Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2007/April

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Projektseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2007/April#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Wikiup:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2007/April#Thema_1

Meine Babelvorlagen (wiederhergestellt)

Hallo, der böse Markus hat zwei meiner Babelvorlagen gelöscht :-(, obwohl die laut Meinungsbild zulässig waren. Da Markus zur Zeit nicht ansprechbar ist, möchte ich hier fragen: Kannst du die Vorlagen Benutzer:Ephraim33/Vorlagen/Buch und Benutzer:Ephraim33/Vorlagen/Piano wieder herstellen. Die Vorlage werden oft genutzt ([1] [2]) und haben niemandem geschadet. Der traurige Ephraim33 19:18, 1. Apr. 2007 (CEST)

wiederhergestellt, kann da nicht einmal annährend erkennen, wo bei diesen konkret das Problem sein soll
sebmol ? ! 19:22, 1. Apr. 2007 (CEST)

Danke :-) Der schon nicht mehr ganz so traurige Ephraim33 19:33, 1. Apr. 2007 (CEST)

Babels

Folgendes Gefunden...

Da ja durch ein Meinungsbild einen neue Politik einmgeschalgen wurde, frage ich mich wie jemand NACH diesem noch mit solch einer Begrünung machen kann.

• 21:39, 25. Mär. 2007 Markus Schweiß (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer:Dudenfreund/Vorlage:Ego-Shooter“ gelöscht (Wikipedia soll eine Enzyklopädie werden und nicht der Ort für Spielkinder, die durch ihr Verhalten dem Renommee des Projektes schaden)

Ansichtsache... Aber das Portal:Computerspiele freut sich eigentlich über sole dinge und haben somit genausoviel "Sinn" wie meine Geschichtsbabel fürs Portal:Geschichte ... --Modgamers 22:10, 1. Apr. 2007 (CEST)

Du schreibst nicht, was du wirklich willst. Geht es jetzt um Babels allgemein? Soll die Löschun er Ego-Shooter-Vorlage diskutiert werden? Du beschreibst nur, was passiert ist, nicht, was du willst. sebmol ^{? !} 22:24, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde mal sagen, er will, dass über die Wiederherstellung diskutiert wird. -- ChaDDy ^?! +/- 22:25, 1. Apr. 2007 (CEST)

Teewagen

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal auf den Teewagen (Löschdiskussion) zurückkommen. Weil:

1. Der Artikel noch immer zu (geschätzten) 25% falsche Informationen und zu 75% gar keine Informationen enthält.
2. Ein Grund für den Administrator, den Artikel zu behalten, war „gemäß Diskussion“. Die Gegenargumentation bestand im wesentlichen aus behalten und ausbauen-Rufen (siehe dazu den nächsten Punkt) und einem sachlich falschen Vergleich Äpfel-mit-Birnen-mit-Keksen, der noch weniger Sinn als der Artikel enthielt.
3. Das zweite Pro-Argument: „Nach Überarbeitung“. Inhaltlich ist keine Überarbeitung erkennbar, weder zu diesem noch zum jetzigen Zeitpunkt. Die behalten und ausbauen-Rufe blieben wie so oft unerhört.
4. Auf meine Anfrage an den Administrator bekam ich nur die Antwort: ...Es liegt hier einfach kein Löschgrund vor. Doch, ich denke schon; WP:LR besagt: Trivialität des Inhalts ist ein zulässiger Löschgrund. Wobei Trivialität in diesem Falle noch eine harmlose Umschreibung ist.
5. Und dann wären da noch, wie Benutzer:Rainer Zenz in der Diskussion bemerkte, die fehlenden Quellen. Der mittlerweile enthaltene Weblink ist keine, hab schon nachgeschaut.

Versteht mich nicht falsch: Ich habe nichts gegen den Autor, auch wenn es mein zweiter Löschantrag auf einen von ihm angelegten Artikel war (der erste wurde ebenfalls behalten, und ich habe ihn einem hoffentlich fachkundigen Portal überstellt und dann klein beigegeben). Auch das Lemma könnte durchaus einen brauchbaren Artikel ergeben. Ich habe nur eine massive Antipathie gegen diesen „Artikel“ in seiner jetzigen Form. Ich sehe es auch nicht ein, der Empfehlung von Stahlkocher nachzukommen und den Kram selbst umzudichten, denn ich muss zugeben, mein Artikel zu diesem Thema sähe wahrscheinlich auch nicht besser aus. Und in die Historie des gemeinen Teewagens hineinlesen werde ich mich auch nicht. Mich regt es tierisch auf, dass es mal wieder jemand geschafft hat (entschuldigt die Würze), ******* hier einzustellen und der offenbar überarbeitete Administrator sie für einen Schokokuss hielt. Und, nein, ich halte mich selbst auch nicht für einen Autor, der selbst nur heilige Schriften hier einstellt. Ich hoffe, ich habe an der richtigen Stelle Wind gemacht und an anderer Stelle selbigen aus den Segeln genommen. Ab jetzt erfolgt keine weitere Äußerung meinerseits mehr zu diesem Thema, es sei denn, jemand will es wissen. (ºvº) Entertain me 18:32, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mir erlaubt einen Verschub auf Servierwagen vorzunehmen. Was den Artikel selbst angeht, habe ich keine Meinung- ich finde ihn nun nicht prickelnd aber so schlecht ist er nun auch wieder nicht. Ich glaube jetzt einach mal fest an das Gute und daran, daß wohl in nächster Zeit mehr zu kommen wird. Gruß Giulia →® 19:09, 1. Apr. 2007 (CEST)

Servierwagen ist schon besser, aber das rettet den Artikel nicht. Das Problem solcher Artikel ist immer das gleiche: Mangels leicht auffindbarer Quellen wird halt was zusammengeschrieben, was jeder sich denken kann. Weil das ja so ungefähr mit dem übereinstimmt, was sich andere auch denken, wird das halt geduldet. Der Informationsgehalt geht aber gegen Null. Schlimmstenfalls werden irgendwelche Legenden oder Ad-hoc-Erklärungen gestützt.

So sehr ich Artikel zu Alltagsgegenständen schätze – brauchbare Artikel dazu zu schreiben ist alles andere als einfach. Schon Stuhl und Tisch sind indiskutabel. Beim Tee- bzw. Servierwagen hat ein Artikel erst dann Berechtigung, wenn etwas zur Geschichte herausgefunden würde, was sich auch in der Beschreibung niederschlüge. Da müsste man aber richtig recherchieren.

Meine (quellenlose) Vermutung ist, dass Servierwagen Kinder des im 18. Jahrhunderts erstarkenden Bürgertums sind, ursprünglich vorne große und hinten kleine, frei bewegliche Räder hatten (was eine Innovation gewesen sein dürfte), sich dann in der Gastronomie bewährt haben, als bürgerlicher Gebrauchgegenstand aber schließlich in Vergessenheit gerieten bzw. zum Dekorationsgegestand wurden. Die Nachfahren werden im Flugverkehr, in Zügen, Krankenhäusern usw. und hinter den Kulissen in der Gastronomie verwendet. Etwas in der Art hätte im Artikel zu stehen, sonst kann man ihn sich schenken. Rainer Z ... 19:38, 1. Apr. 2007 (CEST)

Das nehme ich auch stark an, eigentlich müsste sowas in Büchern über Produktdesign stehen, haben wir hier Fachleute? Gruß Giulia →® 20:05, 1. Apr. 2007 (CEST)

„Produktdesign“ ist eine neuere Angelegenheit. Ich würde unter Kulturgeschichte des Wohnens, in Auktionskatalogen usw. suchen. Schwieriger Fall. Rainer Z ... 22:24, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann Benutzer:Owly K nur beipflichten, das ist freie Assoziation, kein Artikel. Löschen --Uwe G. ¿⇔? 08:08, 2. Apr. 2007 (CEST)

Behalten, weil ihn heute keiner mehr kennt. Allein die Bilder sind es wert. Der eine sagt, Quellen fehlen, der andere, kennt ja jeder, was nun? Der Artikel könnte noch fachlich ausgebaut werden, sagt aber zur Begriffserklärung für jeden normalen User genug aus. -- Olbertz

Cyberpunk-Manifesto (abgelehnt)

Dieses Manifesto ist eines von mehreren Manifestos hier auf Wikipedia: Manifest Nun wurde das Cyberpunk-Manifesto gelöscht, obwohl es zu den 3 wichtigsten Manifesten in der EDV gehört und auch ebenso bekannt sind. Ich bitte also um Wiederherstellung dieses Manifestes. Benutzer: irgentwo da draußen

Der unkommentierte und komplette Quelltext des Manifests ist eine klare URV; ein Artikel, der die Bedeutung des Manifests beschreibt, hat nie existiert - du darfst ihn aber gerne verfassen. --jergen ? 10:55, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wiederherstellung abgelehnt. --jergen ? 10:55, 2. Apr. 2007 (CEST)

klamm.de

Ich habe den Artikel Klamm (Startseite) nach Klamm.de verschieben lassen, des korrekten Lemmas wegen. Der Artikel wurde daraufhin ohne nachvollziehbaren Grund durch einen übereifrigen Admin schnellgelöscht. Klamm ist eine bedeutende Community im deutschsprachigen Internet und mit Sicherheit relevant. Wiederherstellen und, falls für notwendig erachtet, eine ordentliche Löschdiskussion führen. --Thomas S. 01:15, 3. Apr. 2007 (CEST)

du kennst Wikipedia:Löschkandidaten/2._April_2007#Klamm.de_.28erl..2C_gel..29? --JD {æ} 01:17, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ja, und? Ist das eine ordentliche Löschdikussion, die mit einer vorzeitigen Schnelllöschung endet? --Thomas S. 01:19, 3. Apr. 2007 (CEST)

war nur als hinweis gedacht. nicht, dass von einem erneuten sla durch z.b. mich ausgegangen wird, obwohl ich ja gestern (?) bei marcus cyron extra noch nachfragte. --JD {æ} 01:32, 3. Apr. 2007 (CEST)

Der Benutzer:Wahrheitsministerium, der den SLA mit der Begründung "penetranter Wiedergänger" stellt, kann dies als Nicht-Admin gar nicht beurteilen, da er die gelöschten Versionen nicht einsehen kann und somit die gelöschten und den aktuellen Artikel inhaltlich nicht vergleichen kann. Es sei denn, Wahrheitsministerium ist eine LA-Socke eines Admins, ein Verdacht der sich mir hierbei stark aufdrängt. Ich erspare mir einen Kommentar dazu, dass ein Admin einen so begründeten SLA ohne Nachprüfung ausführt. --Thomas S. 01:26, 3. Apr. 2007 (CEST)

leider gilt bei nicht wenigen leuten generell ein artikel zu einem schon einmal gelöschten lemma automatisch als sla-fähiger wiedergänger; das habe ich schon mehrfach erfahren dürfen und entsprechend gegenargumentiert. trotzdem kein grund, mit spekulationen um sich zu werfen. locker bleiben, sag ich, immer locker bleiben... (frei nach fanta4). --JD {æ} 01:32, 3. Apr. 2007 (CEST)

Nicht erledigt. Wieder her gestellt. Es gibt keinen Grund, warum nicht die sieben Tage abgewartet werden sollen. Widergänger kann man es schwerlich nennen, wenn man es mit anderen gelöschten Artikelversionen vergleicht. Der Fairneß halber sollte auch der Seite, die fürs Behalten ist, eine Chance zur Verbesserung gegeben werden. Es wurde behauptet, die Relevanz sei nicht hinreichend genug dargelegt - aber dann muß man auch die Chance geben, daß diese Dargestellt wird. Denn völlig angezweifelt wird sie nicht. Und wenn der Artikel zu Einseitig ist ("Innensicht") muß er auch die Chance bekommen verbessert zu werden. Wenn nach den sieben Tagen keine Verbesserung eingetreten ist, kann man den Artikel immernoch löschen. Ein Schnelllöschgrund ist schlichtweg nicht vorhanden gewesen. Marcus Cyron na sags mir 01:32, 3. Apr. 2007 (CEST)

Kann dir nur zustimmen und danke dir für die Wiederherstellung. Wer sich die Mühe macht und in die Historie guckt, sieht, dass ich den Artikel gestern das erste Mal bearbeitet habe. Es geht also keineswegs um persönliches Interesse, sondern ums Prinzip. --Thomas S. 01:37, 3. Apr. 2007 (CEST)

• Na sicher! Es geht immer ums Prinzip und nie um den Werbeeintrag … schon klar. An diesem Artikel wird jetzt seit sage und schreibe über 2 Jahren herumgedoktort! Kann mir bitte jemand verraten, wie jetzt in 7 Tagen auf einmal geschafft werden soll, was die letzten 2 Jahre nicht hinzubekommen gewesen ist? Löschen den Artikel und gut ist. --Henriette 01:58, 3. Apr. 2007 (CEST)

liebe henriette: es handelt sich nicht um einen zwei jahre existierenden artikel, sondern um diesen neuanfang von vor zwei monaten. auch wenn die wiederherstellung dies leider nicht entsprechend berücksichtigt hat. --JD {æ} 02:04, 3. Apr. 2007 (CEST)

Lieber JD, das ist ein Werbeeintrag und die Relevanz der Firma wird bezweifelt. Ich verstehe nicht, wie man um den Artikel einer Firma die nicht mal ihre Infrastruktur in den Griff bekommt und ein obskures Geldgenerierungs-System propagiert ein solches Heck-Meck veranstalten kann. Wo bitte ist die enzyklopädische Relevanz dieser Firma? --Henriette 02:58, 3. Apr. 2007 (CEST)

man halte fest: ich selbst stellte den LA aufgrund mMn fraglicher relevanz. darum geht es also nicht. --JD {æ} 11:39, 3. Apr. 2007 (CEST)

Selten so einen Schrott-Artikel gelesen..und das liegt NICHT am Lemma (was sowieso schon unterirdisch ist). Und um welches "Prinzip" soll es denn hier gehen Dass man Mist nur alnge genug immer und immer weider durch alle Instanzen schiebt??? --80.136.137.230 03:57, 3. Apr. 2007 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Klamm.de&action=edit: Diese Seite ist zur Bearbeitung gesperrt. Sie ist in die folgenden Seiten eingebunden, die mittels der Kaskadensperroption geschützt sind: Wikipedia:Gesperrte Lemmata/2007-04 - Bitte entsperren, sonst sind die 7 Tage zur Artikelverbesserung wenig hilfreich... Adrian Suter 09:15, 3. Apr. 2007 (CEST)

[x] done. --JD {æ} 11:39, 3. Apr. 2007 (CEST)

Jason Dunham

Wurde hier von Elian gelöscht, inzwischen wurde mit der USS Jason Dunham (DDG-109) ein Kriegsschiff nach ihm benannt (http://www.news.navy.mil/search/display.asp?story_id=28497), das sollte die Relevanz doch ändern, oder? --schlendrian •λ• 00:06, 2. Apr. 2007 (CEST)

MMn ist Elians Löschung auch eher in der früheren Artikelqualität begründet, die Relevanz war zwar von ihr in Frage gestellt, jedoch nicht verneint worden. Wiederherstellen, da inzwischen Relevanz eindeutig per WP:RK, (Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde.) --Matthiasb 13:30, 2. Apr. 2007 (CEST)

Komische Logik die sich mir nicht erschliesst. Der Artikel wurde wegen Qualität gelöscht und soll trotzdem wiederhergestellt werden weil er relevant ist. Wird der Artikel nach dem Wiederherstellen auf einmal besser oder wie habe ich das zu verstehen? --Finanzer 15:56, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wenn es nur die Qualität war: Überarbeitet und wiederhergestellt --schlendrian •λ• 22:06, 2. Apr. 2007 (CEST)

@ Finanzer: Na ja, wir haben nunmal die Wiedergängerregel. Oft werden deutlich verbesserte Artikel schnellgelöscht, weil jemand einen Wiedergänger-SLA reinhängt. Deswegen muß man halt diesen Umweg über die LP gehen. --Matthiasb 13:03, 3. Apr. 2007 (CEST)

diverse Benutzervorlagen Benutzer:HH58/Vorlage: ***

z.B. Benutzer:HH58/Vorlage:Ingenieur und andere Vorlagen (siehe auch Verlinkung auf meiner Benutzerseite)

Während ich eine Zeit lang nicht da war, wurden meine gesamten Benutzervorlagen ("Babel") gelöscht – ich kann momentan noch nicht einmal nachvollziehen, wann oder durch welchen Admin das geschehen ist. Ich beantrage die Wiederherstellung aus folgenden Gründen:

- keines der Babelfelder hatte rassistischen, sexistischen oder sonst wie beleidigenden Inhalt

- es waren auch Babelfelder darunter z.B. "Dieser Benutzer ist Ingenieur", aus denen man die berufliche Kompetenz eines Benutzers für einen bestimmten Bereich (hier: Technik) ablesen konnte und die damit eindeutig und ausdrücklich im Dienste der Erstellung einer Enzyklopädie gestanden haben. Damit entfällt zumindest bei einem Teil der Bapperl das Lieblingsargument der meisten Babellöschbefürworter. Nach allen Kompromissvorschlägen, die in der Vergangenheit sogar von Babelgegnern gemacht wurden, waren solche Bapperl weiterhin zulässig. Bitte wiederherstellen und dann, wenn überhaupt, eine reguläre Löschdiskussion fühen, und zwar für jedes Bapperl einzeln.

--HH58 09:31, 2. Apr. 2007 (CEST)

In dem konkreten Fall war's Benutzer:Markus Schweiß. Einen ordentlichen LA dafür gabs wohl nicht. --Matthiasb 12:01, 3. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Und warum schadet es jetzt dem Renomee des Projektes Wikipedia, wenn ich mich als Ingenieur oute und damit Kompetenz für bestimmte technische Themen dokumentiere ? Bei einigen Spaßbabeln kann man sich ja streiten, obwohl ich die auch nicht als Renomee-schädigend empfinde. Und natürlich ist der gute Herr Schweiß jetzt nicht mehr ansprechbar ... darf ich einen der anderen Admins bitten, die Sache nochmals zu überprüfen ? Die meisten gelöschten Bapperl sind, wie gesagt, auf meiner Benutzerseite verlinkt. --HH58 12:19, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde ebenfalls ersuchen diese Vorlage(n) z. B. Ingeniuer, gegen die ja auch beim besten Willen nichts einzuwenden sein kann, wieder herzustellen. --Hans Koberger 12:26, 3. Apr. 2007 (CEST)

Mit Verweis auf das MB: Wikipedia:Meinungsbilder/Zulässigkeit von Babelvorlagen sollte das doch eigentlich keine Frage sein? -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 12:36, 3. Apr. 2007 (CEST)

Och, das MB interessiert vielen Admins nicht. -- ChaDDy ^?! +/- 12:38, 3. Apr. 2007 (CEST)

Das Meinungsbild interessiert schon, ist aber in seiner Interpretation umstritten und hat schon haufenweise Diskussion ausgelöst, die damit eigentlich hätte vermieden werden sollen... Egal. HH58, vielleicht ist es besser, eine Liste der Babels hier hinzustellen, die Du wiederhergestellt haben möchtest. Es wurden schon viele der vorschnell gelöschten Babels wiederhergestellt, aber Du solltest den Admins die Arbeit erleichtern, indem Du klar sagst, welche Babels es betrifft. Wenn's nicht klappt, darfst Du Dir zum Trost ein Buch von meinem Shelf aussuchen. ;-) Adrian Suter 12:50, 3. Apr. 2007 (CEST)

O.K., überredet …

Benutzer:HH58/Vorlage:nie genug lesen

Benutzer:Sämi./Vorlagen/Schreibtisch

Benutzer:HH58/Vorlage:Blutspender

Benutzer:HH58/Vorlage:friedlichere Wikipedia

Benutzer:HH58/Vorlage:Sommerzeit abschaffen

Benutzer:HH58/Vorlage:Sommerzeit beibehalten

Benutzer:HH58/Vorlage:Steckerlfisch

Benutzer:HH58/Vorlage:Fairer Kaffee

Benutzer:HH58/Vorlage:Heinz Erhardt

Benutzer:HH58/Vorlage:Kirchenchor

Benutzer:HH58/Vorlage:Joseph Haydn

Benutzer:HH58/Vorlage:Ingenieur

Benutzer:HH58/Vorlage:Müll nicht trennen

Benutzer:Raubfisch/Vorlage:Beeindruckendes_Können

Benutzer:HH58/Vorlage:alte Flugzeuge

Benutzer:HH58/Vorlage:Dampfloks

Wie gesagt sind auch einige „Spaßbabels“ darunter, aber alle davon sind harmlos und immer noch wesentlich sinnvoller als manche andere, die in den letzten Tagen ‚’nicht’’ gelöscht wurden.

P.S.: Wo finde ich denn dieses Shelf ? :-) --HH58 13:05, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bis auf die 2 Sommerzeit-Vorlagen wiederhergestellt (bei denen beiden bin ich mir unsicher, ob sie nicht eventuell die Community polarisieren, spalten und zu weiterer Aggressivität aufstacheln). Vielleicht schaut sich die nochmal jemand anders an. — ^PDD — 14:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Danke sehr :-) --HH58 14:22, 3. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer:Dudenfreund/Vorlage:Extremismus

Die Babelvorlage von Dudenfreund zur Ablehnung von Extremismus fehlt immer noch. GLGerman 11:19, 2. Apr. 2007 (CEST)

Bleibt zusammen mit "Für das Gute, gegen das Böse" und "Weg mit der Ungerechtigkeit auf der Welt" gelöscht. --Pjacobi 11:23, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hört das denn nie auf... *stöhn* Gruß Giulia →® 11:24, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin langsam dafür, für die **** Babels eine eigene Seite einzurichten. Mittlerweile kann man ja hier nicht mehr arbeiten, ohne mit diesem Kindergarten belästigt zu werden... *Kopfschüttel* --Kantor Hæ? ^+/- 13:47, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das ist genau die Einstellung, die uns überhaupt nicht weiter bringt, sondern die Stimmung nur noch weiter unnötig anheizt. Danke Kantor. -- ChaDDy ^?! +/- 12:18, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe bis jetzt immer versucht, mich aus der Sache rauszuhalten, weil ich es einfach kindisch finde und inhaltlich völlig daneben ist. Ich reiche dir auch gerne den Smiley nach (":-)"); ich bin aber auch langsam aber sicher auf "180", wenn man bei jeder Gelegenheit auf diesen "Mist" stösst :-( Macht doch einfach, was ihr wollt - aber lasst bitte die Leute in Ruhe, die damit schlichtweg nichts zu tun haben wollen. --Kantor Hæ? ^+/- 22:12, 3. Apr. 2007 (CEST)

Anti-Extremismus bitte wieder herstellen. --Hans Koberger 12:29, 3. Apr. 2007 (CEST)

Löschung von 'Im Morgengrauen'

Der Artikel Im Morgengrauen wurde meines Erachtens unnötig gelöscht. Zahlreiche Links verweisen auf dieses Buch, das einen optimalen Überblick über diese Kurzgeschichten von King gibt, von denen eine derzeit verfilmt wird, sodass auch ein Link von der Filmseite aus dorthin geht. Nirgends sonst können entsprechende Infos auf Wikipedia eingesehen werden. Da die einzelnen Geschichten vorgestellt werden, ist die Anmerkung des Administrators, dieser Text träfe auf jede Kurzgeschichtensammlung zu, sinnfrei (siehe hier). Croaton 13:57, 3. Apr. 2007 (CEST)

Therapeutisches Reiten

Guten Tag liebe Admins,

nachdem es keinen Artikel über Therapeutisches Reiten gab, hatte ich einen geschrieben (ich bin Reittherapeut). Dieser wurde schon bei der Entstehung wiederholt gelöscht. Hatte deswegen unter "Vandalismus" um Unterstützung gebeten. Der Löscher hat dann dort eine URV behauptet. Die Inhalte stammen von mir und von einer Kollegin, wir habe neben unserer Berufserfahrung auch frühere WP-Artikel, Fachliteratur und Aussagen der einschlägigen Organisationen benutzt. Nun ist der Artikel schon wieder gelöscht. Eine Löschdiskussion kann ich nicht finden. Stattdessen ist Therapeutisches Reiten jetzt auf "tiergestützte Therapie" umgeleitet.

Therapeutisches Reiten besteht aus:

• heilpädagogisches Reiten
• heilpädagogisches Voltigieren
• Hippotherapie

Aber nun sind alle Begriffe auf "tiergestützte Therapie" umgeleitet (Hunde, Delphine, Lamas etc.). Da scheinen politische Interessen eines neuen Verbandes dahinter zu stehen.

Die richtige Version gibts auf meiner Arbeitsseite unter: Benutzer:Markus_Bärlocher/TR.

Bitte um Wiederherstellung.

Herzlichen Dank, --Markus Bärlocher 19:39, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mir den Artikel mal kurz angeschaut (habe heute abend leider wenig Zeit) und würde ihn wiederherstellen wenn 1.) der URV-Verdacht entsprechend entkräftet wird (Stichwörter Hinweis auf der Diskussionsseite, "Eigene Texte"? OTRS-Ticket, siehe auch Wikipedia:Urheberrecht und Hilfe:FAQ Rechtliches) und 2. Redundanzen beim Thema nochmals geprüft und eindeutig ausgeschlossen werden können. Ansonsten sehe ich da eher kein Problem, die Relevanz und Abgrenzung des Themas ist für mich eindeutig. Ich schaue mir die Sache in den nächsten Tagen nochmal mit mehr Ruhe an. Gruß Martin Bahmann 21:29, 3. Apr. 2007 (CEST)

Haselbachnetz

Mein Artikel über Haselbachnetz wurde aus für mich unverständlichen Gründen gelöscht ich bitte um Aufklärung. Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 21:15, 3. Apr. 2007 Haselbach - nachgetragen von Martin Bahmann 21:21, 3. Apr. 2007 (CEST)

Sogar zweimal, auf Schnelllöschantrag hin. Die Relevanz erschien für WP dann doch zu dürftig, das Artikelchen war pure (Eigen-)Werbung. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 21:23, 3. Apr. 2007 (CEST)

Drüben

Das Lemma Drüben, welches auf Ostdeutschland verlinkt, wurde mit der Begründung Unfug schnellgelöscht. Ich erwarte eine Begründung, da dieser Begriff vor allem in Westdeutschland, d. h. in der Bundesrepublik Deutschland von 1949–1990, innerhalb der Gesellschaft etabliert war (siehe auch andere Lexika: [ugs.; 1949–1990] dort auf der anderen Seite der innerdeutschen Grenze; unsere Verwandten sind alle d.; ich bin kürzlich wieder d. gewesen). Des Weiteren wird der Begriff im Lemma Ostdeutschland erwähnt.

Es ist kein Grund ersichtlich, warum dieser Begriff nicht behaltet werden soll: Wikipedia ist kein Papier! --Orangerider 22:42, 3. Apr. 2007 (CEST)

Für Worterklärungen ist die WP nicht zuständig. Im Übrigen war für die Ostdeutschen der Westen "drüben", der "Artikel" war also nicht mal richtig. --Uwe G. ¿⇔? 01:09, 4. Apr. 2007 (CEST)

Falsch. Es kann zwar sein, dass der Begriff von den Ossis auch genutzt wurde, in erster Linie war er aber durch die westdeutsche Gesellschaft in der Bundesrepublik geprägt, da man hier von einem Alleinanspruch auf Deutschland ausgeht – daraus folgend, dass die Bundesrepublik Deutschland identisch mit dem Deutschen Reich ist und es somit nur ein Deutschland geben kann, ergo nur die innerdeutsche Grenze. Die DDR sah sich als eigenen deutschen Staat. --Orangerider 01:25, 4. Apr. 2007 (CEST)

Das Wort Drüben bezeichnet

• Ostdeutschland aus westdeutscher Perspektive
• Westdeutschland aus ostdeutscher Perspektive

SCNR, --Uwe 01:19, 4. Apr. 2007 (CEST)

Das geht auch. --Orangerider 01:25, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich hätte noch ein par Zusätze:

• die jeweils andere Straßenseite
• das jeweils andere Flussufer
• ...

smile & Gruß --JuTa Talk 01:26, 4. Apr. 2007 (CEST)

macht doch Rüber ;-)--Zaphiro 01:29, 4. Apr. 2007 (CEST)

Nevada Tan (erledigt)

falls verwertbare Version oder brauchbare Fragmente vorhanden ... Band liegt in den aktuellen Trendcharts für Deutschland inzwischen auf #12 -- Triebtäter 00:00, 4. Apr. 2007 (CEST)

Hab ich mir neulich schonmal angeschaut, da ist nix verwertbar, sorry. --NoCultureIcons 00:05, 4. Apr. 2007 (CEST)

Müsste aber dann zumindest entsperrt werden -- Triebtäter 00:08, 4. Apr. 2007 (CEST)

Gemacht, muss meiner bescheidenen Einschätzung nach aber spätestens morgen in der großen Pause wieder dichtgemacht werden... --NoCultureIcons 00:11, 4. Apr. 2007 (CEST)

Sind nicht eh Schulferien? :-] --Kantor Hæ? ^+/- 08:01, 4. Apr. 2007 (CEST)

Bitte auch gleich Nevada-tan halbsperren. Da kommt eh in den letzten Tagen nur Blödsinn von IP-Seite, wird durch diese Art von Marken-Meme-Schock-Querreferenzierung sicher nicht besser. --Asthma 04:27, 4. Apr. 2007 (CEST)

Josef Wasserburger bzw. Wirtsepperl z´Garching

die Löschbegründung einer bloßen lokalen Bekanntheit ist falsch, aus diesem Link geht die überregionale Bedeutung hervor; dazu auch folgende Literatur: Ein echter Bayer geht nicht unter : aus dem Leben eines der letzten bayerischen Originale / von Franz Strähuber, Der Wirtsepperl z'Garching : geboren anno 1788 / Hedi Heres, Josef Wasserburger (1788 - 1857) oder "Der Wirtsepperl z'Garching" / Fritz Demmel, Josef Wasserburger alias "Der Wirtsepperl z'Garching" / von Fritz Demmel -- Triebtäter 11:39, 4. Apr. 2007 (CEST)

Der LA beanstandete auch die Form des Artikels. Aus der stichwortartigen Zusammenstellung geht die Relevanz nur für Vorinformierte und Ahnungsvolle hervor. Auch wurde die Quellenlage bezweifelt und, wie du weißt, ein Abgleich (evtl. Einbau) mit dem Artikel Garching an der Alz gefordert. D. h. der Artikel Josef Wasserburger bedarf einer gründlichen Überarbeitung inkl. Darstellung der Relevanz und der Literatur. Ich könnte ihn dir auf eine Benutzerunterseite verschieben, wenn du an einer Überarbeitung interessiert bist. (Diese hattest du ja schon angekündigt, kamst aber offenbar nicht so richtig dazu?) mfg--Regiomontanus (Diskussion) 12:01, 4. Apr. 2007 (CEST)

Die Begründung des löschenden Admins sagt zwar ganz was anderes und für qualitative Mängel gibt es eigentlich eigene Foren, aber sei's drum. Bitte schieb die letzte Version in meinen Benutzernamensraum. DAnn hab ich noch etwas mehr Zeit als sieben Tage daran weiterzuarbeiten. -- Triebtäter 12:07, 4. Apr. 2007 (CEST)

Für meine obige Kritik an dem Artikel habe ich meine eigene Analyse und die ausführlicheren Stellungnahmen aus den LK herangezogen. Der kurzen Löschbegründung am Schluss konnte ich auch nicht ganz folgen, denke aber, dass sie eine Zusammenfassung der Mängel darstellen sollte, die man tatsächlich nicht mit einem einzigen qualitätssichernden Bapperl in den Griff bekommen könnte. Ich habe den gesamten Artikel (zwecks Erhaltung der Versionsgeschichte) auf Benutzer:Triebtäter/Josef Wasserburger verschoben, wo du ihn in Ruhe bearbeiten kannst. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 12:35, 4. Apr. 2007 (CEST)

Bei den Quellen handelt es sich um G´schichten; auch der oben angegebene Link zeigt nur, dass man im Zitherclub noch seinen Namen weiß; keine Silbe davon, inwieweit er bekannt, bedeutend oder wirksam gewesen sei, geschweige denn überregional. Weiteres siehe Josef_Wasserburger auf meiner Disk. Gruß --Logo 12:53, 4. Apr. 2007 (CEST)

Geist (Band)

Ähem... Also, ich habe vor einiger Zeit einen Artikel über Geist eingestellt, der wegen Irrelevanz gelöscht wurde mit Einladung, es noch mal zu versuchen wenn die Relevanz eindeutig ist. Es wurde z.B. bemängelt, dass das Album nicht über Amazon erhältlich ist, ist es jetzt: http://www.amazon.de/F%C3%BCr-Alle-Zeit-Geist/dp/B000O5AXYO/ref=pd_bbs_sr_1/028-7463477-6637360?ie=UTF8&s=music&qid=1175688119&sr=8-1 Auch andere Portale bieten die CD an, wie z.B. CDBaby (Vertrieb in USA) http://cdbaby.com/cd/geistmusic oder Saturn http://musiclineservice.saturn.de/de/product/4042564020267 ganz zu schweigen von den analogen Plattenläden in ganz Deutschland. Für die mitlerweile erworbene Relevanz der Band möge auch das Presseecho sprechen, dass auf www.geistreich.org unter Presse einzusehen ist (Zillo, Sonic Seducer, Heavy...). Ich hoffe, dass ich Euch überzeugen konnte und dass ich hier überhaupt richtig bin. Danke an LKD für den Hinweis. --14:10, 4. Apr. 2007 (CEST)

LKD hat den Artikel in seinem Benutzernamensraum (Benutzer:LKD/Geist (Band)) wiederhergestellt, Relevanz dürfte nun gegeben sein, aber das ist noch ein bißchen dünn. Artikel erweitern und dann in den Artikelnamensraum verschieben (lassen). --Streifengrasmaus 20:43, 4. Apr. 2007 (CEST)

Schnelllöschbeschwerde (erledigt)

Benutzer: Jergen hat eine Reihe neu begonnener Artikel u.a. Weimarer Kultur (im Unterschied zu Weimarer Klassik nach Barth, 1971) und Wikipediasearch (eine neue Suchmaschine der Wikimedia Foundation) gelöscht, weil er sie nicht versteht, wie er selbst schreibt - ohne QA, LA oder SLA. Diese Artikel bitte ich wiederherzustellen.--85.25.116.145

Die Suchmaschine ist definitv irrelevant und dem Kulturartikel kann ich auch keine sinnvollen Informationen auf Grund halber Sätze entnehmen. Außerdem fehlte komplett eine Definition des Lemmas. Hier würde ich einen Neuanfang anraten. --Finanzer 15:41, 4. Apr. 2007 (CEST)

(BK) :Der Artikel Wikipediasearch bzw. Wikipediasuche ist enzyklopädisch irrelevant, der Artikel Weimarer Kultur ist so wirr formuliert, dass kein Mensch versteht, um was es geht, sorry. Beide zu recht schnellgelöscht. --GDK Δ 15:42, 4. Apr. 2007 (CEST)

Soweit ich das mitbekommen habe, waren beide Artikel in Bearbeitung. Und "schnellgelöscht" setzt doch gerade deswegen einen SLA voraus- auch bei Irrelvanz - die ja erst in der Diskussion zu klären ist, weil nicht jeder alles weiß? (Habe ich jedenfalls angenommen und für sinnvoll und bewährt erachtet - oder habe ich die Löschregeln falsch verstanden- oder geht es um die Löschmacht der Administratoren).--85.25.116.145

Nein, nein, du hast nichst falsch verstanden, es geht definitiv um die Löschmacht der Admins. --Finanzer 16:26, 4. Apr. 2007 (CEST)

es kann definitiv schnellgelöscht werden, ohne dass zuvor jemand anderes einen SLA-baustein gesetzt hat. --JD {æ} 16:31, 4. Apr. 2007 (CEST)

kann???? Was heisst kann? Das setzt Regeln voraus - sonst is es Willkür.--85.25.116.145 16:37, 4. Apr. 2007 (CEST)

Tja und in den Regeln steht, dass ein Artikel schnellgelöscht werden kann, auch ohne SLA. --Finanzer 16:44, 4. Apr. 2007 (CEST)

(nach BK)Wenn ein Schnelllöschkriterium erfüllt ist, kann ein Admin auch ohne SLA löschen. Ein schnelllöschfähiger Artikel wird nicht weniger schnelllöschfähig, weil niemand einen Antrag gestellt hat. Im Falle der Suche war "zweifelsfreie Irrelevanz" erfüllt, bei der Weimarer Kultur der letzte Punkt unter "Kein Artikel". Grüße, --Frank11NR Disk. 16:45, 4. Apr. 2007 (CEST)#

Meine Güte, warum nur brauchen die Deutschen für alles eine Regel, ein Gesetz, eine Verordnung? Abartig! --RalfR 17:40, 4. Apr. 2007 (CEST)

Weiß nicht. Ist das denn die Regel? SCNR ;-) --Zinnmann d 17:52, 4. Apr. 2007 (CEST)

Nein, nur für Sachen, bei denen keine Einigkeit herrscht. Wir können natürlich auch einfach das Recht des Stärkeren anwenden. Oder alternativ bei jeder Diskussion nen Schwanzvergleich machen (dabei verliert ihr aber :-) --Roland 22:37, 4. Apr. 2007 (CEST)

Halten wir doch mal kurz fest, dass solche Aktionen dem Klima nicht gerade förderlich sind. Auch IPs haben eine Diskussionsseite, auf denen man über die Gründe für einen SLA hinweisen kann. Erst recht, wenn der Artikel offensichtlich noch bearbeitet wurde. --Roland 17:34, 4. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Halten wir mal kurz fest: (1) Der Autor der beiden Artikel ist der Benutzer:Formative und nicht die sich beschwerende IP. (2) Die Löschung erfolgte 104 bzw. 36 min nach dem letzten Edit. (3) Und hier ist die "höfliche Kontaktaufnahme" des Benutzers mit dem Admin. --He3nry Disk. 17:43, 4. Apr. 2007 (CEST)

d.h.: erledigt --Rax post 19:56, 4. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, dass das mit dem Hellsehen bei mir noch nicht so gut funktioniert. Ich glaub ich bewerbe mich mal als Admin, damit ich solche Informationen auch kriegen kann, und die Oberschicht nicht mit unnützen Kommentaren belaste ;). --Roland 20:29, 4. Apr. 2007 (CEST)

Sorry zurück, war zugegebenermaßen ein rüder Kommentar. --He3nry Disk. 22:46, 4. Apr. 2007 (CEST)

Löschung von The Boy Is Mine

Ich verstehe das nicht einmal wurde ein LA gestellt doch er wurde abgelehnt beim zweitenmal wurde der Artikel ohne auch nur einen nachvollziehbaren Grund. Denn der Song ist absolut relevant und wenn nicht dann versteh ich nicht was diese Songs hier zu suchen haben: All Good Things, Breakaway (Lied), Because of You, Behind These Hazel Eyes, Breaking Free, Força, Hollaback Girl, Maneater, Maschendrahtzaun (Lied), Push the Button (Sugababes) oder Since U Been Gone. Die sind erstens meiner Meinung nach absolut irrelvant für ainen eigen Artikel aber davon abgesehen auch qualitativ meist bis immer mangelhaft bist extem schlecht. Als ich also den Artikel The Boy Is Mine nochmals verfasste wurde er erneut gelöscht und diesmal ohne jeglichen Kommentar kaien LA, kein garnix ainfach gelöscht. Kann man mir da helfen?Malcolmo 21:42, 4. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde nach dieser Löschdiskussion regulär gelöscht. Die Schnelllöschung per SLA und Begründung "Wiedergänger", auch völlig korrekt.

Für die weitere Diskussion machen IMHO Argumente der Art "mein Mist/Gutes muss rein, weil anderer/s Mist/Gutes auch drin ist" keinen Sinn - und sie werden i.a. bei den Löschentscheidungen auch nicht berücksichtigt. Relevanz ist (auch wenn es für manche Dinge RK gibt) etwas, was für den isolierten Artikel gelten muss.

Abschließend eine Frage: Warum schreibst Du die zusätzlichen Infos nicht hierhin? --He3nry Disk. 22:45, 4. Apr. 2007 (CEST)

E3 (Editor)

Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/23._März_2007#E3_.28Editor.29_.28gel.C3.B6scht.29 Die Relevanz als kleinster Editor ist m. E. eindeutig gegeben, daher bitte wiederherstellen.--80.139.17.124 10:32, 5. Apr. 2007 (CEST)

Abgelehnt. Als "kleinster Editor" passt der wohl eher ins Guiness-Buch, nicht in die Wikipedia. (Wenn man nur lang genug sucht, findet man immer ein völligb irrelevantes Alleinstellungsmerkmal.) Tinz hat völlig zurecht gelöscht, zumal ein Bekanntsheitsgrad durch Verbreitung nicht dargelegt war. --Kantor Hæ? ^+/- 11:18, 5. Apr. 2007 (CEST)

Herbert Reinhardt (erl., gelöscht)

Der genannte Artikel wurde in der LD vom 24. März eindeutig diskutiert. Er wurde auch erweitert wie der Admin schreibt, jedoch ohne Auswirkungen auf die genannten Mängel bezüglich der Relevanzdarstellung. Aktuell finden sich im Artikel fünf Sätze die sich mit der Person beschäftigen, der Rest spricht von den Unternehmen für die er tätig war. Im Artikel der Unternehmensgruppe wird er nicht erwähnt. Ich kann nach wir vor keine Relevanz, geschweige denn Quellen entdecken und bitte um Überprüfung der Entscheidung des abarbeitenden Admins. Danke und Grüße --AT talk 01:59, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das ist kein Biografieartikel, sondern liest sich wie eine alte Firmenwerbung. Löschen --Uwe G. ¿⇔? 08:13, 2. Apr. 2007 (CEST)

diese Beurteilung ist korrekt. Zumindest QS wäre angebracht, und wenn dann keine vernünftige Biografie dabei heraus kommt ohne all die Werbung, gehört der Artikel in die Rundablage. Pfaerrich 08:39, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt gelöscht. Die Relevanz war niucht wirklich dargestellt, der Artikel ein Mischmasch aus Biographie und Firmenbeschreibung. --Kantor Hæ? ^+/- 12:56, 5. Apr. 2007 (CEST)

HolyHell (erl.,wiederhergestellt)

Morgen Neuzugang in den deutschen Popcharts -- Triebtäter 14:25, 5. Apr. 2007 (CEST)

Löschentscheidung meinerseits bereits entsprechend revidiert. --Kantor Hæ? ^+/- 15:49, 5. Apr. 2007 (CEST)

Thomas-Mann-Gymnasium - Deutsche Schule Budapest (erl.)

Die Argumentation in der Löschdiskussion zeugt entweder von Inkompetenz oder Ignoranz. Die deutsche Schule Budapest ([3]} ist die bedeutendste deutschsprachige Schule Ungarns und das Vorzeige-Projekt in der bilateralen deutsch-ungarischen kulturellen Zusammenarbeit. Ein Artikel über diese Schule ist kein Schülerunfug. Noch merkwürdiger ist, dass der Artikel schnellgelöscht wurde. Schnell wiederherstellen.--89.48.167.10 00:20, 6. Apr. 2007 (CEST)

Der "Artikel" war ein Schülerscherz. Es steht Dir frei, einen Artikel zu erstellen. Beachte aber WP:WSIGA und WP:RK. - Gruß --Logo 00:24, 6. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:Lesben- und Schwulenviertel (erl., wiederhergestellt)

Die Löschentscheidung berücksichtigt nicht die erwähnte Nutzung dieser Kategorie in der Sozialwissenschaft (es waren verschiedene Papiere und Veröffentlichungen erwähnt).--Bhuck 17:13, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Die Wikipedia-Kategorie wird in der Wissenschaft genutzt? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Und daraus, dass ein Artikel relevant ist, folgt noch nicht, dass eine gleichnamige Kategorie sinnvoll ist. --Tinz 17:20, 5. Apr. 2007 (CEST)

Löschbegründung war eigentlich, dass die Definition eines solchen Viertels hauptsächlich touristisch sei und schwer abgrenzbar. Die Existenz einer wissenschaftlichen Literatur zum Thema beweist, dass Touristik keinesfalls der einzige Zweck einer solchen Kategorisierung sei, und eine Kategorie, die in der Wissenschaft untersucht wird, kann doch nicht so schwer abgrenzbar sein, sonst könnte man das Phänomen ja auch nicht untersuchen. Insofern ist die Löschbegründung widerlegt, und die Kategorie kann wiederhergestellt werden.--Bhuck 17:45, 5. Apr. 2007 (CEST)

da WP kein Reiseführer bzw. Community-Verzeichnis für hippe Orte ist - daneben ist die Definition nicht klar -- es geht nicht um Reiseführer, sondern um soziales Phänomen, und die Definition ist klar genug für wissenschaftliche Arbeiten--wenn die WP-Kategorie-Definition nicht klar genug ist, kann sie angepasst werden an den wissenschaftlichen Standard, statt gelöscht zu werden.--Bhuck 17:50, 5. Apr. 2007 (CEST)

Kannst du bitte eine konkrete, nachvollziehbare und praktikable Definition für diese Kategorie liefern? sebmol ^{? !} 17:56, 5. Apr. 2007 (CEST)

In Zahlen kann man das, genau wie bei den meisten soziologischen Phänomenen, kaum ausdrücken. Dass es in vielen Großstädten Schwerpunkte schwuler Kultur gibt, ist aber nun mal so, und deshalb können Artikel über solche Stadtquartiere auch in einer Kategorie gesammelt werden.

Die Löschentscheidung ging außerdem nicht auf die vorgebrachten Argumente ein, ich frage mich, warum ich mich an der Diskussion überhaupt beteiligt habe. --Magadan  ?! 18:14, 5. Apr. 2007 (CEST)

Es geht mir auch weniger um Zahlen. Gibt es reputable Veröffentlichungen, die sich mit der Beschreibung dieser Viertel beschäftigt haben? Dann könnte man das als Basis für eine Einordnung benutzen. sebmol ^{? !} 18:26, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das war jetzt aber keine ernsthafte Frage, oder?? --80.136.164.27 18:31, 5. Apr. 2007 (CEST)

Was veranlasst dich zu der Annahmen, dass die Frage nicht ernsthaft sein soll? sebmol ^{? !} 18:35, 5. Apr. 2007 (CEST)

Na, denn kuck halt nur in den WP-Artikel "The Castro". Oder willst Du das für jedes Stadtviertel einzeln? Oder lieber Untersuchungen darüber als globales Phänomen? Lieber Querschnitt- oder Längsschnittuntersuchungen? Kannste alles haben.. --80.136.164.27 18:46, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe Sebmol so, dass er wissen möchte ab wann ein Viertel in der (soziologischen) Fachliteratur als Lesben- und Schwulenviertel bezeichnet wird. Diese Kriterien können wir dann für die Kategorie nutzen. --AT talk 19:05, 5. Apr. 2007 (CEST)

wieso ab wann? es reicht doch der Nachweis, dass es in der Fachliteratur - nicht nur in der soziologischen, sondern auch in der urbanistischen und der der gender/queer studies (ja, so schaut Wissenschaft heute aus, ob es einem gefällt oder nicht) - so bezeichnet wird. Dass Schwulenviertel in diesen Disziplinen Gegenstand vergleichender Forschung sind, habe ich anhand von gut einem Dutzend akademischer Veröffentlichungen aufgezeigt; die Löschung ist mir daher völlig unverständlich, zumal mit so einer schalen Begründung. --Janneman 19:14, 5. Apr. 2007 (CEST)

Nein, für eine Kategorie reicht es nicht aus, dass es wissenschaftliche Untersuchungen gibt (siehe Kategorie:Linksextremismus) sondern es steht im Vordergrund, ob es sinvolle Kriterien gibt, nach denen sie befüllt wird. Hier geht es nicht um einen Artikel, sondern darum, ob es sinnvoll ist, mehrere relevante Artikel wikipediaintern zu strukturieren. Und schon dass in einer solchen Kategorie auf einmal Straßen und Plätze einsortiert sind (also jemand, der einen Artikel über eine Straße liest, den Eindruck bekommt, diese sei ein "Viertel") erscheint seltsam. --Tinz 19:22, 5. Apr. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit einem Artikel Lesben- und Schwulenviertel, in dem das Thema besser dargestellt werden kann als in einer Kategorie, und zu dem ja eine Auflistung wichtiger Viertel gehören sollte? Das Thema ist unbestritten wichtig, aber mit der Erschließung über eine Kategorie habe ich auch Schwierigkeiten. Das ginge mir bei anderen Gruppen genauso. Rainer Z ... 19:29, 5. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich die Frage "ab wann" richtig verstanden habe, so zielt sie darauf hin, welche Definition benutzen denn die Wissenschaftler, die das Phänomen untersuchen. Nun, hier wird folgende Definition gebracht: "This is characterised by an urban area in decline progressing through several broad stages of economic enterprise denoted by: sexual and legal liminality; gay male social and recreational opportunities; a widening service-sector business base; and, ultimately, the assimilation of the area into the fashionable mainstream." Ist das denn abgegrenzt genug, oder betreibt der Autor, Alan Collins, schwammige Wissenschaft? Und falls letztere, ist das eine Wertschätzung, die der Wikipedia zusteht, oder wäre so eine Forschungsbewertung nicht Theoriefindung?--Bhuck 22:11, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ein anderer Artikel, der leider nur für bezahlende Abonnenten zur Verfügung steht, beantwortet die Frage auch: "the capitalist desire for opening new markets for leisure consumption with new forms of branding, alongside the desire for the territorialisation of space by campaigning gay and lesbian groups, has led to the formation of a 'gay space' marketed as a cosmopolitan spectacle, in which the central issue becomes a matter of access and knowledge: who can use, consume and be consumed in gay space?" Hat jemand ein Abonnement zum Sociological Review und kann dort nachschauen, wie die Autoren dort "gay space" definieren? Dass es definierbar ist, können wir dem Abstrakt entnehmen, folglich kann die Löschbegründung nicht nachvollziehbar sein.--Bhuck 22:16, 5. Apr. 2007 (CEST)

In diesem Artikel hingegen, wird die Existenz von "gay social spaces" vorausgesetzt (vielleicht können Abonnenten auch hier etwas dazu sagen, wie die Autorin sie definiert), und es wird nur debattiert, ob sie wegen (bisherige Theorie) oder trotz der AktivistInnen der Lesben- und Schwulenbewegung entstand. So oder so, es wird aber festgestellt, dass "these residential and commercial districts evolved prior to the formation of organized gay political organizations" (man merkt also, sie sind nicht nur anhand der Bewohner charakterisiert, sondern auch anhand der dort stattfindenden Kommerz--wie ja bereits ausführlich in der Löschdiskussion argumentiert und von vielen Teilnehmern ebenso ausführlich ignoriert), dass sie "operated by both heterosexual and homosexual businesspersons" seien (also wieder Betonung auf Kommerz, nicht auf Personen--etwas, das oft in der Löschdiskussion gründlich mißverstanden wurde, trotz mehrfacher Erklärung), und dass sie "continued to thrive and [...] was celebrated as a location of political strength and social necessity." Also auch hier erfahren wir doch ein bisschen über die Natur solcher Räume, auch ohne Abonnent zu sein.--Bhuck 22:24, 5. Apr. 2007 (CEST)

Für das wissenschaftliche Journal Urban Studies (hat wohl eine weniger strenge Redaktion als wir hier bei der deutschen Wikipedia) reicht es wohl, sie als "neighbourhoods dominated by homosexual men and women" zu definieren. Dennoch identifiziert der dort veröffentlichter Autor, Michael Sibalis, einige charakteristische Faktoren: "economic and social factors such as initially low rents and real-estate prices in a run-down neighbourhood ripe for gentrification, a central location with good public transport" (die von dem Viertel selbst hervorgehen) sowie "the emergence of an urban gay community eager to establish a territorial base for its political militancy. In addition, gay businessmen consciously set out to establish commercial venues in the Marais that would embody a more openly gay lifestyle" (Faktoren, die von den menschlichen Akteuren bewusst zur Werdung der lesbischwulen Eigenschaft des Viertels beitragen).--Bhuck 22:31, 5. Apr. 2007 (CEST)

By the 1970s, sociologists were applying the term ‘gay ghetto’ to neighbourhoods characterised by the presence of

gay institutions like bars, bookstores, restaurants and clothing stores in number, a conspicuous and locally dominant gay sub-culture that is socially isolated from the larger community, and a residential population that is substantially gay (Levine, 1979, p. 364).

such as West Hollywood in Los Angeles and the West Village (part of Greenwich Village) in New York. ([4]) .Entspricht also im übrigen zu 90% der Definition, die bei der Anlage der Kat. angegeben wurde. Beat this. --Janneman 22:26, 5. Apr. 2007 (CEST)

• Was soll das ganze überhaupt hier? Soweit ich sehe, hat sich Bhuck noch nicht mal die Mühe gemacht, den entscheidenden Admin anzusprechen.... --Hansele ^(Diskussion) 22:57, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ok, gutgläubig wie ich bin, versuche ich das mal--vielleicht ändert er seine Meinung...--Bhuck 23:04, 5. Apr. 2007 (CEST)

Habe nun beide beteiligte Admins angeschrieben. Bei der Löschprüfung geht es natürlich aber auch darum, ob auch nur "ein einziger" Admin es wiederherstellen möchte. Es muss nicht einer der beiden sein. Nur mal so zur Erinnerung.--Bhuck 23:12, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann die Löschung nach Durchsicht der Löschdiskussion in keiner Weise nachvollziehen. War die Löschentscheidung tatsächlich ernst gemeint? In der Diskussion wurde von verschiedenen Benutzern wie Janneman die Relevanz, wiss. Fundiertheit und Sinnhaftigkeit der Kategorie überzeugend herausgestellt. Wieso die vorgebrachten Argumente bei der Löschentscheidung anscheinend keine Beachtung gefunden haben, bleibt völlig unverständlich. --ISBN 23:07, 5. Apr. 2007 (CEST)

Sorry - aber die Kategorie war wohl lediglich nicht gelöscht, weil noch Artikel drin waren. Der SLA war lediglich ein Signal (mit eindeutigem entsprechenden Begleittext dabei), dass die Kategorie nun leer war. Die Löschentscheidung war längst gefallen. Ich möchte dich sehr deutlich bitten, deine Beleidigungen zu unterlassen. Danke. --Hansele ^(Diskussion) 23:15, 5. Apr. 2007 (CEST)

Na, dannn bring mal Argumente bei, bisher habe ich nur Meinungen gehört, Belege hab ich jetzt in zweistelliger Zahl eingebracht, möge sich mal wer die Mühe machen, daruf einzugehen, et tu. --Janneman 23:17, 5. Apr. 2007 (CEST)

Darum geht es hier nicht. Und die Löschung ist auch hier noch gar kein Thema. Lies mal oben auf dieser Seite nach: zunächst sollte man sich mal mit dem löschenden Admin (in diesem Fall Sven-Steffen Arndt) auseinandersetzen. Das hat Bhuck jetzt gemacht - solange ist das kein Thema für die Löschprüfung. --Hansele ^(Diskussion) 23:19, 5. Apr. 2007 (CEST)

• ich habe auf Löschen entschieden, da mir die angegebene Def. nicht praktikabel erschien (siehe Löschbegründung) - wenn jemand präzise definieren kann, was rein soll und was nicht, müßte dann noch über den Sinn einer solchen Kat innerhalb einer Enzyklopädie entschieden werden, aber das spielte bei meiner Entscheidung nur eine untergeordnete Rolle - sven-steffen arndt 23:23, 5. Apr. 2007 (CEST)

Nun hab ich dir aber ne hübsche Definition aus einer wissenschaftlichen Publikation - und schau an, sie deckt sich mit der unseren. Was spricht also genau gegen eine Wiederherstellung/Beibehaltung? --Janneman 23:28, 5. Apr. 2007 (CEST)

Inwiefern folgt aus der Definition, dass man Straßen und Plätze als "Viertel" bezeichnen kann? Wenn die Kategorie behalten wird (was m.E. durchaus sinnvoll wäre mit genaueren Kriterien) braucht sie auf jeden Fall einen neuen Namen. --Tinz 23:31, 5. Apr. 2007 (CEST)

das ist Klauberei. Wenn dir für gay village eine bessere Übersetzung als das gängige "Schwulenviertel" einfällt, her damit, bis dahin isses praktikabel. In vielen Städten ist es nämlich gerade eine Straße, die damit verbunden wird, in Schöneberg eben die Motzstraße, in Saarbrücken die Mainzer Straße, in Frankfurt die Alte Gasse usw usf. Hier gehts nicht um Verwaltungseinheiten. --Janneman 23:39, 5. Apr. 2007 (CEST)

Mir fällt nicht wirklich was gutes ein, sonst hätte ich es schon vorgeschlagen. Und in Kategorie:Rotlichtviertel sind zugegebeneraßen auch Straßen. --Tinz 23:42, 5. Apr. 2007 (CEST)

Hmm - wieso stellt eigentlich du, Janneman, zwar als Admin, aber als einer, der in der LD deutlich beteiligt war und damit keineswegs neutral ist - nun einfach mal schnell die Kategorie wieder her und trägst sie in sämtliche Artikel wieder ein? --Hansele ^(Diskussion) 23:33, 5. Apr. 2007 (CEST)

Warum erfrechst du dich, Hansele, als an der Diskussion ganz wesentlich beteiligter und Nichtadmin, alle Artikel aus der kat zu nehmen und dann einen SLA zu stellen, obgeleich die kat ganz offenkundig noch nicht gelöscht worden war? --Janneman 23:35, 5. Apr. 2007 (CEST)

Mein lieber Herr Admin, das habe ich oben bereits erläutert. Die Kategorie war bereits löschentschieden - lediglich aufgrund der noch enthaltenen Artikel noch nicht entfernt. So ist das nun mal bei Kategorien, das sind keine einfachen Artikel. Und nach der Leerung ist es durchaus sinnvoll, ein Signal zu setzen, dass nunmehr gelöscht werden kann. Selbstverständlich mit einem eindeutigen Löschkommentar, der sich klar auf die Löschdiskussion und die dort von einem Admin gefällte Entscheidung bezieht. --Hansele ^(Diskussion) 23:38, 5. Apr. 2007 (CEST)

wenn hier darauf bestanden wird, dass ich die Kat expizit lösche, dann werde ich das auch machen, nachdem der Bot die Kat geleert hat [5] - sven-steffen arndt 23:44, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das wäre hilfreich. Die Kategorie war zwar schon mal leer.... Ich hatte mir in meinen bisherigen Jahren bei der WP die Meinung gebildet, dass für 17 Artikel ein Bot überflüssig sei - aber wenn man da von Admins revertet wird, hilft das nichts. Und Editwar hilft auch nicht weiter - schon gar nicht gegen parteiische Admins. --Hansele ^(Diskussion) 23:47, 5. Apr. 2007 (CEST)

so sprach ers aus, der ganz und gar unparteiische Hansele. --Janneman 23:52, 5. Apr. 2007 (CEST)

Hilfreich wäre dann aber auch eine Löschentscheidung, die den vorgebrachten Argumenten Rechnung trägt, die vermisse ich nämlich. --Janneman 23:50, 5. Apr. 2007 (CEST)

Solche Meinungen gibt es nach Löschentscheidungen öfter bei an der Diskussion Beteiligten - das ist mir auch schon öfter so gegangen. Das gibt einem aber (auch wenn man Admin ist) keine besonderen Rechte. Als beteiligter Admin solltest du, wie jeder andere Benutzer, ganz einfach den regulären Weg gehen, und - bei Uneinsichtigkeit des löschenden Admin - eben den Weg über die Löschprüfung gehen. Aber als Beteiligter keineswegs deine Sonderrechte in irgendeiner Weise einsetzen. Am besten wäre es, wenn du deine Aktivitäten in dieser Sache jetzt rückgängig machen würdest, und die Löschung wieder durchführen würdest. Und dann in ganz normaler Form hier für die von dir gewünschte Wiederherstellung argumentieren würdest. Damit würdest du auch deiner Glaubwürdigkeit viel Gutes tun. --Hansele ^(Diskussion) 23:53, 5. Apr. 2007 (CEST)

Na Hansele, du bringst hier zwar reichlich dicke Luft rein, aber wenig sachliche Argumente. Wie wäre es denn, wenn du die ganze Diskussion auf der sachlichen Ebene belassen würdest. --ISBN 00:03, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin eigentlich die ganze Zeit schon sachlich. Es gibt hier klare Regeln - und an die haben sich alle zu halten. --Hansele ^(Diskussion) 00:08, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde, es gibt Äußerungen, die sollten manche Leute nicht tätigen, weil man diese ganz einfach widerlegen kann. Z.B, ob sich jemand auch an Regeln hält oder dieses nur von anderen einfordert! -

- Zum Inhalt der LP: Die Löschung ist nicht nachvollziehbar, insbesondere mit der vom ausführenden Admin genannten Begründung. Der Vergleich mit Rotlichtviertel passt. Ich sehe hier auch keine Möglichkeit zu exakten Definition. Huren pro Quadratkilometer? Anzahl der Bordelle etc. Im Homosexuellenbereich sieht es ähnlich aus. Abseits der wissenschaftlichen Studien, wäre auch noch der Punkt öffentliche Wahrnehmung und Publikation zu berücksichtigen. Das z.B.die Motzstrasse in Berlin und die Lange Reihe in Hamburg als "schwule Strassen" bekannt sind, lässt sich doch einfach belegen durch Publikation außerhalb Wikipedias(Zeitungsartikel etc.). Ich verstehe nicht, weshalb es ein Problem darstellt diese Orten zusammenzufassen in dieser Kategorie? --Northside 00:31, 6. Apr. 2007 (CEST)

(nach BK) Was ist denn das für ein Eiertanz? Nur weil einzelne Straßen und Plätze in die Kategorie sortiert wurden, wird sie gelöscht, denn das seien ja keine Stadtviertel? Soll das ein Witz sein? Dann schreibt man halt in die Kategorie-Beschreibung, daß auch einzelne Straßen und Plätze Aufnahme finden, soweit sie sich innerhalb eines Schwulen- und Lesbenviertels befinden. Wie stellt ihr euch denn vor, daß so eine Kategorie benutzt wird (wenn die mal überhaupt irgendwer außer uns benutzt, die wir sie offensichtlich nur benutzen, damit wir einen Grund haben uns zu zanken)? Vermutlich sucht jemand Schwul-Lesbische Viertel oder Gegenden in einer oder verschiedenen Städten: Dann bekommt er halt eine handvoll Artikel angezeigt. Meint jetzt irgendwer von euch, daß wir Beschwerden bekommen, weil der ja nicht nach "schwuler Straße" gesucht hat und trotzdem (oh Wei, oh Not, oh Wehklage!) einen Artikel über eine einzelne Straße angezeigt bekam? Und aus meiner Erfahrung (ich wohne gar nicht weit von der Motzstraße entfernt) ist das mit "das ist nur eine Straße" eh' so eine Sache: In den Seitenstraßen zu dieser Straße findet man doch auch noch einige Läden - das ist mehr eine diffuse Ansammlung oder Zusammenballung, als daß man es auf den Zentimeter genau definieren könnte. Kategorie wieder herstellen oder falls sie inzwischen wieder existiert: behalten. --Henriette 00:38, 6. Apr. 2007 (CEST)

Voll-ACK zu Henriette, -- calculus ✉ +/- 00:46, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hmm, mal ein konkretes Beispiel: In der Kategorie steht z.B. Playa del Inglés. Da war ich (Hete) schon mal und hab das für ein stinknormales Touristenkaff gehalten. Also gut, mal etwas gegoogelt, nun frage ich mich aber angesichts dieser Seite: Müsste man dann nicht auch Maspalomas in die Kategorie aufnehmen? Das scheint mir irgendwie ins Uferlose zu führen. Gruß, Stefan64 00:44, 6. Apr. 2007 (CEST)

Sicher ist es nicht immer einfach, eine genaue Zuordnung zu treffen, aber die Kategorie wird offenbar gepflegt und sehr übersichtlich gehalten. Über den Einzelfall wird man dann zu diskutieren haben. -- calculus ✉ +/- 00:46, 6. Apr. 2007 (CEST)

Da kann ich Dich Stefan64 aufklären. In Maspalomos befindet sich der Schwulenstrand mit seinen Dünen und vereinzelt ein paar kleine Bungalowanlagen. Schwullesbische Infrastruktur kann man das eher nicht nennen. Und so ein Strand ist beim besten Willen, weder ein Viertel, noch eine Straße. In Playa del Ingles sieht es etwas anders aus. Hier gibt es z.B. das Yumbo-Center mit diversen Lokalitäten. Da herum sind ein Menge schwule Hotels und Bungalows.

Wie wäre denn die Kategoriebezeichnung "Schwullesbisches Quartier"? In Wikipedia steht zwar bei Quartier "in Deutschland städtische Bereiche mit eigenem Namen, die jedoch keine amtlich geführten Stadtteile sind". Allerdings werden zumindest in Hamburg auch Strassenzüge oder größere Wohnanlagen als Arbeiterquartiere und ähnliches bezeichnet, weil ein gewisses Milieu hier lebt!--Northside 01:07, 6. Apr. 2007 (CEST)

Wie Janneman und Bhuck erläutert haben, werden in den Sozialwissenschaften Stadtteile als homosexuelle Räume bzw. als gay villages eingeordnet und untersucht; Literaturhinweise finden sich ja oben und in der Löschdiskussion; die Löschbegründung nimmt darauf keinen Bezug. Die Wikipedia sollte die Kategorie-Kriterien quantitativ ("ab wann") nicht schärfer fassen als die Wissenschaft – (1) weil eine Definition nach dem Motto "mindestens fünf schwule Cafés pro Straßenseite zwischen zwei Straßenkreuzungen" nicht praktikabel wäre, (2) weil die wissenschaftlichen Definitionen eines Phänomens, dessen Existenz niemand bestreitet, offenbar praktikabel sind (denn in den verschiedenen Veröffentlichungen werden nach diesen Kriterien übereinstimmend dieselben Viertel bzw. öffentlichen Räume als homosexuelle Räume bzw. als gay villages eingeordnet), und (3) weil die WP nicht die Entscheidung treffen darf, dass die in der Wissenschaft verwendeten Kriterien für eine Kategorisierung nicht ausreichen würden (s. Bhucks Ausführungen). Darüberhinaus sollte die Kategorie nicht an dem Wort "Viertel" scheitern (ACK @Henriette). Northsides "Quartier" ist aber auch eine Möglichkeit. In den Abendnachrichten war vorhin vom "Schöneberger Schwulenkiez" die Rede (Motzstraße, Nollendorfplatz, Fuggerstraße); "Kiez" wäre also auch eine Möglichkeit, ist aber umgangssprachlicher und insofern weniger gut für eine Enzyklopädie geeignet. Insgesamt fände ich es bedauerlich, wenn die Wikipedia eine Parallelwelt aufmachen würde, in der eine Kategorisierung, die in der akademischen Fachliteratur, in seriösen Tageszeitungen und in den öffentlich-rechtlichen Nachrichten übereinstimmend bezogen auf dieselben Viertel genutzt wird, nicht vorkommt. --Peter F. H. 02:24, 6. Apr. 2007 (CEST)

Kiez kam mir auch schon in den Sinn: Das trifft es ziemlich gut; ist aber zu Berlin-spezifisch würd' ich sagen … Und Quartier klingt so hochgestochen … Viertel ist doch an sich sehr passend und dürfte auch von allen verstanden werden, oder? --Henriette 03:01, 6. Apr. 2007 (CEST)

Da es weder was mit der Hamburger Prostitution noch dem slawischen Vorort zu tun hat, wenn eine Gegend in Spanien oder USA bezeichnet werden, ist Kiez wohl abzulehnen. Warum nicht einfach "Schwule Locations"? 20.000 Googletreffer und Welt.de [6] meinen, daß es ein gängiger Begriff sei. Und mal ehrlich, außer manche Kampflesben findet jeder dieses Gleichbehandeln affig, da die typisch Lebischen Gegenden auf der Welt wohl sehr begrenzt sind. Klingt böse, ist auch so gemeint. Ist doch eine Phantomdiskussion hier und bei der LA.-OS- 03:15, 6. Apr. 2007 (CEST)

Da ich die Diskussion gerade finde, während ich in einem Cafe in Castro sitze, kann ich mir einen Kommentar nicht vekneifen. Zunächst einmal ist es nicht sonderlich sinnvoll, eine sozialwissenchaftliche Kategorie dafür zu kritisieren, dass ihre Anwendung nicht immer vollständig klar ist. Begriffe in den Sozialwissenschaften wie der Urbanistik und der Politikwissenschaft haben fast immer unscharfe Ränder, d.h. es gibt Grenzfälle bei denen über die Anwendung gestritten kann. Ein Beispiel: Was gehört in die Kategorie:Sozialistische Partei? Die sozialdemokratische aber historisch sozialistische Partei Partido Socialista Obrero Español (Ist drin, die SPD aber nicht)? Die linknationalistische Partido Nacionalista Peruano (Ist nicht drin)? Bei diesen Fragen gibt es kein einfaches wahr oder falsch, einfach weil der Begriff "Sozialistische Partei" keine ausnahmslose Defnition hat. Dieser Mangel an Exaktheit ist aber selbstverständlich kein Löschgrund, weder bei "Sozialistische Partei", noch "Lesben- und Schwulenviertel". Entscheidend ist für sozial- oder politikwissenschaftliche Begriffe vielmehr, dass sie a) ein hinreichend relevantes Thema haben und es b) hinreichend klare Anwendungsfälle gibt. Schaue ich aus dem Fenster meines Cafes, ist die Antwort einfach: behalten Davidl 03:27, 6. Apr. 2007 (CEST)

In der Ausgangsdiskussion hatten sich 2/3 der Stimmen für Behalten ausgesprochen. Auch dies zwischenzeitlich als Hinweis von mir.GLGerman 04:51, 6. Apr. 2007 (CEST)

Im übrigen hat Benutzer:Jannemann hier sehr exakt und wissenschaftlich fundiert nachgewiesen, dass es den Begriff Lesben- und Schwulenviertel gibt und ich stimme seine Ausführungen zu. Auch die Argumente von Bhuck sind sehr treffend und bin daher ganz klar für wiederherstellen/behaltenGLGerman 04:51, 6. Apr. 2007 (CEST)

So--ich fasse mal zusammen (und bewerte), was passiert ist, als ich schlief: Janneman hat die Kategorie wieder hergestellt. Hansele hat kritisiert, dass Janneman, weil er an der Löschdiskussion beteiligt war, dazu nicht befugt war. Soweit so gut. Hansele hat hier, rein formal gesehen, recht. Dass er nicht auf die inhaltliche Debatte eingeht, sondern nur auf rein formale Kriterien pocht, sei hier ohne explizite Wertung einfach mal festgestellt. Es haben jedoch einige andere dann weitere inhaltliche Argumente gebracht, so wie einige Umbenennungsvorschläge, auf die ich später eingehen werde. Dann hat Henriette, die -- so weit ich informiert bin -- auch Admin ist, sich für das Behalten bzw. Wiederherstellung ausgesprochen. Da die Kategorie bereits wieder hergestellt war, konnte sie es nicht erneut selbst vornehmen--aber wir könnten nun mal so tun, als hätte Janneman Hanseles Vorschlag umgesetzt, seine Wiederherstellung rückgängig gemacht, und Henriette die Kategorie dann ein zweites Mal wieder hergestellt--das Ergebnis wäre das gleiche. Insofern reicht wohl Henriettes Billigung für die Legitimation von Jannemans formal unberechtigtes (aber wie Henriette feststellt, inhaltlich richtiges) Wiederherstellen, und Hanseles Einwand (der ja nur auf formale, nicht auf inhaltliche Kriterien beruhte) wäre somit ausgeräumt. Die Kategorie ist somit wiederhergestellt, und die Debatte ist für diese Seite (Löschprüfung) somit abgeschlossen. Wenn jemand eine erneute Löschung wünscht, so wäre dann ein erneuter Löschantrag zu stellen. (Da die letzte Löschdiskussion auch in "Löschen" endete, wäre der erneute Antrag kein "Wiedergänger" im Sinne der Unzulässigkeit--bei Wüstenstrom hatten wir den Fall ja auch der Löschung, Wiederherstellung und erneuten Löschantrag, jedoch unter umgekehrtem Vorzeichen)

Zu den Umbennungsvorschlägen--die Umbenennung kann völlig unabhängig von der Löschung/Wiederherstellung entschieden werden (naja, nicht ganz, da Kategorien nicht verschoben werden, aber zumindest konzeptuell ist das so). Ich wäre gegen "Kiez", da es wohl jedem Münchner und Süddeutschen widerstreben würde, die Isarvorstadt als Kiez zu bezeichnen. Mit Quartier könnte ich mich anfreunden--ich halte es für prinzipiell synonym mit Viertel, und nicht so hochtrabend wie manche es finden--beide Worte haben im Prinzip den gleichen Wurzel (1/4), das eine ist etwas lateinischer geprägt, das andere etwas deutscher. Als bilingualer Mensch wäre es mir ohnehin egal.--Bhuck 10:25, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich gebe dir hier weitestgehend recht. Für die Sachsituation hier ist durch Henriettes Votum die Sache auch in meinen Augen erledigt, der nach wie vor vorhandene Rechtemissbrauch durch Janneman hat auf die Situation der Kategorie somit keinen Einfluss mehr. --Hansele ^(Diskussion) 10:34, 6. Apr. 2007 (CEST)

• ich habe mein Votum auf Kat-Disk-Seite geändert, da die Definition der Kat überarbeitet - damit dürfte das hier erledigt sein - sven-steffen arndt 11:45, 6. Apr. 2007 (CEST)

Can't take me home

Mal ne Frage warum wurde der Artikel über Pinks erstes Album gelöscht???? VG Jeyno

LA Diskussion Davidl 05:41, 6. Apr. 2007 (CEST)

Clit 45 (wiederhergestellt)

Frischer Artikel, über eine seit Jahren bestehende Punkband, drei Alben und die Besetzung waren angegeben.
21:10, 2. Apr. 2007 Hermannthomas (Diskussion | Beiträge) hat „Clit 45“ gelöscht (Relevanz nicht erkennbar)
Offensichtlich hat es hier nicht mal einen Schnelllöschantrag gegeben. -- Simplicius ☺ 01:24, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hi Simplicius. Über Gründungsdatum und darüber, wo die Aufnahmen erschienen sind, stand absolut nichts drin, sowas wird im Allgemeinen als "Bandspam" schnellgelöscht, wenn nichtmal eine Website angegeben ist, auf der man sich notfalls ein Bild machen kann. Wenn Du möchtest, stelle ich Dir die zwei (!) Sätze + Diskografie auf einer Benutzerunterseite her zwecks weiteren Ausbaus. Grüße, --Frank11NR Disk. 01:28, 3. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel war als Start völlig ausreichend. Ich möchte ihn genau da stehen haben, wo er stand. -- Simplicius ☺

Sorry Simplicius, aber der Start wäre früher mal ausreichend gewesen. Mittlerweile hat sowas höchstens ne Chance wenn der SLA-Steller und/oder der löschende Admin schaut wer das geschrieben hat. Ob man das gut finden muss ist ne andere Frage. --NoCultureIcons 01:49, 3. Apr. 2007 (CEST)

Es gab keinen SLA-Steller.

Solche Admins wie Hermannthomas brauchen wir in meinen Augen nicht.

Danke für die Wiederherstellung. -- Simplicius ☺ 01:50, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ad1: Ich weiß, u.a. deswegen hab ich den wiederhergestellt; Ad2: Hm; Ad3: Nicht zu danken. --NoCultureIcons 02:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wer nach fast drei Jahren (!) in der Wikipedia immer noch solche Substubs reinwirft, sollte sich nicht wundern, wenn sie gelöscht werden. Dazu braucht es keinen SLA, das fällt in die gleiche Kategorie wie der Schülerbandspammüll, der täglich dutzendweise eingestellt wird, nur die Uhrzeit ist eine andere. Gerade bei einem solchen Lemma sollte der Artikel sorgfältig geschrieben und belegt sein! Es gibt auf jeden Fall keinen Grund, den löschenden Admin anzugreifen. --84.57.55.238 02:13, 3. Apr. 2007 (CEST)

Relevantes und irrelevantes zu unterscheiden ist offenbar etwas das nicht jedem gegeben ist. Ansonsten mal bei WP:QS vorbeischauen. -- Ilion 18:29, 6. Apr. 2007 (CEST)

(BK) LA gestellt. Kein Artikel, keine Quellen. Nichts zu danken. --Logo 02:16, 3. Apr. 2007 (CEST)

In den letzten drei Jahren haben sich auch so Instanzen wie Schnelllöschantrag, aber auch Qualitätssicherung etabliert.

Wenn Euch die Artikelarbeit wichtig ist, dann investiert das Geschwaller doch lieber in eben diese. -- Simplicius ☺ 18:13, 6. Apr. 2007 (CEST)

CCux_Linux

Die in der Löschdiskusion von Benutzer:Richardigel angeführten Argumente wurden dort auch von anderen wiederlegt. Der für die Löschung verantwortliche Admin Benutzer:Herr_Th. ist weder per Diskussionsseite (gesperrt) noch per Email (keine angegeben) ansprechbar. Daher bitte ich hier darum den Artikel wiederherzustellen, um der Wikipedia das verlorengegangene Wissen zurückzugeben. -- Wrt 23:14, 3. Apr. 2007 (CEST)

Einen Artikel namens CCux-Linux gab es nie --Uwe G. ¿⇔? 17:00, 6. Apr. 2007 (CEST)

Mein Fehler, ich meinte natürlich CCux_Linux, ich habe dies auch im Titel des Antrags auf Wiederherstellung geändert. Löschdiskussion siehe hier: Wikipedia:Löschkandidaten/20._Februar_2007 -- Wrt 12:30, 7. Apr. 2007 (CEST)

Unloved

da die seite des zuständigen admins ("herr th.") momentan inaktiv ist, wende ich mich direkt hierher.

ich möchte eine wiederherstellung des artikels "Unloved" beantragen, da dieser erst nach einem zweiten löschantrag entfernt wurde und in dieser zweiten löschdiskussion zum einen der grundtenor der ursprünglichen diskussion nicht berücksichtigung fand und zum anderen eine unsachgemäße darstellung eines vermeintlichen edit-krieges wohl den ausschlag für die löschung gegeben haben mag.

hierzu muß ich anmerken, daß ich jener markus rennhack bin, dem vorgeworfen wurde, durch den sich vom artikelinhalt betroffen gefühlten nutzer andré eule herbeigeführte änderungen am artikel wieder herzustellen. tatsächlich war das gegenteil der fall. offensichtlich hatte andré eule anonym und ohne quellenangabe passagen aus dem artikel entfernt, woraufhin ein eifriger dritter wikipedianer diese änderungen wiederherstellte. andré eule hatte damals kontakt zu mir aufgenommen, weswegen ich die seite nochmals bearbeitete und entsprechende passagen mit hinweis auf nicht gesicherte quellen entfernte. von einem edit-krieg kann also keine rede sein.

wohl mag der artikel triviale informationen enthalten haben, was durch kürzung jedoch ausreichend behoben hätte gekonnt werden, wie es in der diskussion zum zweiten löschantrag vorgeschlagen wurde. hierzu sei angemerkt, daß dem entgegen in der ersten löschdiskussion der grundtenor für den erhalt des artikels war, weil zum einen ein alleinstellungsmerkmal gegeben sei (worauf ich gleich noch komme), zum anderen der artikel informativ gestaltet war und nicht lediglich eine aufzählung von alben, bandmitgliedern und links.

als band, die mittlerweile ohne plattenvertrag dasteht, fällt unloved zunächst nicht in die relevanzkriterien. allerdings scheinen diese als richtlinie zu wirken, da in der ersten löschdiskussion durchaus von der mehrzahl der diskutanten ein alleinstellungsmerkmal gegeben gesehen wurde, bzw. man eine messung der relevanz einer band an kommerziellen tonträgern als unzureichend betrachtete, zumal in diesem falle diese relevanz ironischerweise lediglich durch den belegbaren pleitegang der plattenfirma vor der produktion eines solchen tonträgers, auf den in der zweiten diskussion hingewiesen wird, nicht gegeben ist.

ich persönlich sehe das alleinstellungsmerkmal durch die stilistische besonderheit (verknüpfung von verschiedenen musikstilen in einer art, die einhelig durch die fachpresse als besonderheit gewertet wurde, die eine einordnung in gängige musikgenres unmöglich mache), weiterhin durch die enge zusammenarbeit mit bereits als relevant konstatierten künstlern, etwa disillusion. ferner sehe ich eine lokale relevanz für den westsächsischen kulturraum um zwikau herum gegeben, wo die band in ihren ersten phasen sowohl die musikalische untergrundszene prägte, als auch im zusammenwirken mit regionalen künstlern und dem theater zwickau/plauen die breite kultur aktiv mitgestaltete. dies alles wurde mit der ablehnung des ersten löschantrages als relevant anerkannt, weswegen ich davon ausgehe, daß die löschung nunmehr aufgrund der strittigen passagen um den drogenmißbrauch eines ehemaligen mitgliedes und des vermeintlichen edit-krieges erfolgte. eine kürzung hielte ich für angebrachter und bitte hiermit um wiederherstellung.

vielen dank. -- 84.180.63.229 02:13, 5. Apr. 2007 (CEST)

Außer Demos und zwei EPs hat die Band nichts vorzuweisen, entweder die schaffen es mal in die Charts oder produzieren mal eine Voll-CD bei einer Plattenfirma. Nach den WP:RK sind sie nun mal nicht als relevant für die WP anzusehen. --Uwe G. ¿⇔? 17:07, 6. Apr. 2007 (CEST)

mein anliegen ist, nicht immer wieder die selbe löschdiskussion zu führen. beim ersten mal wurde ein löschantrag gestellt, bei dem berechtigterweise diskutiert wurde, ob der artikel relevant sei und ein administrator hat nach sieben tagen löschdiskussion eine pro-relevanzentscheidung getroffen. nun hat der selbe benutzer, der den ersten antrag gestellt hatte später erneut den antrag gestellt (keine löschprüfung) und ein anderer administrator hat den löschantrag bewilligt. wenn der grund dafür die persönlichkeitsrechte oder der vermeintliche edit-krieg war, dann möchte ich eine revision, da eine kürzung hier zweckmäßiger wäre und der edit-krieg gar nicht stattfand. ansonsten halte ich es für fragwürdig, solange löschanträge zu stellen, bis sich ein administrator gefunden hat, der die meinung des antragstellers teilt. --84.180.61.45 16:55, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ingo Wimmer

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum mein Artikel sofort gelöscht wurde, obwohl es zu einer Diskussion kam, die mir vom Ergebnis her die 7 Tage für die Angabe von Quellen einräumte. Ich bin weder ein Fake noch ein Lügner......

Ich bitte um Prüfung.

