Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2015/Woche 50

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Palmbräu Freunde Eppingen e.V. (erl.)

Bitte „Palmbräu Freunde Eppingen e.V.“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Über den sozialen Verein wird in der Presse viel geschrieben. Deshalb bin ich der Meinung, dass er in einer Enzyklopädie nicht fehlen darf. Soziales Engagement sollte verbreitet werden um Nachahmer zu finden--79.236.93.219 11:06, 7. Dez. 2015 (CET)

Wikipedia ist keine Plattform um irgendwas zu fördern.Bitte anhand unserer WP:RK#V begründen, warum dieser Verein unseren Relevanzkriterien entspricht.--Karsten11 (Diskussion) 12:18, 7. Dez. 2015 (CET)
Keine mediale Beachtung, 20 google treffer der beste http://www.stimme.de/kraichgau/nachrichten/sonstige-Neuer-Verein-setzt-sich-fuer-guten-Zweck-ein;art1943,2293273 : 12Euro Jahresbeitrag, 12 Mitglieder-- schmitty 12:35, 7. Dez. 2015 (CET)
und damit abegelehnt, --He3nry Disk. 14:31, 7. Dez. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:31, 7. Dez. 2015 (CET)

Scorpius Forge (bleibt gelöscht)

Bitte „Scorpius Forge“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel wurde nach dem Muster von Wikipedia Einträgen anderer Spieleentwicklungsfirmen erstellt (z.B. Travian Games, Crytek...). Bitte um Klarstellung/Lösungsvorschlag, inwiefern sich die bemängelte Relevanz von der der genannten Seiten unterscheidet. Danke :-) (nicht signierter Beitrag von ScorpiusForge (Diskussion | Beiträge) 11:47, 8. Dez. 2015 (CET))

Service: Laut Creditreform 4 (!) Mitarbeiter und haftendes Kapital € 50.000,-, vgl. dazu WP:RK#Wirtschaftsunternehmen--Lutheraner (Diskussion) 11:52, 8. Dez. 2015 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Meines Wissens zählen jedoch auch teilzeitbeschäftige Mitarbeiter sowie Praktikanten zum Mitarbeiterstamm, daher liegt die derzeitige Mitarbeiterzahl bei 8 Leuten. Danke auch für den Link. Jedoch entsprechen auch vergleichbare Unternehmen, wie Chimera Entertainment, ClockStone Software, Egosoft oder selbst Travian Games nicht den dort gelisteten Anforderungen.(nicht signierter Beitrag von ScorpiusForge (Diskussion | Beiträge) 12:49, 8. Dez. 2015 (CET))

Wo kein Kläger, da kein Richter--Lutheraner (Diskussion) 12:58, 8. Dez. 2015 (CET)
bitte WP:RKU und WP:WWNI lesen und verstehen. Danke --Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:59, 8. Dez. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:59, 8. Dez. 2015 (CET)

meteoblue (erl.)

Bitte „meteoblue“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
WP:BNS, unlauterer Beweggrund des LA-Stellers Benutzer:JTCEBP. Ich und JTCEBP hatten kurz vorher eine Diskussion bezüglich eines anderen Artikels. Der vermutete (!) Beweggrund des LA-Stellers wird manchmal als relevant betrachtet (siehe mein erfolgloser LA für Liste der Individualrekorde in der National Football League), aber andererseits wird ein unlauterer Beweggrund des LA-Stellers pauschal ignoriert, obwohl der Hauptautor des vom LA bedrohten Artikels in der LD deutlich darauf hingewiesen hatte (siehe Löschdiskussion meteoblue). --Keimzelle talk 14:51, 8. Dez. 2015 (CET)

 Info: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt Keimzelle vs. diverse Admins über Neufassung eines gelöschten Artikels sowie Wikipedia:Adminkandidaturen/Keimzelle so von wegen BNS ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/:/  --MBurch (Diskussion) 14:54, 8. Dez. 2015 (CET)
Nunja, es sollte doch gleiches Recht für alle gelten. Wo jemand Retorsionsmaßnahmen unternimmt, sollten andere sie auch durchsetzen können. Ausserdem befasste sich der SG-Entscheid nur mit meiner Sperre. Mein Antrag, den Artikel wiederherstellen zu lassen wurde vom SG nicht einmal beantwortet, obwohl er unter "Anträge" aufgeführt war.--Keimzelle talk 14:58, 8. Dez. 2015 (CET)
Der unterstellte Beweggrund des LA-Stellers ist auf dieser Seite völlig irrelevant und darf deswegen gerne außen vor gelassen werden. Welcher Fehler wurde bei der Abarbeitung des LA von Seiten des löschenden Admins begangen bzw. welches Argument, das in der LD aufgeführt wurde, hat er übersehen? --Unscheinbar (Diskussion) 14:59, 8. Dez. 2015 (CET)
Der Fehler in der Abarbeitung liegt darin, dass der von mir erklärte unlautere Beweggrund hinter dem LA nicht wahrgenommen wurde. Ist dies jetzt klar genug? Und "Der unterstellte Beweggrund des LA-Stellers ist auf dieser Seite völlig irrelevant" - warum kann ich mich nicht darauf stützen, wenn ich einen seiner Artikel gerne gelöscht haben möchte?--Keimzelle talk 15:10, 8. Dez. 2015 (CET)
Wie bereits gesagt ist es vollkommen unerheblich, welcher Beweggrund zum Stellen des Antrages geführt hat; allein ausschlaggebend ist der Grund, der zur Entscheidung führte. Der hat mit dem unterstellten Beweggrund aber nichts zu tun und verweist schlicht auf fehlende Relevanz des Unternehmens. --Unscheinbar (Diskussion) 15:15, 8. Dez. 2015 (CET)
abgelehnt, es ist kein Grund erkennbar und auch keiner genannt, der einen Ansatzpunkt böte, eine Revision der bestehenden Entscheidung vorzunehmen. (Ergänzung fürs Protokoll: Abarbeitung erfolgte auf Irrelevanz [1]) --He3nry Disk. 15:11, 8. Dez. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 15:11, 8. Dez. 2015 (CET)

Mark David Chapman (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Mark David Chapman“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Löschdiskussion sollte weiterlaufen, damit weiter diskutiert werden kann. --87.155.246.140 19:49, 8. Dez. 2015 (CET)

Die enzyklopädische Relevanz ist eindeutig, die Medienwirkung hält ja bis heute an. Eindeutige Sachlage, durch He3nry entschieden, wenngleich in einer etwas eigenwilligen Form. --Unscheinbar (Diskussion) 19:53, 8. Dez. 2015 (CET)
Kein Adminentscheid. He3nry hat einen Edit revertiert ohne Begründung. Der LAE kam von einer IP und dem hat der LA-Antragssteller widersprochen. LP ist der falsche Ort. Es muß auf der LD weitergehen. So sind unsere Regeln. PG ich antworte nicht mehr 20:03, 8. Dez. 2015 (CET)
Sehe ich eindeutig anders. Aber ist eigentlich He3nry bereits angesprochen worden? Er kann uns doch darüber Auskunft geben, was er meinte. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 20:04, 8. Dez. 2015 (CET)
Wer auch immer es war. Da ist nichts "eindeutig". Es wurden bereits zwei sachliche Vorschläge gemacht, wie das Problem gelöst werden kann. Eine solch kontroverse Angelegenheit nach nur sechs(!) Stunden auf LAE zu setzen ist untragbar. Ein LA hat sieben Tage Zeit, wahrgenommen und besprochen zu werden. Nur weil ein paar Schnellleser mit eigenwillig pauschalem Anführen von RK die sachliche Diskussion abwürgen wollen, ist keine Berechtigung für eine LAE. --Jens Best (Diskussion) 20:07, 8. Dez. 2015 (CET)
Natürlich sind LAE in absolut eindeutigen Fällen berechtigt. An der Relevanz Chapmans gibt es überhaupt keinen vernünftigen Zweifel.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:09, 8. Dez. 2015 (CET)
Es ist aber nicht "eindeutig" und zu behaupten, es gäbe "keinen vernünftigen Zweifel" offenbart eine merkwürdige Arroganz gegenüber den sachlich begründeten und auch von etlichen Diskutanten bestätigten Argumenten des Löschantragsstellers (mir). --Jens Best (Diskussion) 20:12, 8. Dez. 2015 (CET)
Doch, selbstverständlich ist es eindeutig. Die langanhaltende Medienpräsenz macht's bereits aus. Alles Andere ist dadurch unwichtig. Siehe RK, wie auch in der LD gesagt. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 20:16, 8. Dez. 2015 (CET)
(BK)Natürlich ist es eindeutig, es gibt einen Buch über den Mann, einen Film, in dem er von einem Holywoodstar verkörpert wird, ungefähr 500 Erwähnungen in diverser Literatur zu Kultur, Geschichte, Psychologie und offensichtlich über Jahrzehnte andauernde Berichterstattung. Dass es hier Leute gibt, die mit Dauerdiskussion gerne Extremzeitraubing betreiben, tut da nix zur Sache.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:24, 8. Dez. 2015 (CET)

@Unscheinbar He3nry wurde angesprochen, aber das ist ohne Bedeutung. Erst muß der Widerspruch zum LAE geklärt werden. Und das geht nicht per Revert, zumal der LAE nicht begründet wurde. PG ich antworte nicht mehr 20:15, 8. Dez. 2015 (CET)

Doch, das ist schon recht wichtig. Schön, dass es geschehen ist. Und die LAE-Begründung habe spätestens ich in der LD geliefert, Peter. Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 20:16, 8. Dez. 2015 (CET)
(nach BK) Eine offenkundig kontroverse und andere Lösungen als einen Personenartikel für einen Mörder entwickelnde Diskussion, der nach den Regeln 7 Tage Diskussion zusteht nach 6 Stunden zu beenden ist schlichtweg ein Eingeständnis, dass die Regeln von bestimmten Leuten willkürlich ausgelegt werden, wohl weil sie glauben ihre lange Anwesensheitsdauer in der Wikipedia würde ihnen mehr Rechte geben. Aber es geht bei Löschdiskussionen um sachliche Aspekte und nicht um ein "so haben wir die RKs hier immer ausgelegt und so machen wir das auch jetzt". Der LAE ist zurückzusetzen. Der Mörder von John Lennon hat seine Platz im Artikel zu John Lennon und nicht in einem eigenen Artikel. --Jens Best (Diskussion) 20:23, 8. Dez. 2015 (CET)
Der eigentliche Fehler liegt aber bei dir, nur das du das nicht einsehen willst. Ein Löschantrag ist lt. Regeln "eine sehr rigide Maßnahme" und sollte nicht ein Mittel sein, um einen ungeliebten Artikel los zu werden. Das Problem wäre nicht entstanden, hättest du eingesehen, dass der Artikel nicht gelöscht werden darf. Daran ändert sich auch 7 Tagen nichts, auf die du so bestehst. --Maintrance 💬 21:47, 8. Dez. 2015 (CET)

Hier ist die falsche Instanz, denn wir haben keinen Adminentscheid. Für Edit-Wars ist WP:VM zuständig. Aber dennoch: die Sinnhaftigkeit dieser Aktion würde ich doch arg in Zweifel ziehen: Der LA war schon grenzwertig, aber das Beharren auf ihm ist es noch viel mehr. Den Mörder von John Lennon werden wir hier sicherlich nicht löschen. Das LAE wurde imho zurecht gesetzt. Gegen ein LAE kann man aber dennoch keine Löschprüfung stellen. --Gripweed (Diskussion) 20:21, 8. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 20:21, 8. Dez. 2015 (CET)

Fürs Protokoll: He3nry hat gar nicht gemacht an diesem Eintrag. He3nry hat beim IP-Vandalimus-Beseitigen aus RC heraus die falsche IP zurückgesetzt und dann im hier verhandelten Eintrag einzig und allein *sich selbst* revertiert, um den Ausgangspunkt wieder herzustellen, --He3nry Disk. 22:56, 8. Dez. 2015 (CET)

War halt bisschen komisch, dass du die Version mit dem entfernten LA der IP auf meine letzte Version mit LA zurück gesetzt hast und dann wieder auf die IP Version ohne LA zurück gesetzt hast. Keine Begründung, nichts, keiner hat es verstanden, was das nun sein sollte, ob Admin LAE oder sonst was. Darum alles bisschen quer gelaufen ist. --Maintrance 💬 23:44, 8. Dez. 2015 (CET)

Marjorie-Wiki (erl.)

Bitte „Marjorie-Wiki“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Antrag: Verschieben von Wikipedia:Enzyklopädie/Marjorie-Wiki nach Marjorie-Wiki.

Grund: Die damalige Löschdiskussion (Wikipedia:Löschkandidaten/12._Juni_2010#Marjorie-Wiki_.28wech.29) wurde äusserst salopp durchgeführt, der Entscheid ("wech" in der Überschrift) wurde nicht begründet, ebenso wurde der Löschantrag auf äusserst fragwürdige Weise mit "Was für ein Blödsinn. Das ich nicht lache." begründet. Worin der "Blödsinn" besteht, wurde vom Löschantragssteller aber in keiner Weise erläutert. Animositäten gegenüber einem Projekt, das gelöschte Inhalte von Wikipedia rettet, sind bei den involvierten Personen nicht auszuschliessen.

Da durch den Antragssteller keine fehlende Relevanz beanstandet wurde, sind jedwelche Relevanzkriterien nicht Gegenstand dieser Löschprüfung.
--Keimzelle talk 08:18, 9. Dez. 2015 (CET)

Wenn Du Dir die Verschiebungen und die Diskussion in den Zusammenfassungszeilen anguckst, dann gibt es schon Hinweise darauf, dass das gemäß Community-Wille in den WP-Namensraum sollte. Bitte lasse hier ein Argument hören, was bei diesem doch überschaubaren Wikiprojekt, das zwar zur Geschichte der de-WP gehört, aber mindestens im aktuellen Stand keine eigenständige enzyklopädische Relevanz hat, eine Verschiebung in den ANR rechtfertigen würde, --He3nry Disk. 08:25, 9. Dez. 2015 (CET)
Auch wenn die Relevanz nicht Gegenstand dieser Diskussion ist: Relevant ist, was ein Wiki-User gerne nachschlagen möchte. Wir machen Spendenaufrufe für die Wikipedia, aber wir orientieren uns aber nicht daran, was unsere "Kunden" gerne lesen möchten - meines Wissens existieren ja nicht einmal entsprechende Umfragen, sondern RK, die von uns Internen erstellt wurden. Die paar Kilobytes für so einen Artikel sind leichter zu verschmerzen als etwa viele Löschdiskussionen. Und keine Bange, ich werde diesen Artikel auch pflegen, womit das Argument "uns fehlen die Mitarbeiter-Ressourcen" nichtig wären.--Keimzelle talk 08:47, 9. Dez. 2015 (CET)
Ist das der Grund warum Keimzelle Admin werden möchte? Offensichtlich Extremzeitraubing und nur ein weiterer Teil des Amoklaufes. Könnte mal wer bitte ein infinit eintragen?--Elektrofisch (Diskussion) 08:33, 9. Dez. 2015 (CET)
Wenn du was zur Löschprüfung beizutragen hast, dann kannst du dich ja melden.--Keimzelle talk 08:47, 9. Dez. 2015 (CET)

Kein Argument für eine Wiederherstellung genannt, außer den verqueren Ansichten darüber, wozu dieses Projekt gedacht ist. Kann daher erledigt werden.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 08:53, 9. Dez. 2015 (CET)

+1 Ob das schon unter WP:BNS läuft oder nur normales Zeitraubing ist ist eher nebensächlich. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:57, 9. Dez. 2015 (CET)
+1 Abgesehen von, dass das Projekt definitiv keine eigenständige Relevanz aufweist, ist das, was Keimzelle in den letzten Tagen treibt, langsam wirklich an der Grenze des Erträglichen. --Kurator71 (D) 10:26, 9. Dez. 2015 (CET)

@Keimzelle: Relevanz ist das *einzige* Thema dieser Diskussion. Die Löschung erfolgte wegen Irrelevanz und die Grundlage für jede Einstellung in den ANR ist Relevanz des Artikelgegenstandes. Und - das weißt Du aber auch - dass jede/r von uns eigene Vorstellungen davon hat, was Relevanz ist, ist zwar richtig und wichtig und soll auch in die Erstellung der WP einfließen, aber POV eines Einzelnen ist definitiv nicht Grundlage für eine Entscheidung hier. Ich bitte Dich also mal die üblichen Betrachtungen zum Thema anzustellen und in die Diskussion einfließen zu lassen. Andernfalls wird diese LP nachn Deinem nächsten Edit ablehnend geschlossen, --He3nry Disk. 10:46, 9. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe es eigentlich genau anders; warum ist das Marjorie-Wiki irrelevant? Warum darf sich die Frau/der Mann auf der Straß'n nicht darüber informieren, was das ist. Die Löschfraktion hat mE mal wieder kein stichhaltiges Argument genannt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:56, 9. Dez. 2015 (CET)
Maßstab ist WP:RK#Websites bzw. WP:RWS. Die RK sind in diesem Bereicht sehr niedrig: "über sie in nicht-trivialer Weise (z. B. in eigenen Artikeln) in relevanten Medien berichtet wird". Aber Hinweise darauf, dass die RK erfüllt sind, gibt der Artikel nicht. Und der Versuch eine Beweislastumkehr in LD/LPs zu fordern ist einfach nur noch langweilig.--Karsten11 (Diskussion) 12:09, 9. Dez. 2015 (CET)

So sehr ich es unser verstorbenen Kollegin auch gönnen würde, das Wiki erfüllt wohl kaum irgendwelche unserer verqueren Kriterien. Schade, verdient hätte e, da das wirklich weiterführende Infos sind, die die Leser sicher mehr interessieren als die Spendenkampagne. --Pölkkyposkisolisti 12:13, 9. Dez. 2015 (CET) 

gemäß WP:RK kein fehler in sachen LD erkennbar, die LP lässt auch keine neuen erkenntnisse bzw. relevanzstiftenden merkmale erkennen.
--JD {æ} 16:08, 9. Dez. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 18:43, 9. Dez. 2015 (CET)

Wilhelm Rollmann (Marineoffizier) (bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Wilhelm Rollmann (Marineoffizier)“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Ich halte die Behaltensbegründung „Bleibt gemäß den Argumenten von Benutzer:Kriddl, Benutzer:Tomlux und Benutzer:Falkmart“ für falsch und fehlerhaft. Diese Benutzer haben lediglich auf den Orden Rollmanns, seine militärische Leistung (Versenkung eines Zerstörers und eines U-Bootes) und dessen Erwähnung im Wehrmachtsbericht rekurriert. Dabei gilt 1.) Das Ritterkreuz ist nur ein „Anhaltspunkt“, der selbst keine Relevanz schafft, 2.) die militärische „Leistung“ können nicht wir Wikifanten beurteilen, sondern diese müsste in reputabler Literatur entsprechend WP:Belege präzise angegeben als solche dargestellt werden. 3.) Dass die Erwähnung im Wehrmachtsbericht enzyklopädische Relevanz schaffe, ist ohne entsprechenden Literaturnachweis reine Theoriefindung. Der Artikel enthält weder reputable Literatur noch einen Einzelbeleg der WP:Belege entsprechen würde. Dass alle fünf Bände Busch/Röll: Der U-Boot-Krieg ohne jede Seitenangabe unter Literatur summarisch in den Artikel geklatscht wurden, ersetzt dies ebensowenig wie der eine einzige Einzelnachweis des Artikels: Veit Scherzer: Die Ritterkreuzträger 1939–1945 aus Scherzers Militaer-Verlag.

Der die LD abarbeitende Admin Benutzer:Gripweed wurde angesprochen: hier.

Gruß --Miraki (Diskussion) 18:32, 9. Dez. 2015 (CET)

Die Entscheidung liegt voll, aber voll im Ermessungsspielraum. Nur weil Admin Miraki in solchen Fällen anders entscheidet und jeden Ordensträger pauschal löscht, muß man hier nicht die LP bemühen. Mfg, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:39, 9. Dez. 2015 (CET)
Jo, hier meine Anmerkungen von meiner Benutzerdisk exklusive die an Benutzer:Assayer gerichteten:
Grundsätzlich gilt: das Ritterkreuz alleine schafft keine Relevanz. Das ist soweit klar. Das bedeutet aber auch nicht, dass Ritterkreuzträger automatisch gelöscht werden. Er hat zudem nicht nur das Ritterkreuz erhalten. Wie Kriddl dargestellt hat, war er durch die Wehrmachtsberichte in den Medien vertreten (Radio und Tageszeitung). Die Öffentlichkeit hat er eben damals bekommen und diese vergeht erstmal nicht, unabhängig davon, dass wir diese heute (glücklicherweise) anders beurteilen (dürfen).
Die militärischen Erfolge bleiben auch erstmal. Ich möchte nicht behaupten, dass Tomlux mit der Einmaligkeit recht hat, dazu ist mir die Materie zu fremd, aber die Leistung ist sicherlich nicht alltäglich. Dies kann man so festhalten. Das hat mir mit Relevanzindiz „Träger eines hohen Ordens“ erst einmal gereicht.
Ich habe grundsätzlich nie etwas gegen eine WP:LP und hätte in diesem Falle auch kein Problem damit overult zu werden. Nur rückgängig mache ich etwas gegen meine Überzeugung nur dann, wenn ich einen klaren Fehler erkennen kann. Das kann ich hier erst einmal nicht. Ich weiß auch, dass es ein problematisches Gebiet ist. Mag sein, dass ich daran zu positiv herangehe, aber es sind immer zwei Seiten, die man beachten muss. --Gripweed (Diskussion) 18:45, 9. Dez. 2015 (CET)
Das ist ein Artikel aus 2006. Aus dem jahr verlangen wir nicht Mal bei exelenten Einzelnachweise. Von daher sind die Hinweise auf belege wohl eher unangebracht außer jemand kann begründete Zweifel anmelden, dass Artikelinhalte falsch sind. Und da pfui immer noch kein Löschgrund ist sollte die LP umgehend beendet werden. --V ¿ 20:28, 9. Dez. 2015 (CET)
Solange jeder Neonazi, der im Verfassungsschutzbericht erwähnt wird, behalten wird, kann man das für Militär, das im Wehrmachtsbericht genannt wird, genauso handhaben. --87.155.253.187 20:30, 9. Dez. 2015 (CET)
Träger eines hohen Ordens zu sein, ist ebenso wie Bekanntheit durch "Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen" ein Anhaltspunkt für die Relevanz lebender Personen, trifft also auf Rollmann nicht zu. Dazu wurde Anno 2012 ausführlich am Beispiel eines Ritterkreuzträgers bei WP:RK diskutiert. Was die Befürworter der "Relevanz vergeht nicht"-Argumentationslinie übersehen (oder übergehen), ist die Frage, ob das, was früher einmal hätte Relevanz stiften können, heutzutage anders bewertet wird. Dazu ist in den Relevanzkriterien auch ein Indikator festgelegt worden, nämlich dass einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Was passiert also, wenn der Ordensträger plötzlich stirbt? Kommt auf den Orden an. Die besagten Kriegsauszeichungen wurden in Deutschland seit über 70 Jahren nicht mehr vergeben. Deshalb ist genügend zeitlicher Abstand vorhanden, dass dies in historiografischer Literatur hätte berücksichtigt werden können. Die Forschung zum Zweiten Weltkrieg steckt nicht grade in den Kinderschuhen.
Die Argumentation, Relevanz würde ja nicht vergehen, ignoriert, dass die Trennung zwischen Verstorbenen und Lebenden in den Relevanzkriterien bewußt angelegt wurde, nämlich um eine Handreiche für die schwierigen Fälle der lebenden Personen zu geben. Die "Anhaltspunkte" für die lebenden Personen waren jedoch nicht dazu gedacht, Personen aus der Vergangenheit über die Relevanzhürde zu helfen, die es bislang nicht in einschlägige historische Darstellungen geschafft haben. Hier haben Admins keinen Ermessensspielraum, sondern müssen im Einzelfall und auf der Grundlage historiografischer Literatur argumentieren, warum die Biografie der betreffenden Person relevant ist. Andernfalls würde das bedeuten, dass man sich komplett von der geschichtswissenschaftlichen Literatur und damit von WP:BLG löst. Es würde auch bedeuten, dass die Relevanzkriterien in diesem Punkt praktisch ausgehebelt würden, nachdem die Diskussion auf der Funktionsseite nicht den erwünschten Erfolg hatte. Welcher Person aus dem Wehrmachtbericht könnte man dann nicht mediale Präsenz und außergewöhnliche militärische Leistungen bescheinigen? Da könnte man den Wehrmachtbericht auch gleich in die Relevanzkriterien schreiben. Aber ich bezweifle, dass dies konsensfähig wäre. Zumindest war es dies noch nicht.
Die Hilfskonstruktion, mit den Wehrmachtberichten sei mediale Repräsentation gegeben, vermag aber noch weniger zu überzeugen. Medienpräsenz alleine generiert in der WP weder bei Lebenden noch bei Verstorbenen Relevanz. Gemäß der Lex Ohoven reicht Präsenz in den Klatschspalten nicht aus, d.h. in der WP werden sehr wohl Unterschiede gemacht, welcher Art die Medienpräsenz ist. Der Wehrmachtbericht ist keine eigenständige Presseberichterstattung, sondern eben nur der Wehrmachtbericht, eine Propagandamitteilung, eine tägliche Momentaufnahme. Hätte diese Berichterstattung zeitüberdauernden Eindruck hinterlassen, müßte es eine entsprechende historiografische Rezeption geben. Eine biografische Dokumentation derjenigen Personen, die im Wehrmachtbericht erwähnt wurden, ist mir nicht bekannt. Dass Wilhelm Rollmann eine Rolle in der NS-Propaganda spielte, wurde pauschal behauptet, ist aber überhaupt nicht dargelegt oder gar mit Sekundärliteratur belegt. Gegen unbelegte Bewertungen wie die Leistung ist sicherlich nicht alltäglich, kann man nicht argumentieren. Das sind private Meinungen, die WP-Benutzern unbenommen sind, aber keine administrativen Entscheidungen motivieren können.--Assayer (Diskussion) 21:05, 9. Dez. 2015 (CET)
"die Leistung ist sicherlich nicht alltäglich": Aua. Wie ist Rollmann überhaupt an das Ritterkreuz gekommen? Glaubt man dem Artikel, kann er zum Zeitpunkt der Verleihung allerhöchstens 94.354 BRT versenkt haben. Ritterkreuz gab es ab 100.000 BRT. Hat er 6 Prozent Rabatt bekommen? Oder Fischkutter zu Flugzeugträgern hochgelogen? Sind die Zahlen wissenschaftlich überprüft worden? Fragen über Fragen, die dieser "Artikel" nicht zu beantworten weiß. Hozro (Diskussion) 21:08, 9. Dez. 2015 (CET)
Laut Wehrmachtslexikon (einschlägige Fanseite) waren es zum Zeitpunkt der Verleihung nur 13000+22400+48000=83400 BRT. Da müssen es schon die bekannten patentierten Gummitonnen gewesen sein. Übrigens erwähnen laut der gleichen Quelle die Wehrmachtsberichte die Versenkung von Tonnage. Womit Ritterkreuz und Erwähnung wiederum redundant sind. Ach ja. Da gibt es auch noch einen Hinweis über einen Überlebenden der Versenkung von U-848, der allerdings an Land starb, bei WP hat keiner überlebt. Das in der fantypischen Auszeichnungsliste auch Auszeichnungen stehen, die unter "verfassungsfeindlichen Propagandamitteln" fallen ist bezeichnend. Man fragt sich wirklich was er mit dem Uboot 1938 in der Tschechoslowakei gemacht hat. Übrigens wurde diese Auszeichnung erst 17 Tage nach dem sie die Lemmaperson erhalten hat gestiftet.--Elektrofisch (Diskussion) 09:18, 10. Dez. 2015 (CET)

Hohe Orden allein sind nicht relevanzstiftend, sie geben allenfalls einen Hinweis. Entscheidend ist immer das Vorhandensein wissenschaftlicher Literatur. Ihr Fehlen ist nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ein Indiz für mangelnde Relevanz. Da dieser Artikel allem Anschein nach ausschließlich auf dem Werk von Rainer Busch und ‎Hans-Joachim Röll basiert, müsste geprüft werden, ob das ein wissenschaftliches Werk im Sinne unserer Regularien ist. Ich bezweifle es.
Mir erscheint der Mann irrelevant, daher bin ich für löschen. --Φ (Diskussion) 22:16, 9. Dez. 2015 (CET)

