Wikiup Diskussion:Belege/Archiv/2016/Halbjahr/2

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Statistiken aus Volkszählung von Mittlerorganisationen

Ich wollte mal in die Runde fragen, wie man mit Quellen aus Mittlerorganisationen umgehen soll? Als konkretes Beispiel geht es hier um diesen Revert, bei dem u.A. diese Quelle (XLS-Datei) als „Propaganda gemäss WP:Quellen“ bezeichnet und gelöscht wurde. Bei dieser Volkszählung im Rahmen des EU-weiten Zensus 2011 wurden 8.397 Esperanto-Sprecher von Hungarian Central Statistical Office gezählt. Ich kann da jetzt nicht erkennen, warum diese Quelle nicht WP:BLG entsprechen soll. --net (Diskussion) 10:30, 18. Jul. 2016 (CEST)

Die Zahl als solche und den Beleg würde ich nicht anzweifeln. Wohl aber, ob 168 Sprecher als Zweit- oder Familiensprache oder Alltagssprache im Freundeskreis eine "größere Sprachgemeinschaft" bedeutet. Wenn du es bei kleine Sprachgruppe belässt, aber die Statistik als Beleg für Zahlen anführst, dann sehe ich nichts, was gegen den Edit spricht. Grüße --h-stt !? 10:47, 19. Jul. 2016 (CEST)

Groß oder klein ist ja alles nicht neutral. Deshalb wäre es ja IMO sinnvoll, statt mit Adjektiven lieber die echten Zahlen gemäß der Quellen anzugeben. Hatte mich halt nur gewundert, warum diese Quellen als Propaganda und nicht gemäß WP:BLG bezeichnet wurden. --net (Diskussion) 11:12, 19. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich, 168 Sprecher innerhalb eines 10-millionen-volkes als kleine Zahl zu bezeichnen ist doch nicht neutral. In Indonesien sprechen nur drei Leute Esperanto, daran gemessen sind 168 geradezu gigantisch. Wenn du übrigens auf der disk-seite mal nachgefragt hättest, dann hätte ich dir erklären können, dass ich nicht die unglaublich Höhe Zahl von 168 Sprechern oder die Quelle als Propaganda bezeichne, sondern diese typische aufblasen einer Nichtigkeit. Es geht doch denjenigen, die sowas schreiben,immer nur darum, in jedem passenden und auch in jedem unpassenden Artikel Reklame zu machen. Siehe u.a. die Artikel zu Minderheiten-Sprache, Bundeswettbewerb Fremdsprache, überall der gleiche Schrott. --Izadso (Diskussion) 17:51, 20. Jul. 2016 (CEST)

Es geht aber um 8397 Esperanto-Sprecher und groß oder klein hängt immer vom Kontext ab. Auch lässt dein Edit-Kommentar „Propaganda gemäss WP:Quellen entfernt“ und das Entfernen meiner angesprochenen Quelle kaum Zweifel daran, was du mit Propaganda gemeint hast. --net (Diskussion) 18:53, 20. Jul. 2016 (CEST)

Oh , plötzlich hängt das vom Kontext ab, da schau her. Da bin ich aber mal gespannt, wie wir das im Artikel Esperanto darstellen werden.--Izadso (Diskussion) 23:55, 20. Jul. 2016 (CEST)

Esperanto ist der Kontext. --net (Diskussion) 08:03, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ähhh. Wie meinen? Ob 8397 viel oder wenig ist, hängt vom Esperanto ab? Nicht nachvollziehbar, weder logisch noch sprachlich, aber erklärt doch gleichzeitig einiges. --Izadso (Diskussion) 19:27, 21. Jul. 2016 (CEST)

Dass du das nicht verstehst, kann ich ich wiederum sehr gut verstehen. Aber nun ich hier erst mal Schluss von meiner Seite. Es ist ja geklärt, dass die Quelle tauglich und keine Propaganda ist und das wollte ich nur bestätigt wissen. --net (Diskussion) 19:43, 21. Jul. 2016 (CEST)

Na immerhin. Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung, wie es so schön heißt. Und dass du wirre Zusammenhänge zwischen Äpfeln und Mondraketen herstellst , macht dich zumindest unterhaltsam. Mehr aber auch nicht. --Izadso (Diskussion) 23:26, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich hoffe auch, dass du deinen Fehler einsiehst, habe dann aber doch Bedenken, bei deiner merkwürdigen Formulierung. --net (Diskussion) 08:42, 22. Jul. 2016 (CEST)

Umgang mit parteiischen Informationsquellen

Dort wurden vor einigen Jahren die "Aktivisten" in der Klammer ergänzt (allerdings von einem Nutzer der von Anderen oftmals für unternehmensnahe Darstellungen kritisiert wurde und im selben Zug die Unabhängigkeit von Quellen hingegen als Merkmal löschte). Jedoch ist diese Bezeichnung schwer eingrenz- und verallgemeinerbar. Ein Klimawissenschaftler zum Beispiel, der sich aufgrund seiner Forschungsergebnisse auch gegen die globale Erwärmung einsetzt und entsprechende Vorschläge verbreitet, wird dann nicht zur ungeeigneten Quelle mit seinen Publikationen. Natürlich gibt es auch Aktivisten die keine geeignete Quelle sind. Aber ich finde gerade diese oft ungeeigneten Quellen haben wir mit den anderen Begriffen "Interessengruppen, Konfliktparteien" bereits gut umschrieben, so dass "Aktivist" bestenfalls redundant zu diesen, das Problem besser beschreibenden, Begriffen ist. --Casra (Diskussion) 01:53, 20. Jul. 2016 (CEST)

Kann ich nur zustimmen. Aktivisten (der Begriff ist ja schon viel zu schwammig) können sehr wohl gute Quellen sein, sofern sie eben nicht noch zu Interessengruppen oder Konfliktparteien gehören. --net (Diskussion) 06:58, 20. Jul. 2016 (CEST)

Grundsätze

Im 3. Punkt der Grundsätze steht: ..Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte - ich würde das umformulieren auf Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der die Informationen im Artikel haben möchte. Derzeit kann man es leicht auffassen, dass der der die Belege haben will, sich kümmern soll und nicht der der die Informationen haben will also nur statt der sie im.. - ..der die Informationen im ... --K@rl 14:15, 31. Jul. 2016 (CEST)

Wüsste nicht, wann das jemals so verstanden worden wäre, wie du das befürchtest. Eine entsprechende Argumentation („wenn du Belege im Artikel haben willst, ist es deine Aufgabe, diese Belege einzufügen“) habe ich noch kein einziges Mal gelesen. Eine Präzisierung schadet aber sicher nicht.
Wenn wir schon dabei sind: Mir gefällt das Wort „Informationen“ hier nicht. Mein Vorschlag unter Einbeziehung des vorstehenden Vorschlags wäre:

Die Pflicht, Inhalte zu belegen, liegt bei dem, der diese Inhalte im Artikel haben möchte.

Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:25, 31. Jul. 2016 (CEST)

Passt so auch - liegt dann wohl an mir, dass ich es zuerst so gelesen habe ;-) , obwohl ich schon nach den Jahrenweiß worum, es geht --K@rl 16:17, 31. Jul. 2016 (CEST)

Warum aufblähen, wenn es keinen Mehrwert erzielt? Warum verallgemeinern, wenn schon "Informationen" alles umfasst? Zusätzliche Länge und Unschärfe schwächen nur die Wahrnehmung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:12, 2. Aug. 2016 (CEST)

Wann dürfen Youtube-Videos als Quelle dienen?

Ich möchte in einem Artikel die Interviewgäste einer Talksendung eintragen. Da es dazu keine Sekundärliteratur gibt, habe ich als Quelle nur die bei Youtube einsehbaren Aufzeichnungen der Talkshows. Anhand dieser Videos kann es ja nicht bezweifelt werden, daß die Gäste in der Talkshow interviewt wurden. Gilt es dann als offenkundige Tatsache gemäß WP:NPOV und muss nicht weiter belegt werden, oder soll man den Link zum Interview als Quelle angeben. Gruß, Tobi --89.0.86.9 01:29, 10. Aug. 2016 (CEST)

Bezüglich der Gäste in der Talkshow ist das Youtube-Video eine taugliche Quelle - aus ihm ist problemlos und ohne jede Wertungsmöglichkeit ersichtlich, wer Talkshowgast war. Ansonsten ist Vorsicht geboten: Die Auswertung eines Youtube-Videos überschreitet schnell die Grenze zum original research. Eine offenkundige Tatsache sind deine Talkshowgäste übrigens gerade nicht: Anders als auf WP:NPOV dargestellt, sind sie eben nicht einer Vielzahl von Quellen entnehmbar, sondern, wie Du selbst schreibst, so ziemlich allein dem Video selbst.--Berlin-Jurist (Diskussion) 02:11, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich nehme an, es geht um KenFM bzw. Ken Jebsen. Dazu gibt es hier eine Diskussion. Neben den einzelnen Youtube-Videos gibt es hier u. a. eine Liste von Interviewgästen, von wo auf die Interviews weitergeleitet wird. --Oltau 02:56, 10. Aug. 2016 (CEST)

Zunächst einmal ist als Quelle die jeweilige Sendung/Austrahlung anzugeben und nicht (nur) das Youtube-Video. Liegt auf Youtube eine legale Kopie vor, so kann diese natürlich verlinkt werden. Ansonsten gelten hier dieselben Anforderungen an Reputation & Zuverlässigkeit wie sie auch sonst für Belege gelten. KenFM/Ken Jebsen wird aufgrudg seiner nicht besonders tollen Reputation im Normalfall nicht geeignet sein, obwohl eine Ausnahme zum Beleg eines wörtlichen Zitates eines Gastes in seiner Talkshow im Einzelfall denkbar ist.--Kmhkmh (Diskussion) 07:05, 10. Aug. 2016 (CEST)

Nach meinem Verständnis von WP:BLG fallen Videos und Videokanäle auf YouTube nicht in die Kategorie "reputable Quellen". Natürlich kann man dort erfahren, wen Jebsen alles interviewt hat, aber dazu braucht man Wikipedia dann ja im Grunde gar nicht. Der Artikel weist ja schon allgemein auf seinen YouTube-Auftritt hin.

Würden wir alle Interviewpartner Jebsens aufnehmen, die man bei YouTube finden kann, würde eine uferlose Liste entstehen. Würde man das zulassen, könnte bald jeder wahllos Informationen danach einfügen, ob es dazu ein YouTube-Video gibt. Das würde dem Wortlaut und Sinn von WP:BLG diametral entgegenlaufen: Dann wären Namen, die es nicht in Sekundärliteratur geschafft haben, ebenso relevant wie die, die es hinein geschafft haben.

Was die "einzelnen Sendungen" von den YouTube-Videos unterscheidet und was "legale" von "illegalen" Videos unterscheidet, ist außerdem nicht ersichtlich. Kopilot (Diskussion) 08:03, 10. Aug. 2016 (CEST)

Youtube ist ein Distributionsmedium und kein eigentlicher Publisher und entscheidend ist hier die Reputation des Publishers. Ein legales Youtube-Video eines CNN, BBC, Al Jazeera English oder ARD-Beitrags besitzt dieselbe Reputation wie der ausgestrahlte Originalbeitrag. Ein Jebsen Youtube-Video besitzt eben nur Jebsen-Reputation ist ist daher im Normalfall nicht verwendbar. Als Video auf Youtube zu existieren, sagt aber zunächst über die Reputation aus, die hängt davon ab, wer das Video publiziert bzw. erstellt hat.

Was nun Jebsen-Interviewpartner betrifft, das ist weniger einer Frage einer verlässlichen Belegbarkeit, sondern eine Frage eines enzyklopädischen Schreibens bzw. einer angemessenen Zusammenfassung. Bei (praktisch) keinem Moderator würde man alle Interviewpartner aufzählen, nur weil diese belegbar sind. Wenn überhaupt erwähnt man einige besonders prominente oder wichtige Interviewpartner oder Interviews. Das wirklich wichtige Interviews bei Jebsen vorliegen halte ich für eher unwahrscheinlich.--Kmhkmh (Diskussion) 11:07, 10. Aug. 2016 (CEST)

+1. Sicherlich kann eine Fernsehsendung als Quelle dafür dienen, welche Interviewpartner so existierten, aber das erzeugt noch keine Relevanz, die ich dort auch in den seltenen Fällen sehe. Und m.E. können (auch reputable) Fernseh- und Filmsendungen nur als Quelle für Zitate dienen. Für konkrete inhaltliche Aussagen m.E. weniger, da jedem Versprecher passieren können. Druckwerke halte ich dort für genauer; die werden (wenn einigermaßen reputabel) zumindest mal gegengelesen. --Global Fish (Diskussion) 11:25, 10. Aug. 2016 (CEST)

Da schließe auch ich mich an. Nur weil etwas formal als Beleg brauchbar ist, heißt das noch lange nicht, dass das damit Belegte auch enzyklopädierelevant ist. Das eine ist eine formale, das andere eine inhaltliche Frage.--Berlin-Jurist (Diskussion) 11:37, 10. Aug. 2016 (CEST)

"weniger einer Frage einer verlässlichen Belegbarkeit": Hmh, die Ausgangsfrage dreht sich doch genau darum. Und wenn Youtubevideos als Belege gelten sollen, dann ist Verlässlichkeit ja darin vorausgesetzt. Nur verlässliche Belege sind Belege.

"Bei (praktisch) keinem Moderator würde man alle Interviewpartner aufzählen, nur weil diese belegbar sind": Eben, das war mein Argument, das aber nicht akzeptiert wurde /wird. Die Frage ist, welche soll man über die bereits belegten hinaus aufzählen und warum? Sollen Benutzer das selber entscheiden? Das würde einen Präzedenzfall setzen, dessen Folgen ich mir aus Erfahrung gut ausmalen kann (vgl. den Zustand von einschlägigen Conspiracy-Artikeln vor einigen Jahren, alles gepflastert mit Youtubefilmen).

"Wenn überhaupt erwähnt man einige besonders prominente oder wichtige Interviewpartner oder Interviews": Ja, nur was ist das Kriterium für Prominenz? Die bloße Existenz eines oder mehrerer Youtubevideos mit diesem Partner oder dessen Listung auf einem privaten Portal kann es m.E. nicht sein. Sondern hier greift wirklich der Ausschluss von Videos als Einzelnachweisen, sofern diese bestimmten Videos nicht in Literatur / Printmedien explizit vorkommen. Und dann braucht man sie nicht mehr, weil es dann ja den Sekudärbeleg gibt.

Kurz: Ich halte es für viel klarer und auch für viel konsistenter durchführbar, auf Youtubevideos als Einzelnachweise zu verzichten. Dann haben wir eingehalten, dass Relevanz von gedruckten, seriös verlegten, ggf. als solche rezipierten Werken abhängt. (Dass das professionellen Internet-Journalisten nicht schmeckt, ist klar, aber Wikipedia ist dem etablierten, nicht dem hochgeladenen Wissen verpflichtet.) Kopilot (Diskussion) 12:19, 10. Aug. 2016 (CEST)

Die Antworten "Bezüglich der Gäste in der Talkshow ist das Youtube-Video eine taugliche Quelle - aus ihm ist problemlos und ohne jede Wertungsmöglichkeit ersichtlich, wer Talkshowgast war." von Berlin-Jurist mit der Ergäzung "Wenn überhaupt erwähnt man einige besonders prominente oder wichtige Interviewpartner oder Interviews" von Kmhkmh objektiv in diesem Falle am sinnvollsten. Als "prominent oder wichtig" sind die zu werten, die auch einen Wikipediaartikel haben. D'accord gehe ich definitiv damit, dass INHALTE aus youtubevideos NIEMALS als Einzelnachweise gelten können. Hier geht es allerdings über den schlichten Nachweis, dass das oder die Interviews zweifelsfrei stattgefunden haben. --89.0.86.9 12:49, 10. Aug. 2016 (CEST)

Es dürfte unsinnig sein, prinzipiell auf Youtube-Videos als Quelle zu verzichten.

Entscheidend sind aber mehrere Aspekte: Von wem stammt das Video, was beinhaltet es und was soll damit eigentlich belegt werden. Siehe dazu auch diverse Vorredner.

Zu „wenn Youtubevideos als Belege gelten sollen, dann ist Verlässlichkeit ja darin vorausgesetzt. Nur verlässliche Belege sind Belege.“: Die Verlässlichkeit kann nicht generell bestimmt werden: Wenn beispielsweise ein parteiischer Moderator einen einseitig argumentierenden Aktivisten interviewt, dann werden die Inhalte des Interviews nicht als verlässliches Wissen in die Wikikedia übernommen werden können, auch wenn der Beleg insofern exakt ist. Der Umstand hingegen dass z.B. dieses Interview überhaupt stattgefunden hat, das kann verlässlich aus dem Video entnommen werden, insofern ist das Video selbst auch ein verlässlicher Beleg. Ein Youtube-Video ist auch geeignet, etwa ein wörtliches Zitat zu belegen.

Das ist genau das, was ich ganz oben beschreiben wollte: „Bezüglich der Gäste in der Talkshow ist das Youtube-Video eine taugliche Quelle - aus ihm ist problemlos und ohne jede Wertungsmöglichkeit ersichtlich, wer Talkshowgast war. Ansonsten ist Vorsicht geboten: Die Auswertung eines Youtube-Videos überschreitet schnell die Grenze zum original research.“

--Berlin-Jurist (Diskussion) 13:05, 10. Aug. 2016 (CEST)

Weil das immer wieder so ähnlich kommt: Es dürfte unsinnig sein, prinzipiell auf Youtube-Videos als Quelle zu verzichten in dem Satz liegt eine sprachliche Ungenauigkeit, auf die Kmhkmh oben schon hinwies. Youtube-Videos sind (analog zu Google Books) *nie* eine Quelle, auch keine potentielle Quelle. Youtube (genau wie Google Books) ist einfach nur ein Trägermedium. Die (potentielle) Quelle wäre "die und die Fernsehsendung von dann und dann", die auch auf Youtube erhältlich ist (oder analog das und das Druckwerk, das man auch auf Google Books findet). Aber auch wenn es die Sendung nicht auf youtube oder das Druckwerk nicht bei Google Books gäbe, wären sie potentielle Quellen (sofern sie die anderen Kriterien erfüllen).
Die Frage lautet niemals: "kann ein youtube-Video Quelle sein?", sondern z.B. hier: "kann eine Fernseh-Talkshow Quelle sein?"
Quellen haben zwei Funktionen: a) sollen sie die Richtigkeit einer Aussage untermauern und b) ihre Relevanz. Beides hängt von der jeweiligen Quelle und auch von der jeweiligen Aussage ab. Wenn es um inhaltliche Aussagen geht, so halte ich Fernsehsendungen (namentlich Diskussionssendungen) prinzipiell nur für bedingt tauglich (was am Medium liegt) und Sendungen, die nur bedingt als seriös gelten, wie die von Ken Jebsen erst recht. Für die Frage, wer nun in einer Talkshow zu Gast war, halte ich die Fernsehsendung selbst als hinreichend, diesen Fakt zu belegen. Allerdings taugt sie nicht dazu, die Relevanz der Aussage, dass XY da und da zu Gast war, zu untermauern. Das ist nur eine Primärquelle, und nicht umsonst heißt es auf der Vorderseite: „Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ Das ist kein k.o-Kriterium, allerdings halte ich in der Tat hier den Fakt, dass XY dann und dann in der und der Talkshow zu Gast, nur in absoluten Ausnahmefällen für relevant. Und das gilt auch dann, wenn XY einen eigenen Artikel hat.
Es muss nicht jede Talkshowsendung erwähnt werden, in der Wolfgang Bosbach zu Gast war, oder wer auch immer sonst. Relevanz sehe ich nur für bestimmte Talkshowauftritte, die dann aber auch externe Erwähnung fanden. Sowas mag erwähnenswert sein, steht ja auch im Artikel zu Driest, ging aber eben auch quer durch die Presse und dürfte vermutlich auch in biographischen Büchern erwähnt worden sein. --Global Fish (Diskussion) 13:45, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, wie und warum das Stichwort "Fernsehen" in diese Diskussion eingedrungen ist. Die Interviews oder "Talkshows" von Ken Jebsen werden jedenfalls seit 2011 nur auf Youtube selber "ausgestrahlt", nicht bei irgendeinem Fernsehsender. Von daher gehen manche Antworten an dem Anlass und der Kernfrage dieses Threads vorbei. Die Antwort der IP 89.0.86.9 macht die Problematik sehr deutlich:

Wird 1. konzediert, Youtube könne die Gäste eines Journalisten belegen, der seine Interviews und Talkrunden und Monologe nur auf Youtube veröffentlicht, und wird 2. danach versucht, die Information über seine Gäste wieder auf "Prominente" einzuschränken, dann führt das unvermeidlich zu einer willkürlichen und konfliktträchtigen Handhabung. Wer soll dann entscheiden, welche der nur mit Youtube belegbaren Gäste "prominent" genug ist? Woran soll man das festmachen? An Wikipediaeinträgen der Gäste? Diese sagen nichts darüber aus, ob ein Interview auf Youtube für Jebsens oder des Interviewten Artikel relevant sind. Relevanz einer Info für Wikipedia kann nicht wiederum aus Wikipedia selbst abgeleitet werden. - An Klickzahlen? Dazu hat z.B. der bei Ken Jebsens Artikel verwendete Beleg Wolfgang Storz schon Unzuverlässigkeit festgestellt, darüber können wir uns nicht hinwegsetzen.

Am fehlenden Kriterium für "Prominenz" scheitert m.E. die Konstruktion "Für unstrittige Anwesenheit ist Youtube OK, für inhaltliche Aussagen nicht". Um uferlosen Streit zu vermeiden, könnten wir entweder nur ALLE auf einem privaten Youtubekanal gelisteten Personen nennen (was sehr nach Werbung aussähe) oder KEINEN davon.

Noch schwieriger wird es, wenn man Youtube allen Ernstes sogar als Beleg für wörtliche Zitate gelten lassen möchte (eine Neuerung, von der ich bislang in 12 Jahren Mitwirkung nie gehört habe). Das zu handhaben dürfte von vielen unzuverlässigen Faktoren, Tonqualität des Tonträgers, Klarheit der Formulierung, Hörvermögen des Videokonsumenten usw. abhängen (die gerade der atemlose und zerhackte Schnellredestil Jebsens vor ziemliche Herausforderungen stellt).

Deshalb halte ich NUR den Hinweis von Global Fish für weiterführend: Als QUELLE muss Youtube komplett ausscheiden, als nachträgliche Bestätigung eines anderswo veröffentlichten zuverlässigen Belegs kann es notfalls in Ausnahmefällen dienen. Oder anders gesagt: NUR gedruckte zuverlässige Belege entscheiden über Relevanz einer Information, nicht Youtube.

Das bedeutet dann aber für den konkreten Konflikt, der diesen Thread veranlasste: Keine NUR auf KenFM selbst belegbaren Personen sind per se schon relevant, um sie im Artikel zu erwähnen. Das ist dann halt unvermeidbar auf die begrenzt, die in einer gedruckten zuverlässigen Quelle vorkommen. Dass die Auswahl dieser Quelle einseitig wirkt, kann man dann Wikipedia nicht anlasten. Immerhin kann ja jeder mühelos weitere Gesprächspartner Jebsens über die verlinkte Homepage auffinden. Reicht das zur Befriedung des Konflikts oder wer hat einen besseren, d.h. konsensfähigen und realistisch durchführbaren Vorschlag ? Kopilot (Diskussion) 14:16, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht ob du Globalfish da richtig verstanden hast, Youtube scheidet nicht prinzipiell als Quelle/Beleg aus, sondern es ist ein nur Trägermedium. Ob ein bestimmtes Youtuve-Video als Beleg herangezogen werden oder nicht, hängt alleine von seinen Urheber/Publisher ab. Für den konkreten Streitfall bedeutet das, dass Jebsen hier das Problem bzw. der Punkt von dem die Entscheidung abhängt ist und nicht Youtube.--Kmhkmh (Diskussion) 14:30, 10. Aug. 2016 (CEST)

(BK) Ein Ausnahmefall stellt der betreffende Abschnitt im Artikel Ken Jebsen dar. Momentan werden als Gesprächspartner von Jebsen ausschließlich im Verschwörungssektor anzusiedelnde Gesprächspartner aufgezählt, gemäß einer entsprechend thematischen Quelle. Im Sinne einer neutralen Artikelgestaltung sollte vielleicht jedoch nicht unterschlagen werden, daß sich auch eine Vielzahl seriöser und prominenter Interviewgäste mit Jebsen unterhalten. Abseits von Verschwörüngstheoretikern. Momentan wirkt es so, als würde nur Verschwörungstheoretiker mit Jebsen sprechen. Das ist 1. sachlich falsch und 2. nicht neutral. Da Jebsen zudem gleich in der Einleitung mit Antisemitismus in Verbindung gebracht wird, wäre es zumindest informativ, wenn dargestellt wird, dass jüdische Intellektuelle und Künstler wie Jean Ziegler, Moshe Zuckermann oder Sally Perel trotz der Vorwürfe mit Jebsen sprechen. Ein eventueller Verstoß gegen NPOV sollte in jedem Falle vermieden werden, zumal mit der Nennung dieser 3 Herren oder prominenten Gesprächsgästen wie Dieter Hallervorden oder Spitzenpolitiker der Partei Die Linke wie Wolfgang Gehrcke und Dieter Dehm nicht gegen WP:BLG verstoßen wird. Zusammenfassend: Bevor NPOV weiter verletzt wird, sollte hier vielleicht die besagte Ausnahme der Regel im Sinne der Neutralität und Glaubwürdigkeit von Wikipedia zeitnah angewandt werden können. Noch einmal: YOUTUBE dient hier nicht als Beleg für den INHALT, sondern als Beweis für eine nicht bewertete TATSACHE. --89.0.86.9 14:24, 10. Aug. 2016 (CEST)

Eine Auswahl von Jebsen Gästen sollte sich im Normalfall nach dem richten, was reputable Publikationen eben zu Jebsen und seinen Gästen schreiben. Wenn die nur seine Verschwörungstheoretiker oder Antisemiten für erwähnenswert halten, dann gilt das auch für WP.

Das ist übrigens kein Verstoß gegen WP:NPOV, denn WP:NPOV verlangt nur das wir die gesamten reputablen Publikationen zu einem Thema neutral und repäsentativ zusammen passen und nicht etwa bestimmte Ansichten in den reputablen Publikationen unterschlagen. Es bedeutet aber nicht, dass wir (mehrheitliche) Ansichten in den reputablen Publikationen hier neutralisieren und für eine solche "Neutraliesrung" Darstellungen aus nicht reputablen Publikationen oder Primärbelegen ergänzen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:42, 10. Aug. 2016 (CEST)

Die IP macht wieder sehr schön klar, wo der Hase im Pfeffer liegt: Im Artikel Ken Jebsen werden nur Namen genannt, die mit Storz belegt sind. Dass diese Namen "ausschließlich im Verschwörungssektor anzusiedeln" sind (oder gar, dass sie einen Antisemitismus Jebsens zeigen sollen: so der gesperrte Use Prokonus, der diesen Konflikt überhaupt erzeugt hat): Das steht WEDER bei Storz NOCH im WP-Eintrag zu Jebsen.

Hier haben wir also die bekannte rhetorische Figur vor uns: Unterstelle dem Artikel, was er NICHT sagt, und begründe damit eine Forderung, etwas zu ergänzen, für das es derzeit keine gültigen gerdruckten Belege gibt. Das heißt im Ergebnis, Benutzer stellen eigenmächtig relevante Gäste Jebsens fest. So geht das aber nicht, das ist gleichbedeutend mit einem Unterlaufen und letztlich Ignorieren der Kriterien von WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 14:32, 10. Aug. 2016 (CEST)

'Tschuldige, aber da liest du etwas, was ich gar nicht geschrieben habe. Ich habe nicht geschrieben, daß Storz diese Personen im Verschwörungssektor ansiedelt. Ich habe geschrieben, DASS diese Gesprächspartner im Verschwörungssektor anzusiedeln sind. Das ist doch gar nicht zu betreiten. Ebenso habe ich diese Namen nicht mit den angeblichen Antisemitismus von Jebsen gebracht. Ich habe geschrieben, dass bereits in der Einleitung Jebsen mit Antisemitismus in Verbindung gebracht wird. Lies es dir nochmal durch, dann wirst du sehen, dass du das einfach nur falsch verstanden hast. --89.0.86.9 14:46, 10. Aug. 2016 (CEST)

In diesem Fall heißt die Quelle dann nicht Fernsehen, sondern "Ken Jebsens Youtube-Kanal". Danke, @Kopilot. Wusste ich nicht, mich interessiert der nicht. Die Quelle heißt aber auch dann immer noch nicht "Youtube"! Youtube ist auch dann immer noch nur das Medium.
Ein privater Youtube-Kanal dürfte bestenfalls mit einer privaten Website zu vergleichen sein, aber nur bestenfalls, weil hier vermutlich noch weniger Dauerhaftigkeit gegeben ist. Und der Fakt, dass der und der bei ihm aufgetreten ist, dürfte noch weniger erwähnenswert sein, als bei einer klassischen Fernsehtalkshow. Tut mir leid, dass jemand Relevantes dann und dann in einem privaten youtube-Kanal auftrat, liegt für mich von der Bedeutung auf einem Niveau, dass jemand Relevantes da und da auf der Straße gesehen wurde. Das gehört nicht in eine Enzyklopädie, egal ob man die Aussage als glaubwürdig ansieht oder nicht.
Und zur Unmöglichkeit, aus einer Aufzeichnung wörtliche Zitat seriös erfassen zu wollen, schließe ich mich Kopilot an. --Global Fish (Diskussion) 14:34, 10. Aug. 2016 (CEST)

Vielen Dank, m.E. ist damit der Fall geklärt: Youtube scheidet sehr wohl prinzipiell als Quelle aus, WEIL es nur Trägermedium und nicht dauerhaft und zuverlässig genug ist. Auch ein Youtube-KANAL kann m.E. kein gültiger Einzelnachweis sein. In jedem Fall kann ein Video allenfalls eine anderswo belegte Information "veranschaulichen", nicht belegen. Kopilot (Diskussion) 14:38, 10. Aug. 2016 (CEST)

Nein, das tut es nicht. Es wird immer die Reputation des Urhebers/Publishers beurteilt. Die "Dauerhaftigkeit und Zuverlässigkeit" des Trägermediums Youtube ist im Übrigen derzeit besser als bei den Öffentlich-Rechtlichen in .de und ihrer Mediathek.

Du tust dir im Übrigen keinen Gefallen wenn du deinen Konflikt mit der IP um Jebsen zu einem Konflikt um Youtube ausweitest, da schießst du weit über das Ziel hinaus und ziehst den Kürzeren. Das Problem hier ist Jebsen, seine Reputation, seine Veröffentlichungen und sein Youtube-Kanal (und dessen Reputation) und nicht das Trägermedium Youtube.--Kmhkmh (Diskussion) 14:52, 10. Aug. 2016 (CEST)

"Youtube" scheidet nicht als Quelle aus. Die Frage "Ist youtube eine taugliche Quelle?" ist nur schlicht und ergreifend unbeantwortbar, genau wie "ist Google Books eine taugliche Quelle?

Hier geht es um einen privaten Youtube-Kanal, der ist nicht "Youtube". Genau wie eine auf Wordpress gehostete Seite nicht "wordpress" ist, auch wenn das Wort im Namen steckt."
@kmhkmh, das Medium youtube an sich ist (bis jetzt) prinzipiell dauerhaft, nur kann jeder nach Belieben seine Videos wieder löschen, und das schränkt die Dauerhaftigkeit wiederum sehr ein. --Global Fish (Diskussion) 15:12, 10. Aug. 2016 (CEST)

ja, allerdings benutzen verschiedene Organisationen, youtube auch als (Teil-)Videoarchiv und die Permanenz ist in solchen Fällen bisher besser als in der Mediathek der ÖR.--Kmhkmh (Diskussion) 15:41, 10. Aug. 2016 (CEST)

An alle: Bitte nicht nachträglich dazwischenposten, dann wird es unübersichtlich und chaotisch.

• Dass immer nur die Reputation eines Autors über die Gültigkeit eines Belegs entscheidet, ist falsch. Rechts- und linksextreme Verlage z.B. sind in aller Regel ein Ausschlusskriterium, so wird es jedenfalls hier seit langem gehandhabt.
• Auch im Fall Jebsens kann man nicht glatt und pauschal feststellen, dass ihm Reputation fehlt, also auch seinen Erzeugnissen. So klar sind die Berichte über ihn in seriösen Quellen nicht.
• Ich bin von vornherein nur von der Frage in der Threadüberschrift ausgegangen, darum habe ich nicht über die Reputation Jebsens / eines Autors diskutiert: DAS wäre ja eine Ausweitung des Threadthemas.
• Und zur IP: Wer wo "anzusiedeln ist /sind", entscheiden wir Benutzer nie und nirgends. Denn natürlich gibt es da andere Meinungen, auch in gültigen Belegen. WP:BLG macht ja von vornherein klar, dass wir Benutzer solche Einstufungen nicht zu bestimmen haben. Ich habe auch klar gesagt, wer die Auswahl der Namen als Antisemitismusvorwurf interpretiert hat: DU nicht! Nur kann man die Einstufung als Verschwörungstheoretiker ebenfalls nicht einfach selber voraussetzen oder aus der Namensauswahl von Gästen herleiten.
• Darum können sich Benutzer aus der Einstufung von Personen nur heraushalten und wiedergeben, welche Einstufungen gültige Belege feststellen. Eigentlich ist das auch jedem klar und es würde vieles erleichtern, wenn sich alle schlicht dran halten. Kopilot (Diskussion) 15:03, 10. Aug. 2016 (CEST)

Die bisherigen Antworten auf die Ausgangsfrage lauten nach meinem Verständnis: Youtubevideos dürfen als Belege dienen, wenn:

1. ihr Autor als reputabel gilt.
2. es um unstrittige Basisinfos geht, nicht um Inhalte und Wertungen.
3. es um Kopien von Sendungen seriöser Fernsehsender geht.
4. Sie dürfen nie als Belege dienen, sondern allenfalls andere Belege veranschaulichen.

Kopilot (Diskussion) 15:11, 10. Aug. 2016 (CEST)

Die "Reputation eines Autors" findet in der Tat auf der Vorderseite keine Erwähnung.
Es ist nur so, dass private Websites nur in Ausnahmefällen valide Quellen darstellen, und diese Ausnahmefälle könnte man an u.a der Reputation des jeweiligen Autors festmachen.
Nochmal: "lauten nach meinem Verständnis: Youtubevideos dürfen als Belege dienen, wenn..." - nochmal: nein. Ob etwas auf youtube (oder analog auf Google Books etc.) veröffentlicht wird oder nicht, ist für die Tauglichkeit oder Nichttauglichkeit als Quelle völlig egal.--Global Fish (Diskussion) 15:18, 10. Aug. 2016 (CEST)

"Nein" zur Einleitungsformel macht keinen Sinn; welche der genannten vier Positionen verneinst du denn? Wann und wofür ist denn für dich ein Youtubevideo oder -kanal eine "taugliche Quelle"? Kopilot (Diskussion) 15:25, 10. Aug. 2016 (CEST)

Mein "Nein" zur Einleitungsformel bedeutet: die ganze Einleitungsformel hat für mich keinen Sinn. Sie ist nicht richtig oder falsch, sie hat keine Aussage. Das hat nichts mit den folgenden vier Positionen zu tun.

Und genauso Deine Frage: „Wann und wofür ist denn für dich ein Youtubevideo oder -kanal eine "taugliche Quelle"“ - es gibt keinen (nicht den mindesten) Zusammenhang zwischen "Das ist ein youtube-Video" und der Frage: "Ist das eine taugliche Quelle?" Ob etwas eine taugliche Quelle ist, hat nicht das mindeste damit zu tun, ob es bei youtube veröffentlicht ist oder nicht. Das sind völlig unabhängige Dinge.
Oder anderes gesagt: für mich gibt es keinen Unterschied zwischen: "Youtubevideos dürfen als Belege dienen, wenn..." oder "Werke, die auf gelbem Papier gedruckt wurden, dürfen als Belege dienen, wenn..." Das Youtube sagt genausoviel über die Quellentauglichkeit aus, wie das gelbe Papier: gar nichts. --Global Fish (Diskussion) 15:37, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich übersetze das mal in eine mir verständliche Sprache: Die Ausgangsfrage des Threads ist sinnlos, weil Youtubevideos ebenso "tauglich" wie "untauglich" sein können. Die Tauglichkeit einer Quelle hängt nicht davon ab, ob sie bei Youtube hochgeladen wurde. Meine Rückfrage war aber sinngemäß: Von welchen Faktoren hängt die Tauglichkeit dann ab? Gibt es deiner Meinung nach Fälle, wo ein Youtubevideo als Beleg dienen kann? Wann und wofür? - Sonst wäre deine Antwort für mich gleichbedeutend mit Position Nr. 4 (meine): Youtube kann an und für sich NIE als Beleg dienen. Kopilot (Diskussion) 15:46, 10. Aug. 2016 (CEST)

+1 Man kann die Authentizität schlecht prüfen - also am besten nie als Beleg verwenden. Alexpl (Diskussion) 15:51, 10. Aug. 2016 (CEST)

" Gibt es deiner Meinung nach Fälle, wo ein Youtubevideo als Beleg dienen kann?" Ja, sicher kann ein Youtubevideo unter Umständen als Quelle dienen, genau wie ein auf gelbem Papier gedruckter Text unter Umständen als Beleg dienen kann. "Youtube kann an und für sich NIE als Beleg dienen", ja genau, wie gelbes Papier an und für sich nie als Beleg dienen kann. Aber das halte ich für keine besonders originelle Aussage.
Versuch mal, Deine Frage ganz ohne youtube zu formulieren. ;-)
Ansonsten: es geht hier um eine privat aufgezeichnetete Sendung. Völlig egal, wo gehostet: ob bei youtube, myspace, private Homepage, sonstwo... So etwas halte ich in aller Regel für keine taugliche Quelle. Ausnahme vielleicht: der Ersteller hat seine Seriosität (etwa durch diverse andere reputable Publikationen unter Beweis gestellt. Ist hier wohl eher nicht der Fall.--Global Fish (Diskussion) 16:06, 10. Aug. 2016 (CEST)

"Ja, sicher kann ein Youtubevideo unter Umständen als Quelle dienen" - Nein kann es nicht. Ich lösche es einfach und lade ein anderes unter gleichem Titel neu hoch. Es gibt keine Historie und damit ist der reupload nicht ersichtlich. Alexpl (Diskussion) 16:09, 10. Aug. 2016 (CEST)

Du verwechselst hier was, du kannst nur in deinem eigenen Account einfach hochladen oder löschen. Auf Youtube gibt völlig unterschiedlicher Autoren und Publisher. Der Youtube-Kanal der ARD oder von AJE ist genauso zuverlässig wie Webseite der ARD oder ihre Mediathek (entsprechendes gilt für AJE). Die Zuverlässigkeit wird über die Reputation von Autor und Verleger (sowie Reviews) beurteilt so wie bei anderen Belegen auch. Auf Youtube gibt es seit langem nicht mehr nur Privatvideos und Fringe-Stuff, sondern viele (reputable) Nachrichtenorganisationen, Bildungsinstitutionen, Universitäten benutzen Youtube als Vertriebsmedium. Darüber hinaus wird es auch gerne (wie archive.org) zur Publikationen alter Filme und Videoberichte (Zeitdokumente) benutzt, bei denen das Urheberrecht abgelaufen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 16:27, 10. Aug. 2016 (CEST)

Nein, ich verwechsele nichts Kmhkmh. Ich meinte natürlich, dass der Uploader in manipulativer Absicht handelt. Das kann auch eine Agentur sein oder auch ein offizieller Sender, der von einem Gericht oder einem Regime gezwungen wird, seinen Beitrag auf YT zu ändern. Nicht als beleg geeignet. Alexpl (Diskussion) 16:36, 10. Aug. 2016 (CEST)

Aus der theoretischen Möglichkeit einer Manipulation folgt nicht automatisch ihre (signifikante) Wahrscheinlichkeit. Wenn man den Maßstab der 100%-igen Manipulationssicherheit, den du da zu forden scheinst, ernsthaft ansetzt kann man praktisch nichts mehr zitieren. Alle digitalen und online Angeboten Inhalte (inklusive wissenschaftlicher Literatur) sind in diesem Sinne grundsätzlich manipulierbar, ebenso Neuauflagen von Printprodukten, Archive von Bibliotheken etc. . Sowas kannst gerne fordern, aber da stehst du mehr oder weniger allein auf weiter Flur. Für den Rest gilt was von ARD, BBC, AJE, Reuters etc als Beleg verwendet werden kann, kann man im Zweifelsfall auch von deren Youtube-Kanälen belegt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 16:51, 10. Aug. 2016 (CEST)

Jetzt fängst du an zu theoretisieren. Fakt bleibt, dass die Veränderung eines Beitrages auf YT einfacher und schwerer nachvollziehbar ist, als bei allen anderen bisher akzeptiereten Belegtypen der Wikipedia. Alexpl (Diskussion) 16:58, 10. Aug. 2016 (CEST)

Genau. Deswegen schrieb ich auch "unter Umständen". (Wobei das nicht Youtube allein betrifft. Auch ein online gestellter Presseartikel kann von der Druckversion abweichen oder nachträglich noch verändert worden sein) --Global Fish (Diskussion) 22:34, 11. Aug. 2016 (CEST)

Nein, das ist eben kein Fakt, sondern lediglich eine wiederholte Falschbehauptung deinerseits. Die poztenzielle Manipulation bei einen offiziellen Youtube-Kanal, ist genauso "einfach" oder genauso "schwer nachvollziehbar" wie in anderen Online-Publikationen wie News- und Nachrichtenportale, Online-Magazine, Universitätswebseiten, Online-Referenzwerke, Universitätswebseiten, offizielle Webseiten. Die sind allesamt "bisher akzeptierte" Belegtypen und genauso "einfach" wie ein offizieller Youtube-Kanal zu "manipulieren". Die Beurteilung läuft wie schon zigmal erwähnt über die Reputation des Autors und des Publishers.--Kmhkmh (Diskussion) 00:07, 12. Aug. 2016 (CEST)

Das ist ein kleines Missverständnis bzgl. des Autors weiter oben. Eine einfache (indirekte) formale Beurteilung eines Belegs (sofern sie nicht über Reviews erfolgt), ist Beurteilung des Reputation des Autors und des Verlegers/her Bausgebers. Das gilt bei Youtube genauso. Betreibt ein reputabler Autor einen Youtubekanal, so ist dieser zu behandeln, wie eine private Webseite eines reputablen Autors. Bei einem Youtube-Kanal der ARD oder BBC kann man zum einen die Reputation des eigentlichen Autors heranziehen, aber natürlich auch die Reputation des "Verlegers" ARD oder BBC. Bei all diesen Dingen ist auch immer zu beachten, was genau belegt werden soll. Deswegen pauschale Aussagen schwierig bzw. nicht möglich. Generell sind bei gleicher Reputation/Qualität schriftliche Belege vorzuziehen, aber sofern die Reputation/Verlässlichkeit für den zu belegenden Inhalt ausreichend ist, kann man auch zu einen Youtubevideo greifen, wenn man keine gleichwertigen schriftlichen Beleg zur Hand hat. Wo es z.B. zulässig ist, einen Bericht einer (reputablen) Nachrichtenagentur als Beleg zu verwenden, kann man zur Not auch die Videoversion verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 16:15, 10. Aug. 2016 (CEST)

@ Global Fish: Ohne Youtube formulieren kann ich nix, weil es in diesem Thread eben um die Eignung von Youtube als Beleg geht. Ich verstehe deine Position zur Ausgangsfrage des Threads jetzt also etwa so:

5. Private Youtubevideos können nie als solche als Beleg dienen, weil es private Webseiten sind. Ausnahme sind Videos von zweifelsfrei als seriös / reputabel geltenden Autoren, für deren Inhalte es sonst keine Belege in Sekundärliteratur / Printmedien gibt.

