Wikiup Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2020

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Zur BKL Heinrich Büttner

Hallo, ich hab diese BKL angelegt. Der Historiker hat langfristig im Schnitt zwei Seitenaufrufe, deshalb gehe ich davon aus, dass hier keine besondere Bedeutung vorliegt. Das wurde aber kritisiert. Ein Diskussionsbeginn dazu steht hier, da eine Anfrage bei der Redaktion Geschichte gestellt wurde, möchte ich das durch eine Anfrage hier ergänzen. Vielleicht können dazu mal Meinungen geäußert werden. -- Jesi (Diskussion) 17:46, 19. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Jesi (Diskussion) 17:27, 5. Mai 2020 (CEST)

Wenn ein Artikel „viel mehr Leser anzieht als die übrigen“

Hallo. Wann zieht denn ein Artikel, wenn mehrere das selbe Lemma besitzen „viel mehr Leser an als die übrigen“? Im Schnitt 100 Leser mehr? Oder 1000? Ein bestimmtes Verhältnis (fünf Mal mehr Leser, oder zehn mal mehr)? Oder ist es doch eine Ermessensentscheidung? Eine genaue Definition fehlt mir hier. Grüße --Einen schönen Sonntag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Beiträge • 21:48, 29. Mär. 2020 (CEST)

Steht unter Wikipedia:Begriffsklärung#Kriterien zur Entscheidung zwischen BKL I und BKL II: „viel mehr“ heißt ungefähr zehn mal mehr.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:15, 30. Mär. 2020 (CEST)

Oha, voll drübergerutscht. Vielen Dank. --Einen schönen Montag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Beiträge • 16:04, 30. Mär. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 20:01, 19. Nov. 2020 (CET)

Kongo

Hallo, mir ist bewusst, dass in BKLs keine Bilder hinein sollen. Ich würde aber für eine Ausnahme plädieren, und zwar beim Kongo. Dort würde ich gerne das Bild rechts einfügen. Hintergrund: Genau dieses Vorgehen wurde in der englischen WP diskutiert, und obwohl sie dort auch keine Bilder in BKS haben, wurde das Bild als Ausnahme für hilfreich befunden (siehe en:Congo). Eure Meinungen? Jaskan (Diskussion) 19:07, 4. Sep. 2020 (CEST)

Republik Kongo

Demokratische Republik Kongo

Der Fluss Kongo trennt beide Staaten.

Ich hab doch – nach entsprechender Ansprache auf Benutzer Diskussion:Chiananda#Kongo (@Chiananda:) – die BKS umgearbeitet. Die beiden Staaten habe ich durch ihre Stellung zum Fluss so beschrieben, wie es auch auf dem Bild steht. Damit ist das Bild überflüssig. -- Jesi (Diskussion) 19:13, 4. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die Überarbeitung, aber das Bild erscheint mir nicht überflüssig, sondern hilfreich für die Orientierung. Jaskan (Diskussion) 19:19, 4. Sep. 2020 (CEST)

Die beiden Staaten sind auffindbar. Und in einer BKL wird nicht "getrickst", indem man z.B. Kongo-Freistaat angibt, was aber auf einen anderen Artikel weiterleitet und dort auch die anderen Belgisch-Kongo, Bundesrepublik Kongo, Republik Kongo (Leopoldville), Kongo-Leopoldville zu finden sind, oder Französisch-Kongo, was einfach auf Republik Kongo weiterleitet. Viel wichiger und sinnvoller wäre es, die Artikel-Links auf diese BKS zu fixen. -- Jesi (Diskussion) 19:52, 4. Sep. 2020 (CEST)

Danke fürs Aufräumen. Und ja, es war "getrickst", wohl um alle Namensvarianten unterzubringen und zuzuordnen.

@Jaskan: Für Bilder auf BKS besteht kein Grund. Und bitte beim nächsten Mal direkt auf die Diskussionsseite oder unserem BKS-Fließband schreiben. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:08, 4. Sep. 2020 (CEST)

Zu Deinem "bem nächsten Mal ...": Bitte nicht, grundsätzliche Fragen gehören hierher, nicht irgendwoanders hin. Die Artikeldisk ist der richtige Ort für nur den Artikel betreffende Fragen, das Fließband für rein technische. -- Perrak (Disk) 10:50, 7. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 20:04, 19. Nov. 2020 (CET)

Leser – Lesende

Chiananda hat heute nacht den umseitigen Abschnitt WP:Begriffsklärung #Verlinkung überarbeitet und dabei eine Reihe von Verbesserungen vorgenommen. Einige Einzelheiten habe ich anschliessend etwas abgeändert, was dann wiederum Chiananda heute noch einmal modifiziert hat.
Noch nicht ganz zufrieden bin ich über einen Satz im letzten Absatz des Abschnitts. Er lautete vorher:

• „Es ist nicht sinnvoll, wenn ein Verweis aus einem beliebigen Artikel auf eine Begriffsklärungsseite zeigt und Leser dort erst herausfinden müssen, was überhaupt gemeint ist.“

Chiananda hat ihn zunächst geändert in

• „Es ist nicht sinnvoll, wenn ein Link aus einem Artikeltext statt beim anderen Artikel auf einer BKS landet und Lesende erst dort herausfinden müssten, was gemeint sein könnte.“

Da ich damit nur teilweise zufrieden war, habe ich den Satz geändert in

• „Es ist nicht sinnvoll, wenn ein Link aus einem Artikeltext statt auf einen anderen Artikel auf eine BKS führt und der Leser erst dort herausfinden muss, was gemeint sein könnte.“

Vor allem störte mich das substantivierte Partizip Lesende anstelle des Nomens agentis Leser. Daneben missfiel mir aber auch die schon in der Ursprungsversion vorhandene artikellose Pluralform; es sind ja nicht irgendwelche Leser, sondern die Leser, die auf der Begriffsklärungsseite gelandet sind. Darüber hinaus erschien mir hier auch ein generalisierender Singular mit dem bestimmten Artikel angebracht. Das ist ein häufig verwendetes Stilmittel der deutschen Sprache, mit dem man eigentlich eine unbestimmte Vielzahl von Personen meint, aber formal nur eine einzelne nennt, die eben in dieser Situation sein könnte. Chiananda hat es nun in der letzten Bearbeitung geändert in

• „Es ist nicht sinnvoll, wenn ein Link aus einem Artikeltext statt auf einen anderen Artikel auf eine BKS führt und Lesende erst dort herausfinden müssen, was gemeint sein könnte“

und damit „der Leser“ wieder durch „Lesende“ ersetzt.
Das Nomen agentis ein Leser und das substantivierte Partizip ein Lesender haben nicht genau die gleiche Bedeutung. Das Partizip hat die gerade geschehende Ausübung der Tätigkeit im Blick, während das Nomen agentis viel allgemeiner einen Menschen bezeichnet, der berufs- oder gewohnheitsmässig der Tätigkeit nachgeht oder aufgrund der Tätigkeit in einer gewissen Beziehung zu anderen Menschen steht – vgl. etwa ein Singender – ein Sänger oder ein Rauchender – ein Raucher. Ein Raucher ist jemand, der gewohnheitsmässig mehrere Zigaretten am Tag raucht; ein Rauchender ist jemand, der gerade eine Zigarette im Mund hat. Wenn einer gerade einen WP-Artikel oder eine Begriffsklärungsseite liest, dann ist er natürlich auch ein Lesender. Aber um diesen Aspekt geht es hier nicht. Hier geht es vielmehr um die Rolle, die er dadurch gegenüber uns als den Autoren der Seite einnimmt. Wenn ich ein Buch lese, dann entsteht dadurch eine Beziehung zwischen dem Autor des Buches und mir als dem Leser des Buches. In dieser Rollenbeziehung erscheint der Autor nicht als der Schreibende, sondern eben als der Autor oder Verfasser und ich entsprechend als der Leser. Ein Leser bin ich sogar, wenn ich als Sehbehinderter das Buch oder die WP-Seite nicht selbst lese, sondern mir – etwa durch einen anderen Menschen oder ein Computerprogramm – vorlesen lasse. Chiananda hat durch den zweimaligen Austausch des Wortes Leser gegen Lesender den Sinn der Aussage geändert, und zwar in einen Sinn, der hier offensichtlich nicht gemeint ist.
Das Verhältnis zwischen dem Partizip I eines Verbs und dem aus dem Verb mit dem Suffix -er gebildeten Substantiv ist nicht bei allen Verben das gleiche. Bei vielen Verben ist das so gebildete Substantiv kein Nomen agentis, sondern es bezeichnet eine Vorrichtung, die einem die Tätigkeit ermöglicht oder erleichtert (Fernseher, (Licht-)Schalter, (Wasser-)Kocher, Kugelschreiber); und zu einigen Verben gibt es auch gar kein mit -er gebildetes Substantiv. Wenn es kein solches und auch kein auf andere Weise gebildetes Nomen agentis gibt, dann kann in einigen Fällen das Partizip I als Ersatz dafür verwendet werden.
Im vorhergehenden Absatz hat Chiananda den Satz

• „Nutzer sollen so klar wie möglich informiert werden und selbst entscheiden, welchen Artikel sie wählen“

ersetzt durch

• „Suchende sollen so eindeutig wie möglich informiert werden und selber entscheiden können, welchen Artikel sie wählen.“

Der Austausch des Wortes Nutzer gegen Suchende (der zwei Sätze weiter in gleicher Weise noch einmal vorgenommen wurde) ist meines Erachtens nicht zu beanstanden. Das ausdrucksschwache Wort (Be-)Nutzer ist anscheinend eine wörtliche Übersetzung des englischen user, die in der deutschen WP nur aus Verlegenheit gebraucht wird, weil man wohl kein besseres Wort fand. Wer eine Begriffsklärungsseite aufruft, ist in der Regel auf der Suche nach etwas; also ist das spezifischere suchen anstelle von nutzen hier ganz klar eine sprachliche Verbesserung. Es gibt zwar zu suchen das Nomen agentis wikt:Sucher; allerdings ist dieses problematisch, weil das gleiche Wort überwiegend zur Bezeichnung einer technischen Vorrichtung an optischen Geräten verwendet wird. Darum ist hier die ersatzweise Verwendung des Partizips Suchender in Ordnung. --BurghardRichter (Diskussion) 21:46, 8. Nov. 2020 (CET)

Abgesehen vom geschlechtsneutralen Plural (im Unterschied zur singularen generischen Maskulinform) tun die Lesenden das sogar in dem Moment auch, sind am lesen. Passt zu den Suchenden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:11, 8. Nov. 2020 (CET)

Das Geschlecht der Leser spielt hier überhaupt keine Rolle. --BurghardRichter (Diskussion) 22:23, 8. Nov. 2020 (CET)

???

• „Es ist nicht sinnvoll, wenn ein Link aus einem Artikeltext statt beim anderen Artikel auf einer BKS landet und die Lesenden erst dort herausfinden müssen, was gemeint sein könnte.“

VG --PerfektesChaos 01:32, 9. Nov. 2020 (CET)

Chiananda sollte nicht nur als stilistisch ausgegebene und dann semantisch ausfallende, sondern auch die doch viel wichtigeren satt semantischen „Verbesserungen“ anbringen. Es sollte dort also nicht Lesende, sondern korrekter fürs Gendergeschwätz zu Missionierende stehen. --Silvicola ^Disk 02:11, 9. Nov. 2020 (CET)

Derart unter Druck gesetzt, stimme ich notgedrungen PCs Kompromissvorschlag zu (obwohl der Pluralartikel die den Verdacht einer Feminisierung nahelegen könnte). Silvicolas Vorschlag finde ich durchdenkenswert, aber etwas zu lang; außerdem wirkt es leicht grenzwertig, Burghards sorgfältige Genderausführungen so abzukanzeln (Grüße an die Tassen im Schrank ;). Zum Wort Leser ist mir noch eingefallen, dass es einfach nicht barrierefrei ist: Beim Vorlesen durch Screenreader lässt sich nicht entscheiden, ob „Lesende“ oder „Laser“ gemeint sein könnte ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:21, 10. Nov. 2020 (CET)

Homonyme gibt es auch andere, das muss dann der Kontext ergeben. Und wirkliche Homonyme sind Laser und Leser nur bei sehr schlampiger Aussprache. -- Perrak (Disk) 13:08, 10. Nov. 2020 (CET)

Mein ganzer Beitrag war ironisch gemeint. Ich hab eben noch ein Smiley dazugesetz, dachte, es wär selbsterklärend ;)  --Chiananda (Diskussion) 01:01, 11. Nov. 2020 (CET)

Na dann viel Spass mit dem Wort "Experte". Wird das dann Expertende? Oder aus Journalist wird Journalierende? Sorry, ich kann diesen Genderkram nicht leiden und deshalb bezeichne ich das als Dummdeutsch. --Wurgl (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wurgl (Diskussion | Beiträge) 13:12, 10. Nov. 2020 (CET))

Was Du wie bezechnest, ist Deine Sache. Aber Dein Vergleich ist eher dumm ;-) Nur weil eine bestimmte Formulierung bei manchen Worten nicht funktioniert, muss man sie anderswo doch nicht vermeiden. Und "Lesende" ist ein ganz normales Wort. Wären Dir Sternchen oder Binnen-Is lieber? -- Perrak (Disk) 13:16, 10. Nov. 2020 (CET)

Jawohl, das Partizip wikt:lesend ist ein ganz normales Wort, und es hat, auch in der substantivierten Form Lesender, eine etwas andere Bedeutung als das Wort Leser. Es kann doch wohl nicht sein, dass wir hier aus ideologischen Gründen ein anderes Wort als das sachlich optimal richtige verwenden. --BurghardRichter (Diskussion) 17:49, 10. Nov. 2020 (CET)

Zuviel Aufwand für’n Wort, das selbstredend nicht falsch ist. Aber du willst hier anscheinend unbedingt einen Geschmacksedit durchboxen, nachdem du mit einigen deiner letzten Dok-Bearbeitungen danebengelegen hast. Unnötig.

Aber ich habe umseitig 11 Vorkommen der Pluralform "Leser" gefunden und „Lesende“ erstmal ersetzt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:01, 11. Nov. 2020 (CET)

Seit dieser Satz im Abschnitt WP:Begriffsklärung #Verlinkung am 28. August 2006 eingefügt wurde, stand darin das Wort Leser, ursprünglich auch im Singular, bis es am 17. Dezember 2017 aus Gründen der „geschlechtergerechten Sprache“ in den Plural gesetzt wurde. Erst vor drei Tagen hast du es durch Lesende ersetzt. Wer wollte denn damit seinen Geschmack (oder vielleicht gar seine Ideologie?) durchboxen? Aber nett von dir, dass du es „erstmal“ wieder auf Leser zurückgesetzt hast. Natürlich wäre der ursprüngliche Singular stilistisch noch besser gewesen; aber ich bin schon froh, dass wenigstens das an dieser Stelle sachlich falsche Partizip heraus ist.

Ich bin übrigens keineswegs grundsätzlich ein Gegner von Partizipien. Dass du im vorhergehenden Absatz das Wort Nutzer durch Suchende ersetzt hast, habe ich ausdrücklich als eine Verbesserung gewürdigt. --BurghardRichter (Diskussion) 03:27, 11. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 19:56, 19. Nov. 2020 (CET)

Spanische Namensträger

Es ist schon lange üblich, spanische Namensträger unter beiden Familiennamensteilen einzuordnen. Jordi wirft jetzt offenbar in einer Großaktion aus den Namens-BKL viele derartige Einträge raus, z.B. aus Mariano García, aus Laura García und aus weiteren. Ich hab da jetzt die von mir beobachteten zurückgesetzt mit der Bemerkung, das es üblich ist, diese unter beiden Namensteilen einzuordnen. Vielleicht können dazu hier weitere Meinungen abgegeben werden. -- Jesi (Diskussion) *15:53, 28. Jan. 2020 (CET)

<Quetsch>Das war im Übrigen keine "Großaktion", sondern ich habe einfach nur den Namen "García" abgearbeitet, der auf meiner BEO steht und wo mir das anlässlich der von @Jack User eingerichteten Weiterleitung für Ana García wieder einmal auffiel. Dass das Problem schon länger besteht bzw. immer mal wieder auftaucht und ich das nicht systematisch in einem Durchgang überall berichtigen kann, ist klar, aber wo es mir auffällt, verfolge ich das halt, und das auch schon seit Urzeiten.--Jordi (Diskussion) 19:13, 28. Jan. 2020 (CET)

Ist mir eben auch aufgefallen bei Ana García. @Graphikus: Das wird dann bald bei dir aufschlagen, in deinen Fehlt-in-der-BKS-Liste. Vielleicht können da Silewe oder Kolja21 weiterhelfen, welche Regeln für die alphabetische Katalogisierung bei spanischen Familiennamen gelten. --Jack User (Diskussion) 16:07, 28. Jan. 2020 (CET)

Hallo @Jesi, ich hab nur die falschen Nennungen aus den Artikeln entfernt, die aus Vor- und Nachname bestehen (also „Ana García“ usw.); die sind schlicht falsch, weil die Leute nicht so heißen (du kannst jmd. verkürzt mit Vor- und erstem Nachnamen bezeichnen, aber nicht - bzw. nur in Ausnahmefällen wie Zapatero oder so - mit Vor- und zweitem Nachnamen). Im Namensartikel García habe ich die Muttersnamenträger aber stehen gelassen bzw. wieder eingetragen, obwohl ich sie da auch fragwürdig finde, aber im strengen Sinne falsch sind sie da nicht. Vertrau mir da einfach, das ist schon richtig.--Jordi (Diskussion) 16:19, 28. Jan. 2020 (CET)

Und trotzdem sortieren wir jeweils beide Namen in die unterschiedlichen BKS. Sabine Leutheusser-Schnarrenberger steht sowohl unter Leutheusser als auch Schnarrenberger. Das gilt für alle Doppelnamen. Selbst Personen mit einem Doppelnamen als Geburtsnamen, also bspw. Herbert Müller-Hartburg, werden bei uns unter Herbert Müller und Hartburg einsortiert. Warum sollte es für spanische Familiennamen eine Ausnahme geben? Da blickt keiner mehr durch. --Jack User (Diskussion) 16:23, 28. Jan. 2020 (CET)

Es geht nicht darum, dir zu vertrauen, sondern wie es hier gehandelt wird. Uns da werden Mehrfachnamen nun mal generell unter beiden (oder mehreren) Namen eingeordet, sowohl im Gesamtnamen als auch im Familiennamen. Wir können nie genau wissen, mit welchen Informationen der Leser die Personen sucht. Deshalb: Setze bitte alles selbst zurück (wo es noch nicht erfolgt ist). -- Jesi (Diskussion) 16:27, 28. Jan. 2020 (CET)

Das kommt nicht in Frage, ich berichtige das schon seit Jahren laufend immer mal wieder, wo es mir auffällt. Es geht dabei nicht um irgendeine Wikipedia-Konvention, sondern schlicht um die Abbildung der Verhältnisse des realen Lebens. Wikipedia kann keine Namen erfinden, die die betreffenden Personen nunmal nicht haben. Wenn jemand sie darunter suchen sollte (was ohnehin kaum je vorkommen kann), ist das eben eine Falschschreibung und man findet sie auf diese Weise nicht. Das hat mit der Konvention für deutsche Doppelnamen nichts zu tun.

Wohlgemerkt, es handelt sich bei dem Problem nicht darum, dass unter den Namensartikeln auch die Zweitnamensträger aufgelistet werden; das kann man machen, auch wenn es oft unpraktisch ist, zumal bei sehr geläufigen Namen. Es geht hier aber nur um die Begriffsklärungen, die Personennamen in Form von Vor- und Nachnamen auflisten. Da kann man nicht einen Ausdruck erfinden, den es nicht gibt und der nicht für die gesuchte Person stehen kann. Das geht bei normalen Begriffsklärungen, die Sachbegriffe behandeln, ja auch nicht.--Jordi (Diskussion) 19:05, 28. Jan. 2020 (CET)

Es geht hier um Wikipedia-Konventionen zum Auffinden von Namen. Und eben weil so viele deutschsprachige Benutzer/Leser keine Ahnung von den Feinheiten der spanischen (oder auch anderssprachigen) Familiennamensgebung hat, wird das von uns so sortiert. Wer Ana Pastor García sucht und nicht in Ana García findet, der denkt den Artikel gibt es nicht und der wird dann auch nicht in García gucken. Für den durchschnittlichen deutschen Muttersprachler ist García der Nachname und genau für denjenigen befüllen wir die BKS so. Die BKS sind Leserservice. Wikipedia erfindet da gar nichts - nur du verschlimmbesserst die BKS. --Jack User (Diskussion) 19:19, 28. Jan. 2020 (CET)

Aber um keinen Editwar zu beginnen, geht meine Bitte die BKS ums Zurücksetzen von Ana García @Graphikus, Wurgl:, damit es kein Editwar wird. Jedenfalls nicht von mir. --Jack User (Diskussion) 19:22, 28. Jan. 2020 (CET)

Vor einigen Jahren gabs hier einen Benutzer der bei spanischen Namen regelmäßig den Zweitnamen aus BKS und Listen entfernt hat. Die Frage ist doch ob der geneigte Benutzer eigentlich die Regeln für die Sortierung kennt. Ich pflege diese Namen ein weil die so in den PDs stehen und dort stehen sie (oder sollten stehen) weil das Lemma so ist. Kürzlich kommt ein Benutzer daher und löscht die Erstnamen bei Portugiesen raus. Auch das wird in Portugal für die Sortierung so üblich sein. Aber weiß das der deutschsprachige Benutzer auch? Zumal wenn das Lemma aus Zwei Personennamen besteht. Da werden noch weitere Tausend (oder mehr) Namen stehen. Ist der Name nicht im Lemma sollte er entfernt werden, ist er im Lemma wird auch nach ihm gesucht werden und zwar auch in den Unter-BKS weil die oft auch eingebunden werden. Ach ja und in den BKS usw. stehen oft dann noch Geburtsnamen und Künstlernamen die auf die Lemmata der Biografien verlinkt sind. Da nehme ich dann diese Weiterleitungen raus. Der richtige Blau-Link reicht. Vor dem völligen Entfernen habe ich immer zurückgeschreckt weil Diese Listen und BKS nur ein Hilfsmittel in der Wikipedia darstellen. Sagt nicht ich hätte das Problem nicht erkannt, ich habe es erkannt; nur der durchschnittliche Benutzer wird es kaum erkennen. --Graphikus (Diskussion) 19:39, 28. Jan. 2020 (CET)

Das ist selbstkonstruiertes Zeug, @Jack. Die Regeln sind für alle BKL gleich, sachlich falsche Begriffsbildungen werden nicht aufgenommen, ähnliche Begriffe kommen in Siehe-Auchs. Mit Wikipedia-Konventionen zum Auffinden von Namen hat das Problem nichts zu tun, die können definitionsgemäß nur existierende Namen auffindbar machen, aber keine hinzuerfinden.

Schau, als Beispiel im deutschsprachigen Bereich: Die BKL Wilhelm Brandt verweist nicht auf Willy Brandt; und wenn man das machen wollte, könnte man das allenfalls in einem Siehe-Auch einbauen. Das liegt einfach daran, dass Willy Brandt nicht Wilhelm Brandt hieß, auch nicht als seltene Namensvariante oder so und selbst wenn manche ihn vielleicht darunter suchen sollten. Das Gleiche gilt für spanische Namensträgerinnen wie Ana Pastor, die heißt nunmal nicht Ana García, egal wie man es dreht und welches Vorwissen der Lexikonbenutzer mitbringt.--Jordi (Diskussion) 19:51, 28. Jan. 2020 (CET)

@Graphikus, falsche Namen stehen auch nicht in den PD (oder sollten da nicht stehen). Im Fall Ana Pastor sind überhaupt keine Alternativnamen in den PD angegeben; der Alternativname "Pastor, Ana" wäre zulässig, "García, Ana" nicht. Dass die Listen auch Zweitnamensträger enthalten, ist wie schon gesagt kein großes Problem, ich halte das zwar oft für unpraktisch und verwirrend, aber es ist nicht falsch, denn die Leute heißen ja (mit zweitem Nachnamen) tatsächlich so. Aber die Kombination mit dem Vornamen geht nunmal nicht und ist eine bloße Fiktion oder Fehlkonstruktion.--Jordi (Diskussion) 19:51, 28. Jan. 2020 (CET)

Willst du mir, Jordi, Personen-BKS erklären? Echt jetzt? Und Nein, Ana Pastor heißt Ana Pastor García, so lautet sogar das verdammte Lemma. Und sie hat ZWEI Familiennamen und nach unseren Regeln wird sie dann unter Pastor und García sortiert. Und hier eben unter Ana García, wo übrigens der Eintrag * Ana Pastor García (* 1977), spanische Journalistin, stand (und nicht Ana García). Ach ja: Ana García-Siñeriz heißt auch nicht Ana García steht trotzdem in der BKS? Und jeder Karl-Heinz Müller steht in der BKS Karl Müller? Der einzige, der das nicht kapiert, bist du. Ich gucke nicht alles durch, aber das

• 15:25, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -9‎ Vicente García ‎ ist nicht sein Familienname aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 15:23, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -130‎ Salvador García ‎ heißt nicht "Salvador García" aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 15:22, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -61‎ Raúl García (Begriffsklärung) ‎ kein "Raúl García" aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 15:21, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -113‎ Pedro García ‎ ist kein "Pedro García" aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 15:20, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -62‎ Pablo García ‎ heißt nicht "Pablo García" aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 15:18, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -81‎ Mariano García ‎ kein Namensträger
• 15:17, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -136‎ María García ‎ kein Namensträgerinnen
• 15:16, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -391‎ Manuel García ‎ keine Namensträger aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 15:12, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -293‎ Luis García (Begriffsklärung) ‎ Falsch gelistete Personen entf.
• 15:10, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -132‎ Laura García ‎ unpassende Namensträgerinnen entf.
• 15:09, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -276‎ José García ‎ Falsch gelistete Personen entf. aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 15:05, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -79‎ Jesús García ‎ False Friend entf.
• 15:02, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen +117‎ Javier García ‎ +1 aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 15:00, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -59‎ Héctor García ‎ kein Namensträger aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 45:59, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -81‎ Gregorio García ‎ kein Namensträger
• 45:59, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -30‎ Francisco García ‎ gehören auch nicht hierher
• 45:58, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -79‎ Francisco García ‎ kein Namensträger
• 45:57, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -182‎ Fernando García ‎ Falsch gelistete Personen entf. aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 45:56, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -92‎ Felipe Garcia ‎ kein Namensträger aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 45:54, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -74‎ Eduardo García ‎ kein Namensträger aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 45:53, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -119‎ Diego Garcia (Begriffsklärung) ‎ kein Diego García aktuell 4 Versionen kommentarlos zurücksetzen
• 45:50, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -240‎ Carlos García ‎ falsch eingeordnete Nicht-Namensträger entf. aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 45:48, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -105‎ Antonio García ‎ gehört nicht hierher
• 45:47, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -70‎ Ángel García ‎ Falsche Einordnung aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 45:46, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -117‎ Álvaro García ‎ False Friends entf. aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 45:46, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -67‎ Alfonso García ‎ ist kein "Alfonso García" aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 45:44, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -110‎ Alberto García ‎ heißt nicht "Alberto García", gehört hier nicht hin aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 45:43, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -141‎ Agustín García ‎ Falschnennung entf. aktuell kommentarlos zurücksetzen

ist eindeutig BNS. Das ist nichts falsch gelistet, das ist deine Privatansicht. --Jack User (Diskussion) 20:12, 28. Jan. 2020 (CET)

Habs dir ja schon erklärt, keine Privatansicht, sondern sachlich falsche Begriffsbildungen, die ich berichtigt habe. Musst du akzeptieren. Ich mache das ja beruflich und weiß schon, was ich sage. Die Wikipediaregeln sind in dem Fall klar (falsche Begriffe werden nicht gelistet, ähnliche oder verwechselbare kommen in Siehe-Auchs). Gegen so eine Lösung habe ich natürlich nichts, die wäre regelkonform.

Einschub: Zu deinen Einwendungen im Einzelnen:

Und hier eben unter Ana García, wo übrigens der Eintrag * Ana Pastor García (* 1977), spanische Journalistin, stand (und nicht Ana García). Ach ja: Ana García-Siñeriz heißt auch nicht Ana García steht trotzdem in der BKS? Und jeder Karl-Heinz Müller steht in der BKS Karl Müller?

Der Eintrag lautet "Ana Pastor García", steht aber in der BKL "Ana García", die mit dem Satz beginnt: Ana García ist der Name folgender Personen. Ana García ist aber nicht der Name von Ana Pastor García, ebensowenig wie Wilhelm Brandt der Name von Willy Brandt war (vgl. das Bsp. oben). Ana García-Siñeriz lässt sich dagg. verkürzt durchaus auch als "Ana García" bezeichnen oder suchen, das ist ein Doppelname und da sehe ich kein Problem. Ebenso wenig bei dem verkürzten dt. Vornamen Karl-Heinz zu Karl. Irgendjemand könnte ihn als Karl Müller kennen und suchen, weil man bei Doppelvornamen auch schonmal einen weglassen oder den Bindestrich vergessen mag. Das alles ist bei Ana Pastor nicht der Fall, man kann sie schlicht nicht so bezeichnen.--Jordi (Diskussion) 20:52, 28. Jan. 2020 (CET)

Es ist auch für mich kein Beinbruch, dass das oft falsch gemacht oder verwechselt wird und die etwas komplizierten Namensregeln im deutschsprachigen Raum schlecht begriffen werden, aber dafür sind wir als Experten dann da, um das zu berichtigen.--Jordi (Diskussion) 20:38, 28. Jan. 2020 (CET)

Nein, es sind keine falschen Begriffsbildungen, es vereinfacht nur das Auffinden. Das wirst du akzeptieren müssen. Und mir egal, was du beruflich machst, denn das interessiert mich nicht. Eher macht es mich abweisender, denn wenn man keine Argumente hat, dann kommt sowas. Und Nein, die Wikipediaregeln sind nicht falsch, sondern Wikipediaregeln. Es gibt auch immer mal wieder Benutzer, die meinen sie müßten Rufnamen am Artikelbeginn unterstreichen. Also (fiktives Beispiel) Heinz Adolf Müller, obwohl schon mit dem Lemma Heinz Müller klar ist, was der Rufname ist, denn so legen wir die Artikel hier an. Andere machen das so, wie nicht. Genauso hat sich die Wikipedia entschieden Namen leicht auffindbar zu machen. Das hat nichts mit falsch oder richtig zu tun, sondern mit Übereinkünften. --Jack User (Diskussion) 20:48, 28. Jan. 2020 (CET)

Ich mache eh um die sportuganischen Namens-BKS meisten einen großen Bogen, weil mal immer wieder ein Spanien/Portugal-Fan dazwischenfunkt. Und auf solche Diskussion habe ich meist keine Lust, aber ab und zu passiert es halt mal, das ich dort lande. Mein Fehler. Nicht, das ich nicht recht habe, sondern mal wieder so blöd war an eine spananische Namens-BKS zu gehen. Die sind - aus meiner Sicht - BKS des Grauens. --Jack User (Diskussion) 20:52, 28. Jan. 2020 (CET)

Tut mir Leid, der Uneinsichtige bist hier leider du selbst und die Sachargumente hab ich ja ausführlich erläutert. Wikipediaregeln habe ich auch genannt, und die lauten nunmal nicht "Auch falsche Begriffe sind erlaubt, wenn sie das Auffinden erleichtern" (was sie im Übrigen nicht tun), sondern wie ich bereits gesagt habe "Falsche Begriffe werden nicht gelistet, ähnliche oder verwechselbare kommen in Siehe-Auchs." Wikipediaregeln brechen auch nicht die Regeln des RL und konstruieren keine fiktiven Namen, wie ich hfftl. an dem Willy-Brandt-Beispiel verdeutlichen konnte, das aus dem dt. Sprachraum stammt. Regeltechnisch waren meine Verbesserung also kein Problem, auch wenn sie vielleicht eingefahrene Gewohnheiten in Frage stellen, sondern sie dienen dem Projekt bei der korrekten Darstellung der tatsächlichen Verhältnisse und zum Auffinden tatsächlich existierender Namen, indem ich die nicht existierenden gestrichen habe.--Jordi (Diskussion) 21:01, 28. Jan. 2020 (CET)

Ja, das muss unbedingt her: eine Regeländerung, damit du deinen Spanischen-Namens-Schmu durchziehen kannst. Warum denn einfach, wenn es auch kompliziert geht? Bin wieder raus aus dem Spanischem-Namens-Mist. --Jack User (Diskussion) 21:06, 28. Jan. 2020 (CET)

<Quetsch> Es gibt keine solche Regel, wie du sie postulierst, muss also auch nichts geändert werden. Es ging ja nur um die Berichtigung eines (verzeihlichen, aber eben nicht wegzudiskutierenden) Irrtums (nämlich der sachlich falschen Annahme, Ana Pastor könnte auch "Ana García" genannt werden).--Jordi (Diskussion) 21:24, 28. Jan. 2020 (CET)

Also so flache Vergleiche wie mit Willy Brandt gehen gar nicht. Der steht nicht in der BKS, weil er eben nie Wilhelm Brandt hieß sondern Herbert Frahm, kein Mensch, echt keiner sucht den Mann unter Wilhelm Brandt'. Ganz schlechter Vergleich. Besser: in Willi Müller stehen unter siehe auch Willy Müller oder Wilhelm Müller etc. Und ich beende das Gespräch jetzt mit dir. Es ist zwecklos. Du kapierst es nicht. --Jack User (Diskussion) 21:04, 28. Jan. 2020 (CET)

Der Vergleich ist aus meiner Sicht völlig in Ordnung, weil er genau das trifft, was auch bei Ana Pastor und vglb. Fällen gilt: Sie heißt nicht so und kann auch nicht so genannt werden. Ob jemand Willy Brandt unter "Wilhelm Brandt" suchen könnte, würde ich nicht ausschließen, jedenfalls eher als Ana Pastor unter Ana García zu suchen. Die Frau ist doch im Fernsehen und relativ bekannt, warum sollte jmd. auf die Idee kommen, sie hieße mit erstem Namen García? Das ist viel unwahrscheinlicher als dass jmd. denken könnte, Willy Brandt hätte mit Vornamen mglw. Wilhelm geheißen. Beides wäre jedenfalls ein einfacher Sachirrtum und rechtfertigt daher keine Listung in einer BKL, weil BKLs keine falschen Begriffsbildungen auflisten dürfen.--Jordi (Diskussion) 21:19, 28. Jan. 2020 (CET)

P.S.: Und mit einer Listung unter "Siehe auch" hab ich überhaupt kein Problem, im Ggt., der Vorschlag kam doch sogar von mir.--Jordi (Diskussion) 21:29, 28. Jan. 2020 (CET)

Jetzt zum letzten Male, wie drunter: sie hat zwei Familiennamen und jeder mit der Muttersprache Deutsch, der hört oder liest: Ana Pastor García sucht sie garantiert weniger unter Ana Pastor, sondern eher als Ana Garcia (mit i, nicht mal unter mit í!). Und genau für die Leute steht sie in der BKS. Damit sie gefunden wird. Das hier ist nicht Sangriapedia, sondern Krautpedia. Und Nein, ich habe gesehen: du hast von BKS echt keinen Dunst, nicht nur nicht bei spanischen Namen. Aber von mir aus: du hast seitdem du hier bist 96 94 Seiten erstellt und ich 94 BKS in den letzen beiden Wochen. Natürlich hast du da also mehr Ahnung. Verzeih mir, wie konnte ich nur. Übrigens: ich liefere den Service sogar für Leute, die Namen verdrehen: Adam Gordon und Gordon Adam, jeweils siehe auch. Aber nun ja: du hast mehr Ahnung, wie konnte ich nur... --Jack User (Diskussion) 21:41, 28. Jan. 2020 (CET)

Eins aber noch: Ana Pasteur Grazia hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen. Pastörchen und Garstiga. Oder so. --Jack User (Diskussion) 21:08, 28. Jan. 2020 (CET)

Da es (bisher) keine gesonderten Namenskonventionen für spanische Namen gibt, gibt es eigentlich keinen Grund, diese Diskussion in solcher Schärfe zu führen. Wichtig wäre mir als Leser, dass die Namen in den entsprechenden BKS zu finden wären, ob in der regulären Liste oder unter "siehe auch" ist da eher nebensächlich. Und wenn es einen Experten stört, dass der Name in der Liste steht, weil sich daraus eine sachlich falsche Aussage ergibt, dann kann man das ruhig akzeptieren. -- Perrak (Disk) 21:39, 28. Jan. 2020 (CET)

@Perrak: Auch dir: da ist keine sachlich falsch Aussage zu finden, die ist herbeikonstruiert. Ich warte ja immer noch auf Silewes oder Kolja21s Reaktion, denn die kennen - als Bibliothekare - am besten die Regeln für die alphabetische Katalogisierung. Von denen lasse ich mir die Regel erklären. Nicht von Jordi. --Jack User (Diskussion) 21:46, 28. Jan. 2020 (CET)

Bzw. die Sortierung ist ja klar: Pastor García, Ana. Und sie hat zwei Familiennamen. Das kriegt hier Jesi rein, Graphikus und ich, aber Jordi nicht und du auch nicht, Perrak. Mag sein, dass Jordi für irgendwas Experte ist. Dann bin ich aber ein BKS-Experte. Das sogar nachweislich. Ich nehme jetzt die Disk von meiner Beo, mir wird das zu viel. Tschööö. Pings werden geflissentlich ignoriert. Jordi will eine Extrawurscht? Soll er sie haben. --Jack User (Diskussion) 21:54, 28. Jan. 2020 (CET)

Die sachlich falsche Aussage hat nichts damit zu tun, dass sie zwei Familiennamen hat. Du wirfst das jetzt wieder durcheinander. Ich habe ja erklärtermaßen gar nichts dagegen, dass die Person unter beiden Familiennamen gelistet wird, also sowohl im Artikel "Pastor" als auch im Artikel "García" auftaucht (auch wenn das nicht sehr hilfreich ist und eher zu mehr Unübersichtlichkeit und zu Inkonstitenzen führt, aber es ist jdfs. nicht falsch, denn sie heißt ja tatsächlich so). Die sachlich falsche Aussage ergibt sich erst daraus, dass du den Vornamen mit dem zweiten Nachnamen zu einem Fantasienamen kombinieren willst, der die gesuchte Person nunmal nicht bezeichnen kann (und unter dem sie vermutlich auch keiner sucht, aber das ist weniger entscheidend; entscheidend ist die Tatsache, dass sie schlicht nicht "Ana García" heißt).--Jordi (Diskussion) 22:23, 28. Jan. 2020 (CET)

Das eine Argument ist Finden vs. Nichtfinden. Und das andere Argument ist Falsch vs Richtig.

Die beiden zusammen ergeben: Wenn du, lieber Leser, zu blöde bist um zu wissen, dass bei einem spanischen Namen der erste und zweite Teil den auffindbaren Personennamen ergeben, dann findest eben nix. Informier dich halt vorher, selber schuld.

Finde ich nicht sehr benutzerfreundlich. Lustig wird es, wenn jemand mit spanischem Namen aus den USA kommt. Ist der zweite Teil jetzt der Middle-Name oder ist das der Name des Vaters? Wenn man den Artikel gefunden hat, dann weiß man das, nur dann muss man nicht mehr suchen.--Wurgl (Diskussion) 21:55, 28. Jan. 2020 (CET)

Ja, und zumal es immer Ausnahmen von jeder Regel gibt. --Graphikus (Diskussion) 22:04, 28. Jan. 2020 (CET)

@Wurgl, das stimmt so auch nicht. Der Leser findet jemanden unter beiden Namen einzeln (hier: Pastor (Begriffsklärung) und García) und in der Kombi natürlich auch (Pastor Garcia, sogar ohne einen Akut setzen zu müssen). Und er findet sie unter ihrem normalen Namen, wie er ihn in Medien etc. hören oder lesen kann (Ana Pastor). Unter Ana García müsstest du mir erklären, warum er sie da suchen sollte. Und selbst wenn, dürfte er sie da nicht finden, weil er dann denken kann, "Ana García" sei eine zulässige Namensform von Ana Pastor García. Ist sie aber nicht. Das wäre also Fehlinformation oder Irreführung des Lesers. Was man machen kann für so einen (unwahrscheinlichen) Fall, wäre sicherlich, Ana Pastor García unter "Siehe auch" in der BKL Ana García zu nennen, was ich ja sogar vorgeschlagen und getan habe. Dann würde man voraussetzen, die Namen seien leicht verwechselbar, das ist auch etwas verstiegen, aber man kann das machen und daran wäre nichts Falsches.--Jordi (Diskussion) 22:23, 28. Jan. 2020 (CET)

@Graphikus, auf die Ausnahmen achte ich schon, ich kenne das System und kann das auch so umsetzen, dass die Leser das finden, was sie suchen. Eine Listung von Ana Pastor in der BKL Ana García hilft dem Leser eigtl. überhaupt nicht, sondern verwirrt im Grunde nur.--Jordi (Diskussion) 22:23, 28. Jan. 2020 (CET)

@Jodi: Man kann so jemanden durchaus unter erster + letzter Name suchen, also Ana García. Warum? Weil wir hier in Deutschland leben und der erstgenannte Vorname plus der Familienname das Lemma geben – oder eine BKL mit Nennung des Lemmas. Und zwar bei allen Personen weltweit, außer deinen Spaniern. Womit wir wieder bei "Selber schuld, der blöde leser wenn er das nicht findet, hätte er sich informieren sollen!" Und damit ist von meiner Seite alles gesagt. --Wurgl (Diskussion) 22:34, 28. Jan. 2020 (CET)

@Wurgl, selbst dieser Fall wäre durch einen Siehe-auch-Hinweis wie schon erläutert problemlos aufzufangen. Außerdem müsste so jemand, der sie unter "Ana García" eintippt, ihren vollen Nachnamen ja schon kennen (also wissen, dass sie Pastor García heißt). Woher soll er den zweiten Nachnamen sonst kennen? Als "Ana García" taucht die Frau ja nirgendwo auf. "Bei allen Personen weltweit" ist Unsinn, es gibt doch die exotischsten Namenssysteme wie fernöstliche oder koreanische Namen oder arabische Namen, wo deine Faustregel nicht gilt, und das spanische Namenssystem ist eigtl. recht einfach und sehr verbreitet. Verwechslungsmöglichkeiten bestehen sicherlich immer, aber das rechtfertigt doch keinen Regelverstoß wie das Erfinden eines falschen Namens. Denk an das deutsche Bsp. mit Willy Brandt, das ist für denjenigen, der Willy irrtümlicherweise für eine Kurzform von Wilhelm hält, auch nicht "benutzerfreundlich", aber trotzdem wird auf seinen Irrtum keine Rücksicht genommen. Und gerade weil wir in Deutschland leben entspräche das Wertlegen auf Genauigkeit und Richtigkeit doch viel eher dem Klischee.--Jordi (Diskussion) 23:41, 28. Jan. 2020 (CET)

guxxu verwirrt!

Irgendwie wird das nix mehr, Jordi liest nur, was er lesen will: Sangriapedia vs. Krautpedia weiter oben als Stichwort. Und nur die Verwirrung wird mich wo die Dinge... usw.usf. Übrigens: keiner wird je annehmen, das Klaus Müller-Klug eine zulässige Namensform von Klaus Müller ist und trotzdem steht ersterer in der BKS zumn zweiteren. Nun ja, vielleich sind unsere Deutsch-spanisch-Versteher nicht ganz so fit. Im Verstehen. Aber nun wirklich weg. --Jack User (Diskussion) 22:36, 28. Jan. 2020 (CET)

Selbstverständlich kann man jemanden, der "Müller-Klug" heißt, unter Umständen auch einfach verkürzend "Herr Müller" nennen, das ist ein gewöhnlicher Doppelname. Im Unterschied dazu kann man Ana Pastor García eben nicht "Frau García" oder gar "Ana García" nennen, auch nicht verkürzend, das ist nunmal so.--Jordi (Diskussion) 23:41, 28. Jan. 2020 (CET)

Jordis Argumente überzeugen mich nicht: Ich hätte bei "Ana Pastor García" auch (laienhaft) auf "García" als (Haupt-)Nachnamen getippt. Aber Personen-BKS überfordern mich eh ;)

J. Users Argument, dass schließlich der korrekte, vollständige Name immer gelistet sei, überzeugt. Und das Finden vs. Vorherwissen. Ich sehe nicht, dass eine Listung unter der Zwischenüberschrift "García ist der Familienname von" ein falsches Lemma prägt, wenn es allg. üblich ist, beide Teile eines Doppelnamens in zwei unterschiedlichen BKS zu listen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:53, 28. Jan. 2020 (CET)

Es geht nicht um den Satz "García ist der Familienname von", der ist unproblematisch (weil auf Ana Pastor García zutreffend). Es geht gar nicht um den Artikel über den Familiennamen García, da kann/soll sie ja ruhig gelistet bleiben. Es geht nur um den Satz "Ana García ist der Name folgender Personen: ..." auf der BKL Ana García, der ist bezogen auf Ana Pastor García sachlich falsch.--Jordi (Diskussion) 23:41, 28. Jan. 2020 (CET)

Tatsächlich kann ich hier beide Seiten verstehen.

• Im echten Leben kenne ich mehrere Menschen aus Spanien. Wie Jordi käme ich niemals auf die Idee, sie unter der Kombination von Vor- und zweitem Nachnamen zu benennen, aufzulisten oder zu suchen, sondern empfände das als eindeutig falsch.
• Nun kenne ich aber im echten Leben nicht Menschen mit allen möglichen Namensformen aus allen Ländern. Schon die Sortierung portugiesischer Namen würde ich mangels eigener Erfahrung nicht anfassen. Also muss ich selbstverständlich mit Lesern rechnen, die nicht zufälligerweise spanische Bekanntschaften geschlossen haben oder sonstwie mit der dortigen Namensbildung in Berührung gekommen sind.
• Für mich ist das Fazit klar: Die Wikipedia darf unter „Ana García ist der Name folgender Personen“ keine Einträge führen, die dem Sprachgebrauch und damit auch dem Erkenntnisgewinn gerade der nicht mit dem Spanischen vertrauten Leser zuwiderlaufen. Ich stimme Jordi eindeutig darin zu, dass diese Einträge unter „Siehe auch“ gelistet gehören, womit die Auffindbarkeit in jedem Fall gewährleistet ist. Aufmerksamen Lesern wird durch die gesonderte Positionierung sogar die Eigenheit der spanischen Namensform bewusst werden.

Grüße --Monow (Diskussion) 02:22, 29. Jan. 2020 (CET)

Ob nun unter „Siehe auch“ oder unter „Spanischer Muttername“ oder unter „Humpsti“ ist egal. Die BKL ist momentan Endstation wenn jemand nichts über spanischen Namen weiß und diese Endstation gilt es zu vermeiden. --Wurgl (Diskussion) 10:42, 29. Jan. 2020 (CET)

Eine nicht unwesentliche Frage sollte auch hier sein, was "da draußen" unterwegs ist. Eine ganz generelle Handhabung kann ich da nicht feststellen, bei manchen ist der zweite Familienname in der Praxis absolut unüblich, bei anderen ist es üblich beide zu nennen, bei manchen vielleicht nur den zweiten (Beispiel hab ich gerade keines zur Hand, Cristina Kirchner ist ja wieder ein anderer Fall).

Wenn eine Frau nirgendwo als Ana García zu finden ist, ist es auch eher absurd, sie auf der BKL als solche zu behandeln; wenn sie auch unter dem Namen in Medien geführt wird, dann schaut es anders aus, würde ich meinen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 12:07, 29. Jan. 2020 (CET)

Kirchner ist ein anderer Fall, weil sie Argentinierin ist und argentinische Namen nicht nach dem sonst im span. Sprachraum üblichen Schema gebildet werden. Die Handhabung in der Wikipedia, ob nur einer oder beide Nachnamen im Lemma genannt werden, ist ganz uneinheitlich und folgt meist nur Zufällen (etwa, welche Namen in der spanischen oder englischen Wikipedia im Lemma stehen, dahinter steckt aber auch keine kohärente Logik). Ana Pastor eignet sich als Beispiel gut, weil sie gewissermaßen den klassischen Fall verkörpert, wo der zweite Nachname im öffentlichen Leben überhaupt nicht benutzt wird und in der Regel gänzlich unbekannt ist (bei ihr steht er nur deswegen in der span. Wikipedia, um sie von der sonst gleichnamigen Politikerin zu unterscheiden). Bei solchen klassischen Fällen ist es besonders störend, wenn BKLs oder Weiterleitungen in der Form Vor- plus zweiter Nachname auftauchen, weil das reine Kopfgeburten sind, die einfach blind einem aus fachlicher Sicht nicht zulässigen Ordnungsschema folgen. Bei anderen Personen kann der zweite Nachname aber zur Identifizierung durchaus bedeutend sein und auch gesucht werden, in solchen Fällen würde ich Weiterleitungen setzen. Wann das sinnvoll ist und auf welche Personen welche Besonderheiten zutreffen, ist natürlich nicht von Korrektoren zu entscheiden, sondern kann nur inhaltlich durch Fachautoren beurteilt werden.--Jordi (Diskussion) 11:14, 30. Jan. 2020 (CET)

Ein WP-Instrument zur Lösung von Problemen und Klärung des Verhaltens bei unterschiedlichen Meinungen ist ja die dritte Meinung. Hier sind nun hinreichend viele Meinungen eingegangen, die die Einordnung der Namen auch in die Namens-BKS bevorzugen. Deshalb sollte diese – seit weit über zehn Jahren von sehr vielen praktizierte – Praxis auch beibehalten werden. Mal noch ein praktischer Aspekt: Ein kraftvolles Instrument unseres Aufbaus sind ja die Einbindungen. Wenn wir jetzt diese Fälle in den Namens-BKS unter "s.a." einsetzen, müssen sie ja extra in den Familiennamensartikel engesetzt werden. Wenn es mal Änderungen gibt (Tod einer Person, Änderung des Klammerlemmas oder was auch immer) wird das dann von dem einen Autor nur dort und von einem anderen an der anderen Stelle korrigiert. Umso fehleranfälliger wird die Wikipedia. Abgesehen davon, dass Autoren mit relativ wenig Wissen über die Namenszusammenhänge gar nicht mehr wissen, was sie machen sollen. Und ganz zu schweigen vom Leser, der irgendwo in einer Datenbank eine Namensform gefunden hat. Beim jetzigen Aufbau hat er die größten Chancen, die Person zu finden. Oder – wie oben schon erwähnt – wer gar nicht weiß, ob bei einem dreiteiligen Namen der zweite Teil der zweite Vorname ode der erste Nachname ist. Das Fazit muss sein: Alles zurück auf Anfang. -- Jesi (Diskussion) 13:30, 29. Jan. 2020 (CET)

+1. Die BKL sind lediglich Wegweiser und sollten als solche verstanden werden. Wenn es Probleme beim Einleitungssatz gibt, dann könnte dieser einfach in .. ist Name oder Namensbestandteil von geändert werden. Die Vorlage durch siehe auch zu zerschießen ist dagegen kontraproduktiv für die Begriffsklärungsseiten. Also auch von mir die eindringliche Bitte: Alles zurück auf Anfang! --Silke (Diskussion) 15:13, 29. Jan. 2020 (CET)

@Silke: Die Veränderung des Eingangssatzes ist in diesem Fall leider keine Lösung, das hätte ich sonst sicher auch gemacht. Es geht auch wie schon mehrfach betont nicht um die Listung in den einzelnen Familiennamensartikeln (hier etwa in García), die sind auch für Zweitnamen (wie Ana Pastor García) grds. vertretbar. Dort kommt es dann auch nicht wirklich darauf an, ob man formuliert "ist Familienname von ...", "ist ein Familienname von ..." oder "ist Namensbestandteil von ...". Das stimmt alles irgendwie grob und die Unschärfen sind kein Beinbruch.

Nur die Kombination aus Vor- und Nachnamen zu einem Fantasienamen geht halt nicht, da ist auch kein Raum für irgendwelche Diskussionen oder unterschiedliche Meinungen. "Ana García" ist weder Name noch Namensbestandteil von Ana Pastor García, sondern es sind zwei willkürlich zu einem fiktiven Namen zusammengestellte Namensbestandteile der Frau. Das ist eine klassische Falschbezeichnung, unter der sie überdies auch nicht in irgendwelchen fehlerhaften Quellen oder Dokumenten auftaucht, also eine rein konstruierte Fiktion ohne jegliche Grundlage. Falsche Bezeichnungen sollen aber auch in BKLs nicht auftauchen, auch nicht als Wegweiser (siehe das obige Bsp. mit Willy Brandt).

Ein Rollback ist ausgeschlossen, du kannst nicht einen richtigen Zustand in einen falschen zurückverwandeln, weil man sich an den falschen Zustand gewöhnt hat.--Jordi (Diskussion) 11:14, 30. Jan. 2020 (CET)

@Jesi, den von dir angesprochenen praktischen Aspekt habe ich bedacht und die entsprechenden Fälle in den Familiennamensartikel wieder eingesetzt. Eine andere Möglichkeit sehe ich da leider momentan auch nicht. Dass es dadurch zu noch mehr Doppelnennungen und Redundanzen kommt, ist schade, aber das liegt an der Grundentscheidung, Zweitnamen entgegen den international üblichen Konventionen für spanische Namen überhaupt separat listen zu wollen. Fehleranfälligkeit ist kein Argument, denn die Listung von Personen unter falschen Namen ist ja ein viel gröberer Fehler. Das Redundanzproblem ließe sich nur vermeiden, wenn man eine durchgehende Lösung fände, also zum Beispiel bei solchen Namen auf Einbindungen der Form Vor-plus-einzelner-Nachname verzichtet oder die Siehe-auch-Nennungen auf Fälle beschränkt, in denen das wirklich notwendig ist, weil man die Person unter ihrem zweiten Namen kennen könnte (was bei unserem Beispielfall Ana Pastor ja nicht zutrifft).