Hier ist nicht die LD 2.0; vllt könnte das mal z.K. genommen werden. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:37, 9. Dez. 2015 (CET)
Da isses wieder: "RK für Lebende gilt nicht für Tote". Wir wissen aber schon, dass Wikipedia solche Erbesenzählereien ausdrücklich ablehnt? Und wir wissen auch, dass jeder Tote mal lebend war und als solcher auch belegbare Relevanz erzeugen konnte? Und wenn wir schon Erbsen zählen, dann auch bitte gründlich. Es geht um längere Zeit tot. Und gemeint ist, so tot, dass es keine wesentlichen Informationen und Quellen gibt. Das trift auf Menschen die keine hundert Jahre Tot sind wohl eher nicht zu. Ich finde diese Spitzfindigkeiten unerträglich und ganz und garnicht im Sinne der Wikipedia. Die Entscheidung war eindeutig im Rahmen des Ermessenspielraumes und ein Fall Alfred Teumer sollte sich in Wikipedia nicht zu oft wiederholen. Im Übrigen, um auf Assayer einzugehen ist es wohl allgemein annerkannt, dass die Geschichte des 2. Weltkrieges bisher kaum objektiv aufgearbeitet wurde und konnte solange Akten vor allem der Sieger noch als Geheim eingestuft sind. Von daher ist auch die vermeintlich "annerkannte" Geschichtsschreibung mehr als zweifelbehaftet und umstritten. --Graf Umarov (Diskussion) 23:03, 9. Dez. 2015 (CET)
Exakt, keine LD 2.0 und die Entscheidung lag voll im Rahmen des Spielraums. Auch wenn es einigen Polit-Accounts hier nicht passt, auch manche Angehörige der Kriegsmarine und Ritterkreuzträger waren und sind hier nun mal relevant. Dass hier (neuerdings?) jeder belanglose Pegida-Demonstrant in einem eigenen Artikel als unverbesserlicher Nazi gebrandmarkt werden soll, aber Mitwirkende an relevanten Vorgängen im WK2 als irrelevant totgeschwiegen werden sollen, entwickelt sich langsam aber sicher zum Problem. Entscheidung lag im Ermessensspielraum, also behalten. --mirer (Diskussion) 23:15, 9. Dez. 2015 (CET)
Dafür haben wir Artikel über lebende, nur sehr kurzzeit in der Öffentlichkeit stehende Rechte wie Kathrin Oertel (sechswöchige Pressesprecherin und Schatzmeisterin). und jetzt nur noch Privatdemos mit ihrem Ex-Mann macht. Kathrin Oertel protestiert vor Flüchtlingsheim! --87.155.245.62 01:17, 10. Dez. 2015 (CET)
Und das ist auch gut so. Ist Oertel nicht auch Ritterkreuzträgerin? Miraki hat - anders als von einigen KollegInnen suggeriert - gar nicht argumentiert, dass der Mann wegen des Ritterkreuzes nicht relevant ist, sondern dass das Ding nicht relevanzstiftend ist. Soviele Aufrufe wie Pegida-Oertel bekommt Ritterkreuz-Rollmann auch in den nächsten 1000 Jahren nicht. Raus damit. --JosFritz (Diskussion) 01:37, 10. Dez. 2015 (CET)
Es wurde von Benutzern hier gesagt, eine LP sei keine LD 2.0. Das ist richtig. Hier geht es darum, zu zeigen, dass Gripweeds Behaltensbegründung fehlerhaft war und er mit dieser Entscheidung seinen Ermessensspielraum überschritten hat. Das ist hier leider der Fall. Gripweed hat seine Entscheidung lapidar wie folgt begründet: Bleibt gemäß den Argumenten von Benutzer:Kriddl (A), Benutzer:Tomlux und Benutzer:Falkmart.
Diese drei Benutzer, deren Argumenten er sich anschließt, haben in Summe vorgebracht, 1.) der Ritterorden, 2.) die Erwähnung im Wehrmachtsbericht und damit verbunden 3.) seine militärischen Leistungen machten Rollmann enzyklopädisch relevant.
Zu 1.) Dass das Ritterkreuz ein bloßer Anhaltspunkt ist, dazu da, genauer nachzusehen, ob substantiell Relevanz Stiftendes zu erkennen ist, ist klar. Bei den RKs ist es für lebende Personen: Lebende Personen (allgemein) Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz) gedacht (darauf hat Assayer hingewiesen), da zu diesen oft noch keine Literaturrezeption vorliegt. Lässt man es entgegen dem Wortlaut der RKs auch für tote Personen gelten, was aus welchen Gründen auch immer hier bei Wikipedia übliche Praxis ist, die ich jetzt mal nicht hinterfrage, muss man bei diesen Ordensverleihungen mindestens genauer hinschauen, etwa ob die Person in den letzten Jahrzehnten in reputablen Werken Rezeption gefunden hat oder nicht. Das ist bei Wilhelm Rollmann nicht der Fall.
Zu 2.) Sieben Jahrzehnte nach der Erwähnung Rollmanns im Wehrmachtsbericht müsste diese Erwähnung in die seriöse Fachliteratur Eingang gefunden haben, um enzyklopädisch relevant zu sein, sonst sähen wir kraft eigener Theoriefindung den Wehrmachtsbericht selbst und die NS-Quellen (das hat nichts mit „Pfui“ zu tun, sondern mit der Frage, inwieweit diese rezipiert wurden) zu Rollmann selbst als Basis an. Auch die Erwähnung Rollmanns im Wehrmachtsbericht hat nach 1945 keine Thematisierung in WP:Belege entsprechender Literatur gefunden.
Zu 3.) Die „Leistungen“ Rollmanns (Versenken von Schiffen) wurden im Wehrmachtsbericht und in zeitgenössischen Medien des NS-Staates kolportiert. In der ganze Bibliotheken zu Zweiten Weltkrieg umfassenden Fachliteratur spielt sie keine Rolle, auch nicht in dem mehr als 10.000 Seiten umfassenden zehnbändigen Standardwerk des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Dort und anderswo Fehlanzeige.
Damit ist die Behaltensbegründung nicht substantiiert, sondern basiert auf bloßen Behauptungen bzw. persönlichen Einschätzungen der drei LD-Diskutanten, deren Meinung Gripweed sich angeschlossen hat. Gripweeds administrative Entscheidung ist wie gezeigt fehlerhaft und stellte eine erhebliche Überschreitung seines administrativen Ermessensspielraums dar.
Noch eine Bemerkung zur Literaturgrundlage des Artikels. Ein einziger Einzelbeleg zeigt eine konkrete Erwähnung Rollmanns, das unseriöse Machwerk Veit Scherzers in dessen Militär-Verlag. Aber sind da nicht noch die fünf Bände: „Busch/Röll: Der U-Boot-Krieg“ darunter geklatscht? Benutzer:Phi, wie ich Historiker, fragt oben: „allem Anschein nach ausschließlich auf dem Werk von Rainer Busch und ‎Hans-Joachim Röll basiert, müsste geprüft werden, ob das ein wissenschaftliches Werk im Sinne unserer Regularien ist. Ich bezweifle es.“ Nun, es liegt keine postive Rezension zu dem fünfbändigen Werk vor, wohl aber eine umfassende, ohne Wenn und Aber den Band als wissenschaftlich ungeeignet einschätzende Besprechung von Wolfgang Bühling in: Militärgeschichtliche Zeitschrift (MGZ). Hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt (MGFA). Band 64 (2005), Heft 1, S. 269ff. vor. Dies ist die militärgeschichtliche Fachzeitschrift der jedes „Politaccounts“ unverdächtigen Forschungseinrichtung der Bundeswehr. In dieser Rezension wird ausgeführt, dass bei Busch/Röhl wesentliche Literatur (Bodo Herzog) fehlt, dass die „Kommandantenpersönlichkeiten selbst auf eine merkwürdige Weise konturlos bleiben“ und sich „die Autoren jeglicher kritischen Würdigung des Geschehens [enthalten]. Und das, obwohl gerade dieser Themenbereich, vor allem auch die zunehmende Aufweichung der Verleihungskriterien aus propagandistischen Erwägungen, solches in besonderem Maße verdient hätte.“ Die Rezension schließt mit dem Fazit: „Leider ist zu befürchten, daß ‚Der U-Boot-Krieg 1939-1945‘ einmal mehr auch den Leserkreis bedient, bei welchem die Lust am Martialischen und nicht die kritische Geschichtsbetrachtung Anlaß zur Beschäftigung mit dem Thema ist.“
Die Behaltensentscheidung des Adminkollegen Gripweed ist hier also fehlerhaft und der Artikel zu löschen, weil die NS-Quellen zu Rollmanns a) Ritterkreuz-Verleihung, b) Erwähnung im Wehrmachtsbericht und c) militärischen „Leistungen“ selbst ohne geschichtswissenschaftlich akzeptable Rezeption keine enzyklopädische Relevanz schaffen. -- Miraki (Diskussion) 08:24, 10. Dez. 2015 (CET)
Die erste Erwähnung im Wehrmachtsbericht ist zum Ritterkreuz redundant.--Elektrofisch (Diskussion) 09:24, 10. Dez. 2015 (CET)

Ach Leute, nehmt es locker! Macht ein Redirect auf die englischsprachige Wikipedia. So müssten alle zufrieden sein. Einerseits die, die in der DE-WP Informationsunterdrückung wünschen, und der potentielle Leser, der dann halt in der EN-WP nachlesen kann. Dort wird ihm sowieso ein informativerer und visuell ansprechenderer Artikel bereitgestellt und Google leitet ihn mit dem DE-WP-Artikel nicht in die Irre. - Bwag 09:24, 10. Dez. 2015 (CET)
PS: Und weil da einer als Löschargument ein „ohne geschichtswissenschaftlich akzeptable Rezeption“ einbringt. Auch das locker nehmen, ich denke diese Person oder jene wird auch nicht in den Genuß einer „geschichtswissenschaftlich akzeptable Rezeption“ kommen und trotzdem sind sie offensichtlich relevant (obwohl es augenscheinlich wenig über sie zu schreiben gibt, wenn ich an die Artikelchen denke). - Bwag 09:39, 10. Dez. 2015 (CET)

Es ist schon krass, wer hie den Verantwortlichen für 63 Tote nicht in der Wikipedia genannt haben will. Behalten --80.26.255.192 10:16, 10. Dez. 2015 (CET)

"geschichtswissenschaftlich akzeptable" das ist eine gefährliche Formulierung, enthält sie doch eine Wertung. Wikipedia spricht in diesen Zusammenhängen regelmäßig von annerkannt. Damit ist wohl eher allgemein geglaubt gemeint und das liegt vor, solange nicht wiedersprochen wird. Und wenn sich die heilige Wissenschaft nicht zu einzelnen Vorgängen und Beteiligten äussert, so bedeutet das nicht, das nicht existieren. Vielleicht liegt das auch einfach nur an einer Selbstzensur, die in anderen Ländern nicht annähernd so verbreitet ist, wie bei uns. Ich denke man muss im Sinne der Objektivität, schon sehr aufpassen ob man moniert das ist Propaganda und darum per se unzulässig, oder es ist unzulässig weil es falsch ist. Und jetzt können wir uns gerne über den Propagandagehalt heutiger Medien und Regierungspublikationen unterhalten.... by the way, ist wissenschaftliche Forschung eigentlich als von der Wirtschaft bezahlt und interessengesteuert als Werbung in Wiki schon unerwünscht?--Graf Umarov (Diskussion) 10:48, 10. Dez. 2015 (CET)
Interessant bei der LP-Diskussion auch, dass wenn man von Büchern spricht, die als Artikelgrundlage „geschichtswissenschaftlich akzeptabel“ sein sollten, nicht das verstanden wird, was es heißt: Wenn schon keine geschichtswissenschaftliche Literatur, dann wenigstens keine von dieser als in der Sache inakzeptabel angesehenen, sondern dieser Hinweis als abgehobene Wisseschaftshuberei tendenziell skandalisiert wird. Es gibt noch eine weiter Rezension von Bodo Herzog zur Literaturgrundlage des Artikels in Das Historisch-Politische Buch Bd. 53 (2005), S. 91f.: „Die Unterschiede zwischen Raum und Gewicht-Berechnungen bei der Versenkungstonnage (BRT/ts) scheinen beide Autoren nach wie vor ein Rätsel aufzugeben“ (das passt zu Hozros Einlassung oben) und als Fazit: „Der in seinen Aussagen begrenzt benutzbare Abschlußband vermittelt viel Ahnungslosigkeit mit z.T. grotesken Bemerkungen.“ -- Miraki (Diskussion) 11:59, 10. Dez. 2015 (CET)
Keine Löschung.--Karsten11 (Diskussion) 11:43, 10. Dez. 2015 (CET)

Kern des LP-Antrags ist, dass die Entscheidung falsch sein. Unstrittig ist, dass der Orden, sein militärischer Rang, seine militärische Leistung (Versenkung eines Zerstörers und eines U-Bootes) und dessen Erwähnung im Wehrmachtsbericht und die daraus folgende Medienberichterstattung jeweils für sich allein nicht automatisch Relevanz stiftet. Durch den Verweis auf die Beiträger dreier Diskussionsteilnehmer, die diese Argumente genannt haben, wird deutlich, dass die Entscheidung sich auf das Gesamtbild stützt. Bei Entscheidungen, die sich auf die Gesamtschau stützen, hat der abarbeitende Admin notwendigerweise einen erheblichen Entscheidungsspielraum. Hier in der LP ist daher zu klären, ob dieser verlassen wurde. Dies ist nicht der Fall. Die in der LD genannte Vermutung, dass solche Fälle in der NS-Propaganda intensiv in den Medien dargestellt wurden, ist plausibel. Ob der Umfang relevanzstiftend ist, muss der Admin in freie Beweiswürdigung bewerten. Ich persönlich wäre zu einem anderen Ergebnis gekommen (was auch im Entscheidungsspielraum liegt), der abarbeitende Admin kam eben zu einem anderen. Kein Grund zum Overrulen. Obiter Dictum: Dass wir heute solch eine „Leistung“ nicht wertschätzen ist unerheblich. Wesentlich ist, die damalige Sicht, die eben zu der Ehrung und Berichterstattung geführt hat. Auch die Tatsache, dass die Quellen keine wissenschaftlichen Werke seien, ist hier nicht entscheidungsrelevant: Würde es eine wissenschaftliche Behandlung geben, wäre dies darüber hinaus ein weiteres Relevanzmerkmal; das fehlen ist aber kein Grund für automatische Irrelevanz. (wir haben viele Bereiche, in denen es mutmaßlich niemals wissenschaftliche Werke geben wird (z.B. Sportler, Schauspieler, Verbrecher). Dennoch gibt es in diesen Gruppen viele enzyklopädisch relevante Personen.--Karsten11 (Diskussion) 11:43, 10. Dez. 2015 (CET)

... "und die daraus folgende Medienberichterstattung" wo finde ich die denn im Artikel? Oder meint das vielleicht die Fanbücher die die Artikelgrundlage sind? Und wenn man mit Gesamtschau argumentiert wäre es dann nicht vielleicht geboten nachzusehen ob eine Auszeichnung am angeblichen Verleihungstag überhaupt schon existierte? Und sich ein klein wenig zu fragen, was ein U-Boot in einem Land macht, das irgendwie keine Meeresküste hat?--Elektrofisch (Diskussion) 12:22, 10. Dez. 2015 (CET)

Nehmen wir mal an, ein Oberst der Bundeswehr versekt im Afganistakrieg einen Tanklastzug. Würde darüber wohl im heute gültigen Wertesystem berichtet werden oder doch nur in Fanbüchern? --Graf Umarov (Diskussion) 13:43, 10. Dez. 2015 (CET)

Das Fatale an diesem Artikel ist doch, dass er absolut wortgleich in diesem schwatzhaften, entlarvenden Umfang und den zweifelhaften Quellen auch in einem nationalsozialistischen Lexikon der Wehrmacht, herausgegeben 1944 vom OKW, stehen könnte. Hier wird kein Lemma von allen Seiten ausgeleuchtet, was gerade bei NS-affinen Themen notwendig ist, sondern die Wehrmachtsberichte werden unreflektiert - als seien keine 70 Jahre vergangen - in die Wikipedia überführt. Das Lemma könnte relevant sein, es hätte aber zur grundlegenden Überarbeitung und Anreicherung mit seriösen militärhistorischen Quellen in den BNR gehört. Insofern ist die Entscheidung von Karsten11 fehlerhaft. --Artmax (Diskussion) 09:21, 11. Dez. 2015 (CET)

Das fortgesetzte nichtaktzeptieren Administrativer auf Mehrheitsmeinung basierender Entscheidungen durch laute Minderheiten, in Verbindung mit dem zensieren unerwünschter Quellen, finde ich sehr bedenklich und tief undemokratisch. Ein gutes freiheitlich demokatisches System kann und muss Propaganda ertragen. Der Wikileser ist in der Lage selber einen OKW Bericht zu werten. Dafür braucht er keine Eliten, die ihm vorschreiben was er lesen darf und was nicht. Grade im Kampf gegen Nazis sollte man nicht deren Methoden übernehmen. Wir haben immer auch die Möglichkeit zu schreiben, "Laut NS-Propaganda war er ein Kreigsheld" bzw. "In dem aus Militariakreisen stammenden Bucht...." ein solcher Umgang mit dem Thema wäre wahrhaftig, transparent und allemal besser als Zensur. Die Idee ein Artikel gehöre erst in den ANR wenn er politisch "gecleant" ist, wiederspricht in hohem Masse den Prinzipien der Wikipedia. --Graf Umarov (Diskussion) 11:32, 11. Dez. 2015 (CET)

+1 zu den Ausführungen vom Grafen. – Bwag 11:36, 11. Dez. 2015 (CET)
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Benutzer:PandaSignal (erl.)

Bitte „Benutzer:PandaSignal“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Meine Benutzerseite wurde unerlaubterweise durch einen Admin gelöscht/zensiert. --PandaSignal (Diskussion) 19:04, 10. Dez. 2015 (CET)

Hast du die Seite selber angelegt? Dann hast du vergessen dich einzuloggen. --DWI (Diskussion) 19:06, 10. Dez. 2015 (CET)
(BK)wurde sie, wie dir auf VM bereits erklärt wurde, nicht. Leg sie doch einfach angemeldet wieder an... --Zollernalb (Diskussion) 19:07, 10. Dez. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zollernalb (Diskussion) 19:07, 10. Dez. 2015 (CET)

Faraday Future (erl.)

Bitte „Faraday Future“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es haben sich heute neue Fakten ergeben, das Unternehmen hat nun den Standort für den Bau des Automobilwerkes angekündigt, das Fahrzeug soll Anfang Januar 2016 auch vorgestellt werden. Ich hatte in Erinnerung, dass der Fall in der Löschprüfung war, weil man zu wenige Quellen hatte und so war es auch, siehe hier Leider habe ich den damals schon gelöschten Artikel nie zu Gesicht bekommen, würde ihn aber zumindest gerne mal einsehen, ob da etwas zu machen ist. Zumal hat sich der englischsprachige Artikel auch weiterentwickelt. Grüße --Norbert Bangert (Diskussion) 21:06, 10. Dez. 2015 (CET) @Norbert Bangert ich glaube der Link zu MM geht nicht. Gruß--Graf Umarov (Diskussion) 22:57, 10. Dez. 2015 (CET) [2] Das müsste nun funktionieren. --Norbert Bangert (Diskussion) 23:05, 10. Dez. 2015 (CET)

Solange kein Auto fertigproduziert wurde, ist das Unternehmen als Fahrzeughersteller nicht relevant. Wartet bis Januar 2016, wenn das Auto fertig sein soll. --87.153.113.173 05:10, 11. Dez. 2015 (CET)
Auf welches RK bezieht sich die IP-Adresse? Ich hätte gerne bitte einmal den gelöschten Artikel gesehen. --Norbert Bangert (Diskussion) 07:28, 11. Dez. 2015 (CET)
alles nur Luftblasen und Ankündigungen. Und auch im Januar 2016 ist kein fahrbereites Auto mit Straßenzulassung zu erwarten. Mag wiederkommen, wenn reales Produkt existiert oder die Schaumschlägerei wirklich massiv in den Medien auftaucht. --gdo 09:37, 11. Dez. 2015 (CET)
Wikipedia:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller: "Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben." ansonsten gilt WP:RK#U: 1000MA oder 100Mio Umsatz oder sonst halt "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden" -- schmitty 13:11, 11. Dez. 2015 (CET)

Es wird eine Fabrik gebaut werden sollen, also kein Fahrzeug, keine 1000MA, keine 100Mio Umsatz und der Rest reicht auch nicht...-- schmitty 13:13, 11. Dez. 2015 (CET)

Mediale Berichterstattung reicht IMMER es gibt sogar kaum was relevanzstiftenders.--Graf Umarov (Diskussion) 15:09, 11. Dez. 2015 (CET)
Ich möchte auch darauf hinweisen, dass gerade bei neu auftauchenden Unternehmen dieser Art das Informationsbedürfnis hoch ist. Bitte auch mal von der Leserseite her denken. --Norbert Bangert (Diskussion) 15:30, 11. Dez. 2015 (CET)
aber über ein Unternehmen, dass ein Geheimnis aus sich selbst macht und über das es allenfalls Spekulationen gibt, lässt sich dem geneigten Leser eben nichts Brauchbares berichten. Oder soll sich WP in Zukunft auch an Spekulationen über das nächste iPhone beteiligen, nur weil das "von Interesse" ist? --gdo 15:34, 11. Dez. 2015 (CET)
@gdo Volle Zustimmung! Und der einzige Artikel in SPON zeigt recht deutlich die Glaskugellei...-- schmitty 16:14, 11. Dez. 2015 (CET)

Mehr Argumente (Bau der Fabrik, Vorstellung des Autos, hohes öffentliches Interesse, sich entwickelnder englischsprachiger Artikel) habe ich nicht. Mögen andere noch was dazu sagen oder eine Entscheidung fällen. Dieser Artikel muss in Zukunft auf meine Mitarbeit verzichten. --Norbert Bangert (Diskussion) 17:34, 11. Dez. 2015 (CET)

Die Begründungen der LD und LP sind weiterhin zutreffend. Die alleinige Ankündigung eine Fabrik bauen zu wollen ändert nichts an der Relevanzlage. Bleibt gelöscht. --Eschenmoser (Diskussion) 18:46, 11. Dez. 2015 (CET)

Streng genommen sind die RK erfüllt weil alles was sie machen bereits das Vermarkten eines Autos ist, und zwar auf eine sehr moderne und clevere Weise. Das das einigee so nicht anerkennen und der Artikel jetzt gelöscht wurde empfinde ich aber als nicht so tragisch, weil in 4 Monateen ist er eh wieder da. --Graf Umarov (Diskussion) 21:28, 11. Dez. 2015 (CET)

"produziert und vermarktet" wird gefordert. --DWI (Diskussion) 21:31, 11. Dez. 2015 (CET)
Das sehe ich genauso, dass er in vier Monaten wieder da ist. Der Unterschied ist nur, dass an diesem Artikel ein Mitarbeiter weniger arbeitet, weil er keine Lust mehr hat, sich um den Artikel zu kümmern, weil er keine Lust hat, Energie in Löschdiskussionen statt in Artikelarbeit zu stecken. Diesen Zusammenhang verstehen einige einfach nicht, da kann man machen was man will. Man schaue sich mal den englisch-sprachigen Artikel Faraday Future an, ein gut belegter Artikel mit Relevanz, wo ich bereit war, diesen zu übersetzen. Aber wenn die Community nicht will, dann will sie nicht. --Norbert Bangert (Diskussion) 12:40, 12. Dez. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 18:46, 11. Dez. 2015 (CET)
Wenn die Autos nur vermietet werden sollen [3], wird der Umsatz von 100 Mio. Euro so schnell nicht erreicht werden. --87.153.115.184 22:55, 13. Dez. 2015 (CET)

Allgemeine Grundlagen der Politischen Theorie (erl.)

Bitte „Allgemeine Grundlagen der Politischen Theorie“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel vom 18.11.2015 wurde am 20.11.2015 mit einer Begründung schnellgelöscht, die mich nicht überzeugt. Auch die anschließende, auf meiner Benutzerdiskussionsseite geführte Diskussion mit dem Administrator, der die Schnelllöschung vorgenommen hat, brachte keine Klärung.

Streitfrage ist, ob das in dem Artikel behandelte dreibändige wissenschaftliche Werk sowie sein Autor "relevant" oder im Gegenteil "(zweifellos) irrelevant" seien, bzw. wie das zu entscheiden sei.

Meine Meinung ist: Bei einem wissenschaftlichen Werk folgt die Irrelevanz von Werk und Autor nicht schon aus deren Unbekanntheit, denn die Mindestforderung an eine Enzyklopädie ist, dass sie das wissenschaftliche Wissen darstelle. Relevant ist der Artikel also in dem Maß, in dem das wissenschaftliche Werk, das er behandelt, relevante neue Erkenntnisse liefert - und außerdem muss der Artikel diese relevanten neuen Erkenntnisse natürlich herausarbeiten.

Vor diesem Hintergrund möge man nun bitte einfach einmal die ersten paar Absätze des Artikels lesen und feststellen: Wenn das, was da steht, irgendetwas mit den Büchern zu tun hat, dann sind sie und der Artikel ohne Zweifel im erläuterten Sinn relevant. Gleichzeitig ist die wissenschaftliche Qualität des Werks dadurch beglaubigt, dass es sich um eine mit magna cum laude (sehr gut) bewertete Dissertation an einer deutschen Universität handelt. Die wissenschaftliche Qualität muss also nicht durch Wikipedia erst geprüft werden.

Ansonsten darf ich auf die bereits geführte Diskussion verweisen.

--JaNeeskla (Diskussion) 16:00, 11. Dez. 2015 (CET)

Note interessiert nicht die Bohne und wäre wohl auch kaum vernünftig belegbar. Ist das Werk in wissenschaftlichen Bibliotheken angemessen verbreitet (->Verbundkataloge?) Ist das Werk in der Wissenschaft rezipiert worden, wenn ja: wie/Belege? --gdo 16:05, 11. Dez. 2015 (CET)
Wikipedia ist kein Verzeichnis für Zusammenfassungen von Dissertationen und die Inhalte sind auch nicht Enzyklopädietauglich da sie Orginal Research sind - bitte auf die üblichen Veröffentlichungsformen ausweichen aber hier ist das völlig fehl am Platze. --codc Disk 16:30, 11. Dez. 2015 (CET)
abgelehnt, kein Grund für Revision der Entscheidung erkennbar, --He3nry Disk. 14:37, 12. Dez. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:37, 12. Dez. 2015 (CET)

Denkzeit-Training (erl.)

Bitte „Denkzeit-Training“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich habe eben einen Artikel zu der Denkzeit-Methode geschrieben. Dabei habe ich Texte benutzt, die ich selbst verfasst habe und die sich auf meiner Homepage www.denkzeit.com finden. Das wurde kritisiert, weil unklar ist, ob ich die bin, die ich vorgebe zu sein. Und desweiteren gab es diese Kritik. "und -ganz wichtig- der Text darf nicht einseitig, werblich oder sonst "partiisch" klingen", was ich verstehe, aber nun wirklich nicht auf meinen Text zutreffend finde. Ich habe diese Methode 2003 ins Leben geholt und schreibe seit dem darüber. Sie wird bundesweit angewandt (nicht nur von der Denkzeit-Gesellschaft übrigens). Es mag sein, dass meine Freude daran durchklingt, aber das ist doch bei vielen Texten so. Und einseitig ist der Text insofern, als dass er eben natürlich nur eine Methode beschreibt. Werbung mache ich auch nicht oder stört der Teil über die Weiterbildung? Dann nehme ich ihn raus (aber es ist eigentlich ein Qualitätskriterium, dass man das lernen muss). Wenn ich konkrete Hinweise habe, kann ich den Text auch noch mal umschreiben. Es wäre nur echt mühsam ihn noch mal ganz neu zu machen. Herzliche Grüße Dr. R. Friedmann --Denkzeit (Diskussion) 16:35, 11. Dez. 2015 (CET)

Hast du Wikipedia:Interessenkonflikt zur Kenntnis genommen?--Lutheraner (Diskussion) 16:38, 11. Dez. 2015 (CET)
Das war alles mögliche, aber keinesfalls ein enzyklopädischer Artikel; als konkrete Hinweise bieten sich WP:WWNI & WP:N an; gelöscht lassen, da das so mE nicht verwertbar ist --Artregor (Diskussion) 17:47, 11. Dez. 2015 (CET)

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/anti-gewalt-training-fuer-lehrer-was-tun-wenn-s-knallt-a-533050.html http://www.tagesspiegel.de/berlin/das-denkzeit-training/576224.html http://www.amazon.de/DENKZEIT-f%C3%BCr-delinquente-Jugendliche-Fallgeschichte/dp/3784116035/ref=la_B0045A37RE_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1449877247&sr=1-1 Also mediale Beachtung und ein Buch im Lambertus Verlag, WP:WSIGA und WP:Mentorenprogramm wäre noch zu nennen, wenn es deutlich mehr mediale Beachtung oder mehr wissenschaftliche Rezeption gibt -- schmitty 00:46, 12. Dez. 2015 (CET) 

URV, kein Artikel, teilweise Werbung >> kein Grund für Wiederherstellung, --He3nry Disk. 14:33, 12. Dez. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:33, 12. Dez. 2015 (CET)

Datei:Bundesliga-Logo-2010.png (erl.)

