Wikiup Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2012-I

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Prägnantes Lemma - Titelkürzung

Hallo Leute, ich habe mal eine Frage bezüglich des Lemmas. Wenn ich einen Artikel über einen Text verfasse, wie diesen hier, soll er dann den vollständigen Namen als Lemma haben oder wäre es so gekürzt, wie ich es jetzt gemacht habe besser. Ich frage, weil ich ihn gern in den ANR verschieben würde. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:52, 3. Jan. 2012 (CET)

Hat sich schon erledigt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:34, 3. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:34, 3. Jan. 2012 (CET)

Schreibung von Medien

Es ist zwar in den Regelungen, dass Der SPIEGEL zu Der Spiegel wird, aber wie schaut es aus bei Namen wie analyse & kritik es gibt einen anderen Artikel der heißt Analyse & Kritik, eine Diskussion habe ich wegen MedienPädagogik (Zeitschrift) mit oder ohne Klammer. Solche Beispiele gibt es SchulVerwaltung und Schulverwaltung, in der Kategorie:Fachzeitschrift (Deutschland) und drunter sind einige zu finden - wie ist da zu verfahren? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:06, 13. Jan. 2012 (CET)

Ergänze: Ist die Schreibung von ArtikelTiteln mit Binnenmajuskel als Alleinstellungsmerkmal für das Lemma ausreichend, oder ist ein Klammerzusatz erforderlich? (z.b. LesArt vs Lesart etc. pp)--Mrquis 23:25, 13. Jan. 2012 (CET)

Das gibts ja net, dass da niemand eine Meinung dazu abgibt. Also tun wir doch wie wir wolln und schrein erst nachher --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 07:58, 16. Jan. 2012 (CET)

Den Fall Analyse & Kritik mit gegenseitigen BKH's finde ich gut gelöst. Kann meinetwegen analog in den anderen Fällen inkl. der MedienPädagogik -dann eben ohne Klammer- angewendet werden. Klammern braucht's dann erst ab den dritten.

Früher gab es Fälle, in denen ein Artikel den anderen mit abweicheder Groß/Kleinschreibung überdeckte (unfindbar) machte. Das scheint jetzt nicht mehr der Fall zu sein. --Normalo 16:07, 16. Jan. 2012 (CET)

Dann frage ich mich, war um es dann Der Spiegel und nicht Der SPIEGEL heißen darf ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:43, 16. Jan. 2012 (CET)

Wenn du hier solange postest, bis die vorsorglich gestrichen aufwachen, darfst du dich nicht wundern, wenn dir das Ergebnis nachher nicht schmeckt. --Normalo 18:50, 16. Jan. 2012 (CET)

Mir ist jedes Ergebnis recht, ich will nur nicht, dass mit zweierlei Maß gemessen wird und je nachdem wer was schreibt, muss er sich dran halten oder nicht. Außerdem macht eine Hin- und Herschieberei nicht viel Sinn, da ich lieber für stabile Verhältnisse bin. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:03, 16. Jan. 2012 (CET)

zweierlei Maß wär' ja schon mal ein Fortschritt. Wenn's unbedingt sein muss, brauchste ja nur einem der Granden hier auf die Füße steigen, dann geht's aber zur Sache. Ich wüsste da ein paar. Und mit nem (A) kann dir sowieso nich viel passieren. --Normalo 19:26, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich bin eigentclih hier, niemanden auf die Füße steigen, weil ich das eher kontraproduktiv sehe. Ich will viel lieber klare Verhältnässe, nach denen man sich richten kann. Aber das Thema ist scheinbar den meisten wurscht und damit ist das Thema für mich auch erledigt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:26, 17. Jan. 2012 (CET)

Mir ist das Thema nicht wurscht, weil mein Verständnis einer Enzyklopädie darauf basiert, daß diese anhand nachvollziehbarer Regelungen erstellt wird, und nicht nach Gusto der jeweils beteiligten Benutzer. Ich würde es einfach so formulieren, "Als Lemma für Medien ist der öffentlich registrierte Name zu wählen. Hinsichtlich der Wahl von Klammerinhalten gilt die Regelung der NK hinsichtlich der Einmaligkeit von Namen. Als Inhalt sind die jeweiligen Kategorien Zeitschrift oder Zeitung zu wählen."Oliver S.Y. 14:55, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß nichtg ganz wie das in Deutschland ist. Aber nachdem es schon steht der der SPIEGEL wird der Spiegel, nehme ich an, dass die Schreibweise auch bei euch nicht unbedingt mit der Registrierung sondern mit Musterschutz zu tun hat. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:35, 20. Jan. 2012 (CET)

Wie mit geprägten Gattungsnamen umgehen

Es taucht gerne das Problem auf z.B:

• Haartrockner oder Fön (Marke)
• Klebestreifen oder Tesa-film (Marke)
• Steadycam oder Steadicam (Marke): http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Steadicam

dafür sollte eine einheitliche Linie gefunden werden. Fallkonstellationen:

• Nur Marke als Gattung
• Marke neben deutschem Begriff(mehr üblich)
• Marke (mehr üblich) neben deutschem Begriff

(nicht signierter Beitrag von 93.133.11.251 (Diskussion) 16:37, 11. Jan. 2012 (CET))

Adelsnamen

Hinsichtlich der Adelsnamen scheinen mir die Namenskonventionen noch nicht richtig durchgehalten. Zudem dürften die Namenskonventionen auch etwa widersprüchlich sein: Beim deutschen Adel ist zunächst einmal klar, dass seit der Weimarer Verfassung und der Abschaffung des erblichen Adels die Adelsprädikate Namensbestandteil sind, also Louis Ferdinand Prinz von Preußen o.ä. als bürgerlicher Name. Dabei ist mir aufgefallen, dass nicht ganz klar ist, wie die im Beispiel genannte Gloria v.T.u.T. Heißt die Familie bürgerlich jetzt "Fürst von T.u.T.", oder heißt sie "Prinz von T.u.T."? Für die Zeit davor ist das ganze etwas schwieriger. Es gab auch Titulargrafen und -fürsten (wie Bismarck). ohne tasächliche Feudalherrschaft, zudem gab es die Bezeichnung als Graf von, Freiherr von etc. als Zusatz zu ehemals bürgerlichen Namen. Dann gibt es die Personen, die einen Adelstitel führen, aber darüber hinaus noch einen personen- und amtsbezogenen Zusatz wie Graf von. Hinsichtlich der "alten" Namen (also vor 1919) dürfte dann noch die Schwierigkeit bestehen, dass Bezeichnungen als Graf o.ä. im Mittelalter ja wirklich Amtsbezeichnungen waren. Villeicht sollte die historische urkundliche Bennenung maßgeblicher als eine allgemeine Regel sein. Könnt Ihr ja mal überlegen -- chricki

Nachträgliche Anmerkung: Der amtliche Nachname der „Fürstin Gloria“ lautet Prinzessin von Thurn und Taxis. Der amtliche Name ihres verstorbenen Mannes und ihres Sohnes jeweils Prinz von Thurn und Taxis, aber in der Öffentlichkeit nutzen sie den amtlichen Namen nicht, sondern quasi ein Pseudonym in Anlehnung an die Erstgeburtstiteltradition. Das dürfen sie, da es in Deutschland jedem freigestellt ist, sich in der Öffentlichkeit eines Pseudonyms zu bedienen, solange damit nicht die Rechte Dritter verletzt werden. --Stolp 01:39, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte noch einmal die unsachgemäße Vereinbarung in der Wikipedia, "Fritz von Falkenburg" statt "Fritz Freiherr von Falkenburg" zu schreiben, einer gewissen Nachdenklichkeit zuführen.

Ein Vorname Fritz, die Identifikation eines Individuums, bezieht sich vor allem auf den Umstand, dass dieser Fritz ein Freiherr war/ist. "Fritz von Falkenburg" ist also naiver Unsinn, es muss immer "Fritz Freiherr von Falkenburg" heißen, - abgekürzt und nur zur Identifikation wäre auch erlaubt "Fritz Falkenburg".

Die "Baronisierung" verdienter Bürgerlicher durch ihre feudalen Landesherren brachte hier Verwirrung, denn sie enthielt nicht die Verleihung eines Adelstitels. Lediglich ein "von" wurde eingeschoben: "Fritz von Müller". Ein "Fritz Marquis von Müller" oder Vergleichbares gab es in aller Regel nicht.

Im Unterschied dazu kommt aber der alte Reichsadel nicht ohne Adelsprädikat aus - Freiherr/Graf/Herzog/Edler/Fürst etc.

Es geht also nicht an, dass in der Wikipedia dieser wichtige Unterschied einfach eingeebnet wird. Das wäre völlig unhistorisch und zugleich verwirrend: Niemand weiß dann, ob er es mit "altem Adel" oder mit baronisierten Strumpffabrikanten zu tun hat. --Camelotrose 21:24, 2. Jan. 2012 (CET)

Nachträgliche Anmerkung: Das Weglassen der Titel im Lemma ist nicht generell unsachgemäß, sondern hängt von der jeweiligen Person und deren Öffentlichkeit ab, wie es gehandhabt wird (z. B. Richard von Weizsäcker, Karl Theodor zu Guttenberg, Otto von Bismarck). Des weiteren stellt solch ein Lemma ohne Titel generell kein Problem dar, wenn im Artikelkopf dann der komplette Name genannt wird. Zu beanstanden wäre das nur, wenn der Artikel selbst vorhandene Titel nicht nennen würde. --Stolp 01:39, 11. Jan. 2012 (CET)

Die Fürsten der ehemals regierenden deutschen Häuser

In der Diskussion zum Artikel zu Alexander "Prinz" zu Schaumburg-Lippe ist ein seit Längerem währender Streit um das richtige Lemma jetzt (hoffentlich) beigelegt worden. Das ursprüngliche Lemma Alexander zu Schaumburg-Lippe wurde im April 2007 angelegt und im vergangenen Dezember zu Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe verschoben, mit der Begründung: Nach 1919 wurden in Deutschland die Adelsattribute in Namensbestandteile umgewandelt, die nicht willkürlich weggelassen werden sollten.“

Dem wurde mehrfach widersprochen:

1. die zur Begründung angeführte Richtlinie besagt, dass z. B. Richard Weizsäcker oder Alexander Schaumburg-Lippe als Lemma nicht genügen (höchstens als Weiterleitung), sehr wohl aber Richard von Weizsäcker oder Alexander zu Schaumburg-Lippe, denn das sind keine willkürlichen Unterdrückungen des Namensbestandteils Freiherr oder Prinz, sondern die allgemein gebräuchlichen Namen: „Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist, oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist, oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.“.
2. sind auch z.B. Richard von Weizsäcker, Gloria von Thurn und Taxis, Otto Graf Lambsdorff, Hermann Otto Solms keine Amtsnamen und doch die Lemmata zu den darunter bekannten Personen. Florian Henckel von Donnersmarck (amtlich vollständig Florian Graf Henckel von Donnersmarck) veröffentlichte z. B. sein Filmbuch Das Leben der anderen, erschienen in 3. Auflage bei Suhrkamp 2011, ISBN 978-3-518-45908-9, unter dem Autorennamen Florian Henckel von Donnersmarck. Folglich ist dies das Lemma bei Wikipedia.
3. kann der Amtsname im Lemma der alten Hochadelshäuser mitunter sogar zu Verwechslungen führen. So ist z. B. Karl Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg nicht identisch mit Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg.
4. ist das Weglassen von Namensbestandteilen im Lemma übliche Praxis bei Wikipedia und erstreckt sich auf alle Bereiche der Gesellschaft, siehe Peter Alexander und Udo Jürgens.

Andere plädierten für das Lemma Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe, seinem seit 2003 geläufigen und gebräuchlichen Namen, der ihm nach den traditionellen Richtlinien des Deutschen Adelsrechtsausschusses als „Chef“ des Hauses Schaumburg-Lippe zukommt. Hierauf konnte jedoch keine Einigkeit erzielt werden, da in die Diskussion Parteien mit bekennender Monarchie-Antipathie einbezogen sind und diese die Konventionen des Deutschen Adelsrechtsausschusses als nicht wikipediafähig erachten. Erschöpfend zusammengefasst wurde die Problematik von Benutzer:Stolp in Benutzer:Stolp/Erstgeburtstitel.

Die vorliegende Einigung sieht so aus:

• Lemma auf "Alexander zu Schaumburg-Lippe" zurückführen
• Weiterleitungen von "Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe", "Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe" und "Fürst Alexander zu Schaumburg-Lippe" setzen.
• Kopfzeile ausformulieren:

Alexander zu Schaumburg-Lippe (* 25. Dezember 1958 in Düsseldorf) ist ein deutscher Unternehmer,[1] Land- und Forstwirt.[2]

Ernst-August Alexander Christian Viktor Hubert Prinz zu Schaumburg-Lippe (vollständiger Taufname) folgte seinem Vater Philipp Ernst zu Schaumburg-Lippe 2003 gemäß den traditionellen Richtlinien des Deutschen Adelsrechtsausschusses als „Chef“ des Hauses Schaumburg-Lippe nach, was ihn zum Träger des traditionellen Titels „Fürst“ machte. Allgemein bekannt ist er seitdem unter dem Namen Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe. Obwohl seit der Abschaffung der Standesvorrechte des Adels 1919 nur der Titel “Prinz" (/"Prinzessin"), nicht jedoch der Primogeniturtitel "Fürst", Bestandteil des bürgerlichen Namens ist, wird letzterer von gegenwärtig vier ehemals regierenden Häusern (Hohenzollern-Sigmaringen, Waldeck, Reuß und Schaumburg-Lippe) weiter verwendet.

Ich bitte um Stellungnahme und ggf. Aufnahme dieser Praxis in die Namenskonventionen, um das Erscheinungsbild der Lemmata zu vereinheitlichen.--Frida Stauffen 23:06, 10. Jan. 2012 (CET)

Hallo Frida Stauffen, zunächst vielen Dank für Deine Initiative und die schöne Zusammenfassung. Da bin ich mal gespannt, wie die Diskussion sich hier diesmal entwickelt. Die letzte derartige von Juli bis Dezember 2010 hat es in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen geschafft. Was wir hier eigentlich brauchen ist nicht nur eine Regelung der Primogenitur-Namensträger der bis 1918 regierenden Häuser, sondern auch aller Chefs der Anfang des 19. Jahrhunderts mediatisierten Häuser. Dazu gibt es eine von mir erstellte Liste unter Mediatisierter Adel (Rechts den Link Ausklappen betätigen, um die Liste sehen zu können!). Ebenso betroffen sind Häuser des im 19. Jahrhundert gefürsteten Adels. Nur bei den Chefs dieser Häuser würde ich in den Namenskonventionen gerne die Sonderregelung einführen, dass die Adelstitel Prinz respektive Fürst im Lemma weggelassen werden, weil erstens nur in diesen Fällen der amtliche Name und der Pseudoname in genau einem Wort nicht übereinstimmen (respektive in einigen Fällen der Geburtsname und der später mit Erstgeburtstitel amtlich gewordene Name, obwohl das laut Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 11. März 1966 eigentlich nicht vorkommen sollte, aber de facto doch vorkommt, wie Melderegisterauskünfte es offenbarten) und zweitens es auch in den Medien insbesondere auch wissenschaftlicher Literatur häufig vorkommt, dass bei deren Namen der Fürst einfach weggelassen wird. Nota bene: Mit dem amtlichen Namen unter Verwendung des Wörtchens Prinz erscheinen diese Leute (Chefs ehemals in Primogenitur fürstlicher Häuser) nicht in der gedruckten Literatur, höchstens vereinzelt in Zeitungen und Webseiten, wenn von Wikipedia abgeschrieben wurde! Bei sonstigen Trägern von Adelstiteln würde ich von einer genrellen Regelung, ob der Titel im Namen im Lemma erscheint oder nicht absehen und es von der Gebräuchlichkeit abhängig machen. Richard Freiherr von Weizsäcker ist ungebräuchlicher als Richard von Weizsäcker, weshalb letzeres als Lemma zu wählen ist und ersteres als Weiterleitung, aber bei Botho Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein würde ich den Prinz im Lemma nicht entfernen, ebensowenig bei Georg Friedrich Prinz von Preußen, da es sich hier um in der Öffentlichkeit gängige Namen handelt, bei denen keine Erstgeburtstitel-Problematik im Spiel ist und somit amtlicher und gängig gebrauchter Name in Einklang stehen. --Stolp 01:01, 11. Jan. 2012 (CET)

Hach, man findet doch immer wieder Erheiterndes bei Wikipedia... :-) Danke, Stolp für dieses wundervolle Betthupferl. :::Tatsächlich kommt man mit dem fünftletzten Link direkt hierher! Das hat ja schon so etwas von "Prominenz"! --Frida Stauffen 01:39, 11. Jan. 2012 (CET)

Also damit wir die Lemma auch wirklich konsequent auf ein Format haben, würde ich vorschlagen einfach sämtliche Adelstitel wegzulassen. Sonst wird das am Ende ein reiner Flickenteppich. Außerdem erspart man sich damit unnötigen Streit ob es jetzt "Fürst" oder "Prinz" oder "Baron" oder "Freiherr" oder wie auch immer heißen soll. --Marzahn 18:26, 11. Jan. 2012 (CET)

Wenn wir so eine allgemeine Regel machen würden, wie würde es dann Otto Graf Lambsdorff ergehen, ein von der Erstgeburtstitel-Problematik gar nicht betroffener Fall? Würde dann statt der momentanen Weiterleitung ein Lemma Otto Lambsdorff daraus resultieren? Ich würde diese Lemma-Regel - die ja für Adelspersonen vor 1918 ohnehin gilt, nach 1918 nur auf Erstgeburtstitelträger anwenden und es ansonsten weiterhin der allgemeinen Gebräuchlichkeit überlassen. Einen allzu großen Flickenteppich befürchte ich nicht, denn die Anzahl der Artikel für nach 1919 lebende Chefs von Häusern mit Erstgeburstitel - auf die die Regel dann anzuwenden wäre - ist komplett überschaubar! Die kann man locker auf die eignene Beobachtunsliste dazunehmen, ohne den Rahmen zu sprengen. Wenn ich es am Wochenende schaffe, liste ich mal alle in Frage kommenden Personen-Artikel, die es bei Wikipedia derzeit gibt, hier auf. Dann könnt ihr sehen, wie wenig das eigentlich sind, aber wie uneinheitlich es momentan in dem Bereich aussieht. --Stolp 20:16, 11. Jan. 2012 (CET)

Brilliant, Stolp! :-)--Frida Stauffen 07:05, 12. Jan. 2012 (CET)

Info zu Erstgeburtstitelträgern in Deutschland nach 1919

Wie angekündigt hier eine Liste, um die meisten mir bekannten Wikipedia-Artikel zu verlinken, die Personen mit nach 1919 (gemäß den privatrechtlichen Adelsstatuten) erlangten und in der Öffentlichkeit verwendeten Erstgeburtstiteln zum Inhalt haben (bzw. haben sollten, denn manchmal ist die Info über den Erstgeburtstitel komplett unterdrückt). Interessanterweise werden in einigen Artikel die Erstgeburtstitel weder im Lemma noch im ganzen Artikel je erwähnt (siehe z. B. die beiden Chefs des Hauses Waldeck), was meines Erachtens ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV ist, denn sie traten und treten in den Medien und der Öffentlichkeit stets als Fürst von Waldeck auf! In anderen Fällen, wie etwa Armin Prinz zur Lippe, Eduard Prinz von Anhalt oder Andreas Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha ist es hingegen in Ordnung, da die Chefs der Häuser keine potentiellen Titel wie Fürst oder Herzog im öffentlich verwendeten Namen führen.

Die Garantie für absolute Vollständigkeit und Richtigkeit gebe ich nicht. Alle Angaben sind ohne Gewähr und sollten möglichst kritisch überprüft werden! Für Hinweise auf mögliche Fehler bin ich dankbar.

Nach 1815 regierende Häuser mit seit 1919 weiterhin praktizierter Erstgeburtstitel-Tradition

Ehemaliges Land / Dynastie	Name mit Erstgeburtstitel	Gesetzlich gültiger Name der Familien seit 1919 (ohne Gewähr)	Chefs des Hauses nach 1919
Großherzogtum Baden / Haus Baden	Markgraf von Baden	Prinz von Baden	Berthold Markgraf von Baden Maximilian Andreas Markgraf von Baden
Königreich Bayern / Wittelsbach	Herzog von Bayern	Prinz von Bayern (Name der Hauptlinie) Herzog in Bayern (Name der Nebenlinie)	Albrecht von Bayern Franz von Bayern
Fürstentum Hohenzollern / Hohenzollern	Fürst von Hohenzollern	Prinz von Hohenzollern	Friedrich von Hohenzollern Friedrich Wilhelm von Hohenzollern Karl Friedrich von Hohenzollern
Großherzogtum Hessen / Haus Hessen	Landgraf von Hessen	Prinz von Hessen	Philipp von Hessen-Kassel Moritz Prinz von Hessen
Fürstentum Reuß jüngere Linie / Haus Reuß	Fürst Reuß	Prinz Reuß	Heinrich IV., Prinz Reuß, seit 1946 Chef des Hauses mit der Titulatur Fürst Reuß zu Köstritz
Königreich Sachsen / Wettiner	Markgraf von Meißen	Prinz von Sachsen	Friedrich Christian von Sachsen (1893–1968) Maria Emanuel Markgraf von Meißen
Fürstentum Schaumburg-Lippe / Haus Schaumburg-Lippe	Fürst zu Schaumburg-Lippe	Prinz zu Schaumburg-Lippe	Wolrad Prinz zu Schaumburg-Lippe / Philipp Ernst Prinz zu Schaumburg-Lippe Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe
Fürstentum Waldeck / Haus Waldeck	Fürst zu Waldeck und Pyrmont	Prinz zu Waldeck und Pyrmont	Josias zu Waldeck und Pyrmont Wittekind zu Waldeck und Pyrmont

Anfang des 19. Jahrhunderts mediatisierte Häuser mit bis heute praktizierter Erstgeburtstitel-Tradition

Adelshaus	Alter Primogeniturname (ohne Gewähr)	Gesetzlich gültiger Name (ohne Gewähr)	Chefs des Hauses nach 1919
Castell-Rüdenhausen	Fürst zu Castell-Rüdenhausen	Graf zu Castell-Rüdenhausen	Siegfried Fürst zu Castell-Rüdenhausen
Fürstenberg	Fürst zu Fürstenberg	Prinz zu Fürstenberg	Karl Egon V. zu Fürstenberg Joachim Egon Fürst zu Fürstenberg Heinrich Fürst zu Fürstenberg
Fugger von Glött	Fürst Fugger von Glött	Graf Fugger von Glött	Joseph-Ernst Fürst Fugger von Glött
Hohenlohe	Fürst zu Hohenlohe-Langenburg	Prinz zu Hohenlohe-Langenburg	Gottfried zu Hohenlohe-Langenburg Kraft zu Hohenlohe-Langenburg Philipp zu Hohenlohe-Langenburg
Löwenstein-Wertheim-Rosenberg	Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg	Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg	Karl zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg
Metternich-Winneburg	Fürst von Metternich-Winneburg	Prinz von Metternich-Winneburg	Paul Alfons von Metternich-Winneburg Tatiana von Metternich-Winneburg
Oettingen-Wallerstein	Fürst zu zu Oettingen-Oettingen und Oettingen-Wallerstein	Prinz zu Oettingen-Wallerstein (?)	Eugen Fürst zu Oettingen-Wallerstein
Salm-Salm	Fürst zu Salm-Salm	Prinz zu Salm-Salm	Carl Philipp zu Salm-Salm
Sayn-Wittgenstein-Berleburg	Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg	Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg bzw. im 2. Zweig des 2. Astes Graf zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg	Richard zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg
Sayn-Wittgenstein-Sayn	Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn	Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn	Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn
Thurn und Taxis	Fürst von Thurn und Taxis	Prinz von Thurn und Taxis	Franz Joseph von Thurn und Taxis Karl August von Thurn und Taxis Johannes Prinz von Thurn und Taxis Gloria von Thurn und Taxis Albert Prinz von Thurn und Taxis
Waldburg-Zeil	Fürst von Waldburg zu Zeil und Trauchburg	Graf von Waldburg zu Zeil und Trauchburg	Georg von Waldburg zu Zeil und Trauchburg

Für die (Anfang des 19. Jahrhunders mediatisierten) Häuser Arenberg, Bentheim-Tecklenburg, Bentheim und Steinfurt, Bentinck, Castell-Castell, Croÿ, Erbach, Fugger von Babenhausen, Hohenlohe-Oehringen, Hohenlohe-Bartenstein, Hohenlohe-Waldenburg-Schillingsfürst, Hohenlohe-Schillingsfürst (amtlich in Österreich nur Hohenlohe), Isenburg-Birstein, Ysenburg-Büdingen, Leiningen, Leyen, Lobkowitz, Löwenstein-Wertheim-Freudenberg, Oettingen-Spielberg, Putbus, Salm-Horstmar, Salm-Reifferscheidt-Krautheim-Dyck, Salm-Reifferscheidt-Raitz, Sayn-Wittgenstein-Hohenstein, Schönburg-Waldenburg, Schönburg-Hartenstein, Solms-Braunfels, Solms-Hohensolms-Lich, Stolberg-Wernigerode, Stolberg-Stolberg und Stolberg-Roßla, Trauttmannsdorff-Weinsberg, Waldburg-Wolfegg und Wied sind mir keine Fälle vorhandener Wikipedia-Artikel (nach 1919 zum Chef des jeweiligen Hauses gewordener Personen) bekannt.

Nachtrag: Der heutige Chef des Hauses Lobkowitz ist der tschechische Poltiker Jaroslav Lobkowicz. Als tschechischer Staatsbürger liegt er somit nicht ganz im Fokus dieser Diskussion. --Stolp 11:39, 14. Jan. 2012 (CET)

Im Laufe des 19. Jahrhunderts unter Primogenitur in den Herzogsstand erhobene Häuser mit nach 1919 praktizierter Erstgeburtstitel-Tradition

Adelshaus	Alter Primogeniturname (ohne Gewähr)	Gesetzlich gültiger Name (ohne Gewähr)	Chefs des Hauses nach 1919
Haus Urach	Herzog von Urach	Fürst von Urach	Karl Gero von Urach

Im Laufe des 19. Jahrhunderts unter Primogenitur in den Fürstenstand erhobene Häuser mit bis heute praktizierter Erstgeburtstitel-Tradition

Adelshaus	Alter Primogeniturname (ohne Gewähr)	Gesetzlich gültiger Name (ohne Gewähr)	Chefs des Hauses nach 1919
Haus Bismarck	Fürst von Bismarck	Graf von Bismarck	Ferdinand von Bismarck

Für die gefürsteten Häuser Blücher von Wahlstatt, Carolath-Beuthen, Dohna-Schlobitten, Henckel von Donnersmarck, Eulenburg, Innhausen und Knyphausen, Lichnowsky, Lynar, Hochberg (Pleß), Thun und Hohenstein und Hatzfeld sind mir keine Fälle vorhandener Wikipedia-Artikel (nach 1919 zum Chef des jeweiligen Hauses gewordener Personen) bekannt.