Du musst auch sehen, dass Einbindungen dieser Art dieses Problem überhaupt erst geschaffen bzw. vervielfacht haben. Solange eine Person wie Ana Pastor García nur unter Pastor und von mir aus auch unter García gelistet ist, gibt es nur zwei Einträge, die unabhängig voneinander geändert werden müssen, wenn sie beispielsweise stirbt oder den Beruf wechselt. Dass sie überhaupt unter García steht, ist schon eine eigentlich unnötige Verkomplizierung, weil man darauf nicht unbedingt kommt und sie die Liste der García-Namensträger unnötig aufbläht. Dass man sie dann auch noch unter "Ana García" suchen soll, weil sie da aus rein systematischen Gründen (einen realen Grund, sie dort aufzuführen, gibt es nicht) als Siehe-Auch-Eintrag vorkommt, ist ärgerlich. Das rechtfertigt aber nicht, sie in die BKL "Ana García" einfach mit einzubinden. Die Grundregel der BKL lautet, soweit ich das kenne, dass da nur Dinge aufgeführt werden können, die genau so benannt werden, wie das BKL-Lemma lautet. Diese Frau kann aber nicht "Ana García" genannt werden (übrigens auch nicht in Deutschland, jdfs. nicht amtlich, die dt. standesamtlichen Namensregeln schließen das aus), das ist eine Begriffsschöpfung und da gibt es auch keinen Spielraum für abweichende Meinungen, was ich aus strikt fachlicher Sicht als Profi in diesem Bereich nunmal beurteilen kann.

Eine Möglichkeit wäre, in den Namenslisten die Erstnamensträger von den Zweitnamensträgern zu trennen und Einbindungen nur für Erstnamensträger zuzulassen. Das würde gleichzeitig auch die Listen übersichtlicher machen und man kann sie leichter alphabetisch anordnen (heute gehen da zweite Vornamen und Nachnamen wild durcheinander). Was anderes fällt mir da auch nicht ein.

Eine Lösung, wie du sie vorschlägst (Praxis beibehalten) ist inakzeptabel, weil sie eine Verschlechterung des Status quo bedeuten würde. Du würdest damit eine falsche Praxis, die sich unglücklicherweise eingeschlichen hat, quasi offiziell sanktionieren und zu einer Art Regel erheben. Es ist eine Sache, eine falsche Praxis über längere Zeit zu tolerieren, weil sie sich nunmal eingebürgert hat und nicht auf einen Schlag ausgemerzt werden kann. Ich sehe das relativ locker und hab immer nur sporadisch mal was verbessert. Eine ganz andere Sache wäre es, so eine Praxis zu stützen, indem man Verbesserungen auch punktueller Art verbietet oder rückgängig macht. Bin ja nun auch weit über zehn Jahre dabei und habe solche BK-Einträge, die Personen aus dem spanischen Namensraum durch falsche Namenskombinationen einen nicht vorhandenen Namen zuordnen, immer schon berichtigt, wenn auch nur dann, wenn sie mir gerade auffallen, und nie systematisch oder in großen Aktionen. Das würde durch so eine Einigung unmöglich.

Klar ist es bequemer, einen Fehler, der sich eingenistet und an den man sich gewöhnt hat, einfach für korrekt zu erklären. Das ist aber nicht sinnvoll und m.E. auch nicht zulässig, weil es eine Verschlechterung bedeuten würde. Es geht wie gesagt auch nicht um dritte Meinungen, ob etwas so oder so gemacht werden kann oder soll. Hier sind praktisch ausschließlich BKL-Spezialisten und Korrektoren für diese Praxis eingetreten (alle anderen Stimmen waren eher ablehnend). Die Frage ist aber fachlich zu beurteilen. Aus fachlicher Sicht gibt es hier keinen Spielraum, das müssen auch BKL-Spezialisten akzeptieren. Es gibt diese Namen einfach nicht.--Jordi (Diskussion) 11:14, 30. Jan. 2020 (CET)

Die letzte Frage ist nun eigentlich nur, ob sich in dem Streit "einer gegen (fast) alle" die Meinung des Einen oder die der Gesamtheit durchsetzen soll. Und immer wieder hervorgehoben: Hier geht es in allererster Linie darum, dem Leser alle möglichen Wege zum Auffinden von Artikeln zu geben, deren Lemma er sonstwoher in irgendeiner Form gefunden hat. Und wenn dieses über mehr als zehn Jahre aufgebaute und praktikable Gesamtsystem mit allen Namen (spanisch, portugiesisch, afrikanisch, asiatisch, europäische Doppelnamen usw.) über den Haufen geworfen werden soll, dann ist das eine deutliche Verschlechterung der Wikipedia. Und das sollte eigentlich keiner wollen. -- Jesi (Diskussion) 12:36, 30. Jan. 2020 (CET)

Nein, die von dir genannten Voraussetzungen treffen ja gar nicht zu. Ich vertrete keine Außenseitermeinung (sondern die fachliche Sicht), die Gegenposition kommt ausschließlich aus dem engen Kreis der BKL- und Korrekturfachleute (die übrigen Beiträger sahen das auch hier anders) und wird, ohne auf die Sachargumente einzugehen, praktisch ausschließlich mit dem Hinweis vertreten, das werde schon immer so gemacht. Auch das stimmt nicht, denn ich selbst habe das nie so gemacht und habe damit auch noch nie Probleme bekommen. Sonstige Argumente, die hier geäußert wurden (wir seien in Deutschland, die Einordnung könne als Wegweiser dienen oder die Auffindung erleichtern, es sei praktikabler oder benutzerfreundlicher so), sind aus Laiensicht gedacht und treffen weitgehend gar nicht zu (bis auf das von dir thematisierte Einbindungsproblem gibt es nichts Handfestes; die Benutzerfreundlichkeit wird durch die Erfindung zusätzlicher und nirgendwo belegter Namensvarianten, die den Benutzer höchstens verwirren, überhaupt nicht verbessert, das ist ein Scheinproblem). Auf den Hinweis, dass die Praxis grundlegenden Wikipedia- und BKL-Regeln widerspricht (neue Begriffe werden nicht erfunden; falsche Begriffe werden nicht gelistet; ähnliche oder verwechselbare Begriffe kommen allenfalls in Siehe-Auchs), wurde von dir und den anderen BKL-Fachleuten überhaupt nicht eingegangen. Das sind aus meiner Sicht einfach Beharrungskräfte, aber keine ernstzunehmende Gegenposition.--Jordi (Diskussion) 13:09, 30. Jan. 2020 (CET)

Also wenn ich mir die Diskussion ansehe, dann sehe ich ausgiebig Jordi und kurz Monow gegen Jack User, Graphikus, Wurgl (der es ziemlich prägnant auf den Punkt gebracht hat), Chiananda, Silewe, Jesi, in der Mitte steht noch Perrak (der die Namen aber auch in den Namen-BKL finden möchte). Das scheint mir eine klare Sache bnezüglich des weiteren Vorgehens zu sein. Und wenn du kritisierts, dass hier "BKL-Fachleute" diskutieren: Es geht ja um BKL, deren Aufgabe und Zweckmäßigkeit. -- Jesi (Diskussion) 13:28, 30. Jan. 2020 (CET)

(nach BK)

P.S.: Im Übrigen stimmt auch deine Behauptung nicht, solche Fehlbildungen würden im "Gesamtsystem mit allen Namen (spanisch, portugiesisch, afrikanisch, asiatisch, europäische Doppelnamen usw.)" toleriert oder angewendet. Es gibt zum Beispiel keinen Zedong Mao, weil bei chin. Namen die Nachnamen vorausgestellt werden, was in den Namenskonventionen sogar ausdrücklich so geregelt wird. Entgegen den (auf fachlichen Gesichtspunkten beruhenden) Namenskonventionen können auch keine BKLs oder Weiterleitungen angelegt werden, selbst wenn sie von Leuten aus der BKL- und Korrekturbranche für sinnvoll oder benutzerfreundlich erachtet würden. Dass es für spanische Namen keine Fachredaktion oder Namenskonvention gibt, ändert ja nichts an diesem Vorrang fachlicher Argumente.--Jordi (Diskussion) 13:31, 30. Jan. 2020 (CET)

@Jesi, wie gesagt, es geht hier nicht um Mehrheiten, sondern darum, ob Standards existieren oder nicht. Das kann nur aus fachlicher Sicht beantwortet werden. Für eine Einordnung von "Ana Pastor García" unter "Ana García" gibt es unter Beachtung der Regeln sowohl extern wie intern schlicht keine Möglichkeit, das ist nunmal so und da gibt es keinen Diskussionsspielraum. Und ausgerechnet eine aus meiner Sicht völlig abstruse und undurchdachte Meinungsäußerung wie die von @Wurgl heranzuziehen, scheint mir lächerlich. @Wurgl hat ohne jede sachliche Basis behauptet, solche Kombinationen seien benutzerfreundlich, denn wir seien in Deutschland und da würde man das eben so machen. Dass man das in Deutschland keineswegs so macht, hab ich heute morgen schon gesagt (und die Regeln dafür, wie man es in Deutschland macht, sind mir nunmal sehr vertraut). Auf meine Nachfragen und Argumente, die seine Behauptungen in Frage stellen, ist @Wurgl überhaupt nicht eingegangen, sondern hat nur gesagt, die BKL dürfe keine "Endstation" sein. Ist sie auch nicht, das hatte ich ihm ja vorher schon erklärt.

Wie gesagt, es ist aus meiner Sicht nicht benutzerfreundlich, fiktive Fantasienamen ohne jede reale Grundlage (die also kein Suchender kennt oder nutzt) zu erfinden und so aufzunehmen, als ob es sich dabei um zulässige Namensvarianten handeln könnte. Das verwirrt den Benutzer und hilft ihm nicht, auch nicht beim Suchen.--Jordi (Diskussion) 13:42, 30. Jan. 2020 (CET)

nach BK @Jordi: da Du so sehr auf Dein Fachwissen pochst. Ich kenne die Besonderheiten der spanischsprachigen und portugiesischsprachigen Namen. Bin also auch vom Fach. Um bei Ana Pastor García zu bleiben, als Spanierin lautet der Name Pastor García, Ana als Portugiesin jedoch García, Ana Pastor. Das Lemma Ana García listet nun alle Namen, die den Vornamen Ana und den Familiennamen oder Namensbestandteil García enthalten ganz unabhängig von der Nationalität der beschriebenen Person oder ob diese Person jemals diese abgekürzte Form des Namens verwendet hat. Diese BKS in Kombination mit den onlyinclude-Tags ist dafür gedacht, dass die BKS Garcia übersichtlicher gestaltet wird. Diese Vorgehensweise ist sinnvoll und richtig. Richtig dabei ist es auch, dass die BKS eben keine Besonderheiten der Nationalitäten berücksichtigt, da der Otto-Normal-User diese eventuell gar nicht kennen kann. Diese Vornamen Nachnamen-BKS werden also ganz pragmatisch erstellt und genutzt, da braucht es kein Fachwissen. Das Fachwissen wird in den jeweiligen Artikeln geklärt... --Silke (Diskussion) 13:47, 30. Jan. 2020 (CET)

Ich poche da nicht groß drauf, es geht nur darum, dass die fachlichen Gesichtspunkte in diesem Rahmen überhaupt mal Gehör finden. Zu deinen Einwänden:

• Die Frau ist keine Portugiesin. Als Portugiesin hieße sie auch nicht García. Im Ernst, das Argument finde ich seltsam. Sicher, wenn Ana Pastor Chinesin wäre, hieße sie "Pastor Ana" (ohne Komma). Das rechtfertigt aber doch keine Weiterleitung Pastor Ana auf Ana Pastor und auch keine BKL, wenn es tats. einen sonstigen "Pastor Ana" gäbe. Wenn sie Deutsche wäre oder würde, hieße sie Ana Pastor Garcia und dürfte ihren zweiten Nachnamen nicht weglassen. Auch das berücksichtigen wir nicht und lassen sie auf der BKL Ana Pastor stehen.
• Du schreibst:

Das Lemma Ana García listet nun alle Namen, die den Vornamen Ana und den Familiennamen oder Namensbestandteil García enthalten ganz unabhängig von der Nationalität der beschriebenen Person oder ob diese Person jemals diese abgekürzte Form des Namens verwendet hat.

Das wäre ja ok, stimmt aber nicht. Die Einleitung sagt ausdrücklich, sie hieße so. Das tut sie aber nicht.

Wenn du vorschlagen möchtest, die Einleitung dieser Artikel in eine andere Form zu bringen, die das korrekt transportiert, wäre ich prinzipiell sofort einverstanden, dann müsstest du aber etwa sowas schreiben wie: Ana und García sind Bestandteile des Namens folgender Personen: Das klingt gestelzt und konstruiert und dürfte sich kaum durchsetzen lassen.--Jordi (Diskussion) 14:08, 30. Jan. 2020 (CET)

Doch, doch als Portugiesin würde sie unter Garcia, Ana Pastor sowohl in den nationalen Telefonbüchern, als auch in allen internationalen Bibliotheken gelistet sein. Deshalb ist mein Beispiel überhaupt nicht seltsam, sondern ein gutes Beispiel dafür, warum wir eben nicht auf die Nationalität Rücksicht nehmen.

Verstehe ich es richtig, dass Du mit einer Änderung des Einleitungssatzes, der weniger verwirrend lautet einverstanden wärest? Ich persönlich hatte damit bisher keine Verständnisprobleme, aber das heißt ja nichts, wie hier zu lesen ist...

@Wurgl: wieviele BKS-Seiten gibt es in der Kombination Vorname Nachname?

@Jesi, Graphikus, Jack User: wäre es ein möglicher Kompromiss den Einleitungssatz wie oben vorgeschlagen in Ana und García sind Bestandteile des Namens folgender Personen: zu korrigieren?

Ansonsten wäre ich jetzt ein wenig hilflos wie es bei dieser Diskussion weiter gehen könnte. Danke und Grüße in die Runde --Silke (Diskussion) 16:20, 30. Jan. 2020 (CET)

*quetsch* Also es gibt 40.435 BKLs die als Lemma zwei Namensbestandteile haben und auf mindestens eine Person verlinken. Und 1.008 solche BKLs bei denen eine der verlinkten Personen eine Kategorie enthält, die "Spanien" oder "spanisch" enthält. --Wurgl (Diskussion) 17:05, 30. Jan. 2020 (CET)

Danke @Wurgl:, das sind ganz schön viele! Viele Grüße --Silke (Diskussion) 17:25, 30. Jan. 2020 (CET)

Also erst einmal gehe ich davon aus, dass die Diskussion durch den Verlauf und die geleisteten Beiträge klar in Richtung "wie bisher gehandhabt" läuft, in solchen Fällen muss eben auch mal ein einzelner zurückstecken (wer von und hat das nicht schon einige Male getan). Die vorgeschlagene Einleitung halte ich, ebenso wie auch schon Ana García ist der Name oder Namensbestandteil folgender Personen, für unpassend. Erstens müssten wir bei jeder BKL klar überlegen, welche Form wir wählen müssen/können/sollen, auch hier ist eine Einheitlichkeit immer besser als Beliebigkeit. Weiter geht es damit – wehret den Anfängen – dass dann auch in deutschen oder anderen Namen solche Konstrukte auftauchen und auch Zweit- und Drittnamen in Erstnamen-BKL auftauchen. Es wird ein einizges Durcheinander geben, durch die Haltung: In eine BKL können alle rein, bei denen X und Y Bestandteil des Namens ist, also z.B. Werner und Müller sind Bestandteile des Namens von Hans Werner Müller (Neurobiologe) und Hans Werner Müller (Politiker), also werden sie in Werner Müller eingetütet. Wir sollten immer daran denken, dass wir hier über Begriffsklärungen reden, nicht über spanische Namensartikel oder behördlichen Unterlagen. Es geht darum, die Artikel so schnell, passend und zuverlässig wie irgend möglich zu finden. -- Jesi (Diskussion) 16:40, 30. Jan. 2020 (CET)

Danke @Jesi: für diesen konstruktiven Einwand. Natürlich hast Du Recht, dass die Änderung des Einleitungssatzes bei Deinen Beispielen zu unerwünschten Verlinkungen kommt. Viele Grüße --Silke (Diskussion) 17:25, 30. Jan. 2020 (CET)

Ich bin nicht mehr Teilnehmer dieser unseligen Diskussion. Wenn sich die Wikipedia von einem Jordi an der Nase herumführen läßt, dann soll es eben so sein. Es wird keinen Weltuntergang geben, wenn dieser Benutzer penetrant und völlig uneinsichtig nach seiner Lust agiert. Ich werde mich halt von sportpuganischen Namen bzw. Artikel zu Sportuganiern fernhalten. Und Nein, keine Extrajordigaudi: Ana und García sind Bestandteile des Namens folgender Personen: ist genauso Quark wie es jetzt als unter Siehe auch ist. Besonders witzig ist ja der Monow mit Aufmerksamen Lesern wird durch die gesonderte Positionierung sogar die Eigenheit der spanischen Namensform bewusst werden. Echt jetzt? Eher fragt sich der aufmerksame Leser, ob das nun total beknackt ist oder was und wird dann mit den Schultern zucken und auf den gesuchten Artikel klicken. Und nochmal: die BKS sind keine Artikel, sie sind Wegweiser, das steht da auch so WP:BKS Eine Begriffsklärungsseite (BKS) ist kein Artikel, sondern ein Wegweiser. Bedingt durch diese spezielle Aufgabenstellung unterliegt sie grundsätzlich anderen Anforderungen und entsprechenden Richtlinien als normale Artikel. Das kapiert nur nicht jeder. Es geht um Auffindbarkeit und nicht um Nachhilfeunterricht zur sportugiesischen Familiennamensgebung. Von mir mir aus kann also Ana Garcia als BKS so bleiben wie sie ist: als leuchtendes Beispiel dafür, wie einer einen mindestens 10 Jahre alten Konsens einfach über den Haufen labern kann. Und nicht, weil er Recht hat.

Davon abgesehen: sollte es mir wieder passieren, aus Versehen, dann ist es eben so. Ich kann damit leben, dass von 100 gleichartigen Bearbeitungen von mir 5 aus POV-Gründen rückgängig gemacht werden, selbst wenn sie richtig sind.

Und Nö, Zweitnamen werden nicht eingetütet. Jeder Klaus Peter Müller kommt in Klaus Müller, aber nicht in Peter Müller und jeder Peter Klaus Müller kommt nur in Peter Müller und nicht in Klaus Müller. Hier geht es um nicht um Vor-, sondern um Familiennamen!--Jack User (Diskussion) 17:01, 30. Jan. 2020 (CET)

Immer mit der Ruhe: Hier läßt sich niemand „an der Nase herumführen“ und wird nichts „über den Haufen gelabert“, beruhige dich.

@Jordi: Du argumentierst mit Spezialwissen gegen kilometerlange Namenslisten, die per BKS nur versuchen, zu jedem Namensbestandteil den korrekten (!) Namen anzugeben und zu verlinken. Mehr nicht. Damit wird kein "neues" Wissen geschaffen, sondern einfach nur der Umgang mit den aktuell 873.521 Bios erleichtert.

Im Prinzip ein einfaches, "mechanisches" Vorgehen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:09, 30. Jan. 2020 (CET)

Ein BSV gegen Jordi kann man wo unterschreiben? Doppelextremzeitraubing reicht mir völlig als infiniter Sperrgrund. Ich habe keinen Nerv mehr auf Benutzer, die komplett uneinsichtig sind, da sie ja im Besitz der einzigen, echten Wahrheit sind. Und, Jordi: schreib nicht auf meiner Benutzerdisk. Das würde dann von mir als Trollbeitrag gelöscht. Und weg: Hasta la vista, Bay-Bee! --Jack User (Diskussion) 21:53, 30. Jan. 2020 (CET)

Nach der nun insgesamt doch recht klaren Diskussion werde ich die bisherigen Zustände wieder herstellen. -- Jesi (Diskussion) 17:17, 1. Feb. 2020 (CET)

So, ich hab das umgesetzt. Eine Kuriosität: In José García wurde José Mauricio Vélez García entfernt, José Maurício Nunes Garcia aber nicht. Der erste ist Kulumbianer, der zweite war Brasilianer. So etwas erkläre mal einem "normalen" Nutzer. -- Jesi (Diskussion) 18:37, 1. Feb. 2020 (CET)

Daran ist nichts Kurioses, der Brasilianer heißt José Garcia, weil Brasilianer den Vatersnamen an zweiter Stelle führen; für den Kolumbianer gelten hingegen die üblichen Regeln für spanische Namen, er heißt nicht "José García" und gehört nicht auf diese Seite. Ein normaler Nutzer braucht das nicht zu wissen, denn der normale Nutzer, der die betroffenen Personen sucht, soll sie einfach nur unter dem richtigen Schlagwort *finden*, er muss dafür die Namensregeln gar nicht kennen. Die Namensregeln kennen müssen aber die Autoren, die diese Seiten zusammenstellen. Das ist das einzige Problem. José Vélez García kann niemand unter "José García" suchen, weil er nicht unter diesem Namen bekannt ist und ihn niemand so nennt. José Nunes Garcia heißt hingegen tatsächlich José Garcia und muss auffindbar sein, wenn ihn jemand unter diesem Namen sucht. Dass du hier die Ebenen von Anwender und Autor durcheinanderwirfst zeigt eigtl. wieder nur, dass das Argument der angeblichen Benutzerfreundlichkeit eine Fiktion ist. Eine Art Ausflucht, damit sich die BKL-Bearbeiter (nicht die normalen Nutzer) möglichst wenig Arbeit machen müssen und beim Erstellen der BKLs nicht bei Fachredaktionen nachfragen müssen. Benutzerfreundlich heißt nicht, alle möglichen willkürlich zusammengebastelten Namenskombinationen als Stichwort anzubieten, sondern unter dem Stichwort "José García/Garcia" möglichst genau die Personen aufzuführen, die tatsächlich so heißen, um den Benutzer zu dem von ihm gesuchten José Garcia weiterzuleiten und nicht mit zusätzlichen Namen zu verwirren, die da nicht dahingehören. Selbstverständlich müssen die Bearbeiter der BKLs, um den Benutzer richtig führen zu können, ein gewisses Fachwissen mitbringen, um die Seiten richtig zu gestalten, für sie gilt keine Benutzerfreundlichkeit. Gerade deswegen ist die Zweckmäßigkeit von BKLs auch nicht allein von BKL-Spezialisten und Generalisten zu beurteilen, die dieses Fachwissen logischerweise nicht alle haben können, sondern unter Beteiligung von Fachredaktionen oder Fachautoren. Die von dir umgesetzte Lösung zielt letztlich nicht darauf, den Benutzern zu helfen, die die Personen unter ihrem richtigen Namen finden möchten, sondern den Bearbeitern, die sich mit der Benutzerführung keine große Mühe machen und die Fachredaktionen außen vor lassen wollen, weil die ihre Kreise stören.--Jordi (Diskussion) 21:01, 1. Feb. 2020 (CET)

Es handelt sich hier ja nicht um WP:Listen, in denen Themen enzyklopädisch behandelt werden, sondern um WP:Begriffsklärungen, in denen lediglich rein formal Link-Hinweise gegeben werden. Und es gibt nun mal genug Stimmen, die diese Lösung bevorzugen. Damit sollte dieses Thema eigentlich erledigt sein. -- Jesi (Diskussion) 14:52, 2. Feb. 2020 (CET)

@Jesi, ich hatte dir ja schon gesagt, dass das nicht akzeptabel ist. Man kann das tolerieren, so tragisch ist das nicht, aber man kann diese Praxis nicht festschreiben, weil sie mit den von dir selbst zitierten Regeln kollidiert. Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden. Die hier gelisteten Sachverhalte werden aber nicht mit eben diesem Stichwort bezeichnet und können auch nicht so bezeichnet werden; und das zu beurteilen und mögliche Spielräume und Unschärfen auszuloten, ist Sache der Fachredaktionen und nicht der BKL-Fachleute. Nur weil es für die betroffenen Sprachen keine Lobby gibt, heißt das ja nicht, dass Laien aus dem BKL-Bereich ohne Konsens allein festlegen könnten, ob das sinnvoll ist oder nicht. Gerade weil es sich um BKLs handelt, sind assoziativ gebildete Fantasienamen aus meiner Sicht nicht zweckmäßig. "Erledigt" ist das Thema also auf keinen Fall, denn das würde bedeuten, die bisherige Praxis zu sanktionieren und quasi zu einer Regel oder zu einem Konsens zu erheben. Davon kann aber keine Rede sein.--Jordi (Diskussion) 11:01, 3. Feb. 2020 (CET)

@Jordi: Es hilft hier kein Aufstampfen und auch Luft anhalten hilft nicht. Nichtmal kreischend am Boden wälzen hilft. Mach ein Meinungsbild oder wenigstens eine Umfrage, anders wirst du weder deinen Willen durchsetzen, noch deinen Standpunkt durchsetzen können. --Wurgl (Diskussion) 11:27, 3. Feb. 2020 (CET)

Wir leben nicht im Wilden Westen, @Wurgl. Es zählt immer das Sachargument, Autoritätsargumente („wird hier so gemacht“, „die meisten sind dafür“, „@Jesi meint das auch“ oder Ähnliches) reichen nunmal nicht für einen Konsens. Da auf die Sachargumente von vielen BKL-affinen Diskussionsteilnehmern, darunter leider auch @Jesi, einfach nicht eingegangen wird, zählen auch deren Meinungen nicht. Zumal sie die einfache Tatsache, dass die eigenen BKL-Regeln die Fragwürdigkeit der Praxis ja bestätigen, einfach verleugnen oder gar nicht zur Kenntnis nehmen. Dass man auf längere Sicht sicherlich eine befriedigendere Lösung finden kann, zeigen aber die Ansätze einer vernünftigen Sachdiskussion (@Chiananda, @Silke), die es oben ja auch aus dem BKL-Lager schon gab. Dass solche Abklärungen (das ist auch gar kein "Streit", wie @Jesi meinte, sondern einfach eine notwendige sachliche Klärung) länger dauern können, ist völlig normal; Meinungsverschiedenheiten zwischen Generalisten und Fachredaktionen über die Zweckmäßigkeit von BKLs und WLs können immer vorkommen, und wenn sich viele Mitglieder einer bestimmten Bearbeitergruppe, die sich dankenswerterweise um solche Seiten kümmern, an eine redaktionell nicht abgestimmte Fehlpraxis gewöhnt haben, dauert es halt, bis irrationale Widerstände oder der Hang zu Machtspielchen überwunden sind. Einen vorzeitigen Abschluss dieser Diskussion herbeizureden, wie @Jesi das möchte, ist deshalb nicht sinnvoll, für die Klärung haben wir alle Zeit der Welt.

Fürs Protokoll reicht einfach die Feststellung, dass es dazu keinen Konsens gibt (auch vor zehn Jahren nicht gab, da hab ich das genauso berichtigt wie jetzt) und der Rollback ohne Konsens erfolgt. Die in meinen Augen fragwürdige Eintütungspraxis kann nicht als Konvention oder Regel oder sowas und schon gar nicht als das Ergebnis dieser Diskussion festgeschrieben werden, weil das eine Verschlechterung des Status quo wäre, der die Frage offen lässt. Nur darauf lege ich Wert, und für die perspektivische "Durchsetzung" oder Umsetzung einer besseren Lösung reicht das auch vollkommen aus. Meinungsbilder oder Umfragen finde ich nicht praktikabel, man muss einfach warten, bis es einmal eine Fachredaktion gibt, die solche Fragen (in Abstimmung mit den BKL-Spezialisten natürlich) entscheidet und deren Entscheidungen dann auch die BKL-Mitarbeiter bindet.--Jordi (Diskussion) 15:55, 3. Feb. 2020 (CET)

Also: Wenn ein Einzelner gegen die längjährige Praxis angehen will, ist es dessen Aufgabe, zuerst den Konsens zu suchen und nicht in einer Ein-Mann-Aktion alles in sehr vielen Jahren in gemeinsamer Übereinkunft Erschaffene zu tilgen. Der obige Beitrag von Wurgl gibt dir ja Hinweise. -- Jesi (Diskussion) 16:10, 3. Feb. 2020 (CET)

Den Konsens kann man nur in einer Sachdiskussion (unter gegenseitiger Zurkenntnisnahme der Sachargumente) herstellen, nicht per ordre de mufti. Außerdem gibt es keine längjährige gemeinsame Übereinkunft, das habe ich ja schon oben bestritten. Mit mir wurde keine Übereinkunft getroffen, ich habe diesen Fehler auch vor zehn Jahren berichtigt, wenn er mir auffiel (immer nur sporadisch und nicht systematisch, das stimmt natürlich). Nichts anderes hatte ich jetzt auf der García-Seite gemacht und dabei überhaupt nicht damit gerechnet, dass das irgendjemanden stören könnte. Eine Übereinkunft müsste mit der zuständigen Fachredaktion getroffen worden sein, und da es die weder damals noch heute gibt, kann es die nicht geben; wenn überhaupt gibt es eine Praxis, die sich mangels Abstimmung mit solchen Stellen eingenistet hat und deswegen schwer zu bereinigen ist. Das kann passieren und ist ganz normal, aber man muss es dann auch anerkennen, dass das so ist.--Jordi (Diskussion) 16:46, 3. Feb. 2020 (CET)

Wie schon mehrfach gesagt: BKL sind keine Fachartikel, sondern formale Wegweiser. Und die für diese Wegweiser zuständigen Autoren treffen sich hier. -- Jesi (Diskussion) 17:42, 3. Feb. 2020 (CET)

Ich möchte mich zunächst mal bei Benutzer:Jordi entschuldigen. Die Art der Behandlung, die du hier von Einzelnen erfahren hast, ist echt indiskutabel. Ich möchte mich ausdrücklich bei dir bedanken, dass du es geschafft hast, hier so konstruktiv und sachlich zu bleiben, obschon du zeitweise sehr alleine dastandest mit einer Position, die sicherlich Argumente enthält, die von vielen nachvollziehbar sind.

Genauso bedanken möchte ich mich bei Benutzer:Silewe (gez. Silke), bei der sich ja auch schon Benutzer:Jordi selbst bedankt hat. Man kann sehen, dass deine Beteiligung hier zur Kurswende in dieser Diskussion geführt hat, hin zu einer lösungsorientierten Abwägung, die letztlich auch Erkenntnisse brachte.

Was nicht daran lag, dass andere nicht versucht hätten, sich konstruktiv zu beteiligen. Insofern geht mein Dank auch an: Benutzer:Perrak, Benutzer:Monow, Benutzer:Man77 und – mich Benutzer:Jordi auch hier anschließend – Benutzer:Chiananda. (Hoffe, ich habe keinen übersehen.)

Die anderen dürften hier in unterschiedlichem Ausmaße weniger hilfreich gewesen sein. Wer sich die Diskussion durchliest kann leicht sehen, dass die Diskussion vor allem durch Ignorieren der Sachargumente Benutzer:Jordis in die Länge gezogen und unproduktiv wurde.

Dazu möchte ich EN: User:Jimbo Wales zitieren:

“Anyone with a complaint should be treated with the utmost respect and dignity.”

„Jeder mit einer Beschwerde sollte mit dem allergrößsten Respekt und [der allergrößsten?] Würde behandelt werden.“

 – EN: User:Jimbo Wales/Statement of principles #7

Ich sehe hier gute Gründe für den Einwand von Benutzer:Jordi, Ich sehe hier keine erheblichen oder nennenswerten Gründe für Verwarnungen in Richtung WP:BNS oder WP:BSV dafür, dass Benutzer:Jordi hier nur eine jahrelang bewährte und (zumindest auf den ersten Blick) begründete Praxis fortsetzt. Und „[e]s gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer“ ^(WP:KPA) und „keinen Grund, diese Diskussion in solcher Schärfe zu führen“ ^{(Benutzer:Perrak, 21:39, 28. Jan. 2020 (CET))}. Wenngleich ich in der Sache (im Moment noch) zu einem etwas anderen Ergebnis komme als Benutzer:Jordi.

Aber ein richtiges Ergebnis kann ich von meiner Seite nicht präsentieren, da ich eben auch kein Profi für die etablierte Praxis der Handhabung von Namen im Rahmen von BKLen bin. Hier wurden aber schon vielversprechende Lösungsansätze diskutiert. Es scheint sich auf die einleitende Formulierung: „ist der Name folgender Personen“, zu kaprizieren.

Auch ich würde davon ausgehen, dass diese Formulierung mir sagen will, dass Ana García der Name von Ana Pastor García ist, oder zumindest eine echte Namensvariante. Das hier ist die Wikipedia. Der Nutzer erwartet hier korrektes Wissen und nimmt im Zweifel jedes Wort ernst. Auch auf BKSen. Deshalb wurden BKSen (im Gegensatz zu anderen Anforderungen) auch nie von der sachlichen Richtigkeit und (mittelbaren) Belegtheit entbunden.

Wenn jemand „Ana Pastor García“ sucht und „Ana García“ eingibt (was ich zumindest für gut möglich halte, entsprechend den bereits vorgebrachten Argumenten), soll er aber auch nicht auf der BKS Ana García als „Endstation“ ^{(Benutzer:Wurgl, 10:42, 29. Jan. 2020 (CET))} ohne einen Eintrag Ana Pastor García landen, wodurch er den falschen Eindruck bekommen könnte, so einen Artikel gäbe es gar nicht.

In dieser Diskussion geht es um „Finden […u]nd […] Richtig“ ^{(Benutzer:Wurgl, 21:55, 28. Jan. 2020 (CET))}. So ist das in der ganzen Wikipedia bzgl. „echten“ Artikeln. Wenn eins davon ausbliebe, könnte man den Laden zu machen. Dementsprechend geht es darum: „Das Richtige zu finden.“ Das geht ohne BKL nicht. Nur darum hat man BKLen erfunden. Wenn diese aber dazu führten, dass man „das Nicht-Richtige findet“ oder „das Richtige nicht findet“ störten sie den Zweck von Wikipedia, wären unenzyklopädisch und gehörten letztlich abgeschafft. Das ist aber im Allgemeinen nicht der Fall.

In dieser Diskussion geht es darum, dass man „das Richtige noch besser findet“ und „das Nicht-Richtige noch schlechter“. Diese Art der Verbesserung halte ich hier immer noch für möglich.

Ich treibe es mal auf die Spitze, indem ich behaupte: Wenn man den Einleitungssatz in BKS Ana García entfernt, wäre die Falschaussage: „Ana García ist der Name von Ana Pastor García“, verschwunden. Das wäre bereits eine korrekte Lösung, aber nicht elegant. Auch sowas wie:

„Diese Seite ist kein Artikel, sondern ein Wegweiser für Nutzer, die unter dem Stichwort ‚Ana García‘ suchen. Damit könnten folgende Artikel gemeint sein:“,

wäre korrekt.

Letzlich will ich hier gar keinen konkreten Vorschlag machen, sondern nur sagen, dass da noch viel Raum in der dt. Sprache für bessere Formulierungen ist, die dann nicht zu den ebenfalls mit sinnvollen Argumenten von Benutzer:Jesi ^{(16:40, 30. Jan. 2020 (CET))} eingewandten Problemen führen, und ebenfalls nicht zu den von Benutzer:Jordi vorgebrachten Problemen. Im Endeffekt wären die BKSen und damit die ganze Wikipedia wieder etwas besser. Ich wüsste nicht, wer was gegen eine solche Lösung haben sollte.

Ich schlage vor, eine abgesetzte Diskussion (Unterdiskussion, neue Diskussion) zu diesem Punkt zu durchzuführen, und dann hierhin zurückzukommen, um zu sehen, wie das diese Diskussion weiterbringt.

– Markus Prokott ⎆ 19:08, 14. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:30, 7. Dez. 2021 (CET)

Flut von Komposita auf BKL-Seiten

Bekanntlich finden sich auf den BKL-Seiten sehr häufig auch mehr oder weniger viele Einträge, die dort laut Richtlinie eigentlich nichts zu suchen haben. Entweder unter „Siehe auch“ – oder sogar oberhalb von „Siehe auch“, im Bereich der normalen Einträge der Seite.

Bevor ich zu einem konkreten Vorschlag komme, möchte ich zunächst klären, ob meine Sichtweise stimmt. Dazu Fragen zu einem einfachen, übersichtlichen Beispiel: Ist der Eintrag von Paragon Point auf der BKL-Seite Paragon berechtigt? Wäre der Eintrag eventuell unter „Siehe auch“ berechtigt? Oder ist umgekehrt diese Löschung berechtigt? Bitte um Auskunft. --Lektor w (Diskussion) 09:56, 10. Feb. 2020 (CET)

In Ergänzung zum Vorredner: Besonders bemerkenswert sind auch die Einträge auf der BKS Bluff (Begriffsklärung) mit Komposita, in denen „Bluff“ als Präfix oder auch als Suffix enthalten sind. --Jamiri (Diskussion) 10:42, 10. Feb. 2020 (CET)

mit Küsschen von der Antarktkis? S,CNR --Wurgl (Diskussion) 10:53, 10. Feb. 2020 (CET)

Jamiri hat jetzt ein drastisches Beispiel gebracht, vielen Dank dafür. Auch und nicht zuletzt um solche Exzesse der Überfüllung mit Komposita geht es mir. Aber das Problem fängt ja schon bei einem einzelnen Eintrag an, und da ist die Klärung einfacher. Deshalb hatte ich zunächst gefragt: Ist der Eintrag Paragon Point auf der BKL-Seite Paragon berechtigt oder nicht? --Lektor w (Diskussion) 11:22, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich denke mal laut: Wenn man diesen "Paragon Point" auch mit "Paragon" bezeichnet, dann ja. Sonst gehört das raus.

Unter Gang ist ja auch nicht die Spider Murphy Gang … argh! Die ist in Murphy zu finden. Aber wenigstens nicht in Spider. --Wurgl (Diskussion) 12:04, 10. Feb. 2020 (CET)

Das allgemein Bezeichnende halte nun doch bei solchen langen BK eher für verzichtbar, sprich: Bluffs als Kliffs in der Antarktis gehören nicht in die BK Bluff. Sie gehören stattdessen in eine Liste von Kliffs/Bluffs in der Antarktis. Paragon Point hat nichts in Point verloren. Schleierhaft bleibt allerdings hingegen die Entfernung aus Siehe auch in Paragon. Wofür sonst wäre Siehe auch da?--Wheeke (Diskussion) 13:11, 10. Feb. 2020 (CET)

Zu Paragon Point: Solche Geo-Bezeichnungen werden allg. in BKS gelistet, weil "Point" eine Art unterscheidender Zusatz ist, wie einige andere auch in USA und (Ant-)Arktis.

Zum Thema des Threads: Sehe ich nicht so, dass Komposita „sehr häufig“ auf BKS zu finden seien – es sind wirklich nur gelegentliche Problemfälle. Und weder in Paragon noch in Bluff (Begriffsklärung) bestehen dahingehende Probleme. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:39, 10. Feb. 2020 (CET)

Bezüglich „Siehe auch“ muss man differenzieren: Flüsse, Inseln und Halbinseln sollten m.E. oberhalb von „siehe auch“ stehen, weil sie im Deutschen in der Regel ohne (allgemein erkennbares) bezeichnendes Grundwort gebildet werden und diese Praxis auch auf andere Weltgegenden ausgedehnt wird („auf dem Mississippi“, „nach Bouvet“); bei Seen, Meeren, Buchten und Kaps ist dagegen in der Regel ein Synonym von See, Meer, Bucht bzw. Kap auch im Deutschen Bestandteil des Namens, sodass sie unter „Siehe auch“ gehören. Bei Bergen gibt es so’ne und solche; häufiger dürften auch gleichlautende Ortsnamen ein (ggf. fremdsprachiges) Synonym von Berg im Namen enthalten, sodass die Berge automatisch im Hauptteil der BKL landen; dagegen dürfte im Deutschen wohl kaum jemand wie im Russischen „den Everest“ besteigen – oder doch? Je nach Beantwirtung der Frage gehören nach Personen benannte Berge unter „Siehe auch“ oder darüber. Inselgruppen und Gebirge kann man in einem Pluralabschnitt unterbringen. -- Olaf Studt (Diskussion) 16:07, 10. Feb. 2020 (CET)

Vielen Dank. Ich ziehe mal ein Zwischenfazit zum Fall Paragon Point. Interessant ist, daß hier die Meinungen sich deutlich unterscheiden.

• Wheeke, Chiananda und Olaf Studt sind ausdrücklich der Meinung, daß Paragon Point auf die BKL Paragon gehört. (Ob unter „Siehe auch“ oder oberhalb, lasse ich im Moment außer acht.) Dieser Meinung ist auch Jamiri, der den Eintrag ursprünglich ergänzt hatte und einen vergleichbaren Eintrag kürzlich auf meiner Diskussionsseite verteidigt hat – mit dem Hinweis darauf, daß so ein Eintrag der üblichen BKL-Praxis entspreche. Meine vorläufige Deutung ist: Diese Meinung geht in der Tat von der üblichen Praxis aus, aber nicht vom Text der Richtlinie.
• Der umgekehrten Meinung sind bisher Wurgl und ich. Wurgl hatte es kurz so formuliert: „Wenn man diesen Paragon Point auch mit Paragon bezeichnet, dann ja. Sonst gehört das raus.“ Warum halte ich diese Meinung für richtig? Wegen der Angaben unter WP:BKL#Der Abschnitt „Siehe auch“. Ich hatte bisher diese Regelformulierung ernst genommen.

Seht Euch doch mal an, was da steht, insbesondere die beiden ersten Sätze. Daraus ergibt sich die Frage: Ist Paragon Point so ähnlich wie Paragon, daß man es damit verwechseln könnte? Ich denke doch: nein. Das kann man genauso wenig verwechseln wie Apfelkuchen mit Apfel. Daraus müßte sich die Bewertung ergeben: Paragon Point gehört nicht auf die BKL Paragon. So wie Apfelkuchen auch nicht auf die BKL-Seite Apfel gehört (auch nicht unter „Siehe auch“).

Verallgemeinert bedeutet das für mich: Die übliche Praxis in Wikipedia, die sich hier bisher in einer Mehrheitsmeinung niederschlägt, entspricht nicht den Angaben unter WP:BKL#Der Abschnitt „Siehe auch“. Kurz: Die Praxis entspricht nicht den Regeln. Oder was verstehe ich da falsch? --Lektor w (Diskussion) 00:08, 11. Feb. 2020 (CET)

Mein "Argument" war, dass es kein Kompositum ist, sondern "Point" so’n Zusatz ist wie Insel, Berg u.ä. – nicht vergleichbar mit "Paragonkuchen".

@W!B:, Silvicola: Könnt ihr zur Klärung beitragen? Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:17, 11. Feb. 2020 (CET)

Ja, ich habe das Argument gesehen. Das mit dem angeblichen „Zusatz“ kann ich nicht nachvollziehen. Paragon Point ist nicht anders gebildet als beispielsweise Osterinsel (Name) oder Brecherspitz (Name) oder Apfelkuchen (Wort). Ein ganz normales Kompositum.

Der wesentliche Unterschied, der häufig zur Verwirrung führt, ist, daß man im Englischen Komposita sehr häufig getrennt schreibt, zum Beispiel Schachspieler = chess player. So auch hier. Grammatisch besteht überhaupt kein Unterschied zum Deutschen, wo man Paragonspitze schreiben würde. --Lektor w (Diskussion) 08:30, 11. Feb. 2020 (CET)

Für mich ist hier die wesentliche Frage: Kann es sein, dass Leser auf der Suche nach Paragon Point unterm Wort Paragon allein suchen? Das halte ich für wahrscheinlich, indem sie etwa den Zusatz nicht genau erinnern. Bleibt also nur, ob der Eintrag im Hauptteil oder unter Siehe auch aufzuführen wäre; man kann wohl beides vertreten. --Silvicola ^Disk 11:44, 11. Feb. 2020 (CET)

Das wäre ein Ansatz, mit dem man den Eintrag vielleicht rechtfertigen könnte. Ich möchte aber gleich zurückmelden, daß auch diese Auffassung nicht von der Regelformulierung ausgeht, sondern mit ihr im Widerspruch steht. Was die Richtlinie zu normalen Einträgen betrifft, siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Zweck. Dort ist nicht die Rede von Artikeln, nach denen ein Nutzer vielleicht suchen könnte, weil er sich nur an den ersten Teil eines komplexen Begriffs erinnert. Und „Siehe auch“ hatten wir schon: Da geht es laut Richtlinie nur darum, ob zum Beispiel Paragon Point in einem solchen Maß ähnlich wie Paragon ist, daß man es damit verwechseln könnte – was ja wohl nicht der Fall ist.

Auch Deine Antwort, Silvicola, bestätigt meinen Eindruck, daß die BKL-Seiten in der Praxis ganz anders gehandhabt werden, als es der umseitige Text der Richtlinie fordert. Das wirft die Frage auf, ob man die Richtlinie umformulieren müßte, um beispielsweise den Eintrag von Paragon Point auf der BKL-Seite Paragon zu rechtfertigen – und analog hunderttausende andere BKL-Einträge dieser eigentlich regelwidrigen Art. --Lektor w (Diskussion) 12:56, 11. Feb. 2020 (CET)

Ganz offen gesagt geht mein Betsreben hier dahin, die Wikipedia möglichst gut benutzbar für den Leser zu machen und sie deshalb durch Begriffsklärungen möglichst gut zu erschließen; also einesteils des Leser mögliche Suchwege möglichst zum Ziel führen zu lassen, aber ihn andererseits auch nicht wieder auf Begriffsklärungseiten durch Überfülle die Stecknadel im Heuhaufen suchen zu lassen. Über Regelerfüllung abseits dieses Hauptzwecks der Regeln selbst zu diskutieren finde ich dagegen reichlich müßig. Diese Regeln wurden auch oft in der Wikipedia-Steinzeit niedergelegt, als man noch gar nicht absehen konnte, mit welchen konkreten Problemen man dereinst zu tun bekommen würde, und sind nun dank des habituellen Konservatismus nur schwer zu ändern, weshalb ich eine Abweichung von den Regeln, die mir hie und da begenet, nur dann moniere, wenn sie dem höheren Sinn zuwiderläuft. Ich habe zum Beispiel mehrfach erlebt, wie sehr fett gewordene Begriffsklärungen durch andere Mitarbeiter mittels neu eingeführter Wiki-Überschriften gegliedert wurden und fand das in diesen Fällen sehr sinnvoll; ich habe das inzwischen wohl selbst auch vielleicht ein halbes Dutzend mal so gehalten. Wenn dagegen, wozu ein spezieller Mitarbeiter im Begriffsklärungsbereich neigt, nur eine einzige Wiki-Überschrift, nämlich die für den Siehe auch-Abschnitt, eingeführt wird, in einer Begriffsklärung, die dazu vielleicht noch auf eine einzige Bildschirmseite passt, dann schraube ich das regelmäßig auf die habituelle Fettschrift-Gliederungsform zurück, ohne dabei ein weiteres Gewese zu machen und in der Regel auch, ohne auf Widerspruch zu treffen.

Mich an regel-litteralistischen, gar nicht am überwölbenden Gesamtzewck orientierten Änderungsdiskussionen zu beteiligen, habe ich keinerlei Lust. Und auch nicht an Regeländerungsdiskussionen, die regelmäßig dasselbe Pedantenpublikum anziehen und wegen des genannten Konservatismus auch allzu selten zu Sinnvollem führen. Gegen eine Regelanpassung an durch Bewährung an vielen Beispielen als sinnvoll erwiesene neue Üblichkeiten habe ich selbstredend nichts, möchte meine Arbeitszeit hier aber nicht auf solches meist ergebnisloses Trachten verschwenden.

--Silvicola ^Disk 13:57, 11. Feb. 2020 (CET)

Es gibt 38 Blau- und Rotlinks im ANR, die als erstes Wort dieses "Paragon" enthalten: https://quarry.wmflabs.org/query/42077 Was ist an Paragon Point so besonders? Bei "Paragon Arena" könnte der Leser ja auch vergessen haben, dass es nicht Paragon Stadium heißt? Oder um was aus dem engl. Sprachraum zu nehmen: Paragon Lake (verlinkt in North Knife Lake) usw. --Wurgl (Diskussion) 15:14, 11. Feb. 2020 (CET)

Den Paragon Lake würde ich zumindest dann auch aufnehmen, wenn das Lake ein Kategorien-Verdeutlicher wäre wie etwa das river in Rhine river oder das island in Vancouver island. Das kann ich aber in der Sache nicht beurteilen. --Silvicola ^Disk 16:55, 11. Feb. 2020 (CET)

Genau auf dieses "in der Sache beurteilen" kommt es aber an. Es geht um die beiden elementaren redaktionellen Entscheidungen, die nach bestem Wissen und Gewissen unweigerlich in jedem Einzelfall zu treffen sind. Erstens: Akzeptieren wir das Suchwort oder nicht? Zweitens: Wenn wir das Suchwort akzeptiert haben - womit bedienen wir es? Je restriktiver die Zuweisung, desto übersichtlicher und funktionsfähiger ist die BKS, und je schwammiger und toleranter, desto eher geht die Tendenz zur Vermüllung. Ich persönlich bin daher immer für die asketischste Ausführung. Begriffsklärung sollte nur und genau das leisten, wofür sie tatsächlich noch unentbehrlich und unvermeidlich ist, aber sie sollte nicht versuchen, mit ihrer vorsintflutlichen Tontäfelchen-Struktur den Suchmaschinen Konkurrenz zu machen. Einen ganz bestimmten unter den achthundert Beaver Creeks zu googeln, dürfte einigermaßen mühsam sein, dafür ist die BKS sicher das geeignetere Werkzeug, aber eine einzelne Insel namens Vancouver ist vermutlich zehnmal schneller gegoogelt als aus einer ellenlangen BKS herausgeklaubt. --Epipactis (Diskussion) 23:11, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich übersetze mal den Grundtenor der Antwort von Silvicola in einer kaum zugespitzten, aber deutlicheren Form: „Es kommt darauf an, daß die BKL-Seiten funktionieren und der Leser findet, was er möglicherweise sucht. Wenn dabei viele Einträge mit der Regelformulierung im Widerspruch stehen, ist mir das egal.“ Oder kurz: „Die Regeln sind doch egal.“ Die Frage ist: Sind die Regeln wirklich egal?

Aber das soll kein Angriff auf Silvicola sein. Meine Aussage ist ja genau diese, ganz unabhängig von einzelnen Mitarbeitern: Die BKL-Seiten entsprechen in unzähligen Einträgen nicht der umseitigen Richtlinie. Und zwar hauptsächlich bei dieser Auflistung von Komposita wie beispielsweise Paragon Point bei Paragon. Wenn jemand dazu steht, daß er solche Einträge sinnvoll findet, obwohl sie von der Richtlinie her nicht vorgesehen sind, dann kann man das konsequent nennen.

Epipactis hat zur Regelanwendung gesagt: „je schwammiger und toleranter, desto eher geht die Tendenz zur Vermüllung. Ich persönlich bin daher immer für die asketischste Ausführung“. Das ist auch meine Meinung. --Lektor w (Diskussion) 00:19, 12. Feb. 2020 (CET)

PS, um es anschaulich zu machen: Jamiri hatte oben im zweiten Beitrag auf das Problem-Beispiel Bluff (Begriffsklärung) hingewiesen (damaliger Stand). Aufgrund dieses Hinweises folgte seither zuerst diese Löschung und danach noch diese Überarbeitung, durch die unter anderem die NRHP-Objekte komplett gelöscht wurden und darüber hinaus die Zahl der Einträge um sechs reduziert wurde. Genau darum geht es mir: Massenhaft Einträge mit dem Merkmal „Lemma ist Bestandteil eines Kompositums“ sollten eigentlich gelöscht werden. Ausgehend von dem Befund: flächendeckende Mißachtung der Richtlinie und im Ergebnis Vermüllung der BKL-Seiten mit Komposita. --Lektor w (Diskussion) 00:52, 12. Feb. 2020 (CET)

Lektor w , bitte, bevor du hier unnötig staub aufwrbelst, mach mal deine hausaufgaben, und lies den artikel "Kompositum", damit du weisst, von was du reden wöllen hättest. wenn du dann noch fragen hast, wir helfen dir hier gerne. bezüglich toponymika übrigens hingegen gilt, dass sie ungeachtet ihrer typ-deskriptoren erfasst werden. "Point" (artikel fehlt) = "Landspitze/Landmarke", Paragon Point steht in Paragon regelkonform, ebenso wie Paragon Partners, da für firmennamen eine analoge regelung gilt. zum dieser BKS gibts diesbezüglich keinerlei diskussionsbedarf. zur regel im übrigen insbesonders auch nicht.
grenzwertig zwischen korrektem eintrag und "siehe auch" sind hingegen Paragon C463 (Bohrinsel), Siam Paragon (Einkaufszentrum in Bangkok) und Paragon Arena = Benteler-Arena (Stadion) -- insbesondere letzteres könnte man unter die deskriptorenregel nehmen und oben eintragen. für die anderen beiden könnte allgemeines "häufige kurzform" gelten, hab ich jetzt aber nicht nachrecherchiert. --W!B: (Diskussion) 08:30, 13. Feb. 2020 (CET)

W!B, ich schlage vor, daß Du verbal abrüstest. Dieser autoritäre Tonfall („mach mal deine hausaufgaben“) bringt doch nichts. Ich habe hier einiges zu entgegnen.

Zunächst aber zum konkreten Beispielfall: Wieso soll der Eintrag Paragon Point in Paragon regelkonform sein? Das verstehe ich nicht. Er wäre dann regelkonform, wenn man statt Paragon Point auch kurz Paragon sagen könnte. Wie Wurgl schon sagte (vierter Beitrag oben). Das ist doch aber nicht der Fall. (Beleg für die Kurzbezeichnung Paragon für diesen Fall bitte?)

Oder wo ist diese Regel zu angeblichen „Typ-Deskriptoren“ bei geographischen Namen? Umseitig liest man nichts darüber. Wo steht das bitte? --Lektor w (Diskussion) 13:12, 13. Feb. 2020 (CET)

Es ist auch ein Präzedenzfall. Diesem postulierten Usus gemäß sollte dann nämlich auch bspw. bei Eingabe des Suchwortes Eijkman der Artikel Eijkman Point serviert werden, d.h. entweder müsste aus der derzeitigen WL eine BKS werden oder in den Artikel Christiaan Eijkman müsste ein entsprechender BKH hinein. --Epipactis (Diskussion) 20:36, 13. Feb. 2020 (CET)

Es ist andererseits ein typischer Fall. Es gibt sicher hunderttausende solcher Einträge auf BKL-Seiten, die gewohnheitsmäßig von allen möglichen Benutzern mit eingetragen werden, obwohl sie nicht dem Zweck der BKL-Seite entsprechen. Der Leser wird zum Beispiel bei dieser Bedeutung immer dem Namen Paragon Point begegnen und folglich danach suchen. Er wird dann direkt beim richtigen Artikel Paragon Point landen. Er wird nie allein Paragon lesen und deshalb auch nicht auf der Seite Paragon nach Paragon Point suchen. Warum sollte da also Paragon Point mit dabeistehen? Das ist nicht ersichtlich. Der Eintrag ist überflüssig.

