Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2019/Woche 07

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[[Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2019/Woche 07#Thema 1]]

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Matthias Penkala (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Matthias Penkala“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich halte den Politiker für relevant, da Mitglied der 16. Bundesversammlung war. Diese Tatsache wurde in der Löschdiskussion leider nicht erwähnt. --Theater88 (Diskussion) 20:14, 11. Feb. 2019 (CET)

Muss es auch nicht, es stand im gelöschten Artikel, der ja nun nicht so umfangreich war, dass die Tatsache untergegangen sein dürfte. Jürgen Oetting hat in seiner Entscheidung dargelegt, dass keine Einschlusskriterien erfüllt werden. Das sehe ich genauso, vgl. RK. - Squasher (Diskussion) 21:04, 11. Feb. 2019 (CET)

Bleibt gelöscht.--Karsten11 (Diskussion) 09:27, 12. Feb. 2019 (CET)

Erläuterungen: Die Frage, ob die Teilnahme an der Bundesversammlung automatisch Relevanz schafft oder nicht, wurde mehrfach im Fachgebiet, auf WP:RK und in verschiedenen Löschdiskussionen behandelt. Das Ergebnis ist, dass ein Mitglied der Bundesversammlung ein Wahlmann und kein Abgeordneter ist. Damit sind Mitglieder der Bundesversammlung (genauso wie des Electoral College o.ä.) nicht automatisch durch die Mitgliedschaft relevant.--Karsten11 (Diskussion) 09:27, 12. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 13:00, 12. Feb. 2019 (CET)

Julijan Popović (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Julijan Popović“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wurde auf Antrag (trotz meines Einwandes ebendort) schnellgelöscht. Löschbegründung folgte im Prinzip dem Antrag: „Zweifelsfrei fehlende Relevanz“, baut also auf WP:SLA#Artikellöschungen (3) und verweist auf WP:RK#Sportler. Daraufhin gab es wie vorgesehen Einwände auf der Admin-Disk, denen er aber nicht folgte, sondern im Zweifel auf die Prüfung hier verwies. — Die Schnelllöschung war ungerechtfertigt. Die Relevanz fehlt gerade nicht „zweifelsfrei“, wie schon die Tatsache jeweiliger Einwände von unbeteiligten Dritten zeigt. Sie ist vielmehr nur nicht zweifelsfrei gegeben oder belegt, also umstritten, damit gerade kein Schnelllöschgrund, sondern ggf. Anlass zur Löschdiskussion, wie ich schon bei meinem letzten Einwand anregte. In der Sache verweise ich darauf, dass Popović seine „Meriten“ bisher als Junior sammelte (11x Nationalauswahl), die RK jedoch nur Erwachsene regeln. Demnach ist Junioren-Relevanz im Einzelfall zu klären bzw. diskutieren ist. Inzwischen ist er soeben erwachsen (19), in seinem ersten Profivertrag „nur“ viertklassig; die Fußball-Regionalliga ist gemäß Positivliste RK Mannschaftssport#Fußball (Männer) von sieben aktuellen deutschen Ligen genau die mittlere und die höchste, in der Spieler gerade nicht mehr automatisch relevant sind, aber sehr wohl relevant sein können. Eben das ist zu diskutieren und der Artikel wiederherzustellen. --WinfriedSchneider (Diskussion) 16:58, 13. Feb. 2019 (CET)

PS: Artikel in meinem BNR sichtbar dank freundlicher Verschiebung durch Baumfreund-FFM. --WinfriedSchneider (Diskussion) 17:20, 13. Feb. 2019 (CET)

bitte LP aus der letzten Woche beachten --93.221.211.42 22:32, 13. Feb. 2019 (CET)

Was soll sich an der eindeutigen Feststellung, dass Regionalliga- und Jugendnationalspieler nicht relevant sind, in den letzten 4 Tagen geändert haben??? Bitte keine weiteren Wiederholungen, bevor sich an dem „Grundmangel“ des Spielers nichts zum Relevanteren verändert hat! --Wwwurm 22:40, 13. Feb. 2019 (CET)
NB: Was mich etwas wundert, ist, dass Du den Artikelentwurf auch in Deinem Nutzernamensraum hast; nach der vorigen LP hatte ich ihn nach Benutzer:Nado158/Julijan Popović verschoben.

Danke für den Hinweis auf letzte Woche. Ging an mir vorbei und ich kümmerte mich ganz unabhängig von Nado158 um das von mir so gesehene Problem: Die, von mir zitierten (!) RK schließen individuelle Relevanz auch in der 4. Lige schlicht nicht aus, sondern sehen sie lediglich als nicht auchtomatisch gegeben! Deine „eindeutige Feststellung“, Wwwurm, entspricht den RK nicht!! Sie ist daher sehr ärgerlich!! --WinfriedSchneider (Diskussion) 23:47, 13. Feb. 2019 (CET)

PS: Auch die Wiederherstellung im BNR erfolgte ganz unabhängig von Nado158 – dass sich gleich zwei erfahrene Wikipedianer um den Artikel bemühen, ohne voneinander zu wissen, sollte zu denken geben. --WinfriedSchneider (Diskussion) 23:56, 13. Feb. 2019 (CET)

Die sagt überhaupt nichts über die Relevanzfrage aus, sondern ist eine freundliche Geste (in diesem Fall von Baumfreund Dir gegenüber und vor 4 Tagen von mir an Nados Adresse) ohne jeglichen Entscheidungswert. Und denken tue ich laufend, darum musst Du Dir keine Sorgen machen. Darüber hinaus bin ich seit bald anderthalb Jahrzehnten im Portal:Fußball aktiv und kenne die dortigen Regeln aus dem FF. Gute Nacht. --Wwwurm 00:02, 14. Feb. 2019 (CET)

Hey Wwwurm, ganz so war das auch nicht gemeint: Du hattest dich „gewundert“ und ich wollte es erklären … konnte mir dann die Zusatzbemerkung nicht verkneifen. Dir auch gute Nacht. --WinfriedSchneider (Diskussion) 00:10, 14. Feb. 2019 (CET)

Ist schon in Ordnung. :-) Und ich muss jetzt matratzieren. --Wwwurm 00:13, 14. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wwwurm 22:42, 13. Feb. 2019 (CET)

Klimawandel-Hysterie (erl.)

Bitte „Klimawandel-Hysterie“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich hätte gerne die sieben Tage genutzt, um das Lemma zu diskutieren, denn für SLA sehe ich keinen hinreichenden Grund. Von den formalen Fehlern in diesem Zusammenhang will ich jetzt gar nicht anfangen! Hodsha (Diskussion) 23:43, 12. Feb. 2019 (CET)

Toller Beleg für einen Artikel. [4] Interview mit dem Biologen Ulrich Kutschera --87.162.162.28 00:04, 13. Feb. 2019 (CET)

Um User:Graf Umarov zu zitieren: Der Begriff ist schon etabliert, aber der Artikel ist Murks. Letzteres gilt auch für die LD! Wenn schon Power-QS, dann bitte nicht so wildwest-mäßig. Hodsha (Diskussion) 10:47, 13. Feb. 2019 (CET)

Bestenfalls könnte man einen solchen Begriff kurz in Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung abhandeln. Für ein eigenständiges Lemma fehlt auch mir derzeit jegliche Bedeutung. Ganz unhysterisch: --Wwwurm 10:58, 13. Feb. 2019 (CET)

Nee, in Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung gehört das Thema nicht. Ist was eigenes. Da sind alle hysterischen Aktivitäten aller Richtungen zu subsumieren und verwendet wird der Begriff nicht nur von Leugnern der menschengemachten globalen Erwärmung sondern auch von Leugnern der globalen Erwärmung generell sowie von Normalos und Kritikern einzelner Maßnahmen zur Verhinderung der Erwärmung oder einer Energiepolitik ganz allgemein. Einfach eine anständige Artikel-Neuanlage und niemand kann sich beschweren. Graf Umarov (Diskussion) 11:19, 13. Feb. 2019 (CET)

Der Artikel war in der Tat unrettbar, "verworrene Inhalte, Texte ohne Definition oder Kontext", so wie das in den SLA-Bedingungen steht. 7 Tage darüber zu diskutieren ist müssig, wenn das Resultat vorhersehbar ist. Da hilft auch kein Power-QS, nur Neuschrieb, sofern relevant (und wäre erst mal darzustellen). Allerdings, wenn wir schon von formalen Fehlern schreiben: Rein formal hätte in dieser Situation vorgängig der schnelllöschende Administrator angesprochen werden sollen, zwecks "verspätetem SLA-Einspruch". --Filzstift ✏️ 11:08, 13. Feb. 2019 (CET)

Dann hätte sich derjenige Admin in der LD entsprechend zu erkennen geben sollen, oder? Im Lösch-Logbuch sind zwei Namen angegeben; wie soll sich ein 08/15-User da zurechtfinden? Hodsha (Diskussion) 12:04, 13. Feb. 2019 (CET)

Stimmt auch wieder. Wenn ich das richtig sehe, ist Wikijunkie die korrekte Ansprechsperson (den Ping somit gleich für dich übernommen ;-)). --Filzstift ✏️ 12:17, 13. Feb. 2019 (CET)

Bleibt gelöscht: Etwas aus rein formalen Gründen in eine LD zu geben, das die Mehrheit hier inhaltlich als "unrettbar" bezeichnet, ist mE nicht zielführend. Der ursprüngliche Ersteller wurde inzwischen wegen fehlendem Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit infinitv gelöscht, was für sich spricht. Es steht mE jedem frei, einen neuen Versuch zu wagen (gerne auch unter anderem Lemma). -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 21:36, 14. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wo st 01 (Sprich mit mir) 21:36, 14. Feb. 2019 (CET)

Bahnbabo (bleibt gelöscht)

Bitte „Bahnbabo“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Bahnbabo (Peter Wirth) ist mittlerweile durch soziale Medien (Facebook,Jodel etc), Fernsehberichten und Youtube Videos bundesweit bekannt. Ich würde gerne einen Artikel über ihn verfassen und bitte um Genehmigung hierfür. Löschdiskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._Juli_2018#Bahnbabo_(gel%C3%B6scht) --Jodler1 (Diskussion) 04:12, 12. Feb. 2019 (CET)

Bittesprich zuerst den löschenden Admin User:Karsten11 an und lege anhand geeigneter Quellen dar, warum die damalige Löschung falsch war. Facebook und Jodel werden aber nicht reichen. --Hyperdieter (Diskussion) 09:32, 12. Feb. 2019 (CET)

Ich habe mitgelesen, Ansprache ist daher nicht notwendig. Was aber notwendig wäre, ist, die angabegemäß neu hinzugekommene Berichterstattung hier mit Quellenangaben zu belegen, damit geprüft werden kann, ob nun eine ausreichende Bekanntheit besteht.--Karsten11 (Diskussion) 09:38, 12. Feb. 2019 (CET)

Danke erstmal. Hier erstmal ein Bericht von RTL, indem er eindeutig als "Der coolste Bahnfahrer Deutschlands bezeichnet wird. Tag24 wählt hier die gleiche Bezeichnung für ihn. Ich habe hier noch eine Sammlung von Artikeln auf beliebten Blogs und anderer Berichterstattung zusammengestellt: https://www.buzzfeed.com/de/karstenschmehl/bahnbabo-tramfahrer-frankfurt-vgf-jodel-fitness-spagat https://www.business-punk.com/2018/04/bahnbabo/ https://merkurist.de/frankfurt/beruehmter-bahnfahrer-wissen-wer-der-bahnbabo-ist-dem-fame-manni-auf-der-spur_gul https://www.op-online.de/region/frankfurt/bahnbabo-frankfurts-bekanntester-tramfahrer-9819815.html https://www.1730live.de/der-bahnbabo-frankfurts-bekanntester-tramfahrer-ist-kult/ https://www.fr.de/frankfurt/arnold-schwarzenegger-per30667/alles-gechillt-beim-bahnbabo-10987403.html https://www.rtl-hessen.de/beitrag/beruehmt-in-frankfurt-er-ist-der-s-bahn-babo https://www.torial.com/tamara.schempp/portfolio/365394 Er schreibt übrigens auch einen eigenen Blog der natürlich auch in anderen Bundesländern gelesen wird, dieser ist hier zu finden. --Jodler1

Bis auf auf die boulevardesken BuzzFeed und Business Punk ist das ausschließlich regionale Berichterstattung – bei RTL kann ich das nicht einschätzen, weil das im Text erwähnte Video für mich nirgends auffindbar ist, aber ich vermute auch hier eines der Regionalmagazine dahinter. Alle Links sind aus April bis September 2018, also innerhalb eines halben Jahres erschienen, mit klarem Schwerpunkt auf April/Mai. Neu nach der Löschung im Juli 2018 sind scheinbar zwei, tatsächlich aber nur einer, denn der Text von Tamara Schempp auf torial.com vom 30. September ist bloß eine Wiederveröffentlichung ihres Textes vom 27. April bei op-online.de. Kein Wunder, denn torial.com dient Journalisten zur Präsentation ihres Portfolios, ist also hinsichtlich der Beurteilung für die Relevanz einer persönlichen Website gleichgestellt. Insgesamt spricht also nichts für eine anhaltende überregionale Berichterstattung, sondern alles dafür, dass (hauptsächlich) lokale Journalisten auf der Suche nach Infotainment-Inhalten zwischenzeitlich mal zahlreich auf diesen Zug aufgesprungen sind. Ich sehe daher zurzeit keinen Grund für eine Wiederherstellung. --Gamba (Diskussion) 14:30, 12. Feb. 2019 (CET)

Aber der Artikel von RTL ist deutschlandweit verfügbar, das war doch gefordert? Meiner Meinung nach ist die Überschrift eindeutig und im bundesweiten RTL mit der Überschrift "der coolste Straßenbahnfahrer Deutschlands" versehen und abrufbar. Das Video zum Text spielt sich bei Klick auf den Link eigentlich von alleine ab.

Wie mein Vorredner schon sagt, in Frankfurt und Umgebung - ich würde behaupten weit über Hessen hinaus, da die Jodel Facebook-Seite ihn schon gefeatured hat, ist er bekannt - zumindest bekannter, als so manch andere Person in Wikipedia-Artikeln.

Hier übrigens eine Erwähnung in einem Artikel der FAZ: [5]. Die FAZ ist eine der größten Zeitungen Deutschlands und der Artikel stammt von Weihnachten 2018. --Affm-98 (Diskussion) 16:27, 12. Feb. 2019 (CET)

WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz und WP:RK#Lebende Personen (allgemein) wären hier zu beachten. Eine bloße Erwähnung in einem anderen Kontext (hier: Arbeiten an Feiertagen in Zusammenhang mit den Weihnachtsfeiertagen, dazu hätte man auch einen beliebigen anderen Fahrer zitieren können) reicht nicht aus. Das RTL-Video hat mein Werbeblocker unterdrückt, ist aber das gleiche wie beim Link zu rtl-hessen.de. Was soll den Mann den zeitüberdauernd von Bedeutung machen? Google liefert etwa 90 Treffer zu "bahnbabo -wikipedia", davon die wenigsten relevant. Ganz ähnlich bei den etwa 80 Treffern für die Schreibweise mit Bindestrich oder Deppenleerzeichen. Anhaltende öffentliche Wahrnehmung bei ein paar hauptsächlich regionalen Meldungen in April/Mai 2018 und einer im September? Bei den lebenden Personen käme noch „weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche“ in Frage, aber da Sprechen die Googletreffer dann wieder Bände. Fernab von Frankfurt kennt den kaum jemand und ob er in Frankfurt in 20 Jahren noch große Bekanntheit haben wird, ist fraglich. --Gamba (Diskussion) 19:36, 12. Feb. 2019 (CET)

Wenn es einen Wikipedia Artikel über ihn geben würde, würden nicht irgendwelche 90 Treffer erscheinen, sondern genau der Artikel. Natürlich hätte man einen beliebigen anderen Fahrer zitieren können. Aber warum hat man das nicht getan? Weil er so ziemlich der bekannteste Bahnfahrer ist. Er verbindet seinen Job mit so viel Liebe und Hingabe, posiert für Fotos auf Instagram und hat immer gute Laune. Wenn die Leute morgens schlecht gelaunt in die Bahn steigen und seine Stimme durch die Lautsprecher hallt, steigen die Leute mit einem Grinsen wieder aus. Wenn Leute ihn fragen, warum die Bahn zu spät ist, erklärt er es haargenau. Allgemein, man kann ihm jede Frage über Bahnen stellen und er beantwortet sie. Nicht umsonst existiert ein "Bahnbabo-Wiki" auf Jodel. Selbst wenn er im Dienst ist, kann man ihm immer zuwinken und er winkt zuürck, manchmal grüßt er sogar über die Außenmikros. Ich fände es sehr schade, wenn er keinen Artikel bekommt, aber jede x-beliebige YouTuber, Instagrammer o.ä. schon. Im Gegensatz zu denen, ist er nämlich nicht auf Profit aus, sondern einfach ein herzensguter Mensch, der es einfach verdient hat. Ich glaube der Artikel des Bahnbabos wäre sogar umfangreicher, als der von Cathy Hummels... --Affm-98 (Diskussion) 21:06, 12. Feb. 2019 (CET))

Wenn es einen Artikel geben würde, dann wären es natürlich ein paar Treffer mehr (nämlich von WP und deren Klonen). Aber was willst du damit sagen? Wikipedia ist nicht dazu gedacht, Menschen, Unternehmen oder sonstwas bekannt zu machen, sondern etabliertes Wissen wiederzugeben. Und ja, er ist vermutlich zurzeit der bekannteste Fahrer in Frankfurt. Aber auch damit nimmt er die Relevanzhürde nicht. Siehe die RK. Auch eine zweifelsohne sympathische Persönlichkeit und ein kundenfreundliches Verhalten als Bahnfahrer hilft dabei nicht. Für YouTuber und Instagramer gelten die gleichen Hürden, hier auf der LP ist erst kürzlich ein Artikel zu YouTube-Comedians gelöscht worden, die übrigens ähnlich rezipiert wurden (bloße Erwähnungen, zeitlich und räumlich begrenzt). Auch der Umfang eines Artikels spielt überhaupt keine Rolle, der lässt sich ja beliebig durch Irrelevantes steigern. Ob Herr Wirth sich über einen Artikel freuen würde, ist für uns auch völlig egal. Für uns ist nur entscheidend, ob das Thema relevant im Sinne der RK (zumindest allgemeine Anhaltspunkte) ist oder nicht. Gute Menschen gibt es zum Glück viele, aber wir haben hier nicht Bedarf für einen Artikel zu jedem. --Gamba (Diskussion) 21:48, 12. Feb. 2019 (CET)

Der Bahnbabo hat eben auf Jodel geschrieben, dass es ein Sat.1 Video gibt: Im bundesweiten Sat.1 wurde am 22.08.18 um 17:30 im Fernsehen ein Beitrag zum Bahnbabo ausgestrahlt. Auf Facebook gab es dazu einen Teaser-Video (hier: [6]), das alleine 1,8 Mio mal aufgerufen wurde, ca 4600 mal geteilt wurde und mehr als 30.000 mal kommentiert wurde, liest man diese durch, erkennt man, dass die Kommentare aus der ganzen Republik stammen. Er reist häufig und wurde schon überall in DE, als auch am Strand von Fuerteventura (!) angesprochen. Bei seinem letzten Urlaub in Mecklenburg-Vorpommern hat er eine Rad-Tour durch ein kleines Dorf gemacht und wurde erkannt! Hier ist der besagte Jodel zu finden: [7]. --Affm-98 (Diskussion) 23:35, 12. Feb. 2019 (CET)

Selbst wenn „am Strand von Fuerteventura (!) angesprochen / in Mecklenburg-Vorpommern erkannt“ belegbar wäre, macht auch „Kommentare aus der ganzen Republik“ das Thema enzyklopädisch nicht relevant. Kein Fehler bei der Abarbeitung erkennbar. --Nolispanmo Disk. Hilfe? 14:51, 13. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gamba (Diskussion) 18:20, 16. Feb. 2019 (CET)

Mißbrauch von Ausweispapieren, Mißbrauch ionisierender Strahlen

Bitte „Mißbrauch von Ausweispapieren“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Im amtlichen Wortlaut steht immer noch ß. --92.211.147.12 11:36, 16. Feb. 2019 (CET)

Bitte „Mißbrauch ionisierender Strahlen“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Im amtlichen Wortlaut steht immer noch ß. --92.211.147.12 11:36, 16. Feb. 2019 (CET)

Das im amtlichen Wortlaut immer noch ß steht, finde ich nicht verwunderlich. Warum sollte der Bundestag ohne inhaltliche Änderungen das Gesetz noch mal beschliessen, nur um der neuesten Rechtschreibung zu folgen? Dennoch würde ich vermuten, dass der allgemeine Sprachgebrauch der neuen Rechtschreibung folgt, ein Richter also in einem Urteil "contra legem" die neue Rechtschreibung verwendet.--Karsten11 (Diskussion) 11:45, 16. Feb. 2019 (CET)

Für Schreibweisen vor der Rechtschreibreform von 1996 werden bei uns mitunter Weiterleitungen angelegt. --92.211.147.12 13:11, 16. Feb. 2019 (CET)

Nun, die Suchfunktion bedarf dieser Weiterleitungen nicht; WP-Autoren sollte die Anpassung an die aktuelle Rechtschreibung zuzutrauen und zuzumuten sein, so wie es auch in der aktuelleren juristischen Fachliteratur üblich ist. Wehtun dürften die Weiterleitungen im Zweifel jedoch auch nicht, ebensowenig wie andere vergleichbare Weiterleitungen (bspw. Zivilprozeßordnung, Strafprozeßordnung). Im Übrigen ist die Löschbegründung fehlerhaft, denn es handelt sich gemäß WP:Rechtschreibung#Falschschreibungen bei (veralteten) Schreibweisen, die vor der Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 richtig waren, nicht um Falschschreibungen! Siehe auch WP:Häufige Falschschreibungen inkl. der Meinungsbilder und WP:Weiterleitung#Falschschreibungen: Die Weiterleitungen sind als ausdrücklich erwünscht anzunehmen. --Verzettelung (Diskussion) 13:36, 16. Feb. 2019 (CET)

Ist überzeugend, daher ein @Horst Gräbner: an den abarbeitenden Admin.--Karsten11 (Diskussion) 16:35, 16. Feb. 2019 (CET)

Ich habe die Weiterleitungen neu erstellt. --92.211.147.12 17:33, 16. Feb. 2019 (CET)

Ganz wichtig, dass diese Weiterleitungen existieren. Mir soll’s wurscht sein. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:25, 16. Feb. 2019 (CET)

Und warum wurden meine Weiterleitungen noch nicht gesichtet? --92.211.147.12 21:06, 16. Feb. 2019 (CET)

Gelduld ist eine Tugend. Aber, mit Verlaub, wohl nicht deine Stärke, wie mich bereits deine voreilige Neuanlage der Weiterleitungen - statt, (neben Aspekten per WP:Wikiquette) vor allem zwecks späterer Nachvollziehbarkeit, auf die (von dir beantragten!) Wiederherstellungen nebst Versionsgeschichte zu warten - annehmen ließ und nunmehr bestätigt wurde. Deinen Sichtungswunsch kannst du bei Bedarf morgen auf WP:Gesichtete Versionen/Anfragen eintragen. --Verzettelung (Diskussion) 21:17, 16. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 11:00, 17. Feb. 2019 (CET)

Christoph zu Schleswig-Holstein (erl.)

Ich habe gerade mit etwas Verwunderung festgestellt, dass der Artikel wiederholt gelöscht wurde. Nach Durchsicht einer Löschdiskussion, die mehrere Jahre alt ist und in der fast alle behalten angegeben haben, bin ich eher bestärkt, dass wir den Artikel wiederherstellen sollte. Herr zu Schleswig-Holstein ist derzeitiges Oberhaupt des Hauses Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg, das derzeit in Dänemark sowie in Norwegen die Königin bzw. den König stellt. Natürlich gibt es in Deutschland keinen Adel, hier in Dänemark aber schon. Und aus meiner Sicht hier aus Kopenhagen (und ich bin noch nicht einmal Royalist), sollten wir wirklich einen Artikel zu ihm haben, dem Oberhaupt des Hauses, das die Königin hier stellt. Flugscham (Diskussion) 22:59, 15. Feb. 2019 (CET)

Unsere RK sagen: "Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz, die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig. Thronfolger eines souveränen Staates sind relevant bis zur einschließlich zweiten Position in der Thronfolgeliste. Sollten sie bereits als Kind verstorben sein, werden sie bei ihren Eltern aufgeführt, wenn es außer Geburt und Tod keine nennenswerten weiteren Ereignisse in ihrem Leben zu berichten gibt. --Gripweed (Diskussion) 09:45, 16. Feb. 2019 (CET)

@Karsten11: als löschender Administrator. --Gripweed (Diskussion) 09:47, 16. Feb. 2019 (CET)

Ich plädiere für Behalten. Die zwei Vorgängerchefs 1918–1965 können auch keine relevanzstiftende Leistungen vorweisen. Ihre Artikel müssten, falls man Gripweeds Argumenten folgt, ebenfalls gelöscht werden. MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:56, 16. Feb. 2019 (CET)

Als abarbeitender Admin: Maßstab sind WP:RK#Lebende Personen (allgemein). Hinweise darauf, dass diese erfüllt sein könnten, gab der 2008 gelöschte Artikel nicht. Er bestand ausschlieslich aus weitschweifiger Genealogie und dem Satz "Er lebt auf Gut Grünholz, leitet die GLC Glücksburg Consulting Group und verwaltet als Agraringenieur die landwirtschaftlichen und kulturhistorischen Besitzungen der Familie, darunter das Schloss Glücksburg.". Oftmals sind Nachfahren früheren Hochadels durch Berichterstattung in den Medien, insbesondere in der yellow press, bekannt. Wenn das hier der Fall sein sollte, müssten hier entsprechende Nachweise gepostet werden.--Karsten11 (Diskussion) 10:28, 16. Feb. 2019 (CET)

Was macht eigentlich Christoph Prinz? lässt sich nicht auf starke Medienpräsenz schließen. --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 14:25, 16. Feb. 2019 (CET)

Dem Oberhaupt eines Fürstenhauses die Relevanz abzusprechen ist wie Hammer und Sichel im österreichischen Bundesadler – peinlich. Behalten.--Mehlauge (Diskussion) 14:51, 16. Feb. 2019 (CET)

„Die zwei Vorgängerchefs 1918–1965 können auch keine relevanzstiftende Leistungen vorweisen. Ihre Artikel müssten, falls man Gripweeds Argumenten folgt, ebenfalls gelöscht werden.“ Das lässt sich ja machen, wenn die beiden tatsächlich irrelevant sind, also was soll das für ein Argument sein? --Gamba (Diskussion) 15:57, 16. Feb. 2019 (CET)

Im Artikel stand jedenfalls nichts grandios relevanzstiftendes. Die RK für Adel wird er eher auch nicht erfüllen. Aber fragen wir einmal in diese Richtung. Welchen Rang nimmt er in der dänischen bzw. norwegischen Thronfolge ein? Wäre er Großherzog von Oldenburg wenn dieser Titel noch bestünde? Viel wichtiger: ist Relevanz über öffentliche Wahrnehmung darstellbar? Den gelöschten Artikel kann man so nicht in den ANR geben, selbst wenn Relevanz bestünde, müsste er vorher in einem BNR überarbeitet werden, um ebendiese herauszuarbeiten. Wie gesagt: im gelsöchten Artikel war nichts dergleichen zu erkennen. -- Clemens 13:57, 17. Feb. 2019 (CET)

In der dänischen Thronfolge steht er nicht auf einem relevanzstiftenden Platz. Vor im stehen u. a. die Nachkommen von Margrethe II. (Dänemark). Die Verwandtschaft mit dem dänischen Königshaus über Christian IX. ist sehr weitläufig. Durch die weitläufige Verwandtschaft mit Haakon VII. ist auch keine relevanzstiftende Position in der norwegischen Thronfolge vorhanden. --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 14:05, 17. Feb. 2019 (CET)

Bleibt gelöscht: Die damalige LD hat alle Aspekte der Relevanz diskutiert. Im Anschluss wurde auf Löschen entschieden. Dies ist eindeutig innerhalb des Ermessensspielraums des abarbeitenden Admins. Darüber hinaus macht der Antragstreller in dieser LP keine Hinweise auf Quellen, nach der sich neue Relevanz ergeben haben könnte. Christoph (Prinz) zu Schleswig-Holstein mag aufgrund seiner Stellung als Familienoberhaupt oder Verwandtschaft zur dänisschen Krone relevant für die dänische WP sein, dies ist hier allerdings ohne Bedeutung. Auch der Verweis auf andere Personen ist für die Relevanzbeurteilung unerheblich. Jeder Artikelgegenstand muss seine Relevanz eigenständig nachweisen. Es steht dem Antragsteller allerdings frei, in seinem BNR einen neuen Versuch zu starten, dort die Relevanz herauszuarbeiten und den Artikel hier erneut vorzustellen. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 20:42, 17. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wo st 01 (Sprich mit mir) 20:42, 17. Feb. 2019 (CET)

Wolf mit unerwünschtem Verhalten (bleibt gelöscht / nicht im ANR)

Liebe Leute,

üblicherweise würde ich flachsen, hier kommt ein Problemkind, aber solche Scherze sind wohl nicht angebracht. Es kommt kein Problem-Bär, auch kein Problem-Wolf, vielmehr stelle ich Euch einen Problemartikel vor. Es geht um den Text Wolf mit unerwünschtem Verhalten, den ich hiermit stellvertretend für die Autorin zur Diskussion stelle.

Ein heikles Thema. Das sich schon an der Frage entzündet, ob der Text nun gelöscht wurde oder nur das ursprüngliche (und nicht unproblematische) Lemma Problemwolf. Aber lasst das bitte hinter uns – lasst uns sachlich über den Text sprechen. Tatsache ist: Es gibt in den Bundesländern entsprechende Pläne für Prädatoren mit auffälligem Verhalten. Den für Bayern habe ich gelesen, und er ist sehr, sehr vernünftig und differenziert. Da haben sich wirklich Experten aller Fachrichtungen von Naturschutzverbänden, Umweltministerium und Landwirtschaftsministerium (Forst) zusammengetan und sachlich fundierte Grundlagen entwickelt, über die Ihr Näheres aus dem Artikel erfahren könnt.

In unseren Richtlinien heißt es, die Löschprüfung sollte zeigen, dass die zur Löschung führenden Probleme des Artikels behoben wurden. Eindeutige Fehler wurden der Disk zufolge gar nicht mal bemängelt, eher ging es um das Thema an sich und um die Qualität der Belege. Die Autorin hat sich nun extrem Mühe gegeben, für alles und jedes wasserdichte und wissenschaftlich abgesicherte Belege anzubringen, äußerst kritisch beobachtet und begleitet von einem Teil der Kollegenschaft. Hier nun die Diffs:

• Der grundlegend überabeitete und ausgebaute Artikel, noch im BNR der Autorin
• Die ursprüngliche LD
• Die erste LP

Noch einmal bitte ich um Sachlichkeit, Respekt und Fairness. Zeigt bitte, dass wir mit Achtung gegenüber anderen diskutieren können. Alle hier haben Respekt verdient. Beste Grüße Zweimot (Diskussion) 19:21, 11. Feb. 2019 (CET)

 Info: @Gerbil, Karsten11, Achim Raschka: an löschende Admins und Antragsteller. --Itti 19:49, 11. Feb. 2019 (CET)

Keine Beurteilung (und sicher kein Entscheidungskriterium), nur ein inhaltlicher Input: Leider fokussiert der Artikel zu stark auf Deutschland (primäres Wikipedia-Zielpublikum ist DACH), angesichts des Umfangs schon ein Mangel. Für Österreich gilt das analog, für die Schweiz+FL sollte zumindest das "Konzept Wolf Schweiz" des BAFU [8] (in Liechtenstein als "Konzept Wolf Liechtenstein" adaptiert [9]) und das entsprechende Monitoring (https://www.kora.ch) etwas näher erläutert werden; die Grundlage ist Art. 4bis Abs. 3 Jagdverordnung: "Eine Regulierung infolge erheblicher Gefährdung von Menschen ist zulässig, wenn sich Wölfe aus einem Rudel aus eigenem Antrieb regelmässig innerhalb oder in unmittelbarer Nähe von Siedlungen aufhalten und sich dabei gegenüber Menschen zu wenig scheu oder aggressiv zeigen."; alles natürlich auf "gleicher Augenhöhe" zur Situation in Deutschland. --Filzstift ✏️ 19:53, 11. Feb. 2019 (CET)

M.E. sollte der Artikel wiederhergestellt werden. Die Autorin hat sich erkennbar bemüht, sachliche Kritik an früheren Fassungen aufzunehmen, eine Löschung aufgrund von Qualitätsmängeln würde aus meiner Sicht zu hohe Maßstäbe anlegen, denen große Teile des Artikelbestands nicht gerecht werden könnten. Die verwendte Literatur wurde, nach stichprobnenhafter Prüfung, sachgerecht ausgewertet, gegen die Quellenauswahl bestehen, von der angemerkten Deutschlandlastigkeit vielleicht abgesehen, keine prinzipiellen Einwände. Dass man den Artikel ggf. weiter verbessern könnte, ist kein Argument für eine Löschung. Das Thema ist nur allzu relevant, da es zunehmend höherrangig in der politischen Debatte aufgegriffen wird und teilweise bereits Wahlkampfthema geworden ist. Insofern ist die Fokussierung auf D möglicherweise nicht einmal ein Mangel. Wer sich an einzelnen Absätzen weiterhin massiv stört, möge, begründet, entsprechende Bauteine einfügen.--Meloe (Diskussion) 08:55, 12. Feb. 2019 (CET)

Der Artikel sollte unbedingt wiederhergestellt werden! Ich sehe es im Wesentlichen wie Meloe. Die Deutschlandlastigkeit ist m. E. gar nicht zu vermeiden, bedingt durch die Heftigkeit, mit der hierzulande die Diskussion geführt wird. Ich rate zu einer sachlicheren Sichtweise des Raubtiers Wolf, wie wir sie beispielsweise in der englischsprachigen Wikipedia nachlesen können. (Siehe z. B. den Abschnitt „Wolf predation on humans“ im Artikel „grey wolf“ oder auch „Wolf attacks on humans“ und „List of wolf attacks“)

Meine Motivation ist dabei – nicht zuletzt durch persönliche Erfahrung mit wild lebenden Raubtieren in den USA - äußerst pragmatisch: Die weitere Verbreitung des Wolfs in Deutschland ist nach menschlichem Ermessen nicht aufzuhalten. Das ist völlig in Ordnung, ich bin kein „Wolfsgegner“. Es muss aber auch vor den Gefahren gewarnt werden! Mein Eindruck ist, dass eine große, politisch einflussreiche Gruppe von Naturschützern den Wolf ausschließlich romantisierend betrachtet und bewusst jede Form von negativer Berichterstattung über Konflikte Wolf-Mensch und/oder die Warnung davor zu unterdrücken bzw. kleinzureden versucht. Als Ursache vermute ich eine massive Furcht vor einem Kippen der öffentlichen Meinung bezüglich der weiteren Verbreitung des Wolfs.

