Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache

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Moderationsverfahren

Also liebe Streitende, morgen geht es los. Ich hab jetzt als Teilnehmer am Moderationsverfahren:

• Chiananda
• Ghormon
• Mautpreller
• Brahmavihara
• Anselm Rapp
• Freital

Noch jemand ohne Ticket? Der Artikel wird morgen auf einen Zuruf erstmal bis 31. Dezember 2021 gesperrt, außerdem werde ich die Admins bitten, die Drossel auf fünf Edits zu erhöhen. Klappt das gut, kann man die Drossel auch aussetzen. Wir werden damit anfangen, dass jeder den Konflikt aus seiner Sicht darstellt, ohne sich auf die Beitrage anderer zu beziehen oder darauf zu antworten. Vielleicht auch, welche Teile des Artikels in Ordnung sind und keiner Überarbeitung bedürfen. Anschließend werden wir besprechen, wie wir vorgehen. Ich halte es für vernünftig, sich zu überlegen, was in den Artikel rein muss, was nicht und wie man den Artikel vernünftig gliedert. Was sind taugliche Quellen, was nicht. Dann haben wir eine Grundlage, aber wie gesagt, das besprechen wir dann. Gruß, --Kurator71 (D) 15:52, 10. Nov. 2021 (CET) P.S: Squasher bittet darum, die Seite zu entschlacken, das halte ich für vernünftig, was kann archiviert werden?

Bitte nicht wundern, wenn es ein paar Tage dauert. Im Moment kann ich nicht konzentriert wikipedieren, weil ich bis übermorgen eine ziemlich aufwendige Arbeit am Hals hab. Was niemanden hindern soll.--Mautpreller (Diskussion) 18:45, 10. Nov. 2021 (CET)

Wir gehen es besser alle langsam an. Wollen wir es aber wirklich hier auf dieser übervollen Seite machen? Sonst wirklich mit der Machete archivieren? Kurzzeitig letzten Beitrag nicht länger als 4 Wochen her mal setzen? --Ghormon • Disk 18:50, 10. Nov. 2021 (CET)

Ja. aus Transparenzgründen hier, ich werde morgen archivieren, wenn eh der ganze Artikel auf den Prüfstand gestellt wird, sind die anderen Beiträge hier vorerst ohnehin obsolet... Ich schaue aber drüber und prüfe das im Einzelnen. @Mautpreller: So was muss nicht in einem Tag passieren, eventuell sind wir schon weiter, bitte trotzdem deine Stellungnahme. --Kurator71 (D) 19:13, 10. Nov. 2021 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, was es bedeutet, „Teilnehmer am Moderationsverfahren“ zu sein und was mit jenen ist, die nicht in dieser Liste stehen oder später mglw. wieder dazustoßen. Werden deren Beiträge dann nicht mitmoderiert?

Falls sich abzeichnen sollte, dass hier sachorientiert, zielgerichtet und anständig gearbeitet wird, würde ich mich auch wieder beteiligen. Aber das ist für mich noch ganz und gar nicht ausgemacht. Willi P • Disk • 20:14, 10. Nov. 2021 (CET)

Ich fände es wichtig, dass alles archiviert wird, damit auf Grundlage des Reviews eine neue, frische Besprechung begonnen werden kann. Willi P • Disk • 20:18, 10. Nov. 2021 (CET)

Ich denke auch, dass die Liste der Teilnehmer offen bleiben sollte. Wer sich an die (noch mal klar darzustellenden?) Spielregeln hält, sollte das können. No ad personam, keine Dialoge und „Runden“, wo jeder nur einmal seine Meinung sagt (was auch auf andere Argumente früherer Runden eingehen kann) hatten sich bewährt. Mir fehlen auch noch ein paar Leute auf „beiden Seiten“, die vielleicht wiederkommen, wenn wieder Hoffnung besteht. Und ob wir mit einem Exposé anfangen oder erst mal Dinge reparieren, wo Widerspruch noch nicht berücksichtigt wurde, ist auch wichtig. --Ghormon • Disk 06:09, 11. Nov. 2021 (CET)

Frage: Wie ist es eigentlich mit der präzisen Sprache bei WIKIPEDIA, speziell in diesem Artikel? Ich lese da z.B. Übersetzende, also Leute, die grade dabei sind, was zu übersetzen - oder sind die dabei, wen (als Fährleute?) irgendwohin überzusetzen? Wenn man Leute meint, die als Übersetzer tätig sind, sollte man das auch so allgemeinverständlich schreiben. Es gibt weitere solcher Sprachentgleisungen im Artikel. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:21, 11. Nov. 2021 (CET)

Dann warte ich auf den Startschuss. Es scheint Konsens zu sein, dass der Artikel Kürzungen verträgt. Nun gilt es, einen Konsens zu finden, wo der Rotstift angesetzt werden soll. --Brahmavihara (Diskussion) 08:59, 11. Nov. 2021 (CET)

Leute, bitte jetzt keine inhaltliche Diskussion. Hier geht es um das Verfahren. @Willi P.: Wir sind ja kein Gefängnis, jeder kann jederzeit kommen und gehen. Erkennbar muss aber eine kontinuierliche Mitarbeit sein, was also nicht geht, ist, sich an die Seitenlinie zu setzen und dann alle paar Tage mal reinzurufen. Das werde ich gnadenlos löschen, insofern also besonders "mitmoderieren". Selbstverständlich kannst du also auch später einsteigen. Gruß, --Kurator71 (D) 09:16, 11. Nov. 2021 (CET)

(BK) Kurator71, Stil und Häufigkeit meiner "kontinuierlichen Mitarbeit" kamen bisher ganz gut an. Wenn Dir das zu wenig ist, streich' mich bitte. Und Vokabeln wie "gnadenlos" erwecken bei mir großes Unbehagen. Auch und gerade Moderation kann und muss auf Augenhöhe stattfinden, die wir hier lange vermisst haben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:47, 11. Nov. 2021 (CET)

Dann nennen wir es rigoros. Anselm, "bisher" ist vorbei, weil "bisher" nicht funktioniert hat. Wie "bisher" könnt ihr nicht weitermachen. Das scheint immer noch nicht angekommen zu sein. Man muss nicht zu allem etwas sagen, aber es muss eine kontinuierlich Mitarbeit erkennbar sein. Ansonsten ist das eine Belastung, sowohl für mich als auch für die anderen. Und glaub mir, insbesondere für mich werden die nächsten Wochen sehr anstrengend. Moderation ist immer ein Prozess und der in nur erfolgreich möglich, wenn alle gemeinsam respektvoll miteinander arbeiten. Jetzt fangen wir bitte erstmal an und dann sehen wir schon, wie es läuft. --Kurator71 (D) 09:56, 11. Nov. 2021 (CET)

@Kurator71: Ich möchte auch teilnehmen und plädiere noch einmal dafür, das ganze Thema unter einen einzigen Hut zu packen um zu vermeiden, dass es 23 oder mehr Hüte gibt, die allesamt einzeln zu kuratieren wären. --Legatorix (Diskussion) 12:16, 11. Nov. 2021 (CET)

Gerne. Dann bitte ich um ein Eingangsstatement unten. Gruß, --Kurator71 (D) 12:30, 11. Nov. 2021 (CET)

@Kurator71: Ich möchte nicht als Streitende am Moderationsverfahren teilnehmen, sichere aber zu, dieses kontinuierlich lesend zu verfolgen, um auf dem aktuellen Stand zu bleiben. Sollte man sich so weit einigen können, dass konstruktive Textarbeit möglich wird, würde ich ggf. gern Vorschläge für konkrete Textabschnitte zur Diskussion stellen dürfen. --1falt (Post) 01:01, 12. Nov. 2021 (CET)

Kurator71, voraussichtlich falle ich vorübergehend aus. Wenn ich darf, melde ich mich später wieder an; vorläufig bitte ich mich zu streichen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:38, 12. Nov. 2021 (CET)

Natürlich könnt ihr beide gerne auch später einsteigen. --Kurator71 (D) 09:10, 12. Nov. 2021 (CET)

Auslagerung Review

Das Ergebnis des Reviews habe ich auf Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Review ausgelagert, da es auf der Seite Wikipedia:Review/Sozial- und Geisteswissenschaft nicht mehr hingehörte, nachdem das Review beendet war. Viele Grüße --Itti 15:19, 14. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatements

So, starten wir. Ich habe die kompletten früheren Diskussionen archiviert und die Archivierung auf "1 Tag" gesetzt. Es soll sichtbares Zeichen des Neuanfangs ein, aber auch das Arbeiten auf dieser Seite erleichtern. Vieles werden wir ohnehin erneut diskutieren müssen und "weg" sind die Diskussion ja nicht. Ich bitte @Johannnes89: den Artikel erstmal bis 31. Dezember 2021 komplett zu sperren, außerdem die Edit-Drossel von 3 auf 5 anzuheben. Außerdem bitte ich alle Beteiligten um ein Eingangsstatement, um mir ein Bild der Situation zu machen und einen Ist-Zustand herauszufinden. Bitte beschreibt, welche Probleme ihr mit dem Artikel habt und wo ihr Probleme im Miteinander seht. Bitte bezieht euch nicht aufeinander und antwortet nicht auf die Beiträge der anderen, haltet euch kurz und verzichtet auf Argumente ad personam. Gruß, --Kurator71 (D) 09:45, 11. Nov. 2021 (CET)

Seitenschutz ist drin (ausversehen ne Stunde zu kurz, aber das werden wir verkraften können) ;) und die Edit-Drossel ist auf 5 Beiträge innerhalb von 24 Stunden gelockert. --Johannnes89 (Diskussion) 09:50, 11. Nov. 2021 (CET)

Danke Dir und die Stunde klären wir in einem AP oder auf der AWW-Seite! ;-) --Kurator71 (D) 09:57, 11. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement 1

Fragen: Was bedeutet die Liste der "Teilnehmer am Moderationsverfahren"? Bedeutet das, daß überhaupt nur deren Meinung gefragt/zugelassen ist?

Das Hauptproblem scheint mir zu sein, daß der Artikel von der Darstellung/Referierung von Texten von Genderprofessionalisten beherrscht wird, die dazu logischerweise sehr viel Zeit haben, während Einwendungen/Artikel von allen möglichen Leuten, die sich kritisch mit der Gendersprache auseinandersetzen, als unprofessionell, unrelevant, unseriös oder gar reaktionär/rechtsradikal abgetan werden. Und Meinungsäußerungen von Betroffenen, vor allem von Schriftstellern, Künstlern, Journalisten, die die Gendersprache ablehnen und damit für die Mehrheit der Bürger (so jedenfalls die Umfrageergebnisse) sprechen, überhaupt nicht vorkommen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:58, 11. Nov. 2021 (CET)

Hallo Lothar, zur Frage: wie oben schon erwähnt, geht es nur darum, dass ich weiß, wer teilnimmt und wer nicht. Ich möchte erreichen, dass es eine kontinuierliche Mitarbeit gibt und sich nicht Leute an die Seitenlinie stellen und das Verfahren von außen mit "Zwischenrufen" stören. Ich hatte das bei früheren Verfahren immer wieder und das hat das Verfahren sehr belastet. Es geht nicht darum, dass du jeden Tag, die Drossel voll ausschöpft und fünf Beiträge lieferst. Zu deinem Statement: Hast du mal ein gutes Beispiel für mich? --Kurator71 (D) 10:06, 11. Nov. 2021 (CET)

Beispiele für Meinungsäußerungen von Betroffenen, vor allem von Schriftstellern, Künstlern, Journalisten, die die Gendersprache ablehnen und damit für die Mehrheit der Bürger sprechen, gibt es sehr viele (einige habe ich vorsorglich auf meiner Autoren-Diskussionsseite gesammelt, muß da mal demnächst sortieren), hier nur mal 3 der neuesten: Oliver Hackstein: Dürfen staatliche Institutionen die Grammatik verändern? Nein! In: FAZ aktualisiert am 8.11.2021 [2]; Thomas Gottschalk: "Werden Sie gendern, wurde ich gefragt. Natürlich: Wetten, die .... Wetten, der .., Wetten, das ...?"; Elke Heidenreich: „Für mich ist Gendersprache reaktionär“ [3], dies.: «Diese Betroffenheitskultur finde ich völlig falsch»: Elke Heidenreich erklärt, weshalb die Gendersprache uns nicht retten kann (Interview). [4] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:26, 12. Nov. 2021 (CET)

Da ja mein Kommentar offensichtlich an falscher Stelle war und daher dort gelöscht wurde, hier nochmal: :: Die Bezeichnung der Gendersprache als "Geschlechtergerechte Sprache" ist eine Selbstauszeichnung derer, die dies betreiben und die sie gegen jede Kritik immun machen soll, also dezidiert nicht neutral. <entfernt, da Verstoß gegen KPA. --Kurator71 (D) 12:16, 13. Nov. 2021 (CET)> --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:07, 13. Nov. 2021 (CET) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:07, 13. Nov. 2021 (CET)

Lothar, bitte fahr etwas zurück! Diese aggressive Ton ist unnötig und bringt die Diskussion sicher nicht weiter. --Kurator71 (D) 12:17, 13. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement 2

In aller Kürze zum Einstieg ein paar Punkte:

1. Es gibt einen eigenen Wikipedia-Artikel "Generisches Maskulinum", auf den verlinkt werden kann. Ich würde daher die Ausführungen zu diesem Themenkomplex im Artikel deutlich kürzen.
2. Der Stil des Artikel (siehe Intro) ist streckenweise ausgesprochen akademisch-verschwurbelt. Ein breiteres Publikum kann so nicht erreicht werden. Notwendig ist eine stilistische Überarbeitung und Vereinfachung der Darstellung (was natürlich nicht auf Kosten der Präzision gehen darf).
3. Generell kann der Artikel deutlich mehr Klarheit in der Darstellung vertragen. So muss beispielsweise bereits im Intro in aller Deutlichkeit herausgearbeitet werden, dass die GS in erster Linie als Alternative zum generischen Maskulinum entwickelt wurde. Das würde bei einigen Mitstreitenden die Bereitschaft erfordern, von einer überkomplexen Darstellung Abstand zu nehmen. Die GS ist aus dem Kampf gegen das generische Maskulinum erwachsen - das sollten die Leser nach Lektüre das Artikels begriffen haben.
4. Der Artikel hat einen auffälligen Pro-Bias (Pro-Gender) und verletzt damit das Neutralitätsgebot, das für Wikipedia-Artikel gilt. Eine Umarbeitung zu neutraler Darstellung mit Standpunktzuweisung steht an. Dieser Pro-Bias ist bis in die kleinsten Unteraspekte des Themas zu beobachten, etwa dort, wo der Artikel suggeriert, Genus sei gleich Sexus.
5. Zu klären wäre auch das Konzept von "Gerechtigkeit", das der GS zugrundeliegt. Wann ist eine Sprache "gerecht"? Ist eine Sprache gerecht, wenn sie alle Geschlechter "repräsentiert"? Was sind Merkmale sprachlicher Diskriminierung? Deutlicher angesprochen werden muss auch der vielfach formulierte erzieherische Aspekt des Projektes GS, denn GS beschränkt sich nicht nur auf das reine Abbilden von Geschlechtervielfalt.

--Brahmavihara (Diskussion) 10:30, 11. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank. --Kurator71 (D) 10:35, 11. Nov. 2021 (CET)

< Beitrag entfernt. --Kurator71 (D) 10:56, 13. Nov. 2021 (CET) > @LotharPawliczak: Die Regeln sind doch klar: bitte nicht die Eingangsstatements anderer kommentieren! --Kurator71 (D) 10:56, 13. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement 3

Hier meine Wünsche in Stichworten:

• Konzentration auf die Deutsche Sprache
• Das Thema ist stark umstritten, zu den Vor und Nachteilen gibt es unterschiedliche Meinungen. Das sollte auch schon deutlich in der Einleitung stehen.
• Auch der Nutzen von GS (Vorteil) ist umstritten, ist GS überhaupt geeignet, der Geschlechtergerechtigkeit zu dienen?
• Es gibt mindestens drei Stufen der GS:

 schwach - status quo, Anerkennung des generischen Maskulinums
 mittel - Studierende statt Studenten, generischen Maskulinum wird nicht anerkannt
 stark - Einbeziehung der Nichtbinären, Gendersternchen etc

• Vergleichende wissenschaftliche Quellen gibt es kaum, da diese Studien, Bücher noch nicht vorliegen. Deshalb sollten auch andere seriöse Quellen gewürdigt werden. --Freital (Diskussion) 11:38, 11. Nov. 2021 (CET)

Danke!--Kurator71 (D) 12:30, 11. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement 4

Ein Artikel zu diesem Thema muss vor allem die Frage beantworten, was das ist und wie es sich äußert. Das macht er meines Erachtens ziemlich gut. Er hat aber auch noch Schwächen. Das betrifft zunächst die Frage, was das ist. Geschlechtergerechte Sprache ist ein bestimmtes Konzept, abzugrenzen von Vorläufern und einzelnen Realisierungsformen, es ist aber auch eine sehr vielgestaltige und starken Veränderungen unterworfene sprachliche Praxis sowie eine in Leitfäden materialisierte Vorgabe (ebenfalls recht vielgestaltig und meist in Form von Empfehlungen). Meines Erachtens kommt die Sprachpraxis, zu der es durchaus wissenschaftliche Literatur gibt, deutlich zu kurz. Dafür hängt sich der Artikel in vielen Teilen zu kleinteilig an einzelnen Realisierungsformen auf, ohne das eindeutig kenntlich zu machen. Eine überblicksartige Darstellung der Realisierungsformen ist natürlich nötig, sollte aber nicht zu stark dominieren, da dies nur ein Aspekt ist. In der Gliederung macht sich dieses Problem in ungünstigen Großabschnitten bemerkbar, in denen das Konzept und die Realisierungsformen gut dargestellt werden, die Sprachpraxis aber keinen rechten Ort hat.

Der Konflikt besteht im Wesentlichen darin, dass die Frage der Bewertung bei diesem politisch umstrittenen Thema alles andere überwuchert. Das führt dazu, dass jeder Satz und jeder Formulierungsvorschlag mit äußerstem Misstrauen beäugt wird, inwiefern er die Lektüre des Artikels steuern könnte (wobei ich mich nicht ausnehme). Dieses Misstrauen muss ernst genommen und anerkannt werden. Am besten geschieht dies m.E. in einem möglichst distanzierten Beschreibungsstil, der zudem möglichst auch auf starke Aussagen verzichtet, die nicht wirklich abgesichert sind. Insbesondere das selbstständige Schließen von einzelnen Realisierungsformen/Leitfäden/Umfragen/Debattenbeiträgen etc., die letztlich als Quellen, also Primärliteratur zu verstehen sind, auf allgemeine Züge ist m.E. nicht zulässig und auch nicht sinnvoll. Mir wäre hier eine starke Orientierung an Sekundärliteratur wichtig, also zusammenfassenden, im Idealfall wissenschaftlichen Darstellungen, die durchaus vorhanden sind. Die oft kritisierte Länge ist m.E. auch diesem Ausweichen auf Quellen geschuldet.--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 11. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank auch dir – insbesondere dass du trotz des beruflichen Stresses so flott warst. --Kurator71 (D) 12:57, 11. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement 5

Konflikt

Die Konflikte entstehen nach meiner Einschätzung aus der permanenten Vermischung der Darstellung von Sachverhalten einerseits und deren Beurteilung andererseits. Deshalb muss im Artikel (und auch in der Diskussion) auch strukturell konsequent eine klare Trennung der Darstellung der Konzepte und deren Umsetzung von den sie begleitenden Diskursen bzw. der Rezeption durchgezogen werden.

Artikel

1. Der Artikel sollte zu einem Überblicksartikel umgebaut werden. Das heißt,
   • die dahinterstehenden Konzepte – es sind m.E. mehrere – sollen mitsamt ihrem sozialgeschichtlichen Hintergrund knapp dargestellt werden
   • die verschiedenen Formen der Umsetzung sollen knapp dargestellt werden
   • der kritische Diskurs soll knapp dargestellt werden und zwar, wie es für einen Überblicksartikel angemessen ist, ausschließlich die alle Sprachen betreffenden Aspekte des Diskurses. Von dort kann ggf. auf sprachspezifische Artikel verweisen werden.
2. „Theoretische Grundlagen“ gehören, wenn überhaupt, nur in ganz allgemeiner Form in einen Überblicksartikel. Genaueres kann in anderen Artikeln dargestellt werden, z.B. solchen zum Generischen Maskulinum oder zu Artikeln, die diese Konzepte in den jeweiligen Sprachen behandeln.
3. Alle weiterführenden Informationen sollten in vorhandene oder noch zu schaffende Spezialartikel ausgelagert werden.
4. Als Quellen sollten wir in einem ersten Schritt ausschließlich wissenschaftliche Sekundärliteratur zulassen und sehen, wie weit wir damit kommen.

Willi P • Disk • 16:13, 11. Nov. 2021 (CET)

Herzlichen Dank auch dir! --Kurator71 (D) 19:12, 11. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement 6

• Die Probleme habe ich hier zusammengefasst, wie ich sie vor dem Reviewing erlebte, das gilt immer noch.
• Am schwersten wird ein Exposé, wie der Artikel neu aufgebaut werden sollte. Änderungen schlagen ja einige vor Richtung Überblicks- oder „Mantel“artikel. Fände ich gut, bevor wir Einzelfragen klären.
• Von den inhaltlichen Aspekten sind mir die Zielfrage (Satz 1 ist unbequellt, mehrdeutig und bezieht sich auf kein Kapitel) und die geschichtliche Einordnung (hat Wagenknecht recht?) sowie die deutliche Darstellung von Kritik (ohne klüger sein zu wollen als zb professionelle Umfrageinstitute) hauptsächlich wichtig. Die Erwartung vieler, auch in Quellen auffindbar, ist dass sich die reale Gleichstellung bessert. Offenbar, sagen einige, ist das aber gar nicht wichtig. Kann das schon ein Rückzugsgefecht sein, weil man weiss, dass es nichts bewirkt, sondern wie jetzt eher kontraproduktiv scheint?
• Es ist zuerst kein wissenschaftliches, sondern politisches Thema. Die neuen Formen sind provokanter (werden von einer 2/3-Mehrheit abgelehnt) als irgendwo wissenschaftlich fundiert. Insofern ist „wissenschaftliche“ Quellen bisher nur eine Abwehrstrategie. Einige Linguistinnen und Linguisten engagieren sich auch politisch, deswegen sind deren Äusserungen aber noch keine Wissenschaft. Quellen müssen nur reputabel sein. Dazu gehören zb aber auch Beiträge von Schriftstellern, spezialisierten Vereinigungen oder Zusammenfassungen von Umfrageberichten professioneller Institute in Medien (die wir nicht belehren sollten, was die angeblich alles falsch gemacht haben, das ist auch POV). Es sollte die Relevanz des Argumentes für das Thema zählen.
• Ich möchte nie wieder als Rechter oder anderer aus diesem Dunstkreis bezeichnet werden, weil ich eine Meinung von 2/3 bis 3/4 der Gesellschaft vertrete. Ich differenziere da zwischen akzeptierten oder eingeführten früheren Formen (wozu zb Studierende gehört) und dem „Innen-Gehickse“, was jetzt vor allem Widerstand hervorruft. Diese Differenzierung ist auch für den Artikel hilfreich.

