollziehbaren Gründen als unzureichend betrachtet. Sofern sich hier in der LP ergibt, dass die als wesentliches Manko in der LD benannte externe Rezeption doch gegeben ist, wäre eine Wiederherstellung sinnvoll. --Wdd (Diskussion) 10:28, 13. Mai 2015 (CEST)

Zur Relevanz der Sache weiß ich nichts zu sagen, aber: Der oben benannte "Review-Artikel" ist die kurioseste Form einer „Review“, die ich je gesehen habe - da reviewen die Urheber der Theorie sich selber unter Verweis auf genau 1 frühere (eigene) Publikation. Das ist das krasse Gegenteil von einem Relevanz-Nachweis. --Gerbil (Diskussion) 12:48, 13. Mai 2015 (CEST)

Das “Journal of Psychology & Psychotherapy” war Thema in der LD. Es ist von mir als Peer-Review und Open Access Onlinejournal, als zwar themenspezifisch, aber dennoch Wikiähnlich bezeichnet worden. Was Gerbil dem hinzufügt, erklärt meine Skepsis gegenüber dem Journal.

Letztendlich schrieb Bernd in der LD, dass die Theorie einer „jahrelangen Unterdrückung“ unterliegt und führte diese Überzeugung auf einem nicht mehr abrufbaren Dokument, aus. Seines Erachtens streuben sich die etablierten regelmäßig publizierenden Wissenschaftler gegen seine Theorie, weil die Theorie diese Widerlegen und deren Verkaufszahlen schmälern würde.

Selbst angenommen es würde genau so stimmen, würde es nichts daran ändert, dass ein WP-Artikel hier ein Instrument der Theorieetablierung wäre. Eben jener Punkt, der als Löschgrund angegeben wurde und von mir als Begründung für eine Befürwortung der Löschung angeführt wurde.

Die Online-Aktivitäten u.a. auf Amazon sehen jedenfalls genau nach einer selbst betriebenen Onlineetablierung, aus Ermangelung einer bisherigen Printrezeption der etablierten themenspezifischen wissenschaftlichen Literatur, aus. Mir fehlt hier einfach die klare Verankerung im thematischen wissenschaftlichen Diskurs und die würde nunmal eine angemessene Rezeption in der vorhandenen und sich alle paar Jahre, wenn man die wissenschaftlichen Zeitschriften mit einbezieht sogar alle paar Monate, erweiternden Fachliteratur bedeuten.

Selbst wenn Bernds Idee von einer Unterdrückung stimmt, müssten sich doch eigentlich dennoch ein paar publizierende Mitstreiter in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung finden lassen. Aber da sieht es bis jetzt, jenseits eines Buches von einem mehr oder minder Fachfremden (Mediziner, Theologe und Kirchenmusiker) noch nicht nach aus. Ich würde Raten den Artikel in den BNR zu nehmen und ihn dort vorerst zu belassen bis es klarere Positionierungen von wissenschaftlicher Seite gibt. Ich glaube nämlich, dass sich die Theorie sowohl positiv als auch negativ Wertend besprechen lässt, aber die WP ist nicht der Ort um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung zu erzwingen und die angenommene Unterdrückung zu brechen.--Fraoch 13:25, 13. Mai 2015 (CEST)

Zu Gerbil: Wenn man sich zu einem Peer-Review-Verfahren äußert, sollte man wissen, was ein Peer-Review-Verfahren überhaupt ist. Dazu verweise ich auf den Wikipedia-Artikel Peer Review, wo wörtlich steht: „Ein Peer-Review (englisch von Peer, Gleichrangiger und Review, Gutachten), auch Kreuzgutachten, ist im Wissenschaftsbetrieb ein Verfahren zur Qualitätssicherung von wissenschaftlichen Publikationen. Dabei werden unabhängige Gutachter aus dem gleichen Fachgebiet wie die Autoren herangezogen, um die Eignung zur Veröffentlichung zu beurteilen.“ In einem Peer-Review-Artikel stellt der Autor üblicherweise seine Arbeit in einem Artikel vor, und mithilfe des Peer-Review-Verfahrens wird durch unabhängige Gutachter über die Publikationswürdigkeit entschieden. Genau so ist es in unserem Fall geschehen. Wenn also ein Thema ein Peer-Review-Verfahren erfolgreich durchlaufen hat, dann wurde es durch unabhängige Gutachter als publikationswürdig eingestuft und erfüllt damit das Relevanzkriterium. Das Argument von Gerbil („kurioseste Form einer Review“) ist also völlig absurd. Zur weiteren Diskussion: Das Argument der Präsenz des Themas in Suchmaschinen ist eindeutig, wobei wir davon ausgehen, dass uns hier niemand Manipulation von Suchmaschinen unterstellen will. Die öffentliche Rezeption, die Wikipedia wörtlich in ihren Relevanzkriterien nennt, ist mit 60 Berichten in hohem Maß erfüllt. Eine öffentliche Rezeption ist immer entweder gegeben oder nicht gegeben. Sie hängt davon ab, wie intensiv die Medien über ein Thema berichten, nicht aber, wen sie im Einzelfall zur Anfertigung eines Berichts beauftragen. Zu Marc Neufelds Buch, in dem er der Strebetendenz-Theorie einen mehrseitigen Beitrag widmet: Ein Kirchenmusiker, der an einer Musikhochschule ein Studium absolviert hat, kann nicht als fachfremd bezeichnet werden. Zur Theorieetablierung: Jedes Thema, das in Wikipedia dargestellt wird, erfährt dadurch mehr oder weniger eine Verbreitung. Diese Tatsache kann aber doch kein Argument gegen ein bestimmtes Thema sein! Auch das Argument, dass die Theorie früher aktiv unterdrückt wurde, was übrigens nachweisbar ist, widerspricht keinem uns bekannten Wikipedia-Kriterium. Es weist allenfalls auf einen regen wissenschaftlichen Diskurs hin. Auf Wunsch können entsprechende Dokumente gerne wieder eingefügt werden. Es sind also gleich mehrere Relevanzkriterien erfüllt. Es kann doch nicht sein, dass Kriterien, die Wikipedia eindeutig formuliert, aufgrund von subjektiven Einschätzungen und Interpretationen nach Belieben verändert und außer Kraft gesetzt werden.

Bernd Willimek (nicht signierter Beitrag von 91.19.15.247 (Diskussion) 17:22, 13. Mai 2015 (CEST))

Quetsch: @Bernd: Ich nenne Neufeld, so eindrucksvoll ich seinen studierten Hintergrund finde (weshalb ich ihn auch hier wie in der LD explizit ausführte) Fachfremd, da er kein Musikwissenschaftler, -pädagoge oder -psychologe ist. Das kann man natürlich als engstirnig sehen. Tatsächlich wundert mich, dass noch keine musikwissenschaftliche, -psychologische oder -pädagogische Auseinandersetzung existiert. Ich glaube einfach mal daran, dass die noch kommen wird. Danach macht ein WP-Artikel Sinn, vorher haben wir hier das Problem der Theorieetablierung.--Fraoch 23:46, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich weiß sehr wohl, wie der Weg bis zum Abdruck von Fachartikeln sein kann. Nur, hier geht es nicht um peer-review, sondern der Artikel ist als Review ausgewiesen, was eine systematische Übersichtsarbeit zu sein behauptet, und das ist in diesem Fall ein schlichtweg lächerlicher Anspruch, der die Publikation - das Journal und seine Bearbeiter - in ein sehr schlechtes Licht setzt. --Gerbil (Diskussion) 19:13, 13. Mai 2015 (CEST)

Wenn ich den Artikel wie er von Wikiwall geliefert wird zugrunde lege gibt es eine Publikation (peer-to-peer) bezüglich der Theorie. Alleine eine Publikation macht nicht relevant sondern es werden eine Rezeptionen in Fachjournalen gefordert. Die zunächst eindrucksvolle Medienrezeption stellt sich bei genauer Betrachtung als eine Ansammlung von Tageszeitungen (Bild Stuttgart, Mühlacker Tagblatt etc.) heraus oder Fachzeitung wo genau die Begründer der Theorie sich selber Rezipieren [1]. Wir haben hier also eine Theorie die keine Beachtung gefunden hat (ob die Ergebnisse unterdrückt werden oder aus welchen Gründen auch immer ist egal) und damit ist auch die Theorie enzyklopädisch irrelevant. Darf wiederkommen wenn sie Beachtung gefunden hat aber bis dahin ist das WP:OR. Augenfällig ist auch mit welcher vehimenz die Autoren hier den Artikel in die Wikipedia drücken wollen. Das ganze sieht daher ziemlich danach aus als ob unbekanntes per Wikipedia bekannt gemacht werden soll. --codc ^Disk 18:01, 13. Mai 2015 (CEST)

Das Journal of Psychology & Psychotherapy scheint mir ein durchaus seriöses Fachblatt zu sein. Allerdings ist der oben angesprochene „peer-reviewte Artikel“ ein Einseiter (PDF, der Abstract ist fast genauso lang wie der Artikel selbst), in dem die Strebetendenz-Theorie nur im allergröbsten dargestellt wird. Eigentlich ist das eine Buchrezension (ungewöhnlicherweise vorgenommen von den Autoren selbst) und damit kein peer-reviewter Fachartikel im Sinne der Relevanzkriterien. Solche Rezensionen werden i.d.R. nicht abgelehnt, wenn sie keine groben Formfehler enthalten. --Gretarsson (Diskussion) 19:22, 13. Mai 2015 (CEST)

Hallo codc, nach den Relevanz-Kriterien von Wikipedia ist ein einziger Peer-Review-Artikel ausreichend, um ein Thema in Wikipedia darzustellen. Auf die anderen oben genannten Argumente, die sich an Wikipedia-Kriterien orientieren, gehst du gar nicht ein, sondern schilderst vor allem emotionale Eindrücke. Die von dir kritisierte „zunächst eindrucksvolle Medienrezeption“ erfüllt genau das von Wikipedia geforderte Kriterium der öffentlichen Wahrnehmung. Was deinen Vorwurf des vehementen Reindrücken-Wollens in Wikipedia betrifft, verweise ich darauf, dass ich von Wikipedia zur Teilnahme an dieser Diskussion eingeladen wurde und mich daher gegen unbegründete Angriffe zur Wehr setze. Bernd Willimek (nicht signierter Beitrag von 91.19.19.33 (Diskussion) 19:24, 13. Mai 2015 (CEST))

Mit einer Hunderasse hättest du recht mit den peer-to-peer-Journalen und dass sie dort Erwähnung findet aber die fragliche Theorie ist keine Hunderasse und für so etwas sind Rezeptionen in Fachjournalen und nicht in der Bild Stuttgart oder dem Mühlacker Tagblatt oder ähnliches gefragt. Denn da wird auch aufgegriffen was den Redaktionen zugesendet wird. Wikipedia hat dich zu was aufgefordert? Du wurdest nur darüber informiert dass der Artikel einen Löschantrag erhalten hat. --codc ^Disk 21:15, 13. Mai 2015 (CEST)

Bitte bleibt bei der Sache und eröffnet keine Nebenkriegsschauplätze. Selbstverständlich geht mit der Information, dass ein Artikel zur Löschung vorgeschlagen wurde, eine Einladung einher, sich an der Diskussion zu beteiligen. In dieser Diskussion wird teilweise sachlich - teilweise (durchaus auch zwangsweise und systemimmanent) despektierlich über B. Willimeks Reputation und Rolle bei der Veröffentlichung seiner Theorie reüssiert. Freilich wäre es auch souverän, sich jetzt ganz rauszuhalten, aber wirklich zum Vorwurf machen kann man ihm sein Engagement hier nicht. Und solche kafkaesken Fragen/Anmerkungen wie "Wikipedia hat dich zu was aufgefordert? Du wurdest nur darüber informiert dass der Artikel einen Löschantrag erhalten hat." solltest du dir, Codc, als alter Wikipedia-Hasen für andere alte Wikipedia-Hasen aufsparen. "Auflaufen-lassen" nennt man eine solche Rethorik.

@Bernd Willimek: Die Sache ist vermutlich durch. Ich würde das Angebot annehmen, den Artikel in deinem Benutzernamensraum wieder herstellen zu lassen, annehmen. Dann mache eine lokale Sicherheitskopie auf deinem Rechner und warte noch ein-zwei Jahre/ein-zwei Besprechungen und versuche es dann nochmal. ODER du wartest tatsächlich einfach ab, bis jemand anderes auf die Theorie stößt und sie hier darstellt. --Krächz (Diskussion) 23:02, 13. Mai 2015 (CEST)

Sorry Krächz, wenn jemand die Relevanzkriterien für Hunderasse auf Musiktheorie ausdehnt dem ist nicht zu helfen. Hier missbraucht jemand die Wikipedia um eine, in der wissenschaftlichen Welt, völlig unbeachtet gebliebene Theorie, die auch nicht einmal Anklang gefunden hat nachdem intensiv Pressearbeit gemacht wurde, um diese per Begriffsfindung per Wikipedia public zu machen. Dazu müssen dann so renomierte Publikationen wie Bild Stuttgart, KraichgauTV, Mühlacker Tagblatt, Badische Neueste Nachrichten, Pforzheimer Zeitung, Badische Neueste Nachrichten und so weiter als mediale Aufmerksamkeit presentiert. Verarschen kann ich mich alleine. --codc ^Disk 00:04, 14. Mai 2015 (CEST)

Sorry auch, aber mir fällt in letzter Zeit ebend auf, dass sich gerade die mit allen Wassern gewaschen glaubenden Wikipedianer gegenüber - ich sag mal - unglücklich agierenden Neu-Accounts (die freilich oft eine eigene Agenda verfolgen) recht ungnädig verhalten. Ich halte den Fall hier keineswegs für so eindeutig, wenn er auch wohl im Ermessensspielraum des Admins liegt, weshalb ich ja auch zu einem Ende der Diskussion rate. Da kann sich Bernd Willimek deiner Meinung nach noch so sehr inhatlich und im Ton verrennen, deine Antworten sind dann aber auch nicht frei von Häme, Zynismus und Überheblichkeit. Muss das sein? Hier will dich niemand "verarschen", Willimek ist davon überzeugt, dass die Strebetendenz-Theorie wichtig genug für einen Wikipedia-Eintrag ist und das - lieber Codc - kann man jemanden, der eben nicht souverän unsere redaktionellen Prozesse aufgrund von jahrelanger 24/7-Anwesenheit bei dem ganzen anderen Schrott, den wir hier so anhäufen und für relevant halten, rauf- und runterdeklinieren kann, doch kaum verdenken. Nichts für ungut --Krächz (Diskussion) 00:19, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich denke auch, egal wie ich zum Artikel in der WP stehe, der Autor verdient zumindest eine respektvolle Behandlung. Ich habe hier Probleme mit dem POV-Verstoß und der Theorieetablierung. Ich glaube das hier die Enzyklopädie als erweiterte Pressearbeit missverstanden wird, ich denke aber auch dass die Theorie eine anständige Pressearbeit verdient und bei einer entsprechenden wissenschaftlichen Rezeption einen Artikel verdient. Ich halte sie hier aber noch für verkehrt. Es geht hier dennoch nicht um einen reinen Werbeeintrag für Schwedenhäuser, sondern um eine ernst zu nehmende wissenschaftliche Theorie. Die Frage ab wann wir hier von einer medialen Aufmerksamkeit sprechen ist schon recht schwammig und da muss man Bernd Willimek zugestehen, dass es hier ein gewisser Auslegungsspielraum ist auf den sich in der Diskussion berufen wird, daher kann hier nicht die Rede von verarschen sein. Das ein Artikel durch eine LD geht ist schon Streß genug, wenn der Artikel und dessen Inhalt dann noch einen derart persönlichen Bezug und eine Geschichte der inhaltlichen Missachtung mit sich bringt, dann sollte man zumindest versuchen Fingerspitzengefühl in der Diskussion zu beweisen und über den einen oder anderen angefressenen Tonfall des Autors hinwegsehen und versuchen das Thema sachlich inhaltlich zu klären, anstatt hier Nebenschauplätze aufzumachen.--Fraoch 10:35, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich melde mich nochmal zu Wort, denn die Argumentationen von codc und gerbil erfassen die Sache nicht. Begründung: Bei der Interpretation der Relevanzkriterien von wissenschaftlichen Theorien geht man davon aus, dass eine wissenschaftliche Theorie keinerlei Popularität genießt, was normalerweise auch der Fall ist. Wenn eine Theorie jedoch eine solche Popularität wie die Strebetendenz-Theorie genießt, so dass neben Fachzeitungen auch viele Tageszeitungen darüber berichten, wie das bei einem musiktheoretischen Thema noch niemals zuvor der Fall war, und wenn so berühmte Chöre wie die Regensburger Domspatzen und die Wiener Sängerknaben an den Tests teilnehmen, dann ist sie nicht nur eine wissenschaftliche Theorie, sondern außerdem auch ein Thema mit öffentlicher Rezeption und sollte auch in dieser Eigenschaft berücksichtigt werden. Kein Mensch würde bestreiten, dass ein Thema, das im Musikforum des Deutschen Musikrats, in der Neuen Musikzeitung nmz und neben zahlreichen Fach- und Tageszeitungen auch in der Bildzeitung (versuche doch mal jemand, ein musiktheoretisches Thema in der Bildzeitung zu publizieren!) aufgegriffen wurde, eine öffentliche Rezeption genießt. Der Hinweis auf die Präsenz in den Tagezeitungen sollte also niemanden „verarschen“, sondern als Hinweis auf das öffentliche Interesse verstanden werden. Bernd Willimek --91.19.25.181 08:45, 15. Mai 2015 (CEST)

Dass du die Relevanzkriterien ziemlich frei interpretierst hast du mit dem Vergleich mit den Hundrassen ziemlich deutlich unter Beweis gestellt. Woher beziehst du die Weisheit dass der Relevanzkriterien für wissenschaftliche Theorien? Die gibt es nämlich überhaupt nicht. Normalerweise gelten da die Konventionen dass eine Theorie in ihrem Fach rezepiert wird und nicht in Tageszeitungen, pseudowissenschaftlichen oder populärwissenschaftlichen Zeitungen. Dass eine eingängige Theorie wie hier zur Musik deutlich mehr Anklang in nichtwissenschaftlichen Organen hat wie beispielsweise der Quanten-Hall-Effekt (der im Übrigen mit einem Nobelpreis honoriert wurde) ist trival. Dass du intensiv Presse- und Öffentlichkeitsarbeit betreibst um die Theorie bekannt zu machen, so auch mittels der Wikipedia, hast du bereits deutlich bewiesen. Was hier jedoch alleine zählt ist die Aufmerksamkeit in der Fach-Presse und da ist außer Eigenreferenzierung offensichtlich nichts vorhanden. --codc ^Disk 12:59, 15. Mai 2015 (CEST)

Naja, wenn sich die breit aufgestellte überregionale Presse wie z.B. der Spiegel einer musikwissenschaftlichen Erkenntnis/Theorie widmet, würde das in meiner Vorstellung schon für die Relevanz sprechen, sofern dann das Verhältnis zur wissenschaftlichen Rezeption in den Artikel einfließt (Das meinte ich mit Auslegungsspielraum).

Auch mit einer ausformulierten Darstellung der öffentlichen Rezeption, und der weitestgehenden Ermangelung einer wissenschaftlichen (ohne eine Wertung dieses Umstands hineinzubringen), im Sinn einer Rezeptionsgeschichte der Theorie, und einer neutraleren und vielleicht knapperen Darstellung der Theorie selbst, hätte der Artikel keine bessere Chance gehabt. Wäre aber weniger POV.