Ich halte eine solche Einstellung für fahrlässig. Man muss nicht Berichte über räuberische Wolfsangriffe aus Indien, Iran oder Afghanistan heranziehen. Es reicht völlig aus, sich die Berichte über Angriffe von Kojoten auf Kleinkinder, Haustiere etc. im Südwesten der USA (wo ich mit meiner Familie mehrere Jahre gelebt habe) anzuschauen, um zu einer sachlicheren Einstellung zu kommen. Wenn wir und unsere Kinder mit dem Wolf auskommen wollen bzw. müssen, sollten wir uns als Gesellschaft darauf einstellen dürfen. Daher gehört aus meiner Sicht der Artikel „Wolf mit unerwünschtem Verhalten“ unbedingt in die Wikipedia… --Gtou (Diskussion) 10:52, 12. Feb. 2019 (CET)

Obwohl der Artikel meiner Ansicht nach unangemessen lang ist, hätte ich keine grundsätzlichen Bedenken, wenn er in den ANR übernommen würde. Es gibt allerdings Optimierungsmöglichkeiten, zum Beispiel sollte das Bild „Pfotenabdruck auf einem Kinderspielplatz“ gelöscht werden, weil die Proportionen des Trittsiegels eher für einen Haushund sprechen; zumindest lässt sich das Trittsiegel nicht eindeutig dem eines Wolfes zuordnen. --Charles-Jacques (Diskussion) 11:00, 12. Feb. 2019 (CET)

• Den ursprünglichen Artikel (Problemwolf) hatte ich im August 2017 gelöscht, weil, wie schon durch das Lemma belegt wurde, der Text eine boulevard-journalistische Ausrichtung hatte, zudem eine in der LD wiederholt und ausführlich monierte, einseitige Ausrichtung. Im August 2018 wurde mein Vorschlag für das heutige Lemma aufgegriffen, zugleich empfand ich den Artikel als nunmehr für Wikipedia erhaltenswert. Nachdem die Herkunft zweier Belege moniert worden war, schaute ich mir diese Belege (aus Bild) an und stellte fest, dass der durch sie angeblich belegte Sachverhalt dort gar nicht stand. Daraufhin habe ich mich gegen eine LP ausgesprochen und die Arbeit am Artikel seitdem auch nicht mehr mitverfolgt. – Der vom Lemma benannte Sachverhalt ist m.E. enzyklopädisch relevant, wenn es keine substanziellen Einwände (mehr) gibt, sollte der Artikel freigegeben werden. Gerbil (Diskussion) 11:50, 12. Feb. 2019 (CET)

Charles-Jacques Zu den Trittsiegeln wären zwei Aspekte zu bedenken: A die Anatomie, B die Bedeutung, die falschen Assoziationen, die viele Menschen haben, wenn sie so etwas ausgerechnet auf einem Spielplatz sehen.

A.: Bei den Trittsiegeln kann man sehr gut die "Hasenlinie" ziehen, das ist eine waagerechte Linie zwischen den vorne stehenden Ballen von Mittel- und Ringfinger und den seitlich viel weiter hinten stehenden Ballen von Zeige- und Kleinfinger. Die "Hasenlinie" ist ein Wolfsmerkmal. Die Ballen sind weit voneinander entfernt, in der Mitte ein deutlicher Hohlraum, ganz anders als hier das typische Trittsiegel eines Haushunds mit eng beieinander stehenden Ballen. Ein ausgeprägter Zehenspitzengang mit Ausrichtung von Ballen und Krallen nach vorne. Da kein Fährtenverlauf dabei ist, kann man trotzdem nicht 100 % sicher zuordnen, weil die Vielfalt bei den Haushunden sehr groß ist und auch wolfsähnliche Pfotenformen vorkommen. Das von uns gerne verwendete Foto von dem Wolfstrittsiegel in dem dunkelgrauen Lehm kann man nicht als Vergleichsmaßstab heranziehen, denn das ist ein nordamerikanischer Wolf. Die hiesigen Wölfe haben nicht so breite Pfoten.

B.: Eigentlich wollte ich mit dem Trittsiegel im Sand eine Problematik ansprechen, dass die meisten Menschen in ein schwarz-weiß Denken verfallen. Die einen fantasieren, der Wolf sei auf den Spielplatz gekommen, weil er davon träumt kleine Kinder zu fressen und sich schon mal umschauen wollte. Das ist Schwachsinn. Das würde vielleicht ein total ausgehungerter abfallfressender Canis lupus arabs in Israel machen, ist dort auch schon vorgekommen, gefressen nicht aber geschnappt und versucht wegzutragen, aber unsere finden noch genügend Huftiere, die ja ihre Hauptbeute sind. Ohne sehr attraktiven Geruch einer Nahrungsquelle geht ein Wolf da nicht hin. Welcher Geruch kommt von einem Spielplatz: Abfallkörbe mit Resten von Hamburgern, Currywurst, Pizza (auf Käse stehen Hunde besonders, sicher auch Wölfe) und vollgekackte Babywindeln. Hunde und Wölfe fressen Menschenkot, wenn sie können. Das Foto von dem Wolfskot neben der Ruhebank hier an meinem Wohnort [10] konnte ich nur aus einem Grund machen: Neben der Bank ist ein Abfallkorb. Hier essen tagüber Leute mitgebrachte Pizza und trinken einen. Was ich da schon Pizza-Kartons und leere Flaschen aufgeräumt habe. Der Wolf hat mitten in der Nacht, als niemand da war, in den Abfallkorb geschnuppert, vielleicht einen Pizzarest gefessen und ist dann weitergezogen. Das gleiche würde ein Hund machen, wenn jemand ihn - was verboten ist - in einen Spielplatz mitnimmt. Vielleicht finde ich noch einen Artikel zu dem Thema, dass die meisten Leute so ein Schwarz-Weiß-Denken haben, entweder sie fantasieren paranoid herum oder sie streiten vehement ab, dass Wölfe unter bestimmten Voraussetzungen auch ein Menschenjunges erbeuten würden. Wenn ein Wolf an einem Kindergarten oder Schulhof vorbei läuft, wie in der Lüneburger Heide geschehen, dann nicht wegen der Kinder sondern wegen der Wurstbrote. Mit ist mal eine kleine Hündin (3600 Gramm) nach einem Unfall mit einem Radfahrer in Panik weggerannt. Wo wurde sie einen Tag später gesehen? Auf einem schön begrünten Schulgelände. Bestimmt wollte sie in der Pause Kinder fressen (lach).

Auf Spielplätzen sind Hunde aus mehreren Gründen verboten. Wölfe sind auch Hunde, sie aber haben keinen Besitzer, den man verantwortlich machen kann. Vielleicht könnte man zu dem Trittsiegelfoto eine entsprechende passende Bildunterschrift finden. Aber ich bestehe nicht auf den Fotos. Man könnte sie auch jetzt weglassen und später einfügen, wenn sich ein Artikel zu dem Thema gefunden hat.

Ich sehe die Fotos unter dem Aspekt, dass es wichtig ist, keine erreichbaren Futterquellen zu haben. Das steht ja auch im BFN Skript 201 mehrfach als Empfehlung, um eine Habituierung zu verhindern: Futterquellen beseitigen. Vielleicht könnte man das Foto vom Wolfskot vor der Bank mit dem Abfallkorb nehmen, das ist aussagekräftiger, oder beide, um diese Aussage zu machen. Sciencia58 (Diskussion) 12:10, 12. Feb. 2019 (CET)

Hallo! Ich glaube, dem damaligen Konflikt bin ich ferngeblieben, auch wenn ich das Thema intensiv verfolgt habe. Hauptgrund gegen die Wiederherstellung ist für mich die Basisregel der Wikipedia, WP:WWNI Punkt 4 - "Wikipedia ist kein Ort für Essays". Hier fehlt jedes erkennbare Bemühen, sich auf ein Thema zu konzentrieren. Dazu der offensichtliche Interessenkonflikt einiger Autoren und Diskussionsteilnehmer. "Problemwolf" wurde als boulevardmäßiges Lemma abgelehnt, aber ein boulevardmäßiger Text soll angemessen für Wikipedia sein? Die Grundsatzfrage bleibt für mich immer noch, ob es dort um Verhaltensbiologie, Recht oder Gesellschaft geht. Was bereits mit ENW 1 beginnt, [11], einem Dokument auf Englisch, was nicht das vorgeschlagene Lemma belegt, sondern eigentlich, daß "Problem wolve" auch in der Fachsprache etabliert ist, der gesamte Konflikt also eher durch Meinung als durch Fakten geführt wurde. Nächster Punkt, der mich massiv am Artikel stört ist der Grundtenor, welcher den falschen Eindruck vermittelt, daß "Problemwölfe" ein Thema der letzten beiden Jahrzehnte ist. Die angeblichen "Beispiele" im Absatz 12 ähneln eher einer Zeitungsschau der letzten beiden Jahre, was auch gegen WP:WWNI verstößt. Schon der Umfang zeigt, daß es dort keine nachvollziehbare Auswahl gab, was für Beispiele nötig wäre, sondern beliebig per Original Research im Internet Fundstücke zusammen getragen wurden. Das bei vielen Beispielen die simple Angabe der zeitlichen Einordnung fehlt, zeigt mir ebenso die fehlende enz. Tauglichkeit des Ganzen. Sowas hätte ich in all den Monaten BNR für eine Selbstverständlichkeit gehalten. Denn so wird durch die schiere Masse der Eindruck erweckt, daß es ein Massenphänomen ist, womit man bei WP:KTF ist. Die Auswahl der Weblinks verstößt klar gegen WP:WEB, "Nur vom Feinsten". Ich halte das Ganze auch für einen Verstoß gegen WP:NPOV. Warum? Absatz "Entlaufene Gehegewölfe" - 7 ENWs angegeben. ENW 133 kann ich nicht aufrufen, ENW 134 steht nicht im Kontext zum Artikelthema. ENW 135 ist auch nur ein Zeitungsbericht, dafür wiederum von 2017. Wie man damit "Doch kann es auch bei entlaufenen Gehegewölfen, wenn sie fremden Menschen oder Hunden begegnen, zu gefährlichen Nahbegegnungen kommen." belegen will, kann ich nicht erkennen, denn einen soliden Recherchehintergrund hat der SZ-Artikel nie enthalten. Richtig krude wirds bei ENW 139 [12], in dem es um einen erschossenen Orang Utan geht. Das ist jedoch typisch für diese Assoziationscollage. Die Wikipedia verträgt durchaus Artikel mit 100kB Umfang, aber es sollte sich dabei um solide Artikelarbeit handeln, nicht um sowas. Das Thema ist relevant, darum wäre ein kompletter Neustart wohl wesentlich sinnvoller, als das hier in den ANR zu verschieben, mit absehbaren Konfliktpotential durch die vielen Fehler, und dem Verhalten etlicher Beteiligter, die sich dann in der Artikelarbeit erneut streiten werden. 100kB Text lassen keine übliche Lösung wie Diskussion oder 3M zu. Was regelwidrig ist, fliegt raus. Und da mancher meint, daß Löschungen von 10kB unzulässig sind, egal um was es geht, ist hier die Verschiebung in den ANR einfach unzulässig, weil viele Probleme mit dem Text bis heute ungelöst sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:22, 12. Feb. 2019 (CET)

Oliver S.Y.: Es gibt keinen "problem wolve", weder in der Fachsprache noch sonstwo, allerdings findest du sowohl den einzelnen "problem wolf" als auch die "problem wolves" z.B. im Rudel. - Ich finde es schon erstaunlich, wieviel Energie von einigen hier aufgebracht wird, um die Veröffentlichung eines Artikels zu verhindern, der sich kritisch mit dem Thema "Wolf" befasst.

Als Beispiel für diese negative Energie möchte ich nur Olivers – wie ich finde – fast schon bösartige Verdrehung anführen: „Richtig krude wirds bei ENW 139 [25], in dem es um einen erschossenen Orang Utan geht…“ Man muss kein Genie sein, lieber Oliver, um festzustellen, dass es bei ENW 139 ausschließlich (!) darum geht, eine Situation darzustellen, bei der eine Betäubung aus Sicherheitsgründen nicht mehr in Frage kommt („Da war Narkose keine Alternative mehr", so der Zoodirektor…). Im Artikel selbst ist das auch klar beschrieben („Falls Narkotisierung nicht möglich ist oder die bis zur Wirkung des Narkotikums verstreichende Zeit zu lang wäre, um eine Gefahr abzuwenden, müssen sie erschossen werden.“), ein Orang-Utan ist nicht unmittelbar erwähnt.

Die Frage bleibt also, lieber Oliver S.Y.: Was soll das? --Gtou (Diskussion) 12:42, 12. Feb. 2019 (CET)

Mir scheint dieses Hin und Her um Belege vor wie eine Stellvertreterdiskussion, bei der man seine wahren Gründe nicht nennen will. Gegner dieses Textes haben immer wieder Belege gefordert, auch für triviale Zusammenhänge, die nach Wikipedia:Belege eben nicht notwendig sind. Dass zum Beispiel entlaufene Raubtiere, die an Menschen gewöhnt sind, aufgrund mangelnder Scheu vor Menschen diesen gefährlicher werden können als ihre zurückgezogenen und wildlebenden Artgenossen, das ist trivial und braucht nicht zwingend belegt zu werden. Dann wird von Gegnern der Umfang des Artikels moniert, was aber an der von ihnen geforderten Menge der Belege liegt. Das ist nicht fair. Ich halte das Lemma hundertprozentig relevant, den Artikel für eine unglaubliche und wichtige Fleißarbeit. Bei der Menge an Belegen bleibt die Diskussion an dem einen oder anderen Beleg nicht aus. Das kann aber immer noch geschehen und sollte keinen Einfluss haben auf die Entscheidung, ob der Artikel in den ANR verschoben werden darf oder nicht. Es gibt immer etwas zu verbessern. Gruß Zweimot (Diskussion)

Wenn eine "Stellvertreterdiskussion" stattfindet, liegt das nach meinem Eindruck weniger an der persönlichen Einstellung zum Thema, sondern daran, dass unsere Diskussionsregeln es nicht erlauben, offen seine Meinung über Autoren zu äußern, die erfahrenermaßen große Probleme mit einem enzyklopädischen Arbeitsstil haben. Und letzteres geht auch wieder aus der obigen, länglichen Einlassung der Autorin hervor. --Sitacuisses (Diskussion) 13:30, 12. Feb. 2019 (CET)

@Gtou, hatten wir schonmal das Vergnügen? Man kann mir ja vieles vorwerfen, aber das jemand die eigenen Quellen nicht akzeptiert kenn ich sonst nur vom Team Donau. ENW 1, Kapitel 4.7 "Damages to livestock; problem wolves, feral dogs and wolf hybrids", auch Kapitel 2.4. und an anderer Stelle erwähnt. Mehr hab ich nicht gesagt. Wenn in der Einleitung nur ein ENW steht, das Lemma darin aber nicht enthalten ist, aber das umstrittene Synonym, halte ich die Lemmawahl für falsch, übrigens auch noch für einen Verstoß gegen WP:NK. Wer meinen Schreibstil kennt und kritisiert weiß, daß ich solche Analysen im Vorbeigehen erstelle, Energie investier ich woanders. Wenn jemand versucht, 3 Sätze mit 4 Belegen zu begründen, ist das krude für mich (andere Begriffe wurden mir mittlerweile verboten, welche das Problem besser bezeichnen). Was soll das? Der Text ist ein schlechtes Essay. Und das Du hier einen massiven Interessenkonflikt zwischen objektiver Artikelarbeit und Deiner Meinung hast, belegst Du selbst mit Deinem unteren Beitrag. Für was sollte ich übrigens Stellvertreter sein? Ich halte mich doch beim Thema Wolfsmanagment und -wiederansiedlung völlig raus. Hier gehts nur um die Einschätzung eines Textes in der Löschprüfung, das sich bei den Diskussionsteilnehmer eine gewisse Fraktionsbildung zeigt, hat nichts mit persönlichen Beziehungen hier zu tun, sondern scheinbar bestimmten Auffassungen zum Leben und Umwelt. Also nicht zuviel reininterpretieren. Vor allem wenn wenn hier von Euch Probleme in den USA und Rußland reingebracht werden, nicht von den Kritikern, und somit die Collage verschlimmert wird, als ob die Lage im DACH nicht schon komplex genug wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:34, 12. Feb. 2019 (CET)

Ich werde mich nicht noch einmal in diesen unmöglichen Diskussionsstil des Artikels einbringen, der Artikel ist aber immer noch nicht viel besser: er ist immer noch nicht neutral und an der EN-Kritik (und Umsetzung in den Artikel) hat sich nicht ganz so viel geändert. Die Artikelerstellerin unterliegt imho sehr stark einem IK, auf den ich aber hier nicht weiter eingehen werde. Ich möchte deshalb darum bitten, diese LP sehr sorgfältig zu prüfen - vor allem Achim Raschka und Anka Friedrich sollten sich den Artikel noch einmal ansehen (ich hoffe, ihr nehmt es mir nicht übel - natürlich nur, wenn ihr ... Lust dazu verspürt). --AnnaS. ^(DISK) 13:07, 12. Feb. 2019 (CET)

Ich habe und hatte die Baustelle durchgehend auf Beobachtung - de fakto hat sich ggü. dem ursprünglichen Stand nur wenig geändert, ausser dass das vorhandene Essay weiter aufgeblasen und weiter Theorien eingeflochten wurden. Mittlerweile gibt es wohl keine BILD-Zeitung mehr als Beleg und einige der schlimmsten Jäger-Blogs sind mittlerweile verschwunden, der Tenor bleibt jedoch unverändert und trieft vom POV der Autorin; diesen untermauert sie mit zahlreichen Netz- und Zeitungsfunden und baut daraus ein semi-enzyklopädisches Gerüst. Ich sehe auch weiterhin entsprechend keinen Platz für diesen Text in der Wikipedia. Meine Lust, mich an der weiteren Diskussion zu beteiligen, ist allerdings tatsächlich begrenzt. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:44, 12. Feb. 2019 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass niemand von euch Kritik-Verhinderern jemals eine Mitverantwortung übernehmen wird <beleidigende Unterstellung entfernt. --Itti 22:10, 12. Feb. 2019 (CET)> Diese falsch verstandene, ignorante politische Korrektheit wurde schon vom ausgewiesenen Experten Dr. Valerius Geist beschrieben:

„Fehlerhafte politische Korrektheit kann tödlich sein! Die politische Korrektheit, über die ich hier besorgt bin, ist die Ansicht, dass die Wölfe allgemein harmlos sind, so dass freie Wölfe keine Gefahr für Menschen darstellen. Man hat es hier zu tun mit einem komplexen Fall der Wissenschaft, der aus einem Zusammenhang genommen wurde mit einer teilweisen berechtigten, aber voreiligen Annahme, die zu einem politisierten Dogma wird und dann zu einem Fall von Extremismus… Im Westen wurde befürchtet, dass berechtigte Informationen über die Gefahr von Wölfen die Wiederansiedlung behindern würde. Es ist sogar noch ironischer, dass, während Wolfbiologen hartnäckig die Gefahr von Wölfen leugneten und es nicht fertig brachten, irgendwelches Verständnis für Bedingungen zu entwickeln, unter welchen Wölfe harmlos oder gefährlich wären, ihre Gegenspieler genau dies taten, indem sie das Verhalten städtischer Kojoten studierten. Sie beschrieben einen Verlauf der Verhaltensweisen, welcher vorhersagt, wenn Kojoten Kinder anfallen würden. Wölfe folgen dem gleichen Verhaltensmuster. Er kann geteilt werden in sieben Stufen mit steigendem Risiko für Menschen und kulminiert in Attacken auf Menschen.“ Dem ist nichts hinzuzufügen... --Gtou (Diskussion)

Was ist das für eine verquere ad-hominem-Argumentation? Geht's noch? -- 217.70.160.66 14:00, 12. Feb. 2019 (CET)

Völlig verquere Denkweise. Daß der Wolf als Raubtier seine potentielle Beute Homo sapiens (als Junges) schlägt, ist natürlich. Bären machen das ebenso wie Haie. Sollen Kreuzottern nun ausgerottet werden, weil sie einen Menschen gefährden könnten? Füchse, Mäuse? Gesunde Wölfe erlegen, was ihnen am einfachsten möglich ist, wehrlose, kranke und kleine Tiere. Schon ausgewachsene Rehe oder Hirsche sind ihnen zu wehrhaft, Wildschweine erst Recht. Dazu gibts ausreichend wissenschaftliche Untersuchungen. Wölfe meiden Menschen, die sind ihnen zu groß und gefährlich. Das Menschenkind im Wald allein, dem kann es wie Rotkäppchen ergehen. Aber dazu bedarf es keiner Wölfe, Schweine sind viel häufiger und aggressiver. --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 14:57, 12. Feb. 2019 (CET)

Grundlage für einen Lexikonbeitrag ist die Definition des Gegenstands. Im Artikel lesen wir: "Im Leitfaden des deutschen Bundesamtes für Naturschutz für den Umgang mit dem Wolf definieren Gesa Kluth und Ilka Reinhardt,..." Es ist aber falsch zu behaupten, wir hätten es hier mit einem Leitfaden des Bundesamts zu tun. Richtig ist, dass "Die vorliegende Publikation Ergebnis des F+E-Vorhabens „Fachkonzept für ein Wolfsmanagement in Deutschland“(FKZ 805 86 007), gefördert durch das Bundesamt für Naturschutz mit Mitteln des Bun-desministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit" ist. Das Bundesamt macht sich den Leitfaden eben nicht zu eigen und schreibt: "Der Herausgeber übernimmt keine Gewähr für die Richtigkeit, die Genauigkeit und Vollständigkeit der Angaben sowie für die Beachtung privater Rechte Dritter. Die in den Beiträgen geäußerten Ansichten und Meinungen müssen nicht mit denen des Herausgebers übereinstimmen." Der Artikel macht dem Leser fälschlicherweise vor, dass es eine gültige Defintion durch eine Bundesbehörde gäbe. Der Abschnitt "Verhaltenskriterien" ist ebenfalls auf dem Dokument aufgebaut, auch hier wird suggeriert, dass die Publikation die fachliche Einschätung des Bundesamts ist. Der Artikel kann in der Form nicht eingestellt werden. -- Neudabei (Diskussion) 14:01, 12. Feb. 2019 (CET)

Diese Aussage ist tendenziös und verfälschend. Die entsprechende Klausel "Der institutionelle Herausgeber übernimmt keine Gewähr ..." steht so textgleich in allen 522 BfN-Skripten. Es handelt sich um eine von der Bundesbehörde herausgegebene Fachstudie, nicht mehr, aber auch nicht weniger.--Meloe (Diskussion) 15:44, 12. Feb. 2019 (CET)

Das sage ich doch! Es ist nicht mehr oder weniger als eine durch das BfN herausgegebene Studie. Wie sich das BfN zu den Ergebnissen positioniert ist unklar. Im Artikel wird hingegen geschrieben, dass es einen Leitfaden des BfN gebe. Der nicht fachkundige Leser muss denken, dass es damit so etwas wie offizielle Richtlinien o. ä. gäbe. -- Neudabei (Diskussion) 16:24, 12. Feb. 2019 (CET)

Fußnote 1 soll den fachsprachlichen Begriff "Problemwolf" belegen. Wie zu erwarten war, ist das Wort in der PDF jedoch nicht enthalten. Der Artikel ist nicht neutral und paßt nicht in die Wikipedia. 89.144.209.64 14:01, 12. Feb. 2019 (CET)

<entfernt, hier ist Löschprüfung--Itti 14:53, 12. Feb. 2019 (CET)> --87.162.162.28 14:35, 12. Feb. 2019 (CET)

Hättest es doch stehenlassen, Itti. Sprüche wie dieser zeigen die Reife mancher Diskutanten hier. Ist doch aufschlussreich. Gruß Zweimot (Diskussion)

An anonym 87.162.162.28 : Und was ist mit der naiven, romantisierenden, verantwortungslosen Pro-Wolf-Lobbyarbeit? Die darf in aller Ruhe weiter laufen, oder was? Neutralität ist was anderes als das, was ich hier bei sehr vielen feststelle… --Gtou (Diskussion) 14:44, 12. Feb. 2019 (CET)

@Gtou, die Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Mehr nicht. Sie bildet gesichtertes Wissen ab, dient nicht der Meinungsbildung oder Lobbyarbeit. Wenn dir Artikel aufgefallen sind, die tendentiös sind, dann sprich das bitte konkret an, doch versuche bitte nicht hier POV unterzubringen. --Itti 14:53, 12. Feb. 2019 (CET)

Kann man jemand ernst nehmen, der/die meint, weil die Aussagen der Gründerinnen des Freundeskreises freilebender Wölfe Gesa Kluth und Ilka Reinhardt [13], zitiert werden, die den Leitfaden verfasst haben [14] (Seite 100 - 117), sei der Artikel nicht neutral? Sciencia58 (Diskussion) 14:55, 12. Feb. 2019 (CET)

An anonym 89.144.209.64: Der verlinkte Artikel ist in englischer Sprache. Auf den indizierten Seiten 31 – 34 findet man:

1. 4.7. Damages to livestock: "problem wolves", feral dogs and wolf hybrids,

2. 4.7.3. Wolf damage to livestock: "problem wolves" in protected populations,

3. Consider the "problem wolf" within the context...

Ich wusste bisher nicht, dass geistige Unbeweglichkeit schon dermaßen verbreitet ist! --Gtou (Diskussion) 15:02, 12. Feb. 2019 (CET)

Ein englischsprachiger Artikel soll die Gebräuchlichkeit des Begriffs in der deutschen Sprache belegen? Das ist ein gewagte Argumentation. -- 217.70.160.66 15:17, 12. Feb. 2019 (CET)

Moin, vielleicht hilft das weiter? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:35, 12. Feb. 2019 (CET)

Der Artikel ist nicht die Beschreibung der Art Wolf im allgemeinen, deshalb ist er auch nicht "tendenziös", sondern das Thema ist ein Teilbereich des Wolfsmanagements. Tendenziös wäre, diesen Bereich auszusparen und zu versuchen, Fakten zu verschleiern. Sciencia58 (Diskussion) 15:08, 12. Feb. 2019 (CET)

An anonym 217.70.160.66: „Ein englischsprachiger Artikel soll die Gebräuchlichkeit des Begriffs in der deutschen Sprache belegen?“ Wieder so ein Ding! Die Rede war von Fachsprache, richtig? Was ist denn deiner Meinung nach die internationale Fachsprache in der Biologie? - "In der Biologie … dürfen Beiträge lediglich auf Englisch eingereicht werden. Die Frage nach anderen Publikationssprachen stellt sich offenbar schon lange nicht mehr.“ Quelle: CLAUS GNUTZMANN, JENNY JAKISCH, FRANK RAB: Deutsch und Englisch als Wissenschaftssprachen – Eine Interviewstudie mit Wissenschaftlern, Herausgebern und Verlagsmitarbeitern.

Ich denke, ich hab jetzt die Nase voll von diesen bösartigen Verdrehungen und Argumenten, die auf bewusst missverstandenen Textstellen beruhen... Macht's gut! Schade um den guten Artikel... --Gtou (Diskussion) 15:38, 12. Feb. 2019 (CET)

Man sollte besser en:Big Bad Wolf übersetzen. Da hat man mehr von. --87.162.162.28 16:12, 12. Feb. 2019 (CET)

Die sachliche Kritik richtet sich anscheinend vor allem gegen den Abschnitt Beispiele für Wölfe mit unerwünschtem Verhalten. M.E. wäre das Ganze halb gelöst, wenn man eine neutralere Überschrift ("Beispiele für Konflikte mit Wölfen") wählen würde. Es ist m.E. weltfremd, hier davon auszugehen, wir könnten die öffentliche Debatte durch Wahl der Quellen hier noch mitsteuern. Im Hauptteil kann ich, ehrlich gesagt, die Hauptkritikpunkte: essayistisch, POV-lastig etc. kaum nachvollziehen. Der Artikel bleibt dort doch nahe bei seinen Quellen, v.a.Boitani und Reinhardt & Kluth, beides nicht zu beanstandende Fachquellen, und weist auch klar Standpunkte zu. Das BfN-Skript (Reinhardt & Kluth) wird auf der Site der Dokumentations- und Beratungsstelle des Bundes zum Thema Wolf hier ausdrücklich als Referenz beim dort so genannten "Umgang mit auffälligen Wölfen" aufgeführt. Das ist so amtlich, wie ein solches Papier in D nur sein kann. Wer selbst sowas als tendenzielle Quelle verwirft, möge mir erklären, was dann eine neutrale Quelle sein soll.--Meloe (Diskussion) 16:21, 12. Feb. 2019 (CET)

Gut. Mit dem Link wird deutlicher, wie sich das BfN zu der Studie positioniert. -- Neudabei (Diskussion) 16:28, 12. Feb. 2019 (CET)

@Sciencia58: Es ist immer problematisch, über ein aktuelles Thema zu schreiben, man wird schnell von der Entwicklung überrollt. Kann es sein, dass Du die Recherche in letzter Zeit etwas schleifen lassen hast? Nach kurzer Suche stoße ich auf Ilka Reinhardt, Petra Kaczensky, Jens Frank, Felix Knauer und Gesa Kluth: Konzept zum Umgang mit Wölfen, die sich Menschen gegenüber auffällig verhalten -Empfehlungen der DBBW. BfN-Skripten 502, 2018. Gehört rein, nicht wahr? Es wird bei einem so kontroversen Thema schlicht unmöglich sein, immer auf dem allerneusten Stand zu bleiben. Aber der Artikel kann nur dann Nutzen stiften, wenn er nicht "fertig" wird. Das könnte (und müsste) natürlich auch im ANR ergänzt werden.--Meloe (Diskussion) 16:37, 12. Feb. 2019 (CET)

Wenn man sich die vielen Zeitungsartikel anschaut, die im Artikel als Belege angegeben wurden, weiß man Bescheid: Wölfe machen nur Probleme. Knallt alle ab.

Südtirol News: Fassatal: Qualvoller Tod eines Jungpferds, Ausbreitung bis in die Stadt – Welche Gefahr geht wirklich von Wölfen in Deutschland aus?,

Wolf knurrt Kinder an: Bundespolitik diskutiert jetzt über Lösungen, SZ-Online: Wolf hat zwei Hunde angefallen, LR-Online: Kranker Wolf tappt in Krauschwitz in die „Fotofalle“, Ines Bräutigam: Belagerungszustand in Brockhimbergen: Und abends sind die Wölfe wieder da, Cellesche Zeitung: Bürgerinitiative für "wolfsfreie Dörfer" im Landkreis Celle gegründet, Bürgerinitiative wolfsfreie Dörfer, Bürgerinitiative für wolfsfreie Dörfer, Winsen,

Neue Bürgerinitiative "Wolfsfreies Eiderstedt" gegründet, Bürgerinitiative für wolfsfreie Dörfer, Westerhorn, Gabriele Schulte: Anwohner wollen Wölfe aus Dörfern vertreiben, Alexander Walter: Graue Räuber – Ärger über die „Leidlinie“ Wolf, Volksstimme, 19. Juli 2017. Rudi-Michael Wienecke: Der Wolf ist nicht willkommen, Volksstimme, 5. Mai 2017. Alfons Deter: Brandenburg: Bauernverband hält Wolfsverordnung für praxisfern usw. usf. --87.162.162.28 16:48, 12. Feb. 2019 (CET)

Aber sicher doch. Und der beste Weg, das zu verhindern, ist nicht drüber zu reden. Wenn die Wikipedia keinen Artikel dazu hat, wird niemand mehr das Thema finden. Immer schön im Rudel bleiben (passt hier ja gut). Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns. Halali.--Meloe (Diskussion) 16:59, 12. Feb. 2019 (CET)

Hallo! Dann nochmal Etwas von meiner Seite. Das Problem hier scheint mir zu sein, daß versucht wird, einen Aspekt auszugliedern, der eigentlich keine eigene enz. Relevanz hat. Das hat etwas mit der naiven Grundhaltung einger weniger Naturschützer in den 90er Jahren zu tun, welche die Fiktion einer ursprünglichen Naturrekonstruktion vor Augen hatten. Und sich dabei leider nicht in Ländern informierten, wo der Wolf noch nie ausgestorben war. "Problemwolf" ist nach meiner Erinnerung erst als Thema entstanden, nachdem über Problembären berichtet wurde. Zuvor betrachtete man Probleme mit Wölfen als üblich. Das die Presse es nicht fachlich unterfüttert, sondern journalistisch als Event und Nachrichten aufbereitet, war absehbar. Mag der Wolf auch in einzelnen Waldgebieten des Ostens auf ehemaligen Truppenübungsplätzen gute Voraussetzungen finden, so waren Konflikte vorprogrammiert, wenn man Lebensalter, Anzahl Nachwuchs und Revierverhalten kannte. Es wäre vieleicht wirklich eine Sache für Wikipedia, hier solche öffentlich diskutierten Themen darzustellen, aber nicht im ANR. Jeder hat seinen BNR, und auch ein Portal:Wolf wäre in meinen Augen angebracht, hier alle Interessierten zusammenzubringen, samt ihrer unterschiedlichen Einstellungen und Wissensfaktoren.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:09, 12. Feb. 2019 (CET)

Naja, "ausgegliedert" haben das Thema nicht nur die Medien, sondern (zugegebenermaßen möglicherweise als Reaktion darauf) eben auch die Fachbehörden des Naturschutzes. Es handelt sich um ein Thema des Managements, d.h. des angewandten Artenschutzes. Das gibt´s nicht nur bei Wölfen (vgl. etwa Bibermanagement). Relevant ist ein Thema, wenn es die breite Öffentlichkeit oder die Fachwelt interessiert. Hier ist Beides der Fall, wie sich an den Publikationen zeigt. Wenn es ein Grund wäre, ein Thema aus dem ANR zu verbannen, weil es emotional oder kontrovers diskutiert wird, wüsste ich noch ein paar Kandidaten zur Löschung.--Meloe (Diskussion) 17:23, 12. Feb. 2019 (CET)

Meloe, Du solltest mich kennen, ich schreibe sowas nicht einfach nur so. Es gab schon immer in der Menschheitsgeschichte ein Problem mit Wölfen. Das betraf meist Übergriffe auf Vieh, und teilweise zur Jagd bestimmtes Wild. Das kann man sicher gut in einem Artikel beschreiben, sollte sowohl bei Jagd, Forst wie Landwirtschaft darüber Literatur geben. Das fällt bei mir unter "das Problem Wolf". Wenn ich es richtig sehe wurde dies Thema hier mit der Wortschöpfung der "unerwünschten Handlung" kombiniert. Welche scheinbar von einem Wolfsbild ausgeht, dass ihn nicht als Zivilisationsfolgenden darstellt. Was für Wolfsrudel in Alaska und Sibirien stimmen mag, in Zentraleuropa aber seit 2500 Jahren immer in einen Konflikt zum Mensch stand. Hier sollten 10kB völlig ausreichen, um die Facette zu beschreiben. Wobei nicht die Öffentlichkeit das Thema sein kann, sondern das Thema, über das berichtet wurde. Denn WP:WWNI gibt da eigentlich genau wie WP:RK etwas Anderes vor. An das sich einige nicht mehr halten wollen, die in jeder Zeitungsmeldung einen enz. Fakt sehen, aber noch sind die hier nicht maßgeblich bestimmend. Denn dann wäre es nicht mehr Wikipedia.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:36, 12. Feb. 2019 (CET)

Dann bedanke ich mich bei Meloe u.a., langsam läuft die disk in eine konstruktive Richtung. Zweifelsfrei wird dieser Artikel vorerst nicht fertig werden - wenn das allerdings ein Argument ist müssten wir mit dem Artikel Donald Trump auch noch mindestens 50 jahre warten, bis es Biografien mit zeitlichem Abstand gibt.