Lasst es uns versuchen. --Ghormon • Disk 06:20, 12. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank. Den Punkt kein wissenschaftliches, sondern politisches Thema würde ich so nicht unterschreiben. In der Gesellschaft ist das Thema natürlich politisch, der Artikel lässt sich trotzdem mit Hinblick auf die Wissenschaft formulieren und daran würde ich mich auch unbedingt halten, das wird die Situation sehr entspannen. Das heißt nicht, dass nicht auch die politischen Gesichtspunkte zur Sprache kommen können. Man muss das nur klar trennen! Interessanterweise gehen ja die Meinungen bei dem Thema quer durch alle politischen Lager und sind nicht klar links/rechts einzuordnen. Aber dazu kommen wir später. Es fehlt noch das Statement von @Chiananda: --Kurator71 (D) 09:08, 12. Nov. 2021 (CET)

Es gibt ja eine Definition, was Wissenschaft ist und ihrer Methodik - sogar in den „Redefächern“. Wir sollten das nicht abstrakt abhandeln, sondern immer schauen, ob ein Wissenschaftler nur was behauptet oder es Ergebnis einer wissenschaftlichen Analyse oder Methodik ist. Da hatten wir schon ersteres, was dann hier dann als Wissenschaft reklamiert wurde. Ich kenne meine Pappenheimer ;-) Das Extrem davon ist das „Mietmaultum“, wo Wissenschaftler sich für sowas noch bezahlen lassen. Dahinter steht eine Art modernes „Götzentum“, dass Wissenschaftler als Autoritäten immer Recht haben. Spätestens Corona hat daran aber sehr gerüttelt. Sorry für den Reply, aber der Punkt ist mir extrem wichtig.--Ghormon • Disk 09:19, 12. Nov. 2021 (CET)

Kein Grund sich zu entschuldigen, mit mir darfst du diskutieren. Auch da mag ich ein bisschen widersprechen. Es geht nicht darum, wer recht hat und wer nicht, sondern Meinung und Fakten zu trennen und etabliertes Wissen darzustellen. Allein daran muss sich jede Information im Artikel messen lassen. WP:BLG sagt nicht, dass nur Wissenschaftliches dargestellt sein muss, sondern dass die Quelle wissenschaftlich sein soll. Also Quelle und soll. Selbstverständlich kann man auch nicht wissenschaftliche Quellen nutzen, wenn man damit wesentliche gesellschaftliche Diskussionen aufgreift. Die werden zwangsläufig noch keinen Eingang in wissenschaftliche Literatur gefunden haben. Ob das relevant bleibt, wird man erst in ein paar Jahren sehen. Insofern: Wir sollten das nicht abstrakt abhandeln, sondern immer schauen, ob ein Wissenschaftler nur was behauptet oder es Ergebnis einer wissenschaftlichen Analyse oder Methodik ist. Ok, das halte ich für vernünftig, ist aber recht leicht zu bewerkstelligen. --Kurator71 (D) 09:47, 12. Nov. 2021 (CET)

Eigentlich scheinen wir uns einig, reden nur aneinander vorbei? Trennen von Meinung und Fakten ist es doch! Wenn ein Wissenschaftler was schreibt, kann es eben auch nur Meinung sein und kein „Fakt“, der hier eine wissenschaftlich fundierte Aussage wäre. No Problem mit Wissenschaft als Ideal bei Quellen. Für vieles gibt es aber keine bzw. ist es kein wissenschaftliches Problem. In WP:Q oben sind die drei Grundprinzipien, die sollten vor allem gelten. --Ghormon • Disk 09:59, 12. Nov. 2021 (CET)

Nein, nein, ich hab das schon verstanden. Ich wollte nur noch mal verdeutlichen, worum es geht und aufzeigen, wie der Weg aussehen sollte bzw. die WP-Regeln erläutern. Wie auch bei Kahane gilt hier: Möglichst wenig Meinung – egal von wem und aus welcher Ecke. --Kurator71 (D) 10:26, 12. Nov. 2021 (CET)

ok, Schaumermal. Gendern ist aber insgesamt 95%+ Meinung (oder Weltanschauung) und 5%- „Wissenschaft“, da es keine belastbaren Theorien zur Herleitung oder Wirksamkeit der Formen, besonders der aktuellen, gibt - ausser dass 30% meinen, was gutes oder wichtiges zu tun und 70% davon genervt sind - was auch nur Meinung ist. Ghormon • Disk 11:43, 12. Nov. 2021 (CET)

Richtig, und genau darum geht es. --Kurator71 (D) 11:48, 12. Nov. 2021 (CET)

 Info: So, es fehlen noch die Eingangsstatements von @Chiananda, Legatorix: Ihr müsst nicht, wenn ihr nicht wollt, dann aber bitte Bescheid geben, damit wir nicht warten. Gruß, --Kurator71 (D) 10:45, 12. Nov. 2021 (CET)

Zur Idee mit dem Exposé

Ob es funzt, weiss ich auch nicht. Aber: man müsste nur das Inhaltsverzeichnis mal auf eine extra Seite machen. Dann könnte jeder dort, wo es am wichtigsten scheint, seine Wünsche KURZ anbringen (nur Stichworte). Auch was ausgelagert oder ergänzt werden sollte (ich sehe da da Geschichte und Ziele). Vielleicht nicht die allerunterste Ebene, sondern die ersten beiden. Vielleicht gibt es bei einigem sogar schnell Konsens. --Ghormon • Disk 12:35, 13. Nov. 2021 (CET)

Benutzer:Ghormon wurde infinit gesperrt: „Diskussionsaccount ohne erkennbaren Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit“.
@Kurator71: Sollte dieser Abschnitt entfernt werden und die Namensliste oben bei #Moderationsverfahren angepasst werden? Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:28, 2. Mär. 2022 (CET)

Eingangsstatement 7

Ich schließe mich Ghormon an. Weltanschauung und Wissenschaft ist strikt zu trennen, auch wenn die Weltanschauung angeblich "wissenschaftlich" daher kommt. Insbesondere sind auch die vielen gegen das Gendern sprechenden Stimmen im Artikel zu berücksichtigen und nicht, wie bisher, als "unwissenschaftlich" und "unbelegt" etc. abzutun. Gegendert wird nicht obwohl, sondern weil und indem gendergerechte Sprache ungrammatisch und unwissenschaftlich ist. --Legatorix (Diskussion) 11:22, 12. Nov. 2021 (CET)

Danke. --Kurator71 (D) 11:45, 12. Nov. 2021 (CET)

Benutzer:Legatorix erhielt im Dezember einen 6-monatigen Topic-Ban im Kategorienbaum Gender (kürzlich erneuert); Gendersprache ist eine Unterkat davon.
@Kurator: Sollte auch dieser Abschnitt entfernt werden? --Chiananda (Diskussion) 01:36, 2. Mär. 2022 (CET)

Eingangsstatement 8

Ich sehe ein für den umseitigen Artikel kaum lösbares Problem darin, dass ‚genderfragenberücksichtigende‘ Analysen und Reformansätze über Jahrzehnte kaum ernstnehmende Kritik erfahren haben. Der Diskurs wurde weitgehend selbstreferenziell geführt und von den heutigen Gegenbewegungen marginalisiert. Die offensichtliche Dominanz der befürwortenden Positionen im umseitigen Artikel ergibt sich aus der simplen Tatsache, dass das Thema lange nur von denjenigen beeinflusst wurde, die sich aktiv damit beschäftigt haben. Eine neutrale Dokumentation der historischen und theoretischen Genese kann gar nicht anders als dieses Ungleichgewicht in der Sekundärliteratur abzubilden. Spekulative Versuche, nun rückblickend eine ideologische Kontroverse in die Entwicklung hineinzulesen, die so nicht stattgefunden hat, halte ich für ein aussichtsloses Unterfangen. Die Zeit lässt sich nicht zurückdrehen (alte Treppenwitzerfahrung).

Seit ein paar Jahren wird das Thema nun allerdings breiter und unter Berücksichtigung lange außer Acht gelassener Aspekte diskutiert und instrumentalisiert. Auf allen Seiten dieser aktuell eher politisch geführten Kontroverse ist man sich einig, dass man mit unbedachtem Sprachgebrauch allerlei Schaden anrichten kann und es nicht immer einfach ist, die Sprache der Anderen zu ertragen. Neue Sprachformen, die Diskriminierung zu vermeiden suchen, sind allgegenwärtig. Das kann Anpassungsdruck erzeugen oder Widerstand auslösen. Ich denke nicht, dass die Wikipedia dazu da ist, hier Meinungsbildung oder -bestätigung zu betreiben und jeder Position passende Argumente an die Hand zu geben. Vielmehr sollte sie verlässliches Wissen liefern, das dazu beiträgt, die dem Streit zugrunde liegende Problematik zu verstehen. Dazu braucht es einen eigenen Artikel zum Konflikt und seinen Hintergründen.

Ich habe den Eindruck, dass alle hier Mitlesenden, die sich diese Disk eine Weile angetan haben, heute bewusster, sicherer und flexibler formulieren als vorher. Nicht weil die Gegenseite so schlagende Argumente vorgebracht hat, sondern weil wir uns beim Recherchieren neues Wissen angeeignet und angewendet haben. Zumindest bei mir gab es eine ganze Reihe Aha-Erlebnisse, die ich Euch zu verdanken habe. Vielleicht wäre es hilfreich, einfach mal zu sammeln, welche Informationen dazu beigetragen haben, selbst klarer zu sehen. Keine ganzen Artikel oder gar Bücher, denen wir uns begeistert anschließen, sondern schlichte Informationen. Was wäre wichtig zu wissen? Welche Fakten erfahren zu wenig Beachtung? Welche widerlegbaren Irrtümer begegnen Euch immer wieder? Möglicherweise findet sich da ja sogar eine Schnittmenge.

Also Faktencheck statt Meinungs- und Zitateduell.--1falt (Post) 17:49, 12. Nov. 2021 (CET)

Sehr schön, vielen Dank. --Kurator71 (D) 17:51, 12. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement 9

Ich habe mich dem Thema GS von der hobby-ethnologischen Seite her genähert, ab 2013 und im Zeitlupentempo. Aus dem Bereich der Genderforschung hatte ich mich bisher nur mit Matrilinearität beschäftigt (Frauen leiten die Großfamilien, ihnen gehört aller Grund und Boden). Dann kam Anfang 2019 das GS-Meinungsbild und seitdem vertiefe ich mich in das Thema, fast täglich. Parallel dazu habe ich den Artikel zu nichtbinären Geschlechtsidentitäten ausgebaut, was zwangsläufig auf eine Verbindung beider Themen in Richtung "genderfaire" Sprache hinauslief.

Die sprachliche Berücksichtigung von geschlechtlicher Vielfalt ist auch weiterhin mein Hauptanliegen. Ich gehe dabei davon aus, dass die Akzeptanz und der Respekt aller Geschlechter eine Selbstverständlichkeit in der deutschen Sprache ist, wiewohl bisher nur D und A eine dritte Geschlechtsoption rechtlich verankert haben (CH bereitet das vor). In diesem Sinne eile ich natürlich der verbreiteten Sprachpraxis (zu) sehr voraus und habe mich vielleicht umseitig zu sehr fokussiert auf die aktuellen Positionen der relevanten Organisationen, die ja selber vorauseilen (Duden, RdR, GfdS, Bundeskanzlei u.a.). Von denen wurden aber gerade im Jahr 2020 entscheidende Statements veröffentlicht, welche die GS-Grundlagen neu definieren (versus nur Gleichstellung von Frauen und Männern). Gemessen am Sprachverständnis in der "Breite der Gesellschaft" mag das als abgehoben erscheinen, verstärkt durch die "akademische" Darstellung. Die ist aber auch der Tatsache geschuldet, dass von den meisten Kritiker- und Gegner’innen enttäuschend banale "Argumente" breitgetreten werden (habe Hunderte gelesen). Die Meisten können ja nichtmal unterscheiden zwischen geschlechtlicher und sexueller Vielfalt, und Viele gehen weiterhin von einem biologisch-binären Geschlechtermodell aus. Grundsätzlich leugnen alle, dass maskuline Formen in generischer Bedeutung zu oft Gedankenbilder männlicher Art hervorrufen, das GM also per se schon eine "Sexualisierung" der Sprache darstellt. Dass sich viele Frauen und Nichtbinäre von diesem Sprachgebrauch direkt betroffen fühlen, wird larmoyant auf Seite geschoben.
An mehreren Stellen war es deshalb notwendig, Unterschiede klar herauszuarbeiten, beispielsweise zur Frage, ob sexusindifferente Bezeichnungen wie Mensch, Fan, Impfling generische Maskulina sind, wie selbst von einigen Sprachwissenschaftlern behauptet wird.

Was im Artikel noch fehlt:

• Das klarere Herausarbeiten der Absicht der GS, Respekt und Akzeptanz von Vielfalt zum Ausdruck zu bringen. Und dass die Konfrontation dieser sprachlichen Absichten mit der (gerade in D) großen sozialen Geschlechterkluft grundsätzlich das Thema verfehlt. Niemand will gendern, um dadurch den faktischen Gender-Gap zu verringern, aber alle verstehen Gendern als begleitenden Baustein für sozialpolitische Verbesserungen.
• Die sich seit 40 Jahren aufbauenden gesetzlichen/amtlichen Regelungen zur "sprachlichen Gleichbehandlung" werden umseitig zwar gelistet, aber es fehlt ein Abschnitt, der die Bindung von öffentlichen Verwaltungen an diese rechtlichen Grundlagen behandelt und erklärt. Auch die nur relative Bindung von Hochschulverwaltungen (Freiheit der Lehre) an die rechtlichen Grundlagen bleibt zu erklären.
• Die durchgängige Unterscheidung zwischen zweigeschlechtlichen Formen und mehrgeschlechtlichen Schreibweisen (mit Genderzeichen) wird immer erforderlicher, seitdem relevante Organisationen sich einerseits an Versuchen abarbeiten, die Form der Beidnennung von Personenbezeichnungen als "geschlechterumfassend" zu (v)erklären, anderere aber mehrgeschlechtliche Formen favorisieren.
• Eine Vorbereitung des Artikels auf kommende Änderungen, die das inhaltliche Schwergewicht weiterhin in Richtung Mehrgeschlechtlichkeit verschieben werden, ist einzuplanen. Ab Januar 2022 gilt Transsein nicht mehr als "pathologisch" (ICD-11), Transsexuellengesetze müssen angepasst werden, der Wechsel des Geschlechtseintrages wird im deutschsprachigen Raum zunehmend erleichtert. Der RdR muss 2022 (im letzten Jahr seiner Zuständigkeit) eine endgültige Entscheidung treffen, ob und wie mehrgeschlechtliche Schreibweisen für Schulen, Behörden und Rechtspflege anerkannt werden. Auch die GfdS und das Leibniz-IDS diskutieren diese Fragen weiterhin. Die Dudenredaktion wird sich 2022 erklären müssen bezüglich der grundlegenden Neudefinition von Maskulinformen als männlich statt wie bisher geschlechtsneutral als "Person, die …".
• Der Abschnitt "Kritik" sollte aufgeteilt werden in "Kritik" (GS ja, aber so nicht) und "Ablehnung" (GS überflüssig/schädlich) und fokussiert auf ernstzunehmende Beiträge; davon gibt es Dutzende. Uninformierte VIP-Meinungen dagegen bedürfen keiner Erwähnung. In irgendeiner Form sollte möglichst auch die Auseinandersetzung um einige Kritikpunkte dargestellt werden, mindestens exemplarisch an 3 wichtigen Argumentationssträngen (z.B. 1979, 2014, 2020).

Soweit eine erste Sammlung, ohne Anspruch auf Vollständigkeit – natürlich ist der Artikel aus fachkundlicher Perspektive viel zu kurz ;-)
Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:36, 13. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank auch dir für die ausführliche Begründung. Auch an dieser Stelle noch mal: Vielen Dank für die Arbeit der letzten Jahre. Ich bitte dich, dir nicht zu sehr zu Herzen zu nehmen, wenn wir den Artikel jetzt zerpflücken werden. Das ist kein mangelnder Respekt vor deiner Arbeit, sondern der Versuch, aus dem Thema das Beste für einen Wikipedia-Artikel herauszuholen. --Kurator71 (D) 11:00, 13. Nov. 2021 (CET)

Kurz zur Klarstellung: Die "enttäuschend banalen Argumente" beziehen sich auf den Blätterwald und ein Dutzend Sprachwissenschaftler’innen, nicht auf WP-interne Diskussionen.

Stimmt, das mögliche "Zerpflücken" des bisherigen Artikels steht im Kleingedruckten meiner Zustimmung zur Moderation, seh ich grad ;)

Nicht akzeptierbar wäre aber, wenn eine angestrebte Umstrukturierung auf inhaltlich falschen Argumenten beruhen würde (wie hier früher schon versucht). Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:50, 13. Nov. 2021 (CET)

Inhaltlich falsche Argument gehen grundsätzlich in keinem Artikel! ;-) --Kurator71 (D) 19:05, 13. Nov. 2021 (CET)

< entfernt. Keine Antworten im Statement-Teil. --Kurator71 (D) 20:51, 13. Nov. 2021 (CET) >

Eingangsstatement 10

Der Artikel hat eine im Vergleich zu ähnlichen Artikeln lange Einleitung, die aus meiner Sicht zudem vergleichsweise stark in die Tiefe geht, zumindest spricht sie viele Aspekte an und enthält sogar Beispiele. Inwiefern das WP:OMA und WP:INTRO gerecht ist, erschließt sich mir nicht so ohne weiteres. Zudem wirkt die Definition auf mich, als entstamme sie einer Kombination aus politischem und sprachlichem Aktivismus. Ob damit die Bedeutung von geschlechtergerechter Sprache bzw. gendergerechter Sprache in ihrer in den Medien bzw. der Umgangssprache vorkommenden Form abgedeckt wird, ist aus meiner Sicht stark anzuzweifeln. Mir wird jedenfalls bisher nicht verständlich, daß bei einem aus meiner Sicht nicht aktivistischen Sprachgebrauch, wie er bei vielen Verwendungen von Formulierungsformen mit Sternchen oder Binnen-I oder in der Mehrzahl der Verwendungsfälle z.B. des generischen Maskulinums üblich ist, ein Ziel ähnlich dem in der Definition festgehaltenen vorhanden sein soll. Aktivistisch klingen für mich auch Abschnittsüberschriften wie Strategien des geschlechtergerechten Formulierens. Und mir fehlt in der Einleitung auch eine Abgrenzung bzw. ggf. ein Verweis auf andere Sprachgebräuche jenseits des hier beschriebenen, die ebenfalls gender- bzw. geschlechtergerecht sind, so daß dem Leser deutlich wird, daß es jenseits des in der Definition erwähnten Sprachgebrauchs auch noch andere Möglichkeiten gibt, gender- bzw. geschlechtergerecht zu formulieren. VG --Fit (Diskussion) 02:07, 13. Nov. 2021 (CET)

Ok, das ist noch mal eine neue Komponente. Ist notiert. Danke auch dir. --Kurator71 (D) 11:01, 13. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement 11

Ich interessiere mich eher aus linguistischer Sicht für diesen Artikel. Daher ist mir der Vergleich zwischen den Sprachen (Deutsch, Englisch, Französisch etc.) sehr wichtig: Wo liegen die Unterschiede und wo die Gemeinsamkeiten zwischen den Sprachen?

Aus dieser Sicht beinhaltet dieser Artikel einen zu großen Fokus auf die deutsche Sprache. Ich würde es begrüßen, wenn man erstmal einen allgemeinen Abschnitt zur Geschlechtlichkeit in Sprachen allgemein einfügen würde. Anschließend sollte in einem Abschnitt erklärt werden, welche Methoden zu mehr Geschlechtergerechtigkeit genutzt werden - dabei aber nicht auf die deutsche Sprache beschränkt, sondern allgemein vergleichend. Also z.B. eine Liste und in Klammern steht dahinter, welche Sprache dies nutzt. Alternativ auch gerne in Textform: "Während im Deutschen und Isländischen Methode a verwendet wird, wird im Französischen und Englischen Methode b genutzt."

Einige Sprachen haben ein grammatikalischen Geschlecht und andere Sprachen besitzen kein grammatikalisches Geschlecht. Es sollte ebenfalls darauf eingegangen werden, welche Auswirkungen dies auf die Sprache bzw. die geschlechtergerechte Sprache hat.

Nachdem allgemein über unterschiedliche Sprachen bzw. Sprachen allgemein gesprochen wurde, folgen dann im Anschluss einzelne Kapitel, in denen dann auf spezielle Sprachen (Deutsch, Englisch, Französisch etc.) eingegangen wird.

Im Kapitel zur englischen Sprache hatte ich die Aufteilung nach Substantive, Pronomen und Anrede eingeführt. Es wäre schön, wenn man diese Aufteilung auch bei den anderen Sprachen nutzen könnte. Im Kapitel zum Deutschen fehlt zum Beispiel die Pronomen-Problematik. Dabei gibt es auch im Deutschen Überlegungen dahingehend.[5] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 05:15, 13. Nov. 2021 (CET)

Oh, noch ein alter Bekannter, hallo @Eulenspiegel1:. Danke für das Statement. Kurze Rückfrage: Würde die Einfügung weiterer Sprachen nicht zu lang? Wäre es nicht besser, das in einen eigenen Artikel zu gießen? --Kurator71 (D) 11:04, 13. Nov. 2021 (CET)

Ja, prinzipiell kann das auch in einen eigenen Artikel. Das Problem wäre nur die Benennung. Wenn wir diesen Artikel in "Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen" umbenennen und die ganzen internationalen Abschnitte nach "Geschlechtergerechte Sprache" ausgliedern, hätte ich auch nichts dagegen. (Ich würde mich dann auch schwerpunktmäßig um den internationalen Artikel kümmern, da mich die deutsche Sprache als Spezialfall ehrlich gesagt nicht sonderlich interessiert.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:15, 13. Nov. 2021 (CET)

Man könnte ja einen kurzen Abschnitt schreiben, der quasi eine Zusammenfassung des neuen Artikels ist und dann auf den Hauptartikel verweisen. Interessant finde ich das Thema auf jeden Fall, ich fürchte nur, dass das ein wirklich riesiger Text wird, weil man ja zumindest mal die wichtigsten Sprachen abhandeln müsste, also Englisch, Französisch, Spanisch, dazu eventuell unterschiedliche Möglichkeiten, die einige Länder nutzen, die aber die gleiche Sprach nutzen, also z. B. was machen die USA, was macht UK? Gruß, --Kurator71 (D) 12:22, 13. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement 12

Im Frühjahr und Sommer hatte ich mich an der Diskussion hier beteiligt, um den m.E. erheblichen Bias in der Darstellung etwas zu mindern. Dabei habe ich mich in eine Reihe von Arbeiten zum Thema eingearbeitet. Wegen der festgefahrenen Diskussion hatte ich mich dann hier zurückgezogen, aber hin und wieder hier vorbeigeschaut, um auch zu sehen, ob bei Wikipedia solche Konflikte lösbar sind – nun, eine kleine Hoffnung: mit meinen Wissen aus dem Frühjahr will und kann ich vielleicht doch einen Teil dazu beitragen, den Artikel zu verbessern.

Was die Sicht auf den Konflikt und das Prozedere hier in der Vergangenheit angeht, so stimmt mein Eindruck mit der Darstellung hier Benutzer:Ghormon/Review_GGS gut überein. Ich danke auch 1falt für sein Eingangsstatement 6, weil hier ein mir wichtiger Aspekt angesprochen wird. Was meine Sicht auf die 'GS' betrifft, so kann ich viel Übereinstimmung mit Eingangsstatement 2 von Brahmavihara feststellen. Was die sprachwissenschaftliche Betrachtungen zur 'GS' angeht, so bin von den nüchternen Analysen von Giesela Zifonun angetan.

Was Nachweise und Belege angeht, so halte ich ein Bestehen auf rein wissenschaftliche Sekundärliteratur für viel zu einschränkend, da wesentliche Aspekte der 'GS' dann hier nicht erscheinen würden. Sprache betrifft uns alle und nicht nur Sprach-Wissenschaftler, die nach meinem Verständnis eigentlich Sprache beobachten und nicht der Allgemeinheit vorschreiben sollten. Zudem ist Wissenschaft und wissenschaftlicher Streit nicht automatisch eine Quelle absoluter Wahrheiten. Hierzu möchte ich die folgenden Punkte zu bedenken geben:

• Im Zusammenhang etwa mit Tabakwerbung schreibt Christian Kreiß in "Gekaufte Forschung" 2015 wie käuflich Wissenschaft sein kann. Weiter hat Mathias Binswanger in dem Buch "Geld aus dem Nichts" einen Abschnitt "Warum empirische Studien aus der Mainstreamökonomie nicht viel aussagt" eingefügt, in welchem er beschreibt, wie die Voreingenommenheit von prominenten Professoren die "empirische Aussagen" beeinflusst. Und sicher lassen sich rückwirkend solche Arbeiten unter Voreingenommenheit auch in der Sprachwissenschaft und der Psychologie finden.
• Des weiteren waren Hochschulen die ersten, die Sprachrichtlinien zur GS herausgaben. Dann stelle ich mir die Frage: wer wird schon, wenn er oder sie eine wiss. Karriere anstrebt, gegen die Sprachrichtlinien seines Arbeitgebers Untersuchungen machen? Zumindest ist ein Warnschild aufgestellt.
• Weiter ist bekannt, dass bei der Berufung von Wissenschaftlern, die gut etablierten Professoren eine erhebliche Macht haben. Sie werden nur selten Leute auswählen, die den wissenschaftlichen Standpunkt des eigenen Instituts grundsätzlich in Frage stellen. Wenn ich an Herrn Lobin denke, so hat er, so vermute ich, als Institutsleiter bei der Besetzung vieler Stellen in der Linguistik, einen erheblichen Einfluss. Und So zahlreich dürften wissenschaftliche Stellen für Linguisten in der Deutschen Sprache nicht sein.
• Auch Wissenschaftler sind nicht frei von persönlichen Emotionen; manchmal werden regelrechte Wutausbrüche kaum durch das Fachvokabular verdeckt, man denke nur an manche Veröffentlichung von Luise F. Pusch.
• Der Peer-Review sichert in fast allen Fällen einen guten Standard einer Veröffentlichung, allerdings könnte es auch sein, dass damit so manche Studie gegen den Mainstream einer Wissenschaft nicht ihren Weg in die Öffentlichkeit findet oder in vorauseilendem Gehorsam bei brisanten Themen gar nicht erst angefangen wird.

