Wikiup Diskussion:Pressespiegel/Archiv-2021-Q01

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Zum 20. Geburtstag von Wikipedia

In meinen Augen macht es keinen Sinn, hier nach Medien zu untergliedern, da ja eh ganz am Anfang markiert ist, um welches Medium es sich handelt. Stattdessen finde ich die bisher gehandhabte chronologische Reihenfolge sinnvoller – allein schon, weil so die gesamte Seite untergliedert ist. --Wikiolo (D) 17:21, 12. Jan. 2021 (CET)

Ich habe soeben etwas nach Medium sortiert und diesen Beitrag erst danach gesehen. Hat sich also überschnitten, mir persönlich ist es egal, wie sortiert wird. — Raymond ^Disk. 17:35, 12. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe gerade, beim 10. Geburtstag wurde es auch so gehandhabt. Allerdings waren es auch deutlich mehr Artikel. --Wikiolo (D) 18:48, 12. Jan. 2021 (CET)

Warte mal ab - es geht ja erst los. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:00, 12. Jan. 2021 (CET)

Sollte man diesen kritischen Blogbeitrag von Wiki-Watch aufnehmen? --Sinuhe20 (Diskussion) 23:02, 15. Jan. 2021 (CET)

Natürlich. Kritik zu verbergen macht angreifbar. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:09, 15. Jan. 2021 (CET)

Und unter welcher Rubrik?--Sinuhe20 (Diskussion) 23:10, 15. Jan. 2021 (CET)

Ein Blog ist IMHO ein Online-Magazin. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:15, 15. Jan. 2021 (CET)

Steht noch nicht drin, oder? - Was ich persönlich besonders interessant an all diesen Pressemeldungen finde, ist, dass nirgendwo prominent auf die wirklichen Probleme des Online-Lexikons der vorliegenden Form eingegangen wird (oder nur am Rande z. B. aufs Veralten in der Welt am Sonntag im Schlusssatz), also praktisch nicht, auch nicht theoretisch. So z. B. auf die Fragen der Lizenz, der Nachnutzung. Das gerade erfolgte Ende der Schutzfrist der Werke Max Beckmanns wird gleichsam gefeiert auch von der Hamburger Kunsthalle, die den Werkkatalog ins Netz stellt - sämtlich bebildert und mit Wasserzeichen versehen, also nicht mal im Schulunterricht verwendbar, geschweige denn in der WP. WPs Nutzungsrecht ist für die Bildende Kunst leider ein ziemliches Problem, insbesondere in de-WP im Vergleich zu anderen Ländern. Schade, dass solches nicht auch Thema der Interviews, z. B. mit Lukas, geworden ist. --Felistoria (Diskussion) 00:05, 16. Jan. 2021 (CET)

Das alles drehte sich am Ende immer um dieselben Problemfelder, ironischerweise gesetzt von der WMF, eigenes fand unter den Journalisten fast Niemand. Seit Jahren ist die journalistische Kritik an der Wikipedia ein immer wieder aufbereitetes Klischee. Immer in die Hände der WMF-Agenda gespielt. Dabei ist es ja nicht so, dass es nicht tausende Problemfelder gibt. Oder auch einfach mal kein Genörgel. Zum täglichen Abschreiben reicht es den meisten Journalisten ja dann doch auch. Neben den beiden Artikel von Torsten Kleinz ist das der beste Artikel, den ich in der Presse zum Jubiläum gelesen habe. Muss aber auch gestehen, irgendwann bin ich auch ausgestiegen. Immer wieder Dasselbe. Und nach meinem Gefühl nicht selten weit an den eigentlich wichtigen Punkten vorbei. Da mache ich lieber Anderes. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:24, 16. Jan. 2021 (CET)

Bei der Lektüre fällt auf, dass uns der Artikel en:Oxford Comma fehlt. --Autumn Windfalls (Diskussion) 02:39, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich bin froh, dass es auch mal positives Lob und Anerkennung von vielen Seiten gibt, das ermuntert die Autoren. Wikipedia sollte nicht nur im Selbstzweifel um die eigenen Probleme kreisen, sondern versuchen aktuelle Probleme zu lösen wie etwa die Bekämpfung von Mythen, Fake-News und Verschwörungstheorien. In Zeiten von Meinungsmache und der zunehmenden Macht sozialer Medien mit all ihren negativen Begleiterscheinungen ist Wikipedia einer der wenigen zuverlässigen Felsen in der Brandung.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:48, 16. Jan. 2021 (CET)

Das ist sicherlich richtig. Gleichwohl fällt auf, dass die Zeitungen, das Fernsehen und der Hörfunk um dieselben Themen zu kreisen scheinen (Frauen, Zuverlässigkeit, Kontrolle, Autorenschwund...), d.h., anscheinend in Bezug auf die Wikipedia gar keine eigenen Aspekte finden können, sondern nur die der anderen wiederholen. Mir hat der Essay, den Marcus Cyron oben verlinkte, gut gefallen, denn macht genau das: er findet eigene Gesichtspunkte auf das Projekt. Auch sehr gut, weil sehr systematisch und mit plausibel entwickelten Erkenntnissen, fand ich den Artikel von Ulf von Rauchhaupt in der WamS vom 10. Januar ("Totalität des Wissens"), leider nicht online (auch so ein modernes Paradoxon:-). --Felistoria (Diskussion) 22:54, 16. Jan. 2021 (CET)

Wenn du kritisiert wirst, machst du auf jeden Fall nicht alles verkehrt; denn man greift immer nur denjenigen an, der gerade den Ball hat. – in diesem Sinne sollten wir die Kritik sehen. Konstruktive Diskussionen wurden durch Presseartikel noch nie entwickelt. BG in die Runde --AndreasP (Diskussion) 10:13, 18. Jan. 2021 (CET)

Dem widerspreche ich entschieden, das ist - pardon! - einfach ein eitler Spruch. Die Presse hat, seit es sie gibt, stets Kontroversen veröffentlicht, und das durchaus mit dem Ziel, Konstruktives zu ermöglichen, derzeit zum Beispiel zu Grundrechts-, zu EU-, zu Sprachfragen u.a.m. Wer gerade den Ball hat, bestimmt die Wikipedia ganz gewiss ebensowenig wie irgendwo irgendwelche Kritik. --Felistoria (Diskussion) 01:20, 21. Jan. 2021 (CET)

Fachzeitschriften

Unterscheidet sich der Artikel von Thorsten Kleinz in der c't von dem auf heise.de? Wenn nicht sollte man das zusammenlegen bzw. entsprechend verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 23:29, 21. Jan. 2021 (CET)

Ja, die beiden Beiträge unterscheiden sich von den frei angebotenen Texten.--Aschmidt (Diskussion) 20:10, 23. Jan. 2021 (CET)

"Tichys Einblick" nicht löschen

Ich halte die Löschung des Blog-Beitrags für falsch. Ich möchte sehr wohl aus dem Pressespiegel wissen, was die Leser eines verbreiteten rechten Mediums wie Tichys Einblick erfahren. Dass der Blog "nicht reputabel" ist, würde ich hinsichtlich Quellenangaben für Artikel sofort unterschreiben, aber dass Hinweise auf einer Metaseite gelöscht werden, ist maßlos und unsinnig. Dafür ist "nicht reputabel" nicht gedacht; auch ausführliche Kritik aus Cicero, Gabor Steingart, Achse der Dummen oder Junger Freiheit muss man aushalten und gehört hier hin, sofern keine Klarnamen genannt sind. Ich bitte daher um das Overrulen von Achims Entscheidung. --Aalfons (Diskussion) 11:13, 21. Jan. 2021 (CET)

+1. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:18, 21. Jan. 2021 (CET)

In dem Blogbeitrag wurde mir ein weiterer Eintrag verlinkt, in dem detailliert dargelegt wird, wie der Autor einem Wikipedianer ins Privatleben nachgestiefelt ist, um seinen Klarnamen zu erfahren, was er auch geschafft und dazu genutzt hat, den Wikipedianer auf primitive Weise möglichst verächtlich zu machen. Ich glaube nicht, dass wir Seiten, die beständig die Grenze zwischen Polemik und justiziabler Hetze austesten, hier verlinken möchten. Viele Grüße, Grueslayer 11:20, 21. Jan. 2021 (CET)

-1. Wer den Blog also drinhaben will, müsste deinen wirren Meinungsbeitrag unterschreiben? Nee danke. Alexpl (Diskussion) 11:21, 21. Jan. 2021 (CET)

+1. Für diese Metaseite sollte Reputabelität nicht die die Rolle spielen. Das Urteil und deren Folgen werden intern diskutiert, z. B. hier. Grüße --mAyo^Dis 11:34, 21. Jan. 2021 (CET).

Sollte es einen Eintrag geben, nur ohne Link. Wikipedia sollte nicht zur Reichweite solcher Blogs beitragen. Wenn man also unbedingt meint, das müsse erwähnt, werden, dann auch nur genau so: als Erwähnung. Aber ich persönlich bin der Meinung, dass wir generell solche Medien nicht aufnehmen sollten. Auch wenn TE nicht rechtsradikal ist, bleibt es dennoch ein Sprachrohr der Neurechten. Diese sind klar Antidemokratisch in ihrem Absolutheitsanspruch und damit stehen sie den Werten und Prinzipien dieses Projektes automatisch diametral entgegen. Was für die Artikel zutrifft, tut das zudem nicht für Funktionsseiten. Hier müssen wir nicht völlig neutral sein. Hier können wir sehr wohl Extreme ausschließen. Und TE ist zweifelsohne ein Extrem. -- Marcus Cyron Come and Get It 11:28, 21. Jan. 2021 (CET)

Tut mir leid, "extrem" bleibt unbelegt (auch^im WP-Artikel zu TE), "neurechts" bleibt unbelegt, "antidemokratisch" ist völlig unbelegt. Wenn die Mitdiskutierenden zu solchen absoluten Urteilen kommen, wird es schwierig, hier eine Basis zu finden. VG, Schelm (Diskussion) 11:40, 21. Jan. 2021 (CET)

Neurechts, Neurechte Plattform, Neu-rechte Welle - und davon gibt es noch weitaus mehr. Also bitte! -- Marcus Cyron Come and Get It 11:50, 21. Jan. 2021 (CET)

1. Meinung von Claudio Roth, einer Konfliktbeteiligten. 2. Naja, eine Kolumne (im Teaser und wieder das Roth-Zitat). 3. In einem Kommentar auf den Artikel - toller Beleg. 4. Wenn die Einordnung so gesichert ist, dann gehört es in den Artikel zu TE, alles andere ist TF. VG, Schelm (Diskussion) 12:00, 21. Jan. 2021 (CET)

Habe nichts dagegen, TE als neurechts zu bezeichnen, aber das ist kein Löschgrund. --Aalfons (Diskussion) 12:16, 21. Jan. 2021 (CET)

-1. LoL - gleich noch "Cicero" mit geframed. Da ist wohl nix mehr zu machen. Alexpl (Diskussion) 11:21, 21. Jan. 2021 (CET)

Irgendwelche dahergelaufenen recht(sextrem)en Blogs (oder auch Propagandamüll wie RT) gehören nun wirklich nicht auf die Vorderseite. Oder soll Indymedia künftig auch dort erwähnt werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:37, 21. Jan. 2021 (CET)

Bestimmte Gruppen der Wikipedia möchten sich der Aufarbeitung eines strukturellen Problems wohl nicht widmen. So wirkt das hier für mich. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:41, 21. Jan. 2021 (CET)

Wozu? Ich bin sicher, man knobelt das auf Twitter, in der Filterblase, basisdemokratisch aus. Alexpl (Diskussion) 12:02, 21. Jan. 2021 (CET)

Dieses Geraune kennen wir doch nur zu gut. "Bestimmte Gruppen [blah blah]". Schon lange ein Instrument und Erkennungszeichen verschwörungspraktischer Interessengruppen und -vertreter. Willst du dich da wirklich einreihen? -- Marcus Cyron Come and Get It 11:51, 21. Jan. 2021 (CET)

Äpfel, Birnen: Indymedia ist im Visier der Strafverfolgungs- und von Verfassungsschutzbehörden, RT ist Staatspropaganda. Das alles ist bei TE nicht der Fall. VG, Schelm (Diskussion) 11:43, 21. Jan. 2021 (CET)

Irgendwelche Hetzblogs, egal ob rechts oder links, haben im Pressespiegel nichts zu suchen, und TE ist ein recht(sextrem)es Hetzblog, nicht mehr und nicht weniger. Mit Presse hat der Schund nichts zu tun . Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:46, 22. Jan. 2021 (CET)

Mit der Löschung einer Information, die den Polit-Acounts unangenehm ist, hat sich das Politbüro der Wikipedia wieder einmal selbst übertroffen. --Peter Gugerell 11:50, 21. Jan. 2021 (CET)

Schon ironisch, dass die, die angeblich für "Offenheit" stehen, selbst immer wieder zu dieser Art Framing greifen. -- Marcus Cyron Come and Get It 11:53, 21. Jan. 2021 (CET)

Deine Wortmeldung ergibt für mich keinerlei Sinn. Ich plädiere nicht für "Offenheit", nach meiner Meinung sollte die Wikipedia stärker reguliert werden. --Peter Gugerell 11:57, 21. Jan. 2021 (CET)

Diese reflexartig-einseitigen Löschungen von Achim in Bezug auf TE und JF sind schon seit längerer Zeit an der Tagesordnung und schlichtweg inakzeptabel. Andererseits finden im WP:Pressespiegel seit Jahren regelmäßig Beiträge des linksextremistischen Rote Fahne Magazins (MLPD) in Form des Meinungsblogs Rote Fahne News ihre Berechtigung, natürlich ohne Löschung. Hier sollte Achim lernen, Beiträge von sämtlichen politischen Rändern einfach mal auszuhalten. --2003:6:13EF:1701:25C4:6F47:4720:E193 12:12, 21. Jan. 2021 (CET)

Nur, damit Alle wissen, worum es überhaupt geht: Der Komponist und Autor Elias Davidsson war der Meinung, dass der User Feliks den WP-Artikel über ihn bewusst mit Fehlinformationen gespickt habe, um Davidsson zu verleumden. Der klagte Feliks. Das Landgericht Koblenz gab der Klage Recht, und verurteilte Feliks zur Leistung von Schadensersatz in Höhe von 8.000 Euro plus Gerichtskosten plus Nebenkosten. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig.

Dies ist wohl das erste mal, dass ein Wikipedia-Autor wegen seiner Edits gerichtlich verurteilt wurde. Man würde also annehmen, dass dieses Urteil intensiv diskutiert werden würde. Stattdessen bemühen sich User aus dem Umfeld von Feliks, möglichst alle Informationen über die Angelegenheit verschwinden zu lassen. Das ist derzeit das Problem. --Peter Gugerell 12:22, 21. Jan. 2021 (CET)

Ach je, das Urteil wird ja intensiv diskutiert. Nur eben nicht unbedingt hier im Pressespiegel. Meinungsbeiträge aus irgendwelchen Blogs mit ordentlicher Schlagseite braucht es da nicht unbedingt. --Zinnmann d 12:46, 21. Jan. 2021 (CET)

Es geht im Pressespiegel auch nicht um die Information oder Diskussion zum Urteil, sondern um dessen und Wikipedias externe Rezeption in den Medien. Davon angesehen sind interne Spezialdiskussion auf Artikeldiskussion den meisten WPern völlig unbekannt bzw. werden von ihnen nicht wahrgenommen, insofern wäre bezogen auf den Link nicht einmal dein Informationsargument wirklich richtig. Da müsstest du dann eher auf eine Diskussion im Kurier oder so verwesen, wo dann schon mehr WPner mitlesen bzw. sich informieren.--Kmhkmh (Diskussion) 16:10, 21. Jan. 2021 (CET)

Kurzes Statement:

• „Diese reflexartig-einseitigen Löschungen von Achim in Bezug auf TE und JF sind schon seit längerer Zeit an der Tagesordnung und schlichtweg inakzeptabel.“ - das ist eine interessante Feststellung, kann die bitte mit entsprechenden difflinks belegt werden? De facto bin ich in den Bereichen, in denen diese Quellen auftauchen eigentlich nie unterwegs.
• Zum Inhaltlichen: Der Fakt, dass ein WP-Autor verurteilt wurde, wir im Pressespiegel bereits durch zwei andere und reputable Presseerzeugnisse dargestellt. Der einzige Mehrwert an der Stelle, der von TE kommt, ist die Nennung des Autorennamens. Der Rest ist weigehend Polemik und Meinungskolumne.
• Zu TE: Tatsächlich bin ich der Meinung, dass wir im Pressespiegel keine Abdeckung von Blogs wie Tichys Einblick, Wikihausen, etc. brauchen - und vor allem brauchen wir keine Edtwars und VMs um deren Aufnahme

Anyway: Ich lasse mich in der Sache gern von einem Admin, der es anders sieht, überstimmen - Achim Raschka (Diskussion) 12:52, 21. Jan. 2021 (CET)

...das ist eine interessante Feststellung, kann die bitte mit entsprechenden difflinks belegt werden?... Zur Erinnerung die letzte Löschung: [1]... --2003:6:13EF:1701:25C4:6F47:4720:E193 13:33, 21. Jan. 2021 (CET)

ah, o.k. - einmal vor einigen Monaten ist „Tagesordnung“ ... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:41, 21. Jan. 2021 (CET)

@Benutzer:Achim Raschka Als TO dazu folgendes: Der Pressespiegel ist nicht dazu da, Zugang zu Fakten zu geben, sondern die Berichterstattung über die Wikipedia in Medien darzustellen, damit alle Interessierten das verfolgen können. Und dazu gehört die polemische Sicht von Tichy/dieses TE-Autors durchaus. Ich will wissen, was solche Leute für ihre 520.000 Abonnenten schreiben. (Bei meiner Aufzählung habe ich Wikihausen gerade nicht genannt, weil dieses Amateurformat kein Medium und ständig und absichtlich auf Klarnamensnennungen aus ist. Mit diesen Typen will ich mich auch nicht weiter befassen.) Noch etwas zur Bezeichnung "Blog" – man mag damit kokettieren, dass ein Blog grundsätzlich überschätzt und nicht zitabel sei. Diese Ansicht ist veraltet, es gibt zahlreiche Blogs, die ernst zu nehmen und einflussreich sind. Wer das nicht einräumt, hat, glaube ich, wenig Kontakt zur Medienrealität. Ehrlich gesagt, scheint mir der einzige beeindruckende Einwand der von Grueslayer, der darauf hinweist, dass der Tichy-Artikel auf einen früheren verlinkt, in dem Klarnamen genannt werden. Es ist diskutabel, ob eine Löschung akzeptabel ist, wenn auch Sekundär- oder gar Tertiärklicks oder angebotene Archivsuchen zu Klarnamensnennungen führen. Ich finde das overdone. --Aalfons (Diskussion) 15:11, 21. Jan. 2021 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 16:00, 21. Jan. 2021 (CET)

@Aalfons: Ich habe direkt nach der Kenntnisnahme dieser Diskussion (in der ich nicht angepingt wurde) meine Entfernung nach VM kommentiert und die finale Entscheidung durch Öffnung der VM erneut zur Diskussion gestellt - damit habe ich das in meiner Hand liegende getan, damit weitere Admins den Fall betrachten. Ich bin weiterhin nicht deiner Meinung bezüglich TE, aber das spielt keine Rolle. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:50, 21. Jan. 2021 (CET)

Also ich sehe keinen guten Grund Tichy's Einblick hier zu entfernen, da dies mMn. der eigentlichen Intention der Pressespiegels die gesamte (Medien-)Rezeption der Wikipedia von (weit) links bis (Weit) rechts wiederzugeben bzw. zu sammeln als ein Service für Wikipedianer und andere Interessierte widerspricht. Vor Jahren wurde das auch immer so gehandhabt, aber in letzter Zeit hat sich das aus meiner Sicht leider etwas geändert. Wenn man sich jetzt hier nur den Rezeption in "Mainstream" zulässt und die Leser über den Rest im Unklaren lässt bzw. sie zwingt, dass selber zu recherchieren, so ist das aus meiner Sicht einfach ein künstlich schlechterer Service für Wikipedianer bzw. Pressespiegel-Leser. Ich kann nicht sehen was daran von Vorteil sein soll.--Kmhkmh (Diskussion) 16:00, 21. Jan. 2021 (CET)

Es sollte eigentlich nicht allgemein um "nur Mainstream" oder "gesamtes politisches Spektrum" gehen, sondern konkrekt um die Frage, ob man auf Hetzreden ("Täter, Krimineller") verlinken will und ob hier auch WP:ANON gilt, wenn Benutzer- und Klarname auf der Webseite vorkommen. -- Bertramz (Diskussion) 16:15, 21. Jan. 2021 (CET)

Ob man WP:ANON nicht verlinken sollte oder kann ist ein separates Argument, dass durchaus seine Berechtigung hat. Soweit ich wurde aber der Klarnamen im Tichy-Artikel nicht genannt?--Kmhkmh (Diskussion) 16:57, 21. Jan. 2021 (CET)

Doch. Ich sagte, dass er auf der Webseite vorkommt. -- Bertramz (Diskussion) 17:10, 21. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel, auf der der verklagte Autor mit Klarnamen vorkommt, ist zwar verlinkt, aber nicht mehr abrufbar, weil er offenbar vom Netz genommen wurde. Dafür wird im Artikel ein anderer Wikipedia-Benutzername mit seinem Klarnamen verknüpft. --91.20.1.39 17:30, 21. Jan. 2021 (CET)

„Nachdem die Anonymität des Wikipedia-Avatars "Feliks" durchbrochen werden konnte, war es dem Gericht in Koblenz nun auch möglich, am Pseudonym vorbei zum Klarnamen des Kriminellen vorzudringen“ - Das ist schlimmste Hetze und erscheint darum auch nur auf einer Blogseite. Und hier meinen User so etwas (unkommentiert) in unseren Pressepiegel setzen zu können. Kopfschüttel. Euch (to whom it may concern) ist wohl der innere Kompass abhanden gekommen oder er war nie vorhanden.--Fiona (Diskussion) 16:32, 21. Jan. 2021 (CET) by the way "des Kriminellen" dürfte justiziabel sein.

Ein Premium-Magazin für Beiträge unter der Gürtellinie.

„Die neurechte Plattform „Tichys Einblick“, deren Geschäfts­modell auf Hetze und Falschbehauptungen setzt, stärkt unsere Meinungsfreiheit – danke!“ „Tichys Einblick“ verliert vor Gericht: Setzen, weitermachen!

„Als Tichy 2017 in seinem Online-Meinungsmagazin „Tichys Einblick“ einen Gastbeitrag veröffentlichte, in dem „grün-linke Gutmenschen“ als „geistig-psychisch krank“ bezeichnet wurden, kündigte niemand seine Mitgliedschaft. Vielleicht, weil Tichy den Artikel zurückzog.“ [2]

„Im Magazin Tichys Einblick war die SPD-Politikerin Sawsan Chebli mit sexistischen Sätzen diffamiert worden.“ Print-Magazin "Tichys Einblick": "Schande für den Journalismus" --91.20.1.39 16:59, 21. Jan. 2021 (CET)

Das spricht doch alles dafür, das Tichys Einblicke bekannt genug sind, um es als Presse anstatt als "Blog" anzusehen. Ich will noch einmal betonen eine Verlinkung von Publikationen im Pressespiegel bedeutet nicht, dass man deren Inhalt gut heißt oder dass es sich um einen qualitativ hochwertigen Beitrag handelt, sondern er dient zur Dokumentation der Rezeption von Wikipeda in den Medien/Presse (inklusive der neurechten Medien). Dementsprechend ist eine Listung im Pressespiegel auch keine Promotion weder von der Intention her noch vom Praktischen (es lesen relativ wenige Leute des Pressespiegel, d.h. die Anzahl der zusätzlichen Views die Tichy über einen Eintrag hier erhält dürfe minimal ausfallen und damit vernachlässigbar sein).

Was also wird hier gewonnen, indem man Leute/WP daran hindert sich hier über Wikipedias Rezeption in der Neurechten zu informieren? Hält man seine WP-Kollegen für so blöde, dass sie nicht erkennen was Tichys Einblick ist und dass mand Wikipedias Rezeption in der Neurechten vor ihnen verstecken muss damit sich nicht ein Opfer ihrer Propaganda werden?

Ich kann mich manchmal des Eindrucks nicht verwehren, dass einige die Funktion eines Pressespiegels nicht erkennen (wollen) und Information mit Promotion verwechseln oder vielleicht auch einfach (falsche) Darstellungen außerhalb des eigenen Narrativs nicht ertragen können.--Kmhkmh (Diskussion) 18:19, 21. Jan. 2021 (CET)

@Aalfons:, @Achim Raschka: pardon fürs Herbeipingeln - Achim: ich halte die Entfernung aus dem von Dir nunmehr in der VM angegebenen Grund nicht für richtig und bin da mit Aalfons einer Meinung. Denn ich als Nichtleser solcher (übrigens miserabel argumentierenden...)Blogs wüsste aber in diesem besonderen Fall schon gern, was man auch in jener Ecke denkt. (Gibt's denn Reaktionen aus anderen "Lagern"?). Was aber - und da wäre Grueslayer zu folgen - gegen einen Link im Pressespiegel spricht, wäre eine Weiterführung im verlinkten Artikel auf einen Klarnamen, das sog. "ANON über Bande", das in der WP bereits Gegenstand von VM, Spersprüfung, SG... gewesen ist (und zur Sperre eines Autors führte). Muss ich jetzt den ganzen Artikel (hier ja ohnehin bereits per OS getilgt) bei diesem (wie noch gleich?)"Tichy" durchforsten nach dem Link oder wie? --Felistoria (Diskussion) 18:23, 21. Jan. 2021 (CET)

@Felistoria: Du bist Admina und darfst den Fall gern übernehmen - ich habe bereits vor Stunden die Entscheidung im Fall wieder zur Diskussion gestellt und werde nun auch nichts mehr dazu schreiben. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:30, 21. Jan. 2021 (CET)

In der entfernten Meinungskolumne aus Tichys Einblick ist der Artikel [entfernt--DWI 18:59, 21. Jan. 2021 (CET)] verlinkt, der einen Wikipedia-Benutzer deanomymisiert und für 2019 auch nicht im Pressespiegel genannt wird. --91.20.1.39 18:49, 21. Jan. 2021 (CET)

Das Problem an TE ist u.a., dass dort die Leserkommentare, die teilweise noch übler als der ohnehin schon unterirdische Inhalt sind, nicht moderiert werden. Jeder Brauntroll darf sich dort austoben. Daher sollten Links auf TE hier grundsätzlich unterbleiben. Wer sich das unbedingt anschauen möchte, soll das außerhalb der WP tun. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 19:05, 21. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht sollte konsequenterweise aus dem Wikipediaartikel Tichys Einblick der entsprechende Weblink auch entfernt werden. --Schlesinger ^schreib! 19:14, 21. Jan. 2021 (CET)

In den Leserkommentaren taucht dann auch schnell der Klarname des Benutzers auf, um den es in der Meinungskolumne geht und der Link auf ein ihn diffamierendes YouTube-Video sowie ein Link auf ein anderes YouTube-Video, in dem weitere Wikipedianer deanomyisiert werden. --91.20.1.39 19:18, 21. Jan. 2021 (CET)

Wenn das so ist, dann käme "ANON über Bande" zum Anschlag, und Achim hat zu Recht entfernt. --Felistoria (Diskussion) 22:08, 21. Jan. 2021 (CET) P.S.: Die VM, die Achim oben ansprach, wurde erledigt und ist im Archiv. --Felistoria (Diskussion) 22:28, 21. Jan. 2021 (CET)

Das ist so. Nicht nur das, der Artikel selbst gibt Hinweise auf sonstige personenbezogene Daten.--Fiona (Diskussion) 23:47, 21. Jan. 2021 (CET)

Genau das aber widerspricht eben der Funktion des Pressespiegels, der eben auch die Rezeption innerhalb der Neurechten dokumentieren sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 23:23, 21. Jan. 2021 (CET)

Das ist mir jetzt aber ganz neu. Der Pressespiegel soll die Wikipedia-Rezeption innerhalb der Neurechten dokumentieren? Wo genau steht das denn? -- Marcus Cyron Come and Get It 00:40, 22. Jan. 2021 (CET)

Was soll daran neu sein? Der Pressespiegel sammelt schon immer die Rezeption der wikipedia in der (gesamten) Presse/Medien und das schließt den neurechten Teil mit ein. Das Ganze ist hier auch zig mal diskutiert worden, auch mit deiner Beteiligung. Falls dir das inzwischen entfallen sein sollte kannst ja mal das Archiv durchforsten.--Kmhkmh (Diskussion) 01:06, 22. Jan. 2021 (CET)

Vermutlich weil dort der Klarname genannt wird? Direkte Deanonymisierungen verlinken wir nicht und eigentlich gibt es einen Konsens dafür. ::::::Die Verletzung von WP:ANON ist aber ein separates Argument, welches nicht die Publikation an sich betrifft sondern gegebenenfalls einzelne Artikel (in denen der Klarname steht).--Kmhkmh (Diskussion) 07:43, 22. Jan. 2021 (CET)

Hallo, ich möchte an dieser Stelle auf die letzte Diskussion zu diesem Thema 2019 verweisen:
Wikipedia Diskussion:Pressespiegel/Archiv-2019-Q03#„Fake News“ und mein damaliges Statement: (Ich) „wehre mich entschieden dagegen, dass jemand hier anfangen will, Medien zu bewerten. So wie es in Wikipedia kein „Ist BÄH“-Argument gegen Artikel gibt, gibt es in einem Pressespiegel auch kein Argument gegen Einträge. Wo will man da anfangen? Wir haben hier regelmäßig die Bild-Zeitung stehen, die nachgewiesenermaßen Fake-News verbreitet. Soll die ebenfalls entfernt werden? Aus meiner Sicht geht das so nicht.“ Über die Form (zum Beispiel: keine Verlinkung) können wir sprechen, über den Eintrag an sich meines Erachtens nicht. My 2 centimes, --emha ^d℩^b 12:06, 22. Jan. 2021 (CET)

Also radikal, Interim, Breitbart, Nationalzeitung etc. alles hier her, jeder Propagandascheiß, der Wikipedia erwähnt, sollte hier sein SEO bekommen, verstehe ich das richtig? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:29, 22. Jan. 2021 (CET)

Nein, das verstehst du falsch. Hier sollen auch solche Presseartikel aufgenommen werden, die uns nicht gefallen, die aber etwas über die mediale Rezeption unserer Arbeit aussagen. Du kannst dir jetzt beliebige Medien ausdenken, dazu haben wir sogar einen Artikel, nämlich Whataboutism. Denn hier geht es ganz praktisch um das Tichyprodukt, nicht theoretisch um irgendetwas anderes. Es ist unenzyklopädisches Denken, einen solchen Artikel auszuschließen (die ANON-Problematik mal beiseite gelassen). Ich meine es nicht persönlich, Benutzer:Sänger, aber das SEO-Argument, wir dürften durch unsere Auswahl unsere "Gegner" nicht fördern und sollten daher besser schweigen, halte ich für im Kern stalinistisch. --Aalfons (Diskussion) 12:52, 22. Jan. 2021 (CET)

"Stalinistisch"??? Das ist eine Argumentationslinie, die ich bisher nur von <Selbstzensur> kenne. Geht es vielleicht auch etwas sachlicher? Bittedanke. Stefan64 (Diskussion) 13:04, 22. Jan. 2021 (CET)

(BK, quetsch) Nein, ich bleibe dabei. Etwas wegzumachen, weil es nicht der eigenen Vorstellungswelt entspricht – seien es Personen, seien es Veröffentlichungen –, dieses von dir richtig als Selbstzensur bezeichnete Verhalten hatten die Stalinisten besonders gut drauf. --Aalfons (Diskussion) 13:14, 22. Jan. 2021 (CET)

Medienkompetenz ist nicht vorhanden bei Usern, die meinen Blogmeinungen und Dreckschleudern seien Reflektion unserer Arbeit. Und Aalfons, die ANON-Problematik kann man nicht beiseite lassen, denn es geht darum Jagd auf Autoren und Autorinnen zu machen. --Fiona (Diskussion) 13:10, 22. Jan. 2021 (CET)

Der erste Satz ist Unfug, den zweiten teile ich der Richtung nach. Wir diskutieren doch hier über zwei verschiedene Probleme: neurechte (für die Anhänger der Totalitarismustheorie, denen alles gleich ist: "extremistische") Publikationen und solche, die gegen ANON verstoßen. Ich schrieb allgemein von neurechten, die nicht gegen ANON verstoßen, die aber Wikipedia bekämpfen wollen. --Aalfons (Diskussion) 13:19, 22. Jan. 2021 (CET)

„Der erste Satz ist Unfug“ ist „Unfug“ und eine Verweigerung Argumente anderer als die eigenen zu denken. Selbstverständlich geht es bei einem Pressespiegel wie bei der Auswahl von journalistischen Belegen um Medienkompetenz. Um was denn sonst? Und wer macht denn Jagd auf Wikipedia-Autoren und Autorinnen? Doch nicht das, was als linkes politisches Spektrum gilt. Die Dreckschleudern haben eine Provinienz und die vervielfältigen sich im Netz in der Pandemie mehr denn je, denn kommt es zu Allianzen von Rechtsextremen mit Verschwörungserzählern, wie sie auch auf der Straße zu beobachten sind. Ich zitiere den verstorbenen JosFritz: Wikipedia-Feindlichkeit - wie sie Pohlmann und Fiedler betreiben - ist letztlich Wissensfeindlichkeit.--Fiona (Diskussion) 13:30, 22. Jan. 2021 (CET)

"Dreckscheuder" über TE ist einfach kein Argument. Ich jedenfalls will wissen, was neurechte Medien oder linke Verschwörungstheoretiker (Bröckers) über die Wikipedia schreiben. Dass Pressespiegel darüber schweigen sollen – diese Ansicht ist nicht meine Welt. Aber – niemand zwingt dich, das zu lesen, was dir nicht passt. --Aalfons (Diskussion) 13:57, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich schrieb von Medienkompetenz - das ist das Gegenteil von "Schweigen". Um „deine Welt“ geht es hier nicht.--Fiona (Diskussion) 14:00, 22. Jan. 2021 (CET)

Nein. Deine "Medienkompetenz" endet doch im Verschweigen. --Aalfons (Diskussion) 14:09, 22. Jan. 2021 (CET)

Du müsstest mal erklären, warum du diesen Blog für eine „Reflektion unserer Arbeit“ hälst? Ist jede Meinungsäußerug im Netz für dich "Presse"? Dann können wir uns den Pressspiegel sparen. Es ist dann keiner mehr. Ich hoffe deine Ansichten finden nicht Eingang in die Artikelarbeit.--Fiona (Diskussion) 14:36, 22. Jan. 2021 (CET)

So wenig Text, so viel falsch. TE ist ein ernst zu nehmendes neurechtes Medium, daher im Pressespiegel zitabel. Verallgemeinere das nicht zu "jede Meinungsäußerung"; zum Begriff "Blog" habe ich oben schon etwas geschrieben. Der letzte Satz, na ja: Testosteron, Östrogen – Hauptsache Vitamine. --Aalfons (Diskussion) 15:18, 22. Jan. 2021 (CET)

Kannst du mal aufhören, für „falsch“ er erklären, was deiner Meinung nicht entspricht. Das ist eine Form von Herabsetzung. Statt einer Antwort auf meine Frage wirst du beleidigend. Ich nehme zur Kenntnis: du kannst nicht begründen, warum dieser Blog unbedingt in den Pressespiegel soll.--Fiona (Diskussion) 15:57, 22. Jan. 2021 (CET)

Das scheint mir eine interessante Frage zu sein, die sich lohnend diskutieren läßt (und mehr Ertrag bringen dürfte, als sich gegenseitig madig zu machen ;)):

„Selbstverständlich geht es bei einem Pressespiegel wie bei der Auswahl von journalistischen Belegen um Medienkompetenz. Um was denn sonst?“

Ja, "was denn sonst"? Vielleicht einfach nur eine Liste, die sagt: „Hier hat sich ein Autor/ein Medium über die WP ausgelassen.“ Ja, da spielt auch Medienkompetenz eine Rolle –in der Form z. B., daß man die Zeit oder SZ in ihrer Bedeutung oder ihrem … sagen wir mal: journalistischen Ethos von Manfreds-Enzyklopädien-sind-überflüssig-Facebookgruppe zu unterscheiden weiß. Aber da sehe ich eher den Leser (also z. B. mich selbst) in der Pflicht qua Medienkompetenz Berichte auszusuchen, denen Informations-Mehr- und Nährwert entspringt. Was auch dazu passt:

„Medienkompetenz ist nicht vorhanden bei Usern, die meinen Blogmeinungen und Dreckschleudern seien Reflektion unserer Arbeit.“

Reflektion ist das schon – aber nicht sonderlich wissenswerte möglicherweise. Was es auch ist: Rezeption. Und da berührt sich das dann m. E. mit einem Pressespiegel: Der listet Rezeption. Gute "reflektierte" mit Mehrwert; platte oder furchtbar schlechte ohne Mehrwert. Nunja, soweit erstmal. --Henriette (Diskussion) 16:22, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe bei anderen gelisteten Beiträgen, wie etwa dem TAZ-Artikel, keinen Mehrwert. Muss man eben mit leben. "Die For­sche­r:innen kamen zu dem Ergebnis, dass Frauen prominenter und relevanter als Männer sein müssen, damit ein Beitrag über sie erstellt wird." - ja genau... Alexpl (Diskussion) 16:55, 22. Jan. 2021 (CET)

Medienkompetenz hat nichts damit zu tun für sich selbst das Urteil „mäh, gefällt mir nicht“ zu fällen. Sondern begründen zu können, warum das so ist: Kann in der Argumentation des Autors/Artikel liegen (--> ist für mich nicht nachvollziehbar), kann in einer schlicht falschen Aussage liegen (--> aus der Studie geht dieser Schluß nicht hervor) oder kann an einer deutlich sichtbaren inhaltlichen Tendenz des Artikels liegen (--> widersprechende Argumente werden nicht genannt). Und natürlich spielt auch die Form eine Rolle: Ein Meinungsstück "darf" tendenziös sein; ein Artikel der von sich behauptet objektiv zu berichten, darf das nicht. Medienkompetenz fängt also schon auf dieser Ebene an: Was habe ich hier vor der Nase und was kann ich davon realistischerweise erwarten? -Henriette (Diskussion) 17:33, 22. Jan. 2021 (CET) 

Im englischsprachigen Pressespiegel en:Wikipedia:Press coverage, aktuell en:Wikipedia:Press_coverage_2021 findet man Rezeption auf breitbart.com wie Wikipedia Owners Investigating Lauren Southern’s Defamation Complaint as Editors Continue Smears zu (en:Lauren Southern, Lauren Southern) nicht. --91.20.3.2 18:16, 22. Jan. 2021 (CET)

Die medienkulturellen Betrachtungen mal beiseite gelassen: Hinter Tichys Einblick steckt eine GmbH, verbandelt mit einer RT Media GmbH und möglicherweise (?) ist Tichy eine Ein-Personen-GmbH. Jede kleine regionale Tageszeitung ist in der Regel anders aufgestellt, vor allem was ihre Redaktion und ihre journalistischen Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen anbelangt. Ein Pressespiegel sollte breitgefächert sein, doch welche Pressearbeit betreibt denn Tichys Einblick, außer PR und der Publikation eigener, manchmal auch von Gastkolumne(n)? Die Tichy-Seite vom 19. Januar, in dem er über das Koblenzer Urteil schrieb und dabei einen Wikipedianer als „kriminell“ bezeichnete, ist bereits nicht mehr abrufbar (auch nicht per Cache, obwohl ich Tichys Polemik vorgestern noch abspeichern konnte), was indes seine Gründe haben wird. --Imbarock (Diskussion) 18:30, 22. Jan. 2021 (CET)

Verstehe jetzt ich ganz, laut Wikipedia ist TE eine ganz normale Pressepublikation sogar mit einer Printausgabe, was die formalen Kriterien betrifft und damit gehören ihre Artikel über Wikipedia (soweit sie zu keinen Verstoß gegen WP:ANON erzeugen) auch in den Pressespiegel. Der spezielle Artikel um den gestritten wurde, enthielt aber scheinbar einen Verstoß gegen WP:ANON (wohl nicht im Artikel selbst sondern in den Postings dazu). Insofern kann die Diskussion kann die Diskussion bezogen auf den speziellen Artikel als erledigt betrachten (umso mehr wenn TE ihn jetzt auch noch zurückgezogen hat).

Davon unabhängig ist jedoch zu klären wie mit anderen Beiträgen über WP in neurechten Medien umgeht, die nicht gegen WP:ANON verstoßen. Aus meiner Sicht gehören die klar in den Pressespiegel, aber scheinbar ist das inzwischen umstritten.--Kmhkmh (Diskussion) 18:50, 22. Jan. 2021 (CET)

Die Internetseite von Tichys Einblick ist derzeit down. --91.20.3.2 18:54, 22. Jan. 2021 (CET)

Ist wieder da. --Hardenacke (Diskussion) 19:48, 22. Jan. 2021 (CET)

(BK und @Imbarock) Hab Dank! Genau so etwas meinte ich mit „ … eine interessante Frage zu sein, die sich lohnend diskutieren läßt“ – unser Pressespiegel kann strengen oder laschen editorischen Richtlinien und Entscheidungsgrundlagen folgen. Salopp gesagt ist grundsätzlich(!) das gesamte Spektrum von "alles rein, egal was; nur Wikipedia muß im Volltext vorkommen" bis "nur rein, was uns gefällt" möglich. Nichts spricht dagegen sich editorische Richtlinien für den Pressespiegel zu geben. So eine Richtlinie kann sein: „Nur Medien mit einer echten Redaktion“ (kann auch kleines Ortsmagazin sein oder ein Blog wie Übermedien) oder „niemals ein Artikel (egal welches Medium der repräsentiert), wenn das ANON eines unserer Kollegen verletzt wird (ggf. "über Bande")“. Wir müssen eine klare Richtlinie und Haltung dazu entwickeln und festschreiben: Der letzte Fall, als es so hoch her ging deswegen (die causa Pappenheim), ist nicht lange her und sowas wird auch Zukunft vorkommen. Wollen wir jedesmal wieder solche Diskussionen führen (müssen)? --Henriette (Diskussion) 19:05, 22. Jan. 2021 (CET)

Danke Henriette! Zu der IP darüber: Als ich vor wenigen Stunden recherchierte war die Internetseite von Tichys Einblick keineswegs "down". Alle älteren Beiträge waren aufrufbar, nicht aber jener zum Koblenzer Urteil, das ist ja das "Besondere"... --Imbarock (Diskussion) 19:44, 22. Jan. 2021 (CET)

Die Seite ist wieder aufrufbar. Dass der Kollege dort den Gastbeitrag zum Koblenzer Urteil herausgenommen hat, dient dazu, den Tichyfreunden in der Wikipedia Ärger wg. Anonymitätsverletzungen zu ersparen. --Schlesinger ^schreib! 19:50, 22. Jan. 2021 (CET)

Hihi. Dass Bösartigkeit witzig sein kann, kennt man gar nicht von dir! --Aalfons (Diskussion) 20:01, 22. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel zu Koblenzer-Urteil ist auch wieder da, ob an dem Kommentaren was geändert wurde kann ich nicht beurteilen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:14, 22. Jan. 2021 (CET)

Nein, hat sich nicht. Auch wird der Kollege immer noch als "Verbrecher" bezeichnet, was Verleumdung sein dürfte, sowie als "Verurteilter", was falsch ist, denn das Urteil ist nicht rechtskräftig. Nicht einmal über Mörder wird im Journalismus so geschrieben. Und eine solche "Dreckschleuder" soll im Pressespiegel der Wikipedia aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 20:34, 22. Jan. 2021 (CET)

Es geht m. E. hier nicht allgemein um „soll aufgenommen werden“ (siehe meine Anmerkung und die inhaltlich sehr gute Betrachtung des Tichy-Medienerzeugnisses (neutral gesprochen) durch Imbarock) – was Du, Fiona, m. E. zu recht ansprichst, dreht sich darum wie WP selbst einen Beitrag einordnet. Wenn dort Unwahrheiten zu lesen sind (Dein Zitat: „"Verurteilter", was falsch ist, denn das Urteil ist nicht rechtskräftig“), dann müssen wir das einordnen! Aber nicht zwingend nicht erwähnen. --Henriette (Diskussion) 21:01, 22. Jan. 2021 (CET)

Sorry, Henriette, ich finde Benutzer:Imbarocks ... sagen wir: Darstellung von TE sehr nachbesserungsbedürftig. Der Mediendienst kress.de berichtet anlässlich der Berufung eines ehemaligen Focus-Redakteurs als Politikchef, die Redaktion (allein) des gedruckten Heftes umfasse zwölf Personen. "Redaktion" ist zudem Dauerlieferant für das Online-Medium. Das gedruckte Heft meldet eine verkaufte Auflage von 18.000, der – teilweise im Bezahl-Abo bezogene – Newsletter hat eine Auflage von 520.000. Ich möchte doch sehr bitten, einem Medien, von dem man nichts hält, dennoch den Status als Medium nicht abzusprechen. Ich persönlich finde alles falsch, was da drinsteht, aber selbstverständlich ist TE ein Presseerzeugnis. Das Geraune über RT, mehr ist es nämlich nicht, bekäme ich auch gerne erklärt, aber von kompetenter Seite. Vielleicht hat jemand die Güte, die Northdata-Firmendaten nicht nur zu verlinken, sondern auch mal zu öffnen, um zu wissen, was da drin steht. Die Aussagekraft der Fußnote 1 in Roland Tichy ist abenteuerlich unvorhanden. ---Aalfons (Diskussion) 22:25, 22. Jan. 2021 (CET)

Ach, Alexander Wendt (Journalist) hat er berufen und eine zwölfköpfige Redaktion – und die tut was? Nun, wen dem so ist und bei den Auflagen (u.a. 520.000 des Newsletters?!) dann ist TE sicher ein Presseerzeugnis.--Imbarock (Diskussion) 23:37, 22. Jan. 2021 (CET)

(Diesen Beitrag von unten umgetopft, er gehört wohl hier her?) @Aalfons, zu: „Ich möchte doch sehr bitten, einem Medien, von dem man nichts hält, dennoch den Status als Medium nicht abzusprechen.“ – ich sagte „ … Tichy-Medienerzeugnisses (neutral gesprochen)“ und meinte das genau so: Medienerzeugnis bzw. Medium. Ich habe damit keine Wertung oder Einordnung – egal in welcher Richtung – vornehmen wollen (wohl nicht erfolgreich, wenn ich das richtig verstehe). Ob ich "was davon halte" und wenn ja: was – dazu habe ich mich nicht geäußert. Weil das für meine Perspektive der Betrachtung der von mir vorgeschlagenen Fragestellung unwichtig ist. --Henriette (Diskussion) 22:48, 22. Jan. 2021 (CET)

Henriette, mit der Infragestellung warst nicht du gemeint, sondern Imbarock, dessen Beitrag das implizit vermuten ließ. Sorry für das Missverständnis! --Aalfons (Diskussion) 22:58, 22. Jan. 2021 (CET)

<reinquetsch> @Aalfons: Ah, ok! ich fühlte mich nur durch den Auftakt des Kommentars („Sorry, Henriette …") mit komplett allem angesprochen. Merci für die Aufklärung des Missverständnisses! :)) --Henriette (Diskussion) 23:54, 22. Jan. 2021 (CET)

(dazwischengequetscht) Die Wertung müssen wir vornehmen. Wenn ein Medium einen Artikel veröffentlicht, der mit "Verbrecher" beginnt, dann arbeitet es nicht nach journalistischen Standards. Es wurde ja schon darauf hingewiesen, dass Tichys keine Redaktion hat. Wenn wir so etwas im Pressespiegel verlinken, können wir jede dubiose Website, die sich im Netz über Wikipedia auskotzt oder zur Jagd auf Autoren aufruft (ich denke da das Kopfgeld von Wikihausen und den Fanhdungaufruf von EiFrei uvam.) verlinken. Das ist auch nicht die Öffentlichkeit, das ist ein überschauberer Dunstkreis, der sich größer macht als er ist. Aber sie sind sind im Netz sehr umtriebig. Das aufzunehmen, bedeutet einer Verzerrung der öffentlichen Wahrnehmung von Wikipedia eine Plattform zu bieten.--Fiona (Diskussion) 23:10, 22. Jan. 2021 (CET)

Wieder alles falsch. Tichy hat eine Redaktion. 12 Leute. Habe ich vor einer Stunde geschrieben, bitte lesen und verstehen. --Aalfons (Diskussion) 23:43, 22. Jan. 2021 (CET)

Alles? Kannst du mal sachlich argumentieren, wenn deine Meinung nicht geteilt wird? Das Impressum gibt keine Redakttion an. Also: belegen. --Fiona (Diskussion) 08:42, 23. Jan. 2021 (CET)

Vergiß es. Das gilt vielleicht überall im RL. Hier ist ausschlaggebend, was die Benutzerin uns vorgibt. Eben, wie anderswo gesaagt, Wagenburgmentalität. Gruß -jkb- 23:58, 22. Jan. 2021 (CET)

Die Rede von der „Wagenburgmentalität“ geht von der irrigen Annahme aus, dass Tichys, Wikihausen & Co. die mediale Öffentlichkeit sind. --Fiona (Diskussion) 08:42, 23. Jan. 2021 (CET)

Zur allgemeinen Information: in dem Artikel ist neben einem Absatz ein Querverweis auf einen anderen TE-Artikel inkl. Bild, der einen anderen Wikipediaautoren deanonymisiert (darauf wies bereits weiter oben eine IP hin), der nichts mit dem diskutierten Gerichtsurteil zu tun hat. Damit ist das Thema „Darf der Artikel hier (oder sonstwo) verlinkt werden?“ eindeutig vom Tisch und entsprechende Verlinkungen würden aus diesem Grund auch definitiv wegen ANON-Verstoß (von mir) geahndet. Also bitte nicht mehr verlinken, danke. - Squasher (Diskussion) 21:28, 22. Jan. 2021 (CET)

Dass Sekundärklicks (also ANON-Verstöße in Links wiederum von einer verlinkten Seite) zur Entlinkung führen, ist das selbstverständlich? Primärklicks ist klar, und eine Entlinkung ist auch akzeptabel, wenn in Kommentaren plötzlich Klarnamen auftauchen. Aber Links hinter Links... bleibt es bei zwei Klicks, oder warum nicht drei, vier, bis man auf eine Deanonymisierung stößt? Archivabfrage-Felder von Medien, die je einen Klarnamen genannt oder die je über Wikihausen berichtet haben sollten, führen dann auch zur Generalentlinkung? Was ist mit Bezahlschranken? Ich bin nicht unbedingt für eine sehr freigiebige Handhabung, aber Grenzen braucht die Entlinkung dennoch. --Aalfons (Diskussion) 21:55, 22. Jan. 2021 (CET)

Es war ein konkreter (Einzelfall-)Hinweis, kein allgemeines philosophieren keine allgemeine Betrachtung, ob und ab wann Sekundärklicks oder was auch immer auch unter ANON fallen. In diesem konkreten Fall halte ich die rote Linie für deutlich überschritten und habe daher darauf entsprechend hingewiesen. - Squasher (Diskussion) 22:17, 22. Jan. 2021 (CET)

Es war kein allgemeines Philosophieren, sondern die Frage nach den Prinzipien oder der Eigenschaft der "roten Linie", wie du es nennst. --Aalfons (Diskussion) 22:28, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich meinte mit „kein allgemeines philosophieren“, dass ich keine generelle Einschätzung über die Grenzen von ANON abgegeben habe, sondern einen sehr konkreten Hinweis. In die generelle Diskussion möchte ich gar nicht einsteigen. Warum ich die rote Linie überschritten sehe, habe ich im ersten Beitrag kenntlich gemacht, ohne das per Streisand breit zu treten. - Squasher (Diskussion) 22:43, 22. Jan. 2021 (CET) PS: ich bezog den Begriff nur auf meine Aussage. Sehe aber, dass man das auch problemlos auf deine Ausführungen beziehen kann. Es war auf jeden Fall nicht abwertend gemeint, ich habs oben angepasst. Entschuldige bitte.