MfG <Ingo Wimmer 09:36, 5. Apr. 2007 (CEST)>

um welchen Artikel geht es? --schlendrian •λ• 09:40, 5. Apr. 2007 (CEST)

Den Artikel kann ich nicht mehr finden !! Jedenfalls hatte sich <-treueIngo Wimmer 09:49, 5. Apr. 2007 (CEST)> meiner angenommen und mir signalisiert, das ich innerhalb der 7 Tage die Quellen angeben soll. Um so mehr bin ich verwundert.....der Artikel wurde bis in die Nacht hinein diskutiert. MfG <Ingo Wimmer 09:49, 5. Apr. 2007 (CEST)->

Eindeutig nicht relevant, gelöscht lassen. —mnh·∇· 09:58, 5. Apr. 2007 (CEST)

Hallo "Ingo Wimmer" (Anführungsstriche, weil wir uns wegen der freien Anmeldemöglichkeit nicht letztendlich sicher sein können, dass du es wirklich selbst bist), dein Artikel Ingo Wimmer litt an folgendem Problem: Der Mensch Ingo Wimmer ist derzeit einfach noch nicht "enzyklopädisch relevant" genug, um mit einem eigenständigen Artikel in der Wikipedia verewigt werden zu können. An diesem prinzipiellen Problem können auch Quellen nichts ändern. Dies kann man in diesem Fall mit etwas Erfahrung recht eindeutig sagen, obwohl unsere sog. "Relevanzkriterien", siehe Link im Beitrag eins weiter oben, zu Journalisten konkret nichts aussagen. Bitte verstehe das nicht als Abwertung der Person Ingo Wimmers - er hat ohne Zweifel bereits beruflich mehr erreicht als sehr viele andere Bürger unseres Landes. Aber dennoch: Auch Artikel über viele andere Menschen, z.B. erfolgreiche Autoren unserer Wikipedia, würden hier mit dem Relevanzargument gelöscht werden. Ich bitte dafür einfach um Verständnis und wünsche Ingo Wimmer weiterhin so viel Erfolg, dass irgendwann die Relevanzschwelle für die Wikipedia doch noch überschritten wird. Gruß, Berlin-Jurist 10:04, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das war zumindet eine sehr höfliche Erklärung. Ich dachte halt, das durch Arbeiten ( egal um welche es sich handelen mag ), die weltweite Reputation besitzt, ausreicht. Wenn mir hier das Gegenteil mitgeteilt wird, muß ich das wohl hinnehmen. Es gibt hier bei Wikipedia durchaus sehr viele Personen, die weder in den USA, Indien noch im europäischen Ausland bekannt sind und trotzdem ihren Platz bei WP haben. Ist halt nicht nachvollziehbar.....MFG <Ingo Wimmer 10:09, 5. Apr. 2007 (CEST)>

Total irrelevant! Hier arbeitet eine Sockenpuppe (alias Ingo Wimmer). Kein Jurist würde sich derart darstellen. --217.225.155.221 10:20, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich verbitte mir derartige Beleidigungen !!! So langsam wird es hier unseriös ! Ich mag zwar recht naiv an die ganze Sache herangegangen sein, habe aber zu keinem Zeitpunkt die Unwahrheit geschrieben.MfG<Ingo Wimmer 10:43, 5. Apr. 2007 (CEST)>

ich denke ohnehin dass soclhe Sätze (von komplett anonym arbeitenden Menschen) keinen Sinn udn Zweck haben außer zu provozieren. Niemand kann für alle Juristen sprechen, und ich sehe keinen Hinweise, der für die behauptung spricht. --schlendrian •λ• 10:49, 5. Apr. 2007 (CEST)

Immer die böse IP. Mir gehts um die Sache (siehe [7] u. [8]). Dann erst urteilen (Jurist, Journalist, Türsteher?). --217.225.166.115 11:25, 5. Apr. 2007 (CEST)

Zur Sache : Erst Jurist bis 90 beim LG Ffm ( JOI A 10 ) als Rechtspfleger, bis 99 Türsteher, seit 99 Journalist ( "Ausbildung" Red. "17.30" SAT 1 ). Muß das Ganze noch von einem Notar beglaubigt werden ?? -- Ingo Wimmer 11:37, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe über eine E-Mail-Adresse von Ingo Wimmer, die ich auf jonet - Das Journalistennetz in Erfahrung gebracht habe, mit Ingo Wimmer Kontakt aufgenommen, er hat auch geantwortet. Er bestätigt, dass er selbst der hier angemeldete und schreibende Benutzer:Ingo Wimmer ist. Der oben spekulierte Sockenpuppenverdacht ist damit widerlegt.--Berlin-Jurist 12:31, 5. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Richtigstellung. Jetzt kann inhaltlich geprüft werden, ob eine Relevanz vorliegt. Viele Internetquellen beschreiben mich als Türsteher( was in der Vergangenheit auch so war) und das hat für Verwirrung gesorgt.Eben eine etwas andere Vita. Wäre sehr nett, wenn man/frau nochmals meinen Artikel "prüft". In den Relevanzstatuten steht bei Journalisten, das diese durch eigene Recherche und Reputation international Anerkennung bekommt. Dies ist ja bei mir durch 2Fälle" wie Setlur/Becker , Michel Friedman und nicht zuletzt Andreas Türck der Fall. In jedem dieser Fälle hatte ich die Exklusivrecherchen und verkaufte auch diese. MfG <Ingo Wimmer 13:05, 5. Apr. 2007 (CEST)>

Wie bereits in der Löschdiskussion bekundet, bin ich der Meinung, dass man die üblichen 7 Tage hätte abwarten sollen. Im Artikel befand sich die Behauptung, Wimmer habe durch seine Arbeiten weltweite (Medien-) Aufmerksamkeit erregt. Wenn er hätte belegen können, dass ihm als Person diese Aufmerksamkeit zuteil wurde (und nicht nur den von ihm bearbeiteten Themen), oder dass er persönlich es war, der "einen relevanten Skandal aufgedeckt" hat (wird gerade als ein mögliches Relevanzkriterium für Journalisten diskutiert, bislang unwidersprochen) und nicht nur peripher oder mittelbar daran mitgewirkt hat, hätte man unter Umständen Relevanz konstatieren können. Ich habe zwar große Zweifel, ob ein solcher Nachweis enzyklopädischer Relevanz erfolgt wäre, zumal man davon ausgehen sollte, dass gerade bei einer Selbstdarstellung eines Journalisten das Wichtige schon beim ersten Mal drin steht, aber es gab m. E. keinen Grund für eine Schnelllöschung des bereits in der Löschdiskussion befindlichen Artikels. Die paar Tage Geduld hätten niemandem geschadet. --Amberg 18:45, 5. Apr. 2007 (CEST)

Einige Hinweise zur Relevanz:

• 1. Aber zurück zum eigentlichen Thema. Wie bereits beim letzten Mal erwähnt, bietet ein von Arbeitslosigkeit und Hunger bedrohter Ex-Türsteher namens „Ingo Wimmer“ Seminare an, in denen er Diskopupsern vermitteln will, wie er glaubt, daß sie die Männer an der Tür mitunter psychologisch austricksen können, um doch noch den heißbegehrten Einlaß in den Zappelschuppen zu bekommen. Das der Seminarleiter Zeit seiner Karriere nur in snobistischen Elite-Diskotheken gearbeitet haben dürfte, merkt man schon an dem Visitenkartentrick, den ich beim letzten Mal bereits präsentiert habe und der anscheinend der Oberrenner seines Seminars ist. Quelle: aus [9]
• 2. Frankfurt/Köln – Vor Andreas Türck (36) liegen bange Wochen. Am Donnerstag in genau zwei Monaten startet gegen den TV-Liebling der Prozess wegen des Verdachts der Vergewaltigung. Ein Ex-Türsteher soll Türck schwer belasten. Quelle: aus [10]

Das zu der Wahrheit des nicht relevanten Herrn Wimmer. --217.225.147.43 23:31, 5. Apr. 2007 (CEST)

Abgesehen von der Problematiken als Selbstdarsteller, habe ich immer noch nicht mitbekommen welcher "Skandal" es war. Das Becker und Setlur auseinander sind? Das er mit Türck um die Häuser gezogen ist? Bislang haben wir einen Rechtspfleger, ehemaligen Türsteher und Journalisten. Alles weitab jeglicher Relevanz. --Northside 00:46, 6. Apr. 2007 (CEST)

Warum hat mir ein Sender in der Sache Setlur/Becker eine fünfstellige Summe bezahlt? Oder ein Wochenmagazin für ein Interview in Sachen Türck ebenso fünstellig ? Weil ich die Promis beim Frühstücken erwischt habe ?! Ganz bestimmt nicht......Und der namenlose User hat auch nichts besseres zu tun, als ständig auf mir herumzuhacken. Die Sache wird zur Zeit im Journet disskutiert und viele Kollegen halten meine Storys für durchaus Relevant. Ich beantrage von daher, mir die 7 Tage einzuräumen, um wirklich fundiert und pragmatisch meine "Beweisführung" durchzuführen. Und nochmals für Alle: Ich war Rechtspfleger, dann Türsteher und nunmher bin ich Journalist. Wo ist das Problem, oder besser gesagt, warum wird das hier nicht verstanden? Bin ich denn der erste Mensch auf dieser Welt, der mehrere Berufe ausübt/e ? Kann ja wohl nicht sein... Außerdem möchte ich die Behauptung in den Raum werfen, das ich es unverschämt finde, das der User ohne Namen mal gerügt werden sollte. Ständig kommt dieser mit insubstantiellen Gerede daher und hat scheinbar mit mir ein persönliches Problem. Wie gesagt, so ganz unbekannt bin ich nunmal nicht ;-) <Ingo Wimmer 14:38, 7. Apr. 2007 (CEST)>

Gib bitte mal allmählich Ruhe. "Ingo Wimmer" hat 89 G-Treffer, wovon der Miele-Vertreter noch abzuziehen ist. Noch unbekannter kann man kaum sein. --Logo 15:04, 7. Apr. 2007 (CEST)

„Ingo Wimmer hat selbst 15 Jahre lang vor Frankfurter Clubs wie dem Dorian Gray, Odeon oder Living ...“ ... den Türsteher gemacht (lt. Netz). Und jetzt beschweren über das „Hier kommst du nich rein“. Das ist lustig. Eine Beschwerdeinstanz haben wir natürlich, aber wir haben doch auch den Grundsatz „keine Selbstdarsteller“. Diese Artikel gehen meistens in die Hose, weil der etwas objektivere Abstand total fehlt. Selbst wenn eine Person interessant und relevant sein mag: lieber andere schreiben lassen. -- Simplicius ☺ 15:23, 7. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt spreche ich als Jurist ( für Pedanten: ehem. Rechtspfleger, BesGr. A 10 , JOI ): Auch hier muß das " Rechtliche Gehör" Anwendung finden. Kritisiere ich z.Zt. nicht die Verwerfung inhaltlicher Prüfungen, sondern der Formellen. mein Anliegen ist es lediglich, mir die angemessene Frist zu Erteilen, "Beweise" vorzulegen. Ich habe grundsätzlich kein Problem damit, wenn man/frau mir die sog. "Irrelevanz" auspricht, nach Abwägung aller für und gegen mich sprechenden Sachverhalte. Wir Deutschen sind doch einerseits stolz darauf, ein vorbildliches ( im Vergleich zu anderen nationen ) Rechtssystem inne zu haben. Aber wir sind auch ein "Rechtsmittelstaat", um Entscheidungen nochmalig überprüfen lassen zu können. ich möchte nicht polemisch werden, aber was mich eindeutig hier stört ist die Unsachlichkeit. Wir hätten hier keine Diskussion. hätte man/frau mir die Frist zur Beweiserhebung eingeräumt.Und empört bin ich, da hier sehr emotional "gerurteilt" wird und somit der Verdacht aufkommt, das gewisse Entscheidungsträger nicht objektiv genug agieren. Letztlich bin ich zu der Erkenntnis gelangt,das durchaus wesentlich "non-reputaion-peoples" ihren festen Platz haben, wo die lehre des folgerichtigen Durchdenkens augenscheinlich keine Anwendung findet. Interessant empfand ich eine löschdiskussion über einen ordentlichen Professor, der qua Status eh seinen Platz begründet hat. Sogar darüber wurde diskutiert ! Warum ?? Polemik nennt man/frau das....jedenfalls werde ich weiterhin darum bitten, mir diese 7 Tage einzuräumen. Aber Rechtsmittel kann ich hier wohl nicht einlegen. Kommt doch der Verdacht auf, das hier eine gewisse autoritäte Willkürherrschaft besteht. Herzlichst ( Herrn Wagner könnte ich auch als "Bürgen" bennen") Ihr/Euer <Ingo Wimmer 15:54, 7. Apr. 2007 (CEST)>

Vorschlag: Du schreibst einen Artikelentwurf unter Benutzer:Ingo Wimmer/Leben und stellst ihn dann zur Diskussion. Da können dann die wesentlichen Punkte vorab geklärt werden. Die Relevanzfrage und die nach der Neutralität. Dann sehen wir weiter. Rainer Z ... 16:13, 7. Apr. 2007 (CEST)

verschoben und damit hier erledigt --RalfR 16:19, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hier wird mal wieder deutlich, wie blödsinnig Relevanzkriterien sind...--RalfR 16:19, 7. Apr. 2007 (CEST)

So sei es. Ich werde einen Artikelentwurf schreiben und diesen dann zur Diskussion stellen. Ich sehe das als mittelbare Möglichkeit, über den "kleinen Dienstweg" meine Reputation nachzuweisen. Vorsorglich möchte ich darauf hinweisen, das dies jedoch erst nach Ostern geschehen kann. Trotzdem habe ich immer noch Probleme damit, das man/frau mich zur sofortigen Löschung "freigegeben" hat. Meine entsprechenden Quellen werde ich bei meinem Entwurf selbstverständlich benennen. In diesem Sinne noch schöne Osterfeiertage. <Ingo Wimmer 16:57, 7. Apr. 2007 (CEST)>

Itchy Poopzkid (wiederhergestellt)

falls verwertbare version vorhanden ... inzwischen zwei EPs und drei Alben und seit heute gelistet in den deutschen Singlecharts
falls keine verwertbare version vorhanden .... bitte entsperren -- Triebtäter 11:05, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ohjee... da ist vieles, aber auch vieles Nutzlose:

• 23:44, 24. Mär. 2007 S1 (Adm) (Diskussion | Beiträge | sperren) hat „Itchy Poopzkid“ gelöscht (Bandspam) (Wiederherstellen)
• 16:25, 13. Mär. 2007 DerHexer (Adm) (Diskussion | Beiträge | sperren) hat „Itchy Poopzkid“ gelöscht (Kein Artikel.) (Wiederherstellen)
• 17:38, 26. Feb. 2007 Tsor (Adm) (Diskussion | Beiträge | sperren) hat „Itchy Poopzkid“ gelöscht (kein Artikel - vermutlich noch URV) (Wiederherstellen)
• 23:41, 21. Jan. 2007 Jergen (Adm) (Diskussion | Beiträge | sperren) hat „Itchy Poopzkid“ gelöscht (Inhalt war: '== Itchy Poopzkid ==Diese Seite befindet sich noch in Arbeit.' (einziger Bearbeiter: Mattbasee - Diskussion)) (Wiederherstellen)
• 17:42, 27. Dez. 2006 Polarlys (Adm) (Diskussion | Beiträge | sperren) hat „Itchy Poopzkid“ gelöscht (Bandspam) (Wiederherstellen)
• 12:24, 20. Okt. 2006 DerHexer (Adm) (Diskussion | Beiträge | sperren) hat „Itchy Poopzkid“ gelöscht (Offensichtlich irrelevant.) (Wiederherstellen)
• 16:31, 27. Jul. 2006 Slomox (Adm) (Diskussion | Beiträge | sperren) hat „Itchy Poopzkid“ gelöscht (Inhalt war: '{{Gesperrtes Lemma}}' (einziger Bearbeiter: 'Benutzer:Jergen (Adm)') - Benutzer_Diskussion:Jergen) (Wiederherstellen)
• 21:45, 14. Mai 2006 Jergen (Adm) (Diskussion | Beiträge | sperren) hat „Itchy Poopzkid“ gelöscht (kein artikel) (Wiederherstellen)
• 15:45, 8. Mai 2006 Silberchen (Adm) (Diskussion | Beiträge | sperren) hat „Itchy Poopzkid“ gelöscht (kein Artikel) (Wiederherstellen)
• 12:57, 1. Mai 2006 Chb (Adm) (Diskussion | Beiträge | sperren) hat „Itchy Poopzkid“ gelöscht (So viele Bausteine ..) (Wiederherstellen)

Die letzte Version war : Itchy Poopzkid ist eine deutsche Punkrock-Band aus Eislingen an der Fils. Zusammengefunden haben sich Sibi (Gitarre und Gesang), Panzer (Bass und Gesang) und Saikov (Schlagzeug) im Jahre 2000, nannten sich "Nutella" und coverten Songs. Doch irgendwann beschloss man den NAmen zu ändern, selber Songs zu schreiben und eine kleine Erfolgsgeschichte aus dem Schwabenland nahm ihren Lauf. In den folgenden Jahren spielten sie unter anderem als Vorband von (+44), Die Happy oder Dog Eat Dog und auf unzähligen Festivals, sodass die Fangemeinde langsam aber stätig stieg. 2002 nahmen Itchy Poopzkid ihre erste Demo auf und wurden kurze Zeit später von We are my Records unter Vertrag genommen. Es wurden die EP´s "Two Thumbs Up" und "Having A Time" und die Live-Cd "Fuck Ups ... Live" aufgenommen und veröffentlicht. Ende 2005 erschien schließlich ihr erstes Album "Heart to Believe" mit 15 Songs. Nach knapp 1 1/2 Jahren erscheint nun im Frühjahr 2007 ihr zweites Album "Time to Ignite" mit 12 Songs, außerdem läuft ihre erste Singleauskoppelung aus dem neuen Album "silence is killing me" als Video auf MTV und auf MTVoverdrive gibt ein MTVcribs von Itchy Poopzkid. Ab Mai geht´s dann wieder auf Tour um das neue Album zu promoten.

Keine Ahnung, ob das einen Artikel rechtfertigt - meinst du? --RalfR 11:12, 6. Apr. 2007 (CEST)

zumindest ist das eine Grundlage, auf der man aufbauen kann -- Triebtäter 11:17, 6. Apr. 2007 (CEST)

Auf Wunsch von Triebtäter wiederhergestellt. So wie ich ihn kenne, macht er etwas ganz Ordentliches daraus. --Voyager 22:06, 6. Apr. 2007 (CEST)

Löschprüfung Artikel Corporate TV

Liebe Admins, ich habe in der folgenden Diskussion Argumente zusammengestellt, die ich für ausreichend halte, den von Admin http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Kantor.JH gelöschten Beitrag zu Corporate TV wiederherzustellen bzw. mit dem noch existierenden aber meines Erachtens veralteten Beitrag Business TV http://de.wikipedia.org/wiki/Business_TV in sinnvoller Weise zusammenzuführen. Löschdiskussion ist hier http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Kantor.JH#L.C3.B6schung_Beitrag_Corporate_TV

Besten Dank --Stoltesa 14:04, 6. Apr. 2007 (CEST)

Fürs Protokoll: Ich hatte den Artikel wegen Redundanz gelöscht, weil - zumindest für mich - die Unterscheidung bzw. Abgrenzung zwischen Corporate TV und Business TV aus dem gelöschten Artikel nicht wirklich deutlich wurde; die vorgeschlagene Zusammenlegung ist also zunächst sinnvoll. Ich möchte trotzdem einen Adminkollegen bitten, noch einmal detailierter über die _Verwendung_ beider Begriffe zu schauen. --Kantor Hæ? ^+/- 16:32, 6. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer:SoWhy/Vorlage:Teekanne (erl.)

Ich bitte um Wiederherstellung dieser Vorlage, die ohne vorheriges Fragen und gegen ein Meinungsbild der Community gelöscht wurde. --SoWhy ^talk 20:01, 6. Apr. 2007 (CEST)

wiederhergestellt. --Elian Φ 20:34, 6. Apr. 2007 (CEST)

rückenWind (erl.)

Es ist kein zugehöriges Gymnasium in Wikipedia, weil dieses vermutlich auch nicht über ausreichend Relevanz verfügen würde. Die Schülerzeitung dagegen hat ausreichend Relevanz. Dass es auch andere ausgezeichnete Schülerzeitungen in Wikipedia gibt, beweist dies. Bsp: Wooling (Magazin). Das Meinungsbild in der Diskussion war klar pro Behalten ausgerichtet, auch Kritiker haben dem letzten Endes zugestimmt, nachdem der Artikel grundlegend überarbeitet wurde. Ich verlange die sofortige Wiederherstellung. -Raphaelgeiger 10:21, 7. Apr. 2007 (CEST)

Da fehlt dir offenbar das nötige Leseverständnis. Ich habe meine Argumente gegen Behalten durchaus nicht revidiert, im Gegenteil. Ich habe Raphaelgeiger sogar mal für eine Stunde zum Abkühlen geschickt, weil er meine Argumentation mit persönlichen Angriffen auf meiner Benutzerdiskussionsseite „beantwortet“ hat, entgangen kann ihm das also nicht sein. Das Gymnasium wäre durch die Zeitung durchaus relevant und die Zeitung könnte da gut und gerne dargestellt werden. Die übrigen Argumente meinerseits habe ich in der LD dargelegt und bin für Nicht-Wiederherstellen. --Uwe G. ¿⇔? 11:55, 7. Apr. 2007 (CEST)

"Zum Abkühlen geschickt"! Das ist eine Beleidigung, dafür sollte man Sie sperren!! -Raphaelgeiger 11:57, 7. Apr. 2007 (CEST)

du solltest auch just im moment mal zum "abkühlen", wenn ich mir die bemerkung erlauben dürfte. --JD {æ} 12:02, 7. Apr. 2007 (CEST)

(BK)^2 Das ist keine Beleidigung, sondern ein Synonym für Zeitstrafe, wie sie in vielen Sportarten üblich ist. So etwas fällt unter WP:KPA und ist definitiv nicht sachdienlich. Wenn du auf solche Äußerungen verzichtet hättest, würde ich deinem Artikel sogar noch eine Chance einräumen. So muss ich dir leider sagen Pech gehabt.--Oduffo 12:05, 7. Apr. 2007 (CEST)

Das wars für mich mit Wikipedia. Ich werde mich abmelden. -Raphaelgeiger 12:04, 7. Apr. 2007 (CEST)

Da die Edits Raphaelgeigers nahezu ausschließlich zur Diskussion um diesen Artikel ranken, hält sich der Verlust in Grenzen. --Uwe G. ¿⇔? 17:51, 7. Apr. 2007 (CEST)

Kopie deiner Nachricht an Ra'ike: Wikipedia-E-Mail Artikel: Komplexe Physikalische Entstauungstherapie

Von: Betreff: Kopie deiner Nachricht an Ra'ike: Wikipedia-E-Mail Artikel: Komplexe Physikalische Entstauungstherapie Datum: 07. April 2007 11:35:56 GMT+02:00 An:

hallo!

ich sehe, dass mein beitrag über "Komplexe Physikalische Entstauungstherapie" nun sogar endgültig gelöscht wurde. ich habs schon nicht verstanden, warum der artikel sofort als löschkandidat qualifiziert wurde. da habe ich mir aber noch gedacht, da bin ich selbst schuld, weil ich - zum ersten mal mit einem WIKI arbeitend - es "work in progress" gemacht habe. aber nach wenigen minuten hätte eigentlich sichtbar sein müssen, dass das argument "kein artikel" nicht stimmt. ich hab mich dann angefangen zu ärgern als in der diskussionsseite das argument "da macht jemand werbung für seine methode"aufgetaucht ist, weil ich mir dabei erstmals gedacht habe, wie kommt jemand dazu selbstherrlich über etwa zu entscheiden wovon er/sie offensichtlich keine ahnung hat.

natürlich stellt der artikel eine abwandlung des beitrages auf http://www.lymphoedem.autsch/kpe dar. wenn ich zu einem thema schreibe habe ich meist das gleiche zu sagen. ich habs nur etwas abgewandelt für die zielgruppe bzw weil der artikel hier nicht im umfeld von lymphoedem.at steht.

dann wurde der artikel plötzlich wegen verdachts auf URV gesperrt. ein argument das ich sehr ernst nehme und natürlich verständnis habe, dass dies geklärt werden muss. daraufhin habe ich als autor und eigentümervertreter der seite lymphoedem.at - mittlerweile zweimal - die bei der WIKIPEDIA vorgesehene erklärung abgefasst, diese von der offiziellem mailadresse der Österreichische Lymph-Liga versandt und auch noch mit kopie im cc an den präsidenten, den vizepräsidenten und das sekretariat (alle namen sind in der vorstandsliste unter lymphoedem.at/vorstand nachzulesen) geschickt. in der urgenz in dieser angelegentheit habe ich dann auch schon gebeten mir wenigstens nachricht/begründung etc zukommen zu lassen. wieder keine reaktion. und heute sehe ich der text ist endgültig gelöscht.

und jetzt frage ich mich schon: - was ist das für eine art des umgangs mit menschen die was zum wachsen der WIKIPEDIA beitragen wollen? - wie kommt ihr dazu dinge zu zensurieren von denen ihre offensichtlich wirklich keine ahnung habt?

wenn es mir nicht wichtig wäre das endlich auch in der wikipedia was über diese einzig anerkannte (!) behandlungsmethode des lymphödems (und teilweise auch des lipödems) hätte ich jetzt schon den hut drauf gehaut, und mir gedacht macht euch den sch.... selbst. aber ich weiss, wieviele patientInnen oft jahrelang auf der suche nach der richtigen behandlungsmethode sind.

vielleicht gibts an dem beitrag ja von fachleuten noch das eine oder andere auszusetzen oder zu diskutieren. aber das wäre grad mein verständnis eines WIKI dass jemand der etwas ergänzen, etwas anders beleuchten will, dies dann bei bzw in dem beitrag tun kann.

also bitte freischalten. jedenfalls denke ich hab ich mir wenigstens eine antwort mit begründung was da gelaufen ist verdient.

mit freundlichen grüßen manfred schindler (nicht signierter Beitrag von Manschindler (Diskussion | Beiträge) )

OTRS-Freigabe ist vorhanden. Eine Entscheidung müsste nun auf Basis der Artikelqualität, Relevanz, etc. fallen. --ST ○ 14:18, 7. Apr. 2007 (CEST)

wiederhergestellt, da URV-Verdacht aus dem Weg ist. --RalfR 14:25, 7. Apr. 2007 (CEST)

DAS reicht? Es reicht uU ein OTRS-Tiscket, um hier jeden Schwaxhsinn einzustellen?? Meint Ihr nicht ernst, oder?? Aber andererseits: Gut zu wissen..

(jaDuLiabsHerrGöttleVonBiberach..gehts noch? Ihr scheint NPOV mit "es kann ja jeder Unsinn wahr sein" zu verwechseln). Oder anders (versöhnlicher): selbst WENN diese Theorie sinnvoll wäre (was die Zukunft vielleicht zeigt, so ist es auf JEDEN FALL Theoriefindung. Der Herr Protagonsit möge sich erst mal im "normalen Wissenschaftgeschäft" bewähren (versprochen: das ist viel einfacher) als sich HIER eine Plattform suchen zu wollen. EOD --14:54, 7. Apr. 2007 (CEST)

Der SLA war wegen URV-Verdacht gesetzt, da das nicht zutrifft, habe ich lediglich den Schnellöschantrag beseitigt. Inwiefern der Artikel hier reingehört, kann nun in der Löschdiskussion geklärt werden, diese ist weiterhin im Artikel verlinkt. Somit ist die Sache hier erledigt. --RalfR 15:05, 7. Apr. 2007 (CEST)

Verschiebung Bluff (Spiel) in den Benutzerraum

Hallo. Könnte der gelöschte Artikel Bluff (Spiel) nach Benutzer:Mdziellak/Bluff (Spiel) verschoben werden? Ich habe Mdziellak gebeten die zusätzlichen Informationen in den Artikel Bluff (Würfelspiel) zu übernehmen. Schönen Gruß --Heiko A 15:11, 7. Apr. 2007 (CEST)

erledigt --RalfR 15:13, 7. Apr. 2007 (CEST)

Thyria Steamfantasy

Ich bitte um die Überprüfung des Artikels durch einen Admin der im Thema Rollenspiel/Freies Rollenspiel bewandert ist. Die von Benutzer:Stahlkocher eingewandten Mängel im Artikel kann ich nicht nachvollziehen. Stahlkocher kann diese Mängel auch nicht genau begründen.

1. "Thyria Steamfantasy" erzeugt mehr als 27 Google Treffer, dies sollte aber auch kein alleiniges Qualitätskriterium sein. Schließlich können diese Links künstlich erzeugt werden. 2. Die s.g. "Linkfarm" wurde nach dem Löschantrag unter Rezeption eröffnet umd die tatsächlich vorhandene Relevanz des Rollenspiels in der deutschen Rollenspielcommunity zu beweisen. Eine einfache Änderung des Beitrages durch Benutzer:Stahlkocher hätte ausgreicht.

Der original Löschantrag von Benutzer:Traitor wurde in den Diskussionen sehr ausführlich behandelt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/30._M%C3%A4rz_2007#Thyria_Steamfantasy_.28gel.C3.B6scht.29 http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Qualit%C3%A4tssicherung/29._M%C3%A4rz_2007#Thyria_Steamfantasy_.28L.C3.B6schkandidat.29 Keiner der Diskutierenden sprach sich für eine Löschung aus. Selbst der Antragsteller war unschlüssig.

Daher ist diese Löschung nicht in Ordnung und sollte Rückgängig gemacht werden. Germanwebsnail 09:26, 8. Apr. 2007 (CEST)

Das war ja eher eine Zweimann-Show, deine Aussage "Wir haben im übrigen seit es Thyria online gibt schon über 100 Hefte (ausgedruckte PDFs) und mehrere hundert CDs mit dem Inhalt der alten Website, über das Internet, auf Messen und auf Cons unter das Volk gebracht." und ganze vier Foreneinträge auf der offizellen HP sprechen eher für eine geringe Verbreitung und die WP ist kein kostenloses Werbemedium zur Bekanntmachung von Spielen.--Uwe G. ¿⇔? 10:48, 8. Apr. 2007 (CEST)

Erstens, die Mehrheit der Foren sieht man unangemeldet nicht, zweitens gibt es das Froum noch nicht lange, drittens, kann man schon unter den Autoren sehen, daß Thyria mehr als zwei Leute sind. Frag einmal einen Rollenspieler ob er Thyria kennt. Die Chancen stehen gut. ich möchte nur Gleichbehandlung mit anderen freien Systemen. Ein wenig genutztes Forum ist kein Beweis das ein PEN und PAPER Rollenspiel nicht angenommen wird. Das Thyriaforum wurde bis letztes Jahr von Osiris gehostet. Gesprochen wird über Thyria auch im z.B. im GroFaFo, bei hhttp://hofrat.rollenspiel-berlin.de/Forum und http://groups.google.de/groups?sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rlz=1B2GGGL_deDE204DE205&oe=UTF-8&um=1&q=thyria&sa=N&tab=ng und beim http://www.projekt-odyssee.de/forum.html.Germanwebsnail 11:00, 8. Apr. 2007 (CEST)

Wucherung (erledigt)

Was ist eine Wucherung? Eine m.E. interessante Frage, von der ich erwarte, dass WP sie beantwortet, wenn ich den Artikel "Wucherung" eingebe. In meinem Lexikon findet sich jedenfalls ein solcher Eintrag. Die Schnelllöschung ist nach meinem Eindruck für eindeutigen Unsinn gedacht. In diesem Fall besteht kein Grund für eine Schnelllöschung, ein normaler Löschantrag wäre richtiger.

Der schnelllöschende Admin Benutzer:Wahrerwattwurm hat meinem Einspruch nicht entsprochen:

Benutzer_Diskussion:Wahrerwattwurm#Einspruch_gegen_Schnelll.C3.B6schung_von_Artikel_Wucherung

Zu seiner Begründung dort: Ich weiß nicht, was ein "Artikel ohne Kontext" ist. Der Punkt sollte in Wikipedia:Schnelllöschantrag#Kriterien_f.C3.BCr_eine_Schnelll.C3.B6schung genauer erläutert werden. Querverweise kann man ja bei Bedarf noch einfügen. Ich bin kein Mediziner und bin mir nicht sicher, ob eine Wucherung dasselbe wie ein Tumor ist, ich bezweifle es aber. Wenn ja, sollte eine Weiterleitung zu Tumor eingerichtet werden. AydinC 14:52, 8. Apr. 2007 (CEST)

Meine Begründung hier vollständig:

„Moin. Die Schnelllöschung dieses Ein-Satz-Artikels ist begründet durch „Falscher Stub: Sehr kurze Artikel ... ohne Kontext“ und „Artikel, dessen Inhalt bereits vollständig in einem anderen Artikel enthalten ist“ (siehe Tumor: „steht in der Medizin für eine umschriebene Zunahme des Gewebsvolumens jedweder Ursache“). Ich sehe weder die formale noch die inhaltliche Notwendigkeit, wegen dieser Löschung das Büßerhemd überzustreifen; wenn Du immer noch anderer Meinung bist: goto WP:LP. Gruß“

– Benutzer Diskussion:Wahrerwattwurm#Einspruch gegen Schnelllöschung von Artikel Wucherung

--Wwwurm Mien Klönschnack^TM 15:00, 8. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt sicherlich geeignetere Methoden, mithilfe derer der Antragsteller seine selbsterklärten Wissenslücken beseitigen könnte. Der Wahrewattwurm hat uns hier völlig zurecht die unnötigen Wucherungen einer sterilen Löschdiskussion erspart. --Wahrheitsministerium 16:30, 8. Apr. 2007 (CEST)

Wie wäre es denn mit einer BKL, die einerseits auf Tonsilla pharyngea (deren Vergrößerung auch Wucherungen genannt wird) und andererseits auf Tumor (Gewebezunahme welcher Ursache auch immer) verweist? --Andreas 06 05:07, 9. Apr. 2007 (CEST)

Halte ich für eine gute Idee und habe ich soeben gemacht. Gestumblindi 06:21, 9. Apr. 2007 (CEST)

Kororaa (wiederhergestellt, praktisch neugeschrieben)

Kororaa wurde am 20. Februar gelöscht [11]. Der Grund für eine Löschung war, dass aus dem mangelhaften (und mit Fachchinesisch gefüllten) Artikel nicht klar wurde was Kororaa von Gentoo Linux bis auf ein paar Vereinfachungen abhebt und somit die Relevanz von Kororaa sich nicht erschloss. Kororaa war (und ist meines Wissens immer noch) jedoch die Live-CD, wenn es darum geht die neuen 3D-Grafik-Möglichkeiten der neuen X-Server und auf ihnen aufbauender Software aus dem Stand heraus zu demonstrieren (etwas das es bei anderen Linux-Systemen aufgrund der noch sehr im Fluss befindlichen Entwicklung und aufgrund hinderlicher lizenzrechtlicher Probleme nicht gibt) und hat dementsprechend im Bereich hardwarebeschleunigter Benutzeroberflächen durchaus eine relevante Rolle (und brachte eine nicht unerhebliche Menge an Entwicklern zu bspw. Compiz und Beryl). Darüber hinaus spielte Kororaa eine gesellschaftliche Rolle bei der Bewertung lizenzrechtlicher Probleme von 3D-Grafik unter Linux. Ich plädiere daher für eine Wiederherstellung mit anschließender rascher Ergänzung des Artikels (ich werde mich daran beteiligen) um die genannen Punkte die seine Relevanz heraustellen. Arnomane 13:19, 7. Apr. 2007 (CEST)

Aufgrund der genannten Besonderheiten wiederherstellen. Alternativ Neuerstellung im Benutzernamensraum.--89.55.111.103 14:45, 9. Apr. 2007 (CEST)

Hi Arnomane, stelle den Artikel einfach in Deinem Benutzernamensraum wieder her, überarbeite ihn Deinen Ausführungen gemäß und verschieb ihn dann. Ich habe ihn seinerzeit gelöscht und halte an der Löschung im Artikelnamensraum im derzeitigen Zustand des Artikels fest. Gegen die Überarbeitung und Darstellung der Relevanz habe ich aber überhaupt nichts einzuwenden. Beachte bitte, dass die historischen Details belegt sind (muss ich Dir nicht sagen, nur als Hinweis für die Mitleser). Die Demonstration der neueren grafischen Details ist mittlerweile auch mit anderen LiveCDs möglich. Grüße --AT talk 15:10, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab den Artikel wiederhergestellt und praktisch neugeschrieben (hab mich erstmal am englischen Text orientiert): [12] (von Rumgewusel im Benutzernamensraum halte ich persönlich nicht so viel, wenn dann soll er gleich sich der Kritik stellen ;-). Ich hoffe, dass der erheblich umfangreichere Text jetzt soweit allgemeinverständlich ist. Ansonsten muss ich aber noch Quellen usw. nachtragen und dies und das ergänzen (wenn mir jemand mithilft würde mich das natürlich sehr freuen). Arnomane 12:27, 10. Apr. 2007 (CEST)

Artikel Nova Nutria

Hallo, leider habe ich gesehen, dass der Artikel "Nova Nutria" gelöscht wurde. In den Regeln steht aber folgendes: Eine Aktiengesellschaft darf bleiben. Schließlich stehen andere Mitbewerber ja auch drin: Herbalife, Tuperware, FLP (Forever Living Products), Amway, etc. Die Firma Nova Nutia International AG räumt den Markt auf. Sucht nur mal bei google oder kuckt bei mlm-recht.de - Ich denke dass diese Firma und der Gründer und Buchauthor, Dragan Manzano Vela, einen Platz in Wikipedia verdient haben. Wer ist anderer Meinung? --84.155.128.118 13:18, 9. Apr. 2007 (CEST)

Die Relevanzkriterien für Unternehmen findest du hier. Dort steht "börsennotiert", nicht jede AG ist börsennotiert, wenn ich mich recht entsinne. Erfüllt Nova Nutria die Kriterien in irgendeiner Weise? Die Löschdiskussion ist hier zu finden. Der Text war übrigens reine Werbung und weit von einem Artikel entfernt. --Streifengrasmaus 13:35, 9. Apr. 2007 (CEST)

Kallipädie (erl. bleibt gelöscht)

Der Artikel Kallipädie sollte wiederhergestellt werden, weil der DLF darüber einen einstündigen Radioessay gebracht hat. Die Schnelllöschung ist ungerechtfertigt. --84.176.49.81 13:43, 9. Apr. 2007 (CEST)

Kallipädie wurde mit der Begründung "Kein Artikel" schnell gelöscht, was bei einem Satz eine zutreffende Begründung war. Es steht Dir frei, einen neuen Artikel zu schreiben, falls der Begriff die Relevanzkriterien erfüllt. Grüße, --Frank11NR Disk. 14:49, 9. Apr. 2007 (CEST)

Second Step, North Col, South Col

Ich möchte die Löschung des ersten Artikels sowie die Umwandlung der beiden anderen Artikel in Redirects nochmals zur Diskussion stellen. Die in den Artikeln bisher vorhandenen Infos finden sich beim Mount Everest nicht, sind aber für Leute, die am Bergsport bzw. an dessen Historie interessiert sind, durchaus von Bedeutung. Hinsichtlich ihrer Bedeutung für die Besteigung des Mount Everest sind alle drei Plätze etwa gleichwertig. Es handelt sich jeweils um markante Stellen dieses Berges, deren Bewältigung (bzw. Nichtbewältigung) für historisch relevante Besteigungen bzw. -versuche entscheidend waren und auch heute noch die Spreu vom Weizen trennen. Die drei Artikel haben dies auch mit im Vergleich zum Mount Everest-Artikel mit deutlich mehr Infos untermauert, auch wenn bei Gliederung und konkreter Formulierung einzelner Passagen noch sicher Verbesserungsmöglichkeiten bestanden bzw. bestehen. Eine Aufnahme der Infos in den Hauptartikel wäre zwar auch möglich, würde ihn aber ggf. überfrachten. Mit Nina als löschender Admin habe ich das Thema bereits diskutiert [13] --Wahldresdner 11:22, 10. Apr. 2007 (CEST)

Einen redirect für second step würde ich befürworten. Als LA-Steller und einer der Hauptautoren von Mt. Everest halte ich die Einzelartikel nicht für sinnvoll. Die Stellen sind zwar in der Tat markante Routeneckpunkte, aber die beiden Sättel (Col) keineswegs besondere, für die Besteigung kruziale Punkte (ich selbst war zwar nur bis zum Khumbu-Eisbruch, aber kenne die Region als Webmaster für einen mit mir eng befreundeten Bergsteiger sehr gut). Über diese Punkte lässt sich eben nicht viel mehr sagen als die Höhenangabe, demzufolge war der Artikelinhalt aller drei Artikel mehr oder weniger eine Doppelung der jeweiligen Routen, für die beiden Nordpunkte viel Spekulation über Mallory, die allenfalls in den Artikel zu ihm gehört. Nicht wiederherstellen. --Uwe G. ¿⇔? 12:26, 10. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:Atheist (erledigt)

Halte ein Redirect auf Kategorie:Vertreter des Atheismus für sinnvoll, um die Kategorie besser auffinden zu können. Jergen hat natürlich wegen Wiedergänger gelöscht; gleichwohl werfe ich hier die Frage auf, ob ein Redirect nicht sinnvoll ist ? GLGerman 21:01, 10. Apr. 2007 (CEST) Wir haben auch Kategorien, wie beispielsweise Kategorie:Katholik GLGerman 21:01, 10. Apr. 2007 (CEST)

Löschdiskussion.

Bitte schau dir an, wie Weiterleitungen funktionieren und warum Weiterleitungen von Kategorien nicht sinnvoll sind; der dort erwähnte Bot ist auf der deutschen Wikipedia nicht aktiv.

Da keine neuen inhaltlichen Argumente vorliegen, markiere ich das als erledigt. --jergen ? 22:58, 10. Apr. 2007 (CEST)

Titania-Therme (erl.)

Bitte den am 9. April gelöschten Artikel Titania-Therme auf einer Unterseite meiner Benutzerseite (Benutzer:Neitram/Titania-Therme) wiederherstellen. Es geht mir darum, dass die Inhalte des Artikels, in den ich einigen Aufwand gesteckt habe, nicht verlorengehen. --Neitram 10:19, 11. Apr. 2007 (CEST)

Done. --Streifengrasmaus 10:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Irgeneine Weiterleitung für "Vereinswiki"

Nun wollte ich in einer Löschdiskussion auf das Vereinswiki verweisen und konnte die Weiterleitung zu dem versteckten Hinweis nicht mehr finden. Obwohl das Argument 'Vereinswiki' bei Löschdiskussionen regelmäßig auftaucht wurde es aus Relevanzgründen gelöscht bzw. in den WP-Namensraum verschoben. Da ist es aber unauffindbar - selbst für WP-Insider. Es existiert keine Weiterleitung, nichts was funktioniert. Könnte irgendein funktionierender Verweis eingebaut werden, damit irgendein normalsterblicher User das noch finden kann? Cup of Coffee 00:16, 7. Apr. 2007 (CEST)

WP:VWiki? --Kantor Hæ? ^+/- 01:03, 7. Apr. 2007 (CEST)

Welcher Normaluser soll das finden? Ich dachte an soetwas wie einen Redirect. Cup of Coffee 10:40, 7. Apr. 2007 (CEST)

Eine Löschprüfung darüber lief letzen Monat hier : [14]. Das bescheidene Ergebnis sieht man nun, es ist nicht mehr auffindbar, schon gar nicht wenn in vergangenen Diskussionen auf Vereinswiki hingeweisen wurde, was noch über 50 mal der Fall ist. -- Ilion 11:41, 7. Apr. 2007 (CEST)

Löschprüfung verweist auch nicht auch WP:LP, trotzdem habt ihr alle hierhergefunden. WP:VWiki lässt sich doch sicher merken oder für die Gedächtnisschwachen abspeichern. Es gibt nunmal keine Redirects zwischen Artikelnamensraum und internen Seiten im Wikipedia-Namensraum. --Streifengrasmaus 11:57, 7. Apr. 2007 (CEST)

Das ist so ähnlich wie eine rote Ampel mitten auf einem Waldweg, an der man stehen bleiben muss. Regeln sind nicht dazu da irgendeinen Sinn zu ergeben, sondern um Herrschaftsverhältnisse abzubilden. Gegrüßt sei der Geßlerhut. Ursprünglich war die Wikipedia übrigens mal für die Nutzer gedacht... 89.61.190.150 17:18, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich dachte immer, Wikipedia sei für die Enzyklopädie-Leser da, und es wäre nicht sehr höflich, sie per Redirect (ohne, dass es ein Uneingeweihter mitbekommt) plötzlich auf eine interne Seite umzuleiten, die gar kein Enzyklopädie-Artikel ist. Aber nein, offensichtlich sind wir dazu da, den Teilnehmern von Löschdiskussionen das Verlinken aufs Vereinswiki möglichst leicht zu machen. Diskussionen sind ja überhaupt das Wichtigste und der einzige Daseinszweck dieser ganzen Veranstaltung. --Streifengrasmaus 17:24, 7. Apr. 2007 (CEST)

Die Verlinkung ist eigentlich ganz einfach und benötigt nicht viel Hirnschmalz. Die Adresse ist praktischerweise „www.vereinswiki.de“. Rainer Z ... 17:29, 7. Apr. 2007 (CEST)

Wäre die Wikipedia für die Leser da, gäbe es keine Relevanz-Zensur mit der die Edle Administration den Nutzern vorschreibt, was sie lesen dürfen und was nicht... Cup of Coffee 17:54, 7. Apr. 2007 (CEST)

Aaah, die Zensurkeule und die Adminverschwörungskeule in einem Satz. Mich deucht, die Diskussion hat einen toten Punkt erreicht. Wenn jetzt noch jemand "Babel" sagt, können wir die Sache beenden und archivieren. --Streifengrasmaus 18:04, 7. Apr. 2007 (CEST)

Daran soll's nicht liegen ;-) : Babel.
Mal im Ernst, EOD erreicht, denke ich. --Wahrheitsministerium 15:32, 8. Apr. 2007 (CEST)

Das grundlegende Problem, dass Normaluser diese Information nicht finden können bleibt, aber der Normaluser interessiert hier ja auch niemanden... Cup of Coffee 16:36, 8. Apr. 2007 (CEST)

Das zum einen. Und zum anderen ist jeder künftige Verweis auf das Vereinswiki schwierig, wenn man Leuten dann auf Nachfrage ggf. erklären muss, dass dieses Vereinswiki derart irrelevant ist, dass nicht mal ein eigener WP-Artikel dazu existiert... Die Akzeptanz künftiger Vereinslöschungen wird damit nicht gerade befördert... --Wahldresdner 10:47, 10. Apr. 2007 (CEST)

Das würde durch die Weiterleitung ebenfalls umgangen. Zu erklären: "Kleinere SchwesterWikis werden im WP-Namensraum geführt" ginge ja, wenn es eine Weiterleitung wäre, nur zu erklären, dass aus "Relevanz"gründen jeder Hinweis aus dem Artikelraum getilgt werden musste, dass wird nicht nur die Akzeptanz solcher Lösungen verschieben, sondern die Leute auch an Fahrenheit 451 oder an 1984 erinnern. Cup of Coffee 10:49, 12. Apr. 2007 (CEST)

Löschung des Artikels ZEIT-FRAGEN

Betreff. LÖSCHUNG DES ARTIKELS ZEIT-FRAGEN Löschdiskussion

Liebe Leute, liebe Wikipedisten, liebe Administratoren, die Löschung des Artikels „Zeitfragen“ hat mich sehr betroffen gemacht, aber noch mehr die Argumentation, die der Löschung zugrunde lag.

Ich bin selber Autor in den Zeitfragen, in keiner Partei, in keiner Kirche, in keiner Sekte und ideologisch ungebunden. Ich schätze WP sehr und arbeite mit WP täglich.

Meine Argumente gegen eine Löschung des Zeitfragen Artikels:

- die Autoren sind zu einem großen Teil bekannte- bzw. Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens oder auch Autoren aus der globalisierungskritischen Bewegung. Um nur wenige Beispiele zu geben: Jürgen Elsässer, Norbert Blüm, Prof. Hans Christoph Binswanger, Christoph v. Sponeck, Prof. K.A. Schachtschneider, Oberstleutnant Jürgen Rose (Tornado-einsatz) Offizier Florian Pfaff ( Verweigerung Irak etc.) Die genannten (ausser Sponeck) sind in Wikipedia aufgeführt, ohne einen Hinweis darauf, dass es sich um Wirrköpfe oder Verschwörungstheoretiker handelt ?!?! Wie soll der logische Strang aussehen, wenn Zeitfragen Autoren in WP Erwähnungswürdig sind, in ihren Artikeln in Zeitfragen aber zu unwichtigen „Verschwörern“ werden ?

- die meisten Autoren sind auch in internationalen Zusammenhängen tätig, die Themen selbst sind oft geradezu und ausdrücklich international angelegt…, „zu lokal“ stimmt nicht.

- die Argumente „wirr“, „konfus“ oder „verschwörungstheoretiker“ sind WP-unwürdig. Zeitfragen hat bietet neben der Printversion auch online Versionen, die jederzeit Eingesehen werden können, nebst Archiv: http://www.zeit-fragen.ch/

- Argumente wie „aus dem amerikanischen übersetzt“ sind keine Argumente, oder  ?!

- Zeitfragen hat keine Werbeanzeigen, das stimmt, alle Arbeit wird ehrenamtlich geleistet, und ist damit im Gegensatz zu „großen Blättern“ unabhängig von Anzeigenkunden. Ist das nicht was gutes, was dem Geist von WP viel eher entspricht ?

- die Wichtigkeit und Bedeutung von Zeitfragen sehe ich darin begründet, dass es nur sehr wenige Magazine gibt, die so umfassend, detailiert und unabhängig von großen Medienkonzernen über politische, soziale und Umweltthemen berichten. Genau Eine solche Berichterstattung brauchen aber diejenigen, die um der Sache willen Sich engagieren und sich z.B. gegen Krieg und für Demokratie einsetzen. In der Online Version könnt Ihr Euch selbst ein Bild machen und ein paar Artikel Quer lesen…. Deshalb ist der Vergleich mit Stadteil- und Hasenzüchterblättern nicht angebracht. Die Bedeutung geht übrigens weit über die Schweiz hinaus, weil auch in Österreich und Deutschland Bezieher sind, weil teilweise Artikel von Einzelpersonen in weitere Sprachen übersetzt werden und weil es zudem auch eine französische und englische Online Version gibt.

- dass die Auflage dabei gering ist, ist doch klar, dass darf doch kein Argument sein ?! Wenn keine „Quoten-Themen“ reingenommen werden, sind die Auflagen bei Politischen- und Spezialthemen gering.

- bezüglich VPM und der diesbezügliche Tenor: In letzter Zeit begegne ich immer häufiger Diffamierungen, die ähnlich gelagert sind, und die besonders gegen solche Autoren / Aktivisten eingesetzt werden, die sich mit einem radikalen Denken gegen Atom / Gen / Globalisierung / Privatisierung und für Demokratie / Volksentscheid einsetzen. Dabei werden die Attribute klar negativ besetzt, wie: linksradikal, rechtsradikal, rechtskonservativ, konservativ, ZEGG´ler, Scientologen, Antroposophen, Bahai, sexuelle Neigungen, geheim… und vieles mehr. Besonders häufig wird der Volksentscheid / Referendum Dabei mit „ultra-rechts“ usw. in Verbindung gesetzt, ohne dass dabei ein konkreter Vorwurf Erhoben wird. So wurde auch von der FAZ der biologische Landbau mit Hitler in Verbindung Gebracht, um bio-Landbau so zu diskreditieren. ( FAZ Artikel „Blut und Bohnen“) Auch Prof. Maria Mies ( in WP aufgeführt) wird streckenweise als „rechts“ verleumdet, wegen ihres Einsatzes für „Lokalisierung“ und „Subsistenzwirtschaft“.

Was dabei ungut ist: + es gibt meist keinen konkreten Vorwurf, sondern nur die assoziative Diffamierung + wenn man die Kategorie „Hintergrund aller Autoren / Persönlichkeiten / Redakteure“ einführen wollte, dann müsste man es bei allen Autoren / Zeitungen einführen ….! Dann müsste man alle möglichen Zugehörigkeiten zu Parteien, ideologischen Gruppen, religiösen und ethnischen Zugehörigkeiten recherchieren und ihre „Gefährlichkeit“ einstufen…. Aber wie soll dann der Begründungsstrang aussehen? Weil a früher für b tätig war, sollte das Magazin C nicht in einer Enzyklopädie aufgeführt werden ? ( der Verein VPM wurde vor Jahren aufgelöst )

Wenn diese Kategorien als Kriterium greifen, und die des Wirren und Konfusen, dann müsste ja auch Die Bild Zeitung auf den Prüfstand, die in WP einen erheblichen Raum bekommen hat…..

Deshalb mein Vorschlag: wer von den Löschungsdiskutanten interessiert ist, kann meine Argumente Nachprüfen. Ich möchte empfehlen, den Beitrag wieder in WP einzustellen.

Mit besten Grüssen, Jens Loewe

Die Löschdiskussion war sicherlich etwas konfus ;-), gelöscht habe ich allerdings wegen fehlender Relevanz. Unabhängig vom Inhalt sollte eine Zeitung mit einer derart geringen Auflagenquote schon eine Art "Referenz" in ihrem Nischenbereich sein, und das konnte ich hier nicht erkennen (Das berühmte Autoren veröffentlicht werden, spricht erstmal nur für die Autoren, nicht für die Zeitung). Und von einer rennomierten Fachzeitschrift kann man eigentlich erwarten, dass diese auch in anderen Veröffentlichungen besprochen bzw. inhaltlich zitiert wird, was entsprechend zu belegen wäre. --Kantor Hæ? ^+/- 07:06, 12. Apr. 2007 (CEST)

Verfolgung der Magie (Entscheidung revidiert)

Wurde hier auf behalten entschieden, eine Entscheidung, die ich nicht nachvollziehen kann. Ausser dem Ersteller des Artikels, der selbstverstaendlich fuer behalten plaedierte, findet sich in der Diskussion der Einwand Irmgards Gehört unter Hexenverfolgung eingearbeitet, dort geht es um das gleiche, es braucht kein zusätzliches Lemma das genau drei Google-Hits hat. Henriette lehnt dies ab, meint aber ebenfalls Das Lemma ist eigentlich noch nicht mal verquer, es ist falsch und ein dritter Diskussionsteilnehmer meint Der Artikel strotzt vor Fehlern, so dass einem die Lust am Lesen schon dadurch fast genommen wird und plaediert wie ein weiterer auf Loeschen. Weissbier hat heute einen erneuten Loeschantrag gestellt, der vom Autor mit Verweis auf die alte Loeschdiskussion aus dem Artikel entfernt wurde. Ich halte das Lemma ungeeignet fuer eine Enyzklopaedie, die Inhalte kann man, so sie dort nicht eh schon stehen, unter Hexenverfolgung oder Magie einarbeiten. --Elian Φ 17:21, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte dieses Lemma weiterhin für ungeeignet und habe – ehrlich gesagt – auch leichte Vorbehalte dem Hauptautor gegenüber. Zumindest zwei der laut Quellenangabe verwendeten Bücher sind zudem zweifelhaft oder nur mit Bauchschmerzen zu ertragen: Henry Charles Lea ist nicht etwa - wie es die Literaturangabe suggeriert – ein aktuelles Buch aus dem Jahr 1999; aus dem Jahr 1999 stammt nur die x-te Auflage dieses erstmals im Jahr 1905(!) erschienenen Buches (das zwar durchaus so eine Art Klassiker, aber in weiten Teilen – zumal zum Thema Hexenverfolgung – längst überholt ist). Das Buch zu den Hexenprozessen von Manfred Hammes kenne ich selbst nicht, will also nicht sagen, daß es abgrundtief schlecht ist. Allerdings taucht es in der Dresdner Auswahlbibliographie zur Hexenforschung nicht auf (und die wurde von den Experten dieses Faches zusammengestellt). In so einem Thema würde ich jedenfalls nicht einem Autor vertrauen, der sonst Reiseführer schreibt und ein Buch über die Amazonen mit dem Untertitel „Mutterrecht und die Erfindung des gebärenden Mannes“ publiziert hat. Was in dem Artikel über die Hexenverfolgungen steht fügt unseren Artikeln zum Thema nichts neues hinzu – da kann man von einer Einarbeitung entspannt absehen. --Henriette 20:30, 11. Apr. 2007 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen: Quellen zweifelhaft und das Lemma selbst ist nicht geeignet. Das Thema kann unter Hexenverfolgung, Häresie, Magie etc. bearbeitet werden, aber eine durchgängige Verfolgung der Magie ist im Bereich von Theoriefindung anzusiedeln. --GDK Δ 00:30, 12. Apr. 2007 (CEST)

Als bisher Unbeteiligter habe ich die Entscheidung revidiert, vorstehende und in der Löschdiskussion vorgetragene Argumente 
der Löschbefürworter wiegen IMHO schwerer.
Löschgrund ist ein für eine Enzyklopädie ungeeigneter Zuschnitt des Lemmas, --He3nry Disk. 07:29, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Löschung ist entgegen allen Kritieren der Wikipedia und rein willkürlich. am 28.November wurde die Löscung abgelehnt und die neue Diskusion hatte keine Neuen Agrumente wesgene sie aufgrund der Löschregeln nicht gültig ist. Und das Henriette "leichte Vorbehalte" dem Hautpautor gegenüber, also mir gegenüber hat kann auch keine Entscheidungsgrundlage sein. Fakt ist, die Löschung ist ungültig--FIST 15:35, 12. Apr. 2007 (CEST)

Fakt ist: Die Löschung wurde vollzogen. Und die Begründung ist auch nicht "Henriette hat Vorbehalte gegen den Autor" (woher die kommen dürfte aus der Löschdiskussion vom 28.11.2006 hervorgehen), sondern "für eine Enzyklopädie ungeeigneter Zuschnitt des Lemmas" (steht doch oben auch). --Henriette 19:12, 12. Apr. 2007 (CEST)

aha, "für eine Enzyklopädie ungeeignert Zuschnitt des Lemmas" -klingt stark nach Gemeinplatz - es gibt doch nichts über Wilkür, mit der man Entscheidungen, die einst gefällt wurden übergeht.--FIST 19:49, 12. Apr. 2007 (CEST)

11.Sept. (Pentagon)

Ich beantrage die Wiederherstellung des Artikels Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 (Pentagon). Zur Einsichtnahme habe ich den Artikel übergangsweise hier[15] eingestellt. Der Artikel wurde nach dieser an sich sehr positiven Löschdiskussion[16] von Benutzer:Nina gelöscht (Rücksprache hier). Und zwar a) wegen Relevanz und b) wegen Theoriefindung. Beides ist nach meiner Meinung und der vieler Beteiligter nicht gegeben.

a) Relevanz: Google bringt zu "11. september verschwörungstheorie" 760.000 Einträge und unter "9/11 conspiracy" 1,4 Millionen, etwa 10-100 Mal mehr als zu anderen VT. Es gibt zwar einen Hauptartikel zum Thema, doch der platzt seit Jahren aus allen Nähten und löscht laufend Wissen und Beiträge aus Platzgründen. Hier besteht also enormes Interesse. Nach Diskussion im Artikel haben die Autoren beschlossen, Unterartikel zu Teiltheorien zu bilden um dem Thema besser gerecht zu werden. Die "Keine Boeing ins Pentagon"-These ist eine Teiltheorie, die hier mit umfangreichen Quellenangaben vorgestellt wird. In der Löschdiskussion haben 6 Nutzer wegen Relevanz für Behalten gestimmt (und nur drei für Löschen, auch wenn das keine Entscheidung ist).

b) Theoriefindung: Der Artikel stellt ausnahmslos Thesen und Argumente vor, die bereits existieren und die von VTlern nahezu übereinstimmend immer wieder vorgebracht werden. Der Artikel fasst die bestehenden Argumente zusammen.

Inhaltlich wurde in der Löschdiskussion nur eine zu schwache Gegenposition kritisiert. Eine POV-Diskussion und/oder Neutralitätsbaustein ist vielleicht angebracht. Auch Lemma und Struktur kann man diskutieren, der Artikel war noch jung (etwa 2 Wochen). Aber das sofortige Löschen eines solchen umfangreichen, belegten, interessanten und brisanten Artikels halte ich und viele andere für einen Verlust für die deutsche Wiki. Es wurde auch vor Ablauf der 7 Tage gelöscht. Ich hatte das Gefühl, dass hier die Diskussion eines kontroversen Themas per Löschung umgangen wurde.

Der 11.September bildet in der en:Wiki einen ganzen Themenkreis ([17] und [18]). Ich habe inzwischen mitbekommen, dass die US-Wiki in Deutschland (ich lebe derzeit in den USA) wegen ihres Umfangs kritisiert und oft abgetan wird, doch ich schätze die Offenheit und das Engagement, mit der das Thema 9/11 hier bearbeitet wird. Die deutsche Wiki enthält derzeit nur einen Bruchteil dieses Wissens. Symbiosus 18:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

• gelöscht lassen. Diese Aufsplitterung wie in der englischen Wikipedia führt zu einer zunehmenden Trivialisierung, der Fokus wird auf Nebensächliches gelegt, statt sich auf Relevantes zu beschränken. Der Artikel hat Informationen ausgewalzt und aufgebläht und war nicht neutral etc. Wenn überhaupt ein ordentlicher Neustart im Benutzernamensraum mit reputablen Quellen, NPOV und vernünftigem Stil. Julius1990 19:47, 11. Apr. 2007 (CEST)

• Bitte vom hohen Ross runterkommen. PISA verinnerlichen. Eine Reihe von Artikeln zu aktuellen Ereignissen ist in EN:WP erheblich besser als in DE, wo alles stets gekürzt, zusammengefaßt und auf relevantes "beschränkt" wird. Wiederherstellen. --Matthiasb 12:10, 12. Apr. 2007 (CEST)

• volle Zustimmung Matthiasb. Zudem: Einzelfallthema ist relevant, allein wg der Fülle der Publikationen. Am Inhalt müssen sicherlich noch Verbesserungen durchgeführt werden. Widerherstellen--M. Yasan 13:59, 12. Apr. 2007 (CEST)

• Die Argumente von Benutzer:Symbiosus dafür, dass ein eigener Artikel sinnvoll wäre, kann ich nachvollziehen. Beim Lesen des Artikels habe ich aber ein ziemlich schlechtes Gefühl. Die Sprache wirkt auf mich von Beginn an unenzyklopädisch, es gibt keinen distanzierten Blick, der Text steigt sofort in Einzelheiten ein und wirkt nicht wissenschaftlich und neutral. Wenn ich mir dann noch die Benutzerseite von Benutzer:Symbiosus ansehe (nimms mir nicht krumm, Symbiosus!), wird mir klar, dass er selbst ein Verschwörungstheoretiker ist (er schreibt das ganz offen selbst). Benutzermeinung und Stil des Artikels passen zusammen und sind leider nicht so, wie zumindest ich mir eine Enzyklopädie wünsche. Ein Artikel unter diesem Lemma wäre m.E. sinnvoll, dieser Artikel ist m.E. aber ungeeignet. --Payton 20:09, 12. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Payton, danke, dass du dich ausführlich mit dem Artikel beschäftigt hast. Es ist richtig, dass ich mich für die VT interessiere, ansonsten hätte ich zu dem Thema kaum etwas beigetragen/ beitragen können. Ich sehe auch, dass der Artikel noch nicht neutral genug ist, wie oben bereits geschrieben. Die Gegenposition lässt sich ausbauen, und ich sehe da ehrlich gesagt kein Problem. Nur lohnt sich der Aufwand nicht, wenn der Artikel gelöscht wird. Ich denke, wenige Lemma schaffen vom Fleck weg zu schwierigen Themen den Exzellent-Status, auch diese VT hat ihre Zeit gebraucht[19]. Die Wikipedia kennt Neutralitäts-, Überarbeiten- und Lückenbausteine, es gibt eine Neutralitätsdiskussion, Qualitätssicherung usw. Meine Vorstellung ist, die Löschorgie zu diesem Themenkomplex zunächst einmal zu stoppen, das belegte Wissen dieses Artikels für die Wikipedia zu retten und daraus etwas zu machen. Alle diese Vorstufen haben nicht stattgefunden. Symbiosus 00:09, 13. Apr. 2007 (CEST)

Löschprüfung: Piratenpartei Deutschland

Hiermit möchte ich den gelöschten Artikel "Piratenpartei Deutschland" einer Löschprüfung unterziehen. Vorweg: Der Artikel hat bereits zwei Löschverfahren hinter sich (Löschkandidat 10. September 06 und Löschkandidat 4. Januar 07). Jedoch war bei dem zweiten Löschantrag, das Resultat mehr als uneindeutig, bis ein Administrator mehr oder minder, "auf eigene Faust" gehandelt hat und den Artikel gelöscht hat und das Lemma auf Piratenpartei weitergeleitet hat. Bis jetzt ist der Artikel "Piratenpartei" gesperrt.

Der Grund für die Löschprüfung: Die Begründung für die Löschung am 4.1. war: Ich zitiere: "Da sich aber die Medienpräsenz als nur ein kurzfristiges Phänomen in der Woche der Gründung beschränkt, also keine umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz , möchte ich die Relevanz dieser Partei noch einmal überprüfen." Die Medienprsenz hat sich jedoch eindeutig nicht als nur ein kurzfristiges Medienphänomen herausgestellt (siehe auch hier). Deswegen ist dieser Löschgrund hinfällig.

Neben den Relevanzkriterien für Parteien möchte ich jedoch auch eine andere Relevanz noch einmal unterstreichen: Ich zitiere: "Die Relevanz lässt sich jedoch sehr wohl anderweitig begründen: Die Gründung einer solchen Partei stellt gewiss ein Novum in der Geschichte der Diskussion um das Urheberrecht in Deutschlands dar. Auf der anderen Seite, in der mindestens schon seit den 80er Jahren existierenden deutschen Raubkopierer-Kultur, markiert sie ebenfalls einen signifikanten Entwicklungssschritt. Selbst wenn die Vereinigung in ein paar Monaten wieder eingehen sollte (was ich für unwahrscheinlich halte), bliebe sie doch eine geschichtlich interessante Fußnote. - Dass außer dem größten IT-Newsticker Deutschlands zB auch die ZEIT, die taz und N24 darüber berichtet haben, belegt, dass die Partei bereits jetzt weit über Nerd-Kreise hinaus Aufmerksamkeit findet. Als tagesaktuelles Ereignis kann man das auch nicht bezeichnen, zumal die Vorbereitungsn für die Gründung schon länger liefen, worüber auch teils in den Medien berichtet wurde. Behalten, da relevant als kulturelles Phänomen."

Ein Backup des Artikels gibts hier. --KapitänZukunft 20:46, 6. Apr. 2007 (CEST)

Und immer noch ist der Artikel zur Piratenpartei im allgemeinen auf einem miserablen Niveau... --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 12:24, 7. Apr. 2007 (CEST)

Kannst du das auch Begründen? Ich finde den Artikel eigentlich recht ordentlich und sollte er wieder eingestellt werden, wird auch an ihm gefeilt. --KapitänZukunft 13:46, 8. Apr. 2007 (CEST)

Die Einleitung hat auch gut noch in Piratenpartei als eigener Abschnitt Platz (dann fühlen sich die Schweden auch nicht so alleine ;-) ). Im Rest des Artikels stehen mir irgendwie ein wenig zu viele Konjunktive rum... --Kantor Hæ? ^+/- 15:10, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ganz ehrlich: Ich habe diese Argumente schon zehnmal vorgebracht, auf ein elftes Mal habe ich eigentlich keine Lust. Nochmal ganz kurz: Der Artikel Piratenpartei wäre gut dazu geeignet, einen allgemeinen Einblick in die Thematik der Piratenparteien zu geben und danach kurz auf die irrelevanten Parteien in D und Ö einzugehen. Statt diese kurze Arbeit von etwa einer Stunde zu erledigen haben du und andere nichts Besseres zu tun, als dauernd neue Debatten anzuzetteln. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 17:43, 9. Apr. 2007 (CEST)

Eigentlich geht es mir bei dieser Löschprüfung nicht darum nocheinmal zu hören, was du darüber denkst, weil das weiß ich eh schon. Um weiterzukommen, sollten sich einige unbeteiligte, die obigen Begründungen durchlesen und dann zu einem neutralen Schluss kommen, ob der Artikel für Wikipedia relevant ist. Eine Sache noch: Ich denke nicht dass es sinnvoll ist, dass alle internationalen Piratenparteien unter einem Lemma zusammengefasst werden, da sich die Parteien inhaltlich schon unterscheiden und somit der falsche Eindruck entsehen könnte, dass alle Piratenparteien sich die gleichen Ziele unter das Banner geschrieben haben. --KapitänZukunft 19:28, 9. Apr. 2007 (CEST)

Das Thema scheint ja wirklich Babel-ähnliches Polarisierungspotential zu haben, nach Lektüre der Löschdiskussionen drängt sich der Eindruck auf, es gehe hier um mehr als eine nüchterne Einschätzung der Relevanz. Mir erscheint die im Löschprüfungsantrag vorgebrachte Argumentation stichhaltig. Eine Kontinuierliche Berichterstattung ist erkennbar, das Parteiprogramm auch in Deutschland ein politisches Novum, die Partei innerhalb ihres Themenkreises ein relevanter Faktor. Ich halte sowohl den Artikel über die von Schweden ausgehende Welle der Parteigründungen in anderen Ländern, als auch ein eigenes Lemma für die deutsche Piratenpartei für gerechtfertigt. Die Parteiziele im Konjunktiv zu referieren finde ich allerdings auch recht anstrengend zu lesen, halte das aber für ein lösbares Problem ;-) . --Wahrheitsministerium 13:12, 10. Apr. 2007 (CEST)

Die beiden im Artikel Piratenpartei haben es bisher nicht geschafft, die formalen Hürden zu überspringen, die für die Teilnahme an Wahlen gelten. Ich sehe daher nicht, daß sie relevant genug für eigene Artikel sind. Ich gehe aber noch weiter und halte schon den Überblicksartikel für entbehrlich, weil es bisher keine Piratenpartei geschafft zu haben scheint, in ihrem Land irgendwie in das Bewußtsein einer größeren Menge Menschen gedrungen zu sein. --Mogelzahn 17:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

: Inhaltlich/Konzeptionell im Piratenparteilemma besser aufgearbeitet (wenn das denn mal ein schöner Artikel wäre). Was die Deutsche Piratenpartei anbelangt: Bitte mindestens ein Jahr abwarten, bis es genügend parteiinterne Geschichte und Wahlergebnisse gibt. Derzeit noch zu jung für einen enzyklopädischen Artikel. (Derweil besser Wikinews) --jha 17:25, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ist eine Partei im Sinne des Gesetzes über die politischen Parteien ( Parteigesetz) i.d.F. v. 31.01.94 ( BGBL I S. 149 ) als solche begründet, sollten Artikel sehr sensibel behandelt werden. Eine genaue Abwägung im Rahmen der Löschung sollte jedenfalls vorgenommen werden. <87.166.226.98 15:40, 13. Apr. 2007 (CEST)> Dieser Beitrag ist von mir. Sorry, habe vergessen mich ordentlich anzumelden ! <Ingo Wimmer 15:42, 13. Apr. 2007 (CEST)>

Wurde gemacht. Diskussion damit erledigt? --Zinnmann d 15:44, 13. Apr. 2007 (CEST)

Jeder Partei muß grundsätzlich die Gelegenheit gegeben werden, sich insoweit zu Präsentieren, das es zu einer Wählbarkeit ( formell als auch inhaltlich ) kommen kann. Warten wir doch den Bundesparteitag ( 19. und 20. 05.07 )ab und diskutieren sodann weiter. Ich rege an, bis auf Widerruf, die Löschung bestehen zu lassen. <Ingo Wimmer 16:09, 13. Apr. 2007 (CEST)>

Bild:Babelzensur.png (offenbar erledigt)

Dieses Bild wurde schnellgelöscht. Eine Diskussion mit dem Admin brachte leider keine Einigung [20].

• Dieses Bild verstößt gegen keine Regel in Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder
• In Wikipedia:Löschkandidaten/Schnelllöschung#Bilder steht ausdrücklich, dass Bilder nicht schnellgelöscht werden sollen
• Ich habe das Bild am 1.4. hochgeladen, ohne dass es beanstandet wurde, und am 6.4. wurde es gelöscht. Das heißt, dass es fünf Tage lang friedlich existierte, ohne jemandem weh zu tun.
• Den Löschantrag stellte Benutzer:KS33. Wenn man seine Benutzerbeiträge anschaut, stellt man fest, dass er sich hier zum ersten Mal anmeldete, eine Stunde lang wahllos editierte (meist Wiki-Links von zweifelhafter Wichtigkeit), den Löschantrag stellte, noch eine Stunde editierte und sich dann nicht mehr blicken ließ. Auch auf die Gefahr hin, dass mir Paranoia unterstellt wird, möchte ich den Verdacht äußern, dass diese ganze Aktion nur auf mein Bild zielte.

Ich bedaure es, dass ich dieses unsägliche Thema "Babel" hier wieder aufwärmen muss. Aber das erscheint mir fairer, als das Bild einfach unter einem anderen Namen wieder hochzuladen. --Plenz 05:46, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich richtig informiert bin, können gelöschte Bilder nicht wiederhergestellt werden. Du wirst das Bild also wohl oder übel nochmal hochladen müssen. --Thomas S. 13:15, 10. Apr. 2007 (CEST)

falsch, dies ist seit einiger zeit nicht mehr der fall. --JD {æ} 13:17, 10. Apr. 2007 (CEST)

Interessant. Wieder was gelernt;-) --Thomas S. 13:19, 10. Apr. 2007 (CEST)

Kein Problem, das Bild einfach wieder hochzuladen, aber was nützt mir das, wenn ich befürchten muss, dass es vielleicht gleich wieder gelöscht wird? Deshalb hätte ich hier gern Klarheit. --Plenz 13:46, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ist das Bild denn enzyklopaedisch wertvoll? *duck* --Elian Φ 19:55, 11. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: "Es gibt keine Relevanzkriterien für Bilder." [21] --Plenz 22:15, 11. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: "Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum" Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Wie wäre es mit enzyklopädischer Artikelarbeit anstatt Kindergarten? Das sind doch alles nur noch interne Spielereien und Kämpfchen, die nichts mehr mit dem Ziel, eine freie enzyklopädie zu schaffen, zu tun haben. -- Nichtich 22:38, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wir sind aber nun mal eine Enzyklopädie, was bedeutet, dass Bilder, die unencyclopedic oder not potentially usable sind, in der Wikipedia grundsätzlich nichts verloren haben. Das ergibt sich aus der Natur der Sache und muss nicht erst niedergeschrieben werden. – Dass auch Community-Kram akzeptiert wird (um das Zusammengehörigkeitsgefühl zu stärken, um die Kooperation zu verbessern oder auch einfach nur um zu unterhalten), ist kein Freibrief für Inhalte, die eignet sind, die Gemeinschaft zu polarisieren oder das Arbeitsklima zu vergiften. -- kh80 •?!• 22:55, 11. Apr. 2007 (CEST)

Über all dies mag man denken, wie man will, aber es hätte auf jeden Fall in einem normalen LA angesprochen werden müssen. Wird nicht jede neu hochgeladene Datei sofort überprüft? War das Bild nicht längst "abgesegnet"? War es jetzt der Inhalt des Bildes, der Anlass zur Löschung gab, oder nur der Dateiname? Kann ich das Bild unter einem unverfänglichen Namen wieder hochladen? Auch Deine Links zu Commons geben keine Schnelllöschung her. Und von wegen "Kämpfchen" - ich befürchte, dass das ist nur die Oberfläche... und die Diskussion, auf welche Weise mit missfallenden Inhalten umzugehen ist, hat sehr wohl etwas mit dem Ziel zu tun, eine freie Enzyklopädie zu schaffen. --Plenz 08:47, 12. Apr. 2007 (CEST)

Zum Lesen und Verstehen empfohlen: Wikipedia:Bitte nicht stören. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 09:48, 12. Apr. 2007 (CEST)

Guter Punkt! Einen Hinweis darauf werde ich demnächst mal unter meine Babels einbauen. Ich wollte auch gar nicht stören, sondern die Sache lieber in aller Stille bei Benutzer_Diskussion:FritzG aus der Welt schaffen. --Plenz 14:29, 12. Apr. 2007 (CEST) ohne...

Ich sprach von "Verstehen", nicht von "Darüber schwadronieren". Wenn du weiterhin Bilder hochlädst und Babels bastelst, die ausschließlich zur Provokation dienen und dieses Projekt kein Stück weiterbringen, dann brauchst du dich nicht zu wundern, wenn dich bald niemand mehr ernst nimmt. Es gibt genügend Idioten hier, die sich nicht benehmen können; da brauchen wir nicht auch noch Benutzer, die sich irgendeinen sinnlosen Kampf auf die Fahnen geschrieben haben und den an jeder Straßenecke ausfechten möchten. Von mir aus kann man diesen Absatz schließen, das ist ein Musterbeispiel für WP:BNS. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 14:44, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe "in aller Stille" an deine Vernunft appelliert. Offensichtlich vergeblich. In diesem Sinne schließe ich mich meinem Vorredner - auch in der Schärfe der Tonwahl - an. Und noch etwas: ich will lieber gar nicht darüber spekulieren, was auf dem Bild verbrannt wird, aus dem du den Ausschnitt genommen hast: Hexen? Bücher? Andersgläubige? In jedem Fall wäre das ein ausgesprochen geschmackloser Vergleich, ein Vergleich von Menschen oder zumindest Büchern (als Symbole für Wissen und Meinungen) mit kindischem Babelmüll. Eine durchgestrichene MVA oder ein durchgestrichener Mülleimer wäre als Bild für dein Babel wesentlich passender gewesen! Oder wie wäre es mit einer durchgestrichenen Enzyklopädie? --Fritz @ 15:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

Danke für diese Stellungnahme. Da Du also nicht erkennen konntest, was auf dem Bild verbrannt wurde, ging es demnach nicht um das Bild selbst, sondern nur um die Formulierung des Dateinamens. Weitere Kommentare darüber, wer wen wann gestört hat, spare ich mir. Scherben hat Recht, der Kampf hier war von vorn herein sinnlos, aber man ist ja Optimist. --Plenz 17:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

Beim Bild war keine Quelle angegeben, muss so gelöscht werden. --Ixitixel 09:25, 12. Apr. 2007 (CEST)

Nicht mal die Bilder vom gleichen Tag mit eindeutiger URV wurden schnellgelöscht, sondern standen mindestens ein paar Stunden zur Debatte. --Plenz 17:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

Quelle = über 80 Jahre alt ist keine Quelle und 80 Jahre sind nicht ausreichend - sowas lösche ich ohne Antrag oder Diskussion. --RalfR 18:28, 12. Apr. 2007 (CEST)

Das sehen andere Admins wohl anders, oder warum hat sich fünf Tage lang niemand an dem Bild gestört? --Plenz 08:43, 14. Apr. 2007 (CEST)

Geo Reisen

Geo Reisen wurde gelöscht, obwohl Google 45.000 Ergebnisse bringt [22], ein Votum für Behalten bestand (5 dafür, 3 dagegen) [23], und jemand treffend festhielt: "soweit ich weiss gibt es in österreich nur drei große reisebüroallianzen: das österreichische verkehrsbüro, die tui kooperation (beide in wikipedia vertreten) und die ggkr gruppe mit geo an der spitze. damit ist die relevanz sicher gegeben, denn es geht ja um diewirtschaftliche bedeutung und nicht um die firmenstruktur, denke ich. behalten". --Bwag @ 12:06, 7. Apr. 2007 (CEST)

ich muss gestehen, ich war mehr als irritiert, wie wieder einmal ein österr.Lemma behandelt wurde. Ruck-zuck war es weg, ohne dass die 7 tage beachtet wurden und ohne dass bedacht wurde, dass Öst.schließlich nur 10 % der Einwohner Deutschlands hat, also auch kleinere Unternehmen durchaus Relevanz besitzen. Davon abgesehen ist das ein "Großbetrieb", ich kann also auch absolut diese SL nicht verstehen! Ich bin auf jeden Fall für eine Wiederherstellung von Geo Reisen --Ricky59 17:47, 12. Apr. 2007 (CEST)

also, hör doch damit auf, seit wann sind die RK von der Größe des Landes abhängig, wo es seinen Sitz hat ?? Ein im Sinne von "Wissen" unbedeutendes Isländisches oder luxemburger Unternehemen wird genauso gelöscht wie auch ein deutsches. Das Googlargument des Prüfantragstellers zieht genausowenig, da da viel mehr Treffer zu ganz anderen Sachverhalten dieses Namens enthalten sind, die mit dem Reisebüro nichts zu tun haben. Wenn der unabhängige Nachweis erfolgt, dass dieses Reisebüro unter den Top 5 der Österreichischen Reisebüros ist, wäre m.E. ein Artikl dazu berechtigt, sonst nur bei strikter Einhaltung der RP:RK - wenn dieser Nachweis nicht erfolgt, gelöscht lassen (Auch wenn 10 Pro und 1 Contrastimme = Löschdiskusionen sind keine Abstimmungen!) Andreas König 18:26, 14. Apr. 2007 (CEST)

Langnase erst war (bleibt) dann (Gelöscht) jetzt (Einspruch)

• Begründung: Der Artikel wurde seit meinem LA bis zur LA-Entscheidung nicht bearbeitet. Die von mir im LA genannten Mängel bestanden daher weiterhin: 1) Es handelt sich lediglich um einen Wörterbucheintrag (siehe WP:WWNI) für irgendein Schimpfwort, 2) es sind (seit übrigens fast 3 Jahren!) keine Quellen vorhanden (siehe WP:WWNI und WP:QA; die Vermutung des Admins, irgendein Benutzer hätte bei Fake (darum ging es nicht explizit) schon was gesagt, überzeugt nicht, der betreffende Benutzer sprach sich übrigens nicht gegen eine Löschung aus), 3) der Artikelfetzen weist wies keinerlei neutralen Standpunkt ("in unserem Kulturkreis", wurde angeblich mit diesem Edit behoben, den ich auch für unbelegten Quatsch halte) auf. In der Löschdebatte wurde damit argumentiert, dass a) das Lemma relevant sei (stand nicht zur Debatte), b) auch andere Schimpfwörter aus der Klasse der Ethnonyme bestünden (klarer Fall von WP:BNS) und c) der Artikel weiterhelfe, wenn man nach einer Erklärung für den Begriff suche. Diese Begründungen greifen nicht, da sie nicht die genannten Mängel entkräften und reine Pauschal-Argumente sind, die nicht auf den konkret vorliegenden Artikel eingehen. Zum letzten Argument ließe sich vielleicht noch sagen, dass man den Begriff auch ganz wunderbar im Wiktionary nachschlagen könnte, vorausgesetzt, die wollen da so einen Schrott. In der Wikipedia sehe ich dafür, unabhängig vom miserablen Zustand des Artikels, keinerlei Bedarf. Der Begriff wird zur Zeit im Artikelnamensraum nur von 2 Stellen aus verlinkt, beide male im beliebten "Siehe auch"-Assoziationsblaster.

• Nachtrag: Ich habe nach dem LA das Bild rausgeworfen. Nirgendwo war eine Quelle zu finden, die belegen könnten, dass es ein Beispiel für die Verwendung des hier besprochenen Begriffs wäre.

• Link zur Löschdebatte

• Link zur Diskussion mit dem Admin

--Asthma 11:07, 10. Apr. 2007 (CEST) PS: Falls das nicht klar wurde: Ich möchte, dass der Artikel gelöscht wird. PPS: Ich habe hier und hier den Artikel um den gröbsten und offensichtlichsten Mist bereinigt. Die genannten Mängel bestehen jedoch weiterhin.

Eine Anmerkung: WWNI, NPOV und QA mögen die "heiligen Kühe" der Wikipedia sein - pauschal angewandt werden sie aber auch zu einem Totschlagargument, bei dessen konsequenter Anwendung sich ein Grossteil der Artikel hier "erlegen" lässt. Auf der anderen Seite - quasi im krassen Gegensatz - steht dann WP:STUB.

Im konkreten Fall: Ich halte es es grenzwertig für einen Stub, andere mögen das - zurecht - anders sehen. Aber meinetwegen löscht den Artikel, ich hänge nicht dran ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 11:41, 10. Apr. 2007 (CEST)

WWNI und NPOV sind keine heilige Kühe, sondern unsere Wikipedia:Grundprinzipien. In ersterer stehen übrigens per WP:LR die zentralen Löschbegründungen drin. Wenn bei Einhaltung dieser Grundprinzipien bzw. deren "konsequenter Anwendung sich ein Grossteil der Artikel hier 'erlegen' lässt", ist das völlig okay.

