Diskussion:Boycott, Divestment and Sanctions/Archiv/006

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

2019

EN 24

In EN 24 wird als Quelle für den Gründungsaufruf Angelika Timm (Hrsg.): 100 Dokumente aus 100 Jahren. Friedensinitiativen für Israel und Palästina 1917-2017. AphorismA, Berlin 2017, angegeben. Steht der Auruf wirklich da oder nicht eher die im Text zuvor genannt UNO-Resolution? Falls ja, sollte das klargestellt werden und der Gründungsaufruf selbst angegebenen werden. MfG --Φ (Diskussion) 18:49, 19. Okt. 2019 (CEST)

War mich eigentlich sicher, aber da ich den Textauszug von A.Timm nicht mehr wieder finde, habe ich einen weiteren Beleg für den Aufruf ergänzt. Deutsch hier. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 23:22, 19. Okt. 2019 (CEST)

Belege für weitere Unterstützergruppen

Falls jemand die Unterstützerliste anzweifelt:

Bei den folgenden Gruppen ist zumindest eine zeitweise indirekte Förderung von Gruppen feststellbar, die ihrerseits BDS unterstützen:

Zwei davon haben Gegendarstellungen veröffentlicht: Pax Christi, Brot für die Welt. Fraglich ist, wie glaubwürdig diese sind, da die Leiter sicher nicht Unterstützung in Ortsgruppen ausschließen können und BDS auch Teilboykotte als Teil der eigenen Bewegung wertet. Dennoch kann man die BDS-Unterstützung bei diesen drei Gruppen "offiziell" derzeit wohl nicht als Tatsache darstellen.

  • Deutscher Freidenker-Verband: [21]

Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:13, 21. Okt. 2019 (CEST)

BIP keine BDS-Unterstützergruppe?

BDS ist selbstverständlich eine völlig legitime Form des Widerstands der palästinensischen Gesellschaft gegen Unterdrückung und Besatzung. Sie ist mir hundertmal lieber als Flugzeugentführungen, Geiselnahmen und Attentate. Jedoch unterstützt BIP als Organisation nicht BDS.

Die von „Kopilot“ gesammelten Belege aus BIPs Blog (indem dort nach dem Vorkommen des Wortes „BDS“ gesucht wird) belegen nicht die Unterstützung von BDS. Vielmehr wird in diesen Artikeln über Aspekte der BDS-Diskussion in USA und Deutschland berichtet, und es wird die in Deutschland durch die Ächtung von BDS betriebene Einschränkung der Meinungs- und Versammlungsfreiheit kritisiert. Damit bewegt sich BIP exakt auf der Linie, auf der auch in jüngerer Zeit deutsche Gerichte geurteilt haben. Siehe als letztes in Frankfurt [22]. Davor Verwaltungsgericht Oldenburg [23], Oberverwaltungsgericht Lüneburg [24], Verwaltungsgericht Köln [25]

--Rolf Verleger (Diskussion) 15:48, 21. Okt. 2019 (CEST)

Die Gerichtsurteile sagen aber nichts zur fraglichen BDS-Unterstützung von BIP. Kannst du Belege anführen, die diese Unterstützung konkret ausschließen? Antifa.svg Benutzer:Kopilot 15:53, 21. Okt. 2019 (CEST)
[26]: Martin Breidert, Vorstand BIP: "arbeitet in der BDS-Gruppe Bonn mit..."
BIB Aktuell #55: Unheilige Allianz in Göttingen gegen die Jüdische Stimme für gerechten Frieden: "Das Bündnis zur Beendigung der israelischen Besatzung e.V. tritt nicht für BDS ein, respektiert jedoch die Gruppen und Personen, die dieses gewaltfreie Mittel für sich in Anspruch nehmen. Wer sich wirklich mit der BDS-Bewegung befasst und sich nicht von Verlautbarungen leiten lässt, die bestimmte politische Interessen vertreten, wird feststellen, dass sie sich – anders als ihre Kritiker – im Rahmen des Völkerrechts bewegt. [] Vorstand des Bündnis zur Beendigung der israelischen Besatzung e.V. Prof. Dr. Rolf Verleger, Dr. Martin Breidert, Dr. Götz Schindler".
Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:11, 21. Okt. 2019 (CEST)
Ausreichend belegt. Die Loschung ist/war nicht gerechtfertigt. Navan 16:24, 21. Okt. 2019 (CEST)
Regeln für DS: "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher". Ob ein Benutzer antisemitische Kampagnen für "völlig legitim" hält darf er gerne für sich behalten, es dient nicht der Artikelverbesserung. Navan 16:15, 21. Okt. 2019 (CEST)
@David NavanDu nimmst es dir ja auch raus deine Meinung über BDS und BDS-Vertreter mitzuteilen, warum sollte er das also nicht dürfen. Man muss ihm ja nicht zustimmen. Zum Thema: Die Einschätzung von BIP als Unterstützergruppe stammt von Ditfurth selber oder zitiert sie Forschung dazu? --Perfect Tommy (Diskussion) 16:28, 21. Okt. 2019 (CEST)
Sie belegt es mit ihren Recherchen, etwa der Teilnahme von Rolf Verleger an der KoPi-Konferenz in Frankfurt/Main, wo 12 von 13 Rednern BDS-Sympathisanten waren.
Die Frage muss eher lauten, ob die Nicht-Unterstützung nur mit einer reinen Behauptung eines BIP-Vorstands zu begründen ist, während andere Vorstandsmitglieder ihre BDS-Unterstützung auf der BIP-Seite offen darlegen. Das hier klingt auch nicht nach einem Gegenbeleg. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:48, 21. Okt. 2019 (CEST)
Das zu beurteilen wäre Theoriefindung. Es ist zwar völlig offensichtlich, dass die nicht gerade BDS-fern sind, ob man da jetzt aber von einer Unterstützergruppe sprechen kann, muss man Sekundärquellen überlassen. Kann man nicht einfach herausstellen, dass die Liste auf Recherchen und Einschätzungen von Jutta Ditfurth basiert. Eine Alternative wäre es, bei den zweifelhaften Gruppen die "Unterstützung" differenzierter darzustellen. Das würde aber wahrscheinlich den Rahmen sprengen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:58, 21. Okt. 2019 (CEST)
Die einzige Konferenz, auf der ich in Frankfurt als Redner aufgetreten bin, war die Tagung "Psychologie und Gehirn" an der Uni Frankfurt im heißen Juni 2015. Ich war noch nie auf einer KoPi-Konferenz, weder in Frankfurt noch sonstwo. Teilnahme an einer solchen Konferenz würde selbstverständlich auch nichts über meine Meinungen aussagen. Siehe Micha Brumliks gutes Essay über "Kontaktschuld" beim BDS-Vorwurf.
Wg. Martin Breidert: Ich habe überhaupt kein Problem mit BDS. BDS ist völlig legitim. Nur: BIP propagiert nicht BDS.
--Rolf Verleger (Diskussion) 17:13, 21. Okt. 2019 (CEST)
Die Frage ist, ob es zuverlässige Sekundärquellen gibt, die darstellen, dass der Verein BDS unterstützt oder propagiert. Ich sehe bisher nur OR. Jegliche Form der investigativen Beweisführung verbietet sich und verbietet unser Regelwerk.--Fiona (Diskussion) 18:35, 21. Okt. 2019 (CEST)
Selbst wenn BIP auf seiner Website in 30-Punkt-Schrift schreiben würde "Wir sind die größten BDS-Fans weit und breit", dürften wir es nicht auswerten, solange es keine verlässlich zitierbare Drittwahrnehmung dazu gibt. Aus genau dem gleichen Grund können wir leider auch nicht auswerten, dass BIB tatsächlich versuchte Messerattentäter als Kämpfer "für die Rechte der von Militärbesatzung unterdrückten Bevölkerung Palästinas" mit "völkerrechtliche Legitimation" abfeiert [27]. --Feliks (Diskussion) 19:25, 21. Okt. 2019 (CEST)

Vorschlag

BIP ist draußen, und natürlich sind Primärquellen keine gültigen Belege. Ich hatte sie ja auch gar nicht für "Original Research" hier gesammelt, sondern um den angegebenen Sekundärbeleg zu stützen, der den "Research" geleistet hat. Irritierend ist allerdings, wenn dann zeitnah 1. ein seit Jahren angemeldeter User mit dem Nick des BIP-Vorstands "Rolf Verleger" hier aufschlägt und just "Original Research" bzw. Eigenangaben gegen den Edit anführt, 2. manch anderer User nicht diese Eigenangaben, sondern den Sekundärbeleg anzweifelt. Das hat eine unangenehme Schlagseite und stärkt mein Vertrauen in die Urteilsfähigkeit nicht gerade. - Hier ein Alternativvorschlag für den Deutschlandteil: 

Der Juror des Göttinger Friedenspreises Andreas Zumach  verteidigte BDS öffentlich gegen Antisemitismusvorwürfe. Er ist Mitglied im Bündnis für Gerechtigkeit zwischen Israelis und Palästinensern.[1] Dessen Vorstandsvorsitzender Rolf Verleger ist Mitglied der BDS-Unterstützergruppe 'Jüdische Stimme für einen gerechten Frieden'.[2] Weitere Mitglieder des Bündnisses sympathisieren laut Medienberichten mit BDS.[3]
  1. ↑ Friedenspreis-Juror: „BDS ist nicht antisemitisch“. Göttinger Tagblatt, 11. März 2019; Michael Hollenbach: Antisemitismusvorwurf: Umstrittene Stimme. DLF, 7. März 2019
  2. ↑ Michael Wuliger: Die mediale Karriere des Professors Rolf Verleger. Jüdische Allgemeine, 18. August 2014
  3. ↑ BDS in der Kulturszene: Kein Verständnis für den Boycott von Menschen. SZ, 28. Januar 2019

Antifa.svg Benutzer:Kopilot 20:27, 21. Okt. 2019 (CEST)

Dass ein Vorstandsmitglied von BIB/BIP BDS-Aktivist ist, steht auch hier:
"Der pensionierte, in Bad-Honnef lebende evangelische Theologe ist in Bonn und Umgebung fest in den Reihen der antisemitischen BDS-Bewegung verankert und tritt seit Jahren bei jedem Event auf, um den demokratischen Rechtsstaat Israel zu attackieren. 2017 war der pensionierte evangelische Pfarrer Breidert Vizepräsident der Deutsch-Palästinensischen Gesellschaft und Vorstandsmitglied im Bündnis zur Beendigung der israelischen Besatzung, und er ist einer der Haupaktivisten der Bonner BDS-Gruppe." [28] Navan 21:00, 21. Okt. 2019 (CEST)
Danke. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 22:03, 21. Okt. 2019 (CEST)
Du kannst nicht im Ernst Wurlingers Polemik als seriöse Quelle für Fakten heranziehen.--Fiona (Diskussion) 13:34, 22. Okt. 2019 (CEST)
Ideal ist der Beleg nicht, aber die Angabe daraus scheint mir verlässlich zu sein, gerade weil die im Beleg enthaltene Gegendarstellung diesen Punkt nicht berührt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:05, 22. Okt. 2019 (CEST)

Der Abschnitt ist immer noch nicht stimmig, welche Aussage getroffen werden soll ist zumindest für mich kaum verständlich und ein Zusammenhang mit der Preisverleihung ist bei den meisten Quellen nicht gegeben. Ich habe den Teil nochmal rausgenommen. Was hat Verleger jetzt damit zutun. Er wird in den Quellen nicht genannt. Die Quelle die über Verleger handelt, hat mit den anderen Vorgängen nichts zu tun. Das ist mir zu zusammengeschustert.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:33, 23. Okt. 2019 (CEST)

Die Anfrage "Bündnis für Gerechtigkeit zwischen Israelis und Palästinensern" generiert gerade mal 54 Google Treffer, richtig inhaltliche muss man mit der Lupe suchen. Vielleicht ist der Verein nicht relevant genug, um überhaupt erwähnt zu werden. Auch wenn die dargelegten Fakten (BIP-Mitglied ist Juror bei Preisvergabe an BDS-Unterstützergruppe und verteidigt BDS. Anderes BIP-Mitglied ist Mitglied der Preisträger-BDS-Unterstützergruppe. Weiteres BPI-Mitglied ist unverhohlener BDS-Aktivist) eigentlich keine Zweifel an der BDS-Nähe des Vereins aufkommen lassen. Navan 16:42, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ich bin sicher, wir finden auch bei Wikipedia drei Leute, die BDS befürworten oder BDS-Mitglieder sind. Würdest du daraus eine BDS-Nähe von Wikipedia ableiten?
Damit ein Verein xyz-Nähe aufweist, reicht es nicht aus, dass einige Mitglieder des Vereins xyz-nah sind.
Gerade bei einem Verein, bei dem es um Gerechtigkeit zwischen Israelis und Palästinenser geht, kann ich mir vorstellen, dass der Verein sowohl viele BDS-Befürworter als auch viele BDS-Ablehner anzieht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:13, 25. Okt. 2019 (CEST)
Ich kann mir das nicht vorstellen, da sich zu (fast) allen auf deren Website vorgestellten Mitgliedern BDS-Befürwortung oder -Verteidigung ergoogeln lässt, bei keinem BDS-Ablehnung. Da es aber unter Theoriefindung fällt, zwei und zwei zusammenzuzählen, muss der Verein wohl draußen bleiben, was ja durch die mangelnde Relevanz (s.o.) vielleicht eh geboten erscheint. Navan 15:26, 26. Okt. 2019 (CEST)
Der Verein ist doch durch die angegebene Sekundärliteratur zum Thema BDS relevant genug. Und je weniger Mitglieder er hat, umso größer ist der Anteil an BDS-Befürwortern darunter. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:40, 26. Okt. 2019 (CEST)
Ok, es bleibt aber das Problem von Quellen, die nicht als Flickschusterei oder Theoriefindung abgetan werden. Navan 17:15, 26. Okt. 2019 (CEST)
Belegt und zusammengehörig sind momentan der erste und dritte Satz des Vorschlags oben. Die können also problemlos ohne den mittleren Satz wieder rein.
Rolf Verleger wird in diesem Beleg wie folgt eingeordnet:
"Bis auf wenige Ausnahmen stehen fast alle [Referenten] ideologisch oder organisatorisch der als antisemitisch geltenden Israel-Boykott-Bewegung BDS (Boycott, Divestment and Sanctions) nahe."
Dass er nicht zu den Ausnahmen gezählt wird, macht die Konkretion weiter unten klar:
"Auch der Psychologe Rolf Verleger ist als Referent geladen. Er fällt immer wieder mit fragwürdigen Äußerungen zu Israel und Antisemitismus auf."
Das folgende Beispiel gehört eher in den Personenartikel. (Antisemitische Angriffe auf für Juden gehaltene Menschen in Deutschland mit Verbrechen von Israelis zu rechtfertigen, fällt unter die EUMRC-Definition von Antisemitismus. Weitere Beispiele). Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:35, 26. Okt. 2019 (CEST)

Verleger / KoPI

Hinter "Ich war noch nie..." oben muss man offenbar ein dickes Fragezeichen setzen. [29].) Antifa.svg Benutzer:Kopilot 22:03, 21. Okt. 2019 (CEST)

Interessant... Navan 22:52, 21. Okt. 2019 (CEST)
Wieso muss man ein Fragezeichen setzen? Hier die Liste aller KoPI-Termine[30]. Vergleichst du das mit deiner Google-Abfrage, stellst du fest, dass keiner deiner Treffer auf einen dieser Daten verweist.
Wieso es allgemein so viele Treffer gibt, liegt daran, dass er im Nachgang zu seiner Rede an der Uni Freiburg ein vielbeachteten offenen Brief geschrieben hat. Dieser Brief wurde auf zahlreichen Webseiten, unter anderem auch von Kopi veröffentlicht.
Für die Wikipedia-Arbeit dürfte der Brief in etwa so wichtig sein wie dein Google-Link oben. Aber für das RL außerhalb der Wikipedia dürfte der Brief recht interessant sein: Antwort von Professor Rolf Verleger auf das anonyme Flugblatt des Referats gegen Antisemitismus der Uni Freiburg. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:19, 22. Okt. 2019 (CEST)
Ich hatte mich schlicht vertan: Ditfurth behauptet nicht Verlegers Teilnahme an der Frankfurter KoPI-Konferenz 2017, sondern seine Einladung als Redner zu einer Tagung 2018 in Bad Boll: siehe auch [31], [32].
Abgesehen davon taugt die Termin-Seite von KoPI nicht als Argument, weil da nur fünf Termine von 2016/17 stehen und andere Belege zeigen, dass KoPI zu Verleger-Vorträgen einlud [33] und Verleger-Texte im vollen Wortlaut abdruckt [34]. Aber egal, das ist nur ein Nebengleis. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:05, 22. Okt. 2019 (CEST)

Standpunktzuweisung

Ich verstehe nicht, warum BIP jetzt einfach ganz rausgeflogen ist. Wenn in der Quelle "Ditfurth: Haltung und Widerstand" dieser Verein und die anderen genannten aufgeführt werden, kann man ja nicht selektiv diesen jetzt weglassen. Eine bessere Lösung wäre es gewesen, explizit auszuweisen, wessen Standpunkt hier wiedergegeben wird: "Laut der Einschätzung von Jutta Ditfurth gehören folgende Gruppen zu den Unterstützern von BDS in Europa: ..."--Perfect Tommy (Diskussion) 12:14, 22. Okt. 2019 (CEST)

Unabhängig von Ditfurth - Im Abschnitt Deutschland steht: "Am 9. März 2019 erhielt der Verein „Jüdische Stimme für einen gerechten Frieden“ entgegen Protesten den Göttinger Friedenspreis. Der Juror der Preisvergabe Andreas Zumach verteidigte BDS öffentlich gegen Antisemitismusvorwürfe. Er ist Mitglied im Bündnis für Gerechtigkeit zwischen Israelis und Palästinensern. Dessen Vorstandsvorsitzender Rolf Verleger ist Mitglied der preisgekrönten BDS-Unterstützergruppe. Das Vorstandsmitglied Martin Breidert ist ein Aktivist der Bonner BDS-Gruppe. Weitere Mitglieder des Bündnisses sympathisieren laut Medienberichten mit BDS."
Vielleicht sollte im Abschnitt "Unterstützergruppen" ein zusätzlicher Hinweis erfolgen, damit die Informationen nicht zu gestreut sind. Navan 12:59, 22. Okt. 2019 (CEST)
Dort steht "Dessen Vorstandsvorsitzender Rolf Verleger ist Mitglied der preisgekrönten BDS-Unterstützergruppe." Die Quelle gibt das nicht her. Im Artikel der JA wird BDS nicht erwähnt. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:39, 22. Okt. 2019 (CEST)
Ist korrigiert. Da unten andere Infos mit anderen Belegen genannt werden, braucht es dafür wohl keine Standpunktzuweisung auf Ditfurth. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:05, 22. Okt. 2019 (CEST)

IPPNW

In der hier verlinkten Pressemitteilung steht ausdrücklich, dass die IPPNW nicht Teil der BDS-Bewegung ist. Daher belegt diese Pressemitteilung nicht die Unterstützung der IPPNW für BDS. (nicht signierter Beitrag von Xanthe Hall (Diskussion | Beiträge) 17:00, 21. Okt. 2019 (CEST))

Nachträgliches Dazwischenschreiben ist verboten, siehe WP:DS. Wird dann auch sehr leicht übersehen.
Im Sekundärbeleg steht ausdrücklich "Teile von... IPPNW". Das bestätigt der Primärbeleg. "Kein Teil der BDS-Bewegung" bedeutet ja nicht "keine Unterstützung für BDS". Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:57, 21. Okt. 2019 (CEST)

Der Eintrag zu "Teile der IPPNW..." wird angeblich "belegt" durch eine Behauptung in einem Buch von Jutta Ditfurth. Wir haben das Buch jetzt gelesen und finde für diese Behauptung keine Quelle. Reicht es aus, dass jemand behauptet, jemand anders ist Unterstützer der BDS-Bewegung, ohne diese Behauptung belegen zu müssen? Muss die IPPNW belegen, dass sie die BDS-Bewegung nicht unterstützt, sondern nur die Meinungsfreiheit in Deutschland? Wie wird "Unterstützung" hier definiert? --Xanthe Hall (Diskussion) 12:33, 1. Nov. 2019 (CET)

"Wir"? Bist du mehrere? Wieviele?
Deine Fragen gehen ins Leere, weil WP:BLG nicht verlangt, dass eine gültige Sekundärquelle für jedes Detail einen Primärbeleg angibt. Benutzer sind nicht dafür zuständig, Sekundärliteratur zu "zensieren". Was "Unterstützung" bei IPPNW heißt, kann daher offen bleiben.
Du konntest das aber mit dem oben schon angegebenen Link auch sehr leicht selber herausfinden:
  • IPPNW bestreitet, dass BDS antisemitisch ist.
  • IPPNW meint, dass der Bundestagsbeschluss einen "Diskurs über Menschenrechte, über die anhaltende Verletzung von Völkerrecht und über mögliche Lösungen" verhindert.
  • Umkehrschluss: Dieser Diskurs sei also nur möglich, wenn BDS nicht als antisemitisch eingestuft wird: Das setzt die Unterstützung der BDS-Ziele und Identifikation damit voraus. IPPNW erklärt also BDS für unentbehrlich, um solche Menschenrechtsverletzungen auch nur zu diskutieren.
  • IPPNW meint, dass der Beschluss auch "Gruppierungen, die die Ziele der Kampagne verfolgen", delegitimiert.
  • IPPNW zählt sich selbst zu diesen Gruppen: "Seit Jahren setzt sich die Organisation zudem intensiv ... mit den Folgen der militärischen Besatzung für alle Beteiligten auseinander."
  • IPPNW will und führt Dialog mit BDS-Vertreter*innen, auch in Deutschland.
  • IPPNW bestreitet, dass BDS das Existenzrecht Israels ablehnt. Laut IPPNW will BDS bloß auf "die Einhaltung des Völkerrechts und die Wahrung von Menschenrechten mit dem gewaltfreien Mittel des Boykotts" hinweisen.
  • IPPNW sagt kein Wort zu den belegten Kontakten zwischen BDS und Terrorgruppen.
Das alles ist eine eindeutige Unterstützung, und zwar der Mittel UND der Ziele von BDS.
Dass IPPNW Teil der BDS-Bewegung sei, ist damit nicht ausgesagt. Wer letzteres bestreitet, kann aber nicht gleichzeitig auch diese eindeutige Unterstützung leugnen. IPPNW gehört also tatsächlich zu den Unterstützergruppen von BDS. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:10, 1. Nov. 2019 (CET)

Organisationsform

Moin, wie ist der BDS eigentlich organisiert? Im Intro steht lediglich "Kampagne". Handelt es sich um einen Verein oder Ähnliches?--Stubenviech (Diskussion) 19:52, 22. Okt. 2019 (CEST)

Vergleiche die Abschnitte "Entstehung" und "Unterstützergruppen".
Die Essenz auch unter Die antisemitische Boykottkampagne BDS Seite 9:
Koordinator der BDS-Kampagne ist das Palästinensisches BDS-Nationalkomitee (BNC, BDS National Comittee).
An erster Stelle der Mitglieder des BNC gelistet wird der Rat der nationalen und islamischen Streitkräfte in Palästina (PNIF, Council of Palestinian National and Islamic Forces).
Diesem Zusammenschluss gehören Terrororganisationen wie Hamas, Islamischer Dschihad und PFLP an. Navan 23:14, 22. Okt. 2019 (CEST)
Du schreibst hauptsächlich, wer alles Mitglied ist. Aber du schreibst nicht, wie das organisiert ist.
Was bedeutet "Koordinierungsinstanz"? Vor allem: Wurde diese "Kontrollinstanz" von den anderen Mitgliedern gewählt oder haben sie sich selber einfach dazu ernannt? Wie groß ist der Einfluss der Kontrollinstanz?
Was haben Unterstützungsgruppen von BDS mit der Organisationsform des BDS zu tun?
Das ist so, als ob ich dich nach der Organisationsform von Wikipedia frage und du mir antwortest: "Gegründet wurde Wikipedia von Jimmy Wales. Wikipedia wird von den folgenden Leuten administriert:... Und auf dem letzten Strategietreffen von Wikipedia waren die folgenden Personen: ..."
Danach bin ich über die Organisationsform von Wikipedia auch nicht schlauer. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:40, 23. Okt. 2019 (CEST)
Die Antwort besagt, dass BDS aus einem losen Verbund von Gruppen besteht, die sich auf einen gemeinsamen Aufruf geeinigt haben. Mehr an Organisation gibt es da halt nicht. BDS ist kein Verein und das ist genau ein Grund, warum zB staatliche Verbote kaum durchführbar sind. Jeder, der Israel boykottieren möchte, kann sich zu BDS erklären. Das steht so ungefähr auch schon drin:
"Das BNC versteht sich als Koordinator der weltweiten BDS-Kampagne, erlaubt aber Jedem, „im Namen von BDS“ eigene Aktionen gegen Israel zu starten. Zur BDS-Bewegung werden daher alle Akteure gezählt, die Konsumboykotte und Investitionsabzug gegen Israelis und mit Israel handelnde Personen, Firmen und Institutionen starten und Regierungen zu Sanktionen und Embargos gegen Israel drängen.[23]"
Falls jemand Belege findet, die explizit auf die (NIcht-)Organisationsform eingehen, kann man das gern etwas ergänzen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 04:44, 23. Okt. 2019 (CEST)
Die Frage ist schon interessant. Das Narrativ "Aufruf der Palästinensischen Zivilgesellschaft" ist ja der reinste Hohn wie man sieht, ähnlich wie bei der Intifada II soll die Steuerung durch militante Gruppen übertüncht werden. Aber natürlich bedarf es zuverlässiger Quellen um genaueres zu wissen und hier einzubringen.Navan 09:14, 23. Okt. 2019 (CEST)
Benutzer:Navan, wenn du ein anderes Verständnis von enzyklopädischer Artikelarbeit hast, so lege es bitte sachlich dar und halte dich an das Intro: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher..--Fiona (Diskussion) 10:47, 24. Okt. 2019 (CEST)
Hatte übersehen dass schon etwas im Artikel steht (Nach einem Bericht der Regierung Israels vom Februar 2019 haben Hamas und PFLP Verbindungen zu mindestens 13 BDS-Unterstützergruppen und brachten mehr als 30 ihrer Mitglieder, darunter verurteilte Mörder, in Führungspositionen von NGOs der BDS-Bewegung. Der Bericht dokumentierte das organisierte Zusammenwirken von Boykotten und terroristischer Gewalt mit dem gemeinsamen Ziel, Israel zu zerstören.) Stand hinter Unterstützergruppen USA. Das habe ich nach vorne geschoben und eine Gliederung eingefügt, hoffe das ist ok. Navan 11:48, 24. Okt. 2019 (CEST)
Wegen mir OK. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:13, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ruhrbarone

Die Ruhrbarone sind ein Blog. Zitieren tut den niemand Seriöses. Ich schlage daher vor, die beiden damit belegten Inhalte rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 22:04, 8. Dez. 2019 (CET)

Die Ruhrbarone erschienen zwar geraume Zeit auch als Printausgabe und haben eine Redaktion aus professionellen Journalisten, die entsprechende fachliche Standards halten, aber die beiden belegten Sachverhalte sind hier eher marginal (örtliche Kritik an BDS) bzw. redundant (Salzborns weitere Aussagen), so dass man hier ohne Verlust ein wenig kürzen kann - zumal sich manch grundsätzlichere Dinge mit neuen und aussagekräftigeren Quellen belegen lassen (s.u.) --Feliks (Diskussion) 23:45, 8. Dez. 2019 (CET)
Getan. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 02:49, 9. Dez. 2019 (CET)

Erwähnung von Nahostexperten sowie jüdischen und israelischen Wissenschaftlern in der Einleitung

In der Einleitung werden im Augenblick Antisemitismusforscher und der Deutsche Bundestag genannt, die beide BDS als antisemitisch ansehen. Nahostexperten sowie jüdische und israelische Wissenschaftler, die BDS nicht als antisemitisch ansehen, werden jedoch nicht genannt.

Damit ist die Einleitung zum einen nicht neutral, da nur einseitig eine Sicht dargestellt wird. Zum anderen ist die Einleitung auch keine vernünftige Zusammenfassung des Artikels, da im Artikeltext alle 4 Gruppierungen (Antisemistimusforscher, Nahostexperten, jüdische und israelische Wissenschaftler, Deutscher Bundestag) genannt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:11, 31. Dez. 2019 (CET)

Zirkeldiskussion, hatten wir schon.
"Nahostexperten": wer denn? Alle? Belege?
Sind die vorgenannten Antisemitismusforscher also keine Nahostexperten?
"Jüdische und israelische Wissenschaftler": Alle? Belege?
Stehen die vorgenannten Antisemitismusforscher also gegen alle Juden und Israelis?
"warnen davor, BDS mit Antisemitismus gleichzusetzen": Wer macht das denn? Es geht doch um ZIELE und METHODEN, nicht um jeden BDS-Unterstützer.
Wie können "Nahostexperten" BDS insgesamt als "nicht antisemitisch" labeln? BDS ist international. Gehören alle Kontinente, wo BDS-Gruppen und Unterstützergruppen aktiv sind, jetzt zu "Nahost"?
Fragen über Fragen. Ich habe den Eindruck, Edits, die soviele Fragen aufwerfen, sind nicht ganz durchdacht. Konsentiert schon mal gar nicht. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 13:12, 31. Dez. 2019 (CET)
Nein, diese Diskussion hatten wir noch nicht. Wir hatten nur die Diskussion über Wissenschaftler allgemein. Der neue Vorschlag ist es, nicht mehr alle Wissenschaftler in einen Topf zu werfen, sondern nach Fachgebieten aufzuteilen.
Zu der Frage nach der Anzahl: Wir können auch gerne schreiben: 3 Antisemitismusforscher, 16 Nahostexperten und 240 jüdische sowie israelische Wissenschaftler. Was aber definitiv nicht geht: Bei den 3 Antisemitismusforschern die Anzahl verschweigen und bei den 16 Nahostexperten und den 240 jüdischen sowie israelischen Wissenschaftlern die Anzahl fordern.
Hier bin ich für beide Varianten offen: Willst du bei den 3 Antisemitismusforschern die Anzahl nennen oder verschweigen? Bei den Nahostexperten und den jüdischen sowie israelischen Wissenschaftlern kann dann analog verfahren werden.
Nein, die vorgenannten Antisemitismusforscher stehen nicht gegen alle Juden und Israelis. Wie kommst du darauf?
"Es geht doch um ZIELE und METHODEN, nicht um jeden BDS-Unterstützer." Nein, es geht darum, den Artikel in der Einleitung zusammenzufassen. Die Aufgabe einer Wikipedia-Einleitung ist es nicht, über Ziele und Methoden zu berichten. Die Aufgabe einer Wikipedia-Einleitung ist es, den Artikel zusammenzufassen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:43, 31. Dez. 2019 (CET)
So ein Schmarrn. Als ob alle Nahostexperten (was soll das eigentlich sein) Deine Meinung vertreten. Deine Zahlen sind einfach Humbug. Unter den Antisemitismusforschern herrscht große Einigkeit darüber, dass BDS antisemitisch ist. Was soll uns denn die Zahl 3 sagen? Aber, wie Kopilot schon schrieb: Die Diskussion hatten wir schon ... --Hardenacke (Diskussion) 15:02, 31. Dez. 2019 (CET)
Wo habe ich meine Meinung vertreten? Ich habe den Artikel zusammengefasst. Die Zahlen, die ich oben genannt habe, stammen übrigens aus dem Artikel hier. Wenn die Zahlen Humbug wären, dann wäre der Artikel Humbug. Aber die Zahlen sind im Artikel belegt.
Hast du Belege dafür, dass unter den Antisemitismusforschern große Einigkeit herrscht, dass BDS antisemitisch ist? Im Artikel werden drei Antisemitismusforscher genannt: Monika Schwarz-Friesel und Kenneth L. Marcus sehen BDS als antisemitisch an. Wolfgang Benz sieht BDS nicht als antisemitisch an. Laut Wikipedia-Artikel sehen also zwei Drittel der im Artikel genannten Antisemitismusforschern BDS als antisemitisch. Das ist weit entfernt von einer "großen Einigkeit". Hast du irgendwelche Belege zu der von dir postulierten "großen Einigkeit"? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:11, 31. Dez. 2019 (CET)

OT zum Antisemitismusforscher Benz und zur Bildungsstätte Anne Frank

Ein Wikipedia-Artikel ist kein Beleg für irgendetwas. Wie gesagt: Hatten wir alles schon. Im übrigen hat auch Benz nicht infragegestellt, dass Antisemiten bei BDS mittun. --Hardenacke (Diskussion) 15:18, 31. Dez. 2019 (CET)
Nochmal: Die Belege müssen im Artikel stehen. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Deswegen stehen in der Einleitung auch keine Belege! Oder anders ausgedrückt: Wenn eine Aussage in der Einleitung steht, dann steht die Aussage auch im eigentlichen Artikel. Und dort ist auch ein Beleg angegeben.
Nein, Benz hat nicht in Frage gestellt, dass es Antisemiten in BDS gibt. Aber er hat gesagt, dass BDS selber nicht antisemitisch ist.
Hast du irgendeinen Beleg zu deiner postulierten Behauptung, dass es bei Antisemitismusforschern eine "große Einigkeit" gebe? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:30, 31. Dez. 2019 (CET)
Benz sagt auch im gleichen Interview: „Wir haben keine belastbaren Beweise, dass antisemitische Gewalttaten in Deutschland dramatisch zugenommen haben.“ --Hardenacke (Diskussion) 17:24, 31. Dez. 2019 (CET)
Das hat mit der Frage, um diees hier geht, nichts zu tun. Oder soll Benz hier disqualifiziert werden? Das sei ferne. --Φ (Diskussion) 17:27, 31. Dez. 2019 (CET)
Und nach dem Anschlag vor einer jüdischen Schule in Toulouse sagte er dem Hamburger Abendblatt: „Ich erkenne bisher trotz der Brutalität der Tat keine neue Dimension eines Antisemitismus in Europa.“ Bei aller Ehrfurcht vor der Lebensleistung des Herrn Emeritus, vielleicht hat er doch den Kontakt zur Lebenswirklichkeit der heutigen Zeit etwas verloren? Ich wundere mich etwas. Aber schön für unseren Eulenspiegel, dass er einen ernsthaften Zeitzeugen gefunden hat, der es ihm erlaubt, alle Parteien des Deutschen Bundestags zu „widerlegen“ und uns die unerquickliche Diskussion zum x-ten Mal aufzudrängen. --Hardenacke (Diskussion) 17:40, 31. Dez. 2019 (CET)
Inwiefern belegt die Aussage von Benz eine "große Einigkeit" zwischen den Antisemitismusforschern? Selbst wenn alle Antisemitismusforscher sich hier einig wären, müsste das belegt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:42, 31. Dez. 2019 (CET)
Das ist kein Zeitzeuge, sondern ein Fachwissenschaftler. Als solcher ist er allemal qualifiziert. --Φ (Diskussion) 17:45, 31. Dez. 2019 (CET)
Ich korrigiere mich: Einen ernsthaften Fachwissenschaftler. Aber das Staunen über die letzten Aussagen bleibt. Hier hat er sich wenigstens entschuldigt. --Hardenacke (Diskussion) 17:50, 31. Dez. 2019 (CET)
In der Einleitung geht es nicht um die Frage, ob Antisemitismusforscher qualifiziert sind, sondern ob zwischen den Antisemitismusforschern "große Einigkeit" herrscht. Hardenacke hat bisher nur einen einzigen Antisemitismusforscher zitiert. Daraus kann man aber nur auf die Meinung von einem (!) Antisemitismusforscher schließen. Es ist unmöglich, aus der Aussage von Benz zu schließen, dass sich alle Antisemitismusforscher einig wären. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:53, 31. Dez. 2019 (CET)
Nun, man kann nicht von jedem erwarten, dass er auf dem Stand der Wissenschaft ist. Eine kleine Handreichung für Dich, von der Bildungsstätte Anne Frank: [35]. --Hardenacke (Diskussion) 18:03, 31. Dez. 2019 (CET)
1. Erkläre doch bitte, inwiefern die Aussagen von Benz eine "große Einigkeit" zwischen den Antisemitismusforschern belegen. Oder willst du dich jetzt auch dafür entschuldigen, dass du mit den Aussagen von Benz vom eigentlichen Thema abgekommen bist? Zur Erinnerung: Thema war Einigkeit von Antisemitismusforschern, Einigkeit von Nahost-Experten und Einigkeit von jüdischen sowie israelischen Wissenschaftlern.
2. Wo geht bei deinem Link von der Bildungsstätte Anne Frank die Stelle hervor, dass zwischen Antisemitismusforschern "große Einigkeit" herrscht. Erstmal sieht das wie eine Einzelarbeit aus und nicht wie ein Übersichts-Review. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:10, 31. Dez. 2019 (CET)
Empfehle Dir, die gängige Fachliteratur zu besorgen. Im übrigen hat Kopilot alles Notwendige zu Deinen Wünschen geschrieben. Wie es in der Broschüre heißt: „Es gibt besseres zu tun.“ Der Bundestag hat beschlossen, der Verfassungsschutz ist dran an der „Bewegung“. Der Judenboykott ist antisemitisch. Habe die Ehre. --Hardenacke (Diskussion) 18:18, 31. Dez. 2019 (CET)
1. In der Fachliteratur wird definitiv nicht erklärt, wieso die Aussage von Benz eine "große Einigkeit" zwischen Antisemitismusforschern belegt. Bitte erkläre du dies oder entschuldige dich dafür, dass du hier vom Thema abgekommen bist.
2. In der Fachliteratur wird auch nicht erklärt, wieso eine Link der Bildungsstätte Anne Frank eine "große Einigkeit" zwischen Antisemitismusforschern belegt. Auch hier: Entweder Erklärung oder Entschuldigung.
3. Es ist nicht ausreichend, dass es irgendwo einen Beleg gibt. Der Beleg muss im Artikel stehen. Im Artikel steht momentan kein Beleg dazu.
4. Was hat der Bundestag mit Antisemitismusforschern zu tun? Im Gegensatz zu den Antisemitismusforschern ist beim Bundestag-Beleg nämlich angegeben, wie die Einigkeiten waren und wer welche Ansicht zu BDS hat. Diese Angabe fehlt bei den Antisemitismusforscher-Belegen.
5. Nein, Kopilot hat nicht alles Notwendige geschrieben. Kopilot hat einige Fragen gestellt, ich habe diese Fragen beantwortet und du hast die Antworten ignoriert.
Daher nochmal: Es gibt bisher nur Belege für 3 Antisemitismusforscher, 16 Nahostexperten und den 240 jüdischen sowie israelischen Wissenschaftlern. Keiner dieser Belege belegt eine "große Einigkeit". Möglicherweise gibt es irgendwo im Internet oder in Bibliotheken so einen Beleg. Aber solange dieser Beleg nicht im Artikel steht, ist er irrelevant.
Die Frage ist also: Wie gehen wir mit der Beleglage, so wie sie im Augenblick im Artikel steht, um? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:48, 31. Dez. 2019 (CET)

Wird das jetzt die gleiche Quengelnummer wie letztens hier? --Hardenacke (Diskussion) 18:59, 31. Dez. 2019 (CET)

Keine Ahnung, ich war an dieser Diskussion nicht beteiligt. Du bist derjenige, der an beiden Diskussionen beteiligt ist. Das heißt, es liegt an dir, ob die Diskussion hier genau so verläuft. Aber als Anfang könntest du dich schonmal dafür entschuldigen, dass du mit den Zitaten vom Antisemitismusforscher Benz sowie den Verweis auf die Bildungsstätte Anne Frank schon gleich zu Beginn der Diskussion vom Thema abgekommen bist.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hardenacke (Diskussion) 09:46, 19. Sep. 2020 (CEST)

Fortführung eigentliche Diskussion

Vorweg sollten zwei Punkte klar sein:

  1. Es reicht nicht aus, dass eine Sache irgendwo im Internet oder in einer Bibliothek belegt ist. Damit etwas ein gültiger Beleg ist, muss es auch im Wikipedia-Artikel als Beleg angegeben sein.
  2. Die Einleitung enthält keine neuen Inhalte, sondern fasst nur den eigentlichen Artikel zusammen. Ausnahmen davon sind alternative Schreibweisen und bei Personensartikeln Geburts- sowie Sterbedaten.

Nun zur eigentlichen Einleitung:

  1. Im Artikel ist Rusi Jaspal der einzige, der BDS als antizionistisch einordnet. Ein Beleg, dass die Antisemitismusforschung BDS als antizionistisch einordnet, fehlt jedoch völlig.
  2. Im Artikel stehen einige Antisemitismusforscher, die BDS als antisemitische einordnen sowie einige Nahostexperten sowie jüdische und israelische Wissenschaftler, die BDS nicht als antisemitisch einordnen. Die Frage ist, wie damit umgegangen wird: Reicht es aus, unbestimmt von "Vielfach" zu sprechen? Oder sollen die exakten Zahlen, wie sie im Artikel stehen, genutzt werden?

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:55, 1. Jan. 2020 (CET)

Ich schwanke momentan noch zwischen "einige Antisemitismusforscher, einige Nahostexperten sowie einige jüdische und israelische Wissenschaftler" und zwischen "vielfach Antisemitismusforscher, vielfach Nahostexperten sowie vielfach jüdische und israelische Wissenschaftler". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:28, 5. Jan. 2020 (CET)

@Sargoth: Könntest du dich bitte dazu äußern, anstatt ohne Diskussion zu revertieren! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:14, 8. Jan. 2020 (CET)

Du hast eine Version, die bereits abgelehnt worden war, unverändert wieder eingesetzt. Darum muss Sargoth hier nichts begründen, sondern du.
Hast du inzwischen Belege für "Nahostexperten", die für den globalen BDS zuständig sind, gefunden? Wo sind sie?
Und denk auch mal einfach über das Stichwort "Kategorienfehler" nach. Eine Bewegung kann nicht mit einem -ismus gleichgesetzt werden, das macht so niemand. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:32, 8. Jan. 2020 (CET)
Bitte genauer lesen! In der ursprünglichen Version wurde kritisiert, dass der Text impliziert, alle Nahostexperten und all jüdischen sowie israelischen Wissenschaftler würden diese Meinung vertreten. Diese Kritik habe ich berücksichtigt und in der neuen Version "vielfach" ergänzt.
Deine Falschaussage "Du hast eine Version, die bereits abgelehnt worden war, unverändert wieder eingesetzt." beziehe ich mittels AGF auf den Umstand, dass du den Text nicht wirklich gelesen hast, sondern einfach nur dagegen bist, weil er von mir stammt.
Zu den Nahostexperten: Zum Beispiel Hier, hier und hier Belege, dass BDS nicht per se antisemitisch ist.
Noch eine Anmerkung zu deinem "global": Bei BDS geht es nur um Forderungen, die den Nahost betreffen (Verhältnis zwischen Israel und Palästina). Boykottiert werden nur Waren, die im Nahost (Israel) produziert werden. Die Anhänger von BDS mögen global verteilt sein, sowohl der boykottierte Ort als auch die Forderungen sind jedoch nicht global, sondern beziehen sich nur auf ein Gebiet im Nahen Osten.
Zu dem "Kategorienfehler": Wir betreiben keine TF, sondern bilden den Diskurs ab. Und der lautet: Aufruf an die Bundesregierung von 240 jüdischen und israelischen Wissenschaftler: Setzen sie „BDS“ nicht mit Antisemitismus gleich. Du darfst diese Ansicht persönlich für richtig oder falsch halten. Aber das ist deine Privatmeinung und gehört nicht in den Artikel. In den Artikel gehört nur, dass jüdische und israelische Wissenschaftler davor warnen. Wir interpretieren diese Aussage nicht. Das wäre TF. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:04, 8. Jan. 2020 (CET)
Die Formulierung "Die Antisemitismusforschung (...) vielfach auch" ist bereits der Kompromiss. MW ist es nicht verwegen zu behaupten, dass BDS antisemitisch ist, da es allerdings einzelne propalästinensische Stimmen gibt, die das von sich weisen, ist dieser Kompromiss entstanden. Bevor die Einleitung geändert wird, darf gerne hier ein Konsens gefunden werden. Es ist zudem ja für die Zukunft möglich (wenn auch für unsere Lebzeiten absurd unwahrscheinlich), dass BDS sich zum jüdischen Lebens- und israelischen Existenzrecht bekennt, was ebenfalls zu einer Änderung der Einleitung führen würde. Grüße −Sargoth 14:09, 9. Jan. 2020 (CET)
1. Kompromiss: Ja, im Artikel werden drei Antisemitismusforscher genannt. Eine neutrale Zusammenfassung wäre: "Einige Antisemitismusforscher". Dass anstatt "einige" im Artikel "vielfach" steht, ist durchaus als Kompromissangebot zu verstehen.
2. Es geht nicht um die Frage, ob BDS antisemitisch ist. Das können wir als neutrale Enzyklopädie nicht beantworten. Es geht darum, den wissenschaftlichen Diskurs darzustellen und aufzuzeigen, wer welche Meinung vertritt.
3. Auf der einen Seite werden im Artikel drei Antisemitismusforscher genannt, die BDS als antisemitisch ansehen. Auf der anderen Seite werden 16 Nahostexperten sowie 240 jüdische und israelische Wissenschaftler genannt, die BDS nicht als antisemitisch ansehen. Eine neutrale Zusammenfassung ist, beide Seiten zu erwähnen. POV ist es, nur die eine Seite zu erwähnen und die andere Seite zu verschweigen.
Bei Pro-BDS wäre es also POV, nur die Nahostexperten sowie die 240 jüdischen und israelischen Wissenschaftler zu erwähnen, während die Antisemitismusforscher verschwiegen werden.
Bei Anti-BDS ist es POV, nur die Antisemitismusforscher zu erwähnen und die Nahostexperten sowie 240 jüdischen und israelischen Wissenschaftler zu verschweigen.
Erkläre bitte, wie es mit einer neutralen Enzyklopädie vereinbar ist, nur die eine Seite (3 Antisemitismusforscher) zu erwähnen, die andere Seite (16 Nahostexperten sowie 240 jüdische und israelische Wissenschaftler) jedoch zu verschweigen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:44, 9. Jan. 2020 (CET)
Sie werden nicht verschwiegen, für sie gibt es ja Länderteile.
Und deine Zahlenspiele zeigen nur, dass du in einem Konkurrenzdenken gefangen bist und keine fachliche Ahnung von Antisemitismusforschung hast.
Deren Ergebnisse werden nicht durch irgendwelche Quantitäten von "Nahostexperten" oder "israelischen Wissenschaftlern" aufgehoben oder ausgeglichen.
Was "Nahostexperten" überhaupt zu "Gegnern" einer international etablierten Forschung qualifiziert, hast du nicht erklärt und kannst du nicht erklären. Solche "Experten" können einen soliden Forschungsstand nicht entkräften. Kein "Nahostexperte" kann bestreiten, dass Bekämpfung des Staates Israel als solchem etwas mit Antisemitismus zu tun haben kann und hat.
Kurz: Denkfehler, falsche Gegenüberstellungen und fachliche Bildungsmängel sind keine geeignete Voraussetzung für Intro-Gehacke.
Wie Sargoth: Da der bestehende Satz nicht exklusiv und absolut formuliert ist, sondern nur einen Forschungsstand wiedergibt, ist NPOV ausreichend gewahrt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 06:30, 10. Jan. 2020 (CET)
Ich habe Ahnung von Wissenschaft allgemein. Daher weiß ich, dass der Forschungsstand durch ein systematisches Review belegt wird. Das hast du aber nicht. Du hast nur die Einzelmeinung von einigen wenigen Antisemitismusforschern. Würden diese Einzelmeinungen einen Standpunkt vertreten, der nicht mit deinem konform geht, würdest du extrem kritisch sein und sie in der Luft zerreißen. Aber weil diese Einzelmeinungen deinen Standpunkt vertreten, bist du total unkritisch und glorifizierst diese Einzelmeinungen zum Forschungsstand.
Nein! Einzelmeinungen sind kein Forschungsstand. Einzelmeinungen sind erstmal nur Einzelmeinungen. Wenn du belegen willst, dass diese Einzelmeinungen dem Forschungsstand entsprechen, dann zeige ein Review vor oder zumindest ein paar peer reviewed Paper mit hohem Impact Factor.
Aber einfach zu behaupten, diese Einzelmeinungen wären aktueller Forschungsstand ist übelstes POV-Pushing: Wir haben über 200 Wissenschaftler, die das eine behaupten. Und wir haben eine Handvoll Wissenschaftler, die deine Meinung vertreten. Und jetzt behauptest du, diese Handvoll Wissenschaftler würden den Forschungsstand repräsentieren. Belegen kannst du das freilich nicht!
"Kein "Nahostexperte" kann bestreiten, dass Bekämpfung des Staates Israel als solchem etwas mit Antisemitismus zu tun haben kann und hat." Und wieder eine Falschaussage von dir: 16 Nahostexperten haben das bestritten. Und jüdische sowie israelische Wissenschaftler haben ihnen Recht gegeben. Aber die sind natürlich alle im Irrtum, da der Kopilot'sche Forschungsstand etwas anderes sagt. Das Problem ist, dass hierbei Juden mit Israelis verwechselt werden: Es geht nicht um eine Religion, es geht um einen Staat. Wie hattest du das weiter oben genannt: Kategorienfehler!
Nur mal zum Nachdenken: Etwa 25% der Israelis sind keine Juden, sind aber dennoch von BDS betroffen. Etwa 7 Millionen Juden leben außerhalb von Israel und sind daher nicht von BDS betroffen.
Aber es geht auch gar nicht darum, darzustellen, ob BDS wirklich antisemitisch ist. Das wäre TF! Es geht nur darum, den Diskurs darzustellen. Und der Diskurs ist mitnichten so, wie du ihn dir vorstellst und wie er in der Einleitung postuliert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:51, 12. Jan. 2020 (CET)

Es fehlt der Hinweis, dass auch Holocaust- und Genozidforscher die Einordnung der BDS-Bewegung als antisemitisch ablehnen: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Boycott,_Divestment_and_Sanctions/Archiv/005#Daniel_Blatman_II_(erl.) --217.226.31.154 10:52, 10. Jan. 2020 (CET)

Wenn auf meine äußerst klaren, simplen, präzisen Nachfragen keine Belege und knappen, präzisen Antworten folgen, sondern irrelevantes "Ich habe Ahnung von xyz" und 2400 KB+ Rechthaberei in ausgetretenen Wiederholungszwängen, dann ist offensichtlich kein sachliches Antworten intendiert. So ist dann natürlich auch kein Konsens für Intro-Änderungen erreichbar. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:36, 12. Jan. 2020 (CET)
Wenn du Falschaussagen tätigst und deine Theoriefindung als Tatsachen verkaufst, dann müssen deine Falschaussagen richtig gestellt werden. Dass du dich bisher nicht für deine Falschaussagen entschuldigt hast, spricht Bände.
OK, zu deinen Fragen:
Nachdem ich deine Fragen beantwortet habe, beantworte mir 2 Fragen:
  1. Welche Belege hast du, dass die Einschätzungen von Schwarz-Friesel und Marcus einem Forschungsstand entsprechen, die Einschätzungen von Benz, Asseburg, Baumgarten, Demmelhuber, Freitag, Jünemann, Blatman etc. jedoch nicht?
  2. Wie kann der Deutsche Bundestag BDS insgesamt als "nicht antisemitisch" labeln?
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:13, 12. Jan. 2020 (CET)
  • Nach wie vor falsche Gegenüberstellung. Deine Nahostexperten, falls sie es überhaupt sind, können Antisemitismusforschung nicht bestreiten. Es sind keine Antisemitismusforscher. Haben sie zum BDS geforscht? Belege?
  • Frage zwei hat mit dem Streitpunkt nix zu tun und ist kontrafaktisch formuliert. Eine einfache belegte Info muss kein Benutzer dir erklären, Nachlesen kannst du selber. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 20:59, 13. Jan. 2020 (CET)
  • Die Nahostexperten können zu einer Organisation forschen, deren Tätigkeitsbereich der Nahe Osten ist. Hier Belege, dass Nahostexperten auch zu BDS forschen:
  • Doch, die Frage hat mit dem Streitpunkt zu tun: Angenommen du hättest recht, dass die Nahostexperten keine Forschung betreiben. Dann hätten sie dennoch wie der Bundestag eine Meinung. Der Bundestag hat nicht geforscht, aber seine Meinung wird dennoch in der Einleitung erwähnt. Das heißt, selbst wenn die Nahostexperten nicht geforscht hätten, sollte ihre Meinung genau wie die Meinung des Bundestages in der Einleitung erwähnt werden.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:49, 13. Jan. 2020 (CET)
  • Die Antworten zeigen, dass die Rückfragen nicht verstanden wurden. "Nahostexperten" mögen Experten für den Nahostkonflikt sein, das qualifiziert sie aber nicht dazu, antisemitische Tendenzen in einer globalen Bewegung global festzustellen oder zu bestreiten. Dazu muss man schon etwas von Antisemitismus verstehen.
  • Ferner enthalten die länglichen Beiträge zahlreiche Fehler. Beispiel:
  • "Rusi Jaspal ist der einzige, der BDS als antizionistisch einordnet": Das ist natürlich beim Nachlesen des Belegs Nr. 263 klar falsch.
  • "Ein Beleg, dass die Antisemitismusforschung BDS als antizionistisch einordnet, fehlt jedoch völlig": Unfug. Dabei wurde übersehen: ALLE, die BDS wegen der Ablehnung und Bekämpfung des Staates Israel als antisemitisch einstufen, stufen BDS damit implizit zugleich als antizionistisch ein. Antizionismus ist die Ablehnung des jüdischen Nationalstaats. Und eben dies definieren Antisemitismusforscher weit überwiegend als Merkmal von Antisemitismus. Die Ausnahmen (Benz) beziehen sich nicht auf diese Definition, sondern NUR darauf, ob alle BDS-Unterstützer Antisemiten sind.
  • Der erste o.a. Beleg ([36]) sagt nirgends, dass diese 16 Experten "BDS nicht als antisemitisch einordnen". Sie argumentieren nicht für eine bestimmte Einordnung "des" BDS insgesamt, sondern gegen einen politischen Beschluss, dem sie Pauschalurteile vorwerfen. Und zwar argumentieren sie fast ausschließlich mit politischen, nicht wissenschaftlichen Argumenten.
  • Die 16 "Nahostexperten" haben ganz verschiedene Berufe und Qualifikationen. Nur das Intro des Presseartikels labelt sie gemeinsam als "Nahostexperten". Das Label bestätigt, dass es hier um Expertise zu einem umfassenderen politischen Problem, nicht spezifisch zu BDS geht.
  • Die drei o.g. Namen MacMahon, Culcasi und Waxman fehlen in der Namensliste des Belegs. Das Label "Nahostexperten" kann also nicht auf Autoren übertragen werden, die im Beleg für dieses Label gar nicht vorkommen.
  • Von den drei o.g. Autoren haben allenfalls die Politologen McMahon und Waxman (auch) zu BDS geforscht. Culcasi ist eine Kartografin und hat einen Aufsatzband herausgegeben. Ob sie selbst einen dieser Aufsätze verfasst hat und ob dieser sich spezifisch mit BDS befasst, geht aus dem Abstract nicht hervor. Während der Titel nahelegt, der Aufsatzband beschreibe Engagement IM BDS (das wäre unter Umständen parteilich), spricht das Abstract vage von "Issues surrounding the B.D.S. campaign".
  • Ob McMahon und Waxman sich überhaupt in den genannten Publikationen zur strittigen Frage (inwieweit ist BDS antisemitisch) äußern, und falls ja, ob und wo Antisemitismusforscher das beachten, ist unbelegt.
Kurz: Das bloße Aufführen von Autoren und Buchtiteln ist kein tragfähiges Argument, solange weder die genauen Qualifikationen der Autoren noch die genauen Themen ihrer Publikation noch deren Beachtung in einem für BDS relevanten Fachgebiet belegt werden.
  • Falls diese Belege nachgeliefert werden, wären sie vorrangig im Fließtext zu referieren. Dann bliebe weiterhin offen, ob und warum zwei bis drei Autoren, die außerhalb der Antisemitismusforschung zu BDS publiziert haben, in das Intro gehören. Sie sollen ja evident als "Gegengewicht" zum vorletzten Introsatz fungieren: als ob der weithin als etabliertes Wissen festgestellte Antisemitismus in den BDS-Zielen und Methoden damit aus der Welt geschafft werden kann.
  • Zum letzten Introsatz diskutiere ich hier nicht: a. weil Verknüpfungen mehrerer Punkte in aller Regel punktgenaue Klärungen verhindern, b. weil ich den Satz im Intro nicht editiert habe und an der Konsensfindung dazu nicht beteiligt war. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 13:59, 15. Jan. 2020 (CET)
Bitte nicht mit zweierlei Maß messen: Der letzte Introsatz ist deswegen wichtig, weil er aufzeigt, dass auch Einschätzungen ohne wissenschaftliche Forschung in die Einleitung dürfen, solange die Einschätzung nur die richtige Position vertritt. Grundsätzlich wird hier gleich doppelt mit zweierlei Maß gemesssen:
  1. Bei Nahostexperten und jüdischen sowie israelischen Wissenschaftlern wird gefordert, dass sie wissenschaftliche Forschung betreiben. Beim Bundestag ist dies jedoch nicht wichtig. Daher bitte auf ein Kriterium einigen: Entweder eine wissenschaftliche Forschung ist notwendig. Dann muss die Einschätzung des Bundestages aus der Einleitung entfernt werden. Oder du willst den Bundestag unbedingt in der EInleitung lassen. Dann ist aber wissenschaftliche Forschung nicht mehr notwendig und es gehören zumindest auch die jüdischen sowie israelischen Wissenschaftler in die Einleitung.
    Aber bitte nicht die Anforderungen andauernd ändern, je nachdem ob einem die Position gefällt oder nicht.
  2. Bei den Nahostexperten sagst du, dass zwei Nahostexperten nicht ausreichen, um sie in die Einleitung zu bringen. Bei den Antisemitismusforschern haben wir jedoch auch nur zwei Vertreter im Artikel. Hier reichen 2 aus, weil sie die richtige Position vertreten.
    Bitte auch hier nicht die Anforderungen andauernd ändern, je nachdem, ob mir die Aussagen gefallen oder nicht.
Grundsätzlich bin ich recht offen, was die Anforderungen anbelangt. Wichtig ist nur, dass die Anforderungen für alle gleichermaßen gelten. Was ein No-Go ist: Für Gruppen, die BDS für antisemitisch halten, gelten niedrigere Anforderungen für die Einleitung als für Gruppen, die BDS nicht für antisemitisch halten. Also bitte einheitliche Anforderungen festlegen, und diese gelten dann für alle Gruppen gleichermaßen. Für die Anforderungen müssten zwei Fragen geklärt werden:
  1. Dürfen nur Einschätzungen in die Einleitung von Gruppen, die wissenschaftlich darüber geforscht haben? Oder dürfen auch Gruppen in die Einleitung ohne wissenschaftliche Forschung über ihre Einschätzung?
  2. Für wie viele Leute einer Gruppierung muss die Ansicht belegt sein, damit sie in die Einleitung kommen?
Ich bin sehr flexible, was die Anforderungen anbelangt, aber wichtig ist, dass die Anforderungen für alle gleichermaßen gelten. Das heißt, sie müssen für Antisemitismusforscher und den Bundestag genau so gelten wie für Nahostexperten und jüdischen sowie israelischen Wissenschaftlern.
Bitte kein Cherry Picking und nicht mit zweierlei Maß messen.
Außerdem mich bitte nicht sinnentstellend zitieren. Ich habe nicht geschrieben: "Rusi Jaspal ist der einzige, der BDS als antizionistisch einordnet" Ich habe geschrieben: "Im Artikel ist Rusi Jaspal der einzige, der BDS als antizionistisch einordnet." Und diese Aussage ist auch nach Lesen des Belegs Nr. 263 richtig. Ich muss dir hoffentlich nicht den Unterschied zwischen "Im Artikel ist..." und "Im Beleg ist..." erklären.
In einem Punkt stimme ich dir jedoch zu: Natürlich sind McMahon und Waxman erst im Fließtext zu referieren, bevor sie Einzug in die Einleitung erhalten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:30, 16. Jan. 2020 (CET)
Nach mehreren Monaten irgendwelche weiteren Einsprüche oder Anmerkungen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 9. Mai 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hardenacke (Diskussion) 09:41, 17. Sep. 2020 (CEST)

2020

Österreich - Nationalrat (erl.)

Für heut abend Alle Nationalrats-Fraktionen gegen Antisemitismus - schad, dass der bwag das nicht mehr erleben kann. --Feliks (Diskussion) 07:05, 26. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 22:39, 30. Aug. 2020 (CEST)

Bericht des Unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus (erl.)

Unabhängiger Expertenkreises Antisemitismus„Antisemitismus in Deutschland – aktuelle Entwicklungen“, BMI, Berlin 2017 (PDF)

  • S.126: „Boykott-Kampagnen (Boycott, Divestment, Sanctions/BDS), die unter dem Vorwand, den Kauf israelischer Waren unterbinden zu wollen, als Plattform für antisemitische Haltungen genutzt werden.“
  • S.155 „die BDS-Bewegung [...], die [sich] z. T . einer Sprache bedient, die [...] antisemitische Stereotype nutzt.“
  • S.186 „Hinsichtlich des Boykottaufrufs, kann man auf der Seite zu lokalen Initiativen und deren Aufrufen navigieren. Im Appell des Netzwerks Heidelberg heißt es, man verpflichte sich »zur Unterstützung des gewaltlosen Widerstands gegen die israelische Politik der Besatzung, Kolonisierung und Blockade palästinensi-scher Gebiete – einschließlich Maßnahmen wie Boykott, Desinvestition und Sanktionen (BDS)« und unterscheidet nicht mehr zwischen Siedlungen und dem Staat Israel.“

--Feliks (Diskussion) 00:18, 9. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 17:11, 31. Aug. 2020 (CEST)

Verfassungsschutzbericht NRW 2018 (erl.)

[37] (PDF): «Insbesondere vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte wecken die Boykottauf-rufe der BDS-Kampagne Erinnerungen an den im Nationalsozialismus verwendeten Slogan „Kauft nicht bei Juden“. Aus dieser spezifischen historischen Perspektive her-aus sowie aufgrund von Form und Sprache muss der Kampagne der Antisemitismusvorwurf gemacht werden.» (S. 57)--Feliks (Diskussion) 00:27, 9. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 17:11, 31. Aug. 2020 (CEST)

Verfassungsschutzbericht Berlin 2017 (erl.)

Im 6. Kapitel zum Sonderthema Antisemitismus (S. 178) listet der Berliner Jahresbericht für 2017 zwei BDS-Aktionen:

  • Aufruf, eine Musikveranstaltung in der Kulturbrauerei, auf deren Werbeplakaten das Wappen des Staates Israel abgebildet war, zu boykottieren, und
  • massive Störung einer Veranstaltung mit einer Holocaust-Überlebenden an der Humboldt-Universität mit Sprechchören

abrufbar hier [38] --Feliks (Diskussion) 00:57, 9. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 17:11, 31. Aug. 2020 (CEST)

Deutschland (erl.)

Verfassungsschutzquellen sind bereits seit einiger Zeit verfügbar und wurden bereits oben unwidersprochen auch vorgeschlagen. Verfassungsschutzbeobachtung wird üblicherweise als Relevanzkriterienerfüller auch in der Einleitung aufgeführt.

Die Teilung der Bleiwüste im Deutschlandbereich zumindest in zwei Teile (gesellschaftliche Debatte und staatliche Reaktion) dient der Strukturierung und der Lesbarkeit.

Der unabhängige Expertenkreis ist hochkarätig mit Leuten besetzt, die für eine durchaus differenzierte Handhabung des Antisemitismusvorwurfes eintreten. Die Berichte sind umfangreich und eine echte Fundgrube. Ggf. sollte man noch ergänzen, dass im 2011er Bericht BDS für Deutschland zutreffend noch keine besondere Bedeutung zugemessen wurde, es ging hier erst so 2015 los.

