Wikiup Diskussion:Benutzersperrung/Pascal Reuer

kWzeM

Hallo MBq, erst mal Danke. Ich konnte mich nicht aufraffen. Mir wäre gelegen, dass der Sperrgrund "kWzeM" ist und nicht die Tatsache, dass er eine Anzeige erstattet hat - und ich bin nicht sicher, dass das schon deutlich ist. IMHO kann man eine Anzeige stellen, das gehört wegen "Drohung mit rechtlichen Schritten" nicht in WP, aber der Rechtsweg ist ein Grundrecht und natürlich nicht durch interne Spielregeln der WP auszuhebeln. Was man aber intern regeln kann und tut, ist die Zusammenarbeit. Die bedingt, dass ein Nutzer die Schwere des Vergehens der Verwendung des Wortes "Obermanipulator" in einer LD einzuschätzen weiß und damit AGF und Mitarbeitswille zu erkennen gibt. Der (keinesfalls üble, aber durchaus) PA wurde entfernt und der Verursacher schon wegen seiner Vorgeschichte einen Tag aus dem Verkehr gezogen. Wer dann denkt, dass das nicht reicht, hat schon ein ernstes Problem mit der Zusammenarbeit. Dann mit rechtlichen Schritten zu drohen, wäre schon sanktionsfähig gewesen. Was aus meiner Sicht der Sperrgrund ist, ist dass PR ein Dreivierteljahr später schreibt (Zitat): "Die mMn zu geringe Strafe und der Tatsache, dass sich alle anderen Benutzer plötzlich gegen mich wenden, habe ich mich dann doch entschieden, Strafantrag zu stellen." Rechnet man die schon erfolgten Rückmeldungen in der Sache und die vergangene Zeit ein, dann ist damit eindeutig klar, dass der Wille und die Fähigkeit für fundamentale Grundsätze der Zusammenarbeit auch mit "Gegnern" in WP fehlt. Damit greift IMHO eine projektinterne Regelung, nach der wir eine Mitarbeit des Accounts als Community ablehnen können. Der Antrag wäre also eine unbeschränkte BS wegen nachweislich fehlendem Willen zur enzykl. Zusammenarbeit. BSV wegen der Unbeschränkheit, eine eskalierende Zeitsperre wäre gestern schon möglich gewesen, --He3nry Disk. 19:50, 15. Apr. 2022 (CEST)

Zur Schilderung des zeitlichen Ablaufs möchte ich noch darauf hinweisen, dass Bahnmöller zwar jetzt Kenntnis von der Strafanzeige erlangt hat, wir aber (so uns Bahnmöller das nicht nach einer Akteneinsicht mitteilt) wir nicht genau wissen, ob die Anzeige erst jetzt erstattet worden ist - das kann durchaus auch schon vor Wochen passiert sein. Die Bearbeitungsgeschwindigkeit deutscher Strafverfolger bei solchen Bagatelldelikten ist nicht gerade hoch, und die Mitteilung an den Beschuldigten muss nicht am Anfang der Ermittlungen passieren. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 00:51, 16. Apr. 2022 (CEST)

Henry spricht einen wichtigen Aspekt an: dass wir mit unseren Regeln nicht den Rechtsweg außerhalb der WP ausschließen dürfen, insofern finde ich seinen Vorschlag "kWzeM" als Begründung sinnvoller. Das könnten wir künftig auch als Ausschärfung unserer Regeln/Konsequenzen bei der Androhung juristischer Schritte aufnehmen.

OT kursiv: Mich erinnert das Verhalten von PR an einen Bekannten, der nur zu Übungszwecken während seines Jurastudiums diverse Anzeigen erstattet hatte. Er fand das lustig, ich nur beschämend (ich war selbst nicht betroffen). --Eduevokrit (Diskussion) 10:41, 16. Apr. 2022 (CEST)

Der Grund "kWzeM" wäre sicherlich der bequemste Weg in so einer Situation mit unklarer Richtlinienlage. Aber ich möchte *sehr dringend* davon abraten. Ich bin auf die Causa hiergestoßen, weil ich die Disk von Pascal Reuer beobachte. Das tue ich wiederum, weil sich unsere Themen bezüglich einiger Artikel zu Brandenburger Bauwerken überschnitten habe. Er hat da einiges geleistet. Nicht alles finde ich dabei gelungen; aber den Willen, hier ernsthaft etwas zur Verbreitung von Wissen beizutragen, kann ich Pascal Reuer nicht im entferntesten Ansatz absprechen.
"kWzeM" würde ich ausdrücklich für faktisch falsch halten. --Global Fish (Diskussion) 10:46, 16. Apr. 2022 (CEST)

@Global Fish Wie Du der Diskseite entnehmen kannst, hatte ich auch schon Austausch mit PR und habe mich auch am ersten Versuch beteiligt, ihn einzubinden. Die Tatsache, dass er Einiges geleistet hat, ist aber IMHO nicht zwingend WzeM. Natürlich muss man hier mit der Communitynicht kommunizieren. Ich kann Artikel schreiben und einstellen ohne meine Disk auch nur anzusehen. Wenn ich mich aber an der Community beteilige, und Bausteine und LDs gehören definitiv zum kollaborativen Teil von enzyklopädischer Arbeit, dann sind Grundrespekt und Minimal-AGF zwingend. Und dann ist der Schrei nach "Strafe" für diese geahndete(!) PA-Lappalie (und da kann der Gegner sein wer er will) unabhängig von x Artilkeln "kein Wille", weil ihm fundamental der Respekt vor dem Mituser fehlt, --He3nry Disk. 11:34, 16. Apr. 2022 (CEST)

Vorab eine Bitte: Diskussionen in denen ich gerade geschrieben habe, habe ich auf meiner Beo. Anpingen und vergleichbares ist da völlig überflüssig, und ich bitte darum, das möglichst zu lassen.
Zur Sache: dass "ihm fundamental der Respekt vor dem Mituser fehlt" kann man getrost so sehen, ich würde da auch nicht widersprechen wollen (allenfalls die Frage, ob das irreparabel ist, könnte man ggf diskutieren). Deswegen ein BSV zu starten, halte ich selbstverständlich für einen akzeptablen Ansatz, nur sollte dies auf einem sicheren Fundament stehen.
In kWzeM ist von "Respekt vor dem Mituser" und dergleichen keinerlei Rede, nur von "deren Beiträge keine konstruktive Mitarbeit erkennen lassen." Und diesen Vorwurf halte ich gegenüber Pascal Reuer, und dies sei nochmal betont, für ausdrücklich *faktisch falsch*.--Global Fish (Diskussion) 12:00, 16. Apr. 2022 (CEST)

(reinquetsch) Mein Haupttätigkeitsfeld sind Schulartikel. Da hat sich PR durch neue Artikel konstruktiv eingebracht, ebenso durch diverse Artikel zum Schulrecht. Auch wenn ich mich über einen Mitstreiter in diesem Gebiet gefreut habe (siehe seine DS): Sein Verhalten betrachte ich als nicht kompensationfähig. --Eduevokrit (Diskussion) 12:08, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ja, das kann man getrost so sehen; nur man kann das eben nicht über den kWzeM-Weg erledigen; darum ging es mir (siehe auch die Folgebeiträge). --Global Fish (Diskussion) 12:14, 16. Apr. 2022 (CEST)

Im Glossar wird unterschieden zwischen kWzeM und kWzeZ. Zu einer erfolgreichen Arbeit in der WP gehört der Wille inhaltlich beizutragen und kooperativ arbeiten zu wollen.-- Neudabei (Diskussion) 11:37, 16. Apr. 2022 (CEST)

Dann sind wir bei der bekannten Frage der Kompensationsfähigkeit: gute Taten auf der linken Waagschale, schräges (deviantes) Verhalten auf der rechten. Für Beleidigungen/pA haben wir unsere Eskalationsstufen, die wurden hier auch erfolgreich durchgeführt: die Beleidigung wurde als solche erkannt und entfernt, der Beleidiger wurde einen Tag gesperrt. Und gut ist. Monate später juristisch nachzutreten geht m. E. gar nicht.

Das Androhen bzw. Umsetzen von juristischen Konsequenzen verpestet die Stimmung. Ich möchte nicht mit jemanden zusammenarbeiten, der statt projektüblicher Kommunikation zu juristischen Mitteln greift, und seien die Leidtragenden auch die bekannten „Nervensägen“' aus der Eingangskontrolle.

Sollen wir PR in Zukunft mit besonders kuscheligen Samthandschuhen anfassen, nur weil wir wissen, dass er gerne den Klageweg beschreitet? M. E. definitiv nicht. Jeder, egal, wie stark er sich einbringt, hat das Recht, ordentlich behandelt zu werden. Wenn jemand neben seiner konstruktiven Mitarbeit auch „nervt“ (what ever that means), muss man abwägen.

In Fällen wie diesem hier ist m. E. eine Kompensation ausgeschlossen. --Eduevokrit (Diskussion) 11:39, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich mit einer Sperrbegründung kWzeM auch meine Schwierigkeiten habe. Wille zum enzyklopädischen Arbeiten ist nach der Artikelarbeit vorhanden. Ich sehe eher einen absolut krassen und untragbaren Verstoß gegen WP:WQ. Dort heißt es wortwörtlich: "Sei nicht nachtragend. Wer lange genug bei der Wikipedia mitmacht, gerät sich mit Sicherheit einmal mit anderen in die Haare. Beleidigt sein, Schmollen und Grummeln ist in solch einem Fall schon in Ordnung, aber sei nicht nachtragend: Verzeih Beleidigungen, sei bereit, um Entschuldigung zu bitten, und versuche, Konflikte nach angemessener Zeit auf sich beruhen zu lassen." Das Erstatten einer Strafanzeige ist genau das Gegenteil von dieser Forderung. ImhO hätte es nicht dieses BSVs bedurft, wenn wir diese Regelung bei der Entscheidung der VM in Erinnerung gehabt hätten (da schließe ich mich ausdrücklich mit ein). -- Tobias Nüssel (Diskussion) 11:47, 16. Apr. 2022 (CEST)

Wie Neudabei oben schon erwähnte: korrekt wäre KWzeZ: „Kein Wille zur enzyklopädischen Zusammenarbeit“, ähnlich wie KWzeM, jedoch richtet sich die Ablehnung vorwiegend gegen eine oder mehrere Personen, Benutzer der Wikipedia. --Eduevokrit (Diskussion) 11:58, 16. Apr. 2022 (CEST)

Benachrichtigung

Wurden die beiden Benutzer über das BSV eigentlich schon informiert? --Jack User (Diskussion) 07:11, 16. Apr. 2022 (CEST)

Eine Benachrichtigung für einen unfertigen Entwurf? Wo steht, dass da jemand zu benachrichtigen sei? -- Tobias Nüssel (Diskussion) 07:55, 16. Apr. 2022 (CEST)

Sollte man schon machen. Anstandshalber (nachgeholt, von mir). Anstand hat man - oder nicht. Ansonsten kann man ja fragen. --Jack User (Diskussion) 08:15, 16. Apr. 2022 (CEST)

Heute nach Fertigstellung und Verschiebung habe ich Pascal Reuer über Disk & Mail informiert. Bahnmoeller ist eigentlich nicht Betroffener im Sinn des Verfahrens. Aber er hatte den Entwurf gestern verlinkt - vermutlich über die Echofunktion bemerkt. –MBq ^Disk 09:53, 16. Apr. 2022 (CEST)

Vermittlungsversuch

Ich bin der Meinung, dass ein Vermittlungsversuch auch nach einer Anzeige möglich ist. Meine Empfehlung ist falls die Beteiligten das wollen, dass sie persönlich oder über eine Videokonferenz miteinander sprechen. Meiner Meinung nach ist das der beste Weg um Probleme zu klären.--Hogü-456 (Diskussion) 14:46, 16. Apr. 2022 (CEST)

Also wenn mich jemand anzeigt, dann ist die Zeit für Vermittlungen vorbei. Da hätte man vorher drüber reden können. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:49, 16. Apr. 2022 (CEST)

Es wurde keine Straftat angezeigt, vgl. Strafanzeige, sondern Strafanftrag gestellt. Der Weg zur Deeskalation an dieser Stelle wäre keine Videokonferenz sondern die Rücknahme des Strafantrags. Menschen machen Fehler, vielleicht ist dieser noch zu korrigieren? -- Neudabei (Diskussion) 15:11, 16. Apr. 2022 (CEST)

Das ist wohl ein Korinth und liegt in der Natur von Antragsdelikten. --Wurgl (Diskussion) 15:47, 16. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Rosinen hin oder her, laut seiner BS ist PR Jahrgang 2002 und studiert Jura (ReWi). Wenn er es hinbekommen hat, einen Strafantrag zu stellen, wäre es ein Klacks für ihn gewesen, herauszufinden, wie er seinen Konflikt mit WP-Bordmitteln entschärfen kann. Offensichtlich ist der Strafantrag nicht im Affekt, sondern nach reiflicher Überlegung gestellt worden.

Meinem Eindruck nach ist der ganze Vorgang nichts anderes als eine Übung für ihn, die er besser im Seminar oder auf einer anderen Spielwiese hätte durchführen sollen. Und ebenso offensichtlich hat er auch im RL keinen Mentor zur Seite, der ihn in der Anwendung dieser Wissenschaft berät. Egal, ob es einen Vermittlungsversuch geben wird oder nicht, wenn PR in Zukunft in der WP nicht vollends sein Gesicht verlieren will, sollte er auf jeden Fall seinen Strafantrag zurückziehen. Mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit wird das Verfahren bereits von der Staatsanwaltschaft eingestellt werden. Sollte das Verfahren wider Erwarten dennoch eröffnet werden, dürfte es bestimmt von vielen Wikipedianern mit großem Interesse verfolgt werden. --Eduevokrit (Diskussion) 16:07, 16. Apr. 2022 (CEST)

Du bist lustig, es braucht Anzeige und Antrag bei einem Antragsdelikt. Nur ist der Antrage eine Strafverfolgungsvoraussetzung, sodass die Straftat ohne nicht weiter verfolgt würde. Wenn schon korinthisch, dann richtig. --Godihrdt (Diskussion) 09:50, 19. Apr. 2022 (CEST)

Aus unserem Artikel Strafanzeige: "Eine Strafanzeige ist die Mitteilung eines Sachverhalts an die Strafverfolgungsbehörden oder ein Amtsgericht, der nach Auffassung des Mitteilenden einen Straftatbestand erfüllen könnte" Wie soll jemand einen (hinreichend konkreten) Strafantrag stellen, ohne dass er dem Strafverfolgungsorgan dadurch nicht auch automatisch auch eine Mitteilung über den Sachverhalt macht? -- Grüßle Halbschwabe (Diskussion) 03:23, 26. Apr. 2022 (CEST)

(nach bk)So sollte man es machen. Wir brauchen nicht jemanden aussperen, ohne uns mal mit ihm an einen Tisch gesetzt zu haben, wenn es möglich ist. Und wir haben genug Leute, die sich freiwillig als Vermittler anbieten und ich sehe Möglichkeiten der Einigung in dem Streitpunkt (z.B. Widerruf des Strafantrages und Entschuldigungen der Streitparteien). --AltesHasenhaus (Diskussion) 16:11, 16. Apr. 2022 (CEST)

Jurastudent hin oder her: wer etwas für erledigt erklärt und nach 9 Monaten (?) immer noch einen auf beleidigt macht, der gehört empfindlich gesperrt. Offensichtlich ist sein Wort nichts wert. Und außerdem finde ich es peinlich, dass man Bahnmoellers Offenheit (Nennung seines echten Namens) so ausnutzt. Bei jedem anderen wäre es richtig schwer geworden, denn dazu hätte man sich an die WMF wenden müssen. --Jack User (Diskussion) 16:14, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin kein Volljurist, aber nach meiner Kenntnis bedarf es zu einer Privatklage nicht der Mitwirkung der Staatsanwaltschaft. Wenn ich recht verstehe, ist dieser Weg im aktuellen Fall noch nicht beschritten, kann aber noch kommen, falls die Staatsanwaltschaft ein öffentliches Interesse verneint. Das Gericht allerdings entscheidet bei diesem Rechtsweg auf Antrag dessen, der sich als Opfer einer Beleidigung sieht, ob es das Hauptverfahren eröffnet oder nicht. --Himbeerbläuling (Diskussion) 19:29, 25. Apr. 2022 (CEST)

Rechtsmissbrauch

Für mich so als Hobbyjuristen fällt so ein Sch(l)afantrag übrigens genau darunter: Die Ausübung eines Rechts ist unzulässig, wenn sie den Umständen nach nur den Zweck haben kann, einem anderen Schaden zuzufügen. --Jack User (Diskussion) 17:58, 16. Apr. 2022 (CEST)

Das trifft den Nagel voll auf den Kopf. Es geht hier eben nicht um legitime Rechtsausübung‘’. --Björn 21:52, 16. Apr. 2022 (CEST)

Eine Strafe fügt irgendwie immer Schaden zu – inwiefern soll das also hier einschlägig sein? --Godihrdt (Diskussion) 09:47, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ob die Anzeige einen Rechtsmissbrauch darstellt müssen aber doch die ermittelnden Stellen (Polizei oder Staatsanwaltschaft) entscheiden und können wir als Laien gar nicht beurteilen. Das was wir als "billige Rache" mit der Intention, dem Kontrahenten zu Schaden, ansehen, kann juristisch doch ganz anders zu bewerten sein.

Die Anzeige wurde doch, so lese ich es aus der Stellungnahme des Betroffenen, schon vor 9 Monaten gestellt, Bahnmoeller hat offenbar erst jetzt davon erfahren (entweder weil er einen Einstellungsbescheid bekommen hat, eine Aufforderung zur Stellungnahme oder einen Strafbefehl). Insofern wurde doch schon mindestens 9 Monate in der Sache ermittelt, mit anderen Worten die Anzeige ernst genommen. Um eine ganz so offensichtliche Banalität geschweige denn einen Rechtsmissbrauch scheint es sich demnach schon mal nicht gehandelt zu haben, sonst wäre das Verfahren sehr zügig nach Eingang der Anzeige eingestellt worden.

Ich finde das Verhalten von Pascal Reuter auch nicht gut, aber ihr könnt doch die WP nicht vom Rechtsstaat und seinen Gesetzen abkoppeln, in denen Rechte und Pflichten aller Bürger geregelt sind, egal in wlecher Subkultur sie agieren. Jeder, der sich durch einen anderen in einem ihm zustehenden Recht beschnitten fühlt, hat das Recht, dies durch den Rechtsstaat und seine Organe prüfen zu lassen. --193.174.25.29 10:17, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ich wüsste auch mal ganz gern, warum es hier "nicht um legitime Rechtsausübung" gehen soll. Es gibt unstrittig eine Beleidigung, und aus diesem Grund wurde offensichtlich ein Strafantrag gestellt. Das ist vollständig rechtskonform. MBxd1 (Diskussion) 12:04, 19. Apr. 2022 (CEST)

@IP: Du argumentierst: ""Insofern wurde doch schon mindestens 9 Monate in der Sache ermittelt, mit anderen Worten die Anzeige ernst genommen. Um eine ganz so offensichtliche Banalität geschweige denn einen Rechtsmissbrauch scheint es sich demnach schon mal nicht gehandelt zu haben, sonst wäre das Verfahren sehr zügig nach Eingang der Anzeige eingestellt worden."

Ich halte dagegen: Überlastung der Justiz ergänzt durch Fachwissen, wie man gut ausformulierte, ausschweifende und mit Verweisen auf die entsprechenden Gesetze und wohl auch Urteile aufgebauschte Strafanträge formuliert, was eine schnelle Ablehnung - gegenüber der vom Otto-Normalverbraucher gestellten Anzeige, vom Polizeibeamten im Zwei-Finger-Adlersuchsystem getippt - doch sehr unwahrscheinlich macht. Daher die lange Bearbeitungszeit, würde ich meinen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 08:32, 20. Apr. 2022 (CEST)

@Thüringer Chatte: Wir(zumindest ich) weiß nicht, wodurch der Benutzer Bahnmöller von dem Strafantrag erfahren hat, ob er also einen Einstellungsbescheid, einen Vorladung zur Zeugenbefragung oder einen Strafbefehl bekommen hat. Das ist aber doch auch egal, genauso, wie die Frage, ob die Behörden 9 Monate lang gebraucht haben, um im Stapel der sich anstauenden Strafanträge bis zu diesem vorzurücken und dann einen Zweizeiler zur Einstellung zu tippen oder ob sie in der Zeit ermittelt haben. Beiden sind Spekulationen.

Es gib mir vielmehr darum, dass in diesem Projekt zwar eigene Regeln und auch eine Art eigene Gerichtsbarkeit herrschen. Aber niemand kann doch ernsthaft fordern, dass dadurch der Rechtsstaat und seine Gesetze ausgehebelt werden. Nur weil ehrenamtliche, anonyme, gewählte Admins in einer Formulierung eine minder schwere Beleidigung sehen, muss das juristisch nicht genauso beurteilt werden.

Ich finde es nicht in Ordnung, die Anzeige nur als eine Art Petzerei, Denunziation oder billige Racheaktion herunterzuspielen. Jeder Bürger, der seine Rechte durch einen anderen missachtet sieht, hat das Recht, sich mit einer Strafanzeige an die zuständige Stelle zu wenden, die den Sachverhalt prüfen wird, dahingehend, ob ein deutsches Gesetz verletzt wurde. Dieses Recht kann die Community doch nicht ernsthaft jemanden absprechen und verwehren, nur weil der Sachverhalt durch die Admins anders bewertet wurde.

Die Admins prüfen, ob es einen Verstoß gegen die Projektregeln gab und haben als Sanktionsmöglichkeit eine zeitlich beschränkte oder unbeschränkte Benutzersperre zur Hand. Die Ermittlungsbehörden prüfen, ob ein Tatbestand nach deutscher Rechtssprechung vorliegt und haben entsprechend andere, deutlich umfangreichere und schmerzhaftere Sanktionsmöglichkeiten zur Verfügung. Nur weil wir eigene Regeln aufgestellt haben, ist die Wikipedia doch ansonsten kein rechtsfreier Raum!--193.174.25.29 10:51, 20. Apr. 2022 (CEST)

Aber einen wohlformulierten Antrag kann man dem Antragsteller des Strafantrages wohl kaum zum Vorwurf machen. Sonst müsstest du den gleichen Vorwurf auch gegenüber Kachelmann erheben, weil er irgendwann glücklicherweise einen sehr guten Strafverteidiger hatte. Außerdem hat der Gesetzgeber durch diverse Anpassungen des Strafrechts in den vergangenen Jahren sehr wohl gezeigt, dass er Beleidigungen im Netz keineswegs mehr als Lappalie ansieht. --Godihrdt (Diskussion) 08:36, 20. Apr. 2022 (CEST)

Das soll auch kein Vorwurf sien, sondern eine Möglichkeit, warum das (Vor)Verfahren so lange dauert(e). Denn diese Zeitspanne wird hier ja auch genutzt, um die "Gewichtigkeit" der Anzeige und das ernstnehmen seitens der Strafverfolgungsbehörden aufzuzeigen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:39, 20. Apr. 2022 (CEST)

...aber genauso fällt es schwer, mit Nutzern zusammenzuarbeiten, die andere einfach so beleidigen

Nach 18 Jahren hier habe ich eben über diese Aussage herzlich gelacht. --Jack User (Diskussion) 09:26, 19. Apr. 2022 (CEST)

Täter-Opfer-Umkehr?

Mein Gerechtigkeitsempfinden kratzt es sehr, dass dem Nutzer, der aus heiterem Himmel beleidigt wurde, eine potentiell infinite Sperre droht.

Als Admin habe ich im umseitigen Fall die für Beleidigungen in der Wikipedia übliche Sperrlänge gesetzt. Ich persönlich hätte die Beleidigung wohl nichtmal auf VM gemeldet, weil man sich als Admin sowieso häufig schlimmeres anhören muss, ich kann das ab. Aber nicht jeder schluckt Beleidigungen gleich gut herunter, über die unfreundliche Projektkultur gabs schon kilometerweise Projektdiskussionen und Medienberichte.

Wer keine Anzeige wegen Beleidigung bekommen möchte, soll halt keine anderen Nutzer beleidigen. Unsere Regeln verbieten nur die Drohung (damit wir uns nicht gegenseitig einschüchtern), ich sehe nicht, weshalb jetzt per BSV ausgerechnet derjenige gesperrt werden sollte, der sich gegen die Beleidigung zur Wehr setzt. --Johannnes89 (Diskussion) 09:33, 19. Apr. 2022 (CEST)

Da sind ein paar Admins beleidigt, weil in Frage gestellt wird, dass sie das letzte Wort haben. Eine der armseligsten Veranstaltungen, die die Wikipedia je erlebt hat. MBxd1 (Diskussion) 09:42, 19. Apr. 2022 (CEST)

Fast alle der Admins, die sich bisher umseitig geäußert haben, waren an der VM beteiligt, wo beschlossen wurde, das nicht per VM zu entscheiden, sondern die Community in nem BSV entscheiden zu lassen. Deine unfreundlichen Unterstellungen sind insofern schon inhaltlich unzutreffend, sonst hätte man ja direkt per VM gesperrt. --Johannnes89 (Diskussion) 09:45, 19. Apr. 2022 (CEST)

Es ist ja auch legitim, die Community zu fragen, wie sie eigentlich zu einem solchen Fall (der ja eher eine Seltenheit ist) steht, wenn unser Regelwerk dazu keine eindeutige Antwort gibt. Manche Admins sehen in dem Fall Sperrgründe, andere (wie ich) halt nicht. --Johannnes89 (Diskussion) 09:47, 19. Apr. 2022 (CEST)

Danke Johannes. Von mir aus kann hier jeder jeden anzeigen, wenn er sich beleidigt fühlt, ich will und kann es ihm gar nicht verbieten. Ich habe jedoch kein Interesse mit jemandem zusammenzuarbeiten, der wegen absoluter Lappalien zur Anzeige greift und es hinterher damit rechtfertigt, die internen Mechanismen erschienen ihm zu lasch, ohne diesbezüglich überhaupt eine Diskussion gesucht zu haben. Das kann man machen, zeugt aber nicht von Gemeinschaftssinn. Darauf kann ich gut und gerne verzichten. - Squasher (Diskussion) 09:51, 19. Apr. 2022 (CEST)

In einem solchen Fall schafft man die Regeln mit einem MB und nicht mit einem BSV. Und es steht durchaus Taktik dahinter: Eine administrative Sperre wäre in der SP nämlich aufgehoben worden. Irgendjemand hätte sich durchaus dafür gefunden. Und dieser Präzedenzfall soll mit der Abstimmung verhindert werden. MBxd1 (Diskussion) 09:53, 19. Apr. 2022 (CEST)

Stimmt, sie wäre nämlich ohne stabile Regelgrundlage erfolgt. Was soll das dann bitteschön für ein Präzedenzfall sein? "Sperre ungültig, da keine solche Regel existiert" ist kein Präzedenzfall, sondern hoffentlich Basiswissen. Dementsprechend wurde das BSV angestrengt um zu prüfen, ob Pascal Reuers Verhalten generell von der Community gutgeheißen wird. Was für ein MB stellst du dir vor? Wir können nicht verbieten, dass jemand Anzeigen stellt (= MB unsinnig), wir können aber die Hintergründe und Äußerungen rund um das Thema bewerten, was aber nicht per MB sinnvoll umsetzbar ist. Bleibt also BSV und wenn es abgelehnt wird, ist das eben so. - Squasher (Diskussion) 10:01, 19. Apr. 2022 (CEST)

Weshalb sollte da irgendeine Taktik dahinter stecken? Ich habe ja selbst BSV statt VM befürwortet, weil dieser Sonderfall (der auch schwer generalisiert per MB regelbar ist, weil die Begleitumstände immer variieren werden) in die Hände der Community gelegt werden soll.

Wenn man mit ABF annimmt, dass ein böser Admin einen Nutzer unbedingt sperren möchte, wäre die direkte Sperre auf VM der sicherere Weg, der Ausgang des BSV ja absolut unvorhersehbar. Von gar keine Sperre über 1 Tag Sperre bis infinit ist alles drin und es entscheidet die Community, nicht die Adminschaft. --Johannnes89 (Diskussion) 10:05, 19. Apr. 2022 (CEST)

Man hätte nach Feststellung der Unmöglichkeit des Verbots eines Strafantrags auch einfach feststellen können, dass die Sache damit erledigt ist. Dieses BSV ist seitens der Antragsteller nicht als neutrale Klärung angelegt, die Argumentation ist einseitig ausschließlich pro Sperrung, und es wird noch nicht mal darauf verzichtet, die infinite Sperrung zu beantragen (was BSV-technisch völlig belanglos ist). Und die Sperre nach VM wäre nicht sicher gewesen, die wäre sehr wahrscheinlich aufgehoben worden.MBxd1 (Diskussion) 10:09, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nicht die Sperre auf VM wäre sicher gewesen, sondern die Sperre wäre für einen Admin erstmal sicherer gewesen als ein BSV anzustrengen, weil Variante A eine direkte Sperre zur Folge und Variante B einen ungewissen Ausgang hat. Dass Variante A einer SP nicht standgehalten hätte dürfte m.E. recht unstrittig sein, das war aber nicht Johannnes’ Punkt. Der Punkt war, dass Variante A eine reine Adminentscheidung ist, Variante B aber nicht. Für den ABF-Admin wäre Variante B somit eine eher schlechte Taktik. - Squasher (Diskussion) 10:20, 19. Apr. 2022 (CEST)

Exakt. Dass ein BSV nicht mögliche Kontraargumente anführt, sondern die Gründe nennt, weshalb des Sperrverfahren eingeleitet wurde, liegt übrigens in der Natur der Sache. Anders als in nem MB ist ausgewogene Darstellung von Pro-/Kontraargumenten nicht direkt vorgesehen, höchstens durch die Stellungnahme (und die Diskussionsseite hier) abgedeckt. --Johannnes89 (Diskussion) 10:25, 19. Apr. 2022 (CEST)

Man hätte im vom Verfahren gesetzten Rahmen durchaus neutraler vorgehen können. Somit bleibt von "wir fragen mal die stimmberechtigte Nutzerschaft" nichts übrig. Es ist ein Sperrantrag, ursprünglich sogar noch mit dem Totschlagargument kWzeMe, ohne jegliche Kompromissbereitschaft. MBxd1 (Diskussion) 12:08, 19. Apr. 2022 (CEST)

Danke, gerade dem letzten Absatz schließe ich mich vollumfänglich an. --Godihrdt (Diskussion) 09:46, 19. Apr. 2022 (CEST)

Wie du schreibst "häufig schlimmeres". Ich hab da schon ein Problem. Das hier verwendete Wort ist zwar nicht nett, aber sollte meiner Meinung nach gerade so im Rahmen sein bzw. balanciert an der Grenze. Eine Beleidigung stellt das IMHO nicht dar und schon gar nicht eine, die das Papier einer Anzeige wert ist.

Jetzt ist es in einem Gemeinschaftsprojekt nunmal so, dass bei so manchen Diskussionen ein falsches Wort aus den Fingern quillt. Wenn nun ein jedes solches Wort zu einer Anzeige führt, dann sehe ich für so ein Gemeinschaftsprojekt schwarz.

Der geforderte Ausschluss ist eben genau wegen dieser Gefährdung des Projekts. Das kann ich nachvollziehen.

Ich muss noch nachdenken, was ich auf der Vorderseite mach. --Wurgl (Diskussion) 09:48, 19. Apr. 2022 (CEST)

Danke, den Punkt kann ich gut nachvollziehen, @Squasher schreibt weiter oben ähnliches, auf der Vorderseite andere Nutzer ebenfalls. Tatsächlich wären inflationäre Anzeigen wegen solcher Kleinigkeiten ein Problem, mittelfristig vielleicht sogar das Aus für die Community, wenn dann jegliches Vertrauen in andere Nutzer schwindet.

Dieser Punkt wiegt umso schwerer, weil Vertrauen in einer anonymen Onlinegruppe wie der WP ja auch deutlich schwieriger zu erarbeiten ist, als bei Personen, die ich bei „analogem“ Engagement persönlich kennenlerne.

Aber ist es richtig, sich des Problems per (potentiell) infiniter Sperre zu entledigen? (zumal dieses Problem ja durch ein weiteres (unfreundliche Kommentare/Beleidigungen) zustande kam?)

Nebeneffekt des BSV (egal wie es ausgeht) ist hoffentlich, dass die Community sich darüber verständigt, wie sie tendenziell zu Anzeigen wegen Beleidigungen steht.

Dazu weist @Drahreg01 umseitig allerdings sinngemäß darauf hin, dass es schwierig werden könnte, allgemeine Grenzen zu ziehen, wann irgendwas so schwerwiegend ist, dass eine Anzeige akzeptabel ist und wann es solcher Kleinkram ist, dass wir eine Anzeige als vertrauensschädigenden Sperrgrund betrachten. --Johannnes89 (Diskussion) 10:21, 19. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Wikipedia:Keine Drohungen mit rechtlichen Schritten: Ein Rechtsstreit zwischen Nutzern, sei es aufgrund von Vorfällen in Wikipedia oder auch anderswo, ist kein Grund für eine Sperre, solange keine rechtlichen Drohungen in Wikipedia ausgesprochen werden. Das umseitige Verfahren wirft keine Drohung vor. Damit liegt kein Verstoß gegen unsere Regeln vor. -- Hans Koberger 10:28, 19. Apr. 2022 (CEST)

Tatsächlich gab es diese Drohung allerdings [1][2], diesbezüglich ist meine Ermahnung & die Erläuterung der anderen Beteiligten auf seiner Benutzerdisk [3] wohl zu milde gewesen, wenn als Reaktion die (eigentlich nur für den Wiederholungsfall angekündigte) Drohung dann direkt schon verwirklicht wird – und das bei solchem Kleinkram.

Auf den tatsächlichen Regelverstoß hab ich letztes Jahr also womöglich nicht gut reagiert, die später erfolgte Anzeige hingegen halte ich zwar für Unfug (und würde damit rechnen, dass die Staatsanwaltschaft das einstellt), aber nicht für sperrwürdig. --Johannnes89 (Diskussion) 11:11, 19. Apr. 2022 (CEST)

Was du unter Diff 1 und 2 verlinkt hast, hätte schon zu einer (mMn empfindlichen) Sperre führen müssen. In seiner Stellungnahme schreibt der User: Die zugrundeliegende Handlung (Stellen der Strafanzeige) ist übrigens seinerseits mehrere Monate her. Er hat also zu dem Mittel der Strafanzeige gegriffen, obwohl der PA nicht wiederholt wurde. Ich sehe hier durchaus ‚keinen Willen zur enzyklopädischen Zusammenarbeit‘ in diesem Projekt und in der Stellungnahme auch keine Reflexion, von einer Rücknahme dieser absurden Strafanzeige zu schweigen. Ich möchte nicht in einem Projekt mitarbeiten, in dem Nutzer zu solchen Mitteln greifen, die unverhältnismäßig zum Anlass sind. Er wurde nicht bedroht, gestalkt, nicht gedoxxt, geoutet, ihm wurde nicht öffentlichkeitswirksam Schaden zugefügt bspw. durch entsprechende Äußerungen in einem sozialen Netzwerk oder in anderen Medien, vielmehr hat das Regularium des Projekts, die Sperre für den PA, gegriffen und die Grenze aufzeigt, dass Beleidigungen nicht toleriert werden. Weitere Instanzen standen dem User offen: die Adminbeschwerde (Sperre war zu kurz), die Anrufung des Schiedsgerichts. Letztlich hätte P.R. selbst ein BSV gegen B. in die Wege leiten können. Und er hat das Wikipedia:Recht zu gehen. Dem User kam es also gar nicht darauf an künftig unbehelligt von PA durch B. mitarbeiten zu können, sondern auf eine Bestrafungskulisse, Regeln auszureizen und das auch noch mit scheinjuristischen Begründungen zu rechtfertigen. --Fiona (Diskussion) 11:57, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ich möchte dem Vorbringen von Fiona zustimmen und außerdem zu bedenken geben, dass es nicht die Stellung des Strafantrags ist, die mir sanktionswürdig erscheint (das wurde ja auch schon ausführlich diskutiert) - vielmehr gibt das spätere Verhalten des Benutzers (im Rahmen der VM) imho bereits genug Anlass zur Sanktionierung. --Ringwoodit (Diskussion) 13:03, 19. Apr. 2022 (CEST)

@Fiona ja du magst recht haben, dass er mit der Ermahnung nach seiner Drohung sehr gut davon gekommen ist. Zu dem Zeitpunkt habe ich die Aussage eines relativen WP-Neulings beurteilt, der vor allem durch mangelhafte Regelkenntnis auffiel (einen Monat zuvor wurden per VM/SP u.a. mangelhafte (Schnell-)Löschanträge & Vandalismusmeldungen gerügt).

Diesbezüglich stimmt die umseitige Behauptung „Beide Beteiligten sind erfahrene Wikipedianer“ auch schlichtweg nicht: PR ist zwar seit 2017 angemeldet, aber hat von 2017–2020 nichtmal hundert Beiträge gemacht.

2021 ist er dann nennenswert aktiv geworden (rund 2000 Beiträge), in das Jahr fällt auch der PA und seine Reaktion darauf.

Zum Vergleich: B. ist seit 2008 angemeldet und hat crosswiki ca. 140.000 Edits, davon über 50.000 in deWP.

Einer von beiden kennt sich also exzellent mit dem WP-Regelwerk, der Community und allen Feinheiten aus, die man hier so kennen kann, der andere ganz sicher nicht.

Mich wunderte es damals also nicht unbedingt, dass ein Nutzer, der erst seit wenigen Monaten halbwegs aktiv ist, angesichts eines für ihn beleidigenden Edits überreagiert und sich zu dieser Drohung hinreißen ließ. Insofern schien mir die Ermahnung eine angemessenere Reaktion als eine Sperre. Wenn er seinen Fehler eingesehen hätte und die Anzeige dann unterblieben wäre, hielte ich die Entscheidung auch heute für die richtige Maßnahme.

Rückblickend waren Ermahnung und Hinweise wohl nicht deutlich genug oder es hätte tatsächlich eine Warnsperre erfolgen können. U.a. hätte ich noch aufzeigen können, welche WP-internen Prozesse er nutzen kann/sollte, wenn er die von mir gewählte Sperrlänge für falsch hält.

Ich kann aber verstehen, dass angesichts seiner Stellungnahme (die sehr nach Trotzreaktion klingt) und der Geringfügigkeit des PAs, diese Trotz-Anzeige von manchen als nicht kompatibel mit enzyklopädischer Zusammenarbeit gewertet wird. --Johannnes89 (Diskussion) 14:15, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ich wollte ganz sicher nicht dich kritisieren. M.E. spricht es für dich, dass du nicht gleich zur Sperre für die Drohung gegriffen hast. Ich revidiere daher die Formulierung "hätte führen müssen". --Fiona (Diskussion) 15:49, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ich sehe keine Täter-Opfer-Umkehr, Bahnmöllers PA war sicherlich voll daneben (ich hab hier auf Wikipedia allerdings schon Schlimmeres gelesen). Außerdem ist es unverständlich, dass man dann erst neun Monate später die Strafanzeige stellt. Pascal Reuer hätte hier alle Möglichkeiten ausschöpfen können (zum Beispiel längere Sperre für Bahnmöller oder ein Interaktionsverbot). Der Schaden, der dem Kollegen Bahnmöller möglicherweise durch diese Anzeige entsteht ist wohl nicht mehr verhältnismäßig zur Befindlichkeit Pascal Reuers nach dem PA. Und als Jurist wird er in seinem späteren Berufsleben wesentlich mehr einstecken müssen (zum Beispiel von spitzfindigen, frechen Gegenparteien)...--Nadi (Diskussion) 01:22, 20. Apr. 2022 (CEST)

Hierzu bitte einmal die Klarstellung hier auf der Disk. Es kam eben NICHT erst neun Monate später dazu Pascal 04:43, 20. Apr. 2022 (CEST)

Sorry, da muss ich nun doch nochmal einhaken. Es ist auf gut deutsch scheißegal, ob Pascal in seinem zukünftigen Leben als Jurist mehr wird einstecken müssen oder nicht. Und: die Anzeige ist eben nicht nach 9 Monaten gestellt worden. Das entwickelt sich ja hier offenbar recht schnell zur Urban Legend. Natürlich hätte Pascal auch weiter hier über VMs etc. arbeiten können. Wenn er aber den Eindruck hat, dass er persönlich beleidigt wurde und die Admins nicht genug tun, dann ist es verdammt nochmal sein gutes Recht, auch juristisch dagegen vorzugehen. Es ist übrigens auch ohne Sperre keiner verpflichtet, mit Pascal zusammenzuarbeiten. Macht ne Themen-Sperre oder sonst was. Aber das hier schafft einen Präzedenzfall, der uns noch richtig weh tun wird. "Wikipedia sperrt Autor, weil er anderen verklagt". Ganz groß. --Alex muc86 (Diskussion) 10:55, 20. Apr. 2022 (CEST)

Nicht, weil er einen anderen verklagt, sondern weil er zuvor Wikipedia-intern andere Wege hätte beschreiten können. Eine Strafanzeige ist verhältnismäßig überzogen und fügt u. U. dem Kollegen Bahnmöller größeren Schaden zu als die Beleidigung dem Beleidigten. --Nadi (Diskussion) 12:05, 20. Apr. 2022 (CEST)

Wenn der "Kollege Bahnmöller" ihn beleidigt hat, dann hat er schlicht und ergreifend das Recht, ihn anzuziegen. Wenn daraufhin einer nicht mehr mit ihm arbeiten will, dann ist das okay. Aber eine lebenslange Sperre dafür? Ich bitte euch. Nebenbei: wenn die beiden durch irgendetwas beschädigt werden, dann durch diese Diskussion hier. Ich persönlich (!) habe nämlich keinen Bock, mit Leuten zusammenzuarbeiten, die wegen einer rechtlich legitimen Aktion andere hier lebenslang zu sperren. Das hat für mich ganz konkrete Auswirkungen bei Admin-Wahlen.

Nebenbei gesagt muss man sich die Frage stellen, warum für viele hier "so kleine Beleidigungen" ("gibt ja schlimmere") in Ordnung sind. Sind sie nämlich eben nicht. --Alex muc86 (Diskussion) 13:02, 20. Apr. 2022 (CEST)

+ 1--Reinhardhauke (Diskussion) 13:05, 20. Apr. 2022 (CEST)

Zeitlicher Ablauf

Wie ich sehe, war der Grundkonflikt bereits im Juli 2021? Wann erfolgte dann Anzeigeerstattung und Stellung des Strafantrags? Normalerweise geht wenigstens das Jahr aus dem Aktenzeichen hervor. Das wäre hier nicht ganz unerheblich, weil die Antragsfrist 3 Monate nach Bekanntwerden der Tat oder des Täters beträgt. Folglich könnte jetzt keine Beleidigung mehr angezeigt werden, die 2021 begangen wurde.--Matthiask de (Diskussion) 10:34, 19. Apr. 2022 (CEST)

@Matthiask de Strafantrag erfolgte innerhalb der dreimonatigen Frist. --Pascal 10:49, 19. Apr. 2022 (CEST)

Falsch. Nicht „der Tat oder des Täters“, sondern und. Ansonsten verjährt die Beleidigung erst nach drei Jahren. § 77b (2) StGB: „Die Frist beginnt mit Ablauf des Tages, an dem der Berechtigte von der Tat und der Person des Täters Kenntnis erlangt. Für den Antrag des gesetzlichen Vertreters und des Sorgeberechtigten kommt es auf dessen Kenntnis an.“ --Godihrdt (Diskussion) 12:01, 19. Apr. 2022 (CEST)

Bagatellhaftes Gezänk, kein Eingriff erforderlich

Zunächst wäre zu beachten, daß ohne vorangegangenen (und geahndeten) PA diese Situation nie entstanden wäre. Hier kommt es sehr wohl darauf an, wer was zuerst getan/gesagt hat.

Ich erspare mir Ausführungen zu den Tatbeständen "kein Wille" - das gibt der Sachverhalt eindeutig nicht her. Die Verfolgung eigener, unstrittiger Rechte kann ebenfalls nicht zu einer Bestrafung führen. Dazu wäre ein eindeutig rechtsmißbräuchliches Verhalten erforderlich, das ich hier nicht sehen kann. Es müsste der genannte PA ganz offensichtlich und für Laien erkennbar keine Beleidigung sein. Eine "Drohung mit rechtlichen Schritten" müsste m. E. ein Versuch sein, in einem konkreten Fall einen WP-internen Vorgang oder das Verhalten von WP-Mitarbeitern in unlauterer Weise zu beeinflussen. Auch das sehe ich nicht. Es wurde nicht in einem laufenden Konflikt mit rechtlichen Schritten gedroht (daß fortgesetzte Beleidigungen irgendwann zu solchen führen, ist eine offensichtliche Tatsache).

Mein Fazit ist: unser Regelwerk sieht den hier diskutierten Fall nicht vor, das bedeutet, daß wir es nicht anwenden können, um das Verhalten Pascals zu sanktionieren.

Ob das Verhalten der beiden Kontrahenten für Reife und soziale Kompetenz spricht, ist hier nicht zu betrachten.

Ich selbst habe eine feste Meinung dazu, mit welchen Leuten ich gerne zusammenarbeiten möchte - aber daraus kann keine Benurzersperre bis hin zu infinit abgeleitet werden. Ich sehe diesen Konflikt, dessen Ursache nicht von Pascal gesetzt wurde, als Folge eines sich verstetigenden, absolut defizitären Umgangs miteinander. Dieser hat mich selbst veranlasst, mich über ein Jahr von WP zurückzuziehen.--Matthiask de (Diskussion) 12:02, 19. Apr. 2022 (CEST)

Bitte die Abstimmung streng moderieren

Hallo, in diesem besonderen Fall ersuche ich die Verantwortlichen (alle mit admin-Rechten, bzw. die Starter des BSP) dieses Verfahren streng zu moderieren, dh alle Kommentare zu abgegeben Stimmen sofort zu löschen. (Bei ernstgemeinten Kommentaren kann das ja eventuell auf die disk verschoben werden). Dies gilt auch für alle anderen (zukünftigen) Stimmabgaben in dem Fall. p.s. So gern ich @Jack User auch leiden mag, aber der Kommentar zur Kontra-Stimme Nr. 6 find ich extrem unpassend. @Jack, Witzchen halt ich hier für verzichtbar, die Sache droht sonst noch weiter zu eskalieren (fürcht ich), lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:29, 19. Apr. 2022 (CEST)

nachdem sich keiner angesprochen fühlt muss ich es so machen @MBq, Squasher, Aka, ThüringerChatte, Ameisenigel: --Hannes 24 (Diskussion) 13:11, 19. Apr. 2022 (CEST)

Kurze Kommentare sind durchaus üblich und werden nicht entfernt, wenn sie nicht gegen Regeln verstoßen oder unnötig "nachtreten". --Fiona (Diskussion) 13:15, 19. Apr. 2022 (CEST)

Unter "Abstimmung" steht aber explizit: "Abgegebene Stimmen sollen nicht auf der Abstimmungsseite von anderen Benutzern kommentiert werden. Dies kann auf der Diskussionsseite geschehen." --Moebius0014 (Diskussion) 13:18, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung, dass ausgerechnet die Antragsteller - Admin oder nicht - moderierend tätig werden sollten. Das möge bitte ggf. ein Adminkollege tun. - Squasher (Diskussion) 13:25, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ich hab kurz drüber nachgedacht, aber da ich mich schon deutlich positioniert habe, könnte man mir Befangenheit vorwerfen. Falls sich sonst niemand findet, würde ich mich bereit erklären. --Johannnes89 (Diskussion) 13:49, 19. Apr. 2022 (CEST)

Wenn es heißt "Abgegebene Stimmen sollen nicht auf der Abstimmungsseite von anderen Benutzern kommentiert werden. Dies kann auf der Diskussionsseite geschehen", dann bedeutet das, dass man keine fremden Stimmen kommentieren sollte. Es spricht aber damit nichts dagegen, die eigene Stimme (knapp) zu begründen. --Legatorix (Diskussion) 13:56, 19. Apr. 2022 (CEST)

Es ging ja auch um den mittlerweile entfernten, im ersten Beitrag angesprochenen Kommentar von Jack User zu Kontra #6. --Godihrdt (Diskussion) 14:05, 19. Apr. 2022 (CEST)

Sehe ich wie Squasher. Die Moderation sollte durch neutrale Dritte erfolgen, nicht durch die Antragsteller. --Ameisenigel (Diskussion) 15:52, 19. Apr. 2022 (CEST)

wer es dann konkret macht, ist ja (fürs Ergebnis) egal. Ich hab die Antragsteller angesprochen, alle admins anzupingen wär wohl nicht so gut gewesen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:46, 19. Apr. 2022 (CEST)

Begründung – zwei Stimmen von Dirk123456    Zum Beitragsende↓  

Hallo, mein Kommentar zur Abstimmung wäre vielleicht auf der Projektseite zu lang und müsste an zwei verschiedenen Stellen stehen. Er ist möglicherweise auf dieser Diskussionsseite besser aufgehoben; ich wollte aber keine zusätzliche Überschrift verwenden. Deshalb steht die Begründung meiner Abstimmung hier. Falls der Kommentar kommentiert wird, muss die Diskussion nicht übertragen werden.

Es ist zwar wahrscheinlich richtig, dass wir einerseits vom Hausrecht Gebrauch machen können, so wie das Flossenträger geschrieben hat (20:43, 19. Apr./ 68. Stimme unter „Pro Sperrung, mit der Dauer von …“), und dass das Recht, Strafanzeige zu erstatten, eigentlich davon unabhängig bliebe. Aber in der Konstellation des betrachteten Falls? Da wirkt es doch ein wenig so wie Folgendes:

• „Wenn du zur Polizei gehst, machen wir dich fertig!“ (durchgestrichen, weil es kein Zitat ist, sondern nur ein Eindruck ist, der entstehen könnte)

Ich wäre nicht sonderlich stolz auf Schlagzeilen, in denen stehen würde, dass die Wikipedia das Gewaltmonopol des Staates aushebeln wollte. Wir können sicherlich in unsere Regelwerke schreiben, dass es unschicklich sei, dass man bei jeder Kleinigkeit mit rechtlichen Schritten droht, aber sollten wir selbst drohen?

Irgendwie gefällt mir das ganze Verfahren nicht. Am Anfang wird Grundsätzliches gefragt und dann Detailliertes. Bei dieser Abstimmung findet zu viel Unterschiedliches gleichzeitig statt, was nacheinander erfolgen müsste.

Die ganze Frage mit den Beleidigungen im Internet harrt schon seit Längerem einer brauchbaren Lösung. Ich denke, die Wikipedia-Community überhebt sich da, wen sie die staatlichen Behörden mit einem „Strafmaß-Basar für Sperrdauern“ entlasten möchte.

Ich bin da echt in einer Zwickmühle:

• Auf der einen Seite möchte ich nicht, dass es Schule macht, die Behörden mit der Überbewertung eigener Befindlichkeiten gegenüber den Befindlichkeiten anderer zu belästigen,
• aber auf der anderen Seite möchte ich noch weniger, dass es Schule macht, Parallel-Gesellschaften zu entwickeln, die irgendwie ihre eigenen Regeln machen.

Ich habe also kaum Akzeptanz gegenüber dem Ergebnis der bisherigen Betrachtungen entwickelt, dass als einzige Idee für eine Reaktion die Benutzersperrung enthält.

Am Ende habe ich selbst keine bessere Idee und kann entweder zustimmen oder eben nicht.

Ich werde unter „Akzeptanz des Benutzersperrverfahrens“ bei „Kontra Akzeptanz“ stimmen. Als Hauptargument dafür wähle ich jenes Argument, das Gerbil (18:33, 19. Apr./ 13. Stimme unter „Kontra Akzeptanz“) dort schon prägnant formuliert hat:

• „Es geht nicht an, dass die Community sich anmaßt, Rechtsmittel zu sanktionieren.“

Da ich bei „Kontra Akzeptanz“ gegenwärtig nur 19 Stimmen sehe, bei „Pro Akzeptanz“ aber 99 Stimmen, wird meine eigene Abstimmung unter „Akzeptanz des Benutzersperrverfahrens“ wohl kaum Wirkung entfalten.

Ich werde weiterhin unter „Abstimmung im Benutzersperrverfahren“ bei „Kontra Sperrung“ stimmen.

Es wirkt zwar nicht sehr schlüssig, dass ich weiter unten auf der Projektseite etwas machen will („Abstimmung im Benutzersperrverfahren“), was ich oben bereits abgelehnt haben werde („Akzeptanz des Benutzersperrverfahrens“); aber mit der Stimme unter „Kontra Sperrung“ kann ich wahrscheinlich mehr erreichen, als dass dies mit meiner Stimme unter „Kontra Akzeptanz“ der Fall ist.