Es müssen hier auch etablierte Schriftsteller, Journalisten und Juristen zitierfähig sein; aber ebenso Stimmen von allgemeinen Sprachnutzern, wenn sie in einem namhaften Verlag oder Medium veröffentlicht haben, sie entsprechend in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden und sie ihren Standpunkte sachlich dargelegt haben. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:56, 21. Nov. 2021 (CET)

Einschätzung und wie weiter?

Also zunächst mal zum Stil: Es geht erfreulich ruhig und gelassen zu und die Regeln werden weitgehend eingehalten. Ich bin sehr froh, dass der Umgangston trotz der Differenzen der Vergangenheit sehr gemäßigt ist. Das stimmt hoffnungsvoll.

Die Eingangsstatements dienten sowohl dazu, euch kennenzulernen, aber auch der Einschätzung, wo die Konfliktlinien verlaufen. Die scheinen vor allem inhaltlicher Natur. Interessant ist dabei, dass ihr gar nicht so sehr in verschiedene Richtungen zieht, umso erstaunlicher, dass es trotzdem hakt. Die wesentlichen Punkte, die ich aus den Statements ziehe, sind:

• deutlich weniger akademisch
• straffer und kürzer
• mehr Überblicksartikel als erschöpfende Darstellung
• neutraler
• weniger Meinung, mehr Fakten
• hauptsächlich wissenschaftliche Literatur
• Kritik fokussierter
• Einleitung deutlich verbessern
• Linguistik stärker berücksichtigen

Ich möchte 1falt zitieren, der gesagt hat: Also Faktencheck statt Meinungs- und Zitateduell! Und seine Fragen: Was wäre wichtig zu wissen? Welche Fakten erfahren zu wenig Beachtung? Welche widerlegbaren Irrtümer begegnen Euch immer wieder? Das halte ich für sehr gute Fragen, vereinfacht: was muss rein, was kann raus, damit alle zufrieden sind – insbesondere Leserinnen und Leser. Könnt ihr euch mit diesen kurzen Stichworten als grobe Zielrichtung anfreunden? Wie gesagt: es geht nur um die grobe Marschrichtung!

Wir müssen nun diskutieren, wie wir am besten weiter vorgehen. Habt ihr Vorschläge? Es dürfen nun alle diskutieren und sich auf aufeinander beziehen und antworten. Trotzdem weise ich noch mal daraufhin, dass WP:WQ, WP:KPA und WP:DISK ab jetzt streng einzuhalten sind und alle Beiträge, die dem zuwiderlaufen, gelöscht werden. Grüße, --Kurator71 (D) 12:36, 13. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Zusammenfassung, die in der Tat die wesentlichen Punkte auflistet! Ich würde vorschlagen, nun kleine "Unterbaustellen" zu eröffnen, vorrangig zu Beginn solche, bei denen ein Konsens greifbar(er) erscheint. Dazu zähle ich nicht die Umformulierung des Intros, eine der anspruchsvollsten Baustellen. Mein 1. Baustellenvorschlag zum Einstieg: Kürzung der Passagen zum generischen Maskulinum/Verlinkung auf den WP-Artikel zu Thema. --Brahmavihara (Diskussion) 12:54, 13. Nov. 2021 (CET)

Das Intro muß man zwar nicht sofort umformulieren, aber man sollte besprechen, welche Problempunkte es dort und im Artikel allgemein gibt, was kann aus dem Intro raus, was soll da rein, können wir ein Grobkonzept des neuen Artikels, z.B. in Stichpunkten formulieren, also was soll da anders sein, was sollte beibehalten werden. Das könnten zwei der Unterbaustellen sein. VG --Fit (Diskussion) 13:07, 13. Nov. 2021 (CET)

Also das Intro würde ich erst zum Schluss überarbeiten. Die Einleitung soll eine Begriffsdefinition enthalten und eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts sein, insofern sollten wir erst den Artikel überarbeiten und dann die Einleitung ändern.

Zu den Baustellen: Ich würd vorschlagen, zuerst zu diskutieren, was überhaupt in den Artikel soll (und damit auch, was nicht), das erledigt vielleicht schon Baustellen. Sinnigerweise sollte man vielleicht eine Gliederung anlegen und darüber definieren, was rein soll und was nicht.

Ich darf auf das Review des Artikels verweisen, wo insbesondere Benutzer:X2liro wertvolle Hinweise geliefert hat. --Kurator71 (D) 14:15, 13. Nov. 2021 (CET)

Ja, das ist ein guter Vorschlag. Ich würde gern auch Felistorias Idee aufgreifen: Bestandsaufnahme und Ordnung des Vorhandenen ("auf Häufchen tun"), das kann man sehr gut mit der Frage, was wird gebraucht, was nicht, was fehlt, verbinden.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich kann Euch beiden nur zustimmen. Intro soll den Artikel zusammenfassen. Also den erst mal machen. Im Intro ist ja auch die losehängende Zielfrage. Da müsste man erst mal ein Kapitel schreiben, was ggf. mit einem Geschichtskapitel verbunden sein kann. Ich frag mich nur, wie wir technisch die Häufchen machen - oben hatte ich einen Vorschlag unter meinem Eingangsstatement gemacht.--Ghormon • Disk 15:08, 13. Nov. 2021 (CET)

Hinweis als Beobachter von der Seitenlinie, weil viele das Thema Kritik an GS angesprochen haben: Nach meinem Eindruck werden in der (politischen, aber ggf. auch wissenschaftlichen?) Debatte um GS oft viele verschiedene Dinge miteinander vermischt (z.B. Kritik an bestimmten Formen der GS / Kritik an GS grundsätzlich). Derartige Unschärfe im Dialog führen dann schnell zu Missverständnissen und sind nach meiner Beobachtung auch oft Grund gewesen, weshalb es zwischen den hier beteiligten Nutzern zu Streit kam – man kann sich ja nur schwer einigen, wenn man eventuell über unterschiedliche Dinge spricht. Auch hier hilft die Moderation von Kurator hoffentlich :) --Johannnes89 (Diskussion) 15:26, 13. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht könnten wir erstmal grundsätzlich feststellen, ob dieser Artikel nur die deutsche Sprache behandeln soll und es einen eigenen internationalen Artikel gibt. Oder ob dieser Artikel alle Sprachen behandeln soll. Ansonsten stimme ich auch für den Ansatz "auf Häufchen tun". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:51, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich würde es sehr begrüßen, die nicht-deutschen Sprachen auszugliedern. Der Artikel befasst sich aktuell ohnehin zu 95% mit dem Deutschen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:40, 13. Nov. 2021 (CET)

Das halte ich zumindest für die Beschreibung des Konzepts nicht für sinnvoll machbar. Das Konzept ist international. Für die Praxisbeispiele (Realisierungsformen) kann ich mir das vorstellen.Mautpreller (Diskussion) 17:17, 13. Nov. 2021 (CET)

Das Konzept ist sowohl international als national und lässt sich ohne Probleme (und mit Gewinn für die Fokussierung) auf das Deutsche beschränken. --Brahmavihara (Diskussion) 08:06, 14. Nov. 2021 (CET)

Welches Konzept meinst du? Laut bisheriger Einleitung gibt es mehrere. VG --Fit (Diskussion) 21:12, 13. Nov. 2021 (CET)

Wir sollten m.E. systematisch vom Großen ins Kleine gehen, uns also zunächst erst einmal darauf einigen, ob es ein Überblicksartikel werden soll oder einer, der sich auf die dt. Sprache bezieht. Für beides (und mehr) bietet der ggw. Artikel mehr als genug Material.

Der Vorteil beim Umbau auf einen Überblicksartikel wäre, dass wir erstens viele potentielle Konfliktfelder zunächst außen vor lassen können, wir uns zweitens selbst dazu zwingen würden, die essentiellen und quasi universellen Aspekte des Themas herauszuschälen und wir damit drittens für die einschlägigen spezalisierteren Artikel eine solide Grundlage schaffen würden, sodass auch die Arbeit an ihnen dann leichter, weil abgeklärter ablaufen könnte. Willi P • Disk • 17:43, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich sehe das ähnlich, wie ich schon oben schrieb. Ich möchte nicht schon jetzt die Einleitung im Detail überarbeiten, sondern nur möglichst früh klären, ob der Artikel weiterhin (nur) die bisherige, recht enge Bedeutung von geschlechtergerechter bzw. gendergerechter Sprache behandeln soll oder ob er mehr abdecken soll (nicht jeder hat ein paralleles Ziel wenn er schreibt oder spricht und dabei Personenbezeichnungen verwendet, in der Regel möchte er einfach nur die entsprechenden Einzelpersonen oder Personengruppen bezeichnen). VG --Fit (Diskussion) 21:12, 13. Nov. 2021 (CET)

Wieso ist das eine "enge Bedeutung"? Das sehe ich nicht. Es ist m.E. vielmehr eine weite Bedeutung, die alle auf geschlechtergerechte sprachliche Repräsentation gerichteten Veränderungsideen einschließt. Davon gibt es eine ganze Menge, nicht dazu gehört aber ganz sicher die Überzeugung, dass die tradierte sprachliche Repräsentation schon geschlechtergerecht ist. In diesem Fall wäre ein Konzept der geschlechtergerechten Sprache ja gar nicht erforderlich. Man bräuchte einfach nichts zu machen. Ich will gar nicht behaupten, dass das nicht eine legitime Position sein könnte, aber sie kann nicht gut in die Definition des Artikels aufgenommen werden. Das wäre vielmehr eine Gegenposition.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 13. Nov. 2021 (CET)

Das Problem besteht doch schon darin, daß mit den Begründungen zur Gendersprache - und mit dem Lemma - unterstellt wird, daß damit "Geschlechtergerechtigkeit" hergestellt werde. Es müßte mindestens im Artikel auch erwähnt sein, daß dies durchaus auch bestritten wird, zumal überhaupt nicht richtig klar ist, was "Geschlechtergerechtigkeit" eigentlich sein soll. Und unter Gerechtigkeit versteht ja auch wohl jeder etwas anderes. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:59, 13. Nov. 2021 (CET)

Nein, das wird keineswegs behauptet. Dass man Geschlechtergerechtigkeit sprachlich "herstellen" könnte, habe ich noch nie und nirgends gelesen undes steht auch hier nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:08, 13. Nov. 2021 (CET)

Bislang heißt es: "Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will." Man kann das als eine Form der Geschlechtergerechtigkeit auf sprachlicher Ebene bezeichnen, also auf die Herstellung von Geschlechtergerechtigkeit auf der Ebene der sprachlichen Repräsentanz. --Brahmavihara (Diskussion) 07:32, 14. Nov. 2021 (CET)

Wir sind nicht beim Nullpunkt der Entwicklung, das Projekt GS hat schon Erfolge erzielt. Alle Politiker bedanken sich üblicherweise bei den Wählerinnen und Wählern. Wenn man diesen Zustand in etwa behalten will, hat man das Projekt schon teilweise akzeptiert und keine Gegenposition. --Freital (Diskussion) 22:15, 13. Nov. 2021 (CET)

Von welchem "Projekt GS" schreibst du? Im Artikel ist davon keine Rede. Und eine Danksagung bei den "Wählerinnen und Wählern" als "Erfolg" anzusehen, ist ein explizites Beispiel für das Problem Geschlechterbinarität. Aus meiner Sicht sollten sich Politiker gendergerecht z.B. bei den Wählern aller sozialen Geschlechter bedanken. --Fit (Diskussion) 01:06, 14. Nov. 2021 (CET)

@Mautpreller: Siehst du, genau dein Beitrag bestätigt die zu enge Definition. Weil es nämlich viele Verwendungen von Personenbezeichnungen gibt, bei denen es nicht um ein Ziel oder um eine Veränderung geht, sondern einfach nur um eine geschlechter- bzw. gendergerechte Verwendung von Personenbezeichnungen, egal ob man dabei einen traditionellen Sprachgebrauch verwendet, Formulierungsformen, die im Artikel unter "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" aufgeführt sind, – in Teilen gibt es ja sogar Überschneidungen zwischen beiden – oder andere geschlechter- bzw. gendergerechte Formulierungsformen. Und daß Personenbezeichnungen aus dem traditionellen Sprachgebrauch in weiten Teilen nicht geschlechter- bzw. gendergerecht seien, ist meiner Wahrnehmung nach kein Quasikonsens in der Sprachwissenschaft. Und letztlich wäre doch ohnehin erstmal zu klären, welche tradierten, möglicherweise nicht geschlechtergerechten sprachlichen Repräsentationen gemeint sind, denn einerseits spricht und schreibt heute doch kaum noch jemand wie im Deutschen oder Österreichisch-Ungarischen Kaiserreich und andererseits sind ja selbst im Artikel die Probleme der Beidnennung aufgeführt, einer traditionellen Formulierungsform der geschlechtergerechten Sprache. Geschlechter- bzw. gendergerechte Sprache hat eben nur zum Teil etwas mit der Auffassung zu tun, daß man "einfach" etwas "machen" müsse. VG --Fit (Diskussion) 01:06, 14. Nov. 2021 (CET)

Das geht schon ins Inhaltliche. Sollten wir nicht besser zuerst das Strukturelle klären? Damit werden nämlich auch automatisch die inhaltlichen Fragestellungen besser abgegrenzt und deren Beantwortung damit einfacher. Willi P • Disk • 23:25, 13. Nov. 2021 (CET)

Es geht auch um die Frage, ob man den Umfang der Definition anfaßt oder nicht, was wiederum Auswirkungen auf das Strukturelle hat. Und da muß eben eben ein "Konzept" herhalten, das man nicht näher benennt, und ein nicht im Artikel bekanntes "Projekt GS" mit einem Beispiel gefeiert werden, das alles andere als gendergerecht ist. VG --Fit (Diskussion) 01:06, 14. Nov. 2021 (CET)

Grundsätzlich sollten wir uns einig sein über den Gegenstand, der hier behandelt wird. Die von ihren Befürwortern so genannte "geschlechtergerechte Sprache" verfügt über eine Reihe sehr gut beschreibbarer Merkmale. GS ist die Summe aller Maßnahmen, die a) Sichtbarmachung aller Geschlechter in der Sprache (Bsp.: Student*innen) oder b) die Neutralisierung aller Geschlechtsbezüge (Bsp.: Studierende) zum Ziel haben. Das generische Maskulinum wird in diesem Zusammenhang als Mittel geschlechtsneutralen Formulierens verworfen. Die GS begibt sich damit in Opposition zu traditionellen Sprachpraxen. Über den Zweck der Veranstaltung ist damit noch nichts gesagt, die GS ist jedoch damit auf der Ebene des Phänomens hinreichend scharf umrissen. Nichts gesagt ist damit auch, inwieweit solche Maßnahmen als "gerecht" gelten dürfen oder welche Vorstellungen von "Gerechtigkeit" einem solchen Sprachumbau zugrunde liegen. Vielleicht kommen wir mit einer solchen am Sprach-Phänomen orientierten Rumpfdefinition weiter ... --Brahmavihara (Diskussion) 07:04, 14. Nov. 2021 (CET)

Das finde ich, nicht bezüglich der Formulierung, sondern bezüglich des Artikelgegenstands, weiterführend. Dies ist kein Artikel über "Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache", sondern ein Artikel über eine bestimmte Menge von sprachlichen Konzepten und Praxen, die jedenfalls in zwei Punkten übereinstimmen: Sie kritisieren einen bestimmten sprachlichen Stand als nicht geschlechtergerecht und entwerfen Möglichkeiten, dieses von ihnen gesehene Manko zu überwinden, eben im Sinn einer geschlechtergerechten, geschlechtersensiblen, geschlechtsneutralen etc. Sprache. Wenn man den Kram mit dem generischen Maskulinum etwas allgemeiner fasst, könnte er auch zur Abgrenzung beitragen, denn was alle Konzepte (m.E. auch in allen Sprachen) gemein haben, ist die Kritik an allgemeinen, "generischen" Bezeichnungen für Menschen(gruppen), die einen männlichen Bias haben bzw. in denen ein solcher gesehen wird. Das betrifft nicht nur das sog. generische Maskulinum, sondern u.a. auch Pronomina, Adjektivflexion etc., je nach Einzelsprache. Das ist ein abgrenzbares Phänomen. Tatsächlich ist damit keine Entscheidung getroffen, „inwieweit solche Maßnahmen als "gerecht" gelten dürfen oder welche Vorstellungen von "Gerechtigkeit" … zugrunde liegen“. --Mautpreller (Diskussion) 08:23, 14. Nov. 2021 (CET)

Auch richtig. Es wird etwas kritisiert, etwas gemacht und angestrebt, um damit die Kritik zu überwinden. Da gibt es die Binnensicht der "Macher", warum die was machen - muss man zweifellos darstellen. Und dann gibt es eben die kritische Aussensicht mit Risiken und Nebenwirkungen für die Sprache und Sprechbarkeit an sich und nach der "Evidenz" der Varianten, ob sich damit wirklich das erreichen lässt (die das eher als gezielte Provokation sehen - wo man aber wissen muss, was es bedeutet). Muss man eben auch darstellen. Wo wir wieder bei den fehlenden Zielen sind... --Ghormon • Disk 08:43, 14. Nov. 2021 (CET)

Ihr verliert euch in Allgemeinbetrachtungen und Meinungen zum Thema, die ihr alle schon mal geäußert habt. Ich denke, es besteht weitgehend Einigkeit, vom Großen ins Kleine zu arbeiten. Fangt doch mal mit einer Gliederung an. Was muss rein? Das muss ja nicht abschließend geklärt und in Beton gegossen sein. Ich habe unter Benutzer:Kurator71/Arbeitsseite-Moderation-GS eine Gliederung angelegt. Etwas habe ich schon rausgenommen, anderes hinzugefügt. Was muss noch rein, was raus? --Kurator71 (D) 11:30, 14. Nov. 2021 (CET)

Hier losgelöst geplätschert wird das vermutlich nichts. Die Idee hatte ich ja auch. Über die Form sollte man aber nochmal nachdenken. Kurze signierte Statements da hielte ich für hilfreich. --Ghormon • Disk 11:58, 14. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Arbeitsseite, Kurator. Ich hatte versucht, sie hier optisch einzubinden per div, aber leider werden dann auch die Überschriften transkludiert. Vielleicht gibts ja da einen anderen weg, das hier einzubinden (nur optisch, nicht bearbeitbar und ohne Aufnahme in das hiesige Inhaltsverzeichnis?)

Könnten denn bitte alle Beiteiligten erstmal hier knapp kundtun, welche Art von Artikel es denn nun werden soll? Also Übersichtsartikel oder GS in der dt. Sprache? Dann könnten wir zum nächsten Schritt kommen – einem groben Exposé. Ich mach mal den Anfang. --Willi P • Disk • 12:45, 14. Nov. 2021 (CET)

Übersichtsartikel

• --Willi P • Disk • 12:45, 14. Nov. 2021 (CET)
• --1falt (Post) 13:16, 15. Nov. 2021 (CET) Erläuterung s.u.
• …

GS dt. Sprache

• --Brahmavihara (Diskussion) 12:54, 14. Nov. 2021 (CET)

Die Gliederung, die Kurator71, vorgeschlagen hat, scheint mir eine sehr gute Arbeitsbasis. Laßt und da Schritt für Schritt in deieser Reihenfolge der Gliederung vorgehen. Es könnte natürlich sein, daß da dann noch irgendwo gliederungsmäßig geändert werden kann/sollte/muß, aber irgendwie muß man ja anfangen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:18, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich denke, vernünftig ist ein (internationaler) Übersichtsteil und dann Eingehen auf die Situation im Deutschen. Für andere Sprachen könnte man Unterartikel anlegen.--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 14. Nov. 2021 (CET)

Also so lassen wie es ist oder noch kürzer? --Kurator71 (D) 17:27, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich würde manches kürzen, anderes aber noch hinzufügen. Welche Länge das insgesamt ergibt, ist schwer abzusehen.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 14. Nov. 2021 (CET)

Ok, ging mir nur allgemein um die Gliederung. --Kurator71 (D) 17:39, 14. Nov. 2021 (CET)

Zunächst mal zum Anfang: Der Anfang kann m.E. nicht Geschichte sein, sondern muss eine Begriffsbestimmung und Abgrenzung sein. Dann wäre "Geschichte" angebracht. Das gibt natürlich immer ein bisschen Probleme, weil systematische und historische Bestimmung nicht bruchlos zusammenpassen, dennoch würde ich wenigstens versuchen, das zu trennen. Man kommt in so einem Artikel nicht ohne systematische und historische Betrachtung aus. Die folgenden Kapitel gehören unter eine zusammenfassende Überschrift (muss nicht "Theoretische Grundlagen" sein). Was bislang ganz und gar fehlt, ist ein Abschnitt a) zur Sprachpraxis (das bietet der Punkt "Konsequenzen für ..." leider nicht), b) zur Entwicklung im deutschen Sprachraum. Längen sehe ich vor allem bei den "theoretischen Grundlagen" und den Aufzählungen (einzelne Mechanismen, Normen etc., Umfragen). --Mautpreller (Diskussion) 17:55, 14. Nov. 2021 (CET)

Teil 1 klingt logisch. Zuerst beschreibt/definiert man eigentlich den Gegenstand (dort würde ich auch was zu den Zielen und Absichten erwarten), dann käme die Geschichte. Wobei der Gegenstand eben auch historisch beschrieben und definiert werden sollte, weil das immer beachtet werden muss und es keine "DIE GS" gibt. --Ghormon • Disk 18:02, 14. Nov. 2021 (CET)

Geändert. Bin gespannt, wer das alles schreibt… ;-) --Kurator71 (D) 20:41, 14. Nov. 2021 (CET)

Bevor die Frage nach dem Gegenstand des Artikels nicht abschließend geklärt ist, macht es wenig Sinn, an der Gliederung zu arbeiten. Es gilt noch zu klären, ob der Artikel die internationale GS oder die deutsche GS behandeln soll. (Siehe oben die von Willi P. eröffnete Umfrage) --Brahmavihara (Diskussion) 08:45, 15. Nov. 2021 (CET)

Das stimmt, das kann man aber in einer Moderation nicht per Umfrage klären, schon gar nicht, wenn keiner so recht mitmachen will. Mehrheiten bestimmen keine Artikelinhalte, das tun nur die besseren Argumente. Abstimmungen sind nur letztes Mittel und auch dann eigentlich nur Stimmungstest. Ihr solltet euch schon so einig werden. Gruß, --Kurator71 (D) 08:53, 15. Nov. 2021 (CET)

Argument von der Seitenlinie: Was spricht gegen eine ganz logische Hierarchie wie bei Erde - Europa - Deutschland - NRW - Kleinkleckershausen, also: GS, GS in D, Umsetzungen (meist mit Link zu den Einzelartikeln)? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:11, 15. Nov. 2021 (CET)