Aber ich hatte ja gefragt: Wo steht denn die von W!B herangezogene Regelung zu „Typ-Deskriptoren“? Weißt Du das vielleicht, Epipactis? Weiß außer W!B selbst sonst noch jemand, wo diese Regelung zu finden ist? --Lektor w (Diskussion) 21:53, 13. Feb. 2020 (CET)

Das ist eine Frage der prinzipiellen Herangehensweise. Einerseits kann man von möglichst vollständigen und wasserdichten Regeln ausgehen (wollen), nach denen die Begriffsklärung möglichst exakt und fehlerfrei sozusagen "vom Blatt" abzuspielen ist. Andererseits kann man die Regeln oder besser Richtlinien aber auch als eine erst im Nachgang angefertigte und daher stets nur unvollkommene bzw. unvollständige Darstellung bzw. Abbildung der etablierten Gebräuche sehen. Nach dieser Auffassung sind die in irgendeiner Sparte eingebürgerten Gebräuche also ohne weiteres maßgeblich, selbst wenn sie (noch) nicht oder jedenfalls nicht in allen Details in Gestalt von Richtlinien fixiert wurden. Dabei kommt es allerdings auch sehr darauf an, wie stark welche Lobby ist, und die Geographie hat oder hatte da immer ein ganz besonders breites Kreuz. (MMn mitunter etwas unangemessen breit, weil sie, wenn es ihr in den Kram passt, so ziemlich alles irgendwie zum geographischen Objekt deklarieren kann :-) --Epipactis (Diskussion) 00:44, 14. Feb. 2020 (CET)

Mal ganz konkret gefragt: Hältst Du diese Regel zu Typ-Deskriptoren für in der Sache sinnvoll oder nicht? Hältst Du sie in der Sache für richtig, aber gleichwohl abzulehnen, da nicht kodifiziert? Oder für in der Sache nicht richtig, da nicht kodifiziert? – Ich frage das, um zu ermessen, inwieweit Du mehr an der Sache interessiert bist oder vielleicht mehr prokrustischen Leidenschaften frönst. Ich jedenfalls habe mich im Leben nie daran gestoßen, wenn etwas besser gemacht wurde, als die Regeln es zuließen. Vielleicht bin ich zu wenig Sykophant oder zu gelassen oder zu offen für fremde Vorschläge, die sich gegenüber dem bestehenden Regelwerk bewähren könnten. Die Naturwissenschaft jedenfalls schreitet per Trial, Error and Probation voran. --Silvicola ^Disk 02:49, 14. Feb. 2020 (CET)

Ach so, das soll eine Regel sein, die noch nirgendwo steht, sondern die sich aus der Praxis ergibt. Wie ich gezeigt habe, ist der Eintrag Paragon Point auf der BKL Paragon überflüssig (weil kein normaler Mensch, der mehr über ein Objekt namens Paragon Point erfahren will, auf der BKL Paragon danach suchen wird). Dieses Beispiel steht für hunderttausende vergleichbarer unnötiger BKL-Einträge in der deutschen Wikipedia. Er widerspricht zugleich dem umseitigen Regeltext und dem Sinn einer BKL-Seite. Eine geschriebene oder ungeschriebene Regel, die im Ergebnis zu massenhaft unnötigen Einträgen führt, halte ich natürlich nicht für sinnvoll. Wo soll denn da die Verbesserung durch diese „Regel“ sein, von der Du sprichst, Silvicola? Ich sehe das Gegenteil. Diese ungeschriebene liberale „Regel“ ist von Vorteil für diejenigen, die es befriedigt, möglichst viele Einträge auf BKL-Seiten zu machen. Für die Leser bzw. Nutzer, auf die es aus meiner Sicht allein ankommt, ist sie nachteilig.

Und wenn eine ungeschriebene Regel sich auf unzählige BKL-Seiten und auf noch viel mehr Einträge auswirkt, dann gehört sie doch wohl niedergeschrieben, oder? Damit der Leser darüber informiert wird. Das gilt ganz unabhängig davon, ob diese Regel sinnvoll ist oder nicht. Zumindest könnte doch umseitig zum Beispiel eine Formulierung wie die folgende ergänzt werden: „Für geografische Namen und Firmennamen gelten besondere Bestimmungen, siehe (Link)“ – und dann an der verlinkten Stelle eine verständliche Angabe, welche zusätzlichen Einträge (die sich nicht aus dem umseitigen Regeltext ergeben und ihm zu einem großen Anteil auch widersprechen) in diesen und vielleicht noch in weiteren Bereichen vorgesehen oder zumindest üblich sind. Ich sehe keinen Sinn darin, solche wichtigen Ausnahmeregelungen bzw. solche zusätzlichen Regeln, die sich flächendeckend auwirken, den Lesern der Richtlinie zu verschweigen.

Die hier ebenfalls angesprochene BKL-Seite zu Bluff, die bis vor kurzem noch so aussah, bestand bis dahin überwiegend (!) aus solchen (in meinem Sinn) regel- und zweckwidrigen Einträgen. Seither wurden immerhin eine größere Menge dieser Einträge entfernt. Es ginge aber noch besser, siehe die englische Version en:Bluff. Dort stehen größtenteils nur Einträge, die meiner Meinung nach dem Sinn einer BKL-Seite entsprechen, die also die Frage beantworten: Welche verschiedenen Bedeutungen des Wortes bzw. Namens Bluff werden in Wikipedia-Artikeln behandelt? In diese Richtung – Rückbesinnung auf den Sinn von BKL-Seiten – müßte meiner Meinung nach die Entwicklung gehen. --Lektor w (Diskussion) 07:49, 14. Feb. 2020 (CET)

die regel mit den deskriptoren wird sein anbeginn verwendet, und ist eigentlich eine intuitive no-na-ned-angelegenheit: Kaiserreich Deutschland in Deutschland (Begriffsklärung), Land Salzburg in Salzburg (Begriffsklärung), um so mehr insbesondere auch fremdsprachig New York City ("Stadt") in New York, auch physisch-geographisch Mississippi River ("Fluss") in Mississippi. und je "unbekannter" der deskriptor ist, und insbesondere auch je unvertrauter die fremdsprachen, desto eher Huang Ho (Ho = Fluss) unter Huang. das warum ist: der leser kann nicht wissen, inwieweit diese beisatz "amtlich" oder verbal-deskriptiv ist, und noch mehr, inwieweit er nur für die wikipedia gewählt wurde (letzterer könnte auch regelkonform Huang (Fluss) stehen, wie dereinst Mississippi (Fluss), man weiss nie vorab, welche variante eine regionale betreuergruppe bevorzugt). daher auch häufig Bluff Island vs. Bluff-Insel vs. Bluff (Insel): dass bei Paragon Point eine eindeutschelung relativ unwahrscheinlich ist, kann das gesamtschema nicht in frage stellen. sehr wohl aber zb Paragon Point vs. Point Paragon oder (span.) Punta Paragon für dasselbe kap -- dass gerade "Punkt" auf seekarten ganz zwanglos in die landessprache übertragen wird, zeigt, dass es nur ein loser deskriptor ist, und Paragon Point im Paragon auch inhaltlich sinnvoll steht.
die regel findet sich übrgens schon längst eingebaut in WP:BKQ, Anm. 6 – etwas versteckt (zu den "Burg"-BKS), wir haben schon öfters besprochen, dass man sie ausformlieren sollte, da immer wieder fragen dazu auftauchen: die grenzbereiche bei geographischen namen sind inzwischen recht umfangreich. die verwechslunǵ mit den "kompositum"-regeln ist uns aber bisher nicht untergekommen. die sache leitet sich ja viel mehr aus den familiennamen und "primäres" und "sekundäres" namenselement ab, also beifügungen aller art zu einem "kernnamen". ob die "kompositum"-artig oder per bindestrich beigefügt sind, oder als einzelwort vor- oder nachgestellt, ist bei geonamen so irrelevant wie bei personennamen ("von Goethe"):
Bluff (Begriffsklärung) wäre übrigen ein wirklich gutes beispiel, die einzelnen einträge durchzudiskutieren, sie ist noch recht inkonsistent umgesetzt. --W!B: (Diskussion) 08:19, 14. Feb. 2020 (CET)

Vielen Dank. Wenn Du die einzelnen Einträge zu Bluff (Begriffsklärung) durchdiskutieren willst, dann bitte nicht an dieser Stelle, sondern in der dortigen Disk. Hier geht es um eine projektweit relevante, allgemeine Frage.

Deine Argumentation zum Beispiel Paragon Point ist m. E. nicht richtig. Die angebliche Namensvariante Point Paragon wurde von Dir soeben erfunden – behaupte ich bis auf weiteres, nach einigen Google-Suchen. Bleibt momentan in Deiner Antwort spanisch Punta Paragon. Sollte das wirklich eine für deutschsprachige Leser relevante Namensform sein? Sie steht ja nicht einmal im Zielartikel. Falls sie relevant sein sollte, erwähnt man sie zuerst einmal im Artikel – und legt dann dorthin eine Weiterleitung Punta Paragon an. Das ist das normale Vorgehen in der Wikipedia. Der Eintrag bei Paragon bzw. ein Auslagern der Findemöglichkeit auf diese Seite ist dann so überflüssig wie zuvor.

Und was heißt da „loser Deskriptor“? Man könnte von „lose“ sprechen, falls man Point weglassen könnte, was aber nicht der Fall ist. Ganz anders als bei Deinen erstgenannten Beispielen wie New York City – wird auch New York genannt, so daß man City als „losen Zusatz“ bewerten kann. Du wirfst da Verschiedenes in einen Topf. Bei einem Teil der mehrteiligen geografischen Namen macht die Argumentation mit „loser Zusatz“ Sinn (z. B. New York City = New York), und diese Einträge stehen auch nicht im Widerspruch zur umseitigen Richtlinie. Bei noch mehr geografischen BKL-Einträgen ist der Terminus „loser Zusatz“ hingegen nicht sinnvoll (z. B. Paragon Point, wird nicht Paragon genannt) – und bei diesen Einträgen ergibt sich ein Widerspruch zur umseitigen Richtlinie.

Die Regel zum Bereich Geografie findet sich also bisher hier. Eine Regel mit so weitreichenden Folgen ist an dieser Stelle nicht nur „etwas versteckt“, wie Du sagst, sondern viel zu sehr versteckt. Sie gehört an eine für jeden BKL-interessierten Leser mühelos auffindbare Stelle. Außerdem sollte sie verständlicher formuliert werden. – Und Du solltest (auch für Dich selbst) klären, ob wirklich alle geographischen Objekte mit „Typ-Qualifikatoren“ sinnvollerweise „als homonym erachtet“ werden (sollten), obwohl ein Großteil von ihnen eben nicht homonym ist. Die bisherigen Beispiele dort: Land Salzburg wird auch Salzburg genannt, Mississippi River wird auch Mississippi genannt. So weit, so sinnvoll. Aber Paragon Point wird eben nicht Paragon genannt. Warum sollte man auf der BKL-Seite bzw. in dieser Regel dennoch so tun, als sei dies der Fall, und damit unzählige überflüssige BKL-Einträge erzeugen? Welchen Sinn sollte das haben? Das verstehe ich nicht. --Lektor w (Diskussion) 09:36, 14. Feb. 2020 (CET)

weil es sehr viele kaps auf "point" gibt, bei denen dem so ist. das ist jetzt "erfahrungsbericht", ich hab kein vorbereitetes material dazu bei der hand, und müsste aufwändig herumsuchen, um repräsentative beispiele zu finden (als erste handreiche http://www.geonames.org/search.html?q=point und jew. synonyme). wir im BKS-projekt werden aber nicht jeden einzelnen eintrag ausrecherchieren, das ist nicht unser job, sondern nur gruppen im pausch als "BKS-fähig" deklarieren. und "Point" gehört die gruppe der deskriptoren, die typischerweise geklärt gehören.

stimmt, ja, wenn bei einem einzelnen eintrag nachweislich keine einzige verwechslung auch nur irgendwie möglich sein könnte, könnte man darüber nachdenken, diesen einen eintrag ausnahmsweise nicht zu führen. nur sind erstens negativ-nachweise (belege, dass etwas irgendwo definitiv nirgends steht) extrem schwer auszuführen, und selbst dann hilft das dem leser, der gewohnt ist, namen dieses schemas in der BKS zu finden, nicht, weil auch das nichterscheinen für ihn kein nachweis sein kann, dass sein begriff hier nicht zu suchen sei, da unsere BKS immer lückenhaft sind ("hier nicht finden" heisst nicht "hier nicht zu suchen"). daher seh ich keinen anlass zu ausnahmen.

und auch sonst hast du mit "flut von" begonnen, dir gehts also wohl sicherlich nicht explizit nur um den einen Paragon Point in der antarktis. oder? sondern ums prinzip. und dafür sind einzelne falsch-positive fälle kein anlass: unser job, ist die falsch-positiven (vulgo "assoblaster") und die falsch-negativen (vulgo "regel-pingelei") gegeneinander abzuwiegen, was sinnvoller ist. für ein themenfeld. und für geonamen ist "deskriptoren streng, aber dann einzelfälle weit" die erfahrungsgemäß zielführende version: wenn point, dann alle points. --W!B: (Diskussion) 10:11, 14. Feb. 2020 (CET)

Du musst hier zwischen bewohntem Gebiet und unbewohntem Gebiet unterscheiden. In bewohntem Gebiet ist mal diese und mal jede Bezeichnung möglich, das ergibt sich aus der Sprache und der (Weiter-)Entwicklung der Sprache. In unbewohntem Gebiet ist der Name von irgendwem vergeben worden und da gibts keine Varianten, da gibt es keine Umgangssprache die dieses "Point" (oder was auch immer) weglässt. --Wurgl (Diskussion) 10:19, 14. Feb. 2020 (CET)

nein muss ich nicht: wir schreiben für den leser, und der muss adoc nicht wissen, was wo unbewohnt ist: er schlägt ja bei uns nach, um genau das zu lernen. der leser braucht prinzipiell keinerlei vorkenntnisse über die namensunsancen der gegend zu haben, für die er sucht. warum was wie heisst, und wie es noch heissen könnte, steht im fachartikel. in der praxis: ja, muss ich wissen, es ist immer besser, wenn der BKS-autor mehr weiss als der leser, für den er schreibt ;) -- aber eben explizit nicht unterscheiden, das ist nicht job der BKS --W!B: (Diskussion) 12:04, 14. Feb. 2020 (CET)

Der Leser findet sowas doch nur in Spezialliteratur wo der volle Name ausgeschrieben ist. Der findet so Sachen nicht in einem Restaurantführer oder ähnlichem. Insoferne muss der leser gar nix wissen, außer wie man einen Namen abtippt. --Wurgl (Diskussion) 12:29, 14. Feb. 2020 (CET)

(BK) PS ach ja, und natürlich muss ichs wissen, um mit meinen kollegen hier diskutieren zu können ;) gerade in Paragon Point (Antarktika) lesen wir dort dann aber sofort Graham-Küste und Leroux-Bucht: offenkundig kann man dort deskriptoren eindeutscheln, und offenkundig ist das sogar üblich. und da wir nicht mit den fachautoren darüber diskutieren, wie sie ihre artikel anlegen, reflektieren wir nur emotionslos das, wie sich die sache darstellt, draussen in der welt wie innerhalb der WP-NK, und bieten den "Point" dem leser ebenso an wie die "Coast" und "Baie" ebenda.

ausserdem haben wir Paragon Point (Colorado) grad eine BKS Paragon Point bekommen -- wir erfahren aber nicht, was das in colorado wieder ist, so eine schlamperei, also müssen wir wieder der allwissenden müllhalde und den diese nur widerkäuenden mitautoren nachputzen (nicht ad personam -- ich hab nicht nachgeschaut, wer das war ;) --W!B: (Diskussion) 12:33, 14. Feb. 2020 (CET)

Zwischenbilanz

Ich ziehe hier mal eine Überschrift ein, nur weil die Diskussion schon sehr lang ist. Eine Zwischenbilanz könnte sein, daß die Diskussion bisher folgendes ergeben hat:

• Es gibt verschiedene Bewertungen der BKL-Seiten: Manche halten sie insgesamt für überladen mit unnötigen Einträgen, betreffend zusammengesetzte bzw. mehrteilige Namen (insbesondere solche, deren erster Bestandteil dem Lemma entspricht). Die Kritik geht hin bis zum Vorwurf der „Vermüllung“ der BKL-Seiten oder einer Tendenz zur Vermüllung. Andere (nach meinem Eindruck etwa gleich viele in der Diskussion, vielleicht mit leichtem Übergewicht) halten den Zustand für im Prinzip richtig.
• Manche halten es für in Ordnung, daß es ungeschriebene oder kaum auffindbare Regeln gibt, auch wenn sie weitreichende Folgen haben und/oder obwohl sie sehr viele Ausnahmen zur umseitigen Richtlinie erzeugen. Ich halte das für verbesserungswürdig. Speziell gibt es zwar eine weitreichende zusätzliche Regel zum Bereich geografische Namen, die zwar bisher hier steht, dort aber kaum auffindbar ist. Eine so wichtige Regel sollte meiner Meinung nach gut auffindbar sein, unabhängig davon, ob ihr Inhalt eindeutig sinnvoll oder ob er umstritten ist.

Um den Beitrag kurz zu halten, schließe ich hier. --Lektor w (Diskussion) 10:44, 14. Feb. 2020 (CET)

Ich antworte jetzt auf den derzeit letzten Beitrag von W!B:. Hallo W!B:, mir leuchtet einiges ein, was Du geschrieben hast. Zum Beispiel, daß BKL-Bearbeiter nicht jeden Einzelfall nachrecherchieren können und daß man deshalb alle Einträge XXX Point gleich behandeln sollte.

Gut, nehmen wir einmal an, daß die Regelung in dieser Fußnote berechtigt ist oder jedenfalls die Grundlage sehr vieler BKL-Bearbeitungen bildet. Was hältst Du von dem Vorschlag, diese Regel gut auffindbar zu machen und vielleicht auch noch verständlicher zu formulieren?

Ansonsten weiß ich nicht, ob das der Weisheit letzter Schluß sein soll. Es gibt in diesem Zusammenhang insgesamt massenhaft Einträge, bei denen man mit ein wenig Sprachkompetenz auf den ersten Blick sieht, daß sie im Prinzip nicht auf die BKL-Seite gehören (wenn man von deren eigentlichem Zweck ausgeht). Diese Einträge gehören zum Typ „mehrteiliger Name, dessen vorderer Bestandteil mit dem Lemma übereinstimmt“ – und man sieht sofort, daß das Lemma allein keine Bezeichnung für den Eintrag sein kann. Könnte man nicht in der Regelung dies berücksichtigen, also dazu auffordern, auf solche Einträge zu verzichten? Anstatt einfach nach Schema F insgesamt massenhaft überflüssige Einträge zu präsentieren, nach denen kein Leser auf der jeweiligen BKL-Seite suchen wird? Eine „Rückbesinnung auf den Sinn von BKL-Seiten“, wie ich es nannte, kann doch nicht falsch sein. --Lektor w (Diskussion) 11:02, 14. Feb. 2020 (CET)

danke dir für das zwischenresumee: ja, wir wissen alle nicht, was der weisheit letzer schluss ist. und ja, natürlich wäre es gut, das kaptiel "geonamen" sorgfältiger auszuarbeiten. tatsächlich sind es mehr usancen, die halt in 10000enden BKS mehr oder minder analog umgesetzt sind.

und zum zweiten hast du völlig recht, wie gesagt, Bluff (Begriffsklärung) (link stand jetzt) ist optimal, da es eine fülle repräsentativer beispiele enthält:

• da haben wir Bluff City in den "siehe auchs", obschon die regel sagt, dass der leser nicht zu wissen braucht, ob der ort ein "city" im titel führt, noch, wie wir das lemmatisieren, "Bluff (Australien), Stadt in Queensland" dürfte amtlich auch "Bluff City" oder "City of Bluff" heissen:

  daher gehört das als zeile oben bei den orten: "Bluff City – mehrere Städte respektive Stadtgemeinden"

• Bluff Lake (Seen) ditto (einer könnte auch "Bluff-See" oder "Bluff (See)" stehen)
  • hingegen Lake Bluff, Ort in Illinois - der heisst offenkundig nicht "Bluff" - wohl aber der see, an dem diese dort benannte ort wohl liegt (vergl. Attersee am Attersee)
  • daher gibt es sicher einen Lake Bluff (See) in Illinois, der natürlich mit Bluff Lake zusammen geklärt gehört (woher soll der leser wissen, ob "vorne" oder "hinten" ortsüblich ist): ein argument mehr, warum letzteres als reguläre zeile stehen muss
  • ditto Bluff Cove ("bucht"), Siedlung auf den Falklandinseln -- hinein gehört hingegen die dortige Bluff Cove (Bucht)
• auch gibt es ingesamt keinen grund, ein lemma nur drum nicht direkt zu führen, nur weil es eine BKS ist (explizite ausnahme von der regel lt. WP:BKQ #Kann ich in der Begriffsklärung eine Begriffsklärungsseite verlinken? insb. für geonamen) – das ist eine normale "unter-BKS", die auch hier stehen könnte, und nur aus organisatorischen gründen ausgelagert würde. daher:
  • Bluff Island zusammen mit den anderen Inseln
  • aber "hammock" ("Hängematte") in Bluff Hammock dürfte kaum ein despkriptor sein: verkürzung unzulässig
  • "head" in Bluff Head wohl schon, insbesondere könnte das auch ein kap oder ein berg sein, also einem anderen unterabschnitt stehen: sollte das BKS werden, muss man nachdenken, wie man das macht
• Bluff River ("Fluss") + Bluff Creek ("bach") sind ditto normale flüsse namens "bluff", auch Bluff Fork ("nebenbach")
  • hingegen heissen die oben genannten Bluff Cienega Creek, Bluff Mountain Creek explizit nicht "Bluff": "Mountain Creek" ist wohl kaum "Bergbach" -- Bluff Mountain dazu (der berg, von dem diese bach kommt) gehörte aber rein
• Bluff Park geht (soferne es mehrere parks sind), Bluff Park Creek gehört hingegen dorthin, nicht in Bluff
  • sind es aber nicht, Bluff Park sind drei orte: das gehört in BKS Bluff also explizit unter "siehe auch"
• Bluff Mine, Mine in Colorado ist korrekt ("Bluff-Mine"), Bluff Spring Mines nicht, Bluff Spring aber schon, wenn es ein bach ist (spring "quellbach" oder "springbach")
• Bluff Gas Field und Bluff Oil Field gehören wohl rein - noch dazu wo ersteres als "Ölfeld" beschrieben ist (vielleicht ist das öl aus, und sie pumpen nurmehr den rest ab -- oder der kollege war schlampig)

usf. genau das ist theortisch einfach, in der praxis teils grenzwertig, teils mühsam umzusetzen. besonders auch, wenn es so viele "unter-BKS" gibt (weil ein anderer kollege den deskriptor als unverzichtbaren nmensbestandteil interpretiert): da räumt man in dem zuge am besten alle unter-BKS mit auf. jedenfalls aber muss der BKS-autor nur mit den klassenbegriffen vertraut sein, nicht aber jedes geoobjekt einzeln durchrecherchieren (außer in echten zweifelsfällen) --W!B: (Diskussion) 11:59, 14. Feb. 2020 (CET)

Nun hast du also doch die Einträge auf Bluff (Begriffsklärung) durchexerziert. Wo soll das hinführen? Wir können hier doch nicht über all diese einzelnen Einträge diskutieren.

Du hast anhand dieses Beispiels dargestellt, daß sich viele Schwierigkeiten bei der Anwendung Deiner Geo-Regel ergeben. Die Frage, um die es hier eher geht, wäre: Ist es überhaupt sinnvoll, diese Regel anzuwenden? Müßte man nicht die Geo-Regel selbst überprüfen?

Beispielweise scheint die Regel ja zu ergeben, daß in der BKL zu Bluff auch Bluff Park aufzutauchen hat. Warum eigentlich? Man weiß doch mit ein wenig Verstand, daß ein Objekt namens Bluff Park nicht allein Bluff genannt wird. Egal ob es der Name eines Parks oder ein Ortsname ist. Folglich dürfte Bluff Park überhaupt nicht auf der Seite Bluff (Begriffsklärung) auftauchen. Siehe en:Bluff: Dort taucht Bluff Park überhaupt nicht auf. So wäre es sinnvoll. Dasselbe dürfte für alle XXX Park gelten, jedenfalls für >99,9 Prozent aller XXX Park. Das heißt: In der Geo-Regel, falls sie beibehalten wird, sollte ausdrücklich drinstehen, welche Kombinationen „Lemma XXX + Zusatzwort“ üblicherweise aufgeführt werden, oder kurz: welche Zusätze zu berücksichtigen sind. Und Park sollte nicht zu diesen Zusätzen gehören.

Diese Diskussion – welche Zusätze, welche nicht? – kann aber doch erst dann sinnvoll geführt werden, wenn die Regel ausformuliert und dem Leser gut auffindbar präsentiert wird. Meiner Meinung nach sollte sie auch schon in der umseitigen Darstellung auftauchen – entweder in einer Kurzfassung oder zumindest, wie schon vorgeschlagen, in der Form eines Kurzhinweises wie etwa:

• „Für geografische Namen gelten besondere Bestimmungen, siehe (Link).“

Oder zum Beispiel:

• „Insbesondere bei geografischen Namen, Firmennamen und in einigen weiteren Bereichen gelten besondere Bestimmungen, siehe (Link).“

Das wäre aus meiner Sicht das wichtigste Fazit aus der bisherigen Diskussion: Bitte demnächst jene mehr oder weniger ungeschriebenen Regeln ausformulieren, die massenhaft Ausnahmen von der umseitig dargestellten Regelung erzeugen. Und umseitig entweder diese Zusatzregelungen einarbeiten oder zumindest einen Verweis unterbringen. Anschließend können wir gezielt weiterdiskutieren (gerne in einem neuen Hauptabschnitt). --Lektor w (Diskussion) 04:23, 15. Feb. 2020 (CET)

versteh ich jetzt nicht: ich fürchte, du hast keine vorstellung, wie eine solche regelung entstehen sollte oder könnte: (1) "Einträge, betreffend zusammengesetzte bzw. mehrteilige Namen: überladen oder im Prinzip richtig?" und (2) "Regel zum Bereich geografische Namen sollte gut auffindbar sein" -- deine beiden punkte oben. um (1) zu klären, muss man klären, was "überladen" oder "im Prinzip richtig" ist, um (2) zu machen, muss man eine regel formulieren (auf basis von (1)). und (1) kann man eben nur anhand dem durchdiskutieren der einzelbeispiele lösen, denn BKS bestehen nur aus einzeleinträgen. und alles, was bisher an regeln/usancen besteht, ist ebenfalls nur aus der alltagspraxis vieler 1000ender BKS entstanden, in der über die anordnung der einzeleinträge nachgedacht wurde. wenn man weiß, was man erzielen will, kann man ein ziel formulieren, und dann einen weg dorthin. BKS-arbeit ist immer einzeleintrag-bewertungs-arbeit, aus der aus 10000enden edits eine richtschnur erarbeiten wird.

die kann aber wohl kaum auf basis "Man weiß doch mit ein wenig Verstand" noch auf basis einer "Einzelaufzählung aller Zusätze" hinauslaufen (das ergäbe ja eine liste aller toponymika aller sprachen dieser welt). so funktionieren richtlinien nicht, weder bei uns noch draussen in der echten welt.

oder hast du eine vision, wie genau das anders funktionieren sollte? formulier doch du einmal eine regel, dann schauen wir, ob sie leistet, was wir wollen. --W!B: (Diskussion) 09:24, 15. Feb. 2020 (CET)

Deine Antwort ist nicht gerade leicht verständlich. Wieso sollte es nicht möglich sein, Regeln zu formulieren? Diese Unterstellung ist doch absurd. In der Wikipedia wimmelt es von Regeln, Richtlinien und Erläuterungen. Du hast zum Beispiel weiter oben geschrieben: „die regel mit den deskriptoren wird sein anbeginn verwendet“. Dann hatte sich aber herausgestellt, daß es sich um eine hauptsächlich ungeschriebene Regel handelt, obwohl sie sich auf hunderttausende Einträge auswirkt.

Du hast in Deinem vorletzten Beitrag am Beispiel von Bluff (Begriffsklärung) vorgeführt, daß Du jene Regel aus dem Effeff kennst, und man ahnt, daß Du sie, nach Einträgen gerechnet, schon zigtausendfach angewendet hast. Aber sie ist für die Leser der umseitigen Richtlinie praktisch unauffindbar. Bisher haben wir nur das hier. Darauf hast Du selbst verwiesen, mit dem Kommentar: „die regel findet sich übrgens schon längst eingebaut in WP:BKQ, Anm. 6 – etwas versteckt“ und dem weiteren Kommentar: „wir haben schon öfters besprochen, dass man sie ausformulieren sollte, da immer wieder fragen dazu auftauchen“, mit näheren Hinweisen dazu, welche Probleme in diesem Zusammenhang auftauchen. Also?

Das ist doch bisher kein befriedigender Zustand, weil jene Regel massenhaft Einträge erzeugt, die aufgrund der umseitig lesbaren Richtlinie eigentlich nicht auf BKL-Seiten erscheinen sollten. Ich sehe da eindeutig einen Verbesserungsbedarf. Wichtige Regeln sollten ausformuliert vorliegen, oder? Und sie sollten den Lesern offen präsentiert werden.

Immerhin haben wir aber in der bisherigen Diskussion den wesentlichen Grund herausgearbeitet, der zu den sehr unterschiedlichen Bewertungen der BKL-Seiten führt. Die einen halten die BKL-Seiten für in Ordnung – im Blick auf ungeschriebene Zusatzregeln. Zu dieser Gruppe gehörst Du selbst. Die anderen halten die BKL-Seiten für überfüllt mit regelwidrigen oder zumindest unnötigen Einträgen – weil sie die ungeschriebenen Zusatzregeln nicht kennen. Zu dieser Gruppe gehöre beispielsweise ich.

Mangels Ausformulierung können wir uns leider derzeit nicht gut über den Inhalt der Regel unterhalten. Du beanspruchst da eine Art Geheimwissen, das den Lesern der umseitigen Linie nicht zur Verfügung steht. Stattdessen macht sich jeder aufgrund der umseitigen Richtlinie und/oder aufgrund der davon abweichenden Praxis eine eigene Vorstellung davon, welche Einträge mutmaßlich auf einer BKL-Seite stehen sollten, und letztlich arbeiten alle gegeneinander. Die einen berufen sich auf die Richtlinie, die anderen auf die Praxis. Was soll das? Ich finde diesen ungeklärten Zustand nicht in Ordnung. --Lektor w (Diskussion) 06:20, 16. Feb. 2020 (CET)

PS: Du hast mich zultzt aufgefordert, die Zusatzregeln zu formulieren, die bisher nicht in der umseitigen Richtlinie stehen, bzw. einen Formulierungsvorschlag zu machen. Wieso eigentlich ich? Du selbst hast doch auf eine Regelung verwiesen, die „seit Anbeginn“ angewendet wird, aber bisher nie ausformuliert wurde, während ich nur darum gebeten hatte, die Regelung sehen zu können. Derjenige, der die Regelung kennt oder zu kennen meint, müßte sie auch formulieren können.

Aber wenn Du es so möchtest, kann ich ja versuchen, jene Regel zu rekonstruieren, die Deinen Vorstellungen wahrscheinlich zugrunde liegt. Dabei müßtest Du mir behilflich sein, wenn ich Rückfragen an Dich habe. Auch andere sollten eingreifen und Hinweise geben können. Wir müßten das letztlich schon gemeinsam versuchen. --Lektor w (Diskussion) 07:17, 16. Feb. 2020 (CET)

so ist es. unsere ausgangsbasis ist meine fußnote:

Für geographische Objekte werden Lemmata ohne Berücksichtgung der Art-Beifügungen (Typ-Qualifikatoren) als homonym erachtet.

Warum? Weil der Leser nicht wissen kann, inwieweit sie unverzichtbarer Bestandteil des Namens sind, wie das in der jeweiligen Landssprache üblich ist, und wie wir in der Wikipedia diese Artikel stellen, als Phrase oder mit Klammer.

Beispiele: Land Salzburg, Mississippi River.

wie formuliert man das eleganter, und welche erläuterungen und zusatzregeln braucht das? --W!B: (Diskussion) 08:34, 16. Feb. 2020 (CET)

Gut, versuchen wir es. Ich werde dazu unten eine eigene Überschrift einrichten, damit die Diskussionsabschnitte übersichtlich bleiben. Erlaube mir, daß ich zunächst – ebenfalls unter einer eigenen Überschrift – eine Rückfrage zu den NRHP-Objekten stelle. Vor allem um zu klären, ob unsere Regel diese mit einschließen soll oder nicht.

An dieser Stelle sonst nur eine Rückmeldung zu den beiden Beispielen im Kasten: Land Salzburg wird auch Salzburg genannt, Mississippi River wird auch Mississippi genannt. Für solche unproblematischen Fälle bräuchte man überhaupt keine Zusatzregel. Diese Einträge sind gemäß der umseitigen Richtlinie unter Mississippi bzw. Salzburg (Begriffsklärung) ohne weitere Regelung möglich. Es geht um die vielen anderen Begriffe auf BKL-Seiten, für die das Lemma allein keine Bezeichnung ist, so daß ein Widerspruch zur umseitigen Richtlinie vorliegt. --Lektor w (Diskussion) 09:53, 16. Feb. 2020 (CET)

Damit hast du den Finger genau in der Wunde. Statt einer allgemeinen Regel brauchte man vielmehr einen dicken Packen an Sonder-, Detail- und Ausnahmeregelungen für alle erdenklichen schwankenden und zweifelhaften Fälle. (Möglicherweise sollte man die Angelegenheit auch gar nicht erst auf geographische Objekte beschränken, denn mMn handelt es sich im Grunde nur um eine Spielart der altbekannten Problematik um "heißen", "sein" und "genannt werden", an der wir uns im Rahmen der Klammerzusätze schon jahrelang die Zähne ausgebissen haben.)

Dass man den Mississippi river auch einfach nur Mississippi nennen kann, aber die Osterinsel nicht einfach nur Oster, hilft uns noch nicht weiter. Kann man nach ein- und derselben Logik Vancouver Island auch einfach nur Vancouver und den Eijkman Point einfach nur Eijkman nennen, oder sind das schon zwei verschiedene Paar Schuhe? Bei Ersterem neige ich eher zu ja, bei Letzterem eher zu nein, aber wieso? Keine Ahnung. Vielleicht, weil mir Vancouver (Insel) möglich scheint, aber nicht Eijkman (Point). --Epipactis (Diskussion) 19:06, 16. Feb. 2020 (CET)

Nur wenn man alle erdenklichen Zweifelsfälle per Regel von vornherein klären wollte, bräuchte man eine dicken Packen von Sonder-, Detail- und Ausnahmeregelungen. Das funktioniert nicht. Aber die meisten problematischen Einträge lassen sich nach diesem Schema (der Mississippi River wird auch nur Mississippi genannt, die Osterinsel aber nicht Oster) klären, jedenfalls einteilen. Ja, das betrifft nicht nur die Geografie, aber aus dem Bereich der geografischen Objekte stammen die meisten dieser fraglichen Einträge auf BKL-Seiten. Deshalb schlage ich vor, zunächst nur diesen Bereich zu betrachten. Falls man 90 Prozent eines sehr großen Problembereichs klären kann, ist schon viel gewonnen. Es müssen nicht gleich 100 Prozent sein. Warte doch mal ab.

Vielleicht möchtest Du unten Deine Meinung zu den NHRP-Objekten abgeben, auch wenn ich dort W!B: angesprochen hatte? Allein diese NHRP-Einträge bilden schon einen großen Problembereich. Zugleich sind es Extrembeispiele für das allgemeinere Problem. --Lektor w (Diskussion) 01:15, 17. Feb. 2020 (CET)

ich hab die "no-na-ned"-beispiele Salzburg, Mississippi darum gebracht, weil sich die gesamtregel imho daraus ableitet. das (an sich simple) prinzip ist dadurch vorgelegt, es geht nur drum, bis in welchen bereich der weniger intuitiven beispiele man sie vorantreibt. allzu superspeziell braucht sie auch nicht zu werden, für kniffligeres steht immer die einzelfalldiskussion hier im projekt zur verfügung.

noch intuitive beispiele sind Burg XXX, XXX County, Naturschutzgebiet XXX. weniger intuitiv ist schon die oben angesprochene frage, dass deutsche (in dem fall wirklich) kompositum-namen "Osterinsel, Schwarzberg, Attersee" tatsächlich eine ausnahme darstellen, sie gehören nicht unter "Oster, Schwarz, Atter". das ist aber die ausnahme, nicht die regel. schon bei bindestrichschreibung wäre man auch im deutschen nicht sicher: "Ost-Insel" "Schwarzer Berg" kann man man wohl aber ebensowenig "Ost", "Schwarzer" nennen. aber ob "Paradies-Insel" schon "Paradies (Insel)" sein könnte, oder der "Grimmingstein" schon der "Grimming", ist schon möglich. aber unsere schwesterprojekte würden schon erstere wohl erfassen, da sie auch nicht wissen, ob sie "Ost island" oder "Schwarzer mountain" sagen sollten (vergl. verbreitet ital. "Monti Totes" für "Totes Gebirge" -- korrekt wäre aber ja "Monti morti", wenn man schon übersetzen anfängt). und wir werden es wohl vice versa machen müssen. --W!B: (Diskussion) 10:18, 17. Feb. 2020 (CET)

Im Beitrag von W!B wird die „Gesamtregel“ erörtert. Ich habe weiter unten darauf geantwortet, siehe #Zusatzregel für Geografie. --Lektor w (Diskussion) 03:24, 18. Feb. 2020 (CET)

NRHP-Objekte

Hallo W!B:, zunächst eine Rückfrage hierzu. Oben wurde schon früh das Beispiel Bluff (Begriffsklärung) (damaliger Stand) erwähnt. Kurz danach wurden die NRHP-Objekte komplett herausgelöscht. Dabei ist es seither geblieben. Ist die Löschung auch aus Deiner Sicht in Ordnung? --Lektor w (Diskussion) 09:53, 16. Feb. 2020 (CET)

ach ja, die NRHP sind schon viele jahre ein ewiges ärgenis.

• erstens hat uns da ein kollege (oder ein paar) systematisch mit reinem "lemmata die den ausdruck enthalten" zugespammt ("Bluff Point Graded School No. 3"), also dem prototypischen "assoblaster im sinne WP:BKS", indem sie das NRHP gnadenlos nach abc durchgeackert haben (zum glück sind sie nicht weit gekommen): dafür gibts schlicht den "siehe auch"-baustein Vorlage:Index ("beginnt mit", "enthält")
• und zweitens hat er (haben sie) insgesamt die BKS als "Liste der im NRHP gelisteten Objekte" misbraucht, indem sie BKS-irrelevantes m(die ID-Nr.) eingetragen haben, nicht aber die standard-beschreibungen: die NRHP-ID-Nr. ist für die BKS so irrelevant wie jede andere ID auch (wir schreiben ja auch nicht "Deutschland, ISO-Kürzel DE", sondern "Deutschland, Staat in Europa", und nicht Aristoteles, GND: 118650130). und als relevanznachweis gehört sie allenfalls auskommentiert, wie jeder andere relevanznachweis auch. und auch unsere sortier-reihenfolge sieht "eintrag in der XYZ-denkmalliste" nicht als punkt vor, bauten kommen zu den bauten, und werden dort nach typ sortiert (zusammen mit denen, die kein NRHP sind). wie die US-kollegen ihre denkmalliste gestalten, ist ihr gutdünken. aber die BKS nimmt ihnen diese arbeit nicht ab -- wie jedem anderen fachautor, der den BKS-apparat für seine fach-listen misbrauchen will.

daher ist es durchaus zu befürworten, die im pausch wieder rauszuwerfen. wer etwas davon drin haben will, soll die arbeit selbst sauber machen.

im konkreten fall: Bluff Hall ("[Stadt-]Halle") darf imho eher schon rein (sie ist in Demopolis, heisst also nicht einfach nur nach der stadt -- wie "Wiener Stadthalle" nicht in BKS "Wiener"); der Bluff Historic District (an sich ein denkmal-typ-deskriptor) eher nicht, da in Bluff (Wiener Innenstadt steht auch nicht in "Wiener"). die Bluff Dale Suspension Bridge ("Hängebrücke") gehörte wohl nach Bluff Dale, der ort "Bluff Dale" gehörte ebenfalls nicht in "Bluff", aber das Tal "Bluff Dale" (Dale = Tal), das es offenbar gibt, gehörte imho schon hierher (Bluff-Tal, Bluff (Tal) erschiene allfällig möglich -- ist aber sehr grenzwertig). usf. viel bliebe also sowieso nicht übrig. --W!B: (Diskussion) 11:12, 17. Feb. 2020 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. Meiner Meinung nach ist die Bewertung noch einfacher: Kein einziger Eintrag der NRHP-Objekte ist berechtigt. Schon deshalb, weil keiner dem Zweck einer BKL-Seite entspricht. In keinem Fall ist nämlich das BKL-Lemma eine alternative Bezeichnung für den jeweiligen Namen des Objekts. Beispielsweise ist Bluff keine Bezeichung für die Bluff Hall und natürlich auch nicht für Bluff View Cemetery Chapel etc. Damit verstoßen sämtliche NRHP-Einträge gegen die Zwecksbestimmung der BKL-Seiten, wie sie zum Beispiel auf jeder BKL-Seite unten nachzulesen ist: „Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe.“ – Da steht nicht: „Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe sowie zur Auflistung von Lemmata, die das BKL-Lemma als vorderen Bestandteil enthalten.“

Noch ein paar Infos zu den Einträgen der NRHP-Objekte. Das betrifft 1766 BKL-Seiten. Sehr wahrscheinlich gilt auch: Diese „Erweiterungen“ der BKL-Seiten stammen von einem einzigen Benutzer: Peter200, der im November 2013 zuletzt editiert hat (siehe seine Beiträge).

Die große Mehrheit der Einträge beginnt mit den Buchstaben bis E (vgl. nochmals seine Beiträge mit dem Kommentar „erweitert“). Weiter ist Peter200 nicht gekommen, dann ist er kommentarlos ausgestiegen. NRHP-Einträge zu Namen, die mit Buchstaben weiter hinten im Alphabet beginnen, hat er nur vereinzelt gemacht. Das heißt: Rund drei Viertel der NRHP-Einträge „fehlen“ noch, das sind mehrere zehntausend. Ich möchte aber auch behaupten: Nie hat irgendein Nutzer einen jener zehntausende NRHP-Einträge vermißt, die Peter200 noch gemacht hätte, wenn er sein Programm bis zum Buchstaben Z fortgeführt hätte. Also würde auch kein Benutzer einen NRHP-Eintrag vermissen, wenn Peter200 nie damit angefangen hätte bzw. wenn alle vorhandenen Einträge wieder gelöscht werden. Das NRHP-Programm von Peter200 liegt also auch sehr lückenhaft vor. Es ist nicht anzunehmen, daß jemand Lust hat, es zu Ende zu führen. Auch in keiner anderen Sprachversion gibt es etwas Vergleichbares.

Nahezu alle NRHP-Einträge sind Rotlinks. Bis zum Vorliegen eines Gegenbeweises behaupte ich außerdem: Peter200 hat massenhaft Listen von Rotlinks erzeugt, aber selbst keinen einzigen zugehörigen Artikel zu einem NRHP-Objekt geschrieben. Und am flächendeckenden Rotlink-Status hat sich bis heute auch nichts geändert. Damit hat Peter200 die Funktion der BKL-Seiten in diesem Bereich pervertiert, vgl. Wikipedia:Begriffsklärung#Zweck: „Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, mehrdeutige Wörter und Ausdrücke als Stichwort klar mit denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen die unterschiedlichen Bedeutungsinhalte jeweils behandelt werden.“ Bei den vielen tausend NRHP-Einträgen wird dieser Zweck nahezu überhaupt nicht erfüllt.

Es gibt also aus meiner Sicht gleich mehrere Gründe, warum alle diese NRHP-Einträge gelöscht werden sollten. Was meinen die anderen? --Lektor w (Diskussion) 12:14, 17. Feb. 2020 (CET)

Wenn die angestrebte Regelpräzisierung zustande kommt, wird sie (hoffentlich) auch eine robuste Handhabe für den Umgang mit solchen Einträgen bieten, das sollte man mMn einfach abwarten. --Epipactis (Diskussion) 21:52, 17. Feb. 2020 (CET)

Was ist denn NRHP? --Silvicola ^Disk 22:50, 17. Feb. 2020 (CET)

National Register of Historic Places, so’n US-Zeugs, Beispiel für „Im NRHP gelistete Objekte“: Bluff-BKS (10.02.2020).

Ich find’s gut, wie die Thematik hier ausgebreitet und damit hoffentlich einer fixierten Klärung zugeführt wird. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:16, 17. Feb. 2020 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere, besteht die Problematik dieser Objekte darin, dass sie zum einen den Status geographischer Objekte beanspruchen (was ja für Places tatsächlich nicht ganz abwegig ist) und dass zum anderen auch ihre Anhängsel oft dem Schema geographischer Namen entsprechen (XXX City Hall oder XXX Post Office analog zu XXX Mountain oder XXX Island). Mit diesem Trick haben sie damals den massenhaften Einzug in die BKS geschafft. --Epipactis (Diskussion) 00:28, 18. Feb. 2020 (CET)

Ja, man sieht hier, wohin es führt, wenn man per Praxis einfach eine Zusatzregel aufstellt: „Auf BKL-Seiten können alle möglichen mehrteiligen Namen eingetragen werden, wenn sie das Lemma als Namensbestandteil enthalten.“ Dann glaubt man am Ende, auch noch diese NRHP-Rotlink-Flut dulden zu müssen, wie es ja bis heute der Fall war. Diese Zusatzregel bzw. die entsprechend geübte Praxis selbst ist eben ein Irrweg.

Umgekehrt hat der Anblick zum Beispiel der BKL-Seiten mit den NRHP-Rotlinks natürlich eine massiv schädliche Wirkung auf die Bearbeiter der BKL-Seiten gehabt: Mit welcher Begründung soll man noch irgendwelche Einträge zurückweisen, wenn man sogar massenhaft NRHP-Rotlink-Listen duldet und die umseitige Richtlinie sowieso von niemandem mehr ernst genommen wird?

Rückfrage, weil bisher nicht ganz eindeutig: Epipactis, bist Du für die Löschung der NRHP-Einträge? --Lektor w (Diskussion) 02:58, 18. Feb. 2020 (CET)

naja, mit "per se löschen" ist nix, das NRHP ist die amtliche US-denkmalliste, und denkmale sind per se relvant. egal ob rotlink oder nicht. man muss sie schicht als einzelfälle betrachten, wie jeden anderen eintrag auch. aber wenn man keine lust, sich näher damit zu befassen, ist einfach rauswerfen (im sinne einer QS) sicher das mittel der wahl: was wichtig ist, kommt sowieso dereinst wieder. irgendwann werden wir ja auch die artikel zu allen US-denkmalen haben. --W!B: (Diskussion) 20:11, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich kopiere hier eine Stellungnahme von Jesi unter #2. Zwischenbilanz:

„Nur ein Beispiel zu den oben stark kritisierten NRHP-Objekten: Es gibt offenbar zwei solche Objekte, die "Mechanics Hall" heißen. Deshalb ist doch diese BKS durchaus gerechtfertigt, entsprechende Quellen zur Erstellung von Artikeln findest du in en:Mechanics Hall (Portland, Maine) und en:Mechanics Hall (Worcester, Massachusetts). Was soll man dagegen haben? Ob man da die IDs in die BKS schreibt oder nicht, steht ja nun auf einem anderen Blatt. Ich hab sie bei meinen Bearbeitungen immer drin gelassen, Entfernung bzw. Auskommentierung wäre auch kein Problem. In anderen BKS stehen aber solche Objekte, die nur einen Teil des BKL-Lemmas im Namen haben. Sicher kann man die rausschmeißen, obwohl wir nicht wissen, ob sie abkürzend auch so genannt werden. Deshalb sehe ich das als eine Art in dubio pro reo an.“

Meine Antwort: Du führst hier einen ganz speziellen Fall an, den ich oben nicht thematisiert hatte. Unter Mechanics Hall stehen die beiden NRHP-Objekte ausnahmsweise mal regelgerecht und die Seite entspricht formal der umseitigen Richtlinie. Denn die Einträge unter dem Lemma Mechanics Hall werden tatsächlich Mechanics Hall genannt. Wie viele solche NRHP-Einträge gibt es denn? Ich schätze, das betrifft vielleicht einen von hundert Fällen. Über diese Ausnahmefälle reden wir hier doch gar nicht.

Mir geht es um die 99 Prozent der NRHP-Einträge, die unter einem Lemma XXX stehen, aber nicht als XXX bezeichnet werden. Beispielsweise wird Bluff View Cemetery Chapel nicht kurz Bluff genannt, daran gibt es doch nicht den Hauch eines Zweifels. Alle derartigen Einträge widersprechen der allgemeinen Richtlinie für BKL-Seiten.

Deine Meinung zu diesen Fällen: „Sicher kann man die rausschmeißen, obwohl wir nicht wissen, ob sie abkürzend auch so genannt werden.“ Meine Meinung: In nahezu allen Fällen „XXX + weiteres Wort“ oder „XXX + weitere Wörter“ weiß man sofort, daß die Objekte nicht abkürzend XXX genannt werden. Dann wird ja wohl erst recht gelten: „Sicher kann man die rausschmeißen.“ --Lektor w (Diskussion) 21:07, 18. Feb. 2020 (CET)

Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, wurden diese Einträge seinerzeit aber durchaus nicht aus purer Nachlässigkeit einfach geduldet, sondern ziemlich lange bzw. immer mal wieder kontrovers diskutiert, bis sich ihre Apologeten schließlich durchgesetzt und sie reingedrückt haben. Allerdings kann es schon sein, dass dabei Ausdauer und Zähigkeit entscheidender waren als Argumente. --Epipactis (Diskussion) 22:55, 18. Feb. 2020 (CET)

Spielen damalige Meinungen heute noch eine Rolle? Nach sechs Jahren Erfahrung und Nachdenken ist man klüger als im Überschwang des Beginns, wenn man die Folgen noch nicht richtig absehen kann. Hier sieht das Meinungsbild jedenfalls anders aus (vgl. meine Zusammenfassung unten). Wo sind denn heute die Apologeten? Welche Argumente hätten sie? Wenn es gute Argumente für die (komplette) Beibehaltung der NRHP-Einträge geben sollte, dann bitte nennen (egal ob man ihnen zustimmt oder nicht). Ich wüßte nicht, welche das sein sollten. --Lektor w (Diskussion) 23:18, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich versuche mal die bisherigen Meinungen zusammenzufassen. Die NRHP-Objekte sind schon seit vielen Jahren ein „ewiges Ärgernis“ (W!B: in der ersten Antwort), und „einfach rauswerfen“ sei im Sinne einer Qualitätssicherung „sicher das Mittel der Wahl“ (W!B: im derzeit letzten Beitrag hier). Auch Epipactis und Chiananda wollen, daß das Problem mit diesen Einträgen geklärt wird. Chiananda hat selbst gerade die Liste der NRHP-Objekte in Bluff (Begriffsklärung) (vormaliger Stand) gelöscht. Die Beiträge von Epipactis laufen nach meinem Verständnis ebenfalls auf den Wunsch hinaus, die Listen mit NRHP-Rotlinks löschen zu können. Ich selbst habe die komplette Löschung befürwortet. Jesi meinte zu den meisten Fällen, bei denen das Lemma nur Namensbestandteil ist: „Sicher kann man die rausschmeißen“. Das ist ingesamt ein deutliches Meinungsbild. Die fünf Meinungen konvergieren.

Jesi hat aber auch darauf hingewiesen, daß es durchaus einige regelgerechte NRHP-Einträge gibt. Das trifft zu (wobei es sich nur um einen geringen Bruchteil aller Fälle handelt). Daraus folgt, daß die Einträge einzeln beurteilt werden müssen. Darauf hat zuletzt auch W!B: hingewiesen: „man muss sie schicht als einzelfälle betrachten“. Anders als Jesi bin ich überzeugt, daß man in den meisten Einzelfällen mühelos beurteilen kann, ob das BKL-Lemma eine Bezeichnung für das jeweilige NRHP-Objekt ist (oder sein könnte).

Vorschlag: Aus diesen bisherigen Meinungen ergibt sich aus meiner Sicht die Schlußfolgerung: Es wird befürwortet, daß jene NRHP-Objekte, für die das BKL-Lemma eindeutig keine Kurzbezeichnung ist, gelöscht werden. Also könnte man diese Einträge löschen. Man könnte jetzt damit beginnen, zum Beispiel testweise bei einigen wenigen BKL-Seiten. Nach einem ersten Test-Durchlauf bei zum Beispiel 5 BKL-Seiten aus dieser Liste wird hier nachgefragt, ob das Vorgehen in Ordnung ist. Gibt Einwände gegen diesen Vorschlag? --Lektor w (Diskussion) 22:59, 18. Feb. 2020 (CET)

Meinetwegen könnten knapp 100% sämtlicher Rotlinks in Wikipedia weg, aber sie haben eben auch viele Freunde, daher schätze ich, dass massive Einwände von bisher hier gar nicht Beteiligten kommen werden, sobald sie eine größere Löschaktion bemerken. --Epipactis (Diskussion) 00:13, 19. Feb. 2020 (CET)

Das entscheidende Argument ist doch gar nicht, daß es sich nahezu ausschließlich um Rotlinks handelt, obwohl dies für die Leser sicherlich ein Ärgernis ist. Die entscheidenden Argumente sind: Diese Einträge, genauer: die allermeisten dieser Einträge widersprechen erstens der umseitigen Richtlinie, weil das Lemma keine Bezeichnung für das jeweilige Objekt ist, und sie bringen zweitens den Lesern nichts (im Gegenteil, sie machen die BKL-Seiten weniger übersichtlich). Niemand sucht auf den BKL-Seiten nach diesen NRHP-Einträgen. Und selbst dann, wenn man unterstellt, daß es ausnahmsweise doch einmal vorkommen sollte, würde der Leser immer nur erkennen: Es gibt keinen Artikel zu diesem Objekt. Auf deutsch: Pech gehabt! Also, was sollen denn bitte diese Einträge für einen Nutzen haben?