Ich glaube übrigens, im vorliegenden Fall durchaus diese zentralen Löschbegründungen auch konkret nachgewiesen zu haben. Das mit den Quellen wird übrigens ausdrücklich nochmal in Wikipedia:Artikel (WP:STUB) erwähnt und gefordert. --Asthma 11:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

Löschen - mal ganz abgesehen von den fehlenden Quellen ist das für mich ein Musterbeispiel eines falschen Stubs. Es wird überhaupt nicht deutlich, was den Begriff bedeutend macht - und seine deutsche Übersetzung schon mal gar nicht. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 12:06, 10. Apr. 2007 (CEST)

Gelöscht --Uwe G.  ¿⇔? 12:33, 10. Apr. 2007 (CEST)

Der Begriff ist im asiatischen Raum (nicht nur in China) durchaus verbreitet, als deutsches Wort aber allenfalls in Gänsefüßchen zu gebrauchen. Das ist kein Artikel, sondern ein klassischer Wörterbucheintrag. Daher habe ich ihn gemäß WP:WWNI gelöscht --Uwe G. ¿⇔? 12:33, 10. Apr. 2007 (CEST)

Das ist schon mehr als seltsam, dass ein garde als zu behaltender Artikel (siehe Löschdiskussion) gelöscht wird. Auch die gerade von mir bearbeitete Fassung, mit den von Asthma so vehement monierten Quelleangaben wird sofort wieder entfernt. Da könnte man schon sauer werden und Klüngeleien vermuten. Ich möchte eine Wiederhesrtellung dieses Artikels. --nfu-peng Diskuss 12:58, 10. Apr. 2007 (CEST)

Dass ein als behalten markierter Artikel hier zur Löschung vorgeschlagen wird, ist weder seltsam noch eine Klüngelei, sondern der Sinn dieser Seite. Ob man deine "neue" Fassung direkt wieder hätte löschen müssen, weiß ich auch nicht - man sollte einfach hier weiter debattieren, ob man einen solchen Artikel braucht und wenn ja, in welcher Form. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 13:03, 10. Apr. 2007 (CEST)

Laut Löschdiskussion sollte der artikel behalten werden. siehe hier. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/1._April_2007#Langnase_.28bleibt.29 Da ich gebranntes Kind bin, erweitere ich Artikel erst, wenn der LA entfernt wurde, was hier der Fall war. Während meiner Bearbeitung, unter anderem Belege und Anführung dreier Quellen, wurde der Artikel dennoch gelöscht, da Herr Asthma Einspruch unter anderem mit der Begründung eingelegt hatte, es sei an dem artikel seit seinem LA nicht gearbeitet worden. Dies ist jedoch durch mich heute geschehen. Hiermit beantrage ich also die Wiederherstellung des Artikels in der von mir bearbeiteten Form. Grüße. --nfu-peng Diskuss 13:07, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich spreche mich auch für eine Wiederherstellung aus, dieser Artikel hat analog zu Tschusch oder Krauts durchaus eine Daseinsberechtigung, zumal er in seiner letzten Fassung auch Quellen aufwies. --Sippel2707 14:09, 10. Apr. 2007 (CEST)

Die LD schwankte zwischen löschen und grenzwertig. Es war auch in der erneut gelöschten Fassung ein reiner Wörterbucheintrag und den wertet auch www.china9.de nicht auf. Wenn jemand die anatomischen Differenzen im Aufbau des Nasenbeins und der Nasenknorpel zwischen Europäern und Asiaten beleuchten würde, ließe sich vielleicht ein Artikel draus machen. Das Wort steht auch nicht im Duden, nach wortschatz.uni-leipzig hat es die Häufigkeitsklasse 19 und wird praktisch ausschließlich als satirisches Element in Feuilleton-Artikeln über China verwendet. Es ist eine wörtliche Übersetzung und gehört damit einfach nicht in eine Enzyklopädie, sondern allenfalls ins Wiktionary.--Uwe G. ¿⇔? 16:01, 10. Apr. 2007 (CEST)

(DAS war jetz aber hoffentlich nicht ernstgemeint..das mit dem Nasenbein und so, oder Ich möchte Dich ja schließlich nicht Phrenologen nennen müssen! <meinJaNur> --80.136.133.204 16:12, 10. Apr. 2007 (CEST) )

Ich unterstütze den Wunsch nach einer Wiederherstellung. Eine Recherche im Archiv des Zentralblatts der deutschen Bildungsbürger fördert 73 Treffer zutage. Man hat fast den Eindruck, als etabliere sich der Begriff dort als stehende Metapher für Ausländer in Ostasien. Außerdem bin ich auf den Buchtitel General Luo genannt Langnase: das abenteuerliche Leben des Dr. med. Jakob Rosenfeld (Wien 1993) gestossen, der die Verwendung in China belegt (und zwar nicht nur als Schimpfwort, wie der Artikel wohl fälschlicherweise suggerierte). Insgesamt scheint mir da genügend Ausbaupotential gegeben zu sein, um einen Mehrwert gegenüber einem reinen Wörterbucheintrag zu schaffen. Gruß, Stefan64 16:23, 10. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem ich allen Bullshit aus dem Artikel gestrichen hatte, stand da bloß (paraphrasiert): „Langnase ist ein asiatischer Begriff. Insbesondere Chinesen benutzen ihn als Name für manche Europäer und Amerikaner.“ Mehr stand da nicht. Daher ist wiederherstellen eh sinnlos. Wer reputable Quellen hat und sich einigermaßen in der Sinologie auskennt, kann den Artikel genausogut neu schreiben (sollte sich aber auch Uwe G.s hier vorgebrachte Bedenken zu Herzen nehmen). --Asthma 22:15, 10. Apr. 2007 (CEST)

Pengs Version, die als Wiedergänger gelöscht wurde, bestand dann doch aus ein paar Zeilen mehr. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 10:12, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wenn es diese eine Zeile mehr war, dann kann ich Jergens Entscheidung auf erneute Löschung nur unterstützen. Professor Google allein wird hier den Braten nicht fett machen. --Asthma 10:51, 12. Apr. 2007 (CEST)

Mit dem Näherrücken der Olympischen Spiele in Peking wird der Begriff vermehrt in den Medien auftauchen. Und Wikipedia lässt weiterschlafen, dank eines Users, der nach der Entscheidung über das Verbleiben des Artikels, diesen zunächst zweimal bearbeitet, da er glaubt Bullshit (ist das eine Beleidigung des Autors ?) vor sich zu haben , um schließlich festzustellen, dass seine Bearbeitung den Artikel zu einem Satz gekürzt hat. Jetzt fällt ihm dazu nur ein, dem Votum der Löschdiskussion zu widersprechen und er findet zwei willige Gehilfen, die das Verbliebene dann wegputzen. Da kann man nur gratulieren. Weiter so Jungs ! Das ist gelebter Kafka. --nfu-peng Diskuss 11:54, 12. Apr. 2007 (CEST)

Reiß' dich mal bitte zusammen und sprich' in einem vernünftigen Ton zu uns. Du machst hier wegen eines mäßig belegten Drei-Zeilen-Artikels einen Aufstand, als ob die Allgemeine Relativitätstheorie gelöscht worden wäre. Immer dieses Getue. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 11:59, 12. Apr. 2007 (CEST)

"gelebter Kafka" – Ich kann ja verstehen, dass du mit mir Probleme hast. Aber bitte entwürdige den armen Kafka nicht dadurch, dass du seine Literatur von Weltrang dazu missbrauchst, dich effektvoller als Opfer zu gerieren. Danke im voraus und Gruß, --Asthma 18:34, 13. Apr. 2007 (CEST)

Dass dieser Begriff im asiatischen Raum als Bezeichnung für Europäer verbreitet ist, gebe ich schriftlich. Meine Frau stammt aus Vietnam. Cup of Coffee 14:23, 12. Apr. 2007 (CEST)

Was ist denn an meinem Ton so unvernünftig ? Habe ICH bullshit oder unbelegten Quatsch oder Schrott oder gröbsten und offensichtlichsten Mist (alle Zitate von hier oben) gebraucht  ? Gerügt werden sollten da doch wegen des Tones andere, oder ? Und was dem einen sein Pythagoras ist dem anderen eben seine Langnase. Deswegen weise ich den Getuevorwurf mit Entschiedenheit zurück. Nochmal: Die Medien werden in kurzer Zeit über die Langnasen in Peking berichten, Wikipedia darf den Begriff nicht als enzyklopädisch führen. Ist das nicht ein Zeichen weltmännischer Abgeklärtheit ? Wiederherstellung bitte ! Ist der Ton so recht jetzt ? --nfu-peng Diskuss 15:43, 12. Apr. 2007 (CEST)

Was ich aus dem Artikel gekürzt habe, war die Behauptung, der Begriff sei das asiatische Gegenteil zum europäischen Schlitzauge, was völliger irrelevanter Quatsch ist, der nichts zum Thema aussagt und nur per prviater Theorie darauf hinweisen wollte, dass es eben auch in China und nicht nur im sonst so zu Unrecht gescholtenem Europa Rassismen gibt. Wer hätt's gedacht? Und Rassismen ähneln einander? Noch unglaublicher! Jedenfalls für den Enzyklopädisten, der das ob der nahen Olympiade dieses dem Leser präsentiert hätte, oder wie?

Was ich sonst noch am Artikel gemacht habe: Zu "so werden Europäer und Amerikaner bezeichnet" ein schlichtes "manche" hinzugefügt, weil es auch Europäer und Amerikaner (politisches Kriterium) gibt, die chinesischer Herkunft (hier: ethnisches Kriterium) sind, und daher sicher nicht so tituliert werden. Das ist alles. Ich weiß, furchtbar mysteriös und seilschaftenmäßig. Vermutlich stehe ich auf der Gehaltsliste der kommunistischen Partei Chinas, die solch fürchterliche Enzyklopädieartikel ob der nahen Olympiade (ich muß immer noch lachen) nicht im Internet sehen will. --Asthma 18:34, 13. Apr. 2007 (CEST) PS: Ich erhalte gerade einen Anruf des Beijinger Zentralkomitees. Der Begriff darf demnnach doch sehr gerne "enzyklopädisch aufgeführt werden", es soll dabei jedoch Wert auf einen, über den Wörterbucheintragsniveau hinausgehenden, Inhalt legen, der sich nicht auf wieseligen Bullshit von völlig irrelevanten Touri-Websites stützt.

Super. Dann ist es also nicht das Lemma, das dich stört. Das ist doch schon mal ein Anfang. Wenn wir uns jetzt noch einigen könnten, dass ein Artikel (nach Wikipediaprinzip) mit der Zeit ausgebaut werden darf, stünde doch einem Neubeginn mit der alten Grundlage nichts mehr im Wege ? (PS.: Nach diesem deinem amüsanten obigen ironischen, mir sehr zusagendem Statement, sollten wir beide doch eventuell auch einen Neuanfang versuchen, oder ?). Also: Ich hätte gerne eine Adminzusage, dass das Lemma an sich bereits als enzyklopädisch anzusehen ist. Dann kann ich, sobald ich weitere Infos erhalten habe, mit der Neuanlage beginnen. Grüße. --nfu-peng Diskuss 17:19, 14. Apr. 2007 (CEST)

Unloved

Verzeihung, falls das wie ein Verstoß gegen "bitte nicht stören" wirkt, aber diese Löschprüfung wurde automatisch archiviert, ohne daß erkennbar eine Entscheidung durch einen Admin getroffen wurde. Es geht um einen Artikel, der offensichtlich aufgrund eines Mißverständnisses um einen vermeintlichen Edit-War gelöscht wurde, jedoch selbst auch strittig ist, was seine Relevanz angeht. Letztere wurde aber in einer ersten Löschdiskussion zuerkannt, da die Relevanzkriterien offensichtlich den Zweck haben, Schüler- und Hobbybands auszusperren, nicht aber Wikipedia zu einem bloßen Katalog kommerzieller Musik werden zu lassen. Der zweite Löschantrag wurde vom selben Wikipedianer gestellt, der bereits den ersten Löschantrag gestellt hatte. Ich halte diese Wiederauflage für fragwürdig, da keine großartige Änderung der Umstände einen solchen zweiten Antrag gerechtfertigt hatte (sofern die Relevanz der Gruppe eben dem Ergebnis der ersten Löschdiskussion folgend nicht von einer Albenveröffentlichung auf einem kommerziellen Label abhängt). Gemäß WP:BNS werde ich mich aber mit jeder Entscheidung hier zufrieden geben. [fürs Protokoll: Ich bin nicht der Autor, gehöre jedoch zu dieser Band und habe den Artikel zum Teil gepflegt, man kann mir also durchaus Befangenheit vorwerfen. Ich hoffe, trotzdem einigermaßen klar die Situation erfaßt zu haben] --84.180.24.180 18:10, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hallo. Der Antrag auf Löschprüfung stand 8 Tage hier; Du kannst davon ausgehen, dass mehrere Admins ihn gelesen haben. Einer hat sich geäußert und zwar ablehnend. Auch ohne fette Schlusszeile bedeutet das eine Ablehnung. Die RKs beziehen sich allerdings auf kommerzielle Alben - nicht, weil wir kommerzielle Musik bevorzugen, sondern weil "Geheimtipps" eben Geheimtipps sind und für eine enzyklopädische Darstellung keine handfesten Quellen vorliegen. Wir können das hier noch ein paar Tage stehen lassen, aber ich rechne nicht mit einer Wiederherstellung und befürworte sie auch nicht. - Gruß --Logo 19:34, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ostermarkt Oldenburg

Der Artikel wurde von Benutzer: Nina gelöscht, mit der Begründung, dass dieser Artikel sicher relevanter als Straßenartikel sei, aber diese ihrer Meinung nach gelöscht gehören. Diese Begründung ist pauschal und spiegelt nicht die in Wikipedia gängige Löschpraxis wieder. So gibt es durchaus sehr relevante Straßenartikel in Wikipedia. Zum zweiten war der Artikel durchaus informativ geschrieben, der Hauptautor zeigte große Bemühungen, um an dem Artikel zu arbeiten. Das Fest an sich sollte wegen seiner Größe ebenfalls relevant sein. Ich bitte um Prüfung der Löschung. Frohe Ostern. -- calculus ✉ +/- 12:42, 8. Apr. 2007 (CEST)

Jahrmärkte sollten schon eine deutlich überregionale Bedeutung und Ruf haben, wenn sie relevant sein sollen. Schützenfeste und dergleichen nehmen wir auch nicht auf- Bei dem Oldenburger Ostermarkt handelt es sich um einen ganz üblichen Jahrmarkt, der sich von denen anderer Städte durch nichts unterscheidet. (Ich habe selbst 15 Jahre lang in Oldenburg gewohnt und den Ostermarkt nicht bewusst wahrgenommen.) --Nina 11:41, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich mich an den Artikel richtig erinnere, so war es nicht irgendein Jahrmarkt, sondern ein Markt von bedeutender Größe, der erst in diesem Jahr an einem neuen Standort aufgebaut wurde. Der Artikel war nicht so schlecht, dass er hätte gelöscht werden müssen, ist doch die Löschung ein letzter Schritt. Der Artikel war informativ und ohne das übliche Werbegeschwurbel geschrieben. Es wäre schön, wenn sich noch andere dazu äußern könnten. Viele Grüße! -- calculus !¡ ?¿ 13:53, 10. Apr. 2007 (CEST)

Nina, vielleicht solltest du wissen, dass der Oldenburger Ostermarkt nicht mehr in der bisherigen Form existiert, sondern stattdessen quasi ein kleinerer Kramermarkt ist und noch deutliches Ausbaupotential in den nächsten Jahren hat, was auch so von den Schaustellern befürwortet wurde. Zudem hat der Markt auch einen Ruf über die Grenzen hinweg, insbesondere aus Groningen kommen immer zahlreiche Menschen, da in der Partnerstadt auch für die Oldenburger Jahrmärkte geworben wird.

Nicht vergessen sollte man, dass der Ostermarkt eine ähnliche Dimension wie die des Münchner Frühlingsfest aufweist (ebenfalls ungefähr 100 Beschicker (dort gibt es keine genauen Angaben)). Lediglich auf die "zwei große Bierzelte, einen Weißbiergarten und ein Pils-Karussell" muss man verzichten (was angesichts der familienfreundlicheren Ausrichtung jedoch nicht sonderlich verwunderlich ist). Dafür ist das Riesenrad sogar zwei Meter höher ;).

Im Vergleich zum Stuttgarter Frühlingsfest (wohlbemerkt nach eigener Aussage das größe Oster- / Frühlingsfest Europas [wobei es mir so scheint als sei die Frühlingswiesen in Bremen noch größer]), dass auf 42.000 m² aufgebaut ist, ist der Ostermarkt auf 25.000 m², also mehr als die Hälfte, aufgebaut. --BSF 15:14, 10. Apr. 2007 (CEST)

Da es in den vergangenen Jahren trotz aller nett gemeinter Bitten und Aufforderungen gelungen ist, ein einziges halbwegs brauchbares Bild vom Kramermarkt oder zumindest vom Kramermarktumzug zu bekommen, kann es mit dem Ostermarkt nicht so weit her sein. (Seid mir nicht bös, aber das bisherige Bild des Wagen eines Dorfgemeinschaftsvereins vor der Baumkulisse am Heiliggeistwall sieht wirklich nach einem Schützenumzug in Neusüdende aus.) --jha 20:58, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ein Foto wollte ich zum Ostermarkt noch hineinstellen. Ansonsten bin ich ohnehin für eine Totalüberarbeitung des Kramermarktsartikels, allerdings stelle ich dort kein Foto von fremden Personen rein. Und da ich noch nicht so lange hier mitschreibe, habe ich bisher auch noch nicht die Gegeneheit genutzt um vom Kramermarkt ein Foto zu machen (was beim nächsten Markt durchaus möglich wäre). Allerdings habe ich ja auch den Ostermarktsartikel verfasst, während der vom Kramermarkt nicht meiner Feder entspringt - ich bitte also hier nicht die beiden Märkte pauschal mal zu einem zu machen, sondern schon zu differenzieren (auch wenn der Kramermarkt natürlich deutlich wichtiger ist und ein entsprechender Artikel auch besser ausgearbeitet sein sollte). --BSF 23:25, 11. Apr. 2007 (CEST)

Selbst der Kramermarkt ist ein Volksfest wie jedes andere. Ich halte den für erwähnenswert im Artikel Oldenburg, aber ein eigener Artikel? Das Einzugsgebiet von Oldenburg ist nicht gerade klein, aber ich würde Bekanntheit in Groningen noch nicht als "überregional" bezeichnen. --Nina 10:59, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Nina, vielleicht sind wir einfach hinsichtlich Volksfesten generell unterschiedlicher Meinung. Ich denke halt, ein größeres Volksfest verdient durchaus, ist der Artikel neutral geschrieben und wird betreut, einen Artikel. Beim Kramermarkt ist das definitiv so, und beim Ostermarkt sehe ich DEN großen Unterschied nicht. Vielleicht wäre es im Sinne der Löschprüfung schön, wenn noch mal ein anderer, dritter, draufschaut... Viele Grüße! -- calculus !¡ ?¿ 11:46, 15. Apr. 2007 (CEST)

Mein Senf: Aus dem (gelöschten Artikel) ersehe ich weder die überregionale Bedeutung noch die Anzahl der Besucher. Leider finde ich keine geeigneten Relevanzkriterien, am ehesten käme noch WP:RK#Messen in Betracht. Sollte ein Nachweis der Relevanz gelingen, dann müsste der Artikel stark "entschwurbelt" werden: Zukunftsspekulationen raus, ob Künftig ... über 100 Schausteller vertreten sein werden wissen wir nicht. Auch die POVigen Zitate von Michael Hempen sind in ein paar Jahren vielleicht Schnee von gestern. - Etwas anders stellt sich für mich die Situation beim Kramermarkt Oldenburg dar: Der Kramermarkt zählt zu den zehn größten Volksfesten Deutschlands. Das sollte für die Relevanz reichen. - Fauit: Ostermarkt Oldenburg nicht wieder herstellen. Statt dessen kann man ein paar Hinweise in Oldenburg (Oldenburg) einbauen. --tsor 12:50, 15. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die konstruktive Kritik... vielleicht könnte man den Artikel zwecks Einbau auf eine Unterseite von BSF verschieben... Viele Grüße, -- calculus !¡ ?¿ 12:54, 15. Apr. 2007 (CEST)

Synthaxe (erl., zur Überarbeitung im Benutzernamensraum)

Das Lemma wurde nach der Löschdiskussion [24] vom 05.04.07 gelöscht. Meiner Meinung nach zu Unrecht. Löschantragsbegründung: Produktvorstellung und Werbung. Falsch, da das Instrument seit etwa 1990 nicht mehr produziert wird, stand auch im Artikel. Daher die Bitte nach Wiederherstellung, falls möglich mit SynthAxe (richtiger Name). --172.174.91.77 17:54, 15. Apr. 2007 (CEST)

Anmerkung: Das Instrument ist zwar keine Stradivari. Aber es wurden schon Songs bekannter Musiker damit aufgenommen, auch welche mit Link in Wikipedia. Daher finde ich, dass es einen Artikel wert sein sollte. --172.174.91.77 18:01, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel eben im Google-Cache gefunden und fand ihn sehr interessant. Meiner Meinung nach keine Produktwerbung, da das Instrument von mehreren Herstellern gebaut wurde. Allerdings lückenhaft und sehr unaufgeräumt. Halbwegs verständlich nur für Leute, die wissen, was MIDI ist. Meine Meinung: überarbeiten und wieder einstellen. (Das große A in der Mitte widerspricht jedoch den Wiki-Regeln für Lemmata.) --Plenz 18:17, 15. Apr. 2007 (CEST)

Wenn sich jemand der Sache annimmt, würde ich den Artikel zum Bearbeiten in dessen Benutzernamensraum wiederherstellen. --Streifengrasmaus 18:30, 15. Apr. 2007 (CEST)

Qualitätssicherung wäre auch nicht übel, dann könnte ich den Artikel umschreiben. --172.174.91.77 18:40, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe gerade die Verschiebung bemerkt und mach' mich mal an die Arbeit. --172.174.91.77 18:48, 15. Apr. 2007 (CEST)

Jut. Viel Erfolg. --Streifengrasmaus 18:52, 15. Apr. 2007 (CEST)

wiederhergestellt unter Benutzer:Streifengrasmaus/Synthaxe --Streifengrasmaus 18:52, 15. Apr. 2007 (CEST)

Anmerkung: Die SynthAxe ist im klassischem Sinne kein eigenständiges Instrument, sondern ähnlich dem Masterkeyboard ein reiner MIDI-Controller. Entsprechende Geräte, um die instrumentenspezifischen Spielweise in MIDI-Signale umzuwandeln, gab/gibt es für fast jedes Instrument (Der Artikel für die Bläser wurde - wenn ich mich richtig erinnere - vor etwa einem 3/4 Jahr gelöscht). Ich kann mit einer überarbeiteten Fasung gut leben, finde aber weiterhin einen Sammelartikel MIDI-Controller für das Phänomen deutlich sinnvoller. Das ganze ist eigentlich nur im geschichtlichen Entwicklung des MIDI-Formates interessant - man wollte halt damals versuchen, die neuen Möglichkeiten auf "reale" Instrumente zu portieren. Ausserhalb der Tasteninstrumente hat sich MIDI allerdings nie richtig durchsetzen können, zumal die Parameter der Spieltechnik für das Format schlichtweg deutlich zu kompliziert sind und man auch nicht in der Lage war (und grösstenteils auch noch nicht ist), die Spielparameter dann auch wiederzugeben. Unter diesem Aspekt wäre es mal interessant zu wissen, wieviele von diesen Dinger _überhaupt_ gebaut und verkauft wurden.

Soll heissen: Eine eigenständige Relevanz als "Produkt" (also ausserhalb des Themenkomplexes "MIDI") sehe ich bisher eher nicht. --Kantor Hæ? ^+/- 19:35, 15. Apr. 2007 (CEST)

Tja, jetzt wurde er eigenmächtig im Artikelnamensraum wiederhergestellt. Schaust du dir das bitte mal an, Kantor? --Streifengrasmaus 19:51, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich hoffe gerade, keinen Ärger zu bekommen wegen der Neu-einstellung meiner höchstpersönlichen Fassung des Artikels. --172.174.91.77 20:02, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel wegen "Copy&Paste-URV" erstmal wieder entsorgt, der Artikel sollte dann schon "fachmännisch" auf das richtige[!) Lemma verschoben werden.

Mir persönlich fehlt es immer noch an harten Fakten, dass man mal die faktische Verbreitung _überhaupt_ mal einschätzen kann (Die Neufassung des Artikels war da mit "limitierter Stückzahl" ja noch deutlich pessimistischer als die Ursprungsversion). Das Problem ist halt - und daher auch meine Bedenken - dass wir sonst konsquenterweise auch Einzelartikel zu sowas, sowas oder sowas auf gleiche Stufe stellen müssten - ziemlich trivial, aber deutlich mehr verbreitet.  :: Sowas wäre dagegen schon wieder etwas skurriler (fällt eher in die Klasse der ausrollbaren Folientastaturen, auf denen man rumhüpft) - theoretisch kannst du in Verbindung mit Midi sogar nen Fahrraddynamo oder eine Webcam als "Instrument" nutzen.

Ich halte es weiterhin für grenzwertig - aber da hier ja _meine_ Löschung geprüft wird, muss ich es ja nicht entscheiden ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 20:59, 15. Apr. 2007 (CEST)

• Im Namensraum bearbeitet. Zur Relevanz kann man anführen, dass die SynthAxe nur etwa 5 Jahre, von etwa 1985 bis 1990 gebaut wurde. Die Angaben zur Gesamtmenge der Instrumente stammt aus Wiki.EN. 200 Instrumente im Jahr der Produktion ist eigentlich nicht wenig. --172.174.91.77 00:38, 16. Apr. 2007 (CEST)

Fritzmail

Ich habe den Eindruck, dass mein erster Wikipedia-Eintrag überhaupt nach nur wenigen Sekunden gelöscht wurde. Ich habe versucht, irgendwie Kontakt mit irgendjemandem zu bekommen - bloss wie macht man das?

Das hier habe ich gefunden: 00:10, 15. Apr. 2007 Pelz (Diskussion | Beiträge) hat „Fritzmail“ gelöscht (Wiedergänger von vorhin Stephkoch ‣ ≡ ‣ ± 23:49, 14. Apr. 2007 (CEST))

Was ist ein 'Wiedergänger von vorhin'? Was passiert, wenn man den Button 'Vorschau zeigen' drückt? Wird der Artikel dann jedesmal abgespeichert?

Am 13. April hatte ich den Artikel schon mal reingestellt, fand ihn aber nie. Deswegen habe ich ihn eben nochmal erfasst, weil ich glaubte, nicht klargekommen zu sein mit der Technik.

Ich würde mich sehr interessieren dafür, was ich technisch oder inhaltlich falsch gemacht habe. Da ich technisch etwas rückständig bin und ich die nötige Übersicht in Wikipedia noch nicht zu habne scheine, bitte ich um Korrespondenz auf: info@fritzmail.ch

Vielen Dank und freundliche Grüsse Leonhard Fritze(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von LeoFritze (Diskussion • Beiträge) 24:46, 14. Apr 2007) Oduffo 01:11, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Leo. (Bitte nutze bei Diskussionsbeiträgen die Funktion Wikipedia:Signieren. Näheres auf Deiner Disk (Du wirst gleich einen gelben Balken sehen; folge ihm vertrauensvoll). - Gruß --Logo 00:56, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, da der Benutzer mich auch persönlich angesprochen hat und er noch nicht so firm ist trage ich diesen Beitrag mal hier ein:

---

Ist mir immer noch nicht klar, wo ich antworten muss - vielleicht hier? Habe zehn Minuten gebraucht, um den 'gelben Balken' zu finden.

Wegen fritzmail: Die Begründung für die Löschung erscheint mir sehr dürftig. Mit der gleichen begründung müsste dann auch der Eintrag zu bluewin, zu bluemail und zu gmail unverzüglich aus wikipedia gelöscht werden. Ich weiss nicht, ob Du schon mal 700 Domains reserviert hast für einen EMail-Service. Hat das Google jemals getan? Irgend ein anderer Mailanbieter auf diesem Planeten? Welcher mailanbieter stellt seinen Usern 250 aktive Domains zur Verfügung?

Wieviel Relevanz braucht ein x-beliebiger Benutzer und ein Admin denn noch?

Mangelnde Relevanz: Wenn man jeden, der neu am Horizont auftaucht, wegen mangelnder Relevanz abschiesst - wo wäre dann wikipedia wohl heute?

Werbefrei: fritzmail IST 100% werbefrei, im Gegensatz zu allen anderen Internetportalen der anderen mailanbieter. Das ist sich heute keiner mehr gewohnt und schon wird man reflexmässig abgeschossen.

Müsste man sich nicht irgendwann mal zur Wehr setzen gegen das komplett globalisierte und kartellhafte Denken der Menschheit?

Ich bitte um sachliche Prüfung des Eintrages fritzmail.ch

Vielen Dank und Gruss Leo -- LeoFritze 01:25, 15. Apr. 2007 (CEST)

---

Grüsse --Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 13:16, 15. Apr. 2007 (CEST)

Lupenreiner Werbetext zu einem brandneuen Angebot, das es anstrebt bedeutend zu werden. Kann wiederkommen, wenn es in einer Liga mit den og Unternehmen spielt. Dann aber bitte mit einem neutralen Text. gelöscht lassen --h-stt !? 13:36, 15. Apr. 2007 (CEST)

Offenbar benötigt dieser einen Monat alte Webmail-Dienst hier kostenlose Werbung, nur dass eine Enzyklopädie dafür nicht gedacht ist. Wiederkommen wenn es sich zum Marktführer geplustert hat. gelöscht lassen --Uwe G. ¿⇔? 10:45, 16. Apr. 2007 (CEST)

Jeff Hardy

Leider ist Kantor mir beim Abarbeiten des Löschantrags zuvor gekommen, ich hatte eigentlich vorgehabt, auf Behalten zu entscheiden. Der Artikel wurde IMO nach Löschantragsstellung einer grundlegenden Überarbeitung unterzogen, die kritisierten Punkte wurden zum größten Teil ausgemerzt, so dass die Löschbegründung für mich nicht nachvollziehbar ist. Erwähnenswert ist zudem, dass einige Mitdiskutanten, die anfangs für löschen waren, nach den Überarbeitungen den Artikel nunmehr für behaltenswürdig erachteten. Unter den in der de-wp befindlichen Wrestling-Artikeln gehörte der Artikel qualitätsmäßig zum oberen Drittel. Andere weitaus qualitätsärmere Artikel aus diesem Sektor stehen nach wie vor hier, während dieser grundsolide Artikel nun vorerst im Orcus verschwunden ist. Siehe auch diese nunmehr rote Lücke. Ich bitte um Wiederherstellung des Artikels. Hier noch die Löschdiskussion. -- Sir 21:54, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzung: Hier die Anfrage/Antwort auf meiner Disksseite. Und jetzt macht einfach das, was ihr für richtig(er) haltet ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 23:21, 13. Apr. 2007 (CEST)

Bin ebenfalls für eine Wiederherstellung, auch wenn der Artikel verbesserungswürdig war, er war, auch bei der Löschdiskussion ersichtlich, sehr verbessert worden und in einem zumindest akzeptablen Zustand am Ende. Dass gerade bei der Begründung das Argument mit dem "Jobber" aufgegriffen wurde, kann ich nicht verstehen, habe ich dieses Wort nicht im Artikel, wie gefordert verlinkt und nicht erklärt (kann mich auch irren!)? 80.219.210.120 03:17, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hi, bin auch für wiederherstellen. Ich könnte unter anderem ab Do0nnerstag neue Bilder von Hardy liefern, die ich selbst machen werde, und Christoph und Teddy Long haben den Artikel gut verbessert, und können noch mehr schaffen. Ich werde mich auch selbst beteiligen, wenn ich wieder mehr Zeit habe.--Gruss, Benny der 1. 17:03, 16. Apr. 2007 (CEST)

Artikel wurde nach LA recht gut überarbeitet und es ist für mich inakzeptabel, dass der Artikel gelöscht wurde. Vielleicht war er nicht besonders schön und gut, aber von der relevanz her durfte man ihn eigentlich gar nicht löschen. Ja und nach der Tour dieses Wochenende wird es viele viele Bilder (u.a. auch von Jeff Hardy) mehr geben. --Teddy Long 18:17, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nach den Verbesserungen, die schon während der ersten Diskussion durchgeführtwurden wiederherstellen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht warum er gelöscht wurde. Gruß --Christoph Radtke 18:47, 16. Apr. 2007 (CEST)

In der gelöschten Version (inklusive der Bearbeitungen während der LD) werde ich den Artikel nicht im Artikelnamensraum wiederherstellen. Der Artikel ist wie im LA und der Löschbegründung bemängelt nicht enzyklopädisch geschrieben. Ich wäre allerdings bereit, ihn im Benutzernamensraum zur Überarbeitung zur Verfügung zu stellen. Es muss sich nur jemand melden, der dazu bereit ist. Grüße --AT talk 19:00, 16. Apr. 2007 (CEST)

Liste bedeutender Franzosen

Es wird KEIN Löschgrund des Admisistrators angegeben, was mich auf Befangenheit des selbigen schliessen lässt. Für die Abschaffung der Liste bedeutender XXX, sit meiners erachten eine MB notwendig. Bei mir hinterlöst die LA und die Statgebung selbigen, den Endruk von Administrator Willkühr. 194.150.244.94 22:35, 13. Apr. 2007 (CEST)

Löschdiskussion hier : Wikipedia:Löschkandidaten/5._April_2007#Liste_bedeutender_Franzosen_(erledigt, gelöscht). Löschung mal wieder typisch und leicht unbegreiflich. Das sind auch Arbeitslisten, die nicht über Kategorien abgebildet werden können. Unvollständig ist ebenfalls kein Löschgrund und der Inhalt ist definiert durch WP:RK. Wie hier Autoren wieder mal das Leben schwer gemacht wird ist erschreckend. Jetzt läuft hier eine Welle weiterer Löschanträge für ähnliche Listen. Dabei auch für Liste relevanter Uruguayer, obwohl ungültig da bereits ein LA lief. In dem wurde auch auf die Existent vieler weiterer solcher Artikel hingewiesen. -- Ilion 23:38, 13. Apr. 2007 (CEST)

Um es zu verdeutlichen. Der Artikel Liste relevanter Uruguayer (damals noch Liste bedeutender Uruguayer) wurde nach einem Löschantrag behalten. Ein Jahr später gibt es einen LA für Liste bedeutender Franzosen, der kommt durch obwohl in der Löschdiskussion auf den sicherlich in der Thematik und Problematik exakt gleichen Artikel Liste relevanter Uruguayer hingewiesen wurde, woraufhin gleich reichlich weitere solche Artikel einen LA bekommen haben. -- Ilion 09:56, 14. Apr. 2007 (CEST)

Arbeitslisten gehören nicht in den Artikelnamensraum. Rote Namen haben erstmal nichts auf der Liste zu suchen, weil ihre "Bedeutsamkeit" noch nicht belegt werden konnte. Das geschieht aber am einfachsten durch einen Artikel, wodurch kein Mehrwert zu einer Kategorie besteht. Also war das löschen korrekt, und hoffentlich werden auch die anderen Listen gelöscht. Eine, m.E. falsche Löschentscheidung für ein Lemma begründet nicht eine ewige Immunität aller ähnlicher Lemmata. --Tinz 10:51, 14. Apr. 2007 (CEST)

So ist es, bitte nicht wiederherstellen. Wer Arbeitslisten braucht, kann sich diese problemlos auf seinen Benutzerseiten basteln. Aber bitte keine Baustellen im Artikelnamensraum. --Thomas S. 11:00, 14. Apr. 2007 (CEST)

Wiederherstellen. Das ist keine reine Arbeitsliste, sondern solche Listen dienen auch dem interessierten Leser, dem eine Kategorie wenig hilfreich ist, da darin eben Namen fehlen. Eine Kat ist kein Listenersatz. Mich stört diese systematische Informationsvernichtung. Wer fordert, rote Namen hat nichts auf einer Liste zu suchen, hat das Prinzip der WP nicht verstanden. Rote Links sind ausdrücklich erwünscht. Der erste WP-Artikel enthielt nur rote Links, nach Tinz' Argumentation hätte er sofort wäre gelöscht werden müssen. Außerdem dienen solche Listen auch der Entlarvung von Fakes und irrelevanten Einträgen (über das Knowhow schweige ich mich hier aus, um es den Fakeartikeleinstellern nicht leicht zu machen). Im übrigen ist diese Löschung wieder ein deutscher Besserwisseralleingang gegen 17 andere WPe und gerade das Argument, wir machen nicht jeden Scheiß der EN:WP mit, das hier sicherlich kommen wird, bestätigt gerade dieses Besserwissertum. --Matthiasb 11:57, 14. Apr. 2007 (CEST)

Der erste WP-Artikel enthielt nur rote Links, nach Tinz' Argumentation hätte er sofort wäre gelöscht werden müssen - wäre es nicht nachvollziehbar, dass sich unsere Ansprüche an Wikipedia-Artikel in den letzten Jahren weiter entwickelt haben? Und warum sollten für ein Projekt mit einem Artikel genau dieselben Regeln gelten, wie für ein Projekt mit weit über 500.000? sebmol ^{? !} 12:02, 14. Apr. 2007 (CEST)

Das bedeutet aber nicht, daß wir dei Arbeit der Vergangenheit über Bord werfen, oder? Und genau das findet hier statt. Wir vernichten hier ohne Not Information und gemachte Arbeit. Die Liste war ja nicht falsch per se, sondern die Kritik erstreckt sich auf POV weil sie nicht komplett ist und/oder die Abgrenzung schwer ist. Daran kann man arbeiten. Auch eine Kat wird nicht komplett sein, eher nich weniger, wg. fehlender Artikel. Da kann man schlecht dran arbeiten. Im übrigen wissen wir ja alle, wie mangelhaft die Performance beim Ausdruck von Kategorien ist. Da kann man eigentlich nur (tw. mehrere Bildschirmseiten per C+P in einen Texteditor übertragen und dann noch eventuell mühsam formatieren, oder man bekommt halt die Kateinträge auf mehreren getrennten Ausdrucken. Ne, Kat ist keine Alternative zu Liste. --Matthiasb 12:45, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hmmm, wir haben jetzt schon eine dicke fünfstellige Anzahl von Franzosen, die bedeutend genug waeren, um hier einen Eintrag zu bekommen. Jetzt noch ein paar tausend rote Einträge dazu...genau welchen Mehrwert sollte eine Leser doch gleich von so einem Monstrum haben? --Janneman 13:42, 14. Apr. 2007 (CEST)

Man kann die Liste sinnvoll aufteilen. Politiker, Schriftsteller, meinetwegen Schauspieler, ... (im wesentliche läuft dein Argument darauf hinaus, daß Größe die Relevanz der Liste schädigt, das ist mMn ein bißchen verquert). --Matthiasb 13:45, 14. Apr. 2007 (CEST)

nicht verquert, pragmatisch. Dein Vorschlag (frz. Politiker, Schriftsteller, deinetwegen Schauspieler) läuft immer noch auf die Dopplung des Kategoriensystems hinaus, die noch dazu umständlich händisch gepflegt werden muss. Und einen Mehrwert bietet dem gemeinen Leser ein roter Link schlicht nicht. Die sind im Frankreich-Projekt/Portal unterzubringen. Contra-Gründe, wohin das Auge blickt.--Janneman 14:59, 14. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich bieten rote Links (es sind ja nicht nur Links, sondern auch Namen, möglicherweise Geburtsdaten, möglicherweise eine Zuordnung (Politiker, Maler) und ein gewisses Maß an Relevanz) dem Leser einen Mehrwert. Oh, kann mir vorstellen dass das oft mißbraucht wird, das ist allerdings kein Grund gegen eine solche Liste. Wer darin keinen erkennt und auch den Autoren dieser Listen diese Fähigkeit damit abspricht, möchte entweder nicht oder hat andere Gründe. -- Ilion 18:55, 14. Apr. 2007 (CEST)

Weiterhin noch die Nationalität, die Schreibweise und weniger für den Leser, das Lemma könnte hier schon sozusagen geplant werden. -- Ilion 19:15, 14. Apr. 2007 (CEST)

Stimme ich dir nicht zu, die Contra-Gründe laufen stets auf die Kategorien hinaus, sind nur unterschiedlich verpackt. --Matthiasb 15:13, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich beobachte seit längerem die Liste_bedeutender_Geigenbauer. Sie ist geprägt davon, dass sich ständig Leute selbst eintragen, in der Hoffnung, dadurch bedeutend zu werden. Rote Links, wohin man blickt, ständiges Reverten. Die Diskussion zeigt, dass es sehr schwierig ist, den Begriff "bedeutend" festzuklopfen. Also die Liste löschen und beim Kategorien-System bleiben? Finde ich auch unbefriedigend, weil dann die Einträge nur alphabetisch geordnet sind und nicht nach Jahreszahlen oder Wirkungsort. Da sehe ich eindeutig den Vorteil einer Liste. --Plenz 17:12, 14. Apr. 2007 (CEST)

Da kann ich Plenz nur zustimmen, eine Kategorie kann nie eine Liste ersetzen. Vorallem stört mich hier das ERSATZLOSE löschen, ob wohl es stimmen gab, dann auf Portal Unterseite verschieben, wo sie als Arbeitslkieste dienen kann. Wiederherstellen und Behalten Bobo11 20:23, 14. Apr. 2007 (CEST)

Die Unhöflichkeit, mich als den löschenden Administrator nicht vor der Einstellung auf dieser Seite direkt anzusprechen, werde ich hier nicht kommentieren. Folgende, in der Löschdiskussion geäußerten Argumente haben mich in meiner Entscheidung geleitet:

1. Diese und alle anderen Listen dieser Art sind rein subjektiv. Nirgendwo wird festgelegt, was unter „bedeutend“ zu verstehen ist. Damit geraten die Listen zu einem willkürlichen Sammelsurium.
2. Alle Einträge zu relevanten „Franzosen“, „Dithmarscher“ oder „Färingerinnen und Färinger“ in der Wikipedia sind über die entsprechenden Kategorien erschlossen.
3. Bedeutend ist, wer die Relevanzkriterien der WP erfüllt und folglich ist die Kategorie:Franzose ein exaktes Abbild aller für die Wikipedia relevanter Franzosen.
4. Eine Liste hat nur dann eine Berechtigung, wenn sie über die Kategorie hinausgehenden Informationswert hat.

Nicht überzeugt haben mich die Argumente:

1. Die Liste sollte behalten werden, weil auch schon die „Liste bedeutender Uruguayer“ behalten wurde.
2. Den Artikel gibt es in elf Sprachen.
3. Es gibt ja auch zahlreiche Bücher mit ähnlichen Titeln.

und über Meinungsäußerungen wie „das irgendwer in der Liste fehlt ist kein Löschgrund, sonst müßßte man die ganze WP auch löschen“ brauchen wir uns doch wohl nicht zu unterhalten.

Fazit: Alle übrigen Listen sind wie diese schnellstens zu löschen. Herzliche Grüße und nichts für ungut. --Frank Schulenburg 20:29, 14. Apr. 2007 (CEST)

Zu 1. Die Listen sind nicht weniger subjektiv als WP:RK.

Zu 2. "Alle Einträge zu relevanten „Franzosen“ ... sind über die entsprechenden Kategorien erschlossen" ? Alle Artikel über Franzosen sind schon erstellt ? Das ist prima, wusste ich nicht </Ironie>

Zu 3. Siehe 2.

Zu 4. Siehe 2. Diejenigen die in den Kategorien fehlen, da sie noch nicht als Artikel existieren, können in der Liste stehen.

War das schon alles ? Möchte ich gar nicht weiter darüber an dieser Stelle diskutieren, aber der Neugier halber : Was unterscheidet die Franzosen von Uruguayern ? Prinzipienreitere nach WP:BNS? Dann verstehe ich allerdings nicht warum ein Sammellöschantrag gemacht wurde. -- Ilion 21:52, 14. Apr. 2007 (CEST)

Nun, was "bedeutend" ist, wurde hinreichend geklärt: jeder, der die Relevanzkriterien erfüllt. Das ist ja auch Dein dritter Punkt. Der erste Punkt, "willkürliches Sammelsurium", ist damit aber offensichtlich falsch: der Inhalt der Liste ist genauso wenig oder genauso sehr willkürlich, wie die Einträge in der Wikipedia. Dem vierten Punkt stimme ich auch zu, und genau hier liegt der Hund begraben: Eine Liste hat über die Kategorie hinausgehenden Informationswert, weil man sie z. B. nach anderen Kriterien als nach alphabetischen sortieren kann, weil man jeder Person noch das Geburtsjahr beigeben kann u.a.m. Wenn dies bei der fraglichen Liste nicht der Fall war, soll man ihr die Chance geben, diesen Mehrwert zu entwickeln. Wiederherstellen. Adrian Suter 21:46, 14. Apr. 2007 (CEST)

Genau welchen praktischen Gewinn hat eine dutzende Meter lange alphabetische Aufzählung von Namen, wenn man noch die Lebensdaten hinzufügt? Und ist der vermeintliche Mehrwert, dass man sie z. B. nach anderen Kriterien als nach alphabetischen sortieren könnte, etwa eine Androhung, diese Liste zu doppeln, diesmal nach Geburtsjahr geordnet? Das erklär mir einer. --Janneman 23:03, 14. Apr. 2007 (CEST)

Immer wieder wurde in der Diskussion mit dem Mehrwert einer Liste argumentiert, da sie ja „nach anderen Kriterien als nach alphabetischen“ sortierbar sei. Auf diese Weise allein könne der Benutzer einen Überblick über alle „französischen Architekten“ erhalten. Offenbar ist aber unbekannt, daß es bessere Erschließungsmittel als eine statische, von Hand gepflegte Liste als Zugang zu solchen Informationen gibt. Über das Tool Catscan lassen sich genau solche Zusammenstellungen automatisch und ohne zusätzlichen Pflegeaufwand abrufen:

• französische Architekten
• französische Physiker des 20. Jahrhunderts
• französische Filmregisseure
• usw.

Die Aufgabe der Erschließung themenspezifischer Informationen und die Schaffung eines Einstiegs für neue Benutzer kommt in der Wikipedia den Portalen zu. Hier könnte im Portal Frankreich gleich auf der Hauptseite ein Abschnitt eingefügt werden, der nach obigem Vorbild einen thematischen Einstieg zu den biographischen Artikeln bietet. Sofern alle biographischen Artikel sauber kategorisiert sind, entfällt jeglicher weiterer Pflegeaufwand. Das immer wieder angeführte Argument des Mehrwerts von Listen aufgrund ihrer Eigenschaft, auch nach anderen Kriterien als nach alphabetischen sortierbar zu sein, ist mithin nicht stichhaltig. --Frank Schulenburg 10:18, 15. Apr. 2007 (CEST)

Richtig: ich bin hier seit drei Jahren aktiv, aber von Catscan lese ich heute zum ersten Mal. Meine bisher eher ablehnende Haltung zu diesem ganzen Kategorien-Aufwand hat sich damit schlagartig geändert. Vielen Dank! --Plenz 10:56, 15. Apr. 2007 (CEST)

Catscan ist nicht Die Lösung! 1. Externes Tool 2. Funktioniert regelmässig nicht. Also kann es kein Ersatz für eine Lieste sein. Da man intern immer nur eine Kategorie aufrufen kann, geht eben Schneittmengen bilden nicht. Bobo11 12:34, 15. Apr. 2007 (CEST)

@Frank Schulenburg : Deine gesamte Argumentation hier basiert nur auf bestehenden Artikeln und geht wiederholt nicht darauf ein, dass in Listen auch Einträge von noch fehlenden Artikeln stehen (können). Das war es auch schon, damit ist die gesamte Argumentation hinfällig und geht nicht auf ein wesentliches Merkmal der Liste(n) ein. -- Ilion 13:42, 15. Apr. 2007 (CEST)

Zu Ilions Einwand: In Listen können auch Einträge von (möglicherweise) noch fehlenden Personen stehen. Nur wie soll in diesem Fall geprüft werden, ob die Person „bedeutend“ ist? Im Fall von nicht bestehenden Artikeln werden Einträge in der Liste hinzugefügt, von denen der Einsteller aufgrund seiner persönlichen Meinung überzeugt ist, daß die Person „bedeutend“ ist. Und wie soll diese persönliche Meinung auf eine praktikable Art verifiziert werden? Bestehende Einträge wurden auf ihre Relevanz überprüft oder sind zumindest angemessen praktikabel überprüfbar. Bei nicht bestehenden Einträgen gilt dies nicht. In diesen Fällen kann jeder nach persönlichem Gusto (engl. point of view) Eintragungen in die Liste vornehmen. Wohin das führt, hat ja schon einer der obigen Diskutanten mit dem Hinweis auf die Liste bedeutender Geigenbauer beschrieben.

Und noch etwas generelles: Listen mit Titeln wie „Liste bedeutender …“ gaukeln dem unbedarften Leser vor, hier sei eine Vollständigkeit erzielt worden. Tatsächlich aber sind die Listen in ihrer jetzigen Form ein reines Produkt persönlicher Auslegungen des Wortes „bedeutend“. Dies allein ist schon Grund genug, von einer Aufnahme solcher Listen in eine Enzyklopädie abzusehen. --Frank Schulenburg 14:48, 15. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag (Preisfrage): Von den etwas mehr als 6.000 in der deutschsprachigen Wikipedia enthaltenen und damit den Relevanzkriterien offenbar genügenden Artikeln in der Kategorie „Franzose“ waren rund 650 in der „Liste der bedeutenden Franzosen“ aufgeführt. Falls mir jemand ein schlüssiges Kriterium nennt, nach dem diese Auswahl vorgenommen wurde (mithin, wie das Wort „bedeutend“ im Sinne einer neutralen Sichtweise zu definieren ist), stelle ich die Liste wieder her ;-) Anderfalls plädiere ich dafür, diese Diskussion zu beenden und unsere Zeit in sinnvollere Arbeiten zu investieren. --Frank Schulenburg 15:27, 15. Apr. 2007 (CEST)

Das sind zwar alles keine Löschgründe für dich gewesen, siehe oben, aber sei es drum. Bedeutend sind Personen nach WP:RK. Unvollständige Liste ist kein Löschgrund, dafür gibt es WP:QS. Schwierig zu erstellen hindert uns nicht daran eine Enzyklopädie zu stellen. Es ist unverständlich warum wenn mal eine Liste behalten wird und mal eine gelöscht wird. Nochmal die Frage : Was unterscheidet diese Liste von der Liste der Uruguayer, die behalten wurde ? Die Pflege der Listen können Portale unterstützen, hier z. B. das Portal:Frankreich. Vielleicht gibt es auch bereits in der Literatur solche Listen, vielleicht muss in solchen Listen auf bestimmte Kriterien hingewiesen werden, vielleicht sollten solche Listen halbgesperrt werden. Alles Punkte die sich klären lassen, und zwar vor einer Löschung die einen haufen weiterer Löschungen zur Folge hat. -- Ilion 15:42, 15. Apr. 2007 (CEST)

die unterschiedlichen Auffassungen über dieses Sujet leuchten mir alle ein. In der Tat ist es sehr schwierig, bedeutend zu definieren, weil es immer POV sein dürfte. Nach den RKs könnten dann auch Fußballspieler der französichen Ehrendivision und die jeweiligen Anwärter auf den französichen Königsthron ungestraft in dieser Liste verewigt werden. Andererseits ist es sehr sinnvoll, anders, als nach den Kategorien, Lust auf mehr zu wecken. Denn erst der fortgeschrittene Nutzer der Wiki kriegt überhaupt mit, was es mit diesen Kategorien auf sich hat. Vielleicht könnte die Lösung der Problematik darin liegen, die RKs für solche Listen so hoch anzusetzen, dass wirklich nur einer, nennen wir es salopp Elite der Eingang in diese Liste ermöglicht wird. Ich zumindest würde LePen nicht unbedingt in dieser Auflistung finden wollen. Pfaerrich 16:39, 15. Apr. 2007 (CEST)

Siehste und da geht es schon los. Wir fangen mit der Elite nach deiner Definition an und landen beim Zustand der Liste als sie gelöscht wurde. --Finanzer 19:24, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich lese hier immer wieder: Die Liste ist POV. Ich bitte darum, einen Blick in WP:POV zu werfen. Welches der dort genannten neun Kriterien ist durch Liste bedeutender Franzosen verletzt? Antwort: Keines. Löschgrund? Keiner. --Matthiasb 19:32, 15. Apr. 2007 (CEST)

Allein durch diese Kriterien lässt sich das nicht erklären. Du tust so, also wäre POV nur dann möglich, wenn eines oder mehrere dieser Kriterien zutrifft. Wie man an diesem Beispiel sieht, stimmt das aber nicht. Die Listen werden immer unvollständig sein, weil man gar nicht genau definieren kann, wer alles hineingehört. Wie ich bereits woanders angemerkt habe, reichen unsere RKs für eine vollständige Definition nicht aus. Bestimmte Spezialfälle (und nicht nur diese) werden immer Diskussionsstoff liefern. Da Arbeitslisten auch in den Projekt- oder Benutzerraum gehören, bei den Artikeln aber nichts verloren haben, bin ich dafür, diese Liste gelöscht zu lassen. -- ChaDDy ^?! +/- 19:44, 15. Apr. 2007 (CEST)

Sinnlose Diskussion hier beeenden und Ergebnis der Löschdisku für die anderen Listen abwarten.
Werden die anderen behalten, wird diese logischerweise wieder hergestellt
Werden sie gelöscht, bleibt diese gelöscht. 
Wieso immer alles an fünf Stellen diskutieren? --Der Umschattige talk to me 21:29, 15. Apr. 2007 (CEST)

Die erwähnte Löschdiskussion für die anderen Listen ist übrigens hier zu finden. Adrian Suter 16:41, 16. Apr. 2007 (CEST)

Guten Abend allerseits, die Liste, übrigens nach Architekten, Schriftstellern, Filmschauspielern, usw. sortiert, war in jedem Fall besser, als zig kleine Listchen französischer Architekten, Filmschauspieler usw. Sie war definitif eine Hilfe für die Frankreichexperten, von denen es leider nicht viele in der deutschen WP gibt. Nicht überzeugen tun mich die Argumente Kategorie (in höchstem Grade unvollständig) und CatScan (kürzlich mehrere Tage wenn nicht Wochen ausser Betrieb). Das Ergebnis der Löschung wird es sein, dass hurtig, hurtig, jede Menge flüchtig recherchierte, unvollständige und lückenhafte Artikel über relevante aber bisher fehlende Persönlichkeiten eingestellt werden, damit sie in den Kategorien erscheinen. Das wird der Qualität der WP mehr schaden als sie ihr nützlich sein kann. Eine letzte Frage: warum wurde der IMHO sinnvolle Kompromiss ignoriert, die Liste als Unterseite des Frankreich-Portals anzulegen? Wenn nicht im Artikelraum, dann bitte dort wiederherstellen. Vielen Dank, --Désirée2 23:44, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ompteda (erl., in BKL umgewandelt)

Die nds. Familie "Ompteda" findet sich auch in der ADB. -- Kyber 22:09, 16. Apr. 2007 (CEST)

äääh - was willst du uns damit jetzt sagen? Der gelöschte Artikel war schlichtweg kein Artikel; ich habe mich aber dann doch noch bequemt, eine Begriffsklärungsseite für die bereits existierenden Artikel draus zu machen. --Kantor Hæ? ^+/- 23:42, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wolfgang Schimmang

Bitte diese Löschung prüfen und auch rückgängig machen, da die Löschgründe (S1-Irrelevant und FritzG-Wiedergänger) nicht wirklich zutreffend sein dürften bzw. auch nicht ganz frei von Vorurteilen gegenüber den Verfassern sein dürfte.

1. die Relevanz ist in der LA-Diskussion durchaus auch belegt worden, zumindest rechtfertigt ein möglicher Zweifel keinen SLA
2. die Löschungen als Wiedergänger sind daher kausal nicht von Bestand, da der ursprüngliche Löschvorgang bereits fehlerhaft war

Die Tatsache, dass sich diesen Beitrag auch Sockenpuppen zu eigen machten, rechtfertigt keine Löschung per sofort, zumal es eine aktive Löschdiskussion gab, die dadurch abgebrochen wurde. Da die Sockenpuppen nunmehr gesperrt sind, dürfte einer sachlichen Bearbeitung des Beitrages nichts entgegen stehen. Hinweis: Es handelt sich um einen deutschlandweit anerkannten Bildungspolitiker, häufigen Gesprächspartner der Presse und auch in bildungspolitischen Foren, und ehemaligen Chef einer Berliner Landesbehörde für Bildungspolitik. Bei solchen Personen sollten wir auch die WP:RK durchaus offen gestalten und keine strikte Schwelle suchen, da es immer wieder so sein wird, dass Relevanzen auch Ansichtssache sein werden. Auch dies macht aber die WP als Enzyklopädie erst richtig umfangreich und interessant. --Label5 16:36, 14. Apr. 2007 (CEST)

Lösch-Logbuch : [25]. -- Ilion 18:11, 14. Apr. 2007 (CEST)

Auch wenn der Artikel nicht so toll war, sollte in Zeiten von PISA und Rütli-Schule der ehemalige Leiter der Berliner Schulbehörde, einflussreiche Landespolitiker und häufige Interview-Partner Schimmang einen Artikel wert sein. Zudem war Schnelllöschung formal und inhaltlich völlig daneben. Cup of Coffee 23:49, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe hier weder die Rk für Politiker noch die für Personen allgemein erfüllt. Dass zu seinem Zuständigkeitsbereich zufällig auch die Rütli-Schule gehört und Bildungspolitiker durch den PISA-Wirbel auch gelegentlich interviewt werden ändert nichts an der Tatsache, dass er halt nur ein gehobener Landesbediensteter unterhalb der Senatorebene ist. Nicht wiederherstellen. --Uwe G. ¿⇔? 07:30, 15. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Anspruch an RK zielt hier aber eher auf ein sehr veraltetes Hierachiedenken und auf eine noch sehr verbreitetes Obrigkeitsdenken. Die Relevanz kann doch nicht von seiner Position in dieser abhängen, sondern wie und in welcher Form er tatsächlich eine Präsenz und Bedeutung erlangte. In einer Enzyklopädie, die den Anspruch einer umfangreichen Wissensdarstellung erhebt, sollten durchaus auch solche wichtigen Leute erwähnt werden, denn es kann nicht jeder Senator werden. Die Position eines Leiters einer Landesbehörde ist jedenfalls durchaus der eines Staatssekretärs gleich, und die eigentlichen fachlichen Kompetenzen- und Relevanzen liegen wohl eher in dieser Hierachieebene. Die wirklichen Relevanzen als Ergebnis der Arbeit, sind wohl weitaus höher anzusetzen, als bei "versehentlich" als Adlige geborene Zeitgenossen, die in WP allein aus dem Status des Zufalls der Geburt relevant sind. Die RK sind hier vollkommen unstimmig und normaldenkenden Leuten weitesgehend unverständlich oder nicht nachvollziehbar. --Label5 09:07, 15. Apr. 2007 (CEST)

Durch eine so dogmatische Auslegung der RK gehen viele Entscheidungsträger durchs Netz. Jemand der jahrzehntelang eine so große Landesbehörde leitet und zugleich in einer Partei was zu sagen hat und über gute Pressekontakte verfügt, überlebt nicht nur so manchen Senator/Minister, er übertrifft auch dessen Einfluss. Cup of Coffee 11:40, 15. Apr. 2007 (CEST)

Relevanzhürde wird auch mit Stelzen und Zylinder nicht erreicht. Nicht wiederherstellen. --212.34.174.170 15:02, 15. Apr. 2007 (CEST)

Fragt sich nur welche Hürde du da meinst. Sachlich und nüchtern betrachtet, hat er mehr Relevanzberechtigung als mancher Senator, schon allein weil er die Facharbeit leistet und auch deutlich länger im Fachbereich tätig ist, als so mancher "Kurzzeit- oder Hobbypolitiker" deren Relevanz eben nur durch den Posten automatisch vorhanden sein soll. --Label5 19:44, 15. Apr. 2007 (CEST)

Facharbeit leistet jeder, vielleicht nicht so schlechte, die Rütli-Schule fiel ja offenbar in seinen Zuständigkeitsbereich. Ich bleibe dabei, das ist Parteimittelbau, der genau wie zB der akadmische Mittlbau eben nicht in eine Enzyklopädie gehört. Der Mann machte seine Arbeit und wurde gut dafür bezahlt, wie üblich im öffentlichen Dienst, egal ob er seine Arbeit gut oder schlecht machte. --Uwe G. ¿⇔? 10:38, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das er für seine Arbeit bezahlt wurde (ob gut sei dahingestellt) ist aber hoffentlich kein Ausschlusskriterium einer Relevanz, denn auch unsere Bundeskanzler wurden für ihre Arbeit bezahlt. Und gerade die Vorgänge in der Rütli-Schule, und seine Mitverantwortung für die dortigen Vorgänge, rechtfertigt die Relevanz. Auch ich bleibe bei meiner Bitte um Wiederherstellung, zumal die Begründungen der 2.+3. Löschung einfach unzutreffend waren. Die Argumente des Behaltens kann man nicht einfach ignorieren, sondern muss sie widerlegen, und der "Mittelbau" ist nicht automatisch irrelevant.--Label5 15:45, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Auch Profifussballer machen nur ihren Job, für den sie bezahlt werden, und sind trotzdem zweifelsfrei relevant, selbst wenn sie nie im Nationalteam spielten. Das dürfte dann auch nur der "Mittelbau" sein. Wo bitte ist da der Unterschied? --Label5 08:04, 17. Apr. 2007 (CEST)

Soweit ich das beurteilen kann eine relevante Person in der Berliner Bildungspolitik. Mit RK kann man ja nun nicht jeden möglichen Fall abdecken. Bei eingen Dingen schrammt er wohl an der Grenze (Publikationen), für anderes (Medienpräsenz) gibt noch nicht so die tollen Belege. Im Gesamtbild kann man aber nicht sagen, dass er klar irrelevant ist. Da die RK nur die Relevanz indizieren, aber die Nichterfüllung nicht automatisch Irrelevanz beweist, sollte das wiederhergestellt werden. -- Hyperdieter 10:06, 17. Apr. 2007 (CEST)

Massaker_in_der_Virginia_Tech (erl.)

Dieser Artikel wurde meiner meinung nach regelwidrig schnellgelöscht. Es trifft keiner der Gründe für eine Schnelllöscung auf Wikipedia:Schnelllöschantrag zu. Meiner Meinung nach ist dieser Artikel auf jeden Fall relevant. Auch das Massaker an der Columbine High School hat einen eigenen Artikel. In diesem Fall wäre zumindest ein Löschdiskussion angemessen gewesen -- sgt_bilko Diskussion 22:20, 16. Apr. 2007 (CEST)

Die Ereignisse von Columbine sind acht Jahre her. Natürlich kann man da auch einen Artikel schreiben, der auf die Geschehnisse, deren Folgen und deren Bedeutung eingehen. Wie willst du das ein paar Stunden nach den Morden an der Virginia Tech machen? Die Faktenlage ist völlig ungesichert, es gibt weiterhin sich widersprechende Berichte und ständig kommen neue Darstellungen hinzu. Meinst du nicht, es wäre sinnvoll zu warten, bis etwas Abstand zum Thema dazukommt? sebmol ^{? !} 22:26, 16. Apr. 2007 (CEST)

columbine rechtfertigt sich evtl noch durch den film ... das schafft dann enzyklopädische relevanz--toktok 22:29, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke ja auch das der Artikel nicht perfekt war. Ich bin ja nicht einmal ein Autor dieses Artikels gewesen. Ich denke nur das man wenigstens eine Löschdiskussion führen hätte können, da die Schnelllöschung wohl nicht den Regeln netsprach. -- sgt_bilko Diskussion 22:32, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hier darf gerne weitergeschrieben werden. 84.180.235.92 22:33, 16. Apr. 2007 (CEST)

naja mir eigentlich egal...dachte nur der artikel hätte relevanz da es doch der amoklaugf mit den meisten toten in einer us-schule war. -- sgt_bilko Diskussion 22:35, 16. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel hatte einen SLA von der IP 89.196.5.166, aber direkt drunter einen Einspruch dagegen von 84.140.253.136. In der History war mind. ein Admin (Logo). Irgendein Artikelanfang muss eh gemacht werden, warum nicht dieser. Der Artkel kann natürlich noch nicht fertig sein, aber auch ich habe als erstes mal in der WP nmach Infos gesucht. Oh wenn sich die Admins doch einig wären (ich weiß, ein illusorischer Wunsch...). Bin auch für wiederherstellen. —Ulz Bescheid! 22:38, 16. Apr. 2007 (CEST)

einige Tage warten schadet wohl kaum. Dann kann man IMHO anfagen, Quellen zusammenzufassen --schlendrian •λ• 22:45, 16. Apr. 2007 (CEST)

dann wird es immer noch nicht mehr als ein gut recherchierter journalistischer artikel. wo soll die enzyklopädische relevanz liegen? --toktok 22:49, 16. Apr. 2007 (CEST)

Artikel über Ereignisse dieser Art füllen bereits eine ganze Kategorie:Schulmassaker. --Nina 23:03, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das habe ich auch grade gesehen... *kopfschüttel* Bitte gelöscht lassen und in den nächsten 4 Wochen ggf. auch andere Lemmata konsequent löschen. _Dann_ kann man immer noch beurteilen, ob das Ganze hier für einen Artikel relevant genug ist. --Kantor Hæ? ^+/- 23:06, 16. Apr. 2007 (CEST)

das das ganze (größter Amoklauf der Geschichte der USA, laut Radio) relevant genug sein wird, um in Wp einen Artikel zu kriegen steht mMn außer Frage. --schlendrian •λ• 09:27, 17. Apr. 2007 (CEST)

Sowohl in den international als auch in Deutschland sind entsprechende Ereignisse immer wieder Anlass intensiver und äußerst kontroverser politischer Auseinandersetzung. Ob es nun die Debatte über eine Verschärfung der Waffengesetze in den USA oder die populistische Forderungen nach einer Gleichsetzung von "Killerspielen" mit Kinderpornografie ist, immer wieder werden genau solche Ereignisse als eines der Hauptargumente angeführt. Sie hatten sowohl in den USA als auch in Deutschland sehr klar dokumentierte Auswirkungen auf die Gesetzgebung und insbesondere die Diskussion über Zensur und die Einschränkung von Bürgerrechten. Eine seriöse und ausgewogene Darstellung dieses weltweiten Phänomens ist ein echtes Alleinstellungsmerkmal unseres Projektes. Das Vir-Tech-Massaker ist ohne Zweifel allein schon aufgrund seiner historischen Einordnung (höchste Opferzahl) eindeutig relevant. Nüchtern betrachtet sollten wir uns eine generelle Vorgehensweise für dieser Kategorie überlegen, da wir genau dieselbe Grundsatzdiskussion (Spannungsfeld "Aktualität"<->"zweifellose Relevanz") immer wieder haben und weitere Fälle absehbar sind. Ich schlage einen kurzen Artikel mit unstrittigen Fakten vor. Dieser sollte einen Monat vollgesperrt und mit einem entsprechenden Bearbeitungshinweis versehen werden. In der Zwischenzeit können interessierte Autoren den Artikel soweit fortentwickeln, dass die weitergehenden Fakten ausführlich belegt werden können. --Nemissimo 酒?!? 09:58, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich fände den Vorschlag von Nemissimo sehr vernünftig: Das Ereignis nicht völlig ausblenden, aber Spekulationen keinen Raum geben. -- Hyperdieter 10:12, 17. Apr. 2007 (CEST)

+1. Ein Artikel wird ohne Zweifel kommen müssen. --Rosenzweig δ 10:20, 17. Apr. 2007 (CEST)

+1 ich finde den Vorschlag von Nemissimo auch sehr gut. --RalfR 10:38, 17. Apr. 2007 (CEST)

bin ich der einzige, der den Vorschlag, Artikel aus Aktualitätsgründen vollzusperren gegen unsere Sperrkriterien und das Wikiprinzip verstoßen sieht? Endweder einige Wochen warten oder die nächsten Tage einen "normalen", erweiterbaren Artikel schreiben, mMn --schlendrian •λ• 10:43, 17. Apr. 2007 (CEST)

Aktualität bedeutet fast immer Stuss im Artikel, ob Axel Schulz, Knut, Ostern, oder Freitag der 13. Im vorliegenden Fall ist es u.a. das hartnäckige, geradezu rekordsüchtige Eintragen der höchsten Opferzahl, das auch in den Medien verbreitet wird (hoffentlich hamse das nich von uns!). cf. Schulmassaker_von_Bath. Ich bereue, dass ich nicht gesperrt habe. - Relevant ja, aber wenn jetzt ein kurzer geprüfter Eintrag kommt, ist er mindestens halbzusperren. --Logo 11:17, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mal auf Benutzer:Ralf_Roletschek/massaker wiederhergestellt, werde erstmal massiv kürzen. Vielleicht bekommen wir ja eine Version zusammen, die kurz und akzeptabel ist? --RalfR 11:42, 17. Apr. 2007 (CEST)

So schnell kann hier gar nicht diskutiert werden: Amoklauf am Virginia Tech. —Ulz Bescheid! 11:47, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich frag' mich ja die ganze Zeit, wie lange das das Massaker mit der höchsten Opferzahl bleibt: Einen Monat, ein Jahr, drei Jahre? Spätestens wenn der nächste Irre zuschlägt, wird die Presse wieder mit Superlativen um sich schmeissen (mann, wenn ich überlege, wie viele Jahrhundersommer und Rekordwinter ich schon erlebt habe …). --Henriette 12:06, 17. Apr. 2007 (CEST)

Meine Verschiebung hat sich ja dann erledigt...--RalfR 12:15, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich markiere das mal als erledigt, weil eine LD zu einer Artikelversion von heute läuft, 
die mit der von gestern nichts mehr zu un hat. --Fritz @ 12:25, 17. Apr. 2007 (CEST)

Vorlage:Mittelalter (erledigt, bleibt gelöscht)

Die Löschdiskussion zur Vorlage hat hier stattgefunden, gelöscht wurde von Benutzer:Frank_Schulenburg: [26]. Eine Anfrage hat auf der Benutzerdiskussionsseite stattgefunden: [27].

Die Argumente zum Behalten bestehen in einer komfortablen Navigation zwischen chronologisch ganz offensichtlich in Beziehung zueinander stehenden Artikeln, die derzeit nur mangelhaft oder überhaupt nicht verlinkt sind (was in der Löschdiskussion sogar einige der Befürworter für Löschen festgestellt und angemahnt haben) sowie in einer schnellen tabellarischen Übersicht über die Zeitabschnitte, die man aus der Vorlage gewinnen konnte. Weitere Kritikpunkte der Löschbefürworter wie zum Beispiel das Layout hätte man ändern können. - Die Löschung hat damit nicht zu einer Qualitätsverbesserung beigetragen.

Ähnliche Vorlagen bestehen -unbeanstandet- auch in anderen geschichtlichen Artikeln zu anderen Zeitabschnitten. Ich bitte daher um Löschprüfung bzw. Wiederherstellung. --Olaf1541 21:03, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nur mal, damit alle wissen, worum es hier geht:

Mittelalter

Frühmittelalter

Frühes Mittelalter
	spätes 6. Jh. n. Chr.  frühes 11. Jh. n. Chr.

Hochmittelalter

Hohes Mittelalter
	Mitte 11. Jh. n. Chr.  Mitte 13. Jh. n. Chr.

Spätmittelalter

Spätes Mittelalter
	spätes 13. Jh. n. Chr.  15. Jh./16. Jh. n. Chr.

Man muß es nicht unbedingt als „völlig überflüssiges Klickibunti-Element von geradezu bemerkenswerter optischer Häßlichkeit“ bezeichnen, wie in der Löschdiskussion angemerkt wurde, aber worin der eigentliche Sinn dieses Navigationselementes liegen soll, ist mir als unbedarftem Laien leider nicht klar. Vielleicht mögen sich einmal ein paar Experten zu dem Thema äußern. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 21:22, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich schließe mich der Einschätzung als „völlig überflüssiges Klickibunti-Element von geradezu bemerkenswerter optischer Häßlichkeit“. --Finanzer 21:28, 17. Apr. 2007 (CEST) P.S. Wir verlieren sicherlich einen wichtigen und engagierten Mitarbeiter im Bereich Geschichte, nur man muss halt manchmal seinen Löschzwang über alles anderen stellen. Wer Ironie findet darf sie behalten.

Ich schließe mich Finanzer an. --ThePeter 21:33, 17. Apr. 2007 (CEST)

Bei aller Kritik, zur Zeit ist in Frühmittelalter das darauf folgende Hochmittelalter überhaupt nicht verlinkt. Im Hochmittelalter verliert sich die Einordnung der Zeitabschnitte auch im Fließtext. Und wenn die Aufklapperei nicht wäre, bekäme man wirklich auf einen Blick einen sehr schnellen Überblick. Meinetwegen kann die Vorlage auch gerne so wie Vorlage:Bronzezeit aussehen. Das soll gar nicht Streitpunkt sein. --Olaf1541 21:36, 17. Apr. 2007 (CEST)

Die Verlinkung im Fließtext vorzunehmen, kann ja nun wirklich kein Akt sein. Nur zu, sei mutig. Und in den Fließtext gehört es auch, die Begriffe müssen bei der zeitlichen Abgrenzung sowieso erwähnt werden. --ThePeter 21:40, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nach meinem didaktischen Verständnis sollte sich die Einordnung und Abgrenzung eines Lemmas an prominenter Stelle befinden, als Techniker ist mir dazu eine Tabelle äußerst recht. Das Hochmittelalter wird jedoch derzeit im Frühmittelalter nicht einmal erwähnt, einen Wiki-Link setzen könnte ich freilich, wenn das entsprechende Zeitalter denn schon erwähnt wäre, jedoch inhaltliche Ergänzungen und Änderungen werde ich nicht vornehmen, da dies überhaupt nicht mein Fachgebiet ist, die Einordnung und Abgrenzung betrachte ich dabei selbstredend als inhaltliche Ergänzung. --Olaf1541 21:51, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wenn das im Artikel nicht erwähnt ist, ist eben der Artikel noch nicht gut. Man kann aber Mängel im Artikel nicht durch Tabellen, sondern nur durch fachkundige Überarbeitung beheben. Es ist jedenfalls bezeichnend, dass du dich (wahrscheinlich zu recht, geht mir auch so) für nicht qualifiziert ansiehst, die zeitliche Abgrenzung im Text vorzunehmen. Dann geht es aber logischerweise genauso wenig in einer Tabelle. Eine Tabelle kann dem Thema im übrigen ohnehin nicht gerecht werden. In der finnischen Geschichtsschreibung beginnt das Mittelalter im 12. Jahrhundert (!). Also: Wir sollten es uns abschminken, historische Information in Tabellenform vermitteln zu wollen, sondern statt dessen hoffen, dass sich jemand Qualifiziertes des Artikels annimmt. --ThePeter 21:58, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wenn mich nicht alles täuscht, ist die geplante Überarbeitung des Artikels vor einiger Zeit leider an einer sehr frühen Stelle eingeschlafen. Insofern ist es nicht weiter verwunderlich, dass der Begriff Hochmittelalter nicht auftaucht, bis dahin ist man einfach nicht gekommen und wohl auch nicht dazu die Einleitung so zu schreiben, dass alle wichtigen Fakten kurz angerissen werden. Aber wie ThePeter schreibt, rechtfertigt, das noch lange nicht solche unsinnigen Boxen, die Geschichte mal wieder auf drei oder vier Quizsendungsfähige Fakten reduzieren möchten. --Finanzer 22:08, 17. Apr. 2007 (CEST) P.S. Da mir die Prüfung hier eindeutig zu sein scheint, da Frank Schulenburg keine Verletzung irgendwelcher Regularien vorzuwerfen ist, habe ich die LP für erledigt erklärt.

(BK) Das ist dann allerdings nachvollziehbar. Dieses Argument tauchte aber weder in der Löschdiskussion noch auf Nachfrage zur Löschbegründung auf. Mit so einem Argument an einer der beiden Stellen wäre ich auch nicht hierher gekommen. Gruß --Olaf1541 22:32, 17. Apr. 2007 (CEST)

Europäisches Mittelalter
Frühmittelalter	Ende 6.–Anfang 11. Jhdt.
Hochmittelalter	Mitte 11.–Mitte 13. Jhdt.
Spätmittelalter	spätes 13.–15./16. Jhdt.

Was haltet ihr denn von diesem Versuch? --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 22:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nichts. --Frank Schulenburg 22:46, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nana, nicht so wortkarg. Begründung bitte. Es ist ja auch nur eine Übergangslösung, bis die Artikel soweit überarbeitet sind (was ich allerdings nicht kann), dass die Übersicht unnötig wird. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 22:58, 17. Apr. 2007 (CEST)

Die Begründungen sind doch oben in der Diskussion schon alle genannt worden. Die Verweise gehören in den Text, nicht in eine Box. Die Mängel des Textes können nicht durch Navigationselemente ausgeglichen werden. Zudem wird das Verfahren, historische Informationen in eine standardisierte Tabellenform zu pressen, komplexeren Sachverhalten – wie ThePeter oben schon ganz richtig anmerkte − fast nie gerecht. --Frank Schulenburg 23:17, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ok, haben wir ja jetzt ausführlich genug im Chat besprochen. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 00:10, 18. Apr. 2007 (CEST)

FinanzIT (erl.)

Hallo.

Ich hätte gerne den Artikel FinanzIT wiederhergestellt, da die FinanzIT die Relevanzkritieren erfüllt (mehr als 1000 Mitarbeiter, mehr als 100 Mill. € Umsatz). Der Artikel ist wegen einer URV gelöscht worden (Übernahme der Unternehmensdaten), eine entsprechende Löschdebatte dazu habe ich nicht gefunden. Die Diskussion mit dem Admin ist hier zu finden: [Diskussion] --Blafoo 22:14, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hi Blafoo. Ich hab' mir verschiedene Versionen angeschaut. Es ging nicht nur um die Übernahme von Unternehmensdaten, sondern komplette Formulierungen bzw. nur leicht umformulierte Sätze, die von der Firmenhomepage übernommen wurden. Die URV steckt seit der ersten Version drin, und in der Woche zwischen URV- Baustein und Löschung ging wohl keine Textfreigabe ein, insofern wurde der Artikel zu Recht gelöscht. Es wird Dir wohl nichts übrig bleiben, als eine URV- freie Version von Grund auf neu zu schreiben. Ein paar Hinweise dazu schreib ich Dir gleich auf Deine Diskussionsseite. Grüße, --PfalzfrankEhem. Frank11NR Disk. 22:22, 17. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Der Text war komplett von hier übernommen, daher URV (=Urheberrechtsverletzung). Ohne den übernommenen Text ist der Artikel leer. Eine Wiederherstellung hat daher keinen Sinn. Einer Neuerstellung unter Vermeidung der URV (also Erstellung eines neuen, eigenen Textes) steht aber nichts im Wege. --ThePeter 22:23, 17. Apr. 2007 (CEST)

Danke Pfalzfrank und ThePeter für die Info. Muß ich den Artikel halt neu schreiben. Wobei ich das mit der URV für die ersten Versionen nicht glauben mag, wenn ihr es aber sagt.... --Blafoo 22:30, 17. Apr. 2007 (CEST)

DJ Shog (erl., frei)

falls verwertbare version vorhanden, bitte aber in jedem Fall entsperren ... aktueller Neuzugang in den deutschen Top 100 -- Triebtäter 23:13, 17. Apr. 2007 (CEST)

Zweimal Schülerunfug, einmal URV, und einmal dieses hier: DJ Shog ist einer der wenigen -wie er sich selber nennt- "trancer" die ein eigenes Album produziert und Promoted haben.. — ^PDD — 23:43, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wollte ich auch grade schreiben :-D Ich habe noch das Lemma freigegeben, zumal die Charts ja (leider :-( ) als Relevanznachweis ausreichen.... --Kantor Hæ? ^+/- 23:54, 17. Apr. 2007 (CEST)

Zum Antrag von Bhuck

Hier die Löschdiskussion. Darin wurden einige Argumente vorgetragen, dass die Begriffsverwendung alles andere als klar sei. Der abarbeitende Admin entschied, den Artikel zu behalten, weil er meinte, die ganze Diskussion sei ein persönlich motivierter Störmanöver. Angesprochen auf seiner Benutzerdiskussion darauf, dass er sich mit der inhaltlichen Argumentation nicht auseinandergesetzt habe, gibt er dies offen zu, und meint ferner, eine inhaltliche Auseinandersetzung sei gar nicht nötig. Desweiteren macht er den beteiligten Autoren Mut, den Artikel, falls sie es für gut befinden, mit anderen Artikeln zusammenzulegen (Redundanzbaustein wurde binnen weniger Stunden von der Entfernung des Löschbausteins gesetzt). Dennoch behaupten manche Benutzer, die sich an der Diskussion zum Artikel beteiligen, es habe hier mit dieser Löschentscheidung ein Urteil gefallen, nachdem die Relevanz des Artikels nie wieder angezweifelt werden darf, bzw. nachdem ein weiterer Löschantrag zum Artikel mit ähnlicher Begründung als Wiederholungsantrag nicht zulässig sei. Hier und hier.