Österreich und Schweiz sind ja auch schon Ausland. Weitere Ausländer werden wohl kaum bei uns erforschen wollen, wie es in anderen Sprachen zugeht. Im Kapitel Geschichte werden andere Sprachen sinnvollerweise vorkommen. Das aktuell vorhandene Kapitel Andere Sprachen verdient ein eigenes Lemma, das natürlich mit dem Hauptartikel verlinkt ist. --Freital (Diskussion) 09:20, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich habe die Abstimmung auch nur als "Stimmungstest" gesehen. Da sich (bislang) kaum einer beteiligt, ist alles offen. Ich plädiere dringend dafür, dass wir uns im Artikel auf das Deutsche beschränken. Der bisherige (gar nicht so schlechte) Artikel tut das zu über 90% auch. Die Diskussion über eine geschlechtergerechte Sprache startet in allen Ländern dieser Welt immer am gleichen Punkt: es geht um die Eindämmung von MAN (male as norm) in der Sprache, mithin der von Befürwortern der GS beobachteten Dominanz des Männlichen in der Sprache. Was dann die konkreten Lösungen/Umsetzungen der GS anbelangt, geht jedes Land andere Wege, was in jedem Land zu anderen Debatten führt. Daher ist ein Artikel, der GS als globales Thema behandeln möchte, eine extrem anspruchsvolle Angelegenheit. Ich rate daher für den Artikel dringend zu einer Eingrenzung aufs Deutsche. Das hindert uns ja nicht daran, einen Hinweis einzubauen, dass in anderen Ländern ähnliche Diskussionen laufen. Der Grundgedanke ist überall auf der Welt der gleiche: Gleichberechtigung soll auch in der Sprache zum Ausdruck gelangen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:23, 15. Nov. 2021 (CET)

Schaut man sich die Versionsgeschichte des Artikels und die Diskussionsseite dazu auch in ihrer Versionsgeschichte an, so wird deutlich, daß bisher tatsächlich "Mehrheiten" den Inhalt bestimmt haben, nämlich "Mehrheiten" der dominierenden Befürworter der Gendersprache. Die "Mehrheiten" in der Realität sind aber - laut allen einschlägigen Umfragen - gegen die Gendersprache. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:47, 15. Nov. 2021 (CET)

Inwiefern bringt uns das bei dem derzeitigen Diskussionspunkt weiter? --Kurator71 (D) 10:14, 15. Nov. 2021 (CET)

Nu, ich würde es vielleicht etwas anders ausdrücken, aber im Prinzip stimme ich da Brahmavihara zu. Mindestens einer der Knackpunkte in den weltweiten Bemühungen ist "male as norm" oder anders gesagt: Ausdrücke/Formen/Strukturen, die auch speziell für Männer stehen, werden zugleich als übergreifende Bezeichnungen genutzt. Ich würde bloß sagen: Diese (internationale!) Wurzel der geschlechtergerechten Sprache muss in diesem Artikel dargestellt werden, das ist unumgänglich. Danach folgen logisch die einzelsprachlichen Bedingungen, die unterschiedliche Strategien erfordern. Hier kann man sich gut auf das Deutsche beschränken. Allerdings möchte ich darauf aufmerksam machen, dass unter "Kritik" dieses Prinzip (bei Pollatschek) durchbrochen wird. Schlicht gesagt: Weil das Englische keine grammatischen Geschlechter für Substantive hat, deshalb spielt hier die Movierung eine viel geringere Rolle. Man kann das ausführen oder es bleiben lassen.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich frage mal anders: Spricht etwas dagegen, den Artikel in der jetzigen Form zu belassen, was Geschlechtergerechte Sprache/Geschlechtergerechte Sprache in in der Deutschen Sprache angeht? Also Schwerpunkt Deutschland mit kurzer Erwähnung wichtige anderer Sprachen? Wenn der Artikel weiterhin Geschlechtergerechte Sprache heißen soll, dann müsste er Überblicksartikel sein. Wenn man sich nur auf das Deutsche beschränkt, dann müsste man den Artikel verschieben auf Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen oder so ähnlich. Für die Beschränkung aufs Deutsch spricht, dass der Artikel derzeit zu 95 Prozent ohnehin nur DACH abbildet und man die anderen Sprachen ohnehin auslagern müsste, wenn es umfangreicher wird, was Eulenspiegel1 ja wohl auch vorhat. Nicht falsch verstehen, ich will ich in keine Richtung schupsen, ich hinterfrage nur alle Möglichkeiten. Also vielleicht machen wir doch mal ein kurzes Stimmungsbild? Wer möchte einen allgemeinen Überblicksartikel, wer eine Beschränkung auf die deutsche Sprache? --Kurator71 (D) 10:14, 15. Nov. 2021 (CET)

Kurator, mein Problem an dieser Alternative ist ganz schlicht: Gegen die Auslagerung anderer Einzelsprachen habe ich nichts, dem würde ich jederzeit zustimmen. Aber in den Anfangsteilen, bei der Beschreibung der Idee und des Konzepts, wäre einzelsprachliche Bindung falsch. Ich kann mir sehr gut vorstellen, den Teil "Andere Sprachen" in Spezialartikel auszulagern. Aber die grundlegenden Ideen hinter GS sind gerade nicht einzelsprachlich gebunden und müssen daher übergreifend dargestellt werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 15. Nov. 2021 (CET)

Ja, die Frage ist nur: würde das einen Unterschied machen? Also müsste man die Artikel in den beiden Alternativen wesentlich anders schreiben? Meiner Meinung nach nicht. Die Begriffsbestimmung eher nein, Geschichte eventuell ein bisschen, Grundlagen auch eher nein... Ich kann allerdings dazu wenig sagen, weil ich vom Thema zu wenig Ahnung habe und mich da auch nicht mal schnell nebenbei einlesen kann. --Kurator71 (D) 10:30, 15. Nov. 2021 (CET)

Nichts spricht dagegen, in einem Artikel, der die "GS im Deutschen" zum Gegenstand hat, ein paar Seitenblicke in die außerdeutsche Sprachwelt zu werfen. Auch in anderen Ländern wird das Thema diskutiert. Ursprünglich ist das Thema (vermutlich im Reisegepäck von Frau Senta Trömel-Plötz) über die USA nach Deutschland gelangt. Immer geht es im Kern darum, ob Maskulina in einem geschlechtsabstrahierenden Sinne verwendet werden können oder nicht. Generische Maskulina werden vielfach nicht mehr als generisch akzeptiert. Damit ist der gemeinsame internationale Nenner fast gänzlich umschrieben. Eine solche ganz allgemeine Definition kann dem Artikel vorangestellt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 10:41, 15. Nov. 2021 (CET)

Gut, könnt ihr euch dann vielleicht darauf einigen, dass wir uns so weit wie möglich auf die deutsche Sprache konzentrieren und nur, wo nötig, auf Internationales hinweisen. Zumindest im Geschichtsabschnitt wird man zwangsläufig internationale Entwicklungen aufgreifen müssen, wie das Freital so ähnlich ja oben anmerkt. --Kurator71 (D) 10:52, 15. Nov. 2021 (CET)

Mir fehlt jetzt in Kurators Inhaltsverzeichnis die grundlegende Aufteilung in die zwei Stränge "Sichtbarmachung" und "Neutralisierung" und ihre hervorgehobene Nennung sowie Inbezugsetzung zueinander. Es sind ja grundverschiedene Strategien mit jeweiligem "Eigenleben":

1. Neutralisierung
   Die Sachlage ist, dass geschlechtsneutrale Bezeichnungen und Umformulierungen fast überall die eindeutige Priorität haben, um damit jeglichen geschlechtlichen Bezug zu vermeiden (sofern möglich). Steht in fast jedem Leitfaden, weiß die Fachliteratur und wird auch von Redaktionen oft als Hauptstrategie angegeben.
   Neutralisierung wurde noch dringlicher, seitdem sich in Bezug auf Sichtbarmachung die Frage in zwei- oder in mehrgeschlechtlicher Form stellt.
   Von Beginn an war Neutralisierung auch der fem. Linguistik mindestens genauso wichtig wie Sichtbarmachung, das wird gerne in den Hintergrund gedrängt, weil mehr zum Aspekt der Sichtbarmachung gestritten wurde, da ja das GM selber (ungewollt) das männliche Sexus aufscheinen lässt. Geschlechtsneutralität spielt eine wachsende Rolle in Werbung, Mode und Popkultur. Streit gibt es in diesem Strang eigentlich nur um Partizipien (auch WP-intern: „Studierende“ vs. generisch „Studenten“).
2. Sichtbarkeit
   Auf der anderen Seite des GS-Spektrums geht es um Beidnennung, Kurzformen oder Genderzeichen, welche die beiden Hauptprobleme der GS und ihrer Akzeptanz hervorrufen: Betonung des geschlechtlichen Aspekts ("Sexualisierung") und ungünstige Auswirkungen auf Lesefluss und Schriftbild. Sie wurden von Beginn an kritisiert: zu lang, zu umständlich usw. Der Ausgangsbasis, dass es das GM ist, das (einseitig) "sexualisiert", wurde aufs Heftigste widersprochen.

Meiner Ansicht nach wäre es falsch, kurz bisschen Beidnennung und Kurzformen abzuhandeln und dann anzuschließen mit "nun noch was Neutrales". Im Gegenteil: Neutralisierung ist ein weltweiter Trend (genderneutral, genderinclusive, genderfair) und könnte vielleicht sogar vorgezogen werden vor der Sichtbarmachung (als typisch deutschem Problem, auch im Französischen).

Außerdem bin ich der Überzeugung, dass die Darstellung der Mittel sich nicht nur in einer kurzen Präsentation erschöpfen sollte, sondern mit mehreren fachkundlichen Beurteilungen abgestützt werden sollte. Das ist schließlich die Aufgabe enzyklopädischer Behandlung und liefert damit auch belastbare Grundlagen gegenüber "volksmundlichen" Meinungen. Umseitig werden z.B. die Partizipien unter GS-Gesichtspunkten genauer behandelt, was so nicht im Partizip-Hauptartikel steht (und vermutlich dort auch nicht umfänglich hingehören würde).

Es wären Auslagerungen denkbar, z.B. "Neutralisierung als Mittel gendergerechter Sprache im Deutschen"; das könnte dann detailiierter ausgebaut und auch mit mehr Kritik ergänzt werden.

Erwünscht wäre auch eine Vertiefung zur "Geschichte der gendergerechten Sprache im Deutschen" (Begriffsgeschichte, Entwicklungsschritte, namhafte Beitragende). Der Vergleich BRD–DDR ab 1945 dürfte nicht fehlen, das wurden prägende Grundlagen ausgebildet.

Allerdings haben ausgelagerte Artikelinhalte sowohl ihre selbständige Relevanz als auch ihre Rund-um-Behandlung sicherzustellen, da reicht nicht einfach ein ausschnittsartiger Stubb.

Deshalb: Bin auch gespannt, wer das alles schreiben sollte… und bitte deshalb um Vorsicht bei Kürzungen der GS-Mittel.

PS: Wollte diesen Beitrag schon gestern posten, geriet aber nachts beim Abspeichern von Disk-Archiven in die Edit-Bremse (vgl. Disku:Johannnes89); außerdem wurden beim Archivieren plötzlich Pings an mehrere Benutzer’innen ausgelöst, sorry dafür. --Chiananda (Diskussion) 02:10, 16. Nov. 2021 (CET)

Wollten wir noch auch drüber nachdenken, das zum „Mantelartikel“ zu machen und einige Details und Konkretheiten auszulagern? Das sollte, wenn ich dich richtig verstanden habe, auch hier helfen?

Ich stimme Chiananda zu beim Punkt: Neutralisierung/Sichtbarmachung. Diese beide Begriffe gehören auf die oberste Gliederungsebene bei den "Strategien". --Brahmavihara (Diskussion) 11:32, 16. Nov. 2021 (CET)

Übersichtsartikel oder Beschränkung auf DACH

Für einen Übersichtsartikel spricht aus meiner Sicht die komplexe und widersprüchliche Entwicklungsgeschichte des Themas in Theoriebildung und Ausprägung. Will man das sauber auseinander klamüsern, verliert man sich unweigerlich in Exkursen und überfordert die Aufnahmefähigkeit der Leserschaft.

In den früheren Diskussionen zur Einleitung hat sich gezeigt, dass wir unterschiedliche Schwerpunkte setzen würden (Vermeidung des GM im Dt., Unterscheidung sprachlicher Gleichstellung von Frauen und Männern vs. aller Geschlechter, politische Ziele, rechtliche Rahmenbedingungen, Unterschiede zwischen den Sprachräumen, Erwähnung der Gegenbewegungen, inhaltliche Kritik, feministische Linguistik usw.).

Löst man sich von der Hoffnung, die eigene Priorität gegen alle anderen durchsetzen zu können, und sucht stattdessen nach einem Konsens, der alle Schwerpunkte berücksichtigt, wird man in der Einleitung auf eine einseitige Definition des Gegenstands verzichten und stattdessen einen vielschichtigen Themenkomplex umreißen müssen. Den Artikel Konstruktivismus (Philosophie) finde ich aufgrund seiner Verständlichkeit sehr gelungen.

Der geschlechtergerechte Pudel hat nun mal nicht nur 1 Kern und nur 1 Bezeichnung sondern viele, die sich zwar überschneiden, aber nicht so recht auf einen prägnanten Nenner bringen lassen. Auf die aktuelle Ausprägung abzielende Vereinfachungen wie "GS light, medium und heavy" gehen aus meiner Sicht völlig am Gegenstand vorbei, weil die Überwindung der Zweigeschlechtlichkeit keine Steigerung feministischer Sprachpolitik, sondern ein ganz neuer Ansatz ist, der sie unterläuft. Auch die Frage nach den politischen Zielen und ihrer Realisierbarkeit kann immer nur für eine bestimmte Zeit und Stoßrichtung bestimmt werden. Erst recht, wenn wir den Anspruch haben, hier auf TF zu verzichten.

Solange wir fortwährend unsere Prioritäten diskutieren, kommen wir nicht weiter. Aus meiner Sicht kann produktive Zusammenarbeit nur über konkrete Textvorschläge für die Bereiche funktionieren, die nach dem eigenem Dafürhalten bisher zu wenig berücksichtigt wurden. Ob daraus ein neuer Abschnitt oder ein eigener Artikel wird, kann man erst beurteilen, wenn man sieht, wie umfangreich und fundiert das Ergebnis geworden ist. Bei meinem eigenen Versuch, einen kurzen Absatz über die Unterschiede zwischen DDR und BRD in Bezug auf die sprachliche Gleichstellung von Frauen und Männern zu schreiben, bin ich jedenfalls in einem Fass ohne Boden gelandet, das Stoff für ein ganzes Buch liefert und meine Kompetenz erheblich übersteigt. Gleiches gilt für den kurzen Absatz zu den rechtlichen Grundlagen.

Abgesehen davon gebietet es der Respekt vor der geleisteten Arbeit der Autoren des jetzigen Artikels, irgendwann auch selbst mal was zum Zerpflücken vorzulegen. --1falt (Post) 13:16, 15. Nov. 2021 (CET)

Hinweis: Brahmavihara und Mautpreller haben auf meiner Disk noch etwas weiter diskutiert. Bitte bleibt aber hier mit der Diskussion! Ich bin geneigt, 1falt zuzustimmen. Also ich würde als Laie die Frage stellen: was erwartet der Leser? Ich glaube, man kann ein solches Thema kaum auf DACH beschränken, weil es zu komplex, vielschichtig und zu verflochten ist. Ich würde den Fokus des Artikels auf die deutsche Sprache belegen, aber nicht darauf beschränken. Wenn geschlechtergerechte Sprache nicht in DACH entstanden ist, dann muss man fast zwangsläufig auch das Ausland hinzunehmen. Die derzeitige Situation ist in der Tat akademisch, solange es keine Textvorschläge gibt. Ich würde daher vorschlagen, wir bleiben erstmal bei er Gliederung, wenn die halbwegs steht, beginnen wir mit dem Schreiben, Überarbeiten oder Übernehmen von Textteilen. --Kurator71 (D) 13:38, 15. Nov. 2021 (CET)

Okay. Mir liegt (und dazu würde ich auch was schreiben wollen) daran, GS als ausgeübte Sprachpraxis darzustellen. Dazu gibt es (wissenschaftliche!) Empirie, wahrscheinlich weit mehr, als ich bislang weiß. Die Sachen, die mir spontan einfallen, sind ein historischer Überblick über Leitfäden (OBST-Schwerpunktheft) und diverse Artikel von Helga Kotthoff, die versucht hat, erkennbare "Sprachregister" zu identifizieren. Wahrscheinlich gibt es deutlich mehr, auch Grundlegendes und Quantitatives. Interessant scheint mir vor allem die Seite der Pragmatik (Linguistik), also der Gebrauch der Sprache. Man kommt natürlich nicht umhin, in diesem Artikel grammatische Fragen zu erörtern. Im Großen und Ganzen scheinen die mir aber eher überbelichtet im Vergleich zu den Sprech- und Schreibakten und Kommunikationssituationen.--Mautpreller (Diskussion) 19:14, 15. Nov. 2021 (CET)

"GS als ausgeübte Sprachpraxis"? Die Überwiegend ausgeübte Sprachpraxis ist nicht GS. Und mal ehrlich: Welche Gendersprachbefürworter sprechen privat und mit ihren Kindern GS? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:33, 15. Nov. 2021 (CET)

Bitte lass das.--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 15. Nov. 2021 (CET)

<entfernt. Verstoß gegen WP:DISK. --Kurator71 (D) 21:53, 15. Nov. 2021 (CET)>

Lothar, das ist kein konstruktiver Gesprächsansatz. Wir haben alle verstanden, worum es dir geht, jetzt ist es aber an der Zeit konstruktiv mitzuarbeiten. Wenn du nur deinem Ärger über GS Luft machen willst, bist du hier falsch! --Kurator71 (D) 21:53, 15. Nov. 2021 (CET)

Okay! Mir geht es lediglich darum, darauf hinzuweisen, daß bestimmte Wortgebräuche oder Formulierungen schon parteinehmend sind und gegen das Neutralitätsgebot verstoßen. Das gilt selbstverständlciuh für beide Seiten, für die Befürworter wie für die Gegner der GS. Es ist z.B. eine offenkundige Tatsache, daß die Befürworter der GS die zur "ausgeübten Sprachpraxis" machen wollen und dabei ja auch Erfolge haben, was selbstverständlich zu dokumentieren ist und ja auch dokumentiert wird (Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen), während die Gegner der GS an der (bisher) "ausgeübten Sprachpraxis" festhalten wollen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:34, 16. Nov. 2021 (CET)

Ja, aber lass uns das dann anschauen und verbessern, wenn konkrete Texte vorliegen. --Kurator71 (D) 10:50, 16. Nov. 2021 (CET)

Es gibt natürlich GS-Sprachpraxis die schwere Menge und es gibt bereits auch Untersuchungen dazu. Die ist nicht identisch mit dem, was Leitfäden schreiben, sondern unterscheidet sich davon; es sind sozusagen recht individuelle Wege durch den Wald. Eher nicht für den privaten Sprachgebrauch "daheim", sondern für öffentliche Situationen (für die die GS ja auch gedacht ist), und das durchaus mündlich und schriftlich. Das gehört in den Artikel, ganz unabhängig davon, was man davon hält. Darüber, was man davon hält, möchte ich mich nicht mehr unterhalten, weil es zu nichts führt.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 16. Nov. 2021 (CET)

Ich würde die Theoretischen Grundlagen noch vor das Kapitel "Deutsche Sprache" ziehen, da gerade diese ja sprachunabhängig sind. Das, was Mautpreller als "male as norm" bezeichnet, tritt ja in vielen Sprachen auf. Und grundsätzlich gibt es immer zwei Möglichkeiten, damit umzugehen: Sichtbarmachung aller Geschlechter oder Unsichtbarmachung aller Geschlechter. Was sich dann zwischen den Sprachen unterscheidet, ist, welche der beiden Methoden favorisiert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:23, 15. Nov. 2021 (CET)

Steht doch davor!? Gruß, --Kurator71 (D) 08:39, 16. Nov. 2021 (CET)

Neutralisierung ist tatsächlich ein weltweiter Trend (genderneutral, genderinclusive, genderfair) und könnte grundsätzlich sprachübergreifend behandelt werden – falls sich dafür Fachliteratur findet. --Chiananda (Diskussion) 02:10, 16. Nov. 2021 (CET)

Gibt es überhaupt Fachliteratur als Grundlage für einen "weltweiten" Übersichtsartikel oder -abschnitt?

Ich kenne noch keine. Die Fachkunde scheint sich bisher nur auf der Ebene von Vergleichen zwischen einzelnen Sprachen zu bewegen, teilweise werden nur einzelne Sprachphänomene verglichen (gehaltvolle Zusammenstellungen: GfdS, Sigi Lieb, FAZ).

Ich sehe im Moment keine Belegmöglichkeiten für "weltweite" oder weitreichende Sprachen-übergeordnete Aussagen. --Chiananda (Diskussion) 02:10, 16. Nov. 2021 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Das, was Wagenknecht drüber schreibt über Amerika und die Quellen fehlt oder stimmt nicht? Die ist immerhin Philosophin und Politikerin und wenn das interdisziplinär ist, gleich zweifach kompetent. Begründete Kritik daran hatten wir bisher auch noch nicht. --Ghormon • Disk 07:29, 16. Nov. 2021 (CET)

Hm, ok, das wäre natürlich nicht unwichtig, wenn es keine Literatur gibt, wird es natürlich eng für den allgemeinen Überblick. --Kurator71 (D) 08:39, 16. Nov. 2021 (CET)

Ich sehe ebenfalls keine Belegmöglichkeiten für einen Übersichtsartikel, der das Thema GS aus einer globalen Perspektive behandelt. Ein solches Unterfangen würde uns als Autorenkollektiv komplett überfordern und schnell in Theoriefindung landen. Ich plädiere daher noch einmal dringend dafür, dass wir uns auf die GS im Deutschen beschränken (was uns nicht daran hindern muss kurze Seitenblicke in andere Sprachen zu werfen). Bevor diese grundsätzlich Frage nicht geklärt ist, halte ich das Werkeln an der Gliederung für verfrüht. --Brahmavihara (Diskussion) 09:10, 16. Nov. 2021 (CET)

Ich frag mal anders. Sieht sich jemand im Stande, die wesentlichen Kapitel aus internationaler Perspektive zu schreiben und hat die Literatur dafür? Falls nein, hätte sich das Problem eh erledigt. ;-) --Kurator71 (D) 09:28, 16. Nov. 2021 (CET)

Ich erinnere an andere Sprachen, schon fast ein kompletter Artikel, für dessen Vollendung sich bestimmt user finden. --Freital (Diskussion) 10:08, 16. Nov. 2021 (CET)

Ja, aber explizit: Wer schreibt Theoretische Grundlagen, Geschichte usw. mit Blick auf das Internatinonale? Das ist wesentlich weitergehender und theoretischer als "Andere Sprachen". --Kurator71 (D) 10:11, 16. Nov. 2021 (CET)

Für den historischen Teil scheint mir das machbar, zur "Initialzündung" sollte es Literatur geben. Eine systematische Erfassung internationaler Versuche zur GS dürfte tatsächlich mangels Literatur eine Überforderung sein, da wäre eher eine Arbeitsdefinition wichtig. Die sollte zu finden sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 16. Nov. 2021 (CET)

Könnt ihr euch dann vielleicht darauf verständigen, dass wir einen Fokus auf der deutschen Sprache setzen und im Geschichtsteil auch Internationales hinzunehmen? Ich denke, der historische Abriss muss ohnehin Entwicklung in anderen Ländern enthalten, weil GS ja keine deutsche Erfindung ist. --Kurator71 (D) 12:05, 16. Nov. 2021 (CET)

+1 --Brahmavihara (Diskussion) 12:15, 16. Nov. 2021 (CET)

+1 --Freital (Diskussion) 13:18, 16. Nov. 2021 (CET)

Nur für's Protokoll: bin mit allen Richtungen einverstanden, die sinnvolle Auslagerungen möglich machen (also beide Optionen) --1falt (Post) 14:21, 17. Nov. 2021 (CET)

Sorry, dass ich erheblich hinterherhinke, aber vorläufig kann der Gegenstand ja nicht enteilen, da offenbar sein eigentliches Wesen noch immer nicht geklärt ist. Nach meinem Dafürhalten ist der Ausdruck "Geschlechtergerechte Sprache" eine Contradictio in adiecto, da die geforderte Geschlechtergerechtheit in jeder Sprache anders zu realisieren ist, es also weder die noch eine GS geben kann. Vielmehr geht es um "geschlechtergerechtes Sprechen" oder, wie schon oft vorgebracht, um "geschlechtergerechte Sprachpraxis" (was allerdings als tendenziös missverstehbar ist), in jedem Fall aber nicht um eine Sprache, sondern um eine bestimmte Art und Weise des Gebrauchs oder der Modifikation von Sprache, also um ein Prinzip d.h. eine Idee oder meinetwegen auch Ideologie. M.E. könnte diese Auffassung des Gegenstandes Zugänge öffnen, die bis jetzt blockiert oder unsichtbar sind, unter anderem scheint mir die Internationalisierung dadurch einfacher. Möglicherweise rührt auch die Verhärtung der Pro-Contra-Debatte u.a. daher, dass die eine Seite z.T. schon gegen das Prinzip als solches opponiert, während sich die andere Seite darauf als Grundlage stützt, worauf sich beide wundern, dass ihre Argumente wechselseitig nicht verfangen. --Epipactis (Diskussion) 00:23, 17. Nov. 2021 (CET)