Als fünfter Link ist ein Artikel zur Entanonymisierung des anderen Wikipedianers (Clickbait mit Foto der Person) im TE-Meinungsbeitrag eingebettet. Außerdem ist direkt als erster Link ein Artikel zum WH-Video über die Deanonymisierung von F als Clickbait eingebettet. Im letzten Satz des Artikels wird die Anregung degegen, dass von den Videomachern weitere Wikipedianer deanomymisiert werden sollten, die sich mit F solidarisch erklärt haben. --91.20.3.2 03:06, 23. Jan. 2021 (CET)

Die Diskussion wird hier sehr unübersichtlich. Sollten wir nicht mal an anderer Stelle eine Grundsatzdiskussion führen, wie mit den inzwischen entstandenen Internet-Zeitungen und Blogs als Quelle umzugehen ist? Da muß m.E. Wikipedia:Belege ergänzt und vielleicht auch korrigiert werden. Es geht natürlich auch um die Frage, wie gehen wir mit political wohl nicht so ganz correcten Quellen wie z.B. TichysEinblick [3], Reitschuster[4], Achgut [5] um? Es gilt ja mitunter selbst Die Welt bei WIKIPEDIA nicht als seriöse Quelle, wenn man daraus z.B. Henryk M. Broder oder Don Alphonso zitiert und es wird gelöscht. Natürlich ist es ein Problem, daß es zu solchen Quellen auch (!) sehr unterirdische Komentare gibt. Aber zu welchen Quellen gibt es das im Internet nicht? WIKIPEDIA tritt mit dem Anspruch auf, das gesicherte Wissen abzubilden. Auch das ist zu präzisieren: WIKIPEDIA bildet auch relevante Meinungen ab. Da kann man sich darüber streiten, was (im Internet) relevante Meinungen sind: Wenn gewisse Internetzeitungen und Blogs inzwischen eine Reichweite haben, von der so manche Tageszeitung und so manches Journal nur träumen kann (u.a. wegen stark rückläufiger Verkaufszahlen), dann kann das doch wohl bei WIKIPEDIA nicht ignoriert werden: M.E: ist die Rei8chweite bei tagesaktuellen Meldungen ein (!) entscheidendes Relevanzkriterium. Und nur mal hypothetisch gefragt: Was machen wir bei WIKIPEDIA, wenn es irgendwann - das ist durchaus denkbar - keine gedruckten zeitungen und Zeitschriften mehr gibt, sondern nur noch solche im Internet?

Wenn ich lese: "Die Rede von der „Wagenburgmentalität“ geht von der irrigen Annahme aus, dass Tichys, Wikihausen & Co. die mediale Öffentlichkeit sind. --Fiona (Diskussion) 08:42, 23. Jan. 2021 (CET)", dann ist doch wohl zu fragen: Wer behauptet Tichys & Co seien die mediale Öffentlichkeit?: Niemand! Es ist nicht zu leugnen, daß mit dem Internet eine neue mediale Öffenbtlichkeit entstanden ist, die eine gewisse (!) gesellschaftliche Relevanz hat und die daher auch WIKIPEDIA abbilden sollte. Es kann nicht ein Kriterium für die Aufnahme/Zitationsfähigkeit von Quellen in WIKIPEDIA sein, ob einige (!) Lautstarke die mögen oder nicht mögen. Ich mag auch diese ganzen Spinnereien z.B. von Däniken nicht, trotzdem gehört das in WIKIPEDIA. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:20, 23. Jan. 2021 (CET)

Tichys ist eine Blase, eine der Echokammern bestimmter Provenienz. Die Behauptung einer Öffentlichkeit mit gesellschaftlicher Relevanz müsstes zu schon belegen. Ich sehe solche Belege nicht. Diese Art von randständigen Medien werden nun plötzlich von einigen User hochgejazzt. KLar gehören auch solche randständigen Medien in die Wikipedia, schließchlich haben Däniken und Tichys einen Artikel hier.--Fiona (Diskussion) 15:41, 23. Jan. 2021 (CET)

Was für ein Durcheinander wieder, langsam wird's mühsam. Erstens: Bitte nicht den ANR und die Metaseite Pressespiegel verwechseln. Zweitens: TE und Wikihausen gehören im Hinblick auf den Pressespiegel nicht zusammen, weil TE: ja, Wikihausen: nein, und das nicht allein wegen DEANON, sondern weil TE ein Presse- bzw. mediales Produkt ist und WH nicht. Drittens: "Hochjazzen" ist nicht nur bösartig, weil da eine positive Konnotation unterstellt wird, sondern auch falsch, weil die Zitabilität von TE im Pressespiegel, sofern DEANON gewährleistet ist, überhaupt nicht in Frage steht. Viertens: Wie bei jedem Presseerzeugnis ist die erreichte Öffentlichkeit mal größer, mal kleiner, mal erreicht sie einen mehr, mal weniger. Es kann ja sein, dass manche hier ihr Medienverständnis nach dem Motto "Was nicht sein darf, dass nicht sein kann" entwickeln, aber solche Wissenslücken lassen sich auch schließen. Das fundamentale Missverständnis hier ist, dass TE als Medium eine gewisse gesellschaftliche Bedeutung zuzugestehen das gleiche sei wie sich TE inhaltlich anzuschließen. Darum: Die Zitabilität neurechter Medien im ANR kann gerne an anderer Stelle diskutiert werden (ich möchte lieber nicht die Lücken in Artikeln sehen, die sich aus einer prinzipiellen Nichtzitierbarkeit neurechter Quellen ergeben würden, aber das ist ein anderes Thema). Hier geht es aber um den Pressespiegel, den es gegen eine kleine Reinhaltefraktion zu verteidigen gilt, denen es nicht um ANON geht, sondern um Informationsvernichtung. --Aalfons (Diskussion) 19:06, 23. Jan. 2021 (CET)

Da ist nichts durcheinander, mühsam wird es höchstens mit deinen Beiträgen. Außerdem verwendest du etwas *zu oft* das Wort "bösartig". Liefere besser mal einen Difflink zum Pressespiegel, in dem "Tichy sein Blick" überhaupt schon mal aufgetaucht ist. --Schlesinger ^schreib! 19:12, 23. Jan. 2021 (CET)

2020, 2019... --Felistoria (Diskussion) 19:17, 23. Jan. 2021 (CET)

Ja, schönen Dank auch, ich meinte aber Difflinks, keine Jahreszahlen, damit man nachvollziehen kann, was von Tichy hier akzeptiert wird. --Schlesinger ^schreib! 20:02, 23. Jan. 2021 (CET)

Bitte schön. Lieber Schlesinger, es gibt ein Pressespiegel-Archiv, eine Suchfunktion und schwupp, hat man die Links. Ist zumutbar, oder? Ergebenst nicht rundum zu Diensten, --Felistoria (Diskussion) 22:07, 23. Jan. 2021 (CET)

In Wikipedia:Pressespiegel/2020 steht „Website: tichyseinblick.de: Josef Kraus: Schwarmintelligenz versus Herdentrieb - Wikipedia: Manipulationen Orwell‘schen Ausmaßes, 19. April 2020“ [6], aber der Artikel mit der Deanomymisierung von A. ist nicht enthalten. In Wikipedia:Pressespiegel/2019 steht „Website: Tichys Einblick: Sofia Taxidis: Wikipedia: erfolgreichstes Machtinstrument linker Deutungshoheit, 6. April 2019“ [7] --91.20.13.252 00:14, 24. Jan. 2021 (CET)

Vielen Dank. Beide Texte sind, was Anonymitätsverletzungen betrifft, unproblematisch. Nur die übliche und bekannte WP-Kritik. Auch die Kommentare sind diesbezüglich sauber. --Schlesinger ^schreib! 21:26, 24. Jan. 2021 (CET)

(BK) "Bösartig" ist begründet. Du könntest auch einfach behaupten: Was TE betreibt, ist kein Journalismus und unterliegt damit auch nicht diesem Schutz. Ob du denkst, Journalismus ist nur das, was du gut findest? Na? --Aalfons (Diskussion) 19:24, 23. Jan. 2021 (CET)

Nein. Es gibt Standards für seriösen Journalismus.--Fiona (Diskussion) 13:37, 24. Jan. 2021 (CET)

Okay, dan zählen Sie mal auf, gegen welche Standards für seriösen Journalismus - die bitte mit seriöser Quelle angeben - Tichys Einblick verstößt und das natürlich auch mit konkreter Angabe und Zitaten. Wie unterscheidet man konkret seriösen und nicht seriösen Journalismus? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:14, 31. Jan. 2021 (CET)

Eigentlich redaktionelle Kontrolle. Aber hier gibts einige Blogs, die, auch ohne eine solche Kontrolle zu haben, als Beleg gelten. Alexpl (Diskussion) 10:26, 3. Feb. 2021 (CET)

20 Jahre Wikipedia im Fernsehen

TV-Berichte werden nicht in den Pressepiegel aufgenommen, darum verlinke ich den Bericht mit Patrick Franke in Nano einmal hier (ab 5.30). Er ist in der Mediathek noch abrufbar. Erfreulich ist, dass der Bericht und der Moderator "uns" genau für das lobt, gegen das Tichys und Sonstige der Provenienz im Netz eifern.--Fiona (Diskussion) 23:40, 21. Jan. 2021 (CET)

Der Link steht schon unter Wikipedia:Pressespiegel#Fernsehen, allerdings von 3 Sat. --91.20.1.39 00:25, 22. Jan. 2021 (CET)

Tagesspiegel, Aleksandra Lebedowicz: Wohin?

Aktuell ist der Artikel von Aleksandra Lebedowicz im Tagesspiegel umseitig zwei Mal aufgelistet, das ist ein Mal zu viel. Da er hinter einer Paywall ist, kann ich nicht sagen, ob der eher zum Geburtstag, oder eher zum Allgemeinen gehört. Er stand schon oben im allgemeinen Teil drin, als er heute von Sinuhe20 auch unten in den Geburtstagsabschnitt eingefügt wurde. Ich halte ihn augenscheinlich eher für oben zugehörig, kann das aber, wie erwähnt, nicht verifizieren mangels Spitzel-Abo. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:12, 25. Jan. 2021 (CET)

Da geht's nicht um den Geburtstag, sondern um eine Initiative, mehr Artikel über Frauen zu schreiben. --muns (Diskussion) 16:24, 25. Jan. 2021 (CET)

Gerade den Text per Wikimail erhalten, das gehört i.d.T. oben hin und hat eher wenig mit dem Geburtstag zu tun, mehr mit dem generell misogynen Umgangston hier, und das ist geburtstagsunabhängig. Ich werde es also unten als doppelt löschen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:37, 25. Jan. 2021 (CET)

@Sänger: Ich hatte es oben bei Allgemeines eingefügt, unten beim Geburtstagsabschnitt muss jemand anders gewesen sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:13, 25. Jan. 2021 (CET)

Ja, sorry, ich habe es verwechselt. Unten stand es schon länger, aber weil es da nicht hingehört, ist es Dir wohl nicht aufgefallen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:24, 25. Jan. 2021 (CET)

Genauer?

Der Pressespiegel scheint nicht immer präzise in der Verlinkung/den Angaben zu sein. Es ist vor allem bei den meinungsbildenden Magazinen und Wochenzeitungen zu unterscheiden, ob ein Artikel im Online-Portal oder in der Print-Ausgabe erscheint, denn das ist nicht immer identisch. --Felistoria (Diskussion) 23:49, 30. Jan. 2021 (CET)

Das kann nur jemand unterscheiden, der beide Ausgaben vor sich hat. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:52, 30. Jan. 2021 (CET)

Ja eben. --Felistoria (Diskussion) 23:58, 30. Jan. 2021 (CET)

Das ist der Grund, weswegen bereits seit 2012 in Wikipedia:Pressespiegel/Editnotice der Satz drin steht: „Bitte Zeitungen und Zeitschriften nicht als „Website“, sondern als „Zeitung“ oder „Zeitschrift“ eintragen, weil es sich um Online-Ausgaben bzw. -Ergänzungen der Publikationen handelt. Danke!“ Die wenigsten Leute kennen beides, deswegen haben wir das damals im Grundsatz so entschieden.
Wie so viele Hinweise in Wikipedia-Editnotices wird auch dieser gerne ignoriert.
Mit der Präzision gebe ich Dir vollkommen recht. Ich versuche bei meinen Einträgen je nach Zeitbudget zu differenzieren, Beispiel: „Das Denkmal vor der Linse“, den die Passauer Neue Presse dreimal publiziert hat … Viele Grüße, --emha ^d℩^b 18:36, 3. Feb. 2021 (CET)

Artikel in der FAZ vom 28. Januar 2021

Hier möchte ich auf den relativ ausführlichen Artikel in der FAZ vom 1. Februar 2021, S. 7, hinweisen. Titel „Geldstrafe für Wikipedia-Autor.“ --Zbrnajsem (Diskussion) 16:51, 3. Feb. 2021 (CET)

Hallo, Zbrnajsem, danke und erledigt. Der 1. Februar war wohl Wikipedia-Tag im Hause FAZ … --emha ^d℩^b 18:27, 3. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --emha ^d℩^b 18:27, 3. Feb. 2021 (CET)

Wütipedianer stoppen, FAS vom 14. Februar

Die Aufnahme in den Pressespiegel, das Zitat, alles i.O. Ergänzend soll aber Livia Gersters Meinungsbeitrag hier auf der Disk in Auszügen „vorgestellt“ werden. Sie schreibt einführend: Man sollte die Welt nicht in Unkenntnis lassen, wenn ein schlechter Musiker auch noch Verschwörungstheorien verbreitet. Die Fakten müssen auf den Tisch oder jedenfalls dorthin, wo man als Erstes nach Fakten sucht: ins Internet-Lexikon Wikipedia. Jeder, der den Komponisten engagieren will, googelt den Namen, liest den Wikipedia-Artikel und weiß:Obacht. Es ist nur bitter, wenn nichts, was im Wikipedia-Artikel über das musikalische und politische Werk des Komponisten geschrieben steht, stimmt. Dann ist sein Ruf ruiniert, ohne dass er etwas dafür kann. So ging es einem Mann aus Nordrhein-Westfalen. Er klagte und gewann. Der Wikipedia-Autor muss 8000 Euro Strafe zahlen, wie ein Gericht in Koblenz kürzlich entschied. Das wäre nicht der Rede wert, wenn der Missetäter einsam und unerkannt zwischen durchweg tapferen Wahrheitsfreunden gewaltet hätte. Was anschließend aufgezählt kommt spare ich mir (Gerster: die Liste von Missständen ist lang), letztlich aber müsse WP zweifelhafte Autoren schneller aufspüren und die Kontrollmechanismen schärfen. Wer mag, kann sich die Seite Elias Davidsson und die Diskussionsseite ansehen und vergleichen. Ganz richtig erkannte dort ein WP-ianer (und kein Wütipedianer), dass Davidsson als Verschwörungstheoriker bekannt ist, liegt doch nicht an der Wikipedia... --Imbarock (Diskussion) 19:12, 14. Feb. 2021 (CET)

Hm, ich finde den Hinweis hier richtig, da ja ein Pressebeitrag dokumentiert wird. Natürlich reizt ein solcher Kommentar, gerade in einer renommierten Sonntagszeitung, zur Diskussion. Jetzt ist die Frage, ob die Diskussion hier stattfinden sollte oder dort wo über das Urteil, nicht den Kommentar in der FAS, bereits ausführlich diskutiert wurde, wie zum Beispiel hier (Rechtsprechung über Wikipedia) und hier (Kurier)? Ich bin immer dafür die Diskussionen über ein Thema auf wenige Orte zu konzentrieren. Und doch besser hier oder an einem noch anderen Platz? --Berlinschneid (Diskussion) 19:55, 14. Feb. 2021 (CET)

Danke. Hast Du den Beitrag? Die Qualität scheint mir ja eher mau. Sagt ein Wikipedianer.--Mautpreller (Diskussion) 19:00, 15. Feb. 2021 (CET)

Hallo Imbarock, wenn du diesen Artikel hast, könntest du mir bitte einen Scan per Mail schicken? Danke. --Holder (Diskussion) 11:13, 18. Feb. 2021 (CET)

Aus dem Internet gefischt: [8] --Felistoria (Diskussion) 12:55, 18. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank Imbarock für die Mail und danke Felistoria für diesen Fishinglink :-). Man möchte fast sagen, der Artikel räsoniert frei von der Leber weg und ungetrübt von jeglicher Sachkenntnis. --Holder (Diskussion) 12:59, 18. Feb. 2021 (CET)

Das stimmt auf jeden Fall.--Mautpreller (Diskussion) 20:20, 18. Feb. 2021 (CET)

Die Qualität ist allerdings mau. Liest sich wie eine klassische, undifferenzierte und weitgehend kenntnisfreie Anti-WP-Polermik. Bis auf den Bezug zu Davidson könnte sie gut 15 Jahre alt sein.--Kmhkmh (Diskussion) 21:56, 18. Feb. 2021 (CET)

Der Artikel stammt übrigens von feminaprinceps. Eigentlich sollte sie es besser wissen. Leider ist das nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 22:03, 18. Feb. 2021 (CET)

Das ist ganz schlechter Journalismus. Sie hat überhaupt nicht recherchiert. --Fiona (Diskussion) 22:25, 18. Feb. 2021 (CET)

nomen est omen?--Kmhkmh (Diskussion) 00:06, 19. Feb. 2021 (CET)

Das Stück ist ein Kommentar, ein Glosse - kein Bericht oder Feature, die Thesen sind recht reißerisch "illustriert". "Gefühlt" ist ja manches gar nicht falsch, wie z. B. die Idee, dass die zunehmende Fülle der Artikel die Autoren angesichts von Schönschreibern und bezahltem Agenturmarketing überfordert. Ich halte das Editieren durch Agenturen längst für ein in der WP unterschätztes Problem. --Felistoria (Diskussion) 00:13, 19. Feb. 2021 (CET)

Naja der Aufhänger (Davidson) ist ja gerade kein Agentur-Marketing-Fall und das Problem der Schönschreiber (und einzelne prominente Fälle) gab es auch schon 2005. Man mag argumentieren, dass es aufgrund der größeren Bedeutung und der gestiegenen Artikelanzahl größer geworden ist, allerdings sind seit 2005 auch die Kontrolmaßnahmen deutlich angezogen worden. Mich ärgert, dass sie hier ein Geburtsproblem der WP bzw. ein prinzipielles projekt-immamentes Problem als eine "neue" Entdeckung oder Trend verkauft.--Kmhkmh (Diskussion) 00:53, 19. Feb. 2021 (CET)

WP muss sich Kommentare und Glossen, die ihr (also: ihren Autoren) nicht passen, längst gefallen lassen, das gehört nun mal zur Prominenz:-) --Felistoria (Diskussion) 01:01, 19. Feb. 2021 (CET)

Ja, wir sammeln sie ja sogar akribisch :-), nur beeindruckt oder überzeugt ist man deshalb von ihnen noch lange nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 02:02, 19. Feb. 2021 (CET)

Ja, bloß baut der ganze Artikel eben auf "Gefühltem" auf, hübsch assoziativ verbunden. Im Detail stimmt fast nichts, aber im Großen "passt" es dann. PR-Edits unter IP, Liste der Science-Fiction-Autorinnen, Davidsson-Geschichte: gibt es alles, hat aber sehr wenig miteinander zu tun. Man kann aber ein flottes Meinungsstück draus machen, wenn man das ignoriert und stattdessen das als Klammer nimmt, was halt "jeder weiß": Na logisch, Schleichwerber, missionarische Vielschreiber und Wutbürger, männliche Chauvinisten beherrschen das Netz & die Wikipedia, ham wir alle schon mal gehört, klingt hübsch plausibel, gibt einen leicht verdaulichen Cocktail. In diesem Deutungsmuster kommt dann sowas zustande wie: "Dann ist sein Ruf ruiniert, ohne dass er etwas dafür kann." Das ist nun schon derart hanebüchen, dass man sich die Augen reibt. Der Mann macht seit Jahren kaum was anderes, als mit der lautstark vorgetragenen Auffassung durch die Gegend zu touren, dass praktisch alle islamistischen Anschläge der letzten 20 Jahre bloß Inszenierungen "westlicher" Staaten seien. Dann muss es seinen Ruf natürlich nachhaltig beschädigen, wenn in der Wikipedia Leute zitiert werden, die ihn als Verschwörungstheoretiker einstufen.--Mautpreller (Diskussion) 08:36, 19. Feb. 2021 (CET)

Schreiben kann die Autorin. Liest sich sehr gut. Sie verarbeitet ein Gerichtsurteil sozusagen frei Hand journalistisch gefällig, packt weitere Klischees rein und kommt „kritisch“ rüber. Nun gibt das, wenn auch noch nicht rechtskräftige, Urteil des Landgerichts auch reichlich Nahrung für ein solches Elaborat: Elias Davidsson als Opfer eines WikiTäters, unschuldig als Verschwörungstheoretiker gerufmordet. Ich frage mich natürlich auch, wie ein solches Urteil zustande kommt. Der Einzelrichter(!), man muss sich immer wieder klar machen, dass die Kammer (das obliegt ihrem Spielraum) einen Einzelrichter entscheiden ließ, folgte 1:1 der Darstellung des versierten Anwalts des Klägers, einem in Sachen Medien- und Urheberrecht höchst erfolgreichen Juristen, der sich auch in vielen nichtjuristischen wikiinternen Details mindestens so gut auskennt wie wir. Sicher selbst ein Insider (gewesen). Und die Wikimedia-Anwälte? Kein Kommentar. -- Miraki (Diskussion) 08:59, 19. Feb. 2021 (CET)

Die Frage hab ich mir natürlich auch gestellt. Nur lässt sie sich derzeit offenbar nicht beantworten, unter anderem, weil die ganze Geschichte noch rechtshängig ist (das Urteil ist nicht rechtskräftig).--Mautpreller (Diskussion) 09:19, 19. Feb. 2021 (CET)

Es waren wohl keine von WMDE oder WMF angestellten oder beauftragten Anwälte an dem Verfahren beteiligt, siehe Diskussionbeitrag von John Weitzmann. --Count Count (Diskussion) 09:23, 19. Feb. 2021 (CET)

Ja, das ist auch mein Informationsstand.--Mautpreller (Diskussion) 09:30, 19. Feb. 2021 (CET)

Ja, aber das Ganze hat ja eine Vorgeschichte/Vorerfahrung, die dazu führte, dass man lieber auf die Beteiligung von WMDE-Anwälten verzichtete. Ich bin aus Gründen, deren Erörterung hier zu weit führen würde, sehr kritisch zur „juristischen Begleitung“ durch Wikimedia eingestellt, räume aber ein, dass ich mit diesem Seitenhieb etwas vom Thema abgewichen bin. -- Miraki (Diskussion) 09:55, 19. Feb. 2021 (CET)

Der Artikel ist seit heute auch online verfüg- und kommentierbar. Leider jedoch hinter der Paywall. --2003:CD:2711:8900:6451:5B35:AAFE:B07A 21:20, 20. Feb. 2021 (CET)

Nachtgedanke

Wäre denkbar, dass sich angesichts der jüngsten at-Veröffentlichungen im Februar und nicht zuletzt vor dem Hintergrund der ANR-Artikel zu allerlei Aktualitäten, die auch eher "Pressespiegel" sind, die Wikipedia statt "Die freie Enzyklopädie" nicht besser in "Das freie Archiv" umbenennen sollte? --Felistoria (Diskussion) 01:22, 24. Feb. 2021 (CET)

Das freie Archiv gibt es schon bzw. ist in gewisser Weise schon belegt durch archive.org --Kmhkmh (Diskussion) 06:29, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich hätte folgende Verbesserungsvorschläge: Das freie Internet oder die freie Suchmaschine, oder noch besser die freie Werbeplattform. Das mit dem Enzyklodings sollten wir tatsächlich besser lassen. --Holder (Diskussion) 19:05, 24. Feb. 2021 (CET)

Passt. Oder auch Dein Portfolio im Internet.--Fiona (Diskussion) 09:12, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich habe aufgehört, die Presse überhaupt noch zu verfolgen. Der Zustand der deutschsprachigen Presselandschaft zeigt ein verheerendes Bild. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:49, 25. Feb. 2021 (CET)

Süddeutsche Zeitung

aw Henriette, wir brauchen wirklich keine selbst ernannten "Faktenchecker" mit Mission, wenn doch solche Artikel wie aktuell der von Steffen Kopetzky in der Süddeutschen Zeitung mit dem Titel Global Player der Aufklärung geschrieben werden. „Es sind also gerade die Fehler, die Wikipedia lebendig machen - sie ist die unendlich zu Verbessernde und hat daraus ihre größte Tugend gemacht.“ Kann man es besser ausdrücken?

In Löschdiskussionen und in vielen Artikeldiskussionen muss oft erklärt werden, was Wikipedia nicht ist. „Die erbittertste Kritik an Wikipedia stammt von Menschen, die es zum Beispiel eine Frechheit finden, dass die "Flachwelttheorie" - der Glaube, die Erde sei eine Scheibe - zwar einen Eintrag habe, aber Wikipedia diese Vorstellung nicht gleichwertig wie jenen Artikel über die Erde als kugelförmiges Objekt unseres Sonnensystems behandele. Das sei undemokratisch. So wie Demokratie aber eben gerade nicht die Herrschaft von jedermann, sondern die Herrschaft der Mehrheit ist, so will auch Wikipedia qua Selbstdefinition nur allgemein akzeptiertes Wissen abbilden und keine Spekulationen.“--Fiona (Diskussion) 09:50, 23. Mär. 2021 (CET)

Bin ich gerade blind oder gibt es irgendeinen Grund, warum das nicht auf der Vorderseite (als im Pressespiegel) aufgeführt wird?--Kmhkmh (Diskussion) 06:26, 24. Mär. 2021 (CET)

Ist ein Artikel zum 20. Geburtstag. Dort ist er eingeordnet.--Fiona (Diskussion) 08:32, 24. Mär. 2021 (CET)

Das ist aber dann doch im falschen Monat eingeprdnet, zumindest der Online-Artikel ist doch von 23. März.--Kmhkmh (Diskussion) 15:20, 24. Mär. 2021 (CET)

Tja, es gibt halt zwei Geburtstage: den der WP allgemein, im Januar, den der deWP im März. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:33, 24. Mär. 2021 (CET)

Ich habe es jetzt mal umgestellt, damit die Kategorisierung nach Monaten korrekt bleibt und man weiterhin über die Zeitschiene gezielt such kann.--Kmhkmh (Diskussion) 16:35, 24. Mär. 2021 (CET)

Kritik an Wikipedia: Warum schreiben Autoren anonym?, NDR Kulturjornal vom 11. Januar 2021

Ich schreibe es mal hierher als Info mit der Frage was davon zu halten ist? Kritik an Wikipedia: Warum schreiben Autoren anonym?, NDR Kulturjornal vom 11. Januar 2021. (nicht signierter Beitrag von Korvettenkapitän (Diskussion | Beiträge) 19:45, 19. Mär. 2021 (CET))

Mischung aus korrekter (und in der WP hinlänglich bekannter) Kritikpunkte, Halbwahrheiten und völligem Unsinn (insbesondere bei Behauptungen aus der hohlen Hand)). Da hätte der oben angesprochene Faltencheck eine Menge zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 20:59, 19. Mär. 2021 (CET)

Herr Weberling samt der "Arbeitsstelle Wiki-Watch" ist allerdings ein ganz klein wenig vorbelastet. Siehe Benutzer:KarlV/Wiki-Watch Juni 2011.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 19. Mär. 2021 (CET)

Ignorieren. Ich lasse mich als A zwar ungern ganz allgemein als dumm und ahnungslos und machtergriffen bezeichnen, aber das steht ja bei AWW gelegentlich auch, so what. Manipulationen werden forsch und süffig behauptet ohne jedes Beispiel, leider fragt der Redakteur nicht ein einziges Mal nach bei den zahlreichen verblüffenden Erkenntnissen und Forderungen. Das fällt aber auf ihn und den Sender zurück. --Felistoria (Diskussion) 21:34, 19. Mär. 2021 (CET)

Die Kronzeugen - hier Weberling - sind in der Regel immer an dem beteiligt, wofür sie Zeugnis ablegen sollen - hier die jahrelangen durch Weberling geduldeten (?) und protegierten (?) evangelikalen Manipulationen in Wikipedia durch Weberlings Mitarbeiter von Wiki-Watch. Die offene Rechnung begleicht er nun.—-KarlV 07:24, 20. Mär. 2021 (CET)

Für mich durchaus denkbar, dass Initiative und Arrangementvorschläge für diesen wie auch für den eigentümlich zusammengefrickelten Beitrag im Wissenschaftsmagazin Nano vom 16. März weniger bei den jeweiligen Redaktionen als bei Wiki-Watch an der Viadrina zu suchen sind, wo, wie KarlIV plausibel vermutet, bei dieser Geburtstagsgelegenheit offene Rechnungen mit Wikipedianern und Wikipedia beglichen werden könnten.

Wie die Reaktion auf den Nano-Beitrag oben zeigt, war und ist es keine sinnvolle Option, derartiges nur beredt beschweigen zu wollen (oder zu meinen, es wegen ANON zu müssen). Vielmehr sind es die Reaktionen im üblichen Wikipedianer-Meta-Modus wie hier oder im Kurier, die zeigen, was der so gern bemühte „Schwarm“ mit den im Metabereich Vertretenen dazu zu sagen hat: kaum etwas, das als die Antwort der Community auf einen Nenner zu bringen wäre. Und bei WMDE dürfte sich nicht ganz zu Unrecht über die Jahre die Vorstellung durchgesetzt haben, dass die besonders kritischen Meta-Geister nicht für das Ganze der de-Sektionsbeteiligten stehen, im Sinne einer gemittelten Neutralität hier einfach den Durchschnitt zu nehmen, also auch nicht aufgeht. -- Barnos (Post) 18:09, 20. Mär. 2021 (CET)

Youtube-Videos (erl.)

Ist es im Sinne des Pressspiegels Youtube-Videos zu platzieren?--Fiona (Diskussion) 19:08, 21. Mär. 2021 (CET)

Kommt auf den Kanal an. Einige fallen unter das Presserecht und haben enorme Reichweiten. Z.B. maiLab von Mai Thi Nguyen-Kim würde ich aufnehmen, falls da was zur Wikipedia kommt.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:01, 21. Mär. 2021 (CET)

Nein, Oltau hat dieses Video platziert, wirkt wie das österreichische Wikihausen.--Fiona (Diskussion) 20:20, 21. Mär. 2021 (CET)

Das scheint ein eher unbedeutender Regionalsender mit überschaubarer Anzahl an Followern zu sein. Harald Walach und Clemens Arvay sprechen auch nicht gerade für seriöse oder relevante Kritik/Rezeption. Da bin ich jetzt aber auch nicht frei von jedem IK.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:08, 21. Mär. 2021 (CET)

Es ist ein Erzeugnis eines relevanten Fernsehsenders. Sehe hier kein Problem. Grüße --mAyo^Dis 21:31, 21. Mär. 2021 (CET).

Danke für eure Einschätzungen. Damit hat sich meine Frage erledigt.--Fiona (Diskussion) 23:23, 21. Mär. 2021 (CET)

Youtube ist hier lediglich das Distributionsmedium und es handelt sich um einen österreichischen Regionalsender, daher sollte die Listung im Pressespiegel kein Problem sein bzw. angemessen. "Echte"-Youtube-Videos, die also nur Youtube existieren und wo Youtube nicht lediglich eine weiterer Distributionskanal ist, werden natürlich im Normalfall nicht aufgenommen, es sei denn es handelt, um national sehr bekannte Youtuber (vielleicht so ein Fall wie Rezo).--Kmhkmh (Diskussion) 00:36, 22. Mär. 2021 (CET)

Nano ZDF

Was machen wir denn mit dem Nano-Bericht von gestern? Ist aus gutem Grund nicht verlinkt... --Gripweed (Diskussion) 18:16, 17. Mär. 2021 (CET)

Du beantwortest deine Frage doch selbst. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:42, 17. Mär. 2021 (CET)

Aha, business as usual. Weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen. --Stobaios 20:45, 17. Mär. 2021 (CET)

Ja, aus guten Gründen. Schade, dass sich die Autoren des Beitrags so sehr selbst ins Knie schießen. --Jonaster (Diskussion) 21:12, 17. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht habt ihr mich ja auch falsch verstanden. Ich meinte: wie gehen wir damit um? Es ist nun mal Kritik, die auf einem öffentlich-rechtlichem Sender in einer mehr als relevanten Sendung ausgestrahlt wurde, die (für uns zumindest) offensichtliche Fehlinformationen enthält und bei der Aussagen von Wikimedia-Mitarbeitern verzerrend wiedergegeben wurden. Von der Problematik dies hier zu verlinken mal abgesehen, finde ich nicht, dass wir das einfach ignorieren können oder sollten. --Gripweed (Diskussion) 21:21, 17. Mär. 2021 (CET)

Ja, mir ging das heute ebenfalls durch den Kopf. Aber Fehlinfos und verzerrende Aussagen sind nicht das Problem. Die stehen ja haufenweise im Pressespiegel. Krasse ANON-Verstöße aber nicht. --Jonaster (Diskussion) 21:25, 17. Mär. 2021 (CET)

Ich habe den Eintrag wieder herausgenommen, nach zwei Minuten bereits ein WP:ANON-Verstoß, das braucht niemand. Wenn Nano sich mittlerweile auf die Hetze von rechten Verschwörungstheoretikern verlässt, dann ist das auch keine seriöse Sendung mehr, 3Sat hin oder. --Holder (Diskussion) 10:42, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich kann die ANON-Bedenken gut verstehen, und die Nennung des Realnamens von Feliks in Wikipedia würde glasklar gegen ANON verstoßen. ABER: Der ZDF-Beitrag nennt den Realnamen und die Autor:innen des ZDF sind dafür verantwortlich. Wenn dies nicht legal ist, hat die Person hinter dem Benutzernamen jede Möglichkeit, gegen die Redaktion oder einzelne Redakteur:innen vorzugehen. Deswegen aber den ganze Eintrag hier zu löschen, geht m.E. zu weit. Zum Vergleich: Auch im Artikel Atze Schröder gibt es mindestens eine Quellenangabe, die den (im deutschen WP-Artikel zu Atze Schröder ja bewusst und richtigerweise nicht aufgeführten) bürgerlichen Namen des Komikers bereits in der Headline nennt.--schreibvieh muuuhhhh 13:52, 18. Mär. 2021 (CET)

Das sieht OS offensichtlich anders: [9]. --Jonaster (Diskussion) 14:54, 18. Mär. 2021 (CET)

Die WP:Anon-auslegung geht über die OS-Richtlinien hinaus. Meistens werden ANON-Verstöße nicht geoversighted. Deshalb hat der Oversighter bei der Formulierung und Interpretation der Richtlinie auch keine höhere Legitimation als die Community. Für OS gilt Wikipedia:Oversight.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:34, 18. Mär. 2021 (CET)

Ja, das ist richtig. Ich habe allerdings zahlreiche analoge Anon-über-Bande-Verstöße (also per Weblink) bei OS in den letzten Monaten gemeldet und diese wurden durchgängig oversighted (sogar über meine Meldung hinaus bis in den ANR durchgezogen). Die Präzisierung dieses Aspektes in WP:ANON stand meiner Einschätzung nach auch in diesem Zusammenhang. --Jonaster (Diskussion) 17:28, 18. Mär. 2021 (CET)

Tja, das ist so'ne Sache, ob wir (wir?) das so mit der WP:Reverttaste ignorieren können.

In dem Achtminuten-Beitrag treten auf: die Moderatorin Alexandra Kröber (Doch von Neutralität ist Wikipedia meilenweit entfernt), sowie mit größeren Interviewschnipseln Johannes Weberling von Wiki-Watch und Michael Jahn von Wikimedia, und mit kleineren Schnipseln oder auch nur als Namensnennungen Christian Stegbauer, Dirk Pohlmann (Wikihausen), Marvin Oppong, ... (?). Als Aufhänger wird der Ausgang des Gerichtsprozesses des "Friedenaktivisten" Elias Davidsson gegen n.n. genommen, wobei n.n. namentlich genannt und dessen Wikipediaaktivitäten als Beispiel für nicht neutrales Editieren genommen wird. Schuld an der Misere haben laut Weberling die WP:Administratoren.

oder so ähnlich.

--Goesseln (Diskussion) 14:53, 18. Mär. 2021 (CET)

Die Frage ist doch eher, wie wir verhindern können, dass Berichte solch eine Schieflage bekommen. Die Öffentlichkeitsarbeit von WMDE hilft nicht weiter, das sieht man ja an diesem endpeinlichen Gestammel von Michael Jahn. Wie konnte so ein Bericht entstehen, wenn WMDE sogar angefragt wurde. Warum ist es nicht gelungen, da die Perspektive der Community zu vermitteln. Ich bin so sauer über diesen Bericht, er ist einfach unglaublich. Siesta (Diskussion) 15:25, 18. Mär. 2021 (CET)

Schieflage? Die Fragen stellen sich sicherlich auch viele Unternehmen: "Warum ist unser Wikipediaartikel in so einer Schieflage, warum haben wir eigentlich eine PR-Abteilung? Warum ist es der nicht gelungen, unsere Perspektive zu vermitteln? Ich bin sauer über unseren Artikel in Wikipedia, es ist einfach unglaublich." So und jetzt versuche mal, daran etwas zu ändern. Viel Erfolg! --Berlinschneid (Diskussion) 16:07, 18. Mär. 2021 (CET)

Das Problem ist doch, dass die Wikipedianer jetzt selber entscheiden müssen, ob diese Kritik aus einer reputablen Sendung z.B. im Artikel Wikipedia wiedergegeben werden sollte. Wie können wir objektiv entscheiden, ob die Kritik, die "uns" betrifft, sachlich oder zutreffend ist (ich denke sie ist beides nicht). Da existiert ein struktureller Interessenskonflikt. Falls WP:ANON im Artikelnamensraum greift, kommt noch ein Richtlininenkonflikt bzw. ein redaktioneller Eingriff in Artikelinhalte dazu. Ich stimme Gripweed zu. Man muss sich an die Problematik jetzt mal langsam rantrauen. Es ist keineswegs alles klar geregelt.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:39, 18. Mär. 2021 (CET)

@Siesta: Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es sehr einfach ist, ein an sich gutes Interview so zu schneiden und zu zitieren, dass die bereits feststehende Storyline unterstützt wird. Inhaltlich ist ja alles richtig, was Michael da sagt - die Zusammenstellung der Zitate ist eine redaktionelle Entscheidung (etwas unglücklich finde ich das Setting des Interviews mit dem Bett im Hintergrund, die Ausleuchtung etc., da sollte WMDE auch im Homeoffice bessere Möglichkeiten haben). Ansonsten stimme ich Dir völlig zu, der Beitrag ist wirklich grottenschlecht - und weder Weberling noch Oppong haben Wikipedia ja wirklich verstanden. Beide scheinen mir ein bestimmtes Narrativ zu haben und dieses dann konsequent zu verfolgen.
"Machen" kann man gegen solche Berichterstattung herzlich wenig - das Problem ist, dass die Redakteure offensichtlich eine bestimmte Story erzählen wollten. Das ist ihr gutes Recht - auch wen es doch eine sehr verzerrte Story ist. Ich erinnere mich an ein TV Team eines bekannten deutschen Politikmagazins, das bei WMDE ins Büro kam und unbedingt bestimmte Sätze von mir hören wollte. Da ging es Null um Recherche sondern nur darum, eine bereits bestehende Sichtweise mit Schnipseln zu untermauern. Der Redakteur raunte auch immer ganz verschwörerisch: "Wir haben ja nix gegen Wikimedia und gegen Sie, uns geht es ja nur um die Manipulationen aus den Großkonzernen. Könnten Sie da nicht etwas sagen wie ....". Ein wirklich erhellender Einblick in den Journalismus.--schreibvieh muuuhhhh 16:35, 18. Mär. 2021 (CET)

Für ein Wissenschaftsmagazin war das neben dem Inhaltlichem auch vom Stil her unterirdisch. Ich dachte man hätte durch die Pandemie die Bedeutung von gutem Wissenschaftsjournalismus verstanden. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:41, 18. Mär. 2021 (CET)

Der polemisch zusammengefrickelte Nano-Beitrag, der das gewöhnliche Niveau der Sendung auch für mich erschreckend deutlich unterbietet, kann nicht dadurch aus der Welt geschafft werden, dass er im Pressespiegel weggelassen wird. Das fiele uns als Schwächeeingeständnis doch nur auf die Füße. Deshalb ist es erstens richtig, dass hier zu diskutieren; und es sollte auch noch in anderem Rahmen, etwa im Kurier nebst Diskussion, so sachlich wie möglich und nötig damit abgerechnet werden. -- Barnos (Post) 16:55, 18. Mär. 2021 (CET)

Ja, +100 zu dem was Schreibvieh berichtet (siehe auch meine Antwort an Siesta hier). Für mich sehr erhellend war als eine Journalistik-Studentin mich gewissermaßen aufgeklärt hat: "Die wollen nur ein knackiges Zitat von dir". So sieht es aus. Die Story steht fest; sie sammeln nur noch ein paar O-Töne ein, weil das dann nach Recherche und "sich bei denen informiert die was davon verstehen" aussieht. Man darf sich da wirklich keinerlei Illusion hingeben von wegen akribisch recherchiert und an allen Facetten des Themas interessiert. --Henriette (Diskussion) 17:34, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich hab übrigens gar nicht erkennen können, wer denn diesen Beitrag redaktionell verantwortet. Doch wohl nicht Alexandra Kröber, die ist Moderatorin. Man kann zum Beispiel nicht erkennen, was wer überhaupt gefragt wurde. Stegbauer erzählt seine alte, gar nicht falsche Geschichte von ca. 2006 von Befreiungs- und Produktideologie, die mit der Storyline überhaupt nichts zu tun hat. (Im Gegenteil, der Anspruch, Wikipedia müsse ein "neutrales Lexikon" sein, ist klassische Produktideologie.) Weberling hat man wohl das Stichwort gegeben, seine bekannten Aversionen erneut aufzutischen. Michael Jahns Auftritt finde ich peinlich, es ist aber auch überhaupt nicht erkennbar, ob er in irgendeiner Weise darauf vorbereitet war, was für ein Unsinn da ausgebreitet wird. Sachlich stimmt wirklich gar nichts, offenbar hat sich der Redakteur komplett auf den Herrn Kompa und Wikihausen verlassen.--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 18. Mär. 2021 (CET)

Zunächst mal geht es um die Frage, ob wir jeden Quark zwingend in den PS aufnehmen müssen. Nö, müssen wir nicht. Die weitergehende Frage: Bedarf das einer ausgiebigen Diskussion? Meine Meinung: Nö, mit schönen Grüßen an Barbra Streisand. Überzeugen können wir die in der Sendung auftretenden Wirrköpfe ohnehin nicht, die geilen sich höchstens an der Aufmerksamkeit auf. Und was die Zuschauer:innen angeht, gilt die alte Branchenweisheit: Das versendet sich. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 17:25, 18. Mär. 2021 (CET)

Im Bericht (bei Minute 08:09) stehen die Namen der Redakteure: Thomas Hauer und Rene Kirschey.--schreibvieh muuuhhhh 17:29, 18. Mär. 2021 (CET)

Danke. Dann war das wohl Thomas Hauer, denn der ist "Autor", während René Kirschey "Produktion und Schnitt" macht (http://www.tigafilm.de/#team).--Mautpreller (Diskussion) 17:42, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich habe den Beitrag nicht aus dem Pressespiegel genommen, weil er krottenschlecht ist, sondern wegen WP:ANON. --Holder (Diskussion) 17:36, 18. Mär. 2021 (CET)

[BK]Die Frage war nicht, ob man das aufnehmen muss, sondern ob man es gemäß der Wikipedia-Regeln überhaupt aufnehmen darf.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:38, 18. Mär. 2021 (CET)

Genau, die Verlinkung ist nach der Definition von Doc Taxon in der obigen Diskussion ein klassischer „ANON-Verstoß über Bande“. --Holder (Diskussion) 17:42, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich frage mich schon, ob man solchen Journalisten nicht etwas härtere Gesprächspartner anbieten könnte. Zum Beispiel solche, die selber konkrete Fragen stellen, um was es da eigentlich gehen soll. Die auf diese Weise vielleicht auch erreichen, dass sie sich auf Sachen wie diese leidige Davidssongeschichte vorbereiten können. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bspw. John Weitzmann sich so hätte vorführen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 18:03, 18. Mär. 2021 (CET)

Hmm … Mautpreller, das Problem (vor allem mit den TV-Leuten) ist folgendes: Deren Interview-Anfragen kommen ungefähr so daher: "muß heute sein, bitte in zwei Stunden; wir müssen noch heute in den Schnitt!!" Und sie rücken auch nicht unbedingt ehrlich und aufrichtig mit ihrem bereits gesetzten Thema raus (ich hatte es mal, da wollten sie über bezahlte Artikel reden und ich hab denen gesagt: nee, auf dem Gebiet bin ich kein Experte und wenn das Haupt- und Kernthema des Berichts ist, will ich nicht; das Interview fand trotzdem statt – mit auf meinen Wunsch geändertem Fokus – und aus meinen Kommentaren haben sie dann doch zwei Sätze zusammengeschnippelt bekommen, die in ihren PE-Kontext passten den sie schon gesetzt und fertig "gescriptet" hatten).