Ich weiß auch nicht, ob Deine Prognose richtig ist. Das müßte man ausprobieren. Nach der Löschung von Chiananda kürzlich bei Bluff (Begriffsklärung) kam kein Einspruch von irgendeinem Benutzer. Von mir aus könnte man den Testlauf auch nur mit einer einzigen BKL-Seite beginnen, analog zu der einen Löschung durch Chiananda.

Die Frage ist doch: Wollen wir die NRHP-Einträge (genauer: die regelwidrigen 99 Prozent) beibehalten, oder wollen wir sie löschen? Ich sehe wie gesagt bisher eine deutliche Befürwortung oder zumindest ein Einverständnis mit der Löschung (ausgenommen die wenigen regelgerechten Einträge). Falls ich mich irren sollte, möge man es sagen. Zustimmung, Ablehnung, wie sieht es aus? --Lektor w (Diskussion) 01:15, 19. Feb. 2020 (CET)

Also wie ich auch schon weiter unten gefragt habe: Wohin soll das führen? Wollen wir jetzt eine Kahlschlag-Aktion starten? Wird dadurch Wikipedia tatsächlich besser? Hinzu kommt, dass die Entscheidung, was raus kommt, eben doch eher subjektiv ist. Woher willst du wirklich wissen, dass gewisse Namen nicht abkürzend benutzt werden? Du postulierst zwar, dass in vielen Fällen (99 %, woher hast du diese Zahl?) das BKL-Lemma eindeutig keine Kurzbezeichnung sei, aber das ist eben dein Gefühl. Klar, du kannst sagen, dass eine solche abkürzende Benutzung belegt werden müsste. Dann wird irgendeine Zeitung harausgekramt, in der das eben salopp so benutzt wird. Und der Leser könnte ja gerade das als Grundlage seiner Recherche nehmen. Oder woher willst du wissen, dass die Einwohner von Toledo nicht kurz sagen "we're going to Englewood" statt "we're going to the Englewood Historic District". -- Jesi (Diskussion) 13:05, 19. Feb. 2020 (CET)

Als Ergänzung: Wenn du mal anfängst, in dieser Liste zu suchen, wirst du schon mehr als 1 Prozent regelgerechte BKS finden. -- Jesi (Diskussion) 13:28, 19. Feb. 2020 (CET)

Ja, auf diese Liste bin ich nicht selbst gekommen. Diese rund 2300 BKL-Seiten mit NRHP-Objekten gibt es also auch noch, zusätzlich zu diesen BKL-Seiten, die ich bisher angeführt hatte. Zu meiner Liste hatte die Suche nach der von Peter200 verwendeten Standardformulierung „im NRHP gelistete Objekte“ geführt. Ich hatte nicht damit gerechnet, daß es sogar noch mehr Seiten mit einer etwas anderen Standardformulierung gibt.

Man sieht sofort, daß es sich um völlig verschiedene Fälle handelt. In dieser zweiten Liste sind nahezu alle BKL-Lemmata mehrteilig. Man sieht, daß sie ausreichen, um das Objekt zu benennen, wenn man von der Lokalisierung absieht. Deshalb ergibt eine BKL hier formal durchaus Sinn. Meistens gibt es nur wenige NRHP-Einträge – und meistens auch keine anderen Einträge. Das ist alles völlig anders als bei diesen BKL-Seiten mit ganz überwiegend Ein-Wort-Lemmata, die in aller Regel nicht ausreichen, um das Objekt zu benennen, und mit teils sehr vielen NRHP-Einträgen pro BKL-Seite.

Was gleich ist: Fast ausschließlich Rotlinks – und damit letztlich so lange wertlos, bis es die zugehörigen Artikel gibt. Wann wird es diese wohl geben? Vielleicht in 20 Jahren? Oder überwiegend in 30 Jahren noch nicht? Man könnte sich im Blick auf die Rotlinks auch bei der zweiten Liste fragen, was die BKL-Seiten eigentlich bringen sollen.

Der entscheidende Tag-und-Nacht-Unterschied ist aber doch: Bei diesen BKL-Seiten sind die Einträge regelgerecht. Von mir aus können wir sie deshalb beibehalten. Bei diesen BKL-Seiten sind die Einträge hingegen zu geschätzt 99 Prozent regelwidrig. Also kann man das noch nicht in einen Topf werfen. Daß Du für die Beibehaltung der regelgerechten NRHP-Einträge bist, habe ich verstanden, Jesi. Und was ist nun mit den regelwidrigen NRHP-Einträgen? Möchtest Du die regelwidrigen Einträge auch beibehalten? Du sagtest bisher doch zu diesen: „Sicher kann man die rausschmeißen.“

Zu Deinem Gegenbeispiel mit dem Englewood Historic District. Ein XXX Historic District ist nach XXX benannt. XXX kann alles mögliche sein, zum Beispiel eine angrenzende Straße oder eine durchlaufende Straße oder ein markantes Objekt oder auch ein Gebiet. Unabhängig davon kommt XXX in einigen Fällen als Synonym von XXX Historic District in Betracht. Gut, dann muß man eben bei XXX Historic District prüfen, ob das der Fall ist, und man läßt fragliche Einträge dieser Art vorerst stehen. Bei Arlington Forest Historic District und in vielen vergleichbaren Fällen könnte man schnell entscheiden, denn die mögliche Kurzbezeichnung würde dann ja wohl Arlington Forest lauten und nicht Arlington. Die Einträge XXX Historic District ändern auch kaum etwas am Gesamtbefund. Sehr viel häufiger sind insgesamt NRHP-Einträge wie die Elizabeth Street School, die man nicht einfach Elizabeth nennt (beliebiges Beispiel). Das kann man sofort erkennen.

Du willst offebar in Zweifel ziehen, daß meine Behauptung zutrifft, man könne bei den allermeisten NRHP-Einträgen sofort entscheiden, ob sie regelgerecht sind oder nicht. Davon bin ich überzeugt, nachdem ich sehr viele Einträge durchgesehen habe. Ob es nun 99 Prozent sind oder etwas weniger oder vielleicht sogar etwas mehr, ist doch nicht wichtig. Genau im Blick auf die Frage, ob es auf konkreten BKL-Seiten bei den NRHP-Objekten Zweifelsfälle geben könnte, habe ich einen Probelauf vorgeschlagen, beginnend meinetwegen mit nur einer BKL-Seite. Was ist dagegen einzuwenden?

Falls Du dafür sein solltest, daß grundsätzlich sämtliche NRHP-Einträge beibehalten werden, auch die nach meinem Verständnis regelwidrigen, dann sage das bitte einfach, Jesi. Dann mußt Du auch nicht mit dem Englewood Historic District zu argumentieren versuchen. --Lektor w (Diskussion) 21:38, 19. Feb. 2020 (CET)

Zusatzregel für Geografie

Damit die Diskussion hierüber fokussiert geführt werden kann, formuliere ich gemäß der Aufforderung weiter oben jetzt die Zusatzregel, zunächst nur für den Bereich Geografie. Die meisten der umstrittenen Fällen stammen aus dem Bereich der geografischen Namen. Ich beachte momentan auch nur den bei weitem überwiegenden Fall „BKL-Lemma als erster Bestandteil des Namens“. Meinetwegen können wir die Zuatzregel auch demnächst allgemeiner formulieren, damit sie den selteneren Fall (BKL-Lemma-Begriff als Bestandteil des Namens, aber nicht am Anfang des Namens) einschließt. Die Problematik wäre jedoch größtenteils dieselbe.

Also, die bisher umseitig nicht erscheinende Zusatzregel, die einen großen Teil der bisher nicht von der Richtlinie gedeckten Praxis rechtfertigen würde, könnte (vorläufig speziell für geografische Namen formuliert) zum Beispiel so lauten:

• Sonderregelung: Zusätzlich werden mehrteilige Namen von geografischen Objekten aufgelistet, wenn sie mit dem Lemma der Begriffsklärungssseite beginnen, und zwar auch dann, wenn jeweils noch kein Artikel vorhanden ist. Es kommt in diesen Fällen nicht darauf an, ob das Lemma der Begriffsklärungssseite eine Bezeichnung für das geografische Objekt ist (meistens ist dies nicht der Fall).
  Beispiel: Auf der Seite Bluff (Begriffsklärung) werden unter anderem auch die Gewässernamen Bluff Fork und Bluff Lick Creek eingetragen sowie unter „Siehe auch“ unter anderem auch Links zu den weiteren Begriffsklärungsseiten Bluff Creek und Bluff Park, obwohl in allen diesen Fällen Bluff keine alternative Bezeichnung ist.

Ich denke, damit werden schon die meisten strittigen Fällen erfaßt. Auf die genaue Formulierung kommt es jetzt nicht an. Meiner Meinung nach sollte auch eine Begründung für diese Ausnahmeregelung beigefügt werden, damit der Leser ihren Sinn versteht. Ich verzichte vorläufig darauf, weil überhaupt erst zu klären wäre, ob diese Zusatzregel bzw. die entsprechende BKL-Praxis eigentlich sinnvoll ist. --Lektor w (Diskussion) 11:41, 17. Feb. 2020 (CET)

Hallo W!B:, Du hast oben dazu geschrieben, Du hättest die Beispiele Salzburg und Mississippi „darum gebracht, weil sich die gesamtregel imho daraus ableitet“.

Das trifft formal gesehen durchaus zu. Die gerade von mir formulierte Regel kann man als eine Verallgemeinerung des Falls Mississippi River auf der BKL-Seite Mississippi betrachten. Mississippi River ist Mississippi + ein Zusatz, in diesem Fall River. Und nun wird dieses Prinzip in der Praxis tatsächlich verallgemeinert: Auf BKL-Seiten erscheinen alle möglichen mehrteiligen geografischen Namen, die mit dem BKL-Lemma beginnen (oder allgemeiner: die das BKL-Lemma enthalten).

Der fundamentale Unterschied ist aber doch: Mississippi River wird auch Mississippi (BKL-Lemma) genannt, Bluff Hall wird hingegen nicht Bluff (BKL-Lemma) genannt (das sollte man jeweils wissen oder sofort erkennen können). Der Eintrag Mississippi River entspricht dem Grundprinzip der BKL-Seiten, Bluff Hall widerspricht diesem Grundprinzip. Warum sollte man diese Unterscheidung aufgeben? Das verstehe ich nicht.

Jedenfalls ist damit die allgemeine Frage aufgeworfen, welche Einträge auf BKL-Seiten stehen sollten. In der Konsequenz ist damit auch die Frage gestellt, ob die umseitige Richtlinie in der bisherigen Fassung ernst zu nehmen ist oder ob man sie ändern sollte. --Lektor w (Diskussion) 12:55, 17. Feb. 2020 (CET)

2. Zwischenbilanz

Mir sein mal die Frage erlaubt: Was soll das hier werden? Wollen wir für jedes Fachgebiet neue/spezielle Regeln aufstellen? Ich vermute, da kommen wir nicht zum Ziel. Es gibt hinreichend viele Fälle, wo Teile für das Gesamte stehen (z.B. bei Verlagen, Unternehmen, Automodellen, Schiffen usw. usw.) Und teilweise wissen wir auch gar nicht, wo solche abkürzenden Verwendungen vorkommen. Wollen wir da jeweils Vorschriften machen? Und wenn wir fertig sind, kommen neue Gebiete. Ich stimme dem Grundanliegen in gewisser Weise zu, aber sehe auch, dass einige Toleranzen gewährt werden müssen. Und nicht zu vergessen: BKS sind i.a. für alle Gebiete zuständig und es gibt hinreichend viele "gemischte" BKS. Aufräumen sollte man sicher (immer) mal, aber in Regeln wird sich das nicht fassen lassen. -- Jesi (Diskussion) 13:26, 17. Feb. 2020 (CET)

Mittels Vorschriften für jeden erdenklichen Fall geht es wahrscheinlich nicht, vielleicht aber ähnlich der WP:NK Schiffe mittels einer Art Checkliste bzw. eines Punkt für Punkt abzuarbeitenden Kriterienkataloges, anhand dessen jeder Bearbeiter die Entscheidung in jedem beliebigen und auch unvorhergesehenen Fall einigermaßen qualifiziert selber treffen kann. --Epipactis (Diskussion) 22:29, 17. Feb. 2020 (CET)

Fände ich auch hilfreich. Schließlich muss man oft auf Regeln verweisen, wenn Querschießer nerven, da hilft jede verlinkbare Grundlage. --Chiananda (Diskussion) 00:09, 18. Feb. 2020 (CET)

Eine „verlinkbare Grundlage“ fehlt bisher für einen großen Teil der Einträge auf BKL-Seiten, zum Beispiel die hunderttausend mehrteiligen geografischen Begriffe, die mit der umseitigen Richtlinie im Widerspruch stehen. --Lektor w (Diskussion) 02:31, 18. Feb. 2020 (CET)

Jesi, Du eröffnest Deine Zwischenbilanz reichlich früh. Im vorigen Abschnitt #Zusatzregel für Geografie wurde gerade mal, wie zuvor erbeten, eine Zusatzregel formuliert, die eine verlinkbare Grundlage für den größten Teil der bisher nicht durch die Richtlinie gedeckten BKL-Einträge wäre. Und dann habe ich noch auf einen Beitrag von W!B: geantwortet, um das Problem nochmals zu verdeutlichen. Es wurde eigentlich noch nicht diskutiert. Schreibt man da schon eine Zwischenbilanz?

Dein Einwand ist im Prinzip berechtigt. Ich hatte die Einschränkung auf Geografie vorgenommen, damit wir mal ein bestimmtes thematisches Gebiet in den Blick nehmen, und zwar das bei weitem wichtigste Themengebiet. Man kann meiner Meinung nach nicht gut diskutieren, wenn man über geografische Objekte und damit abwechselnd auch über Verlage, Unternehmen, Automodelle oder Schiffe (Deine Beispiele) spricht. In jedem dieser Bereiche stellt sich die Praxis und die Problematik wieder etwas anders dar.

Außerdem hatte W!B: quasi angeordnet, Ausgangsbasis meiner Regelformulierung solle die schon vorhandene Regelformulierung in dieser Fußnote sein (siehe sein Beitrag oberhalb vom Kasten unter #Zwischenbilanz). In dieser bisher gut versteckten Regel geht es nur um geografische Objekte.

Ich kann die heimlich wirkende „Zusatzregel“, die in der Praxis angewandt wird und hunderttausendfache Konflikte zur umseitigen Richtlinie ergibt, auch ohne speziellen Bezug zur Geografie formulieren. Soll ich das tun?

Es wird immer Zweifelsfälle geben. Und daß ganz allgemein „einige Toleranzen gewährt werden müssen“, ist sicher auch richtig. Darum geht es aber nicht. Es geht um eine sehr wichtige grundsätzliche Frage, vielleicht um die wichtigste Frage zu BKL-Seiten: Was soll eigentlich auf BKL-Seiten eingetragen werden?

Ist die Toleranz für ungeeignete, überflüssige, regelwidrige Einträge nicht schon lange viel zu weit fortgeschritten? Zum Beispiel diese NRHP-Einträge auf mehr als 1700 BKL-Seiten (siehe oben). Was hatten die bitte jemals auf den BKL-Seiten verloren? Warum wurden sie mehr als sechs Jahre lang geduldet (Stichwort „Toleranz“)? Obwohl sie in mehrfacher Hinsicht regelwidrig sind und kein Benutzer sie je brauchen konnte? Wenn es vernünftig gelaufen wäre, dann hätte schon nach den ersten paar BKL-Seiten, die Peter200 im Jahr 2013 mit seinen NRHP-Objekt-Rotlinks „erweitert“ hatte, entschiedener Protest bei ihm eingehen müssen, der ihn von seinem Tun abgebracht hätte. Es gab diesen Protest nicht. Offenbar war damals das Bewußtsein dafür, was auf eine BKL-Seite eingetragen gehört, schon völlig geschwunden (obwohl immer umseitig nachzulesen war, für welchen Zweck BKL-Seiten gedacht sind). --Lektor w (Diskussion) 02:31, 18. Feb. 2020 (CET)

Lass solchen Blödsinn wie „war damals das das Bewußtsein dafür, was auf eine BKL-Seite eingetragen gehört, schon völlig geschwunden“ – deine haarspalterischen BKS-Bearbeitungen mussten oft genug gestrafft werden. --Chiananda (Diskussion) 04:34, 18. Feb. 2020 (CET)

Was soll der Angriff? Du selbst hast doch gerade so eine NRHP-Liste gelöscht, offenbar in dem Bewußtsein, daß diese Liste nicht auf die BKL-Seite einegtragen gehört. Warum wurden die übrigen NRHP-Rotlink-Listen in >1700 BKL-Seiten seit 2013 noch nicht gelöscht? Warum hat damals niemand gegen die Listen Einspruch erhoben? Wie würdest Du das selbst erklären? --Lektor w (Diskussion) 04:58, 18. Feb. 2020 (CET)

Zu deiner Einschätzung Du eröffnest Deine Zwischenbilanz reichlich früh: Erst ging es um die Frage allgemein (mit einem Geografie-Beispiel), dann wurde (meist an geografischen Beispielen) darüber diskutiert, dann hast du zwischenbilanziert, dann ging es weiter, dann kamen NRHP-Objekte als eigener Abschnitt dazu, dann wieder mal Zusatzregeln für Geografie. Da habe ich mich schon gefragt, was das werden und wohin das gehen soll, ob wir hier noch eine klar strukturierte und zielorientierte Diskussion überhaupt führen können. Und die Vielfalt ist eben enorm, so dass die Abfassung allgemeiner Regeln sicher sehr, sehr problematisch wird. Nur ein Beispiel zu den oben stark kritisierten NRHP-Objekten: Es gibt offenbar zwei solche Objekte, die "Mechanics Hall" heißen. Deshalb ist doch diese BKS durchaus gerechtfertigt, entsprechende Quellen zur Erstellung von Artikeln findest du in en:Mechanics Hall (Portland, Maine) und en:Mechanics Hall (Worcester, Massachusetts). Was soll man dagegen haben? Ob man da die IDs in die BKS schreibt oder nicht, steht ja nun auf einem anderen Blatt. Ich hab sie bei meinen Bearbeitungen immer drin gelassen, Entfernung bzw. Auskommentierung wäre auch kein Problem. In anderen BKS stehen aber solche Objekte, die nur einen Teil des BKL-Lemmas im Namen haben. Sicher kann man die rausschmeißen, obwohl wir nicht wissen, ob sie abkürzend auch so genannt werden. Deshalb sehe ich das als eine Art in dubio pro reo an. -- Jesi (Diskussion) 13:15, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mich gerade auch mit den Überschriften bemüht, die Diskussion zu strukturieren, damit man jeweils gezielt diskutieren kann. Warum antwortest Du denn hier zu den „oben“ stark kritisierten NRHP-Objekten, wie Du selbst schreibst? Warum hast Du den zweiten Teil Deiner Antwort nicht in dem betreffenden Abschnitt „oben“ geschrieben? Genau so geht die Übersicht in der Diskussion verloren, wenn man thematisch durcheinander diskutiert. Ich habe die NRHP-Objekte im vorherigen Beitrag zwar auch noch einmal pauschal erwähnt, aber nur, weil es das beste Beispiel ist, um zu verdeutlichen: Die von Dir geforderte Toleranz für regelwidrige BKS-Einträge ist mindestens seit Ende 2013 schon viel zu weit gediehen. Ich werde jedenfalls den NRHP-Teil in Deiner Antwort in dem Abschnitt #NRHP-Objekte zitieren und dort darauf antworten.

Ansonsten: Wie hättest Du es denn gern? Du schreibst, eine spezielle Regel zur Geografie sei nicht sinnvoll, da es viele weitere Bereiche gebe, in denen das Problem ebenfalls auftaucht. Deshalb müsse man, wenn schon, eine Regel oder Regeln für alle Bereiche aufstellen. Das gehe aber wieder nicht, denn die Vielfalt sei eben enorm, „so dass die Abfassung allgemeiner Regeln sicher sehr, sehr problematisch wird“. Wegen der Vielfalt kann es also auch keine allgemeine Regel geben. Keine Regel für Geografie, keine allgemeine Regel, überhaupt keine Regel. Also kann man sich die Diskussion gleich ganz sparen. Einfach die zahllosen Widersprüche zwischen Richtlinie und BKL-Praxis auf sich beruhen lassen, nicht darüber reden: Ist es das, was Du sagen willst?

Ich sehe das jedenfalls nicht so. Es ist m. E. durchaus denkbar, daß sich die Situation verbessert, nicht nur speziell bei den Listen von NHRP-Rotlinks, die sozusagen nur ein extremes Beispiel für das allgemeinere, durchaus sehr große Problem sind. Ich zum Beispiel will die obige #Zusatzregel für Geografie doch gar nicht. Ich halte sie zumindest in dieser Form für unnötig, sogar für schädlich. Ich habe sie zur Diskussion gestellt. Wir können doch darüber diskutieren, ob sie überhaupt beibehalten werden soll, oder in welcher Form. Dazu muß man sie aber erst mal hinschreiben, anstatt sie wie bisher hier mehr zu verstecken als zu präsentieren. Dazu hatte W!B: mich aufgefordert: Ich solle versuchen, jene schon vorhandene Zusatzregel auszuformulieren. W!B: selbst hält die Regel für maßgeblich, er orientiert sich jedenfalls an ihr.

Anders gesagt: Wenn Du gegen spezielle Zusatzregeln für den Bereich Geografie bist, dann könntest Du hier auch gleich fordern, diese Zusatzregel für Geografie solle gelöscht werden. So eine Meinung brächte hier mehr, als nur die Diskussion pauschal als verfehlt hinzustellen. --Lektor w (Diskussion) 20:47, 18. Feb. 2020 (CET)

übrigens sollten wir nicht zu sehr auf die US-englischen lemmata fokussieren: die frage ist ganz allgemein: steht "Burg Falkensten" in Falkenstein. wohl ja. warum? und wenn "Burg Falkenstein" drin steht, dann auch "Villa Falkenstein"? imho ja. warum? und wenn das drin steht, warum nicht "Falkenstein Hall" (falls es das irgendwo in den USA gäbe). und der italienische "Monte Falkenstein"? -- Lektor w, es geht dabei übrigens nicht darum "was vorne steht": wir behandeln "Point Falkenstein" und "Falkenstein Point" ganz gleich. wir behandeln auch "Kirche St. Martin" und "St.-Martin-Kirche" ganz gleich. es geht darum, was der "eigenname" ist, und was nur typologische beifügung: wie heisst die "Republik Österreich"? "Republik Österreich" oder "Österreich"? wie heisst eine "Burg Falkenstein"? "Falkenstein" oder "Burg Falkenstein"? wie heisst der "Mississippi River"? "Mississippi" oder "Mississippi River"? wie heisst die "Bluff Hall"? wie heisst der "Monte Vesuvio"? wie heisst der "Jangtsekiang (Yangtse Kiang)"?

ich persönlich glaub eher, die zentrale frage ist:

• arbeiten wir "exklusiv", das heisst, erwarten wir einen expliziten nachweis, dass man ein geoobjekt auch ohne deskriptor ansprechen kann, um ihn in der BKS zu führen
• oder arbeiten wir "inklusiv", das heisst, setzen wir das adhoc voraus (und erwarten allenfalls nur den expliziten nachweis, das es definitiv nicht so angesprochen werden kann, um etwas rauszuwerfen, cf. "Osterinsel" in "Oster")

imho ersteres. warum? wie sollte man "Burg Falkensten" sonst händeln, wenn da manches als "Falkenstein (Sächsische Schweiz)" nachweislich ist, andere nicht ohne "Burg"? und wenn bei burgen, wieso nicht bei bergen? oder kaps? oder sonstwas geographischem? meiner erfahrung nach ist die möglichkeit, den typ-deskriptor wegzulassen, durch einen anderne zu ersetzen (Burg Falkenstein → Ruine Falkenstein) oder zu übersetzen (Baie Leroux -> Leroux-Bucht s.o.), wesentlich häufiger als nicht: also der normalfall. --W!B: (Diskussion) 22:40, 18. Feb. 2020 (CET)

Das ist auch kontextabhängig. Im Zusammenhang mit Himalaya und Alpinistik kann man sicher vom "Everest" sprechen, in einer Nachrichtensendung wird man dagegen nicht so lässig auf den "Mount" verzichten. Also werden wir vielleicht zuerst unseren "Kontext" oder Stil definieren müssen. --Epipactis (Diskussion) 00:04, 19. Feb. 2020 (CET)

Hallo W!B:, vielen Dank für diesen Beitrag. Da stehen für mich mehrere wichtige Dinge drin. Zum Beispiel: Es geht auch um Fälle wie Burg Falkenstein, wo das BKL-Lemma Falkenstein nicht vorderer, sondern hinterer Bestandteil ist. Ja richtig. Ich hatte ja selbst geschrieben, ich wolle „zunächst“ nur den Fall der geografischen Objekte und dabei „momentan“ (= zunächst) nur den häufigeren Fall „vorderer Bestandteil“ betrachten. Ich wollte, daß wir nicht chaotisch über alle möglichen verschiedenen Fälle durcheinander diskutieren. Ich gebe das jetzt auf. Das war wohl doch keine gute Idee. Also Zustimmung.

Weiter finde ich es sehr bemerkenswert, daß Du unter „zentrale frage“ (bei den beiden Aufzählungspunkten) konsequent Bezug nimmst auf das Prinzip der BKL-Seiten, also auf das Kriterium: Ist das BKL-Lemma tatsächlich eine Bezeichung für den jeweiligen Eintrag? Bei dieser Herangehensweise bräuchten wir doch gar keine Zusatzregel. Stattdessen sollte eigentlich immer die umseitige Richtlinie gelten: Eingetragen wird das, wofür das BKL-Lemma eine Bezeichnung ist – oder sein könnte. Und nicht noch außerdem alles mögliche Sonstige. Falls doch, sollte man dafür gute Gründe haben, die man auch möglichst angeben können sollte.

Ich verstehe deshalb nicht, warum man eine derart allgemeine Zusatzregel aufstellen sollte, die sämtliche geografischen Objekte über denselben Kamm schert. Alle möglichen Kombinationen XXX + Zusatz oder Zusatz + XXX werden so behandelt, als ob immer XXX eine Bezeichnung dafür sein könnte? Das führt doch zu massenhaft Einträgen, für die das Lemma XXX eindeutig keine Bezeichnung ist, also zu jeder Menge regelwidrigen Einträgen. Ich glaube nicht, daß diese Folge wirklich in Deinem Sinne ist, wenn ich Deinen Beitrag hier lese.

Nehmen wir Dein Beispiel Leroux-Bucht. Natürlich wird Bucht in verschiedenen Sprachen jeweils übersetzt, so daß gelegentlich auch ein deutscher Leser dem Objekt in einer fremsprachlichen Benennung begegnet. Aber relevant sind dann für deutschprachige Leser doch nicht alle Sprachen dieser Welt bis hin zu Esperanto oder Tagalog. Sondern außer Leroux-Bucht vielleicht noch französisch Baie Leroux (steht schon im Artikel) und englisch Leroux Bay (steht bisher nicht im Artikel). Wie findet ein Leser den Artikel, wenn er diesen Namensformen begegnet? Ganz normal: über Weiterleitungen. Siehe Leroux Bay (englisch). Für französisch Baie Leroux könnte man ebenfalls noch eine Weiterleitung einrichten. Wo ist das Problem? Der Leser findet bei der Eingabe von Baie Leroux den Artikel übrigens schon jetzt mühelos, obwohl diese Weiterleitung noch gar nicht angelegt wurde (ausprobieren). Also Weiterleitungen, dafür sind sie doch da. Wozu braucht man dann noch einen Eintrag unter Leroux?

Wärst Du vielleicht mit folgender Einschränkung einverstanden? Grundsätzlich kommen zunächst alle geografischen Objekte als Einträge in Betracht, die das BKL-Lemma XXX als Namensbestandteil enthalten, aber mit folgender Einschränkung: Jene, für die XXX sicher keine Bezeichnung ist, sollten nicht eingetragen werden. – Das wäre etwa bei Leroux-Bucht der Fall. Diese wird doch nicht einfach Leroux genannt und sollte folglich nicht unter Leroux eingetragen werden. So wie die Cookinseln nicht einfach Cook genannt werden. Das weiß man doch. Mit dieser Einschränkung könnten wir meiner Meinung nach einen wichtigen Fortschritt erzielen. --Lektor w (Diskussion) 00:41, 19. Feb. 2020 (CET)

Willst du für die Leroux-Bucht Weiterleitungen in allen Sprachen anlegen, beginnend mit diesen? Da erscheint mir der Eintrag in Leroux zweckmäßiger. Und wie auch schon in meinem NRHP-Eintrag gesagt: In welchen Fällen XXX sicher keine Bezeichnung ist, fällt schwer zu entscheiden. Auf die Editkriege bin ich schon gespannt. -- Jesi (Diskussion) 13:10, 19. Feb. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, ob Du meinen Beitrag richtig gelesen hast. Die Behauptung, wegen der Übersetzungen der Typ-Wörter wie Bucht seien Weiterleitungen in allen Sprachen anzulegen, ist doch nicht wirklich ernst zu nehmen. Ich hatte mich dazu geäußert. Bei den meisten geografischen Objekten dürften in dieser Hinsicht ein bis zwei Namensformen genügen (deutsch und/oder die einheimische Sprache), zum Beispiel bei irgendwelchen Objekten in den USA (meist nur englisch) oder in Mexiko (überwiegend nur spanisch). Das ist doch der Regelfall.

Unterschiedliche Vorstellungen, was auf eine BKL-Seite gehört, gibt es auch jetzt schon, es gab sie schon immer. Daran würde eine Rückbesinnung auf den Zweck der BKL-Seiten nichts ändern. Jeder macht sich seine eigenen Vorstellungen von BKL-Seiten. Es gibt doch schon immer ein ständiges Hin und Her, überwiegend zeitlich weit versetzt: Der eine fügt etwas ein, der andere löscht dasselbe später wieder heraus, ein Dritter fügt es irgendwann wieder ein usw. Das droht nicht, sondern das ist der übliche Zustand.

Es geht hier doch um die Frage: Soll es dabei bleiben, daß die Praxis in unzähligen Fällen nicht der umseitigen Richtlinie entspricht? Wenn nein, wäre entweder die Richtlinie anzupassen oder die Praxis zu ändern. – Also konkret: Sollen sämtliche mehrteiligen geografischen Namen der Formen „BKL-Lemma + Zusatz XXX“ sowie „XXX + BKL-Lemma“ eingetragen werden, unabhängig davon, ob das BKL-Lemma eine Bezeichnung für das Objekt ist? (So ist es bei nahezu allen NHRP-Einträgen, aber auch bei zahllosen weiteren Einträgen.) Dann wäre die Richtlinie zu ändern. Oder aber: Möchte man doch die Richtlinie ernst nehmen und die Einträge daraufhin prüfen, ob sie ihr entsprechen?

Es wäre doch besser, wenn man versucht, sich darüber einig zu werden, anstatt daß die einen weiterhin so denken und die anderen weiterhin in die Gegenrichtung. Wenn es so sein sollte, daß man hier nicht einmal zu einer mehrheitlichen Entscheidung über die grundsätzliche Marschrichtung kommen kann, würde das ja nur bedeuten: Es gibt bisher eben nicht die gemeinsame Vorstellung, wie mit BKL-Seiten zu verfahren ist.

Es wundert mich schon, daß viele Bearbeiter über Jahre hinweg gegen die Richtlinie verstoßen (wie damals der Pionier Peter200 mit seinen massenhaften NRHP-Einträgen) und auch gar kein Problem damit haben. Man ist seither Peter200 sozusagen hinterhergelaufen – teils nur durch Duldung seiner Einträge, teils durch Nachahmung. Ist das eigentlich sinnvoll?

Übrigens habe ich diese Diskussion in der Folge eines konkreten Edit-Konflikts eröffnet. Ich hatte einen Eintrag gelöscht, mit Blick auf die Richtlinie. Jamiri, der den Eintrag gemacht hatte, hat revertiert und auf die Praxis verwiesen. Womit er ja auch recht hatte. Also war die Frage: Was soll nun gelten, die Praxis oder die Richtlinie? Es hatte keinen Sinn, sich wegen des Einzelfalls zu streiten, weil sich in dem einen Edit-Konflikt ein allgemeines Problem zeigte, das viele tausend BKL-Seiten und noch viel mehr Einträge betrifft. Deshalb habe ich mich hier gemeldet. --Lektor w (Diskussion) 20:08, 19. Feb. 2020 (CET)

das WL-argument oben finde ich etwas off-topic. WLs und BKS sind getrennte technologien, die zwei standbeine der erschliessung darstellen: die frage, ob man irgendetwas per WL finden könnte, stellt die BKS nicht in frage. und wir hier im projekt kümmern uns um das konsitente erscheinungbild der BKS und der dem dienenden regularien und maßnahmen. mehr nicht. und milionen von artikeln brauchen halt mehr als nur ein standbein, sie effizent zu finden.

die frage, wozu wir überhaupt eine regel zu toponymen bräuchten, hast übrigens du aufgeworfen. an und für sich ist sie eben eng verwandt mit der frage der personennamen: auch die folgen einem erweiterten synonymitätskonzept. nämlich dem, dass wir "nachname" als zulässiges synonym (im sinne der BKL) erachten, "vorname" aber nicht. heisst, Goethe ist ein "BKS-taugliches synonym" zu Johann Wolfgang von Goethe, und wenn es mehrere weitere optionen gibt ("Goethe" stellt ein "homonym in sinne der BKL" dar), brauchts eben Goethe (Begriffsklärung). deswegen behauptet aber niemand, dass der literat "Goethe" sic heissen würde. und genauso so behandeln wir geo-objekte: dass der Mount Everest unter Everest steht, trifft noch keine aussage, ob oder dass er so heisst. das trifft nur eine aussage, dass wir "Everest" als legitimen suchbegriff für den berg erachten. das ist ein ganz zentraler unterschied, der für die BKS-technologie essentiell ist: die BKS trifft keinerlei normative feststellungen, sie ist nur ein wikipedia-interner wegweiser. und wir müssen nur erscheiden, für was wir einen pfeil montieren.

die regeln genauer auszuformulieren, wäre aber natürlich sinnvoll, da sie eben anderen lexikalischen kriterien folgen als personennamen, also einem anderen grammatikalischen synonymitätskonzept folgen. aber die grundintention ist die selbe. und an sich ist es bei personen auch eine "no-na-ned weiß doch jeder"-sache. und die [doch nötigen] detailfragen sind analog zu fragen bei den personen (sind "von Goethe" und "Goethe" homonym? was tun mit doppelnamen "Goethe-Schiller"? sonstige beinamen; historische einnamige formen; adelsnamen und nummerierungen; "ausländische" nachnamenkonzepte; pseudonyme, ruf- und angenommenen namen; usf). aber eben im detail formal anders gelagert. ziel ist aber das selbe, möglichst viele suchende zufriedenzustellen, ohne in schwurbelei abzurutschen (was dann suchende auch nicht zufriedenstellen würde, wenn die BKL nicht knackig ist), also schlicht suchweg- und -dauer-optimierung, vulgo effizenz und effektivität. pragmatisch, nicht fundamentalistisch, aber auch nicht schlampig. --W!B: (Diskussion) 21:26, 19. Feb. 2020 (CET)

Hallo W!B:, vielen Dank für den Beitrag. Da stehen wieder gute Ansätze drin. Ich meine aber, daß der Unterabschnitt auszuufern droht – und daß man die Diskussion zunächst wieder wieder auf eine Kernfrage zurückbringen muß, um sehen zu können, ob wir in diesem komplexen Problembereich zu einer Verbesserung kommen können. Deshalb eröffne ich einen neuen Unterabschnitt. --Lektor w (Diskussion) 22:53, 19. Feb. 2020 (CET)

freut mich, wenn 15 jahre BKS-arbeit endlich "gute ansätze" produzieren ;) --W!B: (Diskussion) 23:37, 19. Feb. 2020 (CET)

Neuer Anlauf

Ich möchte in einem neuen Anlauf noch einmal versuchen, folgendes zu verdeutlichen: Es gibt unzählige Einträge auf BKL-Seiten, die bisher im Widerspruch zu der umseitigen Richtlinie stehen. Damit sind die Fragen verbunden: Soll das so bleiben? Und wenn nein, wie können wir die Situation verbessern: durch Löschung von regelwidrigen Einträgen – oder durch eine Anpassung der Richtlinie? Oder braucht etwa gar nichts geändert zu werden?

Zur Veranschaulichung nehme ich wieder ein Beispiel auf der Seite Bluff (Begriffsklärung). Dort findet sich der Eintrag Bluff Lick Creek. Der Name eines Baches. Übrigens stammt der Eintrag, zusammen mit ähnlichen Einträgen, von Peter200 (Edit). Nun wird dieser Bluff Lick Creek ganz sicher nicht einfach Bluff genannt. Er ist damit regelwidrig, wenn man sich an der umseitigen Richtlinie orientiert. Es gibt zigtausend vergleichbare BKL-Einträge.

Meine Meinung ist (nicht nur, aber auch wegen der Richtlinie): Solche Einträge gehören nicht auf BKL-Seiten. Ich möchte aber anhand des neuen Beispiels nachfragen, wie die anderen den Fall bewerten. Ist der Eintrag Bluff Lick Creek auf Bluff (Begriffsklärung) erwünscht – oder sollte er gelöscht werden? --Lektor w (Diskussion) 22:53, 19. Feb. 2020 (CET)

soll gelöscht werden. keine ahnung, was "bluff lick" jetzt genau heisst (irgendetwas erotisches? ;), aber es gehört genauso wenig rein wie "Schönwiesenberg" unter "Schön": er gehörte aber in eine BKS Bluff Lick. das beispiel ist etwas abwegig, weil wir den namen inhaltlich nicht verstehen, aber der Kicking Horse Pass gehörte unter Kicking Horse, nicht Kicking (denn er ist ja kein "Pferdepass", sondern ist der Pass namens "Ausschlagendes Pferd"). genauso, wie der Yellowhead Pass unter Yellowhead gehört, nicht Yellow (denn er heisst "Gelbkopf", nicht "Gelber Kopfpass"): das zeigt auch, dass die örtliche gramatikalische lösung (wieso ist das eine zusammengeschrieben, das andere nicht?) für die fragestellung irrelevant sein muss. es geht nur um den typdeskriptor "Creek" oder "Pass". und wir verzetteln uns nicht in etymologische studien (denn der pass heisst nach dem herrn namens "Yellowhead", und wird wohl drum zusammengeschrieben). --W!B: (Diskussion) 23:24, 19. Feb. 2020 (CET)

PS: oder wolltest du explizit eine bewertung der "anderen", also ohne mich? --W!B: (Diskussion) 23:35, 19. Feb. 2020 (CET)

Ähm, der Namenskern lautet mMn nicht Bluff Lick sondern Lick Creek (dort stehen zwar z.Zt. noch keine Flüsse, es gibt aber etliche dieses Namens, siehe en-WP). Demnach wäre das "Bluff" in diesem Fall ein ähnliches Attribut wie das Blau beim Blauen Nil, demzufolge gehört er aus Bluff BKL raus, aber aus Kulanzgründen evtl. unter "siehe auch" in Lick Creek. --Epipactis (Diskussion) 23:53, 19. Feb. 2020 (CET)

Aus Kulanzgründen unter Lick Creek? Da gibt es vielleicht noch die Relevanzfrage. Bei Eingabe von Bluff Lick Creek bei Google bekommt man den Bach sofort auf einer Karte angezeigt. Ergebnis: ein extrem unbedeutender Bach von gut 1 Kilometer Länge. Über derartige Bäche in den USA wird doch niemand einen Artikel schreiben wollen, oder nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,01 Prozent gerechnet für die nächsten 50 Jahre, so ungefähr. Der Eintrag wäre ein ewiger Rotlink. Du sagtest doch, wenn es nach Dir ginge, könnten nahezu alle Rotlinks auf BKL-Seiten gelöscht werden. Aber um die Relevanz ging es mir nicht. Vielen Dank für Deine Meinung.

Der Bach, in den der Bluff Lick Creek mündet, ist ürigens auch nicht viel länger. Dieser heißt Parasol Bayou. Warum hat Peter200 den eigentlich nicht unter Parasol (Begriffsklärung) eingetragen? Ganz einfach: Weil er nicht bis zum Buchstaben P gekommen ist, sondern nur bis zum Buchstaben E. Hat nun jemals jemand den Parasol Bayou auf Parasol (Begriffsklärung) vermißt? Wohl kaum. Würde es etwas verbessern, ihn dort einzutragen? Ich denke nicht. Was soll so ein Eintrag bringen, wenn es wahrscheinlich nie den zugehörigen Artikel geben wird? Das kann man sich bei unzähligen Rotlinks fragen. Zum Beispiel bei mehreren Einträgen allein auf der Seite Bluff (Begriffsklärung). --Lektor w (Diskussion) 01:09, 20. Feb. 2020 (CET)

@W!B: Doch, natürlich wollte ich auch gerne Deine Meinung erfahren. Es ging mir eigentlich darum, daß Bluff Lick Creek sicher nicht Bluff genannt wird. Dafür spielt es keine Rolle, wie dieser mehrteilige Name sprachlich zu analysieren ist. Aber wie ich sehe, war das kein gutes Beispiel. Es führt zu komplizierten Erwägungen, die vom Thema ablenken. Es ist nicht eindeutig, was hier der „Zusatz“ ist. Wir brauchen einen zweiteiligen Beispiel-Eintrag. --Lektor w (Diskussion) 01:09, 20. Feb. 2020 (CET)

Entschuldigung, das Beispiel Bluff Lick Creek hat sich als problematisch herausgestellt. Ich stelle deshalb die Frage noch einmal anhand eines hoffentlich besseren Beispiels. Auf der BKL-Seite Cypress findet sich der Eintrag Cypress Valley. Ein kleines Tal in Arkansas. Nun ist Cypress sicher keine alternative Bezeichnung für Cypress Valley. Der Eintrag ist damit regelwidrig, gemessen an der umseitigen Richtlinie. – Zu meiner eigenen Orientierung möchte ich alle anderen fragen: Ist der Eintrag Cypress Valley erwünscht – oder sollte er gelöscht werden? --Lektor w (Diskussion) 01:09, 20. Feb. 2020 (CET)

Auch diese Frage scheint problematisch, erwähnt enWP doch neben Arkansas so bezeichnete Objekte auch in Tennessee bzw. Texas. Allein in den USA. Ob gewisse asiatische Zypressentäler englisch oder heimatsprachlich benannt werden ist damit längst nicht geklärt. Daher plädiere für Vorrang des Pragmatischen, behalten, allenfalls für Verschiebung in "Siehe auch". --Wheeke (Diskussion) 11:21, 20. Feb. 2020 (CET)

Es gibt die (auch schon mehrfach diskutierte, von mir aus stillschweigende) Übereinkunft, dass unter "Siehe auch" keine Rotlinks stehen (weil es ja nichts zu sehen gibt). Deshalb ist in solchen Fällen ein Eintrag unter "steht für ..." durchaus angebracht (aber nicht unter "ist der Name ..."). Und auch zum weiter oben gebrachten Anti-Rotlink-Argument Fast ausschließlich Rotlinks – und damit letztlich so lange wertlos, bis es die zugehörigen Artikel gibt. ... Vielleicht in 20 Jahren? Oder überwiegend in 30 Jahren noch nicht? Erstens haben wir immer festgestellt, dass Rotlinks gerade in BKL durchaus ihre Berechtigung haben, schon weil sie potenziellen Autoren das mögliche/gedachte Lemma zeigen. Ein weiterer Aspekt: Wenn man auf einen Rotlink trifft, kann man unter Umständen in einer anderen Sprache fündig werden. Wer in Lick Creek für den Ort in Kentucky einen Rotlink findet, kann evtl. über die Internationalisierung zu en:Lick Creek und dort zu en:Lick Creek, Kentucky gelangen. Ansonsten wie schon mehrfach gesagt: Man kann nicht wissen, ob gewisse Namen alternative Kurzbezeichnungen sind. Und da sollten wir nicht nach Bauchgefühl o.ä. gehen, so wie du es z.B. hier teilweise ausgeführt hast. Diese Überprüfungen werden ungeheure Zeit in Anspruch nehmen und sind sehr subjektiv belastet. Andererseits sehe ich z.B., dass die NRHP-Objekte in Denmark fehl am Platze sind. Und z.B. sollte die vermeintliche Begriffsklärungseite Elizabeth nun endlich mal – unabhängig von den NRHP-Einträgen – auf BKL-Form gebracht werden. -- Jesi (Diskussion) 16:23, 20. Feb. 2020 (CET)

@Wheeke: Zu dumm, Cypress Valley ist also bei der Frage, wie man mit dem konkreten Eintrag umgehen soll, auch problematisch. Weil es weitere Cypress Valleys gibt, die bisher nicht eingetragen wurden. Aber ich möchte jetzt nicht schon wieder ein neues Beispiel bringen. Worauf es mir ankommt, ist doch (Zitat): „Nun ist Cypress sicher keine alternative Bezeichnung für Cypress Valley.“ Betrachten wir dafür bitte einfach mal das Cypress Valley in Arkansas.

Warum Du „gewisse asiatische Zypressentäler“, die es geben könnte, ins Spiel bringst, verstehe ich nicht. Diese Spekulation sollte doch keine Auswirkung darauf haben, ob der bisherige Eintrag eines bestimmten Cypress Valley erwünscht ist oder nicht.

@Jesi, Du sagtest: „Ansonsten wie schon mehrfach gesagt: Man kann nicht wissen, ob gewisse Namen alternative Kurzbezeichnungen sind.“ Ja, diese Behauptung kommt mir bekannt vor. Ich hatte als konkretes Beispiel das Cypress Valley in Arkansas angeführt. Rückfrage: Hältst Du es wirklich für möglich, daß dafür Cypress eine Kurzbezeichnung sein könnte? --Lektor w (Diskussion) 20:28, 20. Feb. 2020 (CET)

In diesem Fall lautet meiner Meinung nach die Antwort ganz klar "Nein". In anderen, aber ganz ähnlich gelagerten Fällen lautet sie jedoch "Ja" und in weiteren "Weiß ich nicht". Der Mount Everest heißt sicher auch Everest, der Mont Blanc dagegen sicher nicht Blanc, und beim Olympus Mons bin ich mir nicht sicher. Worauf willst du hinaus? Eine Umfrage und Diskussion um jedes einzelne Lemma? --Epipactis (Diskussion) 21:48, 20. Feb. 2020 (CET)

Nachträgliche Antwort: Ich wollte ein Beispiel bringen, um die Sache anschaulich zu machen. Was für Cypress Valley gilt, das gilt auch für massenhaft andere Fälle. Nicht in allen, aber in den meisten Fällen wissen wir die richtige Antwort. Die Behauptung von Jesi „Man kann nicht wissen, ob gewisse Namen alternative Kurzbezeichnungen sind“ trifft nur in manchen Fällen zu. Während er so tut, als gelte sie für sämtliche Fälle. Das stimmt natürlich nicht. Deshalb das Beispiel Cypress Valley. --Lektor w (Diskussion) 05:29, 21. Feb. 2020 (CET)

eben. die frage ist, wie oben ja erläutert, ob wir prinzipiell "inklusiv" arbeiten (falsch-positive riskieren, wenn wir es nicht gesichert für unmöglich halten), oder "exklusiv" (falsch-negative riskieren, weil wir nicht sicher als möglich nachweisen können). und da würde ich bei geooobjekten anders entscheiden als bei allgemeinbegriffen.

dran ändert sich ja nichts, wenn man immer neue randständige beispiele bringt: wir brauchen mehr prototypische beispiele wie den Everest, wenn wir eine regel ausformulieren wollen.

Wheeke's argument ist hingegen eine bisserl eine nebelgranate, wie schon früher erläutert, ist es völlig einerlei, ob das ziel wieder eine BKS ist, da wir speziell bei geoobjekten die form "Burg Falkenstein – mehrere Burgen und Ruinen" zwanglos verwenden, wenn der eintrag sonst formaliter korrekt ist (anders als bei personen, wo wir konsistent mit includes arbeiten, und eher die familiennamen komplett auslagern, wenns unübersichtlich wird). --W!B: (Diskussion) 21:59, 20. Feb. 2020 (CET)

"Prototypische Beispiele" ist genau der Punkt. Wieviele und welche solcher Proto-Typen gibt es? Gibt es (möglichst einfache) Gesetzmäßigkeiten, anhand derer man sie mit vertretbarem Aufwand systematisieren kann, um sie anschließend (auf eine halbwegs objektivierbare Weise) in "Zulässig" und "Unzulässig" einzuteilen ? Wie man oben sieht, verhalten sich ja anscheinend z.B. Komposita mit Personennamen anders als solche mit einer Eigenschaft bzw. einem Adjektiv. --Epipactis (Diskussion) 00:04, 21. Feb. 2020 (CET)

Das Cypress Valley wird ganz sicher nicht Cypress genannt. Da hat Epipactis recht. Der Leser wird also nicht unter Cypress nach diesem Tal suchen, sondern unter Cypress Valley. Wenn er so nichts über das Tal findet (da Rotlink), wird er natürlich auch nichts finden, wenn er auf Cypress nachsieht. Egal ob dort ein Rotlink-Eintrag steht oder nicht. Der Rotlink-Eintrag informiert nur die Leser der Seite Cypress darüber, daß es ein Cypress Valley in Arkansas gibt – wonach die Leser der Seite dort aber gar nicht gesucht haben. Der Eintrag entspricht somit nicht dem Bedürfnis der Leser. Er entspricht auch nicht der umseitigen Richtlinie, die im Blick auf die Interessen der Leser formuliert wurde.

Warum steht der Eintrag Cypress Valley überhaupt da? Aus einem einzigen Grund: weil Peter200 damals das persönliche Bedürfnis hatte, so viele USA-Geografie-Namen auf die BKL-Seiten zu schaufeln wie möglich. Er sah sich als fruchtbaren Lemma-Schöpfer und nutzte die BKL-Seiten, um seine Rotlink-Lemmata dort abzuladen. Daß sie dort in zahllosen Fällen der Richtlinie widersprechen und es in nahezu allen Fällen auch gar keinen Artikel mit weiterführender Information gab, war ihm egal. Es war ihm egal, ob es zu seinen Lemmata erst in hundert Jahren Artikel geben würde oder zu vielen auch überhaupt nie. Wie unbedeutend das Objekt auch sein sollte – Peter200 hat es eingetragen. Mit anderen Worten, Peter200 hat sich einen feuchten Dreck um die Interessen der Leser sowie um die BKL-Richtlinie geschert.

Wie mir scheint, liegt Jesi auf der Linie von Peter200. Prinzip: Hauptsache, es stehen möglichst viele Rotlinks auf den BKL-Seiten, auch wenn sie dem Leser keinen Nutzen bringen – und wenn die meisten von ihnen schon vom Namen her nicht auf die jeweiligen BKL-Seiten gehören. Über das letztere Problem diskutieren wir momentan.

Wollen wir diese Einträge wirklich? Seht Euch mal die BKL-Seiten in der englischen Wikipedia an. Da stehen nur sehr wenige Rotlink-Einträge. Fast nur blaue Links. Und wenn doch ein Rotlink, dann in der Regel mit einer Erläuterung, in der zu weiterführender Information verlinkt ist (Beispiel). So schreiben sie es auch vor: Rotlinks nur unter ganz engen Voraussetzungen. Bitte immer nur mit weiterführender Information. Ich habe den Eindruck: Die wissen noch, welchen Zweck BKL-Seiten haben – während die deutsche Wikipedia Peter200 nachläuft, dem der Zweck von BKL-Seiten schlicht egal war. --Lektor w (Diskussion) 04:47, 21. Feb. 2020 (CET)

Wir wollen sie. Wir wollen sie zumindest nicht wieder weghaben. Einfach weil: Wir haben Geospezialisten, die regional schürfen, und keinen Blick und Bedarf haben für Klammerzusätze etc.. Das ist ok. Kommt aber ein Spezialist der anderen Region und notiert ein gleichlautendes Objekt, dann beginnt der nachgeschobene Klammer-, Vor-, oder Nachsatzhagel. Sowas lässt sich sicher nie ganz vermeiden, aber hier hätten wir einen wohlwollenden Ansatz. --Wheeke (Diskussion) 09:34, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich bin grundsätzlich auch für eine pragmatische und liberale Lösung.
Wenn die Liste aufgrund zu vieler Mehr-Wort-Lemmas unübersichtlich wird (die nicht die Regel erfüllen, dass sie für gewöhnlich bzw. alternativ auch alleine mit dem Lemma der Begriffsklärungsseite bezeichnet werden), dann würde ich diese einfach an das Ende der Seite verschieben, wo sie nicht stören und keinen Platz wegnehmen.
Dort könnten die hier angeführten geographischen Artikel beispielsweise unter dem Punkt "Sonstige geographische Bezeichnungen:“ geführt werden.
Wenn jemand die Regeln entsprechend ändern möchte, dann wäre ich dafür.
An Rotlinks hänge ich nicht besonders, kann mir aber auch vorstellen, diese unter einer gesonderte Überschrift ans Ende der Seite platzieren, wenn es zu viele werden. Immerhin können sie die Funktion erfüllen, dem Leser zu signalisieren, dass der von ihm gesuchte Artikel noch nicht existiert und er nicht weiter zu suchen braucht. (Obwohl man sich darauf natürlich nicht verlassen kann, so dass dies allein wohl auch wieder keine ausreichende Begründung für die Existenz eines Rotlinks wäre. Wenn sich jemand durch Rotlinks ästhetisch gestört fühlt, könnte man überlegen, sie in einer einklappbaren Liste unterzubringen: "Noch nicht existente Artikel:" ... )
beste Grüße
Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 10:15, 21. Feb. 2020 (CET)

tun wir doch endlich die rotlink-diskussion vom tisch:

• es gibt eine klare richtlinie (egal, ob die jetzt irgendwo geschrieben steht), dass der eintrag in die BKS völlig unabhängig davon ist, ob rot oder nicht. das hat
  • eine formalen grund: was formal in die BKS darf, darf rein, und rein darf, was WP:RK erfüllt. daran gibts nix herumzudeuteln oder zu -wursteln, WP:RK ist die weitaus übergeordnete richtlinie. und gerade bei geoobjekten trifft sie völlig klare aussagen (nämlich eine per-se-relevanz). wenn die dazu führt, dass viele rotlinks in den BKS stehen, müssen wir damit leben, wer das nicht will, kann nur versuchen, WP:RK #Orte anzufechten.
  • und eine pragmatischen: wir haben bald 300000 BKS, davon sicherlich weit über 100000 "geo-BKS" (nachzuprüfen mit BKS, die {{Linked Coordinates}} enthalten): uns steht das wasser bis zum hals, die noch sinnvoll warten, wir werden da nicht auch noch eine wartungszeitbombe einbauen, die regelmässig umbauen zu müssen, wenn neue artikel eintrudeln.

nein, wenn sich jemand "durch Rotlinks ästhetisch gestört fühlt", soll er in seinem CSS die rotlink-markierung ausschalten, thats all. die community hat beschlossen, dass in der std-skin rotlinks markiert werden. das ist verbindlich. dazu also eoD.

und übrigens hängt ihr da alle in 2010er-denke, in ein paar jahren wird es sowieso sicherlich eine automatische übersetzung geben, das heisst, sollte ein artikel nur irgendwo bei den geschwistern schon exisiteren, wird er bei uns wohl auf deutsch angezeigt (wie das dann technisch und layoutmässig genau aussieht, werden wir sehen). das thema "rotlinks" wird aber relativ bald völlig vom tisch sein. es ist müssig, sich 2020 darüber noch den mund fusslig zu diskutieren.