Zur Relevanz will ich nur zu bedenken geben, dass der hier diskutierte Artikel keiner aus dem Fachbereich Biologie ist. Den gibt es schon unter dem Lemma Wolf. Hier haben wir ein Querschnittsartikel der Naturschutz, Jagd, Land- und Forstwirtschaft und auch Gesellschaftspolitik betrifft. Und da hilft es wenig, wenn in Großstädten wohnenden Naturschützer und politischen Entscheider gegenüber den Bedenken von denen, die wirklich Gefahr laufen könnten, das sie selbst oder ihre Weidetiere einem Wolf begegnen könnten, letzteren versuchen zu erklären, dass es nie Probleme gab oder zukünftig geben wird. Solche Ignoranz führt nur zu einer unüberbrückbaren Spaltung der Gesellschaft. Letztes Jahr war ich auf einigen Veranstaltungen von Schäfern - und Tenor war dort, ob zu Recht oder nicht kann ich nicht entscheiden, dass ihre Sorge nicht mehr die Agrarpolitik oder die EU war - sondern der Wolf. Weit überwiegend übrigens Biobetriebe mit der Haupteinnahmequelle Landschaftspflege. Relevant ist das Thema also. Nun kann sich natürlich die WP-community entscheiden es zu verschweigen - die Informationsbeschaffung ist ausreichend demokratisiert in Zeiten des Internets, das dann halt diverse Facebook-Seiten als erste google-Treffer auftauchen. --V ¿ 17:18, 12. Feb. 2019 (CET)

Der Text ist kein enzyklopädischer Artikel, sondern ein auf Theoriefindung basierter Essay, der eher für Publikationen der Jägerstiftung wie "natur + mensch", oder "DBK-Monatsmagazin" des Bauernverbandes geeignet ist. Hat meiner Meinung nach im Artikelnamensraum der Wikipedia nichts zu suchen. --Schlesinger ^schreib! 17:26, 12. Feb. 2019 (CET)

Die Relevanz des Themas und damit auch die Berechtigung, dazu einen brauchbaren Artikel zu haben, stellt kaum jemand in Frage. Abgelehnt wird der konkrete Artikel, der offensichtlich nicht nur von mir als qualitativ unfertig, essayistisch, POV angesehen wird. Und nein, ich wohne weder in der Großstadt noch bezweifle ich als Biologe, dass der Wolf analog zu anderen Großraubtieren in Kulturlandschaften potenziell eine Gefahr für Menschen und real für Weidetiere darstellt. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:30, 12. Feb. 2019 (CET)

„Abgelehnt wird…“ - bist Du eine Behörde, Achim, dass Du in dieser Amtssprache mit uns sprichst? Das Zulassungs-Amt von Wikipedia? Biologie von „L“ bis „Z“ und somit zuständig für "W" wie Wiesel, Wachtel, Wattwurm und Wolf? Bisher hast Du im dieser Sache nur kritisiert, mit LAs, VMs und noch Unschönerem gekämpft, bliebst aber immer im Nebulösen und hast – so zumindest meine Beobachtung – uns allen hier nie die konkreten Punkte Deiner Kritik verraten. Dieses Orakeln finde ich wenig konstruktiv. Ganz besonders, weil Du vom Fach bist und Weiterführendes beisteuern könntest. Gegrüßt wird hiermit von Zweimot (Diskussion) 18:24, 12. Feb. 2019 (CET)

Ich habe den Artikel gestern zum ersten Mal gelesen. Meine Meinung: einen Essay kann ich hier nicht erkennen. POV äußert sich vor allem in der Wahl der Bilder und der Beispiele für Konflikte (nach dem Motto irgendwo hat mal ein Wolf geknurrt). Das kann man aber relativ leicht beheben und die Qualität des Artikels ist bei weitem nicht so schlecht, als dass sie als Löschgrund herhalten könnte.--Berita (Diskussion) 07:52, 13. Feb. 2019 (CET)

Wenn überhaupt muss dieser Text grundlegend überarbeitet werden. Er ist immer noch in einem sensationsjournalistischen Tonfall gehalten, der an an subtil gänsehautfördernde Reportagen über Katastrophen erinnert. Doch das Schlimmste ist die dämonisierende Bebilderung, die gezielt Assoziationsketten der Bedrohung erzeugen soll. Bestes Beispiel ist die einsame Damenhandtasche auf der Parkbank, und davor angeblich "Wolfslosung", könnte aber ebenso von einem Mops stammen, oder hat der Wolf die Dame verspeist und danach eine gute Verdauung gehabt? Auch das Bild mit dem Wolf, der angeblich eine Katze gerissen hat ist äußerst fragwürdig. Da denkt man sich die arme Pussy! Wer wird der Nächste sein, ein einsam zwischen den Strohrollen spielendes Bauernkind? Wir sollten uns von dem pseudodokumentarischen Text nicht blenden lassen. Er hat eine eindeutige Mission und die hat in der Wikipedia nichts zu suchen. --Schlesinger ^schreib! 08:16, 13. Feb. 2019 (CET)

Wolfslosung, könnte aber ebenso von einem Mops stammen – äääh, Schlesinger: In der BU lese zumindest ich: „Neben der Handtasche der Fotografin eine Plastikbox für die Wolfslosung“. Wobei ich nicht abstreiten will, dass die Bebilderung diskussionswürdig ist. Schönen Tag noch Zweimot (Diskussion) 09:13, 13. Feb. 2019 (CET)

Ähhh, ja, dir, dem ultimativ kompetenten Problemwolfexperten auch noch'n schönen Tach. Achso, du solltest dir aber vielleicht auch noch etwas Text- und Bildkompetenz aneignen, macht sich besser in einer Enzyklopädie. Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:35, 13. Feb. 2019 (CET) :-) 

Ich nehme mich absichtlich zurück. Will niemanden beschämen mit meiner Excellenz :-)  Gruß Zweimot (Diskussion) 09:43, 13. Feb. 2019 (CET)

@Conny: ist das Görlitzer Vortragsmaterial zum Thema Wolf online einsehbar? --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 23:51, 13. Feb. 2019 (CET)

Liegt mir nicht vor, habe es jetzt mal angefragt. Conny 08:38, 14. Feb. 2019 (CET).

Sehe es ähnlich wie Schlesinger und andere. Die ist kein enzyklopädischer Artikel und daher gelöscht zu lassen. Ein derartiges Konglomerat an Texten, die vielleicht als Streitschrift oder Essay taugen, sollten wir hier nicht zulassen - auch wenn wir das (noch) viel zu oft tun. Derartige Textwüsten wird kaum mehr jemand zu einem Artikel umbauen und so bleiben uns diese Streitschriften als gesichteres Wissen einer Enzyklopädie (ein anderes - noch fürchterlicheres - Beispiel ist der Artikel zum Putschversuch in der Türkei, der nebenbei versucht die Geschichte der Menschheit und des Universums anhand des Vorfalls zu erklären ...) ewig erhalten und werfen dauerhaft ein schlechtes/falsches Licht, auf das was wir hier machen. --mirer (Diskussion) 00:28, 14. Feb. 2019 (CET)

Der ganze Artikel verstößt gegen das Neutralitätsgebot der Wikipedia. Wir haben schließlich aus gutem Grund weder den Artikel AfDler mit unerwünschtem Verhalten noch Schabrackentapire mit erwünschtem Verhalten oder Veganer mit erwünschtem Verhalten, Pflanzenschutzmittel mit unerwünschten Nebenwirkungen. (und selbst wenn es einen davon gäbe, dürfte der nicht so einseitig und so sehr mangels Fachliteratur sein, wie dieser. Dass teilweise die Umsetzungen im Artikel nicht den EN entsprechen, wurde schon oft genug gesagt. Hier geht es ganz allein um einen Prangerartikel zum Wolf, weil irgendjemand^TM den Wolf bzw. die Kritik an der "Wiedereingliederung" der Wölfe völlig einseitig darstellen möchte, um sie für alles mögliche^TM zu nutzen. Sonst wäre das Thema in den entsprechenden vorhandenen Artikeln abgearbeitet worden. --AnnaS. ^(DISK) 00:35, 14. Feb. 2019 (CET)

Der Entwurf ist ein Essay zum Begriff "Unerwünschtes Verhalten" (wozu, wen ob Mensch oder Tier betreffend, nur ein Essay möglich ist logischerweise). Ich folge hier den (älteren) Einwänden aus der Sicht der Biologie und würde der/dem Verfasser/in raten, für den Artikel eine andere Publikationsmöglichkeit (Print, Blog...) anzusteuern; denn es handelt sich beim Wolf und dessen "unerwünschtem Verhalten" derzeit ausschließlich um einen publizistischen Hype. Alles andere zu seinem Bestand im Bereich der Kultur steht bereits im Artikel Wölfe. --Felistoria (Diskussion) 00:50, 14. Feb. 2019 (CET)

Leute, die von Artenschutzvorgaben und Naturschutzrecht keine Ahnung haben, die weder den Artikel noch die zugrundeliegende Fachliteratur gründlich gelesen, geschweige denn verstanden haben, maßen sich hier an, juristisch - auch artenschutzrechtlich - relevante Sachverhalte als "Mission" oder "publizistischen Hype" abzutun. Das Gegenteil ist richtig: Er gibt einen publizistischen Hype, eine Mission, die Wölfe als neue Heilsbringer zu betrachten und mittels der Wölfe eine Form von Anarchie einzuführen. Im Artikel Wolf steht bei Ernährung und Jagdweise das Beutespektrum [15]. Also lasst ihn fressen, was und wo er möchte und uneingeschränkte Macht ausüben. Das ist nicht nur ein "Hype", sondern eine neue Form von anarchistischem Radikalismus, dessen Anhänger sich bewusst hinter dem angeblichen Motiv "Artenschutz" verstecken, ohne zu wissen, ohne sich dafür zu interessieren, was Artenschutz ist und erfordert. Bei der Unterschutzstellung der Wölfe in der Berner Konvention 1979 und in der EU-Habitatsdirektive, also von den Wissenschaftlern, die im Artenschutz aktiv sind, wurden ausdrücklich Regelungen vorgesehen, mit denen die Anwesenheit von Großraubtieren in Kulturlandschaften mit den jeweiligen Verfassungen der Staaten, d. h. mit den Grundrechten der Bürger vereinbar gemacht werden soll.

Die EU-Vorgaben sind von jedem EU-Land in nationales Recht umzusetzen [16], bei uns gibt es daher entsprechende Paragraphen in unserem Bundesnaturschutzgesetz. Selbstverständlich gehören diese Regelungen in unsere Enzyklopäde. Dass hierbei Tierverhalten genau beobachtet und bewertet werden muss, mag ungewöhnlich erscheinen, aber es ist nunmal so, wenn Großraubtiere in Kulturlandschaften leben sollen. Deshalb sind diese Dinge von Mitgliedern der Inititiative für Großraubtiere in Europa (LCIE) und anderen Wissenschaftlern für das Bundesamt für Naturschutz und für das Bundesumweltministerium so ausgearbeitet worden. Der neue Hype allerdings beinhaltet eine hinter Artenschutz-Scheinargumenten verbrämte neue Form von Radikalismus ausleben zu wollen und genau diese Vorgaben, die von den echten Naturschützern kommen, zu ignorieren. Stattdessen soll einem Raubtier in einer Stellvertreterfunktion uneingeschränkte Macht verliehen werden um - auf fragwürdige Weise - einen fiktiven Umbruch herbei zu führen, durch den angeblich das Ökosystem Erde gerettet werden kann. Solche anarchistischen Bestrebungen haben in der Wikipedia nichts zu suchen. Wir sind eine wissenschaftliche Enzklopädie mit einem explizit wissenschaftlichen Anspruch. Wenn der Artikel zum Umgang mit Wölfen mit unerwünschtem Verhalten nicht in die Wikipedia gehört, dann gehören auch die ebenfalls von mir verfassen Artikel Herdenschutz, Wolfsmonitoring und Wolfsmanagement nicht hinein. Auch Artikel wie Wildtiermanagement müssten gelöscht werden, denn sie alle beinhalten pflegende und regulierende Maßnahmen des Menschen, die dazu dienen, die Schaffung bzw. Erhaltung gesunder Wildtierbestände und ein menschenwürdiges Leben für die Menschen, die in einem Land leben, miteinander in Einklang zu bringen. Menschenfeindliche Radikale lehnen den Anspruch auf menschenwürdiges Leben zumindest für andere ab, sie lehnen auch die Tierschutzaspekte ab, die bei Übergriffen von Wölfen auf Haustiere relevant sind, sie sehen nur ein einziges Lebewesen im Zentrum, es ist ihre Schwertspitze, mit der sie gewaltsam einen Umbruch herbeiführen wollen, eine Utopie. Sie dürfen denken wie sie wollen, aber sie dürfen sich nicht in verfassungswidriger Weise hier einbringen und die Veröffentlichung im Artenschutz relevanter juristischer Sachverhalte versuchen zu sabotieren, ebensowenig wie sie sich gegen die Artikel mit den Inhalten des Grundgesetzes, des Bürgerlichen Gesetzbuches und des Strafgesetzbuches aussprechen dürfen. Auf sonstige hier vorgebrachte Anmerkungen, die ebenfalls inhaltlich unter aller Kanone sind, möchte ich hier nicht näher eingehen. Sciencia58 (Diskussion) 04:14, 14. Feb. 2019 (CET)

Du verstehst das Problem wirklich nicht?!? Eigentlich bin ich geneigt zu sagen:"Lies die obigen Zeilen noch mal ... merkste selber, ne?!"

Das Problem sind nicht die Gutmenschen, die die Wölfe heiligsprechen, es ist einzig der Essay, der nicht als Artikel taugt!

Das auch andere Passagen in von dir verfassten Artikel problematisch sind, glaube ich dir direkt - hat mit der Disk hier aber nur am Rande zu tun. Deine obige Agitation gehört - genauso wie deren Resultat: Das Essay - nicht hierher!

Du kannst gerne zum Thema publizieren (oder Demos anstreben, Bürgerinitiativen gründen oder was auch immer ...), aber hier eben nicht HIER so wie du es gerne möchtest.

Ob Wölfe bei uns angesiedelt und harmlos geredet werden, wird nicht auf Wikipedia entschieden und schon gar nicht in der versuchten Form. Alle die das ablehnend sehen hier immer weiter zu diffamieren, wird dich bestenfalls in eine infinite Sperre bringen, aber ganz sicher nicht die Textsammlung als Artikel in den ANR. Ganz gleich wer sich da was in seiner Agenda vorgenommen hat. Nebenbei bemerkt, kann man gar den Abschuss aller Wölfe gut finden und aus prinzipiellen Erwägen deine Textsammlung trotzdem (hier) ablehnen. --mirer (Diskussion) 04:38, 14. Feb. 2019 (CET)

Die Agitation von Leuten, die die geltenden Ausnahmeregelungen der EU-Habitatsdirektive Artikel 16 als "publizistischen Hype" bezeichnen, gehört nicht hierher. Die Agitation, die einen nach den Wikipedia-Regeln erstellten naturschutzrechtlich relevanten korrekt formulierten Artikel als Essay bezeichnen, gehört nicht hierher. Da sind nämlich die WP-Mitarbeiter, die vom Fach und unvoreingenommen sind, ganz anderer Meinung. Sciencia58 (Diskussion) 05:19, 14. Feb. 2019 (CET)

Das alte Problem mit Verfassern von POV-Essays: Sie haben immer, immer recht (und alle anderen Unrecht oder keine Ahnung). Schließlich sind sie da die Partei. -- 217.70.160.66 08:28, 14. Feb. 2019 (CET)

Ich mache jetzt mal einen Vorschlag zur Beendigung dieser Diskussion: 1. Die Löschprüfung wird administrativ mit "nicht verschieben" beendet. 2. Eine neue Löschprüfung kann frühestens in 3 Monaten von der Artikelverfasserin beantragt werden. Gründe für den Vorschlag (dürfen gerne vom entscheider übernommen werden): An dem Artikel wird momentan noch massiv gearbeitet, er ist daher nicht fertig genug für den Artikelraum (fast 50 Beearbeitungen seit Diskussionsbeginn, wenn ich richtig gezählt habe). Schon ein Vergleich der Einleitung, die zu beginn der LP vorhanden war, und der aktuellen zeigt, dass noch weiterer Bearbeitungsbedarf besteht, damit der Artikel das darstellt, was die Einleitung definiert. Insbesondere läuft noch eine Anfrage nach weiterem Quellenmaterial, das auch noch gesichtet und eingearbeitet werden muss. Aus diesem Grund empfiehlt sich auch eine Frist für eine erneute Löschprüfung. -- 217.70.160.66 08:50, 14. Feb. 2019 (CET)

• Sorry, aber das alles hat keinen Zweck. Schon das Lemma ist ungeeignet für einen Wikipediaartikel, siehe Kollegin AnnaS von weiter oben. Dieser Text passt besser auf beispielsweise diese Internetseite [17]. Mag sein, dass er auch teilweise brauchbare Informationen enthält, aber die sollten besser in bestehende WP-Artikel eingearbeitet werden. Soweit zum sachlichen Teil. Aber ich gebe unumwunden zu, dass dieser Text gut geschrieben ist, er ist fast eine Art Prosa im Stil einer literarischen Kunstform, die man als "fiktive Dokumentation" bezeichnen könnte. Nehmen wir an, es ginge statt um Wölfe um Aliens irgendwo aus dem outer space, schon sieht die Welt ganz anders aus. Sie lauern nämlich überall und wollen die Weltherrschaft. Hach, wie angenehm! Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:07, 14. Feb. 2019 (CET) :-) 

(Erste) willkürliche Zwischenüberschrift

Es scheint mir so, dass zumindest von Kritikern mit Hintergrundwissen die Relevanz des Artikels nicht in Frage gestellt wird (AchimRaschka hier oder Meloe hier). Somit verbleibt als Löschgrund bestenfalls der Vorwurf mangelnde Artikelqualität. Unschön ist es wenn hier Accounts aufschlagen, die scheinbar gar nicht den Artikel gelesen haben und rumpoltern, das er ihnen nicht gefällt. Bestimmt können mirer oder Schlesinger konkret benennen, wo sie in den knapp 300 Einzelnachweisen, tendenziöse finden. Wobei es auch aus meiner Sicht problematisch ist, Artikel in dieser Art überzureferenzieren - aber das Problem liegt im Wesen der Diskussionskultur zu umstrittenen Artikeln in der Wikipedia, wo dies öfter vorkommt. Mutmaßlich meist um den Vorwurf der TF zu entkräften.

Der Vorwurf der diskutierte Artikel sei ein Essay ist ein typische Totschlagargument, um ungeliebte Artikel, gegen die man keine echten Argumente vorbringen kann, zu verhindern. Unser Artikel zum Essay beschreibt ein solches so, dass der Autor eines solchen „relativ große Freiheiten (hat).“ Das wäre jetzt bei diesem Artikel zu beweisen. Angesichts der Referenzierung fast jedes einzelnen Satzes dürfte dass schwierig werden. Die pauschalen Vorwürfen von Benutzern, die mir in irgendeinem der betroffenen Fachbereiche noch nie als Autor begegnet sind würde ich als reines BNS bezeichnen. Ich masse mir auch nicht an Artikel zu Kultur oder Literatur als Essay zu bezeichnen, obwohl mir ganz viele so vorkommen als ob sie eines seinen.

Zurück zum Abschnittsanfang: Da die Relevanz nach meinen Ermessen unstrittig ist bliebe als einziger Grund, den Artikel nicht wiederherzustellen, erhebliche Qualitätsmängel. Und zwar wirklich erhebliche Mängel nach gängiger Praxis auf LD/LP - die sehe ich nicht und sie wären Punkt für Punkt aufzulisten - und würden wahrscheinlich nach meiner bisherigen Beobachtung des Artikels, soweit sie nachvollziehbar sind, zeitnah von der Hauptautorin beseitigt. --V ¿ 09:01, 14. Feb. 2019 (CET)

Sehe ich so ähnlich. Es handelt sich, im Kern, um ein Problem des Artenschutzes, der, wie jedes angewandte Thema, kein rein biologisches Thema iat. Sicherlich könnten die entsprechenden Inhalte auch im Artikel Wolfsmanagement abgehandelt werden, es ist aber gängige Wikipedia-Praxis, solche Sachen auszulagern, sobald sie einen gewissen Umfang überschreiten. Das Thema ist Bäh war noch nie ein Löschgrund und sollte auch keiner werden. Da die Fachleute des Artenschutzes darüber debattieren und publizieren, ist es irrelevant, ob einer von uns das nun aufgeblasen oder hysterisch findet. Kommen wir zu den Qualitätsmängeln. Mir ist es aus den Löschdiskussionen, oft zu meinem großen Ärger, nur zu bewusst, dass es extrem schwer ist, einen belegten Text zu einem relevanten Thema wegen Qualitätsmängeln gelöscht zu bekommen. Standardantwort ist: Dann verbessert´s doch, oder setzt Bausteine. Warum gelten in der Löschprüfung auf einmal so viel höhere Schwellen? Dass jemand der hier Mitdiskutierenden den Artikel anders geschrieben hätte, ist unbenommen (ich selbst hätte es ggf. auch getan). Die Frage wäre: Ist er so schlecht, dass das unrettbar ist und gelöscht gehört? Das ist er m.E. nicht, zumal sich die Erstellerin ja durchaus bemüht, Kritikpunkte aufzunehmen, wenn sich jemand herablässt, sie konkret statt pauschal zu kritisieren, was ich persönlich unsäglichen Stil finde. Also Bitte: Wo, in welchen Absätzen, stecken die löschwürdigen Qualitätsmängel? Welche Quellen sind akzeptabel, welche nicht? Ansonsten haben wir, als Mitarbeiter eines Gemeinschaftsprojekts, es schlicht hinzunehmen, das jemand anders die Artikel nach seinem eigenen Maßstab schreibt, nicht nach unseren. Gelöscht wird ggf. nicht nach meinen Qualitätsmaßstäben, oder denen eines anderen Benutzers, sondern nach einem kollektiv ausgehandeltem Maßstab..--Meloe (Diskussion) 11:18, 14. Feb. 2019 (CET)

Mit diesem Beitrag hat die IP aber ziemlich ins Schwarze getroffen. --Schlesinger ^schreib! 22:27, 14. Feb. 2019 (CET)

Schlesinger wie wir alle ihn kennen und lieben - ahnungslos vom Thema, argumentativ unterlegen - aber immer einem zynischen unpassenden Kommentar auf Lager. --V ¿ 22:33, 14. Feb. 2019 (CET) und jetzt darf der nächste dieses vom Thema ablenkenden Zwischengeplänkel in der Versionsgeschichte versenken

Nein. Das gehört hierher. Alles andere ist Vandalismus. Ich habe jetzt auch analog einen Löschantrag auf den "Artikel" Massentierhaltung gesetzt. Essays gehören nicht in die WP. -- 2001:4DD4:1DB5:0:E9CF:5612:237C:56CC 22:38, 14. Feb. 2019 (CET)

Ich habe oben Conny nach der "Görlitzer Studie" gefragt. Warten wir mal seine Antwort ab. Seit ca. 15 (?) Jahren werten Wissenschaftler in ganz Deutschland Wolfslosung aus, die wird mikroskopisch untersucht und die Beutetiere bzw. Nahrung werden ermittelt. --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 22:36, 14. Feb. 2019 (CET)

Gibt es auch irgendein Eckchen in der WP wo Nicola nicht ungefragt ihr Senf dazugeben muss? Weißt Du - geh einfach zurück zu SG? und verbreite dort miese Stimmung - dort hast Du es doch geschafft genug andere zu vertreiben. Da musst Du wirklich nicht an andere Plätze gehen um dort auch Platzhirsch zu spielen. --V ¿ 22:45, 14. Feb. 2019 (CET)

Die Hirschkuh Nicola ist also der böse Wolf? Aha. --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 23:21, 14. Feb. 2019 (CET)

Die Hirschkuh nennt man Hinde. Und meiner unmaßgeblichen Meinung nach solltet ihr – Nicola, Verum und Ralf – eure Beiträge ab 22:38 Uhr bitte eigenhändig entfernen: Mit dem eigentlichen Thema und mit der oder wenigstens einer Sachebene, auf der diskutiert werden sollte und müßte, hat das nämlich nichts mehr zu tun. --Henriette (Diskussion) 00:46, 15. Feb. 2019 (CET)

@Henriette Fiebig. Ich habe meine Beiträge jetzt wunschgemäß entfernt, wenn ich auch denke, dass ich unablässig durch die WP streifen und noch so manches andere entfernen lassen könnte, was Verum und sein Gespannpartner an Unterstellungen verbreiten, wie auch hier - nun denn. "Hinde" ist übrigens ein altmodischer Begriff, Hirschkuh das moderne Synonym. -- Nicola - kölsche Europäerin 06:00, 15. Feb. 2019 (CET)

Das Problem solcher Artikel wie "Problemwolf" oder "Massentierhaltung" ist die selektive Auswahl von Quellen und Einzelnachweisen, die den "Point of View" der interessegesteuerten Autoren pseudoneutral durchdrücken soll. --Schlesinger ^schreib! 22:44, 14. Feb. 2019 (CET)

Dann Belege das bitte an Beispielen - als neuer Fachmann in dem Themenbereich wird es Dir ein leichtes sein bessere Belege zu nennen. Ansonsten schweige lieber. --V ¿ 22:46, 14. Feb. 2019 (CET)

Immer mit der Ruhe. Kommt alles zur rechten Zeit und wenn ich mal dazu Lust haben sollte. Achso, wolltet ihr beide nicht wieder einen netten Wurstpreis für den Schreibwettbewerb stiften? Der kommt bestimmt wieder gut an. --Schlesinger ^schreib! 22:51, 14. Feb. 2019 (CET)

Das Problem solcher Artikel ist, dass es die sehr naheliegende Möglichkeit gibt, dass Aktivist*innen ihn _brauchen_. Zum Beispiel für vermeintliche Vorträge, die landein landaus gerade geführt werden, wo der Wolf auftaucht. Oder für Petitionen, die dazu führen sollen, ihn abschießen zu können, oder in den Kommentarbereichen aller möglichen Medien und natürlich in der Jägerschaft. Dabei soll dieser Artikel dann helfen, weil die WP ist ja so "unwichtig" da draußen... Und da verstehe ich Dich, Verum, umso weniger: Du plädierst so sehr für die neutrale Darstellung bei den Agrarthemen (die ich gut nachvollziehen kann!) - wieso wird hier so eine große Ausnahme gemacht? --AnnaS. ^(DISK) 05:07, 15. Feb. 2019 (CET)

Eingangs wurde von dem Antragsteller / der Antragstellerin um Sachlichkeit, Respekt und Fairness gebeten. OK, ich glaube das kriege ich heute hin. Zunächst einmal wirkt der Artikel grundsolide. Ein Aushängeschild für die Wikipedia! Erst auf den zweiten, nein fünften, zehnten Blick erkennt man, sofern man über ein wenig Hintergrundwissen zur aktuellen Propaganda verfügt, dass auch mit diesem "Problemwolf"-Artikel das Geschäft einer sozialen Randgruppe wie dem politisierten Teil der Jägerschaft und einer intellektuellen Randgruppe wie der rechtspopulistischen Politikerschaft betrieben wird. Ja, der Problemwolf ist ein Nazi-Thema, das ganz bewusst in der Öffentlichkeit befeuert wird, um mit den produzierten Ängsten Wählerstimmen und Einfluss zu gewinnen. Die Strategie ist nicht neu, sie wurde recht erfolgreich von Nazis im Tierschutz verfolgt, bis heute sind zum Beispiel die Hetzereien gegen das Schächten nicht durch den Tierschutz motiviert, sie sind politisch befeuert (z.B. der Nazi-Agitator Lutz Bachmann gegen einen süddeutschen Metzger). Die Windenergie ist ein anderes dieser teilweise rechts besetzten Themenfelder. Dass es sich hier, beim Problemwolf, um ein klassisches Nazi-Thema handelt wurde vorgestern deutlich, als sich einer der Blender (ungestraft) dazu verstiegen hat, einem Kritiker der hier betriebenen Wolfs-Hysterie die Verantwortung für den möglichen zukünftigen Tod eines Kindes zuzuweisen. Diese primitive Hetze geht natürlich, auch das ist Methode, mit der Forderung nach Sachlichkeit, Respekt und Fairness einher.

Diejenigen, die hier einen Problemwolf-Artikel sehen wollen, haben das Ziel, die Wikipedia für ihr bildungsfernes Geschäft zu instrumentalisieren. Wir sollten das nicht zulassen. Es gibt sie, die "Wölfe mit auffälligem Verhalten". Sie können und müssen in den Artikeln Wolf oder Wolfsmanagement in gebührendem Umfang besprochen werden. In gebührendem Umfang heißt nicht, dass jedes Wolfshaar erwähnt werden muss, und dass abseitige politische Haltungen gleichwertig neben wissenschaftlicher Erkenntnis erscheinen müssen. Im Übrigen habe ich kein Problem damit, dass irgendwann vielleicht ein Kind von einem Wolf getötet wird. Oder dass auch Kinder vom Blitz erschlagen werden. So etwas passiert. Ich habe aber ein sehr großes Problem damit, wenn Idioten ihr Kind festgeschnallt am Fahrrad im Hochwasser ertränken (und dann die Stadt verklagen, weil da kein Schild gestanden hat). Ich habe ein Problem mit Leuten, die die Gesellschaft insgesamt zu einem Angstraum machen wollen, mit Hilfe des Wolfs oder auf andere Weise. Ich habe ein Problem mit Leuten, die Wölfe anfüttern (was in vielen Fällen der Kern des Problems sein dürfte). Und ich habe ein Problem mit Leuten, die mein Leben bedrohen: besoffene oder unter Drogeneinfluss stehende Autofahrer (zumindest hier im Landkreis viele Jäger). Waffennarren unterschiedlicher Motivation. Nazis. Was diese Löschprüfung angeht, so sollte sie mit Sachlichkeit, Respekt und Fairness im Sinne derjenigen entschieden werden, die die Wikipedia nicht als ein tolle Plattform für ihre Propaganda sondern als ein tolles Bildungsprojekt begreifen. Und für die ist der "Problemwolf" nur als Artikel ein Problem. --Natalie Freyaldenhoven (Diskussion) 06:05, 15. Feb. 2019 (CET)

Natalie Freyaldenhoven, lass’ mich mal kurz Deine Argumente in zwei Pukten zusammenfassen:

1. Wir sollten den Artikel zurückhalten, denn sonst könnte sich hier jemand informieren und die Informationen für Dinge nutzen, die Dir nicht gefallen.
2. Das Thema ist ein Nazi-Thema.

Ersteres spricht für die Qualität des Artikels und letzteres ist typisch für Diskussionen hier: Keine zwei Tage, und schon ist irgendjemand hier ein Nazi. Leute, bitte bleibt sachlich. Zweimot (Diskussion) 09:48, 15. Feb. 2019 (CET)

Nein, der Artikel wirkt nicht als "grundsolide" oder "Aushängeschild" - auch nicht auf den ersten Blick. Für den ersten Blick reicht (das wird übrigens auch im Hochschul-Diskurs empfohlen) ein einziger Blick auf die Abschnitte Benutzer:Sciencia58/Wolf mit unerwünschtem Verhalten#Weblinks und Einzelnachweise. Ich möchte auch daran erinnern, welche Probleme es bereits mit der Artikelarbeit der Benutzerin Sciencia58 gab (das führe ich an, weil ich keinen Bock mehr habe, ihre Artikel zu überprüfen; der Artikelarbeit eines WP-Autoren sollte man trauen können, ansonsten gehört er gesperrt!):

• die Behauptung, Wölfe hätten Kinder angegriffen. Mit einem vermeintlichen Beleg, der sich hinterher als _Eigen_Übersetzung herausstellt, in der das englische Wort "kids" (für Ziegenkitze) als "Kinder" übersetzt wird, obwohl es gar nicht in den Kontext passt. Und selbst _nach_ Aufklärung verändert sie den Text zu "wahrscheinlich Kinder".
• die Veröffentlichung und Einarbeitung von Fotos, die angeblich einen Wolf in einer Wohnsiedlung darstellen - der sich im Nachhinein als Schäferhund irgendeines Postboten oder Anwohners herausstellt - wobei dieser Zweifel schon die ganze Zeit besteht und das Foto auf Commons in der kleinsten möglichen Ausführung hochgeladen wurde.
• die wiederholte Veröffentlichung von Fotos auf Commons unter verschiedenen User-Accounts (auch Sciencia58 hieß vorher anders)
• jetzt noch anybody, der von neutraler Arbeit ausgeht? Wieso ist der Account noch nicht gesperrt - auch aufgrund seiner unterirdischen Diskussionsbeiträge, die unerklärlicherweise hier noch von manchen unterstützt werden??

Also bitte, wieso läuft die Diskussion hier so lange?