Ich hab eben nochmal in den Bericht geschaut: Die Frage 1 war (per Erzählerin; nicht etwa aus der Live-Interview-Situation): „Was man von dem Vorwurf hält, daß WP keine seriöse Quelle mehr sei.” Die Frage 2. „Heute kümmern sich professionelle Firmen um die PR in WP; bei Wikimedia spielt man das gern herunter.“ – wenn ich mir diese "Fragen" und die Antworten von Michael anhöre/-schaue, dann haben die genau nichts mit der Geschichte um Feliks zu tun. Die Journalisten können auch angekommen sei und das Thema beschrieben haben mit "Es gibt ja öfter Kritik an der WP und man wirft ihr vor nicht zuverlässig zu sein“. Sowas ist doch die Klassikerfrage im Kontext WP, die gab es schon 2003! :)) Natürlich kann man nicht unbedingt ahnen, daß der Fokus u. a. auf etwas vollkommen anderem liegt (wenigstens im ersten Teil der Sendung wo es um Feliks geht). Vor allem nicht, daß der quasi Aufmacher eine juristische Geschichte ist – ich hab ja auch so meine Kritik an WMDE, aber daß die wissentlich zu dezidiert juristischen Themen nicht einen aus der Abteilung Politik & Recht vorschicken, das kann ich mir nur sehr schwer vorstellen … --Henriette (Diskussion) 22:45, 18. Mär. 2021 (CET)

Ja, ich hab mich inzwischen erkundigt, ziemlich genau so ist es gelaufen. Keine Vorabinfo, Thema "Seriosität" und "Rolle der Admins", parteiischer Schnitt. (Stegbauer dürften sie gesagt haben, dass es um "Hierarchien" geht, weil das in ihre Geschichte passte; dann bleibt halt hängen: Die Hierarchen sind das Problem. Hat natürlich mit Stegbauers Message nichts zu tun, passt aber zu Weberlings Quatsch und überhaupt zu der Geschichte, dass finstere Mächte die Wikipedia "manipulieren".) Blöde Situation. Nun, man kann Journalisten keine Vorschriften machen (ist ja auch gut so). Wenn sie wollen, können sie den größten Blödsinn produzieren. Auch aus der Anmoderation zu dem zweiten, diesmal "positiv gestimmten" Beitrag über die Frauen in Erlangen (https://www.zdf.de/wissen/nano/210318-sendung-102.html) geht ja hervor, dass das bewusst geschehen ist: einmal "negativ", einmal "positiv", das war die Idee. Ich frage mich trotzdem, ob man es mit etwas mehr Widerstandskraft ein bisschen schwieriger machen könnte, dass man auch noch selber in so eine manipulative Geschichte eingebunden wird.--Mautpreller (Diskussion) 12:33, 19. Mär. 2021 (CET)

PS: Manchmal frage ich mich aber schon, was denn in der Wikipedia vertrauenswürdige Quellen sein sollen. Nun ham wir da wieder mal aus einem Wissenschaftsmagazin lauter Unsinn bestätigt bekommen. Zum Beispiel: WMDE ist unser Dachverband, Admins amtieren auf Lebenszeit und entscheiden alle Zweifelsfälle usw. usf. Kam im Fernseh, dann muss es ja wohl stimmen.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 19. Mär. 2021 (CET)

Grundsätzlich ist es zu begrüßen, dass Kritik an Hintergrundabläufen innerhalb der WP auch zunehmend in öffentlich-rechtlichen Medien Einzug halten, über den Nano-Beitrag hält die Welt jetzt nicht den Atem an, ist aber ein Anfang. Gute Recherchearbeiten über den für Laien undurchschaubaren Maschinenraum der WP waren seitens der Öffentlich-Rechtlichen die letzten 20 Jahre eigentlich nicht vorhanden, das hiesige System war den Qualitätsmedien daher weitgehend wohl gesonnen. Mal sehen, wie sich das weiter entwickelt. Sollten sich kritische Berichte in öffentlich-rechtlichen Medien etablieren, wettert man auf der Disk-Seite des Pressespiegels vielleicht bald über die selbst ernannten Qualitätsmedien, so ändern sich die Zeiten... Pne11 (Diskussion) 18:20, 18. Mär. 2021 (CET)

Es stimmt halt nichts. Gar nichts. Bei den simpelsten Fakten angefangen. "Hintergrundabläufe"? Dass ich nicht lache.--Mautpreller (Diskussion) 18:32, 18. Mär. 2021 (CET)

So ist es, Mautpreller. Unglaublich, was da von Nano zusammengeschustert wurde. Das Nano-Team hat sich nicht die Bohne um tiefer gehende Informationen bemüht. Einen 8-Minuten-Beitrag hingeschustert und dann noch Wikihausen und Johannes Weberling – Medienkulturwissenschaftler von internationalem Ruf. --Imbarock (Diskussion) 18:58, 18. Mär. 2021 (CET)

(nach BK) Ähm. Sorry, habe es versäumt, erst auf die Disk-Seite zu schauen. Vorlage:Smiley/Wartung/:( . Den Beitrag, den ich als (über-)nächstes verlinke (ebenfalls von Nano), hat es deutlich besser gemacht. Kein Verstoß gegen ANON und auch nur kleinere Fehler. Fand jedenfalls ich. Wer das anders sieht, kann ihn ggf. wieder entfernen. Seufzende Grüße von Iva 19:06, 18. Mär. 2021 (CET)

Ja, der ist ganz gut. Dass man für die Stimmberechtigung 200 Artikel geschrieben haben muss, stimmt allerdings nicht so ganz. Aber das ist lässlich.--Mautpreller (Diskussion) 20:13, 18. Mär. 2021 (CET)

Und dass Artikel gelöscht werden, weil Männer es tun, stimmt ebenfalls nicht. Macht sich zwar gut in dem Narrativ, doch fragt das nächste Mal die weiblichen Admins, @Iva.--Fiona (Diskussion) 20:35, 18. Mär. 2021 (CET)

Ja, schon klar. Ich finde dennoch, die Journalistin hat viel mehr richtig als falsch wiedergegeben. Das mit dem Löschen war bezogen darauf, wie wenige weibliche Admins es gibt. Nicht darauf, dass Männer mehr Freude am Löschen von Artikeln hätten oder so. Grüße von Iva 20:42, 18. Mär. 2021 (CET)

Die Aussage war, dass Frauenbiografien oder andere Frauen bezogene Artikel gelöscht werden, weil sie von männlichen Admins gelöscht werden, d.h. wenn es nur mehr weibliche Admins gäbe, würden weniger Frauen betreffende Artikel gelöscht. Ich weiß nicht, wie solche Aussagen zustande kommen. Vielleicht kennst du die kleine Statistik von Gestumblindi über die ersten Januar-Wochen:

Löschanträge auf Artikel über Frauen: 53

davon gelöscht: 26 (49 % )

Löschanträge auf Artikel über Männer: 134

davon gelöscht: 89 (66.4 % )

Diese Tendenz entspricht meiner Erfahrung in mind. sechs 6 Jahren Löschdiskussionen. Frauenbiografien haben oft einen kleinen Bonus, wenn sie gut ausgebaut wurden, was einige nützliche Idiotinnen, die in solchen Filmen auch im Dunkeln bleiben, hundertfach gemacht haben.

Mich ärgert inzwischen an diesen Filmen auch, das Aktionen, wie #100wikidays, bei denen 2021 in 3 Monaten mehr als tausend Frauenbiografien (2020: 585) geschrieben wurden oder Ittis Projekt der 999 Frauen, das nach 3 Jahren mit der letzten Bläuung zum Abschluss gekommen ist, nicht erwähnt werden. Auch wird die Geschichte von Women-Edit und deren Gründerinnen an keiner Stelle gewürdigt. Als sei das Projekt 2021 aus dem Nichts gekommen, dahinter steht aber die Inititiative von Wikipedianerinnen, die 2013 begann. So auch in dem Zeit-Artikel, in dem ein Satz beginnt: "es gibt inzwischen viele Aktive, die den Gendergap so unbeirrt in Angriff nehmen .... " Inzwischen, aha.Fiona (Diskussion) 21:10, 18. Mär. 2021 (CET)

Ja, extrem ärgerlich, da stimme ich Dir zu! Aber schmeiß mal bitte kurz deine Verärgerung über Bord und schau ganz nüchtern und mit all' deiner Medienkompetenz darauf. Und? Genau: Das ist nicht neu, das ist üblich (und zwar in egal welchem Thema!). Da poppt ein Thema auf: Frauentag war neulich und irgendwer hat angefangen über Frauen in WP zu reden. Dann gibt es auch andere, die auch schon mal über "Wikipedia und die Frauen" berichtet haben (von Blogs bis Print) – kann man alles bequem bei Google finden.

Und weil es zu viel Arbeit und viel zu umständlich ist mal bei der eigentlichen Quelle (= Wikipedia-Community) zu suchen und sie zu befragen, wird schlicht das reproduziert was alle anderen auch schon berichtet haben (es werden ja auch ständig die gleichen "Experten" hervorgezerrt die man dann 2 Sätze Expertenwissen in die Kamera reden läßt).

Ich sehe mir solche Berichte nicht mehr an. Weil mich die unfassbare Phantasielosigkeit bei der Aufbereitung solcher Themen und das bloße Wiederkäuen von schon 23mal Gesagten einfach nur anödet (und wenn ich die abgelutschten Plattitüden über die Admins höre die in keinem Bericht fehlen dürfen, dann krieg ich eh nur schlechte Laune :). --Henriette (Diskussion) 23:09, 18. Mär. 2021 (CET)

Und wieder werden kritische Stimmen hier weggelöscht. Da habt ihr aber Glück gehabt, dass der Name von Feliks genannt wurde und ihr somit einen Vorwand gefunden habt, den ganzen Beitrag zu löschen. Eine Wikipedia, die hier einen Namen unterdrücken möchte, der öffentlich bekannt und auf leichteste Weise zu finden ist und von dem gerichtlich festgestellt wurde, dass es im "überwiegenden öffentlichen Interesse" ist, ihn zu kennen, eliminiert Kritik unter diesem Vorwand, Kritik an sich selber, Kritik die unmittelbar mit dem betreffenden Benutzer verbunden ist ‹WP:KPA entfernt›. Eigentlich müsstet ihr auch Google sperren, denn Google ist auch ein Verstoss gegen WP:ANON. An dieser Stelle alles kein wirkliches Drama, aber ein weiteres Mosaiksteinchen, das belegt, dass nicht vielleicht die Berichterstattung, sondern die Wikipedia Schieflage hat. --Motorpsycho (Diskussion) 21:00, 18. Mär. 2021 (CET)

Der 3sat-Beitrag ist einer süffigen Geschichte verpflichtet, derlei ist medienüblich und gilt übrigens für z.B. SPIEGEL-Artikel auch. Als Reaktion auf die Fehler in dem Beitrag gibt es zwei Möglichkeiten: 1. man wartet ab und antwortet dann mit Richtigstellung, 2. man wartet ab und ignoriert die fehlerhafte Darstellung. Ich empfehle Alternative 2. Sofern der Beitrag keine Kreise zieht, ist er eine Einzelsicht, als solche zulässig und muss nicht kommentiert werden. Wenn der Beitrag sich vervielfältigen sollte in der Presse- und social-media-Landschaft, kann man neu überlegen. Die Entferung des Links im PS war wg. WP:ANON korrekt. Der Vorwurf der Falschaussage sollte nicht zum Totschlagargument verkommen. --Felistoria (Diskussion) 22:40, 18. Mär. 2021 (CET)

"Wenn Du Dich in Fachcommunities bewegen willst, dann tue das gerne - in WP wirst Du sie nicht finden." Laien bewerten Laien, so ist das halt überall ausserhalb von "Fachcommunities", da kann man nicht machen.--91.40.199.99 23:51, 18. Mär. 2021 (CET)

Wenn ich ich das richtig sehe, wird in diesen Abschnitt über zwei verschiedene Nano-Sendungen diskutiert (mit auch völlig unterschiedlichen Umfang und Thema). Es wäre besser (und für Dritte weniger verwirrend) wenn man das in zwei verschiedene Abschnitte (je nach Nano-Sendung) aufteilt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:11, 19. Mär. 2021 (CET)

hä? ich weiß nur von einem, oben von mir paraphrasierten, 8-Minuten-Beitrag vom 16. März, der Link dorthin ist hier aus "Gründen" unerwünscht. Dann bitte mal Butter bei die Fische, von welcher noch anderen Nano-Sendung hier auch die Rede ist. --Goesseln (Diskussion) 01:28, 19. Mär. 2021 (CET)

Es gibt auch einen vom 18. März (der auch verlinkt ist im Gegensatz zu dem vom 16. März) und der sich mit Frauen und Machtstrukturen in der WP beschäftigt. Mir war beim ersten Überfliegen der Diskussion jedenfalls nicht immer klar, ob sich alle späteren Beiträge noch auf den Beitrag vom 16. März beziehen bzw. dem Poster klar war, dass es zwei verschiedene Nano-Beiträge gibt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:54, 19. Mär. 2021 (CET)

Es wurde bei nano (16. März) aus der Diskussion zum Urteil hier in wikipedia sehr selektiv zitiert (wörtlich wurde Brodkey zitiert:"Der Beklagte wurde hier jahrzehntelang von einer kleinen Gruppe von Weggefährten unterstützt und in seinem Tun leider sogar von unseren höchsten WP-Verwaltern geschützt. Und wer versuchte, ihn zu kritisieren, wurde weggebissen. Ich sehe hier ein ganz großes Problem innerhalb der Wikipedia, das es aufzuarbeiten gilt") . Da das Journalistenteam diese Diskussion offensichtlich zur Kenntnis nahm, müsste sie eigentlich auch die Kritik am Urteil gelesen haben, samt der Darlegung der verschrobenen "verschwörungstheoretischen" Ansichten von Davidsson etwa zum Berliner Weihnachtsmarktattentat, die die Aussagekraft des Urteils relativieren (da war wohl irgendwas formaljuristisch schiefgelaufen). Zu guter journalistischer Arbeit müsste eigentlich auch die Anhörung der Gegenseite gehören, erwähnt wurde eine Kontaktierung jedenfalls nicht (und der Beklagte ist so weit ich sehe auch kein Administrator, jedenfalls nicht in aktueller oder Ehemaligen-Liste). Aber die Gegenargumente dringen anscheinend nicht durch. Und daran wird sich wahrscheinlich auch nicht viel ändern, wenn die angekündigte Berufung erfolgreich wäre. Das Ringen um Neutralität in wikipedia ist im Übrigen seit jeher eine Gratwanderung, und das betrifft nicht nur politische honeypots. In meinem eigenen Fachgebiet hat wörtlich genommene "Neutralität" aus meiner persönlichen Sicht enge Grenzen (breite Darstellung alternativer, randständiger physikalischer Theorien, "kalte Fusion"....), und die Vertreter anderer Fachgebiete, wo ich wiederum toleranter wäre, sehen das aus ihrem Blickwinkel wahrscheinlich ähnlich. Hier wird zum Beispiel aus Sicht der Gefahr des kippenden oder schon gekippten Klimas verständlich wenn auch manchmal etwas rigoros die Charakterisierung "Klimaleugner" durchgezogen. Ich erinnere mich auch noch an die überbordenden Diskussionsseiten aus der Zeit um 2007, als es um die Etikettierung "Pseudowissenschaft" ging (schließlich hat man auf eine solche explizite Etikettierung verzichtet da der Ärger kein Ende nahm). Und bei Medizinartikeln ist die Abwehrfront besonders rigoros, aus verständlichen Gründen. Die Nano-Moderatorin, die am Ende einen solchen Medizinartikel aus Wikipedia in der Überleitung zitiert, ist wie ich annehme darüber wohl auch ganz froh. PS: Im Übrigen führen sie eine Änderung im Artikel Kernkraftwerk Biblis von 2010 an. Da wurde "Störfall" durch Meldepflichtiges Ereignis ersetzt, was formal ebenfalls korrekt ist und die offizielle Bezeichnung. Kam aber von einer IP, die dem Betreiber zugeordnet werden konnte. Jetzt steht da wieder Störfall. Geschenkt. Erwähnt wird auch eine uralte Geschichte aus der Süddeutschen, die 2006 Fälschungen in die wikipedia einbaute, angeblich laut nano nur 12 von 17 entdeckt, liest sich im Kurierartikel dazu (Daunenfedergestübe bei der Süddeutschen) etwas anders. Offensichtlich wurde damals die Bearbeitung von wikipedia-Artikeln von den Adressen der Süddeutschen gesperrt. Da das vor meiner aktiven Zeit bei wikipedia war immerhin interessant zu erfahren, wie weit die Konflikte mit der SZ zurückreichen und wie lange sich solche Informationen als "aktuell" im Web halten.--Claude J (Diskussion) 14:54, 19. Mär. 2021 (CET)

Ich geh davon aus, dass das "Journalistenteam" die entsprechende Diskussion keineswegs zur Kenntnis genommen hat. Wozu so lange Diskussionen durchlesen. Die ham das schlicht von Wikihausen geklaut, in deren Filmchen kommt dieses Schnipsel vor. So etwas kann ich immer wieder kaum glauben, aber es scheint einfach der Fall zu sein. Das sollen ja auch "Investigativjournalisten" sein – Nachbarin, euer Fläschchen! Natürlich ist Feliks kein Admin und war es auch nie. Das braucht man aber für diese dramatische Darstellung der "Hintergrundabläufe", wo maskierte Finsterlinge mithilfe ihrer Unabsetzbarkeit in hohen Lebenszeitstellungen das einstmals ach so sympathische Hobbyprojekt zuir Mainpulationsmaschine umbauen.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 19. Mär. 2021 (CET)

Hinweis: Den nach administrativer Entfernung durch Kollegen Holder und nach dem Verstecken der entsprechenden Versionen wegen Verstoßes gegen WP:ANON erneut unter einem vermeintlich anderen Titel erneut verlinkten nano-Beitrag habe ich wieder entfernt und auch diese Versionen versteckt. Bitte nicht wieder einstellen, danke! --Felistoria (Diskussion) 15:14, 19. Mär. 2021 (CET)

Hallo Benutzer:Felistoria, das ist meines Wissens nicht derselbe Beitrag, sondern ein anderer. Auch bei nano, aber vom 18. (nicht 16.) März mit anderem Titel und anderem Inhalt. Bitte prüfen und evtl. VL aufheben und wieder einstellen.--Mautpreller (Diskussion) 15:36, 19. Mär. 2021 (CET)

Es ist derselbe Beitrag: der Link führte auf die allgemeine nano-Mediathek, der WP-Beitrag war "Ist der Wikipedia noch zu trauen?", die Angabe verwies auf eine Abspielminute, kein Pernalink o.ä. und der Beitrag mit der Klarnamensnennung war in voller Länge anzuschauen. WP:OS habe ich kontaktiert. --Felistoria (Diskussion) 15:41, 19. Mär. 2021 (CET)

Ich habe mir den Beitrag vor VL angeschaut. Zumindest der von IvaBerlin am 18., 20:01 eingestellte Beitrag war meines Wissens dieser hier: https://www.zdf.de/wissen/nano/210318-sendung-102.html. Dort wird ab Minute 12:48 über die Erlanger Frauen berichtet, die Artikel über Frauen schreiben. ANON-Verletzungen gab es dort nicht. Unter diesem Link kommt man auch zu keinem anderen Beitrag, der ANON verletzen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 19. Mär. 2021 (CET)

(nach BK)Ähm - was ist da bitte schief gelaufen? Ich hatte den Link gerade nochmal von der WomenEdit-Disk aus aufgerufen und da kam der Beitrag vom gestrigen Abend. Dieser ist eindeutig ein anderer (es sollten Särge zu sehen sein, weil zunächst über Italiens Lockdown etc. berichtet wird. Ich schicke den Link jetzt nochmal. Hilft das? Ich bin verwirrt, weil ich doch den Link 1:1 auf die WomenEdit-Seite übertragen hatte. Kannst Du das bitte nochmal kontrollieren? Danke. Grüße von Iva 15:52, 19. Mär. 2021 (CET)

Bevor ich den link ergänzte, hab ich ihn mir angehört. Das war ein anderer Beitrag als der vorher gelöschte. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:56, 19. Mär. 2021 (CET)

(BK) Ja, das ist schon richtig: Dein Link, @Iva, führt direkt auf die Nano-Sendung/-Folge mit dem "Frauenthema". Mißlich ist, daß unter diesem Beitrag im nachfolgenden Abschnitt "Auch interessant" der andere Beitrag ebenfalls zu sehen/finden ist. Aus der Nummer kommen wir wohl nicht anders raus, als Nano vollständig zu meiden … --Henriette (Diskussion) 15:59, 19. Mär. 2021 (CET)

(BK) Der Link landet in der Mediathek, und dort gibt es nur 1 (in Worten: einen) Beitrag, in dessen Titel irgendetwas mit "Wikipedia" vorkommt. Ihr habt offenbar einen falschen Titel eingegeben, denn in der Mediathek oben ist ein Betrag über Bergamo mit Särgen. An sich müssten auch diese Mediathek einen Permalink nur auf den angesteuerten Beitrag zulassen können. --Felistoria (Diskussion) 16:02, 19. Mär. 2021 (CET)

(BK) Der Link führt direkt auf den Beitrag vom 18. Das ist kein falscher Titel. In der Sendung mit den Bergamosärgen gibt es einen Beitrag zur Wikipedia. Natürlich hat Henriette recht: Man kann von dort auch auf den anderen Beitrag navigieren.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 19. Mär. 2021 (CET)

Dann braucht der "Pressespiegel"-Eintrag einen anderen Link, z. B. diesen: https://www.3sat.de/wissen/nano/210318-sendung-102.html . --Felistoria (Diskussion) 16:11, 19. Mär. 2021 (CET)

<quetsch>Dann bitte nicht nach unten auf Weitere nano-Sendungen scrollen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:15, 19. Mär. 2021 (CET)

Okay, das ist dochne Lösung.--Mautpreller (Diskussion) 16:13, 19. Mär. 2021 (CET)

Also gleich das ganze ZDF sperren. Insbesondere kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Beitrag auch auf der Startseite auftaucht und er über die Suche auffindbar ist. Nicht auszudenken. Und alle Links zu Google gleich mitenfernen. Die Mediathek listet momentan 57 Beiträge für "Wikipedia" aus. Vermutlich dürfte unter jedem die Gefahr der Verlinkung bestehen. Schlimm. "Don't mention the war". Dieser Versuch unliebsame Informationen hier herauszuhalten ist doch einfach nur lächerlich.--Motorpsycho (Diskussion) 16:30, 19. Mär. 2021 (CET)

Du profitierst vom garantierten ANON: Niemand hat etwas dagegen, daß Du unter einem Nickname editierst. Und dieses ANON, also nicht mit dem Klarnamen in die Öffentlichkeit gezerrt zu werden, das möchtest Du anderen verwehren? --Henriette (Diskussion) 16:59, 19. Mär. 2021 (CET)

Meiner Meinung nach hat Feliks durch sein Handeln sein Recht auf Anonymität verwirkt. Das sehen die Gerichte auch so. Die Information, dass er mir einst im RL hinterherging, meine Identität aufdeckte und damit drohte diese öffentlich zu machen, wird hier ja stets als PA gewertet und gelöscht. Bereits damals hatte er dafür nicht einmal eine Sperre bekommen. Das ist genau das, was mit Protektionismus durch die Admins gemeint ist. Wenn zwei dasgleiche tun, ist es hier noch lange nicht dasselbe. Anon sollte Grenzen haben, zumindest was dessen aktive Verteidigung angeht. In echt ist dieser Kampf bei Feliks sowieso verloren. Man kriegt die Zahnpasta nicht mehr in die Tube zurück. Wer da jetzt mit dem Finger rumschmiert, um die Sauerei zu kaschieren, agiert bestenfalls hilflos. --Motorpsycho (Diskussion) 17:39, 19. Mär. 2021 (CET)

Es ist eine ganz schlechte Idee, persönlich erlittenes Unrecht durch die Schaffung eines Präzedenzfalles sühnen zu wollen, der das Unrecht zum Recht erklärt. --Zinnmann d 11:39, 20. Mär. 2021 (CET)

(BK) Felistoria: Mautpreller hat es doch oben geschrieben: „ … der von IvaBerlin am 18., 20:01 eingestellte Beitrag war meines Wissens dieser hier: https://www.zdf.de/wissen/nano/210318-sendung-102.html. Dort wird ab Minute 12:48 über die Erlanger Frauen berichtet, die Artikel über Frauen schreiben.“ (Fettung von mir) Ja, da sind ganz am Anfang Särge zu sehen (weils um Corona geht). Der Bericht über die Erlanger Frauen ist aber nicht der erste Bericht in dieser Ausgabe, sondern mittendrin! --Henriette (Diskussion) 16:10, 19. Mär. 2021 (CET)

Eben erfahren: Dieser Beitrag wird heute um 17:45 Uhr auch in ARD – alpha wiederholt. Vielleicht lösen wir es ja dadurch? Grüße von Iva 16:20, 19. Mär. 2021 (CET)

Ob Nano oder Tichy - schon wieder Nebelkerzen. Hat sich irgendjemand hier überhaupt mal die Mühe gemacht, den Teil des Konfliktes, der sich in der Wikipedia zugetragen hat, für Wikipedianer zusammenzufassen? Waren die Streithähne in ihrer aktiven Zeit überhaupt je Gegenstand von Adminmaßnahmen? Gab es Fehlverhalten - haben sich die Personen je an übergeordnete Stellen gewendet?

Wie der Typ heißt, ist mir Latte - aber wie solche Entwicklungen künftig zu vermeiden sind, wäre vielleicht interessant. Alexpl (Diskussion) 16:03, 19. Mär. 2021 (CET)

Da das auch auf WP:AAF lief und dort mit Hinweis auf hier geerlt ist, will ich meine "Senf" transferieren:

• Ich finde das auch bedenklich, dass es die "Filmer-Kritik" jetzt schon ins ZDF geschafft hat. Wir sollten uns aber mal der Kritik draussen stellen und das als deutliches Zeichen sehen. Zumindestens ein paar Leute :-)
• Die Entfernung der Links entspricht unserer ANON-Policy. Das könnten wir nur quas MB aufheben, wenn es einen Satz gäbe: Beiträge zu Vorgängen, die öffentlich medial in reputablen Quellen dargestellt werden - aber nicht der wikipediainternen ANON-Policy entsprechen, können als solche verlinkt werden - oder so.
• Es ist zwar viel Arbeit, aber scheint mir nicht unmöglich, einen Wikipedia:Faktencheck einzurichten und dort auf relevante Beiträge in reputablen Medien einzugehen. "Fakt gegen Fakt" und die Diskussionen dazu klar getrennt, dann wird das auch nicht so endlos. Es gibt ja noch mehr und anderen Unsinn in den Medien. Das müsste mit dem Wikipedia:Pressespiegel koordiniert erfolgen. Sachlich, mit nettem Unterton, ohne Ironie und Herabwürdigung, aber bestimmt. Nicht alles abbürsten und nur Apologetik betreiben (das kauft uns niemand mehr ab, müsssen "wir" ur noch merken :-), sondern auch die Dinge benennen, die wir anders machen sollten. Die Diskussionen waren zu schwarz-weiss oft und schuld sind immer die anderen. Dazu muss man die Beiträge aber verlinken können, auch wenn dort Klarnamen stehen. Es muss nicht bebildert und so schön sein, aber in etwa so. Und dort könnten Wikipedianer dran arbeiten und ihre Kompetenzen einbringen. Einige machen das ja schon, aber leider manchmal zu ironisch und lang, @KarlV:. WMDE (über deren Rolle bei der PR wird noch anderswo diskutiert) kann da sowohl mitmachen, als das dann auch in der Öffentlichkeitsarbeit verwenden. Die Einsicht, dass wir nicht wie die Gallier sein sollten oder wie eine Sekte Opfer unserer eigenen Propaganda werden - und das Bild in der Öffentlichkeit nicht unbedeutend ist, schreitet trotz allem voran. Hurrah ;-) Von entstellenden Zusammenfassungen oder astrologischen Interpretationen meines Beitrages bitte ich Abstand zu nehmen. Danke. --Ghormon • Disk 16:15, 19. Mär. 2021 (CET)

Das Einrichten eines Faktenchecks mag durchaus sinnvoll sein, scheint aber bei der gegenwärtigen administrativen WP:ANON praktisch nicht machbar, da ein Großteil der zu besprechenden Artikel nicht verlinkt bzw. referenziert werden kann.--Kmhkmh (Diskussion) 16:38, 19. Mär. 2021 (CET)

(antwort Alexpl, Bearb.Konflikt) Was hier wieder mal passiert ist nicht nur lächerlich sondern höchst gefährlich. Mit der Angst vor kritischen Beiträgen kommt es wiederholt wie heute zu löschungen ganzer Versionen. Das kriegen die da draußen aber mit. Ihr liefert Futter für diese Wikihausens, und Oppongs, aber leider auch für schon angesehenere Journalisten, die in dem Beitrag vom 16. März vorkamen. Das ist schädlich. In Ordnung, wenn da ANON vorliegt, muss man sich etwas einfallen lassen, unter anderem die Frage, die eben Alexpl stellte. So geht es aber nicht. 2003:CD:7732:700:B999:FDC:68CF:2E1 16:21, 19. Mär. 2021 (CET)

Wer behauptet wir hätten „Angst vor kritischen Beiträgen“ möge das bitte nachvollziehbar belegen und zitieren – ist doch das Tolle an WP, daß grundsätzlich alle Äußerungen nachvollziehbar sind und aufbewahrt werden. Wir haben aber ein Problem damit, wenn ANON ins Spiel kommt und einen ziemlichen Zorn, wenn schlichter Unsinn über uns erzählt wird. Falsche Aussagen/Behauptungen sind keine Kritik. Sondern falsch. --Henriette (Diskussion) 16:34, 19. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht ist die Sache ganz einfach: Die "Wahrheit" über Wikipedia ist für die Medien aus der B-Ebene zu langweilig, sie interessiert keinen, Macher & Publikum wollen den schnellen Skandal. Leute, die sich als profunde WP-Kenner und Kritiker ausgeben, und sich in den einschlägigen Nischen des Internets breitgemacht haben, haben nun mal einen guten Zugang zu trivialem Journalismus. Bedenklich würde es erst, wenn Qualitätsmedien den Wikihausenscheiß ernsthaft vertreten. Unser Problem ist aber, dass die Community keine "Medienabteilung" hat, die in der Lage ist, auch die Trivialmedien angemessen und kompetent zu füttern. Und was WMDE denen liefert ist eher, na ja, lassen wir das mal lieber. Was bleibt als Lösung? Ganz klar ignorieren. Aber, und dann ganz wichtig: Den seriösen Medien in regelmäßigen Abständen einen Newsletter zur Lage der WP schicken, der sauber belegte Informationen aller Art zur WP enthält. Proforma-Absender könnte meinetwegen einer der WM-Vereine sein, aber das Inhaltliche wird absolut von uns, beispielsweise in einer Art "News-Werkstatt" erarbeitet. Vielleicht kann ja WikiNews entsprechend umgebaut werden. --Schlesinger ^schreib! 16:30, 19. Mär. 2021 (CET)

Mit dem Risiko, dass der Ruf irgendwann ruiniert ist? Es sind aber schon A-Medien, wo die Kritik übernommen wird. ZDF würde ich dazurechnen. Und damals SZ (oder wars WAMS?) auch. Ignoriert haben wir eigentlich lange genug. Hat's geholfen? Nicht wirklich. Wir streiten auf dem Niveau: Wir haben ein Problem? Gar nicht! Doch! Niemals! Wohl! Du bist das Problem! Nein Du! Vandalismus! Sperren! Und alle gingen entnervt von dannen.--Ghormon • Disk 16:39, 19. Mär. 2021 (CET)

Mensch Ghormon, wann endlich wirst Du es verstehen? WP wird seit ihrem Bestehen kritisiert. Vom ganzen Alphabet der Medien; ständig, andauernd, wiederkehrend bis -käuend (das ewige und immer halb falsche Lamento über "die Admins" z. B.). Nicht selten sehr zu recht; und genauso wenig selten ist das, was Du als Kritik geadelt sehen willst, schlicht Grütze. Nicht jeder, der motzt oder seine echte oder vermeintliche Zurückweisung bejammert, ist ein Kritiker. Und nicht alles was so tut als sei es Kritik, ist auch ernst zu nehmende. --Henriette (Diskussion) 16:54, 19. Mär. 2021 (CET)

Menschin Henriette, ich seh das halt anders. Punkt. Sag, was Du meinst und gut, verzichte aber auf Bekehrungen. Was habt Ihr Euch so? Es ist doch nur ein bisschen Wasser. Wir schwimmen schon immer darauf und es ist nie etwas passiert! ... sagte der Kapitän der Titanik :-)--Ghormon • Disk 17:04, 19. Mär. 2021 (CET)

Du widerlegst Dich selbst: Erst sagst Du, daß die seriösen Infos über WP zu langweilig seien und der Boulevard die Empöreria viel besser findet. Und dann willst Du mit einem Newsletter mit „sauber belegte Informationen aller Art zur WP“ (in der unterstellten Boulevard-Denke also lames Zeug) gegensteuern? Wobei ich die Newsletter-Idee gar nicht schlecht finde. Braucht aber (wie immer!) Leute die mitmachen und dranbleiben. Und Leute, die ein "Näschen" für das haben was Hans und Frieda da draußen an WP interessieren könnte (Bausteinwettbewerbe oder die neuesten Kniffe aus den Technik-Laboren mit Sicherheit schon mal nicht ;)) --Henriette (Diskussion) 16:43, 19. Mär. 2021 (CET)

Wo ist der Unterschied zwischen den beiden links? Bei beiden muss man nach unten scrollen, um den bösen Beitrag zu finden. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:36, 19. Mär. 2021 (CET)

Das stimmt schon, aber wer sucht, der findet immer. Nur einen Beitrag ohne korrekten Titel und mit einem Link, der sofort den einzigen anderen Titel mit "Wikipedia" ganz oben anzeigt und einen ins unerwünschte Video lenkt, wo man erfolglos nach "Frauen und Wikipedia" und Erlangen sucht, ist mMn etwas ungünstig. Aber bitte, ich bin da vermutlich überempfindlich, hoffe aber, dass, sollte mir mal ein Gezerre moit meinem Klarnamen in der WP passieren, jemand das auch ist. --Felistoria (Diskussion) 16:58, 19. Mär. 2021 (CET)

Heißt also nun im Klartext, dass Dein nicht sichtbarschalten samt Aufforderung, das nicht erneut zu machen, dann für alle sichtbar stehen bleibt und ich den von Dir vorgeschlagenen Link jetzt wieder selbst eintragen "darf"? Und mir dann die Arbeit mache, den Text wieder zusammenzustellen, wie er für mich jetzt nicht mehr sichtbar ist? Grüße von Iva 17:04, 19. Mär. 2021 (CET)

Nein, Iva, musst Du nicht: [10]. --Felistoria (Diskussion) 17:29, 19. Mär. 2021 (CET)

Lustig - Keinerlei Selbstreflexion in der Wikipedia. Dafür eine Menge Whataboutism ... Und ... besonders lustig ... obwohl *für euch* WP:ANON gilt, wurde gleich mal damit angefangen die Autoren und Redakteure des Beitrags "zu ermittlen" ... Ja, warum eigentlich? Werden E-Mails vorbereitet? Werden WP Artikel-Änderungen vorbereitet? Und obwohl ihr alle in der Deckung von WP:Annon schlüpft .. werden deren Namen hier veröffentlicht. Leute, die sind wenigstens mutig und arbeiten mit offenem Visir. Das was ihr für euch wie selbstverständlich in Anspruch nehmt, das wird den ÖRlern nicht gegeben warum? Wenn jetzt einer sagt, "Klar, weil der ÖR eine Aufgabe hat und Einfluss und im öffentlichen Raum agiert und deshalb müssen die Leute benennbar sein bei Verfehlungen" ... *Verantwortung* im Sinne des PResserechts ... Ha,ha,ha Bingo. Ich bin ich wieder bei Selbstreflexion. Gibt sicher einen Artikel über Presse-Rechte, Klarnamenpflicht und Impressumspflicht. Ich empfehle - Lest den! UNd wenn ihr ihn gelesen habt, dann lest ihn nochmal. Und ja, dann bitte Selbstreflexion ... sollte ich das bisher noch nicht erwähnt haben. Und klar, bevor jemand Antwortet: Ich weiß, ich habe hier nichts zu sagen, da meine Meinung nicht zählen kann, da ich bisher keinen Artikel verfasst habe. Ich bin also WP:Bürger:Zweiterklasse ... und meine freie Meinung ist WP:Meinung_Zweiterklasse und Macro WP:MeinungSofortLöschen ... einfach löschen, wenn es genehm ist --KungFuGegenRealitaet (Diskussion) 11:47, 28. Mär. 2021 (CEST)

Mutig, extra eine anonyme Wegwerfsocke zum Wikipedia-Bashing anzulegen. --Fiona (Diskussion) 12:00, 28. Mär. 2021 (CEST)

Nur ein Spot: ;-) Dass das Klima auf allen Seiten rauh ist, ist weder verwunderlich, noch so leicht änderbar. Eine FAQ für die Öffentlichkeit und Presse hätte auch die Frage: Warum ist es notwendige Praxis, dass einige Autoren anonym arbeiten und wie geht Wikipedia mit der Verantwortung um, dass auch unter diesen Bedingungen eine sachliche und neutrale Darstellung erfolgt? Da sind wir weder bei Null, noch dass das gar nicht funktioniert. Leicht findbar und allgemeinverständlich fällt mir da gar nichts ein. Ich meine es ganz einfach und so wie geschrieben! --Ghormon • Disk 12:44, 28. Mär. 2021 (CEST)

@KungFuGegenRealitaet: Es ist ein Irrglaube zu meinen, dass es die Wikipedia(-community) gäbe. Die Mitarbeiterschaft in der WP ist heterogen und zwar in vielerlei Hinsicht. Das vorweg... Es erscheint mir mittlerweile aber auch so, dass externe Kritik an der Wikipedia hier im Projekt an diversen Stellen abprallt oder verpufft. Das finde ich bedenklich, da die Einschläge näher und breiter gestreut kommen (die "zweierlei Maß"-Kritik ist schon bedenkenswert). Es braucht m.E. daher externe Kontrollmechanismen, so wie z.B. ein Qualitätsmanagement in Betrieben um Fehlentwicklungen gegenzuwirken. --Schreiben ^Seltsam? 16:04, 28. Mär. 2021 (CEST)

richtig. Aber wie heisst es in dem alten Volkslied? Uns von dem Elend zu erlösen - können wir nur selber tun. Wir sind heterogen, wollen aber selbstbestimmt bleiben. Das Wort extern klingt gefährlich und da gibts „lagerübergreifend“ keinen Konsens. Nicht mal unser eigenes SG wird ja von allen akzeptiert und die wurden gewählt. So utopisch das klingt: man müsste das SG ertüchtigen, solche Problemfälle zu bearbeiten. Nochwas neues oder externes hat keine Chsnce. Ich hatte ja selber mal dran gedacht, ein Gremium für Beschwerden von draussen im Sinne einer Ombudsstelle vorzuschlagen. Keine Chance, das macht wenn überhaupt der Support auf Basis seiner Mandatierung mit. Ghormon • Disk 16:22, 28. Mär. 2021 (CEST)

Genau deswegen mein Plädoyer für externe Überprüfung/Kontrolle, weil m.E. das Projekt aus sich heraus nicht reformierbar ist. Überigens war/ist Qualitätsmanagement/-kontrolle in Betrieben auch nicht auf der Beliebtheitsskala Platz 1 - ebenso wie Reklamationen. Etliche Beiträge auf dieser Diskussionsseite bestätigen mich in dieser Haltung. Wie ich sehe ist der Diskussionsparttner an den ich meinen vorherigen Post gerichtet hatte mittlerweile auch gesperrt als "Diskussionsaccount" (geht es auf dieser Seite nicht um Diskussion?), das erscheint mir widersinning. Wenn das die Öffnung nach draußen sein soll werden wir irgendwann von dort abgehängt. Man kann nicht immer dem Gegenüber vorwerfen in einer Blase zu leben wenn man es sich in der seinen sehr bequem gemacht hat. --Schreiben ^Seltsam? 16:35, 28. Mär. 2021 (CEST)

In Unternehmen hast du einen Chef, ein Direktorium oder einen Aufsichtsrat, der solchen Aufsichtsgremien ein Mandat und Kompetenzen gibt. Das braucht es und haben wir nicht. Und das in einem MB vorzuschlagen würde ich wie gesagt als chancenlos sehen. Und was willst du denn, ein LA auf Politische Säuberungen wurde heute abgelehnt ;-) --Ghormon • Disk 16:50, 28. Mär. 2021 (CEST)

Mag so sein in diesem semiprofessionellen Rahmen, was aber die Sinnhafttig- bzw. Wirksamkeitkeit einer solchen Maßnahme nicht schmälert. Dann freuen wir uns halt auf weitere entsprechend interessante Sendungen und Zunahme der Kritik bezüglich des Projekts. Ich persönlich seh die Sachen übrigens immer mit großem Interesse und Distanz - wenn von innen nix geht brauchts halt Druck von außen. --Schreiben ^Seltsam? 17:05, 28. Mär. 2021 (CEST)

Ich weiß ja nicht, welche "Sachen" du meinst. Doch die "Sachen", die ich meine, haben als Ausgangspunkt, dass die Protagonisten darin gescheitert sind bei dem Versuch bestimmte Sichtweisen in Wikipedia unterzubringen. Fing schon 2009 mit den Maskulisten an, 2011 ging es mit mit Wiki-watch weiter usw.

Die Wahrnehmung „entsprechend interessante Sendungen und Zunahme der Kritik bezüglich des Projekts“ kann ich nicht teilen. Es ist vielleicht wie bei der Frage, ob ein Glas halb voll oder halb leer ist. Das Glas ist nach meiner Beobachtung mit Anerkennung und differenzierter Kritik (die i.d.R. nichts Neues ist und die "wir" selbst thematisieren) zu 90 Prozent voll. Was zu beweisen wäre. Erst am Ende dieses Jahres wird eine Analyse der medialen Reaktionen auf 20 Jahre Wikipedia disktuierbare Fakten bereitstellen können.--Fiona (Diskussion) 10:44, 29. Mär. 2021 (CEST) S. Wikipedia in den Google News

Mit "Sachen" sind augenscheinlich Sendungen mit Wikipediabezug gemeint, das ergibt sich ja aus den Satzzusammenhängen. Was das Thema hier mit Maskulinisten zu tun haben soll erschließt sich mir nicht und sicher kann man Kritik von bestimmter Seite teilen oder auch nicht. Die Kritik ist aber da - Punkt. Mir ist es i.d.R. völlig egal "wer" kritisiert, mich interessiert eher "was" kritisiert wird. Die Kritik am Projekt wird lauter, kommt von diversen Seiten und betrifft verschiedene Aspekte (die ich hier nicht im Einzelnen aufführen werde). Vieles davon finde ich bedenkenswert. Das Rekurrieren auf uns ("wir") ist nicht meine Sache sondern m.E. auch Problem, mir gehts eher um das "draußen" (um nicht in der WP-Blase zu verharren). Und sicher warte ich nicht mit Meinungsäußerungen zum Thema bis dazu ein Buch erscheint, dafür reicht langjährige teilnehmende Beobachtung. --Schreiben ^Seltsam? 00:11, 30. Mär. 2021 (CEST)

„Wir“ gibt es ja gar nicht. Anderswo wurde auch die Heterogenität gerade betont. Und vielleicht muss man auch noch mal sagen, dass Probleme „draussen“ so aufgekocht werden können, weil „drinnen“ nicht gezielt und verständlich drauf reagiert wird (Achtung, Werbung für ein Projekt), Es bedeutet nicht, dass „draussen“ alles stimmt und richtig ist. Was hier etwas verhindert werden soll ist eine auch interne Fehlerdiskussion. Dafür gibts verschiedene mögliche Motive. Mich persönlich stört dabei, dass wir warten, bis die Argumente von „draussen“ bestimmend sind und unser Image das mit einer Sekte vergleichbar ist, wo die Gruppenkohäsion das Einzige ist (oder sagen wir die Gallier). Ich bin da pessimistischer Realist geworden, ob man das ändern kann, sagen kann man es wenigstens immer wieder mal. Jeder wird sich schwer überlegen, ob er sich das antut, an einer solchen Diskussion teilzunehmen. Gab es reichlich, verliefen nie stressfrei und ohne heftiges Labeling der Kritiker. Betreffen tut es aber doch alle, das sollte man bedenken. Und nein, hier ist nicht der Platz, das zu konkretisieren. Erst brauchen wir ein Klima, wo man über so was vernünftig reden kann. Die Diskussion unten zu dem Projekt Öffentlichkeitsarbeit hat das nochmal bestens demonstriert. Dort ging es aber noch nicht mal um Inhalte. Auch ich würde mir das niemals alleine antun. --Ghormon • Disk 15:29, 30. Mär. 2021 (CEST)

Deinen Beitrag kann ich 1 zu 1 unterschreiben, mein reden - vielen Dank dafür. Übrigens sind Pessimisten ja Optimisten mit Erfahrung ;-). --Schreiben ^Seltsam? 11:53, 3. Apr. 2021 (CEST)

Dann fragt euch doch bitte mal, warum rechtspopulistische, burschenschaftliche, antisemitische, antifeministische Manipulationen nicht "von außen" als Kritik an Wikipedia thematisiert werden. Meine These ist: weil ein Wikihausen und ein WikiWatch eine bestimmte Agenda verfolgen, mit der sie seit Jahren im Netz mobilisieren. Ein Pendant dazu gibt es nicht. Wenn man die beiden anfragt, bekommt man auch die beiden, und das war den Machern der Sendung schon vorher klar, die entgegen journalistischer Standards keine Gegenrecherche gemacht haben, keinen anderen Wissenschaftler als Weberling zu Wort kommen ließen und last but not least offenbar nicht einmal den Betroffenen, dessen Namen sie in einem nicht rechtskräftigen Zivilprozess-Urteilstext (oder war es die Pressemitteilung?) groß einblendeten, um seine Stellungnahme angefragt haben - üblich ist das Journalismus. „Wir haben X um ein Unterview gebeten, er wollte nicht mit uns sprechen“ - habe ich in dem Film nicht gehört.--Fiona (Diskussion) 12:34, 3. Apr. 2021 (CEST)

Das habe ich mich schon gefragt. Erstes hab ich den Eindruck, dass wir selber intern da aufpassen. Ich kenne eigentlich keinen Artikel mit Bestand, in dem solche genannten "Manbipulationen" sich halten können, wenn sie einmal bekannt sind. Ob man alles genannte Schlimme in einen Topf werfen kann? "Rechtspopulistisch" ist bei uns oft "rechtskonservativ" oder einfach wertekonservativ - etwas, was die CDU gerade wieder sucht :-) Mit "antisemitisch" hat das jedenfalls nichts zu tun.

NANO ist schon extrem, es hat aber schon vorher seriösere Kritiken gegeben (auf die wir mit Offenen Briefen ad personam reagierten - auch keine Sachdiskussion suchten). In dem konkreten Verfahren wird man die Berufung abwarten müssen - das vorliegende Urteil, wie immer es zustande kam, hat aber nicht die Presse gefällt, sondern ein richtiges Gericht.

Was wirklich nicht geht und wozu niemand Lust hat, ist ohne Differenzierung über unsere Probleme zu sprechen (die eben auch einige sehen, genau wie einige das nicht tun). Whataboutismus, andere Formen des Bestreitens, Vertreibung oder Labeling der Kritiker (und ich meine da ausdrücklich keine speziellen Personen, das ist verbreiter) ist da aber keine Lösung, man muss Probleme für Problem anschauen. Nicht hier und nicht beim immer noch vorherrschenden "Leitklima", wo es immer nur darum geht, ob wir überhaupt Probleme haben oder nicht - zum möglichen Verbesserungen kommen wir da gar nicht. Neu ist eigentlich nur, dass wir bedeutender geworden sind und man uns genauer auf die Finger schaut. --Ghormon • Disk 13:27, 3. Apr. 2021 (CEST)

Nö, das Thema des Abschnitts ist Nano ZDF, darauf beziehe ich mich, und die Verallgemeinerung der "Kritik" in diesem TV_beitrag durch deine Beiträge. Das ist kein Whataboutism. Ich lasse mir von dir deine Deutungen, was hier zu diskutieren sei und was nicht, nicht aufzwingen.--Fiona (Diskussion) 13:35, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ja, Whataboutism ist in diesem Zusammenhang schon ein Problem - mir zu billig. --Schreiben ^Seltsam? 13:42, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich werde mir das Osterwochenende nicht damit verderben, mit dir zu diskutieren, Schreiben, deine gewohnt abwertenden Spitzen und das immer-das letzte-Wort-haben Wollen kontere. Grooved euch mal allein ein. Ihr seid euch doch so einig. Und tschüs. --Fiona (Diskussion) 13:53, 3. Apr. 2021 (CEST)

Nun wirst du wieder persönlich, auch gut aber schließ mal nicht von dir auf andere. --Schreiben ^Seltsam? 14:00, 3. Apr. 2021 (CEST)

Letzte Worte. I namend it. wirst du wieder persönlich - In deiner unnachahmlichen Art hast du erst kürzlich wieder eine abfällige Bemerkung über mich in eine Diskussion geworfen. Vergisst du, was du tust oder meinst dir stehe es zu?--Fiona (Diskussion) 21:46, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ach ja? Wo denn? Aber ich kann gerne an mich gerichtete krude Unterstellungen deinerseits auch nochmal gerne mit Diffs belegen... aber hier ist nicht der Platz dafür. Das können wir gerne andernorts ausführlich klären (auch was VM-Meldungen etc. betrifft). Da kann sich dann jeder sein eigenes Bild machen. Sehr gerne. --Schreiben ^Seltsam? 23:05, 3. Apr. 2021 (CEST)

Wo denn? → 23:54, 2. Apr. 2021 --Fiona (Diskussion) 01:16, 4. Apr. 2021 (CEST)‎

Wie lächerlich, sehr abfällig hast du dich dort geäußert über einen anderen Benutzer - und ich habe dir den Spiegel vorgehalten. Kann jeder schön im VW-Disk-Archiv nachlesen wer sich dort abfällig äußert und dann schnell erlen wollte. Eigentor, aber gerne an anderer Stelle weiter - das gehört hier nicht hin, dann auch gern Diffs. --Schreiben ^Seltsam? 01:25, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ich weiß, du hast einen Narren an mir gefressen. Wir haben zwar eigentlich nichts miteinandern zu tun, doch du meinst mich immer wieder mich kommentieren zu müssen. Das hast du mit Ghormon gemein. Und bildest dir auch noch mir "einen Spiegel" vorzuhalten. Du meine Güte, wie lächerlich anmaßend kann man nur sein in diesem Projekt.--Fiona (Diskussion) 13:34, 4. Apr. 2021 (CEST)

Du reagierst wiederholt auf meine Beiträge weil sie dir nicht genehm sind. Damit kannst du nicht umgehen. Hätte es die Kolleg*In nicht gegeben die "nicht mehr unter uns ist" würden wir uns gar nicht kennen, mit dieser hatte ich einen Konflikt - auf den du parteilich mit eingestiegen bist seinerzeit. Ja, den Spiegel halte ich dir vor. Man muss nur deinen Beitrag ggü einem anderem Benutzer lesen vom 2. Apr. 2021 um 23:37 zur Kenntnis nehmen, dann weiß mam wie du so aufgestellt bist. Du meine Güte, wie armselig-verbittert kann man nur sein in diesem Projekt. :-) --Schreiben ^Seltsam? 13:49, 4. Apr. 2021 (CEST)

Nö, ich bin nicht verbittert. Es macht mir immer noch viel Spaß in diesem Projekt mitzuarbeiten. Die meiste Zeit habe ich ja mit Usern wie dir nichts zu tun. Zu denen suche ich auch keinen Kontakt. Interessant finde ich, dass du für dich in Anspruch nimmst, deine abfälligen Bemerkungen über mich hätten einen legitimen Grund. Wer sich dort abfälig äußert ... der User hat sich über eine Menge Leute, auch über mich, abfällig, gehässig bis zu PAen geäußert. Doch das kommentierst du nicht. Eigentor. Du reagierst wiederholt auf meine Beiträge weil sie dir nicht genehm sind. Hm, ich antworte auf deine Beiträge, weil sie nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Warum sollte ich mir deine Abfälligkeiten gefallen lassen? Nun habe mir doch wieder Stunden damit verdorben. Mist. Mit Usern wie dir ist nicht gut Kirschen essen, v.a. kannst du keinen Widerspruch vertragen. Darum meide ich dich auch meistens.--Fiona (Diskussion) 13:55, 4. Apr. 2021 (CEST)

Tja, auf mich wirkst du verbittert und dein Beitrag auf der VM-Disk spricht Bände über die Performance im Projekt (ich finde es schon auf eine Art bösartig), auch da du auf der VM-Disk dein eigenes Süppchen gekocht hast (natürlich mit schnell archivieren, damit sich keiner mehr äußern kann). Eigentor, es zeigt wie du so tickst. Du hast viel Konflikte mit anderen Usern im Projekt im Gegensatz zu mir, das ist eben der Unterschied. Auch das können wir gerne überprüfen, sehr gerne. Und wie oft du dich "abfällig, gehässig bis zu PAen geäußert" hast wäre auch mal zu überprüfen und aufzuarbeiten. Ich denke da nur um dämliche Sexismusvorwürfe deinerseits etc. Unterschiedliche Meinungen kann man haben - wenn nicht gut Kirschen essen ist mit mir warum bist du dann so fixiert auf mich? Deine Beiträge empfinde ich übrigens selten als weiterführend oder abwägend. Du scheinst mich nicht zu meiden, sondern zu suchen. Mir fängt es an Spass zu machen und ich habe kein Problem damit. --Schreiben ^Seltsam? 14:13, 4. Apr. 2021 (CEST)

verbittert - schließ nicht von dir auf mich. Ich bin inzwischen belustigt über deine verbissenen Versuche mich schlecht zu reden. Deine Beiträge empfinde ich vor allem als Belästigung. Wen bringt das weiter? Dich? Wer will das wissen? Das Publikum? (Endlich zeigt es einer mal dieser Fiona.) Konflikte entstehen da, wo frau/man sich in No-go-Areas bewegt und meinungs- und durchsetzungsstark auftritt. Gilt bei einem männlichen Benutzer als Stärke. Wikipedia as usual. Du bewegst dich in einem solchen Umfeld nicht und hast keinen Grund darauf stolz zu sein. In Sachen Sexismus und Mansplaining hast du meiner Meinung nach noch einen Wissensnachholbedarf. Und nun mach mal einen Punkt. Ich habe noch ein anderes Leben und möchte mich nicht weiter mit deinen - nun ja - Befindlichkeiten auseinandersetzen. Auf einen halbwegs konstruktiven Nenner kommen wir sowieso nicht. Du gehst mich seit Jahren an, ohne dass ich dir je etwas getan, dir einen Grund gegeben hätte. Ich würde es für unser beider Existenz in diesem Projekt für gut befinden, wenn du das mal aufarbeiten würdest.--Fiona (Diskussion) 17:12, 4. Apr. 2021 (CEST)

Du hast diesen Konflikt forciert und nun magst du nicht mehr; teilst gerne aus und verträgst die Replik nicht. Mir ist das Publikum ziemlich egal - gerne können wir die Aufarbeitung andernorts fortsetzen. Deine ersten Sätze lese ich auch als Ablenkungsmanöver. Aber: Die Frage ist nicht wie oft und lautstark man im Metabereich auftritt, sondern wie man sich dort präsentiert und ob man dort in Lage ist auch andere Meinungen gelten oder stehen zu lassen. Du scheinst auf deine Metapräsens stolz zu sein, sei dir gegönnt. Und mal zum Thema Nachholbedarf in Sachen Sexismus, da kannste dir gerne nochmal die VM vom 22.1. durchlesen und natürlich das hier nachvollziehen. Aber eben einfach mal so eine Unterstellung zur Diskreditierung raushauen. Du gehst mich seit Jahren an, seinerzeit i.V. mit dem Benutzer "der nicht mehr unter uns ist". Ich glaube du solltest dich mal fragen warum du mit so vielen Kollegen ein Problem hast und wie es so um deine Befindlichkeit bestellt ist. --Schreiben ^Seltsam? 17:53, 4. Apr. 2021 (CEST)

Fiona du gehörst nicht in dieses einmal so tolles Projekt. -jkb- 23:12, 3. Apr. 2021 (CEST)

Das Projekt ist weiterhin toll (und an unfassbar vielen Ecken und Kanten schmerzlich defizitär – kümmert euch bitte um sowas: das bringt nämlich das Projekt weiter. Nicht das gebashe hier).