Auch bei „Kontra Sperrung“ haben schon viele etwas hingeschrieben, was ungefähr meinen Beweggründen entspricht. Ein geeignetes Beispiel, um mich einfach anzuschließen, wäre der Text von Leserättin (18:03, 19. Apr./ 38. Stimme unter „Kontra Sperrung“).

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MfG --Dirk123456 (Diskussion) 15:36, 20. Apr. 2022 (CEST)

Google

Auf Benutzer_Diskussion:Pascal_Reuer#Wikipedia:Benutzersperrverfahren/Pascal_Reuer wurde drauf hingewiesen und auch heute noch ist es so: Beim Googeln steht das BSV ganz weit oben. Im Antragstext wird drauf hingewiesen, dass der Angezeigte zu schützen ist ("belegt mit einem Aktenzeichen (später zum Schutz privater Daten gelöscht und oversighted)"), den Anzeigenden aber zu schützen ist wohl nicht gewollt gewesen? Aber, ach, wahrscheinlich ist er ja selber Schuld und so... :-( --AmWasser (Diskussion) 14:38, 19. Apr. 2022 (CEST)

Und? Welche Lösung schlägst du vor? --Magnus (Diskussion) 14:43, 19. Apr. 2022 (CEST)

Welche Lösung? Ich habe ein Problem aufgezeigt, von dem die Ersteller des BSV hätten wissen können. Dürfen. Oder müssen. Sei haben es hingenommen für den Zweck. Welche Lösung gäbe es für dieses Vorgehen? Ein BSV anstrengen, weil sie den Ruf eines Benutzers, der mit Klarnamen editiert, schädigen? Was soll diese Frage? --AmWasser (Diskussion) 17:33, 19. Apr. 2022 (CEST)

Das BSV wurde im BNR entworfen, der standardmäßig nicht indexiert ist. Nach Verschiebung wurde dann zunächst das NOINDEX vergessen. Sobald das auffiel, wurde das zügig nachgetragen. Dauert leider ein wenig, bis Google den Suchtreffer wieder entfernt.

Wobei der Metabereich meines Wissens nach eigentlich sowieso ebenfalls nicht indexiert sein sollte, damit man bei Googlesuchen nicht zuerst die Löschdiskussion zu einer enzyklopädisch (noch) nicht relevanten Person angezeigt bekommt)

MBq hat doch WMF Legal Bescheid gegeben, hoffentlich können die da was tun und z.B. über deren Kontakte zu Google den Prozess beschleunigen, dass der Eintrag bald wieder entfernt wird. --Johannnes89 (Diskussion) 14:46, 19. Apr. 2022 (CEST)

Das Problem ist, dass dieses BSV, anders als die vorherigen, als Unterseite von Wikipedia:Benutzersperrverfahren und nicht von Wikipedia:Benutzersperrung angelegt ist. Unterseiten der letzteren werden von Suchmaschinen per Robots.txt ausgeschlossen. -- hgzh 15:24, 19. Apr. 2022 (CEST)

Das Problem ist das BSV an sich. Da haben einige Benutzer nicht weit genug gedacht. Das ist das Problem. Für den, der hier ausgeschlossen werden soll, nicht für die Ersteller. :-( --AmWasser (Diskussion) 17:33, 19. Apr. 2022 (CEST)

Wenn WMF Legal & Google nicht reagieren, könnte man die Seite nach Ende der Abstimmung ohne Weiterleitung auf eine anonymisierte Bezeichnung verschieben, Initialen o. ä. –MBq ^Disk 19:38, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ohne Regel steht ihm natürlich auch das zu.

Ich hätte es aber anständig gefunden, wenn sich die Person, die persönlich betroffen ist, der Abstimmung enthalten hätte. Vor Gericht ist der Beschuldigte schließlich auch nicht einer der Laienrichter und entscheidet über sein eigenes Verfehlen. –84.188.230.207 16:16, 19. Apr. 2022 (CEST)

In der Tat, es gibt keine Regel. Das hier ist auch keine Kandidatur, bei der sich der Kandidat aus der Abstimmung raushalten sollte. Da finde ich es noch wesentlich unanständiger, für einen solch hässlichen Kommentar nicht mit dem Account einzustehen. MBxd1 (Diskussion) 16:22, 19. Apr. 2022 (CEST)

Hässlich? Nun ja, das liegt im Auge des Betrachters. Da ich in meiner Stimmbegründung heute Mittag auf die fehlende Einsicht, dass sein Verhalten eben nicht mit den hier gültigen Regeln vereinbar ist, hingewiesen habe: Da habe ich diese Stimmabgaben entsprechend mit gewürdigt, nämlich als "keine Einsicht". Tobias Nüssel, auf Arbeit (Aufräumarbeiten aufschiebend...) uneingeloggt als -- 217.70.160.66 16:29, 19. Apr. 2022 (CEST)

Bei Gericht werden die Einlassungen (falls gewünscht) des Angeklagten aber bei der Urteilsfindung berücksichtigt, solange sie nicht völlig absurd sind. Wenn der Nutzer abstimmen möchte, ist das meiner Auffassung nach sein gutes Recht. Natürlich hätte es ein Geschmäckle, wenn seine Stimme letztlich dazu beiträgt, die Sperre abzuwenden, aber auch das wäre in Ordnung. Hier wird niemand das Freiheitsrecht entzogen, nur das Hausrecht angewendet.--Pyaet (Diskussion) 16:33, 19. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt auch Benutzer, die grundsätzlich unangemeldet editieren, keine Regel verbietet Nutzern ohne Account Meinungsäußerungen. Ich habe bloß geschrieben, was ich in so einem Verfahren für sinnvoll erachtet hätte und habe dem Benutzer seine Stimmen auch zugestanden. Da sind Deine Anschuldigung & Dein "hässlich" unnötig und unschön. Im Übrigen ist das genau die Art der Diskussionskultur, die immer wieder – auch umseitig – bemängelt wird. --84.188.230.207 16:47, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nein, du hast sie ihm eben nicht zugestanden. Es ist völlig selbstverständlich, dass sich stimmberechtigte Benutzer bei einem BSV auch mit Stimmabgabe wehren. Das ist weitaus plausibler, als unangemeldet bei einem BSV aufzuschlagen. Da wäre es schon angebracht, seinen Account zu verwenden. MBxd1 (Diskussion) 16:57, 19. Apr. 2022 (CEST)

Sei bitte freundlich und geh von guten Absichten aus. Ich habe gerade geschrieben – obwohl ich mich nicht vor Dir rechtfertigen muss –, dass ich grundsätzlich unangemeldet editiere. Die gleiche Anschuldigung dann zu wiederholen ist anmaßend. --84.188.230.207 17:17, 19. Apr. 2022 (CEST)

Das kannst du natürlich so sehen, ich für meinen Teil nehme hier nur mein Stimmrecht war. Und ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mein Personalpronomen korrigieren würdest. --Pascal 17:53, 19. Apr. 2022 (CEST)

Gemeint ist sicherlich "die Person". -- Gruß, aka 17:54, 19. Apr. 2022 (CEST)

Durchaus möglich, daran hatte ich soweit nicht gedacht. Schlecht fände ich es dennoch nicht--Pascal 18:03, 19. Apr. 2022 (CEST)

Per kurzem Dienstweg erl. Jedoch würde ich in den Beitrag an sich nicht eingreifen; WP:WQ etc.--Pyaet (Diskussion) 18:18, 19. Apr. 2022 (CEST)

Stimmen entfernt (erl.)

Ich weise darauf hin, dass in diesem Edit (wohl versehentlich) zwei Stimmen von Altaripensis und Reinhardhauke durch Reli gelöscht wurden. Ich möchte hier natürlich nicht selbst tätig werden (zumal ich nicht weiß, ob das nicht Admins vorbehalten ist) und würde mich darum darüber freuen, wenn das jemand in Ordnung brächte. Vielen Dank! --Pascal 19:33, 19. Apr. 2022 (CEST)

Wurde schon gefixt. --Funkruf ^WP:CVU 19:36, 19. Apr. 2022 (CEST)

Vielen Dank :) --Pascal 19:36, 19. Apr. 2022 (CEST)

Hatte mich auch gewundert, dass eine Stimmabgabe zu etwa -900 Bytes führt. Da lag wohl wirklich ein Missverständnis vor, als Nicht-Admin war ich einfach mal so frei.--Pyaet (Diskussion) 19:38, 19. Apr. 2022 (CEST)

Es war mit Sicherheit einer dieser blöden nicht angezeigten BK's, bei denen man, ohne es zu merken, Beiträge anderer entfernt, wenn man seinen eigenen einstellt. Ist mir auch schon mehrfach passiert, und ich meine sogar mich zu erinnern, dass es einmal Benutzer:Pyaet betraf und ich mit ihm darüber geschrieben habe.--Altaripensis (Diskussion) 19:43, 19. Apr. 2022 (CEST) - PS: Stimmt, hier.

Ich erinnere mich an einen Fall, der zu Unmut geführt hat, genau aufgrund dieses Problems. Mit dem Vorwurf, es würden absichtlich Diskussionsbeiträge manipuliert bzw. gelöscht. Am Ende war es wohl so, dass es unverschuldet bzw. ohne Kenntnis des Beschuldigten vermehrt zu solchen Versionsunfällen gekommen war (wo das genau war, weiß ich leider nicht mehr). Es wäre gut, wenn sich dieses Problem fixen ließe; Altaripensis2 ist ja nun auch schon mehrfach Opfer dieses Systemfehlers geworden. Vielleicht liest das hier jemand, der helfen kann (den Ping habe ich übrigens systemseitig nicht erhalten; nur den Reli beim Beitrag weiter unten).--Pyaet (Diskussion) 22:21, 19. Apr. 2022 (CEST)

Hallo, so war es, und gerade eben ist es schon wieder passiert. Es wurde mir "Bearbeitungskonflikt" angezeigt; um nicht wieder etwas zu löschen, habe ich den anderen Beitrag angeklickt, und jetzt ist meine eigene Antwort weg, und ich muss noch einmal von vorn anfangen. Also: Entschuldigung für das versehentliche Löschen der beiden Beiträge von Altaripensis und Reinhardhauke, und Danke an Funkruf für die Reparatur! LG -- Reli (Diskussion) 20:05, 19. Apr. 2022 (CEST)

Um genau zu sein, war es Pyaet, nicht Funkruf :) --Moebius0014 (Diskussion) 20:28, 19. Apr. 2022 (CEST)

Gut, ein Dankeschön an Pyaet! :-) LG -- Reli (Diskussion) 21:56, 19. Apr. 2022 (CEST)

Danke, gern! :)--Pyaet (Diskussion) 22:21, 19. Apr. 2022 (CEST)

Um solche ärgerlichen Bearbeitungskonflikte zu vermeiden, sollte man bei vielbearbeiteten Seiten so kurz wie möglich editieren. Ich habe schon mehrfach in solchen Fällen nach einem Edit-Beginn und Vorschau-Prüfung meinen Beitrag in den Zwischenspeicher meines Rechners genommen und bin zuerst aus der Seite wieder rausgegangen. Dann wieder rein, Seitenedit aus dem Zwischenspeicher in das Wikipedia-Fenster und Änderungen veröffentlicht. --Himbeerbläuling (Diskussion) 21:25, 22. Apr. 2022 (CEST)

komische Kontrabegrundungen...

Mal abgesehen vom dem unumstößliche Fakt, dass er jetzt oder auch später, selbst bei einem erfolgten Ausschluss immer noch weiter Anzeigen erstatten könnte (also völlig offensichtlich kein Hinderungsgrund), ist ein potentieller Ausschluss ohne jegliche Auswirkung auf das Verfahren im RL. Das wird wohl eingestellt werden, aber die Auswirkungen innerhalb der WP müssen wir schon regeln. Und es kann wohl kaum sein, dass jegliche Mitarbeiter, die dir Vorgeschichte kennen, einen großen Bogen um jeden Artikel und jede Disk machen, in der der Account auftaucht. Wer sich an so einen Kleinkram so massiv stört, erstattet evtl. dann auch wegen... Anzeige. Was das ist erfährt man im Nachhinein von Staatsanwalt. So soll Zusammenarbeit funktionieren? Flossenträger 21:04, 19. Apr. 2022 (CEST)

Auch, wenn ich die von Dir beschriebenen "Ängste" sehr gut nachvollziehen kann, wird aber eher anders herum ein Schuh daraus. Auch, wenn das Verhalten als solches zu verurteilen ist, so darf das legitime Beschreiten eines Rechtsweges nicht zu einer "Bestrafung" hier im Projekt führen. In diesem Fall haltet ihr (Die Pro-Sperrungs-Fraktion) das vielleicht noch für unschädlich und dem gesamten Projekt förderlich. Was ist aber bei deutlich "schlimmeren" Vergehen? Um es einmal vollkommen überspitzt zu formulieren: Bei einer Morddrohung?

Wenn man nun Rückwirkend sieht, das nach einer legitimen Anzeige im "Real-Life" eine Sperrung im Projekt erfolgt, erstattet man in diesem Fall vielleicht auch keine Anzeige mehr.

Ja, das Beispiel ist extrem überspitzt, das ist mir klar. Es ist mit dem aktuellen Fall in keiner Weise vergleichbar. Aber wo genau soll die Grenze gezogen werden? Diese Frage wird hier niemand beantworten können... --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 21:16, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nun, das trifft es schon ganz gut. Wenn man nun wegen einer Anzeige gesperrt werden kann, wird man es sich mehrmals überlegen das generell zu tun. Beleidigungen im Netz sind so oder so ein viel zu verharmlostes Thema. Beleidigungen als Kleinkram darzustellen ist ein Problem, was Opfern ganz oft passiert (übrigens ähnlich bei sexueller Belästigung). Da finde ich, geht es gar nicht, wenn man hier das als Lappalie darstellt (ich persönlich wäre wegen soetwas nie zum Anwalt gelaufen, für mich wäre das nichtmal eine Beleidigung), aber bei Beleidigungen kommt es auch mal an sich in die Perspektive des Opfers hineinzuversetzen und das tun viele hier glaube ich viel zu wenig.

Ich möchte das nochmal klarstellen - diese Anzeige finde ich bescheuert, sinnlos und peinlich. Ich glaube aber, dass hier ein gefährlicher Präzedenzfall geschaffen wird und es dann dazu kommen könnte, dass Leute wegen Anzeigen gesperrt werden zu ganz anderen Sachen. Eine Sache sollte aber mal klar sein - ob das eine erfolgreiche Klage wird, können wir hier nicht wissen, das entscheidet ein Gericht und wenn das positiv entscheidet und B verurteilt wegen Beleidigung, was durchaus im Rahmen des möglichen ist, wäre das ein gefährlicher Präzedenzfall mit möglichen negativen Konsequenzen für das Ansehen der WP. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:39, 19. Apr. 2022 (CEST)

„Und es kann wohl kaum sein, dass jegliche Mitarbeiter, die dir Vorgeschichte kennen, einen großen Bogen um jeden Artikel und jede Disk machen, in der der Account auftaucht.“ Das unterstellt, dass Pascal aus dem Nichts heraus anzeigen würde und unterschlägt die von ihm so empfundene „Verbalinjurie“. Das bloße Drohen mit rechtlichen Schritten zum Durchsetzen seiner Meinung soll weiterhin sanktioniert werden. Hier ist die Fragestellung aber insgesamt eine andere. --Godihrdt (Diskussion) 21:40, 19. Apr. 2022 (CEST)

Fakt ist, eine Beleidigung bleibt eine Beleidigung, falls jemand einen Lapsus anzeigt, wird der abegschmettert, da haben wir als WP keinen Einfluss drauf, und sorry, wenn mir jemand schreibt, er finde es Schade, dass ich mich nicht mit einem Sprengstoffgürtel in die Luft gesprengt habe, dann überschreitet das meiner Meinung nach den Rahmen. So was kann man zur Anzeige bringen, finde ich. In diesem Beispiel gab es gerade mal 3 Tage Sperre hier, wieso sollte einem der Rechtsweg in einem solchen Fall verschlossen bleiben, unter Androhung eines BSV? Nein, geht nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:44, 19. Apr. 2022 (CEST)

"Und es kann wohl kaum sein, dass jegliche Mitarbeiter, die dir Vorgeschichte kennen, einen großen Bogen um jeden Artikel und jede Disk machen, in der der Account auftaucht.". Wie wäre es mit der verrückten Idee, weder diesen noch irgendeinen anderen Account zu beleidigen? Was wäre dann? Okay, einige könnten nicht mehr austesten, wie weit sie Wikipedia:KPA noch ausreizen können, aber ansonsten klingt die Idee eigentlich ganz reizvoll. --Riepichiep (Diskussion) 21:44, 19. Apr. 2022 (CEST)

Immer kommt irgendwann jemand mit Vernunftargumenten daher ... langweilig, weil empörungsbremsend. Aber natürlich ist es genau so, wie du schreibst. Man kann sich problemlos am Riemen reißen und nur das schreiben, was man auch einem Kollegen oder Bekannten offen ins Gesicht sagen würde. Und wenn man das nicht schafft, dann schreibt man lieber nichts. Drucker (Diskussion) 23:56, 19. Apr. 2022 (CEST)

P.S.: Das passt auch recht gut zu der einen oder anderen Stimmbegründung, in der mit der Sorge argumentiert wird, man könne sich mit seiner Mitarbeit einem Rechtsstreit aussetzen. Da kann man nur sagen, dass es jederzeit auch möglich ist, sich rechtskonform zu verhalten, dann ist man in dieser Hinsicht aus dem Schneider. Im Gegenteil wäre es für die Zusammenarbeit in der Wikipedia weitaus schädlicher, wenn man in dem Bewusstsein agieren würde, hier von der Justiz nicht erreichbar zu sein. Drucker (Diskussion) 00:39, 20. Apr. 2022 (CEST)

Infinit, infinit!

Hauptsache mit Ausrufezeichen, dafür kein Argument. Sauber, so gefällt es mir, es outen sich die Stimmungsmacher entgegen derer die argumentieren, aber will ich eine von denen erstellte Enzyklopädie lesen? Mir grausts vor der fehlenden Reflexion hier. Viel Spaß, Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:12, 19. Apr. 2022 (CEST)

Wo schreibt denn irgend jemand "infinit" mit Ausrufungszeichen? --Si! SWamP 22:42, 19. Apr. 2022 (CEST)

Die einzige (versuchte) Stimmungsmache und Ausrufezeichen sehe ich in diesem Disk-Abschnitt ... -- Toni 23:53, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ach, komm, geht's nicht auch eine Nummer kleiner? Sowohl auf der Abstimmungsseite als auch auf der Disk ist reichlich Stimmungsmache zu finden. Drucker (Diskussion) 00:20, 20. Apr. 2022 (CEST)

Warum es gar nicht anders als infinit geht

Wie viele zuvor auch: das Pascal Reuer eine Strafanzeige gestellt hat, ist nicht das Problem, sondern die konkreten Umstände.

Auch wenn er zum Zeitpunkt des den hiesigen Regeln entsprechend geahndeten PAs im Juli 21 de facto noch nicht lange wirklich aktiv war, war er zB im Juni 21 "ausgefuchst" genug, sich kundig zu machen, welche Möglichkeiten es "wp-rechtlich" gibt und was die "wp-eigenen Paragraphen" hergeben. Und da soll man kurz drauf nicht erwarten können, das er sich mit einer Adminentscheidung zu Seinen Gunsten, die Ihm nicht gefällt, nicht anders zu helfen weiß, als einen Strafantrag zu stellen, statt sich schlau zu machen, welche Optionen die de:WP in solchen Fällen noch anbietet? Nein, aus [Seiner Begründung für die Anzeige in der VM - wie hier von Gardini aufgezeigt -], aber auch aus Seiner Stellungnahme hier geht hervor, das es Ihm darum geht, Seinen Kopf, Seine Sicht der Dinge durchzusetzen.

Sein "spielerisches" Angebot, sich weitgehend aus Meta herauszuhalten, unterbreitet er auch nicht zum ersten Mal (Diff) und es steht wohl zu erwarten, das er sich (wieder) nicht dran halten wird.

Er zeigt zudem keinerlei Bewußtsein dafür, die Möglichkeit in betracht zu ziehen, übereilt gehandelt zu haben, weil er nicht zuerst die weiteren möglichen Schritte innerhalb der de:WP gegangen ist, die ihm allerspätestens im Rahmen dieses BSV ja absolut klar geworden sein sollten. Ganz im Gegenteil: er weiß schon gar nicht mehr, warum er die Anzeige überhaupt gestellt hat, sieht aber auch offenbar darin keinen Grund, sie zurückzuziehen.

Pascal Reuer zeigt mit all dem- leider - das er kein Wikipedianer sein will, mit dem man vernünftig zusammenarbeiten kann, weil er nicht gewillt ist, sich den hier geltenden Regeln anzupassen, wenn sie nicht so ausgelegt werden, wie er das für richtig hält. Das ist - besonders in dieser Form - ein zutiefst projektschädliches Verhalten, das deutlich schwerer und weitreichender ist, als der geahndete PA, der es ausgelöst hat.

Oft angebracht wurde hier auch die Frage, ob man damit nicht künftig für Opfer von schweren Beleidigungen, Mobbing u. ä. nicht eine Tür zuschlägt, da man ja gar nicht sagen könne, was denn nun eine berechtigte Anzeige sie und was nicht. Sieht man sich die Pro und Kontra abgegebenen Stimmen aber an, so verfestigt sich der Eindruck, das ein einmaliges "Obermanipulator" - das zudem sanktioniert wurde - von der Mehrheit hier offensichtlich als die Lappalie empfunden wird, die sie wohl auch ist. Zweifellos kann man erwarten, das Strafanzeigen aufgrund anderer Gründe - zB der als Beispiel vorgebrachten Morddrohungen - eben auch allgemein anders bewertet werden.

Und wie ua Johannes89 hier herausgearbeitet hat, ist dies auch keine "Adminveranstaltung", um den Willen eines Inner Circle durchzusetzen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:14, 19. Apr. 2022 (CEST)

Wir können uns gerne darauf einigen, dass wir ein unterschiedliches, vielleicht sogar konträres, Wertesystem bezüglich der Zusammenarbeit in der Wikipedia haben. Mir ist diese "hängt ihn höher"- Haltung einfach nur herzlich zuwider. Ja, zuwider. Eine mildere Formulierung wäre eine Lüge.
Eine infinite Sperrung kann für mich nur die Ultima Ratio sein. Ja, es gibt natürlich Leute, von denen wir uns hier besser trennen sollten. Aber es widerspricht nachdrücklich meinen Vorstellungen von Anstand, das an so einer einmaligen Aktionen festzumachen!
Der Junge ist 20, hat sicher noch nicht viel Lebenserfahrung, und hat auf eine ihm gegenüber ausgesprochene explizite Beleidigung eine Überreaktion gezeigt. Die war natürlich daneben, aber ist diese einmalige(!) Aktion ein Grund, deswegen so hart gegen ihn vorzugehen? Es mögen deine Werte seine. Meine sind das ganz bestimmt nicht.--Global Fish (Diskussion) 23:39, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ich verstehe deine Position, aber aus meiner Sicht geht es hier gerade nicht um eine einmalige unglückliche Überreaktion, sondern um einen (zuvor schon vielfach angesprochenen) Benutzer mit einer rechthaberischen Grundeinstellung, der seine Sicht der Dinge mit allen Mitteln durchsetzen will. Und solche Leute haben auf ein kooperatives Projekt wie die Wikipedia eine destruktive Wirkung. PR hat uns gezeigt, wie weit er zu gehen bereit ist, und ich halte die Wahrscheinlichkeit einer wirklichen Einsicht und dauerhaften Umkehr für äußerst gering. Das scheint mir weniger eine Frage unterschiedlicher Werte zu sein als des unterschiedlichen Maßes an Vertrauen, das wir angesichts der Sachlage (noch) aufbringen können. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 00:11, 20. Apr. 2022 (CEST)

Wenn es „hier gerade nicht um eine einmalige unglückliche Überreaktion“ geht, dann wäre es sehr klug gewesen, den Sperrantrag entsprechend und damit weniger angreifbar zu formulieren. Wenn man auf das Unausgesprochene zurückgreifen muss, um einen sanktionwürdigen Regelverstoß zu sehen, dann ist der Sperrantrag nicht hinreichend begründet. Drucker (Diskussion) 00:30, 20. Apr. 2022 (CEST)

Das projektschädliche Verhalten wird im Sperrantrag ganz explizit als die Anzeige identifiziert. Also sperrt man gem. Antrag auch ganz explizit, weil sich jemand zur Anzeige entschieden hat und nicht die selbstgesetzten Regeln der WP komplett bis zum Schluss gegangen ist.

Ich finde es aber wieder einmal sehr erschreckend, dass Beleidigungen hier weiterhin als Lappalien gesehen werden. Eine einmalige Beleidigung, kann, wie übrigens auch eine einmalige sexuelle Belästigung, bereits äußerst schädigend sein. Wer außer dem Opfer und einem Gericht kann entscheiden, was daran wirklich eine Lappalie ist? Ich würde es als Lappalie ansehen, aber ich bin auch pädagogisch so geschult, dass ich weiß, dass die Wahrnehmung von Menschen stark divergiert, vor allem, wenn die damalige Sperre für Pascal Reuer den Anschein gemacht hat, als wird ihm nicht geholfen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:24, 20. Apr. 2022 (CEST)

Vieles, was hier immer als "Beleidigung" gesehen wird, ist nicht mehr als ein deutliches, pointiertes Wort im Rahmen der Meinungsfreiheit. Und das muss zulässig sein, ebenso wie ein bisschen Polemik. Das alles ist das Salz in der Suppe einer ordentlichen und intellektuell spannenden Diskussionskultur. --Legatorix (Diskussion) 08:36, 20. Apr. 2022 (CEST)

Pascal geht es hier, wenn ich ihn richtig verstehe, darum, dass die Justiz genau das prüft – ob es noch ein „deutliches, pointiertes Wort im Rahmen der Meinungsfreiheit“ ist oder nicht. Die Admins waren übrigens anderer Meinung Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Godihrdt (Diskussion) 08:38, 20. Apr. 2022 (CEST)

Die Schwelle zum PA in der Wikipedia ist deutlich niedriger als die zur strafbaren Beleidigung. Und in nem anderen Kontext (z.B. in ner Diskussion, wo zwei Nutzer sich gegenseitig mit Unfreundlichkeiten begegnen) hätte ich die Aussage sogar nur mit ner Ermahnung gewürdigt.

Hier wurde ein relativer Neuling in ner LD aus heiterem Himmel angegangen (zusätzlich zur Bezeichnung „Obermanipulator“ auch als (schlechter) Lügner dargestellt), weshalb ich in diesem Fall eine kurze Sperre verhängt habe.

Strafbar ist das bestimmt nicht, wie ich Pascal auch schon auf seiner BD schrieb, als ich ihn wegen seiner anschließenden Drohung mit rechtlichen Schritten ermahnte. Diese Ermahnung war allerdings anscheinend nicht deutlich genug. --Johannnes89 (Diskussion) 08:45, 20. Apr. 2022 (CEST)

Die Aussage von Legatorix war, dass es sich um ein deutliches Wort im Rahmen der Meinungsfreiheit handelt, wenn ihr aber einen Verstoß gegen WP:KPA seht, kann die Aussage kaum ausschließlich durch die Meinungsfreiheit gedeckt sein? Das würde ja dann bedeuten, dass ihr hier in die Meinungsfreiheit eingegriffen hättet und das glaube ich eher nicht.
Und ob sich jemand an Ratschläge hält oder einen anderen Weg geht und dann die Konsequenzen tragen muss, muss er nun mal selber entscheiden, ich denke das ist ihm auch klar geworden. --Godihrdt (Diskussion) 09:01, 20. Apr. 2022 (CEST)

Zeitlicher Ablauf 2

Einmal zur Klarstellung: Es kam nicht erst neun Monate später zur Strafanzeige. Das geschah relativ zeitnah. Es dauert nur idR eine Weile, bis der Betroffene unterrichtet wird. --Pascal 04:41, 20. Apr. 2022 (CEST)

Meinst du, das macht es irgendwie besser, dass du es nicht einmal für nötig befunden hast "den Betroffenen" selbst zu unterrichten? Koenraad 05:08, 20. Apr. 2022 (CEST)

Wann wurde sie gestellt, was heißt „relativ zeitnah“? --Eduevokrit (Diskussion) 07:26, 20. Apr. 2022 (CEST)

Siehe Zeitlicher Ablauf (1): "(..)Strafantrag erfolgte innerhalb der dreimonatigen Frist. --Pascal 10:49, 19. Apr. 2022 (CEST)" --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 08:17, 20. Apr. 2022 (CEST)

Das habe ich auch gelesen, mich interessiert der genaue Zeitpunkt, es wurde auf seiner DS nach der Beleidigung ja noch ausführlich diskutiert. Es macht m. E. einen Unterschied, ob der Strafantrag vor, während oder nach der Diskussionen gestellt worden war. --Eduevokrit (Diskussion) 15:27, 20. Apr. 2022 (CEST)

Pardon, wollte nicht belehren; aber es füllt sich immer mejhr hier und ich war von einem überlesen ausgegangen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:50, 20. Apr. 2022 (CEST)

Kommentar zur Stimme Aschmidt

unbefristet: Der Fall ist ein gutes Beispiel für das Mehrebenensystem der Regeln, die Wikipedia steuern: Community-Regeln vs. staatliches Recht. Die Community hat sich darauf geeinigt, die Drohung mit rechtlichen Mitteln als Sperrgrund anzusehen. Das ist m. E. auch sinnvoll, weil sich die Aussicht darauf, dass die Mitarbeit zum Rechtsstreit führen kann, insgesamt belastend auswirkt. Es besteht ein effektives System zur internen Konfliktlösung, das hier auch angemessen reagiert hatte, und es ist zumutbar, dieses in Anspruch zu nehmen. Hier findet die grundsätzlich offene, integrierende und inklusive Kultur der Community eine Grenze. Die Sperrung ist insgesamt verhältnismäßig, weil der damit bezweckte Erfolg, Frieden zwischen den Mitarbeiter/inne/n im Wiki zu stiften, erreicht werden kann und weil sie nur den Account, nicht aber den Menschen, der ihn betreibt, treffen. Ob es dazu eines BSV bedurft hätte, oder ob die Sperrung durch einen Admin ausgereicht hätte, kann dahingestellt bleiben, denn das Ergebnis wäre dasselbe. Ebenso, ob staatliche Sanktionen sich anschließen mögen oder nicht und welche Folgen diese für Community-Prozesse haben könnten. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:15, 19. Apr. 2022 (CEST)

Zeigst du mir bitte, wo in den Regeln "die Drohung mit rechtlichen Mitteln als Sperrgrund anzusehen" ist? Schon mal vorab: Wikipedia:Keine Drohungen mit rechtlichen Schritten erfüllt das nicht einmal ansatzweise, da kein Meinungsbild diese schlichte Übersetzung aus der en:WP je zu einer Regel erhoben hätte. Ich kenne nur den Grundsatz, dass es untersagt ist zur Durchsetzung inhaltlicher Dinge mit rechtlichen Schritten zu drohen. Nicht aber bei möglicherweise wirklich justiziablen Dingen. Wäre das so, würde Wikipedia - zurecht - massiv von außerhalb unter Feuer stehen, da wir kein Rechtsfreier Raum sind. An andere Regeln wie das Urheberrecht halten wir uns ja auch. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:26, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ende Übertrag --Itti 07:12, 20. Apr. 2022 (CEST)

@Marcus Cyron ich hab mal kurz nachgeschaut: WP:KPA enthält seit der ersten Version (Mai 2004) [4] den Punkt „Drohung mit rechtlichen Schritten“.

Wenn es seit 18 Jahren als Sperrgrund in unseren Richtlinien steht, dürfte es auch ohne MB als Gewohnheitsrecht gelten (viele unserer Regeln aus der WP-Anfangszeit sind übrigens nie per MB legitimiert worden).

Wikipedia:Keine Drohungen mit rechtlichen Schritten ist nur eine Ausformulierung dessen, was sowieso schon gültig war. Hauptgrund für die neue Seite ist die Präzisierung, warum es diese Regel gibt und was man mit ihr erreichen möchte [5], das geht ja aus der Erwähnung in WP:KPA nicht hervor. Siehe auch [6]. --Johannnes89 (Diskussion) 08:32, 20. Apr. 2022 (CEST)

Das Verbot „Keine Drohung mit rechtlichen Mitteln!“ bezieht sich ausschließlich auf die Durchsetzung von Artikelinhalten. Ich finde es sehr bedenklich, dass hier ein Großteil der Wikipedia-Gemeinschaft meint, es gäbe bei Rechtsverletzungen nur den Rekurs auf die internen Witz-Regelungen der Wikipedia, wo z.B. adminseitig selbst bei schwersten Beleidigungen manchmal gerade mal 1 Tag Sperre „verhängt“ wurde. Ich möchte jedenfalls nicht weiter mit Leuten zusammenarbeiten, die meinen, man müsse in der virtuellen Welt der Wikipedia jede Beleidigung ertragen, nur um weiter in dieser Witz-Enzyklopädie ohne eigene Redaktion mitarbeiten zu dürfen. Die Tatsache, wie hier PA's und Beleidigungen mit 1 Tag Sperre bagatellisiert werden, ist mMn nicht mehr hinnehmbar. Der jetzt Angezeigte ist/war nun wahrlich in der Wikipedia, unter seinen Accounts, auch kein Kind von Traurigkeit. Die Hybris der Infinit-Stimmer empfinde ich daher als unerträglich. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:53, 20. Apr. 2022 (CEST)

Jo, ich z. B. bin 1.) hybrisiert, 2.) Admins Liebling, auch 3.) nie von einer Infinit-Sperre betroffen gewesen und 4.) Bahnmoeller-Freund, der 5.) wenigstens den Arsch in der Hose hat sich persönlich blicken zu lassen, was 6.) ein Brodkey65 immer nur ankündigt, aber nie realisiert. 7.) MfG. --Jack User (Diskussion) 08:58, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ich finde @Brodkey65 hat es da doch gut auf den Punkt gebracht. Wenn die Begründung für Pro Sperrungen ganz oft ist, dass es ja nur eine Lappalie wäre, scheint klar, dass das Problem von Beleidigungen im Netz bei der WP nicht ganz angekommen ist. Oben wird ja sogar davon gesprochen, dass das noch Meinungsfreiheit ist. Zwar scheint es PR nicht um die Beleidigung an sich gegangen zu sein, aber ganz ehrlich - so etwas schafft Präzedenzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:35, 20. Apr. 2022 (CEST)

Brodkey hat es schon gesagt - das gilt nur für Artikelinhalte. Darauf habe ich aber auch schon bei meiner Replik hin gewiesen. Es ist im Gegenteil schon immer so gewesen, worauf wir im übrigen auch in Wikipedia-Schulungen immer hin weisen, wenn es etwa um die toxischen Seiten des Projektes geht, dass das hier kein rechtsfreier Raum ist und auch immer noch das ganz normale Recht gilt und man die normalen Schritte gehen kann und darf, die jedem Menschen in einer Demokratie zustehen. Wäre die Frage in diesem Verfahren wirklich, ob die vergleichsweise Banalität des Angezeigten von der Community als valider Grund für rechtliche Schritte angesehen würde, könnte man da vielleicht drüber reden, aber es wurde auch schon von einem der Abstimmenden geschrieben (Belladonna?), dass verschiedene Menschen verschiedene Dinge auch verschieden wahr nehmen. Aber hier wird das ganze zu einer pauschalen Sache. Und da ist es Unrecht, wenn man so etwas partout ausschließen will. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 17:02, 20. Apr. 2022 (CEST)

Es stimmt trotzdem nicht, was du und Brodkey65 behaupten. Es ist auf WP:NLT immer allgemein von Drohungen "in der Wikipedia" die Rede. Von einer Beschränkung auf strittige Artikelinhalte ist in dem Text nirgends die Rede – außer ganz am Schluss, wo es heißt, solche Drohungen seien im BNR weniger schlimm als im ANR. Aber das ist sogar ein Beleg für die Allgemeingültigkeit. Ansonsten: Zitate bitte! --Aalfons (Diskussion) 17:59, 20. Apr. 2022 (CEST)

Jein Marcus. Grundsätzlich sollen unsere Regelungen dafür sorgen, dass man hier "angstfrei" mitarbeiten kann. Neben Bearbeitungen im Artikelraum gehören halt auch Bearbeitungen im Metabereich dazu. Löschdiskussionen haben in dieser Hinsicht eine Zwitterstellung. Da sie auch der Artikelarbeit zugeordnet werden können. Neben der "Verfolgung" der persönlichen Angriffe gehört eben auch dazu, dass die Atmosphäre in der WP grundsätzlich nicht toxisch ist. Eine toxische Atmosphäre kann auch durch ungerechtfertigte Rechtsmittel entstehen. Ein Mitarbeiter der ständig Abmahnungen erhält, würde sich genauso gemobbt fühlen, wie ein Wikipedia-Autor, der ständig irgendwelche Anzeigen bei der Staatsanwaltschaft hat. Liesel Full Throttle! 19:27, 20. Apr. 2022 (CEST)

Wenn das so ist, müssen wir aber auch jede:n Mitarbeiter:in aus dem Projekt entfernen der/die je eine Abmahnung wegen einer Urheberrechtsverletzung versandt hat. Auch das kann man als dahingehend interpretieren, dass sich Personen nicht mehr Angstfrei in der Wikipedia bewegen können. Aber dann würde ich gerne mal wissen, ab wann man sich denn gegen etwas wehren darf? Durfte Bdk Ekkenekepen anzeigen, weil der ihr wirklich üblen Scheiß auf den Anrufbeantworter gesprochen hat? War immerhin mit Wikipedia-Bezug. Ich kenne noch mehrere Andere Fälle, in denen (meist Frauen) sich in meinen Augen vollkommen zurecht gegen Personen gewehrt haben, die vollkommen toxisch agiert haben, die man im Projekt aber nicht ausreichend geschützt hatte oder konnte (das ging bis hin zu extremen Gewaltandrohungen). Wo zieht man denn die Grenze? Wenn es außerhalb der Wikipedia passiert darf man, innerhalb aber ist man vor Strafverfolgung geschützt? Ich glaube, viel zu viele denken immer noch bei der Beurteilung an diesen einen Fall hier, urteilen aber sehr pauschal. Und diese Pauschalität kann ich nur ablehnen. Schon die WMF denkt, mit ihrem ganzen T&S-Kram und diesen allgemein verbindlichen Benimm-Regeln die sie derzeit einzuführen versuchen jede Rechtsstaatlichkeit aushebeln zu können (um was anderes geht es da letztlich nicht wirklich). Wir sollten uns hüten, das mit zu machen. Man kann darüber reden, ob man dem enge Grenzen setzt. Gerne. Aber Recht muß auch Recht sein und bleiben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:51, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ganz ausdrückliche Zustimmung zu Marcus. --Yellowcard (D.) 23:11, 20. Apr. 2022 (CEST)

Du begehst aber den gleichen Fehler, indem du bei der Beurteilung dieses Falls pauschalierst. Wenn jemand, auch wenn es im Zusammenhang mit der Wikipedia, außerhalb des Wikipedia-Bereiches (Website) attackiert wird, hat er auch jedes Recht die Rechtsmittel außerhalb der Wikipedia in Anspruch zu nehmen. Das schließt aber nicht aus, dass er bei Problemen innerhalb der Wikipedia keine Rechtsmittel nutzen darf. Ein Vergleich sei mir gestattet. In Parteien, Vereinen gibt es in der Regel interne "Gerichte", die auch für Fehlverhalten innerhalb des Sports oder der Partei zuerst einschlägig sind. Auch dort kann dann noch der weitere Weg über die ordentlichen Gerichte gegangen werden. Nur haben wir hier den Fall, dass intern alle Problem ausgeräumt waren, zumindest was jeder Wikipedianer so unterschreiben würde. Bis dann plötzlich ein Strafantrag auftaucht um was zu tun? Ja es könnte eine Straftat sein. Aber ich glaube kaum, dass sich eine Staatsanwaltschaft damit befasst und vielleicht nicht mal eine Beleidigung erkennt. Aber es hat einen weiteren Effekt, es setzt den Beschuldigten und alle anderen (auch uns!) unter Druck. Es wird die Botschaft gesendet, wenn ihr nicht macht, was ich will, dann nehme ich mir das Recht euch in Grund und Boden zu klagen. Vielen Dank, mit einem solchen Mitarbeiter möchte ich nicht zusammenarbeiten. Und ein Mitarbeiter der einen solchen Gestus an den Tag legt, ist auch nicht vertrauenswürdig. Können wir sicher sein, dass alle Angaben die er mittels gerichtlicher Warnung durchsetzen will, der Wahrheit entsprechen? Liesel Full Throttle! 07:32, 21. Apr. 2022 (CEST)

Also, Entschuldigung, aber wo soll es denn unter Druck setzen sein, wenn man jemanden wegen Beleidigung eine Anzeige stellt, außer, wenn man mal sich im Ton selbst vergreift.

Parteigerichte sind übrigens nur berechtigt innerparteiliches Recht zu beurteilen. Staatliche Gerichte kontrollieren dieses Recht nicht, sondern nur rechtsstaatliche Grundsätze. Vergleichbar ist es also nicht. Ähnlich ist es mit ein paar Änderungen auch beim Sport. Beides sind keine sinnvollen Vergleiche. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:53, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ich halte das ebenfalls nicht für sinnvoll. Und in "Grund und Boden klagen" kann man jemanden im Strafrecht nicht. Wenn eine Strafanzeige zu einer strafrechtlichen Verurteilung führt (was bei "Obermanipulator" absolut ausgeschlossen sein dürfte), dann doch deswegen, weil jemand massiv gegen das Strafrecht verstoßen hat. Wir sollten vielleicht langsam mit dieser Täter-Opfer-Umkehr aufhören. Bei dem ein oder anderen Beitrag könnte man meinen, jeder hier Beitragende sitzt mit einer Pobacke im Knast, weil gerade ein anderer schlechtgelaunter Wikipedianer mit einer Anzeige um die Ecke kommt.

Darüber hinaus schützt auch eine infinite Sperre eines Benutzers nicht davor, dass dieser eine Strafanzeige erstattet, wenn er das idiotischerweise für richtig hält. --Yellowcard (D.) 09:02, 21. Apr. 2022 (CEST)

Liesel, Dein Vergleich hat einen entscheidenden Fehler. Damit man in Parteien oder Vereinen ausgeschlossen wird, muss man gegen deren Regeln verstoßen haben. Und genau das liegt im gegenständlichen Fall eben nicht vor. Die Initiatoren des Verfahrens geben ja an, dass die Admins nicht sperren konnten, weil es nicht möglich war, einen Regelverstoß nachzuweisen. Der Grundsatz "Keine Strafe ohne Gesetz" sollte auch bei uns gelten, da ansonsten der Willkür Tür und Tor geöffnet wird. -- Hans Koberger 10:18, 21. Apr. 2022 (CEST)

Genau das ist ja umstritten. Es gibt auch Admins, die hier problemlos gesperrt hätten. Und wenn alles so einfach wäre und kein Regelverstoß vorliegen würden, dann wäre auch das Verfahren abzulehnen. Liesel Full Throttle! 10:38, 21. Apr. 2022 (CEST)

Die Initiatoren des Verfahrens haben jedenfalls keinen Regelverstoß gefunden ("Andererseits haben wir für solche Fälle keine explizite Regel."). Deswegen ist m. E. das Verfahren, wie Du auch selbst schreibst, abzulehnen. -- Hans Koberger 10:55, 21. Apr. 2022 (CEST)

Alternativen zur Sperrung

Auch wenn es vielleicht nicht zur Sperrung kommt, muss der Account Pascal Reuer damit rechnen, das er eine unerwünschte Person in der Wikipedia ist. Er wird damit leben müssen, dass alle seine Edits kontrolliert, nacheditiert, nachdiskutiert und auch einfach kommentarlos revertiert werden. Es wird zu einem Krieg einer gegen viele. Der Wikipedia-Mob wird ihn auflauern, jagen, in die Enge treiben und dafür sorgen, dass ihm irgendwann der Kragen platzt und dann kommt eine Sperre nach der anderen. Diese werden dann noch in der Länge gesteigert und irgendwann infinit per Admin. Vielleicht noch ein ellenlanges Sperrprüfungsverfahren, dass alles, aber auch wirklich alles nochmal aufkocht. Mit maximaler Rufruinierung. Liesel Full Throttle! 07:38, 20. Apr. 2022 (CEST)

Er könnte sich – vorübergehend – zurückziehen und darüber nachdenken, ob Schwert oder clementia glücklicher machen. --A. Leiwand (Diskussion) 07:57, 20. Apr. 2022 (CEST)

Lustig. --Jack User (Diskussion) 08:36, 20. Apr. 2022 (CEST) Beitrag chronologisch umsortiert von --A. Leiwand (Diskussion) 09:12, 20. Apr. 2022 (CEST)

Wenn seine Edits kommentarlos revertiert werden (Verstoß gegen WP:Zurücksetzen, da kein eindeutier Vandalismus) oder „der Wikipedia-Mob“ ihm nacheditiert oder auflauet, jagt, in die Enge treibt usw. (unerlaubtes Wikihounding) werden für solche Regelverstöße verantwortliche Nutzer sanktioniert.

Niemand muss mit ihm zusammenarbeiten wollen, ich kann auch einige Punkte verstehen, die Sperrbefürworter nennen, aber falls er nicht (oder nur temporär) gesperrt wird und man nicht mit ihm arbeiten möchte, ist ihm aus dem Weg zu gehen oder ihm halt ansonsten regelkonform zu begegnen. --Johannnes89 (Diskussion) 08:39, 20. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Dann gilt für die Sperrbefürworter der Satz aus WP:WQ, den ich bereits oben schon mal zitiert habe und der durch diese Anzeigeaktion so krass verletzt wurde, dass ich eine Sanktion für unerlässlich halte: "Sei nicht nachtragend. Wer lange genug bei der Wikipedia mitmacht, gerät sich mit Sicherheit einmal mit anderen in die Haare. Beleidigt sein, Schmollen und Grummeln ist in solch einem Fall schon in Ordnung, aber sei nicht nachtragend: Verzeih Beleidigungen, sei bereit, um Entschuldigung zu bitten, und versuche, Konflikte nach angemessener Zeit auf sich beruhen zu lassen." Kann man anscheinend nicht oft genug wiederholen. Tobias Nüssel, auf Maloche ineingeloggt als -- 217.70.160.66 08:40, 20. Apr. 2022 (CEST)

Was ich oben ja beschrieb: er taucht auf, alle möglichen Leute "verduften", weil sie keine Lust auf eine gerichtliche Auseineadersetzung haben. Was er als strafbare Beleidigung ansieht und was nicht, ist zumindest für mich nicht nachvollziehbar und will ich auch nicht ausprobieren. Und da bei ihm der Colt offenbar sehr locker sitzt, müssen halt viele eine Bogen um einen Einzelnen machen. Finde den Fehler... Flossenträger 08:43, 20. Apr. 2022 (CEST)

Deshalb kann sich die Community ja regelkonform (z.B. über das gerade laufende BSV) wehren, aber sicher nicht regelwidrig wie im von Liesel beschriebenen Weg. Auch unbeliebte Nutzer sind vor Wikihounding zu schützen. --Johannnes89 (Diskussion) 08:47, 20. Apr. 2022 (CEST)

Und unbeliebte Admins sind per Jahresfrist vor einer WW-Aufforderung geschützt. Wikipedia:Adminwiederwahl/Johannnes89. In dem Fall bis 20. April 2022, 21:07 Uhr (UTC). Danke. --Jack User (Diskussion) 08:52, 20. Apr. 2022 (CEST)

Was für eine miese offtopic-Reaktion, Jack User. --Fiona (Diskussion) 09:49, 20. Apr. 2022 (CEST)

+1 (zu Fionas Anmerkung) --tsor (Diskussion) 09:53, 20. Apr. 2022 (CEST)

+1. Hier wird über Drohungen diskutiert und dann wird schonmal pro Forma mit dem Instrument der WW-Aufforderung gedroht. Wirklich genial. Die ganze Diskussion führt sicher dazu, dass sich die User hier immer wohler fühlen... --Alex muc86 (Diskussion) 11:45, 20. Apr. 2022 (CEST)

+1 zu Fiona. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:58, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ich vermeide es, Leute zu beleidigen. Das senkt die Wahrscheinlichkeit, wegen Beleidigung angezeigt zu werden, enorm. Was wir hier haben, ist eine defizitäre Reaktion auf ein defizitäres Verhalten. Letzteres ist so weit zur Routine erstarrt, daß wir es als normal akzeptieren. Wieso eigentlich? Ich will hier nicht den Eindruck erwecken, ich sei der Anwalt von Pascal Reue, aber wir reden hier über einen de-facto-Projektausschluss. Das steht völlig außer Verhältnis zum Anlass. --Matthiask de (Diskussion) 10:26, 20. Apr. 2022 (CEST)

+1. Yellowcard (D.) 22:43, 20. Apr. 2022 (CEST)

Für "Wikipedia-Mob" sollte es ebenfalls eine Auszeit geben. --Aalfons (Diskussion) 09:59, 20. Apr. 2022 (CEST)

Welcher konkrete Benutzer ist da beleidigt? Vor allem bei einer Überlegung, ws in der Zukunft geschehen könnte? Da wäre ja die Äußerung Jacks eher ein PA, indem er durch die Verlinkung der WW-Seite seine persönliche Einschätzung eines konkreten Admins als "unbeliebt" auch noch an einer völlig unpassenden Stelle kund tut. Von daher könnte sie imho administrativ beseitigt werden. Tobias, auf Arbeit (wo bleibt der 10-Uhr-Termin?) als -- 217.70.160.66 10:11, 20. Apr. 2022 (CEST)

Das ist etwas billig – weil mit "Wikipedia-Mob" niemand konkret gemeint ist, darf auch nicht geahndet werden. Ebenso wie die abstrakten "Alle-anderen-sind-Stimmvieh"-Gehässigkeiten, wenn bei einer Kandidatur jemand gewählt wird, der einem nicht passt. Als ob als ein Votum nur zählt, wenn man es über zehn Bildschirmkilometer ausrollt, nicht aber, wenn man implizit ediert, handelt, abstimmt. Es gibt glücklicherweise nur drei, vier Leute, die diese widerliche Rhetorik nutzen. --Aalfons (Diskussion) 11:33, 20. Apr. 2022 (CEST)

Viel besser ist es demjenigen, der eine allgemeine Zustandsbeschreibung trifft, mal wieder eine richtig überzubraten. Eine pointierte und zugespitzte Argumentation ist in der Wikipedia verboten und muss durch harte Sperren durchgesetzt werden. Nur durch eine strenge Bestrafung aller Unzumutbarkeiten kommen wir zu einer friedlichen und freundlichen Wikipedia. Wer sich durch eine irgendwie geartete Bemerkung, Andeutung oder auch vermutete Diskriminierung vermutlich eingeschränkt und oder vermutlich mittelbar oder unmittelbar beleidigt, vermutlich diskriminiert oder vermutlich zurückgesetzt fühlen könnte, muss das Recht das diese vermutete und möglicherweise vermutete Einschränkung oder Beeinträchtigung seines Lebensbereiches mit der allerstrengsten Härte der Wikipedia-Sanktionsmaßnahmen geahndet wird.