Wenn Du weiter daran arbeitest den Artikel in der WP unterzubringen berücksichtige dabei die Begründung der Löschung und der, sofern es zu keiner Wiederherstellung kommt - wovon ich ausgehe, hier dann angegebenen Begründung in Deinem Ausbau, am besten stellst Du ihn dann in der Redaktion Musik vor bevor Du ihn in den ANR schiebst, damit ersparst Du Dir vermutlich unnötigen Stress.

Allerdings bedenke, erst mit wissenschaftlicher Rezeption aus dem Bereich des interdisziplinären Fachbereichs zwischen Musik- und Sozialwissenschaften, oder Rezeption der musikwissenschaftlichen Fachzeitschriften und dem Einbau dieser in den Artikel gäbe es ein festes Fundament und damit die belegte Relevanz um hier bestehen zu können.

Das jemand relatives neues in der WP hier Anhaltspunkte für Relevanz zum Erhalt seines Artikels in den RK sucht und dann über diziplinfremde Themen stolpert, finde ich normal.

Die ganzen RK sind allerdings kann-Richtwerte (hinreichend aber nicht notwendig), die helfen sollen in einem vorformulierten Bereich die Relevanz festzuhalten und als solche nicht mehr als mögliche Marksteine.

Da es keine RK zu wissenschaftlichen Theorien gibt, fehlt hier aber selbst dieser Bezugspunkt und man muss in diesem Fall eigentlich erst auf WP:WWNI (2.) und WP:TF(Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. […] Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten. […] Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren. […] Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen.) hinweisen, aber ohne das genauer zu betrachten sieht man als Nutzer halt mal das ganze RK-Ding durch und stolpert über das ein oder andere Thema in dem die RK entsprechend angelegt sind und man doch recht haben könnte.--Fraoch 13:48, 15. Mai 2015 (CEST)

Wenn es in Wikipedia keine eindeutigen Relevanzkriterien für Theorien gibt, kann ich nicht nachvollziehen, warum man sich nicht an dasjenige Relevanzkriterium hält, das objektiv vorhanden und von fachlicher Seite her bestätigt wird. Ich meine die zweiseitige Publikation zur Strebetendenz-Theorie im Musikforum des Deutschen Musikrats, das von studierten Musikfachleuten betreut wird, die allesamt auch anerkannte Autoren sind. Der Deutsche Musikrat ist der Dachverband aller wissenschaftlichen und nichtwissenschaftlichen Verbände in Deutschland. Wenn das Musikforum über ein Thema berichtet, wurde das Thema von reputablen Fachleuten als relevant eingestuft, wobei die Kriterien für einen Artikel im Musikforum strenger sind als die von Wikipedia, was schon die Anzahl der vorhandenen Artikel bestätigt. Die Aussage, dass das Thema Strebetendenz-Theorie nicht relevant sei, steht also im Widerspruch zur Meinung mehrerer anerkannter Fachleute und reputabler Autoren, was nicht den Grundsätzen von Wikipedia entspricht. Bernd Willimek--91.19.13.228 11:55, 16. Mai 2015 (CEST)

So sehe ich das auch und so ähnlich habe ich das auch bereits in der LD bekundet. Das Problem ist, dass der entscheidende Administrator einen sogenannten "Ermessensspielraum" hat und nur grob fehlerhafte Entscheidungen in der Löschprüfung revidiert zu werden pflegen. Ich kann dir da keine Hoffnung machen. Schade. --Krächz (Diskussion) 17:13, 16. Mai 2015 (CEST)

Hier (S. 52-53) im Musikforum berichtest du doch selber von deiner Theorie und das ist alles Orginal Research und belegt nicht eine öffentliche Wahrnehmung sondern nur deine Presse- und Öffentlichkeitsarbeit. --codc ^Disk 17:19, 16. Mai 2015 (CEST)

Das würde nur dann stimmen, wenn jeder seinen Original Research im Musikforum veröffentlichen dürfte. Im Umkehrschluss bedeutet das auch, wer im Musikforum veröffentlichen darf, dem wird zugetraut, dass seine Theorie für die Öffentlichkeit von Relevanz ist. --Krächz (Diskussion) 22:00, 16. Mai 2015 (CEST)

Ich weiss nicht wie das in der Musik ist aber in den naturwissenschaftlichen Fächern gilt etwas erst als etabliert wenn andere Autoren über etwas berichten und die Publikation(en) zitieren, kritisch Beleuchten oder zur eigenen Argumentation heranziehen. Bis dahin ist es nur eine Theorie welche keine Beachtung findet und eine enzyklopädisch irrelevante Einzelmeinung. --codc ^Disk 01:47, 17. Mai 2015 (CEST)

Also das stimmt doch einfach nicht, was du da schreibst! JEDE Erstbeschreibung einer neuen Art wird von den Erstbeschreibern in einem Fachmagazin veröffentlicht. Das ist dann deren original research. Nur seriösen Erstbeschreibern wird das erlaubt, daher gelten die Arten dann als erstbeschrieben und damit für uns als relevant. Oder sind das auch "enzyklopädisch irrelevante Einzelmeinungen"? --Krächz (Diskussion) 17:05, 17. Mai 2015 (CEST)

Trotz Erle noch ein kurzer Kommentar dazu: Kein guter Vergleich. Die Beschreibung einer neuen Art geht über das Formulieren einer Einzelmeinung hinaus, denn man muss begründen, warum eine Art ein eigenständiges Taxon ist und man muss eine Diagnose formulieren, mitttels derer sich die Art von anderen Arten eindeutig unterscheiden lässt. Heute erfolgt die Erstbeschreibung einer Art in aller Regel in peer-reviewten Publikationen. Auch in der Zeit, in der es noch kein Peer-Review gab, wurden zuhauf Arten beschrieben. Sehr viele davon sind mittlerweile keine eigenständige Art mehr und haben daher auch keinen eigenen Artikel. Die „Strebetendenzthorie“ wurde aber bislang eben nicht in einer peer-reviewten Publikation vorgestellt, sondern in einem Buch, dass (von den Autoren!) in einer Zeitschrift vorgestellt wird, in der auch peer-reviewte Artikel publiziert sind. Sie ist deshalb eher Vergleichbar mit der Ebel’schen Hypothese über die Funktion des „Rückensegels“ von Ctenosauriscus, die zwar in einer Fachzeitschrift publiziert wurde (glaube damals aber noch ohne Peer-Review), sich aber nicht durchsetzen konnte. Haben wir einen Artikel: Hypothese zur Funktion des Rückensegels bei Ctenosauriscus? Die Hypothese ist lediglich im Artikel Ctenosauriscus erwähnt. Ähnliches könnte ich mir übrigens mit der „Strebedentenztheorie“ und dem Artikel Moll vorstellen. --Gretarsson (Diskussion) 18:45, 17. Mai 2015 (CEST)

Ich habe das Fass nicht aufgemacht, Natur- und Geisteswissenschaften gegeneinander auszuspielen. Solange Erstbeschreibungen von Arten nicht widerlegt wurden, sind die Arten relevant und anhand dieser Erstbeschreibungen darstellensfähig. Die Strebetendenz-Theorie wurde von der Redaktion eines renommierten Fachblattes als hinreichend plausibel akzeptiert. Man darf davon ausgehen, dass sich die Herausgeber soweit damit beschäftigt haben, dass sie keine Gefahr laufen, eine "irrelavanten Einzelmeinungen" zu publizieren. Zumindest das könnte man anerkennen, statt Bernd Willimek hier in kafkaesker Art und Weise auflaufen zu lassen. Ein Admin hat entschieden, dass die Rezeption nicht reicht, das liegt im Ermessensspielraum, damit müssen nun alle leben, da gehe ich d'accord. Ihn aber in den Mühlen der Wikipedia aufgrund schwammiger Relevanzkriterien auch noch von oben herab über Relevanz, Selbstdarstellung und Öffentlichkeitsarbeit zu belehren, steht uns nicht gut zu Gesicht, da kann er sich zuvor noch so unglücklich echauffiert haben. Weiter oben war von "Verarsche" die Rede. Ich frage mich, wer sich hier zurecht "verarscht" fühlen darf. So und nun beachten wir alle Millbarts bombensichere Erle. HabedieEhre --Krächz (Diskussion) 22:27, 17. Mai 2015 (CEST)

Bleibt gelöscht. Ein Fehler in der Entscheidung des abarbeitenden Admins ist nicht erkennbar. Die Entscheidung ist ausreichend begründet und sowohl auf Basis der LD als auch des Artikels nachvollziehbar. Neue Relevanzhinweise werden nicht belegt. Millbart talk 17:35, 17. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Millbart talk 17:35, 17. Mai 2015 (CEST)

Jan Zobel (erl., BNR)

Bitte „Jan Zobel“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung

Zobel genoss große mediale Aufmerksamkeit, siehe

• http://janzobel.blogspot.de/p/uber-mich.html

• http://www.sz-online.de/nachrichten/ueberzeugte-neonazis-an-apfels-seite-1054371.html

• http://www.publikative.org/2008/04/01/debatte-um-verbotsverfahren-wahre-worte-von-jan-zobel/

• https://detlefnolde.wordpress.com/2007/04/26/ex-npdler-jan-zobel/

• https://www.antifainfoblatt.de/tags/jan-zobel

• http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/npd-verbotsverfahren-die-npd-ist-radikal-wie-eh-und-je/1201522.html

• http://www.suhrkamp.de/autoren/jan_zobel_13198.html AF666 (Diskussion) 12:47, 16. Mai 2015 (CEST)

War im Artikel nicht dargestellt. Ich habe dem entscheidenden Admin meinen Vorschlag genannt. Besser wäre es gewesen, wenn du ihn angeschrieben hättest. Benutzer_Diskussion:Mikered#Jan_Zobel. Warten wirs ab. --Gripweed (Diskussion) 21:05, 16. Mai 2015 (CEST)

Der eigene Webauftritt, der seines Verlages und der des Vereins, in dem Herr Zobel mitarbeitet würde ich nicht in der Kategorie "mediale Aufmerksamkeit" sehen. Da bleiben nur Tagessüiegel und Sächsische Zeitung. --2A02:2450:2:F000:A802:EA3D:26F1:70EA 11:00, 17. Mai 2015 (CEST)

Mit Billigung des Administrators Mikered nach Benutzer:AF666/Jan Zobel verschoben. Bitte NICHT erneut einstellen, sondern nach Überarbeitung Wiedervorlage zur Löschprüfuung. --Gripweed (Diskussion) 13:17, 17. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 13:17, 17. Mai 2015 (CEST)

Fraunhofer-Verbund Mikroelektronik (erl.)

Bitte „Fraunhofer-Verbund Mikroelektronik“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wir haben den Artikel neu überarbeitet. Link zur Lösdchdiskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Verbund_Mikroelektronik --Verbund Mikroelektronik (Diskussion) 10:35, 11. Mai 2015 (CEST)

Hier die neue Version:

Kompletter Artikel hier entfernt. Bitte nicht den Artikel hier einstellen, sondern als Unterseite im Benutzernamensraum. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 11:00, 11. Mai 2015 (CEST)

Info: Die Version, die hier stand, ist auch unter Benutzer:Verbund_Mikroelektronik/Artikelentwurf zu finden (Permanentlink, Diff seit Verschiebung) --mfb (Diskussion) 11:10, 11. Mai 2015 (CEST)

Es gab eine Löschdiskussion und eine Löschprüfung aber bisher keinen Entwurf der versuchte, eine eigenständige Relevanz belegt darzustellen. So wie es sich bisher darstellte handelt es sich hierbei lediglich um eine ausschließlich für die Fraunhofer relevante Organisationseinheit. Deren interne Struktur ist, auf Basis der bisher vorgelegten Texte, im Hauptartikel darzustellen. Damit erledigt. --Millbart talk 07:29, 18. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Millbart talk 07:29, 18. Mai 2015 (CEST)

Datei:Fursty-Razorbacks-logo.png (erl.)

Bitte „Fursty-Razorbacks-logo.png“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung -- Nutzungsrechte wurde beantragt.

E-Mail ist bereits unterwegs. Bitte das Bild wieder herstellen. Danke (nicht signierter Beitrag von Heike Schmidtke (Diskussion | Beiträge) 17:56, 11. Mai 2015 (CEST))

Um eine Wiederherstellung kümmern sich in der Regel die Supportmitarbeiter. --codc ^Disk 18:56, 11. Mai 2015 (CEST)

Wiederherstellung ist derzeit aufgrund der ungeklärten Lizenzsituation nicht möglich. Die Wiederherstellung kann von einem Support-Team-Mitarbeiter bei jedem Admin oder AAF auf dem kurzen Dienstweg beantragt werden. Millbart talk 12:05, 18. Mai 2015 (CEST)

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MiniPay (erl.)

Bitte „MiniPay“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich habe den Inhalt neu erstellt und die Funktionsweise, Kritikpunkte und die Verbreitung hinzufügt. Vorhandene Inhalte wurde ersetzt, --Andreas Palm (Diskussion) 15:33, 13. Mai 2015 (CEST)

Als löschender Admin: Ich verstehe den Beitrag nicht. Unter dem Lemma ist seit der Löschung nach der Löschdiskussion nichts eingestellt worden. Wo ist der Inhalt neu erstellt? Und vor allem: Wodurch ist die Relevanz gegeben (das war ja der Löschgrund).--Karsten11 (Diskussion) 15:57, 13. Mai 2015 (CEST)

@Karsten11: Hier: Benutzer:Anpa80/miniPay, --He3nry Disk. 15:58, 13. Mai 2015 (CEST)

Danke schön. Allerdings sehe ich beim Vergleich der gelöschten Version mit der neuen im Benutzernamensraum keine neuen relevanzstiftenden Aspekte.--Karsten11 (Diskussion) 16:02, 13. Mai 2015 (CEST)

Was daran liegen könnte, dass Andreas im Wesentlichen nur die drei Sätze unter "Verbreitung" (kein Beleg, keine Zahlen, ...) und "Kritik" (bisschen freies Assoziieren über mögliche Kritikpunkte) ergänzt hat. Der Rest ist im Kern wie vorher. Ich sehe zurzeit auch nicht, was sich an der Relevanzfrage geändert haben sollte, --He3nry Disk. 16:08, 13. Mai 2015 (CEST)

Hmm, schade, dass scheinbar immer noch keine Relevanz vorhanden ist. Ich habe mir andere Beiträge angesehen, die ähnlich aufgebaut waren. So beispielsweise der Beitrag über Flattr, der in meinen Augen ähnlich ist. Die hinzugefügte Kritik wurde in Foren von Nutzern geäußert. Mehr habe ich nicht gefunden. Die Anzahl der genauen Kunden weiß ich natürlich nicht, da diese Zahlen sicherlich nur intern verfügbar sind. Aber auch hier gab es adäquate Beispiele in der Wiki, bei denen Payment-Lösungen genau so die Verbreitung beschrieben haben. --AnPa80 Disk. 16:45, 13. Mai 2015 (CEST)

Bleibt gelöscht. Kein Fehler in der Entscheidung erkennbar, keine neuen Relevanzhinweise. Millbart talk 09:57, 18. Mai 2015 (CEST)

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Vorlage:Navigationsleiste Internationale Fußball-Wettbewerbe (bleibt gelöscht)

Hier wurde eine praktische, viel genutzte und seit vielen Jahren bewährte Navigationsleiste ersatzlos gelöscht! Begründung war das vorgebliche Beschreiben eines sogenannten Themenrings, eines theoretischen Begriffs, der wohl so nur in der Wikipedia existiert. Wegen diesen theoretischen Vorbehalten und ggf. auch Unzulänglichkeiten diese bei allen wichtigen Fußballturnieren weltweit verlinkte Navileiste ersatzlos zu löschen ist m.E. dreist! Bitte um Überprüfung --Ranofuchs (Diskussion) 19:04, 13. Mai 2015 (CEST)

Service: Löschender Admin war Benutzer:He3nry.--Emergency doc (Disk) 20:38, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich hatte in der LD darauf hingewiesen, dass die Navileiste lediglich Wettbewerbe enthalten sollte, die von der Fifa, den kontinentalen Verbänden oder den OS veranstaltet werden. Auf diesen Hinweis von mir hat niemand geantwortet. So, wie die Navileiste zuletzt aussah, als ich sie anschaute, war sie in der Tat ein Themenring, da z.B. auch nationale Meisterschaften enthalten waren. -- Nicola - Ming Klaaf 20:43, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich habe die Vorlage zur Einsicht im Rahmen der LP vollgeschützt wiederhergestellt.--Emergency doc (Disk) 20:52, 13. Mai 2015 (CEST)

Danke. Imo gehören in eine solche Leiste z.B. nicht: Fußball-Militärweltmeisterschaft, Algarve Cup, Zypern Cup, da sie z.b. vom Militäsport organisiert werden oder Einladungsturniere sind, die von nationalen Verbänden ausgetragen werden. Meiner Meinung nach kann man die Leiste dann wieder herstellen, wenn die Kriterien glasklar definiert sind. -- Nicola - Ming Klaaf 21:05, 13. Mai 2015 (CEST)

Ja aber erstmal muss sie gelöscht werden! Und was redest Du da von nationalen Meisterschaften!!?? --Ranofuchs (Diskussion) 21:19, 13. Mai 2015 (CEST)

Naja, die British Home Championship ist keine richtige nationale Meisterschaft, ein Grenzfall, zugegeben. Aber so richtig "international" ist sie eben auch nicht.