Nach 1815 regierende Häuser mit möglicher Erstgeburtstitel-Tradition, die jedoch von den Chefs der Häuser nach 1919 offenbar nicht mehr aufrechterhalten wurde

Ehemaliges Land / Dynastie	Name mit Erstgeburtstitel	Gesetzlich gültiger Name der Familien seit 1919 (ohne Gewähr)	Chefs des Hauses nach 1919
Herzogtum Anhalt / Askanier	Herzog von Anhalt (seit 1947 nicht mehr in Gebrauch)	Prinz von Anhalt	Eduard Prinz von Anhalt
Fürstentum Lippe / Haus Lippe	Fürst zur Lippe (seit 1949 nicht mehr in Gebrauch)	Prinz zur Lippe	Armin Prinz zur Lippe
Herzogtum Sachsen-Altenburg / Wettiner	Prinz von Sachsen-Altenburg, Herzog zu Sachsen	Prinz von Sachsen-Altenburg
Herzogtum Sachsen-Coburg und Gotha / Wettiner	Herzog von Sachen-Coburg und Gotha (seit 1954 nicht mehr in Gebrauch)	Prinz von Sachen-Coburg und Gotha	Andreas Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha
Herzogtum Sachsen-Meiningen / Wettiner	Herzog von Sachsen-Meiningen	Prinz von Sachsen-Meiningen	Friedrich Konrad Prinz von Sachsen-Meiningen
Großherzogtum Sachsen-Weimar / Wettiner	Prinz von Sachsen-Weimar-Eisenach, Herzog zu Sachsen, Graf von Wettin	Prinz von Sachsen-Weimar-Eisenach (?)	Michael-Benedikt von Sachsen-Weimar-Eisenach
Fürstentum Schwarzburg-Rudolstadt / Schwarzburg (Adelsgeschlecht)	Fürst zu Schwarzburg (nach 1925 nicht mehr in Gebrauch)	Prinz zu Schwarzburg	Friedrich Günther Prinz zu Schwarzburg † 1971 Erblinie 1971 erloschen

Bis 1918 regierende Häuser, deren Chefs nach 1919 ohne Erstgeburtstitel auftreten

Ehemaliges Land / Dynastie	Name mit Erstgeburtstitel	Gesetzlich gültiger Name der Familien seit 1919 (ohne Gewähr)	Chefs des Hauses nach 1919
Herzogtum Braunschweig / Haus Hannover (Welfen)	wie Familienname (?)	Prinz von Hannover (?)	Ernst August von Hannover (1954)
Großherzogtum Mecklenburg-Schwerin / (Obodriten)	wie Familienname	Herzog zu Mecklenburg	Christian Ludwig Herzog zu Mecklenburg
Großherzogtum Mecklenburg-Strelitz / Obodriten	wie Familienname	Herzog zu Mecklenburg	Borwin, Sohn des 1996 verstorben Georg Alexander Herzog zu Mecklenburg
Großherzogtum Oldenburg / Haus Oldenburg	wie Familienname	Herzog von Oldenburg	Anton Günther Herzog von Oldenburg
Königreich Preußen / Hohenzollern	wie Familienname	Prinz von Preußen	Georg Friedrich Prinz von Preußen
Königreich Württemberg / Haus Württemberg	wie Familienname	Herzog von Württemberg	Carl Herzog von Württemberg

Soweit einmal für die weitere Diskussion, wie wir mit dem Phänomen am besten umgehen könnten, diese Liste. --Stolp 00:52, 14. Jan. 2012 (CET)

Witzig, eben heute bin ich bei einem Lemma in eine ähnliche Diskussion geraten. Den NKs zur Folge muss der Titel bei Zeitgenossen genannt werden. Da das in der Realität meist recht unüblich ist, wird sich bei vielen Lemmata nicht daran gehalten. Kann mir bitte ein Kundiger die Kurzerklärung aus den vergangenen (2010 etc) Diskussionen liefern? Ich habe mit dem Lesen angefangen, ich habe gekämpft, ich habe mir Nadeln in die Arme gehauen um nicht einzuschlafen - und doch musste ich kapitulieren... Grüße --Kero 02:42, 14. Jan. 2012 (CET)

Finde das garnicht witzig, haben wir doch bei deutschen, österreichischen u. a. "Zeitgenossen" garkeine Adels-"Titel" mehr, sondern nur Bestandteile des Nachnamens. -- Gödeke ☠ 04:57, 14. Jan. 2012 (CET)

Erstmal ein riesengroßes Lob und Dank an Stolp, der sich für die Wiki wieder einmal richtig ins Zeug gelegt hat. Chapeau!

@Kero und Gödecke: Man muss sich leider durch einiges an Diskussionsbeiträgen beißen, um zu einem sachlich korrekten, wertfreien Urteil zu gelangen. Und erlaubt uns hier ruhig ein bisschen "Witzigkeit", schließlich hat es diese Seite (wie Stolp ganz richtig herausgefunden hat) in die Hitliste der ödesten Diskussionen geschafft! Also: Immer fröhlich bleiben :-)

Alles deutet am Ende (auch der längsten Argumentationen) in EINE RICHTUNG: Lemma wird der Name, unter dem die Person aktuell in der Öffentlichkeit bekannt ist (Googletreffer können auch Aufschluss geben). Alle anderen bekannten Namen (Taufname, Geburtsname, Mädchenname etc.) gehören in die Kopfzeile oder den ersten Absatz.

Es grüßt fröhlich --Frida Stauffen 12:04, 14. Jan. 2012 (CET)

Auch von mir ein großes Lob an Stolp für diese Fleißarbeit, die uns jetzt eine hervorragende Übersicht zu dem umstrittenen Thema gibt und der WP damit die von Frida Stauffen und Epipactis bestätigten Schlussfolgerungen nahelegt! Gruß DORADO ☻ 13:23, 14. Jan. 2012 (CET)

In unserer Diskussion hat Gödeke also Recht behalten. Die gängige Praxis bleibt chaotisch, aber bevor das hier was fürs Humorarchiv wird, nehme ich das mal so hin. Witzigkeit kennt keine Grenzen ;) --Kero 14:27, 14. Jan. 2012 (CET)

Zunächst mal herzlichen Dank an Frida Stauffen und Dorado für die anerkennenden Worte! Darüber habe ich mich sehr gefreut. Auch besten Dank an Epipactis für die klaren Worte zu den hier relevanten theoretischen Grundlagen der Namenskonventionen, die ich alle sehr eingängig erklärt finde und somit vorbehaltlos unterstützen kann. So macht mir Wikipedia Spaß, und so sollte es ja auch bei allem Ernst in der Sache sein. Gestern Abend hatte ich mal zum Glück ein wenig mehr Zeit, um hier etwas Licht ins Dunkel einer eigentlich - wie man meinen sollte - völlig nebensächlichen Sache zu bringen. Aber, beim eigenen Namen hört bei den meisten Leuten der Spaß dann doch auf, wenn er nämlich z. B. falsch geschrieben wird. Deshalb neige auch ich dazu, von einer Sonderregel in den Namenskonventionen für Erstgeburtstitelträger besser völlig abzusehen. Jeder Einzelfall ist kritisch zu überprüfen und ein Lemma letztlich so zu wählen, dass es dem öffentlichen Erscheinungsbild der Person am nächsten kommt. Und das heißt hier, dass der amtliche Name in manchen Fällen von untergeordneter Bedeutung sein kann, in anderen Fällen durchaus nicht. Dummerweise hatte ich gestern Abend keine Zeit, jeden Einzelfall der aufgelisteten Beispiele mal im Hinblick darauf zu kommentieren, ob er meines Erachtens in der Frage des Namens bzw. der Bezeichnung (wenn man ein Pseudonym nicht unbedingt als Namen auffassen möchte) sachlich richtig behandelt ist oder ob und wenn ja, was es zu verbessern gibt. Da mich heute Nachmittag und Abend familiäre Verpflichtungen so sehr in Beschlag nehmen, dass ich einen weiten Bogen um den Internetzugang machen muss, komme ich dazu wahrscheinlich erst morgen Abend. Dann werde ich hier zu mir verbesserungswürdig erscheinenden Fällen meine Bedenken bzw. Verbesserungsvorschläge hinsichtlich Lemma und Einleitungstext kundtun :-) Bis dahin wünsche ich Euch viel Spaß beim weiterdiskutieren. --Stolp 15:07, 14. Jan. 2012 (CET)

Theoretische Grundlagen

• Die Enzyklopädie ist gar nicht befugt, Festlegungen hinsichtlich des Namens selbst zu treffen. (Der Name existiert und ist rechtsverbindlich. Man kann also hier nicht einfach festlegen bspw.: "Alle Adelsattribute sind wegzulassen.")
• Die Enzyklopädie ist lediglich befugt, diverse nachweislich kursierende Varianten des Namens als Stichworte aufzunehmen und nachher zu entscheiden, welches dieser Stichworte als Artikel-Hauptüberschrift benutzt wird. (Wenn bspw. die Variante "Otto Lambsdorff" nicht in nennenswerter Frequenz nachweisbar ist, dann verdient sie auch keine Aufnahme als Stichwort, noch weniger als Artikeltitel.)
• Bei der Auswahl des Artikeltitels unter diversen möglichen d.h. zuvor akzeptierten Varianten spielt die Gebräuchlichkeit üblicherweise eine große Rolle. Aus Respekt gegenüber der betreffenden Person sollte auch deren eigene Präferenz berücksichtigt werden. (Die Enzyklopädie hat sich bei sehr vielen Personen für bspw. einen Künstlernamen oder eine verkürzte Namensvariante als Artikeltitel entschieden. Analog sollte also auch ein Adels-Traditionsname als Artikeltitel möglich sein.)
• Einheitlichkeit ist weder bei den Namen selbst noch in ihrer Variation bzw. deren jeweiliger Relevanz vorzufinden, also höchstwahrscheinlich in der Enzyklopädie nicht umsetzbar. --Epipactis 03:29, 14. Jan. 2012 (CET)

Dank an Epipactis für seine klärenden Worte. Wichtig ist hierbei auch die Reihenfolge! Der erste und somit oberster/wichtigster Punkt ist dabei: Die Enzyklopädie ist gar nicht befugt, Festlegungen hinsichtlich des Namens selbst zu treffen. (Der Name existiert und ist rechtsverbindlich. Man kann also hier nicht einfach festlegen bspw.: "Alle Adelsattribute sind wegzulassen").

Da hat weiter oben schon wieder jemand darüber weggschielt.

Was die gerne ins Feld geführte „Gebräuchlichkeit“ angeht, müssen wir endlich mal sehen und verstehen, dass dies vor allem ein Erbe papierbezogener Medien ist die in Ermangelung unserer Möglichkeiten, wie Links bzw. Weiterleitungsseiten, als hinnehmbarer Kompromiss toleriert war. Bei einer von solchen Zwängen glücklicherweise freien WP, führt das Festhalten an dieser Verfahrensweise zu abstrusen und verzerrenden Ergebnissen, welche die Qualität eines Artikels schon im Lemma negieren! Für Personennamen sollte grundsätzlich der amtliche Name, soweit greifbar, Verwendung finden. Es ist die denkbar neutralste und objektivste Vorgehensweise. Alles andere ist zumindest TF. Diverse Namensvarianten in Form von Wunschnamen, Gebräuchlichkeiten etc., lassen sich mit Weiterleitungen einfangen. --Castellan ^{ditditdadaditdit} 15:54, 14. Jan. 2012 (CET)

Hallo Castellan,
gerade sehe ich noch Deine Antwort hier. Bitte picke Dir von den Worten Epipactis nicht nur das heraus, was Deinem POV entspricht. Da steht nämlich auch:

„Bei der Auswahl des Artikeltitels unter diversen möglichen d.h. zuvor akzeptierten Varianten spielt die Gebräuchlichkeit üblicherweise eine große Rolle. Aus Respekt gegenüber der betreffenden Person sollte auch deren eigene Präferenz berücksichtigt werden. (Die Enzyklopädie hat sich bei sehr vielen Personen für bspw. einen Künstlernamen oder eine verkürzte Namensvariante als Artikeltitel entschieden. Analog sollte also auch ein Adels-Traditionsname als Artikeltitel „möglich“ sein.)“

Wenn wir Deinen Beitrag ernst nehmen würden, müssten wir auch die Lemmata vieler Artikel in der Kategorie Pseudonym anpassen. Dann bekäe Bob Dylan das Lemma Robert Allen Zimmerman, Nino de Angelo bekäme Domenico Gerhard Gorgoglione, aus Yul Brynner würde Juli Borissowitsch Briner, statt Cher hätten wir Cherilyn Sarkisian usw. Willst Du das allen Ernstes? Oder geht es Dir nur um die Instrumentalisierung Wikipedias zur Unterdrückung des Willens mancher Erstgeburtstitelträger, unter Erstgeburtstitel bekannt zu sein? Lies Dir bitte mal die in diesem Zusammenhang interessante Diskussion durch, die gerade bei Diskussion:Deutscher Adelsrechtsausschuß#Namensrecht von Tönjes geführt wird: „Wenn ein Herr Müller sich aber Baron von Müller oder auch Fürst von und zu Müller nennen will ist das, zumindest in Deutschland und in so gut wie jedem anderem Staat der Welt (Österreich ist hier die Ausnahme), sein gutes Recht. Weder wird dies durchs deutsche Namensrecht eingeschränkt noch sollte die Wikipedia hier irgendwie wertend Stellung zu nehmen.“ Diesen Worten von Tönjes schließe ich mich gerne an. --Stolp 16:42, 14. Jan. 2012 (CET)

@Stolp hilf mir mal bitte auf die Sprünge, vielleicht bin ich ja tatsächlich so blöd wie du mich immer dastehen lassen möchtest. Welches aktuelle bundesrepublikanische deutsche Gesetzbuch behandelt das deutsche Adelsrecht und welcher Behörde/Ministerium ist der Adelrechtsausschuß unterstellt/zugeordnet? --Castellan ^{ditditdadaditdit} 17:18, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte Dich dringend bitten, Castellan, von Deinem aggressiven Unterton abzusehen. Wir sind hier alle Freunde und wollen eines: Sachlich korrekt informieren. Das hat nichts mit "Gewinnen" und "Verlieren" zu tun, nimm das bitte nicht alles persönlich.

Irgendwie beschleicht mich nämlich das Gefühl, dass es Dir darum geht, hier Deinen Willen durchzusetzen und Du die sachlichen Argumente gar nicht wahrnimmst, sondern immer nur "die Lücke" suchst. Diskussionen mit Menschen auf Kontrakurs sind aber nunmal unerfreulich. Und da wir das hier alle unbezahlt und aus Spaß machen, bitte ich Dich nochmal freundlich und höflich, mir und bestimmt auch Stolp und anderen, selbigen nicht zu verderben: den Spaß.

btw:Ich glaube kaum, dass Stolp dafür zuständig ist, Dir persönlich Auskünfte zu erteilen.

Nach Deinem Argument müsste z.B. das Lemma des Fürsten aus Bückeburg Ernst-August Alexander Christian Viktor Hubert Prinz zu Schaumburg Lippe heißen. Oder zumindest Ernst-August Prinz zu Schaumburg-Lippe, denn zufällig weiß ich, dass das sein ladungsfähiger amtlicher Name ist. In Wikipedia gehört als Lemma, was die Mehrzahl der Menschen kennt. Stolp hat Recht: Das muss von Mensch zu Mensch individuell ausgetüftelt werden.

Friede sei mit Euch!--Frida Stauffen 17:36, 14. Jan. 2012 (CET)

Friede den Hütten und den Palästen, sozusagen :-) Leider ist dabei eine Aufgabe mit drei Unbekannten zu lösen. Neben den Namen selbst verursachen ja auch die von dir genannten Begriffe der Gebräuchlichkeit und der Öffentlichkeit permanent Schwierigkeiten. Die werden wir hier wahrscheinlich nicht beheben, aber vielleicht kann man wenigstens die Verständigung voranbringen.

"Öffentlichkeit" und "Gebräuchlichkeit" sind relativ. Es gibt nicht wenige enzyklopädische Gegenstände, die nur von einer kleinen Klientel überhaupt wahrgenommen werden, und es kommt nicht selten vor, daß diese "beschränkte Öffentlichkeit" eine ganz bestimmte Bezeichnung favorisiert, so daß deren "Gebräuchlichkeit" innerhalb dieses Kreises dann natürlich "hoch" ist und außerhalb gar nicht zur Debatte steht. Dann kann lange Zeit scheinbar alles in Butter sein, aber wehe wenn dieses Agreement "nach außen durchsickert". Dann tritt plötzlich die "allgemeine Öffentlichkeit" auf den Plan (und sei es nur ein einziger insistierender Benutzer), die zwar die Präferenz des kleinen Kreises mit dem Recht der Mehrheit leicht in Frage stellen, ihr aber meist keine eigene, alternative Präferenz entgegensetzen kann. Im Grunde scheint es also auf eine Variation des Urkonfliktes "Fachsprache vs. Gemeinsprache" hinauszulaufen, der schon so oft ausgefochten wurde, daß man ihm vielleicht mittlerweile ein paar Gesetzmäßigkeiten entlocken kann. --Epipactis 21:46, 14. Jan. 2012 (CET)

Am konkreten Beispiel (Auslöser des erneuten Aufgreifens der Diskussion hier) lässt sich Deine Erklärung schön aufzeigen:

Ernst-August Alexander Christian Viktor Hubert Prinz zu Schaumburg-Lippe - relevant weil Taufname (1.830 Google-Treffer)- nicht lemmatauglich, weil unter diesem Namen nur einer kleinen Gruppe bekannt

Ernst-August Prinz zu Schaumburg-Lippe - relevant weil amtlicher Name (2 Google-Treffer) - nicht lemmatauglich, weil ihn so nur das Telefonbuch und das Meldeamt kennen

Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe - relevant, weil bis zum Tod seines Vater der gebräuchliche Vollname (7.640 Google-Treffer) - nicht lemmatauglich, weil heute nicht mehr in Gebrauch

Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe - relevant, weil nach dem Tod seines Vaters der gebräuchliche Vollname (27.500 Google-Treffer) - nicht lemmatauglich, weil die Adelsprivilegiengegner hier bei Wikipedia Amok laufen würden... :-/

Alexander Schaumburg - relevant, weil von ihm selbst bei Facebook benutzt (7.700 Google-Treffer) - nicht lemmatauglich, weil "kupiert"

Alexander zu Schaumburg-Lippe - relevant, weil der gebräuchlichste Verkehrsname (125.000 Google-Treffer) - LEMMATAUGLICH

Von Fall zu Fall entscheiden, ist ja eigentlich nicht so schwer...--Frida Stauffen 10:01, 15. Jan. 2012 (CET)

Hallo Frida Stauffen, besten Dank für den Befund. Mit dem Telefonbucheintrag Ernst-August Prinz zu Schaumburg Lippe ist aber wohl nicht der jetzige Chef des Hauses Schaumburg-Lippe gemeint, sondern vermutlich dessen 2008 verstorbener Onkel bzw. dessen noch lebende Witwe. Siehe dazu meine Anmerkungen unter Diskussion:Alexander zu Schaumburg-Lippe#Telefonbucheinträge. Viele Grüße und Friede an alle im Himmel und auf Erden. --Stolp 13:40, 15. Jan. 2012 (CET)

Die Variante mit sämtlichen Vornamen kann man auch wegkürzen, weil das eine andere Baustelle d.h. schon anderweitig geregelt ist.

Es sollte natürlich immer darauf geachtet werden, daß alle relevanten Weiterleitungen bzw. BKS vorhanden sind. Das hilft sicher schon, einen Teil der Ärgernisse zu vermeiden, da dann zumindest keine Interessengruppe ins Leere rennt. Hat man den Text erstmal vor sich, wird einem die Sachlage in der Einleitung m.E. recht gut und zufriedenstellend erklärt. - Übrigens habe ich persönlich mit Adelstraditionen gar nichts am Hut, halte sie aber für einen akzeptablen Bestandteil unserer Kultur, solange sie keine Schwierigkeiten verursachen oder nach irgendwelchen Ansprüchen aussehen, und nehme an, daß das auch vielen anderen so geht. Deshalb, und nicht nur wegen "Amoklaufens" eingefleischter Antimonarchisten, würde auch ich die Promogeniturvarianten lieber "unterschwellig" und die einschlägige Richtlinie nicht unbedingt "denen zuliebe" noch weiter detaillifiziert sehen. --Epipactis 20:03, 15. Jan. 2012 (CET)

Wie von Epipactis und mir jeweils angeregt streiche ich die beiden Zeilen, die als Lemma-Auswahl im obigen Beispiel Alexander zu Schaumburg-Lippe ohnehin nicht näher zu betrachten sind. Da der Diskussionsbeitrag nicht von mir stammt, hoffe ich dennoch, dass es auch aus Sicht von Frida Stauffen o.k. ist, wenn ich die Streichung andeute. Wenn nicht, bitte die Streichung einfach wieder rückgängig machen. --Stolp 22:47, 15. Jan. 2012 (CET)

Käm ich im Traum nicht drauf, Dir da zu widersprechen, Stolp :-)--Frida Stauffen 22:57, 15. Jan. 2012 (CET)

Empfehlungen für Lemma-Wahl und Textanpassungen (Erstgeburtstitelproblematik)

Wie weiter oben angekündigt gebe ich hier mal eine vorläufige Empfehlung ab, wo aus meiner Sicht in der Frage der Lemmawahl oder Darstellung im Text noch nicht das NPOV-Prinzip erfüllt ist. Alle in Frage kommenden Artikel zu sichten und kritisch zu bewerten war mir im Laufe dieses Wochenendes dann doch nicht möglich. Also hier erst mal ein Anfang mit solchen Beispielen, wo ich sicher weiß, dass etwas getan werden sollte:

• Michael-Benedikt von Sachsen-Weimar-Eisenach könnte als Lemma besser Michael-Benedikt Prinz von Sachsen-Weimar-Eisenach erhalten, denn hier befinden sich dann amtlicher und öffentlich verwendeter Name meiner Einschätzung nach in Einklang.
• Philipp Ernst Prinz zu Schaumburg-Lippe sollte wieder auf das bisherige Lemma Philipp Ernst zu Schaumburg-Lippe zurückgeführt werden, wo es vor dem 25. Dezember 2011 auch war. Die Begründung ist analog zu der Diskussion zu sehen, die gerade über dessen Sohn Alexander zu Schaumburg-Lippe geführt wurde. Als Philipp Ernst Prinz zu Schaumburg-Lippe war er in der Öffentlichkeit gar nicht bekannt, sondern als Philipp Ernst Fürst zu Schaumburg-Lippe! √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}
• Wolrad Prinz zu Schaumburg-Lippe wurde einst am 25. April 2006 als Wolrad (Schaumburg-Lippe) angelegt, dann am 3. Juli 2007 auf Wolrad zu Schaumburg-Lippe verschoben und schließlich am 4. Juli 2007 auf Wolrad Prinz zu Schaumburg-Lippe. Wie bei seinem Sohn und Enkel ist es bei ihm jedoch so gewesen, dass er in der Öffentlichkeit als Fürst zu Schaumburg-Lippe in Erscheinung trat und so in Erinnerung blieb. Es erscheint mir aus ähnlichen Gründen wie bei Alexander zu Schaumburg-Lippe das Lemma Wolrad zu Schaumburg-Lippe am angemessensten und unverfänglichsten zu sein. √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}
• Moritz Prinz von Hessen ist zwar wohl der amtliche Name, aber das Lemma sollte besser Moritz von Hessen lauten, noch besser zwar Moritz Landgraf von Hessen, aber damit die Adelsprivilegiengegner hoffentlich etwas besser damit klar kommen könnten, eben der Vorschlag „nur“ Moritz von Hessen. In der Öffentlichkeit nennt er sich nämlich stets Moritz Landgraf von Hessen, wobei unser Wikipedia-Artikel diese Information momentan auch im Text komplett unterdrückt! Dies ist natürlich eine klassische NPOV-Verletzung. Bei der Preußenhochzeit vergangenen Sommer trat er als Moritz Landgraf von Hessen auf und wird auch auf den Seiten des Hauses Hessen, wie etwa hier oder da (Haus- und Schirmherr: Moritz Landgraf von Hessen), immer so genannt. √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}
• Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn müsste aus ähnlichen Gründen wie Alexander zu Schaumburg-Lippe das Lemma Alexander zu Sayn-Wittgenstein-Sayn erhalten und die Info, unter welchem Namen er öffentlich in Erscheinung tritt, gehört selbstverständlich nach vorne in die Einleitung und nicht weit nach hinten, wo der Leser es kaum vermutet. Der Präsident der Deutschen Burgenvereinigung tritt im Impressum des Vereins als Fürst Alexander zu Sayn-Wittgenstein-Sayn auf, was in dieser Schreibweise zwar sowieso nicht der amtliche Name sein könnte (weil der Titel-Bestandteil des potentiell amtlichen Namens hinter dem Vornamen stehen müsste), aber seinen tatsächlich amtlichen Namen Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn will er wohl öffentlich nicht benutzen. √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}
• Gloria von Thurn und Taxis ist als Lemma so in Ordnung, aber die Info zum öffentlich verwendeten Namen gehört (ähnlich wie bei Alexander zu Sayn-Wittgenstein-Sayn bemängelt) nicht nur ins quasi Kleingedruckte weit nach hinten.
• Johannes Prinz von Thurn und Taxis war in der Öffentlichkeit unter diesem amtlichen Namen kaum bekannt und nannte sich als Chef des Hauses Fürst von Thurn und Taxis, könnte aber durchaus analog wie seine Frau als Johannes von Thurn und Taxis lemmatisiert werden.
• Albert Prinz von Thurn und Taxis tritt in der Öffentlichkeit hauptsächlich als Albert von Thurn und Taxis in Erscheinung, wie auch aus seiner Motorsportseite klar hervorgeht.
• Josias zu Waldeck und Pyrmont ist zwar als Lemma in Ordnung, aber vorne in der Einleitung und überhaupt im gesamten Artikel fehlt die Info, dass er sich als Chef des Hauses eben Fürst zu Waldeck und Pyrmont nannte, wie es immerhin aus dem Bild als Gefangener der US-Militärbehörde 1947 noch sichtbar wird. √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}
• Wittekind zu Waldeck und Pyrmont ist ebenfalls vom Lemma her o.k., aber irgendeine Info zum in der Öffentlichkeit verwendeten Namen Fürst zu Waldeck und Pyrmont fehlt auch hier gänzlich, wenn man von einem Weblink absieht, der auf eine Info außerhalb Wikipedias hinführt. √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Das sind die mir momentan sichtbarsten Mängel, die ich im Zusammenhang mit der Namensfrage (traditionell verwendeter Erstgeburtstitel versus amtlicher Name) auf die Schnelle nennen kann und die irgendwann anzugehen sind. Da die Problematik hier teilweise schon seit Jahren besteht, kommt es m. E. nicht darauf an, sofort an allen Stellen tätig zu werden, aber nach und nach werde ich die Dinge wie dargelegt berichtigen, falls es sonst niemand tun möchte und hoffe, dass nicht jedes Mal eine Diskussion vom Umfang wie gerade bei Diskussion:Alexander zu Schaumburg-Lippe#Lemma nötig sein wird. --Stolp 23:31, 15. Jan. 2012 (CET)

Wo es nicht brennt, muß man nicht ohne Not Wasserschäden anrichten. Vorerst geht es ja nur darum, die Eingangsfrage erschöpfend zu beantworten und bei dieser Gelegenheit eine Linie zu finden bzw. aufzufrischen, auf die man bei Bedarf zurückgreifen kann. --Epipactis 02:57, 16. Jan. 2012 (CET)

Also liebe Leute. Vor dem Wissen und Sachverstand unseres Kollegen Stolp müssen wir uns einfach alle mal verneigen. Wer könnte etwas "dagegen" haben, den Empfehlungen eines solchen Themenasses zur eindeutigen Verbesserung und Vereinheitlichung zu folgen? Wasserschaden wird das wohl nicht auslösen..., und wenn: Ich wische mit :-) Ich stehe Dir da zur Seite, Stolp.

Meine (fachlich bescheidene) Analyse:

• Michael-Benedikt von Sachsen-Weimar-Eisenach 1970 Google-Treffer (GT) Lemmaempfehlung

Michael-Benedikt Prinz von Sachsen-Weimar-Eisenach 1770GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren

ist knapp unterschiedlich. Würde mir vereinheitlicht (ohne "Prinz") besser gefallen, ohne Kenntnis der Sachlage allerdings. Außerdem wäre hier "so lassen" zur Vermeidung einer zu breiten Diskussionsoffensive vll. wirklich besser.