Bitte „Datei:Bundesliga-Logo-2010.png“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Weil Datei:Bundesliga-Logo-2010-SVG.svg gelöscht wurde soll das png-Logo wieder verwendet werden. Ich habe noch nie verstanden warum hier die alten Bildversionen gelöscht werden.--Knochen ﱢﻝﱢ‎  09:04, 12. Dez. 2015 (CET) 

done, --He3nry Disk. 14:35, 12. Dez. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:35, 12. Dez. 2015 (CET)

@He3nry: ist das dein Ernst? Die svg-Variante hatte keine Lizenz, die png-Variante genauso wenig. Die Wiederherstellung sollte deshalb vorzeitig revidiert werden.--JTCEPB (Diskussion) 00:56, 13. Dez. 2015 (CET)

@JTCEPB: Das zu diskutieren ist hier die falsche Seite. Die png-Version wurde gelöscht, weil es die svg-Version gab. Der Löschgrund ist hinfällig gewesen. Wenn es mit dem Logo ein Rechtethema gibt, wird das separat zu diskutieren sein (ist ja durch Deinen Baustein schon angestoßen), --He3nry Disk. 19:30, 13. Dez. 2015 (CET)

Project Worm war mindestens genau so relevant wie OpenWorm oder ähnliches. (erl.)

Bitte „Project Worm“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte das kann es ja nicht sein, nur weil wir keine MITler sind sondern HTLler aus Österreich dürfen wir keine Wikipediaseite haben? Wir haben hier ein sehr gutes technisches Projekt und obwohl vom MIT zB. sehr einige Projekte in Wiki sind wird unser Projekt als irrelevant bezeichnet? Der Admin der es gelöscht hat, hat auf seiner Wiki stehen, dass sich Wikipedia nicht für einen interessiert, das kann es ja wirklich nicht sein...

Klar, die Seite war noch nicht so groß, ich hätte sie auch morgen und übermorgen fertiggestellt aber dass sie gelöscht wird?

Ich bitte um Informationen wie ich die Seite online bringen kann. --Matthias.manuel.mueller (Diskussion) 18:15, 10. Dez. 2015 (CET)

Service: Es gibt auch keinen Artikel OpenWorm. Im übrigen ist es ein Grundsatz in der WP, dass die Relevanz eines Artikels nicht mit der Existenz eines andern Artikels begründet werden kann..--Lutheraner (Diskussion) 18:24, 10. Dez. 2015 (CET)
weiterer Service: vom Anlegen von Artikeln, bei denen man am Thema persönlich interessenmäßig zu eng involviert ist ("Interessenkonflikt" zwischen den Interessen von WP und den eigenen) raten wir generell ab, siehe WP:IK - andy_king50 (Diskussion) 19:08, 10. Dez. 2015 (CET)

Nach unseren Kriterien offensichtlich fehlende Relevanz. Bleibt gelöscht --Eschenmoser (Diskussion) 17:59, 13. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 17:59, 13. Dez. 2015 (CET)

Markus Pytlik (bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Markus Pytlik“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Beim Durchblättern des heutigen Neuanmeldelogs bin ich auf diesen netten Diskussionsbeitrag gestoßen (btw wurde der Schreiber bisher weder angesprochen noch gesperrt). Daraufhin fand ich in der Versionsgeschichte der Diskseite mehrfache solche Einträge, offensichtlich ist Herr Pytlik bei gewissen Personen (seinen Schülern?) nicht besonders beliebt.
Was im Artikel selbst steht, erscheint mir nicht besonders relevanzstiftend. Außer evtl. die beiden Lieder, die im allgemeinen christlichen Gesangbuch Gotteslob enthalten sind. Wobei sich einen Klick weiter erklärte, weshalb in der Auflistung Ortsnamen hinter den Titeln der Lieder angegeben sind: es handelt sich um die Ausgabe von 1975, bei der es regionale Anhänge gab. In diesen Anhängen ist (Zitat aus dem Artikel) "geringer eingestufte(s) Liedgut" enthalten, und genau dort sind Herrn Pytliks Lieder zu finden. Kein Hinweis, ob und unter welchen Nummern die Lieder in der aktuellen Ausgabe stehen. Wenn ich mich richtig erinnere, reicht das Spektrum der Lieder im "Gotteslob" von traditionellen "Volks"kirchenliedern mit unbekanntem Verfasser bis hin zu Komponisten im Rang von Händel o.ä.. Reichen die beiden Lieder bereits für Relevanz aus oder gibt es sonstige, nicht im Artikel vermerkte Tatsachen, die Relevanz stiften? Auch eine Google-Suche ergibt außer dem WP-Artikel und Werbung für den im Artikel mehrfach erwähnten Schülerchor nicht allzu viel.
Die Löschdiskussion vom September 2006 hinterläßt beim Lesen auch eher einen zwiespältigen Eindruck, den damals entscheidenden, inzwischen seit Längerem quasi inaktiven Admin Scherben anzusprechen, dürfte auch nicht viel bringen. Seit dieser LD hat sich im Artikel selbst nicht viel getan, obwohl anscheinend die Artikelperson selbst hin und wieder unter IP darin editiert hat. Ich möchte daher um eine Neubewertung der Relevanz bitten und um eine Entscheidung, ob der Artikel weiter behalten, doch gelöscht oder eine neue LD unter der Relevanzfrage zugelassen wird. --Nuhaa (Diskussion) 22:58, 10. Dez. 2015 (CET)

Ungültiger LA, da bereits 2006 entscheiden. Fall für die Löschprüfung. Abgesehen davon ist die Meinung der Schüler für die Relevanz absolut unerheblich. --84.170.221.154 23:05, 10. Dez. 2015 (CET)
Genau deshalb wurde hier auch eine LP beantragt und kein LA, schon gesehen auf welcher Seite du bist? PG ich antworte nicht mehr 23:08, 10. Dez. 2015 (CET)
Sorry, mein Fehler. --84.170.221.154 23:23, 10. Dez. 2015 (CET)
Wenn er Lieder komponiert und auf CD veröffentlicht hat, reicht das aus. --87.153.113.173 05:12, 11. Dez. 2015 (CET)
„Einige seiner rund 60 bislang veröffentlichten Werke, darunter auch Oratorien und ein Te Deum, sind längst sakrale Schlager geworden – wie die Irischen Segenswünsche ("Möge die Straße uns zusammenführen"), "Wenn ich alle Sprachen" oder "Ich glaube an den Vater".“ [4]
Möge die Straße uns zusammenführen ist sehr bekannt und wurde z. B. auch auf dem DEKT 2013 in Hamburg von den Wise Guys [5] gesungen. --87.153.113.173 05:17, 11. Dez. 2015 (CET) Service: diese IP wird in Düsseldorf lokalisiert und P. unterrichtet laut Artikel in Langenfeld (Rheinland). Mag sich jeder selber denken, wer hinter der Zahlenfolge steckt. --Nuhaa (Diskussion) 15:19, 12. Dez. 2015 (CET)
Wenn ein Komponist bzw. Textdichter mit einem oder mehreren Liedern im Gotteslob oder im Evangelischen Gesangbuch aufgenommen wird, so sind dies im Bereich der Kirchenmusik schon die "höheren Weihen". Es besteht zweifelsfrei Relevanz--Lutheraner (Diskussion) 16:21, 11. Dez. 2015 (CET)
"Das EG erscheint in 14 verschiedenen landeskirchlichen Regionalausgaben." "Markus Pytlik wäre gern in den Stammteil des Gesangbuchs gekommen, ist aber immerhin im Diözesananhang dabei" und "längst sakrale Schlager geworden " steht im Lokalteil von rponline... CD s wohl im Eigenverlag, zumindest finde ich nichts, dazu Aufführungen an der eigenen Schule, naja da wären ja die Hälfte meiner Pauker auch relevant...-- schmitty 00:34, 12. Dez. 2015 (CET)
Für die Bekanntheit des Liedes sollten schon bessere Belege kommen als dieses YouTube-Video. Im Gegenteil: in dem Video ist nichts von "gemeinsam singenden xxtausend Anwesenden" zu hören und selbst der Ton von der Bühne klingt nicht immer so, als hätten die Sänger die Melodie gut eingeübt. Dagegen hören sich ein paar hundert Fans im Fußballstadion schon ganz anders an, wenn sie spontan z.B. "zieht den Bayern die Lederhosen aus" zu singen beginnen. --Nuhaa (Diskussion) 15:29, 12. Dez. 2015 (CET)

Klickt doch einfach mal auf den DNB-Link, da erscheint mehrfach der Struve-Verlag als herausgebender Verlag von Pytliks Kompositionen. Nur weil er als Lehrer nicht beliebt ist, ändert das nachwievor nichts an seiner Relevanz, daher Behalten - SDB (Diskussion) 14:41, 13. Dez. 2015 (CET)

Finde keine 4 Sachbücher...-- schmitty 18:47, 13. Dez. 2015 (CET)
Ist ja auch als Komponist und nicht als Sachbuchautor relevant. --87.153.115.184 22:41, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe keine Fehlentscheidung. Relevant als Komponist ist der Herr. Die Meinung seiner Schüler ist erstmal zweitrangig für uns. Von daher kann der Artikel auch bleiben. --Wikijunkie Disk. (+/-) 00:08, 14. Dez. 2015 (CET)

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Fußballländerspiel Deutschland – Schweden 2012 (erl., bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Fußballländerspiel Deutschland – Schweden 2012“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Hallo,

dieser Artikel ist kurz nach dem Fußballspiel, über den er handelt, entstanden. Meiner Ansicht nach war die damalige Behaltensentscheidung nicht korrekt. Ich bitte daher die Relevanzfrage für diesen Artikel noch einmal mit dem einem Abstand von zwei Jahren zu prüfen. Erst jetzt kann man, so denke ich, die Relevanzfrage wirklich abschätzen. Außerdem war die Begründung des Admins, der die Diskussion beendetete, sehr kurz bei einer solch konträren Diskussion.

Meiner Einschätzung nach wird dieses Spiel in den Medien überhaupt nicht mehr erwähnt und es hatte auch keine Auswirkungen auf die Qualifikation der deutschen Mannschaft gehabt. Dass die deutsche Nationalmannschaft einen 4:0-Vorsprung verspielt hat, ist meiner Ansicht nach auch nicht relevanzstiftend.--Christian1985 (Disk) 17:54, 12. Dez. 2015 (CET)

Wenn man zwei Minuten nach der Adminansprache eine LP einleitet kann man die Adminansprache auch sein lassen... Einen Adminfehler kann ich hier nicht erkennen. Außerdem tauchte gerade heute in der Vorberichterstattung zur Auslosung in verschiedenen Medien Schweden als »Angstgegner« auf (mit konkreter Bezugnahmen auf das 4-4). Auch bei der Quali der Schweden im November wurde in der deutschen Presse das damalige Spiel erwähnt. Der Antrag auf Löschung ist meiner Meinung nach sowohl sowohl formal (Adminansprache zwar erfolgt, aber Ergebnis nicht abgewartet) als auch inhaltlich (Medienerwähnung findet, im Gegensatz zu dem was behauptet wird, statt) abzuweisen. -- Baladid (Diskuſſion) 18:29, 12. Dez. 2015 (CET)
Jedes vorhergehende Länderspiel wird von den Statistikern des Fernsehens erwähnt, irgendwie müssen die ja ihre Daseinsberechtigung nachweisen. Obwohl jeder weiß, das die Mannschaft eigentlich immer eine ganz andere Zusammensetzung hat. Wie der Admin seine Zuversicht bezüglich der kommenden Referenz erhalten hat bleibt fraglich. Insofern sicher nicht fehlerfreie Entscheidung, da ohne Tatsachengrundlage. --Eingangskontrolle (Diskussion) 19:05, 12. Dez. 2015 (CET)
Innerhalb des Ermessensspielraumes. In der Tat ein bemerkenswertes Spiel.--Graf Umarov (Diskussion) 00:40, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich kann auch keine wirkliche relevanz erkennen. Das ein Spiel aus der Hand gegeben wird passiert öfters, auch das ein Spiel ein paar Tage lang nachbesprochen wird ist keine Seltenheit. Eine tatsächlich unsachlich begründete Adminentscheidung, welche revitiert werden sollte.--JTCEPB (Diskussion) 00:50, 13. Dez. 2015 (CET)

Kein vernünftiger Löschgrund ersichtlich, behalten. --Komischn (Diskussion) 04:15, 13. Dez. 2015 (CET)

Auf das Spiel wird aus 12 Artikeln verlinkt, zB Olympiastadion Berlin, Schwedische Fußballnationalmannschaft, Marco Reus etc. Sollen einfach nur 12 rote Links erzeugt werden, weil sich die verlinkenden Autoren dabei wahrscheinlich nichts gedacht haben, oder soll die Info, dass es dieses Spiel gegeben hat, aus den 12 Artikeln entfernt werden? --Logo 09:04, 13. Dez. 2015 (CET)

@Komischn, um zu argumentieren, dass kein Löschgrund vorliegt, wäre es gut wenn Du ausführest, worin die Relevanz des Lemmas denn nun besteht.
@Logo, Verlinkungen auf ein Lemma sind kein relevanzstiftendes Merkmal. Es wurden schon andere Artikel wie zum Beispiel Rhein-Erft-Express (vgl. [6]) gelöscht, auf die deutlich mehr als 12 Artikel verlinkten. Im Artikel Schwedische Fußballnationalmannschaft steht zum Beispiel "Denkwürdig sollte allerdings das Spiel gegen Deutschland in Berlin werden.", mit einem Link auf hiesigen Artikel. Dieser Satz verstößt meiner Ansicht nach gegen WP:NPOV und sollte sowieso entfernt werden. Dieses konkrete Beispiel sieht für mich auch so aus, als wollte man im Artikel Schwedische Fußballnationalmannschaft den hiesigen Artikel mit gewalt verlinken. Andere Artikel habe ich mir nicht angeschaut, da wie schon erwähnt verlinkungen sowieso nicht relevanzstiftend sind. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 09:37, 13. Dez. 2015 (CET)

Verschwörungstheorie ist nebnan. Man kann streiten ob Fussballspiele grundsätzlich relevant sind. Aber wenn, dann gehört dieses sicher zu den Top 10 aufgrund des Verlaufes mit seiner fussballwissenschfatlichen Bedeutung inkl. zukünftigem Tor des Jahrhunderts. --Graf Umarov (Diskussion) 09:48, 13. Dez. 2015 (CET)
Herr Graf belieben zu scherzen oder verwechseln die Spiele? Der Zlatan-Fallrückzieher war gegen England. --Sitacuisses (Diskussion) 10:52, 13. Dez. 2015 (CET)

Tatsächlich fehlt eine Begründung, warum dieses Spiel jetzt eigentlich gelöscht werden soll. Die Begründung "Rekordspiel, das als Referenzpunkt in Sport-Kommentare und -Analysen eingeht." liegt im Ermessensspielraum und impliziert auch keinen Relevanzverlust nach drei Jahren. Sie darf auch kurz sein, wir haben keine Mindestanzahl an Worten für eine Entscheidung. --Gripweed (Diskussion) 10:21, 13. Dez. 2015 (CET)

Lasst mich noch den Rest der damaligen Begründung ergänzen: "Mit den Behaltenbefürwortern." Letztere waren zahlreich und hatten Argumente. Es war eine enge, aber nicht meine private Entscheidung. --Logo 10:40, 13. Dez. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 10:21, 13. Dez. 2015 (CET)

Yung Lean (erl.)

Bitte „Yung Lean“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde am 24. Juli 2015 mit der Begründung „Offensichtlich fehlende enzyklopädische Relevanz: Rapperspam“ schnellgelöscht. Hier sind die Gründe, warum Yung Lean die Relevanzkriterien für Musiker erfüllt:

In die Charts ist Yung Lean allerdings noch nicht vorgedrungen. Insgesamt ist er aber schon relevant. --Hjaekel (Diskussion) 23:36, 12. Dez. 2015 (CET)

Die oben genannten Fakten standen nicht im Artikel. Magst du den Artikel zur Überarbeitung und Rückverschiebung haben? Könntest du außerdem noch Benutzer:Emes ansprechen? --Gripweed (Diskussion) 10:23, 13. Dez. 2015 (CET)

Ja, ich könnte den Artikel in meinem BNR überarbeiten und dann verschieben. Ich habe jetzt eh schon die ganzen Fakten zusammengetragen. Emes ist benachrichtigt. --Hjaekel (Diskussion) 10:51, 13. Dez. 2015 (CET)
Viel Erfolg mit Benutzer:Hjaekel/Yung Lean. --Gripweed (Diskussion) 13:33, 13. Dez. 2015 (CET)
Vielen Dank! Ich melde mich wieder nach der Überarbeitung. --Hjaekel (Diskussion) 14:02, 13. Dez. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 19:31, 13. Dez. 2015 (CET)

Maske Fleet (erl.)

Bitte „Maske Fleet“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung Artikel kann entwerbt und verbessert werden. Luckyprof (Diskussion) 15:20, 10. Dez. 2015 (CET)

Löschung erfolgte wegen fehlender Relevanz. Im Übrigen stand URV im Raum. Eine Wiederherstellung erscheint mir daher ziemlich unwahrscheinlich. --gdo 15:51, 10. Dez. 2015 (CET)
Kam vieles zusammen: fehlende Relevanz, Werbung und URV. In dieser Form ist nichts wiederherstellbares da. --Gripweed (Diskussion) 18:12, 10. Dez. 2015 (CET)

Keine Relevanz gemäß unserer Kriterien dargestellt, mögliche URV und sehr werblicher Inhalt: Der persönliche Kontakt, die partnerschaftliche Zusammenarbeit und die hohe Fachkompetenz werden auch heute noch von Kunden geschätzt. Bleibt gelöscht --Kuebi [✍ · Δ] 20:07, 14. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kuebi [✍ · Δ] 20:07, 14. Dez. 2015 (CET)

Total (Zeitschrift) (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Total (Zeitschrift)“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Nach LD-Diskussion ist mir das immer noch nicht klar: Zwar wird gemeint dass sie durchaus mal Relevanz mal beinhaltete aber außer einer Fanwebsite mit dazugehöriger Facebook-Site finde ich nichts im Web und daher sehe ich die RK`s trotzdem nicht als erfüllt an. Weder ist eine angemessene Verbreitung für das Blatt nachgewiesen, noch erfüllt sie eine andere Bedingung der Wikipedia:Relevanzkriterien#Zeitungen_und_Zeitschriften, wie z. B. die Mitgliedschaft im Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbeträgern (IVW). Im Branchendienst Kress-Report wird die Zeitschrift nicht erwähnt. Außerdem keine Quellen für die Vermutungen im Artikel vorhanden! ([...]Obschon dies nicht am Erfolg der TOTAL! lag,[...]) Der Artikel hätte für mich durchaus Potential bei einer besseren Ausarbeitung, aber nach LD-Diskussion sehe ich nur Mutmaßungen, mehr nicht. --2003:6A:6D37:A542:640A:8C8F:C2E7:5927 13:31, 13. Dez. 2015 (CET)

Das es hier um eine richtige Zeitschrift auf richtigem Papier geht ist Dir schon klar, oder? Und das Relevanz nicht vergeht ebenso, nicht war? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:39, 13. Dez. 2015 (CET)
Die Zeitschrift erschien zwischen 1993 und 2000. Es ist doch völliger Humbug zu erwarten, man könne die heutigen RK bei einer vor 15 Jahren eingestellten Zeitschrift sinnvoll recherchieren. Die Zeitschrift war ganze sieben Jahre (etwas mehr als 70 Ausgaben) auf dem Markt und es handelte sich um ein Lizenzprodukt. Der Löschantrag der im Zeitschriften-Bereich regen IP war im Übrigen fehlerhaft. Denn, was sollte denn bitte Werbung bei einer lange vor Wikipedia-Start eingestellten Zeitschrift bringen? --Gripweed (Diskussion) 13:41, 13. Dez. 2015 (CET)
Auch das Argument "keine Quellen" ist Quatsch. der Artikel ist von 2006, da hatten wir noch andere Maßstäbe. Die drei Weblinks am Ende belegen den Artikelinhalt. --Gripweed (Diskussion) 13:44, 13. Dez. 2015 (CET)
@Sänger: Jep ist mir klar ändert aber nichts an meiner Aussage. @Gripweed: Sry war ein Fehler von mir. Eigentlich meinte ich "Fangeschwurble", und ein Interview mit einem ehemaligen Redakteur, der natürlich sein eigenes Produkt verteidigt kann man durchaus als eine Art Quelle sehen, ist aber auch ein Interessenkonflikt und darf nicht als Hauptquelle eines Artikels angesehen werden. Eine Fansite sowieso nicht. Gibt es nichts anderes als zwei Interviews als Quelle für ein anscheinend tatsächlich damals relevantes Magazin? Denn dann käme der Artikel nicht mal beim WP:Relevanzcheck durch wenn er neu geschrieben werden würde.--2003:6A:6D37:A542:E152:60DE:5F9A:52DE 13:51, 13. Dez. 2015 (CET)
Was haltet ihr eigentlich von einem MB, dass nur noch angemeldete Benutzer mit mindestens Sichter-Status LA stellen dürfen? Das ist wieder so eine OPA-Socke, die nur dazu angemeldet wurde, LA zu stellen... Das nervt hier in den LDs langsam wirklich. Wenn jemand nicht den A... in der Hose hat, seine Meinung mit seinem richtigen Account zu vertreten, dann soll er es doch lassen. Aber diese ständigen Löschsocken hier nerven nur noch! Frisch angemeldet, aber sich bestens mit Löschregeln, Verlinkungen und Metabereich auskennen. Normalereise müssten solche LA postwendend entfernt werden! --DonPedro71 (Diskussion) 14:46, 13. Dez. 2015 (CET)
Nachtrag: Damaliger Löschantrag wurde auch schon von einer OPA-Socke erstellt, die nur insgesamt 12 Stunden hier aktiv war!!! Ein paar Alibiedits, damit es nicht ganz so auffällig ist, und dann fleißig LA gestellt. Brauchen wir hier wirklich solche Pseudo-Mitarbeiter? --DonPedro71 (Diskussion) 14:51, 13. Dez. 2015 (CET)
<quetsch>Solche Ideen gab es immer mal. In Diskussionen hatte ich zwei Mal Statistiken mit zufällig ausgewählten Daten (jeweils innerhalb eines Kalenderjahres) erstellt, die eindeutig gezeigt haben, dass kein derartikes "Problem" vorliegt. Nimm die gestrige LD-Seite: 17 LA auf Artikel, davon 17 von angemeldeten Autoren, davon vier bereits per LAE/LAZ beendet, IP: Null. -- Jesi (Diskussion) 16:09, 13. Dez. 2015 (CET)</>
Auch hier sage ich dir freundlichst: Bring gerne ein paar Gegenargumente dann hast du schon gewonnen :) Da du aber anscheinend nicht in der Lage bist und dich als was besseres als "eine IP" siehst (obwohl im Grunde genommen wir das alle hier sind) würde ich dich bitten nochmal den Grundzweck dieser Online-enzyklopädie durchzulesen. Anmelden kann sich ja hier anscheinend jeder ohne jemanden zu nahe zu treten :) Im übrigen: Mein Router gibt mir ständig diese neuen IP-Adressen und ich sehe nicht ein diese Einstellung zu ändern wozu auch? Könnten wir uns jetzt bitte wieder hierdrauf konzentrieren? --2003:6A:6D37:A542:E152:60DE:5F9A:52DE 15:31, 13. Dez. 2015 (CET)

Es stellt sich hier die Frage, ob die RK für Zeitschriften dem notwendigen Relevanznachweis für lange eingestellte Zeitschriften aus Nischenbereichen ausreichen. Die ganzen RK bieten nämlich nur die Basis für a) aktuelle Zeitschriften, die alle von irgendwelchen Medienanalysen erfasst werden und b) Zeitschriften die vor der ca. 2002-2005 aufgekommenen massenhaften digitalen Erfassungswelle zu gesellschaftlich aktzeptierten Bereichen gehört haben. Der Computerspielbereich hatte zu den gesellschaftlichen Bereichen in den 1980er bis 2000er jahren garantiert noch nicht gehört. Deshalb kann c) die wissenschaftliche Erwähnung garantiert nie erfolgt sein. Deswegen ist die Zeitschrift aber nicht irrelevant. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass die Total! unter Computerspielspielern zu den am meisten renommierten (Nintendo-)Zeitschriften überhaupt gehört hatte. Sehen lässt sich das auch an Aussagen damaliger und noch heutiger Computerspielspieler in verschiedenen Online-Magazinen und Blogs: [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14].

Ein paar Zitate daraus: „[...]Nintendo-Sprecher zur damaligen Kult-Zeitschrift Total!“ „Einen guten Eindruck von der Überraschung gibt das Editorial der Total! 09/95: So berichtete der Chefredakteur der Kult-Zeitschrift von einem plötzlichen Anruf von Nintendo of Europe in der Redaktion...“ (Offensichtlich wurde auch die Zeitschrift von der Nintendo-Zentrale als sehr wichtig wahrgenommen) „…verliehen dem Image des Kult-Mags…“ „Wer unter den Nintendo Spielern kennt sie nicht? Das Printmagazin TOTAL! (mit dem obligatorischen Ausrufezeichen) brachte damals frischen Wind in die Branche und gilt auch heute noch als eines der besten Publikationen überhaupt.“

Vieles davon ist aus Blogs, daher quellenmäßig nicht übermäßig relevant, aber immerhin haben die Onlinemagazine next-gamer.de und die Datenbank retroactionmagazine.com sie als sehr relevant aufgeführt. Da stellt sich natürlich die Frage, durch was denn bitte bei Medienzeitschriften sonst ein nennenswerte Erwähnung nachträglich erfolgen sollte? Durch aktuelle Magazine? Wieso sollten sie das tun? Sie wollen doch sich wichtig machen und nicht andere Zeitschriften über sich heben. Wissenschaftliche Untersuchungen? Schon viele wissenschaftliche Untersuchungen zu Computerspielbezogenen Themen gesehen? Nein? Ich auch nicht (außer zu Sucht und mögliche gesundheitliche Folgen). Dass Computerspiele überhaupt gesellschaftlich als Kultur aktzeptiert werden, ist noch keine zehn Jahre lang so. Deswegen können wir nicht alle ehemalige Computerspielzeitschriften als irrelevant abstempeln.

Immerhin gibt es von dieser Zeitschrift aus dem Nischenbereich außerdem drei Bibliotheken die sie im Bestand haben [15] (Bitte jemand mit Fachkunde im Bereich Zeitschriften den RK für Zeitschriften gegenprüfen, ob das auch schon reicht inklusive Beachtung der Verhältnismäßigkeit wegen ehemaligem Nischenbereich und Alter der Zeitschrift) und auf Ebay erfreut sie sich auch größerer Beliebtheit [16]. --Toru10 (Diskussion • WPCS) 22:27, 14. Dez. 2015 (CET)

Das ist das Problem wass ich auch schon bei Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Überarbeitung bzw. Hinzufügen von Kriterien für 3.14 Zeitungen und Zeitschriften? angefragt habe. Bring es bei denen vor - vllt. ändert sich mal tatsächlich was. :/ --2003:6A:6D74:AC46:1C8:BF4C:43B7:828E 20:26, 15. Dez. 2015 (CET)
Ich hab den Artikel überarbeitet, die Sprache versachlicht und einiges Unbelegtes bzw. hier nicht Erwähnenswertes entfernt. MMn kann man die Behaltensentscheidung nicht beanstanden. -- Jesi (Diskussion) 12:28, 16. Dez. 2015 (CET)

Die Behaltenentscheidung liegt klar im Ermessensspielraum. Daher ist der LP-Antrag abzulehnen. --Eschenmoser (Diskussion) 07:08, 17. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 07:08, 17. Dez. 2015 (CET)

lspci (erl.)