@Ranofuchs: Jetzt komm bitte wieder mal ein bißchen herunter. Ich wiederhole: Ich habe das in der LD zu bedenken gegeben, dass die Liste nicht klar definiert ist bzw. klar definiert werden sollte. Darauf kam weder eine Antwort noch wurde irgend etwas verändert oder verbessert. Deshalb "musste" sie gelöscht werden, was hätte verhindert werden können. Aber eben nicht vom Admin, sondern von denjenigen, die am "behalten" interessiert waren. -- Nicola - Ming Klaaf 21:29, 13. Mai 2015 (CEST)

Die Frage die sich stellt ist doch: Gibt es internationale Fußballwettbewerbe die nicht aufgeführt sind, bzw. gibt es aufgeführte Wettbewerbe, die keine internationalen Fußballwettbewerbe sind? Denn He3nrys Löschbegründung bezieht sich ja darauf, und darauf, daß dieser Umstand die Vorlage unrettbar machen würde. IMHO wäre zunächst mal sinnvoll, seine Stellungnahme abzuwarten. Gruß--Emergency doc (Disk) 21:36, 13. Mai 2015 (CEST)

Es geht meiner Meinung nach nicht um die Frage "international" oder nicht, sondern darum welchen Status diese Wettbewerbe haben. Und Wettbewerbe mit einem gewissen Status sind in der Zahl klar begrenzt. -- Nicola - Ming Klaaf 21:49, 13. Mai 2015 (CEST)

Die Frage ist doch, was schädlicher für die Wikipedia ist, eine evtl. unvollständige Navileiste oder die Behinderung engagierter Autoren durch die Löschung der Navileiste. Meines Erachtens Letzteres. Die Wikipedia kann sicherlich auf den einen oder anderen gefrusteten Bürokraten verzichten, aber nicht auf engagierte Autoren. Man sollte dabei bedenken, dass die Wikipedia im Gegensatz zu einem gedruckten Lexikon kein abgeschlossenes Werk ist, sondern ein „Werk in Arbeit“. Daher ist alles was die Arbeit unterstützt höher zu bewerten als Formalkram. Und wenn jemand der Meinung ist, dass ein Eintrag fehlt oder falsch ist, dann sollte er den dezidiert benennen, damit darüber diskutiert werden kann. Problematisch an diesen Diskussionen ist zudem, dass sie einerseits viel Zeit kosten, so dass sich eher die an Formalien interessierten Wikipedianer daran beteiligen als die an inhaltlicher Arbeit und andererseits viele Nutzer diese Diskussionen gar nicht sehen und sich dann nur ärgern, dass ein hilfreiches Instrument plötzlich nicht mehr da ist. Von daher werden bei solchen Diskussionen in den meisten Fällen die Befürworter eines Behaltens in der Minderheit sein.--RedPiranha (Diskussion) 10:38, 14. Mai 2015 (CEST)

wie werden denn "engagierte autoren" durch das löschen von navileiste (beiwerk) behindert? qualitätsstandards helfen autoren und lesern eher. und du hast die ganze diskussion gar nicht verstanden. das problem ist nicht, dass die leiste nicht vollständig ist. das problem ist, dass sie so nicht zu vervollständigen ist. bastel navileisten mit ganz klar umrissenen Inhalten und nicht eine, in der nach belieben aufgeführt werden kann und alles ist ok. Haster (Diskussion) 11:44, 14. Mai 2015 (CEST)

Die Behinderung liegt darin, dass ein höherer Zeitaufwand notwendig ist bestimmte Turniere zu suchen wenn Artikel bearbeitet werden.--RedPiranha (Diskussion) 12:03, 14. Mai 2015 (CEST)

Dafür gibt es Kategorien. -- Nicola - Ming Klaaf 12:07, 14. Mai 2015 (CEST)

Der zeitliche Aufwand darüber etwas zu finden ist aber wesentlich höher.--RedPiranha (Diskussion) 12:21, 14. Mai 2015 (CEST)

oh ja: zwei klicks hier (kat auswählen und artikel anklicken) gegen zwei klicks dort (navileiste öffnen und artikel auswählen), ist ein wesentlicher zeitlicher mehraufwand.

in den kat findet der enzyklopädisch arbeitende user alles und nicht nur redpriranhas persönliche auswahl (wie kommst du überhaupt auf die idee, die user suchen gerade, was du ihnen präsentierst?) und die kat verschandeln nicht übermäßig die artikel, wie es solche naviungetüme tun.Haster (Diskussion) 22:04, 14. Mai 2015 (CEST)

@RedPiranha: Nochmals zur Erläuterung, da Du offenbar das Problem nicht verstehst. Unter Hilfe:Navigationsleisten ist ausdrücklich gesagt, dass Navileisten einen deutlich klar umrissenen und abgeschlossenen Themenbereich haben und kein "Themenring" sein sollen. Das bedeutet, dass diese Navileiste klar definiert sein muss, was bisher nicht der Fall ist. Bisher sind "internationale" Fußballwettbewerbe aufgenommen, was offensichtlich überspitzt bedeuten kann, dass jedes Fußballturnier, an dem mind. zwei Mannschaften aus verschiedenen Ländern teilnehmen, "international" ist und in die Leiste aufgenommen werden könnte. Das ist aber nicht erwünscht. -- Nicola - Ming Klaaf 11:55, 14. Mai 2015 (CEST)

Der Begriff "Themenring" ist ja eine rein deutsche Erfindung, der sich noch nicht einmal über die Suchfunktion finden lässt und die Regeln sind keinesfalls Konsenz.--RedPiranha (Diskussion) 12:03, 14. Mai 2015 (CEST)

Es gibt viele deutsche Worte, die eine rein deutsche Erfindung sind, ich würde sogar sagen, die meisten. Wenn Du der Meinung bist, dass die Regeln nicht Konsens sind, ist hier aber nicht der richtige Ort, dies zu diskutieren. Tipp: Wikipedia:Themenring oder Hilfe:Navigationsleisten. -- Nicola - Ming Klaaf 12:07, 14. Mai 2015 (CEST)

Unter Wikipedia:Themenring steht aber "In der englischsprachigen Wikipedia sind Themenringe erlaubt." Es ist also eine rein deutsche bürokratische Entscheidung, die nicht vom Gründer der Wikipedia kommt.--RedPiranha (Diskussion) 12:21, 14. Mai 2015 (CEST)

Mir scheint, Du solltest Dich mal mit den grundlegenden Prinzipien der Wikipedia auseinandersetzen, bevor Du Dich über Regeln für Navileisten, Themenringe etc. entrüstest. -- Nicola - Ming Klaaf 12:30, 14. Mai 2015 (CEST)

Diese Regeln wurden ja nicht durch Abstimmungen festgelegt sondern „ausgekungelt“.--RedPiranha (Diskussion) 21:01, 14. Mai 2015 (CEST)

ausgekungelt? wir handeln hier auf befehl und nur gegen bezahlung. aber sei dir gewiss, die schweigende mehrheit ist mit dir...Haster (Diskussion) 22:04, 14. Mai 2015 (CEST)

Löschadminsenf: Zunächst einmal hat nichts und niemand sich mal vorab bei mir bemüht, woraus ich zunächst mal schließe, dass ich auch nicht benötigt werde ... Und nun eine klitzekleine inhaltliche Anmerkung: Wenn ich per Navileiste von der Fußball-Westasienmeisterschaft per direktem inhaltlichen Schluss zur Nordische Fußballmeisterschaft der Frauen komme, dann ist das ein klarer Assoziationsblaster, das was wir zurecht als Themenring nicht wollen. Ich kann mir eine Navileiste über alle Kontentintalmeisterschaften vorstellen, kein Thema. Das ist abgegrenzt, es vergleicht nicht Äpfel mit Birnen usw. Die Absurdität der Zusammenstellung zeigt sich schon an der niedlich-bemühten Strukturierung: Darf man mal fragen was der Unterschied zwischen "global" und "kontinental" ist oder was die Gruppe "Arabische Welt" da so soll? ... Das waren jetzt nur ein paar Gründe, die mir einfallen, dem Löschantrag gefolgt zu sein. --He3nry Disk. 11:59, 14. Mai 2015 (CEST)

Du wurdest oben angepingt. -- Nicola - Ming Klaaf 12:01, 14. Mai 2015 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Die Navigationsleiste Internationale Fußball-Wettbewerbe in eine Liste der internationalen Fußball-Wettbewerbe umwandeln. Alle Informationen bleiben erhalten und die Frage nach dem Themenring stellt sich nicht.--Chris XC3000 (Diskussion) 15:22, 14. Mai 2015 (CEST)

Für eine Liste fehlen Rotlinks und weitere Infos. --Ochrid (Diskussion) 15:29, 14. Mai 2015 (CEST)

Die Kriterien der Zusammenstellung sind unklar, die Elemente ungleichwertig und offensichtlich wurden nur bereits existierende Artikl verlinkt (so fehlt bspw. Fußball bei den Makkabiaden im Abschnitt "Multisportveranstaltungen"). Alles drei klare Kriterien dafür, dass es sich um einen WP:Themenring handelt. Die Löschentscheidung war also definitv nicht fehlerhaft. Gelöscht lassen bzw. erneut löschen. Unbenommen sei die Anlage einer gleichnamigen Navigationsleiste mit klarer Abgrenzung. --jergen ? 12:23, 15. Mai 2015 (CEST)

@Redpiranha: Den Ausführungen ist nichts hinzuzufügen: Die Theorethiker, Bürokraten und Formalisten beweisen mit Ihren z.T. sportfachlich unqualifizierten und ignoranten Beiträgen, dass sie sich fachlich mit den betreffenden Thema noch nie auseinandergesetzt haben. Da gegen aber von einer Löschdisku zur nächsten hoppen um hier Kollegen mit absurdesten theoretischen Regularien Knüppel vor die Beine werfen. Wie gesagt Kollegen wie diese sind der Grund das sich immer mehr Autoren aus diesem Portal verabschieden. Irgendwann werden sich die Regulierer selbst regulieren und niemand wird mehr schreiben.... --Ranofuchs (Diskussion) 18:00, 16. Mai 2015 (CEST)

@Ranofuchs: Du solltest mit solchen pauschalen Behauptungen vorsichtig sein. -- Nicola - Ming Klaaf 18:08, 16. Mai 2015 (CEST)

Ranofuchs, "Die Theorethiker, Bürokraten und Formalisten beweisen mit Ihren z.T. sportfachlich unqualifizierten und ignoranten Beiträgen, dass sie sich fachlich mit den betreffenden Thema noch nie auseinandergesetzt haben." das entbehrt echt nicht einem hohen maß an komik. userin nicola, so war mir zumindest aus ihren beiträgen im laufe der zeit herauszulesen, hat "irgendwas mit leistungssport" (radsport) in köln zu tun (weiß jetzt nicht, ob sie was mit der sporthochschule zu schaffen hat). für mich war sport zwar nie teil meiner akademischen laufbahn, habe aber immerhin jahrelang 1. und 2. bundesliga in einem mannschaftssport gespielt. und jetzt kommst du und... in der wikipedia wen an expertise dir nachstehend zu erklären, kann eigentlich nur in die hose gehen.Haster (Diskussion) 21:28, 16. Mai 2015 (CEST)

(ohne Hut) "Komik" ist das treffende Wort. Was ich evtl. außerhalb der WP mache, ist allerdings ohne Belang. Tatsache ist hingegen, dass ich in der WP im Radsport in den letzten Jahren sehr viele Navi-Leisten angelegt habe. Auf keinen Fall sind Navi-Leisten dazu gedacht, den WP-Mitarbeitern "die Arbeit zu erleichtern". Dafür kann man sich hiflreiche Listen auf Unterseiten anlegen, und wenn ich das richtig sehe, hat Ranofuchs das doch weitgehend auf seiner Benutzerseite auch gemacht. Andere Benutzer und ich habe sowohl in der LD wie auch hier wiederholt dargelegt, was die Navi-Leiste retten könnte, damit sie den Kriterien eine Navi-Leiste entspricht und nicht ein reines Sammelsurium ist. Aber auf diese sachlichen Hinweise ist bisher keiner derjenigen, die die Leisten behalten wollten, eingegangen. -- Nicola - Ming Klaaf 08:16, 17. Mai 2015 (CEST)

und um Nicolas Vorschlag mal in eine kleine Warnung umzuformulieren: In dieser Form wird die Navi sicher nicht behalten werden. Der Countdown läuft... --Zollernalb (Diskussion) 10:29, 17. Mai 2015 (CEST)

Bleibt gelöscht, auch hier in der Löschprüfung konnte nicht dargestellt werden, inwiefern es sich nicht um einen Themenring handelt. Somit bei voll zutreffender Löschbegründung kein Fehler erkennbar, für ein Überarbeiten im BNR kann die Vorlage gerne wieder hergestellt werden. --Emergency doc (Disk) 16:25, 18. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Emergency doc (Disk) 16:25, 18. Mai 2015 (CEST)

Unterwegsbahnhof (erl.)

Bitte „Unterwegsbahnhof“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde nach dieser LD gelöscht, mit der Begründung, dass die eigenständige Relevanz des Begriffs im Artikel nicht erkennbar wurde. Auf Basis der damaligen LD, an der aus welchen Gründen auch immer kaum einer der einschlägig fachlich versierten Mitarbeiter des Bahnportals teilnahm, ist die Entscheidung auch zumindest verständlich. In dieser Diskussion im Bahnportal haben sich genug Anhaltspunkte ergeben, dass der Begriff "Unterwegsbahnhof" durchaus einer eigenständigen Erläuterung bedarf, als wesentlicher betrieblicher Begriff des Eisenbahnwesens relevant ist und es dafür auch ausreichend Belege gibt. Ich bitte daher um Wiederherstellung. --Wdd (Diskussion) 19:35, 16. Mai 2015 (CEST)

@Wahldresdner: Kurze Frage an dich, warum arbeitet ihr diese Thematik nicht einfach in den Artikel Bahnhof ein, dort sind ja schon bereits mehr von diesen Unterscheidungen von Bahnhöfen enthalten. LG --ExtremPilotHD (Aufträge) 20:13, 16. Mai 2015 (CEST)

Also für mich als Leihe gesehen würde das Prima in die Rubrik --> nach Lage im Netz passen. Nachdem, was in der Diskussion stand ist dieser Begriff dieser Rubrik sehr gut zuzuordnen, aus meiner Laien Ansicht. --ExtremPilotHD (Aufträge) 20:17, 16. Mai 2015 (CEST)

Weil der Begriff "Unterwegsbahnhof" primär ein betrieblicher Begriff ist, der Artikel Bahnhof aber vor allem eher den baulichen Bereich betrifft. Alle anderen Bahnhofsformen unter "Lage im Netz" haben zum einen bereits eigene Artikel und besitzen zum anderen - und das ist der eigentliche Punkt - unterschiedliche bauliche Ausgestaltungen je nach ihrer Lage innerhalb der Eisenbahninfrastruktur insgesamt. Aber ein Unterwegsbahnhof ist ein betrieblicher Begriff - daher kann (mit Ausnahme eines Endbahnhofs einer einzelnen Strecke) jeder dort beschriebene Bahnhof im betrieblichen Sinn ein Unterwegsbahnhof sein. --Wdd (Diskussion) 20:34, 16. Mai 2015 (CEST)

Die Relevanz des Lemmas ist durch Lexikonartikel nachgewiesen. Ob es der Artikel war, weiß ich nicht. Aber nach der Diskussion in der QS BAHN wird der Artikel sicherlich so umgearbeitet, dass die Relevanz ersichtlich ist. --Köhl1 (Diskussion) 21:01, 16. Mai 2015 (CEST)

ich frage mich ein bisschen, ob ihr den artikel nicht lieber neuschreiben wollt, als eine wiederherstellung des alten textes? lg,--poupou review? 12:26, 17. Mai 2015 (CEST)

Vermutlich wäre das (ich kenne den alten Text zwar nicht) das Einfachste. Geht nur darum, dass wir nicht einfach einen Wiedergänger produzieren wollen. --Global Fish (Diskussion) 12:54, 17. Mai 2015 (CEST)

schon klar, deshalb spreche ich es an diesem ort an. am einfachsten wäre, der artikel könnte irgendwo im BNR verfasst werden und dann verschieben wir das in den ANR und beenden damit diese löschprüfung.--poupou review? 13:08, 17. Mai 2015 (CEST)

Dann wäre eine Wiederherstellung des alten Artikels im BNR das sinnvollste, da können dann die bislang an der Disk beteiligten Benutzer sehen, was verwendbar ist, was zu streichen wäre und wo noch Erweiterungsbedarf besteht. --Wdd (Diskussion) 22:24, 17. Mai 2015 (CEST)

• Kannst ein in meien BNR schieben aber bitte auf Bahn Diskusion, verlinken wenn gemacht. Mal schauen was wir für Belege zusamen gekratz krigen. --Bobo11 (Diskussion) 17:09, 18. Mai 2015 (CEST)

wiederhergestellt zwecks überarbeitung: Portal:Bahn/Unterwegs.--poupou review? 21:30, 18. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --poupou review? 21:30, 18. Mai 2015 (CEST)

Weimarer Interessengemeinschaft (erl., doch gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Weimarer Interessengemeinschaft“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Wurde von Benutzer:Poupou l'quourouce auf Behalten entschieden mit der Begründung: „bleibt, da ich hier die RK "überregional" und - da es sich um einen dachverband anderer vereine handelt - auch "signifikante mitgliederzahl" als erfüllt ansehe.“ Dabei liegt ein Ermessensfehler aus den folgenden Gründen vor:

• Die entscheidende Administratorin führt drei Einzelpunkte an, wovon der erste lautet: „da ich hier die RK "überregional" (…) als erfüllt ansehe.“ Diesem Argument ist entgegenzuhalten, dass es kein Relevanzkriterium gibt, dass „überregionale (Aktivität)“ als relevanzstiftend bewertet. Sollte der Punkt der RK für Vereine gemeint sein, der eine „überregionale Bedeutung“ als relevanzstiftend bewertet, liegt ein Ermessensfehler vor. Eine überregionale Bedeutung ist nicht gegeben, da dieser Vereine keine Bedeutung hat – weder ist diese im Artikel dargestellt, noch lassen sich nach einer Form und Ausmaß dieser Bedeutung erahnen. Benutzer:Stobaios kommentierte einen ähnlichen Fehlschluss in der Diskussion mit den Worten "Die RK heben auf eine überregionale Bedeutung ab. Die Interessengemeinschaft mag überregional sein, eine Bedeutung ist nicht dargestellt, weder durch die aktuelle Rezeption noch durch eine Darstellung der "nicht mehr zu überbrückenden Unstimmigkeiten", die zum Austritt aus der Deutschen Sängerschaft führten." Dass die entscheidende Administratorin trotz solcher und ähnlicher Hinweise "überregionale Aktivität" mit "überregionale Bedeutung" vermengt spricht nicht dafür, dass sie sich mit der LD auseinander gesetzt hat.
• „da es sich um einen dachverband anderer vereine handelt“ - Ein Dachverband ist nicht automatisch relevant. Da die „Verbände“ aus den RK für „Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen“ Dachverbände miteinschließen sind diese RK anzuwenden. Eine automatische Relevanz von Dachverbänden lässt sich daraus nicht ableiten.
• “ auch "signifikante mitgliederzahl" als erfüllt ansehe“ - Es handelt sich beim Gegenstand der Debatte um einen Dachverband. Mitglied in Dachverbänden sind die einzelnen Ortsgruppen. Laut Artikel sind dies neun an der Zahl, wovon sich aber für die Existenz von zwei (Sängerschaft Altwittelsbach München , Akademische Sängerschaft Tauriska zu Klagenfurt) kein Hinweis findet. Auf einer der letzten archivierten Versionen der Verbandswebsite werden nur fünf Ortsgruppen angeführt. Eine signifikante Mitgliederzahl ist damit nicht gegeben. Für Mitgliederzahlen – entweder für die Ortsgruppen oder die Mitglieder der Ortsgruppen- existieren keine Belege. Eine Entscheidung bezüglich einer signifikanten Mitgliederzahl ist daher nicht möglich, da Relevanzstiftende Sachverhalte nicht behauptet oder gemutmaßt werden können, sondern durch Belege gesichert sein müssen.