• Moritz von Hessen 177000GT Lemmaempfehlung √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Moritz Prinz von Hessen 711GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, falls wir nachweisen können dass es ein Taufname ist, in jedem Fall Weiterleitung installieren √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Moritz Landgraf von Hessen 101000GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

• Alexander zu Sayn-Wittgenstein-Sayn 6590GT Lemmaempfehlung √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn 4210GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn 14500GT (!) Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

man sollte alle gleichgestellten Personen eines Hauses analog behandeln:

• Philipp Ernst zu Schaumburg-Lippe 4840GT Lemmaempfehlung √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Philipp Ernst Prinz zu Schaumburg-Lippe 462GT Erwähnung in Kopfzeile m.E. NICHT notwendig, da post mortem irrelevant

Philipp Ernst Fürst zu Schaumburg-Lippe 1160GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

• Wolrad zu Schaumburg-Lippe Lemmaempfehlung √√√

Wolrad Fürst zu Schaumburg-Lippe Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Wolrad Prinz zu Schaumburg-Lippe Erwähnung in Kopfzeile m.E. NICHT notwendig, da post mortem irrelevant

• Gloria von Thurn und Taxis 140000GT Lemma behalten

Gloria Fürstin von Thurn und Taxis 197000GT (!) Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren

Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis 64800GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren

• Albert von Thurn und Taxis 69300GT Lemmaempfehlung

Albert Prinz von Thurn und Taxis 5110GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren

• Johannes von Thurn und Taxis 38300GT Lemmaempfehlung

Johannes Prinz von Thurn und Taxis 12600GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren

Johannes Fürst von Thurn und Taxis 12000GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren

• Josias zu Waldeck und Pyrmont 11800GT Lemma behalten √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Josias Fürst zu Waldeck und Pyrmont 173GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Josias Prinz zu Waldeck und Pyrmont 3100GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

• Wittekind zu Waldeck und Pyrmont 18100GT Lemmaempfehlung √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Wittekind Fürst zu Waldeck und Pyrmont 1910GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

Wittekind Prinz zu Waldeck und Pyrmont 3090GT Erwähnung in Kopfzeile notwendig, Weiterleitung installieren √√√_{--Frida Stauffen 23:38, 31. Jan. 2012 (CET)}

--Frida Stauffen 14:50, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich verneige mich mit. :-) Stolps und Fridas Vorschläge finde ich sachlich und richtig und befürworte sie. Gruß --Alexandrino 16:09, 16. Jan. 2012 (CET)

Wir könnten uns den Angang aufteilen, Stolp. Sag mal, wie es ablaufen soll. Werden wir Ankündigungen auf die DiskSeiten vorschalten? Das mögen die Autoren natürlich... --Frida Stauffen 17:27, 16. Jan. 2012 (CET)

Hallo Leute, vielen Dank für den Zuspruch und besten Dank, Frida Stauffen, für Deine Analyse und das Angebot der weiteren Hilfe! Meine ausführlichere Antwort schreibe ich Dir nun auf Deine Diskussionsseite, um hier nicht zu viele Worte zu verlieren, die diese Diskussion nur unnötig aufblähen würden und m. E. auch etwas weniger mit Namenskonventionen im Allgemeinen zu tun haben. --Stolp 19:04, 16. Jan. 2012 (CET)

Eine einzige Anmerkung zu dem Treiben hier aus dem Off derzeitiger Inaktivität: Wegen soviel Penetranz die hier nun von Frida Stauffen in sekundierter Gesellschaft von Stolp an den Tag gelegt wird ist der Spaß weg (soviel zum Thema, das an anderer Stelle von Frida Stauffen angemerkt wurde) und ich - als frühere Verfechterin des Themas draussen. Macht was ihr wollt - es ist nicht weniger POV als er uns, der anderen Seite, insb. von Stolp ständig vorgeworfen wird, der sich mit seiner Seite der Erstgeburtstitel zwar viel Arbeit gemacht, deswegen aber nicht weniger POV-ige Eigensicht darin verpackt hat. Nur zu, Barone Münchhausen, Flunkerfürsten & Co. lassen zur tollen rückwärtsgerichteten Aktion grüßen. Mit einem Generallexikon des 21. Jahrhundert hat das alles nichts zu tun, wieder einmal wird so getan, als wäre Wikipedia ein Adelslexikon, ein Gotha, u/o ein Sprachrohr der "Barone", "Fürsten" u.dgl., der (Yellow-)Press und so mancher im hofdevoten Kommunal- bzw. Bundespolitiker (vgl. WP:WWNI).

Die korrekten Lemmas in diesem und eurem Sinne wären eigentlich (um bei den Paradebeispielen zu bleiben) Fürst Alexander zu Schaumburg-Lippe und Fürstin Gloria von Thurn und Taxis (geradezu grotesk lustig, dass es diese Weiterleitungen bereit gebläut gibt), sowie Weiterleitungen mit Fürst Alexander und Fürstin Gloria.

Mit der hier lange diskutierten und gerungen Formulierung zu den NKs hat eure Aktion nichts mehr zu tun. Aber es wird vermutlich ohnehin nicht lange dauern, bis mit selber Penetranz auch diese NK-Formulierung von euch über den Haufen geworfen wird.

Man mag mir diesen zugegeben etwas polemischen Beitrag verzeihen - ich bin jedoch echt verärgert und wie gesagt des Spaßes an dem Thema mehr als arm geworden.

--Elisabeth 23:16, 17. Jan. 2012 (CET)

Nein, mag ich nicht verzeihen. Die Debatte lief ohne Polemik besser. MfG--Frida Stauffen 08:30, 18. Jan. 2012 (CET)

Tja, was soll, was kann, was darf die Wikipedia? Bis zu welchem Grad läßt sich ihr Wissenssammelauftrag zum Bildungs- oder gar Erziehungsauftrag ausweiten? Wie verklickert man der Leserschaft, daß eine Person, die Prinz von_und_zu heißt, kein Prinz ist, daß ein Herr Alexander Herzog_von nicht herzoglicher ist als ein Herr Werner Herzog? Ich hatte in der letzten Auflage dieser Diskussion nicht unabsichtlich den amtlichen Namen als einzigen soliden Anhaltspunkt in diesem Gerangel hervorgehoben. --Epipactis 09:11, 18. Jan. 2012 (CET)

Der amtliche Name ist der einzige solide Anhaltspunkt, Pseudo-Adels-Schnickschnack nicht. -- Gödeke ☠ 09:32, 18. Jan. 2012 (CET)

Wir hatten das schon alles und selbst die größte Sympathie zur viertletzten Autorin darf nicht dazu führen, diese Diskussion noch einmal deckungsgleich zu führen. Die Argumente werden nicht überzeugender, wenn man sie zum vierten Mal hört. Es wird überhaupt kein "Anschein" erweckt, wenn man den gebräuchlichsten Namen oben drüber schreibt, so, wie es die Richtlinien von Wikipedia vorsehen. Alle anderen gebräuchlichen Versionen des Namens gehören in den Artikel, wie oben ausführlich aufgezeigt. Es gibt kein "Problem", also bitte auch keines herbeisehen. MfG--Frida Stauffen 09:59, 18. Jan. 2012 (CET)

@Elisabeth: Es ist respektabel, dass Du Dich nun gemäß Deinen Worten aus einem Bereich zurückziehen wirst, in dem Du ganz offensichtlich keinen unvoreingenommenen Standpunkt hast. Vielen Dank dafür!

@Alle: Es ging hier (mal wieder) um die Interpretation der bestehenden Namenskonventionen (in ihrer Form seit Dezember 2010) für eine geringe Zahl von Artikeln. Epipactis hat im Rahmen unserer jüngsten Diskussion die theoretischen Grundlagen in vier Punkten herausgearbeitet, so dass klar erscheint, wie man die gegenwärtigen Namenskonventionen auch im Hinblick auf Erstgeburtstitelträger anwenden darf. In aller Regel gehört der amtliche Name ins Lemma. Es geht hier nicht um die Kürzung oder Änderung gängiger amtlicher Namen ohne überlagertem Erstgeburtstitel wie etwa Georg Friedrich Prinz von Preußen oder Carl Herzog von Württemberg, obwohl mir nicht klar ist, warum gerade diese Namen bei naiven Zeitgenossen weniger dazu verleiten könnten, z. B. an die Weiterexistenz eines Herzogtums Württemberg, des Adels überhaupt oder was auch immer zu glauben. Ich sehe keinen Grund, die Namenskonventionen in Frage zu stellen, aber auch keinen Grund, nur im Falle der wenigen Chefs des Hochadels in Deutschland, für die wir überhaupt Artikel haben, nicht vom amtlichen Namen im Lemma abweichen zu dürfen, wenn es wegen Gebräuchlichkeit eines an einen Erstgeburtstitel erinnernden Pseudo-Namensbestandteil geboten erscheint. Im Falle von Politkern, Künstlern, Autoren etc. geht die Lemma-Anpassung doch auch (Richard von Weizsäcker, Otto Graf Lambsdorff, Hermann Otto Solms, Jürgen von der Lippe (Achtung: kein „echter“ Adel ;-) !!!), Florian Henckel von Donnersmarck, etc.

Lassen wir die Kirche im Dorf! Es geht um die Anpassung von etwa 10 bis 15 oben diskutierter Artikel, die m. E. nicht konform mit WP:NK, WP:NPOV und WP:BIO sind (bzw. waren), und wenn es nach dem „Treiben“ von Frida und mir doch nochmal zu Problemen in dem Bereich kommen sollte (Unterdrückung von gängigen Namensformen - und mögen sie für manche noch so unamtlich, ärgerlich oder lächerlich erscheinen - zugunsten unüblicher amtlicher Formen), dann können wir auf diese Diskussion hier verweisen. Nach meinem Empfinden können wir dieselbe nun als beendet betrachten. --Stolp 18:07, 18. Jan. 2012 (CET)

Stolp, die Kirche im Dorf zu lassen wäre gut, das macht ihr beiden aber nicht. Deine Vergleiche sind immer noch unsinnig und werden auch mit der tausendsten Wiederholung nicht richtiger. Wer hier tatsächlich gegen WP:NK, WP:NPOV und WP:BIO anarbeitet, seid schlichtweg ihr beiden, dein/e neue/s Vorbild und Vorkämpferin Frida und du, Stolp. Die Diskussion ist daher nur von deiner und Fridas Seite beendet. Und ihr werdet bei weiterem Aufkeimen zwar hierauf verweisen können, dennoch wird eure Zweisamkeitsaktion keine Dauergültigkeit haben, weil ihr sie so bestimmt habt. Es wird dir auch nicht gelingen, die Diskussion auf deinen "Befehl" als beendet zu erklären. Auch, wenn es momentan so aussieht, weil vermutlich einige derer (und nicht nur ich), die anderer Meinung sind als die beiden, die nun die Themenführerschaft an sich gerissen haben, die Nase voll haben. --Elisabeth 22:25, 28. Jan. 2012 (CET)

Hallo Elisabeth, ich verstehe Dein Anliegen nicht. Ich lese nur Gemeckere, aber keine Begründung, was denn bei Frida und Stolp POV sein soll. Stolp hat in seinem Bereich das Problem gründlich erläutert und mich überzeugt es. Wo ist sein Denkfehler, wo sein Irrtum? Kläre mich bitte auf. Danke, -- Alexandrino 17:27, 30. Jan. 2012 (CET)

Das ist der Wasserschaden, vor dem ich weiter oben warnte. Im Einzelfall kann man sich über manches einigen. Der Charme der Einzelfallentscheidungen geht aber flöten, wenn man sie im Paket "abarbeitet". Wenn einer schon von sich aus und von der Öffentlichkeit akzeptiert auf die Zelebration des Adelsgedönses verzichtet (bspw. H. O. Solms), dann wird es gegen einen entsprechenden WP-Artikeltitel kaum Widerstand geben. Anders, wenn es auch nur andeutungsweise nach irgendwelchen Ansprüchen riecht. Es ist ja doch eine Tatsache, daß die einstigen erblichen Privilegien immer noch als eine Art erbliche "Prominenz" weiterwirken und u.U. Vorteile verschaffen. Man hält nun mal einem Herrn Prinz_von_Herzog_zu eher ein Mikrofon oder eine Kamera vor die Nase als einem Maik Mustermann, auch wenn beide den gleichen bürgerlichen Lebenslauf und dasselbe zu sagen haben. --Epipactis 12:54, 1. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank für Deine Rückkehr zum Thema!

Das vorliegende Verfahren ist trotz "Paketverarbeitung" eine Einzelfallentscheidung, denn es wird nur für einen sehr kleinen Teil gleichgearteter Adelsnamenträger Deutschlands eingesetzt, von denen keiner bevorteilt, keiner hervorgehoben und keiner mit seinen ererbten Namensbestandteilen gelobhudelt wird. Im Gegenteil: dass sie allesamt "Prinz/Prinzessin" heißen, taucht im Lemma NICHT auf!

Dass uns Google bei allen Kandidaten die meisten Treffer in der Namesfassung ohne "Fürst" oder "Prinz" zeigt, spricht nicht nur für die Lemmawahl sondern auch für deren gemeinsame (meinetwegen auch relative) Bescheidenheit.

Es sind vielmehr die Unechten, die Selbsternannten und Jene mit pekuniärer Absicht, die Google mit Fürsten- und Prinzentiteln überschwemmen (Grüße an Prinz Waldemar).

Und selbst wenn sich der eine oder andere Postprinz vermehrter und vielleicht unverdienter Medienaufmerksamkeit erfreuen sollte: Es ist doch nicht an uns bzw. an Wikipedia, spätstolze Blaublüter an der Nutzung ihrer vermeintlichen Vorteile zu hindern, indem wir sie Gleichnamigen gegenüber benachteiligen, oder?--Frida Stauffen 14:21, 1. Feb. 2012 (CET)

Das kann man zwar alles so sehen, trotzdem wird die Problematik auch nach dieser Aktion nicht endgültig gelöst sein, da es offenbar für keine Lösung ein absolut unschlagbares Argument gibt. Im Grunde kann man also nur eine Präferenz gegen eine andere austauschen, ohne sonderlichen Mehrwert, und die Konflikte nicht beilegen sondern bestenfalls beruhigen. Ebensogut hätte man dort, wo aktuell schon relative Ruhe herrschte, die Finger auch gerade sein lassen können. MMn wird der Artikeltitel sowieso überbewertet, wichtiger ist die Erläuterung der Sachlage im Fließtext. --Epipactis 02:35, 2. Feb. 2012 (CET)

Sportvereinunterkategorien

Hallo, nachdem diese Diskussion im Sand verlaufen ist, möchte ich auf eine ergiebigere Diskussion verweisen. Kategorie:Sportverein und deren Unterkategorien müsste entsprechend standardisiert werden, wobei zunächst geklärt werden sollte, ob eine adjektivische Form Kategorie:Brasilianischer Sportverein‎, ein Klammerlemma Kategorie:Sportverein (Belgien)‎ oder ein Attribut mit Präposition Kategorie:Sportverein aus der Slowakei vorzuziehen wäre. Gab es hierzu schon Diskussionen und Meinungen? --RonaldH 13:30, 1. Feb. 2012 (CET)

Erweiterung der Namenskonventionen

Ich bitte um eine Erweiterung der Namenskonventionen. Hierbei geht es um Städte und Orte in den französischen Départements Bas-Rhin, Haut-Rhin und Moselle. Ich bin der Meinung, dass die Artikel der jeweiligen Städte/Orte einen deutschen Lemma haben müssen. Beispiel: Aus Colmar wird Kolmar. Oder aus Stiring-Wendel wird Stieringen-Wendel. Meine Begründung für diesen Vorschlag: In den betreffenden Städten (z.B Haguenau, Sarreguemines oder Sarre-Union) werden deutsche Dialekte gesprochen (wenn auch nur von der älteren Generation). Sarreguemines/Saargemünd heißt im Dialekt "Saargeminn". Wissembourg/Weißenburg heißt dort "Waisseburch". Elsass (Bas- und Haut-Rhin) und Lothringen (Moselle) sind keine fremdsprachigen Gebiete. Daran ändert es auch nichts, dass beide zu Frankreich gehören (Bern und Luxemburg-Stadt sind ähnliche Fälle). Im Elsass und Lothringen gibt es auch gar zweisprachigen Unterricht.

Aus diesem Grund: Ich plädiere für eine Erweiterung der Namenskonventionen. --RMS Mein Diskussionscafé 16:46, 2. Jan. 2012 (CET)

Möglicherweise archivieren wir zu schnell. Das letzte Mal, daß genau diese Duskussion begonnen wurde, ist gerade erst fünf Wochen her. ich glaube nicht, daß sich seit dieser Diskussion neue Aspekte ergeben haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:14, 2. Jan. 2012 (CET)

Bei mir auf jedenfall. Wobei mein Eingangsstatement übereinstimmend mit dem von Stephele ist. --RMS Mein Diskussionscafé 19:06, 2. Jan. 2012 (CET)

Und worin bestehen Deines Erachtens die neuen Aspekte, die sich seit der letzten Diskussion ergeben haben? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:46, 2. Jan. 2012 (CET)

@M.ottenbruch: Elsass und Lothringen sind, trotz ihrer politischen Zugehörigkeit zu Frankreich, kein fremdsprachiges Gebiet. Und sie sind somit auch schlecht mit Lüttich/Liege vergleichbar (in der letzten Diskussion wurde unnötiger weise lüttich ins Spiel gebracht). --RMS Mein Diskussionscafé 20:45, 2. Jan. 2012 (CET)

Nicht schon wieder... --Toen96 19:51, 2. Jan. 2012 (CET)

+1. Kolmar als Lemma ist ein schlechter Witz. --Leyo 23:18, 2. Jan. 2012 (CET)

Und warum??? --RMS Mein Diskussionscafé 23:22, 2. Jan. 2012 (CET)

Worin bestehen Deines Erachtens die neuen Aspekte, die sich seit der letzten Diskussion ergeben haben? Ich habe Dir mal die wichtigen Teile der Frage unterstrichen. Die von Dir angesprochene Hypothese war bereits Gegenstand der letzten Diskussion und konnte dort nicht überzeugen. (Warum nicht, möchtest Du bitte in der letzten Diskussion nachlesen.) Gibt es dazu etwas Neues zu sagen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:43, 3. Jan. 2012 (CET)

Solange wir Namenskonventionen haben, die fremdsprachige Lemmata den deutschen vorziehen, wird dieses Thema sicher immer wieder hochkommen. Ist es daher nicht sinnvoll, ein Register analog Wikipedia:Relevanzkriterien/Register zu erstellen, wo Diskussionen zu Themenkomplexen gebündelt werden. Dies löst den Konflikt zwar nicht, vermindert aber vieleicht das Wiederholen der Argumente (beider Seiten) ein wenig.Karsten11 12:37, 5. Jan. 2012 (CET)

ich habe mit interesse die im dezember abgewürgte diskussion verfolgt. ich bin für eine sachliche weiterführung, weil mir ebenfalls schon lange die "nicht-logik" der deutschen wikipedia namenskonventionen für orte aufgefallen ist u. ich dafür plädiere, eine einigermaßen nachvollziehbare lösung zu finden. "einigermaßen" deshalb, weil ich davon ausgehe, dass es immer zweifelsfälle geben wird. ich will auch noch etwas zum ton sagen, der in dieser möchtegern-diskussion bis dezember herrschte. dass ausgerechnet jene mit drohungen winken, die selbst ständig aus der rolle fielen u. diese leute auch noch gern das königliche "wir" verwenden o. sich gleich mit wikipedia gleichsetzen, war schon dreist. aus diesem grunde habe ich mich gar nicht erst eingemischt. ich habe auch keine feste meinung für eine lösung - gerade deshalb ist eine sachliche diskussion erforderlich. für jene, die immer die "deutschtümelnde" keule schwingen, empfehle ich die diskussion über die schweizerische namenskonventionen. sie läuft dort erfreulicherweise völlig ohne ab. ich werde mir fehlgriffe im ton keinesfalls anschauen. Sundar1 18:09, 10. Jan. 2012 (CET)

Fakt ist doch diese gebiete sind zweisprachig und im Elsass gibt man vil Geld aus diese Tradition zu erhalten und das Erlernen und erhalten der deutschen Sprache zu fördern UND in diesen gebieten wird tatsächlich (wenn auch in relativ geringem Maße und häufig nur auf dem Land) tatsächlich auch Deutsch gesprochen. Wir sind hier in der deutschen Wikipedia, hier bieten sich deutsche Bezeichnungen an, auch da die französischen von diesen abgeleitet sind. Außerdem ist es inkonsequent in gebieten in Polen in denen sich das Deutsche (leider nur) in geringem maße erhalten hat, die deutschen bezeichnungen zu verwenden, während in besprochenen Teilen Frankreichs (die unbestreitbar französisches Staatsgebiet sind) die Doktrin des französischen Staates umzusetzen, dass es nur das französische in Frankreich gibt und den Regionalsprachen nur minimale Bedeutung zuzumessen. Ich plädiere ausdrücklich dafür in zweisprachigen gebieten bevorzugt deutsche Bezeichnungen zu verwenden.!!! --Bahnhofsralf 08:36, 19. Jan. 2012 (CET)

Als erstes muß klargestellt werden hier ist die deutschsprachige Wikipedia nicht die deutsche WP. Im Bereich Polen werden bei Ortsnamen nur in offizellen zweisprachigen Gemeinden die deutschen Namen verwendet. Gibt es soetwas für Frankreich auch? Ansonsten bleiben wir bei den offizellen Namen. Punkt Ich halte diese ganze Debatte für überflüssig, es muß nicht alles deutsch sein oder soll am deutschen Wesen mal wieder die Welt genessen? --Toen96 08:51, 19. Jan. 2012 (CET)

Mit deutscher Wikipedia war auch gemeint dass man hier deutsch spricht und nicht dass das hier ne Staatswikipedia wäre oder sowas... In Polen sind die Gebiete offiziell zweisprachig, in Frankreich nicht, ändert aber nichts daran, dass beide Gebiete de facto zweisprachig sind, in beiden gebieten wird Deutsch neben anderen Sprachen von den Einheimischen verwendet. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die offiziell zweisprachigen Gemeinden meist sogar einen niedrigeren Anteil an Deutschsprechern haben als die im Elsass, wir sollten uns hier nicht vom französischen gesetz sondern von der tatsächlichen Lage beeinflussen lassen und die ist nunmal, dass die genannten Gebiete zweisprachig sind! Und nein es muss nicht alles deutsch sein, aber das Elsass ist nunmal Teil des deutschen Sprachraumes, daher ist es einfach sinnvoll die deutschen Bezeichnungen zu verwenden. Und nein, es gibt auch Menschen die an der Erhaltung der deutschen Sprache interessiert sind ohne gleich rechtsextrem zu sein. --Bahnhofsralf 09:40, 19. Jan. 2012 (CET)

Das mag ja alles richtig sein, nur leiden wir hier eben an der Notwendigkeit, gewisse feste Kriterien zu haben und diese auch einzuhalten. Ohne würde es nämlich (nicht nur im Elsass) drunter und drüber gehen. Nur mit objektiven Kriterien (ergo z.B. amtliche Zweisprachigkeit) lässt sich vermeiden, dass für jeden Ort eine extra Diskussion darüber ausbricht, welche Variante nun zu verwenden ist. Welche Kriterien könnte man also im Elsass ansetzen, wenn es amtliche Zweisprachigkeit dort nicht gibt? Gibt es in Frankreich offizielle Erhebungen über die verwendete Umgangssprache in den Gemeinden? -- j.budissin^+/- 12:47, 19. Jan. 2012 (CET)

Das einzige Argument, daß ich hier feststellen kann, ist: Das Elsaß ist zweisprachig, weil es zweisprachig ist. Das halte ich für einen Zirkelschluß. Man mag es bedauern, daß das politische Frankreich so mit seiner Sprache umgeht, wie es das tut - auch wenn ich bisweilen den Eindruck habe, daß diejenigen, die allüberall deutschsprachige Gebiete sehen, Frankreich tatsächlich insgeheim beneiden - aber Tatsache bleibt, daß die französische Politik in den letzten 90 und vor allem in den letzten 60 Jahren nichts unversucht gelassen hat, den deutschen Einfluß und insbesondere den der deutschen Sprache im Elsaß zurückzudrängen - und zwar mit Erfolg. Das wiegt die Tatsache, daß es zwischen 1871 und 1911 halb und zwischen 1911 und 1918 ganz zum Kaiserreich gehört hat, bei weitem auf - von 1940 bis 1945 ganz zu schweigen. Mittlerweile könnte man genausogut behaupten, daß die Hälfte der Niederlande deutschsprachig ist. Und Nordschleswig war (wenn auch nur unwesentlich) länger preußisch bzw. deutsch als das Elsaß. Allüberall deutschsprachige Gebiete?
Und nebenbei bemerkt: An „der Erhaltung der deutschen Sprache interessiert“ zu sein ist bei weitem nicht dasselbe wie die unbedingte Verwendung deutschsprachiger Bezeichnungen für ausländische Städte - ganz egal, wie oft diese von den Deutschen erobert wurden. Irgendwann sollte man wenigstens den ersten Weltkrieg verloren geben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:40, 19. Jan. 2012 (CET)

Guck mal unter Elsässisch und du wirst verstehen was ich meine, in den Niederlanden können viele Menshcen Deutsch, weil sie es als Fremdsprache gelernt haben, im Elsass ist Deutsch eine Sprache seit Jahrhunderten gesprochen wird (im Gegensatz zu Französisch, dass erst seit 200 Jahrhunderten etabliert ist. Der Unterschied zu Nordschleswig ist, dass dort die Deutschspachigen all die jahrhunderdte eine kleine Minderheit waren/sind. Und mir einen Zirkelschluss vorzuwerfen ist falsch, siehe Elsässisch, was ganz klar dafür spricht, dass das Elsass zum deutschen Sprachraum gehört, schließlich konnte sich dort ein einheimischer Dialekt entwickeln, der dort wiederum länger gesprochen wird als das Französische. Außerdem gibt es eine Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen die Frankreich dazu verpflichtet Deutsch und andere Minderheitensprachen anzuerkennen, dass heißt es gibt ein Gesetz (auch wenn die Franzosen so vernarrt in ihre Sprache sind, dass sie sie nicht voll umsetzten). Zusätzlich sind die Minderheitensprachen (zu denen numal auch Elsässisch/Deutsch gehört) seit 2008 in der französischen Verfassung als kulturelles Erbe verankert. Und ich sage nochmal ja der erste Weltkrieg ist verloren... na und? Das hat nichts mit dem Thema zu tun. Staatsgrenze ungleich Staatsgrenze und die deutschsprachige Wikipedia ist natürlich für den ganzen deutsprachigen Raum (auch das Elsass) zuständig. Sonst hätten wir eine österreichische, eine schweizer, eine lichtensteiner wiki......... --Bahnhofsralf 14:49, 19. Jan. 2012 (CET)

Daß im Elsaß kein Hochdeutsch gesprochen wird, war mir schon klar. Meine Argumentation stellt auch nicht darauf ab, ob ein Elsässischer Dialekt existiert oder nicht (daß es noch Menschen gibt, die ihn sprechen, bestreite ich gar nicht), sondern ob er auch nur in die Nähe einer allgemeinen Verkehrssprache käme. Nur wenn das der Fall wäre, bräuchte man darüber nachzudenken, ob es aus irgendeinem Grunde sinnvoll wäre, von der allgemeinenn Regelung (deutscher Sprachraum im Sinne der NK setzt Deutsch als Amtssprache voraus) abzuweichen. Da dem aber nicht so ist, braucht man darüber nicht einmal nachzudenken. Eine Regelung, nach der ein Gebiet bis zum nachweislichen Ableben des letzten Dialektsprechers als deutschsprachig zu betrachten ist, hätte IMHO in einem Meinungsbild bestenfalls Außenseiterchancen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:31, 19. Jan. 2012 (CET)

Artikel 75-1 ("Die Regionalsprachen gehören zum Erbe Frankreichs.") ist nicht gerade ein Bekenntnis zum Schutz von Minderheitensprachen, sondern eher das verpflichtende Minimum, was zu erfüllen war. Aber immerhin mehr als im deutschen Grundgesetz. -- j.budissin^+/- 09:49, 20. Jan. 2012 (CET)

Dabei stellt sich natürlich die Frage, ob es für einen effektiven Schutz von Minderheitensprachen unbedingt nötig ist, daß dieser Verfassungsrang hat. Deutschland hat die Charta ratifiziert und umgesetzt. Das ist besser als einen Verfassungsartikel hinzuzufügen und dann zu ignorieren (Wobei das ein Punkt ist, an dem ich die Franzosen (und einige andere EU-Mitgliedsstaaten) ansonsten durchaus beneide: wenn der Blödsinn aus Brüssel zu blöd wird, dann setzen sie ihn in nationales Recht um und ignorieren es anschließend. So läßt es sich in Europa vortrefflich leben.) Aber um wieder aufs Thema zurückzukommen: „Schutz von Minderheitensprachen“ mag ein durchaus hehres Ziel sein, das auch meine Sympathie hat. Die Wikipedia:Namenskonventionen sind jedoch kein Platz, um deratige Bemühungen zu pflegen. Hier geht es auch nicht darum, politische Zeichen zu setzen, mit gutem Beispiel voranzugehen oder ähnlich heroische Dinge zu unternehmen. Das ist nicht Aufgabe der Wikipedia, und erst recht nicht die der NK. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:26, 20. Jan. 2012 (CET)

Maßgeblich für die Lemmagebung in der deutschsprachigen Wikipedia sollte der vorherrschende, allgemeine Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum sein. Ein Blick in aktuelle deutschsprachige Publikationen aus dem Elsass sollte helfen. Wobei Colmar auch in Zeiten des deutschen Kaiserreiches genau so mit C geschrieben wurde, ein Blick in die vierzehnte Ausgabe des Brockhaus genügt. -- PhJ . 18:05, 21. Jan. 2012 (CET)