Bitte „lspci“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Exkulsionsanfall, Relevanz besteht, ist Ergänzung zu weiteren vorhanden Artikeln zum Thema. --Hans Haase (有问题吗) 14:52, 9. Dez. 2015 (CET)

Inwiefern harmoniert deine Antragsbegründung mit der Löschbegründung Unabhängig von der Relevanz in dieser Form kein behaltbarer Artikel.? 141.52.80.69 16:46, 9. Dez. 2015 (CET)
Es ist ein Unix/Linux-Befehl, der Relevanz hat. Der englische Artikel existiert und ich hätte gerne drauf aufgebaut, um nicht alles übersetzen zu müssen. Ich bin kein Admin und kann den Artikel so nicht einsehen. --Hans Haase (有问题吗) 16:49, 9. Dez. 2015 (CET)
Was genau willst Du denn in dem Artikel beschreiben das nicht vollredundant zu Peripheral Component Interconnect ist? Womit willst Du das belegen? Hast Du den entscheidenden Admin schon angesprochen? Wenn ich mir den englischen Artikel, der die Grundlage darstellen soll, anschaue, dann halte ich die reine Erwähnung im übergeordneten Artikel für mehr als ausreichend. Momentan sehe ich keinen Wiederherstellungsgrund. --Millbart talk 17:21, 9. Dez. 2015 (CET)
Bitte in meinen BNR, danke. --Hans Haase (有问题吗) 20:06, 9. Dez. 2015 (CET)

@Hans Haase:: Ich habe den Artikel temporär unter Benutzer:Hans Haase/Lspci wiederhergestellt. Bitte überarbeite in den nächsten 6 Monaten. Andernfalls werde ich ihn wieder löschen. --Zinnmann d 13:26, 18. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zinnmann d 13:26, 18. Dez. 2015 (CET)

Gerhard Bigalk (erl., wird nicht wiederhergestellt)

Bitte „Gerhard Bigalk“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wie in der Löschdiskussion und nochmal vertieft bei Adminansprache angesprochen war Herr Bigalk nicht nur irgendein Ritterkreuzträger, sondern hatte in seiner Zeit nicht unerhebliche Medienaufmerksamkeit. U.a. war er auf Seite 1 von Zeitungen und gab Interviews.Versenkungen von Flugzeugträgern waren halt sehr selten. Sowas war damals ein nachrichtenwürdiges Ereignis. Der löschende Admin ist der Ansicht, dass es notwendig sei, dass Relevanz vergehen könne und es zwingend notwendig ist, dass in allerseriösester Literatur auf breiter Basis auch später noch der Vorgang aufgegriffen werden muss. Das sehe ich in den RK so nicht dargelegt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:07, 11. Dez. 2015 (CET)

In der Sache bin ich da zwar eher bei dir (siehe meine Beiträge bei der Disk des löschenden Admins), aber ich kann weder einen formalen Adminfehler noch ein inhaltlich neues Argument erkennen, daher gelöscht lassen--Feliks (Diskussion) 09:26, 11. Dez. 2015 (CET)
@Feliks: Missachtung von "Relevanz vergeht nicht" bzw. der RK als Einschlusskriterien gilt nicht als Adminfehler? Abgesehen davon, dass die Medienaufmerksamkeit vertiefter und konkreter in der Adminansprache dargestellt wurde, also nach der LD.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:35, 11. Dez. 2015 (CET)
Dass die Entscheidung des Admins nach Ansicht des LP-Antragstellers inhaltlich falsch ist, ist die faktische Voraussetzung dafür, dass der LP-Antrag gestellt wird, kann ihn aber nicht sachlich begründen. (außer wenn man dies hier als LD 2.0 betrachtet). In der Sache wohl zulässige Ermessensentscheidung, die ich nicht begrüße. --Feliks (Diskussion) 09:47, 11. Dez. 2015 (CET)
Da Kriddl meine Löschbegründung falsch paraphrasiert, hier noch einmal langsam zum Mitlesen: „Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt. Der Orden (Ritterkreuz) kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein. Nicht mehr und nicht weniger. Eine Nennung im Wehrmachtsbericht ist weder eineAuszeichnung noch schafft sie Relevanz, wenn dies im Fall der konkreten Person nicht durch Sekundärliteratur belegt werden kann. Im übrigen genügt der Artikel mit seiner nicht reputablen Literaturangabe keinesfalls unseren qualitativen Anforderungen um einen Artikel behalten zu können.“
Den Unterschied meiner Begründung zu Kriddls Paraphrase wird jeder unschwer erkennen.
Zur Literaturgrundlage habe ich mit entsprechenden Rezensionen aus der Zeitschrift des Militärgeschlichtlichen Forschungsamtes Militärgeschichtliche Zeitschrift (MGZ) und der geschichtswissenschaftlichen Rezensionszeitschrift Das Historisch-Politische Buch schon mit präzisen Angaben bei der analogen LP zu Wilhelm Roschmann (Marineoffizier) Stellung genommen. Dort hat der die LP in weniger als einem Tag abarbeitende Admin die Behaltensentscheidung der LD zwar bestätigt, aber nur, weil der die LD abarbeitende Admin mit seiner Behaltensentscheidung „im Ermessensspielraum“ gelegen habe. Er selbst hätte anders entschieden oder in seinen Worten „Ich persönlich wäre zu einem anderen Ergebnis gekommen (was auch im Entscheidungsspielraum liegt)“.
Es ist auch nach dieser Logik der vorausgehenden einschlägigen LP völlig klar, dass ich mit meiner Löschentscheidung meinen administrativen Ermessernsspielraum keinesfalls überschritten habe.
Noch zu Kriddls Behauptung, ich würde nur „allerseriöseste(!) Literatur auf breiter Basis“ gelten lassen. Ich lese da mal jetzt keine Geringschätzung wissenschaftlicher Sekundärliteratur oder versteckten Vorwurf der überzogenen „Wissenschaftshuberei“ an meine Adresse heraus. Nein, es geht darum, dass die Literaturbasis eines Artikels aus dem Themen Zweiter Weltkrieg, zu dem es ganze Bibliotheken von Fachliteratur gibt, wenigstens von der Fachliteratur nicht als ungeeignet verworfen wird. Wenn schon keine geschichtswissenschaftliche Literatur, dann wenigstens keine von dieser als in der Sache inakzeptabel angesehene Literatur. Der einzige, ohne EN oder sonstige genauere Beleg-Angaben, nur unter Literatur hingeklatschte Titel „Rainer Busch und Hans-Joachim Röll: Der U-Boot-Krieg 1939–1945: Die Ritterkreuzträger der U-Boot-Waffe von September 1939 bis Mai 1945“ reicht alleine nicht. Das Buch wird in Fachrezensionen verworfen: So z.B. von Bodo Herzog in Das Historisch-Politische Buch Bd. 53 (2005), S. 91f.: „Die Unterschiede zwischen Raum und Gewicht-Berechnungen bei der Versenkungstonnage (BRT/ts) scheinen beide Autoren nach wie vor ein Rätsel aufzugeben“ und als Fazit: „Der in seinen Aussagen begrenzt benutzbare Abschlußband vermittelt viel Ahnungslosigkeit mit z.T. grotesken Bemerkungen.“
Die oben verlinkte LP zu Wilhelm Roschmann wurde in nicht einmal 24 Stunden schnellerledigt, obwohl geschichtskundige Wikipedia-Autoren wie Benutzer:Assayer, Benutzer:Phi, Benutzer:Hozro oder meine Wenigkeit zu entsprechenden Sachargumenten in der Lage waren. Dann bin ich mal gespannt, wie bei dieser LP administrativ verfahren wird.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:00, 11. Dez. 2015 (CET)
Es geht nicht darum, ob die Nennung im Wehrmachtsbericht eine Auszeichnung ist oder nicht, sondern, dass diese Nennung damals automatisch zur Berichterstattung in Massenmedien führte. In Bigalks Fall sogar, wie auf deiner Diskussionsseite dargelegt sogar sehr prominent (S. 1 bei Zeitungten und als Hauptschlagzeile, danach auch noch Interview). Er wurde nach 1945 in Büchern behandelt (auf Seriosität kommt es für Medienaufmerksamkeit nicht an). Es besteht also Leserinteresse vulgo Relevanz - ob man das mag oder nicht ist nicht von Bedeutung.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:15, 11. Dez. 2015 (CET)
Zu dieser Einschätzung von dir hatte ich dir schon auf meiner Benutzerdisku geantwortet, siehe Benutzer_Diskussion:Miraki#Gerhard_Bigalk. -- Miraki (Diskussion) 10:20, 11. Dez. 2015 (CET)
Und es will mir nicht in den Kopf, warum WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? für dich, Kriddl, offenbar hier nicht gelten soll. Da steht klar und eindeutig: Wenn wissenschaftliche Literatur zu einem Thema vorliegt, muss sie als Artikelgrundlage herangezogen werden, erst hilfsweise kann man auf seriös recherchierte journalistische Belege zurückgreifen. Wie Miraki deutlich gemacht hat, gibt es zu diesem Thema seriöse wissenschaftliche Literatur in Hülle und Fülle, die also die Grundlage eines Artikels zu bilden hat, wenn WP ihre eigenen Regeln ernstnimmt. Die ist für den gelöschten Artikel nicht herangezogen worden. Ebendas halte ich aber gerade im NS-Bereich für dringend notwendig, damit wir für die Leser berechenbar und glaubwürdig sind. Miraki setzt sich für Qualität in diesem hochsensiblen Bereich ein, was ich sehr unterstütze: Die Löschung war nicht nur kein Fehler, sondern in meinen Augen die einzig richtige (und, nimmt man WP:Q ernst, einzig mögliche) Entscheidung. --Andropov (Diskussion) 10:37, 11. Dez. 2015 (CET)

Die Entscheidung in der LD war (bis auf den letzen Satz) war ok. Die in der Adminansprache neu hinzugekommenen Medienberichte sind hingegen neue Argumente, die gewürdigt werden müssen. Dies hat Miraki auf seiner Benutzerdisk gemacht. Wäre das Ergebnis gewesen "reicht vom Umfang der Berichterstattung nicht", wäre die LD zu schliessen, da der abarbeitende Admin im Ermessensspielraum gehandelt hat. Das Kernargument lautet aber "dass diese Medien-Berichte zu Bigalk aus der NS-Zeit nach 1945 keinen Niederschlag in reputabler Literatur gefunden haben.". Dies ist eine sympathische aber weitgehende Beurteilung unserer RK. Zunächst gilt "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt". Auch wenn dies unter "Lebende Personen" steht, gilt es zwingend auch für Tote, da Relevanz nicht vergeht (wenn er 1941 (als er lebte) wegen Medienbekanntheit relevant gewesen ist, bleibt diese Relevanz auch nach seinem Tod bestehen). Jetzt regeln die RK aber auch "ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.". Man kann daher argumentieren: Wenn Personen, Ereignisse oder Themen nach einer bestimmten Zeit keine wissenschaftliche Aufarbeitung/Darstellung gefunden haben, waren sie eben nicht "zeitüberdauernd von Bedeutung". Das ist aber eine extrem exklusionistische Postion: Über die überwiegende Zahl der heutigen Persönlichkeiten, denen wir wegen Bekanntheit Relevanz beimessen (z.B. Schauspieler, Sportler, Medienschaffende) wird es nach menschlichem Ermessen, in 50 oder 100 Jahren keine wissenschaftlichen Werke geben. Ich persönlich glaube nicht, dass eine so extrem exklusionistische Postion die Meinung der Community darstellt. Daher wäre mein Vorschlag, dass ein unbeteiligter Dritter Admin, den Umfang der vorgetragenen Medienberichterstattung daraufhin bewertet, ob dieser in der Gesamtschau mit den anderen in der LD angesprochenen Aspekten, Relevanz schafft.--Karsten11 (Diskussion) 10:40, 11. Dez. 2015 (CET)

Und diese Medien-„Relevanz“ möchtest du dann, da nicht in reputabler Literatur rezipiert, mittels NS-Medien aus den 1940er Jahren darstellen? Ich fahre in einer guten Stunde übers Wochenende weg und habe so lange wikifrei. Bitte nicht meine Rückkehr abwarten, sondern administrativ nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden. Ich akzeptiere jede begründete Entscheidung. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:49, 11. Dez. 2015 (CET)
Nach BK: Anscheinend sind nur ausgewählte Wikipedia-Autoren in Mirakis Augen geschichtskundig; worin die Auswahlkriterien der Kundigkeit bei den unter annonymen Benutzernamen Auftretenden liegen, und warum die Meinung anderer Autoren offensichtlich folgend minderwertig ist, bleibt ein Rätsel. Der Ermessensspielraum wurde bei der Löschentscheidung ganz deutlich übertreten: Relevanz durch solcherart massiv-massenmediale Beachtung vergeht nicht, noch dazu es in der einschlägigen Literatur (nein, wissenschaftlich braucht die in dem Zuammenhang gar nicht zu sein; selbst wenn nur nur BILD, STERN und BUNTE 30 Jahre lang regelmässig zu einem Sternchen berichten würde, wäre die Relevanz zeitüberdauernd gegeben) noch jahrzehntespäter thematisiert wird. Da das Argument des Mangels an wissenschaftlicher Literatur bei Weltkriegssoldaten immer wieder einmal als Totschlagargument betr Relevanzverweigerung gebracht wird: wieso sollte ein U-Bootkapitän (oder auch Jagdflieger, PzZugFhr, ...) überhaupt für eine wissenschaftliche Auswertung von Interesse sein ? Gilt eine solche grundsätzliche Forderung auch für Leistungssportler - erhalten Bundesligafussballspieler der 1960er Jahre hier erst dann einen Artikel, wenn ihre Leistungen wissenschaftlich ausgewertet wurden ? Das ist doch Unsinn. Wenn seriöse englischsprachige Special Interest-Verlage wie Seaforth (Pen and Sword Books) den (deutschen) Mann noch heute nennenswert finden (David Owen, Anti-Submarine Warfare: An Illustrated History, Seaforth Publishing, 2007, ISBN 978-1-78346-897-3, S. 87), sollte das als Nachweis für die zeitüberdauernde Bedeutung wirklich ausreichen. Es handelt sich hier ja um keine Auszeichnungskandidatur. Bitte wiederherstellen. --Tagliagola (Diskussion) 10:50, 11. Dez. 2015 (CET)
Seaforth Publishing ist in den Augen von Leuten, die die Inspiration für ihre Artikel gerne mal aus der Daily Mail beziehen, gewiss der Inbegriff wissenschaftlicher Literatur, andere sagen dazu [17] aber eher gun porn--Feliks (Diskussion) 11:06, 11. Dez. 2015 (CET)
Wie soll ich zeitgenössische Medien-„Relevanz“ anders als mittels NS-Medien aus den 1940er Jahren darstellen? Es gab damals in D keine andere. Das dies gleichgeschaltete Propaganda-Medien waren ist klar, ändert aber nicht an der Bekanntheit, die diese durch ihre Berichterstattung erzeugten.--Karsten11 (Diskussion) 11:15, 11. Dez. 2015 (CET)
Ich halte zeitgenössische Medienberichte nur dann für unsere Relevanzeinschätzung für bedeutsam, wenn sie als solide recherchiert gelten können. Das ist aber in der NS-regimegesteuerten Kriegsberichterstattung nicht der Fall: Ein verbreiteter Irrtum spricht dabei selbst für die NS-Zeit einigen ehemaligen Qualitätszeitungen – u. a. „Deutsche Allgemeine Zeitung“ oder „Frankfurter Zeitung“ – die größeren Freiheiten zu. In der NS-Zeit aber gilt, dass gerade diese besonders kritisch betrachtet wurden. Wenn es aus der Zeit eben keine seriöse, unabhängig recherchierte Medienberichte gegeben hat, dann sollten wir auf die Auswertung der Medienberichte durch die Fachwissenschaft vertrauen (zumal diese ja in großem Maß stattgefunden hat) und nicht selbst Wissenschaftler spielen. --Andropov (Diskussion) 11:31, 11. Dez. 2015 (CET)
(*quetsch*) Du bist auf einer anderen Ebene unterwegs. Wenn es um Richtigkeit, Neutralität oder Qualität geht, sind diese Medien natürlich völlig ungeeignet. Wenn es aber um die Frage der Bekanntheit geht, dann können damals nur diese Medien Bekanntheit geschaffen haben (weil es nur diese gab). Das ist heute auch so: Wenn ich die Bekanntheit eines DSDS-Stars bewerten will, dann ist ein Blick in das Feuilleton der FAZ ungeeignet: Dann muss ich gerade RTL, Bild, Klatschblätter etc. betrachten, weil genau die die Bekanntheit schaffen. Und damit werte ich diese Medien nicht (in Bezug auf Qualität) auf sondern respektiere eben den Fakt, dass diese Medien Bekanntheit schaffen-- Karsten11 (Diskussion) 12:06, 11. Dez. 2015 (CET)
(auch quetsch :) Ich verteidige hier mal meine Ebene. Es geht für mein Verständnis bei der Aufnahme hier um Wahrnehmung in seriösen, gut recherchierenden Zeitungen, für mich immer (da bin ich aber wahrscheinlich nicht mehrheitsfähig): Wenn jemand wie Dieter Bohlen oder Chiara Ohoven in Bild und RTL2 auftauchen, interessiert uns das erstmal nicht. Sondern nur, wenn sie durch diesen Sturm im Wasserglas auch in seriösen Zeitungen wahrgenommen werden (und wenn auch nur als Klatsch-Prominenter), spricht das für ihre Relevanz: Es gibt also ein Nadelöhr, ein Korrektiv des reinen Sensations-Journalismus, durch das ein Prominenter oder ein Kriegsheld nach meinem Verständnis erstmal gegangen sein muss, um bei uns aufgenommen zu werden. --Andropov (Diskussion) 13:39, 11. Dez. 2015 (CET)
(letztmalig quetsch :) Wenn Du also dafür plädierst den Satz "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" auf WP:RK durch "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen durch Berichterstattung in Qualitätsmedien oder wissenschaftlicher Literatur bekannt", kannst Du auf meine Unterstützung zählen. Das muss aber auf RK diskutiert werden und nicht hier.--Karsten11 (Diskussion) 13:55, 11. Dez. 2015 (CET)
Wenig sachdienlicher, dafür ins persönliche abgleitender Beitrag des Kollegen Feliks. Bei genauem Lesen meines Hinweises hätte der Kollege unschwer feststellen können, dass ich den Verlag übrigens gerade nicht als wissenschaftlich bezeichnete, sondern als Special Interest. --Tagliagola (Diskussion) 11:37, 11. Dez. 2015 (CET)
Kritisch geht man mit Medien aber nicht um , wenn man sie verbietet sondern wenn man sie beim Namen nennt und sagst was sie sind hier z.B "NS-Propaganda" oder genauer: "über Ritterkreuzträgen wurde im Rahmen der NS-Propaganda verstärkt medial berichtet" Wikipedia nennt nur Fakten, Das Bewerten überlassen wir gerne den Lesern und Historikern. Das nennen von Quellen dient im Übrigen nicht in erster Linie dem Wahrheitsbeweis sondern eher schafft es die Möglichkeit, für den Leser bestimmte Aussagen selber zu bewerten. --Graf Umarov (Diskussion) 12:42, 11. Dez. 2015 (CET)
Wenigstens wird die Hilfskonstruktion diesmal eindeutig formuliert: Auch wenn dies unter "Lebende Personen" steht, gilt es zwingend auch für Tote, da Relevanz nicht vergeht (wenn er 1941 (als er lebte) wegen Medienbekanntheit relevant gewesen ist, bleibt diese Relevanz auch nach seinem Tod bestehen). Diese Aussage ist falsch, ohne wenn und aber. Das ergibt sich schon daraus, dass es diese Unterscheidung zwischen Lebenden und Verstorbenen gibt. Das ist kein Zufall oder ein Versäumnis, sondern Intention. Das wissen sowohl Kriddl und Karsten11. Letzterer hat sich bereits um Klarstellung in den Relevanzkriterien bemüht [18] und das hatte nicht lange Bestand.[19] So lautet auch die in Löschprüfungen bestätigte Auslegung.[20] und so ist die letzte einschlägige Diskussion bei den Relevanzkriterien ausgegangen: Ohne Änderung. Sowohl Kriddl als auch Karsten11 als auch Benutzer:Gripweed haben damals ihre Argumente vorgetragen, die sich nicht von ihren heutigen Argumenten unterscheiden. Wenn Karsten11 persönlich nicht glaubt, dass eine so extrem exklusionistische Postion die Meinung der Community darstellt, ist ihm das unbenommen, aber es ist dann auch an ihm, dies per Meinungsbild zu bestätigen. Er sollte indes nicht versuchen, seinen persönlichen Glauben der Community per Lösch- oder Löschprüfungsentscheidungen zu oktroyieren. Einzelne Benutzer sollten nicht auf die normative Kraft selbst geschaffener Fakten setzen, sondern die Zustimmung der Commuity suchen. Zur Frage der "Medien"resonanz von U-Bootkommandanten verweise ich auf die Einschätzung von Benutzer:Memnon335bc aus dieser LP gegenüber Artikelersteller PimboliDD: Willst du allen Ernstes behaupten, dass eine Erwähnung im Wehrmachtsbericht mit anschließendem Miniartikel in einer Propaganda- oder Lokalzeitung, auch nur Ansatzweise mit dem Hype um Günther Prien, über den allein die Deutsche Nationalbibliothek 24 Einträge führt, vergleichbar wäre?! (zu Siegfried Lüdden und Johannes Koitschka gibt es gar keine, nicht mal Nazizeit-Bücher) Das wird langsam zur Parodie, was du hier abziehst. Und hier soll nun also die "Heimatzeitung im Osten des Reichsgaues Wartheland" mit dem einen Satz: Ein im Atlantik operierendes Unterseeboot unter Führung von Kapitänleutnant Bigalk torpedierte einen englischen Flugzeugträger, ausreichen? Der Flugzeugträger war übrigens ein umgebauter, ehemals deutscher Frachter.--Assayer (Diskussion) 13:22, 11. Dez. 2015 (CET)
Soviel ich weiß ist eher deine gekünstelte Differentierung zwischen Lebenden und Toten nicht Mehrheitsmeinung. Fällt dir übrigens der Unterschied zwischen Miniartikel und Seite 1 mit Hauptschlagzeile auf?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:36, 11. Dez. 2015 (CET)
Da weißt Du mehr als ich und kannst sicher schlüssig erklären, warum Karsten11s "Klarstellung" seinerzeit keinen Bestand hatte, und warum die seinerzeit von Dir initiierte Diskussion zu keiner Änderung der Relevanzkritierien geführt hat. Und die "Hauptschlagzeile" Deiner Quelle lautet Englischer Flugzeugträger versenkt, Untertitel: Durch ein deutsches Untersee-Boot im Atlantik torpediert. Fällt Dir da nichts auf? --Assayer (Diskussion) 14:57, 11. Dez. 2015 (CET)
in der Dis 2010 haben folgende Benutzer in etwa Assayers Interpretation geteilt: Minderbinder, A.-J., Artmax. Nachfolgende nicht: Karsten11, Kriddl, Theghaz, Amberg, Okmijnuhb, GFHund, Sambalolec, Gestumblindi, Amberg, Port(u*o)s, Gutental, Gonzo.Lubitsch, TETRIS L, Gripweed , Jesi zudem gab es in der Dis zum Ritterkreuz keinen Konsens. --Graf Umarov (Diskussion) 14:58, 11. Dez. 2015 (CET)
Bitte die Diskusion genauer lesen, bevor etwa Benutzer:Port(u*o)s oder Benutzer:Sambalolec für Positionen vereinnahmt werden, die sie nicht vertreten haben.--Assayer (Diskussion) 16:35, 11. Dez. 2015 (CET)
ich habe nie behauptet sie hätten eine bestimmte Position vertreten. ich haben nur festgestellt es war nicht deine. Grade Historiker sollten mit Texten sorgsamen umgehen. Gruß--Graf Umarov (Diskussion) 16:40, 11. Dez. 2015 (CET)

Der vorliegende Artikel taugt wegen der recht deutlichen zeitüberdauernden Bedeutung des Lemmas denkbar wenig als Objekt zur Darlegung, warum Kriegsberichterstattung alleine nicht zur Relevanz beitragen sollte. Siehe dazu auch das Werk Hitler's U-Boat War: The Hunters, 1939-1942 (S. 415, 416, 511, 675, 714, 715, 728 und 730), das im Jahr 2010 bei Random House erschien (ISBN 978-0-30787-437-5); sicherlich kein Wissenschaftsverlag, aber das Unternehmen steht ja nun auch nicht im Generalverdacht, Rechtsextremes oder Landserromantik zu verbreiten und darf wohl als seriös (in diesem Falle ebenfalls im Bereich Special Interest) bezeichnet werden. Es geht übrigens nicht darum, ob dieses Werk oder auch das obengenannte aus dem Seaforth-Verlag geeignete Quellen sind; die Behandlung des Lemmas in diesen aktuellen (und betr Random vermutlich höherauflagigen) Werken zeigt aber auf, dass dessen Wirken auch nach 50 Jahren noch thematisiert wird. --Tagliagola (Diskussion) 15:19, 11. Dez. 2015 (CET)

Na, zumindest mal ein konkreter Literaturnachweis. Fragt sich indes, wie sich aus diesem als Kompendium mit Appendixen von Feindfahrten konzipierten Werk Personenbiographien extrahieren lassen sollen. Denn weder HMS Audacity (D10) noch U 751 stehen hier zur Diskussion. --Assayer (Diskussion) 16:35, 11. Dez. 2015 (CET)
Nochmal: ich sagte vorab eben nicht, dass solche Sachbücher zwangsläufig geeignete Quellen für die Artikelarbeit sind, schliesse das übrigens aber auch nicht aus; das bedürfte einer eingehenderen Prüfung. In dieser Diskussion soll ja nur der Nachweis erfolgen, dass das Lemma nicht nur in Kriegszeiten thematisiert wurde, sondern noch heute; in seriösen Verlagen, dazu gehört auch der weiter oben genannte Seaforth-Verlag. Worauf gründet sich Deine Beurteilung, es handele sich um ein mit Appendixen bereichertes Kompendium, was es allerdings auch nicht disqualifizieren würde ? Diese Besprechung bei Publishers Weekly, die der Schlussfolgerung des Autors (U-Bootkrieg zu mystifiziert und chancen/erfolglos) zwar nicht folgt, es aber ansonsten als gut lesbar und interessant beschreibt, passt nicht so recht dazu. Ich finde bspw auf S. 416 einen Absatz zum Vorgehen Bigalks bei der Versenkung der Audacity inkl Hinweis auf die Dönitz-Gratulation. Das die erste Versenkung eines Allierten-Flugzeugträgers inkl Flugzeugen zu seiner Bekanntheit mehr beigetragen hat als die eines weiteren Frachters ist ja nachvollziehbar und stellt (überspitzt formuliert) eher ein relevanzverstärkendes Alleinstellungsmerkmal dar als das es eben gerade nicht erwähnenswert wäre. --Tagliagola (Diskussion) 17:36, 11. Dez. 2015 (CET)