Nicht nur sprechen, auch schreiben. Und seit man versucht, die neueren Formen auch zu sprechen (alles ist innen), ist die Ablehnung auch erst gewachsen. Der Rest, dass mal jemand aus ideologischen Gründen eine Idee hatte (zb erst den Doppelpunkt zu schreiben und dann die Pause zu machen), ist sicher unbestreitbar. Viele ähnliche Ansätze haben sich nicht durchgesetzt, der doch in einigen sozialen Gruppen. Erst da fängt “Wissenschaft” an (nicht nur Linguistik), wie das passierte. Und da komm ich wieder mit den Zielen: es setzt sich etwas nur durch, wenn die mit dem Symbol vermittelten Ziele den individuellen Zielen der Sprecher entsprechen. Bei den Zielen sehe ich ein Kontinuum zwischen einfacher Provokation und Veränderung der realen lebensverhältnisse. Das muss den Leuten aber gar nicht so bewusst sein, es gibt ja auch noch sogenannte Gruppenzwänge: dass man nur dazugehört, wenn man das macht. So unbequellbar ist das übrigens nicht - dazu müssen wir aber anders zusammenarbeiten. --Ghormon • Disk 06:25, 17. Nov. 2021 (CET)

Wir dürfen uns hier nicht verheddern. Eine Diskussion über den Artikelgegenstand ist unvermeidlich, es zeichnet sich ab, dass die deutsche GS im Fokus stehen soll. Um die das Deutsche betreffenden Phänomene in das internationale Phänomen GS einbetten zu können, benötigen wir eine allgemeine Definition als kleinsten gemeinsamen Nenner aller weltweiten Bemühungen um Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache. Bevor der Gegenstand des Artikels nicht klar gefasst ist (etwa Beschränkung auf DACH) und er auch nicht klar definiert ist, sollten wir nicht mit der Gliederung beginnen. Diese ergibt sich nämlich zwangsläufig aus der genauen Beschreibung des Artikelgegenstandes. Eine international anwendbare Definition könnte lauten: GS ist ein spezifischer Gebrauch von Personenbezeichnungen mit dem Ziel, die Gleichstellung der Geschlechter auch in der Sprache zum Ausdruck zu bringen. Gendergerechte Sprache ist gekennzeichnet durch das Bestreben, traditionelle Sprachformen, die als Ausdruck männlicher Dominanz interpretiert werden können (etwa das sogenannte generische Maskulinum oder der generische Gebrauch männlicher Pronomen) durch Alternativformen zu ersetzen.--Brahmavihara (Diskussion) 07:32, 17. Nov. 2021 (CET)

Die Richtung ist gut. Auch die Definition, das erst mal in der Sprache zum Ausdruck zu bringen. Vielleicht ist aber bei dir das Wort “auch” nicht nötig? --Ghormon • Disk 07:48, 17. Nov. 2021 (CET)

Leute, was ein Durcheinander. Der Artikelgegenstand ist so weit klar, dass ihr hier nicht an einer Definition feilen müsst, um zu entscheiden, ob der Fokus auf DACH oder weltweit liegen soll. Das kann man machen, wenn die Textarbeit losgeht. Ich bitte mal um mehr Meinungen, ob der Fokus auf DACH nun in Ordnung ist. --Kurator71 (D) 08:35, 17. Nov. 2021 (CET)

Von mir aus können wir diesen Artikel erstmal auf DACH fokussieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:21, 17. Nov. 2021 (CET)

Wenn wir uns auf DACH einigen, wäre schön, wenn dieser Fokus auch im Artikelnamen zum Ausdruck gelangen würde: GS im Deutschen. Bitte auch bedenken, dass nicht nur in den DACH-Ländern Deutsch gesprochen wird. --Brahmavihara (Diskussion) 10:24, 17. Nov. 2021 (CET)

Hier hat MP eigentlich recht. Der erste Teil müsste wohl global sein - schon weil einiges aus Amerika, Frankreich etc. vermutlich als Quellen reingeschwappt ist und wir das dann mit "deutscher Gründlichkeit" umgesetzt haben. WENN wir es schaffen würden, den Teil zu schreiben, sollte der Anfang "global" sein, dann wie jetzt die deutsche Sprache. Konkretes anderer Länder kann man dann auslagern und verlinken, so bleibt das ein Mantelartikel. WENN wir es nicht schaffen, dann nur deutsche Sprache. --Ghormon • Disk 10:39, 17. Nov. 2021 (CET)

So in etwa sieht es aus. --Kurator71 (D) 10:49, 17. Nov. 2021 (CET)

(BK) Sorry, stimmt, wenn ich DACH sage, meine ich natürlich die deutsche Sprache. Über das Lemma würde ich mir erst ganz zum Schluss Gedanken machen, wenn der Inhalt absehbar ist. Bliebt es beim Fokus, wird es aber auf eine Lemmaverschiebung hinauslaufen. Hängt ein bisschen davon ab, ob und wie viel "andere Sprachen" im Aritkel bleibt oder ausgelagert wird. --Kurator71 (D) 10:46, 17. Nov. 2021 (CET)

Ich frage noch mal anders: gibt es jemanden, der mit dem Fokus auf die deutsche Sprache ein Problem hat? So melde er sich jetzt, sonst gehe ich weiter. --Kurator71 (D) 10:49, 17. Nov. 2021 (CET)

Mich stört, dass der Gegenstand so betrachtet und angefasst wird, als handle es sich um eine unabhängig existierende Naturerscheinung, die man dementsprechend auf den Seziertisch legen, analysieren, beschreiben und definieren kann. Es handelt sich aber nur um eine Idee, die nur in den Köpfen ihrer Inventoren und Apologeten existiert, und auch da nichtmal monolithisch. Dementsprechend kann man nur das auf den Seziertisch legen, was diese Ideenträger selbst davon kundtun. Augenscheinlich ist die Idee aber keine spezifisch deutsche, es gibt auch keine spezifisch deutsche Spielart. Einzelsprachspezifisch sind lediglich die praktischen Umsetzungsvorschläge, aber die gehören m.E. schon nicht mehr unmittelbar zur Idee(ologie) an sich, sondern zur "Liturgie" und sind daher in einem hohen Grad beliebig, jedenfalls sekundär. Oder man stellt klar, dass es im Artikel lediglich um die spezifisch deutschsprachigen Umsetzungsvorschläge geht, dann wäre aber die ganze "Rahmenhandlung", sprich: die Idee(ngeschichte) und -kontroverse, gewaltig einzukürzen.

Wieder eine andere Sache ist die Eigendynamik, die eine solche Idee natürlich entwickelt. Dabei gehen die Ansichten allerdings weit auseinander. Die Inventoren und Apologeten sehen ihr Kopfkind bereits ein weitgehend unabhängiges Eigenleben führen, während andere dies strikt in Abrede stellen. Wer soll hierüber eine Einschätzung treffen und wie? An dieser Stelle kommt eventuell "die Wissenschaft" ins Spiel, wobei aber fraglich ist, inwieweit deren Befunde durch politisch-administrative Effekte verzerrt sind, die mit dem Wirkmechanismus der Idee selbst nichts zu tun haben. Ein einziger Chefredakteur oder Kultusminister kann kraft seiner Weisungsbefugnis bewirken, dass Hunderttausende ohne eigenes Interesse und Zutun fortan gendern bzw. ein gegendertes Produkt konsumieren (müssen), und es ist nichtmal gesagt, ob solche Entscheidungsträger selbst der Idee anhängen oder sie nur aus sachfremden Gründen protegieren. --Epipactis (Diskussion) 11:42, 17. Nov. 2021 (CET)

Noch mal: Die Allgemeinbetrachtungen zum Thema sind nicht zielführend in der Sache und an dieser Stelle. Hier geht es erstmal nur um den Fokus Deutsche Sprache ja oder nein. Alles andere kann man erst bei der Textarbeit klären. Ich bitte um streikte Einhaltung des Diskussionsverlaufs, sonst wird das hier wieder ein komplettes Durcheinander und ihr könnt euch die Moderation sparen. --Kurator71 (D) 12:12, 17. Nov. 2021 (CET)

Ich pflichte Kurator bei. Wir wissen im Großen & Ganzen, wovon bei GS die Rede ist. Es ist wenig sinnvoll, sich an dieser Stelle in den Verästelungen des Themas zu verirren. GS ist ein Sprachmodifikationsprogramm im Interesse der Geschlechtergerechtigkeit. Was immer auch seine Erfinder sich darunter vorstellen. Das sollte für den Anfang reichen. Und einen Teil mit Kritik an diesem nicht ideologiefreien Konzept wird es natürlich auch geben. --Brahmavihara (Diskussion) 12:37, 17. Nov. 2021 (CET)

Die Frage ist aber eben, was davon im Zentrum steht: entweder das Programm, das ist international bzw. global, oder die Modifikationen, die sind sprachenspezifisch. --Epipactis (Diskussion) 13:02, 17. Nov. 2021 (CET)

Beides, weil untrennbar verbunden, genau darum ging es in den letzten Bildschirmkilometern. Beim "Programm" global (also Geschichte, Grundlagen) mit Fokus deutsche Sprache, beim Rest sprachspezifisch. --Kurator71 (D) 13:06, 17. Nov. 2021 (CET)

Hm, also genau wie der status quo. Okay, dann von mir keine weiteren Fragen. --Epipactis (Diskussion) 14:21, 17. Nov. 2021 (CET)

Ja, bin auch dafür, allerdings nicht für Umbenennung des Artikels. Bzgl. Sprachpraxis: Es wird gern unterschätzt, dass bereits seit den 1980er Jahren Entwicklungen wie das Binnen-I graswurzelartig, also "von unten", praktisch umgesetzt wurden - und zwar gerade nicht mit administrativer Unterstützung, sondern vielmehr gegen administrativ gesetzte Normen. Das lässt sich auch nachweisen und im Übrigen sehr wohl auf den Seziertisch legen. Deswegen sage ich ja auch, dass in der Gliederung die Sprachpraxis, also das unzweifelhaft vorhandene "Eigenleben", reflektiert werden muss.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 17. Nov. 2021 (CET)

Ja, so in etwa. Vielleicht mit etwas anderer Gewichtung, klarer Gliederung, Trennung von Geschichte und Theorie und weniger "andere Sprachen", die dann weitgehend ausgelagert werden. --Kurator71 (D) 14:40, 17. Nov. 2021 (CET)

Aber gerade das Binnen-I ist ja gerade ein Phänomen der geschlechtergerechten Sprache im Deutschen. Daher für Umbenennung. Wenn ich es mir genauer anschaue, gefällt mir die Struktur in der englischen Wikipedia sehr gut:

• en:Gender-neutral language
  • en:Gender neutrality in languages with grammatical gender
  • en:Gender neutrality in genderless languages
  • en:Gender neutrality in English

Beim letzten Punkt würde ich dann anstatt "Geschlechtergerechte Sprache im Englischen" natürlich "Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen" einfügen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:07, 17. Nov. 2021 (CET)

Ja klar ist das ein Phänomen des Deutschen. Der Punkt ist nur, Geschlechtergerechte Sprache ist ein Phänomen, das gar nicht beschrieben werden kann, ohne auf seine internationale Genese einzugehen. Das muss zwangsläufig wesentlicher Teil des Artikels sein. Der Artikel kann unmöglich sämtliche einzelsprachlichen Realisierungen erfassen, nicht einmal überblicksartig. Aber er kann (und muss) deutlich machen, dass es sich hier nicht um ein deutschprachiges Spezialphänomen handelt. Dass er sich bezüglich der Realisierung auf das Deutsche beschränkt, ist wohl unumgänglich. --Mautpreller (Diskussion) 15:27, 17. Nov. 2021 (CET)

Wie gesagt: Schau dir die englischen Wikipedia-Artikel dazu an. Diese haben es geschafft, sauber zwischen Artikel zu "Geschlechtergerechte Sprache" allgemein und Artikel zu "Geschlechtergerechte Sprache in einer spezifischen Sprache" zu trennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:31, 17. Nov. 2021 (CET)

Das stimmt nicht. Der Artikel en:Gender-neutral language behandelt real keineswegs das allgemeine Programm oder Phänomen geschlechterneutralen Schreibens und Sprechens, sondern fast ausschließlich das Englische. Der Artikel en:Gender neutrality in English sagt über die internationale Seite nicht weniger als der Artikel en:Gender-neutral language. Ob eine solche Trennung überhaupt realistisch umsetzbar ist, weiß ich nicht, bei den Kollegen auf en ist sie jedenfalls nicht gelungen.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 17. Nov. 2021 (CET)

Ob die Artikel inhaltlich gelungen sind, ist eine andere Frage. Ich spreche mich auch nicht dafür aus, die englischen Artikel inhaltlich 1:1 in die deutsche Wikipedia zu übernehmen. Aber strukturell sind sie gelungen und ich spreche mich dafür aus, die Struktur auch hier in der deutschen Wikipedia zu verwenden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:03, 17. Nov. 2021 (CET)

Das scheitert eben daran, dass das eine Überforderung ist. Es lässt sich mangels Literatur und qualifizierter Arbeitskraft nicht realisieren.--Mautpreller (Diskussion) 16:18, 17. Nov. 2021 (CET)

Das scheitert auch daran, dass Neutralisierung im Deutschen nur eine der beiden Strategien ist und im Deutschen immer sehr auf Sichtbarmachung gesetzt wurde. Der englische Begriff ist angenehm neutral, während "geschlechtergerecht" im Deutschen den moralischen Aspekt betont. --Brahmavihara (Diskussion) 16:32, 17. Nov. 2021 (CET)

Mautpreller, wieso ist es eine Überforderung: Der englische Übersichtsartikel enthält z.B. ein Kapitel zur Geschichte der GS. Ja, das Kapitel ist inhaltlich schlecht und behandelt nur die englische Sprache. Jetzt könnte man sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass es keine vernünftige Literatur zur internationaler GS-Geschichte gibt und dass es immer nur Literatur zu nationaler GS-Geschichte gibt.

Aber das widerspricht ja deinem Wunsch, dass deutlich gemacht werden soll, dass es sich um kein nationales Phänomen handelt. Wenn man deutlich machen soll, dass es sich nicht um ein deutsches Phänomen handelt, benötigt man auch Literatur, die die nicht-deutsche Sprache behandelt. Und diese Literatur muss so beschaffen sein, dass es uns nicht überfordert, sie aufzuschreiben. Wenn wir aber diese Literatur zu nicht-deutscher Sprache benutzen und niederschreiben, wie von dir (!) gefordert, dann gehört es nicht in den deutschen Artikel!

Also Entweder: Literatur zu nicht-deutscher Sprache zu finden, überfordert uns. Dann nur einen Artikel zu deutscher GS.

Oder: Literatur zu nicht-deutscher Sprache zu finden, gelingt uns. Dann einen internationalen Artikel.

Brahmavihara, wieso scheitert es daran, dass GS in einer anderen Sprache anders heißt? Welches Wort man nun besser/neutraler findet, kann später gerne mittels Sekundärliteratur erörtert werden. Daran sollte eine Gliederung aber nicht scheitern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:41, 17. Nov. 2021 (CET)

Die Diskussion ist unnötig. Darum kümmern wir uns, wenn der Artikel steht und die Richtung klar ist. Das wir dein bisschen von der Gewichtung der Abschnitte abhängen. --Kurator71 (D) 17:12, 17. Nov. 2021 (CET)

< tut mir leid, dass ich mich erst jetzt melde, aber ich habe leider nicht die Zeit, täglich mitzulesen -und zu schreiben >

Ich bin nicht sicher, ob ich 1falt in allen Punkten ihrer Begründung folgen kann. Aber wenn sie schreibt, dass die Überwindung der Zweigeschlechtlichkeit keine Steigerung feministischer Sprachpolitik, sondern ein ganz neuer Ansatz ist, dann klingt das plausibel und wäre wert, verifiziert zu werden. Und bildete dann möglicherweise die Grundlage für das zu erarbeitende Artikelkonzept.

Den Punkt, überfordert die Aufnahmefähigkeit der Leserschaft verstehe ich als Teil eines Plädoyers für einen fokussierten Artikel. Das bedeutet nach meiner Auffassung, dass wir uns – egal für welchen der oben angedachten Typen wir uns entscheiden – in jedem Fall massiv aussortieren, auslagern und kondensieren müssen. Und zwar, bevor wir überhaupt darüber nachdenken, was noch fehlt. Dazu passt die Aussage, dass wir in der Einleitung auf eine einseitige Definition des Gegenstands verzichten und stattdessen einen vielschichtigen Themenkomplex umreißen müssen.

Mautpreller wünscht, GS als ausgeübte Sprachpraxis darzustellen. Das ist ein Aspekt oder besser: eine Folge von GS als Konzept/Strategie und wäre m.E. einer, der nicht unter dem gegenwärtigen Lemma als eigenständiger Artikel laufen könnte. Ich verstehe das mithin also als eine dritte Option, die nicht zu den in der Überschrift genannten passt.

Verschiedene Beitragende sahen „keine Belegmöglichkeiten für einen Übersichtsartikel, der das Thema GS aus einer globalen Perspektive“ darstellt. „Global“ ist möglicherweise kein erfüllbarer Anspruch; welchen Stellenwert das Thema in Asien oder Afrika hat oder wie es dort diskutiert wird, dürfte in der Tat schwer recherchierbar sein. Wenn wir uns aber auf die sog. westliche Welt konzentrieren würden, wäre es machbar:

Ich bin mit drei Klicks von dieser Seite auf folgende Literatur gestoßen, die auf den ersten Blick zumindest in Teilen dafür verwendbar erscheint:

• Maija S.Blaubergs: An analysis of classic arguments against changing sexist language. In: Women's Studies International Quarterly. Band 3, Nr. 1–2. Elsevier, 1980, ISSN 0148-0685, S. 135–147, doi:10.1016/S0148-0685(80)92071-0 (englisch, sciencedirect.com – Abstract online). 
• Sara Mills, Louise Mullany: Language, gender and feminism : theory, methodology and practice. Routledge, Abingdon 2011, ISBN 978-0-415-48595-1 (englisch, Abstract: „'Language, Gender and Feminism' introduces students to key theoretical perspectives, methodology and analytical frameworks in the field of feminist linguistic analysis, providing readers with a comprehensive survey of the current state of the field.“). 
• Oriane Sarrasin, Ute Gabriel,Pascal Gygax: Sexism and Attitudes Toward Gender-Neutral. The Case of English, French, and German Language. In: Swiss Journal of Psychology. Band 71, Nr. 3. Hogrefe Verlag, 19. Juni 2012, ISSN 1421-0185, doi:10.1024/1421-0185/a000078 (englisch, researchgate.net [PDF] Abstract:„We examined the relationships between three forms of sexism (modern, benevolent, and hostile) and two components of attitudes toward gender-neutral language (attitudes toward gender-related language reforms and recognition of sexist language) across different contexts. A questionnaire study (N = 446) was conducted among students in the United Kingdom and in two (French- and German-speaking) regions of Switzerland. While we expected to find that all forms of sexism are generally related to negative attitudes toward gender-neutral language, we expected attitudes to be more positive and less related to sexist beliefs in a context in which gender-neutral language is firmly established (the UK) compared to contexts in which the use of gender-neutral language was introduced only recently (the German-speaking part of Switzerland) or is still seldom (the French-speaking part of Switzerland). We found that, across all contexts, modern and hostile sexist beliefs were indeed related to negative attitudes toward gender-related language reforms, while, intriguingly, benevolent sexist beliefs were related to positive attitudes in the French-speaking part of Switzerland. Recognition of sexist language was significantly related to modern sexism only. Finally, British students were found to express more positive attitudes toward gender-neutral language (both components) than Swiss students.“). 

Ich mach jetzt mal einen Kompromissvorschlag:

Wie wäre es, wenn wir noch nicht jetzt entscheiden, welchen Schwerpunkt der Artikel haben soll? Stattdessen greifen wir Felistorias Anregung aus dem Review auf: „[…] würde ich ihn mit der Schere zerschneiden und die Teile erst mal auf Häufchen tun […].

Wir könnten die Arbeit am vorliegenden Artikel in streng getrennte Arbeits-Phasen einteilen und gehen erst zur nächsten Phase, wenn Konsens besteht, dass die Inhalte der aktuellen Phase abgemessen dargestellt sind. Ich nehme für den Vorschlag die Unterteilungen/Abgrenzungen auf, die sich in der vorstehenden Diskussion herausgebildet haben und sortiere vom Allgemeinen zum Speziellen:

Phase 1: Überblick Geschlechtergerechte Sprache

Phase 2: GS als Sprachpraxis

Phase 3: GS im Deutschen

Phase 4: GS in anderen Sprachen

Das heißt, für die jeweilige Phase legen wir den inhaltlichen Schwerpunkt eindeutig fest, bestimmen damit die Inhalte, die im vorhandenen Artikel zu dieser Phase gehören und bearbeiten ausschließlich diese.

Der Vorteil dieses Vorgehens und der vorgeschlagenen Reihenfolge wäre, dass wir uns erst einmal anhand vorhandener und ggf. zu recherchierender Literatur darüber verständigen, was unter GS – nicht nur im Deutschen, sondern im internationalen Diskurs – verstanden wird und woher die jeweiligen Konzepte stammen. Das wäre nicht nur ein inhaltlicher Vorteil, sondern ich kann mir vorstellen, dass die gemeinsame Arbeit an einem Überblick das Vertrauen aller Beteiligten ineinander wachsen lassen kann, denn bei diesem Thema geht es um wissenschaftlich gut erforschte Inhalte, in deren Darstellung die aktuelle (medial verbreitete) Meinunung keine Rolle spielt. Wir begännen also mit einem Feld, in dem die Chancen höher sind als anderswo, dass wir uns nicht ineinander verhaken. Auch das ist ein sehr wichtiger Aspekt, den wir in unserem Vorgehen berücksichtigen sollten. Die Aufgabe ist ohnehin nicht leicht, wir sollten uns also deshalb nicht selbst Steine in den Weg legen und uns zunächst auf einfacher miteinander zu bearbeitende Felder verlegen. Willi P • Disk • 17:46, 17. Nov. 2021 (CET)

Du fasst genau das zusammen, was bereits dargelegt ist. Deine Ausführungen sind in etwa das, was wir versuchen wollen, genau dahin kommen wir aber nicht, wenn ihr die Diskussion jeden Tag drei Mal zerlegt. Ihr macht gerade zwei Schritte vor und einen zurück. Im Grunde sind deine vier Phasen genau das, was ich unten hören will: eine grobe Gliederung des Artikels. ;-) Wir müssen aber erst eine Gliederung - zumindest grob – machen, damit wir dann Schritt für Schritt vorgehen können und eine Marschrichtung haben. Wichtig wär nur auch noch, zu schauen, was man vom bestehenden Artikel übernehmen kann, ohne es neu zu formulieren. --Kurator71 (D) 18:14, 17. Nov. 2021 (CET)

Gliederung

Kommen wir zur Gliederung. Als Arbeitsgrundlage dient Benutzer:Kurator71/Arbeitsseite-Moderation-GS. Was muss rein, was muss raus? --Kurator71 (D) 17:12, 17. Nov. 2021 (CET)

Unter der Prämisse des "Übersichtsartikels" müssen alle Inhalte raus, auf die das Attribut "Übersicht" nicht zutrifft, d.h. alles nicht weiter Untergliederbare bzw. im Prinzip die gesamte untere Hierarchieebene, und in einem zweiten Schritt derjenige Teil der höheren Ebenen, der nach Ausführung des ersten Schrittes in der Luft hängt. Gleichzeitig und automatisch ergeben sich dadurch auch die potentiellen Auslagerungsdestinationen. --Epipactis (Diskussion) 20:17, 17. Nov. 2021 (CET)

Zu vielen sprachlichen Ausprägungen im Deutschen gibt es ja schon ausgelagerte Artikel (Binnen-I, Gender-Pause, Gender-Doppelpunkt Gendersternchen usw.) ebenso zur Verbreitung (Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen oder Gendern im deutschsprachigen Literaturbetrieb) wie auch zu den rechtlichen Grundlagen (Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache) und selbstverständlich auch zum Generischen Maskulinum. Ich habe den Eindruck, dass Chiananda (bitte korrigier mich, wenn ich mich da täusche) ohnehin verstärkt daran arbeitet gearbeitet hat, Inhalte systematisch auszulagern, um den Artikel über Geschlechtergerechte Sprache zu einem Überblicksartikel mit vielen Querverweisen zu machen. Und ich vermute, dass niemand außer ihm einen wirklichen Überblick darüber hat, welche Inhalte wo verknüpft sind, welche Redundanzen es so gibt und was noch fehlt. Die Gliederung selbst scheint mit auch kein Streitpunkt sondern nur mittelbar bedeutsam zu sein, weil eben alle gern oben lesen wollen, was sie besonders wichtig finden. Darüber können wir dann aber noch streiten, wenn sich herauskristallisiert, was übrig bleibt. Aus diesem Grund würde ich Dir, Chiananda, gerne freie Hand lassen bei der Anpassung der Gliederung an das, was Du Dir vorgenommen hast. Dabei fände ich es aber wichtig, dass Du uns "mitnimmst", also Struktur und Aufbau erläuterst, weil wir sonst nicht mitdenken und -arbeiten, sondern nur blockieren oder danke sagen können. --1falt (Post) 23:50, 17. Nov. 2021 (CET)

Weil angepingt: Nein, weitere Auslagerungen habe ich persönlich nicht in Planung.