--Ariel ben Metzada (Diskussion) 21:20, 13. Jan. 2020 (CET)

Erscheint mir sinnvoll. Gruß --Hardenacke (Diskussion) 21:42, 13. Jan. 2020 (CET)

Guten Tag Ariel. Belegte Ergänzungen sind willkommen. Du hast jedoch nicht nur Zusatzinformationen geliefert, sondern auch vorhandene Informationen verdoppelt, das Intro ergänzt, Überschriften ergänzt und Passagen neu angeordnet. Das war zuviel auf einmal und da andere nicht immer so schnell alles überblicken, kommt dann unter Umständen erstmal ein Vollrevert.
  • Intro: "Die Bewegung wird derzeit von mehreren deutschen Verfassungsschutzbehörden überwacht bzw. überprüft." Hmh. Deutsche Behörden sind sicher nicht für "die Bewegung" weltweit zuständig. Und sie unterscheiden selbst genau zwischen Überwachen und Prüfen. Das ist m.E. zu pauschal und ungenau. Es gehört in den Deutschlandteil, nicht das Intro.
  • Überschrift "Gesellschaftlicher Diskurs": Vieles, was darunter dargestellt wird, ist kein "Diskurs".
  • Staatliche Förderung von BDS-Unterstützern steht in deiner Version unter "Gesellschaftlicher Diskurs".
  • Durch das Verschieben des BT-Beschlusses stehen einige Reaktionen darauf in deiner Version im luftleeren Raum. Andere sind keine staatlichen Reaktionen. Staat und Gesellschaft zu trennen erweist sich also im Blick auf den BT-Beschluss als schwierig bis unmöglich.
  • Der Berliner Senat ist keine staatliche, sondern eine Länderbehörde. Berliner Vorgänge gehören zusammen und waren bisher miteinander dargestellt.
  • Die ergänzten VS-Berichte sind natürlich wichtig. Jedoch beziehen sie sich großenteils nur auf einzelne Vorfälle, können also problemlos an die Passagen dazu angeschlossen werden. Eine Gesamtbeobachtung von BDS und BDS-Unterstützern liegt ja gerade NICHT vor.
  • Die Außenwirtschaftsverordnung von 1992 gehört nicht hinter Verfassungssschutzberichte von 2018ff. Beim Verschieben wurde sie sowohl von der Chronologie getrennt als auch verdoppelt.
  • Die Einleitungsfloskel "Unabhängig davon verbietet ... bereits" erweckt den falschen Eindruck, die vorgenannten Berichte hätten ebenfalls etwas verboten.
Kurz: Belegte Ergänzungen OK, Zerreißen von Zusammenhang, pauschalisierende Introzusätze und irreführende Zusätze im Fließtext: nicht OK. Ich repariere das mal, so gut ich kann. Gruß, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 09:37, 14. Jan. 2020 (CET)
Danke für die Änderungen, die Trennung bei Deutschland ist jetzt auch sauberer als bei meinem Erstaufschlag. Aber die Erkenntnisse des Expertenkreises sollten auch noch erwähnt werden. --Ariel ben Metzada (Diskussion) 19:05, 15. Jan. 2020 (CET)
Du meinst mit "Expertenkreis" die Arbeitsgruppe der Verfassungsschützer, oder? Deren "Erkenntnisse" deckt mein Edit doch ab. Sonst bitte angeben, was dir aus dem Beleg fehlt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:31, 15. Jan. 2020 (CET)
Nein, lieber Kopilot, den meine ich nicht. Ich meine den Unabhängigen Expertenkreis Antisemitismus. Da ist nur ein Verfassungsschützer mit bei, und auch der ist nicht aus deren operativen Geschäft, sondern von deren Hochschule.--Ariel ben Metzada (Diskussion) 01:10, 16. Jan. 2020 (CET)
Der Bericht stand schon drin. Nun ist er auch etwas genauer referiert, wie oben von Feliks gewünscht. Müsste damit erledigt sein. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 17:25, 31. Aug. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 17:25, 31. Aug. 2020 (CEST)

Theoriefindung im Kapitel "Historische Vorläufer"

Der erste Abschnitt im Kapitel Historische Vorläufer stellt Theoriefindung dar. Die Quelle "1" ( https://de.wikipedia.org/wiki/Boycott,_Divestment_and_Sanctions#cite_note-1 ), die für den ersten Abschnitt verwendet wird, hat BDS nicht als Thema. Auch inhaltlich wird nicht darauf verwiesen. Darüber hinaus werden auch weitere Inhalte des Abschnitts am angegebenen Ort nicht besprochen. --217.226.18.107 16:12, 29. Jul. 2020 (CEST)

Stimmt. Bitte nachbelegen. Grüße --Φ (Diskussion) 18:33, 29. Jul. 2020 (CEST)
Das Buch hat die Vorläufer zum Thema, verweist aber an mehreren Stellen auf die gegenwärtige Israelboykottbewegung. S. 481: "The boycott of Palestine Jews and then of the Jewish State itself has a long history." S. 483: "The academic boycott..." Das bezieht sich auf die Palestinian Campaign for the Academic and Cultural Boycott of Israel von 2004, aus dem BDS unmittelbar hervorging. Viele Stellen des Buchs beziehen sich auf britische BDS-Befürworter von 2005ff., zB S. 443, S. 486 und öfter.
Autor Anthony Julius setzt sich auch sonst ganz direkt mit BDS-Befürwortern wie John Berger auseinander. [39]
Er arbeitet eng mit Deborah Lipstadt zusammen, die sich in ihrer Antisemitismusforschung ihrerseits ausgiebig mit BDS befasst hat [40] und das angebene Werk "Trials of the Diaspora" mehrfach heranzieht [41]. EinBeitrag (Diskussion) 19:32, 29. Jul. 2020 (CEST)
BDS kommt in der Quelle nicht vor. Den Zusammenhang stellen allein nur Sie her. Das nennt sich Theoriefindung. Erst dann, wenn Anthony Julius den Zusammenhang hergestellt haben sollte, wäre es eine zulässige Quelle. Es gehört sich nicht Wissenschaftlern einen solchen Zusammenhang in den Mund zu legen. --84.190.216.233 13:24, 30. Jul. 2020 (CEST)
Das gleiche gilt für fast alle anderen Abschnitte im Kapitel von Beleg 1 bis 6. --84.190.220.218 19:05, 29. Jul. 2020 (CEST)

Dieser Autor zitiert Anthony Julius zur Entstehungsgeschichte des BDS und hat keine Mühe, zu erkennen, dass es Julius um die historischen Wurzeln von BDS geht. EinBeitrag (Diskussion) 22:22, 30. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 22:39, 30. Aug. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt ist noch lange nicht erledigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 14:06, 31. Aug. 2020 (CEST)

Begründung? EinBeitrag (Diskussion) 17:31, 31. Aug. 2020 (CEST)

erledigt entfernt. Es gab keine Nachbesserungen am Kapitel. Ist immer noch TF. --217.226.31.123 19:43, 31. Aug. 2020 (CEST)

Nun ist ein Monat vergangen. Wenn keine Nachbesserungen erfolgen, sollten die theoriefindenden Passagen gelöscht werden. --217.226.31.123 19:45, 31. Aug. 2020 (CEST)

Begründung? "Es gab keine Nachbesserungen" im fraglichen Artikelteil, ist falsch; du liest also die aktuelle Version und die History gar nicht. Und da Belege für Julius genannt und zitiert wurden, kannst du keine weiteren Änderungen verlangen. Nur mit "ich bin einfach dagegen, was im Artikel steht", kommst du hier nicht weiter. EinBeitrag (Diskussion) 10:04, 1. Sep. 2020 (CEST)

Julius' Buch behandelt Antisemitismus in England. Er vertritt in dem als Q genannten Abschnitt die These, dass alle Boykottaufrufe in Verbindung mit Israel im Grunde antisemitisch seien. BDS wird nicht erwähnt, es ist also gar nicht das Thema. Die Verbindung "BDS" - "Historische Vorläufer" wird vom WP-User hergestellt. Das ist eine Art von TF (und dient hier erkennbar der Legitimierung eines bestimmten POV), also keine gute enzyklopädische Praxis.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:02, 5. Sep. 2020 (CEST)

Das hatte ich oben schon mehrfach genau widerlegt. Julius muss das Kürzel "BDS" in dem Buch nicht nennen, um sich auf die heutige BDS-Bewegung zu beziehen. Und das tut er völlig eindeutig. Und deshalb wird sein Buch auch als Forschung zu den Entstehungshintergründen von BDS rezipiert und zitiert. Belege dafür hatte ich präzise angegeben. Sie zu ignorieren hilft also nicht. EinBeitrag (Diskussion) 11:45, 5. Sep. 2020 (CEST)

Theoriefindung im Abschnitt 3 (Ziele)

Der gesamte Abschnitt 3 (Ziele) ist durch Theoriefindung gekennzeichnet. Die (expliziten und impliziten) Behauptungen der BDS-Kampagne werden diskutiert und mit zahlreichen wertenden Kommentaren versehen.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:27, 18. Okt. 2019 (CEST)--Niemandsbucht (Diskussion) 22:03, 19. Okt. 2019 (CEST)

Bestens belegte Praxisbeschreibung. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 13:38, 18. Okt. 2019 (CEST)
Vielleicht äußerst Du Dich lieber erst einmal zu Moshe Zimmermann, denn Du hier fälschlich als "BDS-Vertreter" kennzeichnest, bevor Du weitere Schönfärbereien des Artikels unternimmst.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:42, 18. Okt. 2019 (CEST)
Wer hier schönfärben will, und zwar diese antisemitische Kampagne, ist sicher nicht Kopilot. Navan 12:45, 19. Okt. 2019 (CEST)
Vorwurf nicht nachzuvollziehen. Dass eine antisemitische Kampagne entsprechend kritisiert wird, kann nicht verwundern. Die Kritik zu verschweigen, wird wohl niemand fordern? Was also soll "Theoriefindung sein? Ich sehe jeden Absatz mit Beleg versehen. Navan 14:42, 18. Okt. 2019 (CEST)
Es geht nicht darum, dass die Kritik verschwiegen wird, sondern deutlich gemacht wird, dass es sich um eine bestimmte Position handelt, neben der es andere Positionen gibt. Z. B. beim Thema "Apartheid". Einige Leute meinen, das sei eine Diffamierung, andere Leute, darunter auch viele Wissenschaftler, sind ganz und gar nicht dieser Meinung. Das wird hier einfach unterschlagen.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:38, 18. Okt. 2019 (CEST)
"Viele Wissenschaftler" so wie der Unterstützer von Holocaust Leugnern Noam Chomsky? Dessen Hasstiraden wie "Israeli Apartheid ‘Much Worse’ Than South Africa" haben aber nichts mit Wissenschaft zu tun, das sagt allenfalls was über dessen Charakter aus. Navan 16:17, 18. Okt. 2019 (CEST)

Zu Ilan Pappe zB [42], [43], [44], [45]. Zur historischen Herkunft des Apartheidvergleichs zB [46] Antifa.svg Benutzer:Kopilot 10:54, 19. Okt. 2019 (CEST)

Dass (die Reputation von) Ilan Pappe von interessierter Seite massiv verleumdet wird, ist klar, ändert aber nichts daran, dass er ein anerkannter Historiker ist. Und anders als in dem zuletzt genannten Link behauptet, wurde das Thema "Israel und Apartheid" schon lange vor 2001 diskutiert. Das wird in dem Artikel von Ran Greenstein, den ich in den Artikel eingefügt hatte, deutlich. Aber das soll hier mit allen Mitteln aus dem Artikel herausgehalten werden, sogar mit Hilfe von manipulativen VM, siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:95.88.248.233_(erl.)--Niemandsbucht (Diskussion) 19:53, 19. Okt. 2019 (CEST)
Gut zu wissen, dass dieses aggressive Geisterfahrer-Editieren 'allein gegen alle' nicht länger toleriert wird. Navan 20:56, 19. Okt. 2019 (CEST)
Dank an Benutzer:Kopilot für die Darlegung, welche "Reputation" Pappé in seiner peer group wie z.B. Benny Morris genießt, nämlich gar keine ("Bestenfalls muss Ilan Pappe einer der schlampigsten Historiker der Welt sein. im schlimmsten Fall eine der unehrlichsten." Woanders steht zu lesen:
„Wenn es um die Diffamierung Israels geht, schaut Pappe weder nach links oder rechts, sondern kultiviert einen absurden Tunnelblick. Jedes Mittel ist ihm dabei recht.“ [47]
Aber er ist ja BDS-Aktivist, für BDS-Sympathisanten sicherlich ein "qualifizierendes" Merkmal. Navan 20:53, 19. Okt. 2019 (CEST)
Hast Du jemals etwas von Pappé gelesen? Du berufst Dich übrigens auf einen Historiker (Benny Morris), der die Vertreibungen von 1948 explizit gerechtfertigt hat und sogar überlegte, ob das isralische Militär danmals nicht noch hätte konsequenter "säubern" sollen. Aber vielleicht entspricht das auch Deiner Meinung? Morris und Pappé sind jedenfalls keine zuverlässigen Quellen, wenn es um die Bewertung der jeweils anderen Person geht: Sie befehden sich. Das ist hinlänglich bekannt. Siehe z. B. hier: https://www.haaretz.com/1.4829292. Aber Du ergreifst natürlich gerne Partei, solange es darum geht, Pappé niederzumachen. Ich bervozuge es, die Schriften sowohl von Pappé als auch von Morris zu lesen, die Attacken ad hominem sind nebensächlich.--Niemandsbucht (Diskussion) 21:41, 19. Okt. 2019 (CEST)
Dass dir keine Quelle zu schmuddelig ist, um Morris zu diffamieren, sieht man hier: [48]. Ausgerechnet Electronic Intifada. Die haben doch schon die Lüge in die Welt gesetzt, dass Mandela Israel der Apartheid bezichtigt hätte. --Feliks (Diskussion) 00:40, 20. Okt. 2019 (CEST)

Bei dem mit Ilan Pappe belegten Edit ging es im Kern darum, die BDS-typische Bezeichnung Israels als "Apartheidstaat" durch einen jüdischen Historiker zu legitimieren und zum "wissenschaftlichen Diskurs" aufzuwerten. Das ist nicht weiter schwer, weil der Begriff für Israel seit 1967 fester Teil antizionistischer Literatur ist. Man findet jedoch ebenso leicht fundierte Kritiken dieser Bezeichnung Israels und ihrer Implikate. Sie hier auszuwerten, würde zu weit führen. Darum habe ich sie mal hier gesammelt und daraus die m.E. wichtigsten Tatsachen gegen die Bezeichnung aufgeführt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:18, 22. Okt. 2019 (CEST)

Was ich im ersten Beitrag vom Oktober 2019 geschrieben habe, gilt unverändert. (Man kann aber anhand dieses Unterabschnitts gut stuieren, was passiert, wenn Argumente fehlen. Dann behilft man sich mit Attacken ad hominem.) Alle Wissenschaftler, die es 'wagen', im Zusammenhang mit der Situation der Palästinenser in Israel und in den besetzten Gebieten das Wort Apartheid zu verwenden, werden unter das Label "antizionistische Literatur" gestellt. Jeder dieser Wissenschaftler ist damit automatisch "Antizionist", sogar dann, wenn er das Wort "Apartheid" vielleicht nur als bedingt zutreffend erachtet. Ein solches Vorgehen ist selbstverständlich absurd, prägt aber leider das gesamte Lemma.--Niemandsbucht (Diskussion) 14:25, 31. Aug. 2020 (CEST)

Seit Oktober 2019 gilt unverändert, dass du in diesem Thread keine gültigen Belege und keine belegten Änderungsvorschläge zu Hauptteil 3 anbietest.
Stattdessen beklagst du dich über adhominem; dafür wäre WP:VM zuständig. Von mir gab es in diesem Thread kein adhominem. Von dir dagegen des öfteren (oben nachlesbar; soviel zu den Aussichten einer VM).
Dass Zimmermann "BDS-Vertreter" sei, stand und steht nicht im Artikel; dazu Stellungnahmen zu verlangen war also schon vor 11 Monaten daneben. Daraus, dass er kein BDS-Vertreter ist, folgt natürlich nicht, dass "Apartheid" eine "wissenschaftliche" Beschreibung Israels sei...
Zu den o.g. Belegen zu Ilan Pappe hattest du nur eine Privatmeinung ("alles Verleumdung") anzubieten, nichts Substantielles. Ob Pappe überhaupt zum BDS geforscht hat und falls ja, ob das als seriöse Forschung gilt, hast du auch nicht belegt.
Ausgerechnet Pappe eine von politischen Interessen freie Forschung zu BDS nachzusagen dürfte schwerfallen. Der BDS-Verteidiger Micha Brumlik nennt Pappe einen "radikalen, säkularen jüdischen Antizionisten" (Kritik des Zionismus, EVA 2007, S. 168).
Du hattest nun fast ein Jahr Zeit, die zahlreichen Belege oben zu entkräften, hast aber nicht einmal den Anflug einer ernsthaften Bemühung darum erkennen lassen. Deshalb ist es eigentlich völlig folgerichtig, von Ressentiments durchtränkte Threads ohne vernünftige substantielle Artikelverbesserungsvorschläge im Archiv vermodern zu lassen. EinBeitrag (Diskussion) 10:00, 1. Sep. 2020 (CEST)
1. Naürlich waren die von mir vorgeschlagenen Veränderungsvorschläge gut belegt. 2. Mein Hinweis auf ad hominem bezog sich auf die lächerlichen Attacken gegen Pappe, die hier geritten wurden (s. o.). 3. Wenn Brumlik Pappe einen "radikalen, säkularen, jüdischen Antizionisten" nennt, dann ist das in Ordnung und, abgesehen davon, ob "Antizionist" die richtige Bezeichnung ist (Pappe versteht sich eher als Nicht-Zionist), vermutlich zutreffend. Es heißt übrigens nicht, dass Pappe deswegen kein seriöser Historiker ist.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:54, 5. Sep. 2020 (CEST)
1. In diesem Thread stehen nirgends belegte Änderungsvorschläge von dir. 2. Egal, adhominem-Vorwürfe (zumal bezogen auf Vorgänge vor über 11 Monaten!) gehören auf die VM, nicht hierher. 3. Egal, wie du das bewertest: Pappe gilt wie oben fünffach belegt keineswegs durchweg als seriöser Historiker, und zwar gerade in Bezug auf BDS-relevante Positionen nicht. 4. Du hast ursprünglich bestritten, dass Zimmermann BDS-Vertreter sei, obwohl das gar nicht im Artikel stand. Dann hast du dich auf Pappe berufen. Man konnte also erwarten, dass du belegst, dass Pappe von BDS unabhängig ist. Hast du aber seit knapp einem Jahr immer noch nicht. Auch nicht belegt hast du, dass Pappe überhaupt zu BDS geforscht hat; auch nicht, dass Pappe den "Apartheid"-Vorwurf "wissenschaftlich" untermauert. Du hast GAR nichts formuliert und vorgeschlagen, was mit Pappe belegt werden soll. Daher weiß keiner, was du (außer irrelevantem Nachtreten) hier überhaupt willst. EinBeitrag (Diskussion) 11:38, 5. Sep. 2020 (CEST)
Zu 3. "Fünffach belegt": Das ist stark übertrieben (um es freundlich zu sagen). Der einzige relevante Text, der Pappe als Historiker als "unseriös" kritisiert, stammt von Morris. Pappe und Morris jedoch befehden sich, wie du schnell herausfinden könntest, und sind keine verlässlichen Quellen gegeneinander. Um das zu wissen, muss man allerdings ein bisschen mehr tun als nur ein paar Texte zusammenzugoogeln, um seinen eigenen anti-BDS-POV zu belegen. Vgl. dazu exemplarisch (also nicht ausführlich) diesen Zeitungsartikel: [49] - Zu 4. Dass Zimmermann "BDS-Vertreter" ist, hat dein Vorgänger Kopilot behauptet und das Ganze dann relativ schnell archiviert. (Zimmermann würde sich 'freuen', wenn er so etwas liest...). Difflink: [50] - Nochmals zu 4.: "Du hast GAR nichts formuliert und vorgeschlagen, was mit Pappe belegt werden soll." Das ist falsch. Ich habe den Aufsatz eines südafrikanischen Soziologen, der in einem von Pappe hg. Sammelband erschienen ist, in das Lemma eingearbeitet. Siehe hier: [51]. Dieser Edit wurde von Kopilot (!) mit dem expliziten Hinweis auf Pappe ("keine reputable Literatur") revertiert. Siehe hier: [52].--Niemandsbucht (Diskussion) 16:30, 6. Sep. 2020 (CEST)
  • Nichts war übertrieben. Im Gegensatz zu Pappe haben seine Kritiker wirklich geforscht und es handelt sich keineswegs bloß um eine "Privatfehde", sondern Morris hat Pappe unwissenschaftliche Methodik im Detail nachgewiesen.
  • Vergangenheitsbewältigung von Oktober 2019 ist keine Antwort auf die obigen präzisen Beleg-Nachfragen.
  • Der Revertbegründung von damals ("Pappe ist BDS-Vertreter. Jahrzehntelange antiisraelische Propaganda ist kein wissenschaftlicher 'Diskurs'") ist nichts hinzufügen. Diese Begründung hätte hier auf der Disk konkret entkräftet werden müssen, nachdem sie oben fünffach belegt wurde. Das geschah nicht. Somit ist das bloße Fußaufstampfen (sinngemäß "ich will meinen Edit von vor 11 Monaten wiederhaben") nicht weiterführend, sondern zeigt bloß Editwar-Bereitschaft an.
  • Hinzu kommt die eklatante Unlogik der Argumentation: Erst wurde bestritten, dass Zimmermann BDS-Autor sei, obwohl das gar nicht im Artikel stand - dann wurde ein zweifelsfreier BDS-Anhänger als wissenschaftliche Literatur zu BDS in den Artikel geboxt. Dieser unwürdige Diskussions- und Editierstil bringt nichts und niemand weiter. Ich erkläre daher an dieser Stelle einseitig EOD und setze eine Erle, da ohnehin zum selben Thema unten weiterdiskutiert wird. EinBeitrag (Diskussion) 10:04, 7. Sep. 2020 (CEST)
  • Wie gesagt: Der Aufsatz von Morris ist der einzige der fünf «Belege», der sich ausführlicher mit Pappé befasst. - Brahm erwähnt Pappés Namen nur einmal, um ihn abzuwerten. Pappés Texte kommen nicht vor. - Beinin erwähnt Pappé ebenfalls nur einmal, allerdings in positiver Absicht. Er ist also gar kein «Kritiker»! Sein Aufsatz beschreibt diverse Boykottaktionen im Detail und diskutiert mögliche Strategien. Pappé hat ebenfalls einen Beitrag zu dem Sammelband beigesteuert. – Hirsh erwähnt immerhin einen Zeitungsartikel von Pappé, allerdings nur dessen Überschrift und bezeichnet Pappé pauschal als «extremen Anti-Zionisten». – Auch der Aufsatz im Sammelband von Nelson befasst sich nicht mit Pappés Werk. - Fazit: Es wird keineswegs "fünffach belegt", dass Pappé nicht als "seriöser Historiker" gilt. Diese Vorstellung ist nicht nur übertrieben, sondern einfach falsch.
  • Dass ich "meinen Edit wiederhaben" wolle, ist amüsant. Ein Kommentar zu diesen (und vielen anderen) Angriffen auf der Meta-Ebene ("unwürdiger Diskussions- und Editierstil" etc.) erübrigt sich.
  • Zimmermann als "BDS-Vertreter" und jetzt sogar noch "BDS-Autor"? Es wird immer absurder. Und was soll das überhaupt sein, ein "BDS-Autor"? So etwas wie ein Suhrkamp-Autor? Mannomann!
  • EOD auch von mir.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:18, 10. Sep. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 10:04, 7. Sep. 2020 (CEST)

Verwoerds Lob

Ist der Spruch Verwoerds relevant für diesen Artikel? [53] Ich denke nicht. [54] --Hardenacke (Diskussion) 17:27, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ich auch nicht, lieber Hardenacke. In dem ganzen Aufsatz Richard P. Stevens, Zionism, South Africa and Apartheid: The Paradoxical Triangle, In: Phylon 32/2 (1971), S. 123-142, kommt nirgendwo Boykott vor, von BDS ganz zu schweigen. Insofern ist es Theoriefindung, daraus im Zusammenhang dieses Artikels zu zitieren. MfG --Φ (Diskussion) 17:38, 6. Sep. 2020 (CEST)
Es handelt sich um eine historische Referenz, die relevant für einen bestimmten Aspekt des Lemmas (Apartheid-Vergleich) ist. Es handelt sich nicht nur um ein isoliertes Zitat (einen einmaligen "Spruch"), sondern das Thema wurde damals in Süadfrika ausführlicher öffentlich diskutiert. Der genannte Aufsatz ("Zionism, South Africa and Apartheid: The Paradoxical Triangle") stellt das dar. Das Zitat ist als historische Information auch deswegen relevant, weil Mendes und Dyrenfurth suggerieren, dass der Apartheid-Vergleich erst seit 1967 vorgenommen wird.--Niemandsbucht (Diskussion) 17:45, 6. Sep. 2020 (CEST)
Das Thema dieses Artikels ist Boycott, Divestment and Sanctions. Quellen, die dieses Thema nicht erwähnen, sind lemmafremd. Es geht nicht an, das Benutzer sich einfach selber ausdenken, welche historische Referenz für welchen Aspekt relevant ist. Die Inhaltsauswahl überlassen wir bitte den Quellen, alles andere (einschließlich der freihändigen Widerlegung seriöser Quellen) ist unerwünschte Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 17:51, 6. Sep. 2020 (CEST)
Es handelt sich nicht um eine "freihändige Widerlegung", sondern in erster Linie um eine Ergänzung. Darum habe ich geschrieben, dass der Apartheid-Vergleich als solcher bereits vor 1967 vorgenommen wird. Mendes und Dyrenfurth geht es ja um eine Strategie (die sowjetisch, d. h. ursprünglich kommunistisch gesteuerte "anti-zionistische" Verschwörung).--Niemandsbucht (Diskussion) 23:26, 6. Sep. 2020 (CEST)
[PA entfernt. --AllIC Disk.✉ 00:22, 8. Sep. 2020 (CEST)] Dass sich schräge Leute mit Juden vergleichen, um daraus Vorteile bei der Legitimierung ihres Standpunktes zu ziehen, ist anscheinend nicht erst seit den Corona-Demos großer Sport. Dennoch schreiben wir im Artikel Judenstern auch nicht rein, dass sich Corona-Leugner sowas zur Selbstviktimisierung gerne anheften, obwohl es dazu auch Belege gibt. Ach ja, den erneuten EW von Niemandsbucht habe ich gerade der VM vorgestellt. Da die Äußerung von 1961 stammt, kann sie auch gar nicht zur Rechtfertigung einer Bewegung dienen, die angeblich als Reaktion auf die 1967 erfolgte Besetzung erfolgte. --Feliks (Diskussion) 18:52, 6. Sep. 2020 (CEST)
Dazu gibt es schon den Artikel en:Israel and the apartheid analogy. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 22:45, 6. Sep. 2020 (CEST)
Und auch da taucht Verwoerds nicht auf. --Feliks (Diskussion) 23:18, 6. Sep. 2020 (CEST)
Phi, Theoriefindung bedeutet, dass man etwas aussagt, was nicht belegt ist. Welche konkrete Aussage von Verwoerd ist nicht belegt?
Wir können gerne darüber sprechen, ob Verwoerds Aussage relevant oder irrelevant ist. Aber zu behaupten, sie sei Theoriefindung stimmt sehr wahrscheinlich nicht.
Zu deiner Aussage "Da die Äußerung von 1961 stammt, kann sie auch gar nicht zur Rechtfertigung einer Bewegung dienen [...]" Das ist ein Strohmann-Argument. Es geht doch hier nicht um Rechtfertigung, sondern es geht um die Frage, ob der Apartheits-Vergleich eine reine BDS-Sache ist oder auch außerhalb von BDS auftritt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:29, 6. Sep. 2020 (CEST)
Die taz hat dazu einen Artikel. Israel und die Palästinenser: Vergessene Apartheid, taz.de, 5. August 2020. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 23:39, 6. Sep. 2020 (CEST)
Auch dort: Kein Bezug auf BDS. --Hardenacke (Diskussion) 23:51, 6. Sep. 2020 (CEST)
Auch andere israelfeindliche Thesen treten außerhalb von BDS auf. Was spielt das für eine Rolle in diesem Artikel? --Hardenacke (Diskussion) 23:48, 6. Sep. 2020 (CEST)
Es geht um die Einordnung von BDS? Steht sie mit ihren Thesen alleine da oder nicht? In welchen Punkten hat die BDS Alleinstellungsmerkmal, in welchen Punkten ähnelt BDS anderen Gruppierungen? In welchen Punkten herrscht zwischen BDS-Gegnern und BDS-Befürworter Einigkeit, in welchen sind sie unterschiedlicher Meinung?
All diese Einordnungen gehören in einen Artikel zu BDS. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:53, 6. Sep. 2020 (CEST)
Wollen wir im Artikel das gesamte antisemitische und israelfeindliche Spektrum abhandeln? Zum eigentlichen Thema: Müssen wir dann im Artikel auch erklären, dass Verwoerd damals auf der Suche nach Unterstützern für seine Apartheidpolitik war - und auch in Israel anklopfte? Die Motive für seine Äußerung sind schließlich wichtig. --Hardenacke (Diskussion) 00:03, 7. Sep. 2020 (CEST)
1. Verwoerd war kein Antisemit. Die Motive für seine Aussagen könenn wir gerne aufnehmen.
2. Es geht hier nicht darum, das gesamte antisemitische und israelfeindliche Spektrum abzuhandeln. Es geht darum, BDS in diesem Spektrum einzuordnen. Wo in diesem Spektrum steht BDS? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:09, 7. Sep. 2020 (CEST)
Ach, und was hat das nun mit dem Spruch Verwoerds zu tun? Oder anders gesagt: Was soll dieser Spruch zur Einordung von BDS beitragen? --Hardenacke (Diskussion) 00:15, 7. Sep. 2020 (CEST)
Es zeigt an, dass die Einordnung als Apartheitsstaat kein Alleinstellungsmerkmal von BDS ist, sondern auch von anderen geteilt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:17, 7. Sep. 2020 (CEST)
Dass das ein Alleinstellungsmerkmal von BDS sei, hat wer behauptet? Und Antisemitismus ist (leider) auch kein Alleinstellungsmerkmal von BDS, trotzdem schreiben wir in den Artikel auch nicht rein, wer sich sonst noch ohne Bezug zu BDS antisemitisch geäußert oder betätigt hat, insbesondere dann nicht, wenn der Betreffende dies Jahrzehnte vor der BDS-Gründung und Jahre vor dem angeblichen Grund der BDS-Gründung tat. --Feliks (Diskussion) 06:40, 7. Sep. 2020 (CEST)

 Info:Niemandsbucht hat für seinen Editwar 72h Leserechte gewonnen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer%3ANiemandsbucht. --Feliks (Diskussion) 06:42, 7. Sep. 2020 (CEST)

Selbstverständlich ist es Theoriefindung, aus der riesigen Menge der Informationen, die man in Quellen ohne Lemmabezug findet, nach eigenem Gutdünken was rauszusuchen und in den Artikel zu packen. Wir haben das etablierte Wissen zum Lemma darzustellen, und sonst nichts. Dies finden wir ausschließlich in den lemmaspezifischen Quellen. Einen Konsens für die Einfügung gibt es erkennbar nicht, also bleibt sie draußen. Eine gute Woche allerseits --Φ (Diskussion) 10:22, 7. Sep. 2020 (CEST)
Zustimmung. Es geht hier ja eindeutig um den Apartheid-Vergleich der BDS-Kampagne und deren Wurzeln. Nicht um x-beliebige Beispiele, wo jemand mal "Apartheid" mit Israel in Verbindung brachte.
Der Aufsatz von Richard Stevens stammt von 1969, KANN also gar nichts mit dem Thema BDS zu tun haben. [55] Zudem macht der Titel keineswegs klar, ob da überhaupt von "Apartheid" in Bezug auf Israel die Rede ist. Es ging wohl eher um die damaligen Beziehungen zwischen beiden Staaten als um die Verfasstheit Israels selber.
In jedem Fall kann hier nur möglichst aktuelle und wissenschaftliche Literatur herangezogen werden, die wirklich mit dem Thema BDS/Israelboykotte zu tun hat. Stevens ist sowohl zu alt als auch nicht themenbezogen, bleibt also draußen.
Und dass BDS seinen Apartheidvergleich von jenem Politiker Verwoerd oder überhaupt von irgendeinem Politiker übernommen hat, hatte Niemandsbucht auch nicht belegt. Es ist in allen Quellen zur BDS-Entstehung absolut EINDEUTIG, dass der Apartheidvergleich von BDS aus der "Zionismus=Rassismus"-Tradition einer zeitweisen UNO-Staatenmehrheit stammt, die bei der Durban-Konferenz 2001 wiederbelebt werden sollte.
Ebenso eindeutig ist, dass der Vergleich im BDS-Kontext stets zur Diffamierung Israels diente und dazu dessen Verfassung grob verzerrt. Israel ist eine parlamentarische Demokratie mit gleichen Staatsbürgerrechten auch für ethnische Minderheiten, die diese prinzipiell einklagen und politisch durchsetzen könn(t)en, trotz aller zweifelsfrei bestehenden Diskriminierungen. Zudem hat Israel die besetzten Gebiete Palästinas gerade nicht annektiert, so dass man auch in Bezug auf diese Gebiete außerhalb des Staatsgebietes Israels keine "Rassentrennung" erfinden kann. Schon deshalb stimmt der Vergleich hinten und vorne nicht, - auch wenn der "Debatten"-Band von Ilan Pappe darüber einen "Diskurs" vortäuschen will.
Interessanterweise hatte Niemandsbucht zuvor bei Anthony Julius vehement den strikten Themenbezug verlangt, der bei Stevens und Verwoerd fehlt. Und bei Julius hat er diesen Themenbezug monatelang bestritten (auch mit Hilfe einer IP), obwohl der dort mühelos belegbar war. Für seinen POV dagegen ist ihm plötzlich völlig veraltete und nicht themenbezogene Literatur ganz Recht. So entzieht man sich jede Glaubwürdigkeit beim Argumentieren. EinBeitrag (Diskussion) 12:01, 7. Sep. 2020 (CEST)

@Feliks: Dass das ein Alleinstellungsmerkmal von BDS sei, hat niemand behauptet. Deswegen soll auch nicht in den Artikel, dass es sich um ein Alleinstellungsmerkmal von BDS handelt. Wir wollen im Artikel doch nicht schreiben, was niemand behauptet hat, sondern was jemand behauptet hat.

@Phi: "X ist Theoriefindung" ist eine empirische Aussage. "Wir haben das etablierte Wissen zum Lemma darzustellen" ist eine normative Aussage. Dass du versuchst, mittels einer normativen Aussage eine empirische Aussage zu belegen, ist ein typischer Fehlschluss. Man kann von einer rein normativen Aussage nicht auf eine empirische Aussage oder andersrum schließen. Siehe auch Humes Gesetz.

Was richtig ist: Aus "Wir haben das etablierte Wissen zum Lemma darzustellen." folgt "Wir dürfen im Artikel keine Theoriefindung betreiben." (Aus einer normativen Aussage folgt eine normative Aussage.) Aus einer normativen Aussage (z.B. "Wir dürfen im Artikel keine Theoriefindung betreiben.") folgt jedoch keine empirische Aussage (z.B. "X ist Theoriefindung.")

@EinBeitrag: Nein, es geht nicht um die Wurzeln von BDS. Es geht um die Einordnung von BDS ins Spektrum. Das Kapitel, wo über Apartheit gesprochen wurde, war unglücklich gewählt. Das hast du ja dankenswerter Weise verschoben. Richtig ist auch, dass die Quelle nicht belegt, dass der Apartheitsvergleich von Verwoerd übernommen wurde. Aber das ist ja auch nicht die Aussage, um die es geht. Eine Quelle soll nicht irgendeine Aussage belegen, sondern sie soll die Aussage belegen, die im Artikel stehen soll. In diesem Fall also, dass Verwoerd den Apartheitsvergleich gemacht hat. Und das steht in der Quelle und ist somit keine Theoriefindung.

Dein vorletzter Absatz hat ebenfalls nichts mit der diskutierten Aussage zu tun. Es geht um die Frage, ob Verwoerd Israel mit einem Apartheitsstaat verglichen hat, nicht ob Verwoerd Recht hat. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Aspekte. Dennoch will ich diesen Absatz nicht unkommentiert stehen lassen: Das Problem sind ja nicht die Bürger, die israelische Staatsbürgerschaft haben. Das Problem ist, dass ein Großteil der Bewohner von israelisch kontrolliertem Gebiet keine israelische Staatsbürgerschaft erhalten darf. Palästinenser werden wie Untertanen 2. Klasse behandelt: Einerseits weniger Autonomie als sie z.B. Grönland oder Katalonien haben. Andererseits keine Staatsbürger.

Auch deinen zweiten Punkt verstehe ich nicht: Ja, Annexion ist schlimmer als Besetzung. Aber das bedeutet doch nicht, dass Besetzung harmlos ist.

Dein letzter Absatz ist ad hominem gegenüber Niemandsbucht. Da ich auf Artikel-Diskussionsseiten nicht über andere Autoren rede, werde ich diesen Absatz unkommentiert lassen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:33, 7. Sep. 2020 (CEST)

@Eulenspiegel1: Das ist Begriffsgymnastik. Welche relevante Quelle zum Thema sagt, dass Apartheid wirklich was mit Zionismus zu tun hätte? Keine. Qed. --Φ (Diskussion) 23:08, 7. Sep. 2020 (CEST)
Wer hat behauptet, dass Apartheid etwas mit Zionismus zu tun hat? Bitte unterlasse doch solche Strohmann-Argumente.
Es gibt eine Quelle, die den Zusammenhang zwischen Verwoerd und Apartheitszuweisung an Israel belegt. Darum geht es in diesem Absatz.
Wenn du über den Zusammenhang zwischen Apartheid und Zionismus reden möchtest, mache einen neuen Absatz dazu auf. Darum geht es hier nicht! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:33, 7. Sep. 2020 (CEST)
Genau, es ging um "Verwoerds Lob" und die Belege für dessen Themenbezug. Deine Beiträge haben den Themenbezug nicht belegt und das Threadthema verlassen. EinBeitrag (Diskussion) 04:17, 8. Sep. 2020 (CEST)
Gemäß WP:Belege muss der Themenbezug nicht belegt werden. Es muss nur die Information selber belegt werden. Und das ist auch sinnvoll. Dazu hatte seth in der VM auch ein gutes Beispiel gebracht: wenn im artikel zum mathematisch kreis mit beleg stehen wuerde "pi ist die erste gefundene irrationale zahl", dann koennte da auch ein anderes paper, das behauptet "wurzel aus 2 ist die erste gefundene irrationale zahl" dagegengehalten werden, auch wenn das wort "kreis" dort gar nicht vorkommt.
Es muss die Information belegt sein, dass Wurzel aus 2 die erste gefundene irrationale Zahl ist. Es muss aber nicht belegt sein, dass dies einen thematischen Bezug zum Artikel Pi hat.
Das gleiche bei "Verwoerds Lob". Es muss die Information, dass Verwoerd Israel als Appartheitsstaat bezeichnet hat, belegt sein. Es muss aber nicht belegt sein, dass dies einen thematischen Bezug zum Artikel BDS hat.
Zur Klarstellung: Natürlich muss ein thematischer Bezug vorhanden sein! Aber im Gegensatz zur Information muss dieser nicht belegt sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:46, 8. Sep. 2020 (CEST)
Dann darf ich also auch (zulässige Belege vorausgesetzt, die sind leicht beibringbar) hier auch reinschreiben, dass Arafats Ziehvater Husseini zuweilen beim Führer auf dem Sofa saß und von seiner Judenpolitik so begeistert war, dass er für ihn Tausende von Freiwilligen warb? Mit BDS hat das zwar nix zu tun, aber mit dem zugrundeliegenden Nahostkonflikt schon und belegbar ist es auch. Nochmal zur Erinnerung: Der die VM abarbeitende Admin war von dem von dir so geschätzten Gleichnis, mit dem seth Sanktionsfreiheit für Niemandsbucht herbeizureden versuchte, so beieindruckt, dass er diesem 3d Leserechte bescherte. --Feliks (Diskussion) 23:06, 8. Sep. 2020 (CEST)
Was an meinem vorletzten Satz ist missverständlich? Ich habe doch extra geschrieben: "Zur Klarstellung: Natürlich muss ein thematischer Bezug vorhanden sein!"
Der abarbeitende Admin hat wegen Edit-War eine Sperre verhängt. Inhaltlich mischen sich Admins nicht ein. Aber schön, dass du anstatt eines Sacharguments jetzt ein Autoritätsargument bringst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:30, 8. Sep. 2020 (CEST)
Falls es dir nir nicht aufgefallen ist: thematischer Bezug der Erwähnung des Großmuftis wäre klar gegeben: Der wollte kein Israel, BDS will es auch nicht. Wenn du dich auf den Admin seth berufst (der in der VM übrigens eher ungünstig inhaltliche und administrative Gedankengänge verbunden hat), dann ist das völlig ok, wenn ich mich auf den Admin He3nry (der regelkonform abarbeitete) berufe, dann ist das natürlich wieder mal ein autoritätshöriger Trick von mir. So ist das halt. Ist unsereins ja gewohnt.--Feliks (Diskussion) 23:55, 8. Sep. 2020 (CEST)
1. Themenbezug: Wenn du wirklich glaubst, dass ein thematischer Bezug da ist: Was macht es für einen Unterschied, ob es einen Beleg für diesen thematischen Bezug gibt oder nicht? Entweder der Themenbezug ist da, dann gehört es in den Artikel, egal, ob es für den Themenbezug nun einen Beleg gibt oder nicht. (Voraussetzung, dass es für die Aussage selber einen Beleg gibt.) Oder der Themenbezug ist nicht da, dann gehört es nicht in den Artikel.
Zwischen "Arafats Ziehvater Husseini wollte kein Israel" und "BDS will kein Israel" besteht durchaus ein thematischer Zusammenhang. Daher könne diese beiden Sätze auch zusammen in den Artikel. (Sofern die Aussage selber belegt wird.)
Zwischen "Arafats Ziehvater Husseini saß zuweilen beim Führer auf dem Sofa" und "BDS will kein Israel" besteht jedoch kein Themenbezug. Deswegen sollte dieser Satz nicht in den Artikel.
2. Autoritätsargument: Nein, ich habe mich nicht auf den Admin seth bezogen. Ich habe mich auf das Beispiel von seth bezogen. Den Namen seth habe ich nur erwähnt, weil es bei Zitaten die Höflichkeit gebietet, den Urheber des Zitats zu nennen.
Wenn du dich jetzt auf ein Argument von He3nry beziehen würdest und He3nry nur der Höflichkeit halber erwähnst, weil er der Urheber des Arguments wäre, dann wäre das vollkommen legitim. Hast du aber nicht gemacht. Du hast dich auf He3nry direkt bezogen.
Darüberhinaus nochmal der Hinweis, dass He3nry nicht inhaltlich entschieden hat, sondern die Sperre aufgrund des Edit Wars gefällt wurde.
Es wird dich vielleicht überraschen, aber ich stimme mit He3nrys Entscheidung und seiner Sperrbegründung 100% überein. He3nry hat vollkommen richtig gehandelt. Er hat seine Entscheidung auch vollkommen richtig begründet! Und ich stimme mit dir überein, dass He3nry die VM vollkommen regelkonform abgearbeitet hat!
Aber das hat keinerelei Relevanz für die hiesige Diskussion. Denn er hat keinerlei Aussage darüber getroffen, wer inhaltlich Recht hat. Er hat keinerlei inhaltliches Argument gebracht. Er hat einzig und alleine die VM abgearbeitet und jemanden wegen Edit War gesperrt. Und das war auch absolut richtig von ihm! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:24, 9. Sep. 2020 (CEST)
In diesem Thread brachte nur einer ein "Autoritätsargument", sinngemäß: "Was Politiker xy irgendwann mal über Israel gesagt hat, gehört in den Artikel, ganz ohne Beleg, dass es mit BDS zu tun hat." Wer das verlangt, beruft sich auf eine beliebige Autorität.
Und der Zweck ist klar: Die BDS-Gleichung, Israel sei ein Apartheidsstaat, soll dadurch "autoritativ" bekräftigt werden. Als ob etwas Falsches durch solche Autoritäten richtiger wird.
Dass man sich dafür auch noch den "Erfinder" der Apartheid Südafrikas aussuchte, macht den Subtext vollends klar: "der muss es ja wissen". Dass man damit jeden Anspruch auf "Wissenschaftlichkeit" aufgibt, den der Editor des Verwoerd-Zitats weiter oben für die o.g. Gleichung beanspruchte, fällt dabei auch nicht mehr auf...
Die Behauptung, ein BDS-Bezug müsse nicht belegt sein, impliziert zwangsläufig: "Ich, Benutzer xy, finde, es gehört hierher, und das muss als Argument reichen". Damit ist das Ende einer sinnvollen, d.h. regelbasierten artikelverbessernden Disk erreicht. EinBeitrag (Diskussion) 00:36, 9. Sep. 2020 (CEST)
1. Niemand hat auch nur sinngemäß gesagt: "Was Politiker xy irgendwann mal über Israel gesagt hat, gehört in den Artikel, ganz ohne Beleg, dass es mit BDS zu tun hat." Es geht nur um Aussagen, die einen Themenbezug haben. Dieser Themenbezug muss nicht belegt sein, aber er muss vorhanden sein.
2. Ein Autoritätsargument wäre: "Politiker xy hat das gesagt, also muss es auch stimmen." Aber einfach nur die unterschiedlichen Meinung von Autoritäten zu erwähnen, ohne diese deshalb als "wahr" zu kennzeichnen, ist kein Autoritätsargument. Deswegen werden solche Aussagen auf der Artikelseite auch regelmäßig im Konjunktiv geschrieben.
3. Du musst zwischen Aussagen über Artikelinhalte und Aussagen über Wikipedia-Regeln unterscheiden:
  • Bei Aussagen in Artikeln wird durchaus Autoritätsargumente verwendet. Allerdings nicht Politiker als Autorität, sondern die reputablen Quellen werden als Autorität herangezogen und mit diesen wird argumentiert. Und das ist in diesem speziellen Fall auch sinnvoll!
  • Bei Wikipedia-Regeln gibt es jedoch keine anerkannten Experten, auf die man sich beruft. Hier wäre es noch verständlich, wenn ein Neuling schreibt: "Aber der Benutzer x hat doch gesagt, dass..." Bei langjährigen Nutzern wird jedoch erwartet, dass sie sich mit dem Regelwerk auskennen.
4. Unterlasse doch bitte deine Unterstellungen und Vermutungen über anderer Leute Motivation. Wenn es um autoritative Bestätigung ginge, ist der israelische Faschismusforscher Zeev Sternhell ([56][57]) bzw. die israelische Partei Meretz ([58]) doch wohl deutlich besser geeignet als ein südafrikanischer Politiker. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:16, 9. Sep. 2020 (CEST)
Ach komm, hör mal mit dieser Rabulistik auf. Das Artikelthema heißt BDS, nicht Israel, nicht Verwoerd und nicht Südafrika. Also muss der Bezug des gewünschten Belegs auf das Thema BDS belegt sein.
Eben das war auch die vehement vertretene Ansicht des Users, den du hier wortreich verteidigen zu müssen glaubst. Und da spekuliere ich nicht über eine Motivation, sondern die hat er selber nachlesbar auf dieser Disk verewigt.
Fehlt dieser BDS-Bezug im Beleg, dann kann die Auswahl des Belegs nur aus dem POV des Benutzers stammen, der ihn verlangt. Dieser hebt damit seine subjektive "Autorität" über die der Projektregeln.
Wenn hier nun plötzlich andere Belege als "Autoritäten" gegen den Beleg Verwoerd ins Feld geführt werden, beweist du damit ja selber die reine Willkür der Belegauswahl von Niemandsbucht.
Damit ist dieser Diskussionsgang für mich beendet. Für andere Beleg- und Editwünsche wären andere Threads zu eröffnen. EinBeitrag (Diskussion) 10:04, 9. Sep. 2020 (CEST)
Das ist die Höhe: Erst bringst du einen Gish-Galopp und präsentierst ein falsches Argument nach dem anderen. Und nachdem ich damit beschäftigt war, zu erklären, wieso die Argumente fehlerhaft sind, wirfst du mir Rabulistik vor.
Und dann weiter: Ja, der Artikel ist nicht zu Israel, sondern BDS. Deswegen muss kein Themenbezug zu Istrael, sonden zu BDS vorhanden sein. Was hat der Hinweis, ob der Artikel Israel oder BDS heißt, bitte mit der Frage zu tun, ob der Themenbezug belegt sein muss?
Für Israel-Artikel gilt: Themenbezüge müssen nicht belegt, sondern nur vorhanden sein. Und für BDS-Artikel gilt genau das gleiche!
Die Auswahl eines Beleges ist immer POV, selbst wenn der Themenbezug im Beleg steht. Man stellt sich immer die Frage: Welchen Beleg nehme ich in den Artikel? Und selbst bei einem Beleg stellt man sich die Frage: Welchen Teil des Beleges nehme ich in den Artikel? Ich empfehle dir, diesbezüglich mal WP:POV durchzulesen.
Nein, niemand hebt seine subjektive "Autorität" über die Projektregel. Du erhebst deine subjektiven Vorstellungen von den Projektregeln über die tatsächlichen Projektregeln. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:23, 11. Sep. 2020 (CEST)
Und wenn der Themenbezug nicht im Beleg steht, bleibt er draußen. --Φ (Diskussion) 17:30, 11. Sep. 2020 (CEST)
Warum? Aufgrund welcher Regel? Nochmal:
Gemäß WP:Belege muss der Themenbezug nicht belegt werden. Es muss nur die Information selber belegt werden. Und das ist auch sinnvoll. Dazu hatte seth in der VM auch ein gutes Beispiel gebracht: wenn im artikel zum mathematisch kreis mit beleg stehen wuerde "pi ist die erste gefundene irrationale zahl", dann koennte da auch ein anderes paper, das behauptet "wurzel aus 2 ist die erste gefundene irrationale zahl" dagegengehalten werden, auch wenn das wort "kreis" dort gar nicht vorkommt.
Es muss die Information belegt sein, dass Wurzel aus 2 die erste gefundene irrationale Zahl ist. Es muss aber nicht belegt sein, dass dies einen thematischen Bezug zum Artikel Pi hat.
Das gleiche bei "Verwoerds Lob". Es muss die Information, dass Verwoerd Israel als Appartheitsstaat bezeichnet hat, belegt sein. Es muss aber nicht belegt sein, dass dies einen thematischen Bezug zum Artikel BDS hat.
Zur Klarstellung: Natürlich muss ein thematischer Bezug vorhanden sein! Aber im Gegensatz zur Information muss dieser nicht belegt sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:50, 11. Sep. 2020 (CEST)
Der thematische Bezug wird doch gerade bestritten. Dass in den frühen 1960ern mal ein halbfaschistischer Bure Apartheid und Israel in Beziehung gesetzt hat, steht in keiner relevanten Beziehung zum Thema BDS, einer Bewegung, die erst mehr als dreißig Jahre später entstand. Eigentlich logisch.
Wenn Verwoerds Lob in den Artikel käme, wäre das Theoriefindung: Dadurch, dass es in den Artikel gesetzt würde, würde implizit ein Zusammenhang zwischem beidem behauptet, für den es aber keinerlei Beleg gibt. --Φ (Diskussion) 17:57, 11. Sep. 2020 (CEST)
Jain, es gibt hier zwei Diskussionsstränge. Mit Hardenacke habe ich weiter oben den Themenbezug besprochen. Bei der Diskussion zwischen Hardenacke und mir ging es nicht um Belege, sondern nur um die Frage, ob ein Themenbezug existiert.
Einen zweiten Diskussionsstrang hat dann anschließend EinBeitrag eröffnet. Ihm ging es nicht um die Frage, ob ein Themenbezug vorliegt, sondern ob der Themenbezug belegt werden kann.
Ich hatte jetzt (fälschlicherweise?) angenommen, dass du dich auf meine Diskussion mit EinBeitrag beziehst.
Vielleicht könntest du nochmal klarstellen, ob sich dein Beitrag auf den Diskussionsstrang mit Hardenacke bezieht (welcher Themenbezug) oder auf den Diskussionsstrang mit EinBeitrag (Themenbezug belegen). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:05, 11. Sep. 2020 (CEST)
Ich bestreite, dass Verwoerds Aussage für diesen Artikel relevant ist. Ich sehe keinen Themenbezug, und es ist auch keiner belegt. Insofern verstieß die Einfügung gegen das Theoriefindungsverbot. --Φ (Diskussion) 18:10, 11. Sep. 2020 (CEST)

Edit wurde begründet abgelehnt. EinBeitrag (Diskussion) 22:03, 11. Sep. 2020 (CEST)

Phi, jetzt vermischst du wieder zwei Sachen:
1. Themenbezug: Das Thema ist die Verortung von BDS. Das heißt, wo im Spektrum ist BDS angeordnet. Dazu ist es hilfreich zu sehen, ob sie mit ihren Behauptungen allein sind oder welche Gruppierungen ihre Behauptungen teilen.
2. Theoriefindung: Nein, bitte lese WP:TF. Theoriefindung bezieht sich alleine auf die Aussagen. Eine nicht belegte Aussage ist TF. Wenn ich schreibe "Der Mond hat einen mittleren Durchmesser von 3474 km." dann hat das keinen Themenbezug, ist für diesen Artikel völlig irrelevant, gehört aus dem Artikel gelöscht, ABER: Es ist keine Theoriefindung. Du hast alles Recht der Welt, den Satz "Der Mond hat einen mittleren Durchmesser von 3474 km." aus dem BDS-Artikel zu löschen. Aber zu behaupten, der Satz sei Theoriefindung, ist einfach falsch!
Aus dem einfachen Grund, dass Themenbezug und Theoriefindung zwei komplett unterschiedliche Sachen sind!
EinBeitrag, der Edit wurde mit rabulistischen Argumenten (mittels Gish-Galopp) abgelehnt. Gegen-Argumente wurden ignoriert. Ich bin gerne bereit, das ganze auf einer sachlichen Eben zu diskutieren (so wie ich ursprünglich mit Hardenacke sachlich diskutiert hatte und die Diskussion mit Phi verläuft bisher auch sachlich). Aber von dir kam bisher nur Rabulistik. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:20, 12. Sep. 2020 (CEST)
Ich bestreite den Themenbezug. Dass du die Info hilfreich findest, beweist gar nichts, jedenfalls nichts, das für die Artikelgestaltung relevant wäre. Die Meinung dieses Südafrikaners ist meines Erachtens für den Artikel so bedeutsam wie der Durchmesser des Mondes.
Es gibt einen Beleg für Verwoerds Aussage, aber keinen dafür, dass sie was mit BDS zu tun hätte.
Der Imperativ Singular von lesen ist nicht lese, sondern lies.
Änderungen am Artikeltexts bedürfen des Konsenses. Den hast du nicht, und mit deiner Diskussionsmethode, die genauer zu kennzeichnen mir WP:KPA verbietet, wirst du auch keinen bekommen. Lass es also und genieße das vielleicht letzte sommerliche Wochenende in diesem Jahr. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 10:59, 12. Sep. 2020 (CEST)
Ich argumentiere logisch. Aber ja, logische Argumentation kann der Konsensfindung schaden, wenn der Gegenüber unbedingt Recht behalten möchte oder den akademischen Diskurs nicht gewohnt ist. Hier wären Argumentationsformen, die weniger auf Logik und mehr auf Empathie setzen, angebrachter.
Zum Punkt Themenbezug:
Im Text steht: "Der Apartheidvergleich offenbare daher den antisemitischen Charakter der BDS-Kampagne, [...]" Um diese Behauptung einordnen zu können, ist zu ergänzen, dass auch andere nicht-antisemitische Akteure diesen Apartheidvergleich durchführen (z.B. Verwoerd, der israelische Faschismusforscher Zeev Sternhell ([59][60]), die israelische Partei Meretz ([61]).
Denn die Frage, ob ein Apartheidvergleich Israels antisemitischen Charakter offenbare, wurde im Artikel bereits zum Thema gemacht.
Zum Punkt Theoriefindung: Hier scheinst du mir ja mittlerweile zuzustimmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:42, 13. Sep. 2020 (CEST)
Das wird hier auch durch Zirkeldskussion und Filibuster nicht besser. Der Themenbezug wird von dir lediglich behauptet, nicht belegt. Was eine einzelne Aussage eines irrelevanten Halbfaschisten relevant für eine Bewegung sein soll, die Jahrzehnte später entstand, kann ich nicht nachvollziehen. Ebensowenig, wo ich dir zugestimmt haben sollte. Und was du mit „Israels antisemitischem Charakter“ meinst, weißt du wahrscheinlich selber nicht. Hauptsache, immer weiter schreiben, egal was.
Verzeihung, aber das ist hier wirklich Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 19:05, 13. Sep. 2020 (CEST)
Nur kurz zur Klarstellung: Ich habe nie von „Israels antisemitischem Charakter“ gesprochen. Es ging darum, ob der „Apartheidvergleich Israels“ einen „antisemitischen Charakter“ offenbare. Wenn du eine Sache missverstehst, dann frage doch bitte nach, anstatt einfach ABF anzunehmen und irgendetwas zu behaupten.
Zum „Der Themenbezug wird von dir lediglich behauptet,“: Bitte höre immer auf, von einem Gesprächsthema zum anderen zu springen! Ich hatte dich am 11. Septemeber um 18:05 extra gefragt ob du über den Themenbezug oder über die Beleglage sprechen willst. Du hattest darauf mit den Themenbezug geantwortet. Jetzt wechselst du plötzlich das Thema und sprichst über die Beleglage.
Wir können gerne über beide Themen nacheinander sprechen. Aber dieses Themen-Hopping, was du hier betreibst, ist übelste Rabulistik. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:22, 13. Sep. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hardenacke (Diskussion) 19:46, 13. Sep. 2020 (CEST)

These von Mendes und Dyrenfurth

Die These ist selbstverständlich den Autoren im Fließtext zuzuordnen und in indirekter Rede, also mit Konjunktiv wiederzugeben. Sie als Tatsachenbehauptung des WP-Artikels zu verwenden, wäre ein geradezu grotesker NPOV-Verstoß. Im Übrigen ist die These, so wie sie da steht (in beiden Versionen) einigermaßen unverständlich. Apartheid hat mit Nationalsozialismus und Holocaust ziemlich wenig zu tun. --Amberg (Diskussion) 03:22, 7. Sep. 2020 (CEST)

Zuordnen ist OK, nur muss dann halt auch deutlich werden, dass es hier nicht bloß um ein reines "A meint, dagegen meint B" geht, sondern um einen etablierten und historisch faktenbasierten Forschungsstand, dem Antizionisten keine gleichrangige Forschung gegenübergestellt haben. Das ist so. Hier ein Vorschlag. EinBeitrag (Diskussion) 13:34, 7. Sep. 2020 (CEST)
So schreibt der anerkannte Militärhistoriker Yoav Gelber, der den Verlauf der Fluchten und Vertreibungen im Palästinakrieg gründlich erforscht hat, über die Haltung des Antizionisten Ilan Pappe hier:
Pappe underwent a process of change from a 'relativist' historian ... to a 'positivist', who sees  and recognizes ... historical truth ... on the Palestinian side of the conflict... Pappe relinquished the academic mask and enlisted in the service of Palestinian propaganda..."
Analoges (dass sie bloßen Regierungs-POV Israels verträten) kann man von Pappes Kritikern nicht sagen, da zB Benny Morris das offizielle Geschichtsbild Israels zur Nakba mit akribischer Forschung zurecht rückte und dafür ebenfalls erhebliche Kritik durch Regierungsmitglieder in Israel einstecken musste, die ihr Bild dadurch angegriffen sahen. Eine solche auf Archive und Zeitdokumente gestützte Forschung hat Pappe nie vorgelegt, und was er vorlegte, strotzt nur so von Ungenauigkeiten und Fehlern oder gar manipulativen Auslassungen im Interesse des oben festgestellten POV. Und das wurde ihm nachgewiesen. EinBeitrag (Diskussion) 14:12, 7. Sep. 2020 (CEST)
In meinen Augen so o. k., mir ging es vor allem um die behauptete Rückführung auf die sowjetische Kampagne von 1967 mit dem In-Beziehung-Setzen zu anderen Elementen dieser Kampagne, die mit Apartheid wenig bis nichts zu tun haben (Nationalsozialismus, "Helfer beim Holocaust" etc.). Das bleibt eine These besagter Autoren, solange es nicht Stellungnahmen von BDS-Seite gibt, die sich auf diese Tradition berufen. --Amberg (Diskussion) 03:09, 8. Sep. 2020 (CEST)
Das waren Thesen der damaligen Sowjetunion, die Zionismus mit Nationalsozialismus gleichsetzen sollten. Dass BDS das macht, wird nicht gesagt. Dennoch stammt die BDS-Linie "Zionismus=Rassismus" aus dieser Tradition. Das ist schon ein Punkt, den man nicht unterschlagen kann. Die beiden Autoren sind nicht die einzigen, die das belegen, bei Cary Nelson u.a. findet man weitere Belege. EinBeitrag (Diskussion) 03:48, 8. Sep. 2020 (CEST)
Ich habe das Detail, das dich störte, aus dem Mendes-Dyrenfurth-Passus entfernt. Allerdings mit Vorbehalt, denn tatsächlich beziehen sich auch BDS-Anhänger gern auf eine "Zusammenarbeit" von Zionisten mit Nazis... [62], [63] EinBeitrag (Diskussion) 04:06, 8. Sep. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 14. Jun. 2021 (CEST)

2021

Rechtlicher Charakter des Bundestagsbeschlusses

Dass dem Bundestagsbeschluss keine rechtliche Verbindlichkeit zukommt, ist durchaus nicht selbstverständlich, sonst hätte der wissenschaftliche Dienst das nicht eigens feststellen müssen. Warum dies und die anderen Angaben aus dem taz-Artikel per Edit War gegen mehrere Benutzer aus dem Artikel entfernt wurden, kann ich nicht nachvollziehen. VM ist gestellt. --Φ (Diskussion) 18:39, 3. Jan. 2021 (CET)

Das oberste Organ unserer Demokratie hat gesprochen. Punkt. Was wir ganz gewiss nicht brauchen, ist ein Gutachten, das uns erklärt: Eine Resolution ist kein Gesetz. Das weiß man (wenn man überhaupt was weiß). Und was wir noch weniger brauchen, ist ein Zeitungsartikel, der das Gutachten auslegt. Wir müssen den Artikel nicht mit unverbindlichen Meinungen zumüllen. --Hardenacke (Diskussion) 18:43, 3. Jan. 2021 (CET)

Wenn man überhaupt was weiß, weiß man, das wir hierzulande Gewaltenteilung haben und es kein "oberstes Organ unserer Demokratie" gibt, sondern allenfalls ein oberstes Organ der jeweiligen Gewalt. Über die Rechtmäßigkeit des BDS-BT-Beschluss entscheidet die Judikative und nicht das Parlament. Punkt. --Rotodendron (Diskussion) 14:38, 6. Apr. 2021 (CEST)
Ja, Gewaltenteilung. Der Bundestag setzt Recht und die Judikative richtet nach diesem Gesetz. Dass eine Proklamation des Bundestages kein Gesetz ist, braucht niemand zu erklären. Und die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestags sind nicht Bestandteil der Judikative sondern Berater des Bundestages. --Hardenacke (Diskussion) 14:52, 6. Apr. 2021 (CEST)
Schön, wir sind uns also einig, es gibt kein "oberstes Organ unserer Demokratie". Wäre noch zu klären, welche Aufgaben die Presse in der Demokratie hat. Warum soll es der Presse nicht zukommen, ein Gutachten auszulegen. Bei dem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages erscheint dies umso erforderlicher, als Felix Klein, der das Gutachten angeregt haben will, dieses offensichtlich nicht verstanden hat. Er sagte nämlich lt. perlentaucher-Interview, er habe Meinungsfreiheit, was den Aussagen des Gutachtens widerspricht. Amtsträger haben keine Meinungsfreiheit wie Hinz und Kunz. Zu Schluss eine Frage: Wer ist "wir" wenn du sagst "wir brauchen" dies und das nicht?--Rotodendron (Diskussion) 21:36, 18. Apr. 2021 (CEST)


Dein dogmatischer Ton ist der Sache nicht angemessen. Es schon notwendig, dass dargestellt wird, ob ein solcher Beschluss andere Verfassungsorgane (wie z.B. die Bundesregierung mit ihren Ministerien und nachgeordneten Behörden) rechtlich bindet oder nicht.--Lutheraner (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2021 (CET)
Es ist kein anderes Verfassungsorgan daran gebunden. --Benatrevqre …?! 15:50, 6. Apr. 2021 (CEST)
Warum brauchen wir kein Gutachten des wissenschaftlichrn Dienstes des obersten Organs unserer Demokratie? Der veröffentlicht ja wohl nicht nur irgendwelches Zeug, das eh jeder weiß. Die taz ist eine reputable Quelle, ich sehe keinen zulässigen Grund, das zu löschen. --Φ (Diskussion) 18:47, 3. Jan. 2021 (CET)
Ist das Gutachten irgendwo als Quelle angegeben? Ich lese nur, was ein parteiischer Journalist sich dabei denkt. --Hardenacke (Diskussion) 18:50, 3. Jan. 2021 (CET)
Du solltest mit dem Begrif "parteiisch" etwas vorsichtig sein - mit deiner Unparteilichkeit ist es in diesem Zusammenhang ja nun auch nicht gerade weit her. Wie heißt es so schon: "Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen schmeißen". Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 18:56, 3. Jan. 2021 (CET)
Nein. Ich bin ganz gewiss nicht unparteiisch, wenn es um Antisemitismus geht. --Hardenacke (Diskussion) 19:14, 3. Jan. 2021 (CET)
Ich sehe keinen Diskutanten der da wohl anderer Meinung wäre, wohl aber welche die über den eigenen Tellerrand hinausschauen möchten/können. --Schreiben Seltsam? 20:47, 3. Jan. 2021 (CET)
Dann sollten sie es auch tun. --Hardenacke (Diskussion) 21:33, 3. Jan. 2021 (CET)
Was hält dich denn davon ab? Schlagseite? --Schreiben Seltsam? 22:29, 3. Jan. 2021 (CET)
Das sollst du auch nicht und ich bin es auch nicht, Antisemitismus ist zu verurteilen. Aber diejenigen, die bei jedem kritischen Wort gegen die Politik israelischer Politiker "Antisemitismus" schreien, die erweisen dem Kampf gegen den Antisemitismus einen Bärendienst. Ich frage mich auch, warum jemand wie du hier so einen Zores wegen der Ausarbeitung des wissenschaftlichen dientes macht.--Lutheraner (Diskussion) 19:21, 3. Jan. 2021 (CET)
Es geht hier aber gar nicht darum, was irgendjemand gegen die Politik der israelischen Regierung hat. Gerade in Israel gibt es eine starke Opposition. Es geht um die Boykottbewegung, die der Bundestag (im Prinzip alle Parteien) als antisemitisch bezeichnet. (Und es steht im Raum die ständige antisemitische Hetze in D im Coronajahr.) Wer das zu relativieren versucht, dem sollten wir keinen Raum geben - zumal es dafür keinen enzyklopädischen Grund gibt. --Hardenacke (Diskussion) 19:38, 3. Jan. 2021 (CET)
Möchtest du behaüpten das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes relativiere antisemitische Hetze? Ich hoffe, du hast dich nur missverständlich ausgedrückt!--Lutheraner (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2021 (CET)
Weder das Gutachten noch der Zeitungsartikel. Das Gutachten gibt die Rechtslage wieder, der Zeitungsartikel pickt sich daraus „Stellen“ heraus, zitiert Halbsätze etc. Das fällt dann unter Meinungsfreiheit, hat aber jedenfalls nicht die Relevanz und Qualität, dass wir es auch noch in unseren Artikel schreiben müssen oder sollen. --Hardenacke (Diskussion) 20:52, 3. Jan. 2021 (CET)
Hier isses. Kann gerne mit eingebaut werden, hab ich nichts gegen. Grüße --Φ (Diskussion) 18:53, 3. Jan. 2021 (CET)

„Nach Ansicht des Verwaltungsgerichtshofes München ist die Feststellung, dass eine Person oder Gruppe durch antisemitische Äußerungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung verstößt, für sich genommen nicht ausreichend, um entsprechende Meinungsäußerungen auch im Rahmen politischer Informations- oder Diskussionsveranstaltungen behördlicherseits von vorn-herein zu untersagen oder darauf einen Nutzungsausschluss zu stützen.“ Wo steht denn so etwas im zu Recht gelöschten Weasel-Beitrag? Die Auslegung durch Stefan Reinecke ist ganz sicher parteiisch (und zudem unmaßgeblich). --Hardenacke (Diskussion) 19:11, 3. Jan. 2021 (CET) Empfehlung: Punkt 7 [64]

Eine Resolution ist offenkundig eine reine Meinungsäußerung und kein verbindliches Ge- oder Verbot. Wenn der Gesetzgeber doch so etwas beschließen will, verabschiedet er eben ein Gesetz. Ein Gutachten wird erstellt, wenn es jemand in Auftrag gibt, damit ist nichts darüber gesagt, ob die Frage unklar ist.--FfD (Diskussion) 19:42, 3. Jan. 2021 (CET)

Und wenn sich dann noch ein Journalist die Sätze aus dem Gutachten pickt, die ihm in den Kram passen und alles andere weglässt - wen interessiert eine solche Auslegung des Gutachtens wirklich? --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 3. Jan. 2021 (CET)
Wenn ein Beschluss des obersten Organs unserer Demokratie nicht rechtsverbindlich ist, dann ist das doch bemerkenswert. Ich z.B. wusste es nicht. Wenn das eine solche Selbstverständlichkeit ist, dann kann es doch gerne rein, oder?
Wenn euch die taz nicht reicht, kann ich gerne auch noch Süddeutsche, WDR und Deutschlandfunk ergänzen. --Φ (Diskussion) 19:51, 3. Jan. 2021 (CET)
Resolution - Gesetz. Und das weißt Du auch. Dafür braucht man kein Gutachten und keinen Zeitungsbeitrag, der bei Wikipedia möglicherweise unter Quellenfälschung fallen würde. Den Artikel müssen wir mit so etwas jedenfalls nicht aufblähen. --Hardenacke (Diskussion) 20:12, 3. Jan. 2021 (CET)
Es sind nicht alle Leser so schlaue Füchse wie du, die auf Anhieb wissen, dass eine Resolution rechtlich nicht bindend ist. Willst du denen die Information verweigern?--Lutheraner (Diskussion) 20:24, 3. Jan. 2021 (CET)
Nein, ich wusste es nicht. Woher auch? Ein Link auf Resolution fehlt im Artikel.
Es gibt eine recht breite mediale Rezeption für das Gutachten, und jeder, der sich nicht nachsagen lassen will, er wolle es nur aus sachfremden, nämlich politischen Absichten draußenhalten, kann eigentlich nichts dagegen haben, wenn es erwähnt wird.
Was soll denn nicht neutral sein an dem Artikel Stefan Reineckes? Eine gesellschaftlich relevante Stimme ist die taz allemal. --Φ (Diskussion) 20:23, 3. Jan. 2021 (CET)
Was nicht neutral sein soll? Fast alles. Es ist eine unzulässige Verkürzung und die private Auslegung des Gutachtens durch einen Journalisten. Wenn das unsere Maßstäbe sind: Gute Nacht Wikipedia. --Hardenacke (Diskussion) 20:47, 3. Jan. 2021 (CET)
Wo ist eine Verkürzung? Was fehlt denn? Welche Quelle sieht das anders? Bis jetzt kommen von dir, und es tut mir leid, das zu schreiben, lieber Hardenacke, nur Behauptungen, nichts Substanzielles. --Φ (Diskussion) 21:20, 3. Jan. 2021 (CET)
Nun, die Mühe, das Gutachten damit zu vergleichen, was dann darüber geschrieben wurde, musst Du Dir schon selbst machen. Eigentlich fällt das ins Auge. --Hardenacke (Diskussion) 21:26, 3. Jan. 2021 (CET)

Also gut - wenn es mit dem Zeitungsartikel nicht geht, dann machen wir doch mal einen Neuansatz. Mein Vorschlag ist folgender: Der Satz in der Einleitung Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. wird wie folgt neu gefasst und durch einen weiteren Satz ergänzt: Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 in einer Resolution (oder in einem Beschluss) Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. Der Wissenschaftliche Dienst des deutschen Bundestages stellte dazu in einer Ausarbeitung u.a. klar, dass von einem solchen Beschluss keine rechtliche Verbindlichkeit ausgehe. Als Beleg wäre dann der Link zur Drucksache 19/10191 einzufügen. --Lutheraner (Diskussion) 21:39, 3. Jan. 2021 (CET)

Nein. Wir stellen keine Selbstverständlickeiten dar. Schon gar nicht in der Einleitung. Das hieße, einen Aspekt aus dem Gutachten herauszupicken, um genau was mitzuteilen? Dass eine Resolution kein Gesetz ist? --Hardenacke (Diskussion) 21:48, 3. Jan. 2021 (CET)
Da zeigt sich worum dir geht - es geht dir gar nicht um den Zeitungsartikel - es geht dir ums Verschweigen einer Tatsache. Übel, übel! Dein autoritärer Ton ist es übrigens genau so. --Lutheraner (Diskussion) 22:00, 3. Jan. 2021 (CET)
Lies: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Reduzierung auf das Wesentliche - nicht alles hinschreiben, was jemandem dazu einfällt. Und das Intro fasst das Wesentliche zusammen. --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 3. Jan. 2021 (CET)
Nach der Logik könnten wir zwei Drittel des Artikels streichen, die sind auch nicht wesentlich. --Φ (Diskussion) 22:11, 3. Jan. 2021 (CET)
Das ist ja das Schwierige am Artikelschreiben. ;) Jedenfalls schreiben wir auch nicht im Artikel Strafgesetzbuch (Deutschland): Das Strafgesetzbuch ist verbindlich. Es ist keine Resolution und auch kein Appell. --Hardenacke (Diskussion) 22:18, 3. Jan. 2021 (CET)
Wenns ein wissenschaftliches Gutachten gäbe, dass das betont, und das in der Qualitätspresse rezipiert würde, gehörte es unbedingt in den Artikel, gar keine Frage.
Bis jetzt wird jeder Pups, den jemand zu dieser vollkommen erfolglosen und ephemeren Bewegung irgendwo veröffentlicht hat, gleich in den Artikel eingearbeitet, und du hast nichts dagegen. Und wenn der wissenscahftliche Dienst des Bundestags was veröffentlicht, ist es unbedeutend? Verzeihung, aber da ist schwer nicht auf den Gedanken zu kommen, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. --Φ (Diskussion) 22:48, 3. Jan. 2021 (CET)
Die WD sind gefragt worden und haben geantwortet. Wenn man die Antwort richtig und ausgewogen wiedergeben wollte, sprengte das ohnehin den Artikel. Einen Gemeinplatz aus der Antwort herauszugreifen und auch noch in die Artikeleröffnung zu stellen geht aber schon gar nicht. Dass der Artikel auch so schon aufgebläht ist, ist kein Argument dafür, ihn noch weiter aufzublasen. --Hardenacke (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2021 (CET)


Das ist doch ziemlicher Unsinn, in diesem Artikel das deutsche Staatsrecht aufzudröseln. Der Bundestag macht halt neben seinem Anteil bei den Wahlen zu Verfassungsorganen und seinem Anteil am Gesetzgebungsprozess (Ausschussarbeit und 3 Lesungen) auch noch ein paar andere Sachen, so kommt er mitunter zu Sitzungen zusammen, bei denen er der deutschen Geschichte gedenkt, in drei Wochen wieder. Und 2016 hat er auch schon mal eine Resolution zu einem historischen Vorgang beschlossen. Vielleicht findet sich auch dafür jetzt ein spitzfindiger Abgeordneter, der sich von den WDBT bestätigen lässt, dass auch diese Resolution nur deklamatorischen und keinen Gesetzescharakter hat. Und wir schreiben das dann flugs in den entsprechenden Artikeltext ? Oder?

Vielleicht besser mal den hier bemühten Eifer in die betreffenden WP-Artikel zum Gesetzgebungsprozess stecken und vielleicht mal einen Artikel zu Resolutionen des Deutschen Bundestages schreiben, wenn da staatsrechtlicher Aufklärungsbedarf besteht. --Goesseln (Diskussion) 23:02, 3. Jan. 2021 (CET)

Das ist keine staatsrechtliche Aufdröselung, sondern eine knappe und m.E. notwendige Klarstellung über den Rechtscharakter des Beschlusses. Es gibt hineichend reputable Quellen dazu, sie verstößt gegen keine Regularien, wer meint, die Angaben wäre nicht neutral, darf gerne hier erläutern, worin der POV meiner Formulierung denn bestehen soll. Hat bislang aber keiner gemacht, hm. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso die Information nicht im Artikel stehen darf. Ich frage mal dritte Meinungen an. --Φ (Diskussion) 08:49, 4. Jan. 2021 (CET)
Also nochmal: Die WDBT haben festgestellt:
  1. Eine Resolution ist kein Gesetz. Jeder weiß (oder sollte es wissen), dass der Bundestag mit Gesetzen Recht setzt, nicht mit Appellen oder Resolutionen oder sonst irgendwas. Wo ist da die neue Information, die ausgerechnet in diesen Artikel soll?
  2. Daraus folgt haarscharf: Wenn eine Resolution kein Recht setzen kann, ist sie auch nicht verbindlich in dem Sinne, dass irgendjemand bestraft werden kann, der sich nicht daran hält. Wo ist da die neue Information, die ausgerechnet in diesen Artikel soll? Was ist hier „klarzustellen“? Sollen wir jetzt in alle möglichen Artikel schreiben: „Nein, die Rede der Bundeskanzlerin zu Corona ist aber nicht rechtsverbindlich.“ „Die ‚Bazouka‘-Rede vom Bundesfinanzminister ist kein Bundesgesetz“? Werden wir in Zukunft zu jedem Artikel eine Rechtsbelehrung im Kleingedruckten bringen oder wollen wir unseren Lesern die Rechtslage verschweigen?
  3. Die Wissenschaftlichen Dienste haben weiterhin festgestellt: Wenn der Bundestag ein Gesetz verabschiedet hätte, das BDS verbietet, wäre es nicht verfassungsgemäß, denn es lagen nicht die nötigen Beweise (für die Gefährlichkeit etc.) vor, um ein solches Verbot zu begründen und die Unterstützung von BDS unter Strafe zu stellen. Das Gebot der Meinungsfreiheit hat einen hohen Verfassungsrang, der in diesem Fall wohl überwiegt, denn Antisemitismus, auch praktizierter ist in Deutschland nicht per se verboten. Das war auch indirekt eine Antwort an die AfD, die ja ein Verbot gefordert hatte. Diese Zusammenhänge sind interessant, können aber im Artikel nicht angemessen dargestellt werden - und sie treffen auf viele andere Sachverhalte genauso zu. Goesseln bringt dazu das Beispiel Völkermord an den Armeniern. Es gelingt ja übrigens auch nicht so recht, die NPD zu verbieten.
  4. Dass BDS antisemitisch ist, bestätigen auch die WDBT.
Wie Schreiben weiter oben festgestellt hat, sollte man auch „über den Tellerrand“ sehen. Ich versuche dann mal über den Tellerrand der rein juristischen Feststellungen der WD zu blicken:
  1. Auch ohne eine Verbotswirkung ist eine Resolution des Bundestags, zumal wenn sie so entschieden von allen Fraktionen mitgetragen wird, von hoher Bedeutung, denn sie stellt ohne wenn und aber klar, was gern verschwiegen, in Abrede gestellt oder relativiert wird: Die heutige „Kauft-nicht-beim-Juden“-Bewegung ist antisemitisch ausgerichtet. Und da Meinungsfreiheit nicht nur in einer Richtung wirkt, darf man das auch sagen und schreiben (auch in dewiki ohne dafür gesperrt zu werden).
  2. Und weil das direkt vom Deutschen Bundestag und den dort vertretenen Parteien festgestellt wurde, muss sich jeder Politiker, jedes Mitglied der demokratischen Parteien, jeder „Kulturschaffende“ ... fragen lassen: Wie hältst Du es mit den Antisemiten? Gibst du ihnen ein Podium? Bestreitest du immer noch den Charakter von BDS? Niemand kann sich damit herausreden, er wisse von nichts. Allein daraus ergibt sich die zwar nicht rechtlich bindende aber moralisch und politisch durchaus bestehende Wirksamkeit der Resolution.
  3. Und noch eine persönliche Anmerkung: Ich habe in Hamburg, die Hamas-Demonstrationen erlebt. Das Gebrüll „Jude, Jude feiges Schwein ...“ der Demonstranten klingt mir heute noch manchmal im Ohr. Sie wurden im Namen der Meinungsfreiheit und des Demonstrationsrechts von der Hamburger Polizei beschützt (obwohl sich ihnen niemand in den Weg stellte. Die „Antifaschisten“ waren wohl gerade woanders.) Wie die Shoah-Überlebende Deborah Weinstein an der Humboldt-Uni in Berlin niedergeschrien wurde, bedrückt mich. Dass das Simon Wiesenthal Zentrum die „Initiative GG 5.3 Weltoffenheit“ auf seiner Liste der zehn weltweit schlimmsten antisemitischen Vorfälle im Jahre 2020 auf Platz sieben nennt, ist eine Schande für unser Land. Ich weiß mich da mit der Mehrzahl der Leser und Schreiber in dewiki einig. Sonst wäre ich längst ganz weg.
Und nun lasse ich Euch allein mit Euren Überlegungen. Ich bin hier raus. Erstmal.
--Hardenacke (Diskussion) 13:26, 4. Jan. 2021 (CET)

 Info: der juristische Terminus könnte Schlichter Parlamentsbeschluss lauten, und siehe da, den Artikel gibt es schon seit 2006.