• und auch zur sortierung haben wir ein klares schema: geoobjekte stehen recht weit vorne, üblicherweise direkt nach den "begriffen", vor "personen" und "sonstigen namen" (firmen, werke, usw.). warum? weil erstens deren RK "härter" sind und zweites geographisches eine höhere "öffentliche wirksamkeit" hat (das ist von einzelnen anders gelagerten fällen unabhängig). ausser, die geoliste ist recht lang und die anderen sind es nicht, dann reiht man diese nach vorne, um desinteressierten allzuviel scollen zu ersparen (das ist aber eine al-gusto-ausnahme rein benutzerführungstechnischer natur, keine inhaltliche richtlinie). an der grundsortierung werden wir nicht rütteln, schon gar nicht, indem man die blöcke irgendwie unnötig auseinanderreisst. auch dazu bitte eoD.

wir hier müssen nur diskutieren, wie wir mit den WP:RK:GEO (die nicht wir bestimmen) leben, heisst, wie wir die formal realisieren. --W!B: (Diskussion) 12:41, 21. Feb. 2020 (CET)

also, zurück zum thema … --W!B: (Diskussion) 13:15, 21. Feb. 2020 (CET) (verschoben in nächsten abschnitt --W!B: (Diskussion) 12:31, 22. Feb. 2020 (CET))

@Lektor w: Ich verwahre mich entschieden dagegen, dass du mir (ich halte dir zugute: implizit) unterstellst, dass ich mich einen feuchten Dreck um die Interessen der heutigen Leser sowie um die BKL-Richtlinie schere. -- Jesi (Diskussion) 13:32, 21. Feb. 2020 (CET)

Jesi, ich denke, daß Peter200 maßgeblich eine Entwicklung der BKL-Seiten in Gang gesetzt hat, die für die Leser insgesamt mehr Zumutung als Nutzen bringt und die man langfristig gar nicht durchhalten kann. Dafür ist Peter200 verantwortlich. Ich sehe Dich als jemandem, der versucht, nachträglich einen Vorteil für die Nutzer hineinzudeuten, obwohl es meiner Meinung nach besser wäre, die Entwicklung kritisch zu hinterfragen. Das ist etwas anderes.

W!B:, Du sagst: „Was formal in die BKS darf, darf rein, und rein darf, was WP:RK erfüllt.“ Wenn das Deine Meinung ist, dann brauchst Du Dich über zu viel Arbeit nicht zu beklagen. Peter200 hatte diverse Listen zu USA-Objekten exzerpiert, und zwar erstens nur bis zum Buchstaben E und zweitens sowieso lückenhaft. Das war also nur ein geringer Anteil von allen laut WP:RK relevanten geografischen Objekten weltweit. Nur ein kleiner Vorgeschmack auf die totale Auflistung aller „relevanten“ Geo-Objekte weltweit. Wohin soll das führen? Aber gut, warten wir eben ab, wie die Situation nach der angekündigten Verlinkung mit Interwiki-Artikeln aussieht. --Lektor w (Diskussion) 18:57, 21. Feb. 2020 (CET)

Wohin das führen soll? in die umsetzung der WP:RK, wie es unser job ist. wir sind da nur erfüllungsgehilfen, das haben wir uns so ausgesucht. dass die welt groß ist, und drum die WP groß wird, ist halt so. damit muss man leben können, oder sucht sich ein anderes hobby. wir hier versuchen nur, dass man sich in der großen welt nicht allzusehr verirrt. --W!B: (Diskussion) 12:31, 22. Feb. 2020 (CET)

Der Job einer BKL-Seite ist es, den Leser zu jenem Artikel zu führen, der ihm Information zu einem bestimmten Gegenstand bietet. Rotlinks leisten das nicht. Einige Rotlinks ergeben Sinn zur Unterscheidung von verwechselbaren Objekten – aber doch nicht die massenhafte mechanische Auflistung von irgendwelchen geografischen Objekten allein nach dem Kriterium, daß diese das Lemma als Namensteil enthalten.

Schade, daß man nicht vorführen kann, wie es aussähe, wenn sämtliche geografischen Objekte dieser Welt (wie viele gibt es, bis hin zum letzten benannten Gebirgsbach und zum letzten Ortsteil irgendwo auf der Welt?) als Rotlinks auf BKL-Seiten eingetragen wären. Ich glaube, bei dem Anblick würde uns das Grausen erfassen und die Masse wäre absolut nicht mehr zu bewältigen. Der Anteil der blauen Links näher bei 1 Prozent als bei 10 Prozent.

Warum sollen wir den ganzen Rotlink-Ballast mit uns herumschleppen, wenn doch der Leser die Links nicht nutzen kann? Aus meiner Sicht ist das hauptsächlich Belästigung der Leser und unsererseits sinnloser Aufwand. In der englischen Wikipedia gibt es mehr Leute als in der deutschen, die sich diese Frage überlegt haben. Wenn sie sich für den weitgehenden Verzicht auf Rotlinks entschieden haben, sollte uns das zu denken geben. So ganz falsch kann die englische Lösung nicht sein. --Lektor w (Diskussion) 02:29, 25. Feb. 2020 (CET)

Repräsentative Beispiele und Klassenbezeichnungen

(aus vorabschnitt hierher --W!B: (Diskussion) 12:31, 22. Feb. 2020 (CET))

Anm.: „Deskriptor-Gruppen“ in Überschrift mit „Klassenbezeichnungen“ (© Epipactis) ersetzt, s.u. --W!B: (Diskussion) 07:37, 28. Feb. 2020 (CET)

also, zurück zum thema: @Epipactis -- "verhalten sich ja anscheinend z.B. Komposita mit Personennamen anders als solche mit einer Eigenschaft bzw. einem Adjektiv." -- genau diese diskussion wollte ich vermeiden, es ist nicht zweck der BKL, etymologische oder linguistische studien zu betreiben, was warum in welcher sprache wie geschrieben wird. um das vom tisch zu kriegen, hab ich ja von anfang an rein auf den deskriptor fokussiert. denn der scheint ein elastischeres anhängsel zu sein, das sich umtäuscheln lässt. nochmal, die frage ist nicht, "ob man XXX Valley auch XXX nennen könnte", sondern ob, wenn uns das ein autor auf "XXX-Tal" stellt, das die begründung wäre, es unter "XXX" zu führen (da der leser nicht vorab wissen kann, mit welchem deskriptor wir sowas bei uns einstellen). die frage ist nie, was wie genannt würde, sondern was unserem synonymitätskonzept entspricht. was ist mit dem Hunzatal (Hunza-Tal): soll das unter "Hunza" erscheinen? --W!B: (Diskussion) 13:15, 21. Feb. 2020 (CET)

@W!B: Genau damit habe ich aber die Probleme. Dass die Black Hills nicht unter Black stehen können, ist klar, aber ob eventuell Lincoln Hills unter Lincoln oder Beverly Hills unter Beverly stehen könnte, ist mir überhaupt nicht klar. --Epipactis (Diskussion) 21:24, 21. Feb. 2020 (CET)

Besseres Beispiel: Hudson Valley in Hudson ? Neun seiner Geschwister (Bay, -Gebirge, Island, -Nunatak, Ridge, River, straße, Cerro und Kap) stehen schon drin. (nicht signierter Beitrag von Epipactis (Diskussion | Beiträge) 22:01, 21. Feb. 2020 (CET))

stimmt. ich seh schon, "Tal" ist ein kritischer qualifikator. hier dürfte synonymität eher die ausnahme sein, nämlich dann, wenn die talung auch einen regionsbegriff darstellt: gerade bei uns in den alpen ist das relativ häufig (zb "die Gastein" = "das Gasteinertal", "die Fusch" = "das Fuschertal", "die Rauris" = "das Raurisertal": abgeschiedene Bergtäler), das dürfte ein lokalphänomen sein. vermerken wir "Tal" einmal unter den "tendenziell falsch-positiven".

Gebirge dürften schon schwieriger sein: "Himalaya-Gebirge" (nur altertümlich), ditto "Karpaten-Gebirge", aber "Rhodopen-Gebirge" [1] noch durchaus möglich (unbekannteres als "Gebirge" auszeichnen, um den leser zu informieren), Balkangebirge steht sogar sic. was aber zb. in Hügelland steht, bietet wenig stoff für für das "Name+Deskriptor"-Modell. insbesondere sachen wie Ostbraunschweigisches Hügelland werden erst durch den deskriptor zu einem oronym (das ist wieder dein "Bildungen/Komposita mit [hier:] Ortsnamen"-fall oben). engl. "Rocky Mountains" = "Rockies" (hier aber wechsel in den Plural). oder slawisch auch Bucegi-Gebirge "„in the Bucegi“. --W!B: (Diskussion) 12:31, 22. Feb. 2020 (CET)

Ja, um die "etymologischen Studien" kommen wir wohl doch nicht herum, zumindest einmalig und am Anfang. Nur sofern sich dabei irgendwelche Regelmäßigkeiten abzeichnen, und seien es ein Dutzend oder mehr, besteht die Chance für ein Regelwerk. Das müssen wir nun herausfinden. Einen Pflock können wir mMn schon einschlagen: "Familiäre" bzw. lokale Gebräuche sollten für uns nicht maßgeblich sein, also selbst wenn die Einheimischen ihr Valley tatsächlich nur "Cypress" nennen, gilt das hier trotzdem nicht. (Beitrag nachträglich geändert - muss mich erstmal kundig machen) --Epipactis (Diskussion) 15:40, 22. Feb. 2020 (CET)

Sorry, da ich beim besten Willen nicht hinter die genaue Bedeutung des Terminus "Deskriptor" komme, muss ich es vorerst mit selbstausgedachten Ausdrücken versuchen.

In den Komposita sind (nach meinem Dafürhalten) (zumindest) drei abstrakte Komponenten zu finden, nämlich Individualnamen, Klassenbezeichnungen und Attribute, jedoch in allerlei unterschiedlichen Kombinationen. Als Synonyme scheinen sich aber nur die Individualnamen zu eignen - sofern sie sich extrahieren lassen. Zur Illustration mal drei Beispiele:

• Rilagebirge: Rila ist anscheinend ein Individualname, Gebirge eine Klassenbezeichnung. Rila sollte als Synonym für Rilagebirge stehen können.
• Long Island: Long ist ein Attribut, Island eine Klassenbezeichnung. Ein Individualname scheint zu fehlen, doch dem ist nicht so - das Attribut und die Klassenbezeichnung zusammen bilden den Individualnamen. Keine der Komponenten kann separat als Synonym dienen.
• Großer Winterberg: Großer ist ein Attribut, Winterberg ein Individualname. Winterberg als Synonym scheint mir zwar für den Fließtext etwas zweifelhaft, aber als Suchwort d.h. in der BKS doch halbwegs legitim. --Epipactis (Diskussion) 19:57, 22. Feb. 2020 (CET)

Das Konzept "Individualname" ist höchstwahrscheinlich zu grob und muss weiter differenziert werden. Spielt der vermeintliche Individualname evtl. manchmal nur die Rolle eines Attributes ? Gibt es ein regelhaftes Zusammenspiel mit den Klassenbezeichnern? Kann man Letztere nach Tauglichkeit/Untauglichkeit kategorisieren ? Sind konstruierte Beispielsätze ein brauchbares Hilfsmittel d.h. ohne weiteres auf BKL-Angelegenheiten anwendbar ? Beispiele:

• "Wir fuhren den Hudson (River) hinunter." - geht
• "Wir überquerten die Hudson (Bay). - geht nicht
• "Wir ankerten vor Hudson (Island). - geht nur in bekanntem Kontext
• "Er arbeitete einige Jahre bei Hudson (Motor Car Co.). - geht eigentlich nur in bekanntem Kontext, hier ist aber die Unerratbarkeit des korrekten Lemma zu bedenken
• "Ich benutze seit Jahren Avira (Antivirus) als Virenscanner. - ähnlich dem vorigen, ist aber eine gebräuchliche Metonymie (Erzeuger steht synonym für Erzeugnis)

usw. usf. --Epipactis (Diskussion) 23:02, 22. Feb. 2020 (CET)

auch so, ja: "[Typ-]Deskriptor" = "Klassenbezeichnung" (mir ist nichts besseres eingefallen). nur: "Komposita" sind das keine. du würdest ja auch nicht "Johann Wolfgang von Goethe" als "Kompositum" bezeichnen. lassen wir diesen off-topic grammatik-begriff draussen, diese fragen zu toponymen hat mit den kompositum-regeln nichts zu tun. wir brauchen "Kompositum" als fachausdruck andernorts zu wichtig, um es hier zu verheizen.

und ja, du hast recht. nur, für englisch haben wir deutschsprachigen halbwegs ein sprachgefühl. wie siehts mit anderen sprachen aus?

• "Wir durchstiegen Munții Bucegi und Kuhrud (Gebirge)"
• "Wir gingen durch Değirmen Deresi und Eldgjá (Schluchten)"
• "Wir überquerten Dalai Nur und Lappajärvi (Seen)"
• "Wir ankerten vor Dolok Oan und Nauthólsvík (Strände)"

ich fürchte, mit bauchgefühl "geht/geht nicht" wirds da nix --W!B: (Diskussion) 10:54, 23. Feb. 2020 (CET)

Vernünftigerweise sollte sich an solchen Exoten nur vergreifen, wer Ahnung von der jeweiligen Sprache hat. Auch dann wären allgemeingültige Richtlinien aber hilfreich, weil die Einträge nur auf einer solchen Grundlage überhaupt diskutiert (d.h. im Zweifelsfall hinterfragt und ggf. gerechtfertigt) werden können.

Was schlägst du vor anstelle von "Komposita" ? Mehrteilige Lemmata, bzw. (ich kann den mMn hier immer fälschlich benutzten Ausdruck Lemma nicht leiden) Mehrteilige Titel ? --Epipactis (Diskussion) 12:15, 23. Feb. 2020 (CET)

wie gesagt: ich glaub, wir brauchen ihn schlicht nicht: bei personen reden wir von "personenname", und es ist uns einerlei, wie die schreibung ist. wir denken strukturell (und gliedern in "Nach-, Vor-, Beiname"). bei geoobjekten reden wir von "toponym" ("ortsname" i.w.S.), und die schreibung muss ebenfalls einerlei sein.

• es ist egal, ob das teil "Rübezahlgebirge" (kompositum), "Rübezahl-Gebirge" (durchkoppelung), "Rübezahl Gebirge" (beigefügt, wie engl.) oder umgedreht "Gebirge Rübezahl" (wie "Mount Everest", "Lago Maggiore") steht – das BKL-kriterium muss immer dasselbe sein
• noch kniffliger sind abgeleitete varianten: Genetiv-Ableitungen (wie "St. John's", "Olomoucký kraj"), plural (wie engl. [die] "Rockies"), und ähnliches

ich denke, wir sprechen von "zusammengesetzter Name" (Simplizium = "einfacher Name" aus einem wort -- die, die eh keine probleme machen, wie "Alpen") und weiter von "Typ-" oder "Klassenbezeichnung", oder vielleicht "Gattungsbezeichnung" (wie das sprachkundlich üblich ist) --W!B: (Diskussion) 09:24, 24. Feb. 2020 (CET)

Wie auch immer - ich gehe davon aus, dass es dem Threaderöffner ausschließlich um mehrteilige Artikeltitel geht, oder vielmehr: inwieweit ein Teil eines solchen Titels synonym für den ganzen stehen kann, und inwieweit dementsprechend der ganze Titel in der BKS eines seiner Teile gelistet werden darf (Beispiel Paragon Point in Paragon). Im Fokus steht also nicht der Titel an sich sondern speziell dessen Mehrteiligkeit oder Teilbarkeit, wie auch immer die beschaffen sein mag, sowie das Verhältnis zwischen dem Ganzen und seinen Teilen.

Außerdem ist die Problematik universell, genauso wie bei Toponymen tritt sie ja auch bei Firmennamen und allen erdenklichen sonstigen Kategorien auf. Lediglich für Personennamen existiert bereits eine Festlegung, nämlich dass ausschließlich der Familienname, und keine andere Komponente, alleinvertretungs- und BKL-berechtigt für den Gesamtnamen inklusive aller Anhängsel ist. Genau sowas bräuchten wir nun auch zur universellen Verwendung, und meine Überlegung ist, ob man nicht aus jedem beliebigen mehrteiligen Artikeltitel eine Art "eigentlichen Namen" oder "Markenkern" mit ebensolchen Exklusivrechten extrahieren oder generieren kann, und zwar - genau wie du sagst - völlig unabhängig davon, in welcher der möglichen Variationen er konkret ausgeführt worden ist.

Sicher gerät man dabei manchmal in die Gefilde des "Bauchgefühls", aber genau das ist dann ein Stoppsignal: Finger weg, wenn man sich seiner Gründe nicht sicher ist. Dementsprechend sollten auch nicht blindlings Masseneinträge nach Schema F getätigt werden. Bzw. umgekehrt: wenn Einträge kritisch hinterfragt werden, sollte "Bauchgefühl" keine akzeptable Rechtfertigung sein. --Epipactis (Diskussion) 00:59, 25. Feb. 2020 (CET)

Ich hatte den Thread eröffnet. Es ging mir allgemein gesagt darum, daß meiner Meinung nach viel zu viele Einträge der umseitigen Richtlinie nicht entsprechen und zugleich auch dem Nutzer nichts bringen. Dabei könnte man auch die Rotlink-Flut kritisch ansprechen. Epipactis meinte, daß von ihm aus knapp 100 Prozent der Rotlinks entfallen könnten. Das sehe ich genauso. Aber W!B: und andere haben hier eine andere Meinung.

Ich hatte mich auch lange nicht zu den Rotlinks geäußert, sondern zu den mehrteiligen Namen insbesondere in der Geografie (wobei viele von diesen auch wiederum Rotlinks sind, so daß sich das Rotlink-Thema nicht vermeiden ließ). Hier bin ich der Meinung: Man kann bei einem großen Teil der bisherigen Einträge mit hinreichender Sicherheit sagen, daß das jeweilige Lemma keine Kurzbezeichnung ist, egal ob Rotlink oder nicht. Also zum Beispiel: Sun Valley wird nicht Sun genannt, egal um welchen Ort es sich handelt. So ein Ortsname wird auch nicht übersetzt zu Vallée de Sun etc. Folglich ist der Eintrag von Sun Valley auf der BKL Sun nicht nötig – und er steht auch nicht dort! Es gibt aber unzählige vergleichbare Einträge, die ebenfalls überflüssig sind und gelöscht werden könnten, weil sie dem Leser nichts bringen (und außerdem gegen die umseitige Richtlinie verstoßen). Sollte man solche Einträge nicht besser mal alle löschen? Zumal falls es zusätzlich Rotlinks sind??

Zur Beurteilung muß man auf die Ebene der einzelnen Einträge heruntergehen. Man kann die Berechtigung eines Eintrags nicht pauschal anhand eines Namensteils wie Valley oder Island klären. Wenn ich W!B: aber richtig verstehe, möchte er genau das: eine pauschale Regelung für Namensteile wie Valley. Entweder sollen alle XXX Valley eingetragen werden oder kein XXX Valley wird eingetragen. Habe ich Dich da richtig verstanden, W!B:, daß Du zum Beispiel alle XXX Valley gleich behandelt sehen möchtest? --Lektor w (Diskussion) 02:09, 25. Feb. 2020 (CET)

ja. der grund ist übrigens, dass die BKS neben ihrer funktion als "homonym-differenzierer" immer auch den aspekt der "sammel-BKS" hat: eine BKL hat nie einen normativen charakter, was wie "zu heissen" oder "genannt zu werden" habe, das ist nicht ihre funktion, sie ist ein wegweiser zwischen "suchbegriff" und "zielartikel". nicht mehr und nicht weniger. gerade in der geographie ist dieser aspekt sehr relevant, da toponyme eben (anders als personennamen) nicht "in einem pass stehen", daher sind immer etlich varianten der lemmatisierung möglich . und da ich keinerlei sinn darin sehe, eben genau solche fälle wie "XXX Valley"/"Vallée de XXX" (etwa für mischsprachige gebiete) oder "XXX Mountains"/"XXX Hills" (für schwankende klassenbezeichnung) usf durch einen überkandidelten fork-und-"siehe auch"-apparat zu lösen, ist der pragmatische ansatz der zielführendere: er führt zu wesentlichen übersichtlicheren BKS, indem alle eben alle "Täler namens XXX" und alle "Berge und Gebirge namens XXX" beieinander stehen, sodass der leser sofort eine übersicht bekommt (unabhängig von der für die WP gewählten form des klassenbezeichners oder der lexikalischen form/schreibweise). auch bei einer allfälligen auslagerung würden wir wohl oft Sun Mountains und Sun Hills (und dann auch Sun-Gebirge ff und Montagne de Sun) zusamenlegen, wenn allzuviele doppelungen entstehen: genau das sollte auch die "haupt-BKS" wiederspiegeln -- insbesondere auch, wenn man umgekehrt Sun Mountains ff als (Abschnitts-)WL auf die BKS Sun anlegt, was für geoobjekte immer überlegenswert ist. nur dann ist die lösung konsistent (technologie-unabhängig).

wenn man die BKS allzusehr formalistisch auf ihren lexikalischen charakter reduziert, bläht man erfahrungsgemäß den assoziativen charakter (antworten auf suchanfragen) wieder enorm auf. das optimum liegt immer irgendwo zwischen formal-lexikalisch und pragmatisch-assoziativ. es geht nur darum, für dieses optimum eine genauere richtschnur auszuformulieren. und nach meiner erfahrung halten sich falsch-positive und falsch-negative bei der methode "alles einer klassenbezeichnung gleich behandeln" halbwegs die waage: kein echter "lexikoneintrag", aber auch kein "assoblaster". --W!B: (Diskussion) 11:44, 26. Feb. 2020 (CET)

Das wäre allerdings ein Freibrief für die von Lektor w (mMn zu Recht) kritisierten Exzesse, denn damit bekämen wir eben solche Universalwort-BKS wie Rock oder Black, in denen alles gelistet ist, was diesen Bestandteil enthält. Mein Credo lautet weiterhin: Long Island ist keine Insel namens Long. Deshalb würde ich den oben beschriebenen Schritt weiter gehen und zwischen Name (im engeren oder eigentlichen Sinne) und Nichtname differenzieren. Die Belange der Lemmatisierungsvarianten und Klassenbezeichnungen werden davon ja gar nicht tangiert. --Epipactis (Diskussion) 21:24, 26. Feb. 2020 (CET)

(ausgerükt) @Epipactis

naja, das beträfe allenfalls ein paar 100 BKS: häufige worte produzieren immer lange BKS. wir brauchen aber was für 10000ende geo-BKS: 1% sind für regeln immer irrelevant.

weiters bleibt die frage, ob die lemmata unter "siehe auch" zu führen wären (was die BKS auch nicht kürzer macht, ist ja diesbezüglich einerlei ob "oben" oder "unten").

ausserdem: hast du ein konzept einer definition von "Name (im engeren oder eigentlichen Sinne)" und "Nichtname". ohne die kommen wir auch nicht weiter. --W!B: (Diskussion) 23:59, 27. Feb. 2020 (CET)

Vom Prinzip her betrifft es sicher nicht nur ein paar 100 oder 1%, ich schätze eher irgendwo im zweistelligen Prozentbereich, aber die Hauptmasse wird bereits vom "gesunden Menschenverstand" bzw. von der Sprache selbst abgefiltert und verworfen, sodass wir es nur noch mit einem kleinen Rest zu tun haben, der dieser Auslese entgangen ist. Im Gegensatz zum Englischen werden im Deutschen die attributischen Bestandteile ja zumeist flektiert und disqualifizieren sich daher glücklicherweise von selbst als BKS-Lemmata. Hierzulande hieße ein Yellow River eben nicht Gelb Fluss sondern Gelber Fluss und brächte uns gar nicht erst in die Verlegenheit einer BKL. Im großen und ganzen funktioniert die Filterung also eigentlich bereits, wir müssen ihr nur in ein paar Zweifelsfällen auf die Sprünge helfen, und dazu brauchen wir meistens nur ein paar Faustregeln wie oben skizziert, wobei ich mich auf eine exakte Definition aber nicht einlassen würde, ich hab ja nicht den Stein der Weisen und WP:BKL ist auch keiner, es geht schließlich nur um eine Handreichung oder Richt-Linie, dafür sollten Beispiele genügen.

1. Komplexe bzw. mehrteilige Lemmata werden nur dann in der BKS eines ihrer Teillemmata gelistet, wenn jenes Teil separat ohne weiteres (üblicherweise) synonym für das ganze Lemma stehen kann. (Beispiel: …)
2. Im Zweifelsfall untersuche man das Lemma auf die Komponenten Eigenname, (allgemeines) Attribut und Gattungsbezeichnung. (Beispiel: ...)
3. Wenn das Lemma scheinbar nur aus Attribut und Gattungsbezeichnung besteht, d.h. nur insgesamt als Eigenname aufzufassen ist, wird es nur unter diesem, aber weder einzeln unter dem Attribut noch der Gattung gelistet. (Beispiel: Long Island)
4. Wenn das Lemma einen expliziten Eigennamen enthält und daneben eine Gattungsbezeichnung und/oder ein Attribut, wird es nur in der BKS des Eigennamens gelistet, und zwar unter "siehe auch". (Beispiel: ...)

Offensichtlich wird damit allerdings die eigentliche Intention des "siehe auch" stark verwässert. Eigentlich handelt es sich zumeist um Nachbenennungen - vielleicht sollte man eine entsprechende ständige Rubrik kreieren. --Epipactis (Diskussion) 00:24, 29. Feb. 2020 (CET)

<scnr>Gelber Fluss gehört natürlich in Gelber.</Spaß> -- Jesi (Diskussion) 14:32, 29. Feb. 2020 (CET)

aber geh, Jesi, so ein blödes beispiel: wieviele ortsnamensbildende farbnamen gibt es? 7. da sind wir im mikro-promill-bereich. das sind nicht die fragen, über die wir nachdenken brauchen. und schon beim "Huang-Fluss" hört sich das kalauern wieder auf (s.u.)

@Epipactis: ich hab deine regel nummeriert, damit man sie einzelnd durchdiskutieren kann.

ad 1: das brauchen wir nicht sagen, das ist die allgemeine no-na-ned-BKL-regel

ad 2: nur, was wäre das (repräsentative) "beispiel": ohne das bleibt diese sprachwissenschaftlich nicht haltbare aussage ohne inhalt

ad 3: präzisiere "scheinbar"

ad 3, 2: und die regel bleibt rekursiv inhaltsleer, "insgesamt als Eigenname aufzufassen" ist eben genau die zentrale frage: darum herum bauen wir die regel, wir können sie aber nicht mit der problemstellung selbst lösen ("schudig ist, wer nicht nur scheinbar Schuld hat")

ad 3, 3: und "noch unter der Gattung gelistet" gehört sowieso zu allem: toponyme werden nie unter der gattung gelistet (cf. "Kirche")

ad 4: definiere "expliziter Eigennamen". und wie willst du bitte belegen, dass der "nicht-klassen-bestandteil" ein "Eigenname" sei. das läuft ja erst recht wieder auf detaillierte etymologische studien hinaus, nicht unser job. ausserdem könnten sich selbst unter "Brown Island" "braune" inseln und solche nach dem entdecker "hr. brown" mischen: sollen wir die auseinanderreissen?

und können wir endlich mit dem "gesunden Menschenverstand" des otto normalwissenden (der zufällig ein bisserl englisch gelernt hat) aufhören. reden wir ab jetzt nurmehr über ungarisch, russisch, chinesisch und suaheli. die regel muss sprachübergreifend funktionieren, keine anlassgesetzgebung gegen spam aus der en:WP. oder? nochmal: diffuses bauchgefühl-geschwurbel hilft uns nicht weiter, eine regel zu formulieren. mit "gesundem menschenverstand / gefühltem wissen" haben wir jetzt 15 jahre gearbeitet, dann können wir schlicht weitermachen wie gehabt: jeder wie er es zu besserwissen glaubt. --W!B: (Diskussion) 16:21, 29. Feb. 2020 (CET)

MMn sollte man das "diffuse Bauchgefühl" nicht so verachten, es liegt nämlich oft durchaus richtig oder zielt zumindest in die richtige Richtung, schließlich gibt es ja nicht nur komplett missratene BKS. Nur weiß der jeweilige Bauchbesitzer bzw. Bearbeiter nicht unbedingt, wie das Gefühl bei ihm eigentlich zustande kommt. Gelangt er dann an einen Punkt, wo es ihn im Stich lässt, ahnt er instinktiv vielleicht, dass da irgendwas nicht stimmt, nur nicht, was da nicht stimmt. Genau an diesem Punkt will ich ihm weiterhelfen, aber gemäß dem bekannten Aphorismus "Gibst du jemandem einen Fisch, wird er einmal satt. Lehrst du ihn angeln, kann er selbst Fische fangen" will ich keine fertigen Fische anbieten, sondern nur ein paar Tipps, wie man sie an Land zieht, d.h. in welche Richtung die Überlegungen gehen könnten oder sollten. Dafür muss ich auch nicht zuvor exakt definieren, was ein Fisch ist, das traue ich dem Bauchgefühl allemal zu.

Arbeitest du denn etwa nicht ebenfalls auf der Basis von allerlei Überlegungen, deren grundlegende Definitionen du schuldig bleiben müsstest oder die auszuformulieren viel zu aufwändig wäre - also quasi genauso aus "Bauchgefühl"? Ich gehe nur den einen und zugegeben nicht ganz orthodoxen Schritt weiter und will wenigstens die Überlegungen offenlegen. (Freilich wären das keine Regeln, nichtmal Richtlinien, vielleicht kaum mehr als Anregungen.) Letztendlich hoffe ich damit aber trotzdem auch eventuelle Gegenpositionen eher nötigen zu können, ihrerseits Überlegungen preiszugeben und sich nicht immer nur hinter dem stupiden "sinnvoll", "nützlich" und "leserfreundlich" zu verschanzen.

Im übrigen ist dieser Ansatz vollkommen sprachenunabhängig. Wenn mir irgendein Lemma Bülük Ülürü oder so begegnet, das ich nicht im geringsten deuten kann, dann lasse ich gefälligst die Finger davon. Ein Kenner der jeweiligen Sprache kann das Lemma dagegen - entweder weil es für ihn ohne weiteres ersichtlich ist, und in Zweifelsfällen dann eben genauso anhand obiger Überlegungen ein wenig kompetenter als zuvor - ansprechen und entscheiden, ob seine Listung in einer entsprechenden BKS gerechtfertigt ist.

Betreffs "wieviele ortsnamensbildende farbnamen gibt es?": Es geht ja nicht nur um Farbnamen. Die Problematik umfasst im Prinzip jedes erdenkliche Attribut, das an einen Ortsnamen angeheftet werden kann, damit liegen wir sicher etwas höher als nur im Mikropromillebereich.

Betreffs "toponyme werden nie unter der gattung gelistet": Oh doch! ich sage nur: Jüdischer Friedhof und Konsorten. Sofern es sich um Klammerlemmata handelt, sind sie sogar zwingend in BKS zu listen, nur hat man in den extremsten Fällen einfach willkürlich und eigentlich regelwidrig davon abgesehen oder mittendrin von der konsequenten Klammerlemmatisierung abgelassen, weil man in der Praxis (also eigentlich auch nur per Bauchgefühl) gemerkt hat, dass diese Gattungs-PseudoBKS monströs werden können. Auch dies ist übrigens ein universelles Problem und nicht auf Toponyme beschränkt.

Betreffs Brown Island: Guter Einwand. In solchen Fällen würde ich tatsächlich "etymologische Studien" betreiben und demgemäß entscheiden oder die Finger davon lassen. BKS sind nur BKS, sie können nicht alles leisten, und wenn dabei mal etwas "auseinandergerissen" wird, sei's drum, zumal es hierbei wohl wirklich nur um Mikropromille geht. Im übrigen muss man für jeden Artikel minutiös recherchieren, je mehr desto besser - warum müssen eigentlich BKS unbedingt wie aus der Maschinenpistole geschossen werden? Oft wollen Bearbeiter ja sogar für BKS umfangreich recherchieren, warum hätten wir sonst darin so viele überflüssige Etymologien.

PS: Ja, genau, da sehe ich bei dir einen Widerspruch. Einerseits verachtest du das "Bauchgefühl" und andererseits auch die "etymologischen Studien", eins von beiden kann aber nur richtig sein. Entweder werden die BKS weiter nur so flüchtig dahingeschmiert wie bisher und die daraus folgenden Gebrechen in Kauf genommen, oder es ist deutlich mehr Aufwand zu treiben, vielleicht kaum weniger als bei den Artikeln. --Epipactis (Diskussion) 22:04, 29. Feb. 2020 (CET)

(ausgerückt, @Epipactis) ja danke dir. gute überlegungen. ich seh schon, der versuch, das irgendwie regelhaft zu formulieren, zwingt einen wirklich, das sauber durchzudenken:

• nie unter der gattung gelistet: "Jüdischer Friedhof" steht nicht unter "Friedhof": das ist die gattung. "jüddisch" ist "Attribut" in deinem sinne (wie "Alter Friedhof") -- wobei stimmt: man könnte auch "Jüdischer Friedhof" als spezielle gattungsbezeichnung interpretieren (spezielle bauform, wie "Hängebrücke"), das hab ich nicht bedacht. aber das ist auch nur ein standardfall, da geoobjekte, deren name nur aus einem klassenbezeichner bestehen (orte namens Ort, auch klassenfremd orte namens Berg), sowieso immer begriffsgeklärt werden. das kann man allenfalls als "Ausnahme" einer grundregel annotieren.
• und das mit attributen ist eben nicht so einfach, ich hab oben den "Huang-Fluss" ("Gelber Fluss") genannt (gehört imho in BKS Huang). dazu gibt es viele beispiele, aber es stimmt, vielleicht ist das auch nur eine ausnahmengruppe, nicht die regel.
• zum erstem und letztem: nein, im gegenteil: mir geht es speziell darum, etymologische studien für den einzel-eintrag zu vermeiden. darurch, dass ich es auf klassenbezeichner einschränke, will ich das problem auf die halbwegs überschaubare masse der klassenbezeichner zurückführen. sind zwar auch viele (ca. 100+ häufigere, wenn ich die Kategorie:Geographisches Objekt anschaue × ca. 100+ sprachen), aber immer noch größenordnungen unter der gesamtzahl der einzel-einträge (etlich zig-millionen laut RK:Geo, nämlich alle weltweit): mein ansatz, jede form "XXX"+"Klassenbezeichnung" prinzipiell unter "XXX" zuzulassen, vermeidet eben genau sowohl mutmassungen wie auch nachforschungen für den einzelfall. also auch nein: das sind eben nicht "allerlei Überlegungen, deren grundlegende Definitionen ich schuldig bleiben müsste oder die auszuformulieren viel zu aufwändig wäre." dass einzige was ich tu, das bauchgefühl "das geht aber irgendwie nicht" zu ignorieren. bezeihungsweise, jein, ich habe oben explizite "bauchgefühl"-falsch-positive als ausnahme von der regel schon genannt ("Osterinsel" unter "Oster", "Mont Blanc" unter "Blanc", "Rocky Mountains" unter "Rocky"). aber im zweifelsfall für den angeklagten, ich würde das bauchgefühl also allenfalls für die behandlung von zweifelsfällen zulassen. wir müssen neben dem bauchgefühl der autoren ja auch das des suchenden lesers mitberücksichtigen, und dem gestehen wir immer weder vorwissen noch sprachgefühl als sein grundrecht zu. aber wenn wir als BKS-autoren unsere fachliche expertise für zweifelsfälle abgeben müssen, ist "bauchgefühl" nix: wir hier sind die einzigen, die sich das nicht erlauben dürfen. oder? wir wollen ja unseren ruf verteidigen, das etzte wort sprechen zu dürfen. ich kann mir nicht vorstellen, dass obige regeln eine basis für einen QS-BKS-vollzug darstellen würden. wir hier können nur eines als basis nehmen: erfahrung (in zweifelsfällen). das ist unser job. deswegen können aber auch wir uns das "lasse ich gefälligst die Finger davon" nicht erlauben. es ist unser job, die finger eben genau dann zu rühren, wenn alle anderen sie davon lassen (der NRHP-spam ist das beste beispiel, warum: der nämliche autor ist zwar mit englisch vertraut, ignoriert aber unsere BKS-regeln).

für einen guten ansatz halte ich aber dein "Kenner der jeweiligen Sprache". stimmt, vielleicht ist der denkfehler, die weiter oben angedachte "liste der klassenbezeichner" hierorts zu erstellen. wie wäre es, das auf die jeweiligen fachprojekte "abzuwälzen". dabei denke ich jetzt weniger an "immer dort fragen" (damit entgleitet uns die kontrolle über die BKS genauso), sondern wir greifen auf den ist-bestand der lemmatisierung zurück, indem wir postulieren, dass die das "sprachgefühl der ortskundigen" als expertise darstellen. die regel würde sich dann so formulieren:

Im Prinzip sollen alle geographischen Namen der Form „XXX“ + «Gattungsbezeichnung» in der BKL stehen, [das repräsentiert: "im Zweifelsfall für den Angeklagten"]
ungeachtet: der Sprache; der Schreibung aneinandergefügt (Kompositum) / durchgekoppelt (Bindestrichschreibung) / mehrgliedrig (mehrere Worte mit Leerzeichen) [fehlt: repräs. Bsp., das alle Formen erlaubt]; der Stellung «Gattungsbezeichnung» hinten oder vorne [Bsp.]; und auch, ob fremdsprachige Gattungsbezeichnung in das deutsche übertragen sind (mischsprachige Ausdrücke) oder nicht (Entlehnungen).
Dabei gibt es aber je nach Sprache und geographischer Gattung Kombination, die sich mehr oder weniger verkürzen oder verwechseln lassen, bis hin zu eindeutig nicht möglichen Verkürzungen. Allgemein empfiehlt es sich, in der jeweiligen Unterkategorie von Kategorie:Geographisches Objekt nachzusehen, was ortsüblich erscheint. Sonst empfiehlt es sich, das im Begriffklärungsprojekt zu thematisieren.
(es folgen konkretere Beispiele für repräsentative Gattungsgruppen)

(nicht signierter Beitrag von W!B: (Diskussion | Beiträge) 15:28, 1. Mär. 2020 (CET))

Sorry, ich kann das Prinzip noch nicht richtig erkennen bzw. das, was ich zu erkennen glaube, nicht teilen. "… alle geographischen Namen der Form „XXX“ + «Gattungsbezeichnung» in der BKL stehen, ungeachtet …" etc. Frage: In welcher BKL? Hutberg demgemäß in Hut (Begriffsklärung) ? Wie du siehst, komme ich nach wie vor über die Attribute nicht hinweg. Bspw. liefert die Suche nach "Weißer" 14079 Treffer, das sind zwar nur zum kleinen Teil Geoobjekte, aber doch eine hübsche Menge, und wenn wir die naheliegende Forderung "Gleiches Recht für alle Klassenbezeichner (also auch nichtgeographische)" nicht abweisen können, werden auch noch zahllose Weißer Gänsefuß und Weißer Hai in die BKS Weißer drängen. Selbst wenn wir dafür einen Ablehnungsgrund finden, bleibt noch dasselbe in White, wo es sprachbedingt jedoch weit weniger abwegig ist.

Vergiss auch meinetwegen die Farben, da es wirklich relativ wenige sind, und nimm stattdessen Viecher: Lerchen-, Schlangen-, Bären-, Fuchs-, Dachs-, Strauß- usw., kurz: Berge und sonstige Geoobjekte können nach allem Erdenklichen benannt d.h. damit attributiert werden. Halsbrücke, Kniestedt, Darmstadt ... - ich glaube, wenn wir solcherart BKL als regelhaft deklarieren, wecken wir schlafende Hunde. --Epipactis (Diskussion) 19:44, 1. Mär. 2020 (CET)

ah, ich seh schon, meine regel bleibt ohne beispiele genauso inhaltsleer.

das jetzt ist alles der oben genannte fall "Bodensee": deutsche komposita sind nur in ausnahmefällen aufzunehmen. aber deutsche namen bleiben global gesehen die ausnahme, und für die brauchen wir die regel sowieso nicht. sie finden sich unten im zweiten block genannt.

hier also -- vom allgemeinen ins spezielle -- diverse details, die mir bisher eingefallen sind. die regel nochmals genannt, damit ich eine überschrift einziehen kann.

Regelmodell W!B:

(Version 1.1)

Im Prinzip sollen alle geographischen Namen der Form „XXX“ + «Gattungsbezeichnung» in der BKL stehen, [das repräsentiert: "im Zweifelsfall für den Angeklagten"]
ungeachtet: der Sprache; der Schreibung aneinandergefügt (Kompositum) / durchgekoppelt (Bindestrichschreibung) / mehrgliedrig (mehrere Worte mit Leerzeichen) [fehlt: repräs. Bsp., das alle Formen erlaubt]; der Stellung «Gattungsbezeichnung» hinten oder vorne [Bsp.]; und auch, ob fremdsprachige Gattungsbezeichnung in das deutsche übertragen sind (mischsprachige Ausdrücke) oder nicht (Entlehnungen).

Dabei gibt es aber je nach Sprache und geographischer Gattung Kombination, die sich mehr oder weniger verkürzen oder verwechseln lassen, bis hin zu eindeutig nicht möglichen Verkürzungen. Allgemein empfiehlt es sich, in der jeweiligen Unterkategorie von Kategorie:Geographisches Objekt nachzusehen, was ortsüblich erscheint.

(im folgenden ist die mögliche BKS mit XXX genannt oder unterstrichen markiert)

1. Tendeziell immer eingetragen werden können folgende Fälle: [d.i.: falsch-positive tolerabel]
   1. Die Gattungsbezeichnung ist für die Wikipedia oft oder zumindest nicht gänzlich vereinzelt transkribiert oder sogar geklammert beigefügt lemmatisiert (z.B.: Kategorie:Wüste in Asien) – mögliche Synonymität ist vorauszusetzen [das kann auch trügen, etwa wenn ein Fachprojekt gewisse Namenskonventionen einzuhalten versucht].
   2. Es tragen signifkant viele Vertreter keine «Gattungsbezeichnung» (Kategorie:Insel (Atlantischer Ozean)) – mögliche Synonymität ist anzunehmen.
   3. Es gibt häufig zu einem Geoobjekt mehrere geographische Begriffe (etwa Ort / Gemeinde / regionale Verwaltungseinheit [Zwiebenschalenmodelle]) – Verwechslungsmöglichkeit ist offenkundig.
      1. ungeachtet Ortsüblichkeit respektive amtlichen Namenskonventionen oder allfälliger Namenskonventionen in der WP (etwa Kategorie:Gemeinde in Serbien, Kategorie:Bezirk in Österreich, Kategorie:County in den Vereinigten Staaten)
   4. Die Gattungsbezeichnung selbst ist variabel (Kategorie:Burg in Deutschland "Burg" / "Ruine" / "Burgstall" ff.) – Weiterführen zur Lemmawahl der WP ist essentiell.
   5. Wenn eine Kombination in einer Sprache häufig zwischen «Gattungsbezeichnung» hinten oder vorne wechselt (ebenfalls Kategorie:Burg in Deutschland: "Burg XXX" / XXXburg"; Kategorie:Insel (Atlantischer Ozean): "Isle of XXX" / "XXX Island") – Vorkenntnis des Lesers über Ortsüblichkeit ist nicht vorauszusetzen
   6. In mischsprachigen Gebieten, wo die sprachübliche Gattungsbezeichnung sekundär ist (Kategorie:Insel (Karibisches Meer): englisch "Island" insb. hinten / spanisch "Isla de" vorne) – verkürzte Suchzugriffe sind anzunehmen
2. Es gibt aber auch somanche Kombination mit eindeutig nicht möglichen Verkürzungen: [d.i.: falsch-negative intolerabel]
   1. Insbesondere Kompositum-Namen im Deutschen, für die meisten Gattungsbezeichnungen ("Darmstadt", "Osterinsel", "Zugspitze") – selbstverständliches Sprachgefühl.
   2. Von Geoobjekten abgeleitete Namen, die das Objekt als Teil desselben oder eng zugehörig charakterisieren ("Rheindelta", "Donau-Auen", "Owen-Falls-Damm", "Bucht von Tokio") – unverzichtbarer Namensbestandteil, keine Verwechslung möglich.
      1. Nicht aber zb.: Schutzgebiete: ("Nationalpark Donau-Auen")
3. Daneben gibt es einige speziellere Namensformen, die zumeist keine Synonymität erzeugen:
   1. Allgemeinsprachliche Ausdrücke, die als Attribut im Toponym fungieren ("Yellow River", "Grande Terre")
      1. Wohl aber, wenn die allgemeinsprachlichkeit dem deutschsprachigen Leser gänzlich unvertraut ist ("Huang-Fluss" ["Gelber Fluss"])
   2. Namen mit adjektivischer Beifügung, die ohne die Klassenbezeichnung sowieso nicht stehen können ("Ungarische Tiefebene", "Große Australische Bucht")
4. Weiters gibt es einige spezielle Einzelfälle, die ausnahmsweise entweder nicht, oder doch eingetragen werden:
   1. Namen, die deutsch mit Klassenbezeichnung stehend entlehnt sind, werden im Allgemeinen nicht geführt ("Mont Blanc")
      1. wohl aber: "Mont Everest" – häufig "der Everest").
   2. Namen, die zwar in der Landessprache weitaus üblicher mit Gattungsbezeichnung stehen, deutsch aber ohne, werden erfasst (ungeachtet der Lemmatisierung in der Wikipedia) ("New York City", "Mississippi River").
5. Namensbestandteile, die selbst im Sinne einer Begriffsklärung beigefügt sind, erzwingen einen Eintrag (das gilt wie bei Namen ohne Klassenbezeichnung) ("Großer/Kleiner St. Bernhard[-Pass]", "Vorderer/Hinterer Ödsee")
   1. Ausgenommen, sie erfüllen den ganz allgemeinen Fall «Unterbegriff», dann erfordern sie keine Begriffsklärung, sondern werden im Hauptartikel thematisiert ("Schweizer Alpen" -- wohl aber "Neuseeländische Alpen")
6. Fälle, die relativ eindeutig keine Synonymität erzeugen, die aber auch nicht als gänzlich abwegige Suchbegriffe gelten können, werden typischerweise unter "Siehe auch" geführt.

so, reicht das als anfang? allgemein sollte der regelsatz hierarchisch angewandt werden, die höhere regel "schlägt" die niedrigere (bin aber nicht sicher) --W!B: (Diskussion) 02:15, 2. Mär. 2020 (CET)

Für den Anfang reicht es gerade so, aber das Endergebnis möchte um einiges kürzer sein ;)

Du sagst also, dass eine Burg namens Qwertz in die BKS Qwertz soll, und zwar egal ob sie als Burg Qwertz, Qwertzburg, Qwertz-Burg oder Qwertz (Burg) lemmatisiert ist, dagegen soll sie nicht in die BKS Burg. Na schön, sage ich daraufhin, dann regeln wir eben genau diese spezielle Anforderung, das ist nicht kompliziert, denn der Dreh- und Angelpunkt ist ja augenscheinlich der Name.

Kann es sein, dass dein Entwurf eine Art Epizykeltheorie ist, die das ganze System in Rotation versetzt, nur um den Begriff "Name" nicht ins Zentrum stellen zu müssen? Das könnte dir so passen! Wer "selbstverständliches Sprachgefühl" sagt, der muss auch "Name" sagen.

Übrigens unterscheide ich nicht mehr zwischen Geo- und anderen Objekten. BKL ist keine Systematik. Begriffsklärungstechnisch gibt es keinen Unterschied zwischen Darmstadt und Darmkrebs oder Hinterer Brunnenkogel und Hinterer Deltamuskel.

(Zur Sache dann morgen.) --Epipactis (Diskussion) 00:41, 3. Mär. 2020 (CET)

was hilft uns dein ewiges "Darmstadt" bei Bluff (Begriffsklärung) weiter? --W!B: (Diskussion) 04:28, 3. Mär. 2020 (CET)

Es hülfe als Analogiebeispiel für Ein-Wort-Komposita, von denen ich allerdings ausgerechnet mit "Bluff" keins finde, es sei denn man zählte Bluffton (Ohio) dazu. Wenn es jedoch welche gäbe, bspw. einen Ort namens Bluffstadt oder ein Werkzeug namens Bluffschlüssel, dann würde ich erwarten, diese beiden eher nicht in der BKS Bluff vorzufinden, weil - und da bin ich ganz bei dir - sich das "selbstverständliche Sprachgefühl" dagegen sträubt. Gleichzeitig hätte ich damit zu zeigen versucht, dass Ein-Wort-Komposita nur ausnahmsweise Unsicherheiten verursachen, während sie bei den Mehrteilern regelmäßig und mMn sogar nach bestimmten Mustern auftreten.

Eine der schwankenden Gestalten unter den Einteilern ist nun die berühmte Bluffburg, die ja in die BKS hinein soll, während der Bluffschlüssel draußen bleibt. Nun suchen wir nach Einschluss- bzw. Ausschlusskriterien oder besser nach einem Algorithmus, um diese Kriterien zu generieren, wobei sich unsere Ansätze aber mMn hinsichtlich der Strategie sowie der Substrate unterscheiden, in denen wir suchen. Ich suche nur nach einem Behandlungsregime für zur Anzeige gebrachte Zweifelsfälle, bei denen das Sprachgefühl punktuell versagt hat, ignoriere den konkreten Sachinhalt der Lemmata und versuche allgemeingültige abstrakte Merkmale sprachlicher Art zu entdecken (wie sie ja auch dem "Sprachgefühl" irgendwie zugrunde liegen müssen), wobei es mir in der Folge gleichgültig sein muss, ob die Einträge dann auch sachlich noch konsistent sind. Du dagegen scheinst eine a-priori-Regelung für den gesamten Bestand zu suchen und zudem mehr Wert auf die Konsistenz der Sachinhalte zu legen - sehe ich das richtig? --Epipactis (Diskussion) 01:28, 4. Mär. 2020 (CET)

<quetsch>@Epipactis: Gäbe es ein Werkzeug Bluffschlüssel, so würde es sicher auch als Bluff bezeichnet ("gib mir mal den Bluff"), und so etwas findet dann mitunter auch Eingang in die entsprechende Literatur. Also wieder so ein Fall, wo man evtl. erst einmal zu "nein" neigt, der aber durchaus auch mit "ja" beantwortet werden könnte. Zeigt erneut die Schweirigkeit dieser eher subjektiven Einschätzungen. Ich vermute mal, dass man da auch keine noch so ausgeklügelte reine Theorie schaffen kann, so wie es hier und auch weiter unten angegangen wird. -- Jesi (Diskussion) 16:21, 5. Mär. 2020 (CET)</quetsch>

Dein Beispielsatz deutet schon an, dass solche Verkürzungen nur im allerengsten und vertrauten Kontext oder Slang möglich und üblich sind, und selbst dann keineswegs "sicher" sondern weitaus seltener als man auf den ersten Blick vielleicht anzunehmen geneigt ist. "Gib mir mal'n sechzehner Ring" - da kannst du schon beim Lehrling nicht vorhersagen, ob er einen Ringschlüssel oder einen Federring bringt. Eine Eisensäge wird niemals zu "Eisen" verkürzt, eine Luftpumpe nicht zu Luft, eine Spitzhacke nicht zu Spitz, usw. usf., und schon gar nicht in einem "offiziellen" Kontext.