Aber ich möchte darauf hinweisen, dass es bereits einen Übersichtsartikel zum Deutschen gibt als "Gendern in der deutschen Sprache"; das könnte umfänglich unterfüttert werden, oder sogar umgestaltet zu einer nicht an der umseitigen Struktur orientierten Übersicht.

Es tut mir leid, wenn ich bezüglich Gliederung "(weiter)schiebe", weil ich den Review-Vorschlag von Felistoria (im Archiv) selber schon ab April 2020 umgesetzt hatte anhand des Duden-Handbuchs und dann den GfdS-Leitlinien. Das Ergebnis der monatelangen Gliederungsentwürfe im Texteditor wurde dann umseitig laufend verfeinert. Ich habe jetzt eigentlich nichts dran auszusetzen und warte auf fundierte Kritik, was genau das Problem sein soll. Und grundsätzlich kann ein enzyklopädisches Thema doch umfänglich und detailliert behandelt werden; ich sehe leider immer noch keinen überzeugenden Grund, unbedingt die Länge bzw. den Umfang kürzen zu müssen.

Die Auslagerung der "anderen Sprachen" hatte ich schon letztes Jahr vorgeschlagen, sie sind auch nur rund 5 × intern verlinkt, quasi abgekoppelt. Allerdings würde ich da zuerst auf einen neuen Rahmenartikel warten, bevor die umseitigen Sprachen dorthin verschoben und dann hoffentlich ausgebaut werden.

Hier noch eine interessante Fachliteratur, auf die ich kürzlich stieß:

• Christine Ivanov, Maria B. Lange, Tabea Tiemeyer, Martin Ptok: Geschlechtergerechte Sprache in der Wissenschaft: Gebrauch und Motivation (= Gender(ed) Thoughts, Working Paper Series. Band 2). Universität Göttingen, Centrum für Geschlechterforschung, 2019 (mit Kommentar von Constanze Spieß; Download: doi:10.3249/2509-8179-gtg-9).

Eine Studie mit Befragung und Hintergrundinfos sowie ausführlicher Literatur. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:59, 18. Nov. 2021 (CET)

Ich wiederhole noch einmal meine Einschätzung, dass das Feilen an der Gliederung nicht sinnvoll ist, solange das Thema des Artikels nicht eindeutig geklärt ist. Letzteres scheint aber nicht zu gelingen. Manche favorisieren einen "Übersichtsartikel", andere möchten möglichst viele internationale Aspekte einbinden, andere (wie ich) sprechen sich für einen Artikel aus, der das Thema GS auf die deutsche Sprache einschränkt. Schon hier ist kein Konsens zu erzielen. Wie das hier weitergehen soll, ist mir völlig schleierhaft. Grundsätzlich habe ich kein Problem mit einem langen Artikel, der allerdings auf Redundanzen überprüft werden muss (etwa Ausführungen zum generischen Maskulinum). Ebenso wichtig erscheint mir die Überprüfung des Artikels auf einseitige, ideologisch gefärbte Darstellungen. Diese Überprüfung ist nur im Kollektiv zu leisten, von der federführenden Arbeit nur eines Autoren ist hier abzuraten. --Brahmavihara (Diskussion) 07:15, 18. Nov. 2021 (CET)

Meine Hoffnung ist, dass das Thema des Artikels durch massive Auslagerungen eine Chance bekommt, sich deutlicher zu artikulieren. Selbstverständlich ist es ein ideologisches und darf und sollte sogar Farbe bekennen. Der derzeitige und durch das mechanistische Streben nach "Ausgewogenheit" - kein Wort ohne ein adäquates Widerwort - noch weiter aufgeblähte Wust an Details ist dabei eher hinderlich, zumal bei der engen Nachbarschaft ein gewisses "Einfärben" doch nicht ganz auszuschließen ist. Deshalb z.B. die einzelnen "Hicks-Bosonen" besser auf einem neutralen Boden und ohne den ideologischen Rahmen abhandeln, dann können sie von den Liebhabern ebenso ungestört goutiert wie von den Verächtern ignoriert werden. --Epipactis (Diskussion) 18:06, 18. Nov. 2021 (CET)

Stopp und wie weiter

Liebe Leute, so funktioniert das nicht. Wenn ihr weiter so macht, wie bisher, werden wir an Weihnachten noch da stehen, wo wir jetzt stehen, weil die Diskussionen auf einer Meta-Ebene gehalten werden und in zehn Richtungen gezogen wird – ohne der Moderation zu folgen oder irgendwie an einem Strang zu ziehen. Euch ist schon klar, dass ihr euch aufeinander zubewegen müsst und nicht verharren könnt? Offensichtlich scheint eine Überarbeitung des Artikels auf diesem Weg nicht zu funktionieren. Das ist schade, aber nicht alternativlos. Mein Vorschlag: Lasst uns den Artikel nicht neu denken, sondern am bestehenden Text feilen, vielleicht ist dieser Weg einfacher. Einzige Änderung an der Gliederung: wir trennen Grundlagen und Geschichte stärker und sehen weiter, was man auslagern kann oder muss und arbeiten schrittweise. Wir werden das jetzt hier einmal endgültig klären und vorher geht es nicht weiter. Und es müssen alle Diskussionsteilnehmer zustimmen, sonst kommt in zwei Tagen wieder jemand und fängt an, den eingeschlagenen weg zu hinterfragen. --Kurator71 (D) 08:35, 18. Nov. 2021 (CET)

+1 für Beibehaltung der Gliederung (mit stärkerer Trennung von Geschichte und Grundlagen) ++1 für Arbeit am Artikeltext statt Metabetrachtung und Richtungsstreit 1falt (Post) 09:52, 18. Nov. 2021 (CET)

+1, +1. --Chiananda (Diskussion) 20:53, 18. Nov. 2021 (CET)

Volle Zustimmung. So geht das hier nicht weiter. Wenn ich vorgeschlagen habe, den Artikel auf die deutsche Sprache zu beschränken, dann aus der ganz ganz pragmatischen Intention, möglichst dicht am jetzigen Artikel zu bleiben, der ohnehin einen klaren Fokus auf GS im Deutschen hat. Wir müssen hier das Rad nicht neu erfinden und einen komplett neuen Artikel stricken. Insofern pflichte ich Kurator71 voll und ganz bei: Lasst uns den Artikel nicht neu denken, sondern am bestehenden Text feilen. Wir müssen hier jetzt pragmatisch vorgehen, sonst kommen wir keinen Zentimeter voran. --Brahmavihara (Diskussion) 10:25, 18. Nov. 2021 (CET)

Scheint mir vernünftig. <entfernt, da an der Frage vorbei. --Kurator71 (D) 15:20, 18. Nov. 2021 (CET)> --Mautpreller (Diskussion) 11:29, 18. Nov. 2021 (CET)

<Mehrere Beiträger entfernt, da als Antwort an der Sache vorbei. --Kurator71 (D) 15:20, 18. Nov. 2021 (CET)>

Bitte jetzt nur noch zur Sache, wie wir mit der Artikelarbeit fortfahren. --Kurator71 (D) 15:20, 18. Nov. 2021 (CET)

Mein Vorschlag zum Vorgehen konkret:

1. Wir legen fest, dass wir alle im jetzigen Artikel vorhandenen Inhalte bearbeiten werden
2. Wir bearbeiten die vorhandenen Inhalte nicht nach der jetzigen Gliederung, sondern nach Themenfeldern (alias „Phasen“, s.o.), für die jeweils eigene Gliederungen erstellt werden. Die können ggf. mit den jetzt vorhandenen identisch sein oder davon abweichen. Das entscheiden wir im Prozeß.
3. Wir legen die Abarbeitungsreihenfolge der Themenfelder vorab fest.
4. Wir legen uns jetzt noch nicht darauf fest, ob und was ausgelagert werden soll
5. Für jedes Themenfeld wird eine Arbeitsunterseite angelegt.
6. Die Themenfelder werden nacheinander abgearbeitet, nicht parallel. Willi P • Disk • 16:03, 18. Nov. 2021 (CET)

Das geht schon wieder zu weit. Bitte erstmal nur ein Statement, ob wir mit dem vorhandenen Text arbeiten oder nicht. Ich lese hier ein "Ja" raus!? Wie wir das konkret machen, erkläre ich dann, du bist aber nahe an meinen Vorstellungen dran. --Kurator71 (D) 16:16, 18. Nov. 2021 (CET)

Ja, der vorhandene Text soll die Grundlage bilden. Willi P • Disk • 19:07, 18. Nov. 2021 (CET)

Danke! --Kurator71 (D) 19:09, 18. Nov. 2021 (CET)

Ich finde es praktischer, wenn man einige, aber nicht zu viele, Themen bzw. Gliederungskapitel parallel bearbeiten kann. Die user könnten so ihr unterschiedliches Fachwissen gezielt einbringen und Wartezeiten werden vermieden. --Freital (Diskussion) 19:47, 18. Nov. 2021 (CET)

Von mir Blankozustimmung für egalwas, damit es weitergeht. (Bin gespannt wie ein Flitzbogen, ob Kurator71 wirklich ein Blatt in der Hand hat oder nur blufft.) --Epipactis (Diskussion) 22:08, 18. Nov. 2021 (CET)

Also die Frage nach Gliederung und die Frage nach Ausgliederung später behandeln und sich jetzt erstmal um den Text kümmern? In Ordnung. Und als Grundlage für die Textarbeit den Text des aktuellen Artikels verwenden? Auch Zustimmung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:49, 18. Nov. 2021 (CET)

Sorry for troubling, aber ohne Struktureinigung wird keine Detailarbeit möglich sein. Schade, dass das von MP gelöscht wurde, das war sehr ehrlich und gilt für alle. Da ich selber keinen Plan habe, mach ich auch alles mit. Gelassen und noch nicht genervt (was ich auch allen wünsche). Dass ich trotzdem nicht nur schwätzen will, verlinkt ich jetzt nicht nochmal (notfalls oben über meine Disk zu finden).--Ghormon • Disk 08:21, 19. Nov. 2021 (CET)

Mein Vorschlag: Jeder schlägt zum Einstieg 1 (eine!) kleinere (!) Baustelle vor, die er in Angriff nehmen möchte. Mein Vorschlag wäre: Beherzte Kürzung des Abschnittes über das generische Maskulinum. Aus den Kürzungen ergeben sich dann ggf. auch Änderungen der Gliederung.--Brahmavihara (Diskussion) 08:49, 19. Nov. 2021 (CET)

Weiter

Also das ist dann doch deutlicher, als ich es erwartet hätte. Danke dafür. Wir arbeiten also mit dem bestehenden Text als Grundlage weiter. Ich zitiere noch mal die Zusammenfassung der Eingangsstatements von oben:

• deutlich weniger akademisch
• straffer und kürzer
• mehr Überblicksartikel als erschöpfende Darstellung
• neutraler
• weniger Meinung, mehr Fakten
• hauptsächlich wissenschaftliche Literatur
• Kritik fokussierter
• Linguistik stärker berücksichtigen
• Einleitung deutlich verbessern

Das sollte unsere grobe Marschrichtung sein, wir werden nun den Artikel von oben nach unten überarbeiten. Zum Schluss werden wir die Einleitung überarbeiten und dann überlegen, ob der Artikel verschoben werden muss oder nicht.

Wir arbeiten uns quasi von oben nach unten durch den Artikel, vom Allgemeinen zum Speziellen, also

• Geschichte
• Theoretische Grundlagen
• Geschlechtergerechte Sprache in der Sprachpraxis
• Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen
• Geschlechtergerechte Sprache in anderen Sprachen

Wir werden das nacheinander angehen und im Laufe der fünf Überkapitel entscheiden, was ausgelagert werden soll. Erste Frage: Gibt es Präferenzen, wer was übernehmen möchte? Jedes Kapitel sollte von jemandem überarbeitet und vorgeschlagen werden, dann werden wir diskutieren und verbessern. Grundlage ist der bestehende Text. --Kurator71 (D) 09:31, 19. Nov. 2021 (CET)

Mit der Arbeitsanweisung bin ich nicht durchgängig einverstanden, weil sie in sich widersprüchlich ist. Zum Beispiel verträgt sich "weniger akademisch" nicht mit "hauptsächlich wissenschaftliche Literatur" und "Linguistik stärker berücksichtigen".

Meine Präferenz ist Sprachpraxis.--Mautpreller (Diskussion) 09:39, 19. Nov. 2021 (CET)

Das ist nur auf den ersten Blick widersprüchlich, Quellen sind wissenschaftliche Literatur, d. h. nicht, dass Sprache und Ausführung hier akademisch sein müssen. Gruß, --Kurator71 (D) 09:42, 19. Nov. 2021 (CET)

Das seh ich anders. Aber egal. Dass eine "grobe Marschrichtung" plötzlich zur "Arbeitsanweisung" wird, erscheint mir jedenfalls etwas strange. Arbeitsanweisungen in WP folge ich gewöhnlich nicht. Vielleicht könntest Du zumindest diesen Ausdruck ändern.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 19. Nov. 2021 (CET)

Ja, geändert. Bitt legt nicht jedes Wort auf die Goldwaage. --Kurator71 (D) 10:36, 19. Nov. 2021 (CET)

Wenn nur Eine/r vorlegt und dann alle anderen nachlegen, fällt Erstere/r fast unweigerlich in die Rolle der Verteidigung und die übrigen in die Opposition - das war ja gerade der Krebsschaden des bisherigen Verfahrens. MMn sollten Vorschläge und Einwände zunächst von allen vorgebracht werden können (stichpunktartig, evtl. mit Zeitlimit), worauf sich für das Amt der/des "Abschnittsbevollmächtigten" nur melden sollte, wer sich zur möglichst allseitigen Einarbeitung willens und in der Lage fühlt und dann auch (mehr oder weniger) verpflichtet ist. --Epipactis (Diskussion) 11:12, 19. Nov. 2021 (CET)

Leute, es bringt nichts, jedesmal die Moderationsvorgaben wieder in Frage zu stellen. Es hat in anderen, schwierigeren Verfahren, auch funktioniert, es wird auch hier funktionieren. Ich werde schon dafür sorgen, dass der befürchtete Einer-gegen-alle-Effekt ausbleibt. Es geht hier nur darum, Vorschläge zu erarbeiten, die wir gemeinsam weiterentwickeln können. Wenn ihr so weiter macht wie in den letzten Tagen, wird alles beim Alten bleiben, ich dachte, das wollte keiner? Ich bitte jetzt noch mal darum, nicht zu diskutieren, sondern Vorschläge zumachen, wer mit welchem Kapitel starten möchte. --Kurator71 (D) 11:21, 19. Nov. 2021 (CET)

Um es noch mal etwas auszuführen: Dadurch das nun jeder schreibt, kommen wir aus dem Einer-gegen-alle gerade raus. Wenn ihr "erstmal" Vorschläge und Einwände vorbringt, bleibt ihr genau da, wo ihr stehen geblieben seid. Alle kritisieren einen. Es muss aber mehr passieren. --Kurator71 (D) 12:32, 19. Nov. 2021 (CET)

Okay, aber wozu dann die Umstände? Nehmen wir doch einfach an, dass besagte Phase des Vorschlägeerarbeitens bereits durchlaufen ist (was ja tatsächlich zutrifft), und dass dabei genau der vorliegende Artikelzustand herausgekommen ist. Er ist schon viel straffer, neutraler, weniger akademisch usw. als eine gedachte schlechtere Vorversion. Also können wir gleich weitergehen zum nächsten Schritt, dem gemeinsamen Weiterentwickeln, und sparen einen Haufen Zeit. --Epipactis (Diskussion) 15:54, 19. Nov. 2021 (CET)

Das kostet nicht viel Zeit und dient dazu, die Asymmetrie in der Diskussion zu ändern. Warum die Umstände, steht ja oben: Wir kommen aus dem Einer-gegen-alle heraus. Um es mal salopp zu sagen: Meckern darf nur, wer auch selbst liefert. Also ich hab bisher nur Mautpreller für konkrete Textarbeit. Noch wer oder mache ich das jetzt mit Mautpreller und Chiananda alleine? --Kurator71 (D) 16:45, 19. Nov. 2021 (CET)

Ich würde die Theoretischen Grundlagen übernehmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:56, 19. Nov. 2021 (CET)

Herzlichen Dank. --Kurator71 (D) 18:02, 19. Nov. 2021 (CET)

Ich würde ja am liebsten den Subtext übernehmen. Ernst gemeint! Das würde allerdings auf praktisch reines "Meckern" hinauslaufen. Immerhin würde ich im Gegenzug kein einziges Jota am Text eigenhändig ändern und zu jeder Empfindung auch eine Begründung liefern - oder schweigen. Keine Ahnung, ob sich das irgendwie eintakten lässt, eventuell auch erst in einer späteren Phase - sofern ich nicht hier schon ausgeladen werde. --Epipactis (Diskussion) 21:14, 19. Nov. 2021 (CET)

Epipactis, hier sind wir genau bei dem Punkt, den ich hier schrieb (und der gelöscht wurde). Subtexte argwöhnt hier seit Monaten und Jahren jeder (mich eingeschlossen), und nicht nur beim Artikel, sondern auch in jedem Vorschlag, ja sogar in jedem Diskussionsbeitrag. Du hast kein Monopol darauf. Das ist nichts, was man abtrennen und delegieren könnte. Es ist etwas, was man in der Diskussion beachten und ernst nehmen muss.--Mautpreller (Diskussion) 21:23, 19. Nov. 2021 (CET)

Du kannst ihn jetzt noch mal einstellen. Hier ist das kein Problem. --Kurator71 (D) 21:54, 19. Nov. 2021 (CET)

Ist das ernst gemeint oder Ironie? Falls ernsthaft: natürlich nein. Der Krebsschaden des bisherigen Verfahrens war, dass alle gemeckert, aber kaum einer geschrieben hat. Und genau dahin müsst ihr zurück: zum Schreiben. Wer nachher meckern will, muss vorher schreiben. Der einzige, der meckern darf, ohne schreiben zu müssen, bin ich! ;-) Den "Subtext" untersuchen wir hinterher gemeinsam und feilen daran, bis es keinen mehr gibt oder wir dem möglichst nahe kommen. Reines "Meckern" ist vorbei. --Kurator71 (D) 21:37, 19. Nov. 2021 (CET)

Das stimmt so nicht und man kann es durch Rückverfolgng der Versionsgeschichte belegen: Es gab bisher ein paar wenige user, die glaubten, ein Monopol auf diesen Artikel zu haben und setzen jede Änderung, die ihnen nicht paßte zurück. Da haben dann sehr viele irgendwann aufgegeben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:06, 19. Nov. 2021 (CET)

(BK) Na deshalb gibt es ja die Moderation und nun darf jeder, aber es ist heute sehr still geworden… --Kurator71 (D) 22:31, 19. Nov. 2021 (CET)

Das soll ja durch Kurator71s Moderation nun anders werden. - Was mir an diesem Artikel nicht behagt, befindet sich jedenfalls ausschließlich zwischen den Zeilen, an den nackten Fakten habe ich nichts Nennenswertes auszusetzen. "Kein Monopol" ist natürlich richtig - aber vielleicht mehr, andersartige und weitergehende Erfahrungen damit als mancher andere, vielleicht kann man die ja irgendwann doch noch gebrauchen. --Epipactis (Diskussion) 22:28, 19. Nov. 2021 (CET)

Hallo Kurator, ich könnte an einen neuen Kapitelentwurf zu einem der ersten vier Kapitelthemen mitarbeiten oder eine entsprechende Fassung allein erstellen, die wohl deutlich kürzer als die bisherigen Inhalte der Kapitel ausfallen würde, weil ich nicht die Zeit für so lange Kapitel wie bisher aufbringen möchte und mich die Details zum Lemma in der bisherigen Breite auch nicht so interessieren. Ob meine Mitarbeit in Form einer dieser Varianten im Rahmen des aktuellen Schrittes des Moderationsprozesses möglich ist, müßtest du mitteilen. VG --Fit (Diskussion) 15:31, 20. Nov. 2021 (CET)

Natürlich ist das möglich, schauen wir mal in welcher Form. Ich warte erstmal, wer sich noch meldet. Danke aber schon mal für die Bereitschaft. --Kurator71 (D) 08:50, 21. Nov. 2021 (CET)

Monatelang wurde hier tagtäglich gestritten, und selbst in den letzten Tagen wurde auf Meta-Ebene viel geschrieben. Seitdem ich gefragt habe, wer welche Textarbeit übernimmt, ist es merkwürdig still geworden. Was ist los? Ist der Artikel doch nicht so schlecht und alle nur am "Subtext" interessiert? Ihr habt jetzt die Chance zum Schreiben. --Kurator71 (D) 08:50, 21. Nov. 2021 (CET)

Mal abgesehen von der Vagheit der Vorgaben ("am bestehenden Text arbeiten" lässt sich ja von "im wesentlichen bleibt alles beim Alten" bis "kein Stein bleibt auf dem anderen" auslegen) liegt das mMn am besonderen Charakter des Artikels. Er ist eine didaktische Abhandlung mit einem durchgehenden Narrativ, sodass es kaum möglich ist, irgendein beliebiges Segment herauszupicken und separat zu modifizieren, ohne mehr oder weniger aus der bestehenden Kohärenz herauszufallen. Erschwerend hinzu kommt, dass sich dieses Narrativ unterwegs von einem apologetischen in ein kritisches zu verwandeln scheint. Lediglich die "Theoretischen Grundlagen" sind wenigstens partiell vom übrigen Text unabhängig und haben dementsprechend auch schon einen Bearbeiter gefunden. --Epipactis (Diskussion) 10:41, 21. Nov. 2021 (CET)

Mit Verlaub, das halte ich für eine Ausrede. Es geht nicht darum, fertige Texte zu schreiben, sondern Vorlagen für das gemeinsame Arbeiten zu liefern, die möglichst weit an den oben dargestellten Prämissen ausgerichtet sind. Wie gesagt, hat das in anderen Verfahren auch wunderbar funktioniert. Ich gewinne so langsam den Eindruck, das es gar nicht so sehr um Artikel und Text geht, sondern darum, möglichst den jeweils eigene Subtext (GS ist gut vs. GS ist böse) durchzusetzen.