Neben dieser Dissertation anlässlich des Armenier-Beschlusses von 2016

  • Tatjana Holter: Völkermord im Parlament : der schlichte Parlamentsbeschluss des Deutschen Bundestages zur Anerkennung des Völkermords an den Armeniern als Problem zwischen Verfassung und Politik. Berlin : Duncker & Humblot, 2020 ISBN 978-3-428-15793-8 Dissertation, Humboldt-Universität zu Berlin, 2018

wird dann wohl in zwei Jahren auch eine Dissertation zu dem BDS-schlichten-Parlamentsbeschluss zu erwarten sein.

Vielleicht kann sich ja mal jemand um den Artikel Schlichter Parlamentsbeschluss kümmern und damit den WP-Benutzern (Parlamentarier, Journalisten, Interessierte) die Orientierung erleichtern. --Goesseln (Diskussion) 14:23, 4. Jan. 2021 (CET)

3M

Imho sollte es erwähnt werden, dass dieser Beschluss nicht rechtlich bindend ist. Hier wird nicht für Staatsrechtler geschrieben.--St. Magnus (Diskussion) 09:31, 4. Jan. 2021 (CET)

+1 Sehe ich genau so. --Peter Gugerell 10:08, 4. Jan. 2021 (CET)

Da offensichtlich auch schon kommunale Institutionen mit ihrer Verweigerung der Bereitstellung von Räumlichkeiten zu weit gegangen sind und der rechtliche Charakter des Beschlusses medial breit rezipiert wurde ist die Information im Artikel gut aufgehoben. --84.190.220.146 11:41, 4. Jan. 2021 (CET)

+ 1. Bin auch dafür, dass das hier nochmal festgehalten wird. Louis Wu (Diskussion) 12:06, 4. Jan. 2021 (CET)
Service, strittig war dieser Edit, das muss nicht jeder auf eigenen Faust suchen. Keine abweichende 3M zu Magnus, Gugerell und Wu, dieser Punkt kann unstrittiger kaum sein. Die Löschung macht den Artikel nicht weniger kleinteilig/textlastig; doch da BDS noch nicht abschließend auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist, schaden kleinteilige Details nicht. --Enyavar (Diskussion) 16:54, 5. Jan. 2021 (CET)

Ja. Ich denke auch, dass unbedingt in den Artikel geschrieben werden muss, was gewesen wäre, wenn es ein entsprechendes Gesetz gegeben hätte. Und eine IP belehrt uns hier, dass „kommunale Institutionen“ ... „zu weit gegangen“ gegangen wären (obwohl das auch aus dieser Quelle gar nicht abzuleiten ist). Man merkt die Absicht und ist erschrocken. --Hardenacke (Diskussion) 17:20, 5. Jan. 2021 (CET)

Die IP hat - wie äußerst einfach überprüfbar - sich auf keine konkrete Quelle bezogen. Sie setzt lediglich einen gewissen Kenntnisstand ("medial breit rezipiert") voraus. Z.B. das Urteil des 4. Senats des Bayerischen Verwaltungsgerichtshof (VGH) in München vom 17. November 2020. --84.190.217.68 22:28, 5. Jan. 2021 (CET)
Noch mal: Es ist nicht unsere Sache, Urteile auszulegen. Gibt es Quellen, die „medial breit rezipiert“ belegen? --Hardenacke (Diskussion) 10:09, 6. Jan. 2021 (CET)

3M erwähnt werden sollte das schon - aber eben nicht mit längeren Ausführungen zur Rechtsnatur des Beschlusses. --Lord Castlepool (Diskussion) 19:20, 5. Jan. 2021 (CET)

Da die dritten Meinungen ausnahmslos für eine Erwähnung der Klarstellung eintraten (danke dafür!), ist sie jetzt in verknappter Form wieder drinnen. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 22:18, 10. Jan. 2021 (CET)

Mit Danke und Bitte ist es nicht getan. Ich habe oben darauf hingewiesen, dass wir einen Artikel zu Schlichter Parlamentsbeschluss haben. Im Sinne der Enzyklopädie wäre es, den Fachbegriff, der ja vom WDBT aufgenommen wurde, hier auch zu verwenden.

Und dass der WDBT nichts "klarstellt", sondern schlicht Anfragen von Berechtigten bearbeitet und beantwortet, aber keine "Klarstellungen" schreibt, das geht in der jetzt gewählten Formulierung auch unter. "Klarstellen" hätte es der anfragende Abgeordnete können, unter Berufung auf das Gutachten. Und das könnten die Medien berichten. Die Medien können natürlich auch eigene Meinungen verkünden, unter Berufung auf ihr eigenes gutes Urteil, zum Beispiel, wenn sie schlicht den WP-Artikel Schlichter Parlamentsbeschluss lesen würden. Oder sie könnten uns, den WP-Freiwilligen, diesen Artikel um die Ohren hauen, weil er so hundsmiserabel ist. Es ist also hier und dort noch etwas zu tun. --Goesseln (Diskussion) 22:53, 10. Jan. 2021 (CET)

In welcher Quelle kommt denn Schlichter Parlamentsbeschluss vor? --Φ (Diskussion) 22:58, 10. Jan. 2021 (CET)
schreib ich mir die Finger wund: in dem Gutachten des WDBT. Da musst du mal original research machen und das Gutachten lesen, es steht dort sogar gefettet (was bei uns verpönt wäre). --Goesseln (Diskussion) 23:31, 10. Jan. 2021 (CET)

3M Auch meiner Meinung nach gehört das in den Artikel (Zitat S. 4 d. Beschlusses .„Trotz der fehlenden Verbindlichkeit wird diesen Beschlüssen eine nicht unerhebliche politische Bedeutung zugemessen“). Und ich empfinde es auch nicht als aufblähend (vor allem hinsichtlich aller möglichen anderen Kinkerlitzchen, die sofort im Artikel aufschlagen), wenn wir einen kurzen Hinweis dazu abgeben, dass es sich um „eine politische Meinungsäußerung“ handelt (S. 5 d. Beschlusses), also kein rechtsverbindliches Irgendwas - zusätzlich zu Verlinkungen auf den schlichten Parlamentsbeschluss. Warum auch nicht? Wer Interesse hat, kann sich über den Wikilink weiter schlau machen, ansonsten reicht der Artikeltext, den Sachverhalt zu erfassen. Wir sollten den Text nicht direkt aus dem Beschluss heraus entwerfen (OR) und wenn die taz nicht genehm ist (obwohl sie unsere Belegregeln erfüllt), hat Phi ja schon andere Möglichkeiten wie z.B. den Deutschlandfunk genannt. --AnnaS. (DISK) 23:34, 10. Jan. 2021 (CET)

Die Inkonsequenz ist amüsant: Oben wird kritisiert, die Aussagen des WD über den BDS-Beschluss seinen nur Gemeinplätze. Und jetzt fügt einer der Kritiker eine tatsächlich allgemeine Aussage, die sich generell auf schlichte Beschlüsse bezieht, als "notwendige Ergänzung" in den Artikel ein. Wenn man es schon knapp halten will, gehört das Zitat "Trotz der fehlenden Verbindlichkeit wird diesen Beschlüssen eine nicht unerhebliche politische Bedeutung zugemessen" allenfalls in den Artikel Schlichter Parlamentsbeschluss, denn er gilt ja für alle dieser Beschlüsse. Spezifisch (und IMHO interessanter) ist dagegen die Aussage, dass der Beschluss bei der Ermessenausübung im Rahmen der Abwägung berücksichtigt werden könne - wenn das Thema doch mehr Inhalt bekommen soll, würde ich eher das einbauen. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:22, 11. Jan. 2021 (CET)

Die Aussage wurde ausdrücklich für den vorliegenden Fall getroffen - wohl weil der WD das als wichtig angesehen haben. Ansonsten haben die davor getroffenen Aussagen genau die gleiche Allgemeingültigkeit wie die davor stehende Aussage. Entweder ganz oder gar nicht. Halb zitiert ist falsch zitiert. --Hardenacke (Diskussion) 21:34, 11. Jan. 2021 (CET)
Nein, das wird bereits sprachlich deutlich: "wird diesen Beschlüssen (...) zugemessen" = generelle Aussage über solche Beschlüsse; im nächsten Absatz geht es weiter mit "Der hier betrachtete Beschluss..." = spezifische Aussage zum konkreten Beschluss. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:47, 11. Jan. 2021 (CET)
Es geht aber nicht um sprachliche Feinheiten, sondern um die Substanz der Aussagen - und da ist das eine genauso allgemeinkonkret wie das andere. --Hardenacke (Diskussion) 21:55, 11. Jan. 2021 (CET)
Naja, es ist schon mehr als eine "sprachliche Feinheit", ob sich eine Aussage auf eine Objektklasse oder auf ein konkretes Objekt bezieht - es bestimmt jedenfalls, ob sie in den Klassenartikel oder in den Objektartikel gehört. Aber lass mich verstehen, warum Du dem Satz soviel Substanz beimisst: So ziemlich alle Medienberichte über das Gutachten stellen auf den Aspekt der rechtlichen (Nicht-)Verbindlichkeit ab, den Satz mit der politischen Bedeutung zitiert offenbar niemand. Warum findest Du ihn so interessant? (Der Aspekt der Ermessungsentscheidung, siehe oben, hat zumindest in der SZ Rezeption gefunden.([65])) --Rudolph Buch (Diskussion) 22:39, 11. Jan. 2021 (CET)
Weil das mit der juristischen Unverbindlichkeit genauso für die Objektklasse zutrifft wie der Rest der Aussage. Dass es für Journalisten anscheinend interessanter ist, über die Unverbindlichkeit zu schwadronieren, verstehe ich ganz gut. Das sollte uns jedoch nicht dazu verleiten, solche Halbwahrheiten in unsere Artikel zu schreiben. --Hardenacke (Diskussion) 12:44, 12. Jan. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 14. Jun. 2021 (CEST)

"Behördliche Maßnahmen"

Ist der Bundestagsbeschluss im Absatz „Behördliche Maßnahmen“ richtig platziert? Der Deutsche Bundestag ist keine „Behörde“. --Hardenacke (Diskussion) 18:18, 11. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 14. Jun. 2021 (CEST)

Antisemitismusforscher

Im Artikel, Abschnitt Maßnahmen von Bund, Ländern und Kommunen, steht der Satz: "Die Antisemitismusforscherin Monika Schwarz-Friesel wies darauf hin, dass die Kritiker Goldberg, Moshe Zimmermann und Eva Illouz keine Antisemitismusforscher seien."
Der Satz enthält eine Standpunktzuweisung, aber "wies darauf hin" klingt so, als habe Schwarz-Friesel auf eine anerkannte Tatsache aufmerksam gemacht. Zumindest bzgl. Moshe Zimmermann scheint mir ihre Behauptung jedoch unhaltbar. Seine Website im Webauftritt der Hebräischen Universität Jerusalem führt unter Fields of Interests ausdrücklich History of Anti-Semitism auf. Auch ein Blick in seine dort aufgeführte Publikationsliste zeigt, dass das Thema Antisemitismus darin eine erhebliche Rolle spielt.
Antisemitismusforschung ist interdisziplinär. Schwarz-Friesel ist eine (deutsche) kognitive Linguistin, Zimmermann ein (israelischer) Historiker. Beider Fachgebiete können, wie auch andere, an Antisemitismusforschung beteiligt sein und sind es m. E. auch bei den Genannten. --Amberg (Diskussion) 20:40, 12. Jan. 2021 (CET)

Zimmermann beschäftigt sich als Historiker (fast?) ausschließlich mit dem Antisemitismus als historisches Phänomen. Zu heutigem Antisemitismus, soweit ich weiß, auch nach Sichtung der von Dir verlinkten Publikationen, forscht er wohl eher nicht. --Hardenacke (Diskussion) 21:21, 12. Jan. 2021 (CET)

und einer, der historischen Antisemitismus erforscht, ist kein Antisemitismusforscher? das kommt mir doch unplausibel vor, muss ich sagen. --Φ (Diskussion) 21:23, 12. Jan. 2021 (CET)
Ja. Das musst Du dann wohl Frau Prof. Schwarz-Friesel fragen. Sie meinte wohl den heutigen Antisemitismus. --Hardenacke (Diskussion) 21:36, 12. Jan. 2021 (CET)
Dann wäre also auch Wolfgang Benz kein Antisemitismusforscher. Verzeihung, aber das scheint mir kompletter Unsinn zu sein. Zweitbeleg gibts keinen. Wir sollten solche Einzelmeinung ignorieren. --Φ (Diskussion) 21:41, 12. Jan. 2021 (CET)
Das würde aber einige fatale Fehleinschätzungen erklären. --Hardenacke (Diskussion) 21:45, 12. Jan. 2021 (CET)
Das ist alles entweder interessengeleitetes Ausgrenzen odr Irrtum. Auf einmal soll Antisemitismusforschung ausschließlich gegenwartsorientiert sein - dafür gibt es keinen Beleg, das ist eine ad-hoc-Erfindung. Ich bin dafür, Schwarz-Friesels Einschätzung rauszunehmen, die sie ja auch nicht in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung, sondern nur in einem tagesaktuellen Interview geäußert hat. --Φ (Diskussion) 21:51, 12. Jan. 2021 (CET)
Naja, es geht ja um eine Bewegung der Gegenwart und nicht um etwas historisches, leider. --Hardenacke (Diskussion) 21:54, 12. Jan. 2021 (CET)
Aber es geht doch nicht, dass wir hier ein Urteil als enzyklopädierelevant in die Welt pusten, das nur mal in einem Interview geäußert wurde, das von niemandem geteilt wird und das wenigstens für Zimmermann offenkundig unzutreffend ist. Siehe auch Wikipedia:Belege#Belege_prüfen. --Φ (Diskussion) 21:58, 12. Jan. 2021 (CET)
Och, der Pappé steht doch auch im Artikel mit seiner unmaßgeblichen Meinung ... --Hardenacke (Diskussion) 22:09, 12. Jan. 2021 (CET)

Siehe auch ähnliche Diskussionen zu Daniel Blatman im Archiv. Der hat es auch nicht als Holocaust- und Genozidforscher sowie Träger des "Yad Vashem International Book Prize for Holocaust Research" mit seiner Ansicht zum Boykott nicht in die DE-Wp geschafft. --84.190.218.210 22:03, 12. Jan. 2021 (CET)

Dein Zeuge, Phi. Ich bin hier raus. --Hardenacke (Diskussion) 22:09, 12. Jan. 2021 (CET)
Da eine ganze Woche lang keine Einrede kam, nehm ich die unrezpierte Einzelmeinung raus. Moshe Zimmermann ist gewiss ein Antisemitismusforscher. --Φ (Diskussion) 22:56, 19. Jan. 2021 (CET)
Wie kommt ihr überhaupt auf Zimmermann? Es ging um Moshe Zuckermann. --Nuuk 23:07, 19. Jan. 2021 (CET)
da jetzt im Artikel die Passage mit dem Link auf das Interview gelöscht wurde, in dem der Interviewer des Deutschlandfunks die drei Namen Moshe Zuckermann, Amos Goldberg, Eva Illouz nannte (es sei denn er hat einen unkorrigierten Verschreiber), kann jetzt gar nichts mehr nachvollzogen werden. --Goesseln (Diskussion) 23:46, 19. Jan. 2021 (CET)
Ich hatte mich auf diese zu dem Zeitpunkt aktuelle Version des umseitigen Artikels bezogen; dort stand Moshe Zimmermann und dieser war auch verlinkt. Das als Beleg angeführte Interview hatte ich mir auch angesehen, aber dabei nicht bemerkt, dass dort tatsächlich von Moshe Zuckermann die Rede ist und es also in unserem Artikel falsch stand. Jetzt habe ich mir auch die akustische Fassung angehört, auch da fällt der Name Zuckermann, nicht Zimmermann.
Auch gehört hiernach Zuckermann zu den Unterzeichnern des Aufrufs gegen den Bundestagsbeschluss, nicht Zimmermann. Wobei es dort auch keine 240 Wissenschaftler sind, und auch der angegebene Spiegel-Beleg spricht nur von "mehr als 60". Mir ist also unklar, woher die Zahl 240 stammt.
Inwieweit man auch Zuckermann als Antisemitismusforscher bezeichnen kann, will ich nicht beurteilen. Er hat auch zum Thema publiziert, allerdings ist mir nicht klar, inwieweit das wissenschaftliche oder eher politische Veröffentlichungen sind. --Amberg (Diskussion) 02:31, 20. Jan. 2021 (CET)
Inzwischen ist dort auch ein Beleg für die 240 gesetzt worden, danke sehr. Leider kann ich ohne Anmeldung bei scribd nicht sehen, ob zu dieser größeren Gruppe auch Zimmermann gehört. Jedenfalls hat er, wie auch Zuckermann, einen anderen Brief (erst)unterzeichnet, der den Bundestagsbeschluss kritisiert, siehe [66]. Ändert natürlich nichts daran, dass es beim Interview mit Schwarz-Friesel um Zuckermann ging.
Zu den Erstunterzeichnern des letztgenannten Briefes gehören übrigens u. a. auch Micha Brumlik und Aleida Assmann. --Amberg (Diskussion) 10:17, 20. Jan. 2021 (CET)

Es ist natürlich merkwürdig, dass die Löschung der Passage im Artikel jetzt von demselben WP-Autor vorgenommen wurde, der die Passage mit (dem Schreibfehler? Lesefehler?) „Zimmermann“ hier eingefügt hatte. Oder habe ich mich jetzt verlesen? --Goesseln (Diskussion) 15:33, 20. Jan. 2021 (CET)

Uups. Mein Fehler, mea maxima culpa. Es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 15:52, 20. Jan. 2021 (CET)

Die Löschung war falsch begründet:

  • BDS ist ohnehin als weiterlaufende Kampagne großenteils ein Medienereignis. Im Streit um den Bundestagsbeschluss gilt das erst Recht; da kann ja noch kaum Gedrucktes in Buchform vorliegen. Ein Interview einer anerkannten Antisemitismusforscherin dazu ist also relevant und muss keineswegs seinerseits erst nochmal rezipiert werden.
  • Dass ausgewiesene Historiker zum Antisemitismus deswegen noch nicht unbedingt empirische Forschung zum israel-bezogenen Antisemitismus der Gegenwart geleistet haben, darf jemand vom Fach feststellen, und das darf hier mitgeteilt werden.
  • Das ist auch keine Einzelmeinung. Der von Schwarz-Friesel herausgegebene Sammelband "Gebildeter Antisemitismus" zB enthält ein ganzes Buchkapitel über jüdische Akademiker, die Antisemiten Scheinargumente liefern. Moshe Zuckermann und Moshe Zimmermann kommen in dem Sammelband vor. Ihre Argumentationsfiguren und deren Wirkung werden dort dargestellt, sind also selbst längst Forschungsgegenstand.
  • Auch die Bundestagsresolution gehört natürlich zur Rezeption der aktuellen empirischen Antisemitismusforschung; ohne diese wäre so eine Resolution undenkbar gewesen.
  • Das Interviewreferat wurde also mE zu Unrecht gelöscht. Es fehlte nur eine deutlichere Standpunktzuweisung für NPOV. EinBeitrag (Diskussion) 13:01, 15. Jun. 2021 (CEST)
Schwarz-Friesel hat nicht über Moshe Zimmermann gesprochen (der ist tatsächlich Antisemitismusforscher), sondern über Moshe Zuckermann.[67] Ansonsten kann der Presseartikel von mir aus in den Artikel. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:25, 15. Jun. 2021 (CEST)
Das habe ich ja nicht bestritten. In dem Buchkapitel kommen jedoch beide vor, und auch im Interview greift sie die drei Namen Goldberg, Aloush und Zuckermann nur als Beispiele auf, weil die Interviewerin diese Namen zuvor genannt hat. Wenn du konstruktive Mitarbeit zeigen willst, musst du dich also auf das real Gesagte und real Belegte beziehen und nicht auf ablenkende, irreführende Randdetails. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 13:39, 15. Jun. 2021 (CEST)
Richtig, das hast du nicht bestritten. Und ich habe nie behauptet, dass du das bestritten hast. Aber es stand falsch im Artikel. Es ist kein unbedeutendes Randdetail, wenn im Wikipedia-Artikel einem Antisemitismusforscher unterstellt wird, er sei kein Antisemitismusforscher, obwohl im Presseartikel von einer vollkommen anderen Person gesagt wurde, dass sie kein Antisemitismusforscher ist.
Aber jetzt steht es allgemeiner und nicht mehr mit falschen Namen im Wikipedia-Artikel. Damit auch für mich EOD. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:17, 15. Jun. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:17, 15. Jun. 2021 (CEST)
"Es stand falsch im Artikel" war längst nicht mehr aktuell, als ich auf dieses Thema zurückkam, und hatte mit meinem Beitrag vorher rein gar nichts zu tun. Dein Kommentar war also eine völlig gekünstelte, ablenkende, unnötige Belehrung anderer Benutzer, mit denen du zusammenarbeiten musst. Kurz: Solche Kommentare vergiften, verzerren und belasten eine sachliche Klärung. Jemand, der konstruktiv mitarbeiten will, zeigt es, indem er so etwas einfach sein lässt. EinBeitrag (Diskussion) 15:01, 15. Jun. 2021 (CEST)
Es stand zu dem Zeitpunkt nicht mehr im Artikel. Da aber über diese Version in diesem Thread hier gesprochen wurde, war es sehr wohl aktuell. Ein einfaches Zurücksetzen der Löschung hätte den Fehler beibehalten. Auch die deutlichere Herausarbeitung der Standpunktzuweisung behebt nicht den Fehler. Deswegen war es so wichtig, auf den Fehler hinzuweisen.
Nein, dieser Kommentar war weder gekünstelt noch ablenkend und schon gar nicht unnötig. Und er stellte auch keine Belehrung da. Er war stattdessen ein kurzer, informativer, inhaltsbezogener wichtiger Hinweis. Vor allem bin ich in meinem Kommentar zu keiner Zeit persönlich geworden!
Im Gegensatz zu deiner Antwort: "Wenn du konstruktive Mitarbeit zeigen willst, musst du dich also auf das real Gesagte und real Belegte beziehen und nicht auf ablenkende, irreführende Randdetails." Solcher Kommentar ist ablenkend und vergiftet das Klima.
Aber ich habe dennoch höflich auf deinen das Klima vergiftenden Kommentar reagiert. Und dann kommst du mit deinem Kommentar von 15:01, der nochmal das Klima vergiftet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:38, 15. Jun. 2021 (CEST)

@Hans Koberger: Hast du einen inhaltlichen Einwand gegen meinen Edit? Er war ausführlich hier begründet, neu und neutral zugeordnet formuliert worden (also ohne die Mängel der alten Version) und folgt somit den Regeln. Da dieser Thread ge-erlt wurde, entsprach er auch dem Diskussionsstand. Bitte also konkrete Argumente gegen den Edit selbst nennen, falls du welche hast. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 19:25, 15. Jun. 2021 (CEST)

Welchen Edit meinst Du? Bitte genau und per Diff,-Link angeben. -- Hans Koberger 21:05, 15. Jun. 2021 (CEST)
Weißt du nicht mehr, was du alles revertierst? Kann bei diesem Editwar-Eifer passieren.
Mein Edit, dein Pauschalrevert mit falscher Begründung. ::Falls bis heute 19:00 (also nach 24 h deines Reverts) hier kein vernünftiger Grund gegen den sauber belegten und neutral formulierten Edit steht, wird dieser wiederhergestellt. EinBeitrag (Diskussion) 10:03, 16. Jun. 2021 (CEST)

Judith Butler

Fiona, da du nach Literatur gefragt hast. Zu den erklärten Zielen hat Judith Butler etwas geschrieben: 

Das erklärte Ziel der BDS-Kampagne besteht bekanntlich darin, politischen und wirtschaftlichen Druck auf den Staat Israel auszuüben, damit er sich an internationales Recht hält, die Okkupation beendet, grundlegende Rechte der politischen Selbstbestimmung für die Palästinenser einführt, die weiterhin unter einer kolonialen Besetzung leben - zu der auch eine Belagerung zählt -, nicht länger Land beschlagnahmt und dessen Besitzer enteignet und der juristischen sowie der in Haftanstalten herrschenden Gewalt ein Ende setzt. Zudem fordert die Kampagne ein Rückkehrrecht, Reparationen und eine Wiedergutmachung für die Verletzung von Rechten palästinensischer Menschen, die in den heutigen Grenzen Israels leben oder aus Palästina vertrieben wurden.
Diejenigen, die behaupten, die Bewegung sei in Wahrheit durch Antisemitismus motiviert, verkennen ihre Ziele. (Quelle)

Später geht sie dann auch noch auf die Problematik ein, wenn man Israel mit Judentum gleichsetzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:26, 12. Jun. 2021 (CEST)

Judith Butler hat 2003 erklärt, es sei nicht antisemitisch, Israels Existenzrecht zu bestreiten. Siehe: Jutta Ditfurth: Haltung und Widerstand, Hamburg 2019, S. 158 f. und 234, Fn. 338–340. Sie hat Hamas und Hisbollah als progressiven Teil der globalen Linken bezeichnet und Israel zur Selbstaufgabe geraten. --Hardenacke (Diskussion) 20:48, 12. Jun. 2021 (CEST)
Judith Butler ist selber Jüdin und will den Unterschied zwischen Staat und Religion klarmachen. Sie erkennt das Existenzrecht Israels an, will aber klar machen, dass das kein jüdisches Recht ist, sondern ein rein innerstaatliches israelisches Recht, das den Großteil der Juden nicht betrifft, weil der Großteil der Juden nicht in Israel lebt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:56, 12. Jun. 2021 (CEST)
Dass Judith Butler Jüdin ist, beweist genau was? Und woher weißt sie, was den Großteil der Juden betrifft oder nicht betrifft? Und das Existenzrecht Israels ist ganz gewiss kein „rein innerstaatliches israelisches Recht“. So weit sollte man die Geschichte kennen und internationales Recht. --Hardenacke (Diskussion) 21:02, 12. Jun. 2021 (CEST)
Dass Butler Jüdin ist, beweist nichts, setzt aber ihre Aussagen in den richtigen Kontext. Dass das Existenzrechts Israels ein rein innerstaatliches Recht ist, ist nicht meine Aussage, sondern die Aussage von Butler.
Dass das Existenzrecht Israels kein rein innerstaatliches israelisches Recht ist, ist jetzt deine Aussage oder wessen Aussage? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:11, 12. Jun. 2021 (CEST)
e.o.d. --Hardenacke (Diskussion) 21:17, 12. Jun. 2021 (CEST)
Um es vielleicht deutlicher zu machen: Mit "Innerstaatliches israelisches Recht" ist nicht gemeint, dass das Recht nur in Israel Gültigkeit hat. Das Recht fußt natürlich auf Völkerrecht und ist damit von internationaler Gültigkeit. Aber den Rechtsanspruch hat nur Israel selber und nicht das Judentum. Und Israel vertritt laut Butler auch nicht das Judentum. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:32, 12. Jun. 2021 (CEST)
Judith Butler ist Philosophin. Sie hat selbst BDS unterstützt. Was soll ein solches Zitat hier? <- bitte auf ad personam Kommentare verzichten --Johannnes89 (Diskussion) 18:01, 14. Jun. 2021 (CEST) -> --Fiona (Diskussion) 00:32, 13. Jun. 2021 (CEST)
Du wolltest Literatur. Jemand, der BDS unterstützt, kann am besten etwas darüber sagen, wieso er BDS unterstützt. <- bitte auf ad personam Kommentare verzichten --Johannnes89 (Diskussion) 18:01, 14. Jun. 2021 (CEST) -> --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:57, 13. Jun. 2021 (CEST)

<- off topic Kommentare entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 18:01, 14. Jun. 2021 (CEST) ->

Judith Butler ist Vertreterin von BDS, keine Forscherin zu BDS und keine "neutrale" Quelle zu BDS. Das können wir gern in ihrem Artikel noch deutlicher belegen. Hier ist eine Disk zu Butler offtopic. EinBeitrag (Diskussion) 15:04, 14. Jun. 2021 (CEST)
Richtig. Butler forscht nicht über BDS, sie wirbt in mehreren Texten und Vorträgen dafür BDS zu unterstützen. Die „bequellte Aussage zu den Zielen von BDS“ von Butler, offenbar selektiv aus Google aufgepickt, ist für den Artikel völlig unbrauchbar. --Fiona (Diskussion) 15:19, 14. Jun. 2021 (CEST)
Wie schon gesagt: Keine Person ist eine "neutrale" Quelle. Entweder eine Person lehnt BDS ab oder befürwortet BDS. In beiden Fällen ist sie nicht neutral. Personen, die BDS gegenüber neutral eingestellt sind, (BDS also weder befürworten noch ablehnen) dürfte es fast keine geben.
Butler ist keine Forscherin zu BDS. Aber sie ist eine jüdische Befürworterin von BDS. Insofern sind ihre Aussagen zu den Zielen zu BDS durchaus relevant. Insbesondere ihre Einschätzung, ob BDS antisemitische Ziele verfolgt, ist vor dem Hintergrund, dass sie selber Jüdin ist, relevant. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:20, 14. Jun. 2021 (CEST)
Wie definiert sich eigentlich Vertreter bzw. Vertreterin von BDS gegenüber Unterstützer bzw. Unterstützerin? Werden die beiden Bezeichnungen synonym verwendet? Für mich suggeriert Vertreterin so etwas wie ein organisatorisches Involviertsein, und das sehe ich bei Judith Butler nicht. Sie hat mit Vorbehalten ihre Unterstützung erklärt, wobei die Vorbehalte den Wissenschaftsboykott betreffen, jedenfalls soweit er sich gegen Einzelpersonen richtet. --Amberg (Diskussion) 19:41, 14. Jun. 2021 (CEST)
Deine Frage ist dreifach unsinnig: 1. weil das Thema BDS heißt und nicht Butler, 2. weil Butler so oder so, als Unterstützerin oder Vertreterin der BDS-Kampagne, keine geeignete Quelle über BDS wäre, 3. weil ihre Vorbehalte gegen einen Teilaspekt nichts daran ändern, dass Butler bekanntlich die Abschaffung oder Auflösung Israels propagiert und insofern völlig mit dem BDS-Ziel übereinstimmt. Belege dafür stehen schon im Artikel; falls sie dir nicht genügen, würde ich zuerst in ihrem Personenartikel nachschauen und ggf. auf der dortigen Disk auf Mängel aufmerksam machen. Hier ist das wie gesagt offtopic, und ich denke nicht, dass weitere Ablenkungen dieser Art toleriert werden sollten. EinBeitrag (Diskussion) 20:21, 14. Jun. 2021 (CEST)
Wenn sie eine Vertreterin wäre in dem Sinne, den m. E. diese Bezeichnung suggeriert, wäre sie auch befugt für BDS zu sprechen und deren Ziele zu definieren. Sonst ist es nur ihre Privateinschätzung.
Im Übrigen ist an der Frage nichts off topic, da Judith Butler umseitig explizit als "BDS-Vertreterin" bezeichnet wird, was ich infrage stelle und vorschlage, durch "BDS-Unterstützerin" zu ersetzen. Und unabhängig von Butler wird der Begriff BDS-Vertreter umseitig mehrfach – und in meinen Augen nicht immer gleichbedeutend – verwendet, so dass die Frage nach einer klaren Definition naheliegt. --Amberg (Diskussion) 20:38, 14. Jun. 2021 (CEST)
Doch, es ist offtopic, weil in dem Abschnitt nicht Unterstützer/Vertreter von BDS das Thema ist. Die begonnene Diskussion zu Ziele von BDS wurde völlig zerredet (destruktives Diskussionsverhalten).--Fiona (Diskussion) 21:01, 14. Jun. 2021 (CEST)
Richtig. Deswegen wollen wird weiter unten Butlers Quelle, die Ziele von BDS beschreibt auch weiter diskutiert, ohne dass der off-topic Faden Unterstützer/Vertreter von BDS weiter berücksichtigt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:11, 14. Jun. 2021 (CEST)
Die Überschrift des Abschnitts lautet Judith Butler! Und da soll die Frage, wie man sie in Bezug auf BDS im Artikel bezeichnet, off topic sein? Wir können natürlich auch einen neuen Thread mit gleicher Überschrift eröffnen, aber was soll das bringen? Das ist die Frage, die mich in Bezug auf Judith Butler und BDS interessiert, sie betrifft die konkrete Artikelformulierung, und ich sehe nicht, warum ich weniger Rechte haben sollte, die mir wichtigen Punkte anzusprechen als andere! --Amberg (Diskussion) 21:18, 14. Jun. 2021 (CEST)
Nachtrag: Ich mache einen neuen Thread auf. --Amberg (Diskussion) 21:27, 14. Jun. 2021 (CEST)

Butler vertritt die Ziele von BDS und tritt auf BDS-Veranstaltungen mit BDS-Hauptvertretern wie Bargouti zusammen auf; sie wird daher mindestens als starke Unterstützerin oder Vertreterin wahrgenommen (siehe zB Sachregister im Sammelband von Cary Nelson und Stephan Grigat: "Die Einsamkeit Israels", S. 124-129). Da BDS kein Verein ist und keine eingetragenen Mitglieder hat, ist da ohnehin keine exakte Unterschiedung zwischen Unterstützern und Vertretern möglich. Ich diskutiere über Butlers Rolle für BDS nur noch auf der Diskussion:Judith Butler, um den ständigen Ablenkungsversuchen hier keinen Vorschub zu leisten. EinBeitrag (Diskussion) 20:48, 14. Jun. 2021 (CEST)

Bitte gehe auf die Argumente der Gegenseite ein. Keine Person ist gegenüber BDS neutral: Entweder die Person befürwortet BDS oder die Person lehnt BDS ab. Damit wäre also keine Quelle geeignet. Man muss einfach akzeptieren, dass Personen nicht neutral sind. Neutralität wird dadurch erreicht, dass im Artikel beide Seiten zu Wort kommen.
Ablenkung ist, dass du in deinem Beitrag von 20:21 darüber redest, dass die Ziele von Butler mit BDS übereinstimmen. Das bestreitet doch niemand!
Dass wir nicht länger über die Rolle von Butler zu BDS reden, begrüße ich. Stattdessen sollten wir endlich darüber reden, wie wir die Quelle optimal in den Artikel einfügen können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:57, 14. Jun. 2021 (CEST)
Bin ja mehrmals auf Amberg eingegangen. Und nein, Butler ist keine "Quelle" zu BDS. Die Begründung ist genannt und belegt worden. Die Gleichstellung von Forschung mit parteilicher Gegnerschaft, um Anhänger zu "Quellen" aufzuwerten, ist plump, wissenschaftsfeindlich und destruktiv für Artikelarbeit. Drum EOD. EinBeitrag (Diskussion) 21:01, 14. Jun. 2021 (CEST)
Nein, du hast zwar auf Personen geantwortet, aber du bist nicht auf Argumente eingegangen. Ja, deine Begründung wurde genannt und widerlegt.
Bitte unterlasse das Strohmann-Argument, hier gehe es um eine Gleichstellung von Forschung mit parteilicher Gegnerschaft. Darum geht es nicht.
Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Forschung (wo die Forscher natürlich auch nicht neutral sind) und der Rezeption außerhalb der Forschung (wo die Rezipienten ebenfalls nicht neutral sind).
Niemand hier will Butler in den Wissenschafts-Abschnitt stellen. (Was aber nichts mit fehlender Neutralität zu tun hat, sondern damit, dass sie keine Fachwissenschaftlerin ist.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:11, 14. Jun. 2021 (CEST)
[PA entfernt, --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:21, 14. Jun. 2021 (CEST)] Belege und Argumente zu Butler wurden ausreichend genannt. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 21:13, 14. Jun. 2021 (CEST)
Richtig, ich habe einen Beleg zu Butler gebracht und auch Argumente, wieso sie als Quelle geeignet ist. (Argument war: Weder Befürworter noch Gegner sind neutral. Neutralität im Artikel zeichnet sich dadurch aus, dass beide Seiten angemessen rezipiert werden.)
Jetzt geht es nur noch darum, konstruktiv zu überlegen, wie die Quelle am besten in den Artikel integriert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:21, 14. Jun. 2021 (CEST)
Butlers Text ist keine wissenschaftliche Arbeit, sondern ein Essay in einem Sammelband, mit dem sie für die Unterstützung von BDS plädiert; ungeeignet als Quelle. Das wurde schon mehrmals erklärt. Hier ist jetzt EOD.--Fiona (Diskussion) 22:14, 14. Jun. 2021 (CEST)
Niemand behauptet, dass dies eine wissenschaftliche Arbeit ist. Aber der Wikipeida-Artikel enthält nicht nur wissenschaftliche Arbeiten, sondern auch andere Quellen (z.B. Presseartikel). Auch andere Quellen sind für Wikipedia-Artikel geeignet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:20, 14. Jun. 2021 (CEST)
Zwei Threads zur Butler braucht es nicht. Wie Amberg hast du den Artikel nicht gelesen, beschäftigst aber konstruktive Autoren sinnlos.--Fiona (Diskussion) 22:29, 14. Jun. 2021 (CEST)
In dem einen Kapitel geht es um die Ziele von BDS. In dem anderen geht es um die Frage, wann man von Unterstützer und wann von Vertretern spricht.
Es ist nicht konstruktiv, immer wieder einen Erledigt-Baustein in eine laufende Diskussion zu setzen, nur weil du und EinBeitrag sich nicht daran beteiligen wollen. Das beschäftigt konstruktive Autoren sinnlos. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:35, 14. Jun. 2021 (CEST)
  • Die Ziele der Kampagne sind durch deren Aufruf 2005 klar formuliert und definiert. Butler hat den Aufruf nicht formuliert.
  • Butler ist ja für Amberg u.a. keine BDS-"Vertreterin", nur "Unterstützerin". Somit ist Butlers o.a. Langzitat für die BDS-Ziele nicht zusätzlich relevant.
  • Butlers Ansicht, dass BDS angeblich nur den Rückzug aus "illegal" 1967 besetzten Gebieten verlangt ("BDS Lite"), wird schon von ihr selber mit ihren Aussagen zum Rückkehrrecht widerlegt und ist vom BDS-Aufruf nicht gedeckt. Das ist die bekannte Verschleierungsmethode zum Verbreitern der BDS-Anhängerschaft. Diese ist im Artikel längst dargestellt; auch dazu braucht es das Butler-Zitat also nicht zusätzlich.
  • Was Butler sonst so zum Themenkomplex Israel / Palästina äußert und publiziert, kann wie gesagt bei ausreichender reputabler Rezeption in ihrem eigenen Personenartikel näher ausgeführt werden. Hier ist es unnötig und somit begründet abgelehnt. Damit ist die Erle für diesen Thread völlig gerechtfertigt. EinBeitrag (Diskussion) 11:50, 15. Jun. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 11:50, 15. Jun. 2021 (CEST)

Judith Butler (2): Vertreterin oder Unterstützerin? Und allgemein zur Verwendung dieser Bezeichnungen

Modifizierte Übertragung aus dem Thread Judith Butler:
Wie definiert sich eigentlich Vertreter bzw. Vertreterin von BDS gegenüber Unterstützer bzw. Unterstützerin? Werden die beiden Bezeichnungen synonym verwendet? Für mich suggeriert Vertreterin so etwas wie ein organisatorisches Involviertsein (wie etwa Omar Barghouti), und das sehe ich bei Judith Butler nicht. Sie hat mit Vorbehalten ihre Unterstützung erklärt, wobei die Vorbehalte den Wissenschaftsboykott betreffen, jedenfalls soweit er sich gegen Einzelpersonen richtet.
Ich schlage deshalb vor, im Falle Judith Butler "Vertreterin" durch "Unterstützerin" zu ersetzen, und auch bei anderen jeweils zu prüfen, welche Bezeichnung die passende ist. --Amberg (Diskussion) 21:34, 14. Jun. 2021 (CEST)

Wo wird denn Butler als "Vertreterin" aufgeführt? Was willst du denn wo ersetzen? Kann es sein, dass du den Artikel gar nicht gelesen hast (wie Eulenspiegel offensichtlich auch nicht)? Um dir auf die Sprünge zu helfen: im Abschnitt Ziele kann man lesen: Die jüdisch-amerikanische Philosophin Judith Butler erklärte 2003 bei einem Auftritt mit Omar Barghouti, es sei nicht antisemitisch, Israels Existenzrecht zu bestreiten. 2006 bezeichnete sie Hamas und Hisbollah als „progressiven“ Teil der globalen Linken, deren Gewalt zu kritisieren, deren Engagement aber diskussionswürdig sei.[42] Sie verlangt von den Israelis, ihren Einsatz für den jüdischen Staat und ein eigenes Heimatland aufzugeben.
Inwieweit dein Thread der Artikelverbesserung dient, erschließt sich nicht.--Fiona (Diskussion) 22:24, 14. Jun. 2021 (CEST)
Doch, ich habe den Artikel gelesen, u. a. das Kapitel 8.2.2 "Ab 2017", in dem wörtlich von "der BDS-Vertreterin Judith Butler" die Rede ist. An der Formulierung habe ich mich schon lange gestört. Da es nun einen Thread "Judith Butler" gab, habe ich es dort angesprochen; aber da es ein Unterabschnitt zu "Ziele von BDS" ist und es deshalb als off topic eingestuft wurde, mache ich nun einen neuen Thread auf, wo das der Topic ist. Mein Vorschlag zur Artikelverbesserung steht im letzten Satz meines vorigen Beitrags. --Amberg (Diskussion) 22:38, 14. Jun. 2021 (CEST)
Butler ist keine offizielle Vertreterin im Sinne einer Funktion in einer Organisation. Sie vertritt in der Öffentlichkeit und in Texten die Ziele und Aktionen von BDS. Ich denke, das ist mehr als nur zu unterstützen. Sie wird auch als Befürworterin (advocate) von BDS bezeichnet. Sie gilt als eine Art akademische Referenz für BDS-Anhänger. Schau mal in: Birgit Schippers: The Political Philosophy of Judith Butler, da müsste etwas zu finden sein. Ich habe das Buch nicht vorliegen.--Fiona (Diskussion) 22:59, 14. Jun. 2021 (CEST)
Vertreterin ist offenbar missverständlich, du hast es ja auch als „organisatorisches Involviertsein“ verstanden. Vielleicht wäre Befürworterin oder Fürsprecherin zutreffender.--Fiona (Diskussion) 23:02, 14. Jun. 2021 (CEST)
Google Funde: ... Judith Butler's advocacy of BDS ... (Thinking in Butler, Studies in American Jewish Literature, 2014)
Aus einem Essay in The Los Angeles Review of Books (2014): But the BDS movement also has more sophisticated spokespersons at its disposal. Judith Butler, who has become the movement’s premier philosopher and political theorist, is perhaps the foremost among them. --Fiona (Diskussion) 23:24, 14. Jun. 2021 (CEST)
Und ja, sie tritt auch öffentlich zusammen mit Omar Barghouti auf.--Fiona (Diskussion) 23:41, 14. Jun. 2021 (CEST)

Bin ebenfalls für eine Änderung auf Unterstützerin. Auch wäre ich dafür, bei Hanan Aschrawi die gleiche Änderung vorzunehmen. Hoffe, dass deswegen nicht noch ein neuer Diskussionsabschnitt eröffnet werden muss. -- Hans Koberger 09:20, 15. Jun. 2021 (CEST)

Butler ist im Artikel schon an drei Stellen ohne "Titel" mit ihren konkreten Aussagen zu BDS eingeführt, da braucht es also kein nachträgliches Label. Ashrawi hat sich in ihrer Rolle als PLO-Vorstandsmitglied zu BDS geäußert. Wird korrigiert. EinBeitrag (Diskussion) 11:37, 15. Jun. 2021 (CEST)
Ohne zuschreibende Bezeichnung ist die beste Lösung, auch bei dem Satz, den Amberg zitierte ( Kapitel 8.2.2 "Ab 2017", in dem wörtlich von "der BDS-Vertreterin Judith Butler" die Rede ist).--Fiona (Diskussion) 14:13, 15. Jun. 2021 (CEST)
Hatte ich das vergessen? Dann sorry. Momentan steht es jedenfalls nicht im Text. @Hans Koberger: Gibt es hier noch Diskussionsbedarf bei dir oder dürfen wir die Labels unkompliziert weglassen? EinBeitrag (Diskussion) 19:30, 15. Jun. 2021 (CEST)

Danke @EinBeitrag.--Fiona (Diskussion) 15:33, 16. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 15:33, 16. Jun. 2021 (CEST)

Hanan Aschrawi

Bei Hanan Aschrawi schlug ich oben (heute vormittags) vor, es ebenso zu handhaben. Da sollte den Kolleginnen und Kollegen noch die Möglichkeit eingeräumt werden, dazu Stellung zu nehmen. Aschrawi, in dem im Artikel genannten Zusammenhang, als **PLO**-Vertreterin zu bezeichnen (wie von Dir jetzt eingefügt) obwohl sie das seit 1998 nicht mehr ist, halte ich für unkorrekt. -- Hans Koberger 20:59, 15. Jun. 2021 (CEST)

Hä? Bei Aschrawi wurde ein klarer Fehler nach dem Beleg korrigiert. Du warst weit und breit der einzige, der nun an dieser Stelle auch noch ein Label einfügen will, das aber durch den Beleg gar nicht gedeckt ist. Warum sollen wir darauf warten, bis auch noch andere zu einer Fehlerkorrektur ihre Zustimmung geben? Und Du selber bist jetzt auch schon seit Stunden online. Geht es dann vielleicht auch mal kurz und knapp mit einer einfachen Zustimmung? EinBeitrag (Diskussion) 21:06, 15. Jun. 2021 (CEST)
@Hans Koberger:: Warum hast du hier erneut den angegebenen Beleg missachtet und verfälscht?
Das ist nicht irgendeine Politikerin, sondern eine PLO-Vertreterin. Und das ist natürlich beim Thema BDS relevant: Das sieht man ja sofort, wenn man den Beleg nachliest.
(Deine übrigen in obigem Diff sichtbaren unabgesprochenen Änderungen - unter einer originellen Selbstbeschreibung - werden weiter oben ausdiskutiert.) EinBeitrag (Diskussion) 09:31, 16. Jun. 2021 (CEST)
Die bezugnehmenden Ereignisse (Friedensvertrag und Dekret) sind beide aus 2020. Seit 1998 ist Aschrawi aber keine PLO-Vertreterin mehr. Die Vermischung von Daten, die Du hier vornimmst, sehe ich kritisch. Bis die Diskussion zu einer Lösung kommt setzte ich erstmal auf die ursprüngliche Bezeichnung, die aber m. E. ebenfalls nicht korrekt ist, "palästinensische BDS-Vertreterin" zurück. Mein Vorschlag für eine passende aktuelle Bezeichnung wäre: palästinensische Politikerin. -- Hans Koberger 11:07, 16. Jun. 2021 (CEST)
Erst Anfang Dezember 2020 hat Aschrawi sioh aus dem Exekutivkomitee der PLO zurückgezogen. Prominent Palestinian politician Hanan Ashrawi has confirmed her resignation from the executive committee of the Palestine Liberation Organization (PLO) after more than a decade of service., 9 Dezember 2020 --87.162.175.147 11:25, 16. Jun. 2021 (CEST)
Danke für die Information! Es sollte unbedingt im Artikel Hanan Aschrawi ergänzt werden. -- Hans Koberger 12:05, 16. Jun. 2021 (CEST)
Trotz dieser Tatsache, bin ich der Ansicht, dass die korrekte, weil umfassende, Bezeichnung von Frau Aschrawi "palästinensische Politikerin" ist. Auch in der von der IP genannten Quelle wird Aschrawi u. a. als: „Prominent Palestinian politician Hanan Ashrawi has confirmed her resignation [...]“ bezeichnet. -- Hans Koberger 12:17, 16. Jun. 2021 (CEST)
  • Der Rücktritt Ashrawis erfolgte also erst am 9. Dezember 2020.
  • Am 29. August 2020 war sie PLO-Vertreterin, wie belegt: PLO-Executive committee member Hanan Ashrawi...".
  • Als PLO-Vertreterin hat sie im August 2020 mit BDS für die EU-Produktkennzeichnung votiert, wie belegt, und gegen den VAE-Vertrag mit Israel protestiert, wie belegt.
  • Ihre damalige PLO-Position ist also im BDS-Artikel relevant. Was irgendeine "Politikerin" zu irgendwelchen Israelverträgen sagt, wäre nicht relevant.
  • Das Zusammengehen der PLO mit BDS ist auch sonst im Artikel belegt, siehe [68].
  • Mängel anderer Artikel haben für diese Tatsache in diesem Artikel keine Relevanz.
@He3nry:: "BDS-Vertreterin Hanan Aschrawi" ist ein Fehler. Seit wann ist das Korrigieren von Fehlern nach Belegen von Konsens abhängig? Wo hat Koberger auch nur versucht, Konsens herzustellen? Wo ist er auf den genannten Beleg eingegangen, vor und nach Artikelsperre? Fällt dir nicht allmählich auf, dass hier nur beliebige ausgedachte Pseudogründe für Editwar nachgeschoben werden?
Bitte stelle die korrekte, belegte und von niemand außer Koberger abgelehnte Version vor dem Editwar wieder her. Die Belegpflicht ist nicht von Kobergers Zustimmung abhängig. EinBeitrag (Diskussion) 13:07, 16. Jun. 2021 (CEST)
  • (BK) In der von IP angegebenen und von Dir übernommenen Quelle (Punkt 1) wird Ashrawi, wie auch von mir vorgeschlagen, als "prominente palästinensische Politikerin" bezeichnet.
  • Allgemein: Du hast vor Deinen Änderung den Mitdiskutierenden keine Zeit und Gelegenheit gegeben, gewünschte Änderung zu besprechen. Du hast, wie die Axt im Wald Tatsachen schaffen wollen und, da ich mich bei einem Revert leider vertan hab, auch geschaffen. Wir haben jetzt genug Zeit, das bis zum Ende der Artikelsperre zu diskutieren und auch währenddessen einzelne Punkte bei Konsens (durch Admins?) in den Artikel einzupflegen/einpflegen zu lassen. -- Hans Koberger 13:46, 16. Jun. 2021 (CEST)
Ein Beleg vom 9. Dezember 2020 kann natürlich keine Information vom 29. August 2020 belegen. Damals war Ashrawi PLO-Vertreterin, und das ist die korrekte Info in diesem Artikel.
Warum du dich dagegen sperrst, ist völlig unerfindlich. Zeit zum Nachlesen der Belege hattest du mehr als genug. Darum gehe ich inzwischen von absichtlichem Blockieren um des Blockieren willens bei dir aus. Das unterstütze ich nicht, daher EOD.
@He3nry: Man braucht keine tiefe Fachkenntnis, um zu sehen, a. dass die gesperrte Version "BDS-Vertreterin" eindeutig falsch ist und b., dass Koberger um diesen Fehler wusste und ihn trotzdem mehrmals wiederhergestellt hat. ("...setze ich erstmal auf die ursprüngliche Bezeichnung, die aber m. E. ebenfalls nicht korrekt ist...", 11:07). Bitte reparier das. Mit Fehlern kann es keinen Konsens geben. EinBeitrag (Diskussion) 14:38, 16. Jun. 2021 (CEST)
Vorsatz streichen oder Vorsatz ändern? --He3nry Disk. 14:40, 16. Jun. 2021 (CEST)
Vorsatz "Die palästinensische BDS-Vertreterin..." ersetzen gemäß Beleg durch "Die damalige PLO-Vertreterin..." Danke der Nachfrage. EinBeitrag (Diskussion) 14:44, 16. Jun. 2021 (CEST)
@Hans Koberger: Konsens? --He3nry Disk. 14:46, 16. Jun. 2021 (CEST)

Hier noch ein paar sehr deutliche Belege für die Relevanz ihrer damaligen PLO-Position beim Thema BDS:

"Dr. Hanan Ashrawi is a member of the PLO Executive Committee and head of the PLO’s Department of Culture and Information."
"Ashrawi is a member of the PLO’s Executive Committee — the most powerful body in the organization... While considered a moderate in Palestinian politics, Ashrawi’s strong support for the Boycott, Divestment and Sanctions Movement (BDS) made her a controversial figure in Israel."

Selbst nach ihrem Rücktritt wird also auf ihre Position verwiesen - und nur deshalb wurde ihre BDS-Unterstützung ja überhaupt beachtet. Wer will das ernsthaft bestreiten und daraus einen zeitraubenden Dauerzirkus machen? EinBeitrag (Diskussion) 14:59, 16. Jun. 2021 (CEST)

Done (Hans offline, sollte aber Konsens sein), --He3nry Disk. 15:02, 16. Jun. 2021 (CEST)
(BK) Danke He3nry! Dann bitte gleich exakt: Hanan Aschrawi, damals Mitglied des Exekutivkomitees der PLO, lehnte das Dekret ebenso ... -- Hans Koberger 15:06, 16. Jun. 2021 (CEST)
Klar. @EinBeitrag: Ok? --He3nry Disk. 15:11, 16. Jun. 2021 (CEST)
Überflüssig, da sie mehrere Ämter in Führungsgremien der PLO innehatte (s.o.) und es hier nur auf die Tatsache als solche ankommt, dass sie die PLO vertrat. Außerdem ist ja noch nicht einmal die Korrektur in ihrem Personenartikel erfolgt, die Koberger ja oben verlangt hat (von anderen). EinBeitrag (Diskussion) 17:07, 16. Jun. 2021 (CEST)
Das ist die Unwahrheit, ein unangemeldeter Benutzer hat das schon mittags in den Artikel eingepflegt. Ich hab zwischenzeitlich einen neuen Artikel geschrieben. Und hör mit Deinen Unterstellungen auf, ich hätte von anderen etwas verlangt!
Zur Sache: Frau Aschrawi hatte zum Zeitpunkt ihrer Kritik am Friedensvertrags und am Dekret keinesfalls mehrere Ämter in Führungsgremien der PLO inne. Sie war nur Mitglied des Exekutivkomitees. Und genau so gehört das m. E. auch in den Artikel. -- Hans Koberger 20:59, 16. Jun. 2021 (CEST)
Sie trat auf jeden Fall als PLO-Sprecherin auf und wurde auch als solche zitiert. Dass sie aufgrund ihres Ansehens nicht irgendeine PLO-Politikerin war, können wir als gesichert annehmen. Darum verstehe ich den Streit hier nicht.--Fiona (Diskussion) 08:45, 17. Jun. 2021 (CEST)
Moderationsvorschlag: Artikel ist eh schon lang, so dass es generell "kurz" bleiben sollte. Aschrawi ist verlinkt, wer also im Detail wissen will, was sie war, kann klicken. Als Kompromiss: "Die damalige PLO-Vertreterin Hanan Aschrawi lehnte" > "Aus dem PLO-Exekutivkomitee lehnte Hanan Aschrawi" ersetzen. Länge gleich, kein Nebensatz, Rolle im Komitee weder unterstellt noch ausgebreitet, Zeitbezug implizit ... ?? --He3nry Disk. 09:34, 17. Jun. 2021 (CEST)
Danke für den Moderationsverschlag! Jetzt sind also drei Varianten am Tisch:
  • Die damalige PLO-Vertreterin Hanan Aschrawi lehnte ...
  • Hanan Aschrawi, damals Mitglied des Exekutivkomitees der PLO, lehnte ...
  • Aus dem PLO-Exekutivkomitee lehnte Hanan Aschrawi ...
Meine Präferenz wäre die 2. Variante. Sie berücksichtigt auch die von He3nry angesprochenen Punkte, ist zwar etwas länger wie Variante 3, imho aber etwas glatter. -- Hans Koberger 10:03, 17. Jun. 2021 (CEST)
(BK) Ja, ist jetzt keine große Sache. Derzeit steht im Artikel: „Die damalige PLO-Vertreterin Hanan Aschrawi lehnte das Dekret ebenso wie den Vertrag mit Israel ab und kritisierte, beides unterlaufe die BDS-Kampagne.“
Der Text aus der Quelle (Einzelnachweis) lautet: "Hanan Ashrawi, a senior Palestinian official, criticized the UAE’s decree Saturday as undercutting the efforts of the Boycott, Divest and Sanctions movement targeting Israel."
Übersetzt also etwa: „Hanan Ashrawi, eine hochrangige palästinensische Beamtin/Offizielle, kritisierte das Dekret der VAE vom Samstag als Untergrabung der Bemühungen der Boykott-, Desinvestitions- und Sanktionsbewegung gegen Israel.“
Eine Formulierung, die die tatsächliche damalige Funktion von Ashrawi nennt, finde ich genauer und klarer: Hanan Aschrawi, damals Mitglied des Exekutivkomitees der PLO, lehnte das Dekret ebenso wie den Vertrag mit Israel ab und kritisierte, beides unterlaufe die BDS-Kampagne. -- Hans Koberger 09:42, 17. Jun. 2021 (CEST)
Wikipedia ist kein Zentralkomitee und muss diese formalbürokratische Sprache nicht übernehmen. Auch nicht, um einen Wikipediabenutzer zufriedenzustellen. Sie war damals PLO-Vertreterin, das ist hier das Relevante, fertig.
Ich glaube nicht, dass dazu weiteres langes Nachkarten nötig ist. Die beiden obigen Vorschläge sind sprachlich schlechter, einer davon verschleiert erneut die Rolle Ashrawis als PLO-Vertreterin, - als ob es irgendwie peinlich ist, dass sie nunmal als PLO-Vertreterin BDS unterstützt hat. Es war aber nunmal genau so. Ein "Benutzerappeasement" ist also unnötig und ich trage das nicht mit. EinBeitrag (Diskussion) 10:10, 17. Jun. 2021 (CEST)
Aschrawi war ein hochrangiges PLO-Führungsmitglied. PLO-Vertreterin ist allemal korrekt.--Fiona (Diskussion) 10:17, 17. Jun. 2021 (CEST)
Die Bezeichnung ist wahrscheinlich nicht falsch. Die tatsächliche damalige Funktion von Aschrawi anzuführen halte ich aber für (auf)richtiger. -- Hans Koberger 10:56, 17. Jun. 2021 (CEST)
"Wahrscheinlich nicht falsch" und "(meine Version ist) aufrichtiger (als die anderen)" halte ich für schlicht unverschämt, da dieser Krampf einzig und allein durch DEIN Nichtakzeptieren einer einfachen Fehlerkorrektur erzeugt wurde. Dafür wurdest du mit einer disproportionalen wochenlangen Artikelvollsperre belohnt. Werde ich niemals vergessen. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 13:34, 17. Jun. 2021 (CEST)
@Hans: Das ist irgendwo zwischen unfreundlich und ignorant. Deine Version steht schon hier und sie bekannt. Was Du mir also eigentlich sagen wolltest, ist: Danke für die Moderation, ist mir aber scheißegal, ich diskutiere nur über meine und zwar unabhängig von der Minimalität der Sache ad ultimo. Für die admnistrative Moderation heißt das, dass sobald sich hier eine halbwegs substanzielle Autorenschaft für Konfliktlösungen zu diesem Thema oder den anderen EW-auslösenden Punkten ausspricht und wir haben "Konsens-Hans", dann werde ich das umsetzen, --He3nry Disk. 11:33, 17. Jun. 2021 (CEST)
Sorry, dass ich die jetzt zur Diskussion stehenden Varianten übersichtlich zusammengefasst und die Frechheit besessen hab, die von mir bevorzugte Variante nochmal genannt hab. Macht doch was ihr wollt! -- Hans Koberger 11:42, 17. Jun. 2021 (CEST) P.s.: Hab den Artikel von meiner BEO genommen. -- Hans Koberger 11:45, 17. Jun. 2021 (CEST)
Schade, anyway, Artikel demnach wieder frei, --He3nry Disk. 15:34, 17. Jun. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 21:41, 17. Jun. 2021 (CEST)

Neutralität

Ob BDS per se antisemitisch ist, ist umstritten. Das wird im Artikeltext so dargestellt, aus dem Intro, das diesen zusammenzufassen hat, wurde es aber wieder rausgekegelt. Das ist ein Grund für einen Mangelbaustein. --Φ (Diskussion) 09:01, 18. Jun. 2021 (CEST)

Dazu gibt es auf dieser Seite eine ellenlange Diskussion. Die gesperrte Version ist willkürlich falsch, weil die Autoren immer mal wieder editieren müssen. Diesen Abschnitt hier kannst Du Dir sparen. Beteilige Dich an der Findung eines stabilen Kompromisses, --He3nry Disk. 09:10, 18. Jun. 2021 (CEST)
Verzeihung, He3nry, aber so geht es nicht. Der Artikel war bis gestern gesperrt und enthielt in der Zusammenfassung einen Hinweis auf die Jerusalemer Erklärung. Nach dder Entsperrung ging es wieder hin und her, du hast ihn erneut dichtgemacht (das finde ich OK), dabei aber die Jerusalemer Erklärung aus dem Intro genommen. Dafür sehe ich keinen Konsens hier auf der Diskussion, du hast dich auch gar nicht daran beteiligt. Dass du so tust, hier rein administrativ regelnd einzugreifen, aber dann nicht auf die Vor-Edit-Version zurücksetzt, sondern auf eine nicht konsentierte, empfinde ich als manipulativ und Benutzung deiner Knöppe zur Durchsetzung eines inhaltlichen Standpunkts. So geht das nicht. Gruß --Φ (Diskussion) 15:27, 18. Jun. 2021 (CEST)
Das können wir gerne bei mir diskutieren (da gibt es schon einen Thread), aber hier trägt es nichts zum Artikel bei, --He3nry Disk. 15:31, 18. Jun. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 15:31, 18. Jun. 2021 (CEST)

Tabelle unter Kulturboykotte, insbesondere Konzertabsage von Elvis Costello

In der Tabelle unter Kulturboykotte ist für Elvis Costello eine Absage für Mai 2020 vermerkt. Angesichts der Umstände, dass dafür ein Beleg von 2016 angegeben ist und dass im Mai 2020 fast sämtliche Konzerte vor Publikum weltweit wegen der Corona-Pandemie abgesagt worden sind, scheint mir das Jahr falsch zu sein. Gemeint ist wohl eher die im Mai 2010 getätigte Absage von geplanten Konzerten im Juni/Juli desselben Jahres, siehe hier.
Zugleich bin ich nicht davon überzeugt, dass diese Tabelle in der Form ohne Kommentierung der Einträge sinnvoll ist. Costellos oben verlinktes Statement etwa enthält kein Bekenntnis zu BDS; ich verstehe es im Gegenteil eher so, dass er sich gegen Vereinnahmung durch politische Gruppierungen verwahren will. Es liest sich für mich auch nicht wie ein grundsätzliches Bekenntnis zu einem Kulturboykott. Ohne nähere Informationen bleibt es jedenfalls Spekulation, ob und wie seine persönliche Entscheidung in Zusammenhang mit BDS steht. Auch bei den anderen dort genannten Künstlern wird das jedenfalls nur durch den Eintrag in die Tabelle nicht deutlich. Andererseits dürften längst nicht alle bekannten Künstler aufgeführt sein, die in den letzten zehn Jahren in Israel aufgetreten sind, zumal, wenn ich es richtig sehe, z. B. der Bereich der so genannten klassischen Musik ganz fehlt, wie man sich sowieso fast ausschließlich auf Rock, Pop & Co. beschränkt, allerdings mit der Ausnahme eines Filmregisseurs. --Amberg (Diskussion) 03:33, 20. Jan. 2021 (CET)

Hat das in über 2 Monaten niemand gelesen? Interessiert es außer mir niemanden? --Amberg (Diskussion) 10:03, 3. Apr. 2021 (CEST)

Da der Artikel und die Diskussion wieder verstärkt Aufmerksamkeit finden, möchte ich mal wieder auf diesen Punkt verweisen. Ich halte die Tabelle in dieser Form für unenzyklopädisch und teilweise, siehe das Beispiel Costello, für irreführend. Gründe habe ich genannt. Hat dazu niemand sonst eine Meinung? --Amberg (Diskussion) 17:10, 11. Jun. 2021 (CEST)

Wollte seinerzeit schon darauf antworten, dann kam etwas dazwischen und in der Folge hatte ich darauf vergessen. Ich halte die Tabelle ebenfalls für nicht sinnvoll. Sie ist einfach nichtssagend und wohl teilweise, danke für die Recherche, falsch.
Schlimm finde ich aber auch den Text vor der Tabelle. Da werden Twitter-Meldungen von irgendwelchen Verrückten als tatsächliche Bedrohung der Künstler verkauft, und die wiederum würden daraufhin ihre Konzerte in Israel absagen. Wie weltfremd ist das denn?
Auch der Absatz unter der Tabelle ist nicht haltbar! Schweine stehen bei Pink Floyd seit 1977, neben Hunden und Schafen als Symbole für bestimmte Typen von Menschen (bitte mal den Artikel Animals (Album) lesen. In den Konzerten von Pink Floyd werden auf die riesigen, durch die Luft fliegenden Tiere, Projektionen geworfen, die die sozialkritischen Positionen der Band zu verschiedenen Themen darstellen. Unter anderem auch zum Thema israelische Politik (hab hier ein Bild gefunden). Weitere Bilder zu verschiedenen anderen sozialkritischen Themen sind in der Bildersuche von Google (Suchbegriff beispielsweise: pink floyd pigs) zu finden. -- Hans Koberger 20:48, 11. Jun. 2021 (CEST)
Echt jetzt? Schwein mit Davidstern? --Hardenacke (Diskussion) 21:00, 11. Jun. 2021 (CEST)
Ehrlich sagt: ich verstehe nicht, wie diese Tabelle zu lesen ist. Einen Informationswert konnte ich ich ihr nicht entnehmen. Gut, dass du darauf aufmerksam gemacht hast.--Fiona (Diskussion) 22:13, 11. Jun. 2021 (CEST)
Ich denke auch, die Tabelle ist unverständlich und sollte entfernt werden. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:55, 12. Jun. 2021 (CEST)
  • Der angegebene Beleg Cary Nelson S. 105-107 nennt Künstlernamen, die nach Druck durch BDS Veranstaltungen in Israel abgesagt / nicht abgesagt haben. Der Zusammenhang ist also belegt.
  • Bei Costello u.a. nennt der Beleg keine Veranstaltungsdaten; das Datum muss also bei allen Namen aus diesem Beleg weggelassen oder mit anderem Beleg korrigiert werden, wenn möglich. Wenn nicht, kann man die Datenspalte insgesamt provisorisch weglassen.
  • Es geht bei der Tabelle nicht um die subjektive Einstellung der absagenden oder nicht absagenden Künstler, sondern nur darum, dass sie dabei auf BDS-Druck reagierten.