 Info:Ich verlink das mal hier

Die Ergänzung der Relevanzkriterien, die Karsten11 oben ins Spiel bringt, ist redundant. 1.), weil dort bereits Qualitätsstandards für historische Darstellungen und Biografiensammlungen fixiert sind. 2.) Weil wir die Richtlinie WP:BLG haben, wonach nur dann auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden [kann], sofern diese als solide recherchiert gelten können, wenn keine wissenschaftlichen Publikationen in ausreichendem Maße vorhanden sind. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Fehlt Sekundärliteratur zum Thema Zweiter Weltkrieg? Dazu gleich noch einmal ein paar Sätze. 3.) Weil die Anhaltspunkte für lebende Personen eben deshalb so formuliert wurden, um dem Interesse an aktuellen Medienereignissen nachzukommen. Die Berichterstattung über Dschungelcamper generiert eine mediale Rezeption selbst in "Qualitätsmedien". Dass es mal ein Lexikon der Dschungelcamper geben wird, bezweifle ich. Wir befinden uns aber nicht mehr im Jahr 1941. Genausowenig glaube ich, dass Wikipedianer des Jahres 2085 Biographien von Dschungelcampern recherchieren würden, weil deren Medienhype für alle Zeiten enzyklopädisch relevant ist. Bislang ist niemand der Behaltensbefürworter darauf eingegangen, dass es eine Unterscheidung zwischen Lebenden und Verstorbenen gibt, sondern sie haben nur behauptet, dass die Beachtung dieser Unterscheidung falsch sei.
Kommen wir zum konkreten Fall: Die Qualität von Sachbüchern beurteilen wir nicht danach, ob sie existieren, sondern danach, wie sie rezipiert werden. Das wären in diesem Fall Rezensionen. Zur Literatur, die Artikelgrundlage war, hat Miraki zur LP Wilhelm Rollmann oben Rezensionen zitiert. Zum Werk von Clay Blair habe ich nicht viel gefunden, aber vielleicht kannst Du ja nachlegen. In der Zeitschrift der US Army Military Review 78 (1998) kommentiert der Militärarzt und Admiral Ben Eiseman (1917–2012): Predictably, its 109 pages of appendixes and index will become the reference source for future students of submarine warfare. Every merchant or military sinking is recorded, cross referenced and put in context within the campaign stage in which it occurred. Each submarine commander is mentioned by name and often by age and experience. It is testimony to the style of this experienced writer and historian that such an enormous amount of data is presented in a readable and interesting manner. Blair does this by personalizing Uboat commanders, whose number and tonnage of sinkings is recorded, and comparing them to other "aces," much as is common practice with baseball hitting stars whose home runs and batting averages are regularly computed. Indeed, the reader must often stop to remember that these grizzly averages represent dozens and often hundreds of lives lost. But that was the deadly game of war they were playing-the majority of the submarine aces and their crews were, themselves, soon destroyed. Naja. Im übrigen vertrete ich nicht die Ansicht, dass Ritterkreuzträger für alle Zeiten enzyklopädisch irrelevant seien. Wenn die Biographien entsprechend wissenschaftlich aufgearbeitet sind, spricht nichts dagegen, diese Forschung für WP auszuwerten. Aber wie soll man ohne geeignete Literatur überhaupt entsprechende Artikel schreiben? Die Militaria-Literatur, die nolens volens gegenwärtig die Artikelgrundlage bilden muß, enthält kein gesichertes, enzyklopädisch relevantes Wissen (WP:BLG, s.o.). Die HMS Ark Royal (91) wurde von Friedrich Guggenberger übrigens bereits am 13. November 1941 torpediert, die Audacity von Bigalk am 21. Dezember 1941.--Assayer (Diskussion) 19:35, 11. Dez. 2015 (CET)
Die Rezension bei Publishers Weekly verlinkte ich ja bereits. In dem von Dir zitierten Passus im Military Review werden die 109 Anlagen-Seiten genannt - die ja übrigens als zukünftiger Standard für Historiker bewertet werden! Das Werk hat aber rund 700 Seiten, da bleibt also genügend Platz für Darstellungen und Folgerungen ab von der listenartigen Erfassung von Versenkungen und Abschüssen. Weshalb ich auch die Dönitz-Belobigung erwähnte, die ein persönliches und nicht rein statistisches Detail darstellt. Auch die Bezeichnung des Autors als experienced .. historian wertet das Werk auf, fast schon scheint danach die Grenze vom Sach- zum (wissenschaftl) Fachbuch überschritten. Es sollte hier aber nicht um die eingehende Bewertung solcher Bücher gehen, sondern um die Tatsache, dass sie existieren, offenbar eine Leserschaft finden und damit beschriebene Personen, die - wie im vorliegenden Falle - im Krieg als Helden der Propagandamaschinerie weiten Teilen der (deutschen) Bevölkerung bekannt wurden, noch 60 Jahre nach deren Tod (weltweit) thematisieren. Ich verweise auf ein weiteres Sachbuch, ebenfalls aus dem Seaforth-Verlag: Daniel Morgan und Bruce Taylor, U-Boat Attack Logs: A Complete Record of Warship Sinkings from Original Sources 1939-1945, Seaforth Publishing, 2011, ISBN 978-1-47382-003-6. Taylor ist promovierter Historiker (Oxford). Das Werk beinhaltet im Kapitel U751 and Gerhard Bigalk ein Foto Bigalks. Es liessen sich weitere Sachbücher aus seriösen Verlagen finden. Wie zuvor ausgeführt: das Lemma ist also ungeeignet, exemplarisch eine Löschdiskussion zu Kriegshelden/RK-Trägern zu führen. Abschliessend meinerseits: ich empfinde es immer als unfair und etwas verzweifelt, zu Diskussionen befreundete Wikipedianer zu rufen, deren gleicher Meinung man sich sicher glaubt. Das verzerrt, sofern der Aufruf einseitig erfolgt, den Stimmungstrend einer solchen Diskussion. Sachdienlich Neues kommt dabei oft nicht heraus, siehe die reine Abstimmungsanmerkung von Armin unten. --Tagliagola (Diskussion) 09:15, 12. Dez. 2015 (CET)
Ich kann dich da beruhigen. Ich bin nicht zur Abstimmung von Miraki aufgerufen worden, sondern über die Redaktionsseite hier hergekommen. Dort ist das nämlich grade Thema. --Armin (Diskussion) 09:50, 12. Dez. 2015 (CET)
In direktem Bezug auf Tagliagola: "Standard für Historiker" ist eine sehr, sehr freie Übersetzung von future students of submarine warfare. In der englischen WP wurde der Artikel über besagten Bruce Taylor gelöscht. Begründung: The article gives no indication that he is notable. I could find no reliable sources about him or his book at Google, Google News, Google Books, or Google Scholar. One book in WorldCat, few holdings. Bitte versuche nicht, den Seaforth-Verlag zu nobilitieren. Die publizieren Stoff der Marke Ich war… Hitlers Pilot, Chauffeur, Freund, Sekrätärin. Leibwächter usw. und noch härteren Stoff. --Assayer (Diskussion) 12:01, 12. Dez. 2015 (CET)
Die Formulierung lautete komplett: appendixes and index will become the reference source for future students of submarine warfare, aber ich stimme Dir zu, dass meine Übersetzung überspitzt formuliert war. Mit dem Programm des Seaforth-Verlages habe ich mich bislang nicht eingehender beschäftigt, ich will ihn auch gar nicht nobilitieren, sicher ist das kein Wissenschaftsverlag, aber Deine Aussage verwundert, beschreibt er sich selbst doch mit: Seaforth Publishing produces the very best maritime books, whether they be narrative histories, definitive reference works, ship monographs or modeling books. Verwechselst Du das vielleicht mit Verlagen, die zur Pen and Sword-Verlagsgruppe gehören bzw mit Werken anderer Verlage, die dort mitvertrieben werden ? Der pers Einschätzung eines völlig unbekannten en:WP-Autoren betr eines en:WP-Eintrages zu Taylor ist nun nicht sehr aussagekräftig - wie kommt man darauf, so etwas zu suchen und als Argument einzuführen ?; würde ich jetzt den Hinweis bringen, dass es zu Bigalk in en:WP (und in zwei weiteren Wikis) einen Artikel gibt, würdest Du das sicher als unmassgeblich bezeichnen :). Um die Diskussion zur Qualität des Buches etwas abzukürzen: das Dir offensichtlich verdächtige Werk wurde von Jürgen Rohwer bevorwortet. --Tagliagola (Diskussion) 13:14, 12. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe hier auch keinen Fehler in der Abarbeitung. Meine Meinung, die ich an anderen Orten zu dieser Thematik bereits mehrmals kundgetan habe, entspricht der von Miraki, Andropov und Assayer. Ergo: gelöscht lassen --Armin (Diskussion) 01:42, 12. Dez. 2015 (CET)

Karsten11, der in analoger Sache ohne Würdigung der von fachkundigen Benutzern vorgetragenen Argumente [21] binnen weniger als 24h im LP-Schnellverfahren, mit der Begründung, der Admin habe seinen Ermessensspielraum mittels der Methode der „freien Beweiswürdigung“(!)] [22] nicht überschritten, entschieden hat, möge nun hier bei dieser LP aufhören:
1. Meine Löschentscheidung als meinen Ermessensspielraum überschreitend darzustellen, weil ich mich an die geltenden einschlägigen Relevanzkriterien gehalten habe, statt [s]einen gemutmaßten Community-Willen.
2. Sein Wunschdenken, wie die RKs auszusehen hätten [23], das in der Sache verworfen wurde [24], als maßgebliche Sichtweise der Interpretation der RKs zu präsentieren.
3. Seine ihm und seinen Unterstützern unbenommene persönliche Sichtweise als Ausdruck des Community-Willens darzustellen.
Ich denke, die Community hat abgesehen von ein paar lautstark auftretenden Mitgliedern, die alle möglichen einschlägigen Seiten nach Herzenslust zutexten, mehrheitlich ein Interesse an einigermaßen seriösen Artikeln, auf der Basis der Einhaltung von RKs in Verbindung der Einhaltung von WP:Belege. Eine nur behauptete enzyklopädische Relevanz, da letztlich nur freihändige Interpretation der RKs, unzureichende konkrete Belege und eine Literaturangabe, die in fachwissenschaftlichen Rezensionen wie oben gezeigt verworfen wird, können keine Behaltensentscheidung substantiieren. Dann noch zu behaupten, ich habe bei meiner Löschentscheidung meinen administrativen Ermessensspielraum überschritten, halte ich für grotesk und in der Sache nicht hinnehmbar. Falls jetzt jemand meint, dies sei ein sachfremdes Posting ad personam. Nein, es ist eine sachliche Stellungnahme ad res personae. Und nur in dieser Sache, nicht zur Person im Allgemeinen.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:43, 12. Dez. 2015 (CET)
Natürlich ist das eine sehr direkte kritische Ansprache, ad personam. Auch nicht sehr sachlich, sondern offenbar aus Kränkung und Erregung heraus erfolgt. Erstaunlich, weil Du noch gestern schriebst: Bitte nicht meine Rückkehr abwarten, sondern administrativ nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden. Ich akzeptiere jede begründete Entscheidung. Offenbar ist das nun nicht mehr der Fall. Beziehst Du mich in die lautstark auftretenden Mitglieder, die einschlägige Seiten nach Herzenslust zutexten mit ein ? Vermutlich, dabei dachte ich, dass ich hier durchaus sachlich argumentiere. Im Gegensatz zu Dir. --Tagliagola (Diskussion) 09:37, 12. Dez. 2015 (CET)
Ach was, Tagliagola. Kränkung und Erregung sehen anders aus. Und weil ich meine Auffassung hier darlege, sei ich nicht mehr bereit, eine begründete administrative Entscheidung zu akzeptieren? Doch. Auch wenn das deinem Erwartungshorizont nicht entsprechen sollte. Aber du hast Recht: Ich habe mir nun doch etwas Zeit bei meiner Tochter/Enkel, wo ich mich bis morgen nachmittag aufhalten, für Wikipedia genommen. Und bis morgen Abend darf hier wieder jeder nach Herzenslust und eigener Kompetenz posten, ohne von mir gestört zu werden. -- Miraki (Diskussion) 09:51, 12. Dez. 2015 (CET)
@ Miraki, die "paar lautstark auftretenden Mitglieder" seid aber Ihr. Nicht mal im Geschichtsportal habt ihr zu euren Aufassungen eine Mehrheit zusammenbekommen trotz eiligst herbeigerufener Unterstützer. Es bleibt festzustellen, dass "Seine ihm und seinen Unterstützern unbenommene persönliche Sichtweise" entgegen deiner Beehauptung sehr wohl Ausdruck des Community-Willens ist. --Graf Umarov (Diskussion) 10:14, 12. Dez. 2015 (CET)
Sicherlich gibt es dazu, also Artikel auf wissenschaftlicher Literatur zu verfassen, eine Mehrheit. Ich lasse jetzt aber mal das anpingen. Sonst wird die Diskussion nachher noch "verfälscht". Aber viele Leute sind es einfach leid sich immer wieder aufs Neue mit solchen Diskussionen wie hier auseinanderzusetzen. Du bist ja erst seit April hier angemeldet, mir noch nicht durch Beiträge im historischen Bereich begegnet und die letzten Stunden das erste Mal überhaupt hier aufgefallen. Kannst die personellen Konstellationen also noch gar nicht vollständig überblicken. wikipedia ist, da ausschließlich auf Freiwilligkeit beruhend, ein loses Netzwerk von Leuten. Es gibt ja nicht mal "die Redaktion" mit festen Mitarbeitern wie man sie aus dem RL kennt. Miraki hat ja jedenfalls seine Entscheidungen u.a auch anhand von Fachbesprechungen getroffen. Nach meiner Erfahung wird kaum ein Admin sich in die Bibliothek bemühen um eine LD abzuarbeiten. --Armin (Diskussion) 16:42, 13. Dez. 2015 (CET)
Der Artikel sollte gelöscht bleiben. Ritterkreuz + Wehrmachtsbericht + Militarialiteratur verleihen ohne das Hinzutreten einer über listenartige Aufzählung hinausgehende Behandlung in wissenschaftlicher Literatur keine enzyklopädische Relevanz. Bemerkenswert gleichwohl: Die Verleihung erfolgte angeblich entgegen den Vorschriften (BRT) und wohl auch nicht für die Audacity, sondern für die Unicorn, die er aber nicht versenkt hatte.(Clay Blair: Hitler's U-Boat War: The Hunters, 1939-1942., 1996, S. 417) --Zweedorf22 (Diskussion) 19:55, 13. Dez. 2015 (CET)

Gerade bei diesem doch recht sensiblen Themenbereich erscheint mir eine restriktive Interpretation von WP:BLG durchaus vertretbar, vielleicht sogar wünschenswert. Aus der im Verlauf dieser Diskussion angegeben Literatur schließe ich, dass man zu Gerhard Bigalk auch einen solide belegten Artikel schreiben könnte. Daher würden wir m. E. am besten fahren, wenn wir den bisherigen Artikel gelöscht lassen und sich jemand, der sich mit der Zeit halbwegs auskennt, die Literatur besorgt und auf deren Grundlage einen neuen Artikel schreibt. -- Carbidfischer Kaffee? 21:37, 13. Dez. 2015 (CET)

Dann doch noch mal ein paar Anmerkungen zur Beleglage: Seaforth war mal Chatham und noch früher Conway, gehört aber seit ca. 2005 zu Pen&Sword und heißt seitdem Seaforth. Das Editorial Department von Seaforth und das Office von Pen&Sword teilen sich eine Adresse. Dahinter steht die Barnsley Chronicle Newspaper Group. Eigenwerbung sollte man nicht zu ernst nehmen. Auch Vorworte des Dönitz-Intimus Jürgen Rohwer ersetzen keine Rezensionen. Bruce Taylor ist tatsächlich promovierter Historiker. Er hat 2000 Structures of Reform: The Mercedarian Order in the Spanish Golden Age veröffentlicht und war seinerzeit Research Affiliate of the Center for Medieval and Renaissance Studies at the University of California, Los Angeles. Das Buch, auf das hingewiesen wurde, ist allerdings eine Quellenedition, keine Monographie. Bleibt das Kompendium von Clay Blair, das keine Biographie enthält.--Assayer (Diskussion) 23:45, 13. Dez. 2015 (CET)
Zu Rohwer stellt unsere de:WP u.a. fest: Von 1985 bis 1991 war er Vorsitzender des Komitees der Bundesrepublik Deutschland für die Geschichte des Zweiten Weltkrieges und von 1985 bis 1991 Vizepräsident der Internationalen Kommission für Militärgeschichte. 1993 war er Gründungsmitglied und bis 1999 Vorsitzender des Arbeitskreises Geschichte der Nachrichtendienste bzw. der International Intelligence History Association (IIHA). Danach wurde er Ehrenpräsident. Du kannst doch nicht nach Gutdünken ausgezeichnete Fachleute eben mal als politisch (und damit wohl auch gemeint: wissenschaftlich) randständig abqualifizieren, weil deren Expertise (idF: Bewertung eines Buches) Dir nicht in Deine Argumentation passt. Das war ja schon (zunächst) bei Taylor nicht sehr sinnvoll. Und natürlich sind Herausgeberschaften oder Bevorwortungen solcher Fachleute wenigstens so beachtenswert wie eine Rezension; Du willst doch nicht ernsthaft das Gegenteil behaupten. Es führt jetzt zwar nicht wirklich weiter, aber bei Deiner Argumentation muss das Detail beachtet werden, da sich ein Entscheider im Zweifel nicht so tief einarbeitet: Du behauptetest vorab, dass Seaforth härteren Stoff a la Erinnerungsliteratur von Hitlers Pilot, Freund, Chauffeur, ... verlege. Ich sehe beim (wohl gemeinten?) Piloten den Imprint Frontline Books, dito beim Freund. Andere laufen auch direkt unter Pen and Sword; den Zusammenhang der Gruppe stellte ich bei meinem ersten Post zum Thema bereits klar. Und die zitierte Selbstbeschreibung von Seaforth sollte nicht auf deren Lobhudelei (very best) abstellen, sondern die Spezialisierung auf maritime Themen, die nicht zu Deiner Aussage passte. Ganz allgemein: keinesfalls ist es übrigens so, dass eine Verlagsgruppe bei allen ihren Verlagen und Imprints dieselben Qualitätsstandards an- bzw ablegen muss, genau deshalb gibt es ja Imprints. Die Welt, Newsweek Polska, Handelszeitung und Bild (Zeitung) wirst Du nicht über einen Kamm scheren wollen. @Carbidfischer: zum einen lautete der LA auf Mangel an dargestellter Relevanz, Miraki bezog sich im Entscheid darauf und nur im Zusatz auf die sMn nicht reputable Lit. Üblich wären in solchem Fall aber Einweisung in QS oder Setzen eines Belegbapperls. Zum anderen ist es überzogen, jeden Lebenslauf, der in die NS-Zeit fiel, per se als sensibles Thema einzustufen und hier mehr zu verlangen als bei anderen Biographien. Bei politischer Betätigung ist das sicher angebracht, aber das bei jedem Soldaten einzufordern, scheint doch übertrieben. Noch dazu bei jemandem, der fernab strategischer Entscheidungen mit seinem U-Boot irgendwo im Atlantik militärische Versenkungsaufträge ausführt. --Tagliagola (Diskussion) 07:51, 14. Dez. 2015 (CET)
Jetzt zitiert man schon aus Wikipedia-Artikeln statt aus konkreten fachwissenschaftlichen Rezensionen zu verwendeten Büchern. Wikipedia-Artikel stellen wissenschaftlich gar nichts fest, das ist Sache des wissenschaftlichen Diskurses. Und es ist ja auch einfacher und geht schneller, als in einer Bibliothk zu recherchieren, scheinbare Autoritäten aus Wikipedia Artikel per Copy & Paste wiederzugeben. Geht ruckzuck. Geleit- und Vorworte eines zudem als vertrauter Historiker Dönitz' und in den 1950er Jahren als Geschäftsführer des Arbeitskreises für Wehrforschung fungierenden Rohwer, eines Arbeitskreises, der eine seiner Hauptaufgaben darin sah, die Autorengruppe um Ex-Generalstabschef Franz Halder geschichtswissenschaftlich salonfähig machen zu wollen (siehe Esther-Julia Howell: Von den Besiegten lernen? Die kriegsgeschichtliche Kooperation der U.S. Armee und der ehemaligen Wehrmachtselite 1945–1961. De Gruyter Oldenbourg, Berlin 2015, ISBN 978-3-11-041478-3, S. 281ff.), verleihen einem Buch weder wissenschaftliche Weihen noch fachliche Eignung zum Lemma Gerhard Bigalk. Salbungsvolle Geleitworte, egal von wem, sind bezüglich wissenschaftlicher Rezeption und Eignung ohne signifikanten Belang. -- Miraki (Diskussion) 08:30, 14. Dez. 2015 (CET)
Nein, es handelt sich nicht um ein salbungsvolles Geleitwort, sondern ein dreiseitiges Vorwort, dass sehr detailliert auf das Werk eingeht, es quasi rezensiert, liess Dir den Text ruhig einmal durch. Das Vorworte von Koryphäen auf dem Fachgebiet keinerlei Aussage auf die Qualität des vorliegenden Werkes zuliessen, ist eine geradezu groteske Falschbehauptung. Als ob sich ein anerkannter Wissenschaftler ohne Prüfung eines neu zu erscheinenden Buches zur Bewerbung dessen missbrauchen lassen würde. Hätte ein bekennender Nazi ein solches Vorwort verfasst, würdest Du die Bedeutung sicher ganz anders einschätzen ... Die jetzt geführte Diskussion geht zwar weit am Thema (Relevanz von Bigalk) vorbei, ich will aber einmal aufzeigen, wie von Gegnern des Lemmas bei der Bewertung von Literatur (die ich im vorliegenden Fall ja ausdrücklich noch nicht einmal als wissenschaftlich/Artikelbeleggrundlage qualifizierte) vorgegangen wird, weil es leider exemplarisch ist:
  • Zunächst wird versucht, den Verlag zu desavouieren. Er veröffentliche „harten Stoff“ wie Erinnerungsliteratur von Hitlers Freund, Chauffeur u.ä., also zu Vorgängen, die mit maritimen Themen nichts zu tun haben. Ich bezweifelte das, Nachweis zur Behauptung steht aus.
  • Als nächstes wird der Autor (promovierter Historiker) desavouiert, als Beleg dazu muss ein annonymer Nutzer der en:WP herhalten.
  • Schliesslich wird der bevorwortende Wissenschaftler desavouiert. Erstmal wird Nazinähe suggeriert, danach bekommt de:WP auch noch eins ab. Was genau, @Miraki, mag an diesem Zitat aus de:WP falsch oder unbelegt sein: Von 1985 bis 1991 war er Vorsitzender des Komitees der Bundesrepublik Deutschland für die Geschichte des Zweiten Weltkrieges und von 1985 bis 1991 Vizepräsident der Internationalen Kommission für Militärgeschichte. 1993 war er Gründungsmitglied und bis 1999 Vorsitzender des Arbeitskreises Geschichte der Nachrichtendienste bzw. der International Intelligence History Association (IIHA). Danach wurde er Ehrenpräsident. Glaubst Du ernsthaft, dass ich für ein solches Detailchen dieser Disk in einer Bibliothek zu dem Bevorworter eines Werkes, das Bigalk thematisiert, recherchieren sollte ? Wenn also das vorab geschilderte Vorgehen Euer Verständnis von wissenschaftlichem Arbeiten entspricht, na - dann Gute Nacht, de:WP. Jedenfalls ist mir jetzt klar, nach welchem Auswahlkriterium Du, @Miraki, Autoren eingangs als geschichtskundig und mit Sachargumenten argumentierend klassifizierst. Ich nenne das anders: POV in Reinkultur. --Tagliagola (Diskussion) 10:54, 14. Dez. 2015 (CET)
@Tagliagola: Wenn ich den Artikelgegenstand für klar irrelevant hielte, würde ich wohl kaum einen neuen Artikel dazu vorschlagen. Ansonsten lese ich „Im übrigen genügt der Artikel mit seiner nicht reputablen Literaturangabe keinesfalls unseren qualitativen Anforderungen um einen Artikel behalten zu können“ so, dass Miraki den Artikel unabhängig von der Relevanzfrage aus Qualitätsgründen für löschbar hielt und das halte ich (wie oben gesagt) für restriktiv, aber vertretbar. -- Carbidfischer Kaffee? 18:58, 14. Dez. 2015 (CET)
Ich sehe in dem Artikel weder die Relevanz belegt dargestellt noch dass er unseren qualitativen Anforderungen genügen würde, siehe meine Löschbegründung -- Miraki (Diskussion) 19:42, 14. Dez. 2015 (CET)

Zur Erinnerung: Quellen sind in Wikipedia nicht selbstzweck sondern sie dienen. Die zentrale Frage ist nicht, sind Quellen geeignet sondern die zentrale Frage ist, stimmen Aussagen. natürlich kann man sich darauf versteifen nicht geeigent belegt Behauptugen zu entfernen bishin zum Löschen ganzer Artikel wegen Quaöitätsmängel der Quellen. Aber das ist selbst in Wikipedia weder Sinn der Sache noch wird es so postuliert. Vielmehr wird aufgefordert geeignete Quellen zu suchen und erst als wirklich allerletztes Mittel einen LA zu stelleen. Wikipedia-Relevanz ist für den Leser, der ja selber durch das Lesen die Relevanz für sich bestätigt, die unwichtigste Sache von der Welt. Ebenso ob die Relevanz im Artikel dargestellt und belegt ist und wenn eine Information fehlt, die Wahr währe aber aus wikipolitischen Gründen nicht genannt werden darf, ist das eindeutig ein Mangel und mitnichten ein Zeichen von besserer Qualität. Also bleibt einzig die Frage: Welche Aussagen im Artikel stimmen denn nicht?--Graf Umarov (Diskussion) 11:18, 14. Dez. 2015 (CET)

