Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2019/Sep

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Todesopfer an der innerdeutschen Grenze

Ist eigentlich jedes Todesopfer an der innerdeutschen Grenze automatisch relevant? Ich sehe dazu nichts in den RK. --Rita2008 (Diskussion) 18:45, 3. Sep. 2019 (CEST)

Nicht unbedingt, aber viele werden als relevant erachtet, weil sie eine Todesopfer-Biografie des universitären Forschungsverbunds SED-Staat haben und diese eine "anerkannte Biografiensammlung" ist.--Gelli63 (Diskussion) 18:52, 3. Sep. 2019 (CEST)
Über die meisten gibt es genügend Literatur, die sich wirklich mit den einzelnen Fluchtversuchen beschäftigt (also über reinen Listeneintrag hinaus geht). Denn es gibt genügend Leute, die versuchen, dass sie nicht vergessen werden. Entsprechend findet Argumente der allgemeinen Relevanz nicht nur im 4. Abschnitt, sondern auch im 3. „Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein.“ Alle automatisch relevant? Eher Nein, aber viele werden einer Einzelfallüberprüfung stand halten, gerade wenn die Qualität des Artikels stimmt. --Bobo11 (Diskussion) 21:45, 3. Sep. 2019 (CEST)

YouTube

Wir brauchen endlich mal Relevanzkriterien für YouTube-Kanäle. Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 14:39, 10. Sep. 2019 (CEST)

Kann sein. Das letzte MB ist hier. Das davor kannst Du dort lesen.--Ocd→ schreib´ mir 15:02, 10. Sep. 2019 (CEST)

Autoren

gegenwärtige Fassung der RK:

„

  • wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben.
    Bücher, die im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind (siehe auch Wikipedia:Pseudoverlage), werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn
    • sich angemessene Verbreitung<ref name="angemessen" /> in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt,
    • sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (z. B. Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen) oder
    • es sich um einen anerkannten wissenschaftlichen Verlag mit redaktioneller Auswahl handelt.“

Die RK sind nicht mehr zeitgemäß und nicht praktikabel. Gerade kleinere Verlage verfolgen durchaus die Mischung verschiedener Geschäftsmodelle als "regulärer Verlag" und "Druckkostenzuschussverlag" gleichermaßen, vgl. aktuelle Disk zu Sina Müller. Die RK sollen eine leichte Überprüfbarkeit bieten, können in der derzeitigen Fassung diesem Anspruch allerdings nicht gerecht werden: offensichtlich ist gemeint, dass ein Verlag nach Prüfung des Manuskripts ein wirtschaftliches Risiko eingeht und uns somit die Prüfung einer literarischen Bedeutung abnimmt. Das ist bei "sowohl als auch"-Verlage aber nicht zwingend der Fall und wir können natürlich nicht prüfen, auf welcher vertraglichen Grundlage die Veröffentlichung tatsächlich erfolgte.

Vorschlag: Umformulierung in Anlehung an die Musiker-RK:

„

  • wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulärenrenommierten Verlag veröffentlicht haben.
    Bücher, die nicht in einem renommierten Verlag erschienen sind (z.B. im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind (, siehe auch Wikipedia:Pseudoverlage) oder in einem Verlag erschienen sind, der auch als Dienstleister/Druckkostenzuschussverlag tätig ist, werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn
    • sich angemessene Verbreitung<ref name="angemessen" /> in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt,
    • sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (z. B. Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen) oder
    • es sich um einen anerkannten wissenschaftlichen Verlag mit redaktioneller Auswahl handelt.“

@Graf Umarov, Mautpreller, Fiona B., Meloe, Gelli63: --Red 13:03, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ich verstehe den Ansatz, glaube aber nicht, dass das was bringt. Wie rennomiert muss der Verlag sein? Wer misst das anhand welcher Kriterien, wenn´s zum Steit darüber kommt? Da ist die jetzige Regelung klarer und transparenter, da gibt´s zumindest eine Definition für und es ist kein völlig unbestimmter Begriff. Jede Definition kann natürlich durch kreative Auslegung in den Ruin getrieben werden, das gilt für jede andere Formulierung aber genauso. Im Zweifel entspricht die liberalere Auslegung wohl eher dem Gemeinschaftswillen. Wenn da was gerichtet werden soll, wäre m.E. eher an der Rezeption anzusetzen, etwa, wenn wir mindestens eine in einer Zeitschrift oder einer dazu vergleichbaren Website veröffentlichte Rezension des Werks fordern würden; bisher reicht ja die schlichte Tatsache der Veröffentlichung, ob´s dann auch jemand liest, kümmert uns nicht. Dafür wäre ein Meinungsbild nötig.--Meloe (Diskussion) 13:20, 4. Sep. 2019 (CEST)

derzeit haben wir das Problem, dass ein "regulärer Verlag" zugleich auch ein "nicht-regulärer Verlag" sein kann. Das hilft nicht weiter. Im Musikbereich ist dagegen ein "renommiertes Label" eine durchaus bewährte Formulierung, die dem Admin zwar einen Interpretationsspielraum lässt, aber letztlich daran orientiert ist, ob andere, renommierte Künstler dort bereits veröffentlicht haben. Ist das nicht der Fall, müsste auf Rezensionen oder ähnliches zurückgegriffen werden. --Red 13:26, 4. Sep. 2019 (CEST)
Das ist erst mal nur Deine Interpretation eines einzelnen Verlags in einer einzelnen Löschdiskussion/-prüfung. Die ist für mich weder in diesem Fall belegt noch allgemein, so dass man auf dieser Basis über eine Änderung der RKs diskutieren müsste. Ein Kaugummi-Begriff wie "renommiert" wird jedenfalls auf einen Schlag zu viel mehr Diskussionen um Autorenartikel (auch die bestehenden) incl. vermutlich sehr unterschiedlichen, von der Meinung des jeweiligen Admins abhängenden Entscheidungen führen als die bisherige Definition eines regulären Verlags. --Magiers (Diskussion) 13:49, 4. Sep. 2019 (CEST)
Bei Musik RK wird meist auch nur danach geschaut, dass die CD bei einem Label veröffentlicht ist und es keine Selberveröffentlichung darstellt. Deshalb ist es eher so, dass dort ein reguläres Label erwartet wird. Wie oben schon Meloe anmerkte wird es schwierig renommiert zu definieren. Bisher sind wir mit der RK auch gut gefahren. Ich sehe (nur weil z.Z. zwei Autorinnen in LP sind) hier keinen Änderungsbedarf, der ggf. zu noch mehr unnötigen Diskussionen führt. BOD ist schon jetzt ja mit einer Sonderrolle versehen. Ein Meinungsbild wäre dann auch für Musiker nötig. Auch dort reicht bisher Veröffentlichung; ob die einer hört kümmert uns nicht. Bei Rezensionen sehe ich die Problematik welche Grenzen wir bei welchen Medien ziehen. Umgekehrt haben wir zwar mit PT ein Einschlusskriterium, aber welche Medien dann relevant sind; ob z.B. LovelyBooks dazugehören sollte wurde ja schon in den LDs zu den Autorinnen ohne Einigkeit diskutiert.--Gelli63 (Diskussion) 13:54, 4. Sep. 2019 (CEST)
Das einzige Kriterium für Independent-Verlage, was mir einfallen würde, wäre Mitgliedschaft in der IG Unabhängige Verlage des Börsenvereins des deutschen Buchhandels zu fordern. Das wären etwa 600 Publikumsverlage. Ich glaube aber nicht, dass das weiterhilft.--Meloe (Diskussion) 14:07, 4. Sep. 2019 (CEST)

Red, der Vorschlag kommt in meinen Augen zu früh! Wir, die gegen die bisherige Formulierung Bedenken haben, haben noch nicht geklärt, ob und wie der Passus zukünftig behandelt werden soll, ob es hier auf der Disk geht oder ggf. ob ein vorheriges Meinungsbild erforderlich ist, bei dem Sinn und Unsinn, die Mißbrauchsmöglichkeit etc. verständlich erklärt würde. Es geht um einen Paradigmenwechsel, eine Änderung der Sichtweise, wieso das "mit dem regulären bei Verlag" den Grundprinzipien der WP so häufig widerspricht. Schlagen jetzt die auf, die darin nur eine Verschärfung der Regeln, also puren Exklusionismus, sehen - und Scheuklappe hoch, dann ist's schnell vorbei, die Chance möglicherweise vertan. Ich zitiere hier gerne mal Henriette, sehr verkürzt allerdings und herausgelöst, Unterstreichung von mir, "...vor allem zeitüberdauernde Relevanz. Die wird (nicht nur) in den Geisteswissenschaften nicht ausgezählt anhand der Anzahl ... sondern danach, wie wahrnehmbar oder eben nicht wahrnehmbar die Rezeption des künstlerischen Werks ist." Das gilt auch für Literatur. Dieser Gedanke muss rüberkommen. --Emeritus (Diskussion) 14:21, 4. Sep. 2019 (CEST)

Klar hat das wahrnehmbar oder nicht, am meisten Gewicht. Nur ist »wahrnehmbar« wertend und weich, also müsste somit von irgendwoher einen externen Massstab haben, der für diese Einteilung herangezogen werden kann (und der dazu noch klar Mehrheitsfähig ist). Nur wird das um so schwieriger, weil die RK ja für alle gelten soll. Selbst, wenn es jetzt für deutschsprachige Literatur so ein Reverenz-Massstab gäbe, würde der nicht viel nützen, wenn es sich um fremdsprachige Werke handelt. Also es sich um einen nicht deutsch schrieben Autor/Autorin handelt, wo noch kein Werk übersetzt worden ist. Die Übersetzung in eine andere Sprache selber wäre ja schon ein Anhaltspunkt für die Relevanz, denn „einfach so“ wird kein Werk übersetzt. Wenn wir bei den RK beim "keep it simpel" blieben wollen, wird es bei der Zählung bleiben müssen (wie bis anhin mit ausklammern von Selbstverlagen und BoD). Man kann durchaus die Meinung vertreten, dass die jetzigen RK sch... sind, aber was Besseres ist -soweit ich das Beurteilen kann- leider nicht in Sicht. --Bobo11 (Diskussion) 15:25, 4. Sep. 2019 (CEST)
(Teilantwort an Bobo11, zwischengeschoben) Die Autoren-RK müssen für alle Sprachen anwendbar sein, völlig klar. Aus meiner komparatistischen Erfahrung wurde auch die Literatur des letzten entfernten Inselchens in den Akademiediskurs aufgenommen, etwa so vor 20 Jahren. Bei den gängigen Hochliteratursprachen ist die WP-Relevanzbestimmung sowieso kein Problem, die Literaturbetriebsstrukturen sind vergleichbar, hier auch bei belletristischem e-Book, Kleinverlagen, dazu passender oder eben nicht passender Literaturkritik; Literaturdokumentation als Basis ist (fast) überall sehr ausgeprägt, die muss man allerdings etwas beherrschen. "Schwierig" wird es nur mit den Wikiautoren, die ohne jede Kenntnis von Werk und Sprache eines Schriftstellers, versuchen, uns etwas vorzusetzen, was aber nach einem ersten Blick meist schnell wp-relevant nachzubessern ist. Und die Selbstdarsteller und ihre Fans als Stellvertreter, die nichts außer Eigenbelegen vorweisen, die machen die LDs schwierig. Der Gedanke, eine Übersetzung als positives Anzeichen für eine WP-Relevanz anzunehmen, ist gar nicht schlecht, obwohl, er wird immer dann nicht nötig sein, wenn die WP-Relevanz schon aus dem eigenen Land hervorgeht und beträfe nur eine sehr kleine Minderheit der Autoren, sollte man sich aber mal merken. --Emeritus (Diskussion) 11:29, 5. Sep. 2019 (CEST) (No reply)
Wir haben halt in vielen anderen Bereichen auch reine Zählkriterien, weil qualitative Argumentationen in Löschdiskussionen nach meiner Erfahrung nur schwer möglich sind, da die meisten Teilnehmer nicht tiefer am Artikelthema interessiert sind, aber sehr feste und konträre Vorstellungen zum Thema In-/Exklusionismus haben. Wenn man die Autoren-RKs stärker in Richtung qualitativer Betrachtung verändern will, dann bräuchte es dafür zusätzliche Kriterien, die das herausarbeiten, denn aktuell spielt neben dem "Zwei-Buch-Kriterium" überhaupt nur der Perlentaucher-Eintrag eine ernsthafte Rolle in Löschdiskussionen zu Autoren. Und nicht zuletzt: die Autoren-RKs sind in der derzeitigen Form auch ein Auffangbecken für Wissenschaftler, bei denen die qualitative Betrachtung ihrer Leistungen ebenfalls nur schwer möglich ist. Eine Verschärfung der Autoren-RKs würde evtl. auch bedeuten, dass man bei anderen RKs nacharbeiten muss (oder wir haben eine Flut von Löschungen bei Bestandsartikeln). --Magiers (Diskussion) 15:56, 4. Sep. 2019 (CEST)
Zu deinem Vorschlag Verlag erschienen sind, der auch als Dienstleister/Druckkostenzuschussverlag die Frage wie willst du das nachweisen. In der LD und LP haben wir ja ein Beispiel, wo ein Verlag in der Anfangszeit auch mal Dienstleister/Druckkostenzuschussverlag war, nun aber wohl schon länger es nicht mehr ist. Willst du so einen Verlag auf Dauer verbannen als relevanzstiftend? Zudem bei nicht renommierten Verlagen; willst du kleiner Verlage, die als reguläre Verlage arbeiten damit auch ausschließen?--Gelli63 (Diskussion) 17:09, 4. Sep. 2019 (CEST)
Mir gefällt der obige Vorschlag eigentlich als Ausgangspunkt ganz gut. Der Rest läßt sich sicherlich mit einer radikal-exklusionistischen Verschärfung dahingehend bewerkstelligen, daß Wahrnehmung und Rezeption im seriösen Literaturbetrieb nachgewiesen werden muß. Die Lokalzeitung, wo der Autor/die Autorin gerade mal lesen, reicht dann halt nimma. Wir haben hier im WP-Literaturzirkel ja genug intellektuelle Vertreter, ob studiert oder nicht, die da sicherlich eine gelungene Formulierung zu Wege bringen. Es gelingt ja jetzt schon, eine weitgehend von Niemand gelesene Ruhrgebiets-Lyrikerin zur Ikone hochzustylen. Da können wir dann im Gegenzug auch die Autoren rauskicken, die wie Müller/Neise... bisher die WP:RK erfüllt haben. PS: Letztlich hatten wir immer Unsicherheit, was ein regulärer Verlag ist. Eine Anlehnung an stärker qualitätsorientierte Kriterien erscheint mir daher als sinnvoll. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:47, 5. Sep. 2019 (CEST)

M. E. würden wir damit aktuelle Autoren mehr und mehr ausschließen. Machen wir uns nichts vor, die Buchbranche und das "literarische Leben" sind in einem rapiden Wandel begriffen. Klassische (Print-) Bücher, klassische Verlage, klassische Buchhandlungen, klassische Zeitungen mit Feuilletons und Rezensionen – all das wird mehr und mehr zurückgedrängt. Ein Buch, das gewissermaßen diesen klassischen Weg durchlaufen hat, wird, wenn es nicht zu einer 180-Grad-Wende kommt, in nicht allzu ferner Zukunft die exotische Ausnahme sein. Produktions-, Distributions- und Rezeptionsformen ändern sich dramatisch. Mir gefällt das alles überhaupt nicht, aber die WP ist nicht dafür da, die Welt so darzustellen, wie sie mir gefallen würde. Wir werden die Autoren-RK irgendwann den neuen Realitäten anpassen müssen, aber das wird in eine ganz andere Richtung gehen müssen, als hier vorgeschlagen. --Amberg (Diskussion) 20:45, 5. Sep. 2019 (CEST)

Zusatzbemerkung: Auf die Diskussionen über Autoren, die im Verlag Antaios veröffentlichen, freu ich mich auch schon. --Amberg (Diskussion) 22:09, 5. Sep. 2019 (CEST)

Bäh war noch nie ein Argument. Die Diskussionen der letzten Zeit ergeben in Analogie klar: Antaios ist ein Verlag im Sinne der Kriterien. Die Argumente würden dafür sprechen, das Kriterium Verlag insgesamt fallen zu lassen. Allerdings hat sich das zweite bedeutsame inhaltliche Kriterium: Perlentaucher-Eintrag, als mindestens genauso problematisch erwiesen, da die unterstellte Gleichwertigkeit zu "einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.)" offensichtlich nicht (mehr) gegeben ist. Die Kriterien "Literaturpreis" und "Standardwerk" spielen bei der Diskussion der, zumeist, marginal relevanten Autoren eigentlich keine Rolle. Die angemessene Verbreitung in Bibliotheken ist eine extrem niedrige Hürde, wenn, wie bisher Usus, dafür die Aufführung in Bibliotheks-Katalogen oder Sammelverzeichnissen als ausreichend angesehen wird, also keine physische Präsenz gefordert. Wodurch soll es dann also möglich sein, dass ein bestimmter "Autor", der von sich selbst angibt, mehr als zwei Bücher verfasst zu haben, nicht automatisch allein dadurch relevant wird?--Meloe (Diskussion) 11:01, 6. Sep. 2019 (CEST)
Nein, die RK verlangen mehr, als nur "Autor", der von sich selbst angibt, mehr als zwei Bücher verfasst zu haben. Aber das weist du auch. Über Perlentaucher habven wir auch schon genug diskutiert. Es wäre schön von den Kritikern der aktuellen RK mal konstruktrive Änderungsvorschläge zu erhalten. Aber ich befürchte, dass Emeritus mit seinem ersten Statemant hier recht hat. Wenn es einen sinnvollen Vorschlag gibt können wir den gerne diskutieren; aber bisher hört es sich nur nach: "die bisherigen RK mag ich nicht" an. Zudem sollten wir dabei beachten uns nicht allzuweit von den RK Musiker mit einem ähnlichen RK zu entfernen, weil dies zu ebenfalls heftigen Disskusionen führen würde.--Gelli63 (Diskussion) 11:12, 6. Sep. 2019 (CEST)
"Bäh" kann durchaus eine Rolle spielen, wenn das Renommee des Verlags zum Kriterium wird. Dass Antaios ein regulärer Verlag im Sinne der derzeitigen Kriterien ist, ist klar, aber ihm zu bescheinigen, ein renommierter Verlag zu sein, hätte ich schon eher Probleme; da brauche ich gar nicht meinen eigenen POV zu bemühen, sondern nur auf die heftigen Auseinandersetzungen zu verweisen, die es regelmäßig um die Frage gibt, ob der Verlag auf der Leipziger Buchmesse vertreten sein darf. --Amberg (Diskussion) 11:44, 6. Sep. 2019 (CEST)
Die bisherigen Kriterien sind oder-Kriterien, die Erfüllung von einem davon ist ausreichend. Wenn das Verlagskriterium fallengelassen würde, bleibt vom vierten Kriterium über "wenn sie mindestens zwei Monografien veröffentlicht haben". Und den Versuch, Renommee irgendwie operationalisierbar zu definieren, halte ich für im Ansatz zum Scheitern verurteilt.--Meloe (Diskussion) 12:08, 6. Sep. 2019 (CEST)
Sehe ich ähnlich, zumal hier ja nur Allgemeinplätze kommen, die bei der Frage was Renommee bei Verlagen ist und ob es der Verlag als solches sein muß oder ob es reicht wenn ein Verlag ohne Renommee mehr oder minder zufällig eine Werk eines renommierten Autoren im Programm hat (das Renommee selten beim ersten Buch kommt, ist das alles andere als selten). Es verlegt die Beurteilung auch wieder in die LDs - wo dann herzhaft ohne brauchbare Argumente, dafür aber mit enormer Leidenschaft darüber gestritten wird wer nun Renommee hat und wer nicht. Die Handvoll Verlage die sowohl DKZV als sich kein DKZV machen ist eh einen Sche für die LD. Letztlich wird das mit ner Löschung enden, da kein Verleger mit genauen Zahlen rausrückt. Und das, richtig gemacht ausgesprochen einträgliche, Geschäftsmodell DKZV einfach aufgegeben für ein normalen Verlag mag vorkommen, ist aber noch viel seltener. Das taugt jedenfalls nicht als Beweis für ein Nichtfunktionieren der RK.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:01, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ich würde einen komplett anderen Weg gehen: Ob ein Buch in einem großen Verlag oder im Selbstverlag erscheint, ist doch eigentlich gar nicht die Frage. Relevant ist, wie oft ein Buch gelesen, also verkauft wurde. Das würde auch der veränderten Medienbranche entsprechend Rechnung tragen. Man könnte also die RK so formulieren: "wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren veröffentlicht haben, die jeweils mindestens 10.000 mal verkauft wurden (unabhängiger Beleg erforderlich)." 10.000 ist jetzt meine subjektive Zahl. --EH (Diskussion) 11:01, 9. Sep. 2019 (CEST)