Mein Anliegen, weshalb ich mich nun in der Löschprüfung melde, ist, dass es von mindestens einer Person, die über Admin-Rechte verfügt, festgestellt werden möge, die Entscheidung, den Artikel zu behalten, sei ohne jegliche Präzedenzwirkung für künftige Löschdiskussionen, zumal die vorgetragenen Argumente nicht berücksichtigt wurden. Dieser Antrag ist nicht so weit, als dass ich mich explizit hier für eine sofortige Löschung (also der völlige Umkehr der gefallenen Admin-Entscheidung) plädiere, sondern lediglich so, dass wir die Frage als noch offen betrachten sollten, und der Weg somit frei bleibe, dass die Argumente irgendwann mal zu Gehör kommen.--Bhuck 14:47, 12. Apr. 2007 (CEST)

Meinem (nicht-Admin-)Verständnis nach kann sich aus einer Redundanz-Bearbeitung durchaus ergeben, dass eines der betroffenen Lemmata gelöscht bzw. zu einem Redirect auf das andere gemacht wird, insofern halte ich Bhucks Bedenken, die Ablehnung der Löschung könnte den Artikel nun gewissermassen "unlöschbar" machen, für nicht stichhaltig. Adrian Suter 21:44, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ist es unbedingt nötig zu diesem Thema noch eine weitere Baustelle aufzumachen? Mir steht die Arbeit überall am Hals, die Diskussionen schwappen bis auf meine Benutzerseite, jeder diskutiert und ausser mir scheint niemand willens konstruktiv etwas zum Thema beizutragen, Bei mir ist der Wikistress 3+. Irmgard 07:07, 13. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem ich gesehen habe, dass hier zum Inhalt geredet wird, und dass die Diskussion sich nicht auf die formale Frage, die ich mit dem Antrag stellte, begrenzt, sondern vielmehr für Löschen bzw. Behalten plädiert wird, und Vorschläge zur Gestaltung des Artikels gemacht werden, die genauso gut in der Diskussion (bzw. angesichts Irmgards Bedenken, sogar besser dort) gemacht werden könnten, werde ich jetzt einfach mutig sein. Mein Antrag hier wollte nur erreichen, dass festgestellt wird, über die Löschgründe wurde nicht durch die Entscheidung zum Behalten etwas inhaltliches gesagt. Wenn auch Adrian Suter mir jetzt zustimmt, es sei nicht nachvollziehbar, dass der Artikel durch so einen Vorgang "unlöschbar" gemacht wird, dann entferne ich jetzt den Baustein in der Artikeldiskussion. Sollte diese Entfernung auch Bestand haben und nicht revertiert werden, können wir die Diskussion hier als abgeschlossen betrachten, und die Diskussion auf der Artikeldiskussion dann konzentrieren, was ich begrüssen würde, und was Irmgard vermutlich auch gut finden würde.--Bhuck 10:12, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich erinnere nochmals an dem Sinn meines Antrags. Es geht nicht darum, hier zu diskutieren, ob der Artikel bleiben soll oder gelöscht werden soll. Es geht auch nicht darum, eine weitere Baustelle für die Erörterung inhaltlicher Fragen im Bezug auf den Artikel aufzumachen. Es geht lediglich darum, die Präzedenzwirkung der Entscheidung zu "Behalten" für nichtig zu erklären. Den entsprechenden Baustein habe ich aus der Artikeldiskussion entfernt, und sofern es nicht erneut hineineditiert wird, kann man diese Diskussion an dieser Stelle für erledigt betrachten.--Bhuck 12:39, 13. Apr. 2007 (CEST)

Anscheinend sind nicht alle der Meinung, diesen Löschprüfungsantrag wäre zu einem Ergebnis gekommen. [28] Vielleicht kann jemand etwas deutlicher werden, wie mit meinem Antrag zu verfahren ist?--Bhuck 14:05, 15. Apr. 2007 (CEST)

Was soll der Vorgang? Du willst einen Hinweis in der Artikeldiskussion auf die vergangene Löschdiskussion vermeiden, der da durchaus stehen sollte. Das hat aber keinen Zusammenhang mit einer Löschprüfung. --Hansele ^(Diskussion) 14:48, 15. Apr. 2007 (CEST)

Mir kann es recht sein, wenn der Hinweis in der Artikeldiskussion anders erfolgt als mit dem Baustein. Aber der Baustein-Text lässt ja eine Präzedenzwirkung entfalten, die hier weder berechtigt noch erwünscht ist. Von mir aus kann der Text der kompletten Löschdiskussion in der Artikeldiskussion reinkopiert werden--das ist ja bereits für die Löschdiskussion 2006 gemacht worden, also warum nicht 2007? Es geht mir hier nicht um Geheimhaltung, sondern lediglich um die Vermeidung einer Aussage, dass mit der Entscheidung, den Artikel zu "behalten", irgendeine abschliessende Entscheidung bzgl. irgendwelcher Löschgründe getroffen wurde, da in diesem Fall die Löschgründe gar nicht bei der Entscheidung berücksichtigt waren (nach ausdrucklichem Hinweis des behaltenden Admins).--Bhuck 08:46, 16. Apr. 2007 (CEST)

Die Hineinkopiererei von kompletten Löschdiskussionen in Artikeldiskussionen ist eine Unsitte und eine URV, die unter allen Umständen unterbleiben sollte. Ich habe den Baustein jetzt umformuliert, so dass auch du damit leben können solltest. Vielleicht solltest du dir in Zukunft einfach deine persönlichen Attacken hier sparen - dann kann man sehr viel sachlicher miteinander umgehen und diskutieren und deutlich mehr erreichen. --Hansele ^(Diskussion) 10:31, 16. Apr. 2007 (CEST)

Mir ging es nicht um persönliche Attacken. Ich hatte mich allerdings geärgert, dass Du trotz meines Hinweises im Editkommentar der Diskussion, den Baustein erneut eingesetzt hast, ohne Dich vorher hier gemeldet zu haben. Wenn ich deswegen Dich persönlich angegriffen hatte, dann tut es mir leid. Einige Deiner Formulierungen fand ich aber ebenfalls nicht so ganz in meinem Sinne. Aber ich denke, wir können das auch sachlich diskutieren, und ich bemühe mich darum, und respektiere auch Deine Bemühungen. Trotzdem, wenn wir sagen, wir seien ohne Schuld, dann täuschen wir uns, und die Wahrheit ist nicht in uns.

Leider bin ich nicht mit Deiner Umformulierung ganz einverstanden. Ich habe eine andere Variation des Textes probiert. Vielleicht kommen wir dann auch so zu einer Einigung?--Bhuck 11:12, 17. Apr. 2007 (CEST)

Du solltest unter allen Umständen vermeiden, fremde signierte Textbeiträge in Artikeldiskussionen zu verändern. Das ist ein absolutes Tabu - bitte halte dich daran. --Hansele ^(Diskussion) 13:44, 17. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, ich bin nicht so geübt, was man alles mit Bausteine machen kann und was nicht--von daher konnte ich den Baustein und den Textbeitrag nicht so gut auseinander halten. Ich denke, dein signierter Textbeitrag ist zwischenzeitlich ausreichend unverändert dort gelassen worden, und dass ich daher nur noch den Baustein und nicht den Textbeitrag verändert habe.--Bhuck 18:17, 17. Apr. 2007 (CEST)

Noch ein letztes Mal: Du kannst Beiträge von mir gerne kommentieren, aber nicht verändern. Du bist lange genug in der Wikipedia aktiv um das wissen zu können. --Hansele ^(Diskussion) 19:50, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte Deinen Beitrag nicht verändert, sondern nur außerhalb des Baustein-Kastens verschoben, und unverändert gelassen. Du hast nur Hoheit über den Text, nicht aber um den Kasten.--Bhuck 22:50, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nun stell dich mal nicht dumm. Das was ich in die Diskussion gesetzt habe ist mein Beitrag - da kannst du auch nicht rumdeuteln, was du ändern darfst und was nicht. --Hansele ^(Diskussion) 23:18, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nach meiner Auffassung ist nur der Text selber ein "Beitrag" im Sinne der von Dir zitierten Regel, nicht aber ein Baustein. Bausteine kann man verändern. Da Dein Text in einem Baustein eingebaut war, hat es eigentlich seine "Immunität" dadurch verloren, und ich habe es verändert. Als Du Widerspruch dazu gemeldet hast, habe ich danach Deinen Text unverändert aus den Baustein herausgenommen und dann ent-bausteint dort stehen gelassen. Auch danach hast Du Widerspruch gemeldet, weshalb wir nun einen etwas unansehnlichen Baustein haben, der eigentlich nicht hingehört, aber weil ich Dir entgegenkomme, und die Sache sonst keinen zu interessieren scheint, nun in dieser Form dasteht.--Bhuck 09:02, 18. Apr. 2007 (CEST)

Arbeitskult (erledigt)

Das Lemma ist in meinen Augen bereits POV und der Artikel in meinen Augen durchweg POV-getränkt und allenfalls als Nebenaspekt und Unterabschnitt von Arbeitsethik geeignet. Es geht los mit der zentralen Bedeutung der Arbeit in der Marxistischen Philosophie (übrigens ein SW-Kandidat), die man keineswegs als Kult bezeichnen kann, es sei denn man ist Antimarxist (ich bin kein Marxist). Die Abschnitte 1.2 bis 1.6 schwurbeln größtenteils am Begriff vorbei, hier werden einfach unterschiedliche Auffassungen zur Arbeitsethik beschrieben. Dann schwenkt der Artikel in Arbeitspsychologie ab, Arbeitssucht ist kein Kult. "Geistes- und kulturgeschichtliche Entwicklung der Bewertung von Arbeit" ist ebenfalls kein Thema für "Kult", sondern eine Frage der gesellschaftlichen Bewertung von Arbeit (Arbeitsethik). Man kann sicher kultische Elemente der Verklärung der Arbeit im Nationalsozialismus und im Sozialismus finden, aber Kult war Arbeit für den einzelnen dennoch nicht - Das Jugendweihegefasel schlägt dem Fass den Boden aus. Die Zitate am Ende sind ebenfalls rein assoziativ. Kurz das ist ein Essay mit POV-Elemnten über die Bedeutung bzw. Bewertung der Arbeit, in das alles mögliche assimiliert ist, das eigentliche Lemma und seine Substanzlosigkeit aber dadurch verschleiert. --Uwe G. ¿⇔? 12:40, 19. Apr. 2007 (CEST) P.S. Es fehlt nur noch die Anarchistische Pogo-Partei Deutschlands, nach der ja alle Arbeitenden kultisch Verblendete sind.

löschen - POV und essaistischer Charakter. Das Lemma ist generell untauglich für einen NPOV-Artikel zur Arbeitsethik. --h-stt !? 13:40, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke ebenfalls, dass wir diesen Artikel löschen sollten, soweit ich es bislang mitbekommen habe, ist das Lemma auch nach Sicht mehrerer Soziologen nicht etabliert und entsprechend Theoriefindung; die inhaltlichen Probleme wurden bereits von Uwe dargestellt, die Parodie durch den gelöschten Fußballkult war ziemlich treffend, auch wenn die Löschung durch BNS berechtigt war. -- 212.202.251.162 15:22, 19. Apr. 2007 (CEST) (Achim Raschka)

(Bearbeitungskonflikt) Ich finde es äusserst ermüdend und nicht besonders fair gegenüber den Hauptschreibern des Artikels, dass nun zum dritten Mal innerhalb eines Monats ein Löschantrag läuft. Zumal auf dieser Seite nicht gewährleistet ist, dass die Artikelschreiber mitbekommen, dass hier schon wieder über die Löschung diskutiert wird, da dies im Gegensatz zu einem formalen Löschantrag nicht im Artikel vermerkt wird.

Ich bin selber Soziologe, genau wie der Hauptautor des Artikels und wahrscheinlich sind die Mehrzahl derjenigen, die bei der ersten regulären Löschdiskussion mit "behalten" gestimmt haben, ebenfalls Soziologie-Studenten. Boris hat mit seinem fingierten Fußballkult-Artikel schließlich sehr deutlich gemacht, was er von Sozialwissenschaften hält und von dir, Achim, kamen ebenfalls schon sehr klare Aussagen in diese Richtung, die nicht gerade auf eine Anerkennung von Sozialwissenschaften als Wissenschaften zielten. Der einzige Soziologe, bei dem Verlass darauf ist, Unterstützung für einen Löschantrag gegen soziologische Artikel zu bekommen ist Fossa. Ansonsten können wir gerne die Probe aufs Exempel machen und die Meinung der Soziologie-Portal-Mitarbeiter einholen.

Der Begriff "Arbeitskult" ist im sozialwissenschaftlichen Kontext etabliert und der Artikel gibt sehr fundiert den Gegenstand des Begriffs "Arbeitskult" wieder. Behalten -- schwarze feder 21:24, 19. Apr. 2007 (CEST)

Anm.: von Boris Fernbacher: Aus der Diskussion zu "Arbeitskult" selber halte ich mich diesmal raus. Allerdings interpretiert Benutzer:Schwarze Feder die Motivation zum Artikel "Fußballkult" falsch. Er schreibt: -> "Boris hat mit seinem fingierten Fußballkult-Artikel schließlich sehr deutlich gemacht, was er von Sozialwissenschaften hält ... -> Ich halte sehr viel von Sozialwissenschaften. Nur wehre ich mich (mit Fußballkult) gegen eine gewisse pseudowissenschaftliche Sozialwissenschaft die unsauber und vage arbeitet, "Wirklichkeit" erschafft anstatt zu beschreiben, eher "Interessengruppe" als Beobachter ist und sein will, und dies mit viel Fachchinesisch zu verbergen versucht. Gruß Boris alias 84.56.144.19 02:13, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich schon in der (letzten) Löschdiskussion zum Thema angemerkt habe, ist das eine Zusammenfassung verschiedener Aspekte zum Thema übersteigerter Arbeitsmoral. Das wird im Begriff "Arbeitskult" zusammengefasst. Dass der Begriff eine Tendenz aufweist, wird in der Einleitung des Artikels klargestellt und wird auch in der kompletten Ausführung des Themas fortgeführt. Wer sich an dem Begriff an sich stört, sollte einen besseren ersinnen. Wenn in der DDR die Arbeit rechtlich als "Recht auf Arbeit" verankert war, und es in Japan einen eigenen feststehenden Begriff für das Ableben durch Überarbeitung gibt, ist das Thema meiner Meinung nach relevant. Und ich fände es auch für andere Leser durchaus interessant, einen Artikel dazu in Wikipedia vorzufinden. --172.178.49.123 21:07, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wer sich an dem Begriff an sich stört, sollte einen besseren ersinnen.: Ein kurzer knackiger Aufrauf zur Begriffsfindung. Aber wen stoerts ist das Lemma doch eh eine. Loeschen Fossa_?! ^± 21:19, 19. Apr. 2007 (CEST)

ACK - löschen --RalfR 21:22, 19. Apr. 2007 (CEST)

Was wird mir hier unterstellt:Aufruf zur Begriffsfindung? Unverschämtheit, und aus dem Zusammenhang gerissen. Was ich meinte war, dass das Lemma durchaus auch "Kritiken an Arbeitswelt" o.ä. heißen könnte. Dann wäre die m.M. nach viel zu aufgeregte Diskussion bereits zu Ende. Wenn sich jemand an einem zu kurzen Lemmatitel stört und es deshalb löschen will, soll noch mal nachdenken. --172.178.49.123 21:50, 19. Apr. 2007 (CEST)

"Arbeitskult" als Kernmythos des Nationalsozialmus? Och nö, ich kann zwar nicht den ganzen Artikel beurteilen, aber anhand des NS-Abschnittes erscheint mir die Kritik überaus fundiert. Löschen--Wiggum 21:57, 19. Apr. 2007 (CEST)

Frage: Wird das jetzt eine Löschprüfung, oder wird hier die Löschdiskussion neu aufgewärmt? --BishkekRocks 22:02, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich als IP habe nur geringe Erfahrung bei einer Löschprüfung. Andererseits sehe ich nur sehr schwer ein, dass ein ausreichend mit Quellen und Wikilinks versehener Artikel gelöscht wird. Der Begriff ist durchaus auch schon in Publikationen aufgetaucht, Beispiel [29]. Warum löschen? --172.178.49.123 22:37, 19. Apr. 2007 (CEST)

Viele Begriffe tauchen in vielen Artikeln auf, trotzdem macht sie das noch nicht zu Fachbegriffen. Sozialwissenschaftliche Fachbegriffe werden von einer Reihe von Sozialwissenschaftlern mehr oder weniger konsistent gebraucht. Beispiele:

• Habitus

  Soziales System

  Öffentlichkeit

meinetwegen sogar schon:

• Europäische Öffentlichkeit

Zu letzerem Thema kann man so 100-200 Aufsaetze problemlos finden, zu ersteren sicher so 1000. Nun guck mal nach "Arbeitskult" oder "cult of work". 2? 3? Das reicht schlicht nicht und Weber wuerde sich wundern, wofuer er hier missbraucht wird. Fossa_?! ^± 22:49, 19. Apr. 2007 (CEST)

Bin selbst kein Soziologe, mir ist der Begriff trotzdem nicht fremd. Finde, dass jemand als Laie weitere Aspekte zum Thema vorfinden sollte. --172.178.49.123 23:04, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ja warum einen interessanten Artikel löschen, der im Verlauf immer besser dokumentiert worden ist? Es ist wohl die Sache selber, die hier stört und das verschleiert man hinter der Behauptung, das Lemma sei unhaltbar. Wobei hier von Seiten der Kritik kein einziger Beleg gebracht wurde. Wäre der Artikel allerdings so mager wie diese Lemma-Debatte und so gut belegt wie die Kritik hier, dann hätte man freilich recht. Nur ein Beispiel: "... zentralen Bedeutung der Arbeit in der Marxistischen Philosophie (übrigens ein SW-Kandidat), die man keineswegs als Kult bezeichnen kann" - Warum nicht? Das ist einfach eine aus der Luft gegriffene Behauptung, ohne irgendeinen Beleg, das nächstbeste Kontra das einem grad eingefallen ist. Bevor man die Arbeit anderer zerstören will macht man sich sachkundig und belegt was man behauptet, bzw. man geht auf die verschiedenen Hinweise zur Fachliteratur sachbezogen und unparteiisch ein, die etwa Benutzer Andrax hier angeführt hat. Bequemer ist natürlich sich unsichbare Soziologen aus dem Ärmel schütteln. --M.sack 23:05, 19. Apr. 2007 (CEST) (Benutzer Fossa verwechselt übrigens die Wikipedia mit einem Fachwörterbuch der Soziologie. Es steht hier aber nirgens, daß nur strenge und allgemein anerkannte Fachbegriffe Aufnahme finden dürfen.)

Diejenigen, die Informationen in einen Artikel einstellen, müssen dazu die Quellen und Belege liefern. Wenn es also heißt: "Arbeitskult bezeichnet in der soziologischen und kulturwissenschaftlichen Literatur ...", dann müssten doch zunächst einmal ein paar konkrete Zitate angeführt werden können, wo eben dieses geschieht. Heizer 23:49, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die sind ja angeführt. Schlage einfach die Lektüre des Artikels und die Durchsicht der im Anhang angeführten Literatur vor. Bei der Löschung geht ja nicht um das genaue Wie des Artikels, wem zuwenig Zitate drin sind fügt sie eben dazu, sondern um die Behauptung, daß aus einem Lemma kein enzyklopädisch sinnvoller Artikel gemacht werden kann. Und das hat man zu belegen, ansonsten ist es einfach nur eine Meinungsverliebtheit und man kann die POV ohne Probleme bei sich selber suchen. Wenn ich oben lese: "Es fehlt nur noch die Anarchistische Pogo-Partei Deutschlands", mal egal ob das ein ernsthaftes Argument sein sollte oder nicht, hat man eine Illustration für den Hintergrund dieser Art von Kritik, von der ich rede. Anderes Beispiel: "Das Jugendweihegefasel schlägt dem Fass den Boden aus", hier weiß keiner was eigentlich genau kritisiert wird. Zur Information, da ich von reiner Unwissenheit ausgehen muß: Die Jugendweihe war in der DDR ein zentraler Ausdruck der Ideologisierung der Jugend im Sinne der "Sozialistischen Arbeit". Dazu gehörten vorbereitende "Jugendweihestunden", also verschiedene obligatorische Ausflüge des Klassenverbandes in Betriebe der "Sozialistischen Produktion" und eben auch eine Besichtigung einer öffentlichen Gerichtsverhandlung. Diese Gerichtsverhandlung war in der Regel ein bündiger, also ein oder zweistündiger Prozeß gegen einen "Assozialen", wo also Jugendliche von etwa 14 Jahren live miterleben durften, wie ein Mensch "der zu faul zum Arbeiten ist" zu einer langen Strafe verurteilt wird. So, was schlägt denn jetzt "dem Faß den Boden aus"?, um bei dieser originellen Formulierung zu bleiben. Wenn die Kritik schon nicht weiter begründet wird, sollte sie zumindest so geschrieben sein, daß begreiflich wird, was genau kritisiert wird. Ist es etwa nur ein Schreibstil, so rechtvertigt das vielleicht das Baustellenzeichen, aber keine Löschung. Und dann muß man auch darauf achten daß man sich vor lauter Kritik wenigtens nicht sich selber widerspricht. Also entweder ist das eben Unsinn und POV usw. oder ein Unterbegriff zur Arbeitsethik. Da muß man sich schon mal festlegen. Ansonsten wird das hier zu wirr. --M.sack 09:09, 20. Apr. 2007 (CEST)

Und zum xten Mal dieselbe Unsinnsdebatte. Der Artikel wurde in zwei Löschdebatten diskutiert, ind er ersten noch halbwegs fair, in der zweiten bereits ausgesprochen aggressiv. Er wurde behalten. Die Argumente sind längst ausgetauscht, neue kommen nicht hinzu. Soll das darauf hinauslaufen: So lange am Köcheln halten, bis sich ein Löscher findet? Nichts Unproduktiveres als so ein Verhalten. Es handelt sich hier um einen groben Missbrauch der Löschprüfungsseite. --Mautpreller 09:32, 20. Apr. 2007 (CEST)

Löschen: Fakten in Kürze: Der Artikel bietet eine Literaturliste mit über 20 angeblichen Büchern zum Thema. Zum Begriff "Arbeitskult" selber ist aber weder ein einziger Titel in der dt. Nationalbibliothek, noch bei Amazon, noch sonstwo zu finden. -> Arbeitskult in der Dt. Nationalbibliothek = 0 und Arbeitskult bei Amazon = 0. Zu ähnlichen Begriffen wie z.B. "Arbeitskultur" dagegen schon. -> Treffer zu Arbeitskultur. Es wurde von der "Behalten-Fraktion" bislang nur auf 2-3 Aufsätze in Zeitschriften verwiesen. Auch zu "Labor cult" oder "Labour cult" scheint es keine Publikationen zu geben. Das ist recht mager und sagt mehr aus über die Lemmarelevanz, als alle langen Erklärungen. Siehe dazu auch die Löschen-Argumente des Soziologen Benutzer:Fossa. weiter oben. PS: Bastelt doch lieber einen Artikel Arbeitskultur, den es hier noch nicht gibt. Den Begriff gibt es im Gegensatz zu "Arbeitskult" auch wirklich. Gruß Boris alias 84.56.186.225 10:28, 20. Apr. 2007 (CEST)

seit wann dürfen gesperrte benutzer diskutieren??? es ist unglaublich, wie hier massiv und wiederholt die regeln verletzt werden! Es reicht langsam... -- schwarze feder 12:38, 20. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer: Scherben hat`s erlaubt, das ich sachliches kurz darstelle. Siehe folgender Beitrag. Gruß B.F. - 84.56.189.132 14:48, 20. Apr. 2007 (CEST) Sagen wir es so: Ich sehe darüber hinweg. Du bist ja direkt angesprochen worden, da halte ich eine inhaltliche Klarstellung für akzeptabel. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 15:11, 20. Apr. 2007 (CEST)

(BK)Für die Löschprüfung wäre es wohl angemessener, wenn du auf die Kritik eingehen würdest. Der gesperrter Benutzer steht mit mir im Austausch per E-Mail; für mich als Admin ist zuallererst wichtig, dass wieder der Inhalt im Vordergrund steht. Für mich als Unbeteiligten stellt es sich momentan so dar: Wenn Boris und Fossa Recht haben und der Begriff praktisch nirgendwo verwendet wird, dann ist das Theoriefindung im Sinne von WP:TF. Und damit wäre der Artikel zu löschen. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 14:42, 20. Apr. 2007 (CEST)

Tut mir leid, dass ich etwas ungehalten reagiert habe. Ich habe mich inhaltlich bereits vor einem Monat bei der offiziellen Löschdiskussion zu Wort gemeldet. Google weist das Lemma "cult of work" in 166 Publikationen auf [30], hinzu kommen 54 für "Cult of Labor" und 20 für "Cult of Labour", also 240 Publikationen, die sich vorwiegend oder am Rand mit dem Arbeitskult beschäftigen. In den fachwissenschaftlichen Publikationen erzielt Google immerhin noch 72 Treffer (43 "Cult of Work" + weitere 22 Treffer für "Cult of Labor" und 7 weitere für "Cult of Labour") in der englischen Sprache. Google findet 31 deuschsprachige Publikationen [31], die sich vorwiegend oder am Rande mit dem Phänomen "Kult der Arbeit" beschäftigen. -- schwarze feder 16:29, 20. Apr. 2007 (CEST)

Löschen:!! Bereits das Lemma gehört nicht in eine Enzyklopädie. Ich wiederhole mich: Universalenzyklopädien haben den Anspruch, allgemein das Wissen der Menschheit darzustellen, Fach- oder Spezialenzyklopädien (auch Realenzyklopädien) behandeln das Wissen eines eingeschränkten Themenbereichs. Was will Wikipedia sein? -- Eul of Olaf 12:56, 20. Apr. 2007 (CEST) Pathetik. Die Quellen sind mit ISBN-Nummern versehen und damit korrekt belegt. Der Artikel beschreibt nach der Einleitung eine "übersteigerte Arbeitsmoral". Wer dann noch der Meinung ist, der Artikel ist nicht sachlich, kann offensichtlich nicht lesen oder will es nicht. --172.178.47.220 14:34, 20. Apr. 2007 (CEST)

Zur Jugendweihe. Ja, zur Vorbereitung gehörte ein Gerichtsbesuch, aber dass dort mehrheitlich ein "Arbeitsscheuenprozess" besucht wurde, halte ich für Geschichtsfälschung (bei meinem war es jedenfalls nicht so). Ich sehe auch keinen Kult darin, Arbeit als wesentliches Element des Daseins aufzufassen und bedaure alle die keinen Job finden. Das Bildchen mit den beiden Jungpionieren als Illustirerung des Arbeitskults ist absolut deplatziert. Ich habe die DDR lange genug erlebt, Arbeit spielte gemäß der marxistischen Ideologie sicher eine zentrale Rolle und wurde sicher von der SED heroisiert, aber das als Kult darzustellen ist billige Ideologie, gearbeitet wurde in der DDR deutlich weniger, es gab halt eine Art Anwesenheitspflicht. --Uwe G. ¿⇔? 15:01, 20. Apr. 2007 (CEST)

"halte ich für Geschichtsfälschung" - weil es bei deiner Stunde nicht kam, muß es natürlich Geschichtsfälschung sein. Kannst du auch belegen was du behauptest? Außerdem steht im Artikel etwas von einem "beliebten Ziel". Das andere ist noch einfacher aus der Welt geräumt: Du verwechselst hier eine Ideologie der Arbeit mit Arbeitsproduktivität. Als alten Ossi erinnere ich dich einfach an die "Aktuelle Kamera", die zur Hälfte aus nichts als den grandiosen Siegen der sozialistischen Produktion bestand, von denen dann entsprechend wenig in der Wirklichkeit ankam. Die Ideologie ist eine Sache, die Wirklichkeit eine andere. Ich zweifle übrigens sogar an der beliebten Formel, daß man im Osten weniger gearbeitet hat. Mir fallen etwa die Frauen ein oder etwa der Strafvollzug, der nichts als ein reines Arbeitslager war. Ja, das Bild mit den Pionieren, freilich muß man allein deshalb den Artikel löschen. - Ich finds auch etwas unpassend, aber die Welt ist groß und vielleicht findet sich ein passenderes? Es soll noch Wunder geben. Übrigens glaube ich dir daß du alle bedauerst die keinen Job finden. Das tun weitaus die Meisten und man schließ wie die Mathematiker: Was zu beweisen war. Aber ich sehe nicht, was das mit der Haltbarkeit oder Unhaltbarkeit eines Lemmas zu tun hat.--M.sack 20:30, 20. Apr. 2007 (CEST)

Okay, dann fangen wir mal an. Google ist zwar kein echter Beweis, aber doch ein Anhaltspunkt: Arbeitskult -Wikipedia 389 Treffer. Kult der Arbeit 4120 Treffer, darunter etwa E.-M. Seng, Der Kult der Arbeit als Ausgangspunkt für das neue menschliche Gemeinwesen der Zukunft. Émile Zolas "Le Travail": Ein Urbild des Städtebaus im 20. Jahrhundert. In: Rüdiger, Axel Eva-Maria Seng (Hrsg.): Dimensionen der Politik: Aufklärung - Utopie - Demokratie. Festschrift für Richard Saage zum 65. Geburtstag. Oder Dr. habil. Wege: Der Kult der Arbeit. Zu Reden und Schriften Martin Heideggers und Ernst Jüngers aus den Jahren 1932/33. In: Anthropologie der Arbeit. Hg. von Ulrich Bröckling. Pfullingen 2001 (Verlag Günther Neske). Cult od labor: 5160 Treffer, darunter u.a. David A. Kideckel: A New "Cult of Labor": Stress and Crisis Among Romanian Workers. Sociologie Românească, 2000, 1, 142-161. Cult of work 20.400 Treffer. Culte du travail 731 Treffer. Der Begriff wird praktisch nirgendwo verwendet? Unsinn, natürlich wird er verwendet. Man kann sich über einiges an dem Artikel streiten. Aber dass der Begriff existiert und in wissenschaftlichen Publikationen (auch im titel!) verwendet wird, kann man wohl nicht ernsthaft in Abrede stellen.--Mautpreller 16:35, 20. Apr. 2007 (CEST) PS: schwarze feder hat grad aussagekräftigere Daten eingestellt. Wir sollten uns darauf einigen können, dass der Begriff sehr wohl existiert und Verwendung findet. Ein Löschgrund ist nicht ersichtlich. Die Qualität des Artikels sollte auf dessen Diskussionsseite debattiert werden. --Mautpreller 16:39, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ein Beispiel für die Theoriefindung: Es wird in Arbeitskult als ein Kern-Mythos des Nationalsozialismus (allein die Überschrift ist schon eigene Theorie der Autoren) ausführlich Griffin zitiert:

„Der Griffin-Ansatz behauptet nun, dass es genau dieser gemeinsame Kern-Mythos nationaler Neugeburt mit zahlreichen Varianten auf der Oberfläche (mehr oder weniger wissenschaftlich oder völkisch, mehr oder weniger anti- oder protechnologisch eingestellt, mehr oder weniger eugenisch oder romantisch, mehr oder weniger antisemitisch oder sozialistisch, mehr oder weniger antimodern usw.) ist, der die Menschen in der ideologischen Gemeinschaft des Nazismus (deren Mitglieder glauben, sie handelten als der Keim eines in der neuen Ordnung dann im Ganzen revitalisierten Deutschlands) zusammenfügt. Gleich welche Sphäre der tatsächlichen Politik Sie sich ansehen, ob Kunst, Erziehung, Literatur, Freizeit, Wohnen, so finden Sie den Kult der Gesundheit, der Vitalität und der Erneuerung, aber begleitet von einem Krieg gegen das ‚Ungesunde‘, gegen entartete Kunst, entartete Ideologien, entartetes städtisches Wachstum, entartete Menschen.“

Nirgendwo spricht Griffin hier von Arbeitskult oder Arbeit. Dann die Schlussfolgerung des Artikels daraus:

"Danach ist der Arbeitskult des „Nazismus“ geprägt von grundsätzlichen Elementen des Faschismus." Weiter oben wird ausführlich Hitler zitiert. Seine Aussage hat allerdings auch fast nichts mit Arbeitskult zu tun. Ebenso unsinnig ist die Erwähnung des Westwalls. Der wurde doch wegen militärischen Notwendigkeiten gebaut, und nicht um irgendwas (Arbeit) oder irgendwen (Helden der Arbeit) zu verherrlichen.

Solche Art von "Beweisen" ziehen sich durch den ganzen Artikel. Siehe: Bewertung der Arbeit im Christentum: Nach Meinung vieler Autoren soll erst das frühe, spätestens aber das neuzeitlich-protestantische Christentum Träger der Umdeutung von Arbeit zu einem positiven Ideal gewesen sein. Vieler Autoren ?? Der ganze Abschnitt nennt keinen einzigen Autor und auch keine Quelle. Dies sind nur zwei Beispiele von vielen für die Theoriefindung. 84.56.179.0 16:52, 20. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel weist für Verhältnisse in Wikipedia eine ungewöhnlich hohe Dichte an Quellen auf. Wenn irgendwo eine Quelle fehlen sollte, ist dies kein Beweis für Theoriefindung. Zu Griffin kann ich nichts sagen, da ich ihn nicht kenne. Ich kann da nur mit meinem Halbwissen dienen und ich kann mir gut vorstellen, dass Griffin den Nazis einen Arbeitskult unterstellte. Zum zweiten Absatz bezüglich der Protestanten: da kann ich gerne Abhilfe schaffen. Max Weber wäre einer der wichtigsten Autoren, die diese These vertreten: [32]. Also es ist bei weitem keine Theoriefindung. Du hast dir lediglich Sätze rausgesucht, die zufällig nicht mit Quellen belegt waren. Würde man bei Wikipedia jeden Artikel löschen, der vereinzelte Sätze aufweist, die nicht mit Quellen belegt sind, dann gute Nacht. -- schwarze feder 17:37, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich mich nicht täusche, ist das Problem, dass der Begriff „Arbeitskult“ als gültiger angezweifelt wird, weniger der Inhalt des Artikels. Damit zusammenhängend auch die Frage, inwiefern die Quellen das Lemma legitimieren. Rainer Z ... 20:01, 20. Apr. 2007 (CEST)

"Adolf Hitler ließ die Anlage, [den Westwall] die eher von propagandistischem als strategischem Wert war, ab 1936 planen und zwischen 1938 und 1940 errichten." Bitte, wenn man schon nichts von der Sache weiß, die eigenen Links erstmal durchlesen, bevor sie als Beweise genommen werden. Man kann sich auch lächerlich machen. Die Kritik hat hier zu belegen, daß der Begriff Arbeitskult oder Kult der Arbeit in der Fachlitaratur nicht existiert oder dort in einem anderen Sinne verwendet wird. Alles andere sind persönliche Vorlieben oder Empfindlichkeiten wie die Wahl des Pudels. Es ist dabei der Buchtitel nicht das Entscheidende, sondern der Inhalt des Buches und die Verwendung der Begriffe zur Illustration und zur Stützung des Inhalts.--M.sack 20:50, 20. Apr. 2007 (CEST)

Dem stimme ich nicht zu. Es ist zu belegen, dass "Arbeitskult" als halbwegs scharfer Begriff existiert, definiert ist und verwendet wird. Die Fehler im Artikel stützen die Zweifel einfach nur erheblich. Beispielsweise ist bei der erfreulicherweise online verfügbaren Arbeit von Weber "Arbeitskult" oder "Arbeit" und "Kult" oder "Arbeit" und "Ideal" nicht zu finden.--Wiggum 23:12, 20. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich gab es bei Weber nicht den Begriff "Arbeitskult", aber er sprach von "Berufspflicht" und bei genauem Lesen wirst du feststellen, dass es sich bei beiden Begriffen um eine quasi-religiöse Idealisierung von Arbeit handelt, unabängig davon ist es belegt [33] . Zugegeben, Max Weber sprach nie von "Arbeitskult" (soweit ich weiß) - aber Aristoteles sprach auch nie von "Materie", sondern von "Hyle" und obwohl es sich um einen anderen Begriff handelt und der Begriff "Materie" einige grundlegende Bedeutungsverschiebungen durchmachte, wird in einer philosophischen Betrachtungsweise des Phämonens Materie auf Aristoteles zurückgegriffen. -- schwarze feder 10:31, 21. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht hilft dir Arbeit + Religion weiter? Welche Fehler im Artikel? Welche Zweifel? Wenn ich Zweifel habe, gehe ich nicht daher und will Artikel löschen. Dann weiß ich wovon ich rede, kenne die Literatur und kenne am besten auch die Geschichte und den Stand der Diskussion. Max Weber ist überhaupt insofern Klassiker, als daß er für die Soziologie den Zusammenhang Arbeit und Religion gemacht hat. Der Pionier muß nicht alles leisten und er darf andere Begriffe verwenden als die Forschung drei Generationen später. Im Verlauf der verschiedenen Diskussionen und auf der Seite selber sind eine Vielzahl von Nachweisen vorgestellt worden. Das paßt hier offenbar einigen nicht in den Kram, sonst würden sie darauf ernsthaft eingehen oder, Wunder soll es wie gesagt geben, sogar konstruktiv an der Verbesserung des Artikels mitarbeiten. Statt dessen fandet man in dem Artikel nach Widersprüchen, fördert aber nur Stoff für die Diskussionsseite, keinen für die Löschung.Offenbar hat man hier wirklich nichts besser zu tun. Ich kümmer mich jetzt nicht weiter um diese Intrige, habe statt dessen Kontakt zu verschiedenen Archiven wegen Fotomaterial aufgenommen, etwas zur Gaukbehörde wegen einem Foto das DDR-Häftlinge im Arbeitslager zeigen soll.--M.sack 10:31, 21. Apr. 2007 (CEST)

Behalten JEW 10:41, 21. Apr. 2007 (CEST)

Übrigens hat neben der Soziologie, der Philosophie und der Anarchie auch die Theologie das Thema schon lange fest im Arsenal. Wens interessiert, es ist dort begrifflich etwas besser kanonisiert und läuft unter "Theologie der Arbeit". Das ergäbe einen interessanten parallelen Artikel zum Arbeitskult. Wer also doch blind für das Thema und dessen Bedeutung auf Erden ist, der findet vielleicht einen Zugang über das Himmelreich und kann seine Energie über diesen Weg vielleicht fruchbarer verausgaben.--M.sack 15:09, 21. Apr. 2007 (CEST)

Es wäre hilfreich, sich auf den Kern des Problems zu konzentrieren. Es bestreitet niemand, dass das Thema existent und wichtig ist. Nur: Ist der heute gängige Fachbegriff dafür „Arbeitskult“? Oder handelt es sich lediglich um ein Schlagwort, das durch einen Wikipedia-Artikel scheinbar zum Fachbegriff erklärt wird? Handelt es sich um ein Schlagwort mit einer gewissen Verbreitung, ist es als solches darzustellen; ein Essay über die die „kultische“ Überhöhung der Arbeit wäre fehl am Platz. Ist „Arbeitskult“ dagegen der gültige Begriff für ein überhöhtes Arbeitsethos, kann der Artikel im Prinzip bleiben. Das sollte sich eigentlich ganz sachlich herausfinden lassen. Rainer Z ... 15:28, 21. Apr. 2007 (CEST)

Was der gültige Begriff für ein überhöhtes Arbeitsethos ist, dürfte sich auf keine Weise herausfinden lassen. Es gibt hier schlicht keinen Kanon, an dem man sich orientieren könnte (und ich habe schwere Bedenken, wenn ich die Versuche hier sehe, einen solchen zu schaffen: WP sollte zuallerletzt ein Mittel der Kanonbildung sein ...). Sicher ist aber (durch schwarze feder weiter oben schön belegt), dass es ein Begriff ist, der in Publikationen und im wissenschaftlichen Diskurs regelmäßig benutzt wird. Damit scheints mir eindeutig, dass Löschung nicht in Frage kommt. Wohl aber wäre zu überlegen, wie man den Begriff besser und trennschärfer charakterisiert. Aber nicht hier, sondern in der Artikeldiskussion.--Mautpreller 15:56, 21. Apr. 2007 (CEST)

Löschen: Dies ist falsch: WP sollte zuallerletzt ein Mittel der Kanonbildung sein. Hier soll dargestellt werden, und keine neuen Forschungen und Kanonisierungen gemacht werden. Fossa hat dargelegt, dass es kein etablierter Begriff ist. Außerdem ist sehr viel wages und falsches im Artikel wie Uwe G. gezeigt hat. Es steht mehr falsches und unsicheres im Artikel als richtiges. Fast vollkommen falsch ist der Teil zur BRD.84.56.175.55 16:05, 21. Apr. 2007 (CEST)

In dieser Diskussion wird Wikipedia nicht als Mittel missbraucht, einen Begriff zu etablieren (den nämlich gibt es). Vielmehr wird diese Debatte von Fossa et al. als Mittel missbraucht, einen Kanon zu etablieren, den es real nicht gibt. Unter dem Begriff Arbeitskult oder "Kult der Arbeit" wird, wie schwarze feder gezeigt hat, realiter ebendas diskutiert, was der Artikel in seiner Einleitung korrekt definiert. Dies ist in Wikipedia darzustellen. Punktum.--Mautpreller 16:18, 21. Apr. 2007 (CEST)

Aufgrund der fehlenden Standpunktzuweisung ist es schwierig, die Aussagen des Artikels nachzuvollziehen. Wer hat den Begriff denn eingeführt? Es wäre ganz hilfreich, wenn jemand mal ein Lexikon/Wörterbuch/whatever anführen könnte, in dem der Begriff behandelt wird. Dann wäre die Sache nachprüfbar und der LA-Grund hinfällig.--Wiggum 17:47, 21. Apr. 2007 (CEST)

Jedes Lexikon, Wörterbuch, und so weiter, das was auf sich hält, hat NPOV-Richtlinien genau wie Wikipedia auch. Wenn ein Kriterium für die Aufnahme eines Begriffes in einem Lexikon / einer Enzyklopädie wäre, dass es vorher in einem anderen Lexikon / einer anderen Enzyklopädie auftauchen muss, dann können keine Begriffe aus der Fachliteratur in Lexika einfließen. Es reicht daher, dass der Begriff in Publikationen und der Fachliteratur auftaucht. Ich habe mittels Google nachweisen können, dass der Begriff in mehr als 300 Publikationen aufgeführt ist und wenn man sie sich durchschaut, dann ergibt sich kein Widerspruch zu den im Artikel behandelten Gegenständen. Wenn es einen besseren Begriff für Arbeitskult gäbe für den Gegenstand, den er beschreibt, sollten wir diesen nehmen. Aber weder Arbeitsüberhöhung, Arbeitswahn, Primat der Arbeit usw. wären so treffend wie Arbeitskult. Arbeitsethos meint etwas ganz anderes. Allenfalls wäre eine Verschiebung nach "Kult der Arbeit" sinnvoll. -- schwarze feder 18:32, 21. Apr. 2007 (CEST)

Gar nichts hat er gezeigt, der Uwe Gille, außer noch mal den Ausgangspunkt der Aufregung hier deutlich gemacht: Einige fühlen sich in ihrem Wertesystem durch den Begriff Arbeitskult angegriffen und verlieren darüber ein ruhiges und klares Urteil in der Sache. Und das passiert gebildeten Leuten wie anderen auch. Ich sehe das rein menschlich. Aber das Lemma hat keine Verletzung anderer im Auge. Es ist nur einfach so, daß der Begriff fast ausschließlich in einem kritischen und damit von der Sache selber distanziertem Sinne gebraucht wird. Vergleichbar mit einer unendlichen Zahl anderer Begriffe, wie etwa dem Kitsch. Der Artikel kann gar nichts anderes als diesen Gebrauch wiederspiegeln, denn das ist seine Aufgabe. Er kann dem Lemma nicht eine Neutralität erfinden die es nicht besitzt. Es ist ein kulturkritischer Begriff, wie entfremdete Arbeit usw. Die Resistenz der Kritik hier gegen die Wahrnemung der Beispiele aus der Fachliteratur, beschwört dann automatisch den Vorwurf des Mißbrauchs der Löschmöglichkeit herauf, wo man die Sache unter der Rubrik linke Spinner abtun und mit dem Begriff die Sache selber verschwinden lassen möchte. Daß der Artikel eine Menge zum Verbessern enthält ist doch klar wie Kloßbrühe. Das muß nun nicht alle drei Stunden wiederholt werden.--M.sack 20:37, 21. Apr. 2007 (CEST)

Bis jetzt wurde zur Kerndefinition des Lemmas (dem ersten Satz) noch nicht für einen Beispielfall ein Beleg vorgelegt. Das bloße Auftauchen des Begriffes bei Google reicht nicht aus, sondern es muss belegt werden, dass der Begriff in reputablen Quellen so zur Bezeichnung verwendet wird, wie es die Kerndefinition des Lemmas behauptet. Es widerspricht WP:QA, wenn der Leser sich die Belege selber aus einer Liste von Literatur oder ergoogelten Webseiten zusammensuchen muss. Heizer 00:38, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem die Befürworter des Artikels auch nach zwei Löschdebatten und in dieser Löschprüfung die 
begründeten Zweifel am Lemma nicht ausräumen konnten (siehe Argumentation von Heizer), gelöscht. Zusätzlich ins Gewicht fielen bei
dieser Löschprüfungsentscheidung die qualitativen Mängel des Artikels, der zum Grossteil eine reine
Aneinanderreihung von Zitaten darstellt. --Elian Φ 01:43, 22. Apr. 2007 (CEST)

Is ja abenteuerlich. Der Artikel ist in der Tat hauptsächlich dokumentarisch angelegt und belegt. Das ist nach der Logik oben einerseits zu wenig andererseits zu viel, wies einem paßt. Publikationen die hier angeführt worden sind und zwar von Lehrkadern an Universitäten, wischt man mit einem wirren Hinweis auf google zur Seite, wo diese Quellen "bloß auftauchen". Es wird sogar versucht die von der Kritik verlorenen Löschdebatten in Siege umzudeuten, da man noch immer "begründete Zweifel" habe und es die Löschdebatten "nicht geschafft haben" jene umzustimmen, die die Nase in keine einzige Quelle gesteckt haben und auch offenbar nicht stecken wollen. Dann läßt man hier, ohne die Hauptautoren des Artikels zu informieren, ohne auch nur auf der Diskussionseite einen Hinweis zu geben, von hintenrum eine Löschung laufen, in der auch nur die widerlegten Argumente aufgewärmt werden. Das ist unwürdiges und unkollegiales Verhalten und Mißbrauch administrativer Rechte, wie ich sie hier nocht nicht gesehen habe. Ich hoffen nun auf Leute die sich hier im Internen besser auskennen als ich. Denn auch Administratoren, wenn sie sich in der Sache schon nicht auskennen und auch nicht auskennen wollen, haben doch und grade die Regeln zu beachten. Sie sind desshalb als Administratoren gewählt und nicht für ein "Sauberhalten" der Wikipedia im Sinne persöhnlicher Empfindlichkeiten und Ideologien unter dem Deckmantel der Interessiertheit.--M.sack 10:26, 22. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt nunmal unter den Admins keine Soziologen. Das ist ein strukturelles Problem. Für bestimmte Admins sind wir hier einfach nur Linksextremisten und damit hat sichs: [34]. Soviel zu POV. -- schwarze feder 11:07, 22. Apr. 2007 (CEST) Nachtrag: es ging damals um das Lemma Härte mit System - Wie Deutschland abschiebt, einer Filmdokumentation, die von Andrax geschrieben worden ist und die Boris gelöscht haben wollte. Mit "diesen Linksextremisten" waren diejenigen gemeint, die für den Artikel gestimmt hatten. Ich finde die eindeutig politische Postionierung von Elian äusserst fraglich und unbenommen ihrer sonstigen Verdienste und Qualitäten: es disqualifiziert für eine abschließende und neutrale Entscheidung in dieser emotional sehr aufgeladenen Löschdiskussion. -- schwarze feder 12:33, 22. Apr. 2007 (CEST) Nachtrag 2: hier noch der link zur Löschdiskussion [35], damit man eine Ahnung bekommt, wen Elian mit "Linksextremisten" meint. -- schwarze feder 12:40, 22. Apr. 2007 (CEST) Nachtrag 3: O-Ton Elian zu Boris:

"Lass dich nicht zu sehr stressen von gewissen Löschdebatten und Linksextremisten hier."

-- schwarze feder 12:56, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke nicht, dass es wirklich um Politik geht - schon gar nicht, dass es darum gehen kann. In meiner Wikipediageschichte musste ich mich bei der Artikelarbeit noch nie in der von dir angesprochenen Form politisch Positionieren (und würde es auch nicht können – dazu ist das weder das richtige Medium, noch besteht dazu eine subjektive Veranlassung für mich). Der Artikel wie die Fachliteratur machen die Relevanz des Lemmas deutlich. Aber wir haben hier ein massives WP-Problem und das hat Elian im Sinne der Machbarkeit von WP "politisch" versucht zu lösen. Das Problem für Wikipedia generell ist die Schwierigkeit, Themen zu bearbeiten, die gesellschaftlich umkämpft sind. Dazu ist die WP noch sehr unreif. So entstehen Situationen, dass Borris, den wir als Musikfachmann schätzen, sich berufen fühlt, Themen, die ihn Angst machen zu bekämpfen. Was wir brauchen, sind Fachredaktionen. Als Soziologe erscheint es einem fachlich unbegreiflich, wie mit soziologischen Themen in der Wikipedia um gegangen wird. Dabei ist der Umgang damit wiederum ein interessantes soziologischen Phänomen. Für diese Probleme sollten wir mal einen Wikipedia-Workshop – vielleicht auch mit Experten aus anderen Medien oder mit entspr. Medienkompetenz - organisieren. Diskussionen über politische Einstellungen von wem auch immer helfen uns da nicht weiter, und mich interessieren diese Fragen auch nicht. Sobald wir über die politische Einstellung von KollegInnen spekutlieren oder diskutieren, wird das hier immer sehr unappetitlich (dazu ließe ich mich auch nicht zum Tee einladen, während eine persönliche Ansprache dringend erforderlich gewesen wäre, wenn man mit mir irgendein Problem hat). Grüße, -- andrax 14:00, 22. Apr. 2007 (CEST)

• Widerspruch

Sorry, das ging mir zu schnell - nicht nur, dass ich gerne informiert worden wäre – nach dem ich aufgrund der letzten Löschdiskussion mich als einer der Hauptautoren engagiert habe -, auch hatte ich in der Zeit kaum die Gelegenheit (u.a. techische Probleme) ins Internet zu gelangen. Kurz die Entscheidung ist mit dieser Begründung nicht nachvollziehbar und zu widersprechen:

• während der letzten Löschdiskussion wurde der Artikel grundlegend erweitert. Und die Beispiele wurde geliefert und akzeptiert.
• Der Artikel hat nicht mit Google zu tun – Wo sind da die Belege? Was ist das überhaupt für ein Argument?
• Allein das Beispiel "Arbeitskult im Nationalsozialismus" ist keine google Beispiel: Ernst Jünger. Der Arbeiter. / Heinz Kindermann: "Ruf der Arbeit", Berlin 1942, zitiert nach Holger Schatz, Andrea Woeldike: Freiheit und Wahn deutscher Arbeit. / Robert Ley, 1935, vgl. Holger Schatz, Andrea Woeldike sind BEISPIEL und stammen wie vieles anders aus der angegebenen Fachliteratur und nicht von "Google"
• freilich hat der Artikel noch Mängel. Seit wann ist das ein Löschgrund.
• Zur Löschung gibt es genügend alternativen: Überarbeiten, Inhalte auf andere Lemma aufteilen, "Arbeitskult" als Tielberich des Lemmas "Arbeitskultur"
• @Heizer: Welche Beispiel passen nicht zur Definition? Die "Kerndefinition" ist die sozilogische nach dem "Lexikon zur Soziologie" sowie nach Holger Schatz, Andrea Woeldike. Gleichzeitig ist der Begriff bei weitem nicht eingeengt auf einen sozilogischen Terminus. @Elian, warum wird das nicht berücksitigt?
• Überhaupt, warum wurden die scheinbar offenen Fragen und Problem nicht auf der Diskussionsseite des Artikels diskutiert?
• Der Artikel widerspricht keinem der Grundprinzipien der Wikipekdia [[36]], allein, ob er "gut geschrieben ist" ist eine nachvollziehbare aber auch sehr umstrittenen Frage.
• Statt einer Löschung reicht vollkommen eine entsprechender Überarbeitungsbaustein.

Grüße,-- andrax 11:39, 22. Apr. 2007 (CEST)

Elians Entscheidung ist falsch. Sie entspricht nicht der Aufgabe der Seite "Löschprüfung", die eben nicht in der Wiederholung der Löschdebatte besteht. Hier soll geprüft werden, ob eine Entscheidung in der Löschdebatte nach falschen Kriterien getroffen wurde oder die Kriterien falsch angewendet wurden. Eine vertretbare Entscheidung soll nicht revidiert werden. Darauf geht Elian nicht einmal am Rande ein. Dass "Zweifel am Lemma" bestehen, ist keine Löschbegründung (noch nicht mal in einer Löschdebatte, geschweige denn in der Löschprüfung). Die mehrfach vorgebrachten Argumente für das Lemma werden nicht einmal erwähnt. Elian hat daher ihre Administratorrechte missbraucht.--Mautpreller 12:50, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich schließe mich dem Widerspruch von Andrax, Mautpreller u.a. gegen die Löschung an, und teile deren Argumente. Formal kann ich die Sache auch nicht nachvollziehen. Zwei mal ist der Löschantrag gescheitert (wovon mindestens ein LA offensichtlich ein Provokationsantrag war, der von einem Benutzer gestellt worden war, der derzeit für sein provokatives Verhalten gegen eine Reihe von bestimmten anderen Benutzern in letzter Zeit, für eine Woche gesperrt ist). Nun wird eine Löschung quasi hintenrum auf einer (dieser) Seite, die - zumindest von mir - weniger beachtet wird als die Löschantragsseiten, auf die Schnelle - innerhalb von 3 Tagen - verheizt, wo bei den Löschdebatten immerhin 7 Tage Zeit ist, um zu diskutieren. Hinzu kommt, dass die jetzige Löscherin offensichtlich befangen ist, wenn sie sich indirekt politisch gegen diejenigen richtet, die gegen die Löschung gestimmt haben, indem sie sie auf der Seite des gesperrten Benutzers, der die Löschung des Artikels, um den es hier geht, offensiv und mit teils fragwürdigen Methoden durchzusetzen versucht hat, als (vermeintliche) "Linksextremisten" diffamiert (siehe [37]). Mir kommt es vor, als sollte hier ein Präzedenzfall geschaffen werden, bei dem das entscheidende Kriterium, ob ein Artikel in der WP Bestand hat, nicht die inhaltliche Relevanz und Qualität des Artikels ist, sondern die vermeintliche Gesinnung der Autoren bzw. derjenigen, die die Existenz des Artikels befürworten. Fragt sich noch, wann mit der Erstellung eines Benutzeraccounts das Ausfüllen eines politischen Gesinnungsfragebogens verbunden wird. --Ulitz 16:03, 22. Apr. 2007 (CEST)

Artikel wiederherstellen ... interessant und leider meine Vorurteile bestätigend, wie Admins und LA-Antrag-Stellerinnen, welche von Sozialwissenschaften nur begrenzt Ahnung haben, sozialwissenschaftliche Konzepte und Begriffe, welche ihnen nicht in den Kram passen, zur Löschung freigeben ... in diesem Zusammenhang sei auch noch einmal auf die bizarre Löschdiskussion zu Emir Sader hingewiesen ... Sirdon 17:19, 22. Apr. 2007 (CEST)

An Herrn Andrax: Zu -> "... dass Borris, den wir als Musikfachmann schätzen, sich berufen fühlt, Themen, die ihn Angst machen zu bekämpfen." -> Es gibt schon Dinge im Leben, die einem Angst machen können wie Krankheit, Geldmangel, und so weiter. Aber du glaubst doch nicht ernstlich, dass mir ein Artikel über was auch immer ernstlich Angst macht ! Falls in einem Musikartikel mal dermaßen viel Theoriefindung drin ist, würde ich genauso vehement für Löschen der Abschnitte oder des ganzen Artikels eintreten. Das hat nix mit Politik zu tun. An alle: Warum könnt ihr so was nicht mal sportlich fair nehmen. Man verliert halt auch mal im Sport wie im Leben. Aber das hier ist nicht das englische Fairplay: -> "Ich finde die eindeutig politische Postionierung von Elian äusserst fraglich." -> "Aber wir haben hier ein massives WP-Problem und das hat Elian im Sinne der Machbarkeit von WP "politisch" versucht zu lösen." -> Benutzer Elian ist meines Wissens noch nie durch besonderen "politischen Missionseifer" negativ aufgefallen. Er hat halt mal gegen eure Meinung entschieden. Warum muss man ihm dann gleich "an den Karren fahren" und ihm Motive unterstellen. Was soll das dauernd zwei Sätze von Elian zu zitieren. Das waren ein paar gutgemeinte Worte von Elian, um mir in der Situation zu mehr Relaxtheit (zu deeskalieren) zu raten. Ihr verhaltet euch wirklich unfair gegenüber einem Admin nur weil er mal nicht in eurem Sinne gestimmt hat. Was sollen solche gönnerhaften und überheblich wirkenden Allgemeinplätze wie -> "Dazu ist die WP noch sehr unreif." Mancher sollte mal "reif werden" in dem er mal lernt mit Anstand eine Niederlage hinzunehmen. Gruß Boris - 84.56.141.151 19:33, 22. Apr. 2007 (CEST)

Für mich ist WP keine "Spiel", es geht um Wissen, das wir enzyklopädisch darstellen wollen, um investierte Arbeit, um "Politisierung" mittels Löschdiskussionen, um eine Arbeitsklima, um die Fähigkeit des Projektes und der Editoren mit gesellschaftlich umkämpften Themen fachlich und sachlich umzugehen ... --andrax 19:45, 22. Apr. 2007 (CEST)

andrax, ich finde deine idee der fachadmins sehr gut. so wie es gerade läuft, gehts nicht weiter. die fach-administratoren könnten von den jeweiligen mitarbeitern der portale gewählt werden und wären für die löschprüfung zuständig. wir müssen das problem strukturell angehen. in der momentanen admin-krise wird wohl kaum elians entscheidung als "politisch motiviert" gewertet werden. damit wird der artikel wohl gelöscht bleiben, obwohl wir hier 300 publikationen aufweisen konnten, in denen der begriff in der vom artikel benutzten form gebraucht wird, obwohl es eine rege konstruktive diskussion über die weitere ausgestaltung gab und obwohl die fachkenntnisse eindeutig vorliegen. -- schwarze feder 20:11, 22. Apr. 2007 (CEST)

Okay; das ist aber trotzdem kein Grund bei einem Admin und vielen anderen auch irgendwelche wie auch immer gearteten Motive zu vermuten. Mich würde immer noch interessieren, warum mir denn dieses Thema "Angst machen sollte". Genauso könnte ich vermuten, dass du so einen Artikel schreibst, um "deine Angst zu verarbeiten". Was sollen solche in`s Blaue abgefeuerten Thesen eigentlich ? Du bist doch nicht mein Psychiater. Gruß Boris - 84.56.133.223 20:01, 22. Apr. 2007 (CEST)

Bitte die Metadiskussionen woanders fortsetzen. Diese Löschprüfung ist beendet. --ThePeter 20:19, 22. Apr. 2007 (CEST)

ThePeter hat insofern recht, als daß die Ängste oder Nichtängste von Boris nicht so wichtig sind. Aber die Diskussion, hoffe ich, geht jetzt erst richtig los. Es ist massiv gegen Regeln verstoßen worden, das ist das Eine und es ist die Kritik hier mit einer Ignoranz von Fakten aufgetreten, die nur noch durch ihre Art der Löschaktion übertroffen wird. Hoffe auf unvoreingenommene Benutzer mit höheren Eingriffsrechten, die sich die Sache mal ansehen.--M.sack 20:38, 22. Apr. 2007 (CEST) - Soweit ich mir die Löschregeln durchgeschaut und richtig verstanden habe, durfte der Artikel gar nicht auf Grund der Löschprüfung gelöscht werden, einfach weil er nie gelöscht worden ist. So ist, scheint mir, eben der Begriff "Löschprüfung" zu verstehen, eben als ein Ort wo die Überprüfung einer durchgesetzten Löschung noch einmal geprüft wird. Nicht aber, wie hier durchgezogen, eine dritter Hinterweg das auf gradem Wege nicht Erreichte doch noch durchzuschleusen.

Die Gelassenheit die Boris weiter oben vorträgt oder vorschlägt wäre vielleicht nicht die gleiche, würde ein Admin mit einem seiner Artikel über Finnland so umgehen. Zumal wenn er an demselben einige Wochen gearbeitet hätte und nachdem das Lemma schon zwei Jahre über einem armseligen Artikel schwebte. Und da würden noch einige andere dumm kucken, die jetzt mit den Fahnen winken.--M.sack 00:06, 23. Apr. 2007 (CEST)

Aufschlussreich zu lesen, wie du die Leute siehst welche für Löschen stimmen, M.sack. Als das Böse schlechthin. -> "Freilich, der Satan wird auch nie müde.". -> Deine eigenen Worte auf [38]. Ist das eigentlich hier der apokalyptische Kampf von Gut gegen Böse, Hollywood, oder "we`re on the highway to hell" ? Gruß Boris - 84.56.182.145 02:04, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab nun mal eine Schwäche für den guten alten Martin Luther. Was meinst du mit dem "Bösen schlechthin"? Das Böse ist einfach das Gegenteil vom Guten und das Gute ist einfach: behandle andere wie du selbst behandelt werden möchtest. In diesem Sinne und in keinem anderen habe ich etwas zu bedenken gegeben, weil ich überzeugt bin, daß einige das Gute sehr sparsam einsetzen wenn es um andere geht, es ihnen schnell wieder einfallen würde, wenn es sie selber treffen würde. Außerdem bin ich es nicht, der das Lemma Arbeitskult zu einer Glaubensfrage gemacht hat. Es steht in der Wikipedia wie gesagt seit 2004 drin und ich habe sozusagen die Leichsinnigkeit begangen zur Verbesserung von Artikeln beitragen zu wollen. Das ist die Summe meiner Verbrechen. Zur Glaubensfrage machen es diejenigen, die auf Fakten nicht eingehen und die einen Sieg erklären, statt ihn errungen zu haben. Der Uwe Gille ist doch für mich kein "Böser". Ich bin kein Dummkopf. Er ist Mediziner, kein Soziologe und einfach jemand, der sich hier in seinem Wertesystem angegriffen fühlt, da für sein Denken Arbeit etwas anundfürsich Wünschenswertes und Gutes ist. Dies plötzlich in dem Zusammenhang etwa zum NS gestellt zu sehen, ruft eine Abwehrreaktion hervor, die ich, wie gesagt, rein menschlich sehe. Die aber an der Sache vorbei auf einen Glauben zielt, nämlich auf die Arbeit als Glaubenssystem. Der Begriff Arbeitskult aber ist so neutral wie er sein kann, vergleichbar mit "entfremdeter Arbeit". Der Rest ist Sache der Arbeit am Artikel.--M.sack 10:08, 23. Apr. 2007 (CEST)

Tolle hobby-psychologische Ferndiagnose von dir über einen Benutzer den du wohl überhaupt nicht kennst und über den du wohl eigentlich überhaupt nichts weißt: -> "Er ist Mediziner, kein Soziologe und einfach jemand, der sich hier in seinem Wertesystem angegriffen fühlt, da für sein Denken Arbeit etwas anundfürsich Wünschenswertes und Gutes ist. Dies plötzlich in dem Zusammenhang etwa zum NS gestellt zu sehen, ruft eine Abwehrreaktion hervor, die ich, wie gesagt, rein menschlich sehe." Gruß Boris - 84.56.178.86 10:32, 23. Apr. 2007 (CEST)

Es ist der ruhige Versuch die Motivation eines anderen Menschen nachzuvollziehen, welche ich inhaltlich nicht gedeckt finde: "Man kann sicher kultische Elemente der Verklärung der Arbeit im Nationalsozialismus und im Sozialismus finden, aber Kult war Arbeit für den einzelnen dennoch nicht - Das Jugendweihegefasel schlägt dem Fass den Boden aus." Statt irgendwie nachvollziehbar zu begründen warum es einen doch irgendwie nationalen Kult der Arbeit geben soll, aber "für den Einzelnen dennoch nicht", was das überhaupt sein sollte ein Einzelkult und wo das im Artikel behauptet wird, kommt der kühne Sprung zum "Jugendweihegefasel" (nebenbei eine Beleidigung und gibt eine Rüge für den Administrator), wobei was da Gefasel ist ebenfalls nicht begründet wird. Später wird mir noch "Geschichtsfälschung" vorgeworfen, mit der Begründung, in seiner Jugendweihestunde kam etwas anderes ran, ohne freilich einen Beleg aus der DDR Statistik, während der Artikel sowieso das Unterstellte gar nicht behauptet und bewußt die Anteile, die ohne Zweifel sehr hoch waren, offen läßt. Auf alles dies mache ich mir meinen rein menschlichen hobby-fernpsychologen Reim, wie jeder andere Mensch auch. Wie etwa auch Boris, der bei mir den Kampf gegen das schlechthinnig Böse erkannt hat. Dazu kommt, daß ich bei Uwe Gille an einigen Stellen zumindest eine Ehrlichkeit gesehen habe, was eben die Motivation angeht, welche die anderen vielleicht verbergen, spricht der Hobbyfernpsychologe.--M.sack 12:58, 23. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem in zwei (!) Löschdiskussionen die Existenz eines Arbeitskultes festgestellt wurde, ist die Löschprüfung nun anderer Meinung. Schwer nachzuvollziehen, zumal die Meinungen durchwegs geteilt sind. Einfach auf eine Seite zu entscheiden und den Artikel zu löschen, halte ich für keine gute Idee. Die Löschung erfolgte einfach, da das Lemma falsch gewählt war, sprich weil es den Begriff Arbeitskult nicht offiziell gibt. Unter anderem Namen wäre das durchaus ein brauchbarer Artikel gewesen. Schade drum. --172.177.235.6 11:17, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe Elian sowohl auf ihrer Diskussionsseite als auch per Mail angesprochen, weil ich ihre Löschung für regelwidrig halte. Bitte von weiteren Wortmeldungen zunächst mal Abstand zu nehmen, da es sinnvoll wäre zu wissen, wie die bearbeitende Administratorin dazu steht; sonst dreht sich die Debatte nur im Kreise.--Mautpreller 12:20, 23. Apr. 2007 (CEST)

Okay, mal eine Rekapitulation der Löschdiskussionen: in der Löschdebatte am 16. März wurde von Stahlkocher auf Behalten entschieden. Ein neuerlicher Löschantrag von Boris Fernbacher wurde nach den Regeln entfernt und Uwe Gille hat sich regelkonform an die Löschprüfung gewandt, weil er die erste Adminentscheidung für falsch hielt. Es wird bei einer Löschprüfung empfohlen, vorher nochmal mit dem betreffenden Admin zu reden, damit dieser seine Entscheidung wenn nötig ausführlicher begründen kann. Das ist aber nicht die Aufgabe des Admins, der hier die Löschprüfung abarbeitet, und hätte bei dieser aufufernden Diskussion wohl auch kaum neue Aspekte hinzugefügt. Zumal Stahlkocher, so gute Arbeit er hier sonst auch leisten mag, bei diesem Thema nicht vom Fach ist. Nun zum inhaltlichen: Die Löschung erfolgte einfach, da das Lemma falsch gewählt war, sprich weil es den Begriff Arbeitskult nicht offiziell gibt. gibt Mautpreller ja selbst zu. Etwas anderes wäre es, wenn Max Weber, Foucault, Hannah Arendt, Augustinus, Platon, Mommsen und all die anderen im Artikel angeführten grossen Namen den Begriff selbst gebraucht hätten. Statt dessen finden wir mickrige 5 Hits in Google Scholar, ein Level, das für Wikipedia-Relevanz längst nicht ausreicht und als Beleg für die Lemma-Definition zwei Lexikoneinträge "Arbeitskultur" und "Kult", bitte setzen Sie sich Ihre eigene Theorie selbst zusammen. Theoriefindung erster Güte. Da bleibt nur zu wiederholen, was der Soziologe Fossa einem der Diskutanten empfiehlt: Wenn Du, schwarze feder, das zu einem zentralen Begriff machen willst, dann veroeffentliche Deine Ideen erstmal ausserhalb der Wikipedia: Vielleicht klappt's ja, dann kannst Du in 5-10 Jahren wiederkommen. Zu den persönlichen Vorwürfen kann ich ebenfalls nur wiederholen, was ich schon öfter gesagt habe: Spielt für mich keine Rolle, selbst wenn der Artikel von einem meiner Freunde verfasst worden wäre, wäre diese Löschprüfungsentscheidung nicht anders ausgefallen. --Elian Φ 13:41, 23. Apr. 2007 (CEST)

Einige Korrekturen: 1. Du zitierst nicht mich, sondern eine IP. Ich halte die zitierte Aussage auch für falsch, weil es eine "offizielle" Stelle für soziologische Begriffe nun mal nicht gibt. 2. Wie schwarze feder und ich gezeigt haben, wird der Begriff "Kult der Arbeit" (englisch "cult of labour/labor/work", französisch "culte du travail") weitaus öfter verwendet (siehe Google Scholar), Belege s. oben. Das würde eine Verschiebung, nicht aber eine Löschung rechtfertigen. 3. Stahlkochers Entscheidung wurde hier nicht diskutiert. Leider. Stahlkocher hatte aufgrund eben dieser Belege, die auch schon bei der ersten Löschdiskussion vorgelegen hatten, den Verdacht auf Begriffsfindung für ausgeräumt erklärt. Eine Debatte, ob dieses Urteil vertretbar ist, womöglich unter Beteiligung von Stahlkocher, wäre einer Löschprüfung angemessen gewesen. Immerhin lagen sämtliche Belege und Argumente bereits vor. Dass es zu einer solchen Diskussion nicht kam, liegt nicht an Dir, sondern an Uwe G. und weiteren; es wurde mehrfach (u.a. von Bishkek Rocks und mir) darauf aufmerksam gemacht, dass hier eine Wiederholung der Löschdiskussion stattfindet, ohne auch nur die bereits dort gefallenen Belege und Argumente zur Kenntnis zu nehmen. Du hast allerdings dieses Vorgehen durch Deine Löschung bestätigt. 4. Die Löschprüfung wird auf diese Weise tatsächlich zur Wiederholung der Löschdiskussion. Das kann keine gute Entwicklung sein und sie widerspricht allem, was auf der Seite "Löschprüfung" steht.

Fazit: Ich möchte auf Wiederherstellung des Artikels und, falls für nötig befunden, eine diesmal regelgerechte Löschprüfung plädieren, mit vorheriger Anfrage bei Stahlkocher und Anführung aller relevanten Links. Dabei sollte die Diskussion sich um die ursprüngliche Entscheidung "Behalten" und ihre Gründe zentrieren. Die Entscheidung sollte nach spätestens 7 Tagen ein anderer Admin fällen. --Mautpreller 14:08, 23. Apr. 2007 (CEST)

Und nochn PS: für "Kultus der Arbeit" finden sich auch ein paar interessante Belegstellen, unter anderem bei Friedrich Engels, Herrmann Hesse und Adorno/Horkheimer. Damit wird das Ding nicht zum "Fachbegriff", wohl aber zu einem hochinteressanten Begriff an der Grenze von Soziologie, Philosophie, Religion(skritik). --Mautpreller 14:51, 23. Apr. 2007 (CEST) PS: Und wie wärs mit "Religion der Arbeit" (Lafargue, selbstredend im Artikel erwähnt, aber auch Karl Polanyi oder, andersrum, nämlich religionsstiftend, der gruselige Tat-Philosoph Ernst Horneffer)? Es ist schon etwas verblüffend, wie wenig die unmittelbar konkurrierenden Begriffe für das Phänomen gesichtet wurden. Über die Lemmatisierung mag man sich Gedanken machen, der Gegenstand und seine Benennung ist klar lemmawürdig. Der Artikel hatte vieles davon geboten. --Mautpreller 15:20, 23. Apr. 2007 (CEST) PS: Und Wolfgang Englers "Arbeitsreligion"? Horribile dictu, der Mann ist sogar Soziologe ...--Mautpreller 15:43, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Löschregeln verfangen eben hier nicht mehr, die besten Freunde würde man nicht anders behandeln und selbst würde man auch gerne so behandelt. Das muß man glauben. Natürlich hält man eine 4. Löschdiskussion für unumgänglich und sollte es nicht klappen alle drei Wochen eine neue. Dann kommt ein anderer, neutraler Admin, nämlich Fossa, der wartet tatsächlich sieben Tage und löscht dann. Die Begründung, wie wir gesehen haben, werden die Googletreffer sein. Ich hab mal zum Spaß Dorftrottel eingegeben. Ergibt satte 73 200 Treffer. Knackarsch, 180 000. Die Liste der Treffer bei google enthebt doch nicht die kritische Urteilskraft, was die Möglichkeit eines Lemmas angeht. Sonst wäre ja nichts einfacher als hier sämmtliche auch zukünftige Löschdebatten mit einer festgeschriebenen Google-Mindesttrefferzahl zu erledigen. Das gäbe auch für diejenigen einen festen Anhaltspunkt, die neue Artikel reinstellen wollen, abgesehn einmal von x Artikeln die dann ohne Diskussion zu löschen wären. In einigen Jahren wird, als erste deutsche, zumindest die Münchner Bibliothek von google eingescannt und unter der Buchsuche einsehbar sein. Kann ja durchaus sein, daß man dann mit solchen Regeln versuchen wird sich Arbeit vom Hals zu schaffen. Solange muß man aber noch warten und einmal die Nase in die Bücher von Linksextremisten stecken - als wären es die besten Freunde.--M.sack 15:01, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo hab`ich was verpasst? Seit wann ist denn Fossa Admin??? --84.44.175.174 15:10, 23. Apr. 2007 (CEST)

Issernich, dertutnurso. --Mautpreller 15:15, 23. Apr. 2007 (CEST)

Allah ist groß! ... Hier noch ein paar konkurierende Begriffe: Fetisch Arbeit; Arbeitsfetisch; Theologie der Arbeit; Arbeitsreligion; dann das Begriffspaar: "Arbeit und Religion", mit 574.000 Treffern bei der Maschine, die einem das Denken erspart. Bis zur vierten und fünften Runde wird noch mächtig aufgerüstet.--M.sack 16:05, 23. Apr. 2007 (CEST)p.s: Die Fremdsprachen nicht vergessen: "culto del lavoro" 7.110; "cult of work" 183.000

JFTR: 119 bzw. 117 sind die korrekten Googlezahlen. PS: Ich habe mit dem zu seltenen Auftreten in wiss. Datenbanken argumentiert. Fossa_?! ^± 16:38, 23. Apr. 2007 (CEST)

Oben wurde eine nicht unerhebliche Zahl von Publikationen nachgewiesen. --Mautpreller 16:54, 23. Apr. 2007 (CEST)

Es wurden mickrige [39]-Google-Scholar-Finds 43] angeboten, davon 8 sich allein auf den ersten Artikel im Literaturverzeichnis beziehen. Das ist auch der einizige Artikel, der das im Titel fuehrt, bei allen anderen steht's irgendwo inner mitte des Textes und wird nicht lang elaboriert. Vergleich das mal mit Europäische Öffentlichkeit, das ich oben als Grenzfall angegeben habe: 935 Finds, davon sehr viele finds im Titel: Ergo kein Vergleich. Und erst recht, wenn man die ganzen Databasen durchsiftet. Fossa_?! ^± 17:10, 23. Apr. 2007 (CEST)

Darf ich mal was Persönliches anmerken? Du hast einen Tunnelblick. Guck bitte mal, was alles für Titel im Laufe dieser Diskussion angegeben wurden (und was für Autoren ...). Kann es sein, dass Du tatsächlich der eigentümlichen Idee der Quantifizierung von enzyklopädischer Relevanz mittels Datenbanken aufsitzt? Oder ist das alles nur die Pose des großen Provokateurs, wie im Julio Jurenito? --Mautpreller 17:21, 23. Apr. 2007 (CEST)

Liest Du eigentlich die Argumente? Niemand hat behauptet, dass die Gedanken in diesem Lemma per se Theoriefindung sind. Theoriefindung ist es, die Ansaetze von Weber, Marx und anderen Konsorten unter einem Lemma als ein kohaerentes Konzept darzustellen, wie das hier getan wird. Sicher, man kann Weber, Austin und Konsorten zu einer Theorie des kommunikativen Handelns synthetisieren. Dann veroeffentlich man das ganze im Suhrkamp-Verlag und wird von Zilliarden Moechtegern-Habimaeusen zitiert: Fertig! Aber bitte die Theorie zuerst bei Suhrkamp und dann in Wikipedia darlegen. Fossa_?! ^± 18:00, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe keineswegs den Eindruck, dass dies in diesem Artikel zu einem "kohärenten Konzept" zusammengekocht worden sei. Das behauptest Du, sonst niemand. Ist ja auch einfacher, sich die Gegner selbst zusammenzubasteln. --Mautpreller 00:07, 24. Apr. 2007 (CEST)

Arbeitsethik wäre verfehlt, ist zu speziell. Dringend überarbeitungsbedürftig (ruhig ideologiekritisch, da gibt's genug Literatur zu) ist hingegen das allgemeinere Lemma Arbeit (Philosophie) (gehört eigentlich nach Philosophie der Arbeit verschoben) – sofern sich die hier so fleißig Diskutierenden tatsächlich auch die Mühe der dort nötigen Komplettsanierung machen möchten. --Asthma 19:28, 23. Apr. 2007 (CEST)

Unter Google Scholar heißt es: "Derzeit befindet sich Google Scholar in der Betaphase. Kritiker bemängeln, dass Google Scholar nur einen kleinen Teil der wissenschaftlichen Publikationen im Netz erfasst und die ihm zugänglichen Verlagsserver jeweils auch nur zum Teil." Das gilt für die englischsprachige Literatur und in einem ganz anderen Maße noch für die deutsche. Das letzte Wort kann der Hinweis auf diese löbliche Spielerei von google also im Ernst nicht sein. Es wäre denn ein von den Administratoren der Wikipedia allgemein anerkannter Prüfstein. Solange muß Fossa auf seinem kernigem Suhrkamp-Spruch sitzen bleiben. Der is zwar toll, aber der reicht halt nicht. Sprüche reichen in der Regel nicht.--M.sack 23:29, 23. Apr. 2007 (CEST)

Fazit: Der Artikel ist von mehrere Administratoren (Uwe G., Achim Raschka, Elian) für löschwürdig befunden worde. Der Administrator The Peter lehnt ein Neuaufrollen des Falls ebenfalls ab. Neutralität der Entscheidung ist somit gegeben. Vom universitär lehrenden Soziologen Fossa ist er ebenfalls als unüblicher Begriff und Theoriefindung abgelehnt worden. Etliche weitere Benutzer lehnen ihn wegen Theoriefindung auch ab. Die Befürworter argumentieren nur mit Kritik an Suchdiensten wie Google Scholar, assoziativer Lemmaerweiterung ("Damit wird das Ding nicht zum "Fachbegriff", wohl aber zu einem hochinteressanten Begriff an der Grenze von Soziologie, Philosophie, Religion(skritik).", "Fetisch Arbeit; Arbeitsfetisch; Theologie der Arbeit; Arbeitsreligion; dann das Begriffspaar: "Arbeit und Religion", "Kultur der Arbeit"), und ad personam-Angriffen gegen die Löschbefürworter, sowie dem In Betracht ziehen von Admin-Beschwerden. Die Löschentscheidung ist eindeutig, mehrheitlich, in einem ordentlichen Verfahren erzielt, und sinnvollerweise nicht mehr erneut aufzurollen. 84.56.135.93 08:46, 24. Apr. 2007 (CEST)

Diesen Beitrag heb ich mir auf. Ein wahrhaft trauriges Dokument, das trotz seiner Kürze sämtliche Unsitten der Wikipedia in sich vereint.--Mautpreller 08:55, 24. Apr. 2007 (CEST)

Trixini (erl.)

Der Artikel zum Zauberkünstler Trixini wurde gelöscht, weil die Relevanz zweifelhaft war und insbesondere aus dem Artikel nicht hervorging. Ich habe irgendwo noch Zeitungsausschnitte, in denen u.a. steht, in welchen Ländern er bereits aufgetreten ist. Wenn ich diese Zeitungsausschnitte wieder finde, kann ich vielleicht seine Relevanz aufzeigen. Ich würde mich freuen, wenn ein netter Admin mir den Artikel im Benutzernamensraum wiederherstellen könnte, damit ich ihn gegebenenfalls weiter bearbeiten und, wenn genügende Relevanz aufgezeigt werden kann, in den Artikelnamensraum zurückschieben kann. Adrian Suter 21:06, 18. Apr. 2007 (CEST)

Da die Relevanz letztendlich nicht zweifellos widerlegt, aber genausowenig belegt war, bin ich mal so frei: Benutzer:Adrian Suter/Trixini. Wenn Du in absehbarer Zeit keinen Relevanznachweis findest, bitte wieder löschen lassen. Grüße, --PfalzfrankEhem. Frank11NR Disk. 21:12, 18. Apr. 2007 (CEST)

Danke, dauert aber sicher länger als sieben Tage. Adrian Suter 10:12, 19. Apr. 2007 (CEST)

Tim Korschewsky

Vor Zwei Tagen wurde der Artikel (Tim Korschewsky) zum 2. mal gelöscht, die Begründung war ok, weil sich der Admin auf die erste Löschung vor einigen Wochen bezogen hat. Das Problem liegt aber schon bei der ersten Löschung, die wurde von einem Mitstreiter eines Konkurenzteams angezettelt und die diskusion von seinen, vermutlichen, Teammitgliedern dominiert, was dann zur Löschung des Artikels führte. Ein Grund dafür war wohl ein zweifel an der ernsthaftigkeit des Sportes. Dazu ist zu sagen, dass der Drachenboot Sport in nationalen und internationalen Verbänden organisiert ist. Drachenboot ist die weltweit, sich am schnellsten aubreitende Sportart, bei den Weltmeisterschaften, gehen Teams aus ca. 50 Ländern an den Start. Drachenboot gehört zu einer der erfolgrechsten Nicht-Olympischen Disziplinen. In Asien verfolgen 150.000 Menschen dir rennen Live in Stadien. In Europa, Australien, Afrika und Amerika kommen zu den großen und wichtigen Rennen auch mehrere zehntausende Zuschauer. Die Heimatstädte der deutschen National-Sportler ehren diese in dem sie sich in das goldene Buch der Stadt eintragen dürfen. Die Bundesländer empfangen die Erfolgreichen Teams bei Sportbällen, und laden sie zu den Ehrungen ein. Warum wird der Name dann eigentlich aus sämtlichen Listen genommen und der Artikel gelöscht?? 217.6.224.131 - 19.04.07

Die Sportart mag zunehmend populärer werden, aber sie ist keine olympische Disziplin und da sitzen 25 in einem Boot, der Anteil des Einzelnen ist damit relativ begrenzt. Nicht wiederherstellen. --Uwe G. ¿⇔? 10:58, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wer den Artikel kannte weiß, dass es sich genauso um eien Kanuslalom-Sportler (ist unter anderem olympisch) handelt, er den einstieg in den drachenboot-sport geschafft hat. Der Drachenboot sport hatte in der obrigen Begründung nur vorrang, da dies bemängelt wurde... wenn es gewünscht wird kabnn der artikel na nochmal überarbeitet werden. Außerdem hat ein Drachenboot 25 Leute im Kader, jede Fußballmannschaft hat nicht weniger, und wird da über einzelleistungen gesprochen? Ja, wird es!! Und so ist es im Drachenboot auch, da werden Etliche Leistungstests und Videoanalyden geführt um Einzelleistungen herauszufiltern. Wiederherstellen Grüße -- 217.6.224.131 - 19. Apr. 2007 (CEST)

Ein guter Indikator für die Bedeutung eines einzelnen Sportlers ist die Erwähnung in überregionalen Medien. Gab oder gibt es die? Vor allem: Gab es eine Teilnahme als Kanuslalomfahrer an international bedeutenden Wettkämpfen? Wie schnitt er bei Deutschen Meisterschaften ab? Im Augenblick sieht es nach einem guten Amateursportler aus, aber mehr auch nicht. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 11:15, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ja, es wurden Internationale Rennen im Kanuslalom in Deutschland, Italien, Ostrreich und Frankreich bestritten. Des Weiteren wurden Ergebnisse bei den deutschen Meisterschaften im Kanuslalom um die Plätze 10 bis 20 erreicht, und das konstannt. Und über Jahre in der obersten Leistungsklasse (ähnlich wie Bundesliegen in anderen Sportarten) gefahren. Einige, wenige, kleine, deutschlandweite Medien Berichte gab es schon. Leider ist der Kanusport nicht ganz so populär wie z.B. Fußball, aber deshalb sind die Leistungen doch nicht minderwertiger, Deuschland ist eine Hochburg des Kanusportes! Wiederherstellen-- 217.6.224.131 - 19. Apr. 2007 (CEST)

Drachenboot ist zwar nicht olympisch, aber eine Sportart der World Games und damit in einem nicht ganz unbedeutenden internationalen Wettbewerb vertreten. Ob das für einen einzelnen Sportler reichen soll, kann ich nicht sagen. --h-stt !? 18:21, 19. Apr. 2007 (CEST)

Im Artikel stand nichts darüber. Ich würde beim Löschen bleiben: Das sind Nischensportarten, die medial praktisch keine Aufmerksamkeit besitzen. Und im Kanu-Slalom ist er nicht erfolgreich genug. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 18:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

naja, aber jede Fußball-Pappnase (Bundesligisten) ist berechtigt aufgeführt zu werden??? Als ob die mehr leisten würden.... Bekommen lediglich mehr Geld! Und erfolgreicher sind die auch nicht, geschweige denn olympisch... Da kommen ja gar nur die Kinners dran. Gruß -- 217.6.224.131 - 19. Apr. 2007 (CEST)

Und weil es 'Nischensportarten' sind setzt man auch alles daran, dass sie es bleiben, oder wie??