Nachtrag @Natalie Freyaldenhoven: Ich empfinde deinen Nazi-Vergleich als zu weit hergeholt und unangebracht, Nationalsozialismus ist ein großes Problem: der ständige Vergleich führt aber auf die Dauer zu einer Verharmlosung des Themas. --AnnaS. ^(DISK) 06:55, 15. Feb. 2019 (CET)

Etwas irritiert: Geht es hier noch um den Artikel, oder soll es um seine Verfasserin gehen? Wenn jemand der Meinung ist, die Benutzerin solle keine Artikel schreiben, prinzipiell nicht, niemals, können wir uns das Argumentieren über den konkreten Artikel nämlich schenken. Soweit es überhaupt noch um den Artikel geht, folgende Punkte: Soweit konkrete Kritik geäußert wurde (also nicht nur Kritik daran, dass es so einen Artikel überhaupt gibt oder geben sollte, sondern am Inhalt des zu prüfenden Artikels) bezog sie sich konkret auf zwei Punkte: 1. Verwendung journalistischer Quellen. 2. Ihhalte des Abschnitts Beispiele für Konflikte und dessen Unterkapiteln (das Geplänkel um die Bebilderung kann ich nicht ernst nehmen: Meint tatsächlich jemand sowas wäre für eine Löschprüfung von irgendeinem Interesse?). Zum ersten Punkt: M.E. macht sich die Autorin mit den journalistischen Quellen als ref für Tatsachenaussagen selbst die Sache schwer: Viele entsprechend verwendete refs sind schlicht redundant und können schadlos ganz entfernt werden. Manchmal ist eine Quelle schlicht besser als Viele. In anderen Fällen, so zu den Wolfshybriden, würde ich um Nacharbeit anhand von Fachquellen (die es dazu ausreichend gibt) bitten. Soweit es um die öffentliche Kontroverse geht, sind, entsprechend gekennzeichnete, Meinungsquellen vollkommen gerechtfertigt, ob sie nun vom NABU, von den Jägern oder von den Schafzüchtern bzw. deren Interessenverbänden stammen. Solange der Artikel den Konflikt referiert und nicht selbst Partei ergreift, ist das m.E. nicht zu beanstanden. Wenn es um die Feinjustierung des neutralen Standpunkts geht, ist es zu viel verlangt, das allein einem Hauptautoren aufzubürden, der je eine Meinung hat und haben muss (irgendetwas hat ihn schließlich veranlasst, dazu einen Artikel zu schreiben). Dazu wäre dann konkrete Mitarbeit gefordert. Ansonsten halte ich, wie oben schon gesagt, wenig davon, die z.T. unsäglich geführte öffentliche Debatte zum Thema zu verschweigen. Es liegt dem ein, völlig realer, Interessenkonflikt zugrunde, es ist nicht alles in Propaganda auflösbar. Ansonsten beruht der Artikel, zu weit überwiegenden Teilen, auf reputablen Fachquellen, die angemessen zitiert werden. Ich würde als mit der Bitte an die Verfasserin hier herausgehen, die Verwendung journalistischer Quellen im gesamten Artikel nochmal, Punkt für Punkt, kritisch zu prüfen. Es ist tatsächlich nicht einzusehen, dass jeder Wolf, der in den vergangenen vierzig Jahren ein Schaf gebissen hat, im Artikel verewigt wird. Diese Bemerkungen sind aber eigentlich schon außerhalb der Löschprüfung. M.E. könnte das auch im Artikelnamesraum angepasst werden.--Meloe (Diskussion) 09:03, 15. Feb. 2019 (CET)

Oft lassen sich Person und die Mission in Form eines Artikels, die dahinter steht, nicht voneinander trennen. Da du, Meloe, ja im Verumschen Sinne offenbar sachkundig bist, im Gegensatz zu beispielsweise mir, der hochkompetente Kollege V aber gerade anderweitig mit der Rettung der Massentierhaltung in bisheriger Form beschäftigt ist, solltest du diesen Problemwolfartikel überarbeiten, neuschreiben oder was auch immer damit machen. Wir werden uns dann das Ergebnis anschauen und gegebenenfalls darüber diskutieren. Frohes Schaffen und in freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 09:49, 15. Feb. 2019 (CET)

Ich will mich gern an der Überarbeitung beteiligen. Hier ist die Löschprüfung für den real existierenden Artikel. Arbeitsaufträge dieser Art nehme ich nicht entgegen.--Meloe (Diskussion) 10:20, 15. Feb. 2019 (CET)

Kann es sein, dass hier Missverständnisse vorliegen? Ein ein Problem, welches von Hause aus immer unneutral ist, thematisierendes Lemma mit Nachweisen zu belegen, die kein Problem beschreiben ist ziemlich problematisch. Weil jeder, der sich zum Problem äußert wird automatisch zur Partei auf der einen wie auf der anderen Seite. In Wikipedia nix ungewöhnliches und es gibt Regeln wie man mit sowas umzugehen hat. Graf Umarov (Diskussion) 11:40, 15. Feb. 2019 (CET)

@Meloe: es geht mir nicht darum, dass der öffentliche Diskurs und natürlich Zwiespalt nicht dargestellt werden soll: das muss er natürlich, auch da sehe ich eine Aufgabe der Wikipedia. Aber ein Artikel, der sich ausschließlich auf die eine Seite bezieht und Abschnitte wie den, der jetzt zu Frankreich in diesem Wortlaut enthält (unter anderem) - der erfüllt _nicht_ unser Neutralitätsgebot. Die Überreferenzierung hat imho System und soll einen Zweck erfüllen: den, dass es fast nicht möglich wird, die eigentliche Artikelarbeit zu bewerten. Ich bleibe immer noch dabei: Autoren, die einen so offensichtlichen IK haben, dürfen so einen Artikel nicht schreiben. Das Thema um die öffentliche Debatte kann anders dargestellt werden: mit überwiegend wissenschaftlichen Quellen und mit der Darstellung _beider_ Seiten und natürlich mit entsprechendem Lemma. Neutral. Und bitte von neutralen Leuten, die haben wir hier doch. --AnnaS. ^(DISK) 13:54, 15. Feb. 2019 (CET)

Anna, ich fürchte, ich kann Deiner Vorstellung von Neutralität nicht folgen. Wenn das Thema „Wolf mit unerwünschtem Verhalten“ lautet, dann muss man doch nicht zur Wahrung der Neutralität auch über Wölfe mit erwünschtem Verhalten referieren. Auch verstehe ich nicht, warum Du der Autorin wiederholt Interessenskonflikt vorwirfst. Sie hat Biologie studiert, Ihr Vater war Förster (ich darf das schreiben, weil sie es selbst an anderer Stelle in Wikipedia bekanntgegeben hat), sie ist quasi im Wald aufgewachsen. Ich vermute in solchen Fällen eher für Wikipedia wertvolle Fachkompetenz und erst dann IK, wenn es belastbare Anhaltspunkte dafür gibt. Warum so negativ? Zweimot (Diskussion) 16:42, 15. Feb. 2019 (CET)

Der Artikel war bereits am 16. Juli 2017 in der Löschdiskussion und wurde wegen des Lemmas und der inhaltlichen Mängel (POV, TF) in den BNR der Erstellerin geschoben. Danach tauchte er wieder am 27. Juli 2017 im ANR auf, der darauf folgende Löschantrag lautete " Wie bereits beim letzten Mal: Ein zusammengestückelter Theoriefindungsartikel zu einem POV-Medienbegriff, geschrieben von einer Autorin, die für ihre kreative Nutzung von Quellen etc. bekannt ist (incl. Quellen- und Bilderfälschungen). Inhaltlich mit sehr eigenwilliger Quellenuutzung, Thema als solches wissenschaftlich nicht existent. Der Artikel wurde am 14. August 2017 gelöscht. Am 1. März 2018 wurde der Artikel "Wolf mit problematischem Verhalten" in den ANR verschoben. Auf der Diskussionsseite werden durch verschiedene Benutzer Probleme zum Artikel (POV, TF) angesprochen. Die Erstellerin sagt, dass die alten gelöschten Artikel nicht mit dem neuen vergleichbar wären, er entsprach allerdings weitestgehend auch diesmal den bereits gelöschten Vorgängern. Die Löschprüfung wurde nachgeholt mit dem Ergebnis bleibt gelöscht.

Der jetzt erneut bei Start der Löschprüfung diskutierte Artikel unterscheidet sich selbst textlich nicht in größerem Masse von dieser vorherigen Version, die seinerzeitige Löschbegründung trifft nach wie vor zu. Zudem sind die Mängel am Artikel auch weiterhin vorhanden, Quellen werden tendenziös und/oder verstümmelt ausgewertet.

Trotz wiederholter Diskussionen dazu befinden sich die Fotos "Datei:Pfotenabdruck.png|Pfotenabdruck auf einem Kinderspielplatz in Uelzen" und "Datei:Pfotenabdruck 2.png|Trittsiegel", die durch die Einbindung in den Artikel komplett unbelegt als Wolfsspuren deklariert werden, immer noch im Artikel.

Ansonsten tauchen sie - interessanterweise mit derselben Behauptung wie in den Diskussionen hier zu den Bildern über ein Gutachten von Experten - in einem äußerst kruden und wirren Text mit eindeutiger Stoßrichtung im Internet auf: https://puu.sh/yra7M.pdf

Beispiele von tendentiöser und unsauberer Artikelarbeit:

1. Abschnitt Definition: "Sie treten relativ selten auf. Charakteristisch für wildlebende Wölfe ist das scheue Wildtierverhalten. Von den über 600 Wölfen in Deutschland haben nur relativ wenige unerwünschtes Verhalten entwickelt. Eine Einstufung in diese Kategorie ist eine behördliche Einzelfallentscheidung, die nur gefällt wird, wenn das Tier in seinem Verhalten von dem der scheuen Wildwölfe abweicht. Dennoch folgen nicht bei jedem Wolf, bei dem auffälliges Verhalten beobachtet wurde, behördliche Maßnahmen."

In diesem Abschnitt wird suggeriert, dass alles außer "scheues Wildtierverhalten" bereits auffälliges Verhalten sei. Die Quellen belegen das nicht, ganz im Gegenteil.

2. Abschnitt Verhaltensbewertung

"Nach Auffassung von Markus Bathen (NABU) liegt ausnahmsweise auftretendes unerwünschtes Verhalten innerhalb des natürlichen Verhaltensspektrums der Tierart und ist nach dem Risiko für den Menschen oder für sein Eigentum zu bewerten." Steht nirgendwo auf S. 1 der Quelle.

"Bei der Beurteilung, ob es als aggressiv oder nicht-aggressiv zu verstehen ist, gehen die Meinungen auseinander. Beim Verteidigungsverhalten sind Drohgebärden und Lautäußerungen zu beobachten, die vom Menschen als eindeutig aggressiv verstanden werden. Bei Erkundungsangriffen hingegen können Drohgebärden wie Zähne fletschen und knurren fehlen. Beute ist für den Wolf kein Feind, sondern eine Nahrungsquelle. Der Wolf zeigt vor einem Beuteangriff ein selbstbewusstes Ausdrucksverhalten mit einem niedrigen Level an Aggression, erkennbar am leicht geöffneten Fang und einem hochgetragenen Kopf mit nach vorn gerichteten Ohren. Er schaut der potenziellen Beute in die Augen. Seine Mimik mit dem Blickkontakt kann vom Menschen, der die Verhaltenssignale eines Primaten besitzt, als freundliche Kontaktaufnahme missverstanden werden. Gegenüber Hunden und Kindern kann am Appetenzverhalten erkennbar sein, dass eine Beißattacke folgen könnte."

Der ganze Abschnitt ist derart tendentiös, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll.

Da wird Erkundungsverhalten zu "Erkundungsangriffen", die Quellen belegen die Aussage nicht, bzw. die dritte Quelle, das "Jägermagazin", berichtet von einem mutmasslichen Zwischenfall, der nicht bestätigt wurde,[18] ganz abgesehen davon, dass auch das keine Quelle wäre, die Aussage " Bei Erkundungsangriffen hingegen können Drohgebärden wie Zähne fletschen und knurren fehlen. Beute ist für den Wolf kein Feind, sondern eine Nahrungsquelle." zu belegen.

Die unter dem gesamten Abschnitt angegebenen zehn Quellen suggerieren auf den ersten Blick eine breite Beleglage, sind aber teils ungeeignet oder belegen den Text nicht.

3. Wolfshybriden

Der Abschnitt erweckt beim Leser fälschlicherweise den Eindruck, als gäbe es in Deutschland wildlebende Wolfshybriden und nur das mögliche Verhalten würde diskutiert.

4. Beispiele für Wölfe mit unerwünschtem Verhalten

"Aus Israel wird von Wolfsangriffen auf Kinder berichtet, bei denen Wölfe Kleinkinder anfielen und versuchten sie wegzutragen. Die Naturschutzbeauftragten vermuten, dass die Wölfe zuvor in Menschennähe Futter gefunden hatten. Israel gehört zu den Verbreitungsgebieten des Arabischen Wolfs, für den wegen der vielorts sehr kargen Vegetation und entsprechend wenigen pflanzenfressenden Wildtieren Abfälle zum Speiseplan gehören."

Weggelassen wurde die Info, dass die Angriffe Personen betrafen, die in einem bestimmten Gebiet in der Nähe von Masada in der judäischen Wüste zelteten, bzw. alle Angriffe auf Campingplätzen und in Gemeinden in der Judäischen Wüste stattfanden und die Wölfe möglicherweise von Campern angefüttert wurden.

Soweit nur ein paar winzige Beispiele aus der Fülle im Text. In diesem Zustand war und ist der Artikel nicht WP-tauglich. Mittlerweile tendiere ich auch dazu, die relevanten Informationen in den Artikel "Wolf" einzubauen und dieses POV-durchzogene Essay zu löschen. --Alraunenstern۞ 21:25, 15. Feb. 2019 (CET).

Dein Link zu der pdf-Datei mit dem Fotenabdruck-Pfoto ist ja wirklich hammerhart. Da fehlen nur noch die Werwölfe. *grusel* --Schlesinger ^schreib! 22:10, 15. Feb. 2019 (CET) :-) 

Die im PDF auf S. 9 erwähnte Frau PJ wurde in Bonn-Beuel nicht von einem Wolf ins Gesicht gebissen, sondern von einem nicht angeleinten Schäferhund, dessen Halter in der Nähe war. [19][20][21] --87.162.160.194 03:17, 16. Feb. 2019 (CET)

Auch interessant. Bitte verhindern Sie die Ausbreitung der Wölfe im besiedelten ländlichen RaumNachdenkliches über den Wolf und seine Beute --87.162.160.194 03:33, 16. Feb. 2019 (CET)

Natalie Freyaldenhoven Möchten Sie behaupten, dass die Notwendigkeit mit auffälligen Einzeltieren umzugehen Ausdruck einer politischen Einstellung ist? Jan Philipp Albrecht hat aufgrund der geltenden Ausnahmeregelungen in EU-Habitatsdirektive und Bundesnaturschutzgesetz den Wolfsrüden GW 924 m zum Abschuss freigegeben. Meinen Sie, dadurch wäre aus ihm ein "Nazi" geworden, oder er sei bereits einer gewesen? Sind dann die Leute von NABU Schleswig-Holstein, die die Entscheidung in diesem Falle mittragen, auch Nazis? [22]. Sie sollten sich wirklich mal überlegen, was Sie hier loslassen.

Alraunenstern Private Ansichten von Leuten haben in so einem Wikipedia-Artikel nichts verloren und sind darin auch nicht vorhanden. Sciencia58 hat den Artikel Herdenschutz allein erstellt. Auch hier stehen keine privaten Ansichten, sondern mit validen Quellen belegte Aussagen. Wenn jemand im "Wolf mit auffälligem Verhalten" eine Quellenangabe als ungeeignet empfindet, kann man stattdessen eine andere einfügen. Eine neue ist auch schon drin, momentan Beleg Nr. 40: Mark E. McNay: Wolf-Human interactions in Alaska and Canada: a review of the case history Sciencia58 (Diskussion) 19:11, 17. Feb. 2019 (CET)

In Bonn Beuel war KEIN Halter eines Schäferhundes in der Nähe, sondern ein Passant, der erst stehen blieb und dann die Flucht ergriffen hat. Als Halter eines Hundes, hätte er versucht, den Hund abzurufen. Er verhielt sich aber passiv. Wenn die Bild schreibt, das sei der Halter eines Schäferhundes gewesen, und jemand hält das für einen Beweis, muss man sich schon fragen, was für Leute hier - offensichtich bewusst anonym - wann mit welchen Argumenten nach ihrem Gutdünken hantieren. Außerdem haben diese Dinge nichts aber auch gar nichts mit dem Wikipedia-Artikel zu tun um den es hier geht, der auf sachlicher Grundlage anhand von Fachliteratur erstellt wurde. Sciencia58 (Diskussion) 18:51, 17. Feb. 2019 (CET)

Auch wurde in dem hier vollkommen irrelevaten PDF darauf hingewiesen, dass in Deutschland von Züchtern stammende den Käufern entlaufene Timberwolf-Hybriden in freier Wildbahn unterwegs sind, die sich Menschen eher annähern, weil sie bei Menschen aufgewachsen sind. Es gibt darin auch Fotos eines solchen Tieres. Die Timberwolf-Hybridin Taira ist auch noch in freier Wildbahn: [23]. Ich weiß von der Züchterin, die die Suchmeldung gemacht hat, dass das Tier kein Tschechoslowakischer Wolfhund ist, sondern es hat zu etwa 80 % Timberwolfgene. Sie hat nur TWH angegeben, damit Tasso die Suchmeldung aufnehmen kann. Dennoch ist der Versuch, dieses PDF zu thematisieren, ein Abschweifen vom Thema dieser Löschprüfung, wobei Vorwände gesucht werden, die nichts mit den Relevanzkriterien für diesen Artikel hier zu tun haben. Sciencia58 (Diskussion) 19:11, 17. Feb. 2019 (CET)

Abweichung vom scheuen Wildtierverhalten ist auffällig und unerwünscht, auch wenn manche mit unsubstanzierten Kommentaren kommen, weil sie die maßgebliche Quellenliteratur gar nicht gelesen haben: Bericht des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit zur Lebensweise, zum Status und zum Management des Wolfes (Canis lupus) in Deutschland. Seite 64 - 72 Sciencia58 (Diskussion) 19:24, 17. Feb. 2019 (CET)

Entscheidungsphase

Ich sehe (derzeit) keinen Anlass, den Artikel im ANR wiederherzustellen. Die Diskussion hier zeigt, dass es massive Einwände gegen den Entwurf gibt. Da wären Edit-Wars geradezu vorprogrammiert. Ich lasse aber noch für weitere Admin-Meinungen offen. Alle, die sich weiter oben bereits geäußert haben, bitte ich darum, vorgebrachte Argumente nicht mehrfach zu wiederholen, damit diese LP nicht ausufert. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:17, 15. Feb. 2019 (CET)

Warum wird nicht zunächst ein Stub in den ANR eingestellt? Dieser könnte dann um konsensfähige, auf der Artikel-Disk. vorgeschlagene Passagen erweitert werden. Ich denke, dass könnte ein Weg sein, auch die Befürworter des Artikels zufriedenzustellen. -- 2001:4DD6:FA8F:0:D1AE:936F:9E44:C4A9 19:18, 15. Feb. 2019 (CET)

Wie ein solcher Stub aussehen soll ist hier bisher nicht präsentiert worden. Und ich befürchte, dass das mit "konsensfähigen" Vorschlägen auf der Disk. zum jetzigen Zeitpunkt schwierig würde. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 19:42, 15. Feb. 2019 (CET)

Mit Artikeln dieser Art stößt das Projekt Wikipedia an die Grenzen seines Anspruchs. Der Vorschlag der IP, einen gültigen Stub oder Kurztext aus vielleicht fünf vollständigen aber konsequent allgemein gehaltenen Sätzen zuzulassen, klingt vernünftig. Nur besteht aber dann die Gefahr, dass dieser Artikel wieder von interessierter Seite in bestimmte Richtungen tendenziös erweitert wird. Daher sollte auf eine solche Lösung doch verzichtet werden. --> Nicht wiederherstellen. --Schlesinger ^schreib! 19:50, 15. Feb. 2019 (CET)

Naja, die Gefahr besteht bei allen Artikel... schon gemerkt, du kannst hier wirklich an allen Inhalten herumdoktern. Das ist dann auch der Grund, warum es damals undenkbar war, dass soetwas wie die WP jemals hätte funktionieren können. -- 2001:4DD6:FA8F:0:D1AE:936F:9E44:C4A9 20:39, 15. Feb. 2019 (CET)

Nicht in allen Artikeln. Nur in den angesagten zeitaktuellen Honeypots. Sei es Weltanschauung, Ideologie, Politik und Parawissenschaft. --Schlesinger ^schreib! 20:48, 15. Feb. 2019 (CET)

Schlesinger Stefan64: Seite 64 - 72 Bericht des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit zur Lebensweise, zum Status und zum Management des Wolfes (Canis lupus) in Deutschland. Wer es nicht schafft 6 Seiten in deutscher Sprache gründlich zu lesen, sollte sich mit seiner willkürlichen Meinung nicht so wichtig machen. Sciencia58 (Diskussion) 19:29, 17. Feb. 2019 (CET)

Weißt du, das Kritikwürdige an deiner Arbeit ist, dass du selektiv vorgehst. Die von dir angeführten Quellen für sich allein betrachtet, mögen größtenteils seriös sein, aber das von dir gewählte Arrangement in Verbindung mit den üblichen Verdächtigen aus der Branche macht deinen Artikel fragwürdig. Und keine Sorge, ich kann hinreichend ausdauernd auch längere Passagen verstehend lesen, ich hoffe, dass auch du das kannst. Tipp an dich: Vergiss deinen jetzigen Text. Gewinne Distanz und fange in drei Monaten noch einmal neu an. Wenn du es schaffen solltest, konstruktiv mit der Wikipedia:Redaktion Biologie zusammenzuarbeiten, bist du auf der richtigen Seite. --Schlesinger ^schreib! 20:01, 17. Feb. 2019 (CET)

Der Artikel kann so nicht in den ANR. Er ist eine Zusammenfügung von POV, der zum Teil mit völlig ungeeigneten Quellen und Fotos garniert ist, wie auch Alraunenstern aufgezeigt hat. Gerade auch das in dem Zusammenhang verlinkte [24] PDF halte ich in Anbetracht der Fotos, die sich hier in dem Artikelentwurf wiederfinden für extrem problematisch. Das ist nichts, was irgendwie den Anspruch, den die Wikipedia als Enzyklopädie nun mal hat, erfüllt. Ich gehe sogar noch weiter. Der Artikel wurde aufgrund der massiven Probleme mehrfach gelöscht. Das sollte nun final erfolgen, denn es hat sich nichts verbessert. Die Probleme wurden nicht behoben. Wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse, die durch problematisches Verhalten von Wölfen im allgemeinen, oder von einem einzelnen Tier sich ergeben, sollten ohne IK in den Artikel Wolf adäquat eingefügt werden. Gruß --Itti 23:30, 15. Feb. 2019 (CET)

Einige Inhalte des Artikelentwurfs (etwa zur grundsätzlichen Existenz der Konflikt-Problematik, zur Definition etwaiger Begrifflichkeiten und zum Klassifikationsschema für auffälliges/unerwünschtes/problematisches Verhalten) sind aus meiner Sicht relevant für eine Darstellung in der Wikipedia und gehören vorzugsweise in den Artikel Wolfsmanagement integriert, der diesbezüglich – und vielleicht nicht zufällig – große inhaltliche Lücken aufweist. Diese betreffen nämlich genau die zugrundeliegende Problemstellung und die methodischen Teilaspekte des Wolfsmanagements, die die Autorin hier in einen eigenen Artikel auslagern wollte. Bei der Integration von Inhalten und Einzelnachweisen sollte die Autorin einen (selbst-)kritischeren Blick auf die enzyklopädische Relevanz werfen, z. B. was die Auswahl und Anzahl von Konfliktbeispielen und was die Auswahl und Anzahl der zitierten Quellen angeht. Von einer Übernahme bzw. Integration der Ausführungen zum „Problemwolf-Konzept“ möchte ich der Autorin eigentlich nur abraten. Zur weiteren Klärung bietet sich die Artikeldiskussionsseite zum Wolfsmanagement an. --Ologn (Diskussion) 01:16, 16. Feb. 2019 (CET)

„Zahl der Wolfsangriffe auf Nutztiere stark gestiegen“, so die Dienste von heute (und die Headlines von morgen) mit Zahlen der Dokumentationsstelle des Bundes (DBBW) als Basis. Ein bescheidener Hinweis meinerseits an die freundlichen Theoretiker und Träumer unter uns vor ihren bunten Bildschirmen, die noch immer glauben, das Thema sei draußen nicht relevant. Diff. Schönen Gruß Zweimot (Diskussion) 17:41, 16. Feb. 2019 (CET)

Um die Relevanzfrage ging es in der bisherigen Diskussion doch gar nicht? --Gamba (Diskussion) 18:13, 16. Feb. 2019 (CET)

Wenn ich mir die jüngsten Beiträge ansehe, schon. Auch habe auch den Eindruck, hier fehlt es erheblich an Mut, ein Thema/Artikel zur Diskussion und zur Weiterentwicklung freizugeben, nur weil das Thema emotional aufgeladen ist und kontrovers scheint. „Es könnte Edit-Wars geben“ lese ich ganz oben, und das noch von einem Admin – Leute, was macht Ihr hier eigentlich? Stellt das Ding in den ANR und packt es an! Wir bauen auf und nicht ab! 70 Prozent der Belege sind ohne jede Kritik, zehn Prozent (die mit den Angriffen) mögen übertrieben sein, und über die restlichen 20 Prozent kann man diskutieren. Dann tun wir es eben. Bwuen wir auf, diskutieren über die 20 Prozent und machen uns nicht gegenseitig fertig. Zum Aufbau sind wir doch hier. Und habt auch mal Vertrauen und Solidarität mit einer Autorin, die sich die Mühe antut, ein solch schwieriges Thema anzugehen und sich in die Schusslinie begibt. Seid mutig. Gruß Zweimot (Diskussion) 18:44, 16. Feb. 2019 (CET)

Hallo @Zweimot: Kannst Du bitte einmal konkret benennen, wer die freundlichen Theoretiker und Träumer unter uns sein sollen, die nach Deiner weiter oben geäußerten Meinung noch immer glauben, das Thema sei draußen nicht relevant, und deren jüngste Beiträge benennen, an denen Du das festmachst. Die zentralen Inhalte des Artikelentwurfs sind relevant, der von der Autorin angedachte thematische Zuschnitt des Artikels ist aber aus systematischer Sicht für eine Enzyklopädie nicht geeignet, was sich in den von vielen Diskussionsteilnehmern kritisierten Problemen des Artikelentwurfs widerspiegelt. Noch mögliche Detailverbesserungen am Artikelentwurf werden die grundsätzlichen Probleme nicht beheben können. Die Alternative besteht in der Integration der relevanten Inhalte in die Artikel Wolf oder Wolfsmanagement. Letzteren würde ich bevorzugen. Wenn Du möchtest, kannst Du auch dazu einmal Stellung nehmen.--Ologn (Diskussion) 15:53, 17. Feb. 2019 (CET)

Dass der bestehende Artikel nicht optimal ist, haben doch alle verstanden. Die Frage ist: Ist er unrettbar oder wäre er, mit moderatem Aufwand, anpassbar. Dazu wäre natürlich auch die Hauptautorin zu beteiligen, deren Text wir gerade, mit ziemlicher Härte, zerpflücken. Wenn wir von Marginalien wie der Bebilderung oder der Kürzung der Liste der Wolfszwischenfälle absehen, steht hier nun der schwere Vorwurf der willkürlichen und unsauberen Quellenarbeit im Raum, der ein Ausschlusskriterium wäre. Nach meiner Wahrnehmung handelt es sich bei den angeführten Fällen eher um Ungeschicklichkeiten im Eifer des Gefechts, man kann das anders sehen. Ansonsten ist es doch mehr als deutlich geworden, dass alle hier Beteiligten ihren POV haben, und ich betrachte die Frage, wer den "richtigen" hat, als unfair. Also: Wie ist das mit der Verfälschung von Quellen? Das wäre für mich, immer noch, der einzige Vorwurf, der einer Wiederherstellung im ANR (mit anschließender Überarbeitung, versteht sich) entgegen steht.--Meloe (Diskussion) 18:33, 16. Feb. 2019 (CET)

Der Artikel ist unrettbar und schon gar nicht rettbar mit der bisherigen Hauptautorin. Sie hatte Monate Zeit, um diesen Artikel auf die üblichen enzyklopädischen Grundlagen zu setzen und das ist misslungen. Vermutlich steht, wie bereits durch andere aufgeführt ein massiver IK im Weg. Man lese sich nur obiges PDF durch. Auch dieser Artikel strotzt vor POV und arbeitet mit dem Stilmittel der TF. So geht das nicht, dass ist gegen jede Regel, die wir haben. Eine Relevanz des Lemmas sehen wir vermutlich alle, nur das, was hier geboten wird, würde ich frei nach Schlesinger umschreiben: Ob es Mops oder Wolf war, man weiß es nicht. --Itti 18:47, 16. Feb. 2019 (CET)

Wenn Du etwas gegen die Autorin oder gegen das Thema hast, dann sag’s einfach. Das macht uns das Verstehen einfacher. Inhaltliche Argumente, die einen IK der Autorin oder die „Unrettbarkeit“ des Texts vermuten würden, habe ich trotz mehrmaligen Anmahnens weder von Dir noch von Anna oder Schlesinger gelesen. Oder habe ich etwas übersehen? Gruß Zweimot (Diskussion) 18:58, 16. Feb. 2019 (CET)

Wer ist uns? --Itti 18:59, 16. Feb. 2019 (CET)

Naja, zum Beispiel die hier vertretenen Fachautoren wie Meloe, Gtou oder Verum, auch Gerbil, der seinerzeit als Admin gegen das Lemma Problemwolf entschieden hat und heute nichts Wesentliches gegen den Artikel hat, sie würden gerne verstehen, warum der Artikel „unrettbar“ verloren und wo denn nun der IK der – zugegebenermaßen nicht ganz einfachen – Autorin liegen soll. Gruß Zweimot (Diskussion) 19:13, 16. Feb. 2019 (CET)

Denkst du, es hilft, wenn du eine wir-ihr-Front aufmachst? Hm. Egal, ändert nichts an den aufgezeigten Problemen des Artikels. --Itti 19:18, 16. Feb. 2019 (CET)

@Meloe: Hast Du Dir in Bezug auf den zur Diskussion stehenden Artikelentwurf schon einmal den Artikel Wolfsmanagement angeschaut? Findest Du dort etwas zur Problemstellung des Wolfsmanagements, also etwas zu auffälligem/unerwünschtem/problematischem Verhalten von Wölfen, etwas über Konflikte zwischen Mensch und Wolf, irgendetwas, das zur inhaltlichen Herleitung der Ziele, Aufgaben, Methoden und Maßnahmen des Wolfsmanagements dienen könnte. Ich finde dort nichts dergleichen.