Damit würdest Du praktisch alle Autoren im Fachbuchbereich außerhalb des Lehrbuchsegments und außerhalb des populären Teils der Sachbücher unter die RK-Schwelle drücken. Im belletristischen Bereich auch viele.--Global Fish (Diskussion) 11:12, 9. Sep. 2019 (CEST)
zudem würden wahrscheinlich so gut wie überhaupt keine Lyriker mehr diese Hürde nehmen. Zudem wie willst du es messen; an der Auflage? Und wie man bei Musikcharts sieht; man kann diese manipulieren. Und wie schon mehrfach angemerkt, sollte wird die Musiker und Autoren RK in dem Punkt Veröffentlichung nicht allzu weit auseinanderdriften lassen.--Gelli63 (Diskussion) 11:43, 9. Sep. 2019 (CEST)
Dieser Vorschlag ist leider überhaupt nicht praktikabel, da Verkaufszahlen von Büchern nur selten bekannt sind (und schon gar nicht "unabhängig belegt"), abgesehen vom kleinen Segment der Bestseller. Die meisten Bücher kommen nicht über die erste Auflage hinaus; wie hoch diese ist, steht meistens nicht im Buch, und selbst dann, wenn es eine Angabe wie "1.-10. Tausend" gibt, weiss man nicht, wieviele davon verkauft wurden. Es gibt gewisse Verlage und Reihen, bei denen die Druckauflage standardmässig zu sehen ist, und man dann also beim von dir vorgeschlagenen Kriterium ab einer Angabe wie "11.-15. Tausend" davon ausgehen könnte, dass die ersten zehntausend Exemplare verkauft wurden, aber der eine Verlag macht es so und der andere anders, und die geforderten "unabhängigen Belege" (von wo sollten diese auch kommen?) sind das sowieso nicht. Gestumblindi 20:39, 9. Sep. 2019 (CEST)
Dafür hätten wir dann alle Autoren drin die mal zwei Heftromane geschrieben haben - aber auch nur die vor ca. 2000 - seit dem sind die Auflagen teils arg im Keller. Andererseits würde dann zwei Jerry Cotton auczh heute relevant machen, zwei Irrlicht oder Dämonenland dagegen höchstwahrscheinlich nicht. Und belastbare Zahlen sind eh selten.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:49, 9. Sep. 2019 (CEST)
By the way: wir haben so einen Ansatz bei Autoren, die nur ein Buch veröffentlicht haben, wenn dieses auf den Spiegel-Bestsellerlisten aufgetaucht ist, dann werden sie idR. nicht gelöscht. Aber im Umkehrschluss daraus ein Kriterium zu machen halte ich für gewagt. Max ein zusätzliches Unterkriterium.--Gelli63 (Diskussion) 16:16, 10. Sep. 2019 (CEST)
Nya, als Unterkriterium ist das schon schwierig genug, weil dann schnell die Frage aufkommt warum nur die vom Spiegel. Es gibt ja weitere solcher Listen - es finden sich noch zumindest Unterlisten für z.B. Krimis. Das würde die LDs daher IMO nicht nennenswert verkürzen. Aber grundsätzlich würde ich dem sicher nicht komplett verweigern. Aber an Listen die z.T. auf Schätzungen (nicht jeder Buchhändler läßt den PC nachzählen) basieren als DIE entscheidenden Regel einzuführen macht wirklich keinen Sinn.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:32, 12. Sep. 2019 (CEST)
Als als DIE entscheidenden Regel habe ich das auch nie versucht zu definieren. Sondern nur versucht darauf hinzuweisen, dass man ggf. gebräuchliche Praxis auch zusätzlich ins Regelwerk aufnehmen kann. Über die genaue Formulierung kann ja noch diskutiert werden. Man könnte auch renommierten Bestsellerlisten (z.B. Spiegel-Bestsellerlisten oder The New York Times Best Seller list) nennen. --Gelli63 (Diskussion) 15:04, 17. Sep. 2019 (CEST)

Träger öffentlicher Ämter (erl.)

Hallo,
umseitig gibt es bei Personen den Abschnitt Politiker und Träger öffentlicher Ämter, dieser beschäftigt sich in erster Linie allerdings mit Politikern und anderen Gewählten Amtsträgern.

Ich habe vor ein paar Minuten die Löschdiskussion betreffend Christian Miller entschieden, den neuen Feuerwehrchef von Köln. In seiner kurzen Amtszeit hat es zum Glück noch keine größeren Katastrophen gegeben, außerhalb der Feuerwehr hat er dem Artikel nach nichts getan, was ihn hier relevant machen würde. In der Löschdiskussion wurde zwar von einigen verneint, dass er qua Amt bereits relevant sei, ich habe trotzdem umgekehrt entschieden.

In meiner Begründung habe ich als Maßstab die zweiten Bürgermeister von kreisfreien Städten angeführt, als Beispiel hatte ich Christian Lange angeführt, den vermutlich außerhalb Bambergs kaum jemand kennt - jedenfalls nicht seiner Bürgermeistertätigkeit wegen, die ihm bei uns automatisch Relevanz verleiht.

Um diese Entscheidung, falls sie hier auf Zustimmung stößt, auch umseitig zu verankern, schlage ich folgende Ergänzung im Unterpunkt subnationale und kommunale Ebene vor:

  • Leiter einer Behörde oder öffentlichen Einrichtung (zum Beispiel Feuerwehr) einer Millionenstadt oder vergleichbaren Körperschaft mit mehr als 1000 Untergebenen

Durch die Millionenstadt und die 1000 Untergebenen sollte das völlig unwichtige Leute ausschließen. Meinungen? -- Perrak (Disk) 18:20, 16. Sep. 2019 (CEST)

Den Ansatz finde ich gut, aber beim lesen habe ich mich gefragt ob das eine Oder oder eine Und Verknüpfugn ist. D.h reicht es Leiter einer Behörde oder öffentlichen Einrichtung (zum Beispiel Feuerwehr) einer Millionenstadt oder eine vergleichbaren Körperschaft mit mehr als 1000 Untergebenen zu sein. Ich nehme an, dass du es anders meinst. Aber das sollte dann auch so eindeutig fomuliert weden, sonst gäbe es nur Diskussionen. Also ggf. Leiter einer Behörde oder öffentlichen Einrichtung (zum Beispiel Feuerwehr) mit mehr als 1000 Untergebenen einer Stadt oder einer vergleichbaren Körperschaft. (Millionestadt würde ich weglassen, wenn es in Städten Einrichtungen mit mehr als 1000 MA gibt).--Gelli63 (Diskussion) 20:16, 16. Sep. 2019 (CEST)
Hallo! Ich habe nicht dagegen, anhand einer Größe wie die Mitarbeiter Amtsträger für pauschal relevant zu erklären. ABER wenn man sich dabei an Unternehmen annähert, sollte man dort auch keinerlei Sonderregeln hinsichtlich des Gebiets oder der Zuständigkeit machen. Aber es sollte paar Klarstellungen erfolgen. Mal als Beispiel die Berliner Feuerwehr. Derzeit 4300 Stellen, jedoch nur 3900 Mitarbeiter da 10% Fehlbestand. Dazu kommen 1494 Mitglieder der Freiwilligen Feuerwehren. Bei manchen Statistiken werden diese den Mitarbeitern gleichgestellt. Darum sollte eine Klarstellung erfolgen, das Ehrenamtliche (und ggf. Azubi) nicht beachtet werden. Ansonsten freue mich auf den Artikel für Christian Schaade, der das neue Hauptzollamt Hamburg mit 1700 Beschäftigten leitet. Nicht weil ich den Herrn oder Amt besonders mag, aber es gibt dann eine Klarstellung, dass dieser Herr relevant ist, während sein Berliner Pendant mit 892 Beschäftigten weiterhin nicht pauschal relevant ist. Wenn man das international betrachtet, durchaus eine gute Ergänzung.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 16. Sep. 2019 (CEST)
Hmm, in Deutschland beträfe das dann inkl. der Stadtstaaten genau vier Städte. Ansonsten betrifft das wohl viele Behördenleiter bei +1000 Mitarbeitern. Ich habe mir daher mal erlaubt, einen Artikel über den Kölner Jugendamtsleiter zu erstellen (die Artikel zu seinen Vorgängern folgen vielleicht noch). --DaizY (Diskussion) 21:30, 16. Sep. 2019 (CEST)
Wenn dann überhaupt: Großstadt (ab 100.000 Einwohnern) statt Millionenstadt. Das Universitätsklinikum Augsburg ist ein Kommunalunternehmen und hat ca. 5.500 Mitarbeiter, das Klinikum der Universität München ca. 10.000, also in etwa doppelt soviele, wobei München ca. 5x größer ist als Augsburg. Warum die Beschränkung auf Millionenstadt? Und was soll eine vergleichbare Körperschaft sein? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:50, 16. Sep. 2019 (CEST)
Hauptzollämter sind aber Bundesbehörden. Der Vorschlag soll im Unterpunkt subnationale und kommunale Ebene eingeordnet werden, dürfte also Bundesbehörden nicht betreffen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:49, 16. Sep. 2019 (CEST)
Hm, der Formulierungsvorschlag lädt zu Fragen ein: Mit "Leiter einer Behörde oder öffentlichen Einrichtung (zum Beispiel Feuerwehr) einer Millionenstadt" würde also jeder Leiter einer noch so kleinen öffentlichen Einrichtung einer Millionenstadt relevant werden, z.B. der Leiter eines städtischen Jugendzentrums. Meinst Du das wirklich so? Und "Leiter einer ... vergleichbaren Körperschaft mit mehr als 1000 Untergebenen". Meinst Du wirklich dies: Körperschaft? Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:59, 16. Sep. 2019 (CEST)
Welches Jugendzentrum hat den mehr als 1.000 Mitarbeiter? Und welche Körperschaft mehr als 1.000.000 Bewohner? Welche Unternehmen könnten das denn sein? Landeseigene Betriebe? Sowas wie Landesbetrieb Mobilität Rheinland-Pfalz? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:03, 16. Sep. 2019 (CEST)
Jugendzentrum eher nein. Jugendamt aber wohl. --DaizY (Diskussion) 22:06, 16. Sep. 2019 (CEST)
@IWG: Landesbetriebe sind keine kommunalen Behörden. --DaizY (Diskussion) 22:16, 16. Sep. 2019 (CEST)
Vorschlag war im Unterpunkt subnationale und kommunale Ebene vor. Bundesland = subnational, damit Landesbetrieb subnational. Von rein kommunal war nie die Rede. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:20, 16. Sep. 2019 (CEST)
OK, dann können wir ja wirklich wachsen.... --DaizY (Diskussion) 22:22, 16. Sep. 2019 (CEST)
Prinzipiell habe ich kein Problem damit, das sind dann aber nur leitende Angestellte, wenn eben auch leitende. Warum sollten die relevant sein? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:26, 16. Sep. 2019 (CEST)
Es hat wohl kein Jugendzentrum mehr als 1000 Mitarbeiter. Der Formulierungsvorschlag oben lautet aber: "Leiter einer Behörde oder öffentlichen Einrichtung (zum Beispiel Feuerwehr) einer Millionenstadt oder vergleichbaren Körperschaft mit mehr als 1000 Untergebenen." Also entweder Leiter einer einer Behörde oder öffentlichen Einrichtung einer Millionenstadt ODER Leiter einer vergleichbaren Körperschaft mit mehr als 1000 Untergebenen. Den Formulierungsvorschlag finde ich ja auch nicht gut, aber wir müssen nun einmal von ihm ausgehen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:30, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ich finde den Ansatz gut, würde aber die Beschränkung auf Millionenstädte raus nehmen. Die Zahl 1000 Untergebene sollte der eingrenzende Faktor sein. Das dürfte in anderen Städten wohl nicht so häufig sein. Wenn aber (nur als Beispiel ohne Faktenprüfung) die Feuerwehr Leipzig auch 1500 Mitarbeitende hat - ja warum denn dann der Kölner nicht aber der Leipziger bei derselben Verantwortung? -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:34, 16. Sep. 2019 (CEST)

 Info: Feuerwehr Leipzig: 640 Mitarbeiter... Eher ist dann so etwas gemeint wie bspw. die Stadtwerke Augsburg: 1800+ Mitarbeiter. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:42, 16. Sep. 2019 (CEST)
Nein, das steht zwar immer noch Leiter einer Behörde oder öffentlichen Einrichtung (zum Beispiel Feuerwehr) einer Millionenstadt oder vergleichbaren Körperschaft mit mehr als 1000 Untergebenen., aber die vergleichbare Körperschaft bezieht sich auf Millionenstadt, also entweder Leiter einer einer Behörde oder öffentlichen Einrichtung einer Millionenstadt mit mehr als 1000 Untergebenen ODER Leiter einer vergleichbaren Körperschaft (die mehr als eine Million Bewohner hat) mit mehr als 1000 Untergebenen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:37, 16. Sep. 2019 (CEST)
Und genau so war es gemeint. Perrrrrrrrrrrrrrrrrak. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:39, 16. Sep. 2019 (CEST)
Ich weiß ja nicht, ob Benutzer Perrak das so gemeint hat. Zumal die meisten Körperschaften keine "Bewohner" haben, wenn auch Mitglieder. Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:47, 16. Sep. 2019 (CEST)
@Perrak: Gebietskörperschaften mit Gebietshoheit (Bund, Länder, Kantone, Bezirke, Gemeinden). War wohl so gemeint? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:50, 16. Sep. 2019 (CEST)
Konkretes Beispiel: damit wäre der Chef der Bezirkskliniken Schwaben relevant (4250 Mitarbeiter), da die Gebietskörperschaft (Regierungsbezirk) Schwaben (Bayern) deutlich mehr als 1.000.000 Bewohner hat. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:53, 16. Sep. 2019 (CEST)
Nein, war nicht so gemeint, das Körperschaft sollte sich auf die Behörde beziehen. Es spricht aber natürlich nichts dagegen, außer Millionenstädten auch andere entsprechend große Gebietskörperschaften mit einzuschließen. -- Perrak (Disk) 10:45, 17. Sep. 2019 (CEST)

Vorschlag:

Leiter einer Behörde oder öffentlichen Einrichtung (zum Beispiel Feuerwehr) mit mehr als 1000 Untergebenen einer Gebietskörperschaft mit Gebietshoheit (wie Bund, Länder, Kantone, Bezirke, Gemeinden) oder einer vergleichbaren Körperschaft.--Gelli63 (Diskussion) 11:41, 17. Sep. 2019 (CEST)
Nur Widerspruch gegen den Begriff "Untergebene". "Behörde mit 1000 Mitarbeiter", "Öffentliche Einrichtung mit 1000 Beschäftigten" dürfte üblicher sein. Gerade wenn man international gelten will, sollte ein neutraler Begriff gewählt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:46, 17. Sep. 2019 (CEST)
Eine Gebietskörperschaft hat immer Gebietshoheit, sonst wäre es keine Gebietskörperschaft. Was sind "vergleichbare Körperschaften"? - Welche ohne Gebietshoheit, also z.B. die Bezirksregierungen, die Landesdirektion (Sachsen), die Landschaftsverbände (NRW)? Und als nächstes kommt bestimmt die Forderung: Wenn Behördenleiter relevant sind, sind es Unternehmensleiter auch... --DaizY (Diskussion) 11:52, 17. Sep. 2019 (CEST)
Von meiner Seite wäre das keine Forderung, aber ein naheliegender Einwand: Wenn 1000 Mitarbeiter einen Behördenchef automatisch relevant machen, warum machen 1000 Mitarbeiter dann nicht auch einen Unternehmenschef automatisch relevant? --Rudolph Buch (Diskussion) 13:47, 17. Sep. 2019 (CEST)

Völlig unnötige Absenkung der Eingangshürden für einen großen Personenkreis, womöglich noch beschlossen in diesem Hinterzimmer ohne MB. 95% der Personen dürften wohl nie ausreichend öffentlich wahrgenommen werden, um gemäß WP:RK#A oder WP:RK#P den Sprung über die Hürde zu schaffen. Und das nur, weil sie in Behörden arbeiten? Warum da ohne erkennbare Not plötzlich Einschlusskriterien mit willkürlich anmutenden Aufnahmebedingungen schaffen? Über eine Person von öffentlichem Interesse und deren Wirken wird es immer genug zu berichten geben, um auch ohne Einschlusskriterium einen Eintrag hier zu erhalten. --Schnabeltassentier (Diskussion) 14:37, 17. Sep. 2019 (CEST)