Das Ausnahmekriterium ist für mich aber generell praktisch kaum anwendbar, weil laut WP:BLG nicht gedruckt vorliegende Inhalte auch nicht relevant sind. Hinzu kommt das stichhaltige technische Argument von Alexpl. Ich halte Position Nr. 4 daher für klarer und praktischer. Kopilot (Diskussion) 16:19, 10. Aug. 2016 (CEST)

PS @Kmhkmh: Wenn du nicht richtig einrückst, weiß man nicht, auf wen du antwortest. Ich schlage vor, zunächst Global Fishs Position zu klären und die Antworten erstmal nur auf ihn zu beziehen. Kopilot (Diskussion) 16:23, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich rücke genauso ein, wie das angemessen ist. Das obige Posting ist ein allgemeiner Kommentar an alle und nicht die Antwort auf ein spezielles Posting, die sind entsprechend eingerückt.

Ansonsten weiß ich nicht recht, was du wozu groß formulieren willst. Youtube oder nicht (ist analog zu archive.org. google books, arxiv, etc.) ist irrelevant zur Beurteilung eines Beleges - beurteilt werden der Beleg selbst (Inhalt), Autor und Publisher.--Kmhkmh (Diskussion) 16:35, 10. Aug. 2016 (CEST)

Gut, dann antworte ich halt nur noch auf Global Fish, der sich auf meinen geordneten Klärungsversuch eingelassen hat. Dass ich Youtube nicht zur Beurteilung anderweitiger Belege heranziehen wollte, war immer ganz klar. Es geht nur noch darum, in welchen Ausnahmefällen Youtube überhaupt als Beleg dienen kann /soll (also um eine begründete Entscheidung zwischen Position Nr. 4 oder 5) Kopilot (Diskussion) 16:38, 10. Aug. 2016 (CEST)

Nein, darum geht es nur in deiner Vorstellung. Youtube ist nur ein Trägermedium und für dessen Inhalte gelten dieselben Regeln wie für Belege allgemein. Eine Diskusson von Ausnahmefällen ist hier nicht nötig, dein Punkt 5 ist völliger Unsinn denn nur ein privater Youtube-Kanal ist analog zu einer privaten Webseite zu behandeln. Der Youtube-Kanal der ARD ist zu behandeln wie die entsprechenden ARD-Materialien und nicht wie eine private Webseite. Es besteht kein Grund hier eine "lex youtube" aufzustellen, auch wenn du das gerne möchtest.--Kmhkmh (Diskussion) 16:59, 10. Aug. 2016 (CEST)

Quatsch, ich will eine Klärung, kein "Gesetz" aufstellen. Gemeint waren oben natürlich private Youtubevideos (ergänzt). Wenn die ARD selber ihre Videos auch auf Youtube anbietet und eine Manipulation auszuschließen wäre, könnte man sie vielleicht als "Beleg" nehmen. Aber dann müsste es diese Videos eigentlich auch in der originalen ARD-Mediathek geben. Kopilot (Diskussion) 17:07, 10. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt aber nicht nur die ARD (deren Mediathek zudem eine Zeitbeschränkung hat) sondern auch CNN, BBC, AJE, Reuters, Universitäten, Bildungsinstitutionen, etc., die auf bzw. auch über youtube publizieren. Private Youtube-Kanäle sind natürlich wie private Webseiten behandeln, allerdings liegt das doch auf der Hand und es es ist eben keine Aussage über Youtube im Allgemeinen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:20, 10. Aug. 2016 (CEST)

Es geht nur noch darum, in welchen Ausnahmefällen Youtube überhaupt als Beleg dienen kann /soll - ich kann mich da nur wiederholen: ich halte diese Frage für genauso sinnfrei, wie Es geht nur noch darum, in welchen Ausnahmefällen gelbes Papier überhaupt als Beleg dienen kann /soll.
Wenn Du sagen willst: Es geht nur noch darum, in welchen Ausnahmefällen private Websites als Beleg dienen kann/soll, dann schreib das doch. Jeder kann einen youtube-Kanal einrichten. Youtube liefert keinen Inhalt. --Global Fish (Diskussion) 17:18, 10. Aug. 2016 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 17:20, 10. Aug. 2016 (CEST)

OK, dann habe ich euch oben missverstanden. Das zu vermeiden hätte mir eine klare Aussage von euch helfen können, etwa: "Die Ausgangsfrage ist sinnlos, zu klären ist allenfalls, ob und wann private Webseiten, somit auch private Videos, als Belege dienen können." Das hätte uns allen viel Zeit gespart. Kopilot (Diskussion) 17:24, 10. Aug. 2016 (CEST)

So nun auch nicht. Wenn irgendein Kerl, der seinen Kanal gewerblich betreibt - was wir als Zuschauer ja nicht mitbekommen müssen, eine Firma am laufen hat, wäre es ja nicht mehr "privat". Alexpl (Diskussion) 18:18, 10. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt zwei Gegensatzpaare. "Privat" vs. "Geschäftlich" und "Privat" vs. "öffentlich". "Privat" hat in beiden Paaren etwas unterschiedliche Bedeutung. Wenn ein Kerl eine Firma zu laufen hat, kann man es im letzteren Sinne auch "privat" nennen (Privatwirtschaft!), siehe auch Privat. Die Vorderseite fasst beides zusammen und behandelt beides ähnlich: "Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege." --Global Fish (Diskussion) 18:27, 10. Aug. 2016 (CEST)

Eine Talksendung hat üblicherweise Hunderte Gäste. Wer von diesen vielen Gästen einzeln erwähnt werden soll, entscheidet die Sekundärliteratur, nicht WP-Autoren. Wenn es Sekundärlit über die Talksendung gibt, aber der Gast, den du hevorheben möchtest, in der Literatur nicht in Verbindung mit der Talksendung diskutiert wird, dann ist dieser Gast für den WP-Eintrag über die Talksendung nicht relevant. Du kannst die Auswahl nicht selbst vornehmen, das würde gegen WP:Belege und gewissermaßen auch WP:TF verstoßen. Ein Youtube-Video von Jebsen ist bestenfalls eine Primärquelle, die der Einordnung durch eine Sekundärquelle bedarf. Ob der Gast repräsentativ für Jebsens Besucher ist oder anderweitig relevant, muss eine Sekundärquelle entscheiden. Konkret am Beispiel Jebsens wird deutlich, dass eine Wertung angestrebt wird: Die IP möchte durch eigene Auswahl bestimmter Gäste „beweisen“, dass bei Jebsen auch „seriöse und populäre Interviewpartner“ vorkommen. Durch die Auswahl soll Jebsens Show aufgewertet werden.
Grundsätzlich halte ich Youtube für die schlechteste Belegmöglichkeit. Nehmen wir den folgenden Fall an: CNN lädt auf seinem offiziellen Youtube-Kanal ein Video mit Wolf Blitzers Kritik an Donald Trump hoch. Blitzers Aussage wäre aber nur dann für WP relevant, wenn sie in anderen zuverlässigen Quellen rezipiert wird, z.B. würde die NY Times einen Artikel darüber schreiben. Dann bräuchte man aber das Youtube-Video nicht, sondern sollte vorzugsweise den NY Times Artikel als Beleg verwenden. Wenn es zu etwas nur Youtube-Videos gibt, dann deutet dies auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 18:38, 10. Aug. 2016 (CEST)

m.E. ist YouTube als Primärquelle, sofern Gründe dafür sprechen, eine solche zu verwenden (auch die Richtlinien verbieten Primärquellen nicht pauschal), grundsätzlich zulässig. Als Sekundärquelle kommt es, wie schon einige andere hier dargestellt haben, auf den Publisher an. Übrigens wird hier, wie leider nur allzu häufig in solchen Diskussionen, die Verwendbarkeit einer Quelle mit der Relevanz der darin enthaltenen Aussage gleichgesetzt. Beide Kriterien sind separat zu prüfen und können einander bedingen, sollten jedoch nicht verwechselt werden. Wenn ich Kopilots Beiträge so lese kommt es mir so vor, als würde er am liebsten die Verwendbarkeit einer Quelle ausschließlich am Hostnamen der URL prüfen - das halte ich eine Beleidigung der Richtlinien, um die es hier geht. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:30, 10. Aug. 2016 (CEST)

Sorry, aber langsam finde ich es nur noch haarsträubend.<gebetsmühle>Youtube ist ein Medium. Youtube ist keine Quelle. Weder eine Primärquelle, noch eine Sekundärquelle. Weder eine geeignete Quelle, noch eine ungeeignete Quelle. Weder eine zulässige Quelle, noch eine unzulässige Quelle. Wer in einem Artikel irgendwas mit "Quelle: 'youtube-link sowieso'" belegt, zitiert falsch. Man kann allenfalls einen Youtube-Link *neben* der Nennung der Quelle angeben, wenn dort die Quelle für den Leser verfügbar ist. Aber: Youtube ist keine Quelle. Youtube ist keine Quelle....</gebetsmühle>--Global Fish (Diskussion) 22:40, 10. Aug. 2016 (CEST)

Exakt aus diesen Punkt, Youtube ist keine Quelle, sondern nur ein Medium kann man fast alles weitere logisch ableiten. Diesbezüglich habe auch ich mich weiter oben missverständlich ausgedrückt. Vielen Dank für die erfolgten Erläuterungen, die absolut nachvollziehbar und überzeugend sind, an Dich, Global Fish und Kmhkmh.--Berlin-Jurist (Diskussion) 23:12, 10. Aug. 2016 (CEST)

(BK) Das ist schon klar, hilft aber nicht weiter. Das Problem ist hier, dass es sich um ein Online-Medium handelt, für jederman ohne Aufwand einsehbar, dessen Inhalte aber nicht unbedingt in der Literatur rezipiert werden. Dann kommt ein Herr Wolfgang Storz daher, schreibt etwas in einer Studie, die umstritten ist, und schon hat diese Sichtweise des Herrn Storz im Wikipedia-Artikel alleinige Allgemeingültigkeit. Hier wird durch den (geforderten) Literaturbeleg WP:NPOV ausgehebelt. Da sollte man sich schon Gedanken darüber machen, ob nicht Youtube-Beiträge (hier Interviews) zumindest belegen können, dass es sie gibt (nämlich das Interview zwischen zwei Personen). Welche man für den Artikel verwendet, ist dann, wie ich schon auf der Diskussionsseite bemerkte, eine Relevanzfrage. Und diese kann bei Personen (Interview-Partner) über unsere Relevanzkriterien erfolgen. --Oltau 23:21, 10. Aug. 2016 (CEST)

Die RK für Personen haben nichts mit enzyklopädische Relevanz für Artikelinhalte zu tun. Wenn sich zwei relevante Personen treffen (oder einer den anderen interviewt), muss das noch lange nicht im Artikel stehen. Wieviele relevante Personen mag Thomas Gottschalk schon interviewt haben? Soll etwa jedes dieser Interviews hier erwähnt werden?
Und nein, dass es sich um ein leicht einzusehendes Online-Medium handelt, ist *eigentlich* kein Problem. So etwas ist im Prinzip ein nice to have, etwas zu haben, was leicht zugänglich ist. Das Problem entsteht erst durch ein halbgares Quellenverständnis.
Primärquellen erzeugen in der Regel keine Relevanz. Der Fakt, das A irgendwann mal mit B gesprochen hat, mag durch eine Primärquelle belegt werden. Dass das in irgendeiner Weise wichtig ist, dagegen nicht.--Global Fish (Diskussion) 23:36, 10. Aug. 2016 (CEST)

Wie oben schon ausgeführt wurde: Wir reden hier nicht über die Relevanzfrage, das ist von Fall zu Fall zu entscheiden. Wir reden hier über die Trivialität, dass eine Primärquelle als Beleg für sich selbst steht, nämlich dass sie existiert. Die Primärquelle des Interviews (auf Youtube) belegt, dass das Interview zwischen zwei Personen stattgefunden hat, mehr nicht. Gerade in dem betreffenden Artikel kommt hinzu, dass die in der (einzig verfügbaren) Literatur erfolgte Auswahl von Interview-Partnern dem Autor dazu dient, seine Sicht darzustellen. Und diese (umstrittene) Sicht erhält dadurch alleinige Allgemeingültigkeit durch die Übernahme in den Wikipedia-Artikel, was NPOV widerspricht. --Oltau 00:01, 11. Aug. 2016 (CEST)

Wenn man sieht, wie viel Mühe sich andere mit Klärung und klarer Formulierung gemacht haben, ist dieses wirre Dazusenfen ein Trauerspiel. Global Fish hat wiederholt erklärt, dass Youtube keine Quelle ist, also auch keine "Primärquelle". Damit kann in diesem Fall nur Jebsens Webseite gemeint sein. Diese steht natürlich "für sich", das heißt es gibt sonst keinen Beleg, der alle Gäste Jebsens auflistet. Aber das ist kein Grund, von Jebsen weitere Namen zu übernehmen. Für den Artikel genügt es, die Seite insgesamt zu verlinken und darauf hinzuweisen. Das ist schon längst der Fall. Kopilot (Diskussion) 00:34, 11. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du genauer lesen würdest, könntest du erkennen, dass ich schrieb „Primärquelle des Interviews (auf Youtube)“ - nicht Youtube ist die Primärquelle, sondern das jeweilige Interview. Und das geht konform mit den Ausführungen von Global Fish. Du kannst also „dieses wirre Dazusenfen“ durchaus unterlassen. --Oltau 00:54, 11. Aug. 2016 (CEST)

Oltau, ich denke, wir sind uns sprachlich einig. Ich denke auch, dass man - bei aller gebotenen Vorsicht - den Fakt, dass X Gast bei Jebsen war, der fraglichen Seite glauben kann. Dennoch: nur weil der Fakt stimmt, heißt es noch lange nicht, dass er es Wert ist, in einem enzyklopädischen Artikel genannt zu werden. Nicht alles, was an glaubhaften Dingen über relevante Personen geschrieben wurde, muss auch in deren Artikeln auftauchen. --Global Fish (Diskussion) 16:05, 11. Aug. 2016 (CEST)

Wenn Storz ungeeignet bzw. problematisch sein sollte, so muss man in entweder durch explizite Attribution im Fließtext relativieren oder eventuell auch ganz weglassen. Man kann ihm aber im Normalfall keine Eigenanalyse/Meinung eines WP-Autors entgegensetzen, so was ist ein Verstoß gegen WP:TF. Während man im Einzelfall da bei unumstrittenen Themen ein Auge zudrücken mag, ist das bei umstrittenen politischen Themen ein Ding der Unmöglichkeit.--Kmhkmh (Diskussion) 22:32, 11. Aug. 2016 (CEST)

+1. -Global Fish (Diskussion) 22:38, 11. Aug. 2016 (CEST)

@Global Fish: Das ist ja soweit richtig, betrifft aber die Relevanzfrage (b), nicht die Beleglage (a). Hier diskutieren wir über die Belegfrage:
a) Kann man mit einem Link zu einer Primärquelle, die auf einem Online-Medium frei verfügbar ist, wikipediakonform einen Fakt (das geführte Interview zwischen zwei Personen) belegen?
Erst danach stellt sich die Relevanzfrage:
b) Ist der belegbare Fakt (des Interviews) für den Artikelinhalt relevant?
Zur letzten Frage sei angemerkt, dass bestimmte Fakten für unterschiedliche Artikel auch eine unterschiedliche Relevanz aufweisen können. So hat Thomas Gottschalck (siehe oben) sicher viele Interviews geführt, die für seine Außenwirkung jedoch kaum Relevanz erlangt haben. Hingegen lebt Ken Jebsen bzw. KenFM gerade von dieser Form der Personendarstellung und ist dadurch bekannt (je nachdem positiv wie negativ). Wenn also ein Herr Storz daraus für sich eine Auswahl trifft, um etwas zu beweisen, so ist das sein POV. Dieser POV ist über dessen Studie nun in die Wikipedia getragen. Welche Relevanz haben aber die „ausgesuchten“ Personen über den POV des Herrn Storz hinaus? Das ist doch dahingehend sehr fragwürdig und widerspricht der Regel des neutralen Standpunkts der WP.
Zunächst ist aber Frage a zu klären, deshalb diskutieren wir auf dieser Seite. --Oltau 16:44, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ja, wir diskutieren die Belegfrage. Aber Belege haben zwei Zwecke: die Richtigkeit und die Relevanz einer Aussage zu zeigen. Wird auch auf der Vorderseite entsprechend dargestellt. Mit der Richtigkeit allein ist es nicht getan.
Man kann die Reihenfolge beider so sehen, wie Du es hier tust, es geht aber auch umgekehrt: wenn die Aussage eh nicht wichtig für den Artikel ist, muss deren Richtigkeit auch gar nicht erst überprüft werden. Man braucht beides. [Wobei man vielleicht für beides mitunter verschiedene Belege hat]
Ob Herr Storz seinerseits eine wirklich gute Quelle ist, lasse ich dahingestellt. Vieles, was nur in Tageszeitungen steht oder einen (anderen) politischen Hintergrund hat als der Beschriebene, halte ich ebenfalls für potentiell tendenziös und/oder oft ungenau. Aber im Konkreten kann ich dazu wenig sagen, habe mich damit zu wenig befasst. --Global Fish (Diskussion) 17:05, 11. Aug. 2016 (CEST)

@Oltau: Ich seh das wie Du. Storz hat für seine Zwecke die Personen herausgepickt, die für ihn am besten passten für seine Recherche. Dies ist darum einseitig und widerspiegelt nicht eine vernünfige, ausgewogene Auswahl der Gäste von KenFM. Somit kommt der Wikipedia-Leser zu einer Liste, die nicht ausgewogen ist und ihn ein falsches, verzerrendes Bild bietet. Tendenziös, das darf Wikipedia nicht machen. --KurtR (Diskussion) 22:02, 11. Aug. 2016 (CEST)

@KurtR und @Oltau, ich kenne den Fall KenFM/Jebsen nicht, habe mich nur diagonal in Folge dieser Disk hier dort reingelesen. Ich kann nicht beurteilen, ob Ihr recht habt, aber ich denke, ich kann zumindest nachvollziehen, was Ihr meint. Aber: wir sind hier auf WP:Belege. Hier geht es um grundsätzliche Fragen der Referenzierung, nicht um ein Spezialproblem. Grundsätzlich kann ich hier nur wiederholen, was ich (und einige andere auch) schon schrieben: Primärquellen können Fakten bestätigen, Primärquellen (insbesondere Darstellung auf eigenen Seiten!) können aber nicht die Relevanz von Aussagen bestätigen! Dazu bedarf es (*gerade* bei umstrittenen Themenkreisen!) externer Referenzen!
Der Ansatz könnte eher der sein, den Storz sich näher anzusehen. Ein Beitrag in der Tagespresse und einer in einem Organ mit anscheinend klarer politischer Tendenz scheint mir nicht sonderlich viel zu sein. Aber: wenn die Zweifel am Storz darauf zielen sollen, die Anforderungen an die Belege generell herunterzuschrauben: please don't count me in.--Global Fish (Diskussion) 22:26, 11. Aug. 2016 (CEST)

@GlobalFish: Wortklauberei. Ich bezog mich in meinem Beitrag darauf, ob ein YouTube-Link im Einzelnachweissektor auftauchen kann. Der Beitrag ist ebenso gültig, wenn Du das Wort "Quelle" durch "Medium" ersetzt. Übrigens kann YouTube tatsächlich auch als Quelle fungieren, wenn es z.B. darum geht, die Anzahl der YouTube-Abonnenten eines Kanals, falls relevant, zu nennen. --Eff0ktiv (Diskussion) 01:40, 11. Aug. 2016 (CEST)

@Eff0ktiv, ich gebe zu, dass ich gestern etwas verärgert reagiert habe. Ich rede mir den Mund fusslig, dass Youtube keine Quelle ist, und wenn ich dann endlich durch war, fängt der nächste damit an...
Dennoch, nein, das ist aber keine Wortklauberei. Wenn man diskutiert, ob ein bestimmtes Etwas eine verlässliche Quelle ist, sollte man dieses „Etwas“ auch schon benennen können. --Global Fish (Diskussion) 16:05, 11. Aug. 2016 (CEST)

Die letzten Diskussionsbeiträge von Global Fish und Kmhkmh fand ich klärend. Ich verstehe sie so:

• Wahrscheinlich richtige Informationen, die nur auf Youtube zugänglich sind, sind deshalb noch lange nicht für einen enzyklopädischen Artikel relevant.
• Ob sie relevant sind oder nicht, kann nicht allgemein festgestellt, sondern nur im jeweiligen besonderen Einzelfall geklärt werden.
• Man kann einen Beleg nicht freihändig ergänzen, korrigieren oder relativieren, nur weil man ihn als Benutzer für einseitig hält: Das wäre unzulässige Theoriebildung.
• Nur andere gültige Belege, nicht Wikipediabenutzer, können Einseitigkeit oder sonstige Mängel eines Belegs feststellen.
• Daraus folgt: Man kann private Webseiten (wie KenFM) nicht eigenmächtig dazu benutzen, um selbstempfundene Mängel eines anderen Belegs (wie Storz) auszugleichen.
• Wenn sich die Mängel eines Belegs mit anderen Belegen belegen lassen, dann muss der mangelhafte Beleg als mangelhaft "attributiert" oder weggelassen werden.
• Diese Klärung kann aber nicht mehr auf der allgemeinen Regelseite, sondern muss vor Ort geschehen. Die Diskussion über den Beleg von Storz gehört hier nicht hin. Wer darüber diskutieren will, ist auf die Diskussion:Ken Jebsen zurückverwiesen. Kopilot (Diskussion) 05:09, 12. Aug. 2016 (CEST)

Im wesentlichen stimme ich Deinen Formulierungen zu, aber bei anderthalb Punkten bin ich doch anderer Meinung (und möglicherweise auch beim Schluss, den wir am Ende daraus ziehen). Wikipediabenutzer können sehr wohl Einseitigkeit oder sonstige Mängel eines Belegs feststellen. Genau deswegen haben wir ja die Vorderseite. Wir beeurteilen im Regelfall nicht, was die Wahrheit ist und was nicht; aber wir beurteilen sehr wohl die Qualität der Quellen. Und das Fazit auf der Vorderseite: alles was nicht wissenschaftliche Literatur ist, ist mit Vorsicht zu genießen.
Konkret gilt: Tageszeitungsartikel können auch schlecht recherchiert sein. Auch wenn sie stimmen, müssen die dort genannten Fakten keine dauerhafte Relevanz haben. Zeitungen und Zeitschriften (auch die allerseriösesten) enthalten auch Artikel, die Meinungen darstellen. Das bleiben eben Meinungen und das sollten wir in der enzyklopädischen Arbeit bedenken.

Das geht in den Folgepunkt über: Man kann private Webseiten (wie KenFM) nicht eigenmächtig dazu benutzen, um selbstempfundene Mängel eines anderen Belegs (wie Storz) auszugleichen. So wie es da steht, stimme ich dem zu. Aber man kann unter Umständen private Seiten (und sonstige Primärquellen) dazu benutzen, Mängel an einem anderen Beleg zu begründen. Wenn die Mängel an einem Beleg begründbar sind, sollte die entsprechende Aussage raus.

Den Schluss, den man möglicherweise aus Deinen Worten ziehen könnte: 'Storz wäre eine gute Quelle, deren Aussagen so im Artikel drinbleiben sollten' ziehe ich ausdrücklich nicht. Es gibt gut begründete Indizien, dass dort einige Fakten möglicherweise nicht korrekt sein könnten. Wenn das so ist, sollten sie aus dem Artikel raus. (Flüchtiger Eindruck von mir, ob das wirklich so ist, weiß ich nicht). Ich verstehe (nach meinem flüchtigen Eindruck, wohlgemerkt) die zitierten Beiträge von Storz primär als Meinungäußerungen.

Ansonsten hast Du mit Deinem letzten Punkt völlig recht, das gehört eher nicht hierher sondern in die Artikeldiskussion. --Global Fish (Diskussion) 11:28, 12. Aug. 2016 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 11:36, 12. Aug. 2016 (CEST)

Im konkreten Fall hatte ich Tageszeitungsbelege ja durch die Studie eines Wissenschaftlers ersetzt.

Deren Qualität können wir nicht in dieser Form beurteilen: "Die Auswahl von Namen bei Storz ist unvollständig, also einseitig (siehe KenFM), und darum ist die Quelle unbrauchbar". Ein solches inhaltliches Urteil steht uns glaube ich nicht zu. Das wäre original research, mit dem wir uns bessere Kenntnis des Untersuchungsgegenstandes als jener Wissenschaftler anmaßen.

Wir können nur beurteilen, ob Storz als Wissenschaftler anerkannt ist und seine Texte in reputablen Verlagen oder Medien erscheinen. Das ist hier erfolgt und gegeben. Von daher sehe ich keinen wirklichen Widerspruch.

Dass Storz direkte Falschangaben enthält, ist mir neu, bisher wurde vor Ort keine falsche, sondern nur einseitige Namensauswahl bemängelt. Und Wissenschaftler dürfen ja auswählen, bewerten, einordnen: Das ist ihr Job. Das kann man nicht bloß mit Hinweis auf die Primärquelle Ken Jebsen rauswerfen.

Und wie gesagt: M.E. gehört diese konkrete Klärung eines Einzelbelegs nicht mehr auf diese Seite. MfG, Kopilot (Diskussion) 12:18, 12. Aug. 2016 (CEST)

Ich finde von Storz im Artikel zwei Belege. Das eine ist ein Papier einer Stiftung, das andere ein Tagesspiegelartikel. Eine wissenschaftliche (geschweige den peer reviewed) Publikation ist keins von beiden, mit Verlaub!

Und die Auswahl von Namen ist naturgemäß eine Meinung. Das darf man gerne in solchen Artikeln auch haben und bringen. Und dass man in solchen Artikeln, die Dinge nennt, die seine Meinung stützen, und (nicht die, die das nicht tun) ist normal. Aber daraus weitergehende Schlüsse zu ziehen, halte ich schon für gewagt. Und selbst wenn es eine wissenschaftliche Publikation wäre, und selbst wenn es um Fakten ginge: wenn Fakten darin überprüfbar nicht stimmig sind, muss man nach unseren Regeln nicht zwingend an ihnen festhalten. Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. - nur zur Illustration. Ich denke eher, dass eher die Storzsche Gästeliste auch nicht in Artikel gehört, als dass man sie durch eine Gegengästeliste ergänzt. --Global Fish (Diskussion) 12:37, 12. Aug. 2016 (CEST)

PS: was diesen Edit angeht: Du hast da eine kurze und vermutlich charakteristischere Liste "häufiger Gäste" durch eine lange, Liste von Leuten, die irgendwann mal da waren, ersetzt, welche aber dennoch (was auch Du wohl nicht bestreitest) vermutlich selektiven Charakter hat. Das finde ich in der Tat inhaltlich nicht glücklich.
Welchen Aussagewert eine Liste von Leuten, die einmal in einer Talkshow waren, haben soll, habe ich bei Oltau oben nicht verstanden, verstehe ich aber hier genauso wenig. Stammgäste haben dagegen schon einen gewissen Aussagewert. --12:43, 12. Aug. 2016 (CEST)

Es ging hier beim Stichwort Storz immer um jene o.g. Studie, um nichts anderes. Dass sie peer-reviewt sei, hat niemand behauptet. Dass sie besser, detaillierter und genauer sei als Tageszeitungsartikel, schon. Das IST die von dir geforderte Qualitätsbeurteilung.

"Naturgemäß" ist bei Sozialwissenschaftlern wie Storz gar nichts. Das ist schon eine falsche Herangehensweise, weil du ein (dein) allgemeines Urteil meinst über und gegen eine spezielle Auswahl eines speziellen Belegs stellen zu können.

Die Namen sind belegte Fakten, und dass sie nicht vollständig sind, steht da ja. (Dass die Studie gar nicht vollständig sein kann und will, ist evident.) Eine Bewertung dazu steht nicht im Text und die Bewertungen von Usern sind nicht relevant. Andere Namen können jederzeit ergänzt werden, sobald qualitativ vergleichbare oder bessere Belege auftauchen. Soweit waren wir vor Ort längst.

Darum ärgere dich nicht allzu sehr, wenn ich an diesem Punkt nicht bereit bin, die vor Ort geführte Diskussion eines Einzelbelegs mit Usern zu wiederholen, die sich erklärtermaßen nicht mit dem Thema auskennen und befasst haben. Kopilot (Diskussion) 12:49, 12. Aug. 2016 (CEST)

Dass sie besser, detaillierter und genauer sei als Tageszeitungsartikel, schon. Das IST die von dir geforderte Qualitätsbeurteilung. - sorry, nein. Das ist ein frei erfundenes Kriterium. Davon steht nichts auf der Vorderseite.
„wenn ich an diesem Punkt nicht bereit bin, die vor Ort geführte Diskussion eines Einzelbelegs mit Usern zu wiederholen, die sich erklärtermaßen nicht mit dem Thema auskennen und befasst haben“ - was sóll das? Hier geht es um die Qualität von Belegen, und dazu darf ich sehr wohl meine Meinung haben! Gerade, weil ich nicht in das Thema des fraglichen Artikels involviert bin (und mir Ken Jebsen zudem weder sonderlich sympatisch ist, noch von dem, was mir von seiner politische Haltung überliefert ist, er mir dahingehend sonderlich nahe stünde).
Es ist völlig legitim, wenn ein Sozialwissenschaftler wie Storz seine Meinung publiziert, und er diese Meinung mit den für ihn passenden Argumenten untermauert. Aber es ist ein Unterschied zu Fakten.
Es ist enzyklopädisch völlig in Ordnung, die Meinung von Storz als die Meinung von Storz darzustellen. Aber eine Meinungsäußerung ist eine Meinungsäußerung, und wenn diese Meinungsäußerung in der Darstellung der Fakten nachvollziehbar (und auch von Dir nicht bestritten) nicht genau ist, dann kommt man an seine Grenzen. Gerade bei umstrittenen Themen (und zu denen es kaum "echt" wissenschaftliche Literatur gibt) muss man bei so etwas sehr genau sein und strikt Fakten von Meinungen trennen. Deswegen hielt ich oben den Jebsen-Kanal als Quelle für Artikelinhalte für nicht brauchbar, aber den Storz eben auch nur bedingt. (Und ich halte Primärquellen wie den Jebsen-Kanal u.U. durchaus für geeignet, andere Quellen in Frage zu stellen).
Ich halte es für nicht in Ordnung, eine selektive Liste (und es ist anscheinend von keiner Seite wirklich bestritten, dass diese Liste selektiv ist) als Maß aller Dinge zu nehmen. Das halte ich für keine saubere enzyklopädische Arbeit. --Global Fish (Diskussion) 13:06, 12. Aug. 2016 (CEST)

Um Storz geht es in diesem Thread nur, weil du dich auf diese Ablenkung vom Threadthema eingelassen hast. Mit WP:BLG allgemein und der Frage, wie man Belegqualität prüfen kann, hat das nichts mehr zu tn.

Du kannst zu allem und jedem eine Meinung haben, nur ist das wenig relevant, wenn es nichts mit dem konkreten Edit zu tun hat, den Storz belegt. Und der nennt wie gesagt Fakten, nicht Meinungen. Die genannten Personen sind tatsächlich von Jebsen interviewt worden. Jebsen hat sein Portal tatsächlich als Mittel zum Schutz der Demokratie dargestellt usw. Dafür ist der Beleg gültig und zuverlässig genug, dafür bedarf es auch keines Peer-Reviews und keiner Wissenschaft. Dass die Studie von Storz mehr Details nennt und insofern besser ist als die Tageszeitungsartikel, die sie als Beleg ersetzt hat, lässt sich auch nicht ernsthaft bestreiten.

Du kannst gern alles in Frage stellen und dich dazu auf KenFM berufen, nur so keine Artikeledits begründen. Und wenn, dann sinnvollerweise nur vor Ort, weil es dabei nicht mehr um WP:BLG allgemein geht. OK? Also von mir aus hier: EOD. Kopilot (Diskussion) 13:24, 12. Aug. 2016 (CEST)

Selbstverständlich kann man Artikeledits begründen, wenn man eine Quelle in Frage stellt. (Nur halte ich eine Ergänzung durch weitere Inhalte aus einer erst recht fragwürdigen Quelle für nicht den richtigen Weg).

Und ich diskutiere hier durchaus von einem allgemeinen Standpunkt von der Belegqualität aus, die gilt auch für die Frage, wie tauglich die Storz.-Texte sein. Ich war nicht auf den Jebsen-Kanal, interessiert mich auch nicht.
Für *richtig* gute Quellen bedarf es natürlich eines Peer-Reviews und einer Wissenschaft. Die haben wir bei vielen Themen nicht, deswegen brauchen wir andere Quellen, die aber *immer* mit einer gewissen Vorsicht zu genießen sind. (Und nein "ausführlicher" ist dabei nicht zwingend besser als "kompakter")

Wenn Storz belegen kann, dass Jebsen sein Portal als "Mittel zum Schutz der Demokratie" dargestellt hat, dann können wir das bringen. Wenn er aber aus der Menge der Interviewgäste von Jebsen welche nach bestimmten inhaltlichen Kriterien rausfischt, und nur die nennt, die in das Bild passen, dann ist es seine Meinung. Eine Selektion bestimmter Fakten ist naturgemäß immer eine Meinung. Wenn erkennbar ist, dass es eine Meinung ist, dann muss dargestellt werden, dass es eine Meinung ist. Wenn wir wissen (und nochmal, das scheinst auch Du nicht in Frage zu stellen), das Storz da nach bestimmten Kriterien selektiert hat, dann *dürfen* wir das nicht 1:1 übernehmen, sondern entweder den Hintergrund ("Storz nennt die und die") explizit nennen, oder die Namen ganz rauszulassen (letzteres hielte ich übrigens für besser. Einmalgäste einer Talkshow sagen m.E. nichts aus, Stammgäste vielleicht schon). Das aber 1:1 als "Fakt" darzustellen halte ich für keine seriöse enzyklopädische Arbeit. --Global Fish (Diskussion) 13:46, 12. Aug. 2016 (CEST)

Mittlerweile muss man anscheinend bei dir die Gebetsmühle anwerfen, schade. Du verzerrst und verdrehst jetzt zum dritten Mal in Folge, was ich geschrieben habe.

"Du kannst ... dich dazu auf KenFM berufen, nur so keine Artikeledits begründen" ist gleichbedeutend mit "Inhalte aus einer erst recht fragwürdigen Quelle ergänzen halte ich nicht für den richtigen Weg". Zustimmen hätte hier also gereicht.

"Wenn Storz belegen kann...": hat er, er zitiert Jebsen. Du hast den Beleg also nicht gelesen. Blöd, dann trotzdem laufend dazu zu posten.

Über die Vorzüge der Wissenschaft musst du mich nicht aufklären. Da Jebsen fast nur in social media unterwegs ist und seit seinem Rauswurf bei rbb ein Medienereignis ist, sind bei ihm überwiegend nichtwissenschaftliche Quelle vorhanden und zu erwarten.

Storz nennt tatsächlich eher die Stammgäste, die zu den vorrangigen Stammthemen Jebsens gehören: auch das geht aus dem Beleg hervor.

Fakten kann man nur als Fakten "1:1" darstellen. Zugeordnet ist der Passus ja ohnehin bereits.