Hier wurde kein Verlag, Autor oder bevorwortender Historiker desavouiert, sondern literaturbasiert gezeigt, was gegen die Tauglichkeit des Bandes spricht. Mehr ist zu den persönlichen Angriffen Tagliagolas nicht zu sagen. Sie sprechen für sich, aber nicht für ihn.
Zur Frage des Grafen: Welche Aussagen im Artikel stimmen denn nicht? –
Der Artikel enthält als einzige Literaturangabe Rainer Busch und Hans-Joachim Röll: Der U-Boot-Krieg 1939–1945: Die Ritterkreuzträger der U-Boot-Waffe von September 1939 bis Mai 1945. Keine Seitenangaben. Keine Einzelnachweise. Also liefert der Artikel nicht, wie es unsere enzyklopädischen Grundsätze fordern, die Vermittlung gesicherten Wissens. Es lässt sich so schlicht nicht verifizieren, welche Inhalte zutreffen und welche nicht. Und hier greift dann eben die Einschätzung des Werks durch Rezensionen in wissenschaftlichen Zeitschriften. Nun, es liegt, wie ich bei der LP zu Wilhelm Roschmann schon ausgeführt habe, was aber hier bislang hier nicht zur Kenntnis genommen wird, keine einzige postive Rezension zu dem fünfbändigen Werk, zu dem übrigens Jürgen Rohwer ebenfalls eines seiner nicht seltenen Geleit- oder Vorworte beigsteuert hat, vor, wohl aber eine umfassende, den Band als wissenschaftlich ungeeignet bzw. nur als „Arbeitsbehelf“ für Historiker einschätzende Besprechung von Wolfgang Bühling in: Militärgeschichtliche Zeitschrift (MGZ). Hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt (MGFA). Band 64 (2005), Heft 1, S. 269ff. vor. Dies ist die militärgeschichtliche Fachzeitschrift der jedes „Politaccounts“ und „Desavouierungsversuchs“ unverdächtigen Forschungseinrichtung der Bundeswehr. In dieser Rezension wird ausgeführt, dass bei Busch/Röhl wesentliche Literatur (Bodo Herzog) fehlt, dass die „Kommandantenpersönlichkeiten selbst auf eine merkwürdige Weise konturlos bleiben“ und sich „die Autoren jeglicher kritischen Würdigung des Geschehens [enthalten]. Und das, obwohl gerade dieser Themenbereich, vor allem auch die zunehmende Aufweichung der Verleihungskriterien aus propagandistischen Erwägungen, solches in besonderem Maße verdient hätte.“ Die Rezension schließt mit dem Fazit: „Leider ist zu befürchten, daß ‚Der U-Boot-Krieg 1939-1945‘ einmal mehr auch den Leserkreis bedient, bei welchem die Lust am Martialischen und nicht die kritische Geschichtsbetrachtung Anlaß zur Beschäftigung mit dem Thema ist.“ Eine weitere Rezension von Bodo Herzog zur Literaturgrundlage des Artikels in Das Historisch-Politische Buch Bd. 53 (2005), S. 91f. kommt zu dem Schluss: „Die Unterschiede zwischen Raum und Gewicht-Berechnungen bei der Versenkungstonnage (BRT/ts) scheinen beide Autoren nach wie vor ein Rätsel aufzugeben“ und als Fazit: „Der in seinen Aussagen begrenzt benutzbare Abschlußband vermittelt viel Ahnungslosigkeit mit z.T. grotesken Bemerkungen.“ So viel zur Fehlerhaftigkeit dieser einzigen Literaturgrundlage des Artikels. -- Miraki (Diskussion) 12:46, 14. Dez. 2015 (CET)
@Miraki, erbitte Antwort zu einigen Verständnisfragen: Wer ist Wolfgang Bühling ? Ist Bodo Herzog der Autor (Werksarchivar i.R.), der auch im Scherzer-Verlag publiziert (Wir müssen uns erinnern! 100 Jahre deutsche Unterseeboote 1906-2006) ? Ist das nicht ein Verlag, den Du als nicht reputabel ablehnst (Entscheid Ebke)? Liegt Dir diese Besprechung des Busch/Röll-Werkes vor: Zeitschrift für Heereskunde, Band 68, Ausgaben 411-414, S. 4.189, Deutsche Gesellschaft für Heereskunde, 2004 ? Ist das eventuell dieselbe wie in der MGZ ? --Tagliagola (Diskussion) 16:39, 14. Dez. 2015 (CET)
Wolfgang Bühling ist der Rezensent der hier dargestellten Besprechung in Militärgeschichtliche Zeitschrift (MGZ). Band 64 (2005), Heft 1, S. 269ff. Laut Autorenverzeichnis/Anhang der MGZ ist er promovierter Historiker. Er verweist in der MGZ auf den in dem rezensierten Buch nicht rezipierten "einschlägigen" Aufsatz von Bodo Herzog (Ritterkreuz und U-Boot-Waffe, in: Deutsches Schifffahrtsarchiv, 10/1987, S. 245-260). Vergleiche auch Bodo Herzog: Provozierende Erkenntnisse zur deutschen U-Boot-Waffe. In: Historische Mitteilungen der Ranke-Gesellschaft 11 (1998), S. 101–124. Herzog war Archivar des Historischen Archivs der Gutehoffnungshütte Oberhausen und publizierte auch in der NDB, etwa über Wolfgang Lüth. Dass er daneben auch populär in nicht reputablen Verlagen publiziert hat, ändert an der Reputabilität seiner genannten einschlägigen Veröffentlichungen und der Tatsache, dass er Rezensent des angesehenen geschichtswissenschaftlichen Rezensionsjournals Das Historisch-Politische Buch ist, nichts. Und die Deutsche Gesellschaft für Heereskunde ist keine geschichtswissenschaftliche Einrichtung. Sie hat nicht annähernd die Bedeutung des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, das die Militärgeschichtliche Zeitschrift (MGZ) herausgibt. -- Miraki (Diskussion) 17:54, 14. Dez. 2015 (CET)
Danke. Zu Bühling ist offenbar ja wenig bekannt, deutlich weniger als zu Taylor, dessen marinehistorische Dissertation und Studienort Oxford genannt wurden (nichtsdestotrotz Du es als erwiesen ansiehst, dass dessen Werk nicht tauglich sei). Ich habe auch gar nichts gegen Herzog, im Gegensatz zu Dir verurteile ich den Scherzer-Verlag und seine Produkte nicht in Bausch und Bogen; ich kann mir aber lebhaft vorstellen, was Du von einem von mir angeführten Autor halten würdest, der dort veröffentlicht. Offenbar liegt Dir die Besprechung der DGfHK-Schriftenreihe nicht vor. Wie kannst Du dann weiter oben behaupten, es gäbe keinerlei positiven Rezension zum Busch/Röhl-Werk ? Das Du beim Herausgeber auch gleich in den Angriffsmodus gehst, scheint mir keine wissenschaftlich-offene Haltung für den Blick auf eine eventuell geänderte Beleglage. Die Leiter der DGfHK sind ausgezeichnete Militärhistoriker (durchgängig promoviert, Hochschullehrer, Museums- und Sammlungsleiter, .. - ich wage nicht mehr auf entspr de:WP-Artikel zu verweisen), da könnte man sich durchaus auch einmal für deren Sichtweise interessieren. Miraki, ich habe keine Lust, weiterhin Diskussionen um betr Relevanzbeurteilung des Lemmas eher unnötige Details zu führen. Ich werde auch weder Dich noch die von Dir geschätzten, geschichtskundigen Autoren dazu anhalten können, zukünftig wissenschaftlich sauberer und vor Allem pov-freier zu arbeiten/argumentieren. Insofern schliesse ich meinerseits hiermit, Gruss --Tagliagola (Diskussion) 18:56, 14. Dez. 2015 (CET)
„Ich werde auch weder Dich noch die von Dir geschätzten, geschichtskundigen Autoren dazu anhalten können, zukünftig wissenschaftlich sauberer und vor Allem pov-freier zu arbeiten“ – wieder ein Verstoß gegen WP:Keine persönlichen Angriffe statt Sachargumentation. Solche PAs darfst du gerne behalten. Dass du den Verein Deutsche Gesellschaft für Heereskunde mit der wissenschaftlichen Forschungsinstitution Militärgeschichtliches Forschungsamt gleichsetzen willst und eine Rezension in einer wissenschaftlichen Publikation behauptest, die keine ist, ist nicht mein Problem. -- Miraki (Diskussion) 19:27, 14. Dez. 2015 (CET)
Ähm, dieser Bruce Taylor hat zur Geschichte der Mercedarier promoviert, spanische Ordensgeschichte der Frühen Neuzeit. Außerdem hat er Bücher zum Schlachtkreuzer Hood veröffentlicht. Sein Beitrag zu der angegebenen Quellenedition ist mir nicht klar. Deren Autor ist er jedenfalls nicht. Fragt sich, wer denn eigentlich der Rezensent in der Zeitschrift für Heereskunde war.--Assayer (Diskussion) 02:25, 15. Dez. 2015 (CET)

Mal ein Vorschlag am Rande: Was haltet ihr davon, wenn einer der Fachleute den Artikel in seinen BNR packt und ihn mit der richtigen wissenschaftlichen Literatur überarbeitet? Wenn ich mich jetzt nicht verlesen habe, scheint der Mann ja doch in gewisser Weise relevant zu sein. So verstehe ich auch Carbidfischer seine Wortmeldung hier. Im Moment sehe ich hier vieles, was mich an einen Kleinkrieg erinnert. Deshalb entscheide ich hier auch nix sondern äußere mich nur mit diesem Vorschlag. --Wikijunkie Disk. (+/-) 21:39, 15. Dez. 2015 (CET)

Nun, von den Fachleute[n] zu Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg, die sich hier geäußert haben, hat keiner die These vertreten, es gäbe die richtige wissenschaftliche Literatur, mit der man den Artikel überarbeiten könnte – im Gegenteil: Es wurde per Fachrezensionen die Untauglichkeit der Literatur gezeigt. Ich habe aber kein Problem damit, wenn Benutzer:Carbidfischer das möchte, ihm den Artikel auf seine Benutzerseite zu verschieben. Falls dies gewünscht wird, mache ich das. -- Miraki (Diskussion) 21:57, 15. Dez. 2015 (CET)
Ich schrieb oben „jemand, der sich mit der Zeit halbwegs auskennt“. Das würde ich mir für den 2. Weltkrieg nicht anmaßen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:13, 16. Dez. 2015 (CET)
Von denen, die sich zu NS/II.WK auskennen, hat hier aber niemand die These vertreten, es gäbe Literatur mit der man zu Bigalk einen solide belegten Artikel schreiben könnte, wie du oben bei deinem ersten Statement gemutmaßt hast. -- Miraki (Diskussion) 21:13, 16. Dez. 2015 (CET)
Gute Idee, falls den Job jemand übernehmen möchte hier noch einige Literaturhinweise: Janusz Piekalkiewicz Seekrieg. 1939–1945. Südwest-Verlag, München 1980, ISBN 3-517-00703-X S. 160, S182 und Raymond Cartier Der Zweite Weltkrieg S.501 Tomlux (Diskussion) 22:06, 15. Dez. 2015 (CET)
Piekalkiewicz und Cartier sind nicht die WP:Belege entsprechende wissenschaftliche Sekundärliteratur und auch Wikijunkie hat ja von wissenschaftlichen Literatur gesprochen. Das sind die Bücher der beiden nicht. -- Miraki (Diskussion) 22:13, 15. Dez. 2015 (CET)
Sorry, ich kenne nicht wie die exakte Definition von wissenschaftlichen Literatur lautet, ich dachte dass die Benennung als Standardwerk wie das Buch von Cartier ausreicht. Naja vielleicht hat das Naval College in Darthmouth oder die Marineakademie in Annapolis was passendes veröffentlicht. Ach eine Frage noch: Sind Zitate und Nennungen in Medien wie BBC oder in großen Tageszeitungen wie THE TIMES, NEW YORK TIMES eigentlich auch okay ? Tomlux (Diskussion) 12:10, 16. Dez. 2015 (CET)
Janusz Piekalkiewicz hat knapp die Hälfte seiner Bücher im Motorbuch-Verlag veröffentlicht, bei dem ein ganz besonderer Ritterkreuzträger, nämlich Joachim Peiper als Übersetzer und Personalchef wirkte. --Feliks (Diskussion) 19:35, 16. Dez. 2015 (CET)
Mal abgesehen davon das Peiper schon 4 Jahren tot und seit mindestens 10 Jahren kein Personalchef mehr war als das Buch Seekrieg 1980 erschien, wurde das Buch im Südwest Verlag aufgelegt. Aber dein Kommentar beantwortet meine Frage nicht. Tomlux (Diskussion) 01:15, 17. Dez. 2015 (CET)

Meine einfache Frage: "Welche Aussagen im Artikel stimmen denn nicht?" Konnte bisher von keinem der "fachkundigen Benutzern" beantwortet werden. Ich interpretiere das als Bestätigung der Aussagen aus den angeblich ungeeigneten Quellen. Ist schon irgendwie absurd diese Diskussion. Ungeeignet aus Prinzip!! Da sollte man dann aber gleich die ganze Geschichtswissenschaft als ungeeignet klassifizieren. Physiker hätten da sicher nichts gegen. --Graf Umarov (Diskussion) 00:57, 16. Dez. 2015 (CET)

Diese Behauptung ist sachlich falsch. Du, Graf, bist auf meine Antwort (12:46, 14. Dez. 2015) mit keinem Wort eingegangen. Man kann nicht die Aussagen eines Artikel, wie bei diesem Artikel hier erfolgt, dadurch „belegen“, dass man ein Buch darunterklatscht, ohne eine eine einzige konkrete Seite daraus zu den Inhalten im Artikel anzugeben – einem Buch, das wie Fachrezensionen zeigen, von Fehlerhaftigkeit geprägt ist – siehe die hier bei meinem Posting (12:46, 14. Dez. 2015) resümierten Besprechungen aus MGZ und HPB – und dann fordern: Zeigt doch erst mal, welche Angaben im Artikel nicht stimmen, falls ihr sie nicht widerlegt, werden sie wohl stimmen. So funktioniert enzyklopädische Arbeit nach unseren Grundsätzen nicht. -- Miraki (Diskussion) 07:15, 16. Dez. 2015 (CET)
Wieder keine Antwort, nur formales geschwurbel. Ich bin da ganz pragmatisch und denke Wiki funktioniert wie folgt: Ich schreibe einen Artikel und nenne darin Fakten die nicht trivial sind. Dann darf das nicht auf meinem Mist gewachsen sein, sondern muss aus einer Qulle stammen (Wissen der Welt abbilden), die ich geprüft habe und die ich für glaubhaft halte. Diese Quelle nenn ich dann als Beleg. Soweit so gut. Blegpflicht nach bestem Wissen und Gewissen erfüllt. Sinn und Zweck ist dabei nicht mehr und nicht weniger, als dass in Wiki nichts falsches steht (Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)). Jetzt kommt jemand und behauptet meine Quelle taugt nix. Dann muss er diese Behauptung ebenso belegen wie ich meine. (Zum Vergleich: Deutsche Rechtsnormen) Sofern Wiki fordert: Autor ist verantwortlich für die Wikikonforme Bequellung, steht aber nirgens ein Hinweis auf die formale Beweislast dessen. Im Gegenteil, es heißt an anderer Stelle sinngemäß: fehlt ein Beleg, suche selbst was besseres. Wikipedia aktzeptiert also den Beweis des ersten Anscheins als ausreichend für den Autor. Daraus ergibt sich dann automatisch auch eine Beweislast beim Kritiker. Falsifikation als übliche Praxis in annerkannten Wissenschaften. Und da Wikipedia immer den Sinn einer Regel über den Wortlaut stellt, kann eine solche Quellenkritik immer auch nur auf den Wahrheitswert einer Quelle zielen. Quellen sind nicht Selbstzweck auch nicht in Wikipdia, sie haben eine Funktion. Und eine Quelle ist nur dann ungeeignet, wenn sie diese Funktion an dieser ganz konkreten Stelle nicht erfüllt. Wikipedia spricht regelmäßig von geeigneten Quellen und nicht von zulässigen.--Graf Umarov (Diskussion) 10:07, 16. Dez. 2015 (CET)
Alles klar: Meinen Hinweis, dass Artikelangaben nach unseren Grundsätzen nachprüfbar belegt sein müssen und dass dies bei einem unter den Artikel gesetzten Buch ohne Seitenangaben, dem in Fachrezensionen mangelnde Eignung und Fehlerhaftigkeit attestiert wird, nicht möglich ist, muss man an meine Adresse bewerten als: nur formales geschwurbel (von mir). Zur Falsifikation: Das ist eine Methode der Wissenschaft, diese praktizieren wir bei unseren Artikeln nicht (sonst dürften hier auch keine Laien mitarbeiten), sondern übernehmen gesichertes Wissen aus zuverlässigen Informationsquellen gemäß WP:Belege, von Wissenschaftlern verfasst, die vorher u.a. dieses Verfahren durchgeführt haben. Aber schön zu lesen, dass dir Wissenschaftlichkeit wichtig ist. Dann bitte auf die Qualität der verwendeten Literatur bezogen und nicht auf Methoden von uns Wikifanten bei der Artikelarbeit hier. -- Miraki (Diskussion) 21:29, 16. Dez. 2015 (CET)
Buch dem in Fachrezensionen mangelnde Eignung und Fehlerhaftigkeit attestiert wird. behauptest du. Ist aber wohl in Fachkreisen auch umstritten. Was du behaupten kannst ist also bestenfalls: "In Fachkreisen kontrovers", wobei man aber auch da genau schauen muss. Historische Werke bestehen idR aus Fakten und Bewertung auch wenn die Bewertungen umstritten sind, können die Fakten trotzdem stimmen. Also nehmen wir gesichertes Wissen aus umstrittenen (ist bei dem Thema fast die Regel) Quellen gem. Unsere Regeln und prüfen dabei nochmal besonders die Glaubwürdigkeit für die Behauptung im einzelnen. Auch gem. unserer Regeln. Bei fehlender Seitenangabe hast du mich natürlich auf deiner Seite, das ist ein eklatanter Verstoß gegen Wikipediaregeln. Was war jetzt nochmal nicht Wahr im Artikel ? --Graf Umarov (Diskussion) 22:11, 16. Dez. 2015 (CET)
Das behaupte ich nicht, das steht wie schon oben mit genauen Angaben gezeigt in den geschichtswissenschaftlichen Rezensionen von Militärgeschichtliche Zeitschrift und Das Historisch-Politische Buch. Deine scheinbare Frage Was war jetzt nochmal nicht Wahr im Artikel ? kommentiere ich nicht. Von mir ist hier alles gesagt, was für die Entscheidung dieser LP in der Sache erforderlich ist. -- Miraki (Diskussion) 22:23, 16. Dez. 2015 (CET)
Gut, dann also als Ergebnis fürs Protokoll: Selbst du hast am Artikelinhalt nichts auszusetzen, zwei von dir genannte Quellen (Zeitschriften, die laut Wiki ja nicht erste Wahl sind) halten die Quellen für "nicht in allen Punkten glaubhaft", andere Wissenschaftler wiederum attestieren den verwendeten Quellen durchaus Kompetenz. --Graf Umarov (Diskussion) 22:47, 16. Dez. 2015 (CET)
Ich belasse es bei einer Richtigstellung dieser Falschbehauptungen:
Unabhängige Rezensionen finden selbstverständlich in Fachzeitschriften und nicht per Geleit- oder Vorwort in dem Buch, dessen Qualität es zu evaluieren gilt, statt.
Die Militärgeschichtliche Zeitschrift und Das Historisch-Politische Buch sind nach keinen, auch nicht Wikipedia-Kriterien „nicht erste Wahl“, sondern gelten im Hinblick auf die Publikation geschichtswissenschaftlicher Rezensionen als hochkarätig.
Die behaupteten unabhängigen positiven Expertisen anderer Wissenschaftler zu dem im Artikel einzig angegebenen Buch gibt es nicht.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:58, 17. Dez. 2015 (CET)
Genau das ist die Art wie du Argumentierst. Da wird mir ein "unabhängig" in den Mund gelegt, nur zu dem Zweck ein "stimmt nicht" zu konstruieren was einzig darauf fußt, dass du andere Wissenschaftler nicht für unabhägig hälst. Diesen Chauvinismus muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. --Graf Umarov (Diskussion) 12:52, 17. Dez. 2015 (CET)
Du meinst also gar nicht unabhängige positive Rezeption, Graf U. – interessant. Und weil ich sage, Bücher werden wissenschaftlich durch unabhängige Rezensionen in Fachzeitschriften, jedenfalls nicht durch Vor- oder Geleitworte im selben Buch, evaluiert, muss man sich meinen Chauvinismus(!) mal auf der Zunge zergehen lassen. Abgesehen davon, dass der Vorwurf des Chauvinismus an mich einen klaren Verstoß gegen WP:Keine persönlichen Angriffe darstellt (da bist du nun der zweite Diskutant hier, dem das gelingt), definiere eben nicht ich, was unabhängig ist, sondern gebe die Arbeit der Wissenschaft wieder, an der du dich ja nach deinen Worten oben orientieren wolltest. Freihändig argumentierst du. Literaturbasierte Argumente wären besser als PAs. -- Miraki (Diskussion) 14:23, 17. Dez. 2015 (CET)
Ich dachte mir, wenn du mich schon der Unwahrheit bezichtigst, kann ich das ruhig mal Chauvinismus nennen. Der Unterschied zwischen der Art wie du wissenschaftlich arbeitest und meiner Herangehensweise ist folgender: Zwei Wissenschaftler sagen ja und zwei nein, dann nenn ich das, ohne es zu werten, "UMSTRITTEN" du hingegen ergreifst Partei und meinst nur eine Meinug ist zulässig und zwar die, die mit deiner Auffassung übereinstimmt. Ach und noch ein Unterschied gibt es, wenn ich sage, "Ich habe alles gesagt" wie jetzt, dann sage ich auch nix mehr. --Graf Umarov (Diskussion) 20:38, 17. Dez. 2015 (CET)

Eine fehlerhafte Abarbeitung des LA ist nicht feststellbar, die Begründung des Admin nachvollziehbar und innerhalb des Ermessensspielraums. Wer einen auf der Basis der hier genannten wissenschaftlich anerkannten Lit. einen Artikel über Bigalk schreiben will, kann sich ja den gelöschten Text im BNR wiederherstellen lassen. Zum Thema LP jedoch ist alles gesagt und es gibt keinen Anlass, den Artikel direkt im ANR wiederherzustellen.--Chianti (Diskussion) 14:13, 23. Dez. 2015 (CET) 

Wird nicht wiederhergestellt. --Gripweed (Diskussion) 23:38, 27. Dez. 2015 (CET)

Zur Begründung: Ich selbst bin mit meiner Entscheidung zu Wilhelm Rollmann (Marineoffizier) über die Causa gestolpert (vielleicht auch reingesprungen). Ob mich das befangen macht? Ich meine nicht. Wer Entscheidungen in sensiblen Bereichen trifft, wird immer von einer Seite befangen wahrgenommen. Aber man kann ja nicht jeden Bereich meiden, in dem man einmal in einer bestimmten Position wahrgenommen wird. In der Causa kann ich jedoch sagen: Ich habe meine Konsequenzen gezogen und warte die derzeit laufenden Diskussionen ab. Mit Ausnahme dieser Prüfung.

Und auch wenn meine Entscheidung in der LP bestätigt wurde, es hätte auch anders ausgehen können. Wir befinden uns derzeit in einem Komplex, der nur sehr schwer von Administratoren entschieden werden kann, weil derzeit die Diskussionen noch am Laufen sind. Es ist meines Erachtens fatal, in diesem Bereich mit dem eigenen POV hineinzugehen. Daher: Auch wenn ich die Entscheidung anders getroffen hätte, so muss ich auch Benutzer:Miraki zugestehen, seinen Ermessensspielraum in umgekehrter Richtung auszulegen. Wir können den Fall leider nicht an einer einzelnen Prüfung lösen. Miraki hat auf Basis der RK mit einer eher rigiden Auslegung entschieden, das ist ihm nicht vorzuwerfen.

Die Frage, wie wir mit Kriterien umgehen, die für lebende Personen gelten, für tote Personen aber nicht, diese lässt sich ebenfalls hier nicht lösen, auch wenn die verschiedenen Diskutanten ihre Version als einzig Richtige ansehen. Miraki argumentiert mit WP:BLG und dazu hat er sicherlich das Recht und auch die nötige Fachkompetenz. Seine Entscheidung ist eine Ermessensentscheidung, die durch den Spielraum gedeckt ist.

Wir sind letztlich darauf angewiesen, einen Konsens zu suchen und gemeinsam zu finden. Die Diskussionen laufen derzeit auf dem Portal:Nationalsozialismus und auf WP:K. Das ist für die betroffenen Autoren sicherlich momentan kein glücklicher Zustand und so wie ich die Causa wahrnehme, wird dies vermutlich noch über einen längeren Zeitraum so bleiben. --Gripweed (Diskussion) 23:38, 27. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 23:38, 27. Dez. 2015 (CET)

OpenStack Transformation (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „OpenStack Transformation“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Begriff hat eine aktuell breite Öffentlichkeitswirkung und wird zeitüberdauernd von Bedeutung sein. https://de.wikipedia.org/wiki/OpenStack_Transformation--Mat Do 2013 (Diskussion) 14:28, 9. Dez. 2015 (CET)

anders als der Autor in dem "Artikel" versucht hat, zu suggerieren, handelt es sich hier lediglich um einen Vermarktungsnamen eines IT-Beratungsunternehmens für dessen Dienstleistungen. So wurden in der Beschreibung auch schlichtweg die Texte von der Unternehmens-Webseite einkopiert ("Vorgehen"). Dass es sich um allgemeines Vorgehensmodell handelt, welches wissenschaftlich rezipiert wurde, wurde nicht ansatzweise dargetan und ist auch nicht ersichtlich. --gdo 14:43, 9. Dez. 2015 (CET)
@Mat Do 2013: Bitte liefere reputable Quellen für die breite Öffentlichkeitswirkung und die behauptete Bedeutung nach. Bloß auf Basis deiner Behauptung wird es keine Wiederherstellung geben. --HyDi Schreib' mir was! 17:51, 15. Dez. 2015 (CET)

Bleibt gelöscht. Der Prüfantrag wurde nicht mit Argumenten unterlegt, auf der Webseite http://www.openstack.org/ findet sich kein Treffer zu dem vorgeblich verbreiteten Lemma. Lemma bleibt geschützt. --Holmium (d) 14:21, 28. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Holmium (d) 14:21, 28. Dez. 2015 (CET)

Markus Studer (erl.)

Bitte „Markus Studer“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde im Oktober 2008 gelöscht. Inzwichen sind sieben Jahre vergangen und dieser Mann ist mit seinem Lebenswandel weiterhin sehr aktiv in den Medien: Schweizer Fernsehen, 2008, ZDF, "hallo deutschland", 2009 (auf Youtube abrufbar), stimme.de, 2011, aerztezeitung.de, 2012, blick.ch, 2012, Kölner Stadtanzeiger, 2013, SWR, Juli 2015.

Aus dieser häufigen und weiter andauernden Medienpräsenz, seiner umfassenden Tätigkeit als Herzchirurg mit über 10.000 OPs sowie der Buchveröffentlichung halte ich inzwischen die Relevanz für gegeben. --alkab D 23:01, 9. Dez. 2015 (CET)

Von den unter WP:RK#Lebende Personen (allgemein) benannten Anhaltspunkten sehe ich weiterhin keinen einzigen als erfüllt an. --Gerbil (Diskussion) 09:38, 10. Dez. 2015 (CET)
@Gerbil: Auf der einen Seite kann man sich starr an diese genannte Liste hielten, aber es heißt nicht umsonst „Als Anhaltspunkt kann dienen“. Aber meine Argumentation zielt darauf, dass die Kombination aus einem Buch (zur Hälfte die RK für Autoren erfüllt) und der Medienpräsenz sowie seiner umfassenden Tätigkeit als Arzt mit Gründung des HerzZentrums [25] die Relevanz stiftet. Es gibt keine „Anleitung“ oder viele ähnliche Fälle, aber deswegen diskutieren wir ja darüber. --alkab D 15:51, 11. Dez. 2015 (CET)
abgelehnt, kein Grund erkennbar, die bestehende Einschätzung zu revidieren, --He3nry Disk. 08:37, 11. Jan. 2016 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:37, 11. Jan. 2016 (CET)

Martin Vosseler (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Martin Vosseler“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Seit der quasi nicht stattgefundenen Löschdiskussion im März 2006 (Adminansprache nicht möglich, Benutzer:Stahlkocher ist seit seiner Abwahl 2009 untergetaucht) wurde nichts vorgebracht, das belegt, weshalb die teils im Artikel, teils in der LD aufgezählten Organisationen Relevanz stiften können. Laut GND/VIAF-Link existieren Veröffentlichungen von Vosseler, die aber allesamt im Emu-Verlag erschienen sind. Betrachtet man statt des Rotlinks die Homepage dieses Verlages, findet man außer ein paar wenigen Veröffentlichungen auch alternativmedizinische Produkte und ähnliches, was auch nicht gerade relevanzstiftend aussieht. Medienecho? Google? Außer massiver Eigenwerbung nicht viel, die Menge der Googletreffer scheint hauptsächlich darin begründet, dass es mehrere Personen mit diesem Namen gibt. Wo versteckt sich also die Relevanz? --Nuhaa (Diskussion) 16:02, 12. Dez. 2015 (CET)

Aus der LD ergibt sich, dass es die Bekanntheit in der (schweizer) Öffentlichkeit war. IMHO eine nach der LD vertretbare Entscheidung.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:06, 14. Dez. 2015 (CET)

hmmm... aus dem einzigen inhaltlichen Beitrag zur LD „In Basel ist er sehr bekannt, aber schweizweit hat er unter anderem die Schweizer Gruppe von Aerzten gegen den Atomkrieg gestartet, die schweizweite Ärzte-Aktion Luft ist Leben, die Stiftung SonneSchweiz und das Forum sun21. Über 500 Google-Treffer hat er auch. Sollte mal ein Basler ran, und ihn detailliert ausarbeiten.“ ergibt sich genauso wenig Relevanz, wie aus dem Artikel selbst. Eine Behaltensbegründung gibts auch nicht. Wenn das so bleibt, löschen. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:11, 15. Dez. 2015 (CET)

Es gibt ein wenig lokaler Berichterstattung, jeweils dem Engagament gegen die Zollfreistrasse (Riehen) geschuldet. Die Relevanz ist nicht wirklich gegeben/dargestellt. Bei LDs in 2006 war es noch nicht üblich, Erläuterungen zu der Entscheidung zu schreiben. Daher ist die damalige Entscheidung schwer zu bewerten. Vieleicht ist es das Beste, die Relevanz in einer neuern LD erneut zu bewerten.--Karsten11 (Diskussion) 14:53, 16. Dez. 2015 (CET)
Der Lothar hat doch auch einen Artikel. --87.153.120.42 02:57, 26. Dez. 2015 (CET)

Neue LD wäre bestimmt der sinnvollste Weg. --Grindinger (Diskussion) 00:14, 10. Jan. 2016 (CET) 

Löschantrag als LP-Abarbeitung gestellt, Stand jetzt wäre die Entscheidung zu revidieren, --He3nry Disk. 08:41, 11. Jan. 2016 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:41, 11. Jan. 2016 (CET)

Felix Holzermayr (wiederhergestellt)

Bitte „Felix Holzermayr“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wurde 2009 gelöscht. Mitautor der Bände 1 bis 4 des "Skitourenatlas Ostalpen" zudem eine - wenn auch geschichtsklitterische - Autobiografie. Hinzu kommt sein offenbarer Einsatz zum Schutz von Kulturgütern gegen Ende des 2. Weltkrieges, was ihm nach seinem Tod noch Würdigungen einbrachte. Aber schon 5 Bücher sollten reichen. --Marcus Cyron Reden 16:58, 7. Dez. 2015 (CET)

Den Artikel hast du hier (2012 hattest du ihn wohl bearbeitet). Magst du Benutzer:Uwe Gille informieren und den Artikel gemäß der in der LD bemängelten nicht neutralen/unbelegten Sichtweise überarbeiten? --Gripweed (Diskussion) 18:41, 7. Dez. 2015 (CET)
Der Artikel war so in der Form wie er war absolut belegt. Marcus Cyron Reden 01:00, 8. Dez. 2015 (CET)
Wiederherstellen; die Löschung war schon damals wenig nachvollziehbar. Der Artikel war völlig i.O.. Ich müßte den alten Text auch noch irgendwo in meinen alten Mails gespeichert haben. Daa gibt es mE nicht mehr viel zum Überarbeiten. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 01:36, 8. Dez. 2015 (CET)
@Brodkey65: Artikel im BNR von Marcus, Link s.o. --He3nry Disk. 07:56, 8. Dez. 2015 (CET)
Die Belegfrage bezieht sich IMHO auf die "Heldengeschichte" im Text ab "Im Sommer 1944 ..." für die kein Beleg bzw. im Text nur die (offenkundig ungenaue) Autobiographie als Quelle angegeben ist (und das auch erst nach dem Abschnitt, wenn der wenigstens mit "In seiner Autobiographie schildert ..." beginnen würde). So wie die Geschichte aber geht, müsste es Belege woanders geben. (BTW: Diese Frage ist IMHO ein Grund für einen Baustein und eine Umformulierung, einer Wiederherstellung steht das aber nicht im Wege.) --He3nry Disk. 07:56, 8. Dez. 2015 (CET)
Mitautor wird alleine nicht reichen für RK:Autoren aber die Beteiligung an einem kulturhistorischem Ereingnis inkl. Würdigung mMn nach RK:P durchaus, auch wenn dann bestimmt wieder jemand kommt und meint, "Er ist aber Tot und die RK sind nicht anwendbar" Zum Glück isses dann ja nach LP:-) --Graf Umarov (Diskussion) 11:23, 8. Dez. 2015 (CET)

Die von der IP 80.129.93.109 in der LD vorgebrachten Argumente schienen mir substanziell und haben mich damals zur Löschung bewogen. Für mich steht diese Brückengeschichte auf historisch sehr wackligen Füßen und mit dieser einen Quelle, die im Wesentlichen auf Selbstdarstellung beruht, sollte die Aussage zumindest deutlich vorsichtiger formuliert werden, denn etabliertes Wissen ist das keineswegs. Eine gewisse Relevanz als Autor erkenne ich an und würde nmich auch nicht gegen eine Wiederherstellung stellen. --217.227.141.60 15:55, 8. Dez. 2015 (CET)

Habe den Artikel gemäß der hier vorgebrachten Argumente wieder in den ANR überführt. Für alles weitere kann er jetzt bearbeitet werden. In meinen Augen reicht auch Mitautor bei fünf Büchern aus. Der Rest ist in meinen Augen nur Relevanz-verstärkendes Beiwerk. --Wikijunkie Disk. (+/-) 00:17, 13. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wikijunkie Disk. (+/-) 00:17, 13. Jan. 2016 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Kader von Borussia Dortmund II/Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC Barcelona B (bleiben)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Navigationsleiste Kader von Borussia Dortmund II“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Vorlage wurde mit Regelkonforme Navigationsleiste, kein Löschgrund erkennbar behalten. Sie ist aber NICHT regelkonform; gemäß Hilfe:Navigationsleisten Navigationsleisten von Sportvereins-Kadern sind nur dann erwünscht, wenn der Verein in einer für Spieler relevanzstiftenden Liga spielt. Da ist der Punkt: BVB II spielt aber in der Regionalliga.