Fiona "gehört" selbstverständlich ins Projekt und dazu: Sie ist nur hin und wieder sperrig und nicht das, was man unter "pflegeleicht" abhaken würde. Und das ist auch gut so! (An sich, lieber jkb, gehörte dein Kommentar kommentarlos revertiert: Ist nämlich ein Verstoß gegen WP:DISK und WP:WQ – Urgesteinen wie dir ist das bewusst und klar: also unterlasse derlei bitte. Danke.) --Henriette (Diskussion) 23:49, 3. Apr. 2021 (CEST)

-jkb-, du gehörst schon lange nicht mehr in dieses immer noch tolle Projekt. Und nun? Das stimmt oder stimmt nicht genausowenig wie dein Satz. Ich wünsche mir auch einige Leute am liebsten weg aus diesem Projekt. Das behalte ich aber für mich. Denn es ist nicht maßgeblich. --Fiona (Diskussion) 13:34, 4. Apr. 2021 (CEST)

bk Ich kann und will Dir doch nichts aufzwingen. Du hast mir einen "Auftrag" erteilt, was ich mich fragen soll und das Ergebnis habe ich berichtet. Ich will mir auch nichs "aufzwingen" lassen. Es gibt das konkrete Ereignis NANO und die von einigen für sinnvoll betrachteten Lehren eher darüber hinaus. Pferd von hinten: eine allgemeinverständliche PR, die auch fordert, dass wir uns den seriösen Argumenten in seriösen Medien stellen (zum NANO-Beitrag sind wir uns einig, dass er grenzwertig - trotzdem aber reputables Medium ist) und was ohne Bereitschaft zur Selbstkritik nicht geht (sonst wird das eine "Propagandastelle" der Wikipedia). Ach und: Du hattest heute wieder hier angefangen? Da muss man schon erwidern dürfen, wenn man etwas so nicht stehenlassen darf, weil man in der zugewiesenen Kiste Ostern auch nicht verbringen will. --Ghormon • Disk 13:59, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe den Eindruck du benutzt diesen Nano-Beitrag, indem du ihn verallgemeinerst, um deine Mission zu transportieren und den Diskurs zu dominieren. Es gab auch andere Nano-Beiträge über Wikipedia, diese interessieren dich nicht, weil nicht deine Mission stützend. Deine Einlassungen als besorgter User haben daher ein Geschmäckle. Es ist auch unbestreitbar, dass dieser Nano-Beitrag genau das macht, was er Wikipedia vorwirft: er ist tendendiös einseitig. Sicher kein Ruhmesblatt für dieses Magazin.--Fiona (Diskussion) 16:20, 3. Apr. 2021 (CEST)

Du scheinst hingegen nur deine Sichtweise zulassen zu können um dichtest dann Meinungsgegnern eine Mission an oder die Diskussion dominieren zu wollen. Vielleicht gibt es einfach unterschiedliche Auffassungen. In dem Beitrag haben sich diverse Stimmen zu Wort gemeldet mit unterschiedlichen und durchaus berechtigten Kritikansätzen bezüglich der WP, das scheint dich aber nicht zu interessieren. Das hat m.E. Geschmäckle. Du wirst hier stattdessen eben persönlich und das halten wir mal fest. --Schreiben ^Seltsam? 17:26, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich muss dem gar nicht viel hinzufügen. Wenn Fiona mit "Mission" meint, mehr Rücksicht auf unser Bild in der Öffentlichkeit zu legen, uns neuen Anforderungen an uns besser zu stellen und das insgesamt besser zu erkären, dann habe ich eine. Und dazu fokussiere ich mich gar nicht auf diesen einen Nano-Beitrag, den ich auch als extrem empfinde (wie oft soll ich das nun noch sagen?). Es war nur insgesamt der Anlass, hier wieder mal darüber zu reden, weil es zwei "Lager" beim Umgang mit Kritik zu geben scheint. Ein "Geschmäckle" hat einzig für mich, wie Du das ad personam darstellst und mich immer wieder fehldeutest. Ich weiss jetzt, dass Du das anders siehst - ich lass Dir Deine Meinung und Du mir meine (und die so, wie ich sie sage und nicht verbogen). Frohe Ostern! --Ghormon • Disk 18:18, 3. Apr. 2021 (CEST)

Und jetzt unterhält sich der besorgte User an den anderen gerichtet über die doch in der Diskussion anwesende Frau und weiß ganz genau, was sie meint und denkt. (cih formiliere bewusst in der 3. Person) Man kennt das von Stammtischen, wenn über den Kopf einer anwesenden Person über sie gesprochen wird. mannamannmann. Wäre auch zu überraschend gewesen, wenn ihr meine Kritikansätze in eure Überlegungen einbeziehen würdet. Die "Lager", Benutzer Ghormon, konstruierst du. Überleg selbst zu welchem Zweck.--Fiona (Diskussion) 21:33, 3. Apr. 2021 (CEST)

Das ist eine Diskussionsseite falls du das noch nicht gemerkt hast. Du bist ein Account wie alle hier, möglicherweise bin ich ja auch eine Frau (ich habe in den Einstellungen kein Geschlecht angegeben). Es ist auch für die Diskussion auch vollkommen unerheblich welches Geschlecht ein User hinter dem Account hat, ich verstehe nicht warum diese Karte gespielt wird. Nein, du kannst nicht akzeptieren das es divergierende Meinungen gibt. Und darüber könntest du nachdenken. --Schreiben ^Seltsam? 22:57, 3. Apr. 2021 (CEST)

Falls du es noch bemerkt hast (was für ein Ton!) - falls du es noch nicht weißt: ich bin eine Benutzerin. Sehr vielen Frauen in der Wikipedia ist es ganz und gar nicht gleichgültig, wie sie als Benutzerinnen, als Frauen, behandelt werden und sie nehmen den feinen Unterschied wahr. Dazu gehört auch zu respektieren, dass es ihnen wichtig ist, als Benutzerinnen gesehen zu werden. Darüber sollst du mal nachdenken.--Fiona (Diskussion) 00:37, 4. Apr. 2021 (CEST)

Aber wie immer: das letzte Wort geht an: Schreiben. Vielleicht beleidigt mich -jkb- auch noch ein weiteres Mal. Da kann man nichts machen. Das ist hier so, in diesem so tollen Projekt. --Fiona (Diskussion) 00:55, 4. Apr. 2021 (CEST)

Weiß ich nicht, da du mit einem Nick unterwegs bist - ich kenne dich nicht. Von mir aus kannst du mich auch als das Schreiben oder Benutzerin ansprechen, vollkommen unerheblich für die Diskussion und mir sowieso egal - ebenso wie Religionszugehörigkeit, Nationalität, Hautfarbe oder was weiß ich. Schade, dass diese Diskussion wieder ausartet - zum Thema hätte es da noch einiges zu sagen gegeben. Übrigens - hätte ich jetzt nicht geantwortet wär das letzte Wort wieder an Dich gegangen, klappt nur bei mir nicht. Aber wir können auch gerne insgesamt auswerten wer in Diskussionen das letzte Wort behalten möchte. Bin ich auch dabei (s.o.). --Schreiben ^Seltsam? 01:16, 4. Apr. 2021 (CEST)

Zu respektieren, dass es Frauen nicht egal ist, fällt dir offensichtlich sehr schwer. Du verweigerst es einfach. Eine Haltung, ie ich aus meinen Anfangsjahren in diesem tollen Projekt kenne.

Das letzte Wort hast du immer, Schreiben. Da kann ich so viel antworten wie ich will, du hälst es durch bist du es hast. Das ist meine Erfahrung und war es auch die eines Kollegen, der nicht mehr unter uns ist. Auf deinen letzten Beitrag habe ich geantwortet, weil ich eine solche Ignoranz in diesem tollen Projekt mit seiner 90 % männlichen Benutzermehrheit nicht unkommentiert stehen lassen will.--Fiona (Diskussion) 02:27, 4. Apr. 2021 (CEST)

Siehst du, das mit dem letzetn Wort soll mal wieder an dich gehen. Du bringst in diese Diskussion ohne Not ein, das du eine Frau seist. Das ist eine Nebelkerze und trägt inhaltlich nichts bei. Es interessiert mich auch nicht, du editierst hier unter Account. Meine Erfahrungen mit der von dir ewähnten Kolleg*In "die nicht mehr unter uns ist" waren sehr schlechte, immerhin hat sie mir Pöbelmails geschrieben - das sagt alles. Du kennst mein Geschlecht nicht und weißt nichts über mich aber gibst dich hier belehrend. --Schreiben ^Seltsam? 13:32, 4. Apr. 2021 (CEST)

Immer wieder werden die gleichen "Disziplinierungskarten" gezogen :-) Ich glaube, dass Du Dich viel zu wichtig nimmst. Wann immer eine kritischere Diskussion kommt, drängst Du Dich in den Vordergrund und ziehst das auf eine persönliche Ebene - aber dadurch auch auf Dich. Oft gelingt es Dir auch, die Leute oder die Diskussion dann zu vertreiben/verhindern, weil viele das mittlerweile extrem anödet oder emotional macht. Wird der Widerstand zu gross, haben dann angeblich alle was gegen Dich persönlich. Die Wiederholungen sprechen sich aber rum. Nein, ich weiss mittlerweile nicht mehr genau, was Du meinst, denkst und vor allem bezweckst. Deine "Kritikansätze" hab ich dann auch nicht richtig erkannt - ausser "weiter so" und "was kümmert usn die Welt" und "Verhindern". "Besorgt" ist auch ein zu grosses Wort. Ich akzeptiere uns so, wie wir sind und es ist eher neugieriges Interesse, wo unsere Reise hingeht und dass es unser Hobby noch lange gibt. Da aber x-undneunzig Prozent der Arbeit hier ziemlich reibungslos laufen und wir nur bei eingegrenzten Themen Probleme haben, bin ich auch da gelassen und optimistisch. An meinem partizipierten Stammtisch geht es übrigens niveauvoller zu (da nehmen Männer und Frauen teil). Auch das hier ist kein "Monolog" übrigens, sondern eine Richtigstellung auf Deine klischeehafte Karikatur, wie "Männer" funktionieren". Sind Deine Erfahrungen da alters- und bildungsradbezogen überhaupt auf der Höhe der Zeit? Auch die Männerwelt hat sich weitergedreht :-) Wie Schreiben aber schon sagte: Bei anonymen Accounts ist alles eine Frage des Glaubens. Deswegen ist sachlich argumentieren immer besser. Ghormon • Disk 07:09, 4. Apr. 2021 (CEST)

Zur Kenntnis.[11]--Fiona (Diskussion) 11:54, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ja und? Besser ist es da auch nicht. Hier ist es der Stammtisch, dort die Selbstgefälligkeit, mit dem herabgewürdigt wird. Worum ging es hier eigentlich noch mal? Uns kann eh keiner mehr folgen. Wenn es Argumente gibt, zu denen mir was einfällt, werde ich mich wieder melden. Ghormon • Disk 12:14, 4. Apr. 2021 (CEST)

Aus meiner Sicht kann man den Artikel vorne auffuehren. Ebenso haben die Kritikpunkte bei näherer Betrachtung nicht 100, aber zumindest 50 punkte. Damit lohnt eine interne Diskussion. Zu nicht mehr, aber auch nicht weniger sollte der Beitrag beitragen. Unabhängig davon, ob er nun vorn steht oder nicht. --Belladonna Elixierschmiede 23:03, 4. Apr. 2021 (CEST)

Nachrichten selber machen?

Also dann nochmal: Ob irgendwelchen B-Medien Informationen über die WP zu langweilig sind, ist doch völlig egal. Hauptsache die Community, nicht die Vereine, liefern allen Medien regelmäßig belegte WP-Informationen. Was dann irgendwelche 3sat-zdf-Fritzen draus machen, ist ebenfalls egal. Qualitätsmedien sind für uns wichtig. --Schlesinger ^schreib! 17:05, 19. Mär. 2021 (CET)

Die Idee ist ja gut. Das muss man aber irgendwie strukturieren? Und die Info sollte worauf eingehen? Uns nur selbst loben? Davon ist ja jetzt genug im Umlauf. Anders: sollten wir auf Dinge eingehen, die in A-Medien (3SAT udn ZDF sind welche?) genannt werden? Und da sind wir wieder beim Link-Problem. --Ghormon • Disk 17:12, 19. Mär. 2021 (CET)

Lobhudelei natürlich nicht, das können die zahlreichen Wikipediafans besser erledigen. Ich stelle mir eine Redaktion, ein Projekt oder Portal, nennen wir es "Medienarbeit" vor, das regelmäßig Beiträge über Vorgänge in der WP verfasst. Jeder Beitrag geht an WMAT/CH/DE und wird von dort über einen bestimmten Verteiler versandt. Ein Beispiel könnte der Fall "Elias Davidsson" sein, der ja immer noch aktuell zu sein scheint. Hier könnte der Kollege Mautpreller, der ja den Davidsson-Artikel auf Herz und Nieren geprüft hat, einen Bericht schreiben, sagen wir etwa 3000 Byte. Den versieht er außerdem mit einer persönlichen Betrachtung über die angemessene Gewichtung kritischer Informationen in WP-Artikeln über lebende Personen des Zeitgeschehens und die Rolle der WP-Autoren. Noch ein Beispiel: Da gegenwärtig von außen versucht wird, die Relevanzkriterien zugunsten von Frauen zu verändern, weil manche der Ansicht sind, dass WP nicht nur die Aufgabe hat, reagierend auf das Weltgeschehen zu handeln, sondern jetzt, in der derzeitigen Feminimuswelle, etwas salopp gesagt, Frauenpolitik zu betreiben. Hier könnte diese angedachte "Redaktion Medienarbeit" exponierte WP-Autorinnen und -Autoren beispielsweise dazu bitten, ihre jeweiligen Standpunkte für die Medien schriftlich darzulegen. Es gibt viele Möglichkeiten, das Bild der Wikipedia in der Öffentlichkeit zurechtzurücken. Zurzeit ist ja Wikipediabashing in Mode, und das sollten wir hemmungslos zur Imagepflege ausnutzen. --Schlesinger ^schreib! 07:46, 20. Mär. 2021 (CET)

+1 --Kmhkmh (Diskussion) 16:58, 20. Mär. 2021 (CET)

Jeweilige Standpunkte finde ich ganz schlecht. Dann bleibt es eine Einzelmeinung. Es sollte schon gelingen zu vermitteln, dass eine Enzyklopädie eben keine Plattform ist, um me, myself und my feminin peer-group zu präsentieren. Denn das findet zur Zeit vermehrt statt und wird eingefordert. Und die allmächtigen männlichen Admins löschen das dann auch noch. Ich halte das für eine Folge der Politik der Foundation und WMFDE.--Fiona (Diskussion) 07:56, 20. Mär. 2021 (CET)

bk So weit entfernt voneinander sind wir dann gar nicht. Faktencheck oder Medienarbeit ist nur der Name, wichtig ist dass Leute mitmachen. In der Kürze liegt die Würze ist auch gut. Es sollte an konkret genannten Infos ansetzen, zu denen was zu sagen ist (deswegen dachte ich an Faktencheck). Das kritischste ist sicher der Stil, in dem das geschrieben wird. Nur sachlich und faktisch und nicht abwertend gegenüber Argumenten, Medien und Autoren. Es sollte nicht der Eindruck entstehen, das Löwenthal oder von Schnitzler das geschrieben haben. Und dort Probleme nicht wegschreibend, wo wir welche haben. Ausnutzen des Bashing’s kann dann nach hinten losgehen, wenn wir die Klischees dort bestätigen. Und Komplexität ist auch unser Feind, wenn viel zu sagen wäre. Schwer, aber nicht unmöglich...--Ghormon • Disk 08:13, 20. Mär. 2021 (CET)

MMh, ich sehe meine Aufgabe als produktive ehrenamtliche Autorin nicht darin PR und Politik zu machen. Damit will ich definitiv nicht meine Zeit verbringen. Ich hatte über mehrere Jahre hinweg Anfragen von Journalistinnen unterschiedlicher Medien, auch Qualitätsmedien, die mich zum Sexismus und Gender Gap interviewen oder zitieren wollten. (Das fing nach in der Hochphase an, als die Maskulisten und andere Rechtsextreme mich verfolgten und auch innerhalb der Wikipedia antifemistische User zusetzten.) Ich habe mir angehört, was sie vorhaben und habe alles abgesagt. Aus gutem Grund.

Öffentliche und Medienkommunikation, die das Projekt vermittelt, ist Aufgabe des Vereins mit seinen hauptamtlich bezahlten und in PR ausgebildeten Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Wie wir in den letzten Presseberichten und Sendungen gesehen haben, hat der Verein darin versagt - auf Kosten der Autorinnen und Autoren.--Fiona (Diskussion) 08:22, 20. Mär. 2021 (CET)

Du musst ja nicht und niemand muss. Wir können aber nicht gleichzeitig WMDE die Prokura für Öffentlichkeitsarbeit absprechen, was ja auch nicht vom Tisch ist - und es dann nicht machen. Anderswo hatten wir das ja schon: Voraussetzungen schaffen, dass WMDE von den Ressourcen und Kompetenzen her kann und die Inhalte mitbestimmen. --Ghormon • Disk 08:33, 20. Mär. 2021 (CET)

Prokura wird ihnen nicht abgesprochen - vielmehr werden sie in die Pflicht genommen. Zum Beispiel, indem sie mal ihr komische "Frauenpolitik" erklären.

Ich fand den gestrigen Wikimedia-Salon übrigens sehr gelungen, was v.a. an der Zusammensetzung der Diskutierenden und einer Moderation durch eine Präsidiums-Mitarbeiterin lag. Das Video kann man hier ansehen.--Fiona (Diskussion) 08:39, 20. Mär. 2021 (CET)

Einiges zu erklären ist nun auch richtig. Trotzdem muss man fair bleiben. Wenn man in NANO ziemlich ungefiltert mit den Vorwürfen der Filmer konfrontiert wird (oder nur gefragt wird, ob wir nicht neutral sind) möchte ich erst mal von jemanden die “richtige Antwort” hören, die besser ist als die gegebene.--Ghormon • Disk 08:48, 20. Mär. 2021 (CET)

Die "richtige Antwort" auf die Frage nach der Neutralität? Ist die Wahrheit: Wir streben es an, wir bemühen uns täglich darum. In vielen Fällen gelingt es; und es klappt in einzelnen Themen über längere Zeit in der Tat nicht so gut. Im Großen und Ganzen kann man sagen, daß wir das ganz gut hinbekommen. Und wer absolute Neutralität verlangt, wird immer und überall enttäuscht werden: Nicht nur in WP.

Wenn man genau hinschaut, sind das auch immer halbe Strohmänner: Hinter "wie seriös, wie neutral ist WP?" steckt unausgesprochen die Prämisse, daß WP zu 100% neutral und seriös sein soll oder sein muß. Da kann ich nur zurückfragen: Was erwartet ihr denn von einem radikal offenen und in Teilen relativ anarchischen Projekt, dessen "Steuerung" in großen Teilen auf Aushandlungsprozesse ("einigt euch auf der Disk.!") und Konsensprinzip setzt? --Henriette (Diskussion) 09:05, 20. Mär. 2021 (CET)

Mir gings um die Entrüstung "Wie konnte der ehemalige Pressesprecher nur so reagieren!" und "Der und WMDE sollen sich raushalten und die Community machen lassen". Und um Deine Antwort zu verstehen, muss man auch erst mal studieren. Es wird hängenbleiben: das sind alles chaotische Anarchisten, also kein Wunder! :-) --Ghormon • Disk 09:14, 20. Mär. 2021 (CET)

Nein. Um meine Antwort zu verstehen, muß man sich für das Projekt wirklich interessieren und versuchen es aus sich selbst heraus, in seinen inneren Strukturen nachzuvollziehen. Wenn ich von "Anarchie" und "radikaler Offenheit" rede, dann muß sofort die Nachfrage kommen: "Aha, und wie geht das, wie stellt sich das im alltäglichen Umgang dar? Ist das nicht wahnsinnig anstrengend? Sind wirklich alle davon überzeugt, daß das eine erfolgreiche Art der Zusammenarbeit ist?" etc. pp.

Auch hier wieder die Wahrheit (so weit ich kleines Licht die erfassen kann): WP ist in ihrer Struktur und ihren Aushandlungsprozessen irre komplex und sauschwer zu verstehen wenn man nicht "drin" ist. Und ich wette, daß sich hier täglich haufenweise Kollegen wundern, daß das schon seit 20 Jahren gar nicht mal so übel funktioniert (man darf auch nicht vergessen, daß wir die ersten waren: Wir hatten keine Vorbilder die uns beim Lernen oder Bessermachen hätten helfen können).

Am Ende, finde ich, sieht man sehr schön den Unterschied zwischen unserer Form der Wissens-Vermittlung und -generierung und der Form wie das so ein TV-Film macht. Wir handeln aus, wir diskutieren, wir stellen (auch uns gegenseitig) Fragen, wir suchen nach Antworten und behaupten nicht nur, daß wir sie kennen (die meisten jedenfalls; es gibt auch da Ausnahmen). Der Film hat Antworten gesammelt und montiert dann Fragen oder Prämissen und Behauptungen davor. Wurden diese Fragen genau so gestellt, der Gesprächspartner in genau dieser Form mit der Behauptung oder Prämisse konfrontiert? Wissen wir nicht. Zeigen sie uns nämlich nicht. Wir können sowas für uns in allen Fällen (bis auf extrem wenige Ausnahmen) transparent zeigen und stets nachvollziehen. --Henriette (Diskussion) 10:39, 20. Mär. 2021 (CET)

Und Du meinst, dass die Leute, die NANO anschauen, sich für Wikipedia "wirklich" interssieren? Das ist das gebildetere "Volk" und reicht von gelangweilter Desinteresse über Neugier bis zu "mal sehn, wie die sich rausreden". Die Kunst von PR ist, dass alle ein Stück näher kommen und niemand verprellt wird. Kompliziertere Insider-Perspektiven versteht keiner und du hast Glück, wenn diese Nachfrage kommt und nicht die Lade fällt "die sind ja alle nicht ganz dicht". Was Du willst, ginge vielleicht in einer eigenen Sendung "Henriette erzählt" :-) Nicht aber in einem Minutenstatement in einer solchen Sendung wie sie war. Und das war meine message, dass die "Kritiker" es erst mal besser machen müssten (ich hätte es nicht gekonnt). --Ghormon • Disk 11:01, 20. Mär. 2021 (CET)

Nein, natürlich interessieren die sich nicht "wirklich" dafür. Weil der Film, den sie schauen, sich auch nicht "wirklich" dafür interessiert. Der Film stellt provokante Fragen und liefert einfache Antworten. Alles andere wäre zu kompliziert und passt daher nicht in 8 Minuten.

"Kompliziertere Insider-Perspektiven" kann man nicht nur versuchen zu verstehen, sondern (wenigstens in Teilen) auch tatsächlich verstehen. Das ist natürlich nicht ganz einfach; dazu braucht man Zeit, dazu braucht man Interesse und man braucht die Bereitschaft den "anderen" eben genau nicht per einfacher Antwort in die Kiste "alle nicht ganz dicht, alle unseriös und unneutral" stecken zu wollen. Oder kurz: Das Format ist ungeeignet und das Ziel ist nicht Aufklärung, sondern … keine Ahnung was die wollen … wahrscheinlich nur 8 leidlich unterhaltsame Minuten abliefern. --Henriette (Diskussion) 12:50, 20. Mär. 2021 (CET) P.S.: "Henriette erzählt" hab ich in einer ganzen Menge Zeitungs-, Radio- und TV-Interviews gemacht; wurde mir irgendwann zu blöde, weil die Fragen stets langweilig waren. Und weil die aus den Gesprächen sowieso nur Zitat-Rosinen picken wollten (mit einer Ausnahme, die über einige von mir vermittelte Einsichten berichtete und dann natürlich auch noch eine ziemlich fiese Zitat-Rosine von mir gepickt hat :))

Merke: die "real existierende Presse" ist kein Wunschkonzert. Und wir reden darüber, ob wir darauf reagieren oder nicht? Wenn wir darauf reagieren, müssen wir das manchmal das auch aus dem Sumpf oder aus der Sickergrube holen und je länger wir nichts tun, umso weiter werden die Wege. --Ghormon • Disk 14:10, 20. Mär. 2021 (CET)

Nach fast 17 Jahren und elend vielen WP-"Skandalen", die von den Medien wie eine Sau durchs mediale Dorf getrieben wurden, kann ich Dir versichern: Du überschätzt die Aufmerksamkeitsspanne und das Interesse des Publikums massiv. 20 Jahre WP war mal wieder ein guter Aufhänger um irgendeine gut gealterte Sau (zu wenig Frauen, unseriös, "kann ja jeder reinschreiben", böse Admins, PE …) durchs Dorf zu treiben. Heute gehört, morgen vergessen. Und mittendrin sitzen sie vorm TV und suchen in der WP nach der Biographie der Moderatorin … Es gibt Dinge/Berichte, da lohnt es sich zu reagieren; und es gibt ziemlich viele, da lohnt es sich nicht. --Henriette (Diskussion) 14:41, 20. Mär. 2021 (CET)

Du musst zwischen der Kurzlebigkeit des einzelnen Events (da hast du recht) und der "Mechanik", wie sich Einstellungen bilden und verfestigen unterscheiden. Wenn man 10x unwidersprochen hört udn liest, die Wikipedia ist ein wasimmer, dann bleibt das hängen (so funktioniert auch Werbung). Und bestimmte Klischees, die von den Filmern reingetragen wurde, haben die "Firewall" zu den seriösen Medien überwunden. Auf jeden Fall macht die Presse die "Tabuisierung der Argumente" nicht mit, zu der wir gern neigen. Nun beobachte ich das auch schon eine Weile - das kann man mit früher nicht wirklich vergleichen. Wir haben quasi zu lange gewartet. Und das Doofe an Eistellungen ist, dass sie vor allem das Engagement für eine Sache beeeinflussen - sich etwa auch für Mitarbeit zu interessieren. Da kommen dann noch die Stories dazu, wie wir allgemein mit Neuautoren und speziell solchen im Honigtopf umgehen. Das wird dann schnell ein Imageproblem. --Ghormon • Disk 15:07, 20. Mär. 2021 (CET)

„Auf jeden Fall macht die Presse die "Tabuisierung der Argumente" nicht mit, zu der wir gern neigen.“ - also ich neige nicht zur Tabuisierung von Argumenten. Ganz im Gegenteil: Wo immer es gilt um die WP zu streiten, bin ich gern dabei. Nur such' ich mir halt aus was ich für wert und sinnvoll halte, um darum zu streiten. Ich spring nicht über jedes Stöckchen das ein Infotainment-Format mir hinhält. Und schon mal überhaupt nicht über das Stöckchen von YT-Griftern.

Aber weil Du es ansprichst: Ich hab nen Haufen Bekannte die begeistert die WP nutzen(!). Keiner von denen hat mehr als einen oder eine handvoll Edits gemacht. Warum? Nicht, weil sie Sorge tragen, daß fiese Admins sie kujonieren; nicht, weil sie Frauen sind, die Angst vor Übergriffen haben. Durchaus, weil ich ihnen geraten habe auch mal die Diskussionsseiten zu lesen: Ja, den ruppigen Ton finden sie abstoßend. Die haben aber vor allem deshalb nie aktiv mitgearbeitet, weil ihnen das reicht was es schon gibt. Die sehen einfach keinen Anlass mitzumachen. Und daß es problematische Ecken und Winkel in WP gibt? Jeh nun, die gibt es überall – und in durchaus dramatischerer und das eigene Leben stärker beeinflussender Form als es WP jemals könnte. --Henriette (Diskussion) 16:18, 20. Mär. 2021 (CET)

@Fiona: Eine Nachfrage bitte zu dem hier: „Es sollte schon gelingen zu vermitteln, dass eine Enzyklopädie eben keine Plattform ist, um me, myself und my feminin peer-group zu präsentieren. Denn das findet zur Zeit vermehrt statt und wird eingefordert. Und die allmächtigen männlichen Admins löschen das dann auch noch. Ich halte das für eine Folge der Politik der Foundation und WMFDE.“ – warum würdest Du die letztgenannten … hm … "dafür verantwortlich machen" ist eine Überinterpretation deiner Worte … also: als aktiven Akteur in der/dieser Entwicklung sehen? Um meine Frage deutlicher zu machen: Ich könnte ja auch den Standpunkt einnehmen, daß das nur eine mehr oder weniger logische Folge des Zeitgeists ist. Furchtbar verkürzt und zugegeben zugespitzt (bzw. bewusst polemisch :): Erst #metoo, dann Gender-Stern und dann die Wikipedia … ;) --Henriette (Diskussion) 08:51, 20. Mär. 2021 (CET)

Es ist wahrscheinlich beides - Zeitgeist trifft Wikimedia - zutreffend. Die WMF-Politik geht seit Jahren in die Richtung: mehr Frauen, mehr Frauenbiografien - und ich ergänze: egal wie. Potenzielle Autorinnen werden hofiert und umworben, dürfen in geschützten Räumen und betreut ihrem Hobby nachgehen - super. Und manche fühlt sich dabei sogar als "Revolutionärin" (kein Witz). Doch was ist das Ergebnis? Derweil stellten ganz unspektakulär langjährige Autorinnen und Autoren eine Initiative auf die Beine, bei der mehr als 2.000 Frauenbiografien geschrieben wurden, im Falle der 999 mit erheblichem Rechercheaufwand, an dem sich mehrere ehrenamtlich beteiligten. In der Öffentlichkeit, auch der PR des Vereins, kommen diese Frauen und Männer jedoch nicht vor. Das bloße Zählen: Frauenbiografien vs. Männerbiografien bringt eine Enzyklopädie qualitativ nicht weiter. Um das politische Ziel zu erreichen, scheint alles recht zu sein, auch das Aushebeln von Relevanzkriterien.--Fiona (Diskussion) 09:11, 20. Mär. 2021 (CET)

Es wäre interessant zu untersuchen, was für ein Frauenbild der Verein in der Öffentlichkeit vermittelt: Frauen kommen v.a. als Abwesende vor. Sie scheinen eine zu entwickelnde Spezies zu sein, Mängelwesen, die besonderer Fürsorge und Förderung bedürfen. Die vielen hochproduktiven Frauen, ja auch mächtige Frauen in diesem Projekt, die es mit aufgebaut haben und gestalten, bleiben eine Leerstelle in der öffentlichen Darstellung und Wahrnehmung.--Fiona (Diskussion) 09:27, 20. Mär. 2021 (CET)

Oh, wow Fiona! :) Das halte ich für eine hochinteressante These und Beobachtung: „Frauen kommen v.a. als Abwesende vor. Sie scheinen eine zu entwickelnde Spezies zu sein, Mängelwesen, die besonderer Fürsorge und Förderung bedürfen. Die vielen hochproduktiven Frauen, ja auch mächtige Frauen in diesem Projekt, die es mit aufgebaut haben und gestalten, bleiben eine Leerstelle in der öffentlichen Darstellung und Wahrnehmung“. Das passt auch ganz gut zu der "Mini-Analyse" ;) von Mautpreller: „ … dann bleibt halt hängen: Die Hierarchen sind das Problem. Hat natürlich mit Stegbauers Message nichts zu tun, passt aber zu Weberlings Quatsch und überhaupt zu der Geschichte, dass finstere Mächte die Wikipedia "manipulieren".“. Die Geschichte wird erzählt als Hierarchien-Problem: "viel mehr Männer als Frauen, Admins haben die Macht". Und das führt in dieser Form des Narrativs (oder ist das schon Framing?) zu: Kein Wunder, daß es weniger Artikel über Frauen gibt, denn die Frauen können ja gar nicht zum Zug kommen in so einem Setting. (Mautpreller, ich hoffe, ich überreiße da nicht!) Ist das so halbwegs verständlich, was ich sagen will? --Henriette (Diskussion) 11:00, 20. Mär. 2021 (CET)

Nö, Du überreißt nicht. Fiona hat m.E. recht. Natürlich gibt es Macht, auch ungleich verteilte Macht im Projekt, aber die hängt nicht allein und nicht mal in erster Linie an einer formellen Hierarchie, wie sie in der gern zur Verbildlichung genutzten "Pyramide" als Ursprung allen Übels gezeigt wird (meist auch noch falsch). Und ja, es wäre auch meines Erachtens deutlich sinnvoller, Frauen als selbstbewusste Akteurinnen zu Wort kommen zu lassen statt als Klientel, "für" die "man" was tun muss.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 20. Mär. 2021 (CET) Ergänzend: Narrative und auch Framing sind Sachverhalte, die in jeder Darstellung relevant sind. Ohne eine "Geschichte" und ein Deutungsraster kann man gar nichts Vernünftiges schreiben. Das Problem ist, dass hier ein irreführendes Framing zum Einsatz kommt. Ich denke, da hilft es am ehesten, wenn man andere Geschichten erzählt und andere Deutungen unternimmt. Es ist ja nicht so, dass es bspw. in der Wikipedia keinen Sexismus gäbe, ganz im Gegenteil. Aber der ist nicht das Resultat machtmissbrauchender Hierarchen, der kommt "von unten", aus der Mitte der Community.--Mautpreller (Diskussion) 12:12, 20. Mär. 2021 (CET)

Ich möchte noch eine These als Antwort auf Henriette, was "zusammenkommt" kurz skizzieren: in den 1970er Jahren begann die Frauenforschung mit dem Ansatz "Frauen, ihre kulturellen Leistungen, sichtbar machen". Es setzte eine Frauenbiografie-Forschung an, die bis heute nachwirkt, ohne die wir über viele bedeutende Frauen nichts wüssten, und von der wir in Wikipedia profitieren. Mit dem Genderkonzept verschwand die Frau gleichsam im Gender; Feminismus, der Begriff trägt die Frau in sich, wurde zu einem Paradox. Als ich in Wikipedia begann, galt die Ideologie, Wikipedia sei post-gender. Das konnte es wohl nicht gewesen sein. Seit einiger Zeit taucht wieder die Phrase vom Sichtbarmachen auf, außerhalb wie innerhalb von Wikipedia. Ich persönlich finde das frauenpolitisch richtig, doch in einer Enzyklopädie können wir Frauen nur so sichtbar machen, wie sie es in Kunst, Wissenschaft und Literatur sind. --Fiona (Diskussion) 12:30, 20. Mär. 2021 (CET)

Ja, sehr gut beschrieben, Fiona! Danke dir für diese Ergänzung, die m. E. ein weiterer wichtiger Punkt ist. Und für mein Gefühl auch wieder den Kreis zu den Ursprüngen des Projekts WP schließt: Wir sind mal angetreten um Wissen für alle verfügbar zu machen. Darstellen können wir aber nur bekanntes Wissen. (Das hatte im Kern übrigens auch immer eine gesellschaftlich-politische Nuance)

Nach 20 Jahren darf man auch mal Pathos wagen ;) Was da war und derzeit ist, haben wir verarbeitet und damit "befreit" ("Wissen befreien" war ja so ein Schlachtruf) und dieser Teil der selbstgewählten "Mission" war gar nicht mal un-erfolgreich. Jetzt müssten wir eigentlich darauf drängen, daß uns mehr gefangenes Wissen zur Befreiung geliefert wird :)) --Henriette (Diskussion) 16:38, 20. Mär. 2021 (CET)

Es gibt übrigens auch andere Artikel über "uns", als die von Werberling soufflierten, und mit "uns", d.h. Community-Mitgliedern, wie den in der Zeit von Jens Tönnesmann: Wikipedia in Deutschland: Eine für alle, alle für eine. Nr. 12/2021, 18. März 2021. Vielleicht sollten wir uns nicht mit solchen wie den 8 Minuten bei Nano, bei dem nichts stimmt, aufhalten.--Fiona (Diskussion) 10:14, 20. Mär. 2021 (CET)

Die gibt es zum Glück auch. Nur kocht im Moment eben die Kritik auch etwas höher. Es geht ja darum, ob wir uns der stellen oder nicht. Und wenn nein, kocht das eben auch weiter höher. Eigentlich stört mich nur das. Es ist ja Realität, das 90% oder mehr der Wikipedia problemlos und erfolgreich laufen, die durch die "Honigtöpfe" dann eher mit runtergezogen werden. --Ghormon • Disk 10:37, 20. Mär. 2021 (CET)

Nein. --Fiona (Diskussion) 11:02, 20. Mär. 2021 (CET)

Wohl :-) --Ghormon • Disk 11:04, 20. Mär. 2021 (CET)

Anonyme Autoren können nicht an die Öffentlichkeit gehen. Kannste ja als Ghormon versuchen, du wirst nicht ernst genommen und es wäre eben nur deine Meinung.--Fiona (Diskussion) 11:06, 20. Mär. 2021 (CET)

Das ging schon, wobei man denen intern sagt, wer man ist. Nur verstehe ich den Zusammenhang mit Deinem Post nicht: mit solchen kritischen Beiträgen nicht aufhalten und lieber selber "lobende" machen (lassen). Wir wollten ja, das WMDE der Öffentlichkeitspartner ist - wir mit denen die Argumente erarbeiten? --Ghormon • Disk 11:14, 20. Mär. 2021 (CET)

lieber selber "lobende" machen (lassen) - das legst du mir in den Mund. Nichts davon habe ich geschrieben. Also lass es.--Fiona (Diskussion) 11:34, 20. Mär. 2021 (CET)

OK, das hab ich in "andere Artikel mit unseren Communitymitgliedern" etwas reininterpetiert. Man hat aber nicht die Macht darüber, was informationstechnisch relevant ist. In einer grossen Feldstudie an 17 Millionen Leuten wurde das ja gezeigt, dass man die Realität darstellen muss und nicht den Wunsch. Die Autoren Honecker u.M. sind nicht mehr dazugekommen, die zu publizieren, sondern wurden Opfer ihrer eigenen Studie ;-) --Ghormon • Disk 11:41, 20. Mär. 2021 (CET)

@Schlesinger: Der Kollege Mautpreller möchte ungern einen öffentlichen Bericht über die Sache Elias Davidsson verfassen, solange hier noch ein Rechtsstreit anhängig ist. Er möchte aber darauf aufmerksam machen, dass das von "Kritikern" stets mit Begeisterung zitierte Urteil nicht rechtskräftig ist. Er möchte zudem darauf aufmerksam machen, dass das, was unter "Tatbestand" in einem Zivilurteil steht, nicht "das Urteil" des Gerichts ist, sondern die Zusammenfassung der "Angriffs- und Verteidigungsmittel", die die Parteien vorgebracht haben.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 20. Mär. 2021 (CET)

Oh, man redet von sich in der dritten Person. Bezüglich psychologischer Vermutungen bestimmt interessant. Ich schreib's aber gern noch einmal: Wir sollten die Außendarstellung der Wikipedia nicht mehr den WM-Vereinen überlassen, sondern das selbst in die Hand nehmen. Die Vereine sollen bei Medienanfragen, egal von wem, direkt auf die Community verweisen (meinetwegen auf die Kurierdiskussionsseite, wenn es kein spezielles Portal dafür gibt), die dort "zufällig" anwesenden Dauerdiskutierer werden denen schon das Richtige liefern, auch wenn es die Medienleute, die natürlich was Schnelles wollen, nervt. Wir sollten aber auch offensiv auf ernsthaft ärgerliche Falschdarstellungen reagieren und Fakenews nachdrücklich richtigstellen. Allerdings sollte diese neue Art der Außendarstellung nicht den Charakter wie "Wikipedias kleine Freuden" haben oder persönlichen Autorenfrust, wie neulich beim Komplex über irgendwelchen Heiligen geweihten Kirchen, sondern ernste Probleme ehrlich öffentlich ansprechen, analysieren und versuchen Konzepte zur Lösung zu erarbeiten. Schön wäre auch, wenn wir ein medienproofes Stück Text in petto hätten, das in einfacher Sprache die Stellung unserer Admins kurz aber richtig erklärt. --Schlesinger ^schreib! 12:13, 20. Mär. 2021 (CET)

Nun Schlesinger, du hast ja über Mautpreller geschrieben und was er könnte, nicht ihn angesprochen.--Fiona (Diskussion) 17:22, 20. Mär. 2021 (CET)

Im Prinzip seh ich das schon ähnlich. Bloß warum ist das nicht so? Weil es keine Sprecher (oder Sprecherinnen) der Community gibt. So etwas suchen die Medien, das sind sie gewöhnt. Ich glaube aber kaum, dass "die Community" bereit wäre, für Dich oder mich oder sonstwen ein "Sprecheramt" zu schaffen. Klar könnte zB ich ein "medienproofes Stück Text" über die Rolle der Admins in diesem Projekt schreiben. Aber das wäre keine Stellungnahme "der Wikipedia", die ist sich nämlich durchaus uneinig darüber, was ein Admin "darf" und "nicht darf", ob Admins "Macht" haben oder bloß "Putzdienste" verrichten. - "Der Kollege Mautpreller" spricht nur in der dritten Person, weil er in dieser angesprochen wurde. Wenn Du sagen würdest: Mautpreller, schreib doch mal dies oder jenes, dann würde ich sagen: Ja, das könnte ich machen, aber vielleicht besser erst später.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 20. Mär. 2021 (CET)

Um das klarzustellen: Ich bin nicht für ein "Sprecheramt". Ich bin dafür, auf ein solches zu verzichten. Man kann "Stimmen aus der Community" zitieren und für diese auch Material bereitstellen, aber "für" die Wikipedia kann keiner sprechen. Erst recht nicht WMDE und das ist denen auch vollkommen klar. Aber WMDE ist eben eine Organisation mit Hierarchien, formell festgelegten Funktionen und Zuständigkeiten usw. Da kennt man sich aus. Eine Community ist eben keine Organisation. Eigentlich wissen das die Journalisten auch.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 20. Mär. 2021 (CET)

Machts Euch doch nicht schwerer, als es ist. Die Technik des gemeinsamen Verfassens von Texten ist doch state of the art hier. Letztlich müssten die Stellungnahmen schon etwas Konsens ausdrücken - einzelne haben doch oft einen bias. Und ja, vielleicht muss da auch im Vorfeld etwas gestritten werden, was allgemein der Klärung dienen kann. --Ghormon • Disk 12:41, 20. Mär. 2021 (CET)

Ach was. Du glaubst im Ernst, ein "gemeinsam verfasster Text" wäre als Information für Medien geeignet? Eher nicht. Solche Papers werden nicht gelesen und das ist auch kein Wunder. Die müssen notwendig krachvoll sein mit Formelkompromissen. Das ist bloß was für Wikipedia-Astrologen, die dann Sterndeuterei betreiben können nach dem Motto: Aha, intressant, in dieser Formulierung hat sich offenbar die xy-Fraktion durchgesetzt. Wenn schon, wäre aussichtsreicher ein vielfältiger Pool von Texten, aus dem sich Community-Leute nach Wunsch bedienen können, wenn sie was für Medien brauchen.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 20. Mär. 2021 (CET)

Die Technik des gemeinsamen Verfassens von Texten ist doch state of the art hier. In der Theorie Ja, in der Praxis aber klares Nein. Ghormon, du brauchst dich doch nur an Kahane erinnern und dass bei dem Artikel ein Moderator mit einer Engelsgeduld nötig war, um letztendlich einen Text zu erstellen, mit dem alle Beteiligten (wenn auch nur zähneknirschend) leben konnten. Oder erinnere dich an den offenen Brief, den Mautpreller verfasst hat, würdest du an so einem Machwerk ernsthaft mitarbeiten wollen? --Agentjoerg (Diskussion) 12:58, 20. Mär. 2021 (CET)

zähneknirschend? - bitte keine Fake-Facts im eigenen Interesse propagieren. Schreib von dir, wenn du mit den Zähnen knirscht.--Fiona (Diskussion) 13:11, 20. Mär. 2021 (CET)

Wenn vier Leute einen offenen Brief schreiben, tun das vier Leute, weil es ihnen ein Anliegen ist. Wenn dann soundsoviel Leute den unterschreiben, tun sie das, weil sie den Brief gut und richtig finden. Wenn Leute ihn nicht gut und richtig finden, unterschreiben sie ihn nicht. Ist doch sehr einfach.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 20. Mär. 2021 (CET)

Du hast von dem offenen Brief angefangen :-) Natürlich geht das so. Es wurde aber mit einer Redaktion Geschichte dahinter - vielleicht implizit - argumentiert und die Wirkung war bekannt. Dort wurden die einzelne Argumente und Erwiderungen aber auch nicht wirklich gegenübergestellt, sondern mehr der Autor angegangen. So stelle ich mir einen "Faktencheck" auch nicht vor. Zuerst werden die Aussagen und ihre Begründungen aus einer Sendung zusammengestellt (eher Handwerk) und dann Antworten und Entgegnungen zusmmengestellt. Die müssen nicht einheitlich sein, sondern können verschiedene Sichten der Community gegenüberstellen. Es kommt nur auf die Spielregeln an und jeder muss verinnerlichen, dass keiner "die Wikipedia" ist. Beim Zusammenstellen der Dinge zum "bezahlten Schreiben" musste ich diesen Stil wählen und quasi über die verschiedenen Ansichten und Tendenzen berichten. Dort gibt es ja auch keine "konsensuelle Relität".--Ghormon • Disk 14:10, 20. Mär. 2021 (CET)

Unter Wikipedia:Presse sind doch schon seit Urzeiten auch Leute aus der Community mit aufgeführt, welche potentiellen Medien Rede und Antwort stehen. Die geforderte Medienarbeit, welche nur von Autoren erfolgt, bräuchte aber tatsächlich eine neue, gut auffindbare Portalseite. --2003:6:13EF:1728:88C:B84:7231:912E 16:16, 20. Mär. 2021 (CET)

Ich finde die Idee einer zentralen Sammelstelle für Erwiderungen auf Zeitungsmeldungen gut, sollte so was wie ein Faktencheck mit Hinweisen auf häufig schon hier erfolgte Diskussionen etwa im Kurier, Gegendarstellungen etc. sein (Links). Eventuell mit Hinweis auf Wikipedianer, die bei Pressenachfragen nähere Auskunft geben könnten bzw. wollen. Häufig sind es ja immer die gleichen zitierten Zeitungsartikel und umstrittenen Vorgänge, auf denen Zeitungsartikel basieren.--Claude J (Diskussion) 17:13, 20. Mär. 2021 (CET)

Oben irgendwo hatte ich administrativ nur(!) auf WP:ANON reagiert. Ansonsten ist mir egal, was, wo und von wem berichtet wird, zumal anscheinend ohnehin das Gleiche wiederholt thematisiert wird. Bei den 20-Jahre-Interviews waren das Gender-Gap (mit Theresa Hannig als WP-Expertin), Zweifel an der Zuverlässigkeit und Aristokratie der Admins, auf die Dauer etwas öde. Derzeit scheint wp-bashing "in" zu sein, und? Ich hatte zumindest 1 Anfrage #WP20, bei der eine Redakteurin tierisch neugierig war und ich Gelegenheit bekam, per Telefon&Laptop spontan einen kurzen WP-Kurs zu geben, so geht's auch. --Felistoria (Diskussion) 21:36, 20. Mär. 2021 (CET)

Nano und WP:ANON über Bande

Das ist jetzt wieder der, mMn. immer noch ungeklärte, Zustand wie genau WP:ANON in Bezug auf Verlinkungen auszulegen ist. Die meisten sind sich wohl einig, dass ein Link auf einen externen Artikel der direkt gegen WP:ANON verstößt in WP nicht verlinkt werden sollte. Problematisch wird es aber, wenn es sich um externe Artikel handelt, die selbst nicht gegen WP:ANON verstoßen, aber eine Verlinkung/Referenz auf einen Artikel enthalten, der direkt gegen WP:ANON verstößt. Wenn man diese nun auch alle pauschal verbannt (als" WP:ANON über erweiterte Bande") wird man polemisch formuliert oft nichts mehr verlinken können, was sich mit der WP beschäftigt, denn natürlich verlinken Medien-Outlets in einen Beitrag zu WP auch oft auf ihre anderen Beiträge zur WP oder sogar auf die Beiträge anderer Outlets. Damit können diese dann alle nicht mehr verlinkt und auch nicht mehr vernünftig diskutiert werden, wie jetzt potenzielle alle/viele weitere Nano-Beiträge. Aus meiner Sicht ist dieser "WP:ANON über erweiterte Bande" nicht praktikabel und in dieser Form derzeit auch nicht wirklich von den WMF-Vorgaben oder der Community gedeckt. Hier ist mMn. ein Community-Konsensus, wie solche Fälle zu behandeln sind, dringend nötig und ein administratives Handeln ohne einen solchen erscheint mir da eher fragwürdig.--Kmhkmh (Diskussion) 16:28, 19. Mär. 2021 (CET)

Allein in dieser Diskussion wird sehr genau auf die Sendung hingewiesen. Jeder einigermaßen intelligente Mensch wird sie mit den Hinweisen hier sofort finden. Müsste dann nicht eigentlich jeder Hinweis hier entfernt werden? Die Sache ist sehr schade, da hier dem Benutzer eindeutig unrecht getan wird und die Vorwürfe in den Medien falsch sind. Trotzdem halte ich diese Tendenz, selbst reputable Medien zu zensieren, für gefährlich. Die Community kapselt sich zunehmend ab. Die "Realität" wird gefiltert. Mir wäre lieber, dem Benutzer wird mit Öffentlichkeitsarbeit und Finanzmitteln der WMF/Wikimedia oder durch eine erst zu gründende Community-Gewerkschaft unterstützt. Die Nutzung reputabler Medien und die freie Diskussion über Medienartikel wird nicht mehr behindert.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:33, 19. Mär. 2021 (CET)

Immerhin ist ein Fortschritt zu entdecken. In der Pappenheim-HGM-Affäre wurde schon beherzt gesperrt, wenn man nur die Namen der beiden durchaus seriösen österreichischen Zeitungen zu nennen wagte. Meine diesbezügliche Wiederwahlvormerkung ist seitdem auch aus Beton. --Schlesinger ^schreib! 21:41, 19. Mär. 2021 (CET)  

Es reichte damals schon Leitmedium und "Land mit Bergen" zu schreiben. Das war ein Beispiel, wie sich etwas eigentlich gut gemeintes zu etwas völlig absurdem verselbstständigt.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:11, 19. Mär. 2021 (CET)

(nach BK: -->@Perfect Tommy) Ganz allgemein stimme ich Dir zu, Zensur ist oft schleichend (das erfahren wir gerade in allerlei Bereichen unseres politischen und kulturellen Lebens), und in der WP erscheint doch vieles viel transparenter als anderswo. So lange die WP sich als Enzyklopädie versteht, filtert sie logischerweise; ansonsten hätte sie ihre RK zu tonnen und ihre Admins völlig als solche zu anonymisieren. Wenn WP:ANON kippt, werde ich nicht mehr online mitmachen, denn WP ist auch ein Sozialprojekt und hätte dann nicht mal mehr den Schutz, den Twitter und Facebook inzwischen anbieten. Wir können nicht jeden Hinweis kippen; das könnt nur Ihr alle gemeinsam, indem Ihr nicht alles hundertmal so lange bequatscht, bis selbst der verschnarchteste User mitgekriegt hat, um wen es geht. --Felistoria (Diskussion) 21:46, 19. Mär. 2021 (CET)

Es ist nicht alles schwarz/weiß. WP:ANON soll nicht gekippt werden. Es geht um eine relativ neue, extreme Auslegung und die Frage, wo diese aufhört. Du versuchst diese wichtige Frage schon wieder abzuwürgen. Ist dir diese "Ihr"-Ansprache nicht selbst peinlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:08, 19. Mär. 2021 (CET)

WP:ANON über erweiterte Bande hat nun überhaupt nichts mit dem Kippen von WP:ANON zu tun, das überhaupt nicht zur Diskussion steht. Zur Diskussion steht eine ausufernde Auslegungspraxis von WP:ANON, die ich für nicht praktikabel halte und die mMn. , wenn man sie schon haben will zumindest mal einer expliziten Zustimmung der Community bedarf.--Kmhkmh (Diskussion) 22:16, 19. Mär. 2021 (CET)

Das Spiel "über Bande" hat mMn durchaus mit WP:ANON zu tun, als einer Art bislang risikoloser Erweiterung zum Hounding. Mit diesem Spiel lassen sich allerlei Zusammenhänge sehr gezielt herstellen. --Felistoria (Diskussion) 22:23, 19. Mär. 2021 (CET)

Da steht auch nicht, dass es nichts mit WP:ANON zu tun hat, sondern dass es nichts mit Kippen von WP:ANON zu tun hat. D. h. WP:ANON ist nicht einfach mit WP:ANON über erweiterte Bande gleichzusetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:37, 19. Mär. 2021 (CET)

(BK) @Perfect Tommy, die Crux an der Sache ist Dir doch sehr bewusst: Einerseits strengstes ANON im Projekt (das ist auch gut so) und sich andererseits einen "Bruch" mit diesem strengen ANON dann bewusst wieder reinholen … das geht nicht zusammen.