Eine Information wegzulassen, nur weil es eine vorläufige Auswahl ist, wäre doof. Dann hätte man nicht einmal die belegbaren Informationen übrig. Die übrigen Tageszeitungsmeldungen sind noch mehr und vergänglich selektiv. - Ich bin bis heute abend offline, bis dahin kannst du Storz ja endlichselber ganz durchlesen, das wäre "seriös". Kopilot (Diskussion) 14:05, 12. Aug. 2016 (CEST)

"keine Artikeledits begründen" ist gleichbedeutend mit "Inhalte aus einer erst recht fragwürdigen Quelle ergänzen halte ich nicht für den richtigen Weg" - falsch.
Denn Artikeledits sind auch Streichungen umstrittener Passagen. Und wenn ich oben schrieb, dass nichtwissenschaftliche Quellen "*immer* mit einer gewissen Vorsicht zu genießen sind" so bedeutet das: für bestimmte Zwecke und bestimmte Aussagen gehen sie, für anderen Zwecke und Aussagen gehen sie nicht. Das betrifft sowohl Ken FM selbst, dass ich nur für wenige Artikelinhalte für tauglich halte, aber durchaus unter Umständen dazu tauglich, Aussagen aus anderen Quellen in Frage zu stellen.

„Storz nennt tatsächlich eher die Stammgäste, die zu den vorrangigen Stammthemen Jebsens gehören: auch das geht aus dem Beleg hervor.“ - Gleichfalls falsch. Diese Behauptung geht nicht aus der Quelle hervor! "Eine Auswahl seiner Interviewpartner" steht dort (S.13) , mehr nicht. Wer davon Stammgast ist, müsste man anderweitig rausfinden. Ken FM böte sich als Quelle an. :-)
Storz' Anliegen ist übrigens genau, das Wirken von Jebsen (und anderen) im Kontext eines bestimmten Themenkreises zu beleuchten. In diesem Kontext hat die selektive Liste ihren Sinn. Aber eben nicht allgemein. Wenn ich den Ken Jebsen-Artikel überfliege, sollte m.E. stärker zwischen biographischen und politischen Aspekten getrennt werden.

Deine Vergleiche unten finde ich unverständlich. „Die übrigen Tageszeitungsmeldungen sind noch mehr und vergänglich selektiv“ verstehe ich nicht. Im allgemeinen fasst eine Meldung kurz und knapp zusammen. Das hat doch nichts mit einer Auswahl nach bestimmten Kriterien zu tun, wie sie Storz tut.

„Du hast den Beleg also nicht gelesen. Blöd, dann trotzdem laufend dazu zu posten.“ - so etwas finde ich nur ärgerlich. Zum einen wegen des Tonfalls, zum anderen, weil da ein grober inhaltlicher Fehler drinsteckt. Es geht hier um die allgemeine Tauglichkeit von Quellen für einen bestimmten Zweck. Ich möchte bewusst das beurteilen, ich möchte mir keine inhaltliche Meinung zu dem, was Jebsen und Storz so sagen bilden. Deswegen steht da das "wenn". Den Storz halte ich (unter anderem) für geeignet, bestimmte Dinge von der Jebsen-Homepage wiederzugeben. Aber eine 1:1 Übernahme seiner Interviewpartnerauswahl, ohne zu sagen, in welchem Kontext diese Interviewpartnerauswahl steht, geht m.E. gar nicht. Und Du wirst mich nicht davon überzeugen, dass das ein akzeptabler Umgang mit Quellen ist. --Global Fish (Diskussion) 15:54, 12. Aug. 2016 (CEST)

• Um Streichungen ging es vorher aber nicht. Wenn du einen fruchtbaren Dialog führst, musst du dich konkret auf das beziehen, was dein Dialogpartner gesagt hat. Nicht auf was anderes.
• "eher die Stammgäste" geht hieraus hervor:

Auf „KenFM“ veröffentlicht Jebsen regelmäßig ausführliche Interviews... Im Mittelpunkt stehen bei ihm... Eine Auswahl seiner Interviewpartner: ... Häufiger Interview- und Gesprächspartner war zumindest bis vor etwa einem halben Jahr auch Jürgen Elsässer.

Mithin sind die vorgenannten Namen der Liste laut Storz ebenfalls Interviewpartner der regelmäßigen ausführlichen Interviews zu den Themen, die bei Jebsen im Mittelpunkt stehen. Nix war da "falsch".

• Weitere Interviewpartner kann man bei KenFM auffinden, aber weitere regelmäßige Partner für seine Hauptthemen kann man nicht mit ihm belegen. Man kann ihn auch nicht benutzen, um die Auswahl von Storz der Willkür zu überführen. Denn dazu müsste man auf KenFM zuverlässig erkennen können, welche Partner häufiger, welche seltener bei ihm zu Gast sind. Das wiederum würde voraussetzen, KenFMs Eigenangaben dazu seien zuverlässig. Eben das hast du aber oben laufend in Frage gestellt. Man kann Storzens Auswahl also nicht anhand der Primärquellenangaben Jebsens "korrigieren".
• Das Anliegen und der Kontext der Auswahl bei Storz sind berücksichtigt: Er informiert über Jebsens generelle Ziele, seine Hauptthemen und häufige Interviewpartner für diese Themen. Genau das referiert die Artikelpassage. Die Ziele und Themen Jebsens sind auch genau der Zusammenhang, in dem die Namen Sinn machen. Es wundert mich sehr, dass du das nicht erkennst. Da bleibt fehlende Beleglektüre als eine denkbare Erklärung.
• Und wenn du nicht merkst, dass die Tageszeitungsbelege erst recht nur einzelne Namen auswählen, mit denen sie ihre Sicht Jebsens belegen können /wollen, dann kann ich dir nicht helfen. Lies einfach die Zeitungsbelege, die vorher da standen. Du kannst nicht solche Tageszeitungsartikel zu Einzelepisoden Jebsens als zuverlässiger bewerten als eine Studie, die sich explizit mit Jebsens u.a. Zielen insgesamt befasst, somit einen breiteren Blickwinkel hat und außerdem von einem Sozialwissenschaftler stammt, der bei dem Thema nicht ganz unbeleckt ist.
• Da du schon seit mindestens vier Beiträgen aus deiner Feder über den Einzelbeleg Storz räsonnierst, wirkt dein ständiges "es geht um WP:BLG allgemein" floskelhaft, du konterkarierst es ja faktisch dauernd. Willst du die Eignung des Belegs Storz für die daraus entnommenen Angaben in Frage stellen, dann gib das einfach zu und sei darin konsequent und klar. Dann führt es vielleicht auch mal zu irgendeiner Klärung, mit der auch andere bei anderen Artikeln was anfangen können. - Mehr ggf. später. Kopilot (Diskussion) 16:59, 12. Aug. 2016 (CEST)

Wird hier mal wieder das Tertiärlit-Prinzip völlig unter den Tisch fallengelassen, oder warum reiten alle nur auf Verlässlichkeit rum? Wer irgendwelche Talk-Show-Gäste runterrattern will, sollte schon mehr vorlegen als nur "schau doch selber nach".--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:01, 13. Aug. 2016 (CEST)

Dieser Streit ist ein Höhepunkt der Absurdität, einer tiefergehenden Auseinandersetzung in der Wikipedia. Ich bin in 2 Schulsystemen gewesen. Im DDR-Unterricht gabs den autoritären Ansatz: "Der Marxismus-Leninismus lehrt...", "schon Lenin sagte...". Im BRD-Unterricht, war die Message: "lese die Quellen und bilde dir eine selbstständige Meinung". Was jetzt hier eine Fraktion von Wikipedianern durchboxen möchte, ist ein autoritärer Ansatz. Ihr "der Forschungsstand lehrt..." und "der Historiker XY sagte..." erinnert schon bald an den DDR-Ansatz. Jetzt wollen sie durchboxen das sogar offenkundige Tatsachen durch Autoritäten belegt werden müssen. Vollkommen grotesk. Ich verstehe Wikipedia als ein demokratisches Projekt, wo dem Leser neben etablierten Wissen, auch ein Angebot an Informationen gemacht werden kann, die er selbstständig einschätzen muss. Natürlich darf nicht jeder Unsinn rein, aber wenn z.B. ein Historiker eine Quelle verwendet, sie also als geeignet erachtet, dann müssen wir doch wohl auch aus dieser Quelle direkt zitieren können, und nicht über den Umweg was eine Autorität sagt, was da drin steht. --Uranus95 (Diskussion) 20:12, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ist RT (Russia Today) "im Einzelfall" als reputable Quelle geeignet?

Aus gegebenem Anlass:

Kann RT als reputable Quelle gelten, so dass man die Eignung "im Einzelfall" prüfen muss? Wie soll eine solche Prüfung aussehen?

Ich habe im Archiv dieser Seite keine Diskussion zu RT gefunden, aber hier so einige. Bitte um Stellungnahmen, ggf. auch auf Diskussion:Ken Jebsen: @SanFran Farmer, Phi, Berichtbestatter:, @Okin, Eff0ktiv: et al. Kopilot (Diskussion) 22:22, 10. Aug. 2016 (CEST)

Bevor wir hier anfangen, sollte erst einmal konkret anhand der Richtlinien dargelegt werden, weshalb RTDeutsch im Umkehrschluss "meistens ungeeignet" ist. Wenn es um Ausnahmen oder Einzelfälle geht, muss erstmal die Regel klar sein. Einzelfallprüfungen sollten grundsätzlich so verlaufen, dass man sich am Regelfall orientiert und dann davon abweicht, sofern die Gründe für den Regelfall nicht vorliegen. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:33, 10. Aug. 2016 (CEST)

Und achja: Trotz der Existenz des Regelfalls: Die Einzelfallprüfung muss m.E. immer durchgeführt werden, und zwar anhand der Richtlinien. Ich wüsste nicht, wo in den Richtlinien steht, dass hier weiße und schwarze Listen geführt werden sollten - wenn es so wäre, dann hätten wir ja welche. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:01, 10. Aug. 2016 (CEST)

Bei Russia Today kann schon gemäß WP:Belege#Belege prüfen nicht von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Das zeigt auch der aktuelle Fall. Keine zuverlässige Quelle hat über Jebsens Spendensammlung berichtet. Russia Today wurde nicht geschaffen, um zu informieren, sondern als „Verteidigungsministerium“ des Kremls, so die Chefredakteurin. Dementsprechend stimmt Russia Today mit anderen russischen Staatssendern, aber in der Regel nicht mit „verschiedenen, voneinandere unabhängigen Quellen“ überein. Es ist möglicherweise undimplomatisch, das in aller Deutlichkeit zu sagen, aber Russia Today ist ein reiner Propagandasender. Das entspricht der Rezeption und auch den Aussagen ehemaliger Mitarbeiterinnen. Russia Todays Behauptungen sind tendenziös bis absolut irre. Zum Beispiel hat Russia Today ein Video ausgestrahlt, in dem Hillary Clinton als die „Illuminati-Kandidatin“ bezeichnet und behauptet wird, dass sie Teil einer jüdischen Verschwörung sei [1][2][3]. Später wollte man es dann doch nicht gewesen sein bei Russia Today, das Video sei „ein Witz“ gewesen. Schade, dass man seine anderen Theorien, z.B. dass der IS von Amerika finanziert wird [4], nicht ebenfalls als Hirngespinst outet oder dass eine Medienaufsichtsbehörde wie die Ofcom hinsieht [5]. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:57, 10. Aug. 2016 (CEST)

Wenn der Ausschlussgrund "russische Propaganda" ist, dann wäre in der Einzelfallprüfung zu klären, ob dieser Grund im Einzelfall ebenso gilt. Im konkreten Fall geht es um eine Spendenaktion eines deutschen Mediziners für Griechenland. Was das mit russischer Propaganda zu tun haben soll, müsste mir mal einer erklären. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:04, 11. Aug. 2016 (CEST)

SanFran Farmer hat begründet, warum RT die Anforderungen an zuverlässige Quellen allgemein nicht erfüllt. Das hat mit dem Einzelpunkt (Spendensammlung) erstmal nix zu tun; es bedeutet aber, dass man RT allein auf keinen Fall als Beleg für Infos nehmen kann, die sonst keine reputable Quelle berichtet hat. Auch dann nicht, wenn die Information aller Wahrscheinlichkeit nach stattfand. Was fehlt, ist die enzyklopädische Relevanz. Die ist mit einem Einzelbeleg ohne Reputation nicht belegbar. Kopilot (Diskussion) 00:25, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich denke die Beiträge bedürfen keines Kommentars. Die Stichhaltigkeit der Logik "Wenn eine Quelle zu bestimmten Themen bekanntermaßen parteiisch berichtet, ist sie bei völlig anderen Themen automatisch eine schlechte Quelle" spricht für sich. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:35, 11. Aug. 2016 (CEST)

Warum erklärst du nicht einfach, wie du bei einem Sender, der keine Unabhängigkeit von der russischen Regierung hat, Dichtung und Wahrheit unterscheidest? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:43, 11. Aug. 2016 (CEST)

Und wie du enzyklopädische Relevanz feststellst, wenn niemand außer diesem unzuverlässigen Sender den Vorgang erwähnt? Kopilot (Diskussion) 00:47, 11. Aug. 2016 (CEST)

1. Welches Interesse hat die russische Regierung daran, für sie völlig irrelevante Falschinformationen zu verbreiten? Das würde die Glaubwürdigkeit des Senders nur unnötig schmälern. Die Information kann zudem mithilfe von Primärquellen verifiziert werden, um eine "Dichtung" auszuschließen. 2. Was hat es mit Relevanz zu tun, ob die Quelle von irgendjemandem abhängt, der NICHTS mit dem Berichterstattungsgegenstand zu tun hat? Wieso soll eine Information aus RTDeutsch weniger relevant sein als aus der taz? Zudem kann die Relevanz nicht allein anhand der Anzahl der verfügbaren Zeitungsartikel bewertet werden. Zum Geburtsdatum von vielen Personen werde ich auch nicht mehrere Zeitungsartikel finden, ist es deshalb auch nicht relevant? Bspw. eine sechsstellige Spendensumme für notleidende Menschen mithilfe einer großen Community zu sammeln ist ein Teil der Lebensleistung einer Person, die mit in den Artikel gehört. Ebenso wie veröffentlichte Monographien auch als Teil der Lebensleistung in den Artikel von Wissenschaftlern gehören, auch wenn diese möglicherweise keine (große) Resonanz gefunden haben. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:59, 11. Aug. 2016 (CEST)

Du verstehst nicht richtig. Die Wichtigkeit spielt keine Rolle, sondern die Thematik. Im Übrigen habe ich nicht behauptet, dass man alles glauben soll, sondern bei der Belegprüfung auch Primärquellen und / oder weitere Sekundärquellen heranziehen kann. --Eff0ktiv (Diskussion) 01:12, 11. Aug. 2016 (CEST)

Lass es mich nochmal einfacher ausdrücken: Unter Einsatz Deines gesunden Menschenverstandes, wenn Russia Today eine Dokumentation über Pinguine bringt, ist das dann auch russische Propaganda, die man nicht glauben sollte? --Eff0ktiv (Diskussion) 01:15, 11. Aug. 2016 (CEST)

Nehmen wir an, dass du wirklich nicht siehst, warum russische Staatsmedien an Personen aus dem Compact-Milieu und insbesondere Jebsen interessiert sind, der durch seine Israel- und Amerika-feindlichen Äußerungen auffällt und hinter dem Ukraine-Krieg eine US- und EU-Verschwörung vermutet. Seis drum. Bitte akzeptiere, dass die Behauptungen von Russia Today nicht mit anderen, unabhängigen Belegen übereinstimmen (Unterpunkt Belege prüfen in WP:Belege). Es handelt sich nicht um eine verlässliche Darstellung. Russia Today ist stolz darauf, das Verteidigungsministerium des Kremls zu sein, es möchte nicht objektiv berichten. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:10, 11. Aug. 2016 (CEST)

Russia Today ist ein vom russischen Staat eingerichteter Nachrichtensender mit der expliziten Intention, eine Gegenöffentlichkeit zu seriösen westlichen Medien dazurstellen. Nur dass es sich hier nicht um unabhängige, freie Journalisten handelt, sondern die Berichterstattung von der russischen Regierung selbst gelenkt und kontrolliert wird. Das heißt nicht, dass sich dort unbedingt nur Artikel finden, in denen einem die Russland-Propaganda wie ein Zaunpfahl stumpf entgegenschlägt, sondern dazwischen finden sich bewußt auch seriösere Artikel. Die Propaganda erfolgt vor allem über die Auswahl der Themen und den jeweiligen Fokus der Berichterstattung. Hierzu gehört auch, dass man Verschwörungstheoretikern und stark randständigen Einzelmeinungen eine große Plattform bietet, um den Leser zu überzeugen, dass dies irgendwie wichtige Informationen und Meinungen wären, die bedeutend sind und von den einheimischen Medien bewusst unterschlagen werden. Durch die Vermischung seriöser Artikel, Verschwörungstheorien, Randmeinungen und Artikeln, die scheinbar der Berichterstattung in seriösen Medien widersprechen, soll auch das Vertrauen der Leser in heimische Medien untergraben werden. Damit möchte man erreichen, dass dann von Lesern Aussagen der russischen Regierung der gleiche (oder sogar ein höherer) Wahrheitsgehalt beigemessen wird wie den freien westlichen Medien ("Lügenpresse!", etc.). Siehe etwa [6] oder [7]. Insgesamt macht das den Sender zu einer Quelle, die für die allermeisten Themen wohl kaum unsere qualitativen Anforderungen an Belege erfüllt. Genau wie wir etwa einen Sender der nordkoreanischen Regierung wohl nicht als seriöse Quelle ansehen würden, auch wenn dort hin und wieder eine nicht zu beanstandene Pinguin-Doku liefe. --Kam Solusar (Diskussion) 04:59, 11. Aug. 2016 (CEST)

Sehr gut erläutert, Kam Solusar. Benatrevqre ^…?! 10:01, 11. Aug. 2016 (CEST)

Eine dritte Meinung: Russia Today wird von keinem seriösen Medium als zuverlässige Quelle behandelt: Es taucht weder in den Pressespiegeln auf der Öffentlich-rechtlichen auf, noch wird es in der Qualitätspresse als Beleg für Informationen verwendet. Wenn Russia Today in Spiegel, FAZ, Tagesschau usw. übehaupt jemals erwähnt wird, dann als das, was es ist: Eine Propagandaplattform, wie zum Beispiel im Zusammenhang mit dem Lügenmärchen, Flüchtlinge hätte in Berlin eine Vierzehnjährige vergewaltigt. Insofern sehe ich überhaupt keinen Anlass, in der Wikipedia anders zu verfahren. --Φ (Diskussion) 09:03, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ja, die deutsche „Qualitätspresse“ ist da schon von ganz anderem Kaliber: Da werden schon mal Tagebücher entdeckt, die die Geschichtsschreibung verändern, oder ganze Staaten gehen unter Datei:Mx10.gif. --Oltau 14:15, 11. Aug. 2016 (CEST)

Naja, der Stern war noch nie Qualitätspresse und was die gelegentliche Ente oder Unsinn betrifft, die wird es immer in jedem Presseprodukt geben und sie sind nicht mit großflächiger gezielter/geplanter Manipulation und propagandistischer Ausrichtung zu vergleichen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:21, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich kann mich den obigen Gründen nur anschließen, RT ist als Beleg weitgehend ungeeignet.--Kmhkmh (Diskussion) 14:22, 11. Aug. 2016 (CEST)

Der Anlass ist unbedeutend und das hier ist einfach nur extremzeitraubing.--Elektrofisch (Diskussion) 14:27, 11. Aug. 2016 (CEST)

Leider gibt es den "Einzelfall" wohl nur theoretisch analog bei Sputnik: Es gäbe theoretisch einen Einzelfall: Wenn nämlich etwas berichtet wird, das gar keine Propaganda sein kann, weil zum Beispiel unerwartet in einem Wiki-Artikel eine für Russland "schmeichelhaftere" Information schon drin stünde und RTdeutsch "korrigierte" das. Dann ist es ja sicher keine Propaganda. Beispiel: In der Wiki stand im 2015 Erstflug eines Flugzeuges im "späten 2015". In Sputnik stand 2016. Das konnte keine Propaganda sein, weil die Propaganda würde versuchen, die Leistung möglichst toll zu machen also sicher nicht den Erstflug nach hinten schreiben.

Bei RTdeutsch ist das (leider) nochmals anders, die haben keine solchen ich sage mal halbwegs sachlichen "Agenturmeldungen" wie Sputnik/RIA. RTdeutsch zitiert lieber (wie auch Sputnik) auch mal einen Blogger und nennen das "Institut". Darum glaube ich auch nicht, dass es diesen Einzelfall (der ja aus Propaganda-Sicht eine Panne ist) oft geben wird. Für alles Andere dermassen ungeeignet, dass es schon wieder erwähnenswert ist, wer sich dort überhaupt noch äussert.--Anidaat (Diskussion) 12:10, 13. Aug. 2016 (CEST)

Ich widerspreche entschieden diesem Versuch, hier durch die Hintertür bestimmte, politisch mißliebige Medien als Quellen verbieten zu wollen. Dieser Versuch stellt einen Anschlag auf die Grundprinzipien der Wikipedia dar, da diese Argumente von bestimmten Benutzer auschließlich dazu verwendet werden, ihnen mißfallende Aussagen aus Artikeln herauszuhalten. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:30, 21. Aug. 2016 (CEST)

In den WP-Grundprinzipien steht nichts von der Mutzung unzuverlässiger Medien als Beleg. "Missliebig" sind hier aus WP-Sicht nicht die politische Ausrichtung, sondern die mangelnde inhaltliche Qualität und Zuverlässigkeit.--Kmhkmh (Diskussion) 22:44, 21. Aug. 2016 (CEST)

Apropos, könnte jemand den Kollegen Markscheider und Benutzer:Wikifreund bitte erklären, warum Daily Mail [8] und Fox News [9] auch keine zuverlässigen Quellen sind und schon gar nicht als Beleg für den russischen Militäreinsatz in Syrien? --SanFran Farmer (Diskussion)

Siehe sehr ausführlich oben Kam Solusar. Wer sich mit statt über RT informiert, ist als Mitarbeiter eigentlich schon disqualifiziert. Diesen AgitProp darf man gern zur Unterhaltung lesen, aber doch nicht als Informationsquelle ernst nehmen. --JosFritz (Diskussion) 22:53, 21. Aug. 2016 (CEST)

Aus der Disk zum o.g. Artikel meien Anmerkung dazu: Ist es nicht problematisch, dass auch ausländische Nachrichtenagenturen und Tageszeitungen in Staaten mit einem etwas anderen Demokratieverständnis hier generell als Quellenangabe ausgeschlossen werden? Von Havanna über Kairo, Ankara, Teheran bis nach Peking und Pyöngjang würde es auch bei neutraler Angabe in Wikipedia-Artikeln abseits einer inhaltlichen Propaganda auch dazuführen, dass einige Inhalte die beispielsweise von westlichen Nachrichtenagenturen nicht aufgegriffen werden, auch quellentechnisch hier niemals erwähnt werden. Zudem können sich die Zeitungen natürlich auch parteipolitisch in den Jahren neu ausrichten oder die politische Lage und die Pressefreiheit sich im Land ändern aber der Name der Quelle gleichbleiben. Pauschale Abweisung bestimmter Quellen in der Wikipedia führen sicherlich zu keiner guten Lösung. Und welche Tageszeitungen außer jetzt die oft erwähnte Bild-Zeitung sind den in Deutschland, Österreich und der Schweiz nicht für die Quellenangabe in Wikipedia geeignet? Siehe bspw. hier: https://ef-magazin.de/2016/08/02/1761-uebersicht-politisch-meinungsbildende-zeitungen-und-zeitschriften-in-deutscher-sprache --Wikifreund (Diskussion) 23:13, 22. Aug. 2016 (CEST)

Es wurde oben doch angesprochen, dass es keine 100%-Regel sondern eine Daumenregel ist und das es auch davon abhängt, welcher Inhalt belegt werden soll.

Der eigentliche Streitpunkt bzw. Problem sind ist auch nicht der sinnvolle Rückgriff auf "problematische" Medien in vertretbaren Einzelfällen, sondern bevorzugte Verwendung bei besonders umstrittenen Themen, wo eigentlich keine Notwendigkeit besteht sie zu verwenden. Genau diese unnötige bzw. unerwünschte Verwendung soll dann hier durch eine explizite Ausnahmeregel, auf die man sich dann berufen kann, abgesichert werden.

Letztlich hat die Beschränkung auf den "Qualitätsmainstream" im Normalfall dieselbe Funktionen wie die Beschränkung auf wissenschaftliche Literatur (wenn vorhanden). Sie soll es Autoren, deren Medienkritik zu wünschen übrig lässt oder denen es an Hintergrund und Fachwissen fehlt (was auf uns alle in bestimmten Themenbereichen zu trifft), ermöglichen trotzdem mit hoher Wahrscheinlichkeit korrekte Artikelinhalte zu produzieren. Es ist eben deutlich schwieriger mit wissenschaftlicher Literatur und dem "Qualitätsmainstream", Unsinn oder extreme Propaganda zu belegen bzw. diese unkritisch abzuschreiben. Und natürlich schränkt man so nicht nur unabsichtlichen Fehler aufgrund unkritischer Rezeption oder mangelnden Fachwissen ein, sondern man schränkt zudem auch den Spielraum der POV-Puscher ein.

Daraus folgt aber auch, dass nicht jeder Randstandpunkt in WP berücksichtigt wird und eine Artikel vielleicht nicht ganz so "neutral" ist wie er sein könnte. Auch sind es Beschränkungen, die ein echter Kenner der Materie nicht benötigt und die ihn "unnötig" einschränken. Aber diese "Nachteile" sind bewusst in Kauf genommene Kosten, um in einem offenen System wie der WP in der Masse der Artikel (effektiv) Schlimmeres zu verhindern.--Kmhkmh (Diskussion) 11:25, 23. Aug. 2016 (CEST)

RT ist reputable Quelle brauchbar. Wenn RT wegen Politischer Propaganda nicht reputabl ist dann sind es ARD, ZDF Pro7, Bild, SRF1, Blick, 20Minuten und Schweizer Soldat auch nicht. Gerade im technischen Bereich, wie Zivilavatik oder Militärtechnik bringen Russische Beleg viel. Naturwissenschaft, Technik, Geografie etc es gibt viele Bereiche wo die Russischen Belege brauchbar sind und zum teil Themen oder Details bringen die man sonst kaum findet. Bei Politischen Themen ist einfach eine gesunde Portion Skepsis nötig... jedoch ist diese Skepsis nicht nur bei RT und Sputnik angebracht sondern auch bei "unseren Westmedien" (da gab es schöne Berichte "Skandal die Russen fliegen mit übermaltem Hoheitszeichen nach Syrien" (Das aber auf den Flugzeugen die RF-Registrierung noch sichtbar war und das die USA täglich ohne Hoheitszeichen und ohne Reg die auf die Nationalität schliessen lässt, über andere Staaten fliegen.... lässt die selbe Presse kalt). Also in vielen Belangen sind Russische Belege Sinnvoll. In einigen Bereichen muss man sie berechtigt hinterfragen.. genauso wie vieles aus Medien aus den USA Europa etc.FFA P-16 (Diskussion) 10:40, 26. Aug. 2016 (CEST)

Hinterfragen muss man immer grundsätzlich jeden Beleg, das muss hier wohl nicht betont werden. Deswegen besteht ja auch die Vorschrift, Belege immer zu prüfen. Wer aber behauptet, RT Today wäre als „reputable Quelle brauchbar“, der muss das schon begründen, bitte: Wenn niemand sonst, keine seriöse Zeitung, kein reputabler Sender sich je auf Angaben von RT Today stützt, wieso sollte dann ausgerechnet die Wikipedia das tun? --Φ (Diskussion) 10:49, 26. Aug. 2016 (CEST)

Das ist eine sehr schöne These, die Du da aufstellst, lieber Φ. Keine seriöse Zeitung, kein reputabler Sender stützt sich je auf Angaben von RT oder Sputnik? Soso. Und wieso hast Du dann hier Sputnik durch den Tagesspiegel ersetzt, noch dazu mit der Bemerkung "unzuverlässigen Beleg ersetzt"? Wo doch der Tagesspiegel Sputnik/RIA Novosti ("Das erfuhr die Moskauer Nachrichtenagentur RIA Novosti von einem Mitarbeiter des Sewastopoler „Okeanariums“, einer maritimen Militärforschungseinrichtung, die noch aus Sowjetzeiten stammt.") zitiert? Du hast also Deine These selbst widerlegt. Und an dieser sinnfreien Aktion erkennt man, worum es hier eigentlich geht. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:06, 26. Aug. 2016 (CEST)

Punkt für dich, lieber Markscheider. Aber im Tagespiegel arbeiten professionelle Journalisten, die ihre Quellen prüfen. ob wir das hier immer so machen, bezweifle ich. Daher finde ich weiterhin, dass die Ersetzung eine Verbesserung des Artikels ist und wir uns auf Sputnik nicht ohne zweite unabhängige Quelle verlassen können: Und wenn wir die haben, können wir sie ja auch referenzieren. Sputnik und RT Today allein sind keine zuverlässigen Informationsquellen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:12, 26. Aug. 2016 (CEST)

Und wieso werden dann bei mehrfach referenzierten Punkten diese entfernt, wenn ich sie schon extra deshalb eingefügt hatte, um zu zeigen, daß sowohl russische als auch westliche Quellen dasselbe sagen, ganz im Sinne von "Umgang mit parteiischen Quellen"? -- Glückauf! Markscheider Disk 11:29, 26. Aug. 2016 (CEST)

(nach BK) Weil es Hinweise auf die Unzuverlässigkeit dieses Mediums und seinen Einsatz zu Propagandazwecken gibt, deshalb. Belege dafür wurden hier ja hinreichend genannt. Was in der Bild-Zeitung steht, stimmt ja auch oft bis meistens, aber wir verwenden sie wegen erwiesener journalistischer Mängel eben grundsätzlich nicht. Glückauf, --Φ (Diskussion) 11:38, 26. Aug. 2016 (CEST)

Was genau stört Dich an dem Sputnik-Artikel über die Delphine und worin ist der Tagesspiegel diesem überlegen? Konkret, bitte! -- Glückauf! Markscheider Disk 11:46, 26. Aug. 2016 (CEST)

Dem Tagesspiegel wird nicht nachgesagt, das Propagandainstrument eines halbdemokratischen Staates zu sein (jedenfalls von niemandem, der noch seine sieben Zwetschgen beisammen hat).

Oder so: Wenn dasselbe in der BILD-Zeitung gestanden hätte, hättest du dann Einwände gehabt, dass der Beleg gegen einen aus der Qualitätspresse ausgetauscvht wird? MfG, --Φ (Diskussion) 11:48, 26. Aug. 2016 (CEST)

"Wird nachgesagt" - was genau hattest Du an meiner Frage, die Unterschiede des Artikels konkret zu benennen, nicht verstanden? -- Glückauf! Markscheider Disk 11:52, 26. Aug. 2016 (CEST)

Kann ich nichts mit anfangen. Was genau hast du an meiner Antwort nicht verstanden? Glückauf! --Φ (Diskussion) 11:53, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaube nicht, dass im Regelfall Journalisten von Blättern wie dem Tagesspiegel im Detail prüfen, ob die Aussagen ihrer Quellen stimmen. Dazu fehlt fast immer die Zeit und die Leute. Da kommt ne Meldung rein und muss noch schnell ins Blatt.
Natürlich gibt es in seriöser Tagespresse *auch* hervorragend vor Ort recherchierte Beiträge, aber das Gros sind übernommene Agenturmeldungen. Tendenziell dürften eher noch Stille-Post-Effekte hinzukommen.
Mich erschreckt an diesem Thread weniger die Kritik an RT & Co, dazu besteht durchaus Anlass, sondern der übertriebene Optimismus, was Meldungen in hiesigen Zeitungen angeht.
M.E. taugen Zeitungsartikel im Regelfall nur dazu, zu belegen: "da und da ist das und das passiert". Mehr nicht. In den Bereichen, in denen ich mich gut auskenne (was eher nicht große Politik ist) erlebe ich selten fehlerfreie längere Artikel. Im Eisenbahnbereich ist die Verwechslung von Triebfahrzeugführer und Zugführer gerade zu ein Klassiker. Nur als Beispiel.
Von ein paar hervorragenden Hintergrundartikeln auf Seite 3 oder im Feuilleton mal abgesehen. --Global Fish (Diskussion) 11:34, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ist Zitierfähigkeit von Quellen eine reine Machtfrage?

Ob etwas eine zitierfähige Quelle ist, hängt in der Wikipedia, welche meilenweit vom wissenschtlichen Arbeiten entfernt ist, immer davon ab, ob das was in der Quelle gesagt wird wird dem Autor gefällt und ob es für ihn das richtige ausdrückt. Auch peer-reviewte wissenschaftliche Artikel werden auch mal nicht genommen, wenn die Ergenisse nicht genehm sind [10]. Dafür wird aber auch gerne mal Jürgen Elsässers Blog als Quelle genommen, wenn das dort geschriebene ins Bild passt [11]. Was wollte ich jetzt sagen? Achso, dass es im low-quality Umfeld der de.Wikipedia keine feste Regel gibt, was nun als Belege zulässig ist oder nicht, sondern es darum geht ob es den Autoren gefällt und wer mehr Kapazitäten für einen Edit-War hat. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 10:11, 22. Aug. 2016 (CEST)

Du verwechselst hier Einiges. Zunächst einmal war WP noch nie "wissenschaftliches" Arbeiten sondern "enzyklopädisches" in einer offenen Struktur, woraus sich eben die WP-typischen Vorgaben und Eigenheiten ergeben.

Dann verwechselst du offenbar das mögliche Fehlverhalten einzelner Autoren mit den Regelvorgaben bzw. der Gemeinschaft. Die wiederum sind klar, es sollten die besten/reputabelsten Belege repräsentativ (und nicht nach dem Gefallen eines WP-Autors) zusammengefasst werden. Dass die Vorgaben nicht immer von jedem Autor eingehalten werden und das von der Gemeinschaft auch im Einzelfall nicht immer effektiv korrigiert werden kann, ist richtig, aber nichts neues und letztlich eine Folge der offenen Struktur.--Kmhkmh (Diskussion) 11:12, 22. Aug. 2016 (CEST)

So ist es. Und wenn jemand Fehlverhalten gegenüber WP:BLG anprangern möchte, ist er damit hier eindeutig auf der falschen Seite. Fehlverhalten wird ja nicht besser, wenn man die Kriterien für zuverlässige Belege einfach allesamt für null und nichtig erklärt. (Man schafft das Grundgesetz auch nicht ab, weil sich Leute nicht dran halten.) Damit kann dieser Thread auch schon wieder geschlossen werden. Kopilot (Diskussion) 11:24, 22. Aug. 2016 (CEST)

Eigentlich sollte es ja so sein, dass lediglich wissenschaftliche Literatur zum Belegen von Artikeln genommen werden sollte. Denn diese durchlief dem wissenschaftlichen Qualitätsicherungsprozess. Natürlich können auch da falsche Informationen drin sein, die Wissenschaft irrt sich bekanntlich immer weiter nach oben. Nicht wissenschaftliche Literatur soll nur als Ausnahme verwendet werden. Leider ist die Verwendung von "Publikationen die man am Kiosk" kaufen kann traurige Regel. Dazu kommt auch noch, dass das Konzept "Aus berufenem Munde" allgegenwärtig ist. Und gerade dies führt ja zu solchen Diskussionen wo extrem POV lastig diskutiert wird ob oder ob nicht irgendeine journliatische Publikation als Quelle taugt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:40, 22. Aug. 2016 (CEST)

Das ist so auch nicht richtig. Stattdessen heißt es: "..lediglich wissenschaftliche Literatur zum Belegen von Artikeln genommen werden sollte", sofern diese in ausreichendem Maße zur Verfügung steht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:55, 22. Aug. 2016 (CEST)

Der Knackpunkt ist nach meiner Meinung jedoch folgender Satz: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.". Mal überspitzt gesagt sehen leider viele Artikel über zeitgenössische Vorkommisse so aus, dass eine große Sammlung an Kuriositäten aneinander gereiht werden, diese werden durch Zeitungsartikel belegt, besonders gerne wenn "Wissenschaftler" darin zu Wort kommen bei denen es für richtige Paper nicht reicht. Wie gesagt, das ist etwas überspitzt, aber ein nicht unwesentlicher Teil der Diskussion um Artikel dreht sich ja um genau die Frage welcher Zeitungsartikel nun gut sein soll oder nicht. Und wenn man die Diskutanten dabei beobachtet sieht man auch, dass alle dort mit zweierlei Maß messen. Eine Verbesserung WP:Belege würde sein, dass ausnahmslos wissenschaftliche Literatur zugelassen wird. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:54, 22. Aug. 2016 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, ob Du den Hintergrund dieser Disk so mitverfolgt hast: SanFranFarmer editiert seit einiger Zeit im Umfeld Syrienkrieg/russischer Militäreinsatz dort und führt dort EWs um Edits, die (bspw. in der Chronologie) mit Sputnik oder RT bequellt werden. Deshalb auch mein Hinweis oben auf "unangenehme" Quellen. SF vertritt hier konsequent die Linie des deutschen Medien-Mainstreams, die defakto die der USA / NATO ist. Mein Widerspruch bezieht sich darauf, daß, wenn man das zulässt, Wikipedia in eine bestimmte politische Richtung abdriftet, und zwar, indem nur Belege einer bestimmten politischen Ausrichtung Gnade finden. Diese Tendenz finde ich höchst gefährlich; wie gesagt rüttelt das an der Grundlage, der Neutralität. Das hier damit argumentiert wird, RT oder Sputnik seien keine zuverlässigen Quellen, ist doch nur vorgeschoben. Der deutsche Medienmainstream ignoriert leider viele Dinge, die in der Welt passieren bzw. stellt diese nur einseitig und verzerrt dar.

Jetzt noch zu Deinem Vorschlag, ausnahmslos wissenschaftliche Sekundärliteratur zuzulassen: zweifellos eine Verbesserung der Qualität, doch (wie viele sagen werden) um den Preis der mangelnden Aktualität. Leider ist es so, daß aktuell wichtige Themen nur bearbeitet werden, solange sie im Fokus der Öffentlichkeit und der Medien stehen; kaum jemand macht das im Nachgang anhand von wiss. Lit., die mehrere Jahre bis Jahrzehnte später erscheint. Das mag man bedauern, doch es läßt sich kaum ändern. Zuviele Benutzer sehen die WP als Plattform, um ihre Meinung über aus ihrer Sicht wichtige Dinge der Welt mitzuteilen. Und zweifellos ist auf der anderen Seite inzwischen auch der Bedarf gewachsen, sich in der Wikipedia über tagesaktuelle Ereignisse zu informieren. Daher halte ich das für unrealistisch. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:09, 22. Aug. 2016 (CEST)

Dann haben wir doch aber genau das Problem, dass Wikipedia das tut, was es nicht machen sollte. Es ist die Aufgabe von Wissenschaftlern anhand von Primärquellen ein Thema zu analysieren und auf Grundlage dieser Analyse wissenschaftliche Erkenntnisse zu produzieren. Diese wissenschaftlichen Erkenntnisse gilt es zu publizieren, wo dann auch der wissenschaftliche Qualitätssicherungsprozess greift. Anschließend werden solche Veröffentlichungen wiederum durch Übersichtsarbeiten oder wissenschaftliche Sachbücher strukturiert zusammengefasst. Eigentlich setzt dann die enzyklopädische Arbeit erst nach diesem Schritt ein und fasst die Inhalte der Übersichtsarbeiten und Sachbücher in einer für die Allgemeinheit zugänglich Form zusammen. Nun wird da aber durchbrochen und es werden Informationen aus Zeitungsartikeln genommen und die Wikipedianer basteln sich daraus ihr eigenes Weltbild zusammen. Und das in den meisten Fällen ohne entsprechende Qualifikation und bei einigen sogar mit extrem schwierigem Sozialverhalten. Es werden somit zwei Schritte, die eigentlich der Wissenschaft ablaufen sollten, direkt hier gemacht. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 14:18, 22. Aug. 2016 (CEST)

Es gab ja mal ein Meinungsbild, was eine Hierarchisierung verschiedener Belegtypen vorschlug. Leider wurde dieser wichtige und richtige Vorschlag abgelehnt. Er hätte halt genau solche Diskussionen wie sie zu RT nun mal wieder aufkommen und in Vergangenheit zu vielen anderen Themen aufkamen gelöst. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 14:21, 22. Aug. 2016 (CEST)

Nur ist deine Kritik eben weitgehend falsch. Zunächst einmal wurde ja schon oben darauf hingewiesen, dass die Zuverlässigkeit und journnalistische Integrität (formal beurteilt über die Reputation und Reviews/sekundärliteratur) hier entscheidend sind und nicht die politische Ausrichtung. RT ist z.B. im Normalfall als Beleg nicht etwa unerwünscht, weil es politisch nach dem Kreml (oder inzwischen auch "rechtspopulistisch") ausgerichtet ist, sondern weil es zu oft eine unzuverlässige, grob irreführende, manchmal sachlich falsche oder besonders stark verzerrte Berichterstattung austrahlt.