So gesehen hilft die Tabelle, nicht in individuelle Umstände und Befindlichkeiten abzugleiten, sondern sich auf den einzig themenrelevanten Punkt zu begrenzen und dazu einen raschen Überblick zu erhalten. Als tabellenlose Aufzählung von Namen wäre es weniger übersichtlich. EinBeitrag (Diskussion) 11:21, 15. Jun. 2021 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ist die weit überwiegende Mehrheit der Diskutierenden der Ansicht, dass die Tabelle entfernt werden soll. Wenn hier schon Fakten geschaffen werden sollen (diff), dann die mehrheitlich befürworteten. -- Hans Koberger 18:55, 15. Jun. 2021 (CEST)

Sorry, aber das war in diesem Fall falsch. Denn es gibt hier ja gar keinen schroffen Dissens zu "Tabelle ja oder nein", sondern "Tabelle nein" beruhte auf "Fehlern in der Tabelle". Wenn also jemand erstmal diese Fehler abstellt, ist damit zweifelsfrei ein Schritt in die richtige Richtung getan worden. Dazu kannst du dann nicht eine frühere Mehrheit gegen dieTabelle an sich geltend machen, wenn sich die meisten gar nicht zu dem neuen Edit geäußert hatten.
Nach der Fehlerbehebung in der Tabelle kann man immer noch überlegen, ob sich die nun fehlerfreien Infos aus der Tabelle besser anders darstellen lassen. Gegen eine Fließtextaufzählung hätte ich zB prinzipiell gar nichts, auch wenn ich es nicht so wirklich nötig finde.
Ich setze daher zurück und bitte um etwas mehr AGF und Nachdenken, was ein Edit beabsichtigt und welche Verbesserungen er enthält. Schon allein, um das ohnehin oft überspannte Diskussionsklima nicht zusätzlich unnötig zu belasten. Es kann ja nur gut sein, wenn der eine oder andere Punkt hier auch mal unkompliziert und flexibel gelöst wird. EinBeitrag (Diskussion) 19:34, 15. Jun. 2021 (CEST)
@Hans Koberger: Warum hast du hier erneut den oben klar begründeten Satz gelöscht, ohne vorher hier zu antworten? Das ist ein Editwar und führt das nächste Mal zur VM.
Der Satz ist wie oben angegeben belegt bei Cary Nelson, Dreams Deferred, S. 105-107. Es steht eindeutig in diesem Beleg, dass die Absagen auf die BDS-Kampagne reagierten. Sonst wären die Künstlernamen im Buchteil zu den Kulturboykotten nicht genannt worden.
Außerdem macht der Satz die folgende Tabelle verständlich. Diese Erklärung der Tabelle fehlte vorher und genau das war hier drüber bemängelt worden ("ich verstehe nicht, wie diese Tabelle zu lesen ist"). Ich habe diesen Mangel also abgestellt. Deine Löschung ist also dreifach regelwidrig: Du löscht 1. eine relevante Info zum Lemma, du tust das 2. gegen den angegebenen Beleg und 3. gegen den Diskussionsstand. EinBeitrag (Diskussion) 09:28, 16. Jun. 2021 (CEST)
Der Fehler in der Tabelle war nur ein Teil, der wohl kleinere, des Problems mit der Tabelle. Amberg hat es ja deutlich herausgearbeitet. Daran hat sich durch die Entfernung einer Tabellenspalte und einer sehr gewagten Tabellenüberschrift Deinerseits („Von BDS unter Druck gesetzte Künstler waren unter anderen“) mAn nichts geändert. Nach wie vor bin ich für die Entfernung der Tabelle.
Auf Deine Vorwürfe mir gegenüber will ich gar nicht eingehen, nur eins: Der Diskussionsstand ändert sich dann, wenn in einer Diskussion, die von mehreren Mitarbeitern verfolgt wird, sich mehrheitlich auch die Meinung zu einem Thema ändert – und nicht dann, wenn Du Dir das einbildest. -- Hans Koberger 07:24, 17. Jun. 2021 (CEST)
Amberg hat einen Datumsfehler gefunden und eine Meinung zur Tabelle geäußert; der Datumsfehler wurde behoben, der Sinn der Tabelle wurde mit Beleg verdeutlicht.
Seitdem hat wieder niemand außer dir irgendwas daran zu mäkeln gefunden, geschweige denn darum Editwar geführt.
Ich sehe es daher mittlerweile als erwiesen an, dass du beliebig geringfügige Punkte zum Riesenproblem stilisierst, um wichtige Verbesserungen aufzuhalten, solange es irgend geht.
Das Gegenteil war meine Intention: die unwichtigeren Detailpunkte unkompliziert durch einfache Kompromisslösungen aus dem Weg räumen. Damit wir gemeinsam Zeit, Raum und Energie haben, die wichtigeren Streitfragen zu klären und die klare Übersicht über diese übervolle Disk wiedererlangen.
Das war dir offensichtlich ein Dorn im Auge, und darum hast du dich konsequent als Blockierer in JEDEM noch so kleinen Randdetail betätigt. So wirst du nun halt auch eingeschätzt. Dass du dann nicht mehr mit Kompromissbereitschaft und Verständnis bei mir rechnen kannst, ist logisch. EinBeitrag (Diskussion) 13:43, 17. Jun. 2021 (CEST)

@all: Die Alternative zur Tabelle wäre eine einfache Aufzählung der Namen im Fließtext, wie in den Passagen drumherum. Inhaltlich läuft es auf dasselbe hinaus, optisch ist der Teil dann halt recht monoton. Das ist also eine rein formale Entscheidungsfrage: Welche Präsentationsform ein und derselben Informationen ist übersichtlicher und leichter fassbar? - Ich kann wie gesagt mit beidem leben und bitte um kurze knackige Aussagen, wer was besser findet. Dann wird das nach Meinungsbild halt umgesetzt, fertig. Man muss sowas nicht ewig breittreten. EinBeitrag (Diskussion) 13:50, 17. Jun. 2021 (CEST)

Nachdem monatelang gar keiner reagiert hatte, kann dss jetzt, da endlich eine Diskussion begonnen hat, auch noch etwas hier bleiben. Ich schreibe demnächst noch was dazu, um meine Argumentation zu verdeutlichen, aber im Moment ist es einfach zu heiß, sorry. --Amberg (Diskussion) 19:35, 18. Jun. 2021 (CEST)

Hier nun die versprochene Erläuterung anhand von Beispielen:
Dass etwas irgendwo belegt ist, heißt ja noch nicht, dass es enzyklopädisch sinnvoll sei. Den Fall Costello habe ich schon oben erwähnt und seinen Kommentar zu den Konzertabsagen verlinkt. In meinen Augen ist es TF (wenn auch vielleicht naheliegend) zu unterstellen, dass seine Absagen eine Reaktion auf Druck von BDS gewesen seien. Seine Erklärung gibt das jedenfalls nicht her. Falls Nelson seine Zuschreibung begründet, wäre es sinnvoll, die Begründung auch bei uns im Artikel zu haben statt nur eines Kreuzchens in der Tabelle. Genau das gleiche Kreuzchen haben wir auch bei Ken Loach, dessen Fall aber ganz anders liegt. Loach ist der einzige Nicht-Musiker in der Tabelle und einer von zweien dort, bei dem als "Auftrittsort" nicht "Israel" vermerkt ist, sondern in seinem Fall "Melbourne". Das wirft die Frage auf, worum es da ging. Um ein Konzert, wie bei den anderen, ja wohl kaum. Möglicherweise um ein Filmfestival? Und was heißt dann "Absage": Hat er sein persönliches Auftreten dort abgesagt oder einen Film zurückgezogen? Und was war der Zusammenhang zu Israel? Und schließlich ist Loach ein aktiver Unterstützer von BDS; also ist fraglich, ob man auf ihn überhaupt irgendeinen Druck ausüben musste (und ob sich ein so eminent politischer Mensch – was immer man von seinen Anschauungen halten mag – solchem Druck beugen würde).
Bei denen mit Kreuzchen in der Spalte "Keine Absage" finden wir Matisyahu – übrigens ohne Belegangabe. Das ist der zweite Fall mit anderem Auftrittsort als Israel, diesmal "Spanien". Laut seinem Personenartikel ging es dabei vor allem darum, dass man Druck auf die Veranstalter eines Reggae-Festvals ausübte, Matisyahu wegen seiner proisraelischen Haltung auszuladen. Das ist insofern interessant, dass es weder um einen israelischen Künstler ging noch um einen Auftritt in Israel. Hier wurde ein Boykott eines jüdischen Künstlers wegen dessen israelfreundlicher Haltung gefordert; das könnte Hardenacke als Argument dafür verwenden, dass es in Wahrheit um "Judenboykotte" gehe. Aber aus der Tabelle geht das überhaupt nicht hervor.
Deshalb bleibe ich dabei, dass die Tabelle in der Form unenzylopädisch ist und entfernt werden sollte. Wie schon gesagt, mutet sie auch willkürlich an, da weite Teile des Kulturlebens ganz ausgeklammert sind. M. E. wäre es sinnvoller, Beispiele kontextualisiert in den Fließtext zu übernehmen, bei denen das möglich, d. h. der Kontext bekannt ist. --Amberg (Diskussion) 01:37, 21. Jun. 2021 (CEST)

+1 und danke für die fundierte Analyse! -- Hans Koberger 11:18, 21. Jun. 2021 (CEST)
Habe ich das jetzt richtig verstanden? Weil an Deinem Beispiel deutlich wird, dass es sich tatsächlich um einen Judenboykott handelt, taugt die Tabelle nichts? --Hardenacke (Diskussion) 15:50, 21. Jun. 2021 (CEST)
Ja, unter anderem, weil das eben aus der Tabelle nicht hervorgeht. Dafür bräuchte man erläuternden Fließtext, der die Umstände kurz benennt. --Amberg (Diskussion) 21:01, 21. Jun. 2021 (CEST)
  • Costello: Absage erfolgte eindeutig als Reaktion auf BDS-Druck, egal wie er das danach selber erläutert. Der Sekundärbeleg ist angegeben, da ist nichts unterstellt, das sind kompetente Autoren. Es ist also keine Theoriefindung - das eigenmächtige Auswählen und Deuten von Primärbelegen, hier auch noch gegen den Sekundärbeleg, fällt unter Theoriebildung laut WP:KTF.
  • Ken Loach: Filmregisseur, zog einen Film von einem Festival zurück, als er erfuhr, dass Israel das Festival co-sponserte. Kann man genau so wiedergeben nach Beleg, kann also aus Tabelle raus. Der Rest hat uns nicht zu interessieren ohne Belege; wenn es Belegautoren nicht interessiert, ist es enzyklopädisch irrelevant, Punkt. Du musst also Belege für deine Fragen suchen, statt sie hier theoriebildend auszubreiten.
  • Matisyahu ist bei Nelson S. 106 belegt. Außerdem im Spanien-Passus.
  • Was Benutzer abseits der Belege "interessant" finden, ist wiederum irrelevant. Erst Recht im Kontext "Konflikte mit anderen Benutzern". Alles Nötige zu Matisyahu steht bereits im Fließtext weiter unten. Eben deshalb darf es in der Tabelle fehlen, für die es nur auf das Merkmal "Absage / keine Absage nach BDS-Einwirkung" ankommt.

Fazit: Die Tabelle ist eine reine Übersichtshilfe, die die Infos der angegebenen Belege außer bei Loach exakt wiedergibt. Sie erfüllt genau den Zweck, den sie erfüllen soll: simple Übersicht über ein bestimmtes Merkmal, nämlich das, auf das es im Kontext Kulturboykotte ankommt. Die übrigen Umstände sind in der Tabelle nicht relevant, sie stehen als Fließtext drumherum oder in anderen Teilen, sofern es dafür Belege gibt. Es ist also wieder mal SEHR einfach: Statt gegen eine Tabelle anzukämpfen und dafür Pseudogründe (angebliche oder tatsächliche, leicht zu behebende Fehler) zu erfinden, muss man einfach die nötigen Belege für das suchen, was einen darüberhinaus interessiert. Oder halt akzeptieren, dass es sie nicht gibt, also das eigene Interesse dann eben kein enzyklopädisches Interesse ist. EinBeitrag (Diskussion) 21:05, 23. Jun. 2021 (CEST)

Es stimmt, dass der Fall Matisyahu im Fließtext erläutert ist; das hatte ich übersehen. Aber warum steht er dann, anders als andere dort im Kontext erläuterte Fälle, auch in der Tabelle, wo der falsche Eindruck entsteht, es sei um die Frage einer Absage oder Nichtabsage durch ihn gegangen und nicht durch den Veranstalter? Und wenn es im Fall Costello eindeutig ist, warum steht es dann nicht erläutert im Artikel? Eine bloß zeitliche Abfolge genügt für die Unterstellung selbstverständlich nicht, zumal BDS ja grundsätzlich immer von allen Künstlern fordert, nicht in Israel aufzutreten. Eine individuelle Veranstaltungsabsage, auch eine mit politischen Umständen begründete, ist noch lange kein Boykott oder Teilnahme an einem Boykott. In den umseitigen Artikel gehören aber nur die Absagen, die eben das sind: nachweislich als Boykottaktion gemeint und deklariert. Denn das ist das Thema des Artikels. Genau das sehe ich bei Costello nicht, bei Loach hingegen schon. (Und das sind jetzt nur die beiden Fälle mit Kreuzchen bei "Absage", die ich mir näher angeschaut habe.) Wenn Nelson jeweils inhaltliche Zusammenhänge darlegt, die es über zeitliche Abfolgen hinaus plausibel machen, von Reaktionen auf BDS-Druck zu sprechen, dann sollte seine jeweilige Argumentation in unserem Artikel dargestellt werden. Falls er das nicht tut, ist das sein Recht als Autor; er schreibt ja keine Enzyklopädie. Aber dann ist seine Darstellung in dem Punkt eben für unsere Zwecke nicht brauchbar.
Die Kulturboykotte sind die öffentlich sichtbarsten der von BDS angestrebten Maßnahmen. Deshalb besteht auch keine Notwendigkeit, das Kapitel durch Verzicht auf kontextualisierenden Fließtext unbedingt knapp zu halten. Die Tabelle vereinfacht und nivelliert, wo differenziert werden sollte. Sie ist unenzyklopädisch bei einem solchen Thema, das man nicht wie Sportergebnisse behandeln kann. Sie ist ein klassischer Fall von bloßer Auflistung, wo erläuternder Fließtext sinnvoll wäre. Sie kann so nicht bleiben, sonst muss mindestens der für solche Fälle vorgesehene Baustein gesetzt werden. --Amberg (Diskussion) 03:00, 24. Jun. 2021 (CEST)
  • Matisyahu habe ich entdoppelt. (Dass du nichtmal Teile zuende liest, die du hier langatmig diskutierst, ist peinlich, zeigt aber auch, was hier eigentlich läuft.)
  • Loach hat nun seinen eigenen Satz.
  • Costello ist eindeutig wegen des angegebenen Belegs, da ist nichts unterstellt.
  • Die Tabelle ist eine reines Darstellungsmittel, sie zu bekämpfen ist eine Ersatzhandlung für deine fehlende aktive Mitarbeit. Ich habe die Tabelle entfernt, um dir dieses Ablenkungsmittel zu entziehen. Die reine Aufzählung als Fließtext enthält genau dieselbe Information, ebenso belegt wie vorher, exakt nach Beleg formuliert.
Der Beleg führt glasklar auf, wer wegen BDS-Druck auf ihn/sie absagte (nicht wegen der allgemeinen Kampagne gegen alle Israelauftritte), wer nicht; wer darüberhinaus BDS aktiv und öffentlich unterstützt (so Loach, Eno, Waters u.a.).
Falls du dem Belegautor nicht glaubst oder meinst, deine privaten Beweisforderungen an Fachbücher zu BDS anlegen zu dürfen, klär das direkt mit dem Belegautor. Ich bin nicht mehr bereit, auf dieses absichtsvolle In-die-Länge-ziehen und Mitarbeitern mit absoluten Nichtigkeiten Zeit zu rauben einzusteigen. […] EinBeitrag (Diskussion) 18:19, 26. Jun. 2021 (CEST)
Mein Verbesserungsvorschlag war von Anfang an Umwandlung in kontextualisierten, erläuternden Fließtext. Das ist jetzt zum Teil besser gelöst; so wird zum Beispiel konkret gesagt, welche Künstler "von massiven Belästigungen bis hin zu Morddrohungen [berichteten], die sie infolge ihres Festhaltens an Israelauftritten erhielten". Das gehört zu den Dingen, die eben aus der Tabelle nicht hervorgingen.
Inhaltliche Frage: Wieso wird Diana Krall nicht aufgeführt? Kommt sie in den ausgewerteten Belegen nicht vor? In der Presse jedenfalls wird ihr Festhalten am Auftreten in Israel häufig im Zusammenhang mit Costellos gegenläufiger Entscheidung behandelt, und wenn auf Costello Druck ausgeübt wurde, ist doch schwer vorstellbar, dass das bei seiner Ehefrau unterlassen wurde. --Amberg (Diskussion) 01:31, 27. Jun. 2021 (CEST)
Tja, da musst du wohl Belege suchen. Fantasie: Vielleicht hält sich BDS bei ihr zurück, weil man den Sympathisanten Costello nicht verprellen will und sich sagt, wenn der es nicht schafft, sie umzustimmen, schaffen wir's auch nicht?
Übrigens ist es IMMER so, dass Artikel besser werden, wenn jemand etwas Belegtes ergänzt, was vorher fehlte. Die Tabelle war nie als Container für alles Mögliche gedacht. Ich setz hier mal die Erle, Krall kannst du ja jederzeit ergänzen mit Beleg. EinBeitrag (Diskussion) 07:02, 27. Jun. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 07:02, 27. Jun. 2021 (CEST)

Intro

" Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus" - BDS nicht per se antisemitisch?

Am 25. März 2021, wurde die "Jerusalemer Erklärung" - https://diakblog.files.wordpress.com/2021/03/jda-deutsch_final.pdf veröffentlicht. Darin wurde Antisemitismus als „Diskriminierung, Vorurteil, Feindseligkeit oder Gewalt gegen Jüdinnen und Juden als Jüdinnen und Juden (oder jüdische Institutionen als jüdische)“ gekennzeichnet.

Und im Gegensatz zu dem umstrittenen Beschluss des Deutschen Bundestages, in dem die Boykottorganisation BDS als antisemitisch eingestuft worden ist, sind die 200 Wissenschaftler, zu denen die israelische Soziologin Eva Illouz, der Historiker Carlo Ginzburg, die österreichische Schriftstellerin Eva Menasse sowie die deutschen Wissenschaftler Michael Wildt, Aleida Assmann und Micha Brumlik gehören, um Differenzierung bemüht. Nicht antisemitisch sei eine faktenbasierte Kritik an Israel als Staat oder der Hinweis auf systematische, rassistische Diskriminierung im Umgang mit den Palästinensern. In diesem Sinne sei die Initiative Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) nicht per se antisemitisch.

Sollten wir es ergänzen? --91.54.19.250 11:08, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ja. --Φ (Diskussion) 11:33, 30. Mär. 2021 (CEST)

Maßgeblich ist immer noch die Arbeitsdefinition von EUMC und IHRA (immerhin sind dort 31 demokratsche Länder Vollmitglied), nicht die Privatmeinung Einiger. --Hardenacke (Diskussion) 12:54, 30. Mär. 2021 (CEST)

Darum geht es nicht, sondern um die Darstellung des Standpunkts einer gesellschaftlich relevanten Gruppe von Menschen. Siehe WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 13:03, 30. Mär. 2021 (CEST)
Anscheinend geht es darum, eine höchst umstrittene Deklaration in möglichst viele Artikel zu drücken. Lass Dich da bitte nicht täuschen. [69], [70], [71]], [72], [73]. --Hardenacke (Diskussion) 13:11, 30. Mär. 2021 (CEST)
Dass sie so umstritten ist, spricht dafür, sie hier zu erwähnen. --Φ (Diskussion) 13:29, 30. Mär. 2021 (CEST)
1. Dass einigen Leuten die Meinung von Politikern wichtiger ist als die Meinung von Wissenschaftlern, sieht man derzeit gut an der COVID-19-Pandemie. Das sollten wir hier im Artikel BDS aber nicht befördern. Was irgendwelche Staaten bzw. deren politischen Institutionen sagen, kann gerne erwähnt werden. Aber wichtiger ist die Einschätzung von Wissenschaftlern.
2. Hardenacke, du hast zahlreiche Artikel aufgelistet, die die jüdische Deklaration erwähnen. Das zeugt davon, dass sie eben keine unbedeutende Privatmeinung ist, sondern bedeutend genug, dass sie breit rezipiert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:41, 3. Apr. 2021 (CEST)
Gehört eindeutig in den Artikel. Wir beschränken uns dort ja sonst auch nicht auf Regierungspositionen. --Amberg (Diskussion) 10:01, 3. Apr. 2021 (CEST)
@Amberg, es handelt bei der Arbeitsdefinition der IHRA um das Ergebnis der jahrelangen Arbeit der Fachwissenschaft. Sie ist heute Standard in der EU und in den meisten demokratisch regierten Ländern. Insofern ist sie natürlich auch die Position unserer Regierung (und aller Parteien des Bundestags). --Hardenacke (Diskussion) 13:17, 3. Apr. 2021 (CEST)
Ja, es handelt sich um eine Arbeitsdefintion: vorläufige Definition eines Sachverhaltes, die noch nicht den Anspruch erhebt, diesen Sachverhalt erschöpfend zu definieren; dient in der Regel als Arbeitsgrundlage für bestimmte Fragestellungen und wird im Allgemeinen nach Abschluss einer Untersuchung im Sinne einer Präzisierung überarbeitet Vielen Politikern in der EU scheint der Unterschied zwischen Arbeitsdefinition und Definition nicht bekannt zu sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:45, 3. Apr. 2021 (CEST)
ad1) Dass einigen Leuten die Meinung von Politikern wichtiger ist ... Genau darum geht es gerade. Die Arbeitsdefinition der IHRA ist das Ergebnis einer jahrelangen Arbeit von Wissenschaftlern und sie wurde von sehr vielen demokratischen Ländern dieser Welt übernommen. Genau das kann man von den Leugnern der Arbeitsdefinition, die uns alle Jahre wieder so ein Ei vor die Füße legen, gerade nicht sagen.
ad2) Dass die „Jerusalemer Erklärung“ (nicht die „jüdische Deklaration“) in etliche Artikel gedrückt wurde, hat eher mit dem apologetischen Verhalten sehr weniger Wikipedianer zu tun als mit einer breiten Rezeption. Die Rezeption in der Presse ist eher neutral (nicht jeder ist ja unbedingt ein Kenner der Materie) bis vehement ablehnend - insoweit die Deklaration überhaupt rezipiert wurde. --Hardenacke (Diskussion) 13:14, 3. Apr. 2021 (CEST)
ad 1) Richtig, genau darum geht es. Nur weil einigen Leuten die politische Sicht wichtiger ist als die wissenschaftliche Sicht, ist das kein Grund, das hier auch in der Wikipedia so zu handhaben. Und was demokratische Länder tun, ist eine politische, keine wissenschaftliche Sicht. Aus wissenschaftlicher Sicht ist es irrelevant, was demokratische Länder tun. Da ist nur die Diskussion unter Wissenschaftlern relevant.
ad 2) Bitte kein ad hominem. Hier geht es nicht um andere Artikel. Das kannst du ggf. dort diskutieren. Hier geht es nur um diesen Artikel. In diesem Artikel hier hat die „Jerusalemer Erklärung“ Relevanz, da sie sich auch darauf bezieht, inwiefern BDS antisemitisch ist. Die Rezeption in der Presse ist nicht neutral bis ablehnend, sondern entweder positiv oder negativ. Zeitungsartikel, die wirklich in der Mitte sind (also weder befürwortend noch ablehnend, beide Seiten betrachtend) habe ich bisher noch keine gefunden. Aber das ist auch egal. Wichtig ist nur, dass die „Jerusalemer Erklärung“ breit rezipiert wird. Selbst, wenn es nur negative Rezeptionen gäbe (was nicht der Fall ist!) wäre das dennoch eine Rezeption und damit relevant. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:45, 3. Apr. 2021 (CEST)
Unsinn. Es gibt Artikel, die einfach den Fakt darstellen, dass es die Erklärung gibt - und ihre wichtigsten Thesen wiedergeben und es gibt Artikel, die sie vehement und ausführlich begründet ablehnen. Das ist so ähnlich wie mit unserer Pandemie. Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen, nach denen sich die Regierungen mal recht mal schlecht, aber überwiegend positiv, richten. Das ist der Standard in aufgeklärten Gesellschaften. Und es gibt die anderen, darunter auch emeritierte Professoren. Unsere Aufgabe ist es, die Proportion im Artikel zu wahren. --Hardenacke (Diskussion) 14:02, 3. Apr. 2021 (CEST)
Das ist Unsinn. Es gibt Artikel, die die Erklärung befürworten und erklären, wieso diese Definition eine Verbesserung darstellt. Und es gibt Artikel, die die Erklärung vehement und mit Pseudo-Begründungen ablehnen. Ja, das ist so ähnlich wie mit der Pandemie. Deswegen hatte ich das Beispiel u.a. gebracht. Und "überwiegend positiv"? Sorry, die USA ist eine Demokratie und in den letzten 4 Jahren bekannt dafür geworden, dass die Regierung wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert. Auch bei der Pandemie hat die US-Regierung im letzten Jahr vehement die wissenschaftlichen Fakten ignoriert. Auch die UK hat im letzten Jahr lange Zeit die Pandemie verharmlost und Warnungen der Wissenschaft ignoriert. Deutschland stand im letzten Jahr zwar gut da, hadert dafür seit Winter mit einem harten Lockdown, obwohl dieser von allen Wissenschaftlern empfohlen wird.
Es wäre zwar wünschenswert, wenn die Politik sich "überwiegend positiv" nach der Wissenschaft richten würde. Aber das ist nur Wunschdenken und entspricht nicht der Realität.
Aber die Abweichung zwischen Politik und Wissenschaft ist nur ein Nebengleis. Relevant für den Artikel ist die starke Rezeption der Jerusalemer Erklärung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:22, 3. Apr. 2021 (CEST)
Deine off-topic-Diskussion zu den Vereinigten Staaten und UK sind aus mehreren Gründen pure Ablenkung vom eigentlichen Thema. Darauf sollte ich hier nicht eingehen. Was bleibt, ist: Auf der einen Seite der wissenschaftliche (wissenschaftlich seriös: „Arbeitsdefinition“) und daraus folgend der politische Standard - auf der anderen politisch motivierte Scheinwissenschaftlichkeit und Rolle rückwärts auf einen schwammigen Standpunkt, der „Israelkritik“ (Warum nicht Syrien-, Hamas-, PLO-, Hisbhollakritik? Weil man mit derartiger Kritik in deren Machtbereich sein Leben verwirkt?) vom Geruch des israelbezogenen Antisemitismus weißwaschen soll. --Hardenacke (Diskussion) 15:35, 3. Apr. 2021 (CEST)
Du hattest mit der Off-Topic Diskussion angefangen. Ich wollte deine falschen OT-Aussagen nur nicht unwidersprochen stehen lassen.
Was bleibt: Es gibt zwei wissenschaftliche Definitionen. Dass du Aussagen, die dir persönlich nicht gefallen, als "Scheinwissenschaftlichkeit" bezeichnest, sagt mehr über dich als über die Definition aus.
Du bist immernoch nicht auf das Argument eingegangen, dass beide Definitionen eine Rezeption erfahren haben und daher beide relevant sind. Ob du diese persönlich als wissenschaftlich oder "scheinwissenschaftlich" hältst, ist deine Privattheorie und hier irrelevant. Aber auch nochmal: Selbst wenn eine scheinwissenschaftliche Sache eine breite Rezeption erhält, müsste diese scheinwissenschaftliche Sache erwähnt werden. Nur dass es hier keine Scheinwissenschaftlichkeit gibt, sondern zwei wissenschaftliche Standpunkte, von denen du persönlich einen vertrittst.
Zu deiner zweiten Nebelkerze: Natürlich gibt es Kritik an Syrien. Hamas, PLO und Hisbollah werden ebenfalls kritisiert. Aber hier komm niemand auf die Idee, diese mit Islamfeindlichkeit zu verwechseln. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:28, 3. Apr. 2021 (CEST)
Dann zeige mir doch, wo - sagen wir mal - das Wort „Syrienkritik“ vorkommt. Und Wissenschaft arbeitet mit Empirie, Studien ... Die „Jerusalemer Erklärung“ ist nichts weiter als eine politische Deklaration mit durchsichtiger Absicht. --Hardenacke (Diskussion) 16:59, 3. Apr. 2021 (CEST) Alan Posener erklärt ganz gut in wenigen Worten, was daran faul ist. Und Rafael Seligmann wird da noch deutlicher.
Zu deiner OT-Frage:
Das Wort "Syrienkritik" kommt nirgendwo vor. Es gibt "Kritik an Syrien" und es gibt "Islamfeindlichkeit". Da niemand diese verwechselt, ist auch ein Kompromiss-Wort wie "Syrienkritik" nicht notwendig.
Aber "Kritik an Israel" und "Antisemitismus" werden häufig verwechselt. Um diese missverständlichen Fälle zu identifizieren, wurde das Kompromiss-Wort "Israelkritik" eingeführt. Ich persönlich halte das Wort für überflüssig: "Kritik an Israel" sollte eigentlich ausreichen. Aber das ist meine Privatmeinung, die ich nicht versuche, in die Wikipedia zu schreiben.
Um wieder zum Artikel zurückzukommen:
Die „Jerusalemer Erklärung“ hat eine breite Rezeption erhalten und sich zum Thema BDS geäußert. Selbst wenn es scheinwissenschaftlich wäre, wäre es relevant genug, die Erklärung hier zu erwähnen. (Dass du eine Erklärung, die von Wissenschaftlern verfasst wurden, als scheinwissenschaftlich diffamierst, weil sie von Nicht-Wissenschaftlern kritisiert wurde, überrascht mich zwar, ist aber nicht relevant für den Artikel.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:52, 3. Apr. 2021 (CEST)
„Kritik an Syrien“ ist genauso ein Unwort wie „Syrienkritik.“ Niemand kritisiert Syrien, man bedauert es eher, sondern, wenn überhaupt, das Assad-Regime oder andere Konkrete, nur bei Israel „muss das ja wohl noch erlaubt sein“ (als ob es das nicht wäre): „Israelkritik“. „Islamfeindlichkeit“? Echt? Wenn sich dort verschiedene Ausrichtungen des Islam bekämpfen? Die Juden vertreiben, vom Fluss bis zum Meer, kein Antisemitismus per se? Nur „Israelkritik?“ Das ist jetzt Wissenschaft? --Hardenacke (Diskussion) 19:11, 3. Apr. 2021 (CEST)
Zu deinem OT:
Natürlich wird das Verhalten Syriens kritisiert. "Bedauern" ist eine politische Floskel. Aber wenn du dich mal in wissenschaftliche Artikel einliest, dann findest du dort sehr häufig Kritik an Syrien und das Assad-Regime.
Den Zusatz gibst du falsch wieder. Dass Kritik nicht verboten ist, ist klar. Das unterstellt auch niemand. Es geht bei dem Zusatz darum auszudrücken, dass man auch Kritik äußern können sollte, ohne dass dieser als Antisemitismus diffamiert wird. Bei Kritik an Syrien ist dieser Zusatz nicht notwendig, da niemand auf die Idee kommt, diese Kritik mit Islamfeindlichkeit zu verwechseln.
Zu deinem Satz: „Die Juden vertreiben, vom Fluss bis zum Meer, kein Antisemitismus per se?“ Doch, Juden zu vertreiben, ist per se antisemitisch.
Aber die Sache ist: Es sind nicht alle Israelis Juden und es sind nicht alle Palästinenser Moslems. Es wird dich vielleicht überraschen, aber es gibt auch moslemische Israelis und jüdische Palästinenser.
Ob jemand antisemitisch oder antiisraelisch ist, zeigt sich daran, wie er die Gruppen zusammenfasst: Wenn jemand gegen israelische Juden und gegen palästinensische Juden ist, ist das antisemitisch.
Wenn jemand jedoch gegen israelische Juden und israelische Moslems ist, aber für die Rechte von palästinensischen Juden und palästinensischen Moslems eintritt, dann ist das nicht antisemitisch.
Du darfst nicht den Fehler machen und Israel mit Judentum gleichsetzen. Schau dir doch nur mal die letzten israelischen Wahlen an.
Was nicht per se antisemitisch ist: Für eine 1-Staaten-Lösung einzutreten. Das heißt, Palästinenser und Israelis sollen gleichberechtigt in einem gemeinsamen Staat leben.
Was nicht per se antisemitisch ist: Boykotte durchzuführen für eine 1-Staaten-Lösung oder 2-Staaten-Lösung.
Zu deinem Satz: „Das ist jetzt Wissenschaft?“ Wissenschaft ist in erster Linie, die eigenen Vorstellungen selbstkritisch zu hinterfragen. Aber die gegnerische Position absichtlich misszuverstehen, ist definitiv nicht wissenschaftlich.
Um wieder zum Artikel zurückzukommen:
Die „Jerusalemer Erklärung“ hat eine breite Rezeption erhalten und sich zum Thema BDS geäußert. Selbst wenn es scheinwissenschaftlich wäre, wäre es relevant genug, die Erklärung hier zu erwähnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:08, 3. Apr. 2021 (CEST)
Willst Du mich auf den Arm nehmen? Was sind in Deinen Augen palästinensische Juden? --Hardenacke (Diskussion) 20:13, 3. Apr. 2021 (CEST)
Zum allerletzten Mal zu deinem OT:
Das sind Personen, die von der Nationalität her Palästinenser sind und von der Religion her Juden.[74]
Um wieder zum Artikel zurückzukommen:
Die „Jerusalemer Erklärung“ hat eine breite Rezeption erhalten und sich zum Thema BDS geäußert. Selbst wenn es scheinwissenschaftlich wäre, wäre es relevant genug, die Erklärung hier zu erwähnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:22, 3. Apr. 2021 (CEST)
Jetzt habe ich es verstanden. Palästinensische Juden sind Palästinenser, die keine jüdische Mutter haben. Gute Nacht --Hardenacke (Diskussion) 21:10, 3. Apr. 2021 (CEST)

Die Gleichsetzung von Geistes- und Gesellschaftswissenschaften mit Naturwissenschaften funktioniert nicht. Insofern hilft auch der Pandemie-Vergleich nicht weiter. Die "Jerusalemer Erklärung" enthält eine relevante Position. Relevant durch die Namhaftigkeit der Unterzeichner und durch die bereits erfolgten Reaktionen. Wie schon oben gesagt wurde, dass sie umstritten ist, mindert nicht die Relevanz. Es zeigt im Gegenteil, dass sie bereits Teil der Debatte ist. Im Übrigen versteht sich, dass jede Definition von Antisemitismus und deren Anwendung oder Nichtanwendung auf konkrete Fälle auch eine politische Dimension hat. --Amberg (Diskussion) 02:06, 4. Apr. 2021 (CEST)

Das mit der Pandemie hat der Eulenspiegel eingebracht. 3. April 1:41. Im übrigen: Auch in den Sozialwissenschaften gibt es so etwas wie langjährig durch den Mainstream erarbeitete Standards und daneben Mindermeinungen. Die Relationen sollten wir schon wahren - und uns nicht durch lautstarke Deklarationen täuschen lassen. Aequidistanz ist da unangebracht. Natürlich geht es immer um Politik, worum denn sonst. --Hardenacke (Diskussion) 09:06, 4. Apr. 2021 (CEST)
Einige der Beteiligten an der Erklärung scheinen mir grundsätzlich nicht so weit vom Mainstream entfernt zu sein. Und auch eine relevante Minderheitsposition gehört in den Artikel. --Amberg (Diskussion) 11:56, 4. Apr. 2021 (CEST)
Der Weltrat der Imame (Global Imams Council - GIC) scheint mir näher dran zu sein. [75] --Hardenacke (Diskussion) 12:17, 4. Apr. 2021 (CEST)
Es gibt kein "entweder-oder". Akzeptiere doch bitte, dass es zwei Sichtweisen gibt. Die politischen und religiösen Organisationen vertreten die eine Ansicht. In der Wissenschaft sind dagegen beide Ansichten vertreten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:50, 4. Apr. 2021 (CEST)
Empfehle: Lesen, was andere schreiben ---> verstehen. --Hardenacke (Diskussion) 16:15, 4. Apr. 2021 (CEST)
Das habe ich getan. Es wäre schön, wenn du dich selber mal an deine Empfehlung halten würdest. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:27, 4. Apr. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mit Umsetzung der neuen falschen Version in der Einleitung (vorerst) abgeschlossen, --He3nry Disk. 11:57, 4. Jul. 2021 (CEST)

Einleitung: Stand der Wissenschaft

@Sargoth: Könntest du erklären, wieso du die Ergänzung rückgängig gemacht hast?

  1. In der Einleitung stehtz eine beleglose Behauptung. Das mindeste ist, dass man mit <!-- Belege fehlen! --> darauf aufmerksam macht bis die Diskussion hier abgeschlossen ist: Entweder Belege werden nachgeliefert, dann kann der Hinweis entfernt werden. Oder es gibt keine Belege, dann muss die Behauptung entfernt werden.
  2. Ich habe belegt dargestellt, dass in der Forschung vielfach BDS nicht als antisemitisch eingestuft wurde. Wieso löschst du diese belegte Aussage, aber lässt die unbelegte Aussage stehen?

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:07, 4. Apr. 2021 (CEST)

Das alles wurde schon x-mal diskutiert und die Einleitung ist das Ergebnis dieser Diskussionen. Auch die Belege gibt es zur Genüge. Dummstellen hilft da nicht und tangiert WP:BNS. --Hardenacke (Diskussion) 16:12, 4. Apr. 2021 (CEST)

1. Ja, das wurde schonmal diskutiert. Aber dir ist schon klar, dass der Stand der Wissenschaft nicht in Stein gemeißelt ist, sondern sich ändert?
2. Nein, es gibt keine Belege dafür, dass in der Antisemitismusforschung vielfach als antisemitisch wahrgenommen wird. Es gibt nur Belege dafür, dass in der Antisemitismusforschung BDS vereinzelt als antisemitisch wahrgenommen wird.
3. Es gibt jedoch Belege zur Genüge, dass BDS vielfach nicht als antisemitisch wahrgenommen wird. Dummstellen hilft da nicht. (Aber das tangiert nicht WP:BNS, wie du fälschlicherweise behauptest.)
4. Du hast WP:BNS nicht verstanden. Aber wichtiger als WP:BNS ist, dass du dir WP:Belege nochmal aufmerksam durchliest.
Meine Frage richtete sich explizit an Sargoth. Daher würde ich gerne auch Sargoths Meinung hören. Dessen Artikelarbeit und Einschätzung weiß ich im Allgemeinen sehr zu schätzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:21, 4. Apr. 2021 (CEST)
Ich hielt deine Einfügung für einen kleinen österlichen Scherz. Dass BDS antisemitisch ist, wurde vielfach belegt, aber auf Grund des guten Umgangs miteinander wurde die Abschwächung „vielfach“ (bedeutet soviel wie öfter, manchmal, ab und zu, gelegentlich, mehrfach, wiederholt) eingefügt. Für eine Änderung könnte gerne ein Konsens mit vorhergehender Debatte erfolgen. −Sargoth 18:46, 4. Apr. 2021 (CEST)
Es geht nicht um die Frage, ob BDS antisemitisch ist. Diese Einschätzung steht uns nicht zu! Es geht einzig und allein um die Frage: Wie wird es von Wissenschaftlern gesehen? Ob diese Wissenschaftler recht haben oder sich irren, können und dürfen wir nicht bewerten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:51, 4. Apr. 2021 (CEST)
Ja, die Wissenschaftler*innen erkennen den BDS-Antisemitismus. Trotzdem haben wir uns auf die Einschränkung „vielfach“ geeinigt. Manchmal macht man eben faule Kompromisse, des Friedens Willen, gerade zu Ostern; so what?! −Sargoth 19:00, 4. Apr. 2021 (CEST)
Nein, die Wissenschaftler sehen BDS mehrheitlich nicht als antisemitisch: Einige sehen im BDS Antisemitismus.[A 1] Viele andere sehen in BDS keinen Antisemitismus.[A 2]
Von einer Kontroverse zu sprechen ist hier schon ein Entgegenkommen.
Liste von Wissenschaftlern
  1. ↑ Wissenschaftler, die BDS als antisemitisch sehen: Julia Bernstein, Floris Biskamp, Monika Schwarz-Friesel, Kenneth L. Marcus, Samuel Salzborn
  2. ↑ Wissenschaftler, die BDS nicht als antisemitisch sehen: Ludo Abicht, Seth Anziska, Aleida Assmann, Jean-Christophe Attias, Almog Behar, Moshe Behar, Peter Beinart, Elissa Bemporad, Sarah Bunin Benor, Wolfgang Benz, Doris Bergen, Werner Bergmann, Michael Berkowitz, Daniel Blatman, Christina von Braun, Micha Brumlik, Michelle U. Campos, Alon Confino, Lila Corwin Berman, Deborah Dash Moore, Arie M. Dubnov, Debórah Dwork, David Feldman, Ulrike Freitag, Katharina Galor, Alexandra Garbarini, Shirli Gilbert, Amos Goldberg, Sylvie-Anne Goldberg, Jeffrey Grossman, Wolf Gruner, François Guesnet, Aaron J. Hahn, Liora R. Halperin, Rachel Havrelock, Deborah Hertz, Susannah Heschel, Uffa Jensen, Nahum Karlinsky, Menachem Klein, Tony Kushner, Daniel Langton, Nitzan Lebovic, James Loeffler, Shaul Magid, Arturo Marzano, Brendan McGeever, Derek Penslar, David Rechter, James Renton, Bryan K. Roby, Na’ama Rokem, Michael Rothberg, Peter Schäfer, Andrea Schatz, Stefanie Schüler-Springorum, Raz Segal, Joshua Shanes, Santiago Slabodsky, David Slucki, Levi Spectre, Lior Sternfeld, Aaron J. Hahn Tapper, Barry Trachtenberg, Emanuela Trevisan Semi, Peter Ullrich, Noam Zadoff, Tara Zahra, Yael Zerubavel, Moshe Zimmermann, Steven J. Zipperstein
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:37, 4. Apr. 2021 (CEST)
[76]. „Anders als oft behauptet, stößt also die IHRA Working Definition (oder WDA für Working Definition of Antisemitism) auf breite Unterstützung in der internationalen Wissenschaft. Kürzlich erschien entsprechend ein deutliches Signal von über 350 Intellektuellen und Forschern aus aller Welt: https://adoptihra.com/supporting-ihra/ “ --Hardenacke (Diskussion) 16:30, 13. Apr. 2021 (CEST)
1. Es geht hier nicht um die Arbeitsdefinition der IHRA, sondern um die Frage, ob BDS antisemitisch sei. Nirgendwo in der IHRA-Arbeitsdefinition wird BDS als antisemitisch definiert. Schon alleine deswegen trifft deine Quelle keine Aussage über die Fragestellung.
2. Selbst die von dir verlinkte Unterschriftenliste sagt nur "Wenn antisemitisch, dann BDS". Die Umkehrung "Wenn BDS, dann antisemitisch", steht selbst dort nirgendwo. Du interpretierst da also Aussagen in die Liste, die dort nicht stehen.
3. Aber selbst, fall alle Wissenschaftler in der Unterschriftenliste BDS für antisemitisch halten würden, dann hätten wir ungefähr gleich viele Wissenschaftler, die BDS für antisemitisch halten, und Wissenschaftler, die BDS nicht für antisemitisch halten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:15, 13. Apr. 2021 (CEST)

Deine Wahrnehmung ist falsch. Du brauchst auch nicht die Unterschriftenliste hierher zu kopieren. --Hardenacke (Diskussion) 19:42, 4. Apr. 2021 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass meine Wahrnehmung falsch ist? Hast du nur mal eine Sekunde überlegt, ob evtl. deine Wahrnehmung falsch ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:43, 4. Apr. 2021 (CEST)
Keine Sekunde. --Hardenacke (Diskussion) 19:50, 4. Apr. 2021 (CEST) Hier ist genügend Lesestoff für Dich. Im übrigen findest Du oben auf dieser Seite im Abschnitt „Belege“ genügend Informationen. Wir müssen hier das kleine Einmaleins des Antisemitismus nicht immer wieder neu verhandeln. --Hardenacke (Diskussion) 19:59, 4. Apr. 2021 (CEST) Du wolltest Sargoths Meinung wissen. Jetzt nicht mehr? Komm raus aus Deiner Filterblase. --Hardenacke (Diskussion) 20:03, 4. Apr. 2021 (CEST)
1. Du schreibst: "Keine Sekunde." Das hatte ich befürchtet. Selbstkritische Reflexion ist die Grundvoraussetzung sowohl für wissenschaftliches Arbeiten als auch für konstruktive Diskussionen.
2. Dein verlinkter Artikel besagt, dass es eine mediale und politische Kontroverse gibt. Darüber, ob es eine wissenschaftliche Kontroverse gibt oder sich die Wissenschaftler einig sind, schweigt der Artikel.
3. Unter Belege oben auf der Seite stehen hauptsächlich Bücher und Artikel von Nicht-Wissenschaftlern. Aber lass ruhig 10 Wissenschaftler dabei sein. Selbst dann sind es ungefähr gleich viel Wissenschaftler, die BDS als antisemitisch ansehen, wie Wissenschaftler, die das nicht tun.
4. Ja, ich bin immernoch an Sargoths Meinung interessiert. Eine Meinungsaustausch besteht aber nicht darin, dass eine Person ihre Meinung sagt und die andere Person nur zustimmend nickt. Ein Meinungsaustausch besteht darin, das beide Personen ihre Meinung sagen und dann Argumente austauschen.
5. Du unterstellst mir, ich lebe in einer Filterblase? Ich nehme eine kontroverse Diskussion unter Wissenschaftlern war. Das heißt, ich sehe Wissenschaftler auf beiden Seiten, die unterschiedlicher Meinung sind. Wie kannst du ernsthaft denken, dass dies eine Filterblase sei? Du dagegen nimmst nur die Äußerungen von einer Seite wahr, blendest die andere Seite jedoch aus. DAS ist eine Filterblase. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:28, 4. Apr. 2021 (CEST)

Neue Artikel: Alex Feuerherdt: Wie die Jerusalemer Erklärung die BDS-Bewegung verharmlost. mena-watch 4. April 2021. Armin Pfahl-Traughber: Die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“. haGalil 4. April 2021

Auch wieder ein schönes Beispiel dafür, dass du Nicht-Wissenschaftlern wie Alex Feuerherdt mehr glauben schenkst als Wissenschaftlern.
Armin Pfahl-Traughber dagegen ist tatsächlich ein Wissenschaftler. Und sein Artikel bestätigt ja gerade, dass sich die Wissenschaftler nicht einig sind, sondern dass es eine Kontroverse zwischen Wissenschaftlern gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:33, 4. Apr. 2021 (CEST)
Er zeigt vor allem die skandalöse Lücke in der „Jerusalemer Erklärung“ auf. Und Feuerherdt hat immerhin ein bemerkenswertes Buch zu unserem Thema geschrieben. --Hardenacke (Diskussion) 20:42, 4. Apr. 2021 (CEST)
1. Es geht nicht um die Jerusalemer Erklärung. Es geht einzig und allein um die Frage: Sind die Wissenschaftler sich einig oder gibt es eine Kontroverse?
Die Jerusalemer Erklärung ist hier nur ein Beleg, der zeigt, dass es eine Kontroverse gibt. Der Artikel von Armin Pfahl-Traughber ist ein weiterer Beleg dafür, dass es eine Kontroverse gibt.
2. Wenn wir einen Absatz darüber schreiben, ob die Medien sich einig sind oder ob es eine Kontroverse in der Presse gibt, ist Alex Feuerherdt sicherlich geeignet und kann als Quelle herangezogen werden. Aber hier geht es nicht um Einigkeit/Kontroverse in den Medien. Hier geht es um Einigkeit/Kontroverse in der Wissenschaft. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:48, 4. Apr. 2021 (CEST)

Also noch einmal: Die Wissenschaftler sind sich in ihrer großen Mehrheit einig. Die Arbeitsdefinition der IHRA ist sehr breit anerkannter Standard in Wissenschaft und Politik. Daneben gibt es auch abweichende Ansichten (oder besser gesagt: abweichende politische Standpunkte) - wie überall im Leben. [77] Eine „Kontroverse“ würde bedeuten, dass es ernsthaften wissenschaftlichen Meinungsstreit gäbe. Den gibt es aber gar nicht; außer kurzen und heftigen Zurückweisungen und Kopfschütteln in privaten Gesprächen gibt es sehr wenig bis keine wissenschaftliche Rezeption. --Hardenacke (Diskussion) 21:05, 4. Apr. 2021 (CEST)

Also nochmal: Dass die Wissenschaftler sich in ihrer großen Mehrheit einig sind, stimmt nicht. Möglich, dass du das aufgrund deiner Filterblase glaubst. Aber die Belege sagen etwas anderes. In den Belegen kann man nichts von Einigkeit herauslesen. Diese zeigen nur Kontroverse. In de Politik mag das anders sein. Dort scheint tatsächlich Einigkeit zu herrschen. Aber in der Wissenschaft herrscht große Uneinigkeit. Verlasse einfach mal deine Filterblase und schau dir ungefiltert alle wissenschaftlichen Einschätzungen an. Oder bleibe in deiner Filterblase und schau dir an, was der Großteil der Wissenschaftler in deiner Filterblase schreiben: Schreiben sie großteils zustimmend über andere Wissenschaftler? Oder schreiben die Wissenschaftler aus deiner Filterblase großteils ablehnend gegenüber anderen Wissenschaftlern? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:57, 4. Apr. 2021 (CEST)
Erspar uns Deine Kindereien. --Hardenacke (Diskussion) 22:32, 4. Apr. 2021 (CEST)
Ich und Kindereien? Du bist derjenige, der versucht, andauernd OT zu werden. Der nichts Sachliches zum Thema beiträgt. Viele Behauptungen aufstellt, weil er persönlich daran glaubt, ohne diese selbstkritisch zu hinterfragen. ("Keine Sekunde.") --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:52, 4. Apr. 2021 (CEST)
+ 1 zu Hardenacke. Das Intro ist ausführlich diskutiert und fasst den Wissensstand zusammen, der im Artikel belegt abgebildet wird. Schon der auskommentierte Kommentar "Belege fehlen" ist falsch. Der hinzugefügte Satz (Vielfach wird BDS in der Forschung jedoch auch nicht als antisemitisch eingestuft) ist schlicht nicht haltbar (unterstrichen von mir). Eine Unterschriftenliste ist keine Forschung.
Verzichte bitte auf ad personam Unterstellungen, Eulenspiegel. Eine Bearbeitung und ein Argument als "Kindereien" zu bezeichnen, ist etwas anderesals eine Person frontal mit Unterstellungen anzugehen (Du bist doch derjenige ....) Ich werde alle weiteren ad personam-Anwürfe entfernen.--Fiona (Diskussion) 12:50, 5. Apr. 2021 (CEST)
1. Nein, das Intro fasst den Wissensstand von vor 10 Jahren zusammen! Aber der Stand der Wissenschaft ist nicht in Stein gemeißelt und ändert sich.
2. Doch der Kommentar "Belege fehlen" ist falsch. Wo ist der Beleg dafür, dass BDS vielfach auch als antisemitisch angesehen wird? Diese Behauptung ist falsch und es fehlen die Belege.
3. Der Satz "Vielfach wird BDS in der Forschung jedoch auch nicht als antisemitisch eingestuft" ist dagegen belegt:
Gemäß dieser Belege sehen die folgenden Wissenschaftler BDS nicht als antisemitisch:
Ludo Abicht, Seth Anziska, Aleida Assmann, Jean-Christophe Attias, Almog Behar, Moshe Behar, Peter Beinart, Elissa Bemporad, Sarah Bunin Benor, Wolfgang Benz, Doris Bergen, Werner Bergmann, Michael Berkowitz, Daniel Blatman, Christina von Braun, Micha Brumlik, Michelle U. Campos, Alon Confino, Lila Corwin Berman, Deborah Dash Moore, Arie M. Dubnov, Debórah Dwork, David Feldman, Ulrike Freitag, Katharina Galor, Alexandra Garbarini, Shirli Gilbert, Amos Goldberg, Sylvie-Anne Goldberg, Jeffrey Grossman, Wolf Gruner, François Guesnet, Aaron J. Hahn, Liora R. Halperin, Rachel Havrelock, Deborah Hertz, Susannah Heschel, Uffa Jensen, Nahum Karlinsky, Menachem Klein, Tony Kushner, Daniel Langton, Nitzan Lebovic, James Loeffler, Shaul Magid, Arturo Marzano, Brendan McGeever, Derek Penslar, David Rechter, James Renton, Bryan K. Roby, Na’ama Rokem, Michael Rothberg, Peter Schäfer, Andrea Schatz, Stefanie Schüler-Springorum, Raz Segal, Joshua Shanes, Santiago Slabodsky, David Slucki, Levi Spectre, Lior Sternfeld, Aaron J. Hahn Tapper, Barry Trachtenberg, Emanuela Trevisan Semi, Peter Ullrich, Noam Zadoff, Tara Zahra, Yael Zerubavel, Moshe Zimmermann, Steven J. Zipperstein
Das "Vielfach" ist in dem gelöschten Satz also sehr gut belegt. Während das "Vielfach" im aktuellen Satz nicht belegt ist.
Ja, das ist etwas anderes: Jemanden Kindereien zu unterstellen, ist einfach nur eine Beleidigung. Die Sachen, die ich aufgezählt habe, sind Kritik am Diskussionsverhalten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:36, 5. Apr. 2021 (CEST)
Es wurde dir nun schon mehrfach gesagt, dass eine Unterschriftenliste kein Forschungsergebnis ist, sondern eine Meinung. Wissenschaftliche Debatten finden nicht auf Unterschriftenlisten statt. Ein weiteres Mal die Namen hierher zu kopieren, halte ich für BNS-Aktion. Unterlass das. Inhaltlich hast du nichts vorzuweisen. Das ist eine Kritik an deinem Diskussionsverhalten und deinem Vorgehen. --Fiona (Diskussion) 13:45, 5. Apr. 2021 (CEST)
Nein, eine Unterschriftenrolle ist kein Forschungsergebnis. Aber die Unterschriftenrolle wurde von Leuten unterschrieben, die zu dem Punkt geforscht haben. Wo sind die Forschungsergebnisse von den vielen Wissenschaftlern, die BDS als antisemitisch ansehen? Im Artikel stehen nur Zeitungsartikel oder Bücher, aber keine Paper, die Forschungsergebnisse präsentieren. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen.
Nein, die Leute erneut zu nennen, ist keine BNS-Aktion. WP:BNS scheint von vielen Leuten falsch verstanden zu werden: "Wenn ich eine Sache mache, die ich für falsch halte, nur um zu beweisen, dass die Sache falsch ist.", dann wäre das eine BNS-Aktion. Wenn ich also das Posten von Listen für falsch halten würde und nur Listen posten würde, um zu beweisen, dass das falsch ist, dann wäre das eine BNS-Aktion. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:04, 5. Apr. 2021 (CEST)
Noch einmal: Die langjährigen Forschungsergebnisse zum Thema sind gültig in der Arbeitsdefinition der IHRA festgehalten. Das ist der heutige wissenschaftliche Standard, von der EU und einer langen Reihe demokratisch verfasster Staaten ratifiziert. Eine politische Unterschriftenaktion einer Minderheit ist keine wissenschaftliche Leistung, sondern lediglich eine politisch motivierte, einseitige Sichtweise auf das Problem. --Hardenacke (Diskussion) 14:26, 5. Apr. 2021 (CEST)
Noch einmal: Die langjährigen Forschungsergebnisse zum Thema sind einerseits in der Arbeitsdefinition der IHRA festgehalten und andererseits in der Jerusalemer Deklaration festgehalten. Bitte hier nicht andauernd mit zweierlei Maß messen! Es kann nicht angehen, dass Ergebnisse, die einem gefallen, wohlwollender betrachtet werden als Ergebnisse, die einem nicht gefallen.
Dein zweiter Teil verdeutlich wieder, dass es dir nicht gelingt, zwischen Wissenschaft und Politik zu trennen.
Zum dritten Teil: Nein, eine Deklaration von Wissenschaftlern ist genausowenig eine wissenschaftliche Leistung wie eine Arbeitsdefinition. Aber sie basieren beide auf wissenschaftlicher Leistung. In beiden Fällen haben sich Leute, die lange zu dem Thema geforscht haben, zusammengesetzt und dann die Arbeitsdefinition bzw. die Deklaration verfasst.
Im übrigen steht nirgends in der Arbeitsdefinition der IHRA, dass BDS antisemitisch ist. Das ist ja die Kritik an der Arbeitsdefinition: Dass Nicht-Wissenschaftler aus der Arbeitsdefinition Sachen herauslesen, die dort nicht drin stehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:36, 5. Apr. 2021 (CEST)
Die Feststellung, dass BDS antisemitisch ist, lässt sich direkt aus der Arbeitsdefinition ableiten. Gerade das betont doch die „Jerusalemer Erklärung“ (per se ...) --Hardenacke (Diskussion) 15:19, 5. Apr. 2021 (CEST)
Nein, das lässt sich nicht direkt aus der Arbeitsdefinition ableiten. Das würde ja bedeuten, dass BDS nur per definitionem antisemitisch wäre. Das per se bedeutet, dass es sowohl antisemitische Boykotte als auch Nicht-antisemitische Boykotte gegen Israel gibt. Um zu entscheiden, ob ein Boykott antisemitisch ist, muss man also immer auf den Einzelfall schauen und kann keine Generalaussagen treffen. Genau das bedeutet "per se". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:38, 5. Apr. 2021 (CEST)
Wer so leichtsinnig in den Raum stellt, es gebe möglicherweise Judenboykotte, die nicht antisemitisch sind, dem kann ich auch nicht helfen. --Hardenacke (Diskussion) 15:57, 5. Apr. 2021 (CEST)
Du solltest Dir nochmal die Declaration durchlesen, und wer sie unterschrieben hat. Deine Skandalisierung hier läuft deswegen glatt ins Leere, und Deine ewige Vermengung zwischen Israelboykott mit Judenboykott ist schon lange untragbar.--AⅢC Disk.✉ 16:01, 5. Apr. 2021 (CEST)
Wenn du eine fachwissenschaftliche Debattte darstellen kannst, dann tu das. Weder eine Unterschriftenliste noch deine freihändige Behauptung "basieren beide auf wissenschaftlicher Leistung", können als valide gelten. Mir scheint, du verwechselst Wissenschaft mit politischer Meinung.--Fiona (Diskussion) 15:03, 5. Apr. 2021 (CEST)
Moment mal! Wenn du eine fachwissenschaftliche Debatte forderst, dann solltest du mit gutem Beispiel vorangehen und eine fachwissenschaftliche Debatte für die Arbeitsdefinition der IHRA bzw. die Behauptung, dass BDS antisemitisch sei, vorlegen.
Es ist jedenfalls ein Unding, vom Gegenüber Sachen zu fordern, die man selber nicht erfüllt.
Die beleglose Behauptung, dass in der Antisemitismusforschung BDS vielfach als antisemitisch angesehen wird, ist nicht valide. (Und nein, eine freihändige Behauptung, das würde direkt aus der Arbeitsdefinition der IHRA folgen, wäre ebenfalls nicht valide.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:38, 5. Apr. 2021 (CEST)
Ich habe nicht mit IHRA argumentiert. Du scheinst mich zu verwechseln. Und auf die Anregung, die Debatte doch darzustellen, zu antworten mach du erstmal, ist ein ganz schlechter Stil. Wer etwas im Artikel haben will, muss sich schon selbst hinsetzen und arbeiten.--Fiona (Diskussion) 13:22, 6. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Hardenacke, was stimmt denn an meinem Vorschlag nicht? -- Hans Koberger 14:47, 5. Apr. 2021 (CEST)

Deine Formulierung ist eine tendenziöse Verschiebung des Wissensstand. Ein Intro, das nach ausführlichen Diskussionen unter Beteiligung Vieler stabil ist, einfach zu ändern, geht gar nicht, und das dann noch mit der falschen Begründung "ungefährer Diskussionsstand". Das müsste dir als langjährigem Wikipedianer doch bekannt sein.--Fiona (Diskussion) 14:58, 5. Apr. 2021 (CEST)
So ist es, wobei ich mit dem Kompromiss auch nicht recht zufrieden bin, ähnlich wie Sargoth. [78] Wenn es gewünscht ist, führe ich das noch aus, ansonsten würde ich gern auf die Endlosdiskussionen der letzten Jahre verweisen. --Hardenacke (Diskussion) 15:12, 5. Apr. 2021 (CEST)
(BK – Antwort zu Fiona): Der Wissensstand hat sich durch die Jerusalemer Erklärung und das Urteil des EGMR (Abschnitt direkt drüber) ja tendenziell verschoben. Die ausführliche Diskussion, die Du anführst, konnte das nicht berücksichtigen. Dass die Artikeleinleitung (jetzt) nicht mehr neutral ist, ist offensichtlich. -- Hans Koberger 15:26, 5. Apr. 2021 (CEST)
BDS wird vielfach als antisemitisch und vielfach als nicht antisemitisch beschrieben. Das ist so abzubilden. Hier Unterschriftenlisten zu kritisieren und selbst nicht mal einen Versuch eines Belegs der selbst behaupteten Mehrheitsverhältnisse vorzulegen ist nicht nur nicht produktiv, sondern in dieser Konstellation Diskussionsverweigerung. Behauptung aufgestellt, und fertig.--AⅢC Disk.✉ 15:31, 5. Apr. 2021 (CEST)
(nach BK) Zustimmung zu Hans Koberger: Der Standtpunkt relevanter Wissenschaftler (Michael Wildt, Aleida Assmann und Micha Brumlik, um nur drei Prominente zu nennen) fällt in der derzeitigen Fassung einfach unter den Tisch. --Φ (Diskussion) 15:32, 5. Apr. 2021 (CEST)

Wisst Ihr eigentlich, worüber ihr schreibt? Auf der einen Seite steht die Arbeitsdfinition der International Holocaust Remembrance Alliance mit dem Gewicht einer jahrelangen wissenschaftlichen Erarbeitung, Ringen um einzelne Formulierungen im wissenschaftlichen Disput (und dem Gewicht von 34 Mitgliedsländern, die sie ratifiziert haben, einem Partnerland, sieben Ländern mit Beobachterstatus, Partnerorganisationen wie Vereinte Nationen, UNESCO, OSZE, EU als Ganzes und mit mehreren Organisationen, Europarat etc.) auf der anderen Seite Einzelpersonen, die zum Teil seit längerer Zeit in der Kritik stehen, mit einer Unterschriftsliste. Diese beiden Seiten gleichrangig zu erwähnen, würde in der Fachwelt mehr als Kopfschütteln auslösen und die Kritik an Wikipedia um einen weiteren Punkt verstärken. --Hardenacke (Diskussion) 15:52, 5. Apr. 2021 (CEST)

Das ist ein bloßes Argumentum ad verecundiam, das zählt nicht. Und wenn alle Parlamente derr Welt zugestimmt hätten und obendrein auch noch der Papst, dürfen Wissenschaftler doch kritisieren. Dafür sind sie da, und wenn sie das tun, wie z.B. mit der Jerusalem definition, das muss im Artikel so dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 15:58, 5. Apr. 2021 (CEST)
Vollkommen richtig. Kritisieren dürfen sie. Auch wissenschaftlich ausgebildete Ärzte dürfen Globuli verkaufen. --Hardenacke (Diskussion) 16:02, 5. Apr. 2021 (CEST)
Und? Was folgt daraus für den Artikel? Gar nichts. Lass doch solche Polemik bitte bleiben, lieber Hardenacke. --Φ (Diskussion) 16:06, 5. Apr. 2021 (CEST)
nach BK, aw Phi. Es geht hier nicht um den Artikel, in dem das selbstverständlich darzustellen ist, sondern um das Intro. Das Intro folgt dem Artikel. Wenn im Artikel neue Informationen, wie Kritik mehrerer relevanter Antisemitismusforscher, beschrieben ist, dann kann über das Intro nachgedacht werden.--Fiona (Diskussion) 16:04, 5. Apr. 2021 (CEST)
Genau das ist passiert. Spätestens seit der Jerusalem Declaration kann man nicht mehr behaupten, dass die Verurteilung der Boykott-Spinner Konsens wäre. --Φ (Diskussion) 16:07, 5. Apr. 2021 (CEST)
Vielleicht sollten wir erst mal den Artikel Evolutionsgeschichte überarbeiten? Dort gehört unbedingt in die Einleitung, dass die Evolutionstheorie von angesehenen Leuten mit wissenschaftlicher Ausbildung bezweifelt wird. --Hardenacke (Diskussion) 16:12, 5. Apr. 2021 (CEST)
Du setzt angesehene Forscher wie Micha Brumlik, Aleida Assmann und Michael Wildt jetzt wiederholt mit unwissenschaftlichen Spinnern gleich. Diese Untergriffigkeit fällt voll auf dich zurück. Mir wäre das peinlich. --Φ (Diskussion) 16:18, 5. Apr. 2021 (CEST)
Nun, es geht um den fachwissenschaftlichen Diskussionsstand, der mehrheitlich vertreten wird, und der im Intro nur destilliert wird. --Fiona (Diskussion) 16:21, 5. Apr. 2021 (CEST)
Du wiederholst dich. Ich könnte jetzt das hier ein zweites Mal schreiben, aber Zirkeldiskussion ist doch dumm, findest du nicht? MfG --Φ (Diskussion) 16:25, 5. Apr. 2021 (CEST)
Nicht so aggressiv, bitte. Ich führe keine Kreisdiskussionen. Ich halte sehr viel von Micha Brumlik, doch einzelne Wissenschaftler hebeln keinen fachwissenschaftlichen Forschungskonsens aus. Ihre Kritik ist auszuführen. Wie sie ins Intro übernommen wird, eine zweiter Frage.--Fiona (Diskussion) 16:31, 5. Apr. 2021 (CEST)
Das sind nicht einzelne, sondern mehrere hundert. --Φ (Diskussion) 16:35, 5. Apr. 2021 (CEST)
Jetzt beginnst du eine Kreisdiskussion. Eine Unterschriftenliste ist was? Sicher kein Beleg für den fachwissenschaftlichen Forschungsstand.--Fiona (Diskussion) 16:56, 5. Apr. 2021 (CEST)
Nein, du beginnst die Kreisdiskussion! Als du das das letzte Mal behauptet hattest, habe ich dir gesagt, du sollst nicht mit zweierlei Maß messen und vom Gegenüber nichts verlangen, was du nicht selber bereit bist zu tun.
Eine Unterschriftenliste von Fachwissenschaftlern' ist genausoviel oder wenig ein Beleg für einen Forschungsstand wie eine Arbeitsdefinition der IHRA. Und darüber hinaus sagt die Arbeitsdefinition der IHRA nichtmal, das BDS antisemitisch ist.
Fakt ist, es gibt keinen Beleg über den Forschungsstand! Weder gibt es Belege dafür, dass "BDS ist antisemitisch" der Forschungsstand ist, noch gibt es Belege fürs Gegenteil.
Wir haben nur Belege darüber, was Fachwissenschaftler denken. Jetzt können wir hingehen und sagen: "Das, was die Fachwissenschaftler denken, wird schon der Forschungsstand sein." oder wir können hingehen und sagen: "Wir können nur das wiedergeben, was die Fachwissenschaftler denken. Aber den Forschungsstand kennen wir nicht." Beides wären valide Optionen. Was aber definitiv nicht geht: Mit zweierlei Maß zu messen und mal die eine Option und mal die andere Option zu wählen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:18, 5. Apr. 2021 (CEST)
So viel zum Thema Autoritätsargument. „Und wenn alle Parlamente derr Welt zugestimmt hätten und obendrein auch noch der Papst, ...“ Drei Autoritäten ... --Hardenacke (Diskussion) 16:23, 5. Apr. 2021 (CEST)
Was willst du damit sagen? --Φ (Diskussion) 16:25, 5. Apr. 2021 (CEST)
Dass Du es bist, der nicht zum erstenmal mit dem Argumentum ad verecundiam kommt. Wenn drei Autoritäten (und sogar noch einige mehr) eine Meinung vertreten, hebt das keineswegs den state of the art der weltweit konsensualen Wissenschaftlergemeinde auf. Es ist und bleibt eine Minderheitenposition - und so sollten wir es auch darstellen. --Hardenacke (Diskussion) 16:37, 5. Apr. 2021 (CEST)
Nein, Argumentum ad verecundiam wäre: "Die Wissenschaftsgemeinde glaubt x, deswegen ist x richtig." Aber "Angesehene Wissenschaftler glauben x, andere angesehene Wissenschaftler glauben y. Deswegen ist sich die Wissenschaftlergemeinde nicht einig." ist kein Argumentum ad verecundiam.
Hast du irgendwelche Belege dafür, dass es eine Minderheitenposition ist? Oder glaubst du nur, dass es eine Minderheitenposition ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:59, 5. Apr. 2021 (CEST)
Könntest Du bitte diese Scheinargumentation einstellen. Zweifel, Widersprüche und Disput konstituieren Wissenschaftlichkeit. Ohne sie gäbe es keine Wissenschaft. So ist ja auch in jahrelanger Arbeit und Auseinandersetzung darüber die „Arbeitsdefinition“ entstanden. Sie ist natürlich hochpolitisch. Sonst wäre sie wirkungslos. Sie findet jede Woche neue Anwendung weltweit bis hin zu Fußballvereinen. Dass sich seit einigen Jahren einige Unzufriedene finden, denen diese Definition nicht passt, ist normal und auch nicht weiter schlimm. Nichts ist schlimmer als Stillstand in der Wissenschaft. Wissenschaftlich fragwürdig ist es aber, hinter bereits Erkanntes, Beschriebenes zurückzugehen. In den politischen Auswirkungen ist es im konkreten Fall sogar fatal. Hier geht es aber um einen Wikipedia-Artikel. Und der hat in seiner Einleitung zu konstatieren, wie der tatsächliche Stand ist und kann natürlich dann feststellen, dass es auch abweichende Meinungen gibt. Bei einem Standard, der sich weltweit durchgesetzt hat, ist es keine Ansichtssache, welches die Minderposition ist. --Hardenacke (Diskussion) 17:28, 5. Apr. 2021 (CEST)
Das sind keine Scheinargumente, sondern echte Argumente.
Ja zu: "Zweifel, Widersprüche und Disput konstituieren Wissenschaftlichkeit. Ohne sie gäbe es keine Wissenschaft." Bis hierhin stimme ich dir vollkommen zu.
Und dann fängst du wieder an, Wissenschaft und Politik zu vermischen. Nochmal: Ja, es gibt Einigkeit in der Politik. Dem widerspricht keiner! Bitte hören endlich mit der Nebelkerze auf, zu erklären, wieviel Einigkeit in der Politik herrscht. Das bringt uns bei der Frage, ob Einigkeit in der Wissenschaft herrscht, kein Stück weiter.::::::::::::Du schreibst: "Bei einem Standard, der sich weltweit durchgesetzt hat, ist es keine Ansichtssache, welches die Minderposition ist."
Richtig wäre jedoch: "Bei einem Standard, der sich weltweit politisch durchgesetzt hat, ist es keine Ansichtssache, welches die politische Minderposition ist."
Das ist jedoch kein Standard, der sich wissenschaftlich durchgesetzt hat. Hier erneut der Hinweis, endlich mal zwischen Politik und Wissenschaft zu unterscheiden.
Aber selbst wenn die Arbeitsdefinition der IHRA sich auch wissenschaftlich durchgesetzt hätte, so besagt sie nicht, dass BDS antisemitisch sei.
Ja, die Einleitung hat zu konstatieren, wie der tatsächliche Stand ist. Die Einleitung hat nicht zu beschreiben, wie du dir den aktuellen Stand wünschst. Der aktuelle Stand ist nunmal, dass sehr viele Fachwissenschaftler BDS nicht als anti-semitisch ansehen. Der aktuelle Stand ist, dass diese Fachwissenschaftler keine Minderheit darstellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:57, 5. Apr. 2021 (CEST)
Kurze Zwischenfrage. Wo bzw. in welcher Form hat sich die IHRA zu BDS geäußert? -- Hans Koberger 17:35, 5. Apr. 2021 (CEST)
Rafael Seligmann erklärt es Dir: [79]. Oder Jürgen Kaube: [80], allerdings hinter der Bezahlschranke. --Hardenacke (Diskussion) 17:45, 5. Apr. 2021 (CEST)
Rafael Seligmann vermischt vor allem Definition und Erläuterungen zur Definition. Laut Seligmann ist folgendes Teil der Definition. "Der Vorwurf gegenüber den Jüdinnen und Juden als Volk oder dem Staat Israel, den Holocaust zu erfinden oder übertrieben darzustellen."'
Das ist falsch wie man auf der Seite von IHRA nachlesen kann: The working definition of antisemitism Es ist nur eine Erläuterung.
Im folgenden erläutert Seligmann dann nicht die Position der IHRA, sondern seine eigene Position. Um das klarzustellen: Seligmann ist ein anerkannter Wissenschaftler und seine Meinung soll nicht unter den Tisch fallen. Aber das ist nur seine Meinung und nicht die Meinung der IHRA. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:57, 5. Apr. 2021 (CEST)
Auch die Erläuterungen der IHRA gehören zur Arbeitsdefinition, etwa um solche Unklarheiten auszuschließen. --Hardenacke (Diskussion) 18:04, 5. Apr. 2021 (CEST)
Ja, Erläuterungen gehören zur Definition, sind aber nicht Teil der Definition. Einer Person wie Seligmann sollten solche Fehler nicht unterlaufen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:06, 5. Apr. 2021 (CEST)
LOL. --Hardenacke (Diskussion) 18:24, 5. Apr. 2021 (CEST)
Hardenacke, Deinem ersten Link bin ich gefolgt. R. Seligmann meint dort, dass die BDS-Bewegung antizionistisch sei. Ja, aber das steht doch auch (nach wie vor) im Änderungsvorschlag so drinnen: Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne jedenfalls als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. -- Hans Koberger 18:30, 5. Apr. 2021 (CEST)

„Mit dieser Definition erklärt die IHRA das Mutationsprinzip des Judenhasses. Antisemitismus changiert zwischen religiöser Feindschaft, Rassismus und dem ideologischen Hass des Antizionismus. Letzterer wird gegenwärtig vorwiegend von der BDS-Bewegung getragen, welche den Staat Israel zu erdrosseln sucht, indem sie weltweit zum Boykott des Landes und seiner Einrichtungen inklusive Forschungsstätten ebenso wie zum Stopp der Investitionen in Zion und zu Sanktionen aufruft.“ Was ist daran unverständlich? --Hardenacke (Diskussion) 18:37, 5. Apr. 2021 (CEST)