Aus den oberhalb genannten Gründen sehe ich einen Ermessensfehler als gegeben an und beantrage die Revision der Adminentscheidung. --89.144.236.150 04:23, 15. Mai 2015 (CEST)

--89.144.236.150 04:23, 15. Mai 2015 (CEST)

Interessante Logik des ausgeloggten Benutzers aus Österreich: Das Lemma kann keine überregionale Bedeutung haben, da es gar keine Bedeutung hat. Dass die abarbeitende Admina "überregionale Aktivität" gemein haben soll, ist blanke Theoriefindung und Verfälschung der zitierten Admin-Entscheidung. Es dient nur dazu die Entscheidung so weit zu zerfieseln, dass das Ziel der Löschung doch noch erreicht werden kann. Dass Relevanz nicht vergeht ist genau dann egal, wenn man veränderte Mitgliederzahlen im Laufe der Jahre für die eigenen Argumente nutzen kann. Natürlich wird der Moment herangezogen, in dem die Zahlen vermutlich am niedrigsten sind. Das Herstellen falscher Schlussfolgerungen durch sprachliche Manipulationen läuft immer gleich ab. " Ein Dachverband ist nicht automatisch relevant." Natürlich nicht, hat auch die Admina nicht behauptet. Dennoch wird diese Behauptung zwischen anderen Zitaten in den Raum gestellt, um den Eindruck einer falschen Entscheidung zu erwecken. Der Ermessensspielraum wird den Admins nur dann zugestanden, wenn die Entscheidung im eigenen Sinn ist. Beobachtet man das Vorgehen der letzten Monate, läuft es immer gleich ab: LA gestellt. Führt dieser nicht zum Erfolg, dann geht es in die LP. Akzeptanz einer unbequemen Admin-Entscheidung gleich null. --93.202.87.17 07:51, 15. Mai 2015 (CEST)

Bitte die Entscheidung und die Ansprache des Admins immer mit Links angeben, das erleichtert das Nachlesen für andere, und erschwert es, die Ansprache zu vergessen. Ich sehe in diesem Artikel keinerlei Einzelnachweise, keine Relevanz (= überregionale Irrelevanz, neun musische Studentenverbindungen, davon zwei mit Wikilink), und schon wieder eine fehlende ISBN der Fuxenstunde (nachgetragen), was gibt es da zu behalten? –Be..anyone (Diskussion) 14:02, 15. Mai 2015 (CEST)

Weder eine fehlende ISBN noch das Nichtvorhandensein von Einzelnachweisen (vgl. Wikipedia:Belege#Einzelnachweise) sind Löschgründe. Über die Relevanz kann man streiten. Wenn ein Admin seinen Spielraum ausnutzt, dann ist das so und der Artikel bleibt. Ein Fehler in der Admin-Entscheidung ist nicht erkennbar. --93.202.87.17 15:21, 15. Mai 2015 (CEST)

Inhalte sind zu Belegen. Hier ist nichts belegt. --89.144.221.225 17:50, 15. Mai 2015 (CEST)

Da du vermutlich Wikipedia:Belege#Einzelnachweise nicht angeklickt hast, LH. Hier nur für dich das entscheidende Zitat: "Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden." Es wäre jetzt an dir, nachzuweisen, dass die angegebene Literatur den Artikelinhalt nicht ausreichend belegt. Und bitte im Detail und nicht durch die altbekannten Pauschalaussagen. --91.11.102.138 19:09, 15. Mai 2015 (CEST)

Eine überregionale Bedeutung ist offensichtlich nicht vorhanden, da der Verein bedeutungslos ist. Worin soll die Bedeutung bestehen? Theoriefindung ist ein begriff, der sich auf Artikel bezieht, da ich die Adminentscheidung wörtlich zitiere kann ich sie nicht verfälschen. Spar dir diesen Obskurantismus. Für die Mitgliederzahlen sind keine Belege vorhanden, eine Überprüfung ist daher nicht möglich. Die entscheidende Administratorin macht, wie in der Begründung nachzulesen, den Dachverband zu einem Relevanzkriterium für sich selbst. Das entspricht nicht den RK, laut diesen ist ein Dachverband wie ein Verein zu bewerten. --89.144.221.225 17:50, 15. Mai 2015 (CEST)

Nur für dich, LH: Du schreibst in deinem Erstbeitrag zu dieser LP [2] "Diesem Argument ist entgegenzuhalten, dass es kein Relevanzkriterium gibt, dass „überregionale (Aktivität)“ als relevanzstiftend bewertet." Dabei kennzeichnest du „überregionale (Aktivität)“ als Zitat. Das findet sich aber nicht in der Adminentscheidung [3]. Folglich hast du "Aktivität" ergänzt, kennzeichnest es aber als Zitat, versuchst also durch eine Zitatfälschung hier deine Position zu untermauern. --91.11.102.138 19:17, 15. Mai 2015 (CEST)

Ich hatte mich zwar in der LD eher gegen ein Behalten ausgesprochen, weil der Artikel nur ein erweiterter Stub ist, aber einen Ermessensfehler oder eine falsche Begründung sehe ich hier nicht: Die WIG hat zweifelsohne eine wie auch immer geartete überregionale Bedeutung und erfüllt damit eines der einschlägigen gültigen Relevanzkriterien. --Q-ß^Disk. 14:33, 15. Mai 2015 (CEST)

Diese "Interessengemeinschaft" wird - weil "überregional" - administrativ zu einem "Dachverband" erklärt und eine "signifikante mitgliederzahl" ohne jeglichen Anhaltspunkt einfach behauptet - eine klar fehlerhafte Entscheidung. Der Artikel ist belegfrei, als "Literatur" wird lediglich eine Erwähnung in einem Handbuch des Korporationsstudententums genannt. Auch inhaltlich ist der Artikel fragwürdig - dass die großdeutsch-revanchistische Orientierung der österreichischen Sängerschaften zum Austritt aus der DS führte, ist nur verklausuliert dargestellt ("nicht mehr zu überbrückende Unstimmigkeiten in Fragen […] der Weltanschauung"). --Stobaios 17:06, 15. Mai 2015 (CEST)

Das wäre, wenn klar belegt, interessant und vll. ein Grund, einen so verbesserten Artikel zu behalten. Aber im Moment steht da nur "Linzer Papier" ohne Inhalt, Zitat oder URL. Ist das kein Artikel, sondern eine Bauanleitung zum Selbst-Googeln? –Be..anyone (Diskussion) 08:36, 16. Mai 2015 (CEST)

Sorry, aber hier ist nicht die LD 2.0, sondern die Löschprüfung. Hier geht es nur darum, ob die Admin-Entscheidung korrekt ist oder nicht. Verbesserungswünsche gehören auf die Disk. --91.11.127.186 14:57, 16. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe auch keinen Ermessensfehler und stimme dem Benutzer Q-ß zu, man sollte im übrigen eine Entscheidung eines Admins auch mal akzeptieren können, wenn sie nicht im eigenen Sinne ist! Den Artikel gibt es außerdem schon seit mindestens 2011. Die vermeintliche Irrelevanz fällt da schon ziemlich spät auf??? --UweBlauth (Diskussion) 17:18, 16. Mai 2015 (CEST)

Der Ermessensfehler ist klar dargestellt. Es gibt kein RK "Überregionalität", die "Signifikante Mitgliederzahl" ist nicht belegt oder ersichtlich. --131.130.226.219 14:52, 18. Mai 2015 (CEST)

Korrekt, das gibt es nicht. In den RKs heißt es "eine überregionale Bedeutung haben". Und warum das erfüllt ist, wurde bereits dargestellt. Es ist überflüssig, dass du RKs erfindest, um dann zu behaupten, dass es sie ja nicht gibt. Das ist nur ein versuchtes Täuschungsmanöver oder Obskurantismus, wie du sagen würdest. Immer noch kein Ermessensfehler in Sicht. --93.202.85.9 20:03, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich erfinde keine RK, die entscheidende Administratorin tat dies. Die Überregionale Bedeutung wird nicht dadurch erfüllt, dass ein Verein Mitglieder in gewisser Entfernung voneinander hat. Da der Verein bedeutungslos ist, kann er keine Überregionale Bedeutung haben. --93.83.59.166 20:22, 19. Mai 2015 (CEST)

Naja, du zitierst falsch [4], erfindest Begriffe [5], die du als RK ausgibst um damit die Irrelevanz zu belegen. Jetzt behauptest du, das wäre die Administratorin gewesen. Aber wo ist der Difflink, um deine Behauptung zu belegen? In der Admin-Entscheidung steht nicht das, was du hier behauptest [6]. Deine Taktik ist immer gleich. "Die Überregionale Bedeutung wird nicht dadurch erfüllt, dass ein Verein Mitglieder in gewisser Entfernung voneinander hat." Wer außer dir behauptet das? Bitte mit Difflink. "Da der Verein bedeutungslos ist, kann er keine Überregionale Bedeutung haben." Rhetorischer Taschenspielertrick, die eigene Hypothese als bewiesen vorgeben, um sie dann als Beweis für die nächste Hypothese einzusetzen. --91.11.124.224 00:18, 20. Mai 2015 (CEST)

Diese Entscheidung ist falsch, entbehrt jeder Grundlage und stützt sich nicht auf die RK. Die Begründung ist eine Frechheit und es lag keiensewegs im Ermessensspielraum. Bei derart offensichtlicher Irrelevanz ist diese Entscheidung umgehend zu korrigieren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:32, 20. Mai 2015 (CEST)

Keine neuen Argumente, nur rhetorische Luftblasen. Die LP sei zur Lektüre empfohlen. --84.170.213.104 19:04, 20. Mai 2015 (CEST)

Irrtum, das sind Fakten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:06, 20. Mai 2015 (CEST)

Dein Beitrag [7] enthält keine Fakten, sondern nur Behauptungen. --91.11.100.115 19:15, 20. Mai 2015 (CEST)

deine Beiträge sind eine VM und dieser Satz hier? Geh wo anders spielen. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:29, 20. Mai 2015 (CEST)

Doch gelöscht. Die Begründung in der LD lautete: "bleibt, da ich hier die RK "überregional" und - da es sich um einen dachverband anderer vereine handelt - auch "signifikante mitgliederzahl" als erfüllt ansehe." Die RK als Einschlusskriterien sprechen von "überregionaler Bedeutung" und "signifikanter Mitgliederzahl". Dabei fallen im Artikel folgende Probleme auf die auch im Antrag hier angesprochen werden: Es wird keine Bedeutung dieser Interessengemeinschaft dargestellt, weder überregional noch sonstwie. Im Artikel wird die Existenz, Gründung, nicht näher spezifizierter Gründungsgrund, Prinzipien und die Mitglieder aufgeführt. Was man aber tatsächlich macht und welche Auswirkungen das hat, mithin die Bedeutung für wen auch immer ist im Artikel nicht dargestellt. Die Interessengemeinschaft ist laut Einleitung ein Korporationsverband, d.h. es sind mehrere Vereine in ihm organisiert, woraus die signifikante Mitgliederzahl geschlussfolgert wird. Streng genommen ist die Mitgliederzahl neun, wie viele Mitglieder über die organisierten Sängerschaften die WIG hat wissen wir nicht. Die beiden verlinkten haben laut ihren Artikeln zusammen 270 (unbelegt). die Deutsche Sängerschaft mit 20 organisierten Sängerschaften "ca. 3000" (unbelegt). Gehen wir der Einfachheit halber von der Hälfte aus, bleiben 1500 Mitglieder. Das ist für einen Dachverband nicht wirklich viel, viele lokale Sportvereine haben so viele Mitglieder. Wie auch immer, unabhängig davon ob das viel oder wenig ist, ist es mangels WP:Belegen Theoriefindung. Die Außenwahrnehmung ist, wie eingangs erwähnt, nicht dargestellt und Belege finden sich auch nicht. Abschließend verbleibt noch der Schluss vom Dachverband zur Überregionalität: Hierbei geht es, wie in unzähligen LD konstatiert, ausdrücklich nicht um den Standort der jeweiligen Mitglieder sondern die Rezeption. Andernfalls wären nahezu alle Vereine relevant, spätestens dann wenn ein Mitglied den Vereinssitz verlässt, durch Umzug beispielsweise, und nicht austritt. Insgesamt ist die Relevanz nicht belegt dargestellt, die Entscheidung daher unbegründet und wird revidiert. Millbart talk 01:52, 21. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Millbart talk 01:52, 21. Mai 2015 (CEST)

Sandra McKee (doch gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Sandra McKee“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Relevanz des Lemmas ist immer noch nicht hinreichend und valide belegt nachgewiesen. Im Rahmen der LD wurden von verschiedenen Seiten Indizien beigebracht, welche daran zweifeln lassen, dass es sich beim Telescope Verlag um einen regulären Verlag handelt. Für die Relevanz des Lemmas ist es aber unabdingbar, dass die Regularität dieses Verlages valide nachgewiesen wird, weil die beiden dort veröffentlichten belletristischen Werke, das Einzige wären, was das Lemma über die Relevanzschwelle heben würde. In der Begründung seines Behaltensentscheids kehrt der abarbeitende Admin nun die in der WP sonst übliche Beweislast für die Relevanz eines Lemmas um, indem er behauptet, die Irrelevanz des Lemmas müsste durch Nachweis der Irregularität des Verlages belegt werden. Damit liegt die Adminentscheidung dieser LD klar außerhalb des Ermessensspielraumes und ist irregulär. Ich habe leider vergeblich versucht, von Admin WolfgangRieger eine überzeugende Antwort darauf zu erhalten, woher er seine Gewissheit nimmt, dass es sich beim Telescope Verlag um regulären Verlag handelt: [8]. Um hier nicht noch einmal alles in der oben verlinkten LD Ausgeführte wiederholen zu müssen, bitte ich vor allem darum, gerade auch die dort von Benutzerin:Alnilam vorgebrachten Argumente hier bei Entscheidungsfindung mitzuberücksichtigen. Vorab schon einmal vielen Dank für die Mühe der Prüfung dieser Löschentscheidung. --Artregor (Diskussion) 00:27, 14. Mai 2015 (CEST)

Ähm, mit Verlaub, wir löschen hier nicht auf Verdacht. Ich sehe keinen Hinweis, dass es sich beim Telescope-Verlag nicht um einen regulären Verlag handelt. Er bringt doch Bücher von Autoren raus, oder? Diese sind käuflich zu erwerben (Stichprobe:Amazon) und in Bibliotheken (Stichprobe:DNB) nachweisbar. Auch auf der Website des Verlages steht nichts von Druckkostenzuschuss oder ähnlichem. Deine Argumentation hinkt irgendwie. Gripweed (Diskussion) 01:24, 14. Mai 2015 (CEST)

Ähm, ebenfalls mit Verlaub, nur um ein Beispiel zum nennen, der Fouqué Literaturverlag ist ganz offensichtlich ein bekannter Pseudo-Verlag und trotzdem haben dort eine Reihe veröffentlichter Werke eine ISBN (die ich übrigens für ca. 78 € auch für jede beliebige Eigenpublikation erwerben kann) und sind durch diese ISBN dann natürlich über die DNB abrufbar (Beispiel: ISBN 3-8267-5327-5) und auch Werke aus dem Hause Fouqué können über Amazon bezogen werden, das sagt also überhaupt nichts. Und nicht jeder Druckkostenzuschussverlag verweist direkt auf seiner Homepage darauf. Das Ausstellerverzeichnis der Leipziger Buchmesse führte den Telescope Verlag als PoD. Okay, wir löschen also nicht Verdacht, aber wir behalten, auch wenn die Relevanz nicht klar nachgewiesen ist, alles klar (wurde nicht erst vor kurzem eine Behaltensentscheidung von Dir hier overruled?) Nichts für ungut. --Artregor (Diskussion) 02:54, 14. Mai 2015 (CEST)

was hast Du gegen den Verlag? Es ist kein print-for-pay-Verlag. Er hat ein Lektorat, Grafik- und Marketingabteilung. ... Aber für Dich ist das wohl eh nur Fake!? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 06:23, 14. Mai 2015 (CEST)

Also zumindest für die zwei Bücher des Lemmas, das hier in der LP zu diskutieren ist, lief das Lektorat und das Marketing eben nicht wie bei einem klassischen Verlag über den Verlag selbst, sondern hierüber. --Artregor (Diskussion) 07:23, 14. Mai 2015 (CEST)

Ja, und? Die Autorin bat um ein Lektorat, bevor sie das Buch bei einem verlag vorstellte. Soll sie sich dafür schämen? Ich sehe immer noch keinen Anhaltspunkt, warum der Artikel gelöscht werden soll. Bisher sehe ich nur substanzlose Argumente und eine nicht besonders gütliche Diskussion mit dem Administrator, dazu eine etwas, nennen wir es mal "nicht sehr nette" Sprache, die auf anderen Diskussionsseiten gebraucht wird. "eine so tolldreiste & schmierige Kampagne habe ich hiet selten gesehen.", "Ich hoffe halt nur, dass der abarbeitende Admin diesen armseligen Bauerntrick durchschaut", ": erstens lasse ich mich ungern von einem entscheidenden Admin in dieser überheblichen Weise belehren, der noch dazu die Regeln hier so zurechtbiegt, wie es ihm gerade beliebt, und zweitens befürchte ich, dass nach dieser Entscheidung entweder die Artikelerstellerin selbst oder jemand anderes von diesem Verlag uns sonst demnächst mit weiteren Artikelchen beglücken werden.", " der Kollege muss jetzt schon zu Drohungen greifen, um seine Behaltensentscheidung". Tut mir leid, du verrennst dich da in etwas. Du lieferst keinen einzigen Hinweis auf einen Bauerntrick, eine Kampagne usw. oder das auch nur irgendwas an dem Verlag nicht stimmt, sondern behauptest einfach irgendwas und wunderst dich, das niemand deiner Argumentation folgt. --Gripweed (Diskussion) 10:37, 14. Mai 2015 (CEST)

Gripweed, dass Du meiner Argumentation nicht folgst, ist offensichtlich und ja auch völlig okay, dass es sowohl innerhalb der LD als auch an anderer Stelle etwas differenzierter aussieht als Du hier mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitatfetzen suggerieren möchtest, wird Dir wohl bewusst sein. Doch zurück zum eigentlichen Thema, natürlich braucht sich die Autorin nicht dafür zu schämen, vorab eine Lektorin und Literaturagentin bezahlt zu haben, nur ist eigentlich die Lekturierung und die Organisation der Vermarktung primär Sache des Verlages und nicht des Autors und eines von ihm privat bezahlten Vertreters --Artregor (Diskussion) 13:05, 14. Mai 2015 (CEST)

Artregor, dennoch bleibt der Telescope Verlag kein erkennbarer Bezahlverlag. Ich habe mir die Homepage angesehen und es wird ganz klar von einer Auswahl der Manuskripte durch das Lektorat gesprochen. Agentinnen zu bezahlen, um überhaupt eine Chance zu haben, von einem NICHT-Bezahlverlag genommen zu werden, ist übrigens ziemlich verbreitet im Literaturbetrieb. Auch durchaus angesehene und hier unbestritten als relevant geltende Autoren lassen ihre Manuskripte vorweg lektorieren - und ich kenne viele Autoren, die sich bitter beklagen, wie wenig heutzutage die großen Verlage für die Vermarktung von Büchern minimal neben dem Mainstream in Sachen Vermarktung tun. Deshalb nochmal ganz deutlich - woher genau nimmst Du Deine Annahme, dass die Bücher von Frau MacKee nicht im Sinne der Relevanzkriterien zu werten sind? --Kritzolina (Diskussion) 13:30, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich kenne mich in der Branche nicht so aus, aber ich vermute, mann muss unterscheiden zwischen DKZV und PoD-Verlag, das scheint mit oben etwas durcheinander zu gehen. Etwas Bauchschmerzem bereitet mit das "Lektorat". Oben steht Er hat ein Lektorat und es wird ... von einer Auswahl ... durch das Lektorat gesprochen. Recherchen lassen mich an einem Verlags-Lektorat etwas zweifeln. Einige Beispiele: Hier steht "Lektorat/Korrektorat Verlags- & Autorenservice Peggy Salomo", zu diesem Verlags- & Autorenservice gehörte sie auch schon im April 2008. In einer Meldung des Verlages vom August 2008 steht aber Zum Team des Verlages ... [gehört] die Lektorin Peggy Salomo. Auch eine Verena Rotermund (hat inzwischen seit 2012 einen Verlag mit im wesentlichen freien Mitarbeitern) lektoriert(e) für telescope, siehe hier, dieses Buch und dieses Buch. Weitere Lektoren für telescope sind z.B. dieser und dieser; auch hier wird von "Lektoratstätigkeiten für telescope" gesprochen (nicht etwa Lektor im Verlag o.ä.) Ich vermute (aber das ist eben auch nur eine Vermutung), dass der Verlag kein eigenes Lektorat hat und Fremdfirmen lektorieren lässt. Dabei entsteht die Frage, ob das zu Lasten des Verlages oder des Autors geht. Allerdings wird hier ausdrücklich "Lektorat" als "Service" angeboten, bei einem regulären Verlag habe ich so etwas noch nicht gesehen (da ist es eben klar). Na ja, waren mal ein paar Gedanken. -- Jesi (Diskussion) 16:42, 14. Mai 2015 (CEST)