Weiterhin ist die Gleichsetzung des deutschen Mediamainstreams mit den Ansichten der USA/Nato auch ein ziemlicher Unsinn bzw. wenn man so will eine grobe Irreführung ala RT.

Deine Forderung nach der "ausschließlichen Verwendung wissenschaftlicher Literatur" ist schon lange WP-Standard zu allen Themen wo diese Literatur in ausreichendem Maße vorhanden ist. Da wo diese jedoch nicht in ausreichendem Maße vorhanden ist, wie im Falle von aktuellen Ereignissen worunter zumindest in Teilen auch der Syrienkonflikt fällt, ist es ziemlich sinnlose ihre auschließliche Verwendung zu fordern. Sinnvoll wäre es höchstens eine generelle Nichtbehandlung von Themen ohne ausreichende wissenschaftliche Literatur zu fordern, z.B. über ensprechende Relevanzkriterien oder WWNI. Das kannst du ja auch gerne fordern bzw. diskutieren, allerdings wird das wohl ein Großteil der Community anders sehen als du. In der Vergangenheit wurde sich bei ähnlichen Diskussionen jedenfalls immer gegen eine solche Einschränkung der Themen entschieden.

Was nun schließlich noch das vermeintliche "politische Abdriften" betrifft. Ich kann mich da es Eindrucks erwehren, dass es dich hier eher stört, dass die WP inhaltlich gerade nicht in die von dir gewünschte politische Richtung abdriftet.--Kmhkmh (Diskussion) 14:47, 22. Aug. 2016 (CEST)

Dieser Eindruck täuscht Dich. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:04, 22. Aug. 2016 (CEST)

Mag sein, wie auch immer, das ändert nichts an dem Rest des oben Gesagten.--Kmhkmh (Diskussion) 18:19, 22. Aug. 2016 (CEST)

Ich hatte vorhin nicht genügend Zeit, ausführlich darauf einzugehen. "Gleichsetzung des deutschen Mediamainstreams mit den Ansichten der USA/Nato": Du möchtest Dich darüber schlau machen, was die Atlantikbrücke ist und welche Regeln beim Springerverlag gelten. ad2: nicht ich habe diese Forderung nach "ausschließlicher Verwendung wissenschaftlicher Literatur" erhoben, sondern ich habe dagelegt, warum das, so wünschenswert es auch wäre, nicht funktionieren wird. ad3: Daß "die Zuverlässigkeit und journnalistische Integrität ... hier entscheidend" sind halte ich, wie ich bereits oben dargelegt habe, für ein Täuschungsmanöver. Wir haben hier auf jeden Fall unterschiedliche Ansichten, doch Du kannst nicht behaupten, daß meine Ansicht flasch sei. Es sei denn, Du währest im Besitz der alleinigen, allumfassenden Wahrheit. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:27, 22. Aug. 2016 (CEST)

Ich kann dir versichern, das ich mit der Sachlage ein wenig vertraut bin und auch mit dem was RT & Co dazu publiziert. Genau deswegen habe ich das Obige dazu geschrieben. Die Springerpresse auf die du dich hier beziehst ist zu großen Teilen ähnlich ungeeignet wie RT und gehört eher nicht zum "Mainstream" der deutschen Qualitätspresse, darunter versteht man eher sowas die ÖR, FAZ, TAZ,Spiegel, Süddeutsche und Ähnliche. Von der Springerpresse passt da höchsten "Die Welt" als halbwegs seriöse Presse dazu und vielleicht noch die ein oder andere Lokalzeitung. Mit "Mainstream" war hier nicht der Mainstream der Boulevardpresse gemeint. Ansonsten ist ein "Gleichsetzen" des Mainstreams mit der Springerpresse eine ähnliche grobe Irreführung oder Verirrung wie das Gleichsetzen desselben mit NATO/USA.

Ansonsten geht es hier weniger um meine Meinung zu RT, Fox, Springerpresse & Co, sondern wie externe Quelle diese sehen und wir die Community sie mehrheitlich einschätzt. Zu den externen Einschätzungen sind oben übrigens mehrfach Beispiele angegeben bzw. verlinkt worden.--Kmhkmh (Diskussion) 19:06, 22. Aug. 2016 (CEST)

Ein aktuelles Beispiel, um darzustellen, wie Nachrichten beeinflußt werden: die Nutzung des Militärflugplatzes Hamadan durch russische Flugzeuge wurde beendet. Während in deutschsprachigen westlichen Medien nahezu auschließlich gesagt wird, der Iran habe aus Verärgerung über die Öffentlichmachung dieser Nutzung seitens Rußland die Vereinbarung aufgekündigt, heißt es seitens Iran und Rußlands, daß dies eine kurzfristige Nutzung, lediglich zum Auftanken, gewesen sei und eine dauerhafte Stationierung nicht geplant war. Dies bereits _vor_ der sogenannten Kündigung durch den Iran. Weiterhin heißt es, sollte die Notwendigkeit wieder entstehen, so würden jeweils Einzelfallentscheidungen getroffen. (Alles aus dem Gedächtnis, ohne jetzt nochmal extra nachzuschauen.) Wieso sollt eigentlich die Öffentlichmachung den Iran verärgern? So etwas ist heutzutage sowieso nicht geheimzuhalten, schon gar nicht, wo die USA im Irak rumfliegen (für die in Geographie nicht so guten: liegt zwischen Iran und Syrien) und die AWACS der NATO den syrisch/irakisch/iransichen Luftraum überwachen _und_ Rußland seine Flugbewegungen mit den USA abstimmt. Soviel dazu.-- Glückauf! Markscheider Disk 18:36, 22. Aug. 2016 (CEST)

Was du, Benutzer:Markscheider, hier machst, TF. Du bastelst dir aus einzelnen Versatzstücken Zusammenhänge. Tragisch wird es, wenn du annimmst, dass das die Welt beschreiben würde und du schlauer wärst, als all die anderen, denen diese Einsicht fehlt. Für die Wikipedia problematisch wird es, wenn du dich berufen fühlst, diese Wahrheiten in die Wikipedia zu schreiben, um die Welt aufzuklären. Das ist das klassiche Verhalten eines Anhängers von Verschwörungstheorien. Für die Wikipedia sind diese Denkstrukturen vollkommen ungeeignet und ich bitte dich, darauf zu verzichten. Grüße --h-stt !? 18:49, 22. Aug. 2016 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:06, 22. Aug. 2016 (CEST)

Seid versichert, daß ich dies nicht tue. Ich lasse mir aber auch nicht vorschreiben, und schon gar nicht pauschal, was als geeigneter Beleg taugt und was nicht. Ich bin über die Medienlandschaft einigermaßen im Bilde und alt genug, um mir ein eigenes Urteil zu bilden. Und btw: ich spreche nicht vom Boulevard. Insofern kannst Du vergessen, ich hätte den Mainstream mit Springer gleichgesetzt. Wiewohl ich die taz auch nicht unbedingt dazugezählt hätte. Und von den restlichen, von Dir oben aufgezählten Medien ist die transatlantische Ausrichtung wohlbekannt. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:33, 22. Aug. 2016 (CEST)

Soso, Du bist über die Medienlandschaft im Bilde? Also wenn ich Deine Einfügungen hier anschaue, bist Du's nicht. 2x Russia Today, 1x Sputnik, 1x Mirror, 1x southfront.org (kenn ich nicht, sieht aber auf den ersten Blick nicht als reputable Quelle aus). Deine Belege sind unbrauchbar. --KurtR (Diskussion) 20:01, 22. Aug. 2016 (CEST)

qed: Du bist über die Medienlandschaft im Bilde, dir reicht das Stichwort "transatlantische Ausrichtung" um Bescheid zu wissen. Merkst du nicht, dass du hier das Klischee eines Verschwörungstheoretikers darstellst? Einschließlich des selbstempfundenen Kampfes gegen die [[Windmühle|Riesen]] der "Lügenpresse", "Altparteien" und des "Systems"? Und Alter schützt nicht vor Torheit, zum Glück ... Grüße --h-stt !? 20:11, 22. Aug. 2016 (CEST)

Wer den anderen als VTler bezeichnet, hat keine Argumente. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:13, 22. Aug. 2016 (CEST)

Um "transatlantische" Interessenbindung bei westlichen Medien zu kritisieren, muss man weder WP:BLG ändern noch auf qualitativ miserable russische Staatsmedien zurückgreifen. Als ob "Müll + Müll" "Neutralität" ergibt.

Auch für Kritik an der NATO wird man in den von WP:BLG gedeckten Quellen fündig, wenn man danach sucht. Dazu braucht man nur die Fähigkeit zum Recherchieren und den Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit nach den Vorgaben dieses Projekts.

Das eigentliche Problem sind also Benutzer, die diese Mitarbeit konstant verweigern, ihre Allgemeinbildung zur Medienlandschaft aus "propagandaschau.wordpress" beziehen, ihre irrelevanten politisierenden Kommentare überall hinschmieren, konstruktiven Mitarbeitern ständig sinnlose Kleinkriege um untaugliche Belege aufzwingen und ggf. Artikel mit RT, RIA, Sputnik usw. verhunzen. Das ist immerhin hier nun deutlich geworden, so dass man bei künftigen Kleinkriegen dieser Sorte nicht mehr langatmig zum x.en Mal die Untauglichkeit von RT usw. erklären muss, sondern einfach hierher verlinken kann. Kopilot (Diskussion) 20:42, 22. Aug. 2016 (CEST)

Und genau diesen short cut, um nicht etwa einen Einzelnachweis diskutieren zu müssen, lehne ich ab. RT oder Sputnik sind nicht per se untauglich. Leider zwingt ihr anderen diese Diskussion auf, denn sonst heißt es dann mangels Gegenwehr, eure Position sei Konsens. Nein, ist sie nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:26, 22. Aug. 2016 (CEST)

Markscheiders oben benutzte Southfront ist Anna-News und Anna-News oder NewsFront ist plusminus di­rekt der russische Geheimdienst. Zum Beispiel "Kooperationspartner" von VineyardSaker mit dem üblichen "Stoppt den Genozid im Donbass" - ganz übel (Link nur anklicken, wer immun gegen Propaganda ist). Das braucht etwas Recherche. Wenn das nach der x-ten Diskussion nicht klar ist dann fehlt der Wille nach den hiesigen Richtlinien enzyklopädisch mit zu arbeiten. Da kann man noch so lange nach Konsens rufen und eigentlich was ganz anderes meinen. Wie heisst das schon wieder wenn einer alleine allen anderen sagen will was sie nicht zusammen dürfen...?--Caumasee (Diskussion) 21:51, 22. Aug. 2016 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. RT und Sputnik liefern aber kein etabliertes Wissen, sondern im Gegenteil welches, das gegen das Establishment angeht und eine Gegenöffentlichkeit zu institutionalisieren versucht. Deshalb werden sie auch von keinen anerkannten Qualitätsmedien rezipiert. Somit besteht kein Grund, sie in der Wikipedia zu rezipieren – andere Medien, die nichtetabliertes Wissen anbieten wie die Rote Fahne, den Wachtturm oder Altermedia rezipieren wir ja auch nicht.

Natürlich bedeutet das, dass Wikipedia immer nur den Mainstream widerspiegelt. Das mag man bedauern oder zufrieden zur Kenntnis nehmen, egal: Alles andere würde zu noch ärgeren Problemen führen: Wer hier Sputnik und RT als zuverlässige Quellen zulassen möchte, muss das nämlich konsequenterweise auch für die Veröffentlichungen von Extremisten und Sektenspinnern fordern: Gleiches Recht für alle Nichtetablierten.

Da schlage ich vor, doch besser bei unserer angeblich proatlantischen Ausrichtung zu bleiben. MfG, --Φ (Diskussion) 21:59, 22. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt keine „Qualitätsmedien“, das ist ein Mythos einiger Wikipedianer hier. Medien werden von Journalisten bedient, Menschen die „hauptberuflich an der Verbreitung und Veröffentlichung von Informationen, Meinungen und Unterhaltung durch Massenmedien beteiligt“ sind und deren Berufsbezeichnung rechtlich nicht geschützt ist. „Jeder kann sich Journalist nennen – ohne spezielle Voraussetzungen oder einen bestimmten Ausbildungsweg ...“ Solange Informationen unstrittig sind oder es keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen gibt, „kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Meinungen und Unterhaltung gehört dabei schon mal nicht dazu. Nach unseren Regeln sind strittige Informationen aus solchen Quellen zu entfernen, auch wenn es sich um sogenannten Mainstream handelt, denn „Mainstream“ bedeutet nicht automatisch „etabliertes Wissen“. Und: Wikipedia ist nicht Wikinews. --Oltau 10:36, 23. Aug. 2016 (CEST)

Natürlich gibt es Qualitätsmedien. Das sind solche, diese als solide recherchiert gelten, also etwa Tagesschau, FAZ, taz, Süddeutsche, Welt usw. Bild, Wachtturm, RT und Sputnik gehören nicht dazu. MfG, --Φ (Diskussion) 10:44, 23. Aug. 2016 (CEST)

Das ist ein anderes ganz großes Problem: Kollegen, die meinen, dass die deutschsprachige Wikipedia das Sprachrohr der "Transaltlantiker" sein müsse - leider ist Wikipedia genau das, weil sich Kollegen mit diesem POV-Standpunkt in den Strukturen der Wikipedia festgesetzt haben. Natürlich gibt es hier nicht nur Putin-Lobbyisten, sondern auch NATO-Lobbyisten. In dieser dreisten Offenheit wie Benutzer:Phi treten sie allerdings selten auf. --JosFritz (Diskussion) 10:49, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ich finde es schade, dass du die Sachdebatte auf Benutzereinstellungen fokussierst. Benutzer-POV ist immer und überall ein Problem, aber Phi hat hier nicht für die NATO, sondern für Qualitätsmedien argumentiert.

Die Sachfragen lauten also: Welche Medien gehören dazu, welche nicht? Woran macht man das fest?

Gewiss nicht an der beleglosen Behauptung "ohne russische Staatsmedien gäbe es hier nur NATO-POV." Das ist schlicht falsch, zeigt zudem Denk- und Recherche-Faulheit. POV von etablierten, anerkannten "Mainstream"-Medien kann und muss mit Sekundärliteratur oder (falls diese fehlt) mit anderen Mainstreammedien ausbalanciert werden. Nicht mit Medien, die unsere Qualitätsmaßstäbe nicht erfüllen. Kopilot (Diskussion) 11:25, 23. Aug. 2016 (CEST)

Die Sachdebatte - die hier nach wie vor an diesem Ort deplaziert ist, aber nun mal hier stattfindet - wird doch von Benutzern geführt. Kollege Phi - den ich fachlich sehr schätze und mit dem ich in den allermeisten Fällen auch inhaltlich übereinstimme - schreibt oben in aller Offenheit: Da schlage ich vor, doch besser bei unserer angeblich proatlantischen Ausrichtung zu bleiben. An der Analyse ist ja was dran, und nur, wer entsprechende Bearbeitungen nicht kennt, hält diese Aussage für reine Ironie. Den Vorschlag lehne ich trotzdem wegen des doch recht offensichtlichen Verstoßes gegen unsere enzyklopädischen Grundprinzipien ab, also aus Sachgründen. --JosFritz (Diskussion) 11:33, 23. Aug. 2016 (CEST)

(nach BK) Lieber JosFritz, so ironisch war das gar nicht: Unsere Verschwörungstheoretiker verweisen ständig auf die Atlantikbrücke oder Die Anstalt, um ihren POV zu belegen, alle Mainstreammedien in der BRD wären amerikahörig. Ich bezweifle das in dieser Pauschalität und habe deshalb von „angeblich proatlantischer Ausrichtung“ geschrieben. Das bitte ich zu beachten. Mir geht es einzig darum, dass Medien, die nicht zum Mainstream zählen, hier nicht benutzbar sind. Wer dem widersprechen wollte, müsste angeben, wo er oder sie die Grenze zwischen benutzbaren und nicht benutzbaren Nicht-Mainstream-Medien zieht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:43, 23. Aug. 2016 (CEST)

Aus dem "angeblich" kann man nicht den Umkehrschluss ziehen, Phi verträte einen einlinigen Pro-NATO-POV. Sondern nur, dass in jedem Fall nur Qualitätsmedien als Belege gültig bleiben. Das ist eine reine Tatsachenfeststellung, denn dieser "BIAS" pro "Mainstream"-Medien ist nunmal Vorgabe des Projekts.

Und ich behaupte, dass das kein Problem ist, solange User sich die Mühe machen, verschiedene POVs in diesen Medien zu recherchieren und darzustellen. Selbstverständlich gibt es da auch NATO-Kritik. Die User, die hier für die Aufwertung russischer Staatsmedien plädieren, machen sich diese Mühe oft erst gar nicht, sondern verkünden bloß ihre Pauschalurteile und projizieren ihr eigenes POV-Pushing auf alle anderen. Als ob allein "Ellbogenmentalität" über zitierfähige Quellen entscheidet. Wer das so sieht, redet in erster Linie über sich selbst. Deswegen ist diese Debatte auch relativ müßig. Entweder man lässt sich auf die Kriterien von WP:BLG ein und sucht einen Konsens über ihre Anwendung und Auslegung im Einzelfall, oder man pusht ungültige Belege als gleichwertig. Wer letzteres tut, missachtet WP:BLG und ist daher nicht wikipediatauglich. Kopilot (Diskussion) 11:54, 23. Aug. 2016 (CEST)

Lieber Phi, so ironisch war das gar nicht. Das ist ja das Problem. Allein durch den - völlig zutreffenden - Hinweis auf verschwörungstheoretische Machtwerke lässt sich allerdings das Problem der Identifizierung mit dem "westlichen" POV, mithin mit den "transatlantischen" Interessen, nicht aus der Welt schaffen. Wir stehen aber in der Pflicht, uns auch mit diesem Standpunkt kritisch auseinanderzusetzen und ihn nicht als "Wahrheit" zu akzeptieren, jedenfalls nicht in unserer Rolle als Enzyklopädisten. --JosFritz (Diskussion) 11:51, 23. Aug. 2016 (CEST)

Wem sagst du das. Kritik an der NATO, den USA, der transatlantischen Ausrichtung der Bundespolitik usw. findet sich hinreichend auch in Mainstream-Medien, dazu brauchen wir nicht Russia Today, Sputnik oder andere randständige Veröffentlichungen. können wir uns darauf einigen? Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 11:58, 23. Aug. 2016 (CEST)

Streiche das „hinreichend“. --JosFritz (Diskussion) 12:27, 23. Aug. 2016 (CEST) Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:21, 23. Aug. 2016 (CEST)

Übersicht über Diskussionen zu einzelnen Printmedien, Fernsehsendern und Webseiten

Auf vielen Artikeldiskussionsseiten wurde / wird über die allgemeine Qualität bestimmter Print- und Fernseh-Quellen diskutiert. Sollte diese Hauptdiskussionsseite nicht versuchen, eine Übersicht über solche Diskussionen anzubieten? Ich habe mal angefangen, Beispiele zu sammeln (alphabetisch geordnet). Bitte hier drunter einfach ergänzen. Kopilot (Diskussion) 09:15, 22. Aug. 2016 (CEST)

• Al Jazeera: [12]

• anna-news /Southfront: [13]

• Bild-Zeitung: [14], [15]

• Daily Star: [16]

• Fox News: [17], [18]

• Indymedia: [19]

• Junge Freiheit: [20]

• NachDenkSeiten: [21]

• propagandaschau.wordpress: [22]

• Psiram: [23], [24]

• RT: [25]

• RIA Novosti / sputniknews.com: [26], [27], [28], [29], [30]

• Stimme Russlands: [31],

• Spiegel online: [32]

• Telepolis: [33], [34], [35], [36], [37]

schwarze Liste ungeeigneter Medien

Also ich möchte hier noch einmal, dass derzeit kein Konsens besteht eine spezifische schwarze Liste in der allgemeinen RL anzulegen. Mal abgesehen, dass Nachträglich Einfügen von Al Jazeera (English) mit der Begründung "wohl Konsens" die Liste zu einer Satireveranstaltung entarten ließ.--Kmhkmh (Diskussion) 19:07, 24. Aug. 2016 (CEST)

Zur "Schwarzen Liste" siehe den Thread weiter oben. Eine solche Liste ist faktisch vom Tisch, sie wirkte auf mich als Störaktion; niemand besteht darauf. Kopilot (Diskussion) 20:01, 24. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du meinst. Es war ja eine Aktion zweier langjähriger WPner, die in der Diskussion auf deiner Linie zu liegen scheinen, insofern halte ich es nicht für eine Störaktion. Wie auch immer wenn jetzt alle übereinstimmen, dass eine schwarze Liste in der RL nichts zu suchen hat, dann soll es mir recht sein.--Kmhkmh (Diskussion) 20:37, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaube doch, es widersprach Liesels Beiträge direkt davor. Die anderen haben diese nicht gesehen. Und da ich ja Diskussionen, keine endgültigen Urteile verlinkt hatte, fühle ich mich auch nicht als geistiger Autor der Liste. Kopilot (Diskussion) 20:58, 24. Aug. 2016 (CEST)

Es war keine Störaktion, [...] Liesel 07:08, 25. Aug. 2016 (CEST)

OK, dann war es verwirrend, weil du dich direkt vorher im konkreten Fall gegen die Ersetzung von russischen Links gestellt hattest. Mit der Liste hast du dann das Gegenteil verlangt. Jedenfalls sind alle gegen diese Festlegung auf der Vorderseite. Es muss schon noch Spielraum für Einzelfallentscheidungen bleiben. Kopilot (Diskussion) 14:29, 25. Aug. 2016 (CEST)

Schwarze Listen in den RL wären tatsächlich etwas Neues. Aber was soll's? Wenn man größere wiki-Pausen macht wie ich, stellt man jedesmal fest, dass die community sich in Einigem wieder neu orientiert hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:56, 24. Aug. 2016 (CEST)

Al Jazeera generell ausschließen?

Ähmm, du glaubst der Privatzeitung des Scheichs, dem Al Jazeera gehört? Kannst du gerne machen, das ist ein freies Land. Für ihre Verwendbarkeit in wikipedia müsstest du aber Begründungen liefern. Lass hören. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:15, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ich schlage vor du informierst dich erst einmal genauer über Al Jazeera und vor allem auch auch über die Unterschiede zwischen Al Jazeera Arabic und AL Jazeera English. Da gibt inzwischen einiges an Literatur. Alternativ kannst du auch öfter mal schauen für ein direktes eigenes Bild.--Kmhkmh (Diskussion) 19:24, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ich hatte oben bewusst keine "Entscheidungen" für oder gegen ein Medium, sondern Diskussionen über seine Eignung als Quelle verlinkt. Damit kann sich jeder selbst ein Bild machen und ggf. auf schon geführte Diskussionen verweisen. Festlegungen auf der Vorderseite braucht es dazu nicht.

Daher bitte ich dich, entsprechende Diskussionen zu Al Jazeera aus dem ANR zu suchen und in der Liste oben zu ergänzen. MfG, Kopilot (Diskussion) 19:26, 24. Aug. 2016 (CEST)

Wieso sollte ich das Löschen, das war/ist ein separater Thread zu den Edits in der RL und nicht zu deiner obigen Liste und es ist auch keine Zwischenüberschrift sondern ein separater Abschnitt auf gleicher Ebene. Diskussionen zu Al Jazeera, wenn es die in WPdenn gibt, kannst du gerne oben verlinken, nur hat das mit dem Tread hier zunächst einmal nichts zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 19:51, 24. Aug. 2016 (CEST)

Wieso, hatte ich schon gesagt: damit nicht an zwei Stellen dasselbe diskutiert wird. Madagaskar hat faktisch eine Störaktion für bare Münze genommen und die nicht konsentierte Liste auf der Vorderseite ergänzt, bevor er eine Diskussion zur Eignung Al Jazeeras hier belegt hatte. Letztere Einzeldiskussion führen wir jetzt. Die Liste vorn will keiner mehr. Kopilot (Diskussion) 20:09, 24. Aug. 2016 (CEST)

Mir sind keine größeren Diskussionen in der WP um Al Jazeera English bekannt, der obige Kommentar bezieht sich auf externe (Fach-)Literarur. Gegen die von dir verlinkten Diskussionen habe ich keine Einwände, meine Bemerkung zum fehlenden Konsens bezog sich auf die kürzliche Änderung der RL.--Kmhkmh (Diskussion) 19:33, 24. Aug. 2016 (CEST)

Weiß ich, siehe oben "Ausschlussliste...?" Mein voriger Beitrag war an Madagaskar gerichtet. Am besten du löschst also die Zwischenüberschrift "Schwarze Liste...", die um dasselbe Thema geht und nichts mit der Diskussionen-Liste darüber zu tun hat. Weitere Einzelmedien wie Al Jazeera können ja Thread für Thread hier diskutiert werden. Kopilot (Diskussion) 19:41, 24. Aug. 2016 (CEST)

Doch, Diskussionen um Al Jazeera gab es schon, ich erinnere mich, vor ein paar Jahren, Anlass waren Sammlungen von Medienberichten über den „arabischen Frühling“. Die englische Ausgabe wurde als verwendbar verteidigt, einige der Journalisten hätten angeblich einen guten Ruf. Das war schon alles. Das ist mir aber zu wenig, um ganz Al Jazeera für verwendbar zu erklären. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:48, 24. Aug. 2016 (CEST)

Es wäre aber auch zuviel, um ganz Al Jazeera diskussionslos als ungeeignet auszuschließen, nicht? MFG, Kopilot (Diskussion) 19:51, 24. Aug. 2016 (CEST)

Es langt für namentlich gekennzeichnete Berichte selbiger Journalisten mit gutem Ruf. Für alles weiter, was Al Jazeera publiziert, langt es meines Erachtens nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:59, 24. Aug. 2016 (CEST)

Müsste man mal hier zu verifizieren versuchen. Kopilot (Diskussion) 20:03, 24. Aug. 2016 (CEST)

Nicht nur da aber auch da, wie schon oben erwähnt es gibt inzwischen viel Literatur zu Al Jazeera und auch Al Jazeera English. Ein Interviw mit einer Autorin eines Buchs/Studie zu Al Jazeera ist unten verlinkt (letzter Link).--Kmhkmh (Diskussion) 20:33, 24. Aug. 2016 (CEST)

Hier hast du etwas (frei zugängliche) Literatur: [38], [39], [40], [41] ,[42],[43]--Kmhkmh (Diskussion) 20:33, 24. Aug. 2016 (CEST)

Danke, ich glaube das genügt, um Al Jazeera nicht zu jenen Medien zu zählen, die von vornherein untauglich sind. Auch nicht zu denen, die immer tauglich sind. Hier bleibt nur Einzelfallabwägung. Bei Yosri Foudas Interview mit den Planern von 9/11 z.B. ist der Fall klar. Kopilot (Diskussion) 20:56, 24. Aug. 2016 (CEST)

Diese Liste mit weblinks zählt Meinungen auf, die vor sechs Jahren und früher veröffentlicht wurden, die ist nun wirklich kalter Kaffee. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:01, 24. Aug. 2016 (CEST)

Du meinst die Links von Kmhkmh? OK, nur kann man daraus nicht folgern, dass AJ inzwischen generell untauglich ist. Das müsste man dann aktuell belegen. Kopilot (Diskussion) 21:07, 24. Aug. 2016 (CEST)

wer ist denn dieser "müsste man belegen"? Die Beweislast liegt immer bei dem, der eine positive Reputation behauptet. Ich melde mal deutliche Bedenken gegen Al Jazeera an. Ich gebe dabei zu, dass diese Bedenken eigentlich von aktiven Journalisten stammen, die ich kenne und für vernünftige Zeitgenossen halte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:21, 24. Aug. 2016 (CEST)

Einen generellen Ausschluss, den du ja angestrebt hattest, müsstest du schon selber belegen. Privatbekanntschaften nützen da wenig. Kopilot (Diskussion) 21:38, 24. Aug. 2016 (CEST)

Wenn Al Jazeera gute Berichte hat, werden sie auch von Qualitätsmedien übernommen und publiziert. Qualitätsmedien sind ein guter Filter, sie lassen nur das durch, was Hand und Fuß hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:43, 24. Aug. 2016 (CEST)

OK, das ist ein gutes Kriterium. Sollte es Einzelfälle geben, wo Al Jazeera als Originalbeleg benötigt wird, kann man ja "Ausnahmen bestätigen die Regel" gelten lassen. Kopilot (Diskussion) 21:46, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ja, sicher. In solchen Fällen wird man einfach genauer hingucken müssen und danach entscheiden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:02, 24. Aug. 2016 (CEST)

Al Jazeera English gehört zu jenen "Qualitätsmedien", was aus den obigen verlinkten Artikeln eindeutig hervorgeht. Ganz grob vergleichbar ist es mit CNN International oder der BBC. Und ein mal "Zweifel anmelden" ändert da auch nichts dran bzw. ist genauso aussagekräftig wie Zweifel an ZDF oder FAZ anzumelden. Das kann man ja gerne machen, aber als Arbeitsgrundlage für WP taugt das kaum. Zum Abschluss ist hier ein entsprechendes Zitat aus dem Interview mit der Medienwissenschaftlerin Susan Schenk: Ich kann nach meiner Studie nicht sagen, dass Al Jazeera English parteiisch und tendenziös berichtet. Der Sender reiht sich sehr gut in die Medienlandschaft der internationalen Fernsehsender ein. Schaltet man die Nachrichten von Al Jazeera ein, so unterscheidet sich der Sender - rein formal betrachtet - lediglich durch sein Logo von westlichen Nachrichtensendern.--Kmhkmh (Diskussion) 22:37, 24. Aug. 2016 (CEST)

Eine einzige Bewertung durch die Magisterarbeit besagter Susan Schenk aus dem Jahr 2009, die nur eine sehr begrenzte Fragestellung untersucht hat (politischer Islam), ist allerdings auch keine Arbeitsgrundlage für Wp. Das ist doch zu wenig für ein generelles "Qualitätssiegel". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:03, 24. Aug. 2016 (CEST)

Wir stellen hier keine Qualitätssiegel oder "Nicht-Qualitätssiegel" für irgendeine Publikation aus. --Global Fish (Diskussion) 23:13, 24. Aug. 2016 (CEST)

So ist es. Ob AJE, ein Medium im Staatsbesitz, trotzdem ein von den Interessen des Scheichs von Quatar unabhängiges Qualitätsmedium ist, kann nicht von Wp-Accounts mit Hilfe einer Magisterarbeit von 2009 beurteilt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:40, 24. Aug. 2016 (CEST)

Nichts für ungut aber das ist rhetorischer Schwachfug. Ich habe aus dem obigen Buch zitiert, weil die Beschreibung recht treffend und auf deutsch ist und ist keineswegs, wie der obige rhetorische Versuch scheinbar nahelegen soll die einzige externe Quelle, in der man Entsprechendes findet. Ich habe oben bereits 5 weitere Artikel in "Qualitätsmedien" dazu verlinkt und wie schon wiederholt erwähnt es gibt noch weit mehr Publikationen dazu, man muss sie halt nur lesen und sie sind eben auch nicht alle frei und vollständig online zugänglich.

Dann ist die obige Frage zu Staatsbesitz leicht falsch gestellt. Entscheidend hier nicht die Unabhängigkeit von Besitzerinteressen, sondern ob diese die Qualität der Berichterstattung (signifikant) negativ beeinflussen. Liest man sich die Publikationen zu AJE durch oder schaut sich einfach die Inhalte des Senders eine Weile an, gibt da eine relativ klare Antwort.Nein, die Qualität wird bis auf eine Ausnahme bisher nicht nicht negativ beeinflusst. Die Ausnahme ist ein "Gentlement-Agreement", dass über Qatar nicht bzw. nicht kritisch berichtet wird. Nun spielt Qatar aber in der nationalen Bericherstattung kaum eine Rolle dementsprechend wirkt sich das "Gentlemen-Agreement" nicht negativ auf die Masse der Berichterstattung aus. Dass AJE im Gegensatz zu meisten anderen Staatssendern eine hochwertige weitgehend propagandafreie Berichterstattug produziert liegt an einer Reihe von speziellen Umständen. Qatar ist ein kleines Land und keiner der großen "global player" oder Machtblöcke und somit ist das Interesse der Besitzer zu allem möglichen Ereignissen mit den es nichts oder wenig zu tun hat ihre nationale Sichtweise in die Welt zu senden eher gering. Dann hat Qatar (bisher) eine andere Strategie gewählt, um aus AJE einen Nutzen zu ziehen, indem es nämlich eine internationales Qualitätsprodukt (statt einem Propagandaprodukt) produziert, welches das Land als Nebeneffekt bekannt macht bzw. eine positive Assoziation mit ihm erzeugt. Dann hat man einer sehr internationalen teils von westlichen Sendern abgeworbenen Mitarbeiterstab, dem man auch entsprechende Arbeitsbedingungen bieten muss, um ihn zu halten. Also einen Mitarbeiterstab der für das Senden von Propaganda eher ungeeignet ist und sich politisch und ideologisch so nicht kontrollieren lässt und dem die Besitzer dementsprechend (bisher) die editoriellen Entscheidungen überlassen haben. Bei dem Schwesterkanal Al Jazeera Arabic ist übrigens inzwischen nicht mehr so. Schließlich gibt es noch das Zielpublikum, das man als englisch sprechendes internationales Bürgertum bezeichnen könnte und das hat an nationalen Propagandasendern eher kein Interesse hat.

Zu guter Letzt hat Globalfish natürlich recht, wir stellen hier weder Qualitäts- noch Nicht-Qualitätssiegel aus. Was man aber bei Streitfällen um Reputation und Qualität von Belegen macht ist, dass man andere (reputable) externe Publikationen zu Rate zieht, genau das habe ich oben gemacht. Der Rest ist nur eine Erläuterung, warum dass, was auf den ersten Blick aufgrund der Besitzverhältnisse, widersprüchlich erscheinen mag, auf den zweiten Blick gar nicht sio widersprüchlich ist.--Kmhkmh (Diskussion) 01:08, 25. Aug. 2016 (CEST)

Kurz: Wenn AJE als gleichwertig mit westlichen Qualitätsmedien wie CNN und BBC gilt, dann können wir ebensogut gleich auf letztere zurückgreifen. Falls AJE etwas berichtet, was niemand sonst berichtet hat, müsste man sich den Einzelfall genau anschauen. Einen Persilschein muss man AJE nicht ausstellen (CNN und BBC aber auch nicht, siehe viel Regierungs-POV vor dem Irakkrieg 2003). Kopilot (Diskussion) 06:31, 25. Aug. 2016 (CEST)

Nein, richtig ist man kann für internationale Berichterstattung auf CNN, BBC oder Al Jazeera zurückgreifen. Du kannst nicht die Gleichwertigkeit postulieren um dann den RT-Schluss zu ziehen. Denn das wäre in etwa so sinnvoll wie zu argumentieren da Sueddeutsche, London Times, New York Times, Welt, TAZ, Spiegel, Guardian, Spiegel ungefähr gleichwertig sind mit der FAZ sind, können wir genau so gut nur die FAZ verwenden und benutzen die anderen nur, wenn es um etwas geht, dass in der FAZ nicht vorkommt.