Nichts. Hast Du mein letztes Posting (um 18:30) gelesen? -- Hans Koberger 19:21, 5. Apr. 2021 (CEST)
Antizionismus = Mutation des Antisemitismus (Judenhasses). --Hardenacke (Diskussion) 19:26, 5. Apr. 2021 (CEST)
Hier muss man dazu sagen: Die IHRA erklärt mit dieser Definition nicht das Mutationsprinzip des Judenhasses. Seligmann behauptet nur, dass die IHRA das täte. Das ist dann der zweite (wenn auch deutlich subtilere) Fehler von Seligmann. Deswegen ist Standpunktzuweisung so wichtig!
Beim darauffolgenden Satz ("Letzterer wird gegenwärtig vorwiegend von der BDS-Bewegung getragen[...]") unterstellt dann Seligmann auch nicht mehr der IHRA, sondern das wird als seine eigene Schlussfolgerung beschrieben.
Ansonsten ist es unerhört, dass eine Deklaration von mehreren Fachwissenschaftlern konsequent von dir ignoriert wird, während der Presse-Artikel eines einzelnen Fachwissenschaftlers von dir so hoch gehalten wird.
Es wäre schön, wenn du diese Doppelmoral unterlässt und Quellen von Wissenschaftlern, die nicht deine Meinung teilen, genau so bewertest wie Quellen von Wissenschaftlern, deren Meinung du teilst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:33, 5. Apr. 2021 (CEST)
Ich habe (hoffentlich) die Frage von Hans Koberger beantwortet. Dazu hätte ich genausogut Statements anderer Autoren verwenden können. Wenn Du meinst Seligmann hätte keine Ahnung, wovon er schreibt, bleibt das Dein Problem. --Hardenacke (Diskussion) 19:41, 5. Apr. 2021 (CEST)
Nein, du hast die Frage nicht beantwortet. Er hat gefragt, wo sich IHRA zu BDS geäußert hat. Du hast einen Link gebracht, wo sich Seligmann zu IHRA und BDS geäußert hat. Aber einen Link, wo sich die IHRA zu BDS geäußert hast, konntest du nicht vorweisen. Und ja, natürlich kannst du auch Links herauskramen, wo sich andere Autoren zu IHRA und BDS äußern. Aber du wirst keinen Link finden, wo sich die IHRA zu BDS äußert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:46, 5. Apr. 2021 (CEST)
(BK, quetsch) Zustimmung, danke!
Hardenacke, zu Deinem: „Antizionismus = Mutation des Antisemitismus (Judenhasses).“ Es wird ja durchaus in manchen Fällen Antisemitismus aus Antizionismus erwachsen, aber die IHRA – und, wenn ich es richtig interpretiere, auch nicht Seligmann – bringen die BDS-Kampagne mit Antisemitismus in Verbindung. -- Hans Koberger 20:12, 5. Apr. 2021 (CEST)
Dann hast Du es falsch verstanden. Und auch die „Jerusalemer Erklärung“ wäre dann unerklärlich. --Hardenacke (Diskussion) 20:19, 5. Apr. 2021 (CEST)
Ob die Einzelperson Seligmann BDS als antisemitisch bezeichnet, würde jetzt zu weit ins OT führen.
Aber die IHRA äußert sich nicht zu BDS. Die Jerusalemer Erklärung ist dennoch erklärlich. Denn sie kritisiert ja gerade, dass die IHRA-Definition unklar ist und zu unterschiedlichen Interpretationen führt: Because the IHRA Definition is unclear in key respects and widely open to different interpretations, it has caused confusion and generated controversy.
Jemand der klar sagt "BDS ist antisemitisch." ist nicht unklar und lässt auch keine unterschiedlichen Interpretationen zu. Die IHRA tut das nicht. Sie bleibt in diesem Punkt offen und lässt dabei beide Interpretationen zu. (Was in der Wissenschaft eher kein Problem ist, in der Politik aber dankend missbraucht wird.)
Hinzuzufügen ist auch, dass die Jerusalemer Erklärung der Arbeitsdefinition nicht widerspricht, sondern unklare/offene Punkte nur genauer festlegt: Noting that it calls itself “a working definition,” we have sought to improve on it by offering (a) a clearer core definition and (b) a coherent set of guidelines.
Gut für die Wissenschaft. Schlecht für die Politik, die die Definition jetzt nicht einfach so interpretieren kann, wie sie es will. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:39, 5. Apr. 2021 (CEST)
Lesen --> Verstehen, was andere schreiben. Zusammenhänge ... --Hardenacke (Diskussion) 19:51, 5. Apr. 2021 (CEST)
Ja, das tue ich. Und es wäre schön, wenn du auch damit anfangen würdest... --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:52, 5. Apr. 2021 (CEST)

Und das schrieb David Collier am 30. April 2021: [81]/[82]. --Hardenacke (Diskussion) 22:01, 5. Apr. 2021 (CEST)

Nochmal: Niemand bezweifelt, dass einige Wissenschaftler die Jerusalemer Erklärung schlecht finden. Du rennst damit offene Türen ein. Aber inwiefern belegt der Text von Collier, dass er zur Mehrheit gehört? Inwiefern belegt der Text von Collier, dass die Wissenschaftler, die anderer Meinung sind, zur Minderheit gehören? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:24, 5. Apr. 2021 (CEST)
Wer sagt denn, dass es Corona wirklich gibt? --Hardenacke (Diskussion) 09:55, 6. Apr. 2021 (CEST)
Das sagen zum Beispiel:
Christian Drosten[83], Markus Hoffmann et al.[84], Peng Zhou et al.[85], Waradon Sungnak et al.[86], Carly G.K. Ziegler et al.[87], Yu Zhao et al.[88], Haibo Zhang et al.[89], Daniel Lingenhöhl[90], Soeren Lukassen[91], Mart M. Lamers et al.[92], Hui Li et al.[93], F. K. Kommoss et al.[94], Jenny Meinhardt et al.[95], Gianpaolo Toscano[96], Takeshi Moriguchi et al.[97], Luciano Gattinoni et al.[98], John J. Marini et al.[99], Marie-Christine Copin[100], Maximilian Ackermann et al.[101], Ivan Odak et al.[102], Satoru Eguchi et al.[103], Masaaki Murakami et al.[104], Toshio Hirano et al.[105], Daniel E. Leisman et al.[106], Daniel Blanco-Melo[107], He-wei Jiang[108], Qian Zhang et al.[109], Shaobo Shi et al.[110], Riccardo M. Inciardi[111], Emma L. Robinson[112], Philip Wenzel[113], Bo Diao[114], Veena G. Jones[115], Jaber S Alqahtani[116], Leora R. Feldstein[117], Cristina Menni[118], Claire Hopkins[119], Gareth Iacobucci[120], Carol H. Yan et al.[121], Jasper Fuk-Woo Chan et al.[122], Chaolin Huang[123], Mengfei Chen[124], Tedros Adhanom Ghebreyesus[125], Nanshan Chen[126], Jennifer Couzin-Frankel[127], Jesús F Bermejo-Martin et al.[128], Katarina Zimmer[129], Puja Mehta[130], Stefan Kluge et al.[131], Michael Dreher et al.[132], Victor M. Corman et al.[133], Roman Wölfel et al.[134], J.A. Al-Tawfiq et al.[135], Wenling Wang[136], Tao Ai et al.[137], Lauren M. Kucirka et al.[138], Ria Lassaunière et al.[139], Srinivas Murthy et al.[140].
Um nur einige zu nennen. Aber wenn du Fachwissenschaftler kennst, die COVID-19 leugnen, dann sollten die natürlich auch erwähnt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:20, 6. Apr. 2021 (CEST)
Das sind ja nicht mal 200. --Hardenacke (Diskussion) 13:03, 6. Apr. 2021 (CEST) Aber bei den 200 sind auch sehr wenige unparteiische Fachwissenschaftler.
Was soll das Eulenspiegel? Die nächste BNS-Aktion? Könntet ihr eventuell darauf verzichten euer offtopic-Gespräch weiterzuführen oder es woanders fortsetzen?--Fiona (Diskussion) 13:30, 6. Apr. 2021 (CEST)
Verkehrte Welt? Ich beantworte eine Frage. Und anstatt den Fragesteller zu fragen, was das soll, fragst du mich?
Entweder die Frage war OT, dann solltest du Hardenacke fragen, was das soll. Oder die Frage war on topic. Dann ist es die Antwort auch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:13, 6. Apr. 2021 (CEST)
Mit eigenem Nachzählen kommen wir nicht weiter,das wäre ja auch original research. Es gibt reputable wissenschaftliche Quellen, nach denen die Existenz des Coronavirus Stand der Forschung ist: Ein Sekundär- oder, wenn man so will, Tertiärquelle also. Hardenacke, hast du so eine reputable wissenschaftliche Quelle auch für deine These, dass die Arbeitsdefinition der IHRA als Standard in der Wissenschaft allseits anerkannt ist? --Φ (Diskussion) 13:18, 6. Apr. 2021 (CEST)
Wenn es Dir nicht reicht, dass sie praktisch alle demokratischen Länder dieser Welt, EU komplett, ratifiziert haben, die UNO als Partner auch, sogar der Weltrat der Imame (Religionswissenschaftler!) und angesichts dieser weltweiten Anerkennung nach dem einen reputablen Wissenschaftler suchst (warum sollte er?), kann ich auch nicht helfen. Dass Michaela Küchler das sagt und belegt [141], wird sicher auch angezweifelt. Es ist müßig, auf das Offensichtliche hinzuweisen - ähnlich wie in gewissen Kreisen auf die Sars-Cov2-Problematik (deshalb mein dämlicher Einwurf). --Hardenacke (Diskussion) 13:58, 6. Apr. 2021 (CEST) sehenswert Und für jeden, der sich praktisch mit Antisemitismus auseinandersetzt, ist die IHRA-Arbeitsdefinition heute Standard, Beispiel: [142]
Lerne endlich zwischen Politik und Wissenschaft zu unterscheiden! Niemand bestreitet, dass es ein politischen Konsens gibt. Hier geht es aber nicht um Politik, sondern um Wissenschaft. Du kennst den Unterschied zwischen Politik und Wissenschaft? Schau dir die Links an, die ich oben zu deiner Frage gepostet habe. DAS ist Wissenschaft. Das, was du da schreibst, ist keine Wissenschaft, sondern Politik. (Dass du mit Michaela Küchler keinen Wissenschaftler, sondern einen Diplomaten nennst, spricht Bände.)
Nein, bei der SARS-CoV-2 Problematik sind sich alle Wissenschaftler einig. Du findest keinen einzigen Fachwissenschaftler, der derzeit COVID-19 leugnet. Nicht Einen! Es gibt Politiker, die COVID-19 leugnen, aber keine Fachwissenschaftler.
Bei BDS ist das anders. Hier ist sich die Fachwelt nicht einig. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:13, 6. Apr. 2021 (CEST)
Vielleicht hast Du noch nicht gemerkt, dass es um ein politisches, sogar hochpolitisches Thema geht. Wer das bestreitet und nicht bei allem, was er schreibt, berücksichtigt, der hat das Thema verfehlt. Antisemitismusforschung ist Politikwissenschaft, begründet auf Geschichte und Gegenwart. Dass die IHRA-Definition derart breite Anwendung in der Politik findet, ist ein gelungenes Beispiel für sachgerechte Anwendung der Wissenschaft. --Hardenacke (Diskussion) 14:29, 6. Apr. 2021 (CEST)
Doch, ich weiß, dass Antisemitismus und BDS zwei hochpolitische Themen sind. Sie sind aber auch wissenschaftliche Themen. Und in diesem Kapitel hier geht es um den Stand der Wissenschaft. Was also die Wissenschaftler darüber denken. Natürlich ist es auch wichtig, was Politiker darüber denken. Aber dazu mache bitte ein neues Kapitel auf. Das ist in diesem Kapitel hier OT. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:36, 6. Apr. 2021 (CEST)
Du versuchst hier ständig, einen Gegensatz zwischen politischer Wissenschaft und praktischer Politik zu konstruieren. Es ist aber wie übeall im Leben: Wenn es in der Praxis regelmäßig verworfen wird, muss der Fehler nicht in der Praxis liegen. --Hardenacke (Diskussion) 16:07, 6. Apr. 2021 (CEST)
Wo habe ich geschrieben, dass es Gegensätze seien? Ich habe geschrieben, dass es zwei unterschiedliche Sachen sind.
Richtig, wenn es in der Praxis regelmäßig verworfen wird, muss es nicht an der Praxis liegen. Das bedeutet aber nicht, dass Theorie und Praxis dasselbe sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:16, 6. Apr. 2021 (CEST)

Der Hick-Hack bringt nicht weiter. Wer etwas im Artikel haben will, muss Belege vorlegen und Textvorschläge machen. Vielleicht ist es möglich in dieses konstruktive Stadium zu wechseln. Also Phi, welche revevanten Quellen wurden nicht berücksichtigt? Kannst du Textvorschläge für das Intro machen, die sich aus dem Artikeltext zwingend ergeben?--Fiona (Diskussion) 13:25, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab nach einem Beleg für Hardenackes Aussage gefragt.
Nicht berücksichtigt wurde die Jerusalem Declaration. In der Zusammenfassung des Artikels wird ein Forschungskonsens behauptet, den es m.E. so nicht gibt. MfG --Φ (Diskussion) 13:39, 6. Apr. 2021 (CEST)
Fiona, es gibt bereits einen Vorschlag zur Änderung der Einleitung [143]. Nur zu meiner Orientierung: Hältst Du, trotz der neuen Entwicklungen, die Einleitung noch für ausgewogen und neutral? -- Hans Koberger 14:44, 6. Apr. 2021 (CEST)
Das halte ich nicht für eine gute angemessene Änedrung, ich hätte sie sonst nicht revertiert sonst den Revert nicht unterstützt (14:58, 5. Apr. 2021). Wer das Intro als "nicht neutral" kritisiert, muss das valide und belegt begründen und Textvorschläge machen. --Fiona (Diskussion) 14:52, 6. Apr. 2021 (CEST)
Du solltest Deine Ansicht auch begründen, sonst kommen wir nicht weiter. Bitte auch zum zweiten Satz meines letzten Postings Stellung nehmen. -- Hans Koberger 15:30, 6. Apr. 2021 (CEST)
Nein, ich lasse mich von dir nicht zu kategorischen Aussagen zwingen. Bis jetzt geht für mich aus den Meinungen und Argumenten in dem Wust von Hick-Hack nicht unzweifelhaft hervor, dass das Intro den Stand des Artikels nicht neutral zusammenfasst. Ein Intro ist ist nicht das erste, das man ändert, sondern das letzte. Wer eine Änedrung will, sollte sich unter Einbeziehung früherer Diskussionen daran machen Vorschläge für die Überarbeitung des Artikeltextes zu machen.--Fiona (Diskussion) 16:00, 6. Apr. 2021 (CEST)
Richtig, man sollte in Einbeziehung früherer Diskussionen Vorschläge für die Überarbeitung des Artikeltextes machen. Das wurde im folgenden Kapitel gemacht: "Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus" - BDS nicht per se antisemitisch?
Als Ergebnis dieser Diskussion wurde der Artikeltext geändert: [144]
Nach Änderung des Artikeltextes muss jetzt die Einleitung angepasst werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:16, 6. Apr. 2021 (CEST)
Möchte kurz anmerken, dass ich nicht auf meiner Formulierung beharre. Es schien mir einfach der kleinste gemeinsame Nenner der Diskussion zu sein. Es wäre schön, wenn die "Gegenseite" ebenfalls Vorschläge einbrächte – oder einfach sagen würde, dass sie die Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus für nicht relevant genug hält, um auf die Artikeleinleitung Einfluss zu haben. -- Hans Koberger 16:46, 6. Apr. 2021 (CEST)
"Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), vielfach auch als antisemitisch ein." Das ist der IST-Stand. Das ist belegt. Das ist aber auch eineitig/selektiv, weil "vielfach jedoch als nicht antisemitisch" weggelassen wird, was ebenfalls belegt ist. Dieser Missstand ist also zu beheben. "wird kontrovers diskutiert" wäre eine Möglichkeit, weil, wie Phi schreibt, eigenes Zählen hier nicht hilft bzw. in die TF führt. (Wenn wir anfangen würden zu zählen, würde der Text auch nach dem Stand der Quellen, die hier bisher beigebracht wurden, einfach in "vielfach jedoch als nicht antisemitisch" gedreht werden). Entsprechende Vorschläge von der Gegenseite wären in der Tat jetzt mal angebracht.--AⅢC Disk.✉ 07:44, 7. Apr. 2021 (CEST)
In der sog. Jerusalemer Erklärung steht, BDS sei nicht per se antisemitisch. Den gleichen Hohlraum lassen wir mit vielfach. Beides bedeutet soviel wie nicht immer. −Sargoth 09:50, 7. Apr. 2021 (CEST)
Dann lass uns doch umdrehen: "vielfach jedoch als nicht antisemitisch". Lässt den gleichen Hohlraum. Einverstanden?--AⅢC Disk.✉ 09:53, 7. Apr. 2021 (CEST)
"Per se" heißt in diesem Fall wohl nicht "nicht immer" sondern "an sich". Also die Kampagne an sich. -- Hans Koberger 10:02, 7. Apr. 2021 (CEST)

Zu dem immer wiedergekäuten "Wissenschaftsstand":

  • Relevant ist beim Thema BDS natürlich nicht irgendeine Wissenschaft, sondern die aktuelle Antisemitismusforschung. (Das musste wegen der Filibusterei einzelner Benutzer gefühlt schon 100x festgestellt werden, obwohl es eigentlich selbstevident ist.)
  • Forscher, die sich gründlich spezifisch mit israel-bezogenem Antisemitismus befasst und dazu auf empirischer Basis publiziert haben, stufen die BDS-Kampagne hinsichtlich ihrer Ziele, Methoden und Wirkungen (NICHT hinsichtlich aller Beteiligten) als völlig eindeutig antisemitisch ein.
  • Das sind zB alle Forscher, die bis 2016 für die Annahme der IHRA-Definition in mittlerweile ca. 56 Staaten gesorgt haben. (Feuerherdt/Markl 2020, S. 81)
  • Hinzu kommt (auch das wurde gefühlt xmal festgestellt) die Qualität der aktuellen empirischen Forschung. Die neuesten Studien des Teams um Monika Schwarz-Friesel basieren auf hunderttausenden Internetposts, die mit akribischer, transparent erklärter linguistischer Methodik ausgewertet wurden. Deren Ergebnisse sind kaum anfechtbar, schon gar nicht durch irgendwelche von Empirie und systematischer Analyse völlig unbeleckten Meinungskommentare. Auch wenn diese von Autoren kommen, die sich anderswo akademische Meriten erworben haben.
  • Demzufolge ist schon das "vielfach" im Intro eigentlich eine zu weitgehende Einschränkung. Es sind nur ganz wenige heutige Antisemitismusforscher, die aus dem sehr soliden, Jahrzehnte lang gewachsenen Konsens ausscheren, der da lautet:
  • Israel-bezogener Antisemitismus ist DIE Form des Antisemitismus der Gegenwart, und die Grenzlinien zwischen legitimer Kritik an israelischen Regierungen und antisemitischen Hass- und Zerstörungsfantasien gegen Israel sind sehr wohl klar erkennbar.
  • Bei Wolfgang Benz zB hat dieses Ausscheren offenbar weniger mit seiner aktuellen Forschung als mit seinem Versuch zu tun, Islamophobie im deutschsprachigen Raum mit Antisemitismus gleichzustellen. Kann man verstehen, muss man aber nicht mit "Forschungsstand zweifelhaft" verwechseln.
  • Bei Aleida Assmann u.a. Israelis wiederum ist ebenfalls klar erkennbar, dass sie BDS aus ihrer spezifischen politischen Interessenlage heraus in Schutz nehmen, weil sie was gegen die Gegenpropaganda und Politik von Netanyahu hatten. Deren Kommentare beruhen aber auch nicht auf der Basis von eigener, systematischer, methodisch abgesicherter und anerkannter Forschung zum Israel-bezogenen Antisemitismus.
  • Und das Wedeln mit jüdischen und israelischen Namen ist besonders abstoßend, wenn man genau weiß und wissen kann, dass das eine bevorzugte BDS-Methode ist, als ob Juden und Israelis eine "natürlichen Kompetenzvorsprung" zum Thema BDS besäßen...
  • Deshalb ist die reine Auflistung von "Wissenschaftlern" und das Gegenüberstellen von "Mengen" und "Lagern" hierzu natürlich nach wie vor verfehlt und falsch.
  • Und da dieses Namedropping und Gleichstellen von Appellen und Petitionen mit Forschung schon sehr oft und sehr deutlich auf dieser Disk zurückgewiesen wurde, ist das Filibustern dazu ein klares Zeichen, wer hier konstruktiv mitarbeitet und wer nicht. EinBeitrag (Diskussion) 19:46, 20. Jun. 2021 (CEST)
Richtig, beim Wissenschaftsstand ist ncht irgendeine Wissenschaft relevant, sondern die Antisemitismusforschung. Deswegen habe ich weiter unten auch eine Liste von Wissenschaftlern erstellt, die nach Fachgebieten aufgeteilt ist. So sieht man auf einen Blick, dass auch in der Antisemitismusforschung nicht eine Position eine eindeutige Mehrheit hat.
  • Die Filibusterei, dass eine Zustimmung der IHRA-Definition auch bedeutet, man sehe BDS als antisemitisch an, wird nicht dadurch richtiger, dass man sie andauernd wiederholt. Fakt ist: Die IHRA-Definition äußert sich nicht zu BDS. Sie macht keinerlei Aussage darüber, ob BDS antisemitisch ist oder nicht. Die JE dagegen macht eine explizite Aussage zu BDS.
  • Der folgende Satz von EinBeitrag ist einfach nur falsch und wird durch die Belege widerlegt: "Es sind nur ganz wenige heutige Antisemitismusforscher, die aus dem sehr soliden, Jahrzehnte lang gewachsenen Konsens ausscheren, [...]"
  • Die folgenden Punkte von EinBeitrag sind entweder seine Privatmeinung (Israel-bezogener Antisemitismus ist DIE Form des Antisemitismus der Gegenwart) oder aber er argumentiert ad hominem und ignoriert die Quellen (Punkte zu Wolfgang Benz und Aleida Assmann) oder er stellt sogar einen Strohmann auf (in der unten erstellten List wird Assmann nirgendwo als Wissenschaftler zu Antisemitismus, Nahost-Politik oder Politikwissenschaftler genannt).
  • Nein, die Auflistung der Wissenschaftler ist nicht verfehlt und falsch: Dies ist die einzige Möglichkeit, auf neutralem Wege etwas darüber aussagen zu können, wie die Forscher stehen. Wie EinBeitrag persönlich zu Wolfgang Benz und Aleida Assmann steht, ist irrelevant und TF. Fakt ist: Benz ist Antisemitismusforscher und sieht BDS nicht als antisemitisch.
Ich möchte EinBeitrag bitten, hier nicht andauernd seine Privatmeinung zu posten, sondern anhand der Quellen zu argumentieren! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:25, 20. Jun. 2021 (CEST)

Anmerkungen zu Aufbau und Inhalt des Intro

Ein Intro soll deskriptiv die wesentlichen Aspekte es Artikels zusammenfassen. Dieses Intro ist wenig deskriptiv, es argumentiert und zitiert sogar. Der erste Satz sollte eine allgemeinverständliche Definition sein.

In der Fußnote zu einem Artikel von Micha Brumlik in den Blättern fand ich diese Definition:

„BDS“ steht für „Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen“ und ist eine propalästinensische Organisation, die zum Boykott Israels aufruft.

übertragen auf unser Intro:

Boycott, Divestment and Sanctions („Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen“, abgekürzt BDS) ist eine propalästinensische Organisation, die zum Boykott Israels aufruft.

So sollte imo der erste Satz dieses enzyklopädischen Artikels lauten. Von dort kann der Inhalt gemäß dem Artikelinhalt aufgefächert werden.

Zum letzten Satz: es ist unstrittig, dass BDS antizionistisch ist, gegen den jüdischen Staat Israel gerichet; unterschiedlich beurteilt wird von Politologen und Antisemitisforschern, ob die Organisation als Ganze oder in Zügen antisemitisch ist.

Meine unbeantworten Fragen sind: werden im Artikel relevante Quellen nicht berücksichtigt? Fehlen wichtige Aspekte, die auch im Intro aufgenommen werden müssten?

@Phi. Micha Brumlik übrigens kritisierte anl. des Rücktritt von Peter Schäfer einen „auf BDS bezogen McCarthyismus“ sowie, dass mit dem Vorwurf des Antisemitismus die Debatte um die israelische Besatzungspolitik erstickt werde. Es geht dabei nicht um den BDS als solchen. An der IHRA -Erklärung kritisiert er, den Punkt, dass antisemitisch ist, „wer dem Staat Israel etwas ankreidet, das anderen Staaten nicht vorgeworfen wird.“ Auch dabei geht nicht um den BDS und dessen Ziele und Mittel der Durchsetzung. Brumlik ist nicht vereinnahmen für eine Position, nach der BDS nicht antisemitisch sei.

Wir können nach meinem Dafürhalten nicht kategorisch formulieren "vielfach antisemitisch" - das ist eine Nullaussage, mit der man sich um eine dem wissenschaftlichen und politischen Diskussionsstand angemessene Formulierung drückt. "es wird diskutiert" hingegen ist zu vage und ebenso eine Nullaussage. Diskutiert wird immer und überall, gerade über politische Bewegungen. --Fiona (Diskussion) 11:59, 7. Apr. 2021 (CEST)

Er ist Unterzeichner der Jerusalem Declaration, nach der BDS nicht per se antisemitisch sein muss. --Φ (Diskussion) 12:05, 7. Apr. 2021 (CEST)
Matthias Küntzel diskutiert in einem Artikel vom 30. März 2021 im Perlentaucher die Formel in der Jerusalem Declaration "nicht per se antisemitisch". Auch du schreibst "nicht antisemitische sein muss". Was fangen wir damit im Intro an? Küntzel kritisiert zudem die in der Presse verbreitete Meldung, die Erklärung sei von "200 internationalen Holocaustforschern" und zwar "den renommiertesten" verfasst worden. „Abgesehen von Michael Wildt hat kein einziger der renommierten Holocaustforscher die Erklärung unterschrieben - weder Yehuda Bauer, noch Peter Longerich, weder Saul Friedländer noch Christopher R. Browning, weder Ulrich Herbert noch Deborah Lipstadt. Von diversen Instituten, die den Antisemitismus weltweit untersuchen, sind nur zwei - das Berliner Zentrum und das Birbeck-Institut aus London - vertreten.“ --Fiona (Diskussion) 12:47, 7. Apr. 2021 (CEST) Die Jerusalem Erklärung selbst ist doch in der Diskussion und nicht der mehrheitlich vertretene Wissensstand. Vielmehr müssen wir eine Satz finden, der die Debatte selbst beschreibt.--Fiona (Diskussion) 12:58, 7. Apr. 2021 (CEST)
Vorschlag: Intro so belassen wie es – und als letzten Satz anfügen: Die 2021 erschienene Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus hält BDS für, zwar gegen Israel gerichtet, aber nicht per se antisemitisch. -- Hans Koberger 18:57, 7. Apr. 2021 (CEST)
Dann aber korrekt:
Nach der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus sei BDS zwar gegen Israel gerichtet, aber „nicht per se antisemitisch“.
Im Text muss das dann ausgeführt werden.--Fiona (Diskussion) 19:08, 7. Apr. 2021 (CEST)
@Hans Koberger, dadurch würde die Einseitigkeit des ersten Satzes nicht behoben werden. Dort steht "[...] vielfach auch als antisemitisch ein", verschweigt aber, dass ebenfalls gilt: "[...] vielfach auch nicht per se als antisemitisch ein".
@Fiona, es macht einen Unterschied, ob kontrovers diskutiert wird oder ob ein Konsens herrscht. Dass der Coronavirus existiert, wird z.B. in der Wissenschaft nicht kontrovers diskutiert. Das ist in der Wissenschaft Konsens. Ob BDS antisemitisch ist, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert. Das ist dort kein Konsens. Insofern ist der Hinweis auf eine kontroverse Diskussion keine Nullaussage, sondern ein Informationsgewinn.
2. Ja, die Presse verkürzt sehr häufig und gibt Aussagen verfälschend wieder. Dabei unterstelle ich den Journalisten nichtmal böse Absicht. Daher bin ich dafür, in Aussagen über die Wissenschaft Presseartikel nur zu berücksichtigen, wenn sie von einem Fachwissenschaftler verfasst wurden oder ein Fachwissenschaftler im Presseartikel interviewt wird.
3. Hier auf der Diskussionsseite war unter anderem in Diskussion, was denn nun der mehrheitlich vertretene Wissensstand ist. Das ist nämlich völlig unklar. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:12, 7. Apr. 2021 (CEST)
Was trägt dein Beitrag zur Verbesserung des Intro und dem Formulierungsvorschlag bei?--Fiona (Diskussion) 19:15, 7. Apr. 2021 (CEST)

Der letzte Absatz nach dem Vorschlag von HanS Koberger und der geringfügigen Änderung durch mich: 

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), vielfach auch als antisemitisch ein. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. Nach der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus sei BDS zwar gegen Israel gerichtet, aber „nicht per se antisemitisch“.
--Fiona (Diskussion) 19:41, 7. Apr. 2021 (CEST)
Ich wäre damit einverstanden; danke an Fiona! Vielleicht sollte man Eulenspiegel1' Einwand unabhängig davon verhandeln. -- Hans Koberger 19:36, 7. Apr. 2021 (CEST)
Obwohl damit der „Jerusalemer Erklärung“ eine Bedeutung zugemessen wird, die sie (nicht nur) meiner Meinung nach nicht hat, ist das ein brauchbarer Kompromissverschlag. Deshalb: Zustimmung. --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 7. Apr. 2021 (CEST)

Mein Formulierungsvorschlag: 

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet). Ob BDS jedoch damit antisemitisch ist, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert. Während viele Wissenschaftler BDS als antisemitisch einstufen, stufen viele Wissenschaftler BDS nicht per se als antisemtiisch ein, was auch in der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus zum Ausdruck gebracht wird. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch.

Wer es kürzer haben will, hier ein etwas gekürzter Formulierungsvorschlag: 

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet). Ob BDS jedoch damit antisemitisch ist, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert, was auch in der kontroversen Rezeption der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus zum Ausdruck kommt. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:32, 7. Apr. 2021 (CEST)

Definitiv nein. Ob BDS jedoch damit antisemitisch ist, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert. - Das ist keine Verbesserung und auch nicht dem Forschungsstand entsprechend. Ich bin dagegen, dass mit rhetorischen Kniffen wie Ob ... und jedoch damit eine Vorinterpratation hinein gebracht wird. Wir müssen deskriptiv formulieren und möglichst beide Seiten, die auch von Usern in der Diskussion vertreten sind, abdecken.--Fiona (Diskussion) 19:41, 7. Apr. 2021 (CEST)
Ach, das ist nicht dem Forschungsstand entsprechend? Woher kennst du denn bitteschön den Forschungsstand?
Meine Aussage ist belegt. Während deine Theorien über den angeblichen Forschungsstand unbelegt sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:43, 7. Apr. 2021 (CEST)
Ein Intro fasst die wichtigsten Aspekte zusammen, die im Artikel belegt dargestellt sind. Was du meinst persönlich belegen zu können, ist unerheblich. Und enthalte dich bitte in Fragen verpackte Unverschämtheiten.--Fiona (Diskussion) 19:59, 7. Apr. 2021 (CEST)
1. Das ist kein PA, sondern eine ernstgemeinte Frage. Wenn du etwas mit einem angeblichen Forschungsstand begründest, mochte ich die Belege wissen, von denen du diesen angeblichen Forschungsstand hast.
2. Ja, ein Intro fasst die wichtigsten Aspekte zusammen, die im Artikel belegt dargestellt sind. Und im Artikel ist nichts über irgendeinen Forschungsstand dargestellt. Im Artikel sind nur die unterschiedlichen Meinungen von unterschiedlichen Wissenschaftlern dargestellt. Und genau das wird in meinem Vorschlag auch so zusammengefasst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:07, 7. Apr. 2021 (CEST)

Eulenspiegel1, m. E. stellt obiger Vorschlag von Fiona eine deutliche Verbesserung des Artikels dar und sollte mal rein, unabhängig, ob Dein Anliegen – im Moment – Konsens findet. -- Hans Koberger 20:15, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ja, von mir aus kann der Satz so wie von euch beiden vorgeschlagen gerne rein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:18, 7. Apr. 2021 (CEST)
"Nach der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus sei BDS zwar gegen Israel gerichtet(...)" Wo finde ich das in der Erklärung?--AⅢC Disk.✉ 21:03, 7. Apr. 2021 (CEST)
Du findest es in der Rezeption, wie in dem Artikel von Katharina Galor in der Zeit:
"Sie [die Verfasser der Erklärung] sagen lediglich, und das mit Recht, dass die BDS-Bewegung sich zwar in gewisser Weise gegen Israel stellt, aber nicht im Kern antisemitisch ist. "--Fiona (Diskussion) 21:14, 7. Apr. 2021 (CEST)
Ich sehe da zwei wichtige Unstimmigkeiten: 1. "zwar in gewisser Weise", 2. Nach Deiner Formulierung oben steht es in der Erklärung, nach Deiner Erläuterung hier liest das jemand in die Erklärung.--AⅢC Disk.✉ 21:19, 7. Apr. 2021 (CEST)
Na ja, das ist Formulierung einer Autorin. Wir schreiben nicht ab.--Fiona (Diskussion) 21:20, 7. Apr. 2021 (CEST)
Hier die Erklärung auf deutsch (Seite 4 rechts oben) (PDF-Datei). -- Hans Koberger 21:29, 7. Apr. 2021 (CEST)
Dass sich B, D und S in dem Sinne gegen Israel richten, das Israel der Adressat dieser Aktionen ist, ist unstrittig. Die Formulierung, die ich eben revertiert habe, lässt jedoch vermuten, dass die JDA feststellen würde, dass sich BDS gegen die Existenz Israels an sich, als existierender Staat richtet, und nicht etwa eine Änderung der Politik Israels zum Ziel hat. Das tut die JDA nicht. "But doesn’t guideline 14 support BDS as a strategy or tactic aimed against Israel? - No. The JDA’s signatories have different views on BDS. Guideline 14 says only that boycotts, divestments and sanctions aimed at Israel, however contentious, are not, in and of themselves, antisemitic." So der Wortlaut der Klarstellung.--AⅢC Disk.✉ 09:52, 8. Apr. 2021 (CEST)
Leute... (konkret:@Hardenacke:) soll ich die Seite jetzt wegen EW auf VM melden, oder was? Wenn ich das jetzt revertiere, beteilige ich mich ja am EW. Wir wissen doch alle wie der Hase läuft. Lasst uns das bitte hier ausdiskutieren. Ich werde das so nicht stehen lassen und hab ein solides Argument gebracht. Notfalls geht es heute Abend zur VM, dann isses eh erstmal wieder weg.--AⅢC Disk.✉ 10:18, 8. Apr. 2021 (CEST)
AⅢC, wäre die Verfeinerung (fett) auch in Ordnung für Dich?
Die 2021 veröffentlichte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus nennt BDS zwar einen politischen Protest, der gegen Israel gerichtet ist, aber „nicht per se antisemitisch“ sei. -- Hans Koberger 09:39, 9. Apr. 2021 (CEST)
Danke für den Ping. Ich würde den ersten Part wie gesagt einfach weglassen, das ist doch in dem Sinne "Protest gegen israelische Politik" redundant, und im Sinne "Protest gegen die Existenz Israels" nicht von der JDA so ausgesagt. Das würde man aber hier z.T. gerne so haben. Ich sperre mich da aber jetzt nicht weiter. Der Konjunktiv "sei" ist nach "die JDA nennt" doppeltgemoppelt, "ist" haben wir ja auch nicht im Konjunktiv. Bei der richtigen Zitierung geht es nicht um "was halten wir davon für korrekt".--AⅢC Disk.✉ 10:14, 9. Apr. 2021 (CEST)

Jakob Baier fasst den Forschungsstand so zusammen: [145]. --Hardenacke (Diskussion) 20:25, 7. Apr. 2021 (CEST)

Omri Boehm fasst den Forschungsstand so zusammen: [146] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:06, 7. Apr. 2021 (CEST)
Nein, Omri Boehm fasst nicht den Forschungsstand zu zusammen. Er diskutiert die Antisemitismus-Definition, die sich nach seiner Meinung ändern müsse--Fiona (Diskussion) 21:18, 7. Apr. 2021 (CEST)
Richtig, den Forschungsstand dazu fasst er wie folgt zusammen: Der Bundestagsbeschluss behauptet, sich auf die "Arbeitsdefinition" der Internationalen Allianz für Holocaust-Gedenken (IHRA) zu stützen – ein Dokument, das von internationalen Organisationen so weitgehend gebilligt wie von Experten und Wissenschaftlern missbilligt wird. Erst vor Kurzem warnte der Urheber dieser Definition, Kenneth Stern, öffentlich davor, dass ihre Fehlinterpretation es rechten Organisationen ermöglicht habe, sie zu einer "Waffe" zu machen, nicht nur gegen die Palästinenser, sondern gegen die "Wissenschafts- und Meinungsfreiheit".
Was ich aber eigentlich ausdrücken wollte: Baier fasst den Forschungsstand zu BDS genau so wenig zusammen wie Boehm das tut. Beide schreiben in weiten Teilen nur ihre eigenen (wissenschaftlich begründeten) Ansichten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:27, 7. Apr. 2021 (CEST)
Sehe ich auch so. An dieser notwendigen, weil neutralen Ergänzung gibt es insofern nichts auszusetzen, denn das Intro dieses Artikels soll die wichtigsten Aspekte zusammenfassen. Dazu gehört die Neutralität und Vermeidung jeglicher Parteinahme für oder wider BDS. --Benatrevqre …?! 21:58, 7. Apr. 2021 (CEST)
Und? Es ist mein Textvorschlag, der voreilig ins Intro gesetzt wurde. Wenn ein Intro stabil blieben soll, braucht es breitere Zustimmung. Hardenacke hat bereits zugestimmt, du kannst dich gern auch oben eintragen, wenn du es ernst meinst. --Fiona (Diskussion) 11:28, 8. Apr. 2021 (CEST)
Warum sollte ich es nicht „ernst meinen“? Die Diskussion ist aber mittlerweile derart ausgefranst, dass man leicht den Überblick verlieren kann. --Benatrevqre …?! 16:22, 8. Apr. 2021 (CEST)
Ja, richtig. Wir sind ja so neutral, wenn es um Antisemitismus geht ... --Hardenacke (Diskussion) 10:06, 8. Apr. 2021 (CEST)
Dass Du hier und überall lauter verkappte oder offene Antisemiten siehst, ist schon lange klar. Daher nicht persönlich, sondern als Zitat: "I drafted the definition of antisemitism. Rightwing Jews are weaponizing it". Das ist die reale Kehrseite der Medaille; die Auszublenden ist ein Bärendienst am Kampf gegen Antisemitismus.--AⅢC Disk.✉ 10:31, 8. Apr. 2021 (CEST)
David Collier: „No other minority group would have a definition of racism about them written specifically to permit much of the abuse they suffer. Only with anti-Jewish racism do people feel the need to write definitions to carefully protect the racist.“ Habe die Ehre --Hardenacke (Diskussion) 11:12, 8. Apr. 2021 (CEST)
[147], [148], [149] - Julia Bernstein, Lars Rensmann, Monika Schwarz-Friesel. --Hardenacke (Diskussion) 19:24, 9. Apr. 2021 (CEST)
Die Jerusalemer Erklärung hat Anitsemitismus wie folgt definiert: "Antisemitism is discrimination, prejudice, hostility or violence against Jews as Jews (or Jewish institutions as Jewish)."
Ja, mit so einer Definition schützt man wahrlich Rassisten...
Außerdem war Collier scheinbar noch nie in Israel. Sonst würde er diese Gleichsetzung von Israel und Judentum unterlassen. Collier kommt aus Kalifornien (USA). Ich frage mich, wie Collier es finden würde, wenn man seinen Staat andauernd mit Christentum gleichsetzen würde. Oder ob er auch der Meinung ist USA-Hass = Christenhass?
In deinen neuesten Links fängst du schon wieder an, Politikern und Journalisten mehr Glauben zu schenken als Wissenschaftlern...
Aber was hatte schon Omri Boehm zur Arbeitsdefinition der IHRA gesagt: (...) ein Dokument, das von internationalen Organisationen so weitgehend gebilligt wie von Experten und Wissenschaftlern missbilligt wird. Deine letzten Links belegen diese Aussage wunderbar. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:58, 9. Apr. 2021 (CEST)
Warst Du schon mal in Israel? David Collier und Hardenacke waren jedenfalls schon da. Und dass der Judenstaat als weltweiter Zufluchtsort und Heimat der Juden geschaffen wurde, setzt nur wenig Geschichtskenntnis voraus. --Hardenacke (Diskussion) 15:50, 10. Apr. 2021 (CEST) לשנה הבאה בירושלים
Ob ich schonnmal in Israel war? LOL
Wie sag ich es am besten: Ja, ich war schonmal in Israel.
Dir kann ich nur empfehlen, nach dem Ende der Pandemie mal nach Israel zu reisen. (Daher Zustimmung zu deinem Nachsatz. Das ist eine gute Entscheidung.) Du solltest dir dort nicht nur die Sehenswürdigkeiten anschauen, sondern in den Städten auch mal durch die normalen Viertel laufen und dir die Kultur dort anschauen. Vielleicht hebt das deinen Irrglauben von Israel=Judentum auf.
Zum zweiten Teil: Scheinbar benötigt es ein paar mehr Geschichtskenntnisse, um zu wissen, dass Ben Gurion und die anderen Gründerväter keine Theokratie erstellt haben, sondern sich ganz bewusst für einen säkularen Staat entschieden haben.
Schon von daher ist es eine Beleidigung ihnen Gegenüber, ihren Staat mit dem Judentum gleichzusetzen, wo sie ihn explizit als säkular gegründet haben.
Ja, Netanyahu unternimmt Anstrengungen, den Säkularismus in Israel abzuschaffen. Aber noch ist es halbwegs säkular. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:43, 10. Apr. 2021 (CEST)
Du brauchst mich wirklich nicht zu belehren. Israel ist säkular, auch unter Bibi. Und es ist beeindruckend, mit wieviel Humor die Israelis - christliche und muslimische Araber in Nazareth, säkulare Juden in Haifa und auch die frommen Juden in Mea Shearim - die Belehrungen aus Europa hinnehmen. Und noch viel beeindruckender ist es, wenn man Jericho kennt oder ganz und gar die Nachbarländer. --Hardenacke (Diskussion) 23:38, 10. Apr. 2021 (CEST)

Wenn ein Israelhasser eine Antisemitismusdefinition gut findet., Emily Schrader --Hardenacke (Diskussion) 16:03, 10. Apr. 2021 (CEST)

Wenn einem die Sachargumente ausgehen, probiert man es mit ad hominem Argumenten.
Es gibt auch viele Antisemiten, die finden die Gesetze gegen Pädophilie gut. Was sagt uns das jetzt über die Gesetze gegen Pädophilie? Nichts, weil ad hominem Argumente ungültig sind.
Oder anderes Beispiel: Schwerverbrecher treten in den USA dafür ein, dass die Todesstrafe abgeschafft wird. Was sagt das jetzt über die Todesstrafe aus? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:43, 10. Apr. 2021 (CEST)
„Wenn mich meine Feinde loben, kann ich sicher sein, einen Fehler gemacht zu haben.“ August Bebel. --Hardenacke (Diskussion) 23:41, 10. Apr. 2021 (CEST)
Es sind deine Feinde (die Antisemiten), die glauben, dass Israel=Judentum.
Denn wenn ich einen säkularen Staat mit einer Religion gleichsetze, dann bedeutet dies, dass der Säkularismus nur zum Schein vorhanden ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:50, 10. Apr. 2021 (CEST)
Judentum ist nicht nur eine Religion. Lies unseren Artikel Juden. Ach ja, Lesestoff: [150]. Zwei Wissenschaftler. --Hardenacke (Diskussion) 23:56, 10. Apr. 2021 (CEST)
Und warum die Antisemiten Israel boykottieren, ist Dir gerade selbst aufgefallen. --Hardenacke (Diskussion) 00:01, 11. Apr. 2021 (CEST)
Nein, es ist nicht nur eine Religion. Aber es ist auch eine Religion. Bei einer Gleichsetzung setzt du alle Sachen gleich. Sowohl die nicht-religiösen als auch die religiösen.
Warum Antisemiten Israel boykottieren, wusste ich vorher schon. Und dieser Grund des Boykotts ist auch nach der Jerusalemer Erklärung antisemitisch.
Aber selbst wenn alle Antisemiten Israel boykottieren, heißt das nicht, dass alle Leute, die Israel boykottieren, Antisemiten sind. (Aus "Alle, die A sind, machen B." folgt nicht: "Alle, die B machen, sind A.")
Es gibt antisemitische Gründe, Israel zu boykottieren. Aber es gibt auch nicht-antisemitische Gründe, Israel zu boykottieren. Genau diese Unterscheidung wird durch die Jerusalemer Erklärung gemacht. (Und diese Unterscheidung wird auch in der Wissenschaft durch die Arbeitsdefinition der IHRA gemacht. Hier ist es die Politik, die diese Unterscheidung in der Arbeitsdefinition ignoriert.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:34, 11. Apr. 2021 (CEST)
Zu deiner Leseprobe: Sie schreiben: "Der arabische Boykott Israels war in der Praxis sehr oft antisemitisch, [...]". Sie schreiben nicht "immer antisemitisch" oder "grundsätzlich antisemitisch", sondern nur "sehr oft antisemitisch". Das bedeutet also, dass es manchmal nicht antisemitisch ist. Und genau das ist auch, was die Jerusalemer Erklärung sagt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:48, 11. Apr. 2021 (CEST)
Der „nicht-antisemitische“ (nicht-judenfeindliche) Grund, Israel zu boykottieren, ist eine Chimäre, besonders der Linken („Wann endlich beginnt bei Euch der Kampf gegen die heilige Kuh Israel?“). --Hardenacke (Diskussion) 10:01, 11. Apr. 2021 (CEST)
Ja, aber wo beginnt in deinen Augen der Boykott ? Wenn ich die Meinung vertrete, dass Israel in seiner aktuellen politischen Lage kein vertrauenswürdiger Partner auf Augenhöhe ist, heißt das noch lange nicht, dass ich Israel an sich boykottiere. --Koyaanis (Diskussion) 12:18, 11. Apr. 2021 (CEST)
Richtig, wenn Du irgendeiner Meinung bist, ist das kein Boykott. --Hardenacke (Diskussion) 12:30, 11. Apr. 2021 (CEST)
Wenn jemand Russland boykottiert, weil es die Krim annektiert hat, ist das nicht antisemitisch.
Wenn jemand China boykottiert, weil es Tibet annektiert hat, ist es nicht antisemitisch.
Wieso ist es plötzlich antisemitisch, wenn jemand Israel boykottiert, weil es Ostjerusalem und die Golanhöhen annektiert hat? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:10, 11. Apr. 2021 (CEST)
Wetten, dass Du selbst drauf kommst? --Hardenacke (Diskussion) 14:49, 11. Apr. 2021 (CEST)
Wenn man keine Antworten hat, versucht man es mit nichtssagenden Fragen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:59, 11. Apr. 2021 (CEST)
"Der „nicht-antisemitische“ (nicht-judenfeindliche) Grund, Israel zu boykottieren, ist eine Chimäre" Ich hab da auch noch leichte Verständnisprobleme: gäbe es Gründe, Iran zu boykottieren, die nicht nicht antischiitisch wären?--AⅢC Disk.✉ 15:37, 11. Apr. 2021 (CEST)
Ja. --Hardenacke (Diskussion) 16:06, 11. Apr. 2021 (CEST)
Du bist hier einfach nur destruktiv und absurd parteiisch unterwegs, und Deinen doppelten Standard meinst Du mit Deinen pseudo-Antworten verdecken zu können. Dem ist nicht so. --AⅢC Disk.✉ 16:09, 11. Apr. 2021 (CEST)
Nordkorea fehlt noch. --Hardenacke (Diskussion) 16:11, 11. Apr. 2021 (CEST)
Muss ich Dir erklären, dass die Verdeutlichung anhand eines Beispiels keine Gleichsetzung ist? Oder kennst Du den Unterschied, aber versuchst es an der Stelle einfach mal, vllt. lesen ja unbelecktere Charaktere mit und man überzeugt 1-2 davon mit dieser Art "Argumentation"?--AⅢC Disk.✉ 16:17, 11. Apr. 2021 (CEST)
Kleine Zwischenfrage zur Klärung: ich kaufe keine Avocados aus Israel, weil ich möchte, dass kenianische Bauern ihre Avocados nach Deutschland verkaufen können. Der Grund ist, dass ich für eine gerechtere Weltwirtschaft bin und weil ich mich als Europäer in einer besonderen historischen Verantwortung für die Verbrechen des europäischen Kolonialismus sehe. Was bin ich gemäß der Arbeitsdefinition der IHRA?--Conakry (Diskussion) 11:48, 29. Apr. 2021 (CEST)
Kleine Zwischen-Zwischenfrage. Kaufst Du nur Avocados aus Kenia? -- Hans Koberger 12:42, 29. Apr. 2021 (CEST)
Aus Peru auch hin und wieder.--Conakry (Diskussion) 13:45, 29. Apr. 2021 (CEST)
Ok. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach, fällst Du unter keinen Punkt und kein Beispiel der Arbeitsdefinition des Antisemitismus der IHRA. -- Hans Koberger 14:13, 29. Apr. 2021 (CEST)

Der Definitionssatz bzw. erste Intropassus ist völlig korrekt und objektiv formuliert. Die BDS-Ziele werden genannt und müssen natürlich auch weiterhin genannt werden. Sie wegzulöschen würde nicht nur die Neutralität, sondern auch den Introzweck (wesentliche Artikelteile zusammenfassen) verletzen. Daran sollte nicht gerüttelt werden. - Der obige Vorschlag von Fiona bezieht sich dann ja auch nur noch auf den letzten Intropassus und ändert daran nur den allerletzten Satz ein wenig. ME ist diese minimale Änderung nicht wirklich notwendig, der Satz in der aktuellen Version ist klar und zutreffend. Fionas Änderung ist das ebenfalls, sie lässt halt nur das "zwar gegen Israel gerichtet" weg. Falls das hier trotz fehlender Notwendigkeit beschlossen wird, sollte der Konjunktiv I "sei" in dem Vorschlag auf den Indikativ "ist" geändert werden. Denn die Information ist ja keine indirekte Rede. EinBeitrag (Diskussion) 11:56, 30. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mit Umsetzung der neuen falschen Version in der Einleitung (vorerst) abgeschlossen, --He3nry Disk. 11:58, 4. Jul. 2021 (CEST)

Edit War

Benutzer:Stauffen, du führst Edit War. Lass den Scheiß. Das Intro soll die wesentlichen Artikelinhalte zusammenfassen, und die Jerusalem Declaration gehört dazu, auch wegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 22:03, 14. Mai 2021 (CEST)

@Phi: Du solltest Dich an die minimalsten Anstandsregeln halten und nicht einen Beitrag als "Scheiss" bezeichen - die Jerusalemer Erklärung mag Dir bekannt sein, aber es nicht ein Begriff, den der durchschnittliche WP-Leser kennen muss. Es ist daher ein Mangel von Respekt an den Leser, wenn er 15 Bildschirmseiten runterscrollen muss, um zu erfahren, was diese mysteriöse Erklärung ist und wer sie verfasst hat. Allgemein sollten in der Einleitung keine Rotlinks stehen; die Einleitung sollte eine Übersicht geben und nicht Fragen aufwerfen... --Stauffen (Diskussion) 22:45, 14. Mai 2021 (CEST)
Randbemerkung @ Stauffen: "... eine der Öffentlichkeit nicht weiter bekannte Erklärung ..." - wenn du keine ordentliche Zeitung liest, dann ist das deine Sache. Ich habe es in einer großen deutschen Tageszeitung vor einigen Tagen gelesen, also (weil es in der Zeitung stand, nicht weil ich es gelesen habe) kann es durchaus als "der Öffentlichkeit bekannt" angesehen werden. -- WikiMax - 22:34, 14. Mai 2021 (CEST)
@WikiMax: doch, ich lese Zeitungen, sowohl französische, englische und deutsche Tagespresse und diese Erklärung ist mir trotzdem nicht bekannt, und sie sollte auch nicht als bekannt vorausgesetzt werden (und ein Leser in sagen wir 2 Jahren wird auch nicht mehr die Tagespresse von heute im Kopf haben) ... Gruss Stauffen (Diskussion) 22:50, 14. Mai 2021 (CEST)
Stauffen, ich lasse mir keine Benimmtipps geben von jemandem, der grundsätzliche Wikipedia-Regeln missachtet. Edit War ist verboten. Hätte ich dich besser auf der VM melden sollen, ja?
WP:INTRO sieht vor, dass wesentliche Artikelinhalte in die Zusammenfassung kommen. Wenn du das ändern möchtest, solltest du das auf der passenden Regeldiskussion vorschlagen. Solange es nicht geändert ist, gehört die Jerusalem Declaration ins Intro.
Für die Entfernung gibt es erkennbar keinen Konsens. Also bleibt sie bitte drin. Du kannst gerne dritte Meinungen einholen. MfG --Φ (Diskussion) 23:04, 14. Mai 2021 (CEST)
Man ist immer wieder erstaunt über den ruppigen Ton... erstens stellt sich die Frage, ob eine ErkLärung, die erst vor zwei Monaten verfasst wurde, in einem Artikel dieser Lânge wirklich "wesentlich" ist (zumindestens fehlt der Abstand, um die zu beurteilen), zweitens steht in der Einleitung bereits, was die Antisemitismusforschung zu dem Thema BDS sagt (insofern stellt auch diese Erklärung nichts wirklich qualitativ anderes dar), und drittens, selbst wenn dies alles nicht so wäre, ist die Redaktion, wie sie dort stand, grottenschlecht. Ein Vorgriff auf eine erst viel später beschriebenen Sachverhalt macht keinen Sinn und ist auch keine Zusammenfassung. Stauffen (Diskussion) 23:56, 14. Mai 2021 (CEST)
Die Erwähnung des Bundestagsbeschlusses ist auch ein Vorgriff. Dagegen hast du aber nichts. Die Erklärung ist von Wissenschaftlern verfasst, die Einfügung ist im Konsrns erfolgt, da kann nicht ein Einzelner herkommen und nach eigenem Gutdünken Änderungen durchführen. Auf WP:3M habe ich dich ja schon hingewiesen. --Φ (Diskussion) 06:10, 15. Mai 2021 (CEST)

Einleitungen zu ändern, indem man etwas herausnimmt, was diskutiert wurde (siehe: Diskussion:Boycott,_Divestment_and_Sanctions#Anmerkungen_zu_Aufbau_und_Inhalt_des_Intro), ohne an der Diskussion dazu teilzunehmen, und nach Revert erneut zu entfernen, ist glasklarer Editwar. Ich setze den Satz wieder ein. und habe außerdem die Zwischenüberschrift Jerusalemer Erklärung eingezogen. In meinem Augen ist die Darstellung jedoch unzureichend. Entweder es wird genauer ausgeführt, auch die Kritik daran, oder ein eigener Artikel zu dem Lemma angelegt. Zur Kenntnis: 3sat-Bericht vom 7. April 2021: "Jerusalemer Erklärung" zu Antisemitismus". --Fiona (Diskussion) 09:51, 15. Mai 2021 (CEST)

Stauffen bitte beachten: Die Einfügung in die Artikeleinleitung erfolgte nach langwieriger Diskussion im Konsens einer größeren Gruppe von Mitarbeitern. VOR einer allfälligen Änderung sollte ebenfalls wieder Konsens erreicht werden. Grüße, -- Hans Koberger 10:07, 15. Mai 2021 (CEST)

Meine persönliche Haltung: Der isolierte Satz im Intro als auch der Abschnitt im Text wirkt auf mich insb. angesichts der aktuellen Ereignisse wie eine Exkulpation für Israel bezogenen Antisemitismus und kann auch als solche missverstanden und missbraucht werden. "Wir" enzyklopädisch arbeitende Autorinnen und Autoren können das besser. --Fiona (Diskussion) 10:28, 15. Mai 2021 (CEST)

Ein eigener Artikel zur Jerusalemer Erklärung, der die Argumentation wie die Kritik daran ausführlicher darstellen kann, wäre sicherlich wünschenswert. Hier kann es ja nur um den Teil gehen, der auf BDS Bezug nimmt. --Amberg (Diskussion) 10:40, 15. Mai 2021 (CEST)
Ich werde mir Gedanken zu einer Formulierung machen und hier vorschlagen, falls mir eine Verbesserung einfällt.--Fiona (Diskussion) 11:10, 15. Mai 2021 (CEST)

"Verschlimmbesserung"/Details zur "Jerusalemer Erklärung" in die Einleitung?

Was soll nun diese Änderung? Die Initiatoren und Unterzeichner sind eben nicht alle Antisemitismusforscher. Unterlass doch bitte solche eigenmächtigen Intro-Änderungen ohne Diskussion, @Benutzer:Stauffen.--Fiona (Diskussion) 10:51, 15. Mai 2021 (CEST)

Ich hab bereits gesagt, dass eine wie auch immer genante Erklärung einem allgemeinem Leser nicht in der Einleitung präsentiert und als gekannt vorausgesetzt werden kann, ohne einen minimalen Hintergrund zu geben. Ein Rotlink in der Einleitung is ein No NO. Stauffen (Diskussion) 10:57, 15. Mai 2021 (CEST)
Ich gebe es auf - ich habe kein Interesse an diesem ganzen Themenkomplex. Bin zufällig auf den Artikel gestossen und habe eine mir unverständliche Einleitung bearbeitet... Diese Artikel ist unlesbar, [WP:Disk#11, Unterstellung gegenüber Mitwirkenden bleibt bitte draußen--Fiona (Diskussion) 16:12, 15. Mai 2021 (CEST)] und übersehen, dass der Normalverbrauchr keine Lust hat, einen 250kB-langen Artikel zu lesen, um die Einleitung zu verstehen. Grüsse an Alle und frohes Schaffen. Stauffen (Diskussion) 11:01, 15. Mai 2021 (CEST)
Die Wikipedia ist nicht vollständig und Rotlinks (auch in der Einleitung) wird es immer geben. Trotzdem ist die Information für Leser von Bedeutung, auch wenn genauere Informationen zur Jerusalemer Erklärung vorerst noch im Netz gesucht werden müssen. -- Hans Koberger 11:12, 15. Mai 2021 (CEST)
Leg den Rotlink doch in den Haupttext statt in die Einleitung (und besser noch, schreib einen Artikel dazu) - wenn es niemand tut, kann es nicht so wichtig sein. Ich denke, jetzt wo die mediale Aufgeregtheit vorüber ist, wird diese Erklärung wieder in der Versenkung verschwinden)Stauffen (Diskussion) 20:16, 15. Mai 2021 (CEST)
Der Begriff kommt in der Einleitung das erste Mal vor, darum ist er jedenfalls (auch) dort zu verlinken. -- Hans Koberger 21:23, 15. Mai 2021 (CEST)

Ob diese Information auf Dauer für den Leser von Bedeutung ist, bezweifle ich. Wahrscheinlich ist sie jetzt schon nur noch eine Randbemerkung zum Thema. Das Negieren von israelbezogenem Antisemitismus hat tatsächlich in den letzten Tagen - weil inakzeptabel - ausgedient, außer vielleicht bei nicht reputablen Randgruppen. --Hardenacke (Diskussion) 11:38, 15. Mai 2021 (CEST)

Deine Prognose in allen Ehren, aber die Unterzeichner der Jerusalemer Erklärung werden sicher nicht auf einmal eine "nicht reputable Randgruppe". Wir sollten auch nicht zu sehr von der momentanen deutschen Debatte ausgehen. Die Mehrheit der Unterzeichner sind keine Deutschen, und insbesondere für die zahlreichen israelischen Unterzeichner ist das wahrlich nicht die erste kriegerische Zuspitzung des Nahostkonflikts, die sie erleben. Was soll da jetzt so entscheidend anders sein als 2014 und früher? --Amberg (Diskussion) 02:27, 16. Mai 2021 (CEST)
Die Lage ist insgesamt anders als 2014. Und vielleicht kommen den zahlreichen israelischen Unterzeichnern auch andere Gedanken, wenn sie vor den Raketen in den Keller flüchten und die von ihnen boykottierten Wissenschaftler darfür sorgen, dass möglichst viele abgefangen werden? Aber das nur nebenbei. --Hardenacke (Diskussion) 10:01, 16. Mai 2021 (CEST)
Zum Nachlesen: https://jerusalemdeclaration.org/ Die einzige zweite Sprache, in der sie veröffentlicht ist, ist Deutsch. Das finde ich bemerkenswert. Die Initiatoren und Initiatorinnen sind gewiss keine Randgruppe der Geschichte. Die meisten sind in Israel gar nicht ansässig. Sie werden die erneute Zuspitzung des Nahostkonflikts wie wir aus sicherer Entfernung verfolgen.
Auffällig ist, dass in der Erklärung, wie schon Matthias Küntzel schrieb, neun Mal "nicht per se antisemitisch" steht. Salopp würde ich dazu sagen: die Erklärung eiert herum. In der Formulierung kommt möglicherweise zum Ausdruck, dass die Verfasser unterschiedliche Ansichten zur Kampagne/Organisation BDS haben, was sie auch selbst schreiben. So hießt es in der Leitlinie 14: Boykott, Desinvestition und Sanktionen sind gängige, gewaltfreie Formen des politischen Protests gegen Staaten. Im Falle Israels sind sie nicht per se antisemitisch. In den FAQ: Aber unterstützt die Leitlinie 14 nicht BDS als gegen Israel gerichtete Strategie oder Taktik? Nein. Die Unterzeichnenden haben unterschiedliche Ansichten zu BDS. Leitlinie 14 besagt nur, dass gegen Israel gerichtete Boykotte, Desinvestitionen und Sanktionen, wenngleich umstritten, nicht per se antisemitisch sind.
Demnach ist der Satz in unserem Intro nicht ganz korrekt.--Fiona (Diskussion) 10:52, 16. Mai 2021 (CEST)
Bin mir von Anfang an über die Bedeutung von "per se" nicht ganz im Klaren. Ich interpretiere es mit "an sich" oder "im Kern". Das hieße dann, dass BDS es ein legales Mittel ist, um politisch Einfluss zu nehmen, BDS aber auch von Antisemiten für ihre Zwecke missbraucht werden kann oder missbraucht wird. Ähnlich dürfte es m. E. auch der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte sehen. Fiona, wie würdest Du den Satz ändern wollen? -- Hans Koberger 11:54, 16. Mai 2021 (CEST)
Ja, insofern weiß ich nicht, wieso der Satz falsch sein soll. Man könnte noch ausdrücklich die "unterschiedlichen Ansichten" erwähnen, aber "nicht per se antisemitisch" ist offenbar die Formulierung, auf die sich alle Initiatoren einigen konnten.
Ich gehe davon aus, dass die Mehrzahl der Unterzeichner BDS politisch ablehnt, schon gar einen Wissenschafts- und Kulturboykott. Das Zustandekommen der Erklärung selbst widerspricht ja im Grunde bereits den BDS-Forderungen. M. E. ist ein Anliegen der Erklärung, Raum für politische Debatten zu gewinnen, die durch die pauschale Klassifizierung "antisemitisch" verhindert werden. In diesen politischen Debatten vertreten nicht alle Unterzeichner notwendigerweise identische Positionen. Das dürfte allein schon für die beiden gern verwechselten Moshe Z.s – Zimmermann und Zuckermann – gelten. Cilly Kugelmann hat hier in der taz einiges zu ihrer Sicht auf BDS gesagt, u. a.: "Es ist ein Forum unterschiedlicher Gruppen, das 
antisemitische und nicht­antisemitische umfasst." Und weiter: "Dieser Boykott ist eine stumpfe Waffe. Er schadet Israel
 nicht – dafür hat er üble Auswirkung im akademischen und kulturellen Bereich.
 Denn er trifft israelische Akademiker und Künstler, die oft gerade nicht
 die israelische Mainstreamperspektive einnehmen.
" --Amberg (Diskussion) 13:27, 16. Mai 2021 (CEST)
Es geht um die gemeinsame Erklärung, nicht um was Einzelne in Interviews sagten. Der Satz im Intro ist insofern nicht korrekt, weil die Leitlinien über die Organisation „BDS“ gar nichts sagen. Die Erklärung positioniert sich zu dem politischen Mittel Boykott gegen Staaten, der auch gegen den Staat legitim sei. Aus meiner Sicht umgehen sie eine Positionierung zu BDS.--Fiona (Diskussion) 14:51, 16. Mai 2021 (CEST)
Der Satz muss raus, und der Abschnitt 'Jerusalemer Erklärung' neu formuliert werden.--Fiona (Diskussion) 15:00, 16. Mai 2021 (CEST)
Gibt es denn eine explizite Organisation BDS? Das ist doch eine Kampagne für das politische Mittel, keine Organisation, diese Kampagne hat diverse Mitglieder und Beteiligte, sie ist keine kohärente Organisation. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:59, 16. Mai 2021 (CEST)
Es gibt eine Bewegung „BDS“ mit Gründungsmitgliedern, einen Gründungsaufruf, einer Organisationsstruktur und einer Website.
Dem Irrtum ist auch Katherina Galor in einem Gastbeitrag in Zeit Online aufgesessen, wenn sie schreibt: Genauso wenig wollen sich die Autoren und Unterzeichner der JDA damit dem BDS oder einer anderen Bewegung anschließen. Sie sagen lediglich, und das mit Recht, dass die BDS-Bewegung sich zwar in gewisser Weise gegen Israel stellt, aber nicht im Kern antisemitisch ist.--Fiona (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2021 (CEST)
In Guideline 14 ist explizit von "Boycott, divestment and sanctions" die Rede, allerdings in Kleinschreibung. Die Abkürzung mit Großbuchstaben wird dann zweimal in den FAQs verwendet. Dort beantworten sie die Frage, ob sie BDS unterstützen, mit nein, und sagen, dass sie unterschiedliche Ansichten zu BDS haben; Konsens sei, dass diese Maßnahmen nicht "in and of themselves" (in der deutschen Version "per se") antisemitisch seien. Insofern umgehen sie in meinen Augen keine Positionerung zu BDS, sondern sagen klar, dass sie eben keine einheitliche Position zu BDS haben, mit Ausnahme der Auffassung, dass es "nicht per se antisemitisch" sei. --Amberg (Diskussion) 15:53, 16. Mai 2021 (CEST)
So soll es wohl verstanden werden. Tatsache ist jedoch eine andere. Sie vermeiden es von einer Bewegung oder Kampagne zu schreiben. Darum kann der Satz im Intro zu der Bewegung BDS nicht bleiben. --Fiona (Diskussion) 16:10, 16. Mai 2021 (CEST)
, die von 200 Wissenschaftlern aus den Bereichen Antisemitismusforschung, Judaistik und Nahoststudien unterzeichnet wurde, was ist denn nun daran auszusetzen?? eine Qualifizierung für eine dem Leser a priori nicht bekannte Erklärung (zumal wenn diese als Rotlink erscheint) sollte in einer Enzyklopädie doch möglich sein - der sog. Konsens darf den Artikel doch nicht ewig blockieren... Stauffen (Diskussion) 11:39, 19. Mai 2021 (CEST)
Das steht im Abschnitt "17.2.1 Jerusalemer Erklärung". -- Hans Koberger 14:15, 19. Mai 2021 (CEST)
Genau, es steht eben erst in Abschnitt 17.2.1 Jerusalemer Erklärung, ganz am Ende des ellenlangen Artikels - muss ich erst diesen mehrere Bildschirmseiten lesen, um zu erfahren um was es eigentlich geht? wenn ich nicht tagtäglicher Verfolger der letzten Israel/Palestina-News bin, habe ich davon keinen Schimmer! :( --Stauffen (Diskussion) 15:09, 19. Mai 2021 (CEST)
Musst du nicht. Du kannst direkt zum Abschnitt Boycott,_Divestment_and_Sanctions#Jerusalemer_Erklärung springen.--Fiona (Diskussion) 15:56, 19. Mai 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mit Umsetzung der neuen falschen Version in der Einleitung (vorerst) abgeschlossen, --He3nry Disk. 11:58, 4. Jul. 2021 (CEST)

noch einmal Jerusalemer Erklärung im Intro

Den Abschnitt Jerusalemer Erklärung habe ich, wie ich meine, präzisiert und die Leitlinie 14 zitiert.