Das "durchgehende Narrativ" bricht man besten genauso: In dem man den Text neu schreibt. Nur wer selbst schreibt, beweist die eigene Kenntnis von Literatur und Materie und wird zugleich vom nörgelnden Kritiker zum gleichberechtigten Autor. Du schreibst oben: du hättest "[...] vielleicht mehr, andersartige und weitergehende Erfahrungen damit als mancher andere". Genau das möchte ich ausschließen. Eigene Erfahrungen sind das letzte, was den Artikel ausmachen sollte und nicht umsonst gehört WP:NPOV zu den grundlegenden Pfeilern unserer Arbeit. --Kurator71 (D) 11:47, 21. Nov. 2021 (CET)

Genau vor solchen Interpretationen hab ich Angst und werde mich deshalb noch zurückhalten, bis meine Punkte dran sind. Hier geht es eben nicht nur um „einfache“ Texte, sondern deren Kontext. Subtext haben hier alle, keiner scheint wirklich neutral und der eine Subtext (es wäre eine wissenschaftlich fundierte weitverbreitete und akzeptierte Sache) ist bereits gut repräsentiert. Ich könnte ansonsten auch vorschlagen, Satz 1 bis auf weiteres zu streichen, weil der weder bequellt ist, noch sich auf ein „Zielkapitel“ bezieht, was wir noch nicht haben. Da würde ich sogar vom Beginn anfangen - ich fürchte aber, dass es dann wieder wird wie vorher. Dokumentiert ist das auf der Unterseite in meinem BNR, falls das jemand unkonkret findet. --Ghormon • Disk 13:10, 21. Nov. 2021 (CET)

Genau das versuche ich zu erklären: ihr rettet euch in Ausflüchte. Es wird keine Zurückhaltung geben, bis irgendwelche Punkt daran sind. Meckern darf nur, wer selbst Texte schreibt oder überarbeitet. Natürlich ist niemand neutral, es geht darum, dem Ideal des neutralen Textes möglichst nahe zu kommen. Die Zeiten des reinen Meckerns und der gegenseitigen Blockade sind vorbei, es wird Zeit, dass wir endlich wieder zur Autorengemeinschaft (sic!) zurückfinden. Die Einleitung werden wir gemeinsam dann neu schreiben, wenn wir den Rest haben. Ihr müsst endlich sehen, dass alles andere den Artikel in seinem jetzigen Zustand betoniert, das ist aber doch wohl nicht in eurem Interesse!? --Kurator71 (D) 13:23, 21. Nov. 2021 (CET)

Solange du das Ausflüchte nennst, wird es harzen. Wir stehen vor einem Huhn-Ei-Problen: Ohne Strategie, was hier rein soll, kann man nicht an Texten feilen. Und was wir schaffen an Texten, bestimmt die Struktur. Wenn jemand was umschreiben will, "darf" er das nicht. Niemand meckert - und wenn Du das nochmal sagst, kopiere ich meine gesamte Seite hier rein (bzw. nur die "Inhaltlichen Probleme und Fragen"). Ich will aber auch nicht wieder alles "auf mich ziehen". --Ghormon • Disk 14:01, 21. Nov. 2021 (CET)

Nein, wir stehen nicht vor einem Henne-Ei-Problem. Die Struktur steht. Jetzt muss Text her. Wenn jemand was umschreiben will, "darf" er das nicht. Ghormon, was will ich denn von dir: GENAU DAS. Genau da sollst du jetzt machen, statt hier schon wieder mit Meta-Diskussionen anzufangen. --Kurator71 (D) 14:18, 21. Nov. 2021 (CET)

Die Struktur steht? Ich kann Dir nicht mehr folgen. Oben geht es doch noch "unentschieden" genau um Strukturfragen. Ghormon • Disk 14:29, 21. Nov. 2021 (CET)

Nein. Die Struktur ist erstmal:

• Geschichte
• Theoretische Grundlagen
• Geschlechtergerechte Sprache in der Sprachpraxis
• Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen
• Geschlechtergerechte Sprache in anderen Sprachen

Was ausgelagert wird, entscheiden die Autoren anschließend gemeinsam, zumindest bei den anderen Sprachen scheint sich ja ein Konsens abzuzeichnen. Das "Unentschieden" bezieht sich auf die komplette Neuerstellung, darum geht es schon längst nicht mehr, wir orientieren uns am bestehenden Artikel. --Kurator71 (D) 14:36, 21. Nov. 2021 (CET)

Völlig einverstanden! Für mehr als Mitarbeit an Formulierungen fehlt mir aber die Zeit und auch hinreichend umfassende Kenntnis. Aber eine Frage: Wieso hat der Artikel nicht gleich am Anfang einen Überarbeitungs-Baustein? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:33, 21. Nov. 2021 (CET)

Hi Lothar, das weiß ich nicht, ich bin ja erst kurz dabei. Mangelbausteine sollten sehr zurückhaltend und nur im Konsens gesetzt werden, das war hier wahrscheinlich nicht möglich. Der Baustein wird gesetzt, wenn der Artikel eine Überarbeitung braucht, die nicht absehbar ist und man hofft, dass jemand "vorbeikommt" und eine Überarbeitung anstößt. In diesem Fall ist das unnötig, wir sind ja dabei. ;-) --Kurator71 (D) 13:48, 21. Nov. 2021 (CET)

<- bitte konstruktiv zum aktuellen Thema debattieren --Johannnes89 (Diskussion) 17:29, 21. Nov. 2021 (CET) ->

Geschichte/Grundlagen

Ich warte mal noch auf @Brahmavihara:. Fit, könntest du dir vorstellen das neue Kapitel Geschichte zu schreiben? Dann hätten wir Geschichte, Grundlagen und Sprachpraxis. Das muss keine erschöpfende Darstellung über 50 kB sein und wir ergänzen das gerne später, aber mindestens mal ein Textvorschlag wäre nett als Grundlage. Gruß, --Kurator71 (D) 14:22, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich würde auch einen Teil bearbeiten, stehe nun aber vor der Schwierigkeit, dass nach meinem Verständnis Geschichte und Theoretische Grundlagen in eins fällt. Daher bin ich etwas ratlos und bitte um deine Gedanken dazu, Kurator. Gruß, Willi P • Disk • 17:06, 21. Nov. 2021 (CET)

Gerne. Also das war zugegebenermaßen mein Gedanke aus Laiensicht. Ich lese bei so was gerne die Geschichte, also woher kommt die Idee, seit wann gibt es die Idee usw. In den Grundlagenteil gehört eher Begriffsdefinition, warum GS usw. Fragen wir mal @Eulenspiegel1: Du möchtest Grundlagen machen, wie siehst du das? Kann/soll/muss man das trennen? Außerdem Mautpreller, wie siehst du das? --Kurator71 (D) 17:24, 21. Nov. 2021 (CET)

Nach nochmaligem Lesen des aktuellen Kapitels zu Theoretische Grundlagen:

Vieles von dem, was momentan unter Theoretische Grundlagen steht, kann Willi gerne verwenden. Das würde nach nochmaligem Lesen tatsächlich besser unter Geschichte fallen. Also alle Punkte, wann welche Organisation sich wie zu GS positioniert hat, gehört in Geschichte. Wann welche Kritik bzgl. der aktuellen Sprache aufgekommen ist, gehört auch eher in Geschichte.

Also prinzipiell alles, wie sich die GS entwickelt hat, gehört in Geschichte.

Unter Theoretische Grundlagen würde ich eher folgende Punkte behandeln:

Wie ist Sprache prinzipiell aufgebaut. Zum Beispiel welche Möglichkeiten gibt es, das Geschlecht darzustellen? (Movierung, Adjektive, Artikel etc.) Welche Auswirkungen hat dies auf die Wahrnehmung? Warum sind viele Sprachen Geschlechts-asymmetrisch? Welche Möglichkeiten gibt es prinzipiell, Symmetrie bzgl. des Geschlechts in die Sprache zu bekommen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:16, 22. Nov. 2021 (CET)

Wie sehe ich was? Es wird sicherlich Abgrenzungsprobleme geben. Das finde ich persönlich aber jetzt nicht so tragisch, die müssen dann halt in der Diskussion behandelt werden. Wenn es in sich halbwegs schlüssige Textentwürfe gibt, ist das doch gut. Redundanzen finde ich weniger schlimm, mit denen kommt man erfahrungsgemäß klar. Natürlich kann man auch einen Text zur Sprachpraxis nicht ohne historische Fragen schreiben. Generell würde ich das nicht zu hoch aufhängen, der Artikel bietet ja bereits eine ganze Menge.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 22. Nov. 2021 (CET)

Ja, da meinte ich. Danke. --Kurator71 (D) 11:21, 22. Nov. 2021 (CET)

Sprachpraxis/Kritik

@Kurator: Wie schon geschrieben, ich drängle mich nicht danach, aber ich habe es angeboten und dazu stehe ich auch. Von daher würde ich auf deine Anforderung hin einen Textvorschlag für das Kapitel Geschichte schreiben. Einiges steht ja schon an verschiedenen Stellen im jetzigen Artikel. VG --Fit (Diskussion) 20:09, 21. Nov. 2021 (CET)

Ein paar Stichwörter zum anspruchsvollen Thema Geschichte (hier gibt es so gut wie keine zusammenfassende Grundlagenliteratur!): Wichtig wäre hier in meinen Augen die Auflistung wesentlicher Akteure (wer hat das Projekt vorangetrieben? Rolle der Gleichstellungsbeauftragten), wichtiger Textsorten ("Leitfäden"), wichtige Rechtstexte. Es ist also ein Zusammenspiel von 1) Akteuren/Aktivisten, 2) Rechtstexten und 3) der Verbreitung dienenden Textformen. Sinnvoll auch hier die Konzentration auf den deutschsprachigen Raum. Ansonsten plädiere ich aus pragmatischen Gründen vorrangig für das Feilen am vorliegenden Text, der von seiner Grundsubstanz her eine gute Vorlage darstellt. Am schnellsten kommen wir voran, wenn wir diesen Text kürzen/komprimieren und auf ideologisch motivierte Schieflagen in der Darstellung überprüfen. Leicht kürzbar ist der Text vor allem dort, wo er Dinge behandelt, für die es bereits eigene WP-Einträge gibt (etwa: "Generisches Maskulinum"). --Brahmavihara (Diskussion) 08:31, 22. Nov. 2021 (CET)

Könntest du dir vorstellen, GS im Deutschen zu übernehmen? --Kurator71 (D) 08:54, 22. Nov. 2021 (CET)

Meinst die Geschichte der GS im Deutschen? --Brahmavihara (Diskussion) 09:23, 22. Nov. 2021 (CET)

Nein, den Abschnitt Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen. Geschichte wollen wir ja nicht auf das Deutsche beschränken. --Kurator71 (D) 09:26, 22. Nov. 2021 (CET)

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist es mittlerweile Konsens, dass der gesamte Artikel Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen behandeln soll (bis auf Seitenblicke im historischen Teil). Insofern wundert mich deine Frage, da ich schlecht 95% des Artikels bearbeiten kann. --Brahmavihara (Diskussion) 10:30, 22. Nov. 2021 (CET)

Ähm, ich merke gerade, das sich einen Denkfehler in meiner Struktur habe. Die Kapitel Geschlechtergerechte Sprache in der Sprachpraxis und Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen gehören ja zusammen... @Mautpreller: GS in der Sprachpraxis bezieht sich schon aufs Deutsche oder!? Ich hab das Kapitel Kritik eigentlich unter "GS im Deutschen" abhandeln wollen... --Kurator71 (D) 10:42, 22. Nov. 2021 (CET)

Ja.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 22. Nov. 2021 (CET)

Ok, sorry, ich weiß nicht, warum mir das Durcheinander geraten ist. Ihr müsst auch was sagen, der Abschnitt Kritik fehlte ja jetzt. Also die vorläufige Struktur sollte eigentlich lauten:

• Geschichte
• Theoretische Grundlagen
• Geschlechtergerechte Sprache in der Sprachpraxis
• Kritik
• Geschlechtergerechte Sprache in anderen Sprachen

Und noch mal die Frage an Brahmavihara: Könntest du den Abschnitt "Kritik" übernehmen? Gruß --Kurator71 (D) 10:51, 22. Nov. 2021 (CET)

Der Abschnitt "Kritik" stammt zum größten Teil aus meiner Feder. Ich sehe dort momentan (bis auf den Einstieg) nur wenig Überarbeitungsbedarf, bin aber jederzeit offen für konstruktive Änderungsvorschläge. --Brahmavihara (Diskussion) 11:08, 22. Nov. 2021 (CET)

Ah, ok, das wusste ich natürlich nicht, dann ist das ohnehin sinnlos, weil ich einen "unverbrauchten" Blick darauf haben will. @Fit: Würdest du vielleicht Kritik übernehmen? Gruß, --Kurator71 (D) 11:17, 22. Nov. 2021 (CET)

Merkwürdig? Den Abschnitt "Kritik" überarbeiten ohne zu wissen, was eigentlich in dem überarbeiteten Artikel (Abschnitt 1,2,3) stehen wird. Wie soll das funktionieren? ArchibaldWagner (Diskussion) 12:04, 22. Nov. 2021 (CET)

Leute – steht doch oben. Wir gehen nacheinander vor von oben nach unten. --Kurator71 (D) 12:08, 22. Nov. 2021 (CET)

Ich möchte nur was anmerken (kann auch gestrichen werden, wenns zu früh kommt): Sprachpraxis bedeutet für mich in erster Linie, wie nicht auf der Ebene von präskriptiven (normativen) Texten, sondern auf der Ebene schlichter sprachlicher Äußerung mit der Geschlechtergerechten Sprache umgegangen wird. Dabei spielen natürlich die Situationen (mündlich/schriftlich, privat/öffentlich, Hochschule/Kultur/technische Gebrauchsanweisung etc.) eine erhebliche Rolle. Die "normative" Seite der Leitfäden könnte man sehr gut hinzunehmen (dazu hat der Artikel bereits sehr viel Material), da sie Einfluss auf die Sprachpraxis ausüben, aber nicht mit ihr zu verwechseln sind. - Was die Kritik anbelangt: Die hat auch mehrere Seiten. Es gibt schlichte Sprachpraxis, die sich dem Gendering verweigert; es gibt Vorgaben, die bestimmte Praktiken ausschließen. Es gibt aber auch (!), und das kommt mir bislang zu kurz, eine ideologische Ablehnung des gesamten Genderthemas, die sich dann auf die Sprache als ein besonders sichtbares Ereignis kapriziert. Dazu sind mitnichten alle Stimmen zu rechnen, die unter "Kritik" stehen, aber doch einige.--Mautpreller (Diskussion) 22:21, 22. Nov. 2021 (CET)

Nee, vollkommen ok, aber was willst du sagen? Dass du gerne Teile der Kritik haben möchtest? --Kurator71 (D) 22:25, 22. Nov. 2021 (CET)

Eigentlich nicht. Ich möchte a) sagen, dass Sprachpraxis und Leitfäden vielleicht verbunden werden sollten (darum kann ich mich kümmern), b) es vielleicht eine ganz gute Idee wäre, die Kritik auch ein bisschen übergreifend zu ordnen (das möchte ich nicht machen, nicht weil es mich nicht reizen würde, sondern weil es mir zu viel ist).--Mautpreller (Diskussion) 22:57, 22. Nov. 2021 (CET)

<entfernt, da schon inhaltlich. --Kurator71 (D) 12:45, 23. Nov. 2021 (CET)>

Zu a) Ja, bitte, zu B) Ja, machen wir gemeinsam... Wichtiger ist erstmal, die Grundstruktur zu haben. --Kurator71 (D) 09:15, 23. Nov. 2021 (CET)

<entfernt, da schon inhaltlich. --Kurator71 (D) 12:45, 23. Nov. 2021 (CET)>

Bitte bleibt noch weg vom Inhaltlichen. Die Frage ist hier nur, ob Sprachpraxis, Leitfäden und Normen hier hineingehören. Aus meiner Sicht: Wohin, wenn nicht hierher? Das gehört natürlich zur Sprachpraxis, weil sich die Sprachpraxis auch aus Normen ergibt – in diesem Fall ja ganz besonders, weil die GS ja nichts "natürlich Gewachsenes" des allgemeinen Sprachgebrauchs ist. Eine Einschränkung: "Leitfäden" dürfen nicht in ein Howto abrutschen. --Kurator71 (D) 12:45, 23. Nov. 2021 (CET)

Zum Thema ein aktuelles Video --Freital (Diskussion) 23:09, 11. Jan. 2022 (CET)

Linguist Fritz Rainer filetiert genüsslich alle pseudowissenschaftlichen Argumente zum Gendern: [6] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:03, 31. Mai 2022 (CEST)

Ich habe die 90 Minuten nun nicht vollständig geschaut, aber mein Eindruck: Fritz Rainer verwirft die sehr gut belegte Theorie, dass Sprache das Denken maßgeblich beeinflusst, weil vor vielen Jahrzehnten, als er selbst noch studierte, der Ansatz eines frühen Vertreter dieser These als "Humbug" bezeichnet wurde. Außerdem verwendet er mit "linguistic determinism" ein Strohmann-Argument. (Die These gibt es nicht, wie Rainer behauptet, nur in den zwei Versionen "Sprache determiniert Denken" oder aber "Sprache kann bei fehlendem Problembewusstsein das Denken beeinflussen". Die Variante "Sprache beeinflusst Denken (und zwar immer; es determiniert Denken aber natürlich nicht)" klammert er damit einfach aus, genauso wie Studienergebnisse wie das Folgende:

"Semantic gender marked for professional titles affects whether women are perceived as relevant candidates for leader-ship positions. Horvath/Szcesny (2016) for example, found that a hiring committee perceived female applicants as less fit to fill high-status leadership positions, when a male noun was used generically with or without (m/f) (e.g., Geschäftsführer (m/w) [CEO]) in German job advertisements (also see Vermeu-len 2018). Women and men were perceived as equally fit when pair forms were employed (e.g., Geschäftsführerin/Geschäftsführer [CEO-fem/male])." Quelle

Das zeugt davon, dass er nicht genug Ahnung hat (oder nicht genug Ahnung haben will).

Für eine fantastische Darstellung, wie Sprache, Kultur und Denken ineinander verschränkt sind, empfehle ich Dir das Buch "Leben in Metaphern heran. Konstruktion und Gebrauch von Sprachbildern". --Tunkall (Diskussion) 17:58, 25. Jul. 2022 (CEST)

Textarbeit und Grundstruktur

So, es geht los. Wir haben jetzt als Grundstruktur:

• Geschichte (Willi P)
• Theoretische Grundlagen (Eulenspiegel1)
• Geschlechtergerechte Sprache in der Sprachpraxis (Mautpreller)
• Kritik
• Geschlechtergerechte Sprache in anderen Sprachen

Die müssen wir mit Leben und Text füllen. Das werde ich erstmal nur mit den beteiligten Autoren machen und dann wieder einladen, dass sich alle beteiligen, um dem Artikel endgültige Struktur zu verleihen und eventuelle Streitpunkte auszuräumen. Sachdienliche Hinweise sind jederzeit erlaubt. @Willi P, Eulenspiegel1, Mautpreller: Ihr dürfte loslegen und euch melden, wenn ihr fertig seid – das muss nicht morgen sein. Bitte legt die jeweilige Textseite bei euch im BNR an. Danke an euch drei für die Bereitschaft!

Den Abschnitt "Kritik" werden wir gemeinsam überarbeiten, das erscheint mir sinnvoller, als jemandem alleine die Verantwortung zu übertragen. Falls sich das doch jemand zutraut, dann melde er sich bitte. Den Abschnitt geschlechtergerechte Sprachen werden wir vermutlich auslagern, daher lassen wir den vorerst so. --Kurator71 (D) 09:26, 23. Nov. 2021 (CET)

Literatur

Willi P schlägt auf meiner Disk vor, ein digitales Bücherregal anzulegen, ArchibaldWagner hatte zuvor auch schon Lit. auf meiner Disk angeregt. Ich halte das für keine schlechte Idee, auch weil man Doppelanschaffungen vermeidet und sich gegenseitig helfen kann. Meinungen? Sollen wir das machen? --Kurator71 (D) 13:22, 24. Nov. 2021 (CET)

Finde ich eine sehr gute Idee. Ich hätte auch schon was fürs Bücherregal (neben dem, was ohnehin schon im Artikel steht). Die Hinweise auf Deiner Diskussionsseite sind interessant, allerdings teilweise eher beispielhafte Texte als Literaturbasis. So scheint mir der Text von Lerch (im Internist) zwar ein bemerkenswertes Beispiel für ein undogmatisches Herangehen zu sein, aber im Grunde genommen keine angemessene Basis für eine Darstellung im Artikel (da wäre sicher Helga Kotthoff brauchbarer). Das spricht nicht dagegen, ihn aufs Bücherregal zu stellen oder als Beispiel zu verwenden. Die Möglichkeit, die Sachen auszutauschen, gefällt mir sehr gut, wirft für mich allerdings das Problem auf, dass ich einen wichtigen Text in Buchform habe. Ich könnte den wohl scannen, wenn das gewünscht ist, aber ein OCR-Gerät habe ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 24. Nov. 2021 (CET)

OCR ist nicht nötig, gescanntes PDF würde reichen. Erstmal können wir ja nur die Titel usw. einstellen, wenn was gebraucht wird, kann man es ja scannen... Ich darf auch auch https://wikipedialibrary.wmflabs.org verweisen, wer die Bedingungen erfüllt, hat hier Zugang zu einigen Literaturdatenbanken. --Kurator71 (D) 13:59, 24. Nov. 2021 (CET)

Sehr guter Vorschlag und es sollte dabei nicht mehr Unterdrückung von Literaturmitteilungen geben, etwa weil man den Autor für "nicht kompetent" hält oder weil das Publkationsorgan nicht genehm ist. In Sachen Sprache ist jeder irgendwie kompetent. Mein Vorschlag: Einfach die Literatur (selbstverständlich inklusive Zeitungsartikel - gedruckt wie auch Internet) ohne jegliche Wertung alphabetisch nach Autorennamen auflisten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:06, 24. Nov. 2021 (CET)

Irgendwie kompetent ist jeder. Bitte nur maßgebliche Literatur, wie in WP:LIT gefordert, und zulässig nach WP:BLG und nicht jeden Zeitungsschnipsel, in dem die Worte Gender und Sprache vorkommen. Die Regeln der Wikipedia müssen zwingend eingehalten werden. Ist das erfüllt, ist erstmal egal, wer das wo geschrieben hat. Es geht nur um eine Sammlung von Literatur, nicht um den Einbau in den Artikel. Ob Quellen zulässig sind oder nicht, werden wir wir im Einzelfall diskutieren müssen. --Kurator71 (D) 16:29, 24. Nov. 2021 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle auf die Materialsammlung des Kollegen Chiananda verweisen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:35, 24. Nov. 2021 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass es nicht um eine Materialsammlung oder Literaturliste geht, sondern darum, den Austausch der verwendeten Literatur zu organisieren. Willi P • Disk • 22:10, 24. Nov. 2021 (CET)

Bislang war es nicht egal, wer was wo geschrieben hat. Es wurden selbst Artikel aus der WeLT als "rechts" zurückgewiesen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:19, 24. Nov. 2021 (CET)

Lothar, bitte hör auf, ständig auf die Vergangenheit hinzuweisen. Das vergiftet die Atmosphäre. Mir sind die Probleme der Vergangenheit bewusst, es ist nicht nötig, das ständig wieder zu betonen. --Kurator71 (D) 09:02, 25. Nov. 2021 (CET)

Also da es offensichtlich Missverständnisse gibt: Es geht nur darum, dass die Autoren, die nun Textabschnitte schreiben, Literatur zur Hand haben, die sie vielen und austauschen können. Natürlich könne sich alle anderen daran beteiligen, aber nur Literatur, die nicht im Netz ist und sonst zu besorgen wäre. Und nicht jeden Zeitungsschnipsel und nur maßgebliche Literatur, die auch WP:LIT und WP:BLG genügt. Es geht um Austausch und Miteinander. Gruß, --Kurator71 (D) 09:02, 25. Nov. 2021 (CET)

Frage: Was meint "nur Literatur, die nicht im Netz ist"? Ist damit die Verwendung aller Literatur, die zusätzlich zu ihrer Publikation in Büchern, Zeitschiften oder Zeitungen auch im Internet veröffentlicht sind, ausgeschlossen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:27, 25. Nov. 2021 (CET)

Lothar, dieses "Bücherregal" hat nicht den Zweck, die Verwendung von Literatur im Artikel festzulegen. Es hat nur den Zweck, dass alle Autoren auch dann einschlägige Literatur lesen können, wenn sie nicht "im Netz" ist. Wenn sie nämlich "im Netz" ist, kann jeder sowieso darauf zugreifen. Wenn aber nicht, geht das so nicht; dann kann man zum Beispiel Willi P oder mir eine Mail schreiben und bekommt einen Scan oder eine PDF. Dann kann jeder die Quelle nachlesen und prüfen. Ich hab mir zum Beispiel ein Buch zum Thema gekauft, das ist nicht "im Netz". Die Idee ist, dass Du das trotzdem nachlesen kannst.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 25. Nov. 2021 (CET)

Wie Mautpreller schon erklärt: Was im Netz ist, muss man nicht teilen... Für den Artikel ausgeschlossen natürlich nicht. Dich betrifft das ohnehin nicht, nur die Autoren des Artikels. --Kurator71 (D) 11:46, 25. Nov. 2021 (CET)

Bitte Fragen des Urheberrechts hierbei nicht aus den Augen verlieren. Ein allen zugängliches "Bücherregal" mit gescannten Titeln wäre nicht zulässig. --Brahmavihara (Diskussion) 11:48, 25. Nov. 2021 (CET)

Leute, im Bücherregal steht nur, was, wer, warum hat, ein Autor kann dann den anderen ansprechen und der schickt ihm den Text. --Kurator71 (D) 11:56, 25. Nov. 2021 (CET)

Das scheint mir urheberrechtlich auch unproblematisch, es ist nichts anderes, als wenn Du jemandem ein Buch leihst. Natürlich kann man urheberrechtsgeschütztes Material nicht öffentlich machen, aber man kann es privat jemandem schicken, der es gern lesen möchte. Für eine größere Anzahl von Leuten wäre es illegal, bei Einzelnen sehe ich kein echtes Problem.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 25. Nov. 2021 (CET)

Nein, das ist urheberrechtlich kein Problem und passiert hier tagtäglich. --Kurator71 (D) 12:47, 25. Nov. 2021 (CET)

@Chiananda:, wärest auch du bereit, deine Literatur zu teilen und in dieses Regal zu stellen? Willi P • Disk • 16:01, 26. Nov. 2021 (CET)

Ich hab nichts beizusteuern, hab mir alles online zusammengesucht (außer paar Duden-Büchern).