Nun schau Dir vor diesem Hintergrund bitte noch einmal den in Rede stehenden Artikelentwurf an. Fällt Dir etwas auf? Die im Artikel Wolfsmanagement eigentlich an erster Stelle zu erwartenden Ausführungen zur Problemstellung (unerwünschtes Verhalten, Konfliktpotenzial) sind in Vermengung mit Ausführungen zum Wolfsmanagement und weiteren Themen (z. B. jagdlicher Status) quasi ausgelagert. Sie sind ausgelagert in einen Artikelentwurf, der, soweit ich das richtig verstanden habe, ursprünglich unter dem Lemma „Problemwolf“ stehen sollte, der jetzt den paraphrasierten Titel „Wolf mit unerwünschtem Verhalten“ trägt, der über dieses Thema weit hinausgewuchert ist, der meiner Ansicht nach neutralerweise „Konfliktpotenzial zwischen Mensch und Wolf“ heißen könnte, der aber letztlich in seinem Kern die zentrale Problemstellung des Wolfsmanagements beschreibt und der daher mit seinen relevanten Inhalten in den Artikel Wolfsmanagement integriert werden sollte. Kannst Du diese Position nachvollziehen? --Ologn (Diskussion) 15:47, 17. Feb. 2019 (CET)

Immer mit der Ruhe, Kollegen. Wikipedia war schon immer anfällig dafür, Verlautbarungsorgan aller möglichen Richtungen menschlicher Wünsche zu sein, die woanders nicht so öffentlichkeitswirksam platziert werden können. Wir hatten Scientology, die Alternativmedizin, erst neulich im Fall Daniele Ganser die hohe Kunst, Verschwörungstheorien diskret zu kultivieren, dann Greta Thunberg und nun ist es eben der derzeit in den Medien hochgejazzte Hype mit den Wölfen. Einer hat sogar ein unschuldiges Pferd getötet, steht in Spiegel online :-) Bären scheinen aber derzeit out zu sein. Aber das heißt nicht, dass Wikipedia darüber nicht informieren soll. Irgendwann wird sich auch der Begriff Problemwolf nicht nur im einfachen Sprachgebrauch so eingebürgert haben, dass er für die WP relevant ist. Aber das dauert. Erst wenn für die Medien das Thema unattraktiv geworden ist und die seriöse Wissenschaft hinreichende Literatur geliefert hat, könnte sich die Wikipedia dazu entschließen mit genügend Distanz einen guten Artikel darüber zu bringen. Wir haben doch jede Menge Zeit. Bis dahin empfehle ich den doch etwas aufgeregten Wolfsskeptikern ihre Wünsche und Anregungen in Text und Bild in den verschiedenen bekannten Lobbyverbänden zu veröffentlichen. Vielleicht wäre auch KenFM ein geeigneter Ansprechpartner. --Schlesinger ^schreib! 19:30, 16. Feb. 2019 (CET)

Die ersten beiden Drittel Deines Textes habe ich mit Zustimmung gelesen und begann gerade mit Umdenken, Revidieren meiner ausbaufähigen Meinung über Dich aus dem Minusbereich hin in eine positive Richtung. „Im Schlesinger“, so sprach ich zu mir selbst, „im Schlesinger hast dich wohl geirrt, er scheint doch ein vernünftiger und die Integration suchender Kerl zu sein.“

Aber dann – der Schlag ins Gesicht, der Eimer Wasser auf’n Kopp, der typische Schlesinger: Die anderen sollen doch gehen. Abhauen. Sofort. Am besten zu einem der schrägen Medien, wo sich Spinner und Verschwörungs-Theoretiker und sonstige schräge Vögel die Hand geben. Das isses, was die Arbeit an Wikipedia so würzt und anregt. Schönen Abend allerseits Zweimot (Diskussion) 19:39, 16. Feb. 2019 (CET)

Der letzte Beitrag hier drüber zeigt doch recht deutlich worum es geht: die eigene Meinung (MEINUNG!) mit aller Gewalt und hartnäckig über Jahre hinweg in die Wikipedia zu zwingen, und im Stil religiöser Verführer die Gegner verteufeln. In diesem Sinne neulich auch der ganz gezielte PA-Vorwurf - nachträglich in der VM als allgemeines Geschwafel umdeklariert - die Gegner dieses Problemwolf-Propaganda-Artikels seien schuldig, wenn ein Kind vom Wolf getötet würde. Zitat aus dem Artikel Wölfe in Deutschland#Politische Folgen: Zu einem Ausgleich zwischen den gegensätzlichen Positionen konnten diese Bemühungen jedoch bislang kaum beitragen und die Debatte ähnelt oft einem „Glaubenskrieg“ um das richtige Vorgehen, der von gegenseitigen Schuldzuweisungen begleitet wird. Das gilt auch hier und in den Vorgängerdiskussionen, und das Problem mit dem hier diskutierten Artikel geht bereits auf den allerersten Edit zurück. Es war stets die Absicht der Autorin, ihrer eigenen unwissenschaftlichen Meinung, ihrer Propaganda, in der Wikipedia Raum zu verschaffen. Das ist aber nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Entgegen einiger Äußerungen hier drüber stößt die Wikipedia auch nicht an ihre Grenzen. Sie HAT ihre Grenzen. Nämlich dort, wo der Bereich der Vermittlung des freien WISSENS verlassen wird und der Anspruch enzyklopädischer Darstellung dem Wunsch geopfert wird, eine bestimmte MEINUNG breit dargestellt zu sehen. Diese Grenze kann auch nicht durch die geschickte selektive Belegwahl aufgehoben werden. Journalisten mögen sich für die Quote prostituieren oder gar die Macht der Vierten Gewalt dazu missbrauchen, ihre persönliche Meinung und ihre Hysterie zu propagieren. Für die Wikipedia ist das kein Grund auf den gegenwärtigen Medienhype - der ohne Zweifel auf eine geschickte waidmännische und randpolitische Lobby-Arbeit zurückzuführen ist - zu verfallen. Insofern ist diese Löschdiskussion auch nicht auf den Artikel beschränkt zu sehen. Sie ist ein Präzedenzfall für den Umgang mit POV-Edits, POV-Artikeln und POV-Medienrummel. Folglich: dieser Artikel ist zu eliminieren. --Natalie Freyaldenhoven (Diskussion) 10:53, 17. Feb. 2019 (CET)

„Sich prostituierende Journalisten“, „zwingen“, „Propaganda-Artikel“, „selektive Belegwahl“, „randpolitische Lobby-Arbeit“, „Geschwafel“, „POV-Medienrummel“, „eliminieren“ – Puh! Da kommt man sich ja vor wie in einem Umerziehungslager des KBW selig. Dennoch danke, dass Du diesmal die Nazi-Vorwürfe unterlassen hast. Hat die administrative Ermahnung doch ein wenig genutzt. Gruß Zweimot (Diskussion) 15:50, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich dachte, mit der Relvanz waren wir durch? Die Praktiker in den Behörden schreiben lange Leitfäden und Fachartikel. Die Jäger und die Schafzüchter, und Teile der Öffentlichkeit, malen den Untergang des Abendlands an die Wand. Die Presse polarisiert mit ganz viel Meinung und so wenig Fakten wie möglich (so ein Aufregerthema bringt Auflage). Die ersten Politiker testen, wie der Wind steht, und ob ihnen das Thema nützlich werden kann. Sowas nennt man "Relevanz". Wir können jetzt natürlich mal zwanzig Jahre warten und auf das unfehlbare Orakel der Wissenschaft warten. Ich würde aber die Hoffnung nicht aufgeben, dass wir vorher einen Artikel hinkriegen, der beide Seiten mit ihren Anliegen zu Wort kommen lässt, die wissenschaftliche Faktenlage so gut wie möglich referiert und einfach Informationen bietet, ohne sich in eines der Meinungslager einzuordnen. Dieser Artikel ist, auch in meinen Augen, noch nicht soweit. Aber er ist ein Anfang und er ist ausbaufähig. Die meisten Wissenschaftler haben irgendwo in einer staubligen Ecke ihres Bücherregals ein Buch von Hern Popper stehen, in dem er darüber aufklärt, dass Objektivität in der Wissenschaft nicht daher kommen kann, dass die Wissenschaftler objektiv sind, sondern dass sie im Diskurs miteinander ihre jeweiligen Argumente gegenseitig prüfen. Manchmal kommt dabei die Wahrheit heraus.--Meloe (Diskussion) 17:13, 17. Feb. 2019 (CET)

Der Artikel hat eine Schlagseite, die in Richtung der Befürworter der Ausrottung des Wolfes geht und polemisiert gegen den Wolf. Er stellt eine verzerrte Wahrnehmung eines bösen und gefährlichen Wolfes breit dar. --91.20.13.131 17:23, 17. Feb. 2019 (CET)

Soweit ich sehe, ist der Vorwurf doch weniger, dass er eine Meinung transportiert, sondern (etwas polemisch überspitzt) dass es die falsche Meinung ist. Ein Artikel im ANR ist nicht das Eigentum seiner Hauptautorin. Wer der Meinung ist, sie stelle die Dinge verzerrt dar, möge sich ebenso viele Mühe geben, belegt den anderen Standpunkt in den Artikel zu integrieren. Das hat bei anderen kontroversen Themen auch funktioniert, wenn es auch immer mühsam ist.--Meloe (Diskussion) 17:29, 17. Feb. 2019 (CET)

Allein durch das Lemma unerwünschtes Verhalten des Wolfes wird sich nie ein neutraler Artikel schreiben lassen. Unerwünschtes Verhalten von Politikern und Unerwünschtes Verhalten von Kindern gibt es ja auch nicht. --91.20.13.131 17:34, 17. Feb. 2019 (CET)

Aber genau darum geht´s doch. Um Wölfe, die ein Verhalten aufweisen, das von unserer Art als problematisch eingeschätzt wird. Das wäre nur dann unneutral, wenn man schon die Prämisse verneinen will, dass es solche Wölfe überhaupt geben kann. Alles andere ist Artikelinhalt.--Meloe (Diskussion) 17:41, 17. Feb. 2019 (CET)

Die Darstellung des von Menschen als auffällig, unerwünscht oder problematisch bewerteten Verhaltens von Wölfen gehört mitsamt der Darstellung der zur Beherrschung geeigneten Managementmaßnahmen in den Artikel Wolfsmanagement. --Ologn (Diskussion) 18:45, 17. Feb. 2019 (CET)

Dann betrachte ihn doch – wegen seines Umfangs – als von Wolfsmanagement ausgelagert. Hauptartikel Wolfsmanagement. Wo ist das Problem? Zweimot (Diskussion) 18:48, 17. Feb. 2019 (CET)

Das harmlose Foto habe ich jetzt entfernt. Auch den Artikel über den Jäger habe ich entfernt. Die hier nochmal aufgezeigte Quelle war schon sehr lange in dem Artikel drin. Ich hoffe niemand ist überfordert, einmal 6 Seiten am Stück gründlich zu lesen Seite 64 - 72. Bericht des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit zur Lebensweise, zum Status und zum Management des Wolfes (Canis lupus) in Deutschland.

Mit dem im Vergleich zur Anzahl der Wölfe in den Populationen doch recht selten auftretenden auffälligem Verhalten sollte man als Nicht-Betroffener emotionslos umgehen können. Das scheint bei manchen hier nicht der Fall zu sein. Man muss in der Lage sein, die Fachliteratur zu lesen: A Case History of Wolf-Human Encounters in Alaska und Canada Sciencia58 (Diskussion) 19:45, 17. Feb. 2019 (CET)

Mark E McNay: "Currently there are an estimated 59,000–70,000 wolves (Canis lupus) in Alaska and Canada. ... I compiled a case history that describes 80 wolf–human encounters in which wolves showed little fear of people." Deutsch: Derzeit gibt es schätzungsweise 59000 bis 70000 Wölfe in Canada und Alaska. ... Ich habe Fälle in einer Geschichte zusammengestellt, in der 80 Wolf-Mensch Begegnungen beschrieben werden, bei denen die Wölfe wenig Scheu vor Menschen zeigten." Bei 80000 Wölfen wären 80 solche Begegnungen 0,1 %. Bei 40000 Wölfen wären 80 solche Begegnungen 0,2 %. Also zwischen 0,1 % und 0,2 % zeigten dort auffälliges Verhalten. In Deutschland sind es mehr, aber 2 % ist auch nicht viel. Wenn jemand noch einen Beleg in dem Artikel findet, den er für ungeeignet hält, möchte er diesen bitte hier konkret benennen. Sciencia58 (Diskussion) 20:05, 17. Feb. 2019 (CET)

Bleibt gelöscht. Wie in der Diskussion dargestellt, ist nicht nur der Text eher essayistisch als enzyklopädisch, auch das Lemma wirft Fragen auf. Vor allem die, ob "unerwünschtes Verhalten" eines Lebewesens ein eigenes enzyklopädisches Thema darstellt. Viele Lebewesen weisen Verhaltensweisen auf, die Menschen nicht wünschen. Bei Borkenkäfern, Wespen, Elefanten, Kieferwanzen oder Heuschrecken etwa werden dem Menschen unerwünscht erscheinende Aspekte ihres Verhaltens im Lebewesenartikel dargestellt, obschon deren Schadenswirkung im Vergleich mit dem Wolf durchaus beachtlich ist - das scheint der enzyklopädisch übliche Weg zu sein. Lediglich der Problembär stellt eine (fragwürdige) Ausnahme dar, wobei der Artikel schwerpunktmäßig die Geschichte und Verwendung dieses feststehenden Begriffs sowie einzelne Verfahrensweisen darstellt, jedoch weder längliche Auflistungen von Positionen und Vorfällen liefert noch essayistisch ein Problem begründen soll. Beim Thema Wölfe steht zudem noch ein spezifischer Artikel zum Tiermanagement, der ja gerade die Bearbeitung ökologischer, geologischer, politischer, soziologischer und wirtschaftlicher Aspekte umfasst oder umfassen sollte, zur Verfügung. So können Konflikte, deren Ursachen, Lösungsansätze und ungelöste Probleme der Koexistenz mit dieser Tierart unter Wahrung des NPOV beschrieben werden. Die Isolation "unerwünschten" Verhaltens in einem eigenen Artikel führt zu einem strukturellen POV, der dem Entwurf in vielen Entgegnungen hier begründet bescheinigt wird. Der Entwurf mag als Steinbruch dienen, um die bestehende Artikel konsensual zu ergänzen, eine Konsens für eine eigene Artikelfähigkeit liegt nach dieser Löschprüfung in weiter Ferne --Superbass (Diskussion) 21:31, 17. Feb. 2019 (CET)

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Crucero – Das Kreuzfahrtmagazin (erl., abg.)

Bitte „Crucero – Das Kreuzfahrtmagazin“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Crucero – Das Kreuzfahrtmagazin (gelöscht) Ich kann den Löschungsgrund nicht wirklich nachvollziehen. Das Magazin gibt es nach wie vor, erscheint in eine Auflage von mindestens 30.000 Exemplaren und ist im Zeitschriftenhandel erhältlich. Es stimmt, eine IVW Messung findet nicht statt, das ist aber kein Merkmal ob eine Zeitschrift relevant ist oder nicht, ebenso wenig die Zurverfügungstellung in einer Bibliothek - es handelt sich schließlich um eine Publikumsmagazin und keinde Fachzeitschrift. UNsere Pflichtexemplare werden an die Deutsche Bibliothek geliefert sowie an die Landesbibliothek Hessen, so ist es gesetzlich vorgeschrieben. Der Löschgrund "fährt unterhalb des Relevanzniveaus" bei einer Magazin Auflage von 30.000 sollte nicht ausreichend sein. Es handelt sich ja auch nicht um eine ZEITUNG sondern ein MAGAZIN, eine Illustrierte oder ein Journal. Alleine diese Definition sollte den hier Handelnden zunächst schon klar sein. Übrigens verfügt das Magazin über einem herausgebenden Verlag im Hintergrund, eine Redaktion, freie Mitarbeiter und eine Mediaabteilung. Außerdem geht es hier auch um eine Art Gleichbehandlung. Es gibt eine Reihe von Magazinen mit gleichen Merkmalen die dennoch hier auf Wikipedia erlaubt bzw. gelistet sind. Die Löschung ist schon 2017 durchgeführt worden, daher ist eine Diksussion dazu nicht mehr möglich. Aber bevor ich regelwidrig einen neun Eintrag anlege, möchte ich den Umgang mit Printmagazinen hier zur Diskussion stellen und um die Rücknahme der Löschung des Artikels zu Crucero - Das kreuzfahrtmagazin bitten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/26._Oktober_2017#Crucero_%E2%80%93_Das_Kreuzfahrtmagazin_(gel%C3%B6scht) --TobiasFFM (Diskussion) 18:58, 16. Feb. 2019 (CET)

Wie in der Löschdiskussion bereits gesagt, Zitat: eine Tageszeitung mit Vollredaktion, keine Wochenzeitung mit über 50.000 Exemplaren, kein IVW-Mitglied, nicht in Media-Analyse enthalten, keine ausreichende Bibliotheksvberbreitung.--Lutheraner (Diskussion) 19:22, 16. Feb. 2019 (CET)

Entgegen der Annahme des Antragstellers sind genau die genannten Punkte für uns die Messlatte, siehe WP:RK#Zeitungen und Zeitschriften. Aus dem bisher Dargestellten ist für mich nicht ersichtlich, dass diese Kriterien erfüllt würden. (BTW: Wie will man denn ohne IVW den Nachweis für die 30.000er Auflage führen? Die Verlagsangabe allein kann dafür sicher nicht reichen, da wird sehr viel behauptet.) Man könnte unter WD:RK eine Diskussion darüber starten, unter welchen Umständen ein überregionaler Kioskvertrieb auch ein Relevanzkriterium werden könnte (erschiene mir zumindest nicht völlig abgwegig), aber bislang ist kein Abarbeitungsfehler erkennbar. @Gripweed:--Hyperdieter (Diskussion) 09:11, 17. Feb. 2019 (CET)

Der IVW-Eintrag ist kostenpflichtig. Viele Verlage sparen sich das Geld und machen nur eine Eigenangabe zur Auflage. Wenn die Zeitschrift Crucero nicht dort verzeichnet ist, gab es nie einen IVW-Eintrag.

Abonnieren kann man die Zeitschrift Crucero. [25] Die beiden anderen Zeitschriften zum Thema Kreuzfahrt Azur und An Bord haben auch keinen Artikel. --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 14:13, 17. Feb. 2019 (CET)

Es wurde kein Abarbeitungsfehler dargelegt, es sind keine neue Argumente gekommen. "Nicht nachvollziehbarer Löschgrund" ist nicht hier zu erörtern, sondern beim abarbeitendem Administrator (vgl. auch LP-Regeln ganz oben). Zum Inhalt nur kurz: Da keine konkreten RK anwendbar sind, ist WP:RK#A heranzuziehen. Und in diesem Lichte betrachtet ist das hier zu wenig. --Filzstift ✏️ 11:25, 18. Feb. 2019 (CET)

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Christmas and New Year Islands (erl., abg.)

Bitte „Christmas and New Year Islands“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Schnellöschantrag wurde ohne LA-Diskussion entschieden. Wikipedia hieft sich hier in eine Ebene, die nicht mehr mit Wissensdatenbank zu tun hat. Ich habe im LP-Kandidaten veritable Quellen vorgelegt, die schlicht ignoriert werden. --Zollwurf (Diskussion) 17:35, 17. Feb. 2019 (CET)

Deine BNS-Aktionen gehen auf keine Kuhhaut mehr. Es ist unglaublich, wie du immer weiter machst. --Itti 17:37, 17. Feb. 2019 (CET)

Von mir vorgelegte Quellen der australischen Regierung zählen nicht? @Itti, lass gut sein. --Zollwurf (Diskussion) 17:40, 17. Feb. 2019 (CET)

Das ist doch albern. Deine BNS-Aktionen fliegen dir reihenweise um die Ohren, ich zitiere mal Minderbinder:

Ganz unabhängig von Fragen des Lemmas und der Abgrenzung: Zollwurf stellt am 5. Januar 2019 einen LA auf den Gruppen-Artikel, der am 12. Januar abschlägig beschieden wird. Am 5. Februar legt er diesen Fork gemäß der seiner Meinung richtigen Abgrenzung an. Wenn so etwas innerhalb eines Lemmas geschehen würde, möglichst noch per Editwar und deutlich gegen den Konsens, wäre eine Sperre die Folge. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, kein Kopf-durch-die-Wand-Unternehmen.

Diese LD und Artikel-DS zu lesen war für mich Strafe genug. Daher verzichte ich auf Benachrichtigung oder gar Diskussionen auf meiner DS vor einer etwaigen Löschprüfung. Danke. --Minderbinder (A) 17:10, 16. Feb. 2019 (CET)

Mehr gibt es nicht zu sagen. --Itti 17:43, 17. Feb. 2019 (CET)

Wie Minderbinder (A) 17:10, 16. Feb. 2019 (CET)? Wie freidenkend muss man sein, um ein Datum zu tauschen? --Zollwurf (Diskussion) 17:47, 17. Feb. 2019 (CET)

Davon abgesehen, wieso sträubt sich Wikipedia gegen die Darstellung der Tatsachen? --Zollwurf (Diskussion) 17:49, 17. Feb. 2019 (CET)

Ja wie Minderbinder am 16. Februar Diff. Wie soll ich deine obige Unterstellung auffassen? --Itti 17:50, 17. Feb. 2019 (CET)

Info:

• von Minderbinder: New Year Islands (Tasmanien) nach LD gelöscht
• heutige: Christmas and New Year Islands Neuanlage

Eigentlich ein Fall für VM --Itti 18:05, 17. Feb. 2019 (CET)

Wie VM: Ich erstelle ein Lemma das nicht New Year Islands (Tasmanien) ist, weil man mir erläuterte, es gäbe nur New Year's Islands. Was ist dann ein VM-Grund wenn ich Christmas and New Year Islands (also was schon Lemma anders) erstelle? --Zollwurf (Diskussion) 19:12, 17. Feb. 2019 (CET)

Der inhaltsgleiche Artikel wurde gestern gelöscht. Du hättest vor einer Neuanlage eine Löschprüfung starten müssen, jedoch hätten dir die Worte: Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, kein Kopf-durch-die-Wand-Unternehmen. zu denken geben sollen. Dein Verhalten ist ein NO-GO! --Itti 19:22, 17. Feb. 2019 (CET)

(BK) Es gibt einen Artikel über die Gruppe, und dann kann es noch Artikel über die einzelnen Inseln bzw. Felsen geben. Dein BNS mit den verschiedenen schlecht belegten, aber von Dir rein persönlich anders gewünschten, Lemmata ist hingegen vollständig abzulehnen. Deine andauernde BNS, wenn es nicht haargenau nach Deinem persönlichen Geschmack läuft, gerne auch mit EW und Verstößen gegen WP:KPA verbunden, werden denke ich nicht dauerhaft geduldet werden können. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:27, 17. Feb. 2019 (CET)

Bitte einen Abschnitt unterhalb lesen. Ich finde, es geht euch nicht mehr um eine winzige Inselgruppe von Tasmanien, was euch stört ist mein Wissen. Ich habe alles mit Quellen auch aus gov.au belegt. --Zollwurf (Diskussion) 19:36, 17. Feb. 2019 (CET)

Auch du hast dich an die Regeln zu halten und untenstehender Artikel war völlig ohne Quellen. --Itti 19:37, 17. Feb. 2019 (CET)

Was hier allgemein stört ist Dein Verhalten, Dein komplett gegen jegliche Zusammenarbeit gerichtetes Verhalten, Dein My-way-or-the-Highway-Absolutismus, der nicht willens ist, ich habe fast den Eindruck nicht mal in der Lage ist, kooperativ zu arbeiten. Ich kenne als Nichtadmin die beiden Artikel nicht, der hier deutet jedoch auf eine Neuanlage des unerwünschten Artikels zu der Untergruppe der New-Year-Island-Gruppe hin. Der Artikel hier drunter ist etwas völlig anderes und nicht mal im Ansatz mit dem hier zu vergleichen, jedenfalls vom Lemma her gesehen. Ob der als Artikel was taugte, kann ich mangels Sichtbarkeit für Nichtadmins nicht sagen., der wäre jedenfalls als Artikel über eine einzelne Insel durchaus relevant. So denn der Autor nicht versuchen würde, seine abgeschmetterte Privatansicht über Bande hier zu verbreiten, was ich Dir durchaus zutrauen würde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:45, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich halte mich nicht nur an die Regeln, ich überlege auch bevor ich was schreibe. Christmas and New Year Islands gibt es wirklich, heute noch, vor King Island gelegen. Soll ich das verschweigen, weil es den Wikipedia-Beitrag [[New-Year-Island-Gruppe gibt? Durch das Löschen, hier gar Schnelllöschen, wird Wissen entsorgt. Das ist nicht enzyklopädisch. --Zollwurf (Diskussion) 20:02, 17. Feb. 2019 (CET)

Du hältst dich nicht an die Regeln, sondern möchtest mit dem Kopf durch die Wand. Hier wurde ein Wiedergänger gelöscht, nur einen Tag erstellt, nach dem Ende der Löschdiskussion. Das ist ein NO-GO! --Itti 20:06, 17. Feb. 2019 (CET)

@Itti: Was sind die Regeln in der Geographie? Bevor wir womöglich stets aneinander vorbeireden... --Zollwurf (Diskussion) 20:08, 17. Feb. 2019 (CET)

So nicht! --Itti 20:09, 17. Feb. 2019 (CET)

"So nicht!" ist Deine Regel? Aha. Aber gut zu wissen, dass Du offenkundig Schwierigkeiten hast Dich verständlich zu artikulieren. --Zollwurf (Diskussion) 20:14, 17. Feb. 2019 (CET)

Mehrfach habe ich hier aufgezeigt, wo dein Problem liegt. Es gab eine Löschdiskussion, die wurde gestern beendet und du erdreistest dich, heute unter neuem Namen den Artikel erneut anzulegen. Was du machst ist gegen jede Regel hier. --Itti 20:16, 17. Feb. 2019 (CET)

Es ist kein "neuer Name", es ist ein genaueres Quellenstudium, was mich zur Artikelanlage bewegt hat. Manche meiner Kritiker sind Leute, die mich durchaus zu besserer Recherche bewegen konnten. Ich bin nicht so grantig, wie Du mir stets vorwirfst ;-) --Zollwurf (Diskussion) 20:25, 17. Feb. 2019 (CET)

Du hast den gelöschten Inhalt unter einen neuen Namen wieder eingestellt. Du brichst bewusst alle Regeln, um deinen Willen zu bekommen. Es ist mir unverständlich, völlig unverständlich, wie man so handeln kann. --Itti 20:27, 17. Feb. 2019 (CET)

Falls fundiert belegt, so kann das in New-Year-Island-Gruppe erwähnt werden. Die Artikelanlage als solches hingegen ist eien "WP:BNS-Aktion" und daher abzulehnen. "BNS" wg. vorgängiger LD, korrektes Vorgehen wäre eine LP zu New Year Islands (Tasmanien) gewesen. --Filzstift ✏️ 08:12, 18. Feb. 2019 (CET)

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New Year Island (Tasmanien) (erl.)

Bitte „New Year Island (Tasmanien)“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Als real existierendes geografisches Objekt nach WP-Rk relevant. Von einer Löschdiskussion zu diesem Artikel, den ich heute noch intakt gesehen und auf der Diskussionsseite kommentiert habe, ist mit nichts bekannt. Wo ist diese LD? Die Relevanz besteht unabhängig von dem wahrscheinlich zu Recht gelöschten Lemma Christmas und New Year Islands. --Dioskorides (Diskussion) 17:47, 17. Feb. 2019 (CET)

Zustimmung Wie man gut erkennen kann geht es nicht mehr um Wissen, sondern für einige nur noch um "Machtspiele"... traurig --Zollwurf (Diskussion) 17:52, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich vermisse auch eine Löschdiskussion (im Archiv ist nichts zu finden) - auch ist im Löschlogbuch nichts von einer früheren Löschung zu finden -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:02, 17. Feb. 2019 (CET)

en:New Year Island (Tasmania) gibt es. Das Lemma New Year Island (Tasmanien) ist im Abschnitt auch unter New-Year-Island-Gruppe#Die Gruppe im engen Sinn verlinkt. --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 18:15, 17. Feb. 2019 (CET)

Das gibt es noch in sieben weiteren Sprachen. --Dioskorides (Diskussion) 18:20, 17. Feb. 2019 (CET)

i Info: Der ursprünglich per LD gelöschte Artikel war New Year Islands (Tasmanien) (Islands mit Plural-s). - Squasher (Diskussion) 19:25, 17. Feb. 2019 (CET)

Dieses Lemma wäre Artikelfähig jedoch die zwei Sätze ohne Belege sind nicht das Gelbe vom Ei. --Itti 19:38, 17. Feb. 2019 (CET)

Da hast du völlig Recht. Das ist aber ein Qualitäts- und kein Relevanzproblem. Da die Insel ein Naturreservat ist, muss es dafür Gründe geben: es wäre also beispielsweise die Flora und Fauna und deren Besonderheit zu beschreiben. Das geht nur, wenn der Artikel existiert. --Dioskorides (Diskussion) 19:41, 17. Feb. 2019 (CET)

Im englischsprachigen Artikel gibt es Beleg und Material zum Ausbau. --91.20.13.131 19:44, 17. Feb. 2019 (CET)

Es gibt kein Qualitätsproblem, es gab schlicht keinen Artikel. Die zwei belegfreien Sätze ohne Schöfungshöhe stammen aus New-Year-Island-Gruppe. Jedoch findest du dort mehr und exaktere Informationen. Da das Lemma Artikelfähig ist, spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, wenn du diesen Artikel anlegen möchtest. --Itti 20:09, 17. Feb. 2019 (CET)

Würde in diesem Themenkreis langsam mal Ruhe einkehren, würde ich gerne ordentliche Artikel zu New Years Island (Tasmanien), Christmas Island (Tasmanien) und Councillor Island anlegen. Tief genug drin bin ich inzwischen in der Materie. Aber die ständigen Querschüsse von Zollwurf haben mich bislang ehrlich gesagt abgehalten. --Roland Rattfink (Diskussion) 20:15, 17. Feb. 2019 (CET)

So so, du würdest ordentliche Artikel u.a. zu New Year Island (Tasmanien) anlegen, also ein Lemma das gerade schnellgelöscht wurde. Oder zu New Years Island (Tasmanien), was auch immer das sein soll. Langsam wird es Karneval. --Zollwurf (Diskussion) 20:19, 17. Feb. 2019 (CET)

Sorry, Tippfehler, New Year Island (Tasmanien) sollte es heißen wie im Artikel zur Gruppe. Die Insel als geographisches Objekt ist m. E. an sich lemmafähig (relevant und den Namenskonventionen entsprechend). Nur: der Stub ohne Quellen und Belege half niemandem. --Roland Rattfink (Diskussion) 20:37, 17. Feb. 2019 (CET)

Wie diskutiert, ist das so kein eigenständiger Artikel. Vollzitat: "New Year Island ist eine Insel vor der Nordwestküste von King Island und gehört zum australischen Bundesstaat Tasmanien. Gemeinsam mit der 600 Meter südlich liegenden Insel Christmas Island bildet sie die Gruppe der Christmas and New Year Islands."

Es soll gemäss Roland Rattfink oder Dioskorides hierzu genügend Material vorhanden sein; zudem ist als geographisches Objekt die Insel lemmafähig. Demzufolge spricht nichts gegen eine Neuanlage. Nur einfach nicht wieder mit Sätzen dieser Art. --Filzstift ✏️ 08:02, 18. Feb. 2019 (CET)

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Audrey Bitoni (erl., bleibt)

Ich bitte um eine erneute Prüfung dieses Artikels. Ich habe den Artikel im Januar 2012 in einer Löschprüfung wiederhergestellt. Dabei argumentierte ich unter anderem mit "Google-Treffer", "Zugriffe auf den WP-Artikel". Was so überhaupt nicht geht. Weiss nicht, was mich da damals geritten hat. Wie auch immer, jedenfalls kann ich nicht zu meiner Entscheidungsbegründung stehen und konnte diese LP auch nicht vergessen. Ich möchte das nun endlich sauber abschliessen. Wäre daher dankbar, wenn jemand anderer diesen Artikel an meiner statt prüfen könnte. Persönlich ist es mir egal, was mit dem Artikel passiert (neben damaliger Disk ggf. auch neu gekommene relevanzstiftende Merkmale evtl. noch überprüfen). --Filzstift ✏️ 16:15, 12. Feb. 2019 (CET)

Nur Nominierungen und keine Preise gewonnen. Belegmäßig sieht es mau aus. --87.162.162.28 16:25, 12. Feb. 2019 (CET)

OK, ich befass mich gerade, glaube ich, erstmals richtig mit dem Thema, gemeint: aus Sicht des WP-Admins. Diee Google-Hits und die AUfrufzahlen sagen natürlich schon etwas aus, taugen aber meiner Meinung nach nicht alleine, um einen Artikel zu rechtfertigen. Rein gemäß RK#Porno ist keine Relevanz dargestellt, die Rolle in Operation Desert Stormy scheint keine tragende Hauptrolle gewesen zu sein (falls sich das so formulieren lässt), Jack’s Playground kann ich nicht einschätzen, die Bedeutung des Cover Girls auch nicht. Sonst bietet der Artikel keine Anhaltspunkte. Eine zeitüberdauernde Bedeutung der Person, in der Pornobranche oder außerhalb, geht aus dem Artikel für mich zumindest nicht hervor. Die Interwikis sind einerseits schon beeindruckend in ihrer Zahl, andererseits auch kein hartes Kriterium, und zum Dritten fällt das Fehlen eines Artikels auf Englisch ins Auge. In Summe könnte man sich hier auf den Ermessensspielraum berufen, aber gerade das möchtest du wohl nicht :) Ich versteh dein Anliegen, begrüße es auch, will hier aber momentan mal nicht eine Entscheidung treffen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 19:49, 12. Feb. 2019 (CET)

Preise oder besondere Bekanntheit in der Branche. Anscheinend ist sie nicht mehr aktiv. Wenn in der englischsprachigen Wikipedia ein Artikel fehlt und keine Medienberichte vorhanden sind, ist nicht bekannt. Es gibt nur Einträge zu FAME und AVN, für die sie nominiert war, aber nicht gewonnen hat. Die Google-Treffer brechen trotz der angeblich 18.500.000 Funde [26] schon nach der 5. Seite ab. [27] --87.162.162.28 23:55, 12. Feb. 2019 (CET)

Und "Deutschland" bricht schon nach 22 Seiten ab, "Internet" nach 20, "sex" nach 17, "Wikipedia" hat nicht mal eine 2. Seite. Wie wenn das irgendwas zu bedeuten hätte. DestinyFound (Diskussion) 11:41, 14. Feb. 2019 (CET)

Als ursprünglich nach LD löschender Admin sehe ich meine damalige Begründung weiter für richtig an und unterstütze daher den Antrag von Filzstift.--Karsten11 (Diskussion) 11:31, 14. Feb. 2019 (CET)

Als in der ursprünglichen LD Mitdiskutierender möchte ich mich eigentlich ungern wiederholen, aber: wir haben unter WP:RK#Porno sowohl die Formulierung „Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht...“ als auch als Spezifikation dessen den Punkt „Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel)“. Nun hat die Darstellerin in mindestens vier Titeln mitgewirkt, die innerhalb der Pornobranche namhaft mit Preisen bedacht wurden und ist selbst für Preise zumindest nominiert worden. Es ist davon auszugehen, dass die namhaften Titel auch die umsatzstarken sind. Was dafür gesorgt hat, dass sie wahrgenommen wurde, was dann u.a. zu den doch beträchtlichen aktuellen Abrufzahlen von über hundert pro Tag für eine seit Jahren inaktive Pornodarstellerin führt. Die Begründung für Behalten mag schräg gewesen sein, die ursprüngliche Löschbegründung war das aber ebenso, da dort sowohl die Qualität verlinkter Filmartikel herangezogen als auch ein Analogieschluss von persönlichen Preisen auf namhafte Titel getätigt wurde. Auf den Gegenstand des Artikels wurde überhaupt nicht eingegangen, letztlich wurde der Artikel als "schlechter Artikel" (dem ich zustimme) als "Artikelgegenstand ist nicht relevant" (dem ich überhaupt nicht zustimme) gelöscht.

Die derzeit niedergeschriebenen Relevanzkriterien für Pornodarsteller (unbedeutende Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen) decken sich wegen der vorherrschenden Fixierung auf Preise schon ewig nicht mehr mit der tatsächlichen Löschpraxis. Versuche, die Kriterien zu ändern verliefen hingegen im diskussionsarm-ablehnenden Nichts. Wenn diese LP mit Löschen beschieden wird, bitte ich um eine anschließende Diskussion darum, wie WP:RK#Porno geändert werden sollte um Klarheit zu schaffen, welche Darsteller/innen jenseits WP:RK#A und persönlicher Auszeichnungen als relevant zu gelten haben. Nach derzeitiger Definition liegt Audrey Bitoni meiner Ansicht nach drin, auch wenn der Artikel klar verbesserungswürdig ist. --Salomis 22:59, 14. Feb. 2019 (CET)

Ein halbwegs gut belegter Artikel, in dem Augenscheinlich nichts falsches (mehr) steht zu einer grenzwertig relevanten Person. Ich vermag den Schaden für "de" nicht zu erkennen, wenn der Artikel einfach behalten wird. Immerhin wird nicht versucht mit dem Artikel die "Probleme der sexuellen Ausbeutung in der Pornobranche" mitzuerschlagen ... insofern ist er um Längen besser, als manch anderer Aufsatz in der Wikipedia. Für einen kleinen Aufmerksamkeitsbonus sorgte übrigens der Artikel auf "lu", falls es noch ein Gramm Relevanz mehr braucht. --mirer (Diskussion) 23:37, 14. Feb. 2019 (CET)

Habe gerade noch mal nachgesehen, woher das Unwohlsein rührt ... das hat m. E. nichts mit dem Artikel zu tun, sondern mit dem unsäglichen Antrag bei der damaligen LP. Dieser "Antrag" gehörte kommentarlos getonnt (so schlug es auch einer der ersten neutralen Beobachter vor ...)! Das auf dieser Basis ein Kollege overrult wurde, würde mir auch ein schlechtes Gewissen machen. Hat aber nix mit dem Artikel direkt zu tun, sondern einzig und allein, dass wir derlei Unverschämtheiten nicht einfach tonnen, sondern noch in den Krümeln nach dem Anliegen suchen. Hätte damals jemand den Beitrag gelöscht und angemerkt, dass es entweder freundlich oder gar nicht geht, gäbe es das Problem hier nicht.