Die Diskussionsseite der Relevanzkriterien ist alles, nur kein Hinterzimmer. Es braucht auch nicht zu jeder Änderung ein MB, nur weil einer MB ruft und was von Hinterzimmer redet. Zeig mir das MB, das sagt, das RK nur per MB geändert werden dürfen. Im übrigen sind alle unsere RK reichlich willkürlich beschlossen worden. Die allerallermeisten sogar ganz MB-frei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:22, 17. Sep. 2019 (CEST)
Ich vermisse bislang auf jeden Fall ein schlüssig Argument, das für eine solche Einschlussregelung sprechen würde. Ich kenne bzw. kannte (einer verstorben) zwei Unternehmer, die Unternehmen mit heute 2500 bis 3000 Mitarbeitern gegründet haben, aber die den Sprung über die Relevanzhürde schon allein aus dem Grund nicht schaffen würden, weil man über sie quasi nicht mehr schreiben könnte als: „macht seinen Job“, schon alleine, weil es für wenig mehr keine Belege gibt. Also werden solche Artikel (zu recht) gelöscht. Aber bei Beamten sollten wir aus welchem Grund eine ganz niedrige Einstiegshürde, bspw. 1000 Mitarbeiter, festlegen, wenn auch die halt nur ihren Job machen? Damit wir ein paar mehr inhaltsvolle Lebensläufe wie Roland Ulbrich eingestellt bekommen? --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:29, 17. Sep. 2019 (CEST)
Der ist als Landtagsabgeordneter autorelevant. Leider, aber ist so, und deswegen reichen auch solche Substub. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:47, 17. Sep. 2019 (CEST)
So nebenbei: die AfDler lieben die Wikipedia, ehrlich: kaum sind da welche (relevant) gewählt worden, werden sie allesamt in die Wikipedia gekübelt. Das fällt auf. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:49, 17. Sep. 2019 (CEST)
dass Landtagsabgeordnete automatisch relevant, war mir bekannt und sollte auch nur ein Beispiel dafür sein, was für „Artikel“ man bei niedrigen Eintrittshürden bekommt. Da schafft man es dann mit fast keiner Quelle/Außenwahrnehmung, die wir anderswo zuhauf einforden..
Wie oben geschrieben war der Anlass für meinen Vorschlag, dass ich einen entsprechenden Artikel auf den LK zu entscheiden hatte. Meines Erachtens steht der Leiter einer großen Behörde oder öffentlichen Einrichtung ähnlich in der Öffentlichkeit wie ein Zweiter Bürgermeister, der nach unseren Kriterien automatisch relevant ist. -- Perrak (Disk) 18:03, 17. Sep. 2019 (CEST)
„Meines Erachtens steht der Leiter einer großen Behörde oder öffentlichen Einrichtung ähnlich in der Öffentlichkeit wie ein Zweiter Bürgermeister“ welche Anhaltspunkte gibt es denn dafür? Ich tippe mal, wenn du in München, Berlin oder sonstwo nachfragst, wie denn der Chef der Behörde xy heißt, wirst du, wenn dieser nicht grade irgendwie durch die Medien geistert(e), in 99% der Fälle ein Schulterzucken als Antwort bekommen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:11, 17. Sep. 2019 (CEST)
Ich kann keinen Sinn in einer solchen Änderung erkennen und lehne sie ab. Auch die ursprüngliche Entscheidung in der LD halte ich für falsch. Behördenleiter brauchen keine Artikel, wenn sie einfach nur ihre Arbeit machen und keine Wirkung nach außen entfaltet haben. Grüße --h-stt !? 18:13, 17. Sep. 2019 (CEST) Nachtrag: Ich habe jetzt eine LP in der ursprünglichen Sache angeleiert. Grüße --h-stt !? 17:37, 19. Sep. 2019 (CEST)
Eine Konsequenz wäre, dass damit endlich auch die (preußischen) Regimentskommandeure relevant werden würden, die es nicht zum General gebracht haben. Zumindest die meisten, da jedenfalls die Infanterieregimenter über 1000 Mann stark waren. Bei den Kavallerieregimentern könnte es knapp werden - vielleicht kann man da auch die Pferde mitzählen? Gruß, --Turpit (Diskussion) 19:40, 17. Sep. 2019 (CEST)
Ergänzend: Es würden auch nicht wenige Bataillonskommandeure relevant werden. Bei der Infanterie kamen und kommen offenbar durchaus Bataillonsstärken über 1000 Mann vor, siehe etwa in Preußen Lauenburgisches Jäger-Bataillon Nr. 9 ("Stärke 1002 Mann (Aufstellungsstärke)") und heute in Österreich beim Jägerbataillon 25 (Bundesheer) ("zwischen 1.000 (Friedensstärke) und 1.200 Mann"). --Turpit (Diskussion) 20:20, 18. Sep. 2019 (CEST)
Es geht ja nicht allein um die Zahl, sondern um die Öffentlichkeitswirkung. Eine Feuerwehr steht naturgemäß eher im Blick der Öffentlichkeit als die Belegschaft einer Firma oder eine militärische Einheit. Ganz davon abgesehen habe wir für Offiziere bereits ein Kriterium. -- Perrak (Disk) 23:52, 18. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe die Relevanzkriterien immer so verstanden, dass sie in eindeutigen oder immer wieder in selber Konstellation auftretenden typischen Fällen anstelle der allgemeinen Relevanzprüfung treten sollen, um zeitraubende Diskussionen um immer dasselbe abzukürzen. Daher sehe ich es nahe am Missbrauch, wenn sie dazu dienen sollen, entweder nach allgemeinen RK relevante Gegenstände auszuschließen, oder nach diesen klar irrelevante so hineinzuschmuggeln. Wenn Kommandeure, Behördenleiter und andere öffentlich Amtsträger nicht Gegenstand eines öffentlichen Diskurses (oder einer historischen Studie) geworden sind, kann der Artikel über sie nur ein vertontes Adressbuch sein. "Frau XX Y ist seit 2010 Chefin der Feuerwehr in Bielefeld. Sie ist am x.x. geboren. Vorher arbeitete sie im Ordnungsamt der Stadt Herford". Und dann? Biographische Details verbieten sich, da es sich nicht um eine öffentliche Person handelt, sie also Anspruch auf Wahrung ihrer Privatsphäre hat. Interna und Dienstliches sind unpubliziert und nicht belegbar. Zwei bis drei Artikel in der Lokalpresse, zum Beispiel zum silbernen Dienstjubiläum oder anlässlich der Einweihung des neuen Geräteschuppens, sind schlicht Lächerlich. Ich habe Respekt vor vielen Mitarbeitern hier, die interne Listen abarbeiten und damit ganze Sachbereiche kohärent und vollständig erschließen. Aber diese Vorgehensweise erzeugt manchmal wohl ihre eigene professionelle Deformation.--Meloe (Diskussion) 08:13, 19. Sep. 2019 (CEST)
+1 zu Meloe und h-stt. --Schnabeltassentier (Diskussion) 08:19, 19. Sep. 2019 (CEST)
@Meloe: Interne Listen? Professionelle Deformation? Was faselst Du?
@Schnabeltassentier: Weil Du "+1" bist, hast Du vorgestern einen weiteren Feuerwehrmann-Artikel unter falschem Lemma angelegt, wofür ich dann den Rüffel kassierte? --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 08:23, 19. Sep. 2019 (CEST)
wenn administrativ ein neues Einschlusskriterium festgelegt wurde und dadurch Lücken im Artikelbestand auffallen, wüsste ich nicht, was dagegen spräche, diese dann auch konsequenterweise kurzfristig schließen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 08:34, 19. Sep. 2019 (CEST)
@Schnabeltassentier: Gestatte, dass ich Dein Verhalten widersprüchlich finde. Gegen "Lückenschließung" ist im Prinzip nichts einzuwenden, wenn denn der Name der Lemmaperson richtig geschrieben ist und ich nicht irrtümlicherweise dafür verantwortlich gemacht werde. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 08:36, 19. Sep. 2019 (CEST)
Sorry, aber ich kann leider nix dafür, wenn du für einen von mir begangenen Fehler kritisiert wirst. --Schnabeltassentier (Diskussion) 08:47, 19. Sep. 2019 (CEST)
(ohne ping). Ich versuche zu eruieren, was Menschen dazu bewegt, unter gewisen Lemmata einen Artikel anzulegen. Das beste, was mir einfiel, ist der Versuch, Sachbereiche vollständig zu bekommen. Ansonsten fände ich ein gesteigertes Interesse an Behördenleitern von Mittelstädten schon etwas merkwürdig.--Meloe (Diskussion) 08:43, 19. Sep. 2019 (CEST)
@Meloe. Ich lege über alle möglichen "merkwürdigen" Themen Artikel an - in diesem Falle hatte ich ganz simpel die Zeitung gelesen. Erläutere mir bitte Deine Definition von "Mittelstädten", dieser Begriff sagt mir nix. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 08:47, 19. Sep. 2019 (CEST)
Service Mittelstadt mit 20.000 und unter 100.000. Was schon zeigt, dass er danebenliegt.--Gelli63 (Diskussion) 10:22, 19. Sep. 2019 (CEST)
Sry, aber ein Leiter einer Behörde bzw. eines öffentlichen Amts, auch in einer Großstadt, ist in guten 99% aller Fälle absolut irrelevant und wird so gut wie nie in der Öffentlichkeit wahrgenommen oder sich in einem medialen Diskurs wiederfinden. DIE Feuerwehr ist bekannt, aber wer gerade dort am Kopf sitzt, weiß eigentlich niemand und interessiert auch niemanden, wenn er nicht gerade ein Feuerwehrfan ist. Dies ändert sich nur dann, wenn eine Art Großereignis eintritt: ein Skandal, ein Unfall, Notstand o. ä., aber dann treten die allgemeinen RK in Kraft. Vorher werden sich auch keine echten weiterführenden Informationen und Quellen zu der Person finden.--Traeumer (Diskussion) 17:55, 19. Sep. 2019 (CEST)
Zu Es geht ja nicht allein um die Zahl, sondern um die Öffentlichkeitswirkung: Von der „Öffentlichkeitswirkung“ ist aber in keinem Formulierungsvorschlag die Rede. Deine These, wonach der Chef einer städtischen Feuerwehr „naturgemäß eher im Blick der Öffentlichkeit“ stehen würde, als ein Regimentskommandeur oder ein Bataillonskommandeur, kann ich auch nicht teilen. Im Übrigen sind die im Formulierungsvorschlag genannten Behörden und öffentlichen Einrichtungen ja auch Wirtschaftsbetriebe, gelten also auch für den Leiter der Stadtentwässerung, den Leiter der städtischen Gebäudewirtschaft etc., die wohl weniger „im Blick der Öffentlichkeit“ stehen.- Die bestehenden Relevanzkriterien für Soldaten sind, wie alle unsere Relevanzkriterien, nicht abschließend. Wenn wir hier also die Leiter von Behörden und öffentlichen Einrichtungen mit einem Personalbestand von über 1000 für enzyklopädisch relevant erklären, dann wird und muss dies natürlich auch für den militärischen Bereich gelten. Gruß, --Turpit (Diskussion) 19:57, 19. Sep. 2019 (CEST)
Die Formulierungsvorschläge könnte man ja präzisieren. Die RK für Soldaten sind vorhanden, warum sollte das hier vorgeschlagene auch für Soldaten gelten? Wenn man da eine Analogie bilden wollte, wäre es sinnvoller, die RK für Soldaten anzupassen, was ich allerdngs nicht befürworte, die passen schon so. -- Perrak (Disk) 09:59, 20. Sep. 2019 (CEST)
(BK) Hallo Schnabeltassentier, wo wurde denn "administrativ ein neues Einschlusskriterium festgelegt"? Ich habe eine Einzelfallentscheidung getroffen und habe die RK bewusst nicht selbst entsprechend geändert, sondern hier eine Diskussion angestoßen. Diese kann durchaus ergeben, dass meine Entscheidung zu grüßzügig war, "festgelegt" ist hier vor Ende der Diskussion gar nichts. Als Admin lege ich Regeln zwar aus, ich setze sie aber nicht (zumindest nicht mehr als jeder aktive Wikipedianer).
Meloe, es geht hier nicht um Mittelstädte, mein Vorschlag bezog sich bewusst auf Städte ab 1 Million Einwohner. Bielefeld und Herford sind klar darunter, es gibt weltweit nur ein paar hundert solche Städte. Der Chef der Feuerwehr einer so großen Stadt ist meiner Erfahrung nach automatisch "Gegenstand eines öffentlichen Diskurses", wenn man darunter auch Berichte in den Medien versteht. Ansonsten verböte sich ein Artikel, das ist richtig, wer nicht relevant ist, hat auch das Recht darauf, dass es keinen Artikel in der WP gibt.
Was das oben erwähnte Schulterzucken betrifft, dürfte das für Zweite Bürgermeister ebenso gelten. Ich vermute, dass Christian Miller in Köln bekannter ist als Manuel Pretzl in München (in Köln gibt es keine hauptamtlichen BM-Stellvertreter). -- Perrak (Disk) 18:00, 19. Sep. 2019 (CEST)
Nun war CM allein in den letzten beiden Wochen in Köln vier Mal in der Zeitung mit verschiedenen Meldungen. Wir sollten unseren Lesern doch die Chance geben, zu erfahren, welcher Mann hinter diesem Namen steckt. Und jetzt bitte nicht mit "Lokalpresse" argumentieren, auch da hat die Presse in einer Millionenstadt eine weitreichendere Bedeutung. Es gibt ganze vier Millionenstädte in Deutschland, also ist nicht mit einer Schwemme von Feuerwehrleuten zu rechnen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 18:08, 19. Sep. 2019 (CEST)
Doch ich komme dir da mit Lokalberichterstattung. Für dich vor Ort mag das von Bedeutung sein. Für mich in München ist das ohne jede Relevanz. Und was denkst du über vergleichbare Berichterstattung aus einer Millionenstadt in Nigeria oder Südkorea? Richtig. Eure lokalen Behördenleiter könnt ihr in einem Köln-Wiki beschreiben, die Wikipedia ist ein globales Projekt und da ist er fehl am Platz. Grüße --h-stt !? 18:29, 19. Sep. 2019 (CEST)
Und wer ist jetzt "ihr"? --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 18:36, 19. Sep. 2019 (CEST)

Die RK sind sicher nicht sehr konsistent. Aber zumindest im gleichen Themengebiet bemühen wir uns schon um Konsistenz. Der Feuerwehrdezernet der Stadt Köln Norbert Dahmen ist nicht automatisch relevant (weil einfacher Dezernent). Sein Untergebener, der Feuerwehrschef Christian Miller soll dies aber sein. Das passt vorne und hinten nicht. Daneben sind Feuerwehren mit 1000 Mann die Ausnahme. Die großen Tochtergesellschaften sollten Stadtwerke, Krankenhäuser oder ähnliches sein. Wenn ich mir z.B. die Hochtaunus-Kliniken ansehe, dann scheint mir die kaufmännische Leitung nicht wirklich relevanzstiftend zu sein. Wenn wir jetzt die Hochtaunus-Kliniken privatisieren, dann haben wir genau die gleiche Stelle als kaufmännische Leitung. Aber keine automatische Relevanz mehr, weil privat und nicht kommunal. Die vorgeschlagene Änderung ist eine Verschlechterung, selbst wenn die direkte Wirkung bei der Begrenzung auf Millionstädte natürlich nicht erschreckend ist.--Karsten11 (Diskussion) 18:15, 19. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Dagegen. Ich verstehe nicht ganz, warum wir diese höhren Kommunalbeamten jetzt alle für lemmawürdig erklären sollten. De öffentliche Aufmerksamkeit ist meist doch sehr begrenzt. Es gibt ja viele Kommunalbetriebe, die sehr viel weniger im Focus stehen als Feuerwehrchefs. Über 1000 Mitarbeiter kommen z.B. viele Schulämter, Bäderbetriebe, Müllabfuhren, Immobilienmanagement, etc. Wenn ich mir die Stadtverwaltung Köln ansehe, müsste man logischerweise auch die 7 Dezernenten für relevant erklären, wenn die ihnen untergeordneten Amtsleiter relevant sein sollen. Und natürlich auch die stellvertretenden Bürgermeister, auch wenn sie nicht hauptamtlich sind. Auf der anderen Seite wird z.B. einfachen Vorstandsmitgliedern von DAX-Unternehmen stellenweise die Relevanz abgesprochen. Passt IMHO nicht zusammen. --Hyperdieter (Diskussion) 18:27, 19. Sep. 2019 (CEST)
Dann sollten wir konsequenterweise die stellvertretenden Bürgermeister aus der automatischen Relevanz wieder herausnehmen.
Ich habe auch nichts gegen eine Regel nur für die Feuerwehr. Wenn man die RK ändert, halte ich es allerdings für sinnvoll, die Regel so allgemein wie möglich zu formulieren, soweit ähnliche Gegebenheiten existieren. -- Perrak (Disk) 19:00, 19. Sep. 2019 (CEST)
Stellvertretende Bürgermeister sind Politiker, sie stellen sich in Wahlen der Öffentlichkeit. Wenn du den Unterschied wirklich nicht siehst, dann verstehe ich deine Entscheidung. Sie ist aber genauso falsch wie dein Bezug zwischen einem Beamten und einem Politiker. Grüße --h-stt !? 19:39, 19. Sep. 2019 (CEST)
Diskussionen um irgendwelche stellvertretende Bürgermeister helfen doch nicht wirklich weiter bei der Klärung der Frage, warum Kommunalbeamte automatisch relevant sein sollten... --Schnabeltassentier (Diskussion) 21:12, 19. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe gerade gesehen, dass das Jugendamt Köln in einige Bezirksjugendämter unterteilt ist. Da gibt's neben Stephan Glaremin bestimmt auch weitere ihm untergebene relevante Personen. Und skaliert auf wirkliche Metropolen sind wir sicher bei unzähligen Beamten, die hervorragende Arbeit leisten, aber sich damit keinen automatischen Eintrag hier verdienen sollten. --DaizY (Diskussion) 21:21, 19. Sep. 2019 (CEST)

Das Behaltens-Argument beruht, soweit ich überblicke, vor allem darauf, sie wären durch die öffentliche Wahrnehmung, vor allem (lokale) Presseberichte so prominent, dass es ein Interesse der Öffentlichkeit an der Person gäbe. Relevanz durch Medienrezeption ist doch ein Musterbeispiel, bei dem es keiner speziellen Relevanzkriterien bedarf, da sie in allen Fällen allgemein und gleichartig zu bewerten ist. Bisher sind Wahlbeamte nicht automatisch relevant, auch nicht solche von Millionenstädten. Ebensowenig sind es Vorstandsmitglieder von (auch großen) Firmen oder Vorsitzende von (auch großen) Vereinen. Was, außer der Rezeption, sollte also einen Behördenleiter im Speziellen relevant machen?--Meloe (Diskussion) 09:31, 20. Sep. 2019 (CEST)

Da ich die Diskussion hier angeregt hatte erkläre ich sie hiermit mal für beendet. Mein Vorschlag stößt offensichtlich nicht auf besonders viel Zuspruch, eine Formulierung, von der ich mir mehr Zuspruch versprechen würde, fällt mir auch nicht ein, also gehe ich davon aus, dass der Vorschlag nicht so gut war. Herzlichen Dank an alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben! -- Perrak (Disk) 10:53, 20. Sep. 2019 (CEST)

Wohnbaugenossenschaften

Wir brauchen für WBGs mal dringend ein RK. Die eiern zwischen Verein und Unternehmen und werden mangels erforderlichem Umsatz meist gelöscht, obwohl sie eigentlich das RK:U#Betriebststätten sowie auch das RK: Verein#Mitglieder erfüllen, Ich denke am einfachsten wäre das über verwaltete Wohneinheiten machbar. Ich meine, wenn ein Festival mit 5.000 bzw 10.000 Besuchern relevant ist, kann es eine Wohnbaugesellschaft mit 5.000 - 10.000 Mietern schwerlich nicht sein. Graf Umarov (Diskussion) 19:47, 5. Sep. 2019 (CEST)

Volle Zustimmung. MMn müssten es natürlich WE sein und ich würde die Schwelle deutlich geringer ansetzen. Das sollte aber nur für Genossenschaften gelten, nicht für Anlagefonds, die ich nach wie vor bei RK#U shehen möchte.--Ocd→ schreib´ mir 20:03, 5. Sep. 2019 (CEST)
Tut nicht weh, aber gibt's da was Interessantes zu schreiben? Eine halbwegs große WBG sollte doch recht schnell 100 mio Umsatz machen. Falls ein rk eingeführt werden soll wäre ich dafür, noch irgendwas qualitatives zu fordern, etwa überregionale Bedeutung. Das aber nur als Hinweis nicht als Veto. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 09:14, 6. Sep. 2019 (CEST)
Wenn ich da richtig verstehe, geht es um die Einordnung von Wohnbaugenossenschaften. Sind diese nun Vereine? Unternehmen? oder sogar Betriebststätten? ... das würde die Einsortierung der WP:RKs erleichtern. Diese Frage ist also zuerst zu klären, dann ergibt sich ja Automatisch die WP:RK Zuordnung, und welche Wohnbaugenossenschaften relevant sind. Bitte. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 09:24, 6. Sep. 2019 (CEST)
Die Wohnungen kann man sicher nicht als Betriebsstätten der WBG zählen. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 09:34, 6. Sep. 2019 (CEST)
<quetsch> Die Wohnungen sicher nicht, aber die Gebäude. Graf Umarov (Diskussion) 11:30, 6. Sep. 2019 (CEST)

Vorschlag für WBG'S wäre z.B. Wohnbaugenossenschafte sind relevant wenn sie mindestens einen der folgenden Punkte erfüllen oder erfüllt haben:

  1. Die WBG ist min mindenstes eine mittelgroße Genossenschaft (Kapitalgesellschaft)(diese müssen laut Gesetz mindestens zwei der drei bezeichneten Merkmale überschreiten (6 000 000 Euro Bilanzsumme, 12 000 000 Euro Umsatzerlöse in den zwölf Monaten vor dem Abschlußstichtag. und im Jahresdurchschnitt fünfzig Arbeitnehmer) und jeweils mindestens zwei der drei nachstehenden Merkmale nicht überschreiten: 1. 20 000 000 Euro Bilanzsumme.; 2. 40 000 000 Euro Umsatzerlöse in den zwölf Monaten vor dem Abschlußstichtag., 3. Im Jahresdurchschnitt zweihundertfünfzig Arbeitnehmer.)
  2. 2500 Einheiten vermieten (Wohnungen und Gewerbe)
  3. überregionale Aufmerksamkeit erhalten haben
  4. tbd --Gelli63 (Diskussion) 09:37, 6. Sep. 2019 (CEST)
  • Punkt 1 erfüllen sie so gut wie nie, weil du für die Verwaltung von 20 Mio Bilanzsumme keine 250 MA brauchst und damit auch keine 40 Mio Umsatz generierst.
  • Punkt 3 ist kaum zu erfüllen, eben weil sie nur regional bedeutend sind, da aber sehr.
  • Bliebe eh nur Punkt 2 - der in substantiell aber besonders relevanzstiftend ist und auch leicht zu belegen. Graf Umarov (Diskussion) 11:30, 6. Sep. 2019 (CEST)
da hast du Punkt 1 falsch gelesen. Dort müssen 2 von drei Kriterien erfüllt sein (ich habe die Zahlen noch mal aktualisiert). Es reicht also 6 Mio Bilanzsumme bei 12 Mio Umsatzerlöse. Damit hätten wir ein zählbares Kriterium und zudem mit dem zweiten sogar zwei. Punkt drei wäre für etwas was für kleiner, die in Skandale verwickelt sind oder waren.