Es ist absolut unüblich, daß Lektorat und Layout eines Werkes durch den Autor bezahlt werden muß. Bei PoD fallen natürlich keine Kosten an, wenn keine Bestellungen eingehen. Das finanzielle Risiko liegt also eindeutig beim Autor und sowas nennt man gewöhnlich Bezahlverlag. Der Verlag liefert also nix, außer ISBN und Werbung auf der eigenen Seite. PG ich antworte nicht mehr 17:18, 14. Mai 2015 (CEST)

Eben dzrch den Internetauftritt der Autorin geklickt. Klassischer fall von selbstdarsteller. Dort werden sogar Anzeigen als Presseartikel aufgelistet. Und die wichtigste autorenlesung war vor 20-25 Zuhörern (von denen die meisten recht Photoscheu waren) im Rahmen eines veganen Kaffeklatsch. Löschen des eher dürftigen Inhalts wäre kein Verlust für die Wikipedia. --V ¿ 20:30, 14. Mai 2015 (CEST)

Es soll jetzt bitte irgend etwas Valides vorgebracht werden für die Vermutung, es handele sich um einen Bezahlverlag. Bisher ist das nämlich nichts als völlig haltlose Spekulation, die obendrein auch wenig fachkundig wirkt. Zum Beispiel scheint der Unterschied zwischen PoD (einem Herstellungsverfahren bzw. Serviceangebot) und DKZV (einem Geschäftsmodell) nicht begriffen zu werden. Befremdlich scheint mir auch der Eifer und der Aufwand, mit dem hier Artikel einer bestimmten Neuautorin auf Teufel komm raus gelöscht werden sollen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 02:55, 15. Mai 2015 (CEST)

Die Neuautorin wird als Literaturagentin der Autorin, über den sie den Artikel schrieb, wegen WP:IK eben kritisch beobachtet. Normalerweise ist ja auch Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Nutzungsbedingungen einschlägig. --Ochrid (Diskussion) 03:31, 15. Mai 2015 (CEST)

Das ist kein Verlag, sondern eine Druckerei. Übernommen werden Produkte, die von anderen Dienstleistern so erzeugt werden: "Was Sie auch schreiben möchten – Roman, Sachbuch, Biographie oder Kinderbuch - ich glätte Ihre Texte." - Gut, dass im Artikel nicht erwähnt wird, ob es sich um Roman, Sachbuch, Biographie oder Kinderbuch handelt, denn mangels Rezeption gibt es dafür ja keine Quellen. - Ich finde es bedenklich, die Wikipedia in die Verwertungskette von Pseudo-Literatur einzuklinken. Aber ich bin vom Fach, und vielleicht tröstet Euch die Mitteilung, dass alle Beteiligten dieser Verwertungskette im Erdbeerhandel (Selbstpflücken, Bauchladen) mehr verdienen würden. --Logo 09:57, 15. Mai 2015 (CEST)

Wobei festzuhalten ist, die Qualität der Erdbeeren muß besser sein, als der Output der Servicedruckereien. PG ich antworte nicht mehr 12:20, 15. Mai 2015 (CEST)

"Das ist kein Verlag, sondern eine Druckerei." Eine weitere Behauptung ohne Beleg. Nebenbei ist die Verbindung von Verlag und Druckerei keineswegs ungewöhnlich. Und das Zitat "Was Sie auch schreiben möchten – Roman, Sachbuch, Biographie oder Kinderbuch - ich glätte Ihre Texte" umschreibt die Arbeit eines freiberuflichen Lektors. Ist da irgendwas dabei? Ich sehe weiterhin nur eine Sammlung von Voreingenommenheiten, naiven Vorstellungen und 0 Belege. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:03, 15. Mai 2015 (CEST)

Ja da ist was dabei, weil richtige Verlage für Layout und Lektorat aufkommen (die benutzen und bezahlen dann auch externe Lektoren zB Profs etc, wie ich wenig Fachkundiger weiß) und nicht der Autor. Verlegen heißt nämlich Geld vorlegen für einen möglichen Erfolg. PG ich antworte nicht mehr 13:17, 15. Mai 2015 (CEST)

Könnte jemand den einzigen Beleg, der hier im Raum steht ([9]), noch einmal verlinken? Der produziert nämlich aktuell eine 404, und wenn der nicht mehr auffindbar ist, sehe ich hier kaum eine andere Möglichkeit, als die Entscheidung zu bestätigen. -- ɦeph 13:30, 15. Mai 2015 (CEST)

Ich stimme dem Argument von Logo zu. Wenn wir uns die WP:RK#Autoren anschauen, dann ist bei der enzyklopädischen Relevanz der Autoren von Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag nicht die Rede. Die kommen erst ins Spiel, falls sich Bücher in einer wissenschaftlichen Bibliothek befindet. Das wird hier aber nicht behauptet. Alleine entscheidungsrelevant ist die Frage, ob es sich bei diesem Verlag um einen „regulären Verlag” in unserem Sinne handelt. „Regulär” bedeutet hier nicht das Gegenteil von irregulär, sondern ein von Art und Umfang her eingerichteter Geschäftsbetrieb eines Verlags, der uns dank seiner qualifizierten Expertise die „amtliche” Aufgabe abnimmt, über die enzyklopädische Bedeutung eines Autors zu entscheiden. Wir bürden also einem „regulären Verlag” eine hohe Verantwortung auf (wie sonst nur dem Bundespräsidenten bei BVK oder einem Berufungsgremium bei Wissenschaftlern). Entsprechende hoch ist unsere Anforderungen an ein entsprechendes privatwirtschaftliches Unternehmen. Denn einen Verlagsdienstleister kann jeder - insbesondere eine gewerbliche Druckerei zum Ausbau ihres Geschäftsbetriebs - mit wenigen hundert Euro aufmachen und ins Internet stellen. Ein Zeichen für einen regulären Verlag kann sein: verantwortliches Personal mit literarischem Sachverstand, ein professionelles Lektorat, eine funktionierende Vertriebs- und Presseabteilung, Mitglied im Börsenverein, nimmt an der BAG teil, andere Bücher des Verlags werden reputabel, d. h. im Literaturteil der Qualitätspresse (Perlentaucher) vorgestellt. Das alles ist aber bei Telescope sichtbar nicht der Fall. Dagegen sagt eine Teilnahme an einer Buchmesse wenig aus. Der Stand kostet unter 1000 Euro und die Messeleitung prüft nicht das Geschäftsmodell des Bewerbers. Es ist auch keine Beweislastumkehr denkbar. Das heißt, der Ersteller des Artikels muss nachweisen, dass es um einen „regulären Verlag” in dem oben beschriebenen Sinn handelt. Insofern ist die Behaltensentscheidund unzureichend auf diesen Tatbestand eingegangen und war dadurch fehlerhaft. --Artmax (Diskussion) 13:42, 15. Mai 2015 (CEST)

Nur der guten Ordnung halber, die inzwischen nicht mehr auffindbare Aussteller-Eintragung ist im Google-cache noch vorhanden.[10] Weil es dort über kurz oder lang auch verschwinden wird, hier ein Zitat des Eintrags:

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Telescope Verlag & Druck
Annaberger Straße 21 
09456 Mildenau 
Bundesrepublik Deutschland
Tel.: +49 3733 596327 
Email: info@telescope-verlag.de 
Internet: www.telescope-verlag.de
Halle 5 Stand D417 
Belletristik 807 Aussteller | 8 Produkte
Kinder- / Jugendbuch 302 Aussteller
Print on Demand 28 Aussteller

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--Eloquenzministerium (Diskussion) 14:03, 15. Mai 2015 (CEST)

Es ist schon krass, wie hier der Artikel zu einer jungen Autorin mittels Rufschädigung des Verlags weggewischt wird. --Stobaios 14:39, 15. Mai 2015 (CEST)

Siehe dazu auch Benutzer_Diskussion:Artmax#LP_Sandra_McKee. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:08, 15. Mai 2015 (CEST)

Was sollte bei Artmax auch anderes herauskommen? Zeitgenössische Künstler werden schnell gelöscht, bevor jemand auf einen anderen Gedanken kommen könnte. Ob die Dame nun relevant ist oder nicht, ist hier auch lange nicht mehr die Frage sondern der Umgang mit dem Artikel, dem Verlag und der Löschprüfung. --Pölkkyposkisolisti 15:15, 15. Mai 2015 (CEST)

Nachtrag zum Verlagsprofil Leipziger Buchmesse: Der Telescope-Verlag machte in der LD geltend, dass der Messekatalogeintrag fehlerhaft sei und sich auf einen Standnachbarn beziehen würde. Als Standnummer ist Halle 5 Stand D417 angegeben, was übereinstimmt mit der Standnummer von Edition Freiberg und dem dort eingetragenen Profil. Dieser erscheint auch in der Liste der Print-on-Demand-Anbieter, nicht aber Telescope. Dass Kinder-/Jugendbuch ein Schwerpunkt von Telescope wäre, ist auch nicht ersichtlich. Außerdem - um es zu wiederholen - heißt PoD-Anbieter eben nicht, dass es sich um einen Bezahlverlag handele. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:26, 15. Mai 2015 (CEST)

<quetsch>Die beiden Verlage sind aber nicht weit voneinander entfernt. -- Jesi (Diskussion) 15:47, 15. Mai 2015 (CEST)</>

<ebenfalls quetsch> Eigentlich nur noch aus Neugier mitlesend: Ein Verlag, der für den Wikipediaartikel einer Autorin seine Teilnahme an der Leipziger Buchmesse komplett streichen lässt (auch hier ist er nicht mehr zu finden), aber damit noch auf seiner Hompage wirbt, und der nicht zugeben will, dass er PoD anbietet, obwohl er PoD anbietet, ist natürlich ein regulärer Verlag. Kopfschüttelnd --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:54, 15. Mai 2015 (CEST)

<weiter quetsch>Dafür ist aber die Edition Freiberg noch eingetragen, wenn man dort auf "Ansprechpartner des Ausstellers" klickt, erscheint ein bekannter Name. -- Jesi (Diskussion) 17:17, 15. Mai 2015 (CEST)</>

Eigentlich geht es hier um eine Autorin und nicht um einen Verlag. --Pölkkyposkisolisti 16:57, 15. Mai 2015 (CEST)

Da hast du Recht, aber es geht ja hier um die Erfüllung der Relevanzkriterien. Und da weitere Relevanz nicht zu erkennen ist (literaturwissenschaftliche Beschäftigung mit ihrem Werk, Literaturpreis, Standardwerk, öffentliche Wahrnehmung, Rezeption usw.), muss eben das Kriterium "zwei Werke in einem regulären Verlag" herhalten. -- Jesi (Diskussion) 17:21, 15. Mai 2015 (CEST)

Das sich ausgerechnet Wolfgang Rieger hier als oberster Nachsenfer betätigt entbehrt meiner Meinung nach nicht einer gewissen Ironie. Neigt er selbst doch dazu, normale Benutzer, welche seine Entscheidungen als Admin in Frage stellen, einfach wegzusperren und das ganze dann auch noch im Sperrlog einen persönlichen Angriff zu nennen. Falls das jemand nicht glaubt kann ich gerne die diffs zusammensuchen. --V ¿ 17:51, 15. Mai 2015 (CEST)

Zur Info die Ansprache an den löschenden Admin und dessen Reaktion darauf: Benutzer_Diskussion:WolfgangRieger#Sandra_McKee--V ¿ 18:08, 15. Mai 2015 (CEST)

Nach Deiner letzten Aktion hier wäre etwas weniger moralisieren und mehr Demut angesagt. --mirer (Diskussion) 19:22, 15. Mai 2015 (CEST)

Bei aller berechtigten Empörung: warum bekommt Artmax, der hier regelmäßig zweifelhafte Löschentscheidungen trifft, dem Teilnehmer auf WP-Veranstaltungen arrogant-elitäres Auftreten bescheinigen, der in Löschdiskussionen selbst grobe Verstöße gegen WP:ANON als legitimes Mittel ansieht, sofern es dem Löschen ihm nicht genehmer Artikel dient, nicht die einzig wirksame Quittung: 25 WW-Stimmen und die ohnehin überfällige Aufforderung, seine Legitimation als Admin unter Beweis zu stellen. Solange die Community das alles sanktionslos hinnimmt, braucht sich auch keiner zu beschweren. --89.246.208.80 22:38, 15. Mai 2015 (CEST)

Artmax hat hier vorschnell während einer laufenden Diskussion Fakten geschaffen. Nun ist aber die Löschprüfung die letzte Instanz. Daß hier weiterdiskutiert wird, obwohl die Löschung stattfand, spricht Bände. Es geht nicht um die Relevanz der jungen Künstlerin sondern um die Vorgehensweise bei dieser Löschprüfung und zahlreichen Löschentscheidungen zu zeitgenössischen Künstlern. +1 zur IP. --Pölkkyposkisolisti 22:59, 15. Mai 2015 (CEST)

Administrativer Hinweis: Herabwürdigungen der Beteiligten Diskutierenden oder zuvor Entscheidenden sind weder sachdienlich, noch enzyklopädisch. Bitte in Zukunft unterlassen! --Kritzolina (Diskussion) 08:38, 16. Mai 2015 (CEST)

Wenn Sandra für ihre Freundin Sandra als Lektorin und Literaturagentin tätig ist und einen Wikipedia-Artikel für sie schreibt, soll man das nicht mehr darlegen dürfen? Einfach lächerlich. Die Bücher haben keinerlei Renzensionen erhalten. Auf amazon.de liegen sie auf einem Rang jenseits der 600.000. Wahrscheinlich werden nur auf den Lesungen der Autorin überhaupt verkauft. Wikipedia soll jedenfalls keine Werbeplattform dafür sein. --Ochrid (Diskussion) 23:09, 15. Mai 2015 (CEST)

Interessanterweise hat der Verlag laut aktueller Ausstellerliste, wie sie derzeit unter Aussteller- und Produkte abzurufen ist, gar nicht teilgenommen. Das Eloquenzministerium hat ja bereits die Version aus dem Google-Cache verlinkt und zitiert. Bei Archive.today findet man noch eine Version, die eine offensichtliche Bearbeitung erfahren hat, da dort der Hinweis auf PoD fehlt: archivierte Version vom 5. Mai 2015. --Speravir 03:11, 16. Mai 2015 (CEST)

Um hier einmal etwas Sachlichkeit zurückzubringen: Die RK sehen zwei belletristische Bücher bei einem regulären Verlag als Einschlusskriterium vor. Das ist hier eindeutig erfüllt. Umstritten ist die Frage, ob es sich um BoD- oder Zuschussverlag handelt. BoD kann wohl ausgeschlossen werden und wenn man weiter recherchiert, so wird der Telescope Verlag nirgends als klassischer Zuschussverlag bezeichnet. Lediglich ein inzwischen entfernter Eintrag zur Leipziger Buchmesse weist darauf hin. Das es sich bei diesem Eintrag, wie mehrfach geäußert, um eine fehlerhafte Einordnung handelte, ist in Anbetracht der Gesamtunstände möglich und auch wahrscheinlich. Einen endgültigen "Beweis" werden wir hier weder für die eine noch die andere Aussage erbringen können. Deshalb sollten wir das bewährte alte Prinzip des "im Zweifel für den Angeklagten" gelten lassen, und den Artikel wiederherstellen. Die von Stobaios bereits angesprochene Herabwürdigung des Verlages, nur um einen Artikel ggf. löschen zu lassen, schadet WP garantiert mehr, als ein Artikel zu einer ggf. grenzwertig relevanten Autorin. Es stimmt übrigens nicht, dass Sandra McKee keine Rezeption und öffentliche Beachtung gefunden hat. Etwas tiefergehende Recherche per Google belegt das Gegenteil. Wiederherstellen, da kein eindeutiger Abarbeitungsfehler Wolfgang Riegers vorlag. --Cosinus (Diskussion) 09:23, 16. Mai 2015 (CEST)

Man kann (oder muss) es aber auch andersherum sehen: Behauptete Relevanz muss belegt werden. Und da (siehe meinen Beitrag etwas weiter oben) weitere Relevanzkriterien nicht zutreffen, muss die Veröffentlichung von "zwei Werken in einem regulären Verlag" belegt werden. Zwei Werke sind belegt, es fehlt der Beleg zum Verlag. Und da gibt es eben eine ganze Reihe von Indizien, die das nicht untermauern. Es gibt genügend Zweifel, dass der Verlag ein eigenes Verlagslektorat hat, dazu habe ich oben eine ganze Reihe von Beispielen angegeben. Und oben stand, dass die Angabe "Halle 5 Stand D417" auf der Leipziger Buchmesse einen "Standnachbarn" betraf, und zwar die Edition Freiberg. Nun ist telescope nicht nur Partner von Freiberg (die beide offenbar den "Verlags- und Autorenservice Peggy Salomo" nutzen), sondern die beiden hängen offenbar noch enger zusammen. Wenn man in diesem Profil von Freiberg auf "Ansprechpartner des Ausstellers" klickt, steht "Verleger: Herr Danilo Schreiter", und das ist ja der Gründer und Inhaber des telescope Verlages. Und laut eigener Website war der telescope Verlag ja doch auf der Buchmesse in Halle 5, Stand D417 vertreten. Das sind mir alles zu viele Dubiositäten. Ich halte die Behauptung "regulärer Verlag" für (noch) nicht belegt. -- Jesi (Diskussion) 11:26, 16. Mai 2015 (CEST)

Zur Info: Oder möchten Sie Ihren Text nur drucken lassen? Auch hierfür finden Sie bei uns die passende Beratung! --79.232.139.35 11:50, 16. Mai 2015 (CEST)

Einen Beleg dafür, dass der Verlag regulär im Sinne der WP:RK#Autoren ist, habe ich in der gesamten Diskussion bislang nicht erkennen können. Von daher erscheint mir die Entscheidung von Artmax gerechtfertigt. Alternativ wäre es auch hilfreich, wenn eine signifikante Rezeption sich nachweisen ließe. Solange das aber alles fehlt, sehe ich keinen Grund, wie wir diesen Artikel behalten können. Aus meiner Sicht könnte eine LP gerne erneut eröffnet werden, sobald neue Belege für die Relevanz erkennbar sind. --AFBorchert – D/B 12:37, 16. Mai 2015 (CEST)

Bevor hier weiter diskutiert wird, sollte ein Kollege die Erle entfernen. Die Gründe liegen m.E. auf der Hand, vor allem, wenn man sich den zeitlichen Ablauf betrachtet. Artmax war seit 7.5. nicht aktiv, am 15.5. kündigt Benutzer:Hephaion um 13:30 an, voraussichtlich für Behalten entscheiden zu wollen. Um 13:42 grätscht Artmax dazwischen und sucht mit einer mit Allgemeinheiten und Meinungen statt Belegen und Tatsachen unterfütterten "Entscheidung" in seinem Sinn vollendete Tatsachen zu schaffen. Auf Kritik auf seiner BD und die Forderung nach Rücknahme der Entscheidung geht er mit ein paar pseudofreundlichen Allgemeinheiten nicht ein, klopft noch etwas auf den Busch in Richtung er sei vom Fach und wir Dummerchen dürften seinem Bauchgefühl getrost vertrauen. Auch die Bitte von Benutzerin:Itti, die Entscheidung noch einmal zu überprüfen, wird geflissentlich ignoriert. Dann taucht er zügig ab und ist für weitere Ansprache nicht mehr erreichbar.