Außerdem - HALLO, welche Sportarten holen denn die meißten internationalen Titel für Deutschland??? BTW es wurde ja schon gesagt, dass der Artikel, wenn er wieder reingestellt wird, auch komplett überarbeitet wird! Liebe Grüße -- 217.6.224.131 - 20. Apr. 2007 (CEST)

Von mir als ursrünglichem LA-Steller noch ein paar Infos:

1. Es handelt sich (primär) um einen Drachenboot-Sportler. (nicht wie behauptet Kanuslalom).
2. Drachenboot ist nicht olympisch und auch keine offizielle World Games-Sportart, sondern war nur 2005 und 2009 im Einladungsprogramm.
3. Der Sportler hatte den/die Titel bei dem international nicht anerkannten Verband IDBF gewonnen, der weder IOC- noch GAISF-Mitglied ist.
4. Es gibt mehrere hundert Deutsche, die in den letzten Jahren über irgend eine Distanz und in irgend einer Alters-/Wettkampfklasse Weltmeister im Drachenboot geworden sind. Ich finde Drachenboot toll, aber da muss jetzt wirklich nicht jeder Meister rein.
5. Medienresonanz in der Sportart ist (nur) regional gegeben, Nachrichtenagenturen bringen allenfalls eine Dreizeiler-Meldung ohne Namen.

Daher: gelöscht lassen -- Hyperdieter 00:02, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wie gesagt, der Artikel würde überarbeitet werden, mit vernünftigen Material gefüllt werden und nicht wie damals, in einer Spaß-Aktion geschrieben werden. Er würde dann natürlich um die ganze Kanuslalom Geschichte erweitert werden. Immerhin ist Tim Korschewsky eigentlich Slalomkanute (Soviel zum Informationsstand) und nur nebenher Drachenbootfahrer. Er fährt nur die 'großen' Drachenbootrennen mit, weil er sonst durch seine Kanusalom Aktivitäten keine Zeit hat. Es würde garantiert ein vernünftigerer Artikel werden. Grüße -- 217.6.224.131 - 23. Apr. 2007 (CEST)

was sind denn nieschensportarten?? sind das die sportarten, die admins die in der wikipedia fürs löschen oder widerherstellen zuständig sind nicht kennen?? der erste post hat zumindest deutlich gemacht das es nicht irgendeine laryfary sportart ist. nichtsdestotrotz steht die frage ob die einzelne person relevanzt genug ist, welche erfolge wurden denn im drachenbootfahren erzeihlt und welche rolle hat timi dabei gespielt? irgendetwas herausragendes?? Bunnyfrosch 00:09, 24. Apr. 2007 (CEST)

"Timi" hat insgesammt um die 10 deutsche Meistertitel, 2 Weltmeistertitel, 3 WM Bronze Medallien, etc. "Timi" einer der Strategen im Team (einer der Schlagmänner), führte das Team durch wichtige Rennen. Und schafft den Spagat zwischen dem Kanuslalom (Wildwasser) und dem Drachenboot. -- 217.6.224.131 - 24. Apr. 2007 (CEST)

@217.6.224.131 und andere Fans: Den Satz "Einige, wenige, kleine, deutschlandweite Medien Berichte gab es schon" bitte konretisieren und belegen. Es geht ja nicht um den Abdruck des Namens seines Teams in einer Ergebnisliste, sondern darum, dass über ihn persönlich etwas geschrieben wurde. Und auch das mit Ranglistenplatz 10-20 im Kanuslalom bitte belegen, bis auf hintere Plätze bei der hessischen Landesmeisterschaft habe ich wenig gefunden - zudem startet er in der Leistungsklasse II Uund nicht LK I wie die Guten). -- Hyperdieter 10:56, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ich habe wirklich einen Pressebericht gefunden! (Auch wenn die HNA wohl nicht als überregional gelten kann.) Besonders gut gefällt mir der Satz "Ich trainiere zwei bis drei Mal pro Woche. Aber das Training muss oft während meines Studiums zurückgestellt werden". Ich denke, dass damit die Bedeutung dieses Sportlers und der Stellenwert des Weltmeistertitels hinreichend erläutert ist und wir diese Löschprüfung damit abschließen können (auch wenn ich (andere) Drachenboot-Weltmeister kenne, die zumindest 1x täglich trainieren). -- Hyperdieter 11:27, 24. Apr. 2007 (CEST)

aus der Leistungsklasse I steigt man automatisch ab, sobald man die letzten Ranglistenrennen nicht mitgefahren ist. Das ist wohl der Fall gewesen. Das kann aber auch mal durch Terminüberschneidungen hervorgerufen werden. Das andere ist, wen interessiert ein kleiner bunsesoffener Wettkampf mit 4 Startern in Hanau? Hallo was soll das denn für ein Relevanzkriterium sein?! Und der Satz, "Ich trainiere zwei bis drei Mal pro Woche. Aber das Training muss oft während meines Studiums zurückgestellt werden". wurde gezielt gewählt, um den Arbeitgeber, der ihm ganz nebenbei das Stipendium finaziert, nicht zu beunruhigen, dass das Studium wegen dem Sport zu kurz kommen könnte. Ich bitte euch was sollte das denn dann für ein Training sein???

Aber bevor das hier noch zu einer Endlosdiskusion wird, und superHyperdieter einen Hertzkasper bekommt, würde ich sagen lassen wir den Mist. Geht ja eh nicht vorran. Hyperdieterle bekommt seinen willen und fiede freude Eierkuchen. Würde dann vorschlagen, da Hyperdieter schon so wild darauf ist, kann er das Thema ja abschließen und den Fall erledigen. Damit es endlich vom Tisch kommt, dauert ja schon lange genug, ne? Ohoho, ob Hyperdieter uns ein Autogramm von seine Weltmeisterfreunden besorgen kann?-- 217.6.224.131 - 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo 217.6.224.131! Ich bekomme keinen Herzkasper deswegen und ich habe nichts gegen den Tim. Ich weiß nicht wieviel er trainiert und warum nicht, ich habe nur versucht, die mir im Web zugänglichen Quellen zu erschließen. *Du* hast seine Kanuslalomkarriere als zusätzliches Kriterium angeführt, das seine Relevanz belegen soll. Ich habe dich gebeten, das zu belegen, was du bisher nicht getan hast. Ich habe daraufhin selber nach Ergebnissen gesucht. Wenn ich keine DM- oder Ranglistenergebnisliste finde, in der er erwähnt ist, und ich ihn nur bei einen zweitklassigen Wettkampf finde, bei dem er in der B-Liga mäßig abschneidet, habe ich halt Zweifel, dass er da so toll ist und äußere das hier. Wenn es andere Quellen gibt, wo er in der A-Rangliste in den Top5 auftaucht, bitte her damit (ebenso mit den Zeitungsberichten).
@all: Mich interessiert dieser Fall eigentlich nur, weil es Hunderte Leute aus der selben Sportart gibt, die dann auch als relevant aufgenommen werden müssten. Ich hatte vor einigen Tagen deswegen eine Diskussion der Relevanzkriterien für den aus meiner Sicht unzureichend geklärten Bereich des Freizeitsports angestoßen, die aber irgendwie auf der Stelle trat. Und weil ich mir sicher bin, dass es noch andere Fans und Selbstdarsteller gibt, die davoan dann auch nach und nach welche anlegen würden. -- Hyperdieter 15:09, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hey Hyperdieter, habe eben vielleicht ein wenig überreagiert. Nichts gegen dich!! Sorry, war nicht ok. Aber ich habe auch keine Zeit und lust mehr mich darum zu kümmern. Lass es uns doch einfach darauf beruhen, dass der Artikel gelöscht bleibt, und sich die sache wieder beruhigt!! Währe wohl das beste. Möchte mich auch hiermit verabschieden, den Rest bekommt ihr ja alleine hin, da habe ich ja eh keinen zugriff drauf. Und dann ab ins Archiv mit der dieser Prüfung. Ciao -- 217.6.224.131 - 24. Apr. 2007 (CEST)

Quecksilberantenne

der von mir am 1. Apr. angelegte Artikel Quecksilberantenne ist wohl als vermeintlicher Aprilscherz gelöscht worden. Es gab jedoch zu Zeiten des AM-Radioempfanges tatsächlich zahlreiche Bauanleitungen und postulierte empfangsverbessernde Eigenschaften. Im Artikel hatte ich diese klar von der technischen Erläuterung der theoretischen Nicht-Wirksamkeit abgegrenzt, auch die Kategorie ließ auf non-fake schließen. Ich zitiere aus Wikipedia:Schnelllöschantrag: „Bei Zweifeln, ob ein Artikel wirklich ein Scherz ist, sollte aber immer ein normaler Löschantrag gestellt werden.“
In der Diskussion konnte ich noch keine Klärung erreichen.
Dass das Lemma sinnvoll ist, erkläre ich einerseits aus der historischen Bedeutung dieser modernen Sage und auch, dass es in aktuellen Diskussionen um „Wunderantennen“ weiterhin Erwähnung findet (z.B. [40], [41], [42]).--Ulfbastel 14:17, 10. Apr. 2007 (CEST)

Das sieht schon ein bisschen dünn aus. Im zweiten angegebenen Link wird ja auch davon geredet, dass es sich um einen Aprilscherz handelt. Nicht jeder Aprilscherz ist automatisch eine moderne Sage. Gibt's denn abgesehen von Forenbeiträgen keine anderen Quellen? --Zinnmann d 11:04, 11. Apr. 2007 (CEST)

kaum, denn die Alten sind ja nicht so Internet-aktiv... Die rfe hat übrigens immer im April einen Scherzartikel gebracht, einer davon reflektierte wohl auf die Hg-Antennen-Märchen. Weiter unten im zweiten Link gibt es noch zwei weitere, die davon gehört haben, einer aus Polen. In [43] (bitte nach Quecksilber suchen) geht es um verbesserten Empfang des Ochsenkopfsenders in der DDR mittels Hg-gefüllter Rohre. Diese „Versuche“ zu DDR-Zeiten kannte ich bisher nicht so. Aber das Gerücht im Gerücht, dass dann Nachbarn keinen Empfang mehr hätten, ist mir noch sehr erinnerlich...--Ulfbastel 11:05, 12. Apr. 2007 (CEST)

Was ist mit Offline-Quellen? Alte Fachzeitschriften etc.? --Zinnmann d 11:57, 12. Apr. 2007 (CEST)

seriöse Fachzeitschriften führen es bestenfalls als Aprilscherz. Ich unterstelle mal der DDR, dass es dort nur solche gab..;-). Ich bin Baujahr 1958 und habe als Junge mit meinem Vater damals schnell klären können, dass solche Vorschläge Unsinn sind. Schriftliche Belege - Fehlanzeige (in der DDR gab es aus politischen Gründen keine Kopiermöglichkeiten). Übrigens scheint das Gerücht auch im Englischen eine gewisse Faszination zu besitzen...([44]).--Ulfbastel 13:09, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Quecksilberantenne scheint mir die Steinlaus der Elektrotechnik zu sein. Cup of Coffee 11:42, 15. Apr. 2007 (CEST)

schlimmer noch, denn sicher haben nicht wenige Leute daraufhin mit Quecksilber hantiert! Oder Ergebnisse derartiger „Experimente“ liegen gar noch irgendwo rum. Ein weiteres Argument für eine Entlöschung.--Ulfbastel 12:56, 19. Apr. 2007 (CEST)

Artikel zu "directnews" (erl.)

Hallo, ich habe heute einen Artikel zu directnews angelegt mit folgendem Inhalt: directnews ist eine Tochtergesellschaft der NYSE Euronext. Der PR-Dienstleister hat sich spezialisiert auf Pressetextdistribution und Verteilerrecherche, Hörfunk-PR und TV-PR sowie PR-Workshops & -Seminare.

Bereis nach kurzer Zeit war er nicht mehr auffindbar. Da ich in auch in keiner Diskussion finden konnte, wende ich mich so an denjenigen/diejenige, der/die ihn gelöscht hat.

Viele Firmen sind mit einem Informationstext bei Wikipedia vertreten, so auch unsere Muttergesellschaft Euronext, an die wir anknüpfen wollten. Warum sind wir gelöscht worden?

Vielen Dank für Ihre Antwort.

Mit freundlichen Grüßen Sabine Straßburg

Hallo. Der Artikel wurde zweimal gelöscht, einmal wegen "Werbung, zudem Urheberrechtsverletzung", einmal mit der Begründung "Kein Artikel", was ich als zutreffend ansehe. Bevor Du es nochmal versuchst, beachte bitte Wikipedia:Artikel, dort vor allem den Absatz "Umfang", die Hinweise zu den Urheberrechten und vorsichtshalber auch die Relevanzkriterien, die ein Unternehmen erfüllen muss, bevor es hier aufgenommen wird. Grüße, --PfalzfrankEhem. Frank11NR Disk. 16:58, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo. Vielen Dank für die schnelle Antwort. Damit wir es in Zukunft richtig machen können: Werbung versehe ich, hier müssen wir unseren Text anpassen. Was aber meinst Du mit Urheberrechtsverletzung und "Umfang"? Die Relevanz wäre auch gegeben. Nochmals Danke für Deine Hilfe. Gruß, Sabine Straßburg, 17:23, 18.April 2007

Hallo. Zum Umfang und auch zur Form des Artikels findest Du einiges in der Hilfeseite Wikipedia:Artikel (einfach draufklicken), die ich oben schon verlinkt habe. Zu den Urheberrechten bei Wikipedia:Urheberrechte beachten (auch einfach draufklicken). Normalerweise wird ein Artikel wegen einer Urheberrechtsverletzung gelöscht, wenn er 1:1 bzw. in großen Teilen von einer anderen Website kopiert wurde, und keine Genehmigung vorlag, ihn hier zu verwenden. Auf Aussagen wie "ich bin Betreiber der Website" können wir uns leider nicht verlassen, das könnte im Prinzip jeder behaupten. Wie Du vorgehen musst, wenn Du wirklich einen Text für Wikipedia freigeben willst, ist ebenfalls bei Wikipedia:Urheberrechte beachten erklärt. Nimm Dir bitte ein wenig Zeit, die beiden Seiten zu lesen, gerade das Thema "Urheberrechte" ist ein ziemlich komplexes. Grüße, --PfalzfrankEhem. Frank11NR Disk. 19:29, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo zurück. Vielen Dank für den Tipp. Ich habe bereits im Vorfeld gedacht, alles aufmerksam gelesen zu haben. Aber wahrscheinlich hast Du bei dem Umfang recht. Urheberrechte für den Artikel sind nicht verletzt, da wir als Firma über uns schreiben. Den Text gibt es auch nirgendwo anders... Können wir den Text über directnews - in veränderter Form (Umfang, nicht werblich) nun noch einmal versuchen? Viele Grüße, Sabine Straßburg, 19.April 2007, 13:49

Klar könnt Ihr. Damit das nicht wieder schiefgeht, empfehle ich folgendes: Bearbeitet den Text erstmal im "Benutzernamensraum", dort könnt Ihr in Ruhe daran rumbasteln, bis er "reif" für einen richtigen Artikel ist, dort wird er sich auch nicht gleich eine Löschung wegen Formalia einfangen. Wenn er dann soweit ist, kann man ihn in den "Artikelnamensraum" verschieben, das heißt, er wird dann für die Öffentlichkeit über das Suchfeld erreichbar, also wie jeder andere Artikel auch. Da Ihr kein Benutzerkonto angelegt habt (falls Ihr das wollt, steht hier, wie's geht), könnt Ihr das gerne auf dieser Unterseite von mir machen: Benutzer:Pfalzfrank/directnews. Einfach draufklicken und loslegen. Ich kann dann gerne, was formale Dinge wie z.B. die Kategorisierung angeht, etwas behilflich sein. Wenn Ihr noch Fragen habt, stellt die bitte auf Benutzer Diskussion:Pfalzfrank, diese Seite hier ist eigentlich nur für direkte Wiederherstellugswünsche gedacht. Grüße, --PfalzfrankEhem. Frank11NR Disk. 14:21, 19. Apr. 2007 (CEST)

Danke schön. Wir legen gleich auf Deiner Unterseite los. :) Sabine Straßburg, 19.April 2007, 14:41

Ammertalbahn (erledigt)

Siehe Portal Diskussion:Bahn#Namenskonvention bei Bahnstrecken mit dem gleichen Namen.

Bitte die Versionen bis zum 14. Februar 2005 von Ammertalbahn wiederherstellen nach Hilfe:Artikel zusammenführen#Versionsgeschichten vereinigen. --Fomafix 17:18, 19. Apr. 2007 (CEST)

done --schlendrian •λ• 22:52, 19. Apr. 2007 (CEST)

Verband Deutsche Kanu- und Outdoor-Schulung (erl., regulärer LA)

• Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/3. Dezember 2006#Verband Deutsche Kanu- und Outdoor-Schulung (bleibt)
• Anfrage bei bearbeitendem Admin: Benutzer Diskussion:Sebmol#Frage zu Löschentscheidung

Ausschlaggebend für die Entscheidung Behalten war wohl die Erweiterung um drei Sätze, sebmol antwortete auf meine Anfrage, dass er den Artikel "heute vermutlich löschen (würde), weil die Bedeutung nicht aus dem Artikel hervorgeht". Meines Erachtens ist der Verband irrelevant, in ihm sind 16 kommerzielle Anbieter von Kanutouren und -schlungen zusammengeschlossen - bei einer Gesamtzahl von 620 Anbietern von Kanutouren und von mindestens 90 Anbietern von kombinierten Kanu- und Outdoorangeboten in Deutschland (lt. Bundeswirtschaftsministerium/Bundesvereinigung Kanutouristik: Grundlagenuntersuchung zur Bedeutung und Entwicklung des Kanutourismus in Deutschland, 2005, S. 24ff). --jergen ? 17:54, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde es vorziehen, hier eine neue Löschdiskussion durchzuführen, an der sich auch andere Benutzer beteiligen können. Einen dringenden Löschbedarf kann ich nicht erkennen, vielleicht ist ja jemand in der Lage, mit etwas Druck in 7 Tagen doch noch die Relevanz darzustellen. sebmol ^{? !} 23:54, 19. Apr. 2007 (CEST)

Machen wir dann so. Jetzt unter Wikipedia:Löschkandidaten/20. April 2007#Verband Deutsche Kanu- und Outdoor-Schulung. --jergen ? 10:20, 20. Apr. 2007 (CEST)

directnews

Hiermit bitte ich um die Wiederherstellung des Artikels über directnews. directnews ist ein wichtiger Dienstleister in der PR-Branche und eine Online-Enzyklopädie wie Wikipedia muss auch über solche Dienstleister informieren. Der Artikel ist informativ und enthält meiner Ansicht nach die wichtigsten Fakten zu diesem Unternehmen (Mitarbeiterzahlen etc. werden wir ergänzen). Es gibt bereits einen weiteren PR-Dienstleister bei WIKIPEDIA, der die selben Angaben wie wir enthält. --Kugelrund 13:13, 20. Apr. 2007 (CEST)

Da du als Autor und Mitarbeiter des Unternehmens in der Löschdiskussion der einzige Fürsprecher gewesen bist, ist die Löschung absolut berechtigt. Wikipedia ist keine Werbeplattform, das Argument "unser Konkurrent hat auch einen Artikel" daher nicht ausreichend. Damit ein Artikel bleibt, benötigte er unabhängige Fürsprecher. --DanielHerzberg 13:24, 20. Apr. 2007 (CEST)

Verstehe, auch wenn man darüber geteilte Meinung sein kann. Wir akzeptieren. --Kugelrund 13:31, 20. Apr. 2007 (CEST)

Laut Kugelrund (auf meiner Diskussionsseite) ist das Unternehmen/die Gesellschaft börsennotiert - was allerdings nicht im Artikel stand - und somit wohl nach den RK relevant. Die letzte Version war nicht doll formuliert, aber ziemlich werbefrei, der Vergleich mit der "Konkurrenz" kam wohl zu Stande, weil ich Kugelrund empfohlen hatte, sich an ähnlichen Artikel zu orientieren. Wie dem auch sei, ich hab' erstmal den löschenden Admin angesprochen und bitte, zuerst mal seine Antwort abzuwarten. Grüße, --PfalzfrankEhem. Frank11NR Disk. 13:52, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nur zur Information: Börsennotierung allein begründet keine Relevanz, Mitgliedschaft in einem größeren Index jedoch schon. Weder Directnews noch deren Mutter Hugin sind börsennotiert. Hugins Mutter allerdings, die Euronext ist börsennotiert und selbst Börse. Erwähnung dort sollte reichen. --AT talk 14:27, 20. Apr. 2007 (CEST)

Tag des Spielens (erledigt)

Hallo Zusammen. Ich habe versucht, einen Artikel über den Tag des Spielens einzutragen. Leider wurde er gelöscht. Ich bin mir bewusst, dass Wikipedia keine PR Maschine ist. Es ist uns aber ein echtes Anliegen, den Tag des Spielens und das Recht auf Spielen zu institutionalisieren. Deshalb haben wir einen Tag des Spielens in der Schweiz veranstaltet, mit 4'000 Besuchern, unterstützt von den Behörden der Stadt und mit überregionaler Medienpräsenz. Ich verstehe nicht, weshalb der Artikel gelöscht wurde. Denn Spielen ist ungemein relevant für die Entwicklung des Kindes. Nächstes Jahr wird er wieder am 18. April stattfinden. Ich bin der Medienverantworltiche von KIDS.ch. Bitte sagt mir doch, wie ich einen Eintrag im Wikipedia für den Tag des Spielens erhalte. Danke und Gruss Medien@kids.ch

Erstmal bestand der halbe Artikel aus einer Wiedergabe der UNO-Kinderrechtskonvention, und der Rest war Werbegeschwurbel über die guten Absichten, die man damit hat. Nicht ein Wort darüber, was genau an dem Tag überhaupt veranstaltet wird, außer: "an diesem Tag sollen Kinder unbeschränkt spielen dürfen" - aha. Sämtliche Dinge, die Relevanz begründen könnten wie die Teilnehmerzahl und die Berichterstattung in überregionalen Medien wurde großzügig ausgespart. Ich halte das immer noch nicht für relevant, aber ich mag mich irren, denn offensichtlich gibt es Informationen, die uns der Artikel bisher vorenthalten hat. Ich würde vorschlagen, ihn im Benutzernamensraum völlig neu anzufangen und die Relevanz nachzuweisen. Dieser Vorschlag beinhaltet keine Garantie, dass der Artikel dann tatsächlich übernommen wird. --Streifengrasmaus 15:47, 20. Apr. 2007 (CEST)

Was ist eine Dikussion ? (erledigt)

Ich hatte meine Gedanken über die Verschwörungstheorie zum Tode Johannes Paul I. in die Diskussionsseite des Artikels gestellt. Das war am 18.4.2007 um 11:36 Uhr. Um 12:33 gleichen Tages wurde der Diskussionsbeitrag von Stefan Birkner gelöscht. Wann hätte dann darüber diskutiert werden können? -- Rednos

Diskussionsseiten sind nicht für die Verbreitung eigener Mutmassungen oder allgemeines Brainstorming zum Thema gedacht. Dafür gibts andere Foren im Netz. Gruß, Stefan64 16:05, 20. Apr. 2007 (CEST)

Bild:Blindgaenger.jpg (erl)

Wurde gelöscht, weil der Urheber unbekannt ist und das Bild keine 100 Jahre alt ist, daher nicht als gemeinfrei angesehen werden kann. Da das Bild aber aus dem 1. Weltkrieg stammt, kann es laut den neuen Regeln in der WP behalten werden: "Fotos aus dem 1. Weltkrieg: Entgegen der Handhabung, daß Bilder unbekannter Urheber erst dann als gemeinfrei akzeptiert werden, wenn sie 100 Jahre alt sind, werden Fotos aus dem 1. Weltkrieg geduldet, weil die Ermittlung des Fotografen fast unmöglich ist." s.a. Diskussion hier. Bitte wiederherstellen, danke. --Lychee 22:54, 20. Apr. 2007 (CEST)

Bild ist wieder da --RalfR 22:59, 20. Apr. 2007 (CEST)

Das ging schnell, danke! --Lychee 23:21, 20. Apr. 2007 (CEST)

Einspruch: Linuxdistributionsbeschreibungen gelöscht!

Hallo Wikipedia-team,

gerade lese ich auf www.prolinux.de dass in der deutschen wikipedia diverse Artikel über Linuxdistributionen entfernt wurden, weil sie angeblich "nicht relevant" sind. Dies betrifft z.B. die Distribution Frugalware. Ich wiederspreche hiermit aufs heftigste, denn eine umfangreiche Wissenssammlung wie Wikipedia es ist sollte nach Möglichkeit so viele Informationen liefern wie möglich. Eine Beschreibung von Linuxdistributionen gehört, gerade bei der Vielfalt an Distributionen, dazu. Ausserdem ist es reichlich unfair den Autoren gegenüber einen Artikel zu löschen, der keine falschen Informationen enthält, denn es steckt ne Menge Arbeit in jedem Artikel! Die Diskussion über die Relevanz erschliesst sich mir auch nicht, denn komischerweise scheint die englische Wikipedia sehr wohl die Distribution Frugalware noch als relevant zu betrachten. Ausserdem wurde berichtet, dass die Löschung der Artikel erfolgte, obwohl eine Mehrheit sich dagegen ausgesprochen hatte. Ich appeliere an das deutsche Wikipedia-Team diese Entscheidung zu überdenken und die Distributionsbeschreibungen wieder online zu stellen. Wikipedia hat einen Ruf als umfangreiche, objektive Wissenssammlung zu verlieren wenn die gängige Praxis beibehalten wird. Für mich hat sich gezeigt, dass die deutsche Wikipedia nicht verlässlich ist und ich werde in Zunkunft meine Informationen wieder über Google und co. selbst recherchieren bzw. wenn, dann die englische Wikipedia bemühen, die offensichtlich kompetenter und objektiver ist.(nicht signierter Beitrag von 213.178.189.10 (Diskussion) )

Das übliche Problem: Du verwechselst Information mit Wissen. --ST ○ 09:07, 11. Apr. 2007 (CEST)

Tja, dann kläre mich doch mal über den Unterschied auf (oder sollte ich in der zensierten Wikipedia danach suchen?) Wissen kann nur aus Informationen entstehen (siehe Wikipedia Artikel- Wissen: "Wissen ist Information, derer sich eine Person, Organisation oder eine andere Gruppierung gegenwärtig ist"),alles klar soweit?

Deine Antwort erklärt auch nicht, warum der Artikel im englischen Wikipedia noch als relevant angesehen wird? Vielleicht, weil die unter "relevant" etwas anderes verstehen? Ach ja ich vergaß, möglicherweise verwechseln die bei der englischen Wikipedia ja auch Informationen mit Wissen...

Für mich sieht es beim Betracheten wie einfach hier Artikel gelöscht werden sehr nach ner willkürlichen Entscheidung aus, zumal die Mehrheit sich gegen die Löschung ausgesprochen hat. Interessant auch, das der Admin, der die Löschung vornahm nicht mehr erreichbar (gesperrt) ist.

(BK)Relevanz ist zwar keine Ansichtssache, aber auch keine binäre Eigenschaft, die vorliegt oder nicht, sie ist graduell. Die englische Wikipedia nimmt viel mehr auf; aber die haben auch entschieden viel mehr Mitarbeiter, die sich darum kümmern können. Und naja: die engl. Wikipedia sieht in einigen Teilen auch wirklich schlimm aus, wie bei Hempels unterm Bett ... da bekommt jedes Pokémon seinen eigenen Artikel, die alle verlinkt werden müssen, gepflegt, kategorisiert, gegen Vandalismus überwacht. Aus der Idee einer Enzyklopädie folgt jedenfalls sofort, dass man über Relevanz nachdenken muss, auch en-wp nimmt ja nicht alles auf, sondern bloß mehr. igel+- 09:36, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die englischsprachige Wikipedia hat auch entschieden viel mehr Mitarbeiter ? Das mag sein, ist so aber uninteressant. Interssant wäre das Verhältnis von Mitarbeitern, Artikeln und Lesern. Schliesslich haben die ja bestimmt auch mehr Vandalen und ja sowieso auch mehr Artikel. Wenn dort auch im Verhältnis mehr Mitarbeiter vorhanden sind, sollte man sich fragen warum das so ist. Der Grund könnte ja darin liegen dass dort weniger gelöscht wird, oder (siehe auch Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis) ? Ausserdem bekommt man keine Mitarbeiter wenn man deren Artikel löscht, da ist oft das Gegenteil der Fall, siehe auch die Threads auf Pro-Linux, wo der ein oder andere Autor wegen dieser Aktion hier seine Arbeit einstellt und lieber zur englischsprachigen Wikipedia wechselt, was ich nicht nur im Bereich der Linuxdistributionen verstehen kann. Mir fallen da einige weitere populäre Bereiche wie Film und Sport ein die in der englischsprachigen Wikipedia ebenfalls besser gehandhabt werden und so viele Autoren anzieht. -- Ilion 16:04, 15. Apr. 2007 (CEST)

Eine Linuxdistribution ist unter Umständen einfach eine Einkaufstüte mit verschiedenen Waren, also die einzelnen Komponenten werden einfach zusammengestellt. Sowas bekommt jeder Informatikstudent im 2. Semester hin. Solange eine Distribution nicht innovative neue Elemente enthält, die bspw. auch von anderen Distributionen genutzt werden, ist es nichts anderes als z.B. ein nachgeahmtes Arzneimittel von einem Billighersteller. Die WP ist kein 0815-Produktverzeichnis, auch nicht für freie Software. Ein pauschaler Wiederherstellungsantrag nützt ebenfalls nichts, die Bedeutung jeder einzelnen Distibution muss aufgezeigt werden, für kostenlose Werbeanzeigen gibt es anderswo Webspace. --Uwe G. ¿⇔? 09:42, 11. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt wird mir klar, warum solche Artikel als nicht relevant eingestuft wurden. Es ist ja kein Wunder wenn die Leute die die Relevanz beurteilen keine Ahnung von dem haben was in dem Artikel beschrieben wurde. Frugalware enthält z.B. ein eigenes Paketsystem und einen verbesserten Paketmanager, dessen der in Arch Linux eingesetzt wird. Es hat auch nichts mit Werbung oder "0815"-Produktverzeichnis zu tun, wenn man z.B. auf einen Wikipedia-Artikel verweisen kann in dem Informationen über eine Distrie umfangreicher und detaillierter als auf distrowatch.com dargestellt werden, sowas spricht eher für Wikipedia als Informationsquelle.

Es geht mir übrigens auch nicht nur um dieses eine Beispiel, wenn sowas aus Wikipedia gelöscht wird, dann muss man sich fragen, welche Informationen denn noch alles der Löschwut zum Opfer fallen. Kein Wunder, dass Suchanfragen auf der deutschen Wikipedia so oft keine Treffer erzielen...

Also, in Anbetracht der Tatsache, das die Linux Distributionen auf einen Rutsch in der LD gelandet sind und das interessierte Kreise die notwendigen Überarbeitungen (lese hier Relevanzdarstellung im Artikel selber) in der gegebenen Zeit möglicherweise nicht leisten konnten wäre ich bereit, die Artikel im Benutzernamensraum wiederherzustellen, damit eine Relevanzdarstellung ohne Zeitdruck erfolgen kann. Das wäre nicht mit einer automatischen Wiederaufnahme im Artikelraum verbunden sondern würde den Experten, die offensichtlich nun ihren Weg zur de.wp gefunden haben, die Chance geben, uns eines besseren zu belehren. Die RK für Software sind unklar bis nicht vorhanden, so das der ein oder andere aussagekräftige Artikel möglicherweise entstehen könnte.--LKD 10:37, 11. Apr. 2007 (CEST)

Gute Idee. Einen großzügig bemessenen Zeitrahmen (6 Monate?) würde ich dennoch setzen, damit wir am Schluss nicht ein Parallelwiki im Benutzernamensraum haben. --Zinnmann d 17:43, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ja,bitte!

Jtoegel

Ich habe Benutzer:Jtoegel/Frugalware aus den genannten Gründen und zu den genannten Bedingungen in den Benutzerraum hergestellt. Falls sich in ein paar Wochen nix entscheidendes bewegt, gehe ich davon aus, das die Experten dann doch nicht willig und/oder in der Lage waren uns einen Wikipedia:Artikel zu zaubern. --LKD 10:06, 18. Apr. 2007 (CEST)

nur zur Information: Foresight wartet unter Benutzer:Florian Adler/Foresight Linux auf eine Überarbeitung, die die Relevanz klar macht --schlendrian •λ• 11:24, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die vielen Löschungen von Artikeln über Linux-Distributionen auch bemerkt und bin nicht mit allen einverstanden. Es müssen sicher nicht die vielen hundert Distributionen alle einen eigenen Artikel haben, aber es wurden auch einige sicherlich relevanten Artikel gelöscht, teilweise obwohl sich fast alle Redaktoren in den Löschdiskussionen für das Behalten ausgesprochen haben. Es hat hier einige wenige Redaktoren wie Weissbier, die es auf praktisch alle Linux-Distribution abgesehen haben, und Administratoren, die ihnen zur Hand dienen. --Theosch 13:08, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe heute, dass das Problem noch schlimmer ist: ausser den Leuten, welche sie tatsächlich benutzen, fehlt den meisten Leuten offenbar jedes Verständnis für die Relevanz von Linux Distributionen. Jeden Tag werden welche gelöscht und andere warten darauf. Dieser Kleinkrieg muss unbedingt gestoppt und irgendwie gelöst werden, sonst werden zu viele wertvolle Autoren vergrault. --Theosch 11:21, 21. Apr. 2007 (CEST)

DKT (Das kaufmännische Talent)

Für die Bilder Bild:DKT1.jpg, Bild:DKT2.jpg, Bild:DKT3.jpg, Bild:DKT4.jpg, Bild:DKT5.jpg und Bild:DKT10.jpg liegen bei permissions-de Freigaben für die Lizenzierung unter CC-by-sa/2.0/de vor (Ticket 2007041810011051). Bitte wiederherstellen, ich übernehme das Hinzufügen der notwendigen Lizenzbausteine. — Pill (Diskussion · Bewertung) 15:30, 21. Apr. 2007 (CEST)

Florian Homm (erl, jetzt LA)

Florian Homm wurde soeben schnellgelöscht mit der Begründung "kein Artikel, Wiedergänger". Dazu: "kein Artikel"? Immerhin mehrere in Abschnitte gegliederte Sätze, die nicht völlig informationsfrei sind. "Wiedergänger"? Es gab schon einmal eine Löschdiskussion, aber da ging es nicht in erster Linie um Relevanz und außerdem würde ich die Relevanz inzwischen bejahen, weil mir der Name heute – zwei Jahre nach der Löschdiskussion – immer noch bekannt erscheint. Über einen gewöhnlichen Löschantrag mag man diskutieren, aber die Schnelllöschung erscheint mir nicht richtig. --[Rw] !? 15:38, 21. Apr. 2007 (CEST)

in LA umgewandelt. --schlendrian •λ• 15:55, 21. Apr. 2007 (CEST)

Fortführung der Löschdiskussion

So zumindest kein sinnvoller Artikel. Nicht mal eine Bildschirmzeile Artikeltext, dann ein Bildschirm lang Beispiele, dann 5 Zeilen Kritik und dann nochmal ein Dutzend Quellen. Und das für einen Begriff, den ich zumindest nach den lediglich 1100 Googlehits bei einem kommerziellen Produkt einordnen würde unter "Begriffsbildung unter Marketingaspekten, um sich von etablierten Mitbewerbern abzusetzen". --jha 14:52, 12. Apr. 2007 (CEST)

Der jetzige Zustand des Artikels ist ja nicht neu und war in dieser oder ähnlichen Form Gegenstand der LK-disk. Im Verlaufe dessen wurde auch RedMed damit belästigt und wenn selbst widescreen die Hände über dem Kopf zusammenschlägt, dann muss es schon ziemlich schlimm sein <eg>. Dennoch wurde auf behalten plädiert. Sowas ist nicht neu und wird so bleiben, solange -ein- Admin darüber entscheiden kann. Wichtig ist wohl eher der Punkt, dass kein Admin gleichzeitig eine Präjudizierung in sein Votum (sei es direkt oder "in-between-the-lines") reinschreiben sollte. Aber eigentlich versteht sich sowas doch von selbst, oder? --80.136.174.18 15:03, 12. Apr. 2007 (CEST)

Liebes IP, worum geht es Dir? Eine Diskussion über die LK-Abarbeitung oder um eine Diskussion über diesen Artikel? Bitte keine Nebelkerzen. Danke. --jha 15:19, 12. Apr. 2007 (CEST)

Scheint mir eher eine Begriffsfindung zu sein, eine eigene Ausbildung gibt es offenbar nicht. Zudem ist der Artikel redundant zu Psychotherapeutische Seelsorge. Löschen --Uwe G. ¿⇔? 20:04, 12. Apr. 2007 (CEST)

Zum Thema Begriffsfindung hat Irmgard in der Löschdiskussion das nötige gesagt. Bei redundanten Lemmata ist Wikipedia:Redundanz das Mittel der Wahl, nicht eine Löschung. Eine Redundanz bearbeiten bedeutet aber meist richtig nahrhafte Arbeit, bei der es wesentlich ist, dass alle betroffenen Artikel auch zur Verfügung stehen. Daher wäre eine Löschung problematisch. Adrian Suter 21:44, 12. Apr. 2007 (CEST)

Diese Form der Pt. scheint zwar ein wenig kurrios zu sein, aber wenn es derartige Dinge gibt, Psychotherapie mit dem Christlichen Glauben in Einklang zu bringen, dann gehört es wohl auch in die WP. Durch Löschen wird nichts gewonnen. Zumindest können sich geneigte gläubige mit entsprechendem Abschluss in CP Ausbilden lassen: [45]. Die Verantwortlichen Christen scheienen ebenfalls seriös zu sein [46]. -- Widescreen ^® 23:15, 12. Apr. 2007 (CEST)

Von CP habe ich noch nie gehört (aber man kann ja nicht alles kennen). Jedenfalls ist die Verbindung von Psychologie und Spiritualität - zumindest bei denen, die Spiritualität nicht negieren (oder gar für krankhaft erklären) - für eine wirklich umfassende Psychotherapie sinnvoll, ja manchmal notwendig. Allerdings erwarte ich von einem Artikel zu CP vor allem eine Beschreibung dieser Verbindung zwischen Psyche und Spiritualität, eine Erläuterung über die Bedeutung für die Psychotherapie und die einzelnen Phasen, sowie eine Beschreibung der Methoden. Der Informationsgehalt einer beispielhaften Aufzählung, wo das alles zu "haben" ist scheint mir für einen guten Artikel zu gering. Gute Infos gibts bei Eugen Drewermann und Stanislav Grof. Gruss, --Markus Bärlocher 00:06, 13. Apr. 2007 (CEST)

Psychotherapie muss immer die Lebensumstände des Patienten berücksichtigen, der religiöse Hintergrund spielt also immer eine Rolle. What comes next? Muslimische Psychotherapie, Jüdische Psychotherapie oder gar Katholische Psychotherapie, Evangelische Psychotherapie, Neuapostolische Psychotherapie, Scientologische Psychotherapie ... --Uwe G. ¿⇔? 10:39, 13. Apr. 2007 (CEST)

Das sehe ich genauso, nur sollten das nicht die Fragen sein, die uns hier leiten. Wenn es nach mir ginge, gäbe es auch Faschismus, Antisemitismus und Nationalsozialismus nicht; leider sind die Lemmata ja doch alle blau. Von daher: Wenn es diesen Begriff gibt und er nicht nur von ein paar Spinnern benutzt wird, dann kann man ihm auch ein Lemma widmen. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 10:44, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin nach wie vor für löschen, Begründung siehe 1. Löschdiskussion.--CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 12:22, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wenn man bedenkt, welchen Stellenwert etwa die Caritas oder die Diakonie im Deutschen Gesundheitssystem einnehmen, ist die Relevanz schon gegeben. Allerdings muss hier schon kritisch betrachtet werden, in wie weit der CP denn letztendlich von den krichlichen Verbänden und "Instanzen" eine Bedeutung zugeschrieben wird. Von einer wissenschaftlichen Relevanz möchte ich hier gar nicht sprechen, denn die ist m. M. n. eh nicht gegeben. Ich würde hier die schwierigste aber wichtigste Frage stellen wollen: wie wichtig ist die CP. Wie man das herausfinden kann ist mir selbst nicht vollkommen klar. Man könnte nachsehen ob

Vertreter dieser Richtung Hochschullehrer sind, wieviele CP Therapeuten ausgebildet sind. Zumindest scheint es ja eine Fachklinik [47] für CP zu geben, die als gGmbH selbständige Leistungen der psychosomatischen Versorgung übernimmt. Wenn sie aber die einzige ist, und die Anzahl der Psychotherapeuten in freier Praxis und in Beratungsstellen etc. eher beschränkt ist, wäre es tatsächlich eher ratsam, die Klinik nach den entsprechenden Richtlinien zu beschreiben, und das Lemma zu löschen. Im Zweifelsfalle bin ich allerdings für behalten. -- Widescreen ^® 12:49, 16. Apr. 2007 (CEST)

Mir bekannte Fachkliniken, die christliche Psychotherapie anbieten sind in Deutschland De'Ignis, Hohe Mark und Elbigerode, in der Schweiz SGM Langenthal und Sonnenhalde Basel. Vertreter, die Hochschullehrer sind oder waren (nicht vollständig): Psychiatrie/Psychotherapie: Arnd Barocka, Eckhard Frick, Harold Koenig, Gunther Klosinski, Christina M. Puchalski, Raphael Bonelli, Andreas Broocks, Joachim Demling. Irmgard 18:19, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das Lemma ist als POV ganz klar abzulehnen. Hier wird mit der Wortwahl eine Wissenschaftlichkeit suggeriert, die schlicht nicht vorhanden ist. Von einer Anerkennung in der etablierten Wissenschaft kann nicht die Rede sein. Daher ist das Lemma 1.) POV und 2.) nicht relevant. Daher bestehen weiterhin zwei Löschgründe. --BabyNeumann 13:17, 16. Apr. 2007 (CEST)

Du würdest wahrscheinlich auch die Deutsche Demokratische Republik löschen... --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 18:23, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wenn POV ein Löschgrund wäre, hätten wir hier knapp 100 Artikel. Hauptsächlich über belgische Kleinstädte. Über die Relevanz kann ich ehrlich gesagt nicht so viel sagen. Obwohl ich im Thema Psychotherapie einigermaßen bewandert bin, habe ich von CP noch nichts gehört. Dies könnte man aber auch prominent in den Artikle reinschreiben: Bspw. Die CP hat keine Resonanz in der wissenschaftlichen Psychotherapie gefunden. Es ist üblich theologische Themen nicht in die Theoriebildung der Psychotherapie einzubeziehen. o. ä. Denn man darf Richtigkeit oder gar Anerkennung eines Themas nicht mit der Relevanz für eine Enzyklopädie verwechseln. -- Widescreen ^® 18:31, 16. Apr. 2007 (CEST)

Bezüglich Nicht-Resonanz "from the mouth of the horse" ;-): [48] Seite 22-24 Irmgard 22:28, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich erinnere nur an die Löschdiskussion zu Schöpfungswissenschaft. Der Artikel wurde deswegen in einen Redirect umgewandelt, da die Lobby absichtlich einen Begriff gewählt hat, der Wissenschaftlichkeit suggerieren soll. Es ist die Aufgabe der Wikipedia neutral zu berichten und eben nicht die Kampfbegriffe von Kreationisten oder Evangelikalen unreflektiert zu übernehmen. Die Christliche Psychotherapie genießt in der Wissenschaft keinerlei Anerkennung, von einer "Psychotherapie" laut Definition im Artikel kann nicht die Rede sein. Daher liegt es nahe, in diesem Fall ebenfalls einen Redirect auf ein neutraleres Lemma vorzuziehen, wenn man denn die Wahl hat. Diese Wahl hat man bei der DDR nicht, zumindest wüsste ich nicht, dass ein neutralerer Begriff vorhanden wäre, der ebenso häufig Verwendung findet, wie im vorliegenden Fall z.B. Seelsorge. --BabyNeumann 21:37, 16. Apr. 2007 (CEST)

<quetsch>Bei Schöpfungswissenschaft lag die Sache insofern anders, als dies ein neuer Begriff für etwas war, zu dem es längst einen etablierten Begriff gab. Da ist ein Redirect auf den etablierten Begriff sinnvoll. Zur christlichen Psychotherapie gibt es aber bisher keinen etablierten anderen Begriff, auf den man redirecten könnte. Und wenn wir hier einen bilden, so ist das Theoriefindung. Adrian Suter 12:14, 19. Apr. 2007 (CEST)</quetsch>

Seelsorge ist aber nicht das, was ein Psychiater in der Klinik macht. Irmgard 22:20, 16. Apr. 2007 (CEST)

Und Psychotherapie ist nicht das, was in der sog. christlichen Psychotherapie passiert. --BabyNeumann 22:28, 16. Apr. 2007 (CEST)

Dazu ein Zitat aus dem Artikel Psychotherapie: "In der Regel handelt es sich dann nicht um Psychotherapie, [...] 2. wenn dem therapeutischen Handeln keine wissenschaftliche Theorie und keine überprüfbaren Anschauungen zugrundeliegen, sondern die "Behandlung" sich ausschließlich auf die persönlich gewonnenen oder in einer bestimmten Gruppe tradierten Erfahrungen stützt, wie in manchen paramedizinischen und esoterischen Kontexten;

Und diese tradierten Erfahrungen einer bestimmten Gruppe, treffen hier auf die Christen zu. Paramedizin halt! --BabyNeumann 22:33, 16. Apr. 2007 (CEST)

Baby, du solltest die Texte, die du als Begründung für deine Diffamationen heranziehst, auch genau lesen. Da steht "ausschließlich". Und selbst, wenn es sich um Paramedizin handeln würde wäre das noch kein Grund gegen einen eigenen Artikel, wie hier nun bereits von verschiedenen Seiten ausführlich dargestellt wurde. Den Begriff C.P. gibt es in relevanter Menge, damit kann es doch in der Wikipedia beschrieben werden und muss nicht wegzensiert werden. --Hansele ^(Diskussion) 09:00, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ja Hans, niemand redet von Zensur! Es geht darum, dass hier ein Begriff etabliert werden soll, der in der Wissenschaft so nicht verwendet wird. Dass natürlich alle, die diese "Therapieform" anwenden, der Ansicht sind, dass der wissenschaftliche Anstrich gerechtfertig ist und diesen Begriff dementsprechend auf ihren Webseiten 10.000 mal verwenden, sagt noch nichts darüber aus, ob der Begriff relevant ist oder nicht. Mit dem Begriff wird absichtlich manipuliert und eine Wissenschaftlichkeit vorgetäuscht, die wie bereits geschrieben, nicht besteht. Gerade die ausführlichen Äußerungen von Peter in der Löschdiskussion machen deutlich, dass von einer anerkannten Psychotherapie nicht die Rede sein kann. --BabyNeumann 17:01, 17. Apr. 2007 (CEST)

Und zu deinem "ausschließlich"-Argument: Dann hätte ich von dir schon gerne quantifiziert, zu wieviel Prozent die christliche Psychotherapie auf nicht überprüfbarem Christentum basiert. --BabyNeumann 17:10, 17. Apr. 2007 (CEST)

Klarer Fall von Behalten. Irmgard hatte in der Löschdiskussion ausführlich begründet, dass es das tatsächlich gibt. In dem Artikel kann man sich dann sorgfältig damit auseinandersetzen. Aber der wiederholte Versuch, das komplett löschen zu wollen oder in Seelsorge zu integrieren (wo es nicht hingehört) trägt deutliche Züge von weltanschaulicher Zensur und es sind natürlich auch prompt die üblichen Löschbefürworter aufgetaucht. Das sollte einem schon zu denken geben. Ninety Mile Beach 21:42, 16. Apr. 2007 (CEST)

@Irmgard: Der von Dir vorgestellte Link macht wenig Hoffnung. Was den Stand der Lehre inden USA angeht, bleibe ich doch lieber auf abstand. Wenn eine tatsächliche, und sei es auch nur ein irgendwie bermerken der akademischen Heilskunde, wissenschaftliche Bedeutung belegt werden soll, ist schon ein Aritkel in einer Fachzeitschrift nötig, oder ein Vortrag auf den Psychotherapiewochen o.ä. -- Widescreen ^® 08:07, 17. Apr. 2007 (CEST)

Christliche Psychotherapie bzw christliche Psychologie ist in Deutschlands Universitäten in einer ähnlichen Lage wie evangelikale Theologie - so etwas gibt es nicht in der "wirklichen Wissenschaft". Punkt. Und unter den Umständen ist es, milde ausgedrückt, nicht einfach, etwas zum Thema zu publizieren. ;-) Hier gibt es eine Reihe von Vorträgen [49], Samuel Pfeifer publiziert mehrheitlich in englischen Journalen [50], noch Glaskugel aber sicher interessant [51]. Irmgard 11:33, 17. Apr. 2007 (CEST)

Schön, wie hier selbst Administratoren an handfesten Argumenten vorbeidiskutieren. Dann eben etwas direkter: Ist es richtig, dass das Christentum nicht auf überprüfbaren Anschauungen basiert? Ein Ja oder Nein reicht völlig. --BabyNeumann 16:53, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nein. Adrian Suter 11:52, 18. Apr. 2007 (CEST)

Deine Argumente sind nicht soooo handfest - ausschliesslich wären 100% Christentum, und das ist sicher nicht der Fall. Abgesehen davon geht es nicht darum ob der Begriff in der Wissenschaft verwendet wird, sondern ob der Begriff überhaupt verwendet wird. Dass die Wissenschaft da skeptisch ist, gehört in den Artikel und hat nichts mit einer Löschdiskussion zu tun. Christliche Wissenschaft ist beispielsweise auch ein Lemma, das mit Wissenschaft nichts zu tun hat. Irmgard 20:51, 17. Apr. 2007 (CEST)

Du weichst aus! Könntest du bitte auf meine Frage antworten? --BabyNeumann 22:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nun troll hier nicht mit irgendwelchen persönlichen Problemen rum - um das Thema geht es hier nicht. (Don't feed the troll!). --Hansele ^(Diskussion) 11:25, 18. Apr. 2007 (CEST)

• Sämtliche Faktenaussagen des Artikels werden mit "In der Regel" relativiert. Es wird geschwurbelt, es werden unbelegte Behauptungen aufgestellt (verkürzt ausgedrückt z.B. "Gläubige Christen lehnen Psychotherapie ab") und WAS zum Geier das sein soll wird mit keinem Wort erklärt. Führt der Psychodoc einen Exorzismus aus? Muß man 2 Liter Weihwasser auf Ex trinken? Oder werden Bibelzitate rezitiert? WIE das funktionieren soll wird (wie so oft bei Lemmata zu irgendwelchem Psychozeugs, ja Zeugs) nicht mal ansatzweise erklärt. Die zusammenhanglosen Beispiele machen es auch nicht besser. Insgesamt ist das Wortschrott zu einem offensichtlich noch in der Selbstfindungsphase befindlichen Lemma. -> Löschen und Hansele wegen WP:KPA bitte eins auf den Deckel geben. Weissbier 12:22, 18. Apr. 2007 (CEST)

Bei der hier vorgeführten Sachkenntnis und Objektivität in der Diskussion kann ich nicht mehr mithalten - das Risiko ist zu gross, dass mir die Tastatur ausrutscht und dann etwas dasteht, dass als persönlicher Angriff interpretiert werden könnte. Irmgard 09:32, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das nimmt langsam überhand. Der Artikel ist, abgesehen von der womöglich gegebenen Relevanz, sehr schlecht, darum löschen. Wenn man über die Form, Qualität und den Inhalt nicht mehr streiten kann, ist eine erneute Löschdiskussion über alle Instanzen wohl kaum zu verhindern. -- Widescreen ^® 12:08, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Verschmelzung von Psychotherapie und Theologie sollte faktisch vermieden werden. Noch gibt es eine klare Trennung von Psychotherapie und Seelsorge und das hat seine akademischen Hintergründe. Christliche Psychotherapie hätte lediglich eine Chance als "Unwort". Löschung beibehalten. <Ingo Wimmer 17:49, 19. Apr. 2007 (CEST)>

Die Löschung kann nicht beibehalten werden, weil sie nicht stattfand (zumindest nicht dieses Jahr. letztes Jahr wurde der Artikel gelöscht, aber das war wohl nicht von Dauer). Die Löschung fand u.a. deshalb nicht statt, weil die inhaltliche Argumentation der Löschbefürworter (zu denen ich mich nicht unbedingt zähle, je nach dem, wie die Definition sich präzisiert, aber die Präzisierung kommt wohl auch irgendwie nicht voran) vom abarbeitenden Admin nicht in Erwägung gezogen wurde. Stattdessen wurde das ganze auf eine persönliche Schiene abgeschoben, bei der inhaltliche Argumentation nichts zählt. Eine tolle Enzyklopädie ist das!--Bhuck 09:13, 22. Apr. 2007 (CEST)

Deutschsprachige Wikipedia

Es ist schon lange her, dass dieser Artikel gelöscht wurde, im Januar 2006. Im Lichte der seitherigen Entwicklungen würde ich die Existenzberechtigung eines eigenen Artikels über die deutschsprachige Wikipedia aber nun gerne noch einmal diskutieren. Im Grunde respektiere ich die Entscheidung des damals abarbeitenden Administrators und kann damit leben, daher gehe ich hier nicht den empfohlenen Weg über eine Anfrage auf dessen Diskussionsseite als ersten Schritt; es ist mir mehr um eine allgemeine Diskussion zu tun, um festzustellen, ob die Sache inzwischen anders gesehen werden sollte.

Die englische Wikipedia hat unter en:German Wikipedia einen sehr guten Artikel über die deutsche Wikipedia; eine vergleichbare Darstellung der Besonderheiten unserer Fassung können wir selbst nicht bieten. Unser Artikel Wikipedia ist allgemein gehalten und enthält ausgerechnet über die Ausgabe, die der Leser hier nutzt, wenig Information. Auf diesen Mangel aufmerksam wurde ich, als ich die englische Diskussionsseite besuchte und eine kürzlich gestellte Anfrage entdeckte, in der sich jemand darüber wunderte, dass es keine deutsche Fassung des Artikels gibt - das ist für Otto Normalsurfer auch wirklich erstaunlich: da gibt es doch neben der englischen in 19 weiteren Wikipedias einen eigenen Artikel über die deutsche Wikipedia, von der spanischen und französischen über die niederländische, polnische und schwedische bis zur chinesischen... aber hier selbst war man zu bescheiden und wollte sich nicht "selbst beweihräuchern", das war das Hauptargument für die Löschung. "Die Geschichte der Wikipedia gehört nicht in die Wikipediaartikel und die Geschichte des Brockhaus nicht in die Brockhausartikel", wie damals jemand schrieb. Das ist eine verständliche Sichtweise, allerdings hält sich auch der Brockhaus nicht daran ;-) - es gibt eine kurze Geschichte des Brockhaus im Brockhausartikel "Brockhaus".

Mittlerweile wurde auch in der englischen Wikipedia ein Löschantrag für die Artikel über einzelne Sprachversionen der WP gestellt; man hat sich am 22. Februar für behalten entschieden. Die dortige Diskussion scheint mir ein geeigneter Anstoss zu sein, auch hier noch einmal über unseren Umgang mit uns selbst nachzudenken - der "unbedarfte" Surfer, der etwas über die deutsche Wikipedia wissen will, wird, wie für alle anderen Themen, erstmal im Artikelnamensraum danach suchen.

Sollte sich hier ein Konsens herauskristallisieren, uns mit einem Artikel Deutschsprachige Wikipedia den anderen Wikipedias anzuschliessen, möchte ich aber nicht unbedingt eine Wiederherstellung des gelöschten Artikels - ich kenne ihn nicht und weiss nicht, ob er gut war, auf jeden Fall wird er ja nicht auf dem neuesten Stand sein. Vielleicht wäre es in diesem Fall besser, einen neuen Artikel zu schreiben, z.B. auf Basis des englischen. Gestumblindi 03:29, 8. Apr. 2007 (CEST)

• das Argument "Die Geschichte der Wikipedia gehört nicht in die Wikipediaartikel und die Geschichte des Brockhaus nicht in die Brockhausartikel" ist natürlich Quatsch, aber die oder weitere Sprachversionen gehören meiner Meinung nach in den Hauptartikel Wikipedia falls es deutliche Unterschiede gibt, Statistisches eher in den Wikipedianamensraum--Zaphiro 03:37, 8. Apr. 2007 (CEST)

Der gelöschte Artikel ist hier zu besichtigen. Grundsätzlich hätte ich auch nichts über Artikel zu den (größeren) Sprachversionen. Wir haben Artikel über deutschsprachige Websites, die erheblich kleiner sind als die de.WP. Außerdem wäre es interessant, etwas über inhaltliche Ausrichtungen der anderen Wikipedias zu erfahren (z.B.: was schreibt die arabische Wikipedia über Israel?). Einige der Artikel auf en finde ich sehr gut, die Zweizeiler zu den kleineren Projekten sind wohl eher verzichtbar. Von meiner Seite also gerne pro gute Artikel über Einzel-WPs. --Magadan  ?! 04:32, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich schließe mich dem Wunsch an. Der Gefahr der Selbstbeweihräucherung lässt sich dadurch begegnen, dass man besonders auf sachliche und neutrale Formulierungen achtet. Im Übrigen müsste man mit diesem Argument eigentlich auch für die Löschung von Wikipedia sein... --Amberg 07:11, 8. Apr. 2007 (CEST)

Aus meiner noch nicht so langen Wikipedia-Zeit kann ich vermelden, dass ich mich anfangs als IP erschlagen fühlte von den Massen an Infos, die es in der Wikipedia über sie selbst gibt; erst als ich mich halbwegs eingelesen hatte, entstand auf einmal der Wunsch auch als Namesautor an der Wikipedia mitzuschreiben; einen Artikel über die deutsche Wikipedia hätte ich dankbar angenommen; Einzelartikel zu den großen Wikipedias begrüße ich, wiederherstellen--Venezianer 07:47, 8. Apr. 2007 (CEST)

Dieser und alle anderen "Artikel" über WP-Sprachversionen wären imho in einem Metaraum bestens aufgehoben, im Artikelnamensraum wäre das nix. Da können wir dann auch gallen und weihräuchern, was das Zeug hält. Also z.B. Wikipedia:Sprachen/Deutsch, Wikipedia:Sprachen/Schwedisch, Wikipedia:Sprachen/!Xóõ usw. Mein Vorschlag zur Güte. --Janneman 07:52, 8. Apr. 2007 (CEST)

Nur zur Info: Der Artikel ist hier zu finden; der jetzige Artikel Wikipedia ist da weit ausführlicher und aktueller. Ich stimme Jannemann zu, dass so etwas aber eher in den Meta- als in den Artikelnamensraum gehört. --Kantor Hæ? ^+/- 15:15, 8. Apr. 2007 (CEST)

---

Auch mir will nicht einleuchten, weshalb ein eigener Artikel zu einem erkennbar relevanten Thema nicht im Artikelnamensraum seinen Platz haben sollte. Gerade naive Nutzer (und potentielle Autoren) werden hier und nicht in irgendwelchen "Metaräumen", zu denen vom Hauptartikel auch nicht gelinkt werden darf, danach suchen. Da an Autoren für den WP:de-Artikel sicherlich kein Mangel zu befürchten ist, sehe ich auch die Gefahr eines Abweichens vom NPOV nicht. Den en:WP Artikel habe jedenfalls mit großem Interesse gelesen und bin überzeugt, das er hier nur noch besser werden kann. --Wahrheitsministerium 16:14, 8. Apr. 2007 (CEST)

@Kantor: Der Antragsteller hat ja ausdrücklich geschrieben, dass es ihm weniger um die Wiederherstellung des seinerzeit gelöschten Artikels geht, sondern um die Klärung der Frage, ob die seinerzeitige Auffassung noch besteht, dass ein solcher Artikel generell nicht wünschenswert sei. Die Ansicht, dass der Wikipedia-Namensraum geeigneter wäre, teile ich auch nicht. Dort würde der Artikel überwiegend von Benutzern gefunden, die schon relativ gut über die deutschsprachige Wikipedia informiert sind. Es geht aber darum, gerade für weniger Wikipedia-erfahrene Benutzer, klar und verständlich zu erläutern, was die deutschsprachige Wikipedia ist, worin sie sich von anderen Sprachversionen unterscheidet. Das alles in Wikipedia abzuhandeln, wüde diesen Artikel m. E. zu sehr aufblähen und seines Charakters, über "Wikipedia" allgemein zu informieren, berauben. --Amberg 22:11, 8. Apr. 2007 (CEST)

ich habe durchaus ein Problem damit, das in den Artikelnamensraum zu verschieben. Und zwar aus dem Grund, dass in diesem paradoxen Fall der Text eigentlich nur besser werden kann, je mehr Nabelschau und Original Research drin steckt. Kaum jemand kennt sich in den verschiedenen WPs so gut aus wie unsereiner und ist besser in der Lage, im Rahmen der vergleichenden Wikipedistik zutreffende Urteile zu fällen, als das mit ein paar zusammengeklaubten Pressemeldungen etwa zur tschechischen Wikipedia der Fall wäre. Zu so (mindestens für uns) wichtigen Unterscheidungsmerkmalen wie den verschiedenen Relevanzschwellen, internen Organisationsstrukturen, Babelpolicies, aber auch zu inhaltlicher Tendenziösität - und zwar immer im Vergleich zu uns, der de:WP - wird sich kaum aussagekräftiges aus dritter Hand finden lassen, aber dafür ist mein Vertrauen in die Wikipedianer hier umso größer. Im englischen Kurier gabs mal ne recht interessante Serie, den Interwiki Report, und dieser Bericht ist für mich hundertmal aufschlussreicher als der dazugehörige Artikel zur ungarischen WP. Deshalb Meta. --Janneman 13:52, 9. Apr. 2007 (CEST)

Zunächst mal: Ja, die Artikel Wikipedia, Wikimedia usw. stellen die Wikipedianer vor gewaltige Schwierigkeiten, was Original Research und Selbstdarstellung angeht. Was in der Presse berichtet wird, ist häufig falsch oder schief und wir wissen es besser (ohne eine Quelle dafür zu haben). Trotzdem sehe ich nicht, warum wir uns partout davor drücken sollten. Ein eigenständiger Artikel über die deutschsprachige (und auch die englische) Wikipedia wäre von der Relevanz sicher zu rechtfertigen und würde den Artikel Wikipedia entlasten. --Elian Φ 15:28, 9. Apr. 2007 (CEST)

In dieser speziellen Konstellation wäre wohl ausnahmsweise ein Link aus dem Artikelnamensraum in den Projektnamensraum gerechtfertigt, so wie ja auch in Artikeln über andere Institutionen auf deren Selbstdarstellung verlinkt werden kann. Mein Vorschlag: Im Artikelnamesraum einen belegbaren Text mit externen Quellen, der aber auch einen Link auf die Selbstsicht der deutschsprachigen Wikipedia im Projektnamensraum enthält, dort dann voll mit Original Research. --HuckFinn 09:37, 10. Apr. 2007 (CEST)

Es sollte doch wohl möglich sein, einen grundsoliden Artikel zur Deutschsprachigen Wikipedia zu schreiben, mit allem, was sich für einen guten "normalen" Artikel gehört – also vor allem Quellenangaben und ein neutraler Standpunkt. Ich befürworte daher grundsätzlich einen solchen Artikel. --CyRoXX ^(? ±) 00:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

unbedingt wiederherstellen! Die deutschsprachige Wikipedia gehört zu den meistgenutzten Websites des deutschen Sprachraums. Also ist Relevanz klar gegeben. Wer nur damit argumentiert, als Insider könne man keinen neutralen Artikel schreiben, dann sollte man erstens mal Wikipedia, Wikimedia etc. auch alle löschen und zweitens werden sämtliche Autoren hier drinnen als unfähig abqualifiziert. Natürlich muss man aufpassen, aber möglich sollte es auf alle Fälle sein. Und wenn doch nicht, kann man ja immer noch den englischen Artikel übersetzen ;). Relevanz gegeben, genügend Leute für einen guten Artikel auch - also worauf wird gewartet? --Der Umschattige talk to me 15:03, 15. Apr. 2007 (CEST)

Auch ich kann nichts Böses dabei erkennen, hier eine seriöse Nabelschau zu betreiben und u.a. Redakteuren und -innen Futter zu geben für ausgefeilte Artikel über Wikipedia und ihre zwischenzeitlichen Schwestern und Brüder. Nur auf Umwegen, nämlich in Folge von LAs (auch gegen Artikel von mir) wurde ich des Wiktionary gewahr. Also wieder aufleben lassen.Pfaerrich 16:09, 15. Apr. 2007 (CEST)

Euch ist aber schon klar, dass wir hier eigentlich nicht nur über einen, sondern über 220 potentielle Artikel reden? Selbst, wenn wir hier nur die Sprachversionen >10.000 Artikel reinnehmen, sind das z. Zt. noch 72 Stück. Das sich das hier so ohne weiteres keiner ans Bein binden will, ist natürlich schon verständlich... --Kantor Hæ? ^+/- 16:17, 15. Apr. 2007 (CEST)

nö, ist mir nicht klar. Der Wiederherstellungsantrag lautet schliesslich auf deutschsprachige Wikipedia und nicht auf irgendein Wiki einer Eingeborenensprache aus Papua-Neuginea. Zu beurteilen ist derzeit alleine, ob ein Wikieintrag über die deutschsprachige Wikipedia in der deutschsprachigen Wikipedia zulässig (wegen Relevanz) ist oder nicht. Wir müssen den Engländern/Amis nicht alles nachmachen. Für de.wikipedia relevant sein dürften IMHO alleine ihrer Grösse wegen die Wikis mit über 250'000 Artikeln (8 Wikis) und ggf. kleinere europäische Wikis und/oder solche aus dem deutschen Sprachraum, wobei das genauer zu prüfen wäre. Aber das ist Zukunftsmusik. Derzeit gehts nur und ausschliesslich (Pleonasmus) um die deutschsprachige Wikipedia. Und dies ist anhand der RK für Websites zu prüfen. Dabei ergibt sich klar: Relevant > wieder herstellen --Der Umschattige talk to me 21:37, 15. Apr. 2007 (CEST)

Dummerweisehaben wir bis jetzt keine RK für Websites... --Kantor Hæ? ^+/- 22:56, 15. Apr. 2007 (CEST)

Haben wir nicht? Kein Wunder habe ich sie nicht gefunden ;). Nur, das ändert am Inhalt meines Postings nichts. Dann ist der Artikel anhand der herauszuarbeitenden RKs für Websites zu beurteilen. Und wenn wir schauen, was für Websites einen Eintrag haben, düfte die deutschsprachige Wikipedia auch einen Eintrag bekommen --Der Umschattige talk to me 12:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

... und der Grossteil der anderen Sprachversionen auch. Schachmatt ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 23:09, 16. Apr. 2007 (CEST)

Schachmatt? Wohl eher ein Eigentor. Wenn du mir zustimmst, dass auch viele andere Wikipedias dann einen Artikel bekämen, stimmst du mir zu, dass die Relevanz gegeben ist. Dein Argument ist somit lediglich: Dann gäbe es 270 (jaja, gerundet!) solche Artikel. Nur mit diesem Argument wären dann auch alle Städte-, Orte- und Gemeindeartikel zu löschen und man könnte alles in den Artikel Stadt bzw. Ort bzw. Gemeinde einbauen. Weil wenn wir New York für relevant erklären oder Berlin, dann gäbe es nicht nur 270 Artikel über Städte etc., sondern Tausende... Und das wollen wir ja nicht - oder doch? --Der Umschattige talk to me 13:03, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wiederherzustellen gibt es nichts, es geht einzig um die Relevanz --schlendrian •λ• 21:47, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, dass wir als Ergebnis dieser Diskussion festhalten können, dass zur Zeit ein Konsens zu bestehen scheint, dass Benutzer, die Informationen über die deutschsprachige Wikipedia als Gesamtprojekt suchen, in irgend einer Form auch aus dem Artikelnamensraum heraus darauf geleitet werden sollten oder könnten. Während Magadan, Amberg, Venezianer, Wahrheitsministerium, Elian, CyRoXX, Der Umschattige und Pfaerrich einen Artikel im Artikelnamensraum analog zur englischen und vielen anderen Wikipedias befürworten oder für möglich halten, gibt es auch einige alternative Vorschläge:

• Zaphiro schlug vor, die Sprachversionen im Hauptartikel Wikipedia abzuhandeln. Wir könnten dabei z.B. die deutsche Wikipedia allerdings nicht so ausführlich beschreiben, wie es in en:German Wikipedia geschieht.
• Janneman und Kantor sind dafür, sich auf einen Metaraum zu beschränken, à la Wikipedia:Sprachen/Deutsch.
• HuckFinn ist für eine Aufteilung: „Im Artikelnamesraum einen belegbaren Text mit externen Quellen, der aber auch einen Link auf die Selbstsicht der deutschsprachigen Wikipedia im Projektnamensraum enthält, dort dann voll mit Original Research.“

Persönlich sehe ich es als übertriebene Beachtung ansonsten zweifellos guter Prinzipien, darauf bestehen zu wollen, dass ein Artikel über die deutsche Wikipedia in der deutschen Wikipedia auf externen Quellen basieren muss. Der "Mann von der Strasse" wird das auch nicht verstehen - da will er sich über die deutsche Wikipedia an der Quelle informieren und liest dann Dinge wie "laut einem Artikel von heise.de vom ... hat die Wikipedia XYZ...? ;-) Gestumblindi 01:05, 23. Apr. 2007 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Foresight_Linux

Ich kenne den ursprünglichen Artikel dar nicht, habe ihn nie gelesen, aber egal wie schlecht er war die Distribution hat sehr wohl eine Relevanz. Zum einen wird dies in der Loeschdiskussion deutlich, es heisst dort >>"Relevanz" hat es für Gnome Freaks<<, zugegeben das diese Distri die Offizielle von Gnome ist wird dadurch nicht deutlich. Macht man sich aber die Mühe und schaut auf der Seite von www.gnome.org nach kommt man mit zwei Klicks zur Download-Seite und kann diese Distri herunterladen, als offizielles Image von Gnome. Zum anderen mögen sich die Admins doch bitte die Punkte 1.1 und 1.2 der Relevanzkriterien anschauen. Diese Distribution wird für immer eine Relevanz haben, da sie, zumindest für einige Zeit, die offizielle Distribution der grossen Desktop-Umgebung >>Gnome<< war (Historische Relevanz). Ergo wird dieser Artikel auch in 50 Jahren, wenn Gnome, Linux und Foresight gestorben sind immernoch in der Wikipedia sein. Sofern es diese noch gibt. Punkt 1.2 der Relevanzkriterien spricht den Bekanntheitsgrad an (Statistische Relevanz – öffentlicher Bekanntheitsgrad). Da Gnome zumindest einige Benutzer hat und in der Szene sehr bekannt ist, kann man davon ausgehen das diese Distri auch von einigen heruntergeladen wird. Mit nur zwei Klicks von den Seiten www.gnome.org. Ich hoffe ich konnte darlegen, das für die Löschung nicht ein Grund vorlag. Zumal in der Diskussion sich zwei für behalten und verbessern ausgesprochen haben und nur einer die Löschung beantragte. Löschdebatte: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/21._Februar_2007#Foresight_Linux_.28geloescht.29

Diskussion mit dem Admin: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Elian#Warum_wurde_Foresight_Linux_gel.C3.B6scht.3F

Zweistein12 16:12, 18. Apr. 2007 (CEST)

Nur weil die Distibution GNOME verwendet (das machen andere auch) und "diese Distri auch von einigen heruntergeladen wurde", rechtfertigen in meinen Augen nicht, diesen grottigen Artikel wiederherzustellen. --Uwe G. ¿⇔? 10:46, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mich vermutlich nicht klar genug ausgedrückt. Egal wie schlecht der Artikel war, diese Distribution muss auf jeden Fall in der deutschsprachigen Wikipedia vertreten sein. Es geht hier nicht um eine Wald-Wiesen-Ein-Mann-Distri sondern um die offizielle Distribution des GNOME-Projektes. Also ist die Relevanz auf jedenfall gegeben. Sollte der Artikel wiederhergestellt werden. Werde ich den Text auch verbessern. Nur kann man nicht einfach sagen: "Ach scheiss egal, ist nicht Relevant raus damit".

Egal wie schlecht der Artikel war, diese Distribution muss auf jeden Fall in der deutschsprachigen Wikipedia vertreten sein ist falsch. Im Gegensatz zu anderen Sprachversionen verlangen wir ein Mindestmaß an Qualität für Artikel. Wenn die Distri relevant ist, dann bereite im Benutzernamensraum einen guten Artikel vor, aus dem die Gründe für die Relevanz klar auch für nicht-Tuxer hervorgehen. Ich habe dir den alten Text auf Benutzer:Florian Adler/Foresight Linux zur Verfügung gestellt. Bitte arbeite dort daran und melde dich dann, innerhalb der nächsten Tage, wieder hier. Dann wird der Text erneut beurteilt --schlendrian •λ• 14:20, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte kurz daran erinnern, dass der Artikel nicht aufgrund seiner Qualität sondern seiner angeblichen Irrelevanz gelöscht wurde. Sowohl die Löschdiskussion als auch der Antrag auf Entlöschung zeigen jedoch die Relevanz des Artikels klar auf (offizielle Distribution des Gnome- Projekts; selbst der Screenshot der offiziellen Gnome 2.18 Release-Notes zeigt den Desktop von Foresight Linux). Deswegen bitte ich um baldige Wiederherstellung des - mittlerweile auch erweiterten - Artikels in den Artikelnamensraum. Dies dürfte auch zu einer weiteren Verbesserung des Artikels beitragen, da er dann auch leichter von Foresight Nutzern gefunden und erweitert werden kann. --szegey 15:07, 22. Apr. 2007 (CEST)

der Artikel wurde gelöscht, weil er keine Relevanz zeigte. Das ist ein Unterschied zu Irrelevanz. --schlendrian •λ• 17:17, 22. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Berichtigung. Ich stelle also richtig: Der Artikel wurde nicht aufgrund seiner Qualität sondern wegen seiner Unzulänglichkeit, seine Relevanz darzustellen gelöscht. Meine Argumentation und Bitte erhalte ich jedoch aufrecht. --szegey 21:01, 22. Apr. 2007 (CEST)

Löschwelle bei Linuzdisributionen

Disributionen die eine grosse Relevanz besitzen wurden gelöscht. Viele Linuxer werden sicher ihre Mitarbeit bei Wikipedia überdenken (nicht signierter Beitrag von Huberdaniel (Diskussion | Beiträge) )

der erste gute lacher des tages, danke. --JD {æ} 12:50, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wofgang Schimmang (erledigt)

Leider ist diese Diskussion ins Archiv verschwunden, allerdings findet sie sich dort nicht. Wie lautet hier die Entscheidung, und wo kann ich sie einsehen? --Label5 17:33, 22. Apr. 2007 (CEST)

Findet man im Archiv. Die Entscheidung wurde wohl nicht geändert. --AT talk 17:41, 22. Apr. 2007 (CEST)

Habe ich gefunden. Kommt mir aber vor, wie Vogel Strauß Politik, Kopf in den Sand und abwarten. Ich erlaube mir, eine Stellungnahme des Admin zu erwarten, da die Löschentscheidung eher willkürlich, zumindest nicht sachlich bezogen und begründet wurde. So geht es dann nicht, und das ignorieren der Pro-Argumente ist auch kein Ausweg. Alternativ bitte ich um Verschiebung des Beitrages auf eine Unterseite von mir. --Label5 17:51, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Löschung wegen Irrelevanz ist in der Löschprüfung von einem weiteren Admin (Uwe G.) bestätigt worden. Das hat mit Kopf-Sand-Politik nichts zu tun. Da ich an dieser Entscheidung ebenfalls nichts auszusetzen habe, kann ich dir gerne auch noch eine "förmliche" Entscheidung geben, aber dann darf die Diskussion hier auch langsam als beendet gelten:

Bleibt gelöscht. --ThePeter 18:52, 22. Apr. 2007 (CEST)

@ThePeter, Irrelevanz war gar nicht der Löschgrund! Also kann es so auch nicht bestätigt werden. --Label5 18:59, 22. Apr. 2007 (CEST)

Doch. --ThePeter 19:33, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nein, "wiederholter Wiedergänger durch IP" war die ausführliche Löschbegründung durch FritzG, der damit eine laufende löschdiskussion abbrach, und nur um diese kann es hier gehen. Bitte nochmal genauer nachschauen. Ich frage mich ernsthaft, wozu wir die Löschprüfung haben, wenn hier nur nach Lust und Laune gearbeitet wird. Bitte auch mal hier schauen. Mir liegt nichts persönlich am Beitrag, aber als Antragsteller der Löschprüfung fühle ich mich hier arg verscheißert. --Label5 20:40, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nun, wenn Dir nichts am Beitrag selbst liegt, möchte ich Dich an dieser Stelle auf Wikipedia:Bitte nicht stören hinweisen. --AT talk 20:47, 22. Apr. 2007 (CEST)

Dann weise ich auf WP:KPA hin. Kritik wird wohl noch möglich sein. Wenn du dich schon daran störst, solltest du deinen Adminstatus mal überdenken. --Label5 22:01, 22. Apr. 2007 (CEST)

Bhf Wrexen Löschung der Beiträge

Bhf Wrexen an der Oberen Ruhrtalbahn

Ich weiß nicht, weshalb die Versuche gelöste worden sind. Wie finde ich den Admin, der das veranlaßt hat. Knappe16@yahoo.com

wie bitte? könntest du wenigstens etwas deutlicher werden? um was geht es dir hier? --JD {æ} 19:12, 22. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht ist Wrexen gemeint. Lösch-Logbuch : [52]. -- Ilion 20:30, 22. Apr. 2007 (CEST)

ah, richtig, das sieht stark danach aus; ich hatte schon alle mögliche kombinationen ausprobiert.

und für den antragsteller: gelöscht wurde wohl hauptsächlich, weil es sich kaum um einen artikel handelte. die bislang beste version wiederum war sprachlich wirklich indiskutabel. entschuldigung, dass ich das so hart formulieren muss, aber ich spreche hier nicht von irgendwelchen fehlerchen oder kleinen mängeln.

ansonsten müsste noch die relevanz-frage geklärt werden, aber das andere wiegt wohl schwerer. --JD {æ} 21:59, 22. Apr. 2007 (CEST)

BMW F10 (erledigt)

Ich habe erst jetzt bemerkt, dass der Artikel gelöscht wurde. Könntet Ihr mir sagen, wer in gelöscht hat, da ich gerne den Löschgrund erfahren würde. Viele Grüße --Rechercheur 22:57, 22. Apr. 2007 (CEST)

das logbuch ist dein freund: [53]

gruß --JD {æ} 23:00, 22. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Info. Viele Grüße --Rechercheur 23:03, 22. Apr. 2007 (CEST)

Alpamare (Bad Tölz) (erledigt)

Ist ja OK, dass der Artikel wieder freigegeben wurde, und auch, dass sich die Mehrheit für BEHALTEN ausspricht. Aber da keiner daran denkt ihn zu verbessern, wirds wohl wieder mal an mir hängen bleiben. Aber das geht nunmal nicht.

Kann archiviert werden-- º the Bench º ∂ 18:48, 23. Apr. 2007 (CEST)

Naruto (Charaktere)

Der Artikel wurde meiner Meinung nach zu unrecht und viel zu schnell als "Fancruft" abgetan, zumal die Serie weltbekannt ist - in der heuten Jugend womöglich noch weit bekannter als die Figuren aus Star Wars und Star Trek, für die es auch eigene weitergehende Artikel gibt trotz externer Fanwikis. Bei Naruto gibt es kein solches ernsthaftes Projekt, wie die Memory Alpha und die Wookipedia.

Ich bin sicherlich kein Fan a.k.a. "Narutard", der die Serie überall sehen will, allerdings finde ich, dass hier zu subjektiv entschieden wurde, vor allem, da der Nebenartikel sehr viel detaillierter und ausführlicher in Bezug auf die wichtigen Charaktere war/ist als der Hauptartikel. :: defchris : _Postfach : 21:45, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin zwar nicht unbedingt ein Gegner von Artikeln über Fiktives, aber trotzdem mal als Hinweis: Detailreichtum kann auch übertrieben werden. Ein guter Weg, um sicherzustellen, dass sowas auf jeden Fall gelöscht wird, ist z.B., die Blutgruppe jeder einzelnen Figur anzugeben. Das Wesentliche (und noch ein bißchen mehr) ist nach wie vor im Hauptartikel vorhanden. --NoCultureIcons 13:37, 20. Apr. 2007 (CEST)

Sicher kann man es übertreiben, das steht gewiss außer Frage, nur wo wird denn hier bitte die Grenze gezogen? Die Angabe der Blutgruppe bei Manga-Charakteren ist, genau wie die Haarfarbe, ein überaus wichtiger Teil der Charakterbeschreibung, da sie die Grundzüge einer Person beschreibt - siehe hier und hier für grundlegende Informationen. Der Artikel unter Naruto (Charaktere) war in punkto Detailreichtum (im direkten Vergleich) "ein Witz" gegenüber Völker im Star-Trek-Universum... Die Beschreibung der Hauptcharaktere im Artikel entsprach (von der Länge her) etwa dem der Nebencharaktere aus Figuren aus Star Wars, wo fiktive Geburts- und Todesdaten angegeben werden. (Anm.: Auch bei Manga-Figuren gibt es häufig Geburtsdaten, die mit ihren Namen zusammenhängen, beispielsweise Nami aus One Piece -> 3. Juli)

Wenn jemand - wie drücke ich das jetzt am besten/wertungsfreisten aus - die Befürchtung hat, dass man mit einem solchen Artikel wie dem gelöschten eine Tür eintritt, dem muss man so einfach sagen, dass sie bereits durch die beiden von mir genannten Beispiele weit offen steht: Die weiterführenden Artikel zu Star Trek und Star Wars sind auch kompletter Fancruft ... und zudem in Form von großen Fanwikis bereits außerhalb der Wikipedia existent.

Und das Kriterium der „Relevanz“ ist bei nüchterner Betrachtung auch durch Fanarts und Dōjinshi mehr als einfach nur abgedeckt - ganz abgesehen davon dass Naruto als Manga und Anime eine der erfolgreicheren langen Serien ist.

Ich plädiere auch nicht dafür, dass diese oder ähnliche Listen (etwa für andere populäre Manga/Anime) so ausführlich behandelt wird, wie in der englischen Wikipedia, aber wenigstens zulassen sollte man sie doch IMO ... obwohl, wenn man sich die genannten Beispielartikel zu Star Trek und Star Wars anschaut ... Ist das wirklich "Jacke wie Hose". :: defchris : _Postfach : 01:08, 21. Apr. 2007 (CEST)

Noch zur Ergänzung - 'tschuldigung: Ich bin einer der SysOps in der Memory Alpha und weiß, wie schwer es ist, Inhalte sauber nach Realbezug, unerwünschter Schlussfolgerung und (kanonischer) Fiktion zu trennen und alle Artikel letztlich gleich zu behandeln, daher aber auch mein energisches "Einschreiten" hier. :: defchris : _Postfach : 01:13, 21. Apr. 2007 (CEST)

Es ist sicher diskussionswert, ob die Bekanntheit des Mangas einen eigenen Artikel für die Figuren gerechtfertigt. Auch wenn die Japaner (das wusste ich aber durchaus) auf Dinge wie Blutgruppe etc. wertlegen, war das schlichtweg so kein enzyklopädischer Artikel, sondern eine Fancruft-Textwüste, die dann auch noch in grossen Teilen redundant war. Ich stelle dir den Artikel gerne zur Überarbeitung in deinen Benutzernamensraum her - aber es tut dann aber auch wirklich eine "Generalsanierung" Not. --Kantor Hæ? ^+/- 12:24, 21. Apr. 2007 (CEST)

Wie gesagt: Ich bin kein Fan der Serie und wüsste demnach auch nicht, wo ich persönlich jetzt anfangen sollte, aber wenn andere mit einem Hinweis über die Diskussionsseite des Hauptartikels zur Mitarbeit aufgefordert werden, warum nicht? (Frei nach dem Motto: Gelöscht werden, kann er ja immer noch...)