Du hast völlig recht: Maßgeblich für die Lemmagebung in der deutschsprachigen Wikipedia sollte der vorherrschende, allgemeine Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum sein. Daraus geht schon hervor, wie man sich verhält, wenn der Sprachgebrauch bei Deutsch sprechenden Bewohnern des Elsaß ein anderer sein sollte als der vorherrschende, allgemeine Sprachgebrauch. Siehe aber auch zum Thema „Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit“! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:57, 2. Feb. 2012 (CET)

Russische Namen

Die Regel

„Sprachenspezifische Besonderheiten sollten berücksichtigt werden. So ist es im Russischen üblich, den Vatersnamen im Lemma zu nennen (bspw.: Wladimir Wladimirowitsch Putin), im Ukrainischen jedoch nicht (mehr dazu unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch).“

im Abschnitt "Sprachenspezifisches" halte ich für unvereinbar mit der WP:NK-Grundregel, die die im deutschen Sprachgebrauch übliche Bezeichnung vorschreibt. Putin kennt man bei uns z.B. in erster Linie als "Wladimir Putin", ohne den Zusatz "Wladimirowitsch". Ich schlage vor, diese russische Sonderregel abzuschaffen. --PM3 14:34, 4. Feb. 2012 (CET)

Es gibt keine "NK-Grundregel", die etwas "vorschreibt", und keine "Sonderregeln". Gebräuchlichkeit im deutschen Sprachraum (nicht deutschen Sprachgebrauch) ist nur der allergröbste Anhaltspunkt bei der Artikeltitelauswahl für den Fall, daß es überhaupt keine anderen Präferenzen gibt. Für eine zwingend vorschriftliche Anwendung ist das Kriterium "Gebräuchlichkeit" oft untauglich, weil erstens schon der Begriff als solcher schwammig ist und es zweitens sehr verschiedene Ansichten hinsichtlich seines Zutreffens geben kann. Zumindest muß man eine absolute und eine relative Gebräuchlichkeit unterscheiden. Letztere dann, wenn ein Sachverhalt der breiten Öffentlichkeit kaum oder gar nicht bekannt ist, sondern nur einer bestimmten, meist zahlenmäßig kleinen Klientel. Innerhalb dieser Klientel kann dann eine bestimmte Bezeichnung (unter anderen), sehr gebräuchlich sein, während sie zugleich allgemein d.h. absolut sehr ungebräuchlich ist. Für solche Fälle gibt es die Spezialregeln, um einerseits Einheitlichkeit innerhalb des Spezialgebiets herzustellen, andererseits nach Möglichkeit diese Einheitlichkeit bzw. Konsistenz der Bezeichnungen auch in den Kontaktzonen der Spezialterminologie mit dem "allgemeinen Sprachgebrauch" zu wahren. Wenn bspw. einzelne in ein Spezialgebiet fallende Sachverhalte darüber hinaus doch einer breiteren Öffentlichkeit, aber unter einer anderen Bezeichnung, bekannt sind. --Epipactis 15:49, 4. Feb. 2012 (CET)

Es gibt ja Weiterleitungen von Wladimir Putin bzw. Michail Gorbatschow. Die Personen sollten also auf jeden Fall auffindbar sein. --Rita2008 16:06, 4. Feb. 2012 (CET)

Welcher Name "üblich" ist, entscheidet der Markt (auch beim "Infotainment"). Wenn die Wikipedia dem eins zu eins folgt, wird sie m.A.n. überflüssig. --149.225.64.234 19:29, 5. Feb. 2012 (CET)

Groß- und Kleinbuchstaben-Mischungen (Binnenmajuskeln)

Wäre es nicht schlauer den Teil "Groß- und Kleinbuchstaben-Mischungen (Binnenmajuskeln)" zu entfernen und Binnenmajuskeln generell zuzulassen? Das bringt immer wieder Diskussionen auf, die in der heutigen Zeit unnötig sind. --132.180.221.113 19:44, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich empfinde Binnenmajuskeln auch in der heutigen Zeit im Schriftbild als extrem störend und halte es für schlauer, sie weiterhin nicht zuzulassen. Welche Diskussionen kann man denn Deiner Meinung nach ohne dieses Konstrukt nicht rasch beenden? --RonaldH 01:01, 2. Feb. 2012 (CET)

+1. Vor allem aber dienen die NK der Vermeidung von Konflikten bei der Namensgebung. Erstes Prinzip ist "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Und da sind Schreibweisen mit Binnenmajuskel weder die einfachste noch die gebräuchliste Form.Karsten11 12:59, 2. Feb. 2012 (CET)

+1. Anschließenderweise, es ist geradzu eine Wohltat, in dieser Zeit Texte zu lesen, die nicht durch Binnemajuskeln, Satzzeichen innerhalb von Worten oder ähnliches verseucht sind. --Glückauf! Markscheider Disk 16:24, 2. Feb. 2012 (CET)

+1. Schließe mich den drei Vorgängern an. Ich sehe keine Schlauheit in der Verwendung von Binnenmajuskeln, auch nicht in der vermeintlich geschlechtergerechten Verwendung des Binnen-Is. --B.A.Enz 16:29, 2. Feb. 2012 (CET)

Wie sieht es dann bspw. mit Pricewaterhousecoopers (hier fehlt zudem ein BKS) und Unicredit aus. Ist das Eurer Meinung nach so nun richtig oder nicht? --Nkah6raso 21:40, 2. Feb. 2012 (CET)

Herr lass Hirn regnen ... Für alle wikipedianischen Experten, die *Eigennamen* gern ihrem Gusto "anpassen" möchten, hätte ich als heißen Tipp dOCUMENTA (13) zu bieten, da kann man mittels Verschiebung/Neu- und Umbenennung nicht nur seine privaten Oberlehrer-Attitüden abarbeiten, sondern sogar Teil der Gegenwartskunst werden ... Hafenbar 19:28, 3. Feb. 2012 (CET)

Eigennamen wären mir auch lieber. Aber dann sehe ich wirklich den Sinn der WP:NK (die die Mehrheit doch widerspiegeln sollen) nicht, wenn man diese nicht stets beachtet! --Nkah6raso 19:23, 7. Feb. 2012 (CET)

DIN EN ISO ... (erl.)

Als Nebenkriegsschauplatz kam in einer Diskussion folgende Problematik hoch:

Im Rahmen der Normenarbeiten werden nationale Normen nicht selten angepasst - auch im Nummerungssytem - wenn es eine ähnliche internationale Norm oder eine Norm wird aus der internationalen in den nationalen Normenkatalog übernommen. Bekanntestes Beispiel dürfte die DIN EN ISO 9000 sein.

Mit dem Hinweis, dass diese WP eine deutschsprachige jedoch nicht die deutsche WP sei, wurde in der Diskussion verlangt in einem solchen Fall nur auf EN ISO 9000 zu referenzieren. Eine entsprechende Namenskonvention oder sonst eine WP-Richtline wurde jedoch auch auf Nachfrage nicht angegeben. Daher vermute ich, die gibt es auch nicht.

Ich habe jetzt aber mal was durchgespielt und fand, dass man in diesem Sinne auch begonnen hat fleißig Verschiebungen durchzuführen.

So einfach geht das aber nicht. Zwar kann ich der Begründung durchaus etwas abgewinnen, das ganze hat aber mehrere Stolpersteine. Ich will die am Beispiel der DIN EN ISO 15883 darlegen. Der Beitrag wurde am 12. August 2011 von DIN auf die EN verschoben.

• Konsequent ist das nicht. Warum EN? Wenn, dann müsste man auf ISO 15883 verschieben. In der englischsprachigen WP scheint man das so zu machen.
• Bei der Verschiebung tritt eine Quellenverfälschung auf. Die EN ist zumeist in Englisch, mitunter auch mehrsprachig, Deutsch kann dabei sein, muss aber nicht. Die ISO 15883 gibt es zum Beispiel neben in Englisch nur in Französisch. Sicher über die deutsche Sprachregelung kann man also erst sein, wenn man in die EN oder ISO wirklich reingeschaut hat. Im vorliegenden Fall hat der Verschieber jedoch am Artikel sonst nichts außer diesen Formalien geändert. Sehr fraglich also, ob die EN, über die der Artikel ja jetzt offiziell geht, auch nur einer der Autoren in der Hand hatte. So finden sich im Beispielartikel Aussagen, die in der EN jedenfalls nicht zu finden sind (vielleicht auch nicht in der DIN).

Vor dem Hintergrund halte ich weder von solchen Lemmaverschiebungen noch von einer Konvention etwas, die verlangte, dass bei solchen Normen als Artikel nur einer über die höchst-stehende Norm angelegt werden dürfe. Eine solche Regelung bedeutete eine massive Einschränkung potenzieller Autoren, weil sie von dem verlangte, falls er die DIN oder ÖNORM oder was auch vorliegen hat, sich auch noch die ISO oder die EN zu besorgen. -- Tasma3197 (Diskussion) 14:20, 3. Mär. 2012 (CET)

Nun ja, prinzipiell kann ich Deinem Gedankengang folgen. Aber: Die DIN ist immer eine 1:1-Übersetzung der EN bzw. ISO ins Deutsche, evtl. mit nationalen Anhängen. Genauso eine ÖNORM und eine SN. Wenn, dann müssen wir uns immer auf alle drei nationalen Noremn beziehen. Diese wird aber auch kaum ein Ersteller vorliegen haben. Deshalb kann man bei den Artikeln auf die deutschsprachigen Angaben eingehen, ein Lemma DIN EN... kanns aber nicht werden, dann wäre es auch das Gleiche unter ÖNORM EN und SN EN. Aber sind drei gleichlautende Artikel gewünscht? Ich denke nein. --Der Tom 19:37, 4. Mär. 2012 (CET)

Prinzipiell ist es das Gute an solchen internationalen Normen, dass - spätestens auf der EN-Ebene - verschiedene Sprachversionen nebeneinader stehen und man so an genormte und abgestimmte Übersetzungen von Fachbegriffen kommt. Einige Normen wie beispielsweise die DIN EN 14943 haben überhaupt nur diesen Zweck und sind damit von erheblicher juristischer Bedeutung. Dennoch, für eine Lemmatisierung hier muss gelten, dass

• die Norm angelegt wird/werden kann, über die der Autor schreiben möchte/kann => First come, first served.
• Wenn sichergestellt ist, dass eine was den Artikel angeht gleiche Norm vorliegt, kann die mit einem Redirect angelegt, ggf. Unterschiede in einem Absatz mit Überschrift dargelegt werden.
• Verschiebung an die ranghöchste Norm (mit Redirects der nationalen) sind durchaus erwünscht WENN

1. der Verschiebende diese Norm tatsächlich vorliegen hat und auf eventuelle Unterschiede eingehen kann und das auch tut sowie
2. der Artikel soweit umgearbeitet wird, dass die Kategorien und die Kästen an den Seiten dann auch wieder stimmen - einfach so Verschieben geht also nicht.

• Soweit Normen als Referenzen angegeben sind, ist ein Wechsel der Quellenangabe nicht erwünscht und kann - wenn - nur bei sorgfältiger Prüfung, ob sich die Belegsituation durch den Wechsel zur höheren Norm nicht ändert, vorgenommen werden. Besonders wenn die Norm zum Beleg einer deutschsprachigen Definition herangezogen wird, dürfte ein Wechsel in der Regeln nicht möglich sein.

-- Tasma3197 (Diskussion) 09:13, 5. Mär. 2012 (CET)

Kategorien usw. stimmen, das ist eigentlich sichergestellt. Ansonsten: Wie stellst Du Dir das vor? Soll der Ersteller Dir vllt. die Deckblätter der Normen zuschicken, die er hat? Man sollte das Ganze nicht übertreiben. Ich meine, der Status Quo funktioniert und wenn man zitiert, ist es legitim, die nationale Ausgabe als Zitatquelle heranzuziehen. Ansonsten: Immer Artikel über ranghöchste Norm mit Redirect und evtl. Inhalten zu nationalen Übernahmen in diesem Artikel. --Der Tom 09:56, 5. Mär. 2012 (CET)

Natürlich nicht. Es ist wie sonst auch: Wir vertrauen dem Nutzer, dass er seriös arbeitet bis wir ihn beim Gegenteiligen erwischen und deswegen sperren. Noch mal:

• Wenn ein Autor über die DIN EN ISO 15883 einen Artikel schreiben will, dann soll er das tun dürfen. Falls wir fordern, dass er in diesem Fall jedoch nur über die ISO 15883 schreiben darf - die er dann wahrscheinlich nicht hat - verlieren wir den Artikel. Das dürfte kaum gewollt sein.
• Jemand der dann eine ÖNORM EN ISO 15883 - falls es die gibt - als Redirect anlegt, sollte sich, das verlangt seriöses Arbeiten, vergewissern, dass die ÖNORM und die DIN wirklich inhaltsgleich sind. Falls nicht, wären die Unterschiede im Artikel herauszuarbeiten.
• Wenn jemand den Artikel um länderdiskriminierungen zu vermeiden auf die EN verschieben möchte, muss er, das verlangt seriöses Arbeiten, sich vergewissern, dass Inhaltsgleichheit vorliegt. Vor allem aber, muss er dann auch dafür sorgen, dass der Artikel tatsächlich ein Artikel über die EN wird. Für den von mir gewählte Beispielartikel gilt dagegen:

1. er wurde zwar zur EN verschoben, ist aber immer noch und in mehrfacher Hinsicht ein Artikel über die DIN
2. er hätte konsequenterweise sogar zur ISO verschoben werden müssen.

Der Artikel wurde also in zweifacher Hinsicht verschlechtert (gut gemeint ist eben meist nicht gut gemacht) und - auch schlimm - er ist jetzt falsch zitiert (15883-5 gibt es beispielsweise bisher nicht in der EN). -- Tasma3197 (Diskussion) 11:19, 5. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag zur Eränzung der NK

Ich möchte nach diesem Vorlauf anregen, in den Namenskonventionen einen entsprechenden Hinweis unterzubringen:

9. Rechtsquellen und Normen

9.1 Gesetze, Verordnungen u. Ä.

... bisheriger Text

9.2 Normen

Normen können als nationale und internationale Normen existieren. So ist beispielsweise die DIN EN ISO 9000 sowohl als DIN als auch als EN und als ISO verfügbar. Weiterhin gibt es sie aber beispielsweise auch als ÖNORM EN ISO 9000 oder BS EN ISO 9000. Da diese WP eine deutschsprachige ist, ist es wünschenswert, dass ein Autor in Fällen von aus internationalen abgeleiteten Normen den Artikel möglichst zur jeweils internationalsten, im Beispiel also der ISO 9000, schreibt. Grundsätzlich gilt aber:

1. Es steht jedem Autor frei, das Lemma zu der Norm - national oder international - anzulegen, die er beschreiben möchte und zu der er über Quellen verfügt.
2. Verschiebungen an eine gleich lautende Norm anderer Nationalität sind nicht erwünscht. Es gibt die Möglichkeit von Weiterleitungen.
3. Verschiebungen an einen Artikel über die Norm höherer Internationalität sind erwünscht. Sie verlangt allerdings eine entsprechende, im Zweifel auch inhaltliche, Anpassung des Artikels. Die Übereinstimmung der internationaleren Norm mit der nationalen muss im Einzelfall geprüft werden. Kritisch sind insbesondere im Artikel verwendete Zitate: Hat die internationalere Version auch eine deutsche Sprachversion? Steht das Zitat dort genauso und an gleicher Stelle drin? Etc. -- Tasma3197 (Diskussion) 13:47, 7. Mär. 2012 (CET)

• Dagegen aus oben genannten Gründen besonders gg. Punkt 1. Die nationalen Übernahmen müssen sowieso identisch sein, das ist in der Normung verankert. Aber vllt. melden sich auch noch andere Mitarbeiter. Fakt ist jedenfalls, dass ich dann bei dem zu erwartenden Durcheinander die Kategorien nicht mehr warten werde. --Der Tom 11:42, 5. Mär. 2012 (CET)

Gut übersetzt, der Tom, ist nicht identisch! Mein Beispiel oben zeigt doch, dass die Identität nicht gesichert ist.

Dir ist klar, dass dein kritisierter Punkt 1 aus den Grundsätzen der WP allgemein und damit bereits jetzt gilt, solange nichts anderes geregelt ist - und das ist es nicht.

Leitschnur für unserer Regeln sollte nicht die Bequemlichkeit des - sorry - Wartungspersonals sein. Wobei ich das beschworene Durcheinander auch nicht erkenne. -- Tasma3197 (Diskussion) 12:41, 5. Mär. 2012 (CET)

Auch ich würde mich allerdings freuen, wenn ein paar mehr Leute sich äußerten. -- Tasma3197 (Diskussion) 12:41, 5. Mär. 2012 (CET)

Bis jetzt ist auch kein Durcheinander da. Aber ich bin so ziemlich der Einzige, der Kategorien für Normen und Weiterleitungen im Nachgang pflegt, wenn der Ersteller es nicht oder nicht richtig gemacht hat. Aber glaube mir, das Durcheinander wird kommen. Und Klasse, dass Du jetzt in einem einzelnen Artikel hierzu jetzt noch einen Nebenschauplatz aufmachst. --Der Tom 13:10, 5. Mär. 2012 (CET)

Hier diskutiert man Namenskonventionen und nicht Artikelfehler. Daher verstehe ich deinen Vorwurf nicht. Auf einen ersten Blick finde ich 9001, 9999, 3, 1089, 61355, 60204 und 62079. Die Finger an meiner Hand sagen mir, dass das mehr als ein einzelner Artikel ist. Es gibt aber auch so nette Sachen wie die EN ISO 14688 die auf die DIN 4022 weiterleitet. Wie nationalistisch ist ds denn? -- Tasma3197 (Diskussion) 16:41, 5. Mär. 2012 (CET)

Niemand hindert Dich, aus der Weiterleitung einen fundierten Artikel zu machen. Das wäre eine nette Sache... EOD auch hier. --Der Tom 19:38, 5. Mär. 2012 (CET)

Okay, ich warte jetzt noch eine Woche, ob sich noch wer anders äußert. Ansonsten setze ich den Vorschlag um. Er stellt ohnehin nur klar, was an sich selbstverständlich sein sollte. Soweit deine Einwände Belang hatten sind Sie ja eingearbeitet. Ansonsten führst du hier eine andere Diskussion und erlebe ich deine Ablehnung als durch keine Argumente gestützte Rechthaberei. Dass es dir dein Hobby der Kategorienpflege erschwert kann kein Grund sein, alle anderen Autoren einzuschränken. -- Tasma3197 (Diskussion) 08:59, 6. Mär. 2012 (CET)

Mach, was Du willst, von mir wirst Du nichts mehr hören. rechthaberei sehe ich eher von deiner Seite, da Du mit dem Kopf durch die Wand was ändern willst, was über Jahre gut geklappt hat. Aber ich werde dann wohl WP:RTL anwenden. Viel Spaß auch beim Pflegen der DIN-Listen! --Der Tom 10:06, 6. Mär. 2012 (CET)

Zusatzlesetipp: http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie_Diskussion:Europ%C3%A4ische_Norm letzte Abschnitte. --Der Tom 12:48, 6. Mär. 2012 (CET)

Die DIN-Listen werden mein Hobby nicht werden, keine Sorge. Kategorieninteressen können aber nicht zu - verdeckten - Namenskonventionen mutieren. Eher könnten sich die, die sich der Pflege verschrieben haben was WP-gerechtes einfallen lassen. Benutzer:Abdul hatte auf der von dir verlinkten Seite bereits einen recht guten Vorschlag, über den du ja wenigstens mal hättest nachdenken können. Aber nein, da möchtest du lieber allen anderen vorschreiben, die einen Artikel beispielsweise zu einer ÖNORM anlegen wollen, dass der als EN anzulegen ist. Dies auch dann, wenn er die EN gar nicht hat, er also über die Quelle täuschen muss. Und über die Jahre gut geklappt hat es eben nicht. Es wurden Artikel verfälscht. Nur hat lange keiner was gesagt. -- 13:55, 6. Mär. 2012 (CET) (nicht signierter Beitrag von Tasma3197 (Diskussion | Beiträge) 13:55, 6. Mär. 2012 (CET))

Nur fürs Protokoll: Das dort war nicht mein Beitrag, sondern von Benutzer:W!B:. Richtig lesen sollte man, gerade wenn man stänkern will! Und wenn Du mich weiterhin persönlich angreifst, landest Du ohne Umschweife auf WP:VM. Es reicht allmählich mit Deinen unqualifizierten Unterstellungen! --Der Tom 14:21, 6. Mär. 2012 (CET)

Quetsch: Den PA möchte ich sehen, den du auf die VM bringst. Ansonsten verweise ich auf den Balken in deinem Auge. Weil: Auf den Vorschlag Benutzer:Abdul bist du nicht eingegangen und dein unten stehender Vorschlag ist ja wohl genug Belge für's Vorschreiben wollen. -- Tasma3197 (Diskussion) 13:29, 7. Mär. 2012 (CET)

Zum einen glaube ich nicht, dass ich das Kategorieproblem verstehe, Tom_md, und daher erscheint mir Tasmas Vorgehen absolut logisch. Das mag natürlich aus deiner Sicht völlig anders aussehen, nur kenne ich eben diesen Standpunkt nicht. Was hieltest du davon, den einmal darzustellen? Yotwen (Diskussion) 06:52, 7. Mär. 2012 (CET)

ISO	ISO 9001
Bereich	Qualitätsmanagement
Titel	Quality management systems – Requirements
Kurzbeschreibung	deutsch (hier nach DIN)
Letzte Ausgabe	2008 + Cor.1:2009
EN	EN ISO 9001:2008
	DIN EN ISO 9001:2008-12 Qualitätsmanagementsysteme – Anforderungen
Datei:Logo-ÖNÖRM.jpg	ÖNORM EN ISO 9001 2009 08 Qualitätsmanagementsysteme – Anforderungen
SN	SN EN ISO 9001.2009 (sic, EN-übernahme)
	… u.v.a.m. wenn nötig

ja, ich wär auch dringenst dafür, weiterhin immer die allgemeinste fassung für den artikel zu nehmen, und für alle nationalen übernahmen die weiterleitung: richtig ist der einwand, dass die DIN EN ISO 9000 auf ISO 9000 zu stehen hat (die kapitelung im artikel also „falsch“ im sinne dessen ist), EN ist schon nur eine übernahme
hauptproblem ist für mich immer noch die DIN-infobox, gerade dort gehört imho eine allgemeine IB: schade, dass das gescheitert ist: exakt dafür ist die IB das beste werkzeug, den sachverhalt der übernahme darzustellen - eine bitterliche niederlage des internationalen und europäischen normengedankens (vereinheitlichung) gegenüber nationaler eigenbrodelei, auch/gerade in der WP: eine gemeinsame Vorlage:Infobox Norm, mit der man das aussehen „Vorlage:Infobox DIN“ oder „Vorlage:Infobox ÖNORM“ steuert, wäre sinnvoller gewesen: und bei einer EN oder ISO sollte die IB imho so aussehen →
dann wären die NK auch kein problem mehr, weil sie mit der IB konform sind --W!B: (Diskussion) 07:23, 7. Mär. 2012 (CET)

Die Infobox Norm ist Klasse, allerdings ist es natürlich ein ganz schöner Aufwand, die Daten zusammenzusuchen. Außerdem ist das Problem der bestehenden Artikel. Aber prinzipiell finde ich diese für die internationalen Normen gut. --Der Tom 08:27, 7. Mär. 2012 (CET)

sind wir hier, um uns arbeit zu ersparen? ;) --W!B: (Diskussion) 16:43, 7. Mär. 2012 (CET)

Keine Frage, dass das eine gute Lösung für einen ISO-Artikel ist. Keine Frage, dass dies auch die beste Systematik ist.

Leider löst es aber das Problem, das wir hier diskutieren, nicht. Ja, es hat damit noch nicht mal etwas zu tun.

Hier geht es darum, einem Nutzer, der nur über DIN was schreiben möchte/kann - etwa, weil er auch nur die DIN vor sich liegen hat - per Kategorienrichtlinie vorzuschreiben, stattdessen über die ISO zu schreiben.

Das geht meines Erachtens nicht!

Wenn ein Nutzer über eine DIN oder eine SN oder was auch immer einen Artikel anlegen will, dann muss das möglich sein. Die Leute, die sich mit Kategorien beschäftigen sollen sich eben Gedanken machen, wie sie - die Kategorienverwalter - dann damit umgehen, wenn's eben eine DIN EN ISO ist. Soll mir keiner behaupten, das geht nicht. Sonst fängt hier der Schwanz an mit dem Hund zu wedeln.

Dabei spricht in meinen Augen überhaupt nichts dagegen, wenn jemand eine als DIN angelegte DIN EN ISO an die EN oder die ISO verschiebt - sofern er das qualifiziert tun kann. Einfach verschieben - wie geschehen und damit Anlass zu dieser Diskussion - geht jedenfalls nicht. Das wäre im geringsten Fall eine Täuschung über die Quelle. Es können sich aber durchaus auch schwerwiegende Fehler einschleichen.

Kurz, eine DIN EN ISO hier als die ISO zu haben ist ein unterstützeswertes Ziel, es muss aber auch eine Nummer kleiner gehen. -- Tasma3197 (Diskussion) 13:29, 7. Mär. 2012 (CET)

Nö, muss es nicht. Ich habe jetzt mehrere DIN EN und DIN EN ISO aus meinem Bestand geprüft und in diesen immer(!) eine Deutsche Fassung der betreffenden Internationalen Norm vorgefunden, mit ein paar Seiten nationalem Vowort und evtl. nationalen Anhängen. Wer also die DIN vor sich liegen hat, hat auch die betreffende Internationale Norm und ist damit befähigt, einen Artikel über diese zu schreiben. --Der Tom 15:09, 7. Mär. 2012 (CET)

stimmt, ausserdem haben wir immer noch eine fach-QS, die normen waren zuletzt im Portal:Mess-, Steuerungs- und Regelungstechnik zuhause, weil dort die normenwesen-interessierten versammelt sind: eine einfache anfrage zu allgemeinerem ist dort sowieso möglich. auch inhaltlich seh ich keine probleme, die ÖNORMen folgen sowieso ganz eng der DIN, und die schweizer übernehmen ebenfalls zunehmend die EN: es interessiert ja alle, exakt dasselbe vorliegen zu haben: die fehlerquote für österreich, wenn man den DIN-text zugrundelegt, dürfte jedenfalls minimal sein, und die deutsche fassung einer EN erarbeiten sowieso heutzutage alle deutsprachigen normer miteinander. ich (als österreicher) jedenfalls hätte kein problem damit, einen artikel zu lesen, den jemand auf grundlage der DIN geschrieben hat. wenn mans ganz präzis braucht, wär man eh schlecht beraten, sich auf die WP zu verlassen, statt auf den originaltext --W!B: (Diskussion) 16:43, 7. Mär. 2012 (CET)

Wenn ich mich verrenne, dann gebe ich das auch zu. Also: Ich habe jetzt mal die Normen durchgesehen, die sich bei mir so gesammelt haben. Für die DIN EN (also ohne ISO, deren habe ich so 18, teilweise veraltet) scheint es so zu sein, dass tatsächlich in der Regel die EN in drei Sprachen, Englisch, Französisch, Deutsch ausgearbeitet wird. In den Fällen ist eine Verschiebung von DIN => EN natürlich okay. Gleichwohl haben wir bisher keine Namenskonvention, die fordert, dass diese auch als EN angelegt werden sollen.

Bei den DIN EN ISO die ich habe (7, teilweise veraltet) ist es durchgängig so, dass die EN diese ins Französische und Deutsche übertragen hat. Die DIN ist dann teils dreisprachig, teils nur deutschsprachig. Heißt, ein Artikel über die ISO muss dann auch die englische Version referenzieren. Das dürfte aber zumeist nicht ins Gewicht fallen.

Es ist also weniger dramatisch, als es mir anfangs erschienen ist. Aber: Ich bin über eine Situation in diese Diskussion eingestiegen, wo zumindest in diesem Fall die EN und die DIN nicht identisch waren. Und: Bei meinem letzten Aufenthalt in der ICA-Datenbank habe ich etliche EN gesehen, für die als Sprachen nur EN, FR angegeben waren. Da ich die Datenbank nur über eine VPN-Verbindung erreiche, die meine Internetverbindung zur Krücke macht, suche ich die nur dann auf wenn es wirklich nötig ist. Dies plus meine sonstige Belastung lässt es momentan nicht zu, da jetzt noch mal genauer einzusteigen.

Fazit beim jetzigen Stand für mich:

• Die Infobox oben ist gut und sollte eingeführt werden.
• Eine NK halte ich jetzt erst recht für notwendig, da wir sonst eine verdeckte Konvention basierend auf interne Absprachen eines unbekannten jedoch kleinen Personenkreis haben. Selbst wenn diese ganz in Ordnung ist.
• Die NK kann gegenüber meinem bisherigen Vorschlag deutlich abgeschwächt sein.