Ich finde so ein Vorgehen empörend und absolut inakzeptabel. Vor allem, da die LP eigentlich eine letzte Instanz sein soll, sollten Entscheidungen in kontroversen Fällen nur nach reichlicher Gelegenheit zur Diskussion und von einem in der Sache möglichst unbefangenen Admin getroffen werden. Die LP als Instrument zu missbrauchen, die privaten Vorstellungen von dem, was einen "regulären" Verlag ausmacht, durchzudrücken, und zwar um die in den Augen von Artmax offenbar zu laschen RK für belletristische Autoren an der Community vorbei mal kurz etwas anzuheben, geht gar nicht. Das ist missbräuchlich und wenn Artmax meint, uns hier eine lange Nase drehen zu können, sollte er eines Besseren belehrt werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:52, 16. Mai 2015 (CEST)

Die angeregte Diskussion zeigt, dass es hier um ein spannendes Thema geht. Und in der Tat nehmen wir zur Zeit - nach Gutenberg, dem Maschinensatz und dem Offsetdruck und Filmsatz - an einer weiteren „Revolution” der Buchproduktion teil. Durch die Digitalisierung wird die Herstellung von Büchern total verbilligt und gegen 0 geführt, fixe technische Kosten entstehen nicht mehr. Das Schreiben von Büchern und deren Veröffentlichung wird zu einer Volksbewegung. Das Stichwort ist Selfpublishing. Man nimmt an, dass es in Europa inzwischen 400 000 Autoren gibt, in Deutschland sind es ca. 75.000, die alternative Möglichkeiten der Veröffentlichung ihrer Arbeit suchen. Inzwischen stammen ca. 35% der veröffentlichten Bücher nicht mehr von „regulären”, also klassischen Verlagen. In wenigen Jahren soll der Anteil 50% überschreiten.

Das hat natürlich sofort eine umfangreiche Dienstleisterindustrie wachsen lassen, die offensiv die bisher unberücksichtigten Autoren anspricht. Wer als Autor mutig und geschickt ist, nimmt die Produktion und den Vertrieb selbst in die Hand und geht zu BoD, Wissenschaftler greifen auf GRIN Verlag zurück. Weniger versierte wenden sich an Ruckzuckbuch oder tredition.de oder an eine Vielzahl lokaler Anbieter, die offensiv um neue Kunden (Autoren) werben. Auch hier ist zu bedenken, dass ein Verlagsdienstleister lediglich mit einem Aldi-Computer und einer Internet-Homepage aus dem Baukasten eröffnet werden kann. Also eine denkbar niedrige Markt-Eintrittsschwelle, die abertausende leicht überspringen. Auch viele klassische Verlage wie Holzbrinck wollen mitverdienen und sind in den Selfpublishermarkt mit eigenen Firmen eingestiegen. Auf Buchmessen wie in Leipzig und Frankfurt sind Selfpublisher und Pseudoverlage als Marktteilnehmer gerne gesehen, Frankfurt hat sogar eine eigene Abteilung eröffnet. Eine ganz neuer Markt für Autoren - bislang jedoch erst ca. 10 % - erschließt sich mit eBooks, den natürlich sofort Amazon mit „Kindle eBooks“ stark besetzt hat. Für das traditionelle Buch wird die „Kindle Edition” von Amazon angeboten, mit der viele Selfpublisher eine gute Erfahrung gemacht haben. Dort werden auch Kindle-Charts veröffentlich, die die Verkaufsrangliste anzeigt. Daneben kommt auch Epubli in Frage. Auf alle diese neuen Buchbewegungen, den europäischen Volkssport „Buch schreiben”, weiß Wikipedia noch keine Antwort. Und die wird auch während einer LP nicht zu finden sein, ich möchte sie aber anmahnen. Sind alle Autoren, gleich wo und wie sie veröffentlichen relevant? Ab welchem Chartplatz bei Amazon? Wie ist das mit den eBooks, die zum Teil recht erfolgreich sind und hohe Abrufzahlen erreichen? Viele Fragen, aber von Wikipedia keine Antwort, vermutlich auch, weil wir hier personell völlig unterbesetzt sind.

Lesetipps (unter vielen anderen) FAZ, FAZ, Die Zeit

Zu dem aktuellen Thema: Danilo Schreiter, der Eigentümer des Verlags und Druckerei Telescope hat auf Xing ein Selbstporträt veröffentlich. Ich erkenne hier keinen regulären Verleger wieder, der mit literarischer Sachkunde und Vernetzung im Literaturbetrieb einem Autor in seinem Fortkommen helfen kann. Wohl aber einen der abertausend Dienstleister. Dem möchte nicht gerne die Verantwortung übertragen, ob ein Autor enzyklopädisch relevant wird.

{Erledigt|1=Artmax (Diskussion) 14:12, 16. Mai 2015 (CEST)}

Fortsetzung

@Artmax: Sorry, aber so funktioniert das hier nicht. Die Löschprüfung dient dazu, einen offensichtlichen Fehler bei der Abarbeitung der LD zu beheben, nicht jedoch die Fakten erneut nach eigenem Ermessen zu bewerten. Es gab eine kontroverse Diskussion mit Argumenten sowohl für als auch gegen den Artikel. Wolfgang Rieger hat diese in seiner Auswertung wie in den Regeln vorgesehen gewichtet und "im Zweifel" für den Artikel entschieden. Das liegt voll und ganz im Rahmen seines Ermessensspielraums und nur dessen Einhaltung steht in der LP zur Debatte. Auch die nachträglich genannten Argumente sind lediglich Meinungen, jedoch kein "Beweis" für eine fehlerhafte Abarbeitung (die wäre nur gegeben, wenn nachgewiesen werden kann, dass die konkret als Einschlusskriterium herangezogenen zwei Bücher von Frau McKee im Rahmen einer Druckdienstleistung ohne Lektorenbetreuung und -auswahl herausgebracht wurden.). Allgemeine Betrachtungen über den Literatur- vs. Dienstleistungs-Betrieb sowie Mutmaßungen helfen da nicht weiter.

Das Du eine von deinem "Kumpel" Artregor angeregt LD handstreichartig in seinem/deinem Sinn erledigst, obwohl es andere Admin-Meinungen gab, dass Du die nachfolgende Kritik in den Wind schlägst und nun per "Erle" das lästige Problem und die kritische Auseinandersetzung mit deiner Entscheidung gleich selbst unterbinden willst, macht die Sache deutlich schlimmer. Ich bitte dich noch einmal eindringlich darum, den Artikel wiederherzustellen, die Disk weiterzuführen, eine neutrale Prüfung von Wolfgang Riegers Adminentscheid gemäß unseren Regeln vorzunehmen zu lassen und das ganze hier von einem unbeteiligten Admin beenden zu lassen. Leider sehe ich sonst keine Möglichkeit, von der Eröffnung eines Adminproblems abzusehen - nicht wegen Deiner persönlichen Haltung zum Thema, sondern wegen deiner regelwidrigen Durchsetzung dieser Meinung per Adminknopf. Und das ist bekanntlich nicht das este Mal. Selbst wenn Du in der Sache inhaltlich recht haben solltest, geht das nicht. --Cosinus (Diskussion) 15:01, 16. Mai 2015 (CEST)

Nachtrag: Eine Überprüfung der Autoren des Telescope-Verlags lieferte 3 Autoren, die hier Artikel haben und auch in anderen Verlagen veröffentlicht haben, nämlich Beatrice Sonntag, Kirsten Spott und Holger Ucher. Dies ist ein weiterer Hinweis darauf, dass es sich durchaus um einen regulären Verlag handelt (welcher vernünftige Autor geht von einem richtigen Verlag zu einer DKZ-Klitsche?). Vielleicht entspricht Telescope nicht den m.E. antiquierten Vorstellungen von Artmax, das ist aber ohne Belang. Es bleibt dabei, dass die Behauptung, es handele sich um einen DKZV offenbar aus der Luft gegriffen ist bzw. auf der durch Unkenntnis verursachten Fehlinterpretation von Informationen beruht (inbes. der Verwechslung von "Print on demand" mit BoD).

Ich fordere die Kollegen nochmals auf, diese grob fehlerhafte Abarbeitung der LP zurückzunehmen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:31, 16. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht wäre noch Christoph Pokrandt, ebenfalls bei Telescope unter Vertrag, erwähnenswert. -- Beademung (Diskussion) 18:40, 16. Mai 2015 (CEST)

dann wird man wohl auf diese Artikel wohl Löschanträge stellen müssen. Es jhandelt sich wohl nicht um einen Druckkostenzuschußverlag, weil er gar nicht druckt. Die Autoren müssen ihre druckfertigen Texte, die sie kostenpflichtig haben erstellen lassen, an die Druckerei liefern. Der Verlag gibt die ISBN und seine Werbeseite. Bestellt werden können diese Bücher über Amazon und die Lieferung erfolgt durch den Autor, also nicht mal der Vertrieb geschieht durch den Verlag. Das ist ein übliches Verfahren, das viele Druckereien inzwischen übernommen haben. Das ist per se nichts ehrenrühriges, aber der Inhalt dessen, was da gedruckt werden soll, interessiert meist weder den Drucker noch den Agenten. Viele Verlage machen neben diesem Modell auch reguläre Verlagsarbeit. Noch ne Anmerkung. wir das kleine Fußvolk müssen Entscheidungen in der LP schlucken auch wenn wir das manchmal für idiotisch halten. Warum kann ein Admin das nicht? PG ich antworte nicht mehr 23:27, 16. Mai 2015 (CEST)

Wie immer gilt: nicht alles was humpelt ist auch ein Vergleich.

Für den offenbar doch recht unerfahrenen Benutzer WR: In der LD und besser auch in der LP vergleichen wir nicht. Ganz besonders nicht, wenn man Kirschen mit Melonen vergleicht:

• Beatrice Sonntag hat mehrere Bücher im Schardt Verlag
• Kirsten Spott hat zwei Bücher im Dresdner Buchverlag veröffentlicht (nicht bei Editia und nicht bei Zwiebook)
• Holger Ucher ist ebenfalls nur mit zwei Büchern beim telescope-Verlag vertreten, einem nicht so recht auffindbaren Buch (ISBN falsch, Verlag hat keine Seite (mehr)) und einem Buch im ImPrint-Verlag. Klar irrelevant.

Stellt sich die Frage, was dieser Vergleich überhaupt nutzen könnte. Nur weil die Artikel zu Spott und Ucher keine LD durchlaufen haben, heißt das noch lange nicht, sie wären relevant. Sonntag ist sogar explizit wegen der Bücher bei Schardt durch die LD gekommen.

Fazit: eine weitere grob fehlerhafte LD-Entscheidung, die nun auch noch mit fragwürdigen Argumenten und Zähnen und Klauen verteidigt wird. --Wassertraeger  09:05, 18. Mai 2015 (CEST)

In der Hoffnung, dass sachliche und belegbare Argumente mehr zählen als wilde Behauptungen noch ein paar Belege und Fakten, die die Korrektheit von WRs Entscheidung unterstreichen: Der Telescope-Verlag ist ein regulärer Verlag, wie u.a. dieser Link zur Entstehungsgeschichte belegt. Hinweise zu einer regulären Verlagstätigkeit finden sich auch im [Fachorgan des deutschen Buchhandels]. Bücher des Verlages sind nicht etwa nur bei amazon, sondern auch in den großen Buchhandelsportalen wie [Thalia], dem Bertelsmann-Club (hier übrigens auch von SandraMcKee!) und buecher.de erhältlich. Nicht zuletzt weist die regelmäßige Lektorentätigkeit hier und hier und [11] und hier auf die Verlagstätigkeit hin. Ich halte es für ein Gerücht, dass ein reiner Druckdienstleister die Werke seiner Kunden in den diversen großen Buchvertriebswegen unterbringt und zudem noch von Lektoren betreuen lässt. Artmax sollte nun die Courage besitzen, seinen Fehler (der auch für einen Experten keine Schande ist) einzugestehen und Wolfgang Riegers regelgerechte "Bleibt"-Entscheidung wieder einzusetzen. Oder es stellt ein anderer Admin den Artikel wieder her. --Cosinus (Diskussion) 16:55, 18. Mai 2015 (CEST)

Deine Lektoratslinks zeigen auf Literaturagenten. Es ist ein eklatanter Unterschied ob ein Autor dass Lektorat beauftragt und bezahlt, oder ob dies durch und auf Rechnung des Verlages gemacht wird. Bei Sandra ist das eindeutig auf Kosten des Autors und das ist eben ein selbstbezahltes Buch. Und damit fehlt die relevanzstiftende Beurteilung durch Dritte. Buchhandel.de ist nichts anderes als der Katalog aus der DNB. Da muß ein Verlag gar nix machen. Es mag sein, daß telescope auch reguläre Verlagsarbeit macht. Hier nicht. PG ich antworte nicht mehr 18:42, 18. Mai 2015 (CEST)

Da es offenbar noch Diskussionsbedarf gibt, Erle wieder rausgenommen. In der Sache muss ich Artmax aber beipflichten: Bislang sehe ich die Argumente, dass die Bücher bei Telescope nicht zweifelsfrei als im "Regulären Verlag" publiziert gewertet werden können, nicht hinreichend entkräftet. Dass es die Bücher in diversen Webshops gibt, ist kein Hexenwerk, da viele Websites einfach nur das VLB dort abbilden, in dem alles steht, was Verlage so als lieferbar gemeldet haben - derzeit an die 2 Mio. Titel. Wird wirklich bestellt, sird eine Bestellkette in Gang gesetzt (Beim Buchclub ist es übrigens die EPUB-Version verlinkt gewesen, das ist dann eine ganz andere Baustelle). Wenn jemand den Beweis erbringt, das es bei Thalia *im Laden* steht, nehme ich alles zurück, aber bislang finde ich es weder dort noch im KVK. Da auch Null Rezensionen oder sonstige Wirkung bekannt ist, halte ich die Lösch-Entscheidung (bei aller Regelexegese) für sachgerecht.

Und um noch einmal grundsätzlich zu werden: Wir haben uns dieses RK gegeben, da man sich auf die Auswahlkriterien der Verlagslektoren stützen wollte: Wenn ein Verlag sich entscheidet, zweimal eine mindestens vierstellige Summe eigenen Geldes in den Autoren zu investieren, ist damit die Annahme einer gewissen Bedeutung verbunden, die jemand Kundigeres als wir selber vollzogen hat. Nur diese Annahme berechtigt die außerordentlich niedrige Schwelle für Belletristik-Autoren. Um so wichtiger ist es aber nachzuweisen, dass dieses Kriterium zweifelsfrei erfüllt ist. Verlagslektor meint hier den Verantwortlichen für das Programm, der Manuskripte nach inhaltlichen und wirtschafltichen Erwägungen *auswählt* (und ggfs. dann auch überarbeitet). Ein "externes Lektorat" ist in der Regel die Dienstleistung des Überarbeitens eines Textes (genau geneommen also ein Korrektorat), dass diese externen Lektoren dem Verlag die wirtschaftliche Investitionsentscheidung abnähmen, darf als unwahrscheinlich gelten. Die Volte mit der Buchmesse deutet für mich drauf hin, das Telescope keinen *eigenen* Stand hatte, sondern von Edition Freiberg mitvertreten wurde - sowas ist für kleinere Verlage weder ehrenrührig noch unüblich. Nur kann das die Relevanz der Autorin aber auch nicht untermauern, weil die des Verlages grenzwertig ist. Wenn hier keine besseren Nachweise erbracht werden, sollte man den Artikel gelöscht lassen. --HyDi Schreib' mir was! 19:39, 18. Mai 2015 (CEST)

Seltsames Verfahren. Bisher hab ich noch keine LP gesehen, in der ein Admin offensichtlich nicht in der Lage ist zu erkennen, dass er falsch entschieden hat (und sämtliche Einwände sowohl von ihm als auch von den zwei Accounts die ihm zustimmen wurden deutlich widerlegt) und wo deshalb scheinbar die LP nicht geschlossen werden kann. Bitte ein Beispiel ,wo das schon einmal passiert ist, weil ein normaler Benutzer penetrant nicht mit dem Ergebnis der LP zufrieden war. Der liefe Gefahr, wegen nachsenfen gesperrt zu werden. --V ¿ 20:32, 18. Mai 2015 (CEST)

@HyDi: Danke für die Wiederaufnahme der Diskussion. Inhaltlich sehe ich die Sache allerdings weiterhin etwas anders. Die RK für Autoren sollen jene Veröffentlichungen als relevanzstiftend ausschließen, die als klassische "Eigenverlagstätigkeit" anzusehen ist. Das gilt natürlich für BoD als auch für reine Druckaufträge, bei denen ein Autor einfach Stückzahl X mit Seitenzahl Y angibt und dann auf eigene Kosten drucken lässt. Das gilt auch dann, wenn er dazu einen "Pseudoverlag" gründet, um seine eigenen Bücher verlegen zu lassen. Beides ist hier aber nicht der Fall. Telescope hat Bücher zahlreicher verschiedener Autoren herausgebracht, was sich mit externen Quellen belegen lässt. Die Werke wurden durch einen Lektor geprüft und dann zu einer Veröffentlichung gebracht. Der Verlag kümmert sich nachweislich um Vertrieb und Marketing, die Bücher dieser Autorin (und weitere des Verlags) sind im regulären Buchhandel auf den für den Buchhandel maßgeblichen Portalen vertreten. All das spricht m. E. sehr deutlich für einen regulären Verlag, der mehr als ein reiner Druck-auf-Bestellung-Verlag ist. Wie die vertraglichen Beziehungen im Detail aussehen, werden wir hier nicht klären können, es geht uns nichts an und ist letztendlich auch unerheblich. Wolfgang Rieger hat nach einer regulären LD die Argumente Pro- und Contra abgewogen, festgestellt, dass es keinen Beweis für einen Pseudo- oder Bezahlverlag gibt und damit im Rahmen seines Ermessensspielraumes für ein behalten entschieden. Mag sein, dass man bei einer anderen Abwägung der genannten Argumente zu einer anderen Entscheidung kommen kann. Das ist jedoch in der LP nicht zulässig, wurde jedoch von Artmax (noch dazu völlig überstürzt) vorgenommen. Da die Löschung eines Artikels nach unseren Grundsätzen (Zitat: Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein. Gehe immer zunächst von einer positiven Absicht aus ...") nicht auf der Basis von Mutmaßungen und unbewiesenen Indizien vorgenommen werden soll, war Artmax´ overrulen sowohl unnötig als auch nicht regelkonform, sondern lediglich eine Neuinterpretation der genannten Argumente aus seiner Sicht. Genau das ist in einer LP aber nicht erwünscht (LD 2.0"). Mutmaßungen helfen aber nicht weiter. Entweder es gibt einen stichhaltigen und nachprüfbaren Beweis für eine Fehlentscheidung durch WR oder der Artikel ist wiederherzustellen. Ich sehe auch kein ernsthaftes Problem darin, hier von "im Zweifel für den Artikel" auszugehen. Zwei Bücher einer jungen Autorin, regulär zu erwerben, auf Lesungen präsentiert, ein Verlag, der bei der größten Buchmesse Deutschlands vertreten ist, darin kann ja nun nicht wirklich ein Problem liegen, wenn sich letzte Zweifel für die eine oder andere Sichtweise nicht ausräumen lassen --Cosinus (Diskussion) 21:06, 18. Mai 2015 (CEST)

+1 --Fano (Diskussion) 21:52, 18. Mai 2015 (CEST) _{Zum ersten mal bin ich richtig Glücklich über einen Bearbeitungskonflikt, Cosinus trifft es viel besser auf den Punkt als mein dilettantischer Versuch. RK sind Einschlusskriterien, es besteht keine Löschpflicht wenn Zweifel bei der Erfüllung der RK bestehen, oder so wie hier nur Zweifel bei der Beleglage und/oder Interpretation der RK. Jeder Admin hat das Recht, im Zweifel auf behalten zu entscheiden.}