(Pauschale) Persilscheine stellen wir für keinen, nicht einmal für, wissenschaftliche Publikationen aus. Der Sinn dieser bzw. der oben verlinkten Diskussionen ist jedoch, Autoren Informationen bzw. einen Hinweis zu liefern, welche Nachrichtenportale bzw. Sender der Tendenz nach eher sicher und ohne große (problematische) Verzerrungen sind und welche nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 07:15, 25. Aug. 2016 (CEST)

Auch "westliche Qualitätsmedien" haben Eigentümer, deren Interessen sie im Zweifel verpflichtet sind, siehe etwa die Springer-Medien, aber auch die FAZ. Ob eine Redaktion bei der Arbeit im Hinterkopf hat, was Friede Springer will oder was Scheich Soundso möchte, ist erstmal zweitrangig für die Feststellung, dass beide weder neutral noch unabhängig sind: Es handelt sich um Tendenzbetriebe. Das muss im Einzelfall beachtet werden, und unter dieser Voraussetzung sind in der Regel beide auch mit Standpunktzuweisung zitierfähig. Das gilt aber nicht für RT und ähnliche Medien, die von vorneherein nicht Information, sondern Propaganda im Schilde führen. --JosFritz (Diskussion) 09:29, 25. Aug. 2016 (CEST) P.S.: Bei meinem ersten Zeitungs-Praktikum bei der Neuß-Grevenbroicher Zeitung hat mir der Herausgeber bei der Einstellung klipp und klar gesagt, dass wir die CDU-Linie vertreten und sonst nichts. Die Badische Zeitung vertritt völlig ungeschminkt ausschließlich die Interessen des Verleger-Intimus OB Dieter Salomon, Gegenkandidaten werden im Sinne Hodeiges wahlweise ignoriert oder kaputtgeschrieben. --JosFritz (Diskussion) 09:39, 25. Aug. 2016 (CEST)

So ein Bias, wie du ihn beschreibst, ist eigentlich nichts Besonderes. Den gibt es auch in den Qualitätsmedien - schließlich vertreten CNN, BBC oder FAZ auch eigene Standpunkte, die vor allem in den veröffentlichten Kommentaren klar zum Ausdruck kommen. Die Frage ist doch, ist der jeweilige Bias noch grenzwertig, oder schon jenseits der Seriosität. Dass Sputnik und Co. ganz miserabel berichten (selbst in so kleinen Fragen wie dem Kaliber von Panzergeschützen kannst du dich nicht darauf verlassen), öfter sogar regelrecht strunzdumme Propaganda verbreiten, ist inzwischen wohl auch den meisten Wp-Accounts klar. Dass Al Jazeera English (AJE) von manchen noch "auf der guten Seite" gesehen wird, hat mich aber doch ziemlich verwundert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:12, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ist aber eben nicht verwunderlich, wenn man genauer hinschaut.--Kmhkmh (Diskussion) 11:51, 25. Aug. 2016 (CEST)

Gestern habe ich extra nochmal hingeschaut. Ich lese AJE nicht regelmäßig (lese nur die FAZ, deren Bias ist mir vertraut), habe mir gestern aber den dort publizierten Beitrag über den Hintergrund des heutigen Jemen-Konfliktes durchgelesen. Mein Eindruck war, dieser Hintergrundbeitrag hat ziemliche "blinden Stellen", da wird etliches ausgeklammert, was zum Verständnis des Konflikts dazugehört und was in westlicher Fachliteratur auch zu finden ist. Das hat meine negative Meinung zu AJE sofort wieder bestätigt. Ich sag's nur, ohne Absicht, die entsprechenden Nahost-Artikel in der wikipedia jetzt belegmäßig aufzuhübschen. Aber meine Empfehlung bleibt schon: Abwarten, ob westliche Qualitätsmedien AJE-Berichte übernehmen und dann diese als Beleg verwenden. Soviel Sorgfalt sollte schon sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:35, 25. Aug. 2016 (CEST)

Na dann mal Butter bei Fische und gib den Link hier an, damit sich ein Bild machen kann. Generell gilt für die Webseite zum Fernsehprogramm Ähnliches wie für Webseiten von BBC, ARD & Co, eine wissenschaftliche Abhandlung kann man da nicht erwarten. Die Frage ist stattdessen ob das Thema bei gegeben Umfang journalistisch angemessen behandelt wird und nicht übermäßig tendenziös ist. Oder im direkten Vergleich, ist ein entsprechender Artikel ähnlichen Umfangs in der FAZ oder bei Spiegel Online (deutlich) besser? --Kmhkmh (Diskussion) 13:05, 25. Aug. 2016 (CEST)

Das ist der Artikel, von dem ich sprach. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:29, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ja, genau diese Vorgehensweise (deine letzten beiden Sätze) halte ich für den besten und vor allem überhaupt angebrachten Weg. Benatrevqre ^…?! 12:54, 25. Aug. 2016 (CEST)

Die letzten beiden Sätze konstruieren einen falschen bzw. irreführenden Rahmen, denn es geht nicht darum, ob westliche Medien die Berichterstattung von AJE übernehmen, sondern ob sie "westlichen" journalistischen Standards entspricht.--Kmhkmh (Diskussion) 13:05, 25. Aug. 2016 (CEST)

2014 ist bei Routledge eine Untersuchung einer norwegischen Medienwissenschaftlerin [44] über Al Jareeza erschienen: Al Jazeera and the Global Media Landscape. Es würde die Diskussion versachlichen, wenn sich jemand die Mühe machen könnte, diese Studie einzusehen. Das Al Jareeza Netzwerk, zu dem auch Al Jareeza English gehört, ist im Besitz der Königsfamilie von Katar, wird allein von dieser finanziert, auch als Sprachrohr genutzt und ist von dieser vollständig abhängig, schreibt Tine Ustad. Das heißt imo nicht, dass Al Jareeza nicht auch Qualitätsjournalismus produziert, denn für Katar ist Al Jareeza nur nützlich, wenn die Medien unabhängig und glaubhaft erscheinen. Ich würde Al Jareeza nicht als einzige Quelle/als einzigen Beleg für nicht-triviale Informationen empfehlen und in meiner Artikelarbeit nicht akzeptieren. --Fiona (Diskussion) 13:58, 25. Aug. 2016 (CEST) Ein Testfall ist die Berichterstattung über Raif Badawi, die der westlicher Qualitätsmedien entspricht.[45]

2011 was an extremely dramatic year for both for the Al Jazccra Network and Qatar, and the way the trials of the Arab uprisings have put pressure on the Qatar-Al Jazeera relations is explored in Chapter 8. The events of the Arab Spring have positioned Qatar as a controversial, unconventional regional power, and both the country's involvement and military intervention and its position among the repressive Gulf Cooperation Council (GCC) states should be investigated thoroughly by international media. At the same time, changes in the Al Jazeera Network's top management have increased the international scrutiny of the network's economic and political bonds with its owner. Since former Director General Wadah Khanfar was replaced with a member of the ruling family in September 2011, it has become more important than ever to prove the Al Jazeera Network's editorial independence. To do so, it has to cover the new aggressive Qatari foreign policy and the counterrevolution in the Arab Gulf comprehensively. Das Personal scheint zu einem großen Teil aus Journalisten zu bestehen, die in westlichen journalistischen Standards sozialisiert sind oder diese zumindest kennen. Das Problem ist die totale abhängigkeit von einem korrupten, kleptokratischen Herrscherhaus. Andererseits gibt es solche Abhängigkeiten sogar bei der FAZ, die seit Jahrzehnten die Rückgabe enteigneter Güter an NS-Kollaborateure und sonstige adelige Taugenichtse propagiert. Man muss es halt wissen. Für Artikel über Katar ist der Sender jedenfalls nicht geeignet. --JosFritz (Diskussion) 15:25, 25. Aug. 2016 (CEST)

<quetsch>dass die FAZ in irgendeiner Form die Preussische Treuhand unterstützen würde, oder eine Revision des Entschädigungsgesetzes zur Bodenreform propagieren würde, das ist Unsinn. Die FAZ hat ihren Bias, den kennt hier wahrscheinlich keiner besser als ich, weil ich sie nicht erst seit einem Jahrzehnt kritisch lese. ABer erfinde doch bitte nicht solches Zeug. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:17, 25. Aug. 2016 (CEST)

Dann erinnere mal die Sütterlin-Kommentare oben rechts aus den Neunzigern. Peinlicher, weil parteiischer geht es nicht. --JosFritz (Diskussion) 21:26, 25. Aug. 2016 (CEST)

solche Abhängigkeiten ist Unsinn. Die FAZ gehört nicht einem autoktratischem Königshaus. Und Katar ist keine Demokratie und kein Rechtsstaat, von den Menscherechtsverletzungen zu schweigen. 'Alle haben irgendwie Dreck am Strecken' - eine solches Argumentationsmuster verdunkelt die wesentlichen Unterschiede und ist nicht zielführend. Al Jareeza English ist ein journalistisches Image-Medium für Katar. Dessen muss man sich bewusst sein, wenn man Berichte als Quelle benutzt. --Fiona (Diskussion) 16:09, 25. Aug. 2016 (CEST)

Dann streiche halt ‚solche‘. :) Ich würde jedenfalls die FAZ im angesprochenen Themenkomplex nicht als neutrale Quelle, sondern als Partei einstufen und sie ebensowenig verwenden wie Al Jazeera zur Lage der Menschenrechte in Katar. --JosFritz (Diskussion) 19:51, 25. Aug. 2016 (CEST)

Nicht einverstanden zu Al Jareeza. Beide jedem Thema muss die Darstellung hinterfragt werden. Das Netzwerk Al Jareeza ist für Wikipedia nicht uneingeschränkt und nicht als einzige Quelle verwendbar. --Fiona (Diskussion) 20:05, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ja, das sehe ich aber auch so. Wo ist der Dissens? --JosFritz (Diskussion) 21:46, 25. Aug. 2016 (CEST)

Konsens haben wir darin, dass wir beide die Eingangsfrage Al Jazeera generell ausschließen? mit Nein beantwortet haben.--Fiona (Diskussion) 15:53, 26. Aug. 2016 (CEST)

Weder eine "schwarze Liste" noch eine "weiße Liste" kommt in die RL, das hat die gesamte Diskussion gezeigt. Wie bei anderen zweifelhaften Medien auch lautet die Devise: Wenn eine Information nur von AJE berichtet wird, sonst aber von keinem Qualitätsmedium und von keiner Nachrichtenagentur , lass sie in der Wp besser weg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:33, 27. Aug. 2016 (CEST)

Will ich hoffen. Zwar wäre es nicht schlecht, etwas gegen NPOV-Drücker in der Hand zu haben, aber so geht es nicht, man muss sehr viel die Einzelfälle überprüfen, also das, was womit belegt wird, ohne nun auf die Finaziers und Mezäne wie Putin oder die Scheich-Famile eines Emirats absolut einzugehen. Während ich mich laufend über den Proll-"Journalismus" solcher Sender wie NTV oder N24 ärgere, muss ich doch zugeben, dass der Nachrichtenteil von bspw. RTL schon um einiges besser ist und dass aber auch ARD oder ZDF die beiden genannten Prollsender punktuell mit Erfolg kopieren. Gult über alle Medien. -jkb- 15:46, 27. Aug. 2016 (CEST)

Ist es eigentlich okay, daß user:Kopilot AJ mit den Nazis («Persilschein») gleichsetzt? Auf Phoenix laufen übrigens ab und an AJE-Dokus. Müssten wir also den deutschen Öffis also auch die Zitierfähigkeit absprechen oder sie zumindest Einzelfallprüfen? --Kängurutatze (Diskussion) 17:04, 27. Aug. 2016 (CEST)

Metropolico.org

Ich erinnere mich vage an die Existenz einer diesbezüglichen Diskussion zu einem konkreten Fall (ich meine es war bzgl. Lutz Bachmann), aber nun mal hier: Sollten wir Fotos, die von Metropolico verbreitet werden, verwenden, oder lieber nicht? Persönlich würde ich darauf eigentlich gerne verzichten, auch bei "harmlosen" Fotos. Über den Commons-Link ist man im Nu auf der Seite selbst bzw. dem Flickraccount [46]. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 00:56, 4. Sep. 2016 (CEST)

Angaben zu Interessenkonflikten bei Studien

Wir haben hierzu keine klaren Richtlinien. Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen bezieht sich nur auf Quellen, die nicht geeignetere Quellen (Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) sind. Was ist mit möglichen Interessenkonflikten bei diesen geeigneteren Quellen? Auch fehlen Richtlinien, wie Angaben zu Interessenkonflikten gestaltet werden sollen, und dies betrifft auch weniger geignetere Quellen. Ich stelle das hier mal zur Diskussion. Vier Aspekte:

1. Erstens muss ein Interessenkonflikt "nicht materieller oder speziell finanzieller Art" sondern kann auch "nichtmaterieller Art" (der Wunsch, Freunde zu unterstützen oder das Streben nach Anerkennung, Verteidigung/Propagierung einer Ideologie/Weltsicht etc.) sein. Das heißt, grundsätzlich sind Interessenkonflikte bei jeder Studie möglich, was Angaben zur Herkunft (z.B. Geldgeber oder die beteiligten Institutionen und Autoren) bei einer Kategorie von Studie nicht weniger sinnvoll macht als bei einer anderen.
2. Berücksichtigt werden sollte aber auch der Begutachtungsprozess, der wissenschaftliche Qualität einer Studie zertifizieren soll, so dass die Ergebnisse für sich gesehen werden können. Das heißt: Bei Studien in reputablen begutachteten Fachzeitschriften sind Angaben zur Herkunft der Studie nicht (so) relevant (wie bei anderen). Zusammengenommen können die Aspekte 1 und 2 dafür sprechen, bei begutachteten Fachzeitschriften keine Angaben zur Herkunft zu machen, dies aber bei allen sonstigen Studien zu tun (und nicht nur bei solchen aus dem Umfeld von "offensichtlichen" Konfliktparteien, wobei "offensichtliche Konfliktparteien" ohnehin nicht klar definiert ist).
3. Der dritte Aspekt: Viele Fachzeitschriften bestehen heute auf Angaben zum Interessenkonflikt (Conflict of Interest statement). Eine daraus ableitbare mögliche Erweiterung zur Regel unter 2 wäre dann: Bei Studien aus begutachteten Fachzeitschriften können (sollen?) (nur?) die Angaben zu einem Interessenkonflikt aus dem CoI statement vollständig übernommen werden.
4. Jede zusätzliche Angabe im Fließtext beansprucht Platz und Aufmerksamkeit (manche CoI statements oder Angaben zur Herkunft sind umfangreich), und die Herkunft einer Studie lässt sich aus der Studie selbst erschließen, die ja im Einzelnachweis idR verlinkt ist. Abgesehen davon könnte man Angaben zum IK und Herkunft im Einzelnachweis unterbringen.

Was meint ihr, kann/sollte man hier auf WP:Q in diese oder jene Richtung mehr Klarheit in den Spielregeln schaffen, um die Artikelarbeit effizienter zu machen? Oder können wir gar nichts tun und überlassen wie gehabt es den Einzelfalldiskussionen? --Neonico (Diskussion) 08:52, 9. Sep. 2016 (CEST)

Es macht keinen Sinn wenn mögliche Interessenkonflikte dort offengelegt, hier aber unterschlagen werden. Wenn wir schon eine Debatte über Interessenkonflikte und deren Kenntlichmachung führen wollen, dann richtig. Im übrigen möchte ich bitten die Regeln zu benennen, die mich dazu zwingen sollen bestimmte Sachargumente wie etwa den Hinweis auf das Problem mit IKs in WP hier nicht mehr nutzen zu dürfen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:02, 9. Sep. 2016 (CEST)

Davon halte ich, wie schon erwähnt, gar nichts. Wenn sauber gearbeitet wird, erfolgt ohnehin eine Standpunktzuweisung. Wir haben nach meinem Eindruck in bestimmten Bereichen - nicht nur, wenn es um Milliarden-Umsätze wie in der Agrarindustrie geht, das Phänomen gibt es bekanntlich auch bei der AfD - eher ein Problem mit Benutzern, die einseitig und ausschließlich einen bestimmten Standpunkt in Artikeln plazieren und andere Standpunkte aktiv ignorieren bzw. mit fadenscheinigen Argumenten entwerten und zu entfernen versuchen, etwa mit Hinweisen, dass es sich nicht um naturwissenschaftliche, sondern um politische Argumente handeln würde. --JosFritz (Diskussion) 13:04, 9. Sep. 2016 (CEST)

Löschungen bzw. Ersetzungen ungültiger Belege [aus Medien]

Damit die Debatte hier drüber einen praktischen Effekt hat, bin ich dem obigen Hinweis auf "southfront" nachgegangen und habe entsprechende Belege aus Artikeln gelöscht. Bitte setzt diese Artikel mit auf eure BEOs und beobachtet, ob nun Editwars gestartet werden. Die User, die das tun, missachten also WP:BLG und müssen dann auf die hier geführte Diskussion verwiesen werden. Ebensolches gilt für Anna-News (das in de:WP zum Glück nicht als Beleg verwendet wird). Bitte alle mithelfen, damit diese Debatte nicht folgenlos bleibt. Danke! Kopilot (Diskussion) 12:09, 23. Aug. 2016 (CEST)

Du führst also eine BNS-Aktion durch. Auch interessant. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 12:34, 23. Aug. 2016 (CEST)

Nein, lies doch mal, was Du verlinkst. Kollege Kopilot setzt die Regeln in die Praxis um. --JosFritz (Diskussion) 12:41, 23. Aug. 2016 (CEST)

Lies doch erst einmal, was BNS bedeutet, bevor du solchen Unfug schreibst. --Φ (Diskussion) 14:02, 23. Aug. 2016 (CEST)

Irgendwie ist es etwas schade, dass auf der Grundlage meiner Kritik zu der Verwendung von journalistischen Quellen nicht eine Diskussion auf der angestrebten Meta-Eben losgeht, sondern fast alle Beteiligten in das eben von mir kritisierte Muster zurückfallen. Kmhkmh hatte ja den entsprechenden Einwand gebracht dass der Verzicht auf journalistische Texte als Quellen einen Verzicht auf eine gewisse Aktualität mit sich bringt. Aber ist dies für eine Enzyklopädie wirklich so schlimm? Ich meine mal ich muss nur über die angegeben Quellen der zwei Artikel Zweiter Weltkrieg und Syrienkonflikt drüberlesen um zu sehen welcher der beiden wohl der bessere Artikel ist. Die hier hervorgebrachte Argumentation, bei was es sich um ein Qualitätsmedium handelt erscheint mir nicht wirklich logisch. Denn es wird gesagt, bestimmte Medien sind keine Qualitätsmedien sind weil sie nicht oder negativ von bestimmten anderen Medien rezipiert werden. Das ist aber hochgradig Standpunktabhängig, weil halt auch von den kritisierten Medien natürlich die Qualitätsmedien in vielen Dingen nicht oder negativ rezipiert werden. Die Sache ist am Ende halt doch subjektiv. Das sieht man jetzt z. B. daran, dass Kopilot loszieht und alle Referenzen auf southfront entfernt, während ihn z. B. ein Verweis auf Jürgen Elsässers Blog nicht stört. Und ich verstehe die Aufforderung, dass nun viele Leute die Seiten auf die Beo nehmen sollen als Aufforderung zum Edit-War, womit er meine eingehende Kritik bestätigt: Es wird das als Quelle angenommen wo die Leute die es im oder aus dem Artikel haben wollen die größeren Kapazitäten in der Mobilisierung von Leuten und Edit Wars haben. Und diesem ganzen Problem und der ermüdenden Diskussion würde man entkommen wenn man sagt: Unter peer-revieweter Literatur kommt nix in den Artikel. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 12:34, 23. Aug. 2016 (CEST)

Na klar stören mich Elsässers Blogs, deshalb hatte ich diese und andere ungültigen Belege auf Diskussion:Jürgen Elsässer aufgelistet und mich bereits bei Phi für seine Löschungen der Blog-Belege dort bedankt. Du kannst da gern mithelfen.

Aber sinngemäß zu verlangen "Du darfst nicht einige, sondern musst sofort alle ungültigen Belege aus dem Projekt löschen, sonst verstößt du gegen WP:BNS" ist natürlich Unsinn.

Printmedien generell auszuschließen ist nach WP:BLG nicht vorgesehen. Diese Grundregel an dem Punkt zu ändern ist unrealistisch, und das hast du ja bei deinem MB-Versuch krachend erlebt. Deshalb dreht sich dieser Thread nur um die Abwägung der Printmedien, nicht deren Ausschluss. Kopilot (Diskussion) 12:43, 23. Aug. 2016 (CEST)

Gelöscht bzw. ersetzt werden sollten ferner:

• rian.ru (137 Fälle)
• sputnik.news (ca. 20 Fälle)
• RIA Novosti (über 700 Fälle)
• RT Deutsch (ca. 900 17 Fälle).

und andere. Genug Anlass also, den obigen Worten praktische Befolgung von WP:BLG folgen zu lassen. Kopilot (Diskussion) 13:50, 23. Aug. 2016 (CEST)

 Kontra -- Glückauf! Markscheider Disk 13:52, 23. Aug. 2016 (CEST):Ich bin grundsätzlich gegen diese Aktion. Diese Einzelnachweise müssen einzeln bewertet werden. Eine pauschale Ablehnung ist nicht zulässig. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:52, 23. Aug. 2016 (CEST)

Aber sicher erlaubt und fordert WP:BLG, unzuverlässige Quellen auszuschließen. Du hast oben ja genügend Antworten dazu erhalten.

Und die Einzelfallprüfung erfolgt ohnehin, wenn man Ersatzbelege sucht. Ich habe ja keine pauschale Löschung, sondern Ersetzung vorgeschlagen. Kopilot (Diskussion) 13:57, 23. Aug. 2016 (CEST)

Markscheider, könntest du das bitte begründen? Zulässig sind nach WP:Q#was sind zuverlässige informationsquellen? journalistische Quellen nur, „insofern diese als solide recherchiert gelten können“. Ich sehe nicht, dass das auf die von Kopilot genannten Medien zutrifft. Zudem sollte Wikipedia im Sinne der Projekthygiene nicht aus Quellen schöpfen, die von keinem anderen Qualitätsmedium genutzt werden. insofern volle Zustimmung für Kopilot. MfG, --Φ (Diskussion) 13:59, 23. Aug. 2016 (CEST)

"Projekthygiene"?!? Was kommt als nächstes? Dir ist hoffentlich klar, das Zusammensetzungen mit ~hygiene in .de einen merkwürdigen Tonfall haben? -- Glückauf! Markscheider Disk 14:40, 23. Aug. 2016 (CEST)

Sprachpolizist spielen? Übersetze "Hygiene" mit "konsistenter Regelanwendung", daran hast du ja sichtlich genug zu schlucken.

Hier ein Beispiel zum Umgang mit ungültigen Links, Zitat:

"Es steht Wikifanten keine Einzelfallentscheidung zu. Die GWUP ist eine pseudo- oder meinetwegen parawissenschaftliche Vereinigung, die auch keine grosse Bedeutung im oeffentlichen Diskurs hat: Die Links koennten ausser in Lemmata zur GWUP und Skeptikervereinigungen per Bot geloescht werden. Ich habe schonmal damit angefangen...Das bedeutet nichts anderes, als das die Links auch dann nicht reputabel werden, wenn einige Editoren meinen, dass sie inhaltlich in Ordnung seien."

Das gilt natürlich auch für ungültige Refs. Es hängt von deiner Bereitschaft ab, die ungültigen Belege zu ersetzen. Wenn du das nicht bald anfängst, wirst du die Bereitschaft anderer erhöhen, einen Bot zur Löschung zu beantragen. Dann kriegst du, was du nicht wolltest. Kopilot (Diskussion) 14:57, 23. Aug. 2016 (CEST)

Das wäre langfristig das Ende der Wp, weil es den allergrundlegendsten Regeln zuwiderläuft. Egal ob beabsichtigt oder nicht, würde die WP zu einem Sprachrohr bestimmter Kreise werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:01, 23. Aug. 2016 (CEST)

Nein, das wäre das "Ende" deiner Mitarbeit hier, weil du WP:BLG nicht zu beachten und umzusetzen bereit bist.

Russische Staatsmedien sind in aller Regel keine zuverlässigen Quellen und scheiden damit weitestgehend aus. Einzelfälle, wo sie als Belege gebraucht würden, sind vielleicht möglich, aber das müsste erst bewiesen werden. Es bliebe die absolute Ausnahme.

Und wenn sich tatsächlich mal etwas NUR mit RT, rian.ru, sputnik.news usw. belegen lässt, dann deutet das auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. Ein Löschbot wäre also durchaus eine Arbeitserleichterung.

So, und nun husch an die Arbeit, damit du hier deine Lernkurve in punkto "ach, es gibt tatsächlich NATO-Kritik auch in westlichen Medien" etwas beschleunigst. EOD. Kopilot (Diskussion) 15:06, 23. Aug. 2016 (CEST)

Es geht mir nicht unbedingt um NATO-Kritik. Ich lasse mir auch von Leuten wie Dir oder JosFritz nicht vorschreiben, wo ich meine Schwerpunkte bei meiner WP-Mitarbeit setze. Und es liegt nicht allein in eurer Entscheidung, was als zuverlässige Quelle zu gelten hat und was nicht. Die ganze Aktion hier hat doch ein eindeutiges Geschmäckle, wenn man sich nur anschaut, welche Medien ausgegrenzt werden sollen. Die Begründung übrigens ist ein klassischer Zirkelschluß: RT und Sputnik werden von Qualitätsmedien als Propaganda und unzuverlässig bezeichnet, wir dürfen nur "Qualitätsmedien" verwenden. Nebenbei bemerkt: als gelernter DDR-Bürger erkenne ich Propaganda, egal von welcher Seite sie kommt. Es scheint, daß Westsozialisierte diese nur beim vermeintlichen Gegner sehen können. Und noch eins: zur Durchsetzung eurer Meinung zieht ihr alle Register. Man spürt die Absicht und ist verstimmt. Nach wie vor bin ich der Ansicht, daß das Herumreiten auf der Qualität und Zuverlässigkeit nur eine Nebelkerze ist, um politisch mißliebige Medien ein für allemal ausgrenzen zu können. Macht ein Meinungsbild, sowas großes geht nicht mit einer kleinen Disk auf WP:BEL. Es handelt sich um einen Zensurversuch. Was sollte eigentlich das und das? -- Glückauf! Markscheider Disk 18:40, 23. Aug. 2016 (CEST)

"RT und Sputnik werden von Qualitätsmedien als Propaganda und unzuverlässig bezeichnet, wir dürfen nur "Qualitätsmedien" verwenden": Exakt, du hast es also kapiert. Das ist nunmal die VORGABE von WP:BLG und keine Erfindung voreingenommener Benutzer.

Nicht kapiert hast du bisher: Das Erfüllen der obersten Projektregeln ist nicht von deiner Zustimmung abhängig, sondern eine PFLICHT aller User. Auch deine. Und wenn du das verweigerst und blockierst, fliegst du über kurz oder lang. Wikipedia ist keine Demokratie, ob es dir schmeckt oder nicht. Man wird recht bald erkennen, ob du diesen Sprung zur Regeleinhaltung auch GEGEN deine persönlichen Geschmacksurteile schaffst oder nicht.

Abgesehen davon ist das Bestehen auf ungültigen Belegen immer Zeichen von fehlender Sachkompetenz, denn in aller Regel gibt es für dieselben Informationen andere, bessere, gültige, reputable Belege. Wer zu faul ist, sie überhaupt erstmal zu suchen, und stattdessen jedes Mal bockt, wenn andere es tun, der führt hier selber bloß Heuchelei und abstrakte Debatten vor, mit denen er seinen POV, seine Bequemlichkeit und liebgewordene Privatvorliebe für RT Deutsch usw. notdürftig kaschiert. Solche Benutzer braucht Wikipedia ganz und gar nicht. Take it or leave it. Kopilot (Diskussion) 20:17, 23. Aug. 2016 (CEST)

Da fehlt manchem wohl einfach auch die Erfahrung mit der Substanz der Berichterstattung russischer Staatsmedien. Mich hat zB die Lieferung von Kamow Ka-52-Helikoptern an Ägypten im letzten Jahr interessiert, für die Flugzeugträger der Mistral-Klasse, die Ägypten von Frankreich gekauft hat. Bei Sputnik gab es dazu über Monate hinweg Berichte, die sich schlicht widersprachen. Eine regelrecht ärgerliche Konfusion. Die sputnik-Redakteure scheinen selbst nicht durchzublicken, was Sache ist. Inzwischen verfolge ich diess Thema nur noch bei Janes.com. Die lesen die russischen Staatsmedien auch und filtern die Nachrichten vor. Da muss ich mich nicht selbst durch die ganzen halbgaren Infos von Sputnik quälen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:46, 23. Aug. 2016 (CEST)

Um mich nur am Rande mit einer formalen Bemerkung einzumischen: Kopilot, deine Suchanfragen oben sind schlecht formuliert - du suchst da z.B. nach dem Text "RT Deutsch" in Artikeln, aber nicht mal als Phrase, und unter den gut 900 Treffern sind dann auch Seiten wie BMW R 57, in denen RT Deutsch als Beleg überhaupt nicht vorkommt. Besser: insource:rtdeutsch.com - so erhält man nur die Artikel, in deren Quelltext wirklich ein Link auf die Website von RT Deutsch vorkommt, und schon sind es nur noch 17 (!) statt 908 Treffer. Gestumblindi 21:42, 23. Aug. 2016 (CEST)

 Kontra Es ist meiner Meinung nach wenig zielführend, wenn jetzt nur wegen einer Quelle querbeet gelöscht wird (zumal wir noch genügend Artikel haben, die gar nicht belegt sind) wie aktuell gerade im Artikle Mistral-Klasse, zumal die gleichen Informationen auch in anderen Quellen zu finden sind (siehe Diskussion auf der Rückseite des Artiklels). Bitte zuerst die Disk aufsuchen.--MBurch (Diskussion) 21:54, 23. Aug. 2016 (CEST)

Du hast einfach gar nicht verstanden was ich gelöscht habe. Der Abschnitt war einfach irrelevanter Newstickeritis-Überbleibsel. Ich habe die bisher erwähnten noch nie nur wegen der Quelle gelöscht. Ich hab aber als letztes zum Beispiel gezielt nahnews gelöscht weil das ist auch so eine Kreml-Agentur. Ruptly ging im selben aber das waren auch so Newstickeritis-Überbleibsel. Auch hat da niemand was dazu gesagt obwohl seit eineinhalb Jahren heiss umkämpfter Artikel. Damit ist eben vielleicht auch schon viel erklärt zu diesen Quellen: Auch für Wikipedia untauglich weil viel heisse Luft!!--Caumasee (Diskussion) 22:25, 23. Aug. 2016 (CEST)

Das ist Deine persönliche Meinung, dass die Drohung einer Konventionalstrafe durch Russland nur "Newstickeritis" ist. Von den Autoren die den Artikel Mistral-Klasse in den letzten Jahren pflegen hat das niemand so empfunden.--MBurch (Diskussion) 22:32, 23. Aug. 2016 (CEST)

Das ist hier nicht die Diskussion Mistral. Versuch doch beim Thema zu bleiben. Also zum löschen wegen Quellen: Hast du überhaupt verstanden was ich sagte? Ich sagte ich habe noch nie was mit Sputnik einfach nur wegen der Quelle gelöscht. Du warst oben gegen etwas weil du das falsch so verstanden hast. Bist du nach meiner Erklärung also dafür, dass alle Sputnik gelöscht werden müssen? Ich hab das ja eben gerade nicht gesagt. Also was meinst jetzt du eigentlich mit deinem "dagegen sein" da oben? --Caumasee (Diskussion) 23:42, 23. Aug. 2016 (CEST)

Da Gestumblindi bereits gezeigt hatte, dass es um viel weniger ungültige Belege geht, als ich annahm, ist das Gerede von "Querbeet" Unsinn, sorry. Handeln statt Zerlabern bitte, das geht. Und Einzeldetails bitte nur vor Ort diskutieren. Kopilot (Diskussion) 22:51, 23. Aug. 2016 (CEST)

Bei RIA Novosti bzw. rian.ru sind es allerdings (im Gegensatz zu RT Deutsch) tatsächlich viele echte Treffer für insource:rian.ru. Gestumblindi 22:55, 23. Aug. 2016 (CEST)

Bitte Beachten: Bei einer grösseren Zahl handelt es sich aber vor 2013 um Belege der Nachrichtenagentur RIA Novosti welche bis mindestens zum Georgienkrieg 2008 so was wie eine Nachrichtenagentur war und deren Meldungen durchaus verwendet werden sollten. Der komplette Absturz kam erst am 9. Dezember 2013 nach dem Beginn des Horrors für Putin; ein Volk, das sich gegen den Oberoligarchen an der Spitze auflehnt und die von Putin verordnete "Schliessung" einer bis dahin durchaus mit Spielraum agierenden Nachrichtenagentur. Der 9. Dezember 2013 wäre also so eine Art Stichdatum. Vorher: Von Fall zu Fall auch einfach unverzichtbar. Nachher: Meist bedenklich.--Caumasee (Diskussion) 00:06, 24. Aug. 2016 (CEST)

Über WP:Belege kann nicht verhandelt oder abgestimmt werden. Wer mitschrieben will, muss sich daran halten. WP:Belege gehört über WP:NPOV zu den Grundprinzipien und kann nicht „abgewählt“ werden. Konkret erfüllen Russia Today und Sputnik nicht Wikipedias Qualitätsstandards und da sie nicht mit unabhängigen Quellen übereinstimmen, entsprechen sie auch nicht dem Unterpunkt „Belege prüfen“. Es liegen Rügen durch Medienaufsichtsbehörden, eine Fülle wissenschaftlicher Untersuchungen und andere Hinweise (z.B. Aussagen von Aussteigern) vor, die belegen, dass diese Seiten grob fehlerhaft und verzerrt berichten. Eine nichtwertende Berichterstattung ist bei diesen Portalen/Sendern/Seiten ohnehin nicht erwünscht, z.B. ist Russia Today laut der Chef-Redakteurin kein Nachrichtenportal, sondern das „Verteidigungsministerium des Kremls“. Eindeutig sind auch Boulevardzeitungen keine zuverlässigen Quellen (z.B. Daily Mail, Bild) sowie andere Seiten, denen grobe Fehler in der Berichterstattung nachgewiesen wurden (z.B. Fox News, Breitbart). Alle User sind verpflichtet, sich über die Reputation einer Quelle vor ihrer Verwendung zu informieren. Die Beweispflicht lastet auf den Usern, die eine Quelle im Artikel haben möchten. Sie müssen nachweisen, dass sie zuverlässig ist. Nicht andersherum. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:30, 23. Aug. 2016 (CEST)

Über WP:Belege kann durchaus verhandelt werden, die Chancen, diese Richtlinie soweit aufzuweichen, dass alle möglichen schlechten, einseitigen und propagandistischen Belege hochwertigen Belegen gleichgestellt werden, dürften aber praktisch Null sein. Was auch sehr gut so ist. Die Kernfrage ist doch ganz einfach: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, bilden also gesichertes Wissen ab. Wie sollen hierbei Internetseiten helfen können, deren Aufgabe es ist, gezielt Propaganda zu betreiben? Man kann kein Wissen abbilden, indem man Quellen zitiert, deren Ziel es ist, Wissen durch bewusste Propaganda zu verschleiern und umzudeuten. Das ist die Tabakstrategie auf die Politik umgedeutet. Als wissenschaftlich längst klar war, dass Rauchen große Gesundheitsgefahren birgt, haben eine Reihe von Tabakkonzernen eine Kreis von Think Tanks gegründet, also offiziell unabhängige Einrichtungen, deren einzige Aufgabe es war, der wissenschaftlichen Forschung für Journalisten und die Öffentlichkeit bestimmte pseudowissenschaftliche "Expertisen" entgegenzusetzen, in denen behauptet wurde, in denen genau das Gegenteil behauptet wurde, nämlich dass Rauchen eben nicht schädlich ist und demnach alle Gesundheitsschutzmaßnahmen verfrüht ungerechtfertigt oder kontraproduktiv seien.

Aber Wissen ist doch nicht die Summe aller Meinungen. Was in der Bild oder einem Propagandaportal steht, ist doch nicht genauso zitierfähig wie was in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift steht. Die Meinung eines Klempners ist in Sachen Medizin ja auch nicht gleich aussagekräftig wie die eines Arztes. Zwar garantieren auch die besten wissenschaftlichen Publikationen nicht die Korrektheit der in ihnen enthaltenen Informationen, im Umkehrschluss können und müssen aber Medien, die auf die Verschleierung und Umdeutung von Informationen abzielen, als Beleg ausgeschlossen werden. Sonst müssen wir auch jeden Verschwörungstheoretischen Quatsch aufnehmen und die Flat Earth Society wäre in Sachen Geophysik genauso zitierfähig wie die National Academy of Sciences. Das kann es aber einfach nicht sein. Andol (Diskussion) 00:00, 24. Aug. 2016 (CEST)

Hier haben jetzt ca. acht User (mit denen weiter oben noch mehr) sehr klare Argumente geliefert. Ich bitte nochmals darum, dieselbe Energie nun auch beim Ersetzen der ungültigen durch gültige Belege zu zeigen. Fangt irgendwo an, zum Beispiel bei den "RT-Deutsch"-Treffern, weil es nicht so viele sind. Gemeinsam kann das Austauschen dieser Belege sogar Spaß machen, weil es dann relativ schnell gehen kann. Einfach mal loslegen und den Worten Taten folgen lassen! Kopilot (Diskussion) 00:09, 24. Aug. 2016 (CEST)

• Einzelnachweise auf rt.deutsch und deutsch.rt habe ich ersetzt oder entfernt. In den meisten Fällen war der Beleg ohnehin doppelt. In den übrigen fand sich sofort Ersatz. In ein paar Fällen waren es irrelevante Details. Geht doch. Kopilot (Diskussion) 10:45, 24. Aug. 2016 (CEST)

Das ist eine großartige Aktion, Kopilot, vielen Dank dafür. Gegen die Verbesserung von Belegstrukturen sollten wir nicht ernsthaft diskutieren. Wenn ich im Lauf des Tages Zeit habe, schaue ich, wo ich noch mithelfen kann. --Andropov (Diskussion) 11:03, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ich gehe ab morgen sputnik.com an, aber nur, wenn du wieder mitmachst ;-) - und vielleicht noch ein, zwei deiner Vertrauensuser zum Mitmachen gewinnst. Dann schaffen wir das zusammen, ohne das es für einen zuviel wird. Kopilot (Diskussion) 11:05, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ja, gehen wir es morgen an, vielleicht finden sich aus den Mitdiskutanten noch wirklich Freiwillige? --Andropov (Diskussion) 11:17, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaube Andropov weiss, dass ihr für alte RIA Novosti-Belege vor der kritischen Zeit oft keine anderen Belege finden werdet. Das ist doch der Trick der Propaganda, dass alle diese Links jetzt auf Sputnik weiter leiten. Es geht beim Ersetzen also vor allem um "echte" Sputnik Artikel ab Dezember 2013. Das wär mal zum Anfangen eine sinnvolle Einschränkung.--Caumasee (Diskussion) 11:41, 24. Aug. 2016 (CEST)

Von einem halbautomatisierten Ansatz halte ich nichts, weil die Belegsituation durchaus auch kontextbeeinflusst ist. Relevante Kontexte sind etwa: *Sind es politische Themen? *Geht es darum verschiedene Sichtweisen, bzw. Meinungen darzustellen oder Fakten? usw. RT z.B. weist natürlich deutliche Neutralitäts- und Qualitätsprobleme auf, ist aber nicht ohne erdenklichen Verwendungszweck. Etwa könnte es geeignet sein um darzustellen was ein russischer Minister gesagt hat. Oder wenn verschiedene internationale Medienreaktionen auf ein Ereignis dargestellt werden, da diese voneinander abweichen (oder auch um zu zeigen, dass zu einem Ereignis sehr verschiedene Medien gleich berichteten). Solch eine Darstellung muss nicht grundsätzlich sinnvoll sein, es sind aber mögliche Verwendungszwecke. Pointiert gesagt, sollten wir uns bei Belegen nicht zu Bots entmündigen lassen, sondern abhängig von der Thematik Überlegungen zu Relevanz, Neutralität, Zuverlässigkeit usw. vornehmen. --Casra (Diskussion) 11:55, 24. Aug. 2016 (CEST)

"Halbautomatisiert" ist hier gar nicht. Alle Bedenkenträger sind eingeladen, Ersatzbelege mitzusuchen. Erst falls sich dann in Einzelfällen tatsächlich keine besseren, gültigen Belege finden lassen, erhalten die Bedenken Gewicht, vorher nicht. Kopilot (Diskussion) 12:04, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ich hab schon mal ein bisschen angefangen, ria.ru-Links zu ersetzen oder zu löschen. Grüße, --Φ (Diskussion) 13:09, 24. Aug. 2016 (CEST)

Könntet ihr euch bitte auf "NACH 2013" konzentrieren? --Caumasee (Diskussion) 14:13, 24. Aug. 2016 (CEST)

Diese Energie für gültige oder ungültige Quellen, aber nur nach bzw. vor Stichdatum (welches Caumasee definiert), wird gerade auf WP:VM investiert um den Hauptautoren [[47]] von T-14 als Vandalem zu beschimpfen und beim Vandalismus dreht es sich um die Rohrlänge des T-14 bzw dessen Quelle (die sich auch gar nicht unterscheiden)...--MBurch (Diskussion) 16:01, 24. Aug. 2016 (CEST)

Da wir die umseitige Regel haben, dass wir nur seriöse, zuverlässige Belege benutzen, vermitteln wir unseren Lesern den Eindruck, die von uns für die einzelnen Artikeln verwendeten Belege wären unbedenklich: Wenn ein (guter) WP-Artikel eine Website als Beleg benutzt, dann scheint sie unproblematisch zu sein. Dass dieses Ideal in vielen Artikeln meilenweit unterboten wird, ist klar, sollte uns aber nicht daran hindern, die Lage zu verbessern. Vielmehr sollten wir deshalb diejenigen unterstützen, die sich darum bemühen, unzuverlässige Belege zu ersetzen. Selbstverständlich nicht automatisiert, sondern mit Augenmaß und Verstand. Das hat Kopilot so gemacht, und warum ein Hauptautor es nicht akzeptiert, wenn ein Beleg aus unzuverlässiger Website gelöscht wird, der zudem völlig redundant ist, kann ich nicht verstehen. --Andropov (Diskussion) 17:43, 24. Aug. 2016 (CEST)

Nur damit wir uns richtig verstehen: Also Caumasee darf wieso auch immer global entscheiden ab wann welche Quelle verwendet werden darf; aber nicht der Hauptautor eines Artikels bei einer völlig unstrittigen Angabe im Artikel und das ganze wird mit Augenmass verkauft?! Ganz nebenbei stehen im Edit-War (Artikel zurzeit gesperrt) von vier Beteiligten nur zwei auf WP:VM, inklusive dem Hauptautor (plus Senf von Caumasee) und das verkauft ihr als Augenmass?--MBurch (Diskussion) 18:06, 24. Aug. 2016 (CEST)

Lieber Mburch, dass Der Spiegel eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien ist, darauf können wir uns doch gewiss auch einigen, oder? Und wenn, dann ist die Ersetzung einer Informationsquelle, deren Zuverlässigkeit ichsagsmalhöflich: umstritten ist, durch eine unbestritten zuverlässige doch gewiss eine Verbesserung des Artikels. Ich denke, hierüber sollte Konsens bestehen.