Das öffentliche Aussprechen von Wahrheiten ist nur möglich, wenn dadurch niemand unter keinen Umständen beeinträchtigt, diskriminiert oder zurückgesetzt werden könnte oder es unter Beachtung aller möglichen und unmöglichen Umstände möglicherweise möglich wäre. Liesel Full Throttle! 11:49, 20. Apr. 2022 (CEST)

Soll das eine Antwort auf meinen Vorwurf sein, der Begriff "Wikipedia-Mob" sei eine diskreditierende Unverschämtheit? --Aalfons (Diskussion) 18:06, 20. Apr. 2022 (CEST)

ist viel einfacher: er wird als „P.R.“ lebenslang gesperrt (wie es jetzt aussieht). Bisher war es aber üblich, dass er unter neuem nick hier wieder weiterarbeiten darf (wenn er gewisse Dinge beachtet). Irgendwann wird es aber herauskommen, wer er - als neuer account - ist (zumind bei gewissen Leuten, die besser informiert ist). Das Konto P.R. ist defacto „verbrannt“, wie es so schön heißt. Insgesamt eine unerfreuliche Sache (für alle), --Hannes 24 (Diskussion) 10:23, 20. Apr. 2022 (CEST)

Mit aktuellem Stand wäre die Sperrdauer 3 Monate. —viciarg⁴¹⁴ 11:00, 20. Apr. 2022 (CEST)

ja tatsächlich. Hab es nachgelesen, trotz [50 von 70 für infinit, der Rest geht von 1 Monat bis 15 Jahre bei den PRO] kommen nur 3 Mon. raus, ein sehr zufallsbehaftetes Verfahren ;-) Wahrscheinlich hat man/frau sich bisher nicht auf was „besseres“ einigen können? --Hannes 24 (Diskussion) 12:15, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ich komme auf 3 Jahre mit derzeitigem Stand. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:34, 20. Apr. 2022 (CEST)

55 % der Gesamtstimmen sind aktuell 74 (von 134) Stimmen und damit komme ich auf 3 Monate. --Moebius0014 (Diskussion) 12:39, 20. Apr. 2022 (CEST)

Frage an Pascal Reuer

Hallo Pascal Reuer, zum zeitlichen Ablauf hätte ich eine Frage. Wenn ich bis jetzt alles recht verstanden habe, hast du Bahnmoeller ursprünglich rechtliche Schritte angedroht, falls er den PA wiederholen sollte. Soweit ich weiß, wurde der PA nicht noch einmal geäußert. Im selben Diskussionsstrang schreibst du: „Weil ich bisher mit dir noch keine negativen Erfahrungen gemacht habe, werde ich darauf verzichten, das zu verfolgen.“ Mir ist noch nicht klar, weshalb nach diesen Äußerungen letztlich doch Anzeige erstattet wurde. Ist mir etwas entgangen? Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 11:21, 20. Apr. 2022 (CEST)

Dieser Nachfrage schließe ich mich an, mir war dieser Punkt auch sehr unangenehm aufgestoßen, aber bevor ich darüber ein Urteil fälle, möchte ich die Erklärung von Pascal Reuer abwarten; die sollte dann allerdings auch erfolgen.--Altaripensis (Diskussion) 13:42, 20. Apr. 2022 (CEST)

@Pascal Reuer: Kann man von Dir hier noch eine Antwort erwarten? –2A01:598:C821:45BF:2023:2C30:7B7:1C41 02:10, 21. Apr. 2022 (CEST)

MbMn besteht noch Interesse an einer Antwort, PR, auch meinerseits.--Sascha-Wagner (Diskussion) 14:43, 25. Apr. 2022 (CEST)

Dies ist an anderer Stelle bereits beantwortet. --Pascal 15:05, 25. Apr. 2022 (CEST)

Wo ist denn da ein schlüssige Antwort? Besteht sie darin, dass du nicht mehr recht weißt, warum du Anzeige erstattet hast? Die Frage lautet: Warum hast du A gesagt und B gemacht. Koenraad 15:37, 25. Apr. 2022 (CEST)

AN der Stelle steht, dass ich die Anzeige für den Wiederholungsfall angedroht habe, die Aussage dann (dem Sinn nach) Wiederholt wurde und ich dann Anzeige erstattet habe. So zumindest meine Erklärung --Pascal 15:40, 25. Apr. 2022 (CEST)

Er kann zwar für sich selbst sprechen. Aber als Mitleser habe ich es so verstanden, dass die PAs weitergingen und deswegen die Grundlage für das Angebot (A) nicht mehr gegeben war. (Irgendwann schreibe ich mal ein Essay über diesen Fall.) --Landkraft (Diskussion) 15:41, 25. Apr. 2022 (CEST)

So zutreffend --Pascal 15:42, 25. Apr. 2022 (CEST)

Hilft euch das hier weiter?--Dbebaw (Diskussion) 15:56, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ja, bedingt, danke. Die Frage ist also hauptsächlich, ob man manipulativ und Manipulation der Mitleser als Wiederholung des PAs Obermanipulator versteht. Ich persönlich tue es nicht. Ich betrachte es als unfreundlichen Vorwurf, kann aber auch irgendwo nachvollziehen, dass andere – und vielleicht auch Pascal Reuer – darin eine Wiederholung sehen. --Brettchenweber (Diskussion) 19:10, 25. Apr. 2022 (CEST)

Anzeigenbegründung

Was ich sehr beachtenswert finde und was meiner Einschätzung nach von vielen übersehen wird, ist, dass die Begründung dafür, dass Pascal Reuer die Anzeige trotz entsprechender Ankündigung, darauf zu verzichten, trotzdem gestellt hat, nicht auf das Verhalten des Beschuldigten zurückzuführen ist, sondern auf an der eigentlichen Straftat unbeteiligte Dritte: „Die mMn zu geringe Strafe und der Tatsache, dass sich alle anderen Benutzer plötzlich gegen mich wenden, habe ich mich dann doch entschieden, Strafantrag zu stellen.“ Sprich die Anzeige wurde gestellt, um Vergeltung für das Verhalten des VM-entscheidenden Admins und „alle[r] anderen Benutzer“ zu üben, Bahnmoeller selbst hätte gar nichts dagegen tun können. Das ist ganz eindeutig projektschädigendes Verhalten, es soll mit dem Stellen der Anzeige gegen einen Projektmitarbeiter das Verhalten der kompletten Community sanktioniert werden. Dieser Umstand sollte auch möglichst der behandelnden Staatsanwaltschaft zur Kenntnis gereicht werden. —viciarg⁴¹⁴ 11:22, 20. Apr. 2022 (CEST)

Die Staatsanwaltschaft wäre dir zweifellos dankbar, wenn du darauf verzichten würdest. --Matthiask de (Diskussion) 11:31, 20. Apr. 2022 (CEST)

Umseitig steht doch "...Pascal Reuer hat dies bestätigt („Die mMn zu geringe Strafe und der Tatsache, dass sich alle anderen Benutzer plötzlich gegen mich wenden, habe ich mich dann doch entschieden, Strafantrag zu stellen.“) D.h. es wurde die vor neun Monaten ausgesprochene Drohung wahrgemacht, ohne dass es eine neue Auseinandersetzung mit Bahnmoeller gegeben hätte..."

Oder stört Dich, dass hier quasi ein Exemple statuiert werden sollte, Sippenhaft umgekehrt? Flossenträger 11:36, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ich denke, der Staatsanwalt wäre auch zweifelsfrei dankbar gewesen, wenn PR auf seine Anzeige verzichtet hätte. Flossenträger 11:36, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ohne Frage. Kein Mensch wird darauf eine Minute verschwenden. Stempel drauf, Rundablage. --Matthiask de (Diskussion) 11:41, 20. Apr. 2022 (CEST)

Nein, ich finde es bemerkenswert, dass PR den Grund der Anzeige (die Beleidigung) zuerst nicht für anzeigenswürdig hielt, der eigentliche Anlass dafür, dass später dennoch Anzeige gestellt wurde, jedoch nichts mit der eigentlichen Beleidigung zu tun hat, sondern in den Reaktionen der Community begründet liegt, und somit als Ziel der Handlung die Community impliziert ist, und nicht Bahnmoeller. Es geht PR augenscheinlich nicht darum, Recht zu bekommen, sondern die Community einzuschüchtern. —viciarg⁴¹⁴ 11:56, 20. Apr. 2022 (CEST)

Das ist ohne Zweifel zutreffend, was Du da feststellst (und es war by the way auch das, was mich an dieser Sache am meisten stört) - und das ist in der Tat für die Community beachtenswert. Weniger releavant ist es dagegen für den offiziell-juristischen Teil dieses Falles, da hat Matthiask recht. --Ringwoodit (Diskussion) 12:08, 20. Apr. 2022 (CEST)

Wenn es ihm darum ginge die Community einzuschüchtern, hätte er das doch öffentlich gemacht. Wir hätten ohne die VM von B doch nie etwas davon erfahren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:12, 20. Apr. 2022 (CEST)

Aber das hat er ja schließlich auch genau bei dieser Gelegenheit (VM von B.) getan. Wäre er klug gewesen, hätte er - unter Hinweis auf ein laufendes Verfahren - geschwiegen. Aber nein, er musste mit dieser Begründung herausrücken... --Ringwoodit (Diskussion) 12:18, 20. Apr. 2022 (CEST)

Nun, er schreibt doch heute selbst dazu:

Mir ist durchaus bewusst, dass ich als Jurist wesentlich mehr einzustecken habe und es schadet mir nicht. Wann und warum ich aber wegen eines (meinerseits als mglw. strafbar beurteilten) Verhaltens Strafantrag stelle, ist allein meine Sache. Letztlich gibt es zwei Möglichkeiten: 1.) Jemand beleidigt in strafbarer Weise. Ein Strafverfahren ist dann in einem Rechtsstaat logische Konsequenz. 2.) Jemand beleidigt in nicht strafbarer Weise. Ein Strafverfahren muss in dann nicht jucken, er hat sich ja nicht strafbar gemacht :) --Pascal 04:55, 20. Apr. 2022 (CEST)

Er als Jurastudent erachtet es als Spielerei. Viele Grüße --Itti 12:26, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ich würde nicht so weit gehen, es als Spielerei zu bezeichnen. aber imho zeugt das vor allem von reichlich fehlendem Augenmaß und eben fehlender Wikiquette: Die Erfordern nämlich bei Beleidigungen in der Wikipedia auch eine Bereitschaft zu verzeihen, insofern ist es nicht allein seine Sache, wenn er (auch noch gegen die eigene Ankündigung: wer so schnell sein Wort bricht, wird sicher mal ein feiner Winkeladvokat) eine Anzeige erstattet. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 12:45, 20. Apr. 2022 (CEST) (Mittagspause zu Ende, weitere beiträge wieder als IP, wenn es die Arbeit zulässt)

Kurz gesagt meitn er: "Die Regeln der Wikipedia interessieren mich einen feuchten Kehrricht. Wenn ihr nicht macht, was ich will, dann hetze ich die Gerichte auf euch. Ihr werdet schon sehen, ihr dummen, kleinen Wikipedianerchen." Liesel Full Throttle! 12:59, 20. Apr. 2022 (CEST)

Viel zu viel Aufwand, ich hätte ihn sofort infinit gesperrt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:56, 20. Apr. 2022 (CEST)

Wenn willst Du noch infinit sperren lassen? Wunschliste der von Benutzer:Andreas Werle infinit zu sperrenden Benutzer: 1... 2... 3... 4.... (bitte ausfüllen).--Reinhardhauke (Diskussion) 13:59, 20. Apr. 2022 (CEST)

Denkst du nicht, dass du mir dadurch ganz schön viel in den Mund legst? Eine derartige Ablehnung gegen die Regeln der WP habe ich nie geäußert oder vertreten. Ich bin nur der Ansicht, dass die WP mir nicht die Wahrnehmung meiner (rechtsstaatlichen) Rechts nehmen oder diese gar sanktionieren kann. Und wer hier "digitales Hausrecht" (nicht du) schreit, hat die Diskussion nicht verstanden. WP ist eine Demokratiesimulation und es steht niemandem zu, eine Strafanzeige, die nicht offensichtlich falsch (also an der Schwelle zum Vortäuschen von Straftaten oder der falschen Verdächtigung) ist, zu sanktionieren. --Pascal 14:05, 20. Apr. 2022 (CEST)

Du hast aber verstanden, dass es längst darum geht, ob man mit einem Anzeigenersteller wegen nichtigem Grund zusammen in der Wikipedia zusammenarbeiten will? Oder ob das Vertrauensverhältnis, das zwischen Freiwilligen bei der Zusammenarbeit notwendig ist, dadurch so sehr gestört ist, dass der Wunsch besteht, ohne dich auszukommen? --81.200.199.163 14:10, 20. Apr. 2022 (CEST)

Übrigens ist Wikipedia ganz ausdrücklich keine Demokratiesimulation, denn hier ist es nicht möglich, das Grundprinzip "Eine Person = eine Stimme" sicherzustellen. CC unter IP --81.200.199.163 14:11, 20. Apr. 2022 (CEST)

»WP ist eine Demokratiesimulation« – q. e. d. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:23, 20. Apr. 2022 (CEST)

Zumindest ist es eine Gesellschaftsimulation. Da gibt es auch immer diesen einen Nachbarn, der die Polizei ruft, weil jemand 5 Minuten zu lange Rasen mäht oder es beim Grillen etwas lauter zugeht. Liesel Full Throttle! 14:34, 20. Apr. 2022 (CEST)

Auch das ist falsch, Wikipedia ist keine Simulation von Irgendwas. Allerdings funktioniert die Community wie jede Gesellschaft, aber wer sie als Simulation begreift, irrt sich. Die anderen in der Community sind reale Personen und keine Pixelhäufungen. -- 217.70.160.66 14:52, 20. Apr. 2022 (CEST)

Simulation bzw. Simulationsspiel Liesel Full Throttle! 14:58, 20. Apr. 2022 (CEST)

Du verstehst es nicht. Auch wenn du das Verfahren hier ablehnst - es ist real. Du wirst ausgeschlossen! Soweit es mich betrifft übrigens aufgrund der Gesamtgeschichte: Man kann von Beginn an m. E. ganz gut erkennen, dass du hier komplett falsch bist und "Gaming the System" (jetzt auch außerhalb des Systems) betreibst. Insofern liegt Itti m. E. hier 100% richtig.

Aber egal für wie regelwidrig man das hier halten mag, es ist real und wird umgesetzt. Nicht mal die WMF wird sich über ein BSV hinwegsetzen. --Mirer (Diskussion) 14:31, 20. Apr. 2022 (CEST)

Du belegst hier eindrucksvoll, daß „Reife“ etwas ganz anderes ist als Hochschulreife. Die hier demonstrierten persönlichen Eigenschaften sprechen bisher nicht dafür, daß du für die Mitarbeit in einem kooperativen Projekt geeignet bist. Höflicher kann ich es leider nicht ausdrücken.--Matthiask de (Diskussion) 14:44, 20. Apr. 2022 (CEST)

Warum reflektierst du (hier) nicht ansatzweise, was du mit der Anzeige erreichen möchtest? Möchtest du deutlich machen, dass die WP völlig unzulänglich mit den Persönlichkeitsrechten von Benutzern umgeht, und dringed an ihren Strukturen arbeiten soll? Oder möchtest du hier lediglich eine Show veranstalten und hast jemanden angezeigt, weil dies halt möglich ist? Es sieht so aus, als ob dich die Mehrheit beim letzten Punkt einsortiert. -- Neudabei (Diskussion) 15:27, 20. Apr. 2022 (CEST)

Oder c) eine erfolgreiche Klage würde sich gut im Lebenslauf machen. --Flossenträger 20:45, 20. Apr. 2022 (CEST)

<Einschub> Die Begründungen werden mMn immer "besser"; offenbar erkennt er zumindest an, das Ihm sein sinngemäßes "Ich weiß gar nicht (mehr) warum ich die Anzeige gestellt habe" und das von Viciarg eingangs zitierte (sinngemäß) "die phösen Community, ist nicht meiner Meinung ist - dafür bekommt Bahnmoeller die Quittung" hier und anderswo auf die Füße fällt, gesellschaftlich betrachtet, daher nun wohlklingende - mit dem Hauch von verwegenem geheimnisvollen Mann von Wichtigkeit-getue - Worte wie diese:

"Ich kann zu meinen Beweggründen nur so viel sagen, dass Hauptzweck der Anzeige NICHT war, den Betroffenen zu schädigen. Das widerspricht insofern auch meiner Vorstellung vom Strafzweck. Sie ist nämlich (entgegen Kant) nicht zur Vergeltung da. Relevanz sind nach der moderneren Auffassungen, welchen ich auch folge, (positive und negative) General- und Spezialprävention. Ein eventuelles Urteil würde außerdem den Sachverhalt und (im Verurteilungsfall) auch die Rechtswidrigkeit der Äußerung feststellen. Insbesondere bei öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften begangenen Beleidigungen erkennt sogar der Gesetzgeber ein legitimes Interesse an der Feststellung an, hat er doch § 200 StGB geschaffen. Ein weiterer Zweck einer Strafanzeige kann auch in der Vorbereitung eines Zivilprozesses liegen, wenn die Staatsanwaltschaft (wie vorliegend) die Identität des Beschuldigten ermitteln kann. Letztlich kann sie noch genutzt werden, um festzustellen, OB ein bestimmtes Verhalten strafbar ist, kann also auch der Entlastung des Beschuldigten dienen. Welchem dieser zahlreichen Zwecke ich verfolgt habe, werde ich - wie dargestellt - hier zZ nicht äußern. " (Quelle)

Es wird mMn doch immer deutlicher, wie sehr Pascal nicht hierher paßt. Mit diesem Habitus - entweder will er Seinen Willen unbedingt durchsetzen und/oder er hält das alles für ein Spiel bzw eine kleine studentische Fingerübung - hätte auch ein Neustart unter anderem Benutzernamen wenig Sinn. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:44, 20. Apr. 2022 (CEST)

Und auch in diesem Text fehlt wieder eine Auseinandersetzung mit den WP-internen Mitteln, welche dazu dienen sich gegen persönliche Angriffe wehren zu können. Nicht ein Wort dazu, warum durch die Löschung und Sanktionierung der Beleidigung seine Ehre nicht wiederhergestellt wurde. Denn verletzte Ehre ist bei einer Beleidigung in Deutschland der Grund, warum diese überhaupt verfolgt werden kann. Dem Benutzer fehlt jedes Interesse ein Sytem für die Erstellung einer Enzyklopädie zu bauen, weiterzuentwickeln oder nur am Leben zu erhalten. -- Neudabei (Diskussion) 22:10, 20. Apr. 2022 (CEST)

Spannungsfeld

Ich habe ein wenig darüber nachgedacht, wo hier ein Spannungsfeld zwischen den Befürwortern und Gegnern einer Trennung liegt.

Allgemein gilt, dass private Verhältnisse, und auch das gemeinsame (ehrenamtliche) Engagement in Vereinen o.ä. in der Regel dann stark getrübt wird oder gar endet, sofern eine Person rechtliche Schritte ergreift. Ich verbringe meine Freizeit nicht mit Leuten, die mich nebenher verklagen.

Im öffentlichen Bereich stellt sich das hingegen da, zwischen Fremden; und damit auch in soziale Netzwerken. Hier gibt es u.U. keine gemeinsame persönliche Basis, die ich nutzen kann und sollte, um einen Konflikt zu lösen, die über den Rechtsrahmen hinaus geht.

Wikipedia lässt sich nun nicht klar dem einen oder anderen zuordnen. Manche sehen sie primär als öffentlichen Raum, andere primär als Community-Projekt. Und entsprechend lässt sich die andere Position dann kaum mehr nachempfinden.

Und dann ist da noch das kleine Detail, dass man einen Haufen anderer Nutzer natürlich sperren sollte, weil sie am laufenden Bande Personen beleidigen, aus dem Projekt treiben, etc. Egal wie viel sie beitragen. Zum Beispiel solche Personen, die hier jeden Vorschlag, der in ebendiese Richtung geht, als lächerlich darstellen. Aber natürlich nicht gerichtlich, sondern durch interne Prozesse.

--MGChecker – (📞| 📝| ) 13:43, 20. Apr. 2022 (CEST)

Danke für diese Beschreibung der beiden Positionen, das hat mir wirklich geholfen, zu verstehen, was hier grade abgeht. Verständlicherweise beteiligen sich die Angehörigen der Community-Position in diesem Verfahren stärker als die der anderen, was sich im Trend der Abstimmung widerspiegelt. Ich gehöre demnach zu denjenigen, die sich nicht primär als Teil des Community-Projekts sehen... – eine interessante und zu beherzigende Erkenntnis. --Gerbil (Diskussion) 21:44, 20. Apr. 2022 (CEST)

Rechtsgutachten einfordern

Ich denke, hier muss einiges geklärt werden, wie zum Beispiel rechtliches, wie gehen wir mit dem Recht ausserhalb der WP um und wie sollten wir uns als WP verhalten. Deswegen schlage ich vor, die WMDE, WMAT um ein Rechtsgutachten eines solchen Falles anzusuchen, die Gesellschaften sollen ein Gutachten einholen, ob es rechtens ist, wie wir damit umgehen. Annahme, jemand wird in WP beleidigt, geht damit zu Gericht, bekommt Recht und der Beleidigende bekommt eine Strafe, werden wir dann in Zukunft den Kläger in einem BSV nachverhandeln? Ist das legitim? Mein moralischer Kompass sagt "njet", geht nicht. Der Kläger, hat nur sein ziviles Recht eingefordert, dass dürfen wir hier auf keinen Fall kriminalisieren, da schreit mein moralischer Kompass wieder "njet". Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:57, 20. Apr. 2022 (CEST)

Wozu sollte das Nütze sein? Der Benutzer hat das Recht zur Anzeige. Niemand kann ihm das verwehren. Die Wikipedia hat das Recht, ihn dafür von der Mitarbeit auszuschließen. Ob das klug und richtig ist, ist umstritten, aber rechtmäßig ist es allemal, da es sich nicht um eine willkürliche Sperrung handelt. Jemanden als Wikipedia-Autoren auszuschließen kriminalisiert ihn ja nicht. Es gibt aber kein Recht darauf. Damit ist es auch ggf. nicht einklagbar. Und ihre Meinung ändern können sowohl Benutzer wie auch Administratoren auch jetzt schon.--Meloe (Diskussion) 17:51, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ich würde übrigens die Behauptung aufstellen, dass sogar eine willkürliche Sperre per BSV möglich wäre. Ich wäre über einen solchen Vorgang entsetzt, aber verhindern ließe es sich kaum. Wenn die Community mehrheitlich beschließt, mit jemandem nicht zusammenarbeiten zu wollen, dann wäre das auf dieser privaten Website einer amerikanischen Stiftung hinzunehmen, jedenfalls kann man sich kein Recht zur WP-Mitarbeit einklagen.

Einzige Chance bei willkürlicher Sperre per BSV wäre vielleicht, die WMF zu überzeugen, dass es gravierende Missstände in der Community gibt, weshalb die Foundation irgendwie aktiv werden sollte. --Johannnes89 (Diskussion) 18:09, 20. Apr. 2022 (CEST)

Na ja, grds. muss die WP, sofern sie als .de Adresse in Deutschland Server hat, sich auch an deutsches Recht halten und dazu würden auch Grundrechte gehören. Vor allem, da WP ein Informationsmonopol hat, wäre ich da nicht so sicher, dass ein Gericht nicht auch gewisse Grenzen setzen kann. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:06, 20. Apr. 2022 (CEST)

Anscheinend gibt es keine WP-Server in Deutschland: wikitech:Data_centers. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:20, 20. Apr. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Dann würde es schwieriger, aber trotzdem können tlw. deutsche Urteile Wirkung entfalten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:31, 20. Apr. 2022 (CEST)

Manchmal setzen Gerichte auch Anzeigeerstattern Grenzen: Nicht jede – ggf. auch unberechtigte – Kritik im Rahmen einer Diskussion stellt einen schwerwiegenden, einen Schmerzensgeld rechtfertigenden Eingriff in das allgemeine Persönlichkeitsrecht des Kritisierten dar. --Jack User (Diskussion) 19:36, 20. Apr. 2022 (CEST)

Das ist richtig. Aber das ist rechtlich sehr schwierig zu beurteilen, was noch gerechtfertigte Ausübung eines Rechtes ist und was nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:42, 20. Apr. 2022 (CEST)

Bin ich froh, dass wir hier in Wikipedia so viele Allwissende haben, bin ich froh, dass hier so viele Experten für "eh alles" haben, bin ich froh, dass wir... Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:11, 20. Apr. 2022 (CEST)

Wenn man auf dieser Diskussionsseite eine Idee in den Raum stellt, wird man es ertragen müssen, dass sie a) kommentiert wird und das b) nicht unbedingt zustimmend. - Squasher (Diskussion) 20:27, 20. Apr. 2022 (CEST)

ich bin wirklich froh. Wirklich, wirklich froh. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:11, 20. Apr. 2022 (CEST)

Eine Weisheit der Dakota-Indianer besagt: Wenn du entdeckst, dass du ein totes Pferd reitest, steig' ab. Wenn du aber freiwillig auf einem Stachelschwein reitest, dann besorg' dir vorher einen passenden Sattel, gemacht aus der "Haut des Feuerrosses" - oder komm' gar nicht erst auf den Gedanken, dich über die stechenden Schmerzen im verlängerten Rückenmark zu beklagen... --Ringwoodit (Diskussion) 20:34, 20. Apr. 2022 (CEST)

Verlängerte Weisheit?    Hallo @Ringwoodit, bin ich froh, dass ich mit dem ersten Satz der Weisheit, den ich schon kannte, nicht allein gelassen werde! Aber wo, zum Geier, krieg' ich jetzt die Haut des Feuerrosses her? --Dirk123456 (Diskussion) 11:28, 21. Apr. 2022 (CEST)

Hallo @Dirk123456, ist doch ganz einfach: Von der nächsten Museumseisenbahn. Aber nicht erwischen lassen, wenn Du ein ordentliches Sattelstück aus dem Kessel schneidest ;-) Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 14:52, 21. Apr. 2022 (CEST)

Warnhinweis: Die folgenden, in Emoticons geklammerten Aussagen eignen sich nicht für eine intellektuelle Auswertung des Inhalts. Sie dienen lediglich humoristischen Zwecken.

(‑;  Danke für den Tipp! Ich habe mir überlegt, vorübergehend ein dickes totes Pferd auf dem Rücken des Stachelschweins zu platzieren, um bequem zur nächsten Museumseisenbahn zu gelangen. Aber warum soll ich mich nicht erwischen lassen? Ich bin doch Wikipedianer! Da geht bestimmt keiner zu Polizei. Oder?  ;‑)

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 17:22, 21. Apr. 2022 (CEST)

Allwissender Frohsinn?    Zum Beitragsende↓

Hallo @SlartibErtfass der bertige, du könntest damit Recht haben (16:57, 20. Apr.), dass das Thema von außerhalb der Wikipedia beleuchtet werden sollte. Aber steht die Wikimedia-Stiftung weit genug außerhalb? Ich habe lange gebraucht, um mir selbst einen ungefähren Reim darauf zu machen, wer mit wem und was bei denjenigen Namen, die /Wiki/ am Wortanfang haben, in welcher Beziehung steht. Ich hoffe natürlich, dass „unsere Mutti“, die WMF, und ihre deutschsprachigen Töchter (WMAT und WMDE) ihre jeweiligen Verantwortungsbereiche überblicken können.

Allwissende Expertinnen und Experten (20:11, 20. Apr.) wird es auch woanderes nicht geben, aber es wäre tatsächlich ganz gut, wenn man beim Thema solche für Jura (‑;  nicht aber solche für Jura, Jura oder eh alles  ;‑) heranziehen könnte.

Ich bin bspw. kein Experte für die Abkürzungen, die im administrativen Diskussionskontext häufig verwendet werden. Ich kenne sie nicht auswendig und habe deshalb hier einige in einer Art „Miniglossar“ beschrieben und verknüpft. Vielleicht hilft das auch anderen, die damit nicht so sicher unterwegs sind.

Miniglossar:

• BD – WP:BD – Hilfe:Benutzernamensraum#Diskussionsseite.
• BSV – WP:BSV – Wikipedia:Benutzersperrung#Benutzersperrverfahren.
• KWzeM – WP:KWzeM; H:KWzeM – Hilfe:Glossar#KWzeM. KWzeM: „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“.
• KWzeZ – (unterhalb von Hilfe:Glossar#KWzeM). KWzeZ: „Kein Wille zur enzyklopädischen Zusammenarbeit“.
• LA – (WP:LA führt zur Begriffsklärung) – Wikipedia:Löschregeln#Löschantrag.
• LAE – WP:LAE – Wikipedia:Löschantrag entfernen.
• LD – WP:LD – Wikipedia:Löschregeln#Löschdiskussion.
• WM – WP:WM – Wikipedia:Wikimedia. Die Wörter „Wikimedia“ und „Wikipedia“ bieten die Möglichkeit der Verwechslung. Mit „Wikimedia“ wird meist „das Ganze“ bezeichnet, die Stiftung (WMF) mit ihren Projekten und Communities. Das bekannteste Projekt ist Wikipedia (WP), dessen Zielsetzung die gleichnamige Enyklopädie beinhaltet. Schwesterprojekte der Wikipedia sind z. B. Wiktionary und Wikisource.
• WMAT – WP:WMAT – Wikipedia:Wikimedia Österreich.
• WMDE – WP:WMDE – Wikipedia:Wikimedia Deutschland.
• WMF – WP:WMF – Wikipedia:Wikimedia => Wikipedia:Wikimedia Foundation. Die WMF ist jene Stiftung, um die sich „das alles“ mit den Projekten und Communities rankt.
• WP – „Wikipedia“. Die Formulierungen „in WP“, „als WP“ u. ä. bedeuten meist nicht, dass etwas in der Enzyklopädie namens Wikipedia selbst stünde, sondern eher, dass der jeweilige Sachverhalt sich auf jene Community beziehen soll, die sich u. a. mit der gleichnamigen Enzyklopädie beschäftigt. Um die eigentliche Enzyklopädie und „das Rundherum“ zu unterscheiden, gibt es Namensräume. Ein Namensraum, der „das Rundherum“ behandelt, kann durch das Prefix „WP:“ adressiert werden. Das ist der Projektnamensraum für das Projekt Wikipedia (siehe Hilfe:Namensräume).

Und das Rechtsgutachten? Irgendwann erstellt wahrscheinlich jemand eines zu dem Thema.

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MfG --Dirk123456 (Diskussion) 16:36, 21. Apr. 2022 (CEST)

@Dirk123456 kennst du schon Hilfe:Glossar? Da sind noch ein paar weitere Abkürzungen erklärt :) --Johannnes89 (Diskussion) 21:02, 21. Apr. 2022 (CEST)

Hallo @Johannnes89 (21:02, 21. Apr.), ja, kenne ich. In meinem „Miniglossar“, siehe oben↑, sind auch die Akronyme KWzeM und KWzeZ vertreten, die unter Hilfe:Glossar ihre ausgeschriebene Form offenbaren. Ich habe irgendwann gelernt, dass WP: und H: – als Präfix angewendet – einem Akronym im Diskussionskontext sein Geheimnis eher entlocken können, als dass man sich eine Begriffsklärungsseite (WP:BKL) im Artikelnamensraum (WP:ANR) erschließen wollte, ohne ein Präfix anzuwenden.

Bei manchen Sachen erhält man zwar zwei verschiedene Angebote, z. B. bei VE: WP:VE und H:VE, aber meist adressieren WP: und H: dasselbe. Es bleibt aber wie eine Fremdsprache oder eine Themen-fremde Fachsprache für mich, bei der ich immerzu im Wörterbuch nachschlage. --Dirk123456 (Diskussion) 00:40, 22. Apr. 2022 (CEST)

Kommentar zur Stimme von AchimP

infinit --AchimP (Diskussion) 14:06, 20. Apr. 2022 (CEST) Wenn im wahren Leben[TM] ein Partner einer (Geschäfts-)Beziehung den anderen anzeigt oder verklagt, geht das im Allgemeinen auch mit dem Ende der (Geschäfts-)Beziehung einher.

Denkbar ungünstiger Vergleich. Hier geht es nicht um den Ausschluss der Zusammenarbeit zwischen Bahnmoeller und PR, sondern um eine (nach deiner Auffassung) infinite Beendung der Zusammenarbeit mit allen Benutzern. --stud. iur 15:26, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ende Übertrag --Itti 17:58, 20. Apr. 2022 (CEST)

Denkbar ungünstiger Vergleich stud.iurs. Wer den Mitarbeiter eines Unternehmens mit einer geschäftsbezogenen Klage bedroht, wird mit dem ganzen Unternehmen keine Geschäfte mehr machen. --Aalfons (Diskussion) 18:11, 20. Apr. 2022 (CEST)

Aber es ging ja hier nicht um eine Geschäft (also Artikel-) bezogene Klage, sondern eine Klage bzgl. privater Sachen. Mal davon abgesehen, darf ein ArbG einen AN auch nicht kündigen, wenn dieser ihn berechtigt angezeigt hat wgn. Beleidigung o.ä. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:08, 20. Apr. 2022 (CEST)

Bitte nicht "geschäftsbezogen" auf "artikelbezogen" reduzieren – es geht um "wikipediabezogen". Das Kündigungsschutzrecht passt hier schon gar nicht, weil es nicht um eine Klage gegen den Arbeitgeber geht. Die wird der Jura-Student Pascal Reuer vielleicht bei erfolgreichem BSV noch einzureichen versuchen. --Aalfons (Diskussion) 19:22, 20. Apr. 2022 (CEST)

Das wird dann aber ein kleines bisserl schwieriger, wenn er sich hier wieder würde hereinklagen wollen. Denn dann geht es gegen die WMF. --Jack User (Diskussion) 19:25, 20. Apr. 2022 (CEST)

Aber das KSchR bezieht sich auch auf Vertrauensverhältnisse, die ja hier auch ständig benannt werden. Es ist ein Beispiel, nichts darauf anwendbares, das ist ja klar.

Nun, was ist denn das Geschäft der WP anderes als Artikel. Die Community ist toll, aber das zentrale und damit das geschäftsbezogene die Artikelarbeit. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:34, 20. Apr. 2022 (CEST)

Schon wieder so eine merkwürdige Engführung. Zitat: Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten. Zum Projekt gehören Artikel, aber auch deren Schreiber und das Arbeiten an den Artikeln. --Aalfons (Diskussion) 20:30, 20. Apr. 2022 (CEST)

Klar, aber ich kann hier an Artikeln arbeiten, ohne je mit anderen Mitgliedern der Gesellschaft geredet zu haben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:42, 20. Apr. 2022 (CEST)

Nicht aber, wenn ich damit auf Widerstand stoße, zumindest dann nicht, wenn etwa WP:WAR relevant wird. Deswegen finde ich es etwas absurd, wenn manch einer schreibt, man müsse sich ja nicht mit dem Benutzer rumschlagen. Doch, da wo Wikipedia-Regeln Gültigkeit haben, muss ich das sehr wohl. Dass man sich nicht mit ihm abgeben muss, sagt sich natürlich leicht, wenn man sich kein Themengebiet mit ihm teilt. Gilt vielleicht nicht für uns beide, aber für andere. – Siphonarius (Diskussion) 22:34, 20. Apr. 2022 (CEST)

Führen Anzeigen wegen Beleidigung zukünftig grundsätzlich zur infiniten Sperre?

Wir haben hier ja unstreitig eine Beleidigung vorliegen, für die es immerhin eine onwiki-Sperre gegeben hat. Die Mehrheit (so sieht es derzeit aus) spricht sich jetzt tatsächlich für die unbefristete Sperrung des Beleidigten/Anzeigenden aus.

Für mich heißt das: Strafanzeigen (zumindest wegen Beleidigung, aber konsequenterweise wohl auch wegen anderer denkbarer Straftaten) führen zukünftig grundsätzlich zur infiniten Sperre des Opfers. (Oder nicht? Wenn nein, warum nicht?)

Tja, und ich weiß sogar von einigen hier Abstimmenden, die schon Strafanzeigen wegen onwiki-Vorgängen gegen Benutzer gestellt haben. Da denkt aber sicherlich niemand an ein BSV gegen das strafanzeigende Opfer. (Was selbstverständlich richtig so ist, eben weil der Anlass für dieses BSV nicht nur Quatsch, sondern in der Konsequenz gefährlich ist.)

Aber wo verläuft denn jetzt die Trennung? Liegt's am strafanzeigenden Benutzer, ob er in die Gruppe "guter Benutzer" oder "schlechter Benutzer" fällt? Oder wird jetzt für jede Beleidigung, die zur Strafanzeige gebracht wurde, abgestimmt, ob diese nach allgemeiner Wikimeinung schwerwiegend genug war, um eine Strafanzeige zu stellen oder nicht?

Sorry für den Zynismus. Aber ich bin schockiert, dass hier immer noch eine Mehrheit meint, eine Benutzersperrung wegen einer Strafanzeige (oder der Begründung dazu) sei ein valider Sperrgrund. Ich glaube eher, dass nicht wenige der BSV-Befürworter sich auf der richtigen Seite gegenüber einem sich hier wirklich dämlich verhaltendem Benutzer wähnen, ohne den Spieß gedanklich mal umzudrehen. Yellowcard (D.) 22:35, 20. Apr. 2022 (CEST)

Nach diesem Votum der Gemeinschaft wird man zukünftig selbst übelste Beleidigungen klaglos hinnehmen müssen. Selbst bei schweren PA's wg vermeintlicher sexueller Orientierung incl. Outing gab es hier ja kürzlich adminseitig gerade mal 1 (!!!) Tag Sperre. Und wer dann sein Recht im Real Life sucht, wird virtuell ausgeschlossen. Ich würde mir wünschen, daß alle Pro-Stimmer hier im Projekt nie mehr das Wort an mich richten. Vielen Dank. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:45, 20. Apr. 2022 (CEST)

Wurde derjenige nicht inzwischen infinit gesperrt? – Siphonarius (Diskussion) 22:52, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ja, aber erst, nachdem es in anderen Wikis zu weiteren Ausfällen kam. Für seinen Erst-PA hier gab es in de:wiki 1 Tag. Da hatte ich ja nochmal Glück, dass ich den Klarnamensaccount nicht angezeigt habe, denn sonst stünde gleich das nächste BSV, diesmal gg Brodkey, an. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:58, 20. Apr. 2022 (CEST)

Und tatsächlich könnte man sehr viele der umseitigen Kommentare in so einem fiktiven BSV gegen Brodkey anführen. Dieses Gedankenspiel ist so absurd und ganz offensichtlich falsch, dass eigentlich klar werden müsste, dass der hier eingeschlagene Weg unmöglich richtig sein kann. (Übrigens treffen einzelne der Pro-Stimmenden ja durchaus den Kern der Sache, explizit beispielsweise Chaddy, man sollte auch dort also durchaus differenzieren. Dass Pascal Reuers Idee, einen Strafantrag zu stellen, äußerst dämlich war, ist wohl unbestritten, genauso dass er sich damit einen Bärendienst erwiesen hat.) --Yellowcard (D.) 23:08, 20. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Das wäre m. E. durchaus anzeigewürdig gewesen (rausgekommen wäre wahrscheinlich auch da nichts) und ich persönlich hätte den Benutzer direkt rausgeschmissen, aber wurde ja nachgeholt. Grundsätzlich sollte man die Möglichkeit einer Entschuldigung bis zu einem gewissen Punkt einräumen. Das hier war ein Grenzfall, wenn es darum geht, diese Möglichkeit noch einzuräumen, und ein Tag initiale Benutzersperrung sicherlich zu wenig.

Es ist eine Sache der Ebene, auf der Anzeige erstattet wird. Diskriminierende Bearbeitungen bis hin zu Sexismus, Homophobie, Rassismus o. ä. – in Ordnung. Aber doch bitte nicht für „Obermanipulator“, wo bei aller Vernunft von Beginn an abzusehen ist, dass nichts passiert und das einzige, was erreicht werden kann, es ist, den Projektfrieden oder die Motivation eines anderen zu stören. Deswegen finde ich die Überschrift auch etwas sehr reißerisch gewählt. – Siphonarius (Diskussion) 23:18, 20. Apr. 2022 (CEST)

Aber wer kann genau sagen, wo die Grenze ist. Auch bei Sexismus sagen oft die einen - ach, ist doch nicht schlimm, stell dich nicht an, während die anderen sich unfassbar angegriffen fühlen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:22, 20. Apr. 2022 (CEST)

Die Überschrift ist absichtlich zynisch. Oder nenn es reißerisch, passt für mich.

Der Inhalt Deines Kommentar indes lässt mich baff zurück. Das, was ich zynisch oder reißerisch beschrieben habe, meinst Du also ernst? Die Wikigemeinschaft übernimmt zukünftig die Aufgabe zu entscheiden, für welche Äußerungen eine Strafanzeige gerechtfertigt, gar richtig ist, und für welche es eine infinite Sperre gegen den Anzeigenden zu geben hat? Sexismus bitte anzeigen, "Obermanipulator" auf keinen Fall (infinit!), und für "Arschloch" bitte erst nach dem dritten Mal den Strafantrag ausfüllen? Das kann man doch wirklich nicht ernstmeinen. Habt ihr die Dimension einer solchen Unterscheidung überhaupt im Blick? (Jetzt bin ich schon wieder zynisch geworden. Aber ich komm aus dem Kopfschütteln hier gar nicht mehr heraus.) --Yellowcard (D.) 23:23, 20. Apr. 2022 (CEST)

Jemanden für „Obermanipulator“ anzuzeigen, halte ich für lächerlich, ja, und ich möchte mit Menschen, die das tun, nicht zusammenarbeiten, weder im Beruf noch im Ehrenamt oder sonstwo, ja. – Siphonarius (Diskussion) 23:29, 20. Apr. 2022 (CEST)

@Yellowcard: Hast du die Begründungen der Stimmen überhaupt gelesen? Viele nehmen nicht an der Anzeige an sich Anstoß. --MGChecker – (📞| 📝| ) 23:31, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ja, ich auch nicht oder zumindest nicht nur. Man kann nicht sagen, Anzeige nein, aber nur, wenn alles so läuft, wie ich es will. Das erinnert mich eher an was anderes … – Siphonarius (Diskussion) 23:38, 20. Apr. 2022 (CEST)

@Siphonarius: Merkst Du Deine Widersprüche eigentlich selbst, bspw. zwischen den Beiträgen von 23:29 und 23:38 Uhr?

Wie dem auch sei: Dass ich eine Anzeige wegen "Obermanipulator" für lächerlich halte, hab ich ja mehrfach so dargestellt, und das gilt nahezu pauschal für alle Anzeigen wegen § 185 StGB. (Könnte jetzt auch lang ausführen, warum das so ist, das bringt aber nichts außer noch mehr Diskussionskilometern.) Andere Menschen nehmen Beleidigungen als ehrabschneidend wahr, und deshalb gibt es diese Strafnorm ja überhaupt. Und deshalb würde ich niemals auf die Idee kommen, von meinem persönlichen Empfinden auf das Dritter zu schließen (insb. wenn es sich dabei um recht junge Kollegen handelt), und ganz bestimmt erst recht würde ich nicht auf die Idee kommen, deswegen einen Benutzer permanent hier ausschließen zu wollen.

Das hier wird aber nicht die letzte Strafanzeige infolge einer onwiki-Äußerung bleiben (und das ist auch gut so), und jeder, der unter diesem BSV-Antrag für infinit stimmt, bringt sich in ein Dilemma, solche Vorgänge zukünftig moralisch bewerten zu müssen, was nicht funktionieren kann.

Wünsche jedenfalls jetzt schon viel Spaß dabei, wenn in einem bislang rein fiktiven Fall ein sagen wir männlicher, dominanter Benutzer eine weibliche, zurückhaltende Benutzerin als "blöde Tussi" bezeichnet, dafür berechtigterweise gesperrt wird, die Benutzerin sich aber so gekränkt fühlt, dass sie zur Strafanzeige greift, und dann eine infinite Sperre gegen die Benutzerin gefordert werden wird.

@MGChecker: "Viele" sehe ich nicht. Manche stimmen für infinit, ohne dabei dem BSV-Antragstext zuzustimmen, was ich geradezu für einen Missbrauch dieses Instruments halte. Jeder Benutzer, der hier mehr Kapazitäten bindet als er konstruktiv zur Enzyklopädie beiträgt, kann dauerhaft vor die Tür gesetzt werden. Dann sollte man das aber so begründen, ich werde die Sperrentscheidung dann ausdrücklich unterstützen. Aber doch nicht, indem man ein BSV wegen des verlorenen Vertrauens durch eine Strafanzeige stellt und die Abstimmenden dann fleißig über die Sympathie des Benutzers abstimmen. Diese Zeiten haben wir eigentlich schon seit ein paar Jahren hinter uns gelassen (es ist nicht das erste sehr fragwürdige BSV, die meisten liegen aber zum Glück mehr als ein Jahrzehnt zurück). --Yellowcard (D.) 00:11, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ich merke keine Widersprüche, nein. Und, Pardon, aber ich werde mich hier nicht äußern, welche Angriffe ich für strafrechtlich relevant halte, um mich später darauf festnageln zu lassen, wenn ich eine VM entscheide. Und, auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, wer „Obermanipulator“ als so beleidigend empfindet, dass er deswegen Anzeige erstattet, der ist hier IMO falsch (und wahrscheinlich auch in der ganzen Welt). – Siphonarius (Diskussion) 00:59, 21. Apr. 2022 (CEST)

mMn hat Wikipedia zu lange die „Pack schlägt sich, Pack verträgt sich“-Kultur gepflegt. Ist ja alles nur virtuell. Mensch, stell Dich nicht so an. Und wenn ein Admin dann mal 1 Tag gesperrt hat, dann musste danach alles wieder gut sein. Aber es ist eben nicht gut. PA's verletzen. PA's zerstören das Vertrauen. Und auch, wenn uns „Obermanipulator“ in unserem inner-wikipedianischen Kosmos als lächerlich erscheinen mag: es ist und bleibt ein strafrechtlich relevanter PA. Dass sich der Beleidiger hier durch sein Öffentlichmachen der Anzeige zum Opfer stilisiert, das finde ich, angesichts der Historie dieses Accounts, schlichtweg degoutant. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:34, 20. Apr. 2022 (CEST)

„Pack schlägt sich, Pack verträgt sich“ ist aber bis zu einem gewissen Punkt sinnvoll. Und, sorry, aber du profitierst eher davon. Ist so. – Siphonarius (Diskussion) 23:38, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ja, bis zu einem gewissen Punkt. Da magst Du recht haben. Aber vllt wusste Benutzer:Pascal Reuer ja gar nicht, dass „Pack schlägt sich, Pack verträgt sich“ einer der Grundpfeiler der Wikipedia ist. Aber ich kann für mich sagen: Würde ich eine Anzeige wg Beleidigung bekommen, dann würde ich sie hinnehmen, still sein, ggfs. die Konsequenzen tragen und alles versuchen, dass es nicht wieder vorkommt. Was aber gar nicht geht, ist, sich hier zum Opfer zu machen, obwohl man Täter ist. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:46, 20. Apr. 2022 (CEST)

Opfer und Täter zugleich sind hier alle. Es geht aber um die Größenordnungen. Wenn mich jemand „Obermanipulator“ nennt (und dafür sanktioniert wurde), brauche ich das also nicht hinzunehmen, sondern darf zum Kadi laufen; wenn aber jemand Strafantrag gegen mich stellt, soll ich das hinnehmen und still sein? Da passt ja wohl einiges nicht zusammen. --Jossi (Diskussion) 00:04, 21. Apr. 2022 (CEST)

@Jossi2: Also entweder ist mein Kompass dringend zur Kalibrierung fällig oder Deiner.

Wenn jemand meint, wegen einer Beleidigung einen Strafantrag zu stellen (aka "zum Kadi läuft"), dann fühlt er sich in seiner Ehre offenbar ziemlich verletzt. Jeder, der eine Beleidigung gegen sich für lächerlich/minder schwer hält oder abschütteln kann, wird das nicht tun, denn Aufwand und Nutzen stehen ja in keinerlei Verhältnis. Ich würde wie die meisten anderen hier selbst bei schwersten Beleidigungen gegen mich nicht auf die Idee kommen, einen Strafantrag zu stellen.

Gleichzeitig: Niemand muss einen Strafantrag gegen sich hinnehmen und soll still sein, wo wird das denn gefordert?

Aber können wir uns vielleicht mal klarmachen, dass vor allem niemand jemand anderen beleidigen muss? Und dass eine infinite Benutzersperre gegen jemanden, der sich gegen eine Beleidigung strafrechtlich wehrt, unweigerlich eine Präzedenzwirkung hat (vgl. mein "blöde Tussi"-Beispiel weiter oben)? --Yellowcard (D.) 00:18, 21. Apr. 2022 (CEST)

<reinquetsch>Mein Beitrag bezog sich auf den von Brodkey eins drüber, der es zumindest indirekt als die beste Reaktion dargestellt hatte, die Strafanzeige schwiegend hinzunehmen. Dass vor allem niemand jemand anderen beleidigen muss, unterschreibe ich uneingeschränkt (darum ist Bahnmoeller ja auch gesperrt worden), aber das berechtigt den Beleidigten nicht zu einem so extrem eskalierenden Verhalten. --Jossi (Diskussion) 13:09, 21. Apr. 2022 (CEST)

Es geht doch nicht darum, dass jeder, der jemanden anzeigt, mit einem BSV rechnen muss - es ist in diesem Fall so, dass Pascal Reuer Wikipedia-intern andere Möglichkeiten gehabt hätte (z. B. längere Sperre von Bahnmöller durchsetzen). Pascal selbst hatte die Angelegenheit als erledigt betrachtet, sodass die Strafanzeige nicht mehr nachvollziehbar ist... Aus meiner Sicht sollten PAs zukünftig mit längeren Sperren als nur einem Tag geahndet werden, denn sie sind keine Lapalie. --Nadi (Diskussion) 00:29, 21. Apr. 2022 (CEST)

Auch wenn das jetzt wieder in eine andere Richtung führt, aber welches Instrument hätte ihm denn zur Verfügung gestanden, um eine längere Sperre zu erreichen? Das ist eine ernstgemeinte Frage. --Yellowcard (D.) 00:38, 21. Apr. 2022 (CEST)

Das Schiedsgericht vielleicht. Die hätten das vermutlich ebenso abgeschmettert, wie ein Adminproblem abgeschmettert worden wäre, aber das spiegelt ja wahrscheinlich nur wider, was auch in der Realität passieren wird. – Siphonarius (Diskussion) 01:02, 21. Apr. 2022 (CEST)

Alternativ: Die Diskussionsseite des B., ohne dort sofort mit Anzeige zu drohen und den „Du, du“-Ton. – Siphonarius (Diskussion) 01:11, 21. Apr. 2022 (CEST)

Die Frage ist absurd. Warum soll es denn Instrumente geben, mit denen man genau die "Strafe" erreicht, die man will? (Und der User schreibt ja von "Strafe".) Gibt es in der Rechtsprechung auch nicht. Man kann Revision einlegen (das wäre in WP ein Adminproblem), doch eine Revision ist kein Instrument zur Erzwingung dessen, was man will.--Fiona (Diskussion) 01:12, 21. Apr. 2022 (CEST)

Dann ist aber nicht meine Frage absurd, sondern die Aussage, dass "Pascal Reuer Wikipedia-intern andere Möglichkeiten gehabt hätte (z. B. längere Sperre von Bahnmöller durchsetzen)", auf die sich die Frage bezieht. --Yellowcard (D.) 08:04, 21. Apr. 2022 (CEST)

Warum hätte es eine längere Sperre sein müssen? Wenn man sich das Verhalten von PR zu der Zeit auf VM ansieht, sehr leicht im Archiv auffindbar, hat er damals hauptsächlich IPs usw. gemeldet, gerne mit völlig überzogenen Forderungen. Wie z.B. 194.209.255.50 (Nur die erste ist aktuell, die anderen älter, zeigen aber, dass der Benutzer nicht draus lernt...)

Ungelogen alle seine Beiträge sind Vandalismus und wurde zurückgesetzt (oder sind noch zurückzusetzen). Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar.

Antrag Dauerhaft sperren. Es war vermutlich sein Übertragungsversuch das im Studium gelernte wie eine Art Staatsanwalt in der Wikipedia zu spielen. Ähnliches Verhalten bei SLAs und LAs. Hier existiert offensichtlich eine Vorstellung von Strafe und Bestrafung die wir so eigentlich nicht durchführen. Ein Missverstehen von Wikipedia und seine Zusicherung auf weitere "Strafverfolgung" zu verzichten, dies dann doch durchzuspiele, jetzt nicht mal mehr wissen warum passt exakt in diese Bild. Sorry, das ist ja sehr lustig, evt. Ich ziehe jedoch für mich den Schluss, hier ist für mich sinnvoll keine Zusammenarbeit möglich. Viele Grüße --Itti 13:23, 21. Apr. 2022 (CEST)

Dass es eine längere Sperre hätte sein müssen, ist doch offensichtlich der Standpunkt von Pascal Reuer, und den hat er vermutlich ziemlich exklusiv. Bitte schieb Du mir jetzt nicht auch noch, wie Fiona es bereits gemacht hat, irgendwelche Aussagen in die Schuhe.