Was natürlich auch nicht zusammengeht: Einerseits solche Beiträge kritisch diskutieren wollen und sie andererseits (wg. ANON) soz. aussperren und unterdrücken müssen (als "echter" Beleg, egal in welchem Artikel-Kontext, taugt der Nano-Beitrag übrigens nicht; das gibt Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? m. M. n. nicht her).

Wir haben hier m. E. also einen seltenen Fall von tatsächlichem schwarz/weiß: Wenn ich das eine zu 100% tun möchte, muß ich das andere zu 100% lassen. Ich bitte um Verzeihung für die in so einem ernsten Thema unangemessene Flapsigkeit – mit ANON ist es wie schwanger: Ein Bisschen gibt es nicht ;) --Henriette (Diskussion) 22:32, 19. Mär. 2021 (CET)

Da liegt aus meiner Sicht aber das Problem irgendwas zu 100% wollen führt in der Praxis meist zu Inkonsistenzen bzw. stet im Konflikt zu anderen Projektzielen. Ich bin zwar sehr für WP:ANON, aber keineswegs dafür alles WP:ANON unterzuordnen, schon gar wenn es unseren primären Projektziele bzw. die 5 Säulen betrifft. Zudem habe all diesen Aktionen über erweiterte Bande im Zweifelsfall nur den den Streisandeffekt. Würden man solche indirekten Fälle im Pressespiegel einfach verlinken und die Diskussion sofern es überhaupt eine gibt auf deren Inhalt beschränken anstatt sich darauf zu fokussieren welche WP:ANNOn-Verletzung über Linkhopping möglich wäre, wäre vermutlich mehr für die praktisch Anonymisierung getan als bei der gegenwärtigen Praxis.--Kmhkmh (Diskussion) 23:30, 19. Mär. 2021 (CET)

Mich überzeugt das nicht, Henriette. Ich sehe da auch, ehrlich gesagt, keine konsistente Argumentation in deinem Beitrag. Es wäre problemlos möglich, die ANON-Regel aus dem ANR rauszuhalten. Die Notwendigkeit erklärt sich imho von selbst. Wir haben genug Richtlinien wie z.B: WP:BIO und WP:Q, die Kampagnen gegen Personen (und damit auch Wikipedianer) im ANR verhindern. Es ist auch nicht so abwegig anzuerkennen, dass bei der konkreten Auslegung der ANON-Regel zu berücksichtigen wäre, wo und wie die betreffenden Informationen veröffentlicht wurden. Außerdem sollte man mal überprüfen, ob die Praxis des Versionslöschens wirklich den intendierten Zweck erfüllt. In vielen Fällen hätten ein Kompromiss und das Heraushalten der betreffenden Information aus der aktuellen Artikel- oder Diskussionsversion mehr gebracht als irgendwelche Versionslöschungsorgien von Informationen, die eh überall zu finden sind. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:07, 19. Mär. 2021 (CET)

ANON-Regel aus dem ANR rauszuhalten? Wir diskutieren hier überhaupt nicht über den ANR, sondern über den umseitigen PS, also über Meta. Die Diskussion über ANR-Verwertbarkeit müsste an einem anderen Ort geführt werden. Nicht hier. --Jonaster (Diskussion) 23:36, 19. Mär. 2021 (CET)

Mir ist egal, wo die Diskussion geführt wird. Ich antworte hier aber auf Henriettes Beitrag. Ist das jetzt irgendwie schlimm? Mein zweiter Punkt ist auf diesen Fall hier zudem absolut anwendbar. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:48, 19. Mär. 2021 (CET)

(BK) Zustimmung zu Jonaster: Um den ANR geht es nicht – dieser Nano-Beitrag ist genau wie so ziemlich alle anderen, die uns ANON-mäßig Kopfschmerzen bereitet haben, als Beleg gemäß WP:Q oder WP:LIT ungeeignet (meine ich). Und egal wie sehr ein Kollege von uns unter Verletzung unseres ANONs durch die Untiefen der (un?-)sozialen und alternativen Medien gezogen wurde: Das macht ihn oder sie nicht zu einer Person des öffentlichen Interesses. Die Fragen zum ANR könnten also nur sein: 1. ist die Person X enzyklopädisch relevant, 2. ist "der Fall" oder das Ereignis enz. relevant oder 3. wäre der gemäß ANON hier nicht erlaubte Link in einem anderen enz. relevanten Kontext als Beleg zulässig? M. E. hier: Dreimal nein.

Meine Argumentation ist zudem sehr wohl konsistent. Ich entscheide mich nur nicht für Option A oder B. Bevor ich entscheide, versuche ich nämlich die Grundlagen möglichst klar zu haben auf deren Basis ich die Entscheidungen treffen könnte oder treffen muß. Ich sehe das Problem mit der internen Diskussion als Problem, ja. Aber ich halte ANON für ein extrem hohes Gut. Ich weiß nicht wie ich das zusammenkriegen soll und ich weiß nicht wie man diese Crux auflöst. --Henriette (Diskussion) 23:59, 19. Mär. 2021 (CET)

Naja, in ANR-Artikeln zu wikipedia/Wikipediarezeption sind sie zwar nicht erste Wahl, wären aber prinzipiell schon als Beleg denkbar. Schau dir z.B. mal die Belege in Kritik an Wikipedia an.--Kmhkmh (Diskussion) 15:36, 20. Mär. 2021 (CET)

Ja, ANON kann man für ein hohes Gut halten, ändert aber nichts an dem Fakt, dass es ANON in diesem Fall faktisch schlicht nicht mehr gibt. Das ist wie Zahnpasta in die Tube zurückdrücken oder die Flut mit einem Loch mit Eimer draußen halten zu wollen. Solange es noch eine Anonymität zu verteidigen gibt, kann man das ja alles irgendwie rechtfertigen, aber hier gibt es schlicht nichts mehr zu verteidigen. Wer hier 100% haben möchte, müsste übrigens auch Google und andere Suchmaschinen draußen halten, die wissen alle Bescheid und machen die hier versteckte Information schneller verfügbar als jeder Nano Videobeitrag das je könnte. In der Tat, klassischer Fall von Streisand. --Motorpsycho (Diskussion) 16:38, 20. Mär. 2021 (CET)

Nö. Es geht daraum, was innerhalb Wikipedia verbreitet wird. Und wenn hier Artikel oder Videos verlinkt werden, in denen der Klarname mit dem Account-Namen verbunden wird, dann ist das ein Verstoß gegen Anon. Ist doch nicht so schwer zu verstehen.--Fiona (Diskussion) 17:27, 20. Mär. 2021 (CET)

Wobei es hier eigentlich weniger um diesen Fall geht, sondern um die Verlinkung eines Artikels, der selbst keinen Klarnamen enthält, aber eine Verlinkung auf einen weiteren Artikel in denen dann ein Klarname steht und die Frage ist eben bis zu welcher "Entfernung" das noch als WP:ANON-Verstoß angesehen werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 17:57, 20. Mär. 2021 (CET)

Genau das wird ja eben nicht innerhalb von Wikipedia verbreitet, sondern außerhalb. Und wo da die Grenze zu ziehen ist, hat hier noch niemand plausibel darlegen können. Wie gesagt, im Grunde müsste man jetzt alle ZDF Seiten die irgendwie mit Wikipedia zu tun haben könnten, entfernen oder gleich alle Suchmaschinen. Und die Urteile von Gerichten natürlich ggf. auch. --Motorpsycho (Diskussion) 17:58, 20. Mär. 2021 (CET)

Wir können hier in WP nur regeln, was in unserer Regelungsmacht steht. Was "da draußen" passiert darauf haben wir keinen Einfluss. Und lass' bitte die Strohmänner beiseite. Danke. --Henriette (Diskussion) 18:04, 20. Mär. 2021 (CET)

Wir haben aber nicht geregelt über wie viele Bande man springen bzw. nicht springen darf.--Kmhkmh (Diskussion) 18:43, 20. Mär. 2021 (CET)

@Kmhkmh: Ich bin ein großer Fan von Selbstverantwortung und – ist ein großes Wort, aber ich benutze es jetzt bewusst – moralisch-ethischer Selbstbefragung. Angenommen, ich würde ANON-verletzend in die Öffentlichkeit gezerrt: Möchte ich, daß die Community der WP ungehemmt auf mir unter Nennung meines Klarnamens herumtrampeln kann – oder möchte ich das nicht? Befrage Dich bitte einfach selbst wie viele überspringbare Banden Du allen WP-Kollegen zugestehst, wenn es um Dich geht. Da hast Du die Antwort. --Henriette (Diskussion) 15:04, 21. Mär. 2021 (CET)

@Henriette Fiebig: Ich bewerte die Funktionalität offenbar anders und sehe in der jetzigen Praxis primär den Streisandeffekt. Würde man bei 2 oder mehr Hops, die Presseartikel einfach verlinken ohne sich hier zu streiten, würde fast keiner mitkommen, dass man jemanden deanonymisieren kann, denn in einem solchen Fall wird ja bestenfalls hier der erste Artikel, indem keine Deanonymisierung vorliegt, hier inhaltlich diskutiert. Anders wäre das nur, wenn hier Leute gezielt daraufhin weisen, das könnte man aber separat sanktionieren bzw. einfach diese Diskussionsbeiträge entfernen. Bei jedem Streit aber gucken meist alle genau hin, klicken sich durch alles durch bzw. ergoogeln es sich, schon allein um zu verstehen, um was genau gestritten wird oder weil man neugierig ist. Deswegen halte die aktuelle Praxis für die Ananymität eher kontraproduktiv. Hinzu kommt noch das Problem, dass man nicht wirkich erwarten kann, dass WPner vorher n-Hops austesten, um sicherzustellen, dass sie nicht ausversehen gegen WP:ANON verstoßen (was ja theoretisch auch eine Langzeitsperre zur Folge haben kann).--Kmhkmh (Diskussion) 17:01, 22. Mär. 2021 (CET)

@Fiona Dabei sollte aber beachtet werden, mit welcher Intention der Artikel verlinkt wird (zum Aufhetzen in Diskussionsseiten oder eher unscheinbar im Pressespiegel oder in Weblinks in einem Artikel). Zudem sollte berücksichtigt werden, welche eventuell nützlichen Infos der Medienbeitrag bietet und wie prominent die unerwünschte Nennung eines Wikipediamitarbeiters erfolgt. Wägt man das alles ab, kann man diesen Nano-Beitrag mit guten Argumenten aus dem Pressespiegel raushalten. Bei dem Folgebeitrag, der auch Werbung für die Sendung davor machte, würde ich dann aber schon anders entscheiden. Ohne diese Abwägung erschafft man hier aber ein Zensur-Monstrum (naja etwas plakativ).--Perfect Tommy (Diskussion) 19:07, 20. Mär. 2021 (CET)

Zensur-Monstrum - ne, das ist nicht plakativ, das ist daneben gegriffen. Kenn ich von dir gar nicht.

Von einem zweiten Video weiß ich nichts. Das von Weberling soufflierte ist grottenschlechter Journalismus. Der Interviewer (wer ist das?) fragt süffisant, er weiß schon genau, was kommt und hakt nicht kritisch nach. Seriöser Journalismus würde auch bei einem nicht rechtskräftigen Zivilprozess-Urteil nicht den Namen einer privaten Person einblenden. undund. Das Video wäre für den ANR nicht brauchbar.--Fiona (Diskussion) 19:19, 20. Mär. 2021 (CET)

Mit Zensur-Monstrum beziehe ich mich auf eine Auslegung, wie damals, als wir nicht einmal mehr den Namen des Wiener Kuriers nennen durften. Mir fällt kein besserer begriff ein. Für daneben gegriffen halte ich die Bezeichnung nicht. Ich greife damit niemanden an. Man könnte mir höchstens Verharmlosung von schlimmeren Zensurmechanismen, wie in China oder der Türkei vorwerfen. Der Begriff Monstrum bezieht sich aber eher auf die Geschichte von Dr. Frankenstein, der ein Monster schuf, das er eigentlich nicht haben wollte. Insofern hat der Vergleich schon etwas. Das zweite Video war der Nano-Beitrag vom 18. März über die Erlanger Frauen, der zwischenzeitlich wegen zu großer Nähe zum anderen Video entfernt wurde.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:52, 20. Mär. 2021 (CET)

Ich finde es übertrieben, nicht angemessen und historisch falsch, von Zensur zu sprechen, weil ein Video nicht im Pressespiegel steht. Zensur wird von Staaten ausgeübt. Das ist Zensur: Zensur der Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 20:20, 20. Mär. 2021 (CET)

Nano/3sat: Was macht WomenEdit in Erlangen? steht doch im Pressespiegel. Welches zweite Video meinst du denn?--Fiona (Diskussion) 20:34, 20. Mär. 2021 (CET)

Im Januar brachte Nano noch diesen Beitrag über Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 20:38, 20. Mär. 2021 (CET)

Der Beitrag ist jetzt wieder drin. Zwischenzeitlich aber entfernt und sogar versionsgelöscht, da der Link auch ein Weiternavigieren in der Mediathek erlaubte. [12]--Perfect Tommy (Diskussion) 22:07, 20. Mär. 2021 (CET)

Ok, dann geht es nur um eins der Nano-Videos und in dem muss man nicht suchen.--Fiona (Diskussion) 10:38, 21. Mär. 2021 (CET)

Dieser Diskussionsabschnitt ist erkennbar nicht (nur) auf den konkreten Fall bezogen. Es geht mir eben nicht nur um dieses eine Video. Ich kann gut verstehen, dass es nicht im Pressespiegel stehen sollte. Das Problem ist der Automatismus und die mangelnde Transparenz bei den Entscheidungen, die dazu führt, dass halt auch mal schnell ein unproblematisches Video gelöscht wird. Die extremeren, dennoch gängigen Auslegungen der ANON-Regel führen meiner Meinung nach zu strukturellen Interessenskonflikten. Die Wikipedianer entscheiden selber, welche Inhalte (u.a. auch Wikipedia-Kritik) in der Wikipedia diskutiert und abgebildet werden können. Damit das nicht völlig subjektiv geschieht, existieren Regeln wie WP:Q und die Relevanzkriterien. Ein Filtern der Kritik bzw. ganz allgemein von externen Links und Belegen nach den ANON-Kriterien ist ungleich problematischer. Es führt dazu (bzw. könnte dazu führen), dass in der Wikipedia, einer Enzyklopädie mit Monopolstellung, bestimmte Inhalte in Artikeln verschwiegen werden und intern nicht offen diskutiert werden können, obwohl diese relevant wären oder z.B. für die Community wichtig wären (Beispiel Hinweis auf IK in seriöser Presse). Es soll ANON-Regeln geben. Diese müssen aber sehr transparent sein, es muss echte Einspruchmöglichkeiten geben (meine Erfahrung in dieser Hinsicht sind sehr erschreckend) und es muss eine Abwägung bei der Einschränkung anderer Regeln getroffen werden (im Wesentlichen WP:Q, Neutralität und Vollständigkeit von Artikeln, Informationsanspruch, WP:IK). Das passiert im Moment nicht. Man muss mir hier nicht Recht geben. Ich hoffe aber man erkennt, dass ich hier eben keine Lanze für Wikih**sen und Co brechen will.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:38, 21. Mär. 2021 (CET)

Stell vor, es ginge um dich und beantworte dir deine Fragen aus dieser Perspektive.--Fiona (Diskussion) 20:21, 21. Mär. 2021 (CET)

Zu dieser Vorstellung gehört dann aber auch die Vorstellung, dass man nicht ganz unschuldig an der Situation ist, denn dahin, dass ein Gericht ein öffentliches Interesse an der Identität erkennt, muss man ja auch erst einmal kommen. Weiterhin gehört dazu auch die Erkenntnis, dass das Kind schon lange in den Brunnen gefallen ist und da auch durch diese Maßnahme nicht mehr herausgeholt wird. Eine derartige Verlinkung hier kann im Vergleich dazu nur noch ein allenfalls sehr kleines Detail darstellen und man kann annehmen, dass die Diskussion hier unangenehmer als der Link selber ist. Das Video verschwindet dadurch ja schließlich nicht. Streisand wurde ja schon mehrfach erwähnt. Ginge es um mich würde ich die Füße stillhalten. Das alles wäre eine völlig andere Diskussion, wenn die betreffende Person noch überhaupt nicht oder kaum öffentlich bekannt wäre und hier tatsächlich einer noch nicht erfolgten Denanonymisierung Vorschub geleistet würde. Dass in diesem Fall das Zurückhalten dieses Eintrags im Pressespiegel einen nennenswerten Einfluss auf den Status der Anonymität der betreffenden Person hat, darf durchaus bezweifelt werden. Weder der Link noch dessen Entfernung ändert etwas an der nicht mehr vorhandenen Anonymität. --Motorpsycho (Diskussion) 22:27, 21. Mär. 2021 (CET)

Nein, gehört es nicht. Es geht nicht um "Schuld", sondern um das Recht auf Anonymität innerhalb der Wikipedia. Es kann jedem User wiederfahren, gedoxxt und im Netz diffamier zu werden. Auch dir, auch Perfect Tommy. Darum fordere ich euch auf, euch in diese Situation zu versetzen. --Fiona (Diskussion) 22:42, 21. Mär. 2021 (CET)

Da reicht es, die Beitragsgeschichte von Motorpsycho zu lesen, um hier auszusteigen. --Jonaster (Diskussion) 22:58, 21. Mär. 2021 (CET)

Stimmt. Das reicht.--Fiona (Diskussion) 23:12, 21. Mär. 2021 (CET)

Immer wieder bewundernswert, wie sich das "Establishment" einig wird. Einfach auf die Person eindreschen reicht - aber eben auch nur in Eurer "Peer-Group", die zumindest nicht grösser wird. Ich sehe die Meinung von Motorpsycho auch kritisch - würde ihm das aber mit Argumenten sagen. --Ghormon • Disk 06:51, 22. Mär. 2021 (CET)

Mmh, "Establishment" bist doch eher du, Benutzer Ghormon, einer der ersten Generation sogar, wenn auch unter anderen Namen. Die Behauptung fällt also auf dich zurück.--Fiona (Diskussion) 10:30, 22. Mär. 2021 (CET)

Establishment? Ich? Ich hab hier nie irgendwelche „Macht“ gehabt oder das geglaubt ;-) Ich hab allenfalls das „Establishment“ mit Argumenten genervt, die man gern unter den Teppich gekehrt hätte. Und das sehe ich auch sportlich. Mehr verbietet ANON. --Ghormon • Disk 10:48, 22. Mär. 2021 (CET)

Danke, you made my day. Die Selbstsicht ist erstaunlich.--Fiona (Diskussion) 10:58, 22. Mär. 2021 (CET)

Ich wusste und sagte auch schon, dass wir immer rund 80% nur aneinander vorbeireden :-) --Ghormon • Disk 11:09, 22. Mär. 2021 (CET)

Wenn man am Ende der Argumente ist, muss eben Ad Hominem herhalten. Spart auch die Argumentation. Warum die Beitragsgeschichte aussieht wie sie aussieht und immer weniger Menschen Lust haben, sich hier aktiv zu beteiligen, diese Frage müsst ihr euch ja erst gar nicht stellen. Übrigens mit einer der wesentlich Kritikpunkte an der Wikipedia, dass Einsteiger und User mit wenigen Beiträgen hier einfach weggebissen werden. Das ist gleich eine der ersten Erfahrungen, die ein Benutzer hier machen darf, dass sein Argument nicht zählt, sondern alleinig wieviel tausend Beiträge er verfasst hat und wie "wertvoll" er damit für die Community ist. Und wer so wertvoll ist, dem lässt man dann eben so einiges durchgehen.--Motorpsycho (Diskussion) 10:02, 22. Mär. 2021 (CET)

Du schreibst: "...dass Einsteiger und User mit wenigen Beiträgen hier einfach weggebissen werden." Für dies Behauptung solltest du Belege liefern, beispielsweise in Form von Difflinks. Sonst könnte man auf die Idee kommen, das du das nur so dahin sagst. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 10:12, 22. Mär. 2021 (CET)

Guck dir die Sperrprüfung an die ich durchlaufen habe. Da wirst du fündig. Das suche ich dir jetzt aber nicht raus. --Motorpsycho (Diskussion) 11:02, 22. Mär. 2021 (CET)

Das ist doch nur dein ganz persönlicher sieben Jahre alter Fall, als du einmal Stress mit überforderten Admins hattest, wer hatte den nicht. Das zu verallgemeinern ist nicht legitim. --Schlesinger ^schreib! 11:40, 22. Mär. 2021 (CET)

Medienprojekt/Faktencheck: wie weiter?

Mal unabhängig von der ANON-Frage gehts hier ja darum, ob die Community da aktiv werden will und kann. Die von verschiedenen Leuten geäusserte Idee ist zu gut, als dass sie untergehen sollte.

1. Wollen wir in der Form eines Projektes auf unrichtige oder teilrichtige Beiträge in reputablen (!) Quellen wirksamer reagieren?

   ja, weil wir neue Autoren brauchen, unsere Glaubwürdigkeit erhalten bleiben soll und unser Image dafür nicht egal ist

   nein, weil uns das nicht interessiert

2. Würden da Leute mitmachen und das erst mal definieren und dann an Beispielen erproben?
3. Gäbe es "Spielregeln", die das auch bei umstrittenen Themen möglich sein lassen?

   Zusammenfassung der Aussagen des Mediums, wo ein "Faktencheck" sinnvoll ist (Fleissarbeit)

   Kurze und allgemeinverständliche Erwiderungen dazu (signiert)

   Bei umstrittenen Dingen nebeneinander die verschiedenen Ansichten (signiert), niemand vertritt alleine "die" Wikipedia.

   Trennung kurze Darstellung und Diskussion dazu, damit das nicht ausufert.

   Vielleicht muss ein Thema jeweils eine Person moderieren, zumindest am Anfang.

4. Welche Rolle spielen dabei die Chapter der Wikimedia?

   Bindeglied zwischen Gesellschaft und Wikipedia (Unterstützungsfunktion)?

   Durch dieses Projekt wird sichtbarer, was die Community will?

   Kann sich in diesen Prozess als Partner einbringen, z.B. Fragen stellen, wenn etwas unklar oder "unvermittelbar" ist

So ähnlich. --Ghormon • Disk 09:42, 21. Mär. 2021 (CET)

Wenn ich etwas richtigstellen will, werde ich das einfach tun. Jeder kann das benutzen oder auch nicht. Ein Pool, wo solche Texte gesammelt werden (können), ist möglicherweise sinnvoll.

Eine "Community-Stellungnahme" ist weder realistisch noch praktikabel, im Gegenteil, sie ist schädlich. Sie erzeugt ein irreführendes Bild, als ob "die Community" hier spräche. Das tut sie nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:33, 21. Mär. 2021 (CET)

Das kannst Du auch weiter, Du sprichst dann aber auch nur für Dich. Ansonsten hab ich nur zusammengestellt, was sich hier verstreut auch findet. Und wenn wir keine Meinungen darstellen (das wäre wichtig), sondern Fakten und Tatsachen, die man in einem Faktencheck (!) verwendet, sehe ich diese Gefahr auch nicht so sehr. Man kann genauso einen Disclaimer da machen: Das hier Dargestellte erhebt keinen Anspruch, für "die Community" zu sprechen, sondern ist eine von Benutzern dieses Projektes zusammengetragene Sammlung von Fakten, die dem Beitrag gegenübergestelt werden.--Ghormon • Disk 11:47, 21. Mär. 2021 (CET)

Dann muss ichs wohl deutlicher sagen: Ich habe kein Interesse an einem solchen Projekt und werde mich nicht beteiligen. "Faktenchecks" halte ich generell für ein untaugliches, hochgradig ideologisiertes Format. Es tut so, als ginge es nur um kontextfreie "Fakten". Das stimmt natürlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 21. Mär. 2021 (CET)

Das ist Dein gutes Recht. Niemand muss mitmachen. Den Unterschied zwichen Fakten und Tatsachen sowie Meinungen und Bewertungen gibts aber schon. Wir müssen den Faktencheck auch nicht neu erfinden, "Hart abr fair" macht das schon lange recht gut. Du erwartest hoffentlich nicht, dass ich das schon abbuche, nur weil Du da nicht Deinen "Segen" zu gibst? Versuch macht kluch :-) --Ghormon • Disk 12:03, 21. Mär. 2021 (CET)

Deine Drängelei, auch auf anderen Seiten zu diesem Thema, nervt. Es gibt kein Subjekt "Community", das für sich sprechen könnte. Wenn man merkt, dass niemand mitmachen will, sollte man das Insistieren einstellen.--Fiona (Diskussion) 12:40, 21. Mär. 2021 (CET)

"Schmiede das Eisen, solange es heiss ist". Dass niemand mitmachen will, ist zumindest vorschnell - es gab immer mal wieder solche Ideen ganz verschiedener Leute. Und zumindest ist es sachlich, oder? Community hab ich nun oben so eingebaut, wie ich es meine. Natürlich gibt es nicht "die" Community.Und es gibt einen zweiten Spruch: Hab Geduld. Soll ich ehrlich sein? Solange bestimmte Leute das ablehnen/runterdiskutieren/ad personam herabwürdigen, sehe ich das mehr als Bekräftigung. Gestern abend haben wir auch über uns gesprochen und da hat jemand eine gute Bezeichnung gefunden: Piranha-Effekt ;-) Er spielte auf den Umgang mit einzelnen Kritikern an, die faktisch keine Chance haben, weil viele Leute gleichzeitig nur das Haar in der Suppe suchen. Er meinte den Reply des im offenen Brief angesprochenen Autors - der Effekt scheint aber verbreiteter. Und um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bezieh das nicht auf mich, sondern meine die Artikel selber und die erfolgten Stellungnahmen.

Du machst immer wieder schnell deutlich, worum es Dir eigentlich geht. Dass ich dafür nicht zu haben bin, sollte Dir eigentlich schon etwas länger klar sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 21. Mär. 2021 (CET)

Ich trau Deinen analytischen Fähigkeiten auch nicht wirklich, Urteile werden schnell Vorurteile (ok, auf allen Seiten). Dass hier massive Widerstände der Altengesessenen sind, zeigt sich ja. Es könnte ja sein, das auch wir mal Fehler machen und einige das dann dort sogar sagen :-) Es muss nicht sein, dass meine Initative kommt, ich rechne sogar nicht damit. Es war aber auf dem Tisch und wirkt bei allen nach, die was ändern wollen. Die muss man stärken und das ist ein Mehrfach-Marathon. Das mit dem offenen Brief hattest Du übrigens hier eingebracht... --Ghormon • Disk 13:33, 21. Mär. 2021 (CET)

Nein, das war Benutzer:Agentjoerg.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 21. Mär. 2021 (CET)

Stimmt, sorry, ich hatte nur Dein Aufgreifen gesehen und darauf reagiert. Gemeint war eigentlich, wie der Reply der IP darauf "zerrupft" wurde, das waren viele :-) --Ghormon • Disk 13:57, 21. Mär. 2021 (CET)

Hier in der WP findet tagtäglich Kritik am Projekt, Kritik an dessen Akteuren und Faktenchecks von allem Möglichen und Unmöglichen statt. Ein wirklich interessierter Journalist müsste nur fragen: "Wo finde ich denn erhellende Diskussionen zu Thema X in denen ich mich schlaulesen kann über die Haltung oder Meinung der Community?". Keiner der halbwegs metaerfahrenen Kollegen hätte darauf keine Antwort (und wenn es einer nicht weiß, weiß es die/der nächste). Machen sie aber nicht.

Genauso wie sie das nicht tun, werden sie auch unsere "Faktenchecks" nicht lesen und/oder verarbeiten. Die Presse, die Medien (so schlampig sie manchmal recherchieren und so manipulativ sie manchmal ihre Berichte zusammenbasteln), zeigt uns ein (hoffentlich!) halbwegs unbeeinflusstes Bild von uns. Das ist ein häufiger in der Tat für uns ärgerliches, insgesamt aber lehrreiches Feedback. Und das ist gut so: Die Presse – als vierte Gewalt im Staat – soll uns gern kritisch auf die Finger schauen. --Henriette (Diskussion) 14:50, 21. Mär. 2021 (CET)

Meinst Du, die Journalisten machen sich die Mühe, Dich (und andere) immer zu verstehen? Wenn Du hier schreibst, ist das doch eher an die Community gerichtet, in wikifantisch und nicht mal ich versteh dich immer. Du willst es nicht, nichts anderes hab ich erwartet. Nano hat uns jetzt aber nicht "auf die Finger geschaut", oder ist es so, wie die schreiben??? Die haben sich aus anderen Quellen bedient, das steht im Raum und einige haben das Bedürfnis geäussert, darauf sachlich und unaufgeregt zu reagieren im Sinne eines Faktenchecks. Den Link kann man denen dann schicken, Wikimedia kann auf ähnliche Dinge in dem Sinne reagieren (bestimmte Dinge kommen ja immer wieder) und es kann bekannt werden, dass wir überhaupt verständlich und nichtkakophon reagieren können. --Ghormon • Disk 16:17, 21. Mär. 2021 (CET)

Ich hab Journalisten im Gespräch kennengelernt, die sich wenigstens ein bisschen die Mühe gemacht haben mich oder uns verstehen zu wollen, ja. (Daß davon dann eher wenig im journalistischen Produkt ankommt: Andere Geschichte.)

Was den Faktencheck angeht: Ja, kann man machen. Aber für wen? Nachträglich, um den Medien zu sagen das sie Grütze erzählt haben – was sie dann auch nicht weiter interessiert, weil der Bericht ja versendet ist und nach 6 Monaten de-publiziert wird? Oder um darauf zu dringen, daß eine Art Gegendarstellung veröffentlicht wird; für eine Öffentlichkeit von Du selber sagst, daß sie sich nicht großartig für die Innereien oder wirklichen™ Wahrheiten der WP interessiert?

„Die haben sich aus anderen Quellen bedient“ – ja, u. a. aus einer, die Du seit geraumer Zeit nicht müde wirst als wohl irgendwie ernstzunehmend wieder und wieder ins Spiel zu bringen (die es aber de facto nicht ist). Und sie haben offenbar Versatzstücke aus dieser "Quelle" unskeptisch und kritiklos nachgeplappert – das sagt mehr über die als über uns. Um es klar zu sagen: Wir müssen den Medien gar nichts beweisen. Der Beweis für das was wir tun, ist unsere Enzyklopädie – die ist vielleicht nicht hervorragend und hat so einige Macken (die wir alle kennen) aber immerhin so gut, daß auch die Journalisten, die dann Unfug über uns erzählen, sie benutzen.

Wenn Du einen Faktencheck machen willst oder so eine Seite aufziehen: Tu es. Es wird dich wahrscheinlich niemand davon abhalten. Vielleicht ist das eine super Idee auf die alle nur gewartet haben: Kann sein. Wirst Du aber nie erfahren, wenn Du damit nicht anfängst und es tust. --Henriette (Diskussion) 17:02, 21. Mär. 2021 (CET)

Ach Henriette :-) Wir werden uns in diesem Leben nicht mehr verstehen. Unterstell mir nichts, vermutlich haben wir den Filmern gegenüber ähnliche Einstellungen. Ich wüsste nicht, wo ich die inhaltlich ernstzunehmend dargestellt hätte. Es gärt und einiges läuft über in die anderen Medien und unsere Reaktionen darauf sind meiner Meinung nach suboptimal. Das ist bedenklich. Und ich will mich auch nicht freuen, dass das - verbunden mit unseren Reaktionen - mehr "Druck auf den Kessel" gebracht hat, was einige so sehen. Dieses Nano ist irgendwo eine Art Höhepunkt. Mein Vorname ist aber nicht Don :-) Sowas wie den Faktencheck kann man nicht alleine machen. Schaumermal, ob wir die anderen schon ganz verschreckt haben... --Ghormon • Disk 17:24, 21. Mär. 2021 (CET)

Ganz ehrlich und ohne dir zu nahetreten zu wollen: einem so genannten Faktencheck von dir würde ich nicht trauen. Er wäre gefärbt durch deine Brille. Du würdest für dich und nur für dich sprechen. Ich denke nicht, dass das im Sinne einer Mehrheit der Autorinnen und Autoren ist. Du nimmst dich imho zu wichtig. Was Wikipedia als Enzyklopädie ist, ist sie durch ihre Artikel.--Fiona (Diskussion) 19:05, 21. Mär. 2021 (CET)

Ihr müsst euch beim Ad-personam-Herabwürdigen besser absprechen ;-) Henriette sagt, ich soll das alleine machen, ich sage, dass ich das weder kann noch will, dann kommst du daher und unterstellst mir das. Weder du noch ich wissen, was hier Mehrheiten wollen. Ich reklamiere aber im Unterschied nirgends, dafür zu sprechen. Ich traue dir genauso wenig wie du mir und bin damit auch nicht alleine, wenn du eine angemessene Antwort auf diese Beleidigung haben möchtest. Um das Ganze konstruktiv enden zu lassen: es müssten schon User verschiedenster “Orientierungen” mitarbeiten. Neu wäre, dass man nicht um ein einziges richtiges Statement ringen muss (was ja vor allem nicht gelingt), sondern kurze durchaus kontroverse Statements nebeneinander stehen lassen kann. Das zeigt dann auch, dass wir heterogen sind. Wirklich traurig ist, dass ich mehr als eine zustimmende E-Mail bekommen habe mit der Entschuldigung, dass man sich angesichts der Konstellation raushalten will, weil das bei derselben keine Chance habe - die angegebenen Gründe unterscheiden sich, liegen nicht wirklich an mir, sondern sind interpretierte Ursachen, warum einige das unbedingt vermeiden wollen, dass es sowas gibt. Gute Nacht... --Ghormon • Disk 19:23, 21. Mär. 2021 (CET)

Ja, Du hst begeisterte Zuschriften. Is okay. Mach, was Du willst, aber ohne mich. Ich hab in ausreichender Menge Erfahrungen mit so etwas gesammelt, allgemein und speziell mit Dir. Das reicht mir. Wenn ich etwas schreiben will, mach ich das, ohne Dich zu fragen. Dasselbe steht Dir frei. Mit Dir mache ich nichts.--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 21. Mär. 2021 (CET)

Wie oft willst du das nun noch sagen? Es wird peinlich. Meine Erfahrungen mit dir sind auch nicht die besten. Und wo hätte ich Dir abgesprochen, Dich selber zu allem zu melden (und manchmal zu blamieren)? Was sagte Fiona? Du nimmst dich imho zu wichtig. Haben wir nun unsere Antipathien ausreichend ausgetauscht? Sonst einfach noch mal melden.

Das stärkste Argument, warum das einige nicht realisierbar sehen, scheint zu stimmen: Nicht immer sagen die Bösen die Unwahrheit und die Guten die Wahrheit. Reduziert auf den Fakt wird manches komplizierter. Zu viel Offenheit kann zu viele Fragen produzieren und lieb gewordene Gewohnheiten und das Ansehen der vermeintlich Guten gefährden. Wenn das hier schon nichts wird, will ich wenigstens meinen Spaß haben, das festzustellen. --Ghormon • Disk 21:11, 21. Mär. 2021 (CET)

Ach je, mit mehr als 1.900 Mal Danke-Feedback vertrauen mir eine ganze Menge User. Und wer dir traut, den möchte ich nicht zum Freund haben.--Fiona (Diskussion) 21:13, 21. Mär. 2021 (CET)

Du beginnst, dich zu rechtfertigen und rutschst ab in recht primitives Bashing. Soooo schlimm?? Wer mir traut, hat vermutlich auch eine sehr dezidierte Meinung zu dir ;-) Man muss bei Danke immer die ironischen übrigens abziehen, einige sind von mir ;-) --Ghormon • Disk 21:21, 21. Mär. 2021 (CET)

Nö, ich rechtfertige mich nicht. Wie ich sehe, fällst du zurück in das Verhalten deines Voraccounts. Leider völlig kritikresistent.--Fiona (Diskussion) 22:08, 21. Mär. 2021 (CET)

Höchstwahrscheinlich haben hier ein Haufen Leute "dezidierte Meinungen" zu einem Haufen anderer Leute – alles andere wäre auch verwunderlich. Na und?

Ghormon, ich will Dir sagen was es so unendlich schwer macht mit Dir vernünftige zielorientierte Diskussionen zu führen: Deine Ziele sind vage, bleiben nebulös und wechseln gern auch mal. Und deine Argumentation ist inkonsistent. Da oben, zu Beginn des von Dir eröffneten Abschnitts lese ich:

„Wollen wir in der Form eines Projektes auf unrichtige oder teilrichtige Beiträge in reputablen (!) Quellen wirksamer reagieren?“

Jetzt (im vorletzten Kommentar von Dir) heißt es: „Nicht immer sagen die Bösen die Unwahrheit und die Guten die Wahrheit. Reduziert auf den Fakt wird manches komplizierter.“

Also was jetzt? Falsches korrigieren, wenn es aus reputablen Quellen stammt oder irgendwie alles per Faktencheck untersuchen? Und was haben "Böse" und "Gute" in der Argumentation verloren? Wer ist böse und wer gut? Ist „reputabel” = gut und „nicht reputabel“ = böse oder wie muß ich mir das vorstellen?

Dann schreibst Du: „ … vermutlich haben wir den Filmern gegenüber ähnliche Einstellungen. Ich wüsste nicht, wo ich die inhaltlich ernstzunehmend dargestellt hätte.“ – ich habe auch bewusst nicht von „inhaltlich ernstzunehmend“ gesprochen, sondern von „ … als wohl irgendwie ernstzunehmend wieder und wieder ins Spiel … bringen“. Wie komme ich da drauf? Weil ich von Dir sowas lese:

„Ich finde das auch bedenklich, dass es die "Filmer-Kritik" jetzt schon ins ZDF geschafft hat. Wir sollten uns aber mal der Kritik draussen stellen und das als deutliches Zeichen sehen.“ (19. März, 16:15 Uhr); „Wenn man in NANO ziemlich ungefiltert mit den Vorwürfen der Filmer konfrontiert wird …“ (20. März, 8:48 Uhr); „Und bestimmte Klischees, die von den Filmern reingetragen wurde, haben die "Firewall" zu den seriösen Medien überwunden. Auf jeden Fall macht die Presse die "Tabuisierung der Argumente" nicht mit, zu der wir gern neigen.“ (20. März, 15:07 Uhr); „Es gärt und einiges läuft über in die anderen Medien und unsere Reaktionen darauf sind meiner Meinung nach suboptimal.“ (21. März, 17:24 Uhr).

Butter bei die Fische, lieber Ghormon: Was möchtest Du uns oder mir genau sagen mit den Zitaten zu "den Filmern"? Welchen Stellenwert haben sie in deiner oder für deine Argumentation? Zumindest ich werde nicht schlau daraus, wenn etwas einerseits als Beispiel angeführt wird und dann wieder als zu vernachlässigen gekennzeichnet („wüsste nicht, wo ich die inhaltlich ernstzunehmend dargestellt hätte“). --Henriette (Diskussion) 21:54, 21. Mär. 2021 (CET)

Du zitierts mich zwar ellenlang richtig. Wie immer quirlst Du das so durch, dass sogar ich Mühe habe, mich zu verstehen :-) Das es mit Dir nicht mühsam wäre, kann ich auch nicht sagen. Nochmal in einfacher Sprache eine logische Kette. Bei welchem "nein" steigst Du aus?