Den Satz im Intro halte ich jedoch nicht mehr für angemessen. Die Einleitung eines enzyklopädischen Artikels soll die wichtigsten Aspekte des Artikels zusammenfassen. Die J.K. bekommt durch den Introsatz eine Bedeutung, die sie in der Darstellung des Lemmas nicht hat. Ihr Schwerpunkt ist eben nicht BDS. Sie wurde v.a. in deutschen Medien kontrovers diskutiert, doch darüber hinaus hat sie keine Ausstrahlung. Sie kann auch nicht als der Forschungsstand der Antisemitismusforschung gelten, bedeutende Forschende auf dem Gebiet haben sich ihr nicht angeschlossen. --Fiona (Diskussion) 19:50, 23. Mai 2021 (CEST)

YES! typischer fall von nabelschau und dabei das hauptgeschehen übersehen - vielleicht kann man den dichten belegschungel gleich ein wenig lichten. Braucht es wirklich 12 belege gleich in einem satz?? --Stauffen (Diskussion) 21:14, 23. Mai 2021 (CEST)
In der Einleitung sollte in allgemeinerer Form anklingen, dass die Beurteilung von BDS als antisemitisch umstritten ist. Einige Wissenschaftler, Aktivisten und andere in der Öffentlichkeit stehende Personen weisen diese Einordnung als zu pauschal zurück und finden damit wiederholt in reputablen Medien und Publikationen Gehör. Man mag das beurteilen, wie man will (ich sehe BDS als eine eindeutig antisemitische Organisation), die Umstrittenheit ist aber schlicht nicht zu leugnen, vor allem (aber nicht nur), wenn man auch fernab der deutschen oder westlichen Sicht sucht. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:11, 23. Mai 2021 (CEST)
"umstritten" ist ein schwammiger, nichtssagender Ausdruck. Nicht einmal die Jerusalemer Erklärung erteilt BDS die klare Absolution nicht antisemitisch zu sein.--Fiona (Diskussion) 23:05, 23. Mai 2021 (CEST)
Kritisiert, z.B. von Micha Brumlik, wird der Bundestagsbeschluss, der missbraucht werde, um z.B. Wissenschaftler oder Künstler auszuladen oder Kultureinrichtungen die Unterstützung zu entziehen.--Fiona (Diskussion) 23:18, 23. Mai 2021 (CEST)
Bin dagegen, den mühsam gefunden Kompromiss zu ändern. -- Hans Koberger 23:26, 23. Mai 2021 (CEST)
Mein Vorschlag ist: den Satz aus dem Intro entfernen.--Fiona (Diskussion) 09:57, 24. Mai 2021 (CEST)
Das Gewicht der Jerusalemer Erklärung wiegt schwer. Bei einem Entfernen der Einschätzung von BDS durch die JE, wäre das Intro m. E. nicht mehr neutral. -- Hans Koberger 10:27, 24. Mai 2021 (CEST)
Bitte streichen - ist ohnehin ein durch recency bias in deutschen Medien aufgeblähtes Kleingeschehen. Stauffen (Diskussion) 10:55, 24. Mai 2021 (CEST)
aw Hans Koberger. Es gibt wohl kaum ein anderes Thema, das unter Intellektuellen im deutschsprachigen Raum mehr polarisiert als das Verhältnis zu Israel. Die Ansichten und Einschätzungen zur palästinensischen Boykott-Kampagne hängen damit zusammen. Und niemand von uns ist frei von Parteilichkeit. Wenn ich die deutsche BDS-Seite lese, springt mich ein unverhohlener Judenhass und erschreckende Militanz an. In der Breite ihrer Anhänger läuft BDS läuft auf eine Vernichtung Israels hinaus (meine Beurteilung). Dennoch: Das Intro ist schon jetzt nicht "neutral". Und die Ansammlung von Ansichten im Kapitel Antisemitismus ist ein Beispiel für einen schlechten enzyklopädischen Artikel.
Es müsste darum gehen einerseits den fachwissenschaftlichen Diskurs der maßgeblichen Antisemitismusforschenden und andrerseits die öffentliche Debatte darzustellen.--Fiona (Diskussion) 11:00, 24. Mai 2021 (CEST)
Das wäre gut. Leider lässt sich nicht so leicht feststellen, wer Antisemitismusforschung betreibt und wer sich eher politisch äußert. Zumindest in Deutschland mischen da ja alle möglichen Fachrichtungen mit. Das wird nicht leicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:21, 24. Mai 2021 (CEST)
Ja, dazu müsste man die gute alte Fachliteratur-Recherche betreiben, statt leicht verfügbare tagesaktuelle Meinungsbeiträge für den Wissensstand zu halten. --Fiona (Diskussion) 15:22, 24. Mai 2021 (CEST)
[151]. --Hardenacke (Diskussion) 16:12, 24. Mai 2021 (CEST)
Und? Ein weiterer tagesaktueller Kommentar, der nichts zu BDS sagt.--Fiona (Diskussion) 16:48, 24. Mai 2021 (CEST)
Oh doch. --Hardenacke (Diskussion) 17:27, 24. Mai 2021 (CEST)
Nein. Du interpretierst und das ist völlig irrelevant. Für dich gilt, was ich auch EinBeitrag schrieb: der moralisch missionarische Impetus ist kein Beitrag zur enzyklopädischen Artikelarbeit. Darum EOD mit dir.--Fiona (Diskussion) 17:33, 24. Mai 2021 (CEST)
Da bin ich in bester Gesellschaft: [152]. --Hardenacke (Diskussion) 17:37, 24. Mai 2021 (CEST)
Ach, interpretiert bpb.de den Kommentar heute im Deutschlandfunk?--Fiona (Diskussion) 17:57, 24. Mai 2021 (CEST) Du weißt doch ganz genau, dass es zig Kommentare gibt, die eine andere Perspektive einnehmen.--Fiona (Diskussion) 17:59, 24. Mai 2021 (CEST)
Deutschlandfunk? Das ist eine ordentlich bequellte Ausarbeitung eines ausgewiesenen Antisemitismusforschers vom März 2021, veröffentlicht auf einer reputablen Website. --Hardenacke (Diskussion) 18:06, 24. Mai 2021 (CEST)
Meinem Eindruck nach ist es bei Themen aus dem Bereich Politik/Zeitgeschichte etc. nicht immer leicht Fachliteratur abzugrenzen. In den NW ist es leicht. Letzendlich zählen nur Artikel in begutachteten Journals. In diesem Feld hier spielen Monographien und Meinungsbeiträge in Zeitungen eine viel größere Rolle. Die Debatten der Wissenschaftler finden zuweilen auch in bzw. über die Presse statt (z.B. Historikerstreit). --Perfect Tommy (Diskussion) 17:47, 24. Mai 2021 (CEST)
Mich stört hier, dass einige Benutzer aus dem Artikel einen Meinungsblog, natürlich ihrer Meinung, machen wollen. Die öffentliche Debatte, die über die Presse stattfindet, kann man darstellen, doch nicht tagesaktuell und vor allem nicht einseitig.--Fiona (Diskussion) 17:57, 24. Mai 2021 (CEST)

In diesem Abschnitt geht um die Jerusalemer Erklärung und ich schlug begründet vor, den Satz aus dem Intro zu nehmen. Bitte eure Meinungen dazu.--Fiona (Diskussion) 17:34, 24. Mai 2021 (CEST)

Da kann ich zustimmen. --Hardenacke (Diskussion) 17:38, 24. Mai 2021 (CEST)
Ich schließe mich der Meinung Fionas an, dass der Satz heraus zu nehmen ist. Die WP sollte nicht dem gleichen Fehler unterliegen, wie viele Journalisten, durch die Darstellung einer Gegenposition eine vermeintlich neutrale Position einzunehmen. Die Erwähnung im Intro ist eine Gewichtung, die eben gerade ein Verstoß gegen NPOV ist. Es genügt, wenn die JE im Text erwähnt wird. --Partynia ∞ RM 18:02, 24. Mai 2021 (CEST)
+1 Stauffen (Diskussion) 18:41, 24. Mai 2021 (CEST)
Nähmen wir ihn raus, entstünde der Eindruck, dass der Einschätzung, BDS wäre per se antisemitisch, von niemandem widersprochen würde. Das vertrüge sich schlecht mit WP:NPOV, deswegen bin ich dagegen. MfG --Φ (Diskussion) 17:44, 24. Mai 2021 (CEST)
Das steht ja so nicht im Intro, sondern: vielfach auch als antisemitisch. Anschl. kommt die Verurteilung durch die Bundesregierung. Hier könnte man einen Satz ergänzen im Sinne von "umstritten" ... ich habe aber keinen Vorschlag.--Fiona (Diskussion) 19:23, 24. Mai 2021 (CEST)
Die JE ist von „zwanzig vor allem jüdischen bzw. israelischen Wissenschaftlern erarbeitet und von rund zweihundert internationalen Intellektuellen unterzeichnet worden, von denen die meisten in der Antisemitismusforschung und in verwandten Bereichen arbeiten.“ sollte mindestens so ein Gewicht haben wie jene der Politik (die ja diplomatisch zu sein hat) und die auch in der Einleitung zu Wort kommt. -- Hans Koberger 20:40, 24. Mai 2021 (CEST)
Ich sehe schon einen Bedeutungsunterschied zwischen einer Bundestagsresolution (demokratisch gewählte Vertretung von 80 Millionen Menschen und so) und der Deklaration von 200 sicherlich hochangesehenen, aber doch auch beliebigen Unterzeichnern. Dass die Bundestagsresolution nicht unumstritten ist, sollte aber ebenfalls in die Einleitung, da bin ich bei Phi. Ich fände hierfür die kritische Anmerkung der fünf UN-Sonderberichterstatter (im Artikel unter "UNO") allerdings eher auf Augenhöhe als die Jerusalemer Erklärung. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:22, 24. Mai 2021 (CEST)
Wenn es mehrheitlich so gesehen wird, dass die fünf UN-Sonderberichterstatter mehr Gewicht haben als die Ersteller + Unterzeichner der JE, dann sperre ich mich nicht dagegen. -- Hans Koberger 22:37, 24. Mai 2021 (CEST)
(BK) Fragt sich, Bedeutung als was. Als politische Bekundung ist die Bundestagsresolution sicherlich bedeutender, als Expertenmeinung wohl kaum. Mir wäre jedenfalls nicht bekannt, dass im Bundestag viele Antisemitismusforscher säßen. Ich sehe den Satz zur Jerusalemer Erklärung eher im Kontext der Aussage zur Antisemitismusforschung. Ist die Konstruktion "Die Antisemitismusforschung", basierend auf diversen Einzelpositionen, nicht mindestens ebenso beliebig? In der Jerusalemer Erklärung hat sich immerhin eine größere Zahl von Antisemitismusforschern (neben anderen Persönlichkeiten) auf einen gemeinsamen Text geeinigt. --Amberg (Diskussion) 22:42, 24. Mai 2021 (CEST)
Der Satz zur Jerusalemer Erklärung gehört ins Intro.--AⅢC Disk.✉ 02:13, 25. Mai 2021 (CEST)
Magst du das bitte auch begründen?--Fiona (Diskussion) 09:23, 25. Mai 2021 (CEST)
Ausgewogene Darstellung/NPOV, Autorenschaft der JDA.--AⅢC Disk.✉ 09:59, 25. Mai 2021 (CEST)

Der parteiübergreifende (mit Ausnahme der AfD) Beschluss der Bundesregierung ist ein enzyklopädisch relevanter Fakt und hat weitreichende Auswirkungen. Die Jerusalem Erklärung ist erst einmal nur eine Erklärung ohne Einfluss. Sie wird wiederum auch kritisiert von anderen Antisemitismusforschern, Vertretern jüdischer Organisationen und jüdischen Intellektuellen. Die JE im Intro neben den Bundestagsbeschluss zu stellen, als seien es gleich bedeutende wichtige Aspekte des Artikels, ist unverhältnismäßig und wahrt nicht den NPOV, sondern verwässert ihn.

Die Formulierung im Intro vielfach auch als antisemitisch war schon mehrfach in der Kritik. Können wir eine andere Formulierung finden, die ausdrückt, dass es keine fachlichen Konsens gibt?--Fiona (Diskussion) 11:34, 25. Mai 2021 (CEST)

Meines Erachtens haben Veröffentlichungen von Wissenschaftlern enzyklopädisch mehr Gewicht als Parlamentsbeschlüsse. Das politische System ist gemacht, Machtausübung zu organisieren, nicht wahre von falschen Aussagen zu unterscheiden. Das ist vielmehr die Funktion des Systems Wissenschaft.
Mit einer neutralen Umformulierung wäre auch ich einverstanden. --Φ (Diskussion) 12:36, 25. Mai 2021 (CEST)
Hat es aber nicht in den Auswirkungen. Dass es nicht die Antisemitismus-Forschung gibt, die uniso einer Meinung ist, ist doch nichts Neues. Wenn es um das wissenschaftliche Gewicht geht, dann müsste im Intro auch stehen, dass die JE von anderen wiederum kritisiert und zirückgewiesen wird. Bitte lies noch einmal meinen letzten Satz: vielfach auch als antisemitisch war schon mehrfach in der Kritik. Können wir eine andere Formulierung finden, die ausdrückt, dass es keine fachlichen Konsens gibt?- --Fiona (Diskussion) 12:42, 25. Mai 2021 (CEST)
Dafür wäre ich. Den Bundestagsbeschluss, der hier von manchen als Wahrheitsbeweis vorgezeigt wird, halte ich für weniger relevant. Zum Völkermord an den Armeniern gibt es ja diverse Paralemntsbeschlüsse, aber die stehen nicht im Intro des Artikels. --Φ (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2021 (CEST)
Whataboutism finde ich nicht hilfreich.
Kannst du einen Textvorschlag machen?--Fiona (Diskussion) 12:52, 25. Mai 2021 (CEST)
Das ist kein Whataboutism, sondern ein Beispiel, wie in einem anderen Artikel mit Parlamentsbeschlüssen umgegangen wird. Ich würde einfach schreiben, Ob BDS per se antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten. --Φ (Diskussion) 12:54, 25. Mai 2021 (CEST)
"Was in anderen Artikeln" --- wie andere Autoren in anderen Artikel damit umgehen, hat hier nichts zu suchen.

Etwa so: 

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. Ob BDS per se antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch.

--Fiona (Diskussion) 12:59, 25. Mai 2021 (CEST)

D'accord. --Φ (Diskussion) 17:30, 25. Mai 2021 (CEST)
Neutral. Trotzdem sollte m. E. die JE in der Einleitung, quasi als personifizierte Ansicht der Wissenschaft, bleiben – zusätzlich zur personifizierten Ansicht (Deutscher Bundestag) der Politik. Vielleicht sollte auch gleich in der Einleitung ein Hinweis erfolgen, dass die Grenze zwischen Antisemitismus und Antizionismus fließend ist. -- Hans Koberger 08:36, 26. Mai 2021 (CEST)
Widerspruch. Diese Notwendigkeit ist nicht gegeben.
  1. Die Erklärung besteht aus 15 Leitlinien zur Definition von Antisemitismus, nur in einer Leitlinie geht es um das politische Mittel von Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen gegen Staaten. In dem Zusammenhang der Satz, dass auch Boykott gegen Israel nicht per se antisemitisch sei.
  2. Die Einordung als „per se antisemitisch“ war schon vor der Erklärung umstritten.
  3. Die Erklärung ist kein wesentlicher Aspekt des Artikels.--Fiona (Diskussion) 09:33, 26. Mai 2021 (CEST)

„Ob BDS per se antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten.“ - Dieser Satz setzt voraus, dass es sich um einigermaßen gleichwertige Positionen in der Antisemitismusforschung handelt. Dem ist aber nicht so. (Hier noch ein bedeutender Antisemitismusforscher zum Thema: [153]). Die „Jerusalemer Erklärung“ gibt eine Außenseiterposition ohne ernsthafte wissenschaftliche Nachweise zum Besten. Vorschlag: Dass BDS per se antisemitisch sei, wird von einigen Wissenschaftlern bezweifelt. --Hardenacke (Diskussion) 16:01, 27. Mai 2021 (CEST)

Einverstanden.--Fiona (Diskussion) 17:58, 27. Mai 2021 (CEST)
Nicht Einverstanden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:12, 27. Mai 2021 (CEST)
Stimmt, die Jerusalemer Erklärung wird von 200 Leuten unterstützt und von einer Handvoll Leute abgelehnt. Das kann man nicht wirklich als gleichwertig bezeichnen.
Erschreckend, dass du so selektiv Quellen zitierst und die Handvoll Leute, die die Erklärung ablehnen, stärker gewichtest als die 200 Unterstützer. Du darfst gerne eine persönliche Meinung zur Jerusalemer Erklärung haben. Aber ich würde dich bitten, deine persönliche Meinung nicht so extrem in die Artikelarbeit einfließen zu lassen.
Und wenn 200 Wissenschaftler eine Erklärung befürworten und 20 Wissenschaftler die Erklärung ablehnen, dann sollte man akzeptieren, dass die Mehrheit die Erklärung befürwortet, auch wenn man sie selber persönlich ablehnt.
Dann bringst du noch eine Quelle, wo sich ein Wissenschaftler darüber ärgert, dass es Leute tatsächlich wagen, eine Definition infrage zu stellen. Dabei ist das infrage-stellen der integrale Bestandteile von Wissenschaft und grenzt Wissenschaft von Ideologien ab. (Stell dir vor, Einstein hätte niemals die Newtonsche-Mechanik infrage gestellt. Um nur mal ein bekannteres Beispiel zu nennen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:26, 27. Mai 2021 (CEST)
Kannst Du uns nicht mit dem Märchen von den 200 Wissenschaftlern in Ruhe lassen? Natürlich lebt die Wissenschaft vom Infrage-Stellen. Dazu gehört aber auch wissenschaftliche Forschung, Empirik, Belege etc. Einstein hat nicht Newtons Mechanik infrage gestellt, sondern untersucht, warum sie unter extremen Bedingungen (Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit, sehr hohe Masse oder Energie) versagt und daraus die allgemeine Relativitätstheorie entwickelt- aber das nur nebenbei. Allein die Behauptung - wie wir inzwischen sehen gegen die Realität - reicht nicht und ist genau das: Ideologie. Bis heute habe ich, außer Verkürzung des Antisemitismus auf Rassismus u. dgl., keinen Beleg dafür gefunden, dass der Judenboycott der BDS-Bewegung nicht von Anfang an judenfeindlich (vulgo: antisemitisch) ist, sondern immer nur die Phrase, er könne rein theoretisch „per se“ auch etwas anderes sein. --Hardenacke (Diskussion) 17:48, 27. Mai 2021 (CEST)
Kannst du uns nicht mit dem Märchen in Ruhe lassen, dass die Mehrheit der Wissenschaftler BDS als antisemitisch empfindet? Bisher hast du nur Einzelmeinungen gepostet und alle anderen Quellen ignoriert.
Außerdem höre bitte mit Strohmann-Argument auf! Es geht nicht um die Frage, ob BDS in der Realität antisemitisch ist oder nicht. Das wäre Theoriefindung! Es geht um die Frage, ob die Mehrheit der Wissenschaftler BDS als antisemitisch einstuft oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:12, 27. Mai 2021 (CEST)
Die Arbeitsdefinition der IHRA ist der weltweit von der Fachwissenschaft und der Politik der Demokratien anerkannte state of the art. Und danach ist die Einstufung der BDS-Bewegung eindeutig. Auch wenn eine Handvoll Wissenschaftler das nicht so sieht und sie 200 Leute weltweit finden, die ihre Sicht unterschreiben. --Hardenacke (Diskussion) 18:41, 27. Mai 2021 (CEST)
1. Nirgends in der IHRA-Arbeitsdefinition steht, dass BDS antisemitisch ist. Nur weil jemand die IHRA-Arbeitsdefinition anerkennt, bedeutet das nicht, dass die Person BDS als antisemitisch einstuft. Diese Gleichsetzung ist einfach nicht gegeben. Deine Behauptung, dass die Einstufung der BDS-Bewegung danach eindeutig ist, ist ein weiteres Märchen von dir, für das es keine Belege gibt.
2. Die IHRA-Arbeitsdefinition ist in der Politik anerkannt. Hast du irgendeinen Beleg, dass die IHRA-Arbeitsdefinition auch in der Fachwissenschaft anerkannt ist? Und zwar nicht nur von einer Handvoll Fachwissenschaftler, sondern von der Mehrheit der Fachwissenschaftler? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:52, 27. Mai 2021 (CEST)
Langsam wird`s lächerlich. Die Arbeitsdefinition ist nicht von Politikern erfunden worden, sie ist das Ergebnis jahrelanger wiss. Diskussionen. Lies die Arbeitsdefinition, dann weißt Du was drin steht. Lies die „Jerusalemer Erklärung“, dann weißt Du, dass sie die IHRA-Def. genau an dieser Stelle kritisiert. Ansonsten: e.o.d. --Hardenacke (Diskussion) 19:01, 27. Mai 2021 (CEST)
Ja, langsam wird's wirklich lächerlich. Ich habe dich um Belege für deine Behauptungen gebeten und du bringst wieder keine Belege. Ja, die Arbeitsdefinition ist das Ergebnis jahrelanger wissenschaftlicher Diskussion einiger weniger Wissenschaftler. Genauso wie auch die Jerusalemer Erklärung selber auch erstmal nur das Ergebnis jahrelanger wissenschaftlicher Diskussion einiger weniger Wissenschaftler ist. Der Unterschied liegt in der Rezeption durch andere Wissenschaftler.
Ich habe mir die Arbeitsdefinition der IHRA durchgelesen. Dort steht nichts über BDS drin. Lies du sie dir auch durch. Ich habe ebenfalls die Jerusalemer Deklaration durchgelesen. Sie kritisieren eben nicht, dass die IHRA-Definition BDS als antisemitisch einstuft. Sie kritisiert, dass die IHRA-Definition in einigen Schlüsselpunkten unklar ist und damit offen für unterschiedliche Interpretationen: Because the IHRA Definition is unclear in key respects and widely open to different interpretations, it has caused confusion and generated controversy, hence weakening the fight against antisemitism.
Ziel der Jerusalemer Deklaration war es, diese Unklarheiten zu beseitigen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:26, 27. Mai 2021 (CEST)
Das würde dafür sprechen, die Jerusalemer Erklärung in diesem Artikel wegzulassen oder nur knapp und themenbezogen zu erwähnen, da BDS darin ja gar nicht vorkommt und es den Autoren nicht um BDS, sondern um die IHRA-Definition geht.
Bei der IHRA ist der Bezug zu BDS dagegen eindeutig: Genügend Belege wenden die IHRA-Definition auf BDS an, und einige davon sind im Fließtext ausgewertet. EinBeitrag (Diskussion) 19:39, 27. Mai 2021 (CEST)
"die Jerusalemer Erklärung in diesem Artikel wegzulassen oder nur knapp und themenbezogen zu erwähnen, da BDS darin ja gar nicht vorkommt": WP:Disk.--Fiona (Diskussion) 20:01, 27. Mai 2021 (CEST)--AⅢC Disk.✉ 19:54, 27. Mai 2021 (CEST) Der Beitrag von EinBeitrag macht vorne und hinten keinen Sinn, ich weiß nicht wie man das sonst nennen soll.--AⅢC Disk.✉ 20:13, 27. Mai 2021 (CEST)
Das musst Du den Eulenspiegel fragen. --Hardenacke (Diskussion) 19:56, 27. Mai 2021 (CEST)
So weit waren wir mehrheitlich schon: die Jerusalem Erklärung wird im Intro nicht genannt. Doch es gibt den berechtigten Einwand bspw. von Phi: „Nähmen wir ihn raus, entstünde der Eindruck, dass der Einschätzung, BDS wäre per se antisemitisch, von niemandem widersprochen wird“. Das kann doch nicht mit quantitativen Argumenten wegdiskutiert werden. Ich habe den Eindruck, der Stand der fachwissenschaftlichen Debatte ist von uns noch nicht durchdrungen.--Fiona (Diskussion) 20:01, 27. Mai 2021 (CEST)
Was Eulenspiegel vermutlich meint, ist, dass in der Leitlinie 14 BDS nicht genannt wird, sondern das politisches Mittel des Boykotts gegen Staaten. Im "Anhang" unter Fragen und Antworten, steht jedoch:
Aber unterstützt die Leitlinie 14 nicht BDS als gegen Israel gerichtete Strategie oder Taktik?
Nein. Die Unterzeichnenden haben unterschiedliche Ansichten zu BDS. Leitlinie 14 besagt nur, dass gegen Israel gerichtete Boykotte, Desinvestitionen und Sanktionen, wenngleich umstritten, nicht per se antisemitisch sind. --Fiona (Diskussion) 20:07, 27. Mai 2021 (CEST)
"So weit waren wir mehrheitlich schon: die Jerusalem Erklärung wird im Intro nicht genannt." Definitiv kein Konsens.--AⅢC Disk.✉ 20:13, 27. Mai 2021 (CEST)
Wer will sie denn noch drin haben und warum? --Hardenacke (Diskussion) 20:23, 27. Mai 2021 (CEST)
Bitte Wikipedia:Entscheidungsfindung zur Kenntnis nehmen.--Fiona (Diskussion) 20:31, 27. Mai 2021 (CEST)
(BK) Es ist natürlich auch kein Zufall, dass in der Leitinie 14 in der englischen Fassung explizit die Formulierung "Boycott, divestment and sanctions" verwendet wird, nur eben in Kleinschreibung, weil man es ja gerade in einen größeren Kontext stellen will. In den FAQs gibt es dann der direkte Bezug auf BDS (in dieser Abkürzung, großgeschrieben). Die Jerusalemer Erklärung stellt also, wenn auch kurz gehalten, einen direkten Bezug zu BDS her, bei der IHRA-Arbeitsdefinition geschieht dies erst in der Anwendung durch Dritte. Beides gehört in den Artikel.
Was die Einleitung betrifft, finde ich Fionas Vorschlag (12:59, 25. Mai) o. k. Ich bin für die Nennung der Jerusalemer Erklärung in der Einleitung, solange dort der Eindruck erweckt wird, "die Antisemitismusforschung" sei sich weitgehend einig in der Einstufung; das bedarf eines Gegengewichts. Wenn die Formulierung nicht diesen Eindruck erweckt, sehe ich auch nicht die Notwendigkeit der spezifischen Erwähnung der Jerusalemer Erklärung in der Einleitung. Hardenackes Formulierung würde aber genau diesen Eindruck wieder erwecken. --Amberg (Diskussion) 20:36, 27. Mai 2021 (CEST)
Die Antisemitismusforschung (was ist das eigentlich) ist sich weitgehend einig: Antisemitismus ist älter und umfassender als unser Rassismusbegriff. Allein aus dieser unzulässigen Verengung resultiert die strittige ideologische Aussage der „Jerusalemer Erklärung“. --Hardenacke (Diskussion) 20:55, 27. Mai 2021 (CEST)

Da Eulenspiegel Unrecht hatte - natürlich kommt BDS in der Jerusalemer Erklärung vor (Punkt 14) - , kann der bisherige Zusatz mE unverändert im Intro bleiben. In dieser Hinsicht kann dieser Thread wohl ad acta gelegt werden. --- Der Fließtext dazu ist ein anderes Thema. Da die Jerusalemer Erklärung BDS nur mit einem knappen Satz behandelt und das nicht ihr Fokus ist, sollte die Passage dazu in diesem Artikel ebenfalls kurz und knapp sein und auf den Punkt kommen, auf den die Erklärung selber auch kommt: Boykotte etc gegen Staaten sind ein allgemeines Protestmittel, Boykotte etc gegen Israel sind daher nicht per se antisemitisch. (Nach anderen spezifischen Kriterien, zB den erklärten Zielen von BDS, kann BDS also sehr wohl partiell oder ganz als antisemitisch einzustufen sein, auch für diese Autoren.) Dieses knappe Referat kann ja nicht sooo schwer sein. Von daher verstehe ich die anhaltende Debatte hier und die dazu abgesonderten Textmengen nicht. Mehr sag ich nicht dazu. EinBeitrag (Diskussion) 21:22, 27. Mai 2021 (CEST)

Wo habe ich geschrieben, dass BDS in der Jerusalemer Erklärung nicht vorkommt? Ich habe geschrieben, dass in der Arbeitsdefinition der IHRA nicht BDS vorkommt. Bei der Jerusalemer Erklärung wird natürlich explizit auf BDS eingegangen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:42, 27. Mai 2021 (CEST)
OK, aber was hat das mit dem Intro zu tun? Nichts. Zur Sache:
Fiona will die J.E. ganz aus dem Intro entfernen; andere wollen den letzten Introsatz als "Gegengewicht" zu den beiden Sätzen davor behalten. Dann muss der Satz den Fließtext dazu zusammenfassen; dieser muss die Bedeutung der J.E. für das Artikelthema erklären. Da ist ja wie gesagt nicht viel.
Der Satz im Intro ist also grenzwertig; damit erhält die J.E. in diesem Lemma etwas zuviel Gewicht. Man kann den Satz wegen NPOV drin behalten, aber kürzen. Vorschlag:
Dagegen nennt die „Jerusalemer Erklärung“ von 2021 BDS „nicht per se antisemitisch“.
Denn wogegen die J.E. sich richtet, muss nicht im Intro stehen. "Zwar gegen Israel gerichtet" ist ja eigentlich redundant; diese Richtung von BDS steht ja längst im Intro. OK? EinBeitrag (Diskussion) 06:38, 28. Mai 2021 (CEST)
Hingegen ....(sie richtet sich ja nicht gegen die Bundestagsresolution) nennt die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“ (vollständiger Titel, weist darauf hin, worum es geht, es ist keine Erklärung zu BDS).--Fiona (Diskussion) 07:21, 28. Mai 2021 (CEST)
Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. Hingegen nennt die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“ von 2021 BDS „nicht per se antisemitisch“.
--Fiona (Diskussion) 07:24, 28. Mai 2021 (CEST)
Die Variante vom 25. Mai erscheint mir am treffendsten. Die Jerusalemer Erklärung muss dann nicht extra genannt werden. Wie die Zahlenverhältnisse sind oder was die Lehrmeinung - wenn es sowas gibt - im interdisziplinären Feld der Antisemitismusforschung ist, kann mit den bisher erbrachten Belegen nicht sicher festgestellt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 07:49, 28. Mai 2021 (CEST)
Ich kann mit Fionas Vorschlag gut leben. Leser könnte das allenfalls noch zur Frage anstiften, inwiefern denn überhaupt irgendjemand "per se" antisemitisch ist. Niemand wird als Antisemit geboren. Auch kein BDS-Gegner sieht BDS als "per se" antisemitisch an... Von daher ist diese Aussage ohnehin informationsarm und Binse. Der eigentliche Gegensatz in der Bewertung von BDS liegt woanders. Und das kann halt nur der Fließtext rüberbringen. EinBeitrag (Diskussion) 08:24, 28. Mai 2021 (CEST)
"per se" (engl. „in and of themselves“ ) ist nichtssagend; als Leserin runzle ich die Stirn und fühle mich eher desinformiert. Die Formulierung ist der misslungene Versuch eines Kompromisses und sollte im Artikeltext aufgelöst werden. Hat einer der Verfasser die Formulierung erklärt, z.B. Micha Brumlik?--Fiona (Diskussion) 09:14, 28. Mai 2021 (CEST)
Langsam kommen wir der Sache näher: Die „Jerusalemer Erklärung“ aus dem Intro weglassen wg. Irrelevanz. --Hardenacke (Diskussion) 09:33, 28. Mai 2021 (CEST)
Ich persönlich finde Fionas Vorschlag vom 25. Mai besser, kann aber auch mit ihrem Vorschlag vom 28. Mai leben.
„in and of themselves“: In der Jerusalemer Erklärung wurde das m.E. nicht explizit beschrieben. Allerdings ist das im englischen ein gängiger Ausdruck und bedeutet soviel wie "kommt auf den Einzelfall drauf an" bzw. auch "intrinsisch/aus sich selbst heraus". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:40, 28. Mai 2021 (CEST)
per se. --Hardenacke (Diskussion) 09:44, 28. Mai 2021 (CEST)
Es ist eigentlich Phis Vorschlag. Ich finde ihn auch besser. Die Gründe die JE nicht ins Intro zu nehmen habe ich eingangs genannt. Wenn ich es richtig sehe, besteht darüber Konsens -1 (?).--Fiona (Diskussion) 10:31, 28. Mai 2021 (CEST) „per se“ können wir auf einen Wikipedia-Artikel verlinken.
Malcolm Hoenlein brachte es auf den Punkt: "BDS ist die "politisch korrekte" Form des Antisemitismus" (BDS is a "'politically correct' form of anti-Semitism."). @Fiona: was meinst Du zu dieser Änderung Deines letzten Satzes: Hingegen meint, die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“ von 2021, BDS sei „nicht inhärent antisemitisch“. Grüße --Partynia ∞ RM 11:47, 28. Mai 2021 (CEST)
Das sind zwei Ansätze: beim ersten (ist umstritten) geht es um die anhaltende Uneinigkeit in der Beurteilung von BDS; beim zweiten wird die JE dem Bundestagsentschluss entgegengestellt.
per se, aus sich heraus, inhärent, an und für sich, von Fall zu Fall usw. - alles möglich, alles ausweichend. Mir wird schon ganz schwindelig.--Fiona (Diskussion) 12:02, 28. Mai 2021 (CEST)
Vorschlag passt. Ein kleine (nur formale) Änderung im letzten Satz möchte ich vorschlagen: Hingegen nennt die 2021 veröffentlichte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus BDS „nicht per se antisemitisch“. -- Hans Koberger 12:44, 28. Mai 2021 (CEST)
Also: Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. Hingegen nennt die 2021 veröffentlichte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus BDS „nicht per se antisemitisch“., korrekt? Wäre ich mit einverstanden.--AⅢC Disk.✉ 00:13, 29. Mai 2021 (CEST)
Lasst das "hingegen" weg, denn niemand nennt BDS "per se" oder "in und aus sich selbst" antisemitisch. Das suggeriert einen nicht bestehenden Gegensatz. EinBeitrag (Diskussion) 04:25, 29. Mai 2021 (CEST)
"Hingegen" bedeutet nicht, dass man zum gegenteiligen Ergebnis kommt. "Hingegen" bedeutet, dass man zu einem anderen Ergebnis kommt. Das ist hier der Fall. Daher ist "hingegen" passend. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:18, 29. Mai 2021 (CEST)
"nicht per se antisemitisch" ist kein "anderes Ergebnis", weil niemand BDS "per se antisemitisch" nennt. Um die andere Position zu BDS zu nennen, braucht man das Wort "hingegen" nicht. Genausowenig wie "dagegen". EinBeitrag (Diskussion) 07:11, 30. Mai 2021 (CEST)
Es geht m. E. um den Satz davor. Also: Der Deutsche Bundestag [...] bewertete BDS als antisemitisch. Hingegen nennt die Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus BDS „nicht per se antisemitisch“. -- Hans Koberger 08:42, 30. Mai 2021 (CEST)
Ja. Wenn jemand ohne Einschränkungen sagt, BDS sei antisemitisch, heißt das natürlich per se. Sonst würde man ja Einschränkungen machen, Ausnahmen formulieren. Die Jerusalemer Erklärung hingegen sagt, die Forderung nach Boykotten, Desinvestitionen und Sanktionen gegen Israel sei für sich genommen nicht antisemitisch. Sie kommt freilich nicht selten im Zusammenhang mit (gemäß den Richtlinien der Erklärung) antisemitischen Bekundungen, Formulierungen, Klischees etc. vor. --Amberg (Diskussion) 21:56, 30. Mai 2021 (CEST)
Ja. Darauf muss man erst mal kommen, dass ein Aufruf zum Judenboycott per se nicht antisemitisch ist. --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 30. Mai 2021 (CEST)
Könntest du bitte endlich mit deiner unsäglichen Gleichsetzung eines säkularen Staates mit einer Religion aufhören. Wenn du den Staat Nordkorea mit der Religion um Kim Jong-un gleichsetzt, ist das in Ordnung. Wenn du den Staat Vatikanstadt mit der katholischen Kirche gleichsetzt, ist das in Ordnung. Aber wenn du den säkularen Staat Israel mit dem Judentum gleichsetzt, ist das nicht in Ordnung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:31, 30. Mai 2021 (CEST)
Israel ist gemäß eigenem Selbstverständnis Nationalstaat des jüdischen Volkes. Die Religion ist da noch gar nicht erwähnt. [1] --Hardenacke (Diskussion) 18:38, 5. Jun. 2021 (CEST)
  1. ↑ Art. 1 Nationalstaatsgesetz

Nur der Vorschlag Fionas vom 25. Mai macht Sinn - diese "JE" ist eine Eintagsfliege, die genauso schnell vergessen werden wird wie die ebenso von guten Sentimenten triefenden Appell gegen Prostitution, Appell für eine andere Russlandpolitik, u.ä. Diese erzeugen einen kurzen Wirbel in den engen Kreisen von Intellektuellen (und seitenlangen Diskussionen auf WP-Disk.-Seiten), haben aber nahezu null Wirkung in der Realität. Es wäre der Sache zuviel Bedeutung beimessen, dies in der Intro zu erwähnen. --Stauffen (Diskussion) 22:40, 30. Mai 2021 (CEST)

@Stauffen: Ich finde den Vorschlag vom 25. Mai auch besser. Aber der Vorschlag vom 28. Mai ist ein Kompromiss zwischen den Befürwortern des aktuellen Intros und den Befürwortern des 25.Mai-Vorschlages. Würdest du unter diesem Gesichtspunkten den Vorschlag vom 28. Mai zustimmen? Er ist zwar nicht perfekt, aber dahingehend akzeptabel, dass sich die beiden Parteien in der Mitte treffen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:15, 8. Jun. 2021 (CEST)
@Eulenspiegel1: ich kann den substantiellen Unterschied zu der jetzt bestehenden Version nicht wirklich erkennen... sollte die JE im Text bleiben, plädiere ich weiterhin dafür, dass diese in irgenteiner Weise qualifiziert wird (etwa so: "hingegen nennt die von 200 Intellektuellen 2021 veröffentlichte „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“ BDS „nicht per se antisemitisch“), da nicht jedem bei erster Lektüre klar sein kann, um was es eigentlich geht - und auch nicht wissen kann, das gefühlte 2000 Zeilen weiter eine Erklärung kommt).Stauffen (Diskussion) 16:34, 8. Jun. 2021 (CEST)
Wir können auch gerne "von 200 Intellektuellen 2021 veröffentlichte" hinzufügen. Da kommt zumindest von meiner Seite kein Widerspruch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:42, 8. Jun. 2021 (CEST)

Mir scheint, Ambergs Votum erkennt nicht präzise genug, worum es hier geht, und fällt hinter schon erreichte genaue Differenzierungen zurück:

  • Der Bundestag sagt nicht, dass alle BDS-Vertreter Antisemiten seien, sondern dass die Kampagne BDS antisemitisch sei. Das ist nicht dasselbe. Das fehlende Urteil über die Mitglieder ist wichtig und bedeutet eben nicht "ohne Einschränkungen".
  • Die Jerusalemer Erklärung geht von der allgemeinen Boykottmethode gegen Staaten aus: Diese sei ein normales gewaltfreies Mittel (für was auch immer). Daher sei BDS nicht "per se" antisemitisch. Die zweite besondere Aussage ist aus der ersten allgemeinen abgeleitet. Das bezieht sich auf die allgemeine Methode des Boykotts, nicht die besonderen Ziele des BDS.
  • Die Bundestagserklärung (B.E.) sagt nirgends (wenn ich nicht irre), die Methode des Boykotts sei "per se" antisemitisch. Sondern: Gegen Israel und alle Israelis gerichtete Boykotte seien antisemitisch, so ähnlich wie sich der Naziboykott gegen alle Juden richtete. (Dass alle Boykotte an den Naziboykott erinnern, sagt die B.E. natürlich nicht, das würde ja auch gar keinen Sinn ergeben.)
  • Die B.E. lässt also offen, dass andere Boykotte gegen andere Entitäten berechtigt sein können, jedenfalls nicht antisemitisch sein müssen.
  • Die J.E. lässt (ich glaube bewusst) offen, dass BDS zwar nicht "per se" wegen der Boykottmethode, aber aus anderen, besonderen Gründen antisemitisch sein kann. (ZB lehnen wahrscheinlich auch einige Unterstützer der J.E. die Forderung nach uneingeschränktem Rückkehrrecht für ~7Mio Palästinensernachfahren ab, die nicht in Israel geboren wurden noch je da gelebt haben. Weil das Israel zerstören würde.)

--> Kurz: Die B.E. und die J.E. widersprechen einander gar nicht direkt. "Hingegen" ist also irreführend. EinBeitrag (Diskussion) 22:52, 30. Mai 2021 (CEST)

  • Die Jerusalemer Erklärung betrachtet nicht Boykotte gegen Staaten allgemein, sondern Boykotte gegen den Staat Israel im Besonderen. Der Bundestag betrachtet ebenfalls nicht Boykotte gegen Staaten allgemein, sondern Boykotte gegen den Staat Israel im Besonderen. Der Betrachtungsgegenstand (Boykotte gegen den Staat Israel) sind also in beiden Fällen die gleichen.
  • Die JE sagt: Ein Boykott ist nicht automatisch antisemitisch, weil er gegen Israel gerichtet ist. Es kommt auf die konkreten Ziele an und auf die Gründe, warum der Boykott durchgeführt wird.
  • Der Bundestag sagt: Ein Boykott gegen Israel ist immer antisemitisch. Die Gründe und Ziele sind dabei vollkommen egal.
--> Fazit: Damit widersprechen sich JE und Bundestag. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:10, 30. Mai 2021 (CEST)
+1--AⅢC Disk.✉ 23:22, 30. Mai 2021 (CEST)
Ja. Wobei man sich bei der direkten Gegenüberstellung darüber im Klaren sein muss, dass es sich formal um verschiedene Ebenen handelt.
@EinBeitrag: Ich habe irgends gesagt, die Bundestagserklärung sage, alle BDS-Vertreter seien Antisemiten, sondern dass BDS antisemitisch sei, ohne Einschränkungen oder Ausnahmen, somit per se. Das bezieht sich auf die Kampagne, nicht auf einzelne Personen. (Es kann allerdings in der Praxis Auswirkungen auf den Umgang mit einzelnen Personen haben, wenn diese etwa unter Berufung auf die Bundestagserklärung von Veranstaltungen in Deutschland ausgeladen werden.) Das "nicht per se" in der Jerusalemer Erklärung bezieht sich ebenfalls auf die Kampagne, nicht auf einzelne Personen. Und die Aussage "nicht per se antisemitisch" bezieht sich nun eindeutig auf "Im Falle Israels", nicht allgemein auf Boykotte und Sanktionen, auch wenn die allgemeine Gebräuchlichkeit solcher Mittel gegen Staaten als Argument verwendet wird. --Amberg (Diskussion) 00:50, 31. Mai 2021 (CEST)
J.E. Nr. 14 Satz 1:
"Boykott, Desinvestition und Sanktionen sind gängige, gewaltfreie Formen des politischen Protests gegen Staaten." Da geht es noch nicht um Israel. Erst in Satz 2:
"Im Falle Israels sind sie nicht per se antisemitisch."
B.E.:
"... Der allumfassende Boykottaufruf führt in seiner Radikalität zur Brandmarkung israelischer Staatsbürgerinnen und Staatsbürger jüdischen Glaubens als Ganzes... Die Argumentationsmuster und Methoden der BDS-Bewegung sind [darum] antisemitisch."
Die B.E. schließt nicht aus, dass begrenzte Boykotte, die nicht zur Brandmarkung aller jüdischen Israelis führen, möglich sind. Die J.E. schließt nicht aus, dass BDS gegen alle jüdischen Israelis antisemitisch sein oder wirken kann.
Der eigentliche Gegensatz liegt also in dem "allumfassenden Boykottaufruf" und seinen Folgen. Diesen Aufruf schätzen die beiden Erklärungen offenbar verschieden ein: "antisemitisch" versus "nicht per se antisemitisch".
Das Adjektiv "hingegen" im Intro erfasst diesen Kernpunkt nicht, von daher ist es für mich irreführend. Ist aber auch nicht so wichtig, ich kann auch mit dem "hingegen" leben. EinBeitrag (Diskussion) 12:06, 31. Mai 2021 (CEST)
Ihr interpretiert Primärtexte. Damit kommen wir zu keinem Ergebnis.
Wie es in der Erklärung heißt, sind sich die Beteiligten nicht einig, wie sie zu BDS stehen. Herausgekommen ist ein Leitlinien-Text, der Fragen aufwirft statt Antworten zu geben.
Ich gebe EinBeitrag Recht, dass "hingegen" nicht stimmig ist.--Fiona (Diskussion) 18:32, 8. Jun. 2021 (CEST)
Sie sind sich in vielen Punkten zu BDS nicht einig: Ist BDS gut oder schlecht? Ist BDS antizionistisch oder nicht? In all diesen Punkten sind sich die Unterzeichner nicht einig. Aber sie sind sich in einem Punkt bezüglich BDS einig: Dass es nicht per se antisemitisch ist.
Zu den Fragen aufwerfen: Die Erklärung macht Schluss mit dem Schubladendenken. Auf eine komplexe Frage kann es keine einfache Antwort geben. Sehr wohl kann es auf eine komplexe Frage aber eine komplexe Antwort geben. Und diese gibt die Jerusalemer Erklärung. Komplexe Antworten sind natürlich schwerer zu verdauen als einfache Antworten. Aber wie du schon sagtest: Wir müssen diese Antworten hier in Wikipedia nicht interpretieren. Es reicht aus, sie wiederzugeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:24, 8. Jun. 2021 (CEST)
„Die Erklärung macht Schluss mit dem Schubladendenken... schwerer zu verdauen “ - Das ist dein POV und deine Unterstellung oder das, was du aus der Erklärung lesen möchtest, weil es deine Meinung transportiert.
Bitte zum Thema zurückkommen und nur zum Artikel und der Verbesserung des Intro diskutieren.--Fiona (Diskussion) 19:49, 8. Jun. 2021 (CEST)
Erst bringst du deinen eigenen POV „der Fragen aufwirft statt Antworten zu geben“, der nichts zur Verbesserung des Artikels beiträgt. Wenn ich dann auf deinen POV antworte und dir erkläre, wieso dein POV falsch ist, wirfst du mir POV vor. Deine Appelle würden wesentlich glaubwürdiger klingen, wenn du dich selber daran halten würdest.
Aber jetzt zurück zum Thema. Ich schreibe weiter unten was dazu. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:42, 8. Jun. 2021 (CEST)
"Aber sie sind sich in einem Punkt bezüglich BDS einig: Dass es nicht per se antisemitisch ist." So ist es. Im Gegensatz zum Bundestagsbeschluss. Ergo: "hingegen"--AⅢC Disk.✉ 20:01, 8. Jun. 2021 (CEST)

Vorschlag: 

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), zum Teil auch als antisemitisch ein. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. Die 2021 veröffentlichte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus nennt BDS „nicht per se antisemitisch“.

Hab als Hilfslösung, bis es einen eigenen Artikel zur Jerusalemer Erklärung gibt, die JE innerhalb des Artikels verlinkt. Damit kann sich der Leser mit einem Klick Informationen zur JE verschaffen. (Der Rotlink auf den nicht existierenden Artikel sollte dann im JE-Abschnitt im Fließtext aufscheinen). Das "hingegen" hab ich mal rausgenommen und den Satz etwas umgestellt. Jetzt stehen Antisemitismusforschung, Bundestag und JE chronologisch geordnet, quasi gleichberechtigt und m. E. sehr neutral im Absatz. -- Hans Koberger 20:04, 8. Jun. 2021 (CEST)

+1, wenn der bisherige Teilsatz zur Antisemitismusforschung drin bleibt. Das sehr eindeutige Urteil dieser Forschung kann und soll man wirklich nicht verkürzen.
Die letzten Beiträge von Eule und AllC belegen, dass es den Befürwortern von "hingegen" nur um den bloßen Eindruck einer "Kontrastverschärfung" geht, ohne dass sie klar sagen können, worauf sich das Adjektiv inhaltlich genau bezieht. Die Threaderstellerin hingegen ;-) hat das "hingegen" mittlerweile für entbehrlich erklärt. Somit ist eine Version ohne das "hingegen" hier offenbar konsensfähig und mehrheitsfähig, eine mit "hingegen" hingegen ;-) nicht.
Will man die J.E. im Intro haben, muss man sich also mit dem entsetzlichen Verlust des "hingegen" abfinden, LOL. Immerhin ein letztlich klares Ergebnis. Rein damit. EinBeitrag (Diskussion) 20:51, 8. Jun. 2021 (CEST)
Per Spekulation über Motive der Bearbeiter erreichst Du eher keinen Konsens. Dazu müsstest Du das vernünftig widerlegen, das ist mMn ein völlig unzweifelhafter Sachverhalt. @Hans Koberger:, kannst Du mir erklären, warum das Deiner Meinung nach nicht zutrifft?--AⅢC Disk.✉ 21:08, 8. Jun. 2021 (CEST)
<quetsch>AⅢC, kann Deiner Argumentation folgen, denke aber, dass dem Leser die unterschiedlichen Positionen auch ohne dem Zusatz "hingegen" klar gemacht wird. Halte ihn deshalb nicht für so essentiell, dass er eine mögliche Kompromisslösung gefährden sollte. -- Hans Koberger 21:56, 8. Jun. 2021 (CEST)
Hab ich mir gedacht, wollte es nur nochmal deutlich lesen. Dein Friedenswunsch in allen Ehren, aber wie hier dermaßen offensichtliche Trivialitäten rausgepresst werden, finde ich bedenklich.--AⅢC Disk.✉ 22:07, 8. Jun. 2021 (CEST)
Du unterliegst hier einem doppelten Irrtum:
Ich müsse Meinungen anderer Benutzer "belegen",
Ich müsse mit dir Konsens erreichen. Beides ist offensichtlicher Unsinn.
Es ist einfach: Was mit guten Gründen hier abgelehnt worden ist, bleibt draußen. Im Zweifelsfall der ganze Satz, im für dich günstigeren Fall Kobergers oder Fionas Versionsvorschlag. Wenn du hingegen ;-) am "hingegen" klebst, machst du dich lächerlich und zeigst allen anderen deine Kompromissunfähigkeit. Ende. EinBeitrag (Diskussion) 21:16, 8. Jun. 2021 (CEST)
Ich bin mit Hans Kobergers Vorschlag auch einverstanden. Die Verlinkung auf den Artikelabschnitt ist für Leser hilfreich.--Fiona (Diskussion) 21:28, 8. Jun. 2021 (CEST)
Die letzten Beiträge von EinBeitrag ;-) belegen, dass es dem Gegner von "hingegen" nur um eine bloße "Kontrastverschleierung" geht, ohne dass er klar sagen kann, inwiefern hier kein Gegensatz vorliegen soll. "Es ist einfach: Was mit guten Gründen hier abgelehnt worden ist, bleibt draußen." In der Tat sehr einfach: die guten Gründe gibt es nicht, wurden hier entsprechend auch nicht dargelegt. Lächerlich, in der Tat. Dann einigt Euch, ich halte mich ab hier erstmal zurück.--AⅢC Disk.✉ 22:07, 8. Jun. 2021 (CEST)
Zum Thema Kompromissfähigkeit: Es gab einen Vorschlag vom 28. Mai, dem letztendlich alle bis auf Stauffen zugestimmt hatten. (Auch EinBeitrag hatte dieser Version am 31. Mai zugestimmt.)
Ich habe dann vorhin mit Stauffen einen Kompromissvorschlag ausgehandelt, in dem ich Stauffen entgegengekommen bin. Anstatt dann auf diesen Kompromissvorschlag einzugehen, der Stauffen entgegenkommt, wird dieser vollständig ignoriert. Stattdessen hat Fiona kurz nach meinem Kompromissvorschlag ein Fass wieder aufgemacht, das wir letzte Woche erst besprochen hatten. So gehen Kompromisse nicht. Wenn man einen Kompromiss vorschlägt, dann muss man auch akzeptieren, wenn die Gegenseite ihn annimmt. Es kann nicht angehen, erst einen Kompromissvorschlag zu machen und dann von diesem abzuweichen, sobald die Gegenseite zustimmt.
Außerdem bringt die Diskussion hier nichts, solange Stauffens Einwand ignoriert wird.
Nochmal zur Erinnerung: Es gab eine Version, der am 31. Mai alle bis auf Stauffen zugestimmt hatten. Dass diese Version nicht schon seit einer Woche im Artikel steht, liegt einzig und alleine an Stauffens Einwand. Dieser wird jetzt völlig ignoriert! So kann Artikelarbeit nicht funktionieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:42, 8. Jun. 2021 (CEST)
Ich hielte es inhaltlich und formal nach wie vor für plausibler, die Reihenfolge der beiden letzten Sätze umzukehren, denn m. E. hat die Jerusalemer Erklärung mehr mit Antisemitismusforschung zu tun als mit einem Parlamentsbeschluss, aber chronologisch ist es auch möglich. "Hingegen" ist inhaltlich richtig, dürfte aber in der Tat sowieso mitgedacht werden und kann deshalb auch weggelassen werden. Was Stauffens Einwand betrifft, wird dem m. E. durch Hans Kobergers Vorschlag zumindest teilweise Rechnung getragen, da man durch die Verlinkung von der Einleitung auf den entsprechenden Abschnitt die näheren Erläuterungen zur Jerusalemer Erklärung mit nur einem Klick erhält, man muss also nicht erst "gefühlte 2000 Zeilen weiter" lesen. --Amberg (Diskussion) 23:07, 8. Jun. 2021 (CEST)
Ich würde es auch besser finden, die Reihenfolge umzudrehen. Dass es chronologisch anstatt thematisch sortiert wird, finde ich unschön, aber akzeptiere ich aufgrund meiner Kompromissfähigkeit. Wenn Stauffen mit der Verlinkung zufrieden ist und diese akzeptiert, könnten wir auch die Version vom 28. Mai nehmen und dort die Sachen verlinken. Der Version vom 28. Mai hatten alle bis auf Stauffen zugestimmt. Wenn er jetzt auch seine Zustimmung erteilt, kann diese Version so ins Intro.
Um es so zu sagen: Ich würde mich auch beim "Jedoch" Kompromissbereit zeigen. Aber ich habe die Befürchtung, sobald man an einer Stelle Kompromissbereitschaft zeigt, wollen einige noch mehr. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:20, 8. Jun. 2021 (CEST)

Versuch eines Kompromisses

Da hier zuletzt mit dem Diskussionsverlauf argumentiert wird, fasse ich den mal übersichtlich zusammen.

1. Vorschlag: Introsatz zur J.E. streichen, weil diese sonst im Themenartikel BDS zuviel Gewicht kriegt. Dafür: Fiona, Stauffen, Hardenacke, Partynia. Dagegen: Perfect Tommy, Koberger, Phi, Rudolph Buch, Amberg, Eule, AllC.

2. Darum ging es danach nur noch um Kompromisse. Hier die Varianten auf einen Blick: 

A. Ob BDS per se antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten. [anstelle Satz zur J.E.; Satz 1 ohne "..vielfach auch als antisemitisch ein"]

B. Dass BDS per se antisemitisch sei, wird von einigen Wissenschaftlern bezweifelt.

C. Dagegen nennt die „Jerusalemer Erklärung“ von 2021 BDS „nicht per se antisemitisch“. 

D. Hingegen nennt die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“ von 2021 BDS „nicht per se antisemitisch“.

E. Die 2021 veröffentlichte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus nennt BDS „nicht per se antisemitisch“.

3. Argumente:

  • zu A: "Umstritten" ist Buzzword, nicht informativ. Vorteil (= Motiv für den Vorschlag): Die J.E. wird nicht genannt, ihrem geringen Gewicht für das Thema BDS gemäß. Nachteil: Dass nicht alle Antisemitismusforscher BDS antisemitisch finden, stand eigentlich ja immer schon da: implizit mit "vielfach", d.h. nicht zu 100%. Der Satz ist also eigentlich redundant.
  • zu B: Vorteil wie A.; Nachteil: behauptet indirekt, die Gegner des BDS hielten diesen alle "per se" für antisemitisch. Ebenfalls eigentlich redundant zu "vielfach".
  • zu C: Vorteil: nennt und zitiert die J.E., fasst deren Gehalt für BDS zusammen. Verdoppelt keine Aussagen der vorherigen Sätze. Nachteil: Die J.E. ins Intro zu nehmen, kann ihr undue weight geben. "Dagegen" stellt Fehlbezug zwischen Bundestag und J.E. her und macht nicht klar, wogegen die J.E. genau ist (das sagt sie bei BDS selber leider auch nicht).
  • zu D: soll den Fehlbezug von "dagegen" mildern. Ob der bloße Adjektiversatz das leistet, ist fraglich. Irreführender Eindruck (J.E. gegen Bundestag) bliebe dann bestehen. Darum kam dann der nächste Vorschlag ins Spiel:
  • zu E: behält die Vorteile von C., einfach nur den Inhalt zu zitieren. Danach kamen keine inhaltlichen Einwände, nur zur Satzreihenfolge: Vorrücken von Satz 3 auf Satz 2. Die J.E. erscheint dann als Teil der Antisemitismusforschung und inhaltliche Näherbestimmung des Teilsatzes "...zum Teil auch als antisemitisch". Das bedeutet m.E. erneut undue weight. Denn der kleine vage Satz der J.E. zu BDS lässt eigentlich inhaltlich alles offen, die Unterzeichner legen sich nicht fest, was BDS nun ist für sie. Der Grund dafür ist bekannt: Die J.E. ist nicht primär mit BDS befasst, sondern mit der IHRA, sie ist hier also hart an der Grenze zum offtopic.

Fazit: Der Diskussionsverlauf entwickelte sich sachlogisch zu Vorschlag E. Der ist mE für alle konsensfähig, auch die, die J.E. gern etwas mehr aufwerten möchten. Denn ab Vorschlag C fanden alle Vorschläge Zustimmung von der Threaderstellerin (hat sich also vom Streichen wegbewegt, sehr entgegenkommend) UND von mindestens einem derer, die zuvor im "anderen Lager" waren. Gebt euch also einen kleinen Ruck, dann können wir das Thema endlich abschließen. Schönen Tag allerseits, EinBeitrag (Diskussion) 06:42, 9. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die prima Zusammenfassung!
Ich hätte gegen einen Platztausch von Satz 2 und Satz 3 nichts einzuwenden. -- Hans Koberger 07:08, 9. Jun. 2021 (CEST)

Du schreibst: "Denn ab Vorschlag C fanden alle Vorschläge Zustimmung von der Threaderstellerin". In Ordnung, dann nehmen wir Vorschlag C oder Vorschlag D. Der wurde bis auf Stauffen von allen akzeptiert. Und mit Stauffen hatte ich gestern einen Kompromiss gefunden.

Ansonsten hier eine Synthese aller deiner obigen Punkte. Ausgehend von Vorschlag A als Basis wurden alle Anmerkungen von B bis E hier berücksichtigt: 

"Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. Ob BDS antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten. Die 2021 veröffentlichte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus nennt BDS „nicht per se antisemitisch“. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch."

Aber um es nochmal explizit zu sagen: Das nur, falls jemand mit Vorschlag C oder D unzufrieden ist.

Zur Frage, ob sich JE festlegt: Ja, die JE legt sich fest, was BDS ist. Wenn ich schreibe: "Ein Messer ist nicht per se ein Mordwerkzeug." dann lege ich mich auch fest, was ein Messer ist: Weder eine Waffe, die primär zum Morden verwendet wird, noch ein harmloses Küchengerät, sondern etwas dazwischen. Wenn ich schreibe "Alkohol macht nicht per se süchtig." dann lege ich mich auch fest, dass Alkohol weder ein Stoff ist, der automatisch süchtig macht, noch ein harmloser Stoff ist, den man bedenkenlos trinken kann, sondern etwas dazwischen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:16, 9. Jun. 2021 (CEST)

  • "Vorschlag C oder Vorschlag D... wurde bis auf Stauffen von allen akzeptiert" ist offensichtlich falsch. Die Einwände dagegen wurden genannt, daraufhin habe ich meinen Vorschlag C, Fiona ihren Vorschlag D. zurückgezogen bzw. korrigiert.
  • "Ansonsten hier eine Synthese... wurden alle Anmerkungen von B bis E hier berücksichtigt" ist offensichtlich falsch: Eine bloße Addition von Vorschlägen ist keine "Synthese". Niemand hatte eine dreifache Relativierung des Forschungsstandes (1. Löschen von "vielfach auch antisemitisch", 2. allgemeines "umstritten" plus 3. Satz zur J.E.) vorgeschlagen, vielmehr haben alle ihre jeweiligen Vorschläge als Alternative zueinander formuliert und begründet.
  • Zudem würde der Ausgangspunkt dieses Threads (Löschen der J.E. wegen undue weight) ins Gegenteil verkehrt: Noch mehr weight draufpacken statt reduzieren. Damit ist der Vorschlag von vornherein nicht konsensfähig.
  • Dass du ihn aber machst, zeigt nun endgültig jedem der übrigen Teilnehmer deinen POV UND deine fehlende Kompromissbereitschaft, wohl aber deine Bereitschaft, auch noch diesen länglichen Thread an die Wand zu fahren; genau als ein Kompromiss konsensfähig erschien.
  • Last but not least: Deine Theoriebildung zu "nicht per se" zeigt sehr schön, dass du den eigentlichen Konfliktkern beharrlich ignorierst. Denn ob ein Messer zum Morden oder Gemüseschneiden benutzt wird, entscheidet sich am Ziel des Benutzers. Die Ziele von BDS sind eindeutig und werden daher auch von allen, die sich konkret damit befassen, als antisemitisch eingestuft. Die Methode von BDS ist nicht "per se" antisemitisch: Das ist wie gesagt Binse, niemand nennt alle Boykotte gegen irgendwas als solche "antisemitisch".
--> Kurz: Du treibst hier offensichtliche Rabulistik, um dem Leser den Forschungsstand zu vernebeln und das möglichst auch im Intro zu verankern. Läuft nicht, damit schießt du dich hier ins Aus. EinBeitrag (Diskussion) 09:31, 9. Jun. 2021 (CEST)
eigenen Beitrag entfernt--Fiona (Diskussion) 15:06, 9. Jun. 2021 (CEST)
Das Intro fasst nur kurz die wichtigsten Aspekte zusammen, ob die JE zu den wichtigsten- Aspekten gehört, ist umstritten. Dennoch gehen Mitwirkende den Kompromiss ein, sie zu nennen. Der besteht in dem Textvorschlag E. --Fiona (Diskussion) 09:38, 9. Jun. 2021 (CEST)
@EinBeitrag:
  • Du schreibst: "Denn ab Vorschlag C fanden alle Vorschläge Zustimmung von der Threaderstellerin (hat sich also vom Streichen wegbewegt, sehr entgegenkommend)". Es ist nur eine Scheinzustimmung und eine Schein-Entgegenkommenschaft, wenn man den Vorschlag 1 Woche akzeptiert und dann kurz nach einem Konsens seine Zustimmung zurückzieht. Auf diese Weise kann ich auch sehr entgegenkommend sein und sehr vielen Sachen zustimmen. Dass man 1 Woche abwartet und erst nach einem Konsens seine Zustimmung zurückzieht, zeigt, dass man eben nicht entgegenkommend ist.
  • Du schreibst: "Vorschlag C oder Vorschlag D... wurde bis auf Stauffen von allen akzeptiert" ist offensichtlich falsch. Die Einwände dagegen wurden genannt, daraufhin habe ich meinen Vorschlag C, Fiona ihren Vorschlag D. zurückgezogen bzw. korrigiert. Nein, das ist nicht falsch! Es wurde akzeptiert. Dass die Zustimmung nach Erreichen des Konsens zurückgezogen wurde, ist ja gerade das große Fehlverhalten. Wenn jemand den Vorschlag von Vornherein nicht akzeptiert, ist das redlich. Wenn jemand aber zum Schein einen Vorschlag über 1 Woche akzeptiert und dann erst nach erreichen eines Konsens die Zustimmung zurückzieht, ist das unredlich.
  • Mein Vorschlag relativiert nicht den Forschungsstand, sondern gibt diesen exakt wieder. Einige Leute sollten sich von der Idee lösen, dass ihr privater POV den Forschungsstand widerspiegelt.
  • Wo wurde in meinem Vorschlag der "weight" (meinst du Gewicht?) auf die J.E. erhöht? Das Gewicht von JE in meinem Vorschlag ist genauso hoch, wie in Vorschlag E.
  • Der Thread wurde nicht von mir an die Wand gefahren. Ich habe mich redlich um Konsens bemüht. Letztendlich habe ich sogar mit Stauffen einen Kompromiss gefahren. Nachdem sich 1 Woche lang nichts getan hat, haben wir [154] endlich einen Konsens erreicht. Aber 2 Stunden nachdem der Konsens erreicht wurde, hat Fiona ihre Zustimmung zurückgezogen. Das wir hier wochenlang über einen Vorschlag diskutieren und dieser Vorschlag dann erst zurückgezogen wird, nachdem Konsens erreicht wurde, das fährt den Thread gegen die Wand.
  • Zu dem "nicht per se": Ob die Ziele der BDS eindeutig sind oder nicht, hast nicht du zu entscheiden. Ich habe dir erklärt, was "nicht per se" bedeutet. Wenn du der Meinung bist, dass die Aussage "BDS ist nicht per se antisemitisch" falsch ist, dann darfst du privat diese Meinung haben. Aber höre bitte auf zu behaupten dieser Satz würde sich nicht festlegen, nur weil du mit ihm nicht übereinstimmst.
  • Kurz: Ich bemühe mich um Kompromissfindung und hatte gestern auch einen Konsens erzielt. Einige Leute wollen aber den aktuellen Forschungsstand vernebeln und ziehen deswegen ihre Zustimmung zurück, sobald Konsens erreicht wurde.
(Antwort auf entfernten Beitrag wurde ebenfalls entfernt.)--Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:36, 9. Jun. 2021 (CEST)
Der PA wurde nicht von Benutzer Eulenspiegel selbst entfernt. --Fiona (Diskussion) 11:15, 10. Jun. 2021 (CEST)
Beiträge von 3500 kb, - nach einem simplen konsensfähigen Kompromissvorschlag, der sich aus dem Verlauf ergab - sind schon rein proportional POV. Dann wirst du halt einfach überstimmt und die Karawane zieht ohne dich weiter. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 11:18, 9. Jun. 2021 (CEST)
Damit belegst du einmal mehr, dass dir nicht an Konsens gelegen ist, sondern daran, deinen POV durchzusetzen. Ich bin für die Vorschläge A, B, C, D und F.
Bezeichnend, dass du ausgerechnet für den einzigen Vorschlag bist, dem ich nicht zustimme. Wer von uns beiden ist hier entgegenkommend und kompromissbereit? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:26, 9. Jun. 2021 (CEST)
Die ersten 5 Vorschläge kann man nicht alle zugleich befürworten, da jeder davon Einwände auf die vorangehenden berücksichtigte. Daraus ergab sich E, dem logischerweise die meisten zustimmen dürften.
(Und ich betrachte es durchaus als Ehre, einem BDS-Befürworter nicht zuzustimmen. Live with it.) EinBeitrag (Diskussion) 11:36, 9. Jun. 2021 (CEST)
1. Nicht befürworten im Sinne von "Das ist der beste Vorschlag.", sondern im Sinne von "Das ist im Sinne eines Kompromisses akzeptabel." Und hier ist es durchaus möglich, mehrere Vorschläge akzeptabel zu finden.
2. Nein, E ergibt sich nicht logisch aus der Diskussion. Logisch aus der Diskussion ergibt sich A oder D. E ergibt sich nur aus: "Lass uns einen Kompromiss faken, damit wir entgegenkommend wirken. Und sobald der Gegenüber auf uns zugekommen ist, gehen wir wieder einen Schritt rückwärts und locken ihn so immer weiter in unseren POV."
3. Dein PA in Klammern ist mal wieder bezeichnend. Ich denke, niemand hier ist ein BDS-Befürworter und auch die Unterzeichner der JE sind in großen Teilen keine BDS-Befürworter. Dein Klammerkommentar zeigt zwei Sachen: Erstens kannst du nicht zwischen "BDS ist nicht per se antisemitisch" und "BDS ist zu befürworten" unterscheiden. Zweitens schließt du von dir (du willst deinen POV in den Artikel bringen) auf andere (andere wollen also auch ihren POV in den Artikel bringen). Zwischen "das ist die Beleglage und deswegen soll das in den Artikel" und "ich denke, dass das so ist, und deswegen soll das in den Artikel" gibt es einen großen Unterschied. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:56, 9. Jun. 2021 (CEST)

Der einzige Weg den gordischen Knoten zu durchschneiden, wäre es den zweiten Abschnitt der Intro restlos zu streichen - IMHO ist eine Einordnung der BDS einerseits enzyklopädisch nicht zwingend (sie ergibt sich aus dem Haupttext des Artikels und ist in wenigen Worten nicht zu fassen), andererseits ist die Diskussion zu geladen, um auch nur die Änderung eines Wortes zu erreichen... Stauffen (Diskussion) 12:01, 9. Jun. 2021 (CEST)

Nein, den Forschungsstand wird hier niemand streichen und das war auch nie Thema dieses Threads. Es gibt hier fünf konsensfähige Vorschläge. Die Frage ist also simpel: Kannst du mit einem knappen Satz zur J.E. leben? Falls ja: Welchem der Vorschläge C-E stimmst du dann zu? EinBeitrag (Diskussion) 12:08, 9. Jun. 2021 (CEST)
Es ist kein "Forschungsstand", der hier zu beschreiben getrachtet wird, sondern die blose Gegenüberstellung von Positionen - diese Diskussion zeigt, dass dies schwierig, gar unmöglich ist... --Stauffen (Diskussion) 12:21, 9. Jun. 2021 (CEST)
Die seit langem bestehende aktuelle Version wie auch alle sechs Vorschläge zeigen, dass eine Zusammenfassung des Forschungstandes und weiterer relevanter Positionen möglich und erwünscht ist. Das ist ja die Aufgabe eines Intros. Also welchen Vorschlag würdest du bevorzugen? Komm bitte auf den Punkt. EinBeitrag (Diskussion) 14:54, 9. Jun. 2021 (CEST)
1. Hier kommen nur bequellte Aussagen rein. Dass Artikelinhalte per Wahl entschieden werden, ist komplett unüblich.
2. Was heißt hier Austausch der Argumente? Du und Fiona habt uns 1 Woche im Glauben lassen, ihr wärt mit Fionas Vorschlag vom 28. Mai zufrieden. In dieser Woche habt ihr kein einziges Argument ausgetauscht. Erst als ich dann mit Stauffen eine Einigung erzielt habe, habt ihr urplötzlich eure Zustimmung zurückgezogen.
3. Wenn ihre diese Scharade weiter fortsetzen wollt, steht es euch offen, eine WP:3M anzufordern. Das ist der übliche Weg, wenn eine Einigung nicht erzielt werden konnte. (Auch wenn die Einigung nur deshalb nicht erzielt wurde, weil man nach 1 Woche Zustimmung urplötzlich seine Zustimmung zurückzieht.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:10, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ihr könnt hier allein weitermachen. Aufgrund des Diskussionsverhaltens des Benutzers Eulenspiegel1 nehme ich die Seite von meiner Beo.--Fiona (Diskussion) 15:03, 9. Jun. 2021 (CEST)

Gleiche Frage geht natürlich auch an alle übrigen Beteiligten: Welcher der sechs Vorschläge ist nach Abwägen der Argumente genehm? Neugierde genügt. Zeit für ein Meinungsbild nach Austausch der Argumente. @Amberg, Fiona B., Hardenacke, Hans Koberger: @Partynia, Perfect Tommy, Phi: @Rudolph Buch, AllIC: und wer sich sonst angesprochen fühlt. EinBeitrag (Diskussion) 16:40, 9. Jun. 2021 (CEST)

Meine Antwort: Den Satz zur „Jerusalemer Erklärung“ im Intro löschen, denn er gibt dieser „Erklärung“ ein Gewicht, das ihr nicht zukommt. --Hardenacke (Diskussion) 18:57, 9. Jun. 2021 (CEST)

Nein, mindestens muss ins Intro, dass die Wertung des Bundestags nicht von allen relevanten Stimmen geteilt wird. Wenn man die Jersualem-Erklärung drin haben möchte, bin ich mit allen fünf vorgeschlagenen Sätzen einverstanden. Shalom allerseits --Φ (Diskussion) 20:00, 9. Jun. 2021 (CEST)
Wann war es jemals so, dass eine Wertung des Bundestages von allen „relevanten Stimmen“ geteilt wurde? Die Wertung des Bundestages wurde von allen dort vertretenen Parteien und Abgeordneten fast einstimmig geteilt. Das ist in der Politik selten - und ein Zeichen, dass zumindestens (und sogar) in der üblicherweise zerstrittenen Parteipolitik ein Konsens über diese Selbstverständlichkeit herrscht. Dass einige der Elfenbeinturmbewohner alle Jahre wieder mit rein theoretischen Petitessen (im Grunde mit einem „ja aber“) kommen, ist nichts Neues, nichts Besonderes - sollte auch im Text erwähnt werden, aber nicht in der Artikeleinleitung als etwas Wesentliches aufgewertet werden. --Hardenacke (Diskussion) 21:31, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ich wäre mit A, C, D und E einverstanden, wobei ich bei C bzw. D auch die Verlinkung auf den Textabschnitt zur Jerusalemer Erklärung wie bei E befürworten würde, hilfsweise solange kein eigener Artikel vorliegt. --Amberg (Diskussion) 02:38, 10. Jun. 2021 (CEST)

Bin für Punkt E (genauer: gesamter Absatz so wie im Vorschlag vom 8. Juni). -- Hans Koberger 10:10, 10. Jun. 2021 (CEST)

Wikipedia:Dritte Meinung

Wegen 3M-Anfrage hier.