Spekulationen über die Motive Pascal Reuers, insbesondere dass er mal Staatsanwalt spielen wolle, finde ich aber völlig daneben. Daran möchte ich mich keineswegs beteiligen. --Yellowcard (D.) 13:38, 21. Apr. 2022 (CEST)

Wir haben hier anscheinend unterschiedliche Standpunkte. Dann sei es so. Deinen kann ich leider aber auch nicht teilen. Dem Benutzer wurde in der Phase sehr viel AGF entgegen gebracht. Irgendwann ist es dann aufgebraucht. Viele Grüße --Itti 13:42, 21. Apr. 2022 (CEST)

Wir können gerne unterschiedliche Standpunkte haben, und trotzdem wehre ich mich dagegen, dass mir irgendwelche Aussagen angedichtet werden. Ich habe nirgendwo gefordert, Bahnmoeller hätte länger gesperrt werden sollen, und ich habe hier jetzt glaube ich zehnmal geschrieben, dass ich die Reaktion von Pascal Reuer komplett überzogen und ziemlich albern finde.

Ein Scherbengericht, weil "AGF aufgebraucht" ist, und zu spekulieren, dass ein angehender Student hier wohl Staatsanwalt spielen wollte - auch da bin ich raus. Ich distanziere mich einfach von dem ganzen Unsinn, der umseitig geschrieben wird, und bin erstaunt, wie sehr hier einige Täter und Opfer verkehren, und den Zweck die Mittel heiligen lassen wollen. Das ist ziemlich schockierend. --Yellowcard (D.) 13:59, 21. Apr. 2022 (CEST)

Von einem BSV halte ich auch nichts. Da sind wir uns einig. Irgendwelche Aussagen bzgl. Sperrlänge von B habe ich dir auch nicht in den Mund gelegt, bitte meinen Beitrag lesen. Ich war in der VM direkt für eine Sperrung und hätte das auch definitiv besser gefunden. Da jedoch dort von anderen entschieden wurde, es müsse ein BSV her, habe ich recht lange überlegt, ob ich mich hier beteilige, dann wie ich mich beteilige und habe, so denke ich, versucht aufzuzeigen, warum ich meine Meinung halt habe. Ich habe mich von deinem Beitrag schon arg angegriffen gefühlt, nur mal nebenbei, evt. solltest du das auch mal bedenken. Egal, ob man nun etwas von einem BSV hält, oder nicht, wie gesagt ich halte davon nicht viel, ist es ein in den Regularien verankertes Prinzip (welches ich abschaffen würde), dann ist es so und meine Meinung bezgl. der Mitarbeit des Benutzers hat sich bisher nicht geändert. Viele Grüße --Itti 14:24, 21. Apr. 2022 (CEST)

@Yellowcard: Deine Schlussfolgerung ist falsch. Zumindest meine Stimmabgabe (und Änderung von Kontra Sperrung zu Pro) erfolgte nicht, weil Pascal Reuer Anzeige erstattet hat, sondern aus dem Umständen sowie seinen zahl- und ausführungsreichen Begründungen, die immer deutlicher darauf hinweisen, dass es ihm nicht darum geht, dass in irgendeiner Form seine Ehre beschädigt wäre (was den Strafgegenstand eines Ehrdelikts darstellt), sondern, dass er seinen Willen durchsetzen und der Community als ganzes schaden will. Nimm die Anzeige raus, und sein Verhalten ist in toto so projektschädigend, dass es einen dauerhaften Ausschluss rechtfertigt. Den umseitigen Sperrbegründungen zu folgen bin ich auch nicht allein mit dieser Ansicht. —viciarg⁴¹⁴ 06:35, 21. Apr. 2022 (CEST)

+1 mit viciarg --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:32, 21. Apr. 2022 (CEST)

Im Übrigen reicht es derzeit nicht für eine Sperre, weder infinit, noch kürzer. —viciarg⁴¹⁴ 06:37, 21. Apr. 2022 (CEST)

Zur Frage in der Überschrift: Nein. Das BSV schafft keinen Präzendenzfall. Es wurden in der Vergangenheit juristische Wege beschritten (mir bekannt, siehe auch Beitrag von Itti).--Fiona (Diskussion) 01:16, 21. Apr. 2022 (CEST)

Eben!

Das hier ist ein individuelles BSV (was in der Natur der Sache liegt) und eben kein Meinungsbild, bei dem ich mich auf eine Regel für die Zukunft festlege. Wer Probleme damit hat sich hier in diesem Fall für alle Zeit festzulegen soll es halt sein lassen oder zur Sicherheit mit Kontra stimmen.

Ich dagegen kann hier problemlos mit infinit stimmen ohne mich für irgend einen fiktiven Folgefall festzulegen. Das kann ich dann ganz locker anhand der dann vorliegenden Informationen zu einem völlig anderen Nutzer & (Gesamt-) Verhalten entscheiden. Und denen die das können, sollte man es gönnen oder wenigstens halbwegs respektvoll begegnen ... oder wenigstens ohne das ganz hohe moralische Ross zu satteln, dass man selbst (zumindest die meisten ...) hier i. d. R. keine drei Tage am Stück reiten kann.

Weshalb ich dran gebunden sein sollte, nur streng dem Antragstext zu folgen bei meiner Abstimmung, erschließt sich mir auch nicht. Soll ich bei zukünftigen Wahlen auch nur beurteilen dürfen, was mir versprochen wird? Kann ja jeder machen wie er will - ich mache das anders und zum Glück ein paar weitere User auch. --Mirer (Diskussion) 02:58, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ja, da habt ihr technisch gesehen natürlich Recht. Ein irgendwie bindender Präzedenzfall ist das wie immer natürlich nicht. Das gilt quasi für alle Entscheidungen, die in diesem Projekt getroffen werden: Auch eine umstrittene Löschentscheidung, eine Sperre wegen eines PAs etc. erzeugen natürlich keinen Anspruch, dass ein vermeintlich vergleichbarer Fall von demselben oder einem anderen Admin identisch beschieden wird. Ich denke, es ist uns erfahrenen Autoren klar, worüber wir hier sprechen: Im Sinne gewisser Integrität sollte man solche Forderungen nach infiniter Sperre anhand des Sachverhaltes orientieren, nicht nach Nasenfaktor. --Yellowcard (D.) 08:13, 21. Apr. 2022 (CEST)

Nicht technisch, faktisch. Es besteht Konsens und ist Usus, dass gerichtlich geklagt wird und wurde (bswp. bei Stalking, Doxxing, Drohungen u.a.). Selbstverständlich. Leider ist der Intrp-Satz im BSV-Antrag verkürzt und missverständlich. Eine Klage an sich und als solche ist nicht der Grund für das BSV. Wie so oft werden nur Intro-Sätze gelesen. --Fiona (Diskussion) 15:31, 21. Apr. 2022 (CEST)

Es wird nicht geklagt, es wurde eine Strafanzeige erstattet. Auch das ist nochmal ein himmelweiter Unterschied. Die Ausgangslage und die Motivation dieses BSV-Antrages scheinen jedenfalls von verschiedenen Benutzern völlig unterschiedlich wahrgenommen zu werden. Viele der infinit-Stimmenden haben einfach keinen Bock mehr auf den Benutzer, da ist die genaue Faktenlage eigentlich auch nicht weiter wichtig, scheint mir. --Yellowcard (D.) 15:36, 21. Apr. 2022 (CEST)

Mir scheint, der Schein trügt. Liesel Full Throttle! 15:46, 21. Apr. 2022 (CEST)

Eine Anzeige hat doch wohl ein Klage zum Ziel. Und nein, z.B. ich kenne den Benutzer nicht, bin ihm bewusst nicht begegnet. In der VM hab ich noch gechrieben: Pascal Reuer, nach eigener Angabe Jahrgang 2002, wusste sich wahrscheinlich nicht anders zu helfen. Es gehört einiges dazu, Beleidigungen an sich abperlen zu lassen. Vielleicht könnte ein User seines Vertrauens off wiki mit ihm Kontakt aufnehmen Du spekulierst, Yellowcard. Mach dich doch mal über die Sachlage des BSV kundig.--Fiona (Diskussion) 16:31, 21. Apr. 2022 (CEST)

Eine Anzeige hat mitnichten "doch wohl ein Klage zum Ziel". Eine Anzeige ist ohne eigenes Risiko eine Anregung an den Staatsanwalt, als Strafverfolgungsbehörde tätig zu werden. Bei einer Privatklage nimmt man die Strafverfolgung selbst in die Hand, und zwar auf eigenes Risiko und ganz ohne Staatsanwalt. --Legatorix (Diskussion) 17:20, 21. Apr. 2022 (CEST)

+1. Vielleicht meint Fiona, dass eine Strafanzeige eine strafrechtliche Anklage zum Ziel habe, aber das wäre wirklich Spekulation. Selbst wenn die Staatsanwaltschaft diesen Strafantrag ernst nähme, würde das doch nicht über einen Strafbefehl hinausgehen. Auch eine Privatklage würde hier höchstwahrscheinlich ins Leere laufen. Eine (zivilrechtliche) Klage hingegen, bspw. wegen URV (Stichwort Abmahnfalle), würde mir ungleich größere Bauchschmerzen bereiten als so ein Kindergarten wie diese Strafanzeige, die doch eh im Sande verläuft und de facto NULL Auswirkungen auf Bahnmoeller haben wird. --Yellowcard (D.) 18:05, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ich saug mir das doch nicht aus Fingern. Hast du mal gezählt, wie oft P.R. "Strafe" in dem Zusammenhang schreibt? Strafverfahren, StA, Strafanträge. Selbstverständlich hat schon eine solche Anzeige Auswirkungen auf den angezeigten B. Und dass soll es ja auch, wenn man so erpicht aufs Strafen ist.--Fiona (Diskussion) 19:28, 21. Apr. 2022 (CEST)

Nun, dann lasst einfach die Worte von PR auf euch wirken: Ein weiterer Zweck einer Strafanzeige kann auch in der Vorbereitung eines Zivilprozesses liegen, wenn die Staatsanwaltschaft (wie vorliegend) die Identität des Beschuldigten ermitteln kann. Letztlich kann sie noch genutzt werden, um festzustellen, OB ein bestimmtes Verhalten strafbar ist, kann also auch der Entlastung des Beschuldigten dienen. Welchem dieser zahlreichen Zwecke ich verfolgt habe, werde ich - wie dargestellt - hier zZ nicht äußern. --Itti 19:37, 21. Apr. 2022 (CEST)

Wenn ich meine Meinung dazu abgeben sollte: Aufgeblasenes pseudojuristisches Bla-Bla, allerdings reichlich abstrakt gehalten und für dieses BSV irrelevant. Dass der Kollege PR mit solchen Ausführungen wohl bei niemandem Sympathiepunkte sammelt, ist auch klar. --Yellowcard (D.) 20:27, 21. Apr. 2022 (CEST)

Zwischenstand, Wahlmodus

Da zunehmend von infiniter Sperre als Konsequenz gesprochen wird, als wäre diese schon sicher, eine kurze Erinnerung zum Wahlmodus: Es müssen sich 55% der Abstimmenden pro Sperre aussprechen, die Sperrdauer bestimmt die Stimme, die an der 45%-Stelle der Gesamtstimmen aufsteigend nach Sperrdauer (oder an der 55%-Stelle absteigend) sortiert steht. Stand jetzt (72 Kontra/Sperrdauer null, 86 Pro Sperre) sprechen sich 45,57% gegen eine Sperre aus, es gibt also keine Sperrmehrheit. Im bisherigen Verlauf des BSV war die maximale Sperrandrohung, die ich gesehen habe, drei Monate. Eine infinite Sperre liegt also in weiter Ferne. —viciarg⁴¹⁴ 07:00, 21. Apr. 2022 (CEST)

Im Übrigen ist unser Wahlmodus da sowieso unnötig kompliziert. Würde man nur über Sperrdauer abstimmen und die Kontrastimmen als „Sperrdauer 0“ einsortieren, wäre es um einiges einfacher zu verstehen und zu überblicken. —viciarg⁴¹⁴ 07:02, 21. Apr. 2022 (CEST)

Letzteren Vorschlag gab es schon, aber viele Leute möchten halt explizit gegen eine Sperre stimmen können. Im Effekt ist eine "Sperrdauer 0" zwar das gleiche, aber psychologisch fühlt es sich doch anders an. -- Perrak (Disk) 21:49, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ja, verständlich. Ich hab auch bei der Übersicht über alte Sperrverfahren gesehen, dass es früher drei Abstimmmöglichkeiten gab: Dagegen, dafür per Vorschlag, dafür mit abweichender Dauer.

Vielleicht wünsch ich mir mal ein Live-Auswertungstool für unsere zahlreichen Abstimmungen, so dass man jederzeit auf Knopfdruck (egal ob ohne Überprüfung der Stimmberechtigung oder mit) den aktuellen Stand sehen kann. —viciarg⁴¹⁴ 07:16, 22. Apr. 2022 (CEST)

Frage & Antwort

Wann hat zum letzten Mal ein BSV, in dem haufenweise Benutzer infinit gefordert haben, denn letztendlich zu infiniter Sperre geführt? In den letzten 10 Jahren: nie. Entweder das Quorum wurde nicht erreicht oder die Sperrdauer war kürzer. Seit 2018 gab es 6 BSV. Dschungelfan hat 1 Jahr Sperre bekommen, Sternrenette 3 Monate. Bei Sternrenette haben von Nr. 99 bis Nr. 163, also 64 Benutzer für infinit gestimmt. Und das Geraunze, wie man sich fühlen würde, wenn man selbst infinit bekommt, braucht man mich nun wirklich nicht fragen. Und ich habe trotzdem für infinit gestimmt... Soviele Premiumdenker hier. --Jack User (Diskussion) 07:09, 21. Apr. 2022 (CEST)

Der Statistik halber: Letzte Infinit-Sperre aufgrund von BSV war Michael Kühntopf im Juli 2011, fünf Monate später bekam TJ.MD 35 Jahre Sperrdauer. —viciarg⁴¹⁴ 07:40, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ungefähr gefühlt 3/4 der Kontra-Sperre-Stimmer haben doch nach "Hat Anzeige erstattet, das darf man doch" entschieden, ohne sich die genaueren Umstände anzuschauen. Es gibt einige Stimmen, die durchdacht gegen eine Sperre sind, aber 1.) ist das eine Minderheit und 2.) stimme ich denen nicht zu, kann sie aber verstehen: es ist nur 3.) nicht meine Welt. Für den Rest gilt: .... (ich schreibe es jetzt besser nicht). --Jack User (Diskussion) 07:48, 21. Apr. 2022 (CEST)

¯\_(ツ)_/¯. Ganz ehrlich: Mein erster Reflex war das auch. —viciarg⁴¹⁴ 07:55, 21. Apr. 2022 (CEST)

Kommentar zur Stimme von Yellowcard

Einige der Pro-Stimmen haben sich gegenüber Pascal durchaus als "wohlgesonnen" geoutet und die meisten führen nicht die Anzeige an sich, sondern die Umstände, die Begründungen und das Verhalten für ihre Entscheidung an. Es geht nach wie vor nicht alleinig um den Umstand, das eine Strafanzeige gestellt wurde. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:18, 21. Apr. 2022 (CEST)

Der Antrag sagt nichts dazu, er will allein wegen des Strafantrags sperren, und zwar explizit infinit. Und die "Umstände" benennt kaum mal mal jemand konkret. Was sollen solche billigen Ausflüchte? MBxd1 (Diskussion) 07:47, 21. Apr. 2022 (CEST)

Unfug für er will allein wegen des Strafantrags sperren. Umseitig: D.h. es wurde die vor neun Monaten ausgesprochene Drohung wahrgemacht, ohne dass es eine neue Auseinandersetzung mit Bahnmoeller gegeben hätte, und ohne unsere für fortdauernde Userkonflikte vorgesehenen Instrumente Vermittlung, Administratorproblem, Schiedsgerichtsanfrage zu nutzen.. Lesen, denken, editieren. Danke. --Jack User (Diskussion) 07:50, 21. Apr. 2022 (CEST)

Längst gelesen und als irrelevant erkannt. Er hat halt seine Meinung geändert, die 9 Monate sind nicht ihm anzulasten, und die "internen Instrumente" kannst du in die Tonne kloppen. MBxd1 (Diskussion) 07:54, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ja, manche Meinungen kann ma als irrelevant erkennen und in die Tonne kloppen, da hast du völlig recht: es wäre ja fatal, wenn man sich an sein Wort hält. Wo kommen wir denn da hin... (er hatte das damals für erledigt erklärt, ich werde es dir aber nicht per Diff raussuchen), denn du könntest dich ja umentscheiden: das wollen wir doch nicht. Wir brauchen unbedingt mehr Meinung, Ahnung ist da eher hinderlich. Danke für's sinnvolle Gespräch: du hast Recht und ich meine Ruhe. --Jack User (Diskussion) 07:59, 21. Apr. 2022 (CEST)

Als angehender Jurist und Anwalt sollte, man wissen wann man einen Strafantrag stellen sollte oder nicht. Es ist nicht gut fürs Geschäft, wenn man seinen Klienten erst etwas verspricht, was man dann nicht halten kann. Das spricht sich rum.

Damit stellt sich die Frage, ist "Obermanipulator" strafrechtswürdig? Es gibt wahrscheinlich keine vergleichbare Rechtsprechung, also könnte man das ganze ja abwarten. Bei einer Nichtverfolgung durch die StA bestärkt das dann eher den Eindruck, dass es PR nicht um "General- und Spezialprävention" ging sondern um Manipulation und Einflussnahme. Kann man machen. Es lauern bestimmt genug Personen und PR-Agenturen darauf, die Wikipedia und ihre Autoren mit ungerechtfertige Strafanträge zu überziehen. Für die StA ist es tägliches Geschäft. Dem Wikipedia-Autor verleidet es das Hobby. Ziel erreicht. Liesel Full Throttle! 08:05, 21. Apr. 2022 (CEST)

(BK-Quetsch) +1 Und ih bin ehrlich gesagt entsetzt über die Anzahl der Contra-Stimmer, die verkennen, dass das juristisch zulässige Stellen einer Strafanzeige trotdem einen wirklich derben Verstoß gegen unsere Umgangsregeln (WP:WQ) darstellt (Ich zitiere den Passus aus WP:WQ jetzt nicht zum drittenmal, ich bin ja nicht Cato der Ältere...). Natürlich hätte man im Antrag besser herausarbeiten können, dass der Benutzer die Wikiquette nicht verstanden hat und auch eine problematische Vorgeschrichte mit haufenweisen sinnlosen Aktivitäten im Wikipedia-Namensraum hat, die nahelegt, dass er insgesamt Wikipedia nicht verstanden hat. Im übrigen bin ich der Meinung, dass es des BSVs nicht bedurft hätte, wenn man ihn wegen des Wikiquette-Verstoßes in der VM gesperrt hätte. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 08:23, 21. Apr. 2022 (CEST)

Das wäre ja aber dann eine grundsätzlich gültige Schlussfolgerung, dass das Stellen einer Strafanzeige wegen einer onwiki-Beleidigung einen so schwerwiegenden Verstoß gegen WP:WQ darstellt, dass man sich dauerhaft von dem Benutzer bzw. der Benutzerin trennen sollte.

Wenn es um das Gesamtwirken des Benutzers geht, das dem Projekt insgesamt mehr schadet als nutzt, hätte es dieses Scherbengerichts nicht bedurft, und erst recht sollte man es keineswegs so konstruieren, dass ihr Zweck darin läge, (ich zitiere ein drittes Mal, auch hier kommen Cato-Züge durch) "die Community entscheiden zu lassen, ob [das Stellen einer Strafanzeige] ein Fehlverhalten und ggf. ein Ausschlussgrund ist." Denn genau das ist der Punkt, den ich hier als wirklich problematisch ansehe.

Mir geht es nicht um den Benutzer, mit dem ich bis gestern nie Berührungspunkte hatte, und ich kann sein Gesamtwirken auch gar nicht beurteilen. Mir geht es um die Konstruktion dieses BSVs mir dargestellter Ursache und Wirkung. --Yellowcard (D.) 08:48, 21. Apr. 2022 (CEST)

Tobias, wäre die Frage gewesen, ob ich das Verhalten in dieser Sache, in dieser einen Sache, für so schlimm erachtet hätte, dass ich dafür wäre Sanktionen auszusprechen, hätte ich ja gesagt. Zumal sich immer mehr zu verdichten scheint, dass das ganze eine juristische Fingerübung eines Jura-Studenten ist. Als ich das erste mal auf diese Sache, auf dieses BNS aufmerksam wurde, war der Grundtenor aber schon, dass jedwedes Drohen, ja jedwedes Anwenden einfachster Rechte in einem Rechtsstaat in diesem Projekt in Zukunft als Sperrgrund herhalten soll, kann, darf. Selbst wenn dieses BNS mal ein simples Sperrverfahren in einer Einzelsache gewesen sein sollte, hat die Community das hier zu etwas anderem erhoben. Dem kann ich aber - mehrfach begründet - so nicht zustimmen. In diesem Fall war es nicht OK, aber es gibt Fälle, wo man sich juristisch wehren können muß, ohne interne Strafen erwarten zu müssen. Von mir aus müssen wir das alles erst einmal definieren. Aber solange bleibt dieses Urteil in diesem BNS ein "Grundsatzurteil". Und das ist mir alles etwas fatal. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:13, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe lange überlegt, ob das BSV Grundsatzcharakter hat oder nicht und bin für mich zum Schluss gekommen, dass es das nicht hat und habe dementsprechend meine Stimme abgegeben. Aber es ist gut zu wissen, dass ich nicht zur Wikipedia-Community gezählt werde. Liesel Full Throttle! 07:46, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ich finde es grundfalsch, einen BSV-Antrag, der sich explizit auf den Strafantrag bezieht, zu einer finalen Gesamtabstimmung zu machen, bei dem jeder nach Gusto ob der Gesamtsympathie über den Benutzer richten darf. Natürlich steht jedem hier seine Entscheidungswahl frei. Und doch finde ich das falsch.

Und genau deshalb hat es die begrüßenswerte Entwicklung gegeben, die Häufigkeit der BSV erheblich zu minimieren. Eben weil das kein fairer Prozess ist, einen streitbaren Benutzer zur finalen Endabrechnung vorzuführen. Ergo sollte man schon beim konkret beschriebenen Sachverhalt bleiben.

Und selbstverständlich bezieht sich der BSV-Antrag auf den Strafantrag, siehe das tl;dr des Antragsstellers: "tl;dr: Benutzer:Pascal Reuer hat Benutzer:Bahnmoeller wegen eines beleidigenden Edits bei der Polizei angezeigt. Auf Wikipedia:Vandalismusmeldung wurde vorgeschlagen, die Community entscheiden zu lassen, ob dies ein Fehlverhalten und ggf. ein Ausschlussgrund ist." --Yellowcard (D.) 08:10, 21. Apr. 2022 (CEST)

Fändest Du es sinnvoller, nach Ablehnung dieses BSV ein weiteres wegen Gaming the System anzustrengen? Das wäre auch eine Möglichkeit, wo man schon im Antrag die Anzeige verwerfen und das Restverhalten entsprechend würdigen könnte. —viciarg⁴¹⁴ 08:20, 21. Apr. 2022 (CEST)

Schrieb ich schon: Wenn man zu der Schlussfolgerung kommt, dass der Benutzer mehr Ressourcen bindet als er konstruktiv mitarbeitet, sollte man sich dauerhaft von ihm trennen. Das ist Daily Business auf der VM, wird oft lapidar mit kWzeM abgekürzt und ein so entscheidender Admin hat grundsätzlich meine volle Rückendeckung qua Vertrauen. Ganz sicher braucht es dafür kein BSV, um (ich zitiere nochmals) "die Community entscheiden zu lassen, ob [das Stellen einer Strafanzeige] ein Fehlverhalten und ggf. ein Ausschlussgrund ist.". Der Präzedenzfallcharakter (ja ich weiß, nicht wiki-rechtlich) steht ja schon im ersten Satz des Sperrantrags. --Yellowcard (D.) 08:44, 21. Apr. 2022 (CEST)

Okay, dann lassen wir das BSV laufen und hoffen, dass sich direkt im Anschluss ein:e mutige:r (A) findet, die den fehlenden Willen feststellt und entsprechend handelt. Ein Recht auf Wikipedia-Mitarbeit bzw. einen StGB-Tatbestand für die dann erfolgende Sperre gibt es ja glücklicherweise nicht. —viciarg⁴¹⁴ 08:49, 21. Apr. 2022 (CEST)

Auch ein abgelehntes BSV hat de facto natürlich Folgen, denn das wird im Anschluss ohne neuen Anlass natürlich nicht passieren. Ihr seid doch nicht erst seit gestern hier dabei und kennt unsere Abläufe, gerade die ungeschriebenen. --Yellowcard (D.) 09:04, 21. Apr. 2022 (CEST)

Und alle sollten sich klar sein was die Folgen dieses BSV sind, auch wenn es ggf. nicht das notwendige Quorum erreicht. Eine große Anzahl von Autoren ist nicht mehr gewillt mit dem Account zusammenzuarbeiten. Liesel Full Throttle! 09:13, 21. Apr. 2022 (CEST)

Der einzige Account hier, mit dem die Person zusammenarbeitet, die gerade diese Zeile schreibt, ist der Account, wo man "Global Fish" in das Feld "Benutzername" eingibt. Kein anderer.
Die Gleichsetzung von Personen und Accounts halte ich für denkbar schlechten Umgangston.
Im übrigen kenne ich, du garantiert auch, etliche Personen in Wikipedia, mit denen wir nicht zusammenarbeiten möchten, bei so manchen wären du und ich uns vermutlich sogar in der Bewertung einig. Es gibt etliche Personen hier, mit der vermutlich sehr viele nicht zusammenarbeiten möchten, und dennoch sind sie hier.
Und in diesem Fall bin ich mir sicher: wenn Pascal Reuer im Tagesgeschäft unauffällig arbeitet, wird die Geschichte schnell vergessen sein; das Gros der Autoren im ANR bekommt sowieso von dieser Geschichte hier rein gar nichts mit.--Global Fish (Diskussion) 09:26, 21. Apr. 2022 (CEST)

Dir ist schon bewusst, dass eine Person mehrere Accounts haben kann oder sogar gar keinen? Ja viele nehmen das BSV vielleicht nicht war, oder sie reagieren nur nicht. Aber irgendwas bleibt hängen. Verlass dich drauf. Wikipedianer sind gnadenlos, nachtragend und nicht vergessend. Liesel Full Throttle! 09:42, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ist das jetzt eine Anspielung auf den Benutzer, der hier ob der aus seiner Beleidigung resultierenden Anzeige als Opfer dargestellt wird, mit dem bei Aufdecken seiner z.T. missbräuchlich eingesetzten Sockenpuppe auch viele nichts mehr zu tun haben wollten? Den von Tobnu mehrfach erwähnten Punkt des Verzeihens kann man auch hier anwenden. Lassen wir das. --Yellowcard (D.) 09:50, 21. Apr. 2022 (CEST)

Nein, es ist keine Anspielung. Und ansonsten habe ich kein Problem damit Menschen zu verzeihen, ihnen weitere Chancen einzuräumen und zu vergessen. Aber aus eigener Erfahrung weiß ich, dass viele Wikipedianer das nicht wollen oder können. Und da gibt es nichts schönzureden. Da werden dann schon mal Sachen wieder aufgewärmt, die 10 Jahre und älter sind. Liesel Full Throttle! 10:15, 21. Apr. 2022 (CEST)

Bei diesem Aufwärmen uralter Sachen, das ich auch für eine Wikipedia-Unsitte halte, kann man den schönen Satz, dessen Zitation ich mir ein weiteres Mal verkneife, wunderbar passend zitieren. Vielleicht gelingt es dann ja, diese Unsitte ein wenig einzudämmen. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 10:31, 22. Apr. 2022 (CEST)

Naja, der neue Anlass wäre Pascal Reuers Verhalten während dieses BSVs und im Zusammenhang mit der Strafanzeige, das ja Deinen Ausführungen nach im BSV nicht gewürdigt werden soll. Wie erläutert: Meiner Einschätzung nach demonstriert er deutlich, dass es ihm nicht um eine vorgebliche Ehrverletzung geht, sondern dass er seinen Willen durchsetzen und dafür das System Wikipedia mit all seinen Instrumenten der Selbstkontrolle und -organisation untergraben will. Du sagst, darum geht es im BSV nicht, also soll deswegen nicht Pro Sperre abgestimmt werden, ich schlug stattdessen ein erneutes BSV vor, Du sagst, eine VM bzw. beherztes Admineingreifen sollte reichen. So habe ich das zumindest verstanden. —viciarg⁴¹⁴ 09:54, 21. Apr. 2022 (CEST)

Mich hast Du in diesem Punkt offenbar überhaupt nicht verstanden, aber belassen wir es einfach dabei. --Yellowcard (D.) 10:21, 21. Apr. 2022 (CEST)

Schade. ¯\_(ツ)_/¯ —viciarg⁴¹⁴ 13:16, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ich zögere noch, aber dann

Wahrscheinlich werde ich mich erst kurz vor Ende der Abstimmung entscheiden, ob ich abstimmen werde. Wie ich abstimmen würde, steht für mich fest. Vor kurzer Zeit, wenigen Wochen, bln ich selbst im öffentlichen Raum an einem Sonntag morgen mehrfach grob und rechtlich eindeutig beleidigt worden, als es nur darum ging, ob ich an einer Parkuhr an einem Bahnhof die Konditionen für ein Parkticket lesen dürfe, und wie viel Zeit ich dafür haben solle. Bestrafung dafür, für Gepöbel? Das wäre zu Lasten meiner Zeit gegangen, die Person hatte wahrscheinlich reichlich Restalkohol, und die Staatskasse hätte es unverhältnismäßig viel Geld gekostet. Ein, zwei Stunden später war ich froh, dass ich mit solchen Menschen selten konfrontiert bin und ich nicht lebe, wo ich ihrem Gezeter ständig ausgesetzt bin. Leider ist eine dauerhafte Sperre des Benutzers in diesem Verfahrensweg nicht zu erwarten.

Falls ich nicht abstimmen sollte: Es wären keine juristischen Fragen, die für mich entscheidend wären, und es ginge nicht um ein „Strafmaß“. Mir ginge es unabhängig von den Kalamitäten des Falls um die Haltung der Person, und wie sie künftig Konflikte lösen will. Wegen ihrer auch außerhalb fortgesetzten Konfikte möchte ich sie hier nicht mehr sehen. Wenn sie trotzdem mitmachen möchte, soll sie ohne „ich bin 20-jähriger Jusstudent und ich weiß, wie es geht“ neu anzufangen versuchen. --A. Leiwand (Diskussion) 16:39, 21. Apr. 2022 (CEST)

Nicht logisch und dann noch zum falschen Zeitpunkt

Derzeit gibt es eine Anzeige, aber noch keine Verurteilung oder noch kein Verfahren, richtig? OK, ich gehe davon aus, dass dieses Verfahren seitens des Gerichts eingestellt wird, weil ich den PA nicht als strafbar einstufe, meine Meinung. Dann ist eigentlich gar nichts passiert, richtig? Falls aber ein unabhängiges Gericht eine Verurteilung ausspricht, oder eine Strafe, was auch immer, dann habe ich mich verschätzt, vermutlich auch viele andere hier, dann gäbe es eine Strafe. Aber was lernen wir daraus? Wir sind kein rechtsfreier Raum, auch hier können Beleidigungen folgen haben, auch rechtliche. Falls es zu einer Verurteilung kommen sollte, sollten wir dann nicht ganz schnell unsere Kommunikation ändern, daraus lernen? Aber den Benutzer sperren, der aus seiner subjektiven Sicht eine Beleidigung zur Anzeige gebracht hat, das ist doch der falsche Weg. Zumindest meiner Meinung nach. Und wenn das nur 50% der Öffentlichkeit auch so sieht, schadet so ein BSV nicht dem Ansehen der WP? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:21, 21. Apr. 2022 (CEST)

Meiner Meinung nach triffst Du die Sachlage da auf den Punkt. --Yellowcard (D.) 18:06, 21. Apr. 2022 (CEST)

Oder eine solche Anzeige wird benutzt um psychischen Druck aufzubauen. Aber das wollt ihr ja gar nicht sehen, wie man mit Anzeigen und falschen Verdächtigungen andere Menschen manipulieren kann. Liesel Full Throttle! 19:43, 21. Apr. 2022 (CEST)

<quetsch>da kommt mir der psychische Druck, der auf manche hier innerhalb der WP ausgeübt wird, wesentlich stärker vor. Ich werde nicht müde das Beispiel zu bringen, das mir hier Wiederfahren ist: "es sei Schade, dass ich mich nicht selbst mit einem Sprengstoffgürtel in die Luft gesprengt habe", eigentlich aus einer vollkommen harmlosen Diskussion heraus. Das ist meiner Meinung nach keineswegs harmlos, überlege mal diese Aussage, ein Menschenleben eines Mitautors das eben nicht zu Ende gegangen ist zu bedauern, zu bedauern, dass einer noch lebt. Das ist für mich psychischen Druck ausübend. Hätte ich das zur Anzeige gebracht, wäre der psychische Druck auf den Angezeigten vermutlich auch groß gewesen, aber in meinem moralischen Verständnis wäre das selbst verschuldet gewesen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:40, 21. Apr. 2022 (CEST)

Wie oft hat dich schon jemand aus der Wikipedia heraus angezeigt? OO --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:14, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe noch niemanden derart beleidigt, dass ich vor einer Anzeige Angst haben müsste. Aber mir wurde auch schon auf meiner Disk gedroht und mit meine vermeintliche Adresse angeführt. Auch das empfinde ich als größeren psychischen Druck. Wie geschrieben, wenn mich jemand anzeigt und ich würde Druck empfinden, dann nur deswegen, weil ich jemandem was angetan habe, wenn auch nur verbal. Also wäre es selbst verschuldet. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:48, 21. Apr. 2022 (CEST)

Bei zivilrechtlichen Schritten verstehe ich das Argument. Bei strafrechtlichen nicht. Worin soll denn der Druck bestehen? Sich doch besser an Recht und Gesetz zu halten und strafbewehrte Aussagen zu unterlassen? Das wäre ja äußerst begrüßenswert.

Der Mechanismus nach so einer Strafanzeige ist doch erstmal ziemlich einfach: Liegt tatsächlich eine Straftat vor, so war die Strafanzeige offenbar nicht völlig missbräuchlich. Liegt keine Straftat vor, hat der Angezeite absolut nichts zu befürchten und der Anzeigende macht sich "bestenfalls" selbst lächerlich. Worin besteht der Druck? Ich meine die Frage ernst. --Yellowcard (D.) 20:30, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ob eine Straftat vorlag, entscheidet unter Umständen erst ein Richter. Druck entsteht schon vorher, beispielsweise einfach dadurch, dass die Entscheidung Monate dauert und bis dahin Ungewissheit herrscht. -- Gruß, aka 20:36, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ich gebe zu, dass es mir schwerfällt, diesen Druck nachzuvollziehen. Wer jemanden so ernsthaft beleidigt, dass die Staatsanwaltschaft den Vorgang zum Amtsgericht gibt und es wirklich zum Prozess kommt, der muss sich für seine Aussagen im Zweifel halt verantworten. Dass das bei "Obermanipulator" kein realistisches Szenario ist, darüber sind wir uns einig, nehme ich an. Wer aber zu derberen Beleidigungen greift und dafür angezeigt wird, für den empfinde ich angesichts des daraus entstehenden Drucks nicht so recht Verständnis. Umgekehrt meine ich sogar entsteht ein Umfeld der Toleranz gegenüber strafrechtlich relevanten Beleidigungen, wenn man den Beleidigenden ob des Drucks des drohenden Prozesses hier in Schutz nimmt. --Yellowcard (D.) 20:44, 21. Apr. 2022 (CEST)

Wenn alle Staatsanwälte vernünftig genug sind, so etwas rechtzeitig einzustellen, hast du Recht. Der konkrete Fall ist zumindest für mich als Laie ziemlich eindeutig, aber das müssen ja nicht alle sein. -- Gruß, aka 20:53, 21. Apr. 2022 (CEST)

@Yellowcard: Wie ist den der Werdegang. Nach der Anzeige befasst sich die StA mit dem Fall. Entweder sie legt ihn gleich zu den Akten oder sie bearbeitet ihn weiter. In diesem Zusammenhang wird dann regelmäßig die Polizei mit den Ermittlungen beauftragt. D.h. es kommt ggf. zu einer Vorladung, Aussage etc. Funktioniert natürlich nur, wenn Klarnamen und ladungsfähige Adresse vorhanden sind. Und dann entscheidet die StA ob sie Anklage erhebt, das Verfahren wegen Geringfügigkeit einstellt oder mittels einer Zahlung einstellt. Selbst wenn die StA Anklage erhebt, heißt das noch lange nicht, dass es zu einem Verfahren kommt. Der zuständige Richter kann dann nämlich immer noch entscheiden, dass die Anklage nicht zugelassen wird. Soweit der Verfahrensgang.

Der psychologische Effekt ist nicht nur in diesem Zeitrahmen zu finden. Sondern einfach in dem Aspekt, dass man es mit der "Staatsmacht" zu tun hat, das man in die Räder der "Staatsmacht" gerät. Das passiert ja schon, wenn man in eine allgemeine Verkehrskontrolle gerät oder eine Zeugenaussage machen muss. Da rutscht vielen das Herz in die Hosentasche, obwohl sie unschuldig sind. Hier wird bewusst mit der Karte "Strafe" gespielt um den Gegner einzuschüchtern.

Und wir haben keine Erfahrungen bei welchem Level von persönlichen Angriff, die Staatsmacht wie reagiert. Laut unserem Artikel Arschloch ist z. B. „Leck mich am Arsch" keine Beleidigung und das LG Köln hat festgestellt, dass eine "beleidigende Äußerung entschuldbar sein kann, wenn sie aus einer Provokation heraus oder im Zusammenhang einer streitigen Atmosphäre heraus erfolgte sowie wenn sie als eine momentane und ganz vereinzelte Unbeherrschtheit zu bewerten ist".

Aber genau das ist doch der Punkt. Es kommt in der Wikipedia regelmäßig zu strittigen Situationen, bei denen es auch persönlich werden kann und was der eine als Beleidigung ansieht, sieht ein anderer gar nicht so. Einer ist so geschickt, die Beleidigung so zu verpacken, dass sie nicht offensichtlich ist und der andere haut ein "Arschloch" raus.

Und genau das ist das Problem, mit dieser Drohung mit der Staatsmacht, werden Diskussionen manipuliert. Genau deshalb steht dieser Punkt auch in den Richtlinien. Und PR hat diese Mittel genau deshalb eingesetzt, um eine Diskussion zu seinen Gunsten zu manipulieren und vor allem seinen Diskussionsgegner kalt zu stellen. Das hat er auch mehrfach klargemacht. Liesel Full Throttle! 08:16, 22. Apr. 2022 (CEST)

Selbst die meisten Pro-Stimmen erklären doch in ihrem Kommentar, dass hier selbstverständlich kein rechtsfreier Raum ist. -- Gruß, aka 19:51, 21. Apr. 2022 (CEST)

die Innensicht besagt, WP ist kein rechtsfreier Raum, passt. Aber wie wirkt das außen? Das ist der springende Punkt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:55, 21. Apr. 2022 (CEST)

Nein, wichtig ist, wie wirkt es innen. Die hier mitarbeitenden gestalten die Wikipedia. Füllen sie mit Inhalten, pflegen und warten sie. Das macht Wikipedia aus und wenn hier ein Brandsatz geworfen wird, haben die hier mitarbeitenden schlicht die freie Wahl, wie sie damit umgehen möchten. "Außen" bekommt von unserem inneren "Gezänk" eh nicht besonders viel mit und wenn, ist es egal. Was meinst du, was im üblichen wissenschaftlichen Betrieb für ein Gezänk herrscht. Du hast den Schimmer eines Einblicks in der Coronazeit bekommen können. Nein, sachlicher Diskurs stärkt. Kopf in den Sand stecken schwächt. Gruß --Itti 19:59, 21. Apr. 2022 (CEST)

@Itti, in einem Punkt (Außenwahrnehmung der WP-Internen Abläufe) muss ich Dir Widersprechen: Als ein Beispiel, welches ich in meiner bisher sehr kurzen, aktiven Zeit hier miterleben durfte, folgendes: Diese LD wurde bereits 1-2 Tage nach Erledigung von der Presse ausgeschlachtet und als Die Person ist doch nicht viel Wert - selbst auf Wikipedia wird kein Artikel über ihn zugelassen dargestellt. Eine Außenwahrnehmung ist wohl schon gegeben, und: Vor allem nicht sonderlich beeinflussbar. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 22:51, 21. Apr. 2022 (CEST)

(nach Beabeitungskonflikt) Als mindestens so wichtig wie diese Außenwirkung erachte ich, was die Auswirkung dieser Aktion auf den Projektfrieden und eine gewisse Vertrauensbasis in einem Freiwilligenprojekt ist. -- Gruß, aka 20:02, 21. Apr. 2022 (CEST)

da dürften wir auch unterschiedlicher Meinung sein, denn wenn hier ein strafbares Verhalten vorliegt, dann hat das ein unabhängiges Gericht zu Recht entschieden, die WP ist kein rechtsfreier Raum und möglicherweise würde dies dann den Umgangston in WP verbessern, weil den Autoren eben bewusst wird, dass ihr tun Konsequenzen außerhalb der WP haben kann. Man könnte sogar davon ausgehen, dass sich der Umgangston verbessert, weil eben durch diese Anzeige bewusst gemacht wurde, dass diese Möglichkeit besteht. Und den wissenschaftlichen Diskurs kenne ich sehr wohl, der mag hart sein, aber immer sachlich und nicht persönlich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:22, 21. Apr. 2022 (CEST)

Es würde vielleicht tatsächlich den Umgangston verbessern - aber nur bei denen, die hier mit Realnamen agieren, was größtenteils nicht die sind, die hier regelmäßig ausfällig werden. -- Gruß, aka 20:27, 21. Apr. 2022 (CEST)

Das Argument greift gerade in diesem konkreten Fall relativ kurz, wenn man sich anschaut, was der zum BSV Vorgeführte, der recht viel Realinformationen preisgegeben hat, hier so lesen muss. Nicht nur, dass auch sein Klarname offen liegt, sondern auch sein Alter und Studiengang. Dementsprechend wird hier etwas weiter oben fleißig gemutmaßt, er stehe zu Anfang seines Studiums und wolle ein wenig Staatsanwalt spielen. Insofern ist im konkreten Fall der Verweis auf die Nachteile der unter Klarnamen agierenden Kollegen etwas ironisch (insgesamt hast Du damit aber natürlich Recht). Gruß --Yellowcard (D.) 20:33, 21. Apr. 2022 (CEST)

Yellowcard, es wäre in einer Diskussion schon hilfreich, du würdest lesen, was andere schreiben und nicht einfach etwas behaupten. Danke --Itti 20:42, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ich gebe mir beste Mühe genau das zu tun, wenn ich etwas falsch gelesen habe, weise mich doch konkret drauf hin?! Du machst jetzt zum zweiten Mal so eine Anspielung; wäre es nicht leichter, mir einfach zu sagen, wo ich etwas falsch oder nicht gelesen habe? --Yellowcard (D.) 20:45, 21. Apr. 2022 (CEST)

Dann nochmal, oben habe ich dir bereits geantwortet: Irgendwelche Aussagen bzgl. Sperrlänge von B habe ich dir nicht in den Mund gelegt. habe ich auch nicht. Meine Frage/Feststellung Warum hätte es eine längere Sperre sein müssen? bezog sich auf die überzogenen Strafforderungen, die durch PR in VMs des öfteren getroffen wurden. Es sind seine Wünsche und Strafvorstellungen, die jedoch nicht wirklich mit dem übereinpassen, wie wir es handhaben. Auch habe ich nicht er stehe zu Anfang seines Studiums und wolle ein wenig Staatsanwalt spielen. Geschrieben habe ich Es war vermutlich sein Übertragungsversuch das im Studium gelernte wie eine Art Staatsanwalt in der Wikipedia zu spielen. und du hast dieses Fragment verdreht und inzwischen mehrere Male gebracht. Das finde ich recht daneben und durch dein Insistieren machst du deine Argumente auch nicht valider. So, ich habe keine Lust mehr auf solch eine verdrehte Diskussion, ich schreibe lieber meinen Artikel fertig. Viele Grüße --Itti 21:48, 21. Apr. 2022 (CEST)

Oder er bezieht sich auf dein „Zusicherung auf weitere "Strafverfolgung" zu verzichten, dies dann doch durchzuspiele, jetzt nicht mal mehr wissen warum passt exakt in diese Bild. “ (Fettung durch mich). --Godihrdt (Diskussion) 06:09, 22. Apr. 2022 (CEST)

Dann ersetze "durchzuspielen" durch "durchzuführen", ändert das etwas an den Fakten? Viele Grüße --Itti 07:07, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ich weiß überhaupt nicht mehr, worauf Du hinaus willst. Ich habe Dich in meinem Beitrag um 20.33 doch gar nicht erwähnt. Du scheinst Dich vom "Staatsanwalt spielen" angesprochen zu fühlen. Andere haben sich aber ebenfalls so geäußert. Ich habe Dich jedenfalls nicht konkret gemeint, mir fiel erst gestern durch Deine Reaktion hier auf, dass Du in PRs Verhalten offenbar ein "Spiel" siehst. Dass Du Dir deshalb den Schuh anziehst, ist verständlich, aber da kann ich nichts für. Ich hatte aka geantwortet, und es ging um den Nachteil einiger Nutzer (hier: Bahnmoeller), dass der Klarname bekannt ist. Diesen Nachteil hat im konkreten Fall aber PR auch, dieses BSV ist in Google sehr präsent mit seinem Klarnamen verbunden, und alle diese Speukulationen um PRs Motivation somit ebenfalls. Das war mein Punkt, es ging mir hier nicht darum, jemand gezielt anzugreifen. --Yellowcard (D.) 09:49, 22. Apr. 2022 (CEST)

Dafür, dass es bei Google entfrnt wurde, habe im übrigen ich gesorgt. Google mal... Nur mal so. Ansonsten was nützt die Diskutiererei? Nichts. Empfindungen und oder Meinungen ändern sie nicht. Gruß --Itti 12:35, 22. Apr. 2022 (CEST)

Wenn das immer die gleichen sind, warum werden sie dann nicht einfach gesperrt als Benutzer? Wenn das doch so bekannt ist? --Godihrdt (Diskussion) 06:06, 22. Apr. 2022 (CEST)

Wenn man sich vernünftig, was hier "nicht beleidigend" bedeutet, verhält, hat man nichts zu befürchten. Schon gar nicht die "Staatsmacht". Es passiert leider zu häufig, dass Diskussionen sehr schnell eskalieren. Das ist nicht nötig und stellt das eigentliche Problem dar. Mir wurde an einer Stelle nach 5 Minuten der gesunde Menschenverstand abgesprochen. Ich habe herzlich gelacht und den, der das schrieb, bedauert. Moral: Pflegen wir doch einfach an der Sache orientierte Diskussionen und verhalten wir uns anderen gegenüber so, wie auch wir möchten, dass man uns gegenüber auftritt. Kann so schwer eigentlich nicht sein. --Landkraft (Diskussion) 15:31, 22. Apr. 2022 (CEST)

Rechtslage

Zur Beurteilung der gegenständlichen Frage lohnt ein Blick in die arbeits- und verfassungsrechtliche Rechtslage.

Das Bundesverfassungsgericht sagt: Mit diesen Grundgeboten des Rechtsstaats ist es nicht vereinbar, wenn derjenige, der in gutem Glauben eine Strafanzeige erstattet hat, Nachteile dadurch erleidet, daß sich seine Behauptung nach behördlicher Prüfung als unrichtig oder nicht aufklärbar erweist. (BVerfG, B. v. 25.2.1987 - 1 BvR 1086/85 = BVerfGE 74, 257). Eine Handhabung des Schadensersatzrechts, die den gutgläubigen Strafanzeigeerstatter mit dem Risiko des Schadensersatzes für den Fall belastet, dass seine Anzeige nicht zum Erweis des behaupteten Vorwurfs führt, verstößt gegen Art. 2 Abs. 1 GG in Verbindung mit dem Rechtsstaatsprinzip (BVerfG, B. v. 2.7.2001 - 1 BvR 2049/00).

Das Bundesarbeitsgericht sagt: Die Einschaltung der Staatsanwaltschaft durch einen Arbeitnehmer wegen eines vermeintlich strafbaren Verhaltens des Arbeitgebers oder seiner Repräsentanten stellt als Wahrnehmung staatsbürgerlicher Rechte - soweit nicht wissentlich unwahre oder leichtfertig falsche Angaben gemacht werden - im Regelfall keine eine Kündigung rechtfertigende Pflichtverletzung dar. (BAG, U. v. 15.12.2016 - 2 AZR 42/16)

Das Hessische Landesarbeitsgericht sagt: Es kann einen wichtigen Grund für eine außerordentliche Kündigung darstellen, wenn ein Arbeitnehmer Kollegen oder Vorgesetzte bei der Polizei anzeigt und der Begehung von Straftaten beschuldigt. Das ist jedenfalls dann der Fall, wenn die Anschuldigungen unzutreffend sind und sie trotzdem leichtfertig oder vorsätzlich falsch erhoben werden und Ein Arbeitnehmer ist grundsätzlich berechtigt, strafbares Verhalten eines Arbeitgebers, seiner Vorgesetzten oder seiner Kollegen bei Strafverfolgungsbehörden anzuzeigen. Er ist insbesondere auch berechtigt eine Strafanzeige und den darin liegenden Strafantrag bei der Polizei zu stellen, wenn er im Arbeitsverhältnis beleidigt wurde. (Hessisches LAG, U. v. 26.10.2011 - 8 Sa 1554/10, Rdnr. 31 f.)

Das Landesarbeitsgericht Köln sagt: Für die [...] Einschaltung der Staatsanwaltschaft durch einen Arbeitnehmer wegen eines vermeintlich strafbaren Verhaltens des Arbeitgebers oder seiner Repräsentanten nimmt die Rechtsprechung an, dass sie im Regelfall keine eine Kündigung rechtfertigende Pflichtverletzung darstellt, weil der Arbeitnehmer staatsbürgerlicher Rechte wahrnimmt und Dies ist anders zu beurteilen, wenn wissentlich unwahre oder leichtfertig falsche Angaben gemacht werden. Eine die Kündigung rechtfertigende Pflichtverletzung kann auch gegeben sein, wenn trotz richtiger Darstellung des angezeigten objektiven Sachverhalts für das Vorliegen der nach dem Straftatbestand erforderlichen Absicht keine Anhaltspunkte bestehen und die Strafanzeige sich deshalb als leichtfertig und unangemessen erweist. (LAG Köln, U. v. 30.9.2020 - 5 Sa 231/20].

Zusammenfassend ist wohl festzuhalten, dass im gegebenen Fall die Strafanzeige verfassungsrechtlich verbürgt war und zu keinen rechtlichen Nachteilen führen darf, weil keine wissentlich unwahren oder leichtfertig falsche Angaben gemacht wurden oder sie sich sonst als leichtfertig und unangemessen erweist. Die Analogie zum Arbeitsrecht ist gerechtfertigt. Auch im Arbeitsrecht geht es, wie hier, darum, inwieweit mit dem anzeigenden Mitarbeiter eine weitere Zusammenarbeit zumutbar ist. Ein Verstoß gegen die dargelegten Rechtsgrundsätze würde m. E. eine Sperre materiell rechtswidrig machen, unabhängig davon, wie das formal gegen wen und unter welcher ladungsfähigen Anschrift durchzusetzen wäre. Das dargelegte materielle Recht gilt auch in Wikipedia, die kein rechtsfreier Raum ist, und unabhängig von Mehrheitsmeinungen.