1. NANO ist grundsätzlich ernstzunehmen als reputables Medium bezüglich Einfluss auf öffentliche Meinung - wie andere dieses Kalibers auch: ja /nein?
2. Das Bild von Wikipedia in der Gesellschaft ist nicht unbedeutend, auch für die Autorengewinnung - also uns selbst: ja/nein (da sagen einige, dass es sie nicht interessiert)
3. NANO hat Argumente der "Filmer" und von Wilkiwatch recht unkritisch aufgegriffen: ja/nein
4. Die Stellungnahme des ehemaligen Pressesprechers Wikimedia wurde kritisiert: ja/nein
5. Viele glauben, es besser zu können, ohne es überzeugend und ganz konkret andeuten zu können: ja/nein (gut, das sehen einige vielleicht auch nicht ein).
6. Deswegen kam hier von mehreren Leuten die Idee eines Medienportals/Faktenchecks auf, wo man Fehler und Unrichtigkeiten aufgreift und richtigstellt bzw. Dinge entgegnet: ja/nein
7. Es ist nicht das erste und letzte Mal, dass die reputable Presse halbrichtige/unrichtige Dinge berichtet: ja/nein
8. Deswegen hätte die "Schwarmintelligenz" der Community eine Chance, verständliche, kurze und sachliche Entgegnungen in einem Projekt zu erarbeiten: ja/nein
9. Darauf kann dann von allen verwiesen werden, die mit Öffentlichkeitsarbeit beschäftigt sind (incl. Wikimedia): ja/nein
10. Gegenüber Einzelmeinungen, die jeder weiter abgeben kann, hat das - wie bei allen Projekten - den Vorteil einer breiteren Basis: ja/nein (es ist immer noch nicht "die Community")
11. Und da sich die Dinge in verschiedenen Medien wiederholen, die halbrichtig oder falsch sind, bliebe das auch überschaubar: ja/nein (Vielleicht könnte man das auch als FAQ "Fictions und Facts über die Wikipedia" anlegen)
12. Es funktioniert aber nur, wenn man nicht jede Kritik einfach abbürstet (das ist unglaubwürdig), sondern auch darstellt, wo Teile der Community unterschiedlicher Meinung sind und wir uns ändern müssten: ja/nein
13. Am letzten Punkt wird ein solches Projekt scheitern: ja/nein

Ich will das nicht alleine machen, es soll auch nicht nur meine Meinung (oder Deine Meinung) da zu finden sein, es ist nicht "die Community", sondern Meinung eines Projektes (wo jeder mitmachen kann). Hier ging es darum, die aufgetauchte Idee zu konkretisieren. Mein ursprünliches Post betrachte ich als sachlich, was durch gezielte Missverständnisse und astrologische Ad-Personam-Deutungen abgewertet werden sollte. Thats the game :-) --Ghormon • Disk 06:43, 22. Mär. 2021 (CET)

Vor allem stimt der Punkt 8 nicht. "Schwarmintelligenz" ist ohnedies ein Märchen, vor allem aber so ziemlich der ungeeignetste Ansatz, "verständliche, kurze und sachliche Entgegnungen" zu formulieren. In Punkt 12 versteckt sich Dein eigentliches Anliegen: Du willst unterbringen, dass und wo "wir uns ändern müssen", am besten gleich in einer Botschaft an die Medien. Das kenn ich nun schon in Endlosschleife bei allen möglichen Anlässen. Es ist keine Frage von Außenwirkung oder Öffentlichkeitsarbeit, Du willst das nur als Transportmittel benutzen, um Deine vagen Vorstellungen einzuschleusen.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 22. Mär. 2021 (CET)

Viele sind besser als einer und du willst eben, dass alles so bleibt, wie es ist. Darfst du. Hast du überhaupt Vorstellungen, die über „alles gut“ hinausgehen? Zu viel Astrologie wieder. Eigentlich kenn ich Diskussion so, dass man erst mal sagt, wo man zustiummt und dan die Divergenzen sucht. Du kannst einwenden: Hier isses vergiftet. Ich kenn das aber anderswo und von anderen nicht anders, was eben mit Piranha-Effekt gut beschrieben ist. Ghormon • Disk 10:40, 22. Mär. 2021 (CET)

Merkst du eigentlich nicht, dass du die Seite benutzt, um mit weitschweifigen Betrachtungen Monologe zu führen? Niemand nimmt keine Ansichten auf. Früher hast du das in deinem BNR gemacht. Und da gehört es auch hin.--[[Benutz--Ghormon • Disk 11:12, 22. Mär. 2021 (CET)erin:Fiona B.|Fiona]] (Diskussion) 11:02, 22. Mär. 2021 (CET)

Also bisher hab ich immer nur geantwortet - eben Dir :-)--Ghormon • Disk 11:29, 22. Mär. 2021 (CET)

„Merkst du eigentlich nicht, ... Niemand nimmt keine Ansichten auf“. Und in der Tat schleust du nebulös ein, was du früher in deinem BNR propagiert hast. Nichts Neues, nun ummäntelt mit vermeintlicher Sorge um den Ruf der Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 11:16, 22. Mär. 2021 (CET)

Du schaffst das schon mit deinen anderen beiden Getreuen, dass das wieder zertrollt wird, statt darüber mal ernsthaft zu reden. Nur weiter so. --Ghormon • Disk 11:29, 22. Mär. 2021 (CET)

Ach so, es geht dir um Deutungshoheit. Früher in deinem BNR, jetzt verteilt über disverse Wikpedia-Diskussionen - das kann man gut und gern als Zertrollen beschreiben. Darin hast du Übung. --Fiona (Diskussion) 11:55, 22. Mär. 2021 (CET)

Ich wollte das eigentlich nur mit netten Menschen diskutieren und dann einen gemeinsamen Nenner finden, was wir machen. Ich Phantast! Deine Übung ist halt, gezielte Missverständnisse zu produzieren, um Leute ad personam herabzuwürdigen. Und ehrlich: Ich kann mich eigentlich gar nicht daran erinnern, dass Du mal Argumente von Dritten aufgegriffen und im wahrsten Wortsinne weiterdiskutiert hast. Idealerweise kriegen die zuerst eine geballte Ladung Argumente aus deiner Sicht vorgeknallt. Und wer widerspricht, soll irgendwas lesen, hat irgendwas nicht verstanden, soll sich trollen, hat das Thema verfehlt, wird gelöscht oder ist sonstwie ein Idiot. So hat jeder mit seinen Klischees über sich zu leben. --Ghormon • Disk 12:09, 22. Mär. 2021 (CET)

Super-Analyse. Echt. Du bekommst bestimmt Danke-Pings von einschlägigen Kumpels. Wetten?--Fiona (Diskussion) 12:17, 22. Mär. 2021 (CET)

Gib mit doch auch einmal eins, und sei's ironisch :-) Ich nenne Deine "KumpelInnen" dafür auch nicht Politbüro und überlege auch nicht, ob die sich nur so fühlen oder es sind... Ghormon • Disk 12:19, 22. Mär. 2021 (CET)

Ich seh da nur, daß meine zwei Fragen nicht beantwortet wurden und mir stattdessen 13 Fragen vorgesetzt werden, die mit meinen Fragen nichts zu tun haben. Das ist entweder Diskurs-Verweigerung, völliger Unwille konkrete Nachfragen zu beantworten oder ein Betrollungsversuch. Dafür steh ich nicht zur Verfügung. Wenn Du einen Faktencheck anleiern willst, dann setz irgendwo eine Seite auf und such' Dir Mitstreiter: Hier Kreisdiskussionen führen, die nur dazu dienen ad nauseam deinen Wunsch nach "wir müssen uns ändern" vorzutragen, wird jedenfalls nicht zum Ziel führen (welches auch immer es abseits von "wir müssen uns ändern" ist). --Henriette (Diskussion) 11:18, 22. Mär. 2021 (CET)

Dass ist dann Ansichtssache. Irgendwo zwischen Wille und Fähigkeit liegt verborgen, warum sich nicht erschliesst, dass ich selten so genau sage, was ich will und warum. Was die Filmer KONKRET sagen, besser wie das bei Neo aufbereitet ist und was man dazu entgegnen muss, wäre Aufgabe des Projektes. Das erwartest Du nicht vom mir nebenher hoffentlich? --Ghormon • Disk 11:35, 22. Mär. 2021 (CET)

Aha, daher also weht der Wind: „Was die Filmer KONKRET sagen, besser wie das bei Neo aufbereitet ist und was man dazu entgegnen muss, wäre Aufgabe des Projektes.“ Ich bin so frei die Konversation hiermit einzustellen. --Henriette (Diskussion) 11:38, 22. Mär. 2021 (CET)

Bruhaha :-) So habe ich Deine Frage Was möchtest Du uns oder mir genau sagen mit den Zitaten zu "den Filmern"? verstanden. Isch main mal: Der Aufhänger ist NEO. Die haben teilweise Unsinn erzählt und den von den Filmern übernommen. Ich beschreibe einen Weg, ob und wie wir das richtigstellen (bei und von NEO, nicht den Filmern). Du monierst, dass ich Deine Fragen nicht beantwortet habe. Dann musst du dich klarer ausdrücken. Keine Ahnung, was Du dann von mir wissen willst. --Ghormon • Disk 11:45, 22. Mär. 2021 (CET)

Die Frage hast Du für mich vollständig beantwortet: „Was die Filmer KONKRET sagen … und was man dazu entgegnen muss, wäre Aufgabe des Projektes.“ – Du willst dich also mit der "Kritik der Filmer" beschäftigen. Ich will das nicht. Darum sehe _ich_ hier keine Gesprächsbasis. --Henriette (Diskussion) 12:21, 22. Mär. 2021 (CET)

Was verstehst Du daran nicht, dass das nur insofern relevant ist, als dass es von ernsthaften und reputablen Medien aufgegriffen und verbreitet wird (und nur diesen Teil betrifft), was ja der Anlass der ganzen Diskussion hier ist: Ob und wie wir das richtigstellen, weil der Pressemensch von Wikimedia angeblich zu blöd dazu war. Merke: Man sollte sich immer merken, worüber eigentlich diskutiert wird (notfalls aufschreiben) --Ghormon • Disk 12:25, 22. Mär. 2021 (CET)

Das hat nichts mit "Du verstehst das nicht" zu tun, sondern mit: Ich habe dazu andere Ansichten (die man auch einfach zur Kenntnis nehmen kann; es ist nicht nötig alles zu interpretieren oder per ABF zu framen). Wenn ein angeblich reputables Medium unskeptisch und unkritisch Material aus Unfugsquellen weiterverbreitet, dann ist es m. E. – mindestens in diesem Punkt – nicht reputabel und nicht seriös; und wer sich so präsentiert, den interessieren auch Gegendarstellungen herzlich wenig (Erfahrungswissen). Ist also m. M. n. vergebene Liebesmüh. Zum x-ten Mal: Wenn Du und Schlesinger (ihr seid, soweit ich sehe, die einzigen hier die sich dafür einsetzen) das machen wollt: Fein. Macht es. Meinen, Fionas oder Mautprellers Segen braucht ihr dafür nicht.

Und „ … der Pressemensch von Wikimedia“ war nicht „angeblich zu blöd dazu“, der wusste nicht welche Richtung der Beitrag hat und daß da "die Filmer" ins Spiel gebracht würden. So läuft das halt mit solchen Berichten. Wenn Du es mir nicht glaubst, dann glaub es wenigstens Schreibvieh – der hatte x-mal öfter als ich mit "den Medien" zu tun. --Henriette (Diskussion) 13:24, 22. Mär. 2021 (CET)

Du von Venus, ich von Mars :-) Warum hast Du Dir dann so grosse Mühe gegeben, das Projekt so zu "absurdisieren"? Bitte nicht antworten. Reputable Medien werden deswegen so genannt, weil man denen glaubt. Deswegen sollten wir die auch ernst nehmen, wenn die mal Unsinn verbreiten. Deine Erfahrung ist eine Erfahrung, es gibt andere. --Ghormon • Disk 13:30, 22. Mär. 2021 (CET)

So Leute, nun gebt mal Ruhe, es reicht, euer Gerede ist ja nicht auszuhalten. Aber ich finde immer noch, dass es eine einfache Möglichkeit geben sollte, Unsinn, den seriöse Medien über die WP veröffentlichen, richtig zu stellen. Da es für die Community keine Möglichkeiten gibt, selbst bei Bedarf beispielsweise eine Gegendarstellung in dem betreffenden Medium zu platzieren, muss eben einer der WM-Vereine dafür einspringen. Der Text einer solchen "Gegendarstellung" sollte aber nicht von dem Verein formuliert werden, sondern von der Community (damit es später nicht wieder heißt, der Verein habe intransparent und eigenmächtig gehandelt). Praktisch könnte das so aussehen, dass ein Entwurf auf einer dazu bestimmten WP-Portalseite zur Diskussion gestellt wird, nach einer zu definierenden Frist werden Diskussion und Abstimmung beendet und der nun abgesegnete Text an den Verein übermittelt, der ihn zeitnah an das entsprechende Medium schickt. Wer meinen Vorschlag akzeptabel findet kann ein Meinungsbild dazu entwerfen, wer das alles sowieseo doof findet und die Leute auch, kann hier gern weiter vor sich hin blubbern. --Schlesinger ^schreib! 12:34, 22. Mär. 2021 (CET)

Mensch Schlesi, du sprichst mir aus der Seele. Vielleicht glauben sie dir :-) --Ghormon • Disk 12:36, 22. Mär. 2021 (CET)

Kann meines Erachtens nur dysfunktional sein. Dabei kann kein für irgendein Medium brauchbarer Text rauskommen. "Abgesegnete Texte" sind im Allgemeinen unlesbar. Was schon eher denkbar ist: Man sammelt Texte und schafft damit einen Pool, aus dem sich Leute bedienen können, wenn sie auf eine Veröffentlichung zur Wikipedia antworten wollen.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 22. Mär. 2021 (CET)

Nur Deine sind brauchbar, ich verstehe :-) Sagtest Du das nicht auch schon ausreichend? Sind wir nur Sonntags ein Projekt zur gemeinsamen Erarbeitung von Texten? Wenn man anders als hier rangeht, können schon Texte entstehen, die gemeinsamer erarbeitet worden sind. Aussage gegen Aussage. --Ghormon • Disk 13:09, 22. Mär. 2021 (CET)

Nein, aber wer zum Beispiel etwas zu WikiWatch wissen will, sollte auf KarlVs Seite zurückgreifen können. Dazu braucht es keinen Absegnungsprozess, der würde den Text nur verwässern.--Mautpreller (Diskussion) 13:13, 22. Mär. 2021 (CET)

Karls Texte sind oft zu lang und auch etwas ironisch, so gut ich sie sonst finde. Was Du im Auge hast, ist ja das Prospektive (wenn ein Journalist sich vorbereitet, dass er was Verständliches findet - auch wichtig). Hier gehts aber mehr ums das Retrospektive? Ein Artikel schrieb Halb- udn Unwahrheiten und das soll "punktuelll" klargestellt werden. Das soll ja gezielt auf das Medium eingehen und nicht zu lang sein. --Ghormon • Disk 13:23, 22. Mär. 2021 (CET)

Komplizierte Sachverhalte kann man nicht vereinfachen durch kurze Texte. „Zu lang“ ist also relativ und oft Geschmackssache. Ich maße mir nicht an, gut, schön oder verständlich zu schreiben, aber ich bemühe mich all das zu erfüllen. Ironisch? Höchstens beim Gruselkabinett (im Hinterkopf Tucholsky) – ansonsten so sachlich wie möglich, natürlich subjektiv und ich spreche erst einmal für mich und niemand wird für eine „Community“ sprechen können. Meine Unterseiten hatten und haben von Anfang an den Focus auf eine elementare Schwachstelle des Konzeptes Wikipedia: der Möglichkeit der Manipulation und Desinformation. Dialektik ist auch, wenn ich über Manipulationen aufkläre, die Erwischten mich hierfür auf „Feindeslisten“ aufführen und im Gegenzug meine Aufklärung als Manipulation denunziert wird. Da kümmere ich mich natürlich selbst um die Desinformanten. --KarlV 13:59, 22. Mär. 2021 (CET)

Ein unterschied ist, nur auf das und die Sicht einzugehen, die in einem Medium Thema ist. Da wird das kürzer und schärfer. --Ghormon • Disk 14:08, 22. Mär. 2021 (CET)

aw Schlesinger, den Vorschlag halte ich ebenfalls für dysfunktional und überflüssig. Was "Unsinn" ist, wird bekanntlich unterschiedlich beurteilt. Wenn es Fälle geben sollte, die ein Gegendarstellung nach dem Presserecht erfordern (gab es die?), so wäre das Aufgabe der für Presse Zuständigen bei Wikimedia.

Hier wurde imo ein riesiges Fass aufgemacht, viel Lärm um Nichts. Was früher in Ghormons Vorgänger-BNR als Parole prangte: „den Honeypot trockenlegen“, kommt nun daher als ginge es nur um "Gegendarstellung". Um was es ihm tatsächlich geht, hat Henriette richtig beschrieben. Kreide fressen hilft eben nicht.--Fiona (Diskussion) 13:51, 22. Mär. 2021 (CET)

Hüte deine Zunge, Gott versteht bei ANON-Verstößen keinen Spaß. Ghormon ist ein Benutzer mit einer eigenen Identität. Und ich habe nicht den Eindruck, Kreide gefressen zu haben, wenn ich das so fordere, wie ich es schrieb. Dein Trick und der anderer ist da sonst was reinzuinterpretieren und es aufzublasen, damit es leichter platzt. Die Angst, dass man sich mal damit beschäftigt, ob du wirklich die Qualitätsautorin bist, wie du dich gern darstellst, ist allerdings berechtigt. Da bin ich aber dein kleinstes Problem. --Ghormon • Disk 14:02, 22. Mär. 2021 (CET)

Hüte deine Zunge - nicht ernst zu nehmen, ein Satz, der so anfängt.

Dein früherer BNR - nein, das ist kein ANON-Verstoß. Die Vor-Accounts waren auch Avatare. --Fiona (Diskussion) 14:41, 22. Mär. 2021 (CET) Nö, ich habe keine "Angst" vor allem nicht, „dass man sich mal damit beschäftigt, ob du wirklich die Qualitätsautorin bist, wie du dich gern darstellst, ist allerdings berechtigt.“ Meine Bemerkung scheint ins Schwarze getroffen haben, wenn du schon meinst mir so einem Unsinn drohen zu können. Du entlarvst dich selbst.--Fiona (Diskussion) 14:47, 22. Mär. 2021 (CET)

Fein, es geht weiter. Halten wir mal kurz fest: Henriette Fiebig, Fiona B. und Mautpreller finden die Idee saudoof, weil sie erstens von mir stammt und zweitens auch noch, *grusel* von Ghormon offenbar unterstützt wird. Das ist zwar völlig gaga, aber ihr scheint damit in eurem Element zu sein, schön für euch. Gibt es überhaupt ein Problem? Ich hoffe nicht, denn ihr könnt beruhigt sein: Ich werde nicht in der Hinsicht in irgendeiner Weise aktiv werden und euch womöglich nerven, ihr könnt weiter eure Ruhe genießen. --Schlesinger ^schreib! 13:56, 22. Mär. 2021 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

So ein Quatsch.--Fiona (Diskussion) 13:58, 22. Mär. 2021 (CET)

Dein Quatsch ist auch nicht besser. Der Nächste bitte. --Schlesinger ^schreib! 13:59, 22. Mär. 2021 (CET)

Ja, das ist Quatsch. Darüber, daß "mein Quatsch auch nicht besser sei", fühle ich mich bereits informiert. Vielen Dank. --Henriette (Diskussion) 14:02, 22. Mär. 2021 (CET)

Na prima, lese ich daraus eine Kränkung?

Glaubst im Ernst, dass das, was du als "Unsinn" bezeichnest, bei allen Leuten in diesen Projekt auch so gesehen wird? Glaubst du im Ernst eine so genannte Gegendarstellung sei auf einen Nenner zu bringen? In der "Community" dieses offenen Projekts finden sich all die Unsinn Verbreitenden wieder, Fans von Wikihausen ebenso wie Antisemiten, AfD-Anhänger, Corona-Relativierer. Die würden etwas ganz anders als "Unsinn" finden, wie den Artikel in der FAZ von Thomas Grundmann, über den ein User spekulierte, dass der wohl gekauft sein müsse. Grundmann schrieb: „den dort (in Wikipedia) verfügbaren wissenschaftlichen Lebensläufen und Dokumentationen der Verläufe von wissenschaftlichen Debatten kann man in der Regel trauen.-“ Sehen Bhakdi- oder Aravy-Fans naturgemäß ganz anders.-Fiona (Diskussion) 14:02, 22. Mär. 2021 (CET)

Dass wir uns nicht verstehen und nicht leiden können interessiert keinen mehr wirklich. Fallen dir noch mehr Bosheiten ein? Auf meiner benutzerseite steht klar der Grund, warum ich bei der Frage keinen Spaß verstehen werde. Ghormon • Disk 14:57, 22. Mär. 2021 (CET)

@ Henriette Fiebig: Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich erneut "widerlege", wie du neulich so messerscharf wie immer erkannt hast, aber wäre es nicht besser, wenn ihr vier jetzt einfach hier Schluss macht? Diese Diskussion bringt absolut nichts, Ghormon schreibt einem die Hucke voll und du, Fiona B. und Mautpreller reagiert immer wieder darauf, anstatt es mal gut sein zu lassen. @Fiona B., sorry, ich weiß, wie eine presserechtlich wasserdichte Gegendarstellung auszusehen hat. Für essayistische Texte à la Mautpreller ist da dummerweise klein Platz. --Schlesinger ^schreib! 14:23, 22. Mär. 2021 (CET)

Na also für eine Gegendarstellung braucht es keine Arbeitsgruppe. Da ist das Schema klar: In der Sendung XY wurde die Behauptung aufgestellt … Das ist falsch. Richtig ist vielmehr: … --Mautpreller (Diskussion) 14:29, 22. Mär. 2021 (CET)

Da isser ja. Natürlich brauchst du in dieser Community auch dafür einen Konsens der zufällig anwesenden Community. Ist dir das nicht klar? Bist doch lang genug dabei. Abert wollten wir niocht hier langsam Schluss machen? --Schlesinger ^schreib! 14:32, 22. Mär. 2021 (CET)

Für presserechtliche Gegendarstellungen haben wir den Verein. Und sonst? Was willst du denn eigentlich? Ist dir wirklich nicht klar, dass es User gibt, die so etwas wie den von Weberling soufflierten Nano-Beitrag goutieren? Seit wann spricht du mich mit Fiona B. an? Merkwürdig.--Fiona (Diskussion) 14:31, 22. Mär. 2021 (CET)

Na dann ist ja alles gut, "der Verein" wird's schon richten, wenn von Leitmedien Falsches über die WP verbreitet wird. Hach, da können wir ja sooo glücklich sein. Mir ist nach all den Jahren doch einiges klar geworden in diesem Projekt, solche Fragen sind daher, sorry, für mich eher überflüssig. Fiona mit oder ohne B.? Die Antwort: Wenn es heiß hergeht, wie gerade hier, sollten Accountnamen sicherheitshalber immer absolut korrekt wiedergegeben werden, man hat so seine Erfahrungen gemacht. --Schlesinger ^schreib! 14:54, 22. Mär. 2021 (CET)

Ich kann nur für mich sprechen: Wenn mir wahrheitswidrig unterstellt wird, ich fände „ … die Idee saudoof, weil sie erstens von mir [= Schlesinger; H.F.] stammt und zweitens auch noch, *grusel* von Ghormon offenbar unterstützt wird“, dann nenne ich das Quatsch, weil es Quatsch ist. Sollte Dir "Quatsch" nicht gefallen, kann ich auch "unwahre Behauptung" anbieten.

Was das "mal mit der Diskussion Schluß machen" angeht, hätte ich einen guten Tipp: Es einfach unterlassen andere in der Antwort persönlich anzugreifen, per ABF zu framen oder ihnen etwas zu unterstellen. Dann haben die auch nicht das Gefühl sich gegen üble Anwürfe oder gar Quatsch verteidigen zu müssen. --Henriette (Diskussion) 14:39, 22. Mär. 2021 (CET)

Danke, Henriette Fiebig, für den Tipp. Wir sollten ihn beherzen. Ich verzichte auf meinen Quatsch, du dafür auf deinen. Auch auf das derzeit angesagte Framing sollten wir verzichten. Ich bin ja so froh, dass das Wort "Raunen" in diesem Zusammenhang offenbar etwas aus der Mode gekommen ist. Wer setzt die Erle? --Schlesinger ^schreib! 15:01, 22. Mär. 2021 (CET)

Ich frag mich wirklich was diese ständigen Provokationen sollen … Setz halt die Erle, wenn es der Wahrheitsfindung dient. --Henriette (Diskussion) 15:24, 22. Mär. 2021 (CET)

Achso, ich las das gerade. Ist eine schöne Antwort auf die Frage "wie weiter?“: Dieser Kommentar-Thread in der Zeit ist besser als alles, was wir als Faktencheck hinbekommen würden. Da sprechen Leute von und über uns, rücken falsche Darstellungen gerade, sind höflich und sachlich. Und das beste ist: Sie haben nicht den "Malus" an sich, daß sie Wikipedianer sind denen von vornherein wenig Glauben geschenkt würde (weil man ihnen, und das auch zu recht, einen Bias unterstellen würde). Da würd ich doch sagen: Wir können den Faktencheck recht entspannt unseren Fans überlassen :)) --Henriette (Diskussion) 20:51, 22. Mär. 2021 (CET)

Erstens wäre es schön, wenn alle auch hier so sachlich und ohne ad personam oder Unterstellungen darüber geredet hätten. Ja, ich glaube auch nicht, dass wir hier intern einen Faktencheck hinbekommen. Dazu müsste man die Regel erlassen: Wer dagegen ist, hält sich einfach raus und sagt das nur einmal. So bleibt die Idee dokumentiert, sie ist aber zunächst "erledigt worden" im schlechtesten Wortsinne. Wie es weitergeht, wird die Zeit zeigen. --Ghormon • Disk 06:21, 23. Mär. 2021 (CET)

Wikipedia ist kein Forum und kein Blog, mit dem du es zu verwechseln scheint, so wie du alles zutextest. Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass sich für dein Vorhaben niemand interessiert und sich niemand anschloss. Was Schlesinger wollte, hast du in deine Agenda gerückt. --Fiona (Diskussion) 08:32, 23. Mär. 2021 (CET)

Darauf wäre ich jetzt gar nicht nicht gekommen. Niemand ist aber schon mal definitiv falsch. Und den Rest der Leute, die hier und anderswo (zB AAF, wo das auch lief) auch zugestimmt hatten, wurden durch unseren unnachahmlichen Stil wie immer vertrieben. Leider kann ichs dann auch nicht lassen, getreu dem Motto "Lieber eine Idee verloren, als auf eine gute Polemik zu verzichten". JederInnen ist halt, wie er ist. Hier wurde eine Projektidee für Wikipedia an der richtigen Stele (Pressespiegel) elaboriert - themenbezogener geht gar nicht. Irgendwas bleibt von jeder Idee zum Glück hängen. Schönen Tag. --Ghormon • Disk 09:41, 23. Mär. 2021 (CET)

versetzt--Fiona (Diskussion) 11:58, 23. Mär. 2021 (CET)

<bezog sich auf eine "Belehrung", dass Wikipedia kein BLOG sei, dass ICH alles zutexte (bruhaha) und niemand sich dafür interessiere> Nur zur Richtigstellung: hier sollte eine Projektidee (gemeinsam) entwickelt werden. Niemand hat sich selbst ernannt, das zu sein. Ob ich dann konkret mitgemacht hätte oder mir ander Themen wichtiger sind, ist sogar offen. Natürlich gibt es auch draussen gute Stellungnahmen - aber eben auch andere wie gesehen. Es bringt nichts, wenn Du nun immer wieder versuchst, die Idee an sich schlechtzuschreiben. Dass sie nicht kommt im Moment, hast Du doch schon mit erreicht :-) --Ghormon • Disk 09:57, 23. Mär. 2021 (CET)

Leider fällst du auch in der Hinsicht in alte Verhaltensweisen zurück und fixierst dich auf mich. Hier ist niemand deinen Betrachtungen gefolgt. Lies doch mal, was Mautpreller dir mehrmals geschrieben hat, Henriette und Karl. --Fiona (Diskussion) 12:05, 23. Mär. 2021 (CET)

wenn du nicht immer wieder sticheln würdest, würde ich auch nicht auf dich antworten. Ich antworte nur allen, die man nicht unwidersprochen lassen kann. Die Häufung produzierst du. Ich hab dich nirgends zuerst angesprochen. Ich muss auch nicht aufgefordert werden, irgendwas zu lesen. Du bist halt auch unverändert du. Ansonsten siehe nachfolgend. --Ghormon • Disk 12:15, 23. Mär. 2021 (CET)

Ähäm. Merkst du, was du da schreibst? Du erträgst es nicht, nicht das letzte Wort zu haben. Zufall, dass du besonders auf Benutzerinnen, mich und Henriette, die dich nicht bestätigen, so reagierst?--Fiona (Diskussion) 22:02, 23. Mär. 2021 (CET)

Zu Befehl, das steht natürlich einzig Dir zu ;-) EINMAL sagen, dass man von der Idee nichts hält und nicht mitmacht, hätte gereicht. Das Problem war, das man die Idee und den Ideenschreiber "nachhaltig entsorgend herabwürdigen" wollte. Und ich wusste ja nicht, dass Henriette nur "schwadroniert". Du und Mautpreller auch? --Ghormon • Disk 06:36, 24. Mär. 2021 (CET)

Also ich mache nicht mit, weil ich keine Lust habe mit der Wikipedia Elite zu diskutieren, die auf meine Anregungen nicht eingehen würde, weil ich nicht ihrem Lager zugehörig bin. Streit um des streitens willen ist in dieser Gruppe Usus. Wer nicht für mich ist, muss ausgeschlossen werden und dies mit allen Mitteln. Inhaltliche Auseinandersetzungen sind dabei hinderlich und nicht gewünscht. Warum also Zeit und Mühe investieren? Zum Thema. Ein Faktencheck ist immer sinnvoll, da er etwas entgegensetzt auf das ich als Autor verweisen kann. Schaust du dort, da wird dir geholfen, vereinfacht ausgedrückt. Ich muss mich nicht immer wiederholen bei ähnlich oder gleich vorgetragenen Argumenten. Gleiches gilt für FAQs. Einfache und schnelle Informationen zu einem Thema ohne die ganze Wikipedia durchlesen zu müssen sind immer erstrebenswert. Sie helfen Außenstehenden die Wikipedia auf niedrigster Stufe zu begreifen und eventuell einen Einstieg in das System Wikipedia, begründet in zunehmendem Interesse, zu ermöglichen. Zusammenfassend sein angemerkt, dass Faktencheck und FAQs sinnvolle Ideen sind, die allerdings von den üblichen Protagonisten abgelehnt und daher zeredet werden würden, frei nach dem Motto was ich nicht will kann nur schlecht sein. Basta. --KKpt (Diskussion) 11:54, 23. Mär. 2021 (CET)

Wenn du die Idee gut findest, dann tu dich doch mit Ghormon zusammen und ihr schreibst Faktenchecks. Ihr könnt nur nicht erwarten, dass die Community ihnen zustimmt. Aber: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.--Fiona (Diskussion) 12:11, 23. Mär. 2021 (CET)

wird jetzt der Nächste ad Personam fertig gemacht, nur weil er dich Lügen straft? Einfach nur noch eklig. --Ghormon • Disk 12:18, 23. Mär. 2021 (CET)

Das hat doch nichts mit ad personam zu tun. KKpt hätte keine Lust mit Fiona, mir und Mautpreller zusammenzuarbeiten: Ist sein gutes Recht. Niemand ist verpflichtet ein Projekt das er gut findet mit bestimmten Leuten durchzuführen. Ganz im Gegenteil. Das Wikiprinzip liegt unserer Arbeitsweise zu Grunde: Wer etwas machen möchte, macht das. Unsere unzähligen Portale, Redaktionen, QSen etc. haben auch niemanden um Erlaubnis gefragt: Die haben einfach gemacht und losgelegt (und sich über allfälliges Gemaule einfach hinweggesetzt). --Henriette (Diskussion) 12:55, 23. Mär. 2021 (CET)

Er beschreibt aber ziemlich realistisch, warum das keine Chance hat. Das ginge nur, wenn Leute, die dort nicht ad res und ad argumentum auftreten, einen topic ban bekämen. Letztlich wird hier ja bewiesen, dass er recht hat und nicht jeder hat meine Geduld ;-) Immerhin sind wir erst mal so weit, dass nicht nur ich das will. Man kann trotzdem nicht einfach anfangen, sondern müsste größer und eben konstruktiv das Projekt erst mal erarbeiten. Das Klima und die Leute haben wir nicht. --Ghormon • Disk 13:12, 23. Mär. 2021 (CET)

"realistische Beschreibung"? Weil 3 von 3.000 oder 10.000 Leuten nicht mitmachen würden? --Henriette (Diskussion) 13:25, 23. Mär. 2021 (CET)

Manchmal bist du echt lustig ;-) Drei Leute Eures Kalibers reichen, um alles zu verhindern, das ist sogar reichlich. Es hätte jeder einmal sagen können: ohne mich und ich halte aus den Gründen nichts davon. Vergleiche damit den Thread ;-) Ghormon • Disk 13:41, 23. Mär. 2021 (CET)

Wer etwas möchte und davon überzeugt ist, der lässt mich schwadronieren und kümmert sich einen feuchten Kehricht um meine Meinung (machen hier andauernd Leute und mach' ich umgekehrt auch andauernd). Als billige "Du bist Schuld"-Ausrede tauge ich also nicht; und Fiona und Mautpreller auch nicht. --Henriette (Diskussion) 14:35, 23. Mär. 2021 (CET)

Du bist nicht allein ;-) Das merk ich mir trotzdem als guten Rat, ich hatte dich bisher immer ernstgenommen. Unabhängig von Ursachen wo die Leute blieben ist es aber Fakt, dass man ein paar mehr Leute braucht, um die Prinzipien erst mal gut zu durchdenken. Hammernich, gutisses. Und wie es hier läuft, wissen wir beide und viele Leser. „Niemand hat(te) die Absicht, eine Mauer - äh ein Thema abzuwürgen“ ist nach diesem Thread schon etwas steil. Steh zu deinen Taten ;-) Ghormon • Disk 14:50, 23. Mär. 2021 (CET)

Es steht dir frei dein Anliegen selbst anzugehen, such dir Mitstreiter, leg eine Unterseite an - du weißt doch, wie das geht. Doch nimm einfach endlich zur Kenntnis: mich und andere hier konntest du dafür nicht gewinnen.--Fiona (Diskussion) 20:53, 23. Mär. 2021 (CET)

Darauf wäre ich jetzt echt nicht gekommen. Wer hatte sich beklagt, dass man sich "eingeschossen" hätte? Versuch nicht, die moralische Instanz heraushängen zu lassen, für die Du Dich vor allem nur selber hälst - dann reizt Du nicht zu Widerspruch. Soll ich die Posts zählen, wie oft Du und die anderen beiden bereits mitgeteilt haben, dass sie hier nicht mitmachen und nichts davon halten? Und dass andere nicht mitmachen (einer traute sich, das hier zu sagen, andere haben es mir gemailt) liegt auch daran, dass man nicht wirklich daran glaubt, dass Ihr von dem ablasst, was hier kräftigst demonstriet wurde. Manches geht hier halt nicht - anders als früher hab ich mich aber dran gewöhnt.

Die zu kärenden Fragen für ein Projekt sind im Eingangsposting sachlich dargestellt. 22.3. 6:43 hab ich die Begründung nochmal abgeleitet, warum sowas sinnvoll wäre. Das, verbunden mit der Reaktion (die andere ja auch zur Kenntnis nehmen) reicht meinem Lustgewinn (Wikipedia ist ein Hobby!). Mein Name ist nicht Don und wenn wir sowas machen, kann das keine Initiative eines Einzelnen sein. Danke, wenn Du deshalb bei neuen Posts schreibst, worüber Neues du noch reden willst. Sinngemäss habe ich auch das nun schon mehrfach gesagt. --Ghormon • Disk 06:20, 24. Mär. 2021 (CET)

Und die jüngsten "Frohlockungen" der Filmer, dass sie nun bezogen auf NANO "angekommen" seien, kann man nur machen, weil es eben keine sachliche kurze zielgenaue verständliche Analyse "Dichtung und Wahrheit" gibt. Das man nur lange genug warten muss, bis die Leichen seiner Feinde im Fluss an einem vorbeitreiben (oder so) war dort der Aufhänger. Ich weiss, dass es immer noch Leute gibt, die das nicht interessiert... --Ghormon • Disk 06:46, 24. Mär. 2021 (CET)

dann reizt Du nicht zu Widerspruch. - reicht meinem Lustgewinn - Und die jüngsten "Frohlockungen" der Filmer - ohne Worte. Du hast weidlich mehfach ausgebreitet, was du willst - niemand ist dor gefolgt. Stattdessen redest du dich in die alten bekannten Fahrwasser deines Vorgänger-Accounts. Hör auf damit.--Fiona (Diskussion) 07:19, 24. Mär. 2021 (CET)

"Die im Dunkeln sieht man nicht" :-) Manche haben entweder doch Respekt oder ihnen ist es einfach zu blöd, in Deinen Zielbereich zu kommen. Und wenn Du Dich nicht änderst, kann man auch kaum variieren, wie man reagiert. Meinen Lustgewinn hab ich zu 90% daraus gezogen, die Projektidee vernünftig darzustellen - und 10%, dass mich die Reaktion nicht wirklich überraschte, ich mich noch auskenne. Das will ich gerne noch klarstellen. Und dass ich das alles gelassener sehe, siehst Du an meinem Sperrlog - trotz seltsamster Meldungen oder entsprechender Anheizversuche. Was versprichst Du Dir eigentlich davon, mich immer wieder als sowas wie einen verirrten einsamen Spinner hinzustellen? Je öfter ausgerechnet Du das machst, umso mehr wird das andere nachdenklich machen (so viel Selbstbewusstsein habe ich schon)...--Ghormon • Disk 07:58, 24. Mär. 2021 (CET)

Der Nano-Beitrag ist nicht so wichtig. Was du wirklich willst, ist etwas anderes als "deine Projektidee" und das wird mit jedem deiner Beiträge offensichtlicher. Damit EOD. --Fiona (Diskussion) 08:13, 24. Mär. 2021 (CET)

Ich drücke mich sehr genau aus und meine nur, was ich sage. Wenn du spekulierst oder Deine Ängste in mich projizierst, ist das wiederum Deine Freiheit, solange da kein PA draus wird. Gerne auch EOD, es bringt nichts mehr. --Ghormon • Disk 08:20, 24. Mär. 2021 (CET)

Ich habe keine "Ängste". Das unterstellst du mir zum zweiten Mal. Deine Küchenpsychologie ist albern, eigentlich ein PA. Doch eine VM ist mir das nicht wert. Du hast dich unter all dem Gerede selbst entlarvt. Dahinter kommst du nicht mehr zurück. --Fiona (Diskussion) 08:41, 24. Mär. 2021 (CET) Und ehrlich gesagt: "die Filmer", die du so wichtig nimmst und prominent in die Wikipedia holen willst, kann man nur auslachen. Im nächsten Video bekommst du von ihnen bestimmt ein Fleißkärtchen. Wetten?

Gut, nun haben wir uns nochmal beide "PA-nahe" ausgetauscht. Eigentlich könnte man jetzt wirklich EOD machen? Um Missverständnissen vorzubeugen ist ein Satz (siehe ganz oben Punkt1) offenbar nicht durchgedrungen: Dieses Projekt sollte nur Dinge aufgreifen, die in reputablen Medien auftauchen bzw. es dorthin geschafft haben. Dein small-Teil ist insofern Quadratkäse, aber das weisst Du ja. Bei mir small nach einem Märchen: Grossmutter, warum klebst Du mir immer so komische Etiketten auf? Damit man dich besser fressen kann! --Ghormon • Disk 08:58, 24. Mär. 2021 (CET)

Dieses Projekt sollte nur Dinge aufgreifen, die in reputablen Medien auftauchen bzw. es dorthin geschafft haben - genau das ist deine Absicht, dafür kommt dir der eine Nano-Film gelegen: Du willst keine Pressestelle, die falsche Fakten über Wikipedia richtigstellt, du willst hier ausbreiten, was die Lügenbarone und Kopfgeldjäger schwurbeln.--Fiona (Diskussion) 10:06, 24. Mär. 2021 (CET)

Das AgF, das ich bereit war deinem neuen Account entgegenzubringen, hast du vollständig verspielt, besser zerredet. Das ist meine letzte Ansage, denn ich weiß ja, dass du es nicht erträgst, wenn eine Frau dir Widerworte gibt. Du kannst ab jetzt Monologe führen.--Fiona (Diskussion) 10:01, 24. Mär. 2021 (CET)

Weisst du, wie wumpe mir das ist? Manchmal ist es eine Ehre, von jemandem - sagen wir nicht geliebt zu werden. Erstens hält der/die mich für bedeutsam genug, zweitens ist klar, dass ich damit nichts gemein habe. Das schliesst nicht aus, dass wir in LA manchmal einer Meinung sind. Und da das Geschlecht einzubringen ist zu billig. Ich nehm deine Argumente ernst und widerspreche ansonsten allen. Ich weiss das doch ansonsten, seit du in der einen VM anzuheizen versuchtest.

Und wir haben noch nicht über Zeiten gesprochen, wann das Projekt realistisch würde. Nano ist dann vielleicht Schnee von vorgestern und ich würde auch erst mal mit was Einfacherem anfangen, der Beitrag ist recht komplex. Und was die Filmer machen, musst du mit denen klären. Ein Projekt wie dieses hier verhindert die Wirksamkeit von Fake News und kann einiges richtig einordnen. Wie das würde, hinge nur von uns ab. Nu isses erstmal dod;/) Mir wäre es lieb, so wenig wie möglich mit dir zu tun zu haben (hier kamst du zu etwas von mir).

Das ist auch noch kein Monolog, sondern eine nötige Klarstellung. Ich bin gespannt, ob Du Dich an deinen Vorsatz halten kannst ;/) Ghormon • Disk 10:33, 24. Mär. 2021 (CET)

„wie wumpe mir das ist?“ - schön wär es. Ob du Argumente von mir ernst nimmst, ist mir nun wirklich völlig gleichgültig. Du kannst meine Argumente gern doof finde, uninteressant oder sonst was. Ich will mit dir einfach nichts zu tun haben. Dass du das zu respektieren im Stande bist, bezweifle ich aus Erfahrung.--Fiona (Diskussion) 23:47, 4. Apr. 2021 (CEST)

<-ad personam wird neu nicht mehr aufgegriffen->. Zusammenfassung: Hier wurde ein ernst gemeintes Projekt vorgestellt, was von drei Personen heftigst abgelehnt wurde. Andre Personen haben deutlich gemacht, dass unter diesen Bedingungen ein solches Projekt keine Chance habe, weil es dort den gleichen unpoduktiven Streit wie hier geben würde. Deshalb verfolge ich es allein nicht weiter, weil man schon für die Projektdefinitionsphase ein konstruktives Klima frei von Unterstellungen braucht. Zumindest die Möglichkeit bleibt dokumentiert. Und wenn es realisiert wird, sollten Leute mitmachen, die das wollen und einfach anfangen - einfach wird es wohl nicht. --Ghormon • Disk 06:56, 5. Apr. 2021 (CEST)

Warum machen wir nicht einfach mal eine Medienprojekt/Faktencheck-Konferenz? Das läßt sich leicht organisieren, dazu lassen sich entsprechend Beiträge vorbereiten. Daß es ein Problem mit zeitgenössischen Themen bei WIKIPEDIA und den Quellen dazu gibt, weiß doch jeder. Daß ein bestimmter Ausschnitt des in der Gesellschaft vorhandenen Meinungsspektrums bei WIKIPEDIA nicht vorkommt, weil viele der Medien, in denen sich dies spiegelt, als "nicht reputabel" gelten, weiß auch jeder. Anscheinend gibt es aber nur einige - fast immer anonyme - WIKIPEDIA-Autoren, die peinlichst darauf achten, daß gelöscht wird, was ihnen nicht paßt. Ein hinreichendes Bedürfnis nach Ausgewogenheit und Neutralität in zeitgenössischen Fragen gibt es bei WIKIPEDIa anscheinend nicht. Das könnte man auf einer Konferenz diskutieren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:44, 5. Apr. 2021 (CEST)

Eine gewisse "Originellness" hat das zweifellos - weil Schreiben mühsam und missverständlich ist. Wenn man das auf "voller Bandbreite" mit allen diskutieren wollte, fallen mir nur kontraproduktive Verläufe und Ausgänge ein. Deswegen würde ich auch mit einfacheren Artikeln und Fragen anfangen, die auch in reputablen Medien nicht immer richtig dargestellt sind. Und wie auch Henriette sagte: Nur mit ein paar daran Interessierten. Nicht dem "vollen Meinunsspektrum", die dann in der Konferenz eher ein "Tribunal" vermuten könnten. Die NANO-Geschichte ist zu komplex und ja auch das letzte Wort noch nicht gesprochen, wer am Ende Recht erhält. --Ghormon • Disk 10:03, 5. Apr. 2021 (CEST)

Wo sagt Henriette das? Das Wort "Tribunal" wurde auf dieser Seite genau einmal verwendet – aber nicht von mir. Belege diese angebliche Aussage von mir; wenn Du das nicht kannst, dann streich sie.

Davon ab: Für eine Diskussion oder Verständigung über Möglichkeiten von Faktenchecks braucht es keine eigene "Konferenz" – da würde es im ersten Angang auch irgendwas panelartiges auf der WikiCon tun. Muß natürlich jemand in die Hand nehmen und organisieren; und man muß auch die Charakterstärke haben einzusehen, daß die Idee nicht mehrheitsfähig sein könnte. --Henriette (Diskussion) 10:36, 5. Apr. 2021 (CEST)

Dich zitieren wollen habe ich nur in dem Zusammehang, dass ein paar einfach Interessierte anfangen. Danach hätte ich einen Punkt machen sollen. Sonst bin ich eigentlich voll d'accord. Es gibt ansonsten Leute, die schon eine körperliche WikiCon 2022 gefährdet sehen! Das Onlinen funktionert gar nicht so schlecht - Es gehört aber keine "Charakterstärke" dazu, sich die Nicht-Mehrheitsfähigkeit einzugestehen, sondern es trotzdem zu tun. Ich hab die nicht. --Ghormon • Disk 10:49, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich schrieb nicht: "einzugestehen" sondern einzusehen. Heißt: Ich mach' im Rahmen der WikiCon ein Panel, stelle meine Ideen und die meiner Mitstreiter vor und dann schau ich mal wie die Reaktionen sind. Kommt das gut an oder schlecht? Melden sich Leute die mittun möchten oder höre ich nur ernst zu nehmende kritische oder offen ablehnende Beiträge? Wenn sich herausstellt, daß die Idee nicht mehrheitsfähig ist und das aus wohlmöglich guten und überzeugenden Gründen: Dann klopf ich mir anerkennend auf die Schulter, weil ich es immerhin ernsthaft probiert habe. Und dann beerdige ich die Idee und schweige fürderhin darüber. Und suche auch bei mir selbst nach Gründen warum das nicht so geklappt hat wie ich es mir vorstellte. Eins mache ich aber auf keinen Fall: Allen anderen die Schuld geben und ad nauseam weiter auf der Sache herumreiten.

Und ja, mach bitte den Punkt hinter "paar daran Interessierten" – so, wie es da steht, ist das keine wahrheitsgemäße Wiedergabe dessen, was ich gesagt habe. --Henriette (Diskussion) 11:19, 5. Apr. 2021 (CEST)

Punkt gemacht. Einsehen ist hier für mich auch eingestehen, das war aber kein Zitat. Erklären wie das funktioniert bei einer WikiCon musst du aber trotzdem nicht und ich sagte, dass ich mir kein Misserfolgserlebnis organisieren werde. Insofern gehen die weiteren Belehrungen etwas ins Leere. Insofern kommt es nicht zur „Schulddiskussion“, weil ich mich schon für einen „Realpolitiker“ halte. Für die Idee muss sich aber niemand entschuldigen, nur die Verhältnisse sind nicht so (was aus irgendeinem Lied geklaut ist) und in diesem Thread dankenswerterweise deutlich wurde. Dazu braucht es keine WikiCon. --Ghormon • Disk 12:00, 5. Apr. 2021 (CEST)

Dank für den Punkt.

Nein, natürlich muß sich niemand für Ideen entschuldigen. Ideen soll man ruhig vortragen (mach' ich auch andauernd) und dann einfach mal neugierig schauen wie sie ankommen (selten umjubelt, weil es immer Bedenkenträger gibt … isso, kannste nix machen). Vielleicht bin ich auch nur seltsam gestrickt, aber für mich gibt es dann nur 2 Optionen: 1. ich halt meine Idee für derart genial/sinnvoll/erfolgversprechend, daß ich auf die Bedenkenträgerei pfeife und es trotzdem durchziehe. 2. ich gebe auf und wende mich der nächsten genialen Idee zu.

Wie man einerseits eingestehen/eingesehen haben kann, daß die Idee nicht ankommt, mehrfach bestätigen, daß man sie selber nicht durchziehen oder umsetzen will, sie aber trotzdem wochenlang ins Spiel und in die Diskussion bringt … es tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Das sieht für mich dann schon verdächtig danach aus, daß man sich selbst wiederholt berühmt eine geniale Idee gehabt zu haben, aber es halt nur die anderen Schuld sind das sie nicht umgesetzt wird. Wahrscheinlich gibt es noch andere Erklärungsmöglichkeiten, aber für die fehlt mir die Phantasie. --Henriette (Diskussion) 12:35, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab es vorgeschlagen und immer nur auf Beiträge wie heute von dir geantwortet - aus jeweils aktueller Sicht. Drei Ablehnende sind nicht „die Community“, die Befürworter konnten sich nicht durchsetzen bzw. haben erläutert, warum sie nicht mitmachen bzw. keine Chance sehen. Insofern fehlt auch mir die Phantasie, da mehr drin zu sehen. Es war auf jeden Fall interessant. Ich und auf Dich oder Mautpreller pfeifen! Manches versteht man hier halt nicht, es ist trotzdem so. --Ghormon • Disk 12:50, 5. Apr. 2021 (CEST)

Warum solltest Du nicht auf Mautpreller, Fiona oder mich pfeifen? Oder pfeifen können? Natürlich kannst Du das. Ich bin zwar häufiger einer Meinung mit den beiden, aber auch nicht immer. Wenn ich meine Einwände für hinreichend interessant oder bedenkenswert halte, dann pfeif ich auf die beiden und widerspreche. Warum auch nicht? Wie soll ich denn sonst feststellen, ob meine Bedenken vor zwei intelligenten Köpfen bestehen können? Ich bin hier nicht im Wettbewerb um einen Geniepreis – ich befinde mich in einem Diskurs und der bringt es mit sich, daß ich häufiger feststelle das meine tollen Argumente nur für eins taugen: die Tonne :) Find' ich nicht weiter schlimm. Ist schon doof, ja. Aber schlimm oder eine Katastrophe? Nö. --Henriette (Diskussion) 13:28, 5. Apr. 2021 (CEST)

Das führt jetzt echt zu weit ab, oder? Ich müsste wieder ein "ja, aber..." sagen, hab das aber schon. Auf jeden Fall war es nett, darüber mit Dir so zu reden (ehrlich), ad personam geht also manchmal schon. Auf einer geeigneteren Seite können wir den "Seelenstriptease" gerne mal fortsetzen :-) --Ghormon • Disk 15:16, 5. Apr. 2021 (CEST)

Nö, das war weder ein argumentum ad persoman noch ein „Seelenstriptease“. Solche Äußerungen framen das Gesagte des Gegenüberübers tenedenziös oder: schlicht falsch.--Fiona (Diskussion) 15:36, 5. Apr. 2021 (CEST)--Fiona (Diskussion) 15:36, 5. Apr. 2021 (CEST)

<-Feststellung: Der Vorsatz Ich will mit dir einfach nichts zu tun haben hat rund 16 Stunden gehalten-> --Ghormon • Disk 15:47, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich rechne es Fiona hoch an, daß sie schreibt was ich auch gedacht aber nicht gesagt habe: Ehrliche Antworten (ja, das ist und war ehrlich) werden so geframed, daß sie ein bisschen schmuddelig aussehen. Ich nenne das unredliche Kommunikation. Es scheint nicht darum zu gehen sich auf Augenhöhe auszutauschen, sondern darum andere vorzuführen.

Mir gefällt das nicht. Ist mir aber auch zu durchsichtig, um dagegen großartig vorzugehen. Was ich sage, kann jeder nachlesen. Es möge sich bitte jeder selbst ein Bild machen, ob man meine Ausführungen für interessant hält, meine Haltung sich vllt. sogar selbst ein bisschen zu eigen macht – oder für ein reines Bedienen von Schaulust hält („Seelenstriptease“).

Du kannst mir antworten, was Du möchtest Ghormon: Auch Grobheiten machen mir wenig aus. Von einer Ausdeutung meiner Person bitte ich allerdings abzusehen. Ich weiß nicht, ob Itti auch sowas im Sinn hatte bei ihrem Kommentar auf deiner Disk. … wenn nicht: Kommt das zu ihren mahnenden Worten hinzu. Wäre schön, wenn Du unsere Worte beherzigst. --Henriette (Diskussion) 16:32, 5. Apr. 2021 (CEST)

Auch Grobheiten machen mir wenig aus kann ich ebenfalls nur sagen, das ist aber die berüchtigte VM-Falle - sei's, wenn andere die VM dann stellen :-) Ich sehe aber keinen Anlass für Grobheiten. Du hast beschrieben, wie Du denkst und arbeitest und was dich dabei bewegt. Das find ich interessant. Nicht alle müssen (und können) aber so denken und arbeiten (einiges sind auch Missverständnisse). Ad argumentum ist alles (oder zu wichtigen Dingeb nichts) gesagt, we agree to disagree.