Einen solchen neuen Vorschlag hänge ich jetzt an und appelliere, die weitere Diskussion auf die Ausarbeitung des Vorschlages zu konzentrieren. -- Tasma3197 (Diskussion) 12:19, 9. Mär. 2012 (CET)

Zweiter Vorschlag zur Änderung der NK Rechtsquellen ...

9. Rechtsquellen und Normen

9.1 Gesetze, Verordnungen u. Ä.

... bisheriger Text

9.2 Normen

Viele nationale Normen sind aus internationalen übernommen. So ist beispielsweise die DIN EN ISO 9000 sowohl als DIN, ÖNORM, BS etc. verfügbar. Diese sind aber aus einer EN, die wiederum aus einer ISO möglichst genau abgeleitet. Da diese Wikipedia eine deutschsprachige ist, sollte ein Autor in Fällen solcher abgeleiteter Normen den Artikel Ausgangsfassung der Norm, im Beispiel also der ISO 9000, schreiben und abgeleitete Normen per Weiterleitung verlinken.

1. Keine Bange: Wer sich eine internationale Norm nicht zutraut, kann das Lemma auch nur zu der abgeleiteten nationalen Norm anlegen.
2. Verschiebungen an eine gleich lautende Norm anderer Nationalität sind nicht erwünscht. Es gibt die Möglichkeit von Weiterleitungen.
3. Verschiebungen von Artikeln zu abgeleiteten Normen an einen Artikel über die Ursprungsnorm sind ausdrücklich erwünscht. Der Artikel muss dabei allerdings entsprechend überarbeitet werden. Dabei ist sicherzustellen dass im Einzelfall die Quellentreue tatsächlich gegeben ist. Hinweise auf die abgeleiteten Normen sollten im Rahmen der entstehenden Weiterleitung in den Artikel aufgenommen werden.

-- Tasma3197 (Diskussion) 12:19, 9. Mär. 2012 (CET)

1. ändern in: Jeder Autor sollte das Lemma zur internationalen Norm anlegen und dazu Weiterleitungen von den zugehörigen nationalen Normen erstellen. Hilfe zur richtigen Anlage bietet das Portal ... Grundsätzlich bin ich übrigens der Meinung, dass man auch Normenartikel (als Start) anlegen kann, ohne die betreffende Norm vor sich zu haben. Die Seiten des Beuth-Verlages geben eigentlich genug Startup. Zum Ausbau des Artikels ist dann aber sicherlich die Norm erforderlich.
2. okay
3. okay

Der Tom 13:41, 9. Mär. 2012 (CET)

d'accord: einen passus "man darfs staatslastig anlegen, solls aber tunlichst gleich verschieben" halte ich in einer RK etwas nutzlos: dann doch lieber gleich ..

dass übrigens jedes DIN-lemma als WL per se relevant ist, ist ja unstrittig, im gegeteil, es muss angelegt werden, und es soll die WL in die Kategorie:DIN eingetragen werden, nicht der zielartikel, damit diese kategorie konsistent bleibt, und auch den gesamten artikelbestand abbildet: daselbe gilt für EN und die anderen normenkategorien: und wenn 95% aller einträge WLs sind, macht das gar nichts, im gegenteil, es soll die "Liste der DIN-Normen, zu der wir einen Artikel irgendwo haben" sein (das entspricht dem schema der lateinischen taxone der bio-abteilung, auch dort ist großteil WL, weil ihr zweck die nachschlagesystematik ist: die artikel stehen ja durchwegs am deutschen lemma) --W!B: (Diskussion) 15:18, 9. Mär. 2012 (CET)

Das würde ich schon übernehmen, ich kontrolliere die Kats regelmäßig. Der Tom 15:22, 9. Mär. 2012 (CET)

na, dann werd ich die infobox mal angehen --W!B: (Diskussion) 06:25, 10. Mär. 2012 (CET)

Zum Vorschlag von Benutzer:Der Tom: 1. ändern in ... : Das steht ja bereits im allgemeinen Satz darüber. Eine Änderung von 1. würde damit tautologisch. 1. in meiner Formulierung hat den Zweck, Stubs nicht zu verhindern. -- Tasma3197 (Diskussion) 14:29, 11. Mär. 2012 (CET)

Leider sind wir ja nur drei Diskutanten, aber 2 davon wollen Deinen Punkt 1 in dieser Form nicht. Und Stubs verhindert man auch nicht ohne diesen Punkt. -- Der Tom 17:13, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich bin offen einen nichttautologischen Vorschlag zu lesen. -- Tasma3197 (Diskussion) 17:43, 11. Mär. 2012 (CET)

Habe jetzt den Punkt 1. im Sinne eines Kompromisse oben verändert. Wollte dafür nicht alles neu schreiben -- Tasma3197 (Diskussion) 08:53, 13. Mär. 2012 (CET)

Inhaltlich kann ich damit leben. Allerdings finde ich die Formulierung für eine Metaseite zu flapsig, ist aber mein POV. Vorschlag: Wer sich eine internationale Norm nicht zutraut, kann das Lemma zunächst auch nur zu der abgeleiteten nationalen Norm anlegen. Der Artikel wird im Nachgang von erfahreneren Mitarbeitern internationalisiert, die nationale Norm bleibt als Weiterleitung erhalten (siehe Punkt 3 hierzu). -- Der Tom 10:13, 13. Mär. 2012 (CET)

Der erfahrene Nutzer - hm... Alternativ: Soweit ein Autor sich bei einer abgeleiteten Norm den Beitrag zur übergeordneten nicht zutraut, ist auch der zu einer nationalen als Stub zulässig. Die Gemeinschaft strebt an, solche Beiträge rasch zu internationalisieren, wobei die nationale Norm als Weiterleitung erhalten bleibt (siehe Punkt 3 hierzu). -- Tasma3197 (Diskussion) 08:42, 14. Mär. 2012 (CET)

Okay. -- Der Tom 10:03, 14. Mär. 2012 (CET)

Geschichte einer Norm

Ein Artikel über eine Norm sollte aber doch auch eine historische Komponente wie Entstehung etc. Veränderung haben. In einer ISO oder einer EN ist es aber nicht leicht möglich die Geschichte der vorhergehenden DIN oder ÖNORM unterzubringen. Das möchte ich nur zu bedenken geben. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 15:51, 6. Mär. 2012 (CET)

Es ist doch ohne Weiteres möglich, einen Artikel zu einer (zurückgezogenen) nationalen Norm zu erstellen und dort auf die (internationale) Nachfolgenorm zu verlinken. Beispiel: DIN 6771 --Der Tom 15:59, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich finde schon, dass der Artikel zur aktuellen internationaleren Norm das enthalten sollte. Schreibe ich zur EN gehörte auf jeden Falls die Weiterleitung der deutschsprachigen Normen (DIN, ÖNORM, SN) dazu sowie deren Erwähnung im Text. Das könnte zum Beispiel in der Form geschehen: Dies EN wurde im Februar 2000 in die DIN übernommen und die DIN #### dadurch zurückgezogen. Oder, wie es bei der QM war. Norm 1 zurückgezogen, Norm 2 überarbeitet und Norm 3 an Norm 5 verschoben. Es ist wie ich oben sagte: Mit verschieben alleine ist es in de Regel nicht getan und das Risiko einer Verschlimmbesserung wenn nicht Verfälschung ist dabei groß.

Eine Variante wäre - je nach Fall - dass die DIN erhalten bleibt. Dort steht dann: Diese DIN ist eine Übernahme der EN/ISO #### (mit Link). Das wars dann schon. Und weiter: Um die Übernahme zu ermöglichen wurde die bisherige Norm zurückgezogen. Sie ist jetzt als als VDI ### verfügbar (so geschehen beispielsweise bei der Wertanalyse) oder was eben sonst noch aus der Norm geworden ist. -- Tasma3197 (Diskussion) 12:30, 9. Mär. 2012 (CET)

Da ist doch mein angegebenes Beispiel DIN 6771 / EN ISO 7200 genau richtig. Das ist das, was Du beschreibst. Sicher kann man Infos zu zurückgezogenen nationalen Normen im (gültigen) Normenartikel unterbringen, aber 2 Artikel finde ich besser - wenn genug Inhalt da ist. -- Der Tom 13:34, 9. Mär. 2012 (CET)

Okay, aber wie hier umsetzen? -- Tasma3197 (Diskussion) 14:30, 11. Mär. 2012 (CET)

Gar nicht. Ich denke, dass ist nicht nötig in den NK. Einfach danach handeln reicht. Man muss nicht alles reglementieren. -- Der Tom 17:15, 11. Mär. 2012 (CET)

" Sicher kann man Infos zu zurückgezogenen nationalen Normen im (gültigen) Normenartikel unterbringen ..." Nebenbei erwähnt, es kann auch interessante Artikel zu zurückgezogenen Normen geben, zu denen keinerlei aktueller Normenartikel mehr passt. --888344 (Diskussion) 14:46, 20. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Tom 10:10, 15. Mär. 2012 (CET)

internationale Grenzen

Es fehlen hierfür Benennungsregeln. Ich hatte kürzlich schon eine aufgestellt [1]. Also ich bevorzuge die Form Grenze Mexiko - Vereinigte Staaten. --Bergfex2011 06:53, 9. Feb. 2012 (CET)

Eine Detailregelung ist nicht notwendig, wenn man den üblichen Regeln der deutschen Sprache folgt und auf Telegrammstil verzichtet. Wenn keine adjektivische Konstruktion wie Deutsch-österreichische Grenze möglich ist, ist Grenze zwischen ABC und DEF zu wählen.

Dein Vorschlag zeigt mE eine mangelnde Beherrschung von Sprache und Typografie. Er ist deshalb einer Enzyklopädie unwürdig. --jergen ? 13:06, 9. Feb. 2012 (CET)

Grenze zwischen ABC und DEF ist mir zuviel Tipperei, kann man nichts machen. --Bergfex2011 14:45, 9. Feb. 2012 (CET)

Faulheit soll also Vorrang vor vernünftiger Sprache haben? Elf Zeichen mehr sind zu viel? --jergen ? 14:53, 9. Feb. 2012 (CET)

Grenze zwischen den Vereinigten Staaten und Mexiko und Grenze zwischen Kanada und den Vereinigten Staaten ist doch gut. Obiges Lemma Grenze Mexiko - Vereinigte Staaten ist jedenfalls falsch – hier muß kein Bindestrich, sondern ein Streckenstrich hin. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:27, 9. Feb. 2012 (CET)

Bitte auch Italienisch-schweizerische Grenze entsprechend umbenennen und das jetzige Lemma löschen. Außerdem müssen aus Symmetriegründen auch Weiterleitungen nach dem Motto Grenze zwischen DEF und ABC angelegt werden. Die Weiterleitungen, die jetzt ins Leere zeigen, werde ich geradebiegen --RonaldH 18:18, 9. Feb. 2012 (CET)

Welcher Verschiebegrund ist denn hier erfüllt? Italienisch-schweizerische Grenze ist doch auf jeden Fall eine übliche Bezeichnung; und das Ansinnen, hier ein einheitliches und allgemein anzuwendendes Muster für die Benennung von Grenzen einzuführen, sieht für mich nach einem Versuch von Begriffsfindung aus. --Abderitestatos 02:12, 10. Feb. 2012 (CET)

+1, die Adjektivschreibweise ist am elegantesten. Ich habe zur Übersicht mal eine Kategorie:Politische Grenze erstellt. --PM3 11:36, 11. Feb. 2012 (CET)

Es gibt keinen Grund, die Namenswahl für die Artikel aus diesem Themenkomplex ohne jegliche Systematik zu treffen. Schließlich soll das ja so etwas wie eine Enzyklopädie sein. WP:KTF hat damit überhaupt nichts zu tun. Wenn es einen Konsens für die adjektivische Form gäbe, kann die meinetwegen gern Vorrang bekommen. Danach sah es nach den ersten Beiträgen aber nicht unbedingt aus. Eine hier gewählte Namenskonvention sollte dann aber auch konsequent befolgt werden. --RonaldH 12:10, 11. Feb. 2012 (CET)

+1; ein ausgegorenes System soll es geben. Adjektivische oder ausformulierte Version sind beide in Ordnung, die ursprgl. vorgeschlagene „Faulform“ finde ich – auch mit richtigem Streckenstrich – unglücklich. Beim Blick auf die Kategorie (gute Idee!) stellte sich mir die Frage, in wieweit die Eingrenzung dieser NK-Diskussion auf politische Grenzen erforderlich ist. Spontan kommen mir Isoglossen, benamte Wasserscheiden u.dgl. in den Sinn, für die ganz Ähnliches anwendbar werden dürfte. Ein schönes Wochenende wünscht —[ˈjøːˌmaˑ] 12:22, 11. Feb. 2012 (CET)

Lemmata klassischer Musikstücke

Klassische Musikstücke werden uneinheitlich benannt, siehe z.B. schon innerhalb des Werkes eines Komponisten: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Werke_Beethovens (Differenz zwischen den Namen der Links und den verlinkten Lemmata). Folgende Bausteine gibt es: Gattung, Nummer, Werkzahl, Komponist, selten ein Name, z.B. Wellingtons_Sieg. Wie baut man daraus das Lemma? Wenn die Kombination aus Gattung und Opuszahl eindeutig ist, kann der Name des Komponisten entfallen? Also bei Klaviertrios_op._70_(Beethoven) den Beethoven raus? --Necki 10:30, 13. Feb. 2012 (CET)

auf einen klammerzusatz sollte immer dann verzichtet werden, wenn das lemma eindeutig ist. - bsp Wellingtons Sieg oder Christus am Ölberge

das lemma sollte so benannt, wie es im sprachgebrauch am gebräuchlichsten ist - 5. Sinfonie - da es mehrere bekannte komponisten gibt, die eine 5. sinfonie komponiert haben, ist dies in eine begriffsklärung und der klammerzusatz ist notwendig 5. Sinfonie (Beethoven) (und als weiterleiterung Schicksalssinfonie). wäre das lemma eindeutig, wäre der komponist nicht notwendig - 97. Sinfonie oder 120. Sinfonie in dem zusammenhang fällt mir auf, dass zahlreiche von haydns symphonien verschoben werden könnten

als unterscheidungsmerkmal kann statt des komponisten auch die nummer des werkeverzeichnis gewählt werden, falls nicht eindeutig - folgende zwei bachkantaten Ach Gott, vom Himmel sieh darein, BWV 2 (nicht eindeutig wegen Ach Gott, vom Himmel sieh darein) und Ach Herr, mich armen Sünder (eindeutig)

ein zusatz (komponist, werkzahl) ist nur notwendig, wenn das lemma nicht eindeutig ist. gruß -- ^Thomas 16:42, 14. Feb. 2012 (CET)

Wenn sowohl deutscher als auch originaler Name einen HK ab 16 haben

Welcher Name soll verwendet werden, wenn sowohl die deutsche als auch die Orginalbezeichnung einen HK ab 16 haben?

Bestes Beispiel: Gleiwitz/Gliwice (besser bekannt als der Geburtsort vom „kölschen Prinzen“)

• Gleiwitz: HK 16
• Gliwice: HK 17

--DK-Sympathisant 12:33, 18. Feb. 2012 (CET)

Wo siehst Du ein Problem? Beide Begriffe gehören nicht zum "aktiven Wortschatz", darum kann man davon ausgehen, das "Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit." gilt, uns zwar so, daß die gewisse Bedeutung nicht gilt. Wenn Dir zu Gleiwitz nur der Geburtsort des Fußballers einfällt, dann haben wir hier wirklich andere Probleme als HK. Mein Problem ist nämlich, daß mit Sender Gleiwitz und Gliwice ein Widerspruch in den Lemmas der Wikipedia auftaucht. Oliver S.Y. 12:46, 18. Feb. 2012 (CET)

Das mit Podolski war nur ein Gag. Das Problem ist natürlich, ob der Artikel mit „Gleiwitz“ oder mit „Gliwice“ belemmert werden soll. Ich wäre für ersteres. --DK-Sympathisant 12:51, 18. Feb. 2012 (CET)

Hier geht es aber nunmal nicht nach persönlichen Vorlieben. Das ganze Thema wird leider nicht konsequent gehandhabt, siehe z.B. auch die Artikel in der Kategorie:Ort in Schlesien. Dazu hat es schon mehrfach Diskussionen gegeben, z.B. hier, so dass stark davon auszugehen ist, dass auch dieser Abschnitt ergebnislos archiviert werden wird, falls Du nicht ein tragfähiges Alternativkonzept ausarbeitest, sondern lediglich auf dem Einzelfall Gliwice herumreitest. --RonaldH 13:16, 18. Feb. 2012 (CET)

" Das ganze Thema wird leider nicht konsequent gehandhabt" - welche artikel der Kategorie:Ort in Schlesien sind denn nicht korrekt belammat?

bzgl. Gliwice ist der Ansatz falsch: nach den aktuellen NKs wird nicht verglichen wer "höher" ist, sondern es wird nur geprüft ob der deutsche Name eine HK 15 oder kleiner hat. Ist dies nicht der Fall, dann wird der aktuelle Name verwendet. Gleiwitz hat die HK 16 und ist damit "raus" --> Lemma Gliwice ...Sicherlich ^Post 15:33, 18. Feb. 2012 (CET)

In diesem Fall ist das so richtig, wegen HK 16. Der deutsche Name muss aber zusätzlich häufiger als der Originalname sein. Speziell bei ehemals deutschen Orten in Polen ist die HK-16-Grenze etwas willkürlich, aber das muss man wohl hinnehmen. Beim Sender Gleiwitz liegt kein Widerspruch vor, weil dort ein historischer Kontext besteht. Eigennamen, die Ortsnamen enthalten (häufigster Anwendungsfall dürften Sportvereine sein), müssen nicht zwingend dem Lemma für den Ort folgen. Sie sind eigenständig zu betrachten, wodurch unterschiedliche Ergebnisse möglich sind. Anders sieht das erst wieder bei vollsynthethischen Lemmata aus, da muss der Ortsname laut Namenskonventionen verwendet werden. MBxd1 15:31, 19. Feb. 2012 (CET)

Aufgrund des historischen Zusammenhangs kann man wohl eher davon ausgehen, daß der Ort unter seinem deutschen Namen bekannter ist. Die HK zeigt das ja so auch. Hier braucht es wohl eine Anpassung der NK. --Ambross 16:04, 18. Feb. 2012 (CET)

--> WP:MB. Zur Info: die Idee den Vergleich zw. den HKs zu machen ist aber nicht neu. Siehe disk.-archiv. ...Sicherlich ^Post 16:07, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich habs schon bei anderen Themen festgestellt und kritisiert, die HK sind für viele Spezialgebiete untauglich, da sie stichprobenartig Zeitungsmeldungen analysierten. 2004 oder 2009 hätte Gleiwitz potenziell sicher mehr Nennungen und damit eine höhere HK gehabt. Solange bei der Ermittlung keine Fachliteratur einbezogen wird, kann man es nur als Anhaltspunkt, aber nicht abschließend betrachten. Gerade wenn die Orte unter der Deutschen Bezeichnung in der Fachliteratur häufig beschrieben werden, dagegen nie oder kaum mit der Polnischen, gilt der allgemeine Grundsatz der "gewissen Bedeutsamkeit", die durch die Beispiele aber "interpretierbar" ist.Oliver S.Y. 17:02, 18. Feb. 2012 (CET)

Habe einen weiteren Präzedenzfall: Beuthen/Bytom. Beide Ortsnamen haben einen HK von 19.

Das ist dann doch klar, dann ist es Bytom. Ich weiß nicht was es da zu überlegen gibt. --Toen96 21:03, 19. Feb. 2012 (CET)

Genitiv-Lemmata Adjektivierung von Eigennamen

Das wurde sicher schon oefters gefragt, allerdings habe ich im Diskussionsarchiv nichts dazu gefunden: Gibt es eine Richtlinie/Namenskonvention fuer Lemmata im Genitiv, also z.B. Mooresches Gesetz oder Kirchhoffsche Regeln? Ok, diese Beispiele geben ja schon an, dass ein einfaches Genitiv-s wohl nicht regelkonform ist, sonst wuerde es ja Moores Gesetz bzw. Kirchhoffs Regeln heissen. Aber weiterhin gibt es Seiten wie Horner-Schema und nicht Hornersches Schema. Angenommen, ich haette einen weltberuehmten Zylinder erfunden, muesste der dann unter Pyrokrats Zylinder, Pyrokratscher Zylinder (evtl. sogar Pyrokrat'scher Zylinder) oder unter Pyrokrat-Zylinder aufgenommen werden? --Pyrokrat 14:15, 22. Feb. 2012 (CET)

Wir erfinden keine Lemmata, wir richten uns danach, wie der Sprachgebrauch ist. Und da heißt nunmal Kirchhoffsche Regeln und nicht Kirchhoffs Regeln oder Kirchoff-Regeln oder Dem Kirchoff sei Regeln. Mit deinem Zylinder wäre das genauso, da hätten wir nicht die Befugnis, über die Benennung zu entscheiden. Das macht die Wissenschaftsgemeinde 89.247.171.160 14:17, 22. Feb. 2012 (CET)

Nur mal nebenbei: Kein Genitiv sondern Adjektiv , wenn ich mich nicht irre; wirkt natürlich wie Genitiv. Genitiv ist "Werthers Echte" heute Werther’s Original mit im Deutschen falschem Apastroph-Genitiv. --G-Michel-Hürth 14:23, 22. Feb. 2012 (CET)

Ja, in der Tat ist das eine Adjektivierung des Namens und kein Genitiv. Dann fallen die auf Genitiv-s lautenden Formen m.E. schon mal grundsaetzlich weg. --Pyrokrat 14:30, 22. Feb. 2012 (CET)

@Benutzer:Pyrokrat bei derartigen Wortbildungen von (terminologisch genutzten) Eigennamen kannst Du im Deutschen zwischen:

Einwortbenennung - Pyrokratzylinder bzw. Pyrokrat-Zylinder (mit Bindestrich)

Mehrwortbenennung - Pyrokrat(i)scher Zylinder bzw. Pyrokrat'(i)scher Zylinder ... nur vergleichsweise selten ist Pyrokrats Zylinder, denn weitaus häufiger erfolgt die (fachsprachliche) adjektische Konvertierung von (Personen)Namen per -(i)sch

differenzieren ... welche Benennung die Wikipedia verwendet entscheidet sich, s.o. 89.247.171.160, idealerweise im Schriftsprachgebrauch außerhalb der Wikipedia ... Hafenbar 21:59, 23. Feb. 2012 (CET)

Sandkirche (Breslau)

Bitte um Meinungen bezüglich des korrekten Lemmas

1. Sandkirche (Breslau) - keine Änderung
2. St. Maria auf dem Sande - so im hiesigen Artikel
3. Sankt Maria auf dem Sande
4. Kirche Unserer lieben Frau auf dem Sande - so im polnischen Artikel
5. Kościół Najświętszej Marii Panny na Piasku - entsprechend dem polnisches Lemma
6. ? noch anders

In den Namenskonventionen finde ich keine eindeutigen Hinweise. Danke. --Normalo 20:46, 25. Feb. 2012 (CET)

war mal so frech den artikel gleich zu verschieben. Er beginnt ja schon mit "Die Kirche St. Maria auf dem Sande ..." - das ist der "richtige" Name. Obs nun gleich der polnische sein muss? Bei einem blick auf WP:NK#Anderssprachige Gebiete 2 schon. Wenn man einen Blick auf WP:NK#Kirchengebäude wirkt es auch so: "San Giovanni degli Eremiti", Sant’Agostino (Palermo).

in den Kategorie:Kirchengebäude nach Staat gehts munter durcheinander: Marie-Reine-du-Monde de Montréal, Dómkirkja, Kathedrale der Auferstehung Christi (Tirana), St. Alexander Nevsky Chapel, Panagia Kanakaria, Kathedrale zur Erlösung des Volkes, Sankt-Elisabeth-Kirche (Bratislava)

mir scheint bei den Kats wird es nach "war mal deutsch", dann deutsch; war nie deutsch, dann fremdsprachig gehandhabt. Ist aber mein rein subjektiver Eindruck

...Sicherlich ^Post 19:26, 26. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten

gibt es einwände, diese liste auf Liste der amtlichen deutschen Staatsnamen zu schieben, gehört als sachverhalt (amtliche nomenklatur der deutschsprachigen EU-länder) in Kategorie:Liste (Toponyme) und Kategorie:Choronym und macht sich gut neben Etymologische Liste der Ländernamen - die namenskonvention kann man dann auf einen satz im hauptartikel mit hinweis auf fachartikel reduzieren --W!B: (Diskussion) 09:39, 30. Mär. 2012 (CEST)

Und was machst du dann mit den französischen und englischen Namen, die auch in der Liste stehen? Eigene Artikel anlegen? --ComQuat (Diskussion) 17:04, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ja, Einwand: es sind zwei verschiedene Dinge. Eine Liste der amtlichen deutschen Staatennamen(!) ist ja dann nur eine Teilmenge, so wie die Ländereinträge aufgebaut sind, also alles WP-Spezifische müsste raus - und dann wäre sie eben nichts anderes als Wiedergabe der Quelle "Verzeichnis der Staatennamen für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland". - ? - --Emeritus (Diskussion) 21:43, 30. Mär. 2012 (CEST)

ah, klar, ich übersehen, dass es unterschiede gibt, da ich dachte, die amtliche fassung wär verbindlich: die gehört wirklich neu geschrieben --W!B: (Diskussion) 11:14, 5. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --W!B: (Diskussion) 11:14, 5. Apr. 2012 (CEST)

Wikipedia:NK#Literarische_Werke

Der dritte Satz Zum alternativen Titel Verbrechen und Strafe wurde eine Weiterleitung angelegt... müsste lauten: Vom alternativen Titel Verbrechen und Strafe wurde eine Weiterleitung angelegt.... Weil, sonst sinnverkehrt. --Emeritus (Diskussion) 11:03, 2. Mär. 2012 (CET)

ACK ... reichlich wirr ... habe das wohl gemeinte mal ausformuliert [2] ... besser? ... Hafenbar 00:26, 3. Mär. 2012 (CET)

Namenskonvention für Gemeinden – neues Meinungsbild abhalten?

Moinsen! Mir geht es um die Konventionen für das Lemma von deutschen Gemeinden. In diesen gibt es oftmals Abkürzungen (Neumarkt in der Oberpfalz heißt offiziell Neumarkt i.d.OPf. (was nicht mal korrektes Deutsch wäre) oder Neumarkt i. d. OPf. mit Berücksichtigung der Orthographie), wobei sich von Gemeinde zu Gemeinde unterscheidet, wie diese Abkürzungen in der Wikipedia trotz eindeutiger Namenskonventionen behandelt werden. So findet sich oben genanntes Beispiel unter dem ausgeschriebenen Namen (Neumarkt in der Oberpfalz), während sich Adorf/Vogtland (welches in den Konventionen sogar als Beispiel für das Ausschreiben von Abkürzungen angegeben ist!) unter der amtlichen Kurzform Adorf/Vogtl. findet. Bekannterweise wird es einem nicht möglich gemacht, diese Gemeinden auf den – gemäß Konventionen – korrekten Namen zu verschieben, da dies dann sofort wieder rückgängig gemacht wird (und man selbst dann sogar noch als Vandale beschimpft wird, an Lächerlichkeit kaum zu überbieten).

Besonders von den sturen Nutzern Rauenstein und Liesel ist es ja bekannt, dass sie sich gegen das Meinungsbild sträuben, weswegen in Sachsen beispielsweise Abkürzungen (fast) grundsätzlich berücksichtigt werden, während sie in Bayern ausgeschrieben werden. Eine vollkommen uneinheitliche Inkonsequenz ist das, zumal in den Konventionen explizit steht, dass Abkürzungen in Gemeindenamen beim Lemma ausgeschrieben werden sollen! Ironischerweise auch sehr unglücklich, dass dann ausgerechnet das nicht ausgeschriebene Adorf/Vogtland als Beispiel genommen wird. Es ist also schon mal eine unerhörte Frechheit, dass sich einige User hier herausnehmen, offen gegen die Lemmakonventionen zu verstoßen, ohne dass diesen Usern dabei Einhalt geboten wird. Es gibt nun mal diese Konventionen und dann soll man sie auch einhalten, ansonsten würden sie keinen Sinn ergeben.