Für mich steht eben nur fest, dass man hier bei der Bewertung ob Fancruft oder nicht mit einer gewaltigen(!) Diskrepanz argumentiert: Die einen Fans dürfen weitergehende Artikel anlegen, weil eben auch zum Teil schon etabliert, andere nicht, weil eben Fancruft (und nur darum ging es in der Löschdiskussion und -begründung). :: defchris : _Postfach : 00:22, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wir haben zu allen Themen schwache Artikel, aber nach Stichprobe sind besonders viele Manga-Artikel ganz besonders schwach. Es gilt vielfach die Maxime "schreib wie du sprichst". Und tatsächlich unenzyklopädisch sind Artikel, wie auch der hier gelöschte, die von vornherein für jeden Leser, der den Artikelgegenstand nicht eh auswendig kennt, per se unverständlich sind und daher auch für Wikipedianer nicht verbesserbar. Ich lese gern mal "Fancruft" über Rapper, Wrestler oder Geigenbauer, wenn die Sache für den nicht vorgebildeten Leser nachvollziehbar dargestellt wird. Aber viele Manga-Artikel werden nur wegen der Popularität der Sache geduldet. In Themenbereichen wie Literatur oder Sport würden Artikel wie Elfen Lied, Record of Lodoss War: Die Chroniken von Flaim, The_Vision_of_Escaflowne etc. pp mit der Begründung "Platz für Neuanfang" (schnell)gelöscht. Ich sehe da für Manga-Fans ein großes enzyklopädisches Betätigungsfeld - statt noch mehr Artikel in die Wikipedia zu pressen, deren erster Satz lautet "Naruto ist der Serienheld, der bei seiner Geburt den Kyuubi, einen riesiger neunschwänziger Fuchsdämon, in seinem Körper versiegelt bekam". --Logo 01:04, 22. Apr. 2007 (CEST)

Der Vergleich mit Star Wars oder anderen fanlastigen Serien/Filmen/Büchern ist nicht ausschlaggebend. Wenn solche Listen dort von den regelmäßigen Mitarbeitern akzeptiert werden, ist das eine Sache. Die wenigen auf Qualität achtenden Mitarbeiter im Bereich Manga halten unwartbare Charakterlisten und ausufernde Charakterbeschreibungen im Artikeltext für verzichtbar. Die Entscheidungsbegründung von Kantor.JH nimmt das nicht auf und reduziert auf den Vergleich. Das macht die Entscheidung aber angesichts der vorgetragenen Stimmen nicht weniger nachvollziehbar. Gelöscht lassen. --Lyzzy 20:21, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin grade etwas verwirrt: Bist du eher für oder eher gegen eine Wiederherstellung @Logo? Wie weit fasst du den Begriff "Wikipedianer"? Ich beispielsweise könnte nichts an Details zu Physik- und Chemie-Artikeln beitragen - jeder wird wohl so seine Spezialkenntnisse haben. Hier hat sich ein nicht eingeloggter Nutzer gefunden, der mal wenigstens den Anfang gemacht hat - und nu ist die Arbeit (erstmal) weg...

Es ist nunmal so, dass ich, wenn ich an den verschiedenen Wikis arbeite, so auch in Sachen Manga & Anime immer wieder gerne in die Wikipedia schaue, was denn dort so alles steht - hier in der deutschsprachigen ist im Grunde nie etwas weiterführendes zu finden... In der englischsprachigen jedoch schon, auch und vor allem im Bereich "Charakterbeschreibungen", die oftmals auch kleine Nebencharaktere aufgreift und ebenso oft nur mit wenigen Sätzen charakterisiert. Das finde ich (in Bezug auf unsere Sprachversion) sehr schade, vor allem in Anbetracht dessen, was nunmal die beiden von mir zum wiederholten Male ge. Wen interessiert denn beispielsweise, wann Chewbacca fiktiv geboren wurde, außer den Fan? Wer sucht denn Informationen zur Kultur einer fiktiven teilkybernetischen Spezies, die sich die Borg nennen, außer der Fan?

Diese Argumentation "Fancruft" ist in Anbetracht dessen, was man sich als "freie Enzyklopädie" auf die Fahnen geschrieben hat und was die weitergehenden Artikel um "Star Trek" und "Star Wars" zeigen, definitiv zu kurzsichtig und das viel zu sehr - um nicht zu sagen, dass derjenige, der "Fancruft" sagt zugibt, nichts aber auch gar nichts von dem Artikel ansich zu verstehen. Heißt es "Wikipedia - Die freie Enzyklopädie" oder "Wikipedia - Die freie Enzyklopädie, in denen gewisse Inhalte nur geduldet und bei Stagnation wieder gelöscht werden"? Ich will bestimmt nicht mit Trollargumenten anfangen - aber wenn, wie Logo sagte, "Themen nur aus Popularität geduldet werden", liegt der Schluss sehr nahe, dass man unbeliebte Themen einfach wieder wegkippt, was wiederum sehr "unneutral" wäre...

Für mich ist es aufgrund der Löschdiskussion nicht nachvollziehbar, was denn nun letztlich den Ausschlag gegeben hat, außer dass Naruto nunmal nicht wie Star Trek oder Star Wars behandelt werden kann, da Vergleiche hinken. Unwartbar war der Artikel nämlich IMO nicht, sondern sogar bereits vernünftig vorstrukturiert, so dass man ihn nun sogar in Ruhe erweitern konnte. Man musste nur mal anschauen, wo man denn anfängt - ob und wie man das jetzt getan hat, ist für mich in keiner Weise (mehr) nachvollziehbar.

Ohne den Mitarbeitern der Qualitätssicherung zu nahe zu treten zu wollen: Ich kann die Entscheidung diesen Artikel zur Löschung vorzuschlagen, anstatt mal zu versuchen, den Artikel zu verbessern oder erstmal zu sehen, wie er sich entwickelt, nicht verstehen - so alt war er nämlich noch nicht, oder? Gerade die ungeschliffenen Rohlinge sind doch eine Herausforderung wert, oder nicht? Und wenn es solche Diskrepanzen gibt, sollte man da nicht irgendwo einen gemeinsamen Nenner finden?

Die von mir in der Löschdiskussion genannten Artikel haben jedenfalls alle mal klein angefangen, sogar wesentlich kleiner als der gelöschte. Und mal ganz zu schweigen, dass die Artikelbasis heute ungemein größer ist, so dass die kurze Zeit in welcher der Artikel hier lag (und IMO hoffentlich bald wieder liegt) schon ansich wesentlich schwerer aufzufinden ist, trotz Suchmaschinen, in denen die Wikipedia immer wieder Top-Rankings einnimmt. (Sollte er jetzt hier Monate bis ein halbes Jahr gelegen haben - sorry, hab' die Versiongeschichte nicht vorliegen) :: defchris : _Postfach : 00:52, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mir die Sache grade noch einmal angesehen und möchte mich für das "Startrek ist bekannter" entschuldigen - das war weder sachdienlich noch hier wirklich angebracht. Das ändert aber nichts daran, dass der Artikel (war übrigens erst 10 Tage alt) selbst nach 41 Bearbeitungen weiterhin völlig unversändlich ("wirr") war und für den "normalen" Leser keine weiterführende (und zum Teil auch nur redundante) Information bot - in dem Sinne kann ich die Argumentation von Logo nur unterstreichen. Ich glaube durchaus, dass man aus diesem Theme wirklich was machen kann - nur halt nicht in dieser Form. Listenartige Steckbriefe mögen zwar informativ sein - sie enthalten aber keine "Wissen". Da wäre es z.B. spannend, inwieweit es Vorbilder gibt, wie die Figuren miteinander interagieren, Charakterentwicklung und derartige Dinge. Auch ein Manga-Glossar wäre vielleicht nicht schlecht, um bestimmte Begriffe einfach mal nachschlagen zu können. Ich glaube auch, dass die Ablehnung populärer Themen gar nicht mal aus dem Thema selbst, sondern aus der oftmals unterirdischen Artikelqualität kommt. Ansonsten hätte ich es schöngefunden, wenn du mich vorher einfach noch einmal angefragt hättest (steht auch oben auf dieser Seite) - weiter Kommentare bitte auf meine Disk-Seite, hier wird es langsam aber sicher OT. --Kantor Hæ? ^+/- 15:20, 23. Apr. 2007 (CEST)

Naja, gut ... da ich ja eh wie's aussieht auch nach einigen Tagen noch immer alleine dastehe, ist es vielleicht doch nicht so wichtig. Also ging es doch nur um die Qualität - nun gut, dann lassen wir's.

Für meine Vorgehensweise möchte ich mich auch nochmal hier entschuldigen. Den Header habe ich leider nur "gescannt", nicht gründlich gelesen. Der Punkt fiel mir leider erst gestern auf - und da war's dann eh zu spät. :: defchris : _Postfach : 19:31, 23. Apr. 2007 (CEST)

ATC AL-Ko Trailer Control Antischlingerbremse (erl, bleibt gelöscht)

ATC (Al-Ko Trailer Control) wurde wegen angeblicher Werbung gelöscht. Der Hersteller des neuen Antischlingersystemes für Anhänger (Wohnwagen)hat aber seinen Firmennamen als Markenbezeichnung in den neuen Produktnamen eingebaut. Wie soll man die neue Technik mit der dazugehörigen Abkürzung beschreiben wenn der Firmennamen als Werbung gilt? So kann man doch das neue Brenmssystem nie beschreiben oder finden. Ich bitte die Löschung daher zu widerrufen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.135.142.166 (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 10:26, 20. Apr. 2007 (CEST))

Da weder dargelegt wurde, warum diese Neuentwicklung wichtig sein soll, noch die Funktionsweise erklärt wurde, dafür aber so schöne Formulierungen wie "eine sinnvolle Ergänzung zu den bekannten Antischlingerkupplungen" im Artikel waren, halte ich die Schnelllöschung als Werbung für gerechtfertigt. --jergen ? 10:30, 20. Apr. 2007 (CEST)

Es war sicherlich kein "üblicher" Werbesprech - aber grade bei "Neuinventionen" sollte sich die Bedeutung schon durch Fachpresse etc. nachweisen lassen. --Kantor Hæ? ^+/- 21:41, 23. Apr. 2007 (CEST)

VON (erledigt)

Kurze Zeit nach seiner Erstellung wurde der (etwas dünne) Artikel zur Band VON durch AT gelöscht, der mich hierher verwies, als ich ihn darauf ansprach. Diskussion siehe hier. Leider gab ich keine Quellen an, obwohl sich zahllose Seiten im Netz finden, darunter die im englischen Artikel verlinkte MySpace-Seite, auf der ein Interview zu finden ist, eine im von mir erstellten Artikel verlinkte Fanseite bei Geocities oder diese VON als Vorreiterband zählende Seite. 84.174.54.25 19:51, 20. Apr. 2007 (CEST)

Mich würde erstmal interessieren, warum in Norwegen keiner die "Tribute-Kompilation" kennt - auch sonst sieht eher mau aus; finden konnte ich bloss ein paar Kleinanzeigen für die Demo. --Kantor Hæ? ^+/- 12:14, 21. Apr. 2007 (CEST)

Weil diese Tribute-Kompilation (siehe u. a. hier) keine der auch außerhalb der Metalszene bekannten „Kommerz“bands wie zum Beispiel Dimmu Borgir oder Mayhem beinhaltet, sondern die Bands Norwegian Evil, Amok, Taake und Urgehal. Besonders die beiden letztgenannten sind in der deutschen Szene ziemlich bekannt, was bei Urgehal aber auch kein Wunder ist, da sie auf No Colours Records veröffentlicht haben. Zum Kultstatus der Band VON siehe neben der oben verlinkten Seite der American Nihilist Underground Society, der bereits erwähnten Fanseite auf Geocities und dieser MySpace-Seite auch, was aus Plattenbesprechungen hervorgeht, etwa hier, hier oder auch hier. 84.174.43.110 12:34, 21. Apr. 2007 (CEST)

Du hast meine Frage nicht beantwortet ;-) Wenn die Band in NO bekannst ist/war, müsste ich darüber was finden können. Auch die Sache mit Waitan ist mir nicht ganz geheuer - .en und -sv erwähnen es nämlich nicht; und zumindest den SChweden dürfte man da eine gewisse Kompetenz zusprechen... --Kantor Hæ? ^+/- 13:01, 21. Apr. 2007 (CEST)

Was die Bekanntheit dieser Kompilation in Norwegen angeht, so weiß ich es nicht, könnte mir aber vorstellen, daß es mit ihrer Limitierung zu tun haben könnte (strenge Limitierungen sind in diesem Genre üblich) – oder damit, daß sie auf einem US-amerikanischen Label erschienen ist. Was die Bekanntheit der Band in Norwegen angeht: Varg Vikernes von Burzum schrieb die Band damals an und verbreitete ihre Demos in der Szene, was im Interview erwähnt wird, welches Du auf der o. g. MySpace-Seite findest; Bilder von Vikernes im VON-Shirt findest Du hier; es gibt zwar noch ein Bild, auf dem man das Motiv besser erkennt, das ich aber gerade nicht finden kann. Was Watain angeht: Den Satz „Swedish black metal group Watain is clearly named after one of Von's works.“ (der Artikel zu dieser Band bestätigt dies ebenfalls) hast Du wohl überlesen. 84.174.43.110 14:18, 21. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Hier ist es etwas besser zu sehen. 84.174.43.110 16:14, 21. Apr. 2007 (CEST)

Wohlwissend, dass Google kein Allheilmittel ist: Wie erklærst du dir das und das? (Sprich: 2 bzw. ueberhaupt kein Googletreffer!). Ich kenne mich in der Metallszene nun zugegebendermassen ueberhaupt nicht, dafuer aber mit den norwegischen Verhæltnissen umso besser aus ;-) Hætte die Band hier - wenn auch "nur" im Underground - _irgendeine_ messbare Bedeutung gehabt, muesste sich definitiv irgendetwas auf den gængigen Seiten (z.B. heavymetal.no) finden lassen. Bisher sieht es halt nur so aus, dass da zwei Bands mal freundschaftliche Beziehungen hatten... Die Sache mit der Namensgebung steht in .en tatsæchlich (Sorry - hatte ich uebersehen!), in der .sv dagegen nicht. Dass es in -en steht heissst aber noch lange nicht, dass es stimmen muss... --Kantor Hæ? ^+/- 17:08, 21. Apr. 2007 (CEST)

„Gängige Seiten“ haben oftmals mit Black Metal nicht viel am Hut, von den durch kriminelle Akte auffällig geworden Bands (wie Burzum, Gorgoroth und Emperor), den kommerziell etwas erfolgreicheren (z. B. Nattefrost oder Watain) und denen, die den musikalischen Rahmen dieses Genres verlassen haben (Mystic Circle, Rotting Christ, ...) abgesehen, und sind somit keine wirklich guten Quellen. Wo wir gerade bei Quellen sind: Hast Du Dir die von mir genannten, anhand derer die Bedeutung der Band deutlich werden sollte, eigentlich angesehen? Als „freundschaftliche Beziehungen“ würde ich es jedenfalls nicht nennen, wenn ein Musiker sich Kassetten einer Band bestellt und diese verbreitet; so (oder durch Kopien dieser Demos) verbreitet sich Underground-Musik nun mal, wobei diese Form seit Einführung des Internet einen Rückgang erlebt hat. Daß die englische Wikipedia nicht unbedingt immer die beste Quelle ist, weiß ich sehr wohl; belegen kann ich diese Informationen allerdings auch anhand von Interviews, in denen VON als „legendär“ oder das namensgebende Lied als „infamous“ bezeichnet werden, siehe auch hier oder hier. Eine Google-Suche mit Watain, VON und Interview als Suchbegriffen gibt viel her. Hier steht, VON seien neben anderen Bands zu den wichtigsten Einflüssen der Band Dark Funeral zu zählen; diese wiederum gehören zu den bekannteren Bands des Genres, sodaß sie sogar im Nuclear Blast verkauft werden. Hier werden VON als „Unholy & Low! True originators of the American Black Metal scene“ bezeichnet und (wie auch auf anderen Seiten) bei einigen Bands als Vergleichsgröße herangezogen. 84.174.59.163 17:07, 22. Apr. 2007 (CEST)

Deine Argumentation leuchtet mir ein - ich gebe trotzdem weiterhin zu bedenken, dass sich im norwegischen Sprachraum nichts auftreiben læasst - møge sich bitte noch ein anderer Admin die Sache einmal angucken. --Kantor Hæ? ^+/- 15:59, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ohne die Relevanz beurteilen zu wollen: Ein normaler Löschantrag ist das Mindeste, was dieser Artikel verdient hat. Wiederhergestellt und Löschantrag gestellt (haben übrigens einen AMG-Eintrag. --NoCultureIcons 18:25, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ferienheim Oberwald Dürrenroth (zwecks Weiterführung der LA-Disk. wiederhergestellt)

([Ticket#2007041910021145] Freigabe)

Hallo, > > was ist Relevanzkriterien? Ich verstehe das nicht. Bitte um genaue Erklärung. > Warum wurde es gelöscht? > Mit freundlichem Gruss Michael Olscha >

WP:RK. mehr kann ich aus deinem vagen geschreibsel nicht herauslesen. --JD {æ} 23:13, 22. Apr. 2007 (CEST)

Warum wurde meine Seite Ferienheim Oberwald Dürrenroth gelöscht? Ich verstehe das nicht, besonders weil sie schon frei gegeben wurde. Mit freundlichem Gruss Michael Olscha

mit diesen infos kann man schon mehr anfangen, danke.

1. logbuch
2. ich habe mir den gelöschten text angeschaut, auch ich möchte auf WP:RK verweisen.

gruß --JD {æ} 23:22, 22. Apr. 2007 (CEST)

Was ist WP:RK? Ich verstehe das einfach nicht warum es gelöscht wurde. Könnte man es mir bittte einfach mal vernbüftig erklären. Der Artikel wurde doch frei gegeben und was heisst Zweifelsfreie Irrelevanz, teil-redundant zum Ortsartikel?

klicken sie doch einfach mal auf WP:RK... wikipedia nimmt nicht alles auf, sondern trifft eine auswahl. ein freigegebener text heißt nicht mehr, als dass es sich um keine URV handelt. das ist die grundvoraussetzung für einen möglichen artikel bei wikipedia, aber noch lange nicht hinreichend für die akzeptanz eines eintrags. --JD {æ} 23:32, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich weis es einfach nicht warum man es mir nicht einfach mal erklären kann. Muss schon sehr schwer sein es mir vernüftig zu Erklären. Ich habe den Text im Ferienheim Oberwald Dürrenroth geschreiben und auch die Fotos gemacht. Ich kann bestätigen das das Ferienheim Oberwald Dürrenroth fast 100 Jahre alt ist. Es gibt über das Ferienheim auch Artikel in verschiedenen Büchern und im Kanton Bern ist es sehr bekannt. Mit freundlichem Gruss Michael Olscha

Ich weis nicht, wie du hier schreiben kannst, wenn du das nicht lesen kannst!? --Schmitty 00:07, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Angelegenheit ist sehr merkwürdig - der Artikel sollte zumindest für die Fortsetzung der Löschdiskussion wiederhergestellt werden. Trotz laufender und nicht abgeschlossener Löschdiskussion (20. April) wurde der Artikel von Benutzer:Wahrheitsministerium mit einem SLA versehen und dann trotz eines in den Artikel gesetzten Einspruches von Benutzer:AT gelöscht. Nach den derzeitigen Erkenntnissen wurde die Relevanz im Artikel zwar nicht unmittelbar klar, sie könnte aber (Denkmal etc.) durchaus gegeben sein und im Laufe der Löschfrist evtl. noch herausgearbeitet werden. So etwas wird durch so eine SLA-Aktion natürlich unmöglich gemacht. Eine Wiederherstellung zumindest für den LD-Zeitraum wäre daher sehr sinnvoll! Solche Aktionen wie oben geschildert sind leider eher kontraproduktiv. --Scriborius 01:46, 23. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung - bitte reguläre Löschdiskussion von 7 Tagen ermöglichen und zu diesem Zweck vorerst wiederherstellen. Kein Fall für einen SLA, Gebäude könnte durchaus relevant sein (in der Löschdiskussion ist davon die Rede, dass es unter Denkmalschutz steht). Gestumblindi 04:28, 23. Apr. 2007 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, handelte es sich bei dem Artikel um eine detailverliebte Schilderung eines kleinen Ferienheims, das auf mich, im Einklang mit der bis dahin stattgefundenen Löschdiskussion, den Eindruck offensichtlicher Irrelevanz machte. Auch Quellenangaben, geschweige denn ein Literatur-Abschnitt oder Hinweise auf bestehenden Denkmalschutz waren nach meiner Erinnerung, zumindest zum damaligen Zeitpunkt, weder im Artikel noch in der LD, das hätte mich sonst sicher stutzig gemacht. Als ich den Denkmalschutz-Hinweis in der LD sah, war der Artikel schon weg. Dennoch spricht natürlich nichts dagegen, den Beitrag zwecks weiterer Beurteilung und nachträglicher Erbringung des Relevanznachweises wiederherzustellen und ich würde mich freuen, wenn sich der erste Eindruck nicht bestätigt und daraus doch noch ein guter Artikel werden sollte. --Wahrheitsministerium 06:55, 23. Apr. 2007 (CEST)

Aber gerade so ein Verlauf ist ein guter Grund für unsere Löschregeln: eine Löschdiskussion auch einmal abzuwarten, und nicht dauernd aggressiv mit SLA dazwischenzupfuschen. Vielleicht solltest du dein Verhalten hier einmal deutlich überdenken. --Scriborius 08:30, 23. Apr. 2007 (CEST)

Halte dich bitte eine wenig zurück mit deinen Äußerungen. Niemand hat da dazwischengepfuscht sondern der Artikel wurde völlig regulär schnellgelöscht. --Finanzer 09:47, 23. Apr. 2007 (CEST)

Aber darüber, dass diese Schnellöschung (trotz Einspruchs) in dieser Situation zumindest offensichtlich nicht sinnvoll war und rückgängig gemacht werden sollte, wird man doch sprechen dürfen? --Scriborius 12:19, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn man die meisten Informationen im (mageren) Ortsartikel Dürrenroth einbauen würde? mfg--Regiomontanus (Diskussion) 10:16, 23. Apr. 2007 (CEST)

Dazu müsste man die Informationen erstmal wieder zur Verfügung haben - der Artikel ist ja nach wie vor gelöscht. In der Löschdiskussion hat schon mal jemand die (falsche) Behauptung aufgestellt, die Infos ständen ja im Ortsartikel. Vielleicht wurde deshalb unreflektiert der SLA gesetzt. Also: bitte erstmal die Löschung rückgängig machen. --Scriborius 12:19, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo,

eigentlich finde ich die Idee einer freien Enzyklopädie ( Wikipedia ) ganz gut. Nur musste ich am eignenden Leibe erfahren das sie wohl doch nicht frei ist. Ich habe am 19. April.2007 einen Artikel, über dem Ferienheim Oberwald Dürrenroth verfasst. Dieses ist mir schon sehr schwer gefallen und habe darum Hilfe von meinem Bruder bekommen. Danke noch mal dafür.1. Ich finde als Person die das erste mal macht, wird es einem sehr schwer gemacht. Aber, Hurra nach 3 Stunden war es geschafft. Danach musste ich bestätigen das der Artikel und das Foto wirklich von mir sind. Danach wurde der Artikel frei gegeben. Am nächsten Tag, wie durch ein Wunder wurde der Artikel gelöscht, statt mich vorher zu informieren, geschweige den mit mir zu reden. 2. Ich finde es wird zu einfach gemacht einfach was zu streichen, bzw. zu löschen. 3. Mein Eindruck ist das jeder in „ meinen „ Artikel reinpfuschen kann. 4. Das war mein erster und letzter Artikel. 5. Wollte schon immer mal was Reinschreiben in Wikipedia, aber man macht es einem doch unmöglich. Besonders einem Neuling der das erst mal schreib. Soll sie in ihrer Welt leben. Ich bin aufjedenfall glücklich wen so was ähnliches bald auch in Deutsch von einer neuen „ Firma „ gemacht wird. Jemand lust?

Lass Dich nicht entmutigen. Wenn Du Dir ein Benutzerkonto zulegst, Dich zum Beispiel hier Wikipedia:Autorenportal ein wenig einliest und dann einen Admin bittest, den Artikel in Deinen Benutzernamensraum zu verschieben, damit Du daran feilen kannst, bis er nicht mehr löschgefährdet ist, dann kann vielleicht doch der großen Enttäuschung entgegengewirkt werden. Leider zwingt die Menge des zum Teil groben Unfugs, die hier täglich eingestellt wird, zu effizienten Methoden, um dieser Flut Herr zu werden. Wenn dabei versehentlich vielleicht rettbare Artikel gelöscht werden, gibt es ja extra diese Seite, um das Problem anzusprechen und zu lösen. --Wahrheitsministerium 12:36, 23. Apr. 2007 (CEST)

Es bleibt dabei. Das war das erste und letzte mal das ich was hier hineinschreibe. Ich finde die Löschung war sehr in die Richtung Vandalismus. Bin sehr sehr entäuscht! Michael Olscha

@Wahrheitsministerium: Es ist völlig überflüssig, auf einen Artikel, der offensichtlich sogar kontrovers diskutiert wird, einen SLA zu stellen - aber darüber kann man lange diskutieren. Offensichtlich siehst du ja zumindest in diesem Fall ein, dass das ein Fehler war - vielleicht solltest du dich dann auch mal bemühen, dass dieser Fehler rückgängig gemacht wird. Z.B. indem du den löschenden Admin anschreibst, ihm sagst, dass der SLA ein Irrtum war und um Wiederherstellung bittest. Wäre das nicht sinnvoll? --Scriborius 13:08, 23. Apr. 2007 (CEST)

@Scriborius: Danke für deine Hilfe. Bin das erste mal hier und wie gesagt habe ich das erste mal ein Artikel eingestellt. Finde man lässt solche Personen wie mich sehr im Regen stehen. Könnte ja alles Erklären, aber man lässt mich ja nicht! Finde es wird mit dem löschen es zu einfach gemacht und es wird zu viel gelöscht. Mag ja sein das nicht jeder Artikel so gut ist. Mr gefällt auch nicht jedes Bild. Aber, das habe ich ja nicht zu entscheiden. Wen man frei schreibt, dann sollte man es auch umsetzen. Das Ferienheim Oberwald Dürrenroth gehört einer Stiftung. Also kann es auch in diesem Sinne keine Werbung sein. Wen man mich fragt, würde ich es ja versuchen zu Erklären. Nur sollte man mir auch mal die Chance geben. Lieben Gruss und wie gesagt danke. Cheesmike

Ich habe den Artikel wiederhergestellt, damit die reguläre LA-Diskussion weitergeführt werden kann. Das heißt aber nicht, dass das Heim damit automatisch schon als "relevant" eingestuft wird. Wie ihr sicher wisst, bekommt hier nichteinmal jede Schule einen Artikel und daher schon gar nicht jedes Schülerheim. Ich rate daher dringend, die Einarbeitung in den Ortsartikel zu überdenken. Eine Schwachstelle ist leider das Bild, aus dem nicht hervor ging, dass es vom Autor stammt und dass es unter freier Lizenz eingestellt wurde, so dass es gelöscht wurde. Mit Bild wäre der Artikel bzw. der Ortsartikel natürlich interessanter. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 13:32, 23. Apr. 2007 (CEST)

Habe es doch schon geschrieben das ich es bestätig habe das das Foto von mir ist. Was soll ich den noch tun!!! cheesmike

Nach langen Ueberlegen habe ich folgendes Beschlossen. Es ist mir ganz gleichgültig was mit dem Artikel passiert. Werde mich auch hier nicht mehr beteiligen. Hatte gedacht das Wikipedia schon gut ist und wirklich frei ist. Ein Enzklopädie wird dann intressant wen viele unterschiedliche Sachen drinn steht. Es ist doch egal ob jede Schule in der Welt da drinn steht. Das ist meine Meinung und wie gesagt das war der erste und letzte Artikel. Also, wollt ihr nur Schreiber die Artikel reinschreiben die euch passen. Die wichtigst Erungenschft nach dem zweiten Weltkrieg ist die Preesefreiheit. Die ist hier aber nicht gegeben. Schade! Cheesmike

Es ist nicht so, dass wir unter dem Titel "Pressefreiheit" alles veröffentlichen können, was hier hereingestellt wird, denn alles muss überprüft, sortiert, und auch nach Wichtigkeit bewertet werden. Der Leser soll auch etwas finden können, was nicht über dutzende Einzelteile verstreut ist, sonst könnte er ja gleich in Google nachsehen und sich über die verschiedenen Websites etwas zusammensuchen. Das "frei" bezieht sich also nicht auf die Autoren, sondern auf die Leser, die alle Inhalte frei (gratis) ansehen können (das ist anders als bei anderen, kostenpflichtigen Enzyklopädien im Netz) und (mit Quellenangabe) frei weiter verwenden dürfen (auch die Bilder). Es tut mir leid, dass du dir nicht vorstellen kannst, einfach den Artikel über Dürrenroth mit deinen Informationen zum Schülerheim zu ergänzen.--Regiomontanus (Diskussion) 15:57, 23. Apr. 2007 (CEST)

Kurzgeschichte: A White Heron (erl. wiederhergestellt)

Im ersten Löschantrag wurde bezweifelt, ob eine einzelne Kurzgeschichte eines Lemmas würdig ist. Des weiteren wurde in der Löschdiskussion beanstandet, die Kurzgeschichte hätte eine unzureichende Rezeptionsgeschichte. Dazu stelle ich folgendes fest:

• 1. Die Tatsache, dass es sich um eine einzelne Kurzgeschichte handelt, ist kein Ausschlusskriterium aus der Wikipedia. Andere Kurzgeschichten (etwa Young Goodman Brown) haben einen eigenen Artikel.
• 2. Rezeptionsgeschichte und Relevanz: Die Kurzgeschichte "A White Heron" gilt als bedeutendste Kurzgeschichte der Autorin und ist Grundlage für diverse Sekundärliteratur (siehe Literaturhinweise im Artikel). Darüber hinaus ist die Kurzgeschichte von (nach meiner etwa einstündigen Recherce) 119 Universitäten und Hochschulen als Pflichtlektüre für ein Amerikanistik-Studium eingestuft. Hierbei wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass diese short story eines der wichtigsten Werke der Nachbürgerkriegs-Literatur in New England/Nordamerika ist. In diesem Zusammenhang verweise ich auf einen Essay [54], der die Bedeutung von A White Heron mit der des Young Goodman Brown von N. Hawthorne gleichsetzt, der immerhin mit einem Artikel gewürdigt wird. Gern bin ich bereit, dies im Artikel noch weiter herauszuarbeiten.
• 3. Auch wenn ich google als Relevanzkriterium im zweifelhaften Licht sehe: Über 32.000 Hits sprechen hier Bände - davon können viele literarische Werke, die einen eigenen Artikel in wikipedia haben, nur Träumen. Darüberhinaus findet google scholar rund 200 wissenschaftliche Arbeiten zu dieser Kurzgeschichte. Wenn gewünscht können einige davon gern als Relevanzbeleg mit in den Artikel eingearbeitet werden.
• 4. Die Relevanzkriterien der wikipedia halten ein einzelnes Werk auch dann für würdig einen eigenen Artikel zu erhalten, wenn es sich um Bestseller, Werke mit eigener Rezeptionsgeschichte, stilprägende oder aus anderem Grund bedeutende Werke handelt. Hier sind zumindest die WP:RK Rezeptionsgeschichte, stilprägend (=naturethische Literatur in Amerika) und fachspezifische Bedeutung gegeben, die Kategorie Bestseller dürfte ebenfalls erreicht sein, aufgrund der Vergleichbarkeit der Verkaufszahlen früher und heute ist dies jedoch schwer belegbar.

Aus diesen Gründen bitte ich, die Löschung zu überdenken und den Artikel ggf. weiterzuentwickeln!

Hier die Stellungnahme des Admins: Benutzer_Diskussion:Nina

--WhiteHeron 16:14, 21. Apr. 2007 (CEST)

nach kurzem Drüberschauen und Abgleichen mit WP:RK#Bücher_und_sonstige_literarische_Werke würde ich es wiederherstellen. Der Artikel ist gut geschrieben, ordentlich belegt und referenziert und die Geschichte sieht - an der Rezeption für eine Kurzgeschichte gemessen - relevant aus. --elya 22:53, 23. Apr. 2007 (CEST)

Nach kurzem Drueberschauen bin ich zu dem gleichen Schluss gekommen. Wiederhergestellt. --Elian Φ 11:47, 24. Apr. 2007 (CEST)

Kahler Vogelpark (erl, erstmal als Redirect wiederhergestellt)

Der Artikel Kahler Vogelpark wurde eben gelöscht mit der Begründung: da alles einigermassen wichtige bereits im Artikel Kahl steht. Wenn es so relevant ist, dass es im Ortsartikel stehen darf, warum ist es dann nicht relevant für einen eigenen Artikel? Wie ordne ich den Ortsartikel jetzt in die Zookategorien?

Es ist mir unklar warum eine seit 1971 bestehende zoologische Einrichtung nicht relevant sein soll, außerdem war das Relevanz-Argument bereits in der erste Löschdikussion am 23.2.2006 zur Sprache gekommen. Warum der Wiederholungsantrag jetzt durchging ist mir unklar, zumal die Einarbeitung in den (schlecht geschriebenen) Ortsartikel erst heute erfolgte. Der Artikel Kahler Vogelpark war gut geschrieben und enthielt in Kürze die wichtigsten Informationen.

Ich bitte um Wiederherstellung des Artikels, da auch geschlossenen zoologische Einrichtungen ihre Relevanz haben. --Smaragdenstadt-Fanpage 17:26, 23. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde nicht wegen fehlender _Relevanz_, sondern wegen der deutlichen _Redundanz_ gelöscht. Wenn ich den gelöschten Artikel mit dem Ortsartikel vergleiche, ist diese Löschbegründung absolut nachvollziehbar. Es entspricht durchaus gängigen Konventionen, dass Artikel - soweit sinnvoll möglich - zunächst in den entsprechenden Übersichtsartikel eingegliedert sein sollten und erst ausgelagert werden, wenn es der Umfang/Inhalt notwendig macht. Ich stelle dir den Artikel gerne auf einer Benutzerunterseite zur Erweiterung wieder her - in den Artikelraum sollte er aber erst dann kommen, wenn er doch _deutlich_ mehr Inhalt als der jetzige Ortsartikel zu bieten hat (Ach ja: Kategorien sind ein Mittel, kein Selbstzweck ;-) ).--Kantor Hæ? ^+/- 17:48, 23. Apr. 2007 (CEST)

Der Ortsartikel wurde erst heute dahingehend abgeändert, um die Löschung auch wirklich durchzuprügeln. Was dabei vom Vogelpark irgendwann mal übrigbleibt, wenn der Orstartikel seine nötige Überarbeitung erfährt, mag ich mir gar nicht vorstellen. Sinnvoller wäre es, die absichtlich herbeigeführte Redundanz im Ortsartikel zu bearbeiten. --Smaragdenstadt-Fanpage 17:54, 23. Apr. 2007 (CEST)

sry, aber diese spärlichen Informationan haben eben noch im Ortsartikel Platz. Wenn er zumindest ansatzweise an Vogelpark Walsrode herankommt, dann kann man über eine Auslagerung reden. Es ist alltägliche WP-Praxis, dass zu schmalbrüstige Artikel in übergeordnete Artikel eingefügt werden. --Uwe G. ¿⇔? 18:01, 23. Apr. 2007 (CEST)

Dann muß aber mindestens ein Redirect angelegt werden. Ich persönlich hätte auch gut mit dem Artikel leben können. Marcus Cyron na sags mir 18:50, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hab das mal gemacht (alte Versionen wiederheregstellt und Weiterleitung auf Kahl_am_Main#Parks gesetzt). Wer sich berufen fühlt, ein bißchen mehr über den Park zu schreiben, kann das dann gerne machen, die bisherigen paar Sätze haben schon noch im Ortsartikel Platz. --m  ?! 18:58, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das müsstest du dann aber bei Affenberg Salem, Wildpark Bad Mergentheim, Tiergarten Ulm, Zoologischer Garten Karlsruhe und vielen anderen auch machen. Die sind alle nicht länger. Damit ist die Argumentation etwas inkonsequent. Außerdem ist die Orientierung (Kategorisierung etc.) bei einem eigenen Artikel (der deutlich über Stubgröße liegt) deutlich besser. --Scriborius 19:03, 23. Apr. 2007 (CEST)

(BK)Hinzu kommt, dass der Artikel schon längst in einer vorherigen Löschdiskussion auf relevant entschieden worden war, so dass der Löschantrag hier eigentlich unzulässig war. Werden Löschdiskussionen hier jetzt nach Belieben wiederholt, bis etwas endlich gelöscht werden kann? Das kann es doch nicht sein. Auch ich möchte hier um die Wiederherstellung bitten. --Scriborius 18:59, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Redundanz war in der ersten Diskussion kein Thema, von daher also ein neues Argument. Und wenn jemanden was nicht passt, kann man ja zur Not ja immer noch mit a) vergleichbaren Artikeln oder b) mit Regularien argumentieren :-] Wie wäre es, wenn einfach mal jemand 3-4 Sätze an Informationen sammelt, damit eine Auslagerung in einen eigenständigen Artikel sinnvoll ist? Die 2 LD und die LP sind ja mittlerweile schon deutlich länger als der Artikel selbst... --Kantor Hæ? ^+/- 19:17, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ist ja (zumindest gedanklich) bereits in Arbeit. Wobei das Limit, was ein Artikel an Größe haben sollte, in der Regel deutlich niedriger liegt (siehe Stub) und es bedeutend kleinere Zoo-Artikel gibt, bei denen niemand auf eine solche Idee käme (siehe mein Beitrag oben). Abgesehen davon, dass ein eigener Artikel stukturell deutlich besser zu handhaben ist und eigentlich wohl kaum was dagegen spricht (auch da: siehe mein Beitrag oben). Aber es bringt wohl nichts, darüber jetzt ewig weiterzudiskutieren. Also: lieber an eine Erweiterung gehen. --Scriborius 19:39, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das wird ja echt immer besser. Der erste LA hat auch die Relevanz geklärt. Dann kommt ein neuer LA der schon alleine deshalb ungültig ist, weil er erneut die Relevanz klären soll und sonst kein Argument im Antrag liefert. An dem Tag an dem die erneute Löschdiskussion für den Artikel abgeschlossen wurde, kommt nun OnkelJohn, der weder jemals an einer der beiden Löschdiskussionen noch ab den Artikel Kahl am Main beteiligt war, baut den Text in den Stadtartikel ein und der Artikel wird gelöscht wegen Redundanz. Geht es noch auffälliger ? -- Ilion 20:01, 23. Apr. 2007 (CEST)

<dazwischenquetsch>Ich muss mich korrigieren, OnkelJohn war als "John" doch an der erneuten Löschdiskussion beteiligt und hat auf seinen Einbau im Ortsartikel hingewiesen. Trotzdem eine merkwürdige Vorgehensweise, den Text im Ortsartikel einzubauen (übrigens URV wenn das Lemma Kahler Vogelpark gelöscht worden wäre), damit eine Redundanz zu schaffen die dann als Löschbegründung herhält. -- Ilion 22:19, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das mit der Erweiterung kannst Du Dir sparen, weil er dann als Wiedergänger einen SLA kriegt und schneller weg ist, als Du kucken kannst. Beim nächsten Mal heißt es halt wieder nicht relevant. SCHade, dass die Diskussion nicht vor 5 Tagen entschieden wurde. --Smaragdenstadt-Fanpage 20:05, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Redundanz war nie Thema in einer der beiden Löschdiskussionen, letztens wurde 12 Tage auf Relevanz rumgeritten. Nochmal: Nicht Länge/Größe ist entscheidend, sondern was dahinter steckt. Eine feiner kleiner Artikel zu einem relevanten Zooprojekt - komischerweise bestreitet hier niemand mehr die Relevanz? - Scheinheilig ist das Wort was mir dazu einfällt. --Smaragdenstadt-Fanpage 19:31, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Relevanzgrenze ist keine dünne Linie, sondern ein breiter Streifen... Lemmata, die in diesem Grenzbereich liegen und anständig und liebevoll beschrieben sind, gehen meistens durch, dürre Zweizeiler meistens nicht. Das finde ich nicht scheinheilig, sondern pragmatisch und eine vernünftige Arbeitsweise. Leider stimmt diese Faustregel nur in den meisten, nicht in allen Fällen; es wurden leider auch schon sehr anständige Artikel gelöscht. Ist auch mir schon passiert, was willste machen, letztlich entscheidet das einer allein und der heißt meistens auch nicht Salomo. --m  ?! 20:00, 23. Apr. 2007 (CEST)

Tja, aber hier gehts doch gar nicht um Relevanz sondern um Redundanz, die bis zur Löschung kein Thema war und von einem der Löschbefürworter provoziert wurde, der dabei, noch nicht mal in der Lage war, die Fußnote richtig zu übernehmen, weil er vom Thema keine Ahnung hatte. --Smaragdenstadt-Fanpage 20:05, 23. Apr. 2007 (CEST)

@ Ilion: Gut zusammengefasst! --Smaragdenstadt-Fanpage 20:07, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo?!?!? Dem löschenden Admin Geos (hat dem überhaupt irgendjemand mal Bescheid gegeben?) ist insofern nichts anzulasten, weil der Artikel zum Zeitpunkt der Löschung deutlich redundant war. Der Artikel wurde - wenn auch zunächst in Form eines Redirects - von m jetzt wiederhergestellt (quasi das "salominische Urteil" ;-) ); es steht also jedem frei, den Artikel nach Grundlage des zunächst gelöschten Artikels zu erweitern, da die Versionsgeschichte jetzt wieder zugänglich ist. Und wenn sich schlichtweg nicht mehr Informationen zu diesem Park finden lassen, als bis jetzt im Ortsartikel steht, dann war eine Löschung auch wegen "fehlender Relevanz" gerechtfertigt. --Kantor Hæ? ^+/- 21:36, 23. Apr. 2007 (CEST)

D.h. ich darf den jetzt erweitern und dann bleibt er? --Smaragdenstadt-Fanpage 21:49, 23. Apr. 2007 (CEST)

Um Gottes Willen, wo denkst du hin. Du siehst doch, vor einem LA, egal ob gültig oder nicht, ist man nie sicher. Was dich nicht daran hindern sollte den Artikel zu erweitern. Wenn er zu unfangreich für den Ortsartikel ist, sollte er als einzelner Artikel stehen bleiben und die Redundanz im Ortsartikel rausgenommen werden. -- Ilion 22:09, 23. Apr. 2007 (CEST)

ohne jetzt alles gelesen zu haben: ein neu geschriebener artikel ist nie schnell-löschfähig. eventuell könnte ich übrigens beizeiten noch ein paar bilder zum lemma beisteuern. --JD {æ} 22:12, 23. Apr. 2007 (CEST)

(BK^2) Ich zitiere einfach mal Uwe G.: "Wenn er zumindest ansatzweise an Vogelpark Walsrode herankommt, dann kann man über eine Auslagerung reden". Ich denke, dass die Diskussion bei einem Artikel mit deutlich(!) mehr Substanz anders verlaufen wäre... Sei aber bitte so fair, und nehme die Erweiterungen zunächst in deinem Benutzernamensraum vor und frag vor Wiedereinstellung bei Geos (als löschenden Admin) oder hier noch einmal nach! Versprechen kann ich dir natürlich nichts - aber Taten sind meistens weitaus mehr überzeugend als Worte ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 22:18, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nicht, wie man sich an so einem Kinderkram, so hoch ziehen kann. Nebenbei wird man noch beleidigt (auf gewissen Benutzer-Diskussions-Seiten, übrigens auch wegen Kleinkram) und der URV beschuldigt. Ich habe mich auch nie direkt für eine Löschung ausgesprochen (siehe Löschdiskussion). Nur eine QS brachte hier auch nicht viel und die Info, die im Artikel stand, gehört meiner Meinung nach auch in den entsprechenden Orts-Artikel, welcher damit auch nicht überlastet ist. Ich halte den Redirect für eine gute Lösung, welcher auch auf andere Artikel übertragen werden könnte, solange nicht mehr Information drin steht.--Gruß "John" 07:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

Es ist nunmal eine URV wenn mal einen Text aus einem Artikel in einen anderen Artikel einbaut ohne dabei die Autoren (auf der Disk.) oder den Quellartikel zu benennen (riskant, könnte ja gelöscht werden). Das hast du zwar mit der Überschrift ansatzweise gemacht, ist aber imho nicht deutlich erkennbar und wie geschrieben riskantm sollte der Redirect gelöscht werden. Ansonsten hast du es ja sicherlich gut gemeint, aber dein Einbau hat als Löschgrund für den Artikel hergehalten, was nun die richtige Kategorisierung unmöglich macht. -- Ilion 08:06, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wie soll der Artikel jemals an den vom Vogelpark Walsrode rankommen? Das sind zwei verschiedene Schuhgrößen. - Ich habe jetzt die geforderten Besucherzahlen auftreiben können.

@ Benutzer:JD:Bilder wären toll, bitte 2-3 davon im Ortsartikel einfügen. --Smaragdenstadt-Fanpage 08:13, 24. Apr. 2007 (CEST)

Das Thema "Kategorisierung" hatte ich schon mal im Orts-Artikel-Bereich. Das sind zwei verschiedene Schuhe und passt nicht immer. Aber warum kommen diese Verbesserungen nicht vorher? Wenn ich mir so andere oben genannte Artikel ansehe. Naja.--"John" 08:28, 24. Apr. 2007 (CEST)

@ Benutzer:OnkelJohn: Der Artikel ist nach der QS während des 2. LAs von mir mehrfach bearbeitet worden, und ich habe mitgeteilt, dass ich weiter recherchiere. Danke für das ignorieren meiner Arbeit - gibt mir ein gutes Gefühl. Ich finde, man sollte nur in Themen arbeiten, die einen interessieren, dass das für Dich bei dem Thema nicht der Fall ist hast Du ja bewiesen. Und das falsche Zuordnen einer Referenz ist keineswegs ein Kleinigkeit - sondern ein ignorantes Vorgehen. --Smaragdenstadt-Fanpage 08:20, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die Verbesserungen kamen nicht vorher, weil der Artikel Vogelpark Kahl falsch kategorisiert und damit nicht zu finden war, sogar das Lemma Kahler Vogelpark ist genaugenommen nicht richtig. Ein weiteres Problem ist, dass es kein Portal für Zoos gibt, das würde ich gerne ändern, hänge statt dessen aber in Löschdiskussionen fest. --Smaragdenstadt-Fanpage 08:32, 24. Apr. 2007 (CEST)

Da sind aber auch noch andere Artikel in der richtigen Kategorie und die brauchen sicher auch eine Überarbeitung, bzw. könnten mit Hilfe der Weblinks ausgebaut werden. Dann ist es auch was Bleibendes. Beim Kahler Vogelpark bleibt es ein Detektiv-Spiel, da es ihn nicht mehr gibt. --"John" 08:47, 24. Apr. 2007 (CEST)

Um so wichtiger wäre ja der Artikel, eben weil es den Vorgelpark nicht mehr gibt. - Und ja es gibt unzählige andere Artikel, die schlecht geschrieben oder sehr kurz sind und ich vertrödele meine Zeit hier. Vestehst Du, warum mich das so ärgert? Als Ausgangebasis für weitere Bearbeitungen von Zooartikeln will ich ein Portal eröffen, siehe auch mein Disk-Seite, neue Artikel checke ich schon gegen, alle alten Artikeln aufzuarbeiten dauert aber noch. Und Löschkandidaten sind halt immer akute Fälle, weil die Artikelbasis sonst weg. --Smaragdenstadt-Fanpage 09:08, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Erfolg dabei und werde die Sache mit verfolgen, auch wenn meine Interessen woanders liegen :-). Und was den Vogelpark angeht: Die bisherigen Informationen sind ja deshalb nicht weg. Na denn, für mich ist die Sache erstmal erledigt.--Viele Grüße "John" 09:25, 24. Apr. 2007 (CEST)

Schade eigentlich, wenn auch nur ein kleiner Bruchteil der Begeisterung und Arbeit die in der Löschdiskussion und hier investiert worden ist tatsächlich in die Erweiterung des Artikels gegangen wäre, hätte sich die Sache nach kurzer Zeit erledigt gehabt. Es waren sieben Tage - in der Praxis sogar weitaus mehr - Zeit, sich um den Artikel zu kümmern... Das ist etwas, was ich nie verstehen werde: Wenn ich den Erhalt eines Artikels befürworte, dann arbeite ich ihn aus - dauert meist nur wenige Minuten - weise in der Löschdisku darauf hin und weg ist der LA. Viele Grüße --Geos 09:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

Tja, Theorie und Praxis: Der Artikel wurde doch ausgearbeitet und ich habe in der Löschdiksusion drauf hingewiesen, und bei geschlosenen Parks ist die Recherche halt schwierig, die Besucherzahlen zu finden hat bspw. 5 Tage gedauert. Dann kam John erzeugte die Redundanz und innerhalb weniger Stunden war der Artikel weg. 12 Tage diksutiere ich mit Leuten wegen der Relevanz des Artikels und aus einem völlig anderen Grund wird er dann gelöscht. --Smaragdenstadt-Fanpage 09:50, 24. Apr. 2007 (CEST)

So, Schluß jetzt. Ich bin sicher, daß Smaragdenstadt-Fanpage den Artikel weiter verbessern wird. Ich kenne ihn gut genug dafür, wenn er angestochen ist, klemmt er sich auch dahinter. Also lassen wir ihm die Zeit. Die Diskussion hier ist nur Zeit- und Energieverschwendung. Wenn der Artikel dann das Format für einen Artikel hat, mit dem die Mehrheit gut leben kann, dann wird er wieder hergestellt. @ Geos: du weißt doch selbst, daß es nicht immer so leicht ist, an Informationen zu kommen. Nicht immer reichen 7 Tage. Marcus Cyron na sags mir 16:40, 24. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer Diskussion:91.64.238.228 (wieder da)

91.64.238.228 ist eine aktive und vor allem eine dauerhafte IP. Auf der Diskussionsseite hattee ich gestern Stellung bezogen zu Vorwürfen einer Web-Link-Löschung. Wenige Stunden später war die Seite weg: " BLueFiSH.as (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer Diskussion:91.64.238.228“ gelöscht (veraltete IP-Diskussionsseite) " Da ich denke, daß der IP-Inhaber (der seit längerem unter dieser IP WP besucht) diese Stellungnahme noch nicht gelesen hat bitte ich um Wiederherstellung. Danke! -- Pöt 07:46, 24. Apr. 2007 (CEST)

War wohl ein Versehen. Ist wieder da. --ThePeter 09:04, 24. Apr. 2007 (CEST)

Was anderes habe ich nicht mal gedacht :-) Danke! -- Pöt 09:48, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hab mal die Benutzerseite gebläut. Wenn die IP eine Benutzerseite hat, wird meines Wissens auch die zugehörige Diskussionsseite nicht gelöscht. --Streifengrasmaus 13:26, 24. Apr. 2007 (CEST)

wurde Handtennis zurecht gelöscht? (erledigt)

Ich bin mir nicht sicher, ob der Artikel Handtennis zu unrecht gelöscht und das Lemma gesperrt worden war. Handtennis ist bei Kindern und Jugendlich ein sehr beliebtes Spiel, zudem müssten Artikel wie z.B. Englisch Fußball dann auch gelöscht werden. Mit b.G, 84.157.97.182 13:47, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe die Relevanz dieser "Sportart" wirklich nicht, aber davon ab strotzte der Artikel von unbelegten Behauptungen, wie der Tatsache, daß dieses Spiel vor allem in Süddeutschland und im Elsaß gespielt würde und von einem badischen Schüler erfunden worden wäre (ich habe das schon Anfang der 1970er Jahre in Hamburg auf Steintischtennisplatten gespielt). Das war von der mangelnden Relevanz abgesehen auch schlicht kein Artikel, der irgendwelchen Ansprüchen genügte. Die Löschung erfolgt m.E. vollkommen zurecht. --Mogelzahn 14:01, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wenn der Autor sich anmelden und einen fundierten Artikel in seinem Namensraum vorbereiten möchte, wird sicher auch ein Admin bereit sein, nach Inaugenscheinnahme des Resultats das Lemma wieder zu entsperren. --Wahrheitsministerium 21:01, 24. Apr. 2007 (CEST)

Dietrich Schnabel

Die folgende Mail habe ich - etwas spät - in meinem Postfach entdeckt:

Von: A. T. An: info-de@wikimedia.org Betreff: gelöschter Artikel Erstellt: 10.04.2007 10:26:51 Sehr geehrte Damen und Herren,

bei meiner regelmässigen Überprüfung des Namen "Dietrich Schnabel" ist mir aufgefallen, dass der Eintrag in Wikipedia gelöscht wurde. Leider ist mir das wohl zu spät aufgefallen, um mich in die Diskussion einzuschalten. Ich finde sehr wohl, dass dieser Name mittlerweile einen Eintrag verdient, da Herr Schnabel international sogar schon bekannt ist und für die Blockflötenszene in Deutschland, aber auch international ungemein wichtig und nicht mehr wegzudenken ist. Er ist nicht nur Dirigent von mittelrweile 4 großen Blockflötenorchestern in Deutschland, er ist Seminarleiter von mehr als 70 Terminen im Jahr in ganz Deutschland, lehrt als Dirigierlehrer und schreibt mittlerweile auch Kompositionen für Blockflötenensembles, und Blockflötenorchester, seit neuestes Werk ist eine Symphonie mit 35 Minuten Länge! Seit ein paar Jahren betreibt er regelmässig Zusammenarbeiten mit Dirigenten aus England. Das Magazin Windkanal hat bereits mehrfach über ihn berichtet, auch in der Tibia wurde er schon erwähnt und wenn Sie innerhalb der Szene weltweit herumfragen, werden sie den Namen Schnabel als bekannt antreffen. Es sind mittlerweile 3 Cds eingespielt, die vierte folgt jetzt im Oktober 2007. Und schon für 2008 ist eine fünfte geplant, mit ausschliesslich symphonischen Werken für Blockflötenorchester. In Deutschland ist der Name Dietrich Schnabel einer der wichtigsten überhaupt, er ist der Wegbereiter für viele Veränderungen in der Ensemblearbeit! Nennen Sie bei Blockflötenherstellern die Firmen Moeck und Mollenhauer, so müssen Sie im Ensemble- und Orchesterbereich den Namen Schnabel nennen!

Mit freundlichen, aber etwas enttäuschten Grüßen,

A T

Die Löschdiskussion befindet sich hier. Wegen erheblicher Zweifel an der Relevanz habe ich bisher von einer Wiederherstellung abgesehen, lasse mich aber gern überzeugen... Gruß --Lung (?) 23:38, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe die ganze Sache auch als etwas aufgebauscht - zumindest der Artikel war ziemlich nichtssagend. "Hauptberuflicher Blockflötenorchesterleiter" ist dann doch etwas wenig; Blockflötenorchester gibt es in dieser Form schon seit Jahrzehnten; es gibt andere Bereiche, die da wesentlich spezieller sind (wie z.B. Handglockenchöre). Er könnte u.U. durch die Kompositionen relevant sein - aber da müsste erstmal nachgewiesen werden, dass die auch veröffentlicht und von anderen gespielt werden. Die RK für Musiker halte ich für deutlich verfehlt - sein Orchester dagegen könnte evt. relevant sein. --Kantor Hæ? ^+/- 02:08, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe soeben mal - einfach um einen spontanen Eindruck zur Bekanntheit der Person zu bekommen - einen professionellen Blockflötisten (Musiklehrer f. Blockflöte und künstlerische Reifeprüfung auf dem Instrument) befragt: ihm sagte der Name absolut gar nichts. Wie gesagt: nur ein Eindruck - aber vielleicht hilfreich. --Scriborius 13:28, 25. Apr. 2007 (CEST)

Löschung von Pokemon Smaragd (abgelehnt)

Ich möchte sie bitten den Eintrag wiederherzustellen. Sie würden mir damit einen großen gefallen tuen. Danke -Markus Tobias Hoffmann-80.130.193.175 15:16, 25. Apr. 2007 (CEST)

Der Eintrag ist an seinem Ursprungsort noch in ausreichender Ausführlichkeit vorhanden. Bitte in Zukunft Urheberrechte beachten und eventuell mal Wikipedia:Artikel lesen. Gruß, --NoCultureIcons 19:19, 25. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel wird nicht wiederhergestellt, 
derartige Beiträge passen nicht in eine Enzyklopädie --h-stt !? 19:15, 25. Apr. 2007 (CEST)

Antigermanismus

Der Artikel wurde kurz nach Erstellung gelöscht. Ich hatte noch nicht einmal das inuse wieder rausgenommen, der Artikel war noch nicht ansatzweise fertig. Mehrere (3) Artikel verweisen auf diese Seite, es gibt Literatur zu dem Begriff. Der Artikel war mit Quellen belegt (z.B. FAZ), weitere seriöse Quellen sollten folgen. Aber die Gelegenheit wurde mir genommen. Relevanz ist gegeben. Ein Admin hat sich über die laufende Löschdiskussion hinweggesetzt und den Artikel einfach gelöscht. Auf der Löschdiskussionsseite haben sich aber mehrere für behalten und überarbeiten ausgesprochen. Der Artikel war gewiß nicht 100% neutral, aber er stellte auch keine rechte Agitation dar. Der Begriff wird auch in linksgerichteten Medien wie der Jungle World verwendet. Artikel also bitte wiederherstellen und weiterbearbeiten. -- Quijibo 21:54, 24. Apr. 2007 (CEST)

In dieser Form bitte nicht wieder herstellen. Allein die dargestellten Quellen und Literaturangaben lassen mich stark zweifeln, dass dies ein POV-freier und neutraler Beitrag entstehen könnte. Es ist zweifelsfrei ein relevantes Thema, aber eben auch hochbrisant. Rein persönlich sehe ich es auch als problematisch, wenn solche "heißen" Beiträge dann auch noch als Erstlingswerke "neuer" Autoren entstehen. --Label5 07:35, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich darf dazu sagen, daß ich kein Erstlingsautor bin. Ein vorheriger Eintrag, der POV-frei war, wurde als zu kurz eingestuft und als bloßer "Wörterbucheintrag" gelöscht. Dieser hätte aber als Grundlage weiterer Arbeit dienen können. Also habe ich einen etwas längeren Artikel verfaßt. Die Quelle zum Antigermanismus in Norwegen war dabei Wikipedia selbst. --Quijibo 09:13, 25. Apr. 2007 (CEST)

Das du kein wirklicher Erstlingsautor hier bist, war an deinem Verhalten und der Vorgehensweise zu erkennen. Aber das macht die Sache eher noch kritischer, denn eine Socke in solchen Themengebieten ist auch immer noch kritischer zu hinterfragen. Insbesonderer solltest du als "Alter Hase" dann nochmal die Wiki-Regeln lesen, insbesondere die, wo entscheidend festgehalten ist, wer über SLA und LA und deren Zulässigkeit entscheidet.--Label5 09:29, 25. Apr. 2007 (CEST)

Schlechte Quellen oder Literaturangaben oder POV allein sind kein Löschgrund. Wobei allerdings anzumerken ist, dass der Artikel wirklich grotteschlecht und POV ist. Der Begriff ist gebräuchlich. National und international, und nicht nur von rechter Seite.

Günther Grossmann: Antigermanismus im 20. Jahrhundert : von Versailles bis Maastricht

Philippe Gautier: Le racisme anti-allemand

Germaniaphobia in the US : the anti-German hysteria and sentiment of the world wars

Gustav Sichelschmidt: Der ewige Deutschenhass : Hintermänner und Nutzniesser des Antigermanismus

Gert Sudholt: Antigermanismus : Streitschrift zu Dachau und zum "Auschwitz-Gesetz"

Wilhelm Stapel: Antisemitismus und Antigermanismus : Über das seelische Problem der Symbiose des deutschen und jüdischen Volkes

Löschung muss rückgängig gemacht werden.

84.56.154.150 09:29, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ein Alter Hase bin ich nun auch nicht. Ich meinte, daß ich bei Wikipedia schon mal an Artikeln mitgeschrieben habe und Artikel über die DB erstellt habe. --Quijibo 09:34, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ach, mir ist das mittlerweile wurscht. Macht doch, was ihr wollt. Ich will jedenfalls hier nicht als rechts abgestempelt werden. --Quijibo 10:27, 25. Apr. 2007 (CEST)

Auch der Jude Michael Wolffsohn spricht übrigens vom Antigermanismus (in: „Ewige Schuld ? 40 Jahre Beziehungen“, München 1988, S.51 ff.). 84.56.154.150 10:46, 25. Apr. 2007 (CEST)

Liebe IP, den Begriff als solches verstehen wir ja als relevant (wir sind ja nicht weltfremd), aber der gelöschte Beitrag war absolut nicht neutral. Nur dies war der Löschgrund. Und das dem Autor nicht unbedingt an einer neutralisierenden Mitarbeit gelegen ist, durftest du doch heute selbst erleben. Mach von mir aus einen POV freien Artikel mit ausgewogener Quellen und Literarturangabe selbst und nutze hier auch Prof. Michael Wolffsohn und auch bei seinem Kollegen Franz W. Seidler wirst du einiges finden, aber wahre die Neutralität durch andere Quellen. Dann wird auch alles gut. --Label5 13:05, 25. Apr. 2007 (CEST)

Und das dem Autor nicht unbedingt an einer neutralisierenden Mitarbeit gelegen ist, durftest du doch heute selbst erleben. Was soll das denn heißen?? --Quijibo 16:28, 25. Apr. 2007 (CEST)

Es muss nicht der Artikel wiederhergestellt werden, sondern eine bessere Version erstellt werden, u.U. mithilfe einer Seite wie User:Quijibo/Antigermanismus, da werden schlechte Anfangsversionen nicht gleich gelöscht. Fazit: diese Artikelversion soll gelöscht bleiben-- ^منشვენა_龍 08:24, 26. Apr. 2007 (CEST)

Miwin'sche Würfel

In diesem Artikel beansprucht ein Nobody, ein allgemein bekanntes Konzept (intransitive Würfel) irgendwann erfunden zu haben, Belege dafür gibt es keine. Der Rest ist ausschweifende Theoriefindung. Darüberhinaus Selbstdarstellung, evtl. mit kommerziellem Hintergrund. Löschdiskussion, Adminvorsprache.--80.136.131.72 15:53, 25. Apr. 2007 (CEST)

Obwohl ich selbst Stochastiker bin, sind mir diese Würfel nie über den Weg gelaufen. Relevanz als mathematischer Begriff haben sie sicherlich nicht; intransitive Würfel gibt es zuhauf. Auch die Konstruktion gleichverteilter Zufallsvariablen klingt nicht wahnsinnig spannend, das geht mit den klassischen Würfeln ähnlich. Man ist nur halt nicht im Dezimalsystem. Von daher: Wenn die Dinger nicht als Spiel relevant sind, sind sie wohl nur eine nette Spielerei. Also nichts, was in eine Enzylopädie gehört. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 16:06, 25. Apr. 2007 (CEST)

Nee, beim besten Willen nicht, das ist Wikipedia:Theoriefindung bzw Praxisfindung à la Kreiskolbenstarrflügelverdrängerpumpe oder wie das hieß. Keine Sekundärquellen über das Konzept und das Produkt wird im mininalem Umfang im Eigenvertrieb unter die Leute gebraucht. "Behalten"-Entscheidung von Benutzer:Uwe Gille erscheint mir unverständlich bzw. der Überlastung geschuldet. --Pjacobi 11:57, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich bereits auf meiner Benutzerdisk. erwähnt habe, so ganz einleuchtend ist die Relevanz für mich auch nicht, die LD war sehr durchwachsen, so dass ich in dubio pro reo entschieden habe, da der Artikel zumindest passabel geschrieben und illustriert ist. Meinetwegen haut ihn in die Tonne. --Uwe G. ¿⇔? 13:42, 26. Apr. 2007 (CEST)

Nicht löschen. Betrifft Miwin'sche Würfel. Also mich als Nobody zu bezeichnen, empfinde ich als Frechheit! Das ich die intransitiven Würfel erfunden habe, hab ich nicht behauptet, sondern dass ich die Miwin'schen Würfel 1975 erfunden habe, kann ich beweisen, das sie intransitiv sind, ist eine Eigenschaft von ihnen. Nachdem ich in Wien lebe, kann ich mir gut vorstellen, dass die Information darüber nicht nach Deutschland gedrungen ist, hier zumindest sind sie bekannt, was auch an Hand der Literatur leicht zu belegen ist, also, einfach besser recherchieren, oder ist das zuviel verlangt(oder seits zu faul?). Und der Herr Scherben sollte sich mal meine homepage anschauen, dass es damit über hundert Spiele gibt! Und Herr Pjacobi hat die Literaturliste wohl auch überlesen?! Antwort auf Uwe Gille: Also, kommerzielle Interesse hab ich sicher nicht, ansonsten hätte ich nicht auf meiner homepage [55] über hundert Spiele mit den Miwin'schen Würfel ins Netz gestellt! Und die Würfel kann sich jeder selber machen! Ich vermarkte sie auch nicht! Es ist nur ein Hobby von mir! Das Buch "Göttliche Spiele", das auf den Miwin'schen Würfeln beruht, war eine Kleinstauflage (2000 Stückt) und wird nicht mehr produziert, sondern vom Verleger ausverkauft! Außerdem sind die Würfel gerade für schulische Zwecke hervorragend geeignet (spielerische Vektorrechnung etc). Man kann alle Arten von Spiele mit Ihnen machen, dreidimensionale, Wortspiele, Glücks- und Strategiespiele. Und das ich sie vor 1975 erfunden habe, kann ich belegen! Ich verstehe die ganze Diskussion eigentlich nicht, da sie doch eine Bereicherung darstellen! Welche Argumente sprechen den wirklich dagegen? Efron's Würfel sind doch auch in´der WIKIPEDIA, und sie habe nicht das Spektrum an Möglichkeiten, wie die Miwin'schen Würfel! Wo liegen da die Prioritäten??? Im Übrigen war ja schon eine Zeit lang die Diskussion am Laufen, ich kopiere die Beiträge anschließend gerne nochmals hierher. Ich stelle den Artikel nochmals hinein, in der Hoffnung, nicht gelöscht zu werden. Miwin'sche Würfel [Bearbeiten] Ein Satz Würfel, mit dem man verschiedene Spiele spielen kann, stellt sich hier zwecks Relevanzprüfung vor. Freigabe des Textes liegt bereits vor. --Svens Welt 18:21, 11. Apr. 2007 (CEST) Kann hier beim besten Willen keine Relevanz für diese Würfel entdecken. Löschen.--SVL ☺ Bewertung 18:59, 11. Apr. 2007 (CEST)

löschen oder etwas deutlicher darstellen, worin nun die Besonderheit der Würfel liegt. --Krawi Disk Bew. 19:28, 11. Apr. 2007 (CEST)

Oi, langsam, das ist wissenswert. Die Würfel wurden als mathematische Spielerei von einem Physiker erfunden. Der Gag an der Sache ist: Die drei Würfel sind derart gestaltet, dass es nach Wahl eines beliebigen Würfels immer einen anderen gibt, der mit einer Wahrscheinlichkeit von 17 : 16 eine höhere Augenzahl würfelt. Mir sind die Dinger im Mathestudium im Zusammenhang mit Wahrscheinlichkeitsrechnung begegnet, sie sind den Rätselfreunden unter den Mathematikern und natürlich Taschenspielern durchaus ein Begriff. Die Darstellung scheint richtig zu sein, wenn auch nicht wikipediagerecht formatiert. Ich plädiere für Qualitätssicherung und das Portal:Mathematik einzuschalten. --Bitbert -?- 14:33, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Du den ARtikel komplett neuschreiben willst und dir sicher bist, dass er die Relevanzkriterien für mathematische Begriffe erfüllt, nur zu. In dieser Form ist das nicht enzyklopädietauglich. --P. Birken 11:32, 13. Apr. 2007 (CEST)

Dass der Artikel nicht die Qualitätskriterien guter Artikel erfüllt, ist offensichtlich. Er gibt aber eine klare Definition des Lemmas und ist inhaltlich richtig. Bemängelt wurde im Löschantrag die mangelnde Relevanz, diese ist aber – zumindest aus meiner Sicht – gegeben. Mit Relevanzkriterien für mathematische Begriffe kennst du dich natürlich besser aus. Bevor der Inhalt durch Löschung ganz flöten geht, bin ich übrigens für eine Einarbeitung in Spielwürfel. --Bitbert -?- 11:47, 13. Apr. 2007 (CEST)

Vgl. en:nontransitive dice und MathWorld (Verweis auf Quelle aus dem Jahr 1979). Der Name Winkelmann taucht allerdings nirgendwo auf. Den WP-Artikel gibt es auch auf Deutsch: Intransitive Würfel. Gruß, Wasseralm 18:57, 16. Apr. 2007 (CEST)

Für den Mathematikuntericht, sowohl für die Unterstufe (Addition, Multiplikation) als auch für die Oberstufe (Vektor-, Matrizenrechnungen) sind diese Miwin'schen Würfel als spielerisches Beiwerk hervorragend geeignet! Und mit welchen Würfeln kann man so viele Gleichverteilungen erzielen, so viele unterschiedliche Spiele spielen? Eine Überarbeitung des Artikels würde das verdeutlichen! N.Bachleitner

Hi @all! Habe gerade den Artikel (Miwin'sche Würfel) gelesen und bin etwas verwundert über den Antrag zur Löschung! (Bin über google.at zum Artikel gekommen, ist der erst-gelistete der gefundenen Links.) Bin Physiker und Autor - und meiner Meinung nach ist das Erzeugen von gleichverteilten Zufallszahlen nicht trivial, die genannten Würfel leisten dazu einiges. Ich denke, dass der Artikel Verlinkungen zu anderen Wikipedia-Artikeln braucht (ich beginne mal ganz oben: Physiker, Würfel, Mittelwert usw. bis zu Gleichverteilung, Zufallszahl etc.). Auch eine Verlinkung zu Physikalischer_Zufallszahlengenerator könnte nützlich sein. Keine unmögliche Sache, wie ich finde. Dass der Artikel nicht relevant wäre, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn der Autor/die Autoren hier Unterstüzung brauchen, kann ich auch beisteuern. LG MrQuantum

Die Miwin'schen Würfel sind hervorragend für den Mathematikunterricht geeignet, sowohl für die Unterstufe (Addition, Multiplikation), als auch für die Oberstufe (Vektor- und Matrizenrechnung), nämlich als spielerisches Beiwerk! Außerdem gibt es wohl keine anderen Würfel, mit denen man soviele verschiedene Gleichverteilungen erzeugen kann einerseits, und andererseits so ein breites Spektrum an unterschiedlichsten Spielen zur Verfügung steht! N.Bachleitner

Leider war meine Festplatte eingegangen, und so komme ich erst jetzt dazu, meinen Artikel zu verbessern. Da dies mein erster Beitrag ist, könnten die Profis auf diesem Gebiet mich etwas unterstützen! Besonders die Kritiker! Natürlich sind die Miwin'schen Würfel intransitive Würfel, jedoch unterscheiden sie sich von den Efron's Würfeln dadurch, dass es erstens nur drei sind, zweitens dadurch, dass die Augensumme auf jedem Würfel gleich ist! (Das ist Harmonie!) Das einfache Spiel, dass der Spieler, der die zweite Wahl hat, mit einer höheren Wahrscheinlichkeit eine höhere Augenzahl würfelt ist eigentlich fad! Es gibt über 120 Spiele damit, viele sind Strategie-Spiele, bei denen die Würfel als Spielsteine dienen (zB: "CIM", "Femton", Wimyl" etc.), die man mit anderen Würfeln gar nicht spielen kann! Insbesondere ist die Eigenschaft Gleichverteilungen 0-80, 0-90 sowie 0-728 erzeugen zu können ein maßgebliches Kriterium, diesen Artikel zu behalten! Wie von N.Bachleitner erwähnt, sind die Miwin'schen Würfel besonders auch für den Mathematik-Unterricht interessant! Bisher hatte ich immer eine positive Rückmeldung erhalten. Nun werde ich versuchen, den Artikel über die Miwin'schen Würfel in eine Wikipedia- gerechte Form zu bringen und würde mich über eine Beteiligung (+ Ratschläge bzw. Tips) anderer freuen! Der Autor mgf.winkelmann

So! Habe ein bisschen beigesteuert und ein paar interne Wiki-Verlinkungen hinzugefügt: Wahrscheinlichkeit, Mittelwert, Gleichverteilung,... Hoffe, dass der Artikel nicht gelöscht wird, es steckt interessante Mathematik dahinter. Besonders wie genannt für die Schule (Wahrscheinlichkeitsrechnung, Vektor- und Matrizenrechnung) und als Grundlage für diverse Spiele. --MrQuantum 17:41, 18. Apr. 2007 (CEST)

Mathematik ist in der Schule eher unbeliebt. Warum? Weil der Stoff in den meisten Fällen trocken präsentiert wird und außerdem der Sinn nicht immer klar gemacht wird. ("Wozu brauch ich das?") Um dem entgegen zu wirken sind Spiele, die das mathematische Verständnis fördern, außerdem der Auflockerung dienen und obendrein noch Spaß bereiten ideal. Diese Würfel eigenen sich meiner Meinung nach aufgrund ihres mathematischen Aufbaus und ihrer Vielfalt sehr gut dafür. Die Verlinkung zu Wahrscheinlichkeit und Gleichverteilung etc. finde ich sehr gut. Aber ich finde es wäre hier auch eine Verlinkung zu folgenen Themen gut: Mathematikunterricht/Spielen/Mathematische Spiele/Denkspiele/Denksport/Strategie Spiele/... Leider habe ich keine Ahnung wie das geht. Außerdem weiß ich nicht, inwieweit diese Themen hier vertreten sind und wie diese Verlinkungen dazu passen. Vielleicht kann hier jemand helfen? LG MJW (angehende Mathematiklehrerin)

Also ich sehe hier keinen Grund den Artikel zu löschen, einige links zu anderen Artikeln wären natürlich nett, und sollten noch beigefügt werden, aber ansonsten finde ich den Artikel in Ordnung. Hab den Artikel gelesen, und finde die Würfel mathematisch betrachtet, und auch aus spielerischer Sicht sehr interessant. lg h (AC²T - research, wr. neustadt) Allein die Tatsache, dass es die Miwin'schen Würfel gibt, sollte für eine umpfangreiche Enzyklopädie genügen, in ihr präsent zu sein! mgf.winkelmann

Da liegst du leider falsch. Nur weil etwas existiert, ist es nicht per se relevant, auch nicht für eine umfangreiche Enzyklopädie. Kann das ganze denn nicht in Intransitive Würfel gekürzt eingebaut werden. So wie sich der Artikel im Moment liest, ist es nach kurzer Einleitung nur eine Auflistung von Beispielen und Varianten. Mag sein, dass man damit im Unterricht den Schülern etwas erklären kann, aber das muss hier nicht in epischer Breite erklärt werden. --Svens Welt 13:41, 21. Apr. 2007 (CEST)

Woher können denn die Leser wissen, wie sie eine Gleichverteilung (0-80) erzielen können, wenn es nicht dazu eine Anleitung gibt, und die an Hand von Beispielen erläutert? mgf.winkelmann

-- Dr.mgf.winkelmann

Ich verschiebe den neu geschriebenen Artikel jetzt auf eine Deiner Benutzerunterseiten. Im Prinzip würde nach der oben gefällten Entscheidung bei Neuanlage gelöscht werden, ich sehe die Verschiebung als Kompromiss.

Existenz (und Korrektheit der Behauptungen) ist in der Tat nicht genug für einen Enzyklopädieartikel -- es werden zusätzlich verlässliche Sekundärquellen und themenspezifische Relevanz verlangt.

Ich sehe jetzt als Quelle Spielezeitschriften, so dass der Artikel -- der als Mathematikartikel abgelehnt wurde -- vielleicht als Spiele-Artikel durchgehen kann. Ich werde beim Portal:Spiele um weiteren Rat fragen.

00:31, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab halt mal mit diesem Artikel angefangen, sozusagen als Inhaltsangabe -- Dr.mgf.winkelmann

Links:

• Benutzer:Dr.mgf.winkelmann/Miwin'sche_Würfel
• Portal_Diskussion:Spiele#Ein_Relevanzproblem

--Pjacobi 00:51, 27. Apr. 2007 (CEST)

Partyotismus

Hat sich auch über die WM hinaus und über den Gebrauch in Boulevardmedien hinaus als Begriff bewährt. --Sebastian Pospischil 11:37, 26. Apr. 2007 (CEST)

Siehe Löschdiskussion. Keine neuen Argumente, kein Fehler bei der Löschung erkennbar, keine Wiederherstellung. --AT talk 13:00, 26. Apr. 2007 (CEST)

Sitzplatzkanacke

Ich kenne diesen Platz auch, halte ihn für erklärungswürdig. --Sebastian Pospischil 11:37, 26. Apr. 2007 (CEST)

Kein Artikel, keine Wiederherstellung und noch ein Hinweis: Wikipedia:Bitte nicht stören. --AT talk 12:58, 26. Apr. 2007 (CEST)

Okolyt

Ein gebrauchter, aber recht ominöser Begriff, der nach Klärung verlangt. --Sebastian Pospischil 11:37, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ein Begriff der in Foren Verwendung findet und das noch nicht einmal häufig. Der gelöschte Artikel war keiner, daher keine Wiederherstellung. --AT talk 12:55, 26. Apr. 2007 (CEST)

Kathrin Hölzl (bleibt)

Wurde ohne große Diskussion wieder aus der LD genommen und behalten. Ich habe weiß Gott nichts gegen die junge Dame, meine Frage aus der Löschdiskussion bleibt: Ist sie durch WP:RK für Sportler gedeckt? Die im Artikel genannten Erfolge beziehen sich nach meinem Verständnis auf den (tieferklassigen) Europacup - ist dieser durch WP:RK gedeckt? --WhiteHeron 16:04, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ist gedeckt, der zweite Platz beim FIS Riesenslalom reicht für die Relevanz. --Unterrather 16:07, 25. Apr. 2007 (CEST)

Top-Ten-Plätze im Skiweltcup sollten wirklich reichen. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 16:07, 25. Apr. 2007 (CEST)

• Nein ... die Ergebnisse in jüngster Zeit beziehen sich alle auf den Weltcup und die A-Weltmeisterschaft. Ein simpler Klick auf die Links würde das klären. Sicher sind wir Skiautoren auch auf das Feedback von Nicht-Experten angewiesen. Die Artikel sollen ja allgemeinverständlich sein. Aber das klärt man besser auf der Diskussionsseite des Lemmas oder der Projektseite, nicht aber per LA/LP. Die Entfernung des LA ist zu 100% durch die RKs abgedeckt. -- Triebtäter 16:10, 25. Apr. 2007 (CEST)
• Der Antragsteller sollte sich wenigstens die Mühe machen, den Artikel zuvor genau zu lesen... --Voyager 16:11, 25. Apr. 2007 (CEST)
• Heuer wurde sie zudem Fünfte im Riesenslalomweltcup, dass reicht allemal. --NCC1291 18:05, 25. Apr. 2007 (CEST)

Schon in der Löschdiskussion wurde alles gesagt. Eine weitere Löschprüfung ist nicht notwendig, Relevanz ist eindeutig gegeben. Marcus Cyron na sags mir 19:10, 25. Apr. 2007 (CEST)

Weil das noch nicht gesagt wurde: Ski-alpin ist olympisch, die Sportart ist also keine Spaßangelegenheit mit einer zweifelhaften WM sondern Spitzensport. Wer konstant Top-10 Ergebnisse einfährt darf sich zur erweiterten Weltelite zählen und als solches ist sie 100% wikifähig. -- ^منشვენა_龍 08:19, 26. Apr. 2007 (CEST)

mMn sind derlei Anträge Vandalismus - oder mangelndes Hirneinschalten, was meist auf dasselbe rauskommt :o( Ricky59 22:27, 27. Apr. 2007 (CEST)

Belbody-Therapie

Hallo wie bereits in der Löschdiskosion mitgeteilt, habe ich gesehen, das mein unternehmen in der vergangegen Woche (wohl durch einen Therapieteilnehmer) in die enzyklopädie eingetragen wurde.

Am Vergangenen Mittwoch Wurde der Artikel gelöscht. Wie bekomme ich einen Relevanten nicht Kommerziellen und Werbebelasteten Artikel? Gerne bin ich bereit für Sie benötigte Unterlagen und dergleichen zu verfügung zustellen. Auch selber zu verfassen (mit etwas Hilfe!) Es wurde angesprochen, das eine Wissenschaftliche studie von nöten ist. Eine Wissenschaftliche Studie genau auf unser Konzept gibt es nicht, die Kosten sind für ein nicht Pharmazeutischen Unternehmen nicht tragbar (Kostenpunkt ca. 2.800.000 EURO) Vielen Dank für Ihre Unterstütztung --Raymund 08:46, 27. Apr. 2007 (CEST)

Die Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/18. April 2007#Belbody-Therapie (gelöscht). Das Wesentliche wurde dort schon genannt, ein Artikel benötigt Quellen, die Relevanz der Therapie müsste über (veröffentlichte) Studien, Berichterstattung, Rezeption durch andere nachgewiesen werden. Wir selbst betreiben keine Primärrecherche, wir können nicht bei Belbody vorbeischauen und deren Arbeit bewerten, wir entscheiden auch nicht, ob es nun Scharlatanerie ist oder nicht. Wir geben nur bereits bekanntes Wissen wieder. Die Googletreffer sind ziemlich mau, das allein ist kein Kriterium, aber zumindest ein Hinweis, dass die Therapie nicht wirklich bekannt ist. Es ist möglich, einen Artikel unter Benutzer:Raymund/Belbody-Therapie vorzubereiten, ein Leitfaden dazu ist Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Dabei ist es besonders wichtig, Quellen anzugeben und die Relevanz nachzuweisen, sonst wird es nichts mit dem Artikelnamensraum. (Den alten Artikel werde ich nicht wiederherstellen und verschieben, weil er wohl eine Urheberrechtsverletzung war.) --Streifengrasmaus 12:47, 27. Apr. 2007 (CEST)

Othering (abgelehnt)

Ich beantrage die reguläre Fortsetzung der Löschdiskussion. Diese wurde unter Angabe inakzeptabler Gründe vorzeitig abgewürgt.

1.Der LA wurde nicht wie angegeben zurückgezogen, sondern der Antragsteller für sein berechtigtes Beharren auf dem LA als Vandale bezichtigt.