Ok, es ist kalt und stürmisch, im Fernsehn kommt auch nix Gscheits, der Thread ist eh im Eimer. Was wir machen, nennen wir auch scherzhaft "rhapsodieren" (genau wie "Seelenstriptase" nix weiter heisst, als über seine inneren Beweggründe zu philosophieren. Ich hab sogar im DUDEN nochmal nachgeschaut, ob man da sprachpolizeilich einschreiten muss. Imho nein und es steht auch nur "oft" abwertend (also nicht immer und so meinte ich es nicht). Wieder keine Grobheit. Das Rhapsodieren macht manchmal auch Spass. Eine Diskussion ad argumentum ginge anders - der Zug scheint hier aber abgefahren. Und ich konnte in der Schule die Leute nie leiden, die moralisierten "Frau Lehrerin hat aber gesagt, Du sollst artig sein!". Ich bin über "Schuldgefühle" noch nie beeinflussbar gewesen. Nix gegen Kritik. Das kann aber nicht die Frage sein, warum ich nicht endlich Deine Meinung annehme und sie muss konkret genug sein. Wenn ich etwas für falsch hielte, würde ich es nicht machen. --Ghormon • Disk 17:03, 5. Apr. 2021 (CEST)

Nein, niemand muß meine "Meinung annehmen" (das wäre schlimm, denn dann hätte ich keinen mehr, der mir widerspricht und bei dem ich etwas lernen kann! :)) Was das artig sein oder Schuldgefühle angeht: Darum geht es bei Kritik m. E. nicht. Was ich treffender finde, ist etwas das ich in einem philosophischen Podcast hörte: „Willst Du zerstören was Dir nicht gefällt oder erhalten was Dir wichtig ist?" Halte ich für eine enorm gute Frage! --Henriette (Diskussion) 17:21, 5. Apr. 2021 (CEST)

Grenzwertig würde ich jetzt sagen "Das ist wieder eine echte Henriette" - nett gemeint, weil wir dann weniger um den heissen Brei reden. Ich will definitiv erhalten, was mir wichtig ist - die Wikipedia. Schon aus Eigennutz, damit ich das als Hobby noch lange betreiben kann. Da gibt es Bedrohungen, über die wir uns vielleicht einig sind (dass "Maschinen" die Artikel schreiben, dass die Autoren "aussterben", weil kein Nachwuchs kommt, dass vielleicht die ganze Generation U20 oder U30 anders sozialisiert ist und aus dem Recherchieren und Schreiben nicht mehr den nötigen Lustgewinn eine Hobbies in der nötigen Breite ziehen kann etc.)

Und es gibt zweitens Bedrohungen, bei denen ich mitgehe, über die wir uns nicht einig sind - hier dass uns unser Image draussen auf die Füsse fällt, wenn wir draussen keine verständliche PR machen.

Dann gibt es Bedrohungen, wo ich weniger bis nicht mitgehe: dass wir eine Schlagseite bei politischen Themen haben, dass einige ihren politischen POV hier unterbringen und Kritik(er) wegbeissen, dass wir mehr erziehen statt bilden etc. bis hin zu den gesamten Unterstellungen der Filmer.

"Zerstören" ist das falsche Wort. Überwinden und ersetzen - manchmal muss man das, um etwas zu erhalten. Auch wegen der neuen Anforderungen, vor denen wir stehen. Und das darf nicht nur vom "Gefallen" abhängen, sondern müsste erst mal richtig analysiert werden. Da ich niemanden hier für blöd halte, kann ich mir nur vorstellen, dass einige ganz einfach Angst vor einer Fehhlerdiskussion haben und die deshalb verhindern wollen. Die Motive kenn ich nicht.

Wir brauchen die Gratwanderung zwischen Erhaltung und Weiterentwicklung, wo einiges auch anders werden müsste. Und das sollten wir machen, solange unser Image noch nicht wirklich beschädigt ist draussen. Mit den Leuten, die heute da sind. Jetzt geht die Phantasie mit mir durch :-) --Ghormon • Disk 18:05, 5. Apr. 2021 (CEST)

Gewünschte Funktion des Pressespiegel

Um die allgemeine Diskussion von der Diskussion um den speziellen Artikel zu trennen und möglichst eine Klärung für die Zukunft zu erreichen. Eröffne ich hier mal einen einen Thread mit einer vorgegebenen Struktur. Ich denke bei einer direkten Verletzung von WP:ANON über einen externen Link ist man sich weitgehend einig, dass dies unerwünscht ist bzw. mit den derzeitigen Vorgaben der Community und Foundation als unvereinbar angesehen wird. Zu klären wäre aber eventuell die Frage von WP:Anon-"Verletzungen" über weitere Bande (wenn der Link irgendwo einen weiteren Link enthält oder Ähnliches), vor allem aber sind Ziel, Funktion und Umfang des Pressespiegels zu klären.--Kmhkmh (Diskussion) 09:40, 24. Jan. 2021 (CET)

Funktion des Pressespiegel (informelle Umfrage/Polling)

Soll der Pressespiegel die Rezeption der WP im gesamten Medienspektrum dokumentieren (inklusive neurechter Medien)?

pro

• --Kmhkmh (Diskussion) 09:40, 24. Jan. 2021 (CET)
• --mAyo^Dis 09:51, 24. Jan. 2021 (CET)
• --MarcelBuehner (Diskussion) 22:45, 22. Mär. 2021 (CET)
• --Schreiben ^Seltsam? 22:38, 13. Jun. 2021 (CEST)
• Ghormon • Disk 08:06, 14. Jun. 2021 (CEST) Mit Medienkompetenz halten wir mehr aus, als uns manche zutrauen. Ausserdem sollten wir uns auf reputable Qualitätesmedien beziehen. Rechts- und Linksestreme Halb-Medien sind da schon oft raus. Wenn wir einen "Faktencheck" dagegensetzen, kann das nur gut. Und nein, es wird nicht "nicht" gelesen, was wir verschweigen. Eher machen wir uns lächerlich. --Ghormon • Disk 08:06, 14. Jun. 2021 (CEST)
• @Ghormon Wenn "Linksestreme Halb-Medien ... da schon oft raus" wären, müßte z.B. die taz sehr oft raus sein. Dem ist aber nicht so. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:25, 14. Jun. 2021 (CEST)
• --emha ^d℩^b 18:36, 16. Jul. 2021 (CEST)
• --Belladonna Elixierschmiede 18:37, 16. Jul. 2021 (CEST)
• --Agentjoerg (Diskussion) 14:59, 17. Jul. 2021 (CEST)
• --Pne11 (Diskussion) 21:05, 17. Jul. 2021 (CEST) Meinungspluralismus ist keine Einbahnstraße

contra

• Relevante Medien... nicht jeder Blog, nicht jede Klein- und Kleinstzeitschrift, nicht jede Äußerung. Die Umfrage ist viel zu unkonkret gestellt. Louis Wu (Diskussion) 11:54, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ablehnung der Umfrage

• Die Frage zu allgemein gestellt. Ich halte es für wichtiger ein Redaktionsstatut zu erarbeiten, nach welchen Kriterien Artikel aufgenommen werden bzw. nicht. --Fiona (Diskussion) 10:50, 24. Jan. 2021 (CET)
• Irgendwelche allein selbstdeklarierten Medien, die tatsächlich allein Propagandablogs von ganz links oder ganz rechts sind, wie z.B. das rechte Hetzblog TE, gehören schlicht nicht zur Presse. In deren eigener Filterblase (Lügenpresse und sonstiger Müll) mögen sie sich zwar so sehen, sie sind es aber nicht. Sollte solch Kram hier aufgenommen werden, müsste die Seite umbenannt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:48, 24. Jan. 2021 (CET)
• siehe Sänger. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:59, 24. Jan. 2021 (CET)
• Wie Fiona. --Holder (Diskussion) 20:53, 24. Jan. 2021 (CET)
• +1 zu Sänger & Fiona. --Chiananda (Diskussion) 22:05, 13. Jun. 2021 (CEST)
• In der Anfangszeit von Wikipedia war die Intention sicher Berichte in sogenannten Qualitätsmedien abzubilden. Mittlerweile gibt es Blogs und andere Medien, welche gerne als Presse firmieren, jedoch nicht den Standards, den Üblichen, folgen. Diese Umfrage ist daher ziemlich oberflächlich und würde nur über eine Hintertür eine Adelung solcher Blogs bzw. die Anhebung auf die gleiche Stufe wie Qualitätsmedien zur Folge haben. Ob das letztendlich zur Qualitätssteigerung beiträgt erlaube ich mir zu bezweifeln. —-KarlV 00:16, 16. Jul. 2021 (CEST)

• Die Unterschiede zwischen "Blog" und "Qualitätsmedium" haben sich in den letzten ca. 10 Jahren ja allerdings auch zunehmend verwischt. Unter dem Label traditioneller Zeitungen werden auch blogartige Plattformen geführt; originäre Netzplattformen andererseits sind in diversen Bereichen einflussreicher geworden als die klassischen Medien. Es sind halt, wie ich gerade in meinem Kommentar zur Auswertung schrieb, weiterhin die Einzelfälle zu beurteilen. Gestumblindi 21:25, 17. Jul. 2021 (CEST)

• +1 zu allen Vorredner*innen. --Henriette (Diskussion) 15:04, 17. Jul. 2021 (CEST)
• Also, jetzt doch auch noch ein allgemeines Statement. Ich lehne die Umfrage gar nicht ab, aber da es keine andere Option für andere Meinungen als "pro" und "contra" gibt, mal hier. Ich schliesse mich - die Diskussion dazu ist gerade unten zwischen Kmhkmh und Henriette wieder aufgelebt - grundsätzlich der Position an, dass der Pressespiegel nur einen Wert hat, wenn er möglichst umfassend dokumentiert, was über die WP geschrieben wird, selbstverständlich inklusive Unsinn und Beiträgen, die Dinge völlig verzerrt darstellen; wie Kmhkmh schrieb: "nicht Artikel, die man liest, um etwas über WP zu lernen, sonderm um (aus erster Hand) zu lernen bzw. zu studieren, wie WP extern rezipiert wird". Ich möchte dabei auch gerne nicht der Versuchung erliegen, gleich bei der Artikel-Liste selber zu kommentieren, einzuordnen, gar zu korrigieren - weil das zu schnell den Eindruck der Verteidigung erweckt. Ich bin für einen möglichst neutralen, unkommentierten Pressespiegel, in den wir zähneknirschend auch noch den grössten Mist eintragen, der über die WP geschrieben wird (in relevanten Medien! - siehe weiter unten, nicht jedes Blog ist relevant, das muss im Einzelfall geklärt werden) - aber ich schlage vor, einen separaten Teil für die Diskussion einzelner Meldungen zu eröffnen. Darauf kann dann verwiesen werden. Nicht in den Pressespiegel aufnehmen würde ich einzig Beiträge, die klar gegen unsere Richtlinien, insbesondere WP:ANON, verstossen, wobei man beim Thema "ANON über Bande" nicht zu weit gehen kann - wir können nicht ganze Plattformen, womöglich Websites öffentlich-rechtlicher Sender ausschliessen, weil einmal in einem Beitrag gegen ANON verstossen wurde und man mit 1-2 Klicks auch von anderen Beiträgen zu diesem gelangt. Gestumblindi 14:17, 18. Jul. 2021 (CEST)

Wenn jetzt viele Artikel zusätzlich kommentiert werden und unter Umständen noch Streiterien um einzelne Kommentierung ausbrechen, haben wir in der Tat wieder ein Problem, zudem wird der Pressespiegl dann auch zunehmend unübersichtlich. Sinnvoll wäre da vielleicht im Pressespiegel selbst gar nicht weiter zu kommentieren, aber bei Bedarf einen Link auf eine neue Projektseite zu verlinken, die sachliche Richtigstellungen sowie Einordnung und Kommentare seitens der WPner enthält. Wenn man so will eine Projektseite zur WP-internen Rezeption der externen Rezeption, so etwas wiederum mag auch für Externe, die unseren Pressespiegel nutzen (sofern es die gibt), ganz interessant sein.--Kmhkmh (Diskussion) 14:29, 18. Jul. 2021 (CEST)

Wie schon hier gesagt: Ich sehe, daß es Bedenken wg. der Unterdrückung von Kritik geben kann oder könnte. Sehe das aber als nicht so heftigen Einwand, weil sich im Falle von groben Unwahrheiten oder kompletter Grütze gut nachweisen läßt, daß es sich um solche handelt (anders gesagt: daß der Vorwurf Kritik unterdrücken zu wollen, schlicht falsch ist). Das mit den Kommentierungen lass' ich mir nochmal durch den Kopf gehen: Ihr habt da beide bedenkenswerte Argumente, finde ich. Und: Man kann es ja auch so machen, wie wir das sonst auch machen (im Kurier z. B.): Hier auf der Disk. die Meldung der Vorderseite kommentieren. Was meint ihr? --Henriette (Diskussion) 15:07, 18. Jul. 2021 (CEST)

Genau diesen Nachweis von Grütze und Unwahrheit würde ich weiter problematisch finden, auch wenn "grob" einleuchtend klingt. Es ist ein Kontinuum und liegt auch im Auge des Betrachters. Viele Artikel sind ausserdem nicht komplett wahr oder falsch, manches nur schlecht recherchiert oder unverstanden. Sachliche Fehler (etwa damals mit den Sichtern) kann man richtigstellen, das ist auch bei uns nicht immer allen bekannt. Weitergehend würde das dann sowas wie der Schwarze Kanal aus dem TV, was mehr Aufmerksamkeit schaffen würde? Internes Arbeitsmittel oder für die Welt wäre da meine Frage. Ghormon • Disk 15:43, 18. Jul. 2021 (CEST)

"Hier auf der Disk. die Meldung der Vorderseite kommentieren" klingt für mich nach einem guten Ansatz, ja. Gestumblindi 15:52, 18. Jul. 2021 (CEST)

(BK; aw auf Ghormon) Mal ein bisschen Hintergrund: Ich beschäftige mich viel mit Medienkritik und Medienkompetenz. Was man nicht voraussetzen kann und darf: Jede/r Leser/in ist medienkompetent und fängt an Hintergründe auszuleuchten, wenn was komisch klingt. Beginnt damit, daß man überhaupt erstmal bemerken muß, daß da was komisch sein könnte. Kennt jede/r von uns: In Artikeln über die WP sehen wir grobe und ggf. auch feine Fehler sofort – weil wir die WP so gut kennen. In Stücken über die Außenpolitik der Elfenbeinküste bemerken wir es höchstwahrscheinlich nicht – weil wir uns mit diesem Thema nicht auskennen (ausgenommen diejenigen natürlich, die das tatsächlich tun ;)

Unwahrheiten sind nicht einfach nur „schlecht recherchiert oder unverstanden[dene] Dinge“ – das zwar sicher sehr häufig auch, aber erstmal und vornehmlich sind es faktisch falsche Informationen. Das kann man nachweisen und belegen. Oder anders: Wenn ich ganz genau weiß, daß Unwahrheit berichtet wird – warum soll ich dieses Wissen nicht kundtun?

Noch eins stört mich an einem komplett unkuratierten Pressespiegel – aber das ist absolut sicher nur eine Befindlichkeits-Grille von mir … Für mich hat das was von I'm Wikipedia and I approve this message. Was unbenommen ein wesentlich größeres Problem wäre, wenn unser Pressespiegel deutlich breiter rezipiert würde (ca. 62 Leser*innen/Tag ist schon sehr mau). --Henriette (Diskussion) 16:16, 18. Jul. 2021 (CEST)

So macht das doch wieder Freude. Wenn wir das mal hierarchisch sehen ist die erste Frage kuratieren (selegieren) oder nicht. Da ist alles gesagt, ich seh das weiter vor allem als Arbeitsmittel vollständig ohne Auswahl. Wenn volkständig: Da auch unsere Leute unterschiedlich erfahren sind, sollte man schlimme nichttriviale Fehler sachlich richtigstellen (imho beim Artikel, auf der Disk findet das keiner). Wenn das sparsam eingesetzt wird, sollte das gehen. Meinungen sollte man eh nicht kommentieren. Und für das, was nicht reinkommt, eine Negativliste. Ich hab auch meine Erfahrungen. Über meine Arbeit wurde in den ersten Jahren regelmässig berichtet (was an der Arbeit und nicht an mir lag). Es gab praktisch keinen stimmenden Artikel. Anfangs haben wir das auch immer richtigzustellen versucht, bis mir jemand erklärte, wie die Presse arbeitet und dass Fehlerlosigkeit gar nicht das Ziel ist. Man muss da den Streisand-Effekt gegen die Tatsache abwägen, dass man am Folgetag den Fisch darin einwickelt ;-) Wichtig ist, dass man sich selber optimal und transparent darstellt und da kann man die kursierenden Fehler berücksichtigen, muss sie sber kennen. Bei meinem eigenen Dok zum bezahlten Schreiben und dem Teil, wie wir funktionieren, hab ich die damals umlaufenden Fehler berücksichtigt und so müsste man immer vorgehen -unterstellt, dass wir mehr PR von uns aus machen sollten. --Ghormon • Disk 17:21, 18. Jul. 2021 (CEST)

Wie auswerten?

Da es dazu sicher Diskussionen gibt: Formal 10 : 7 für Annahme der Umfrage (wer von pro und con nicht ablehnt muss für Annahme sein?) und 9:1 inhaltlich für pro ;-) <und weg...> --Ghormon • Disk 15:22, 17. Jul. 2021 (CEST)

Unsinn. Wie das auszuwerten ist, ist vorher festzulegen. Legt man die üblichen Auswertungskriterien von MB zugrunde, dann wurde die Umfrage selbst abgelehnt. --Fiona (Diskussion) 18:33, 17. Jul. 2021 (CEST)

Ich wusste es ;-) Wer inhaltlich abstimmt und nicht ablehnt, muss gegen Ablehnung sein. Ablehner können auch nicht so einfach als con gezählt werden, weil sie ja die Abstimmung an sich ablehnen. Es ist kein übliches MB (ich denke, dass der Community das erspart bleiben sollte), da kann man schon mal die Logik bei der Auswertung anwenden. Und 9 pro sind immer noch eine Stimme mehr als alle anderen zusammen. @Schreibvieh: ist da noch gar nicht bei, obwohl er seinen Willen am deutlichsten artikulierte. Ghormon • Disk 19:05, 17. Jul. 2021 (CEST)

Ich würde hier nicht formal, sondern inhaltlich auswerten, schliesslich ist es ja auch eine Umfrage und keine irgendwie formalisierte Abstimmung. Und für mich sieht das Resultat so aus: Es gibt eine starke Tendenz, auch neurechte Medien zu berücksichtigen, allerdings unter "Ablehnung" auch einen deutlichen Wunsch, zu differenzieren. Es sind also m.E. weiterhin Einzelfälle zu beurteilen und es soll sicher nicht jedes Blog (auch unabhängig von der politischen Ausrichtung) als relevantes, hier zu berücksichtigendes "Medium" angesehen werden. Wir haben hier also kein Resultat, das uns künftig Diskussionen erspart, damit müssen wir leben ;-) Gestumblindi 21:22, 17. Jul. 2021 (CEST)

Deswegen unten der Vorschlag auch inhaltlich differenziert. Diskutieren können wir dann, ob ein bei uns relevantes Medium oder eine relevante Person auf eine Blacklist gehören (fehlende Verfassungstreue oder ANON-Verstoss) - aber keine inhaltliche Selektion, ob wir das gut finden oder das stimmt. Dafür gibt es immer noch eine knappe Mehrheit.--Ghormon • Disk 21:52, 17. Jul. 2021 (CEST)

Gestartet hat diese (Zitat) „informelle Umfrage/Polling“ Kollege Kmhkmh – und zwar vor fast 5 Monaten und ohne dezidiertes End- oder Auswertungsdatum.

Die handvoll Teilnehmer in dieser langen Zeit bilden unter Garantie kein verlässliches Stimmungsbild der Community ab – die insgesamt 18 Stimmen sind nicht mal ein Drittel der durchschnittlich 62 Leser*innen/Tag. Wenn Kmhkmh den Eindruck hat jetzt sei ein guter Zeitpunkt für eine Auswertung: Dann sollte es ihm überlassen sein diese Auswertung zu übernehmen. --Henriette (Diskussion) 22:17, 17. Jul. 2021 (CEST)

Ich hatte die Umfrage gestartet, weil über diesen Punkt bzw. Thematik immer wieder gestritten wird, wobei in meiner Wahrnehmung in der Vergangenheit eine klare mehrheitliche Auffassung über Funktion und Sinn des Pressespiegels bestand und ich dementsprechend mit einer klaren Mehrheit gerechnet hatte, um das Thema zu klären. Offensichtlich existiert die aber derzeit nicht (mehr), wenn man die Ablehnung der Umfrage mit den Kontra-Stimmen verrechnet. Inzwischen habe ich aber "aufgegeben" und meine aktive Mitarbeit/Wartung am Pressespiegel ohnrhin eingestellt (bis auf passives Mitlesen), sollen sich andere über die Funktion und Einträge streiten. Wenn jemand die Umfrae auswerten oder umgestalten will, kann er das gerne tun.--Kmhkmh (Diskussion) 23:37, 17. Jul. 2021 (CEST)

Nur weil zwei Beteiligten, die in der Minderheit sind, das Ergebnis nicht passt, muss man nicht alles wegwerfen. Man hätte es besser machen können. Nach 1/2 Jahr kann man aber schon mal schauen, was die Mehrheit will. Und selbst wenn die denkbar knapp ist, gibt es sie - sogar auch wenn man pro und "Nicht-pro" gegenüberstellt. Differenziertere Betrachtungen machen es deutlicher. --Ghormon • Disk 07:17, 18. Jul. 2021 (CEST)

Fass' Dich an die eigene Nase: Nur weil einem Beteiligten das Ergebnis zu diesem Zeitpunkt passt, muß ausgewertet werden?

Man könnte das genausogut nochmal 1/2 Jahr laufen lassen: 3 Aufreger später kann es auch ganz anders ausgehen. Mir ist das Ergebnis einerlei: Wenn ein paar der Wenigen, die diese Seite lesen oder verfolgen auch Medienerzeugnisse zweifelhafter Güte (was die Produzenten und das Produkt angeht) in der Liste sehen möchten: So sei es denn. M. E. inhaltlich schlechte oder gar unwahre Artikel werde ich weiterhin einer inhaltlichen Kritik unterziehen. --Henriette (Diskussion) 11:23, 18. Jul. 2021 (CEST)

Also warten, bis es Dir passt? ;-) Nach 1/2 Jahr kann man schon mal schauen. Und die Mehrheit ist aktuell der Meinung, dass sie sich selber ein Urteil über die Zweifelhaftigkeit machen und nicht nochmal extra recherchieren wollen, was hier unterschlagen wurde. Ein Spiegel zeigt auch Pickel an und die Öffentlichkeitsarbeit muss sich an der Realität orientieren (dazu ist das auch da) und nicht an einer Auslese. Manchmal machen wir uns nämlich auch was vor, weil unsere Gruppenkohäsion externe Kritik abwehrt. --Ghormon • Disk 12:02, 18. Jul. 2021 (CEST)

Welchen Teil von „Mir ist das Ergebnis einerlei“ hast Du nicht verstanden? --Henriette (Diskussion) 12:55, 18. Jul. 2021 (CEST)

Verwundert zur Kenntnis genommen, weil das nicht zur hartnäckigen Verteidigung der Kriterien passt. Wir sollten lernen, dass Qualitätsmängel msnchmal auch nur eine Keule für die jeweiligen "Lager" sind. --Ghormon • Disk 13:27, 18. Jul. 2021 (CEST)

Du unterstellst mir Zensur(!) hartnäckig verteidigen zu wollen?! Das ist ein starkes Stück. Ich weise vorsichtshalber auf Konventionen und Richtlinien wie KPA, WQ und DISK hin. Derlei Unterstellungen auf der persönlichen Ebene akzeptiere ich nicht. --Henriette (Diskussion) 13:38, 18. Jul. 2021 (CEST)

Du machst sie natürlich nicht selber (sagte ich nirgends). Faustregel: Immer wenn du und ich zu andren Ergebnissen kämen (zb Tichy?) ist es diese subjektive Auswahl, die sogar gut gemeint sein kann. Sie ist aber falsch und das Gegenmodell liegt auf dem Tisch: vollständig, also auch die problematischen mit einer ganz klaren Blacklist. Dann gehen wir vom "mündigen Wikipedianer" aus, der sich selbst ein Urteil bilden kann und mehrheitlich hier auch will. Also abregen ;-) --Ghormon • Disk 14:00, 18. Jul. 2021 (CEST)

Du bleibst also dabei: Ich befürworte und verteidige Zensur(!) im Pressespiegel. Unterlässt Du das ab jetzt freiwillig oder muß ich das per VM unterbinden lassen? Noch hast Du die Wahl. --Henriette (Diskussion) 14:04, 18. Jul. 2021 (CEST)

Falsch. Dein Vorwurf. Es geht nur um inhaltlich-qualitative Auswahlkriterien nach irgendeiner Qualität, die ich hochproblematisch und nicht objektiv genug finde. Vergiss das Wort Zensur, wenn es dich so stört, dann ziehe ich das zurück. Die Sache der beiden Herangehensweisen weiter zu klären ist zu wichtig, um missverstanden zu werden. --Ghormon • Disk 14:20, 18. Jul. 2021 (CEST)

Schön. Dann streichst Du jetzt bitte das Wort Zensur in deinen Beiträgen. Oder, noch besser: Entfernst den Teil des Threads, der sich darum dreht. Der Vorwurf ist objektiv falsch, Du selbst willst an dem Wort nicht festhalten und mir reicht das dann. PAs vergess ich für gewöhnlich eh nach ein paar Stunden. --Henriette (Diskussion) 14:32, 18. Jul. 2021 (CEST)

No problem. ich vergesse Deine PA auch gerne. Ich bin nur am Handy, sollte ich was übersehen haben, ersetze es durch Kriterien. Die Antworten auf deine Vorwürfe müssen aber erkennbar bleiben. Denn vorgeworfen, dass du das machst, hab ich dir nie. Nun können wir über die unterschiedlichen Kriterien weitereden oder agree to disagree sagen... --Ghormon • Disk 15:15, 18. Jul. 2021 (CEST)

Der Sinn eine Pressespiegels besteht ja gerade darin die Rezeption zu dokumentieren (möglichst in ihrer ganzen Breite und nicht lediglich qualitativ hochwertige Artikel zu sammeln). Ob man diese dann hier einer inhaltlichen Kritik unterzieht oder nicht ist eine separate Frage (aus meiner Sicht spricht nichts dagegen). Was mich in der Vergangenheiten bei solchen Streitereien gestört hat, das praktisch meist versucht wurde die (vollständige) Dokumentation (inklusive der minderwertigen Artikel) zu unterbinden, weil man sich über Artikel geärgert hat, da sie schlecht oder irreführed waren. Ich verstehe nicht wirklich was durch sowas gewonnen wird, da es hier mMn. nur um einen Dokumentation-Service für interessierte Kollegen gehen sollte, der durch sowas leoder behindert wird. Wenn jemand eine externe (gute) "Essay-Sammlung" zu WP wünscht, so kann er ja dafür eine separate Projektseite eirichten und sollte nicht den Pressespiegel dafür umfunktionieren/umgestalten.--Kmhkmh (Diskussion) 11:48, 18. Jul. 2021 (CEST)

Da hast Du einen Punkt, ok!

Aber bitte eine Frage: „ … (vollständige) Dokumentation (inklusive der minderwertigen Artikel) zu unterbinden, weil man sich über Artikel geärgert hat, da sie schlecht oder irreführed waren.“ – „geärgert hat“ ist ein interessantes wording … Schlechte Artikel sind schlecht, inhaltlich falsche Artikel sind schlicht wertlos; Artikel mit sichtbarem Willen zur Beeinflussung des Lesers sind unbrauchbar (weil sie den Leser beeinflussen wollen und nicht über Fakten informieren). Ernsthaft: Was soll ich damit? Sie lesen, damit ich was habe worüber ich mich aufregen kann, weil es schlecht, unbrauchbar und offenkundig tendenziös ist? :) Und ist es tatsächlich eine „Rezeption der Wikipedia“, wenn nur das Wort drin vorkommt und der Artikel sich gar nicht mit der WP selbst beschäftigt und beschäftigen will (siehe BILD-Artikel über den wir aktuell diskutiert hatten!)? --Henriette (Diskussion) 12:55, 18. Jul. 2021 (CEST)

Sie sind halt nicht wertlos aus dokumentarischer Sicht. Es sind eben nicht Artikel, die man liest, um etwas über WP zu lernen, sonderm um (aus erster Hand) zu lernen bzw. zu studieren, wie WP extern rezipiert wird und auch was für Propaganda über WP publiziert wird. Gerade das konnte man bisher im Pressespiegel gut mitverfolgen (und genau dafür habe ich ihn auch persönlich benutzt) und genau diese Funktion lässt sich halt nicht aufrecht erhalten, wenn man die schlechten bzw. "wertlosen" Artikel einfach ausblendet. Man riskiert dann einen blinden Fleck in der Rezeption, was ich bedauern würde.

Fälle in denen nur das Wort WP vorkommt und sonst nichts dazu gesagt wird, sind ein separater Fall, da geht es ja dann nicht um qualitativ hoch- oder minderwertige Darstellungen/Aussagen zu WP, sondern eher darum, dass (fast) nichts zu WPim Artikel gesagt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 13:42, 18. Jul. 2021 (CEST)

Danke Dir, das finde ich als Argumentation sehr nachvollziehbar. Zentrales Stichwort ist hier, glaub ich, Dokumentation. Ja, passt: Man kann und darf auch – wie ich das nannte – Wertloses, Falsches, Irreführendes dokumentieren; auch das hat, da bin ich gern bei Dir, einen Wert an sich.

Nur lass mich bitte noch einmal dezidierter fragen (weil das für mich in der Diskussion um den BILD-Artikel ein wichtiger Punkt war): Wäre es nicht besser, wenn das Wertlose, Falsche, Irreführende auch eingeordnet oder kurz kommentiert würde? Eine Überschrift wie „Wikipedia soll rassistisch sein“ steht einfach so da, obwohl die gewissermaßen Herleitung der Schlagzeile auf vollkommen falschen Prämissen beruht (= wurde in der Sendung, die da … ähm … verwurstet wird so überhaupt nicht gesagt). Vielleicht bin ich "verdorben" ;) durch die Diskurse der amerikanischen Medienkritik: Daraus jedenfalls habe ich mitgenommen, daß man eine Schlagzeile, die im Duktus des Faktischen daherkommt, in ihrer Wirkung auf Leser*innen nicht unterschätzen darf. --Henriette (Diskussion) 13:58, 18. Jul. 2021 (CEST)

Gegen eine Einorndnung, einen kurzen Kommentar bzw. eine Korrektur von Falschaussagen durch WPner habe ich keine Einwände, den Bild-Artikel, um den scheinbar aktuell gestritten wird (?), kenne gar nicht bzw. den habe ich mir (noch) nicht angeschaut.--Kmhkmh (Diskussion) 14:07, 18. Jul. 2021 (CEST)

P.S.: Nachdem ich kurz drüber geschaut habe. Offenbar missbraucht die Bild hier WP, um den Kulturk(r)ampf zu führen/schüren/aus den USA zu importieren. Ich würde das schon zu Dokumentationenzwecken in den Pressespiegel aufnehmen, weil dich einiges über WP bzw. WPnern gesagt bzw. behauptet wird. Kann man aber gerne mit einem einordnenden bzw. korrigierenden Kommentar versehen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:18, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ich sagte ja: hartnäckige Verteidigung;-) Was verstehst du nun daran nicht, dass die Mehrheit dazu sich selbst ein Urteil bilden will. Es ist wichtige Information, was falsch, tendenziös etc. im Umlauf ist. Du "verrätst" dich aber selbst, weil du "Manipulationsabsicht" dahinter siehst. Und indem du das hier rausfilterst, ist das schon sowas wie "Zensur und Volkserziehung" - weil du unseren Autoren kein eigenes Urteil zutraust? --Ghormon • Disk 13:35, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe Kmhkmh eine Frage zu seinen Argumenten gestellt. Nicht Dir. Und nicht nach deinen Gedanken gefragt.

Noch eine Unterstellung auf persönlicher Ebene a la „Zensur hartnäckig verteidigen“ oder „Volkserziehung“ und das Gespräch wird auf der VM fortgesetzt. War das deutlich genug? --Henriette (Diskussion) 13:44, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe auf deine Unterstellungen oben ausführlich geantwortet und auch ich kann mir nicht aussuchen, wann du bei mir auftauchst und dich einmischst. Ich habe da gelernt, dass das so üblich ist? Gerne können wir aber mal eine wechselseitige Nichteinmischung vereinbaren. Und ich unterstelle dir persönlich nichts, sonden rede über deine Argumente und die Gefahren, die ich darin sehe, dass andere das als Aufforderung auffassen. Du selber hast doch gar nichts gemacht, wie soll ich dir da was persönlich unterstellen? Dass ich deine Argumente schlecht finde und warum darf ich aber noch sagen? (nicht signierter Beitrag von Ghormon (Diskussion | Beiträge) 14:10, 18. Jul. 2021 (CEST))

Diskussion

Ziel und Funktion eines Pressespiegels ist die Dokumentation der Rezeption in der Presse bzw. den Medien. Ich sehe den Pressespiegel der WP im Speziellen als ein Service für WPner und interessierte Externe an, der diesen ermöglicht sich einfach und zentral über die (gesamte) Rezeption der WP in den Medien/Presse zu informieren. Warum sollte man da das neurechte Spektrum ausblenden bzw. was würde durch so einen Ausschluss gewonnen? Aus meiner Sicht ist das nur ein schlechterer Service für Leser, die sich über die (gesamte) Rezeption der WP informieren wollen. Um das noch einmal zu betonen es geht um Dokumentation nicht Promotion, eine Nennung im Pressespiegel hat einen rein dokumentierenden Charakter. Die betroffenen Medien erhalten durch eine Auflistung im Pressespiegel keine nennenswerte Erhöhung von Besucherzahlen, da die Zahl der WP-Pressespiegel-Leser relativ klein ist. --Kmhkmh (Diskussion) 09:41, 24. Jan. 2021 (CET)

+1 --MarcelBuehner (Diskussion) 22:49, 22. Mär. 2021 (CET)

Ich halte es für einen Fehler, Tichys Einblick von vornherein aus dem Pressespiegel auszuschließen. Den oben diskutierten Beitrag allerdings müssen wir uns und unseren Lesern nicht antun. Dort wird ein Wikipedia-Autor fälschlicherweise als „Krimineller“ bezeichnet und zur Frage der Anonymität ist schon viel geschrieben worden. Auch dazu kann man unterschiedlicher Meinung sein, WP:ANON ist nun aber „Geschäftsgrundlage“ Wikipedias - und das ist gut begründet. --Hardenacke (Diskussion) 12:07, 24. Jan. 2021 (CET)

Von vornherein ausschließen würde ich auch nicht unbedingt befürworten, darum schlug ich ein Redaktionsstatut vor, das Genaueres klärt.--Fiona (Diskussion) 12:14, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich wundere mich, dass Tichy's Einblick in den Pressespiegel aufgenommen wurde. Das Thema ist nicht ausdikutiert und ich sehe keine Mehrheit dafür. Die Seite ist ein Meinungsmedium eher neurechter Provenzienz, das nicht als zuverlässig recherchiert gelten kann. Gut, auch andere Medien recherchieren über Wikipedia zunehmend unzuverlässig, doch bei T.E. ist es Programm, denn es geht nicht um solide Berichterstattung, die kommentiert wird. So schreibt Axander Wallasch in seinem Artikel Es grünt so grün in Baerbocks Vita, wenn ein Parteifreund Wikipedia bestückt :

„Wie TE recheriert hat, ist ein junger Berliner Politiker von Bündnis 90/Die Grünen ein besonders fleißiger Co-Autor des Wikipedia-Eintrags über Annalena Baerbock. Der 21 Jahre junge Parteifreund.. “

Und dann behauptet er:

„Am fleißigsten ist eine „Annelenasophie“. Dicht gefolgt von „Cirdan“ und „TimDemisch“. Sie sind gewissermaßen die Leittiere der Wikipedia-Seite von „Annalena Baerbock“ ...

„schrieb sich der junge Grüne im Wikipedia beim Artikel „Annalena Baerbock“ die Finger wund“. .... „Noch Nachts um 2:46 Uhr schreibt Demisch lange Textpassagen im Wikipedia-Artikel „Annalena Baerbock““ .... Als einer der am häufigsten beteiligten Wikipedia-Autoren am Artikel zu Baerbock..

Das ist grob falsch. Der "Parteifreund" hat gerademal 6 % Textanteil. Als "besonders fleißig" kann man das nicht nennen. In der Diskussion ist er so marginal beteiligt, dass er nicht einmal unter den Top 20 auftaucht. Das stört Alexander Wallasch nicht.

Im folgenden dreht sich der gesamte Artikel in diesem Tenor skandalisierend um diesen Autor. Wallasch geht es nicht um ein Kritik an Wikipedia, sondern darum mit grob verfälschenden Behauptungen einen Autor anzuprangern. Gehört so etwas in den Pressespiegel? --Fiona (Diskussion) 10:08, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe das rechte Propagandablog umseitig mal rausgenommen, für eine Aufnahme von TE, oder auch linksunten.indymedia o.ä., besteht nicht mal ansatzweise ein Konsens. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:15, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe weiter oben eher eine Mehrheit für das Abbilden des gesamten Meinungsspektrums, für das Rausnehmen von vereinzelten Medien besteht nicht mal ansatzweise ein Konsens. Info am Rande: Im so genannten rechten Propagandablog gaben in letzter Zeit auch ehemalige SPD-Minister Interviews... --Pne11 (Diskussion) 10:29, 15. Jul. 2021 (CEST)

Mehrheit - das stimmt nicht. Wenn fünf Autoren die Umfrage ablehnen, stattdessen erst einmal ein Redaktionstatut vorschlagen, dann gibt es keine Mehrheit. --Fiona (Diskussion) 10:35, 15. Jul. 2021 (CEST)

Auch Rechtsaußen wie Sarrazin sind ehemalige SPD-Minister (OK, war Senator, ist ja aber prinzipiell das Gleiche).

Oben steht es 6:6, ich kann da keine Mehrheit erkennen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:52, 15. Jul. 2021 (CEST)

Wie gesagt, es gibt hier aber eben auch keinerlei Mehrheiten, welche das gezielte Entfernen von (nicht erwünschten) Medien rechtfertigen. Jedes Medium ist ein Meinungsmedium, es gibt de facto keines, welches mir nur sagt was ist. Ich diskutiere daher auch nicht mehr rum, dann bleibt der Pressespiegel halt weiter in seinen strikten Grenzen der gewünschten Meinungsvielfalt. PS: Sarrazin war gestern, Machnig ist heute. --Pne11 (Diskussion) 11:03, 15. Jul. 2021 (CEST)

TE ist ein ordinäres Blog, ein rechtsaußen positioniertes Blog, eine Propagandamaschine. Das hat nichts mit Presse zu tun. Wer solch Unsinn wie jedes Medium ist ein Meinungsmedium schreibt, um den Unterschied zwischen Qualitätsmedien und Propagandamüll wie TE oder RT oder radikal zu verschleiern, dem ist hier allerdings eher weniger zu helfen,. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:07, 15. Jul. 2021 (CEST)

Tichys Einblick wird von uns in die Kategorie:Konservative Zeitschrift einsortiert und nicht in die Kategorie:Rechtsextreme Zeitschrift. Konservative Medien sollten schon noch im Pressespiegel erwähnt werden dürfen. Der Vergleich zu linksunten.indymedia ist auch unglücklich. Der Verfassungsschutzbericht erwähnt Tichy im Gegensatz zu linksunten.indymedia.org oder Compact beispielsweise nicht. Grüße --mAyo^Dis 11:21, 15. Jul. 2021 (CEST)

Nun ja, auf den rechts blinden und links der Paranoia verfallenen Verfassungsschutz würde ich ja eher weniger geben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:25, 15. Jul. 2021 (CEST)

TE oder die JF sind ja nicht nur Blog/Websites, darüber hinaus auch monatlich erscheinende Zeitschriften/Zeitungen. Alle Teile der Presselandschaft sollten mitsamt der verschiedenen Meinungsspektren zu gleichen Teilen abgedeckt werden, eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Wie es derzeit mit dem Ansehen deiner oben genannten Leit-und Qualitätsmedien bestellt ist, das zeigen die dramatisch sinkenden Auflagen. Ob das an deren vorbildlicher Neutralität liegt? Es wäre trotz allem schön, wenn sich der Pressespiegel einigermaßen klare Richtlinien geben könnte, Entfernen nach Gutdünken ist auf Dauer nicht akzeptabel. --Pne11 (Diskussion) 12:13, 15. Jul. 2021 (CEST)

Hier geht alles kunterbunt durcheinander … Fängt an damit, daß Presse und Medien in erster Linie 1. nicht zu Neutralität (a la WP) verpflichtet sind, sondern zu korrekter Berichterstattung von Fakten.

2. Fakten sind keine Meinungen; und Meinungen sind keine Fakten (ist unseriöse Rhetorik ungeliebte Fakten zu Meinung zu (v)erklären und so zu tun, als seien Fakten oder faktisch Korrektes auch nur eine Form von (persönlicher) Meinung).

3. Presse/Medien müssen nicht neutral sein, sondern können/dürfen einen Bias haben – deshalb decken auch Presse/Medien das gesamte Spektrum der z. B. politischen Richtungen ab und wimmeln nicht alle irgendwo in der Mitte herum. Und das ist auch gut so.

4. Presse/Medien – auch und vor allem die „Qualitätspresse“ – dürfen Meinungen haben und diese veröffentlichen; je seriöser das Medium, desto klarer ist erkennbar, daß es sich bei einem Stück um „Meinung“ oder einen „Kommentar“ handelt: Steht dann nämlich dabei und tut nicht so, als würde ausschließlich Faktisches ohne Bias verschriftlicht.

Enzyklopädien berichten geprüftes und anerkanntes Wissen. Nichts spricht dagegen ähnlich strenge Maßstäbe auch an unseren Pressespiegel anzulegen: Wir können und dürfen auch die Meta-Berichterstattung über unsere Enzyklopädie kuratieren und daraus auswählen. Wer wiederholt faktisch Falsches oder grob verzerrt berichtet, der ist halt raus. Und wer nicht im Pressespiegel erscheint, ist trotzdem noch zu finden – ist ja nicht so, als sei diese Seite hier das einzige Tor zu großen weiten Welt der Berichterstattung. --Henriette (Diskussion) 13:27, 15. Jul. 2021 (CEST)

Wenn es danach ginge, sollte auch die BILD-Zeitung hier nicht zu finden sein. "faktisch Falsches oder grob verzerrt berichtet" trifft auf diese Zeitung zu wie keine andere. (der aktuelle Fall war zudem nur ein Repost eines anderen Beitrags, nichts eigenständig neues) --TheRandomIP (Diskussion) 22:24, 15. Jul. 2021 (CEST)

Sehr richtig! Mit der BILD lässt sich bestenfalls „redet ein recht weit verbreitetes Medium 'drüber“ belegen. Ganz gewiss läßt sich aber nicht vertreten, daß es sich um sauber und gemäß Pressekodex recherchierte Fakten handelt. (Wer das anzweifelt, liest bitte 4 Wochen lang täglich bildblog.de und wird erst danach wieder vorstellig. Danke.)

Guter Punkt ist übrigens: „ … nur ein Repost eines anderen Beitrags, nichts eigenständig neues“ – das gehört nämlich auch zur Medienkompetenz: Erkennen, wer da welches Schweinderl durch die Medienlandschaft treibt und aus welchen Gründen ("alle schreiben darüber, also hängen wir uns dran" – macht ja auch WP gern in den „Newsticker-Artikeln“ ;)) --Henriette (Diskussion) 23:48, 15. Jul. 2021 (CEST)

P.S.: Da ich nach der Sendung vom Deutschlandfunk Kultur gesucht und fünfmal geflucht habe, weil die BILD nicht mal den korrekten Titel der Sendung zitiert: hier ist der Beitrag (und die BILD entblödet sich im „Artikel“ offenbar nicht auch auf den Tucker Carlson/Fox News-Zug mit Quatsch über critical race theory aufzuspringen … mann ey, sowas braucht wirklich kein Pressespiegel!) --Henriette (Diskussion) 00:12, 16. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin ganz bei Henriette. Die Bild "zitiert" (angeblich) die Deutschlandfunk-Moderatorin Christine Watty und schreibt, „weiße Männer“ auf Wikipedia erstellten „automatisch ein ‚Herrschaftswissen‘“. In Wirklichkeit heisst es im Deutschlandfunk: „Es lohnt sich, da ist sich das Podium einig, über neue Gerechtigkeitsmodelle in der Wissensproduktion im Netz nachzudenken. Es lohnt sich zu fragen, wie Wissen verteilt ist, ob es immer noch Herrschaftswissen gibt. Und es lohnt sich zu diskutieren, wie es auf den Wissensplattformen fairer zugehen kann.“ Diesen Bild-Quatsch müssen wir nicht im Pressespiegel rezipieren. ※Lantus 10:32, 16. Jul. 2021 (CEST)

Die Bild-Autorin möchte halt über ihr Thema (https://taz.de/Abrechnung-mit-linker-Identitaetspolitik/!5769316/) schreiben und macht sich das passend. Auf einen Fox-News-Zug springt sie damit aber eher nicht auf. Der Unterschied ist doch wohl, dass die Fox-Spinner fast jegliche antirassistischen Bemühungen, vor allem in Schulen, unter dieser Bezeichnung zusammenfassen und delegitimieren. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:53, 16. Jul. 2021 (CEST)

Das ist vermutlich wirklich ziemlicher Unsinn, was da in dem Bild-Artikel steht. Aber gerade deshalb gehört es hier in den Pressespiegel. Ob es uns gefällt oder nicht - die Bild hat eine enorme Reichweite und solche Darstellungen prägen die Sicht auf Wikipedia bei vielen Menschen. (Und Henriette: Es geht ja nicht darum, ob die Bild eine im WP-Sinne zitierfähige Quelle ist. Das ist sie natürlich nicht. Doch hier ist der Pressespiegel und dort möchte ich gerne alle relevanten Veröffentlichungen zu Wikipedia finden. " --schreibvieh muuuhhhh 11:52, 16. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Ok, vllt. bin ich da zu kurz gesprungen mit dem Fox-News-Zug … @Perfect Tommy bzw. Euer Ehren: Einspruch angenommen! :)

Ich würde gern noch Dich, @Schreibvieh zu diesem Revert fragen: „ … die Rezeption durch die Bild-Zeitung und der Schlag, den diese bekommt, finde ich durchaus spannend“ – nunja, „durchaus spannend“ kann man das vllt. finden. Was ich mich dabei frage, vor allem aufgrund des Titels („Wikipedia soll rassistisch sein“): Muß man solche Aussagen einfach übernehmen und ohne Einordnung als mehr-oder-weniger Wahrheit stehen lassen? Es ist doch bekannt, daß für gewöhnlich (bzw. von einem großen Teil der Leser) nur die Überschrift gelesen wird und der Rest des Textes nicht mehr. Angesichts Trump – der ja ständig Knaller eines solchen Kalibers rausgehauen hat – hat z. B. die WaPo irgendwann (nach ca. 2 Jahren) angefangen nicht mehr Trumps Knaller-Aussagen (sowas wie „Trump: Biden schlimmster Verbrecher auf Erden“) 1:1 in die headline zu schreiben, sondern das von vornherein einzuordnen („Trump verunglimpft Biden auf's Übelste“). Das mal so als knappe Überlegung dazu … --Henriette (Diskussion) 12:07, 16. Jul. 2021 (CEST)

Schreibvieh bringt es auf den Punkt. Niemand erwartet, dass alles stimmt in den hier aufgenommenen Medien und jede Auswahl bei uns ist dann subjektiv, weil das irgendwelchrn Leuten nicht passt.. Wir müssen nicht unsere Leser erziehen, sondern sollten das Spektrum draussen hier ungefiltert darstellen. BILD ist gross genug, jeder kennt die aber auch als etwas reisserisch. Eine Steigerung bei uns wäre allenfalls eine Richtigstellung klarer Fehler. Aber schon Meinungen kann man kaum verbieten. --Ghormon • Disk 12:24, 16. Jul. 2021 (CEST)

Schreibvieh, Du sagst: „Doch hier ist der Pressespiegel und dort möchte ich gerne alle relevanten Veröffentlichungen zu Wikipedia finden.“ Ich habe jetzt 2/3 der Sendung gehört (hier noch einmal der Link) – lohnt sich sehr: Ist ein interessantes Gespräch (Frau Roig und Herr Humborg sagen 'ne Menge kluger Dinge!). Das Wort „Rassismus“ oder „rassistisch“ fiel bisher genau einmal: Da ging es um Gesichtserkennungssoftware – nicht um WP. Oder anders: Das, was die BILD da schreibt, kann ich in diesem Gespräch nicht finden (nehme diesen Eindruck aber zurück, wenn das in den letzten 19 Minuten doch noch kommt!). Also: Was macht diesen Artikel in deinen Augen zu einer „relevanten Veröffentlichung zu WP“?

Ich will Dir gar nicht großartig widersprechen oder mich garstig geben ;) Ich versuche mit dieser Frage auf eine Idee zu kommen, die eine Leitidee für unseren Pressespiegel sein/werden könnte. „Relevant für WP“ ist ja schon ein guter Ansatz – nur: Was heißt dieses „relevant“ genau? (Erstmal für Dich und – wenn Du dich traust ;)) – auch allgemein definiert) --Henriette (Diskussion) 14:10, 16. Jul. 2021 (CEST)

Da man sich nicht aussuchen kann, wer wann antwortet ( ;-)) tue ich es auch mal: Im Artikel DF wird Wikipedia klar erwähnt? Ist unser GF dabei und spricht qua Amt? Und werden Probleme genannt, die uns auch betreffen? Und wenn BILD dann offenbar Sekundärliteratur spielt und uns auch erwähnt, geht es doch auch um uns. Selbst wenn die alles halluziniert hätten, ist es wichtig, was über uns dort im Umlauf ist. Es ist also ein sehr einfaches Relevanzkritierium: wir werden erwähnt. Also lieber einer mehr als weniger. Nur so bekommen wir unverzerrt (!) mit, wie unser Image draussen ist. Und Wahrheit wird angeblich eh überschätzt, da hat heute jeder seine. --Ghormon • Disk 14:46, 16. Jul. 2021 (CEST)

Ich hätte es nicht besser formulieren können, nur länger :-) Natürlich ist die Radiosendung nur ein Aufhänger für Bild, um eine eigene Sicht zu transportieren. Na und? Es geht mir ja nicht darum, auf die Radiosendung hinzuweisen, sondern auf deren Rezeption. Was soll daran falsch sein?