Sry, aber zu deinem Zitat aus der Hilfe:Navigationsleisten hast du den unmittelbar darauffolgenden Satz Disclaimer: Diese Regelungen dienen hauptsächlich dazu, die momentane Praxis abzubilden. Sie stellen kein Recht für die Erstellung von neuen Navigationsleisten oder die Löschung von bestehenden Navigationsleisten dar. vergessen. -- Jesi (Diskussion) 17:52, 8. Dez. 2015 (CET)
Wurde nach der Einführung der Regel erstellt --XaviY (говоря) 18:14, 8. Dez. 2015 (CET)
<quetsch>Der Disclaimer steht seit mindestens Januar 2012 in den Regeln und ist seitdem Bestandteil. -- Jesi (Diskussion) 18:35, 8. Dez. 2015 (CET)</>
Ich meinte die Vorlage gibt es erst seit Oktober und ist somit viel Jünger wie der Disclaimer --XaviY (говоря) 20:16, 8. Dez. 2015 (CET)
Vorlagen unterklassiger Vereine sind regelmäßig abzulehnen. Der Grund ist, dass die darin enthaltenen Spieler nicht dadurch relevant sind, dass sie in dieser Mansnchaft spielen. Alle Blaulinks sind daher aus anderen Gründen relevant. Die Übrigen sind daher folgerichtig auch nicht verlinkt. Die aktuelle Mansnchaft ist also auch nicht der Höhepunkt ihrer Karriere (eher im Gegenteil) - nicht einzusehen, warum ausgerechnet dann die Navi in ihren Artikeln auftauchen sollten. Da die Behaltenwoller in der LD klar in der Überzahl waren, überrascht die Entscheidung nicht. In der Sache verstößt sie aber gegen das Gebot des sparsamen Einsatzes von Navileisten, ich halte die Entscheidung daher für falsch und plädiere für löschen. --HyDi Schreib' mir was! 18:09, 8. Dez. 2015 (CET)

Diese beiden LP sind reine Revanchemeldungen, weil dem Benutzer Navileisten gelöscht wurden, die allerdings im Gegensatz zu diesen hier lediglich Rotlinks enthielten, sprich nirgends eingebunden waren. Jetzt sinnt er augenscheinlich nach Rache, und möchte sinnvoll eingebundene Leisten auch in den Orkus haben. Schon bei den damaligen LDs hat er den äußerst wichtigen Unterschied zwischen einem reinen Gestaltungselement wie einer Navileiste und einem Artikel, der RKs zu genügen hat, nicht verstehen wollen. Sobald ein solches Gestaltungselement a) ein übliches, vielfach angewandtes Formular ist, b) genügend valide Links enthält und c) in genügend Artikeln sinnvoll eingebunden ist, ist es völlig in Ordnung und sollte behalten werden. Wenn lediglich a) zutrifft, dann ist es superfluide. In diesem Zusammenhang sollten die hier "geretteten" Navileisten und deren Versionsgeschichte mit betrachtet werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:51, 8. Dez. 2015 (CET)

Das ist keine Revanchemeldung, bei einer fehlt z.B. nur ein Artikel, und anscheinend vergisste jeder, dass ich sie nach dem Hinweis FREIWILLIG verschoben hatte. nicht signierter Beitrag von XaviY am 8. Dez. 2015 um 18:56
Ich halte Navigationsleisten für reine Ordnungs- und Leserführungshilfen. Ob sie mir persönlich gefallen oder sinnvoll erscheinen spielt für mich keine Rolle, wenn ich Löschanträge auf sie beurteile. Hier habe ich über eine Navigationsleiste entschieden, die keinen Themenring darstellt, ausreichend viele Elemente verlinkt, da sie einen Artikel haben und in den jeweiligen Artikeln eingebunden ist, ohne zu dominant zu wirken. Im Bereich der Navileisten sind Entscheidungen IMHO irgendwie immer auch eine Bauchsache, da es keine echten Relevanzkriterien dafür gibt, und sie quasi nur Vorlagen irgendwo zwischen Listen und Kategorien sind. Wenn meine Entscheidung als falsch gesehen wird, bin ich niemandem gram, wenn jetzt gelöscht wird. Gruß --Emergency doc (D) 20:37, 8. Dez. 2015 (CET)
<BK> Es bleibt für mich dabei: Weil Dein Spielzeug gelöscht wurde, sollen andere auch weg. Auch wenn diese nur sehr rudimentär vergleichbar sind. Und die sang- und klanglose Verschiebung ohne Mitteilung in der LD trägt auch nicht dazu bei, dass ich hier was anderes als reine Rache für noch immer nicht verstandene diverse LD gegen Dich (natürlich persönlich, inhaltlich kann's ja nicht gewesen sein) sehe.
Also, nochmal: Das Gestaltungselement (nicht Artikel, das ist was völlig anderes) Navigationsleiste ist dann sinnvoll, wenn es a) über genügend Blaulinks verfügt und b) einen zugehörigen Artikel aus der Titelleiste gibt und c) auch tatsächlich in den möglichen Artikeln verwendet wird. Siehst Du den entscheidenden Unterschied zwischen BVB-2 und CD Numancia? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:41, 8. Dez. 2015 (CET)
Ja natürlich: Numancia ist im Gegensatz zu BVB II ein Profiverein... --XaviY (говоря) 20:43, 8. Dez. 2015 (CET)
Und? Was hat das mit einer Navileiste zu tun? RK gelten für Artikel, nicht für Gestaltungselemente in Artikeln. Für Navileisten gilt nur und ausschließlich die zahl der Blaulinks, die tatsächliche Verwendung und möglichst ein titelgebender Artikel, nichts mehr. Das habe ich Dir schon oft versucht zu erklären, aber irgendwie willst oder kannst Du das augenscheinlich nicht verstehen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:48, 8. Dez. 2015 (CET)
Behalten. [PA entfernt]--Emergency doc (D) 22:38, 13. Dez. 2015 (CET). Mit Zusammenarbeit hat solch eine Arbeitsweise nichts zu tun. Hier wird ein virtueller Kleinkrieg geführt, nur um seine "Ansicht" durchzuboxen. -- nicowa (Diskussion) 09:37, 9. Dez. 2015 (CET)

Also ich wüßte nicht, was die Vorredner nicht schon gesagt hätten. Blödsinniger Löschantrag, bitte Deckel drauf! Gerne schnellbehalten. --DonPedro71 (Diskussion) 14:40, 9. Dez. 2015 (CET)

Wie lange soll das hier noch gehen? Behalten!--Hsvfan1887 (Diskussion) 19:33, 17. Dez. 2015 (CET)

Habe lange überlegt, aber ich sehe hier einen gewissen Ermessensspielraum eingehalten. Sehe hier reichlich blaue Links in den Navis. Nicht relevante Spieler sind korrekterweise nicht verlinkt. Damit ist das auch vollkommen regelkonform. Mit der Regel der relevanzsstiftenden Ligen sollen Navis verhindert werden, die rein gar keine Links oder nur ein/zwei Links beinhalten, da diese in Regelmäßigkeit den allgemeinen Navi-Regeln nicht entsprechen würden. Diese beiden trifft das hier nicht. Daher habe ich die LP abgelehnt und entscheide auf "bleibt, mangels Adminfehler" --Wikijunkie Disk. (+/-) 00:12, 13. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wikijunkie Disk. (+/-) 00:12, 13. Jan. 2016 (CET)

Bauernverband Schleswig-Holstein (erl.)

Bitte Bauernverband Schleswig-Holstein wiederherstellen. Der Löschantrag war, wie von mir bereits in der Löschdiskussion und anschließend auf der Diskussionsseite des löschenden Administrators angemerkt, formal ungültig. Es liegt ein Verstoß gegen die Wikipedia:Löschregeln vor ("vermeide Bemerkungen, die [...] das Thema herabwürdigen), weil der Löschantrag durch die völlig unnötige Formulierung "Einer von Vielen." das Thema herabwürdigt. Die in der Löschdiskussion vorgeschlagene Vorgehensweise den Antrag zurückzuziehen und ohne diese Bemerkung neu einzureichen wurde zu meiner Überrschung nicht umgesetzt, obwohl das die einfachste Lösung gewesen wäre. -- Jan Tietje 11:42, 10. Dez. 2015 (CET)

Bitte einmal Wikipedia:Wikijuristerei lesen. Die Formulierung "Einer von Vielen." war weder herabwürdigend noch unnötig. Sie war im Gegensatz ein Hinweis auf die Nichterfüllung von WP:RK#Unterorganisationen. Selbst wenn sie es gewesen sein sollte: Daraus folgt kein Anspruch auf Abbruch der LD oder (wie hier beantragt) Wiederherstellung. Daraus folgt lediglich, dass es sinnvoll ist, die herabwürdigende Formulierung durch eine bessere zu ersetzen. Hier bitte ein neues Argument oder einen Adminfehler begründen, sonst macht der nächste Admin zu.--Karsten11 (Diskussion) 12:34, 10. Dez. 2015 (CET)
Ich kannte Wikipedia:Wikijuristerei nicht und finde das auch sehr unpassend. Ich poche hier lediglich auf das Einhalten der Regeln, nur eben nicht zum Löschen, sondern zum Behalten eines Artikels. "Einer von Vielen." ist in der Kürze weder sachlich, noch als Argument geeignet. Es ist weder neutral, noch eine Würdigung. In der Löschdiskussion selbst wurde ich gefragt, ob ich formal darauf bestehe, den Löschantrag neu zu formulieren und neu zu stellen. Wie gesagt, der Löschantrag entspricht nicht den Löschregeln, das hätte alles sachlicher formuliert werden müssen und auch rechtzeitig behoben werden können. Wenn ein Löschantrag nicht regelkonform gestellt wurde, kann über ihn auch nicht entschieden werden. -- Jan Tietje 13:11, 10. Dez. 2015 (CET)
"Wenn ein Löschantrag nicht regelkonform gestellt wurde, kann über ihn auch nicht entschieden werden." Klar kann er. So wie hier. Gedankenexperiment: Stellen wir uns vor, der Antragsteller hätte die Formulierung "Einer von Vielen." durch "Nichterfüllung von WP:RK#Unterorganisationen" ersetzt. Wären dann andere Argumente gekommen? Hätte der abarbeitende Admin die Argumente anderes gewichtet? Natürlich nicht: Die LD wäre zum gleichen Ergebnis gekommen. Umgekehrt: Wenn andere Argumente gekommen wären, so wäre hier der richtige Platz, diese zu nennen. Und den abarbeitenden Admin hast Du ja bereits angesprochen ohne dass er den Bedarf für eine andere Abwägung sieht.--Karsten11 (Diskussion) 13:42, 10. Dez. 2015 (CET)
Es geht mir in dieser Angelegenheit gar nicht um die Beurteilung der vorgebrachten Argumente. Es geht einzig und allein darum, daß beim Stellen von Löschanträgen die Regeln genau zu befolgen sind. Nicht mehr und nicht weniger. Und das wurde in diesem Fall nicht getan. Hat also ein Verstoß gegen die Löschregeln keine Folgen? Es sollte doch bei den bestehenden Regeln keinen Unterschied machen, ob die Einhaltung eben jener zum Behalten oder Löschen eines Artikels führt. -- Jan Tietje 02:21, 11. Dez. 2015 (CET)

Zu der Begründung Eigenständige enzyklopädische Relevanz war im Artikel, der vollständig auf die Außenwahrnehmungsdarstellung und Belege verzichtete, nicht erkennbar. gibt es wohl wenig hinzu zu fügen. Und auch von Jan Tietje keine Gegenargumente. Ich denke die LP kann schnellstens geschlossen werden. --V ¿ 13:45, 10. Dez. 2015 (CET)

Relevanz muss nicht im Artikel dargestellt werden, sondern zunächst in der Löschdiskussion belegt werden, sonst könnte man sich Löschdiskussionen auch gleich schenken. Die Löschentscheidung ignorierte sämtliche vorgebrachten Behalten-Argumente, Rosenkohl (Diskussion) 13:59, 10. Dez. 2015 (CET)

Etwa:

"Deutlich bedrohlicher waren die zentrifugalen Tendenzen der Landesverbände. So stellte etwa die erwähnte Großdemonstration in Hamburg [November 1970] im Wesentlichen das Werk des besonders radikalen Landesverbandes Schleswig-Holstein dar. In erster Linie setzten sich damit längere Linien des Agrarpopulismus in dieser Region fort - manche gingen gar so weit, die Rendsburger Hauptgeschäftsstelle des Verbandes als 'Grünen Kreml' zu bezeichnen." [26]

Rosenkohl (Diskussion) 16:59, 10. Dez. 2015 (CET)

Die heute von mir gefundene Version enthält wenig enzyklopädisch Wissenswertes. Allerdings hat sich ihr ein engagierter Mitbenutzer angenommen. Ich rate zu WP:WSIGA und das Heranziehen des eigenen Pressespiegels als Grundlage für die weitere Artikelarbeit. Für die Öffentlichkeitsarbeit sei dringend geraten, nicht im eigenen Interesse zu schreiben und den Streisand-Effekt zu vermeiden, fallt die öffentliche Berichterstattung weniger Schönes erkannt haben sollte. Inhaltlich sollte der Artikel so aussagekräftig sein, als solle der Praktikant damit zum Geschäftsführer ausgebildet werden. --Hans Haase (有问题吗) 23:20, 10. Dez. 2015 (CET)

. @Rosenkohl. auch wenn wir jtzt inhaltlich diskuttiern. in Deinem Link steht deutlich das der DBV von den LBven getrieben wurde (und als Beispiel der SH-Verband). Der wäre wenn auch eher für den Bundesverband geeignet und nicht für um die 15 redundante Artikelchen zu den Landesverbänden, die dann niewmand pflegt. Und die außerdem mir irrelevqanter Newstckeris zugekippt werden wenn niemand aufpasst. Der Verband ist fast 70 jahre alt und es gibt einiges an wissenschaftlicher Literatur. Da ist es imho nicht ngemessen jede Journalistenmeinung in der WP zu erwähnen (nur weil er als Lobbyorganisation seinen Job macht). Bitte gelöscht lassen und das hier beenden. --V ¿ 12:08, 11. Dez. 2015 (CET) 

Bleibt gelöscht. Die Löschung ist gemäß unserer Regeln nicht zu beanstanden, neue Relevanzindizien wurden nicht vorgebracht. --HyDi Schreib' mir was! 01:14, 14. Dez. 2015 (CET)
Die Löschung ist sehr wohl zu beanstanden, weil bereits der Löschantrag nicht den geltenden Regeln entspricht. Es scheint mir eine Auslegung der Regeln vorzuherrschen, die das Löschen einseitig bevorzugt. Schade, daß das fehlerhafte Stellen von Löschanträgen keine Konsequenzen hat. Das finde ich sehr bedauerlich. -- Jan Tietje 10:01, 14. Dez. 2015 (CET)

Könnte es sein daß Hydi meine Beiträge automatisch ausgeblendet hat? Habe doch gerade eben erst mit Datumsstempel 16:59, 10. Dez. 2015 (CET) eine zusätzliche Literaturstelle angeführt, Rosenkohl (Diskussion) 10:24, 14. Dez. 2015 (CET)

Nee, aber ich seh's mir noch mal an. Daher enterlt. --HyDi Schreib' mir was! 13:49, 15. Dez. 2015 (CET)
Ich habe nicht alle Versionen überprüft, dennoch sind in der Diskussion über den Artikel nun mehr Quellen mit Substanz genannt worden, als im Artikel dargestellt waren/sind (aktuell: Benutzer:Verum/BVSH). Die seinerzeitige Löschentscheidung erscheint korrekt und korrekt begründet. Welche Formulierung beim Stellen des LA gewählt wurde, scheint nicht entscheidend. Dass Relevanz darstellbar war und ist, zeigt sich. Noch schöner und vereinfachender für eine Entscheidung hier wäre es, in den Artikel eingearbeitete Belege sehen zu können. --Holmium (d) 16:43, 15. Dez. 2015 (CET)
Ich habe in der damaligen Löschdiskussion gut ein halbes Dutzend Belegestellen für öffenliche Rezeption angeführt, die aber offenbar keinen Eingang in den Artikel gefunden haben. --Stobaios 21:08, 20. Dez. 2015 (CET)

Der Abschnitt war doch erledigt. Und dann wieder enterlt ohne das sich im diskussionsverlauf erkennen lässt von wem. Nach Erledigung hat im gegenteil mit Holmium ein weiterer Admin die nicht zu beanstandende Löschung bestätigt. Sollte die Erle nicht wieder eingefügt werden? --V ¿ 12:37, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich hatte meine Erle wie geschrieben selber wieder rausgenommen, weil ich den BNR-Entwurf noch genauer prüfen wollte. Wird auch leider noch gut eine Woche dauern, bis ich dafür zeit finde. So lange frisst der gelöschte Artikel glaube ich kein Heu. --HyDi Schreib' mir was! 17:56, 27. Dez. 2015 (CET)
Welchen BNR-Entwurf meinst Du? --Millbart talk 18:50, 27. Dez. 2015 (CET)
oben im Text versteckt: Benutzer:Verum/BVSH. --Holmium (d) 18:55, 27. Dez. 2015 (CET)
Das ist kein BNR-Entwurf sondern der unbearbeitete, gelöschte Artikel. --Millbart talk 23:15, 27. Dez. 2015 (CET)
Jenen hatte ich gemeinsam mit den angeführten Belegen betrachtet und fälschlich als Entwurf bezeichnet. Vielleicht meinten die Kollegen noch eine andere Seite. Wir werden es erfahren. --Holmium (d) 08:28, 28. Dez. 2015 (CET)
Um den Artikel hatte ich nicht gebeten, um ihn neu in den ANR zu verschieben (diff). ich sehe da weiter nichts, was einen eigenen Artikel zum Landesverband rechtfertigt. Das sind 15 weitestgehend redundante Artikel zu Landesverbänden möglich, die alle nur die website der Organisation spiegeln ergänzt um eine Pressemeldung neueren datums mit „Kritik“. Und bei dieser Kritik ohne zu Hinterfragen wie sinnvoll diese ist oder ob der Verband schlicht seinen Job als Lobbyorganisation gemacht hat. Oft mies belegt mit der Website einer anderen (Tierschutz- o.ä.)-Lobbyorganisation. 15 schlecht zu wartende potentielle Honeypots. Von daher bitte die Löschentscheidung bestätigen. --V ¿ 14:09, 13. Jan. 2016 (CET)
Bleibt gelöscht. Auch nach Auswertung der zusätzlichen Literaturstelle sehe ich keinen Wiederherstellungsgrund. --HyDi Schreib' mir was! 19:54, 13. Jan. 2016 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 19:54, 13. Jan. 2016 (CET)

Goetz Elbertzhagen (erl.)

Bitte „Goetz Elbertzhagen“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bin neu bei Wiki und hoffe hier in der Löschprüfung richtig zu sein. Ich bin nicht der Autor des gelöschten Artikels, sondern habe einen neuen Artikel verfasst, da der erste wenig Quellen hatte. Ich halte den Medienmanager Goetz Elbertzhagen für relevant und habe dies mit dem Admin diskutiert, der die Irrelevanz festgestellt und den Artikel gelöscht hatte. Leider fehlte mir in der Diskussion mit ihm die Sachlichkeit, auch ist er nicht vollständig auf meine Argumente eingegangen. Meine Argumentation könnt ihr in der Diskussion mit dem Admin sehen. Bitte prüft das doch mal, Danke! Neu verfasster Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:SalilouWikiMan/Goetz Löschdiskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/21._September_2012#Goetz_Elbertzhagen_.28gel.C3.B6scht.29 Diskussion zur Wiederherstellung mit dem löschenden Admin: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:He3nry#Neuer_Artikel_Goetz_Elbertzhagen --SalilouWikiMan (Diskussion) 11:54, 10. Dez. 2015 (CET)

Für einen Eintrag in der WP ist nicht ausschlaggebend, was wir (Du, ich, HE3nry oder andere Admins) für relevanz halten, sondern wir bilden nur ab, was andere bedeutende Angabenliefer als relevant ansehen. Steht Goetz Elbertzhagen in einem bedeutenden Nachschlagewerk, in einer Enzyklopädie, einem Relevanz nachweisenden Werk? Gibt es mehrere größere Artikel in überregionalen Zeitungen und Zeitschriften (keine Lokalblätter und auch nicht nur irgendwo nebenbei erwähnt) über ihn? kurz: erfüllt er nachweislich (nicht von Dir nur so empfunden und gehalten) Relevanz gem WP:RK? Dann (und nur dann) hat Deine Nachfrage hier Chancen, sonst eher nicht. Ps: die Links/NAchweise im Artikel erfüllen diese Anforderungen allesamt einzeln und auch in Summe nicht. --פת סולת (Diskussion) 16:29, 10. Dez. 2015 (CET)
Ich kenne kein Nachschlagewerk, in dem er steht. Aber ich verweise auf die Relevanzkriterien, denn die sind erfüllt: "wegen ihrer Beteiligung an ... sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt," → Elbertzhagen hat als Manager von Westernhagen Geschichte geschrieben durch Erfolge, die bis dahin in Deutschland in dieser Größenordnung unbekannt waren (siehe mein Artikelentwurf plus Quellenangaben). "...So war Westernhagen der erste Künstler überhaupt, der in Deutschland von 0 auf Platz 1 in die Charts einstieg (Album Halleluja, 1989) und mehrfach hintereinander die größten Stadien Deutschlands füllte..." Das ist relevant. "... eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche...," → Elbertzhagen war zudem auch als Manager von Jenny Elvers-Elbertzhagen sehr erfolgreich, und kam als ihr Ehemann/Ex-Mann in der Boulevardpresse und darüber hinaus zu großer Bekanntheit. Fragt man die Leute auf der Straße wird jeder zweite sicher den Mann kennen. Da die Unterhaltungsbranche keiner "exakten Wissenschaft" folgt, ist also auch die Abgrenzung des Bekanntheitsgrads der involvierten Personen, ob nun vor oder hinter der Kamera, nicht exakt. Relevanz aber ist gegeben. "... oder andere Person, deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" → Dies trifft auf sein Schaffen zu, mit dem er außergewöhnlich erfolgreich war, was nicht zuletzt dazu führte, dass er 1995 den Echo für die beste Marketingleistung des Jahres bekam (siehe ebenfalls mein Artikelentwurf). Er ist bis heute der einzige, der diese Auszeichnung bekommen hat ohne bei einer Plattenfirma angestellt zu sein. Diese Erfolge begannen Mitte der 90er und liegen weit zurück, auch "gibt" es deshalb viele Zeitungsartikel nicht im Netz - das war vor meiner und vielleicht deiner Zeit - dennoch ist es relevant. Zusammenfassend: Wir reden doch hier noch davon, dass Herr L. aus Wuppertal sich statt wie sonst zweimal gestern plötzlich dreimal Pommes an der Bude geholt hat. Hier geht es um ausnahmslos nachrichtenwürdige Ereignisse, die dieser Mensch maßgeblich mitgestaltet hat. Und ob man ihn nun mag oder nicht, oder ob man der Meinung ist, seine Popularität sei "nur" durch sein Forcieren der Präsenz seiner Exfrau entstanden - er IST populär. Und damit relevant.