"Ausgeklügelte reine Theorie" - da magst du wohl recht haben. Mir geht es jedoch eher um einen Satz griffiger Faustregeln, die dem einen oder anderen in der einen oder anderen Situation eine Entscheidungshilfe bieten. --Epipactis (Diskussion) 00:42, 6. Mär. 2020 (CET)

Mit dem "Bluff" wollte ich nur demonstrieren, dass man da sicher keine allgemeingültige Regel finden kann bzw. wird. Ansonsten halte ich dein Engagement hier für bemerkenswert, insbesondere die beiden zusammenfassenden Beiträge hier und hier treffen die Problematik recht gut und geben eine gewisse Grundlage. Ich frage mich nur, wie man so etwas in einer allgemeinen Funktionsseite unterbringen will. -- Jesi (Diskussion) 10:06, 6. Mär. 2020 (CET)

MMn eignet sich für solche vertiefenden bzw. ins Detail gehenden Erläuterungen und Kommentare die Seite WP:BKQ, die ja über weite Strecken praktisch schon ein WP:Wie erstelle ich gute Begriffsklärungen analog zu WP: Wie schreibe ich gute Artikel ist. --Epipactis (Diskussion) 23:33, 6. Mär. 2020 (CET)

jein. du hast dich jetzt zwar relativ kompliziert ausgedrückt, aber auch ich suche ein "Behandlungsregime für Zweifelsfälle" (da wir über "Bluffton, Bluffstadt" imho eben gar nicht zu reden brauchen, no na ned gehören die nicht hinein, ausser allenfalls unter "siehe auch"), und "ignoriere den konkreten Sachinhalt der Lemmata und versuche allgemeingültige abstrakte Merkmale sprachlicher Art zu entdecken". der unterschied ist, dass ich glaube, dass das Sprachgefühl eben nicht "punktuell versagt", sondern -- angesichts der vielen millionen geoobjekte weltweit, die uns in zukunft ins haus stehen -- global versagt, und nur "einzelfälle punktuell per Sprachgefühl" lösbar sind: wo man da lemma versteht, das ist die ausnahme, die welt ist groß und bunt. der schein trügt nur, da neben deutsch eben bisher hauptsächlich englisch eingepflegt ist, aber das gehört eben zu den ausnahmen, wo der durchschnittsdeutschsparchige leser noch etwas "gefühl" hat.

aber ja: natürlich suche in eine "Regelung für den gesamten Bestand" (no na ned, wozu sonst brauchen wir eine regel, für deutsch und englisch haben wir uns beshier sowieso 15 jahre lang per "gefühl" beholfen, nur scheint das eben zu stilblüten zu führen). mein ansatz ist, dass ich versuche, den fokus a priori auf die "Konsistenz der Sachinhalte zu legen", und dann erst die ausnahmen durch "Sprachgefühl" zu lösen -- und nur "unter anderem". thats all.

eigentlich glaub ich, sind wir sowieso gar nicht so weit auseinander. no na ned werden wir alles deutsche weiterhin per sprachgefühl lösen. aber wenn der algoritmus für nicht-deutsche ortsnamen leicht wäre, hätten wir ihn eh schon lange implementiert. und langfristig wirds eben nicht mit "sprachgefühl" klappen, die große weite welt wird uns hier in der WP ebenso bunt lemmatisiert werden wie die leute halt sind, teils fremdsprachlich, teils im mischmasch, teils eingedeutscht, und wild herumgeklammert oder nicht. und darauf muss die BKS reagieren (denn globale NK zu ortsnamen wird es sowieso nie geben).

meine zentraler ansatz ist eben, dass es bei ortsnamen-BKS primär um benutzerführung geht, die synonymitätsklärung ist da gänzlich sekundär (dies zwei aspekte hab ich oben schon ausführlicher erklärt): die frage "wie heisst das" ist für geographie weitgehend irrelevant, zentral ist die frage "wo find ich es". --W!B: (Diskussion) 18:06, 4. Mär. 2020 (CET)

Aus unserem Blickwinkel vielleicht noch genauer: Wo sucht man es? Antworten darauf liefert eben die Synonymitätsklärung, somit ist sie Benutzerführung, sie soll ja nicht als Selbstzweck betrieben werden. Das Kunststück besteht freilich darin, des Guten weder zu wenig noch zu viel zu tun, daran scheiden sich die Geister.

"Ausländische" Lemmata: Ja, das beginne ich jetzt langsam zu begreifen. Bspw. wissen wir nichts über japanische Lemmatisierung, augenscheinlich stülpen wir einfach unsere eigene inklusive all ihrer Diversität über: Den Fujikawa oder Fujigawa findet man hier als Fuji (Fluss) und daher auch in der BKS Fuji. Anders der Yūbetsu-gawa, ebenfalls ein Fluss - sollte der nicht analog verkürzt unter Yūbetsu zu finden sein, oder wäre das im Japanischen unüblich und unverständlich? D.h.: Wenden wir unsere oder die japanischen Gebräuche an? Hierzu meine ich: Da nun einmal einer die Chuzpe besessen hat, den Fujikawa oder -gawa zu Fuji mit Klammerzusatz zu verkürzen und ihm damit eine gültige Eintrittskarte in die BKS zu verschaffen, können wir BKL-seitig nichts mehr ausrichten. Automatische Analogieschlüsse sollten daraus jedoch nicht gezogen werden. Am Yūbetsu-gawa sollte sich nur jemand vergreifen, der sich in der Sprache hinreichend auskennt, und wenn Kritik kommt, dann wohl auch nur von einem Sprachkenner, dann mögen die das unter sich ausmachen. Grundsätzlich würde ich aber verlangen, dass die Verkürzung in beiden Sprachen akzeptabel sein sollte, damit wir nicht neue Seltsamkeiten wie den Fujiyama in die Welt setzen. Dass dem Leser dadurch eventuell der eine oder andere erwartete Zugang vorenthalten wird, würde ich in Kauf nehmen. Dann muss eben mal die Suche oder Google angeworfen werden, die sollen ja auch nicht arbeitslos werden. --Epipactis (Diskussion) 00:32, 5. Mär. 2020 (CET)

korrekt, und daher regel 1.1.(Ver.1.1) schau in die Kategorie:Fluss in Japan, ob "die Gattungsbezeichnung für die Wikipedia oft oder zumindest nicht gänzlich vereinzelt transkribiert oder sogar geklammert beigefügt lemmatisiert ist". diese sollte sogar, wie ich sie formuliert habe, einzelne ausreisser an klammerlemmatisierung (was du ja für möglich hälts) herausfiltern. tatsächlich sehen wir, dass "Fluss in Japan" sogar geradezu regelhaft ohne -g/kawa lemmatisiert ist (wohl interne NK der Ostasien-Geo-Abteilung, einzelner "ausreisser aber Yūbetsu-gawa), und wir vertrauen dieser expertise, womit wir vermerken:

-g/kawa (jap. 川 ‚Fluss‘) wird immer eingetragen.

wir zwei wissen das ab jetzt, jeder andere kann das noch lernen. ziel meines regelwerks ist eben, genau diese liste "10000 klassenbezeichnungen × sprache" nicht explizit führen zu müssen (denn sie liegt ja in form der geographischen länderkategorien eh schon vor), sondern dass sie sich implizit (a-priori) durch das regelwerk ergibt.--W!B: (Diskussion) 14:50, 5. Mär. 2020 (CET)

PS Folgerung 1: die schreibung "XXXg/kawa" als "kompositum", oder "XXX-g/kawa" als durchkoppelung sind übrigens zwei umschrift-varianten des japanischen, da es eben möglich ist, japanische lautumschrift dadurch lesbarer zu gestalten, dass man vokabel (die ja japanisch gesprochen ein-, zwei- oder mehrsilber zu einem chinesischen schriftzeichen sein können), per bindestrich trennt (富士川 Fujikawa oder 富士 + 川 Fuji-Kawa). muss man aber nicht. gilt übrigens auch für chinesisch, dort ist aber abstand üblicher (selbes 富士川 wäre fùshìchuān oder Fushi Chuan). das erfüllt die grundregel "ungeachtet der Schreibung aneinandergefügt / durchgekoppelt / mehrgliedrig".

Folgerung 2: und das gülte auch für andere japanische worte der "bedeutung fluss", etwa kompositum 小川 (ogawa, “bach”, "kleinfluss" aus 小 "klein") oder "河" (ebenfalls "g/kawa" "Fluss"), letzteres zeichen das chinesisch häufigere "Ho" in Huang Ho: was sagt uns Kategorie:Fluss in Sichuan? relativ einheitlich voller name mit klassenbezeichnung. aber Kategorie:Fluss in Xinjiang klar "oft geklammert" (Hotan (Fluss) Hotan He, chinesisch 和田河, uigurisch خوتەن دەرياسى) – hier haben wir also zwei wikipedia-interne "handschriften". daraus folgern wir entweder laut 1.5.(ver 1.1.) "In mischsprachigen Gebieten, wo die sprachübliche Gattungsbezeichnung sekundär ist" (uigurisch خوتەن auch so ausgesprochen Hotan, Chotan oder Khotan = der Regierungsbezirk Hotan, chin. 和闐地區 „Hotan-Präfektur“ [cf. synonyme in zh:和闐地區, zweiteres der amtliche name] oder die stadt "Hotan (Stadt)", chin. 和田市 Hetian Shi „Hotan-Stadt“ [市 Shì ‚Stadt‘]. über uigurisch reden wir aber später ;), dass:

Flüsse in Sichuan (Kernland China) kommen nicht in die BKS, Flüsse in Xinjiang (Randprovinz) schon

oder aber allgemeiner:

Ho/He/-hé (chin. 河 ‚Fluss‘) wird immer eingetragen.

oder noch allgemeiner, und in gedenken an japanisch:

Flüsse in China werden immer eingetragen ("−河" „XXXhe“, „XXX-he“, „XXX Ho“ wie Huang Ho [trotz "Huang" "gelb"], "−川" "XXXshui", "XXX Shui" u.a.m.)

überleg dir, was dir sinnvoller erscheint.

Folgerung 3: und schauen wir nebenan in Kategorie:See in Japan, hier wird offenkundig 湖 "ko" regelhaft transkribiert (sprachmischmasch; ausreisser: Kasumigaura (See)), also lernen wir nach 1.1.(v 1.1):

湖 -ko (jap. See) wird immer eingetragen.

oder:

Seen in Japan werden immer eingetragen ("−湖" "XXXko" oder "XXX-ko" u.a. )

was wollen wir eigentlich? --W!B: (Diskussion) 16:07, 5. Mär. 2020 (CET)

Gute Frage. Ich wollte eigentlich dabei helfen, die Flutung von BKS mit nicht- oder halbseiden-synonymen Einträgen einzudämmen. Nach deinem System werden die aber eher privilegiert, wobei du das Privileg zwar nur den Geoobjekten zugedacht hast, es wird aber auch von allen anderen in Anspruch genommen werden.

Aus der Behandlung fremdsprachlicher Objekte im hiesigen Lemma- und BKL-Kunterbunt kann man mMn keine zuverlässigen Schlüsse ziehen. Maßgeblicher wäre, wie sie in der jeweiligen Originalversion behandelt werden. (Komparativ, weil ja nicht auszuschließen ist, dass dort ähnliche Inkonsequenz oder Großzügigkeit herrscht wie hier.) Ideal wäre, wie gesagt, eine sprachkompetente Einschätzung, aber wenn die nicht erhältlich ist, würde ich pragmatisch sagen: Wird ein Lemma in der Originalsprache augenscheinlich synonymisiert UND könnte es vom Schema her auch hier synonymisiert werden, dann soll es hier grünes Licht bekommen. Wenn nicht, dann nicht. Beispiele: Lake Tahoe sowohl im Original als auch hier in Tahoe; Great Plains weder dort noch hier in Great (suboptimales Beispiel wegen Plains)

Am grundsätzlichen Problem ist damit zwar noch nicht viel geändert, da du ja ein anderes Schema favorisierst als ich, aber immerhin möchte ich behaupten, dass fremdsprachliche Lemmata keine prinzipiell andersartigen und zusätzlichen Schwierigkeiten bereiten. --Epipactis (Diskussion) 00:42, 6. Mär. 2020 (CET)

Epipactis, bin ein paar tage nicht zum wp-dln gekommen.

ja, behandeln wir das Grundsätzlich würde ich aber verlangen, dass die Verkürzung in beiden Sprachen akzeptabel sein sollte nochmals genauer: ich fürchte, dass du da einen gröberen denkfehler hast. ich hab es bisher tunlichts vermieden, die BKS-interwikis als referenz anzugeben.

1. sind auch die "ausländischen" BKS auch nur BKS, also steckt in ihnen genausoviel expertise wie in unseren. und ich habe es eben abgelehnt, unsere BKS auf BKS-projekt-interner recherche aufzubauen. BKS sind adhoc immer wikifantischer kuddelmuddel (den wie hier projekt zumindest auf erträglichen stand bringen wollen). aber es steckt an sich kein (eigenständiges) fachwissen drin. die idee, sich auf die BKS-interwikis zu beziehen, widerspricht einfach dem grundprinzip, dass die wikipedia (auch sprachschwestern) nie eine zuverlässige quelle laut WP:Q ist. das ganze ergäbe einen zirkelschluss, wir berufen uns auf die schwestern, und die auf uns. selbstbespiegelung.
2. sind erfahrungsgemäss in allen schwesterprojekten die BKS-regeln viel laxer als bei uns, also brauchen wir uns sowieso nicht auf die berufen. keine ahnung, wie eine standard-BKS in der wp:suaheli oder wp:tagalok aussieht, so pingelig wie wir sind die aber sicherlich nicht.
3. entstehen ja die geo-BKS durchwegs als import einer "ausländischen" BKS, erst dadurch entsteht ja sowas ala "Bluff (Begriffsklärung)", um die es eingangs ging. und dann sind typischerweise die artikel bei uns noch nicht vorhanden. heisst, dann greift die regel "in beiden sprachen" nicht: die BKS wird durchwegs vor den artikeln importiert. defacto würde in der praxis des alltags deine regel auf ein per-se-rotlink-verbot für geonamen hinauslaufen: da ein artikel bei uns vorhanden sein muss, um eingetragen zu sein.

das widerspricht aber der hauptintention der geo-BKS, nämlich: die lemmata vorab nach unseren NK anzusetzen, damit die kollegenschaft sie such schon vorab in artikeln verlinkt (weil kein mensch die 100000enden geoartikel nachträglich darauf durchschaut, welche artikel, die unverlinkt waren, inzwischen geschrieben sind): die RK:geo "alles ist relevant" impliziert das ausdrückliche gebot, in geoartikeln großzügig rotlinks anzusetzen, da die sowieso kommen sollen. und je öfter die verlinkt sind, desto eher kommen sie auch. geo-BKS haben auch ganz stark den dritten aspekt, den der kollegen-unterstützung (verlinkungs-hilfe). und unsere lemawahl beruht darauf, was in der BKS als synonym präsentiert wird (weil es ja drum geht, eindeutige klammern anzusetzen). die hierchische abfolge RK:GEO → geo-BKS-formalien → NK:GEO muss gewahrt bleiben.

• daher erscheint mit "in beiden sprachen" weder zielführend noch durchführbar. also ich würde eher sagen: Grundsätzlich würde ich aber verlangen, dass die Verkürzung in einer der beiden Sprachen akzeptabel sein sollte (meine grundregel: im zweifelsfall für den angeklagten).
• was ich mir aber gut vorstellen kann, ist ein zusatz-passus:

Wenn Du aufgrund deiner Fach- wie Fremdsprachenkenntnis und Ortkunde ausschliessen kannst, dass der Name ohne Gattungsbezeichnung synonym verwendet werden darf (also, dass, wenn es keine BKS wäre, weil es den Namen nur einmal gibt, das Lemma als WP:Falschschreibung anzusetzen wäre), kannst Du diesen Eintrag aus der Liste entfernen.
Er wird dann aber zwingend unter Siehe auch eingetragen, da wir diese Deine Kenntnisse beim Leser nicht als Vorwissen voraussetzen (OMA-Prinzip), ihm also den Sucherfolg nicht vorenthalten werden. Im Quelltext ist jedenfalls kurz zu annotieren, warum genau Du glaubst, dass es nur unter "Siehe auch" gehört, damit nicht jemand anderer es wieder zurückverschiebt. Dann kann dieses Kriterium auch genauer nachrecherchiert werden (Vier-Augen-Prinzip). Damit ist die Vorgehensweise ganz analog zu einer FS gewährleistet (die ebenfalls revertierbar ist, falls jemand anderer doch einen Gegenbeweis der für uns akzeptablen synonymen Verwendung erbringt).

daraus ergäben sich dann folgende weitere Folgerungen:

• wenn uns -- wie oben diskutiert -- nur der klassenbezeichner "川" kawa ‚Fluss‘ kümmert, dann das gülte auch für Arakawa (Kantō) (jap. 荒川, dt. ‚wilder Fluss‘) -- etwas, das du wegen "Attribut ‚Wilder‘" rausgenommen hättest. ich hingegen sage, wir wollen auch gar nicht wissen, ob und wenn ja was "富士" und "荒" heissen, und wir wollen nicht wissen, ob man auch "Ara-Kawa" schreiben dürfte, und wir wollen auch gar nicht nachrecherchieren, ob japaner den fluss Arakawa auch nur "荒" "Ara" „[du] Wilder [du]“ ansprechen würden oder nicht: Arakawa in Ara (1.1. "schlägt" 3.1. "Allgemeinsprachliche Ausdrücke als Attribut", siehe Ausnahme 3.1.1.). sollte jemand mit japanischkenntissen aber ganz überzeugt sein, dass man in Japan nie "Ara" sagt, darf er das in "Siehe auch" schieben (mit anmerkung: "Sorry, aber für die Ohren des Japaners klingt das blöde"). sollte aber jemand den nachweis erbringen, dass akzeptable fachquellen auf deutsch sehrwohl "Ara-Fluss" verwenden, gehört es wieder raufgeschoben. jedenfalls hat man eine diskussionsplattform.

  -- und imho bezöge sich das sogar auf englisch "Ara river", da wir englisch als internationale wissenschaftssprache akzeptieren sollten: da ein gutteil der quellen für den, der nicht fliessend japanisch kann, englisch sein werden. das wäre als zusatzregel zu formulieren.

• und wir lernen auch, dass der "Jangtsekiang" chinesisch auch nur kurz 江 "Jiāng" genannt wird -- ein schriftzeichen, das (neben speziell beigefügtem "-fluss") primär für diesen einen fluss (und nachnamen) existiert, also etwa dem entspricht, was du "name i.e.S." nennen würdest (wie Alpen, Rhein, also autochtone vokabel -- eigentlich präziser "Fluss namens Fluss" wie Ahr, Ahre aus idg. a[h]a ‚Wasser‘ = "Fluss aller Flüsse, Mutter der Flüsse" [in der Gegend]). das interessiert uns nur dann insoferne, dass zusätzlich zur allgemeinen regel „XXXkiang“, „XXX-Kiang“ oder „XXX Kiang“ "-fluss" Jangtsekiang (wasauchimmer "Jangtse" heissen mag: "der Jangtse, "Jangtse-Fluss") auch Jangtsekiang zulässig ist. ditto natürlich modernes Pinyin Cháng Jiāng, also "Jangtsekiang" korrekt in Chang und Jiang: das ist expertise der ortsüblichkeit. ausserdem gilt hier (falls wir uns doch dafür interessieren, was "Jangtse" heisst) wie vorstehend 長 cháng ‚lang‘ (ein Attribut), Jangkiang (das ist alte deutsche umschrift) "langer Fluss" -- aber trotzdem zulässig. "tse" ist hier übrigens das ehrenpartikel 子 zǐ wie in Laotse Lǎozǐ ‚Meister Lao‘ (noch wörtlicher „Meister Altehrwürdig“ oder "alt[ehrwürdig]er Meister" -- eigentlich hiess er ja 李耳, Lǐ Ěr). das heisst, hier wurde seinerzeit die Schreibung 長子江 chángzǐjiāng "Langer Meister Kiang" ("Herr Lang-Fluss" als personalifikation) eingedeutscht. umsomehr ist auch "Kiang" synonym, wenn auch diese verkürzung eigentlich nur im chinesischen zulässig ist (siehe obige regel): wer chinesisch kann, darf den fluss namens "江" unter 江, Jiang und Kiang erwarten.

--W!B: (Diskussion) 03:12, 13. Mär. 2020 (CET)

Wenn wir (sinngemäß) nicht wissen und nicht wissen wollen und auch nicht recherchieren wollen, dann wird dein Regelwerk weitgehend undurchführbar, denn dann können wir oft auch nicht wissen, ob und in welcher Gestalt überhaupt bspw. eine Gattungsbezeichnung vorliegt oder nicht, und dementsprechend auch nicht einschätzen, welcher Punkt anzuwenden wäre. Dann wüssten wir nicht, ob der Arakawa eventuell ein A-Rakawa, Ar-Akawa, Ara-Ka-Wa oder sonstwas ist und müssten ihn in der Konsequenz blindlings unter A, Ar, Ra, Ak, Ka, Aw, Wa, Ara, Rak, Aka, Kaw, Awa, Arak, Raka usw. usf. eintragen. In Wahrheit sind wir aber durch und durch befangen und wissen und recherchieren wie die Teufel, deshalb tragen wir den Rio de la Plata selbstredend bzw. stillschweigend weder in Rio noch in De oder La ein, ja nichtmal in Plata.

Umgekehrt würde es auch ein chinesischer Kollege vermutlich berücksichtigen, wenn er erführe, dass wir hier den Bodensee nicht nach dem Schema Boden (See) lemmatieren und die Wilde Weißeritz nicht mit ihrem Namensvetter Oscar zusammenwerfen.

<offtopic> Rotlinks in BKS sind und bleiben mir ein Greuel. Jede Gebietsreform oder beliebige sonstige Nomenklaturänderung macht alle davon abhängigen Lemmata bzw. Klammerzusätze hinfällig. Hinzu kommt der Unsicherheitsfaktor Mensch. Allein die berüchtigten US-amerikanischen Postämter sind rot uneinheitlich nach (mindestens) drei verschiedenen Systemen beklammert worden. Schon ein einziges falsches diakritisches Zeichen kann fatal sein, wenn zahlreiche Artikel im guten Glauben angelegt werden, bevor jemand den Fehler bemerkt. </offtopic>

Natürlich ist Auffindbarkeit ein gewichtiger Aspekt, aber das ist nicht die generelle oder zentrale oder spezifische Aufgabe der Institution Begriffsklärung, sie deckt nur einen speziellen Teil davon ab (jedenfalls nach meinem Dafürhalten). MMn geht es nicht an, alles, was anderwärts in der Infrastruktur versäumt wurde oder an mangelnder Brauchbarkeit krankt, nun einfach der BKL aufzulasten. In der Konsequenz führt das nämlich u.a. zu einem Kategoriensystem in Gestalt von Pseudo-BKS - was allerdings an allen Ecken und Enden bereits versucht wird. --Epipactis (Diskussion) 00:16, 14. Mär. 2020 (CET)

d'accord. klar, das ist der rahmen, da sind wir eh einer meinung. aber "rotlink ist mir ein gräuel" ist halt keine regel, die wir einführen können: nochmal, die RK:geo sind eindeutig, und "höheres recht". wir können nur reagieren, auch wenns uns nicht gefällt.

und zum erste: stimmt auch, aber ich denke, das lässt sich mit vertretbarem rechercheaufwand in den griff kriegen, es ist ein unterschied, ob man nur die 10000 klassenbezeichner aus wikitionary resp. interwikis u.ä. auslesen muss, oder 10 mio einzelfälle etymologisch nachforschen (was in 95% der fälle sowieso scheitern wird). im übrigen aber hast du dich mit deinem beispiel schon wieder verlaufen. die frage ist nur:

Rio span. ‚Fluss‘, folglich Rio de la Plata in De la Plata. respektive das hier wohl WL -- das schadet niemanden, macht suchanfragen effizienter, und puffert, da wir Via de la Plata schon haben: Via ‚Straße‘, also Via de la Plata, aber wohl als BKH da klares primärlemma- aber BKS De la Plata (Begriffsklärung), wenn wir noch eine frau "Susi de la Plata" oder anderes bekommen.

nachkontrolle siehe Kategorie:Fluss nach Staat für spanischsprachige länder: an sich die meisten auf "Rio", aber Amazonas, Orinoco u.a. stehen ohne: imho 1.2. "Es tragen signifkant viele Vertreter keine «Gattungsbezeichnung»", nämlich gerade die prominenten: soll das der leser erschmecken? aber der fall ist diskutabel, man könnte sicher auch argumentieren: nein, Rio XXXX brauchen wir nicht in XXXX (hiesse, die "Rio XXXX"-BKS stünden unter siehe auch).

sähe aber anders aus, wenn man öfters WLs Guainía → Río Guainía finden würde, dann liegt offenbar ein ortsübliches verkürztes suchmuster vor. dann wäre die regel "signifkant viele Vertreter ohne «Gattungsbezeichnung»" eigentlich um WLs zu ergänzen: da diese WLs XXXX ja in BKS-WLs "Rio XXXX" umgewandelt würden, wenn es mehrere flüsse des namens gibt, oder aber die haupt-BKS, wenn es anderes des namens XXXX gibt, und man die "Rio XXXX"-BKS in die "XXXX".BKS integriert, weil sie nicht allzu groß ist: so eben Departamento de Guainía, eigentlich müsste Guainía schon jetzt BKS sein (keine eindeutige primärbedeutung, mittelbekanner fluss vs. große verwaltungseinheit). und Departamento de Guainía scheint mir völlig klar, da Guainía (Departamento), Guainía (Kolumbien) oder gar irgendwie eingedeutschelt Provinz Guainía leicht passieren könnten. zum glück haben unsere "südamerikaner" sinnvollere NK eingeführt als beispielsweise in osteuropa, wo gnadenlos eingedeutscht wird. siehe auch navi im artikel, wieso das offenkundig ortsüblich legitim ist.

oder? was aber "de la plata" oder "guainia" auf deutsch heissen würden, interessiert uns gar nicht. --W!B: (Diskussion) 05:20, 16. Mär. 2020 (CET)

Inwiefern hab ich mich "verlaufen"? Es stimmt doch, dass der Rio de la Plata nichts in Rio, de, la und Plata verloren hat. Selbst in La Plata gehört er mMn nicht hinein, da bin ich mir aber nicht ganz sicher - was sagt dein System dazu?

Unterm Strich läuft es jedenfalls wohl darauf hinaus, dass mehr strittige weil der strikten Synonymität zuwiderlaufende Einträge ermöglicht werden statt weniger. Ja, je unwissender wir uns stellen, desto mehr Einträge werden möglich bzw. legal. Wir schrecken zwar vor Weißer Berg in Weißer zurück, nicht aber vor Río Azul in Azul, denn da wissen wir's ja nicht.

Andererseits: Wie findet man heraus, dass es sowohl Point Williams als auch Williams Point gibt, wenn nicht via Williams - obwohl beide Points natürlich ganz sicher nicht standalone "Williams" heißen. --Epipactis (Diskussion) 01:16, 17. Mär. 2020 (CET)

In diesem Falle schon mal ganz klar nur mit Klammerzusatz--Wheeke (Diskussion) 07:53, 17. Mär. 2020 (CET)

Das macht ja nichts, dann kommt eben das BKS-Lemma rein - oder nicht. Die Punkte 1.4. und 1.5. scheinen mir in diesem Fall allerdings nicht zu ziehen, denn ähnlich wie bei Avon River und River Avon sind die Komponenten anscheinend nicht willkürlich vertauschbar. Braucht es evtl. noch einen Zusatzparagraphen von wegen Auffindbarkeit? --Epipactis (Diskussion) 23:09, 17. Mär. 2020 (CET)

zu Avon: doch: 1.5. Wenn eine Kombination in einer Sprache häufig zwischen «Gattungsbezeichnung» hinten oder vorne wechselt -- in dem falle nämlich, dass man britisches englisch "river" vorne setzt („River Thames“), amerikanisches aber hinten („Mississippi River“): nur, kann das leser erschmecken? (offenkundig nein, wieso folgt australien nicht britischem englisch?) jedenfalls ein sehr gutes beispiel für exakt diese regel. und ja, engl. "Point" für kaps/landmarken ist da, wie schon früher gesagt, auch ganz prototypisch, das schwankt aber noch regionaler, oft von küste zu küste, und insel zu insel, oder sogar auf einer insel gemischt: seekarten lesen geht ohne meine basisregel überhaupt nicht.

zu La Plata hast du übrigens recht, am besten macht man eine sammel-BKS mit "de la Plata", dann ist das alles kompakt: "de" fällt zusätzlich unter die allgemeine inklusion von artikeln, propositionen und sonstigen partikeln ähnlicher art (wie "von" bei personennamen, artikel bei werktiteln) --W!B: (Diskussion) 07:06, 18. Mär. 2020 (CET)

PS: zu "Avon"/"River" und "Point" hab ich einen neuen verkaufs-abschnitt eröffnet --W!B: (Diskussion) 07:46, 18. Mär. 2020 (CET)

Okay, dann ist das nur eine Frage der Formulierung. Für mich bedeutet "häufig … wechselt" nämlich ein dynamisches Alternieren: heute so, morgen so, je nach Lust und Laune. Anscheinend sind diese englischen Varianten aber innerhalb ihrer jeweiligen Sprachräume durchaus konstant bzw. statisch. Also vielleicht besser "unterschiedlich" statt "wechselnd", damit wäre mir die Aussage gleich klar gewesen. --Epipactis (Diskussion) 21:54, 18. Mär. 2020 (CET)

Bezug zur "Sammel-BKS-Regel"

• oben genannte beispiele Avon River vs River Avon und Point Williams vs Williams Point (stellung wechselnd in englischen sprachvarianten) sind doch klassische fälle, wo man (wenn alle BKS wären) eine Sammel-BKS empfehlen würde, wenn sich eine Abgrenzung nicht rentiert, oder wenn es im Kontext übersichtlicher ist.
• und meine regel empfiehlt schlicht nur, dass man dann auch nur Avon und Williams als "sammel-BKS" dafür (aus denselben gründen) auffassen kann.

heisst:

1. gibt es nur drei, vier, fünf geoobjekte, kann man das problemlos in der haupt-BKS abhandeln

Avon steht für:

… (Gewässer:){Anker|Avon River|River Avon}

(brav nach regel "ABC nach Vorfluter/Mündungsgewässer")

• River Avon (Ärmelkanal)
• Avon River (Cordeaux River)
• Avon (Spey) in Schottland

1. wenn aber Avon zu voll wird (und ein TOC in der BKS ist ein klassisches symptom), kann man auch auslagern:

Avon steht für:

… (geographische Objekte:)

• Avon River bzw. River Avon oder nur Avon – mehrere Fließgewässer

und es empfiehlt sich, hier für die sammel-BKS "Avon River" (klassenbezeichner hinten) zu nehmen, alphabetisch prägnanter -- und keinesfalls Avon (Fließgewässer) (illegale unterthema-ausstülpung, wie "Avon (Orte)")

Avon River oder River Avon (teils ortsüblich auch nur Avon) heißen folgende geographische Objekte:

• River Avon (Ärmelkanal)
• Avon River (Cordeaux River)
• Avon (Spey) in Schottland

damit gleiten beide regeln ganz zwanglos harmonisch ineinander über, man kann sich je nach fall frei entscheiden. sollte aber beispielsweise personen namens "River Avon" (cf. River Phoenix) oder "John Point Williams" auftauchen, entstünde eine mutter-tochter-doppelführung, und dann ist sammel-BKS "Avon"/"Williams" vielleicht doch günstiger (wegen dem anker-link der WL). oder die personen sind auch aus der BKS ausgelagert, dann eher doch doppelführung (man verläuft sich nicht, kommt aber je nach suchmuster auf verschiedene BKS). alles je nach einzelfall. --W!B: (Diskussion) 07:46, 18. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:31, 7. Dez. 2021 (CET)

Abkürzung als BKL I

Ich plädiere dafür, alle Abkürzungen - zumindest alle mit bis 4 Grossbuchstaben - als BKL I abzubilden.

gutes Beispiel: → DB

schlecht: DB (Bergriffsklärung)

schlecht: Datenbank mit BKL II zu DB (Bergriffsklärung)

Falls es zu einer Abkürzung gleichzeitig ein mehrdeutiges deutsches Wort gibt, sollen diese Bedeutungen in einer BKL I abgebildet werden.
Falls es zu einer Abkürzung gleichzeitig ein nicht mehrdeutiges deutsches Wort gibt, kann es unter diesem Lemma einen Artikel mit BKL II geben.

Und falls das schon Konsens ist, sollten wir diesen auf der Vorderseite entsprechend verschriftlichen. Gruss, --Markus (Diskussion) 12:53, 14. Mai 2020 (CEST)

Warum die Sonderregelung? IMO bläht die Regelung auf und hat wenig nutzen. Wenn die "4-er Abkürzungen" stets gleichmäßig viele Bedeutungen haben, dann ist das durch die bisherige Richtlinie schon abgedeckt. Wenn nicht, dann die Frage warum es hier anders sein soll ... und das es immer so ist da hege ich Zweifel. ...Sicherlich ^Post 10:11, 22. Mai 2020 (CEST)

Oh und ganz schnell ein Beispiel gefunden welches ich als Gegenargument einwerfen möchte: AIDS ...Sicherlich ^Post 10:14, 22. Mai 2020 (CEST)

Oder USA. --Magiers (Diskussion) 10:15, 22. Mai 2020 (CEST)

Die Wikipedia ist kein Abkürzungsverzeichnis. Es ist nicht einzusehen, dass der Leser wegen Listen irgendwelcher obskurer, oft kaum verwendeter Abkürzungen den Umweg zu einem Artikel über diese BKL-Seiten gehen muss. Vielmehr sollte man sich mal Gedanken machen, wie man die unvermeidlichen Abk-Seiten übersichtlicher gestalten könnte, damit die relevanten Kürzel schneller gefunden werden können. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:50, 22. Mai 2020 (CEST)

Akü-Artikel: NATO, ADAC, DAX; WL auf Hauptartikel: DDR, WHO, UN, UNO, USA, EU, EWG, CD, LISP, SPD, CSU, CDU, ÖVP, SPÖ, RCDS, NYSE, ISBN, PDF, NVA, ...

Ein paar Beispiele, die mir in fünf Minuten so eingefallen sind. Der Vorschlag ist in meinen Augen unsinnig, wenn es wie bei FDP mehrere ähnlich wichtige Bedeutungen gibt, reicht die allgemeine Regel. -- Perrak (Disk) 13:26, 22. Mai 2020 (CEST)

Ich habe auch noch ein paar: ARD ZDF NDR RBB WDR NZZ FAZ BMW

Wenn für Leser aus DACH eine Bedeutung plausiblerweise sehr naheliegend ist und es keine konkurrierende Hauptbedeutung gibt, dann ist WL auf die Hauptbedeutung zu setzen.

Das mag für die englischsprachigen Leutchen anders sein, bei denen sind DNB und DDR halt nicht unsere, aber Biemdabbeljuh kennen die auch.

VG --PerfektesChaos 14:18, 22. Mai 2020 (CEST)

Zu diesem Thema besteht ein neuer LP-Entscheid, wie das noch eleganter eingerichtet werden kann - und aus dem eine Regel abzuleiten ist: besteht bei einem Akronym eine BKL-II (da ein Akronym überragt), so ist nichts dagegen einzuwenden, wenn das Großbuchstabenakronym auf die "Hauptbedeutung" weiterleitet, zusätzlich aber auch das Kleinbuchtabenakronym direkt auf die BKS. Wenn dann im Suchfeld das Großbuchstabenakronym eingegeben wird, darf davon ausgegangen werden, daß die häufigste Bedeutung gesucht war; wer jedoch das Akronym in Kleinbuchstaben (ohne shift/caps-lock) eingibt, landet dann direkt auf der BKS. Dies ist insbesondere auch bei Aufruf über Mobilfunk sinnvoll (Tethering mit Computer; insbesondere bei begrenzter Datenmenge), da eine BKS nie besonders groß ist, ein Artikel jedoch sehr umfangreich sein kann, was einen Mobilfunknutzer dann unnötig Datenkontingent kostet - für etwas, das er gar nicht aufrufen wollte, wenn er auf eine andere Abkürzung aus ist. So können auch Querelen über das Weiterleitungsziel eines (Großbuchstaben)Akronyms umgangen werden, was im konkreten Fall Anlaß für den LP-Entscheid war (in Bestätigung früherer Administrativ-Entscheide). Zudem wird vermieden, daß die URL-Eingabe einer allfälig zuvor schon mal gelöschten Kleinbuchstaben-WL auf einer Gelöscht-Seite landet (wie z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/cssr. Die Eingabe von "cssr" im Suchfeld landet jedoch auf CSSR, was schon eine BKS ist, da Cssr (wie "cssr" abgespeichert wird) physisch nicht vorhanden, auch wenn gelöscht. In diesem konkreten Fall wäre diese Variante mit Groß- und Kleinbuchstaben-WL (CSSR leitet auf Tschechoslowakei weiter und cssr (resp. Cssr) auf die BKS) noch aus einem anderen Grund sinnvoll: "Schnellsucher" landen direkt auf der BKS (was niemals falsch und oft sogar gewünscht ist; z.B. wenn Serbien-Montenegro gesucht wäre), bisherige Weiterleitungen auf CSSR, bei denen aber konkret nur die Tschechoslowakei gemeint war (von denen es noch viele gibt), landen dann nicht auf der BKS (und müßten manuell bereinigt werden), sondern direkt auf dem eigentlichen Ziel, das schon bestand, als das Akronym noch auf das "Hauptakronym" weiterleitete, als das Akronym noch keine BKS war. Als Beispiel, bei dem das nun umgesetzt ist, kann nva herhalten; es war in diesem Fall (neben spd und csu) ursprünglicher Auslöser, der zur LP geführt hat. --ProloSozz (Diskussion) 10:13, 18. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:32, 7. Dez. 2021 (CET)

Leserservice?

Ein alter Bekannter ist nach einem Jahr "Lockdown" wieder zurückgekehrt, mit den zu erwartenden alten Verhaltensmustern auf BKS. Siehe etwa diesen Revert, parallel dazu hier, und natürlich ist auch diese Masche wieder dabei. --Bosta (Diskussion) 11:17, 23. Mai 2020 (CEST)

Versuche eines Modelleisenbahners, in der Welt der Erwachsenen mitzuspielen. --Chiananda (Diskussion) 15:58, 23. Mai 2020 (CEST)

Eine dieser o.g. Änderungen habe ich wieder auf den üblichen Stand gebracht, ansonsten müssen wir hier wohl wieder aufpassen. -- Jesi (Diskussion) 13:14, 24. Mai 2020 (CEST)

Dann mal aufgepasst: Harry Ford. Noch mehr Herumpfuscherei ist schier unmöglich. --Bosta (Diskussion) 05:52, 28. Mai 2020 (CEST)

Und auch das habe ich überarbeitet und vor allem korrigiert. -- Jesi (Diskussion) 10:58, 28. Mai 2020 (CEST)

Bei solcher sturköpfigen Werkelei ist einfach kein Wille zur Zusammenarbeit erkennbar. --Chiananda (Diskussion) 18:30, 28. Mai 2020 (CEST)

Ja, aber Was tun? -- Jesi (Diskussion) 18:51, 28. Mai 2020 (CEST)

Wie wär’s hiermit: Beim Revertieren den Kommentar angeben:

• Änderungswünsche bitte auf dem BKS-Fließband vorschlagen.

Wenn dann gegenrevertiert oder -gefummelt wird, nochmal. Danach VM. Der Nutzer wurde sachlich informiert und zur passenden Diskussionsseite verwiesen – alles was vom Nutzer danach kommt, zeigt keinen erkennbaren Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:10, 11. Jun. 2020 (CEST)

Na ja, ich hab da ja einiges überarbeitet (nicht revertiert), aber einen Gegenrevert o.ä. habe ich bisher (glaube ich) noch nicht gehabt. -- Jesi (Diskussion) 19:19, 11. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:33, 7. Dez. 2021 (CET)

Nationalitätsangabe

Im Zusammenhang mit der Bearbeitung der Begriffsklärungsseite Wolfgang Jahn habe ich die Zusatzinfomation „deutscher“ kritisiert, da sie m.E. nicht berücksichtigt, dass die betreffende Person in dem sie betreffenden Artikelzeitraum überwiegend in der DDR gelebt hat. Alle meine Verbesserungsvorschläge auch bei anderen Personen wie ... Fußballspieler (DDR), ... deutscher (DDR), ...DDR-deutscher wurden abgelehnt. Im Falle des Artikels Wolfgang Jahn habe ich die Diskussion erneut entfacht. Aufgrund des nun erreichten Diskussionsumfangs habe ich das Thema zur Weiterführung hierher verlegt. (nicht signierter Beitrag von Greifen (Diskussion | Beiträge) )

**** Beginn Kopie von Diskussion:Wolfgang Jahn ****

Es wurde hinreichend oft ausdiskutiert, dass die Identifikation "deutscher Fußballspieler" in einer BKL die richtige ist. Laut Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger#Zu Namensträgern in den Listen, Punkt "Formatierung", steht dort die Nationalität, die ist "Deutscher". In zwei VM wurde auch dementsprechend entschieden, siehe 2018 und 2020. -- Jesi (Diskussion) 15:07, 25. Mai 2020 (CEST)

Die DDR verstand sich durchaus als Nationalstaat, sie hatte z. B.

• die Nationalhymne der DDR
• den Nationalpreis der DDR
• die Nationale Volksarmee
• die Nationale Front (DDR)
• das Nationalkomitee für Geodäsie und Geophysik der DDR und zahlreiche andere Nationalkomitees

Können wir und auf „deutscher (DDR)“ verständigen? Gruß --Greifen (Diskussion) 11:25, 26. Mai 2020 (CEST)

Nein. Es ist allgemein üblich, bei allen Personen (von Wissenschaftlern über Künstler und Politikern bis zu Sportlern und sonstigen) in BKL die Nationalität "deutsche(r)" anzugeben, die historische Einordnung als DDR-Bürger erfolgt dann im Artikel. Es wurde ja bei den oben verlinkten VM auch klar gesagt, dass das Auffinden des zugehörigen Artikels so gewährleistet ist (nur darum geht es bei einer BKL) und dass du derartige Edits nicht mehr vornehmen sollst. Ich möchte es bitte nicht darauf ankommen lassen, die letzte an dich gerichtete Warnung umsetzen zu lassen. -- Jesi (Diskussion) 12:32, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich lass es mal drauf ankommen, denn da es zeitweise zwei deutsche Nationalitäten gab, sollte auch darauf hingewiesen werden. Sonst können wir den Hinweis Nationalität ganz weglassen. Mal sehen, was die weitere Diskussion bringen wird. -- --Greifen (Diskussion) 13:47, 26. Mai 2020 (CEST)

Und "DDR-deutscher" ist eine vernüftige Lösung? Bei anderen schreiben wir dann "BRD-deutscher". Zunächst einmal: In einer BKL kommt es ausschließlich darauf an, den passenden Artikel auffindbar zu machen, auf keinen Fall ist sie für eine nähere Beschreibung vorgesehen, die kommt ja dann im Artikel. Und die Nationalität ist deutsch, auch wenn die DDR da in späteren Jahren teilweise andere Vorstellungen hatte (allerdings war Sigmund Jähn auch gern der erste Deutsche im All). Da du aber offenbar nicht locker lassen willst, ausgerechnet bei Fußballspielern die DDR-Staatsbürgerschaft in der BKL unterzubringen, signalisiere ich hier nun erst einmal Benutzer:Zollernalb und Benutzer:He3nry an, die die oben verlinkten VM entschieden haben. Möglicherweise können sie auch als "normale" Benutzer dazu beitragen. -- Jesi (Diskussion) 18:23, 26. Mai 2020 (CEST)

meine Güte, Greifen, das ist schon so lange durch, die Regeln sind eindeutig, lass es (und diese Aussage darf gerne als die eines Administrators verstanden werden). --Zollernalb (Diskussion) 18:38, 26. Mai 2020 (CEST)

Falls hier mehrere (administrative) Augenpaare erforderlich sind: ACK zu Zollernalb, --He3nry Disk. 20:48, 26. Mai 2020 (CEST)

Ist es denn so schwer zu verstehen was ich meine? Zum ersten: Der Eintrag der Nationalität in der BLK ist eine Information. Zum zweiten: Mit „deutsch“ assoziieren alle, die stets Bundesbürger waren, bei allen Personen die im 20. Jahrhundert gelebt haben „bundesdeutsch“. Zum dritten: Ich war ob ich es wollte oder nicht 45 Jahre lang Bürger der DDR. Fazit: Für mich ist der Hinweis „deutsch“ bei einer in der DDR gelebten Person zumindest ungenau. Es ist nicht wegzudiskutieren, dass wie ich oben ausgeführt habe, sich die DDR als Nationalstaat verstanden hat. Zurück zum Anfang: Der Hinweis in der BLK auf „deutsch“ ist zumindest schwammig, was im gegeben Fall durch den Hinweis „DDR-deutsch“ oder wie auch immer geheilt werden kann. Frage an Jesi: Wenn es bei der BLK ausschließlich aufs Auffinden geht, wozu steht dann überhaupt „deutsch“ drin. Vielleicht haben die Erfinder der BLK vielleicht doch gemeint, eine Information auf die Nationalität wäre sinnvoll? Auch das wäre ein Argument dafür, diese Information korrekt zu halten. --Greifen (Diskussion) 22:25, 26. Mai 2020 (CEST)

nochmal, das Thema ist durch. Wenn es dir aber tatsächlich nach Diskutieren ist, melde dich auf Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung. --Zollernalb (Diskussion) 22:35, 26. Mai 2020 (CEST)

**** Ende Kopie von Diskussion:Wolfgang Jahn ****

Die DDR war die Deutsche Demokratische Republik. Ostdeutsche Fußballspieler sind deutsche Fußballspieler. Worüber reden wir hier? Das er im DDR-Fußball aktiv war, erfährt der interessierte Leser nach Klick auf den Artikel. Und das sage ich als ehemaliger DDR-Bürger (vielleicht auch mal lesen, was da im zweiten Satz steht). --NiTen ^(Discworld) 09:42, 27. Mai 2020 (CEST)

Prinzipiell hätte ich persönlich nichts dagegen, die DDR da mit aufzunehmen, ich gehöre zu einer Generation, für die Frankreich näher an unserer BRD war als die DDR. Aber die Informationen in einer BKS sind in erster Linie dazu da, bei Unklarheiten den richtigen Artikel zu finden, nicht, eine Basisinformation über den Artikelgegenstand zu vermitteln. Hätte man anders machen können, aber wir haben uns vor Jahren dazu entschieden, das so zu machen. Und da ist die DDR in aller Regel tatsächlich überflüssig, wenn es nicht gerade Namensvettern aus Ost und West geben sollte, die den gleichen Beruf hatten.

Insofern: Lass es, selbst wenn Du nicht überzeugt bist, es gibt wichtigere Baustellen in de WP. -- Perrak (Disk) 10:27, 27. Mai 2020 (CEST)

Es ist eigentlich hinreichend oft dargelegt worden, dass es sich um deutsche Fußballspieler handelt (so geht ja sogar der Artikel los). Und wie auch immer wieder gesagt, dient die BKS nur zum Auffinden, nicht zur Detailcharakterisierung. In den Ausnahmen, in denen mehrere Personen den gleichen Namen haben (und meist auch noch zeitlich nahe beieinanderliegen) wird das in der Regel mit der Angabe eines Vereines gelöst, so wie in Peter Müller, Wolfgang Schmidt, Michael Hartmann und noch weiteren. Das ist sicher sinnvoller als unbedingt die DDR ins Spiel bringen zu wollen, zumal es da ja auch mehrere geben könnte. (Nebenbei gesagt handelt es sich in diesem Fall bei einem 1935 geborenen sicher nicht um einen "DDR-deutschen" oder einen "deutschen (DDR)" Spieler.) -- Jesi (Diskussion) 13:07, 27. Mai 2020 (CEST)

+1, zudem ein guter Hinweis von Jesi zum Geburtsjahr: eine 1935 geborene und 2020 noch lebende Person ist auch bei 40 Jahren DDR-Zeit mittlerweile in jedem Fall länger (gesamt-)deutscher Bürger als DDR-Staatsangehöriger. --NiTen ^(Discworld) 13:41, 27. Mai 2020 (CEST)

In meinem Personalbogen von 1975 steht klipp und klar: Staatsangehörigkeit: DDR, Nationalität: deutsch. Diese Differenzierung ist mir noch lebhaft in Erinnerung, mMn stand das zu jener Zeit genauso auch im Personalausweis, muss aber später irgendwann entfallen sein, ebenso wie Augenfarbe und Körpergröße. Jedenfalls hat man sich damals darüber amüsiert: Guck an! Deutsch sind wir also noch! weil das Wort im offiziellen Gebrauch ja mit ziemlich spitzen Fingern angefasst wurde. --Epipactis (Diskussion) 21:39, 29. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:34, 7. Dez. 2021 (CET)

Empfehlung BKL I ist unsinnig

• Die Benutzung von Lemmata ohne Klammerzusatz für Begriffsklärungsseiten ist unsinnig, weil aus Text- und Listenartikeln so gut wie nie absichtlich auf Begriffsklärungsseiten verlinkt wird.
• Nach Empfehlung "BKL I" bekommen alle erforderlichen Links auf Inhaltsartikel die lästige Form [[BEGRIFF (ZUSATZ)|BEGRIFF]]
• Sinnvoll ist Empfehlung "BKL II", das Begriffswort ohne Klammerzusatz für einen Inhaltsartikel zu nutzen, das sollte möglichst die Grundbedeutung und/oder die häufigste Verwendung sein.
• Bei Begriffen, wo Grundbedeutung und häufigste Verwendung auseinander gehen, kann man auch alle Inhaltsartikel mit Klammerzusätzen versehen,
  • [[BEGRIFF (ZUSATZ1)]] ,[[BEGRIFF (ZUSATZ2)]], [[BEGRIFF (ZUSATZ3)]] …,
  • aber das Begriffswort ohne Klammerzusatz als Weiterleitungsartikel zur Grundbedeutung nutzen: [[BEGRIFF]] = #redirect[[BEGRIFF (ZUSATZ1)]]

Auf diese Weise sind drei gute Zwecke erfüllt:

• Wenn der Leser/die Leserin bei seiner Sucheingabe Vorschläge angezeigt bekommt, sieht er sofort, was Inhaltsartikel sind und was Begriffsklärungsseiten.
• Am Lemma jedes der Inhaltsartikel sehen die Leser auch ohne Hinweisbaustein, dass das Begriffswort noch andere Bedeutungen haben kann.
• Die Grundbedeutung kamm ohne lästiges [[BEGRIFF (ZUSATZ)|BEGRIFF]] verlinkt werden.

--Ulamm (Kontakt) 17:46, 22. Jun. 2020 (CEST)

Und was soll man dann mit dem klammerlosen Lemma machen, wenn kein eindeutiger Kandidat für eine BKL II da ist? Rot lassen geht nicht, sonst legt noch jemand ein Duplikat zu einem der Artikel an. Und wenn man da eine WL auf die BKS macht, kann man die gleich auf das klammerlose Lemma legen.

Sorry, ich befürchte, Du hast das nicht zu Ende gedacht. -- Perrak (Disk) 17:50, 22. Jun. 2020 (CEST)

Es ist ja nicht falsch, wenn die Begriffsklärungssseite das Lemma [[BEGRIFF (Begriffsklärung)]] hat und alle Inhaltsartikel Lemmata nach dem Muster [[BEGRIFF (ZUSATZ1)]] ,[[BEGRIFF (ZUSATZ2)]], [[BEGRIFF (ZUSATZ3)]] usw..

Wenn irgendjemand nachweisen kann, das eines der prinzipiell gleichwertigen Lemmata doch bedeutender ist als alle übrigen, kann er oder sie das Lemma ohne Klammerzusatz als Weiterleitung zu dieser wichtigsten bedeutung erstellen. Unbedingt notwenig ist das aber nicht.--Ulamm (Kontakt) 18:24, 22. Jun. 2020 (CEST)

(BK) Also theoretisch scheint das zu gehen, die hu-WP verwendet für alle BKS den Zusatz "(egyértelműsítő lap)" und kommt ja irgendwie klar. Aber "freie" klammerfreie Lemmata verlinken wahlweise auf (irgend)einen Artikel (und erhalten dann sogar die Kategorie "Begriffsklärung", obwohl sie selbst ja gerade keine sind) oder auf die entsprechende BKS. Insgesamt ist damit eigentlich auch wieder nichts gewonnen. Ansonsten sehe ich wieder neues starkes Konfliktpotential, insbesondere was die postulierte "Grundbedeutung" betrifft. Da ist die jetzige häufige "Gleichmacherei" auch aus NPOV-Sicht schon besser -- Jesi (Diskussion) 18:42, 22. Jun. 2020 (CEST)

Darum geht es nicht. Es ist nur so, dass Dein Vorschlag viele Änderungen erforderte, das von dir angesprochene Problem aber nicht löste, selbst wenn es eines wäre, was ich bezweifle. Eine Nicht-Lösung für ein Nicht-Problem ist aber unsinnig, um mal Deine Wortwahl aufzugreifen - meiner Meinung nach unsinniger als die jetzige Regel so zu lassen, wie sie ist. -- Perrak (Disk) 19:57, 22. Jun. 2020 (CEST)

Zum einen ist die von mir favorisierte Lösung ja schon vorgesehen, siehe Empfehlung BKL III.

Die Möglichkeit, bei Vorliegen von Homonymen sämtliche Lemmata mit einem Klammerzusatz auszustatten und trotzdem die begriffeklärung mit dem Klammerzusatz "(Begriffsklärung)" zu versehen, ist POV-frei.

In vielen Fällen ergibt sich das Sach-Lemma ohne Klammerzusatz oder das Weiterleitungslemma ohne Klammerzusatz auf ein Sach-Lemma mit Klammerzusatz ohne große POV-Rangelei, zum Beispiel bei allen geografischen Objekten, nach denen eine Verwaltungsgliederung und ein Schiff benannt sind.

Da alle Begriffsklärungsseiten als solche kategorisiert sind, kann man enen Bot damit beauftragen, dort, wo der Zusatz "(Begriffsklärung)" bisher fehlt, die Seite nach [[LEMMA (Begriffsklärung)]] zu verschieben, die Links auf diese Seite zu korrigieren und das Lemma ohne Klammerzusatz, also [[LEMMA]], für nützlichere Anwendung frei zu geben.--Ulamm (Kontakt) 21:22, 22. Jun. 2020 (CEST)

Nee @Perrak: Lemmata ohne Zusatz für Begriffsklärungen zu verwenden ist eben kein "Nicht-Problem", sondern in doppelter Hinsicht ein Problem:

• Wer nicht weiß, dass es Begriffsklärungsseiten sind, baut ahnlungslos die ihm bekannte (und oftmals allgemein bekannteste) Verwendung ohne Klammerzusatz als Link in seine Artikel ein und muss dann ziemlich viel korrigieren.
• Wichtige Bedeutungen zu verlinken wird unnötig kompliziert, wenn die klammerfreie Version durch die Verwendung als Begriffsklärungsseite blockiert ist, siehe mein Eingangspost.--Ulamm (Kontakt) 21:31, 22. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe einen grundsätzlichen Vorteil in dem Vorschlag: Es würde sich nix an Verlinkungen ändern, aber jede BKS hätte dick und fett die Überschrift "(Begriffsklärung)", woraus sich auf Anhieb ergibt, dass hier kein Artikel vorliegt. Ist das klammerlose Lemma unbelegt, wird es zur Weiterleitung auf die BKS.