Ach ja: Immer noch behalten ... da immer noch kein Schaden für die WP zu erkennen ist. ;-) --mirer (Diskussion) 10:28, 15. Feb. 2019 (CET)

Bleibt weiterhin. --Gripweed (Diskussion) 13:51, 20. Feb. 2019 (CET)

Zur Begründung: Hat Filzstift 2012 einen Ermessensfehler begannen, in dem er zu Gunsten des Artikels die Entscheidung zum Behalten getroffen hat? Schon möglich, ist aber eben auch sieben Jahre her. Sieben Jahre, in denen der Artikel gewachsen ist, sieben Jahre in dem doch etwas hinzugekommen ist und auch sieben Jahre, in denen der Artikel besucht wurde ([28]). Sieben Jahre schlechtes Gewissen finde ich etwas seltsam, aber gut. Sei beruhigt, die damalige Entscheidung hätte man vermutlich einkassieren können, die war wirklich mangelhaft begründet. Das können heute Salomis und mirer besser und unter Berücksichtigung, das du die damalige Diskussion ebenfalls zugunsten des Artikels ausgelegt hast, kann der Artikel auch 2019 bleiben. --Gripweed (Diskussion) 13:51, 20. Feb. 2019 (CET)

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Indunorm Hydraulik (abgelehnt)

Bitte „Indunorm Hydraulik“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
relevante Produktgruppe / marktbeherrschende Stellung --AnneIndu (Diskussion) 08:14, 12. Feb. 2019 (CET)

Ich beziehe mich hierbei auf den Artikel Relevanzkriterien Punkt 6.14 Wirtschaftsunternehmen. Die Indunorm Hydraulik hat mit dem beschrieben Produkt Joint-Fit(R) ein Alleinstellungsmerkmal und somit eine marktbeherrschende Stellung und innovative Vorreiterrolle. Dies lässt sich mit diversen Zeitungsartikeln belegen.

Hier der Link zur Löschdebatte, die nicht wirklich stattgefunden hat. Der Artikel wurde aufgrund fehlender Relevanz direkt gelöscht. Ich wurde direkt auf die Löschprüfung verwiesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:AHZ#Indunorm_Hydraulik Benutzer_Diskussion:AHZ#Indunorm_Hydraulik --AnneIndu (Diskussion) 08:15, 12. Feb. 2019 (CET)

Ein Alleinstellungsmerkmal induziert beileibe keine marktbeherrschende Stellung und innovative Vorreiterrolle. Und der Markt Universal-Prüfdorn für gebogene Hydraulik-Armaturen ist auch arg klein geraten. Außerdem ist im ersten Beleg nur die Rede von einem der führenden deutschen Systemanbieter für Hochdruck-Schlauch und -Armaturen. Marktbeherrschende Stellung kann ich da auch nicht rauslesen. Das alles heißt nicht, dass Indunorm nicht relevant sein könnte, aber die Belege geben das m.E. nicht her. Finanzer (Diskussion) 16:07, 12. Feb. 2019 (CET)

Anmerkung: Keine der benannten Informationsquellen enthält zudem eine unabhängige Betrachtung/Darstellung („im Auftrag von Indunrom Hydraulik“, OTS). --Verzettelung (Diskussion) 09:35, 15. Feb. 2019 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Ich denke auch, dass Indunorm Relevanz hat. Zumal der Markt Hydraulik nicht klein ist und in den meisten großen Industriemaschinen Hydraulik verbaut ist. Der Wettbewerber Kramp (Landtechnik) ist ebenfalls hier aufgeführt. Wie schaffe ich die angemessene Relevanz für Wikipedia? Danke für deine Rückmeldung. --AnneIndu (Diskussion) 07:46, 13. Feb. 2019 (CET)

Hydraulik ist ein zweifellos relevanter Markt, aber das macht im hiesigen Sinne nicht jeden Anbieter relevant, der Produkte in dem Segment herstellt. Ein Vergleich mit anderen Artikeln hilft da auch nicht weiter. Ein Universal-Prüfdorn für gebogene Hydraulik-Armaturen klingt jetzt auch irgendwie nicht nach der weltbewegenden Neuerung...

Gemäß WP:RK#U hilft da wohl nur, weiter zu wachsen und eine Unternehmensgröße zu erreichen, die relevant macht. --Schnabeltassentier (Diskussion) 22:00, 14. Feb. 2019 (CET)

Die Indunorm Hydraulik gehört zur Würth-Gruppe. Kann man hier etwas rausschöpfen? Ich freue mich auf Eure Rückmeldung und Tipps. Liebe Grüße --AnneIndu (Diskussion) 08:55, 15. Feb. 2019 (CET)

• die Relevanz des Mutterunternehmens vererbt sich nicht auf die Töchter. Man könnte Indunorm aber zumindest mal im Würth-Artikel aufführen.
• Vergleiche mit anderen Artikeln helfen nicht weiter. Diese könnten ebenfalls irrelevant und bloß noch nicht gelöscht worden sein.

--Schnabeltassentier (Diskussion) 19:46, 15. Feb. 2019 (CET)

Danke für die Rückmeldungen. Dennoch muss ich hier noch mal auf den Satz "Ein Universal-Prüfdorn für gebogene Hydraulik-Armaturen klingt jetzt auch irgendwie nicht nach der weltbewegenden Neuerung..." eingehen. Da sich der Satz für mich nach einer sehr subjektiven Meinung anhört, erkläre ich gerne noch mal den Ansatz, der sich hinter der Produktinnovation verbirgt: Hydraulik ist ein relevanter Markt und in vielen Produkten, sei es Ladekräne, Bagger, Hebebühnen etc. ist Hydraulik verbaut. Bei der Verbauung von Schlauchleitungen kann es, bei einer nicht korrekten Herstellung der Leitung, passieren, ...dass der Schlauch an der Fassung leckt und z. B. Öl austritt oder sogar ...dass der Schlauch platzt, wodurch erheblicher Schaden entstehen und nicht zuletzt Menschenleben betroffen sein kann. Mit dem Universal-Prüfdorn für gebogene Hydraulik-Armaturen wird diesen Problemen vorgebeugt und eine sichere Einbindequalität replizierbar gemacht. Dieses Produkt besitzt kein anderer Anbieter auf dem Markt. Ich denke nun lässt sich nachvollziehen, weshalb die Indunorm mit dem Produkt eine innovative und nicht außer acht zulassene Vorreiterrolle besetzt. Bei Fragen erkläre ich gerne noch etwas zu dem Produkt. Ich freue mich auf Eure Rückmeldung. Freundliche Grüße --AnneIndu (Diskussion) 11:18, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich geh doch mal davon aus, dass du das Ganze nicht aus Jux und Dollerei machst, sondern von der Würth-Gruppe oder einem dazu gehörigen Unternehmen bezahlt wirst, oder? Da wäre es ein erster sinnvoller Schritt, dieses Verhältnis gemäß unserer Regeln auf deiner Benutzerseite darzulegen. Ein schlauer nächster Schritt wäre, sich die Regeln hier und insbesondere die Einleitung zu dieser Seite genau durch zu lesen. Grüße, --Grindinger (Diskussion) 21:23, 19. Feb. 2019 (CET)

Danke für die Info. Ich schreibe den Artikel, weil ich hinter der Innovation stehe und das Thema Hydraulik hochspannend ist. Den Anfang wollte ich dabei mit diesem ersten Artikel machen und meinen bereits angefangenen Artikel ‚Schlauchpresse‘ anschließend fortführen. Ich habe mir den Text für die Benutzerseiten durchgelesen. Dort steht nicht, dass ich irgendwelche Angaben machen muss oder habe ich etwas überlesen? Auch die Löschregeln habe ich mir angesehen. Das mir keine Zeit gegeben bzw. nicht in Kontakt mit mir getreten wurde, um den Artikel anzupassen, finde ich sehr schade. Soweit ich das nachvollziehen kann, wurde mein Artikel als nicht relevant betrachtet, was ich versuche mit den oben aufgeführten Argumenten zu widerlegen. Gerne schreibe ich den Artikel um und gebe externe Quellen an. Über Hilfe freue ich mich. Danke und Grüße --AnneIndu (Diskussion) 08:37, 20. Feb. 2019 (CET)

Hallo AnneIndu, die Regeln sind tatsächlich vielfältig und leider über viel Seiten verteilt. Informationen zum bezahlten Schreiben und warum wir dahingehend Offenlegung verlangen findest du hier und hier. Grüße, --Grindinger (Diskussion)

Ein patentierter Universal-Prüfdorn für gebogene Hydraulik-Armaturen soll die innovative Vorreiterrolle darstellen und das Unternehmen, das ganz weit weg ist von den dafür geltenden Einschlusskriterien, damit relevant machen? Warum wird so ein eindeutiger Fall nicht schnellerledigt? --Schnabeltassentier (Diskussion) 21:07, 20. Feb. 2019 (CET)

Danke Grindinger für die Infos. Die habe ich bisher hier tatsächlich noch nicht entdeckt. Ich gehe den Anforderungen nach.

Hallo Schnabeltassentier, ich kann den Text so umschreiben, dass das Unternehmen mit dem Produkt, bzw. der eingetragene Marke Joint-Fit, im Fokus steht. Dazu habe ich jedoch nichts in den Relevanzkriterien gefunden. --AnneIndu (Diskussion) 07:47, 21. Feb. 2019 (CET)

Kann ich das Umschreiben des Textes als Lösungsansatz sehen? Grüße --AnneIndu (Diskussion) 08:10, 25. Feb. 2019 (CET)

Antrag abgelehnt. Relevante Produktgruppe / marktbeherrschende Stellung ist nicht dargelegt. Marktbeherrschende Stellung meint: Das Unternehmen müsste weltweit einer der führenden Unternehmen im Bereich Hydraulik (und nicht nur Hochdruck-Verbindungstechnik) sein. Definitiv nicht gegeben. Mit innovative Vorreiterrolle im Bereich Hydraulik wäre vielleicht die Erfindung der Wasserpumpe, des Hydraulikzylinders, der Wegeventile oder dergleichen gemeint sein, nicht aber "Universal-Prüfdorn für gebogene Hydraulik-Armaturen" oder dergleichen. --Filzstift ✏️ 11:23, 28. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift ✏️ 11:23, 28. Feb. 2019 (CET)

Hauptweh (erl., siehe Begründung)

Bitte „Hauptweh“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Missbräuchliche Schnelllöschung mit sofortiger Lemmasperrung, nachdem in der Löschdiskussion mittels zweier Links auf Wörterbücher bereits nachgewiesen wurde, dass das Wort in dieser Bedeutung existiert und damit die Kriterien zur Einrichtung einer Weiterleitung erfüllt: „Es ist sinnvoll, Weiterleitungen mit alternativen Bezeichnungen oder Schreibweisen anzulegen (beispielsweise Kardinal Richelieu → Armand-Jean du Plessis, duc de Richelieu, Apfelsine → Orange (Frucht) oder Äthylen/Ethylen → Ethen). Dasselbe gilt für veraltete Bezeichnungen und Schreibungen.“ --Abderitestatos (Diskussion) 15:01, 16. Feb. 2019 (CET)

Die Diskussion zu solchen sinnfreien Weiterleitungen hatten wir hier schon mal. --Icodense (Diskussion) 15:25, 16. Feb. 2019 (CET)

Wenn dieser Begriff einer Weiterleitung bedarf, weshalb findet er sich dann nicht im Artikel Kopfschmerz? Dieweil dort taucht er nicht auf. Ansonsten ist das Wort „Hauptweh“ derart veraltet, dass es ernsthaft niemand gebraucht, und eine entsprechende Weiterleitung dann noch nicht einmal den Charakter eines Wörterbucheintrags erfüllen würde. Wie wärs mit einem Eintrag im Wiktionary? --Horst Gräbner (Diskussion) 18:33, 16. Feb. 2019 (CET)

Ich arbeite auch in der deutschprachigen Wikisource mit, dort ist mir dieser Begriff bisher nicht untergekommen und dabei bearbeite ich gerade die Zeitschrift Die Gartenlaube von 1853 bis 899 ca. 40000 Seiten. So wie ich es interpretiere ist das eher ein Nischen- / oder regionaler Begriff. --Jörgens.Mi ^Diskussion 18:56, 16. Feb. 2019 (CET)

Selbst wenn es eine nur regional verwendete Bezeichnung wäre, spräche das nicht gegen eine Weiterleitung, siehe Apfelsine. Und gemäß WP:WL#Ergänzung im Artikel sind „die in neuhochdeutscher Schriftsprache gebräuchlichen Synonyme zum Artikelstichwort“ zu berücksichtigen, also alles, das in deutschen Texten aus den letzten etwa 400 Jahren mehr als nur ganz vereinzelt vorkommt. Das ist bei Hauptweh klar erfüllt, wie an einschlägigen Wörterbucheinträgen [29] [30] und zahlreichen Fundstelle in der Google-Buchsuche zu erkennen ist. In vier Wikipedia-Artikel steht es übrigens auch drin [31], und unter Kopfschmerzen nur deshalb nicht, weil jemand meine gestrige Eintragung wieder entfernt und den Artikel auf die jetzige Form mit drei Schreibweisen des Wortes Cephalgie, die dafür entgegen unsern Regeln allesamt nur kursiv statt fettgedruckt sind, zurückgesetzt hat. --Abderitestatos (Diskussion) 19:31, 16. Feb. 2019 (CET)

Das Wort war im 18. und 19. Jahrhundert kaum gebräuchlich. [32] --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 20:29, 16. Feb. 2019 (CET)

Du meinst also wir sollen hier Worte spiegeln die 1864 und 1793 in einem Wörterbuch erwähnt werden. Dein Link auf die Googlefundstellen sind alle auf Werke deutlich vor 1850. Jüngere Werke in der Googlesuche sammeln Fundstellen in den alten Werken. Vielleicht wäre es im Wiktionary besser aufgehoben --Jörgens.Mi ^Diskussion 22:14, 16. Feb. 2019 (CET)

Nein, ich meine, wir sollten solche veralteten und nicht mehr gebräuchlichen Wörter, die auch früher kaum verwendet wurden, nicht als Weiterleitung anlegen. --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 22:37, 16. Feb. 2019 (CET)

Dann war wohl Weinfaß damals auch kaum gebräuchlich. Und dass wir diese Wörter hier „spiegeln“ sollen, meine nicht nur ich, dass steht in den Regeln. Das Wort steht außerdem nicht nur in zwei Wörterbüchern, sondern auch in Dutzenden andern Werken. --Abderitestatos (Diskussion) 22:39, 16. Feb. 2019 (CET)

Ja, das Wort „Hauptweh” war mal gebräuchlich und jeder moderne Schüler der es damit bei Thomas Mann zu tun bekommt, wird sicher dankbar sein, wenn ihm oder ihr dieses Wort erklärt wird. Aber: Ein historisches Wort ist nicht über die Zeitläufte beliebig ersetzbar durch moderne Wörter oder Begriffe; es muß erklärt und (ggf.: historisch) eingeordnet werden; es hat eine Geschichte und einen Kontext. „Kommt in zwei Wörterbüchern vor” sagt über das Wort, seine Relevanz, seine spezifische Bedeutung im (historischen) Kontext nichts aus. Zu erklären ist was mit diesem Wort beschrieben wird (bei T. Mann z. B. scheint es für Migräne zu stehen – das ist was anderes, als nur ein Kopfschmerz; andere Fundstellen mögen anderes belegen!). --Henriette (Diskussion) 23:20, 16. Feb. 2019 (CET)

Wobei Thomas Mann „stellte das Hauptweh sich ein (damit meinte er seine Migräne)“ es ja selbst bei seinem ersten Auftreten in seinem Doktor Faustus erklärt (Gesammelte Werke Band 6 (1955 Aufbau Verlag) - womit sich der Rest wieder auf vor 1850 konzentriert. Und das mit dem Weinfaß solltest du vielleicht erklären, der Winzer auf der anderen Straßenseite hat selbige noch in seinem Keller, und man labt sich an den leckern Tröpchen --Jörgens.Mi ^Diskussion 23:53, 16. Feb. 2019 (CET)

Zipperlein oder Podagra versteht, geschweige denn sagt heutigentags auch kaum noch jemand, ebensowenig Schriftleiter, Oheim oder Eidam. Aber Wikipedia ist auch nicht dafür da, den deutschen Wortschatz weiter zu reduzieren, während nahezu jedes neue (und sehr oft kürzestlebige) Modewort mit Zähnen und Klauen verteidigt wird. Wenn klar ist, welche Art von Hauptweh Hauptweh ausdrückt: Wieder herein damit! --Wwwurm 23:53, 16. Feb. 2019 (CET)

Es ist ganz offensichtlich eine genau so allgemeine und durchsichtige Bezeichnung wie Kopfweh, siehe die Erklärungen bei Grimm: „HAUPTWEH, n. Kopfweh, … cephalalgia“, und im Schweizerischen Idiotikon: „Kopfschmerz (tw. als Begleiterscheinung anderer Krankheiten)“. --Abderitestatos (Diskussion) 05:22, 17. Feb. 2019 (CET)

Diese Diskussion ist hier am falschen Platz. Die Diskussion müsste auf der Artikeldisk von Kopfschmerzen geführt werde, ob es dort einen Absatz über veraltete/regionale/was auch immer Synonyme geben soll. Ergibt sich dort ein Konsens für eine Darstellung, so spricht natürlich nichts gegen eine Weiterleitung, erfolgt keine Aufnahme in den Zielartikel, so ist eine WL nach WP:WL unerwünscht.--Karsten11 (Diskussion) 10:44, 17. Feb. 2019 (CET)

Selten genug, aber hier muss ich Dir widersprechen: es genügt völlig, dass man den Begriff in Kopfweh gleich im Artikelkopf einfügt, etwa in der Formulierung „…, veraltet auch Hauptweh …“. Denn der Nachweis, dass dies sowohl in Wörterbüchern wie Literatur verwendet wurde/wird, ist dafür mehr als ausreichend. Grüßle von --Wwwurm 10:54, 17. Feb. 2019 (CET)

Diskussionen darüber, ob eine WP-Regel eingehalten werden darf oder nicht, sind überall am falschen Platz, und das Verhindern oder mehrmalige Zurücksetzen regelkonformer Bearbeitungen ist grundsätzlich inakzeptabel. Gegen die Einhaltung einer Regel im Einzelfall mit fehlendem Konsens zu argumentieren, ist absurd, Konsens wäre im Gegenteil für die Abweichung von der Regel notwendig. Und die Regeln zur Einrichtung einer Weiterleitung sind so klar und einfach formuliert, dass man sie hier wie meisten andern Fällen ganz mechanisch anwenden kann:

• Ist der Gebrauch des Wortes innerhalb der neuhochdeutschen Schriftsprache nachgewiesen? Ja, siehe die angeführten Wörterbücher und Google-Books-Fundstellen.
• Ist die Bedeutung klar genug, um ein passendes Weiterleitungsziel festzustellen? Ja, Synonym für Kopfschmerz, siehe Wörterbuchdefinitionen.
• Ist das Wort noch in Gebrauch? Anscheinend nicht. Aber Weiterleitungen sind ausdrücklich auch für veraltete Wörter vorgesehen, folglich:

Ist eine Weiterleitung von Hauptweh auf Kopfschmerz einzurichten; das Wort sollte als Synonym im Artikelanfang genannt werden, Kennzeichnung als „veraltet“ ist wegen Unstrittigkeit dieser Einordnung möglich.

Gesonderte Abschnitte über veraltete oder regionale deutsche Bezeichnungen sind übrigens nicht vorgesehen und im allgemeinen unerwünscht, die einfache Nennung in der Einleitung ohne ausschweifende Erläuterungen genügt vollauf.

Wer schließlich die Sinnhaftigkeit von Weiterleitungen für veraltete Wörter grundsätzlich in Frage stellt, soll unter Wikipedia Diskussion:Weiterleitung einen Konsens zur Regeländerung suchen oder ein Meinungsbild dazu veranstalten. --Abderitestatos (Diskussion) 16:24, 17. Feb. 2019 (CET)

Der Konflikt geht doch nicht darum, ob eine WL für ein Synonym eingerichtet werden kann. Das ist unstrittig. Eine WL auf diese Version wäre völlig unstrittig. Bei dem Konflikt geht es doch darum ob/wie/wo im Zielartikel das veraltete Synonym dargestellt wird. Und das ist definitiv hier am falschen Platz. @Wwwurm: Da habe ich mich offensichtlich falsch ausgedrückt. Natürlich kann man das auch im Eingangsabsatz darstellen. Es ist nur so, dass wir das, wenn es zu viele historische Formen gibt, auch in einen eigenen Absatz (wie Hunoldstal#Namensherkunft) packen können, um den Eingangssatz nicht mit unwichtigem zu belasten. In beiden Fällen ist eine WL zulässig.--Karsten11 (Diskussion) 16:36, 17. Feb. 2019 (CET)

Die fehlende Erwähnung sollte aber eben kein Grund zur Löschung der Weiterleitung sein. Ich habe jetzt zur Entlastung der Einleitung die Synonyme und deren Schreibvarianten vor die eigentliche Einleitung verlegt; so eine Lösung könnte man eigentlich allgemein für Fälle mit vielen Alternativbezeichnungen einführen. --Abderitestatos (Diskussion) 20:51, 17. Feb. 2019 (CET)

Warum muss, in diesem Fall, das Wort im WL-Ziel denn zwingend genannt werden? Es heisst in der Regel "weggelassen werden können bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten." Da es sich um eine naheliegende Variante handelt, ist das hier einschlägig. (Haupt=Kopf, Weh = Schmerz)--Meloe (Diskussion) 10:27, 20. Feb. 2019 (CET)

Völlig richtig! Hauptweh ist naheliegend und selbsterklärend, das muß nicht extra erwähnt werden im Artikel, um zu verstehen, warum es die WL gibt und nur darum geht es bei der Regelung. Die Erwähnung im Artikel ist nur bei solchen WLen notwendig, bei denen nicht so leicht zu erkennen ist, warum sie auf das jeweilige Lemma verlinken. Die Alternative wäre, jede für den Leser hilfreiche WL zwingend im Artikel zu erwähnen, was völlig absurd wäre. Die Regel soll nicht dazu dienen, WLen zu verhindern, sondern dazu, die Sinnhaftigkeit der jeweiligen WL leichter erkennbar zu machen. Mal so als Fausregel: Wenn ohne weiteres nachvollziehbar ist, warum eine WL auf ein bestimmtes Lemma verlinkt, dann muß sie dort nicht zwingend erwähnt werden. Tatsächlich ist es sogar so, daß ausdrücklich nicht erwünscht ist, alle bekannten Synonyme im Artikel anzuführen, sondern in der Regel nur die gebräuchlichsten. Trotzdem brauchen wir selbstverständlich für alle Synonyme WLen, damit die zugehörigen Artikel gefunden werden und um doppelte Artikelanlangen zu verhindern. BTW ist mir unbegreiflich, warum überhaupt irgendjemand meint, korrekte WLen löschen zu müssen. Durch die Löschung der WL Hauptweh wird die WP sicherlich kein Stück besser, sondern nur ärmer an Wissen. --84.59.21.116 20:24, 23. Feb. 2019 (CET)

Zuerst formal: Eigentlich hätte das Ganze auf der LD weiter diskutiert werden sollen (d.h. verspäteter SLA-Einspruch). Dann inhaltlich: Wir reden hier nur über eine Weiterleitung. Eine solche ist statthaft, zumal der Begriff im Deutschem Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm und im Schweizerischen Idiotikon (Band 15, Spalte 43-44, das wird dort gleich auf einer ganzen Spalte abgehandelt) aufgeführt ist. Ist also eine WL der Art Alternative Bezeichnungen und Synonyme (konkret: veraltete Begriffe). Allerdings sollte der Begriff «im Zielartikel auch genannt» werden. Hier nicht gegeben. Daher jetzt noch keine Wiederherstellung, ich habe aber die Lemma-Sperre aufgehoben.

Folglich: Wird im Zielartikel der Begriff erwähnt, so darf dazu die WL angelegt werden. Wo das eingearbeitet wird, kann per Karsten11 auf Artikeldiskussionsseite besprochen werden (2 Quellen haben wir ja). --Filzstift ✏️ 16:13, 28. Feb. 2019 (CET)

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Ernst August von Hannover (1983) (erl.)

Bitte „Ernst August von Hannover (1983)“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Ernst August von Hannover ist mittlerweile doch von einiger Relevanz (Schenkungen u.a. der Marienburg, der geplante Verkauf, etc.) und sollte daher wieder aufgenommen werden. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/27._Februar_2013#Ernst_August_von_Hannover_.281983.29_.28gel.C3.B6scht.29 (nicht signierter Beitrag von 217.91.70.16 (Diskussion) )

Service: LD, der damals abarbeitende Admin ist leider nicht mehr im Amt und konnte nicht angesprochen werden.--Karsten11 (Diskussion) 15:39, 13. Feb. 2019 (CET)

Dieses Ansinnen unterstütze ich. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:18, 13. Feb. 2019 (CET)

Da der alte Texz ja schon 6 Jahre alt ist: Will jemand den zum Ausbau zunächst in den BNR. Dann lässt sich die Relevanz hier sicher besser beurteilen.--Karsten11 (Diskussion) 17:11, 13. Feb. 2019 (CET)

Ich stelle mich mal zur Verfügung. Der damalige Artikel war kurios und wurde deswegen fast in Minutenschnelle gelöscht. Er enthielt Anekdoten, wie, er geht am liebsten in alten Jeans zu Rockkonzerten und steht auch mal auf seinem Acker. Inzwischen ist "ihre Lordschaft" samt Vater durch Schloss Marienburg (Pattensen) heftig in die Öffentlichkeit geraten. Commons ist vorhanden. --AxelHH (Diskussion) 00:41, 18. Feb. 2019 (CET)

Karsten11, hast du mich vergessen? --AxelHH (Diskussion) 01:05, 25. Feb. 2019 (CET)

Sorry. Ist nun Benutzer:AxelHH/Ernst August von Hannover (1983)--Karsten11 (Diskussion) 09:42, 25. Feb. 2019 (CET)

Als Banker wäre er nicht relevant, aber seit der Übertragung 2004, und spätestens jetzt im Zusammenhang mit der Marienburg. Bitte wieder in den ANR. Gruß --Parvolus Datei:Icono Normativa.png 10:03, 6. Mär. 2019 (CET)

Relevanzlage eindeutig geändert, aktualisierter Artikel in ANR verschoben. -- Perrak (Disk) 13:31, 6. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Perrak (Disk) 13:31, 6. Mär. 2019 (CET)

Curonia Goettingensis (erl., wiederhergestellt)

Bitte „Corps Curonia Goettingensis“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Mit der Hilfe von zwei deutschbaltischen Historikern bei Curonia habe ich den Artikel aufgeräumt und neu strukturiert: Benutzer:Mehlauge/Curonia Goettingensis. Die Wurzeln und die besondere Bedeutung des Corps sollten deutlich geworden sein und eine einvernehmliche Wiederherstellung des Artikels ermöglichen. Im neuen Lemma entfiele "Corps". Der löschende Administrator ist im Bilde [33].--Mehlauge (Diskussion) 10:30, 16. Feb. 2019 (CET)

gegründet 1959, also sehr jung. Der Artikel behandelt beim kurzen Überflug nicht das Lemma, sondern andere Landsmannschaften. Hier wird versucht eine Relevanz zu konstruieren, in dem man die Geschichte anderer Vereine in den Artikel nimmt. Für eine Festschrift geeignet, aber sicher nicht für eine neutrale Enzyklopädie, die bedeutende, belegte Tatsachen abbilden soll. Das ist eindeutig zuviel TF. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:56, 16. Feb. 2019 (CET)

Große Fusionsverbindung, daher insgesamt - aufgrund der Vielzahl und Art der Vorgänger - besondere Tradition vorhanden. In der aktuellen Version kann dies auch anhand der erwähnten Quellen problemlos nachvollzogen werden. Wiederherstellung wäre daher sinnvoll. --muellersmattes (Diskussion) 21:07, 17. Feb. 2019 (CET)

Relevanz färbt bekanntlich nicht ab -- weder von Eltern auf Kinder noch von Vereinen auf Nachfolge-Vereine. Das gilt insbesondere dann, wenn die Nachfolge rein spirituell ist und es keine reguläre Rechtsnachfolge vorliegt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:47, 17. Feb. 2019 (CET)

Es liegen neun rechtsgültige Übertragungs-Vereinbarungen vor!--Tallinn2000 (Diskussion) 10:01, 18. Feb. 2019 (CET)

Das ist mal wieder das szenetypische Nachfolgegeschwafel, mit dem eine vermeintliche Tradition generiert werden soll. Hier gibt es einen ganzen Auflauf vorgeblicher Vorgängerverbindungen, die als Gesamtheit augenscheinlich den falschen Eindruck von Tradition und Wichtigkeit erzeugen sollen. Nichts als heiße Luft. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:55, 17. Feb. 2019 (CET)

Wenn die Sachargumente ausgehen, erklärt man die angegebenen Quellen einfach als "Geschwafel" - sehr hilfreich!--Tallinn2000 (Diskussion) 10:01, 18. Feb. 2019 (CET)

Besondere Tradition und überregionale Bedeutung nach RK#V sehe ich als gegeben, daher wiederherstellen --Mueck (Diskussion) 01:53, 18. Feb. 2019 (CET)

Inwiefern hat ein Verein, der am 1. August 1959 gegründet wurde, eine besondere Tradition? Die ganze szeneübliche Nachfolgefiktion müssen wir hier nicht mittragen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:17, 18. Feb. 2019 (CET)

60 Jahre. --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 07:12, 18. Feb. 2019 (CET)

;) Eine besondere Tradition wird gelebt und bleibt von Änderungen in der Organisationsforum unberührt --Mueck (Diskussion) 12:14, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich sehe in dem Artikelentwurf einen Beitrag zu einem fiktiven Lemma "Deutsch-Baltische Korporationen in Göttingen". Ansonsten verweist der Artikel klar auf eine Neugründung im Jahr 1959. Dass sich die Gründer den Traditionen verschiedener untergegangener Corps verpflichtet fühlten, mag sie beseelt haben, ist aber für eine tatsächliche Kontinuität einer Organisation nicht von Belang. Schon, dass es so viele davon waren, zeigt, dass das neue Corps nicht in Tradition zu einem bestimmten davon gestanden haben kann. Und eine Tradition zu allen kann ausschließlich ideeller Natur sein. Das ist wie bei Parteien: Die SPD wurde nach 1945 wiedergegründet. Die CDU ist eine Neugründung, auch wenn viele ihrer Mitglieder sich den Traditionen der Zentrumspartei verpflichtet fühlten.--Meloe (Diskussion) 10:19, 19. Feb. 2019 (CET)

Seit wann hängt Relevanz eines Vereins oder einer Gesellschaft ausschließlich vom Alter ab? Und ab wann wird man relevant – ab 75 Jahren? Eigentlich wären alle Corps „Neugründungen“, denn es gab keine „tatsächliche Kontinuität“, wie Du sie forderst, da sie in der NS-Zeit aufgelöst oder verboten waren.

Bitte sieh Dir bei Wikipedia an, was Tradition bedeutet https://de.wikipedia.org/wiki/Tradition – Du scheinst da recht unübliche Vorstellungen zu haben. „Weitergabe von Handlungsmustern, Überzeugungen und Glaubensvorstellungen“.

Und das hast Du anscheinend überlesen: die Stifter waren 1959 persönlich anwesend und nicht nur als „Seelen“! Die offizielle Traditions-Übergabe erfolgte jeweils mit entsprechenden Urkunden!