Darum wollte ich an dieser Stelle mal bitten, ob jemand ein neues Meinungsbild starten kann, damit es – unabhängig vom Ergebnis – endlich mal eine Einheitlichkeit bei den Namen gibt. Mir geht es nicht direkt darum, dass alle Abkürzungen ausgeschrieben werden (wofür ich jedoch eindeutig bin), sondern dass sich endlich jeder an die Namenskonventionen, egal wie sie sein mögen, hält; egal ob sie nun ergeben, dass Abkürzungen ausgeschrieben werden oder der amtliche Name als Lemma verwendet wird – und das deutschlandweit und nicht von Bundesland zu Bundesland verschieden! Aber so wie das derzeit ist, ist es einfach nur eine bodenlose Frechheit von einigen bornierten Usern, die sich aus Arroganz gegen die Namenskonventionen sperren (und würde das jemand tun, der sich gerade erst angemeldet hat, würde er sofort wegen Vandalismus gesperrt werden, soviel zur Doppelmoral).

Kann jemand mal ein Meinungsbild starten um die Namenskonventionen für deutsche Gemeinden zu stützen? Beziehungsweise mal ein Machtwort sprechen, dass diese Konventionen auch einzuhalten sind? (und falls hier jemand behauptet, das sei doch total unwichtig, dann kann ich ja auch alle Staatennamen auf die amtliche Vollversion verschieben; dann findet sich Deutschland eben ab sofort unter Bundesrepublik Deutschland und Mazedonien unter Ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien; es wäre ja schließlich egal, sind ja nur die Namenskonventionen)LaBumm 08:00, 23. Feb. 2012 (CET)

Hi, LaBumm. Trotz aller möglicherweise entstehender Blüten ist meine Position die klare Gegenposition zu deiner: Das Lemma hat m. E. genau so zu lauten, die die amtlich festgelegte/-gestellte Bezeichnung ist oder was die nach den amtlichen deutschen Regeln erfolgte Umschriftung aus anderen Schriftsystemen ergibt. Für gebräuchliche andere Bezeichnungen gibt es die segensreiche Einrichtung der Weiterleitung. Das nur, um dir deutlich zu machen, dass es zu deiner Haltung eben auch eine andere Vorstellung geben kann, mit - wie ich finde - sehr guten Argumenten. Das Wichtigste: Wer sind wir, dass wir einem Namensgeber ins Wort oder in die Schrift fallen? Da kann man hundert mal der Meinung sein, die Eltern Schweiß sollten ihren Sohn besser nicht Axel nennen ;-).

Andererseits ist mir aus einem Meinungsbild bekannt, dass diese, meine Meinung die einer zwar starken aber dennoch Minderheit ist.

Damit zum Kern. Wenn du ein Meinungsbild möchtest, solltest du Manns genug sein, es selber zu initiieren.

Allerdings beklagst du mehr ein Vollzugsdefizit und solltest damit eher auf den einschlägigen Adminseiten vorstellig werden. -- Tasma3197 09:26, 24. Feb. 2012 (CET)

Es geht mir mit diesem Beitrag auch absolut nicht darum, die Ausschreibung von Abkürzungen durchzupauken. Ich will lediglich Einheitlichkeit. Und würde die Entscheidung pro amtlichem Namen fallen, würde ich das auch akzeptieren und besser finden, als wenn es eine Regel gibt, die nicht überall eingehalten wird.Auch wenn ich pro ausgeschriebe Namen bin, kann ich mit abgekürzten Gemeindenamen besser leben, als zum Beispiel mit dem Lemma Ulaanbaatar...

Ich bin wahrlich nicht oft bei Wikipedia, verbessere nur meist Kleinigkeiten wie einzelne Absätze (und das auch meist als IP ohne Extra-Anmeldung), kenn mich mit dem Administrativen der Wikipedia also nicht wirklich aus, also auch mit Meinungsbildern oder dem Melden dieser Thematik an Admins. Könntest Du nicht bitte einen Admin (der mit solchen Situationen betraut ist oder verantwortlich für sowas ist) dieses Anliegen zeigen? Damit wäre ich Dir sehr verbunden.--31.17.95.71 18:26, 26. Feb. 2012 (CET)

Ah, und wie ich gerade sehe, ich war wiedermal nicht angemeldet. Seltsamerweise nimmt mein Browser die Dauerhaft-Anmeldung nicht mehr an... Also, ich bin LaBumm. Aber das konnte sich wohl eh jeder denken.--31.17.95.71 18:27, 26. Feb. 2012 (CET)

vielleicht sollte sich der Benutzer:LaBumm zuerst mit der Sache beschäftigen, bevor er andere Benutzer Sturheit vorwirft. In vielen Bundesländern ist es z. B. üblich, dass in der Hauptsatzung der Gemeinde der Name festgeschrieben wird. Damit ist der amtliche Name festgelegt. Wir können natürlich sagen, die amtlichen Bezeichnungen von Gemeinden interessieren uns nicht. Das bedeutet aber im Endeffekt, dass wir in der Wikipedia unsere eigene Wirklichkeit schaffen und ein Name wie "Adorf/Vogtland" ist immer noch eine reine Erfindung ahnungsloser Personen. [3] liesel Schreibsklave^® 10:23, 6. Mär. 2012 (CET)

Ausnahme bei Büchern der Bibel

Die Ausnahme, dass Zahlwörter nicht ausgeschrieben werden, gilt meines Wissens nach außer bei musikalischen Werken auch bei Büchern der Bibel (es heißt 1. Buch Mose, 1. Buch Samuel, 1. Brief des Paulus an die Korinther, nicht Erstes Buch Mose, Erstes Buch Samuel, Erster Brief des Paulus an die Korinther. Dies werde ich ergänzen, wenn es keinen Widerspruch gibt. --Lateiner ffm (Diskussion) 20:02, 6. Mär. 2012 (CET)

hab das jetzt eingefügt.--Lateiner ffm (Diskussion) 20:10, 7. Mär. 2012 (CET)

Benutzung der Nachnamen mit "von" bzw. "zu" im Fliesstext

Gibt es eine Richtlinie oder Vereinbarung betreffend Referenzierungen von Personen mit "von" im Namen im laufenden Text? In zahlreichen Artikeln (etwa Otto von Bismarck oder Karl-Theodor_zu_Guttenberg wird im Text der Namensbestandteil "von" oder "zu" weggelassen, wenn der Vorname nicht verwendet wird, z.B. "Im Anschluss begann Guttenberg".

Ist das nun korrekt oder falsch oder egal?--Nico b. 17:02, 20. Feb. 2012 (CET)

Das ist jedenfalls keine Frage der Namenskonventionen, die sich lediglich auf den Artikeltitel beziehen. Bei Leuten mit längeren Familiennamen besteht natürlich eine starke Tendenz zur Verkürzung. Wer woll schon immer wieder „Freiherr von und zu Guttenberg“ sagen oder schreiben? Es kann durchaus auch in Ordnung sein, die (ehemaligen) Adelstitel ganz wegzulassen. Gerade nach Präpositionen bietet sich das an: Mit Bismarck ging gleichsam der Lotse von Bord. Je formeller der Zusammenhang ist, desto eher würde ich den Adelstitel drin lassen: Der damalige Bundesminister zu Guttenberg vertrat vor dem Verteidigungsausschuss des Bundestages die Auffassung ... -- Robert Weemeyer 18:26, 20. Feb. 2012 (CET)

Die Handhabung solcher Fälle ist umstritten, siehe auch [4], [5] und [6]. --Grip99 01:31, 21. Feb. 2012 (CET)

Es kommt auch auf den Hintergrund des Namens an. Nicht bei allen Familiennamen ist ein "von" ursprünglich ein Adelsprädikat, beispielsweise ist von Arx ein ziemlich verbreiteter nicht-adliger Schweizer Familienname, bei dem nie jemand auf die Idee käme, nur "Arx" zu schreiben, was sich übrigens auch in der lokal gebräuchlichen Betonung "VONarx" manifestiert. Gestumblindi 01:41, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, daß unstrittig ist, daß das "von" ausgeschrieben wird, wenn es auf einen Herkunftsnamen als Familiennamen zurückzuführen ist. Betrifft soweit ich weiß außer der Schweiz vor allem die Niederlande, z.B. bei Herman van Veen. Anderenortes wäre der Name mit einem angehängten -er gebildet worden. Gleiches gilt, wenn Vor- und Zunahme verwendet wird. Weggelassen wird es, wenn das "von" oder "zu" üblicherweise nicht verwendet wird und deshalb auch nicht im Lemma auftaucht, wie bei Hermann Otto Solms oder wenn es abgelegt wurde, wie bei Jutta Ditfurth.

Ich habe mal stichprobenartig geschaut, wie das in verschiedenen Namensartikeln von Leuten, deren Schwerpunkt nach 1918 lag bzw noch liegt, gehandhabt wird, wenn nicht der vollständige Name verwendet wird:

• Klaus von Dohnanyi: durchgängig mit
• Botho Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein: durchgängig komplett mit Vornamen ausgeschrieben
• Casimir Johannes Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg:durchgängig ohne
• Nathalie zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg:durchgängig nur Vorname
• Leopold Prinz von Bayern:durchgängig nur Vorname
• Hoimar von Ditfurth:2x mit, 1x ohne
• Ursula von der Leyen:durchgängig mit
• Karl-Theodor zu Guttenberg:durchgängig ohne
• Thomas de Maizière:durchgängig mit
• Ewald von Kleist (Offizier):durchgängig ohne
• Richard von Weizsäcker:durchgängig ohne
• Otto von Habsburg:Kraut und Rüben, mindestens ein halbes Dutzend verschiedene Varianten; da müßte ich eine Strichliste machen
• Hans Herbert von Arnim:durchgängig mit seit der Vonifizierung am 16. Januar, davor hauptsächlich ohne.

Ich bin schon mal froh, daß es innerhalb eines Artikel meistens einheitlich gehandhabt wird. Ansonsten kann ich aber keine Struktur erkennen, wann oder wann nicht. Rein intuitiv würde ich es bei von der Leyen und de Maizière verwenden und ansonsten weglassen. --kallewirsch 15:09, 22. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: in Schleswig-Holstein, Niedersachsen und Westfalen sind nichtbürgerliche "von"s auch anzutreffen. Eine, allerdings unvollständige Liste findet sich hier. Beispiel: Hartmann von der Tann. Außerdem gibt es auch Künstlernamen mit "von": Jürgen von der Lippe, Lars von Trier. Hier sollte das "von" im Text ebenfalls stehen bleiben. Wird in allen drei Artikeln auch so gehandhabt. --kallewirsch 20:22, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube, dass muss man im Einzelfall entscheiden, da wir als Enzyklopädie nur abbilden, was ist und nicht Sprachstilbildend wirken wollen. Ursula von der Leyen wird halt stets mit Adelsprädikat bezeichnet, während Hermann Otto Solms den Prinzen ja auch selbst spätestens seit Anfang der 1990er Jahre weglässt. --Mogelzahn 09:25, 23. Feb. 2012 (CET)

Als noch relativ neues Mitglied wundere ich mich etwas über diese Diskussion, da ich doch gerade erst gelernt habe, daß Titel auf Wikipedia weggelassen werden. Wenn verliehene und erworbene Titel wie Doktor, Professor etc. weggelassen werden, warum ist es dann bei Adelstiteln eine Frage? Die Verwirrung bei Otto Habsburg stammt vermutlich wohl auch daher, daß in Österreich Adelstitel sowieso offiziell abgeschafft sind - wer sie weiterhin trägt, tut das aus Eitelkeit, aber ist für Eitelkeiten Platz auf Wikipedia? Also entweder Titel ja oder Titel nein, aber wenn für diese, dann doch wohl umso mehr für jene, die wirklich durch Leistung erworben wurden. Liebe Grüße, --Haeferl (Diskussion) 14:25, 8. Mär. 2012 (CET)

Das Problem ist ja gerade, dass dies keine Titel mehr sind, sondern Namensbestandteile. Bei Benjamin von Stuckrad-Barre steht im Ausweis unter Nachname "von Stuckrad-Barre".--Nico b. (Diskussion) 14:44, 8. Mär. 2012 (CET)

Dann müßte es vielleicht je nach Herkunft bzw. Staatsbürgerschaft desjenigen unterschieden werden? Dort, wo es Namensbestandteil ist, sollte es dann egal sein, da man den Vornamen ja auch im Text wahlweise weglassen oder auch zwischendurch mal wieder nennen kann, je nachdem, wie es sich gerade besser liest. Allzu strenge Regeln schränken die Möglichkeiten ein, die Texte gut (flüssig) lesbar zu formulieren. Liebe Grüße, --Haeferl (Diskussion) 16:58, 8. Mär. 2012 (CET)

Boscovich (Mondkrater)

Hallo, der offizielle Name des Mondkraters ist "Boscovich", dieser wurde nach Rugjer Josip Bošković benannt. Müsse den NK zufolge, nach denen wir Transkriptionen anpassen, das richtige Lemma demzufolge Bošković (Mondkrater) lauten? Bitte um Meinungen. Grüße von Jón (+49) 12:51, 6. Mär. 2012 (CET)

Ein ziemlich ähnlicher Sachverhalt wurde vor einigen Monaten ziemlich heftig bei Schiffsnamen diskutiert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:23, 6. Mär. 2012 (CET)

in dem falle natürlich nicht, die International Astronomical Union (IAU) führt ihn als Boscovich [7], wikifanten-NK sind da irrelevant und umschrift ist völligst indiskutabel: verwenden würden wir nur einen etablirten deutschen namen, ala Boskowitsch, wenn sich der - als verbreitet - nachweisen lässt --W!B: (Diskussion) 06:34, 10. Mär. 2012 (CET)

Juan López

Hallo, ich würde in diese BKL gerne zwei Baseballtrainer aufnehmen (hier siehe en:wp), die beide den gleichen Namen haben. Meine Frage: Soll ich

• Juan López (Baseballtrainer, 1956)
• Juan López (Baseballtrainer, 1962)

oder

• Juan López (Baseballmanager, 1956)
• Juan López (Baseballmanager, 1962)

schreiben. PS: Ich weiß, dass hier nicht so viele Baseballexperten rumlaufen, aber ich würde mich über jede Hilfe bei der Entscheidungsfindung freuen :-) Max12Max (Diskussion) 22:25, 12. Mär. 2012 (CET)

Mein Vorschlag: Sei mutig; soviel lässt die Bürokrapedia immer noch zu ...Sicherlich ^Post 22:46, 12. Mär. 2012 (CET) zugleich ohne mich auszukennen; du schreibst; "...gerne zwei Baseballtrainer aufnehmen..." - hast du damit nicht deine Frage schon selbst beantwortet? ;o)

Im Sportbereich folgt man am besten dem Fußball, da sind solche Probleme mit großer Wahrscheinlichkeit schon aufgetaucht, also bspw. Kategorie:Fußballspieler (Deutschland). Da es günstig ist, den Klammerbegriff nach einer Kategorie zu benennen, es aber noch keine Kategorie:Baseballmanager gibt ist wohl der Kategorie:Baseballtrainer vorzuziehen. Gruß -- Harro 23:08, 12. Mär. 2012 (CET)

Akademische Titel

wie

• Ing.
• Dipl. Ing.
• Dr. Ing
• Prof.

sind relevante Namensbestandteile und nicht zu entfernern. Oder warum--2.201.171.154 16:37, 11. Mär. 2012 (CET)

Doch, die sind zu entfernen. Begündung hier. -- Der Tom 17:07, 11. Mär. 2012 (CET)

Sorry, das ein Ingenieurtitel heute nichts mehr wert ist, weiß ich.

Aber vor 50 und 100 Jahren war das etwas anderes.

Selbst in Österreich ist heute die Anrede "Herr Ingenieur" üblich.

Wenn so die Arbeit an einer "Enzyklopädie" aussieht, dann haben wir hier wirklich ein Bewusteins- und Fachkräftemangel.--90.187.49.61 19:00, 11. Mär. 2012 (CET)

Die WP:NK regeln die Artikelnamen (Lemmata). Es ist relativ unstrittig, dass die Artikelnamen keine Akademische Titel und Grade enthalten sollen, um die Auffindbarkeit zu erleichtern. Traditionell strittig ist der Umgang mit den Titeln und Graden in Artikeln und insbesondere in Listen. Der Titel gehört nicht in den ersten Satz des Artikels, da der Betreffende den Titel ja nicht ab Geburt getragen hat. Eine Verwendung ist sachlogisch erst ab Verleihung möglich. Der Satz "Dr. Müller besuchte das Gymnasium in XY" wäre unfreiwillig komisch. Für die Darstellung im Artikel nach der Verleihung und insbesondere in Listen ist der Sachverhalt strittig. Gemäß dem allgemeinen Sprachgebrauch ist es so, dass in formellen Dokumenten der Titel verwendet wird und in informellen er weggelassen werden kann. Wenn der Bundespräsident also ein Bundesverdienstkreuz verleiht, steht im Bundesanzeiger natürlich der Dr.-Titel. In der Laudatio wird der Staatssekretär jedoch zwischen "Max Mustermann", "Herr Mustermann" oder "Dr. Mustermann" wechseln, um den Text abwechselungsreich zu gestalten. Dieser Sprachgebrauch sollte auch für die Wikipedia Richtschnur sein.Karsten11 (Diskussion) 20:20, 11. Mär. 2012 (CET)

Naja das ist etwas klarer, wenn dann im Artikel Fernmeldeturm Kiel,

aus den Architekten Dipl.-Ing. Gerhard Kreisel und Dipl.-Ing. Günter H. Müller

nun die Die Architekten Gerhard Kreisel und Günter H. Müller nach dieser Richtlinie werden müssen,

dann ist das für mich eine Herabsetzung der beiden Personen

Es ist bestimmt so, das kein beliebiger Günter H. Müller aus Kiel das Bauwerk entworfen hat...

Ich hoffe in diesem Kontext ist meine Kritik verständlich, und man sich verstänigen kann, das man diesen Unsinn in Zukunft unterläst.

--109.43.222.189 00:35, 12. Mär. 2012 (CET)

Noch eine Quelle für Verwirrung http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WSIGA#Akademische_Grade

--109.43.222.189 00:53, 12. Mär. 2012 (CET)

@Karsten11, was du zur Umstrittenheit sagst, gilt meines Wissens allenfalls für den Doktorgrad, und zwar hauptsächlich im Zusammenhang mit Politikerlisten. Dass alle anderen akademischen Grade (Diplom, Magister, Master, Bachelor usw.) nirgendwo genannt werden, ist doch bisher weitgehend unumstritten gewesen, wenn mich nicht alles täuscht. Die IP fordert aber die Nennung eines Diplomgrades.

@IP 90.187.49.61/109.43.222.189: Was du zur vermeintlichen „Herabsetzung“ der beiden Architekten durch Nichtnennung des Diplomgrades meinst, ergibt schon deshalb keinen Sinn, weil der Grad „Dipl.-Ing.“ (möglicherweise bis auf wenige Ausnahmen) nicht mehr vergeben wird. Dass die beiden Herren studiert haben, geht schon daraus hervor, dass sie als Architekten bezeichnet sind. Und „Namensbestandteile“ sind akademische Grade (Grade, nicht Titel) sowieso schon mal gar nicht (lies bitte den Artikel Akademischer Grad). --Entlinkt (Diskussion) 01:18, 12. Mär. 2012 (CET)

@Diskussion Eine aktuelle Nichtvergabe eines nicht mehr vergeben wird ist kein Argument den Titel in Publikationen und Visitenkarten nicht zu nennen....

Mich stört der Rauswurf des Titels aufgrund WP:xy, wie oben beschrieben!!!

Ein Diplom ist in Deutschland kein offizeller Namensbestandteil, aber eine relevante Form der fachlichen Reputation!!!

Deshalb gehört der Titel falls erforderlich in den Text zum Namen, sonst ist es eine bewuste fachliche Herabwürdigung!!!

Ich will nicht bei jeder Namensnennung den Ing. im Text haben, aber ohne ist es auch nicht korrekt.

Du läst Dich bestimmt auch von vorzugsweise einen Diplom-Mediziner operieren?

Warum ist Dir hier in der WP der Titel so unwichtig?

Das Architekten in der Regel studiert haben, tut nichts hier zur Sache.

Vor 100 Jahren gab es kaum Diplomingenieure, das war damals ein wichtige fachliche Reputation...

Ps: Wer einen Ing nicht (be)achtet, der kann es gern mit anderen Fachkräften versuchen.;)))

--2.205.223.157 18:19, 12. Mär. 2012 (CET)

Taschentuch gefällig? Ein Dipl.-Ing. (ich) würde es Dir reichen - und mich dabei nicht herabgesetzt fühlen... Lächerlich, das Ganze. Übrigens: Ich lasse mich von einer Diplom-Medizinerin behandeln. -- Der Tom 20:12, 12. Mär. 2012 (CET)

Nein Danke. Ich hoffe Du, Tom findest die gelebte Praxis wie im Beispiel Fernmeldeturm Kiel einfach peinlich. Sonst macht sich für die WP für mich lächerlich...

Ansonsten wünsche ich Dir eine gute Besserung. Ich bin schon beruhgt wenn Du dich von einen Diplom-Medizinerin behandeln läst. Du wirst schon wissen warum.;);) ;)

Ps.Ich brauche meinen Ing. oft genug nur dann, wenn wieder klar wird, daß andere Fachkräfte gnadenlos versagen. Dann spielt auf einmal Ausbildung + Herangehen + Erfahrung doch eine große Rolle;(

Hier ging es nicht um das Heraushängen einen Ing. in jeder Namensnennung, sondern um das nennen im Kontext als fachliche Reputation.

--2.200.103.198 04:35, 13. Mär. 2012 (CET)

Ps. Jetzt wo wir wieder zur CBIT Fachkräftemangel haben sollen, kann keiner was mit einen Diplom anfangen, ja wir haben wirklich Fachkräftemangel

oder wie es unser alter großer dicker Bundeskanzler einmal sagte: Deutschland darf kein kollektiver Freizeitpark werden. ;(

Gähn! Du wiederholst Dich - und übrigens: ich weiß, wer sich hier lächerlich macht... -- Der Tom 08:01, 13. Mär. 2012 (CET)

+1 Kann ich bestätigen --Otberg (Diskussion) 08:36, 12. Mär. 2012 (CET)

+ noch 1, keine Herabsetzung, keine Namensbestandteile. -- Der Tom 08:58, 12. Mär. 2012 (CET)

Ja, meine Bemerkung bezog sich auf Dr. und Prof.. Ing, Dipl., Mag. o.ä. meinte ich nicht.Karsten11 (Diskussion) 11:58, 12. Mär. 2012 (CET)

Qualifikatoren in Klammerlemmata von Personen

Hallo zusammen,

aus aktuellem Anlass ergab sich eine Diskussion um eine Regel der Namenskonventionen. Unter Daniel Jenny sind zwei Personen gleichen Namens gelistet, die den gleichen Beruf haben. Aktuell wurden beide auf Lemma nach dem Model Vorname Nachname (Beruf, Geburtsjahr) verschoben. Begründet wurde dies mit der entsprechenden Regel hier:

• Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr.

Allerdings sind in den grundlegenden Richtlinien auch folgende Regeln zu lesen:

• Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie.
• Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben.

Stehen diese Regeln nicht im Konflikt miteinander? Da die Klammer doch nur ein Qualifikator ist und keine inhaltliche Information transportieren soll, müsste diese doch möglichst einfach gehalten werden. Den Vorteil von Daniel Jenny (Unternehmer, 1751) ggü. Daniel Jenny (1751) kann ich nicht erkennen.

Anzustreben wäre aus meiner Sicht folgende Lösung:

• gleicher Vor- und Familienname: Beruf als Unterscheidungsmerkmal, z.B. „Klaus Müller (Historiker)“
• nur für die seltenen Fälle von gleichem Vor- und Familiennamen und gleichem Beruf: Geburtsdatum oder Lebensdaten als Unterscheidungsmerkmal, z.B. „Klaus Müller (1950)“ oder „Klaus Müller (1950–2010)“

Ein Fall in dem es mehrere Personen gleichen Namens im selben Beruf mit dem gleichen Geburtsdatum gibt, ist mir nicht bekannt. Ansonsten müsste man dort einen anderen Qualifikator nutzen (Bsp. Partei oder hohes Amt bei Politikern). Das ist aber derzeit extrem unwahrscheinlich und daher eher hypothetischer Natur. Selbst in den Extremfällen Peter Müller, Klaus Müller und Heinrich Müller würde die oben vorgeschlagene Lösung reichen.

Mir ist klar, dass die Änderung einigen Änderungsbedarf nach sich ziehen dürfte, aber es gibt derzeit einige Diskussionen zum Thema aufgrund der sich nach meiner Auffassung wiedersprechenden Regeln.

Bisherige Diskussionen zum Thema drehten sich eher um Fragen, ob ein * mit eingefügt werden muss oder nicht, siehe hier. Falls das Thema doch schon an anderer Stelle erschöpfend diskutiert wurde, freue ich mich über einen Hinweis.

Haltet ihr ein Meinungsbild für sinnvoll?

Viele Grüße, --NiTen ^(Discworld) 14:51, 15. Mär. 2012 (CET)

Meine erste grundsätzliche Meinung: Mir ist ein "sprechender" Zusatz (Beruf, Jahr) wesentlich lieber als ein bloßer numerischer Zusatz (Jahr). Und wenn es irgendwann einmal (vielleicht finde ich auch ein oder zwei Beispiele) mehrere Fußballspieler und mehrere Schauspieler geben sollte, beginnt (wenn wir nur das Jahr verwenden) ein wildes Durcheinander. Und wir sollten das bereits jetzt herrschende nicht noch verstärken. -- Jesi (Diskussion) 14:58, 15. Mär. 2012 (CET)

Einen bloßen numerischen Zusatz würde ich auch ablehnen. Gerade bei Sportlern ist das kaum praktizierbar. Wenn ich den Handballer Jürgen Müller suche, werden die Wenigsten wissen, dass dann damit nach dem Vorschlag Jürgen Müller (1986) gemeint wäre. -- Der Tom 15:06, 15. Mär. 2012 (CET)

@Tom_md: bei Jürgen Müller stellt sich diese Frage meines Erachtens gar nicht. Es gibt nur einen Handballspieler, daher ist die derzeitige Lösung auch nach meinem Vorschlag korrekt. Die Verschiebung auf ein anderes Lemma wäre nur erforderlich, falls einen zweiten Handballer Jürgen Müller gäbe. Hier wäre die Frage: Ist Jürgen Müller (1986) nicht einfacher zu handhaben als Jürgen Müller (Handballer, 1986)? --NiTen ^(Discworld) 15:16, 15. Mär. 2012 (CET)

Ein potenzieller Konflikt könnte schon in Andreas Müller schlafen, wo es einen Fußballspieler * 1971 und (allerdings bisher nur) einen Leichtathleten * 1971 gibt. -- Jesi (Diskussion) 15:09, 15. Mär. 2012 (CET)

Frage: bei Personen ohne Klammerlemma erhaltet ihr doch auch aus dem reinen Lemma keine Information zur Person. Warum sollte das bei Klammerlemmata anders sein? Das ist ja gerade der Punkt, dass der Qualifikator nur der Unterscheidung dient und daher eben einen Blick in den Artikel nicht ersetzt. Genauso handhaben wir das bei Literaturumsetzungen. Aus Werktitel (1950) kann ich nicht erkennen, ob es ein Film, eine Oper oder ein Musical ist. Das ist aber auch nicht der Zweck des Qualifikators. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 15:10, 15. Mär. 2012 (CET)

Doch. Wenn es nur einen Jürgen Müller gäbe, dann ist wohl genau der gemeint, den ich suche. -- Der Tom 15:16, 15. Mär. 2012 (CET)

Wenn es nur einen gibt, dann stellt sich die Frage nicht. Gibt es mehrere, dann folgen Begriffsklärungshinweise aus denen du das lesen kannst. Wie das Lemma ist, spielt dabei keine Rolle, das gehört in die BK, nicht ins Lemma. --NiTen ^(Discworld) 15:19, 15. Mär. 2012 (CET)

Zu Andreas Müller sei gesagt, dass falls irgendwann mal ein zweiter Andreas Müller kommt, der Leichtathlet ist und dessen Geburtsdatum in Konflikt mit einem anderen Andreas Müller steht, dann könnte das dort als Sonderfall nach dem Modell (Profession, Lebensdaten) gehandhabt werden. Aber warum müssen wir für diese wenigen Fälle alle anderen Klammerlemmata unnötig verkomplizieren? --NiTen ^(Discworld) 15:13, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich meine, dass Geburtsdatum kann eher weg als die Tätigkeit. -- Der Tom 15:16, 15. Mär. 2012 (CET)

Ja, das meine ich auch, siehe mein Vorschlag oben. --NiTen ^(Discworld) 15:17, 15. Mär. 2012 (CET)

Sorry, hast Recht. Wir wollen beide das Gleiche. Der Tom 15:25, 15. Mär. 2012 (CET)

(BK) Zustimmung zu NiTenIchiRyu; warum ewig lang nur um schonmal sicher zu gehen. Was wenn in den nächsten tausend Jahren in denen es die WP gibt jemand kommt der einen ebenbürtigen mit Geburtsjahr und Beruf hat? Schonmal präventiv eine Zufallszahl dazu? :o) ...Sicherlich ^Post 15:22, 15. Mär. 2012 (CET)

Max Müller (Freiheitskämpfer, 1944) - find ich immer sehr hübsch. das 1944 sagt was? Geburtsjahr? Jahr in dem er gefallen ist? Jahr in dem er für die Freiheit kämpfte? - klar der leser kann ja gefälligst in den Wikipedia-Richtlinien nachlesen .oO ...Sicherlich ^Post 15:22, 15. Mär. 2012 (CET)

Aus diesem Grund sollten generell bei Namensgleichheit und Berufsgleichheit mit Ableben der Person Lemmata nach dem Schema „Klaus Müller (1950–2010)“ genutzt werden. Das Name, Geburts- und Sterbejahr identisch sind, dürfte de facto nie vorkommen. --NiTen ^(Discworld) 15:28, 15. Mär. 2012 (CET)

Hier scheint mir einiges durcheinander zu gehen: Tom_md meinte, dass Geburtsdatum kann eher weg als die Tätigkeit, NiTenIchiRyu stimmt zu meint aber genau das andere, er will ja dir Tätigkeit weglassen. Und es geht ja nicht darum, generell einen Zusatz der Form (Tätigkeit, Jahr) einzuführen, sondern nur, wenn Bedarf besteht. Der zweite Zusatz "Jahr" wird ja erst dann akut, wenn der erste nicht mehr ausreicht. Bei allen anderen bleibt es ja (oder verstehe ich die Diskussion schon wieder falsch) bei der Tätigkeit. Mit dem Effekt, dass ein Teil der Artikel einen "sprechenden" Zusatz (Beruf) und ein anderer Teil nur noch einen numerischen Zusatz "Jahr" hätte. Das finde ich ehrlich gesagt nicht ausgewogen oder unausgegoren oder wie auch immer. -- Jesi (Diskussion) 15:36, 15. Mär. 2012 (CET)

Will er nicht: Zitat:

Anzustreben wäre aus meiner Sicht folgende Lösung:

• gleicher Vor- und Familienname: Beruf als Unterscheidungsmerkmal, z.B. „Klaus Müller (Historiker)“
• nur für die seltenen Fälle von gleichem Vor- und Familiennamen und gleichem Beruf: Geburtsdatum oder Lebensdaten als Unterscheidungsmerkmal, z.B. „Klaus Müller (1950)“ oder „Klaus Müller (1950–2010)“ -- Der Tom 15:46, 15. Mär. 2012 (CET)

<quetsch>Offenbar habe ich deinen Satz Geburtsdatum kann eher weg als die Tätigkeit falsch aufgefasst. Dass es generell um entweder/oder geht, war mit natürlich klar (ich habe mit NiTenIchiRyu schon im Vorfeld der Diskusison hier darüber gesprochen). -- Jesi (Diskussion) 17:11, 15. Mär. 2012 (CET)</>

ah, hehe ja; also ich bin grundsätzlich für einen Zusatz. Wie der am Ende aussieht ist mir gleich ...Sicherlich ^Post 15:41, 15. Mär. 2012 (CET)

@Jesi, nein Tom versteht es jetzt richtig. In einem Satz zusammengefasst: Ein Qualifikator reicht.