--Legatorix (Diskussion) 06:28, 22. Apr. 2022 (CEST)

Hm, und wer ist hier "Arbeitnehmer" und "Arbeitgeber"? Solche Beispiele sind wenig hilfreich. Wenn solltest du mal untersuchen, welche Möglichkeiten Vereinsmitglieder haben, ein Vereinsmitglied loszuwerden, welches sich überlegt hat, andere mit Klagen zu überziehen und so ein vertrauensvolles Miteinander im Verein sabotieren. Viele Grüße --Itti 07:05, 22. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Ich finde mit dem Arbeitsrecht hast du grob daneben gegriffen. Das Arbeitsrecht ist in Deutschland so scharf ausgestaltet, weil Deutschland nicht einfach ein Rechtsstaat ist, sondern ein sozialer Rechtsstaat. Die Kündigung eines Arbeitsverhältnisses hat handfeste wirtschaftiche Folgen für einen Arbeitnehmer. Deswegen ist eine Kündigung, besonders die fristlose, an strenge Voraussetzungen gebunden, die hier geprüft wurden. Mal ehrlich: was glaubst du, wie viele der in diesen Urteilen betroffenen Arbeitnehmer haben danach weiterhin in den Unternehmen gearbeitet, gegen die geurteilt wurde? Eine Analogie zum Arbeitsrecht ist nicht gerechtfertigt. Pascal Reuer muss nicht um seine wirtschaftliche Existenz fürchten, wenn er in diesem Projekt für eine Weile nicht mehr schreibend mitarbeiten darf. Wenn du dir schon Analogien suchst, dann bitte aus dem Vereinsrecht, das deutlich besser zu dem passt, was wir hier machen. --O.Koslowski ^Kontakt 07:11, 22. Apr. 2022 (CES (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von O.Koslowski (Diskussion | Beiträge) 07:12, 22. Apr. 2022 (CEST))

Wenn man dieser Webseite www.vibss.de Glauben schenken mag, dann kann ein vom Verein ausgeschlossenes Ex-Mitglied auch durch allgemeine Gerichte per Feststellungsklage nach § 256 ZPO die Unwirksamkeit des Ausschließungsbeschlusses überprüfen lassen. Interessant ist dabei folgender Text:

Die gerichtliche Nachprüfung des Ausschlusses findet nur in beschränkten Grenzen statt. Nach ständiger Rechtsprechung (vgl. BGH NJW 1984 S. 918) erstreckt sie sich bei Vereinen, die keiner Aufnahmepflicht unterliegen, darauf, ob:

• der Ausschluss im Gesetz oder in der Satzung gestützt wird,
• ob das in der Satzung vorgeschriebene Verfahren beachtet wurde,
• sonst keine Gesetzes - oder Satzungsverstöße vorgekommen sind und
• ob der Ausschluss nicht grop unbillig oder willkürlich ist

(siehe zuletzt für eine politische Partei BGH NJW 1994 S. 2610; 1997 S. 3368 = MDR 1997 S. 954, 955).

Laut www.juraforum.de kann es verschiedene Begründung für ein Ausschluss geben, klarerweise bei groben Verstößen gegen die Satzung, es reicht aber als Begründung auch vereinsschädigendes Verhalten. Die Anforderungen für einen Ausschluss aus einem Verein (der kein Pflichtverein ist) sind da nach meinem Laienverständnis deutlich niedriger und auch schwieriger dagegen erfolgreich zu Klagen, wenn nicht gerade Formfehler vorliegen. Natürlich ist PR kein Vereinsmitglied, so dass das auch nicht hundtertprozentig übertragbar ist.--Naronnas (Diskussion) 09:20, 22. Apr. 2022 (CEST)

Interessant wäre noch, ob hier für alle deutsches Recht gilt... Grüße --Okmijnuhb 07:20, 22. Apr. 2022 (CEST)

In diesem Fall ja, alle Beiteiligten (Benutzer:Pascal Reuer und Benutzer:Bahnmoeller) fallen unter deutsches Recht (siehe die Angaben auf deren Benutzerseiten).--Naronnas (Diskussion) 09:20, 22. Apr. 2022 (CEST)

ok, aber die "Community", oben mit Arbeitgeber oder Verein verglichen, ist größer als die beiden. Welches Recht entscheidet darüber, ob wir uns dafür entscheiden dürfen, PB zu sperren, obwohl Strafanzeigen erlaubt sind? Grüße -Okmijnuhb 11:38, 23. Apr. 2022 (CEST)

Der gesamte Vorgang (Anzeige, Benutzersperrverfahren etc.) würde sich erübrigen, würden die Wikipedia:Grundprinzipien, die Wikipedia:Richtlinien und Regeln unparteiisch angewendet und gäbe es eine neutrale Instanz, bei der die Einhaltung dieser Grundprinzipien und Regeln eingefordert werden könnte. Da allerdings sowohl Entscheidungen von Administratoren als auch Entscheidungen des Schiedsgerichts die in demokratischen Staaten geltenden Grundrechte nicht respektieren (siehe [7]), sollte man Benutzer nicht dafür strafen, dass sie versuchen, ihre Rechte außerhalb von WP durchzusetzen. Einen Benutzer dafür zu sperren, dass er seine Rechte wahrnimmt, wäre ein weiterer Beleg dafür, dass in der deutschsprachigen Wikipedia Strukturen eines rechtsfreien Raumes herrschen und rechtsstaatliche Prinzipien nicht gelten. Offensichtlich bereitet es einigen Benutzern Schwierigkeiten, einen Benutzer zu tolerieren, der es wagt, auf seinem Recht zu beharren, allerdings bereitet es diesen Benutzern keine Schwierigkeiten, mit Benutzern zusammenzuarbeiten, die gegen rechtsstaatliche Grundrechte verstoßen und die Grundprinzipien und Regeln der WP nach ihrem Gutdünken auslegen oder dies zumindest wohlwollend tolerieren. Die vorgebliche Sperrbegründung Kein Wille zur enzyklopädischen Zusammenarbeit wird ebenso missbräuchlich verwendet wie in vielen Fällen der Vorwurf Wikipedia:Vandalismus.--GFreihalter (Diskussion) 07:34, 22. Apr. 2022 (CEST)

Nur wurde entsprechend unserer Grundprinzipien gehandelt. Der PA wurde entfernt, Bahnmoeller mit einer Sperre in einer typischen Länge versehen. PR hat keinen der anderen Eskalationsmechanismen genutzt, die ihm zur Verfügung gestanden hätten, wenn er mit der Reaktion auf den PA nicht einverstanden gewesen wäre. --O.Koslowski ^Kontakt 08:17, 22. Apr. 2022 (CEST)

So Als kleiner Denkanstoß: Habt ihr eigentlich auch mal PRgefragt wie er sich gefühlt hat bei "obermanipulator"? Man redet hier von Druck gegenüber Bahnmoeller aber keinen juckts, dass ein User mit klarnamensaccount sich dagegen wehrt als "Obermanipulator" abgestempelt zu werden noch dazu mit einem Studiengang, wo so ein Vorwurf schnell karrierevernichtend sein kann. Man spricht ja auch schon von "klagen" und "klagewellen" obwohl hier nur eine Anzeige von PR erfolgte, von der wir nebenbei gesagt nichtmal etwas wüssten wenn das nicht hier reingetragen worden wäre, und nicht von mehreren klagen gegen unterschiedlichste User. Man sollte mal anfangen die Kirche im Dorf zu lassen oder wie glaubt ihr wirkt das hier auf Neulinge? "hier darfst du beleidigt werden aber wenn du das zur anzeige bringst fliegst du" genau dieses Bild vermittelt ihr hier gerade. - - 2A01:598:B88F:C7F0:192F:2C3A:BD19:1565 09:16, 22. Apr. 2022 (CEST)

Warum tust du so, als sei das nicht sanktioniert worden, oder als gäbe es in dieser Diskussion Teilnehmer, die das nicht als PA gesehen haben? --O.Koslowski ^Kontakt 09:25, 22. Apr. 2022 (CEST)

Macht das den PA ungeschehen? Ändert die Entfernung was daran wie das beim Beleidigten ankam? Nein und Nein oder glaubst du, dass das sanktionieren und entfernen plötzlich alle Wunden heilt? (siehe dazu slartibertfass der bertige) - - 2A01:598:B88F:C7F0:192F:2C3A:BD19:1565 09:58, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ich finde nicht, dass die IP so tut. Vielmehr sind das doch zwei unterschiedliche Vorgänge. Das eine ist eine Benutzersperre in der Wikipedia, das andere ist die strafrechtliche Verfolgung. Wir sollten sehen, dass wir dies differenzieren und dies auch weiterhin tun. Dass "Obermanipulator" für die meisten von uns eine ziemlich belanglose Aussage ist (und in der Tat sehen einige das nicht einmal als PA, spielt aber keine Rolle), scheint aus für uns nicht nachvollziehbaren Gründen dieser Vorwurf den PR stark getroffen zu haben. Andere fühlen sich vielleicht von derberen Beleidigungen oder grenzwertigen Behauptungen (üble Nachrede) stark gekränkt. Ob man das zur Strafanzeige bringen muss, kann jeder für sich entscheiden. Jemanden, der sich auch außerhalb des WP-Lebens so getroffen fühlt (und immerhin agiert er unter Klarnamen), dass er eine Strafanzeige für gerechtfertigt hält, sollte man nicht pauschal deswegen dauerhaft rauswerfen.

Wie schon erwähnt, viele in der Disk hier haben auch schon Strafanzeigen wegen onwiki-Vorgängen erstattet. Einige der Äußerungen fand ich wirklich schlimm, andere eher lapidar, nach meinem ganz persönlichen Empfinden. Die jeweils Betroffenen haben auch die für mich lapidaren Äußerungen als schlimm empfunden. Warum kommen wir nicht auf die (zweifelsohne absurde) Idee, diejenigen auch rauszuwerfen? --Yellowcard (D.) 09:59, 22. Apr. 2022 (CEST)

Merke: Wenn jemand Rechtsfragen von solch' unvorstellbar geringer Komplexität wie die hier vorliegenden mit BVerG-Urteilen kommentiert (und lösen will!) , spricht das nicht unbedingt für juristisches Verständnis, sondern eher für Hobbyjuristerei. Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 09:39, 22. Apr. 2022 (CEST)

p.s. Hauptsache, wir sind hier alle nett zueinander </ironie> Klar sind hier alle als „Hobbyjuristen“ tätig, außer die gaaaanz wenigen, die beruflich hier unterwegs sind? p.p.s. das entscheidende Gericht wird alles nachlesen müssen??? Oder beauftragen die ein Gutachten über die „wiki-Praxis“?? Nehme an, dass den beruflich tätigen Juristen in dem Fall (falls es überhaupt zu einer Verhandlung kommt), die wiki-Gepflogenheiten wenig geläufig ist. --Hannes 24 (Diskussion) 11:38, 22. Apr. 2022 (CEST)

Jurastudenten kennen den Begriff der "Sachverhaltsquetsche". Die Diskussion der Rechtsprechung, die weiter oben stattfindet, ist allerdings weniger eine "Quetsche" als eine Eiserne Jungfrau - das tut manchem halt schon beim Lesen weh. Und das Gericht wird sich schlicht den Teufel um irgendwelche "wiki-Praxis" scheren (wenn es denn überhaupt so weit kommen sollte) - der Spruch "Vor Gericht und auf hoher See sind Sie in Gottes Hand" kommt nicht von ungefähr. Und dieser "Fall" hier ist einfach viel zu unwichtig, um diesbezüglich irgendein Gewese zu machen. --Ringwoodit (Diskussion) 13:10, 22. Apr. 2022 (CEST)

kleine Ergänzung/Korrektur: zu unwichtig (im Reasl Life), aber seeehr wichtig hier in de:wp, --Hannes 24 (Diskussion) 14:42, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ehrlich - auch an diese Bedeutung glaube ich nicht. Zumindest dann nicht, wenn man sich von der Vorstellung verabschiedet, dieser "Fall" müsse nun auf Teufel komm' raus irgendeine Präzendenzwirkung in der de:wp entfalten. Woher kommt diese Ansicht? Direkt gesagt: Das hier ist ein Benutzersperrverfahren, kein Meinungsbild, keine Umfrage und kein sonstiges wp-Instrument, dass irgendeine Schlussfolgerung über den Einzelfall hinaus zuließe. (Zumindest ist das BSV nach meinem Verständnis nicht so intendiert - ein entsprechender Mißbrauch in späteren Diskussionen ist natürlich nicht ausgeschlossen, aber das gehört imho unter "allgemeines Lebensrisiko".) --Ringwoodit (Diskussion) 15:11, 22. Apr. 2022 (CEST)

Eine Analogie zum Arbeitsrecht ist nicht jedoch wenigstens nicht gut vertretbar. Ein Arbeitsverhältnis zeichnet sich insbesondere dadurch aus, dass zwischen dem Arbeitgeber und dem Arbeitnehmer ein Machtgefälle existiert, dem sowohl durch nichtdispositive Rechtsnormen und einer eher arbeitnehmerfreundlichen Rechtsprechung Rechnung getragen wird. Vertretbar ist hier die (analoge) Anwendung gesellschafts- und vereinsrechtlicher Grundsätze. --Chz (Diskussion) 01:45, 2. Mai 2022 (CEST)

Wikipedia und Strafrecht

Haben wir da ein klares Konzept? Ich schlage mal folgendes vor (kann ich ev. für meinen Almanach gebrauchen).

Unsere Entscheidungsprozesse auf Meta sind - nach meiner Vorstellung - von einem konventionellen Wahrheitsbegriff geprägt. Benutzer-Sperren und Löschen geht nur nach binären Regeln, es gibt keine halbe Löschung. Da halten wir es mit einem schwarz-weis-Denken. Im Gegensatz zum ANR, dort gilt der neutrale Standpunkt und es gibt keine Wahrheit, nur einen Mainstream.

An welchem Punkt ist WP kein rechtsfreier Raum? Ich vereinfache das jetzt und behaupte, das haben wir - unter dem Aspekt einer Schnittmenge zur Realität - schon immer beachtet, im ANR im Falle von URVen und in BNR beachten wir es im Sinne eines Rechtes auf Anonymität. Das heißt wir löschen URVen und entfernen Verstöße gegen WP:ANON. Der Umgang mit diesen Verstößen ist für uns eine lang eingeübte Praxis, Routine.

Was unterscheidet nun URV und ANON-Verstoß, außer dem Namensraum? Ganz einfach: im Falle der URV beugen wir uns objektiven Tatbeständen, ANON ist eine selbstgestrickte Community-Regel, die Benutzer schützen soll. Durch das Löschen von URVen schützen wir das Projekt, durch die ANON-Regel schützen wir den Zusammenhalt der Community. Was haben URV und ANON-Verstoß gemeinsam, trotz unterschiedlichem Namensraum? In beiden Fällen gilt die binäre Unterscheidung von richtig und falsch.

Die Konsequenz ist folgende: potentielle Straftatbestände im ANR und BNR zwingen uns, das Prinzip enzyklopädischen Denkens zu verlassen. Sie verletzen unsere kreative Freiheit, Dinge so oder so zu betrachten. Das ist zwar Gift im Projekt, hat uns aber nie groß gestört, weil das Projekt klein und überschaubar war. Gegen dieses Gift waren wir lange ausreichend immunisiert.

Jetzt denken wir uns das Ganze mal ins Jahr 2022 gebeamt. Wir haben WP riesig groß gemacht und die Community ist zunehmend anonym, denn früher kannte jeder jeden. Im ANR haben wir mit dem Almanach zudem zahllose Targets für potentielle externe Eingriffe erzeugt (Personen-Artikel, Werbung, Kriegsberichterstattung): in der Enzyklopädie ist die URV der einzige denkbare Straftatbestand, im Almanach steigt die Anzahl möglicher Vergehen rasant an: Propaganda, Rufschädigung, Kinderpornographie - you name it. Parallel dazu reagiert im BNR die WMF mit dem UCoC auf gesellschaftliche Entwicklungen - vornehmlich in den USA - #metoo, Gender, Harassment und Gaslighting, Critical Race Theory - you name it again. Jetzt sind wir zwar mächtig, aber auch zunehmend vulnerabel und es steigt das Risiko, dass wir Gegenstand regulativer Vorgänge werden, weil wir nämlich die zunehmende Anzahl potentielle strafrechtlich relevanter Vorgänge nicht mehr im Blick und schon gar nicht mehr im Griff haben.

Soweit OK? LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:03, 22. Apr. 2022 (CEST)

„früher kannte jeder jeden“ . schreib besser hin, dass sich 2003 noch alle kannten, oder das von dir entsprechend gemeinte Datum. „BNR die WMF mit dem UCoC“ sind zuviele Abbreviationen. Besser Ausschreibuen und Verlinken. Inhaltlich ist mir nicht ganz klar, worauf der Text zielt oder hinauswill. Da könntest du etwas nachschärfen oder kondensieren. (Grundsätzlich ist Regulation nicht schlecht, weil damit ein Umgang möglich ist, während der unregulierte Raum vielerlei Fallstricke birgt). Grüße −Sargoth 10:21, 22. Apr. 2022 (CEST)

Soweit ich es verstehe, geht es darum, wie gehen wir mit rechtlichen Schranken außerhalb des Urheber- und Anonymitätsrechts um?

Es gibt da m. E. zwei Bereiche, die ggf. vom gleichen Recht betroffen sein können. Es geht um den ANR. Das ist die öffentliche Seite der WP und dort müssten wir sämtliches Recht beachten. D. h. es könnte auch von rechts Wegen Artikelinhalte geändert werden. Das hatten wir in der Vergangenheit schon, mir fällt da nur Tron und Sedlmayr ein. Das mehr Rechte zu beachten sind, ist jetzt nicht das Problem, wenn sich jeder daran hält und nicht einzelne meinen, das Wikipedia ist außerhalb des Rechts.

Der andere Bereich ist alles andere. Insbesondere die diversen Diskussionsseiten, auch die Artikeldiskussionsseiten. Hier sind wir auch, wenn es öffentlich einsehbar ist, eher im nichtöffentlichen Bereich. Hier gelten halt vor allem die persönlichen Rechte. Neben ANON halt auch Beleidigungen, #metoo & Co. Liesel Full Throttle! 10:36, 22. Apr. 2022 (CEST)

Den Text gibt's auch auf Deutsch, also mit weniger Fremdwörtern, Abkürzungen und so formuliert, dass ich nicht das Gefühl bekomme, ich bräuchte einen juristischen Kommentarband dazu, um zu verstehen, was die Aussage ist? -- Tobias Nüssel (Diskussion) 10:43, 22. Apr. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldungen. Es hat sich ja herum gesprochen, dass ich alles über den Kamm der (vereinfachten) Unterscheidung von Enzyklopädie vs. Almanach und seiner unterschiedlichen Wissenskonzepte scheren möchte. Wikipedia und Strafrecht ist also nur eine weitere Facette, mit der ich das Almanach-Konzept teste und versuche seine Grenzen und seine Gültigkeit zu prüfen.

Also: das einzige ernsthafte (strafrechtliche) Problem in einer Enzyklopädie ist ein Plagiat. Wenn ich in einen Artikel über Hegel ganze Kapitel per c&p aus dem Taylor einbaue, dann schneit Suhrkamp vorbei und meckert rum - Peanuts. In einem Fakten- und Nachrichtenportal mit Rang 5 im Internet schlagen aber Probleme von ganz anderem Kaliber auf und das Risiko, dass wir das nicht mehr im Griff haben ist viel größer. Parallel dazu hat sich auch die Situation für unsere Community geändert, weil sich gesellschaftliche Standards (#metoo) und Praktiken (veränderte Öffentlichkeit: weniger Macht für die FAZ, mehr Macht für FB) in den letzten 20 Jahren gravierend verändert haben.

Ich glaube wir haben darauf keine Antworten, denn UCoC ist ein Regulations-Instrument der Foundation und die juristischen Risiken im ANR wälzen wir entweder auf den Verein ab, oder ärgern uns, wenn die eingreifen. Also was machen wir damit? LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:04, 22. Apr. 2022 (CEST)

Gehören diese Überlegungen in ein konkretes BSV? --Itti 13:09, 22. Apr. 2022 (CEST)

In einzelnen Abstimmungskommentaren der Gegner einer Sperre wird argumentiert, WP sei kein rechtsfreier Raum. Darauf zielt mein Beitrag. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:26, 22. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt keine rechtsfreien Räume, nicht mal exterritoriale (siehe z.B. aktuell zur Invasion Russlands). Das Ziel deiner Unterscheidung zwischen Jahrbuch und Nachschlagewerk leuchtet mir nicht ganz ein. Kannst du das in einfachen Worten erläutern? −Sargoth 15:53, 22. Apr. 2022 (CEST)

Sargoth, das ist ja nicht das Argument. Es geht mir darum dass die rechtsfreien Räume (in WP) kleiner geworden sind und dass die Prozesse, die dazu geführt haben unterschiedlich sind für den ANR und den BNR. Im ANR ist - so mein Argument - die Almanachisierung der Grund und im BNR der nächste Schub im Strukturwandel der Öffentlichkeit - sorry die Habermaserei musste jetzt mal unbedingt raus, ich will ja auch meinen Spass haben.

Den Unterschied zwischen Almanach und Enzyklopädie hab ich u.a. hier erläutert: WP als Almanach und verkürzt hier: ganz am Ende des Abschnitts. Knapp gesagt ist der Almanach ein Parallelprojekt, die dazu dient dass WP schneller wächst. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:25, 22. Apr. 2022 (CEST)

Betrachtung

Viele der Befürworter vergessen, dass eine Beleidigung mit dem Löschen und ein du böser, böser Benutzer oftmals nicht erledigt ist, zumal wenn dies häufiger durch den Beleidigenden erfolgt. Eine Entschuldigung durch diesen, üblich im realen Leben, erfolgt in der Regel ebenso wenig. In vielen Fällen wird mit der Sperre gerechnet, auf eine günstige Zeit gelegt oder mit dem zweiten Account weitergearbeitet. Die Administratoren dulden dies aus persönlichen Gründen oder sind der Meinung die zwanzigste Beleidigung mit Sperre sein nicht so schlimm weil ein Premiumautor besondere Rechte genießt. Es läge unterhalb ihrer Eingreifschwelle, die just in dem Augenblick überschritten ist, wenn der Beleidigte sich wehrt, oder zu ähnliche Verbalnoten greift. Des Weiteren scheint die Meinung vorzuherrschen, dass die Wikipedia außerhalb des Rechts der DACH Länder, sogar über diesem stünde. Eine kleine Anmerkung zu der Thematik Verein, da eine gewisse Parallele zur Wikipedia besteht. Ein Mitglied kann nur Ausgeschlossen werden, wenn massive Verstöße gegen Satzung und Ziele des Vereins vorliegen. Rechtsstreitigkeiten unter Vereinsmitgliedern, privates betreffend, fallen nicht hierunter, außer sie sind vereinsschädigend. Im Vereinsleben sind solche Prozesse sehr selten, da diese entweder einer internen Schlichtung unterliegen, oder eine der Parteien sich zurückzieht, oftmals schon während oder nach dem „persönlichen Angriff“. Aus diesem Grund sind individuelle Streit7gkeiten strickt handzuhaben, hinsichtlich der Konsequenzen. Viele Mietglieder werden vertrieben, weil ihnen der Schutz durch die Vereinsführung, Übungsleiter versagt geblieben ist. „Ist ja alles nicht so schlimm, das Vereinsmitglied soll sich nicht so anstellen“. Eine wenig Sinnvolle Vorgehensweise, da Beleidigungen immer individuell wahrgenommen werden und einer subjektiven Beurteilung des Beleidigten unterliegen und angesprochene Aussagen ein nicht Ernstnehmen bedeuten. Die Eskalation ist in der Regel vorprogrammiert. Viele Fälle in der Wikipedia beruhen auf den gleichen Mechanismen, die oftmals seitens der Leitungsebene ignoriert werden. Mit den entsprechenden Konsequenzen .

Zum konkreten Fall erlaube ich mir Anzumerken, dass das Recht sich zur Wehr zusetzen nicht seitens der Community unterbunden werden sollte. Es erfolgte eine Beleidigung, nicht zu ersten mal, die unter Ausbleiben einer Entschuldigung des Beleidigend, zu einer minimalen Sperre führte, ohne Einsicht in das „Vergehen“ Es wurde nicht zu Kenntnis genommen, dass der Beleidigte sich eventuell auch weiterhin gekrängt fühlen könnte, weil beispielsweise eben diese Entschuldigung fehlt. Ein wesentlicher Bestandteil der Wiedergutmachung wurde nicht geleistet. Wenn nun das Ganze „nagt“, aus welchen Gründen auch immer, kann der Beleidigte so handeln wie er es getan hat. Ein Erfolg ist selbstverständlich nicht anzunehmen, eher eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für die Staatsanwaltschaft zu erkennen. Allerdings steht es der Wikipedia nicht zu den Autor für dieses Verhalten auszuschließen, nimmt er doch nur sein vom Gesetzgeber gegebenes Recht war. Genau darin ist auch das Problem des BSV zu sehen, soll der Ausschluss genau dieses Möglichkeit für die Zukunft eliminieren. Mit Nichten geht es um das Geschehene in Art und Weise. Demzufolge ist auch der Antragstext nicht präzise genug.

Stellt sich nur die Frage, warum ich diese Zeilen hier schreibe und dies mit einem bösen, bösen Account? Nun weil ich zu meinen Anfangszeiten, ein „Nazi, blauer Nazi, Egomane der sofort von den Administratoren gesperrt gehört, Quell und Belegfälscher und Troll“ war. All diese Zuschreibungen lagen natürlich unterhalb der Eingreifschwelle der Admistratoren, da geäußert von „Premiumautoren“. Ein Schutz meiner Person, wurde mir, trotz Bitte, verwehrt. Vielmehr wurde ich gesperrt, als ich mich zur Wehr setzte. Hieraus lernte ich wie ich mich hier zu verhalten habe und zog die entsprechenden Konsequenzen, auch unrühmliche, für die ich mich hier an dieser Stelle entschuldigen möchte.

Als Fazit erlaube ich mir anzumerken, dass das BSV die eigentlichen Probleme nicht löst. Permanente Beleidigungen sind schärfer zu ahnden, als bisher. Feste verlässliche Regeln für alle gleich geltend sind zu erarbeiten, angewendet neutral ohne Ansicht der betroffenen Personen, nicht unähnlich eines Schiedsrichters bei Sportspielen. Wiedersprüche sind ernst zu nehmen und nicht ins lächerliche zu ziehen, mögen sie auch noch so verquast sein. Nachtreten auf den zuständigen Seiten ist zu unterbinden. Einzig die Betroffenen haben sich zu äußern. Kein Öl ins Feuer gießen. Vermittlungsstellen sind einzurichten, wiederzubeleben, um zukünftige Fälle zu entschärfen. --Alschoran (Diskussion) 11:44, 22. Apr. 2022 (CEST)

Egal was du mal wie wo gemacht hast, gesperrt wurdest du lt. Logbuch immer nur auf eigenen Wunsch. Viele Grüße --Itti 13:10, 22. Apr. 2022 (CEST)

Entscheidungsstruktur

1. (Schadensabwägung) Dass es das Recht eines jeden Menschen ist, wg. (angeblicher) Beleidigung eine Anzeige zu erstatten, wurde vielfach gesagt. Die Frage hinter diesem BSV ist, ob de:WP (also die Community) Benutzer haben will, die dieses Recht trotz des in diesem Falle durchgeführten internen Sanktionssystems (VM, Sperre des Beleidigers, ...) ausüben, mit der für WP zu erwartenden Konsequenz, dass andere User dann nicht mehr mitmachen, weil sie "keine Lust" auf rechtliche Auseinandersetzungen haben. Oder abstrakter: Ist der Schaden, diesen einen User zu sperren, größer als der Schaden, der durch den Ausstieg anderer User gegeben ist [Ich habe diese Überlegung nirgends so explizit formuliert vorgefunden, deshalb hier explizit]. Das angestrengte BSV ist m.E. ein Versuch, in der Community abzuklären, wie diese Schadensfrage eingeschätzt wird und wie in solchen Fällen verfahren werden soll.
2. (Wer entscheidet) Neben dieser WP-Wirkungsbetrachtung sollte meines Erachtens auch noch berücksichtigt werden, dass ein User, dem die Regeln (hier VM, ...) nicht gefallen (oder auch nur die Ergebnisse, die diese Regeln erzeugen) jederzeit die Option hat, nicht mitzumachen. Hier entsteht auch kein Schaden wie bei den oben zitierten Arbeitnehmer/Arbeitgeber Regeln, denn im Gegensatz zum Arbeitnehmer ist niemand von seiner WP-Mitarbeit existenziell abhängig (der Arbeitnehmer ist (häufig) vom Lohn/Gehalt für seine Arbeit abhängig). Anstatt Anzeige zu erstatten hätte Pascal auch einfach aufhören können mitzuarbeiten, da zu erwarten ist, dass derartige Worte irgendwann (leider) wieder passieren und das Sanktionssystem nicht DIE Ergebnisse erzeugen wird, die Pascal sich vorstellt. Eine Sperre aufgrund des BSV würde Pascal eine solche Entscheidung nur abnehmen.

Meines Erachtens ist aus der reinen Schadensabwägung heraus eine Trennung der für de:WP geringere Schaden. Das ist bedauerlich, aber es gibt insgesamt nur schlechte Entscheidungsoptionen

Dass Pascal nicht selbst entscheidet, auf eine Mitarbeit unter den gegebenen WP-Regeln zu verzichten, mag vielleicht daran liegen, dass man im Alter von 20 Jahren diese Dinge noch nicht so durchschaut. Das sollte man ihm nicht vorwerfen, sondern als eher normal ansehen. Vor diesem Hintergrund würde ich die Trennung erst mal als vorläufige aussprechen, also die Sperre befristen: Es ist nicht unwahrscheinlich, dass er das alles in ein paar Jahren anders sieht, und diese Option sollten wir deshalb zum heutigen Zeitpunkt auf dem Tisch lassen.

Fazit: Ein Jahr Sperre

VG --Bicycle Tourer 12:12, 22. Apr. 2022 (CEST)

Punkt 1 klingt plausibel. Er ist es aber nur dann, wenn er in vergleichbaren Fällen ähnlich angewandt wird. Und genau das ist nicht der Fall. Die Strafanzeige PRs infolge einer Beleidigung ist nicht die erste und wird auch nicht die letzte ihrer Art sein; in der Vergangenheit haben die Beleidigten & Anzeigenden aber eher Rückendeckung erhalten und auch das wird in Zukunft, je nach Standing und Beliebtheit der betroffenen Benutzer, wieder so sein. Wenn man sich genau anschaut, was hier passiert, wird also eher eine Entscheidung über das Standing und der Beliebtheit von PR getroffen, die von den Antragsstellern als Grundsatzentscheidung verkleidet wurde, was sie aber nicht ist und nicht sein kann. --Yellowcard (D.) 12:19, 22. Apr. 2022 (CEST)

Erfolg oder Misserfolg?

"Ich (MBq) beantrage eine infinite Sperrung" schrieb der Initiator, Benutzer:MBq. - Daraus wird ja absehbar nichts.

Siehst Du, MBq, dieses BSV als Erfolg oder als Misserfolg?

Gruß --Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:47, 22. Apr. 2022 (CEST)

Die Frage ist wichtig, aber ich würde sie gerne bis zum 26. zurückstellen. –MBq ^Disk 13:58, 22. Apr. 2022 (CEST)

tschuldigung, das ist doch der völlig falsche Ansatz: Erfolg oder Misserfolg, Sieger oder Verlierer??? Hier verlieren im Endeffekt alle (etwas), gewinnen kann nur „das Projekt wp“, wenn durch solche Dinge mehr Klarheit (für die Zukunft) kommt. Am meisten stört mich, das hier schon „wieder“ Fronten aufgebaut werden zw diesen und jenen. MMn gibt es hier seeeehr viele Aspekt, sodass Vereinfachungen jeder Art eher nicht angebracht sind. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:38, 22. Apr. 2022 (CEST)

Auf der VM war ein kleines Grüppchen nicht in der Lage sich in der Sache zu einigen und hat sich dann darauf geeinigt, diese Frage, per BSV der Community vorzulegen. Die Abstimmung zeigt, dass die Frage anscheinend in der ganzen Community umstritten ist. Derzeit sind recht genau 55% für eine Sperre, und derzeit läge die bei einem Tag. Das kann in Zukunft "den Admins" als Orientierung dienen, dass hier Sperren sehr umstritten waren. Falls also in Zukunft ein vergleichbarer aber "weniger schlimmer" Fall auftritt, dann sollten es die Admins bei einer Verwarnung belassen, bei einem "schlimmeren Fall" kann man vielleicht ein kurzfristige Sperre rechtfertigen, aber wohl nicht infinit. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:46, 22. Apr. 2022 (CEST)

Bitte mit Auswertungen und Folgerungen warten bis die das BSV beendet ist. --Fiona (Diskussion) 15:30, 22. Apr. 2022 (CEST)

Das wird weder so noch so ein „Erfolg“. Die Frage ist allenfalls, welcher Ausgang für das Projekt weniger schädlich ist. --Gerbil (Diskussion) 16:26, 22. Apr. 2022 (CEST)

Dieses BSV eignet sich m. E. nicht dazu, Verallgemeinerungen anzustellen, wie sie auch umseitig in vielen Contra-Kommentaren befürchtet werden. Das zugleich Schöne wie Schreckliche des direktdemokratischen BSV ist ja gerade, dass es eine Einzelfallentscheidung herbeiführt, die abseits der rein prozeduralen Regeln aus WP:BSV losgelöst ist von unserem sonstigen Regelwerk (für den eifrigen Jurastudenten: vom materiellen Recht innerhalb der Wikipedia). Zugespitzt ausgedrückt: Wenn das BSV formell korrekt zustandekommt und mehrheitlich akzeptiert wird, dann kann die qualifizierte Mehrheit jeden Projektausschluss beschließen, der ihr beliebt, ohne dass es auf die individuellen Beweggründe der Abstimmenden ankäme und insbesondere auch ohne dass dafür objektiv ein Regelverstoß vorliegen müsste (wer auch immer den feststellen sollte). Wenn diese Community morgen mit der erforderlichen Mehrheit von 55 % beschließt, dass sie meiner überdrüssig ist und dies in einem formell gültigen BSV zum Ausdruck bringt, dann bin ich weg, ohne dass sie mir dafür zuerst einen Regelverstoß nachweisen oder ihn auch nur behaupten müsste. Freilich könnte man darüber streiten, ob nicht aus dem Eingangssatz von WP:BS (»Die Benutzersperrung ist ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können.«) doch irgendwie ein notwendiger GP-Verstoß als Voraussetzung abzuleiten wäre (ähnlich spitzfindiges Gegenargument: Im Folgeabsatz »Außerdem gibt es auch das unten beschriebene Benutzersperrverfahren (BSV) als Abstimmung durch die Gemeinschaft.« ist das Wort „außerdem“ wortwörtlich zu interpretieren, d. h. das BSV steht außerhalb dessen, was durch den vorausgegangenen Absatz definiert worden ist). Derartige Exegese blamiert sich aber vor dem Hintergrund dessen, dass es gar niemanden gibt, der auf Grundlage unseres Regelwerks einen solchen rechtlichen Vorbehalt einzulösen imstande wäre. Die Willensbildung der Community, die sich im Rahmen eines formell korrekten BSV vollzieht, steht für sich selbst. Das war nicht nur schon immer so, es ist auch in das lebendige institutionelle Gefüge unseres Projekts eingeschrieben, denn wer nicht auf administrative Entscheidung, sondern qua Communitybeschluss per BSV ausgeschlossen worden ist, kann diese Entscheidung weder von einer SP noch vom SG überprüfen lassen. Und weil diese kollektive Entscheidung so für sich selbst steht und die Community sich – anders als die von ihr gewählten Admins – für ihre Entscheidungsgründe weder rechtfertigen muss noch kann, lässt sich aus einer solchen kollektiven Einzelfallentscheidung auch wenig mehr ableiten als eine Antwort auf die Frage, ob nun dieser konkrete Benutzer zu sperren ist oder nicht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:51, 22. Apr. 2022 (CEST)

Gut zusammengefasst, Gardini, und das ist der Grund, warum ich vom BSV aus grundsätzlichen Erwägungen nichts halte. Es ist ein direktdemokratischer Fremdkörper, und zwar nicht dort, wo es hingehören würde (Meinungsbilder, Wahlen, "Legislative"), sondern im "Recht". Man kann jemanden ausschließen, wenn er der Mehrheit nicht passt, auch wenn er keinen Regelverstoß begangen hat. Ich halte das nicht für gut. Zum Glück sind BSV selten. Koenraads Interpretation, dass dies eine "Rückmeldung" der Community an den User ist, finde ich durchaus nachvollziehbar, aber was mir daran suspekt ist, ist die Emphase, mit der so ein Votum als "Community-Urteil" bezeichnet wird (nicht von Koenraad übrigens). Miener Meinung nach ist die Wikipedia schon lang keine Privatveranstaltung mehr. Hier muss nachvollziehbar nach geschriebenen Regeln gehandelt werden. Das garantiert keine Gerechtigkeit (natürlich nicht), aber es garantiert zumindest grundsätzliche Rechte der Einzelnen, mag das auch noch so beschränkt sein. --Mautpreller (Diskussion) 20:10, 22. Apr. 2022 (CEST)

passt nicht ganz dazu, aber geht in dieselbe Richtung: [8], wichtiger Satz in dem Zusammenhang: „Was offline illegal ist, soll es auch online sein.“ übersetzt auf uns hier: keine Extrawürste (=wikiinterne Regelungen) sondern das Recht gilt auch online. Punkt. --Hannes 24 (Diskussion) 16:56, 22. Apr. 2022 (CEST)

Du hast Recht, es passt nicht dazu. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:03, 22. Apr. 2022 (CEST)

Der wesentliche Punkt ist meines Erachtens nicht der Ausgang des Verfahrens, sondern die Rückmeldung, die Pascal Reuer von der Community erhält. Gibt es überhaupt jemanden, der sein Verhalten für nachvollziehbar hält? Insofern ist das Verfahren unabhängig vom Ausgang ein Erfolg. Koenraad 17:18, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ich wage anhand von Pascal Reuers Stellungnahmen zu behaupten, dass ihm die Meinung der Gemeinschaft recht egal sein dürfte, solange für ihn ein Freispruch im BSV herauskommt. Sein Ziel, dass gegen Bahnmoeller, stellvertretend für die Gemeinschaft, die ihn nach der VM „geschasst“ und Bahnmoeller zu gnädig sanktioniert hat, ermittelt wird, hat er erreicht, eine Krönung wäre es, wenn Bahnmoeller bestraft wird, und Reuer ggf. ein Zivilverfahren anstrengen und gewinnen kann. Die Rückmeldung der Community ist ihm egal, sonst hätte er schon längst aus den bisherigen Kommentaren Konsequenzen gezogen. —viciarg⁴¹⁴ 17:28, 22. Apr. 2022 (CEST)

du schreibst hier DEINE Vermutungen. Wir können hier Personen NICHT vorschreiben, wie sie sich (außerhalb des Projektes wiki) zu verhalten haben. Die Täter-Opfer-Umkehrgeschichte hat schon was für sich (wobei die Frage, WAS jetzt eine unzumutbare Beleidigung ist, natürlich seeeehr subjektiv ist), --Hannes 24 (Diskussion) 17:50, 22. Apr. 2022 (CEST)

Sobald ein Verhalten außerhalb Auswirkungen auf die Wikipedia hat, können wir schon reagieren. Tun wir ja gerade. Koenraad 17:59, 22. Apr. 2022 (CEST)

Hm. Das Verhalten Pascal Reuters hat weniger Auswirkungen auf die Wikipedia als dieses BSV sie hat. Nur durch das BSV ist das Ganze überhaupt so vielen Benutzern bekannt geworden. Ich kannte PR vorher nicht (jetzt auch nicht), habe aber in dem BSV viel Schlechtes gelernt bzw. bestätigt bekommen über "die Community". Und die Rückmeldung, die Pascal Reuter von der Community erhält - wer, bitte, wird denn das BSV in eine solche zusammenfassen können? --AmWasser (Diskussion) 18:16, 22. Apr. 2022 (CEST)

Das Ergebnis, die Begründungen, die Diskussionsbeträge sind die Rückmeldung. Koenraad 18:24, 22. Apr. 2022 (CEST)

Rückmeldungen zu seiner Reaktion (Strafantrag) auf eine Beleidigung ("Obermanipulator") wollte er gar nicht haben, das BSV ist eine Reaktion darauf dass der Beleidiger PRs Reaktion auf VM meldete.

Meine Rückmeldung an Pascal ist aber wohl eine andere als Deine; ich habe gegen eine Sperrung gestimmt. Rückmeldungen brigens sind dabei auch teils grenzwertige "Empfehlungen", auch viel a la "klar ist es erlaubet, aber...", Vermutungen und Unterstellungen. Das BSV war von Beginn an falsch, es hat dabei auch wieder Innenansichten "der Community" hervorgebracht die demonstireren, dass es da gar kein "wir" gibt. Das BSV war ein Irrweg, es hätte nie starten dürfen; PR wurde oft vorgeworfen er hätte nicht alle internen Wege genutzt, das SG aber, z. B., wurde von niemandem angerufen.

Wenn nun so viele Benutzer "infinit" fordern und dazu schreiben, ihr Vertrauensverhältnis sei zerstört frage ich mich, was denn dann die Folge für diese Benutzer sein wird. Oder wie die Rückmeldungen dieser Benutzer an PR sein werden.

Ich sehe keinen Gewinn für die Wikipedia in diesem BSV. Und das kreide ich auch den Initiatoren an. --AmWasser (Diskussion) 19:27, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ergänzende Stellungnahme

Ich habe mir die Entscheidung, ob ich hier nochmal Stellung nehmen möchte, nicht einfach gemacht und auch den Admin meines Vertrauens zu Rate gezogen, der das Ganze ebenso wie ich für eine Abwägungsentscheidung hielt. Durch meine Stellungnahme muss ich nämlich auch auf einen für mich wohl negativen Umstand hinweisen, der bislang noch nicht Diskussionsbestandteil war, letztendlich hat mich jedoch Vorwurf dazu bewogen, den ich so unmöglich stehen lassen kann.

Mehrfach wurde mir hier vorgeworfen, ich hätte mein Wort gebrochen. Es ist richtig, dass ich zunächst ankündigte, von rechtlichen Schritten abzusehen und dann dennoch Anzeige erstattete. Ich habe auch geäußert, ich wisse nicht mehr, was genau dann dennoch der Anlass war und die (mMn geringe) Sperrdauer ins Feld führt. Nachdem der Vorwurf hier aufgetaucht war, den ich im Übrigen nicht mit meinem Selbstbild vereinbaren kann, habe ich tiefergehend recherchiert.

Meinen Unterlagen zu Folge ist die Strafanzeige auf den 19. Juli datiert. Ich habe daher im unmittelbaren zeitlichen Umfeld meine Bearbeitungen angesehen. Dabei bin ich auf Bahnmoellers Disk gestoßen. Im Abschnitt Sperrprüfung [Sorry für die fehlenden Links, ich bearbeite gerade mobil, es steht jedem frei „nachzuverlinken", sonst tue ich das bei Gelegenheit selbst.] hat eine IP sich über die damals gegen Bahnmoeller ausgesprochene Sperre beschwert. Diese kam ebenfalls aus Hamburg, sodass sich mir zumindest der Anfangsverdacht aufdrängte, es handele sich um Bahnmoeller selbst. Eben das sprach ich auch - klar als Verdacht dargestellt - an. Seitens Bahnmoeller wurde mir dann (wohl berechtigt) Nachschleichen vorgeworfen.

Wenig später wiederholte er dann dort die Aussage, ich sei manipulativ und bestärkte somit noch seine ursprüngliche (von mir durchaus als beleidigend wahrgenommene) Aussage. Wie bereits erwähnt, weiß ich nach neun Monaten nichts mehr sicher über meine Motivation. Sehr nahe liegt für mich aber, dass sie gerade in dieser Wiederholung bestand.

Fairerweise muss ich dann aber auch auf den Abschnitt KPA hinweisen, der mich weniger gut dastehen lässt, mMn aber keine Regelwidrigkeit beinhaltet. Insofern möchte ich mich auch gegen alle Mutmaßungen über meine Motivation wehren. Es kamen etwa auf, ich schriebe Anzeigen aus Spaß, wolle lediglich Bahnmoeller schaden oder benötige eine erfolgreiche Anzeige für meinen Lebenslauf. Über die Absurdität dieser Mutmaßungen möchte ich mich hier nicht auslassen.

Letztlich sei hier noch etwas zur Anzeige an sich gesagt: - Teils wurde hier angebracht, sie könne eine falsche Verdächtigung darstellen, dies hänge aber von der Entscheidung der Strafjustiz ab. Wegen falscher Verdächtigung kann sich nur strafbar machen, wer vorsätzlich falsche Angaben zum Sachverhalt macht, nicht wer den Sachverhalt rechtlich falsch (was durchaus nicht feststeht!) würdigt. - Die Strafanzeige ist vom Strafantrag zu trennen, insofern verweise ich auf die Artikel. Der Strafantrag kann zurückgenommen werden, was eine Einstellung des Verfahrens nach § 170 II StPO zur Folge hatte, da der fehlende Strafantrag bei absoluten Antragsdelikten ein dauerhaftes Prozesshindernis ist. Eine Rücknahme des Strafantrags kommt zum jetzigen Zeitpunkt für mich nicht in Frage. Hierzu fehlt es mir an einer ernst gemeinten Entschuldigung und der Klarstellung, dass ich kein Opermanipulator bin und Grundschüler besser lögen als ich. Allein die Tatsache, dass WP-intern Maßnahmen ergriffen wurden, trifft diese Feststellung eben - im Gegensatz zu einem Urteil - nicht und ist daher nicht geeignet, mein Strafverfolgungsinteresse zu beseitigen. - Letztlich möchte ich noch zu den „Erfolgsaussichten" (bewusst in „" - einen besseren Begriff habe ich schlicht nicht gefunden) der Anzeige äußern. Dazu gebe ich zu Bedenken, dass innerhalb der Staatsanwaltschaft zumindest eine EMA-Abfrage durchgeführt wurde (sonst hätte Bahnmoeller das Schreiben nicht erhalten) und der Staatsanwalt das Verfahren ans LKA abgegeben hat (Anzeige war bei der StA, Brief an Bahnmoeller aber vom LKA). Insofern ging er offenbar nicht davon aus, dass die Bezeichnung als Opermanipulator offensichtlich keine Beleidigung darstelle.

Außerdem sei angemerkt, dass diese Anzeige gerade NICHT durch mich an die WP-Öffentlichkeit gelangt, mir also hier schwerlich eine Vergiftung der Atmosphäre vorgeworfen werden kann, ich habe sie bewusst aus WP herausgehalten.--Pascal 19:52, 22. Apr. 2022 (CEST)

Die Verlinkung dieser Wiederholung des PA wäre glaube ich sehr wichtig in dieser Sache. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:07, 22. Apr. 2022 (CEST)

Service: Das hier ist wohl gemeint. Ob das eine lupenreine Wiederholung des PA's (Obermanipulator/Grundschüler lügen besser) ist, sei dahingestellt.----Altaripensis (Diskussion) 20:31, 22. Apr. 2022 (CEST)

Das ist im Gegensatz zu „Obermanipulator“ keine Beleidigung, sondern beschreibt eine ungute Situation, die Pascal Reuer durchaus auch unbewusst herbeigeführt haben könnte. Der Strafantrag ist und bleibt ein Wortbruch. –2003:C6:BF1D:8F00:6832:8CAC:731A:F531 20:54, 22. Apr. 2022 (CEST)

Das würde ich zu mindestens so sehr als eine Wiederholung von Feindseligkeit ggü. dem Benutzer durch B sehen, dass es kein Wortbruch mehr ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:56, 22. Apr. 2022 (CEST)

Das ist, pardon, nun echter Unsinn. PR sprach von der Wiederholung einer „(strafrechtlich revelanten) Beleidigung“. –2003:C6:BF1D:8F00:6832:8CAC:731A:F531 21:25, 22. Apr. 2022 (CEST)

Das sieht für mich ganz deutlich nach einer Nebelkerze aus, da Du vorher mehrfach betont hast, dass Dich die Deiner Einschätzung nach zu geringe Sanktion gegen Bahnmoeller sowie die Reaktion der Wikipedia-Gemeinschaft dazu bewogen hätte, die Anzeige doch zu stellen, Du diese Behauptung in Deiner „ergänzenden“ Stellungnahme jedoch völlig außer Acht lässt ziemlich herunterspielst. Deine Behauptung, Du wüsstest nicht mehr, warum Du Anzeige erstattet hättest, gekoppelt mit dem nun völlig neuen Begründungstatbestand, lassen das ganze extrem unglaubwürdig erscheinen. Unter der Annahme, dass Du Anzeigen, wie behauptet nicht „aus Spaß“ sowie alltäglich stellst, solltest Du schon noch im Bewusstsein haben, was Dich zu einer derartig extremen Maßnahme motiviert hat. Als jemand, der von Berufs wegen Anzeigen erstattet, ist die Vorstellung, die dahinterliegende Motivation aus einer Wikipedia-Historie extrahieren zu müssen, komplett unglaubwürdig. —viciarg⁴¹⁴ 20:33, 22. Apr. 2022 (CEST)

+1 für Nebelkerze. Die 2. Stellungnahme paßt leider in das bisherige Bild. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:41, 22. Apr. 2022 (CEST)

Das ist nun schlicht objektiv falsch. ich habe von Anfang an betont, ich wisse es nicht mehr und vermute es nur --Pascal 20:47, 22. Apr. 2022 (CEST)

Schutzbehauptung. Wieviele Anzeigen stellst Du denn, dass Du nicht mehr weißt, warum? Echte Kleinigkeit, sowas, nicht? —viciarg⁴¹⁴ 20:49, 22. Apr. 2022 (CEST)

@Pascal Reuer, ich verstehe Dich beim besten Willen nicht. Das Netz und auch die Wikipedia ist sicherlich kein rechtsfreier Raum - das Gesetz kann auch hier angewandt werden. Wenn wir jetzt alle Beleidigungen in der Wikipedia zur Anzeige bringen würde, dann benötigen wir eine Wikipedia-Staatsanwaltschaft, ein Wikipedia-Gericht, ein Wikipedia-LKA usw. Natürlich sind die Umstände nicht wirklich schön und niemand möchte sich beleidigen lassen. Hinzu kommt, dass eine Beleidigung immer subjektiv wahrgenommen wird. Ich persönlich hätte als betroffener herzhaft über "Obermanipulator" gelacht, eine passende Antwort geschrieben und dann wäre es für mich erledigt gewesen. Eine persönliche Empfehlung von meiner Seite: Lass die Finger von den RCs, denn da sind Beleidigungen sowohl im Artikel, auf der Diskussionsseite und wo auch immer Du Dir vorstellen kannst an der Tagesordnung.

Nun stelle ich mir jedoch ehrlich die Frage, was Du mit dieser Anzeige erreichen willst? Publicity hattest Du nun durch die Anzeige genug - die meisten Autoren der Wikipedia kennen den Vorfall nun. Möchtest Du erreichen, dass Bahnmoeller eine Freiheitsstrafe erhält? Oder soll er Geld an den Staat bezahlen, weil er Dich beleidigt hat? Dir ist schon bewusst, dass Du bei einem Strafantrag keine Entschädigung erhalten wirst. Also was möchtest Du erreichen? Soll die Community oder der User auf Knien um Verzeihung betteln? Hilft Dir das?