Der Parteien-Vergleich ist völlig daneben, aber das würde zu weit führen.--Tallinn2000 (Diskussion) 13:32, 19. Feb. 2019 (CET)

Ja, diese Traditionsfiktion wird im Bereich der Studi-WGs augenscheinlich als normal angesehen, vermutlich dient es irgendwie der Werbung für neue Mitglieder, wenn der falsche Eindruck einer Tradition erzeugt wird. Das willkürliche Hin- und Hergeschiebe von vorgeblichen Traditionen zwischen irgendwelchen Vereinchen dieser irrelevanten Szene ist, solange es nicht explizit extern belegt wird, als Fiktion, sprich nicht vorhanden, zu behandeln. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:15, 19. Feb. 2019 (CET)

Ein neu gegründeter Verein, der sich der Pflege bestimmter Traditionen verpflichtet fühlt, erlangt durch diese Traditionen und deren Alter selbst keinerlei Relevanz. Andere Hinweise auf Relevanz für diese Verbindung sind dem Artikel nicht zu entnehmen. Sowohl der Text als auch die Quellen behandeln überwiegend deutschbaltische Verbindungen und sind auf die Curonia Goettingensis nur dann zu beziehen, wenn man eine Kontinuität unterstellt, die es nicht gibt. Es macht schon einen Unterschied, ob eine Verbindung (oder ein anderer Verein) nach ihrem Verbot ihre Tätigkeit wiederaufnimmt oder sich neugründet, oder ob ein neuer Verein gegründet wird, der die Traditionen solcher "Vorläufer" für sich in Anspruch nehmen will. Das gilt bei Vereinen genauso wie eben bei Parteien oder Unternehmen.--Meloe (Diskussion) 14:25, 19. Feb. 2019 (CET)

Nun, anscheinend waren hier ja 9 Vereine betroffen, die gemeinsam in der neuen Verbindung aufgegangen sind. Ob man sich dann nicht auf eine Verbindung als Ursprung einigen wollte oder ob es andere Bedenken gab, ist leider nicht näher ausgeführt. Es ist aber nicht so, daß die Curonia sich hingestellt und die Tradition der 9 Verbindungen behauptet hat, sondern die verbliebenen Mitglieder der Verbindungen - die im Baltikum nicht wieder tätig werden durften - haben der Neugründung ganz offiziell ihre Tradition übertragen. Insofern lassen sich die Vorgänge nicht vergleichen. --muellersmattes (Diskussion) 12:38, 20. Feb. 2019 (CET)

Das ist im Artikel ja auch nachvollziehbar dargestellt und völlig plausibel. Dabei ist aber eben etwas Neues entstanden, auch wenn Mitglieder der alten Verbindungen dabei waren.--Meloe (Diskussion) 14:27, 20. Feb. 2019 (CET)

Nochmal, zum Mitschreiben: Etwas Neues entsteht immer, egal wie Du es nennst: ob Wiederherstellung, Neugründung, Wieder-Gründung, Rekonstitution, Erneuerung, Reorganisation, Zusammenschluss, Fortsetzung am anderen Ort oder unter anderem Namen, etc. Welche der genannten Konstruktionen – die ja alle etwas Neues kreieren – würde Gnade finden vor Deinen Augen? --Tallinn2000 (Diskussion) 21:25, 20. Feb. 2019 (CET)

Wenn etwas Neues entsteht, dann kann das Alter von etwas Anderem keine Relevanz des Neuen begründen. Wir nennen das "Relevanz färbt nicht ab". Es geht kein Weg daran vorbei, dass für eine Wiederherstellung des Artikels eine eigenständige Relevanz des Vereins nachgewiesen werden muss. Dafür wäre eine Darstellung der Wahrnehmung durch Dritte das Mittel der Wahl. Davon kann in dem Entwurf im BNR von Mehlauge allerdings nicht viel erkennen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:23, 24. Feb. 2019 (CET)

Ich halte die Wiederherstellung für sinnvoll durch die 9 "Übernahmevertrage" kann man das bis 1804 zurückverfogen. Also Tradition ist vorhanden und ausreichend Alleinstellung ist auch da. Und wie üblich hat man keine sinnvollen Argumente kommt das übliche Verbindungsbasching. ich warte eigentlich nur noch auf den einen aus dam Alpenlande. --17:27, 20. Feb. 2019 (CET)

Naja, Werbung brauchen die schon auch, immerhin wollen manche Corps ja auch Zimmer vermieten, günstig versteht sich, mit Glasfaser und 24x7 Getränkezugang: [34] und wir berichten ja sowieso schon an mehreren Orten über die Verbindungen, genauer die baltischen Corps, dem Portal sei Dank: [35] oder [36], es ist ja nicht so, dass es dazu keine Informationen gäbe, aber wir haben halt auch Kriterien, die objektiv zu bewerten sind und da ist dem Lemma keine Relevanz zuzuordnen. Auch wenn versucht wird eine Relevanz, möglicherweise mithilfe zweier Baltenhistoriker, zu konstruieren ist dies nicht gelungen, der größte Teil des Artikels gehört nunmal nicht zum Lemma, sondern ist eine andere Geschichte. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:25, 20. Feb. 2019 (CET)

Die Frage der personellen Kontinuität von Studentenverbindungen wurde bereits an anderer Stelle diskutiert und vom Administrator Minderbinder in zwei jüngsten Entscheidungen (Corps Concordia Rigensis und Corps Alemannia-Thuringia zu Magdeburg) gewürdigt: Eine Studentenverbindung besteht nicht nur aus den Aktiven, sondern gerade auch aus den Alten Herren (oder wie immer sie jeweils heißen). Besagte überlebende Alte Herren aus den baltischen Verbindungen haben sich dann schließlich zur Curonia fusioniert. Aber wahrscheinlich sind sie als Herausgeber einer relevanten Zeitschrift (gehalten in fünf wissenschaftlichen Bibliotheken)[37] ohnehin automatisch relevant. Bitte wiederherstellen. --Ganescha (Diskussion) 12:54, 27. Feb. 2019 (CET)

Kleine Selbstkorrektur - automatisch relevant wäre das Lemma, wenn sie gleich drei relevante Zeitschriften herausgegeben hätten. Von daher immer noch eine Ermessensfrage. --Ganescha (Diskussion) 16:25, 27. Feb. 2019 (CET)

WP:RK kennt keine Kriterien für Herausgeber von Zeitschriften, erst recht keine für Herausgeber von drei Zeitschriften. Du meinst wahrscheinlich die Relevanzkriterien für Verlage. Ich bezweifele allerdings, dass es sich beim Corps Curonia Goettingensis um einen Verlag handelt. Zudem reden wir hier von exakt einer Zeitschrift. Wenn unsere Relevanzkriterien drei Zeitschriften als Schwelle ansehen, dann ist da nicht viel Ermessensspielraum. Erschwerend kommt hinzu, dass sich zu dieser einen Zeitschrift keine Rezeption durch Dritte aufdrängt.---<)kmk(>- (Diskussion) 09:28, 6. Mär. 2019 (CET)

Es ist umgekehrt. Die Zeitschrift ist nach unseren Relevanzkriterien automatisch relevant. Dass sie in fünf wissenschaftlichen Bibliotheken vorliegt, ist an Rezeption mehr als ausreichend. Wem danach ist, mag dazu einen Artikel anlegen. Und, ja, ich meinte die Relevanzkriterien als Verleger. Bei drei Zeitschriften gäbe es keinen Ermessensspielraum, denn dann wäre die Curonia automatisch relevant. So muss ein Admin in der Gesamtschau entscheiden. --Ganescha (Diskussion) 21:13, 8. Mär. 2019 (CET)

Wir haben keine Relevanzkriterien für Verleger. Die Studentenverbindung ist auch kein Verleger, denn das ist bekanntlich eine Person, die einen Verlag leitet. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:15, 9. Mär. 2019 (CET)

Ich meine doch: Relevanzkriterien 6.14.7 Verlage. Sollte es Dir aber wichtig sein, zwischen Verlag und Verleger zu unterscheiden, geht der Punkt gerne an Dich. :-) --Ganescha (Diskussion) 17:51, 9. Mär. 2019 (CET)

Es geht doch hier um die Relevanz von "Curonia Goettingensis" - wenn du die Zeitschrift für relevant hältst, dann verfasse doch darüber einen Artikel!--

Juliuseberhard (Diskussion) 21:23, 8. Mär. 2019 (CET)

Warum dieser gallige Ton? Und natürlich spielt es eine Rolle für die Entscheidungsfindung, dass der Artikelgegenstand Herausgeber einer relevanten Zeitschriften war.--Ganescha (Diskussion) 22:35, 8. Mär. 2019 (CET)

Wieso spielt für die Relevanz einer Studentenverbindung das Herausgeben einer Verbindungszeitschrift eine Rolle? --Juliuseberhard (Diskussion) 23:10, 8. Mär. 2019 (CET)

Wahrnehmung in der Öffentlichkeit. --Ganescha (Diskussion) 23:50, 8. Mär. 2019 (CET)

Zur Relevanz: Eine Büchersuche zu Curonia Goettingen liefert ca. 3.450 Resultate, zu Corps Curonia sogar 5.510. daher wiederherstellen--Tallinn2000 (Diskussion) 21:01, 28. Feb. 2019 (CET)

Bei aller Sympathie für die Wiederherstellung des Artikels, aber wie kommst Du auf diese Mengen? --Ganescha (Diskussion) 12:27, 2. Mär. 2019 (CET)

bei Google books: aktuell: Curonia Göttingen 3.310, Curonia 5.090, Curonia Goettingen 2.860 (in 0,24 Sek.). Da sind natürlich auch viele nicht zum Thema gehörende Aufsätze dabei, ich schätze über die Hälfte.--Tallinn2000 (Diskussion) 20:49, 2. Mär. 2019 (CET)

Ich habe die Abfrage jetzt mal nachvollzogen. Ich komme nicht zur Hälfte, sondern ganz überwiegend auf Fehltreffer. Das zeigt sich schon daran, dass die allermeisten aufgeführten Werke vor 1945 erschienen sind. Der Name "Curonia" für ein baltisches Corps ist schlicht zu weit verbreitet und zu unspezifisch, um damit weiterzukommen.--Meloe (Diskussion) 09:09, 4. Mär. 2019 (CET)

Die Google-Suche ist doch unsinnig: "Curonia" meint in alter Zeit das Land "Kurland" und dann die alte Dorpater Corporation "Curonia Dorpat" und erst in jüngerer Zeit etwas anderes. Die Dorpater "Curonia" hat merkwürdigerweise keinen eigenen WP-Eintrag - im Unterschied zu den anderen alten baltischen Corporationen. Sollten Göttinger Curonia-Historiker nicht zuerst einmal einen solchen Artikel verfassen (der könnte ja doch relevant sein) und erst dann von Tradition sprechen? --Juliuseberhard (Diskussion) 23:01, 4. Mär. 2019 (CET)

Bitte nicht mit solchen Zahlen rumwerfen "Corps Curonia" hat genau 79 Treffer, das spricht definitiv für Irrelevanz. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:07, 11. Mär. 2019 (CET)

"Corps Curonia Goettingensis" hat genau 64 Treffer im ganzen google. Auch das spricht definitiv für absolute Irrelevanz des Lemmas. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:09, 11. Mär. 2019 (CET)

Mit Erbsen-Zählerei kommt man hier nicht weiter. Qualifizierend statt quantifizierend würde annehmen, dass die Curonia deswegen nicht so an die Öffentlichkeit drängt (keine website!), da in allen Constitutionen baltischer Corporationen seit zwei Jahrhunderten die Ablehnung von "Großspurigkeit"und "renomistischem Auftreten" eine ganz zentrale Rolle spielte. Sicherlich - und hoffentlich - kein Alleinstellungsmerkmal, aber doch typisch baltische Tradition.--Tallinn2000 (Diskussion) 22:12, 11. Mär. 2019 (CET)

Achso, Du bringst die ersten Zahlen ins Spiel und wenn diese dann richtig gestellt werden, dann argumentierst Du mit Erbsenzählerei. Nein, so geht das nicht. Die Zahlen spreche für sich und gegen Relevanz und das signifikant. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:43, 11. Mär. 2019 (CET)

Wieder mal daneben argumentiert: das Zählen brachte Ganescha ins Spiel; dagegen habe ich gestellt, dass man die Google-Zahlen nicht als aussagekräftig nehmen sollte, weil das manchmal Zahlen ergibt, die völlig daneben liegen. Es wäre noch schlimmer als Erbsenzählerei, wenn man aus der Quantifizierung („SlartibErtfass der bertige“ = 0 x Google gegen Tallinn2000 = 25.700 x Google) eine Qualifizierung ableiten würde! Da sind wir uns sicher einig. Also zurück zum sachlichen Für und Wider, denn weder das Alter noch die Zahlen von Google oder die „likes“ bei facebook sind entscheidend für die Relevanz, sondern das Besondere im Vergleich zu anderen Corps!--Tallinn2000 (Diskussion) 10:32, 12. Mär. 2019 (CET)

Oje, das schaut aber schlecht aus, zugegeben, ich habe einen Fehler gemacht. Die suche auf google.books. ergibt genau 11 Treffer, wenn man nach "Curonia Goettingen" sucht. Im Übrigen ist es sehr hilfreich, wenn man die tools, die man anwendet auch beherrscht. Und die 11 Treffer sind auch zu relativieren, in diesem Büchern kommt der Begriff "Curonia Goettingen" nur vor, also eine einfache Erwähnung würde schon genügen, nimmt man hingegen das vollständige Lemma "Corps Curonia Goettingen" relativiert sich die Anzahl der Nennungen auf 6 Bücher. Und ich bitte Dich, das weicht von Deinen 3000 und 5000 jeweils plus irgendwas deutlichst ab. So deutlich, dass nun auch Du von Irrelevanz sprechen wirst. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:53, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich dachte, wir sind uns einig, dass Google kein geeignetes Mittel ist, um Qualität zu prüfen. Also Schluss damit. Außerdem heißt das Corps nicht "Curonia Goettingen", sondern Goettingensis. Ist es Dir auch entgangen, dass das Lemma jetzt nur "Curonia Goettingensis" lautet? Und zwar deswegen, weil es auch die Zeit umfasst, in der sich die Verbindungen - oft auch wegen der Tarnung gegenüber der Obrigkeit - mal Club, mal Corps, mal Landsmannschaft und mal Kränzchen nannten. --Tallinn2000 (Diskussion) 14:03, 13. Mär. 2019 (CET)

Curonia Goettingensis hat 60 Treffer in google, das ist unter jeder Grenze. Nochmals, Du hast mit den Zahlen angefangen und ich korrigiere nur. Auch das spricht wiederum für Irrelevanz. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:26, 13. Mär. 2019 (CET)

da sind übrigens die ganze Wiki Treffer mit dabei und da wird der Verein auch nur erwähnt, also auch Onkel Ottos Homepage ist da drinnen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:29, 13. Mär. 2019 (CET)

Schön, dass Du Dir so viel Mühe gibst, nach Curonia zu googeln – aber wäre es nicht sinnvoller, sachliche Argumente zu dem Thema zusammenzutragen? Und nicht nur mit Zahlen zu jonglieren und hinzuweisen auf die Homepage Deines Onkels Otto. Es kann doch nicht sein, dass Dir nicht mehr dazu einfällt. Also los, alle warten auf Deine fundierte Expertise! --Tallinn2000 (Diskussion) 13:27, 14. Mär. 2019 (CET)

Du hast mit den Zahlen angefangen, schau einfach mal nach, ich habe diese nur richtig gestellt. Sachlich richtiggestellt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:39, 14. Mär. 2019 (CET)

Die ersten Kurländer gab es ab 1772 an der Göttinger Universität. Seitdem gab es dort in allen folgenden Jahrhunderten eine kurländische Tradition, die heute in der Curonia Goettingensis weiterbesteht. Das sind immerhin vier Jahrhunderte, in denen die Curonen in unterschiedlichsten Formen bestanden und auch nach außen hin immer wieder wahrgenommen wurden. Diese Entwicklung zeigt der Artikel auf und sollte daher wieder hergestellt werden.--Hsingh (Diskussion) 11:42, 15. Mär. 2019 (CET)

wir haben viele Artikel über baltische Corps, auch übergreifende, dies wird auch in diesem Artikel behandelt, eine übergreifende Abhandlung über baltische Corps, deswegen ist das Lemma schon mal nicht richtig. Selbst Du argumentierst mit der Jahreszahl 1772 obwohl dieses Corps, das im Lemma beschrieben ist, eben erst seit 1959 existiert, das ist für den Leser irreführend, so wie der Artikel irreführend für den Leser ist wenn man sich erst durch die Vorgeschichte lesen muss um an die Information des Lemmas zu kommen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:12, 15. Mär. 2019 (CET)

Es handelt sich um einen Artikel über die Göttinger Curonen, den man als Lemma momentan am Besten als Corps Curonia Goettingensis oder Curonia Goettingensis beschreiben kann, da die Tradition heute nun einmal in dieser Form gepflegt wird.--Hsingh (Diskussion) 13:35, 15. Mär. 2019 (CET)

es handelt sich um einen Artikel um Kurländer Verbindungen, die alle lange vor dem Lemma existierten, das Lemma selbst wird nur gestreift. Richtig ist, dass es hier nicht um das Corps Curonia Goettingensis geht, sondern um Kurländer Verbindungen oder Landsmannschaften. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:56, 15. Mär. 2019 (CET)

Der Artikel handelt von den Göttinger Curonen, die wurden in Göttingen seit jeher kurländische Landsmannschaft, Kurländer, Kuronen, Curonen, ... genannt. Heute nennen sie sich Curonia Goettingensis. Da gehört die ganze Geschichte schon in einen solchen Artikel mit hinein.--Hsingh (Diskussion) 14:04, 15. Mär. 2019 (CET)

Soll der Artikel Kurlander Verbindungen in Göttingen heißen, oder soll er allein von dieser neuen Verbindung mit der szeneüblichen Traditionsfiktion handeln? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:36, 15. Mär. 2019 (CET)

Erst ab 1804 sind Namen und Ämter vollständig bekannt. Eine Berufung auf frühere Zusammenschlüsse wäre Anmaßung und „Traditionsfiktion“. --Tallinn2000 (Diskussion) 21:31, 15. Mär. 2019 (CET)

Es ist eher zu überlegen, das allgemeine Lemma Curonia für diesen Artikel zu nehmen und oben einen Begriffsklärungshinweis einzufügen, dass damit die Göttinger Curonia gemeint sei, mit weiterem Verweis auf den Artikel Deutsch-Baltische Studentenverbindungen.--Hsingh (Diskussion) 15:06, 15. Mär. 2019 (CET)

Den Inhalt hier einbauen Deutsch-Baltische Studentenverbindungen, eine Landsmannschaft ist kein Corps. Wir führen die Leser in die Irre. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:22, 15. Mär. 2019 (CET)

Gehe ich fehl in der Annahme, dass Du keine Ahnung von Studentengeschichte hast? So gut wie alle alten Corps sind auf landmannschaftlicher Grundlage entstanden! (nicht signierter Beitrag von 2a02:8108:97bf:da4c:9cad:60eb:a112:ec80 (Diskussion) 21:25, 15. Mär. 2019‎ (CET))

Entweder der Artikel soll das Corps darstellen, dann ist die Relevanz dieses Vereins im Artikel nachzuweisen. Das ist in dem oben verlinkten Entwurf im BNR von Mehlauge nicht der Fall. Oder es soll die Geschichte der Studentenverbindungen mit Verbindungen ins Baltikum dargestellt werden. Dann ist der passende Ort dafür der von SlartibErtfass genannte Artikel. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:18, 17. Mär. 2019 (CET)

Aus dem Artikelentwurf geht klar dargestellt hervor, dass es keine durchgehende Tradition gab. Es wurden Corps gegründet, gingen ein, wurden umbenannt ... Der heutige Verein wurde nicht aufgrund von Göttinger, sondern von baltischen Traditionen gegründet. Auf diesen Verein beziehen sich fast keine der reichlich eingestreuten (meisst recht entlegenen) Quellen. Trotz des Wortreichtums enthält der Artikelentwurf auffallend wenige Informationen, die auf den real existierenden Verein zu beziehen wären, weder dieser noch seine Vereinszeitung zeigen irgendweine bemerkenswerte öffentliche Rezeption. Damit ist er, als solcher, schlicht irrelevant.--Meloe (Diskussion) 15:38, 17. Mär. 2019 (CET)

„keine durchgehende Tradition“? Dir ist offensichtlich der Begriff Tradition nicht klar und deswegen suspekt. Tradition ist ähnlich wie Kultur nicht gebunden an einen bestimmten (eingetragenen) Verein. Kann also jeden Verein überleben, an andere Interessenten weitergegeben oder von Anderen übernommen werden. --Tallinn2000 (Diskussion) 12:58, 18. Mär. 2019 (CET)

Kann sie, unbestritten. Allerdings färbt ihre ggf. gegebene Relevanz dann nicht auf den Verein ab, der diese aufgreift und weiterführen will. Dieser, und nicht die Tradition, ist aber das Lemma. Und der Verein hat selbst keine Tradition.--Meloe (Diskussion) 16:43, 18. Mär. 2019 (CET)

Wenn ich einen Schritt vom Bild zurücktrete, sehe ich folgendes: Nach der Überarbeitung durch Mehlauge ist der Artikel gut gegliedert und umfassend mit Quellen versehen. Es wird nachvollziehbar, dass das heutige Corps Curonia Goettingensis auf zwei Traditionen fußt. Zum einen die Tradition kurländischer Studenten und deren Landsmannschaften, zum anderen die Tradition der Verbindungen, deren Alte Herren ihre Verbindungen in der Curonia gemeinschaftlich nach dem Krieg neukonstituiert haben. Die älteste davon, die gleichzeitig mit den meisten Alten Herren vertreten war, geht auf das Jahr 1808 zurück – also noch vor Napoleons Russlandfeldzug. In dieser übergreifenden Tradition und Rolle hat die Curonia jahrzehntelang eine Zeitschrift herausgegeben, die in fünf wissenschaftlichen Bibliotheken gehalten wird, womit die Zeitschrift bereits eigenständige Relevanz hätte, vor allem aber diese Rolle belegt. Der FAZ-Artikel begründet alleine natürlich keine Relevanz, aber weist darauf hin, dass die beschriebene Rolle damit auch in der Tagespresse rezipiert wird. Dass sich die Tradition von Studentenverbindungen nicht an Einträgen im Vereinsregister, sondern an personeller Kontinuität festmacht, wurde schon mehrfach administrativ entschieden. Andernfalls wären alle Verbindungen Nachkriegsgründungen, da sie von den Nationalsozialisten zwangsaufgelöst wurden. Ich plädiere abermals auf wiederherstellen. --Ganescha (Diskussion) 08:05, 18. Mär. 2019 (CET)

wir haben einen Artikel Deutsch-Baltische Studentenverbindungen, da kann man den Inhalt wunderbar einbauen. Das Lemma täuscht den Leser und wir schreiben eine Enzyklopädie für den Leser und nicht für die Autoren. Stimmt, es wurde mehrfach merkwürdigst entschieden, was die Relevanz von Verbindungen trifft, aber hier wäre es dann wohl eine Entscheidung dass ein Lemma inhaltlich soweit erweitert wird, dass es plötzlich als Relevant erscheint mit Inhalten, die mit dem Lemma nichts zu tun haben. In diesem Fall mit OR mit zwei "deutsch baltischen Historikern" und dem Autor. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:41, 18. Mär. 2019 (CET)

An jedem Wikipedia-Artikel lässt sich - sogar ohne ideologische Scheuklappen - etwas kritisieren; ein hilfreiches Beurteilungs-Kriterium dürfte der Vergleich mit anderen Verbindungs-Artikeln sein. Und da weist die Curonia Goettingensis doch Besonderheiten auf, die sie von den anderen Corps deutlich unterscheidet! --Tallinn2000 (Diskussion) 22:19, 18. Mär. 2019 (CET)

Bei den Löschdiskussionen werden Vergleiche zwischen Artikeln als Begründung generell nicht akzeptiert. Das gilt ggf. in beide Richtungen ("ist auch nicht schlechter/besser als ..." ist kein Argument).--Meloe (Diskussion) 09:00, 19. Mär. 2019 (CET)

Insbesondere ein Vergleich mit anderen Artikeln aus diesem Bereich, der von schlecht belegtem Fancruft nur so strotzt, ist wenig hilfreich. Der gesamte Bereich der Fecht-WGs ist völlig überrepräsentiert gegenüber dem um mehrere Größenordnungen relevanteren Bereich der Freiwiligen Feuerwehren. Das ist ein selbstreferentieller Inzuchthaufen ohne tatsächliche Relevanz, und Quellen ist meist irgendwelche selbstgeschriebenen Fanzines. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:05, 19. Mär. 2019 (CET)

Ich muss mich korrigieren – ich meinte natürlich nicht die unterschiedliche Qualität der Wikipedia-Artikel, sondern die Besonderheiten und Unterschiede zu anderen Corps, die im vorliegenden Artikel deutlich genug herausgearbeitet sind. Ob man aus den Reihen der Freiwilligen Feuerwehr auch so viele relevante Einzel-Lebensläufe finden würde? Und wenn man so sachliche Beiträge wie „Inzuchthaufen“ liest, erkennt man die Relevanz solcher niveauloser ideologischer Verbohrtheit. --Tallinn2000 (Diskussion) 21:31, 20. Mär. 2019 (CET)

Puh, was für Argumente? Niveaulose ideologische Verbohrtheit, Du hast also keine Argumente, außer Beleidigungen und andere Corps Artikel, die noch schlechter geschrieben sind. Das mag sein, aber dann kümmere Dich um diese und verbessere sie, statt hier anderer Autoren zu beleidigen. Wir pflegen hier einen zivilisierten Diskussionsstil, bitte halte Dich daran. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:00, 22. Mär. 2019 (CET)

Das war keine Beleidigung, sondern eine sachlich-nüchterne Charakterisierung einer absolut unangemessenen Wortwahl, und ich hoffe im Sinne eines zivilisierten Diskussionsstils, dass Du diese Wortwahl ebenso bewertest. Oder verteidigst Du auch die Freiwillige Feuerwehr als zielführenden Beitrag? --Tallinn2000 (Diskussion) 10:05, 23. Mär. 2019 (CET)

Deine Sicht der Dinge, lies Deine Beiträge hier und dann urteile erneut. Weiter oben fängst DU mit google Zahlen an, als die dann richtig gestellt werden, drehst Du die Argumentation um und stellst fest, dass google nicht geeignet ist. Tja, das fragt man sich schon. Übrigens, ich vermute mal, wenn es keine Diskussionen zu baltischen Verbindungen mehr gibt, wenn alle einen Artikel haben, bist DU dann auch weg hier, ist das Dein Plan? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:58, 24. Mär. 2019 (CET)

Ja, meine Sicht der Dinge; aber Du gehst auf Argumente und Fragen ja nicht ein. Da Du nicht widersprichst, darf man daraus schließen, dass Du die Wortwahl „Inzuchthaufen“ u. ä. für angemessen hältst und wahrscheinlich auch die Freiwillige Feuerwehr als zielführenden Beitrag ansiehst? Ein Lehrer würde jetzt sagen: „Also, für die Schwachen nochmal!“ Das Zählen brachte Ganescha ins Spiel mit den Publikationen. Und das hat dann anscheinend keiner kapiert, dass ich zeigen wollte, dass zufällige Google-Ergebnisse keine Relevanz erzeugen, weder positiv noch negativ. Aber Du spielst anscheinend gerne mit Zahlen. Danke, dass Du Dich um meine Zukunft sorgst – mein Horizont ist doch etwas weiter als Wikipedia und Curonia! --Tallinn2000 (Diskussion) 11:26, 24. Mär. 2019 (CET)

Grundsätzliches zum Thema: die Löschungs-Befürworter behaupten einerseits, dass das Corps zu jung sei, und wenn dann nicht nur die ideelle sondern auch personelle Traditionslinie nachgewiesen wird, heißt es, Relevanz färbt nicht ab. Aber dann müsste man eigentlich jedes Jahr die Relevanz neu abfragen, da die Jahre davor angeblich keine Bedeutung haben. Wo bleibt da die Logik?--Tallinn2000 (Diskussion) 11:26, 24. Mär. 2019 (CET)

Mir die ganze LP Wort für Wort durchzulesen, hab ich mir nicht angetan, drum auch keine Entscheidung. Mein Eindruck: Hier diskutieren eine Handvoll Benutzer sehr betont und wiederholt wohlwollend. Die Argumente wirken auf mich zum Teil eher abenteuerlich. Inhaltlich bin ich bei kmk. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 19:28, 24. Mär. 2019 (CET)

Zustimmung zu kmk und Man77: Die Diskussion läuft hier in eine Richtung, als ob sich Wikipedia für seine Grundsätze entschuldigen müsse. Natürlich färbt eine Relevanz nicht ab und eine eigenständige Relevanz wurde scheinbar nicht nachgewiesen.--Kabelschmidt (Diskussion) 20:38, 24. Mär. 2019 (CET)

Es soll Intelektuelle geben, die den Unterschied von anscheinend und scheinbar kennen: --Tallinn2000 (Diskussion) 21:04, 24. Mär. 2019 (CET)

"Inhaltlich bei kmk", vermutlich ist ...

"Relevanz färbt bekanntlich nicht ab -- weder von Eltern auf Kinder noch von Vereinen auf Nachfolge-Vereine. Das gilt insbesondere dann, wenn die Nachfolge rein spirituell ist und es keine reguläre Rechtsnachfolge vorliegt."

... gemeint. Oben wurden die Freiwilligen Feuerwehren gestreift. Für die schreiben die WP:RK, dass sie mit einem "Herausstellungsmerkmal" relevant werden können. Bezogen auf die allgemeinen RK für Vereine wäre das "eine besondere Tradition". Wenn es eine spezielle Tradition gäbe in Hintertupfingen mit grünen Feuerwehrautos rumzufahren, weil das irgendeiner lokalen mittelalterlichen Schutzheiligentradition entspricht, dann wäre das vermutlich relevant. Und bliebe auch dann noch relevant, wenn die Feuerwehr Hintertupfingen eingeht und dafür die Vordertupfinger diese Tradition übernehmen, weil sie von paar Hintertupfinger Feuerwehrleuten mitgenommen wird, die nun dort löschen... Es gibt einen schönen Artikel Tradition: "bezeichnet die Weitergabe (das Tradere) von Handlungsmustern, Überzeugungen und Glaubensvorstellungen u. a. oder das Weitergegebene selbst (das Traditum, beispielsweise Gepflogenheiten, Konventionen, Bräuche oder Sitten). Tradition geschieht innerhalb einer Gruppe oder zwischen Generationen und kann mündlich oder schriftlich über Erziehung, Vorbild oder spielerisches Nachahmen erfolgen. Die soziale Gruppe wird dadurch zur Kultur." Da steht "innerhalb einer Gruppe weitergegeben", das ist hier der Fall, personelle Kontinuität eines Kreises mit besonderen Traditionen. Dass die Vereine lückenlos ineinander übergehen müssen, ist keine Notwendigkeit bei Traditionen. Auch wenn die Vereine eine wichtige Rolle bei diesen Traditionen spielen, kann es durch historische Ereignisse Brüche geben, die trotzdem nicht den Willen der Personen brechen können, die Traditionen aufrecht zu erhalten und sich dafür bei nächster geeigneter Gelegenheit neu zu organisieren, hier in Form der Curonia. Daher ist diese relevant. --Mueck (Diskussion) 23:26, 24. Mär. 2019 (CET)

Das Hauptproblem ist, dass der Artikel nicht das Lemma behandelt, sondern die Landsmannschaften und Corps die angeblich, zu diesem Corps geworden sind und das erst 1959, was für ein Corps recht jung ist. Wir haben Überblicksartikel zu dem Thema wie: Deutsch-Baltische Studentenverbindungen, da ist dieser Inhalt wesentlich besser aufgehoben, weil der Artikel eben mehrere Verbindungen betrifft und auch behandelt. Wir wollen ja nicht dem Leser den Eindruck vermitteln, ein 1959 gegründeter Verein existiere seit dem 18 Jahrhundert, auch wenn das die Historiker der Verbindung gerne so sehen würden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:47, 25. Mär. 2019 (CET)

Das Lemma behandelt aber nicht die deutsch-baltischen Verbindungen allgemein, sondern speziell die Curonia in Göttingen, die sich laut Artikel 1959 rund zur Hälfte aus Mitgliedern der Curonia Dorpat/Riga von 1808 rekonstituierte, die wiederum auch Göttinger Wurzeln hat. Zur anderen Hälfte 1959 weitere Mitglieder aus baltischen Verbindungen überwiegend aus Dorpat bzw. Riga, also personelle Kontinuität baltischer Traditionen zu fast 100%, damit keine Neugründung, bei Dominanz (rund die Hälfte) einer speziellen Verbindung, so dass es primär um diese eine Verbindung geht. --Mueck (Diskussion) 12:35, 26. Mär. 2019 (CET)

Ein wenig irritierend ist es schon, wenn Man99, immerhin ein Admin, freimütig bekennt, die Diskussion nur kursorisch gelesen zu haben, dann aber ebenso meinungsfreudig schreibt, dass die Argumente der „betont wohlwollenden“ Benutzer zum Teil „abenteuerlich“ seien – um dann weiterzugehen. Wenn routinierte Löschantrag-Steller auf Neulinge treffen, denen an einem Artikel etwas liegt, wird die Diskussion manchmal eben etwas abseitig. Das liegt in der Natur der Sache und das sollten wir aushalten.

Ich glaube aber auch herauszuhören, dass die Diskussion auch schon für den Leser zermürbend ist. Es könnte also nun ein Admin entscheiden, ob er der Argumentation folgt, dass sich die Curonia Goettingensis in Göttingen in der Tradition der in ihr aufgegangen relevanten kurländischen Verbindungen wiederkonstituiert und in dieser jahrzehntelang eine relevante Zeitschrift herausgegeben hat. In der von Mehlauge überarbeiteten Form wird das jetzt deutlich. Oder der entscheidende Admin folgt er Logik, dass sich 1959 ein „Verein“ gegründet hat, der diese Tradition allenfalls vorgibt und allenfalls ein Artikel über die Zeitschrift relevant wäre, die er herausgegeben hat. --Ganescha (Diskussion) 19:20, 25. Mär. 2019 (CET)

Es scheint, als wollen einige wenige dem Lemma wohlgesonnene hier mit viel Worten aber wenig Inhalt eine Art Stimmung erzeugen und alternative Fakten schaffen, Fakt bleibt, der Artikel behandelt hauptsächlich die Deutsch-Baltische Studentenverbindungen und nicht etwa das Lemma selbst. Dieses Lemma als gelöscht lassen und den Inhalt dort einbauen, wo er hingehört zu den Deutsch-Baltische Studentenverbindungen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:55, 25. Mär. 2019 (CET)

In der DNB steht "Corps Curonia (Göttingen)" mit Stiftung 1804. Ohne wenn und aber. Da gibt's nichts mehr zu diskutieren.--Mehlauge (Diskussion) 13:55, 26. Mär. 2019 (CET)

Mit dem DNB-Link lässt sich die Tradition der Studentenverbindung bis 1804 darstellen. Damit dürfte das RK eine besondere Tradition haben klar belegt sein. Artikel wurde zur gelöschten Version stark überarbeitet. --Gripweed (Diskussion) 07:30, 28. Mär. 2019 (CET)

Zitat aus dem Artikel: "Gestiftet wurde sie am 1. August 1959 von 210 Philistern aller deutschbaltischen Corporationen, die von den Universitäten in Dorpat, Riga, Moskau und Sankt Petersburg stammten." Und weiter: "Bei der Rekonstitution gingen die Curonen davon aus, dass wie bei Concordia Rigensis das Stiftungsjahr der ersten Göttinger Curonia (1804) anerkannt würde. Da der Göttinger Senioren-Convent den Wunsch nicht mittragen wollte, verzichtete Curonia auf den Anspruch." Mit anderen Worten, die anderen Corps in Göttingen betrachten die Studentenverbindung, auf die sich der Artikel bezieht, explizit als Neugründung von 1958. Die Studentenverbindung selbst hat sich dieser Sicht angeschlossen, indem sie auf den Anspruch auf das Jahr 1804 als Stiftungsjahr verzichtete. Und nun sehen wir die Relevanz ausgerechnet durch eine "Tradition bis 1804" gegeben? Außerdem enthält der Schlagwortkatalog der DNB derart viele sachlich falsche Zuordnungen, dass eine Verwendung als Sachargument sich eigentlich von selbst verbietet.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:41, 29. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 07:31, 28. Mär. 2019 (CET)

Arbeitgeberweihnacht (doch gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Arbeitgeberweihnacht“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der Artikel ist eine unerwünschte Begriffsetablierung. Wurde mit der Begründung In der Presse mittlerweile gängiger Begriff behalten. Google findet dazu ganze 3 Treffer, etabliert ist wirklich etwas anderes. Abgesehen davon ist der Großteil des Artikels reine TF. Link zur LD: Wikipedia:Löschkandidaten/23. Februar 2018#Arbeitgeberweihnacht (bleibt), @Kritzolina: als abarbeitende Administratorin zur Kenntnis. --Icodense (Diskussion) 00:38, 11. Feb. 2019 (CET)

Stern, FAZ und TAZ sind Leitmedien und deshalb ist dies halt keine Begriffsetablierung. --Gelli63 (Diskussion) 09:10, 11. Feb. 2019 (CET)

Inhaltlich ist das schlicht ein Spezialfall von Brückentag und gehört dort eingebaut. Sprachlich kenne ich das überwiegend als arbeitnehmerfreundliche Feiertage. Aber da das logischerweise auch in der arbeitgeberfreundlichen Version auftritt und dann so beezichnet wird, ist eine WL dann ok.--Karsten11 (Diskussion) 09:26, 11. Feb. 2019 (CET)

Mir sagte der Begriff sofort etwas. Meines Erachtens ist das auch noch vom Ermessen des abarbeitenden Admins abgedeckt. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 09:35, 11. Feb. 2019 (CET)

Sollte man vielleicht auch den Artikel Arbeitnehmerweihnacht anlegen, denn der kommt in der Praxis genauso oft oder wenig vor. Das etwas unternehmerfreundlich (kommt bei uns gefühlt öfter vor) ist eben so, aber kein stehender Begriff. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 10:40, 11. Feb. 2019 (CET)

Sieht auf den ersten Blick aber nicht nach „genauso oft“ aus: Arbeitgeberweihnacht (12 Treffer, davon immerhin 3 brauchbar) vs. Arbeitnehmerweihnacht (0 Treffer). Dennoch zu wenig für den Nachweis eines etablierten Begriffs, zumal die drei Treffer aus Stern, FAZ und taz alle vom Anfang dieses Jahrzehnts sind. Das deutet eher auf ein Modewort hin. Wie sieht es mit Offlinequellen aus? --Gamba (Diskussion) 11:35, 12. Feb. 2019 (CET)

Ich sehe das nicht als Spezialfall von Brückentag. Bei diesem geht es doch darum, dass zwischen einem Feiertag und dem Wochenende ein regulärer Arbeitstag liegt. Das ist hier nicht der Fall, sondern hier fallen ganz einfach Feiertage auf Wochenenden. --Gamba (Diskussion) 14:05, 11. Feb. 2019 (CET)

In einer LP geht es darum, darzulegen, ob der Admin die LD richtig abgearbeitet hat. Es ist keine LD 2.0. Wir haben also die LD überzuprüfen, nicht unbedingt den Artikel. Auf Grund der Diskussionsbasis in der LD hätte ich gegenteilig entschieden (kaum Ermessensspielraum vorhanden). Dennoch entschied der Admin auf behalten mit "In der Presse mittlerweile gängiger Begriff". Auf welcher Grundlage wurde so entschieden? Vielleicht kann Benutzerin:Kritzolina das hier noch genauer erläutern. (Zum Thema noch: Beleglage ist mau, Begriffsetablierung nicht gegeben. Bei etablierten Begriffen ist zB möglich, belegt darzulegen, in welchem geografischem Raum der Begriff etabliert ist. Was hier fehlt. ZB in der Schweiz, so mein OR: Arbeitgeberjahr [38] statt Arbeitgeberweihnacht. Und wenn man schon OR anwenden muss, dann...) --Filzstift ✏️ 10:14, 11. Feb. 2019 (CET)

du bist herzlich eingeladen Artikel zu schreiben. Fehlende Artikel waren aber noch nie Grund bestehende zu löschen.--Gelli63 (Diskussion) 11:10, 12. Feb. 2019 (CET)

Das war nicht die Botschaft. Sondern: Es wurde WP:OR betrieben. Sieht man daran, dass man wesentliche Aspekte, wie zB. geografische Verbreitung, gar nicht berücksichtigt hat. --Filzstift ✏️ 11:21, 12. Feb. 2019 (CET)

Ich seh das Problem darin (und stimme Filzstift zu), daß hier erstmal der Begriff als solcher definiert, historisch und geographisch eingeordnet und erklärt werden müßte. Meine Wörterbücher schweigen leider. Bis auf Küppers Wörterbuch der deutschen Umgangssprache, der aber auch nicht mehr beitragen könnte als „ab 1960” (inhaltlich deckt sich das ansonsten mit unserem Artikel). Das DWDS hat keinen einzigen Treffer in den ausgewerteten Zeitungskorpora – muß nix heißen; heißt eigentlich nur, daß man an anderen Stellen nach Belegen suchen muß. Ich bin mir übrigens trotz allem nicht sicher, ob das tatsächlich „Begriffsetablierung” wäre … Ein ziemlich defizitärer Wortartikel ist es aber allemal. --Henriette (Diskussion) 00:11, 13. Feb. 2019 (CET)

Der Begriff ist weder in der Kurzform noch in der Langform etabliert.