Und den Vergleich mit Trump und der Washington Post finde ich etwas seltsam. Der Pressespiegel ist eine interne Dokumentationsseite, nicht selbst Presse. Weder müssen wir hier Fehler korrigieren, noch Polemiken glattbügeln. Ich bin tatsächlich dafür, hier alle relevanten (also mehr oder minder wirkungsmächtigen) Veröffentlichungen über WP aufzunehmen - auch aus der Jungen Frechheit, Tiches Einschissen oder sonst welchem Kram. Aber damit bin ich hier offensichtlich in einer Minderheit... --schreibvieh muuuhhhh 16:32, 16. Jul. 2021 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Es heißt Pressespiegel. Dies bedeutet eine Spiegelung der Wikipedia in der Presse. Nicht eine Spiegelung der Wikipedia im Spiegel der Pressevorlieben der WikipedianerInnen. Letzteres hätte zur Konsequenz, dass wir das Spiegelbild unserer eigenen Blase en gros erhalten. Finde ich reichlich uninteressant. --Belladonna Elixierschmiede 16:51, 16. Jul. 2021 (CEST)

Mir geht es nicht um Vorlieben oder Pressevorlieben, sondern um die Frage nach a) wenigstens einigermaßen wahrheitsgemäßer Berichterstattung (dieses Kriterium erfüllt die BILD nicht mit dem Artikel) und b) nach relevanter Berichterstattung für die WP. Ist nicht wahrheitsgemäße Berichterstattung über WP relevant für die WP? Kann/soll man das einfach unkommentiert auflisten und das wohl wissend, daß man den eigenen Lesern Unfug serviert?

Bzw. beantwortet das die Frage „Es geht mir ja nicht darum, auf die Radiosendung hinzuweisen, sondern auf deren Rezeption. Was soll daran falsch sein?“ – diese BILD-„Rezeption“ ist inhaltlicher Unfug und gibt die Sendung nicht korrekt wieder; kein Wort ist dort gefallen, daß WP rassistisch sein soll. Das ist schlicht Quatsch; das wüsstet ihr, wenn ihr die Sendung gehört hättet. Nein, sorry: Einfach nur „WP kommt drin vor, das reicht und ist damit automatisch relevant“ ist mir zu unreflektiert. --Henriette (Diskussion) 17:06, 16. Jul. 2021 (CEST)

Ich trau soviel Medienkompetenz den LeserInnen zu, dies zu bemerken. Die Frage die mich umtreibt: Ist es notwendig, aufgrund von ein paar Negativbeispielen selbst in die "Zensur" zu gehen oder halten wir diese im Interesse eines "unzensierten" Pressespiegels aus. --Belladonna Elixierschmiede 17:13, 16. Jul. 2021 (CEST)

„Dies zu bemerken“ – aha. Und wie? Indem sie wie ich erstmal im Netz herumstochern, weil die BILD es nicht mal schafft den korrekten Sendungstitel zu nennen? (Und wir die Sendung umseitig nicht verlinken) Glaubst Du echt, daß sich diese Mühe ein Großteil der Pressespiegel-Leser/innen macht? Oder lesen die nur die quatschige Schlagzeile?

Mit Zensur hat das nicht das Geringste zu tun. Ich erwarte von einem Pressespiegel eine kuratierte Liste von Artikeln, die interessante und gern auch brisante Dinge über WP berichten; quasi eine Leseempfehlung. Etwas, das mich weiterbringt; nicht solchen Murks, der mich alles in allem 1h Stunde kostet, weil ich erstmal die Sendung komplett hören muß, um herauszufinden, daß die BILD Unfug schreibt. Wenn ich sowas will, kann ich mir auch einen News-Alert bei Google setzen.

Und hätte wirklich gern eine Antwort auf meine Frage: „Ist nicht wahrheitsgemäße Berichterstattung über WP relevant für die WP?“ --Henriette (Diskussion) 17:41, 16. Jul. 2021 (CEST)

"was auch immer wer als Wahrheit definiert". Die Wahrheit eines presseerzeugnisses kann sich sehr wohl von der Wahrheit, wie wir sie bezueglich Wp sehen, unterscheiden. Meine Antwort: Es ist mir lieber, wenn manchmal "Schmarrn" hier steht, als dass wir definieren, was in welchem Medium in dem Pressespiegel aufgenommen wird. Ich halte es auch nicht fuer sinnvoll, die Diskussion an einem Beispiel festzumachen. Ein Pressespiegel beinhaltet laut Nomen eine Vielzahl von Sichtweisen. Es gibt eine Streuung und einen "Mittelwert". Ich halte unsere Leserschaft (die im Gros wir sind) fuer so intelligent, die S(p)treu zu identifizieren. --Belladonna Elixierschmiede 18:11, 16. Jul. 2021 (CEST)

@Henriette Fiebig: Die Frage „Ist nicht wahrheitsgemäße Berichterstattung über WP relevant für die WP?“ würde ich mit einem klaren "Ja" beantworten. Auch glatte Lügen über die WP sind doch sehr relevant, wenn wir die WP-Rezeption in ihrer ganzen Breite dokumentieren wollen. Die Aufgabe eines Pressespiegels kann es nicht sein, das Bild einer "heilen Wikipedia-Rezeptions-Welt" zu zeichnen. Wir haben da offenbar unterschiedliche Herangehensweisen: Ich sehe es diesbezüglich offenbar im wesentlichen wie Kmhkmh. Der Gedanke, der Pressespiegel könne eine "Leseempfehlung" sein, ist mir gar nie gekommen. Ich habe ihn immer als Dokumentation betrachtet, in der man nachschlagen kann, was über die WP geschrieben wurde - ob es nun "empfehlenswert" ist oder nicht. Gestumblindi 14:33, 18. Jul. 2021 (CEST)

@Gestumblindi Jetzt musste ich erstmal deine Antwort/Frage finden in den Textfluten :) Da gibst Du mir einen guten Hinweis, den ich schon in den Antworten von Kmhkmh ahnte: Offenbar gehen wir drei von unterschiedlichen Gebrauchskontexten aus: Ihr beide seht das als reine Dokumentation – wie ich schon sagte: Da kann ich mitgehen, weil auch reine und unkommentierte Dokumentation einen Wert an sich darstellt.

Ich hingegen kann mit reiner, purer, unsortierter Dokumentation im Kontext WP wenig anfangen. Wenn ich das will, nehm ich mir 'nen Google-Alert und krieg alles frei Haus :) Will ich aber nicht, weil ich keine Lust habe ständig Spreu&Weizen zu trennen und nachzuschauen, ob mir da textliche Grütze oder Gold geboten wird ;) Ich hätt' halt gern eine kuratierte Liste, die mir Lohnendes und Lesenswertes bietet. Daß das dann so aussieht oder aussehen könnte, daß Informationen oder horribile dictu gar Kritik unterdrückt wird/werden soll … Ist ein Einwand, den man bringen kann, ja. Ich seh den nicht als so heftig, weil man „ist Grütze, denn …“ im Falle von echter Grütze auch gut vertreten und belegen kann (siehe ganz unten unter „Corona spaltet Wikipedia“ – ein ganz gruseliges Stück Text!).

Ich bedanke mich jedenfalls herzlich bei euch beiden für das Herauspräparieren“ dieser doch recht unterschiedlichen Sichtweisen! Man kann es wohl so und auch anders sehen. Und mich bringt auch eine reine und pure Dokumentation nicht um den Schlaf :)) --Henriette (Diskussion) 14:58, 18. Jul. 2021 (CEST)

Murks ist eben auch subjektiv und genau wie du dir Dein Spiegelbild nicht aussuchen kannst, sollte das ein Spiegel der Artikel ohne jede "besondere" Auswahl sein (gutes Bild, Belladonna). Wenn ein Medium relevant ist (das sollten wir uns vorbehalten, um nicht jeden Blog zu nehmen und über Reichweite und sowas wie Verfassungstreue definieren) sollte es nur die Wahl geben: Geht es um WP oder nicht. Und normalerweise ist die Bibliografie ja vollständig. Hier hast du für uns alle gesucht und könntest das für alle eintragen. Du musst aber weder alles lesen, noch alleine arbeiten. Hier sind ja ne Menge Leute aktiv. Es muss schon die Frage gestellt werden, ob einige zu viel erzieherische Intention hier haben wollen. Das sollte nicht geschehen. --Ghormon • Disk 18:21, 16. Jul. 2021 (CEST)

Da hab ich ja was losgetreten, aber ich muss hier nochmal den Punkt aufgreifen von Henriette, dass es (bei der BILD) eigentlich gar nicht darum geht, Rassismus bei der Wikipedia anzuprangern, sondern dass versucht wird eine Art Moralische Panik zu erzeugen, also die Positionen der Gegenseite sollen überspitzt und lächerlich gemacht werden. Und der Vergleich mit Fox News ist da nicht so weit hergeholt, schließlich zitiert man auch schon mal gerne aus diesem Fernsehsender (gleiche Autorin, wohlgemerkt). Das heißt die Intention dieses Artikels ist nicht, dass die Leute danach über Wikipedia denken, wie rassistisch sie doch sind, sondern dass die Leute danach denken, wie dämlich / irrational Anti-Rassismus sei. (Was er manchmal auch sein kann) Doch das Ziel der BILD ist es hier nicht, den Anti-Rassismus zu verbessern oder zu stärken, ganz im Gegenteil. Die BILD war noch nie auf der Seite von sozialer Gerechtigkeit. Schon 1968 nicht und auch heute nicht. Von daher sagt uns das, was die BILD da so produziert, recht wenig darüber aus, was die Leute danach über Wikipedia denken, weil es eben mit einer bestimmten Intention an eine bestimmte Zielgruppe gerichtet ist, bei der ein bestimmtes Mindset gesetzt werden soll.

Daher frage ich mich, ob man solche Boulevard-Artikel hier wirklich listen muss. Ich denke: Nein. Hier würde ich Artikel listen, die tatsächlich neue Erkenntnisse liefern, und nicht irgendwelche polemischen Reposts ohne Substanz. --TheRandomIP (Diskussion) 18:49, 16. Jul. 2021 (CEST)

Du oder andere müssen das aber bewerten und entscheiden, ob wir das hier zumuten oder nicht. Und dass unsere Bewertungen da immer gleich ausfallen, glaube ich aus Erfahrung nicht. Deswegen sollte es keine "subjektiven" Kriterien geben, was hier reinsoll. BILD wird gelesen und ist meinungsstark wurde schon gesagt. Und im Spiegel guckt man sich eben auch seine Pickel an :-)--Ghormon • Disk 19:04, 16. Jul. 2021 (CEST)

Also mein Kriterium wäre zumindest keine Boulevard-Medien, also generell nicht. Das kann man (zumeist) recht objektiv festmachen. Wenn die mal tatsächlich (aus versehen) was relevantes Berichten, würde es später schon von einer echten Zeitung aufgegriffen werden. Und zumindest würde ich die BILD dann auch nicht ausführlicher als alle anderen Zeitungen zitieren (was derzeit aber der Fall ist). Aber das scheint dann wohl auch eine Geschmacksfrage zu sein. Auch dass man einfach alles sammelt, was es so gibt, kann man natürlich machen, hat jedoch wieder den Nachteil, dass man dann die relevanten Beiträge erst aus dem Boulevard-Rauschen herausfiltern muss. --TheRandomIP (Diskussion) 19:15, 16. Jul. 2021 (CEST)

Die Auffassung, ein Pressespiegel sei eine alles schluckende Müllhalde, wird von keiner Institution vertreten und praktiziert. Warum von Wikipedia? Ähnlich wie wir es bei der Artikelarbeit machen, werden für Pressespiegel die Medien festgelegt, die dann regelmäßig nach relevanten Berichten abgesucht werden.

Wenn z.B. die blogartigen Meinungswebsite Tichy's Falschinformationen skandalisierend verbreitet, so nützt den Lesern Medienkompetenz gar nichts, da sie es nicht nachprüfen können. --Fiona (Diskussion) 19:08, 16. Jul. 2021 (CEST)

Wir wissen aber, was in der Welt ist. Und das richtet sich doch mehr an die Wikipedianer? Die sind dann nicht überrascht, wenn sie sowas hören und wissen, wo es herkommt. Ausserdem gibt es bezogen auf die Wahrheit nicht nur schwarz oder weiss. Das letzte grössere deutsche Land, was seine Bürger vor "Falschinformationen" geschützt hat, ging bekanntlich unter. Jede Auswahl ist formal Zensur, wenn jemand inhaltlich urteilen will. --Ghormon • Disk 19:49, 16. Jul. 2021 (CEST)

Was soll das: „Deswegen sollte es keine "subjektiven" Kriterien geben, was hier reinsoll.“? Ich hatte keine subjektiven Kriterien präferiert, ich hatte Schreibvieh gefragt wie er das „relevant“ in „alle relevanten Veröffentlichungen zu Wikipedia “ definiert; persönlich und allgemein. „Relevant für WP“ ist ein objektives Kriterium, wenn man es klar definiert – oder könnte es sein.

Darauf kam (zwar nicht von Schreibvieh, aber der scheint das auch so zu sehen): „Es ist also ein sehr einfaches Relevanzkritierium: wir werden erwähnt.“ Gut. Was aber, wenn wir zwar erwähnt werden, der Artikel aber schlicht Grütze ist? Unsinnige Überschrift und unfugiger Inhalt, die den Aufhänger des Berichts ganz falsch wiedergeben? „Dann soll der kluge Leser darüber urteilen“ sagt ihr: Ja, gute Idee; da kann ich mitgehen. Bloß geben wir dem „klugen Leser“ in diesem Fall keinen Hinweis, daß er/sie Grund hat daran zu zweifeln, daß Frau Roig und Herr Humborg im Deutschlandfunk darüber geredet haben, daß WP rassistisch ist. Habt ihr diesen „Artikel“ der BILD gelesen? Ich zitiere mal die ersten Sätze:

„Die Internet-Enzyklopädie Wikipedia, auf der sich täglich Millionen von Menschen in aller Welt informieren, soll rassistisch sein! Das wurde in einer Diskussionsrunde des „Deutschlandfunk Kultur“ mit dem Namen „Wie fair ist der Zugang zu Wissen im Netz?“ behauptet. Zu Gast waren die Politologin Emilia Roig und der geschäftsführende Vorstand von Wikimedia, Christian Humborg. Eine der Hauptthesen: Die Wissensplattform Wikipedia sei rassistisch, weil die Lexikonartikel überwiegend von „weißen Männern“ geschrieben würden.“

Das ist Unfug und Quatsch. Es ist nicht wahr. Da hilft auch keine Philosophie über „was ist schon Wahrheit“: Sendung anhören und feststellen, daß Roig und Humborg nichts dergleichen gesagt haben. Dann bleibt einem gar keine andere Wahl, als diesen Text als grobe Unwahrheit einzusortieren. Bzw. wie es TheRandomIP m. E. sehr richtig getan hat: Als Schüren von moral panic. Und sowas wollen wir uneingeordnet und unkommentiert präsentieren, ohne Hinweis wie und wo man sich ein informiertes Bild von dem BILD-Bericht machen kann? Weil wir daran angeblich erkennen können, „wie unser Image draussen ist“??!

„Und Wahrheit wird angeblich eh überschätzt, da hat heute jeder seine.“ Es gibt objektive und objektiv feststellbare Tatsachen. Z. B. diese: Frau Roig und Herr Humborg haben im Deutschlandfunk nicht behauptet die WP sei rassistisch, weil da überwiegend weiße Männer schreiben. Da kann man gar keine eigene Wahrheit haben, das ist so.

Man kann vielleicht der Meinung(!!) sein, daß die BILD mit ihrer moral panic recht hat und es sehr richtig ist den Wunsch nach mehr Diversität bei den Autor*innen (das war nämlich u. a. ein länger diskutierter Punkt in diesem Gespräch) für Rassismus gegenüber weißen Männern zu halten, klar. Mit dem wahren, tatsächlichen und faktisch richtigen Inhalt des DLF-Gesprächs hat das trotzdem nichts zu tun. --Henriette (Diskussion) 19:49, 16. Jul. 2021 (CEST)

Ganz einfach: was du oder jemand anderes als Grütze empfindest, ist per definitionem subjektiv und muss nicht mit meinem Urteil übereinstimmen. Und ich will sehen, wo welche Grütze steht. Deswegen will Schreibvieh ein objektives Kriterium: wir werden erwähnt. Oder mit uns gesagt: No POV and no OR für die Auswahl. Das müsste ein Bot können, wenn man ihm eine Liste von echt qualitativ ungeeigneten Medien hinterlegt. Ghormon • Disk 19:56, 16. Jul. 2021 (CEST)

Zu erkennen, daß eine Sache falsch berichtet/wiedergegeben wird, hat nichts mit „subjektivem Empfinden“ zu tun. Dafür muß man nur sein Hirn und kritisches Denken bemühen (oder sich vielleicht auch mal selbst ein Bild machen und die Sendung anhören). --Henriette (Diskussion) 20:35, 16. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin hier raus. Das ist eine sooooo typische Wikipedia-Diskussion. Ich habe ein Google Doc, in dem ich für mein Buch und nachfolgende Vorträge und Lesungen meinen eigenen Pressespiegel pflege. Ich gucke ab und an hier vorbei und schaue, ob ich was verpasst habe. Thanks for the 🐟 --schreibvieh muuuhhhh 22:43, 16. Jul. 2021 (CEST)

Ich fand es trotzdem schön, wenn Du mit Deiner Erfahrung udn Deinem quasi "tadellosen" Hintergrund hier auf eine Selbstverständlichkeit hingewiesen hast und auch die bisherige Diskussion treffend bewertest. Subjektiv ist das neue Objektiv ;-) Ich könnte es auch nur noch drastischer formulieren: Ich möchte nicht, dass <hier Nick einsetzen> entscheidet, worauf ich hier aufmerksam gemacht werde. Und wenn irgendwo Müll berichtet wird, möchte ich gern sehn, wer wann welchen Müll berichtet. Ich kann die Sendung nur dann selbst anhören, wenn ich hier finde, dass es sie gibt. Sonst muss jeder wirklich parallel noch recherchieren, weil hier mit einer Filterblase gerechnet werden muss. Imho stimmt das Menschenbild dahinter nicht. --Ghormon • Disk 07:44, 17. Jul. 2021 (CEST)

„alle relevanten (also mehr oder minder wirkungsmächtigen) Veröffentlichungen über WP aufzunehmen“ (Schreibvieh) - das ist die Frage, die wir uns stellen sollten. Auswahl statt alles schluckende Müllhalde. Die Bild-Zeitung ist sicher „wirkungsmächtig“, eine Website wie Tichy's wohl kaum.--Fiona (Diskussion) 06:11, 17. Jul. 2021 (CEST)

Dass der Pressespiegel eine eher inner-wikipedianische Seite ist, die kaum von Außen angesteuert wird, sagen schon die Zugriffszahlen: durchschnittlich 62/Tag. --Fiona (Diskussion) 06:13, 17. Jul. 2021 (CEST)

Das ist ja ein starkes Argument dafür, dass wir hier keine "Volkserziehung" betreiben und das "reinigen" oder "filtern" müssen. Es hat hier weniger Aufmerksamkeit als "draussen" und wir bekommen wenigstens alles mit. --Ghormon • Disk 07:44, 17. Jul. 2021 (CEST)

Wen du zur Polemik und absurden Vergleichen greifen musst, dann sind dir die Argumente ausgegangen. Auch ich bedanke mich für den Fisch.--Fiona (Diskussion) 18:26, 17. Jul. 2021 (CEST)

Wenn du du die Argumente bringst, die nach hinten losgehen und meine Ansicht stützen, brauch ich gar keine. Und Pescarier leben lange ;-) Du argumentierst heute etwas glücklos.Ghormon • Disk 18:38, 17. Jul. 2021 (CEST)

Naja, so einfach ist das nicht mit deinen neutralen Kriterien. Wenn man einen Bot ansetzen würde, der nur nach Erwähnungen von Wikipedia sucht, würde er auch Artikel wie diesen hier und diesen hier listen. Und solche Artikel würde man hier sicher nicht listen wollen, ist nicht auch das ein "Filtern"? Es muss also zumindest mal die Auswahl getroffen werden, ob Wikipedia überhaupt substantiell Thema des Artikels ist. Da gibt es auch wieder grenzwertige Fälle, wie bei der BILD, wo ich argumentieren würde, dass da Wikipedia eigentlich gar nicht das eigentliche Thema ist, siehe oben. Genau das machen wir hier, wir handeln aus, wo wir die Grenze ziehen zwischen "relevant" und "nicht relevant". Das hat nichts damit zu tun, dass du deine "objektiven" Kriterien den anderen vermeintlich "subjektiven" Kriterien gegenüberstellt, sondern dass du die Grenze eben weiter setzen würdest und andere würden sie enger setzen. Beides wäre denkbar und genauso viel oder wenig objektiv. --TheRandomIP (Diskussion) 14:09, 17. Jul. 2021 (CEST)

Der Bot war als Beispiel für formal gemeint. Wenn, dann einer mit KI, der mehr als eine Wortsuche macht und die Kategorie "Wikipedia als Thema" vergeben würde...--Ghormon • Disk 14:17, 17. Jul. 2021 (CEST)

Ich bezweifele, wenn es eine KI "filtert", dass es dann "objektiv" wäre (Gegenbeispiel) oder gar überhaupt zuverlässig funktionieren würde (Gegenbeispiel) Denn es kommt auf die Programmierung bzw. die Trainingsdaten an, und die ist wieder subjektiv. Man kann hier keine objektiven Kriterien aufstellen, es ist alles (insbesondere in den Grenzfällen) mehr oder weniger subjektiv, darauf wollte ich nur noch hinaus, ohne eine Grundsatzdiskussion anstoßen zu wollen... --TheRandomIP (Diskussion) 14:35, 17. Jul. 2021 (CEST)

Vergiss es, es war ein Beispiel. Noch kann der Mensch die Kategorie Wikipedia als Thema an besten vergeben. In 5-10 Jahren aber. Dann, wenn auch die Übersetzungsprogramme perfekt arbeiten. Ghormon • Disk 14:44, 17. Jul. 2021 (CEST)

Es ist keine technische, sondern eine philosophische Frage. So wie auch Übersetzungsprogramme niemals "perfekt" arbeiten werden können, wirst auch du hier niemals irgendwelche formalen Kriterien finden, die nicht in irgendeiner Weise auf subjektiven Bewertungen beruhen. Aber ja, lassen wir das, wenn du hier so sehr von deinen "objektiven" Kriterien (im Vergleich zu den anderen, die du als "subjektive" abwertest) überzeugt bist, will ich nicht weiter stören... --TheRandomIP (Diskussion) 14:26, 18. Jul. 2021 (CEST)

Bei der KI bin ich optimistischer, dass die die Semantik irgendwann auch in den Griff bekommen. Die Konzepte des "semantischen Primings" sind schon da, überfodern aber noch jeden Computer, was die Zeiten betrifft. Du hast natürlich recht, dass objektiv ungleich absolute Wahrheit, die gibt es nicht. Gemeint ist weniger Einfluss von Meinung und mehr von leicht prüfbaren Fakten. Ob etwas falsch ist, braucht Meinung. ob etwas auf die Blacklist kommt Fakten (Impressum, Verbot, Legalität des Erwerbs,...) die eine Art Fakten-Checklisten ja/nein sein können. Man sagt, die Subjektivität wird dadurch objektiviert. --Ghormon • Disk 14:55, 18. Jul. 2021 (CEST)

Definition einer formalen Negativliste

Ich denke, dass man hier allenfalls über eine wirkliche "Negativliste" reden sollte. ANON-Verstösse, persönliche Blogs von "irrelevanten" Einzelpersonen, Medien von Organisationen, die als verfassungswidrig gelten würde ich spontan dazurechnen. Blogs von einzelnen oder mit mehreren Autoren, die relevant sind und Reichweite haben dagegen schon. Roland Tichy und Tichys Einblick sind bei uns übrigens relevant. Die "Filmer" sind wegen #1 draussen - auch wenn P. einen Artikel hat. --Ghormon • Disk 10:48, 17. Jul. 2021 (CEST)

+1. Das sind objektive und nachvollziehbare Kriterien. Grüße --mAyo^Dis 13:02, 17. Jul. 2021 (CEST)

Relevant für Wikipedia (dafür bedarf es bei Publikationen nicht viel), heißt nicht relevant/bedeutend im Journalismus. Auch die Blaue Narzisse z.B. ist wie andere rechtsextreme Postillen für Wikipedia relevant.--Fiona (Diskussion) 13:43, 17. Jul. 2021 (CEST)

radikal (Zeitschrift), interim (Zeitschrift), Junge Freiheit, National-Zeitung (München), Blaue Narzisse, allesamt Blaulinks, allesamt untauglich für eine umseitige Darstellung. Blaulink kann kein Kriterium sein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:54, 17. Jul. 2021 (CEST)

Ich hab mir die nochmal genau angeschaut: Da kann man ansetzen, die sollte es aber noch geben. Anonym-konspirativ arbeitende Redaktion und Vertrieb (bei Print nicht am Zeitungskiosk erhältlich), Gegenstand von Ermittlungen oder Verbote, fehlendes Impressum wären formale Kriterien, die man prüfen kann. Die Wahrschenlichkeit, dass die über Wikipedia berichtet, ist ja auch nicht immer hoch. Als Grund für die "Blacklistung" würde man sehen, dass wir keiner Propaganda solcher Medien Raum geben. Und man müsste das auch nicht alles vorher schon festlegen, sondern würde das prüfen, wenn was zum Thema erscheint. --Ghormon • Disk 16:42, 17. Jul. 2021 (CEST)

Nicht verfassungstreu geht vor Relevanz, das muss man noch klar sagen und kann im Einzelfall auf die @Blacklist, trotzdem wir die auch bei uns beschreiben. Wenn wir aber nicht "zensieren" wollen, muss es ein formales und einfaches Kriterium sein. Und von den ansonsten unbedenklichen kann eben alles rein und ich will auch sehen, wer welchen Müll schreibt. Oft können wir dann doch irgendwann reagieren, wenn wir "das Ohr am Leben" haben. --Ghormon • Disk 14:03, 17. Jul. 2021 (CEST)

Und über sowas wie die Junge Freiheit kann man dann im Einzelfall streiten: Wir schreiben: Die Junge Freiheit (JF) ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung. Sie versteht sich als unabhängiges konservatives Medium. Politikwissenschaftler ordnen sie einem „Grenzbereich zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus“. Das wäre kein Grund für Ausschluss. Mit dem Rest bin ich nicht vertraut. --Ghormon • Disk 14:08, 17. Jul. 2021 (CEST)

HerrDumeineGüte … geht denn keine Argumentation ohne Nebelkerzen, Strohmänner und Framing?! „ … keine Volkserziehung betreiben“. „reinigen müssen“, „nicht zensieren wollen“ …

Hier soll keine Volk erzogen werden, es werden auch keine Reinigungen durchgeführt und Zensur ist immer noch was anderes, als aus der Gesamtmasse von Publikationen Besonderes oder speziell Interessierendes auszuwählen. Es geht hier in der Diskussion und beim Pressespiegel um eine total normale Sache: Aus den Fluten von medialen Äußerungen sollen diejenigen gefischt werden, die wie-auch-immer-definiert relevant für das Thema Wikipedia sind.

Ich hab' jetzt keine Lust mehr auf diesen offenbar nicht enden wollenden Gish-Galopp und bedanke mich ebenfalls artig für den Fisch. --Henriette (Diskussion) 14:45, 17. Jul. 2021 (CEST)

Prima, du stimmst mir also zu, dass wir total normal auf jede inhaltliche Auswahl nach vermeintlicher Richtigkeit verzichten sollten? Denn relevant für Wikipedia muss eben nicht richtig oder falsch bedeuten. Darüber hatten wir doch gestritten? --Ghormon • Disk 14:50, 17. Jul. 2021 (CEST)

Nein, tue ich nicht. --Henriette (Diskussion) 14:52, 17. Jul. 2021 (CEST)

Dann musst du halt auch kürzer und klarer schreiben, statt PAs auszuteilen. --Ghormon • Disk 14:57, 17. Jul. 2021 (CEST)

Der Vorschlag von Ghormon bzgl. einer formalen Negativliste hat mMn einiges für sich. --Agentjoerg (Diskussion) 15:02, 17. Jul. 2021 (CEST)

Der Vorschlag von Ghormon? Es wurde schon im Januar ein "Redaktionstatut" vorgeschlagen, eine informelle Regelung der Kriterien, nach denen Presseprodukte in den Pressespiegel aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 18:32, 17. Jul. 2021 (CEST)

Soso. Januar. Wie lange ist das noch mal her? Gibts denn eins? Schaffen wir sowas? Oder war das nur eine Art Ablenkung? Wahrscheinlich ist das unnötig und viel zu viel, wenn Mehrheiten gar keine subjektiven Auswahl-Kriterien wollen. Wir sind doch keine Zeitung und brauchen/wollen gar keine Redaktion. Es ist ein Spiegel! Einfache formale Kriterien, die jeder Einsteller hier versteht, reichen voll aus. Es ist ja vor allem für uns, draussen gar nicht so beachtet, wie du oben richtig feststelltest. Einige wollen auch wissen, wer welchen Nonsens über uns verbreitet, um irgendwann irgendwie doch zu reagieren. Oft ist das nicht mal in böser Absicht. Ein Einschlusskriterium: Person oder Medium ist relevant und eine Blacklist (keine Propaganda für Verfassungsfeinde und keine Verbreitung von ANON-Verstössen) reichen voll aus. --Ghormon • Disk 18:53, 17. Jul. 2021 (CEST)

Mit dem Vorschlag von Ghormon kann ich konform gehen. So in der Art hatte ich mir das auch gedacht. Wir bestimmen in der Artikelarbeit, wen wir spiegeln. Wir sollten nicht bestimmen (im Rahmen harter Grenzen), wer uns spiegelt. --Belladonna Elixierschmiede 01:29, 18. Jul. 2021 (CEST)

Was bitte schön soll den "verfassungstreu" sein? Und wieso sollten wir uns auf die Rezeption in "verfassungstreuen" Medien beschränken? Publikation die im rechtlichen Sinne nicht verfassungskonform bzw. 8llegal sind, werden ohnehin nicht (in .de) allgemein zugänglich publiziert. Zudem ist mir nicht klar, wie das beurteilt werden soll. Durch Berichte irgendeines Bundesamtes? Gerichtsurteile? Einschätzungen durch WPner?

Ich habe nicht prinzipiell etwas gegen eine Negativliste, aber so wie Hormon oben das beschreibt eher nicht. Zumal das offenbar (schon wieder) auf der (Fehl)Vorstellung zu beruhen scheint, eine Nennung in einem Pressespiegel bzw. im WP-Pressespiegel wäre eine Werbung bzw. eine Propagandamaßnahme für die entsprechende Publikationen. Dann lieber eine Positivliste wie unten von Emha vorgeschlagen plus eventuell gelegentlich zusätzliche Publikationen, die unter den Beteiligten hier unumstritten sind.--Kmhkmh (Diskussion) 17:56, 20. Aug. 2021 (CEST)

Lieber Kmhaha (Gruss vom Hormon): Gemeint ist einfach, das wir keine Nazizeitungen oder extrem linksradikalen Medien hier aufnehmen, weil wir denen keine Bühne geben sollten - ausser wenn wir sie auseinandernehmen. Es ist schon eine Negativliste, die Frage ist aber nicht ganz neu und wird bei Quellenreputabilität öfter diskutiert. Was es am Zeitungskiosk zu kaufen gibt, gehört sicher nicht dazu. Die Positivliste wäre wohl zu umfangreich und wir wissen nicht vorher, wer was zu uns publiziert.--Ghormon • Disk 08:36, 21. Aug. 2021 (CEST)

Ich erinnere mich an Zeiten, an denen die Nationalzeitung am Kiosk zu kaufen war, und dieses Nazigeschmiere ist definitiv indiskutabel. Aktuell war ich lange nicht mehr an einem Kiosk, daher weiß ich nicht, was da für indiskutabler Schrott verkauft wird. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:59, 21. Aug. 2021 (CEST)

Pornos? ;-) Das Kioske aussterben, ist Realität. Insofern sollte man es anders festmachen: Inwiefern sind bekannte Radikale als Redaktion oder Autoren beteiligt? Erwähnung beim Verfassungsschutz gehört ja mit zu unseren RK. --Ghormon • Disk 10:09, 21. Aug. 2021 (CEST)

Genau da gehen wir offenbar von einem unterschiedlichen Sinn und einer unterschiedlichen Funktion des Pressespiegels aus. Wie ich in der Diskussion weiter oben schon dargelegt habe, sehe ich den Pressespiegel als eine breit angelegte Dokumentation der Presse/Medien-Rezeption von WP (inklusive der Ränder und des Schrotts) für Interessierte (primär als Service WPner) und der eventuell problematische bzw. unerwünschte Bühnen- oder Promotionseffekt für eine Publikation durch ihre Erwähnung hier ist aus meiner Sicht praktisch Null (wegen der geringen Leserzahl und der Vielzahl der Publikationen). Den einzigen vielleicht nennenswerten kleinen Effekt, den ich hier sehen kann, ist, dass sich ein paar mehr WPner der aktuellen Rezeption an den Rändern bewusst sind, was aus meiner Sicht eher ein Plus ist.--Kmhkmh (Diskussion) 11:54, 21. Aug. 2021 (CEST)

So weit entfernt sind wir gar nicht, wenn wir beide das als Arbeitsliste sehen. Jede Selektion schönt irgendwo auch. Ich hätte eben nur Hemmungen bezüglich sicher ganz weniger Machwerke. Die sind quasi nicht am Rand, sondern schon darüber. Vielleicht berichten die auch gar nicht über uns. Auch jetzt wird ja manchmal heftig diskutiert, ob was reinsoll. Deswegen keine Listen, sondern Kriterien. Ausser Verfassungsfeindlichkeit fiele mir nix ein. --Ghormon • Disk 12:13, 21. Aug. 2021 (CEST)

Positivliste

Wie bei allen bisherigen Diskussionen dieser Art ist auch diese Diskussion ergebnislos eingeschlafen. Ich möchte als einer der auf der Vorderseite aktiv Beitragenden einen konkreten Vorschlag machen, nämlich die in der PMG Pressedatenbank enthaltenen Medien, die als Basis für den PMG Presse-Monitor dienen. Dieses Werkzeug wird von Profis für die Erstellung ihrer Pressespiegel genutzt. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 17:07, 20. Aug. 2021 (CEST)

Das scheint eine sehr umfassende Liste zu sein, bis auf die Ebene regionaler Zeitungen auch in Österreich und der Schweiz (Tipp: "Diese Quellenliste als PDF" wählen, man muss dann etwas warten, aber nach einer Weile kann man die ganze Liste als praktisches PDF downloaden). Es sind auch Online-Medien enthalten, z.B. heise Online oder WinFuture.de. Wenn wir uns auf diese Liste stützen würden, würde also sicher kaum etwas ausgeschlossen, solange es halbwegs seriös/etabliert ist. Scheint mir ein denkbarer Ansatz zu sein. Gestumblindi 22:28, 20. Aug. 2021 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 11:55, 21. Aug. 2021 (CEST)

WP:ANON über Bande

Zunächst keine weitere Struktur vorgegeben, kann später nach ersten Diskussionen eingeführt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 09:41, 24. Jan. 2021 (CET)

Das sehe ich anders. Der Pressespiegel ist ein nettes Zusatzangebot innerhalb der Wikipedia, aber nicht essenziell für deren Bestand. Das Recht auf Anonymität ist dagegen ein grundlegendes Recht jedes Autors. Die Errichtung oder Nutzung optionaler Strukturen zum Aushebeln dieses Grundrechts ist nicht zulässig. --Zinnmann d 11:08, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich weiß jetzt nicht was du anders siehst, da zur Thematik ja noch keine Meinung geäußert wurde. Allerdings stimmt es natürlich, dass dies Problem allgemeiner als der Pressespiegel ist und vielleicht in anderem Rahmen diskutiert werden sollte. Ansonsten geht bei dieser Thematik nicht um die Aushebelung des Rechts auf Anonymität, sondern dass die Community präzisiert, was genau darunter zu verstehen ist. Da die Frage, was "WP:ANON über Bande" sein soll bzw. was das genau umfasst nicht wirklich klar ist.--Kmhkmh (Diskussion) 11:21, 24. Jan. 2021 (CET)

Es ist nicht "allgemeiner", WP:ANON ist ein grundlegendes, nicht verhandelbares Recht jedes Mitarbeiters der Wikipedia (auch deines). Darum ist die Ausarbeitung eines Redaktionsstatuts notwendig.--Fiona (Diskussion) 12:02, 24. Jan. 2021 (CET)

Also dieses "nicht verhandelbar" wird aber gerne genutzt, um notwendige Diskussionen darüber, was eigentlich alles darunter fällt, im Keim zu ersticken. Das haben wir beide ja erfahren.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:11, 24. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht sollte Anon-über-Bande in dieser Diskussion durch den etablierten Begriff Doxing ersetzt werden. −Sargoth 12:14, 24. Jan. 2021 (CET)

+1. Ja, das ist genauer.

@Perfect Tommy, es ist nicht verhandelbar, das habe ich nie bestritten. „was eigentlich alles darunter fällt“ kann anhand des Tichy-Artikels ganz gut beschrieben werden. --Fiona (Diskussion) 12:17, 24. Jan. 2021 (CET)

@Perfect Tommy: Diskussionen dazu wurden nicht „im Keim erstickt“. Du hast selbst an der meiner Meinung nach recht fruchtbaren Diskussion auf WD:Anonymität teilgenommen. --Count Count (Diskussion) 12:21, 24. Jan. 2021 (CET)

@Fiona Naja offenbar fällt darunter ja deutlich mehr, wenn du dich erinnerst. U.a. Recherchen in Qualitätsmedien, die sich deutlich vom Internetphänomen Doxxing abgrenzen. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:25, 24. Jan. 2021 (CET)

Wir haben diskutiert Count Count, die Oversighter haben jede ernsthafte Diskussion mit obigen "Argument" verweigert. Die informelle Interpretation der Oversighter ist nicht verhandelbar und wird auch nicht schriftlich festgehalten. Das ist unbefriedigend und unwürdig. Sorry - zurück zum eigentlichen Thema.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:28, 24. Jan. 2021 (CET)

Es gibt durchaus journalistische Standards bezüglich Deanonymisierung/Doxxing, die größtenteils auch eingehalten werden. So hat keines der Medien, die wir als generell reputabel einschätzen würden, eine Deanonymisierung vorgenommen oder auf den unzureichend anonymisierten Urteilstext verlinkt. Wir sollten meiner Meinung nach im Pressespiegel generell keine Artikel hier aufnehmen, bei denen sich nicht an journalistische Standards gehalten wird. --Count Count (Diskussion) 12:31, 24. Jan. 2021 (CET)

Das ist nachvollziehbar. Hattest aber du nicht damals die Extremposition vertreten, dass auch wenn ein Leitmedium wie die NYT den Benutzernamen von Angela Merkel oder Donald Trump aufdeckt, diese Medien wegen ANON aus der Wikipedia getilgt gehören? So eine Aufdeckung würde mit Sicherheit nicht gegen journalistische Standards verstoßen oder als Doxxing bezeichnet werden können. Es gibt legitime investigative Recherchen, Whistleblowing etc., deren Legitimität aus dem Informationsanspruch der Bürger erwachsen und Doxxing bzw. Schmierenkampagnen wie bei TE. Hier muss differenziert werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:39, 24. Jan. 2021 (CET)

Ja, hatte ich. Inzwischen bin ich allerdings der Meinung, dass in reputablen Quellen dauerhaft veröffentlichte Informationen (wie in deinem fiktiven Beispiel) nicht unter „nicht-öffentliche persönliche Informationen“ im Sinne der Oversight-Richtlinie fallen können und dass deshalb die Community durch die Gestaltung von WP:Anonymität darüber befinden kann, ob diese zulässig sind oder nicht. --Count Count (Diskussion) 13:38, 24. Jan. 2021 (CET)

Zur Klärung der Begriffe: Ein ANON-Verstoß ist die Herausgabe von Realdaten anonym beteiligter Benutzer direkt auf den Seiten der Wikipedia. Ein ANON-Verstoß über Bande ist die Veröffentlichung eines Links hier in Wikipedia oder einer spezifischen How-to-Find-Erklärung, auf welchem Weg die Realdaten des Benutzers über das Internet oder in Zeitungen, Zeitschriften u.ä. zu finden sind. Das eine ist sicher nicht milder zu ahnden als das andere. Weiteres kann unter WP:ANON entnommen werden. Danke, – Doc Taxon • Disk. • 12:34, 24. Jan. 2021 (CET)

Das ist doch (endlich, danke) mal eine Definition von Oversighter-Seite, mit der ich etwas anfangen kann. Diese kann in ein Redaktionsstatut aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 12:39, 24. Jan. 2021 (CET)

Ja, das hilft hier aber nicht wirklich weiter. Dürfen nun Plattformen, die solche Veröffentlichungen ausserhalb der WP vornehmen, auch komplett als Beleg per Blacklist in anderen Angelegenheiten gestrichen werden? (Sei es nun diese hier oder etwa der Fall vor zwei Jahren um den der aktivistischen "semiosis.at" Blog nach den vermeintlichen Anon "Enthüllungen" um den Artikel des HG Museums.) Alexpl (Diskussion) 13:10, 24. Jan. 2021 (CET)

Genau über diese Auslegung scheint aber kein Konsens zu herrschehn bzw. sie macht jegliche Diskussion des Themas unmöglich, da dann schon der Hinweis auf einen WP:ANON-Verstoß (ohne Angabe des Links) ein WP:ANON-Verstoß ist (unter Umständen selbst eine Versionslöschung wegen eines WP_ANON-Verstoßes). Zudem ist auch der Fall einer Meinungsänderung möglich, d.h. eine Klarname tauch in der Presse (ohne Deanonymisierung, sondern freiwillig), der Betroffene möchte aber später trotzdem nicht, dass er in der Wikipedia auftaucht, wo er ihn bisher nicht angeben hat bzw. nicht mit Klarnamen editiert. WP:ANOM regelt derzeit nicht wirklich explizit, wie das im Bezug auf Links geregelt ist, d. h. "über Bande" so wie du das auslegst, geht das hinaus was explizit in der RL steht.--Kmhkmh (Diskussion) 17:07, 24. Jan. 2021 (CET)

eine eigene oder mit Zustimmung durchgeführte Deanonymisierung hat mit WP:ANON nichts mehr zu tun, auch nicht über Bande. Sprich: derjenige ist entweder selbst schuld oder wollte es so. – Doc Taxon • Disk. • 17:15, 24. Jan. 2021 (CET)

Der Fall steht explizit in WP:ANON (nur ohne explizite Konsequenz bezogen auf Links), insofern verstehe ich wie dass nichts mitw WP:ANNON zu haben sollte.

Der andere Punkt, dass in WP:ANON mMn. eben nicht explizit steht, wie mit diversen indirekten ("über Bande") Szenarien umzugehen ist, so lange der Klarnamenbezug nicht direkt oder deutlich intendiert ist. Was ist z.B. mit einem Online-Artikel bei großen deutschen Zeitschrift oder Zeitung (Spiegel, Süddeutsche, etc.) zum 20-ten Jahrestag der WP, bei dem irgend ein Leser einen Link (oder auch nur einen Hinweis) auf Fiedlers unsägliche WP-Dokumentation in den Leser-Kommentaren postet. Verstößt dann die Verwendung des Artikel als Beleg oder im Pressespiegel oder auch sonstwo automatisch gegen WP:ANON? --Kmhkmh (Diskussion) 17:40, 24. Jan. 2021 (CET)

M. E. gibt es daran zwei Aspekte: A) Wie gehen die OS damit um, wenn so ein Link hier verlinkt wird (Diskussion oder Pressespiegel) und sich dann die/der Betroffene bei ihnen meldet und die Entfernung des Links wünscht? Vermutlich würde der Link schnell und ohne Umstände entfernt.

B) Wie gehen die OS oder Admins mit demjenigen um, der den Link gesetzt hatte? Es dürfte jedem WPler zuzumuten sei, daß er in einem Presse-Artikel erkennt, wenn ein heikles ANON-Thema angesprochen wird. Aber wie weit muß man sich mit dem Artikel beschäftigen, um glaubhaft versichern zu können von einem ANON-Verstoß in den Leserkommentaren nichts gewusst zu haben? Wenn das zwei Tage nach der Verlinkung passiert, ist die Sache klar: In die Zukunft sehen kann niemand. Wenn es zum Zeitpunkt der Verlinkung nur fünf Kommentare gibt, dürfte es zumutbar sein vorsichtshalber alle fünf zu lesen. Wenn es 300 sind, dann wäre das vermutlich ein Fall von AGF was den Verlinkenden angeht.

Es ist auch niemandem verboten vorab bei den OS nachzufragen, ob sie in einem Link ein Problem sehen. So selten wie man mal eine OS-Aktion mitbekommt, scheint mir eins klar: Die OS nehmen es mit der Diskretion sehr ernst. Wenn das Wellen schlägt dann deshalb, weil es in der Community hochgejazzt und in Extenso diskutiert wird. --Henriette (Diskussion) 18:19, 24. Jan. 2021 (CET)

wir werden sicherlich nicht jeden Link hinter jedem Link überprüfen und überprüfen können, – inwiefern ein Medium auf irgendwohin irgendwas weiterverlinkt, liegt in deren Verantwortung. Ein ANON über Bande über Bande über Bande usw. lässt sich wohl kaum überprüfen. @Henriette Fiebig: bei A geht es darum, aus welchem Grund der Betroffene wünscht, dass ein Link entfernt werden soll. Was das Oversight betrifft, arbeiten wir in einem eng abgesteckten Radius nach unseren vier Richtlinien. Zu B noch: ist der ANON-verletzende Beitrag in den Kommentaren vorhanden, haben wir selbstverständlich auch ein ANON über Bande, aber das gab ich schon in meinem Begriffsklärungs-Beitrag weiter oben bekannt. Es gibt keinen Unterschied zwischen verlinktem Artikel und den Kommentaren darunter. Ist der ANON-Verstoß bereits bei Verlinkung in den Kommentaren vorhanden, ist der Tatbestand der ANON-Verletzung erfüllt. Kommt der Kommentar jedoch erst nach der Verlinkung, kann der verlinkende Benutzer selbstverständlich nicht belangt werden. Der Link wäre dann dennoch zu oversighten. All best, – Doc Taxon • Disk. • 19:49, 24. Jan. 2021 (CET)

Ein Spiegel-Artikel hat schnell viele Kommentare. Muss ich die alle durchsehen, wenn ich einen Artikel mit Wikipediabezug (aktuell z.B. "Bezahlter Wikipedia-Eintrag zu Curtius | DFB entschuldigt sich - hält das Vorgehen aber wohl für angebracht") hier teilen? Bitte ganz konkret antworten.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:24, 24. Jan. 2021 (CET)

@Doc Taxon: Dann habe ich das cum grano salis also einigermaßen korrekt eingeschätzt. Danke Dir für die weiteren Ausführungen dazu! Der Knackpunkt (mir schien es so, daß es Kmhkmh darum ging) ist aber der Umgang mit den Kollegen, die so einen Link setzen (mein Vorredner Perfect Tommy bestätigt mich in dieser Einschätzung). Jetzt bin ich absolut kein Fan davon herausfinden zu wollen wie man erfolgreich auf der "roten Linie" herumtänzeln kann (unterstelle ich aber beiden nicht). Klarheit und konsequente Anwendung von Sanktionen oder AGF wäre allerdings wünschenswert.

Wenn es nebulös und wenig nachvollziehbar wird, haben wir nämlich genau das, was ich für überaus schädlich halte: Nachfolge- und Nebendisskussionen und hochjazzen von Fällen. (Wobei ich Hardliner bin: Wer etwas verlinkt, muß sich mit dem Inhalt beschäftigen und nicht nur die Überschrift lesen; und wer seine Sorgfaltspflichten vernachlässigt, trägt halt ggf. hinterher Trauer.) --Henriette (Diskussion) 20:42, 24. Jan. 2021 (CET)

Es geht mir nicht lediglich um den Benutzer, der "nur" den Artikel liest und nicht die Kommentare (wer liest schon die oder geschweige den alle Kommenare zu Artikeln, ich z.B. lese die fast nie) und damit eine unwissentliche Regelverletzung begeht, sondern auch darum, dass viele (?) externe Quellen für WP unbrauchbar werden (weil sich ein W:P:ANON über Bande konstruieren ließe). Theoretisch könnte man Belege die einem nicht passen sogar gezielt torpedieren, in den man für WP:ANON-Verletzungen in deren Kommentaren sorgt. Oder um es mal noch extremer zu formulieren von Six Degrees of Separation-Standpunkt aus, wäre jeglicher Link ohnehin eine ANNON-Verletzung über Bande.

Um etwas konkreter noch einmal auf mein Zeitungs/Zeitschriften-Artikel zurückzukommen. Aus meiner Sicht macht es z.B. einen Riesenunterschied, ob in den Leserkommentaren zum Artikel sowas steht wie "Wer hinter dem WPner X steckt erfährt man bei (+ Link)" oder sowas wie "Wie unzuverlässig WP ist erfährt man in der folgenden Dokumentation (+Link)". Den ersten Fall würde ich schon als klare WP:ANON-Verletzung ansehen, aber bei dem zweiten habe ich da schon erhebliche Bauchschmerzen.--Kmhkmh (Diskussion) 03:12, 25. Jan. 2021 (CET)

Sehe ich ähnlich, die ausformulierten Regeln auf WP:ANON behandeln die hier behandelten Fragen in keinster Weise umfasssend und schweigen sich zu vielen Punkten aus, auch wenn hier immer wieder Gegenteiliges (ohne Beleg) behauptet wird. Auch die "Rechtssprechung" der Sperrprüfungen bei ANON-Verstößen sollte dort in irgendeiner Form hinterlegt sein. Selbst für halbwegs erfahrene Nutzer ist andernfalls "rechtskonformes" Verhalten kaum möglich. Und eigentlich dürften Sanktionen auch nur auf Basis klar formulierten Regeln ausgesprochen werden, die ich leider nicht sehe. VG, Schelm (Diskussion) 08:48, 25. Jan. 2021 (CET)