Wenn Beruf, dann reicht Beruf. Erst wenn Beruf und Name identisch, kommen die Lebensdaten ins Spiel.

Aber Beruf UND Lebensdaten ist unnötig kompliziert.

Daher schlage ich ja gerade die Änderung vor. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 15:47, 15. Mär. 2012 (CET)

Es gibt übrigens durchaus gleichnamige Personen, die den selben Beruf und dasselbe Geburtsjahr haben - siehe z. B. die beiden Fußballspieler namens Frank Hartmann. 89.244.169.226 15:44, 15. Mär. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, das sind dann Sonderfälle die nach dem Daniel-Jenny-Schema umgesetzt werden können. Wie gesagt können die geschätzt 10(?) Fälle aber nicht das Argument für die unnötige Verkomplizierung aller Klammerlemmata sein. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 15:47, 15. Mär. 2012 (CET)

Und vergesst bei der Diskussion die Politiker nicht. Bei gleichnamigen Politikern wird derzeit die Partei als Qualifikator gewählt. Das sollte unbedingt beibehalten werden, weil das viel aussagekräftiger als ein Geburtsdatum ist. 89.244.169.226 15:50, 15. Mär. 2012 (CET)

Um die Aussagekraft geht es ja nicht, weil der Qualifikator eben keinen Inhalt transportieren muss. Hier wäre zu klären, ob Lebensdaten als Qualifikator im Fall, dass "Politiker" nicht eindeutig ist, nicht auch ausreichen würde. Wobei man (Partei) für Poltiker eventuell als Sonder-NK beibehalten könnte. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 15:56, 15. Mär. 2012 (CET)

Mir ist klar, dass der Klammerzusatz nur als formaler Parameter dient und nicht die Person umfassend beschreiben soll (und kann), deshalb habe ich auch mitunter schon Zusätze wie "Ingenieur und Schriftsteller" aufgelöst. Aber es kann ja auch etwas "systematisch" gestaltet werden. Und Grundlage unserer Systematik ist meiner Meinung nach die Verwendung des Berufes o.ä. als Zusatz, erst bei (nicht auflösbarer) Gleichheit ist etwas anderes erforderlich. Und da halte ich es nach wie vor für ansprechender, einfach das Geburtsjahr anzufügen. Und ich denke gerade mal an Politiker: Ich verlinke doch lieber "Hans Hanser (CDU)" und "Hans Hanser (SPD)" als Hans Hanser (1971)" und "Hans Hanser (1980)". Und auch bei der Anfügung des Jahres an den Beruf gibt es weniger Fehlermöglichkeiten. Gibt es z.B. "H H (Fußballspieler, 1970)", "H H (Fußballspieler, 1980)", "H H (Leichtathlet, 1971)" und "H H (Leichathlet, 1982)", sehe ich schon die Fehllinks auf uns zukommen, wenn wir nur noch "H H (1970)", "H H (1980)", "H H (1971)" und "H H (1982)" verwenden. Und für besonders unpraktisch halte ich den Vorschlag, bei verstorbenen Personen (grundsätzlich) das Schema "(von–bis)" zu nutzen, weil dann nach jedem Ableben verschoben werden müsste. Und neuerdings werden ja solche Verschieberest auch nicht mehr gelöscht, so dass wir hier immer mehr Ballast ansammeln. Und wie sieht es mit Dropdown-Liste und der Volltextsuche der Suchhilfe aus? Im Moment erhält man in der Anzeige einige Informationen, wenn dann nur noch (19xx) steht, ist das wesentlich unfreudlicher. -- Jesi (Diskussion) 17:35, 15. Mär. 2012 (CET)

Mir ist relativ egal, wie es gelöst wird, aber innerhalb einer BKL sollte der Qualifikator schon einheitlich sein. So wie es bei Frank Hartmann derzeit ist, zweimal die Tätigkeit und zweimal das Geburtsdatum, halte ich es für suboptimal. Da alle nach Tätigkeit (wegen der zwei Fußballer) nicht geht, sollten in diesem Falle alle ihr Geburtsdatum als Qualifikator erhalten. --Mogelzahn (Diskussion) 20:04, 15. Mär. 2012 (CET)

• Generell sollte man sich mal von dem Mantra "Klammererweiterungen sind unschön" verabschieden. Man kann sie optimieren, aber in 20 Jahren wird es – vorausgesetzt, WP entwickelt sich bis dahin wie gehabt weiter – kaum noch klammerfreie Artikellemmata geben; wir werden klammerfreie Lemmata langfristig nur noch bei ungewöhnlichen Doppelnachnamenkonstruktionen, bei ungewöhnlichen First-Middle-Name-Kombinationen angelsächsischer Personen und in klassischen BKL-II/III-Fällen haben. Gerade zur "Personenvielfalt" mal als Beispiel John Smith.
• Das Thema wurde vor einiger Zeit schonmal ausgiebig diskutiert, auf die Schnelle habe ich aber nur diese kurze Diskussion gefunden, die mMn älter ist, als die Diskussion, an die ich mich zu erinnern glaube. Im Zuge dieser (unaufgefundenen) Diskussion kam es zur umseitigen Regelung Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr.
• Namen (im Sinne von Vorname plus Nachname) als Begriffe sind nicht auf Personen beschränkt, sondern sie können auch Filme, Bücher, Musikalben oder Schiffe bezeichnen, die eventuell nach einer realen Person benannt sind. Deswegen hat man in der früheren Diskussion den Konsens herausgearbeitet, daß (alles folgende natürlich vorausgesetzt, daß eine Mehrdeutigkeit vorliegt) Personen generell Beruf/Funktion (im weiteren Sinne) in die Klammer bekommen (hier wird gelegentlich bei Politikern stattdessen das Gebiet verwendet, daß der Politiker parlamentarisch vertrat, siehe bei den diversen John Smiths). Schiffe erhalten den Zusatz "Schiff" (sofern nicht die Baureihenbezeichnung für Eindeutigkeit sorgt; bei USS Ronald Reagan (CVN-76) ist (CVN-76) keine Klammererweiterung im Sinne von Begriffsklärungsseiten, Filme den Zusatz "Film" und Musikalben i.d.R. den Namen des Musikers, etwa Circus (Lenny-Kravitz-Album), mehrfach wurde übrigens Circus (Britney-Spears-Album)/Circus (Britney Spears) (veraltete Lemmaform) im Zuge der "Lemmavereinfachung" auf Circus (Album) verschoben – man erlaube mir die Bemerkung, daß solche "Lemmavereinfachungen" mir allmählich auf den Keks gehen). Dummerweise können Schiffe mehrfach denselben Namen haben (Bsp.: HMS Invincible, aber vgl. Invincible) oder mehrere Filme tragen denselben Namen.
• Aus diesem Grund hat sich bei der von mir angesprochenen, aber noch nicht wiedergefundenen Diskussion der Konsens gebildet, die Klammererweiterung bei Personen bevorzugt nach Tätigkeit und falls weitergehend Trennung notwendig ist, nach Geburtsjahr vorzunehmen. Daß mehrere Unterscheidungsmerkmale nicht doppelgeklammert werden, sondern durch Komma abgetrennt, ist bereits länger Usus (Sollte eine Kombination von Klammerzusätzen notwendig sein, sollten in der Regel keine Mehrfachklammerungen vorgenommen werden; notwendige Unterscheidungen sind eher in einer Klammer zusammenzufassen und durch Kommata zu verbinden, etwa Poughkeepsie (Town, New York) statt Poughkeepsie (New York (Town)).); festgelegt ist dieses Vorgehen unter Voraussetzung entsprechender Konstellationen umseitig übrigens ausdrücklich für Filme. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:19, 15. Mär. 2012 (CET)

Es gibt übrigens auch das WP:WikiProjekt Klammerlemmata. Dort wurde auch schon diskutiert. 89.244.169.226 21:48, 15. Mär. 2012 (CET)

Und mal noch einen kleinen Blick über den Tellerrand:

englisch, finnisch, polnisch, türkisch, vietnamesisch, französisch, schwedisch, unga - risch, ser - bisch, italie - nisch, spa - nisch.

-- Jesi (Diskussion) 08:55, 16. Mär. 2012 (CET)

@Matthiasb: danke für die Zusammenfassung. Die meisten Punkte kennt man ja. Aber schön, es noch mal so "komprimiert" zu lesen.

@Jesi: das zeigt, dass wir nicht die einzigen mit diesem Problem sind. :)

D.h. Konsens ist, dass in Fällen wie Daniel Jenny nicht auf den Beruf als Qualifikator verzichtet wird, auch wenn "nur" das Datum ausreichen würde? --NiTen ^(Discworld) 11:02, 16. Mär. 2012 (CET)

Man kann alles immer so und so sehen; Ich meine, dass die anderen das gleiche Problem nicht nur haben, sondern genauso gelöst haben wie wir (bisher). Und ja, es ist bisheriger Konsens, den primären Standard-Zusatz "Tatigkeit" bei Notwendigkeit zu erweitern, ihn aber dabei nicht wegzulassen. -- Jesi (Diskussion) 11:41, 16. Mär. 2012 (CET)

Wem diese Diskussion zu schnell ging, der kann sich hier etwas tiefer in die Materie einlesen. -- Harro 21:22, 18. Mär. 2012 (CET)

Slowakien

Was geht denn hier ab, seit wann darf man keine Weiterleitung mehr erstellen? Wer hat das zu verantworten? Slowakien Holiday (Diskussion) 10:31, 13. Mär. 2012 (CET)

Die richtige Diskussionsseite hast du ja schon gefunden: Diskussion:Slowakei. Welche Benutzer das zu "verantworten" haben kannst du dem Logbuch entnehmen welches du siehst wenn du die Seite anlegen willst. ...Sicherlich ^Post 10:41, 13. Mär. 2012 (CET)

Den Artikel kann man eben nicht anlegen, schon einmal ausprobiert? Deswegen hier weiterhin relevant, weil ungebräuchliches Vorgehen. Holiday (Diskussion) 16:55, 13. Mär. 2012 (CET)

natürlich habe ich es probiert; wie ich schrieb: "... welches du siehst wenn du die Seite anlegen willst." - nicht wenn du sie anlegst sondern schon wenn du auf Slowakien klickst siehst du die vielfältig verantwortlichen. Und dinge die mehrfach gelöscht wurden schließlich mit einer anlage-sperre zu versehen ist ein sehr übliches vorgehen. Ob die Falschschreibung verbreitet genug ist oder nicht wird ja gerade auf Diskussion:Slowakei#Slowakien erörtert. Die Seite hier hat damit immer noch nichts zu tun ...Sicherlich ^Post 20:07, 13. Mär. 2012 (CET)

Wieso ist das eigentlich eine "Falschschreibung"? In anderem Zusammenhang nennt man so was "Exonym". MBxd1 (Diskussion) 20:26, 13. Mär. 2012 (CET)

Bisher wird es als Falsschreibung behandelt; was man übrigens der genannten Diskussion entnehmen kann. In dieser Diskussion kann man dann auch Sicherlich mit geeigneten Quellen darlegen das es ein Exonym und keine Falschschreibung ist. ...Sicherlich ^Post 20:37, 13. Mär. 2012 (CET)

Komisch, bei anderen Exonymen verlangt niemand einen Nachweis. Da reicht allein schon die Verwendung. Riecht irgendwie nach Willkür ... MBxd1 (Diskussion) 20:46, 13. Mär. 2012 (CET)

Ja Wikipedia:Quellen gilt willkürlich ...Sicherlich ^Post 20:48, 13. Mär. 2012 (CET)

Für die Existenz eines Exonyms wurde bisher noch nie mehr als der Nachweis der Verwendung verlangt. Da wird einfach nur lustig drauflosgezählt. MBxd1 (Diskussion) 20:53, 13. Mär. 2012 (CET)

sag ich ja pure willkür .oO - man könnte natürlich auch Punkt 3 in diesen Kasten mit der fetten Schrift bei Wikipedia:Quellen lesen. Man könnte sich auch auf machen Quellen suchen und die in der richtigen Diskussionsseite erwähnen. Oder man diskutiert hier munter auf der basis von ich glaube, ich fühle, ich meine weiter ohne das es irgendetwas bewirkt außer zeitvertreib ...Sicherlich ^Post 20:56, 13. Mär. 2012 (CET)

Für Falschschreibungsweiterleitungen reichen Google-Zählungen. Die letzte Löschung ist von 2008, da galten noch ganz andere Kriterien. MBxd1 (Diskussion) 21:10, 13. Mär. 2012 (CET)

ja was denn nun? Exonym oder Falschschreibung? Womit wir bei der wunderbaren Begründung für Quellen sind. ...Das die letzte löschung von 08 ist überrascht wenig bei einem vollgesperrten lemma. Aber wie gesagt; ganz lustige diskussion zum zeitvertreib für mehr ists die falsche stelle. ..Sicherlich ^Post 21:20, 13. Mär. 2012 (CET)

Du hast erfasst, um was es mir geht: Die scharfe Trennung zwischen Falschschreibung und Exonym ist bei geographischen Namen nur eine Fiktion. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 13. Mär. 2012 (CET)

WP:Quellen sind keine Fiktion. WP:TF sei auch noch genannt. Wenn du die Fiktion in der deutschen Wikipedia besprechen willst mach es konkret aber besten konkret unter einer neuen Überschrift ...Sicherlich ^Post 21:27, 13. Mär. 2012 (CET)

ich wills dann aber doch mal beenden. Siehe Infobox ganz oben: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite Namenskonventionen zu besprechen." - Das ist hier nicht der Fall. Bitte die diskussionsseite Diskussion:Slowakei#Slowakien nutzen auch um die disk. und ggf. zu nennende Quellen zusammenzuhalten und nicht über die Wikipedia zu verstreuen ..Sicherlich ^Post 21:27, 13. Mär. 2012 (CET)

Sicherlich, wo kann man die Einrichtung einer Weiterleitung beantragen? Auf der Diskussionseite tummeln sich nur Ahnungslose, die stolz auf ihre Unkenntnis der Namenskonventionen sind. Dann kann man gerne diesen Beitrag hier schließen. Holiday (Diskussion) 14:38, 14. Mär. 2012 (CET)

Beantragen kann man in WP Dinge höchstens dann, wenn ein eindeutiges Diskussionsergebnis vorliegt, ohne dieses geht gar nichts. Für die nötige Diskussion ist die Artikeldiskussionsseite der richtige Ort, weitere Meinungen könnte man z.B. über WP:3M oder im Portal:Slowakei bekommen. --Orci Disk 14:55, 14. Mär. 2012 (CET)

Exonyme in der Wikipedia sind Fiktion

So behauptet es MBxd1. Daher will er etwas an den NKs ändern, dass er nachfolgend darlegt ..Sicherlich ^Post 21:28, 13. Mär. 2012 (CET)

Nein, das behaupet er nicht. Was er tatsächlich behauptet, steht oben. MBxd1 (Diskussion) 21:43, 13. Mär. 2012 (CET)

eigentlich sagst du oben nur; "ich habe keine Quelle dafür das es ein Exonym ist" und flüchtest dann in die Behauptung die trennung wäre eine Fiktion; übrigens auch eine quellenlose behauptung ...Sicherlich ^Post 21:45, 13. Mär. 2012 (CET)

Hallo Beisammen: so wie ich das sehe ist Slowakien schlicht *seltener* als Slowakei, findet sich aber in der de. Schriftsprache - ebenso wie die Zusammensetzung Tschechoslowakien - seit über hundert Jahren, vgl. Ngram Viewer. Das ist doch nichts anderes als Tschechien (häufig) vers. Tschechei (selten bis heute ungebräuchlich) ... oder ist mir da irgendeine politisch/historische Konnotation unbekannt? ... Hafenbar (Diskussion) 21:47, 13. Mär. 2012 (CET)

oh; endlich kommt jemand mit einer Quelle. Fragt sich immer noch warum das nicht bei Slowakei diskutiert wird aber wenn wir die meta-diskussion noch weiter ausführen klappt das ja vielleicht auch noch? ...Sicherlich ^Post 21:49, 13. Mär. 2012 (CET)

Falls jemand danach sucht: Das wäre der richtige Link.--Toter Alter Mann 21:59, 13. Mär. 2012 (CET)

Jo. -jkb- (Diskussion) 22:05, 13. Mär. 2012 (CET)

Das Anlegen der Weiterleitung Tschechoslowakien als Reaktion darauf empfinde ich als schlechten Witz. Weg damit. --RonaldH (Diskussion) 11:45, 14. Mär. 2012 (CET)

Exonyme verändern sich im Laufe der Zeit. Amazonas ist das derzeit am meisten verwendete Exonym für den Rio Amazonas, im 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts wurden jedoch auch Amazonasfluß, Amazonasfluss, Amazonas-Fluss, Amazonas=Fluß und Kombinationen hieraus oder Amazonenstrom verwendet, manche davon herrschten zu gewissen Zeiten vor. Wir haben nicht für alle diese historischen Exonyme Weiterleitungen. (Ngram Viewer für Amazonas vs. Amazonenstrom) (Daß der Zusatz "Fluß" bei Flüssen im deutschen Sprachraum nicht mehr verwendet wird, ist eine relativ neue Entwicklung, die erst in den 1930er Jahren sich durchsetzte, möglicherweise durch die Nazis begünstigt, allerdings ist mir keine Untersuchung dazu bekannt. Rhein-Fluß, Donau-Fluß oder Neckar-Fluß waren im 18. und 19. Jahrhundert durchaus übliche Bezeichnungen im deutschen Sprachraum. Diese Entwicklung könnte durch die Platznot in Atlanten bedingt sein, weil es auf Karten ferner Länder maßstabsbedingt meist zu eng zuging, um die Namen auszuschreiben. Durch die erklärte Bevorzugung von Endonymen seitens der UNESCO kehrt sich diese Entwicklung langsam, aber stetig wieder um.) Und entsprechend ist es mit Tschechei/Slowakei/Tschechien/Slowakien. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:55, 14. Mär. 2012 (CET)

ist schon lustig, dass jetzt an zwei stellen diskutiert wird. Spannend wird es wenn die ergebnisse nicht deckungsgleich sind. dann müssten wir eine Stich-Diskussion aufmachen .oO ...Sicherlich ^Post 12:13, 14. Mär. 2012 (CET)

MBxd1 schreibt oben: Die scharfe Trennung zwischen Falschschreibung und Exonym ist bei geographischen Namen nur eine Fiktion. Und das ist selbstverständlich richtig und im Grunde trivial. Die Aussage ist ein Spezialfall daraus, dass in der Sprache eine scharfe Trennung zwischen richtig und falsch, bei allem was nicht offizieller Sprachgebrauch (und das sind Exonyme im Regelfall ja) oder in Lehrbüchern etc. geregelt ist, nur Fiktion ist. Sprich, dass es in der Umgangssprache die Grenze zwischen richtig und falsch fließend ist. Wenn nur genügend viele Leute einen einstmals falschen Sprachgebrauch übernommen haben (Sinn machen), dann wird er irgendwann als üblich und richtig angesehen. --Global Fish (Diskussion) 13:03, 14. Mär. 2012 (CET)

Das macht Sinn! (SCNR) -- Perrak (Disk) 16:42, 14. Mär. 2012 (CET)

Es ist halt so, dass etlichen Menschen die "fleißig" an dieser Enzyklopädie mitschreiben und mitlöschen das sprachliche Phänomen der Synonymie schlicht unbekannt oder unverständlich ist und das betrifft keineswegs nur Toponyme, sondern ist ein Grundproblem. Da wird ein "richtig" vers. "falsch" Popanz veranstaltet, wo die Sprachwissenschaft nur Frequenz/Häufigkeit oder aber Übereinstimmung vers. Nichtübereinstimmung mit einer *genau bestimmten* Norm/Nomenklatur kennt. ... Hafenbar (Diskussion) 22:55, 15. Mär. 2012 (CET)

Schöne Beiträge in diesem Unterkapitel. Sie zeigen, daß die klare Mehrheit sich dessen gewahr ist, daß das Hauptkriterium für die Verwendung eines geographischen Namens die Häufigkeit seines Auftretens ist. Subjektiv geführte richtig/falsch-Diskussionen dürfen höchstens am Rande eine Rolle spielen. Holiday (Diskussion) 10:13, 16. Mär. 2012 (CET)

Der Begriff Slowakien wird auch in Wikipedia-Artikeln verwendet: [8]]. Eine ähnliche Weiterleitung existiert bereits: Verfassungsgericht der Republik Slowakien. --Däädaa Diskussion 14:36, 16. Mär. 2012 (CET)

Namenskonventionen nicht klar genug in diesem Grenzfall?

Das Problem auf den Punkt gebracht: Diskussion:Slowakei#Was sagen die WP-Regularien?. Holiday (Diskussion) 10:42, 19. Mär. 2012 (CET)

Lemma?

Warun steht hier (Artikel)titel, wo ich das Wort Lemma oder Artikellemma erwarte? --SonniWP✍ 10:26, 18. Mär. 2012 (CET)

Das "Lemma" des Wikipedia-Slang ist mit dem Begriff des Lemma (Lexikographie) nicht ganz identisch. Im lexikographischen Sinne sind alle Stichworte (bzw. deren Formen), die zur Aufnahme in das Lexikon als tauglich beurteilt und zugelassen werden, Lemmata. In der Wikipedia bezeichnet man dagegen als "Lemma" meist nur dasjenige Stichwort, das (scheinbar) direkt auf den Artikeltext führt, im Unterschied zu alternativen Stichworten (Synonymen), unter denen lediglich Weiterleitungen angelegt sind. Tatsächlich "steht" aber der Artikeltext unter gar keinem Stichwort "direkt", sondern in der Datenbank sind sie allesamt nur "Weiterleitungen". Faktisch ist das Wikipedia-"Lemma" also nur dasjenige Stichwort, dem das (vermeintlich) hohe Privileg zuteil wurde, den Artikeltext auch als Hauptüberschrift zu zieren. Gäbe es überhaupt keine Hauptüberschrift, was ja ohne weiteres denkbar wäre, dann wäre dieser wikipedia-spezifische Lemmabegriff gegenstandslos, und damit wohl auch so mancher Konflikt, der sich daran entzündet. --Epipactis (Diskussion) 15:35, 18. Mär. 2012 (CET)

Das die WP-Umgangssprache als hauseigener Slang bezeichnet wird, sollte vielleicht in einem Artikel auch der restlichen WP-Welt erklärt werden - ich vermute, es gibt noch mehr Slangbegriffe, die sich von denen der "Außenwelt" unterscheiden. Die datenbanktechnische Erklärung leuchtet mir ein - als Informatiker habe ich damit weniger Schwierigkeiten als mit neueren Begriffen der digitalen Welt im Internet ab 2.0. --SonniWP✍ 15:50, 18. Mär. 2012 (CET)

Lexikalisch korrekt und allgmeinverständlicher wäre Stichwort, hoffentlich ändert sich das bald. --Bergfex2011 (Diskussion)

In Diskussion:Lemma_(Lexikografie)#Lemmata_in_Wikipedia wird eine genauere Schilderung der Unterschiede des WP-Sprachgebrauchs angemahnt - Vielleicht wäre diese Diskussion ein Anlaß, solches in den Artikel Lemma_(Lexikografie) einzubauen? --SonniWP✍ 16:08, 18. Mär. 2012 (CET)

Es wäre vor allen Dingen gut, wenn jemand einmal eine Quelle anführen würde, die eine vom Wikipedia-internen Sprachgebrauch abweichende Verwendung des Ausdrucks Lemma in der Lexikographie klar belegt. --Abderitestatos (Diskussion) 17:45, 18. Mär. 2012 (CET)

Auch Wikipedia:Lemma führt total an einer Erklärung vorbei. --SonniWP✍ 17:58, 18. Mär. 2012 (CET)

Da vor dem Siegeszug der Wikis nur sehr wenige Menschen mit der Erstellung von Enzyklopädien zu tun hatten, und es sich seinerzeit auch noch größtenteils um Printwerke handelte, vermute ich erstens, daß so gegen 99% aller Wikipedia-Benutzer den Ausdruck "Lemma" in ihrem Leben vor Wikipedia nie gehört haben, und zweitens, daß sich ein eventuell eigenständiger Lemma-Begriff elektronischer (Wiki-)Enzyklopädien derzeit überhaupt erst herausbildet, u.a. vielleicht in Diskussionen wie dieser hier. Es kann also noch eine Weile dauern, bis die Außenwelt davon Kenntnis nimmt und die Sache in einer Form reflektiert, die wir anschließend regelkonform als Quelle und Nachweis unserer eigenen Begriffsschöpfungen bzw. -besetzungen verwenden dürfen. Bis dahin müssen wir, wenn man den Formalismus auf die Spitze treibt, wohl unseren eigenen Usus unter TF verbuchen und irgendwie so tun, als gäbe es ihn gar nicht. --Epipactis (Diskussion) 18:59, 18. Mär. 2012 (CET)

Das hindert uns aber nicht, in der Diskussion eine bis auf Quellen artikelreife Formulierung auszuarbeiten. --SonniWP✍ 12:13, 19. Mär. 2012 (CET)

Lesetipp: Wörterbucheintrag ... Die DIN 2342 definiert Lemma als ein Stichwort, das in seiner Grundform notiert ist. Was diese „Grundform“ ist, richtet sich nach Ziel und Zweck des Werkes, bzw. ist die freie Entscheidung des Verfassers/Herausgebers.