• Momentan gibt es 264.000 BKS ohne "(Begriffsklärung)" – von insg. 322.277 BKS.

Nehmen wir an, ein Bot würde die 264.000 (inkl. Disku) übernacht verschieben zu Klammerversionen mit "(Begriffsklärung)" und dabei automatisch Weiterleitungen anlegen (sowie Wikidata anpassen) – alles würde bleiben wie bisher, die (alten) Links funktionieren wie gehabt (sollten sowieso aufgeräumt werden). Das ungeklammerte Lemma (also die neue Weiterleitung) stände nun zur Verfügung für eine mögliche anderweitige Weiterleitung oder für einen Artikelinhalt. Per Skript könnten Weiterleitungen auf diese Weiterleitungen gesucht und systematisch angepasst werden. Nie wieder müsste eine BKS verschoben werden, um Platz zu schaffen.
Ich kann bisher keinen Nachteil an einer solchen Systematik erkennen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:14, 22. Jun. 2020 (CEST)

Aus mindestens den folgenden Gründen kann ich dem Vorschlag nichts abgewinnen:

1. Schon des Öfteren wurde kritisiert, dass der Begriff "Begriffsklärung" eigentlich nicht das bedeutet, wie wir ihn verwenden. Ändern lässt sich das wohl nicht mehr, aber seine Verwendung nochmal massiv ausbauen würde ich nun auch nicht.
2. Es ist bereits festgelegt, dass die Grundbedeutung für die Gestaltung der BKL irrelevant ist - Standardbeispiel Europa.
3. Und es soll auch Personen geben, die BKL II in jeder Form verurteilen und nur BKL I für das einzig Wahre & Neutrale halten... Ärger ist vorprogrammiert.

Aber wir können (trotz Argument 3) gerne darüber reden, die Schranke für Einsetzung einer BKL 2 (10:1) zu senken. In der Praxis gibt es ohnehin viele Fälle (hier habe ich nur ein paar gelistet), in der BKL 2 trotz (teils klaren) Verfehlens von 10:1 gesetzt ist. --KnightMove (Diskussion) 18:01, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde eher die Schwelle für BKL 2/3 hochsetzen, dieses Konstrukt sollte für tatsächlich unbestrittene Einzelfälle reserviert bleiben. Ansonsten halte ich von dem Zwang, BKS mit dem Klammerzusatz zu versehen, nichts. Und das ungeklammerte Lemma (also die neue Weiterleitung) stände nun zur Verfügung für eine mögliche anderweitige Weiterleitung oder für einen Artikelinhalt oder das Lemma ohne Klammerzusatz ... für nützlichere Anwendung frei zu geben ist ja genau der Knackpunkt: Entweder es wird eine Weiterleitung auf die geklammerte BKS, dann ändert sich praktisch gar nichts, insbesondere bleibt die Verlinkung von BKS erhalten (nur via Weiterleitung). Und wenn es ein Artikel wird, haben wir ja wieder das andere Ausgangsproblem: Wieso soll dieser eine Artikel das klammerfreie Lemma bekommen, wenn es doch offenbar noch weitere gibt. Also wird auch er verschoben und das klammerfreie hängt wieder in der Luft oder wird eine WL auf die geklammerte BKS. Und dann sind wir wieder beim vorigen Satz. Also insgesamt bringt das (außer einer Menge Arbeit und neuem Ärger) überhaupt nichts. Anstatt solcher (im Prinzip doch formaler) Arbeit sollten wir lieber inhaltlich an den BKS arbeiten, da gibt es sehr, sehr viel zu tun. -- Jesi (Diskussion) 18:21, 23. Jun. 2020 (CEST)

Allerdings bestimmen die Richtlinien und ihre Formung auch den Umfang an zu erledigender Arbeit. Beispielsweise wären die oben erwähnten, von mir gelisteten BKL 2 eigentlich auf BKL 1 umzubauen - nach deiner Ansicht umso mehr. Aber mangels Priorität und wegen teils nötiger Abklärung habe ich vorerst darauf verzichtet. --KnightMove (Diskussion) 21:33, 24. Jun. 2020 (CEST)

Das trifft aber womöglich nicht in jedem Fall zu. So hat z.B. das klammerfreie Leinach ganz schöne Abrufzahlen. Und da die verlinkte BKS Leinach (Begriffsklärung) überhaupt keine Abrufe hat, kann man davon ausgehen, dass die Leser wirklich zum klammerfreien Lemma wollten. (Auch die einzelnen Einträge der BKS haben geringe Abrufzahlen.) Hier sollte kein Grund für eine Auflösung der BKS 2 bestehen. Auch sollte man beachten, dass gemäß WP:BKL#BKL II – Das Stichwort führt auf den geläufigsten Sach- bzw. Personenartikel auch eine direkte Angabe einer Alternativen (oder auch von zwei) im BKH möglich ist, vorausgesetzt, das klammerfreie hat eine erkennbar höhere Bedeutung. Die kann man vor allem aus erhöhten Abrufzahlen folgern, die sagen nämlich, dass an diesem Artikel mehr Interesse besteht und der Weg zu diesem Artikel wird kürzer (lt. Vorgabe sollen ja Umwege erspart werden). "Echte Relevanzeinschätzungen" sind hingegen oft POV-belastet und daher problematisch (bis auf wenige allgemein anerkannte Ausnahmen). -- Jesi (Diskussion) 13:03, 25. Jun. 2020 (CEST)

Die Gewichtung zwischen BKL II und BKL III ist sekundär.

Zurück zu meinem Eingangspost: Die bisherige Empfehlung BKL I ist mit Abstand schlechter als BKL II und BKL III. Darum sollte sie nicht mehr empfohlen, sondern vermieden werden.

Und zu meinem Ausführungsvorschlag: Mit der Umwandlung aller bisherigen BKL-Seiten ohne Klammerzusatz in Seiten mit dem Lemma [[BEGRIFF (Begriffsklärung)]] könne wir einen Bot beauftragen. Meinetwegen kann das die neue BKL I werden. Ob danach bei den einzelnen Begriffen letztlich BKL II oder BKL III angewandt wird, entwickelt sich ohne Eile per Diskussion und per Hand.--Ulamm (Kontakt) 13:35, 25. Jun. 2020 (CEST)

Dein Eingangssatz Die bisherige Empfehlung BKL I ist mit Abstand schlechter als BKL II und BKL III spiegelt deine Meinung wider, andere sehen das offenbar anders. Und wenn du botmäßig alle klammerfreien BKL verschiebst und den Verschieberest auf die BKL zeigen lässt, ändert sich im WP-Alltag zunächst überhaupt nichts, außer dass dein formaler Gedanke umgesetzt wurde. Das Problem werden aber die Verschiebereste sein. Ich hab es doch schon ausgeführt: Entweder der zeigt auf die Klammer-BKL, dann bleibt praktisch alles beim Alten (bis auf die eine Formalie). Und zeigt er auf einen Artikel oder wird selbst einer, dann wird Streit entstehen, warum gerade dieser Artikel das klammerfrei Lemma bekommen soll. Gelöst wird damit mMn überhaupt nichts, im Gegenteil werden neue Konfliktfelder entstehen. -- Jesi (Diskussion) 13:45, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe das wie Jesi. Welches „Problem“ soll hier genau gelöst werden? Wir machen dadurch nur massive neue Problemfelder auf. Vor allem sehe hier schon im Ansatz mehrere Ungenauigkeiten:

• Zitat: „... weil aus Text- und Listenartikeln so gut wie nie absichtlich auf Begriffsklärungsseiten verlinkt wird.“ Das kann eigentlich nur jemand behaupten, der sich nicht mit BKS-Pflege beschäftigt. Ich fixe BKL-Links nahezu täglich im Dutzend.
• In der Praxis zeigt sich, dass es in extrem vielen Fällen unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, was die Hauptbedeutung sein sollte. Selbst mit der 1:10 Richtlinie gibt es dort immer wieder Streitfälle. Die bessere Lösung ist in diesem Fall stets BKL1.
• Und mal auch aus Lesersicht: der Leser sucht einen Begriff in Wikipedia (weil er ihn nicht kennt). In welchem Kontext er sucht, können wir nicht wissen. Die einfachste Lösung ist in diesem Fall sofort auf die BKS zu kommen und dort zu sehen, dass es verschiedene Bedeutungen gibt. Für den Leser ist es komplett unerheblich, ob das Lemma eine Klammer hintenangestellt hat.

Fazit: starkes Veto gegen diesen Vorschlag. --NiTen ^(Discworld) 14:11, 25. Jun. 2020 (CEST)

Suchenden wird heutzutage oft eine Auswahl an Artikeln angeboten. Darum ist es für die Leser nützlich, Begriffsklärungsseiten gleich an deren Lemma erkennen zu können.--Ulamm (Kontakt) 15:21, 25. Jun. 2020 (CEST)

Links auf Begriffsklärungsseiten werden in Bergiffsklärungshinweise eingebaut, aber nie absichtlich in den Fließtext, darum ist es immer Verschwendung, einen Begriff ohne Klammerzusatz als Lemma für eine Begriffsklärungsseite zu verwenden.

Um NiTen die Arbeit zu erleichtern, könnte das STandardlemma für begriffsklärungsseiten sogar die Form [[Begriffsklärung BEGRIFF]] haben. (Einfacher ist es freilich, wenn er für seine Lieblingstätigkeit auf seinem Computer ein Formular erstellt, in das er bei jeder Arbeit nur noch den jeweiligen Begriff einzutragen braucht.)

Die Leute suchen ja nicht irgendein Wort,

sondern sie lesen in einem Text über Technik oder Geschichte oder Geografie die Bezeichnung eines Gerätes oder Bauteils, eines Ereignisses oder einer gesellschaftlichen Struktur, eines Berges odre Flusses oder einer Verwaltungseinheit, die sie nicht vertehen oder über die sie mehr wissen möchten.

*Manche Begriffskläerungen nennen lauter gleichnamige Personen oder lauter gleichnamige Dörfer. Da sehen Suchende an Lemmata wie "Egon Meyer (Begriffsklärung)" oder "Bergheim (Begriffsklärung)" gleich, dass es davon jeweils mehrere gibt.

*Viele Begriffsklärungen aber bestehen aus einer Grundbedeutung und mehreren abgeleiteten Begriffen. De ergibt sich für Suchende ein unnötiger Umweg, wenn das Lemma ohne Klammerzusatz von der Begriffskläungsseite eingenommen wird.

Die Wikipedia wird durchschaubarer, wenn Begriffsklärungslemmata für beide Gruppen nach dem gleichen Prinzip gestrickt sind.--Ulamm (Kontakt) 15:11, 25. Jun. 2020 (CEST)

Konkretes Beispiel Tank. X Bedeutungen, mit nahezu ähnlichen Abrufzahlen. Was ist hier die Hauptbedeutung? Und wo läge der Vorteil der Verschiebung? --NiTen ^(Discworld) 15:33, 25. Jun. 2020 (CEST)

Konkrete Beispiele lassen sich zu Hunderten, wahrscheinlich Tauenden angeben. Wie schon oben gesagt: Es gibt kein zu lösendes wirkliches Problem. In den meisten Fällen wird ein Suchender den "blanken" Namen ohne Zusatz (den er ja sowieso nicht kennt) eingeben, dann landet er nach der jetzt häufigsten Form bei einer – ich nenne es mal – Auswahlseite; nur in recht wenig Ausnahmen wird er von dort noch einmal weitergeleitet. Ansonsten kann er sich seinen Wunsch aussuchen und sofort zum gewünschten Artikel gehen (oder er sieht, dass es keinen gibt). Der Vorschlag bietet keinerlei Vorteil, eher im Gegenteil, insbesondere was die Verwendung des klammerfreien Lemmas betrifft. Dazu wurde nun schon mehrere Male argumentiert, ich bin der Meinung, dass hier nun langsam alles gesagt ist. -- Jesi (Diskussion) 17:53, 25. Jun. 2020 (CEST)

Auch nach erneuten Nachdenken kann ich mich Ulamms Meinung nicht anschließen, seine Lösung ist meiner Meinung nach deutlich schlechter als der status quo. Selbst wenn sie gleich gut wäre, wäre sie abzulehnen, da sie unnötig Arbeit erforderte und Streit provozieren würde. -- Perrak (Disk) 21:07, 25. Jun. 2020 (CEST

Wenn die Begriffsklärungsseite "Tank (Begriffsklärung)" heißt, merken die Leser, dass dort anzuklicken ein Umweg ist.

Normalerweise würde man auf "Tank" klicken, wenn man den Behälter für Flüssigkeiten sucht, denn Kraftstofftank ist ein Spezialfall, Tank im Sinne von Panzer ist englisch, das indische Gewicht kennt "niemand" und das übrige sind abgeleitete Namen und Bezeichnungen, oder aber Familiennamen.

Tank ohne Zusazt müsste also eigentlich das Lemma für den Flüssigkeitsbehalter sein, oder aber eine Weiterleitung auf Tank (Behälter).

Die Benutzer:Jesi und Perrak mögen nicht bereit sein, das Problem einzusehen. Wikipedia sollte aber logische Zusammenhänge verdeutlichen und logisches Denknen fördern, nicht bestrafen.--Ulamm (Kontakt) 21:30, 25. Jun. 2020 (CEST)

Du musst mich nicht anpingen, ich habe diese Seite auf meiner Beobachtungsliste.

Wikipedia sol nicht logisches Denken fördern, WP dient dazu, Artikel auffindbar zu machen. Nach welcher Logik welcher Leser vorgeht, weißt Du auch nicht besser als ich. Meiner Erfahrung nach gehen unterschiedliche Menschen da unterschiedlich vor. Sie nutzen auch unterschiedliche Geräte, um auf WP zuzugreifen. Es mag viele geben, für die Dein Ansatz sinnvoll wüäre. Es gibt aber sicher ähnlich viele, für die er schlechter ist, und noch mehr, für die es egal ist. Alles in allem hast Du außer Deiner festen Überzeugung kein wirkliches Argument für Deinen Vorschlag. Und deshalb lehne ich ihn ab. Die jetzige Regel hat immerhin den Vorteil, dass sie seit eineinhalb Jahrzehnten recht gut funktioniert, und das sie nicht die Änderung hundertausender Verlinkungen erfordert. -- Perrak (Disk) 21:53, 25. Jun. 2020 (CEST)

Die beiden klaren Argumente habe ich schon mehrmals vorgebracht:

• Mit der Lammaform [[BEGRIFF (Begrkiffsklärung)]] erkennen die Leser schon bei der Suchfunktion, welche Seite eine Begriffsklärungsseite ist.
• Indem die Lemmaform ohne Klammerzusatz nie von einer Begriffsklärungsseite blockiert wird, besteht immer die Möglichkeit (aber nicht der Zwang), sie für einen Inhaltsartikel (oder die Weiterleitung auf einen Inhaltsartikel) zu nutzen, wenn ein oder mehrere Wikipediaautoren dies wünschen.

Mein Vorschlag dient also gleichermaßen der Klarheit für die Leser und der Freiheit für die Wikipediaautoren.--Ulamm (Kontakt) 23:47, 25. Jun. 2020 (CEST)

Der „durchschnittliche“ Wikipedia-Leser weiß überhaupt nicht, was genau eine Begriffsklärung ist. Also nein, die Leser erkennen da nichts.

Der „durchschnittliche“ Leser kommt via Google zu uns.

Eine BKS „blockiert“ kein Lemma. Bei mehreren relevanten Bedeutungen wissen wir nicht, was der Leser sucht. Daher ist es absolut sinnvoll, ihn darauf hinzuweisen, dass es mehrere Bedeutungen gibt.

Ich denke, dass bereits deine beiden Grundannahmen im Kern falsch sind. --NiTen ^(Discworld) 00:03, 26. Jun. 2020 (CEST)

Die gegenwärtige Praxis, manchmal eine Begriffsklärung und manchmal einen Inhaltsartikel mit Lemma ohne Klammerzusatz zu benennen, ist die verwirrendste Lösung von allen.

Das Wort Begriffsklärung ist selbsterklärend. Und für die paar Leser, die es nicht verstehen, ist der Klammerzusatz "(Begriffsklärung)" trotzdem nicht von Nachteil.

Mit wenigen Ausnahmen (beispielsweise "Erklärung (Begriffsklärung)") macht es deutlich, dass Begriffsklärungen keine Inhaltsartikel sind.

Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass es bei einer großen Zahl von Lemmata Grundbedeutungen gibt. Für zahlreiche abgeleitete Bedeutungen gibt es Formulierungen, die sich hin und wieder unverändert in einen Fließtext einfügen lassen, Beipielsweise Département Dordogne und Provinz Utrecht.

Die Empfehlung Begriffsklärung III eröffnet ja die Möglichkeit, Inhaltsartkel vorsichtshalber mit Klammerlemmata zu benennen und das klammerfreie Lemma für eine Weiterleitung auf die Grundbedeutung, ersatzweise auf eine besonders häufige bedeiutung zu nutzen.

Nach NiTens Denke müsste der Artikel Köln stattdessen "Köln (Stadt am Rhein)" heißen, der Artikel Deutschland stattdessen "Deutschland (Staat)" heißen, der Artikel Fahrzeug stattdessen "Fahrzeug (Verkehrstechnik)" heißen.

Nach NiTens Denke müsste müsste jeder Link zu einem Inhaltsartikel die lästige Form [[BEGRIFF (KLAMMERZUSATZ)|BEGRIFF]] haben--Ulamm (Kontakt) 12:28, 26. Jun. 2020 (CEST)

Nö. Wo schrieb ich das? Köln und Fahrzeug haben ganz unstrittig eine Hauptbedeutung. Es geht hier um BKL I, also Begriffe ohne klare Hauptbedeutung. --NiTen ^(Discworld) 12:41, 26. Jun. 2020 (CEST)

Zunächst einmal muss ich dir sicherheitshalber erklären, dass BKS primär nicht dafür da sind, Grundbedeutungen [und] zahlreiche abgeleitete Bedeutungen zu unterscheiden, der Ausgangspunkt sind eigentlich mehrere (homonyme) Bedeutungen ein und desselben Lemmas. So ist das z.B. bei vielen Personen-, Ort-, Fluss-, Schiffs-, Film- .... -namen der Fall. Und dieses eine Lemma sollte eben im Normalfall genau das Lemma der BKS sein, das wird der Leser suchen bzw. auf welchem Wege auch immer finden, dort kann er sich dann orientieren. Die anderen BKS-Formen sind eigentlich nur Zugeständnisse daran, dass manche Lemmata so oft aufgerufen werden, dass man dem Suchenden den zweiten Klick ersparen will/kann und den vergleichsweise wenigen, die woanders hin wollen, einen Klick mehr zumuten kann. Und wie schon mehrfach aufgeführt, ist dieses System seit sehr vielen Jahren sehr gut bewährt. Und du bist nach wie vor noch nicht konkret auf des Problem des klammerfreien Lemmas eingegangen, da schreibst du immer "mit dem kann man ja machen was man will". Wir sollten hier aber möglichst klare Verhältnisse haben und keine Beliebigkeiten. Und ich hab dir schon mehrfach versucht zu erklären, dass gerade das Problem des klammerfreien Lemmas eines der oder sogar das Hauptprobleme deiner Variante ist, das wiederhole ich jetzt nicht zum was weiß ich wievieltem Male. -- Jesi (Diskussion) 13:38, 26. Jun. 2020 (CEST)

Also, damit die Kontrahenten hier nicht so allein dastehen, votiere ich dann auch mal: Ich sehe den Vorschlag als völlig unsinnig an, da er nach Abarbeitung aller Konsequenzen und auch der Umschreibung aller Verlinkungen auf die fraglichen Seiten grad den Zustand von heute wieder herstellen würde; aber absolut nicht zu erkennen ist welche Verbesserung das gebracht haben sollte.

• Wer wissen will, wo auf eine BKS gezielt wird, der kann das zwar nicht am Namen der verlinkten Seite sehen – aber alle Verlinkungen haben die class="mw-disambig" und die wird von einem kleinen Helferlein rot unterlegt und dann ist das beim Lesen einer Seite sogar noch auffälliger, als wenn das überall mit vollem Seitennamen stehen würde. Wobei normale Leser von solchen Verlinkungsarten ohnehin nicht belästigt und irritiert werden sollen.
• Ansonsten gäbe das nur eine gigantische Umerziehungsaktion Tausender Autoren und Umschreibung und Verschiebung Hunderttausender Seiten und ihrer Inhalte, um am Ende genau da wieder herauszukommen, wo wir heute schon sind.

VG --PerfektesChaos 14:58, 26. Jun. 2020 (CEST)

• Bei der Suchfunktion sind die Begriffsklärungsseiten nicht zu erkennen.
• Glücklicherweise sind zahlreiche Homonymgruppen nach Empfehlung Begriffsklärung II oder Begriffsklärung III organisiert.
• Die Behebung des bisherigen Chaos einander widersprechender Lösungen lässt sich von einem Bot erledigen.
• Wenn die unsinnige Empfehlung Begriffsklärung I entfällt, werden es doch alsbald alle Wikipedianer richtig machen.
• Mit der von mir vorgschlagenen klareren Lösung gibt es für Admins weniger zu tun.--Ulamm (Kontakt) 22:45, 26. Jun. 2020 (CEST)

Du bringst hier einen vermeintlichen Nachteil der derzeitigen Lösung an. Alles andere ist nur (a)„meine Lösung finde ich persönlich besser“. (b) Und der von dir genannte Punkt „BKS sind in der Suche nicht als solche zu erkennen“ ist aus meiner Sicht überhaupt kein Nachteil. Ein Leser sucht einen Begriff, entweder extrem spezifisch oder sehr generisch. Er kommt ggf. über die Suche zur Hauptbedeutung oder zur BKS und erfährt dort entweder bereits, was er wissen will oder er muss noch mal weiterklicken. Welche Rolle spielt für den Leser ob sein Suchbegriff ggf. eine BKS ist? Wenn er den Begriff nicht spezifischer eingrenzen kann, dann muss er eben über die BKS gehen. Daran ändert dein Vorschlag gar nichts. --NiTen ^(Discworld) 08:52, 27. Jun. 2020 (CEST)

(a)Ich habe keine neue Lösung, keinen neuen Vorschlag erfunden. Ich plädiere dafür, von den bisherigen drei Vorschlägen den schlechtesten zu entfernen und auch die vorhandenen Begriffsklärungen, soweit Homonymgruppen bisher nach diesem schlechtsten Vorschlag organisiert sind, einer der beiden besseren Regelungen anzupassen.

(b)Umwege sind ärgerlich:

• Darum sollen die Leser bei Begriffen mit klarer Grundbedeutung diese Grunndbedeutung direkt ansteuern können, wenn sie sich über das Objekt, dass diese Grundbedeutuung bildet, näher informieren wollen.
• Und wenn sie über die Begriffsklärung gehen wollen, sollen sie auch diese direkt ansteuern können.

Fazit: Das Abenteuer Wissen sollen die Inhalte des Wissens sein, aber nicht die verschlungenen Pfade der Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von Ulamm (Diskussion | Beiträge) 11:47, 27. Jun. 2020‎)

Du gehst aber nach wie vor davon aus, dass deine Idee die richtige ist. So sprichst du von den schlechtesten Vorschlägen, das ist aber nun mal deine persönliche Meinung. Andere sehen das offenbar anders. Und praktikabel sind diese vermeintlich "schlechten" Lösungen allemal, das zeigt ja die man kann schon sagen jahrzehntelange Erfahrung. Und ich versuche noch einmal, über den Gedanken der "klaren Grundbedeutung" zu reden: Du hattest Dordogne auf eine Klammer-BKL verschoben mit der Begründung, dass das Département klammerfrei angesteuert werden müsste. Nun hat das Département etwa 104 Abrufe täglich, der Fluss etwa 117. Da gibt es keine klare Grundbedeutung (noch dazu, wo das Département nach dem Fluss benannt wurde). -- Ich sehe hier keinen Klärungsbedarf mehr. -- Jesi (Diskussion) 12:38, 28. Jun. 2020 (CEST)

Im Spezialfall Dordogne hatte ich das klammerfreie Lemma genau auf den Fluss weitergeleitet, unabhängig von den Abrufzahlen, weil der Fluss die Grundbedeutung ist.

Du hast (oder ein anderer Admin hat) diese logische Benutzung unter Berufung auf die Empfehlung Begriffsklärung I zerstört, obwohl sie nach der Empfehlung Begriffsklärung III vorgeshenen ist.

Die Empfehlungen Begriffsklärung II und Begriffsklärung III widersprechen einander nicht grundsätzlich.

Die Emgfehlung Begriffsklärung I erzeugt dadurch Chaos, dass sie den beiden anderen gundsätzlich widerspricht.--Ulamm (Kontakt) 17:21, 29. Jun. 2020 (CEST)

Also wir wollen hier keine schmutzige Wäsche waschen, aber deine Darlegung zu Dordogne ist nicht ganz richtig. Du hast am 10. Juni verschoben, allerderdings erst einmal keine WL angelegt. Nachdem der Fall auf der Relevanzseite eingetragen wurde, wurde es am 11. Juni (administrativ) zurückverschoben. Zwei Tage danach hast du am 13. Juni dann die WL auf den Fluss eingesetzt. -- Dass die BKL 1 den anderen widerspricht, ist auch nicht korrekt. Zunächst: BKL 1 ist sozusagen die Grundform der Begriffsklärung, nämlich Homonyme (und inzwischen auch gedultete Abwandlungen) durch das klammerfreie Lemma auffindbar zu machen. BKS 2 und 3 sind Ausnahmen für besondere Fälle. Und nun bitte: Die Diskussion sollte abgeschlossen sein, dein Vorschlag findet hier offensichtlich – insbesondere bei denen, die sehr viel mit BKS zu tun haben – keine Zustimmung. -- Jesi (Diskussion) 18:08, 29. Jun. 2020 (CEST)

+1 -- Perrak (Disk) 18:51, 29. Jun. 2020 (CEST)

+1 --NiTen ^(Discworld) 19:04, 29. Jun. 2020 (CEST)

+1 --Bosta (Diskussion) 06:37, 30. Jun. 2020 (CEST)

Meine erste Verschiebung entsprach der Empfehlung Begriffsklärung II und mein Vorgehen war zulässig, weil die BKL ["Dordigne" nichg verlinkt gewesen war.

Meine zweite Verschiebung entsprach der Empfehlung Begriffsklärung III und mein Vorgehen war wiederum zulässig, weil die BKL ["Dordigne" nichg verlinkt gewesen war.

Wenn Empfehlung Begriffsklärung I dazu missbraucht wird, die anderen beiden Lösungen verhindern, ist das allein Grund genung, diese Empfehlung uz entfernen.

Die Leute, die auf der Empfehlung Begriffsklärung I bestehen, haben m. E. vor allem das Bedürfnis, inhaltlich arbeiteden Wikipeden Verbote oder Erlaubnisse zu erteilen.

Von den Leidtragenden hat, wie üblich, nur eine etwas von der Diskussion mitbekommen.--Ulamm (Kontakt) 19:20, 29. Jun. 2020 (CEST)

Klar, Deine Argumente überzeugen niemand, also sind alle anderen böse. Langweilig. -- Perrak (Disk) 21:09, 29. Jun. 2020 (CEST)

Die du "alle" nennst, sind im wahrsten Sinne des Wortes eine Handvoll :-)     --Ulamm (Kontakt) 21:27, 29. Jun. 2020 (CEST)

Die etwas weiter oben mit "+1" geantwortet haben sind mit mir und zwei weiteren aus der Diskussion schon etwas mehr als eine Handvoll, und es sind vor allem mehr als ein (und evtl. aus der Diskussion ein halber) Finger. -- Und nun noch einmal zum Thema: Beim ersten Mal hast du einfach auf die geklammerte BKS verschoben und den Rest nicht umgeleitet, damit wurde praktisch überhaupt nichts verändert (auch die immer noch vorhandenen Verlinkungen auf die BKS nicht, jetzt nur via WL). Beim zweiten Mal hast du die BKS durch eine WL auf den Fluss überschrieben, damit war überhaupt keine BKS mehr vorhanden und auch im WL-Ziel hast du keinen BKH eingesetzt. Das war technisch viel schlimmer und falscher. Statt dessen hättest du lieber mal die Verlinkungen auf die BKS Dordogne fixen sollen, das habe ich für den ANR gerade erst getan; zwei davon betrafen das Département und eine den Fluss. -- Und noch einmal zur Theorie, vielleicht hilft es ja langsam mal: Es gibt keine "Empfehlungen" BKS 1, 2 oder 3, sondern "Varianten". Grundvariante ist BKS 1, wenn keiner der Artikel viel mehr Leser anzieht als die anderen. Unter bestimmten Voraussetzungen werden die Varianten BKS 2 und 3 verwendet. BKL 2 z. B. unter der Voraussetzung, dass ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über die Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden; klar formuliertes Kriterium steht unter WP:BKL#Kriterien zur Entscheidung zwischen BKL I und BKL II. Insbesondere soll der Zugriff vereinfacht werden, aber Département und Fluss haben etwa die gleichen Zugriffszahlen, also wird da klammerfrei nichts vereinfacht, und verlinkt ist das Départemant deutlich mehr als der Fluss (auch unter Berücksichtigung der Navigationsleisten), also war die klsmmerfreie WL auf den Fluss sowieso nicht regelgemäß. Irgendwie musst du dich mal einer größeren Mehrheit und auch den (im konkreten Fall durch Fakten begründeten) Argumenten beugen. Das war mein letzter Beitrag in dieser klar verlaufenden Diskussion. -- Jesi (Diskussion) 18:19, 30. Jun. 2020 (CEST)

+1 --Epipactis (Diskussion) 21:00, 30. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:34, 7. Dez. 2021 (CET)

Kriterien zur Entscheidung zwischen BKL I und BKL II : Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia

Unter den Kriterien wird als zweiter Punkt das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia angegeben. Ich würde dafür plädieren, dieses Kriterium zu entfernen.

Begründung: Erstens heißt es zum Beispiel bei den verwaisten Seiten: „Normalerweise gelangt man in der Wikipedia von einem Artikel zum anderen, in dem man einem Link im Fließtext folgt.“ Falls wir also zwei Artikel haben, die vom (theoretischen) Leserinteresse (oder Bedeutung etc) her absolut gleichauf liegen, auf einen der beiden aber deutlich mehr Wikipedialinks gehen als auf den anderen, wäre im Umkehrschluss zu erwarten, dass der Artikel mit den vielen Wikilinks (möglicherweise deutlich) höhere Aufrufzahlen haben sollte. Dieses Kriterium wäre somit also eher ein Argument gegen eine BKL II mit dem besser verlinkten Artikel als Hauptbedeutung.

Zweitens ist das hier natürlich keine rein theoretische Abhandlung. Ein Beispiel sind die Artikel Kraftwerk und Kraftwerk (Band) mit diesen Aufrufzahlen. Kraftwerk hat gegenwärtig 1258 (ANR 844) Wikilinks, Kraftwerk (Band) 697 (ANR 529). Dies wird als Hauptargument zur Verteidigung der gegenwärtigen BKL II herangezogen (wobei ein Verhältnis von 17:1 behauptet wurde). Zudem wirken viele der Links auf Kraftwerk aufgrund des Sammelbegriffs eher unscharf. Auch in der Malibudiskussion war die Verlinkung ein wichtiges Argument (dort erklärt sich das, weil so viele Prominente ein Haus in dem Ort haben). --Senechthon (Diskussion) 23:43, 6. Jul. 2020 (CEST)

Ich stimme dem (im Prinzip) zu. Meiner Meinung nach ist die Zugriffsstatistik das entscheidendere Kriterium. Durch sie wird ja ausgesagt, ob man wirklich dem Leser den Zugriff vereinfacht, so wie es direkt darüber formuliert ist. Die Anzahl der Verlinkungen kann nicht zuverlässig als Maßstab dafür angesehen werden, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen. Wenn man z.B. manche Sportarten betrachtet, so werden dort "enzyklopädische" Artikel über jedes Turnier für jedes Jahr angelegt (früher hieß es mal, WP sei keine Datenbank). Da kommen schnell mal 50 oder 100 Links zustande, aber nur wenige Leser haben Interesse an den Personen. Man sollte diesen Punkt umgestalten, den Text so lassen, aber dann statt des Kastens weiter im Fließtext arbeiten und dabei die Zugriffsstatistik als primär darstellen. Die Verlinkungen muss man aber nicht unter den Tisch fallen lassen, als Ergänzung kann das schon mit stehen bleiben. Die "Literatur" kann man eigentlich ganz entfernen, da begeben wir uns schon sehr auf das POV-Niveau. Allerdings muss man beachten, dass man bei den Zugriffszahlen genau hinsehen muss. Wenn ein klammerfreies Lemma viel Zugriff hat, kann es ja sein, dass der Leser eigentlich gar nicht dorthin wollte. Da muss man also auch die Zahlen der zugehörigen Klammer-BKS oder der von dort aufgerufenen anderen Artikel mit beachten. -- Jesi (Diskussion) 12:47, 7. Jul. 2020 (CEST)

Zustimmung: Die Aufrufzahlen sind das entscheidende. Ohnehin ist es nicht hilfreich, mehrere Kriterien zu haben, die einander so krass widersprechen können. Wie soll denn im allgemeinen Fall entschieden werden, wenn das eine Kriterium für BKL II spricht und das andere für BKL I (oder sogar BKL II in die Gegenrichtung?).

Wir sollten uns für die Aufrufzahlen entscheiden, solange diese aussagekräftig für einen langen Zeitraum zur Verfügung stehen.

Die Literatur sollte meines Erachtens für jene Fälle als Kriterium erhalten bleiben, wo durch Anlage eines neuen Artikels eine BKL nötig ist und ohne Aufrufzahlen entschieden werden muss. Google-Treffer sind hier freilich auch ein stichhaltiges Indiz. Beispielsweise ist Barbara Kraus auch der Name einer Physikerin, die an Relevanz mindestens auf Augenhöhe mit der Organistin ist - wenn ich den Artikel zur Physikerin mal anlegen sollte, werde ich also BKL I draus machen.

Zur Verlinkung in Wikipedia stimme ich dem Erstautor zu - die kann ganz weg. Schon allein aufgrund der Unklarheit, wie sehr Vorlagen-Einbindungen nun zählen sollen oder nicht. --KnightMove (Diskussion) 21:54, 9. Jul. 2020 (CEST)

Dem möchte ich widersprechen. Gerade wenn keine Abrufzahlen existieren, weil zu dem Lemma noch kein Artikel vorhanden war, sind Verlinkungen ein nützliches Indiz. Wenn es dadurch zu Widerspüchen kommt, ist es einfach: Der Regelfall ist BKS I, BKS II sollte nur dann verwendet werden, wenn eindeutig eine der Bedeutungen überwiegt. -- Perrak (Disk) 17:30, 10. Jul. 2020 (CEST)

Na ja, ein direktes "widersprechen" zum Gesamtanliegen ist das ja nicht. Sicher sollten die Verlinkungen nicht unter den Tisch fallen, aber sie sollten (und können) mMn nicht als das primäre Merkmal angesehen werden. Deinem letzen Satz stimme ich im Prinzip zu. Allerdings ist das mit dem Überwiegen eben so eine Sache, die nicht immer sicher (ohne in POV abzugleiten) geklärt werden kann. Mein Vorschlag war ja, den Kasten zu entfernen und im Fließtext primär die Abrufzahlen zu behandeln und als Ergänzung die Verlinkungen und möglicherweise auch die Reflektion (Literatur) zu erwähnen. -- Jesi (Diskussion) 18:08, 10. Jul. 2020 (CEST)

Stimmt, mein Widerspruch bezog sich nur auf das letzte- Und dass man die Verlinkungen nicht nur stur auszählen sollte, halte ich auch für klar: Wenn ein Artikel auf einer Navileiste steht und dadurch in 123 Artikeln anklickbar ist ist das nicht das gleiche wie 123 einzeln bewusst gesetzte Links. Und Abrufzahlen wiegen schwerer asls interne Verlinkungen, das sehe ich auch ao. -- Perrak (Disk) 18:43, 10. Jul. 2020 (CEST)

Na ja, wenn man die Verlinkungen nicht nur stur auszählen will, wäre eine Menge Aufwand zu betreiben um sie als Kriterium zu verwenden: Ausschließen von Fehllinks oder auch unscharfer Links, Berücksichtigen von Navileisten, Kategorien usw. Praktikabel wäre so etwas eigentlich nur bei sehr kleinen Linkzahlen oder in extrem komplizierten oder umstrittenen Fällen. Das rechtfertigt es in meinen Augen nicht, so etwas unerklärt als gleichberechtigtes Kriterium aufzuführen; bestenfalls fände ich etwas mit „unter besonderen Umständen“ und „nach eingehender Untersuchung der Links“ sinnvoll. Außerdem: Was kann man auf die Verlinkungszahlen eines nicht vorhandenen oder sehr neuen Artikels geben? Ich habe nicht den Eindruck, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Rotlink vergleichbar mit der für einen Blaulink ist. Und bei neuen Artikeln hat es einen wesentlichen Einfluss, wie sehr der Autor sich bemüht hat, seinen neuen Artikel zu verlinken. --Senechthon (Diskussion) 01:11, 11. Jul. 2020 (CEST)

@Perrak: Wie bestimmst du denn das Ausmaß der Verlinkung vor Anlage des Artikels? Mit dem neuen Artikel kommen bekannte Sachverhalte hinzu, der Artikel wird in weiterer Folge passend in anderen Artikeln verlinkt werden. Hat ein Autor eines neuen BKL-relevanten Artikels die Pflicht, vorher zu prüfen und an allen passenden Stellen Rotlinks zu setzen? --KnightMove (Diskussion) 07:12, 12. Jul. 2020 (CEST)

Verlinkungen kann man unabhängig davon zählen, ob ein Artikel schon existiert oder nicht. Was meinst Du mit "Pflicht"? Natürlich nicht, wie kommst Du darauf? -- Perrak (Disk) 15:42, 12. Jul. 2020 (CEST)

@Perrak: Als konkretes Beispiel der fehlende Artikel Barbara Kraus (Physikerin). Die drei Artikel zu wissenschaftlichen Preisen, die sie erhalten hat, verlinken auf sie. Ebenfalls sind leicht mehrere ANR-Lemmas auszumachen, in denen der Link fehlt (Familienname, Geburtsjahr und -ort...), aber andere sind nicht so leicht zu finden. Wie oft wird sie schon ohne Rotlink erwähnt, oder unter anderem Klammerlemma? Offensichtlich wird sie die angelegte Organistin Barbara Kraus am Ende "schlagen", auf die es nur 3 ANR-Links gibt. Aber wie soll hier ohne weiteres herausgefunden werden, ob es am Ende reicht für BKL 2 zugunsten der Physikerin, oder ob BKL 1 angebracht ist, was ja über das Lemma entscheidet? Im allgemeinen Fall ist so nicht mit einfachen Mitteln zu klären, ob überhaupt eine Verschiebung des schon angelegten Artikels auf Klammerlemma angebracht ist - oder wenn doch, wie? Übereifrige Verschiebungen auf BKL 1 ohne Klärung der Relevanz haben schon viel unnötige Arbeit verursacht, z. B. beim Schachspieler Milan Vidmar oder - aus meiner Sicht am Ende hoffentlich - Bent Larsen. --KnightMove (Diskussion) 06:22, 14. Jul. 2020 (CEST)

Wenn eine klare Entscheidung für eine BKL II nicht möglich ist, macht man eine BKL I, wo ist da das Problem? Wobei das erst dann notwendig wird, wenn es mehr als einen Artikel gibt, solange wir nur zu einer Namensträgerin einen Artikel haben, muss man den nicht zwangsläufig verschieben. Überhaupt wird manchmal etwas zu forsch verschoben, denke ich. Wichtig ist doch vor allem, dass Artikel gefunden werden, nicht unter welchem konkreten Lemma sie liegen. -- Perrak (Disk) 15:54, 14. Jul. 2020 (CEST)

Den ersten Satz stimme ich zu, dem Rest nicht. Aus rein praktisch-formalen Gründen. Sobald klar ist, dass es mehrere relevante Personen gibt, sollte man eine BKL (1) anlegen. Grund: Vermeidung von Fehlverlinkungen und Festlegung der Klammerzusätze. Wenn man ein Lemma klammerlos lässt, wird munter drauflos verlinkt, egal bei wem man landet. Es ist traurig, aber recht viele arbeiten eben so oberflächlich. Meine (bei weitem nicht vollständige) Sammlung solcher Fälle (die ich der Regel nach Verschiebungen und Anlage einer BKL 1 gefunden habe) hat inzwischen an die 1000 Einträge. Und es ist auch sinnvoll, Autoren gleich die Klammerzusätze anzubieten. Auch da habe ich schon viel aufgeräumt, wo ein und dieselbe Person z.B. als Bobfahrer/Bobpilot/Bobsportler oder Regisseur/Produzent beklammert war, nicht zu reden von Fuß(Hand)baller/Fuß(Hand)ballspieler o.ä. Ich denke, rechtzeitige Klarheit hilft. -- Jesi (Diskussion) 16:59, 14. Jul. 2020 (CEST)

Vielleicht habe ich mich zu unpräzise ausgedrückt. Prinzipiell gebe ich Dir recht, wenn abzusehen ist, dass es mehrere Artikel zu einem Lemma geben wird, dann sollte man gleich mit einem Klammerlemma und einer BKS unter dem ungeklammerten Lemma beginnen. Aber ich halte es nicht für unbedingt notwendig, sofort zu verschieben, wenn das jemand anders gemacht hat. Gerade weil Klammerzusätze nicht immer offensichtlich sind. -- Perrak (Disk) 17:08, 14. Jul. 2020 (CEST)

Den Satz nicht ... unbedingt notwendig, sofort zu verschieben, wenn das jemand anders gemacht hat verstehe ich nicht. Wenn was jemand anders gemacht hat? Sicher muss man nach Anlage eines klammerfreien Lemmas nicht auf wer weiß was komm raus nach eventuellen Namensvettern suchen. Wenn man aber solche bei der Hand hat, kann man doch gleich aktiv werden. Oder: Bei Durcharbeit eines Familiennamensartikels oder einer BKS steht ein blauer klammerfreier und dazu ein roter (oder sogar blauer) geklammerter. Dann versuche ich im Rotfall etwas rauszukriegen, im Blaufall versuche ich zu vergleichen, und lege oft eine BKS an. Aber ich habe es z.B. sein lassen, Jennifer Jones mit ihren täglich über 40 Aufrufen zu verschieben, nur um die Curlerin mit drei Aufrufen mit ihr in eine BKS zu setzen. Oder Jim Jones mit über 180 Aufrufen, obwohl der Rapper auch 8 und in Spitze über 30 hat. Also man kann sicher in vielen Fällen ganz gut abwägen, was man machen sollte. Allerdings spielt da die Erfahrung sicher auch eine Rolle. -- Jesi (Diskussion) 18:14, 14. Jul. 2020 (CEST)

Um zu meinem Beispiel zurückzukommen, zur Veranschaulichung, was Perrak wohl gemeint hat: Wenn Barbara Kraus (Physikerin) angelegt wird, müsste man den Artikel Barbara Kraus nicht sofort verschieben, sondern könnte in diesem Artikel einen BKH auf die Physikerin einbauen. Das macht aber viel unnötige Arbeit im Vergleich zur sofortigen korrekten Feststellung, welches BKL-Modell hier das Anzuwendende ist. Wenn die Physikerin die Hauptbedeutung ist, dann spart sofortige Umwidmung des Lemmas etliche später wieder zu ändernde Verlinkungen. --KnightMove (Diskussion) 20:35, 15. Jul. 2020 (CEST)

Das sehe ich anders, eher "aggressiver". Ich würde sofort verschieben. Die Musikerin hat zwar ordentlich Aufrufe, aber das ist wieder mal so ein Fall, wo wir absolut nicht wissen, ob der Leser zu dieser Barbara Kraus wollte. Und hier kann man WP-intern durchaus auch mal die Links auf die Seite zu Rate ziehen. Die Physikerin steht sicher mit ihr auf einer Stufe, ich würde aber auch nicht anderesherum spekulieren, dass sie evtl. klammerfrei werden sollte (der Begriff "Hauptbedeutung" ist sowieso nicht gut, er klingt eben sehr POVig). Wie mehrfach gesagt: BKL 1 primär, BKL 2 nur in absoluten Ausnahmefällen. Den sehe ich hier nicht. -- Jesi (Diskussion) 16:07, 16. Jul. 2020 (CEST)

Nein, das meinte ich natürlich nicht. Sobald beide Artikel da sind, sollte man eine sinnvolle Entscheidung treffen, on BKL I oder II. Nur im momentanen Zustand, wo nur ein Artikel existiert und auch keine BKS, kann der eine Artikel meines Erachtens auf dem klammerlosen Lemma bleiben, wenn er so angelegt wurde. -- -- Perrak (Disk) 18:53, 16. Jul. 2020 (CEST)

Aber das sehe ich klar anders, weil damit eben die Gefahr der Fehlverlinkung besteht. Und das erfolgt nicht zu knapp, habe ich oben schon mal beziffert. Erst wenn man dann verschiebt, kommt es ans Tageslicht. Leider arbeiten eben so manche recht oberflächlich, sie begnügen sich bei einer Verlinkung mit dem Link und prüfen gar nicht nach, ob das Ziel richtig ist. Oder solange noch gar kein Artikel vorhanden ist, werden alle klammerfrei gleich und rot verlinkt, wenn dann mal ein Artikel entsteht, zeigt alles darauf. Und leider stört das so manchen gar nicht (oder es wird eben einfach "vergessen", da nachzuprüfen). MMn sollte im Regelfall, sobald ein weiterer Artikel absehbar ist, eine BKL angelegt werden. -- Jesi (Diskussion) 17:31, 17. Jul. 2020 (CEST)

Hat was für sich, ja. Manchmal nützt selbst das nicht: Bin gerade über die Rakitnica (Prača) gestolpert, die war in der BKS richtig verlinkt, trotzdem gingen zwei Links auf die Rakitnica (Neretva). Zum Glück ist es einem aufmerksamen Kollegen aufgefallen, dass das geographisch nicht stimmen konnte.

Gegen eine BKS und Verschiebung von klammerfreien Artikeln habe ich grundsätzlich nichts, das ist schon in Ordnung. Ich selbst mache mir die Arbeit aber meist nur dann, wenn ich wenigstens einen der noch roten Links dann auch blau machen kann. -- Perrak (Disk) 18:03, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ich hab vor nicht allzulanger Zeit bei einer Fließbanddiskussion mal meine Meinung mit einem Beispiel geäußert, das auch hier passt, siehe hier. Inzwischen ist die Zahl der von mir notierten Fehlverlinkungen schon wieder deutlich gestiegen. Und es ist wirklich so, dass wir massenhaft solche Fehlverlinkungen haben, die größtenteils darauf zurückzuführen sind, dass nicht von vornherein Klarheit geschaffen wurde. Und ich befasse mich ja recht systematisch mit solchen Sachen, da fällt eben auch viel auf. -- Jesi (Diskussion) 18:42, 17. Jul. 2020 (CEST)

Naja, sehr viele Autoren passen nicht auf, wohin sie verlinken. Durch eine Verschiebeaktion vor vielen Jahren denkt die Software, ich sei der Autor der BKS "Großbritannien", wodurch ich mich für Fehlverlinkungen dorthin verantwortlich fühle. Da bessere ich alle paar Wochen ein paar Dutzend aus, obwohl es eine BKS ist.

Alles in allem sind wir glaube ich nicht so weit auseinander. -- Perrak (Disk) 19:11, 17. Jul. 2020 (CEST)

Gerade wenn Kriterien einander widersprechen, ist es natürlich wichtig, sie beizubehalten. Die Entscheidung zwischen BKL I und II sollte nicht schematisch ablaufen, sondern mit Augenmaß.

Ein typisches Problem der Abrufzahlen ist zum Beispiel, dass sie solche Themen überbewerten, die vorübergehend starke Medienpräsenz haben. Dann braucht es Menschen, um abzuschätzen, ob das Thema auch in Zukunft wichtig bleiben wird. Bei einem Popstar wie Lena (Meyer-Landrut) war schon von vornherein abzusehen, dass sie nicht für immer die bekannteste aller Lenas sein würde. Bei der Corona-Pandemie (COVID-19) ist hingegen klar, dass sie immer weit bedeutender bleiben wird als die ebenfalls durch ein Coronavirus verursachte SARS-Pandemie. (Man kann sicherlich noch bessere Beispiele finden.)

Dazu kommt, dass Abrufzahlen auch von der Art der Verlinkung abhängen. Ein Artikel wie Kofferwort wird sicher häufiger abgerufen, weil er in etlichen Einleitungen ganz am Anfang verlinkt ist. Soweit ich weiß, kommen auch manchmal konsistent hohe Abrufzahlen zustande, weil ein Artikel irgendwo im Internet sehr prominent verlinkt ist. Das sind aber keine Hinweise auf besonders hohe Relevanz. Die Gründe für hohe interne Verlinkung sind für uns transparenter als die Gründe für hohe Abrufzahlen. --Katimpe (Diskussion) 16:00, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich fang mal wieder von vorn an.

Eine gewisse Einigkeit scheint es ja zu geben, dass – auch wenn alles mit Problemen behaftet ist – die Abrufzahlen doch etwas stärker zu beachten sind als die Verlinkungen. Deshalb sollte sicher keines der Kriterien entfallen, aber man könnte alles ohne Kasten in umgekehrter Reihenfolge als Text formulieren, das sieht es nicht so nach 1.,2.,3. aus. Als Probleme sehe ich:

• Abrufzahlen: Man sollte eine hinreichend große Basis haben, dabei sollten "Spitzen" weniger beachtet werden. Aufpassen muss man, dass man keine schematischen Schlüsse zieht. Wenn z.B. ein klammerfreies Lemma "XYZ" 50 Aufrufe hat und ein zugehöriges Lemma "XYZ (Begriffsklärung)" 40 Aufrufe, kann man schon davon ausgehen, dass wahrscheinlich nur 10 zum klammerfreien wollten und die anderen weitergesucht haben. Dasselbe trifft zu, wenn vom Lemma "XYZ" als BKH auf "XYZ (andere Bedeutung)" verwiesen wird. Obwohl man – das ist die Kehrseite – nicht weiß, wie die Aufrufe zustande gekommen sind (per Wiki-Link, dann war ja vermutlich wirklich das betreffende Lemma gemeint oder per Eingabe).
• Verlinkungen: Zunächst einmal sollte es ja nur um ANR-Links gehen. Natürlich müssen Links aus Navigationsleisten berücksichtigt werden, bei einer Leiste am einfachsten, indem man (pauschal) die Anzahl in der Leiste von den anderen abzieht, bei mehreren Leisten wird das komplizierter, weil man dann Überschneidungen beachten müsste. Aber sicher kann man da eine einigermaßen sinnvolle Zahl ermitteln. Mehr Sorgen bereitet mir aber grundsätzlich das Zählen der Links. Ich hab oben schon von so mancher Sportart gesprochen, mache es jetzt mal konkreter: Isabel Herttrich hat recht wenig Abrufe (9 x 0, 5 x 1, 6 x 2), aber 111 ANR-Links, und das ohne Navileisten. Das liegt eben daran, dass dort in großer Anzahl Artikel wie Deutsche Badmintonmeisterschaft 2013 auftreten, in denen sie verlinkt ist. Hier sollte man sicher bei der Notwendigkeit einer Entscheidung BKS 1/2 diese Linkzahl völlig außer acht lassen.

Noch einmal grundsätzlich: Eigentlich geht es in erster Linie nicht wirklich um Relevanz (so wie es im Betrag darüber anklang), denn da steckt recht oft POV dahinter. Ziel der Anlage einer BKS 2 ist es ja, den Lesern den Weg zum Ziel möglichst kurz zu machen. Und da sind die Abrufzahlen sicher ein besseres Merkmal; die Verlinkungen eigentlich viel weniger, denn durch die kommt man ja unmittelbar zum gewünschten Artikel. Deshalb wie auch schon oben gesagt: Primat und Normalfall BKS 1, nur in gut begründeten und nachvollziehbaren Ausnahmen BKS 2/3. Dabei sind in erster Linie die Abrufzahlen sinnvoll auszuwerten, ergänzend können auch Verlinkungen und externe Belege wie Literatur und Auftritt im Netz hinzugezogen werden. -- Jesi (Diskussion) 17:30, 12. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:36, 7. Dez. 2021 (CET)

Redundante BKSen oder Weiterleitung?