Alternativ gäbe es das Kriteriuim Große Kapitalgesellschaften mit min. zwei der drei Punkte 1. 20 000 000 Euro Bilanzsumme.; 2. 40 000 000 Euro Umsatzerlöse in den zwölf Monaten vor dem Abschlußstichtag., 3. Im Jahresdurchschnitt zweihundertfünfzig Arbeitnehmer.)--Gelli63 (Diskussion) 13:24, 6. Sep. 2019 (CEST)

zwei Anmerkungen: die Gemeinnützigkeit (in Ö der Großteil der Gen.) könnte auch ein Kriterium sein (dann müsste aber auf drei erhöht werden). Die anderen Dimensionen (D zu A = 10 zu 1) sind bei absoluten Zahlen immer eine Thema, --Hannes 24 (Diskussion) 13:54, 6. Sep. 2019 (CEST)
(BK)Sorry, aber wie sind diese Zahlen begründet. Außerdem schaut mir dass sehr n ach rein deutschen Verhältnissen aus. Noch zu den Wohneinheiten von ganz oben 500 Besucher für festival, wären nur 2000 Wohneinheiten, die auch 5000 Bewohner sind. --K@rl 13:57, 6. Sep. 2019 (CEST)
Nicht rechtliche Zahlen wie Festivalbesucher oder hier vermietete Einheiten sind immer durch Diskussion entstanden und dann festgelegt worden. Wie schon gesagt ist das erst mal ein Vorschlag. Ob wir uns dann auf 500, 1000, oder 2500 oder ab 10 einigen, dass kann und soll hier diskutiert werden.--Gelli63 (Diskussion) 15:07, 6. Sep. 2019 (CEST)

Das ist mir alles zu abstrakt: Wir sollten uns mal Beispiele anschauen: Welche WBG wurden gelöscht, welche waren (auch) strittig, welche haben wir? Oder welche könnten relevant sein, aber es traut sich niemand, diese hier anzulegen? --muns (Diskussion) 15:14, 6. Sep. 2019 (CEST)

Die Bau Ag in Kaiserslautern.--scif (Diskussion) 15:34, 6. Sep. 2019 (CEST)
sind die nicht wegen Bilanzsumme eh relevant?--Gelli63 (Diskussion) 16:03, 6. Sep. 2019 (CEST)
Bilanzsumme ist hier kein RK. Graf Umarov (Diskussion) 17:10, 6. Sep. 2019 (CEST)

Hallo! Vorweg, es handelt sich um Wohnungsbaugenossenschaften, um die es hier geht. In ganz Deutschland etwa 1850 derzeit. Ich habe mal die Zahlen der 5 größten Unternehmen (um die handelt es sich ja) herausgesucht [1]. Da liegt für Berlin die Grenze bei 6.600 Wohneinheiten, was ich aus meiner Erfahrung auch als Zäsur für wirtschaftliche Bedeutung sehe. Dieser Wert entspricht ungefähr dem Fünffachen der Durchschnittsgröße. Was den Vergleich mit dem Verein betrifft, so sind die Genossenschaften eher eine Spezialform der AG, aber die Anzahl der WE steht in keinem Zusammenhang mit deren Mitgliederzahl. Dort liegt der Wert bei 10.000 Mitgliedern, was ich auch für eine reale Größe im Vergleich halte. Mein Vorschlag also, wenn pauschaliert werden soll, nicht bei den Kleinstunternehmen, sondern Masse = 10.000 Mitglieder, Klasse = 6000 Wohnungen oder Tradition, also Unternehmen, die seit mehr als 100 Jahren existieren. Da das Genossenschaftswesen mehr als 100 Jahre besteht, gibt es für jedes Merkmal sicher Einige, aber eben zusammen sicher nicht mehr als 10% des Themenkreises.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:48, 6. Sep. 2019 (CEST)

Berlin kann wohl kaum Maßstab sein, da WBGs naturgemäß Regional sind. Wirtschaftliche Bedeutung definiert sich aber immer innerhalb eines Marktes. Und eine WBG in Berlin hat für einen Dresdener keinerlei Bedeutung. Graf Umarov (Diskussion) 17:18, 6. Sep. 2019 (CEST)

Wieso sollten Wohnungsbaugesellschaften relevanter sein als andere Unternehmen? Sofern die halbwegs Bedeutung haben, werden die 100 Mio. Euro Umsatz sowieso geknackt. Einen sinnvollen Grund für eine weitere extra-Ausnahme sehe ich hier nicht. --EH (Diskussion) 17:21, 6. Sep. 2019 (CEST)

Im Gegensatz zu einem Unternehmen, haben WGs sozialpolitische Funktionen. Wenn eine Modekette pleite geht, kauft man woanders. Abgesehen davon gehen WGs natürlich in aller Regel nicht pleite, sondern fusionieren. Schon das eine Besonderheit dieser Branche. WGs steuern dem Markt entgegen, weil diese iaR. freiwillig sozialen Wohnungsbau betreiben. Ausserdem sind die Gestzte des freien Markts, weil die Genossen ja Mitbesitzer sind, weniger ausgeprägt. Der Markt kann für eine Naubauwohnung (mit einfacher Ausstattung) in Ballungszentren Mieten ohne Probleme bis 14 oder 16 € aufrufen. Die WGs schließen die Lücke, mit Mieten über der der Sozialwohnung und unter dem Angebot der Heuschrecken.--Ocd→ schreib´ mir 17:34, 6. Sep. 2019 (CEST)
Viele Unternehmen sind im sozialen Bereich aktiv. Das ist sogar ein regelrechter Boommarkt. Die Besonderheit vermag ich trotzdem nicht zu erkennen. Wir haben ja auch keine Extra-Kriterien für Wasserversorger oder Altenheime. --EH (Diskussion) 11:43, 7. Sep. 2019 (CEST)
Das ist Unsinn und fernab dem Sinn dieser Wikipedia. Bei einer Kaltmiete von 500 € im durchschnitt bräuchten sie für 100 Mio 17.000 Wohneinheiten und rund 10 Mrd. € Kapital. Glaube kaum, dass das eine WBG schafft, oder überhaupt beabsichtigen will, das zu schaffen. Die haben ganz andere Daseinszwecke, wie schon zuvor erwähnt. Graf Umarov (Diskussion) 18:07, 6. Sep. 2019 (CEST)
Die Durchschnittskaltmiete liegt in Deutschland bei rund 7€ pro m² und die durchschnittliche Wohnungsgröße bei 91m². Pro Wohnung also im Jahr rund 7650€ Umsatz alleine über die Kaltmiete. Mit rund 13.0000 Wohnungen hätte man die 100 Mio. also schon geknackt. Meistens entscheiden die Admins ja nicht nur nach diesem Kriterium, so dass mit anderen relevanten Aspekten bereits mit weitaus weniger Wohnungen auf behalten entschieden werden kann. Wo soll also der Änderungsbedarf sein? --EH (Diskussion) 11:43, 7. Sep. 2019 (CEST)

Insgesamt gibt es reichlich LDs zu Wohnbaugenossenschaften. Sofern sie behalten werden, sind die Gründe häufig recht willkürlich und reichen von Alter über Mitgliederzahl und Grundversorgung zu DDR-Zeiten bis hin zu RK:Banken erfüllt. Gelöscht wird meist mit der Begründung RK:U nicht erfüllt welches ja weder eine sozialpolitische, eine Personenbezogene noch eine historische Komponente enthält und von Genossenschaften systembedingt auch i.d.R. nicht erfüllbar ist.

Ich denke man kann folgende Grundaussagen machen:

  • Gründung vor 1914 ist historisch Bedeutend. (1898 waren es in Deutschland 36 und 1914 nach gesetzlichen Erleichterungen 1402. Nach 1919 gab es dann eine Gründungswelle)
  • Arbeiterwohnungsbaugenossenschaften (AWG) waren in der DDR Institutionen der Grundversorgung mit eigenem Rechtsstatus. (Verordnung über die Finanzierung des Arbeiterwohnungsbaues, Musterstatut für eine Arbeiterwohnungsbaugenossenschaft vom 4. März 1954.
  • 2500 Wohnungen im Bestand und 2800 Mitglieder scheinen mir eine angemessenes Größenkriterium zu sein. - In Deutschland gibt es Stand Ende 2013 über 2.000 Baugenossenschaften . Diese haben 3 Mio. Mitglieder und verwalten über 2 Mio Wohnungen (Gesamtdeutschland 42 Mio Wohnungen = rund 5%, in der Schweiz sind es landesweit 8,8%). Die größten, historisch bedingt in Berlin, verwalten je rund 15.000 Wohnungen mit bis zu 17.000 Mitgliedern. Das entspricht in Berlin einen Anteil von 0,77% am Gesamtwohnungsmarkt von 1,95 Mio Wohnungen. In Leipzig z.B. gibt es 330.000 Wohnungen eine WBG dort hätte mit 2500 Wohnungen und 2800 Mitgliedern etwa die gleiche Bedeutung wie die größten in Berlin. Es zeigt sich an den Zahlen, das sich die Großen in Ballungsräumen den Markt teilen und die kleineren, in kleineren Städten, tatsächlich überproportionale Bedeutung haben. Beispiel Freie Scholle (Bielefeld) 5000 Wohnungen bei 169.000 Gesamtbestand sind das 3,3 %.

Mir scheinen diese Kriterien zielführend und durch Regelwerk sowie bisherige Behaltensentscheidungen gedeckt. Graf Umarov (Diskussion) 11:15, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ein Meinungsbild dazu wäre natürlich möglich. --EH (Diskussion) 11:43, 7. Sep. 2019 (CEST)
Es braucht für sowas keine Einstimmigkeit, breiter Konsens reicht völlig, um sowas auch ohne MB umzusetzen. Radikale Einzelpositionen können in WP immer und überall vernachlässigt werden. Graf Umarov (Diskussion) 11:58, 7. Sep. 2019 (CEST)
Im übrigen sind die RK:U auf gemeinnützige Genossenschaften nicht anwendbar, weil per Definition ein Unternehmen gewinnorientiert ist, wohingegen die Gemeinnützigkeit per Gesetz "Selbstlosigkeit" verlangt. Graf Umarov (Diskussion) 12:07, 7. Sep. 2019 (CEST)
<BK>die Situation ist in D A CH (rechtlich und in der Praxis) so verscheiden, da wird es mMn schwierig, eine allgemeine Regelung zu finden. Hard Facts wie Anzahl von Wohnungen sind da wohl noch am einfachsten handhabbar (wenn man auf die Größe des Gesamtmarktes Rücksicht nimmt). Das begünstigt die großen WBG, kleinere müssten dann nach den allgemeinen RK (älteste Genossenschaft, erste Gen. der Eisenbahner etc) beurteilt werden. --Hannes 24 (Diskussion) 12:11, 7. Sep. 2019 (CEST)
(BK) Von einem Konsens ist hier weit und breit nichts zu sehen. Es braucht also zwingend ein Meinungsbild. Das wurde in der Vergangenheit auch schon oft so festgestellt. Man betrachte dazu nur die Versionsgeschichte der Vorderseite. Wenn deine Position unter den Benutzern Konsens ist, wird ein MB das ja auch zweifelsfrei feststellen. Und zwar demokratisch und verbindlich. Sollte also auch in deinem Sinne sein. --EH (Diskussion) 12:14, 7. Sep. 2019 (CEST)
Mir ist das völlig Latte. Es wäre wenn, dann im Sinne der Wikipedia und würde einfach nur viel kb Diskussion sparen. Du weißt ja RKs sind eh keine Ausschlusskriterien. Allemal nicht, wenn sie für das Thema gar nicht gültig sind. Im Prinzip sind sie nach RK:Vereine mit Ü-1000 Mitgliedern sowieso alle relevant, das lässt sich nur verhindern, wenn man sie fluchs zu Unternehmen erklärt. Also das MB würde die Frage klären: sind gemeinnützige Genossenschaften Unternehmen oder Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen. Manchmal ist WP ganz einfach. Graf Umarov (Diskussion) 13:06, 7. Sep. 2019 (CEST)
Vielleicht sehe ich einfach das Problem nicht: Wie viele problematische LDs sollen das denn sein? So viele Wohnungsbaugenossenschaften gibt es doch überhaupt nicht. Ich bin ein großer Freund von Keep it simple and stupid. Statt für jede Branche Speziell-RK aufzubauen und die RK insgesamt zu einem ganzen Buch aufzublähen, sollte man auf RK-U und RK-A sowie die handelnden Admins vertrauen. Die Überregulierung ist eines der Hauptprobleme, warum wir so wenig neue Autoren gewinnen. --EH (Diskussion) 16:51, 7. Sep. 2019 (CEST)

Was spricht dagegen, die allgemeinen RK zu verwenden? Wenn ausreichend unabhängige Belege vorliegen lassen sich auch neutrale Artikel schreiben. Ich sehe keine Notwendigkeit für eigene Kriterien, eher sollte der Rest gekürzt werden. --Millbart talk 08:41, 8. Sep. 2019 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Die alten solten über die Literatur reinkommen können, ähnliches bei den wirklich Grossen (Bezogen auf D haben ja 6 von 9 schon einen eigenen Artikel). Die sollte man mit Einzelfall-Entscheideungen durchbringen. Ich hätte nicht mitbekommen, dass das nicht klappt, und ein brauchbarer Artikel über eine Wohnbaugenossenschaft gelöscht worden wäre (Wenn doch gelöscht dann bite LA Verlinekn). Erst wenn das nicht klapen würde, wären eigen RK angesagt. --Bobo11 (Diskussion) 09:26, 8. Sep. 2019 (CEST)

Insgesamt kann man sagen, dass fast alle WBGs einen LA bekommen und 3 von 4 gelöscht werden. Teilweise dann in der LP wiederhergestellt. Es herrscht also gemeinhin einige Unsicherheit in dem Bereich und da die Farge ob gelöscht oder behalten wird vollends willkürlich ist, teilweise kleiner behalten und größere gelöscht werden, kann man sagen: "es klappt nicht". Allemal halten fehlende Kriterien davon ab überhaupt einen Artikel zu schreiben. Das wird immer gerne vergessen. Graf Umarov (Diskussion) 10:35, 8. Sep. 2019 (CEST)

5 Fälle aus 2016, 2x 2013, 2012 und 2006 sprechen m.E. für eindeutiges Nichtvorhandensein eines Problems... --EH (Diskussion) 13:14, 8. Sep. 2019 (CEST)
Nein es viel mehr Fälle gelöscht worden hier und oben nur ein Auswahl:
(ich bin ein Freund des Kompromisses) wir haben mehrere Regelungen, die nur den Insidern bekannt sind (Utuber Mindestzugriffe fällt mir spontan ein) bzw wo man sich nicht auf was einigen konnte oder ein MB (knapp) gescheitert ist. Vll können wir ungefähre Richtlinien andenken, die einen Hilfestellung bieten. Mich persönlich stört(e) immer, wenn von Erfahrenen auf eine disk im Jahre Schnee verwiesen wird, die ein Normalsterblicher niemals hier in diesem Datenuniversum findet ;-) Da finde ich klare, festgeschriebene Regeln, die auch die OMA nachlesen kann viel sympathischer. Es gibt natürlich Gebiete, wo es kompliziert ist (oder gehalten wird. looool) lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:47, 8. Sep. 2019 (CEST)
Die sind halt nun mal nur lokal von Bedeutung und daher in der Wikipedia fehl am Platz. Für Genossenschaften mit besonderer, überregionaler historischer Bedeutung kann man Relevanz über Literatur herstellen. Aber alle anderen passen hier nicht rein und wurden/werden zu recht gelöscht. Grüße --h-stt !? 22:23, 11. Sep. 2019 (CEST)
Das ist dummes Zeugs. Sowohl Regionales (Bürgermeister, Denkmalgeschützte Gebäude, Schulen etc.) als auch Fachspezifisches sowie Randgruppenthemen sind in Wikipedia alle sehr willkommen und haben zuhauf eigene RKs. Graf Umarov (Diskussion) 23:44, 11. Sep. 2019 (CEST)
Bitte bleibe höflich. Denkmalschutz setzt fachliche Bedeutung voraus, diese ist nie rein lokal. Schulen nehmen wir nur auf, wenn sie ein Alleinstellungsmerkmal aufweisen, Bürgermeister sind nur in großen Städten automatisch relevant. Deine Beispiele zeigen sehr genau, warum Wohnungsbaugenossenschaften keine speziellen RK brauchen, sondern nur in den Fällen der Allgemeinen RK für die Wikipedia von Bedeutung sein sollten. Also wenn sie aufgrund individueller Merkmale schon eine besondere Aufmerksamkeit erfahren haben. Also spreche ich mich gegen jede Aufnahme besonderer RK aus. Grüße --h-stt !? 13:04, 13. Sep. 2019 (CEST)
20.000 Einwohner sind sicher keine große Stadt und Schulen brauchen kein Alleinstellungsmerkmal. Du darfst gerne eine Meinung haben, aber bitte nicht so weit weg von den Fakten. Graf Umarov (Diskussion) 13:08, 13. Sep. 2019 (CEST)
Also höflich: natürlich sind Bürgermeister, , Brauereien, Denkmalgeschützte Gebäude, Schulen, oder auch viele Banken etc. regional. Aber deshalb habe wir ja dafür auch RK. Um überhaupt ein Kriterium zu haben könnte man Bilanzsumme (ähnlich wie bei Banken) nehmen (Ob es die 100 Mille dann sein müssten könnte noch diskutiert werden).--Gelli63 (Diskussion) 13:17, 13. Sep. 2019 (CEST)
Das funktioniert nur für Deutschland und da nur für eG e.V. und Rest-Dach sind damit nicht zu erfassen. Übrigens ist die deutsche "Genossenschaftsidee" UNESCO Weltkulturerbe. [7] Graf Umarov (Diskussion) 13:35, 13. Sep. 2019 (CEST)
Die Auszeichnung des Konzepts Genossenschaft hat natürlich nicht die Wirkung, dass dadurch jede Genossenschaft an Bedeutung gewinnen würde. Du müsstest jetzt also ein Kriterium nennen, um bedeutende von nicht-bedeutenden (Wohnungsbau-)Genossenschaften zu unterscheiden. Ich schlage vor, es bei den Allgemeinen RK zu belassen, also nur solche (Wohnungsbau-)Genossenschaften für relevant zu erklären, die überregionale, zeitüberdauernde Aufmerksamkeit erfahren haben. Your turn. Grüße --h-stt !? 13:47, 13. Sep. 2019 (CEST)
Ist nur eine Frage des Maßstabes ob es überhaupt eine unbedeutende WBG gibt. Da es ja auch keine "unbedeutenden" Fußballprofis gibt, habe ich da Zweifel. Sofern sie gemeinnützig sind, gehen sie nach RK:Vereine und haben als Teil des UNESCO Welterbes natürlich eine überregionale Bedeutung gem RK:V und sind damit automatisch relevant. Ein Fußballprofi erhält seine Relevanz ja auch einzig durch die Bedeutung der Liga. Im übrigen spricht RK:A nicht von "überregionaler zeitüberdauernder Aufmerksamkeit". Du musst echt mal wieder die RKs lesen. Gruß. Graf Umarov (Diskussion) 13:58, 13. Sep. 2019 (CEST)
Jesus und Maria, Graf, was sind das schon wieder für Verrenkungen!? Weil die Idee der Genossenschaft immaterielles Weltkulturerbe ist, ist jede Genossenschaft automatisch relevant? Ernsthaft? Also man kann natürlich RK für Wohnungsbaugenossenschaften aufstellen und das abseits der Vereins-RK und der RK:U. Das kann dann aber nur über eine gewisse Größe gehen und müsste über die Wohneinheiten geregelt werden. Dann kann man es aber auch fast sein lassen, weil solche WBGs eigentlich immer über die allgemeinen RKs relevant sind... Gruß, --Kurator71 (D) 14:26, 13. Sep. 2019 (CEST)
A klappt das nicht, sie werden gelöscht, weil sie RK:U nicht erfüllen und B. müssen alle durch die LD weil einige auch die Großen für nicht relevant halten und C genau über solche RKs reden wir ja. Die Argumentation "sind doch über RK:A relevant" ist insofern völlig am Thema vorbei, das gilt für alles mit RK. Graf Umarov (Diskussion) 17:51, 13. Sep. 2019 (CEST)
Was klappt nicht? Die Definition über die Größe also die Mieteinheiten? Nein, das ist eben nicht völlig am Thema vorbei und nein, das gilt nicht für "alles mit RK". Es gibt z. B. Baudenkmäler, da treffen die allgemeinen RK nicht zu, die sind nur relevant, weil sie ein eigenes RK-Kriterium haben... Oder viele Autoren, die nur über die Autoren-RK relevant sind oder... Gruß, --Kurator71 (D) 18:19, 13. Sep. 2019 (CEST)
Nee das mit dem Behalten klappt nicht. Und ja manches ist über RK relevant, was in WP niemals was zu suchen hätte. So soll es aber nicht sein RK dient nur dazu wiederkehrende Diskussionen zu vermeiden. Der Vorschlag war 2.500 WE als Größe. Der war gut begründet und ausgewogen. Graf Umarov (Diskussion) 18:29, 13. Sep. 2019 (CEST)
Gut, dass Du mir erklärst, wozu die RK da sind! ;-) 2.500 Einheiten ist Quatsch. Ich weiß auch nicht, warum alle Angst vor "wiederkehrenden Diskussionen" haben. Auf WP wird so gerne Unsinn diskutiert, da kommt es auf die paar WBGs auch nicht an. Die Diskussion hier ist jedenfalls sinnloser als jede LA-Diskussion. Das wollte ich eigentlich oben sagen. --Kurator71 (D) 23:21, 13. Sep. 2019 (CEST)
Das ist keine Angst vor Diskussionen, das ist angst vor Mitarbeiterschwund, denn solange es Admins gibt, die alles löschen was man nur irgendwie löschen könnte, braucht es nun mal möglichst ermessensfreie RKs um sie daran zu hindern. Aber gut, dass du mir erzählst was Quatsch ist. Graf Umarov (Diskussion) 06:29, 14. Sep. 2019 (CEST)
Wenn mancher hier weniger diskutieren und mehr schreiben und verbessern würde, hätten wir keine Probleme mit Mitarbeiterschwund. Gleiches gilt für den Ton in den LDs. In meiner Zeit als Admin musste ich ja viele LDs komplett lesen, da habe ich so manches Mal kopfschüttelnd vor dem Rechner gesessen und so einige AutorInnen sind da nicht wegen der Entscheidungen der Admins gegangen, sondern wegen des unterirdischen Tonfalls. Bevor man an den Admins rumkrittelt, sollte man immer erst mal schauen, was man selbst verbessern kann. Dann wäre vieles besser. --Kurator71 (D) 14:16, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, warum Wohnungsbaugenossenschaften nicht als Wirtschaftsunternehmen behandelt werden sollten. --Grindinger (Diskussion) 21:22, 14. Sep. 2019 (CEST)