Die zeitliche Eingrenzung dagegen ist willkürlich und damit hinfällig, da hast du recht. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 18:18, 24. Aug. 2016 (CEST)

Kurzer Hinweis: Neben rt.deutsch und deutsch.rt gibt es noch rt.com und RT in sieben anderen Sprachen. Das ist eine Menge Arbeit. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:40, 25. Aug. 2016 (CEST)

• Frage: Wie geht man mit Artikeln wie Material Evidence um? Im Artikel werden die wichtigsten Kreml-Medien aufgefahren, um über die Geschnisse in Syrien und der Ukraine zu desinformieren. Von der rechten Sawtra über Interfax-Aserbaidschan bis zum Perwy kanal taucht alles auf, auch Blogs (rogerannis.com, Gawker) müssen herhalten. Laut der NY Times wurden beachtliche Ressourcen in den Hype dieser Veranstaltung investiert, die Troll-Armee hat Überstunden geschoben. Was macht man mit einem solchen Artikel? Die gesamte Beschreibung der „Ausstellung“ basiert auf unzuverlässigen Quellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:17, 26. Aug. 2016 (CEST)

Das Vorgehen ist doch eigentlich bekannt: Du kannst die ungültigen Belege auflisten auf der Disk, die Hauptautoren dort um Ersatz bitten und dazu anpingen, ggf. eine Frist bis zum Abarbeiten setzen, notfalls einen "Belege-fehlen"-Baustein rein, damit Dritte aufmerksam werden und beim Ersetzen helfen können. Wenn dann nix passiert oder nur Abwehrreflexe, kannst du die ungültig belegten Passagen löschen. Falls dann nix enzyklopädisch Relevantes übrigbleibt, kannst du einen Löschantrag stellen.

Um die nötigen Konflikte kommt hier sowieso niemand herum, das gehört zur Konstruktion dieses Projekts, dass man die eingehen und durchhalten muss. Und wer sich hier auf der allgemeinen Seite drüber aufregen möchte, der soll verdammt nochmal an irgendeinem konkreten Punkt vor Ort beweisen, dass die Relevanz des fraglichen Lemmas auch ohne die ungültigen Belege vorhanden, aber leider nur mit solchen Belegen zu belegen ist. Dann reden wir nicht im luftleeren Raum.

Alles andere ist kalter Kaffee, noch bevor er eingeschenkt wird. Kopilot (Diskussion) 18:33, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ausschlussliste auf Hauptseite?

Bin ich der einzige hier, der diese Diskussion hier und den Versuch einer Schwarz-Weiß-Malerei von "zuverlässigen" und "unzuverlässigen" Quellen wenig zielführend findet? Es gibt so gut wie keine Quelle die per se und in jeder Hinsicht zuverlässig ist, von wissenschaftlicher Standardliteratur mal abgesehen. Ansonsten geht es graduell, und *immer* abhängig von der Aussage, um die es geht.
Aber immer gilt: alles (zumindest alles außerhalb von wissenschaftlicher Standardliteratur) ist nie ohne gewisse Vorsicht zu genießen.
„Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ beinhaltet nicht Tagespresse, auch die seriöse nicht. Natürlich ist diese im folgenden Abschnitt enthalten: "sofern diese als solide recherchiert gelten können".
Natürlich kann beim Großteil der Artikel der Qualitätspresse davon ausgehen, dass dies der Fall ist. Gilt aber nicht für alle. In so ziemlich jeder Zeitung finden sich auch sachliche Fehler. Cum grano salis sind die schon für die meisten Fälle brauchbar, aber per se ist auch Der Spiegel (ich nehme mal das Beispiel von Phi) nicht für jede Aussage zuverlässig.
Für den Umgang mit parteiischen Informationsmedien, wozu wir unbestritten RT und Konsorten zählen können, haben wir einen eigenen ausführlichen Absatz. Nicht neutral sind übrigens auch alle Meinungsäußerungen in der Qualitätspresse, genau das ist der Zweck eines Diskurses dort.
Auf der Vorderseite werden aber nicht neutrale Quellen keineswegs per se ausgeschlossen, sondern es werden auf der Vorderseite konkrete Anwendungsfälle genannt, wann und wie sie zu verwenden sind. Wenn es seriösere Quellen (nach unserem Verständnis) für dieselbe Aussage gibt, sollte man die Quellen aus tendenziösen Medien gerne ersetzten (steht auch auf der Vorderseite), insofern finde ich oben diskutierten Ansatz richtig. Für einen generellen Ausschluss bestimmter Publikationen besteht aber kein Grund.
Und diese Funktionsseite ist nicht der Ort, aktuelle Wiki-Diskussionen fortzuführen. Heute geht es um Russland, aber etliche Medien aus allen Ländern und Zeiten sind keinen Deut neutraler. Eine solche Liste würde uferlos werden.
Und wie gesagt: so gut wie kein Medium ist für gar nichts gut (ich habe etliche Aussagen zu lokalen Themen schon mit den im Online-Archiv abrufbaren DDR-Zeitungen belegt, an deren Parteilichkeit ich keinen Zweifel habe); kein journalistisches Medium ist aber wiederum für alle Aussagen gut. Es gibt kein Schwarz-Weiß, nur (zum Glück deutlich unterscheidbare) Grautöne. Aber das steht eigentlich schon alles auf der Vorderseite. --Global Fish (Diskussion) 18:39, 24. Aug. 2016 (CEST)

Dass Qualitätsmedien auch mal Mist schreiben oder senden, ist doch wohl kein Anlass, sie nicht mehr unter die zuverlässigen Informationsquellen zu rechnen. Dass RT Today und Sputnik (Nachrichtenportal) dazu zu rechnen wären, müsste erst noch plausibel gemacht werden. Ich glaub's nicht, und ich kenne auch sonst keine reputablen Veröffentlichungen, die diese Webseiten als belastbare Quelle nutzen würden. Ich kann daher keinen Grund erkennen, warum dann die Wikipedia das tun sollte. MfG, --Φ (Diskussion) 18:48, 24. Aug. 2016 (CEST)

Dass Qualitätsmedien auch mal Mist schreiben oder senden, ist doch wohl kein Anlass, sie nicht mehr unter die zuverlässigen Informationsquellen zu rechnen. - dann war mein obiger Beitrag zu lang und damit nicht verständlich genug.
Qualitätsmedien werden oben ausdrücklich nicht mit wissenschaftlichen Standardwerken gleichgesetzt!
Qualitätsmedien sind für viele Aussagen zuverlässige Belege, aber eben nicht für alles! Insbesondere Meinungsbeiträge geben eben nur Meinungen wieder, aber auch, wenn es um die Fakten geht, geht es nie ohne Vorsicht. Auch dann sind es keine wissenschaftlichen Standardwerke.
"Medium X ist per se zuverlässig, Medium Y ist per se unzuverlässig" ist Unsinn. Auch tendiziöse Quellen haben für bestimmte Zwecke, ihren Sinn, siehe Vorderseite. Was man sagen kann, ist: Medium X (z.B. Spiegel) ist für eine bestimmte Aussage (deutlich) zuverlässiger als Medium Y (z.B. RT). --Global Fish (Diskussion) 18:57, 24. Aug. 2016 (CEST)

Für grundsätzliche Skepsis gegen alle Medienbelege brauchen wir russische Staatsmedien aber nicht. Denn zur grundsätzlichen Skepsis verpflichtet uns WP:BLG ohnehin.

Wenn du mir ab morgen EINEN konkreten Fall beweist, wo wir auf gar keinen Fall auf RT, RIA Novosti, sputnik.news und rian.ru verzichten können, dann poste ich dir höchstpersönlich ein Blümchen auf deine Disk. ;-)

Kurz: Hilf mit bei der Suche nach besseren Belegen, danach kannst du fundierter urteilen.

Bis jetzt haben die Besitzstandswahrer nur gezeigt, dass sie selbst bei banalen Fakten, die schon mehrfach gültig belegt waren, ihre liebgewordenen russischen Staatsmedien mit Zähnen und Klauen und Editwar verteidigen. Da scheint der Vorstoß also überfällig zu sein, damit sich jeder entscheiden muss, ob er WP:BLG praktisch einhalten will oder nicht. Kopilot (Diskussion) 18:53, 24. Aug. 2016 (CEST)

Wie schon in der vorherigen Diskussion zu Ken Jebsen: Du unterstellst eine bestimmte Position in der Sachfrage, die mich nur am Rande interessiert, vermutlich wäre ich da gar nicht so sehr anderer Meinung wie Du. Mir geht es um die Belegarbeit im allgemeinen.
Die "Suche nach besseren Belegen" ist völlig in Ordnung. Auf der Vorderseite Listen von per se unzuverlässigen Quellen zu erstellen, halte ich ausdrücklich für verfehlt. Begründung siehe oben, ich wiederhole mich jetzt nicht. --Global Fish (Diskussion) 19:02, 24. Aug. 2016 (CEST)

siehe unten: Die Liste war nicht von mir. Und nochmal: Mithelfen beim Austausch der Belege würde mich freuen. Kopilot (Diskussion) 19:37, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ich stimme dir weitgehend zu, allerdings versuchen halt manche Autoren hier eine beliebigen Relativismus zu etablieren (da ja alles im Kontext zu sehen ist und auch hochwertige Publikationen Fehler enthalten) und um damit Medien wie RT gleichberechtigt den "Qualitätsmedien" oder gar wissenschaftlicher Literatur gegenüberzustellen, um deren echten oder vermeintlichen Bias zu "neutralisieren" bzw. es dem Leser zu überlassen, wie das zu gewichten ist. Also ein bisschen wie 50-50 Ansatz im Journalismus (jeder Seite werden 50% Prozent der Darstellungsfläche eingeräumt unabhängig davon wie randständig oder idiotisch eine Seite auch sein mag). Das ist in WP nicht erwünscht und sollte unterbunden werden.

Ansonsten stimme ich dir zu, dass die Diskussionen im Zweifelsfall in den betroffenen Artikel und zugehörigen Fachredaktionen bzw. Portalen zu führen sind sowie auch auf Wikipedia:Belege/Fließband.--Kmhkmh (Diskussion) 19:02, 24. Aug. 2016 (CEST)

Mir geht es hier nicht um Relativismus. Ich sehe keinen Anlass dafür, RT mit dem Spiegel gleichzusetzen.
Ich finde aber das ist alles geregelt. Mir ging es um die von Dir (danke) wieder entfernte Liste bestimmter ausgeschlossener Medien auf der Vorderseite. Das halte ich nicht für den richtigen Weg.--Global Fish (Diskussion) 19:06, 24. Aug. 2016 (CEST)

Danke, "ist alles geregelt" ist meine Rede. WP:BLG ist in bezug auf Qualitätsunterschiede ziemlich klar.

Zur Liste: Die hat Benutzer:Liesel ... nach diesem Edit eingebaut. Darum habe ich das als Störaktion aufgefasst missverstanden.

Wir brauchen keine Ausschlusslisten auf der Hauptseite, solange wir uns auf der Disku ohnehin pragmatisch einig sind: Es gibt Qualitätsmedien, die auch irren können, aber die einen Vertrauensvorschuss genießen. Und es gibt Medien, denen die erforderliche Mindestqualität in aller Regel fehlt. Erstere sind letzteren auf jeden Fall vorzuziehen. Und falls das mal nicht geht, ist eine Information sehr wahrscheinlich einfach nicht relevant genug. (Und das ist dann auch praktisch zu erproben statt abzublocken.)

Die Schläfrigkeit, z.B. Waffenfetischisten ihre privaten Werbewebseiten als Belege verwenden zu lassen, ist zulange toleriert worden, und nun haben wir den Salat: Zuviele bilden sich ein, das könnte ewig so bleiben. WP:BLG sagt aber nicht "seid nett zueinander", sondern ist ein scharfes Schwert zur Mülltrennung. Es will benutzt werden, damit es nicht rostet. Kopilot (Diskussion) 19:19, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ok., was das Ersetzen von RT-Verweisen durch solche auf Qualitätsmedien angeht: da sind wir uns einig.
„Und falls das mal nicht geht, ist eine Information sehr wahrscheinlich einfach nicht relevant genug.“ - in "umkämpften" Themenfeldern ist dem sicherlich so. In Nischenthemen nicht unbedingt, aber ich glaube, daraum geht es Dir nicht, und das müssen wir auch nicht vertiefen.
PS1: Wer die Liste eingebaut hatte, ist mir egal, das hatte ich auch nicht auf Dich bezogen.
PS2: Liesel ist m.W. ein "er".
PS3: die Metapher mit dem Schwert gefällt mir. --Global Fish (Diskussion) 22:58, 24. Aug. 2016 (CEST)

"Waffenfetischisten ihre privaten Werbewebseiten als Belege verwenden zu lassen" Welche Quellen hättest du den gerne bezüglich der technischen Daten von Waffen. Natürlich kann man Waffen als Thema "Bäh" finden, genau wie ein dutzend andere Themen. Nur wenn du über Waffen schreiben willst, wirst du um die Webseiten, Magazine und Bücher der Waffenindustrie, der Waffenfans und der Waffenexperten nicht drumrumkommen. Genau wie jemand der sich für Eisenbahnen, Motorräder, Autos, Fluggesellschaften, Sportler interessiert, auf die entsprechende Webseiten, Almanache, Bücher etc. zurückgreifen wird. So hoch man auch die Integrität von Spiegel, Stern, Süddeutsche und Co. ansetzt, es sind nun mal keine Special Interest-Produkte. Du kannst ja gerne mal versuchen den Artikel Lamborghini 350 GTV ohne diese entsprechenden Quellen zu belegen. Liesel 09:53, 26. Aug. 2016 (CEST)

Wofür werden russische Belege gebraucht?

Danke Global Fish, ich denke es gibt auch für die russische Presse genügend Beispiele wo sie ohne Probleme verwendet werden kann und teilweise sogar optionslos. Ich denke da zum Beispiel an russische Sportler und Künstler für die sich kein Medium ausserhalb von Russland interessiert, die aber gemäss unseren RK relevant sind oder auch Interviews. Eine Generelle Blacklist für alle Fälle ist nicht zielführend.--MBurch (Diskussion) 02:23, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaube inzwischen, du und Markscheider blockieren absichtlich den Versuch, selbst die unnötigsten russischen Belege zu ersetzen. Wo sie vielleicht unentbehrlich sind, kann man aber erst erkennen, wenn man Ersatz gesucht hat. Das willst du offensichtlich gar nicht. So hast du dich jedenfalls hier verhalten. Von daher ist dein Kommentar hier "nicht zielführend". Kopilot (Diskussion) 06:04, 25. Aug. 2016 (CEST)

...Ich finde es jedoch nicht in Ordnung, dass Du und einige andere User nun in laufender Diskussion Fakten schafft und die Diskussion dadurch in eine ganzen Menge Bereiche übergreift. Du kennst selbst die Menge an Artikeln, die die strittigen Quellen verwenden. Wenn ihr die nun alle wie angekündigt editiert wird das zumindest nach meiner Meinung zu ganz schön Ärger in den nächsten Tagen führen. [48]--MBurch (Diskussion) 16:16, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ja weißt du MBurch, das ist hier IMMER so: Sobald jemand einen Regelverstoß erkannt hat und ändert, greift er "über" in Bereiche, wo sich vorher andere breit gemacht haben. Und dann musst du dich halt einfach entscheiden, ob du bremsen oder helfen willst, die Regeln umzusetzen. Dass sie umgesetzt werden müssen, ist klar. Am konkreten Verhalten erkennt man also, wie ernst du WP:BLG nimmst. Wenn du selbst dort bremst und blockierst, wo es absolut unnötig ist, erkennt halt jeder, dass dir russische Quellen wichtiger als WP:BLG sind. Kopilot (Diskussion) 16:22, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich setzte die Prioritäten anders (wir haben sogar noch Artikel, die sind gänzlich unbelegt) und versuche nicht gleich alle vor den Kopf zu stossen, insbesondere wenn es nur und ausschliesslich um die Quelle geht und der Inhalt des Artikels überhaupt nicht betrifft wie im Artikel T-14 geschehen.--MBurch (Diskussion) 16:25, 25. Aug. 2016 (CEST)

Du hast deine Prioritäten schon gezeigt: Bremsen und Blockieren, selbst wo es ganz unnötig war. Eben weil genügend gültige Belege für dieselbe Info da waren, konnte rian.ru dort raus.

Wenn du das nichtmal einsiehst, dann stößt du alle vor den Kopf, die sich hier völlig einig sind, dass diese Quellen ungeeignet sind. Wie du willst. Nur verschleiern kannst du es nicht mehr. Kopilot (Diskussion) 16:29, 25. Aug. 2016 (CEST)

Du hast gar nichts verstanden, weder das Zitat oben von Stephan.rehfeld noch was ich meine. Da erübrigt sich jede weitere Diskussion.--MBurch (Diskussion) 16:32, 25. Aug. 2016 (CEST)

Dochdoch, ich habe es genau verstanden, lasse es dir aber nicht länger durchgehen. Du verhältst dich ganz konkret als ganz konkreter Blockierer, selbst wo es absolut unnötig war. Und das zählt letztlich für dein Außenbild.

Du kannst aber gern jederzeit den Gegenbeweis antreten. Wie das geht, kannst du dir z.B. von User Andropov abschauen. Ich bin gespannt. Kopilot (Diskussion) 16:35, 25. Aug. 2016 (CEST)

Nein! Keine Lust mehr auf Deine Art (siehe aktuell wie Du wieder einmal Deinen vermeintlichen Kontrahenten auf WP:VM ziehst und gleich noch Admins direkt ansprichst bis Du einen willigen gefunden hast) und weiss Gott ich habe Dir rund um Ganser und Co. genügend oft geholfen Trolle vom Hals zu schaffen. Hier habe ich eine eigene Meinung und lass mich deshalb nicht gleich als "Blockierer" usw. titulieren. EOD--MBurch (Diskussion) 16:43, 25. Aug. 2016 (CEST)

Du hast dich aber so verhalten und tust es weiter, leider. Hier wird jede Helferhand gebraucht, natürlich am besten die, die ohnehin am Artikel arbeiten. Das abzublocken, nur weil ICH dich dazu einlade, ist mit Verlaub Kindergarten. (Und um dich mit Leuten zu solidarisieren, die wegen was anderem gemeldet werden mussten, dazu reicht die VM, das gehört hier nicht auch noch hin.) Kopilot (Diskussion) 16:50, 25. Aug. 2016 (CEST)

Zur Sache: Ich glaube schon, dass es für manche Infos nur russische Belege gibt, bezweifle aber, dass diese Infos dann unbedingt relevant sind. In den Militärartikeln, wo rian.ru und sputnik.news öfter auftauchen, geht es oft um nachrangige technische Details, die für einen enzyklopädischen Artikel nicht unbedingt nötig sind. Wir schreiben ja nicht nur für Waffenliebhaber. Kopilot (Diskussion) 17:03, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich schreibe nicht zu russischen Themen; aber generell: in etlichen Nischenthemen hat man keine wissenschaftliche Literatur, und manchmal ist es durchaus sinnvoll, wenn es um die Nennung bloßer Fakten zu solchen Themen geht, auf Publikationen zurückzugreifen, deren politische Haltung man getrost tendenziös nennen kann. Ich habe mehrfach auf DDR-Presseartikel zurückgegriffen. Und ja: wenn die Artikelgegenstände unseren RK entsprechen, kann es dabei auch um für den Artikel wesentliche Fakten gehen. Etwa, wenn eine Bahnstrecke elektrifiziert wurde, ein Ort umbenannt oder eingemeindet wurde etc.
Tendenziöse Presse ist ungeeignet für politisch umstrittene Themen (allenfalls zur Wiedergabe eine als solchen deklarierten Meinung), sie kann aber für Nischenthemen sinnvoll sein. Auch wenn man bezüglich der Relevanz von Aussagen aus Zeitungs/Zeitschriftenartikeln vorsichtig sein muss, bedeutet dies keineswegs, dass sie generell irrelevant sind. Also "unbedingt relevant", wie Du schreibst, sind diese Infos nicht. Aber sie können relevant sein. --Global Fish (Diskussion) 19:38, 25. Aug. 2016 (CEST)

Man kann über russische Eisenbahn- und Straßenbahnthemen kaum schreiben, ohne russische Literatur zu benutzen. Da geht es aber auch weniger um politische Fragen. Und natürlich ist das legitim. MBxd1 (Diskussion) 19:48, 25. Aug. 2016 (CEST)

Von Literatur redet hier niemand. Kopilot (Diskussion) 03:44, 26. Aug. 2016 (CEST)

Dann ist die Überschrift unangemessen: "Russische Belege" umfasst zunächst einmal sämtliche russischsprachigen Publikationen zu allem Themen inklusive der wissenschaftlichen Literatur. Das ist das Problem mit solchen Pauschalansätzen, was in bestimmten Bereichen wie z. B. aktuelle Politik und bis zu einem gewissen Grad Politik und Geschichte des 20. Jahrhundert weitgehend sinnvoll erscheinen mag, kann schnell zu Problemen in anderen Bereichen führen. Diverse Lemmata zur Geographie und Kultur Russlands werden kaum ohne russische Literatur auskommen bzw. um einen guten ausführlichen Artikel zu kleineren Themen in diesem Bereich zu schreiben, kommt man um russische Belege kaum herum. Auf diese zu verzichten wären in etwa so wie der Versuch alle Deutschland bezogenen Lemmata in de.wp ohne deutschsprachige Belege zu schreiben (also nur Belege auf English, Französisch, Spanish, Italienisch, etc.).--Kmhkmh (Diskussion) 05:44, 26. Aug. 2016 (CEST)

Siehe Hauptüberschrift (aus Medien) und die übrigen Threads. Kopilot (Diskussion) 09:21, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ok, dann passt es eher, nur dann ist die Diskussion irgendwo zwischen sinnlos und überflüssig. Ungültige/unzulässige Belege braucht es aus keiner Sprache, da muss man keine Extra-Diskussion für Einzelsprachen führen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:53, 26. Aug. 2016 (CEST)

Es ist ja nicht nur Literatur. Nehmen wir mal den Artikel Jaroslawl. Gleich am Anfang wird die Einwohnerzahl mit der Statistik des Föderalen Dienstes für staatliche Statistik der Russischen Föderation belegt. Wir können natürlich hingehen und unterstellen, dass russische Statistiken per se falsch sind. So kann die Einwohnerzahl viel zu hoch sein, um irgendeine Bedeutung der Stadt darzustellen. Andererseits kann die Einwohnerzahl auf viel zu niedrig angegeben sein, um somit kein Ziel für einen atomaren Angriff darzustellen. Stimmen die Klimadiagramme oder wurden sie zur Verwirrung des "Feindes" verändert? Man kann natürlich im Sinne eines Verschwörungstheoretikers überall Lug und Trug sehen. Von daher sehe ich hier eher eine russophobe Paranoia, wahrscheinlich ausgelöst durch die seltsamen Verbindungen, die in letzter Zeit rechte deutsche Truppen und russische Propagandisten eingegangen sind. Aber Russophopie ist ja nichts neues gibt es jetzt schon seit 175 Jahren in Mitteleuropa. Ach ja und angesichts dieser Russophobie muss man natürlich auch konstatieren, dass dieser Russophobie verfallene Journalisten, Schriftsteller, Forscher auch nicht vor Falschdarstellungen gefeit sind.

Man stelle sich vor die "Prawda" schreibt die Wahrheit und die westlichen Medien verdrehen diese Darstellung, damit es in ihr Weltbild passt. Wäre nicht das erste Mal. Liesel 06:57, 26. Aug. 2016 (CEST)

@Kopilot, "Von Literatur redet hier niemand" - "Literatur" ist in diesem Sinne schlichtweg der Oberbegriff für alle möglichen Quellen unabhängig von ihrer konkreten Erscheinungsform. So wird es auch mehrfach auf der Vorderseite verwendet, schon im Punkt 1 der Grundsätze. Übrigens ist "Medien" genauso auch ein Oberbegriff, der auch Bücher einschließen kann. --Global Fish (Diskussion) 09:41, 26. Aug. 2016 (CEST)

+1 Bei den Begrifflichkeiten zeigt sich halt auch wieder, dass sich spezielle Probleme nicht einfach pauschal ausdehnen oder verallgemeinern lassen. Es ging mal los mit der weitgehenden Nichteignung von RT (english/deutsch) und bestimmten russischen Staatsmedien und dann landen wir bei der vermeintlich Nichteignung jeglicher russischsprachiger Quellen. Auch wenn Kopilot das wohl nicht im Sinn hatte, zumindest wirken die Formulierungen auf Außenstehende dann so. Es wäre sinnvoll die Diskussion erst einmal wieder auf RT und genannten russischen Staatsmedien zurückzuführen und dann abzuschließen, d.h. einen mehrheitlichen Konsens herzustellen und dann gegebenenfalls eine Ersetzung der betroffenen problematischen Belege durchzuführen. Denn wenn die Diskussion weiter so ausufert wird sie im nichts oder in einer Blockade verlaufen und ein (mehrheitlicher) Konsens wird nicht herstellbar sein.--Kmhkmh (Diskussion) 10:06, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin absolut dagegen das Russische Belege aus der Deutschsprachigen Wikipedia verbannt werden sollen. Gerade im technischen Bereich, wie Zivilavatik oder Militärtechnik bringen Russische Beleg viel. Naturwissenschaft, Technik, Geografie etc es gibt viele Bereiche wo die Russischen Belege brauchbar sind und zum teil Themen oder Details bringen die man sonst kaum findet. Bei Politischen Themen ist einfach eine gesunde Portion Skepsis nötig... jedoch ist diese Skepsis nicht nur bei RT und Sputnik angebracht sondern auch bei "unseren Westmedien" (da gab es schöne Berichte "Skandal die Russen fliegen mit übermaltem Hoheitszeichen nach Syrien" (Das aber auf den Flugzeugen die RF-Registrierung noch sichtbar war und das die USA täglich ohne Hoheitszeichen und ohne Reg die auf die Nationalität schliessen lässt, über andere Staaten fliegen.... lässt die selbe Presse kalt). Also in vielen Belangen sind Russische Belege Sinnvoll. In einigen Bereichen muss man sie berechtigt hinterfragen.. genauso wie vieles aus Medien aus den USA Europa etc.FFA P-16 (Diskussion) 10:33, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ganz so beliebig ist es nicht. Natürlich muss man bei allen Medien kritisch hinterfragen und immer den Kontext bzw. den zu belegenden Inhalts beachten. Aber es ist eben nicht einfach so, dass RT lediglich die russische Variante von New York, Times, Spiegel oder der ARD ist. Gerade wenn man kritisch mit Medien umgeht sollte man den Unterschied schon erkennen. Die Diskussion geht nicht um "Westmedien" versus "Russische Medien" sondern um "Qualitätsmedien" versus "Boulverard"- und "Propagandamedien". Wobei hier nichts 100% ist, aber es gibt eben Medien die eine gewisse Reputation für eine überwiegend kritische und sachgerechte Berichterstattung und solche die es nicht haben. WP ist angehalten hauptsächlich Erstere zu nutzen und Letztere weitgehend zu meiden. Achja und damit keine Missverständnisse auftreten das "Westmedium" Bild und das "russische Medium" RT fallen beide unter Letztere.--Kmhkmh (Diskussion) 12:22, 26. Aug. 2016 (CEST)

Von Belegen in einer bestimmten Sprache pauschal abraten zu wollen, wäre natürlich absurd und das kann ja kaum jemand ernstlich so meinen. Mal über den Tellerrand und Russland hinausgeblickt, in Antwort auf Kopilots etwas irritierenden Satz "Ich glaube schon, dass es für manche Infos nur russische Belege gibt, bezweifle aber, dass diese Infos dann unbedingt relevant sind": So kann man das nun wirklich nicht sagen. Es gibt weltweit natürlich massenweise Orte, Personen etc., die nach unseren RK relevant sind, und zu denen praktisch nur Informationen in den jeweiligen Landessprachen verfügbar sind. Eine der Stärken der Wikipedia ist, dass sich durch unsere Artikel dann (im Falle der de-Wikipedia) auch das deutschsprachige Publikum besser über diese Länder informieren und, nunja... eben über den "Tellerrand hinausblicken" kann. Bei lebenden Politikern beispielsweise kann man sich für aktuelle Entwicklungen meist nur auf Medienberichte stützen - dass beispielsweise Guðmundur Steingrímsson nicht mehr zur Parlamentswahl in Island 2016 antreten will, habe ich in diesem isländischen Artikel gefunden (bei RÚV, der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalt Islands). Man hat oft keine andere Wahl. Auch in Russland nicht: Liste der Abgeordneten der 5. Staatsduma der Russischen Föderation besteht ja überwiegend aus Rotlinks (abgesehen vom Buchstaben A, wo einige ziemlich mangelhafte Stubs angelegt wurden) - für die meisten dieser Duma-Abgeordneten würden sich kaum andere als russische Informationen finden lassen. Relevant sind sie aber nach RK eindeutig alle (wenn auch wohl nicht besonders interessant - eine Liste für die Amtsperiode 2011-2016 wurde noch nicht mal angelegt...) Gestumblindi 12:50, 26. Aug. 2016 (CEST)

Nur ging es hier nicht um solche Beispiele. Sondern um jene, die in den Threads hier drüber und drunter vorkommen (rian.ru, rt, sputnik.news, ria.novosti). Dort stehen auch Beispiele, Gründe und Themenbereiche, wo und warum diese Belege unzuverlässig sind. Ich lehne es daher ab, dass diese schon erreichte Klärung erneut verunklart und tendenziell zurückgenommen wird, nur weil einige gern an anderen vorbeireden und Beispiele anführen, die erkennbar gar nicht gemeint waren. Erst praktisch beim Ersetzen ungültiger Belege helfen, dann relativieren!

Wir dürfen auf keinen Fall den Eindruck entstehen lassen, dass folgendes Vorgehen hier toleriert wird: "Ich bestimme zuerst, was mir relevant vorkommt, und suche mir dann dafür die passenden Belege". WP:BLG verlangt nunmal 1. Sekundärliteratur, 2. Qualitätsmedien. Wenn sich Infos weder mit 1. noch 2. belegen lassen, nützt auch kein Rückgriff auf rian.ru, rt, sputnik.news: Das sind nunmal keine zuverlässigen Medien, punktum. Kopilot (Diskussion) 15:15, 26. Aug. 2016 (CEST)

Wenn irgendjemand mithilfe von rian.ru, rt, sputnik.news, ria.novosti et al einen von Gestumblindi erwähnten Rotlink bläut, sprich der Artikel relevant ist. Dann ist das zulässig! Wenn jemand über die Person in der FAZ, NZZ, New York Times oder wo auch immer etwas dazu findet und den Artikel entsprechend ergänzt und anpasst, passt das auch. Aber ein prinzipielles Verbot geht nicht, übrigens wird gerade im Schweizer Gesellschafts- und Sportbereich von Wikipedia die Schweizer Boulevardzeitung Blick (Zeitung) wohl ziemlich oft verwendet.--MBurch (Diskussion) 15:51, 26. Aug. 2016 (CEST)

Nein, ist es nicht. Gültige Belege allein, nicht Usererwägungen plus ungültige Belege entscheiden über Relevanz. Personenartikel können allenfalls auf Basis von FAZ, NZZ, NYT usw. erstellt werden. Wenn diese sich selbst auch auf russische Medien beziehen, OK. Aber das bedeutet nicht, dass User russische Medien nach eigenem Gusto ergänzen dürfen. Das verbietet WP:BLG und WP:KTF. Dass du diese Regeln an diesem Punkt nicht akzeptierst, ändert die Regeln nicht. Drum bleibt bei dir nur EOD. Kopilot (Diskussion) 18:17, 26. Aug. 2016 (CEST)

Im Umkehrschluss dann bitte die Relevanzkriterien ändern. Nein natürlich nicht, es gibt kein absolutes Verbot, weder für Al Jazeera noch sonst für irgendetwas und sonst bitte ein Meinungsbild starten bzw. gleich zwei. Für ein entsprechendes Verbot und die damit einhergehende Anpassung der Relevanzkriterien.--MBurch (Diskussion) 18:30, 26. Aug. 2016 (CEST)

"Dass die jeweiligen Bedingungen erfüllt sind, muss aus dem Artikel klar hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden."

"Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)."

Die Unzuverlässigkeit russischer Staatsmedien seit spätestens 2000 (Putin) ist zuverlässig belegt: [49], [50], [51], [52], S. 248ff., [53], [54], [55], [56], [57], [58], [59], [60], [61], [62], [63], [64], [65], [66] usw. usf. Kopilot (Diskussion) 19:05, 26. Aug. 2016 (CEST)

Vorgehen bei Import von Artikeln?

In welcher Weise wird eigentlich beim Import von Artikeln aus anderen wikipedia auf Kriterien wie die in WP:RK oder WP:BLG geachtet? Wird vor dem Import überhaupt irgendeine Art Qualitätsprüfung gemacht, oder heisst es, was in anderen Wps taugt, taugt auch für wp.de? Hauptsache, die Zahl der Artikel steigt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:18, 26. Aug. 2016 (CEST)

Korrekt, außer, dass durch den Import eine Bewertung impliziert würde.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:08, 9. Sep. 2016 (CEST)

Wikipedia ist keine Quelle. Insofern, nein, was in anderen WPs steht, sagt hier nichts aus.
Die Frage, ob vor dem Import eine Qualitätsprüfung gemacht wird, lässt sich genauso beantworten, wie die ob, vor dem "normalen" Neuanlagen eines Artikels eine Qualitätsprüfung gemacht wird: es hängt von dem ab, der es macht. --Global Fish (Diskussion) 23:27, 9. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde das etwas komisch. Den beim Thema RK wurde öfters gesagt das die Deutschsprachige wikipedia nicht einfach selbst Relevanzkriterien festlegen kann (z.B. Mindestgrösse einer Firma). Das diese RK über alle Sprachversionen gleich seien. Dies würde ja aber dann bedeuten das jeder Artikel der aus einem anderstsprachigen wikipedia importiert wird "unsere" RK's erfüllt. ..??? FFA P-16 (Diskussion) 05:36, 10. Sep. 2016 (CEST)

Mann sollte nicht alles ernst nehmen, was irgendwo "öfters" gesagt wird. Jede WP stellt ihre eigenen RK auf und ja jeder Artikel der zu Übersetzungszwecken aus einer anderen WP importiert wird, muss die hiesigen RK erfüllen.--Kmhkmh (Diskussion) 06:37, 10. Sep. 2016 (CEST)

Danke Kmhkmh.Dann ist es klar das man bei Importartikeln schauen sollte ob sie die Kriterien der Deutschsprachigen Wikipedia erfüllen. Gut das jede WP ihre RK selbst aufstellt, denn dann ist es nicht so unmöglich, wie einige das behaupten, RKs anzupassen.FFA P-16 (Diskussion) 10:45, 10. Sep. 2016 (CEST)

Belege in der Versionsgeschichte gültig?

Sind einmal in der Versionsgeschichte belegte Informationen, welche zu einem späteren Zeitpunkt ohne weitere Angaben von einem aktuellen oder ehemaligen Beleg wieder eingefügt werden gültig (siehe Beispiel)? Diskussion findet hier statt.--MBurch (Diskussion) 15:27, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht worklich. Ein Beleg ist zunächst einmal ein Beleg egal, wo er zuerst stand und man kann ihn immer in einen EN umwandeln. Nicht existente oder prinzipiell nicht mehr reproduzierbare Belege haben im Zweifelsfall den Status "kein Belege".--Kmhkmh (Diskussion) 15:50, 5. Sep. 2016 (CEST)

Sorry Kmhkmh, ich versuche es mal mit einem konkreten Beispiel zu erklären: Fluggesellschaften ändern über die Zeit Ihre Flotte. Neue Flugzeuge kommen hinzu, Ältere werden ausgeflottet. Die Idee ist nun einen separaten, in dem Sinne "unbelegten" Abschnitt über die ausgeflotteten Flugzeuge der Gesellschaft nur Anhand der Angaben in der Versionsgeschichte (siehe das Beispiel oben).--MBurch (Diskussion) 16:01, 5. Sep. 2016 (CEST)

Na für die alten Maschinen gibt oder zumindest gab es doch Belege, diese sind dann direkt als EN anzugeben. Die Versionsgeschichte alleine kann nichts belegen, WP kann nicht WP belegen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:10, 5. Sep. 2016 (CEST)

Das ist richtig von Artikel zu Artikel, dass WP nichts belegen kann. Aber doch nicht innerhalb des Artikels? Das hier eigentlich Beschriebene führt zur folgenden bemerkenswerten Situation:

• Ich gehe davon aus, MBurch habe die Quelle vor einem Jahr[67] richtig wieder gegeben. Zu diesem Zeitpunkt gab es also Fokker 50.
• MBurch behauptet, dem von ihm selber vor einem Jahr (wie auch vor zwei Jahren [68]) Eingesetzten sei nicht zu trauen. Er löscht nun die von ihm zweimal verifizierte Information, dass zu jenen Zeitpunkten Fokker 50 existierten [69].

Und nun kann er die Quelle nicht mehr aufrufen?--Anidaat (Diskussion) 12:36, 13. Sep. 2016 (CEST)

Ich verstehe es ehrlich gesagt auch nicht. Wenn es eine Quelle in der Versionsgeschichte gibt, dann lässt sie sich doch raussuchen und als Einzelnachweis in die aktuelle Version setzen. Hadhuey (Diskussion) 13:09, 13. Sep. 2016 (CEST)

Ich nehme mal an, damit dass überhaupt Sinn macht ist wohl an folgendes Szenario gedacht. Autor A schreibt in Jahr X einen Artikel zu einer Fluglinie mit Beleg Y zu den damals aktuellen Informationwn zur Flugzeugflotte. Nun ist das Jahr X+5, der Beleg Y existiert nicht mehr und (einfach) verfügbar sind nur Belege mit den jetzt aktuellen Informationen zur Flotte (also im Jahr X+5). Die Frage ist dann:

Kann man jetzt Informationen im aktuellen Artikel zur Flotte im Jahre X mit dem Hinweis auf die Versionsgrschichte belegen?