Wir sprechen hier (aus meiner Sicht) über eine Belanglosigkeit! Nicht mehr und nicht weniger. Schade, dass Du an dieser (ebenfalls auch meiner Sicht) unsinnigen Anzeige festhalten möchtest. --RacoonyRE ^Kontakt_Beiträge 20:59, 22. Apr. 2022 (CEST)

Eine wirklich sinnvolle "ergänzende Stellungsnahme" wäre gewesen: "Ich sehe ein, dass die Anzeige eine übertriebene Reaktion war und habe sie gerade zurückgezogen." Dann stünden dir hier alle Türen offen. -- Gruß, aka 20:58, 22. Apr. 2022 (CEST)

Das glaubst Du doch selbst gar nicht, oder?. --AmWasser (Diskussion) 21:05, 22. Apr. 2022 (CEST)

Glaubst du wirklich, dass sich hier noch jemand von "sperrt ihn" abbringen lässt wenn man so in Betracht zieht wie vehement manche niedere Beweggründe unterstellen? --46.5.138.219 21:36, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ja, mich zum Beispiel. -- Gruß, aka 21:54, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe hier die Wahrheit gesagt und die ist auch objektiv nachprüfbar (anhand der nunmal vorhandenen Versionsgeschichten). Macht da halt draus, was ihr wollt. Und nein, ich schreibe keine 100 pro Tag. eEs waren zwei in meinem Leben, eine davon gegen einen Ebay-Betrüger, den zeitgleich acht andere Opfer angezeigt habem Dennoch muss ich mich nach neun Monaten nicht an jedes Detail erinner. --Pascal 21:13, 22. Apr. 2022 (CEST)

(BK) +1 Wenn ich nicht schon für eine unbegrenzte Sperre abgestimmt hätte, würde ich jetzt dafür stimmen. Jede Stellungnahme weniger überzeugend als die vorige. Die Begründung für den Wortbruch ist schwach und klingt nicht nur deshalb konstruiert, weil sie erst jetzt so erfolgt. Ganz abgesehen davon, dass man als Jurist die Bedeutung des gegebenen Wortes kennt: Man setzt einen Vertrauenstatbestand, und man ist in aller Regel daran gebunden. Auch wenn es einem später nicht passt (deshalb legt man sich als erfahrener Jurist nicht gerne fest...). Konstruktive Konfliktlösungen werden von anderen gefordert, selbst ist er aber nicht bereit, diese herbeizuführen (Wenn wer im Projekt vorher eine Forderung nach einer Entschuldigung Bahnmöllers bei ihm gesehen hat, bitte mich korrigieren). An sich ist Entschuldigungsforderung nach einer Beleidigung berechtigt, aber die hätte lange vor einer Strafanzeige kommen müssen, damit ich sie ernst nehme (und ob ein Strafantrag eine ehrliche Entschuldigungsbereitschaft fördert, möchte ich dahinstehen lassen. Man bekommt sicher eine verfahrenstaktische Entschuldigung, aber eine ehrliche?). Zur Frage "Umgang mit Beleidigungen" habe ich mir heute morgen ein paar Gedanken gemacht, worin zufällig auch das Thema Entschuldigung auftaucht. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 21:15, 22. Apr. 2022 (CEST)

„Wahrheit … objektiv nachprüfbar“ – Den Wahrheitsbegriff untersuchen wir nochmal, ja? Inwiefern soll Deine Motivation objektiv nachprüfbar sein? Für mich stellt sich das recht deutlich so dar, dass Du versuchst, Ausflüchte zu finden. Was in Deinem Kopf stattfindet, weißt nur Du allein. Der Rest sind allenfalls Indizien. —viciarg⁴¹⁴ 21:24, 22. Apr. 2022 (CEST)

"Was in Deinem Kopf stattfindet, weißt nur Du allein" dafür weißt du ziemlich gut was er so versucht hier wenn nur er weiß was in seinem Kopf stattfindet. --46.5.138.219 21:37, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ich lese aus der Stellungnahme von Pascal: Wenn sich Bahnmoeller ernsthaft entschuldigt, wir die Anzeige zurückgezogen. Also, viel einfacher geht es nicht, bleibt dies aus, diskutieren wir weiter, vermutlich noch länger. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:20, 22. Apr. 2022 (CEST)

Benutzer:Bahnmoeller, wäre das möglich? Vielen Dank. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:23, 22. Apr. 2022 (CEST)

Benutzer:Pascal Reuer, habe ich das richtig verstanden? Vielen Dank. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:26, 22. Apr. 2022 (CEST)

Benutzer:MBq ich nehme an, wenn sich Bahnmoeller entschuldigt, Pascal die Anzeige zurücknimmt, dann wird auch das BSV beendet? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:30, 22. Apr. 2022 (CEST)

Selbst wenn, ein BSV kann nicht beendet werden. Wenn fünf Unterzeichnungen erfolgt sind, findet es statt, bis zum bitteren Ende. – Siphonarius (Diskussion) 22:38, 22. Apr. 2022 (CEST)

... es sei denn, der unwahrscheinliche Fall würde eintreten, und die Mehrheit würde sich auf "Contra Akzeptanz" umentscheiden. Dann wäre das BSV am Ende der Abstimmungsfrist quasi Ergebnislos. Oder sehe ich das falsch? --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 22:44, 22. Apr. 2022 (CEST)

wenn alle Unterstützer ihre Unterstützung entziehen, dann ist das BSV gegenstandslos. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:46, 22. Apr. 2022 (CEST)

Bürokratischer Hinweis: Wenn ein Meinungsbild regulär gestartet wurde, wurde es regulär gestartet. Es läuft, bis es regulär beendet wird. Das hatten wir schon. Viele Grüße --Itti 22:53, 22. Apr. 2022 (CEST)

ein BSV ist aber kein MB. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:55, 22. Apr. 2022 (CEST)

Im Grunde schon. Es ist jedenfalls nicht mehr durch die Initiatoren beendbar, wenn es gestartet ist. Was immer nach dem Start passiert, es hat nur noch Auswirkungen auf das Abstimmungsverhalten. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 23:01, 22. Apr. 2022 (CEST)

nein, wäre nicht logisch, wenn sich alle Unterstützer zurückziehen, ist das einfach vorbei. Keine Ahnung, warum das in Frage gestellt wird. Es wäre eine Lösung des Konflikts. Kann nicht verstehen, warum hier nicht nach einer Lösung gesucht wird. Ist Bahnmoeller nicht bereit sich zu entschuldigen, hört es eh schon auf. Diesen ersten Schritt habe ich noch nicht gesehen. Aber bitte. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:06, 22. Apr. 2022 (CEST)

Und hier ist wohl das Missverständnis von @Itti entstanden: So wie Du es formulierst, würde ein BSV abgebrochen, wenn die Unterstützer des "BSV ohne vorherige Vermittlung" ihre Unterstützung zurückziehen. Und genau dieser Fall ist im Regelwerk ausdrücklich ausgeschlossen. Einmal unterstützt bedeutet hier unterstützt. Eine Rücknahme führt nicht zum Abbruch. Hier liegt Itti selbstverständlich vollkommen richtig. Die von mir beschriebene Variante (Rücknahme der Akzeptanz des BSV) wäre der einzige Weg, einen "neutralen" Ausgang zu erhalten, was Itti ja ebenfalls in einem späteren Kommentar quasi ähnlich eingeräumt hat. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 23:58, 22. Apr. 2022 (CEST)

Nein, ein Meinungsbild, auch ein BSV ist dann nicht vorbei. Bitte einfach die Regeln lesen. Viele Grüße --Itti 23:07, 22. Apr. 2022 (CEST)

@Itti, wenn aber der (unwahrscheinliche) Fall eintreten würden, das sich alle "Pro Akzeptanz"-Stimmen zu "Contra Akzeptanz" umentscheiden würden, so würde das BSV zwar noch bis zum Endtermin laufen, wäre aber dann "ohne Ergebnis" - also weder Pro noch Contra Sperrung ausgegangen (sozusagen "Neutralisiert"). --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 23:10, 22. Apr. 2022 (CEST)

Nein, es würde exakt das Ergebnis aufzeigen, welches dann zu Buche steht. Das hatten wir alles schon. Wenn ein Meinungsbild startet und ein BSV ist nichts anderes, wie gesagt, die Regeln lesen, dann läuft es und wenn es Katzen hagelt, oder Ziegelsteine, oder Hirn. (Wichtig wäre nur, das würde jeweils treffen). Viele Grüße --Itti 23:12, 22. Apr. 2022 (CEST)

In den Regeln steht unter Auswertung:

„Zuerst wird die Akzeptanz des Benutzersperrverfahrens ermittelt. Stimmen mehr als die Hälfte der unter „1. Akzeptanz des Benutzersperrverfahrens“ abstimmenden Benutzer mit Pro, gilt es als akzeptiert.

Dann wird der Punkt „2. Abstimmung im Benutzersperrverfahren“ wie folgt ausgewertet: (…)“ (Fettung von mir.)

Daher würde ich es so wie Martin verstehen. Welchen Sinn hätte es sonst, über die Akzeptanz abzustimmen? --Brettchenweber (Diskussion) 23:36, 22. Apr. 2022 (CEST)

Missverständnis, ich fürchte, ich bin zu müde, ich wollte sagen, es ist sinnlos die Zustimmung als "Unterstützer" zu streichen, zu entfernen, oder was auch immer. Das geht nicht, denn wenn ein Meinungsbild gestartet wurde, wurde es gestartet. Selbstverständlich können diejenigen, die abstimmen, das Meinungsbild, oder auch das BSV, ablehnen. Das ist ok. Viele Grüße --Itti 23:44, 22. Apr. 2022 (CEST)

Okay, dann ist alles klar. Gute Nacht --Brettchenweber (Diskussion) 23:52, 22. Apr. 2022 (CEST)

Die Richtlinien der Wikipedia sind doch nicht in Stein gemeißelt. Entgegen einer Contra-Stimme handelt es sich bei den Richtlinien auch nicht um positives Recht, sondern allenfalls um eine gleichbleibende stetige Übung innerhalb der Community, die durch mehrheitlichen Konsens getragen irgendwann in Textform (Richtlinien) erwachsen sind. Als Richtlinien sind sie flexibel anwendbar und sollten stets an zukünftig Entwicklungen des Projekts angepasst werden. Wenn also die Community diese BSV im gegenseitigen Konsens schließen will, dann wird sie es auch können. Es ist alles nur eine Frage des gemeinsamen Willens. Jedoch, wie das Verfahren zZ abläuft, wird das Projekt dadurch einen immensen Rufschaden erleiden und das völlig zu Recht. Im Prinzip ist dieses Verfahren der traurige Höhepunkt einer zügelosen digitalen Kultur, die sich von ihren demokratischen und gesellschaftlichen Wurzeln immer weiter entfernt hat und - so hat man den Eindruck - meint, sie könnte über allen Dingen stehen. Offen bleibt nur die Frage, wie lange noch?--212.129.49.218 00:33, 23. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich sind die Richtlinien nicht in Stein gemeißelt und können an Entwicklungen angepasst werden. Aber auch hierzu, also zur Anpassung, gibt es vereinbarte Regeln (=> Meinungsbilder), deren Wege für Veränderungen eingehalten werden müssen. Und so lange dieser Weg nicht beschritten wird, sind die Regeln einfach nur einzuhalten.

Was dieses BSV als solches betrifft, tendiere ich auf jeden Fall auch in deine Richtung. Besser wäre es gewesen, es wäre niemals gestartet worden. Es wird eine "schlechtes Geschmäckle" hinterlassen - gleichgültig, wie es ausgeht. Die Befürworter einer infiniten Sperrung werden - sofern Pascal hier ohne Sperrung herauskommt - das Gefühl haben, mit "unliebsamen Mitautoren" leben zu müssen. Bei einer Sperrung werden Andere wohl der Meinung sein, die Community stelle sich über den Rechtsstaat (oder was auch immer). Es wird auf jeden Fall - ungeachtet des Ausganges - immer eine unzufriedene Gruppe zurücklassen.

Insofern würde mir die Entschuldigung mit Rücknahme der Anzeige (oder war es ein Strafantrag - so langsam verliere ich hier auch den Faden) mit folgender "Ablehnung des BSV" noch der willkommenste Ausgang. Keine der Pro-/Contra- Sperrfraktionen würde bei einem solchen Ergebnis ihr "Gesicht verlieren", da die Abstimmungen über eine Sperrung nicht mehr relevant wären. Pascal hätte zwar auf lange Sicht "seinen Namen verbrannt" - aber das Risiko ist er quasi durch sein Handeln schon selbst eingegangen. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 00:53, 23. Apr. 2022 (CEST)

@Martin Da stimme ich Dir im letzten Absatz voll und ganz zu: Es wäre gut, wenn der Strafantrag zurückgenommen und mit Zustimmung der restlichen Community das Verfahren ohne Endergebnis geschlossen würde. Das wäre für beide Seiten eine annehmbare Konstellation und würde auch nach außen hin ein zumindest versöhnliches Zeichen setzen. Bislang können beide Seiten nur verlieren. Ich zweifele ohnehin daran, dass der Strafantrag irgendeine Wirkung zeigen wird. Soweit ich es verstanden habe, liegt die zugrundeliegende Tat bereits etliche Monate zurück, sodass der Strafantrag vermutlich sogar verfristet ist nach § 77b StGB. --212.83.135.92 02:09, 23. Apr. 2022 (CEST)

Kollegen, was sich hier abspielt, diese "Affäre PR", ist überflüssig und ein Ärgernis, das dem Projekt schadet. Damit meine ich die ganze Geschichte: PA, Sperre deswegen, Strafanzeige und BSV. Alles nur Zeitverschwendung. Ich plädiere für Gelassenheit. Wir können uns einen PR leisten wie wir uns auch eine Reihe anderer leisten, die häufig rasch eskalieren und provozieren; denn am Anfang war der PA. Sei es drum, auch mit dem können wir tagein, tagaus leben. Also BSV sofort beenden und einfach gelassen weiter werkeln. --Landkraft (Diskussion) 22:24, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ich würde ja auch zu der von Dir vorgeschlagenen Vorgehensweise tendieren. Jedoch wäre es dazu nach Regelwerk wohl erforderlich, das die Mehrheit gegen das BSV. also "Contra Akzeptanz" stimmt. Und das eine solche Mehrheit noch zustande kommt, bezweifle ich ganz stark. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 22:36, 22. Apr. 2022 (CEST)

„Diese kam ebenfalls aus Hamburg, sodass sich mir zumindest der Anfangsverdacht aufdrängte, es handele sich um Bahnmoeller selbst.“ – @Pascal Reuer: Hamburg hat 1.851.430 Einwohner. --ɱ 00:41, 23. Apr. 2022 (CEST)

Hallo, @Pascal Reuer: Gar nicht nachvollziehen kann ich, dass Du Dich an Deine Motive für die Strafanzeige nicht mehr erinnern kannst und das dann einer tiefergehenden Recherche bedarf, um das näher darzustellen. Eine solche Anzeige erstattet man nicht mal eben so und weiß kurze Zeit später nicht mehr, warum eigentlich und muss selbst recherchieren. Dieses Statement könnte auch dazu führen, dass die Staatsanwaltschaft das nicht sonderlich ernst nimmt. Gönn Dir mal ein bisschen Ruhe und zieh die Anzeige zurück. Gruß--Nadi (Diskussion) 01:50, 23. Apr. 2022 (CEST)

@Mirji: Das ist nun aber auch Nebelwerferei. Hast Du Dir die Edits überhaupt angesehen? Bahnmoeller hat doch mit seiner Antwort auf Pascal Reuer quasi bestätigt, dass der IP-Beitrag unter der Überschrift "Sperrprüfung" sein – für einen so erfahrenen Benutzer allerdings bemerkenswert unbeholfener – Versuch war, eine Sperrprüfung zu fordern. Bahnmoeller schreibt in seiner Antwort (mit Account und nach Ablauf der Sperre): "Ach, auch noch Nachschleichen? Ich darf auf meiner eigenen Benutzerseite trotz Sperre eine Sperrprüfung beantragen." Das Einzige, was auf der "Benutzerseite" – gemeint ist offenbar die Benutzerdiskussionsseite – einem solchen Antrag halbwegs nahe kam, war eben der IP-Edit. Dass das kein zufällig daherkommender unbeteiligter Hamburger war, lag auf der Hand. (Zu den Merkwürdigkeiten des Vorgangs gehört, nebenbei bemerkt, auch, dass die von Bahnmoeller unterstellte "Obermanipulation" durch die – immerhin mit den entsprechenden Pünktchen gekennzeichnete – Auslassung im Zitat der Argumentation Pascal Reuers eher geschadet als genützt hätte. Mal ganz davon abgesehen, dass es auch bemerkenswert ist, dass ein Benutzer, der schon einmal wegen "Anlage eines Störaccounts inkl. 6 missbräuchlicher Abstimmungen" für ein Jahr gesperrt war, einen anderen Benutzer aus einem solchen Anlass wie jener LD glaubt "Obermanipulator" nennen zu können.) --Amberg (Diskussion) 04:21, 23. Apr. 2022 (CEST)

Weiter oben habe ich etwas vorgeschlagen, stelle aber fest, die Betroffenen ignorieren das gänzlich, Benutzer:Bahnmoeller entschuldigt sich offensichtlich nicht. Benutzer:Pascal Reuer hat nicht bestätigt, dass er im Fall einer Entschuldigung die Anzeige zurückziehen würde. Das ist Schade, denn würde das zeitnah geschehen, könnten sich womöglich noch einige umstimmen lassen. Aber bitte, manche wollen und suchen den Konflikt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:59, 23. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin überzeugt davon, dass das BSV dann in sich zusammenfallen würde - und das wäre für mich der beste mögliche Ausgang. -- Gruß, aka 12:12, 23. Apr. 2022 (CEST)

ich auch, der Gegenstand des BSV wäre obsolet, eigentlich gäbe es nur Gewinner. Ganz verstehe ich nicht, warum die Kontrahenten nicht darauf einsteigen, der eine wird nicht gesperrt, der andere spart sich den Behördengang. Wir hätte eine Ruhe. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:23, 23. Apr. 2022 (CEST)

Korrektur hier gibt es schon eine Annährung, zumindest von einer Seite, jetzt fehlt noch die Entschuldigung. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:29, 23. Apr. 2022 (CEST)

Da kommt nix mehr. Vielleicht noch, wenn sich der Trend bestätigt (derzeit ist das Ergebnis keine Sperrung, das ist aber sehr knapp und kann sich noch ändern, der Wunsch nach infiniter Sperrung ist aber bereits jetzt so gut wie gescheitert), denn dann hat Bahnmoeller mit seiner VM nix gekonnt. Aber das BSV läuft bis zum Ende durch, mit Rücknahme all der formalen Akzeptanzen ist nicht zu rechnen. MBxd1 (Diskussion) 12:38, 23. Apr. 2022 (CEST)

Die Beweggründe, warum dieser Weg nicht beschritten wird, sind meines Erachtens: Genugtuung auf der einen Seite und Eingeständnis, sich verrannt zu haben, auf der anderen Seite. Und auf beiden Seiten steht der Sprung über den eigenen Schatten dagegen. Gruß Koenraad 12:45, 23. Apr. 2022 (CEST)

So, wie es derzeit aussieht, wird es die Genugtuung für Bahnmoeller nicht geben, es wird nur eine zeitlich begrenzte Sperre oder gar keine geben. Also sollte ihm eigentlich daran gelegen sein, die Anzeige gegen eine Entschuldigung zu beseitigen. MBxd1 (Diskussion) 12:56, 23. Apr. 2022 (CEST)

ich verstehe das Angebot die Anzeige zurückzuziehen als ersten Schritt, wenn das nicht akzeptiert wird, erübrigt sich für mich der Rest. Schade, aber dann ist die Frage, gibt es ein weiteres BSV? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:57, 23. Apr. 2022 (CEST)

Es ist ein Angebot, das Angebot der Gegenseite fehlt. Rein rational gesehen sollte es akzeptiert werden, realistisch ist das aber eher nicht (eben weil das hier nicht rein rational ist - man sehe sich mal die VM von Bahnmoeller an). Und bei aller Distanz zum Strafantrag: Ihn als Vorleistung für jegliche Art von Vermitttlung oder Kompromiss zurückziehen würde ich an Pascal Reuers Stelle auch nicht. Aber wieso sollte es ein zweites BSV geben? Das würde nicht akzeptiert werden. Dieses BSV läuft unwiderruflich durch, und der beanstandete Sachverhalt ist damit final erledigt. MBxd1 (Diskussion) 13:05, 23. Apr. 2022 (CEST)

Auf dieses "Angebot" hat Lutheraner die gebührende Antwort gegeben. --Fiona (Diskussion) 14:35, 23. Apr. 2022 (CEST)

Habe ich gesehen und finde ich ziemlich daneben, wie auch schon Bahnmoellers Auftreten in der VM. Die Meinungen darüber, was "gebührt", gehen halt auseinander. Sollte man so auch mal akzeptieren. MBxd1 (Diskussion) 14:47, 23. Apr. 2022 (CEST)

Die Tatsachen kurz zusammengefasst:

• im Laufe einer Löschdiskussion im Juli 2021 nennt Bahnmoeller Pascal Reuer "Obermanipulator"
• nach VM wird Bahnmoeller umgehend wegen KPA gesperrt;
• Pascal Reuer reicht das nicht; er droht mit rechtlichen Schritten; wird für die Drohung nicht sanktioniert Wikipedia:Keine Drohungen mit rechtlichen Schritten);
• nimmt die Drohung wieder zurück; Instanzen wie Adminproblem, Schiedsgericht erwägt er nicht;
• trotz seiner Zusage zeigt Pascal Reuer Bahnmoeller bei der Polizei an;
• 9 Monate nach dem eigentlichen Vorfall und der abgebüßten Sperre erfährt Bahnmoeller durch das LKA von der Anzeige;
• er stellt eine VM;
• in der VM-Diskussion, an der mehrere Admins und User beteiligt sind, wird keine Einigung für eine administrative unbeschränkte Sperre erzielt;
• der Fall wird zur Beurteilung an die Community gegeben; Mbq schreibt am 16. April 2022 ein BSV;
• nach mehreren Tagen BSV-Abstimmung - Pro und Contra für eine (unbeschränkte) Sperre halten sich die Waage - schreibt Pascal Reuer auf Bahnmoellers Diskussionsseite (22:34, 22. Apr. 2022): „Selbstverständlich ist es möglich, den Strafantrag zurücknehmen, wenn du dich hier ernsthaft und öffentlich entschuldigst ........“ .

Falls ich in der Aufzählung etwas falsch dargestellt haben sollte, bitte korrigieren.--Fiona (Diskussion) 16:24, 23. Apr. 2022 (CEST)

Ich vermute, "bitte korrigieren" ist nicht so gemeint, dass man oben einfach reinschreibt, oder? Deshalb hier: Im dritten Punkt sollte stehen "er droht im Wiederholungsfall mit rechtlichen Schritten" und zwischen 4 und 5 müsste zum Gesamtverständnis der Schlagabtausch auf Bahnmöllers Disk rein, wo der Vorwurf der Manipulation, wenn auch in abgeschwächter Form, wiederholt wird, und im anschließenden Punkt statt "trotz seiner Zusage" "daraufhin" (Fettungen von mir, um Änderungen hervorzuheben). Dann würde es mE passen.--Altaripensis (Diskussion) 16:52, 23. Apr. 2022 (CEST)

nein, der "Schlagsabtausch" muss hier nicht herein; wann er mit rechtlichen Mitteln gedroht hat, werde ich genauer recherchieren und verlinken; Tatsache ist: er wurde von Admins angesprochen und hat zugesagt keine rechtlichen Mitteln anzuwenden. --Fiona (Diskussion) 16:56, 23. Apr. 2022 (CEST)

Sofern nicht von B das wiederholt wird. Für ihn war dieser Schlagabtausch durchaus genau das. Also gehört das klar hier rein- --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:58, 23. Apr. 2022 (CEST)

Falls B. den PA wiederholt haben sollte, so wäre eine zweite VM das Mittel der Wahl gewesen und nicht ein Strafanzeige. In seiner Stellungnahme schreibt P.R. er erinnere sich nicht mehr so genau, warum er die Anzeige gemacht hat. --Fiona (Diskussion) 17:17, 23. Apr. 2022 (CEST)

In dem was verlinkt wurde, sehe ich zu mindestens eine Wiederholung des PA der Manipulation, keine direkte Wiederholung im gleichen Ausmaß. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:22, 23. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Natürlich wäre das besser gewesen. Aber es sollen Tatsachen zusammengefasst werden, das sollte ohne Wertung passieren, um den Ablauf nachvollziehbar zu machen. Was wir davon halten, steht auf einem anderen Blatt. Kaum jemand hält die Strafanzeige für angemessen, das muss auch Pascal Reuer inzwischen klar geworden sein. Umseitig geht es aber darum, ob das eine Sperre rechtfertigt. Und zum letzten Punkt der momentane Stand: 38,2 % der Abstimmenden befürworten die beantragte infinite Sperre, 16,0 % eine befristete und 45,8 % sprechen sich gegen eine Sperre aus. Es oszilliert also seit Tagen um die magischen 55 % herum.--Altaripensis (Diskussion) 17:29, 23. Apr. 2022 (CEST)

Ansprache auf P.R.s Diskussionsseite 16. bis 19. Juli 2021: Benutzer_Diskussion:Pascal_Reuer#Hinweis. In seiner ergänzenden Stellungnahme schreibt Pascal Reuer: "Meinen Unterlagen zu Folge ist die Strafanzeige auf den 19. Juli datiert." Er hat sie also am selben Tag, als mit ihm diskutiert wurde, gestellt. Gegen 13 Uhr hatte er geschrieben: „Ich habe im Übrigen nur mit jur. Schritten für den Wiederholungs(!!)fall gedroht, damit er es in Zukunft unterlässt.“ Nun frage ich euch: wo ist das Zeitfenster zwischen dieser Aussage und der Anzeige, in dem der Schlagabtausch stattgefunden haben soll? --Fiona (Diskussion) 17:40, 23. Apr. 2022 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, hat sich das alles innerhalb einer Stunde abgespielt: 12.34 Uhr bis 13.34 Uhr. Ich habe da jetzt allerdings auch mehrere Unfreundlichkeiten von B entdeckt, der sich auf das Wort "Manipulation" echt eingeschossen hatte. Link folgt --Altaripensis (Diskussion) 17:56, 23. Apr. 2022 (CEST) PS: Link

Ich bin die Beiträge von Bahnmoeller im Zeitraum 16. bis 19. Juli durchgegangen: er hat den PA nicht wiederholt. Ein PA ist es zu schreiben: du bist ein ".....". Zu beschreiben, dass etwas, was ein anderen gemacht hat, eine Manipulation oder manipulativ sei, ist kein PA. Bahnmoeller hat mehrmals geschrieben, was er für manipulativ hält. Ich würde es nicht so bezeichnen, zumal es nur auf der Diskussionsseite, nicht im Artikel stand, doch es ist nicht ganz von der Hand zu weisen. --Fiona (Diskussion) 18:01, 23. Apr. 2022 (CEST)

Sicher ist das ein Unterschied in der Wortwahl, jedoch würde auch ich es persönlich nehmen, wenn mir jemand zuerst schreibt "Du bist ein...." und dann trotz Sperre das abwandelt in "Was du machst, ist...". Ich würde das auch als Wiederholung des Vorwurfs verstehen. Daraus kann man P.R. keinen Strick drehen. Noch einmal: eine Strafanzeige deshalb käme mir nie in den Sinn, aber darum geht es nicht.--Altaripensis (Diskussion) 18:09, 23. Apr. 2022 (CEST)

Sicher kein PA, aber eskalierend und provozierend durchaus. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:10, 23. Apr. 2022 (CEST)

Stimmt. Und wenn ich vorher als "Obermanipulator" bezeichnet worden wäre und dann an mindestens drei Stellen lese, dass das, was ich gemacht habe, "Manipulation" ist, würde ich beim Gegenüber ein Beharren auf dem Ausdruck und nicht die geringste Einsicht, dass es sich im Ton vergriffen hat, sehen. Mich hätte übrigens der Satz im Ursprungs-PA "da lügen ja manche Grundschüler besser" (danach nicht mehr wiederholt, aber auch nicht zurückgenommen) sehr viel mehr aufgebracht.

Und als PS, vlt ist es wirklich nötig, das ceterum-censeo-artig zu wiederholen: Eine Anzeige deswegen ist für mich völlig unverhältnismäßig und maßlos überzogen, aber bei der Herstellung einer Chronologie und der von Fiona oben vorgenommenen Tatsachen(sic!)-Zusammenfassung steht das nicht zur Debatte.----Altaripensis (Diskussion) 18:42, 23. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt vieles, was User schreiben, das einen aufbringen kann. --Fiona (Diskussion) 18:28, 23. Apr. 2022 (CEST)

Das ist richtig und mir wäre egal was B geschrieben hätte, auch das erste schon. Aber die eigenen Befindlichkeiten müssen ja nicht die von anderen sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:29, 23. Apr. 2022 (CEST)

Du sagst es: Befindlichkeiten. Und Bahnmoeller wurde den PA "bestraft". --Fiona (Diskussion) 19:13, 23. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Fiona, mich würde interessieren, ob das, was du oben unter "Tatsachen kurz zusammengefasst" eingestellt hast, eine objektive Chronologie zum besseren Nachvollzug der Ereignisse sein soll oder eine Aufstellung, die belegen soll, dass die infinite Sperre berechtigt ist. Wenn letzteres zutrifft, hätten wir uns die ganze Diskussion darüber natürlich sparen können. Ich hatte es als einen Versuch der Objektivierung (miss?)verstanden.--Altaripensis (Diskussion) 19:23, 23. Apr. 2022 (CEST)

<reinquetsch>Was Altaripensis & Ichigonokonoha als Wiederholung der PA betrachten, trifft nur leider nicht zu, denn schaut man sich die von PR selbst (leicht) abgemilderte Variante Seiner Drohung mit rechtlichen Schritten vom 19.07.21, 12:49 Uhr, an (Diff), wird deutlich, das für Pascal die Angelegenheit offensichtlich erledigt war, denn er schreibt:

"Weil ich bisher mit dir noch keine negativen Erfahrungen gemacht habe, werde ich darauf verzichten, das zu verfolgen. Ich hoffe, mein Anliegen ist hinreichend klar geworden. Trotzdem kein böses Blut zwischen uns ;)"

D.h. die Sache war für PR damit offensichtlich völlig erledigt und es gab daraufhin auch keine Wiederholung durch BM; auch nichts, was man so hätte verstehen können. Das bestätigt er ja auch nochmal am selben Tag um 13:01 Uhr:

"Als Nachtreten war das nicht gemeint und erst Recht nicht dazu, ihm das unter die Nase zu reiben. Ich habe im Übrigen nur mit jur. Schritten für den Wiederholungs(!!)fall gedroht, damit er es in Zukunft unterlässt."

Somit bleibt es bei: er nahm also nicht nur die Drohung zurück, sondern reichte BM sogar die Hand zur weiteren Zusammenarbeit, womit für BM also auch gar kein Grund zu einer Entschuldigung bestand, da die Sache ja erledigt war. ("(...) kein böses Blut zwischen uns" --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:16, 23. Apr. 2022 (CEST)

@Thüringer Chatte Das stimmt so nicht. Nach "(...) kein böses Blut zwischen uns" kam "[...] Manipulation durch Weglassen ist ganz übel. Es war einfach nicht die erste Grundschule. Sondern nur die erste in eine selstgestrickten Nische" unsigniert und ohne Zeitstempel, aber offensichtlich von Bahnmoeller, und dann um 15.15 Uhr P.R.s Antwort "Solange du hier nicht einsiehst, dass das die falsche Ausdrucksweise war, bin ich auch nicht bereit, die entgegenzukommen".--Altaripensis (Diskussion) 14:25, 24. Apr. 2022 (CEST)

Eine Hamburger IP, ja.

Und keine Stimme (von der IP oder BM) zur Adminwiederwahl bei Johannnes89, wie angekündigt.

Kann also BM gewesen sein, kann auch ein anderer gewesen sein. Da ja viele Kontra-Stimmen hier soviel wert auf die Rechtsstaatlichkeit legen: Im Zweifel für den Angeklagten (in diesem Fall BM) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:59, 24. Apr. 2022 (CEST)

Na sicher besteht nach einem PA immer die Pflicht und damit auch ein Grund sich zu entschuldigen. Aber hier gab es dann noch eher provozierendes Verhalten. Da finde ich kann man dieses "kein böses Blur zwischen uns" nicht mehr gelten lassen, wenn der PA-Verursacher später weitere durchaus provozierende Aussagen ablässt (wenn ich den durchaus nicht einfach zu durchsteigenden zeitlichen Ablauf richtig verstanden habe). --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:25, 23. Apr. 2022 (CEST)

Moralisch mag die Pflicht bestehen, auch vom Anstand her, aber ich bin mir ziemlich sicher, dazu keine de:WP-Regel gesehen zu haben. Macht auch Sinn mMn, denn eine erzwungene Entschuldigung ist ziemlich wertlos, da nicht aufrichtig.

Unabhängig davon bist Du im zeitlichen Ablauf durcheinander: die kurze Diskussion zwischen PR & BM, in der erklärt wurde, warum es zu dem Vorwurf der Manipulation kam und darin die Drohung mit der Anzeige war seitens PR beendet mit der Aussage, das sein Anliegen ggnü. BM klar geworden sei und "Trotzdem kein böses Blut zwischen uns ;)" herrsche.

Das die Anzeige nur im Wiederholungsfall gestellt werden würde, erwähnte PR während dieser Diskussion und bekräftigte es nochmal danach. Es gab an diesem Tag - an dem ja auch die Strafanzeiuge gestellt wurde - und mWn auch danach keine Wiederholung des PA, weder wörtlich noch sinngemäß.

Der "Schlagabtausch" (wie weiter oben verlinkt) kann also nicht der Auslöser der Anzeige gewesen sein. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:19, 23. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe bisher, ggf. im Wust der Informationen übersehen, noch keine "Drohung mit rechtlichen Schritten" gesehen. Denn die alleine hätte ja schon ausgereicht, Pascal Reuter zu Sanktionieren - egal, ob er sie zurückgenommen hat oder nicht. Denn, wenn es diese Drohung wirklich gab, ist dieses BSV hier erst recht eine Farce. Denn dann wäre ein verbotenes Verhalten ("Drohung") nicht sanktioniert, das zulässige Verhalten ("Rechtsmittel") aber im Nachgang über ein BSV! --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 16:38, 23. Apr. 2022 (CEST)

Nachdem mir bisher niemand den entscheidenden Hinweis gegeben hatte, bin ich selbst auf die Suche gegangen und hier fündig geworden.

Eine in meinen Augen ganz klare Drohung mit Off-Wiki-Rechtsmitteln für den Fall der Wiederholung des Verhaltens! Und diese Drohung wurde nicht sanktioniert, so wie es nach Regelwerk möglich gewesen wäre?

Aber nun soll im Rahmen eines BSV die legitime Nutzung der Rechtsmittel sanktioniert werden?

Ja, auch in meinen Augen sollte Pascal Reuer einmal eine Pause einlegen, um zu überdenken, ob die Nutzung der Rechtsmittel wirklich der richtige Weg war. Eine Sperrung durch die Community kann hier ohne weiteres hilfreich sein. Aber infinit, als "Bestrafung", aus Angst vor Nachahmern (die ihre Rechtsmittel ebenfalls nutzen)? Nein, das wäre das falsche Zeichen hier. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 18:19, 23. Apr. 2022 (CEST)

Du kannst das ganze natürlich gerne so verkürzt sehen, aber: Der Spielraum von Admins, wie sie auf Verstöße gegen das Regularium reagieren können, ist ziemlich breit. Pascal wurde (als relativer Neuling) für die Drohung angesprochen und gewarnt, dass das im Wiederholungsfall zu empfindlichen sperren führen kann. Und das "infinit" ist für mich 8und wohl auch zahlreiche andere) nicht eine Reaktion auf die Strafanzeige an sich, sondern auf die von uns so empfundene Verachtung der etablierten Regeln für den Umgang innerhalb der Community, die in der Strafanzeige ihren Ausdruck fand. Und die er in jeder weiteren Stellungnahme bestätigt hat. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 18:28, 23. Apr. 2022 (CEST)

Wie kommst du auf Bestrafung", aus Angst vor Nachahmern? Halte ich für Unsinn. Es haben auch in der Vergangenheit User Rechtsmittel eingelegt (und in vielen sehr gravierenden bis bedrohlichen Fällen auch nicht). --Fiona (Diskussion) 18:31, 23. Apr. 2022 (CEST) Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Regeln in Wikipedia strenger sind und was als sanktionswürdige Beleidigung angesehen wird, enger gefasst ist, als anderswo im Netz und auch als in der Rechtsprechung. Man denke nur an das Künast-Urteil oder folgenlose Klagen wegen antisemitischer Äußerungen. Beides undenkbar in Wikipedia, ohne dass die Verursacher empfindlich, wenn nicht unbeschränkt gesperrt werden würden.

Wie ich auf "Angst vor Nachahmern" komme? Ganz einfach: Wenn ich die Kommentare der "Pro-Infinit-Fraktion" hier so lese, dann drängt sich dieser Eindruck bei mir persönlich förmlich auf. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 18:38, 23. Apr. 2022 (CEST)

Falls jemand so etwas geschrieben haben sollte, so kannst du doch daraus nicht ableiten, dass es dem BSV darum ginge. Es wurde doch sogar das Narrativ von der Strafe und Bestrafung, das P.R. vielfach im Munde führt, kritisiert. Ihm war ein Tag Schreibentzug zu wenig Bestrafung für Bahnmoeller.--Fiona (Diskussion) 18:43, 23. Apr. 2022 (CEST)

@Altaripensis (19:23, 23. Apr. 2022) Bitte beachte meine Beiträge 16:24, 23. Apr. 2022, 17:40, 23. Apr. 2022 und 18:01, 23. Apr. 2022. Es steht dir frei die Auflistung zu ergänzen. --Fiona (Diskussion) 10:50, 24. Apr. 2022 (CEST)

Nur mal so, weil Wiki doch ein enzyklopädisches Projekt ist: sanktionieren bedeutet, etwas gutheißen, anerkennen. Ich glaube, das ist hier allgemein nicht gemeint. --Landkraft (Diskussion) 18:52, 23. Apr. 2022 (CEST)

_{Wenn ich Dich nun einen Klugsch* nennen würde, so wäre das von mir auf jeden Fall eher als Kompliment als als ein PA gemeint ;-). Aber Du hast auf jeden Fall recht. Aber ich beziehe mich bei der Verwendung des Wortes dann doch eher auf die Passage ... sind mit Sanktionen in der Regel durch Gesetze angedrohte Strafmaßnahmen gemeint, die darauf ausgerichtet sind, konkretes Fehlverhalten zu unterbinden und damit Rechtsnormen durchzusetzen. aus diesem Lemma.} --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 19:37, 23. Apr. 2022 (CEST)

::Kommt halt darauf an, ob man das Tuwort oder das Hauptwort benutzen tut. Bitte noch ein Kompliment! --Landkraft (Diskussion) 21:56, 23. Apr. 2022 (CEST)

Ehrlich: Ich möchte auch keine Nachahmer. Ich möchte, dass in Zukunft Benutzer, bevor sie außerhalb der Wikipedia Juristen beschäftigen, versuchen, die Probleme im Projekt zu klären. Undnicht hinterher behaupten, sie hätten das versucht. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 18:48, 23. Apr. 2022 (CEST)

Und deswegen jemanden, der im realen Leben auf Antrag sogar noch unter Jugendstrafrecht fiele, infinit aussperren? Ist das nicht genauso überzogen wie der Strafantrag? Keine rhetorische Frage.--Altaripensis (Diskussion) 18:53, 23. Apr. 2022 (CEST)

Nein. Der Vergleich einer Schreibsperre für das Projekt von Freiwilligen mit dem Strafrecht ist überzogen, schlicht falsch. Ich bin entsetzt über die Sprache, die hier Einzug gehalten hat. --Fiona (Diskussion) 19:10, 23. Apr. 2022 (CEST)

Nun, man muss aber auch bedenken, dass eine Schreibsperre für das Projekt mit Wissensmonopol nun auch nicht nichts ist. Übrigens verstehe ich den Vergleich von Altaripensis nicht als eine Gleichsetzung, die du damit augenscheinlich verstehst. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:02, 23. Apr. 2022 (CEST)

alles ein ziemliches Kasperltheater: am besten passt das hier ;-), überleg mein voting zu ändern, --Hannes 24 (Diskussion) 23:23, 23. Apr. 2022 (CEST)

Ich lese vermutlich einen anderen Film heraus als Ihr. Ich denke zwar prinzipiell, daß hier nur "spezielle" Menschen eine Strafanzeige gestellt hätten, möchte dies aber jedem Menschen freistellen, wenn er sich von mir beleidigt fühlt.

Viel Gewicht hat darüber hinaus offenbar das im Folgenden vor allem implizit Ausgedrückte:

>>Wer sich hier entschuldigen muss, bist doch wohl du! Ich denke, du solltest zuerst als Zeichen "tätiger Reue" deinen Strafantrag zurücknehmen, denn das ist das dreisteste was ich seit langem hier in der Wikipedia als Aktion gegen einen anderen Wikipedianer erlebt habe. Dann kannst du langsam mal daran denken, hier in der community wiedert ein Standing zu bekommen.<<

Warum ist das bemerkenswert?

Nun, es kommt zufällig von einem, der - genau wie der VM-Steller, dessen VM durch dieses BSV abgelöst wurde - noch nie wirklich Nennenswertes zum Projekt beigetragen hat (von der Korrektur von RS-Fehlern abgesehen). Abgesehen davon, daß er eine (per Treffen) durchaus "sympathische Type" ist.

Der stellt massenhaft unsinnige QS-Anträge und mehrfach hatte ich Neulinge entdeckt, die schon binnen kurzer Zeit klasse Artikel abgeladen hatten, weshalb ich sie entsprechen mit expliziter Wertschätzung begrüßen wollte.

Und was stellte ich fest:

Der Kollerge, dessen Hybris gerade zitiert wurde, hatte in sehr vielen Fällen die Kollegen bereits "begrüßt". Und zwar per Baustein und von oben herab - ganz ohne sich mit ihren Beiträgen zu beschäftigen.

Die Wortführer sind hier also zufällig Menschen, die man schon hinreichend als ansonsten durchaus nette Menschen kennengelernt haben kann, dennen es aber vor allem wichtig zu sein scheint, persönlich zu entscheiden, wer hier mitarbeiten darf oder nicht (oder Männchen machen muß oder nicht) - und zwar völlig losgelöst von ihren bislang bescheidenen Beiträgen zum Lexikon (und da nähme ich MC, AR oder N zugegebenermaßen im Zweifel ernster). Sie schreiben zwar keine (größeren) Artikel, es ist ihnen aber wichrtig, neue Schreiber von oben herab diesbezüglich zu beurteilen. Das mal abgesehen vom implizit bemerkbaren bedingungslosen Einsatz des einen Cheflöschantragstellers gegenüber dem anderen - beides Menschen, zu deren Artikeln man eh keine LAe stellen kann.

Ob mir jetzt in diesem BSV-Faden die "Passanten" mit Artikelarbeit in ihren "Spontanbemerkungen" besser gefielen, wäre eine andere Frage. Ich lese da was von:

1. Ja, man sollte Strafantrag stellen können, ist in diesem BSV aber egal!
2. "Ich prognostiziere dem angeklagten User eh, untauglich zu sein, jemals ein Kollege zu werden.

An Hybris mangelt es also keinem von uns. Und die "Anklageschrift" ist bei einem formalen BSV eh egal - das ist Alibitext und "wir" entscheiden hier in unserer Unfehlbarkeit, ob der Abgeklagte "gut" oder "böse" sei.

Disclaimer: In diesem Post findet sich, ganz bewußt, keine Aussage darüber, wie ich den "Angeklagten" spontan finde. Das wäre eine andere Fragestellung, entspricht aber nicht der umseitigen Fragestellung. --Elop 00:09, 24. Apr. 2022 (CEST)

Danke, Elop, für diese Wahrheiten zu später Stunde - danke, dass du dich traust, sie aufzuschreiben. Hoffentlich folgt kein BSV-Vergahren gegen dich! --Landkraft (Diskussion) 01:33, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin ganz bei Dir, wenn es um die Art geht, wie mehr als nur so mancher LA oder auch QS gestellt wird (nämlich nicht nach den niedergeschriebenen Regeln, sondern eher dem, was sich dort (leider) eingebürgert hat). Oder auch Begrüßungsbausteine, die als unhöflich oder ruppig empfunden werden können/konnten (da wurde aber wohl im letzten Jahr nachgebessert)

Aber Bahnmoeller hat sich hierzu noch überhaupt nicht geäußert und Lutheraner als Wortführer zu bezeichnen, der, wenn ich das richtig sehe, weder bisher abgestimmt noch einen direkten Diskussionsbeitrag geliefert hat, erscheint mir auch schon recht gewagt und am Kernproblem (ein gebrochenes Versprechen aufgrunddessen, das PR das Strafmaß für die PA gegen Ihn und die Reaktion der Community danach nicht ausreichend erschien und er - entgegen Seiner sonst üblichen Recherche in eigener Sache innerhalb der WP-Meta - keinen anderen möglichen Weg nutzte, um die von Ihm gewünschte Strafe durchzusetzen) recht weit vorbei. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 08:27, 24. Apr. 2022 (CEST)

Service: [9], [10]. --Riepichiep (Diskussion) 08:37, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ich nehme an, das "der, wenn ich richtig sehe" bezieht sich auf Bahnmöller. Ist aber schwierig mit die Grammatik, mache ich auch häufig Fehler, wenn ich Sätze umformuliere mehrfach ;) -- 2001:16B8:1091:E00:4527:7B3A:350:7CD3 08:59, 24. Apr. 2022 (CEST)

zu Elop: ich halte solche ins persönliche gehende Aussagen für extrem verzichtbar. Die Emotionen gehen bei mehreren durch? Ebenso unpassend finde ich die Täter-Opfer-Umkehr (warum soll sich der Beleidigte entschuldigen?). Am Ende von dieser unrühmlichen Geschichte bleiben wohl nur „Beschädigte“ übrig. P.R. wird sich wohl einen anderen nick suchen müssen, falls er hier weiter mitarbeiten will. --Hannes 24 (Diskussion) 10:45, 24. Apr. 2022 (CEST)

+1 dem stimme ich zu. Die Arbeit von Benutzern eine "Wertigkeit" zu unterstellen, eine Rangliste führen zu wollen, was wertiger ist, einen Artikel zu schreiben, QS zu machen, Tippfehler zu korrigieren, Fotos zu schießen, Fotos einzubinden, usw. ist extrem unpassend. Es gehört alles dazu und zum miteinander und die persönlichen Aussagen sind Beleidigungen, als solche VM-fähig. Nur mal so am Rande. Wenn man sich auf ein hohes moralisches Ross schwingt, sollte man sattelfest sein. Gruß --Itti 10:51, 24. Apr. 2022 (CEST)

Was die von Dir genannen Beispiele betrifft, stimme ich Dir bzgl. der "Wertigkeit" zu. Ich will aber nicht verhehlen, dass massenhaft Löschanträge zu stellen oder duchdrücken zu wollen für mich tatsächlich eine niederrangigere Betätigung hier ist. --Amberg (Diskussion) 21:42, 24. Apr. 2022 (CEST)

Keine Straftat --> nichts zu befürchten --> alles nicht so schlimm?

Es wurde oben behauptet: "Liegt keine Straftat vor, hat der Angezeite absolut nichts zu befürchten".

Mal sehen. Offenbar ist die Anzeige bei einer Staatsanwaltschaft eingegangen. Dort hat man sich mit ihr beschäftigen müssen. Das bindet natürlich Arbeitskraft. Die Staatsanwaltschaft hat offenbar die Polizei (LKA) gebeten, zu ermitteln: Was wurde geschrieben, in welchem Kontext und von wem. Das LKA hat sich an BM gewandt. Auch das kostet Zeit und Aufwand. Und da könnte auch mal ein Streifenwagen vor der Tür stehen. Das sehen dann die Nachbarn. Oder ein Cop kommt auf die Idee, den Rechner zu beschlagnahmen, dann steht ein (selbständiger?) IT-Schaffender plötzlich ohne Handwerkszeugs da. Und das Raustragen sehen auch die Nachbarn, macht einen sehr vertrauenserweckenden Eindruck...

Der Angezeigte sieht sich plötzlich mit Strafverfolgern konfrontiert. Das ist sicherlich nicht gut für den eigenen Seelenfrieden. Was droht mir? Muss ich einen Anwalt nehmen? Muss ich Urlaub nehmen, um einen Termin beim Anwalt wahrnehmen zu können? Was kostet der?

Laut Beleidigung (Deutschland) bekommt man für eine Beleidigung eine Geldstrafe oder bis 2 Jahre Knast. Also Geldstrafe. Oder die Sache wird eingestellt. Dann kann es immernoch Auflagen geben, zB ein paar tausend Euro zu spenden. Oder es passiert, was ich BM wünschen würde: ein Staatsanwalt mit Augenmaß merkt, dass wir hier Pillepalle haben. Wenn an dem Manipulationsvorwurf auch nur ein Häuchlein dran sein sollte, wird er sowieso von der Meinungsfreiheit erlaubt sein. Ein Staatsanwalt mit Augenmaß wird die Sache ohne Auflagen einstellen, sich über den bei ihm und im LKA aufgetretenen Arbeitsaufwand ärgern und er wird die ganze Geschichte eintragen müssen im Zentrales Staatsanwaltschaftliches Verfahrensregister, wo dann jeder, der darauf zugreifen kann, lesen wird: Ermittlungsverfahren gegen BM wegen Beleidigung oder wegen sonstwas. Da gilt man dann schnell mal als "polizeibekannt".

Ich bitte alle, vor allem PB, sich klar zu machen, was das für ein Fass ist und wofür es aufgemacht wurde: wegen eines Artikels über eine Grundschule. Wegen einer unnötig unfreundlichen, grenzwertigen Äußerung, von der ich noch nicht weiß, ob was "dran war". Aber die Strafanzeige ist, obwohl sie natürlich erlaubt ist, trotzdem übertrieben und daneben. Und sie richtet übertriebenen Schaden im persönlichen Leben eines Ehrenamtlichen an, der sich lediglich im Ehrenamt vergaloppiert hat (BK ... und im Ehrenamt schon sanktioniert wurde: Foul -> Gelbe Karte; das wäre ja prima, wenn jeder Fußballer wegen jedes Fouls angezeigt würde...). Grüße --Okmijnuhb 11:31, 23. Apr. 2022 (CEST)

Das Fass aufgemacht hat das BSV nach einer VM von B. In dem Fass stecke eine Beledigung des B. gegen PR, eine VM deshalb, eine Sperre. Und das BSV schuf dann neue Fronten. Ich denke nicht dass es Vorschriften gibt ab wann jemand sich beleidigt fühlen darf. --AmWasser (Diskussion) 11:40, 23. Apr. 2022 (CEST)

Ach ja, jetzt wird auf der einen Seite dramatisiert, auf der anderen bagatellisiert. Für solche Dinge wird kein Computer beschlagnahmt, dafür rückt noch nicht mal ein Streifenwagen an. Wozu auch, solange der Sachverhalt eigentlich klar ist und ein Bestreiten des Vorwurfs witzlos ist. Und Verfahren werden nicht gegen eine Spende eingestellt, sondern gegen Bußgeld, die aber ganz sicher deutlich unterhalb des Betrags eines Geldstrafe läge. Auf der anderen Seite würde eine Tatsachenbehauptung bereits in der VM gewürdigt worden sein. So simpel ist das also nicht. Und um mal beim Vergleich des Fußballs zu bleiben: Ein Foul kann je nach Folgen nicht nur mit einer Karte gewürdigt werden, sondern u. U. auch als Körperverletzung verfolgt werden. Ein Fußballfeld ist ebenso wenig ein rechtsfreier Raum wie die Wikipedia. MBxd1 (Diskussion) 12:06, 23. Apr. 2022 (CEST)

Gegen Bußgeld. Aha. Räusper, Augenverdreh, Wunder... Beschlagnahme? Wäre sicher auch übertrieben, aber ich sage ja, ein Cop könnte auf die Idee kommen. Und ein Foul wird vom Schiedsrichter geahndet, nicht vom Richter. Außer es ist ein grauenhaft schlimmes Foul, aber das haben wir hier nicht. Letztlich wurscht. Fakt ist: Hier wird im persönlichen Leben eines Menschen Schaden angerichtet für Wiki-Pillepalle. Und wenn mich einer für ein Kleinst-Foul anzeigt, spiele ich nicht mehr mit ihm Fußball. Grüße --Okmijnuhb 12:15, 23. Apr. 2022 (CEST)

Nun, der Schiedsrichter ist da ein schlechtes Beispiel, denn die Fußballer akzeptieren in ihren Verträgen, dass alle nicht außerordentlichen Verletzungen, die sie erleiden, nicht als Körperverletzung belangt werden dürfen (dafür gibt es die sog. Einwilligung im Strafrecht). So etwas gibt es hier ja nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:23, 23. Apr. 2022 (CEST)

Eine Beschlagnahme wäre hier völlig überzogen. Solche Dinge werden mit einer Befragung erledigt, u. U. nach Vorladung zur Polizei. Warum verbreitest du hier derart wüste Spekulationen ohne jegliche Basis? Weil sonst deine Inszenierung unverhältnismäßiger Konsequenzen für Bahnmoeller nicht funktioniert. Und für diesen Scheiß machst du hier einen eigenen Abschnitt auf. Unglaublich. Und selbstverständlich entscheidet ein Schiedsrichter nur innerhalb des Spiels, ebenso wie ein Admin nur innerhalb der Wikipedia. Sicherlich ist (letztlich in beiden Fällen) das Risiko, dem man sich bewusst aussetzt, zu berücksichtigen, aber eine Strafverfolgung wegen Körperverletzung ist bei einem Foul durchaus möglich. MBxd1 (Diskussion) 12:29, 23. Apr. 2022 (CEST)

Scheiß, unglaublich. Aha. Genau diese völlig überzogene, eskalierende Sprache und Denke ist es, die das Problem verursacht hat. Ich habe einen eigenen Abschnitt aufgemcht? Oh nein, wie böse von mir! Lies du lieber nach, was ein Bußgeld ist, bevor du in Fäkalsprache abgleitest. --Okmijnuhb 20:19, 23. Apr. 2022 (CEST) Ach ja: Zitat: "Warum verbreitest du hier derart wüste Spekulationen ohne jegliche Basis? Weil sonst deine Inszenierung..." -- Was bitte ist das anderes als der Vorwurf der Manipulation? Hast du das überhaupt gemerkt? Wenn du ein wenig konsequent wärst, würdest du dich jetzt selbst bei der Polizei anzeigen. Aber nein, mach das nicht, die haben wichtigeres als dich zu tun.