Anlässlich der inhaltsgleichen BKSen Reborch und Johannes Reborch: Wollen wir das so, oder wäre Redirect von der ersten auf die zweite besser? Unstrittig ist, dass der Redirect bei Ergänzung eines Nicht-Johannes Reborch wieder umgebaut werden müsste... aber das wäre ja auch keine Hexerei. --KnightMove (Diskussion) 08:19, 7. Sep. 2020 (CEST)

Etwas Redundanz ist sinnvoll, aber 100%-ige Redundanz ist normalerweise nicht sinnvoll. Eine WL wäre besser als zweimal der gleiche Quelltext. Das ist hier aber ja nicht der Fall: Reborch enthält im Quelltext {{:Johannes Reborch}}, der Text der anderen BKS wird also direkt eingebunden. Das würde ich so lassen, falls die BKS ausgebaut wird, steht es dann gleich richtig drin. -- Perrak (Disk) 10:47, 7. Sep. 2020 (CEST)

+1. Und für so manchen wäre ein eventueller Umbau der Weiterleitung schon etwas Hexerei ;-). -- Jesi (Diskussion) 15:03, 12. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:38, 7. Dez. 2021 (CET)

Angabe der Schaffenszeit

Es gibt eine Kontroverse zur Angabe von Schaffenszeiten in BKS, die ich in Johannes Reborch (und auch schon in anderen) entfernt habe. Meiner Meinung nach entspricht das nicht der Intention einer BKS und ist in der Regel auch überflüssig (zum eigentlichen Zweck, dem Auffinden der Artikel). Da Benutzer:KnightMove das auf WP:3M#"Blühte"-Angaben in BKSen - Anlassfall Johannes Reborch zur Debatte gestellt hat, möchte ich das hier einbringen, weil hier doch eher die Experten zu Fragen von BKS arbeiten. Die Diskussion steht unter Diskussion:Johannes Reborch#Blühte. -- Jesi (Diskussion) 18:51, 14. Sep. 2020 (CEST)

Es ist üblich, die Lebensdaten in BKS anzugeben. Da diese hier unbekannt sind, ist es meines Erachtens als Ersatz sinnvoll, die Schaffenszeit anzugeben. Das Fachwort "blühte" würde ich eher nicht verwenden, da es wohl nicht zum allgemeinen Sprachschatz gehört, und Verlinkungen, die nicht zum begriffsgeklärten Lemma gehören, eigentlich nur dann in einer BKS stehen sollten, wenn der eigentliche Artikel noch nicht existiert. -- Perrak (Disk) 21:39, 14. Sep. 2020 (CEST)

OK, wie würdest du es dann konkret formulieren? --KnightMove (Diskussion) 21:46, 14. Sep. 2020 (CEST)

So wie Deine erste Version: "(tätig 1379–1399)". Oder, wenn ich so darüber nachdenke, das "blühte" ohne Link ausschreiben, an sich kann man sich aus dem Kontext herleiten, was gemeint ist. Zumindest ist klar, dass die Lebenszeit irgendwo ins 14. Jahrhundert fällt. Wer mehr wissen will, soll ohnehin den Artikel lesen. -- Perrak (Disk) 22:00, 14. Sep. 2020 (CEST)

Reicht bei unbekannten Lebensdaten nicht einfach:

• Johannes Reborch (Glockengießer) (14. Jh.), …

? --Chiananda (Diskussion) 22:36, 14. Sep. 2020 (CEST)

Reicht schon, aber warum soll man ungenauer sein, als man kann? -- Perrak (Disk) 23:24, 14. Sep. 2020 (CEST)

+1 --KnightMove (Diskussion) 06:56, 15. Sep. 2020 (CEST)

Zumal er im konkreten Fall mit realer Wahrscheinlichkeit auch noch im 15. Jahrhundert gelebt hat. --KnightMove (Diskussion) 07:12, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde aber an dieser Stelle von allen mit "+1" mal wissen, was genau so etwas bewirken soll. Es handelt sich hier ja nicht um eine Liste von Personen mit dem Namen "X Y" mit Kurzangaben, sondern um eine Hilfe zum Auffinden der betreffenden Artikel. Und da hilft eine solche Angabe (in den meisten Fällen) absolut nichts weiter. Und wie schon gesagt: Wer mehr wissen will, soll ohnehin den Artikel lesen. BTW sind bei solchen Angaben nicht selten Theoriefindungen dabei. Wenn 1399 eine Glocke installiert wurde, muss das nicht heißen, dass er in diesem Jahr noch gelebt hat, "geblüht" hat oder tätig war. (Ich hab schon einige solcher Angaben entfernt, bei denen aus dem Erscheinen eines Buches im Jahr xxxx "gestorben nach xxxx" gefolgert wurde; einige Musiker sind "gestorben nach 1903", weil sie im Eisenberg von 1903 noch erwähnt werden. Oder aus einem Studium im Jahr yyyy wurde "geboren um yyyy-20" gefolgert.) Ich sehe hier (im Normalfall) keinerlei Verbesserung von Begriffsklärungsseiten. -- Jesi (Diskussion) 12:17, 15. Sep. 2020 (CEST)

Wenn man über einen Namen stolpert, den Beruf aber nicht weiß, kann man durch die Lebens- oder hier Schaffensdaten besser einordnen, wo die begriffsgeklärten Personen hingehören.

Rückfrage, da Du die BKS geändert hattest: Worin besteht der Vorteil, diese üblichen Angaben zu entfernen? -- Perrak (Disk) 16:51, 15. Sep. 2020 (CEST)

Also übliche Angaben sind die (belegten) Lebensdaten, keine (teilweise durchaus fragwürdigen, siehe oben) "Blühte"-Jahre. Und natürlich kann man immer auch Argumente dafür finden, warum man weitere Funktionen, Schaffensorte, detailliertere Fachrichtungen, Sportvereine, Zugehörigkeiten zu Kollektiven wie Bands oder andere Details angeben sollte. Aber eigentlich besteht ja Einigkeit darüber, dass das alles in den Artikeln abgehandelt werden soll. (Wenn man über einen Namen stolpert, den Beruf aber nicht weiß, dann kann man auch mit solchen Daten nicht wissen, ob es sich da um die überstolperte Person handelt.) -- Jesi (Diskussion) 17:28, 15. Sep. 2020 (CEST)

Nein, es geht weder um Sportvereine noch um "weitere Funktionen", es geht um Lebensdaten. Und da besteht bisher Einigkeit, dass die auf der BKS aufgeführt werden, Du bist einer der wenigen (oder sogar einzige?), der die regelmäßig entfernt. Natürlich helfen die Daten eher, den historischen Kontext kennt man normalerweise, außer man hat tatsächlich nur den Namen - in dem Fall bleibt einem ohnehin nichts anderes übrig, als alle in Frage kommenden Artikel anzuklicken.

Außerdem: Du bist derjenige, der von der üblichen Form abweichen will, Du müsstest einen zwingenden Grund nennen, warum das hier nicht sinnvoll sein soll. -- Perrak (Disk) 20:58, 15. Sep. 2020 (CEST)

Unbelegte, zweifelhafte Daten sollten entfernt werden, gesicherte Daten sollten belassen oder angegeben werden. Wir wissen nicht, welche Informationenn der Leser hat, um den Gesuchten zu identifizieren. Aber so oder so wird es immer Fälle geben, in denen der Leser mehrere Artikel lesen muss, um zu entscheiden. --Diwas (Diskussion) 04:14, 16. Sep. 2020 (CEST)

Aber da haben wir es ja: Eine BKL ist nicht dafür da, Personen zu identifizieren, sondern um Personen zu unterscheiden. Und das war mit der Angabe "Glockengießer" bzw. "Prior" klar und völlig eindeutig getan. Und zur üblichen Form habe ich mich ja schon geäußert, die Angabe von "bl." (andere werden "fl.", "blühte", "tätig" oder "Schaffenszeit" nehmen, adé Standard) ist eben nicht der Standard, sondern die belegten Lebensdaten. Und wie auch aus der anderen Diskussion ersichtlich: Der eine will Daten, der nächste eine Karte, der nächste ein Wappen, der nächste Sportvereine, der nächste Hochschulen, der nächste Funktionen, der nächste Industriewerke, der nächste Versicherungsgesellschaften usw. usw. Ich hab hier viele Tausend Begriffsklärungsseiten bearbeitet und weiß, was da nach Meinung des einen oder anderen alles rein soll. Aber für den eigentlichen Zweck hat das in der Regel keinerlei Bedeutung (so wie mMn auch im vorliegenden Fall). Manchmal sollten Zusätze aber auch sein. So bin ich vor Kurzem auf diese BKS gestoßen. Bei zwei ziemlich gleichaltrigen Fußballspielern ist eine zusätzliche Unterscheidung schon angebracht. Also ich mache mir da jedes Mal durchaus Gedanken; bei so manch anderem habe ich leider das Gefühl, dass da vor allem persönliche Wünsche zu Zusatzangaben im Vordergrund stehen. (Und obwohl Perrak Perrak in der anderen Diskussion gesagt hat, dass zusätzliche Blaulinks nicht in eine BKS gehören, wurde es nun wieder mit dem Blaulink eingetragen. Standard?) -- Jesi (Diskussion) 11:16, 16. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:40, 7. Dez. 2021 (CET)

Mehrfachverlinkungen auf BKS?

Es gibt unter „Diskussion:Zenobia (Begriffsklärung)#In BKS bitte keine Mehrfachlinks“ eine Meinungsverschiedenheit, die ich lediglich auf ein Missverständnis zurückführe. Da es sich aber um eine Grundsatzfrage für ein laufendes Vorhaben handelt, bitte ich um weitere Meinungen. --Rodomonte (Diskussion) 08:38, 17. Sep. 2020 (CEST) Ergänzung. Meiner Ansicht nach geht es konkret darum, ob in BKS Links auf kategorisierte Weiterleitungen zu konkreten Abschnitten innerhalb eines Zielartikels erlaubt sind. Diese betrachte ich als Platzhalter für ggf. später zu schreibende Artikel. Das hätte den Vorteil, dass man, wenn man die Weiterleitungen in vollständige Artikel umwandelt, nicht alles umlinken muss. Gemeint sind natürlich ausdrücklich nur enzyklopädisch relevante Inhalte. --Rodomonte (Diskussion) 09:05, 17. Sep. 2020 (CEST)

In BKL werden die (End-)Linkziele immer gezeigt. In Einzelfällen kann man folgende Lösung wählen:

* Zenobia, Oper von Giovanni Battista Bononcini (1937), siehe Zenobia (Metastasio) #Bononcini

Im vorliegenden Fall scheidet das aber aufgrund der Vielzahl mMn aus, so dass die "Gesamtlösung" mit dem Link auf Zenobia (Metastasio) als die richtige erscheint. Eine BKS ist ja kein Veruzeiochnis, sondern ein Wegweiser. Wenn mal der eine oder andere Artikel entstehen sollte, kann man das in der BKS ändern. -- Jesi (Diskussion) 12:52, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, die Frage ist grundsätzlich weiterzufassen:

• Kann ein Artikel mehrmals auf einer BKS verlinkt werden?

Dabei geht es nicht um unterschiedliche Weiterleitungen, wie Jesi klargestellt hat, sondern um unterschiedliche Artikelabschnitte, die verlinkt werden.

In der BKS:FAQ habe ich dazu nix gefunden, hatte aber das Problem letztens schonmal, als das Lemma eines Artikels verlinkt war und ein Unterabschnitt des Artikels mit einem anderen Lemma zusätzlich verlinkt werden sollte.

Gibt es dazu einen Projekt-Zwischenstand? Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:03, 17. Sep. 2020 (CEST)

Leider finde ich die bisherigen Anmerkungen allesamt nicht überzeugend. Sie wirken formalistisch, sind aber nicht durch die umseitigen Regeln oder die FAQ gedeckt. Außerdem richten sie sich gegen das Interesse des Lesers, der in diesem Fall am wahrscheinlichsten den Werktitel und den Komponisten kennt und dazu Informationen sucht. Mit einem allgemeinen Hinweis wie „verschiedene Opern“ ist ihm da kaum geholfen. Ich hoffe sehr, dass darüber noch einmal nachgedacht wird. Zumindest spart es mir viel Arbeit beim ggf. nötigen Verschieben der Artikel, Anlegen der BKS und Umlinken. --Rodomonte (Diskussion) 10:52, 19. Sep. 2020 (CEST)

Sach mal: Du willst ernsthaft alle Zeilen deiner "Tabelle der Vertonungen" einzeln in dieser BKS auflisten und verlinken, angefangen mit Zenobia (Metastasio)#Bononcini? Ist das dein Anliegen? --Chiananda (Diskussion) 01:22, 20. Sep. 2020 (CEST)

Nein, ausdrücklich nicht. Das habe ich auch schon mehrfach erläutert. Es geht um die Begriffsklärung. Das sind nur die relevanten Werke mit demselben (oder davon abgeleiteten) Titel, nicht diejenigen mit zweifelhafter Relevanz und auch nicht diejenigen mit einem anderen Titel. Als relevant gelten Werke beispielsweise, wenn der Schöpfer relevant ist. Dabei orientiere ich mich im ersten Schritt daran, dass es hier bereits einen Artikel über ihn gibt. Der nächste Schritt wäre die Anpassung der vorhandenen Verlinkungen. Dabei können weitere Werke hinzukommen oder auch welche wegfallen. --Rodomonte (Diskussion) 09:41, 20. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:40, 7. Dez. 2021 (CET)

Geschachtelte Klammern

Das Klammerlemma in Eyershausen (Freden (Leine)) ist wohl formal völlig korrekt - gibt es aber trotzdem bessere (weniger hässliche) Lösungen? --KnightMove (Diskussion) 18:03, 20. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:41, 7. Dez. 2021 (CET)

"Artikel" und "Artikel (Begriffsklärung)"

Hallo!

Es gibt da so einige BKS mit dem Klammerausdruck "(Begriffsklärung)" im Lemma, die keinen Link zum Artikel ohne dem Klammerteil enthalten. Einige BKS verlinken via Weiterleitung (3. Spalte bei Quarry), in zwei Fällen enthält die BKS zwei Weiterleitungen die auf den klammerlosen Artikel verweisen, aber in vielen Fällen fehlt das einfach.

Okay, wenn der Benutzer die Seite "Seffrin (Begriffsklärung)" eingibt, dann muss dort eventuell gar kein Link auf "Seffrin" sein (wobei das wieder ein Spezialfall ist, weil eine der beiden Seiten ist unnötig).

Oder in Biondo (Begriffsklärung) soll/muss dort ein Link auf Biondo rein?

Anderes Beispiel: San Luca (Begriffsklärung) ist eine Weiterleitung nach Luca#San_Luca. Hmm … *kopfkratz*

Ich hab da eine quarry:query/48984 gebastelt. Kann sich das jemand mit mehr Ahnung von Begriffsklärungsseiten als ich (also ziemlich jeder) bitte mal angucken. --Wurgl (Diskussion) 12:30, 13. Okt. 2020 (CEST)

Auf Seffrin (Begriffsklärung) habe ich einen SLA gestellt, ist identisch mit Seffrin und wird nicht verwendet. In die BKS zu Biondo muss ein Verweis auf den Sänger rein, den hab ich aber verschoben (durchschnittlich 1 Abruf pro Tag, oft keine) und die BKS II aufgelöst. -- Jesi (Diskussion) 13:44, 13. Okt. 2020 (CEST)

Auf San Luca (Begriffsklärung) habe ich auch einen SLA gestellt und die WL direkt in den BKH in San Luca eingesetzt. -- Jesi (Diskussion) 13:53, 13. Okt. 2020 (CEST)

Es gibt nur einen Artikel mit dem Lemma „Biondo“, also gehört genau dieser eine Artikel auf genau dieses Lemma. Alle anderen Zusammensetzungen mit Biondo (Leutchen mit Nachname Biondo) gehören in Biondo (Begriffsklärung) aufgelistet. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:57, 13. Okt. 2020 (CEST)

Na ja, das wäre sicher ok, wenn der Sänger ein besonderes Interesse auf sich ziehen würde. Aber bei Abrufzahlen zwischen null und eins (manchmal auch zwei) kann man dem Leser, der eben nur einen Familiennamen kennt und danach sucht, auch den Weg erleichtern (z.B. hat der Historiker Abrufzahlen um vier). Solche Konstrukte gibt es ja auch anderweitig. -- Jesi (Diskussion) 16:14, 13. Okt. 2020 (CEST)

In der uk-WP leitet z.B. uk:Бйондо auf uk:Флавіо Бйондо weiter. Das hätten wir ja als BKL 3 auch machen können, da der Historiker wohl ein deutlicheres Interesse als der Sänger auf sich zieht. Da aber die Abrufzahlen nicht so deutlich höher sind, ist diese BKL 1 sicher die richtige Lösung. -- Jesi (Diskussion) 16:26, 13. Okt. 2020 (CEST)

Hat mit Abrufzahlen überhaupt nichts zu tun. Wer den Sänger sucht, dem ist völlig schnuppe, wie viele andere das auch noch tun, der will einfach nur schnellstmöglich zu seinem gesuchten Artikel. Darum lautet die Lemmaregel: so einfach wie möglich. Du willst das Hauptlemma einer Begriffsklärung geben, also hältst du eine Begriffsklärung für wichtiger als eine Biografie, was irgendwo absurd ist. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:06, 14. Okt. 2020 (CEST)

Doch, das hat etwas mit den Abrufzahlen/dem Leserinteresse zu tun. Wer den (oft gefragten) Historiker nur anhand des Familiennamens sucht (wir sind uns womöglich einig, dass so etwas auf jeden immer mal Fall vorkommt), findet ihn jetzt nach dem zweiten Klick. Wer den Sänger sucht (aber jetzt kommen wieder die Abrufzahlen ins Spiel: Wer tut das schon?) findet ihn auch nach dem zweiten Klick. Diesen wenigen Interessenten kann man durchaus mal einen einzigen Klick mehr zumuten. -- Jesi (Diskussion) 13:28, 14. Okt. 2020 (CEST)

(BK)

Das wäre dann und nur dann „irgendwo absurd“, wenn die lemmatisierte Person basierend auf begründeter Analyse die weitaus überwiegende Bedeutung ist, nach der unsere Leser suchen würden. Das ist anzunehmen bei Kanzlern Adenauer und Bismarck, nicht aber Kohl oder Schröder. Gibt es keine eindeutige Präferenz, weil 30 % die von dir geliebte Person suchen und 70 % diverse andere Bedeutungen zu 3 % oder 8 % oder 14 %, dann können wir nur die BKS als Ausgangspunkt anbieten und dann muss sich jeder sein Endziel selbst raussuchen. Wer eben nicht den Sänger sucht, dem muss auch geholfen werden. VG --PerfektesChaos 13:34, 14. Okt. 2020 (CEST)

Klammerergänzungen bei Artikellemmas sind zu vermeiden, so lautet nun einmal die Grundregel. Klammer nur bei Lemmakonflikt, und den jibbet nit. Und warum gibt es die Regel? Damit es nicht diese müßigen Diskussionen mit wilden Spekulationen über Wünsche und Verhalten der Leser gibt, die dann einmal so, einmal anders ausgehen, bis wieder jemand anderes daherkommt und hin- und herschiebt, weil er sich wieder andere Argumente herbeizieht. Im Übrigen ist bei der geringen Bedeutung aller Biondos, die Diskussion, wer vielleicht doch ein kleines bisschen prominenter sei, schon etwas verwegen. Warum kann man eigentlich nicht einfach die Regeln anwenden, sondern muss allem einen eigenen Stempel aufdrücken und es damit kompliziert machen? Gruß -- Harro (Diskussion) 00:17, 15. Okt. 2020 (CEST)

Die verschieden Modelle werden verwendet, um einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen. Und von einer geringen Bedeutung dieses Biondos kann mamn sicher nicht sprechen, eher bei diesem, der in zwei Monaten 42 Mal gesucht wurde (davon an 31 Tagen gar nicht), der Historiker 198 Mal (davon an vier Tagen nicht). Solche Zahlen spielen bei einer solchen Einschätzung schon eine Rolle. -- Jesi (Diskussion) 12:54, 15. Okt. 2020 (CEST)

Klammerergänzungen sollten vermieden werden, ja. Aber wenn es mehrere Menschen gleichen Namens gibt, lassen sich Klammererweiterungen nicht vermeiden, das klammerlose Lemma ist dann in der Regel die BKS. Davon weicht man nur ab, wenn es Grund zur Annahme gibt, dass einer der begriffsgeklärten Artikel in weit überwiegendem Maße das Ziel der Leser ist. Davon ist in diesem Falle nicht auszugehen. -- Perrak (Disk) 13:15, 15. Okt. 2020 (CEST)

Es gibt keinen zweiten Biondo. Es gibt noch einen Flavio Biondo und einen Maurizio Biondo. Aber der einzige Nur-Biondo bekommt das Lemma Biondo, das besagt die Regel. Das was du schreibst, diese Regel gibt es nicht. Es gibt die Regel, dass bei mehreren gleichlautenden Kandidaten einer das Hauptlemma bekommen kann, wenn er "weit überwiegend" der Bekannteste ist, aber nicht, dass einer sein Lemma an eine Begriffsklärung abtreten muss, weil er nicht bekannt genug ist. Dieses Argument umzudrehen ist einfach nur konstruiert, um die eigene Vorstellung irgendwie zu rechtfertigen. Wer sagt überhaupt, dass Flavio und Maurizio überhaupt jemals über die Begriffsklärung gesucht werden? Es ist eher unwahrscheinlich, dass in Sportberichten und gar in wissenschaftlichen Werken der Vorname unerwähnt bleibt. Wenn man nicht ohnehin über Links in anderen Artikeln kommt. Darum sagen auch die Aufrufzahlen nichts aus, weil die überhaupt keine Auskunft darüber geben, wer wie auf die Artikel zugegriffen hat (und warum), und ob die BKL überhaupt gebraucht wird. Eure Argumentation ist halbgar und weder systematisch noch sinnvoll. Genau um solche von willkürlichen Überlegungen abhängenden Entscheidungen zu vermeiden, gibt es die Festlegung in den Namenskonventionen. In Wirklichkeit geht es ja nur darum, die BKLs aufzuwerten, das zeigt doch schon die ausufernde Rotlinkliste. In Wirklichkeit ist das keine Begriffsklärung, sondern ein Begriffsverzeichnis. Auf WP:BKL braucht einen das ja nicht zu wundern. Aber BKLs ein Lemmavorrecht einzuräumen und sie damit über die "unwichtigen" Artikel zu stellen, das geht zu weit. Noch ist die WP eine Enzyklopädie und kein Namensverzeichnis. Obwohl ... -- Harro (Diskussion) 02:09, 16. Okt. 2020 (CEST)

Zur "ausufernde Rotlinkliste": Dort habe ich ausschließlich Rotlinks aufgenommen, die in Wikpedia bereits verlinkt waren, deren Relevanz also bereits festgeschrieben sein sollte. Du kannst jeden einzelnen dieser Rotlinks überprüfen und wirst feststellen, dass es bei jedem mindestens einen bis zu vier ANR-Links gibt (von denen kein einziger von mir stammt), manche zeigen schon anhand der Lemmata (Weltcup, Olympische Spiele), dass Relevanz klar ist, die anderen kannst du anhand der von mir angegeben Quellen auch nachprüfen (und sie waren ja wie gesagt brereits verlinkt, es gibt auch noch weitere Vorkommen, dort habe ich aber bewusst keine Rotlinks gesetzt). Und btw sind Lemmata wie "Teatro Biondo" auch unter "Biondo" subsumiert, weil durchaus anzunehmen ist, dass das im Sprachgebrauch so verwendet wird. (Oder meinst du, die Leute sagen Ich gehe ins "Theater Blaue Maus"?) Es geht hier um einen Service für den Leser, möglichst schnell zu einem gewünschten Artikel zu kommen. Wenn ma da erst über ein Lemma, für das sich kaum jemand interessiert, über eine geklammerte BKS zum Ziel kommt, ist das gegen die Intention einer Begriffsklärung und der WP-Handhabung insgesamt. -- Jesi (Diskussion) 16:18, 16. Okt. 2020 (CEST)

+1. Und danke für deine Geduld angesichts der zunehmenden Uneinsichtigkeit.

Ich finde, es reicht eigentlich schon eine ausführliche Beantwortung einer solchen Anfrage durch eine Projektfachkraft, der nicht von einer anderen Fachkraft widersprochen wird. BKL ist Fließbandarbeit, die nicht durch Beharren auf fachunkundige Ansichten behindert werden sollte.

Übrigens gibt es zur Zeit in der deutschsprachigen Wikipedia 873.521 Biografie-Artikel = −271,0 % von -322.276 Artikeln.

Dazu kommen 322.277 BKS, von denen ein großer Anteil auch Familiennamen enthalten, die verwaltet werden müssen. Und die Pflegekräfte sind systemrelevant, weil nur sie die alle auswendig kennen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:56, 16. Okt. 2020 (CEST)

Womit wir auf der PA-Ebene aufgeschlagen wären. Nur ist es in der WP nicht so, dass man nur sich selbst zum Experten und alle anderen zu Dummköpfen erklären muss, um sich über die Regeln hinwegsetzen zu dürfen. "Verdienste" sind kein Argument und Argument lese ich keins.

Und Jesi wiederholt sich auch nur, ohne auf die Entgegnung einzugehen. Nochmal: bei aller Wertschätzung für die BKL-Arbeit, der Zugang zu einem Artikel über eine BKS ist immer die Ausnahme. Und bei reinen Nachnamen ganz besonders, weil ich in den allermeisten Fällen den Vornamen kenne und den ins Suchfeld eingebe. Die BKL-Seite verwenden nur die wenigsten. Und selbst wenn nicht viele den echten Biondo aufrufen, dann ist es nicht gerechtfertigt, dass sie für noch weniger BKS-Nutzer und für den Ausnahme-Suchfall einen völlig unnötigen Umweg eingehen müssen. Die BKS-Seiten sind Hilfs-Seiten, mehr nicht, und der Artikelraum und seine Lemmas sind vorrangig für Artikel da. Besagen die NK-Regeln. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:47, 17. Okt. 2020 (CEST)

Man könnte ja auch diesen Biondo (Sänger) nach Simone Baldasseroni verschieben. Dann ist der Streit um das Lemma aus der Welt. Nur mal so als Idee um den Konflikt hier zu beenden. --Wurgl (Diskussion) 17:38, 17. Okt. 2020 (CEST)

Das halte ich für keine gute Idee, da er als solcher wohl wenig bekannt ist und gesucht werden wird. Ansonsten ist ja Wiederholung die Mutter der Weisheit, und Argumente hab ich immer genannt. Und zu den Gepflogenheiten in der WP gehört auch, bei Differenzen weitere Meinungen einzuholen, das ist hier ja nun ausreichend geschehen. (Die Nennung der Namen verkneife ich mir, nicht dass ich noch in den Verruf eines Prangerers komme). -- Jesi (Diskussion) 18:44, 17. Okt. 2020 (CEST)

Das war nur ein Vorschlag. Ganz allgemein stimme ich deiner Argumentation zu.

Es gibt übrigens auch andere solche Fälle: Maxwell und Maxwell (Rapper) oder Bushido und Bushido (Rapper). (sicher noch mehr, hab hier abgebrochen) --Wurgl (Diskussion) 18:53, 17. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:43, 7. Dez. 2021 (CET)

Interpretation des 10:1 bei vielen Bedeutungen

Aufgrund einer Diskussion vor ein paar Wochen möchte ich vorschlagen, die Kriterien für BKL 2 so anzupassen, dass klar wird, dass sich das 10:1 auf das Verhältnis zwischen Hauptbedeutung und der Summe der Nebenbedeutungen bezieht, dass es also nicht genügt, wenn das 10:1 nur paarweise zutrifft. Als (etwas wegen der einfacheren Darstellung überzogenes) Beispiel stelle man sich vor, dass es für ein Lemma 101 Bedeutungen gibt, wobei eine Bedeutung pro Zeitraum 100 Mal aufgerufen wird und die anderen Bedeutungen jeweils zweimal. Zwar ist die erste Bedeutung dann ganz offensichtlich die Hauptbedeutung (50 mal so oft wie jede andere Bedeutung), in Summe wird sie aber nur halb so oft aufgerufen wie die anderen Bedeutungen, weshalb die Begründung für BKL II hinfällig wäre.

Leider ist mir bisher keine wirklich gute Formulierung eingefallen. Daher würde ich „Dementsprechend ist das Modell 2 (oder 3) nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1 zwischen Hauptbedeutung und der Summe der Nebenbedeutungen.“ vorschlagen. --Senechthon (Diskussion) 02:51, 19. Nov. 2020 (CET)

Hört sich für mich gut an. Wenn in den nächsten Tagen kein Widerspruch oder eine bessere Formulierung kommt, sollte das so umgesetzt werden. -- Perrak (Disk) 19:17, 19. Nov. 2020 (CET)

+1 Zustimmung. --Chiananda (Diskussion) 20:07, 19. Nov. 2020 (CET)

Etwas lesbarere Formulierung: „… üblicherweise ab einem Verhältnis von mindestens 10 (für die Hauptbedeutung) zu 1 (für alle Nebenbedeutungen zusammen) …“ --Silvicola ^Disk 20:29, 19. Nov. 2020 (CET)

Um ehrlich zu sein (und das sollte man ja) sehe ich das überhaupt nicht so. Die verschiedenen Modelle sind ja dafür ja, einem Leser, der etwas sucht, die Arbeit zu erleichtern. Wir vergleichen ja nicht den Aufwand des einen Lesers mit dem aller anderen, sondern mit dem jedes anderen einzeln, der dasselbe Lemma sucht. Diese Gruppenhaftung halte ich für falsch. -- Jesi (Diskussion) 14:15, 20. Nov. 2020 (CET)

Zustimmung zu Jesi. Ansosten könnte man alle möglichen exotischen Nebenbedeutungen suchen, und müsste deren schwer ermittelbare Häufigkeiten versuchen zu addieren, ob in deren Summe immer nocj 10:1 ooder vielleicht nur noch 10:1,4 rauskommt. Nein, es sollte mindestens ein echter Konkurrent da sein; alles andere erschwert die Überprüfbarkeit unnötig.--Global Fish (Diskussion) 14:38, 20. Nov. 2020 (CET)

Nein, es geht nicht darum einem Leser etwas zu erleichtern, sondern insgesamt die Anzahl der notwendigen Klicks zu minimieren: „Die Begriffsklärung nach Modell 2 dient ausschließlich dazu, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen.“ (WP:BKL) Das hat nichts mit Gruppenhaftung zu tun, sondern eher etwas mit der Bestimmung von Mehrheiten. In dem oben angegebenen Beispiel würde das - vereinfacht gesehen - bedeuten, dass wir hundert Lesern einen Klick von zwei ersparen, dafür aber zweihundert einen dritten Klick aufbrummen. Das würde ganz klar dem im Zitat formulierten Ziel widersprechen.

Eigentlich sollten immer alle vorhandenen regulären Bedeutungen untersucht werden. Der Mehraufwand wäre dann, diese aufzuaddieren, bevor gegen 10:1 geprüft wird. Ich halte diesen Mehraufwand durchaus für vertretbar. 10:1,4 ist zudem weniger als 7,2:1 und damit deutlich zu wenig. --Senechthon (Diskussion) 22:39, 20. Nov. 2020 (CET)

Wenn wir für Franz Sedlhuber I 6000 Treffer haben, für Franz Sedlhuber II 300 Treffer, liegt das klammerlose Lemma jetzt eindeutig bei Franz Sedlhuber I. Ob es noch Franz Sedlhuber III mit 150 Treffer und Franz Sedlhuber IV mit 80 Treffer gibt, ist dabei völlig egal. Um zu sehen, dass die noch seltener als F.S. II sind reicht ein kursorischer Vergleich aus. Nach der vorgeschlagenen Neuerung bräuchte man dagegen deren konkrete Zahlen. Am Ende würde dann entscheiden, ob der fünfte im Bunde, Franz Sedlhuber V, 60 oder 75 Treffer hätte.
Und da alle Treffer keine objektiven Maße sind, sonmdern irgendwie auch Zufall, wäre es eine ziemlich haarige Sache. Die Lemmabestimmung nach Häufigkeitsszählung ist spätestens bei relativ kleinen Trefferzahlen Theoriefindung. Schon jetzt. Ich habe aber auch keine bessere Lösung. Die vorgeschlagene Änderung, die noch mehr solche Trefferzahlen auswertet, halte ich aber für eine klare Verschlechterung.--Global Fish (Diskussion) 10:38, 22. Nov. 2020 (CET)

Der Normalfall bei Begriffsklärungen sollte BKL I sein. Ausnahmen sollte es nur geben, wenn es eine klare Hauptbedeutung gibt, und das auch nur, um möglichst unnötige Klicks zu sparen. Wenn jemand meint, er müsse als Ausnahme eine BKL II oder III haben, sollte er das belegen. Gegen eine Regel anzukämpfen, nur damit beim Beleg abgekürzt werden kann, halte ich für bedenklich. Wenn jemand so argumentieren möchte, kann er das gerne tun. Er muss sich dann eben damit abfinden, dass ein anderer, der sich die Mühe macht, genauer hinzuschauen, bessere Argumente haben könnte.

Dem Argument mit den relativ kleinen Trefferzahlen kann ich dagegen nur zustimmen. Ich fände es besser, wenn BKL II oder III nur bei Begriffen und Personen verwendet würde, von denen auch Fachfremde mit gutem Allgemeinwissen schon gehört haben müssten. Leider sehe ich eine solche Regelung, die auch eine gewisse Detailarbeit bei der Definition bräuchte, nicht so bald kommen.--Senechthon (Diskussion) 18:16, 19. Dez. 2020 (CET)

Wenn es irgendwelche exotischen Nebenbedeutungen gibt, muss man deren Häufigkeiten nicht addieren. Im "exotisch" liegt schon implizit drin, dass diese unwichtig für die Bewertung sind. Wenn es aber eine Hauptbedeutung gibt, die etwa 60 % aller Treffer ausmacht, und fünf weitere mit jeweils 5 %, dann sollte das für Modell II nicht ausreichen. -- Perrak (Disk) 14:20, 20. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:44, 7. Dez. 2021 (CET)

Namenskonvention bei tschechischen Gemeinden, deren Name mehrdeutig ist

Hallo, ich habe dazu hier eine Diskussion gestartet: [2] und freue mich auf Beteiligung. Jaskan (Diskussion) 13:44, 22. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:45, 7. Dez. 2021 (CET)

Chemische Verbindungen: Oberbegriffe als „Begriffsklärung“?

Es gibt eine Reihe von Stoffgruppen, die als Begriffsklärungsseiten kategorisiert sind, zum Beispiel Cobaltoxid. Dabei ist „Cobaltoxid“ der Oberbegriff für die auf der BKL aufgezählten Artikel, wie z.B. Cobalt(III)-oxid. Ich halte diesen Gebrauch der BKL für problematisch und für nicht im Sinne der BKL-Regeln, da es ja bei Begriffen wie Cobalt(II)-oxid und Cobalt(III)-oxid keinesfalls um echte Homonyme handelt, sondern um verschiedene Verbindungen derselben Stoffklasse, eben der Cobaltoxide. Ich habe deswegen auf der Seite der Redaktion Chemie diese Diskussion gestartet, konnte dort aber bisher nur wenig Unterstützung finden. Die Kategoriserung als BKL ist nämlich auch in den Wikipedia:Richtlinien Chemie festgeschrieben (Wikipedia:Richtlinien Chemie#Metallverbindungen mit unterschiedlichen Oxidationsstufen). Der Vorteil der BKL-Kategorisierung ist die Minimierung der Redundanz. Einer der Nachteile entsteht bei der Verlinkung: selbstverständlich möchte man manchmal auf Cobaltoxide allgemein verlinken, im Widerspruch zur Regel „Links auf Begriffklärungsseiten sind unerwünscht“. Laut der Liste Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Arbeitslisten/10.000, die insgesamt 12 Oxide enthält (und 3 Sulfide, 1 Sulfat, 2 Chloride, 1 Fluorid, 1 Citrat), wird z.B. auf Cobaltoxid 8mal verlinkt, auf Uranoxid 21mal. Wenn die Redaktion Chemie bei ihrer Einstufung bleiben sollte, wäre meiner Meinung nach eine Ergänzung der Regel „Begriffsklärungsseiten sollen selbst nicht Ziel eines Wikilinks sein“ nötig: „Ausgenommen sind Oberbegriffe, die alle in der BKS aufgeführten Artikel umfassen“. Falls das BKS-Team der Meinung sein sollte, dass die BKS-Praxis in der Chemie nicht konform ist mit dem, was sonst in der Wikipedia üblich ist, schlage ich vor, das auf der Seite der Redaktion Chemie hier anzumerken. --Nick B. (Diskussion) 21:46, 30. Nov. 2020 (CET)

Ich lese da ein sollen, nicht ein müssen, und für mich ist es normale Praxis in Fällen, in denen auf eine BKS sinnvoll verlinkt werden sollte, auch auf diese zu verlinken. Ich lasse mir doch nicht von irgendwelchen Regeln meinen Verstand abschalten. Wo ist hier also genau das Problem? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:55, 30. Nov. 2020 (CET)

Manchmal wurde wahrscheinlich wegen dieser Regel die sinnvolle Verlinkung auf die BKS entfernt. Was das angeht, danke ich für die Unterstützung: wenn ich solche Entlinkungen sehe werde ich in Zukunft die Verlinkung wieder anbringen. Können wir in den Begriffsklärungsseiten Kategorien wie „Oxid“ im Falle von Cobaltoxid anbringen? Oder werden diese sofort wieder entfernt, wegen der Regel „Eine Begriffsklärungsseite sollte nicht in Kategorien eingefügt werden“ ? --Nick B. (Diskussion) 23:06, 30. Nov. 2020 (CET)

Die Regeln sind aber aus recht guten Gründen entstanden. -- Zum Cobaltoxid: Es geht schon damit los, dass in der Einleitung eine Definition steht, was bei BKS nicht erfolgt; zusätzliche Links schon gar nicht. Und der vierte Eintrag gehört so gar nicht in eine BKS, er macht keinen Artikel auffindbar, sondern ist eine Erklärung. Ich sehe das ganze als Ministub an. Mit vielleicht ein zwei weiteren Sätzen kann das sicher als Artikel umgestaltet werden. -- Jesi (Diskussion) 13:53, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich hab Cobaltoxid nach dem Vorbild Eisenoxid erst einmal als BKS gestaltet. Alternativ könnte man wie gesagt einen Stub draus machen. -- Jesi (Diskussion) 17:23, 3. Dez. 2020 (CET)

Oberbegriffe chemischer Verbindungen wie Begriffsklärungsseiten zu gestalten ist sicher sinnvoll, insbesondere wenn der Fachbereich das so will. Sie in der normalen BKS-Kategorie zu halten finde ich problematisch. Die Regel, dass man auf BKS nicht verlinkt, sollte möglichst nicht aufgeweicht werden, sonst verliert sie ihren Sinn. Wenn ich eine solche Verlinkung sehe, will ich die auflösen können, ohne erst nachschauen zu müssen, ob das eine von mehreren Ausnahmen ist, die für sinnvoll gehalten werden.

Wenn man die entsprechenden Artikel nicht als BKS behandelt, hat es den zusätzlichen Vorteil, dass ein ausführlicherer Einelitungssatz zur chemischen Gemeinsamkeit und eine Kategoriesierung auch nach anderen Gesichtspunkten möglich sind. Einen Vorteil außer Bequemlichkeit, sie als BKS zu behandeln, sehe ich nicht. -- Perrak (Disk) 17:33, 3. Dez. 2020 (CET)

Ja, ich hatte vorhin angefangen, Cobaltoxid als Ministub umzugestalten, ich hab das jetzt mal als Kommentar in den Quelltext geschrieben. -- Jesi (Diskussion) 18:00, 3. Dez. 2020 (CET)

Der Vorscchlag ist eine Pseudo-BKS, wie es gerade nicht sein soll. Entweder man macht einen richtigen Stoffgruppenartikel draus, in dem auch wirklich auf gemeinsame Eigenschaften, Tendenzen etc. eingeht oder man lässt es als BKS. --Orci Disk 20:26, 3. Dez. 2020 (CET)

Klar, es sollten dann auch richtige Artikel werden. Ansonsten ist die Verlinkung darauf ohnehin nicht sinnvoll. -- Perrak (Disk) 20:33, 3. Dez. 2020 (CET)

Also lassen wir am Besten alles so wie es ist, da es sich so seit zig Jahren gut bewährt hat ;-). --Orci Disk 20:36, 3. Dez. 2020 (CET)

Solange niemand aus dem ANR auf diese BKS verlinkt, gibt es keine Probleme. Ist das aber vorgesehen, sollten die Artikel anders kategorisiert werden. -- Perrak (Disk) 20:39, 3. Dez. 2020 (CET)

Sollte kein Problem sein. Einige hab ich beim Cobaltoxid schon entfernt, bei den Mineralartikeln weiß ich nicht, was da gemeint ist, Cobaltoxide kommen natürlich praktisch nicht vor. --Orci Disk 21:09, 3. Dez. 2020 (CET)

Für @Sänger: ist es laut seiner obigen Aussage normale Praxis, auf BKLs zu verlinken, wenn dies sinnvoll ist. Wenn dies Konsens ist/wäre, dass das OK ist, möchte ich gerne entsprechende Links einfügen, und das Verlinkungsproblem wäre damit abgemildert. @Perrak: und andere möchten das offensichtlich nicht haben, und stehen damit im Widerspruch zu Benutzer:Sänger. Es wäre schön, wenn statt der entgegengesetzten Positionen (Links auf Chemie-BKS erlaubt vs. Links auf BKS sind zu vermeiden) ein Konsens möglich wäre.

Cobaltoxide werden technisch verwendet und sind daher relevant für die Wikipedia, unabhängig davon ob sie natürlich vorkommen oder nicht. Es gibt Situationen, wo man Cobaltoxide allgemein ansprechen will und nicht ein bestimmtes der Oxide. Es wäre gut, wenn man auf Cobaltoxid(e) dann auch verlinkten kann, genauso wie auf das momentan bereits 21-mal verlinkte Uranoxid, wo ich auch nicht weiß, welches jeweils gemeint ist. Meiner Meinung nach sollte eine Verlinkung auf Uran-, Cobalt-, Nickeloxid aus dem ANR heraus möglich gemacht werden. Daraus folgt laut Benutzer:Perrak: die Artikel sollten anders kategorisiert werden (z.B. indem sie zur Weiterleitung werden, im Beispiel auf Cobaltoxide). Ich habe nichts dagegen, wenn noch etwas vertagt wird: ich helfe gerne, aber kann im Moment auch nur kleine Beiträge leisten und kann daher auch nicht von anderen eine größere Umkategorisierungsaktion erwarten. Ich fände es aber gut, wenn festgehalten wird, dass hier ein noch zu lösender Konflikt zwischen der allgemeinen BKL-Handhabung und der in der Chemie besteht.

In der englischsprachigen Wikipedia gibt es übrigens zusätzlich zu en:Wikipedia:Disambiguation die en:Wikipedia:Set index articles, die für Oberbegriffe genutzt werden und damit genau das hier behandelte Problem lösen. Die hier diskutierten Artikel sind dort in der Kategorie en:Category:Chemistry set index pages; die Kategorie umfasst momentan 637 Artikel, nicht nur en:Cobalt oxide, sondern auch en:Cobalt chloride und en:Cobalt fluoride. Wäre langfristig eine ähnliche Sonderkategorie langfristig nicht auch für .de nützlich? Grüße --Nick B. (Diskussion) 23:13, 3. Dez. 2020 (CET)

Ja, an etwas ähnliches hatte ich gedacht. Wenn man die Artikel anders als andere BKS behandelt, ist es sinnvoll, sie auch anders zu kategorisieren. Falls gewünscht, kann man für diese und die "normalen" BKS ja eine gemeinsame Oberkategorie schaffen.

Bei der Umkategoriserung helfe ich gern mit, wenn wir uns geeinigt haben. -- Perrak (Disk) 23:18, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich bin da vielleicht ein schlechtes Beispiel (oder ein gutes;), ich ecke ab und an mal mit den Vertretern der reinen Leere auf BKS an, ich meine nämlich, dass die durchaus auch mehr als gar keine Information enthalten dürfen, also kurze Einführungssätze oder auch nicht gar zu einsilbige Kurzbeschreibungen der Lemmagegenstände, damit die auch erkannt werden können. Der auskommentierte Vorschlag von Jesi in Cobaltoxid ist imho eine um Größenordnungen bessere BKS als das nichtssagende Nichts, das da jetzt steht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:47, 3. Dez. 2020 (CET)

Da stimme ich Dir zu, man sollte die Artikel nicht durchklicken müssen, um den richtigen zu finden. Aber sobald zusätzliche Kategorien rein sollen oder aus dem Artikelnamensraum regulär verlinkt wird, sollte es nicht mehr als BKS gekennzeichnet sein. -- Perrak (Disk) 23:56, 3. Dez. 2020 (CET)

Warum? WLs werden doch auch verlinkt und kategorisiert, warum nicht diese händischen WLs auf Synonyme/Homonyme/Teekesselchen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:59, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich finde Jesis auskommentierter Vorschlag ist ein Schritt in die richtige Richtung: weg vom BKS-Konzept und stattdessen eine inhaltliche Mini-Liste. Die kann problemlos mit zusätzlichen Infos und Links ergänzt werden, was bei BKS nicht geht; sie kann eigene Kategorien, Commons und Grafiken haben und problemlos verlinkt werden. Gegen Kategorien in BKS bin ich grundsätzlich – obwohl ich liebend gerne selber mehrere BKS wie "Geschwister" in die Kategorie:Verwandtschaftsbezeichnung aufgenommen hätte (habe aber dort im Info wenigstens eine BKS-Liste ergänzt).

Selbst eine Mini-Liste als Glossar mit (zunächst) nur zwei Einträgen macht Sinn, wenn mir dort mit ein paar Sätzen der Unterschied soweit klargemacht wird, dass ich vielleicht erstmal gar keine weiteren Infos brauche und zum Ausgangsartikel zurückkehren kann, um ihn weiterzulesen. Solche Mini-Listen könnten sogar eine eigene Klammererweiterung haben wie "Lemma (Liste)" o.ä. sowie in einer eigenen Listen-Kategorie erfasst sein.

Im Weiteren könnte sogar ein eigenes Konzept für solche "Mini-Listen" entworfen werden, das auch für andere Fachbereiche interessant sein könnte. Auch gibt es viele komische "Wortbedeutungs"-Artikel, die eigentlich nichts anderes sind, sich aber krampfhaft abmühen, als vollwertiger Artikel wahrgenommen zu werden (ok, manche Autor:innen bringen leider einfach nicht mehr zustande). Ein weiterer Vorteil: Die Umwandlung einer BKS in eine solche relativ formlose Mini-Liste ginge schnell vonstatten, während bei der Fragestellung, ob eine überladene Erklärungs-BKS nicht besser in einen Artikel zu wandeln wäre, allen die Luft ausgeht… ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:03, 4. Dez. 2020 (CET)

@Sänger: WLen leiten auf genau einen Artikel weiter, manchmal sogar auf einen bestimmten Abschnitt in dem Artikel. Daher schadet eine Verlinkung nicht, ist gelegentlich sogar hilfreich. Eine BKS hingegen ist der Ersatz dafür, dass wir nicht mehrere Artikel unter einem Lemma haben können, wie das in gedruckten Lexika üblich ist. Hätte man sicher auch anders regeln können, ist aber seit fast zwei Jahrzehnten Usus hier. Ohne zwingenden Grund eine bewährte Regel zu ändern halte ich für keine gute Idee. Und den zwingenden Grund sehe ich hier nicht: Wenn man etwas anderes als eine BKS will, kann man die auch anders kategorisieren. Was sollte es nutzen, sie zu einer BKS zu erklären, wenn sie keine sein soll? -- Perrak (Disk) 18:50, 4. Dez. 2020 (CET)

Die Zweckentfremdung von BKS als Kategorien ist eines der vier oder fünf klassischen und chronischen Probleme der BKListik. Ein Bedarf an solchen Zusammenstellungen ist zweifellos vorhanden, aber im Rahmen des offiziellen WP-Kategoriensystems anscheinend nicht zu befriedigen. Deshalb wird immer wieder versucht, eine Art alternatives Katsystem, oder wenigstens Fragmente eines solchen, unter dem Dach der Institution Begriffsklärung zu installieren, die dafür jedoch weder intendiert noch konzipiert ist. Ausnahmslos jedes Ding in diesem Universum kann doch irgendwie hierarchisch und/oder systematisch eingruppiert werden, sogar auf mannigfaltige Weise, das gäbe Stoff für Abermillionen neue "BKS". Warum denn mit Cobaltoxid begnügen, warum nicht auch allgemeiner Cobaltverbindung oder Oxid - ist ja beides zweifellos relevant. Oder eine BKS "Stern", in der alle bekannten und benannten Sterne verzeichnet sind. In der wirklichen Welt gibt es dafür schon seit dreißig oder mehr Jahren eine Lösung namens Datenbanken, vielleicht kriegen wir das hier auch irgendwann mal. Was ist eigentlich mit dem komischen Wikidata, sollte das nicht mal eine ähnliche Funktion übernehmen? --Epipactis (Diskussion) 18:59, 4. Dez. 2020 (CET)

In der WP haben wir eigentlich auch ein Instrument dafür: Listen. -- Perrak (Disk) 19:01, 4. Dez. 2020 (CET)

Wobei es allerdings enorm beim Hantieren stört, dass alle Listennamen zwingend mit der Zeichenfolge Liste beginnen müssen. Ein eigenständiges Format mit der gewünschten Funktionalität wäre schon nicht schlecht, aber eine Datenbank wäre noch viel besser, dann bräuchte man weder das eine noch das andere und möglicherweise auch keine BKS mehr. --Epipactis (Diskussion) 20:18, 4. Dez. 2020 (CET)

Listennamen müssen laut Wikipedia:Listen#Benennung nicht mit der Zeichenfolge "Liste" beginnen. Aber man stößt halt auch immer wieder auf Ungereimtheiten, gerade bei den umstrittenen XY-namen, etwa Alte Kirche (Begriffsklärung), dagegen Neue Kirche (Liste). --Bosta (Diskussion) 04:57, 5. Dez. 2020 (CET)

Ah, dann hatte ich das falsch in Erinnerung. Listen haben jedenfalls gegenüber Kategorien und BKS den Vorteil, dass man auch Elemente eintragen kann, die weder einen Artikel noch überhaupt Artikelrelevanz haben, und dass man in einem gewissen Maß auch enzyklopädische Information hinzufügen kann bzw. darf, die dann auch der regulären Belegpflicht unterliegt.

Der Einwand, dass es sich bei gleichlautenden Namen (oder i.w.S.: Sammelbezeichnungen) streng genommen gar nicht um Begriffsklärung handelt, wurde hier vor Jahren auch schon mal vorgebracht. Daraus folgen allerdings die ebenfalls sehr umstrittenen Auslagerungen von listenartigen Zusammenstellungen aus der BKS. --Epipactis (Diskussion) 15:41, 5. Dez. 2020 (CET)

In WP:Listen#Benennung ist die Benennung mit "Liste ..." sogar als nur "ersatzweise" beschrieben. Zu beachten ist allerdings, dass das Lemma im Plural sein sollte, also Cobaltoxide, damit wird auch schon auf den Listencharakter hingewiesen. -- Jesi (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jesi (Diskussion | Beiträge) 16:07, 5. Dez. 2020 (CET))

Dann sollte man Wikipedia:Namenskonventionen#Listen mal nachziehen, von dort hatte ich das vermutlich. --Epipactis (Diskussion) 19:53, 5. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe das mal geändert. -- Perrak (Disk) 20:37, 5. Dez. 2020 (CET)

Konsequenterweise müsste man damit nun fortfahren, z.B. mit der derzeitigen WL Cobaltchlorid, denn auch davon gibt es (mindestens) zwei, natürlich inklusive eines Beleges, da das Cobalt(III)-chlorid bisher noch keinen Artikel hat (in en-WP schon). Usw. usf., kreuz und quer durch die ganze Chemie und alle anderen Sach- und Fachgebiete. Da ist allerhand zu tun, denn es ist sicher nicht unbillig, ebenso wie auf die Suchanfrage nach Cobaltoxid auch auf eine Anfrage z.B. nach Renaissancegemälde eine Antwort zu erwarten.

Im Grunde geht es wohl um den Wunsch nach einem Objektkategorienbaum mit der Möglichkeit auch unverlinkter Einträge und ohne die irre Melange mit Themen-, Assoziations- und Metakategorien. Letztlich bliebe das aber doch ein Steinzeitkonstrukt auf Steintafeln, denn die Suche nach beliebigen Kombinationen mehrerer Merkmale ist so kaum realisierbar bzw. nur mittels astronomischer Mengen an Seiten. --Epipactis (Diskussion) 18:39, 5. Dez. 2020 (CET)

Die Nichteignung von BKS für solche systematischen Suchvorgänge illustriert auch der Klassiker Jüdischer Friedhof (potentiell ca. 6000 Objekte), der ebenfalls mal als BKS angelegt war. Dabei fallen natürlich viele von vornherein durchs Raster, weil sie gar nicht explizit Jüdischer Friedhof heißen, dasselbe wird sicher auch bei vielen anderen Objektgruppen vorkommen. Gegenwärtig konkurrieren die Kategorie:Jüdischer Friedhof und die Liste der Listen von jüdischen Friedhöfen, wobei Letztere interessanterweise versucht, den hierarchischen Überbau mittels Navigationsleisten zu realisieren. An der Problematik ändert das freilich nichts: Um nach n Kriterien sortieren und präsentieren zu können, muss man n Listensätze anlegen, und um gar jede beliebige Kriterienkombinationen zu ermöglichen - das kann ich jetzt gar nicht ausrechnen. --Epipactis (Diskussion) 23:31, 5. Dez. 2020 (CET)

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Begriffklärungen, die auf -iv Enden

Sehe ich es richtig, dass bei Begriffsklärungen von Substantiven die auf „-iv“ Enden wie „Additiv“, „Objektiv“, „Passiv“ oder „Positiv“ ein wörterbuchähnlicher Eintrag ihres Adjetivs legitim ist?

Aktuelles Beispiel war Additiv (Begriffsklärung), das nun einen Link auf „Addition“ enthält, obwohl „additiv“ im Zielartikel nicht vorkommt. Oder beispielsweise die Begriffsklärung „Positiv“, die sinngemäß korrekt auf „glücklich“, „optimistisch“ und „Ja“ verweist, obwohl diese Zielartikel „positiv“ gar nicht oder kaum behandeln. Gruß --grim (Diskussion) 22:26, 13. Dez. 2020 (CET)

Grrr, Adjektiv-BKS. Hatte heute "formal, formell, informell", und letztens hatten wir "säkular". Wenn Adjektive auf BKS weiterleiten, wollen sie natürlich explizit erwähnt werden – wobei sie aber oft nur auf ganz bestimmte Einträge zutreffen und außerdem die Zielartikel nicht unbedingt ihr eigenes Adjektiv explizit nennen.

Es gab eine lange Diskussion ab 2017 zu "physisch", die keine wirkliche Lösung brachte (nur, dass ich am liebsten alle Adjektive löschen möchte ;).

Meistens handelt es sich wohl um Einzelfalllösungen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:53, 14. Dez. 2020 (CET)

Im Portal:Mathematik hatten wir vor Jahren auch mal eine lange Diskussion zu diesem Thema ohne jegliches Ergebnis. Seitdem gibt es jedoch diese Übersicht: Portal:Mathematik/Bestand_an_Adjektiv-Weiterleitungen. Meiner Auffassung nach sind Adjektive nur in Ausnahmefällen Lemma-fähig, woraus für mich auch folgt, dass es keine Weiterleitungen und BKLs mit einem Adjektiv als Namen geben sollte.--Christian1985 (Disk) 20:39, 14. Dez. 2020 (CET)

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