Weil per Definition Unternehmen die RK:U für viele nicht gelten sondern die RK:V. Du kannst nicht einfach einem Buchautor nach RK:Wissenschaftler die Relevanz absprechen. Versuchen viele, klappt aber nicht. Graf Umarov (Diskussion) 12:13, 15. Sep. 2019 (CEST)
Eine Genossenschaft ist eben kein Verein und unterliegt nicht dem Vereinsrecht, sondern dem Gesetz betreffend die Erwerbs- und Wirtschaftsgenossenschaften, womit der Zweck auch ausrechend charakterisiert ist: Es geht um Erwerb und Wirtschaft(en). Es gibt überhaupt keinen Grund, WBGs nicht als Wirtschaftsunternehmen zu behandeln – zumindest in der Regel, im Einzelfall mag das anders sein und muss dann eben diskutiert werden. --Kurator71 (D) 19:59, 15. Sep. 2019 (CEST)
gemeinnützige Körperschaften sind i.d.R keine Unternehmen das stellt zumindest der wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages in einem Gutachte fest. [8] Graf Umarov (Diskussion) 21:32, 15. Sep. 2019 (CEST)
Das widerspricht nicht dem, was ich oben schrieb (Genossenschaft ≠ Verein). Aber was lesen wir auf Seite 7: Der Geschäftsbetrieb stellt demnach den Unternehmensgegenstand jeder Form von Genossenschaft dar, sodass sie selbst als Unternehmen bezeichnet werden kann. --Kurator71 (D) 22:21, 15. Sep. 2019 (CEST)
Nur das das nicht für gemeinnützige Genossenschaften und eingetragene Vereine gilt. Du musst schon vollständig lesen. Graf Umarov (Diskussion) 23:49, 15. Sep. 2019 (CEST)
Ich hab das schon ganz gelesen, nur gehst Du automatisch davon aus, dass WBGs gemeinnützig sind, was falsch ist. Un dim Text steht nicht, dass gemeinnützige Körperschaften sind i.d.R keine Unternehmen sind, sondern dass auch gemeinnützige Körperschaften erwerbswirtschaftliche tätig sein können, also durchaus unternehmerisch arbeiten können und ihren Status der Gemeinnützigkeit nicht verlieren. Sonst steht da gar nichts. Das hat hier aber niemand bezweifelt. Bezweifelt wird nur, dass WBGs Vereinen gleichzustellen sind. --Kurator71 (D) 08:38, 16. Sep. 2019 (CEST)
Hallo! Nochmal kurz der Hinweis, dass hier unzutreffenderweise immer von Gemeinnützigkeit ausgegangen wird, und dass sich daraus irgendetwas ableitet. Die Genossenschaft ist durch das Genossenschaftsgesetz § 1 definiert [9]. Sie ist damit erstmal eine juristische Person. "Gesellschaften von nicht geschlossener Mitgliederzahl, deren Zweck darauf gerichtet ist, den Erwerb oder die Wirtschaft ihrer Mitglieder oder deren soziale oder kulturelle Belange durch gemeinschaftlichen Geschäftsbetrieb zu fördern" - Wohnungsbaugenossenschaften sind für den Erwerb von Immobilien und deren Bewirtschaftung gedacht. Die sozialen und kulturellen Belange sind nur in sehr engem Rahmen möglich, da diese häufig durch das Finanzamt als schädlich für den Zweck angesehen werden. Darum gibt es häufig Vereine von Genossenschaftsmitgliedern, die diese Belange erfüllen. Vieleicht wird das hier verwechselt, da es die selben Mitglieder sind, und häufig auch eine räumliche Nähe besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:38, 15. Sep. 2019 (CEST)
Ja und es gibt gemeinnützige Genossenschaften, die keinen Verein brauchen. Entscheidend ist das die RK:U nur für Unternehmen gelten und die RK:V für Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen jedweder Rechtsform. Zudem nach der Novellierung 2006 wurden viele e.V. zu e.G.s und für die DDR Zeit gilt das gar nicht. Graf Umarov (Diskussion) 23:49, 15. Sep. 2019 (CEST)
Du warst es aber nunmal, der für Wohnungs(bau)genossenschaften diese Diskussion eröffnet hat. Und diese gelten immer als Unternehmen, da sie ein Gewerbe ausüben. Das ist das Wesentliche für ein Unternehmen. Nenne mir bitte eine e.G. welche zuvor ein Verein war. Soweit ich es überblicke, reden wir hier über Unternehmen, die alle schon vor 2006 gewerblich tätig waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:54, 15. Sep. 2019 (CEST) PS - ich bin hier auch nur juristischer Laie, aber welche Privatperson oder gemeinnütziger Verein erstellt eine Bilanz nach kaufmännischen Grundsätzen?
Jau, und selbst wenn sie zuvor ein Verein war, wäre das unerheblich. Die juristischen Winkelzüge sind doch uninteressant. Für uns geht es doch nur darum, ob wir WBGs als Unternehmen werten oder nicht. Und ob nun gemeinnützige Genossenschaft oder nicht, Genossenschaften sind näher an Unternehmen als an Vereinen, weil sie erwerbswirtschaftlich ausgelegt sind. Wir kämen auch in eine totale Schieflage, wenn wir kleinen Genossenschaften grundsätzlich enzyklopädische Relevanz zusprechen würden, weil sie Genossenschaften sind, und große Wohnungsbauunternehmen als AG/GmbH löschen, weil sie nur 90 Mio. (und damit ein Vielfaches der Genossenschaften) umsetzen, aber die RK verfehlen... --Kurator71 (D) 08:38, 16. Sep. 2019 (CEST)
Ich denke mir, dass Wohnungs(bau)genossenschaften wirklich eher Unternehmen sind. Aber die Idee hinter der Diskussion war, ob es dafür nicht sinnvoll wäre eigene RK zu gestalten, wie wir sie auch für Banken und andere Finanzdienstleister, Brauereien, Messen , Verlage, Unternehmen mit Staatsauftrag etc. haben (hier gelten ja auch die speziellen RK und nicht die reinen Unternehmens-RK). Die Gründe, die dafür sprechen, sind oben schon genannt worden.--Gelli63 (Diskussion) 11:15, 25. Sep. 2019 (CEST)

Das Problem bei Genossenschaften ist halt, dass sie zwar einerseits wie Unternehmen agieren (müssen), andererseits aber im Regelfall (auch wenn sie nicht gemeinnützig sind) kein Gewinnstreben haben. Das muss man irgendwie berücksichtigen, weshalb ich mir gesonderte Relevanzkriterien durchaus vorstellen kann. --Mogelzahn (Diskussion) 01:17, 8. Okt. 2019 (CEST)

Man muss eigentlich, unabhängig vom Organisationszweck, nur die Beleglage berücksichtigen und ist dann bei den allgemeinen RK. --Millbart talk 07:53, 8. Okt. 2019 (CEST)

Unternehmer

Hallo. ich komme mit den Relevanzkriterien nicht ganz klar. Dies betreffend von Unternehmern und Geschäftsführern. Ich bin da aber auch unbedarft. Sollte es Unternehmer nicht relevant machen, wenn Sie 100 Mio-Umsatz-Unternehmen leiten? So große Unternehmen sind meiner Erfahrung nach so relevant, dass deren Geschäftsführer zumindest regional sehr bekannt sind. Zudem sind die doch dann auch in so vielen Gremien usw. vertreten, haben Erwähnungen in Fachzeitschriften usw. --Frank Winkelmann (Diskussion) 08:20, 27. Sep. 2019 (CEST)

Das Problem mit Unternehmern ist, dass über viele von ihnen, über die Pflichtangaben hinaus, nicht viel Zitierfähiges bekannt ist, etliche sind ausgesprochen öffentlichkeitsscheu. Angestellte Vorstandsmitglieder und Geschäftsführer verfassen hingegen aus Karrieregründen öffentliche Profile auf den entsprechenden Plattformen, die aber kaum als unabhängige Quellen durchgehen können. Hier besteht regelmäßig das Problem des Interessenkonflikts. Falls Unternehmer in der Öffentlichkeit präsent sind, d.h. es eine unabhängige Berichterstattung über sie gibt, ist die Relevanz, bei Großunternehmen, fast nie ein Problem. Eine automatische Relevanz handelt uns hingegen die neuen Artikel über diejenigen ein, über die wir nicht viel wissen, die dann aber nicht mehr gelöscht werden dürften. Dass das nicht gut ist, zeigt sich bei anderen Bereichen mit breit gefassten Relevanzkriterien bei Biographieartikeln wie Sportlern, wo tw. Artikel über Personen angelegt werden, bei denen nicht einmal der Vorname bekannt ist.--Meloe (Diskussion) 08:37, 27. Sep. 2019 (CEST)
Die wurden aber dann auch häufig gelöscht wegen kein Artikel obwohl Relevanz vorhanden war. Wenn würde ich auch, ähnlich wie bei Sportvereinen. eine höhere Relevanzschwelle für Unternehemer als Unternehemen ansetzen. (Es gibt Sportvereien die relevant sind, aber deren Spieler nicht). Zudem kann man ja analog Platten/CD's einen Mindeststandart definieren.--Gelli63 (Diskussion) 08:43, 27. Sep. 2019 (CEST)
Das würde vielen LA Diskussionen eine sichere Grundlage geben; bzw. diese erübrigen. Falls es Unternehmer gibt, die diese Schwelle nicht schaffen, aber anderweitig wegen allgemeinen RK relevant sind (z.B. hohe und breite Medienberichterstattung etc.) sind diese nicht ausgeschlossen.--Gelli63 (Diskussion) 08:50, 27. Sep. 2019 (CEST)
Mich irritiert vor allen Dingen, dass der Gründer eines Plattenlabels relevant sein kann, mit 5 Mitarbeitern, 1 Mio Euro Umsatz, der Unternehmer, der z. B. Fliesen produziert, mit 400 Mitarbeitern und 100 Mio Umsatz nicht. Obwohl sich der Fliesenunternehmer regional erheblich engagiert, Sponsoring betreibt, in der Fachpresse sehr bekannt ist. --Frank Winkelmann (Diskussion) 10:31, 27. Sep. 2019 (CEST)
Deswegen fände ich wirkliche Kriterien sehr gut! Belastbares! --Frank Winkelmann (Diskussion) 10:32, 27. Sep. 2019 (CEST)
Sinnvoll wäre ein solches RK allemal, einziges Problem ist, in Wikipedia gibt es solch große Angst vor neuen Artikel, dass neue RK schlichtweg nicht zu realisieren sind. Selbst über ein MB wo man dann ja sicher 66% Zustimmung brauchen würde, wohingegen ein Benutzer mit 55% rausgeworfen werden kann, wird das nicht mehr funktionieren. Artikel zu Unternehmern die weder Bremer Reeder sind noch Chef eines Dax-Konzerns haben hier eigentlich keine Chance. Graf Umarov (Diskussion) 11:24, 27. Sep. 2019 (CEST)
Nach Vergleich unter Kategorie:Person (21. Jahrhundert) nach Tätigkeit liegen die Unternehmer doch ganz gut im Rennen.--Meloe (Diskussion) 12:11, 27. Sep. 2019 (CEST)
Da sieht man doch, dass der Vergleich was hinkt. Oder sind wir sind in Phil. Jhd. Es gibt wesentlich mehr Philosphen, Soziologen und Rechtswissenschaftler als Unternehmer.--Gelli63 (Diskussion) 12:36, 27. Sep. 2019 (CEST)
Schlagersingende, buchschreibende, C-prominente und fußballspielende Ich-AGs müssen halt hier die unternehmerische Lanze hochhalten, was sie fangestützt ja ganz gut schaffen. Graf Umarov (Diskussion) 14:13, 27. Sep. 2019 (CEST)
Graf Umarov - genau! :-) Spieler in der 4. Fußballliga ist drin, weil der mal irgendwann in einer Partie der 3. Liga zum ENde hin eingewechselt wurde, nicht aber der Chef und so verantwortliche von 400 Mitarbeitern :-)--Frank Winkelmann (Diskussion) 14:34, 27. Sep. 2019 (CEST)
Wobei auch das Beispiel falsch gewählt ist, denn meist sind selbst Unternehmen mit 400 MA nicht relevant.--Gelli63 (Diskussion) 09:56, 28. Sep. 2019 (CEST)
Jau, selbst bei Bürgermeisterdimensionen von >20.000 MA muss man da eine Relevanz den Artikelallergikern noch mit Engelszunge schönreden. Graf Umarov (Diskussion) 12:17, 28. Sep. 2019 (CEST)
By the way: Vergleichsweise selten sind hingegen Wissenschaftler, Politiker und Manager meint auch eins drunter diskutierter Spiegel Artikel.--Gelli63 (Diskussion) 14:12, 29. Sep. 2019 (CEST)
Aus aktuellem Anlass innerhalb der Löschdiskussion zu Christoph Theis würde ich gern diesen Punkt erneut aufgreifen wollen. Ich bin noch nicht ganz so verdorben mit meinen Bemühungen und habe noch etwas Energie ;) Kann allerdings das Resignationsgefühl nachvollziehen :/
Hier wurde neben den Relevanzkriterien zu WP:RK#P beispielsweise ein Eintrag auf Die deutsche Wirtschaft diskutiert. Wichtig erscheint mir hier, dass die Aufnahmekriterien ersichtlich sind. Gerade auf der letzteren Seite habe ich hierzu nichts gefunden.
Meiner Meinung nach müsste RK#P um einen Abschnitt "Unternehmer" ergänzt werden. Beispielsweise:
* seit x Jahren in einer Firma mit y Mitarbeitern, verantwortlich für z
Also bsp.: * seit 2 Jahren Geschäftsführer einer Firma mit 1000 Mitarbeitern oder einem Umsatz von 100 Mio Euro
* seit 5 Jahren Geschäftsführer einer Firma mit 400 Mitarbeitern oder einem Umsatz von 50 Mio Euro
* seit 10 Jahren Geschäftsführer einer Firma mit 100 Mitarbeitern oder einem Umsatz von 10 Mio Euro
Dies würde der Frage gerecht werden, wann ein Unternehmer relevant ist: Wenn ein Unternehmer ein für Wikipedia relevantes Unternehmen aufgebaut hat. Oder eben seit mindestens x Jahren leitet. Dies würde ja für einen Erfolg sprechen.
Wie lösen das Problem anderssprachige Wikis? Innerhalb der englischen Variante habe ich ebenfalls keinen Eintrag zu "Entrepreneurs" entdeckt. --Kaimu17 (Diskussion) 19:01, 20. Okt. 2019 (CEST)
Die Orientierung am Umsatz begünstigt systematisch Handelsunternehmen, diejenige an der Mitarbeiterzahl zusätzlich andere Dienstleister. Der Regionalleiter bei Aldi oder Rewe käme in dieselbe Größenordnung wie ein recht anständiges produzierendes Unternehmen. Nichts gegen solche Kennzahlen als Orientierungswerte. Da die RK aber als Einschlusskriterien konzipiert sind, führt das in die Irre.--Meloe (Diskussion) 08:12, 22. Okt. 2019 (CEST)

Spiegel-Auswertung deutet an: Relevanzhürden für Sport zu niedrig

In einer sehr interessanten Spiegel-Auswertung wird deutlich, dass Ostdeutsche pro 1000 Einwohnern bei Wikipedia unterrepräsentiert sind. Zumindest macht der Artikel so auf. Allerdings wird beim Lesen deutlich, dass dies durchaus seine Gründe hat. Für mich war ein anderer Aspekt der Auswertung deutlich hervorstechender: 37%, also fast 2 von 5 Personenartikeln behandeln Sportler. Ich habe sehr häufig Artikel über Wissenschaftler angelegt und dabei gemerkt, wie streng hier die Relevanzkriterien sind. Selbst Wissenschaftler mit Top-Publikationen in Zeitschriften wie Nature oder Science mit Tausenden von Zitierungen wurden schon gelöscht, weil sie bisher "kein Buch" veröffentlicht hatten oder "kein Alleinautor" waren (das sind ernsthaft Begründungen, die ich mit der Zeit in Löschdiskussionen erlebt habe und eine fundamentale Unkenntnis der Kriterien für Qualitätswissenschaft offenbaren). Bei Sportlern ist zum Beispiel bereits die österreichischen Fußball-Regionalliga oder die Oberliga in Deutschland relevantsstiftend. Es ist somit kein Wunder, dass hier jeder Verein aus einer unteren Liga einen Eintrag bekommt, oft auch die Spieler, während extrem hohe Hürden für Wissenschaftler gelten. Ich schlage vor, dass wir einmal diskutieren, ob wir die Hürden für Sportler nicht einmal etwas anheben und die für Wissenschaftler mal etwas an gängige Wissenschaftskriterien anpassen sollten (statt auf etwas überholte Kriterien aus alten Zeiten wie "Titel" (Juniorprofessor nein, Vollprofessor ja) oder Preisträger). Nichts gegen Sport, aber das Ungleichgewicht ist doch sehr markant. Flugscham (Diskussion) 16:00, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe den Artikel auch gerade gelesen, und halte die Thesen für durchaus plausibel, weil Menschen aus urbanen Verhältnissen des Bürgertums häufiger ihr Potential verwirklichen können, egal in welchem System. Wahrscheinlich wäre bei der Betrachtung von Deutschland vor 1918 Ost- und Westpreußen noch hinter Ostelbien. Ein Problem blieb dabei jedoch unberücksichtigt, selbst bei gleichmäßiger Verteilung der Autoren würden nur 15% unserer Autoren aus Ostdeutschland kommen. Da häufig regionale Interessen dabei eine Rolle spielen, müßte man also auch die relevanten Themen ohne Artikel mit beachten. Nehmen wir Sachsen-Anhalt. Liste der Mitglieder des Landtages Sachsen-Anhalt (1946–1952, 1. Wahlperiode). Es fehlt einer von sechs Vizepräsidenten, fünf von neun Schriftführern. Die Rotlinkflut der Abgeordneten spricht Bände. Gegenbeispiel die Liste der Mitglieder der verfassungberatenden Landesversammlung (Groß-Hessen), trotz des sperrigen Titels ist diese Liste komplett, was mir meine These bestätigt. Was die Sportler angeht, so könnte man dort ja auch ableiten, dass seit 1990 im Profisport ostdeutsche Mannschaften unterrepräsentiert sind. Nur sind auch beim FCB die Wenigsten aus Bayern. Du unterliegst aber dem Irrtum, diese Regelung hier als Relevanzhürde anzusehen. Das sei einem Journalisten gegönnt, aber Forschern sollte der Unterschied von Einschlusskriterien zur Pauschalierung zu Relevanzhürden geläufig sein, wenn man sich solche Mammutaufgabe stellt. Sport ist in unserer Welt einfach besser in Nachschlagewerken und Listen dokumentiert. Selbst in der DDR gab es eine eigene Wochenzeitung für Fußball, für andere Sportarten damals wie heute Fehlanzeige. Ich kann Montags alle Ergebnisse bis in Kreisliga C, teilweise sogar für Jugendmannschaften und Senioren nachvollziehen. Von nationalen Meisterschaften erfährt man jedoch meist nur die drei Erstplatzierten. Darum Widerspruch, nicht unsere Hürden sind zu niedrig, sondern das Interesse an der enz. Artikelarbeit für nicht so prominente Sportarten ist bescheiden. Ich hab z.B. den Artikel über den ersten deutschen Basketballmeister geschrieben (klar, aus Berlin^^). Schau Dir die Navileiste an, von 3 Meistern vor 1945 fehlt einer, von 8 DDR-Meistern haben nur vier einen Artikel, und selbst bei Bundesdeutschland fehlen 3 von 19 Mannschaften aus den letzten Jahrzehnten. Und so ist es überall. Mancher meint, wir seien bald fertig. Ich halte auch die Schätzung für real, dass wir mind. 5 Mil. relevante Artikelthemen haben, nur nicht die Autoren, die diese schreiben wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:31, 28. Sep. 2019 (CEST)
Flugscham, ich bin bei Dir, wenn Du meinst, dass die Sportler-RK sich ziemlich weit von den Grundkriterien "zeitüberdauernde Bedeutung", "hohe Beachtung" oder "breite Bekanntheit" entfernt haben. Wobei dieses Problem auch bei etlichen anderen Personengruppen auftritt. Der Spiegel-Artikel taugt allerdings nicht dazu, das zu belegen. Im Gegenteil: Es gibt in Deutschland 200.000 Wissenschaftler in Hochschulen und 20 Millionen Sporttreibende in DOSB-Sportvereinen - also 100mal so viele Sportler wie Wissenschaftler, aber nur 5mal so viele Artikel. Die RK für Wissenschaftler sind offenbar zu lasch und müssen dringend verschärft werden... ;-) --Rudolph Buch (Diskussion) 16:57, 28. Sep. 2019 (CEST)
Wann eigentlich fällt mal jemand auf, dass das hier eine Enzyklopädie von Freiwillligen ist, die über das schreiben, was sie wollen und keine Seite, auf der alles ausgewogen präsentiert werden muss? 5 Euro drauf, dass hier südamerikansiche Personen im Vergleich anhand der Erdbevölkerung zu europäischen Personen unterrepräsentiert sind? Ganz seltsam auch, dass die deutschsprachige Wikipedia doch viel mehr Artikel zu Orten in DACH aufweist als Orte in Asien? Da muss man auch keine RK ändern, vor allem wird es ein Anheben der RK nie geben, denn dann würden Artikel wieder rausgeworfen, und das will keiner. Es kann höchstens ein Absenken der RK geben, um mehr Artikel in die Wikipedia zu bekommen. Sinnlose Diskussion, als ob das Ändern der RK einen Ausgleich bringen würde: aber nie nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:09, 28. Sep. 2019 (CEST)
Vor allem muss traue ich der Auswertung auch nicht so ganz, da die sicher über die Kategorien gelaufen ist (wie auch sonst) und ich weiß, wie miserabel leider zu viele Biografien kategorisiert sind. So als Beispiel (auch wenn es "nur" ein Ami ist): Mark Surman. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:18, 28. Sep. 2019 (CEST)
Wenn ich das richtig gelesen habe, wurde die jeweils erste verwendbare Tätigkeit in der einleitung verwendet, was die Sache aber auch nicht wesentlich besser macht. Ansonsten volle Zustimmung. -- Perrak (Disk) 10:44, 29. Sep. 2019 (CEST)
Noch schlimmer. Es gibt bspw. haufenweise Politiker, bei denen die Einleitung lautet: XY ist ein deutscher Landwirt und Politiker., wobei die Relevanz nicht aus der Landwirtschaft kommt, sondern aus der Politik... ein Smiley hält die Hand vor sein Gesicht(Facepalm)Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:50, 29. Sep. 2019 (CEST)
Artikel über lebende Personen pro Million Einwohner; absteigend von dunkelgrün über gelb bis dunkelrot (Stand September 2013)
Siehe hierzu auch nebenstehende Grafik sowie Wikipedia:Statistik der Biografien (beides Stand September 2013). Demnach sind Österreicher im Vergleich zu Deutschen überrepräsentiert, Inder kommen bei uns praktisch überhaupt nicht vor. Sportler sind mit 20 % (100.500 von 500.000) zwar weit über ihrer enzyklopädischen Bedeutung vetreten (im Brockhaus geschätzt unter 3%), es würde mich aber wundern, wenn es jetzt wirklich 37% wären, das wären ca. 270.000 Artikel von 735.600 Biografie-Artikeln).
Die damalige Statistik wurde bei 500.000 Biografie-Artikeln erstellt, wir können das ja bei 750.000 (ca. Februar 2020) mal wieder aktualisieren. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 11:47, 29. Sep. 2019 (CEST)
P.S. Ich sehe gerade, der Spiegel hat die Jahrgänge 1960 bis 1999 ausgewertet. Das erklärt ein Stück weit den höheren Sportleranteil im Vergleich zu oben genannter Statistik: Artikel über Wissenschaftler werden oft erst angelegt, wenn diese in einem Alter sind, in dem ein 3-Liga-Kicker bereits wieder in Vergessenheit geraten ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:57, 29. Sep. 2019 (CEST)
Nun ja, es gibt auch Fälle, wo nicht nur in eine Relevanzkategorie einzuordnen sind. Ich würde sagen, dass dieser Astrophysiker durchaus auch nur wegen seiner Funktion als Vizepräsident der Royal Society for the Prevention of Cruelty to Animals relevant wäre, und nicht nur, weil er gut Gitarre spielen kann. Gut war jetzt kein Sportler, aber auch aus einem Bereich wo die Personen eher überrepräsentiert sind. --Bobo11 (Diskussion) 12:01, 29. Sep. 2019 (CEST)
Diese Grafik ist aber eben auch sechs Jahre alt und würde heute sicher anders aussehen. So würde beispielsweise Grönland das wohl dunkelste Grün aufweisen. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 20:00, 29. Sep. 2019 (CEST)