3M: Ich kann allen Mitlesenden nur einen guten Rat geben: Egal was auf Wikipedia steht, egal ob es mit dem Weltbild einiger Personen kollidiert: BDS ist ur-antisemitisch und das wir 2021 in de.WP Politikermeinungen und Pseudowissenschaftler vorschieben sowie Diskseiten füllen um das zu relativieren, halte ich persönlich für ein Armutszeugnis. Aber das ist eben ein Spiegel unserer Gesellschaft. Ich bedaure das sehr. -- Flag of Israel grim (Diskussion) 17:38, 9. Jun. 2021 (CEST)

3M: Sorry, ich sehe das 100% wie Grim. Konkret heißt das: Pro "1. Vorschlag: Introsatz zur J.E. streichen, weil diese sonst im Themenartikel BDS zuviel Gewicht kriegt." Das ist nämlich das schlagende Gegenargument gegen Vorschläge C–E (oben: "Die J.E. ins Intro zu nehmen, kann ihr undue weight geben."). Die inhaltsleeren Vorschläge A und B disqualifizieren sich selbst, da stehen die Argumente auch schon oben: Mit "vielfach" im vorherigen Satz ist bereits sprachlich impliziert, dass auch Positionen denkbar sind, die Antisemitismus so definieren, dass BDS nicht darunter fällt. Aber das sind Wortklaubereien, wie an der Diskussion um das "per se" deutlich wird. Also, weniger ist manchmal mehr: Introsatz zur J.E. ersatzlos streichen. Im Übrigen: Im Intro muss gar nichts stehen. (Bezug auf diesen edit.) Der Abschnitt zur J.E. steht ja jetzt im Artikel unter dem Abschnitt "Antisemitimus", und zu diesem Abschnitt gibt es eine Info im Intro.--Appelboim (Diskussion) 18:37, 9. Jun. 2021 (CEST)

Kommentare versetzt--Fiona (Diskussion) 10:27, 10. Jun. 2021 (CEST)

3M: Der zweite Teil der Einleitung hat drei Sätze, der Reihe nach: Im ersten Satz wird "vielfach" konstatiert, was den Absatz "Wissenschaftlicher Diskurs" weiter unten recht gut und knapp wiedergibt. Der zweite Satz nennt autoritativ die Haltung maßgeblicher Politiker, namentlich des Bundestags: Schön wäre es hier, wenn die Haltung weiterer demokratischer Parlamente gleichfalls wiedergegeben würde, gerne mit Fokus auf DACH, etwa "Deutscher Bundestag, Österreichischer Nationalrat und Europäisches Parlament bewerteten BDS mehrheitlich als antisemitisch", die Details dazu stehen ja alle im Artikel, Datum und Jahr ist in Einleitung weniger wichtig. Der dritte Satz... (a) ...wertet einen Akteur unter vielen, nämlich die "Jerusalemer Erklärung", unnötig auf. (b) ...gibt zudem auch keine neuen Erkenntnisse: "nicht per se a.s. (aber wohl meist?)" ist ein Umkehrschluss aus "vielfach a.s. (aber nicht immer?)"; damit ist dieser Zusatz nicht nur redundant, sondern obendrein auch eine überflüssige Wiederholung. Bester Gruß --Enyavar (Diskussion) 11:51, 10. Jun. 2021 (CEST)

weniger gelungene Original-3M mitsamt zugehöriger Diskussion ist weiter unten auffindbar. --Enyavar (Diskussion) 11:51, 10. Jun. 2021 (CEST)

3M: Absolute Zustimmung zu Benutzer:Grim. Das ist eine sehr unglückliche Entwicklung im Deutschland von heute. BDS und das Umfeld, wie beispielsweise diskutierte "Mode-Intellektuelle" wie Achille Mbembe aus der postkolonialen Fraktion (nur am Rande erwähnt) operieren bewusst, provozierend und zündelnd im fließenden Grenzbereich zwischen Antiisraelismus und offenem Antisemitismus. Das sollte klar benannt werden. Relativierungen haben in diesem Zusammenhang ein "Geschmäckle"; ohne dass man überhaupt auf die besondere Verantwortung Deutschlands zu diesem Thema hinweisen muss. Gsd haben wir einen fähigen Antisemitismusbeauftragten der Bundesregierung, der im ein oder anderen Fall sehr umsichtig eingegriffen hat. Wir können in diesem Zusammenhang auch nicht von abbildbarer Forschung oder wissenschaftlichen Erkenntnissen reden. Es gilt, nüchtern Fakten zusammenzutragen, die für jeden, der keine antiisraelische Brille aufhat, evident sein sollten.--Raphael65 (Diskussion) 01:28, 10. Jun. 2021 (CEST)

3M: Für mich ist keiner der sechs Kompromißvorschläge tragfähig, sondern eine Löschung des Satzes zur JE in der Einleitung ist notwendig.
Begründung: Für mich ist kein Grund ersichtlich, wieso eine erst kürzlich publizierte Erklärung, zu der es in Wikipedia noch keinen eigenen Artikel gibt und zu der im entsprechenden Kapitel im Artikel Antisemitismus nur ein Satz hinsichtlich BDS steht, der somit auch nicht zum tieferen Verständnis beitragen kann, in der Einleitung dieses Artikels hier aufgegriffen wird. Weiterhin erfüllt aus meiner Sicht die Formulierung "nicht per se antisemitisch" nicht die OMA-Kriterien für Allgemeinverständlichkeit, da zu leicht im Gedächtnis hängen bleiben kann: "BDS ist nicht antisemitisch". Das größte Problem sehe ich jedoch im Abschnitt zur JE im hiesigen Artikel. So wie ich diesen Abschnitt verstehe, äußert sich die JE gar nicht zu der im Artikel behandelten BDS-Bewegung selbst, sondern nur zu den politischen Aktionsformen, die die BDS-Bewegung in ihrem Namen verwendet. Da müßte also zunächst einmal im Haupttext allgemeinverständlich formuliert werden, was die JE zur BDS-Bewegung sagt – oder vielleicht auch gar nicht explizit etwas, so daß sich eine Erwähnung der JE in der Einleitung ohnehin erledigt hätte.
Daß es auch Wissenschaftler gibt, die BDS nicht als antisemitisch einordnen, ist ohnehin schon im ersten Satz des Einleitungsabsatzes enthalten: "Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), vielfach auch als antisemitisch ein." Das reicht aus meiner Sicht. Die Details sind dann im Haupttext nachlesbar. Die Einleitung kann also nach dem Satz zur Einordnung von BDS durch den Bundestag enden, ohne das wesentliche Informationen fehlen. VG --Fit (Diskussion) 13:34, 10. Jun. 2021 (CEST)

3M +1 zu user:Grim. 'nuff said. --fossa net ?! 00:40, 11. Jun. 2021 (CEST)

3M Auch ich halte "BDS" für durchgehend judenfeinlich, auch wenn das immer wieder als "legitime" Kritik an Israels Politik getarnt wird. --Schlesinger schreib! 11:22, 11. Jun. 2021 (CEST)

3M Ich wuerde die Jerusalemer Erklärung in der Einleitung nennen. Dieser Artikel im DLF schreibt dazu: Danach wurde sie von den renommiertesten Holocaustforschern aus Israel, den USA und Europa verfasst, nach einem Abstimmungsprozess von mehr als einem Jahr, unterzeichnet wurde sie von 200 internationalen Wissenschaftlern aus dem Bereich der Antisemitismusforschung, Judaistik und Nahoststudien. Sie positioniert sich gegen die sogenannte IHRA-Definition von Antisemitismus, die 2016 von der International Holocaust Remembrance Alliance verfasst wurde. Auf letztere bezog sich der Deutsche Bundestag, BDS als antisemitisch einzustufen. Wenn nun eine mindestens ebenso renommierte Erklärung mit einer etwas anderen perspektive auf BDS und Antisemitismus schaut, gehoert auch diese in der Einleitung erwähnt. Vorschlag E waere ok. --Belladonna Elixierschmiede 15:15, 11. Jun. 2021 (CEST)

3M Ich bin der Meinung dass die Jerusalemer Erklärung nichts in der Einleitung zu suchen hat. Sonst müsste man ja alles mögliche in die Einleitung aufnehmen. Doch die soll kurz und prägnant sein. Die Frage ob BDS an sich antisemitisch ist sollte nicht in die Einleitung. besonders nicht in dieser Form. «Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), vielfach auch als antisemitisch ein.» Das steht doch schon in der Zeile davor. «Führende BDS-Vertreter bestreiten offen das Existenzrecht Israels und wollen diesen Staat abschaffen.» Und was soll das mit : «Antisemitismusforschung». Ein Völkerrechtler, ein Delegierter des IKRK oder ein Politiker darf scheinbar keine Meinung zu diesem Thema haben? Nur «Antisemitismusforscher». Schon ziemlich schräg. Wenn dann schon. «Ob das BDS per se antisemitisch ist, ist in Politik und Wissenschaft umstritten.» Aber wie gesagt, sieht das jeder anders, ganz anders. Also gehört es nicht in die Einleitung. Die Bundesregierung von Deutschland ist nicht das Mass der Dinge. Gehört weg. Sonst müsste auch die Meinung der Regierungen der Schweiz und Österreich, und vom Vatikan und Italien auch in die Einleitung. Bloss um Gerüchten vorzubeugen: Ich persönlich halte das BDS für antisemitisch. Aber das ist meine Privatmeinung und tut nichts zur Sache. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:21, 11. Jun. 2021 (CEST)

Diskussion

Es kann kaum Sinn dieses Abschnitts sein, dass jetzt Benutzer ihre eigene Meinung dazu kundtun, ob BDS antisemitisch sei. Auch nicht ihre Meinung über diesen oder jenen Politiker oder Intellektuellen usw. Das ist entschieden ein Missverständnis von 3M. --Amberg (Diskussion) 02:24, 10. Jun. 2021 (CEST)

+1 -- Hans Koberger 10:11, 10. Jun. 2021 (CEST)
+1. Es ist ein sehr schlichter Stil von beteiligten Benutzern die Dritten Meinungen zu kommentieren und zu versuchen sie zu beeinflussen. Es sind Stellungnahmen, die zunächst für sich stehen sollen, um zu einer Problemlösung beizutragen. Nach einer bestimmten Zeit (ich schlage 2 Wochen vor), können sie von wiederum unbeteiligten Dritten ausgewertet werden. Ich versetzt die Kommentare in einen Diskussionsabschnitt.--Fiona (Diskussion) 10:27, 10. Jun. 2021 (CEST)
(nach BK) Dito, das Ziel von 3M ist Klärung und Schlichtung, nicht zusätzlicher Konflikt. --Enyavar (Diskussion) 11:29, 10. Jun. 2021 (CEST)
Hab Ambergs Posting eigentlich als Kritik an einigen 3M-Beiträgen verstanden. Nicht als Kritik auf die Reaktionen zu 3M wie Fiona und Enyavar, es scheinbar verstanden haben. -- Hans Koberger 20:29, 10. Jun. 2021 (CEST)
Richtig, wobei dann auch die Reaktionen dazu beigetragen haben, das Ganze weiter von der eigentlich klar begrenzten Formulierungsfrage, zu der nach 3M gefragt war, wegzubringen. --Amberg (Diskussion) 22:05, 10. Jun. 2021 (CEST)
Was ist der Sinn stattdessen, @user:Amberg? Es gibt keinen "wissenschaftlichen" "Konsens" zu dieser Frage. --fossa net ?! 00:43, 11. Jun. 2021 (CEST)
Der Sinn der 3M-Anfrage war, die Meinung zur Formulierung eines Teils der Einleitung zu erfragen, wobei verschiedene Versionen vorgeschlagen waren. --Amberg (Diskussion) 01:23, 11. Jun. 2021 (CEST)

Kommentare zu Dritten Meinungen

Es geht nicht darum, die eigene Meinung wiederzugeben, sondern den Forschungsstand wiederzugeben. Und das "vielfach" ist momentan nicht belegt. Wenn du Belege dafür hast, dass bei den Wissenschaftlern zu dem Themenkomplex eine Seite überwiegt, dann würdest du uns sehr helfen, diese Belege hierzu posten. Aber die aktuelle Beleglage ist, dass es sowohl viele Fachwissenschaftler gibt, die das so sehen, als auch viele Fachwissenschaftler, die das anders sehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:51, 9. Jun. 2021 (CEST)
Ich wiederhole, es ist kein "Forschungsstand" (der Bundestag forscht nicht, genauso wenig wie ein Appel von Intellektuellen in irgendeiner Weise "Forschung" darstellt - der zweite Abschnitt der Intro kann daher gestrichen werden; meinen Vorschlag als "destruktiv" wegwischen zu wollen, zeugt von mangelndender Diskussionsbereitschaft... Gruss Stauffen (Diskussion) 20:17, 9. Jun. 2021 (CEST)
Hinweis: Ich habe deinen Vorschlag niemals als "destruktiv" weggewischt. Das war EinBeitrag: [155] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 9. Jun. 2021 (CEST)
sorry - ja, es war ein anderer Diskutant...Stauffen (Diskussion) 23:19, 9. Jun. 2021 (CEST)

(Enyavars 3M, Original nach Änderung hierher versetzt:) Moin, der zweite Teil der Einleitung hat drei Teile, von hinten nach vorn: Der dritte Satz (JE) kann gerne aus der Einleitung weg, das ist bothsideism. [...] Was schließlich den ersten Satz angeht, da halte ich es für ausgemacht, dass "vielfach" bereits ein windelweicher Kompromiss ist. Noch weiter muss man nicht relativieren, und die Einleitung soll nur kurz den Hauptteil des Artikels umreißen... Und im Hauptteil des Artikels wird genau dieses "vielfach" dargelegt, leider in einer heißen medialen Schlammschlacht bei welcher überwiegend Falsche Gleichgewichtung stattfindet: Zehn Experten sagen A, einer sagt B, aber beides wird gleichrangig dargestellt, bzw. drölfzig Wiederholungen von "A" sind Ballast für den Artikel. (Einschätzung meinerseits, nur zur Untermauerung: BDS ist Ende der 1990er als klar antisemitische Aktion gestartet. Dass Israel mit seiner aktuellen Ultranationalistenführung und Besatzungspolitik unverzeihliche politische Fehler und Menschenrechtsverletzungen begeht, rechtfertigt oder relativiert nicht rückwirkend den Start und die Ziele von BDS; insbesondere nicht die seit den 1930ern bestehende arabische Kernforderung, dass alle Juden von "arabischem Boden" zu verschwinden hätten. Das wurde seit bereits jener Zeit durch fortwährende Boykotte tradiert, und damit bewegt sich BDS in einem Jahrhundert ununterbrochener antisemitischer Tradition.) LG --Enyavar (Diskussion) 22:07, 9. Jun. 2021 (CEST)

Die JE belegt, dass viele Fachwissenschaftler BDS nicht per se für antisemitisch halten. Das ist belegt. Für die Behauptung, dass viele Antisemitismusforscher BDS für antisemitisch halten, gibt es keine Belege. Ich finde es bedenklich, dass du für die Löschung der belegten Aussage bist und dafür die unbelegte Aussage im Intro behalten willst.
(Zu deiner persönlichen Einschätzung in der Klammer: Ja, damals war BDS antisemitisch. Aber BDS ist mittlerweile keine homogene Organisation mehr. Gerade zu Netanjahus Regierungszeit haben viele Leute Boykotte gegen Israel befürwortet, weil sie dessen Politik abgelehnt haben. Diese Leute zählen auch als "BDS". Es ist auch nicht so, dass alle Leute, die Boykotte gegen Israel befürworten, für eine Einstaatenlösung sind. Es gibt auch Boykottbefürworter, die eine Zweistaatenlösung präferieren. Das ist ja die Sache. Es gibt nicht das BDS. Es gibt viele unterschiedliche Leute, die aus vielen unterschiedlichen Gründen einen Boykott von Israel befürworten. Einige tun dies aus antisemitischen Gründen, andere aus anderen Gründen. Schubladendenken hat noch nie weitergeholfen. Und Leute in eine Schublade zu stecken, nur weil sie die gleiche Methode (Boykott) gegen Israel anwenden, ist eine unzulässige Vereinfachung.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 9. Jun. 2021 (CEST)
1. Wieso bezeichnest du einen promovierten Historiker als "Mode-Intellektueller"? Weil er deine Meinung nicht teilt? Weil Promotion in deinen Augen nicht ausreicht, um als Intellektueller zu gelten?
2. Was ist der Unterschied zwischen "abbildbarer Forschung oder wissenschaftlichen Erkenntnissen" auf der einen Seite und "nüchtern Fakten" auf der anderen Seite? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:37, 10. Jun. 2021 (CEST)
Eulenspiegel, in Einleitungen wird nicht belegt, sondern werden Aussagen aus dem Artikeltext zusammengefasst. Angesichts aller Aussagen im Abschnitt "Wissenschaftliche Debatte" ist das "vielfach" ziemlich gut belegt, und zwar seit Jahren! Die zeitübergreifende Bedeutsamkeit von JE hingegen sehe ich für eine Erwähnung in der Einleitung (!) aber noch nicht; ich sehe (nach Lektüre dieser von dir seit April geführten Diskussionen) bloß den Versuch, diese JE für eine versucht 'faire Gleichgewichtung' auf dieselbe Stufe zu setzen wie die recht klare Haltung von Parlamenten und zahlreichen anderen Experten. Und schon der Name der JE ist absichtlich gewählt, um sie möglichst gewichtig aussehen zu lassen. Falsche Gleichgewichtung hatte ich bereits angesprochen, und ich nehme bei Lektüre dieser Disk war, dass du Mitdiskutierende schlicht breitgetextet hast. Mal kurz, wie lange hat die JE in den Jahren nach ihrer Veröffentlichung eine Rolle gespielt, wie groß war der bleibende Impact auf BDS, die IHRA oder die öffentliche Wahrnehmung? (Auch die abgeklammerte Nebendiskussion führe ich mal weiter: Boykott "gegen Israel" trifft jedermann und steckt alle Israelis in dieselbe Schublade. Das ist eine unzulässige Vereinfachung, da es ein ganzes Volk mit Netanjahu identifiziert. Und während bei BDS "viele unterschiedliche" sanfte Stimmen mitsingen und auch gerne in den humanitären Vordergrund geschoben werden, geben doch antisemitische Hardliner den Takt an.) LG --Enyavar (Diskussion) 08:00, 10. Jun. 2021 (CEST)
Introsatz zur J.E. ersatzlos streichen. Das Problem ist doch, dass hier von "Forschungsstand" gesprochen wird - und das ist falsch, weil die J.E. keine geschichtswissenschaftliche Abhandlung ist, die einen "Forschungsstand" wiedergibt – sie ist weder präzise, noch wissenschaftlich – sondern ein politisches Statement - auch wenn sich darunter Wissenschaftler – darunter einige wenige Historiker, dafür zahlreiche Personen aus Fachgebieten, die sich eigentlich weniger mit dem Thema Antisemitismus beschäftigen – befinden. Diese Meinungsäußerung steht ihnen frei, ist aber eben nur eine Meinung. Die Erwähnung im Intro gäbe dieser „Erklärung“ ein Gewicht, das ihr nicht zukommt. Es müsste nachgewiesen werden, dass zumindest gleich viele Länder und Institutionen sich der J.E. angeschlossen haben. Dieser Nachweis fehlt. Nach einem wenige Tage dauernden Hype nach der Veröffentlichung der J.E wurde diese in der öffentlichen Wahrnehmung ad acta gelegt. Grüße --Partynia ∞ RM 09:08, 10. Jun. 2021 (CEST)
Enyavar, richtig die Einleitung fast den Artikel zusammen. Und im Artikel werden etwa 5-10 Fachwissenschaftler aufgeführt, die BDS als antisemitisch auffassen, und etwa 20 Fachwissenschaftler, die BDS als nicht antisemitisch bzw. nicht per se antisemitisch auffassen. Das sollte sich so auch im Intro wiederspiegeln, die den Artikel zusammenfassen sollte.
(Ja, Boykotte und Sanktionen gegen Staaten nehmen die Bevölkerung in Haftung für die Fehler der Regierung. Das ist bei den Boykotten&Sanktionen gegen die Krim so, das ist bei Boykotten&Sanktionen gegen Iran so und das ist bei Boykotten&Sanktionen gegen Israel so. Deswegen sind Boykotte&Sanktionen gegen die Zivilbevölkerung auch grundsätzlich abzulehnen - egal zu welchen Staat die Zivilbevölkerung gehört (im Gegensatz zu Boykotten&Sanktionen gegen Regierungsmitglieder). Aber nur weil Boykotte&Sanktionen gegen die Zivilbevölkerungen abzulehnen sind, macht es sie nicht antisemitisch.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:37, 10. Jun. 2021 (CEST)
Eulenspiegel, was sollen diese Narreteien? Im Abschnitt zum Wissenschaftlichen Diskurs wird sehr kritisch gegen BDS Stellung bezogen. Konkret zum Thema "BDS insgesamt antisemitisch oder nicht?" (Deligitimation Israels und Antizionismus-Vorwürfe außen vor gelassen) werden 9 "Ja"-Positionen und 2 "Kommt drauf an"-Positionen dargestellt, mit JE als neuer Nummer 3, welche du offenbar großzügig als 20 zählst. Und dabei offenbar übersiehst, dass auch die Gegenseite größer ist als die bloßen 15 Namen, die zu den dargestellten Positionen genannt werden. Diese JE wird plötzlich (als einziger Beitrag einer langjährigen Debatte) direkt namentlich in der Einleitung genannt und soll dort als Kronzeuge herhalten, dass nicht jeder BDS-Unterstützer zwangsläufig ein Antisemit ist? Weniger ist mehr, auch das "vielfach" impliziert bereits hinreichend, dass es Meinungsabweichungen gibt. Der Nebensatz zur JE bläst deren Normativität unnötig auf. Das war bereits der Tenor meiner ersten Aussage in dieser 3M. --Enyavar (Diskussion) 11:29, 10. Jun. 2021 (CEST)
1. Ja, es werden dort 9 Ja-Positionen vorgestellt. OK, dann sind es insgesamt nicht 10, sondern 15 Fachwissenschaftler. Das sind immer noch weniger als die Fachwissenschaftler, die die JE unterzeichnet haben.
2. Ja, wahrscheinlich gibt es viele Fachwissenschaftler, die die JA-Position vertreten und nicht im Artikel aufgeführt sind. Aber ebenso gibt es wahrscheinlich viele Fachwissenschaftler, die die Nein-Position vertreten und nicht im Artikel aufgeführt sind. Festzuhalten ist, dass beide Positionen von vielen Fachwissenschaftlern vertreten werden. Das wird im Artikeltext deutlich, geht aber nicht aus dem Intro hervor.
3. Die JE soll als Kronzeuge herhalten, dass es sich nicht nur um Einzelmeinungen handelt, sondern dass eine bedeutende Anzahl von Fachwissenschaftlern das Narrativ BDS=Antisemitismus ablehnen. Weil der erste Satz erweckt momentan den Eindruck, es handle sich nur um unbedeutende Einzelmeinungen, die das anders sehen. Wenn man den ersten Satz jedoch vernünftig formuliert, dann braucht man die JE als Kronzeuge nicht mehr und der Satz kann weg. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:59, 10. Jun. 2021 (CEST)
Auch mit 20 Koautoren und 200 Unterzeichnern ist diese Erklärung trotzdem nur eine (1) dargestellte Position. Nur zu wirklich winzigen Forschungsgegenständen lassen sich alle jemals dazu Forschenden abzählen oder gar namentlich in der WP auflisten. "wahrscheinlich gibt es"? Natürlich ist dem so, und auch auf beiden Seiten, aber Fiona hat andernorts auch dargelegt, dass Quantität und Qualität zu unterscheiden sind: auch 1000 Fliegen können irren. BDS hat klar antisemitische Wurzeln, das ist kein bloßes Narrativ, und selbst du schriebst weiter oben, dass der BDS damals (d.h. 2019?) antisemitisch war. Wenn irgendeine europäische Musikerin sich heute zu BDS bekennt, unterstelle ich keineswegs direkt, sie sei Antisemitin - vielleicht ist sie bloß unwissend oder einseitig informiert, das nehme ich sogar bei einer Mehrheit der nicht-arabischen Sympathisanten an. Doch wer nur oberflächlich hinterfragt findet rasch heraus: BDS hat, wie bereits alle Vorgängerboykotte (und anders als etwa die westlichen Sanktionen gegen Iran/Russland), kein definiertes Ziel oder Abbruchkriterium außer dem Niedergang Israels. Dort, wo BDS-Aktivisten anderes behaupten, hantieren sie mit frei beweglichen Goalposts, die mit niemandem abzusprechen sind. Ein CBO gibt es gar nicht erst. --Enyavar (Diskussion) 14:01, 10. Jun. 2021 (CEST)
bzgl. Qualität und Quantität
Ja, man muss zwischen Qualität und Quantität unterscheiden. Aber der erste Satz macht keine Aussage über die Qualität, sondern über die Quantität: "vielfach als (nicht) antisemitisch", "teilweise als (nicht) antisemitisch", "vereinzelt als (nicht) antisemitisch" sind alles quantitative Aussagen.
Daher ist es irrelevant, ob die 20 Fachwissenschaftler alle einzeln etwas dazu geschrieben haben oder ob sie gemeinsam etwas dazu geschrieben haben. An der der Quantität (20 Fachwissenschaftler) ändert das nichts.
Natürlich wären auch qualitative Aussagen wünschenswert. Das Problem ist, dass man ohne TF nur schwer qualitative Aussagen machen kann: In der Medizin gibt es sogenannte Metaanalysen, die alle einzelnen Standpunkte/Ergebnisse zu einer großen gemeinsamen Aussage zusammenfassen. Diese sind daher besonders gut geeignet, um qualitative Aussagen zu treffen. In den Sozialwissenschaften habe ich bisher leider noch keine Metaanalysen gefunden. Aber wenn du eine Idee hast, wie man auch hier qualitative Aussagen neutral und ohne TF ermitteln kann, würde ich sie gerne hören.
bzgl. Abbruckriterien
Zu den Abbruchkriterien: Ja, gerade in der Anfangsszeit war das einzige Ziel der Niedergang Israels. Und bei einigen gilt dieses Ziel immernoch. Aber gerade bei den Leuten, die in der Ära Netanjahu zu BDS gegangen sind, ist das Abbruchkriterium häufig: "Rückzug aus den besetzten Gebieten und Ost-Jerusalem." (Ziel ist eine Zweistaatenlösung.)
Ein weiteres Abbruchkriterium ist noch sanfter und heißt einfach: "Abbruch des Siedlungsbau und Rückgabe der Siedlungen an die palästinensische Autonomiebehörde." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:54, 10. Jun. 2021 (CEST)
Na also, dann suche einfach mal Zitate zu diesen Zielen, und schreib sauber belegt im Artikel "die Ziele von BDS sind häufig mal dies, manchmal aber auch jenes oder auch einfach weiteres, je nachdem wen man fragt. Der Grad des Antisemitismus von neu hinzukommenden BDS-Unterstützern ist invers proportional zur Dauer der Amtszeit Netanjahus, der somit zur Besänftigung von BDS entscheidend beitrug." Wenn bloß alle Editoren so sauber zu ihrem Thema recherchieren würden. --Enyavar (Diskussion) 19:18, 10. Jun. 2021 (CEST)
Genau das zählt als TF. Wir als Autoren dürfen selber keine Auswertungen machen, sondern müssen auf die Auswertungen von anderen zurückgreifen. Das heißt, wir schauen uns an, was andere Leute zu dem Thema geschrieben haben (z.B. Fachwissenschaftler) und geben das dann wieder.
Im allgemeinen Artikel Boykott steht auch nichts über die unterschiedlichen Ziele von Boykotten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:30, 10. Jun. 2021 (CEST)
Partynia, im gesamten Artikel wird nirgends der Forschungsstand erwähnt, sondern nur die Einzelmeinung oder die Gruppenmeinung von Wissenschaftlern beschrieben. Deswegen sollte der Satz zum Forschungsstand gelöscht werden oder so umgeschrieben werden, dass er den Artikel zusammenfasst. Der Satz zum Bundestag gibt definitiv keinen Forschungsstand wieder, sondern ist nur ein politisches Statement. Die JE ist irgendwo dazwischen: Sie kann als politisches Statement aufgefasst werden, gibt aber auch die Erkenntnis von Fachwissenschaftlern wieder, die auf dem Gebiet forschen. (Gegen politisches Statement spricht, dass die JE explizit sagt, dass sie BDS nicht befürworten will. Aus "BDS ist nicht per se antisemitisch" folgt nicht "BDS ist zu befürworten". Darauf weißt die JE nochmal hin. Daher eher kein politisches Statement, sondern schon eher ein wissenschaftliches Statement - im Gegensatz zum Bundestag.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:37, 10. Jun. 2021 (CEST)
Ich zitiere Deinen Satz (s.o.): "Es geht nicht darum, die eigene Meinung wiederzugeben, sondern den Forschungsstand wiederzugeben." Die J.E. hat mit "Forschungsstand" und Wissenschaftlichkeit nichts zu tun. BDS ist deshalb antisemitisch, weil sich ihre Maßnahmen gegen einzelne Bürger, Wissenschaftler und Firmen Israels richten und eben nicht gegen die – zweifellos kritikwürdige – israelische Regierungspolitik. Geschweige, dass sich die Boykottaufrufe von BDS (!) gezielt gegen alle Israelis und nicht gleichzeitig gegen die Bürger vieler anderer Staaten richten (eine Aufzählung würde hier den Rahmen sprengen), was zeigt, dass hier – unwissenschaftlich – mit zweierlei Maß vorgegangen wird. Die Aussage "BDS ist nicht per se antisemitisch" ist ein untauglicher Versuch, Kritik an der israelischen Politik vom Antisemitismus zu unterscheiden. Wie gesagt, die J.E. war ein kurzer Hype, der speziell und gezielt vor den letzten Neuwahlen in Israel platziert worden ist. Außerdem ist das Statement der J.E.-Ersteller und Unterstützer völlig unglaubwürdig, denn alle dürften beispielsweise USB-Sticks, Intel-Pentium- und Intel-Core-Prozessoren, GPS-gestützte Navigationssysteme für Smartphones, Mobileye, Gesichtserkennungssoftware, Viber für IP-Telefonie und Nachrichtensofortversand, Sodastream u.v.a. verwenden, die von Israelis entwickelt wurden, geschweige von vielen Medizinprodukten (Exoskelett ermöglicht gelähmten Menschen, zu gehen) und Arzneimitteln bis hin zu Ratiopharm. All dies fehlt im Artikel und ein Hinweis im Intro. Du schreibst: "weil Boykotte&Sanktionen gegen die Zivilbevölkerungen abzulehnen sind, macht es sie nicht antisemitisch." In der J.E. leider eben schon. Für die Region "zwischen dem Fluss und dem Meer" eine Neuregelung zu fordern, die auf die Abschaffung des jetzigen Staates Israels hinausläuft, wäre laut der Erklärung "nicht per se antisemitisch". Das ist aber im Kontext des berühmt-berüchtigten anti-israelischen Schlachtrufs "Palestine will be free – from the river to the sea" zu sehen. --Partynia ∞ RM 10:45, 10. Jun. 2021 (CEST)
JE gibt die Meinung von zahlreichen Fachwissenschaftlern wieder, die zum Thema forschen. Dadurch geben sie einen Hinweis auf den Forschungsstand. Aber der exakte Forschungsstand ist natürlich ohne Metaanalyse nicht bekannt. Von daher auch nur quantitative Angaben (vielfach/teilweise/vereinzelt).
Die meisten Boykotte&Sanktionen richten sich primär gegen Bürger, Wissenschaftler und Firmen (z.B. Iran, Krim). Und ja, das ist falsch. Aber trotzdem kommt niemand auf die Idee, die Sanktionen gegen die iranische Zivilbevölkerung als antiislamisch zu bezeichnen. Ganz langsam setzt sich die Erkenntnis durch, dass Sanktionen gegen die Zivilbevölkerung eher kontraproduktiv sind. Gerade sehr neue Sanktionen richten sich daher meistens gegen einzelne Personen oder Institutionen. Aber gerade die älteren Sanktionen laufen immernoch und betreffen leider die Zivilbevölkerung. Da ist BDS leider keine Ausnahme.
Statement von JE unglaubwürdig?
Die JE hat niemals BDS befürwortet. Das haben sie sogar explizit gesagt. Sie sagen nur, dass BDS nicht per se antisemitisch ist. Aber BDS kann durchaus aus vielen anderen Gründen abgelehnt werden. (Zum Beispiel, weil Boykotte&Sanktionen gegen die Zivilbevölkerung immer ungerecht sind, egal, ob sie sich gegen die iranische, krimerische oder israelische Zivilbevölkerung richtet.)
JE sagt letztendlich, dass sich BDS nicht von anderen Sanktionen gegen Zivilbevölkerungen unterscheidet. (Egal ob man Sanktionen gegen Zivilbevölkerungen gut oder schlecht findet.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:54, 10. Jun. 2021 (CEST)
Du musst mein Posting exakt lesen. Ich habe gesagt, die Unterstützer bzw. Unterzeichner sind unglaubwürdig. Das ist wie bei so manchem Anhänger der Grünen, die SUV fahren und viel fliegen. Warum unglaubwürdig? Weil sie ihre PCs, Handys, Navis usw. wegwerfen müssten - ja gar nicht erst hätten kaufen dürfen. Deine Beispiele mit Iran etc. sind unzulässig. Das sind Sanktionen, die durch Staatsregierungen ausgesprochen werden und nicht Aufrufe durch eine NGO. Bei näherer Betrachtung verbergen sich hinter dem BDS vielfältige Interessen, darunter alarmierende Sympathien für Terrorgruppen wie Hamas und Hizbullah. --Partynia ∞ RM 18:05, 10. Jun. 2021 (CEST)
Wer ist unglaubwürdig: Die Unterstützer von JE oder die Unterstützer von BDS? Die Unterstützer von JE sind glaubwürdig, weil sie größtenteils BDS ablehnen. Die Unterstützer von BDS sind unglaubwürdig aus den oben von dir genannten Gründen.
Zur Frage, ob man eine Sanktion für gut oder schlecht hält, ist es unerheblich, ob sie von einem Staat oder von einer NGO erfolgen. Würde BDS irgendwie besser werden, wenn die deutsche Regierung zum Boykott gegen Israel aufrufen würde? Nein, es würde genau so schlecht bleiben wie bisher. Und bei den meisten Wissenschaftlern würde es wahrscheinlich auch nichts an ihrer Einschätzung ändern, ob sie BDS antisemitisch finden oder nicht.
Ja, BDS ist eine Methode. Da ist es nur zu verständlich, dass sich unterschiedliche Interessengruppen dieser Methode bedienen: Natürlich gibt es antisemitische NGOs und antisemitische Einzelpersonen, die zum Boykott von Israel aufrufen und auch die Hamas sowie die Hisbollah unterstützen. Aber ebenso gibt es viele boykottierende Einzelpersonen, die die Hamas und Hisbollah ablehnen und eher die Fatah unterstützen. Deswegen kann man die BDSler nicht in eine Schublade stecken, sondern muss sich immer den Einzelfall anschauen, ob dieser Einzelfall jetzt antisemitisch ist oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:54, 10. Jun. 2021 (CEST)

Wenn man 3Ms beantragt, kriegt man die eben. Es ist respektlos, hier moralinsauer daran herumzumäkeln, nur weil einige mehr sagen als was zum Antrag gehörte. Als ob die 1- und 2Ms sich da anders verhalten! - Dazu d'accord mit Fiona, Enyavar und Partynia.

Für den Forschungsstand sprechen jene Wissenschaftler, die gezielt zum Israel-bezogenen Antisemitismus und damit direkt oder indirekt zu BDS geforscht haben. Dabei kommt es auf die Qualität der Forschung an, nicht die Quantität der Forscher. Diese zB gehören dazu. Einige davon haben die Kriterien der J.E. analytisch komplett auseinandergenommen, zB. Lars Rensmann.

Diesen Forschungsstand zu bestreiten ist daher gleichbedeutend mit dem Offenbarungseid, sich im Thema nicht auszukennen und die im Artikel angebotenen Expertisen dazu nie gelesen zu haben. Und sie sind vermehrbar, die englischsprachige Forschung zB ist da noch unterrepräsentiert.

Hinzu kommt die empirisch belegte Erfahrungstatsache, dass es keinerlei wirksame, praktische, eindeutige Abgrenzung von BDS-Aktivisten zu Antisemiten gibt, da wo es darauf ankäme. Etwa vor Synagogen und auf Al-Kuds-Aufmärschen. BDSler tauchen im Gegenteil so gut wie immer Seite an Seite mit Antisemiten bei gemeinsamen Aktionen auf. Das Herumeiern bei der Kategorisierung von BDS, etwa die Rehabilitierung des Apartheid-Labels für Israel, gefährdet praktisch jüdisches Leben, auch in Deutschland. [156] Daher kann hier nicht unbefristet und ergebnislos herumgechattet werden. EinBeitrag (Diskussion) 11:09, 10. Jun. 2021 (CEST)

+1. Gut zusammengefasst. --Hardenacke (Diskussion) 11:22, 10. Jun. 2021 (CEST)
  1. Ja, ich habe eine 3M beantragt und bin auch froh über die 3M. Es ist jedoch unverschämt von dir, mir Respektlosigkeit, moralinsauer oder herummäkeln vorzuwerfen. Meine Antworten gegenüber den 3M-Beteiligten waren immer respektvoll, niemals moralinsauer. Und vor allem habe ich auch nicht herumgemäkelt. Für diese ad hominem Einschätzung könntest du dich entschuldigen.
  2. Zu deinem inhaltlichen: Jain. Es geht um die Forscher, die gezielt zu Antisemitismus oder zu BDS geforscht haben. Deswegen habe ich auch nicht von 200 Wissenschaftlern, sondern nur von 20 Fachwissenschaftlern gesprochen.
  3. Zu Quantität und Qualität: Das sind erstmal zwei unabhängige Größen. Grundsätzlich sollten beide Größen erwähnt werden. Vor allem, wenn die beiden Größen weit auseinanderklaffen ist es vom enzyklopädischen Interesse auf den Unterschied zwischen Quantität und Qualität hinzuweisen. (Zum Beispiel in der Form: "Während die meisten Wissenschaftler die Position X vertreten, ist der Forschungsstand Y.")
  4. Das Problem ist, dass sich Qualität nicht ohne TF messen lässt. Nein, es wurden die Kriterien der J.E. nicht analytisch komplett auseinandergenommen. Auch nicht von Lars Rensmann. Es ist nur so, dass Lars Rensmann andere Kriterien sieht als die Verfasser der J.E. Aber das bedeutet nicht, dass Lars Rensmanns qualitativ irgendwie besser oder schlechter ist.
  5. Das Leben von Juden in Deutschland wird dadurch gefährdet, dass man durch die Gleichsetzung BDS=Antisemitismus echten Antisemitismus in Deutschland verharmlost. Weil wenn sie hören "BDS=Antisemitismus", dann versperrt das den Blick auf den echten Antisemitismus. Es macht nunmal einen Unterschied, ob ich eine Person in gewaltlose (!) Haftung für ihre Regierung nehme (was falsch ist) oder ob ich eine Person in Haftung für ihre Abstammung/Religion nehme (was nochmal deutlich schlimmer ist).
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:36, 10. Jun. 2021 (CEST)
Dein Punkt 5 ist eine Unverschämtheit. Angesichts der Krawalle auf unseren Straßen, bei denen immer wieder die antisemitischen Sprüche von BDS („From the River to the Sea ...“ und ähnliches) gebrüllt wurden, von einer „gewaltlose[n] (!) Haftung für ihre Regierung“ zu schreiben, kann nicht nur auf Realitätsverweigerung geschlossen werden. Mit Berufung auf BDS wurden deutsche Juden bedroht. Sie werden nicht in Haftung für die deutsche Regierung genommen, sondern für die israelische. Ich sehe hier nur den Versuch, den BDS-Antisemitismus mit unendlichem Wortgeklingel zu verharmlosen. --Hardenacke (Diskussion) 11:56, 10. Jun. 2021 (CEST)
Diese Sprüche werden immer wieder auch von Deutschen gebrüllt. Ist deswegen Deutschland antisemitisch? Bitte zwischen Kausalität und Korrelation unterscheiden.
Mit der Berufung auf die katholische Kirche wurden auch Briten in Nordirland bedroht. Trotzdem wäre es falsch, die katholische Kirche als Anti-britisch zu bezeichnen. Auch viele Selbstmordattentäter beziehen sich auf den Islam, obwohl führende Geistliche dies ablehnen und dem widersprechen.
Fazit: Eine Organisation ist nicht dagegen gefeit, dass sich irgendwelche Idioten auf sie beziehen. Das bedeutet aber nicht, dass die Organisation diese Idioten unterstützt. BDS ruft extra zu Gewaltverzicht auf und stattdessen gewaltlose Möglichkeiten wie Boykotte zu nutzen. Und BDS ruft dazu auf, Israelis zu boykottieren. Juden in Deutschland sollen dagegen nicht boykottiert werden.
Aber durch die Gleichsetzung BDS=Antisemitismus geht das nunmal unter. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:27, 10. Jun. 2021 (CEST)
Unsinn. Vom ersten Tag ihres Bestehens an hat sich BDS nicht für sondern gegen das Existenzrecht Israels gestellt. Und ihre Anhänger verstehen das sehr gut. Evtl. Sprüche zum Gewaltverzicht gehen unter, weil sie von den meisten Beteiligten beider Seiten als vorgeschoben gesehen werden. Ein Judenboycott ist antisemitisch und ging in den allermeisten Fällen mit Gewalt einher. Das ist hier nicht anders. --Hardenacke (Diskussion) 12:37, 10. Jun. 2021 (CEST)
Ich stimme dir zu, dass der Boykott von jüdischen Deutschen antisemitisch ist. Und auch die Unterzeichner der JE würden dir da zustimmen. Aber gerade BDSler aus dem linken Spektrum boykottieren keine jüdischen Deutschen, sondern Israelis. Und gerade um diese Leute geht es. Um diese Leute entbrennt die Diskussion: Sind Leute, die bei jüdischen Deutschen einkaufen und jüdische Schauspieler gutfinden, antisemitisch, wenn sie Israelis boykottieren?
Und bei diesen Leuten liegt die Gewaltbereitschaft zumindest im deutschsprachigen Raum relativ niedrig. (Und sie könnte noch niedriger liegen, wenn man aufhören würde, durch die Gleichsetzung von BDS mit Antisemitismus einen Link zwischen der BDS-Szene und der Antisemiten-Szene zu bilden.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:54, 10. Jun. 2021 (CEST)
"Ja, ich habe eine 3M beantragt“ Wirklich? Siehe: Wikipedia:Dritte_Meinung#Boycott,_Divestment_and_Sanctions--Fiona (Diskussion) 11:47, 10. Jun. 2021 (CEST)
EinBeitrag hatte geschrieben: "Wenn man 3Ms beantragt, kriegt man die eben.". Ich glaube, er hat dabei auf meinen Beitrag angespielt, wo ich ihn aufgefordert habe, eine 3M durchzuführen, anstatt ein Meinungsbild derjenigen, die sich bis dahin an der Diskussion beteiligt haben: [157] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:13, 10. Jun. 2021 (CEST)
Du hast keine 3M angefragt, wie du behauptet hast. Das ist eine Tatsache. Rede also nicht herum.--Fiona (Diskussion) 12:47, 10. Jun. 2021 (CEST)
Fakt ist, ich habe auf EinBeitrags Satz geantwortet. Wenn dich diese Formulierung stört, wieso sprichst du dann mich darauf an, anstatt EinBeitrag?
Und inwiefern dient dein Hinweis der Artikelverbesserung? Ob man nun schreibt, ich habe ggü. EinBeitrag die 3M beantragt/nachgefragt/gefordert/gebeten/vorgeschlagen/insistiert: Wieso ist das relevant und wie dient es der Artikelverbesserung? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:54, 10. Jun. 2021 (CEST)
""BDS=Antisemitismus" versperrt den Blick auf den echten Antisemitismus", ist ein Argument des einen oder anderen Unterzeichners der J.E., um der J.E. eine gewisse Berechtigung zu verschaffen. Das ist aber nur eine weit hergeholte Meinung und keine wissenschaftliche Begründung. Ich empfehle hierzu eine Bewertung der Bundeszentrale für politische Bildung. --Partynia ∞ RM 11:54, 10. Jun. 2021 (CEST)
Richtig, das ist keine wissenschaftliche, sondern eine moralische Begründung. Aber EinBeitrag hatte eine moralische Begründung für seine Position vorgebracht. Da halte ich es falsch, mit einem wissenschaftlichen Argument zu erwidern. Ich hielt es für passender, auf EinBeitrags moralischen Einwurf mit einem moralischen Gegenargument einzugehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:30, 10. Jun. 2021 (CEST)
(nach BK) Ich habe zugestimmt die JE im Intro zu erwähnen, um den Befürwortern entgegenkommen, ein Befriedungsversuch zwischen guten Kollegen, wie wir ihn oft in Wikipedia eingehen. Bei der Sichtung, wie sich die JE in den Mediendebatten niederschlägt, fällt mir auf, dass sie den ideologischen Debatten zum Verhältnis zu Israel nur neuen Stoff gibt, jedoch das Ziel verfehlt, das sie vorgegeben hat: eine Präzisierung des Antisemitismusbegriffes. Ob die 15 Leitlinien überhaupt in den fachlichen Diskurs der Antisemitismusforschung (nicht die Meinungsdebatten in den Medien) eingehen, ob sie Auswirkungen haben auf die Praxis im Umgang mit Antisemitismus, bleibt abzuwarten. Die JE ist nicht primär eine Erklärung zu BDS; der nachträgliche Artikelabschnitt wurde nur geschrieben, um die Erwähnung im Intro als "wichtiger Aspekt des Artikels" zu begründen. Ein, wie ich finde, fauler Kompromiss, für den ich mitverantwortlich bin. Ich denke, wir sollte die JE im Intro vorerst zurückstellen. Es ist zu früh.--Fiona (Diskussion) 11:44, 10. Jun. 2021 (CEST)
Bitte nicht das zustandekommen des aktuellen Intros PA--Fiona (Diskussion) 12:40, 10. Jun. 2021 (CEST): Das aktuelle Intro war ein entgegenkommen auf deine Position. Hier kann man die komplette Diskussion zum aktuellen Intro nachlesen Diskussion:Boycott, Divestment and Sanctions#Einleitung: Stand der Wissenschaft.
Die JE belegt, dass es viele Fachwissenschaftler gibt, die der Einschätzung "BDS ist antisemitisch" nicht folgen. Wenn dies in der Einleitung anders ausgedrückt werden kann, dann gerne. Aber die Einleitung sollte nicht den Eindruck erwecken, es gäbe nur vereinzelte Stimmen, die diese Einschätzung ablehnt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:27, 10. Jun. 2021 (CEST)
Benutzer:Eulenspiegel1, unterlass deine persönlichen Angriffe mir gegenüber!--Fiona (Diskussion) 12:40, 10. Jun. 2021 (CEST)

ALLE 3M-Teilnehmer haben sich gegen den Introsatz zur J.E. ausgesprochen und damit im Grunde weit mehr Realitätssinn bewiesen als die meisten Dauerbeteiligten. Ich halte diese Disk daher für eine Ersatzhandlung. Die "Jerusalemer Erklärung" ist NICHT das Artikelthema. Sie erwähnt BDS nur mit einem knappen und inhaltsleeren 2-Satz-Passus ganz beiläufig; das ist nicht ihr Thema. Die J.E. lässt sich schon deshalb hier nicht zur Riesen-"Gegenposition" zur Forschung aufmotzen. Wer von den 20 Autoren und 200 Unterzeichnern überhaupt einen aktuellen, rezipierten, anerkannten Forschungsbeitrag zu BDS / zu Israel-bezogenem Antisemitismus vorgelegt hat, ist hier nie dargelegt worden.

Und zum Fließtext: Die J.E. erhält allein durch die eigene Teile-Überschrift bereits viel zuviel Bedeutung. Das ist keine eigene, von den übrigen bereits lange genannten BDS-Apologeten getrennte Position. Von der Textmenge darunter ganz zu schweigen. Ein Satz dazu wäre angemessen, der halt das "nicht per se" zitiert; mehr gibt sie einfach nicht her zu BDS. Dann braucht man den Introzusatz auch nicht. Es bliebe bei "zum Teil" (Intro-Vorschlag E, Satz 1). Den Rest fände der Leser im Fließtext... (aber warum simpel wenn das Streiten so viel mehr Spaß macht).

Die J.E. ist auf dieser Disk seit Monaten DER Dauerbrenner, als ob das eine Hauptquelle für den Artikel sei. Alle übrigen Verbesserungen, auch ziemlich akute darunter, werden dadurch blockiert, die Energie der Beteiligten wird komplett absorbiert. Einige User gefallen sich in permanenten Senfpaketen zu allem und jedem, als seien sie Hauptautoren oder müssten alles ständig zutexten, um nur ja keinen Realismus einkehren zu lassen und keine naheliegenden, simplen, konsensfähigen Lösungsideen zuzulassen. Total absurd!

Wenn wir unsere POV-Durchsetzungs, Kommentier- und Theoriefindungs-Sucht bei diesem Thema nicht endlich mal selbstdiszipliniert bleiben lassen, liefern wir ein weiteres höchst abschreckendes Beispiel für "Wikipedia-alles-Zerreden-nix-Verbessern-Quatschbude". Und dies ist Topkandidat für "UöD". EinBeitrag (Diskussion) 19:52, 10. Jun. 2021 (CEST)

Danke - Satz jetzt bitte einfach löschen. --Stauffen (Diskussion) 20:14, 10. Jun. 2021 (CEST)
Ich hab deine Bitte jetzt befolgt, obwohl du das auch selber hättest tun können. Einigen wird das zu früh sein - doch ich weiß beim besten Willen nicht, worauf hier nach dem eindeutigen Ergebnis der 3Ms noch gewartet werden soll. Die inhaltlichen Argumente wurden seit Monaten ausgetauscht und bis ins Detail "erschöpfend" in jede Verästelung hinein durchgekaut. Das Argument ist schlagend, dass "zum Teil" schon die Gegenmeinungen offen lässt, es also keinen "Ausgleichsatz" für NPOV braucht. Manchmal ist schlichter Verzicht auf einen ewigen Zankapfel dann das Beste. EinBeitrag (Diskussion) 20:51, 10. Jun. 2021 (CEST)

Beitrag nach VM administrativ entfernt, --He3nry Disk. 08:16, 11. Jun. 2021 (CEST)

EinBeitrag, Du hattest sowohl nach 3M als auch nach einem "Meinungsbild" der bisher Beteiligten gefragt, die Du auch dafür angepingt hattest. Beides dann nur einen Tag laufen zu lassen, ergibt keinen Sinn. Bei 3M hatten sich bisher 5 Benutzer gemeldet, von denen sich 3 explizit für die Variante 1, Streichung des Satzes zur Jerusalemer Erklärung, ausgesprochen haben. Die anderen beiden haben es vorgezogen, ihre eigenen Meinungen zur Frage kundzutun, ob BDS antisemitisch sei, bzw. was von einem kamerunischen Intellektuellen und einem Beauftragten der Bundesregierung zu halten sei. (Man kann vermuten, dass auch sie eher Variante 1 präferieren würden, aber sie haben es vorgezogen, sich nicht 3M-konform zu äußern.) Von den bisher Beteiligten hatten sich im Abschnitt drüber 4 geäußert, davon nur einer für Variante 1, einer hat dem direkt widersprochen und sich so geäußert, dass er nach meinem Verständnis mit allen Varianten unter 2 einverstanden wäre, einer (ich) hat sich mit allen Varianten unter 2 außer B einverstanden erklärt (was heißt, Streichung der Jerusalemer Erklärung im Intro nur dann, wenn die Formulierung von Vorschlag A übernommen wird), ein weiterer sprach sich für 2E aus. Da stand es also 1:3 gegen Variante 1, wobei sich die Mehrzahl der von Dir Angepingten noch gar nicht erneut, also nach Deinem Aufruf zum "Meinungsbild", geäußert hatte. --Amberg (Diskussion) 22:45, 10. Jun. 2021 (CEST)

Dritte Meinungen am selben Tag, an dem sie abgegeben wurden, schon für beendet zu erklären, und dem auch noch Taten folgen zu lassen, diskreditiert sowohl das Instrument Dritte Meinung als auch das Anliegen, Lösungen und Argumentationshilfen zu bekommen. --Fiona (Diskussion) 00:25, 11. Jun. 2021 (CEST) Das Allerletzte ist der Versionskommentar. Ich kann nur noch den Kopf schütteln über eine solche Aktion.--Fiona (Diskussion) 00:28, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe den Intro-Satz wiederhergestellt und er bleibt auch bitte, bis ein Konsens erzielt wurde.--Fiona (Diskussion) 00:35, 11. Jun. 2021 (CEST)

Stimmst du denn zu, daß sich die JE gar nicht mit der BDS-Kampagne befaßt, die hier im Artikel dargestellt wird? Wenn nicht, kannst du bitte schreiben, aus welchen Formulierungen der JE du das schließt? VG --Fit (Diskussion) 01:31, 11. Jun. 2021 (CEST)
Vielleicht solltest du die Beiträger anderer lesen, dann würdest du meine Antwort kennen. Ich schrieb mehrmals und wohl auch als erste schon in anderen Abschnitten, dass sich JE gar nicht primär gegen BDS richtet. Die JE ist nicht primär eine Erklärung zu BDS; ... Ich denke, wir sollte die JE im Intro vorerst zurückstellen. Es ist zu früh.--Fiona (Diskussion) 11:44, 10. Jun. 2021 (CEST)--Fiona (Diskussion) 07:09, 11. Jun. 2021 (CEST)
Es geht nicht darum, die eigene Haltung zu BDS im Artikel durchzusetzen, sondern eine dem Sach- und Wissensstand angemessene Darstellung.--Fiona (Diskussion) 08:32, 11. Jun. 2021 (CEST) siehe auch diesen Thread Diskussion:Boycott,_Divestment_and_Sanctions#"Verschlimmbesserung"/Details_zur_"Jerusalemer_Erklärung"_in_die_Einleitung?
Der Satz im Intro ist insofern nicht korrekt, weil die Leitlinien über die Organisation „BDS“ gar nichts sagen. Die Erklärung positioniert sich zu dem politischen Mittel Boykott gegen Staaten, der auch gegen den Staat legitim sei. Aus meiner Sicht umgehen sie eine Positionierung zu BDS.--Fiona (Diskussion) 14:51, 16. Mai 2021 (CEST)und diesen Diskussion:Boycott,_Divestment_and_Sanctions#noch_einmal_Jerusalemer_Erklärung_im_Intro: Die J.K. bekommt durch den Introsatz eine Bedeutung, die sie in der Darstellung des Lemmas nicht hat. Ihr Schwerpunkt ist eben nicht BDS. Sie wurde v.a. in deutschen Medien kontrovers diskutiert, doch darüber hinaus hat sie keine Ausstrahlung. Sie kann auch nicht als der Forschungsstand der Antisemitismusforschung gelten, bedeutende Forschende auf dem Gebiet haben sich ihr nicht angeschlossen. --Fiona (Diskussion) 19:50, 23. Mai 2021 (CEST)--Fiona (Diskussion) 09:04, 11. Jun. 2021 (CEST)
Die JE schreiben zu BDS in Punkt 14 der Guidelines: "Boycott, divestment and sanctions are commonplace, non-violent forms of political protest against states. In the Israeli case they are not, in and of themselves, antisemitic."
Weiter unten stellen sie dann nochmal klar, dass Punkt 14 nicht als Unterstützung von BDS aufgefasst werden soll.
Außerdem steht im Artikel auch noch zahlreiche Sekundärliteratur, die darüber schreibt, wie die JE zu BDS steht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:02, 11. Jun. 2021 (CEST)

@Fiona, ich entschuldige mich für mein Vorpreschen neulich. Du hattest versucht, mehr User in eine tragfähige Dauerlösung mitzunehmen und die 3Ms liefen noch. Ich bin zwar einer sehr verständlichen Bitte von Stauffen gefolgt, hätte aber wissen müssen, dass das nur wieder EW anstachelt. Sorry! - Vielleicht gibt es jetzt eine Chance, die Kuh vom Eis zu kriegen. Konsens mit allen Beteiligten halte ich allerdings für Illusion. Die 3Ms haben ja gezeigt, dass wir schon mit dem vermeintlich notwendigen Beibehalten der J.E. von einer falschen Voraussetzung für Konsens ausgegangen sind: Konsens mit den 3Ms kann es nur ohne die J.E. im Intro geben. Weiter im Thread hier drunter. EinBeitrag (Diskussion) 10:58, 18. Jun. 2021 (CEST)

Umsetzung 3M

@Phi:, @Fiona B.: Es kann doch nicht sein, dass trotz der 3M, der Satz zur JE nicht gestrichen werden kann... die Mehrheit schlägt doch genau dieses vor. Wenn wir hier wirkliche einen "Konsens" unter den Dauerdiskutanten herstellen wollen, werden wir in den nächsten Jahren womöglich das Wort "Hingegen" gegen "Jedoch" austauschen können. Konsens bedeutet jedoch nicht Einstimmigkeit, und sollte vor allem auch die Meinung von Autoren berücksischtigen, die durch 3M eingeholt wurden... ansonsten erreichen wir nur, dass WP vollkommen verkrustet und Dauerdiskutanten das Geschehen beherrschen... Gruss Stauffen (Diskussion) 12:53, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ich betrachte deine Einlassung ebenfalls als einen Versuch, Autoren, die deine Meinung nicht teilen, zu delegitimieren. Entgegen meiner persönlichen Haltung zu BDS unterstütze ich einen Konsensprozess. Der ist nun einmal zeitaufwändig. Für dieses Bemühen hast du mich nicht als „Dauerdiskutanten, die das das Geschehen beherrschen“ zu beleidigen. Es ist unfassbar, wie wenig wert es euch zu sein scheint, Argumenten mit Argumenten zu begegnen, um die best mögliche Artikelversion zu erzielen. Wie ich gesehen habe, hast du ja nun deine Meinung durchgesetzt. So viel zu enzyklopädischer Zusammenarbeit.--Fiona (Diskussion) 14:30, 11. Jun. 2021 (CEST)
@Fiona B.: Keinen Grund hier dünnhäutig zu reagieren, da ich niemanden spezifischen gemeint habe - in der Doiskussion seit April werden sich diejenigen, die sich gegen jede Änderung sperren und dadurch den unbefriedigenden Ist-Zustand erhalten, selber erkennen... (N.B. Du bist damit eher nicht gemeint, da Du ja auch konkrete Redaktionsvorschläge machst). Gruss Stauffen (Diskussion) 16:51, 11. Jun. 2021 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, dass ein, zwei Diskutanten endlos gegen die Mehrheit (und die Logik) filibustern können. Ich dachte, das Thema wäre längst durch. --Hardenacke (Diskussion) 13:13, 11. Jun. 2021 (CEST)

Stauffen, zur Frage, was Konsens bedeutet, empfehle ich den Artikel Konsens.
Vor 1 Woche gab es bereits einen Fast-Konsens, wo sich alle Diskutanten bis auf dir auf eine Version geeinigt hatten. Der Vorschlag wurde jedoch nicht umgesetzt, sondern es wurde aus Rücksicht auf deine einzelne Meinung gewartet.
Jetzt, wo sich die Mehrheitsverhältnisse drehen, ist es nur fair, dass du den anderen Diskutanten die gleiche Geduld entgegenbringst, die diese vor 1 Woche dir entgegengebracht haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:41, 11. Jun. 2021 (CEST)
Hardenacke, kannst du bitte die beleidigende Unterstellung "filibustern" zurücknehmen. Ich filibustere nicht und muss mir das nicht von dir gefallen lassen. Wir arbeiten in einem kollaborativen Projekt, bei dem auf eine Konsensfindung ankommt und nicht die eigene "Logik" durchzusetzen. Phi u.a. haben gute Gründe für den Satz im Intro vorgebracht, die man nicht einfach mit dem Kopf durch die Wand wegwischen kann.--Fiona (Diskussion) 13:44, 11. Jun. 2021 (CEST)
Du warst gar nicht gemeint. Deshalb nehme ich das mit Bedauern zurück. Es wird hier wohl keinen Konsens geben, wenn wir darauf warten, bis der Letzte überzeugt ist. Worauf wollen wir warten? --Hardenacke (Diskussion) 15:05, 11. Jun. 2021 (CEST)

Jetzt wo eine Woche verstrichen ist, kann der Konsesn der 3M sicherlich umgestetzt werden - es gab keine weiteren Wortmeldung. Mehrheit befürwortet Steichung des Satzes zu der JE. Stauffen (Diskussion) 12:05, 17. Jun. 2021 (CEST) Aha, bis 30. Juni gesperrt - dann kann dies eben erst am 30. Juni erfolgen... Stauffen (Diskussion) 12:08, 17. Jun. 2021 (CEST)

1. Ist 3M keine Abstimmung, sondern soll nur neue Argumente liefern, die die bisherigen Diskutanten dann berücksichtigen können.
2. Gibt es in der 3M keinen Konsens: Belladonna will die Jerusalemer Erklärung nennen. Valanagut will den gesamten Absatz streichen.
3. Es bringt wenig, wenn man nur die Leute der 3M berücksichtigt und die Leute, die sich vorher schon deutlich ausführlicher damit berücksichtigt haben, ignoriert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:57, 17. Jun. 2021 (CEST)

So etwas kommt heraus, wenn man 3M ignoriert und alle die den allgemein anerkannten Stand der Wissenschaft im Artikel sehen wollen, durch wochenlanges Herumdiskutieren vergrault. --Hardenacke (Diskussion) 22:04, 17. Jun. 2021 (CEST)

Nein, da wurde 3M nicht ignoriert. Aller Argumente von 3M wurden berücksichtigt. Aber 3M ist keine Abstimmung. Und es können auch nicht alle Leute ignoriert werden, die vorher diskutiert haben und sich mit den Argumenten der Gegenseite auseinandergesetzt haben.
Lies dir ansonsten nochmal die 3M von EinBeitrag durch: A und B sind die beiden Textvarianten, in denen die Jerusalemer Erklärung nicht vorkam, C, D und E sind die Varianten, in denen die Jerusalemer Erklärung vorkommt. Im Artikel steht momentan Variante A. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:11, 17. Jun. 2021 (CEST)
Du glaubst doch wohl nicht im ernst, dass ich noch mal darauf eingehe. --Hardenacke (Diskussion) 22:22, 17. Jun. 2021 (CEST) [158]
3M bedeutet, dass man die Meinung von bisher Unbeteiligten berücksichtigt, nicht dass man sich aus der 3M die Satzfragmente rauspickt, die einem am Besten liegen... Konsens hier ist, dass JE nicht in die Intro kommt (und das heisst auch, dass sie nicht durch paraphrasieren wieder reinbugsiert wird)Stauffen (Diskussion) 23:19, 17. Jun. 2021 (CEST)
Jetzt bist du derjenige, der sich aus der 3M die Meinungen heraussucht, die dir gefallen. Ich hatte oben bereits Belladonna und Valanagut genannt. Konsens ist da keiner.
Außerdem bedeutet 3M nicht, dass man diejenigen ignoriert, die vorher schon ausführlich zum Thema diskutiert und sich damit beschäftigt haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:30, 17. Jun. 2021 (CEST)
3M ist dazu gedacht, dass man aus dem Hin-und-Her zwischen Dauerdiskutanten rausbricht, die die Diskussion monopolisieren ohne neue Einsichten zu bringen - es sollte daher nicht der Anfang eines neuen Ping-Pong-Spiels sein; ein Rummäkeln an dem neuen Konsens ist nicht produktiv auch wenn es gegen den Strich geht.Stauffen (Diskussion) 23:45, 17. Jun. 2021 (CEST)
Nochmal, es gibt auch in der 3M keinen Konsens. Die Behauptung aufzustellen, dass es einen Konsens gibt, obwohl auch die 3M-Beteiligten unterschiedlicher Meinung sind, ist nicht produktiv auch wenn es gegen den Strich geht.
Das Ping-Pong-Spiel wird mittels 3M normalerweise dadurch entgangen, dass für die 3M kompromissfähige Vorschläge unterbreitet werden, und die 3M-Beteiligten dann dazu Stellung nehmen. EinBeitrag hatte diese Vorschläge auch nochmal explizit genannt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:11, 18. Jun. 2021 (CEST)

Es gab und gibt hier offensichtlich vor allem mit dem Benutzer Eulenspiegel und dessen POV-Pushing keinen Konsens. VM. EinBeitrag (Diskussion) 05:51, 18. Jun. 2021 (CEST)

POV-Pushing? Ich habe Fionas Vorschlag[159] umgesetzt, weil dieser während der Diskussion die wenigsten Gegenstimmen hatte. POV-Pushing wäre es, wenn ich meinen Vorschlag umgesetzt hätte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:26, 18. Jun. 2021 (CEST)

Der Benutzer Eulenspiegel ist nicht zum "Umsetzen" von irgendetwas hier ermächtigt worden. Soviel ist klar. Und niemand hatte ein Kriterium "wenigste Gegenstimmen = Konsens" hier aufgestellt. Selbst wenn man dieses Kriterium aufstellen könnte, wäre Eulenspiegels Version falsch, da 1. Fiona ihren Ursprungsvorschlag schon zweimal korrigiert / abgeändert hatte, 2. die Tendenz der 3Ms in eine ganz andere Richtung wies: "umstritten" weglassen, Jerusalemer Erklärung weglassen. Zu klären ist also nur noch,

  1. ob das "vielfach" im ersten der beiden letzten Introsätze genügt, weil es die Gegenmeinungen impliziert,
  2. oder ob es einen expliziten Zusatz braucht,
  3. und falls ja, welchen.

Von Eulenspiegel erwarte ich dazu keine vernünftigen Beiträge mehr und diskutiere daher nur noch mit kompromissfähigen Usern, die bereit und fähig sind, die 3Ms gelten zu lassen. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 10:36, 18. Jun. 2021 (CEST)

Sehr typisch, dass du mal wieder einseitig mich betrachtest und die Aktionen von Stauffen[160] und Hardenacke[161] ignorierst.
Nein, ich bin nicht zum Umsetzen ermächtigt. Das habe ich auch nie behauptet.
Das "vielfach" ist ungenau, weil es eine Mehrheitsmeinung impliziert, für die es keine Belege gibt: Es gibt Belege dafür, dass viele der einen Meinung sind. Und es gibt Belege dafür, dass viele anderer Meinung sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:46, 18. Jun. 2021 (CEST)

Vorschlag: letzten Intro-Satz verallgemeinern

Die Idee oben, die Deutschlandlastigkeit des Intros aufzuheben, finde ich gut und richtig. Vorschlag: 

Parlamente und Regierungen einiger Staaten, darunter Deutschland, Österreich und Tschechien, haben BDS als antisemitisch eingestuft [und Finanzhilfen dazu untersagt].

Bei dem Klammerteil bin ich nicht ganz sicher, ob das bei allen drei genannten Staaten so stimmt. Auch hier bedarf es mE keines "Gegengewichts" im Intro, da die Meinungsfreiheit für BDS durch solche Beschlüsse nicht beschnitten wird. Und wenn bisher nur drei von 190 Staaten solche Beschlüsse fassten, impliziert das ja eine indirekte Info über die anderen 187. EinBeitrag (Diskussion) 21:00, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ich befürworte die Änderung. Der Klammerteil sollte weggelassen werden, weil er auch wohl für die Einleitung zu sehr ins Detail gehen würde. -- Hans Koberger 08:20, 11. Jun. 2021 (CEST)
Ja. --Enyavar (Diskussion) 15:21, 15. Jun. 2021 (CEST)
Kein Einwand, solange drinbleibt, dass die Frage umstritten ist. --Φ (Diskussion) 08:40, 18. Jun. 2021 (CEST)

Kompromissvorschlag unter Berücksichtigung des 3M-Trends

Die meisten 3Ms wollen

  • weder redundante Buzzwords wie "umstritten"
  • noch die dann überbewertete J.E. im Intro.

Das sollten wir schlicht respektieren, zumal es mit der lange diskutierten Einschätzung der J.E. hier übereinstimmt. Sie hat für das Thema BDS nunmal nur sehr geringe Relevanz.

Daher hier ein letzter Kompromissvorschlag meinerseits: 

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), vielfach auch als antisemitisch ein. Einige Wissenschaftler halten Israelboykotte an sich nicht für antisemitisch. Parlamente und Regierungen von Deutschland, Österreich und Tschechien haben BDS als antisemitisch eingestuft.

Begründung ist klar: kein Verkürzen des Forschungsstandes, keine redundanten Buzzwords, keine Überhöhung der J.E., Gegenmeinung explizit benennen, bereits konsentierten Satz 3 hinzunehmen. Bitte nicht zerreden, sondern nur klares knappes Ja oder Nein. Gruß an @all, EinBeitrag (Diskussion) 11:08, 18. Jun. 2021 (CEST)

habe ein doppeltes Leerzeichen im Vorschlag korrigiert. Zwar meine ich, dass "einige" durch Umkehrung aus "vielfach" hervorgeht, der 2. Satz somit redundant ist, aber ich könnte damit leben, gerade wenn es die Explizitisten zufriedenstellt. --Enyavar (Diskussion) 11:45, 18. Jun. 2021 (CEST)

Als Kompromiss in Ordnung. --Hardenacke (Diskussion) 13:46, 18. Jun. 2021 (CEST)

+1 (die Links auf Deutschland, Österreich u. Tschechien scheinen allerdings redundant, da wir von dem Leser eines solchen Artikels vermuten können, dass sie nicht nachschauen müssen, was/wer Deutschland, usw. ist - daran sollte es allerdings nicht scheitern) Stauffen (Diskussion) 15:14, 18. Jun. 2021 (CEST)
+ 1.was Antizionismus ist,muss man nicht sagen, dafür gbt es ja den Link. --Φ (Diskussion) 15:49, 18. Jun. 2021 (CEST)
Wie user:Phi würde ich auch die Erklärung von Antizionismus streichen. Das sollte zur Allgemeinbildung gehören. --fossa net ?! 15:46, 20. Jun. 2021 (CEST)
Das sind doch schon erstaunlich viele der anwesenden Protagonisten. Eulenspiegel1 fehlt noch, (und Hans, falls Du doch noch mitmachen willst). Wer von der jeweiligen "Gegenpartei" fehlt noch? --He3nry Disk. 17:52, 18. Jun. 2021 (CEST)
Zumindest die Hauptbeteiligten an der Disk und die 3M-Beteiligten sollten wir anpingen:
@Valanagut, Belladonna, Schlesinger, Fossa:
@Fit, Raphael65, Appelboim, Grim:
@Partynia, Perfect Tommy, Rudolph Buch, Amberg:
@AllC, Fiona B.:
Wie findet ihr obigen Vorschlag?
Das heißt natürlich nicht, dass sich alle äußern müssen, aber in 2-3 Tagen (spätestens am Entsperrtag) haben wir dann hoffentlich ein noch klareres Bild. EinBeitrag (Diskussion) 19:00, 18. Jun. 2021 (CEST)
Zustimmung meinerseits, wie EinBeitrag. Gruß --Partynia ∞ RM 18:47, 20. Jun. 2021 (CEST)

Oben habe ich meine Zustimmung zu 4 Vorschlägen gegeben; dieser war nicht dabei. Insofern: Nein. Ich lege aber auch kein Veto ein, wenn das als Kompromiss breite Zustimmung finden sollte, da ich auf eine Leserschaft hoffe, die nicht nur die Einleitung zur Kenntnis nimmt. --Amberg (Diskussion) 19:30, 18. Jun. 2021 (CEST)

Grim sagt OK hierzu. EinBeitrag (Diskussion) 19:52, 18. Jun. 2021 (CEST)

Wie von @EinBeitrag angeregt - ohne Genuschel um den "heißen Brei" und "Gegenvorschlägen", die wieder unumstrittenes diskussionsfähig machen wollen ein klares Ja--Raphael65 (Diskussion) 02:00, 19. Jun. 2021 (CEST)

Pro Auf jeden Fall besser als der Vorschlag darunter, weil er die Mehrheitsmeinung als solche kennzeichnet. --fossa net ?! 15:44, 20. Jun. 2021 (CEST)

Der Vorschlag ist annehmbar.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:57, 20. Jun. 2021 (CEST)

+1. Das ungenaue Vielfach/einige kann man in einem Intro nicht umgehen. Die Relation scheint zu stimmen. Der Klammerzusatz (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ist mMn nicht verzichtbar. Für Lesende ist es immer ungünstig, wenn sie gleich mit dem Intro vom Artikel weggeführt werden. BDS ist gegen den jüdischen Staat gerichtet - das muss im Intro zu den Zielen an erster Stelle genannt werden.--Fiona (Diskussion) 06:41, 21. Jun. 2021 (CEST)
+1, akzeptabler Kompromiss (lieber ohne die Klammererklärung zum Anizionismus, aber geht auch so). Mir persönlich hätte im Intro (Maxime "Weniger ist mehr") auch der klare dritte Satz allein gereicht, ohne den ganzen schwammigen "Forschungsstand", der keiner ist. Aber ich will die Diskussion hier nicht verlängern. Zu den Gegenstimmen unten nur soviel: Die JE äußert sich ja nicht einmal zur Bewegung "BDS" in Anführungszeichen, sondern sagt, dass B, D und S im Falle Israels nicht per se antisemitisch wären, also eine doppelt verklausulierte Aussage, die wirklich für eine Einleitung nicht taugt und alle Rechenspiele der Art "wer bietet mehr?" verbietet.--Appelboim (Diskussion) 14:39, 21. Jun. 2021 (CEST)
+1 Ist so in Ordnung. (PA entfernt) --Schlesinger schreib! 18:49, 21. Jun. 2021 (CEST)
+1 Den Vorschlag trage ich mit. --Fit (Diskussion) 23:38, 22. Jun. 2021 (CEST)

Kommentar

Kleiner Blick in die Versionsgeschichte. Dort lautete der Intro-Satz bis am 21. Mai 2019:

  • Wissenschaftler ordnen die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) und teilweise als antisemitisch ein.

Danach änderte Hardenacke, ohne Quellen zu nennen (!) auf:

  • Wissenschaftler ordnen die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) und überwiegend als antisemitisch ein.

Nach kurzem Hin- und Her änderte dann Perfect Tommy, ebenfalls ohne Quellen zu nennen, auf:

  • Wissenschaftler ordnen die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) und vielfach als antisemitisch ein.

Auf diesen Satz baut obiger Kompromissvorschlag auf – und folgert aus dem quellenlosen "vielfach" weiter:

  • Einige Wissenschaftler halten Israelboykotte an sich nicht für antisemitisch.