Das Problem sind solche Unfugsszenarien von Computerbeschlagnahmen und horrenden Forderungen (ja, Verfahren können entweder auflagenlos eingestellt werden oder gegen Geldbuße - ist nun mal so), die exakt nichts mit den Fakten zu tun haben. Dadurch verrohen die Sitten. Blöd nur, dass es Leute gibt, die sich nicht alles erzählen lassen. MBxd1 (Diskussion) 21:10, 23. Apr. 2022 (CEST)

Nein, nicht gegen Geldbuße. Geldbuße=Bußgeld. Geldbuße ist nicht gleich Geldstrafe, ist nicht gleich Auflage. Kapierst du das nicht, dann schreib nix darüber. Dritter Anlauf. Kopfschüttel. --Okmijnuhb 21:20, 23. Apr. 2022 (CEST)

Bei einer Verfahrenseinstellung gibt es aber ggf. (bei Annahme geringer Schuld, und auch da nicht zwingend) eine Geldbuße und keine Geldstrafe. Eine Geldstrafe gibt es ggf. nach abgeschlossenem Verfahren (u. U. auch abgekürzt durch Strafbefehl). Isso. Ändert auch alles nix dran, dass du hier ein fakteninkompatibles Horrorszenario aufbaust. MBxd1 (Diskussion) 21:32, 23. Apr. 2022 (CEST)

Nein, kein Horrorszenario, sondern eine Möglichkeit unter vielen. Zeigst Du mir bitte, bitte die Vorschrift, die es erlaubt, ein Strafverfahren gegen "Geldbuße" abzuschließen? --Okmijnuhb 22:01, 23. Apr. 2022 (CEST)

Ich glaube er bezieht sich hier auf §153a StPO, der so etwas erlaubt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:05, 23. Apr. 2022 (CEST)

Von Abschließen war keine Rede, wohl aber vom Einstellen gegen Auflage. Und das von dir aufgestellte Szenario mag theoretisch möglich sein, realistisch ist es nicht. Soll es anscheinend auch nicht sein. MBxd1 (Diskussion) 22:07, 23. Apr. 2022 (CEST)

So, wie oft hat du mich jetzt sinnlos korrigiert, um endlich von Geldbuße auf Auflage zu kommen, von der ich die ganze Zeit geredet hatte? Schön, wenn man jmd was beibringen kann. Und die Beschlagnahme ist ein durchaus realistisches, wenn mMn auch unverhältnismäßiges Szenario: es muss nur jmd auf die Idee kommen, sichergehen zu wollen, dass es auch wirklich BM bzw CM war und nicht ein Dritter, der das Konto benutzte. --Okmijnuhb 22:16, 23. Apr. 2022 (CEST)

Du hast was von einer Spende erzählt. Tatsächlich ist es aber eine Geldbuße. Für dein Rumgeeiere bist du selbst verantwortlich. Und die Beschlagnahme als Beweismittel über die reale Urheberschaft ist nur realistisch, wenn die bestritten wird. Das hat Bahnmoeller also selbst in der Hand, ob er den Sachverhalt bestreiten will. MBxd1 (Diskussion) 22:22, 23. Apr. 2022 (CEST)

Nein, immernoch keine Geldbuße, sondern eine Auflage, die zB eine Geldzahlung an die Staatskasse oder eine gemeinnützige Einrichtung sein kann. Letztere ist eine Spende. Keine Geldbuße weit und breit zu sehen, und auch kein Bußgeld, wie du vorherig zu behaupten eierstes. Merkste es irgendwann oder brauchste noch nen 8., 9. oder 41. Anlauf? Wenn du unbedingt klugsch...wätzend korrigieren musst - dann bitte da, wo du was davon verstehst --Okmijnuhb 22:30, 23. Apr. 2022 (CEST) PS: Und zur Beschlagnahme einfach den Beitrag unten von user:Leichtfertig lesen...

Natürlich ist es eine Auflage. Aber eben keine Spende. Gibt ja auch keine Spendenbescheinigung dafür. Und "ein paar tausend Euro" sind dafür sicher keine realistische Größenordnung, der Abstand zur zu erwartenden Geldstrafe soll ja gewahrt bleiben. Aber so ist das halt, wenn um jeden Preis dramatisiert werden muss. MBxd1 (Diskussion) 22:36, 23. Apr. 2022 (CEST)

Jetzt hast du's: Auflage. Keine Geldbuße. Kein Bußgeld. Spende? Auch ohne Quittung möglich. Mir aber nicht wichtig. Dramatisiert werden muss nicht. Aber die Folgen im RealLife sind deutlich, deutlich größer als die behauptete Null; _darauf_ hinzuweisen ist der Sinn meines bösen Abschnitts. --Okmijnuhb 22:43, 23. Apr. 2022 (CEST)

"Null" mag vielleicht mal irgendwo jemand geschrieben haben, Mehrheitsmeinung ist das sicher nicht. Was du beschreibst, ist weitab von Null, eher ein theoretischer Worst Case. Die Realität dürfte für den Fall, dass die Justiz den (an sich unstrittigen) Sachverhalt nicht als Straftat ansieht (in diesem Fall scheidet übrigens auch schon die Auflage aus) ziemlich nahe an Null liegen. Schriftliche Stellungnahme, schlimmstenfalls persönlich bei der Polizei, und Verfahrenseinstellung. Macht sich nur nicht gut, um Stimmung im BSV gegen den Sperrkandidaten zu machen. MBxd1 (Diskussion) 22:52, 23. Apr. 2022 (CEST)

Na, Gott sei Dank hast du meine abgründigen manipulagtiven, bösartigen Motive genau durchschaut. LOL. --Okmijnuhb 10:51, 24. Apr. 2022 (CEST)

Genau, zum Glück leben wir in einem Rechtsstaat, wo unverhältnismäßige Polizei-Aktionen nur dann geschehen, wenn man jemand wichtigen beleidigt, siehe Andy Grote. --Leichtfertig (Diskussion) 21:15, 23. Apr. 2022 (CEST)

Notwendiger Denkzettel?

Hier sind doch erstaunlich viele Kollegen unterwegs, die glauben, selbstgebastelte ANON-Regeln, gnädige Admins und im Ausland gehostete Server seien Freibriefe, hier mal ordentlich die Sau rauszulassen. Wikipedia ist aber kein rechtsfreier Raum, selbst wenn die Server auf dem Mond stehen.

Aber vielleicht hört Ihr mal auf, auf dem Opfer herumzuhacken und wendet Euch dem Verursacher zu, der schon als sein Alter Ego Eingangs… jahrelang verbal draufgehauen hat bis zur infiniten Sperre seines Accounts E. Schwere Beleidigungen sind nicht zu tolerieren und sollten vielleicht von Admins ernster genommen werden. Jetzt hat’s Bahnmöller erwischt, vielleicht lernt er daraus. Ich glaub’s eher nicht. Aber keine Angst: passiert eh nix. Das wird eingestellt. Falls doch nicht, kann er sich in Fuhlsbüttel einen Wikipedia-Account genehmigen lassen. Man muss den Antrag nur passend formulieren. Dabei wird ihm sicher Pascal helfen. Gruß Zweimot (Diskussion)

Nette Verdrehung der Tatsachen, aber die Sperre erfolgte wegen SoPu. Was kommt jetzt nach der Fake-Signatur als nächstes von dir? Flossenträger 06:27, 24. Apr. 2022 (CEST)

Meinst du nicht, dass ... ebenfalls beleidigend ist? (für "..." gab es mal eine Sperre). Du nimmst dir in deinem Abstimmungskommentar heraus, was du meinst bei anderen kritisieren zu können: "..." und "..." (deine Ausdrücke). Der PA wurde nicht toleriert, sondern sanktioniert. Mach dich doch bitte erst einmal über die Sachlage kundig.--Fiona (Diskussion) 10:37, 24. Apr. 2022 (CEST) muss nicht zitiert werden, darum entfernt--Fiona (Diskussion) 14:27, 24. Apr. 2022 (CEST)

Schwere Beleidigungen, korrekt.

Ein "Obermanipulator" der im Nachgang auch noch erklärt wird (ein Zitat mit Auslassungen und etwas umformuliert, worüber man sicherlich streiten kann), fällt da wohl kaum drunter.

Zudem nochmal zur Erinnerung: Pascal fühlte sich offensichtlich nicht länger beleidigt, nachdem er mit BM auf dessen Disk darüber diskutiert hatte.

Und wie er selbst in der 1. Version Seiner Beweggründe geschrieben hat, geht es Ihm darum, das die verhängte Sperre zu gering war und vor allem, das die anderen Wikipedianer Ihm darin nicht zugestimmt haben. (Version 2. & 3. kamen ja erst, nachdem dies nicht wenige - Pro- und Kontra-Stimmen hier und in der vorhergehenden VM - moniert haben.)

Jetzt will er sich den zustimmenden Beifall eben von einer anderen Stelle holen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:16, 24. Apr. 2022 (CEST)

ANON-Regeln und im Ausland gehostete Server? Sowohl der Eine als auch der Andere ist hier mit seinem Klarnamen unterwegs und genau das erlaubte die Anzeige, denn wenn ein Anonymer beleidigt, ist es schwerer, ihn zu finden, und wenn ein Anonymer beleidigt wird, wird er sich ungern per Anzeige Outen. Schwere Beleidigungen? Ja, die können in WP ein Problem sein, aber "Obermanipulator" und "Grundschüler lügen besser" gehört da sicherlich nicht dazu. Ein Tag Sperre war ok; ich hätte sogar mehr gegeben, falls am Manipulationsvorwurf gar nix dran sein sollte und dafür nicht gesperrt, falls was dran sein sollte. Es ist nicht der Klarname, der fehlt, sondern der Anstand. Grüße --Okmijnuhb 11:05, 24. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Na ja, so einfach ist das auch wieder nicht. Ich habe an mehreren Stellen eindeutig kundgetan, dass ich die Anzeige von PR für völlig daneben halte. Dennoch spricht Zweimot einen wichtigen Aspekt an, der bislang in der Diskussion zu wenig berücksichtigt wurde. Für mich ist dies der Grund, warum ich bislang nicht abgestimmt habe.

Die Beleidigung fiel während einer Löschdiskussion einer Schule. Da Schulartikel mein Haupttätigkeitsgebiet sind, habe ich in den letzten Jahren nahezu alle diesbezüglichen Löschdiskussionen verfolgt und aufgrund der unerfreulichen Erfahrungen dort das neue MB mitinitiiert. Es stimmt: dort wurde in der Vergangenheit in vielen Fällen erheblich heftiger ausgeteilt als im vorliegenden Fall: Arrogant, herablassend, emotional unkontrolliert, beleidigend, sich lustig machend, einfach nur asozial, widerlich und abstoßend. Ein Autor wurde wegen anhaltender BNS-Aktionen gesperrt und hat versucht, uns auch nach der Sperre zu terrorisieren. Nur wegen lächerlicher Schulartikel. Schulen haben schon ein erstaunliches Provokationspotenzial.

Ich war in den 1990er-Jahren im usenet unterwegs. Im Vergleich dazu sind selbst die heftigsten Entgleisungen, die ich hier in der WP gelesen habe, für mich völlig harmlos. Vielen auf LA Spezialisierte ist das MB zu Schulen noch immer ein Dorn im Auge, es vergeht kaum eine Löschdiskussion, in der auf die persönliche Ablehnung hingewiesen wird, so auch in der Diskussion, in der BM beleidigend wurde. Im Vergleich zu früher ist das harmlos, aber noch immer alles andere als freundlich und vorbildlich.

Der oft männlichen Autoren attribuierte raue Ton in der WP stößt alle Menschen mit gepflegten Manieren ab, insbesondere - sorry für den Allgemeinplatz - Frauen, Jugendliche und Kinder. Die Wikipedia ist dann bezüglich ihrer gelebten Kultur auf dem richtigen Weg, wenn sie allen, insbesondere auch Kindern (ohne dass man weiß, dass sie Kinder sind) einen sicheren und geschützten Rahmen bietet.

Das beste Beispiel, dass ein Paradigmenwechsel der gelebten Kultur möglich ist, ist für mich Linus Torvalds, der seinen aggressiven Umgangston jahrelang als finnischen Management-Stil verbrämt hat, bis er schließlich - asoziale, einsame Singel-Autoren aufgepasst - durch seine Frau motiviert wurde, sein Verhalten zu überdenken und nun seinen Beleidigungen abgeschworen hat.

Einen ähnlichen Paradigmenwechsel wünsche ich mir für die Wikipedia. --Eduevokrit (Diskussion) 11:19, 24. Apr. 2022 (CEST)

Was das Usenet betrifft, habe ich eine völlig andere Erinnerung. Der Verfall trat erst mit seinem de-facto-Ende als Medium ein. Im Usenet war dein Provider meist eine Uni oder eine ähnliche Körperschaft, (häufig zugleich dein Arbeitgeber), es galt Realnamens- und E-Mail-Angabepflicht. Aus beidem ging klar hervor, wer du bist, und du musstest mit deinem Namen für das einstehen, was du schriebst. Wenn du dich benahmst wie die Axt im Walde, fiel das auf deine Person, deinen Provider/dein Institut zurück, führte nicht selten zur Accountsperre - und ihrerseits konnten auch "rogue provider" belangt werden (wer will, kann "UDP" googeln, und es ist nicht das Protokoll gemeint). Dann kamen die Massenprovider, die anonymen Remailer, und plötzlich sahen alle ihre "Meinungsfreiheit" in Gefahr und meinten damit nur die Freiheit, das Klima zu zerstören. Kein Mensch kann mir erzählen, daß es um die Meinungsfreiheit 1995 schlechter bestellt war als heute. Ich möchte behaupten, es ist eher das Gegenteil der Fall. Verhaltensweisen, die einen im Realkontakt unwiderruflich zum Außenseiter machen würden, haben sich normalisiert, einen echten "Diskurs" sehe ich nur noch im Ausnahmefall, der Regelfall ist, Überheblichkeit, Wegbeißen und virtuelles Niederschreien. Auch in WP hat sich das niedergeschlagen und verstetigt. Kein Mensch denkt sich mehr etwas dabei, und der Aufschrei ist groß, wenn Fehlverhalten tatsächlich einmal Folgen haben soll. Somit: ja, Paradigmenwechsel. Wir wollten mal ein kooperatives Projekt sein. Wer durch jahrelanges, gezieltes und kalkuliertes Überschreiten von Grenzen dokumentiert hat, daß er sich nicht einfügen möchte, sollte gehen und muss letzten Endes den Stuhl vor die Tür gestellt bekommen. Ich halte es dabei auch für falsch, nach Verstoßarten differenzieren zu wollen ("Das war ja nur Sockenpupperei, durch Beleidigungen ist der noch nie aufgefallen").

Im konkreten Fall sind diese Ausführungen nicht hilfreich - aber man kann diesen Einzelfall nicht isoliert vom Gesamtproblem betrachten wollen. Für mich lautet das Fazit, daß beide Accounts bzw. die Personen dahinter hier absolut entbehrlich und eher schädlich sind, und daß nicht zu erwarten ist, daß sie nach Benutzersperre, egal wie lange, ihr Verhalten einstellen werden. Sie werden so lange wieder erscheinen, bis ein wirksamer Modus gefunden ist, ihnen den Aufenthalt hier unattrakiv zu machen. Das könnten verbindliche Regeln des zivilisierten Umgangs sein, die auch tatsächlich durchgesetzt werden. --Matthiask de (Diskussion) 12:52, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ich meinte damit besonders en:alt.religion.scientology, schon damals wurden diverse Anonymisierungsverfahren genutzt. Das war auch für die ganz sachlich argumentierenden Kritiker notwendig, da diese für die Veröffentlichung der banalsten Tatsachen reihenweise verklagt wurden. Anonym lesen konnte man die Beiträge über Deja News. Und um die Parallelen zum derzeitigen BSV zu ziehen: Bei Scientology wird man exkommuniziert, wenn man zivilrechtlich gegen andere Scientologen vorgeht (oder damit droht), ohne vorher deren internes Rechtssystem zu nutzen.

Ansonsten stimme ich dir zu. Wenn selbst ein Platzhirsch wie Linus Torvalds sein Verhalten ändern konnte, traue ich das auch den Wikipedianern zu. Einen Schritt in diese Richtung skizzierst du treffend: Das könnten verbindliche Regeln des zivilisierten Umgangs sein, die auch tatsächlich durchgesetzt werden. --Eduevokrit (Diskussion) 15:38, 24. Apr. 2022 (CEST)

Es ist alles schon gesagt...

...aber noch nicht von jedem!

Von wem stammt das eigentlich?

Ich tippe am Ende auf 49 Abschnitte hier. Mein Wetteinsatz ist ein Bier aus der Palette der Störtebeker Braumanufaktur, da ich gewinne muss ich es ja nicht ausgeben, ansonsten trinke ich es wegen ANON dann auf den Gewinner.

Gern hätte ich auch noch auf die Häufigkeit der Verwendung des Wortes "wir" gewettet, aber alles über 100 ist einfach zu unübersichtlich. Ich höre mir dafür mal wir gegen die von Swiss + Die Andern an, das passt fast immer.

enthält unbezahlte Werbung

Schönen Sonntag wünscht: --AmWasser (Diskussion) 11:16, 24. Apr. 2022 (CEST)

Das Zitat wird üblicherweise Karl Valentin zugeschrieben. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:29, 25. Apr. 2022 (CEST)

Stimmt schon KaiMartin, stammt von Karl Valentin, interressant auch, Valentins Münchner Humoristen-Homepage-Betreiber passt wie ein Haftlmacher darauf auf, dass sich niemand unrechtmäßig an dem Spruch vergreift, und war da, bis 2018, schnell mal prozessfreudig, siehe hier. --Pimpinellus (Diskussion) 18:25, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ausblick

Wie geht es weiter? Nach dem jetzigen Stand wird das BSV abgelehnt, das kann noch kippen, aber auch im für P.R. ungünstigsten Fall läuft es auf eine Sperre im niedrigen Monatsbereich hinaus. Jedenfalls wird der Antrag auf infinite Sperre scheitern: zur Zeit etwas über 37 % Zustimmung; es ist also nicht der Wunsch der Mehrheit, ihn permanent auszuschließen. Wer sagte, eine Zusammenarbeit mit P.R. sei für ihn aufgrund der Anzeige nicht vorstellbar, kann ihn meiden - andererseits: kaum jemand von denen hat wohl tatsächlich vorher mit ihm zusammengearbeitet. Wie stellen sich die Antragsteller und Unterstützer, aber auch wie stellt sich Pascal Reuer die Zukunft auf WP vor? Damit nicht auf der einen Seite der ständige Verdacht, alles, was er schreibt, würde nur dafür genutzt, um ihn dann doch loszuwerden, entsteht, damit andererseits nicht die permanente Sorge, alles, was man schreibt, werde u.U. zu juristischen Folgen führen, aufkommt, wäre es mE ganz hilfreich, dass sich die Antagonisten zusammentun und eine neue Vertrauensbasis schaffen, bei aller Skepsis. Auf welcher Basis das passieren kann, weiß ich auch nicht, vielleicht Schiedsgericht? Sonst droht das zu einem Dauerthema zu werden.--Altaripensis (Diskussion) 15:05, 24. Apr. 2022 (CEST)

Warum sollte irgendwer nun irgendwas machen? Warum ruft du andere zum Handeln nur auf, machst aber selbst nichts? Es kommt wie es kommt, ist doch sehr einfach. --Itti 15:11, 24. Apr. 2022 (CEST)

Was sollte ich denn bitte machen?--Altaripensis (Diskussion) 15:22, 24. Apr. 2022 (CEST)

Warten wir erst noch mal ab, wie das Ergebnis ist. --Lutheraner (Diskussion) 15:47, 24. Apr. 2022 (CEST)

Man muss nicht alles kaputtaufarbeiten. Manchmal ist es besser, die Dinge einfach auf sich beruhen zu lassen. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass die Beteiligten den möglichen Rechtsstreit bitte unter sich ausmachen mögen und uns damit nicht behelligen sollten. Was auch immer bei diesem BSV rauskommt, die Sache ist damit erst mal abgehakt. Z. B. das Schiedsgericht hat hier ganz sicher nichts zu melden, denn die stimmberechtigte Nutzerschaft steht über dem Schiedsgericht. Die beiden sollen sich aus dem Weg gehen, und das braucht ohne weiteren Anlass auch keine Auflage. Es steht jedem zu, jeden der beiden beteiligten Nutzer zu meiden, aber selbstverständlich innerhalb der Regeln. MBxd1 (Diskussion) 16:00, 24. Apr. 2022 (CEST)

+1 (huch...) --Okmijnuhb 22:03, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ausdrücklich nicht für den Strafantrag, sondern...

So oder so ähnlich liest man es ständig bei den Stimmen, die für eine Sperrung plädieren. Ich bitte um administrative Klarstellung, ob das zulässig ist oder nicht. Die "Anklage" im Benutzersperrverfahren lautet nämlich konkret auf den gestellten Strafantrag/die Strafanzeige, nicht auf alles andere, was man PR sonst noch vorwerfen kann oder aus welchen Gründen man ihn sonst nicht mag. Und darauf ist das BSV dann auch zu beschränken. Ähnlich ist es auch im Strafverfahren; da kann man auch nicht sagen, wegen des angeklagten Diebstahls kann man den armen Sünder zwar nicht bestrafen, aber er hat schon so oft die Geschwindigkeit übertreten, dass er eine Strafe verdient hat. Das ist nach unseren rechtsstaatlichen Vorstellungen mE kein faires Verfahren und deshalb unzulässig. Die Stimmen, die sich mit dieser Begründung für eine Sperre ausgesprochen haben, sind mE nicht zu berücksichtigen. Am Besten wäre, das Verfahren wegen Verfahrensfehlern gleich ganz aufzuheben. --Legatorix (Diskussion) 17:15, 24. Apr. 2022 (CEST)

Jeder darf mit jeder beliebigen Begründung abstimmen, solange in der Begründung nicht ausgerechnet ein PA ist. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:20, 24. Apr. 2022 (CEST)

Das hier ist ein Benutzersperrverfahren der Community, warum wer was entscheidet, ist dabei eigentlich irrerelevant. Wenn jemand dann doch Gründe angibt, sollte das ggf., wenn es zu ausufernd wird, auf die Disk verschoben werden, aber welche Indizien zu welcher Meinung der BenutzerInnen führen ist für die Abstimmung egal.

Ich selber habe übrigens bereits ein staatlich geprüftes Gewissen, ich könnte gar nichts falsches angeben. Nur mal so, damit klar wird, um was es hier geht: Gedankenprüfung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:21, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ein BSV ist kein rechtstaatliches Verfahren. Ob man noch weitere Sperrgründe jenseits des Antragstexts in die Entscheidung einfließen lässt, muss jeder mit sich selbst ausmachen. MBxd1 (Diskussion) 17:22, 24. Apr. 2022 (CEST)

Langsam wirds echt lächerlich... Es wäre sogar eine zulässige Stimmbegründung zu schreiben, dass der Benutzer gesperrt gehört, weil sein Benutzername mit P beginnt... Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, keine Rechtsstaatsimulation und es geht hier rein um die Frage, ob die aktive Community in Zukunft mit Pascal Reuer zusammenarbeiten möchte oder nicht. --Felix ^frag 17:30, 24. Apr. 2022 (CEST)

Das ist Willkür! --Legatorix (Diskussion) 17:34, 24. Apr. 2022 (CEST)

Und was willst du jetzt tun? Hier rumschreiben, dass das Verfahren abgebrochen gehört, weil es deiner Meinung nach nicht rechtsstaatlich ist, wird an diesem Verfahren genau gar nichts ändern. Du kannst dich auch auf den Marktplatz stellen, und mit dem Fuß aufstampfen, das dürfte ungefähr genauso sinnig sein. --Felix ^frag 17:38, 24. Apr. 2022 (CEST)

Das ist Wikipedia, ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten. Hier gibt es viele juristische Exkurse, nur vergesst ihr dabei oft die Grundlage. Wikipedia ist nicht das RL, auch wenn natürlich viele Gesetze des RL hier gelten, wie auch das, welches hier ein Benutzer für sich einstreiten möchte. Kann er, aber da hier nicht RL ist, können sich halt alle anderen überlegen, ob das für sie eine gute Grundlage für eine Zusammenarbeit ist. Viele Grüße --Itti 17:38, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ja, eine gute Grundlage für eine Zusammenarbeit ist Freundlichkeit. Diese Grundlage hat Bahnmöller (!) beschädigt. PR hat das ihm zustehende Recht genutzt – und das wird ihm jetzt in die Schuhe geschoben. Er hat kein Recht, auch kein WP-Recht, in einem Maße verletzt, dass dieses BS-Verfahren rechtfertigen würde. -- Hans Koberger 21:06, 24. Apr. 2022 (CEST)

Doch, hat er. Er hat sein Wort gebrochen. --Itti 21:08, 24. Apr. 2022 (CEST)

Der Strafantrag war kein Fehlverhalten, die Drohung mit rechtlichen Schritten war eins. Dieses Fehlverhalten zu heilen muss erlaubt sein (und ist auch in unserem Sinne), ohne dass das Auswirkungen auf die rechtlichen Möglichkeiten haben darf. -- 83.135.241.217 22:02, 24. Apr. 2022 (CEST)

Nicht schön, da gebe ich Dir recht. Aber rechtfertigt das eine unbeschränkte Sperre? Umgekehrt haben manche Benutzer Sperren wegen persönlicher Angriffe, die im zweistelligen Bereich liegen – der "Rekord", den ich mal recherchiert hab, liegt bei einem Benutzer bei 33 Sperren wegen PA. Dieser Benutzer beispielsweise, ist nicht unbeschränkt gesperrt. Da stimmt doch etwas nicht, oder? -- Hans Koberger 22:00, 24. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt nicht nur schwarz und weiß. Menschen die böse sind pöbeln und die lieb sind pöbeln nicht. Auch nichtpöbeln kann Elemente beinhalten die nicht in eine Community passen, wie z.B. zuzusichern, die Sache als "erledigt" zu betrachten, dann eine Strafanzeige zu erstatten und sich dann nicht mal mehr daran erinnern können, wann und warum... . Solange wie ich als Admin auf VM tätig bin, bemühe ich mich um Ansagen hinsichtlich eines vernünftigen Umgangstons. Ich bin und war immer der Meinung, das Beleidigungen, Kraft- oder Fäkalausdrücke den eigenen Standpunkt nicht verstärken, sondern verschlechtern. Es fällt schlussendlich auf den Pöbler direkt zurück, aber, unsere Sprache, unsere Lebenswirklichkeit, unser RL ist nicht frei von derartigem. Da gibt es nichts zu beschönigen, das geht bis hin zu Kriegen, Angriffen auf Menschen, die nichts gemacht haben, nur ihr Leben leben möchten, wir sehen es gerade. Wo fängt das an, wo endet es. Diese Grenze ist nicht immer leicht zu treffen und das schaffen, siehe die Kühnast-Prozesse, auch Gerichte manchmal nicht. Wer sind wir? Wir sind Hobby-Menschen mit allen Stärken und Schwächen. Zu den Schwächen gehört sicher auch Emotionalität, sowie Besserwisserei und Rechthaberei und die äußert sich dann auch mal in Ausdrücken, die im RL "weggelächelt" würden, was hier nicht möglich ist, aber auch deutlich schlimmeren. Das sind oft keine leichten Abwägungen. Mir persönlich ist eines neben einem vernünftigen Umgangstons jedoch sehr wichtig: Vertrauen. Wer nicht zu seinem Wort steht, dem kann man nicht vertrauen und ich habe keine Lust meine Freizeit mit solchen Menschen zu verbringen. Gruß zur Nacht. --Itti 23:29, 24. Apr. 2022 (CEST)

Infinite Sperrung wegen "Wortbruch". OK. Auch das sind Maßstäbe, die bei einheitlicher Auslegung in Zukunft für einige infinite Sperren sorgen müssten. Aber das mag ja jeder für sich auslegen.

Was mich aber wirklich ärgert: Wieso wird die ganze Zeit ignoriert, dass PR zuerst eine Strafanzeige für den Wiederholungsfall angekündigt hat (16. Juli 2021) und danach Bahnmoeller den PA wiederholt hat (16. und 19. Juli 2021, einmal per IP während der Sperre, dann nochmal eingeloggt drei Tage nach der Sperre) und danach PR die Strafanzeige erstattet hat (an demselben Tag, als der PA wiederholt worden ist)?

Ich finde die Behauptung, dass PR die Strafanzeige gestellt habe, obwohl er dies "nur" für den Wiederholungsfall angekündigt hatte und dieser Wiederholungsfall nie eingetreten sei, ist eine eindeutige Falschdarstellung, die sich hier gerade zu einem Narrativ durchsetzt (siehe auch Abstimmungskommentare). (Es sei denn, man zieht sich darauf zurück, dass "manipulativ" und "Manipulation der Mitleser" keine Wiederholung von "Obermanipulator" sei. Aber das ist doch hoffentlich nicht der Punkt.) --Yellowcard (D.) 08:50, 25. Apr. 2022 (CEST)

Nein, ist es nicht, siehe unten und die Difflinks, die schon angegeben wurden. --Fiona (Diskussion) 09:02, 25. Apr. 2022 (CEST)

Fiona, hier liegst Du falsch. Yellowcard hat belegt, dass PR keinen Wortbruch begangen hat. Ebenfalls zur Kenntnis an Itti. -- Hans Koberger 12:54, 25. Apr. 2022 (CEST)

nein, das hat er nicht. Ich habe den ganzen Vorgang rekonstruiert und werde das hier nicht wiederholen. Yellowcard ist hier nicht im Besitz der einzig wahren Wahrheit. --Fiona (Diskussion) 12:59, 25. Apr. 2022 (CEST)

Es haben gleich mehrere Benutzer darauf hingewiesen, dass in Deiner chronologischen Auflistung der Abläufe entscheidende Aspekte (nämlich eben die Wiederholung des PAs) fehlen. Sollen da jetzt noch fünf Leute ein "+1" drunter kleben?

Das Auslassen einzelner Vorgänge ändert die Beurteilung natürlich erheblich. Fakt ist doch, dass der PA sehr wohl mindestens zweifach in ähnlicher Form wiederholt worden ist, nämlich einmal kurz nach der Sperre und einmal drei Tage später, dem Tag, als PR die Anzeige schließlich erstattet hat. Wenn Du das anders siehst, wie wäre es, wenn du mal konstruktiv widerspricht und nicht nur mit einem "nö, hat er nicht"?

Dieses Diskussionsniveau ist übrigens zum Verzweifeln. --Yellowcard (D.) 13:02, 25. Apr. 2022 (CEST)

Yellowcard, noch einmal, zügle deine Worte. Ich antworte argumentativ und nicht nur mit "nö". Ich könnte mich auch über dein "Diskussionssniveau" auslassen. Du hast offenbar eine andere Sicht auf den Fall. Darfst du haben. Doch über Tatsachen kann nicht streiten, man kann sie nur unterschiedlich werten.

Die entscheidenden Aspekte fehlen auch nicht, ich habe sie selbst recherchiert und jeder kann die Auflistung ergänzen. Gerade, was ich recherchiert habe, belegt, dass die Darstellung nicht stimmt, Bahnmoeller habe den PA wiederholt. --Fiona (Diskussion) 13:10, 25. Apr. 2022 (CEST) Aufgrund deiner ad hominem Abwertungen ist mein Gespräch mit dir hier beendet. --Fiona (Diskussion) 13:16, 25. Apr. 2022 (CEST)

Die Links zu den Äußerungen, in denen Bahmoeller PR manipulativ nennt und ihm "Manipulation der Mitleser" vorwirft, habe ich ja oben verlinkt. Wieso behauptest Du weiterhin, die habe es nicht gegeben? Absurder geht's kaum. --Yellowcard (D.) 13:18, 25. Apr. 2022 (CEST)

"Absurder geht's kaum" - hörst du dir noch selbst zu? Ich wiederhole noch einmal, was ich bereits zwei Mal geschrieben habe: jemanden "Obermanipulator" zu nennen, ist eine beleidigende Äußerung. Zu beschreiben, dass eine Argumentation, die auf einer falschen Tatsachenbehauptung beruht, manipulativ sei oder eine Manipulation, ist keine Beleidigung der Person. Es ist eine unnötig übertriebene Kritik, die der Sache nach möglicherweise sogar zutreffend sein könnte oder auch nicht. Man kann Bahnmoeller diese Äußerung durchaus ankreiden, vielleicht hätte eine weitere VM zu einer eskalierenden Sperre wegen Provokation/Eskalation des Konflikts geführt. --Fiona (Diskussion) 13:32, 25. Apr. 2022 (CEST)

Dann wären wir jetzt wieder da, was ich im Beitrag heute Morgen bereits beschrieben habe (z.B. oben um 08:50), nämlich dass sich die Bewertung darin, ob der Vorwurf der "Manipulation der Mitleser" und einer "manipulativen" Arbeitsweise eine Wiederholung des PAs "Obermanipulator" seien. Meiner Auffassung nach ist das ganz eindeutig der Fall, Du siehst das anders. Ob man einen Wortbruch sehen muss, wenn jemand "Manipulation der Mitleser" und "Obermanipulator" gleichsetzen muss - auch das darf weiterhin jeder für sich bewerten. Ich halte das für absolut eindeutig. --Yellowcard (D.) 13:40, 25. Apr. 2022 (CEST)

Eindeutig ist es eben nicht. In zig VM- und SP-Diskussionen wurden genau solche Unterschiede verhandelt. Offen ist übrigens die Sachfrage: War es manipulativ? Damit müsste sich P.R. auch selbst auseinandersetzen. Er hätte argumentieren können, warum es nicht manipulierend war oder nicht so gemeint war. Vielleicht nur ungeschickt ausgedrückt? Diese Lücke hat ihm Bahnmoeller schon in der LD nicht gelassen, als er Pascal Reuers Darstellung nicht einfach richtigstellte, sondern mit dem beleidigenden Ausdruck auf die Person reagierte. --Fiona (Diskussion) 13:44, 25. Apr. 2022 (CEST) Ud auch das ist festzuhalten: Bahnoeller wurde umgehend für den PA gesperrt; Pascal Reuer wurde für Drohung mit rechtlichen Schritten, was auch unter WP:KPA fällt, nicht gesperrt. --Fiona (Diskussion) 14:43, 25. Apr. 2022 (CEST) Zur Ergänzung: Bahnmoellers Satz am 19. Juli 2021: „Im Übrigen solltest du endlich auf die Tatsache, das du manipulativ aus im Original erste und bislang einzige weltlich-humanistische Grundschule in Deutschland in deiner Version erste (...) Grundschule Deutschlands reagieren.“ kann wohl kaum als Wiederholung des PA verstanden werden. --Fiona (Diskussion) 21:08, 25. Apr. 2022 (CEST)

Maßstäbe? Nein, hier geht es um einen Einzelfall mit mehreren Aspekten, nicht um die Schaffung von allgemeingültigen Maßstäben. --Fiona (Diskussion) 13:02, 25. Apr. 2022 (CEST)

Verständnisfrage zum zeitlichen Ablauf

Wann wurde der Strafantrag gestellt? In der BSV-Begründung von Benutzer:MBq heißt es: "D.h. es wurde die vor neun Monaten ausgesprochene Drohung wahrgemacht, ohne dass es eine neue Auseinandersetzung mit Bahnmoeller gegeben hätte, und ohne unsere für fortdauernde Userkonflikte vorgesehenen Instrumente Vermittlung, Administratorproblem, Schiedsgerichtsanfrage zu nutzen." (Unterstreichung von mir.) Das liest sich für mich so, als hätten neun Monate zwischen dem inkiminierten Edit und der Einleitung rechtlicher Schritte gelegen. Die Einlassung von Benutzer:Pascal Reuer verstehe ich aber so, dass tatsächlich nur wenige Tage dazwischen lagen und dass er die rechlichen Schritte ebenfalls bereits vor neun Monaten, kurz nach dem Dialog mit Bahnmoeller auf dessen Benutzerdiskussionsseite unter der Überschrift "Sperrprüfung", eingeleitet hat. Der Abstand von neun Monaten kann auch m. E. schon deshalb nicht stimmen, da laut Strafantrag (Deutschland) ein solcher innerhalb einer Frist von drei Monaten zu stellen ist. Anscheinend hat lediglich Benutzer:Bahnmoeller die VM erst jetzt, neun Monate später, erstattet.
Die Frage ist nicht unwichtig, denn mehrere Stimmen für infinite Benutzersperrung argumentieren (auch) mit dem langen zeitlichen Abstand. So schreibt Benutzerin:Nadi2018:"Es ist mir zudem völlig unverständlich, warum es zu dieser Strafanzeige erst neun Monate später kam, deshalb hab ich mich von zuvor 1 Jahr Sperre auf infinit umentschieden." Und Benutzer:Jossi2: "Wer wegen eines solchen PAs Monate später und ohne vorherige Inanspruchnahme unserer internen Konfliktbearbeitungsmöglichkeiten Strafantrag stellt, der verfügt nicht über das für ein solches Gemeinschaftsprojekt unerlässliche Mindestmaß an Sozialkompetenz." (Unterstreichungen jeweils von mir.) --Amberg (Diskussion) 22:49, 24. Apr. 2022 (CEST)

Du hast recht, soweit Pascal oben im Kapitel "Ergänzende Stellungnahme" schreibt, erfolgte die Strafanzeige laut seinen Unterlagen am 19. Juli, also drei Tage nach seiner VM gegen Bahnmoeller. Das sollte im Antrag für dieses Verfahren richtiggestellt werden, ich sehe gerade, dass noch andere Abstimmende auf diesen Punkt anspielen. Dennoch hätte Pascal aus meiner Sicht erstmal andere Möglichkeiten Wikipedia-intern ausschöpfen sollen und es bleibt beim Wortbruch.--Nadi (Diskussion) 23:02, 24. Apr. 2022 (CEST)

Und dies hätte was gebracht? Genau nichts. Er wäre abgebügelt worden. Schließlich ist er der unbeliebte Querulant. Der angesprochene Sachstand sollte geändert werden. Wir aber vermutlich nichts ändern. --Alschoran (Diskussion) 23:13, 24. Apr. 2022 (CEST)

Was soll denn eine Strafanzeige "bringen"? --Fiona (Diskussion) 23:57, 24. Apr. 2022 (CEST)

Diese Angelegenheit sollte jedenfalls Anlass geben, darüber nachzudenken, ob PAs zukünftig mit längeren Sperren als nur einen Tag geahndet werden. Verbale Ausfälle, egal gegen wen oder wegen was, sind unnötig und haben mit sachlicher Diskussion nichts zu tun.--Nadi (Diskussion) 23:17, 24. Apr. 2022 (CEST)

Sehe ich auch so. --Alschoran (Diskussion) 00:14, 25. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Alschoran, ich finde Rundumschläge wie " Schließlich ist er der unbeliebte Querulant." den damalig handelnden gegenüber, nicht nur z.B. Johannnes als Admin, auch weiteren, siehe die Diskussionsseite des Benutzers reichlich unfair. Es wurde ihm mit viel Geduld alles mögliche erklärt. Gruß --Itti 06:59, 25. Apr. 2022 (CEST)

Liebe Itti, mir fehlt leider die Geduld, dir zu erklären, dass dieses ganze BSV hochgradig bedenklich ist. Im Antragstext wurde zwar auch auf potentiell ahndungswürdes weiteres Verhalten von Pascal Reuter hingewiesen, aber Dreh- und Angelpunkt bleibt die geplante Ahndung einer Strafanzeige. Und da sind neben des bedenklichen Versuches, die Wahrnehmung von Grundrechten zu sanktionieren, erhebliche Mängel in der Darstellung der Abläufe seitens der antragstellenden Partei aufgetaucht, die bei den Abstimmenden Irritationen hinterlassen und dadurch sehr wahrscheinlich ihr Abstimmungsverhalten zu Ungunsten des Betroffenen im Grundsatz und zur angefragten Sanktionshöhe beeinflussen. Das steht im Widerspruch zu einer fairen Verfahrensführung und würde bei Verfahren vor ordentlichen Gerichten zur Abweisung der Klage bzw. Einstellung führen. Itti, das müsste dir zu denken geben und nicht die berechtigte Kritik einer nicht unerheblichen Zahl der Abstimmenden. Mit vielen Grüssen --TK-lion (Diskussion) 14:08, 25. Apr. 2022 (CEST)

Moin @TK-lion, das verstehe ich nicht. Was hat dein Text mit meiner Antwort auf Alschoran zu tun? Btw. bin ich weder Initiator des Meinungsbildes, noch Unterstützer, noch war ich in die Vorgänge um die VM gegen B verstrickt und da einiges durch den betroffenen Benutzer auch erst nach der Stellung des BSV "erklärt" wurde, sehe ich auch nicht, wie das der Initiator vorher hätte wissen sollen. Was wann wie warum passierte, ist ja dem betroffenen Benutzer selbst noch nicht so recht klar, wenn ich es recht verstanden habe. Viele Grüße --Itti 14:19, 25. Apr. 2022 (CEST)

Liebe Itti, was ist daran schwer zu verstehen? Ich weise auf erhebliche Mängel eines laufenden Verfahrens hin. Dazu äusserst du dich nicht. Das ist aber der Kernpunkt der meisten Kritiken. Statt dessen greifst du dir einzelne Verbalinjurien (selektiv der Kritiker?) heraus. Tja und noch etwas, sehr wohl unterstützt du das Verfahren mit deinem umseitigen Votum. Grüsse --TK-lion (Diskussion) 15:04, 25. Apr. 2022 (CEST)

Pingst du nun jeden an, der umseitig abgestimmt hat? Ich habe wie jeder andere Nutzer auch, keine Möglichkeit ein Meinungsbild inhaltlich zu ändern, wenn es angelaufen ist. Da müsstest du dich an den Initiator, max. die Unterstützer wenden. Viele Grüße --Itti 15:57, 25. Apr. 2022 (CEST)

Tja, bei DS halte ich es für angemessen, dass Angesprochene sofort darüber informiert sind. Und ich habe bei dir festgestellt, dass du hier sehr aktiv bist. Leider ohne auf die Kernfragen zu reagieren. Dabei thematisierst du die von den besorgten Kritiker aufgeworfenen Fragen eher, äähm.., gar nicht? So wie hier in dieser DS-Folge. Dieses BSV kann mit einer Ablehnung enden. Wenn ja, warum? Dass hier die Community sich polarisieren könnte, macht mir Sorgen. Nicht Schreibfehler oder kleine Entgleisungen. Grüsse --TK-lion (Diskussion) 16:33, 25. Apr. 2022 (CEST)

Die Community hat eine Fragestellung zur Beantwortung vorgelegt bekommen und da hat jeder das Recht, die Frage nach dem eigenen Wissen, der eigenen Abwägung und dem eigenen Empfinden zu beantworten. Für mich ist der Sachverhalt im übrigen nicht schlüssig aufgeklärt worden. Auch nicht durch die nachträgliche Erklärung. Ich bin ein Teil der Community. Nicht mehr, nicht weniger, die Vorgänge im letzten Jahr habe ich nicht verfolgt. Das BSV wird genau wie alle BSV zuvor in Erinnerung bleiben und zunehmend verblassen. Es wird auch die Community nicht spalten, denn das haben frühere BSVs oder Meinungsbilder auch nicht gemacht und wie es weitergehen wird? Wie immer. Es wird ein Ergebnis geben und als Demokrat akzeptiert man das und richtet sich danach. Das wars auch schon. Hier ist nur Wikipedia, ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und hier investiere ich einen Teil meiner Freizeit. Mehr nicht. --Itti 16:45, 25. Apr. 2022 (CEST)

Liebe Itti, wieder weichst du aus. Dieses BSV ist rechtlich fragwürdig und weist im Antrag sehr wahrscheinlich erhebliche Mängel auf. Das ist der Kernpunkt. Und deine Ausführungen zum weiteren Ablauf sagen nur etwas, was ich eh' schon kenne. Auf die Kernfragen magst du offensichtlich nicht eingehen. Auf weitere Beiträge von dir, die darauf eingehen, antworte ich gern. Jetzt sind hier erstmal die laut zwitschernden Vögel dran, die wie ich den Frühling geniessen. Viele Grüsse aus dem frühlingshaften Lichterfelde. --TK-lion (Diskussion) 17:27, 25. Apr. 2022 (CEST)

Du stellt deine Fragen der falschen Person, nochmal, nicht ich habe es entworfen, nicht ich zeichne dafür verantwortlich und genausowenig wie du habe ich die Möglichkeit nachträglich den Antragstext zu ändern. Das sind die Fakten und nichts anderes. Viele Grüße --Itti 17:33, 25. Apr. 2022 (CEST)

Hallo @TK-lion, ich glaube, du verwechselst hier etwas. Wikilawyering hat noch nie funktioniert. Das hier ist kein volljuristisches, es ist ein internes Verfahren, das keinerlei rechtlichen Ansprüchen über die intern-formalen Regeln hinaus genügen muss, weshalb es auch nicht „rechtlich fragwürdig“ sein kann. Jeder entscheidet nach seiner Laune, das ist der Zweck eines BSV. Irgendwer hatte es schon geschrieben, wenn ihn jemand gesperrt haben will, weil sein Vorname mit P beginnt, ist das auch kein Hinderungsgrund. Der Antrag kann da nichts für, für seine Stimmabgabe und dafür, sich ein Bild über die Angelegenheit zu machen, ist schon jeder selbst verantwortlich. – Siphonarius (Diskussion) 17:42, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ha, also hier gelten die verfassungsmässigen Grundrechte nicht? Das meinst du im Ernst? Privates Vereinsrecht bricht das StGB und die StPO? Gelinde gesagt .. Ende. --TK-lion (Diskussion) 18:01, 25. Apr. 2022 (CEST)

Wo hat jemand so etwas geschrieben und was hat es mit diesem BSV zu tun? – Siphonarius (Diskussion) 19:35, 25. Apr. 2022 (CEST)

ich zitiere dich:

Das hier ist kein volljuristisches, es ist ein internes Verfahren, das keinerlei rechtlichen Ansprüchen über die intern-formalen Regeln hinaus genügen muss, weshalb es auch nicht „rechtlich fragwürdig“ sein kann. Jeder entscheidet nach seiner Laune..

Ende. Und jetzt mag ich lieber den Vögeln beim Zwitschern zuhören. --TK-lion (Diskussion) 20:46, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ich verstehe nicht? – Siphonarius (Diskussion) 21:10, 25. Apr. 2022 (CEST)

Für mich ist jetzt echt Ende. Du verstehst nicht, was du selbst geschrieben hast? Aus --TK-lion (Diskussion) 21:22, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ne, ich verstehe nicht, wo ich geschrieben haben soll, dass verfassungmäßige Grundrechte nicht gelten. Fakt ist, es gibt kein Grundrecht, hier mitzuarbeiten. – Siphonarius (Diskussion) 21:24, 25. Apr. 2022 (CEST)

Was soll denn

..keinerlei rechtlichen Ansprüchen über die intern-formalen Regeln hinaus genügen muss

heissen? Kannst du bitte nochmal lesen, was du selbst geschrieben hast, und dir und mir erklären was

keinerlei rechtlichen Ansprüchen

bedeuten soll? Das ist schlicht ein Generalanspruch, der die internen Regeln über geltendes gesetztes Recht stellt. Und jetzt endgültig EOD. --TK-lion (Diskussion) 22:07, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ein BSV muss nicht die Beweisführungskette eines Gerichtsverfahrens aufweisen, ja. – Siphonarius (Diskussion) 22:33, 25. Apr. 2022 (CEST)

Da stimme ich dir zu, aber das hast du nicht geschrieben. So, gute Nacht, weil die Vögelchen sind jetzt auch verstummt. Viele Grüsse aus der Hauptstadt. --TK-lion (Diskussion) 22:46, 25. Apr. 2022 (CEST)

Noch in der (im Moment) jüngsten Infinit-Stimme von Benutzer:SDKmac heißt es: "besonders schockierend finde ich, dass er erst lange nach der VM diese [bezieht sich auf Strafanzeige, Amberg] gestellt hatte." Möglicherweise gelten ihm bereits drei Tage als lange, aber wahrscheinlicher ist, dass auch hier von den neun Monaten o. ä. ausgegangen wurde. --Amberg (Diskussion) 00:31, 25. Apr. 2022 (CEST)

"Möglicherweise gelten ihm bereits drei Tage als 'lange'" - nun, du kannst nicht davon ausgehen, der jeder im Wust der Diskussionsseite die 6 Tage nach BSV abgebene Stellungnahme sucht und findet. Und in einer der jüngsten Kontra-Stimmen heißt es: Während die VM des einen, des Artikelerstellers, als Unsinn und unbegründet abgewiesen wurde, will der andere, der mit den guten Kontakten zu den Admins, jetzt ersteren ganz loswerden. Ich weiß nicht, welches BSV der Benutzer gelesen hat. Missverständnisse, Nicht-wissen-können, Nicht-verstehen?--Fiona (Diskussion) 07:06, 26. Apr. 2022 (CEST)

Dass der strafantrag nach drei Tagen erfolgte, mag stimmen (und wäre duch Akteneinsicht des Beschuldigten auch verifizierbar), beruht bis jetzt aber nur auf der Angabe von Pascal selbst, den ich aufgrund seiner vorherigen Zusage, keinen zu erstatten, für wenig glaubhaft halte. Richtig ist allerdings, dass der Strafantrag fristgerecht innerhalb der 3 Monate gestellt worden ist (andernfalls hätte Bahnmöller nicht nach 9 Monaten Post bekommen). Abgesehen davon macht es Pascals Handeln gegen die vorherige eigene Aussage nicht weniger wortbrüchig, wenn der Wortbruch nach 3 Tagen statt nach 3 Monaten erfolgt (eher umgekehrt), und jemand, der so schnell und ohne jeden ernsthaften Versuch, die internen Konfliktlösungen zu nutzen zu Strafanträgen greift, halte ich auch nicht für projektfähig. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 06:43, 25. Apr. 2022 (CEST)

Es geht aber um die offensichtlich verbreitete Annahme, der Strafantrag wäre erst jetzt, also nach 9 Monaten, gestellt worden. Die klare Aussage, der Strafantrag sei nach 3 Tagen gestellt worden, ohne irgendwelche Anhaltspunkte mal eben in Zweifel zu ziehen, halte ich auch für ziemlich daneben. MBxd1 (Diskussion) 08:03, 25. Apr. 2022 (CEST)

Insbesondere gibt es keinen Anlass oder Anschein, dass diese Aussage falsch sein dürfte, denn die weiteren Abläufe wären damit durchaus plausibel. Dass die Anzeige neun Monate später aufgegeben wurde, wie im BSV-Text dargestellt, ist demgegenüber sicher falsch. --Yellowcard (D.) 08:30, 25. Apr. 2022 (CEST)

@Tobias Nüssel: Ich habe wirklich gar keine Lust, in irgendeine Verteidigerrolle von PR zu schlüpfen, aber auch dieser immer wieder hier postulierte Wortbruch ist nicht so eindeutig. PR hat doch für den Wiederholungsfall eine Strafanzeige angedroht, und anschließend hat Bahnmoeller ihn noch (sogar mehrfach?) als "manipulativ" bezeichnet. Ob das jetzt eine Wiederholung des PAs "Obermanipulator" ist, darf sicher jeder für sich selbst bewerten; ich finde schon, dass man das bejahen kann.