Bevor man sich über die vermeintlich ach so niedrigen Relevanzhürden für Sportler beklagt, sollte man sich die Relevanzkriterien für Sportler einfach mal genau anschauen. Die Aussage "Bei Sportlern ist zum Beispiel bereits die österreichischen Fußball-Regionalliga oder die Oberliga in Deutschland relevantsstiftend." ist schlicht und einfach falsch und damit meine ich nicht die Tippfehler. Nein, nicht die Relevanzkriterien für Sportler sind zu niedrig, allenfalls sind die Hürden für andere Personengruppen zu hoch. Unpassend definierte Relevanzkriterien für Wissenschaftler kann man wohl kaum den Sportlern anlasten.--Steigi1900 (Diskussion) 12:11, 29. Sep. 2019 (CEST)

Da kann man zwar anderer Meinung sein, aber RK zu erhöhen in einem Bereich, wo tausende Artikel gemäß der gültigen RK bereits geschrieben wurden wäre offensichtlich nicht sinnvoll. Dein letzter Satz ist natürlich richtig. Was den obigen Vergleich mit dem Brockhaus betrifft: Die alten gedruckten Lexika hatten andere RK als wir, unser Fokus ist deutlich erweitert auch auf popkulturelle Phänomene. Ich denke nicht, dass Schlagerstars, Pornodarsteller oder Sportler aus Randsportarten eine Chance im Brockhaus gehabt hätten. -- Perrak (Disk) 13:09, 29. Sep. 2019 (CEST)
Über vermeintlich „drittklassige Fußballer“, die relevant seien, echauffieren sich ohnehin nur die, die sich für Fußball gar nicht interessieren und deshalb die Verhältnisse überhaupt nicht kennen und mithin nicht einschätzen können, ob die RK in diesem Bereich zu lasch oder nicht vielleicht doch angemessen sind. In Deutschland kommen zu Regionalligaspielen (4. Liga!), insbesondere im Westen (Ruhrpott/Rheinland), bis zu 30.000 Zuschauer… --Gretarsson (Diskussion) 13:36, 29. Sep. 2019 (CEST)
Das Ganze läßt sich zunächst mit einer platten Polemik beantworten: traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Ich bin bei solchen Betrachtungen immer vorsichtig. Wie sind die Vergleichskriterien, um welche Kohorten geht es usw? Was hier völlig außer Acht gelassen wurde: wie siehts denn mit den Quellen aus, wie siehts mit der öffentlichen Wahrnehmung aus? Auch ein drittklassiger Fußballer ist mindestens einmal jede Woche in der Saison im Kicker drin, der Lebenslauf oft gut recherchierbar. Wie oft kann man das von renommierten Wissenschaftlern sagen? Welche biographischen Lexiken zu aktuellen, relevanten und namhaften Wissenschaftlern gibt es? Ich habe nicht nur einen relevanten Wissenschaftler gehabt, wo selbst auf den Lehrstuhlseiten nix zum Lebenslauf zu finden ist, nicht selten schlagen welche in WP auf und wollen ihren Artikel gelöscht haben, weil sie sich nicht wichtig finden. Ich kann also Dinge bejammern, ich brauche aber auch die Quellen dazu um den Zustand zu ändern. Grundsätzlich kann man aber sicher überdenken, die RK für Wissenschaftler zu senken. Ich prophezeie, das die WP deswegen nicht überlaufen wird. Ein Letztes: weil hier auf Liste der Mitglieder des Landtages Sachsen-Anhalt (1946–1952, 1. Wahlperiode) und Liste der Mitglieder der verfassungberatenden Landesversammlung (Groß-Hessen) abgehoben wird, zufällig mein Interessensgebiet. Für Hessen hat nun mal die WP mit Karsten11 einen Spezialisten, zudem gibt es vom Land Hessen sehr gute Spezialliteratur dazu. Für Sachsen-Anhalt gibt es rudimentäre Literatur, Stand heute ist mir nicht bekannt, dass es zu diesen Abgeordneten ein vernünftiges biographisches Lexikon gibt. Vorsorglich: Frau Trittels Veröffentlichung ist auch nur rudimentär, die habe ich nämlich auch. Es treffen hier also zwei Dinge zusammen: persönlich starkes Interesse oder auch nicht und gute Quellenlage oder auch nicht. Das geht dann in die Schlagrichtung Freiwilligenprojekt. Zusammengefasst: ich kann noch soviel Statistiken machen und noch soviel da hineingeheimnissen, es braucht die Autoren und die Quellen um die Mißstände zu ändern. Und speziell bei Quellen stößt der Wikipedianer an seine Grenzen.--scif (Diskussion) 13:57, 29. Sep. 2019 (CEST)
(Nach BK) Auch der Satz "Es ist somit kein Wunder, dass hier jeder Verein aus einer unteren Liga einen Eintrag bekommt, oft auch die Spieler, während extrem hohe Hürden für Wissenschaftler gelten." entbehrt jeglicher Grundlage und offenbart die Unkenntnis des Verfassers über die tatsächliche Situation. Im Bereich des deutschen Ligafußballs erfüllen lediglich die Vereine der obersten fünf Ligen die Relevanzkriterien, alle anderen und damit der ganz überwiegende Teil der über 25.000 Fußballvereine in Deutschland eben nicht. Es erfüllen somit nicht einmal zehn Prozent der deutschen Fußballvereine die angeblich so niedrigen Relevanzkriterien. Und für die Spieler gelten nur die obersten drei Ligen als relevanzstiftend, da ist der Prozentanteil der Relevanz gemessen an der Gesamtzahl noch deutlich niedriger. Die Spiegel-Auswertung deutet ohnehin überhaupt nicht an, dass die Relevanzkriterien für Sport zu niedrig seien, das ist lediglich Flugschams persönliche Deutung. Man sollte derartige Behauptungen einfach unterlassen, wenn man offensichtlich nicht einmal die tatsächlichen Relevanzhürden kennt. Der erste Teil des obigen Vorschlags des Verfassers steht daher nicht zur Diskussion.--Steigi1900 (Diskussion) 14:08, 29. Sep. 2019 (CEST)
Ach ja? Was ist denn die fünfthöchste Liga, wenn nicht Provinzniveau von ausschließlich lokalem Interesse? Wo sonst sinken wir so tief? Von welchen Vereinen sonst erreicht ein derart hoher Anteil Wikipediarelevanz? MBxd1 (Diskussion) 14:20, 29. Sep. 2019 (CEST)
Das mag Deine Wahrnehmung sein, die aber nicht allgemeingültig ist. Wir bewegen uns im Übrigen in vielen Bereichen auf "Provinzniveau von ausschließlich lokalem Interesse", siehe die Relevanzkriterien bei den geographischen Objekten und bei den Bauwerken. Verglichen mit denen sind die Relevanzkriterien für Sportvereine exorbitant hoch. So, jetzt muss ich aber zu einem Spiel in der fünfthöchsten Liga, mehrere hundert Kilometer von meinem Wohnort entfernt. So viel zum ausschließlich lokalen Interesse.--Steigi1900 (Diskussion) 14:29, 29. Sep. 2019 (CEST)
Was sonst wenn nicht meine Sichtweise schreibe ich denn wohl hier? Habe ich irgendwo was von Allgemeingültigkeit geschrieben? Und ist deine seltsamen Berechnung mit Bezug auf die Grundgesamtheit allgemeingültiger? Was also bezweckst du mit solchen Angriffen? Der Vergleich mit Sportvereinen sind doch wohl eher andere Vereine. Möchtest Su wirklich behaupten, wir würden bei Sportvereinen strikter aussortieren als bei anderen Vereinen? Und (auch als Antwort an Bobo11 weiter unten) wieso soltten Profisportler relevanter sein als Profimusiker oder Profiwissenschaftler? Haben die nichts geleistet? Der Vergleich mit Wissenschaftlern ist zwar reichlich ausgelutscht, aber wer meint, dass das erst bei Hochschullehrern anfinge, hat sich vertan. Profiwissenschaftler ist jeder mit wissenschaftlicher Ausbildung (in Deutschland präzise definiert als erfolgreicher Abschluss eines Studiums mit mindestens 4 Jahren Regelstudienzeit), der auch tatsächlich auf entsprechendem Niveau arbeitet oder gearbeitet hat. Wieviel Prozent davon sind nach den Relevanzkriterien relevant? Und selbst bei Anwendung der (eigentlich bereits unzulässig eingeengten) Grundgesamtheit der Promovierten: Wieviele sind es da? Ich will da keine Kriterien aufweichen, aber man wird wohl feststellen dürfen, dass beim Sport die Relevanzkriterien von Fans festgelegt wurden und ein Abgleich mit den sonstigen Kriterien unterblieben ist. MBxd1 (Diskussion) 16:15, 29. Sep. 2019 (CEST)
Dass deine Profi-ist-gleich-Profi-Argumentation nicht so ganz schlüssig ist, macht sich spätestens dann bemerkbar, wenn ich „Profiklempner“, „Profidachdecker“ und „Profigebäudereiniger“ ins Spiel bringe (die haben ihre Berufe auch mehrere Jahre gelernt, relevant sind hier aber nicht mal Personen mit Meistertiteln -- Skandal!!!!!11einself). Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Im Übrigen sind auch nicht alle Profifußballer enzyklopädisch relevant, sondern nur solche, die je in einer hier als Profiliga geltenden Spielklasse gekickt haben. Die in der deutschen Regionalliga durchaus nicht unzahlreich vertretenen Vollprofis fallen also nicht darunter, ebenso nicht die Spieler in den Reserveligen im Ausland, in denen ausschließlich die unter Vollprofibedingungen trainierenden Reserveteams großer Profivereine oder -merchandises spielen… --Gretarsson (Diskussion) 19:52, 29. Sep. 2019 (CEST)
Boah, da gibts doch wirklich noch ein paar Profifußballer, die nicht relevant sind. Das ist natürlich wahlweise ein riesiger Skandal oder der ultimative Beweis, dass wir keinesfalls zu lasche Relevanzkriterien für Sportler haben. MBxd1 (Diskussion) 20:57, 29. Sep. 2019 (CEST)
Ich interpretiere das mal als Einsicht, dass deine Profi-ist-gleich-Profi-Argumentation für die Tonne ist… :-) --Gretarsson (Diskussion) 21:34, 29. Sep. 2019 (CEST)
Ich halte es für falsch die einen gegen die anderen RK auszuspielen. (Als Profisportler sind übrigens keine Fünfligaspierler relevant, sonder nur BL1, 2 und 3 in D). Man sollte sich eher Gedanken machen wie man bei laut dem Artikel vergleichsweise selternen Artikeln zu Wissenschaftlern und Managern die RK anpassen kann. Über Manager/Unternehmer wird eins drüber schon diskutiert und es gab zu Wissenschaftler leider auch immer mal Artikel die kurz vor z.B. einem Nobelpreis durch die Löschhölle gehen mussten (und wenn ich mich recht erinnere auch schon mal gelöscht wurden).--Gelli63 (Diskussion) 14:25, 29. Sep. 2019 (CEST)
(BK3)Da geb ich dir Steigi1900 Recht, die Sportler RK sind nicht grundsätzlich zu lasch, denn man muss was geleistet haben um die zu reissen. Und wenn man als Sportler vom Sport leben kann, weil man als Berufssportler dafür angestellt wird, sagt das schon was aus und zwar unabhängig von Sportart und Land. Und wenn halt ein Land so Fussballverrückt ist, dass selbst in der 3. Liga es eine Proviliga ist, dann ist das nun mal so. Wenn andere Bereiche neidisch sind, ist die Gegenfrage „Warum sind in diesem Bereich die RK so hoch?“ schon richtig. Sei es jetzt Wissenschaft oder was auch immer. Es kann doch nicht sein, dass Wissenschaftler in der Regel zuerst als Autor relevant werden, bevor sie überhaupt in die Nähe der Möglichkeit kommen als Wissenschaftler relevant werden zu können. Weil man klar Relevant ist man ja nur dann, wenn man eine ordetliche Professur an einer anerkannten Hochschule innehält. Dann sollte es einem nicht verwundern wenn man so wenig Biografien im Bereich Wissenschaft hat. --Bobo11 (Diskussion) 14:30, 29. Sep. 2019 (CEST)
@Bobo11:: Nö zu Weil man klar Relevant ist man ja nur dann, wenn man eine ordetliche Professur an einer anerkannten Hochschule innehält. Das reicht nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:54, 29. Sep. 2019 (CEST)
Mal eine andre Frage an sie Statistiker: gab es mal eine Auswertung wie das in anderen Sprachen ausieht und wie dort die RK gestrickt sind?--Gelli63 (Diskussion) 14:45, 29. Sep. 2019 (CEST)
(sorry, fast off-topic) Nur zu Info: Die Anregung weiter oben von Benutzer:Aspiriniks, die Wikipedia:Statistik der Biografien von 2013 mal zu erneuern, habe ich heute für den Teilbereich Brasilien vorgenommen unter Portal:Brasilien/Personenartikelauswertung Brasilien 2019. Hier hatten wir den Umstand, dass sich 2-3 (oder mehr?) Wiki-Autoren systematisch um den Bereich Fußball kümmern. Das Ungleichgewicht kommt aus den bekannten Gründen: mangelndes Interesse, fehlende Sprachkenntnisse, kein "Autoren-Personal", das lässt sich nicht durch RK-Überlegungen ändern. mG, --Emeritus (Diskussion) 16:11, 29. Sep. 2019 (CEST)
@TO: Falls tatsächlich Biographie-Artikel zu offensichtlich bedeutenden Wissenschaftlern gelöscht worden sein sollten, nur weil die betreffende Person „kein Buch veröffentlicht“ hat oder kein „Alleinautor“ war, sollte da jeweils umgehend die Löschprüfung bemüht werden, denn unter den einschlägigen RK ist als Primärkriterium angegeben: „Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird.“ Dies ist zwar ein relativ schwammiges Kriterium, aber mehrere Publikationen in Nature und/oder Science mit jeweils hoher Rezeption sind ein klarer Hinweis auf Bedeutung. Allerdings sollten die potenziellen Lemmapersonen dabei schon die Erstautorenschaft innehaben oder es sollte anderweitig klar werden, dass sie an dem entsprechenden Paper einen maßgeblichen Anteil hatten. Von „Büchern“ steht bei den RK nichts (das gilt nur für dem „Umweg“, als (Fach-)Autor enzyklopädisch relevant zu sein). Um welche Wissenschaftler hat es sich denn da gehandelt? (Auf die vier Wissenschaftler-Artikel, die ich bislang angelegt habe, ist übrigens nie ein LA gestellt worden…) --Gretarsson (Diskussion) 16:29, 29. Sep. 2019 (CEST)
Im Einzelnen kann ich mich nicht mehr daran erinnern. Aber im Laufe der Zeit gab es immer wieder solche Argumente, und in einzelen Fällen hat dies auch zur Löschung geführt. Es sind natürlich eher seltene Fälle, aber die von Dir angesprochene Schwammigkeit der Kriterien für Wissenschaftler im Vergleich zur Eindeutigkeit in anderen Bereichen, auch Sport, führt dazu, dass man sich bei Wissenschaftlern meist nur solche aussucht, bei denen auch ein anderes Kriterium gilt, etwa Autor, bevor man den Artikel anlegt. Seit Jahren gelingt es ja nicht einmal, einen Associate Professor als automatisches Kriterium anzuerkennen, obwohl hier ja Berufungskommissionen mit deutlich höherer Sorgfalt als wir das hier aus der Ferne je könnten, die Leistungen des Bewerbers zu prüfen, bevor jemand Tenure bekommt. Ich glaube, dass es schon sehr viel helfen würde, wenn wir "Associate Professor (oder gleichwertig)" als Kriterium mit aufnehmen würden. Niemand würde Associate Professor ohne einen Beitrag zur Wissenschaft geleistet zu haben. Von Sportlern fordern wir übrigens nicht, dass sie einen "wesentlichen" Beitrag zur Entwicklung ihrs Sportes beigtragen haben. Über "Juniorprofessor" kann man streiten, da eine absolvierte Zeit als solcher gleichwertig mit der Habilitation ist. Währenddessen laufen sich Fußballspieler bereits warm und erhalten dann einen Artikel, obwohl sie niemand kennt. Da schreibe ich glaube ich hier nichts Neues. Wer Artikel über Wissenschafler anlegt, muss immer damit rechnen, mit einem Löschantrag überzogen zu werden. Flugscham (Diskussion) 16:43, 29. Sep. 2019 (CEST)
Wie bereits mehrfach hier betont wurde, sind Wissenschaftler und Sportler kaum miteinander vergleichbar. So ist es prinzipiell Aufgabe jedes Wissenschaftlers, zu forschen und ggf. in diesem Zusammenhang neue Methoden zu entwickeln. Damit ist es integraler Bestandteil des Berufsbildes eines Wissenschaftlers, einen Beitrag zur Entwicklung seines Fachgebietes zu leisten. Das tut im Prinzip schon jeder Bachelor-Student mit seiner Abschlussarbeit. Das entscheidende Wort lautet hier „wesentlich“. Von einem enzyklopädisch relevanten Sportler wird hingegen nur die Erbringung besonderer sportlicher Leistungen erwartet. Wo die anfangen, darüber kann man sich natürlich streiten. Bei einem Fußballer kann man einen einzigen Einsatz in der (eingleisigen) Dritthöchsten Spielklasse in einem Ligasystem mit bis zu 11 (überwiegend mehrgleisigen) Spielklassen durchaus als besondere Leistung bezeichnen, heute mehr denn je, denn die Athletik der Spieler hat kontinuierlich zugenommen… --Gretarsson (Diskussion) 19:34, 29. Sep. 2019 (CEST)
Zur Erinnerung wir hatte schon mal mit der Habilitaion (mit einen Nebensatz, der zur Diskussionen fühte) als Kriterium eine weichere RK für Wissenschaftler.--Gelli63 (Diskussion) 17:44, 29. Sep. 2019 (CEST)
Ich glaube wir brauchen hier die bisherigen weichen Kriterien, die es erlauben, dass ein Doktorand auch ohne "Professor" etwas Bahnbrechendes veröffentlicht, und harte Kriterien, die ständige Löschdiskussionen ersparen, etwa "Associate Professor". Weil sie gerade heute bei Jung und Naiv war: jemand hat ernsthaft Friederike Otto löschen wollen, weil sie "nur ein Buch" veröffentlicht hat. Sie ist die weltweit anerkannteste Attributionsforscherin und leitet ein führendes Klimainstitut in Oxford. Aber halt nur ein Buch. Haha. Zum Glück war das schnell erledigt. Aber ich habe wie gesagt schon andere Fälle erlebt, wo das dann gelöscht wurde, trotz für mich eindeutiger Wissenschaftlichkeit und Bedeutung, aber ohne Buch (als ob das in der Naturwissenschaft irgendetwas aussagt), Alleinautorenschaft (das Gegenteil besagt, dass man besonders kooperationsfähig ist) und ohne "Vollprofessur an einer Universität" (was für rein forschende Wissenschaftler ohne Lehrauftrag ziemlich wurscht ist). Flugscham (Diskussion) 18:45, 29. Sep. 2019 (CEST)