Die Antwort ist da kein klares nein. Auch wenn ich die Motivation durchaus verstehe (zuverlässige Online-Belege verschwinden ständig) fußt dieser Ansatz auf der (impliziten) Annahme, dass der damalige Inhalt samt zugehörigem Beleg in der Vergangenheit von einer ausreichenden Zahl von WPnern überprüft und bestätigt wurde. Genau diese annahme kann aber nicht garantiert werden bzw. es gibt in WP keinen wirklichen Mechanismus dafür und nachträglich läßt sich Existenz und/oder Inhalt des verschwundenen Belegs nicht mehr überprüfen. Mit überprüften/verifizierten Versionen oder einen anderen Mechnanismus, wäre so etwas eventuell eine Überleging wert, aber nicht mit den aktuellen WP-Mechanismen und Praktiken (nicht einmal bei exzellenten Artikeln werden alle Belege einer detaillierten Verifizierung/Überprüfung durch Dritte unterworfen). Einen Ausweg bietet hier nur die (externe) Archivierung von flüchtigen Online-Belegen (über webcite oder archive.org) und der spätere Rückgriff auf diese archivierten Versionen. Oder die Verwendung von anderen (schwerer zugänglichen) Belegen, sofern diese existieren. Sollte keines von beiden möglich sein, so muss eben auf die Informationen zu vergangenen Flotten verzichtet werden.--Kmhkmh (Diskussion) 14:48, 13. Sep. 2016 (CEST)

Crossreferenzierung von Primärquellen mit Sekundärquellen

Benutzer:Kängurutatze hat heute eingefügt, eine Crossreferenzierung von Primärquellen mit Sekundärquellen sei erwünscht, wenn die Sekundärquellen dadurch bestärkt würden und sich ihrerseits nicht schon explizit auf die genannten Primärquellen stützen. Ich finde das einen klugen Vorschlag, leider hat Benutzer:Perfect Tommy ihn wieder rausgelöscht. Dass das unverständlich und auch einfach falsch wäre, sehe ich nicht. --Φ (Diskussion) 14:28, 26. Sep. 2016 (CEST)

Naja Ergänzung ohne expliziten Konsens auf Diskussionsseite sind bei Kern-RL ja immer etwas problematisch. In der Sache spiegelt die Einfügung in meiner Wahrnehmung allerdings nur eine weit verbreitete (und akzeptierte) Praxis, insofern habe ich keinen Einwand gegen diese Ergänzung. siehe weiter unten --Kmhkmh (Diskussion) 14:32, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe eine für mich missverständliche Formulierung gelöscht. Das zusätzliche Angeben von Primärquellen finde ich grundsätzlich gut. Ich sehe aber nicht ein, warum dies nur erlaubt sein soll, wenn diese nicht in der Sekundärquelle auftauchen. Wenn die Primärliteratur in der Sekundärliteratur angegeben ist, kann uns auch egal sein ob wir sie als widersprüchlich einschätzen. Beispiel wäre eine Interpretation zu einem Gerichtsurteil. Ich würde hier die Interpretation und das Urteil als Einzelnachweise angeben. Meine Formulierung leite ich natürlich von der Sekundärquelle ab. Ob die Interpretation jetzt aber dem Urteil gerecht wird oder diesem widerspricht kann und will ich nicht einschätzen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:39, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte mich bei meinen Postimg auf den ersten Teil fixiert, die nachfolgenden Einschränkung sind in der Tat nicht ganz unproblematisch. Vor allem ist der Einschränkung in der Sekundärliteratur verwendete Primärbelege nicht angeben zu dürfen sogar im Widerspruch zur verbreiteten Praxis stehen, neben der Auslegung eines Primärbeleges durch Sekundärliteratur, auch den betroffenen Primärbeleg (online) mitanzugeben--Kmhkmh (Diskussion) 14:43, 26. Sep. 2016 (CEST)

(BK)Die Diskussion wird übrigens auch hier geführt. Seltsamerweise entsprach die dann hier eingebrachte Formulierung aber ziemlich dem genauen Gegenteil von JosFritz Vorschlag Nr. 2 ((2) Primärquellen nur bei gleichzeitigem Nachweis derselben in der Sekundärliteratur). Es gibt also offenbar noch Diskussionsbedarf. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:51, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Kmhkmh Sehe ich auch so.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:53, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich versuche das mal kurz zusammenzufassen: (1) Es ist sinnvoll in Sekundärquellen benutzte Primärquellen mit anzugeben. In dem Fall erübrigt sich eine Überprüfung auf Widersprüche. (2) Ist keine Primärquelle in der Literatur angegeben, kann es sinnvoll sein eine dazu passende (nicht widersprechende) Primärquelle anzugeben. Teil 1 sollte problemlos durchkommen, Teil 2 stößt eventuell auf Widerspruch. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:02, 26. Sep. 2016 (CEST)

keine Verbesserungen, habe ich rückgängig gemacht. --Neonico (Diskussion) 15:38, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich könnte mir zu dieser Frage vielleicht eine Meinung bilden, wenn mir jemand erklären würde, was eigentlich eine „Crossreferenzierung von Primärquellen mit Sekundärquellen“ ist. --Jossi (Diskussion) 19:45, 26. Sep. 2016 (CEST)

nimm mal an, du verwendest den Originaltext eines politischen Vertrages. Das wäre beispielsweise die "Primärquelle". Jetzt kannst du eine Liste machen, in welchen Fachbüchern was über diesen Vertrag geschrieben wurde. Das sind dann die "Sekundärquellen". Diese Liste von Fachbüchern nennt man auf deutsch gewöhnlich "Register", auf denglisch heisst sie halt "crossreference". hope this helps WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:12, 27. Sep. 2016 (CEST)

Das Problem mit der Priorisierung von Sekundärquellen hat aber auch so sein Problem. Nehmen wir mal eine Künstlerin, die sich in der Öffentlichkeit regelmäßig jünger macht. Dieses veränderte Geburtsjahr wird auch ständig in einschlägigen Druckerzeugnissen erwähnt. Irgendwann stirbt dann die gute Frau und auf der Annonce zu ihrem Tod steht dann das wahre Datum. Und nun? Solange hier WP:TF nicht verstanden wird und jeder Fakt im Rahmen von Theoriefindung/Original Research eine Kontrolle unterzogen wird, muss man sich über manchen Exzess zu Primär-, Sekundär-, Tertiärquellen nicht wundern. Liesel 07:17, 27. Sep. 2016 (CEST

Nicht die Primärquellen sind verboten, sondern die daraus von Werbetreibenden hergestellten Synthesen. Nicht immer leicht zu erkennen, und es gibt bedeutende Manipulationen, wichtiger als ein verändertes Geburtsjahr. -- MBq ^Disk 06:56, 28. Sep. 2016 (CEST)

Genau, und gerade das durchblicken viele der hiesigen Autoren nicht. Benatrevqre ^…?! 11:56, 28. Sep. 2016 (CEST)

Mit Sekundärquellen kann ich genauso gut und besser manipulieren. Wenn ich z. B. eine Sekundärquelle nutze, die bereits entsprechend manipuliert ist... Liesel 12:04, 28. Sep. 2016 (CEST)

Deswegen sprechen wir von reputablen Sekundärquellen! Reputabel ist bekanntlich nur, was nicht "bereits entsprechend manipuliert ist". Benatrevqre ^…?! 12:07, 28. Sep. 2016 (CEST)

+1 Das ist ja gerade der Witz beim Primat der reputablen bzw. wissenschaftlichen Sekundärliteratur, dass die Deutungen/Auslegungen der Primärbelege, auf die (wissenschaftlich) etablierten Varianten beschränkt bleiben, und damit eine beliebige Manipulation oder Auslegung unterbunden wird.--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 28. Sep. 2016 (CEST)

Enzyklopädie der Fach-Enzyklopädien

Es scheint mir, dass die Wikipedia dem Anspruch, eine universelle Enzyklopädie wie die meisten gedruckten Werke der Vergangenheit zu sein, nicht nachkommen kann.

1. Die Autoren und die auf den Diskussionsseiten (und den Blog-artigen Plattformen wie z.B. Portalen) sich äußernden anderen Benutzer vertreten mehrheitlich ein Wissens-/Fach-/Berufs-Gebiet. Sie können die gebietsübergreifenden Zusammenhänge nicht einbringen, da sie ihnen unbekannt sind. Versuche, solche darzustellen, werden öfters nicht mitgetragen und, was schwerer wiegt, ihnen wird Widerstand entgegen gebracht (z.B. bereits dann, wenn der jeweilige Fachausdruck zugunsten eines allgemeinen oder gebietsübergreifenden Ausdrucks gewählt wurde). Auf diese Weise kommen bestenfalls Fach-Enzyklopädien zustande.
2. Die strikte Auslegung der Belegpflicht steht dem Enzyklopädie-Prinzip entgegen. Das Wissen der Menschheit besteht mehrheitlich aus Fachwissen. Somit ist nur solches in schriftlichen Quellen dargelegt. Als gebietsübergreifende Quellen bieten sich letztlich nur andere Enzyklopädien an. Solche kommen aber als Referenzen (oder Quellen zum Abschreiben) für eine andere Enzyklopädie prinzipiell nicht in Frage.

Wer sieht das anders und hat Lösungsvorschläge?
mfG AnaLemma 20:42, 26. Nov. 2016 (CET)

Vorschlag Nr.1 - benenne Deinen Account um. Habe selten einen unpassenderen vulgären Namen gesehen, der so lange existiert. Egal was für eine Bedeutung er noch hat, erzähle mir bitte nicht, daß Anal-Emma keine gewollte Mehrdeutigkeit ist. Denn wer nennt sich selbst Sonnenuhr? Vorschlag Nr.2 - Schuster bleib bei Deinen Leisten. Ich glaube nicht, daß Du weißt, was wirklich "gebietsübergreifend" ist, wenn hier den anderen Benutzern pauschal die Fähigkeit absprichst, diese zu kennen. Also ist auch Dir unbekannt, über was Du hier sprichst. Wir haben 2 Mil. Artikel, da ist es selbstverständlich, daß niemand über alle Gebiete Bescheid weiß, die meisten Aktiven arbeiten jedoch über mehrere Fachbereiche/Gebiete hinweg. Vorschlag Nr.3 Stellt sich mir die Frage, woher "Ihr" diese These nimmt, daß wir den Anspruch haben, eine "universelle Enzyklopädie" wie die Druckwerke sein zu wollen. Die Hauptaufgabe von uns ist der "Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten". Vieleicht nochmal mit den Projektzielen vertraut machen? Vorschlag Nr.4 Und auch bei Deiner nächsten These irrst Du Dich, wieso besteht das Wissen der Menschheit mehrheitlich aus Fachwissen? Bei WP:Belege geht es ernstmal um die Nachvollziehbarkeit, daß wissenschaftliche Literatur, und dann andere zulässige Quellen. Wo siehst Du da den Schwerpunkt beim Fachwissen? Sachkenntniss, Erfahrungen und Meinungen sind da genauso Bestandteil des menschlichen Wissens. Also vieleicht einfach nochmal tief durchatmen, und denke mal drüber nach, ob Du wirklich auf der richtigen Diskussionsseite damit bist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:06, 26. Nov. 2016 (CET)

Andere Sicht: WP ist eine Amateur-Enzyklopädie.

Lösungsvorschlag: Andere Enzyklopädien sind eine gute erste Anlaufstelle. Prinzipiell Eingeschnappte sollen sich ihren Ego-Trip woanders auslaufen.

--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:26, 27. Nov. 2016 (CET)

Also zunächst einmal ist WP "de facto" sowohl eine Fachenzyklopädie als auch eine allgemeine Enzyklopädie und dieses nebeneinander existiert seit Jahren.

Dann ist es natürlich möglich, wenn nicht sogar gewünscht, eine (wissenschaftliche) Fachquelle in verständlicheres Deutsch zu übersetzen und dafür sind im Normalfall keine weiteren Quellen/Belege nötig, im Prinzip ist das eine Hauptfunktionen eines guten WP-Autors. Allerdings muss die verständliche Version natürlich weiterhin fachlich korrekt sein und darf den Inhalt bzw. die Aussagen der Fachquelle wiedergeben.

Fachübergreifende Quellen gibt in allen möglichen Publikationsformen und nicht nur in Enzkyklopädien. Ich vermute mal dass hier eigentlich Tertiärliteratur (insbesondere Enzyklopädien, Lehrbücher, populärwisssenschaftliche Abfassungen) geht, die natürlich, soweit sie als zuverlässig eingestuft ist, auch als Quelle/Beleg verwendet werden kann (auch wenn oft (reine) Sekundärliteratur bevorzugt wird).

In diesem Sinne verstehe ich auch das Ausgangsposting nicht, die dort aufgestellten Ausgangsbehauptungen treffen einfach nicht, insofern liegt hier eigentlich kein Problem vor, dass es zu beheben gäbe.

Dann nur zum Punkt Amateur versus Profi. Es ist auch kein Geheimnis, dass bei WP sowohl Profis als auch Amateure mitschreiben, dementsprechend ist WP bezogen auf die Autoren eine Mischform. Richtig ist allerdings wenn man sich einen zufälligen Artikel heraussucht, hat man keine Garantie, das ein Profi Hand angelegt oder ihn zumindest Korrektur gelesen hat. Wie man diese Mischform am besten bezeichnet sei mal dahingestellt. Richtig ist natürlich, dass, wenn man lediglich alles was kommerziell verlegt und/oder ausschließlich von ausgewiesen Experten verfasst ist, als "Profienzyklopädie" ansieht, WP dann eine "Amateurenzyklopädie" ist.--Kmhkmh (Diskussion) 16:22, 27. Nov. 2016 (CET)

“... hat man keine Garantie, dass ein Profi Hand angelegt oder ... zumindest Korrektur gelesen hat.”
Das ist in etwa das, was ich zu bedenken geben wollte. Es ist zweifach bedenklich:

• Profi-Mitwirkung nicht garantiert, also grundsätzlich unsicher;
  
• Profis sind i.d.R. Fach-Profis, also Darstellung allgemeiner Zusammenhänge nicht garantiert.
  mfG AnaLemma 13:01, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich habe keine Ahnung, worauf du hier hinaus willst bzw. wo du hier einen konkreten Änderungsbedarf siehst und was für einen. Inhaltliche "Garantien" gab es bei WP noch nie und werden auch nicht erwartet.--Kmhkmh (Diskussion) 16:48, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich wollte nur einmal zum Nachdenken über Grundsätzlicheres, das über dem täglichen Machen stehen sollte, anregen.
mfG AnaLemma 15:01, 11. Dez. 2016 (CET)

Quellensuche mit Google-Books - Vorschlag

Oftmals ist nicht ganz klar, seit wann es ein bestimmtes Ding, Konzept oder Wort schon gibt. Hier ist Google Books mittlerweile das vielleicht wertvollste Werkzeug, schnell alte Quellen zu finden und damit zumindest gesicherte Grenzen für Zeitraum auszumachen. Siehe als Beispiel den Satz aus der Einleitung von Judensau: "Spätestens seit den 1830er Jahren sind die Schimpfworte „Judensau“ und „Judenschwein“, seit den 1880er Jahren auch „Saujude“ in deutschsprachiger Literatur belegt." - mit entsprechenden Quellen, gefunden durch Google Books. Meines Erachtens wäre es sinnvoll, dies auch im Artikel auszuweisen, und sei es nur als Fußnote.

Motivierendes Beispiel: Im Artikel Kaiserschmarren wird nach wie vor vertreten, dass sich der Name von Franz Joseph I. ableite, mit den diversen überlieferten Legenden, wann und wo er zum ersten Mal serviert worden sein soll. Dies wird jedoch widerlegt durch Quellen, die mit Google Books zu finden sind und eindeutig auf eine frühere Entstehung schließen lassen - auch wenn sie doch alle erst nach dem Amtsantritt von Franz Joseph im Dezember 1848 erschienen sind. Aber ein Wiener Kochbuch von 1849 hätte schwerlich geschrieben "Mache einen Kaiserschmarren wie gewöhnlich, backe ihn" etc., als Basis für einen ausgefeilteren "Gebundenen Schmarren", noch dazu, da gar kein Kaiserschmarren-Rezept im Buch steht. Es muss sich also um ein bereits etabliertes, allgemein bekanntes Rezept gehandelt haben. Das stützen auch weitere Quellen bis 1852. Ich würde das gerne etwa so in den Artikel einbauen:

"Zwar stammen die stammen die ältesten derzeit (Dezember 2016) über Google Books verfügbaren Quellen aus der Zeit kurz nach der Thronbesteigung von Franz Joseph ... [aber sie widerlegen trotzdem die Mythen]."

Meinungen hierzu? Vorschläge? Ließe sich eine einheitliche Vorgehensweise festlegen? --KnightMove (Diskussion) 17:52, 8. Dez. 2016 (CET)

Solche Arbeit kann durchaus hilfreich sein, aber man muss mit Bedacht vorgehen, da die Grenze zur TF dann fließend wird. Andol (Diskussion) 17:59, 8. Dez. 2016 (CET)

Eben drum stelle ich das hier zur Diskussion. --KnightMove (Diskussion) 18:00, 8. Dez. 2016 (CET)

Das Verfahren bietet Möglichkeiten der Widerlegung, aber vor allem Risiken der allzu freien Interpretation, eben das, was man im Angelsächsischen original research nennt. Das ist aber hier aus guten Gründen unerwünscht. Wenn die Hypothesenbildung im Artikel nicht darauf beruht, sondern derlei eher als leserfreundlicher Service angeboten wird, wie z. B. bei Quellenangaben (also historische Quellen, um genau zu sein), dann spricht aber m. E. nichts dagegen. Darauf Artikel aufzubauen halte ich für äußerst riskant, zumal Google Books Prinzipien, was eingelesen wird, und in welcher Art und Weise es einsehbar ist, äußerst undurchsichtig sind. Bei alten Werken, wie Frühdrucken und Inkunabeln, die oftmals vollständig eingelesen sind (toll!), steigt aber das Risiko der Fehlinterpretationen schon aufgrund der kulturellen Distanz rapide an. Daher kann ich nur davor warnen, sich damit klassische Historikerprobleme aufzuhalsen, die in eine Fachzeitschrift gehören, nicht aber in eine Enyzklopädie. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:07, 8. Dez. 2016 (CET)

Auch ich meine, dass dies zu weit geht. Ich habe gelegentlich ähnliche Problemfälle und benutze Google Books auch sehr häufig. Ich würde es anders lösen. Frühe Belege reichen bis 1849 zurück ... wie dieses Kochbuch zeigt, mit Einzelnachweis belegen und mögliche Schlussfolgerungen Anderen überlassen. Mit dieser Formulierung bist Du auf der sicheren Seite, Deine Aussage ist durch Literatur belegt. Gruß -- Engeser (Diskussion) 18:16, 8. Dez. 2016 (CET)

+1. Ein Beispiel im Artikel Bockwürstchen: Da findet sich ein Google-Books-Beleg für 1827, was die bayrischen Lokalpatrioten sofort zu der Interpretation verleitete, das Bockwürstchen sei eine bayrische "Erfindung", anders als bisher die Berliner behaupten (wo sich erste Rezepte erst nach 1880 finden). Nur leider geht aus dem Beleg gar nicht hervor, ob das frühe bayrische "Bockwürstchen" von Machart und Rezeptur her überhaupt etwas mit dem zu tun hat, was wir heute unter diesem Namen kennen. Also immer schon vorsichtig mit eigenen Schlussfolgerungen sein! Geoz (Diskussion) 18:44, 8. Dez. 2016 (CET)

(BK) Nun - zumindest widerlegt eine Quelle von 1849 mit mathematischer Gewissheit eine Legende über Dialoge zwischen Franz Joseph und Elisabeth, die ja erst 1854 geheiratet haben. Das kann meines Erachtens niemand abstreiten oder als "original research" bekämpfen. Aber ich möchte hier den Schwerpunkt wieder auf das allgemeine Problem setzen:

Genau in deiner Formulierung "Frühe Belege" sehe ich das allgemeine Problem aufblitzen. Wir können ja nicht wissen, ob das wirklich frühe Belege sind! Vielleicht werden später mal welche von 1840, 1830, 1790... ergänzt - oder sie sind da und werden nie gefunden - umso mehr, als (Zitat Hans-Jürgen Hübner) "Google Books Prinzipien, was eingelesen wird, und in welcher Art und Weise es einsehbar ist, äußerst undurchsichtig sind." - eben drum darf man nichts interpretieren, welche früheren Quellen vielleicht da sind oder auch nicht, sondern muss sich auf die konzentrieren, die eben schon da sind - und deren Jahr der Veröffentlichung vermöge des eigenen Inhalts auch nicht bestreitbar ist (natürlich gibt es auch von Google falsch datierte Bücher).

Und genau dieser Zusammenhang gehört dann aber auch in Artikeln, die sich auf solche Quellen stützen, dargelegt, gerade, um sich nicht irgendeiner Theoriefindung schuldig zu machen. Die Quellen sind da. Die Aussagen darin sind da. Die Auffindbarkeit mit Google Books ist da. Was sonst noch da ist, wissen wir nicht - und das gehört klargestellt. --KnightMove (Diskussion) 18:52, 8. Dez. 2016 (CET)

Die Verwendung von Google-Books ist hier durchaus sinnvoll, aber da der Übergang zur (unerwünschten) TF fließend, muss man genau auf die Formulierung achten. Formulierungen wie "erste Verwendung" oder "erste Verwendung" lassen sich grundsätzlich nicht durch Funde bei Google-Books-Recherchen belegen sondern nur widerlegen. Man kann also in der Literatur publizierte Theorien gegebenfalls falsifizieren und sollte, dass dann auch in den artikel einbauen, zumindest als Fußnote. Ansonsten kann in in Einzelfällen auch auf frühe Verwendungen anhand von Google-Books hinweisen, muss das aber sorgfältig formulieren und darf eben auf Google-Books-Fundstücken keine Theorie bzgl. der ersten Verwendung, Verbreitung oder Herleitung eines Wortes aufbauen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:01, 9. Dez. 2016 (CET)

Nach WP:SM ist es wohl hilfreich, mal ein Beispiel in die Tat umzusetzen - ich habe mal im oben als Beispiel genannten Artikel Judensau den Hinweis auf Google Books ergänzt und bitte um Feedback. --KnightMove (Diskussion) 12:24, 9. Dez. 2016 (CET)

Hallo KnightMove, meiner Meinung nach kann das so stehen bleiben. Ich halte die Anmerkung aber nicht unbedingt für notwendig. Auch ohne Anmerkung ist die Aussage klar genug. Sollte einmal eine noch ältere Quelle gefunden werden, kann diese ergänzt und früheste Nachweise aktualisiert werden. Das ist schließlich ein Wikipedia-Artikel. Aber ich denke, ob Anmerkung oder nicht, sollte in diesem Fall dem Autor überlassen, also Dir überlassen sein. Gruß -- Engeser (Diskussion) 11:45, 11. Dez. 2016 (CET)

Techniken zur Angabe von Belegen

Ich bin im Zusammenhang mit obiger Diskussion auf den Abschnitt Techniken zur Angabe von Belegen auf der Vorderseite gestoßen. Ich gebe zu, ich hatte ihn schon lange nicht mehr gründlich gelesen. Da mag man zu Recht sagen, dass das mein eigener Fehler ist. Aber es spricht auch gegen den Abschnitt selbst: wenn eine Richtlinienseite im hinteren Teil zu lang wird, wird sie nicht mehr gelesen. So eine Seite sollte so kurz sein wie möglich, dass noch alle wesentlichen Inhalte drin sind.

Inhaltlich finde ich den Abschnitt meilenweit an dem vorbeigehend, was derzeit gängige Praxis bei uns ist. Eine Richtlinienseite sollte im wesentlichen deskriptiv sein. Das ist sie nicht. Schon der erste Satz nach dem Kasten geht völlig an der mittlerweile üblichen Praxis vorbei (Kleinigkeit am Rande: das "Achtung"-Symbol im Kasten ist ein Warnhinweis. Der Satz dahinter ist natürlich richtig und wichtig. M.E. sollte er einfach ohne Kasten und Symbol fett am Anfang des Abschnitts stehen.)

Aber dann kommt das wirklich dicke Ding: „In der Wikipedia haben sich verschiedene Methoden zur Angabe von Belegen durchgesetzt, die unterschiedliche Stärken und Schwächen haben.“ -das liest sich so, als wären die verschiedenen Methoden mehr oder weniger gleichberechtigt. Aber das sind sie nicht!

Obendrein geht der Duktus des Textes implizit im folgenden so, dass eine Nennung im Abschnitt "Literatur" unausgesprchen, aber tendenziell als die beste Lösung angesehen wird. Der Abschnitt zur "Literatur" steht an erster Stelle, und Sätze wie „Der Abschnitt Einzelnachweise ist kein Ersatz für Literatur. Wer also eine reine Literaturangabe ablegen will, der sollte hier die Standardrubrik Literatur im Interesse der Einheitlichkeit bevorzugen“ deuten ebenfalls darauf hin.

Aber die Praxis ist doch genau umgekehrt! Wer ohne Einzelnachweise (EN) arbeitet, hat im Konfliktfalle keine Chance. Zudem kann eine Nennung von Quellen im Abschnitt "Literatur" obendrein gegen WP:LIT verstoßen, etwa, wenn die Quelle nur einen Teilaspekt des Artikels behandelt.

Umgekehrt wüsste ich keinen Fall, wo EN eine untaugliche Methode wären! EN müssen nicht immer sein (etwa bei kurzen, unstrittigen Sachen) aber sie gehen immer!

Der Abschnitt Einzelnachweise ist dann viel zu lang, für die genauen Techniken sollte auf Hilfe:EN verwiesen werden.

Zum Abschnitt „Angabe von Belegen im Text“: „Manchmal ist es möglich, alle wichtigen bibliographischen Angaben eines Belegs in den Artikeltext einfließen zu lassen:
Aber Einstein zeigte in seiner Arbeit Zur Elektrodynamik, die schon 1905 in den Annalen erschienen war,“ - ach ja wirklich? Waren wir nicht schon mal so weit, das Verlag, Erscheinungsort und ggf. ISBN/ISSN wichtige bibliographische Angaben sind?

Und was sollen die Abschnitte „Interne Verlinkung“ und „Spezialfall: Übersetzung aus anderssprachiger Wikipedia“? Das mag ja alles richtig sein, aber sind wir nicht so weit, das gilt „Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.“? Sprich, die Abschnitte mögen nicht falsch sein, aber haben nichts auf dieser Seite verloren.

Kurz: ich sehe dringenden Änderungsbedarf. --Global Fish (Diskussion) 18:47, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich denke du liest den krisierten Satz falsch, auch wenn vielleicht missverständlich ist. "kein Ersatz für den Abschnitt Literatur" bezieht sich nicht auf die Belegfunktion der EN, sondern darauf dass ein Abschnitt Literatur mit empfohlener bzw. Standardliteratur zum Artikelthema immer erwünscht ist und zwar völlig unabhängig davon was in den EN steht bzw. verwendet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 20:19, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich denke wiederum, Du missverstehst mich. ;-) Ich kritisiere nicht einen Satz, sondern ein ganzes Kapitel. Der Satz "kein Ersatz für den Abschnitt Literatur" ist natürlich im Wortsinn nicht falsch. Ich hatte auch ausdrücklich nicht behauptet, der Wortlaut wäre falsch, sondern der Duktus. Wenn's in dem Satz nicht darum geht, wie man am besten belegt (kann ja sein), was soll er denn hier? Und gerade im Zusammenhang mit dem Folgesatz wird das (bestenfalls) arg missverständlich.
Ich halte ein Kapitel, wie man Belege im Text angibt, prinzipiell schon für sinnvoll. Aber im jetzigen Zustand halte ich das Kapitel für so verzerrend und (je nach Interpretation) missverständlich oder gar falsch, dass ich selbst eine ersatzlose Streichung für das kleinere Übel hielte. Der fragliche Satz ist nur ein Grund dafür, mehr stehen oben. --Global Fish (Diskussion) 22:20, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich halte bei kurzen, unstrittigen Artikeln (zB geographische Themen) nach wie vor die Angabe von Literatur oder Weblink für ausreichend, wenn der Inhalt auf eine Quelle zurückgeht. Natürlich sind EN praktisch, aber in vielen Fällen sind sie eben doch "overkill", wenn dann die Auflistung 14x den selben Weblink enthält oder zwölf EN aus dem selben wissenschaftlichen paper sich nur dadurch unterscheiden, dass alle Seitenzahlen von 414 bis 418 drin vorkommen. Grüße --h-stt !? 23:03, 11. Dez. 2016 (CET)

Das sehe ich ja ganz genauso. (Mal abgesehen davon, dass man EN aus 5 Seiten oder mit demselben Weblink auch zusammenfassen kann). Bei kurzen, unstrittigen Artikel braucht man nicht zwingend EN. Daran möchte ich auch nichts rütteln. Nur gilt das eben nur für kurze, unstrittige Artikel. Davon steht aber nichts in diesem Kapitel drin. (Und selbst bei kurzen, unstrittigen Artikeln wären EN niemals falsch, spätestens dann, wenn der nächste aus einer anderen Quelle etwas ergänzt).
Bei längeren Artikeln ist eine pauschale Referenzierung über Literatur/Weblinks nach gängiger Praxis hier zwar besser als nichts, aber keine wirklich zu EN adäquate Referenzierung. Und genau das sollte das Kapitel zum Ausdruck bringen. --Global Fish (Diskussion) 23:13, 11. Dez. 2016 (CET)

Schade, dass man da im Einzelfall nichts drehen könnte.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:49, 11. Dez. 2016 (CET)

Inkonsistenz

"Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind." Ok. Das ist eine allgemeine Aussage, die auch so aufgefasst wird und für Löschungen herangezogen wird. Im nächsten Absatz steht dann, dass "auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden [kann], sofern diese als solide recherchiert gelten können". Das sind dann offenbar nicht-wissenschaftliche Quellen, die zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Klar. Diesen offensichlichen Unfug zu korrigieren, scheint nach Benutzer:Armin P. einer Diskussion zu bedürfen. Nun gut, dann soll Armin P. jetzt bitte erklären, was damit eigentlich gemeint sein soll, da er es für angebracht hielt, meine Änderung zu revertieren. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:41, 25. Nov. 2016 (CET)

Also du scheinst da was hineinzulesen, was mMn. da nicht steht. Der Bezug/Zusammenhang, den du da zu sehen scheinst, existiert nicht. Genau deswegen stehen die beiden zitierten Stellen auch in separaten Absätzen.--Kmhkmh (Diskussion) 02:41, 25. Nov. 2016 (CET)

Niemand behauptet, BoD-Publikationen seien seien per se unwissenschaftlich oder schlecht. Es kann sehr wohl BoD-Publikationen geben, die weder Dissertationen noch Habilitationsschriften sind und dennoch hohen Ansprüchen genügen. Im ersten Absatz ist von Selbstverlag und BoD die Rede und es wird ein formales Kriterium (Dissertation, Habilitation) für die Unverdächtigkeit genannt, da ohne solches Kriterium die Wikitauglichkeit undefiniert und subjektiv wäre, was zu endlosen Streitigkeiten führen würde. Die Feststellung eines Verdachts gegen BoD bedeutet nicht, dass alle BoD als unwissenschaftlich definiert werden. Es ist nur ein allgemeiner Verdacht, der in den zwei genannten Sonderfällen nicht besteht. Im zweiten Absatz ist nicht von BoD die Rede, sondern von (nachweislich) nichtwissenschaftlichen Publikationen generell. Dort geht es nicht um die Publikationsweise, und "solide recherchiert" bezieht sich nicht auf die BoD-Dissertationen, sondern auf nichtwissenschaftliche Publikationen, die einen relativ guten Eindruck machen. Daher kein Widerspruch zwischen den Absätzen. Nwabueze 02:52, 25. Nov. 2016 (CET)

Da wird nichts hineingelesen oder verdächtigt, das steht da ganz eindeutig. Da steht genau, dass BoD-Publikationen als solche unwissenschaftlich sind, außer es sind angenommene Dissertations- oder Habilitationsschriften. Wo soll da ein Interpretationsspielraum sein? Im Gesamtzusammenhang (insbesondere bei Berücksichtigung des nächsten Absatzes) ist das offenbar unsinnig. Warum muss man die Korrektur offensichtlichen Unsinns erst diskutieren? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 04:43, 25. Nov. 2016 (CET)

Schärfer noch: da steht nicht "unwissenschaftlich" (das sind viele andere mögliche Quellen auch) sondern eindeutig "sind keine geeigneten Quellen"! Die Formulierung ist ein Generalausschluss aller Selbstverlagpublikationen. (Einzige Ausnahme: Diss oder Habilarbeiten, alles andere sind eindeutig "keine geeigneten Quellen"). Man mag BoD natürlich strenger beurteilen als Werke aus regulären Verlagen. Aber der Generalausschluss ist m.E nicht zielführend. Zur Inkonsistenz kommt dazu, dass BoD hier strenger ausgeschlossen wird, als private Websiten, die nur mehrheitlich, nicht pauschal abgelehnt werden.
Finally, steht das ganze in dem Absatz, in dem es um wisenschaftlich etc. geht, auf BoD-Spezifika sollte eher im folgenden Absatz verwiesen werden.--Global Fish (Diskussion) 06:04, 25. Nov. 2016 (CET)

Ich kann da weder wirklich dort eine Unsinnigkeit erkennen, auch keinen Bezug zum zweiten Absatz, den du da zu sehen scheinst (sofern ich dich richtig verstehe). Die nicht-wissenschaftlichen Publikationen, die im zweiten Absatz erwähnt werden, sind nicht mit nicht-wissenschaftlichen Eigenpublikationen gleichzusetzen, letztere sind wenn überhaupt lediglich eine Teilmenge. Nicht-wissenschaftliche (aber solide rechrchierte) Publikatonen meint hier Dinge wie Artikel in seriösen Zeitungen oder Nachrichtenportalen, seriöse journalistische Arbeiten, diverse Sachbüchern und Ähnliches. Es bezieht sich auf nicht-wissenschaftlich im allgemeinen und nicht auf den nicht-wissenschaftlichen Spezialfall aus dem vorherigen Absatz.

Was allerdings stimmt, ist die Globalfish angesprochene mögliche leichte Schieflage, BoD sollte nicht strenger als private Webseiten behandelt werden sondern genauso. Es gibt auch hier nicht explizit genannte Ausnahmen für BoD-Publikationen, die keine Dissertationen oder Habilitationen sind. Nämlich solche die von bekannten anerkannten Experten stammen und/oder entsprechend positive Fachreviews erhalten haben. Das ist inbesondere wichtig im Hinblick darauf, dass immer mehr wichtige Wissenschaftler auch im BoD-Format veröffentlichen bzw. freie digitale Kopien oder Preprints ihrer Bücher anbieten.--Kmhkmh (Diskussion) 14:25, 25. Nov. 2016 (CET)

Die beste Formulierung ist imho "[...] sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen." Diese Formulierung schliesst nicht aus, dass in Spezialfällen BoD-Publikationen geeignet sind, macht jedoch deutlich, dass dies jeweils im Einzelfall begründet werden muss. --RobNbaby (Diskussion) 16:00, 25. Nov. 2016 (CET)

Wäre eine Möglichkeit, man kann auch mal auf en.wp schauen, dort werden solche Fälle etwas expliziter beschrieben als derzeit bei uns.--Kmhkmh (Diskussion) 00:08, 26. Nov. 2016 (CET)

Es geht nicht darum, wie man selbst oder jemand mit Common sense eine Formulierung auf Seiten wie diesen versteht. Diese Formulierungen werden notorisch als Begründung für die unsinnigsten Aktionen herangezogen. Man muss also stets davon ausgehen, dass jeder einzelne Satz absolut und wortwörtlich interpretiert wird. Wenn da steht "Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen" dann wird sich mit Sicherheit jemand finden, der es sich zur Aufgabe macht, alles, was bei BoD erschienen ist, wegzulöschen. Und weiter: Früher, als es noch sogenannte Privatgelehrte gab, veröffentlichten diese auch oft im Selbstverlag. Kann man mit dieser Formulierung als Löschhebel auch alles rauslöschen. Formulierungen auf Seiten wie diesen müssen klar sein. So klar, dass sie auch der größte anzunehmende Vollpfosten nicht für Projektstörungen missbraucchen kann. Die Formulierung, von der wir heir reden, ist nichts von dem: nicht klar, nicht konsistent und eigentlich sogar überflüssig. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:22, 25. Nov. 2016 (CET)

Man die Formulierungen sicher (im Konsens) verbessern und wichtige "common sense"-Fälle explizit ansprechen. Allerdings wird es nie Formulierungen geben, die völlig ohne "Common sense" auskommen und die jeden erdenklichen Fall explizit abdecken. Eine rein wörtliche Auslegung, die sich allein an einem einzelnen Satz oder Halbsatz aufhängt ohne den Kontext und Ziele/Sinn der gesamten RL (und der mit ihr in Wechselwirkung stehenden anderen RL) zu berücksichtigen, ist keine angemessene Anwendung der RL (auch wenn es WPner gibt die sowas immer mal machen). Wenn es unterschiedliche Ansichten in einem konkreten Fall gibt, dann muss man eben bei WP:3M, zuständigen Portale und Redaktionen oder der Diskussionseite der betroffenen RL nachfragen um Feedback zu einer angemessenen Anwendung in einem konkreten Fall zu erhalten.--Kmhkmh (Diskussion) 00:08, 26. Nov. 2016 (CET)

Es ist richtig, dass „ immer mehr wichtige Wissenschaftler auch im BoD-Format veröffentlichen“ und diese Form „nicht strenger als private Webseiten behandelt werden“ sollte (Benutzer:Kmhkmh 14:25, 25. Nov. 2016). Die von Benutzer:RobNbaby (6:00, 25. Nov. 2016) vorgeschlagene Ergänzung „im Allgemeinen“ (was implizit die Betrachtung des Einzelfalls etwas mehr gewichtet), die er im Anschluss an die imho in weiten Teilen berechtigte Kritik von Benutzer:Global Fish (06:04, 25. Nov. 2016) vorschlägt sollte eine Minimallösung, einen Minimalkonsens darstellen, diesen in der bisherigen Formulierung recht apodiktischen Ausschluss von BoD-Publikationen zugunsten einer eher möglichen Einzelfallerörterung zu verstehen. Denn in einem hat Benutzer:WolfgangRieger sicher Recht: Die bisherige Formulierung lädt gerade dazu ein, ohne Beachtung des Kontextes „alles, was bei BoD erschienen ist, wegzulöschen“ (23:22, 25. Nov. 2016 ). Ich füge daher als bisher erreichten Minikonsens die kleine, weniger apodiktisch wirkende Ergänzung „im Allgemeinen“ ein. Inwieweit ein Konsens über weitergehende Modifikationen erreicht werden kann, wird die weitere Diskussion zeigen. -- Miraki (Diskussion) 09:21, 26. Nov. 2016 (CET)

+1 Völlig eindeutige, nur in einer Weise interpretierbare Formulierungen gibt es in natürlichen Sprachen nicht. Im ersten Absatz steht Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen [...] zu bevorzugen und im selben Absatz drei Sätze weiter Im Selbstverlag erschienene Publikationen [...] sind [ im Allgemeinen ] keine geeigneten Quellen. Da ist ein klarer Widerspruch, selbst mit dem eingefügten im Allgemeinen wird Selbstverlegtes ausgeschlossen, obwohl wissenschaftliches nur grundsätzlich bevorzugt werden soll. Entweder müsste der erste Satz lauten Nur wissenschaftliche Publikationen sind als Quellen geeignet. (dann müsste noch einiges gelöscht werden) oder der Satz zu Selbstverlegtem wäre noch deutlich anzupassen. Grüße --Diwas (Diskussion) 11:38, 26. Nov. 2016 (CET)

Da es in dem ganzen Absatz um wissenschaftliche, begutachtete Literatur geht, sollte das mE in der Formulierung ausdrücklich gemacht werden. Auch wenn es – da gebe ich Kmhkmh recht – nie möglich sein wird, eine Formulierung ganz wasserdicht zu machen, sollte man sie gegen den Missbrauch durch Prinzipienreiter so gut wie möglich schützen.

Im Übrigen halte ich den ganzen Satz für eigentlich überflüssig. Es geht um die Unterscheidung zwischen begutachtet und nicht begutachtet. Dass als Diss oder Habilitationsschrift angenommene Werke als begutachtet gelten, ist klar, ganz egal, wo sie erschienen sind. Ob Publikationen, die in einem wissenschaftlichen Verlag oder einer wissenschaftlichen Zeitschrift erschienen sind, allein deshalb als peer-reviewed zu gelten haben, erscheint mir – angesichts der Skandale der letzten Zeit – als nicht selbstverständlich. Eher sollte man also den Selbstverlag-Satz fallen lassen und dafür etwa schreiben: "Publikationen, die in einem wissenschaftlichen Verlag oder einer wissenschaftlichen Zeitschrift erschienen sind, können in der Regel als begutachtet gelten." In der Regel. Allerdings sollte man bei Monographien unterscheiden, ob es sich um wissenschaftlich herausgegebene Reihen handelt und bei Zeitschriftartikeln ggf., wie die jeweilige Zeitschrift in Bibliotheken repräsentiert ist bzw. ob der Artikel rezipiert wurde.

Die nächste Stufe wäre dann meines Erachtens die Verfügbarkeit in wissenschaftlichen Bibliotheken. Statt des schwammigen "sofern diese als solide recherchiert gelten können" sollte einfach die Präsenz in Bibliotheken betrachtet werden und dabei gar nicht unterschieden werden, ob etwas bei BoD oder sonstwo erschienen ist. Alles andere erscheint mir angesichts der Entwicklung im Publikationswesen und der zunehmenden Verbreitung von E-Publishing und Self-Publishing als veraltet. Gerade die Wikipedia sollte hier mit der Zeit gehen und nicht die Maßstäbe von vor 20 Jahren anlegen.