--SalilouWikiMan (Diskussion) 14:55, 12. Dez. 2015 (CET)

Das ist alles schön geschrieben aber mitnichten wahr und ausreichend. "...So war Westernhagen der erste Künstler überhaupt, der [...] mehrfach hintereinander die größten Stadien Deutschlands füllte..." = glaub ich nicht. "wegen ihrer Beteiligung an ... sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt,": das letzte Wort war bekannt. nicht "beteiligt". Wenn es "beteiligt" war, so wäre mein Bruder auch relevant, weil er den Tourbus des Deutschen Mannschaft 2006 fuhr. Aber Elbertshagen ist eben nicht bekannt geworden, weil Westernhagen irgendwas (ggf zum ersten mal) gemacht hat. Wäre er es, so hätten irgendwelche großen Blätter (ncht Boulevard!) deswegen über Elbertshagen berichtet. Und nur über ihn. So wie beispielsweise über Sandra Maischberger, weil sie Helmut Schmidt lange Zeit interviewte. Oder Theo Zwanziger, weil er der Präsident des Deutschen Fußball-Bundes war. "Nachrichtenwürdige" Ereignisse  != tatsächliche veröffentlichte relevanzerzeugende Nachrichten. Bring endlich diese geforderten Nachrichten, diese Belege, diese Nachweise seiner Relevanz und schwadroniere nicht über "wird jeder zweite sicher den Mann kennen" (das ist reine WP:TF und nicht zulässig. --פת סולת (Diskussion) 11:45, 13. Dez. 2015 (CET)
Wenn tatsächlich ausdrücklich Herr Elbertzhagen mit dem Echo ausgezeichnet wurde, dann wäre das meines Erachtens für Relevanz ausreichend. Allerdings ist als Beleg nur der Wikipediaartikel Echoverleihung 1995 genannt. Ein Wikipediaartikel kann erstens gemäß Definition nicht als Beleg dienen und zweitens wird Elbertzhagen in dem Artikel gar nicht genannt, sondern da steht "Marius Müller-Westernhagen für Affentheater". --Sitacuisses (Diskussion) 12:04, 13. Dez. 2015 (CET)
Immerhin Foto bei die Bild [27]. Fast so bekannt wie Chiara Ohoven. --87.153.115.184 22:49, 13. Dez. 2015 (CET)
Wäre diese Quelle als Beleg akzeptabel und kann ich ihn als Bild in den Artikel hochladen? Ich habe beim Bundesverband der Musikindustrie angefragt, um einen Beleg für die ECHO-Verleihung an Elbertzhagen zu bekommen. Da ich nicht weiß wie schnell sie dort antworten, bitte ich um etwas Geduld. Diese Quelle (letzter Absatz) reicht dafür nicht aus? --SalilouWikiMan (Diskussion) 11:40, 14. Dez. 2015 (CET)
Laut Liste_der_ECHO_Pop-Preisträger#Medienpartner_des_Jahres_(national) hat den Preis Marius bekommen. Selbst wenn, wäre noch zu diskutieren, ob es nicht kick.management war. Und selbst wenn das nicht, würde das IMHO nicht für Relevanz ausreichen, denn das ist eine Unterunternebenkat des Echo - das ist sowas wie der "Deutsche Literaturpreis der Ullstein-Buchverlage in der Kategorie Buch mit sprechendem Tier" (Marc-Uwe Kling), --He3nry Disk. 08:52, 15. Dez. 2015 (CET)
Die Liste ist an der Stelle falsch. Wäre diese Quelle als Beleg akzeptabel und kann ich ihn als Bild in den Artikel hochladen? --SalilouWikiMan (Diskussion) 10:59, 15. Dez. 2015 (CET)
Für was soll deas Interview aus der Morgenpost denn als Beleg dienen? Das Wort Echo konnte ich dort übrigens nicht entdecken. --Grindinger (Diskussion) 19:00, 15. Dez. 2015 (CET)
a) Den Zeitungsartikel kannst Du natürlich nicht als Beleg hochladen. 1. wäre das WP:URV in reinster Form (und würde deswegen sofort wieder gelöscht) und zweitens ist es ein Interview, in dem der Lemma"gegenstand" zitiert wird (kein Beleg gem WP:Belege). Die hier angezweifelte Angabe, Elbertshagen himself und alleine (nicht Müller-Westernhagen, nicht das Kick-Management) hätte den Echo verliehen bekommen, steht auch nicht in dem Artikel. b) Der Newsartikel ist ebenfalls völlig ungeeignet, da es eine verbreitete Pressemitteilung ist und damit ebenfalls nach WP:Belege nicht zieht. Aber Du darfst gerne einen Artikel der Zeit, der Welt, der Süddeutschen, des Spiegels, des Sterns oder so angeben, in dem Elbertshagen himself in der Echo-Gewinner nachgewiesen wird. Das gibt Diskussionsstoff, ob diese Auszeichnung überaupt ausreichend Relevanz erzeugt (ich würde sagen: nein). Vorher ist jegliche andere R-Diskussion hier sinnlos. --פת סולת (Diskussion) 07:45, 16. Dez. 2015 (CET)
Hallo Grindinger, der Artikel sollte zeigen, welchen Stellenwert GE zu der Zeit hatte. Es gibt zu dem Thema aus der Zeit leider wenig im Netz. --SalilouWikiMan (Diskussion) 09:40, 16. Dez. 2015 (CET)
Hallo פת סולת|פת סולת, a)+b) Verstehe, danke für die Info. 2. Zu deinem Verständnis: GE und sein Bruder = kick zu der Zeit und GE war der Manager von Westernhagen, das weiß jeder in der Branche (ich weiß ich habe es hier nachzuweisen). Deshalb war GE PERSÖNLICH auf der Bühne und hat den Echo für die beste Marketingleistung des Jahres von seinem Laudator Reinhold Beckmann überreicht bekommen. - Du irrst in der Annahme, dass der Marketing-Echo ein Nischen-Echo ist. Wo wäre Musik ohne Marketing? Du kannst mit dieser Haltung ja mal zum BVMI, dem Veranstalter des Echo, gehen oder zu Universal, Sony etc. --SalilouWikiMan (Diskussion) 10:08, 16. Dez. 2015 (CET)
Liefere doch einfach mal einen Beleg, dass alleine Elbertshagen himself (nicht Müller-Westernhagen, nicht das Kick-Management) mit dem Echo ausgezeichnet wurden (wir finde nur Nachweise, dass es eben Westernhagen war). Dann sehen wir weiter. Es geht auch nicht darum, wer wann von wem der Manager war und wie wichtig Manager/Marketing sind. Das ist hier nicht das Thema (weil es erstmal keinerlei Relevanz erzeugt). Und ich muss nirgends hingehen und suchen, ich möchte den NAchweis im Artikel lesen - von Dir eingetragen. Dann erst diskutieren wir über die Nischenfrage des Preises und dann danach, ob eine eventuelle Relevanz des Preises auf Elbertshagen abfärbt. Vorher muss klar sein, dass Elbertshagen den Preis überhaupt bekommen hat. Denn ich bezweifele es. --פת סולת (Diskussion) 10:21, 16. Dez. 2015 (CET)
Dann warte ich erstmal auf den BVMI. Danke soweit. --SalilouWikiMan (Diskussion) 10:48, 16. Dez. 2015 (CET)

Reicht Euch dieser Beleg? Da steht glasklar, dass Elbertzhagen den Echo bekommen hat. Und selbst wenn Kick ihn bekommen hätte: Er hat den Laden gegründet und geführt, natürlich gälte auch dann die Auszeichnung in erster Linie ihm. Für mich ist der langjährige Manager von Westernhagen nebst weiterer in der Quelle erwähnter Bands ohnehin relevant. Wie sonst soll man als Musikmanager in die de-Wikipedia gelangen? Oder löschen wir demnächst auch Brian Epstein, der ja nie einen Echo erhalten hat? --TStephan (Diskussion) 11:16, 8. Jan. 2016 (CET) 

Bleibt bis zum Vorliegen harter Belege gelöscht. Nein, dieser Beleg (der auf Eigenaussagen beruhen könnte) reicht nicht und die anderen Indizien auch nicht. --HyDi Schreib' mir was! 19:57, 13. Jan. 2016 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 19:57, 13. Jan. 2016 (CET)

Peter Valance (erl.)

Bitte „Peter Valance“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Wurde heute per SLA als Wiedergänger gelöscht. Ergänzend zur damaligen LD[28] sehe ich inzwischen mehr Treffer, obwohl keine Ereignisse inzwischen zu erkennen sind, aber möglicherweise erst jetzt gefunden wurden.

  • 24 Treffer in den Nachrichten, davon mindestens 16 als Referenz benutzbar.[29]
  • MIndestens 3 Fernsehauftritte, davon einer an der er mit einer bekannten Schauspielerin arbeitete,[30] einer in der mindestens auch Schweiz ausgestrahlt wurde.
  • Auftritte an städtischen Bühnen, einer davon[31] nachweisbar.[32]

Den Abschnitt Leben sehe ich als nicht ganz frei von Hokuspokos, würde diesen aber überarbeiten. Betrachtet man ARD, ZDF und SRF als öffentlichen Bühne, so wäre die Relevanz gegeben, da drei Auftritte als Hauptrolle erfolgt sind, wovon ich zwei als im Fernsehen werte. 16 brauchbare von 24 Treffern in anderen Sendern und Presse sollten imo die Wahrnehmung belegen. --Hans Haase (有问题吗) 22:45, 10. Dez. 2015 (CET)


Noch weitere TV Quellen vorhanden:

Weitere Auftritte auf öffentlichen Bühnen:

(BD:Caramiacita) 17:57, 15. Dez. 2015 (CET)

Anfrage von FvN: Caramiacita würde den Artikel gerne verbessern. Wäre jemand so frei, ihr das in ihren BNR zu stellen? --178.6.175.220 22:48, 16. Dez. 2015 (CET)

Bleibt gelöscht. Es sind ggü. dem bisherigen Artikelstand keine gravierenden Änderungen zu erkennen. Fernsehsender können nicht als "Bühne" im Sinne unserer RK gewertet werden, schließlich trennen wir in den RK ja sehr eindeutig zwischen "a) Film, Fernsehen und Hörfunk" und "b) Bühne". Die genannten Auftritte erfüllen weiterhin nicht die RK, insbesondere ist nicht erkennbar oder benannt, worin die "wesentlichen Funktionen" bestehen könnten. --Wdd (Diskussion) 19:04, 14. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd (Diskussion) 19:18, 14. Jan. 2016 (CET)

Fünfzehn - tot bzw. Quinze (erl.)

Bitte „Fünfzehn - tot“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde gelöscht, weil zum Beispiel keine Belege angegeben wurden. Im neu erstellten Artikel habe ich „Quinze“, der sofort gelöscht wurde, habe ich vier Literatur-Belege beigefügt, zwei weitere wären: Die schönsten Würfelspiele: Klassiker und neue Ideen für Kinder und Erwachsene - Bernd Brucker - Google Books https://books.google.de/books?id=ieehNMmEEJIC&pg=PA358&dq=%22quinze%22#v=onepage&q=%22quinze%22&f=false beziehungsweise Die schönsten Würfelspiele: Klassiker und neue Ideen für Kinder und Erwachsene - Bernd Brucker - google books https://books.google.de/books?id=PutyDFapfwEC&pg=PT678dq=würfel+(%2216+tot%22+%7C+22%sechzehn+tot%22)#v=onepage&q=würfel%20(%… Wegen der fehlenden Relevanz möchte ich darauf hinweisen, dass bei anderen Spielen, ich nenne mal das Kartenspiel „Bluff“ als Beispiel, lediglich die Spielregeln im Artikel stehen, ohne dass ein Wort über Verbreitung und so weiter erwähnt wird und dass diese Artikel auch stehen bleiben ohne gelöscht zu werden (was ist mit Gleichbehandlung?) Die Löschdiskussion findest Du unter https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/2_Dezember_2015 im Abschnitt über „Fünfzehn-tot“ --Christian Schulz 11091954 (Diskussion) 09:04, 10. Dez. 2015 (CET)

Die LD ist hier. Du hast unter Quinze eine Kopie des gelöschten Artikels angelegt, der wiederum eine Kopie von "16 tot" im Spielewiki (und damit URV) war und hast das alles nicht gemäß WP:Belege belegt. Auch das hier und in der LD genannte Buch belegt den Artikelinhalt oder die Relevanz nicht. Vergleiche mit anderen Artikeln sind regelmäßig nicht zielführend. --Millbart talk 10:04, 10. Dez. 2015 (CET)

Ich finde die Argumentation zumindest erstaunlich, wenn ich das mit anderen Spiel-Eintragungen vergleiche, sehe ich keine mir plausibel erscheinenden Unterschiede (Kartenspiel „Stiche-raten“ NULL externe Belege usw usw usw ), sorry --Christian Schulz 11091954 (Diskussion) 12:01, 23. Dez. 2015 (CET)

Lieber Millbart, den Artikel 16-tot in Spielwiki habe ich nicht kopiert, sondern selber geschrieben, bzw den meiner Meinung nach völlig unverständlichen und unvollkommenen Text , der dort stand, durch das richtige Spiel SELBST ersetzt. Damit ist dieses Deiner Argumente nicht stichhaltig. (nicht signierter Beitrag von Christian Schulz 11091954 (Diskussion | Beiträge) 10:14, 10. Dez. 2015 (CET))

Die Form mit Karten statt Würfeln hat schon länger einen Artikel in der engl. Wikipedia: Quinze. Auch die mit den Würfeln wird in diversen für uns verwertbaren Büchern erwähnt, zwei literarische Erwähnungen wurden ja schon genannt, von daher relevant. Der Titel vom gelöschten Artikel war m.E. nicht gut gewählt, zu "15 tot" finde ich jedenfalls keine Bücher, nur zu "16 tot" und "Quinze", von daher scheint "15 tot" regional begrenzter Slang zu sein. --Distelfinck (Diskussion) 17:19, 10. Dez. 2015 (CET)

Danke Distelfinck

In den 1960-er Jahren als Student in den Münsteraner Kneipen Würfelspiele gespielt und zwar Schocken, Lügen(mäxchen) [was wir nur „Lügen“ nannten] und eben „Fünfzehn-tot“, alle drei Spiele waren gleichermaßen beliebt, das eine wurde mit drei Würfeln, das zweite mit zwei Würfeln und das dritte mit einem Würfel gespielt. Viele Jahre später … Wikipedia existiert. Es soll das Wissen der Welt gesammelt werden. Vielleicht kann ich auch dazu beitragen ??? Vielleicht schreibe ich meinen ersten Artikel ??? Schocken und Lügen(mäxchen) haben einen eigenen Artikel, der von „Fünfzehn-tot“ existiert noch nicht, ich kann ja mal versuchen, einen Artikel zu schreiben. Ich weiß noch nicht, wie man überhaupt einen neuen Artikel erstellt. Ich kann ja mal in Spielwiki beginnen. Irgendwie weiß ich nicht, wie ein neuer Artikel gestartet werden kann, alles so kompliziert. Nach etlishen Fehlversuchen und ziemlich viel Recherche stoße ich zufällig auf den Artikel 16-tot in Spielwiki, ich kann ja mal beginnen, ein Versuch ist es wert. Im vorhandenen Artikel 16-tot steht was völlig anderes drin, außerdem sieht er aus wie eine Baustelle, fange ich doch einfach mal an. Ich schreibe, was ich über Fünfzehn-tot weiß, modifiziere bei dem Namen, damit es stimmig ist und versuche es abzuspeichern. Hoffentlich wird es akzeptiert und löscht es keiner. Als ich mit dem Ergebnis einigermaßen zufrieden bin, kommt mir folgender Gedanke: Versuche ich es doch einfach auch mal mit Wikipedia. Diesmal kann ich ja den korrekten Namen des Spiels verwenden, wenn ich selbst eine neue Seite erstelle. Gesagt, getan, frisch ans Werk. Als die Seite fertig ist, speichere ich sie ab. Mein Werk, Lücke gefüllt, fertig, schön. Doch was passiert am nächsten Tag und an den nächsten Tagen ??? Irgendwelche Wikipedia- Schreiber stellen mein Werk in Frage, Belege, Relevanz, Theorie-Findung, (???) was soll das ??? Was soll das sein, wo soll ich die geforderten Sachen her kriegen, wie soll ich vorgehen? Wie sieht's mit der „Relevanz“ in ähnlichen, vergleichbaren Wikipedia-Artikeln aus? Woher bekomme ich Informationen zu Belegen von „fünfzehn-tot“? Manche Wikipedia-Schreiber scheinen sich schon darauf zu freuen, dass der Artikel gelöscht wird, können es gar nicht abwarten. Die Zeit vergeht, der Tag der Löschung kommt immer näher. Am letzten Tag, eine Stunde vor Toresschluss, die Rettung, distelfinck hat Belege gefunden. Vielen vielen Dank, distelfinck ich könnte Dich küssen. Leider sehe ich es erst zu spät, nämlich am nächsten Tag. Zwei Belege, toll!!! Das Spiel heißt entweder Quinze oder (ich recherchiere jetzt auch und finde vier weitere Belege, Bücher in denen es steht, es heißt schlicht „Fünfzehn“ und distelfinck hat mir sogar einen Link beigefügt, auf dem auf den Buchseiten Textauszüge von Quinze stehen (danke distelfinck). Leider kann ich die geforderten Belege nicht mehr im Artikel „Fünfzehn-tot“ beifügen, denn dieser wurde schon gelöscht. Was tun? Ich kann den Artikel ja noch mal schreiben, diesmal unter seinem französischen Original-Namen Quinze. Mache ich und hänge vier Belege an. Wegen Relevanz müsste doch eine Gleichbehandlung mit ähnlichen Artikeln gewährleistet sein (Theorie-Findung verstehe ich nach wie vor nicht), fertig aus, gut. Am nächsten Morgen denke ich, ich kann ja noch die zwei Belege, die mir distelfinck freundlicherweise zur Verfügung gestellt hat, noch ergänzen. Doch was ist das? Artikel wieder gelöscht. Lösch-Prüfung beantragen. Ich würde mich sehr freuen, wenn der von mir erstellte Artikel erhalten bleibt beziehungsweise wieder her gestellt wird, egal ob im Namen „Fünfzehn-tot“ oder „Quinze“. Belege sind da, Relevanz auch (danke distelfinck) und ich sehe keinen Grund mehr für eine Löschung. Christian Schulz --22:39, 10. Dez. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Christian Schulz 11091954 (Diskussion | Beiträge))

Weitere Belege: als sechzehn tot: www.wehrfritz.de/pdf/090954_Spiele_Magazin.pdf; https://www.ravensburger.de/spielanleitungen//ecm/Spielanleitungen/Familieneigenen.pdf; mytoysgroup.scene7.com/ist/content/myToysGroup/1756191-02-A-D („Spieleanleitung“ Holzspielesammlung Seite 27 (D).das 15.09.2009 10:44 Uhr); als Quinze: http://www.familie.de/Kind/Kinderspiele-576072.html; https://de.wikipedia.org/wiki/Siebzehn_und_vier;http://de.academic.ru.nsf/pierer/179003/Hazardspiele

ich hoffe, das reicht. Mit freundlichen Grüßen Christian Schulz (nicht signierter Beitrag von Christian Schulz 11091954 (Diskussion | Beiträge) 17:52, 11. Dez. 2015 (CET))

Was sollen die (nicht funktionierenden) Links belegen? Bitte beachte außerdem, dass eine reine Spielanleitung und Deine eigenen Erfahrungen kein enzyklopädischer Artikel sind. --Millbart talk 18:39, 11. Dez. 2015 (CET)
Die Links sollen die Relevanz des Spiels zeigen, wegen seiner Bekanntheit, und Verbreitung in der Literatur, über eine lange Zeit (bekannt seit spätestens dem 19. Jhdt.) --Distelfinck (Diskussion) 01:30, 12. Dez. 2015 (CET)
Was nichts daran ändert, dass die hier zur Prüfung anstehenden Artikel nicht unseren Mindestanforderungen genügt haben und auch nicht als Basis für eine ordentliche Artikelerstellung taugen. Vorschlag: Artikel zum Spiel auf Basis valider Quellen und ohne Theoriefindung neu verfassen, vorzugsweise im BNR und ohne Anlehnung an die gelöschten Artikelversuche. --GUMPi (Diskussion) 02:00, 12. Dez. 2015 (CET)

Wie Gumpi soll ein Artikel geschrieben werden, wenn er permanent wieder gelöscht wird? Was meinst Du mit BNR?

Er meint den Benutzernamensraum. Altſprachenfreund, 17:50, 12. Dez. 2015 (CET)

Artikel geschrieben bzw übersetzt, zum Thema Glücksspiel/Hazardspiele Quinze/Sechzehn tot/Fünfzehn, der in englischer Wikipedia unter dem Stichwort Quinze problemlos steht und dort nicht gelöscht wurde, die dort angegebenen Quellen, zum Beispiel auch geschichtliche Entwicklung/Hintergrund als Belege angegeben. Wenn im englischen Wikipedia vorhanden, muss ja eine gewisse europäische Relevanz vorhanden sein ,(oder?) Artikel auf Glücksspiel, die zum Ziel haben, die Zahl 15 möglichst genau zu erreichen ohne sie zu überschreiten, bezogen, unabhängig davon ob Kartenspiel oder Würfelspiel, Belege für Würfelspiel angefügt. Auch das Kneipenspiel (mit Streichhölzer) erwähnt, für die in meinem gelöschten Artikel angegeben Regeln Belege (Schikanen) per Literatur angegeben. Meiner Meinung nach ein ganz neuer Artikel, doch was passiert? Sofort gelöscht, wegen angeblicher Neueinstellung eines gelöschten Artikels, keine Chance. Wieso kann in deutscher Wikipedia nicht Artikel stehen wie in englischer? Was ist mit Belegen und Relevanten bei zum Beispiel „Spielvariationen“ bei Mäxchen? Jede Variante belegt und nachgewiesen? Jeder Satz, jedes Wort? Sind die Relevanz und Belege-Anforderungen von der Menge der geschriebenen Informationen abhängig? Sind die SPIELREGELN von Mäxchen relevanter als die SPIELREGELN von Quinze/Sechzehn tot [Fünfzehn - tot]/Fünfzehn ?? --18:13, 12. Dez. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Christian Schulz 11091954 (Diskussion | Beiträge))

„Quinze“ (Low ACE) ist als Kartenspiel ein französisches stammendes Glücksspiel spanischen Ursprungs aus dem 17. Jahrhundert, das als Vorgänger vom französischen Vingt-et-un gilt, einem am Hof von Ludwig XV sehr populären Spiels. (englische Wikipedia). Quinze ist wie zum Beispiel auch Macao ein Kartenspiel (Glücksspiel), das es ebenfalls als Würfelspiel gibt, teilweise wurden Regeln adaptiert. (http://www.spielkarten24de/Seite03.htm) Nach den Altenburger Landesverordnungen wurden im Jahre 1800 eine Reihe von Spielen verboten, … Quinze… In dem Buch Bernd Bruckner, Die schönsten Würfelspiele, Klassiker und neue Ideen für Kinder und Erwachsene, Heyne Verag 26.1.2009 Kindle Edition steht im Abschnitt Mag so, in dem auch mathematisch-statistische Überlegungen enthalten sind, das Würfelspiel Quinze beschrieben mit der Regel 2, die hier „Schikane“ genannt wird (https://books.google.de/books?id=PutyDFapfwEC&kg=PT67&dq=Würfel+(%2216+tot%22+%7C+%22sechzehn+tot%22)#v=onepage&q&f=false). In (http://www.party-games.org/partyspiel_nr 375_16_tot.html) sind BEIDE REGELN, die ich beschrieben habe, explizit aufgeführt. In (www.praxis-jugendarbeit/Würfelspiele.html) und (www.Gruppenspiele-hits.de/wenig-material-spiele/Die 15verbrannt) ist es die Nummer 23 beziehungsweise eine leichte Variante (die 15 verbrannt). In (http://academic.ru/dic.nsf/pierer/179003) wird das Kartenspiel Quinze unter den Glücksspielen genannt, die verboten sind. In der Spielregeln-Sammlung des verkäuflichen Spiels „Spielesammlung über 100 Spielmöglichkeiten Familienspiele (https://www.exlibris.ch/de/hobby-spiele-brettspiele/puzzles/spielesammlung-ueber-100-spielmoeglichkeiten/id/4001504491475) ist die Spielregel des Würfelspiels Quinze/Fünfzehn/Sechzehn tot enthalten. Auch (https://mobile.willhaben-at/object/141133736/) sowie (http://www.familie.de/kind/kinderspiele/W/spieleanleitung-armer-schwarzer-kater-582411.html) und (http://www.spielkarten.de/site03.htm) Dass Kneipenspiele mit Streichhölzer und mit „erster Hälfte“ = Aufnehmen der Streichhölzer und „erster Hälfte“ = Ablegen der Streichhölzer bestehen, lässt sicher auch gut belegen. Ich hoffe das reicht bis lang. Andere Spielnamen 16 tot und 15; für „Fünfzehn-tot“ bislang noch keinen Beleg gefunden, vielleicht war es eine lokale oder temporäre Slang-Variante, die wir in den 1960-er Jahren in Münsteraner Kneipen gespielt haben. sorry. --Christian Schulz 11091954 (Diskussion) 00:45, 16. Dez. 2015 (CET)

Nicht gut gelaufen: Da wollte ein Newbie guten Willens einen Artikel anlegen und ist voll in die Eingangskontrollmühle geraten... Dummerweise haben wir jetzt ein Kuddelmuddel mit mehreren gelöschten Artikelversionen unter drei verschiedenen Lemmata. Ich versuche es mal auseinanderzupuzzeln, damit wir zu einer konstruktiven Lösung kommen:

  • Das Kartenspiel Quinze ist unzweifelhaft relevant per Hoyle etc., das sollte auch zum Lemma werden
  • Die modernen Würfelvarianten können dort mitbehandelt werden. Es gibt dabei zwei Probleme:
    • Die Beleglage ist nicht mehr ganz so gut wie bei Quinze. Aber der Autor hat mittlerweile eingesehen, dass seine Kneipenspielpraxis allein nicht ausreicht, und mittlerweile liegen ja einige Quellen vor.
    • Da Wikipedia kein How-to ist, müsste die Beschreibung der Würfelvarianten gestrafft werden.

Mein Vorschlag wäre: Keine Wiederherstellung der verfrickelten Versionen, sondern Neustart im BNR unter Benutzer:Christian Schulz 11091954/Quinze, unter Berücksichtigung der genannten Punkte. Vor einer Verschiebung in den ANR schauen einige erfahrene Kollegen nochmal drüber und dann wird das bestimmt noch ein brauchbarer Artikel. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:57, 17. Dez. 2015 (CET)

Danke, Stefan64! --Christian Schulz 11091954 (Diskussion) 19:54, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich habe den Artikel Quinze neu geschrieben und möchte eine Lösch-Prüfung beantragen. --Christian Schulz 11091954 (Diskussion) 16:09, 21. Dez. 2015 (CET)

Service: Benutzer:Christian Schulz 11091954/Quinze--Lutheraner (Diskussion) 16:15, 21. Dez. 2015 (CET)

Als löschender Admin nochmal: Die zur Löschung führenden Probleme bestehen meines Erachtens fort. Als Belege werden ein SEO-Link, eine private Seite (beide ohne Literatur- oder Referenzangaben), eine Spielesammlungsseite zum Selbsteintrag, einen Shoplink ohne erkennbaren Bezug zum Lemma, sowie zwei Bücher. Zwei weitere Bücher finden sich in den Literaturangaben und mit ihnen kann die Existenz des Kartenspiels als Abwandlung von 17 und 4 ausreichend belegt werden. In einem Belegbuch wird das Würfelspiel als Abwandlung von Macao erwähnt. Die umfangreichen Ausführungen zum Kneipenspiel und die Schikanen sind praktisch unbelegt und löschfähig. Die geschichtliche Beleglage ist dünn und der enzyklopädische Inhalt eine m.E. unnötige Redundanz zu Siebzehn und Vier. Ich sehe in dieser Form keinen Wiederherstellungsgrund. --Millbart talk 11:47, 23. Dez. 2015 (CET)

Nachdem hier seit drei Monaten keine Beiträge mehr kommen und auch der Artikelentwurf im BNR nicht mehr bearbeitet wurde, sollten wir die LP mal schliessen. Ich schliesse mich der Bewertung von Millbart an: In der Form, wie der Artikel jetzt unter Benutzer:Christian Schulz 11091954/Quinze steht, ist er leider (noch) nicht haltbar. Das Problem scheint dabei in erster Linie fehlende Literatur zur Variante als Würfelspiel zu sein. Mein Vorschlag lautet darum: Wenn Benutzer:Christian Schulz 11091954 den Artikel anhand der aufgeführten Literatur zu einem reinen Kartenspiel-Artikel umarbeitet, kann er ihn hier nochmal vorstellen, und dann könnten wir ihn wohl auch nach Quinze (gegenwärtig eine Weiterleitung auf einen Abschnitt unter "Verwandte Spiele" im Artikel Siebzehn und Vier) verschieben. Sollte sich brauchbares Belegmaterial für das Würfelspiel auftreiben lassen, könnte ich mir auch separate Artikel vorstellen: Quinze (Kartenspiel) und Quinze (Würfelspiel). Bitte dabei auch auf korrekte Formatierung der Belege nach Wikipedia:Zitierregeln achten. Um diese Möglichkeiten offenzulassen, bleibt der Entwurf im BNR vorerst weiterhin bestehen. Nebenbei: Ich habe Verständnis dafür, Christian, dass du dich darüber wunderst, dass gerade dein Artikel so "pingelig" geprüft wird, während doch diverse mangelhafte Artikel über Spiele anscheinend unbestritten in der Wikipedia stehen, du hattest den beleglosen Stiche-Raten erwähnt... Dazu: Stiche-Raten ist ein alter Artikel, 2005 angelegt. Damals waren die Anforderungen noch nicht so streng und man ist hier allgemein zurückhaltend mit Löschanträgen auf solche "Altbestände". Wie ich sehe, hattest du sogar einen Löschantrag auf diesen und weitere Artikel gestellt; man hat dich in diesem Zusammenhang auf WP:SWN ("störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen") hingewiesen. Das heisst nicht, dass ein Artikel wie Stiche-Raten heute nach angemessener Prüfung nicht doch noch zum Löschkandidaten werden kann. Besagten Artikel habe ich nun zumindest mal mit einem Warnbaustein versehen, der darauf hinweist, dass Belege fehlen - denn verbessert werden müsste er eigentlich schon, insofern hast du recht. Gestumblindi 22:05, 22. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gestumblindi 22:05, 22. Mär. 2016 (CET)
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