Möglicherweise ist die oben stattfindende Diskussion zum Einsatz in der Nationalmannschaft auch hier von Interesse. --Sportfreund.php (Diskussion) 19:10, 29. Sep. 2019 (CEST)

OK, und noch einmal Senf mit nicht gerade neuen Argumenten: auch ich widerspreche dem Eingangsstatement vehement, dabei bedaure ich persönlich selbst als Fußballfan sehr, wie deutlich dieser alles andere überstrahlt. Aber der Spiegel-Artikel gibt das was behauptet wird in keiner Weise her. Im Gegenteil, er gibt sogar Erklärungen dafür. Als Sportler erreicht man seine Erfolge in vergleichsweise jungen Jahren, alle anderen Bereiche sind dahingehend etwas mit zumeist bis zu einem ganzen Leben umspannender Dauer. Wir schreiben nun aber noch nicht einmal seit 20 Jahren an dieser Enzyklopädie und für viele liegt der Fokus auf unserer unmittelbaren Gegenwart. Hinzu kommt, daß der Sport heute eine größere Stellung als in den meisten Zeiten der Geschichte hat. Betrachtet wurde in der Statistik aber nun mal der Zeitraum zwischen 1960 und 1999 geborenen. Von denen werden derzeit Wissenschaftler oft gerade erst enzyklopädisch bedeutend. Würde man sich die Zahlen der 1760 bis 1799 geborenen ansehen würde man eine massive Unterrepräsentanz von Sportlern feststellen. Es ist demnach sogar unlauter, mal eben solche Zahlen eines vergleichsweise kurzen Zeitraumes in dieser Weise zu interpretieren. Ansonsten: ich bin auch dafür, daß wir bei Wissenschaftlern endlich die Mauern einreißen, die wir hier noch haben. Schluss mit dem vier-Schriften- oder Habilitationsschmarrn. Machen wir endlich die Promotion zum Ausgangspunkt. Eine Promotion ist laut Definition ein nennenswerter Beitrag zur Forschung. Obwohl die de:WP immer so elitär denkt, zeigt sie dennoch immer wieder eine garstige Wissenschaftsfeindlichkeit. Warum jetzt Sportler dafür her halten sollen, das auszugleichen, ist einfach nur Unsinn. Zudem: die Abrufzahlen zeigen auch, daß das die Artikel sind, die die Leute auch lesen wollen. Die interessieren sich auch zu meinem Bedauern im Schnitt eher für einen Drittligafußballer mit einer Minute Einsatszeit als für einen antiken Vasenmaler. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 19:54, 29. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Angesichts des Umstands, dass in dem Artikel nur die WP-Artikel zu Personen der Jahrgänge 1960 bis 1999 ausgewertet wurden, überrascht das Ergebnis wirklich überhaupt nicht. Je näher man an 1999 herankommt, desto größer dürfte das Übergewicht der Sportlerartikel sein. Hätte man 1990 bis 1999 genommen, wäre selbst eine Zweidrittelmehrheit nicht überraschend . In den Wissenschaften (ausgenommen die theoretische Physik) wie auch etwa in der Politik ist es eben die Ausnahme, das jemand unter 30 schon größere Bekanntheit erlangt, im Leistungssport hingegen ist es die Ausnahme, dass das erst jenseits dieses Alters geschieht. --Amberg (Diskussion) 20:06, 29. Sep. 2019 (CEST)

Nach der Lektüre von Marcus' Beitrag: So sehr ich dem meisten zustimme, bei der Promotion bin ich weiterhin anderer Meinung. Man nehme nur den Bereich der Medizin, in dem die Promotion – wenn auch abnehmend – immer noch eher die Regel als die Ausnahme ist. Die meisten promovieren nicht, weil sie eine Wissenschaftslaufbahn anstreben, sondern weil für viele Patienten ein richtiger Arzt auch ein "Herr Doktor", eine richtige Ärztin eine "Frau Doktor" sein muss. Jeden niedergelassenen Allgemeinmediziner mit Doktorgrad als enzyklopädisch relevanten Wissenschaftler zu führen, wäre unangemessen. --Amberg (Diskussion) 20:23, 29. Sep. 2019 (CEST)
Ich stimme dir zu - die Mediziner müsste man hier heraus nehmen. Es ist ohnehin kein Vorschlag, der sich durchsetzen würde. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 23:29, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ich finde die Idee mit der Promition durchaus nachdenkenswert. Eine Promotion kann man ungefähr mit einem Fußballspieler in der Dritten Liga vergleichen. Die Frage ist dann, wer in der Zweiten Liga der Wissenschaft ist. Zumindest jeder, der promoviert und danach in der Wissenschaft bleibt. Postdocs zum Beispiel, mindestens aber Juniorprofessoren. Aus meiner Sicht sollten Juniorprofessoren und alle, die eine Habilitation verfassen, automatisch relevant sein. Das betrifft vermutlich ein Promill der deutschen Bevölkerung. Meinem Vorredner gebe ich beim Thema Medizinpromotionen Recht, allerdings ist das wirklich eine fachspezifische Ausnahme, für die sich sicher eine Lösung findet. Flugscham (Diskussion) 20:32, 29. Sep. 2019 (CEST)

Meine bescheidene Meinung ist, dass unser Relvanzsystem komplett kaputt ist. Es wurde um Dinge herum ausgebaut die den deutschen Interessieren und das ist Fussball und dann kommt lange nichts. Der Fußball-Jungfisch der als Nicht-Profi 3 min in der 3. Liga eingesetzt wird ist relevant. Der College-Footballspieler der 4 Jahre in einer College-Liga der USA für Football gespielt hat, Regelmäßig im US-Fernsehen in Interviews ist, nicht. Ist ja keine Profi-Liga und ist auch nur Hochschulsportler. Diese Beispiel offenbart zwei Dinge: Der durchschnittliche Wikepedianer kennt die Dinge und Verhältnisse außerhalb Deutschland nicht wirklich (College Football hat pro Match bis zu 100.000 Zuschauer und wird landesweit am Samstagabend Live auf mehrere Kanälen im US-Fernsehen übertragen), deshalb sind sie für Ihn nicht relevant und hält sie auch für die deutsche Wikipedia nicht für relavant. Er verwechselt damit deutsche mit deutschsprachige Wikepedia. Damiteinhergehend eben die Tendenz, Dinge die man nicht kennt in deutsche Schubladen einordnen zu wollen (Collge Football entspricht für Ihn Amateurliga und damit für Ihn nicht relavant) oder noch schlimmer er schreibt "ist mit deutschen XY vergleichbar". Und dieses deutsche Schubladendenken, gepaart mit deutsche eingeengte Sichtweise wird dem Anspruch an einer thematisch ausgewogenen globale Enzyklopädie nicht gerecht, deren deutsprachige Ausgabe wir sind. Und die Rlevanzkriterien wie wir sie haben sind das Ergebniss. Von der Idee wir könnten die Relevanz von Profs prüfen, von denen 99,99% der Diskutanten in der LD nicht verstehen was sie machen, sich aber Anmaßen das Prüfen zu können, will ich gar nicht mal reden. --Salier100 (Diskussion) 20:56, 29. Sep. 2019 (CEST)

Es wurde doch schon darauf hingewiesen, dass aufgrund der Eigenarten, verschiedene Bereiche nicht vergleichen kann und das deren ausgewogene Behandlung bzw. Verteilung unsinnig. Dass Externen das nicht immer klar ist kann ich verstehen, aber das dies nach über 15 Jahren und etlichen Diskussionen scheinbar auch etlichen WPnern nicht klar (oder sie es einfach nicht wahrhaben wollen) erstaunt mich dann doch ein wenig.

Was nun die Senkung der Relevanzkriterien betrifft, wir haben doch ohnehin schon viel mehr Artikel als wir wirklich angemessen warten können und da will man ausgerechnet im besonders wartungsintensiven Bereich der lebenden Personen die RK-Anforderungen senken und dann auch noch für Fälle wo sich zuverlässige biographische Belege nur schwer finden (und überprüfen) lassen? Aus meiner Sicht macht das überhaupt keinen Sinn und geht eher in die falsche Richtung.--Kmhkmh (Diskussion) 21:16, 29. Sep. 2019 (CEST)

Übrigens: wenn mal wieder eine Auswertung nach Herkunft von Personen gemacht wird: dann wird es dabei überdurchschnittlich viele Osttimoresen und Grönländer geben. Wetten wir? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:30, 29. Sep. 2019 (CEST)
Die Grönländer werden dann nicht mehr gesondert gezählt, da sie bis dahin von Trump für die USA gekauft worden sind. --Amberg (Diskussion) 21:40, 29. Sep. 2019 (CEST)
Sag das bloß nicht Kenny McFly... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:46, 29. Sep. 2019 (CEST)

@Salier100:Und dieses Schubladendenken ist außer in der weltumspannenden englischsprachigen WP bei anderen Sprachversionen nicht vorhanden? Ich merke in der Disk nur folgendes: fast jeder findet jetzt plötzlich ein Gebiet, was ihm nicht genügend berücksichtigt wird. Und wenn dich dann der Fakt überrascht, das in der deutschsprachigen WP halt vor allem Dinge präferiert werden, die auch vor allem im deutschsprachigen Raum präsent sind, nun denn, jeder hat so seine Wahrnehmung. Ist denn der College-Football in der , sagen wir, rumänischsprachigen Version besser repräsentiert?--scif (Diskussion) 22:59, 29. Sep. 2019 (CEST)

Das ist auch OK so. Es darf durchaus so sein, daß Autoren in unserer Region zu aller erst und in größerer Zahl Interesse an ihrer Region haben. Völlig legitim. Auch unseren Lesern dürfte es so gehen. Das Schöne ist, daß wir dennoch die Möglichkeit haben, über unseren Tellerrand zu schauen, so sich Autoren finden. Darum finde ich auch den Alarmismus der oft von Aussen, der WMF oder auch anderen Stellen, in unsere Projekte getragen wird so falsch. Es ist kein Problem für die de:WP einen Fokus auf unsere direkte Umwelt (also die "westliche Welt") zu haben. Völlig OK, völlig legitim. Es ist eben keine Lücke, wenn wir keine sambischen Schauspielerinnen oder indonesische Dichter in größerer Zahl führen. Wenn sich aber ein Autor oder eine Autorin findet: super! Dann nehmen wir das auch mit Kusshand! Es erweitert unser Angebot, füllt aber keine Lücke, weil es eben auch kaum Leser und Leserinnen für Biografien gambischer Schattenspieler gibt (alle Beispiele frei erfunden). Leider wird zu oft das Nötige mit dem Möglichen vermengt. Aber damit kommen wir schon zu einer anderen Diskussion. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 23:36, 29. Sep. 2019 (CEST)
Natürlich gibt es in unterschiedlichen Kulturkreisen der Wikipedia unterschiedliche Lücken. Das ist normal, auch das die englischsprachige Wikipedia US-lastig ist, was die Sicht auf Dinge angeht. Die meisten Schreiber sind dort nun mal aus den USA und haben dort Ihren Erfahrungshorizont. Aber, meiner Meinung nach, in keiner Wikipedia wird die kulturelle Brille so massiv durch die Relevanzkriterien durchgesetzt wie in Deutschland. Damit sind unsere Lücken nicht nur dem Interesse geschuldet sondern dem aktiven Auschluss der Nicht-Interessen über RK. Wir haben hier ein systemisches Problem und eben nicht nur fehlendes Interesse und deshalb erachte ich die RK für kaputt. Selbst wenn wir jetzt massenweise Autoren über College-Football oder als anderes Beispiel Frauenfußball hätten. Die Löschhölle würde schon dafür sorgen das sie irgendwann aufgeben. Und beides sind nicht meine Themengebiete, sondern nur Beispiele. Ich glaube nicht das man einen deutschen 3.Liga Spieler in der en Wikipedia oder einen College-Spieler in der rumänsichen Wikepedia so massiv in der LD angehen würde. --Salier100 (Diskussion) 00:04, 30. Sep. 2019 (CEST)
Wenn wir massenweise Autoren über College-Football hätten, bin ich ziemlich sicher, dass wir auch einschließende Relevanzkriterien dazu hätten, gerade wenn es dazu häufig Löschdiskussionen gegeben hätte. Zum "aktiven Ausschluss" sollen die RK ja sowieso nicht dienen. Wenn es keine spezifischen RK gibt, muss zum Einzelfall argumentiert werden. Und wenn es viele Einzelfalldiskussionen zu einem Themenbereich gibt, führt das in der Regel zu spezifischen RK. --Amberg (Diskussion) 00:26, 30. Sep. 2019 (CEST)
Aber deine Aussagen entbehren doch weitestgehend jeglicher Grundlage. So ist der Frauenfussball sehr wohl sehr stark vertreten, auch international. Die Autoren und Autorinnen sind in dem Bereich da, im Allgemeinen haben wie bei den Männern alle Bundesligaspielerinnen ihre Artikel. Auch international dürfte einzig die en:WP besser dastehen, aber die hat auch noch viel mehr Autoren und Autorinnen. Du hängst dein einseitiges und in meinen Augen falsches Urteil an den College-Footballern auf. Sollte es wirklich so sein, daß unsere Kriterien die ausschließen, sind die wirklich falsch und müssten angepasst werden. Im übrigen auch im College-Baskettball und im College-Fußball. Denn es stimmt, das sind hochprofessionelle Wettkampfserien. Aber nur wegen eines möglichen Fehlers alles zu verteufeln ist einfach nicht OK. Im Übrigen höre ich diesen Sermon einmal im Monat, meist mit dem Verweis auf die ach so liberale en:WP. Ist natürlich Unsinn, deren Relevanzkriterienkatalog toppt unseren um Längen, die haben das nur auf diverse Unterseiten outgesourced. Und die en:WP hat wiederum nach meiner Erfahrung ein Problem mit Wissenschaften. Ich habe auch schon erlebt, daß eine dänische Radsportmeisterin wegen angeblich fehlender Relevanz gelöscht wurde (bei uns bei entsprechende Artikelqualität, die da gegeben war, nicht vorstellbar). Am Ende führt mich das alles immer wieder zum selben Ergebnis: Schluss mit Relevanzkriterien, her mit Qualitätskriterien. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 01:22, 30. Sep. 2019 (CEST)
Letzteren stimme ich uneingeschränkt zu. Und nein, ich schreibe keine Artikel mehr, die mit gewisser Wahrscheinlichkeit in der LD enden, damit keine Prof. Artikel, genauso wie ich keine Artikel mehr verbessere in der LD und auch bei Löschung nicht mehr Neuanlege. Deshalb schreib ich eben keine College-Sport Artikel hier. Und zu den entbehrten Grundlagen, schau dir einfach an wiviele Frauenfußballerin und Männerfußballer die letzten 12 Monate in der LD waren. --Salier100 (Diskussion) 02:11, 30. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe nicht den Eindruck, dass Artikel zu College-Footballern nur wegen Verfehlung der „harten“ RK gelöscht würden, mediale Rezeption reicht fürs Behalten. Mein Artikel zu Tua Tagovailoa wurde jedenfalls bisher nicht beanstandet. Ich wüsste spontan auch keine LD, bei der ein Artikel zu einem bekannten College-Spieler gelöscht wurde. --Icodense 02:59, 30. Sep. 2019 (CEST)
Insbesondere bei Fußball könnte ich aber eine Verschärfung der RK durchaus nachvollziehen, und das als Fußballfan. Warum wir so etwas als eindeutig relevant erklären, werde ich vermutlich nie verstehen. --Icodense 03:27, 30. Sep. 2019 (CEST)
Wie kommst du darauf, der Verein sei "eindeutig relevant"? Ist die vierte Liga in Estland tatsächlich eine Profiliga oder Semi-Profiliga? Auf Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#Europa fehlt Estland leider.
Zu der oben mal wieder erhobenen Forderung nach Abschaffung der RK: Schafft mal Kriterien, die ähnlich brauchbar sind, dann ließe sich darüber reden. Ansonsten ist das eine Forderung nach mehr Admin-Willkür, als Admin lehne ich das ab. -- Perrak (Disk) 11:44, 30. Sep. 2019 (CEST)
Die Teilnahme am nationalen Pokalwettbewerb macht den Verein relevant.--Steigi1900 (Diskussion) 11:52, 30. Sep. 2019 (CEST)
Kommen wir doch noch mal zurück zur Promotion. Das wäre zumindest ein hartes Kriterium, aber ich kenne kaum einen Naturwissenschaftler (erst recht nur ganz wenige Mediziner) die dies nicht gemacht hätten. Deshalb halte ich im ersten Schritt die Habilitation, oder wie schon oben erwähnt auch einen Associate Professor oder Juniorprofessur (ich zitiere aus dem Artikel junge Wissenschaftlern mit herausragender Promotion ohne die bisher übliche Habilitation direkt unabhängige Forschung und Lehre an Hochschulen zu ermöglichen), als Kriterium für sinnvoll.--Gelli63 (Diskussion) 14:14, 30. Sep. 2019 (CEST)
Für den unwahrscheinlichen Fall, dass die Promotion tatsächlich als hinreichendes Kriterium diskutiert werden sollte: Die vollkommen überwältigende Zahl der Promovierten sind Personen ohne jegliche öffentliche Wirkung. Ein Artikel über sie als Person wäre daher nach WP:BIO unzulässig, denn sie haben einen (rechtlich durchsetzbaren) Anspruch, von uns in Ruhe gelassen zu werden. Einzig und alleine ihre Dissertation könnte thematisiert werden, und Doktorarbeiten zutieren wir ja ständig da wo sie hingehören. Namlich in den Artikel zum Fach, zu dem sie beitragen. Aber nochmal: Die Person dürfen wir gar nicht darstellen. Grüße --h-stt !? 16:28, 30. Sep. 2019 (CEST)
Stimmt, ein ganz wichtiger Hinweis: Eine Person, die nicht relevant ist, hat normalerweise ein Recht darauf, dass es keinen Artikel zu ihr gibt. -- Perrak (Disk) 16:57, 30. Sep. 2019 (CEST)
Deshalb halte ich Promotion auch nicht geeignet; aber dafür den Vorschlag Habilitation wieder als RK aufzunehmen und wie schon oben erwähnt auch einen Associate Professor oder Juniorprofessur auch mit aufzunehmen.--Gelli63 (Diskussion) 17:00, 30. Sep. 2019 (CEST)
Selbst da bin ich skeptisch. Auch die Habil macht nicht automatisch zu einer Person der Zeitgeschichte und Junioren und Assiciates tendentiell auch noch nicht. Ich könnte gut mit der dauerhaften Stelle im Sinne von Lehrstuhl oder tenure als hartem Kriterium leben. Plus natürlich die Allgemeinen RK für Wissenschaftler, die ihre fachliche Bedeutung anderweitig erworben haben. Das ist ja immer möglich, erfordert nur gegebenenfalls etwas mehr Begründung. Grüße --h-stt !? 17:48, 30. Sep. 2019 (CEST)
Ich bin auch skeptisch und sehe das Problem nicht ganz. Für wirklich herausragende Wissenschaftler kann man jederzeit unabhängig von Buch oder Journalveröffentlichungen, Promotion, Habilitation oder Professorenstand einen Artikel anlegen. Man muss halt nur die wissenschaftliche Rezeption überzeugend darlegen, dazu muss man sich in der Materie etwas besser auskennen und es reicht eben nicht einfach nur Veröffentlichung zu zählen oder zu sagen er hat in dem "wichtigen" Journal X was veröffentlicht hat. Sondern mann muss sich die Rezeption zu den Veröffentlichungen bzw. Forschungsergebnissen anschauen. Wem das zuviel Arbeit ist bzw. wer sich nicht ausreichend auskennt, der sollte im Zweifelsfall ohnehin zu solchen Wissenschaftlern keinen Artikel anlegen. Das Professorenkriterium dient ja letztlich nur dazu, um Nicht-Fachleuten eine einfache Daumenregel für die Mehrheit der Fälle an die Hand zu geben bzw. es damit auch Nichtexperten in die Lage zu versetzen erste rudimentäre Artikel für solche Personen bereitzustellen.
Darüber hinaus die Masse der "normalen" Wissenschaftler WP-relevant zu machen ist ohnehin aus den oben genannten Gründen (insbsondere Privatspäre) nicht sinnvoll. Bei den Sportlern (zumindest auf nationaler Ebene ist das anders, da über sie im Gegensatz zu jenen "normalen" Wissenschaftlern ja in größerem Umfang bereits in Medien berichtet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 19:30, 30. Sep. 2019 (CEST)
Klar und da ist ja der Unterschied. Bei einer Person die davon leben kann, also die Sportart provesionel ausübt, bei der kann man sicher sein, dass die Medien über sie schrieben. Womit eben schon im Bereich sind, wo man sich die Frage nach dem Erfüllen der Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz stellen darf. Das heist natülich nicht, dass jeder Profisportler unter Pflichtartikel in einer Enzyklopädie fällt, aber eben unter „nice to have“. Und wenn man eben Leute hat die Lust haben solche Artikel anzulegen, ... . Gerade weil wir ein Freiwilligenpojekt sind, können Prioritäten schlecht befohlen werden. Da muss man halt damit elben das auf zuerst die Artikel die auf der oninösen Prioritätenliste auf Rang 9'800'000-10'000'000 stehen angelegt werden, bevor die auf Position 1'200'000-1'400'000 angelegt werden. --Bobo11 (Diskussion) 10:06, 1. Okt. 2019 (CEST)
Naja, was heißt schon "davon leben kann" bei Sportsoldaten, -polizisten und -zöllnern? Denn das sind nunmal außerhalb des Fußballs und einiger weniger anderer Sportarten mit regelmäßiger TV-Beachtung jene "Berufssportler", die den Kern der Wikipedia-Sport-Artikel ausmachen. Ist es berechtigt, deren Privatleben zwanzig Jahre nach ihren Erfolgen zu recherchieren und aufzuschreiben? Oder soll sich deren Artikel nur auf die sportliche Tätigkeit beschränken, weil nur darin die Relevanz der Person liegt? Dann ist der Artikel aber keine Biographie, sondern nur ein bewusster Ausschnitt von vielleicht drei bis zehn Jahren. Wollen wir solche Ausschnitts-Artikel? Oder - und das ist sicher zumindest derzeit nicht vermittel- oder gar durchsetzbar - verzichten wir darauf, Personenartikel über Sportler anzulegen? Jedenfalls für alle Sportler, die nicht die allgemeinen RK in soweit erfüllen, dass es regelmäßige Berichterstattung zur Person jenseits der unmittelbaren sportlichen Erfolge gibt? Das wären geschätzt 99,5%. Denn dann würden auch fast alle Fußballer rausfallen, selbst über rund die Hälfte des FCB-Kaders gäbe es vermutlich nicht genug Material. Von Wintersportlern ganz zu schweigen. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 15:56, 1. Okt. 2019 (CEST)
Das Problem ist doch in die Relevanz-Kriterien eingebaut. Artikel sollte es zu denjenigen Sportlern geben, über die ausreichend publizierte und reputable Quellen vorliegen. Wenn das nicht der Fall ist, sollte es keinen Artikel geben, auch nicht bei "Relevanz". Wir können hier Wissen nur abbilden. Wenn man nix weiß, haben wir auch nix abzubilden. Dann entstehen Artikel de facto ohne Inhalt, aufgeblasene Listeneinträge, die niemand braucht und niemand lesen will. Eine Alternative wären möglicherweise Sammelartikel, etwa zu Teilnehmern eines relevanten Wettbewerbs oder im Kader einer relevanten Mannschaft, um diese Fälle aufzufangen.--Meloe (Diskussion) 16:16, 1. Okt. 2019 (CEST)
Bloß keine Sammelartikel. Jeder im Artikel Löwe (Schauspielerfamilie) hätte eigentlich einen eigenen Artikel verdient. Gilt auch für In-Albon (Familie). Nur müssen dann eben auch die einzelnen Namen eine WL sein. Das war leider bei den beiden Artikeln nicht der Fall. Ludwig Löwe ist ein schönes Beispiel: der war/ist verlinkt, siehe Spezial:Linkliste/Ludwig Löwe. Nur blieben die Links eben bis zur Erstellung der WL rot. Und selbst wenn es eine WL gibt: wieviele Leute wissen, dass man auch einer WL Personen- und Normdaten verpassen kann? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:32, 1. Okt. 2019 (CEST)
Ich wüsste auch nicht, warum bei einem Sportler im Normalfall etwas anderes als die sportliche Laufbahn von Interesse sein sollte. Das Privatleben? Da ist in den meisten Fällen nach WP:BIO ohnehin Vorsicht geboten. Natürlich, wenn sich jemand gesellschaftlich engagiert wie Arne Friedrich mit seinem Eintreten für den Religionsunterricht, gehört das in den Artikel, aber das ist nicht, was ihn relevant macht. Wenn jemand seine Freundin erschießt wie Oscar Pistorius, muss es rein, aber sollen wir deshalb keine Artikel haben über diejenigen Sportler, die ihre Partner am Leben lassen? Und vermutlich hätten wir nie einen Artikel über Pistorius bekommen, wenn er kein bekannter Sportler wäre; dann wäre der Mordfall nur einer von leider vielen in einem fernen Land, die bei uns selten Beachtung finden. Bei Sportlern interessiert der Sport, bei Schauspielern ihr Schauspiel, bei Politikern ihre Politik, alles andere ist – von Ausnahmen abgesehen – gegebenenfalls Zugabe.
Und Vorsicht mit Aussagen darüber, was "niemand braucht und niemand lesen will". Ich habe durchaus schon Fußballer-Artikel aufgerufen, um zu schauen, bei welchen Vereinen derjenige früher gespielt hat oder ähnliches. --Amberg (Diskussion) 19:24, 1. Okt. 2019 (CEST)