Und dementsprechend finde ich auch den Absatz zu Internet-Quellen als nicht angemessen, insofern hier alles in einen Topf geworfen wird, die online-Publikation mit der privaten Webseite. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:43, 26. Nov. 2016 (CET)

Also wir scheinen uns bzgl. der wissenschaftlichen Publikation und BodD anzunähern bzw. ich bin mit deinen Vorschlägen dazu prinzipiell einverstanden. Allerdings muss ich bei dem Vorschlag zu den nicht-wissenchaftlichen Publikationen und dem "solide recherchiert" widersprechen. Diese Formulierung zielt auf die Reputation von Werk, Autor und Verlag ab und nicht auf Verfügbarkeit in Bibliotheken. Sie ist das Mittel um z.B. zwischen der serIösen Presse (Spiegel, Süddeutsche, etc. sowie nicht-wissenschaftliche qualitative hochwertige Fachzeitschriften (Technik, Berufsfelder, Kulturbereich)) einerseits und der Regenbogen- und Revolverpresse andererseits zu unterscheiden, ebenso um bei Büchern den ausgewiesenen Fachautor/Journalisten bzw. dessen Werk von Verschwörungstheoretiker oder Wirrkopf zu trennen. In der Bibliothek sind oft alle verfügbar, d.h. die Bibliothekenverfügbarkeit ist kein geeignetes Untscheidungskriterium und kann damit die Formulierung "als solide recherchiert gelten" auf keinen Fall ersetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:49, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich stimme dir grundsätzlich zu, nur bei der Auswahl der Beispiele habe ich Einwände. Der Spiegel ist schon seit geraumer Zeit keine seriöse Publikation mehr. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:18, 26. Nov. 2016 (CET)

+1 Das sind rein marktwirtschaftlich orientierte Content Provider. Die können es sich nicht mal mehr leisten, ihre Rechtschreibung zu checken, geschweige die Fakten. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:37, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe den Spiegel (noch) etwas anders, aber Einzelbeispiele sind eine separate Diskussion und ändern nicht an den alegemeinen Vorgaben. Die (rein) marktwirtschaftliche Orientierung von Publikationen bzw. Verlagen und Medienkonglomeraten mag man zurecht kritisch sehen, ist aber zur qualitativen Bewertung von Belegen in WP weitgehend ungeeignet. Denn das betrifft im Prinzip die gesamte kommerziell verlegte Literatur und damit (auch) einen Großteil der wissenschaftlichen Literatur.--Kmhkmh (Diskussion) 00:36, 27. Nov. 2016 (CET)

+1 zu Kmhkmh. Ich sehe den Spiegel sogar ohne das Klammer-noch anders, nämlich klar als unzweifelhaften Teil der seriösen Qualitätspresse mit, ja das gibt es noch: einer richtigen Redaktion, wie auch Die Zeit, Die Frankfurter Allgemeine Zeitung, Die Süddeutsche Zeitung. Kritik über den Niedergang und die Unzulänglichkeit dieser Presse (neuerdings als Lügenpresse geschmäht) gibt es seit diese existiert, oft ebenso wohlfeil wie überheblich. Es macht doch Spaß sich darüber zu stellen, die tatsächliche oder vermeintliche Unfähigkeit bis zur Rechtschreibung zu beklagen und von reinen Content Providern zu fabulieren. Letztere sind solche Publikationsorte, die einfach alles ohne Redaktion und/oder sonstige Prüfung zu Besten geben. Und, man verzeihe mir diesen polemischen(?) Satz, manchmal frage ich mich, ob Wikipedia nicht auf dem besten/schlechtesten Weg zu einem solchen Content Provider ist, der die super Angebote des World Wide Web mehr oder weniger spiegelt. -- Miraki (Diskussion) 08:59, 27. Nov. 2016 (CET)

Für die Print-Version des Spiegels mag das vielleicht (noch) zutreffen. Die Online-Version hat aber längst nicht mehr mit Qualitätsjournalismus zu tun. Wenn man 24 Stunden am Tag kostenlose Nachrichten produzieren muss, ist das auch vollkommen normal. Das Problem ist, dass viele Leute diesen oft schlecht recherchierten bzw. direkt von der Agenturmeldung abgetippten Online-Blödsinn für seriöse Nachrichten halten. --RobNbaby (Diskussion) 13:44, 27. Nov. 2016 (CET)

Zwischen Spiegel-Online und Spiegel besteht ein deutlicher Unterschied. Agenturmeldungen sofern sie von einer guten Presseagentur stammen sind meist/oft sehr gut recherchiert, das Problem sind eher sogenannte Press Releases von Regierungen, Institutionen und Firmen, die ohne Gegenrecherche und unreflektiert übernommen werden.--Kmhkmh (Diskussion) 03:24, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich mache die Seriosität oder Unseriosität eines Mediums nicht in erster Linie an der Orthographie fest, sondern bewerte inhaltlich. D.h. was wird gemeldet vs. tatsächlicher Sachverhalt. Und dabei schneidet der Spiegel zunehmend schlechter ab. Oder für einfachere Gemüter: es steht zuviel Müll drin. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:12, 27. Nov. 2016 (CET)

Der Punkt ist für mich, dass man nicht per se von brauchbaren und weniger brauchbaren Quellen sprechen kann. Sondern man muss immer auch das "für was" bedenken, für das eine Quelle herangezogen werden soll.
Eine Quelle, die ein Thema wirklich untersucht hat, ist für Aussagen zu diesem Thema besser geeignet, als zu ergänzenden Aussagen im Kontext.
Gerade bei journalistischen Medien muss man unterscheiden zwischen:

• Allgemeinen Fakten. Dann und dann ist das und das passiert. Dafür taugen journalistische Medien in der Regel. Sicherlich ist Qualitätspresse dabei besser als der lokale Krauter, tendenziöse Presse oder die Bildzeitung, aber selbst in jenen Medien dürfte das Gros der Aussagen stimmen.
• Hintergrundrecherche. Dafür taugt in der Regel nur die Qualitätspresse. Das ist sicherlich schwankend, und genau das die Frage bzgl. Spiegel, die hier diskutiert wird. Betrifft aber oft Fragen, die für uns nicht so entscheidend wichtig sind, oder für die die Qualitätspresse andere Quellen recherchiert hat, die wir auch direkt recherchieren könnten.
• Wertungen, Meinungen. Ist in aller Regel für uns nicht zu gebrauchen, oder allenfalls mit klarer Herkunftsangabe (wenn's wirklich wichtig ist):"Die ZEIT nannte diesen Vorgang: 'den größten Fleischskandal seit 1977'".

Gerade bei letzterem erlebe ich oft, wie hier gesagt wird: das steht doch so in der Qualitätspresse, also können wir das auch als unsere Wikipedia-Wertung zu übernehmen. Halte ich für sehr fahrlässig.--Global Fish (Diskussion) 11:09, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich lese hier seit langem mit. Vielleicht wäre eine Rangfolge zielführender, wissenschaftliche Publikationen ganz oben, dann gestaffelt. Glückauf! Markscheider Disk 12:40, 26. Nov. 2016 (CET)

Back to the roots

Sorry, aber ich halte die (prinzpiell ja durchaus berechtigten) Diskussionen über Spiegel online oder über eine Hierarchisierung der Quellen hinsichtlich der Frage der Änderung eines einzelnen Satzes für nicht zielführend.
Hier ging es um einen Satz über BoD etc., den ich

• in seiner kategorischen Ablehnung von BoD (und damit Schlechterstellung als private Websites) für viel zu weitgehend halte
• in diesem Absatz (wo es um den Wissenschaftsbetrieb geht) deplaziert finde. Ich glaube, niemand meint ernsthaft, dass sich der wissenschaftliche Diskurs in BoD-Werken widerspiegelt.
  

Miraki hat ersteres etwas versucht zu entschärfen, "im allgemeinen" (BoD) finde ich aber immer noch schärfer als "Die Mehrzahl" (private Websiten). Eher sollte es umgekehrt sein, aber zumindest eine vergleichbare Formulierung und bitte in ein und denselben Absatz. --Global Fish (Diskussion) 10:50, 28. Nov. 2016 (CET)

Naja, die Diskussion zu Spiegel (Online) zeigt auch, wie verschieden die Auffassungen im konkreten Fall sein können und daraus auch, wie schwer es sein muss, allgemeine Richtlinien zu formulieren.

Aber immerhin gibt es (wie ich das sehe) einen weitgehenden Konsens, dass der BoD-Satz an der Stelle unpassend und überzogen ist. Zu den anderen Fragen: Ich stimme Kmhkmh insofern zu, als Präsenz in Bibliotheken allein kein ausreichendes Merkmal sein mag. Andererseits: woran macht sich fest, ob etwas "solide recherchiert" ist? Das wird im Einzelfall genauso kontrovers diskutiert werden können wie Spiegel etc.

Insgesamt meine ich gerade angesichts solcher Problematiken, dass die Seite wieder dorthin zurückgeführt werden sollte, wo sie einmal anfing, nämlich zu einer Hilfestellung für Autoren. Sie sollte keinesfalls Grundlage sein können für schematisch-systematische Löschaktionen. Vielmehr sollte sie Hinweise und Merkmale zusammenstellen, die einem Autor bei der Beurteilung zu verwendender Literatur helfen können. Ein Schritt in diese Richtung könnte ein entsprechendes ausdrückliches Caveat am Anfang des Abschnitts "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" sein. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:21, 28. Nov. 2016 (CET)

Schade. Ich hatte die Hoffnung, wir könnten einen nicht so ganz geglückten Satz ändern. Aber, wenn man gleich noch dieses und jenes und vielleicht auch den ganzen (vermeintlichen) Duktus der Seite mit einbringt: einen besseren Weg, dass sich absolut nichts ändert, gibt es nicht. --Global Fish (Diskussion) 13:37, 28. Nov. 2016 (CET)

Wo ist das Problem? Warum soll man nicht auch Allgemeineres diskutieren können? Das schließt die Konsensfindung im speziellen Punkt nicht aus. Man könnte eine allgemeinere Diskussion über die Seite insgesamt natürlich auch separat führen. Konkreter Vorschlag also, den Satz ersatzlos zu streichen:

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.

-- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:37, 28. Nov. 2016 (CET)

Warum soll man nicht auch Allgemeineres diskutieren können? - Ganz einfach: weil Du mit allgemeinen Überlegungen oder dem Aufmachen weiterer Baustellen jede konkrete Diskussion erschlagen kannst. Dass das von Dir kommt, erstaunt mich. Du bist doch wahrlich kein Newbie.
Konkreter Vorschlag also, den Satz ersatzlos zu streichen: - damit würdest Du BoD mit Publikation aus etablierten Verlagen gleichsetzen. Das halte ich für nicht konsensfähig. Mein Vorschlag: Streichung des Satzes aus diesem Absatz, wie von Dir vorgeschlagen. Da gehört er m.E. absolut nicht rein.
Dafür Einfügen eines Satzes in den Folgeabsatz:

Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung. Darüber hinaus ist bei tagesaktueller Berichterstattung die Zuverlässigkeit mitunter nur schwer einschätzbar (siehe hierzu Wikipedia:Neuigkeiten). Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind mit besonderer Vorsicht zu benutzen und ersetzen in der Regel keine Publikationen aus renommierten Verlagen.

--Global Fish (Diskussion) 16:16, 28. Nov. 2016 (CET)

Sorry, aber in den Absatz über Internetquellen gehört das auch nicht, da Printpublikationen allgemein das Merkmal der dauerhaften Verfügbarkeit haben. Das mit den "renommierten" und den "etablierten" Verlagen verhält sich m.E. wie das mit dem von den Medien gern gebrauchten "Qualitätsjournalismus", d.h. man macht sich verbreitete, aber naive Vorstellungen über die bei der Produktion geübte Sorgfalt und inhaltliche Kontrolle zu nutze. Die Qualitätsunterschiede zwischen self-published und professionellem Verlagsprodukt bestehen m.E. im Wesentlichen in Äußerlichkeiten und Formalien. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:43, 28. Nov. 2016 (CET)

Ebenfalls sorry, aber der Absatz zur dauerhaften Verfügbarkeit ist noch eins tiefer und davon völlig unberührt. Im fraglichen Absatz geht es nur um Qualität der Quellen.
Ich kann einen Teil Deiner Gedanken nachvollziehen. Auch Qualitätsjournalismus ist nicht immer ein wahnsinng tolle Quelle und Die Qualitätsunterschiede zwischen self-published und professionellem Verlagsprodukt bestehen m.E. im Wesentlichen in Äußerlichkeiten und Formalien. - jein. In bestimmten Nischensegmenten ist dies in der Tat exakt der Fall. Genau deswegen möchte ich auch die pauschale Ablehnung von BoD hier raushaben. Aber pauschal über alle Wissensbereiche gilt dies nicht. Jeder kann mit etwas Geld in BoD seine Thesen beliebig unkontrolliert und unlektoriert verbreiten Eine ersatzlose Streichung dies Satzes halte ich für nicht machbar.
Nimm's mir bitte nicht übel, aber mit der Kombination aus Übergang zu allgemeinen Themen, einem illusorischen Vorschlag der ersatzlosen Streichung der BoD und einem "in diesen Absatz gehört das auch nicht" ohne Alternativen zu nennen, erweckst Du bei mir den Eindruck, Dir gehts nur um ein bisschen Rumjammern. Wie Du mir zeigen kannst, dass ich mich damit täusche? Ganz einfach: konkreten, umsetzbaren Formulierungsvorschlag bitte! --Global Fish (Diskussion) 17:01, 28. Nov. 2016 (CET)

Die Unterstellung, es ginge mir um "Rumjammern" halte ich für eine Unverschämtheit, die zurückweise. Fang bitte nicht an, über meine Beweggründe zu spekulieren, das leitet vom Thema weg. Was Du für möglich und nicht möglich hältst, ist nicht das Maß aller Dinge. Ein Hinweis auf selbstverlegte Bücher kann von mir aus an passender Stelle rein. Die Formulierung mit den "renommierten Verlagen" lehne ich allerdings ab. Daher schlage ich vor:

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Bei im Self-publishing erstellten Schriften ist besondere Vorsicht angebracht, da bei diesen in der Regel kein Fachlektorat stattfindet. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Den Satz mit der Relevanz würde ich streichen, da es hier nicht um Relevanz geht, er also eine redundante Nebenbei-Bemerkung ist. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:46, 28. Nov. 2016 (CET)

Sorry, Wolfgang, irgendwie war ich gestern nachmittag zu schlechter Laune. Hätte ich angemessener schreiben können.
Zum Inhaltlichen siehe unten. --Global Fish (Diskussion) 07:53, 29. Nov. 2016 (CET)

@WolfgangRieger::Das ist sowohl richtig als auch falsch. Ja, die redaktionellen Mechanismen sind auch "Qualitätsmedien" nicht das (mehr) das Gelbe vom Ei, und nein das bedeutet noch lange nicht, dass man sie einfach mit der Regenbogenpresse oder beliebigen Selbstpublikationen gleichsetzen kann.

Die "Qualitätsmedien" haben durchaus eine für WP wichtige Filterfunktion, die alles aber die Masse des veröffentlichten Unsinns schon einmal draußen hält. Ohne dieses Kriterium wäre im Falle nicht-wissenschaftlicher Quellen zunächst einmal fast alles möglich und jede Publikationen müsste alleine durch die inhaltliche Beurteilung durch WPner selbst beurteilt werden. Das ist extrem aufwändig und vor allem könnten auch die größten Schwachsinnspublikationen in ellenlangen Diskussion zäh verteidigt werden, da ein einfaches externes Formalkriterium (nämlich Reputation von Autor und Verlag), um den größten Unsinn leicht und effeltiv zu bekämpfen, nun fehlt. Das heißt jede Unsinnschlagszeile aus der Bild oder den gerade diskutierten "Fakenews" könnte nicht mehr kurz und schmerzlos mit einen Hinweis auf WP:Q entfernt werden, sondern bedürfte im Zweifelsfall jedesmal aufwendiger Einzeldiskussionen unter Beteiligung vieler Autoren. Das ist aus meiner Sicht ein Wartungsalptraum, der uns am Ende viele Artikel im Stile von Conservapedia, Pluspedia & Co einbringt und vermutlich dann auch dazu führt, dass viele Autoren ihre Wartungstätigkeit einstellen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:21, 28. Nov. 2016 (CET)

Jetzt mal mal keine Wartungsalptraumsteufel an die Wand. Zum Thema Self-Publishing siehe übrigens diesen aktuellen Archivalia-Post. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:50, 28. Nov. 2016 (CET)

Noch etwas: Wenn ich in einen Esoterik-Buchladen gehe und mir anschaue, was im Regal steht, dann stammte der überwiegende Teil des Unfugs von ganz normalen, durchaus "renommierten" Verlagen, z.B. Random House mit seinen vielen Töchterlein. Der Rest ist von diversen mittleren und kleineren Verlagen und praktisch nichts von Self-Publishern. Wenn ich dann in Bibliothekskatalogen nachschaue, dann fehlt dort der Stuss nicht völlig, aber ist schon sehr ausgedünnt. Daraus folgt, dass das Kriterium der Bibliothekspräsenz tauglicher ist als das Abstellen auf sog. "renommierte" Verlage. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:10, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich bleibe bei dem oben Gesagtem. Zudem muss man bei Verlagskonzernen wie Random House, eher das Renommee der betroffenen Töchter als das vom Mutterkonzern beurteilen (z.B. ist die Welt ist nicht die Bild, die London Times oder das Wall Street Journal nicht mit Fox News oder auch Al Jazeera English nicht mit Al Jazeera Media gleichzusetzen). Das man bei einer Esoterik-Tochter bzw. im Esoterik-Programm eines Verlages, Esoterik bekommt ist zu erwarten und nicht weiter schlimm. Schlimm wird es vor allem dann, wenn man wenn man die Esoterik z.B. im Politik-, Geschichts- oder gar im Naturwissenschaftsprogramm eines Verlages bekommt. Zwischen einem beliebigen Buch im Kopp-Verlag und beliebigen Buch aus diversen Programmen von C.H. Beck besteht z.B. meist ein Riesenunterschied und die Verlage sollten deswegen nicht einfach gleich behandelt werden. Um es noch einmal zu sagen, der Zweck im Falle fehlender direkter Reviews zur Quelle die Reputation von Autor und Verlag heranziehen, besteht darin um die Masse des größten Unsinns möglichst einfach aussortieren zu können - nicht mehr und nicht weniger. Daraus folgt nicht, dass nicht auch bei reputablen Autoren und Verlagen Unsinn verzapft wird, aber die Wahrscheinlichkeit ist dort (deutlich) geringer.--Kmhkmh (Diskussion) 19:00, 28. Nov. 2016 (CET)

Nur steht davon so ziemlich *nichts* auf der Vorderseite. Dort steht nur der Quasiausschluss von BoD.
Da finde ich nichts, welche Verlagstochter besser sein soll als die andere, auch nicht (jedenfalls jenseits des wissenschaftlichen Bereichs) welcher Verlag besser sein sollte als der andere. Da finde ich so gut wie nichts, warum BILD schlechter sein sollte als Die Welt (und wie ich einen Thread weiter oben schrieb, ist es m.E. für unsere Arbeit auch kaum wichtig, dass Die Welt eine bessere Zeitung ist als BILD). Abgesehen vom "als solide recherchiert gelten". Aber wer entscheidet das? Und auch wenn ich das Blättchen keineswegs lesen mag: auf seine Weise ist auch die BILD solide recherchiert.
"Umgang mit parteiischen Medien" trifft ein bisschen zu und erschlägt einerseits die Esoteriksachen, andererseits ein bisschen jegliche Presse, denn keine Presse ist unparteiisch. Aber auch das unterscheidet BILD und Welt nicht.--Global Fish (Diskussion) 02:39, 29. Nov. 2016 (CET)

Jenseits vom Hinweis auf BoD & Co ist die Reputation von Autor/Verlag/Werk in "solide recherchiert" kodiert, eine Formulierung, die scheinbar (zwischendurch) auch zur Disposition stand. Wie entscheidet nun man ob etwas solide recherchiert ist? Zunächst indem man den Inhalt selbst beurteilt und (teilweise) gegenrecherchiert - eine Art "sanity check" - allerdings liefert das eben nur eine eigene Einschätzung, die gerade bei Streitfällen meist nicht ausreicht. Als (unabhängige) externe Referenz zur Beurteilung dienen dann (Fach-)Reviews und wenn man die eben nicht hat als Proxy die Reputation von Autor und Verlag. Wenn ich um noch einmal das obige Beispiel aufzugreifen ein Buch aus diversen Beck'schen Reihen nehme, kann ich mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es von einem Fachwissenschaftler oder zumindest sorgfältig arbeitenden Journalisten oder Fachautor verfasst ist. Bei der Bildzeitung, dem Kopp-Verlag oder einem zufällig rausgegriffenen BoD-Buch kann ich das (genau wie bei einer beliebigen Webseite) eben nicht.

Nebenbei bemerkt ist auch der Hinweis zur Relevanz in dem Absatz durchaus sinnvoll, denn Belege haben oft eine Doppelfunktion, die eine ist Nachweis des im WP-Artikel stehenden Inhalts ("Korrektheitheit") und die andere ein Nachweis der Relevanz dieses Inhaltes. Letzteres hat eine eher untergeordnete Bedeutung solange sich alle beteiligten Autoren im Wesentlichen einig sind, welche Inhalte und Fakten im Artikel erwähnt werden sollen. Aber das ist eben nicht immer der Fall--Kmhkmh (Diskussion) 07:23, 29. Nov. 2016 (CET)

Zustimmung zu letzterem. Der Satz ist schon sinnvoll, und "hindeutet" schließt nichts aus. Der Satz sollte schon drinbleiben. Und ich finde nach wie vor "meine" Position des Satzes zu BoD besser. Meine sagt: bei BoD und Internet besondere Vorsicht, Wolfgangs stellt sie in den Kontext des Vergleiches zur wissenschaftlichen Literatur, das beträfe alles mögliche andere aber auch. Andere Meinungen? (Wobei es für mich daran nicht scheitern sollte, besser als jetzt ist wäre es selbst da)
Die Begründung "da in der Regel kein Fachlektorat stattfindet" triffts m.E auch nicht ganz, das hat man bei echten Verlagen teilweise auch. Der Punkt ist, dass man im Selbstverlag alles, was man möchte, ungeprüft verbreiten kann. M,E. reicht der Verweis auf "besondere Vorsicht", ohne weitere Begründung, völlig aus.
Zum ersten Teil, @kmhkmh, Du musst unterscheiden zwischen dem, wie Du für Dich vorgehst (ist ja alles auch sehr plausibel), und dem was da steht. So gut wie nichts davon nämlich. "Solide recherchiert" ist auf ihre Art auch die Bildzeitung. --Global Fish (Diskussion) 07:42, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich würde jetzt mal gerne einen Vorschlag von Kmhkmh sehen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:05, 29. Nov. 2016 (CET)

Natürlich ist "als solide recherchiert gelten" eine relative vage Formulierung mit Interpretationsspielraum, aber das geht bei den allgemeinen RL die ja möglichst alle Kontexte sollen, meist nicht anders. Das Argument zur Reputation ist übrigens nicht einfach meine plausible Vorgehensweise, sondern gelebte WP-Praxis (man schaue sich diverse Diskussionen in de.wp zu Belegen an). In meiner Wahrnehmung gilt die Bildzeitung in Normalfall und in den meisten Kontexten als nicht solide recherchiert. Auf en.wp wird das übrigens auch durchaus etwas expliziter formuliert, sie dazu en:WP:SPS, en:WP:SOURCE und en:WP:RS.

Was nun BoD & Co betrifft, sollten sie mMn. im Wesentlichen so behandelt werden wie (private) Webseiten. Die genaue Formulierung ist mir eher egal bzw. ich kann mit diversen angedachten Formulierungen leben. Allerdings bin ich strikt dagegen, dass "solide recherchiert" entfällt oder abgeschwächt wird. Ebenso ich bin dagegen den Bezug zur Relevanz zu Entfernen, da wie oben erwähnt der Relevanznachweis auch eine Funktion von Belegen ist. In welchen Absatz dieser Bezug angesprochen wird ist mir wiederum egal, aber er gehört in diese RL.--Kmhkmh (Diskussion) 09:43, 29. Nov. 2016 (CET)

Hast Du ne Präferenz zur Position des BoD-Satzes, eher an der von Wolfgang oder eher an der von mir präferierten Stelle oder egal?

Das "solide recherchiert" gehört selbstverständlich rein. Daran will zumindest ich überhaupt nichts ändern, ebensowenig am Relevanzsatz. Da sind wür uns völlig einig, würde ich alles völlig unverändert lassen.

Nun schweife ich selbst ab: ja, es ist (m.E. auch sinnvolle) WP-Praxis, dass Bild etc. nicht als taugliche Quelle gesehen wird. Es ist aber auch von vielen gelebte (und m.E. weniger sinnvolle) WP-Praxis bestimmten als tauglich befundenen Qualitätsmeidien alles abzukaufen und anderen als untauglich angesehen Medien gar nichts. Wünschen würde ich mir einen Satz wie auf en:WP:SOURCE: " The appropriateness of any source depends on the context." Das halte ich für eine sehr wichtige Aussage. Ist aber ne andere Baustelle. --Global Fish (Diskussion) 11:43, 29. Nov. 2016 (CET)

Sorry, dass ich hier hinter her hinke. Ich habe hier etwas den Anschluss verpasst. Auch mir gefällt der Passus zu den BoD und den im Selbstverlag publizierten Bücher nicht besonders. Die allgemeine Ablehnung trifft einfach nicht zu, und sollte auch für Wikipedia nicht gelten. der Halbsatz: sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen müsste einfach umformuliert werden.

Es gibt schließlich auch ältere Publikationen, die im Selbstverlag erschienen sind. Beispielsweise wird in WP Ludwig Gustav von Winterfeld: Geschichte des Geschlechts von Winterfeld. Band 2, Damerow 1863, (Digitalisat) schon mehrfach zitiert. Die Arbeit ist als Quelle von Informationen mit der ganz allgemeinen Vorsicht für ältere Publikationen voll akzeptiert. Auch die Geschichte der Rochows ist im Selbstverlag erschienen und hier in WP zitiert. Ich hatte sogar Beispiele für ältere naturwissenschaftliche Arbeiten im Selbstverlag publiziert, finde sie im Moment aber nicht. Hier ist die Verlässlichkeit der im Selbstverlag publizierten Werke einfach durch die Akzeptanz in Folgepublikationen bedingt.

BoD in der Lokalgeschichte. Sehr häufig sind mir BoD im Zusammenhang mit Dorfgeschichten untergekommen. Das liegt einfach daran, dass die potentielle Nachfrage nach solchen Publikationen naturgemäß sehr klein ist. Wenn derartige Publikationen nicht durch die Gemeinde subventioniert werden, sind sie für Verlage völlig unrentabel, sprich werden nicht publiziert. In der Qualität besteht in aller Regel zwischen einer BoD-Publikation und einer Verlagspublikation auf dieser Ebene kein Unterschied. Gerade bei lokalgeschichtlichen BoD-Publikationen findet man für die Dorfgeschichte gute und verlässliche Informationen in BoD-Publikationen, sofern auch dort Quellen angegeben werden, woher die Informationen stammen (etwa Urkunden, Schriftstücke im Gemeindearchiv, Abbildung der betreffenden Schriftstücke, alte Fotos). Hier würde ich manchmal eher eine Verlagspublikation ausschließen, die eben nicht den Kriterien einer verlässlichen Quelle entspricht.

BoD im wissenschaftlichen Bereich: Ganz anders sieht es im wissenschaftlichen Bereich aus. Da wäre ich bei einer BoD-Publikation sehr vorsichtig, ich würde sie nicht ohne genauen Augenschein benutzen. Allerdings hätte ich genau die gleichen Vorbehalte gegenüber einer Laienpublikation zu einem wissenschaftlichen Thema veröffentlicht in einem Verlag. Als Vorschlag mal

Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind im Allgemeinen besonders sorgfältig zu prüfen, ob sie geeignete Quellen sind. Anhaltspunkte für die Eignung derartiger Publikationen als Quellen ergeben sich aus der sorgfältigen Angabe der benutzten Quellen in diesen Publikationen und evtl. deren Akzeptanz in der Sekundärliteratur. Im Selbstverlag gedruckte Dissertations- oder Habilitationsschriften sind dagegen geeignete Quellen.

dann wäre dieser etwas unglückliche Satz, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind positiv dargestellt. Gruß -- Engeser (Diskussion) 13:01, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich habe vorhin das "im Allgemeinen" wieder entfernt, da die Einfügung eine recht aktuelle Änderung war, die noch lange keinen Konsenz gefunden hat. So etwas Entscheidendes bedarf einer sorgfältigen und von viel mehr ("reputablen Qualitäts"-) Mitstreitern dikutierten Debatte - möglichst öffentlich - und genauer Kenntnis der Folgen einer Aufweichung der Qualitätskriterien.

Denn hier geht es um nicht weniger als eine Verfassungsänderung.

Ansonsten werden Schmuddelhefte oder obskure Dokumentationen eines Pay-TV- Spartensenders zur zitierfähigen "Quelle". Etablierte Sekundärliteratur ist etwas Anderes, und davon dürfen wir nicht abrücken. Meines Erachtens werden die Wörter "im Allgemeinen" im Artikel sowieso schon überstrapaziert und weichen das Regelwerk auf. Stellt euch Regeln im Straßenverkehr vor: "Im Allgemeinen bedeutet eine rote Ampel ein Weiterfahrverbot. Jedoch kann bei besonders sorgfältiger Prüfung des Verkehrsaufkommens unter Abwägung der Beschleunigung des in Frage kommenden Fahrzeugs in den spezifischen Witterungsverhältnissen eine selbstverantwortete Straßenüberquerung vorgenommen werden, besonders, wenn es sich um einen roten Lamborghini handelt." --BlaueWunder 20:04, 16. Jan. 2017 (CET)

Nimm's mir bitte nicht übel, aber ich habe nicht den Eindruck, dass Du die leiseste Ahnung hättest, wovon wir hier sprechen, wenn Du hier erzählst:"Ansonsten werden Schmuddelhefte oder obskure Dokumentationen eines Pay-TV- Spartensenders zur zitierfähigen "Quelle"." und das ganze zu einer Verfassungsänderung hochstilisierst. Um Dir mal wieder auf die Füße zu helfen: Es geht bei der Änderung [hier um Book on Demands. Das hat mit Schmuddelheften oder Spartensendern genau nichts zu tun. Und mit Verlaub, Dein Beitrag hier unten [70] ist ebenso reichlich unausgegoren. Wenn ich für meine Artikel die etablierteste Sekundärliteratur heranziehe, dann ist das immer noch eine Quelle. --Global Fish (Diskussion) 22:25, 16. Jan. 2017 (CET)

Interwiki links

Es wäre schön wenn jemand mal den Artikel Interwiki links übersetzen würde und das dann hier im Lemma Belege integriert würde.

Dann muß ich mich zukünftig nicht mehr mit Regelfetischisten rumärgern, die den Unterschied nicht verstanden haben 1, 2

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 03:22, 4. Nov. 2016 (CET)

Hier bist Du leider mit Deinem Anliegen auf der falschen Seite. Hier heißt es ganz klar: "Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. " Ob weiterführende Interwiki-Links im Artikel hilfreich sind oder nicht, bitte an anderer Stelle diskutieren. --Global Fish (Diskussion) 08:11, 4. Nov. 2016 (CET)

Wieso bin ich hier auf der falschen Seite, wenn die Definition falsch ist und geändert werden müßte. Denn Interwiki links, sind ja etwas anderes als unkritisch, copierte und somit reproduzierte Fehler. Und der Artikel dazu wie gesagt auch in deutscher Sprache existieren. Gruß --Über-Blick (Diskussion) 11:35, 4. Nov. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Um welchen Begriff geht es? Welche Definition ist falsch und sollte geändert werden?--Global Fish (Diskussion) 11:44, 4. Nov. 2016 (CET)

Weblinks als Belege?

Gleich zu Beginn, ich wünsche mir noch ein oder zwei Sätze in den Empfehlungen zu den Weblinks bzw. eine deutlichere Unterscheidung von Weblinks = Internetlinks mit Bezug zum Artikel, die aber nicht zum Erstellen des Artikels verwendet wurden, und (verlässliche) Internetseiten, die einzelne Aussagen des Artikels belegen. Ganz konkretes Beispiel aus meiner mittlerweile 10-jährigen WP-Praxis (von sicherlich inzwischen mehr als 500 grundlegend überarbeiteten Artikeln und mehr als 1500 neuen Artikeln). Man überarbeitet einen meist älteren kurzen Ortsartikel, will ihn einerseits aktualisieren, anderseits mal einen substanziellen Geschichtsanteil, Sehenswürdigkeiten/Denkmale etc. ergänzen. Dabei stellt man fest, dass nicht alle Angaben im Artikel durch die angegebene Literatur oder die Einzelnachweise belegt sind. Nichts Ungewöhnliches bei solchen Artikeln, ist halt vergessen worden, denkt man, aber nach längerem Suchen findet man die entsprechenden Angaben in einem Internetlink unter Weblinks, neben optionalen Weblinks wie dem Landschleicher (gern ergänzter Weblink in brandenburgischen Ortsartikeln), dem Grußwort des Bürgermeisters der Gemeinde, dem Link auf die örtliche Feuerwehr, der ortsansässige Biohof etc.pp. Klassisches Beispiel sind hier die Bevölkerungszahlen von Orts- oder Gemeindeteilen, die in der offiziellen Statistik vom Statistischen Landesamt nicht ausgewiesen werden, jedoch oft noch auf irgendwelchen Unterseiten der (Groß-)Gemeinden erscheinen. Ich mutmaße mal, dass hier für den Ersteller der Begriff Weblink schlicht und einfach zu unklar formuliert war. Sowohl als Leser, gerade bei der Verlinkung lese ich sehr viel in den zu verlindenden Artikeln, wie auch als (Zweit-)Bearbeiter eines Artikels möchte ich schon gerne mit einem Blick wissen, mit welchen Materialien wurde der Artikel erstellt. Das können ja durchaus auch verlässliche Internetseiten sein, aber ich will nicht die in den Weblinks angegebenen, öfters umfangreichen Websites durchsuchen müssen (z. B. den Internetauftritt einer Gemeinde) um diese Materialien auch zu finden. Eigentlich sollte dies beim Durchlesen der Empfehlungen Wikipedia:Belege schon klar sein, dass ich derartige Angaben in Form von Einzelnachweisen belegen müsste. Dieses Mißverständnis, dass eine Internetseite nicht einfach nur ein Weblink ist, sondern u.U. ein Beleg für eine Aussage im Artikel, der in Form eines Einzelnachweis eingefügt sein sollte, ist in erster Linie der ebenfalls in dieser Hinsicht unklaren Empfehlung Wikipedia:Weblinks geschuldet.

Wikipedia:Belege sagt klar: Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, die für die Erstellung oder inhaltliche Veränderung eines Artikels in der Wikipedia verwendet worden sind ... Ich würde gerne diese Passage um den Satz, Sie sind in geeigneter Form besonders zu kennzeichnen oder auszuweisen. (oder ähnlich formuliert) ergänzen. Die Erklärung, was ist eine geeignete Form der Belegangabe ist, folgt ja später. Außerdem sollte unter den zulässigen Informationsquellen auch zuverlässige Internetseiten erwähnt werden. Ich verlinke hier z.B. mal MolluscaBase. Hier drin steht der aktuelle Stand der Taxonomie, also der zur Zeit gültige Name eines Taxon. Ähnliches gilt für die World EchinoideaBase oder The Internet IBC collection, World Porifera Database oder andere meist wissenschaftliche Datenbanken oder Datensammlungen.

Um auf die obige Beschwerde zurück zu kommen, jedenfalls sollte es nicht sein, dass ich mir die für die Erstellung des Artikels benutzten und relevanten Internetseiten (Belege) unter den optionalen Weblinks selber zusammen suchen muss. Dann kann ich auch genausogut über Google neu recherchieren. Die Seite Wikipedia:Weblinks sollte ebenfalls in dieser Hinsicht ergänzt werden. Ich werde dort ebenfalls ein entsprechendes Posting hinterlassen. Genausowenig ist es ja aus gutem Grund unerwünscht, eine lange Latte von Publikationen grob zum Thema passend anzugeben, von denen ich die meisten gar nicht für die Erstellung des Artikels benutzt (oder womöglich nicht mal eingesehen) habe. Auch das ist eine Zumutung für den (Zweit-)Bearbeiter und auch Leser, nun die relevanten, für die Erstellung des Artikels benutzten Publikationen aus dieser Literaturliste heraus zu suchen. Also zusammenfassend, einen noch deutlicheren Hinweis auf die Belegpflicht auch für Angaben aus (verlässlichen) Internetseiten bzw. eine klare Kennzeichnung von Internetseiten als Belege, wenn Angaben aus diesen Seiten genommen wurden. Comments? Gruß -- Engeser (Diskussion) 11:32, 11. Dez. 2016 (CET)

Verstehe ich Dich recht, wenn ich meine, dass Du im Grunde zwei Probleme ansprichst? Zum einen: Einzelnachweise sind für eine wirklich saubere Quellenarbeit nicht zu ersetzen. Nur so kann klargestellt werden, welcher Satz im Artikel durch die Quelle belegt ist und bei umfangreicheren Quellen an welcher Stelle der Quelle genau der Beleg steht. Außerdem taugen, wie Du schon sagst, nicht alle Internetseiten, die als Beleg dienen, auch als Weblinks nach WP:WEB. Bei gedruckter Literatur sind die Probleme übrigens genau die selben.
Eine Referenzierung über die Abschnitte Literatur/Weblinks ist entweder eine Altlast oder taugt nur für kurze Artikel. Ich würde mir schon wünschen, dass Wikipedia:Belege#Techniken_zur_Angabe_von_Belegen da etwas deutlicher wird als jetzt.

Das andere Problem ist: ja, es gibt zuverlässige Informationsquellen im Web. (Und manche davon, ohne dass es bessere gedruckte Literatur gäbe). Nur das grundsätzliche Problem dabei ist: wie unterscheidet man abstrakt (als Daumenregel) Websites, die als Quelle geeignet sind, von solchen, die es nicht sind. Und wie erschlägt man dabei einerseits Nischenthemen (mit denen Du und ich uns überwiegend beschäftigen) von Honeypots, die im Focus von öffentlichen wie WP-internen Diskussionen sind? --Global Fish (Diskussion) 14:01, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich denke das ist ein entscheidender Hinweis, dass bei sehr kurzen Artikeln ohne kontroversen Inhalt die auf sehr wenigen Belegen beruhen, es zunächst meist "reicht" bzw. möglic ist die wenigen Belege am Ende unter Literatur oder weblinks anzugeben (wobei man sie im Quelltext auch explizit als Beleg/Quelle kennzeichnen kann). Es liegt dann in der Verantwortung späterer Bearbeiter bei Ausbau und Ergänzungen den Artikel entsprechend auf Einzelnachweise umzustellen.

Aber man sich auch vor Augen halten, dass auch jenseits der Altlasten, das was in den RL steht eben nicht immer deckungsgleich mit dem ist, was Autoren in der Praxis machen. Man kann zwar von langjährigen Autoren im Zweifelsfall eine hinreichende Kenntnis der RL erwarten und dass sie diese auch weitgehend befolgen, aber für Neu- und Gelegenheitsautoren gilt das nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 14:26, 11. Dez. 2016 (CET)

Das ist richtig. Deswegen sollte man ja auch nicht verbieten, nur mit "Literatur" zu belegen, nicht einmal nur Belege im Editkommentar. Aber wir sollten m.E. deutlicher machen, dass das keine mit EN gleichberechtigten Referenzierungenformen sind, und EN mindestens bei längeren Artikeln und/oder Konfliktfällen die zu bevorzugende Variante sind sind. --Global Fish (Diskussion) 15:06, 11. Dez. 2016 (CET)