@Hyperdieter: Ich weiß nicht, wie Du bei KVK suchst, ich finde Bücher von ihr außer bei DNB auch bei BVB und SWB. Die wurden also von Bibliotheken gekauft. Das ist ja so üblich bei DKZV, dass öffentliche Bibliotheken deren Produktion aufkaufen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:18, 19. Mai 2015 (CEST) PS: Ausweislich der KVK-Nachweise ist der telescope-Verlage übrigens gemäß RK relevant. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:23, 19. Mai 2015 (CEST)

@Wolfgang Rieger: Was den Verlag angeht, stimme ich dir zu. Bezüglich der Autorin komme ich hier auf zwei Treffer: Einer davon (SWB) ist das Pflichtexemplar für die Sächsische Landesbibliothek, lediglich der Treffer in Würzburg "zählt" (hatte ich vorab übersehen). Wäre also einer von fünf geforderten. --HyDi Schreib' mir was! 10:23, 19. Mai 2015 (CEST)

Der von Cosinus angegebene Link zur Entstehungsgeschichte zeigt, dass es sich ganz absichtlich nicht um einen "regulären" Verlag handelt, das Geschäftsmodell ist unüblich und hat sogar Raum für Wikipedia-Spam im Eigenbau von einer am kommeziellen Bucherfolg beteiligten interessierten Partei. Dass die Relevankriterien nicht für diesen Fall taugen, ist zumindest klar, unterschiedliche Leute landen bei krass unterschiedlichen Schlussfolgerungen, und "wo genau steht das Buch bei Thalia" oder "was war nochmal der dewiki-Link zum Artikel über den angeblich relevanten Verlag" sind unbeantwortet. –Be..anyone (Diskussion) 09:22, 19. Mai 2015 (CEST)

Irgendwie lesen wir hier wohl unterschiedliche Links. In dem von mir angegebenen steht, dass der Verlagsgründer zunächst ein Werk seiner Schwester herausgebracht hat (was man als "Eigenverlag" ansehen muss) und sich nach diesem Erfolg dann für ein reguläres Verlagsprogramm entschieden hat. Dafür sprechen auch die zahlreichen verschiedenen Autoren. Letztlich ist diese Eigenaussage aber auch nicht entscheidend, sondern vielmehr die zahlreichen Hinweise auf die von diesem Verlag herausgebrachten und regulär im Buchhandel erhältlichen Bücher. "Wo das Buch bei Thalia steht?" meine Antwort: im Webportal des Buchhändlers. Ich denke aber, dass die Fortsetzung dieser Diskussion nur dann einen Sinn hat, wenn hier endlich jemand einen tragfähigen Beleg für die Aussage bringt, dass das Telescope kein regulärer Verlag ist. Ein Link oder eine reputable Quelle als Beweis für diese Aussage könnte hier zu einer Entscheidung führen. --Cosinus (Diskussion) 10:18, 19. Mai 2015 (CEST)

Wiederhergestellt. Da fragte ich mich wirklich, ob die Community noch ganz bei Trost ist und noch alle Tassen im Schrank hat? Diese endlosen Diskussionen, die Verletzungen im Kollegenkreis, die Wiederwahlstimmen, dieses Zerstreiten unter ansonsten hilfsbereiten Mentorenkollegen (mit jeweils über 50, bzw. 100 Betreuungen), diese unbelegten, kenntnisfreien und verlogenen Unterstellungen nach allen Seiten: Das ist doch längst aus der konstruktiven Sachdiskussion geraten. Das ist alles in großem Maße unappetitlich und für Wikipedia peinlich. Und weswegen? Wegen dieses dürftigen, fragwürdigen Artikels, dessen Löschung Wolfgang Rieger nicht verwinden konnte:

Sandra McKee

Lohnt sich das? Nein, es lohnt sich nicht. Natürlich bleibt die LD von Wolfgang Rieger fehlerhaft abgearbeitet und der Teleskope Verlag bleibt ein Verlagsdienstleister mit durchgehend fragwürdigem Sortiment, der druckt was Autor/innen ihm bringen oder freiberufliche Lektorinnen und Lehrerinnen in creative writing von ihren Schüler/innen einsenden. Und natürlich ist Danilo Schreiter kein literarischer Verleger. Und natürlich ist es unerheblich, ob ein Druckkostenzuschuss offen verlangt wird. Der Zuschuss wird schon lange nicht mehr eingefordert, weil keine Kosten einstehen und es genügend Leute gibt, die diese Dienstleistung in ihrer Freizeit, als Hobby (wie Du und ich Wikipedia), kostenlos an ihrem Computer anbieten – was sie als Verlag aber nicht ¸regulär” macht. Oder mit den bezahlten Belegexemplaren abgegolten ist. Weder den „Verlegern”, noch den Selfpublishern geht es ja letztlich ums Geldverdienen, sondern ums Dabeisein, um die gesellschaftliche Anerkennung im Freundeskreis. Wie Logo schon schrieb: Erdbeerpflücken wäre lukrativer. Davon stehen zehntausende vor unserer Tür, weil Wikipedia ihre einzige Chance ist, um sich bekannt zumachen.

Der Klügere gibt nach? Penetrantes, rechthaberisches Krachmachen mit persönlichen Angriffen lohnt sich mal wieder? Crowd-Entscheidungen dominieren Expertenmeinungen? Ja, vielleicht ist das ein gelegentlicher und hinzunehmender Auswuchs unseres Mitmachlexikons. Da ich auch dem, in welche Richtung immer, entscheidenden Admin einige Wiederwahlstimmen ersparen möchte, stelle ich wieder her, denn eine einvernehmliche Einigung wird es in dieser Diskussion nicht geben. Auf einen irrelevanten und sinnfreien Artikel mehr oder weniger kommt es angesichts dieser eskalierenden Anfeindungen auch nicht mehr an. Vielleicht kehrt jetzt Ruhe ein?. --Artmax (Diskussion) 13:29, 19. Mai 2015 (CEST)

Einspruch: Irrelevante Selbstdarsteller mit einem Artikelchen (welches ja jetzt wieder einsehbar ist), welches qualitativ unterste Grenze von stub (weniger wäre schnelllöschgrund aufgrund kein Artikel), sollten nicht behallten werden, nur weil ein Admin unfähig ist, die Relevanzkriterien zu verstehen. Wäre WR ein normaler Benutzer hätte er aufgrund seines nachsenfens längst eskalierend leserechte erhalten. Formal haben mehrere Admins hier erklärt, dass die LP mit der ursprünglichen Entscheidung, den Artikel zu löschen ordnungsgemäß bearbeitet war. Und nur ein Admin (der zweifelsohne befangen war, weil er das Artikelchen ursprünglich behalten hatte) wollte ihn wieder hergestellt haben. --V ¿ 17:27, 19. Mai 2015 (CEST)

„Da fragte ich mich wirklich, ob die Community noch ganz bei Trost ist und noch alle Tassen im Schrank hat?“

– Artmax

Nur Artmax hat also Ahnung und ist Experte, deshalb hat er die Diskussion nicht abzuwarten und entscheidet schnell mal bei laufender Löschdiskussion. Man muss ganz schnell Fakten schaffen, sonst entscheidet noch jemand anders als der Experte. Die Tendenz geht keinen klaren Weg und es gibt gute Gründe pro und kontra. Nur zur Info: Wikipedia:Adminwiederwahl/Artmax --2.207.231.67 20:37, 19. Mai 2015 (CEST)

Im Gegensatz zu dir hatte Artmax wenigstens den Arsch in der Hose, seine mglw. nicht ganz Knigge-konform formulierte Meinung eingeloggt kundzutun... --Gretarsson (Diskussion) 02:52, 20. Mai 2015 (CEST)

Ohne jeden Vorwurf an irgendeinen Mitdiskutanten hier. Ich bin immer noch für Löschen. Die Wertung der Bücher, als im regulären Verlagswege entstanden ist eine Fehleinschätzung. Darauf hat Wolfgang Rieger seine Behaltensentscheid gestützt. Dies kann in einer LP zur Diskussiongestellt gestellt werden. PG ich antworte nicht mehr 22:09, 19. Mai 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass es in diesem Punkt wohl keine Einigung geben wird, da der entscheidende "Beweis" sowohl für die eine wie auch die andere Sichtweise fehlt. Hier wurde aber nun schon genug Porzellan zerschlagen und ich gebe Artmax völlig recht, dass das die Sache nicht wert ist. Ich habe gestern Abend noch ein paar Ergänzungen im Artikel vorgenommen, um ihn über das Sub-Stub-Niveau zu heben, zwei Kollegen haben dankenswerterweise weitere kleine Korrekturen vorgenommen. Bevor sich die Eskalationsspirale unnötig weiterdreht - eine aus meiner Sicht völlig überflüssige VM gegen Artmax wegen seines harten, aber ehrlichen Statements gab es schon - sollten wir hier nun endgültig schließen und den von Wolfgang Rieger und letztlich auch von Artmax wiederhergestellten "Status Quo" bestehen lassen. Ein paar Monate Ruhe tun sicher gut und falls sich irgendwann neue Fakten in die eine oder andere Richtung ergeben, kann man dann immer noch neu entscheiden. --Cosinus (Diskussion) 08:13, 20. Mai 2015 (CEST)

@Cosinus I: Abgesehen von der nicht zu erwartenden Einigung, wie sollte der Status Quo von den Artikelgegnern jetzt noch jemals geändert werden können? Soll irgendwie festgestellt werden können, dass die Bücher doch nicht geschrieben wurden? Anders herum wäre eine Änderung möglich, nach dem sicheren Erreichen der RK (genug Bücher in einem nicht so angezweifelten Verlag) könnte der Artikel wiederhergestellt werden. So wird die mehr als zweifelhafte Entscheidung unwiderruflich zementiert. Aber keine Sorge, ich will das Fass nicht neu aufmachen, ich sehe die jetzige "Lösung" schlicht als schlechten Kompromiss an, der nämlich keiner ist. --Wassertraeger  10:39, 20. Mai 2015 (CEST)

Weitere Meinung: In der Sache ist AFBorchert und HyDi zuzustimmen. – Zunächst lasse ich alle unsachlichen Beiträge außer Acht, insbesondere Artmax und Wolfgang fallen hier auf. Zu prüfen ist die durchgeführte Löschdiskussion, die Frage, ob alle Argumente dort genannt wurden und beachtet und sachlich, also unvoreingenommen beurteilt wurden; die Frage, ob es inzwischen neue Argumente gibt – letztlich läuft dies auf die Betrachtung des telescope-Verlages hinaus. Den dürfen wir weder durch eine grüne noch durch eine rosarote oder andere Brille sehen. Dieser Verlag hat im Lauf einer genaueren Betrachtung an Gewicht verloren. Wie HyDi ausführte, auch nach dem zwischenzeitlichen Ausbau kann kaum auf Behalten entschieden werden. Der Ermessensspielraum wird hier auf das Äußerste gedehnt. Wolfgangs Entscheidung der LD war seinerzeit vertretbar: der Verlag wurde allerdings inzwischen genauer unter die Lupe genommen. Mit Verlaub, die vorstehenden Behalten-Befürworter tragen eine rosarote Brille. Ich bitte weitere, in dieser Sache unbefangene Admins hinzu, falls sich nach dem Mehraugenprinzip ein deutlicher Konsens abzeichnet, sollte sich doch die Löschprüfung – mit welchem Ergebnis auch immer – schließen lassen. --Holmium (d) 17:23, 20. Mai 2015 (CEST)

Meine Nicht-Admin-Meinung mal eben an einem Zitat von Artmax aufgehängt: „Davon [= den Selfpublishern; H. F.] stehen zehntausende vor unserer Tür, weil Wikipedia ihre einzige Chance ist, um sich bekannt zumachen.” Mal wieder also die Angst, daß unsere schöne Wikipedia von Selbstdarstellern ausgenutzt wird, weil die schnöde Eigenwerbung verbreiten wollen. Dieses Argument könnte ich ja verstehen, wenn a) täglich auf der Hauptseite eine Riesenwerbefläche geschaltet wäre mit „Neu in WP: Autor X, Y und Z. Lesebefehl!!"; b) z. B. dieser Artikel massenhaft in anderen Artikeln verlinkt wäre; c) man über die Kategorien (bei denen zumindest mir komplett unklar ist, ob die Leser die überhaupt nutzen) auf direktem Wege zum Artikel dieser Dame käme. Nun findet a) nicht statt, b) gibts überhaupt nur einen Artikel, der für den normalen Leser halbwegs naheliegt (die BKL zum Namensartikel McKee nämlich) und wie man, das zu c), treffgenau auf die gute Sandra verfallen könnte, wenn man die Kategorien „Autor, Deutscher, Geboren 1982, Frau, Pseudonym” anklickt – das muß mir mal einer zeigen. Kurz und gut: Dieses Artikelchen zu einer Dame die den Inhaltsbeschreibungen nach Romane mit einem Plot der gehobenen Groschenroman-Klasse schreibt, geht in der Masse aller WP-Artikel komplett unter. Entweder man kennt sie: Dann wird man den Artikel finden, weil man gezielt nach ihr sucht. Oder man kennt sie nicht: Dann wird man sie niemals finden, weil es absolut nichts gibt das auch nur annähernd gezielt auf diesen Artikel führt (der beste Werbeeffekt überhaupt ist diese elend lange LP!). Es ist also völlig egal, ob dieser Artikel existiert oder nicht. Wenn die Sandra Eigenwerbung machen will, dann wäre sie mit einer nett gemachten Website deutlichst besser bedient als mit diesem Artikelchen. Und wenn sie einen WP-Artikel für ihr Ego braucht: So what. --Henriette (Diskussion) 18:02, 20. Mai 2015 (CEST)

<quetsch> Es gibt aber auch die 2000 Jahre alte Erkenntnis "Wehret den Anfängen". -- Jesi (Diskussion) 19:52, 20. Mai 2015 (CEST)</>

Die Feststellung „Es ist also völlig egal, ob dieser Artikel existiert oder nicht“ spricht schon nicht wirklich dafür, dass dieser Artikel enzyklopdisch irgendwie relevantes Wissen enthält …
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:06, 20. Mai 2015 (CEST)

Jup, ich hab's grad heute an anderer Stelle (Causa Kühntopf) geschrieben: Der mutmassliche Werbe- oder Popularisierungseffekt durch Wiki-Artikel zu randständig relevanten Personen, die dann in homöopathischen Dosen aufgerufen werden (zumeist von damit befassten Mitgliedern der Wiki-Community), existiert so nicht. Ein Argument gegen solche Artikel wäre eher, dass es die schiere Masse an Randständigem auch erschwert, andere Informationenu und Artikel zu finden, weil in einer Kategorie dann halt plötzlich 5.000 Artikelchen zu "Autoren" stecken, deren BoD-Veröffentlichungen irgendwo in eine Bibliothek gerutscht sind. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:14, 20. Mai 2015 (CEST)

Funfact: Ich hatte deine Kommentare dort gelesen und habe tatsächlich an Dich gedacht, als ich meinen Kommentar schrieb ;)) --Henriette (Diskussion) 18:32, 20. Mai 2015 (CEST)

Nicht ganz. Es gibt Verlage, die mit Anbringung einer ISBN werben, mit dem Eintrag in die DNB (obwohl das keine Leistung, sondern eine Pflicht ist) und schließlich mit dem Wikipedia-Artikel, der damit ein Teil des Angebots wird. Mich stört weniger der Artikel selbst, als dass wir Gefahr laufen, Pseudoverlagen dabei zu helfen, ihren Kunden - und das sind die vermeintlichen Autoren, nicht etwa Leser - was vorzumachen. --Logo 18:42, 20. Mai 2015 (CEST)

"Es ist also völlig egal, ob dieser Artikel existiert oder nicht." Da die Begründung für die Löschung nicht "Werbeeintrag" , sondern keine nachgewiesene Relevanz lautet, ist es egal ob der Artikel einem Werbeeffekt hat oder nicht. Das "Argument" ließe sich i.Ü. auf tausende anderer wegen Irrelevanz gelöschter Artikel übertragen - sollen die alle wiederhergestellt werden (wenn sie keinen Werbeeffekt haben)?! --79.232.150.91 21:13, 20. Mai 2015 (CEST)

Nebelkerzerei kann man prima unterlassen und trotzdem eine solide Diskussion führen: Um „ … tausende anderer wegen Irrelevanz gelöschter Artikel” gehts hier nicht, sondern um genau diesen einen. Und den können wir betrachten. 1. Offenbar ist man sich auch nach ewigen Diskussionen nicht einig, ob die Dame relevant ist oder nicht und ob sie einen Artikel bekommen soll oder nicht. Kann man a la in dubio pro reo + AGF entscheiden und sagen: Gut, die Relevanz springt uns jetzt nicht direkt an, aber andererseits können wir auch die Irrelevanz nicht beweisen. Bleibt das Artikelchen halt, weils im Grunde genommen keinem wehtut (und tatsächlich völlig egal ist, ob wir den haben oder nicht). 2. Ein für mich sehr gutes Kriterium für Relevanz (bei Autoren/Büchern) wäre das Feuilleton – Besprechung beim Perlentaucher, auf den Literaturseiten der FAZ oder meinetwegen auch in einem SpOn-Artikel. Jibbet nich'. Das kombiniert mit der Tatsache, daß nach den Inhaltsbeschreibungen der Romane die Dame wohl nicht auf der Liste der diesjährigen Literaturpreisträger stehen wird, würde ich mit gutem Gewissen davon ausgehen, daß sie für die deutsche Literaturlandschaft einstweilen komplett irrelevant ist und also der Artikel verlustfrei gelöscht werden kann. 3. Selbstdarstellerei und Werbeeffekte: Jeh nun … das WP-Artikel die Verkaufszahlen in den Himmel treiben, harrt meines Wissens noch eines Beweises. Und wenn so ein Verlag anfängt massiv auf der „hat sogar einen WP-Artikel!!!"-Schiene zu reisen, dann sitzen immer noch wir am längeren Hebel und können den Artikel schneller löschen als der Verlag „papp" sagen kann.

Letztendlich läuft das hier alles auf eine Entscheidung raus, die viel mehr Geschmacks- und Einschätzungssache ist als irgendeine logische Folge aus dem Reglement oder irgendeine solide mit harten Fakten untermauerte Argumentation. Wir können nur entscheiden, ob a) jeder Artikel mehr ein Gewinn für die Vollständigkeit der Enzyklopädie (und damit u. U. für den Leser und Informationssuchenden) ist oder b) jeder weitere mutmaßliche reine Selbstdarsteller-Artikel ein Schritt in Richtung Untergang. Irgendein zwingendes Richtig oder Falsch gibts hier m. M. n. nicht. --Henriette (Diskussion) 21:56, 20. Mai 2015 (CEST)

Um noch einmal ein anderes Argument zu bringen: die RK wurden vorrangig dazu geschaffen, Einzelfalldiskussionen abzukürzen und auch weniger erfahrenen Autoren eine "Richtschnur" für die Artikelerstellung zu geben. Wie schwierig und heiß umstritten es ist, einen "regülären" von einem "nichtregulären" Verlag zu trennen, beweisen die Diskussionskilometer allein zu diesem Artikel. Darüber reden sich erfahrene Autoren und Admins seit Tagen die Köpfe heiß, ohne zu einem wirklichen Konsens zu finden. Für einen Neuautor, der sich wie gewünscht und empfohlen, mit den Regeln befasst, bleibt es völlig unverständlich, warum sein "Relevanz-Check": 2 belletristische / 4 Sachbücher vorhanden? Ja! Diese sind im Buchhhandel erhältlich? Ja! Es ist ein Verlag angegeben, der kein offenkundiger BoD-Verlag ist? Ja! Für den Neuling sind die RK damit offenkundig erfüllt, er kann nicht mal ahnen, dass da trotzdem noch ein Problem auftreten kann. Wie soll der denn begreifen, dass sein nach bestem Wissen vorgenommener Relevanzcheck plötzlich doch nicht gilt? Wer soll denn künftig in jedem strittigen Einzelfall diese Recherchearbeit zu jedem der tausenden Verlage weltweit übernehmen? Soll wirklich künftig bei jedem Neuartikel eine tagelange Diskussion mit unklarem Ergebnis, stattfinden? Ist es das wirklich wert, nur um einen ggf. "irrelevanten" Artikel zu verhindern?