Wenn ich nichts übersehen hab, sind die Angaben nicht durch Quellen untermauert. Sie entsprechen wohl eher den persönlichen Erkenntnissen (!) von Hardenacke. Das ist geradezu ein Lehrbeispiel für Wikipedia:Keine Theoriefindung und kann klarerweise unbequellt nicht so bleiben! -- Hans Koberger 21:59, 21. Jun. 2021 (CEST)

Da hast du einiges übersehen. Schau oben unter "Einleitung: Stand der Wissenschaft".
"Vielfach" ist in jedem Fall richtig, ganz egal wie du die Relation zu den Ausnahmen einschätzt.
Wer dem nicht zustimmen kann, kennt den Stand der fachbezogenen Forschung nicht wirklich oder akzeptiert ihn aus POV-Motiven nicht.
Ich habe den ersten Satz bewusst so formuliert gelassen, um die 3Ms zu respektieren, und lehne das erneute Zirkulieren darum aus besagten, lange diskutierten Gründen ab. Das Zirkeldiskutieren ist also gleichbedeutend mit Ablehnung des Kompromisses, es wäre also ehrlicher, diesen Strang einen Thread weiter unten zu platzieren. EinBeitrag (Diskussion) 22:16, 21. Jun. 2021 (CEST)
Die Einleitung kenne ich so halbwegs. Aber dort sind auch keine Belege für die Aussagen angegeben. Der Einfachheit wegen schlage ich vor, Du nennst kurz die Quelle, in der steht, dass Wissenschaftler BDS vielfach – im Sinne von die eindeutige Mehrheit der Wissenschaftler, sonst würde ja der Folgesatz des Kompromissvorschlags ("einige") nicht stimmen – als antisemitisch einschätzen. -- Hans Koberger 23:05, 21. Jun. 2021 (CEST)
Quelle wurde oben genannt. EinBeitrag (Diskussion) 09:13, 23. Jun. 2021 (CEST)
Nein, Quelle zu deinem Intro-Vorschlag wurde nirgends genannt. Du hast auf ein Abschnitt auf der Diskussionsseite verwiesen. In diesem Abschnitt wurden hauptsächlich Quellen für Wissenschaftler genannt, die BDS nicht als antisemitisch sehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:25, 23. Jun. 2021 (CEST)
Niemand kann etwas dafür, wenn du Quellen ignorierst oder nicht findest oder eine Disk nicht liest oder oder. Aber deine Unverschämtheiten werden registriert und irgendwann fliegst du deswegen achtkantig, so wie jeder Mensch dich im Real Life sofort aus einem Uniseminar werfen würde bei diesem Auftreten. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 09:30, 23. Jun. 2021 (CEST)
Du könntest einfach eine Quelle posten. Wenn sie tatsächlich schon in der Diskussion existieren würde, wäre es eine Sache von wenigen Sekunden, sie hier mittels Copy&Paste hinzukopieren. Stattdessen verweist du auf eine sehr lange Diskussion. Deine Ausflüchte werden registriert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:37, 23. Jun. 2021 (CEST)
Quelle existiert und wurde längst oben genannt. Wo sie zu finden ist, darauf hatte ich gegenüber dem Vorredner verwiesen. Ich bin nicht dein Dienstleister. EinBeitrag (Diskussion) 09:47, 23. Jun. 2021 (CEST)
Du behauptest, dass eine Quelle existiert. Anstatt diese Quelle mittels Copy&Paste zu posten (was nur einige Sekunden in Anspruch nimmt), verweist du auf einen langen Diskussionsabschnitt, wo es deutlich länger dauert, diesen durchzulesen. Selbst falls die Quelle also existieren würde, wäre dieses Verhalten nicht sehr diskussionsfreundlich.
Nachdem ich mir aber die Mühe gemacht habe, den von dir genannten Diskussionsabschnitt durchzulesen und dort keine Beleg für deinen Intro-Satz finden konnte, bezweifle ich, dass die Quelle existiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:58, 23. Jun. 2021 (CEST)
Ja, das bezweifle ich auch. EinBeitrag, Dein Verhalten ist einer guten Zusammenarbeit nicht zuträglich. -- Hans Koberger 11:02, 23. Jun. 2021 (CEST)

gegen den Vorschlag

Wie Amberg: Ich hatte oben meine Zustimmung zu anderen Vorschlägen gegeben. Dieser war nicht dabei. Diesen Vorschlag lehne ich ab, weil durch die Wortwahl "Vielfach" <-> "Einige" ein Stimmenverhältnis für die eine Position impliziert wird, die so nicht durch die Quellen gedeckt ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:55, 20. Jun. 2021 (CEST)

Ebenso wie Amberg. Die Bewertung in der Einleitung (vielfach/ einige) finde ich unpassender als das Kind beim Namen zu nennen. --Belladonna Elixierschmiede 18:01, 20. Jun. 2021 (CEST)

Auch wie Amberg und Belladonna (vielfach/einige). Ein für mich annehmbarer Kompromiss wäre:

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen den jüdischen Staat gerichtet) ein. Ob Israelboykotte an sich antisemitisch sind, wird von Wissenschaftlern unterschiedlich bewertet. Parlamente und Regierungen von Deutschland, Österreich und Tschechien haben BDS als antisemitisch eingestuft.

-- Hans Koberger 10:22, 21. Jun. 2021 (CEST)

es ist ein Kompromiss, und an einzelnen Worten rumfeilen wird nur dazu führen, das Karussell erneut anzuwerfen - man kann natürlich den betroffenen Abschnitt ganz löschen, das vermeidet diese langatmige Diskussion; Im Haupttext kann dann in allen Schattierungen gearbeitet werden, ohne dies auf eine einzigen Satz verkürzen zu müssen. Stauffen (Diskussion) 16:17, 21. Jun. 2021 (CEST)
Der Vorschlag ist nahe dem obigen Vorschlag, vermeidet aber die TF-Klippen "vielfach" und "einige". Als "Karussell" würde ich es nicht sehen, eher als einen Versuch, auf möglichst viele Diskutierende und deren Bedenken einzugehen. -- Hans Koberger 16:37, 21. Jun. 2021 (CEST)
+1 --Belladonna Elixierschmiede 16:57, 21. Jun. 2021 (CEST)
Wie in meiner Dritten Meinung bereits dargestellt. Ich halte nichts davon Antisemitisch in der Einleitung zu erwähnen. BDS richtet sich offiziell gegen die Existenz des Staates Israel und offiziell nicht gegen den jüdischen Glauben, bzw. gegen des jüdische Volk per se. Dass viele Befürworter der BDS sich antisemitisch äussern ändert nichts daran. Auch Antisemitismusforschung ist nach meiner Meinung ein Schlagwort. Und Wissenschaft ist in solchen Themen nie neutral. Deswegen halte ich auch davon nichts. Wir sollten in der Einleitung kurz und pregnant darstellen was die BDS Bewegung ist, eine Organisation von primär palästinensischen Gruppen welche dazu aufruft den Staat Israel zu boykottieren. Und was soll diese Aufstellung von Regierungen welche die Bewegung als antisemitisch einstuft? Man könnte dann auch schreiben: Der Libanon, Syrien und der Iran halten die Bewegung nicht für antisemitisch! Wikipedia sollte neutral Sachverhalte darstellen! Wirklich neutral. Natürlich kann man solche Informationen im Artikel bringen. Aber nicht in der Einleitung. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:36, 21. Jun. 2021 (CEST)
Ja, Du scheinst nicht Unrecht zu haben. Als Konsequenz müsste dann die gesamte Einleitung überarbeitet werden. Das würde natürlich Vielen nicht schmecken. Ich schau mir das gern noch genauer an. -- Hans Koberger 23:20, 21. Jun. 2021 (CEST)
Wenn Du Belege dafür hast, dass der Libanon, Syrien und der Iran BDS nicht für antisemitisch halten, kann es gern in den Artikeltext aufgenommen werden, ob auch in die Einleitung wäre dann zu diskutieren. Und natürlich gehört das Wort „antisemitisch“ in die Einleitung. Warum, ist hier schon tausendmal erklärt worden, auch dass von „Offiziellen“ der BDS-Bewegung genügend belegte Äußerungen getan wurden, die den antisemitischen Charakter der Bewegung belegen. Dass auch Juden boykottiert werden, die gar keine israelischen Staatsbürger sind, kannst Du in der Textwüste hier auch irgendwo nachlesen. --Hardenacke (Diskussion) 10:24, 22. Jun. 2021 (CEST)

Gegen EinBeitrags Vorschlag, für Hans Kobergers Vorschlag.--AⅢC Disk.✉ 05:33, 23. Jun. 2021 (CEST)

Kompromissvorschlag unter Berücksichtigung der 3M und der vorherigen Diskussion

  • Es gibt viele Wissenschaftler, die BDS als antisemitisch ansehen und viele, die das nicht tun. Es gibt bisher keine Auswertung dazu, welche der beiden Meinungen überwiegt. Eine der beiden Positionen zu favorisieren, wäre daher TF bzw. POV.
  • Einige wollen die JE nicht erwähnt haben (viele aus der 3M, einige aus der Diskussion)

Daher der folgende Kompromissvorschlag: 

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. Israelboykotte werden von Wissenschaftlern teilweise als antisemitisch, teilweise nicht per se als antisemitisch eingestuft. Parlamente und Regierungen von Deutschland, Österreich und Tschechien haben BDS als antisemitisch eingestuft.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:35, 18. Jun. 2021 (CEST)

von mir ein klares Nein zu diesem Vorschlag. Ich favorisiere den Formulierungsvorschlag von @EinBeitrag (s.o) wegen der exakteren, enzyklopädischeren Ausformulierung.--Raphael65 (Diskussion) 02:04, 19. Jun. 2021 (CEST)
dito.--Fiona (Diskussion) 10:24, 21. Jun. 2021 (CEST)
Dito. Empirische Antisemitismusforschung nach deren klaren, jahrzehntelang entwickelten Kriterien ist keine "Ansichtssache". Kann nicht mit einer reinen "Mengenlehre" entkräftet werden, als ob es bloß um "Meinung gegen Meinung" geht. Diese immer weiter kolportierte Fehleinschätzung zeigt, dass einige nie ihre Nase in die angebotenen Fachbücher gesteckt haben und auch wohl gar nicht dazu bereit sind (denn dieser immer selbe Punkt wird ja nun seit Jahren hin- und hergedreht, die Zeit zum sich-schlau-Lesen hätte man ja gehabt).
Davon abgesehen ist der "Kompromissvorschlag" auch sonst grottenschlecht. "Teilweise antisemitisch" gibt es im Blick auf das Bestreiten des Existenzrechts Israels und jüdischer Selbstbestimmung in Palästina ebensowenig wie "ein bisschen schwanger". Und "Wissenschaftler" ab Satz 2 rührt alle in einen Topf. Jeder, der mal in einem Tageszeitungskommentar was abgelassen hat, hat dann dieselbe Relevanz wie ausgwiesene Experten, die akribisch und auf breiter empirischer Basis systematisch zu israelbezogenem Antisemitismus geforscht haben.
Damit wird die einzig maßgebende Forschungsrichtung einfach weggeschoben. Wie praktisch, so muss man sich damit als Editor und Leser nicht weiter auseinandersetzen. Eine plumpe, schlecht getarnte Nichtakzeptanz des Forschungsstandes ist das, verkauft als "Kompromiss", um nicht allzu deutlich die eigene Unkenntnis oder Borniertheit zugeben zu müssen. EinBeitrag (Diskussion) 21:36, 26. Jun. 2021 (CEST)

Liste: Position von Wissenschaftlern

Ich habe den Wikipedia-Artikel ausgewertet und bin die Quellen danach durchgegangen, welche Wissenschaftler BDS als antisemitisch eingestuft haben und welche nicht. Im folgenden eine Liste von Wissenschaftlern, die BDS als antisemitisch ansehen bzw. BDS nicht als antisemitisch ansehen. Aufgeteilt sind die Listen jeweils nach den Forschungsschwerpunkt der Wissenschaftler. Dabei werden nur Wissenschaftler berücksichtigt, die im Bereich Antisemitismusforschung, Politikwissenschaften, Nahost-Konflikt oder ähnlichem tätig sind.

BDS sei antisemitisch
  • Antisemitismusforscher
  1. Jakob Baier
  2. Julia Bernstein: Professorin für Diskriminierung und Inklusion (Forschungsschwerpunkt: Antisemitismus)
  3. Kirsten Dierolf: Zentrum für Antisemitismusforschung
  4. Samuel Salzborn: Professor für Politikwissenschaft; Antisemitismusbeauftragter
  5. Monika Schwarz-Friesel: Professor; Fachgebiet Allgemeine Linguistik (dort: Interaktion von Sprache, Kognition und Emotion, kognitive Semantik und Metaphern sowie verbale Manifestationen des aktuellen Antisemitismus)
  • Forschung über Nahost und Mittlerer Osten
  1. Mitchell Geoffrey Bard: Ph.D. in political science; Executive Director of the nonprofit American–Israeli Cooperative Enterprise
  • Politikwissenschaftler
  1. Floris Biskamp: Dr.; Politikwissenschaftler
  2. Nick Dyrenfurth: John Curtin Research Centre
  3. Philip Mendes: Associate Professor; Social Inclusion and Social Policy Research Unit
BDS sei nicht anti-semitisch
  • Antisemitismusforscher
  1. Wolfgang Benz: Professor; Zentrum für Antisemitismusforschung
  2. Werner Bergmann: Professor Emeritus, Center for Research on Antisemitism1
  3. David Feldman: Professor, Director of the Institute for the Study of Antisemitism
  4. Uffa Jensen: Professor; Center for Research on Antisemitism1
  5. Brendan McGeever: Dr., Sociology of Racialization and Antisemitism1
  6. Stefanie Schüler: Professor; Center for Research on Antisemitism
  7. Peter Ullrich: Dr.; Center for Research on Antisemitism1
  8. Moshe Zimmermann: Professur Emeritus; Neuere Geschichte (Schwerpunkt u.a.: Geschichte des Antisemitismus)
  • Forschung über Nahost und Mittlerer Osten
  1. Muriel Asseburg: Dr., Forschungsgruppe Naher/Mittlerer Osten und Afrika
  2. André Bank: Dr.;Institut für Nahost-Studien
  3. Moshe Behar: Associate Professor, Israel/Palestine and Middle Eastern Studies1
  4. Ulrike Freitag: Professor; History of the Middle East,1
  5. Shai Ginsburg: Associate Professor, Chair of the Department of Asian and Middle Eastern Studies1
  6. David Mednicoff: Associate Professor of Middle Eastern Studies and Public Policy1
  7. Rachid Ouaissa: Professor; Politik des Nahen und Mittleren Ostens
  8. Sara Roy: Senior Research Scholar, Center for Middle Eastern Studies the Center for Jewish Studies1
1 In den Quellen zum Wikipedia-Artikel nur als Nur-Unterzeichner vorkommend.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:55, 20. Jun. 2021 (CEST)

Das ist eine die tatsächlichen Verhältnisse grob verfälschende Liste. Die große Mehrheit der einschlägigen Wissenschaftler äußert sich gar nicht zu dieser Frage, weil sie sich nach den anerkannten Kriterien gar nicht mehr stellt. Natürlich fallen da Abweichler eher auf - aber ganz gewiss nicht ins Gewicht. --Hardenacke (Diskussion) 09:52, 21. Jun. 2021 (CEST)
Was genau hast du ausgewertet? Die Quellen? Oder auch Unterzeichner der JE?--Fiona (Diskussion) 10:21, 21. Jun. 2021 (CEST)
Hardenacke, wieso verfälscht die Liste die tatsächlichen Verhältnisse? Hast du eine bessere Methode, um die tatsächlichen Verhältnisse zu bestimmen? Oder schätzt du die tatsächlichen Verhältnisse aus einem Bauchgefühl?
Wie kommst du darauf, dass die große Mehrheit sich gar nicht zu dieser Frage äußert, weil sich die Frage gar nicht mehr stellt? Ist das ein Bauchgefühl oder hast du Belege für diese Behauptung?
Fiona, ich habe alle Quellen aus dem Wikipedia-Artikel ausgewertet. Diese enthalten auch die Unterzeichner der JE. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:22, 21. Jun. 2021 (CEST)
Du hast geschrieben: und bin die Quellen danach durchgegangen, welche Wissenschaftler BDS als antisemitisch eingestuft haben und welche nicht Die JE-Unterzeichner sind aber keine Quellen des Artikels. Deine Liste ist irreführend. Vielleicht kannst die, die nur Unterzeichner sind, aus deiner Liste streichen.--Fiona (Diskussion) 19:35, 21. Jun. 2021 (CEST)
(BK) Ja, ich bin die Quellen danach durchgegangen, welche Wissenschaftler BDS als antisemitisch eingestuft haben und welche nicht. Eine Quelle war die Seite zur Jerusalemer Erklärung. Das war eine Quelle zum Artikel, die ich genau so durchgegangen bin wie alle anderen Quellen auch. Was ist daran irreführend?
zum BK: Wenn ich Zeit habe, werde ich die Nur-Unterzeichner markieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:40, 21. Jun. 2021 (CES)

Ist das jetzt ein Pferderennen? wer bestimmt hier die Regeln? Wird hier nicht zuviel in den vermeintlichen Gegensatz Vielfach <=> Einige interpretiert? Tatsächlich scheint es mir aber so, dass sich viele antisemitische motivierten Befürworter der BDS hinter der plausible deniability derer verstecken, die die BDS "per se" für nicht antisemitisch halten... Stauffen (Diskussion) 20:07, 21. Jun. 2021 (CEST)

Hausaufgabe für Eulenspiegel: Belege, welche der aufgelisteten Wissenschaftler in den letzten fünf-zehn Jahren konkret zum israel-bezogenen Antisemitismus inklusive BDS

  1. geforscht,
  2. in Fachbüchern / Fachmedien publiziert,
  3. damit fachliche Anerkennung gefunden haben.

Dann wird's schon. EinBeitrag (Diskussion) 22:29, 21. Jun. 2021 (CEST)

Dasselbe gälte auch für die Gegenseite, die BDS per se für antisemitisch hält.
Ich verweise ergänzend auf den Antisemitismusforscher Micha Brumlik und das Interview mit ihm, das die taz.Nord heute veröffentlicht hat. --Φ (Diskussion) 10:39, 22. Jun. 2021 (CEST)
Du setzt unbelegt voraus, dass die Antisemitismusforschung BDS "per se" für antisemitisch hält. Das ist Unsinn, denn "von sich aus" ist niemand Antisemit und das behauptet auch keine Publikation zu Israel-bezogenem Antisemitismus oder zu BDS. Muss jeder wissen, der jemals seine Nase in ein Fachbuch dazu gesteckt hat.
Dieser Unsinn wurde hier schon beim Namen genannt und diskutiert. Entweder übersiehst oder ignorierst du also gelaufene Diskussion oder du hast dich für das Filibustern entschieden. Ich nehme letzteres an und daher verweise ich allenfalls noch auf Antworten, die hier längst stehen.
Du kommst also nicht daran vorbei, die Frage konkret zu beantworten: Wo und wann hat zB der geschätzte Micha Brumlik in den letzten Jahren 1. zu Israel-bezogenem Antisemitismus empirisch geforscht, 2. dies in einem reputablen Verlag publiziert und 3. damit in der übrigen Forschung Anerkennung gefunden? EinBeitrag (Diskussion) 09:43, 23. Jun. 2021 (CEST)
Er wiederholt darin, was er an anderer Stelle in der TAZ schon gesagt hat: „Ich selbst war einer der ersten deutschen Unterzeichner der „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“, die unter anderem feststellt, dass Boykott, Desinvestition und Sanktionen, kurz: BDS, nicht per se antisemitisch ist. Das ändert nichts daran, dass ich insgesamt die Politik von BDS für falsch halte. Nicht alles, was politisch falsch ist, ist damit auch antisemitisch.“ Was soll das jetzt zu der hier aufgeworfenen Frage belegen?--Fiona (Diskussion) 10:45, 22. Jun. 2021 (CEST)
Er fehlte in Eulenspiegels Liste und ich teile seine Position. --Φ (Diskussion) 11:00, 22. Jun. 2021 (CEST)
Dann teilst Du auch diese Position: [162]? --Hardenacke (Diskussion) 18:09, 22. Jun. 2021 (CEST)
Warum sollte ich? Ich versteh den Zusammenhang grade nicht, sry. --Φ (Diskussion) 21:15, 22. Jun. 2021 (CEST)
Welche Position? Die Listen sollen etwas beweisen - kann man das auch verifizieren? Das ist doch keine Position.--Fiona (Diskussion) 11:03, 22. Jun. 2021 (CEST)
Die Position, die du zitiert hast. Welche denn sonst? --Φ (Diskussion) 12:46, 22. Jun. 2021 (CEST)
Eulenspiegels. Dass du Brumliks Position teilst, ist bekannt. Das wiederholte "per se" ohne weitere Erklärungen, ist dasselbe Herumeiern wie in der JE. --Fiona (Diskussion) 13:41, 22. Jun. 2021 (CEST)
Da wird nicht geeiert, werd bitte nicht unhöflich. Dass es da würde, ist deine Privatmeinung, und die ist kein Argument für oder gegen irgendetwas. MfG --Φ (Diskussion) 16:30, 22. Jun. 2021 (CEST)
Unhöflich? Ich denke es steht mir zu dies so zu beurteilen. Wenn dir der umgangssprachliche Ausdruck nicht gefällt, ist das deshalb nicht unhöflich und v.a. nicht dir gegenüber. Es gibt genug Analyse der JE, die man auch auf diesen Diskussionsseiten finden kann. Die JE an sich ist jedoch nicht das Thema hier.--Fiona (Diskussion) 21:43, 22. Jun. 2021 (CEST)

Noch eine Anmerkung zur Eulenspiegelliste: Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. Niemals. --Hardenacke (Diskussion) 18:03, 22. Jun. 2021 (CEST) Leseempfehlung: Material kann bestellt werden., Und die Kulturschaffenden.

Es will ja auch niemand die Liste so in den Artikel schreiben, Aber sie verdeutlicht, dass es eben keine weitgehend einheitliche Position (mit höchstens ein paar freakigen Außenseitern als Abweichlern) in "der Wissenschaft" oder "der Antisemitismusforschung" gibt. Noch viel weniger gibt es die natürlich bei "den Kulturschaffenden"; und selbst die Friedrich-Ebert-Stiftumg hat nicht die Definitionshoheit. Ich neige mittlerweile immer mehr dem Vorschlag 2.A zu:
  • Ob BDS per se antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten.
Für die Einleitung reicht das; wer es genauer und detaillierter wissen will, soll bitteschön den Artikel lesen. --Amberg (Diskussion) 19:01, 22. Jun. 2021 (CEST)
Noch einmal: Die Liste verdeutlicht gar nichts, außer dass Wikipedianer sie geschrieben haben. Und für D wird eines deutlich: Wolfgang Benz und seine Adlaten Schüler ihm Verbundenen. Werner Bergmann, Uffa Jensen, Stefanie Schüler-Springorum, Peter Ullrich ... Was soll hier vorgetäuscht werden? Eine Vielzahl? --Hardenacke (Diskussion) 19:29, 22. Jun. 2021 (CEST) Streitfall Antisemitismus verfehlt das Thema., [Das laute Schweigen der Experten., [163]
Du hast etwas grob missverstanden:
1. Nicht der Wikipedia-Artikel belegt die Liste. Die Quellen aus dem Wikipedia-Artikel belegen die Liste.
2. Nein, es soll hier keine Vielzahl vorgetäuscht werden. EinBeitrags Vorschlag will eine Vielzahl vortäuschen. Hier geht es darum, deutlich zu machen, dass beide Positionen vertreten sind und es sich nicht eindeutig sagen lässt, welche Position die Mehrheit hat.
3. Auch deine Links oben sagen nichts über Mehrheitsverhältnisse aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:41, 22. Jun. 2021 (CEST)
Oh nein. Ich habe schon längst verstanden, worum es hier geht. --Hardenacke (Diskussion) 19:47, 22. Jun. 2021 (CEST)
Wenn namhaften Wissenschaftlern eigene Positionen abgesprochen werden, weil sie einem anderen namhaften Wissenschaftler "verbunden" sind, wird es lächerlich. Und wenn man immer nur das zur Kenntnis nimmt, was die eigene Position stützt, auch. [164] – was beweist das? Genauso viel oder wenig wie die Rezension auf israelnetz.com.
Bestimmte Dinge sind umstritten, es gibt unterschiedliche Positionen seriöser und zitierfähiger Personen bzw. Medien, und das hat die Wikipedia sachlich und so neutral wie möglich darzustellen. Das hätte sie auch dann, wenn sich alle Mitwirkenden hier einig wären, eine der Positionen zu teilen. --Amberg (Diskussion) 20:09, 22. Jun. 2021 (CEST)
Solange die Abweichungen von weithin anerkannten Standards als solche dargestellt werden, ist das ja auch in Ordnung. Und als „Denkschule im zweiten Historikerstreit“ wollte ich es nicht bezeichnen; das wäre eine Überhöhung dieses absurden Theaters. --Hardenacke (Diskussion) 20:28, 22. Jun. 2021 (CEST) Gaaanz langsam zum Mitschreiben.
Ich halte mittlerweile ebenfalls Vorschlag 2A für die richtige Wahl. -- Hans Koberger 20:43, 22. Jun. 2021 (CEST)
Falscher Abschnitt. --Hardenacke (Diskussion) 20:58, 22. Jun. 2021 (CEST)
Ich bedaure, dass ich diese Formulierung vorgeschlagen habe. Sie sie ist nicht genauer, die drückt sich um eine Aussage nach dem Motto „die einen sagen so, die anderen so“. Ein fauler Kompromiss.--Fiona (Diskussion) 21:49, 22. Jun. 2021 (CEST)

Aus dem Dossier zum BDS der Politikwissenschaftlerin Dana Ionescu von 2020, das ZemanZorg im Abschnitt Ziele verlinkt hat, zitiere ich noch einmal: Umfangreichere Studien, die etwa systematisch Veröffentlichungen, Aktionen und Strategien von BDS in Deutschland analysieren, stehen bisher aus. Hervorzuheben ist, dass der Großteil der Antisemitismusforscher*innen in Deutschland in Analysen zum gegenwärtigen Antisemitismus nicht auf BDS eingeht und so eine Beurteilung bislang kaum stattgefunden hat. In Deutschland existiert bislang nur wenig wissenschaftliche Forschungsliteratur zu BDS und zur Frage, inwiefern BDS antisemitisch ist.

Das halte ich für einen interessanten Befund. Wenn wir also vielfach/einige verifizieren wollen, so können wir dieser Frage nachgehen.--Fiona (Diskussion) 23:29, 22. Jun. 2021 (CEST)

+1. Es gilt sogar: Wenn wir vielfach/einige im Intro haben wollen, dann müssen wir das vorher verifizieren. Und dazu kann es helfen, dieser Frage nachzugehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:49, 22. Jun. 2021 (CEST)
Nein. Das müssen wir nicht selbst. Ionescu kommt zu dem Ergebnis: „Unter Rückgriff auf den 3D-Test kommen viele Antisemitismusforscher*innen und BDS-Kritiker*innen zu dem Ergebnis, BDS ziele darauf ab, die staatliche Existenz Israels aufzulösen.90 Sowohl die Argumentationsmuster der BDS-Bewegung als auch die Praxis des Boykotts klassifizieren sie als antisemitisch, da jüdisch-israelische Staatsbürger*innen in Gänze gebrandmarkt würden. Einige Forscher*innen weisen jedoch darauf hin, dass zwar die „BDS-Kampagne als ganze antisemitisch ist, ihre Unterstützer-innen aber nicht pauschal als Antisemit_innen gelten können“. (unterstrichen von mir)
Dieser Befund bestätigt den Intro-Vorschlag von EinBeitrag.--Fiona (Diskussion) 23:52, 22. Jun. 2021 (CEST)
Kann es sein, dass wir aneinander vorbeischreiben?
Ich schreibe darüber, dass Aussagen in einem Wikipedia-Artikel belegt gehören. Und du schreibst, dass das nicht stimmt und zitierst Ionescu, wo sich gar nicht über die Wikipedia-Regeln geäußert wird.
Wir können gerne darüber diskutieren, ob Ionescu ein passender Beleg ist. Aber die Grundlage, dass Belege notwendig sind, damit etwas in den Artikel kommt, solltest du nicht abstreiten. Das ist unverhandelbar. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:00, 23. Jun. 2021 (CEST)
Ionescu hat genau das gemacht: sich mit den Forschungen und Einschätzungen beschäftigt. Ihr Befund ist die hier verlangte Tertiärquelle.--Fiona (Diskussion) 00:07, 23. Jun. 2021 (CEST)
Ionescu behandelt in dem Kapitel nur deutschsprachige Veröffentlichungen. Wenn wir Ionescu als Beleg verwenden, dann nur für die Forschenden in DACH. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:32, 23. Jun. 2021 (CEST)
Bitte streich nicht aus Beiträgen anderer heraus ohne zu signieren. Nicht alles, was dir nicht gefällt, ist ein PA.--Fiona (Diskussion) 07:11, 23. Jun. 2021 (CEST)
Ionescus Gegenüberstellung von "viele"/"einige" bezieht sich auf Positionen, die beide besagen, BDS sei per se antisemitisch, wenn auch die zweite aussagt, nicht alle "Unterstützer_innen" müssten deshalb als "Antisemit_innen" gelten, was ja aber auch die erste gar nicht behauptet. Gleich im nächsten Satz aber zitiert sie Wolfgang Benz (der, nebenbei bemerkt, bekanntlich jahrzehntelang als die Instanz in Sachen Antisemitismusforschung in Deutschland galt) mit der Aussage "BDS könne nicht einfach ‚als antisemitisch ab[ge]stempelt‘ werden", was eben gerade bedeutet: nicht per se antisemitisch – bezogen auf die Kampagne, nicht auf Einzelpersonen. Damit aber fällt er und fallen diejenigen, die diese Position teilen, weder unter die "vielen" noch unter die "einigen".
Zudem ist Ionescus Text 2020 entstanden, also vor der Jerusalemer Erklärung, die eben m. E. den Blick darauf verändert hat. Deshalb bin ich ja der Meinung, dass man, wenn man sich nicht in der Einleitung auf eine allgemeine Formulierung wie 2.A beschränkt, sondern schon mehr ins Detail gehen will, dort auch die Jerusalemer Erklärung erwähnen sollte, denn seither lässt sich m. E. eine Darstellung nicht mehr vertreten, die die Einstufung als nicht per se antisemitisch marginalisiert. --Amberg (Diskussion) 01:29, 23. Jun. 2021 (CEST)

Die Mehrheitsverhältnisse stehen jetzt seit einer Ewigkeit frei erfunden / per TF in der Einleitung. Das kann so nicht bleiben. Die JE habt Ihr rausgekegelt, jetzt muss der NPOV halt anderswie rein.--AⅢC Disk.✉ 05:40, 23. Jun. 2021 (CEST)

Konstruiere hier bitte nicht Lager, indem du von "ihr" sprichst. Das bringt einen aggressiven Ton in die Diskussion.
Ich habe die JE wieder eingesetzt, nachdem sie entfernt worden war. Nach weiterem EW hat He3nry den Artikel in der falschen Version geschützt. Eine Mehrheit hat sich für die Kompromissversion von EinBeitrag entschieden. Also kannst duch nicht behaupten, „jetzt muss der NPOV halt anderswie rein“. Wer meint den NPOV gepachtet zu haben, während eine Mehrheit dagegen verstößt, verfolgt meist selbst einen POV.--Fiona (Diskussion) 07:04, 23. Jun. 2021 (CEST)
aw Amberg, die JE ist eine Meinungsbekundung, keine wissenschaftliche Untersuchung. Bisher haben wir auch noch nicht feststellen können, dass sie überhaupt in einen fachlichen Diskurs eingegangen ist. Für Aussagen über die Bedeutung der JE ist es viel zu früh.
Dass Ionescus Text sie nicht berücksichtigen kann, sagt gar nichts über die Validität ihres Befundes aus, da sie sich mit den Positionen von Benz, Brumlik u.a. beschäftigt hat. --Fiona (Diskussion) 07:04, 23. Jun. 2021 (CEST)
@Eulenspiegel, du hast immer noch nicht aus deiner Liste diejenigen gestrichen, die nur JE Unterzeichner sind.
Auch hast du nicht vorgelegt, was EinBeitrag angefragt hat: „Belege, welche der aufgelisteten Wissenschaftler in den letzten fünf-zehn Jahren konkret zum israel-bezogenen Antisemitismus inklusive BDS“.--Fiona (Diskussion) 07:08, 23. Jun. 2021 (CEST)
1. Die Jerusalemer Erklärung ist das Ergebnis einer wissenschaftlichen Untersuchung. Die Ersteller der JE hatten sich vorher 1 Jahr zusammengesetzt und untersucht, wie die Definition und die Erläuterungen den Antisemitismus am besten fasst.
2. Es ist Aufgabe der Leute, die etwas in dem Artikel haben will, dies zu belegen. EinBeitrag fordert hier eine Beweislastumkehr, indem die Leute, die eine Aussage nicht im Artikel haben wollen, belegen sollen, dass dies falsch ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:20, 23. Jun. 2021 (CEST)
ad1) Genau das ist sie nicht, sondern eine politische Deklaration. Die unwissenschaftliche Einordnung des Antisemitismus unter Rassismus und weitere Ungenauigkeiten gehen hinter die allgemein anerkannte IHRA-Definition zurück. Und das sind die Folgen: [165], gewollt oder ungewollt.
ad2) Das ist nur noch dummes Zeug. Wer steile Thesen, die dem wissenschaftlichen Meinungsstreit nicht standhalten bzw. für die bis heute ein ernsthafter Diskurs gar nicht stattgefunden hat, als gleichwertig in den Artikel stellen will, ist in der Bringeschuld.
--Hardenacke (Diskussion) 15:58, 23. Jun. 2021 (CEST)
ad 1) Welche wissenschaftliche Ausbildung hast du, dass du einschätzen kannst, dass 200 Wissenschaftler eine unwissenschaftliche Einordnung vornehmen?
Wenn es eine politische Deklaration ist, welche Politik verfolgen sie damit?
ad 2) Bitte nicht reflexhaft der Gegenseite widersprechen, nur weil sie die Gegenseite ist. Sondern neutral lesen, was die Gegenseite schreibt. Das, was du geschrieben hast, ist kein Widerspruch zu meiner Aussage, sondern im Gegenteil ein Spezialfall meiner Aussage.
Es ist bezeichnend, dass du erst "Das ist nur noch dummes Zeug" schreibst und dann im Prinzip genau die Aussage triffst, die ich vorher auch getroffen habe.
Nochmal: Jeder, der eine Aussage im Artikel haben möchte, muss diese belegen. Wenn ich eine bestimmte Aussage im Artikel haben wollte, müsste ich sie auch belegen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:13, 25. Jun. 2021 (CEST)
Zirkeldiskussionen betrachte ich als Projektstörung. (sich zusammensetzen ist zudem keine wissenschaftliche Untersuchung). Es gibt längst eine Kompromissversion für das Intro. Was du zugesagt hast, hast du hingegen nicht gehalten. Du hast eine Liste gepostet, die etwas beweisen soll. Den Beweis bist du schuldig geblieben.--Fiona (Diskussion) 09:46, 23. Jun. 2021 (CEST)
1. Ja, Zirkeldiskussionen betrachte ich auch als Projektstörung. Es ist ermüdend, immer wieder die gleichen Argumente widerlegen zu müssen. Ja, es gab sogar mal eine Kompromissversion für die es einen Konsens gab. Aber wenige Stunden nach dem Konsens hattest du deine Zustimmung zurückgezogen.
Die Sache ist: Einige der Kompromissvorschläge sind zwar ungenau, aber dafür belegt. Andere Kompromissvorschläge täuschen zwar eine Genauigkeit vor, lassen sich aber nicht belegen.
2. Sich zusammenzusetzen und nett zu quatschen, ist sicherlich keine wissenschaftliche Untersuchung. Sich aber als Wissenschaftler zusammenzusetzen und zu untersuchen, wie sich Antisemitismus am besten beschreiben und feststellen lässt, ist jedoch eine wissenschaftliche Untersuchung.
3. Nein, die Liste soll nichts beweisen! Nochmal, die Beweislast liegt bei dem, der etwas im Artikel haben will. Nicht bei denjenigen, die eine Aussage anzweifeln.
Die Liste soll plausibilisieren, dass es für beide Positionen viele Wissenschaftler (insbesondere Antisemitismusforscher) gibt. Die Liste soll plausibilisieren dass es sich nicht so einfach beantworten lässt, welche Position die Mehrheit hat.
Aber ein Beweis soll die Liste nicht sein! Für den Beweis sind die Leute zuständig, die eine Aussage im Artikel haben wollen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:07, 23. Jun. 2021 (CEST)
Auf Tit for Tat antworte ich nicht mehr. --Fiona (Diskussion) 14:27, 23. Jun. 2021 (CEST)

Moderationseingriffsankündigung

Da die Diskussion lange und gründlich läuft und eine große Anzahl von Autoren über Ping und 3M teilgenommen hat, sehe ich als moderierender Beobachter den Zeitpunkt gekommen, den Artikelkompromiss auf eine neue Version umzustellen. Offensichtlich ist es kein Konsens, aber ein "Kompromiss mit stabiler Mehrheit", aber IMHO reicht es als neue stabile Version. Ich werde also mutig spätestens über das Wochenende den letzten Abschnitt der Einleitung auf 

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), vielfach auch als antisemitisch ein. Einige Wissenschaftler halten Israelboykotte an sich nicht für antisemitisch. Parlamente und Regierungen von Deutschland, Österreich und Tschechien haben BDS als antisemitisch eingestuft.

umstellen. Ich werde dann diesen Riesenabschnitt zum Archivieren geben. So eine Lösung hat IMHO den Charakter einer "neuen besten falschen Version". Damit sehe ich nicht, dass hier auf der Disk ab sofort dazu nicht mehr diskutiert werden kann (also keine Abräumaktionen der Art "hatten wir schon"), aber eine Änderung muss vor Änderung im Artikel auf dieser Disk erst wieder den Autorenkonsens (oder eben am Ende anderes) haben, um die dann im Artikel stehende Lösung zu ändern, --He3nry Disk. 08:14, 2. Jul. 2021 (CEST)

Solange es keine Quelle für vielfach/einige gibt, ist diese Einleitung Theoriefindung und nicht neutral. Damit verstößt sie gegen unsere Grundprinzipien. Vermeintliche oder tatsächliche Diskussionsmehrheiten können unsere Grundprinzipien nicht umstoßen. Von den Vorschlägen ist wohl nur Vorschlag 2.A. neutral und damit unangreifbar. -- Hans Koberger 13:45, 2. Jul. 2021 (CEST)
Du darfst davon ausgehen, dass sich Autoren mit der Quellenlage beschäftigt haben. Von Theoriefindung kann keine Rede sein. Diese könnte vielmehr ebenso auf deiner Seite angenommen werden. Es dürfte auch klar sein: wenn sich eine Minderheit gegen die Kompromissversion, die eine stabile Mehrheit hat, sträubt, bleibt das Intro wie es ist.--Fiona (Diskussion) 13:58, 2. Jul. 2021 (CEST)
Die Behauptung vielfach/einige ist (derzeit) unbequellt. Das derzeitige Intro kann natürlich auch nicht so bleiben, weil es den gleichen Mangel aufweist. Hingegen lautet der Vorschlag 2.A.: „Ob BDS per se antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten.“, was wahr und klarerweise einfach zu belegen ist. -- Hans Koberger 14:23, 2. Jul. 2021 (CEST)
"Vielfach" ist bequellt, "einige" auch. Die Verknüpfung per "/" findet nur in wenigen Wikipedianerköpfen statt. Die Gleichsetzung von empirisch-systematischer Antisemitismusforschung mit einer Unterschriftenliste ist nicht von der Forschung selbst gedeckt und findet daher auch hier keine Akzeptanz. So ist der Stand der Dinge. EinBeitrag (Diskussion) 15:33, 2. Jul. 2021 (CEST)
Hans Koberger, für deinen Vorschlag konntest du doch gerade andere User nicht überzeugen. Ein Anspruch auf Wahrheit verbietet sich und geht völlig fehl. Eine stabile Version wird nur nach einem Mehrheitskompromiss geändert, sonst bleibt sie.--Fiona (Diskussion) 17:19, 2. Jul. 2021 (CEST)
EinBeitrag, es wurden bis dato keine Quellen genannt. -- Hans Koberger 18:21, 2. Jul. 2021 (CEST)
Doch, längst und unübersehbar. Du hast dich nur entschieden, sie zu ignorieren. Das verhilft dir nicht zu einem "Veto"-Anspruch. EinBeitrag (Diskussion) 21:45, 2. Jul. 2021 (CEST)
Fiona, stabile Version hin oder her – wenn die Version unseren Grundprinzipien nicht entspricht, kann sie nicht bleiben. -- Hans Koberger 18:21, 2. Jul. 2021 (CEST)
Sorry, aber es ist nur deine Meinung, dass das nicht den Grundprinzipien entspricht. Du kannst doch nicht eine solche Behauptung aufstellen, um deinen Ansichten Geltung zu verschaffen. Man muss auch mal akzeptieren, dass man andere nicht überzeugen konnte. Hier reden Autoren mit, die sich eingehend mit der Thematik und der Literatur beschäftiget haben. Und ich weise es als Unterstellung zurück, dass ich und andere gegen die Grundprinzipien arbeiten. --Fiona (Diskussion) 21:01, 2. Jul. 2021 (CEST)
Meine Ansicht zu BDS spielt hier überhaupt keine Rolle. Die Kombination aus vielfach und einige in den beiden Sätzen erweckt den Eindruck, dass eine deutliche Mehrheit der Antisemitismusforscher BDS für antisemitisch hält. Das ist eine wichtige Aussage. Deshalb muss sie auch belegt sein. Wer das unbequellt in den Artikel schreibt, handelt gegen unsere Grundprinzipien. -- Hans Koberger 06:41, 3. Jul. 2021 (CEST)
Ich meinte nicht deine Ansicht zu BDS, sondern deine Ansicht zum Intro. Du beanspruchst die Grundprinzipien für dich, und sprichst es anderen, die deine Meinung nicht teilen, schlichtweg ab nach den Grundprinzipien zu arbeiten. Die Grundprinzipien sagen übrigens: (der neutrale Standpunkt) erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen. --Fiona (Diskussion) 07:00, 3. Jul. 2021 (CEST)
Du meinst, das sollte nicht belegt sein? -- Hans Koberger 07:38, 3. Jul. 2021 (CEST)
Du stellst mir eine Frage zu einem Argument, das ich gar nicht vorgetragen habe; das nennt man wohl Strohmann. --Fiona (Diskussion) 14:12, 3. Jul. 2021 (CEST)
Darf ich vorschlagen, dass Ihr nun mal Schluss macht; das geht inzwischen mehr über den/die jeweils anderen/n als zur Sache. Danke, --He3nry Disk. 14:25, 3. Jul. 2021 (CEST)
Danke übrigens an H3nry; der Vorschlag entspricht dem lange diskutierten Kompromiss mit dem eigentlich alle Beteiligten zufrieden können sein sollten. Voller Konsens wird nicht erzielt werden können (WP:Falsche Version), und die Maximalforderungen der Streitparteien wären in jedem Fall POV (keine Erwähnung von AS in Einleitung; "ist AS", "ist kein AS"...). LG --Enyavar (Diskussion) 23:47, 2. Jul. 2021 (CEST)

Urteil des EGMR

Den Aufruf einer Gruppe pro-palästinensischer Aktivisten zum Boykott israelischer Produkte, beurteilte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte als zulässige politische Meinungsäußerung. Spricht etwas dagegen, dieses Urteil in den Artikel aufzunehmen? -- Hans Koberger 17:18, 13. Feb. 2021 (CET)

Es gibt mehrere Urteile des EGMR zu BDS-Aktionen, bitte daher nie ohne Beleg. Und bitte überprüfen, ob es nicht schon drinsteht. Sonst bitte direkt einen belegten Formulierungsvorschlag machen. EinBeitrag (Diskussion) 17:39, 13. Feb. 2021 (CET)
Das EGMR-Urteil zu einem bestimmten Einzelfall braucht keinen einsamen Extrateil, wenn man den Teil einfach allgemeiner betitelt. Dann können alle Entscheidungen europäischer Institutionen beieinander stehen; so lang sind die Passagen dazu ja eh nicht. Einzelne Extrateile eine Ebene tiefer machen ja auch optisch keinen Sinn im Inhaltsverzeicnis.
Zu dieser Verbesserung hatte nie jemand irgendeinen Einwand geäußert, deshalb bin ich ratlos, welcher Diskussionsstand bei Kobergers Revert vorhin gemeint war, und was inhaltlich gegen diesen simplen Verbesserungsschritt spricht. @Hans Koberger: was denn? EinBeitrag (Diskussion) 19:41, 15. Jun. 2021 (CEST)
Es ist m. E. keine Verbesserung, wenn man eine Abschnittsüberschrift und einen wichtigen Textteil, nämlich die Einschätzung von Greenpeace zum Urteil des EGMR, rauswirft. Ja, und damit Du hast recht, es hat nie jemand irgendeinen Einwand gegen den Abschnitt geäußert. -- Hans Koberger 20:28, 15. Jun. 2021 (CEST)
Die Überschriftsänderung ist kein Informationsverlust, kann dann also so bleiben.
Zum "Rauswurf" hast Du offenbar die Begründung übersehen, jedenfalls sagst du dazu immer noch nichts. Also nochmal ausführlich: Gerade weil es in dem Teil um europäische Institutionen geht, ist ein x-beliebiger NGO-Kommentar dort offtopic. Das EGMR-Urteil ist ja schon höchste Instanz und wird doch nicht noch bedeutender, wenn irgendeine NGO auch noch ihren Senf dazu gibt.
Amnestys Position zu BDS allgemein wäre sicher im Artikel relevant, nur dann besser in anderen Teilen und nicht bloß bezogen auf einen Einzelvorgang. Jetzt klar? EinBeitrag (Diskussion) 20:34, 15. Jun. 2021 (CEST)
Die Wichtigkeit der Entscheidung rechtfertigt m. E. durchaus einen eigenen Abschnitt. Ebenso die Einschätzung des Urteils durch eine eine angesehene Organisation. -- Hans Koberger 21:12, 15. Jun. 2021 (CEST)
Das Urteil wird durch eine Überschrift nicht wichtiger als es schon ist. Und dass eine einzelne Unter-Überschrift keinen Sinn macht, scheint dir auch nicht aufzufallen. Nur weil du irgendetwas optisch hervorheben willst ohne Sinn, müssen wir darüber diskutieren?
NGO-Kommentare sind ein anderes Thema, das wäre bezogen auf den ganzen BDS sicherlich weitere Infos im Artikel wert. Bis dahin stelle ich den Satz dir zuliebe wieder her, da du sehr wahrscheinlich beim Thema "Das Verhältnis von angesehenen NGOs wie Greenpeace und Amnesty zu BDS" nicht mithelfen wirst - oder? EinBeitrag (Diskussion) 21:35, 15. Jun. 2021 (CEST)

Da der EGMR eine Institution des Europarats und nicht der EU ist, ist die derzeitige Überschriften-Lösung nicht glücklich. --Amberg (Diskussion) 00:55, 16. Jun. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis! Hab den EGMR jetzt als eigenen Hauptabschnitt. Ob das sinnvoll ist, kann gern noch diskutiert werden. Für einen eigenen Abschnitt (an welcher Stelle im Artikel auch immer) wäre ich auf jeden Fall. -- Hans Koberger 08:23, 16. Jun. 2021 (CEST)
Bitte was? "Europäische Institutionen" ist doch eindeutig auf Europa bezogen, nicht auf die EU. Der EGMR ist so eine Institution, wer will das bestreiten?
"Ich bin für einen eigenen Teil" reicht nicht als Argument, da das Gerichtsurteil wie gesagt nur auf einen bestimmten Einzelfall, nicht BDS insgesamt bezogen ist. Die Meinungsfreiheit der Kampagne ist nicht in ganz Europa in Gefahr, und darüber hat der EGMR auch nicht geurteilt. Diesen falschen Eindruck zu erwecken wäre POV. EinBeitrag (Diskussion) 09:03, 16. Jun. 2021 (CEST)
Es geht in diesem Abschnitt um den EGMR und seine Urteile und nicht um "Europäische Institutionen". Darum soll der Abschnitt auch so benannt werden. Der Leser, der das Inhaltsverzeichnis betrachtet, ist kein Hellseher, der weiß, dass er Informationen, den EGMR betreffend, im Abschnitt Europäische Institutionen findet. Zudem betrifft es, nicht "einen bestimmten Einzelfall" sondern zwei Fälle. Für eine gedeihliche Entwicklung des Artikels und die einhergehende Zusammenarbeit, die bestimmt hier noch länger dauern wird, wäre es bestimmt von Vorteil, wenn Du gewünschte Rücksetzungen vorher auf dieser Seite zur Diskussion stellst. Wenn, nach einer angemessenen Frist (!), eine Mehrheit der Diskutierenden Deiner Ansicht folgen, kannst Du gern Deine Variante in den Artikel einarbeiten. Vorher bestimmt nicht! -- Hans Koberger 09:36, 16. Jun. 2021 (CEST)
Falsch, es geht um EIN Urteil EINER Behörde Europas zu EINEM Vorgang in EINEM Land Europas in EINER Einzelpassage. Nicht um BDS insgesamt, nicht um den EGMR insgesamt, nicht um die Meinungsfreiheit von BDS insgesamt. Das Hervorheben als eigener Teil ist also nicht gerechtfertigt.
Aber dein POV ist mir jetzt klar geworden. Und DU hast versucht, diesen Diskussionsstand und diese Einwände per Editwar zu umgehen und Fakten zu schaffen mit völlig unabgesprochenen Änderungen, zB Herumschieben von Passagen aus dem Frankreichteil hier.
Du hast keinen Konsens für deine eigenmächtigen Änderungen. Du suchst hier dauernd Konfrontation statt Kompromiss, obwohl ich dir schon entgegengekommen war. EinBeitrag (Diskussion) 09:47, 16. Jun. 2021 (CEST)
Der erste Absatz im Frankreichteil behandelt einen Vorfall, der vom EGMR beurteilt wurde. Solche Vorfälle sind wohl nicht länderspezifisch, darum ist m. E. die Einordnung in den Abschnitt EGMR sinnvoller.
Die Abschnittsstruktur mit dem Hauptabschnitt "Europäische Institutionen" halte ich in der Zwischenzeit für in Ordnung. Ich schlage drei Unterabschnitte vor: Europäische Union, Europäisches Parlament und Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte. Eventuell kann man auch Europäische Union und Europäisches Parlament in einen Abschnitt zusammenfassen. -- Hans Koberger 12:40, 22. Jun. 2021 (CEST)
Der Teil ist schlicht zu kurz, um daraus nochmal drei Unterteile zu machen und so das Inhaltsverzeichnis noch mehr aufzublähen. Die Haltung der EU zu BDS ist ziemlich einheitlich, lies einfach mal das gute Buch von Feuerherdt/Markl dazu, S. 151-153. EinBeitrag (Diskussion) 21:02, 30. Jun. 2021 (CEST)

Das Fachbuch zu BDS von Feuerherdt und Markl behandelt die beiden EGMR-Urteile im Frankreich-Abschnitt (S. 136f.). Das ist auch logisch, denn es handelt sich ja um Berufungsanträge zu lokalen französischen Fällen. Ein "gesamteuropäisches" Urteil hat der EGMR beide Male nicht gefällt. - Im Artikel ist der eine Fall im Frankreich- und Europateil jedoch doppelt dargestellt; der andere Fall fehlt ganz. Ich werde das mal probeweise zu begradigen versuchen. Als Lösung scheint mir naheliegend, die beiden EGMR-Urteile im Europateil nur summarisch knapp zu erwähnen, damit die Details zu den Einzelfällen im Frankreichteil verbleiben und am Stück zusammenhängend dargestellt werden können. Das gilt auch für die Reaktionen darauf; AI Frankreich ist nicht AI weltweit. Und es gibt auch andere Reaktionen, ebenfalls in Frankreich. Sonst müsste man die gesamten Fälle in den Europateil verlagern, das würde weder juristisch noch thematisch und proportional Sinn machen. Das gilt auch für etwaige spätere Fälle aus EU-Staaten, die möglicherweise irgendwann vor dem EGMR landen. EinBeitrag (Diskussion) 12:42, 1. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 22:08, 5. Jul. 2021 (CEST)

„Deutscher, kaufe nicht beim Juden!“

Die plakative Gleichstellung des NS-Regimes und des Holocausts mit BDS, durch das entsprechende Bild im Artikel, ist m. E. völlig daneben. Einerseits wird der Holocaust verharmlost und andererseits BDS dämonisiert. Das Bild sollte entfernt werden. -- Hans Koberger 08:14, 11. Jun. 2021 (CEST)

Vielleicht sollte man einfach der Expertise von Armin Pfahl-Traughber zur Kenntnis nehmen: Die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“. --ZemanZorg (Diskussion) 08:35, 11. Jun. 2021 (CEST)
Zur Kenntnis nehmen, ja. Es ist eine Einschätzung von vielen. Und ich könnte hier Expertisen anderer Wissenschaftler verlinken, die zu einer anderen Beurteilung kommen. --Fiona (Diskussion) 09:09, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ein Hinweis im Geschichtsabschnitt auf frühere Judenboycotte ist keine Verharmlosung, sondern mahnt im Gegenteil, bei diesem Thema wachsam zu bleiben. --Hardenacke (Diskussion) 10:07, 11. Jun. 2021 (CEST)

„Aufrufe, Künstler und ebenso Waren aus Israel zu boykottieren, erinnerten „an die schrecklichste Phase der deutschen Geschichte“, heißt es in dem Bundestagsantrag. „Don’t Buy“-Aufkleber weckten „unweigerlich Assoziationen zu der NS-Parole ‚Kauft nicht bei Juden‘“.“ Also ist BDS am eigenen schlechten Ruf selber schuld. --ZemanZorg (Diskussion) 10:24, 11. Jun. 2021 (CEST)
Das Foto illustriert (Wikipedia:Artikel illustrieren) den neben stehenden Text. Bspw. als einer u.a.: Samuel Salzborn hält die BDS-Kampagne für „ihrer Intention nach antisemitisch“. ... BDS habe die Nazi-Parole „Kauft nicht bei Juden“ erneuert und auf Israel übertragen.--Fiona (Diskussion) 10:28, 11. Jun. 2021 (CEST)
Um welches Bild geht es? Es gibt ja zwei zu dem Thema – zwei von fünf, was mir schon etwas übertrieben scheint. Und das erste Bild mit dem von Hans zitierten Text hat wenig Bezug zu dem nebenstehenden Abschnittstext ("Historische Vorläufer"), in dem es nicht um Württemberg und Hohenzollern geht und nur am Rande um Deutschland, sondern hauptsächlich um frühere arabische Boykottinitiativen. Das Bild sollte m. E. in der Tat entfernt werden, während das zweite Bild (beim Abschnitt "Antisemitismus"), auch mit der Bildunterschrift, die auf den Abschnittstext verweist, durchaus als sinnvolle Illustration gelten kann. --Amberg (Diskussion) 16:46, 11. Jun. 2021 (CEST)
Es geht bei den historischen Vorläufern sehr wohl um die Zusammenarbeit der arabischen Antisemiten mit dem Nazireich.Siehe hier unter „Entstehung“ oder hier unter „Israelfeindschaft und NS-Erbe: Zur Geschichte des antizionistischen Antisemitismus“.) Insofern passt das Bild. --Hardenacke (Diskussion) 18:42, 11. Jun. 2021 (CEST)
(BK) Ja, das zweite Bild samt Bildunterschrift halte ich auch für passend. -- Hans Koberger 18:45, 11. Jun. 2021 (CEST)
Neben dem ersten Bild steht ausreichend Text zur Erklärung. Es ist also zur Illustration sinnvoll. --Hardenacke (Diskussion) 18:51, 11. Jun. 2021 (CEST)
Das Bild sagt nichts über eine Zusammenarbeit von Arabern mit dem Nazireich aus. Es bezieht sich auf die innere Situation in Deutschland in der Nazizeit (speziell Württemberg und Hohenzollern). --Amberg (Diskussion) 19:03, 11. Jun. 2021 (CEST)
Aber doch einiges darüber, woher die Inspiration zum Judenboykott kam. --Hardenacke (Diskussion) 19:07, 11. Jun. 2021 (CEST)
Auch das nicht wirklich, da es sie laut dem nebenstehenden Text von arabischer Seite in Palästina schon lange vor der Naziherrschaft in Deutschland gab. --Amberg (Diskussion) 19:18, 11. Jun. 2021 (CEST)
Stimmt auch wieder. Haben die Nazis von den Arabern gelernt? --Hardenacke (Diskussion) 19:24, 11. Jun. 2021 (CEST)
Das hat Amberg nicht geschrieben und das folgt auch nicht aus dem Satz. Bitte verdreh nicht mit Scheinfragen die Worte anderer. Das ist eine miese Technik, die unterbleiben sollte.--Fiona (Diskussion) 22:10, 11. Jun. 2021 (CEST)--Fiona (Diskussion) 19:42, 11. Jun. 2021 (CEST)
Das war eine Frage, die mich wirklich schon länger interessiert. Gehört aber wohl nicht in diese Diskussion. --Hardenacke (Diskussion) 19:49, 11. Jun. 2021 (CEST)
Ok, dann entschuldige bitte.--Fiona (Diskussion) 22:10, 11. Jun. 2021 (CEST)

Um auf die provokative Überschrift dieses Diskussionsabschnittes wieder Bezug zu nehmen: Natürlich schwimmt der BDS in diesem Fahrwasser (Aufkleberaktionen auf Waren, Aufrufe zum Boykott jüdischer Angebote). Das hat nichts mit Dämonisierung des BDS zu tun. Das ist Fakt. Was allgemein als antisemitisch zu klassifizieren ist, dazu gibt doch die IHRA und unsere Bundesregierung klare und unmissverständliche, allgemeinverständliche Definitionen heraus. Jeder, auch BDS hat -gedeckt durch das Recht auf freie Meinungsäußerung sich antiisraelisch und -wie der BDS (oder der angesprochene kamerunische "Philosoph")- antisemitisch zu positionieren, solange er nicht mit strafbewehrten Konventionen kollidiert. Das hat jeder - auch ich - zu akzeptieren, auch wenn es nervt. Wenn allerdings in einem enzyklopädischem Medium der "Allgemeinbildung" eine antisemitische Aktivistentruppe, die zu jedem Al-Quds-Tag einträchtig mit Knallköppen, die nicht nur Boykott sondern auch unsägliche Chöre wie "Junden ins..." anstimmen, marschiert, "entdämonisiert" oder gar weißgewaschen werden soll, hörts bei mir auf. Sorry, dass ich etwas sehr in diesem Zusammenhang auf die Metaebene abrutsche, aber als historisch und aktuell Betroffener gerade in DE wieder erleben zu müssen, dass offener Hass auf Juden wieder "gesellschaftfähig" wird, macht mich traurig. Und die derzeitig extreme Gefahr geht mal ganz sicher nicht von ein paar (immer gerne vorgeschobenen) rechten Spinnern oder Glatzen aus, bei denen man froh sein muss (Achtung, Ironie oder Zynismus), wenn sie vom intellektuellen Gepräge überhaupt in der Lage sind, das Hakenkreuz gemäß der historischen Vorlage irgendwo korrekt hinzuschmieren. Der "strukturelle" Antisemitismus" oder das es tatsächlich wahr ist, das hier auf WP ein unglaubliches, weltfremdes Gejammere anhebt, das BDS "dämonisiert" würde, wenn man ihn als das bezeichnet, was er ist, ängstigt mich mehr.--Raphael65 (Diskussion) 06:45, 12. Jun. 2021 (CEST)

Da möchte ich ganz entschieden widersprechen. BDS schwimmt doch nicht im Fahrwasser der Nazis! Wirtschaftssanktionen sind heute ein übliches Mittel, um politische Ziele zu verfolgen. Durch das hier diskutierte Bild kann beim Leser, der den Artikel flüchtig überfliegt und an den Bildern hängenbleibt (Teaser), der Eindruck entstehen, dass BDS im Fahrwasser der Nazis schwimmt. Es tut mir leid, wenn Du Dich ängstigst! Angst ist aber ein ganz ganz schlechter Ratgeber. Beim simplen Schreiben an einer Enzyklopädie, genauso wie bei der Lösung von großen Konflikten. Und, es ist ein großer Irrtum zu glauben, dass eine absichtlich verzerrte Darstellung von BDS irgend eine positive Wirkung hätte. Ganz im Gegenteil! -- Hans Koberger 08:09, 12. Jun. 2021 (CEST)
Der BDS schwimmt vor allem im Fahrwasser des Südafrika-Boycotts, und den hat wohl auch niemand ernsthaft mit solche Bildern versucht zu verunglimpfen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:20, 12. Jun. 2021 (CEST)
Also ich finde das Bild bei dem Vorläuferabschnitt auch unpassend. In der Darstellung kommt der NS-Judenboykott zwar vor, aber den ganzen Absatz ohne weitere Erläuterung mit so einem Dokument zu illustrieren, wirkt forciert und weit hergeholt, geradezu propagandistisch. So als würde man einen Text über den Gazastreifen mit Bildern aus einem Ghetto in den deutsch besetzten Gebieten des 2. Weltkriegs illustrieren oder einen Text über den israelischen Sicherheitszaum mit Bildern der Berliner Mauer. Solche Suggestivillustrationen benutzen vielleicht BDS-Aktivisten in ihrem Propagandamaterial, Wikipedia aber eher nicht.
Das hat nichts damit zu tun, dass die Boykottaktion des BDS selbstverständlich tatsächlich solche Assoziationen weckt, wie @Raphael richtig sagt, und das mitunter wohl auch bewusst macht oder bewusst in Kauf nimmt, aber davon steht hier gar nichts im Text. Zudem gibt es unten ja bereits einen Abschnitt, wo das Thema dieser Assoziationen explizit behandelt und auch schon illustriert und dort auch angemessen kommentiert ist. Mit Kamerun, einem in distanzierende Anfz. gesetzten afrikanischen Philosophen oder antijüdischen Al-Quds-Demos hat die Frage, ob dieses Bild hier in einer nüchternen Darstellung der Vorgeschichte solcher Boykottaktionen angemessen ist, schonmal gar nichts zu tun, solche Abschweifungen vom Diskussionsthema finde ich ungehörig.
Man könnte das Bild an dieser Stelle u.U. behalten, wenn man eine andere Legende dazu setzt, bspw. den von @ZemanZorg zitierten Satz aus dem Bundestagsbeschluss (Boykottaufrufe wecken nach Aussage Dt. Bundestags „unweigerlich Assoziationen zu der NS-Parole ‚Kauft nicht bei Juden‘“), damit das nicht so suggestiv-propagandistisch wirkt. Das wäre dann aber auch schon ein Vorgriff auf den Absatz weiter unten, der diese Frage explizit behandelt. Ich würde die Illustration lieber an dieser Stelle ganz entfernen.--Jordi (Diskussion) 10:49, 12. Jun. 2021 (CEST)
Gegenrede 1 zu Sänger, der BDS behauptet dass er im Fahrwasser der Südafrika-Boykotte schwimmt. Das ist Propaganda, tatsächlich schwimmt er ziemlich klar ersichtlich im Fahrwasser vom Boykott Israels durch die Arabische Liga, welcher 50 Jahre lang in allen arabischen Gesellschaften propagiert wurde. Dieser Vorgängerboykott war wiederum sehr klar direkt durch Husseini und seine Nazipropaganda geprägt. Als dieser Boykott in den 90ern begann zu bröckeln, wurde er in eine NGO ausgelagert.
Gegenrede 2 zu Hans: "Wirtschaftssanktionen" sind staatliche Instrumente mit klaren Forderungen. Der BDS ist eine NGO und fordert den Untergang Israels (auch das offiziele Vorbild Südafrika zeigt dies: Nur der Untergang von Apartheid war in diesem Boykott akzeptabel.) --Enyavar (Diskussion) 11:06, 12. Jun. 2021 (CEST)
Ist jetzt offtopic, aber wie kommst Du drauf, dass BDS den Untergang Israels fordert? Vielleicht weiter auf Deiner oder meiner Diskussionsseite, oder hier in einem neuen Diskussionsabschnitt. -- Hans Koberger 11:49, 12. Jun. 2021 (CEST)
Ich denke, das die Antworten von De Klerk und Netanjahu, zwei politisch sehr ähnlich einzuordnende Personen, diesbezüglich sehr ähnlich ausgesehen hätten. Wenn völkischer Nationalismus, egal ob in Israel oder Zuid-Africa, angeprangert wird, greifen dessen Proponenten natürlich zu solchen Argumentationsmustern. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:02, 12. Jun. 2021 (CEST)
Sänger hat recht, der völkische Nationalismus seitens arabischer Einheimischer war das Hintergrundmuster des gesamten Nahostkonflikts, der dann durch völkischen Nationalismus aller arabischen Nachbarstaaten gestützt wurde. Damit kann man die Assads, Nasser, die Familie Saud etc. alle in einen Topf mit de Klerk, Hamas und Netanjahu werfen und alle zusammen anprangern. Was fehlt, ist ein Mandela. --Enyavar (Diskussion) 12:58, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ja, BDS, jedenfalls die Mehrzahl seiner Anhänger fordern von Anfang an und gerade in letzter Zeit sehr lautstark die Vernichtung Israels und der Juden. Ja, die Tradition dieses Judenboykotts geht auf arabische Führer und ihre Anhänger schon auf die Zeit vor der Gründung Israels zurück. Ja, diese Führer waren mit Hitler verbündet, wie auch heute noch die Hitlerverehrung in arabischen Staaten und in Palästina gang und gäbe ist. Nein, der Vergleich mit der Apartheid geht fehl. Israelische Araber sind gesetzlich gleichberechtigt, ihre Vertreter sitzen in der Knesset, muslimische und christliche Gebetsstätten werden von der israelischen Regierung respektiert und geschützt, muslimische und christliche Feiertage werden beachtet. Die israelischen Araber leben neben Juden ohne Einschränkungen. Antiarabische Krawalle werden von der Regierung genauso bekämpft wie antijüdische ... Man stelle sich das unter umgekehrten Vorzeichen in irgendeinem Nachbarland Israels vor. --Hardenacke (Diskussion) 12:33, 12. Jun. 2021 (CEST)

Zurück zum Thema dieses Abschnitts: Ich plädiere für den Austausch des Nazi-Boykott-Plakats durch ein Porträt von Großmufti al-Husseini mit entsprechender Bildunterschrift, und gerne weiterer Illustrationen von speziell arabischem Antisemitismus. --Enyavar (Diskussion) 12:58, 12. Jun. 2021 (CEST)
Für mich auch zurück zum Thema: Mich irritiert ein wenig, warum hier teilweise so vehement dagegen angegangen wird, warum man den BDS nicht als das bezeichnet, was er ist.
Und ein Bild von "damals" illustriert die Ziele dieses klar antiisraelisch - für meine Begriffe - antisemitischen Aktivistenvereins doch sehr exakt. "Kauft nicht bei Juden" und der Boykottaufruf gegen jüdische Wissenschaftler und Künstler?! Was damals die Comedian Harmonists waren, sind heute Scarlett Johansson et al, die sich "wagen", in Israel aufzutreten und deshalb vom BDS verteufelt werden. Exakt so fing damals das Unvergleichbare bzw. der Nährboden für selbiges an. Sonst wir die "Nazikeule" doch auch inflationär benutzt. Warum hat man bei einem Antisemitenverein wie dem BDS, wo es wenigstens passend wäre, solche "Schwierigkeiten"?--Raphael65 (Diskussion) 10:02, 13. Jun. 2021 (CEST)
„warum man den BDS nicht als das bezeichnet, was er ist“. - Wen fragst du das? Die Antisemitismusforscher? Uns Wikipedia-Autoren?--Fiona (Diskussion) 11:01, 13. Jun. 2021 (CEST)
Wie wärs mit diesem Bild? Gesperrtes Gebiet für Israelische Staatsbürger ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:53, 21. Jun. 2021 (CEST)

@Benutzer:Valanagut: Was willst du mit dieser Abbildung sagen? Kannst du dafür bitte einen eigenen Thread aufmachen? --Goesseln (Diskussion) 14:02, 29. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt ja ein Bild des NS-Regimes im richtigen Abschnitt und an der richtigen Stelle. Das Bild, das ich meine, ist das erste Bild im Artikel. Es hat keinen Bezug zum nebenstehenden Text und ist aus den in der Diskussion genannten Gründen (und auch gemäß den Regeln) dort nicht geeignet. -- Hans Koberger 13:27, 29. Jun. 2021 (CEST)

Als ich den Scan c:File:Judenboykott Verzeichnis Württemberg.jpg 2019 nach Commons hochlud, habe ich zunächst mal an keine Verwendung gedacht. Dass das Verzeichnis als Beispiel 1. des Schreibtischtäterboykotts (im Unterschied zu anderen Abbildungen des Straßenboykotts) und 2. an der jetzt ausgewählten Stelle (historische Vorläufer) zeitlich und in Ergänzung zu dem im Text aus irgendeinem Grund räumlich eingeschränkt behandelten Boykott im Nahen Osten hinpasst, denke ich schon.

Also, ich sehe keinen Grund, auf die Abbildung an der Stelle (Vorläufer) zu verzichten. --Goesseln (Diskussion) 13:54, 29. Jun. 2021 (CEST)

Dass das Bild hinpasst, weil es ein Beispiel von Schreibtischtäterboykott sein soll, ist m. E. für den Leser nur schwer erkennbar, da das weder aus der Bildunterschrift, noch aus dem nahestehenden Fließtext hervorgeht. Auch die geografische und kulturelle Zuordnung zum nahestehenden Fließtext ist nicht gegeben. Bloß die zeitliche Zuordnung ist wohl zu wenig, um WP:IL zu genügen. -- Hans Koberger 06:50, 30. Jun. 2021 (CEST)

Der "irgendeine Grund" dafür, dass es im Text an dieser Stelle vor allem um den "räumlich eingeschränkt behandelten Boykott im Nahen Osten" geht, könnte vielleicht sein, dass der Staat Israel, gegen den sich die BDS-Kampagne richtet, im Nahen Osten liegt, und dass mit der Kampagne (u. a. räumliche) Forderungen von Palästinensern im Nahen Osten unterstützt werden sollen. Württemberg und Hohenzollern liegen nicht im Nahen Osten. BDS losgelöst vom Nahost-Konflikt zu betrachten, ist einigermaßen absurd.
Der Antisemitismusvorwurf und die historischen Parallelen, die in diesem Zusammenhang argumentativ zu dem nationalsozialistischen Judenboykott gezogen werden, werden in dem entsprechenden Kapitel illustriert. Im ganzen Artikel findet sich nirgendwo das Wort "Schreibtischtäterboykott" und ich weiß auch nicht, ob das dem aktionistischen Charakter von BDS gerecht würde. (Und Versuche, der Sache gewissermaßen vom Schreibtisch aus einen intellektuellen Überbau zu verpassen, haben nun wieder wenig mit dem abgebildeten Verzeichnis aus der Nazizeit zu tun.) Auch aus der Bildunterschrift geht dieser Gedanke nicht hervor.
Die Abbildung des Titelblatts des Verzeichnisses hat in dem Artikel Judenboykott eine sinnvolle Verwendung gefunden. Die derzeitige Verwendung im umseitigen Artikel ist nicht sinnvoll. Das Bild des Großmuftis al-Husseini mitsamt Bildunterschrift passt besser. --Amberg (Diskussion) 02:41, 3. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:27, 8. Jul. 2021 (CEST)

Fußnote 302

Der "Einzelnachweis" Nr. 302 macht hier mE keinen Sinn. Im Satz davor sind rund 200 Unterzeichner erwähnt und die Webseite verlinkt. Man kann dort also direkt nachlesen, wer dazu gehört. Zudem kommen ja eventuell noch Unterzeichner dazu.

Die Fußnote ist also sowohl unnötig und redundant als auch selektiv und willkürlich. Sie soll offenbar nicht die Menge der Unterzeichner (dann müsste sie ja alle 200+ Namen aus der JE-Webseite kopieren), sondern die Information "von denen die meisten in der Antisemitismusforschung und in verwandten Bereichen arbeiten" belegen. Das leistet reines Namedropping aber nicht.

ME sollten wir hier allenfalls die acht Hauptautoren der JE nennen, die für den Inhalt verantwortlich sind. Von den Unterzeichnern dann nur noch solche, die Sekundärbelege mit dem Artikelthema BDS in Verbindung bringen. Alles Weitere können wir getrost im Lemma Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus ausführen.

Auch die Information "vor allem jüdischen bzw. israelischen" [Wissenschaftlern] ist schräg. Was hat Judesein oder Israelisein mit einer Wissenschaftlerposition zu tun? Oder mit dem Thema BDS? Warum wird das betont, wenn die J.E. doch selber gerade eine universale Antisemitismusdefinition anbieten soll und ihre Unterstützer betonen, dass sie keine einheitlichen ideologisch-politischen Positionen vertreten? Diese Notiz ähnelt mE zu sehr der bekannten BDS-Strategie "was Juden unterstützen, kann nicht antisemitisch sein", ist also POV-verdächtig.

Ich würde die Fußnote und den oben zitierten Satzteil daher ersatzlos streichen. Zudem würde ich hinter "...kontrovers diskutiert" einfach einen Punkt machen und die riesigen Link-Ansammlungen dahinter weglassen. Denn ALLE diese Links und mehr sind mittlerweile im Spezialartikel versammelt. OK? EinBeitrag (Diskussion) 10:37, 4. Jul. 2021 (CEST)

Da hier keine Einwände kamen, habe ich mal einen Kürzungsvorschlag editiert. ME entspricht eine knappe Version hier dem geringen Anteil des Themas BDS in der Erklärung und dem jetzigen Intro. Die Detailbegründung hatte ich vor Wochen hier und hier genannt. EinBeitrag (Diskussion) 19:17, 7. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:28, 8. Jul. 2021 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Boycott,_Divestment_and_Sanctions/Archiv/006&oldid=213776221“