2.Die Diskussion lief entgegen der Regel nur knapp einen Tag, der Antrag ist aber begründet und zulässig gewesen. Das Meinungsbild war nicht Eindeutigkeit.

siehe: [56] --Rosa Liebknecht 17:41, 28. Apr. 2007 (CEST)

abgelehnt, siehe Löschdiskussion, --He3nry Disk. 19:39, 28. Apr. 2007 (CEST)

CDU Baden-Württemberg (wiederhergestellt, gelöscht)

CDU Baden-Württemberg wurde von Admin Benutzer:Mogelzahn gelöscht. Die umfangreiche Löschdiskussion[57] deutet meiner Meinung nach in eine ganz andere Richtung. Die Argumente, dass aufgrund der föderalen Struktur der Bundesrepublik auf die einzelnen Landesverbände nicht verzichtet werden kann, sind meiner Meinung nach viel überzeugender als die Begründung des löschenden Admins. Meinen Vorschlag, nach der Wiederherstellung des Artikels noch mal eine Nacht darüber nachzudenken, wurde abgelehnt, was natürlich das gute Recht von Mogelzahn ist. Trotzdem schlage ich vor, den Artikel CDU Baden-Württemberg wieder herzustellen. --Lou Gruber 21:42, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich will Mogelzahn nicht zu nahe treten, aber wenn ich seine Löschbegründung lese, kommt mir der Eindruck, er habe die Argumente der Diskussion gar nicht gelesen. Eher erscheint mir, die bisherigen Prinzipien sollen gestützt werden. Allerdings ist das der denkbar schlechteste Weg gewesen. --Label5 21:52, 22. Apr. 2007 (CEST)

Argumente wie Wenn der Bundesverband relevant ist, muss es jeder Landesverband automatisch sein, denn ein BV kann ohne LV nicht existieren, da es sein Grundgerüst darstellt von Label5 kann man getrost völlig ignorieren. --Pjacobi 21:57, 22. Apr. 2007 (CEST)

Kann man natürlich machen, erst recht wenn man sie nicht wiederlegen kann. Dann ist Ignoranz ein idealer Weg. --Label5 22:03, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wenn man - wie du es zeigst - die Parteistatuten/-satzungen ignoriert, die die Rechtsstellung der Landesverbände und der Mitglieder sehr klar regelt, ist Ignoranz sicher der einzige Weg. --jergen ? 22:10, 22. Apr. 2007 (CEST)

@Label5: Nicht klar genug? Das Argument widerlegt sich doch quasi selbst:

• Es kann rekursiv bis zur Ebene der einzelnen Mitglieder angewandt werden
• Es würde für jede Partei gelten
• Es argumentiert ohne Ansicht der konkreten Ausführung des Artikels

Pjacobi 22:16, 22. Apr. 2007 (CEST)

Da es sich um eine prinzipielle Einstellung von mir handelt, ist dies wohl auch nur logisch. --Label5 22:39, 22. Apr. 2007 (CEST)

Auch wenn ich in diese Diskussion unter Vorbehalten für Behalten votiert hatte, kann ich Mogelzahns Entscheidung nachvollziehen - und hätte wahrscheinlich genauso entschieden. Im Artikel war auch nach einer Woche mit etwa 50 Edits nicht zu erkennen, was die CDU BW großartig von der Bundespartei unterscheidet/absetzt: Die Abschnitte Programm und Gliederung enthielten keine über das in CDU Gesagte hinausgehende Informationen und die Besonderheiten der Geschichte waren/sind auch nicht so groß, dass sie einen eigenen Artikel rchtfertigen. --jergen ? 22:07, 22. Apr. 2007 (CEST)

Als neutraler, an der bisherigen Diskussion nicht beteiligter Schweizer, halte ich die Löschbegründung für unzulässig. Die kantonalen Sektionen der Parteien in der Schweiz wurden allesamt als relevant genug betrachtet (die entsprechenden LA sind vor knapp 10 Monaten gescheitert, siehe z.B. FDP Basel-Stadt und FDP Baselland). Was für die föderale Schweiz gilt, trifft auf das föderale Deutschland erst recht zu (Österreich wollen wir natürlich nicht vergessen). Allein die CDU Baden-Württemberg hat ungefähr gleich viele Mitglieder wie die grösste Schweizer Partei landesweit. Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb die Landesverbände der CDU (und jene der anderen im Bundestag vertretenen Parteien) nicht relevant sein sollen. Aus diesem Grund stelle ich den Artikel wieder her. --Voyager 22:11, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte die Wiederherstellung wiederrum für unzulässig, da es hier wie immer nicht darum geht eine neue LD aufzumachen, sondern zu prüfen ob ein Admin einen Fehler gemacht hat. Einer anderen MEinung zu sein, fällt m.E. nicht darunter. Deshalb lösche ich den Artikel erneut. --Finanzer 22:15, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wäre das eine konsequente Einstellung, wär sie glatt lobenswert. sebmol ^{? !} 22:17, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hä? --Finanzer 22:24, 22. Apr. 2007 (CEST)

...da es hier wie immer nicht darum geht eine neue LD aufzumachen... Ich nehm das nicht persönlich, hatte damals aber genau das gleiche argumentiert: die Löschprüfung ist dazu da zu prüfen, ob die Entscheidung des Admins anhand der Diskussion und unserren Konventionen nachvollziehbar ist. Ob man sie selbst so gefällt hätte, spielt keine Rolle. sebmol ^{? !} 22:33, 22. Apr. 2007 (CEST)

Und ich denke es ist naheliegender Weise ein drastischer Unterschied, ob ich meine Meinung äußere (zugegeben hatte das auch nix an sich mit der LP zu tun), oder selber zur Tat schreit. Und Mogelzahn hat seine Begründung ausführlich in den LK abgegeben. --Finanzer 22:47, 22. Apr. 2007 (CEST)

Keine Frage. Zumal ich auch nicht erkennen kann, wieso hier Eile von Nöten war. sebmol ^{? !} 22:49, 22. Apr. 2007 (CEST)

Gelöscht, wiederhergestellt, wiedergelöscht, 60% für den Artikel, 40% dagegen in einer Monsterdiskussion. Es wird Zeit für ein Meinungsbild! Cup of Coffee 23:08, 22. Apr. 2007 (CEST)

Du möchtest, dass wir lieber abstimmen, als gemeinsam einen Konsens zu finden, den jeder tragen kann? sebmol ^{? !} 23:10, 22. Apr. 2007 (CEST)

Über Diskussionen ist doch in der Frage der Relevanz von Parteilandesverbänden keine Konsens zu erzielen, das dürfte doch deutlich erkennbar sein. Mogelzahns Begründung ist natürlich nachvollziehbar, aber doch nicht die einzig sinnvolle Schlussfolgerung, die man aus dem Verlauf dieser Löschdiskussion ziehen konnte. Deshalb ist ein Meinungsbild der einzig sinnvolle Weg, da darauf selbst bei einem knappen Ausgang verwiesen werden kann. --Septembermorgen 23:31, 22. Apr. 2007 (CEST)

Soll heißen, die Relevanz ist dann gegeben, wenn sich eine numerische Mehrheit in einem Meinungsbild dafür ausspricht? sebmol ^{? !} 23:37, 22. Apr. 2007 (CEST)

Es geht in erster Linie darum, künftig ellenlange Diskussionen zu Parteilandesverbänden zu vermeiden, die damit enden, dass der betreffende Artikel fünf mal gelöscht und wiederhergestellt wird. Die Frage der Relevanz ist in diesem Fall in der Tat nicht so eindeutig, quasi per Beschluss, zu beantworten. Um Deine Frage zu beantworten, in diesem Fall: Ja. --Septembermorgen 23:56, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wenn sich ein Konsens am Horizont abzeichnen würde, wäre das ja schön, aber nach der Diskussion, dem Löschen-Wiederherstellen-Wiederlöschen-Weiterdiskutieren, werden wir wohl ohne MB noch bis zur Rente weiterdiskutieren. Cup of Coffee 00:01, 23. Apr. 2007 (CEST)

Darin ist implizit der Gedanke, dass Meinungsbilder eine Art „Mehrheitsbeschluss der Community“ sind, der zu achten ist. Das ist ein Ansatz, der auch nicht gerade unumstritten ist. sebmol ^{? !} 00:03, 23. Apr. 2007 (CEST)

Unabhängig von der Frage der Relevanz: Wenn die Löschungentscheidung wie in diesem Fall auf einer persönlichen Meinung beruht ("hat mich nicht überzeugt"), ohne dass auf die gegnerischen Argumente eingegangen wird, ist das Führen einer Löschdiskussion ziemlich sinnlos. U.A. die Frage, wo die vorhandenen Informationen eingebaut werden sollen, ist völlig unbeantwortet geblieben. --Exception Handler 00:05, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin ja für Behalten gewesen , da die CDU Baden-Württemberg eigentlich als rechte Splitterpartei genügend Relevanz aufweist, kann aber die Argumentation von Mogelzahn nachvollziehen und zustimmen. gelöscht lassen --Schmitty 00:11, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ca. Ergebnis der Löschdiskussion: 27 behalten, 14 löschen. Es gab keine plausiblen Argumente für eine Löschung. Nochmal wiederherstellen. Br. Johannes 00:14, 23. Apr. 2007 (CEST)

@Schmitty: Bitte, bitte, die Löschdiskussion nicht neu aufrollen, die Argumente wurden zu genüge ausgetauscht. @Br. Johannes: Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen. --Septembermorgen 00:22, 23. Apr. 2007 (CEST)

Es gab kein Konsens für eine Löschung. Im Gegenteil. Die Community hat beschlossen, den Artikel zu behalten. Br. Johannes 00:31, 23. Apr. 2007 (CEST)

Nicht wiederhestellen, sondern die Argumente der LD einfach mal stehenlassen. --Eva K. ^Post 00:24, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wiederherstellen und die Argumente der LD einfach mal stehenlassen. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:50, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wiederherstellen und Argumente der LD stehenlassen. Ein MB kann grundsätzlich trotzdem geführt werden. Interessant hier ist alerdings, dass ein Admin aus der neutralen Schweiz, den grundsätzlichen Sinn des deutschen Förderalismus besser verstanden hat, als einheimische. Das gibt mir doch stark zu denken. --Label5 01:10, 23. Apr. 2007 (CEST)

Inzwischen gibt es auch in der englischen Wikipedia den Artikel en:CDU Baden-Württemberg. English Guest 01:10, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Löschung des Artikels zeigt die profunde Unkenntnis einiger Wikipedianer über die politische Bedeutung der Landesparteien im föderalen Deutschland, auch die Eigenständigkeit ihrer politischen Entwicklung. Ich habe das in der Löschdiskussion zumindest ansatzweise ausgeführt, keiner der Löschbefürworter ist darauf inhaltlich eingegangen. Die Löschung ist auch insofern eine Blamage für die Wikipedia, als sie eine starke Schieflage der Relevanzbewertungen zeigt: Vorabendserie, Pornosternchen ja, zentrale politische Institutionen nein. Ich halte ein Meinungsbild für den richtigen Weg. Dazu ist eine vorläufige Wiederherstellung notwendig. -- Mbdortmund 01:22, 23. Apr. 2007 (CEST)

Angesichts des Arbeitsgebietes von Mogelzahn (dem löschenden Admin) ihm profunde Unkenntnis über die politische Bedeutung der Landesparteien im föderalen Deutschland vorzuwerfen, ist zumindest als verwunderlich zu bezeichnen. --Finanzer 10:00, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ja, diese Schieflage der Relevanzbewertung läßt meiner Meinung nach die Wikipedia wirken, als wäre ihr - vorsichtig formuliert - der gesunde Menschenverstand verübergehend abhanden gekommen. Ich halte die CDU BW im Sinne von WP:BNS für einen "Königspinguin" unter den Parteien unserer föderalistischen Republik und damit für relevant, im Gegensatz zu Verbänden unbedeutender Splitterparteien in Stadtstaaten. --212.144.134.105 00:31, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe Mogelzahl gebeten, den Artikel in meinen Namensraum zu verschieben, damit ich a) gemäß dem Kompromissvorschlag von Benutzer:Scooter einen Musterartikel CDU Landesverband in meinem Namensraum erstellen und zur Diskussion stellen und b) ein Meinungsbild vorbereiten kann. Ich denke, durch dieses Vorgehen vermeiden wir eine Wiederholung der Löschdiskussion an dieser Stelle.Karsten11 10:18, 23. Apr. 2007 (CEST)

Nur für die Akten, ich hab gerade die von einer Proxy-IP hergestellte Version mit dem Hinweis auf unsere eingeübten Verfahrensweisen gelöscht. Damit beziehe ich ausdrücklich nicht Stellung gegen eine evtl. Wiederherstellung.--LKD 11:00, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe in meinem Benutzernamensraum begonnen, ein Meinungsbild vorzubereiten Benutzer:Karsten11/Meinungsbild Landesverbände politischer Parteien. Ich bitte darum, an der Formulierung des Meinungsbildes mitzuwirken (gerne auch ändern, obwohl es im Benutzernamensraums steht), damit wir eine konsensfähige Vorlage später zu Abstimmung stellen können.Karsten11 11:35, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin mit einem Meinungsbild im Zweifelsfall einverstanden, denn beide möglichen Entscheidungen halte ich für vertretbar. In solchen uneindeutigen Fällen kann man sich dann auch gut dem Mehrheitsvotum anschließen. Dennoch gebe ich Folgendes zu bedenken: Wichtiger als Artikel über Landesverbände der Parteien sind m. E. exzellente Artikel über die Gesamtpartei. Wenn man dort dann aus Platzgründen eigene Unterartikel basteln würde (z. B. CDU/Baden-Württemberg), dann wäre das wahrscheinlich die beste aller möglichen Varianten. Sprich: Erst dann, wenn eine Auslagerung von bundeslandspezifischen Informationen aus qualitativen Gründen notwendig wird, sollte man solche Unterartikel anlegen. Bis dahin würde ich gern den Focus auf die Erstellung exzellenter Artikel zu den großen deutschen Parteien legen. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 11:43, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wobei ich dann das Problem sehe, dass abschweifende da Landesverbands spezifische Themen, einen wirklich exellenten Artikel eher unmöglich machen. Es hindert doch nicht, mehrere exellente Beiträge zu erstellen. Zum Meinungs möchte ich allerdings anregen, die Stimmberechtigungen wegzulassen, da dies ein Thema ist, welches auch IP´s (und davon gab es unabhängig von offensichtlichen Socken einige) und noch nicht lange genug angemeldete Nutzer betrifft. Alternativ wäre auch denkbar zur Anmeldedauer bzw. Anzahl der Edits eine entweder/oder Lösung zu nutzen.--Label5 11:53, 23. Apr. 2007 (CEST)

Quetsch: Ein Schelm dieser Label5[58] --Schmitty 03:17, 24. Apr. 2007 (CEST)

Und es wird noch besser: [59]--Schmitty 03:20, 24. Apr. 2007 (CEST)

Quetsch:^{Wo liegt dein Problem? --Label5 09:05, 25. Apr. 2007 (CEST)}

Das Thema Qualität des Hauptartikels nehme ich gerne auf (auch wenn Du natürlich eingeladen bist, die Änderung selbst vorzunehmen). Was die Stimmberechtigung betrifft. Ich habe noch nie ein Meinungsbild erstellt und habe den Text zur Stimmberechtigung einfach aus dem letzten Meinungsbild kopiert. Ich dachte, da haben wir einen Standard. Mir ist das eigentlich gleich (auch wenn mir die Meinung eines erfahrenen Nutzers lieber ist, als die einer IP...).Karsten11 12:27, 23. Apr. 2007 (CEST)

Warum gibt es Artikel über eine Menge Bistümer (z.B. Erzdiözese Salzburg und andere kath. Themen? Kann doch alles in der Hauptartikel Katholische Kirche gesammelt werden... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 69.64.67.114 (Diskussion • Beiträge) 03:38, 24. Apr. 2007) ist ein offener Proxy --Entlinkt 03:48, 24. Apr. 2007 (CEST)

Lieber offener Proxy, bitte lies WP:BNS, vielleicht wird Dir endlich irgendwann mal klar, wie man Löschdiskussionen nicht führt. --Entlinkt 03:46, 24. Apr. 2007 (CEST)

Eine Diskussion zur Erweiterung der Relevanzkriterien findet hier[60] statt. Meinungsbilder sind ultima ratio bei Fragen, in denen angesichts nachhaltig verhärteter Fronten kein sinnvolles Diskussionsergebnis mehr möglich scheint. Davon sind wir weit entfernt. Vielmehr handelt es sich um eine durch zahlreiche Verstöße gegen WP:BNS aus dem Ruder gelaufene Eskalation einer Löschdiskussion zu einem Artikel. Bisher ist die Debatte in der RK-Diskussion sachlich und zeugt von guten Umgangsformen der Beteiligten. Ich würde mich freuen, wenn das so bliebe, damit wir diese Kuh so schnell und geräuschlos wie irgend möglich vom Eis kriegen, ohne weiteren Schaden anzurichten. --Wahrheitsministerium 10:00, 24. Apr. 2007 (CEST)

Bei allen guten Umgangsformen möchte ich doch darauf hinweisen, dass es nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, nur pro forma zu diskutieren, um "diese Kuh so schnell und geräuschlos wie irgend möglich vom Eis kriegen" und die Sache so zu lassen wie sie ist. Ich habe schon darauf hingewiesen, dass aufgrund der föderalen Struktur der Bundesrepublik die einzelnen Landesverbände eine politische Eigenständigkeit aufweisen, die weit über die von reinen Untergruppierungen hinaus geht. Sie stellen zum Beispiel auch die Wahllisten der Bundestagswahl, daher würden sie die jetzigen RK bei formaler Betrachtung wohl sowieso erfüllen. Wenn einzelne Administratoren aus übergeordneten Gründen eine Begrenzung der Lemmata in der Wikipedia durchsetzen wollen (so interpretiere ich das Vorgehen), werden wir doch in diesem konkreten Fall auf keine gemeinsame Vorgehensweise kommen und können auch kein sinnvolles Diskussionsergebnis bekommen. Also? Quo vadis ??? Zum Meinungsbild? Ich finde das bei einer maximalen Anzahl von ca. 79 Artikeln (5 x 16 - CSU) etwas viel Aufwand! Andererseits bin ich der Meinung, dass es nicht sein kann, dass die Entscheidungen eines abarbeitenden Admins gegen ein überwiegend wohlbegründetes Votum in der Löschdiskussion als sakrosankt aufrecht erhalten bleiben sollen. Gruss --Lou Gruber 11:32, 29. Apr. 2007 (CEST)

Weingut Johann Ruck

Dieses Weingut wurde als relevant erachtet, weil es im Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter ist. Wieso wird man relevant, wenn man einem Verband beitritt???

Die Relevanz des Verbandes stellt sich daher natürlich auch, da die Relevanz aus der Mitgliedschaft "relevanter" Weingüter kommt. Aus dieser Relevanz aus sich selbst kann ich aber so leider nicht glauben. [61] --Schmitty 14:49, 27. Apr. 2007 (CEST)

(quetsch) Zitat von hier : Der VDP ist kein "recht unrelevanter Verein" sonder die Mitgliedschaft ist das in der gesamten deutschen Weinwirtschaft anerkannte wichtigste Zeichen von Qualität eines Weinguts, da kann man nicht einfach beitreten, wie beim Sportverein... --Achim Jäger 19:53, 28. Apr. 2007 (CEST)

In der LD wurde das Weingut keineswegs ausschließlich für relevant erklärt, weil es in diesem Verband ist, sondern weil es herausragende Bedeutung hat, die in der LD mit verschiedenen Argumenten belegt wurde. Ich sehe keinen Grund, die dortige Entscheidung zu revidieren. Behalten. --Scriborius 17:37, 27. Apr. 2007 (CEST)

Erstens hat der Artikel bez. LA einen gewissen Bestandsschutz da er erst im Februar 2007 einen LA überstanden hat (wurde ja auch oben von Schmitty verlinkt aber es sei hiermit nochmal explizit darauf hingewiesen). Zweitens haben sich fachkundigere Leute hier die Köpfe bez. Relevanzkriterien für Weingüter heissdiskutiert. Bitte einfach mal durchlesen. Drittens: Wenn ein Relevanzgradmesser in dieser Diskussion unumstritten war, dann der der VDP-Zugehörigkeit. Da kommt nun wirklich nicht jeder rein und die dort vertretenen Weingüter gelten (mal pauschal gesagt) als Spitzenweingüter Deutschlands. Das lässt sich auch aus der Praxis ableiten und sollte für Wikipedia somit akzeptabel sein. Viertens: Gilt mein Beitrag zur Relevanz unabhängig von der Artikelqualität, das wäre nämlich sonst ein Fall für die QS. Fünftens sind mir viele Weinportal-Leute viel zu zerstritten (untereinander, mit Wikipedia und der welt als solche) als dass ich mich hier noch engagieren möchte ;-) Sechtens resultiert daraus dass das Weingut per VDP-Zugehörigkeit relevant ist, die Artikelqualität per QS durchaus verhandelbar sein mag. Gruß Martin Bahmann 20:49, 27. Apr. 2007 (CEST) (der jetzt schön Wein trinken geht)

Also natürlich hat der Artikel einen LA überlebt, sonst würde ich ihn ja gar nicht hier eintragen. Aus der behalten Entscheidung des Admins [62] geht Relevanz aus der VDP-Zugehörigkeit hervor. Diese Relevanzkriterien sind nicht in WP:RK eingetragen, wohl schon weil die Disk sehr unübersichtlich ist. Außerdem wurde ein "Paralleleintrag" des VDP beinahe gelöscht [63] Daher stellt sich auch die Relevanz des VDP. Im Falle des Weingutes werden die RK nach WP:RK#Unternehmen untertunnelt. Was passiert eigentlich, wenn die fachkundigen Leute vom DSDS-Portal jetzt eigene RK-Kriterien aufstellen?--Schmitty 21:48, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wie wäre es einnmal mit einem Relevanznachweis? Relevanz wird nicht vererbt: Der Verein wird nicht relevant, weil er relevante Mitglieder hat - und dieses Weingut wird auch nicht automatisch relevant, weil es Mitglied in einem relevanten Verein ist. Ich kenne die Kriterien des Weinportales nicht (kann man das irgendwo nachlesen?) - aber zumindest aus dem Artikel wird nicht deutlich, warum er hier aufgenommen werden sollte. --Kantor Hæ? ^+/- 22:05, 27. Apr. 2007 (CEST)

Die Diskussion zu den Relevanzkriterien findest Du hier. Sie ist aber zeitlich (und räumlich) über die gesamte Diskussionsseite verteilt geführt worden. Wie ich bereits schrieb hat sich die VDP-Mitgliedschaft als unstrittigstes Relevanzkriterium (die ja dort in der Diskussion benannt werden sollten) herauskristallisiert. Warum? Warum ist ein Verein in der 1. Bundesliga für Fussball relevant? ;-) Salopp gesagt: VDP ist erste Bundesliga, die Weingüter spielen mit diversen Jahrgangserzeugnissen immer wieder in der Wein Champion League mit und machen es dort wesentlich besser als die Bayern. Genauso wie die Zugehörigkeit zur Bundesliga ist die Mitgliedschaft im VDP (sehr) stark reglementiert, z.B. auch bei Mengenbegrenzung der erträge zwecks höherer Qualität oder Verpflichtung zu bestimmten Produktionsrichtlinien die kontrolliert werden. Beim VDP hängt leider keine Urkunde vom Bundesministerium für Relevanz an der Wand aber das hat die Bundesliga (DFL) auch nicht. Das ergibt sich halt aus dem RL ;-) Derzeit sind es knapp 200 Betriebe deutschlandweit, die eine Aufnahme in den VDP schafften. Da es früher immer wieder zu Löschaktionen und -diskussionen bez. Weingüter kam, wurde natürlich irgendwann eine Diskussion um diesselben geführt. Auch wenn viele frühere Portal-Mitglieder sich aufgrund einschlägiger Vorfälle leider im Unfrieden von WP getrennt haben oder jetzt schlicht keine Lust mehr auf eine Diskussionsbeteiligung haben, sollte man aus der Diskussion heraus dieses Kriterium akzeptieren. Ich kann mir gerade bildlich vorstellen wie ein geschätzter Kollege von Wikipedia:Mainz, der in Geisenheim Getränketechnologie und Weinbau studierte, sich aufgrund meiner Bemühungen, hier die Relevanz des VDP zu erklären, stöhnend an den Kopf greift und - statt hier mitzudiskutieren - lieber eine Flasche Wein entkorkt und sich in die Sonnen setzt um etwas Sinnvolleres zu tun. Aber das Ganze muss natürlich für den Laien verständlich sein. Vielleicht liest Du mal über diese Diskussion rüber (ich denke mal, die Beiträge von 2007 fassen die bisherige Diskussion nochmal zusammen) und bildest Dir ein Urteil. Ich würde die Sache irgendwann mal gerne abschliessen und - wenn Du und Benutzer:Nina z.B. ihr OK als neutrale Leser geben würdet - die RK auch an geeignetem Ort einstellen. Gruß Martin Bahmann 13:11, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wie wäre es denn zunächst mal mit einer Begründung, wieso ein Artikel, bei dem jetzt bereits zwei verschiedene Admins in zwei verschiedenen Löschdiskussionen für Behalten entschieden haben, jetzt entgegen den Löschregeln entfernt werden soll? Das müssten dann doch schon sehr gewichtige Gründe sein, wo doch normalerweise bereits der erste Widerholungsantrag als nicht legitim gilt. --Scriborius 12:37, 29. Apr. 2007 (CEST)

Excuse Me Moses (erledigt)

ist der zu löschen? und wenn ja, was kann ich machen damit der behalten bleibt?--Ernesto aus Leopoldstadt 09:56, 28. Apr. 2007 (CEST)

Zur Zeit läuft noch die Qualitätssicherung (QS), in der auch eine mögliche Löschung angedeutet wurde. Die Band sollte die Relevanzkriterien in WP:RK#Pop-_und_Rockmusik erfüllen und diese im Text dargestellt werden. Diese Anfrage ist hier momentan falsch, bitte die QS abwarten. -- Ilion 10:34, 28. Apr. 2007 (CEST)

Chartplatzierungen (vorläufig)

Singles

Summer Sun AT: 33 – 22.09.2006 – 5 Wo

reicht diese Chartplatzierung nicht? Normalerweise reichen sogar noch weiter hinten gelegene Plätze?! --Ricky59 22:21, 29. Apr. 2007 (CEST)

Richard Huber AG

Nach durchaus kontroverser Löschdiskussion wurder der Artikel von Admin Stahlkocher behalten. Seine Begründung lautete: nach Rücksprache mit der "Gesellschaft Schweizerischer Rosenfreunde" ist dieses Unternehmen in Fachkreisen bekannt. -- Stahlkocher 08:32, 28. Apr. 2007 (CEST)

Diese Begründung halte ich aus folgenden Gründen nicht für valide:

• Die Relevanz des Verbandes selbst, auf dessen Aussage auf Behalten entschieden wurde, ist ungeklärt: keinen Wiki-Artikel, eher "überschaubare" Homepage (inkl. zahlreicher Rechtschreibfehler)
• enge Verknüpfungen zwischen Verband und Unternehmen (Artikel) / Artikelautor - Gesellschaftsvorstandsmitglied im Unternehmen Huber tätig und anhand des Nachnamens auch mit dem Firmeninhaber verwandt.
• Begründung allgemein: Reicht ist dieses Unternehmen in Fachkreisen bekannt aus, um die WP:RK zu erfüllen?

Zu meinen Beweggründen: Sollte die Relevanz des Unternehmens einwandfrei belegt sein, so habe ich keinerlei Einwände für ein Behalten - die Relevanz wurde jedoch weder im Artikel, der LD noch in der Admin-Begründung belegt. --WhiteHeron 14:48, 28. Apr. 2007 (CEST)

Tja, die WP:RK waren immer ein Dorn im Fleische der Behaltenfraktion. Die Kriterien waren klar und deutlich. Folglich weicht man nun auf sogenannte Verbände(die ja wiederum durch die wegen der Mitgliedschaft relevanten Unternehmen relevant sind!) aus, durch deren Mitgliedschaft ein Unternehmen relevant sein soll. Folglich können wir für WP:RK eigentlich einen LA stellen. Zu dumm nur das es die Behaltensfraktion gibt... --Schmitty 16:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

• behalten - und LA für die RK - (ich habe schon einen gestellt) --RalfR 22:33, 28. Apr. 2007 (CEST)

Aufgrund des Alters ist das Unternehmen selbst nach den RK relevant. --Uwe G. ¿⇔? 16:59, 29. Apr. 2007 (CEST)

Könntest Du bitte genauer darstellen, wo Du in den RK das Alter eines Unternehmens als Relevanzbeleg gefunden hast. Danke! --90.186.7.90 19:49, 29. Apr. 2007 (CEST)

das war mal so ;) ...Sicherlich ^Post 20:09, 29. Apr. 2007 (CEST)

ViaConsilium (erledigt, bleibt gelöscht)

Hallo,

ich bin mit der Löschung meines Artikels nicht einverstanden und beantrage eine Wiederherstellung. Dazu habe ich viele Gründe. Der wichtigste Grund ist wohl der, dass sich andere kölner Unternehmen in der betroffenen Rubrik (zudem ich meinen Beitrag zugeordnet hatte) gleichwertig darstellen. Ich gehe mal davon aus, dass diese Firmen kein Geld dafür bezahlen, dass diese Darstellungen nicht gelöscht werden und wäre begeistert, wenn mein Beitrag zu einer weiteren Unternehmenkurzdarstellung fairerweise auch zu finden ist. Sonst gibt es zu diesem Thema wohl kaum eine Gleichbehandlung. Danke für die Mühen und Grüße --Viaconsilium 13:10, 29. Apr. 2007 (CEST)

Siehe hierzu auch die Diskussion mit dem löschenden Admin. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 13:15, 29. Apr. 2007 (CEST)

Sogar hier kann Wwwurm es nicht lassen meinen Beitrag zu ändern... Auch wenn es nach der Änderung optisch besser aussieht, hätte ich mir gewünscht hier MEIN Anliegen ohne fremdes Zutun vortragen zu können. --Viaconsilium 13:30, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe lediglich die ellenlange, von Dir ohne Herkunftshinweis hierher kopierte Diskussion da belassen, wo sie geführt wurde, und hier verlinkt. Du kannst Deine Argumente gerne auch hier wortwörtlich wiederholen - aber über meine möchte ich schon gerne selbst bestimmen. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 13:34, 29. Apr. 2007 (CEST)

Prima. Ich hatte mir lediglich etwas gewünscht (s.o.). Das werde ich wohl noch dürfen. Danke für die erneute Beteiligung. Danke für die Verlinkung. Danke für die neue Kommentierung bzgl. meines Beitrages. --Viaconsilium 13:49, 29. Apr. 2007 (CEST)

Artikel zeigte keinerlei enyzklopädische Relevanz des porträtierten Unternehmens. Außerdem ist ein Fehler des löschenden Admins genausowenig erkennbar. Wiederherstellung abgelehnt. --Finanzer 14:15, 29. Apr. 2007 (CEST)

Danke, dass nicht auf die Tatsache eingegangen wurde, dass andere Unternehmen sich gleichermaßen darstellen. Naja... es gibt andere Wege. --Viaconsilium 14:29, 29. Apr. 2007 (CEST)

das problem ist offensichtlich schlicht, dass die relevanzhürde nicht genommen wird. diese mögen andere unternehmen aus der gleichen sparte wohl gewuppt haben. gegenrede? --JD {æ} 14:31, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich könnte jetzt Beispiele von Unternehmen anführen, die inhaltlich auch nicht mehr beschrieben sind, aber das kann jeder in der genannten Kategorie auch selbst machen. Ich geb´s auf. Schade, dass hier keine Gleichbehandlung geschätzt wird.

--Viaconsilium 16:00, 29. Apr. 2007 (CEST)

wir haben halt was gegen ihr unternehmen. so wird's sein. --JD {æ} 16:04, 29. Apr. 2007 (CEST)

Na dann bleibt der Artikel gelöscht.--Viaconsilium 16:41, 29. Apr. 2007 (CEST)

Freie Landsmannschaft Gothia (bleibt gelöscht)

Der Schnelllöschvorgang des Artikels "Freie Landsmannschaft Gothia" ist meines Erachtens zu Unrecht geschehen.

1. Hinsichtlich der Tatsache das diese Verbindung, die neueste Studentenverbindung Deutschlands ist und wahrhaftig neue Ziele und Ideale hat, durch die diese Institution nennenswert wird, halte ich es für unangemessen den Artikel zu löschen. Man kann Gruppierungen nicht nach dem Gründungsdatum bewerten, denn so etwas hindert den Fortschritt. Unabhängig davon, ist zu erwähnen, das die hiermit beschriebene Studentenverbindung, bereits großen Anklang in ihrer Gründungsstadt genießt.

2. "Grundsätzlich: Eine einzelne Verbindung (z. B. studentische Burschenschaft) ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet. Kriterien sind beispielsweise: Die Studentenverbindung war historisch bedeutend ist in der öffentlichen Debatte in besonderer Weise hervorgetreten." -Relevanzkriterien- Und ich frage euch, was gibt es überregionaleres und historisch bedeutenderes als die erste Europäische Verbindung zu sein?

3. fehlende "Enzyklopedische Relevanz" steht nicht als Kriterium, was für einen Schnelllöschvorgang spricht.

4. Selbst wenn, wäre das Argument einer fehlenden "Enzyklopedische Relevanz" nur einzuwenden, wenn der geschriebene Artikel mit enzyklopedischen Artikeln radikal nicht übereinstimmt.

5. Wie soll es "Enzyklopedische Einträge" für eine so junge Institution geben.

Frage hiermit die Richtigkeit des Löschvorgangs an und bitte um eine zivilisierte Diskussion (die mir bei dem Löschvorgang vorweg genommen wurde)

Wenn "die neueste Studentenverbindung" ein Argument wäre, sollten wir wohl auch über Das jüngste Kind Deutschlands schreiben...? --Eike 18:15, 29. Apr. 2007 (CEST)

Da Wikipeda eine Enzyklopädie ist und kein Ankündigungsblättchen spielen Gründungsdatum und Wichtigkeit sehr wohl eine Rolle, die Behauptung der eigenen Wichtigkeit spielt da keine Rolle. Im Artikel ist eine enzyklopädische Relevanz nicht ersichtlich und deshalb keine Wiederherstellung. Mit dem Vorwurf den Fortschritt zu hemmen können wir gut leben, da dieser Vorwurf an den Projektzielen komplett vorbeigeht. --Finanzer 18:16, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe eure Argumentation. Es sind aber auch nur Antworten auf die These der neusten Verbindung Deutschlands. Das die FL!G! die erste Europäische Verbindung ist, damit grenzüberschreitend wie keine Zweite ist, das sie eine neue Definition des Verbindungsstudententums ist, ist nu mal Fakt. Sowohl, wie es Fakt ist, das der Schnelllöschvorgang unberechtigt war.

Die Fakten leugnet auch niemand ausser den Umstand der Schnelllöschung, die war defintiv berechtigt. --Finanzer 19:00, 29. Apr. 2007 (CEST)

Worauf haben sie sich denn bezogen, als sie den Artikel schnell gelöscht haben? Ich finde da keine vorhandene Relevanz mit den Richtlinien zum Schnelllöschvorgang, und beantrage hiermit das das Thema zur Diskussion freigegeben wird.

Ausserdem, wenn sie mir ja zustimmen, das es ein Fakt ist das die FL!G! die erste Europäische Verbindung ist, stimmen sie auch automatisch dem Fakt zu, das diese Verbindung eine historische Bedeutung hat, was wiederum ein Relevanzkriterium zur Zulassung eines Artikels über Studentenverbindungen ist.

Nein tue ich nicht, selbst wenn es so sein sollte, gebiert das noch lange keine enzyklopädische Relevanz, denn so bezeichnen und so definieren kann sich jeder. Dieser Fakt wurde nicht bezweifelt. Und zweifelsfreie Relevanz ist sehr wohl ein Schnelllöschgrund. --Finanzer 21:10, 29. Apr. 2007 (CEST)

Nach ihrem Beitrag, wurde der Artikel gelöscht weil er keine Relevanz im enzyklopedischen Sinne hatte, wobei jedoch die von ihnen bestätigte Relevanz des Artikels einen Löschungsgrund darstellt. Dies stellt nach meinen germanisierten hellenischen Sprachkenntnissen ein Paradoxon dar, welches wohl in einem Gedich ein schönes Stilmittel sein kann, jedoch in einer solch wichtigen Debatte kein begründetes Argument darstellt.

Die Haarspalterei ist nebenan, für mich Ende der Diskussion. --Finanzer 21:41, 29. Apr. 2007 (CEST)

Bei einer Studentenverbindung, die im Wintersemesters 2006 gegründet wurde und damit noch nicht mal ein Jahr alt ist, von historischer Bedeutung zu sprechen, ist jetzt nicht ernst gemeint?! Oder etwa doch? Eine Relevanz mag gegeben sein, wenn der Verein in zwanzig Jahren noch besteht und aus dem Wunschdenken von einer "europäischen Vereinigung" Ansätze einer praktischen Realität geworden sind. Mindestens genauso wahrscheinlich ist aber, dass das Ganze lautlos im Sande verläuft, wenn die Gründungsmitglieder ihr Studium beendet haben. --Uwe 21:55, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin der Meinung das sie rein willkürlich gehandelt haben und werde mich in diesem Fall mit der Löschung des Artikels nicht für einverstanden erklären. Somit bitte ich sie mir mitzuteilen wer für die Inhalte der Domain "wikipedia.de" verantwortlich ist, da laut Impressum ihnen diese Kompetenzen nicht zustehen. Abschließend erlaube ich mir noch zu erwähnen, das es ihre Aufgabe sein sollte derart gravierende Schritte nach bestem Wissen und Gewissen durchzuführen. Willkür erfüllt dieses Kriterium nicht. Bis jetzt haben sie nämlich nicht eine einzige Begründung abgegeben die auf verfassten Regeln basiert. Ich bedanke mich im Voraus für ihre Antwort.

wende dich vertrauensvoll an unsere Beschwerdestelle. --Janneman 22:17, 29. Apr. 2007 (CEST)

Oder noch besser an Jimbo Wales der freut sich immer über solche Anfragen, denn es ist ja bekannt, dass die Admins keine Artikel löschen dürfen oder über Relevanz entscheiden könnnen --217.81.237.53 22:23, 29. Apr. 2007 (CEST)

Artikel Lyrische Volksmusik

Sehr geehrte Damen und Herren

Ich würde gerne einen Artikel darüber schreiben, bzw. den Begriff aufnehmen. Der verfasste Artikel wurde leider wegen Selbstdarstellung gelöscht. Das trifft aber nur teilweise zu. Der Begriff wurde von der Musikgruppe geprägt, welcher ich angehöre, weil unser Stil sonst nirgendwo hin passt. Ich würde gerne dazu einen Artikel starten, damit auch andere Autoren sich anschliessen, und Beiträge liefern, was sie unter diesem Begriff schon angetroffen haben?

Ist das Möglich? Oder wird nur gesichertes Wissen aufgenommen? Wenn etwa bereits seit 100erten von Jahren klar ist, dass Mozart ein Klassiker ist? Wie ist es mit neueren Entwicklungen?

Im Internet finde ich sonst praktisch nichts unter Lyrischer Volksmusik! Irgendwie wäre es schön, ein Anfang dazu würde gelingen! Wie muss ich vorgehen? Oder wer ist dafür verantwortlich, wenn neue Musikstile entstehen?

Freundliche Grüsse Markus Tinner

markus.tinner@bluewin.ch

Um es direkt zu sagen: Auf keinen Fall in der Wikipedia anfangen! Hier werden nur etablierte Dinge dargestellt. Sollte die Fachpresse in einigen Jahren „Lyrische Volksmusik“ regelmäßig verwenden, kann der Begriff auch einen Artikel haben. Rainer Z ... 18:52, 29. Apr. 2007 (CEST)

Yörük

Ich bitte das Behalten dieses Artikels zu überprüfen. In meinen Augen ist dieses Monstrum - das ja kein Sammelartikel oder ähnliches ist - in keiner Weise mehr ein enzyklopädischer Artikel. 67 (!!!) Druckseiten umfasst das bislang. Es gibt Fachbereiche, wo man für Arbeiten in diesem Umfang habilitiert wird. Dieser Artikel kann sehr schön nach Wikibooks. Lexikalisch, enzyklopädisch (Überblick zum Thema geben) gesehen ist dieser Pseudoartikel ein schlechter Scherz. Ein Thema sollte seiner bedeutung nach angemessen behandelt werden. Das ist hier defenitiv nicht der Fall. Drum den Artikel hier löschen, nach Wikibooks übertragen und für die Wikipedia eine Kurzfassung scheiben. Mit 15 Druckseiten sollte das Thema schon mehr als angemessen abgehandelt werden können. Das ist dann etwa 1/4 des aktuellen Umfanges. Marcus Cyron na sags mir 19:12, 29. Apr. 2007 (CEST)

Aussergewöhnlicher Antrag, aber nach dem ersten Anschauen des Artikel durchaus verständlich. 630 Fußnoten? Der Abschnitt ist ja länger als die Mehrzahl unserer Artikel. Ich unterstütze den Antrag von Marcus in vollem Umfang, wobei wahrscheinlich auch 1/8 noch genug wäre. Irgendwie wird langsam jedes Maß aus dem Auge verloren, in vielerlei Hinsicht. -- ShaggeDoc Talk 19:48, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mal gemäß einem Vorschlag aus der Diskussion auf eine alte Version zurückgesetzt, die sich noch als Artikel bezeichnen lässt. Ich bitte darum, das pauschale Wiedereinstellen der "neuen" Version als Vandalismus zu ahnden. Die Autoren mögen in sich gehen, noch einmal überlegen, was ein Enzyklopädieartikel ist und dann mit Maß und Verstand Ergänzungen einbringen und Quellen einfügen. Aber so, wie war, wars Bockmist³ und nicht vertretbar. --Janneman 19:53, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ack, wollte gerade dasselbe machen. Die alte Version ist eher mittelmäßig, aber immerhin ein Artikel. Hoffen wir, dass sich daraus noch was machen lässt. --BishkekRocks 20:04, 29. Apr. 2007 (CEST)

Maria Wladimirowna Romanowa (erl.)

Ich beantrage die Löschung des Artikels Maria Wladimirowna Romanowa.

Dieser Artikel wurde von der Autorin, die dankenswerterweise selbst einsah, daß hier keine enzyklopädische Relevanz vorliegt, zur Schnelllöschung wegen offensichtlicher Irrelevanz vorgeschlagen, wie sie es bereits in zwei anderen Fällen am Vortag getan hatte.[64] Der SLA wurde mit der unzutreffenden Begründung, dies sei keine gültige SLA-Begründung, in einen regulären LA umgewandelt.

Nach Ende der Löschdiskussion entschied der auswertende Admin, Frank Schulenburg, auf (erledigt, bleibt). -->Löschdiskussion: [65] Da ich angesichts des Diskussionsverlaufs diese Entscheidung nicht nachvollziehen konnte, bat ich ihn um eine Begründung,[66] die er freundlicherweise prompt nachlieferte, weitere Beiträge auf seiner Diskussionsseite jedoch nicht mehr beantwortete:

„Nach der Überarbeitung und Ergänzung des Abschnitts „Thronanwärterschaft“ folge ich der Argumentation von Wanduran, 84.131.82.20 und Nutzer 2206. Bestimmte Beiträge der Löschbefürworter lassen eher eine pauschale Abneigung gegen Adelsthemen erkennen als stichhaltige Begründungen.“

Wanduran argumentierte mit den von Frau Romanowa vertretenen Ansprüchen auf die „Prätendentschaft auf den Zarenthron“ für sich und ihre Kinder und daß dies in monarchistischen Kreisen Russlands umstritten sei. Die IP fügte daraufhin eine unbelegte Sektion „Thronanwärterschaft Russlands“ in den Artikel ein. Nutzer 2206 sprach sich aufgrunddessen für behalten aus und fügte ergänzend hinzu: „Mitglieder des europäischen Hochadels sollten per se relevant sein“.

Demgegenüber vertraten die Befürworter der Löschung den Standpunkt, daß keine enzyklopädische Relevanz erkennbar sei, weder durch die Familienzugehörigkeit noch durch die monarchistischen Spekulationen, denen es mangels erwiesener Außenwirkung gleichermaßen an Relevanz mangele.

Auch wenn ich Frank Schulenburgs Wunsch für eine sachliche und und unvoreingenommene Diskussion teile und im weiteren Verlauf dieser Löschprüfung in aller Form darum bitte, so scheint mir dennoch die enzyklopädische Irrelevanz der Frau Romanova über jeden Zweifel erhaben zu sein. --Wahrheitsministerium 17:27, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich wäre auf Basis der Löschdiskussion, erst recht aber auf Basis der Nachdiskussion auf Franks Diskseite bereit, den Artikel zu löschen. Drittmeinung? --He3nry Disk. 07:14, 19. Apr. 2007 (CEST)

Auf welcher Grundlage beruht die Entscheidung, daß eine Thronprätendentschaft kein hinreichendes Alleinstellungs- bzw. Relevanzkriterium ist? --Frank Schulenburg 09:21, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich bezweifle, dass Putin oder einer seine Nachfolger plötzlich wieder den Adel in Russland inthronisieren. Diese Anwartschaft ist rein hypothetisch und wird allenfalls von blauäugigen Monarchisten wahrgenommen. Löschen --Uwe G. ¿⇔? 10:54, 19. Apr. 2007 (CEST)

Solche Spekulationen bringen uns meiner Ansicht nach in der Sache nicht weiter. Ich hatte gefragt „Auf welcher Grundlage beruht die Entscheidung, daß eine Thronprätendentschaft kein hinreichendes Alleinstellungs- bzw. Relevanzkriterium ist?“ Ich fürchte, dass es darauf nur eine Antwort gibt: auf keiner, außer auf einer subjektiv-weltanschaulichen. Für die eine Seite (mich eingeschlossen) sind Thronprätendenten generell relevant, für die andere Seite eben nicht. Solange es aber keine objektive Grundlage für die Entscheidung gibt, ist die Diskussion an dieser Stelle allein dazu angetan, dass sich letztendlich − wie so oft in der Wikipedia − der Hartnäckigere durchsetzt. Letztendlich ist das aber auch kein Beinbruch, denn wer sich über Maria Vladimirovna informieren möchte, kann das auch in einer Reihe anderer Sprachversionen der Wikipedia tun. Ich stehe der Angelegenheit auf jeden Fall denkbar unemotional gegenüber und danke schon jetzt allen Beteiligten für die bisher sachlich geführte Diskussion. --Frank Schulenburg 11:33, 19. Apr. 2007 (CEST)

Problem an dem wie an vielen derartigen Artikeln ist leider, dass er nicht viel mehr enthält als, "ja die Frau gibt es", sie wurde geboren, heiratete und irgendwann wird sie sterben. Ob das einem Wissendurstigen wirklich viel weiterhilft, naja. --Finanzer 11:46, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke die berechtigte Frage, ob Thronprätendentschaft ein hinreichendes Relevanzkriterium ist, lässt sich gleichermaßen objektiv und eindeutig klären: Aktuelle Monarchistische Tendenzen in Russland sind nahezu inexistent und folglich enzyklopädisch irrelevant. Die Artikel, die wir über derartige Dinge haben, sind allein durch ihre historischen Aktivitäten in unmittelbarer Folge der Abschaffung der Monarchie gerechtfertigt. Insofern denke ich, daß Thronprätendentschaft nur dann die Relevanz einer Person begründen kann, wenn dadurch mindestens eine breite öffentliche Debatte berichtenswerten Ausmaßes zur Wiedereinführung der Monarchie nachgewiesen ist. --Wahrheitsministerium 12:37, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage danach, ob Thronprätendentschaft generell ein hinreichendes Alleinstellungs- und Relevanzkriterium ist, läßt sich nicht mit dem Hinweis auf die aktuellen Umstände in Staat XYZ beantworten. Geben wir doch alle miteinander zu, daß es eben zwei weltanschauliche Positionen gibt, die hier gerade aufeinandertreffen und daß sich eine davon durchsetzen wird. Das Ergebnis ist dann hochgradig subjektiv, der Fall insgesamt aber nicht so weltbewegend, daß wir hier noch mehr Zeit auf die Diskussion verwenden sollten. --Frank Schulenburg 13:10, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich freue mich über die entspannte Diskussion und den sich abzeichnenden Konsens. Auch wenn sich Frank vielleicht nicht überzeugen lassen wird, scheint es mir, da wir eine wie ich meine recht lesenswerte Debatte zustandebekommen haben, wünschenswert, auch die Thronprätendentschafts-Frage zu klären. Bestehen über subjektive persönliche Überzeugungen hinausgehende Einwände gegen die Argumentation in meinem vorigen Beitrag ? --Wahrheitsministerium 23:27, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe den Krampf nicht, einen Artikel um alles in der Welt löschen zu wollen - es drängt sich da doch der Verdacht auf, dass da weltanschauliche oder ideologische Gründe (mit) eine Rolle spielen. Wenn der Artikel doch so umstritten ist und das auch in der Löschdiskussion war, dann ist das doch ein Anhalt dafür, dass zumindest eine ganze Anzahl Personen durchaus einen Sinn in dem Artikel sehen. Da es sich qualitativ nicht um einen ausgesprochen minderwertigen Artikel handelt: warum sollte man ihn dann nicht einfach behalten? Wem würde damit geschadet? In so einem klaren Zweifelsfall würde ich daher immer für den Erhalt des Artikels, also für Behalten stimmen, alles andere erscheint mir deutlich zu verbohrt. Dazu kommt auch, dass die Relevanzkriterien, die hier immer wieder herangezogen werden, schon immer und nach eigener Aussage lediglich einen Anhaltspunkt für die Relevanz von (z.B.) Personen darstellen sollen - keineswegs aber einen klaren Gesetzestext zur Trennung von Gut und Böse. Das bitte ich doch - gerade in solchen Fällen - mal zu beachten. --Scriborius 11:20, 24. Apr. 2007 (CEST)

nach einer ruhig und sachlich geführten Disku wurde vom Admin entschieden, dass der Art.bleiben soll. Warum willst du ihn dann unbedingt löschen? Er ist qualitativ nicht schlecht, bedarf also keiner QS oder sonstigen Bausteine und wem schadet er? Da müssten LAs zuhauf gestellz werden: z.B. für die Kinder von Konstantin II. (Griechenland). (was ich nun nicht! anregen möchte, nicht dass ich nun missverstanden werde). Und GR wird sicher genausowenig wie Russland... etc. wieder Monarchie werden. Ricky59 18:50, 24. Apr. 2007 (CEST)

Offenbar möchte sich niemand an die Auswertung dieses, wie ich meine, eindeutig verlaufenen Antrags auf Löschprüfung machen. Hier keine Angriffsfläche für formaljuristisch begründete spätere Argumentationen zu lassen ist meine einzige Motivation. Sollte das nicht aus dem bisherigen Vorgang deutlich hervorgehen, so weise ich gern explizit darauf hin, daß es mir hier einzig und allein darum geht, zu verhindern, daß ein höchstinstanzlicher Zweifel an dem inzwischen verabschiedetem Konsens in den RK zu Thronfolgern verbleibt. Daß dies auf den ersten Blick wie ein rechthaberischer Versuch aussieht, nach einem eindeutig Diskussionsverlauf noch einmal nachzulegen, bedaure ich ausdrücklich. Um jedem möglichen Missverständnis vorzugbeugen, möchte ich hier ein weiteres Mal meinen großen Respekt vor der zuvorkommenden und entspannten Reaktion von Frank Schulenburg auf diese LP hervorheben. --Wahrheitsministerium 03:19, 30. Apr. 2007 (CEST)

Frank hat seine Entscheidung ausführlich und nachvollziehbar begründet - was aber weiterhin fehlt, ist eine stichhaltige Löschbegründung. Wenn am Ende nur ein "der Artikel muss gelöscht werden, um einen Konsens bei den RK durchzudrücken" übrigbleibt, ist das eine ganz schwache Nummer. Es gibt keine "höchstrichterliche Instanz", und sowohl diese Behaltenentscheidung als auch die grade erst gefundenen RK müssen nicht von Dauer sein. Ich bin so frei, dass ganze einfach mal als erledigt zu markieren. --Kantor Hæ? ^+/- 05:00, 30. Apr. 2007 (CEST)

Extrazimmer (erl.)

Der Artikel Extrazimmer wurde trotz Einspruch nach 5 Minuten gelöscht, mit dem Argument, dass der Einspruch vom Artikelersteller selbst kam. Über den Inhalt des Artikel hat der Löschende kein Wort verloren. Alle anderen Benutzer wissen daher nicht, ob der Artikel nun brauchbar war oder nicht, da eine Löschdiskussion aus Gutdünken unterbunden wurde. Ich fordere daher eine Wiederherstellung des Artikels, so dass zu dieser relevanten ORF-Fernsehsendung ein Artikel geschrieben werden kann, bzw. im Falle eines erneuten Löschantrages innerhalb einer 7-tägigen, regelkonform eingehaltenen, Frist, der Artikel verbessert werden kann. -- Otto Normalverbraucher 19:31, 29. Apr. 2007 (CEST)

Meinst du nicht, es wäre nett, den löschenden Admin erstmal zu fragen? Ist auch oben für das Prozedere hier so beschrieben. -- ShaggeDoc Talk 19:40, 29. Apr. 2007 (CEST)

ersuche um Einsichtnahme in den Artikel. Hatte den ganzen sch... schon geschreiben, dann ne Eintragskonfrontation gehabt, dann stürzte der Laptop ab. Langer Rede kurzer Sinn, würde den Art.gerne lesen.Lemma ist relevant, möchte gerne sehen, ob der Art.grottig war oder was auch immer! Ricky59 22:29, 29. Apr. 2007 (CEST)

an Talk welchen Admin fragen?

<reinquetsch>Auch wenn ich nicht Talk heiße, antworte ich mal: Der löschende Admin war wie man hier und auf der LK-Seite sehen kann FritzG. Und es ist ein Gebot der Höflichkeit, bevor man hier nen Antrag stellt erstmal (in diesem Falle) bei Fritz anzufragen. -- ShaggeDoc Talk 00:21, 30. Apr. 2007 (CEST)

danke für die Antwort, hat sich nun dank Kantor erledigt. 193.186.5.250 06:32, 30. Apr. 2007 (CEST) = Ricky59

Erledigt; ich habe den Artikel auf Ricky59s Dikussionsseite zur Verfügung gestellt. --Kantor Hæ? ^+/- 00:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

danke schön, für mich ist der Artikel nun auch erledigt. 193.186.5.250 06:32, 30. Apr. 2007 (CEST) = Ricky59

Redirect Weisstee > Weißer Tee (erl.)

Nach zweimaliger Löschung (vgl. Lösch-Logbuch) und zwar trotz entsprechenden Hinweisen auf den Diskussionsseiten von Antragsteller und Admin (Diskussion Benutzer Aka) hier nochmals die Erklärung:

Die Löschbegründungen lauteten „Unfug, orthographisch außerdem falsch“ bzw. „Unnötiger Falschschreiberedirekt“. Zum Fug des Lemmas: Dieser Tee wird nachweislich auch unter dem Kompositum Weißtee verkauft. Zur Orthografie: In der deutschsprachigen Schweiz wird nun aber das ß nicht verwendet, und es ist auf den Tastaturen nicht zu finden. Entsprechende Redirects ss>ß sind in der Wikipedia deshalb nicht nur üblich, sondern erwünscht, vgl. Hilfe:Weiterleitung#Sonderzeichen_im_Artikelstichwort (bei Interesse lohnt sich auch ein Blick in den Artikel ß und die entsprechenden Diskussionen). Dieser Fall ist übrigens auch explizit als Ausnahme in den Schnelllöschregeln aufgeführt (es handelt sich für Benutzer aus der Schweiz eben nicht um eine Falschschreibung): Wikipedia:Schnelllöschantrag. Insofern ist meines Erachtens der Redirect ein drittes Mal einzustellen und evtl. zu schützen. Merci und Grüess, --Pradatsch (Diskussion) 22:23, 29. Apr. 2007 (CEST)

Habs mal wieder hergestellt, warum Aka es erst löscht, dann reaninmiert, nur um es dann bei nem weiteren SLA wieder zu versenken ist mir ein Rätsel. -- ShaggeDoc Talk 22:33, 29. Apr. 2007 (CEST)

Mir auch, sorry ;) -- aka 07:57, 30. Apr. 2007 (CEST)

Man dankt! --Pradatsch (Diskussion) 22:38, 29. Apr. 2007 (CEST)

Schreib die Geschichte mit dem ss/ß doch noch mal auf die Diskussionsseite des redirects, dannn wird die Hemmschwelle für den SLA und seine Ausführung höher. Sperren würd ich das ding nur ungern. -- ShaggeDoc Talk 22:43, 29. Apr. 2007 (CEST)

verstehe den / die Schweizer vollkommen - es gibt ja auch ne Weiterleitung Weisser Tee ? (habe es nicht überprüft) Anmerkung meinerseits: DIE haben vollkommen reicht, das sie das "ß" schon längst abschafften (oder nie hatten), leider wir übrigen deutschsprachigen müssen uns immer noch damit rumärgern. Ricky59 22:39, 29. Apr. 2007 (CEST)

@Dr. Shagge: Ja natürlich, danke für den cleveren Vorschlag (habe natürlich noch nie auf einer Redirect-Site rumdiskutiert). Dort findet Ricky59 jetzt auch die entsprechenden Links; die Wikipedia ist voll von ß-Diskussionen mitsamt Bekehrungsversuchen beiderseits… Mit Grüess, --Pradatsch (Diskussion) 23:20, 29. Apr. 2007 (CEST)

Renninger Krippe

Ich finde der Artikel Renninger Krippe wurde unrechtmäßig gelöscht, da hier keinerlei kommerzieller Nutzung ausgeht ( war Löschgrund).Gamejunkie 17:25, 30. Apr. 2007 (CEST)

Sagem My X6-2 und Siemens A 50 (erledigt - gelöscht)

Gegenstaende verfehlen die Relevanzkriterien, Loeschdiskussion fuer Loeschen, Stahlkocher entscheidet auf Behalten. Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/22._April_2007#Siemens_A_50_.28bleibt.29, Wikipedia:Löschkandidaten/22._April_2007#Sagem_My_X6-2_.28bleibt.29 und Benutzer_Diskussion:Stahlkocher#.5B.5BSiemens_A_50.5D.5D. Bitte Entscheidung korrigieren. --P. Birken 13:57, 30. Apr. 2007 (CEST)

Mh, scheint kein umstittener Fall zu sein. Gelöscht. --Nina 14:09, 30. Apr. 2007 (CEST)

Mh, vielleicht doch. Wollen wir doch ein paar Meinungen mehr hören, etwa auch zum Thema Sammelartikel und der Möglichen Anlage desselben. Nur so der Form halber? -- Stahlkocher 14:15, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die Löschdiskussion war keineswegs geschlossen fürs Löschen. Langsam nervts echt, Nina, wie du deine Rechte regelmäßig missbrauchst (weiter oben weils dir persönlich nicht passt, dieses mal der Freundschaft halber, zum Kotzen sowas). Ein Sammelartikel darf aber nach wie vor erstellt werden, wie in der Löschdiskussion angeregt und auch in der Entscheidung erwähnt. 80.219.210.120 14:19, 30. Apr. 2007 (CEST)

Liebe IP, noch son Spruch und du machst Pause. Denken kannst du dir ne Menge, die Gedanken sind ja bekanntlich frei, aber solch ein Ton muss nicht sein. Danke. -- ShaggeDoc Talk 14:21, 30. Apr. 2007 (CEST)

Was fürn Spruch? Solche Aktionen von Nina müssen auch nicht sein und Adminrechtemissbrauch ist weitaus problematischer als meine Verurteilung selbiger. 80.219.210.120 14:28, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wie viele Sprueche brauchts? Einfach durchgehen, schauen: [67], [68] und dann seinen Teil denken: [69]. --P. Birken 14:34, 30. Apr. 2007 (CEST)

@IP: Es geht hier um die Artikel, über die kann man sachlich diskutieren, es geht hier allerdings nicht um Nina. Sie hat als Admin eine Entscheidung getroffen, diese kann man teilen oder nicht. Und wenn du meinst, sie hätte ihre Adminfunktion missbraucht, dann kannst du das gerne äussern, aber bitte auf den Seiten, die dafür vorgesehen sind und nicht hier. Es trägt in keinster Weise zu einer Versachlichung der Diskussionen hier bei und ist in höchstem Maße kontraproduktiv. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 14:37, 30. Apr. 2007 (CEST)

Und zur Versachlichung lesen wird doch mal den heiligen Spruch der Relevanzkriterien: "Mobiltelefone, welche sich nur in Details (Kameraauflösung, Speichergröße, Farbanzahl oder Größe des Displays etc.) vom jeweiligen Vorgängermodell unterscheiden, sollten in Sammelartikeln zu den jeweiligen Modellserien abgehandelt werden." Beachte Hervorhebung sollten. -- Stahlkocher 14:24, 30. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt nichts gutes, ausser man tut es. Wenn jemand die Sachen vor dem Loeschen noch einbauen will, haette er das tun koennen. Ilion hat dir doch sogar schon die Plattform gegeben: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=SAGEM&diff=31169813&oldid=27977558. Du kannst Dir die Artikel auch in Deinen Benutzernamensraum verschieben, wenn Du es willst, niemand wird sich beschweren wenn Du die Inhalte erst in einer Woche sammelst. Wenn das alles nicht zutrifft... --P. Birken 14:37, 30. Apr. 2007 (CEST)

<dazwischen>Das ist es was man unter Zusammenarbeit versteht ? Nicht etwa diejenigen die den Artikel löschen möchten sollten dafür sorgen dass der Inhalt ggf. woanders eingabaut wird (sofern die Kompetenz und der Inhalt dies zulässt, da wohl häufig Außenstehende die Löschung befürworten), sondern diejenigen die den Artikel behalten möchten ? Im Idealfall natürlich gemeinsam, aber hier zeigt sich das genaue Gegenteil. Die von mir geschaffene "Plattform" existiert erst seit einigen Minuten, ist vermutlich von einer Löschung bedroht und bietet auch jedem anderen die nötige Plattform. Wissen erhalten ist aber offenbar nicht jedermanns Sache. Wenn man übrigens vor Beendigung der Löschprüfung den Inhalt woanders einbaut, dann macht das auch gleich die Löschentscheidung wegen Redundanz einfacher, nicht wahr ? Wofür gibt es dann überhaupt eine Löschdiskussion wenn schon vor der Entscheidung dafür gesorgt werden muss dass der Inhalt woanders eingabaut wird ? Und jetzt bitte nicht Löschprüfung, Wiederherstellung auf Benutzerseite und dann Einbau vorschlagen, das kostet nur unnötig Zeit. In diesen Fällen wäre eine Verschiebung jeweils auf ein Sammellemma imo sinnvoller gewesen. -- Ilion 15:13, 30. Apr. 2007 (CEST)

Es bedarf wohl schon eines Totalinklusionisten, um solche etwas ausformulierten Datenblätter als enzyklopädisches Wissen und damit behaltenswert anzusehen. Das sind Wegwerfartikel, die in 2 Jahren niemanden mehr interessieren, ja an die man sich vermutlich nicht mal erinnern wird. Bitte Löschen --Uwe G. ¿⇔? 15:06, 30. Apr. 2007 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Da ist keine Relevanz dargelegt (oder ist das etwa nicht mehr nötig und sind Mobiltelefone grundsätzlich relevant?) und es sind tatsächlich nichts weiter als Datenblätter. Ich wüsste nicht, was da irgendwo einbauens- geschweige denn behaltenswert wäre. Von mir aus gerne löschen. --AT talk 16:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Einbauen tun wir das schon, ja!? Und jetzt hört auf euch mit euren Spielsachen zu vermöbeln, Kinder. Sorgt lieber dafür, dass diese Artikel verbessert werden. -- ChaDDy ^?! +/- 16:17, 30. Apr. 2007 (CEST)

Einzelne Handy-Modelle können meiner Meinung nach allenfalls relevant sein, wenn sie sich durch irgendein Merkmal deutlich aus der Masse herausheben. Also z.B. einen bestimmten Trend im Bereich Technik, Design oder was auch immer anstoßen, z.B. das erste Kamera-Handy, das erste Klapp-Handy, das erste Handy mit MP3-Unterstützung oder was auch immer. Alles andere veschwindet aus dem Markt und damit aus den Augen der Kunden genauso schnell, wie es gekommen ist. Die beiden Geräte, um die es sich hier konkret handelt, sind nach den in den "Artikeln" enthaltenen Infos nicht mal ein Komma in der Geschichte der Kommunikationstechnik. Insofern: löschen. --Uwe 17:28, 30. Apr. 2007 (CEST)

Möglich, dass es bei einigen Ewiggestrigen noch nicht durchgedrungen ist: Mobiltelefonieren liegt im Trend. Kinder/Jugendliche geben einen großen Teil ihres Taschengeldes dafür aus. Erwachsene kündigen ihre Festnetzverträge und steigen auf Mobilnetze um. Und womit telefonieren die alle? Mit den Handys! Mit Millionen von diesen Dingern um Milliarden von Euro. Und hier wird die Relevanz angezweifelt. Also bitte! Die Artikel der Handymodelle sind echte Stubs und somit in Ordnung - klar sind sie ausbaufähig, so wie wohl alle anderen Artikel in WP auch. Das oben mehrmals angeführte Argument, dass die Modelle mal vom Markt verschwinden ist vor dem Hintergrund zu sehen, dass alle Produkte/Modelle mal vom Markt verschwinden und durch neue ersetzt werden - so funktioniert unsere Wirtschaft. → behalten
Unabhängig dessen kritisiere ich die Vorgangsweise des Duos Birken/Nina, die beiden Artikel 12 Minuten nach Einstellung in die Löschprüfung zu eliminieren. --Hans Koberger 19:46, 30. Apr. 2007 (CEST)

Bau einen dieser zwei Artikel so aus, dass er eine Exzellenzkandidatur uebersteht, dann glaub ich dir das, vorher nicht. Das sind reine Datenblaetter bzw. Produktbeschreibungen und recht viel mehr kann man dazu auch nicht sagen ("Kulturgeschichte des Sagem My X6-2" anyone?). Loeschen. --Elian Φ 21:28, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann nichts Schlechtes daran finden, offenkundigen Unsinn, wie Artikel zu einzelnen Handymodellen zu eliminieren. Wie wäre es, wenn wir noch die Produktpalette von Phillips oder Grundig aus den 60er und 70er Jahren hier einstellen; da gab es bestimmt auch ein paar Tonbandgeräte die „im Trend“ lagen. Also: löschen. --Murphy567 20:08, 30. Apr. 2007 (CEST)

Der nächste sagt, er kann nichts Schlechtes daran finden, offenkundigen Unsinn, wie Artikel zu einzelnen Lokalanästhetika (Bupivacain, Prilocain, Dibucain usw.) zu eliminieren. Ich würde sie, trotzdem ich mir sicher bin, dass diese Artikel nie jemand braucht, behalten. --Hans Koberger 21:41, 30. Apr. 2007 (CEST)

Es steht dir frei, Löschanträge zu stellen. --Murphy567 23:05, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann nichts Schlechtes daran finden, offenkundigen Unsinn, wie Artikel zu einzelnen Handymodellen zu eliminieren. Oh Mann... -- ChaDDy ^?! +/- 21:49, 30. Apr. 2007 (CEST)

gelöscht --Rax   post   23:31, 30. Apr. 2007 (CEST)

Weder die beiden Artikel, noch die Löschdiskussionen dazu (die waren eindeutig), noch die Erörterungen auf dieser Seite hier konnten den Nachweis erbringen, was an diesen beiden Handy-Modellen so bemerkenswert wäre, dass ein eigener Artikel dazu sinnvoll wäre. Zum Thema Sammelartikel: Warum die niemand angelegt hat, weiß ich natürlich auch nicht. Wenn jemand der Meinung ist, dass die in den Artikeln gegebenen Kurzinfos erhaltenswertes Wissen darstellen, welches in einem Sammelartikel verarbeitet werden könnte, dann können die beiden Blätter im Benutzerraum zwecks Einarbeitung zur Verfügung gestellt werden. Gruß --Rax post 23:31, 30. Apr. 2007 (CEST)

Soeben wurde Wissen (= gespeicherte Information) dem interessierten Publikum entzogen. Rax wird schon wissen warum. --Hans Koberger 00:03, 1. Mai 2007 (CEST)

Da irrt der werte Vorredner Wissen ist eben nicht gleich gespeicherte Information. Diese Implikation bedenkend wird meinem Vorredner vll. auch klar, warum Rax gelöscht hat. --Finanzer 00:59, 1. Mai 2007 (CEST)

Würde um Quelle(n) ersuchen, sonst müsste ich Dein Posting als persönliche Ansicht und damit als nicht besonders hieb- und stichfest werten. Meine Quelle ist übrigens der WP-Artikel (3. Abs.). --Hans Koberger 07:38, 1. Mai 2007 (CEST)

Sehschule (wiederhergestellt)

Ich möchte Euch bitten, den Artikel zum Thema "Sehschule" wieder einzustellen. Er wurde vollkommen überarbeitet und hatte die Argumente der Löschdiskussion hinreichend berücksichtigt. Eine Löschung war deshalb nicht mehr notwendig. Zumindest hätte nach der kompletten Neugestaltung des Beitrags eine weitere Qualitätskontrolle stattfinden müssen, was offensichtlich nicht der Fall war. Claudio Verfürth, 30.04.2007

Als Löscher des ersten Artikels möchte ich nur anmerken, dass die zweite Version kein "direkter" 1:1 Wiedergänger war. Die zweite Version war schon deutlich neutraler als die Erste; aber mmn braucht es bei einem derart umstrittenen Lemma schon konkrete Quellenangaben. --Kantor Hæ? ^+/- 22:35, 30. Apr. 2007 (CEST)

• von mir aus könnte man die 2. version durchaus wiederherstellen, scheint mir eine ausgewogene darstellung. schnellöschgrund sehe ich jedenfalls keinen, und wiedergänger des nach LA gelöschten artikels ist es auch keiner.--poupou Review? 22:59, 30. Apr. 2007 (CEST)

Sooo erheblich fand ich die Unterschiede zwar nicht, aber ich habe die "neue Version" jetzt wiederhergestellt. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 23:06, 30. Apr. 2007 (CEST)

Fachlich korrekter Artikel, Wiederherstellung ist ok. --RalfR 15:06, 1. Mai 2007 (CEST)

Conservapedia - Schnelllöschung entgegen der Regeln

Der Artikel Conservapedia wurde unter Verstoß gegen die Schnelllöschregeln schnellgelöscht.

Es ist zwar richtig, dass über einen Artikel gleichen Namens schon einmal diskutiert und er anschließend wegen mangelnder Relevanz gelöscht wurde. Das ist aber 2 Monate her und war damals schon kontrovers (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/28._Februar_2007#Conservapedia (Gelöscht)). Seitdem haben sich aber die relevanten Tatsachen geändert:

1. Es existieren mittlerweile Wikipedia-Artikel dazu in 10 Sprachen (u.a. en, es, fr, nl, pl).
2. Die Conservapedia ist heute Gegenstand eines Artikels in der F.A.Z. gewesen [70].

Es handelt sich auch nicht um denselben Artikel wie im Februar, sondern um einen neuen, von mir angefangener Artikel (in möglichst neutraler Sichtweise).

Es liegt damit weder der Schnelllöschgrund "Wiedergänger" noch "zweifelsfreie Irrelevanz" vor (dazu: Wikipedia:Schnelllöschantrag).

Zu meiner Diskussion mit dem Lösch-Admin: Benutzer_Diskussion:Jergen#Conservapedia

Es muss daher der Artikel wiederhergestellt werden. Der Admin oder wer will kann dann ja einen regulären Löschantrag stellen, der dann diskutiert werden muss.

--Wiesel 23:13, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich war der Admin der das Teil das erste Mal gelöscht hat.

1. Nur mal ganz prinzipiell: Müssen muß hier keiner was.

2. Interwiki sind immer noch kein Beweis für Relevanz, und werden es auch hoffentlich nie werden.

3. *Ein* Artikel in einer Zeitung ist ebenfalls kein Beweis für Relevanz, noch dazu wo sich die erste Hälfte desselben um WP und nicht Conservapedia dreht. Weiterhin sehe ich auch bei 8300 (damals waren es 4500) Einträgen immer noch keine Relevanz gegeben.

Lennert B d·c·r 23:23, 24. Apr. 2007 (CEST)

Abgesehen davon finde ich es eher erschütternd, wie hier zu einem völlig abstrusen und irrelevanten Thema ein meterlanger Artikel mit fast 40 Einzelbelegen in der en-WP existiert. --Uwe 23:28, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hrm? Wo findest du 40 Einzelnachweise? Lennert B d·c·r 23:31, 24. Apr. 2007 (CEST)

Du hast recht, es sind nur 39 ;-) sebmol ^{? !} 23:33, 24. Apr. 2007 (CEST)

Oh, ihr redet von en: Auf die Idee bin ich gar nicht gekommen, ich hab immer nur verzweifelt hier bei uns in den alten Versionen gesucht ;) Ok, nix für ungut und so, Lennert B d·c·r 23:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

zu 1): Auch in der Wikipedia gibt es Regeln, nach denen eine ungerechtfertigter Schnelllöschung rückgängig gemacht werden muss: "Erhebt ein Benutzer Einspruch gegen die Löschung, ist entweder der Artikel wieder herzustellen, mit Löschantrags-Baustein zu versehen, und eine ordentliche Löschdiskussion durchzuführen, oder aber es ist ein entsprechender Eintrag auf der Benutzer Diskussion des Benutzers einzutragen, aus dem ersichtlich wird, warum der Einspruch nicht ernst zu nehmen ist." aus: Wikipedia:Schnelllöschantrag

zu 2): Kein Beweis, aber ein Indiz. Wie kann sich ein Admin allein anmaßen, "zweifelsfreie Irrelevanz" anzunehmen, wenn 10 Wikipedias es anders sehen?

zu 3): Es gab außerdem einen Artikel im Spiegel [71] und auf heise-online [72]

--Wiesel 00:15, 25. Apr. 2007 (CEST)

Und nochmal: Wir machen das hier alle freiwillig. Wir müssen gar nichts.

Und es ist ja nicht nur ein Admin der sich etwas anmaßt sondern es sind ja mindestens schon drei die verschiedene Inkarnationen des Artikels gelöscht haben und die 2 die was zu geschrieben haben ohne den Artikel wiederherzustellen plus all die anderen die diese Seite hier beobachten (vertrau mir, das tun fast alle) und trotzdem noch nicht das Knöpfli gedrückt haben. Siehst du worauf ich hinauswill? Lennert B d·c·r 00:21, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe ja nicht gesagt, dass du es tun musst. Wenn du keine Lust hast kannst du es gerne bleiben lassen. Ich habe nur gesagt (und belegt), dass es nach den Regeln getan werden muss.

Die Relevanz schaut sich ja keiner an, weil der Artikel weg ist. Diskutieren ja gerne, aber bitte erstmal den Artikel wieder herstellen. Im übrigen war bei dem vorherigen Antrag auch eine Mehrheit für behalten. --Wiesel 01:10, 25. Apr. 2007 (CEST)

Sorry - aber dein Löschprüfungsantrag ist alles andere als überzeugend. Interwikis sind für uns uninteressant und Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen. Dass etwas mal in der Presse erwähnt wird bedeutet nicht zwangsweise, dass es für uns wichtig ist (Google und Wikinews sind nämlich nebenan). Lennert hat seine Entscheidung nachvollziehbar begründet; ein Fehlverhalten oder wesentliche neue Argumente liegen auch nicht vor. Ach ja: Aus der letzten gelöschten Version wurde die Relevanz auf jedan Fall _nicht_ deutlich. --Kantor Hæ? ^+/- 02:23, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe Interwikis nicht als völlig uninteressant an. So pauschal kann man das schon nicht sagen. Klar - wir haben unsere eigenen Relevanzkriterien. Trotzdem finde ich es auch sinnvoll, das Projekt "Wikipedia" als Ganzes im Auge zu behalten. Manchmal kann es angebracht sein, unsere Beurteilung der Relevanz eines Themas auch angesichts des Umgangs anderssprachiger Wikipedias damit neu zu überdenken. Das heisst nun alles nicht, dass ich die Conservapedia für umwerfend relevant halte, ich wollte es nur mal anmerken. Gestumblindi 02:52, 25. Apr. 2007 (CEST)

Klar - Interwikis können ein Indiz für Relevanz sein - nicht mehr und nicht weniger. Eigentlich wäre es mal eine ganz sinnvolle Aufgabe, einfach mal die RK anderer Wikis zu sammeln (soweit überhaupt vorhanden), und das ganze einfach mal ein wenig besser bewerten zu können... --Kantor Hæ? ^+/- 03:01, 25. Apr. 2007 (CEST)

OK, dann Frage ich mal andersherum: Welcher der Kriterien für Schnelllöschung ist denn erfüllt? Übrigens finde ich die Conservapedia auch nicht übermäßig relevant, das sieht aber die deutsche Presse [73][74] [75] und neu recherchiert: [76] [77] [78] anders. Hinzukommt die (widerlegbare) Indizwirkung der Interwikis. Dagegen wurde sachlich bisher nur die geringe Artikelanzahl angeführt. Dagegen möchte ich vorbringen das dies zwar ein Argument ist, aber nicht allein zählt. Zu berücksichtigen ist z.B. doch auch das nicht ganz unbeachtliche Wachstum von 4500 auf 8300 Artkiel in ca. zwei Monaten. --Wiesel 08:47, 25. Apr. 2007 (CEST)

bitte einfach mal drüber nachdenken, ob die relevanzkriterien für presseerzeugnisse nicht manchmal auch andere sind als für eine enzyklopädie. für die presse gilt zum beispiel auch kuriosität als kriterium --toktok 09:11, 25. Apr. 2007 (CEST)

das ist richtig, aber hier nicht einschlägig. Das Projekt ist (leider) ernstgemeint und ernstzunehmen. Immerhin eine gute Gelegenheit zu zeigen, dass die Wikipedia zu einem neutralen Umgang mit Kritikern in der Lage ist. --Wiesel 09:26, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin da unsicher: die Schnelllöschung kann sinnvollerweise nur durch Wiedergänger begründet werden, nicht durch Irrelevanz, da diese Irrelevanz, selbst wenn sie gegeben ist, keinesfalls zweifelsfrei sein kann. (Die damalige Löschbegründung enthielt übrigens neben zwei legitimen Punkten auch einen "Thema ist pfui"-Punkt.) Nun ist nicht jeder gelöschte und erneut eingestellte Artikel ein Wiedergänger, gerade bei Projekten wie der Conservapedia kann sich die Relevanz auch ändern, wenn das Projekt wächst, allerdings sind zwei Monate seit der Löschdiskussion keine besonders lange Zeit, um grössere Relevanz zu entwickeln. Vorschlag zur Güte: Wiederherstellen im Wikipedia-Namensraum, z.B. als Wikipedia:Alternativprojekte/Conservapedia. Wenn sich zeigen sollte, dass der Artikel mittelfristig für den Artikelnamensraum Relevanz gewinnt, kann man ihn verschieben, andernfalls ist er im Wikipedia-Namensraum gut aufgehoben. Adrian Suter 09:49, 25. Apr. 2007 (CEST)

Einverstanden. Schön, dass sich jemand ernsthaft um die Sache und die Streitschlichtung bemüht. Ich hatte mich hier bisher völlig missverstanden gefühlt. --Wiesel 10:01, 25. Apr. 2007 (CEST)

Dagegen. Der WP-Namensraum dien in erster Linie zur Dokumentation und Wartung, nicht als Sammelstelle zweifehafter Artikel. Ob die "Conservapeia" tatsæchlich ein "Alternativprojekt" ist (alleine schon der Sprache wegen!"), sei auch einmal dahingestellt. Beim Vereinswiki hatten wir eine æhnliche Diskussion åbrigens schon einmal... --Kantor Hæ? ^+/- 13:07, 25. Apr. 2007 (CEST)

Sie betrachtet sich zumindest selbst als Alternativprojekt und ist auf Wikipedia:Alternativprojekte auch als solches aufgeführt. Hättest Du recht, so müsste der Eintrag dort doch wohl gestrichen werden. Ein Beitrag über die Conservapedia dient ja tatsächlich der Dokumentation, ist also im Wikipedia-Namensraum gut aufgehoben. Adrian Suter 13:48, 25. Apr. 2007 (CEST)

*ups* Ich hatte noch gar nicht gesehen, dass die Conservapedia bereits unter Wikipedia:Alternativprojekte erwæhnt ist... Gemaess "Lex Vereinwiki" wird da - zumindest momentan - auch nicht viel mehr møglich sein, zumal Einzelartikel zu Alternativprojekten im WP-Namensraum schlichtweg unerwuenscht sind. Da bleibt wohl nur: Relevanz abwarten. --Kantor Hæ? ^+/- 21:15, 25. Apr. 2007 (CEST)

Diese Unerwünschtheit wage ich in Zweifel zu ziehen. Es ist durchaus gängige Praxis, ein Thema, das auf Wikipedia:Foo angeschnitten wird, auf die Einzelseite Wikipedia:Foo/Bar zu verlagern oder dort zu vertiefen. Und es ist auch durchaus sinnvoll und für den Wikipedia-Namensaum passend, wenn die Wikipedia das abweichende Profil der Alternativprojekte thematisiert, um ihr eigenes Profil zur Geltung zu bringen. Die Sache liegt insofern anders als beim Vereinswiki, als letzteres keine Enzyklopädie, sondern ein Vereinsverzeichnis sein will, während die Conservapedia ihrem Selbstverständnis nach schon eine Enzyklopädie sein will. Deswegen ergibt sich das unterschiedliche Profil beim Vereinswiki von selbst, während es bei der Conservapedia sinnvoll ist, es zu thematisieren. Adrian Suter 08:18, 26. Apr. 2007 (CEST)

@Wiesel: Dein Name passt so schön zu dieser kleinen Fabel: Erinnern wir uns an Hase und Igel. Der Hase rannte und der Igel war immer zeitiger da. Wie auch immer der Hase argumentierte, Regeln zitierte und Einhielt, Relevanzkriterien wälzte, er konnte nicht gewinnen. Der Igel wollte dies nicht und seine Igelbrüder und Schwestern unterstützten sich dabei gegenseitig. MfG 91.21.200.105 16:28, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nicht ganz ... habe mich hier nie über einen "Igel" lustig gemacht. Da die Bedenken gegen den Güte-Vorschlag wohl ausgeräumt sind und kein Widerspruch mehr zu erwarten ist, wer setzt die Sache jetzt um? --Wiesel 17:15, 27. Apr. 2007 (CEST)

@: Wiesel Der Artikel Conservapedia wurde unter Verstoß gegen die Schnelllöschregeln schnellgelöscht. Das war der Igel. MfG 91.21.128.5 23:16, 28. Apr. 2007 (CEST)

Relevanz ist durch wiederholte Medienpräsenz in mehreren bedeutenden seriösen Medien (mE zweifelsfrei) gegeben, ein weiteres Indiz ist dieser Artikel auf zeit.de [79]. Persönliche Antipathie, einer der Löschgründe, soll und darf bei der Löschung keine Rolle spielen. --Septembermorgen 17:52, 2. Mai 2007 (CEST)

Familienplanungsprogramm Indonesiens

Artikel wurde IMO nicht regelkonform gelöscht. Löschantrag war Wiederholungsantrag ohne neue Begründung, der Fall wurde bereits hier entschieden. Administrator Finanzer beharrt dennoch auf Löschung, da Artikel seiner Meinung nach nicht zu retten. -- TStephan 20:44, 30. Apr. 2007 (CEST)

Und was hast du an der Löschung _inhaltlich_ auszusetzen? Sorry - aber die Löschung und die entsprechende Argumentation ist mehr als nachvollziehbar (Ich gehe auch davon aus, dass Finanzer die Argumente der ersten Löschdiskussion ausreichend gewürdigt hat). --Kantor Hæ? ^+/- 22:22, 30. Apr. 2007 (CEST)

siehe Proofreaders Beitrag in der ersten Löschdiskussion, dem ich mich anschließen kann. Für mich war der Artikel in durchaus akzeptablem Zustand. Grammatik- und Rechtschreibfehler (ich hab schon schlimmere Artikel gesehen) hätte man wirklich korrigieren können, statt gleich zu löschen. Und prinzipiell stört mich die Vorgehensweise: Artikel wurde nach Löschdiskussion 1 behalten (Administator Markus Schweiß), dann kam ein neuer Löschantrag ohne weitergehende Begründung (eigentlich unzulässig). Aufgrund dieses Löschantrages wird dann gelöscht, obwohl die Löschdiskussion keineswegs eindeutig verlief. -- TStephan 23:14, 30. Apr. 2007 (CEST)

Komentar meinerseits: Der LA war in meinen Augen voll berechtigt, da der Artikel nur eine leicht geglättete Version eines Babelfish-Unfalls gepaart mit reichlich Nullinformationen darstellte. In meinen Augen kann ein Artikel mit unrettbar wirrem Inhalt (ich liefere gern diverse Zitate nach) nicht durch einen vermeintlich ungültigen LA Bestandsschutz geniessen. Und nach dem Durchlesen des Artikels war mir noch nicht mal ansatzweise klar, worüber der Artikel handelt. Und offenbar wurde seit dem vorhergehende LA nichts an dem Artikel getan, um diesen einer allgemeinen Verständlichkeit zuzuführen, was vll. die Intention von Markus Schweiß war. Einige Formulierungen waren weiterhin so verworren, dass es wohl nur einem Fachmann verständlich wäre, wenn überhaupt, auf was sich diese beziehen. Hier war es m.E. nicht mit ein paar kosmetischen Änderungen getan, sondern der Artikel muß mit Fachkenntnis und auf Basis von Fachliteratur komplett neu erstellt werden. Die Relevanz des Lemmas zweifele ich in keinster Weise an, da ich mir einen sehr interessanten Artikel zum Thema "Familienplanung in einem muslimischen Land" vorstellen kann und einen solchen begrüßen würde. Nur leider leistete der vorhandene dies m.E. in keinster Weise. Die Kommentare von April 2006 waren leider auch nicht sehr hilfreich, da sich diese nur auf den wünschenswerten Inhalt aber in keinster Weise auf die Qualität des Artikels bezogen, die sich wie gesagt seitdem auch in keinster Weise verbessert hatte. --Finanzer 00:50, 1. Mai 2007 (CEST) P.S. Hinzufügen möchte ich, dass ich auf Grund des Einwandes der Ungültigkeit, die für mich nicht gegeben war, einen ausführlichen Kommentar in der LD hinterlassen habe. Diese enthält im Kern das gleiche was ich hier geschrieben habe.