Ich kann die letzten Diskbeiträge so gar nicht nachvollziehen, sie zeugen, tut mir leid das sagen zu müssen, von grober sportlicher Inkompetenz. Ein Sportler generiert nunmal seine Relevanz aus seiner sportlichen Karriere, mir wäre neu, wenn neuerdings eine allumfassende Biographie vom JUgendalter bis zum Tod vorliegen muss. Und wenn ich mancher Logik hier folgen würde, unterschlagen wir dann reihenweise , um mal aktuell zu bleiben, Leichathtletik-WM-Medaillengewinner, nur weil diese von ihrem Sport nicht leben können? Was sind das für krude Ideen? Mir scheint, hier sollte sich mancher nochmal generell zum Sinn des Sports belesen. Und um Amberg nochmal aufzugreifen: Aussagen wie "niemand braucht und niemand lesen will" sind bevormundend und gehen meiner Meinung nach gar nicht. Wir bevormunden den Leser mit den RK als Vorauswahl gewissermassen sowieso schon. Innerhalb der RK sollte es dann überhaupt keine Rolle spielen dürfen, wer was lesen will. IM Gegenteil, oftmals genug sind Artikel eher noch leserunfreundlich geschrieben. Ich fasse dann mal zusammen: eine nicht ganz unwesentliche deutsche Zeitschrift hat eine Analyse gemacht. Über deren Vergleichsrahmen kann man sich trefflich streiten. Wie so oft nach irgendwelchen Analysen und Umfragen wird nun wieder ein Bereich von WP infrage gestellt, tw. unter Herbeiziehung persönlicher Präferenzen. Das einzige positive Ergebnis sehe ich darin, dass man evtl die RK für Wissenschaftler mal überdenkt. Bei einigen Edits über den Sportbereich gewinnt man allerdings den Eindruck, das da Abneigungen und negative Erfahrungen über eine objektive Betrachtungsweise gestellt wurden, bei einigen noch gepaart mit sichtlicher Unkenntnis zum Sportbereich. Hab ich was vergessen?--scif (Diskussion) 22:28, 1. Okt. 2019 (CEST)

So war´s doch nicht gemeint. Ich schreibe selbst Artikel, die niemand braucht, schlicht aus Interesse an der Sache. Ein Sportlerartikel wie dieser (zufällig herausgegriffen) ist doch nicht zu beanstanden: Die Angaben sind belegt, und mehr gibt´s wohl nicht zu sagen. Wem Badminton gleichgültig ist, der braucht auch keine Artikel über Badmintonspieler. Die Relevanzkriterien innerhalb der Fachbereiche sollen in erster Linie von diesen selbst kommen, es ist schön, aber nicht notwendig, dass sie innerhalb der Wikipedia übergreifend einheitlich sind (sofern die Mindeststandards gewahrt bleiben). Die Schwäche dieser Artikel ist die Aktiualisierung und Wartung, aber das gilt eigentlich für die meisten anderen Bereiche genauso. Der Artikelbestand in einem Freiwilligenprojekt spiegelt in erster Linie die Interessen seiner Autoren wieder, erst lange danach die der Leser. Und auch von denen dürfte es mehr Sportfans als Wissenschafts-Groupies geben. Die Frage ist doch: Wenn die RK niedrig sind, können mehr Artikel über nur marginal relevante Gegenstände entstehen. Geht das möglicherweise auf Kosten wichtigerer Inhalte? Wenn ja, haben wir ein Problem. Wenn nein, dann eher nicht. Und: Die Wikipedia lebt als Informationskanal von ihrer Reputation, wie alle anderen auch. Diese anzuheben, sollte ein gemeinsames Interesse sein. Gute Artikel zu marginal relevanten Themen sind dafür völlig problemlos. Schlechte Artikel irgendwann schon.--Meloe (Diskussion) 08:24, 2. Okt. 2019 (CEST)
@Meloe: Deine Ausführung läßt sich mit einer Frage beantworten: was ist ein wichtiger Inhalt?--scif (Diskussion) 10:35, 2. Okt. 2019 (CEST)
Banal: Ein häufig nachgefragter. Weniger banal: Ein für den entsprechenden Fachbereich, nach der Eigenlogik des Fachs, zentraler, grundlegender. Nach unserer Logik wäre das etwa ein häufig intern verlinkter.--Meloe (Diskussion) 10:50, 2. Okt. 2019 (CEST)
Natürlich geht es bei Menschen, die als Sportler bekannt werden, um ihre sportlichen Leistungen. Aber was ist der Sinn eines Artikels, der formal eine Biographie ist, wenn er nur aus dem Geburtsdatum (weil in den Verbands- und Meldelisten), der Nationalität und einigen herausragenden Momenten im Alter von 17 bis 26 besteht? Bei wievielen unserer "Sportler"-Artikeln steht der später ausgeübte Beruf dabei? Und wieviele unserer Sportler werden in der Wikipedia ewig leben, weil kein Medium jemals den Tod berichten wird? Bei wie vielen Sportlern ist das schon passiert? Grüße --h-stt !? 18:19, 2. Okt. 2019 (CEST)
@Meloe, wieso sollten die "Fachbereiche" darüber entscheiden, was für Wikipedia relevant ist? Schau Dir den Bereich Musik als Beispiel oder eben Sport an, vermeintlich große Themen, aber in zig Miniportale und Spezialgebiete zersplittert. Und skandinavischer Metall hat mit der Musik Chinas des 19.Jahrhunderts auch nicht wirklich soviel gemeinsam, dass die dort besser einen Konsens finden. Es gibt bereits diverse Spezial-RK, die weit von den Grundsätzen von RK:Allgemeines und WP:WWNI abweichen. Wenn die RK nur Interpretationen derer wären, gut, aber das hier soviel AGF-Soße in den Anfangsjahren gegenseitig verschüttet wurde, ist das nicht wieder zu korrigieren, nur bei neuen Regeln ist darum mehr auf die Ausgewogenheit hinsichtlich des Gesamtprojekts zu achten. Mir scheint auch, dass "Fachgebiete" mit eigener Fachliteratur inklusive Nachschlagewerken nicht das Problem sind. So gibt es Sportarten im Profibereich, wo nicht nur beim Fussball ausführliche Belege vorliegen. Das Problem ist für mich eher, wenn scheinbar mancher Fachautor beim Wintersport jeden Zieleinlauf bei einem unwichtigen Weltcupevent zum Anlass nimmt, einen Personenstub zu verfassen. Nichts gegen die Leistung der Sportler, aber das hat schon häufiger etwas von Skurilitätenkabinett, wenn damit eine südkoreanische Biathletin auf Platz 29 in einem weißrussischen Dorf verewigt wird. Schadet aber auch nicht wirklich. Die Ausgangslage ist hier ja die Ungleichgewichtung deutscher Biografien gewesen. Und da stellt sich für mich nur die Frage, wie man "Einsatz" definiert. Viele kritisierte Sportler haben eben gerade nicht wegen den omminösen 1-Minuten-Einsätzen einen Artikel. Die Regelung sieht das auch gar nicht vor, dort steht "in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben". Da ist es für mich eher eine Frage der Praktikabilität, wie man das anders umsetzen soll, als wenn ein Spieler in Statistiken einen Einsatz verzeichnet. Das liegt dann aber gerade nicht im Gusto eines Fachbereichs. Es ist auch merkwürdig, gerade ältere Statistiken weisen das Paradoxe auf, das Spiele immer auf 90 Minuten gesetzt werden. Wenn jemand in der 87.en eingewechselt wurde, und es gab eine Spielzeit von 96 Minuten, stehen dort lediglich 3 statt 9. Sowas kann man hier wohl besser klären. Interessanter ist für mich sowieso, weshalb es bei solchen Unterseiten wie [10] keine Festlegung auf bestimmte Versionen gibt. Wo wurde beispielsweise die Änderung für polnische Vereine beraten und beschlossen? Also dass diese bis in die 2.Liga (3.Stufe) relevant sind? Sowas sorgt bei einem aktiven FB wie Sport eben dafür, dass sich das Gewicht der Artikelarbeit verschiebt, weil Wissenschaftler eben nicht soviele Fans haben... Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 2. Okt. 2019 (CEST)

Die Relevanzkriterien für Sportler sind nicht zu niedrig, sie sind vielmehr ungenau. Beim Punkt in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden fehlt u.a. die Defintion für den Einsatz. So kann jedes Benefizspiel, jede Schauveranstaltung als Einsatz angesehen werden. Hier könnte man zB Abhilfe schaffen.--Sportfreund.php (Diskussion) 19:52, 13. Okt. 2019 (CEST)

Sie sind nicht ungenau, sondern komplett unausgeglichen. In Nischensportarten brauchen Ameateure die nationale Meisterschaft oder dort eine vordere Plazierung beim deutschen Fußball reichen 30s 3. Liga als Amateuer. Die erst Person ist IMHO relevant, wenn auch der Gewinn einer Afrikameisterschaft in der deutschen Wikepedia sicher nicht mehr als ein Stub ist. Der zweite Fall ist auch ein Stub aber IMHO komplett irrelevant. Diese Person hat und wird nie als Profisportler arbeiten und nie überregional Bedeutung erlangen. Trotzdem ist sie nach unseren RK relevant. Wir machen mit unseren RK bei Fußball irrerelevante Personen Relevant. Eigentlich sollten die RK doch das Gegeneteil tun. Bei offensichtlich Relevanten Personen eine langwierige Diskussion verhindern. Die RK wurden damit bei Fußball umgekehrt, Kurzeinsätze als Drittligasspieler machen eben nicht per se relevant sondern es würde eien Einzelfallsprüfung erforderlich machen. Die ist aber durch die Fußballfans hier bewußt ausgeschaltet worden. Bei Fraunfussball ist das plötzlich wieder umgekehrt. Gestern hab ich ein Fußballerin in der LD gesehen, trotz Einsatz in der Champions League, es wurde Einsatz in der Nationalmannschaft gefordert. Wie ich schon sagte unser RK System ist kaputt--Salier100 (Diskussion) 23:22, 13. Okt. 2019 (CEST)
Dem stimme ich zu, auch wenn ich den Begriff kaputt nicht gebrauchen würde. Es fehlen klare Definitionen. Selbst darüber, was als Einsatz in der Nationalmannschaft zu gelten hat, herrscht ja keine Klarheit, wie auch die kürzliche Diskussion dazu zeigte [11]. Es besteht offenbar die Auffassung, dass als Einsatz jeder Auftritt gilt, selbst wenn gar keine Nationalmannschaft bestanden hat, zB beim Abschiedsspiel von Oliver Kahn gegen den FC Bayern oder Veranstaltungen, die noch nicht einmal ein Wettkampf waren. Und dann kamen "Argumente" wie Einsatz ist Einsatz. Da im Ganzen etwa zehn Personen dazu diskutiert haben, ist das Ergebnis aber auch kein Wunder. Im Übrigen wurde die Diskussion nicht ordnungsgemäß beendet.--Sportfreund.php (Diskussion) 16:11, 14. Okt. 2019 (CEST)
Langsam wird diese Diskussion nur noch absurd. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 16:34, 14. Okt. 2019 (CEST)
Die Diskussion ist schon sinnvoll. Die Relevanzkriterien für Sport sind aber nicht zu niedrig oder zu hoch (was das auch immer sein mag) sondern zum Teil einfach nicht genau genug.--Sportfreund.php (Diskussion) 18:57, 14. Okt. 2019 (CEST)
mit Absurd hatte Marcus Cyron schon recht. Du willst scheinbar an allen Stellen dies diskutieren obwohl wir hier ein anderes Thema haben.--Gelli63 (Diskussion) 18:14, 19. Okt. 2019 (CEST)
Man kann sich mit Argumenten auseinandersetzen oder nicht. Etwas als absurd abzuqualifizieren ist jedenfalls nicht der richtige Weg.--Sportfreund.php (Diskussion) 18:11, 25. Okt. 2019 (CEST)
Es ist nicht sinnvoll, sich hier mit Argumenten auseinanderzusetezn, die bereits an anderer Stelle diskutiert werden.
Übrigens: Was soo eine "ordnungsgemäß(e)" Beendigung einer Diskussion sein? Hier wird diskutiert, so lange jemand diskutieren will. Ein Recht auf Antworten gibt es nicht. -- Perrak (Disk) 22:52, 25. Okt. 2019 (CEST)
Indem durch einen Admin die Diskussion archiviert wird, so wie das in den meisten Fällen auch passiert. Dies ist hier [12] nicht passiert. Ich diskutiere gerne in der Diskussion zur Nationalmannschaft weiter, darum geht es mir nicht, aber um die Art und Weise der "Beendigung". PS: Der Bezug zur hiesigen Diskussion ist aus meiner Sicht gegeben, sonst würde ich mich nicht beteiligen. Gruss--Sportfreund.php (Diskussion) 12:17, 26. Okt. 2019 (CEST)
Archiv-Bausteine darf auf Nicht-Adminseiten jeder Wikipedianer setzen. Auch ohne Baustein wird hier archiviert, wenn eine Diskussion seit einem Monat keine neuen Beitäge kommen, siehe oben. -- Perrak (Disk) 13:34, 26. Okt. 2019 (CEST)
Das war in der Diskussion ja nie erfüllt. Es kamen fast im Tagesrhythmus neue Beiträge. Und der Einsatz in der Nationalmannschaft hat einen Bezug zu dieser Diskussion.--Sportfreund.php (Diskussion) 18:53, 26. Okt. 2019 (CEST)
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