Das beschreibt aber sehr gut die bizarre Situation des BSVs: Der Antragstext ist an einigen Stellen sehr unglücklich (siehe der Punkt von Amberg: Dass die Strafanzeige nicht neun Monate später gestellt wurde, wurde hier auf der Disk sowohl von PR als auch von anderen Usern seit Beginn des BSV zigmal betont, es kommt bei vielen Abstimmenden aber offenbar gar nicht an), in den Abstimmungskommentaren (die ja jedem freistehen) werden zudem verschiedenste andere Gründe für eine infinite Benutzersperrung angeführt. Wikipedia ist keine Demokratie und muss in seinen Communityprozessen keine rechtsstaatlichen Grundsätze abbilden, dennoch finde ich wie vielfach ausgeführt den ganzen Vorgang äußerst unglücklich und mit einer verheerenden Botschaft verknüpft. (Und mal wieder der Disclaimer: Das Verhalten von PR finde ich auch weiterhin ziemlich daneben, ohne Frage.) --Yellowcard (D.) 08:28, 25. Apr. 2022 (CEST)

Insbesondere sollte man einen „Wortbruch“ [was für ein hochtrabender Begriff!!!] in einem anonymen virtuellen Pseudo-Lexikon ohne eigene Redaktion nicht so hoch bewerten wie den Verstoß gg eine Zusage im Real Life. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:51, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ergänzend auch hier nochmal: Nach meinem Verständnis hat PR zuerst eine Strafanzeige für den Wiederholungsfall angekündigt (16. Juli 2021), danach hat Bahnmoeller den PA in einem Zeitraum von drei Tagen sogar zweimal wiederholt (16. und 19. Juli 2021, einmal per IP während der Sperre ("Manipulation der Mitleser"), dann nochmal eingeloggt drei Tage nach der Sperre ("Tatsache, [...] das du manipulativ" ) und danach hat PR die Strafanzeige erstattet (d.h. an demselben Tag, als der PA zum zweiten Mal wiederholt worden ist). --Yellowcard (D.) 08:57, 25. Apr. 2022 (CEST)

Lies doch mal die VM, die Bahnmoeller gestellt hat. Neun Monate nach dem eigentlichen Vorfall und der abgebüßten Sperre erfährt er durch einen Brief des des Landeskriminalamts von dem Strafantrag. Pascal Reuer war in der VM-Diskussion. Er hat es nicht nötig gehalten, selbst aufzuklären, wann und warum er die Anzeige bei der Polizei gemacht hat. An den Grund erinnert er sich einmal genau. Erst nachdem das BSV schon ein paar Tage lief, Pro und Contra hielten sich die Waage, rückt er damit heraus, dass nach seinen Unterlagen die Anzeige am 19. vom gestellt wurde. Am 19. fand auf seiner Diskussionsseite noch ein Gespräch statt mit CC und Johannes u.a., währenddessen muss der zur Polizei gegangen sein (oder kann man eine Anzeige online machen?). In dem Gespräch schreibt er: er würde eine Anzeige erst stellen, wenn Bahnmoeller den PA wiederholt. Ich bin die Beiträge von Bahnmoeller im Zeitraum 16. bis 19. durchgegangen: er hat den PA nicht wiederholt. Eine Argumentation mit einer falschen Tatsachenbehauptung als manipulativ oder Manipulation zu bezeichnen, ist kein PA, sondern bezieht sich auf einen nachprüfbaren Inhalt. (Difflinks findet man in anderen Diskussionsabschitten). --Fiona (Diskussion) 08:59, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ja, man kann "eine Anzeige online machen", vgl. hier. --Legatorix (Diskussion) 09:06, 25. Apr. 2022 (CEST)

Also: Wikipedianer reden mit ihm und er macht währenddessen eine Online-Anzeige bei der Polizei. --Fiona (Diskussion) 09:08, 25. Apr. 2022 (CEST)

OK, darin besteht der Unterschied: Während wir "Obermanipulator" offenbar alle für einen PA halten, ist "Manipulation der Mitleser" und der Vorwurf, "manipulativ" zu agieren, kein PA und insbesondere keine Wiederholung des PAs "Obermanipulator", und zwar so eindeutig nicht, dass man hier einen infinitsperrwürdigen Vertrauensbruch sieht? Ich kann dem nicht folgen, aber da muss sich wohl jeder seine eigene Meinung zu bilden. (Ja, natürlich kann man Strafanzeigen auch online oder per Brief aufgeben, der Strafantrag bei Antragsdelikten wird dann aber irgendwann unterschrieben worden sein, das geht bei den meisten Polizweiwachen / Staatsanwaltschaften noch nicht digital.) --Yellowcard (D.) 09:07, 25. Apr. 2022 (CEST)

Die Folgerung habe nicht gemacht. Leg sie mir also nicht in Mund. Ich habe den Verlauf, nach dem ja gefragt wurde, beschrieben. In jedem Fall gab es ein Gespräch, an dem mehrere Wikipedianer beteiligt waren. Warum hat es es nicht diskutiert, was er als erneuten PA empfunden hat? Warum hat er nicht eine zweite VM gestellt? Es gab viele Möglichkeiten mit dem Konflikt umzugehen. P.R. hat es vorgezogen wegen eines verbüßten, minder schweren PA eine Strafanzeige zu stellen und offenbar den Angezeigten nicht einmal darüber zu informieren, damit dieser sich vielleicht vorbereiten kann,. --Fiona (Diskussion) 09:15, 25. Apr. 2022 (CEST)

Möglicherweise war es eine Fingerübung eines Jus-Studenten im zweiten Semester. --Fiona (Diskussion) 09:17, 25. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich hast Du diese Schlussfolgerung gemacht, steht doch direkt darüber: "Eine Argumentation mit einer falschen Tatsachenbehauptung als manipulativ oder Manipulation zu bezeichnen, ist kein PA, sondern bezieht sich auf einen nachprüfbaren Inhalt." Ich sehe das anders; jemandem "Manipulation der Leser" und eine manipulative Arbeitsweise zu unterstellen, ist für mich ziemlich genau derselbe PA wie "Obermanipulator".

Diese ganzen Spekulationen um die Motivation eines Beleidigten, warum dieser die Beleidigung zur Anzeige bringt (das ist ja nur möglich, weil es sich um eine Straftat handelt), sie als "Fingerübungen eines Studenten" zu bezeichnen - das ist wirklich stillos und die ständige Wiederholung dieser Spekulationen machen es nicht besser. --Yellowcard (D.) 09:35, 25. Apr. 2022 (CEST)

Deine mir unterstellte Schlussfo9lgerung 8st die rhteorische Frage: „und zwar so eindeutig nicht, dass man hier einen infinitsperrwürdigen Vertrauensbruch sieht?“ Was ich für infinitsperrwürdig, habe ich nicht geschrieben. Das ist ja nur möglich, weil es sich um eine Straftat handelt - nein, das ist es sicher nicht. --Fiona (Diskussion) 12:03, 25. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich können Strafanzeigen nur in Bezug auf Staftatbestände gestellt werden. Beleidigung ist in Deutschland ein Straftatbestand. Wenn Dir der ganze Ablauf und die Details (siehe Klage vs. Strafanzeige und Strafantrag, keine Kenntnis über Möglichkeiten zur Abgabe einer Strafanzeige etc.) komplett unklar sind, warum widersprichst Du dann ständig sonnenklarsten Aussagen?

Zu dem anderen Punkt: ja, ist klar. Es ist komplett müßig, auf dieser Ebene weiter zu diskutieren. Wir haben unsere Argumente aber sowieso alle ausgetauscht, glaube ich. Da ich auf weitere Deiner Zurechtweisungen ("Yellowcard, bitte zügle deine Worte.") verzichten kann, sollten wir unseren Dialog hier beenden. Grüße, --Yellowcard (D.) 12:39, 25. Apr. 2022 (CEST)

Es ist unüblich, den Angezeigten von der Erstattung einer Strafanzeige zu informieren. Das ist Sache der Polizei, wenn nicht ohnehin eingestellt wird. Die "Fingerübung eine Jus-Studenten im zweiten Semester" halte ich für möglich, wobei auch das keine Sperrung oder das völlig unangemessene, unverhältnismäßige, überdimensionierte BSV rechtfertigen würde. --Legatorix (Diskussion) 09:35, 25. Apr. 2022 (CEST)

Es ist unüblich, den Angezeigten von der Erstattung einer Strafanzeige zu informieren - das mag sein, doch wir reden hier von zwei Wikipedianern, die in einem Projekt zusammenarbeiten. Es ist eine Frage des Anstands den anderen zu informieren.--Fiona (Diskussion) 12:06, 25. Apr. 2022 (CEST)

Daß es sich nicht um eine juristische Fingerübung handelte, hat Pascal Reuer bereits in seiner ergänzenden Stellungnahme klargestellt, [11]. Die ständige WH unzutreffender Motive dürfte allg. VM-würdig sein. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:39, 25. Apr. 2022 (CEST)

(mehrfach BK) Und bei alldem wird auch weiterhin ignoriert, dass PR zugesagt hat, den Strafantrag zurückzunehmen (da Beleidigung ein Antragsdelikt ist, wären ab dem Zeitpunkt keine Konsequenzen für Bahnmoeller mehr möglich), sobald Bahnmoeller sich für seine PAs und deren Wiederholung entschuldigt. Und selbst darauf geht Bahnmoeller nicht ein. Diese ganze Empörung über das böse Verhalten von PR wird langsam unglaubwürdig, besonders wenn immer neue vermeintlich bösartige Aspekte herangezogen werden wie einerseits eine fehlende Info über die Strafanzeige, während sich andererseits darüber empört wird, dass PR eine Strafanzeige für den Wiederholungsfall angekündigt hat.

Es ist offensichtlich: Hier werden irgendwelche moralischen Argumente zusammengeklaubt, weshalb eine infinite Sperrung eines unliebsamen Benutzers schon wohl richtig sein muss. Wenn umseitig nicht Pascal Reuer, sondern ein beliebterer oder besser vernetzter User zur Sperrung vorgeführt wäre, würde man all diese Argumente empört zurückweisen (was richtig wäre). --Yellowcard (D.) 09:41, 25. Apr. 2022 (CEST)

bösartige Aspekte Yellowcard, bitte zügle deine Worte. Für mich ist der Benutzer gar kein "unliebsamer". Falls ich ihm je begegnet bin, hat das keinen Eindruck hinterlassen.--Fiona (Diskussion) 12:09, 25. Apr. 2022 (CEST)

In seiner Stellungnahmen schreibt: PR:: "Wie bereits erwähnt, weiß ich nach neun Monaten nichts mehr sicher über meine Motivation. Sehr nahe liegt für mich aber, dass sie gerade in dieser Wiederholung bestand." In einem weiteren Abschnitt schreibt er von seinem "Strafverfolgungsinteresse" , das offenbar mit der WP-internen Maßnahme der Sperre nicht befriedigt wurde. (unterstrichen von mir) -- Erst nach dieser Stellungnahme habe ich auf infinit entschieden.--Fiona (Diskussion) 12:46, 25. Apr. 2022 (CEST)

Sorry, durch BK ans Ende gerutscht

• Zur Informationen: Gespräch von Usern und Admins mit Pascal Reuer zwischen dem 16 bis 19. Juli 2021:Benutzer_Diskussion:Pascal_Reuer#Hinweis. --Fiona (Diskussion) 20:14, 25. Apr. 2022 (CEST)

aber eine Strafanzeige sehe ich nicht als gerechtfertigt und maßlos überzogen...

...schreibt Nadi hier. Dieser Gedanke ist unrichtig. Für eine Strafanzeige braucht es nämlich keine Rechtfertigung, weil eine Strafanzeige nichts Verbotenes ist, für das man sich rechtfertigen müsste, um es zu etwas Erlaubtem zu machen; vgl.: Die Einschaltung der Staatsanwaltschaft [...] wegen eines vermeintlich strafbaren Verhaltens [...] stellt als Wahrnehmung staatsbürgerlicher Rechte - soweit nicht wissentlich unwahre oder leichtfertig falsche Angaben gemacht werden - im Regelfall keine [...] Pflichtverletzung dar. (BAG, U. v. 15.12.2016 - 2 AZR 42/16). --Legatorix (Diskussion) 21:17, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ja, und jeder Blockwart hat auch das Recht, alle möglichen vermeintlichen Übertretungen in seiner Nachbarschaft anzuzeigen, das macht ihn trotzdem nicht beliebter, und die Nachbarschaft hat dann auch das Recht, mit solch einer Person nichts mehr zu tun haben zu wollen, sprich ihn auszuschließen aus der Community. Er kann sein asoziales Verhalten gerne fortsetzen, sollte aber nicht auf Beifall oder auch nur Ignorieren hoffen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:46, 25. Apr. 2022 (CEST)

Man kann das Wort rechtfertigen auch ohne die juristsiche Bedeutung zu meinen benutzen. Die "Verteidigern" scheinen inzwischen jedes Wort im möglichst bescheuersten Sinn auszulegen, so es ihnen passt. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 21:49, 25. Apr. 2022 (CEST)

Im Auslegen seid frisch und munter; legt ihr’s nicht aus, so legt was unter. <scnr> – Siphonarius (Diskussion) 21:52, 25. Apr. 2022 (CEST)

Zu Legatorix oben: Wäre die nicht erfolgte Anzeige einer Straftat dann Strafvereitelung? Macht man sich nicht selbst schuldig, wenn man Kenntnis von einem strafbaren Delikt hat, dieses aber nicht zur Anzeige bringt? Nur so eine Frage, bin kein Jurist. --Landkraft (Diskussion) 21:58, 25. Apr. 2022 (CEST)

Nein. Und: Das kommt drauf an. Und was hat das mit dem BSV zu tun? -- Tobias Nüssel (Diskussion) 22:00, 25. Apr. 2022 (CEST) (übrigens Jurist)

Sorry, Tobias Nüssel, irgendwie war bei mir der Eindruck entstanden, dass die Strafanzeige im Mittelpunkt des BSV steht. Weiß auch nicht, wie ich darauf kam. Und wie es mir passieren konnte, hier eine so dumme Frage zu stellen. Mea culpa. Asche auf mein Haupt. --Landkraft (Diskussion) 22:06, 25. Apr. 2022 (CEST)

ICH PERSÖNLICH sehe die Strafanzeige nicht als gerechtfertigt an, da es Wikipedia-intern zunächst andere Möglichkeiten gegeben hätte. Gruß--Nadi (Diskussion) 22:09, 25. Apr. 2022 (CEST)

+1, für mich ist im übrigen eine Strafanzeige eine große Sache. Das ist nichts, was ich leichtfertig zwischen einer Joggingrunde und einer Tasse Kaffee machen würde und Für ein BSV braucht es nämlich keine Rechtfertigung, weil ein BSV nichts Verbotenes ist, für das man sich rechtfertigen müsste, um es zu etwas Erlaubtem zu machen; es ist die [...] Wahrnehmung wikipedianischer Rechte, ebenso wie die Abstimmung in einem solchen Verfahren. Egal wie man da abstimmt und mit welchen Gründen man abstimmen möchte. Ich möchte z.B. in meiner Freizeit nicht permanent Angst haben müssen, von einer Strafanzeige bedroht zu sein, weil einem Benutzer die Höhe einer Sanktion nicht gefällt. Viele Grüße --Itti 22:14, 25. Apr. 2022 (CEST)

Merkwürdig, ich habe keine Angst vor Strafanzeigen wegen meiner Beiträge in wp. Wenn du dich an die Regeln und das geltende Recht in Deutschland hältst, wird auch dir das nicht passieren. Und sollte es jemand trotzdem versuchen, wird eine Mehrheit hinter dir stehen. Übrigens auch ich. So einfach ist das. --TK-lion (Diskussion) 22:43, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ein solch extrem heftiger Vorschlaghammer gegen andere WikipedianerInnen sollte schon auch durch ein entsprechend maßloses Verhalten seitens derjenigen, die Ziel dieser Anzeige sind, entgegenstehen, das ist hier nicht mal ansatzweise der Fall. Ich werde hier nun bestimmt nicht Eingangskontrolle/Bahnmöller mit seinem teilweise eher unschönen Kommunikationsgebaren das Wort reden, und weiß, dass ich diesbezüglich eher im Glashaus sitze, aber der vorgeblich konkrete Anlass für diese Anzeige, die Benennung als "Obermanipulator", ist nun wirklich zu lächerlich um tatsächlich ein solches Vorgehen zu rechtfertigen. Ja, der raue Umgangston ist nicht schön, und ja, da sollten wir eventuell mehr aufpassen und solche Sachen weit unter der Straftatsbestandsschwelle besser im Zaum halten (wobei die Grenze zwischen klarer Ansage und unangemessenem Ton eine eher schwammige ist, die persönlich an sehr verschiedenen Stellen gezogen wird, es sollte hier weder Ponyhof noch Gosse sein sondern ein gesundes Mittelmaß), aber wegen solchen Lächerlichkeiten gleich vor den Kadi zu ziehen ist nun wirklich weit jenseits des erträglichen Miteinanders. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:10, 26. Apr. 2022 (CEST)

Abgeschlossen

Das BSV ist ja nun abgeschlossen, ich fang dann mal mit den Schlussworten an. Ich kann das Ergebnis nicht gültig zusammenfassen; das muss ein neutraler Kollege tun. Persönlich nehme ich aber drei Dinge mit:

1. Ich bin beeindruckt von der großen Beteiligung der Community, und noch mehr von der Sorgfalt bei der Ausarbeitung vieler Stimmen. Unsere Sperrverfahren sind keine Scherbengerichte, sondern Diskussionen mit inhaltlichen Beiträgen, manchmal scharf, aber im Ergebnis konstruktiv. Dafür bedanke ich mich bei allen. Ich glaube, dass der Schwarm immer klüger entscheidet als jedes einzelne seiner Mitglieder.
2. Eine sehr breite Mehrheit kritisiert den Strafantrag wegen des leichtgradigen persönlichen Angriffs als unverhältnismässig. Nur wenige Benutzer haben Pascal Reuers Aktion zugestimmt und die Schädigung unserer Gemeinschaft durch den oftmals beleidigenden Umgangston betont, gegen den man sich immer auch juristisch wehren könne. Das ist eine legitime Position, allerdings würde sie - falls mehrheitlich angenommen - unsere selbstverwaltete Konfliktbehandlung (VM, VA, SG...) erheblich schwächen. Das Votum stärkt die Community als Gruppe, die gemeinsam und vertrauensvoll zusammenarbeiten und ihre kleineren Konflikte selbst lösen will. Sebastian hatte neulich gefragt, ob ich es als Erfolg oder Misserfolg ansehe: Für mich ist das ein Erfolg.
3. Die vorgeschlagene Benutzersperre wurde andererseits mehrheitlich abgelehnt - dies ist zweifellos ein Misserfolg. Die ablehnenden Begründungen richteten sich meist darauf, dass Pascal Reuer ein Bürgerrecht in Anspruch genommen habe, was wir nicht bestrafen dürfen, gesetzliches Recht stehe über unseren sozialen Normen. Zwar haben wir die Regelseite "keine juristischen Drohungen", doch ist sie nach Ansicht der Hälfte der Abstimmungsteilnehmer gegen den User nicht anwendbar. Hier hat das BS-Verfahren meine Auffassung korrigiert. Natürlich bleibt es eine Einzelfallentscheidung, aber es stellt sich mir doch die Frage, ob die KJD-Regel damit an Kraft verloren hat, wie wir damit weiter umgehen sollen. Auch die üblichen Abmahnungen und Klagedrohungen von Personen gegen sie betreffende Artikelinhalte konkretisieren ja gesetzlich verbriefte Rechte. Vielleicht ergibt sich dazu später ein Meinungsbild. LG, --MBq ^Disk 08:44, 26. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Ich hatte mir für den zukünftigen Umgang mit Beleidigungen im Projekt ein Paar Gedanken gemacht: Benutzer:Tobias Nüssel/Zum Umgang.... Aus dem BSV ist deutlich geworden, dass Strafanzeigen sicher kein geeignetes Mittel sind, das Diskussionsklima im Projekt zu verbessern, aber auch, dass unser aller Umgang mit Beleidigungen auch noch verbessert werden kann. Vielleicht lassen sich meine Überlegungen als Diskussionsgrundlage nutzen, die Seite ist zur Ergänzung frei, und die Diskussionsseite war rot, als ich zuletzt schaute. Ob ich mich selbst heute beteiligen kann, hängt davon ab, wie sich die Arbeit heute hier gestaltet, im Augenblick warte ich mal wieder auf jemanden, der um 9.00h Termin hatte... Tobias, auf Maloche uneingeloggt als -- 217.70.160.66 09:05, 26. Apr. 2022 (CEST)

Hallo MBq, danke für Deine Zusammenfassung. Obwohl ich das BSV inhaltlich und schließlich auch formal abgelehnt habe, stimme ich Deinem Beitrag weitestgehend zu.

Ich sehe es insbesondere auch so, dass die Seite Wikipedia:Keine Drohungen mit rechtlichen Schritten einer Überarbeitung bedarf. Sie ist für mich ohnehin nicht ganz klar und scheint innerhalb der Community für einige Missverständnisse zu sorgen. So steht auf der Seite nirgendwo, dass eine Drohung mit rechtlichen Schritten zu einer infiniten Sperre führe, im Gegenteil, die Sperre solle vor allem so lange andauern, wie die "Drohung offen" sei - was auch immer das im Detail bedeutet. (Ich hatte auch in Erinnerung, dass dort eine infinite Sperre explizit genannt wird.) Zudem steht im Abschnitt "Was fällt nicht unter Drohungen mit rechtlichen Schritten" explizit die Beleidigung als Unterabschnitt aufgezählt; der dazugehörige Text lässt einen aber auch eher im Unklaren.

Meiner Meinung nach sind Drohungen mit rechtlichen Schritten, um seinen Standpunkt durchzusetzen, grundsätzlich projektschädlich. Ankündigungen, gegen Beleidigungen, Bedrohungen, Verleumdungen etc. strafrechtlich vorzugehen, fallen für mein persönliches Empfinden nicht darunter, denn es muss unser Anspruch sein, dass es hier gar keine strafrechtlich relevante Äußerungen gibt. Indem sich jemand gegen solche Angriffe zur Wehr setzt, lässt sich nämlich kein inhaltlicher Standpunkt durchdrücken. Vielleicht ist dieses BSV ein guter Anlass, sich über diese Richtlinie nochmal Gedanken zu machen, was eigentlich ihr Zweck ist, und sie dann an einigen Stellen etwas eindeutiger umzuformulieren.

Gleichzeitig bleibe ich dabei, dass ich eine Strafanzeige / Strafantrag wegen einer Online-Beleidigung ganz allgemein für unnötig/übertrieben halte, dies ist aber wirklich nur ein persönlicher Standpunkt. Solange es den Straftatbestand der Beleidigung gibt, steht es jedem Bürger offen, sich entsprechend zur Wehr zu setzen. Ob man das auch macht, bewertet jeder für sich - die allermeisten hätten das im konkreten Fall selbstverständlich nicht getan.

Viele Grüße, --Yellowcard (D.) 09:09, 26. Apr. 2022 (CEST)

Also muss ich nun damit rechnen, nach unliebsamen VM-Entscheidungen verklagt zu werden, weil einem der Kontrahenten die Höhe der "Strafe" nicht passt? Dann werde ich mir mal überlegen, ob ich mich diesem Risiko aussetzen möchte. --Itti 09:30, 26. Apr. 2022 (CEST)

(2x BK) Das Verfahren zeigt m. E., dass die Community einen Unterschied macht, ob juristische Drohungen/Ankündigungen zur Durchsetzung von Artikelinhalten oder zur Wahrung persönlicher Rechte gemacht werden. Eine Ankündigung, wie etwa: „Wenn Du das nochmal schreibst, werde ich mich dagegen mit juristischen Mitteln wehren!“ sehen viele als keine grobe Verletzung unserer Regeln.

Auf der anderen Seite meine ich, nicht nur aufgrund dieses Verfahrens, dass die Community bei persönlichen Angriffen eine eher härtere Gangart der Admins befürworten würde. Das würde bei Betroffenen wohl auch die Motivation senken, selbst juristische Maßnahmen in Erwägung zu ziehen. -- Hans Koberger 09:34, 26. Apr. 2022 (CEST)

@Itti: Diese Schlussfolgerung von Dir finde ich gleich doppelt eigenartig. Erstens wurde ja von den Sperrbefürwortern mehrfach betont, auch eine infinite Sperre für PR habe keine über den Einzelfall hinausgehende Bedeutung, warum sollte das dann jetzt für den umgekehrten Fall nicht gelten? Und zweitens, solange Du eine VM-Entscheidung nicht mit einer deftigen Beleidigung, Drohung oder Verleumdung abschließt (was kein Admin und Du erst recht nicht tun würde), warum sollte es eine Anzeige gegen die Entscheiderin geben, welcher Straftatbestand sollte denn da erfüllt sein? Selbst mit ganz viel Kreativität fallen da nur zivilrechtliche Schritte ein, und die wiederum würden von der Community ganz anders bewertet, das ist doch die letzten sieben Tage mehr als deutlich geworden, dachte ich. Gruß --Yellowcard (D.) 09:44, 26. Apr. 2022 (CEST)

Das Verhalten von Pascal Reuer, einen Strafantrag zu stellen bei einem minderschweren PA in einer Löschdiskussion, der umgehend sanktioniert wurde und bereits abgebüßt war, lehnt die Mehrheit aller Abstimmenden, auch auf der Kontra-Seite, ab. Das kann man wohl festhalten.

Motivation senken, selbst juristische Maßnahmen in Erwägung zu ziehen? Die Haltungen dazu wogten im Laufe der WP:Geschichte auf und ab. Wenn ich mich recht erinnere, Hans Koberger, gehörtest du zu den Vertreter scharfer Sanktionen (?), während andere gerade harte Sperren kritisierten und auf Vermittlung und Beilegung von Konflikten setzen. Das sich selbst organisierende Projekt Wikipedia basiert auf Zusammenarbeit, manche schrieben auf Vertrauen. Wikipedia hat ein austariertes System von Regularien und Instanzen zum Umgang mit Regelverletzungen und gewählte Admins, diese durchzusetzen. Aber niemand hat das Recht auf "Bestrafung" eines Kontrahenten in Dauer und Umfang, wie man es sich wünscht, auch in der Rechtsprechung hat man es nicht.

Wikipedia:Keine_Drohungen_mit_rechtlichen_Schritten, ein Unterpunkt zu Keine persönlichen Angriff und ein Grundprinzip, das in allen Sprachversionen gilt, meinen anläßlich dieses Falls überarbeiten zu müssen, halte ich für so unangemessen, wie es Pascal Reuers Verhalten war. --Fiona (Diskussion) 10:27, 26. Apr. 2022 (CEST)

Die Richtlinie ist doch kein Grundprinzip und die Ausgestaltung ist in den verschiedenen Sprachversionen (sofern ich das mit meinen Sprachkenntnissen bewerten kann) ist im Einzelnen sehr unterschiedlich. --Yellowcard (D.) 11:19, 26. Apr. 2022 (CEST)

@Itti, ich denke, du siehst hier einige Dinge zu dramatisch.

Nicht irgendwelche Entscheidungen wurden zur Anzeige gebracht, sondern eine vermeintliche Beleidigung. Und nicht der entscheidende Admin wurde verklagt, sondern der Beleidigende.

Also, hinsetzen,durchatmen, genieße den hoffentlich auch bei dir blauen Himmel und die strahlende Sonne. Ansonsten ist mir Yellowcard mit einer meinem ursprünglichen Text ziemlich ähnlich lautenden und ausführlichen Antwort knapp zuvorgekommen. Also viele Grüße an euch beide aus dem frühlingshaften Lichterfelde. --TK-lion (Diskussion) 09:57, 26. Apr. 2022 (CEST)

Dafür gäbe es keine Rechtsgrundlage. PR hatte ja auch nicht den abarbeitenden Admin verklagt.

WP:Anon--Fiona (Diskussion) 10:37, 26. Apr. 2022 (CEST)

Im hier vorliegenden Fall war die Mehrheitsmeinung, daß die Strafanzeige völlig überzogen war. Zur Strafe wurde der vermutliche Klarname des Betreffenden durch die WP spazieren gefahren.

Brauchen wir feinste Regeln, die festlegen, weshalb man klagen darf und weshalb nicht?

Das Instrument BSV halte ich für ein wichtiges. Es gibt, in echt und potentiell, Menschen, mit denen man kaum sinnvoll zusammenarbeiten kann. Diese Erfahrung haben z. B. 20-50 Leute gemacht und legen das dann der Community dar.

Hier wurde aber genau über eine Strafanzeige abgestimmt bzw. darüber, ob man die stellen dürfen solle. Ein Grundsatzurteil, auf das dann in allen denk- und undenkbaren Fällen dann Bezug genommen würde? Gleichzeitig hat ihm eine Riesenmenge an Usern jegliches Potential angesprochen, hier in den nächsten 70 Jahren sinnvoll mitarbeiten zu können.

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Prozesse werden ja eh geführt. Zum Beispiel vom kürzlich verstorbenen Elias D. Punkte:

• Hat ein namentlich genannter User seinen Artikel mutwillig abfällig beeinflußt?
• Darf man ihn explizit oder implizit als Verschwörungstheoretiker bezeichnen?

Der erste Punkt ist ein sehr wichtiger und kann sehr viele Lemmapersonen betreffen - und mit so einer Frage sollten sich Lemmapersonen an Gerichte wenden dürfen. Der zweite Punkt, insbesondere die Frage, ob er ein VTer ist/war, läßt sich m. E. klar beantworten, aber ich bin da nicht der Richter und die Community auch nicht (da sind in Artikeln reputable Quellen zuständig und im Verfahren unabhängige Richter). Wenn er selber davon überzeugt war, keiner zu sein, dann sollte er dagegen vorgehen dürfen.

Hätte er einen Account gehabt, sähe ich durch die Klage keinen Sperrgrund.

Er wäre aber selbstredend gesperrt worden. Und bei sowas spielt immer auch die Unterscheidung "wir" und "die" eine Rolle. --Elop 10:03, 26. Apr. 2022 (CEST)

Der Vergleich ist wie Äpfel und Birnen. Elias hat als Lemmaperson gegen die Darstellung seiner Person in dem Wikipedia-Artikel über ihn geklagt (und in letzter Instanz verloren), nicht als ein User, dem ein Schimpfwort an den Kopf geworfen wurde. Das "ihr" und "wir" ist auch Blödsinn. Mir war bis dato Pascal Reuer nicht bekannt, während ich mit Bahnmoeller schon Schlagabtausche in Löschdiskussionen hatte. Bei manchen Abstimmenden kam auch zum Ausdruck, dass eher er der "unliebsame" User ist. --Fiona (Diskussion) 10:38, 26. Apr. 2022 (CEST)

Bahnmöller ist ein langjähriger User, der auch auf vielen Cons und sogar AdminCons war und am HH-Stammtisch eh. Mich würde mal interessieren, was passierte, wenn ein User mit wenigen Beiträgen, den keiner kennt, eine Strafanzeige auf VM mekdete. Ich verstehe ja nicht einmal, wie man eine Strafanzeige gegen "Bahnmöller" stellen kann, der ja vermutlich nicht so heißt.

Und Elias hat ja mitnichten seinen Artikel "weißwaschen" wollen, sondern er fühlte sich persönlich diffamiert. Ihm wurde nicht einmal das Recht zugestanden, sich auf Benutzerdiskussionbsseiten zu melden. Bei Maupre wurde sein Post - gegen dessen Willen - nach VM entfernt.

Übrigens ist ja auch Pohlstein gesperrt worden - Jahre nach seinem letzten Post. Er dürfte also auch nicht - was m. E. sein Recht sein sollte - auf der Diskseite zu seinem Artikel sachlich Dinge klarstellen. (Wobei er, wenn ich das richtig verstanden habe, mit dem derzeitigen Artikel auch kein Problem hat.) Artikel über Vasenmalerei oder Eishockey wollte er ja nicht erstellen.

Lemmapersonen wird hier stets klargemacht, daß sie "bei uns" das Maul zu halten hätten.

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Erklärungsbedürftig wäre noch dieser Edit. Inwiefern berührt es ANON, wenn ich erwähne, daß ein User, der unter Nick agiert, mal juristisch (und berechtigterweise) gegen Diffamierungen vorgegangen ist, wenn wir gerade darüber diskutieren, daß eine Person namens Pascal Reuer privat eine Strafanzeige wegen gefühlter Beleidigung gestellt hat - die nicht er hier publik gemacht hatte? --Elop 12:03, 26. Apr. 2022 (CEST)

Ganz spontan: Eine Sperrung könnte z.B. mit einer Strafanzeige wegen Nötigung bentwortet werden. Und das wäre wenigstens noch halbwegs juristisch sinnvoll. Strafanzeigen müssen allerdings nicht juristisch sinnvoll sein, man kann da wirklich jeden Blödsinn reinschreiben, den dann die Staatsanwaltschaft einstellt. Tobias, auf Maloche (9 Uhr Termin nicht erschienen...) -- 217.70.160.66 09:53, 26. Apr. 2022 (CEST)

Das ginge nur, wenn man eine Benutzersperrung in der Wikipedia als einen Akt der Gewaltanwendung interpretieren würde. Da dies ja selbst bei körperlichen Straßenblockaden und absichtlich versperrten Grundstücksausfahrten regelmäßig verneint wird, wäre es für mich (IANAL) schon mehr als überraschend, wenn eine Benutzersperre als Anwendung von Gewalt ausgelegt werden könnte. Das wäre dann übrigens auch analog zu jeder Sperre in einem Internetforum etc. Yellowcard (D.) 11:12, 26. Apr. 2022 (CEST)

Deswegen schrieb ich ja "halbwegs" sinnvoll. Die Rückwandelung des Gewaltbegriffs bei der Nötigung aufgrund der BVerfG-Rechtsprechung ist aber noch längst nicht in allen Köpfen angekommen, und wie ich schrieb: In Anzeigen kann man wirklich jeden Blödsinn reinschreiben. Auch überholte Auffassungen von Gewalt - woher kämen sonst die regelmäßigen Entscheidungen? Tobias, auf Arbeit inzwischen vom 3.(!) Termin versetzt, als -- 217.70.160.66 11:29, 26. Apr. 2022 (CEST)

Was hier geglaubt wird, ist das die Wikipedia mit ihren selbstgegeben Regeln über dem Gesetzt stünde und sich nicht an geltendes Recht zu halten hätte. Dem ist zum Glück nicht so. Jede Satzung, Regelwerk oder Handlungsanweisung eines Vereins unterliegt der rechtlichen Überprüfbarkeit durch Gerichte, so auch die internen Möglichkeiten der Konfliktbewältigung hier in diesem Wiki. Diese sind als wenig effektiv anzusehen, da nicht konsequent, vorhersehbar Angewendet, eher determiniert von subjektiven Gegebenheiten. In diesem Zusammenhang ist anzumerken, dass es befremdlich ist, wie viele hier glauben zu wissen, was andere zu ertragen haben, wie hoch deren Toleranzschwelle zu sein hätte. Im realen Leben bei einer beruflichen Tätigkeit, wäre das Arbeitsverhältnis gestört, Abmahnung bis hin zu Kündigung mögliche Folgen. Es ist eben kein Kavaliersdelikt einen anderen zu Beleidigen, da eine persönliche Grenze überschritten wird, deren Weite unbekannt ist.

Des Weiteren steht die Überprüfung einer Beleidigung außerhalb der Wikipedia jedem zu und hat nichts mit dieser zu tun, wie in anderen Fällen verlautbart wurde. Hier sollte dies nun anders sein? Aus welchen Gründen? Nun der Benutzer ist nicht gut gelitten und das von ihm wahrgenommene Recht gefährdete, aus Sicht der Antragssteller, die interne Struktur der Wikipedia. Dem ist natürlich nicht so, wie oben bereits ausgeführt. Auch das Argument der unmöglichen Zusammenarbeit fällt in sich zusammen, wenn beachtet wird, niemanden persönlich anzugehen. In diesem Moment ergeben sich solche Situationen schlichtweg nicht. Wenn doch ist konsequentes Handeln der Administratoren gefordert, zumal wenn Meldungen und Sperren wegen des gleichen Verhaltens des Öfteren erfolgt sind. Erworbene Privilegien dürfen nicht mildernd einfließen, aus Gründen der Gleichbehandlung bei gleichem Vergehen. Einzig die aktuelle „Spielsituation“ ist zu beurteilen. Alles weitere kann im Nachlauf geklärt werden.

Der Aussage die Seite „keine juristischen Drohungen“ sei unanwendbar geworden ist nicht zuzustimmen. Sie ist anwendbar bis zur Grenze der Selbstverwaltung der Wikipedia. Alles darüber hinaus entscheiden Staatsanwaltschaften und Gerichte. Somit ist auch keine Kraft verloren gegangen. Vielmehr wurde aufgezeigt wo Einschränkungen zu akzeptieren sind. Keine Drohungen mit rechtlichen Schritten innerhalb der Wikipedia. Unberührt davon bleibt das Recht der externen gerichtlichen Überprüfung, ohne das diese hier Konsequenzen haben darf, da ein Geschehen außerhalb der Wikipedia. Wie Sinnvoll das Umseitige ist, muss jeder für sich beantworten. --Alschoran (Diskussion) 09:56, 26. Apr. 2022 (CEST)

Niemand, wirklich niemand hier glaubt das, was du im ersten Satz schreibst, auch wenn es auf dieser Diskussionsseite gefühlt 100× behauptet wurde. - Squasher (Diskussion) 10:21, 26. Apr. 2022 (CEST)

Genau, dass ist der lächerliche Popanz, der hier immer wider behauptet wird, der aber nichts mit der Realität zu tun hat. Darum ging es hier auch nicht im Mindesten, hier ging es um gegenseitige soziale Umgangsformen, und ob tatsächlich auf solche Lappalien mit dem extremen Vorschlaghammer einer Strafanzeige reagiert werden sollte (und ja, eine Strafanzeige ist eine explizite Aufkündigung von AGF). Bzw. wie mit Leuten, die dieses in meinen Augen sehr antisoziale Verhalten zeigen, hier umgegangen wird. Wollen wir tatsächlich solche Prozesshanseln, die wegen quasi nix asap zur Staatsanwaltschaft rennen, weiter zusammenarbeiten? Haben die nicht mit diesem Vorgehen längst gezeigt, dass sie eben nicht zusammenarbeiten wollen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:39, 26. Apr. 2022 (CEST)

Der Popanz hat nicht einmal eine realen Kern. Denn die Regeln für den Umgang miteinander sind wesentlich enger gesetzt als in der Rechtsprechung. Antisemtische Äußerungen führen asap zu längeren Schreibsperren bis zum Infinit; Beleidigungen wie gegen Renate Künast ebenso. Hate Speech, Cybermobbing wie in den sozialen Netzwerken an der Tagesordnung stößt in Wikipedia auf Null-Toleranz. --Fiona (Diskussion) 10:48, 26. Apr. 2022 (CEST)

Nun da haben wir das Problem.,Du entscheides aus deiner persönlichen Sicht was richtig oder falsch ist. Was ein "lächerlicher Popanz" ist, ohne Rücksicht auf Andere. Es wird unterschlagen wer die "sozialen Ungandsformen Ungansformen" zuerst unterlaufen hat. Wäre die Beleidigung erst gar nicht erfolgt, gäbe es das Problem nicht. Wer hat also zuerst das AGF, nicht zum erstenmal, aufgekündigt? Ich habe mit "solchen Personen" mit "asozialem Verhalten" kein Problem. Daher ist die Ausage "wir" nicht zutreffend. Eher "du" möchtest keine Zusammenarbeit. Kurzum, der Gute Pascal, ist aus deiner Sicht ein "asozialer Querulant", mit dem du nicht zusamenarbeiten möchtst. Ich hingegen habe damit keine Probleme, da die Regel so wie is in den Wald gerufen wird ... eigentlich recht gut funktioniert. --Alschoran (Diskussion) 11:04, 26. Apr. 2022 (CEST)

Dies hat er eben deutlich verlassen, indem er vollkommen unangemessen reagiert hat, er hat mindestens mit Kanonen auf Spatzen geschossen, ich würde eher mit einer Cruise Missile auf eine Mücke sagen, eine Strafanzeige ist die ultimative Aufkündigung der Zusammenarbeit, sie sagt deutlich, dass diese nicht gewünscht wird. Sie ist um etliche Größenordnungen heftiger und aggressiver als eine VM o.ä., also interne Konfliktlösungsinstanzen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:12, 26. Apr. 2022 (CEST)

Meinst Du, die Strafanzeige ist die Aufkündigung der Zusammenarbeit mit dem Angezeigten (dem kann ich folgen) oder der Zusammenarbeit mit allen anderen WP-Autoren? --Yellowcard (D.) 11:14, 26. Apr. 2022 (CEST)

Aufkündigung der Zusammenarbeit mit uns als sozialer Gruppe, er hat die internen Konfliktlösungsmöglichkeiten bewusst nicht versucht sondern ist direkt vor den Kadi gezogen, sprich hat sich bewusst nach außerhalb von hier gestellt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:19, 26. Apr. 2022 (CEST)

Diese Pauschalaussage würde dann auch bei heftigsten Drohungen, Verleumdungen etc. gelten. Eine Strafanzeige wäre dann immer nur geduldet, wenn alle WP-internen Wege beschritten worden sind? Ich empfinde das nicht so. Dass die Zusammenarbeit zwischen PR und Bahnmoeller schwierig werden wird, ist demgegenüber natürlich klar. --Yellowcard (D.) 11:21, 26. Apr. 2022 (CEST)

Nein, durchaus nicht, die würden bei uns allerdings auch anders geahndet als mit einer kurzen Schreibsperre. Hier ging es eindeutig nicht mal im Ansatz um eine heftigste Drohung, Verleumdung etc. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:29, 26. Apr. 2022 (CEST)

Ein User, der "heftigste(n) Drohungen, Verleumdungen" ablässt, wird aus dem Projekt ausgeschlossen werden (und es gab solche Fälle, sogar wenn dies in einem sozialen Netzwerk geschah). Dein Vergleich ist völlig unzutreffend, Yellowcard. --Fiona (Diskussion) 13:58, 26. Apr. 2022 (CEST)

Warum sollte er auch. Die bringen eh nichts. Viel eher hätte man ihn gesperrt wegen BNS Aktion. Daher hat er das Recht zu einer exteren Überprüfung, egal wie Sinnvoll das Ganze ist. Ich zum Beispiel kann mit Strafanzeigen wegen Ruhestörung ganze Ordner füllen. Was kam bei diesen heraus, nichts. Alle Veranstaltungen waren genehmigt. --Alschoran (Diskussion) 11:26, 26. Apr. 2022 (CEST)

Ach ja, meine Grundannahme ist die, dass eine Strafanzeige überhaupt ein extremes und eindeutig gegen Konfliktlösungsstrategien gerichtetes Mittel ist, sie ist maximal eskalierend, und zwar bewusst. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:21, 26. Apr. 2022 (CEST)

Ach ja, ob wir Umgangsformen wie die von Eingangskontrolle/Bahnmöller hier weiter so dulden wollen ist auch ein hiermit eher am Rande zusammenhängendes Thema. Ich erwähnte oben schon, dass ich mich selber da durchaus in einem Glashaus sehe, weil auch ich manchmal etwas uwirsch bin, und es gibt da noch mehr, die gerne austeilen (und dann teilweise sehr pikiert reagieren, wenn es gleichartig zurückschallt). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:42, 26. Apr. 2022 (CEST)

Es ist das Thema Nr. 1, da es am Anfang des Prozesses stand und ursächlich war für das ganze Geschehen. Das ander vermag ich nicht zu beurteilen und es ist mir auch egal. --Alschoran (Diskussion) 11:08, 26. Apr. 2022 (CEST)

Das ist nicht das Thema #1 hier, hier geht es um eine Strafantrag, also etwas extrem heftiges, nicht lediglich einen unschönen Umgangston. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:14, 26. Apr. 2022 (CEST)

Da die Sache (BSV) nun abgeschlossen ist, sollten wir vielleicht zur Tagesordung übergehen. Ich werde trotzdem wenn es sich ergibt weiter mit Pascal zusammenarbeiten, so wie mit allen anderen auch und ich hoffe, die anderen Kolleginnen und Kollegen ebenfalls. Es wäre natürlich wünschenswert, Pascal würde die Anzeige, die wahrscheinlich in seinem Sinne sowieso zu nichts führt, zurückziehen.--Nadi (Diskussion) 13:54, 26. Apr. 2022 (CEST)

Hier hat Pascal Reuer richtig "Schwein gehabt". Er sollte aber nun endlich seinen unsäglichen Strafantrag zurückziehen. Wenn er das nicht tun sollte, so ist zu hoffen, dass ihm die Justiz den Antrag (bildlich) "um die Ohren haut", denn mit solch einer Lappalie den Justizapperat zu belasten, ist schon an der Grenze zur Rechtsmissbräuchlichkeit. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 14:14, 26. Apr. 2022 (CEST)

Das Ganze ging los mit einer Beleidigung. Und endet augenscheinlich nicht mit diesem BSV. Wieso willst Du weiter eskalieren? "Er sollte aber", "ist zu hoffen", "Rechtsmissbräuchlichkeit"... --AmWasser (Diskussion) 18:22, 26. Apr. 2022 (CEST)

Und nun?

Das BSV wurde durchgeführt, die Sperre blieb Pascal erspart. was kommt nun? Der Blick nach vorne und nach einer Lösung suchend, schlage ich folgendes erneut vor. Benutzer:Bahnmoeller entschuldigt sich für seine damalige Aussage, im Gegenzug zieht Benutzer:Pascal Reuer die Anzeige zurück. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:18, 26. Apr. 2022 (CEST)

Ein guter Vorschlag, der vor ein paar Tagen auch schon initiativ von PR gemacht worden ist. --Yellowcard (D.) 15:23, 26. Apr. 2022 (CEST)

Das ist gar kein guter Vorschlag, sondern ein Einschüchterungsversuch. Klappte schon in zig Sperrprüfungen nicht. --Fiona (Diskussion) 17:04, 26. Apr. 2022 (CEST)

Das wirst du denen selbst überlassen müssen. Aber schön, dass heute bereits die nächste Strafdrohung auf VM zu finden war. --Itti 15:52, 26. Apr. 2022 (CEST)

Tja, das war ehrlich gesagt zu erwarten, wenn ein derartig unreflektiertes BSV mit Höchststrafandrohung initiert wird. Das verkorkste BSV hat jetzt genau die Wirkung entfaltet, die viele befürchtet haben- eine weitere Polarisierung könnte befördert werden und eben nicht die gewünschte deeskalierende Klärung, wie von einigen erhofft. Nun ist das Kind in den Brunnen gefallen, also sollten wir alles unterstützen, damit es nicht zuviel Wasser schluckt. Da sind eben die Ermutigungen von SlartibErtfass und Yellowcard hier eher zielführend, als im Angesicht des BSV-Ergebnises zunehmend gleichgültig aufzutreten. Dabei hätte es noch schlimmer kommen können, das BSV kommt durch und der gesperrte Nutzer erzwingt per Gerichtsentscheid die Ungültigkeit. Der zunehmend rowdyhafte Ton und die nach wie vor zu zögerlich dagegen wirksam auftretenden Admins stellen im Ergebnis des BSVs für mich das Kernproblem dar und nicht die Angst vor unbegründeten Strafanträgen, die eine StA sowieso abbügelt. Und nimmt die StA einen Strafantrag an, dann wird wohl was dahinter gesteckt haben, das der StA strafbewehrt erscheint. Aber OK, ich war vor meinem Studium mal bei der Kripo und sehe Strafanträge daher nicht so dramatisch wie viele Andere. --TK-lion (Diskussion) 16:44, 26. Apr. 2022 (CEST)

@Itti: Äähm, du meinst sicherlich die Drohung mit einem Strafantrag. Eine wirksame Strafe anzudrohen, bleibt in D den Ordnungsbehörden, der StA und Gerichten überlassen. Etwas korrekt sollte es auch in wp zugehen. --TK-lion (Diskussion) 16:51, 26. Apr. 2022 (CEST)

In WP geht es korrekt zu, doch User, die mit Strafverfolgung drohen oder solche auch nur andeuten, verstoßen gegen ein Grundprinzip dieses Projekts. Wer sich daran nicht halten will, hat das Recht zu gehen. Keine Drohung mit rechtlichen Schritten ist übrigens in allen Sprachversionen der Wikipedia gültig.--Fiona (Diskussion) 16:59, 26. Apr. 2022 (CEST)

Hallo TK-lion, folgender Vorschlag: Kandidiere erfolgreich zum Admin, sperre ein Konto für einen Angriff, wie er hier stattgefunden hat, deutlich länger als einen Tag oder sogar für immer und siehe, was passiert.

Ich prophezeie, dann haben wir einen Admin, der nicht zu zögerlich auftritt. Allerdings auch einen, der sein Amt schnell wieder los ist. – Siphonarius (Diskussion) 17:04, 26. Apr. 2022 (CEST)

Und noch was, bitte unterlasse diese Wortklauberei. Ich bin kein Jurist, ich nehme mal an, Itti ist es auch nicht. – Siphonarius (Diskussion) 17:05, 26. Apr. 2022 (CEST)

Nun ja, so dramatisch wie ja hier mit Strafanträgen umgegangen wird, zu denen man unbesehen eurer abweichenden Meinung schlicht das Recht besitzt, sollte man schon auf eindeutige Formulierungen Wert legen. Ich habe ja nun schon mitbekommen, dass du originär nicht so sehr auf möglichst exakte Formulierungen achtest, wie ich das gern tue. Ach so, für ein Adminamt kandidiere ich in der mir verbliebenen eher kurz bemessenen Lebenszeit wohl nicht mehr, auch wenn du neben vielen Usern, die mir exakt für meine Beiträge der letzten Tage gedankt haben, das gern oder ungern sehen würdest,.. zumal wieder andere User mir im unmittelbaren Vorlauf zu deinenm Beitrag nahezulegen versuchen, vom wp:RzG Gebrauch zu machen. Da frage ich mich, was soll das? Passt irgendwie nicht recht zusammen. So, jetzt kommt mein rl:Abendspaziergang mit einem guten Schluck rl:Chablis im Garten des Weinlokal meines Freundes. Grüsse --TK-lion (Diskussion) 17:44, 26. Apr. 2022 (CEST)

Pascal Reuer könnte aus dem BSV proaktiv den Schluss ziehen, den Strafantrag zurückzuziehen. Denn an die 80 Prozent aller Kommentare bei Pro, Kontra, Enthalten heißen es nicht gut, dass er die Anzeige gemacht hat. Eigentlich heißt es niemand gut. Einige legen ihm auch nahe, selbst eine Wikipedia-Pause einzulegen.--Fiona (Diskussion) 17:18, 26. Apr. 2022 (CEST)

Er hat doch gerade erst eine De-facto-Wikipause hinter sich (vier Edits in über fünf Monaten vor dem 14. April). Wieso soll er dann jetzt schon wieder Pause machen? --Moebius0014 (Diskussion) 18:09, 26. Apr. 2022 (CEST)

Wenn Bahnmoeller sich den damaligen LA-Fall nochmal anschaut und durchdenkt, sollte ihm eigentlich auffallen, dass die von ihm unterstellte Manipulation der Argumentation von Pascal Reuer geschadet statt genützt hätte, der PA also nicht nur in der Form daneben, sondern auch inhaltlich unsinnig war; da könnte eine Entschuldigung vielleicht leichter fallen. Pascal Reuer sollte in der Tat zu denken geben, dass sein Strafantrag hier von fast niemandem gutgeheißen wird, und wenn er selbst schon nicht mehr so genau weiß, was seine Motivation dafür war, spricht das sicher dafür, ihn zurückzuziehen. Aber, in dem Punkt stimme ich Itti zu, das müssen wir "denen selbst überlassen". --Amberg (Diskussion) 19:40, 26. Apr. 2022 (CEST)

Lasst uns den Blick nach vorne richten. <Ironie> Wenn wir alle künftig gemeinsam auf eine Entmöllerung von Diskussionen achten, können wir derartige Pascalierungen künftig vermeiden.</Ironie> SCNR. --Eduevokrit (Diskussion) 21:05, 26. Apr. 2022 (CEST)

D'accord --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:56, 27. Apr. 2022 (CEST)

Die Begründung dieses BSV halte ich für nicht vertretbar, von daher ist es auch gut, dass der Sache keine Folge gegeben wurde. Allein entscheidend ist, ob und inweiweit der betroffene Benutzer sich regelwidrig verhalten hat. Hier wird aber nicht regelbasiert argumentiert, sondern es wird der Maßstab eines subjektiv erwünschten Verhaltens zugrundegelegt. Das ist Willkür. Der einzige, m.E. heranziehbare Gedanke ist der des projektschädigenden Verhaltens. Da die Strafanzeige aber nicht willkürlich erfolgte (eine Bewertung ob hier ein hinreichender Tatverdacht gegeben ist obliegt nicht Wikipedia), sondern auf Grundlage von unerwünschtem Verhalten seitens des Beschuldigten, lässt sich auch bei der Wahrnehmung eigener berechtigter Interessen ein solches projektschädigendes Verhalten nicht feststellen. Erwas anderes gilt natürlich für denjenigen, der Anlass zur Anzeigeerstattung gegeben hat. Alles andere sind persönliche Ansichten bezogen auf das Verhalten selbst. - Der diesem BSV zugrundeliegende Sachverhalt sollten die Administratoren allerdings zum Anlass nehmen mal darüber nachzudenken, ob und inwieweit bei einem Überschreiten sog. persönlicher Angriffe hin zu möglicherweise strafbewehrtem Verhalten, etwas verschärfter reagiert werden sollte. Vielleicht sollte man eine virtuelle Instanz gleich einer Schiedsgerichtsstelle schaffen, zu deren Anrufung Benutzer verpflichtet und gebeten werden, bevor sie zivil- und strafrechtliche Maßnahmen in Betracht ziehen. --Chz (Diskussion) 01:24, 2. Mai 2022 (CEST)