Wenn wir den Artikel behalten, gibt es einen unter ca. 2 Millionen WP-Artikeln mehr. 99% der Leser werden ihn nie aufrufen. 1 Prozent freut sich, die gesuchte Info zur Autorin zu finden. Ein Teil der Community hält ihn weiterhin für relevant, ein anderer Teil nicht. Wird der Artikel gelöscht, wird es diese Diskussion hier mit schöner Regelmäßigkeit wieder geben, sei es wegen unterschiedlicher Sichtweise und Interpretation von "Indizien", sei es um den "Gegner" mal wieder zu ärgern oder auch nur, um mal wieder eine LD mit ungewissem Ausganz anzuzetteln. Ist es das wirklich wert? Oder steht uns allen - unabhängig vom konkreten Problem - etwas mehr Gelassenheit und Großzügigkeit, gerade bei "restriktiven" Entscheidungen besser zu Gesicht? --Cosinus (Diskussion) 22:00, 20. Mai 2015 (CEST)

<quetsch> dir korrekte Formulierung lautet nicht "kein offenkundiger BoD-Verlag", sondern "bei einem regulären Verlag". Gerade um diese feine aber essentielle Unterscheidung dreht es sich hier doch letztendlich. Mit einer sprachlichen Aufweichung der Kriterien ist der Diskussion sicher nicht geholfen. --Wassertraeger  07:53, 21. Mai 2015 (CEST)

Dann also auch mal mein Senf: Meine inhaltliche Bewertung des "Falles" ist sowas wie eine Kombination der Standpunkte von Artmax und Henriette, zum formalen Aspekt sehe ich im Statement von Cosinus von 15:01, 16. Mai aber auch Bedenkenswertes. D.h. ich würde hier erstens auch dazu neigen, die Relevanz zu verneinen, zweitens aber den Artikel für keinen riesigen Schaden für die Wikipedia halten, und drittens ist an Cosinus' Hinweis was dran, dass die Löschprüfung eigentlich nicht für eine erneute inhaltliche Diskussion und Bewertung gedacht ist. Angesichts des Verlaufs der Löschdiskussion inkl. Statement des Verlags, "kein Bezahlverlag" zu sein, ist die ursprüngliche Abarbeitung durch Wolfgang Rieger zumindest verständlich. Ich hoffe aber, bei allem gemässigtem Inklusionismus, zu dem ich mich gerne bekenne, dass wir nun in Folge dieses Artikels - wenn er bleibt - nicht mit Myriaden derartiger Artikel zu Autoren, die sich doch sehr nahe am self-publishing bewegen und denen es einfach an der berühmten "Aussenwahrnehmung" fehlt, die wir hier sonst gerne fordern, überschwemmt werden. Gestumblindi 22:59, 20. Mai 2015 (CEST)

"Nebelkerzerei kann man prima unterlassen" - Kein Problem, dann ganz einfach ausgedrückt: Der Argumentation, dass die Autorin so irrelevant ist, dass man den Artikel auch ohne Schaden behalten kann, ist - freundlich gesagt - eigenwillig. --79.232.146.3 09:49, 21. Mai 2015 (CEST)

Und freundlich verschwiegen, daß ich ebenfalls sagte man könne den Artikel auch ohne Schaden löschen. Im übrigen ist die ganze Diskussion „eigenwillig". Was macht denn einen Autor relevant? Doch wohl nicht der Verlag der dessen Bücher verkauft. Relevant macht den Autor seine Rezeption, seine Leserschaft, der – meinethalben künstlerische – Wert seines literarischen Produktes – was Kriterien sind, die man schlecht per Pauschal-RKs fassen kann. Also verlegt man sich auf ein vermeintlich objektives Kriterium: Den Verlag. Um den eiern alle herum und kommen auf keine sauber belegbare Aussage. Also entweder bleibt man beim Verlags-Kriterium und sagt: Nicht sauber (= mit externen Quellen) belegt und daher gibts auch keine Grundlage auf der man klar entscheiden kann -> Patt-Situation und daher reine Geschmacksentscheidung (oder: Willkür). Oder man sagt: Rezeption des Autors wohl nahe Null, literarischer Wert nicht nachgewiesen, Größe der Leserschaft unbekannt –> Autor für den literarischen Markt offenbar irrelevant. Eigenwillig ist hier nur, daß sich X Leute ewig lange mit so einem Artikelchen beschäftigen und die ganze Zeit verzweifelt versuchen objektiv zu (be-)urteilen, obwohl praktisch alle Informationen für eine tatsächlich objektive Bewertung fehlen. --Henriette (Diskussion) 10:21, 21. Mai 2015 (CEST)

Der Telescope-Verlag ist unbekannt und auch nicht relevant. Wenn aber noch genügend Artikel wie Holger Ucher, Beatrice Sonntag (nur 3 Bücher außer Telescope-Verlag und BoD), Kirsten Spott (1x Telescope-Verlag, 2 x Dresdner Buchverlag) über Freizeitautoren in der Wikipedia aufgenommen werden, erhält er aber seinen eigenen Artikel als Werbung.

So macht man sich gegenseitig relevant. Das ist der Knackpunkt.

Hier und dort (bereits zeitnah revertiert) wurde schon ein irrelevantes Buch aus dem Telescope-Verlag als Werbung eingefügt. Wikipedia wird durch Spenden finanziert und ist keine kostenloser Webspaceanbieter für Werbung für Irrelvantes. Sandra McKee soll sich eine eigene Internetseite zulegen. --Ochrid (Diskussion) 10:48, 21. Mai 2015 (CEST)

Doch gelöscht. Es läuft alles auf die Frage hinaus, ob der Telescope-Verlag ein regulärer Verlag im Sinne unserer RK ist, bzw die Bücher der Autorin im Rahmen regulärer Verlagsarbeit veröffentlicht wurden. Dies sehe ich gemäß der hier genannten Argumente (u.a. von Logo, Artmax, AFBorchert, HyDi, Holmium) als nicht gegeben, bzw. zumindest als nicht nachgewiesen an. Den Abarbeitungsfehler in der LD sehe ich in der Aussage, dass die Nichterfüllung der RK belegt werden müsse (Zitat: Der LA basiert auf der Annahme, es handele sich bei Telescope um einen DKZV. Diese Annahme konnte nicht belegt werden...). Dies sehe ich aber anders, nicht die Irrelevanz muss nachgewiesen werden, sondern die Relevanz. --Engie 11:12, 21. Mai 2015 (CEST)

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Jürgen Wolsfeld (erl.)

Bitte „Jürgen Wolsfeld“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --193.158.15.243 15:06, 13. Mai 2015 (CEST) Hier werden eine Vielzahl von Veröffentlichungen aufgeführt. Diese sind nicht abschließend. Es sind auch nicht nur zwei Sachbücher durch den Autor veröffentlich. Insofern verweise ich beispielhaft auf die Auflistung bei einschlägigen Buchportalen (z.B. Amazon). Welche Motivation ist also Hintergrund der Löschung??

Das Maß aller Dinge für Autoren die DNB findet zwei Sachbücher[12] und gefordert sind vier. Der Rest sind wohl Aufsätze in Zeitschriften welche normalerweise wenig Relevanzstiftend gewertet werden. --codc ^Disk 17:46, 13. Mai 2015 (CEST)

Wurde der löschende Admin @Gripweed: angesprochen? --H O P 07:27, 26. Mai 2015 (CEST)

Es wurde weder im Artikel noch hier dargestellt, das Wolsfeld „mindestens vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautor bei einem regulären Verlag“ veröffentlichte oder als Jurist besondere Wahrnehmung erfuhr. Die weiteren, in der DNB gelisteten Publikationen, erschienen überwiegend im GRIN Verlag, was eine Berücksichtigung praktisch ausschließt. Artikel in Fachzeitschriften wirken im Allgemeinen ebenfalls nicht relevanzstiftend. Da keine fehlerbehaftete Abarbeitung dargestellt und auch keine möglicherweise neuen relevanzstiftenden Fakten mitgeteilt wurden die zu einer Neubewertung führen könnten, bleibt der Artikel gelöscht. --H O P 07:27, 26. Mai 2015 (CEST)

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BND-Affäre 2015 (bleibt gelöscht)

Bitte „BND-Affäre 2015“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --83.168.34.200 23:21, 17. Mai 2015 (CEST) wichtig für die deutsche Geschichte

→NSA-Untersuchungsausschuss#Operation Eikonal. XenonX3 – (☎) 23:27, 17. Mai 2015 (CEST)

Bleibt gelöscht. Die zwei Sätze stellten einerseits keinen Artikel dar. Zum weiteren handelt es sich nicht um eine eigenständig enzyklopädisch darstellbare Affäre, sondern Teil eines Gesamtvorgangs, der bereits wie verlinkt dargestellt wird. --H O P 07:48, 28. Mai 2015 (CEST)

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Jonas Berg (bleibt gelöscht)

Bitte „Jonas Berg“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Jonas Berg ist ein Kinderdarsteller aus der ZDF-Serie Notruf Hafenkante. Ich wäre auch bereit einen Artikel über ihn zu schreiben. --Mr.Scharky (Diskussion) 15:28, 13. Mai 2015 (CEST)

Das hat schon jemand versucht aber ohne Erwähnung in der IMDb wird das wohl reine Nebenrollen/Komparse sein die nicht relevant machen. --codc ^Disk 17:39, 13. Mai 2015 (CEST)

Er ist bei der IMDb eingetragen. --Mr.Scharky (Diskussion) 10:28, 14. Mai 2015 (CEST)

Danach relevant- eine wesentliche Rolle reicht. Er ist Darsteller kein Komparse. Wiederherstellen. Gruß --Lena1 (Diskussion) 16:51, 26. Mai 2015 (CEST)

Demnach scheint es auch nur eine Komparsenrolle gewesen zu sein. Quellen kann ich auch nicht wirklich finden.--Traeumer (Diskussion) 19:47, 7. Jun. 2015 (CEST)

Auch ich hab jetzt noch einmal recherchiert, ein klarer Hinweis darauf, dass er eine relevanzstiftende Rolle hatte, war nicht aufzutreiben. Ich würde (heute) zwar nicht von offensichtlicher Irrelevanz sprechen, aber vier Wochen LP dürften eigentlich reichen, handfeste Hinweise einzubringen, die IMDb und ein Tweet aber nicht sind. Wer der Überzeugung ist, dass eine wesentliche Rolle vorlag, kann den Artikel für den WP:BNR zur Überarbeitung bekommen, um auch mich davon zu überzeugen. Was den ANR und den "Verhandlungsgegenstand" anbelangt fürs Protokoll:

Bleibt gelöscht. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 18:24, 8. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: … «« Man77 »» Wiki loves signatures 18:24, 8. Jun. 2015 (CEST)

case/4/0 (erl.)

Bitte „case/4/0“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung - Bitte stellen Sie den Beitrag wieder her. case/4/0 wird weiterhin von Vielzahl von Unternehmen genutzt, case/4/0 besitzt auch weiterhin einen hohen Wert im Bereich SA/SD, es wird auch weiterhin entwickelt (erst im November 2014 wurde wieder eine neue Version 6.3 veröffentlicht. Das ChangeLog ist unter http://www.microtool.de/wp-content/uploads/2015/01/Changelog-case40.pdf zu finden.) (nicht signierter Beitrag von 213.61.69.83 (Diskussion) 14:27, 11. Mai 2015 (CEST))

Nichts davon betrifft die Relevanzkriterien. --mfb (Diskussion) 14:48, 11. Mai 2015 (CEST)

Was erzählst du da? Selbstverständlich beträfe eine (belegte) weite Verbreitung oder (belegte) hervorgehobene Stellung im entsprechenden Marktsegment die WP:RKSW. --Asturius (780 entlöschte Artikel) 12:14, 14. Mai 2015 (CEST)

 Info: Da ich den gelöschten Artikel Case/4/0 ganz interessant fand, habe ich ihn unter Case%2F4%2F0 in das Software-Wiki exportiert. Wer möchte, kann ihn dort lesen und gerne auch bearbeiten. --Asturius (780 entlöschte Artikel) 12:14, 14. Mai 2015 (CEST)

Einerseits: Keine Darstellung einer "medialen Beachtung" im Artikel, Behauptung der Nutzung "von Vielzahl von Unternehmen" ist unbelegt. Andererseits: Ausführlicher Evaluierungsbericht unter den Weblinks. Hmm … «« Man77 »» Wiki loves signatures 18:07, 8. Jun. 2015 (CEST)

• bleibt gelöscht. Hier ist nur zu prüfen, ob ein Abarbeitungsfehler des löschenden Admin vorliegt. Das ist nicht der Fall. Im Artikel wird das Programmierwerkzeug beschrieben, jedoch nicht mal im Ansatz dargestellt, warum es die Relevanzkriterien der Wikipedia erfüllt. Hierzu sind auch seit Löschung keine neuen Erkenntnisse benannt worden. --Gerbil (Diskussion) 15:46, 12. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerbil (Diskussion) 15:46, 12. Jun. 2015 (CEST)

Das Areal (erl., bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Das Areal“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Mangelnde Relevanz. Der Artikel beschreibt eine relativ normale Bürgerinitiative, wie es sie viele gibt und gegeben hat. Der vorletzte Edit war 2013. Die Internetseite der Bürgerinitiative ist seit 2012 nicht mehr aktualisiert worden. Der Artikel verwaist, es müsste dort eigentlich jemand einpflegen, warum in der BI nichts mehr los ist und die Aktivitäten in die Vergangenheitsform umformulieren.

Eine LD fand am 12. März 2009 statt. Seinerzeit befand sich die BI wahrscheinlich auf dem Höhepunkt ihrer Aktivitäten. Es wurde damals entschieden, dass die BI die Relevanzkriterien knapp erfüllt. Ein Löschantrag meinerseits von gestern wurde als LAE nicht angenommen, da keine wirklich neuen Argumente vorgetragen worden seien und da "WP-Relevanz nicht vergeht".

Ich möchte dennoch noch einmal die Frage stellen, ob die knappe Entscheidung vor 6 Jahren heute noch gelten muss, zumal wahrscheinlich heute bereits niemand mehr über diese BI spricht und der Artikel in seiner jetzigen Form nicht gerade qualitätssteigernd für WP ist. --Hahnenkleer (Diskussion) 16:47, 13. Mai 2015 (CEST)

Nur als Service:

LD vom 12. März 2009

LD vom 12. Mai 2015

Information von MBq als damals tätiger Admin über die LP

Ansonsten sehe ich formal keinen Grund zu Löschen. Wir haben qualitativ schlechtere Artikel. Ein paar links auf den Artikel sind mit Sicherheit möglich und ich sehe keine Überschreitung des Ermessens bei der Entscheidung durch MBq. --V ¿ 21:03, 13. Mai 2015 (CEST)

Es sieht so aus, als ob diese BI mittlerweile eingeschlafen ist, allerdings hatte sie den Artikeln zufolge 2008-9 gewisse politische Bedeutung, d.h. könnte immer noch für Leser von Interesse sein, z.B. als historische Gruppierung. Vielleicht passt jemand den Artikel formal und inhaltlich entsprechend an ('war' statt 'ist' etc.). Oder man baut die wesentlichen Infos knapp in Glasstraße ein und leitet das Lemma dorthin fort. Ersatzloses Löschen halte ich für falsch --MBq ^Disk 21:07, 29. Mai 2015 (CEST)

Unter dem Gesichtspunkt „Relevanz vergeht nicht“ und der Ansicht, das MBq seinerzeit seinen Ermessensspielraum nicht überschritt kann ich ihm durchaus folgen (Bürgerinitiative die besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich zog ... und hierüber evtl. überregionale Bedeutung erlangte). Denn erst im Rückblick kann sich bei derartigen Initiativen zeigen, ob die überregionale Berichterstattung und möglicherweise auch Außenwirkung von nachhaltiger oder überregionaler Bedeutung war oder blieb. Allerdings bedarf der Artikel nicht nur einer Aktualisierung und ggfs. Umformulierung in die Vergangenheitsform. Ein Abschnitt wie „Erweiterung des Areals“, so in sich vollkommen unbelegt und praktisch TF gleichkommend geht eigentlich nicht. Zumal, wenn die Initiative möglicherweise nur kurz nach der Behaltensentscheidung an Kraft verlor und nicht diesen Einfluss erlangte wie dargestellt. Weitere Meinungen? --H O P 07:57, 2. Jun. 2015 (CEST)

Mir kommt die Seite so vor, als sei es ein reines Eine-Frau-Projekt gewesen, das einen kurzzeitigen Erfolg verbuchen konnte und danch eingeschlafen ist. Ich hätte damals vielleicht auch behalten, denke aber, dass der Verein die RK nicht übertrifft und dass der Artikel unseren heutigen Anspüchen nicht mehr genügt. -- Perrak (Disk) 15:46, 5. Jun. 2015 (CEST)

Nein, so sich nicht noch etwas gravierendes ergab, das der Artikel in der Jetztform nicht enthält, aus der heutigen Sicht betrachtet wohl nicht mehr. Seinerzeit konnte man mit entsprechendem guten Willen so votieren. Kann ihn denn jemand in ausreichendem Maß überarbeiten? --H O P 22:00, 5. Jun. 2015 (CEST)

Habe ich heute gemacht, wenn auch mühsam und aus der Ferne. Dass sich nach fünf Wochen LD immer noch kein Beobachter dieses Artikels zu Wort gemeldet hat, zeugt auch nicht gerade von Relevanz des Artikels. Von daher neige ich weiterhin dazu, auf Löschen zu plädieren. --Hahnenkleer (Diskussion) 13:12, 17. Jun. 2015 (CEST)

Relevanz vergeht nicht. Dass eine BI sich irgendwann auflöst, liegt in der Natur der Sache. Dass der Artikel dann auch nicht mehr täglich geändert und erweitert wird, ebenso. Ein Fehlverhalten des entscheidenden Admins wurde nicht genannt, liegt auch nicht vor. Behalten --ElTres (Diskussion) 15:01, 17. Jun. 2015 (CEST)

Nein, an der damaligen Entscheidung ist nichts auszusetzen. Heute ist das aber meines Erachtens anders zu bewerten. Dass dieser Artikel immer noch behalten wird, ist gegenüber den kleinen BIs, die heute wegen mangelnder Relevanz gelöscht werden, schwer vermittelbar. --Hahnenkleer (Diskussion) 17:02, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich folge MBqs obiger Stellungnahme und der überwiegenden Tendenz in der Diskussion; WP ist kein Newsportal, aus dem beendete Bürgerinitiativen verschwinden. Andererseits ist die zeitüberdauernde Bedeutung dieser BI nicht offensichtlich. Abwägend erscheint mir dieser Artikel jedoch zu behalten: dokumentiert die damalige Situation und mag durchaus zukünftige Bedeutung für ähnliche Vorhaben aufweisen. Daher plädiere ich für ein Behalten, in Ermangelung eines anzuerkennenden Revisionsgrundes. --Holmium (d) 11:09, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich folge Benutzer:Holmiums Abwägung und der Tendenz dieser Löschprüfung: Kein Überschreiten des Ermessensspielraums und Relevanz vergeht nicht. --Gripweed (Diskussion) 17:57, 21. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 17:58, 21. Jun. 2015 (CEST)