Beispiel: in einem etymologischen Wörterbuch bildet häufig das [ältere] Verb oder Adjektiv das Lemma, während ein [jüngeres bzw. abgeleitetes Substantiv] "nur" als Stichwort unter dem Verb/Adjektiv-Lemma erwähnt wird. In der de.Wikipedia dagegen dominieren i.d.R. die Substantive als Lemma, ein zugehöriges Verb oder Adjektiv ist dann ggf. als Stichwort auffindbar und leitet per Redirect auf das diesbezügliche Substantiv-Lemma (projektintern auch als Artikelname, Artikeltitel, Artikelstichwort, Artikellemma bezeichnet) weiter.

IMHO wäre es hilfreich in der projektinternen Kommunikation nur von Stichwort vers. Lemma zu sprechen, bzw. zu schreiben, und auf die wahllosen Artikel-Komposita ersatzlos zu verzichten ... Hafenbar (Diskussion) 19:57, 20. Mär. 2012 (CET)

Nein, denn es sind zwei verschiedene Angelegenheiten. Zuerst wird natürlich (gemäß DIN 2342) eine Auswahl unter allen erdenklichen Stichworten d.h. Synonymen, Varianten und Formen getroffen. Beispielsweise werden Szczecin und Stettin als Stichworte (=Lemmata) akzeptiert, während eine deklinierte Form wie Stettins verworfen wird (obwohl sie manchem Benutzer vielleicht als Bequemlichkeitsredirect angenehm wäre). Anschließend geht es aber (in gefühlten 90% von WP:NK bzw. WD:NK) um die Frage, welches der akzeptierten Stichworte den Artikeltitel stellen darf, also aus welchem von mehreren möglichen "DIN-2342-Lemmata" letztlich das exklusive "WP-Lemma" wird. --Epipactis (Diskussion) 21:57, 20. Mär. 2012 (CET)

Ok, also als Beispiel:

Das Stichwort Szczecin wird in der de.Wikipedia (z.Zt.) unter dem Lemma Stettin behandelt, der Ausdruck Stettins wird in der de.Wikipedia (z.Zt.) nicht als Stichwort aufgefasst.

Ich behaupte doch gar nicht, dass die DIN 2342 oder meine Wenigkeit die wikipedianischen Lemmastreitigkeiten beheben können, die sind IHMO systemimmanent. Ich möchte nur anregen im Diskurs terminologisch verständlich zu agieren und wollte auf die Frage von Benutzer:SonniWP reagieren. Nochmals: Artikelname, Artikeltitel, Artikelstichwort, Artikellemma etc. pp. ist verzichtbar und Lemma ist eine *Untermenge* von Stichwort, daher ja auch die Zankereien ... Gruß ... Hafenbar (Diskussion) 22:49, 20. Mär. 2012 (CET)

Ja sicher, so sehen und meinen es wohl die meisten Bearbeiter. Dabei wird aber mMn die Methodik bzw. das Verfahren nicht ausreichend transparent. Der Artikeltitel existiert doch zweifellos, nämlich in Gestalt der H1-Überschrift. Wenn diese Überschrift nicht existierte, dann hätte man den Effekt, daß alle (akzeptierten) Stichworte gleichrangig auf den Artikel führten, also alle gleichermaßen "Lemma" wären. Es gäbe gar keinen Unterschied zwischen Lemma und Stichwort, und die WP:NK wären nahezu überflüssig.

Da der Artikeltitel aber existiert, wird das Verfahren im Prinzip zweistufig: Zuerst die Auswahl der brauchbaren Stichworte aus der Menge sämtlicher kursierenden bzw. denkbaren Bezeichnungen, dann die Festlegung des Artikeltitels aus dem zuvor ausgewählten Stichwort-Sortiment. Jeder dieser Schritte hat seine spezifischen Erfordernisse und Probleme, deshalb sollte man mMn schon klar ausdrücken können, um welchen der beiden Schritte es jeweils geht. Ich würde eher und leichter auf den wenig populären Ausdruck "Lemma" verzichten, und statt dessen nur von "Stichwort" und "Artikeltitel" sprechen.

"Lemmatisierung" im Sinne von DIN 2342 erfolgt jedenfalls schon im ersten Schritt, nämlich bei der Stichwortauswahl. Der zweite Schritt, also die Auswahl dessen, was man hier in der WP gemeinhin "Lemma" nennt (wobei es aber in Wirklichkeit nur noch um den Artikeltitel geht), hat nichts mit lexikalischen "Grundformen" im Sinne von DIN 2342 zu tun, sondern mit Synonymen, und ist im Grunde nur Geschmäcklerei nach "Gebräuchlichkeit", "Amtlichkeit" und allerlei sonstiger Verbal- und Zahlenakrobatik. --Epipactis (Diskussion) 23:29, 21. Mär. 2012 (CET)

Personen-Lemmata

Wurden diese Fälle eigentlich irgendwo schonmal grundsätzlich diskutiert? Wie wäre z. B. eine Regelung, dass für deutsche Staatsbürger nur der gebräuchliche Name als Lemma anzuwenden ist? Gruß, Stefan 02:07, 26. Mär. 2012 (CEST)

Der allererste Satz von WP:NK lautet: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Da, wie aus der umfangreichen Diskussion zu Serdar Tasci ersichtlich, nur diese Schreibweise verwendet wird, sollte man auf Wikipedia wohl auch diese wählen. Natürlich dient Wikipedia nicht dazu, populäre Aussprachefehler zu kolportieren oder zu verfestigen, aber wenn die Person sich selbst so nennt, sehe ich keine Bedenken und schließe mich insoweit den in der Diskussion zu Serdar Tasci zuletzt geschriebenen Meinungen an. --ComQuat (Diskussion) 00:20, 27. Mär. 2012 (CEST)

Akademische Titel anderer Personen

Unter Personen - Allgemeines heißt es, dass Akademische Grade (Prof. Dr. etc.) auch im Artikeltext nicht dem Namen beigestellt werden. Gilt dies auch für andere im jeweiligen Artikel genannte Personen? Bsp: "A arbeitete bei Prof. B." oder "A arbeitete bei B."? Dies ist besonders in den Fällen relevant, in denen kein Artikel über B existiert, in welchem man erklären könnte, dass er Professor Dr. Dr. ist oder so. Aber auch in Fällen, in denen ein Artikel existiert, würde der Zusatz der schnelleren gedanklichen Einordnung der genannten Person dienen, oder? --ComQuat (Diskussion) 21:42, 19. Mär. 2012 (CET)

Das dürfte a) vom Kontext abhängen und b) umstritten sein. Eine Formulierung "er promovierte bei Prof. Mayer" sollte unkritisch sein. "Sein Vorgesetzter, Dr. Mayer beförderte ihn zum Abteilungsleiter" könnte schon zu Diskussionen führen.Karsten11 (Diskussion) 22:05, 19. Mär. 2012 (CET)

Okay, das hilft mir für die Zukunft schon mal weiter. --ComQuat (Diskussion) 20:44, 21. Mär. 2012 (CET)

Und wieso kann ein "Titel-Dropping" bei der gedanklichen Einordnung der Person helfen? Es ist doch in der Regel nichts anderes als ein "he, seht mal". Und wenn da steht "er wurde bei Peter Mayer promoviert", dann habe ich Peter Mayer gedanklich als Doktorvater, Hochschullehrer usw. eingeordnet. Das reicht mir. (Und insbesondere bei der länderweise nicht vergleichbaren Professoren-Invasion hilft der Titel als solcher auch nicht weiter.) -- Jesi (Diskussion) 11:01, 20. Mär. 2012 (CET)

Naja, ich meine damit, dass man eben weiß, dass jemand Professor ist/war, auch wenn es sich nicht aus dem Kontext ergibt und kein eigener Artikel über ihn existiert. --ComQuat (Diskussion) 20:44, 21. Mär. 2012 (CET)

Und ich meine, dass die tatsächliche Bedeutung einer erwähnten Person aus dem aktuellen Kontext hervorgeht/hervorgehen muss und nicht aus der formalen Nennung eines Titels, bei dem man teilweise überhaupr nicht weiß, wie man ihn ainzuordnen hat (ein Professor mit Lehrstuhl an einer Universität ist etwas ganz anderes als ein Gymnasial-Professor oder ein Assistant Professor). -- Jesi (Diskussion) 08:39, 30. Mär. 2012 (CEST)

Walisische Literatur: Die Bücher von Hergest

Das Rote Buch von Hergest steht unter dem Lemma seines deutschen Namens, das Weiße Buch von Hergest hingegen unter seinem walisischen Llyfr Gwyn Hergest, beide mit Weiterleitung von der jeweils anderssprachigen Bezeichnung. Sollte das nicht vereinheitlicht werden, fragt sich --kallewirsch 03:28, 21. Feb. 2012 (CET)

Ja, aber welcher Sprache den Vorzug geben? --Leyo 15:34, 9. Mär. 2012 (CET)

Seltsamerweise tendiere ich hier (nur für Hergest) - entgegen meiner sonstigen Einstellung - für die deutschsprachige Form, obwohl bei Ausgaben und Nennung in Sekundärliteratur nach Häufigkeit Englisch, Walisisch, Deutsch in Frage kämen. Deutsche Form ist belegbar in wiss. Lit. - Wir haben noch Weißes Buch des Rhydderch. Weiterleitungen dann bitte auch kategorisieren. --Emeritus (Diskussion) 18:29, 15. Mär. 2012 (CET)

Eigentlich ist walisische Literatur ja überhaupt nicht mein Fachgebiet, mir kams nur unlogisch vor. Wenn der deutsche Ausdruck, nachvollziehbarerweise erst an dritter Stelle nach englisch und walisisch, so doch in der Fachliteratur Verwendung findet, dann sollte man ihn auch als Lemma verwenden. Wenn es sonst keine Bedenken gibt, werde ich das Austauschen in den nächsten Tagen, mitsamt dem Beiwerk, in Angriff nehmen. --kallewirsch (Diskussion) 00:17, 9. Apr. 2012 (CEST)

Kirchen

Deutscher Sprachraum

Für den deutschen Sprachraum schlage ich folgende Weiterentwicklung vor:

1. Als Ausnahmen von der kirchenamtlichen Titulierung sollten die Fälle zugelassen werden, wo die Kirche eine allseits bekannte volksmündliche Bezeichnung hat, z.B. Kölner Dom oder Nevigeser Wallfahrtsdom.
2. Im Lemma sollte grundsätzlich hinter der Bezeichnung in Klammern der Ort stehen (Beispiel: St. Jakobus der Ältere (Ersdorf)), auch wo die Bezeichnung singulär ist. Kategorien-Listen würden dadurch sehr viel transparenter. Siehe dazu auch: Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten#Immer Ort im Lemma?. Ausnahmen nur, wenn - gemäß 1. - der Ort bereits im Lemmanamen vorkommt,m wie Kölner Dom. --Der wahre Jakob 13:52, 27. Feb. 2012 (CET)

Dem kann ich zustimmen und habe das bisher bei meinen Artikeln auch schon so gehandhabt. --Dirtsc 18:54, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich schlage als Formulierung für die Namenskonventionen/Kirchen (Deutschland) vor (hinter "der Kirche verwendet."):

Der Standort der Kirche (ggf. Ortsteil) wird dem Titel in Klammern nachgestellt, wenn er nicht aus dem Titel selbst hervorgeht.

Einverstanden? --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:11, 3. Mär. 2012 (CET)

"auch wo die Bezeichnung singulär ist" - wäre ein ziemlicher Bruch mit dem bisher überalles übliche. Warum sollte das erfolgen ...Sicherlich ^Post 14:17, 3. Mär. 2012 (CET)

Die meisten Bezeichnungen treten mehrfach oder sogar oft auf, Ausnahmen sind selten (siehe z.B. hier). Bei den durch Kategorien erzeugten Listen fallen die nicht verorteten Lemmata immer aus dem Rahmen; durch die hier angestrebte Neuregelung würden sie übersichtlicher. (Gerade die Kategorie Apostelkirche zeigt, dass die meisten Apostelkirchen, auch bei singulärer Formulierung des Kirchennamens, den Ortszusatz bereits haben. "St. Aposteln" in Köln fällt - neben dem Moskauer Ensemble - aus dem Rahmen.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:57, 3. Mär. 2012 (CET)

Kategorien als Grund für Lemma halte ich für ungeeignet. Schon allein weil Kats von Lesern zu 99% nicht wahrgenommen werden und eher eine WP-interne Bespaßung sind ;o) ...Sicherlich ^Post 16:44, 3. Mär. 2012 (CET)

(Quetsch) In meiner Artikelarbeit sind Kategorien sehr hilfreich. Ganz im Ernst. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:28, 3. Mär. 2012 (CET)

ähm?! nochmal mit hervorhebung: Schon allein weil Kats von Lesern zu 99% nicht wahrgenommen werden - und ich gehe davon aus, dass diese unsere Zielgruppe sind und wir nicht unsere eigene Zielgruppe ...Sicherlich ^Post 00:10, 4. Mär. 2012 (CET)

(Quetsch)"Leser" sind nicht nur Leute, die Unterhaltung und schnelle Information suchen. Für forschendes Arbeiten sind Kategorienbäume durchaus sehr sinnvoll, etwa bei der Erarbeitung von Übersichtsartikeln oder Ausrichtung neuer Lemmata an bestehenden. Den schnellen Leser stören oder behindern die Klammern im Lemma wohl kaum.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:17, 6. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag halte ich noch für recht unausgegoren, weil tellerrandbegrenzt. Es betrifft weit mehr ortsgebundene Körperschaften was auch immer. Es ist nicht einsehbar, warum das nur für "deutsche" gelten soll und nicht für alle Kirchen/-gebäude. - Wie Sicherlich oben sagte, wäre das ein Bruch. Weiß jemand die früheren MBs dazu? - Schlimmer finde ich, dass aufgelöst gesprochene Abkürzungen als Abkürzungen geschrieben werden: ich käme nie auf die Idee unter SssstPunktNimmerlein zu suchen, sondern primär so wie man's spricht als Sankt Nimmerlein. Egal, ist Euer Weihwasser. - Bei Frankreich bitte noch die Fundstelle im Lexique nachtragen oder gleich fairerweise darauf hinweisen, dass in der de:wp die fr:wp-Praxis übernommen wird. Merci für's zuhören. --Emeritus (Diskussion) 17:04, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich lehne diesen Vorschlag ebenfalls kategorisch ab. Klammerzusätze dienen ausschließlich als Unterscheidungsmerkmal gleichlautender Lemmanamen. Daraus einen Anspruch auf ihre Existenz abzuleiten, wo es überhaupt nix zu unterscheiden gibt, ist ziemlich abenteuerlich und zeigt höchstens eine Argumentationslücke auf. Bitte also keine Präzedenzfälle schaffen! --RonaldH (Diskussion) 17:05, 3. Mär. 2012 (CET)

Offenbar ist der Ortszusatz erlaubt, wenn er ohne Klammer hinzugefügt wird. Es existiert kein Artikel Evangelische Christuskirche, also wäre Evangelische Christuskirche (Emmerich) nach der Systemlogik verboten; Evangelische Christuskirche Emmerich ist aber erlaubt. Das wäre offenbar eine Lösung, die alle befriedigt :) --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:15, 11. Mär. 2012 (CET)

Die Idee hat Charme. Wenn nicht widersprochen wird, könnte man ja wirklich dazu übergehen. Die Frage ist, was dann mit den zahllosen existierenden Kirchenartikeln mit Klammer-Lemma wird. Umarbeiten auf ohne Klammer?

Außerdem: bei Dorfkirchen ist diese Schreibweise offenbar auch längst üblich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:25, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe das Problem wo anderes. Nicht die der (scheinbare) uneinheitlichkiet sondern wie die Kirche (Achtung als Bauwerk! nicht Kirchgemeinde) wirklich benannt wird. Wird die wirklich als «Evangelische Christuskirche Emmerich» benannt, dann ist das Lemma richtig, weil Eigennamen. Wird die aber nur «Evangelische Christuskirche» genannt dann ist Klammer angebracht. Hier ist sogar eine andere -nicht genannte- Variante möglich, nämlich die, dass auch das «evangelische» weggelassen wird. Sie schlichtweg vor Ort «Christuskirche» genannt wird. Dann sind alle vorgeschlagenen Lemmas falsch. Weil das korrekte Lemma dann «Christuskirche (Emmerich)» lautet würde (Denn nach meinem Verständis müsste es in Emmerich sonst noch ein katholisch Christuskirche geben). Also aufpassen ob Ortsname Namensbestandteil ist, oder nur zur Unterscheidung von anderen Kirchen notwendig ist. Nur im ersten Fall ist klammerloses Lemma sinnvoll. Im zweiten Fall, ist ein Klammerlemma besser. Weil dann ist besser sichtbar, dass das «Emmerich» eben ein nicht offizieller Namensbestandteil ist, und nur dann benutzt wird wenn der Eigenname mehrdeutig wird. --Bobo11 (Diskussion) 22:37, 19. Mär. 2012 (CET)

Es gibt Kirchen ohne Namen und ohne "Konkurrenz" im Dorf. Beispiele: Cobstädter Kirche, Kieselbacher Kirche, Förthaer Kirche. Sind die Artikelnamen im Sinne der "Wiki-Namenskonvention"?--Claus Diskussionsseite 00:05, 16. Apr. 2012 (CEST)

ihr nordlichter seit ingesamt wieder mal viel zu evangelisch unterwegs, der katholische raum ist umfassender, so wird das schon gar nix: dort trägt jede kirche einen titel, der meis offizieller namensbestandteil ist: Pfarrkirche Maria Himmelfahrt (Vordertupfing), Filialkirche Maria Heimsuchung (Hintertupfing), oder örtlich meist kürzer Pfarrkirche Vordertupfing und Filialkirche Hintertupfing, und dann nennen sie die pfarre (innehalter) und die diözese (besitzer) verschieden, und dann nennen die (politischen) gemeinden sie wieder anders (Hintertupfinger Filialkirche ), und die denkmalbehörden nennen sie wieder anders, und in der fachliteratur scheinen sie noch mal anders auf (etwa Ehemalige Pfarrkirche Hintertupfing oder Ortskirche Hintertupfing), aber nur seltenst mit "katholisch" dabei, das ist ja eh klar (obwohl, das österr. denkmalamt tu das immer ausdrücklich: Kath. Pfarrkirche Maria Himmelfahrt, Vordertupfing), und wenns nicht mehr deutsch ist, wird alles nochmal komplizierter, heisst es Pfarrkirche Santa Maria (Montecucculo) oder Chieasa parrochiale Santa Maria (Montecucculo), oder ..: es wird nie NK für kirchen geben, weil es nicht unter einen hut zu bringen ist: örtliche usance und quellen geht vor. es wird wahrscheinlich nie funktionierende NK für deutschland, geschweige DACH geben (schon gar nicht, wenn deutsche kollegen sie erstellen). und wozu auch NK deutsch, wenn es italienisch erst recht wieder völlig anders ist. und ehrlich gesagt, wir brauchen sie auch nicht, ein paar redirs erfüllen die sache viel eleganter, wo der artikel dann wirklich steht, ist eher belanglos --W!B: (Diskussion) 10:19, 24. Apr. 2012 (CEST)

Nichtdeutscher Sprachraum

Ich möchte einen Artikel über die bis 1945 als Gotteshaus existierende und aus vorreformatorischer Zeit stammende evangelische Kirche im ehemals ostpreußischen Heiligenwalde (Dorf), Kreis Königsberg, heute russisch Uschakowo (Kaliningrad, Gurjewsk, Nisowje) anfertigen. Die Kirche war nach 1945 zweckentfremdet, wird jetzt wieder restauriert, es findet aber keine kirchliche Nutzung statt. Welches Lemma ist da angesagt? Zusätzliche Probleme bei der Findung: über ein Kirchenpatrozinium ist nichts bekannt, ein anderes Kirchdorf Heiligenwalde (heute polnisch: Święty Gaj) gab es außerdem noch in Ostpreußen, und den Ortsnamen Uschakowo gibt es in der Oblast Kaliningrad viermal, selbst im Rajon Gurjewsk zweimal. Mein Vorschlag: Kirche Heiligenwalde (Uschakowo). Oder was sonst?----87.169.118.56 09:56, 17. Apr. 2012 (CEST)

Kirche Uschakowo oder Kirche Heiligenwalde. Diese beiden sind zunächst legitime Stichworte für den Sachverhalt, und das unbeklammerte Stichwort muß unbedingt und in jedem Fall existieren, denn der Leser kann von der Beklammerung nichts ahnen, geschweige denn wissen, was in der Klammer steht. Erst danach ist zu überlegen, welches dieser beiden Stichworte Redirect und welches Artikeltitel werden soll. Diese Entscheidung kann m.E. getrost der Ersteller des Artikels anhand des Inhalts treffen: je nachdem, ob er im Artikel eher die Kirche von Heiligenwalde oder eher die von Uschakowo "sieht" - das ist keine so dramatische Frage. Beklammert werden muß jedenfalls vorerst noch gar nicht, sondern erst dann, wenn tatsächlich ein weiterer Artikel über eine Kirche in einem anderen Uschakowo bzw. Hlwde. angelegt wird. Dann wird der erste Artikel einfach auf ein Klammerlemma verschoben, und das freiwerdende klammerlose Lemma wird zur BKS. In der Klammer würde ich die Systematik der Ortsbeklammerung übernehmen. Allerdings wie bei den Orten nur nach Bedarf, d.h. "kaskadierend": drei Klammerattribute kommen erst und nur dann zum Einsatz, wenn tatsächlich der gesamte Satz Kirchenartikel angelegt wird. Zwar werden dadurch u.U. nach und nach einige Verschiebungen nötig, aber der Ablauf ist absolut konsistent. Egal welcher Kirchenartikel zuerst erscheint und in welcher Reihenfolge die übrigen - es muß nie ein Name völlig umgeschmissen, sondern immer nur erweitert werden, und es gibt immer nur das unbedingt Nötige an Klammerzeug. Den Weg weist jederzeit die BKS. -Epipactis (Diskussion) 00:49, 25. Apr. 2012 (CEST)

Die Sichtweise "beklammert werden muß jedenfalls vorerst noch gar nicht" ist allerdings nicht zwingend, quasi persönliche Geschmachssache. MMn ist die richtige Vorgehensweise, zunächst zu ermitteln, ob es in weiteren gleichnamigen Orten noch (relevante) Kirchen gab/gibt, und dann *gleich* die "richtigen" Lemmata (ggf. mit Klammern) und BKS/Weiterleitungen anzulegen. --AMGA (d) 08:37, 25. Apr. 2012 (CEST)

auf jeden fall - andererseits wird der artikel nicht allzu üppig verlinkt sein, also kann man auch später zwanglos schieben, wenn recherchierte andere kirchen auftauchen: problematisch wirds nur, wenn der autor sich später aufregt, warum denn sein ach so wichtiger artikel geschoben wird ;) (da sind die altlasten im deutschen ein viel größeres problem) --W!B: (Diskussion) 09:39, 25. Apr. 2012 (CEST)

Das ist bei 87.* nicht zu befürchten, er hat da Erfahrung ;-) Im konkreten Fall weiß ich allerdings keine "Patentlösung", sonst hätte ich schon geantwortet. Alle oben ins Spiel gebrachten Varianten haben pros und cons. --AMGA (d) 10:19, 25. Apr. 2012 (CEST)

Wenn weitere unter das Stichwort fallende Artikel zu erwarten sind, dann natürlich gleich beklammern, und auf das klammerlose Lemma gleich die BKS. Das ist Standard und richtlinienkonform. Allerdings nicht "auf jeden Fall", die Artikel sollten schon tatsächlich in Sicht sein. Sonst müßten wir uns nämlich logischerweise sagen, daß zu allen Kirchen mal ein Artikel erscheinen könnte, und demzufolge zu allen namensgleichen Kirchdörfern den entsprechenden Riesenwust an Ewigrotlink-BKS anlegen. Ich denke, dagegen sind ein paar Verschiebungen doch die freundlichere Perspektive. --Epipactis (Diskussion) 12:40, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ewigrotlink-BKS find ich unproblematisch, im Gegenteil: wenn man sich jetzt die Arbeit macht, braucht es später niemand mehr tun (mehr davon; ob es nur eine BKS ist, oder, wie dort im Intro überflüssigerweise vorgeschlagen, eine "ausgelagerte" Liste, ist sowas von egal). Aber wir schweifen vom Thema *dieser* Seite ab. --AMGA (d) 13:15, 25. Apr. 2012 (CEST)

Wir sind doch beim Thema. IP 87.. fragte nach dem Lemma und schlug eins mit Klammer vor, ich dagegen eins ohne, aus bestimmten Gründen. - Rotlink-BKS für Orte und geomorphologische Objekte sind tatsächlich unproblematisch, weil diese generalrelevant sind. Wie sieht das aber bei anderen Sachverhalten aus? Rotlink-BKS für sämtliche Kirchen, Schulen, Bahnhöfe, Friedhöfe usw. dieser Welt? Das halte ich dann schon für ein bißchen problematisch. Deshalb bin ich eben immer dafür, nur einmalig den Algorithmus vorzugeben, statt sämtliche denkbaren Resultate als Rotlinks vorzukauen, egal ob sie jemals gebraucht werden. Mal ganz abgesehen von der evtl. verlorenen Arbeit, wenn Rotlink-BKS nach einem untauglichen System angelegt wurden und wieder verworfen werden müssen. (Übrigens gefällt mir der Klammeralgorithmus bei Uschakowo sehr gut.) --Epipactis (Diskussion) 01:26, 26. Apr. 2012 (CEST)

Mit "Vom-Thema-Abschweifen" meinte ich den Inhalt von BKLs. Aber okay, bei Letzterem sind wir dann ja einer Meinung. Ich habe auch schon einige ;-) in dieser Art erstellt. --AMGA (d) 08:21, 26. Apr. 2012 (CEST)

Sehr schön. Nun gilt es nur noch den entsprechenden Algorithmus bzw. Programmablaufplan zu formulieren, und schon braucht es für solche Fälle nie wieder eine Diskussion zu geben, höhöhö! Allerdings muß man sich dabei von der isolierten Betrachtung verabschieden. Es hängt immer alles mit allem zusammen: Verstichwortung, Lemmatisierung inkl. Beklammerung und Begriffsklärung, Verschlagwortung (Kategorisierung).

W!B: und andere haben natürlich recht, daß pauschal-willkürliche Vereinheitlichung oft weder möglich noch überhaupt zweckmäßig und wünschenswert ist. Man kann aber selbst vielschichtige Komplexe praktisch immer in eine recht überschaubare Zahl an Szenarien zerlegen, und einen entsprechenden Satz von Algorithmen schaffen. Sicher, das gibt es schon, aber bisher meist nur sporadisch-anlaßbezogen, punktuell isoliert, gewissermaßen organisch und als "Ausnahmen" gewachsen. --Epipactis (Diskussion) 12:50, 26. Apr. 2012 (CEST)

übrigens, wenn man keine zeit/lust/quellen für die BKS hat, dann klammert man einfach, und macht am ungeklammerten einfach mal einen redirect: spätestens dann, wenn jemand eine valide quelle hat, ist die BKS schnell angelegt, und die meisten links passen trotzdem. Kirche Uschakowo (Kaliningrad, Gurjewsk, Nisowje) dürfte also mal passen, ist ja höchst anzunehmen, dass andere orte auch eine kirche oder zumindest kapelle haben --W!B: (Diskussion) 15:20, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mich für Kirche Heiligenwalde (vgl. ähnliche Titel Kirche Eydtkuhnen, Kirche Arnau) entschieden. Problem?---87.169.118.56 17:04, 26. Apr. 2012 (CEST)

Paßt und hält hundert Jahre. Nun noch den Redirect von Kirche Uschakowo anlegen, anschließend gibt es Handlungsbedarf erst wieder, wenn tatsächlich ein Artikel zu einer Kirche in einem weiteren Heiligenwalde bzw. Uschakowo erscheint. Dann nach Schema F wie oben beschrieben. Vorsichtshalber noch ein, zwei Argumente zurechtlegen, falls wirklich mal jemand fragt, warum Hw. statt Uschakowo. (Wobei, wenn du es umgekehrt gemacht hättest, natürlich mit der reziproken Frage zu rechnen wäre :-) --Epipactis (Diskussion) 00:04, 27. Apr. 2012 (CEST)