Habe die aktuelle Löschdiskussion und den Artikel im gegenwärtigen Zustand nicht mehr mitbekommen; kann mich allerdings erinnern, dass der Artikel zum Zeitpunkt der Löschdiskussion 2006 durchaus in rettbarem Zustand war; der damals maßgebliche Admin hat das ja ebenso gesehen. Es wäre nicht der erste Babelfish-Fall, den ich gerettet hätte. Wenn hauptsächlich die mangelhafte sprachliche Ausführung das Problem gewesen sein sollte, würde ich darum bitten, dass in meinem Benutzer-Namensraum, z.B. unter Benutzer:Proofreader/Familienplanungsprogramm_Indonesiens zu parken, damit ich das überarbeiten und dann in einem vernünftigen Zustand wieder einstellen kann. Inhaltlich muss das ja nicht gleich exzellent sein. Steht in dem Text auch die Originalquelle, aus der das Babelfish-übersetzt wurde? Wäre in jedem Fall zum Abgleich hilfreich, wenn denn Passagen drin sind, die wirklich beim besten Willen nicht zu verstehen sein sollten. --Proofreader 13:21, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo, ich schiebe dir das gleich in deinen Nutzerraum. Wie oben dargelegt hatte ich mir den Artikel durchgelesen und an den meisten Stellen war m.E. nicht mal ansatzweise erkennbar was gemeint ist. Aber egal, vll. kannst du ja tatsächlich was draus machen. Gruß --Finanzer 14:25, 2. Mai 2007 (CEST)

Alles klar, danke dafür. --Proofreader 14:34, 2. Mai 2007 (CEST)

Liste der Aargauer Persönlichkeiten

Diese Liste wurde zwar zuerst gelöscht, der löschende Admin Benutzer:FritzG hat sie aber wiederhergestellt. Hier ist die Löschdiskussion zu finden. Um nicht alles neu schreiben zu müssen zitiere ich erstmal meine Löschbegründung:

„Diese Liste ist reiner POV. -- ChaDDy ?! +/- 13:15, 14. Apr. 2007 (CEST)“

„Wer kommt alles in die Liste? Das ist die Frage. Und die lässt sich auch mit den RKs nie abschließend klären. Lieber haben wir gar keine Liste, als eine Liste, die nicht unseren Qualitätskriterien und vor allem dem neutralen Standpunkt entspricht. -- ChaDDy ?! +/- 22:48, 14. Apr. 2007 (CEST)“

Dazu die Begründung für behalten von FritzG:

„Von "unzulässig" hatte ich nichts geschrieben. Hätte Umschattiger nicht auf die anderen gelöschten Listen verwiesen, hätte ich diese Liste sofort behalten, da die fast ausschließlich blauen Links eine Relevanz der Personen belegen. POV im Zusammenhang mit einer Liste von Personen (die wir z.B. zu Städteartikeln massenhaft haben) kann ich schlecht nachvollziehen, da die Zuordnung sich aus nachweisbaren Tatsachen ergibt (Geburt, Leben, Wirken) und nicht aus der Sichtweise der Autoren (was POV wäre). Sicher kann man sich im Einzelfall streiten, das ist auch in Städteartikeln der Fall, aber es ist kein Grund, alle diese Listen zu löschen. Und - was ausschlaggebend für meine Entscheidungsänderung war - es gibt etliche andere Schweizer Listen dieser Art, wie auf meiner Disk. zu lesen ist. Soll nur eine davon gelöscht werden? Das wäre Unsinn, ebenso deine Behauptung "jeder Aargauer könnte da rein". Das machen wir bei den Städten ja auch nicht, oder?

Ganz abgesehen von anderen Listen und grundsätzlichen Erwägungen ist der Tenor in der Diskussion eindeutig behalten, und zwar begründet, und es gab außer dir selbst keine einzige Stimme für Löschen (außer evtl. Umschattiger, dessen Argumenation "Behalten, wie alle anderen, die gelöscht wurden", irgendwie widersprüchlich ist).

Persönlich bin ich grundsätzlich übrigens eher gegen solche Persönlichkeiten-Listen, gerade auch weil sie gegegentlich etwas ausufern und zu Streitereien führen (siehe z.B. Versionsgeschichte von Berlin-Britz). Aber das ist eine grundsätzliche Frage und nicht eine, die in der LD zu einer willkürlich herausgegriffenen Liste zu einem harmlosen Schweizer Kanton geklärt werden kann. --Fritz @ 11:36, 28. Apr. 2007 (CEST)“

Imho ist das behalten dieser Liste nicht besonders sinnvoll, da die Liste keinen enzyklopädischen Sinn hat und in der Tat nie vollständig sein wird. Außerdem wird sie immer Streitigkeiten wegen den Einordnungen verursachen, schließlich ist auch nicht geklärt, wer denn alles in die Liste soll. Allein über WP:RK lässt sich das nicht regeln, das würde dann nämlich etwas ausufern. Würden aber Kriterien festgelegt werden, gäbe es noch mehr Streitigkeiten und das ganze wäre dann auch endgültig der Privatmeinung einiger Wikipedianer - eben die, die die Kriterien festlegen - unterworfen. Arbietslisten (Stichwort "rote Links") haben im Artikelnamensraum nichts verloren und gehören vielmehr in den Projektraum. Wissen würde hier übrigens nicht vernichtet, denn ich glaube kaum, dass man die mehr oder weniger willkürkiche Aufzählung von Personen als Wissen bezeichnen kann. Ich hielte eine entsprechende Kategorie für sinnvoller. FritzGs Argument es gibt etliche andere Schweizer Listen dieser Art, wie auf meiner Disk. zu lesen ist. Soll nur eine davon gelöscht werden? hätte ich übrigens vielleicht von einem Newbie erwartet, aber nicht von einem Admin. Mit diesem Argumet könnte man fast alle Löschkandidaten behalten. Ich verweise hier auch gleich noch auf ein paar weitere ähnliche Diskussionen: Wikipedia:Löschkandidaten/13. April 2007#Liste bedeutender ... (alle weg), Wikipedia:Löschkandidaten/27. April 2007#Weitere Persönlichkeiten-Listen und Wikipedia:Löschprüfung#Liste relevanter Leute aus XY. Bitte löschen. -- ChaDDy ^?! +/- 15:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

Bitte behalten! Die Liste trifft eine gute Zusammenfassung und kann ggf. durch andere Nutzer ausgebaut werden. Darüberhinaus hat die Liste nur einen roten Link, der Rest hat also anscheinend den WP:RK standgehalten - sind also NPOV. Wenn die Listenzusammenstellung in Zukunft weiter ergänzt wird, kann auch die (unterstellte) POV bei der Listenzusammenstellung nicht aufrecht erhalten werden. --WhiteHeron 21:01, 28. Apr. 2007 (CEST)

Und welchen Sinn hat so eine Liste? Sag es mir bitte. Eine Kategorie ist da weitaus sinnvoller. -- ChaDDy ^?! +/- 21:36, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das steht schon ergiebig in den Löschdiskussionen. Eine Kategorie ist eben in den Augen einiger nicht in jedem Fall sinnvoller, auch für mich nicht. Listen ergeben einen Mehrwert gegenüber Kategorien und ergänzen diese. Wenn du es nicht verstehst dann nimm es doch einfach als gegeben hin. Es sind ausführlich gute Gründe für das Behalten genannt worden. Interessant auch wieviel Zeit hier in der Wikipedia manchmal verbraten wird. Ich erinnere mich an Ansätze die Persönlichkeiten aus den Stadtartikeln auszulagern, natürlich in eine Liste. Als nächstes kommt dann welche die diese Liste weg haben möchten, in diesem Fall zugunsten von Kategorien. Sicherlich finden sich auch welche die was gegen die Kategorien hätten. -- Ilion 22:08, 28. Apr. 2007 (CEST)

Dann nenn mir mal bitte ein paar weitere Mehrwerte, nicht nur die schon sehr häufig genannten. -- ChaDDy ^?! +/- 22:24, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die sind gut genug, auch wenn es Leute und Administratoren gibt die das anders sehen. Ich kann bei deinen Gründen auch nur die immer wieder gleichen erkennen, die mindestens genauso wiederlegt sind wie sie zutreffen. Es liegt halt immer an den Einzelnen wie er es interpretiert und gerne hätte. Im Zweifel ziehe ich das behalten von Informationen dem Löschen vor. -- Ilion 22:47, 28. Apr. 2007 (CEST)

Redundante Informationen sind aber auch nicht sinnvoll. Im Übrigen sammeln wir Wissen und nicht Informationen. -- ChaDDy ^?! +/- 22:50, 28. Apr. 2007 (CEST)

Wären die Informationen ausschließlich redudant, würden nicht so viele die Beibehaltung verteidigen oder diese Artikel erstellen/ergänzen. Aha, Wissen statt Informationen. Soll die Kategorie auch gelöscht werden ? Sind ja nur sinnlose Informationen. Wie lange soll das Spiel noch gehen ? LA am 16. Mai 2006, Wiederhergestellt am 15. Jun. 2006, LA am 14. Apr. 2007, LA abgelehnt am 27. Apr. 2007, nun erneute Löschprüfung. -- Ilion 23:19, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die Kategorie, die übrigens nicht mal existiert (zeigt mir, wie sehr du dich mit dem Thema beschäftigst), steht nicht zur Löschung. Hab ich auch gar nicht vor. Ach ja, übrigens: Die Liste wird nur von Kanton Aargau aus verlinkt. Scheint also auch gar nicht wirklich bekannt zu sein/ gebraucht zu werden. -- ChaDDy ^?! +/- 00:02, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ach so, ist klar. Erst sind die Informationen angeblich redundant, dann wieder doch nicht. Ich bin nicht davon ausgegangen dass die Kategorie bereits existiert, das nur nebenbei. In der Tat beschäftige ich mich weniger mit diesem Thema als du, das muss aber nicht negativ für die Objektivität sein. Es wäre auch schön wenn du mal auf alle hier gebrachten Argumente eingehest. Da dies wiederholt nicht passiert ist, sehe ich hier langsam keinen Sinn mehr zu diskutieren. -- Ilion 00:22, 29. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt, das Redundante Informationen sind aber auch nicht sinnvoll. klingt tatsächlich so, als würde ich über falsche Tatsachen schreiben. Ich hab zu diesem Zeitpunkt, nicht beachtet, dass hierzu keine Kat existiert, da ich mit anderen LAs etwas durcheinander war (in diesem Zusammenhang auch sorry für die etwas ruppige Ausdrucksweise in meinem letzten Post).

Du verlangst, dass ich auf die einzelnen Argumente eingehe. Hab ich zwar schon getan, aber dann halt noch mal: Zu WhiteHerons Argumente hab ich folgendes zu sagen: Auch wenn die Liste in Zukunft weiter ergänzt wird, bleibt sie immer noch unneutral. Denn jeder Autor ergänzt nur ein paar wenige relevante Aargauer. Diese Liste wird also immer eine willkürliche Auswahl bleiben. Natürlich kann sie, genauso wie die Wikipedia nie vollständig werden. Aber genau das ist auch das Problem. Anders als z. B. in der Liste der Formel-1-Weltmeister ist dieser Themenbereich nicht klar abgegrenzt. Wer ist alles bedeutend? Ist bedeutend mit relevant gleichzusetzen? Wenn man letzteres bejaht, ergibt sich ein weiteres Problem, das ich später erläutere. Auch nicht 100% klar ist, wer denn alles Aargauer ist. Muss er dazu lediglich in Aargau geboren sein, oder gar nur kurze Zeit in Aargau gelebt haben? Oder muss er schon deutlicher mit dem Kanton in Verbindung stehen? Zugegeben, das ist auch das Problem einer Kat. Das Erste Problem, die chronische Unvollständigkeit dagegen ist bei einer Kat nicht geben, denn alle vorhanden Artikel sind im Idealfall bereits kategorisiert. In den Listen dagegen fehlen immer wieder sehr viele Einträge. Das zeigt nicht zu letzt auch, dass diese Listen viel zu schwer zu pflegen sind. Kats sind da weitaus einfacher zu warten. Das auf später verschobene Problem: Wenn alle relevanten Personen in der Liste stehen würden, würde sie aber aus allen Nähten platzen. Das wäre dann keineswegs mehr sehr benutzerfreundlich. Außerdem hätte eine Liste mit mehrern tausend Einträgen nicht mehr viel enzyklopädischen Sinn. Und wenn man dann noch neutral bleiben will, aber sehr viele rote Links mitaufnehmen muss, bei denen nur der jeweils Eintragende genau weiß (oder eben nicht), ob diese Person nun überhaupt relevant ist, oder nicht, haben wir endgültig ein Neutralitätsproblem. Die Einträge unterlägen dann endgültig der Privatmeinung der einzelnen Benutzer.

Ein weiteres Argument ist der angebliche Mehrwert einer Liste. Zum einen wären da die Mehrwerte durch rote Links, indem diese dann als Arbeitsliste fungieren. Arbeitslisten gehören allerdings in den Projektraum. Noch ein angeblicher Mehrwert wäre, dass Kats nur nach dem Alphabet sortiert werden können, Listen dagegen auch anderweitig. Allerdings finde ich, dass es eher egal ist, ob das nun nach dem Alphabet sortiert ist, oder nicht. In manchen Listen sind die Personen nach Berufen sortiert. Nun kann man aber hergehen und sich die entsprechende Landeskategorie anschauen (die im Fall Aargau aber leider nicht existiert) und vor allem mal die Berufskategorie. Ist zwar etwas fummelig, aber es geht. Nur beweifle ich, dass überhaupt nach irgendwelchen Sportlern allgemein aus Aargau gesucht wird, sondern vielmehr nach einem speziellen Sportler. Dass die Listen die allgemeine Suche etwas vereinfachen, stimmt. Das steht aber nicht im Verhältnis zur allgemeinen Sinnhaftigkeit dieser Liste und dem gravierenden POV-Problem.

Du schreibst was von Informationsvernichtung. Ich weiß nicht wirklich, was an einer blossen Aufzählung von verschiedenen Personen, die außer der Nationalität nicht viel gemeinsam haben, informativ ist.

Gemäß WP:WWNI Punkt 7.2 ist Wikipedia kein Personenverzeichnis. Insofern ist diese Liste sogar ein Versoss gegen unsere Richtlinien.

Wir können das ganze jetzt ja auch andersherum machen. Ihr müsst mir nun erklären, was so alles für behalten spricht, aber bislang noch nicht klar geworden ist. Zum Beispiel, wieso die Liste sinnvoller ist, als eine Kategorie. Und wie das POV-Problem behandelt werden soll. Außerdem möchte ich gerne Wissen, was an einer Anneinanderreihung von willkürlich ausgewählten Personen informastiv ist.

Noch etwas: Ich werde an mehreren Stellen, dafür kritisiert, dass ich meine Argumente ständig wiederhole. Diesmal wurde ich explizit dazu aufgefordert. Also kommt mir nicht wieder damit. -- ChaDDy ^?! +/- 01:34, 29. Apr. 2007 (CEST)

Siehe bitte auch hier und die Wiederherstellungsdiskussion von 2006 hier. Die Kantonslisten wie auch z.B. Liste der Solothurner Persönlichkeiten und Liste der Waadtländer Persönlichkeiten dienen als Ersatz für Abschnitte wie "Söhne und Töchter der Stadt X" in den kleinstrukturierten Schweizer Kantonen, in denen sich die bekannten "Söhne und Töchter" eben typischerweise auf sehr viele Gemeinden verteilen. Im Gegensatz zu Listen auf Nationsebene ("berühmte Franzosen" etc.) gibt es für diese Listen keine Entsprechungen in Kategorien mehr, mit denen man für die Überflüssigkeit der Listen argumentieren könnte. Diese Kategorien wurden leider schon vor längerer Zeit gelöscht, man war offenbar mehrheitlich der Ansicht, dass Personen nur nach Nationen, nicht aber nach Bundesländern/Kantonen kategorisiert werden sollten. Das hielt und halte ich zwar für wenig hilfreich, denn der Wunsch, z.B. bekannte Solothurner oder Aargauer Persönlichkeiten zu recherchieren, ist ein eindeutig existierendes (wie ich aus dem Bibliotheksalltag bestätigen kann) und absolut legitimes Suchbedürfnis. Warum sollten wir unseren Nutzern so einen Sucheinstieg nicht ermöglichen? Wenn aber aus dem Hochhalten welcher praxisfernen Prinzipien auch immer heraus keine Kategorien möglich sind, so bin ich doch dankbar, wenn wir das Problem wenigstens mit Listen lösen können. Dass ich eine dritte Löschdiskussion für unsinnig halte versteht sich von selbst. Gestumblindi 00:47, 2. Mai 2007 (CEST)

Wie gesagt, ich bin für die Kats. -- ChaDDy ^?! +/- 00:50, 2. Mai 2007 (CEST)

Klar, wenn die gelöschten Kategorien für Personen aus Schweizer Kantonen alle wiederhergestellt würden, könnte man die Listen meines Erachtens gerne sofort löschen, Kategorien wären viel die bessere und wartungsfreundlichere Lösung. Ich hab's ja immer gesagt. Aber nur dann. Gestumblindi 01:06, 2. Mai 2007 (CEST)

Wie auch schon oben bei den Länder-Listen : Man beachte aus WP:LIST :

1. "Listen haben gegenüber den „Kategorien“ jedoch den Vorteil, dass sie die Inhalte eindeutiger definieren und nicht an eine übergeordnete Struktur (weiterer Kategorisierungen) gebunden sind."
2. "Sie zeigen an, welche Artikel zum Thema noch fehlen. Damit dienen sie einer Überprüfung der Vollständigkeit von Wikipedia und regen zum Schreiben an." Also ganz und gar nicht was hier als Arbeitsliste proklamiert wird und deshalb nichts im Artikelnamensarum zu suchen hat.
3. "Artikel über Kategorien zu erschließen ist umständlich (erstens kann man in Kategorien nicht gezielt nach den Anfangsbuchstaben suchen, zweitens muss man ggfs. mehrere Seiten (200er Schritte) blättern, drittens kann man keine Bemerkungen wie Umleitung nach ... o. ä. anbringen) und viertens muss man ggfs. mehrere Unterkategorien durchsehen"
4. "Listen mit Verweisen auf nicht existente Artikel ("rote Links") sind unschädlich, da es um die Wiedergabe von Informationen geht (nicht um die Anzahl existierender Artikel, auf die verwiesen wird)"

-- Ilion 19:34, 4. Mai 2007 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Österreichischer Film

Seit 22. April lief hierzu eine Löschkandidatur ([80]), die ich leider nicht mitbekommen habe, da ich diese Woche nicht oft online war. Die Beteiligung war sehr gering, und so fiel die Entscheidung leicht, die Vorlage zu löschen. Angeblich seien die darin verlinkten Artikel "beliebig" und "Themenvorlagen" seien unzulässig, was mir nicht ganz einleuchtet - denn es ist doch jede Vorlage eine Themenvorlage (zB. Bezirke eines Bundeslandes, Präsidenten eines Landes). Ich bin ehrlich gesagt extrem "angefressen", dass diese großartige Vorlage einfach so verschwunden ist. Denn sie ersetzte seit ihrer Erstellung nicht nur zahlreiche "Siehe auchs" sondern, und das war ja auch der Sinn, verwies auf verwandte Artikel. Konkret verband die Vorlage, deren Thema der Österreichische Film war, die wichtigsten Übersichtsartikel und Listen zu diesem Thema miteinander. Die Auswahl war keineswegs willkürlich, sondern beinhaltete die wichtigsten Filmorganisationen in Österreich, namentlich: Österreichisches Filminstitut (staatliche Filmförderungsstelle), Filmarchiv Austria (einziges und größtes Filmarchiv Österreichs), Österreichisches Filmmuseum (größtes und einzig relevantes Filmmuseum Ö.) sowie die Geschichtsartikel Österreichische Filmgeschichte und deren 4 ausgegliederte Detailartikel zu den einzelnen Epochen (Stummfilm, etc), sowie die Listen zum österreichischen Film, wie etwa Liste österreichischer Filmschauspieler, Liste österreichischer Stummfilme, Liste österreichischer Filme usw. Die Vorlage hatte also einen klar begrenzten Umfang und erfüllte einen klar erkennbaren Nutzen, nämlich das Aufzeigen von inhaltlich verbundenen Themen (zB. Stummfilmgeschichtsartikel und Liste der Stummfilme) und ersetzen von ansonsten notwendigen Siehe auchs. Ohne die Vorlage müsste ich nun in jedem der geschätzt 15 Artikel dieser Vorlage einige Siehe auchs reingeben, wodurch das ganze 1.) extrem unübersichtlich (man hat immer das gefühl, bei den siehe auchs fehlt noch was) und 2.) unprofessionell (vor allem im Vergleich zur bisherigen Vorlage) aussieht. Ich müsste etwa bei der Liste der Stummfilme ein Siehe auch zu Liste der Tonfilme machen (und es empfehlen sich auch Verweise zur Liste der Schauspieler, Regisseure, Filmproduktionsfirmen, sowie generell zum Artikel über die Geschichte des österreichischen STummfilms bzw. der österreichischen FIlmgeschichte insgesamt). Oder wenn man vom Artikel "Österreichische Filmgeschichte" ausgeht, wären natürlich Siehe auch-Verweise zu sämtlichen Listen sowie den wichtigsten Artikeln zu diesem Thema (Filmförderung in Österreich usw.) nötig. Man kann das Thema (Pferd) von allen möglichen Seiten aufzäumen, die Vorlage ist unverzichtbar zur Erfassung des Themas "Österreichischer Film und Geschichte", ohne lange in Kategorien (die übrigens länderweise verboten sind und somit nur international existieren und kaum weiterhelfen können) zu suchen oder eben ratlos zurückzubleiben, ob es denn zu einem bestimmten Thema schon einen Artikel gibt und unter welchem Lemma (zum Beispiel Filmförderung in Österreich würde man wohl kaum so "schnell mal" in die Suchleiste eingeben - wenn man aber gerade einen Artikel zur ÖSterreichischen FIlmgeschichte liest, kann dieser Verweis sehr gelegen kommen - ebenso die anderen Verweise) Wie gesagt, die Auswahl war keinesfalls zufällig sondern im Gegenteil verknüpfte sie Übersichtsartikel und (Übersichts-)Listen miteinander, auf die man sonst nicht so schnell oder gar nicht stoßen würde. Und bevor man in dutzenden Artikeln zum österreichischen Film zahlreiche Siehe auchs einpflanzt, die immer die gleichen sind, empfiehlt sich doch eine Vorlage wie diese, die gerade gelöscht wurde. Ich bitte daher unbedingt diese Vorlage wiederherzustellen - ich pflanze sie dann selber wieder in die betroffenen Artikel ein. -- Otto Normalverbraucher 15:07, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich verweise auf Hilfe:Navigationsleisten, wo gleich in der ersten Zeile steht: Eine Navigationsleiste (oder Navigationskasten) ist in Wikipedia eine Vorlage, die zur schnellen und einfachen Navigation zwischen Artikeln innerhalb einer geschlossenen Gruppe gedacht ist. - Genau darum handelte es sich bei besagter Navigationsleiste. Daher bitte Wiederherstellen! -- Otto Normalverbraucher 15:16, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wegen dem "Themenring" - das dürfte wohl ein Missverständnis sein. Ich habe in der Navileiste in der Überschrift geschrieben "Themenkreis Österreichischer Film" - aber scheinbar verstehen wir mit "Thema" hier alle was anderes. Denn im Grunde war es eine "ganz normale" Navileiste im Sinn der Navi-Leisten-Regelung. Wie ich bereits ausführlich erklärt habe, war der Inhalt klar begrenzt (Listen und Übersichtsartikel zum ö. Film), und das habe ich halt als "Themenkreis" bezeichnet - wusste nicht dass es eine "Anti-Themen"-Regelung gibt, die aber wiederum ganz was anderes beschreibt, als das, worum es sich bei dieser "Ö.-Film-Navileiste" handelte! Ein Vergleich mit einem beispielhaften Themenring wie "Islam" oder "Sehenswürdigkeiten in Hamburg" (was ja beides willkürlich festgelegt werden könnte, und wo man beliebig lange drüber streiten könnte, was nun zum Thema "Islam" oder "Sehensw. in H." gehören sollte) macht den Unterschied klar: Eine Übersicht über die Geschichtsartikel (begrenzte Anzahl) und Listen (begrenzte Anzahl) sowie die Spitzenorganisationen und -verbände (ebenfalls begrenzte Anzahl) und Übersichtsartikel sofern vorhanden (Filmförderung in Österreich, ebenfalls begrenzte Anzahl) ist alles andere als eine willkürliche Auswahl von irgendwelchen Artikeln. -- Otto Normalverbraucher 15:24, 30. Apr. 2007 (CEST)

Du lieferst dir grade dein Löschargument selbst: Wer legt fest, was Spitzenorganisationen sind? Wer legt fest, welcher Geschichtsartikel jetzt aufgenommen wird? Derartige "META-Navis" - die nur der wikiinternen Struktur geschuldet sind - sind hier schlichtweg nicht erwünscht und dito "Themenringe" wie Islam oder Sehenswürdigkeiten; derartige Informationen gehören in den Übersichtsartikel oder in ein entsprechendes Portal. --Kantor Hæ? ^+/- 17:41, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hier kann jeder mal einen Blick drauf werfen, wie das ausgesehen hat, dann können wir ja weiter reden: Benutzer:Otto_Normalverbraucher/Film. Wie man sieht, sind da nur die Geschichtsartikel zum österreichischen Kino & Film und zur Wochenschau (die ja in den Kinos gezeigt wurde) drin, sowie das einzige österreichische Filmgenre Wiener Film sowie das einzige Filminstitut, das einzige Filmarchiv und das einzige (relevante) Filmmuseum. Dazu kommen noch Übersichtsartikel zu den Filmfestivals, zur Filmförderung und Listen zu Schauspielern und Regisseuren. Da ist alles drin, was in der Wikipedia zum österreichischen Kino und Film geschrieben wurde - die "Gruppe ist geschlossen", um es korrekt zu beschreiben - wo ist da jetzt das Problem? -- Otto Normalverbraucher 18:55, 30. Apr. 2007 (CEST)

Bei der Navigationsleiste handelt es sich um eine willkürliche Zusammenstellung von Themen ohne klar umgrenztes Kriterium. Vulgo, ein Musterbeispiel für einen Themenring. Deshalb kein Grund für eine Wiederherstellung. P.S. Fettdruck macht Argumente nicht aussagekräftiger. --BishkekRocks 19:03, 30. Apr. 2007 (CEST)

Das ist alles was es zum österreichischen Kino und Film zu sagen gibt - da ist alles drin, nix willkürlich --> "geschlossene Gruppe" das klar umgrenzte Kriterium ist "Kino und Film in Österreich": Benutzer:Otto_Normalverbraucher/Film -- Otto Normalverbraucher 19:06, 30. Apr. 2007 (CEST)

Oder stört die Bezeichnung "Themen und Einrichtungen" - dann gebt mir doch bitte einen besseren Vorschlag - dahinter steht das einzige österreichische Filmgenre, das einzige Filminstitut, das einzige Filmarchiv, das einzige Filmmuseum und der einzige Übersichtsartikel zu österreichischen Filmfestivals. Die Vorlage fasst alle Übersichtsartikel zu Kino und Film in Österreich in drei Zeilen zusammen, und das ist enorm praktisch - und was ist da bitte willkürlich? Bitte konkreter werden, weil ich da nichts willkürliches erkennen kann -- Otto Normalverbraucher 19:13, 30. Apr. 2007 (CEST)

In der englischen Wikipedia gibt es zahlreiche solche Navigationsleisten, aber die ist wohl in diesem Bereich nicht unser Vorbild. --Regiomontanus (Diskussion) 19:46, 30. Apr. 2007 (CEST)

Und was soll ich jetzt machen - in jedem der Artikel 10 "Siehe auchs" reinpflanzen (--> [81])? Soll das die Lösung sein? -- Otto Normalverbraucher 20:19, 30. Apr. 2007 (CEST)

Lösung?

Es ist ja nicht so, dass ich darauf beharre, die Vorlage in ihrer bisherigen Form 1:1 beizubehalten - ich halte es nur für sinnvoll, Artikel die zusammengehören auch in einer Vorlage anzuzeigen - also auf jeden Fall die Geschichtsartikel und die Listen, das sollte wohl außer Frage stehen. Ob man nun das Filminsitut reinnimmt, oder nicht, ist ja nicht so wichtig. Und gegen eine Vorlage zu den Geschichtsartikel und Listen (Regisseure, Schauspieler, Filmgesellschaften und Filme) sollte es wohl nichts einzuwenden geben. Also können wir nun bitte eine Lösung für diese rund 10 bis 15 Artikel finden - es macht doch keinen Sinn in jedem der Artikel immer die gleichen "siehe auch"s reinzupflanzen. -- Otto Normalverbraucher 20:31, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich wuerd die einzelnen Artikel, wie jetzt ja auch schon praktiziert, an passender Stelle im Hauptartikel (Film in Oesterreich) verlinken, dann genuegt in den anderen Artikeln ein Link auf den Hauptartikel. Bei den Listen kann man auch Querverweise zu den anderen Listen machen. --Elian Φ 22:02, 30. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich kann man das machen, aber zB. Listen oder Übersichtsartikel wie Filmfestivals in Österreich oder Filmförderung in Österreich wären im Text kaum einzubauen, also nur als siehe auch verwertbar. Was die anderen Links im Fließtext betrifft, ist die Sache halt die, dass man so zentrale Artikel wie die Geschichtsartikel (auf die in anderen zentralen Filmartikeln verwiesen werden sollte, etwa in den Listen oder Filmförderung in Österreich, Wiener Film etc.) nur in einer Vorlage übersichtlich am Artikelende darstellen kann. So wie es auch in vielen anderen Artikeln praktiziert wird, wo einige Links der Vorlagen sicher auch bereits im Fließtext irgendwo zu finden sind. -- Otto Normalverbraucher 22:08, 30. Apr. 2007 (CEST)

Eine alleinige Verlinkung auf Kino und Film in Österreich wäre zwar möglich, aber ich bevorzuge eine Lösung, bei der von den betroffenen Artikeln auch direkt auf verwandte Artikel zugegriffen werden kann. Im Leitartikel Kino und Film in Österreich müsste man dann auch erst immer die entsprechenden Absätze aufsuchen - einen optimalen Überblick erhält man dadurch auch nicht. Nachdem "Kino und Film in Österreich" ohnehin eine "geschlossene Gruppe" darstellt, versteh ich nicht, warum das nicht als Vorlage zugelassen werden soll. Ich mein, Artikel wie das Filminsitut und das Filmmuseum kann ich ja rausnehmen, wenn das als "willkürliche Auswahl" empfunden wird. Aber die Listen, Übersichts- und Geschichtsartikel sind eine klar definierbare Artikelgruppe und erfüllen somit die üblichen Kriterien vor Navi-Leisten. -- Otto Normalverbraucher 22:15, 30. Apr. 2007 (CEST)

Neuer Vorschlag für eine Vorlage zum österreichischen Film (nur die Geschichtsartikel, die beiden Übersichtsartikel und die Listen => also genau jene Artikel, die ansonsten in jedem dieser Artikel der Vollständigkeit halber als "siehe auch" anzuführen wären): Benutzer Diskussion:Otto Normalverbraucher/Film -- Otto Normalverbraucher 17:00, 1. Mai 2007 (CEST)

Kommt hier noch irgendeine Reaktion? Kann doch nicht sein, dass ich in jedem der Artikel nun 10 oder mehr "Siehe auchs" einbauen muss, nur weil man hier nicht glauben will, dass die Vorlage "Österreichischer Film" sehr wohl eine geschlossene Gruppe von Übersichtsartikeln, nicht mehr und nicht weniger, zusammenfassen kann. Die möglicherweise zurecht als "subjektive Auswahl" eingestuften Filmorganisationen hab ich im neuen Vorschlag ohnehin rausgenommen. -- Otto Normalverbraucher 14:03, 6. Mai 2007 (CEST)

Liste relevanter Leute aus XY

Nach einer längeren Diskussion in den Löschkandidaten hat schlendrian alle Listen relevanter Leute aus Staat oder Region XY gelöscht. Ich will diese Löschung nicht generell in Zweifel ziehen, die Diskussion war kontrovers, und schlendrian hat eine ausführliche Löschbegründung geliefert, in der er auf viele Argumente aus der Diskussion eingegangen ist. Leider hat er bei seiner Entscheidung zwei Punkte, die mir wichtig scheinen, nicht berücksichtigt:

1. Seine Löschbegründung beruht in erster Linie darauf, dass "sich, gerade für größere Länder nahezu endlose Listen, die dem Leser keinen praktischen Nutzen bringen, der nicht von Kategorien abgedeckt werden kann", ergeben. Dies trifft für einen guten Teil der gelöschten Listen zur, aber nicht für alle. Insbesondere waren einige deutlich kürzere Listen dabei, die nicht Angehörige eines Staates, sondern einer Region zusammenfassten (z. B. Liste relevanter Personen aus dem Tecklenburger Land). Aus diesem Grund wäre eine Einzelfallentscheidung sinnvoll gewesen.
2. Die Listen waren, v.a. aufgrund der roten Links, Arbeitsmittel für Autorinnen und Autoren. Wenn man der (durchaus legitimen) Meinung ist, die Listen hätten nicht genügend enzyklopädischen Nutzen, um in Artikel-Namensraum gut aufgehoben zu sein, so sollte man doch ihren Nutzen als Arbeitsmittel wertschätzen. Das heisst, man sollte diejenigen Listen, mit denen noch jemand arbeiten möchte, nicht löschen, sondern an geeigneter Stelle ausserhalb des Artikelnamensraums, in der Obhut eines passenden Portals oder Wikiprojekts, weiter bestehen lassen.

Aufgrund des ersten Punktes bin ich der Meinung, dass einige - nicht alle - der gelöschten Listen am alten Ort, also im Artikelnamensraum, wiederhergestellt werden sollten. Da ich als Nicht-Admin keinen Einblick in die Listen habe, ist es nicht so leicht zu beurteilen, für welche dies gelten sollte, ich meine aber, die Listen auf Regionenebene und nicht Staatsebene sollten überprüft werden. Konkret:

• Liste relevanter Dithmarscher (allerdings Fragezeichen in der Löschdiskussion)
• Liste relevanter Personen aus dem Tecklenburger Land
• Liste relevanter Saarländer
• Liste relevanter Thüringer

Aufgrund des zweiten oben genannten Punktes bin ich der Meinung, die übrigen Listen sollten ausserhalb des Artikelnamensraumes als Arbeitsmittel wiederhergestellt werden. Dazu mache ich folgendes Angebot: Wenn ein Admin die folgenden Listen als Unterseiten von Benutzer:Adrian Suter/Listen wiederherstellt, werde ich im Laufe des Monats Mai mit den Betreuern passender Portale und Projekte Kontakt aufnehmen und abklären, ob und wo die Listen als Arbeitsmittel erwünscht sind. Für alle Listen, die bis Ende Mai keine neue Heimat (ausserhalb des Artikelnamensraumes) gefunden haben, werde ich danach einen Schnelllöschantrag stellen. Es handelt sich um folgende Listen:

• Liste relevanter Argentinier
• Liste relevanter Bolivianer
• Liste relevanter Brasilianer
• Liste relevanter Chilenen
• Liste relevanter Chinesen
• Liste relevanter Ecuadorianer
• Liste relevanter Färingerinnen und Färinger
• Liste relevanter Griechen
• Liste relevanter Jamaikaner
• Liste relevanter Kroaten
• Liste relevanter Kubaner
• Liste relevanter Litauer
• Liste relevanter Ostpreußen
• Liste relevanter Palästinenser
• Liste relevanter Persönlichkeiten aus Polen
• Liste relevanter Serben
• Liste relevanter Ungarn
• Liste relevanter Uruguayer
• Liste relevanter Österreicher
• Liste relevanter Franzosen

Adrian Suter 21:15, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die generelle Löschung in Ordnung, ich meine, alle Argumente sind bereits ausgetauscht.

Zu der Frage der Benutzung als Arbeitsmittel, schlage ich selektive Wiederherstellungswünsche vor, d.h. welche Liste soll welchem Projekt/Portal "geschenkt" werden. Wir haben leider mehr inaktive Projekte als aktive, somit wäre der Versuch ohne konkrete Anforderung die Listen zu verteieln schwierig, nutzlos und eine Admin-ABM.

--Pjacobi 21:19, 27. Apr. 2007 (CEST)

Deswegen erwarte ich auch nicht, dass die Admins das mit den Projekten und Portalen abklären, sondern mache das Angebot, diese Abklärungen zu übernehmen. Es ist also vor allem eine ABM für mich selbst, und das darf ich doch wohl. ;-) Adrian Suter 21:23, 27. Apr. 2007 (CEST)

wenn du das abklärst spricht mMn nichts dagegen, die Listen an aktive Portale/Projekte zu geben --schlendrian •λ• 21:29, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich kläre es nur ab, wenn ich etwas in der Hand bzw. in meinem Benutzernamensraum habe. Ich find's etwas blöd, jemanden vom sagenwirmal Portal:Ungarn anzuschreiben und zu sagen, Du, es gibt da eine Liste relevanter Ungarn, wollt Ihr die als Arbeitsmittel haben, ich habe aber leider keine Ahnung, wie die Liste aussieht. Nicht böse gemeint, aber Admins verkennen manchmal die Schwierigkeiten, vor denen Nicht-Admins stehen. Adrian Suter 21:40, 27. Apr. 2007 (CEST)

Niemand, um es zu wiederholen: NIEMAND hat eine Liste relevanter Saarländer erstellt. Ist der Unterschied zwischen Relevanzkriterien im Sinne der RK und Bedeutung für ein Land/Region denn wirklich so schwer zu verstehen? Nicht alle relevanten Personen aus dem Saarland sind auch bedeutend für das Saarland, aus diesem Grunde hieß diese Liste ja auch Liste bedeutender Saarländer. -- Onkel Pit 01:49, 28. Apr. 2007 (CEST)

Nee, lass mal stecken. --Portal:Finnland 01:59, 28. Apr. 2007 (CEST)

Danke für deine Äusserung. Lass doch selber was stecken, was und wo auch immer. -- Onkel Pit 02:22, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich bitte auch darum, zumindest die Löschung der og. Listen zu überdenken. Ich habe es in den Löschdiskussionen auch schon einmal anklingen lassen, ich sehe ein Problem. Franzosen beispielsweise sind durch eine Kategorie:Franzose abgedeckt, Deutsche durch eine Kategorie:Deutsche. Was ist ist aber mit Saarländern, Thüringern oder Bayern? Die sind alle mit der Kategorie Deutsche erschlagen, ohne dass dabei auf die regionale Zugehörigkeit verwiesen wird. Durch die Listen wurde das Problem aufgefangen, jetzt, durch die Löschung, ist das Mehr an Informationen für den Leser erst einmal nicht mehr auffindbar. Von mir aus kann das jeweilige Lemma auch ein bisschen neutraler formuliert werden, damit nicht so sehr die Relevanz/Bedeutung der einzelnen Personen in den Mittelpunkt gestellt wird, sondern mehr die Herkunft. Somit würde dem Hauptargument der zusätzlichen RK innerhalb der WP:RK entegengetreten und wir hätten eine vernünftige Lösung. --Kihosa 12:27, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die Listen wurde aus den in den Löschdiskussionen genannten Gründen gelöscht. Ich sehe keinen Grund, warum man das wiederherstellen sollte. Was ist denn so enzyklopädisch wertvoll an diesen Listen? Ich sehe keinen Mehrwert gegenüber Kategorien. Außerdem werden diese Listen nie vollständig, verstossen also immer gegen WP:NPOV, sind schlecht zu warten und werden immer Grund von Streitigkeiten bleiben. Dass solche Listen nicht als Arbeitslisten (Stichwort "rote Links") verwendet werden sollten, da Arbeitslisten in den Projektraum gehören, sollte nun auch schon hinreichend bekannt sein. Wie wär´s, wenn ihr euch alle wieder beruhigt und lieber ein paar der roten Links aus den ehemaligen Listen blau färbt? Das wäre doch sinnvoller. Und hätte für die Wikipedia auch deutlich mehr wert, also Listen, deren Sinn noch nicht ernsthaft dargelegt wurde. -- ChaDDy ^?! +/- 14:53, 28. Apr. 2007 (CEST)

Habe ich grade übersehen: Um die Listen Portalen als Arbeitslisten zur Verfügung zu stellen, können sie von mir aus auf irgendeiner Benutzerseite wiederhergestellt werden. Im Artikelnamensraum haben sie aber imho nichts verloren. -- ChaDDy ^?! +/- 14:55, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hab da noch was gefunden, was hier auch nicht unerwähnt bleiben sollte: Die Liste der Aargauer Persönlichkeiten wurde am 14. April zur Löschung vorgeschlagen und von Benutzer:FritzG mit einer genauso detaillierten wie logischen Begründung nicht gelöscht bzw. nach Löschung wiederhergestellt (siehe Löschdiskussion). Bei genannter Liste handelt es sich um eine Liste, die vergleichbar mit der der Thüringer, Saarländer etc ist. Daher bitte ich darum, noch einmal, aus den genannten Gründen, zu überlegen, ob diese Listen nicht doch wiederhergestellt werden können. --Kihosa 15:03, 28. Apr. 2007 (CEST)

man kann durchaus darüber nachdenken, Listen auf Bundesland-Ebene zuzulassen, obwohl ich eher dagegen bin. Man hat immernoch eine riesige Datenmenge, ohne den Sinn von Stadt-Persönlichkeits-Zuordnungen zu erreichen, da sich Städte durchaus mit Söhnen und Töchtern schmücken und man diese den Städten zuordnet (Stichwort Kerpen, Leimen usw). --schlendrian •λ• 15:16, 28. Apr. 2007 (CEST)

Wie sollen dann die Infos aus den Bundesländer-Listen sonst aufgefangen werden? Kategorie? In Hauptartikel einarbeiten? Beides wird sich wohl kaum umsetzen lassen. --Kihosa 16:00, 28. Apr. 2007 (CEST)

ist das denn überhaupt nötig? Interessiert es wirklich, wer nun auf welchem Bundesland kommt? --schlendrian •λ• 16:14, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke schon. Man sollte schon dem föderalen Aufbau Deutschlands gerecht werden. Die Meinungen in den LD haben das denke ich auch wiedergespiegelt. --Kihosa 18:23, 28. Apr. 2007 (CEST)

Was hat das bitte mit dem politischen System in Deutschland zu tun? -- ChaDDy ^?! +/- 19:07, 28. Apr. 2007 (CEST)

Menschen in Deutschland wohnen nicht einfach nur in Deutschland, sondern haben ihren Wohnsitz in einem bestimmten Bundesland. Das sollte selbst dir bekannt sein, und man sollte dieser Errungenschaft dann auch auf irgend eine Art und Weise gerecht werden. Wenn sich eine Benutzer eine Ansammlung von Thüringern anschauen will, soll er das in Wikipedia auch können. Bei Bayern, Saarländern, Rheinland-Pfälzern und Niedersachsen sieht das genauso aus. Ich habe aber durch das von dir favorisierte Kategoriensystem nicht die Mögliochkeit, diese Information auszufiltern. Also brauche ich Listen, auf der ich diese Personen auflisten kann. Wenn du mir eine Möglichkeit nennen kannst, wie solche Infos verfügbar gemacht werden können, gebe ich mich vielleicht geschlagen und kann auf die Lise verzichten, andernfalls nicht. Dass sie auch gerne neutraler Formuliert werden können, wie zum Beispiel bei den Aargauern, habe ich schon weiter oben vorgeschlagen. --Kihosa 09:52, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wie schon gesagt: Ich sehe durchaus den Nutzen der Stadt-Listen. Und ich sehe auch den Nutzen einer sortierung nach Staat (hier vorzugsweise per Kat), bloß bei den Ländern bin ich unschlüssig: Was bringt es mir, alle Thüringer zu sehen. Die Zuordnung zu einer Stadt und einem Staat "prägen" das Leben einer relevanten Persönlichkeit, die zu einem bestimmten Bundesland aber eher weniger, oder? --schlendrian •λ• 11:40, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du von Prägung durch eine Stadt sprichst, hast du sicherlich recht. Ich denke aber nur in dem Sinne, wenn wir von Städten von einer Größenordnung von Köln etc. sprechen, dort ist der Bezug zu einer Stadt mit Sicherheit groß. Schauen wir dann in die eher ländlichen Gegenden, ist weniger die Stadt prägend, sondern die Gegend/Region aus der man kommt. Betrachtet man sich alleine schon die Größenordnungen von denen wir hier sprechen, sollte das deutlich werden (Einwohnerzahlen). Ich kann denke ich aus eigener Erfahrung sprechen: ich wohne in einem ländlichen Gebiet und würde mich daher nicht als "durch eine bestimmte Stadt geprägt" sehen. Ich fühle mich da eher durch die Mentalität der Region, sprich, Saarland, geprägt. Ein paar Kilometer weiter im nächsten Bundesland sieht das ähnlich aus. Dieser Zuordnung sollten wir hier gerecht werden. In bestimmten Gegenden der Schweiz und Österreichs sieht es ähnlich aus, das spieglen solche Listen wie die der Aargauer ganz gut wieder. Ist das verständlich? --Kihosa 12:10, 29. Apr. 2007 (CEST)

@Kihosa: Siehe auch hier. -- ChaDDy ^?! +/- 15:19, 28. Apr. 2007 (CEST)

Keine Meinungen mehr? --Kihosa 20:45, 30. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht ein anderer Gesichtspunkt: WP will/soll dem Leser einen Nutzen liefern, die Information, die der Leser sucht. Wenn ich mir die Diskussion ansehe, dann scheint es doch so zu sein, das mangels besserer technischer Möglichkeiten ein gewisser Bedarf für derartige Listen besteht, den wohl die Mehrzahl der Disktutanten auch sieht. Ich halte es daher für eine sehr persönliche Meinung (ist das POV?), wenn jemand meint, das der Leser eine Personenliste nach Land sortiert nicht lesen darf/soll. Über Neutralität und Vollständigkeit wird es immer verschiedene Meinungen geben, aber hier wurden erstmal Zusammenhänge im Orkus versenkt, die so woanders nicht abgebildet sind, auch nicht in der Kategorie (weil die keine roten Einträge anzeigt). Und man sollte sich vielleicht auch dahingehend nix vormachen, das ein Leser/Nutzer/Autor, dem mit derartigen "Argumenten" die Mitarbeit erschwert oder unmöglich gemacht wird (durch solcherart unnütze und unproduktive Diskussionen) a la Longe andere Wege geht. Dann können sich hier in Kürze die Neutralitäts- und Relevanzfetischisten persönlich begrüssen und bis zur Hauptseite alles löschen. WP ist für die Leser und Nutzer da und Relevanz/Nutzen wird vom Leser beurteilt. Was für ihn nicht relevant ist, liest er nicht. Es kann/darf nicht so sein, das er es nicht lesen kann, weil andere es ihm vorenthalten. Es kann nicht sein, das die bedeutende Bürger einer Stadt/eines Landes/einer Region aus dem Artikel ausgegliedert und in eine Liste verfrachtet werden, die anschließend jemandem nicht gefällt und gelöscht werden soll. Das ist eine ABM, das versteht keiner. Andererseits will man keine Kategorien haben, weil es könnte ja sonst zu viele davon geben. Hier wird keine Lösung produziert, sondern nur eine vollkommen uneffektive Fliessbandiskussion. --Ebcdic 22:25, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich bereits öfters gesagt habe, ich bin eher für Kats. Es wird auch niemand dazu gezwungen, hier mitzudiskustieren (von wegen die Mitarbeit (wird) erschwert oder unmöglich gemacht). Überhaupt hat deine "Propanganda-Rede" (ich nenn´s mal so) überhaupt nichts mehr mit dem Thema zu tun. Du schweifst allgemein in eine Denkrede gegen Löschen ab. Aber diese Diskussion ist sowieso von Anfang an nie wirklich ernsthaft geführt worden. Und wenn man mal die Qualität unserer Enzyklopädie verbessern will, ist man gleich ein Löschtroll. -- ChaDDy ^?! +/- 22:44, 30. Apr. 2007 (CEST)

Gut, mittlerweile habe ich mich ja fast dran gewöhnt, das manche Leute scheinbar nicht verstehen wollen. Das Kats nicht die gewünschten Eigenschaften haben (Abbilden von fehlenden Artikeln), ist vermutlich schon mehrfach zur Sprache gekommen. Es gäbe vielleicht sogar eine organisatorische Lösung dafür, aber solange die nicht da ist, dann eben eine Liste, wo eine als relevant erarchtete Person oder Sache drin steht, zu der noch kein Artikel existiert. Von mir aus nenn es Propaganda, aber es soll, vllt. sogar Dir, einen Hinweis geben, warum in WP Leute mitarbeiten. Qualität kann man i.d.R. mit Fachleuten verbessern, wenn man denen aber vor's Schienbein tritt, dann werden die die WP links liegen lassen, das hilft der angestrebten Qualität nicht, das soll deutlich werden. Und die Fachleute werden sich solch eine überflüssige Diskussion höchstens einmal antun und dann ihre Zeit sinnvoller nutzen. Gezwungen wird keiner, sein Wissen preis zu geben, das ist eine freiwillige Tätigkeit. Und wenn dann andere Leute ohne zielführende Argumentation das wieder löschen oder man in wenig produktiven Diskussionen auch noch für Leute, die vermuten lassen, das sie nicht an dem Artikel interessiert sind, seine Arbeit rechtfertigen soll, wird sich jeder seinen Teil dazu denken. Den Begriff Löschtroll habe ich nicht in diese Diskussion eingeführt, den Schuh mag sich derjenige anziehen, dem er passt. Irgend wo heisst es, Löschung wäre das letzte Mittel, aber hier scheint's mir manchmal erste Wahl für ungeliebte Artikel zu sein. --Ebcdic 01:10, 1. Mai 2007 (CEST)

Nein, der Löschtroll stammt nicht von dir. So, und jetzt habe ich keine Lust mehr. Es wurde schon viel zu viel Unsinn zusammendiskutiert. Von uns allen (also nicht nur von mir). Um die Listen an sich geht´s ja offenbar schon gar nicht mehr. Die sind nur noch Mittel zum Zweck. Macht mit den Listen von mir aus, was ihr wollt. Aber bitte, wenn ihr schon die Listen so unbedingt behalten wollt, dann kümmert euch gefälligst auch um sie. -- ChaDDy ^?! +/- 01:39, 1. Mai 2007 (CEST)

Mir geht es primär nur um die Listen, und um sonst nichts. Ich denke es wurden in den letzten Wochen sowohl in zahlreichen Löschdiskussionen als auch hier gute Argumente beider Seiten ausgetauscht. Weitgehende Enigkeit besteht darin, dass Listen bekannter Deustcher/Russen/Franzosen/etc. wohl besser in Kategorien aufgehoben sind, davon konnte sogar ich als Kategorien-Skeptiker überzeugt werden. Was ich fordere, ist das gleiche Recht für Saarländer/Bayern/Thüringer/Sachsen/Tiroler/Aargauer etc, was den Söhnen und Töchtern der Stadt Köln (und mit Sicherheit auch anderen Personen aus Großstädten) vorbehalten ist: eine eigene Liste. Argumente dafür habe ich genügend vorgebracht, und ich glaube ich kann für die ehemalige "Liste bedeutender Saarländer" sagen, dass sich da eine Reihe von Benutzern eine Menge Mühe gemacht hat, die Liste sauber zu halten, Kriterien aufzustellen, Unfug zu entfernen und sinnvolle Diskussionen zu führen. Man kann also schon behaupten, es wurde sich um sie gekümmert. Bei anderen Listen weiß ich es nicht, es wird aber bestimmt ähnlich aussehen. Was spricht also noch gegen ein Wiederherstellen solcher von mir und von anderen weiter oben aufgeführten Listen ?? --Kihosa 09:16, 1. Mai 2007 (CEST)

Deine Argumente bzgl. ländl. Gegenden sinbd nachvollziehbar. Bloß ist es deshalb nicht sinnvoll, auf Bundeslandebene zu gehen. "Liste von Saarländern ohne Saarbrücker" oder "Liste von Bayern ohne Müncher, Nürnberger, ..." wären das Resultat, um Dopplungen zu vermeiden. Damit könnte man das auf Landkreis-Ebene machen, wobei eben die Frage nach der sinnhaftigkeit bleibt. Das wäre etwas, mit dem ich persönlich mich anfreunden könnte (ohne dass das eine Garantie für das Bestehen solcher Listen sein kann, es ist meiner pers. Meinung) --schlendrian •λ• 11:28, 1. Mai 2007 (CEST)

Machen´s wir doch gleich auf Gemeindeebene. ;-) -- ChaDDy ^?! +/- 13:17, 1. Mai 2007 (CEST)

• Man muß sich in diesem Zusammenhang einmal überlegen und hier die Löschung insofern hinterfragen: die meisten dieser Listen sind von Chaddy mit einem LA versehen worden, der mehr oder weniger konsequent auf die erfolgreiche Löschung der Liste bedeutender Franzosen zurückgeht. Bei den LAen wurde mit POV begründet, da nicht klar sei, nach welchen Kriterien jemand auf die Liste kommt. Müßig ist es, darauf hinzuweisen, daß fehlende Klarheit keines der in WP:POV genannten 9 Kriterien ist, die POV begründen. Die Löschbegrundung war also falsch per se. Weiterhin muß man berücksichtigen, daß an der Löschdiskussion seitens der Fraktion für löschen eine Handvoll Benutzer teilgenommen hat, die der Behaltengruppe war auch nicht viel größer, aber das ist nicht der Punkt. Fakt ist, daß zwei Dutzend Listen gelöscht wurden, was davon zeugt, daß solche Listen in der WP eine weitaus größere Befürworterschaft haben, als in der Löschdiskussion Teilnehmer sind. Und dann gibt es solche Listen in jeder namhaften Sprachversion der Wikipedia, angefangen von ar wie arabisch über fr wie französisch bis zh wie chinesisch. WPe in zig Sprachversionen, die also +6 Milliarden Menschen - 115 Millionen repräsentieren handeln also unenzyklopädisch und ausgeerechnet wir sind richtig? Ne, das kann's ja wohl nicht sein. Wiederherstellen, ausnahmslos. --Matthiasb 19:48, 2. Mai 2007 (CEST)

Du weißt schon, dass das Argument wenn´s die in den anderen Wikipedien auch haben, wollen´s wir hier auch inb de nicht anerkannt wird? -- ChaDDy ^?! +/- 21:37, 2. Mai 2007 (CEST)

Das ist ein genauso zweifelhaftes Argument wie das in der LD vom 15. April angebrachte Argument (ich weiß, es ist nicht von dir): ... und weil die anderen Listen dieser Art auch zur Löschung stehen. Der Inhalt des Arguments von Matthiasb ist aber durchaus verständlich. Ich bitte auch darum, die Diskussion zu den Aargauer Persönlichkeiten weiter unten zu beachten. Dort wurde nämlich genau das Argument hervorgekramt, von dem ich auch schon die ganze Zeit rede: Listen in ländlichen Gegenden etc. Dort hat das Argument 2006 zur Wiederherstellung des Artikels gereicht. Irgendwie wird hier scheinbar mit zweierlei Maß gemessen. --Kihosa 07:13, 3. Mai 2007 (CEST)

Leider tauschen wir wieder die selben Argumente aus wie in den diversen LDen der einzelnen Listen. Fakt ist und bleibt aber:

1. Die Listen widersprechen keinem der 9 POV-Kriterien (und POV war die Hauptbegründung der Löschbefürworter).
2. Die Listen (zumindest die gut gewarteten und diejenigen, die durch keine Kategorie ersetzt werden können) bilden Wissen ab, das so nirgends sonst abrufbar ist.

Wenn die schlechte Wartung (z.B. Unsinn enthaltend oder aus zu vielen roten Namen bestehend) ein Argument sein soll, dann kann man ja wohl kaum die gut gewarteten Listen mitlöschen - oder löschen wir den Artikel "Hamburg", nur weil der Artikel Faha nicht ganz das Niveau erreicht und deshalb zur Diskussion steht? (War ein willkürkliches Beispiel!). Ich bin also für wiederherstellen in den Fällen, in denen keine Kategorie greift. Thomasmuentzer 09:46, 3. Mai 2007 (CEST) @Chaddy: Du weißt schon, dass das Argument "wenn´s die in den anderen Wikipedien auch haben, wollen´s wir hier auch" in de nicht anerkannt wird? -- ich weiß das. Aber ist diese Philosophie richtig? Sie grenzt nahe an Überheblichkeit, Besserwissertum und Ignoranz. --Matthiasb 17:55, 4. Mai 2007 (CEST)

Man beachte aus WP:LIST :

1. "Listen haben gegenüber den „Kategorien“ jedoch den Vorteil, dass sie die Inhalte eindeutiger definieren und nicht an eine übergeordnete Struktur (weiterer Kategorisierungen) gebunden sind."
2. "Sie zeigen an, welche Artikel zum Thema noch fehlen. Damit dienen sie einer Überprüfung der Vollständigkeit von Wikipedia und regen zum Schreiben an." Also ganz und gar nicht was hier als Arbeitsliste proklamiert wird und deshalb nichts im Artikelnamensarum zu suchen hat.
3. "Artikel über Kategorien zu erschließen ist umständlich (erstens kann man in Kategorien nicht gezielt nach den Anfangsbuchstaben suchen, zweitens muss man ggfs. mehrere Seiten (200er Schritte) blättern, drittens kann man keine Bemerkungen wie Umleitung nach ... o. ä. anbringen) und viertens muss man ggfs. mehrere Unterkategorien durchsehen"
4. "Listen mit Verweisen auf nicht existente Artikel ("rote Links") sind unschädlich, da es um die Wiedergabe von Informationen geht (nicht um die Anzahl existierender Artikel, auf die verwiesen wird)"

-- Ilion 18:09, 4. Mai 2007 (CEST)

Darauf würde ich wie folgt antworten:

1. Diesen Vorteil verstehe ich nicht. Warum sind Kats "an eine übergeordnete Struktur" gebunden?

   Das ist kein Vorteil bei einer Liste die Deutsche abbildet. Allein zigtausend Professoren fehlen da.

   Artikel über zigtausend Einträge große Listen zu erschließen ist komplizierter. Listen im Artikel-NR dürfen nicht verwendet werden, um fehlende Features des besser geeigneten NR wettzumachen

   Eine Liste der Deutschen ist nicht mehr Information, sondern ein Wust

--schlendrian •λ• 10:58, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube so langsam sollte nachgewisen sein dass die Listen ihre Berechtigung hatten. Ich wäre dankbar, wenn jemand mit dem Wiederherstellen beginnen würde. Argumente für den Erhalt dürften ja jetzt genügend angebracht sein, ich vermisse ein wenig die Argumente der Löschbefürworter. So langsam könnte man mMn mit dem Wiederherstellen beginnen, und mit der Meinung scheine ich ja nicht alleine dazustehen... --Kihosa 19:11, 4. Mai 2007 (CEST)

Dann gilt für diese Listen aber das selbe, wie für die anderen: 6 Monate Zeit um sie zu verbessern. Auch wenn ich immer noch der Meinung bin, dass sie besser gelöscht bleiben sollten. -- ChaDDy ^?! +/- 19:25, 4. Mai 2007 (CEST)

Dagegen ist nichts einzuwenden. Auch Listen sollten den enzyklopädischen Qualitätsstandards entsprechen. Manche tun das jetzt schon, bei den anderen sind dann deren Befürworter bzw. Einsteller gefragt. Im Übrigen ist das, so ganz nebenbei, ein gutes Argument für die einzelfallweise Prüfung, nicht die pauschale. Thomasmuentzer 10:45, 5. Mai 2007 (CEST)

Mit Chaddys vorschlag könnte ich auch leben, unter der Voraussetzung, dass dann in einem halben Jahr nicht wieder pauschal alles zur Löschung vorgeschlagen wird, dass auch nur in irgend einer Form nach Personenlisten aussieht. Ich erbitte dann eine Einzelentscheidung mit separater Löschbegründung. Wie Thomasmuentzer schon geschrieben hat, gibt es nämlich solche und solche, manche sind schon jetzt brauchbar, manche weniger. --Kihosa 12:33, 5. Mai 2007 (CEST)

Dürfte ich einen der Admins um Umsetzung des Vorschlags von Benutzer:Chaddy bitten? --Kihosa 07:08, 7. Mai 2007 (CEST)

HALLO ADMINS!!! AUFWACHEN!!! ;-) Wieso wird hier eigentlich immer rasend schnell gelöscht, fürs Wiederherstellen fühlt sich aber, trotz eindeutigen Diskussionsergebnisses, keiner zuständig?!?! Thomasmuentzer 11:42, 8. Mai 2007 (CEST)

Chaddys Vorschlag - wiederherstellen, verbessern, in einem halben Jahr nochmals über die Bücher - unterstütze ich. Gleichzeitig denke ich, wir sollten auf Wikipedia Diskussion:Listen vernünftige Kriterien für Personenlisten diskutieren. Ich habe mal einen Anfang gemacht. Adrian Suter 09:33, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich stelle nur mal so fest: seit 6 Tagen ist eigentlich klar, dass die Listen, soweit sie irgendeinen Inhalt (außer bloßen Namen) und vernünftige Aufnahmekriterien besitzen, wiederhergestellt werden sollen. Was ist seitdem passiert? *frustansteig* Thomasmuentzer 09:51, 10. Mai 2007 (CEST)

So langsam verstehe ich echt nicht mehr, warum hier nichts geschieht? Was ist denn so schwer hier mal der Diskussion gerecht zu werden? --Kihosa 14:23, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die Idee einfach falsch. 6 Monate schrottige Listen im Artikel-NR, damit sie evtl verbessert werden? Nein, danke. Ich hab übrigens oben noch was zu Ilions Agrumenten geantwortet --schlendrian •λ• 10:58, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die Idee einfach falsch, eine ganze Art von Artikeln kategorisch zu löschen, nur weil ein paar darunter sind, die nicht den lexikographischen Standards entsprechen. Darüberhinaus: Sowohl die LD als auch die Disk. hier waren sehr kontrovers, will heißen: keinesweg eindeutig. Außerdem war in der LD klar herausgekommen, dass die LAe nicht den Wiki-Regeln entsprachen (und schon gar nicht die angemahnten Artikel dem angeblichen Löschgrund POV), abgesehen davon, dass die Wiki-Anregungen, Listen betreffend, sehr wohl auf die besseren der hier gelöschten Artikel zutreffen. Summa summarum: Wenn wir uns hier schon auf eine Art Kompromiss geeinigt haben, sollte auch ein (evt. überstimmter) Admin so fair sein, das anzuerkennen. Thomasmuentzer 19:13, 13. Mai 2007 (CEST)

Deine Entscheidung finde ich sehr unpassend. Die Aufgabe eines Admins ist es sicherlich, im Sinne des Projektes Wikipedia zu handeln. Es ist jedoch nicht im Sinne des Projektes, sich über einen Mühevoll errungenen Kompromiss der Diskutanten zu einem Thema hinwegzusetzen, in dem man sich selbst nur auf Zuruf alle Nase lang mit dem Thema auseinandersetzt. Das ist in meinen Augen Missbrauch der Adminfunktion, nicht mehr und nicht weniger. Es wurde, wie mein Vorredner schon richtig festgestellt hat, kontrovers diskutiert, es lag nirgends ein eindeutiges Ergebnis pro Löschung vor, hier jedoch scheint es mir doch so, dass die deutliche Mehrheit für die Wiederherstellung der Artikel ist. Und dann solch eine Entscheidung... --Kihosa 07:14, 14. Mai 2007 (CEST)

sorry, aber hier ist keine neue Löschdiskussion. Hier sind bloß noch drei Befürworter der Listen, die versuchen, den LA-Stimmer und entscheidenen Admin umzustimmen. Warum es "Missbrauch der Adminfunktion" sein soll, dass ich nicht ständig hier reingucke (v. a. wenn ich meine Position in der LD und hier klar gemacht habe) und was du mit der Keule hier erreichen willst ist mir völlig unklar. Ich persönlich sehe keinen Sinn in diesen (potentiellen) Monsterlisten und diese Meinung wurde in der LD auch geteilt, daher meine Löschung. Das Problem ist nun, das deshalb auch irgendwie "überarbeitete" Listen dieses Problem haben würde. --schlendrian •λ• 08:40, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß, dass das hier keine neue LD sein kann. Aber ich bitte dich höflich und ernsthaft, endlich die formalen Argumentationszusammenhänge zur Kenntnis zu nehmen. Und genau dazu, um auf Formfehler bei der LD bzw. der Löschung, aufmerksam zu machen, ist doch die LP da. Jetzt aber nochmal grundlegende Kritik sowohl an der LD als auch an der Löschung:

1. Die LD ergab zweifelsfrei, dass die Listen nicht POV sind (weil die Definition von POV eindeutig anders lauten). Da aber POV der Grund für den LA war, ist die Löschung eigentlich unzulässig.
2. In der LD wurde deutlich herausgearbeitet, dass Listen (man beachte besonders den WP:LIST) keineswegs den Wiki-Regeln o.ä. widersprechen.
3. Auch wenn LD und LP keine Abstimmungen sind, ist in den Regeln ausdrücklich festgehalten, dass es um Meinungsbilder und Mehrheiten geht.
4. Was ist mit der Liste der Aargauer Persönlichkeiten?!?!? Die wurde auch wieder hergestellt.

Zu deinen letzten Anmerkungen: Wenn Listen potenzielle Monsterlisten sind, ist das kein Grund, die bisher gut funktionierenden Listen und enzyklopädischen Standards genügenden Listen zu streichen. Jeder Artikel kann durch schwachsinnige Wartung zu einem Monsterartikel werden. Also am besten gleich alles löschen?!? Bitte, noch einmal: nicht ständig inhaltliche mit formalen Kriterien durcheinander werfen! Thomasmuentzer 15:29, 14. Mai 2007 (CEST)

Formalismen dürfen kein Selbstzweck sein und auch nicht dazu dienen, qualitativ schlechte Listen in den Artikel-NR zu drücken. Dass ihr jetzt anfangt den Löschgrund zu attackieren ist mMn doch Unsinn, wenn hoer oben steht hat eine ausführliche Löschbegründung geliefert, in der er auf viele Argumente aus der Diskussion eingegangen ist. Die Listen sind, wie ich sehe, gerade im Benutzer-NR geladandet (mea culpa, das wollte ich eigentlich schon lange gemacht haben, habs einfach vergessen). Und wie gesagt, über die Aargauer wie die Saarländer ist auch meine Meinung gespalten, also ab welcher Regionalstruktur sowas sinnvoll ist. --schlendrian •λ• 20:22, 14. Mai 2007 (CEST)

I disagree completely. Natürlich dürfen reine Formalismen nicht den inhaltlichen Wert überlagern. Aber Anträge, Prüfungen und Diskussionen müssen formal korrekt durchgeführt und zu Ende gebracht werden - sonst ist der Willkür (über die sowieso viele stöhnen, ob zu Recht oder Unrecht, sei jetzt mal dahingestellt) Tor und Tür geöffnet. Um mal ein Extrembeispiel zu nehmen: Natürlich ist es mehr als ärgerlich, wenn ein Mörder wegen Formfehlern (z.B. der Polizei) freigesprochen werden muss. Aber er MUSS dann auch freigesprochen werden, weil sonst ein Willkür- oder Polizeistaat droht. Grob gesagt: Was nutzen Wiki-Regeln (z.B. auch für LD und LP), wenn sich weder die Admins noch die Schreiber daran halten? Thomasmuentzer 10:00, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich halte es für formal durchaus korrekt, wenn Argumente, die in der Löschdiskussion aufgetaucht sind, bei der Löschentscheidung berücksichtigt werden - selbst dann, wenn der Löschantrag aus ganz anderen Gründen gestellt wurde. Mit formaler Argumentation kommen wir hier nicht weiter. Die nationalen Listen sind jetzt in meinem Benutzernamensraum (danke, h-stt); für die regionalen hatte ich ja Wiederherstellung im Artikelnamensraum angeregt. Wenn dies - wenigstens zur Zeit - nicht konsensfähig ist, so bitte ich auch bei diesen Listen um Wiederherstellung in meinem Benutzernamensraum als Unterseiten von Benutzer:Adrian Suter/Listen. Auf dieser Seite habe ich auch einige sich für mich aus der Diskussion ergebende Kriterien für solche Listen formuliert und geschrieben, wie ich mir die Weiterarbeit vorstelle, ich will das hier nicht wiederholen. Adrian Suter 15:07, 15. Mai 2007 (CEST)

OK, dann nochmal andersherum. Warum werden einige dieser Listen behalten, andere aber gelöscht?!?Siehe:

• Liste der Persönlichkeiten (Bayern)
• Liste bekannter Tiroler
• Liste von Persönlichkeiten mit Bezug zum Land Salzburg
• Liste der Aargauer Persönlichkeiten

DAS ist dann nämlich reiner POV! Also: Die Listen, die nachvollziehbare interne Relevanzkriterien erfüllen und deren Glieder nicht durch Kategorien abgedekct sind und die einen enzyklopädischen Mehrwert erfüllen bitte wieder herstelln!Thomasmuentzer 21:35, 15. Mai 2007 (CEST)

Erinnerung an den Ausgangspunkt...

...dieser Löschprüfung: ich hatte bei den meisten der fraglichen Listen nicht um Wiederherstellung im Artikelnamensraum, sondern um Wiederherstellung in meinem Benutzernamensraum als Unterseite von Benutzer:Adrian Suter/Listen gebeten. Diese Bitte war verbunden mit dem Angebot, in den nächsten Wochen mit verschiedenen Portalen bzw. Projekten in Kontakt zu treten, welche die Listen möglicherweise als Arbeitslisten (wiederum ausserhalb des Artikelnamensraumes) weiterverwenden möchten.

Soweit ich sehe, hat nie jemand bestritten, dass die Listen als Arbeitslisten ausserhalb des Artikelnamensraumes ihre Berechtigung haben, wenn es denn jemanden gibt, der damit arbeiten möchte. Die Abklärung, ob es jemanden gibt, der damit arbeiten möchte, ist mit Arbeit verbunden. Ich hatte mich bereiterklärt, diese Arbeit zu übernehmen, wenn (und nur wenn) ein Admin mich durch Wiederherstellung der Listen in meinem Benutzernamensraum in die Lage versetzt, diese Arbeit zu leisten. Ich erinnere an diesen Punkt, weil er wahrscheinlich aufgrund der weiteren Diskussion, die sich um die Wiederherstellung mancher Listen im Artikelnamensraum drehte, vergessen gegangen ist. Und es ist schade, wenn er vergessen geht.

Ich bitte daher noch einmal darum, dass ein Admin mir alle am Anfang zusammengestellten Listen als Unterseiten von Benutzer:Adrian Suter/Listen wiederherstellt. Adrian Suter 14:28, 14. Mai 2007 (CEST)

Erledigt. Benutzer:Adrian Suter/Listen --h-stt !? 18:01, 14. Mai 2007 (CEST)

Deutscher Evangelischer Kirchentag 2005 (erl.)

und

Deutscher Evangelischer Kirchentag 2007 (erl.)

Abläufe:

• Für beide Artikel wurde am 22. April 2007 ein Löschantrag gestellt:
  • Wikipedia:Löschkandidaten/22. April 2007#Deutscher Evangelischer Kirchentag 2005 (bleibt)
  • Wikipedia:Löschkandidaten/22. April 2007#Deutscher Evangelischer Kirchentag 2007 (bleibt)
• Beide Artikel wurden am 23. April von Benutzer:Scriborius mit Behalten markiert, die Löschanträge wurde aus den Artikel entfernt. Grundlage war die eindeutige Löschdiskussion, also WP:ELW # 3.
• Beide Artikel wurden heute von Benutzer:Nina gelöscht [82], [83]. Ihre pauschale Begründung [84] würdigt mE weder die Löschdiskussion noch die sehr unterschiedlichen Artikel, die eventuell getrennt zu behandeln wären.
• Ich habe darauf hin beide Artikel wiederhergestellt, da dies mE eher der Löschdiskussion entspricht. Ergänzung: Grund war auch die "Schließung" der Löschdiskussion durch Scriborius; danach werden idR keine auf den Artikel bezogenen Argumente mehr genannt, eine Löschung wie angeführt mangels Argumenten für den Artikel ist als eher willkürlich. --jergen ? 11:21, 30. Apr. 2007 (CEST)

Da ich mir aber nicht hundertprozentig sicher bin, ob die Wiederherstellung korrekt war, bitte ich um Input. --jergen ? 11:04, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die Löschprüfung wird _vor_ einer Wiederherstellung angerufen, von daher war Deine Wiederherstellung nicht korrekt. Wo sind die Argumente für das Behalten? --Nina 11:06, 30. Apr. 2007 (CEST)

WP:ELW nennt gute Gründe; für eine neue Diskussion hättest du neue Löschanträge stellen müssen, um ausreichend Argumente für oder gegen den Artikel zu erhalten, da nach der Markierung mit Behalten fast immer keine neuen Argumente mehr genannt werden. --jergen ? 11:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Nur weil ein Fan einen Artikel für behaltenswert hält und die Diskussion eigenmächtig für beendet erklärt, ist der Löschkandidat noch lange nicht abgearbeitet. --Nina 11:19, 30. Apr. 2007 (CEST)

Du schlägst also im Prinzip folgendes Vorgehen gegen unliebsame Artikel vor:

• Ich schlage mit Sockenpuppe 1 einen Artikel zur Löschung vor.
• Markiere dann mit Sockenpuppe 2 den Artikel mit Behalten um die Diskussion abzuwürgen.
• Und lösche schließlich mit dem Adminaccount mit der Begründung keine Argumente für Behalten.

Um Irrtümern vorzubeugen: Ich werfe dir das nicht vor. Ich sehe hier aber einen einfachen Weg, der Manipulationen Tür und Tor öffnet. Wenn eine Löschdiskussion so früh auf Behalten gesetzt wir, muss zwingend ein neuer Löschantrag gestellt werden, damit unsere Mechanismen vernünftig funktionieren können. Was du gemacht hast, ist in meinen Augen ine willkürlich Schnelllöschung; dafür haben wir aber auch Kriterien. --jergen ? 11:27, 30. Apr. 2007 (CEST)

Und in meine Augen ist das Behalten eine willkürliches Schnellbehalten, das Manipulationen Tür und Tor öffnet- woher weiß ich, dass die Benutzer, die da für behalten sind, nicht dieselbe Person sind? --Nina 11:36, 30. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag zur Güte, die Löschdiskussion wird wiederholt, die Vorangehende dabei ignoriert, einen vorzeitigen Abbruch auch nach ELW wird es nicht geben, was auch explizit vermerkt wird. Wer den LA trotzdem entfernt muss damit rechnen als Vandale gesperrt zu werden. -- ShaggeDoc Talk 11:30, 30. Apr. 2007 (CEST)

(2xBK)Die Löschung war korrekt und nicht fehlerhaft. Die eigenmächtige Wiederherstellung vor der Wiederherstellungsdiskussion war dagegen nicht korrekt. Als wiederkehrendes Ereignis sind alle Evabgelischen Kirchentage in einem Artikel abzuhandeln; nur im Ausnahmefall bei Kirchentagen mit besonderer historischer Bedeutung ist ein eigener Artikel angezeigt. Dem einzelnen Kirchentag fehlt die Relevanz. Oder gibt es zum Beispiel speziell zu diesen Kirchentagen 2005 und 2007 wissenschaftliche Monographien, die deren eigenständige Relevanz belegen? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 11:34, 30. Apr. 2007 (CEST)

@WR: Das sehe ich genauso. In der Löschdiskussion gab es nicht ein einziges inhaltliches Argument, das die Relevanz des Kirchentages als Einzelereignis (!) begründet. Dass der DEKT als solches einen exzellenten Artikel verdient, steht völlig außer Frage. --Nina 11:38, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ist der eigentliche Fehler von Scriborius gemacht worden, er hat den LA nach nur neun Stunden der Diskussion (die auch noch zwischen 23 und 9 Uhr am Folgetag waren) mit dem Hinweis auf ELW Punkt 3 abgebrochen. Es kommt dabei erschwerend hinzu, dass Scriborius selbst Gegner der Löschung war/ist. Ich gehe trotzdem davon aus, dass sein Handeln im guten Glauben geschah. Deshalb nochmal der Vorschlag, der LA wird erneut gestellt und zwar so, als wenn es nie einen vorangehenden gegeben hätte. Es sollte eindeutig darauf hingewiesen werden, dass grade bei diesem Thema eine vorzeitige Entfernung des LAs nicht unproblematisch ist und in diesem speziellen Fall nicht geduldet und somit als unfreundlicher Akt gewertet wird. Zumal es ja nur zu weiteren unnützen (und unschönen) Diskussionen kommen wird. -- ShaggeDoc Talk 12:44, 30. Apr. 2007 (CEST)

Angsichts der Tatsaache, daß Scriborius bereits wiederholt durch haltlose Pöbeleinen in der LD aufgefallen ist, halte ich diesen Vorschlag für eine von extremem Verständnis christlicher Nächstenliebe getragenen Vorschlag zur Güte. An Ninas Löschbegründung vermag ich keine zu beanstandende Kritik zu erkennen. --Wahrheitsministerium 13:25, 30. Apr. 2007 (CEST)

(BK)Es ist richtig, dass ich damals den LA entfernt habe, und auch zu den Befürwortern des Behaltens gehört habe. Die Situation sah aber wirklich 100% eindeutig aus, so dass keine Probleme zu erwarten waren. Auch auf die Entfernung des LA kam in der Folgezeit keinerlei (weder negative noch positive) Reaktion - solche schnellen Löschentscheidungen bei eindeutigen Löschdiskussionen (und eine solche war es zu diesem Zeitpunkt eindeutig) sind ja durchaus üblich. Deine Formulierung "gerade bei diesem Thema nicht unproblematisch" etc. sind also für diesen Fall eher nicht angebracht. Zu dem Zeitpunkt, zu dem ich den LA entfernt habe, hatten sich bereits 5 verschiedene Benutzer für Behalten ausgesprochen, davon vier für schnellbehalten, es gab keine einzige Äußerung für die Löschung (beim KiTa 2005), auch beim KiTa 2007 sah die Lage ähnlich eindeutig aus. Auch nach dem Entfernen der LA hat sich niemand kritisch dazu ausgesprochen. Und heute nacht hat Nina nicht etwa erst einmal angefragt, was denn das soll, und warum ich den LA entfernt habe: nein, sie hat (ohne dass irgendjemand die Löschung befürwortet hätte) einfach gelöscht. Mit Verlaub: da bin nicht ich derjenige, der sich irgendwelche missbräuchlichen Aktionen vorwerfen lassen muss, auch wenn Mr. Minsterium, der selbst andauernd durch irgendwelche Schnellschussaktionen in den Löschdiskussionen unangenehm auffällt, meint, da jetzt rumpöbeln zu müssen. --Scriborius 13:27, 30. Apr. q2007 (CEST)

Scriborius, ich habe ganz einfach die Löschdiskussion ausgewertet, die zuvor nicht korrekt ausgewertet wurde. Dass nach deiner Entscheidung niemand Protest angemeldet hat, halte ich nur für Zufall, weil es einfach niemandem aufgefallen ist. @Shaggedoc: Wie oben bereits gesagt, gab es keine inhaltlichen Argumente für ein Behalten. Ich plädiere daher dafür, die Artikel ohne erneute Löschdiskussion zu löschen, weil ja die Begründung für die Wiederherstellung hinfällig ist. --Nina 13:39, 30. Apr. 2007 (CEST)

Es hat ja auch keine wirklich Diskussion stattgefunden. So oder so sind neun Stunden über Nacht mMn keine wirklich Diskussion. Ich kann rein sachlich deine Entscheidung für das Löschen nachvollziehen, da ich hier auch keine stichhaltigen Argumente für das Behalten erkennen kann, wobei auch das eine Zeitfrage sein kann. Nur um weiteren Diskussionen vorzubeugen, würde ich halt so verfahren, dass ich beiden Parteien noch einmal die Möglichkeit gebe, ihre Argumente auszutauschen. Es mag ja auch gewichtige Argumente für ein Behalten geben. Wir haben diese Wochenfrist ja nicht umsonst. Und es gibt ja auch Leute, die nicht bis 1 Uhr morgens hier rumhängen und dann morgens um 7 schon wieder (oder immer noch). Aussderdem, schadet eine Woche mehr doch auch nicht wirklich, oder? -- ShaggeDoc Talk 13:51, 30. Apr. 2007 (CEST)

ja, ist ok- auch wenn ich nicht glaube, dass die Behaltenbefürworter noch Argumente finden werden. --Nina 15:04, 30. Apr. 2007 (CEST)

Glauben können wir auf dem Kirchentag ;-) Ich bin auch für "normale" 7 Tage - es gibt bei einer Veranstaltung mit dieser Grössenordnung doch etliche Gründe, die für behalten sprechen. Wobei ich dir - wie bereits auf der Disk gesagt - zumindest die Löschung des 2007er-Artikels nicht übel nehme... Aber hier geht es in der Löschbegründung ja um Relevanz, nicht um Artikelqualität. --Kantor Hæ? ^+/- 15:46, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hmm - kann es sein, dass du an die Löschdiskussion nicht neutral sondern mit einer vorgefassten Meinung herangehst? --Scriborius 15:06, 30. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt, ich halte wie bereits mehrfach erwähnt und begründet Kirchentage als Einzelereignisse nicht für relevant. --Nina 15:15, 30. Apr. 2007 (CEST)

LAs zu beiden Artikeln gestellt. Mögen die Spiele beginnen. -- ShaggeDoc Talk 16:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hilfreich wäre, wenn am Ende der Löschdiskussion (die bereits jetzt wieder recht eindeutig zu verlaufen scheint - aber seis drum) nicht wieder Nina in "bewährter" Weise die Löschentscheidung treffen würde. Danke. --Scriborius 19:25, 30. Apr. 2007 (CEST)

Es wird sich sicher jemand finden lassen, der das auswertet. Jetzt bitte erstmal vernünftig und sachlich diskutieren. Und evtl. auch nochmal Hand an die Artikel legen, damit sie doch behalten werden können. OK? -- ShaggeDoc Talk 19:36, 30. Apr. 2007 (CEST)

Beide Artikel sollten hier eigentlich erledigt sein. --Scriborius 14:46, 8. Mai 2007

Nachtrag: Unter WP:ELW#Vorgehensweise ist beschrieben, wie man vorgehen soll, wenn man mit der vorzeitigen Entfernung eines Löschantrags nicht einverstanden ist: Sollte allerdings ein anderer Benutzer mit der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen. Adrian Suter 16:29, 14. Mai 2007 (CEST)