"Arbeitgeberweihnacht" hat ohne Wiki 29 Googletreffer [39]

"Arbeitgeberweihnachten" ohne Wiki 17 Googletreffer [40] inklusive zwei Treffer in Büchern von Gretelise Holm und Eva-Maria Becht [41]

Frage der Woche: Müssen Sie Heiligabend arbeiten? ist noch nicht einmal ein Artikel, sondern ein dreisatziger Abschnitt und es darin nicht um Arbeitgeberweihnacht, sondern kommt darin einmal vor: „Das nennt man wohl Arbeitgeberweihnacht: Die beiden Feiertage liegen auf einem Wochenende. Heiligabend ist also an einem Freitag.“ In FAZ ARBEITNEHMERFREUNDLICHES KALENDERJAHR: 2014 gibt es viele lange Wochenenden steht: „Fallen der erste und zweite Weihnachtstag auf ein Wochenende, hat sich gar mittlerweile der Begriff der „Arbeitgeberweihnacht“ eingebürgert.“ „Eine richtige "Arbeitgeberweihnacht", in der Heiligabend auf einen Samstag fällt und damit nur ein Tag, nämlich der zweite Weihnachtsfeiertag, zusätzlich frei ist, gab es zuletzt im Jahr 2005.“ schreibt die taz. [42] „Laut einer Berechnung des Deutschen Industrie- und Handelskammertag fallen in dem Fall, wenn alle drei Festtage auf ein Wochenende fallen nur durchschnittlich 1,3 Arbeitstage mehr an als in Vorjahr, weil andere Feitertage dann auf einen Wochentag fallen.“ ist abgesehen von den Rechtschreibfehlern auch noch falsch nachgeplappert, weil es sich nur auf den Vergleich des Jahres 2010 mit dem Jahr 2009 bezieht „"Es gibt im Vergleich zum vergangenen Jahr nur 1,3 Arbeitstage mehr in diesem Jahr", sagt Volker Treier, Chefvolkswirt des Deutschen Industrie- und Handelskammertages (DIHK). Zwar liegt Weihnachten heuer aus Sicht der Beschäftigten ungünstiger als im vergangenen Jahr, aber dafür fiel der 1. November mit Allerheiligen in diesem Jahr auf einen Montag. Im vergangenen Jahr war Allerheiligen an einem Sonntag gewesen.“ Erwähnt ist nur der Feiertag Allerheiligen, der nur in überwiegend katholischen Bundesländern existiert.

Wirklich belegt ist mit den drei Belegen nur, dass es Arbeitgeberweihnachten heißen soll, wenn 1. und 2. Weihnachtsfeiertag auf das Wochenende fallen. Der Rest des Artikels ist unbelegte Aufblähung. --87.162.162.28 00:35, 13. Feb. 2019 (CET)

Du argumentierst mehr inhaltlich; ich formal. Was beschreibt der Artikel? Rein syntaktisch haben wir es mit einem Substantiv zu tun; einem Kompositum aus zwei Substantiven um genauer zu sein. Semantisch würde ich sagen, handelt es sich um ein Wort das ein gerüttelt Maß von Augenzwinkern mitbringt: „Weihnachten für Arbeitgeber” – also Freude, Geschenke etc. pp. für den Arbeitgeber (aus Arbeitnehmersicht wäre es wohl als Zynismus zu werten). Egal aber, was ich darüber denke: Erstmal ist das ein relativ moderner, nicht zwingend selbsterklärender Begriff und der sollte vernünftig belegt, erklärt und eingeordnet werden. Wenn es keine Belege gibt: Blöd! … und leider das Aus für diesen Artikel. --Henriette (Diskussion) 01:34, 13. Feb. 2019 (CET)

Es gab ja die drei Belege für eine Einsatzdefinition, die aber so nicht im Artikel steht: „Als Arbeitgeberweihnacht(en) bezeichnet man den Fall, dass die beiden Weihnachtsfeiertage auf das Wochenende fallen.“

Für die exakte Definition im Artikel „Arbeitgeberweihnacht ist eine von Büromitarbeitern gebrauchte ironische Bezeichnung für diejenigen Jahresendend, deren Weihnachts- und Neujahrsfeiertage auf Wochenenden fallen, sodass mehr gearbeitet werden muss. Der Samstag wird dabei nicht als Werktag angesehen. Der Begriff hat sich mittlerweile eingebürgert.“

Wörterbuch24 hat von Wikipedia abgeschrieben („Herkunft Wikipedia CC-BY-SA 3.0.“) und steht trotzdem als Weblink im Artikel Arbeitgeberweihnacht. Die einzige Zusatzinfo dort ist: „Die Bezeichnung Arbeitgeberweihnacht ist das 1.299.014.-frequenteste Wort in der deutschen Sprache und taucht 4-mal im Nachrichtenarchiv auf.“, was die Verbreitung des Wortes in Frage stellt.

Bei zweistelligen Googletrefferzahlen hat sich der Begriffs nicht besonders verbreitet oder etabliert.

Von Neujahrsfeiertagen steht nichts in den Belegen. Es gibt ohnehin nur einen Neujahrstag, Silvester ist ein halber Arbeitstag. Dass die Bezeichnung von Büroarbeitern ironisch verwendet wird, kann auch nicht belegt werden. Warum sollten andere Berufsgruppen den Begriff nicht verwenden? --87.162.162.28 02:38, 13. Feb. 2019 (CET)

Als weitere Adminmeinung meine Stellungnahme: Ich folge dem Antragsteller, Henriette u.a. Für eine (lexikalische) Etablierung findet sich keine Quelle, die Presseartikel (z. B. FAZ) verwenden das Wort in Anführungezeichen. Was gängig ist, sind Adjektive: man spricht durchweg z. B. von "arbeitnehmerfreundlichen" Feiertagen u.ä. Gemeint sind dann eben die feststehenden Feiertage, die einem bei vielleicht nur 1 genehmigten Urlaubstag dann gleich eine Woche Freizeit bescheren, was ja nicht so oft vorkommt. Die Behaltenentscheidung ist überaus grenzwertig, ich stimme einer Löschung zu. --Felistoria (Diskussion) 20:53, 15. Mär. 2019 (CET)

Die Entscheidung mit momentaner Begründung kann imho kaum bleiben: Unter "gängig" stell ich mir was anderes vor als keine Handvoll Mal verstreut über einen Zeitraum von knapp einer Dekade. Davon abgesehen: Das Phänomen gibt es, dass es einen Namen hat bzw. dass sich einer eingebürgert haben soll, ist mir persönlich neu, das liegt aber eventuell daran, dass ich das aus dem (Stand 2019) Ausland der geltend gemachten Presse kommentiere. Dazu ein Stichwort: deutschlandlastig. Ist aber alleine kein Löschgrund. Die statistischen Analysen sind imho nicht uninteressant, aber ich kenn derartiges, seit ich weiß, was eine Zeitung ist, und länger, als ich den Begriff "Brückentag" kenne, und zwar auch mit anderen Feiertagen, die wochentagsvariabel sind. Ich denke, dass ein Phänomen ohne Lemma oder mit einem Lemma, das kein nachweislich etablierter Begriff ist, einen schweren Stand hat. Die statistische Analyse kann man wohl an anderer Stelle in den Weiten der Wikipedia anpflanzen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:05, 24. Mär. 2019 (CET)

"Das Phänomen gibt es, dass es einen Namen hat bzw. dass sich einer eingebürgert haben soll, ist mir persönlich neu, das liegt aber eventuell daran, dass ich das aus dem (Stand 2019) Ausland der geltend gemachten Presse kommentiere". Und das ist ja der Punkt um den es in dieser Diskussion geht: Du kommst auf Grund deines Original Researchs zu dieser Feststellung. Wir brauchen eine Quelle, die sich mit diesem Begriff befasst und auseinandersetzt, und in der das Beobachtete festgestellt wird (WP als Tertiärquelle kommt erst danach). --Filzstift ✏️ 09:29, 25. Mär. 2019 (CET)

Leider hat sich Kritzolina nicht mehr gemeldet. Es gibt hier meiner Meinung nach einen Konsens unter den sich beteiligt habenden Admins, dass die Begründung so nicht zu halten ist. Ich verweise auf die Stellungnahmen und Argumentation von mir selber, Karsten11, Felistoria und Filzstift. Dem Antrag wird stattgegeben. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:48, 2. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:48, 2. Apr. 2019 (CEST)

HerrNewstime (erl.)

Bitte „HerrNewstime“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo Leute, übertreibt mal nicht euren Löschwahn und ersuche daher um die Wiederherstellung des Artikel von der Person die solch ein Interesse hervorruft: . Gestern, also den 14.2. hat sie ein Video veröffentlicht. Heute, den 15.2 um 00:11 hat es 245.193 Aufrufe: [43]. Ich denke, bei soviel öffentlichem Interesse ist der sehr wohl relevant. Liebe Grüße ins Absurdistan, Euer Bwag 08:28, 15. Feb. 2019 (CET)

Ich glaube nicht, dass YT-Aufrufe aussagekräftig sind. Ich habe z.B. gerade auch geklickt. Herr Newstime hat ca. 351.000 Abonnenten. Das ist zwar deutlich mehr als bei der Löschiung 2016, aber immer noch weit genug entfernt von der Million, die üblicherweise gefordert wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:44, 15. Feb. 2019 (CET)

1 Mio.? Nun, dann hör dir mal den an: [44]. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass 1 Mio. in einem Sprachraum mit rd. 100 Mio. (vom Baby bis zum Greis) zu hoch gegriffen ist - immerhin wären das 1%. Bwag 10:59, 15. Feb. 2019 (CET)

Es ist zwar nie dazu gekommen, aber es wird üblicherweise, in der Praxis, dieses MB herangezogen. --Ocd→ schreib´ mir 11:16, 15. Feb. 2019 (CET)

„Interessantes“ MB, wo es plötzlich 185 Mio. Deutschsprachige gibt und 840 Mio. Englischsprachige. Auf die Schnelle komme ich auf rd. 100 Mio. DE-Muttersprachler (DACH plus Südtirol, Belgien und ein paar andere Grätzel). Zählt man aber die Fremdsprachler auch dazu, dann könnten die 185 Mio. vielleicht stimmen, jedoch dann sind die 840 Mio. EN-Sprachler zu gering gegriffen. Mit einem Wort, da hat man Birnen und Äpfel in einen Korb geworfen. Bwag 11:40, 15. Feb. 2019 (CET)

Das war ja auch die alte Version des MBs, Die Neue Version wurde zwar auch abgelehnt, verzichtete aber auf reine Zahlenagaben. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 12:19, 15. Feb. 2019 (CET)

Zum MB: Aufrufe/Abonnenten können nicht gleich mit Reichweite und Relevanz gesetzt werden. Sie können lediglich ein Indiz für Relevanz sein. Das war auch der Grund, weswegen die Alte Version des MB noch weniger Mehrheitsfähig gewesen wäre. Zum Lemma: Bei der LD wurde eindeutig aufgezeigt, dass keine überregionale Resonanz gegeben ist, selbst Berichterstattungen in lokalen Zeitungen konnten zur Person bzw. Kanal nicht aufgeführt werden. (Er wurde im Rahmen von der Hacker Affäre als Quelle genannt, war aber nicht eigenständiger Bestandteil bei solchen Artikels, noch waren die Abschnitte im Vergleich zum gesamt Artikel besonders erwähnenswert) Auch waren 90 % des Artikels Inhalte über die Youtuber, welche interviewt wurden. Hierbei war auch zu erkennen, dass dieses Fehlen von Inhalt auch dem Mangel an Quellen außerhalb seines eigenes Youtube-Kanals bzw. von Youtube geschuldet war. An der Löschung durch Filzstift ist nichts zu beanstanden. Die oben genannten Kriterien rechtfertigen nicht eine Wiederherstellung, da weiterhin keine Relevanz dargestellt werden kann, daher ist das einzige Resultat, dass das Lemma gelöscht bleibt. Gruß --ExtremPilotHD (Diskussion) 16:56, 15. Feb. 2019 (CET)

Danke, wunderschön argumentiert. Da finde ich es zumindest löblich, dass man bei schönen Kurven problemlos Relevanz sieht: [45]. Gruß Bwag 17:18, 15. Feb. 2019 (CET)

1. Mit anderen Artikel vor allem aus anderen Bereichen vergleiche ziehen ist nicht der Sinn hier. Kannst ja gerne im Hinblick auf die Löschregeln einen neuen LA stellen... 2. Da RK für Youtuber durch Mehrheitsbeschluss abgelehnt wurden, sind nun mal die allgemeinen RK heranzuziehen und jeder Artikel ist eine Einzelfallentscheidung. Solang die Relevanz nicht durch unabhängige und repräsentative Sekundärquellen belegt werden kann, ist der Konsens, dass selbst ein Youtuber mit 2 Mio. Abonnenten gelöscht werden muss, wenn keine zeitüberdauernde mediale Resonanz nachgewiesen werden kann. Wenn du dies Nachweisen kannst und der Artikel dann einen annehmbaren Zustand hat (bitte nicht wieder nur, wenn er wann Interviewt hat), dann bin ich der letzte der sich gegen ein Wiederherstellen ausspricht, aber das sieht derzeitig nicht danach aus. Gruß --ExtremPilotHD (Diskussion) 17:39, 15. Feb. 2019 (CET)

Anmerkung: Bis jetzt ist mir nur ein Fall einer solchen Löschung bekannt. Das zeigt, dass im Regelfall ab einer solchen Größe die mediale Resonanz vorhanden ist. --ExtremPilotHD (Diskussion) 17:41, 15. Feb. 2019 (CET)

Über diesen LP-Antrag wundere ich mich. Gerade langjärhige Mitarbeiter sollten die Prodecure kennen. Ich finde die Adminansprache nicht. Ein möglicher Abarbeitungsfehler ist nicht dargelegt bzw. es sind keine neue Argumente hinzugekommen. Ja, wir befinden uns wahrlich in Absurdistan. --Filzstift ✏️ 13:51, 15. Feb. 2019 (CET)

Du, ich habe mich nur an die Empfehlung des löschenden Admins gehalten: [46] oder hätte ich gar bei bei dir vorstellig werden müssen, damit ich mir dann anhören kann: „es sind keine neue Argumente hinzugekommen“? Also sorry, dass ich keinen Canossagang bei dir einlegte, wo du doch der bist, der soziologische Entwicklungen für die „Nachwelt“ unterdrücken will: [ [47]. Bwag 14:30, 15. Feb. 2019 (CET)

[48] z.K. --Filzstift ✏️ 10:26, 25. Feb. 2019 (CET)

Für mich ist da weiterhin keine Relevanz als eigenständiges Lemma dargestellt bzw. erkennbar. Es ist immerhin schon mal mehr, als noch zum Zeitpunkt der Löschung, aber nach meiner Ansicht noch nicht genug. Ich würde sagen, wir belassen das ganze bei gelöscht und sollte sich in Zukunft noch weiteres dazu kommen, kann ggf. eine neue Löschprüfung durchgeführt werden. Es sollte davor jedoch die Lemma Frage geklärt werden. Er tritt zunehmend häufiger in der Öffentlichkeit unter seinem Klarnamen auf und sein Kanal wird nur am Rande erwähnt. Weswegen das Lemma "HerrNewstime" in nächster Zeit die Relevanzhürde nicht überspringen wird. Bei Thomas Hackner könnte das vlt. schon früher der Fall werden. (Abwarten die nächsten Monate) --ExtremPilotHD (Diskussion) 12:11, 25. Feb. 2019 (CET)

Der Artikelersteller ist im Moment auch zur Überzeugung gelangt, noch etwas abzuwarten [49]. --Filzstift ✏️ 12:36, 25. Feb. 2019 (CET)

@Filzstift: Ich bin der Meinung, wir können das ganze auf erl. setzen, da die Löschung gemäß der Diskussion hier gerechtfertigt war und nicht zu beanstanden. Wenn es Anzeichen für eine Relevanz geben sollte über das Bisherige hinaus, so wäre der beste Weg für den Artikelersteller ein Relevanzcheck und danach erstellen, statt aus dieser LP hier die Unendliche Geschichte, ohne viel neue Ergebnisse, zu machen. Viele Grüße --ExtremPilotHD (Diskussion) 13:54, 28. Feb. 2019 (CET)

Als ursprünglicher Artikelersteller wollte ich mich auch noch einmal kurz melden, durch die Diskussion um Artikel 13 geht HerrNewstime in den Medien immer wieder herausstechend hervor[50][51][52][53], hier gibt es eigenstehende Artikel über ihn, wenn das in Ordnung ist, würde ich mich gerne an dem Artikel über ihn erneut ran machen. --Opolus (Diskussion) 14:42, 12. Mär. 2019 (CET)

siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/1. April 2019#Herr Newstime (SLA, Wiedergänger). Dieser schnellgelöschte Artikel entsprach weitestgehend dem im YouTube-Wiki: https://youtube.fandom.com/de/wiki/HerrNewstime --91.20.0.10 00:47, 2. Apr. 2019 (CEST)

Die Diskussion erscheint weitestgehend erschöpfend abgeschlossen sein. Ich kann hier nichts finden, was die von Filzstift getroffene Einschätzung revidierungsbedürftig erscheinen lässt. Löschung bestätigt, Antrag abgelehnt, --He3nry Disk. 09:16, 14. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:16, 14. Apr. 2019 (CEST)

Michael Eric bzw. Michael Manzek (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Michael Eric“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Michael Manzek“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo! Ich hoffe, das hier ist der richtige Weg und dass mir jemand bei der Erstellung eines Artikels helfen kann. Den später gelöschten/gesperrten Artikel von damals (vor 2008!) habe ich nicht eingestellt und finde auch nicht heraus, wer das gemacht hat. Ich habe in den letzten Jahren etliche Artikel eingestellt und habe nun den ersten Fall eines gesperrten Artikels. Ich habe das Werk des Lyrikers Michael Manzek (der zuvor unter seinem Geburtsnamen Michael Schneider und dann unter dem Künstlernamen Michael Eric veröffentlichte) in Zusammenhang mit meiner beruflichen Tätigkeit entdeckt und war sehr überrascht, den Autor und sein Werk nicht bei Wikipedia zu finden. Nach meinen Recherchen auf der Website der Deutschen Nationalbibliothek (und der Website des Autors) ist es absolut sicher, dass Michael Manzek bis 1999 unter seinem Geburtsnamen Michael Schneider und von 2000 bis 2008 unter dem Künstlernamen Michael Eric veröffentlichte. Im Jahr 2009 nahm er den Namen seiner Frau und seiner Kinder an und veröffentlicht seitdem unter dem Namen Michael Manzek. Zu diesem Namen Michael Manzek möchte ich (mit Hinweis auf den Geburtsnamen Schneider und den Künstlernamen Michael Eric) den Artikel einstellen, in dem die Relevanzkriterien für Artikel zu Schriftstellern erfüllt sind, u.a. durch die in der Nationalbibliothek gelisteten Veröffentlichungen. Ich denke, es gibt keine Gründe zur Beibehaltung der Sperrung und möchte darum bitten, diese aufzuheben. Schon mal vielen Dank für eure Hilfe!

Hier der entsprechende Link zur Nationalbibliothek: https://portal.dnb.de/opac.htm?query=%22Manzek%2C%22+and+%22Michael%22&method=simpleSearch&cqlMode=true

Beste Grüße! --Trebron24 (Diskussion) 12:05, 13. Feb. 2019 (CET)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:ChristophDemmer/History5&action=edit&section=3

Hallo ChristophDemmer, hast du noch eine Quelle für den Namen Manzek? Grüße von Jón + 00:02, 21. Sep. 2008 (CEST)

Nein. Ich habe keine Quelle. Ich habe ja auch nicht den Artikel "Michael Manzek" angelegt. Aus dem Artikel hatte ich den Satz über die verschiedenen Namen von Michael Eric entnommen. Gruß --Christoph Demmer 00:05, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ok, danke. Ohne Quelle ist das aber ungut, ich habe bei der Einstellerin mal nachgefragt, solange sollte die Sache raus. Grüße von Jón + 00:17, 21. Sep. 2008 (CEST)

Hat er denn unter den anderen Namen etwas relevanzstiftendes veröffentlicht? Das Problem war ja, dass seine Bücher im Selbstverlag erschienen sind.--Berita (Diskussion) 18:19, 13. Feb. 2019 (CET)

[DNB] und sicher dass Laeser edition Selbstverlag ist? hiernach dann doch SV--Gelli63 (Diskussion) 12:13, 14. Feb. 2019 (CET)

Siehe zu Namen auch [54] --Gelli63 (Diskussion) 12:17, 14. Feb. 2019 (CET)

Ich denke nicht, dass das im sozusagen negativen Sinne ein Selbstverlag ist. Michael Manzek betreibt den wohl mit seiner Frau, aber durchaus nicht nur für sich selbst, wie im Wiki-Eintrag zum Verlag zu sehen ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Laeser_edition Zudem heißt es in den Relevanzkriterien für Schriftsteller eindeutig: "Bücher, die im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind, werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn sich angemessene Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt". Die Verbreitung der Schriften Michael Manzeks scheint mir nun sogar ausgesprochen groß zu sein, wie sich im Suchergebnis des Karlsruher Virtuellen Katalogs ziemlich deutlich zeigt: Link --Trebron24 (Diskussion) 21:44, 14. Feb. 2019 (CET)

ich glaube, das es ein Selbstverlag ist. Die Autoren, die im Artikel genannt werden haben ihre Werke alle bei anderen Verlagen veröffentlicht, und sind nur in einigen Sammelbänden vertreten. Aber das spielt keine Rolle, da bin ich bie dir, durch die von dir nachgewiesene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken. --Gelli63 (Diskussion) 11:36, 15. Feb. 2019 (CET)

Danke! Ich bin sicher, dass Bibliothekare berufsbedingt nach eindeutigen Relevanzkriterien entscheiden, welche Werke angeschafft werden; der Verlag, und sei es ein Selbstverlag, ist dabei wohl zweitrangig. Und die Verbreitung der Werke von Michael Manzek in wissenschaftlichen Bibliotheken ist ja in der Tat auch immens, da war ich selbst überrascht! --Trebron24 (Diskussion) 16:35, 15. Feb. 2019 (CET)

"Immens" ist sicherlich übertrieben, die Verbreitung der Werke bekannter Autoren bewegen sich eher im drei- oder gar vierstelligen Bereich bei den Bibliotheken. Manzek dagegen kratzt gerade so an den RKs, wo es heisst "Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht." Das heisst, um die RKs zu erfüllen, bräuchte er zwei Bücher, auf die das zutrifft, was dann schon knapp wird, wenn jeweils die DNB und eine Landesbibliothek wegfallen (siehe Worldcat). Nun sind die RKs keine Ausschlusskriterien, mag ein Admin entscheiden, ob es hier reicht oder nicht.--Berita (Diskussion) 08:46, 16. Feb. 2019 (CET)

Bekannte Autoren bewegen sich auf dem Buchmarkt, da wo Geld verdient wird, insofern kann man natürlich die Verbreitung der Werke eines Lyrikers nicht vergleichen mit der von Erfolgsautoren, die in Deutschland zumindest nur sehr selten "reine" Lyriker sind. Im Vergleich aber zu manchen Lyrikern, die bei Wikipedia ganz selbstverständlich und ohne Einwände einen Artikel bekommen haben, ist es aber trotzdem recht viel; wie gesagt war ich selbst überrascht, immerhin ist Michael Manzek in 5 Bibliotheksverbünden vertreten, was meiner Ansicht nach sicher eine angemessene Verbreitung bedeutet. --Trebron24 (Diskussion) 10:30, 16. Feb. 2019 (CET) Da ich wie gesagt zum ersten Mal überhaupt den Fall habe, dass die Erstellung einer Seite blockiert ist, würde ich nun gerne wissen, wie es nach Ausstausch der Argumente weitergeht und wie der Entscheidungsprozess bezüglich der Wiederherstellung der Seite abläuft! --Trebron24 (Diskussion) 11:43, 26. Feb. 2019 (CET)

Hallo @Trebon24: was spricht denn dagegen, einen Artikel in Deinem Benutzernamensraum - z. B.: Benutzer:Trebon24/Michael Manzek - auszuarbeiten? Du kannst auch vorher einen Relevanzcheck machen lassen, Lyriker sind in der WP leider ohnehin nur sehr spärlich vertreten. Der Artikel zu Manzek war indes zu dürftig, als dass eine Wiederherstellung in Deinem BNR lohnen würde. "Michael Eric" war lediglich eine Weiterleitung. Die beiden Schlagworte wurden vor Jahren geschützt, weil's wohl einiges Geplänkel darum gegeben hatte; eine Entsperrung entscheidet sich i.d.R. nicht hier, sondern bei den Entsperrwünschen. --Felistoria (Diskussion) 21:13, 15. Mär. 2019 (CET)

Danke für den Tip, ich habe meine Benutzerseite jetzt erstellt und den von mir geschriebenen Artikel zu Michael Manzek dort eingestellt. https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Trebron24 So lässt sich womöglich besser entscheiden, ob der Autor relavant und eine Wiederherstellung zu vertreten ist. --Trebron24 (Diskussion) 15:45, 20. Mär. 2019 (CET)

@Trebron24: Das steht und fällt mit dem Verlag. Was ist die "LAESER edition"? Sieht nach Selbstverlag aus und dann wird das nichts. --He3nry Disk. 06:48, 17. Apr. 2019 (CEST)

Es heißt aber auch in den Relevanzkriterien: "Bücher, die im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind, werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn sich angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt." Ich denke, genau das ist der Fall! Die Laeser-Edition ist, so weit ich das sehe, im wesentlichen der Verlag seiner Frau. Ich kenne etliche Beispiele insbesondere bei Lyrikern, die in oft sehr kleinen Verlagen veröffentlichen, denen sie persönlich nahestehen. So geht eben künstlerische Arbeit!!! Das ist bei "kleinen" Künstler gar nicht anders möglich. Ich frage mich, warum das ausgerechnet bei Michael Manzek ein Problem sein soll und plädiere also weiterhin für eine Aufhebung der Sperre! --Trebron24 (Diskussion) 10:57, 17. Apr. 2019 (CEST)

Bitte belege anhand entsprechender KVK-Links (ISBN-spezifisch), welche min. zwei Werke an mindestens fünf Nicht-Pflichstandorten in verschiedenen Verbundsystemen verbreitet sind. Das kann man der Auflistung oben so noch nicht direkt entnehmen, eine Namenssuche alleine beweist noch nichts. --Hyperdieter (Diskussion) 13:03, 17. Apr. 2019 (CEST)

Um nicht alles einzeln auflisten zu müssen, habe ich im KVK nach Michael Manzek gesucht ohne Berücksichtigung der Pflichtstandorte. Manzek ist mit seinen Werken vertreten in den Verbünden BVB, KOBV, GBV, HBZ, SWB, HeBIS und dem Österreichischen Bibliotheksverbund. Wie üblich haben die Bibliothekare nicht überall die selben Bücher angeschafft, aber ich denke man kann deutlich sehen, dass Manzeks Werke einen Stellenwert besitzen und deshalb in den öffentlichen Bibliotheken gesammelt werden. [55] --Trebron24 (Diskussion) 13:01, 23. Apr. 2019 (CEST)

So funktioniert das nicht, weil man nicht die in den RK geforderte Verbreitung des jeweils einzelnen Werkes erkennen kann. 20 verschiedne Werke an einem Standort hülfen nicht. Wie schon oben erläutert: Nimm dir 2-3 beliebige Werke (mehr sind nicht nötig) und weise für diese jeweils einzeln (ISBN) die Verbreitung an >5 Standorten nach. --Hyperdieter (Diskussion) 00:06, 24. Apr. 2019 (CEST)

Es geht meiner Ansicht nach nicht unbedingt darum, dass zwingend wenige einzelne Werke an mindestens fünf Standorten zu finden sind, sondern darum, dass die Werke des Autors eine relevante Verbreitung gefunden haben, so dass Interessierte zum Beispiel per Fernausleihe an die Bücher kommen können. So weit ich das sehe, gibt es keine einzelnen Werke, die an 5 Standorten vertreten sind, aber eben dies liegt ja vor allem daran, dass Manzek ausgesprochen viele einzelne Werke veröffentlicht hat, die insgesamt alle in Bibliotheken aufgenommen sind. Wenn man den Relevanzkriterien buchstäblich folgt, reicht das zwar nicht, allerdings kann man ja auch sozusagen dem Geist der Kriterien folgen und dem Autor und seinem Werk dementsprechend einen Artikel widmen, wofür ich aus den genannten Gründen plädiere. --Trebron24 (Diskussion) 13:59, 24. Apr. 2019 (CEST)

Mir persönlich würde das auch reichen, deie Relevanzkiretiern fordern aber genau das von mir erbetene und nichts anderes. Ich nehme auch an, dass das erfüllt ist, habe aber keine Zeit das Heruszusuchen. --Hyperdieter (Diskussion) 21:55, 29. Apr. 2019 (CEST)

Wie gesagt, es gibt keine einzelnen Werke, die an 5 Standorten vertreten sind, dafür aber viele, die an zwei, drei oder vier Standorten zu finden sind. In Bezug zu solchen Fällen sind die Relevanzkriterien etwas unscharf bzw. berücksichtigen nicht alle Möglichkeiten. Wer also immer hier irgendetwas zu entscheiden hat (ich habe keine Ahnung, wer das wie entscheidet und das weiß wohl auch sonst keiner genau), müsste nur meinem letzten Link folgen und sich einen kurzen Überblick verschaffen. Das sollte doch reichen, es geht doch hier nicht um Erbsenzählerei. Außerdem hat, wenn ich das noch anmerken darf, auch Virginia Woolf einige Werke in ihrem eigenen Verlag herausgebracht, ohne dass das jemand damals gestört hat, geschweige denn heute stört. --Trebron24 (Diskussion) 17:27, 2. Mai 2019 (CEST)

Entwurf unter Benutzer:Trebron24/Michael Manzek.--Doc. Heintz (Diskussion) 22:00, 7. Mai 2019 (CEST)

Eine größere Rezeption dieses Künstlers ist im Netz nicht zu finden. Es gibt die Aussage. daß er mehrfacher Preisträger sei, das ist anhand der Presse und dem Netz weder für Lyrik noch für Musik oder Photographie nachvollziehbar, bis auf eine lokales Ereigniß in Treptow. Auch die Aussage, daß Werke von ihm in andere Sprachen übersetzt wurden kann ich nicht verifizieren.

Aus meiner Sicht kratzt er an der Relevanzschwelle, aber im Moment noch von unten. Die Frage ist auch ob neben den Pflichtexemplaeren, die anderen Bibliotheken diese aus Interesse auf dem Markt gekauft haben oder ob sie freiwillig übersandt wurden. --Jörgens.Mi ^Diskussion 07:51, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich versuche mal herauszubekommen, ob Belege zu finden sind, die nicht im Netz auftauchen, was ja bei zum Beispiel Auszeichnungen, die vor 15 oder 20 Jahren vergeben worden sind, durchaus sein kann. --Trebron24 (Diskussion) 20:23, 15. Mai 2019 (CEST) So, ich habe noch einige Dinge zu Michael Manzek gefunden, Anthologie-Beteiligungen und eine Teilnahme am Open Mike, siehe dort https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Trebron24/Michael_Manzek. --Trebron24 (Diskussion) 16:56, 4. Jun. 2019 (CEST)

Eine Erfüllung eines Relevanzkriteriums konnte nicht dargestellt werden. Auch in der Gesamtschau spricht zu wenig dafür, dass Herr Manzek ausreichend wahrgenommen wird, um einen Eintrag in der de-WP zu rechtfertigen. Ironischerweise ist gerade die Einladung zum Open Mike 2002 ein weiteres Indiz dafür, dass die LAESER-Publikationen nicht gelten, denn Bedingung zur Teilnahme ist „noch keine eigene Buchpublikation [zu] haben“. Die Einbindung in den Ulrich Grasnick Preis (als Juror), die Verbreitung vieler seiner Eigenverlag-Bücher an mehreren Standorten - das kann alles noch genügen, die relevanzschwelle zu überschreiten, aber für eine Revision der Löschentscheidung fehlt hier das ausschlaggebende Argument. Kein Einstein (Diskussion) 09:18, 19. Jun. 2019 (CEST)

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