Auf "Wikipedia:WikiProjekt Frauen/Geschlechtergerechte Sprache 2" habe ich zu vielen Einträgen Onlinequellen zugefügt. Paar Studien werde ich dort noch nachtragen.

Hörtipp:

• Podcast Luise F. Pusch vs. Torsten Schulz: Gendergerechte Sprache: „Gendern ist reaktionär“. In: Zeit Online. 25. November 2021 (102:15 Minuten; Reihe Warum denken Sie das? von Jana Simon und Philip Faigle).

Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:34, 27. Nov. 2021 (CET)

Fachbuch zu den Grundlagen der GS, richtet sich an „Lehrende und Lernende einer Angewandten Linguistik, die vorbereitet auf Sprachberufe“, leicht verständlich geschrieben, aktuell und GS-befürwortend (was ja nichts am Informationsgehalt ändert):

• ZHAW Angewandte Linguistik (Hrsg.): Angewandte Linguistik für Sprachberufe. De Gruyter, Berlin u. a. September 2021, ISBN 978-3-11-074866-6 (Seitenvorschauen in der Google-Buchsuche; Aufgaben zum Buch).

S. 135, Kapitel II.3.1 / Christiane Hohenstein: Tempora mutantur, nos et mutamur in illis: Sprachwandel, unterteilt in 4 Abschnitte: a) Sprachwandel am Beispiel geschlechtergerechter Sprache: Erste Welle, zweite Welle, dritte Welle. b) Gendergerechte und inklusive Sprache: Weshalb das? c) Von Doppelnennung bis Gender-Stern: Das Repertoire des Genderns d) Sprachpolitische Positionen in diskursiven Kontroversen: Korrektheit oder Kulturzerfall? --1falt (Post) 11:14, 29. Nov. 2021 (CET)

@Chiananda: Danke für das Korrigieren der Literaturangabe. Dabei ist der Link zur Wikipedia Library verloren gegangen. Bei Google sind ja nicht alle Seiten. https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1515/9783110748796 --1falt (Post) 20:50, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich gebe zu, dass ich sehr enttäuscht darüber bin, dass hier nur zwei Leute Literatur teilen wollen. Kurator, möchtest du dennoch eine Regalseite einrichten? Sonst würde ich das in meinem BNR machen. Vielleicht stellt ja doch noch jemand was rein. Willi P • Disk • 21:31, 29. Nov. 2021 (CET)

@Willi P: Sprachkampf von Lobin und Von Menschen und Mensch*innen von Payr kann ich gern Dir mit der Post schicken. Von beiden Büchern sind meines Wissens noch mehr Exemplare hier in Umlauf. Damit stünden schon mal die Erscheinungen aus 2021 als Volltext zur Verfügung. Zur Entwicklung der rechtlichen Grundlagen lassen sich vielleicht die Literaturangaben dieses unfertigen Abschnitts nutzen: Link zu meiner Kladde. Sonst ist alles, was ich auf Papier zum Thema habe, aus dem letzten Jahrhundert und *räusper* duftet noch immer nach sehr sehr altem Zigarettenrauch. --1falt (Post) 03:28, 30. Nov. 2021 (CET)

Hallo Willi P, erstmal Danke für das Engagement. So weit ich weiß, kann man nicht ohne Weiteres eine Unterseite einer Disk anlegen, ich müsste das also in meinem BNR machen, das kann ich gerne tun. Vielleicht weiß einer der mitlesenden Admins mehr... Zu deiner Enttäuschung: Die teile ich, habe mir aber so etwas schon gedacht, weil es in solchen Artikeln leider oft nicht um Artikelarbeit geht, sondern darum, die eigenen Meinung durchzusetzen, bis es passt. Irgendwie hat kaum einer Ahnung vom Thema, geschweige denn Literatur dazu gelesen, aber alle haben eine Meinung. Da nehme ich mich gar nicht aus. Gerade ein Thema wie geschlechtergerechte Sprache polarisiert ungemein, dass der Artikel also ein Honeypot ist, darf nicht verwundern. Ich vermute, die meisten können keine Literatur teilen, weil sie keine haben... Dass man jeden Artikel verbessern kann und gerade bei solchen polarisierenden Thema unbedingt auf Neutralität und Ausgewogenheit achten muss, ist davon unbenommen... Also einfach frisch ans Werk! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 09:20, 30. Nov. 2021 (CET)

Jaja, bin bisschen spät: Karin Wetschanow: Von nicht-sexistischem Sprachgebrauch zu fairen W_ortungen – Ein Streifzug durch die Welt der Leitfäden zu sprachlicher Gleichbehandlung. In: Osnabrücker Beiträge zur Sprachtheorie (OBST) Heft 90/2017: Sprache und Geschlecht. Band 1: Sprachpolitiken und Grammatik. Seitenzahlen reiche ich nach. Ich hab den ganzen Sonderband (nur grad verbuddelt), da steht noch mehr Interessantes drin, u.a. von Helga Kotthoff.--Mautpreller (Diskussion) 09:34, 30. Nov. 2021 (CET)

:-) Es ging mir nicht um dich. Aber dafür, dass es auf der Disk in den vergangenen Monaten hoch herging, ist es jetzt bemerkenswert still. --Kurator71 (D) 09:45, 30. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht eben auch die Vorweihnachtszeit ...--Freital (Diskussion) 10:29, 30. Nov. 2021 (CET)

Naja, das Bild entspricht der Grundlage, auf der die letzten Monate argumentiert wurde. Die Materialsammlung von Chiananda ist sehr umfassend und besteht hauptsächlich aus online verfügbaren Texten. Für den Kritik-Abschnitt hat Barahmavihara in den ENs bereits alles (mein Eindruck) herangezogen, was als Beleg taugt. Mehr liegt offensichtlich nicht vor. Zum quantitativen Ausgleich wurden Meinungsartikel der Tagespresse gesammelt, die zeigen, dass es sehr viele Gegner und Verweigerer der GS gibt – was niemand bestreitet. Diese Tatsache wird im Artikel dargestellt und mit Umfragen untermauert. Argumentativ beschränkt sich die Ablehnung bestimmter geschlechtergerechter Sprachformen allerdings auf die bereits dargelegten und belegten Kritikpunkte. Noch nicht ausgewertet (und m.M.n. auch kaum nutzbar für den Artikel) sind Buchveröffentlichungen, Manifeste und Streitschriften, die sich kritisch mit den politischen Strömungen auseinandersetzen, die GS sprachpolitisch nutzen (sowohl pro als auch contra GS). --1falt (Post) 12:23, 30. Nov. 2021 (CET)

Die Debatte um die GS findet hauptsächlich in den Medien statt. Dort, und vor allem in Qualitätsmedien, findet man immer wieder neue substantielle Beiträge. Etwa diesen: Grammatik im Fegefeuer. Von Prof. Dr. Olav Hackstein. Wobei auf beiden Seiten die Argumente seit Jahren die gleichen sind. --Brahmavihara (Diskussion) 13:03, 30. Nov. 2021 (CET)

Nur heißt der Artikel ja nicht "Die Debatte um die Geschlechtergerechte Schreibung", und wenn wir diese auch darstellen wollen, ist es kaum sinnvoll, sie nachzuspielen. Dieser FAZ-Artikel nimmt halt eine Setzung als gegeben an, die gerade strittig ist: Er meint, hier gehe es um eine Frage der Grammatik. Aber geht es hier überhaupt um eine Frage der Grammatik und nicht vielmehr um eine Frage des Sprachgebrauchs? Wer "Theoretische Grundlagen" bearbeiten möchte, der oder dem sei angeraten, was zu dieser Frage zu suchen.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 30. Nov. 2021 (CET)

+++++++1 für den letzten Satz! Was sich verändert, ist die öffentliche und private Sprachpraxis. Insofern ist es nur folgerichtig, dass sich der Streit auf die Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen verlagert. --1falt (Post) 15:50, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich denke, das trifft es ganz gut und darin liegt die Kunst: Wir müssen die Debatte natürlich abbilden, dürfen sie aber nicht nachspielen. Deswegen wäre auch hier Sekundärliteratur immer wichtiger als konkrete Aussagen von Einzelpersonen, die in den Medien gemacht wurden – egal ob Pro oder Kontra, egal ob Wissenschaftler, Politiker oder Promi. Aber der Abschnitt Kritik kommt ja noch, aus dem Rest sollten wir die Frage raushalten. ;-) --Kurator71 (D) 15:52, 30. Nov. 2021 (CET)

Am Wochenende kam in der Berliner ein Artikel von Martin Krohs, der für mich neue Argumente brachte, speziell zum generischen Singular. --Freital (Diskussion) 15:42, 30. Nov. 2021 (CET)

Neue Begriffe ja (generic role nouns statt Sexusindifferente Personenbezeichnungen), aber neue Argumente? Was unterscheidet einen generischen Singular von einem generisch gebrauchten Maskulinum oder Femininum? Die Gegenüberstellung von new school und old school finde ich nett und definitiv ausgewogener als gewachsene Sprache vs. Kunstsprache, normal vs. gegendert oder heteronormativ vs. gendergerecht. Allerdings hätte ich sie ohne den Kontext falsch verstanden, nämlich old school: Binäre Formen wie Binnen-I oder Beidnennung. New school: Nicht-binäre Formen wie Asterisk und Gender-Gap. Die kreative Idee, SPRACHE als ein zu vermarktendes Produkt zu beschreiben, finde ich sehr charmant. Sie bringt uns aber nicht weiter, da wir hier mit dem etablierten Vokabular umzugehen haben. --1falt (Post) 17:24, 30. Nov. 2021 (CET)

Mein obenstehender Beitrag bezog sich auf eine Äußerung von 1falt: Für den Kritik-Abschnitt hat Barahmavihara in den ENs bereits alles (mein Eindruck) herangezogen, was als Beleg taugt. Mehr liegt offensichtlich nicht vor. Einen fachwissenschaftlichen Überblicksartikel über sämtliche aktuell gegen die GS vorgebrachte Einwände gibt es nicht. (Vielleicht mit Ausnahme der Aufsatzsammlung "Die Teufelin steckt im Detail" von Meinunger/Baumann). Und solange das so ist, bleibt nur der Rekurs auf ausgewählte Beiträge von einigem Gewicht in der Presse und in Fachzeitschriften. Dabei kann der Artikel natürlich nicht die Debatte um die GS in ihrer ganzen Komplexität abbilden. Im Zentrum des Artikels steht das Konzept der GS und die Strategien seiner konkreten sprachlichen Umsetzung. Kritik am Konzept der GS ist selbstverständlicher Bestandteil des Artikels, so wie auch im Artikel Homöopathie nicht auf kritische Einwände verzichtet wird. --Brahmavihara (Diskussion) 18:21, 30. Nov. 2021 (CET)

Ein Grundkagenwerk: Gisela Zifonun: Das Deutsche als europäische Sprache. Ein Porträt. De Gruyter, Berlin/Boston August 2021, ISBN 978-3-11061-615-6 (Volltexte: doi:10.1515/9783110616194).

Dazu in FAZ.net Wolfgang Krischke, was die Gendersprache angeht: "Für das Anliegen einer geschlechtergerechten Sprache empfindet die Autorin durchaus Sympathie, der Art seiner politisch-bürokratischen Umsetzung steht sie hingegen skeptisch gegenüber. Das gilt auch für die psychologischen Studien, die gern angeführt werden, um das Gendern zu rechtfertigen. Es handelt sich dabei um Assoziationstests, denen zufolge generische Maskulina Frauen „unsichtbar“ machen, weil sie vornehmlich Bilder männlicher Personen im Kopf der Hörer und Leser erzeugen würden. Aber ist das tatsächlich so? Wer „man“ sagt, verbindet damit noch nicht den Mann. Niemand unterstellt das in der alltäglichen Verständigung. Auf die entsprechenden methodischen Mängel, die diese Untersuchungen aufweisen, geht Zifonun nicht im Detail ein, holt jedoch zu einer Grundlagenkritik aus: Die Linguistik habe sich „weitgehend in die Knechtschaft der experimentellen Psychologie oder der Kognitionswissenschaften begeben“, weil sie „Bedeutungen“ nur noch als geistige, durch Wörter erzeugte Bilder begreife. Zifonun setzt einen weiter gefassten Bedeutungsbegriff dagegen, der Sprache nicht nur als individuelle mentale Fähigkeit, sondern auch als Medium gesellschaftlichen Handelns erfasst. Die Bedeutungen von Wörtern und Sätzen bestehen vor allem in den Regeln ihres Gebrauchs und in der Fähigkeit, aus dem Gehörten und Gelesenen die angemessenen Schlüsse zu ziehen. Wer spricht, transportiert mehr als nur mentale Repräsentationen von Personen oder Gegenständen: Wörter können abstrakte Informationen ebenso vermitteln wie diffuse Gefühle, mit ihnen kann der Sprecher Erwartungen signalisieren oder sich selbst zu etwas verpflichten. Für Zifonun setzt eine aufs Psycholabor fixierte Linguistik nicht nur die Einsicht in diese semantische Verschiedenartigkeit aufs Spiel. Sie erklärt die Menschen auch zu willenlosen Opfern ihrer Bilder im Kopf. Dieser Kritik ist nur hinzuzufügen: Ignoriert wird auch die Wandelbarkeit von Bedeutungen. Dank ihrer gibt es „Frauenmannschaften“, ohne dass die Logik gefoult wird." [7] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:29, 10. Dez. 2021 (CET)

Zifonuns Volltext S. 153–159, Kapitel 4.4: Sortierung und Diskriminierung: Genus, Sexus und Gender (doi:10.1515/9783110616194-004).

Dünn, nur ein ganz grober Überblick, vor allem bezugnehmend auf Kotthoff/Nübling (2018). --Chiananda (Diskussion) 02:43, 11. Dez. 2021 (CET)

Es ist nich Sache von WIKIPEDIA, Quellen zu bewerten, sondern sie neutral wiederzugeben, wenn sie hinreichend relevant sind. Und letzteres ist bei dieser Quelle zweifellos der Fall. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:31, 11. Dez. 2021 (CET)

Bitte in diesem Abschnitt nur Quellen, die nicht öffentlich zugänglich sind und geteilt werden können/sollen. Dieses Buch gibt es direkt bei de Gruyter zum Download hier. --Kurator71 (D) 13:10, 11. Dez. 2021 (CET)

Warum? – Ich bin Lothar für den Hinweis auf diese Neuerscheinung zum Thema durchaus dankbar. Außerdem der erwähnte "Download" gibt's auch nur gegen Zahlung! Wenn es hier nicht in das Archiv soll, dann vielleicht doch in eine Abteilung hier auf der Seite für Neuveröffentlichung zum Thema in den letzten Wochen und Monaten. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:18, 11. Dez. 2021 (CET)

Gerade habe ich gesehen, dass das Kapitel 4 unter der von Chiananda angegebenen DOI-Nr im "Open Access" zugänglich ist, das meinte vtml. Kurator. – Ja nicht nur Kap. 4, das ganze Buch ist frei zugänglich, hier hatte ich die Website des Verlags erst falsch verstanden, Sorry! – Trotzdem Hinweise auf solche Neuerscheinung hier auf der Disk sind m.E. auf jeden Fall wünschenswert. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:04, 11. Dez. 2021 (CET)

Weil es hier kein Durcheinander geben soll und erst mal die Autoren in Ruhe arbeiten sollen. Dieser Abschnitt ist nur für den Austausch von Literatur, die geteilt werden kann und nicht für jeden frei zugänglich ist. Es braucht jetzt keine weiteren Scharmützel, bitte haltet die Vorgaben ein. --Kurator71 (D) 21:54, 11. Dez. 2021 (CET)

Ich bin ganz unsicher, ob ich hier ein Zitat mit Link zum Text hinlegen darf, falls das jemand gebrauchen kann. Ist mir heute über den Weg gelaufen. Wenn das nicht sein soll, revertierste das, Kurator, gelle? Also:

Hans-Geert Metzger, Psychoanalytiker der DPV schreibt im August 2015 unter dem Titel Conchita Wurst und die Illusionen in den Gendertheorien:

„In den ursprünglich emanzipatorischen Ansatz der Gendertheorien mischt sich ein zunehmend aggressiver Impuls der Heterosexualität gegenüber. Die Gendertheorie ist über die Kritik an der Normierung hinaus und längst dabei, ihrerseits neue Ordnungen zu formieren, die Andersdenkende sanktioniert. Zum Beispiel werden Studenten und Studentinnen an manchen Lehrstühlen schlechter bewertet, wenn sie nicht gendertheoretisch begründete Rechtschreibregeln verwenden. Oder ein britischer Nobelpreisträger wird einer Verfolgungsjagd ausgesetzt und sozial kastriert, weil er ein witzig gemeintes Spiel mit Geschlechtsrollenklischees versucht hat. Hier werden Machtpositionen missbraucht, um partikulare Interessen gendertheoretisch normativ zu formulieren und Andersdenkende zu sanktionieren. Es entstehen ähnliche Konflikte mit der Normierung, wie sie ursprünglich von der Gendertheorie kritisiert wurden.“

Ich wünsche dem Vorhaben gutes Gelingen! Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 17:44, 12. Feb. 2022 (CET)

Ach so, hier publiziert: Zeitschrift Psychosozial 142 (2015), 65–69. --Andrea (Diskussion) 17:47, 12. Feb. 2022 (CET)

Rechtsgutachten der Uni Kassel

Über den zugrunde liegenden Fall wurde schon sehr ausführlich hier im Archiv diskutiert

Bzgl. der Benotung schriftlicher Arbeiten aufgrund verweigerten genderns:

• aktueller Bericht im Spiegel: https://www.spiegel.de/panorama/bildung/rechtsgutachten-fuer-uni-kassel-noten-fuers-gendern-in-bestimmten-faellen-zulaessig-a-e7b7039a-2709-4813-8a38-145f52bc9c6c
• aktuelle Stellungnahme Uni KS: https://www.uni-kassel.de/uni/aktuelles/meldung/2021/12/9/stellungnahme-geschlechtergerechte-sprache?cHash=62d924b7ccbcae88bf4c036879e33576

-- freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 15:33, 9. Dez. 2021 (CET) (verschoben von hier) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 10:42, 12. Dez. 2021 (CET)

Ich würde gern das Gutachten selbst lesen, nicht Interpretationen von offensichtlich interessierter Seite. Wo findet man das Gutachten veröffentlicht? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:07, 12. Dez. 2021 (CET)

Weder der Gutachter noch die Uni Kassel sind bereit, das Gutachten zu veröffentlichen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:51, 12. Dez. 2021 (CET)

Was haben die zu verbergen, was wird da verheimlicht? Man kann da ja nur mutmaßeen, daß die mitgeteilte Interpretation nicht mit dem zusammenpaßt, was in dem Gutachten steht. Aber es wird sich hoffentlich noch ein Mitarbeiter finden, der das Gutachten (unerkannt) ins Internet stellt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:30, 12. Dez. 2021 (CET)

Das Gutachten zum Download (nicht geleakt, sondern offiziell veröffentlicht). 1falt (Post) 12:46, 25. Dez. 2021 (CET)

Aus dem Gutachten selbst geht sehr deutlich hervor, daß dessen Interpretation durch die Universität, die inzwischen von deren Interneteite wieder gelöscht wurde, das Gutachten bestätige, ein Verzicht auf Gendersprache könne zu schlechterer Bewertung führen, falsch ist. Das Gutachten wurde zuerst vom Gutachter selbst veröffentlicht, weil er mit Anfragen danach überschüttet wurde, wie er mitgeteilt hat. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:31, 26. Dez. 2021 (CET)

Was ist gelöscht? Das PDF des Gutachtens ist doch noch da.--1falt (Post) 14:47, 26. Dez. 2021 (CET)

Nachtrag: Hier die Stellungnahme der Universität als Archivlink und mit dem aktuellen, öffentlichen Link. Ich hab keine Unterschiede finden können. --1falt (Post) 15:02, 26. Dez. 2021 (CET)

Wie zu sehen ist, erscheint auf dem Archivlink "Dieser Artikel ist nicht mehr verfügbar". Dort stand die Universitätsinterpretation des Gutachtens, nach der ein Nicht-Gebrauch der Gendersprache zu einer schlechteren Bewertung führen könne, während sich die Universität gleichzeitig geweigert hat, das Gutachten zu veröffentlichen. Offensichtlich war den Universitäts-Interpretatoren bewußt, daß ihre Deutung nicht durch das Gutachten gedeckt ist. Sie haben also versucht, die Öffentlichkeit irrezuführen. Diese verlogene Interpretation ist aber noch durch Sekundärquellen, dokumentiert: [8], [9], [10]) - falsch ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:39, 26. Dez. 2021 (CET)

Ich muß auch nochmal ergänzen, kann das wegen der Drossel erst einen Tag später: Die nunmehr von der Universität ins Netz gestellte neue Interpretation [11] des Gutachtens, widerspricht sich selbst: "Vorgaben zur Verwendung geschlechtergerechter Sprache in Prüfungen sind unter bestimmten Voraussetzungen zulässig." Gegen: "Die Berücksichtigung von geschlechtergerechter Sprache als ein weiteres allgemeines formales Kriterium für eine Prüfungsleistung wird im Gutachten abgelehnt, da die geschlechtergerechte Sprache gegenüber z.B. Grammatik und Rechtschreibung nicht in gleicher Weise allgemein anerkannt sei." Für WIKIPEDIA wäre dieser Widerspruch kommentarlos = neutral zu dokumentieren. Jeder Wissenschaftler weiß, was von einer Argumentation zu halten ist, die zugleich etwas und das Gegenteil desselben behauptet, nämlich NICHTS!, weil logisch widersprüchlich. Man kann die Stellungnahme der Universität auch so interpretieren: Es ist egal, was irgendwelche Gutachten sagen: Wir wollen die Gendersprache! Es wird ein Gericht entscheiden müssen - und letztlich der Wähler: Eine Mehrheit der Bürger will bekanntlich keine Gendersprache. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:53, 27. Dez. 2021 (CET)

Ja, die Welt ist halt nicht ganz schwarz/weiß und auf BLÖD-Niveau. Ich sehe da keine Widersprüche in der Stellungnahme, nur eine konkrete Einordnung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:14, 27. Dez. 2021 (CET)

Punktabzug fürs Nicht-Gendern ist rechtswidrig – aber Studenten wehren sich kaum dagegen . Neue Zürcher Zeitung vom 09.07.2022 [12]. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:11, 10. Jul. 2022 (CEST)

Fortgang Moderationsverfahren

Hallo ihr Lieben, ich frag mal nach: wie sieht es denn bei den Autoren aus? Könnt ihr abschätzen, wie lange es noch dauert? Gruß, --Kurator71 (D) 09:16, 4. Jan. 2022 (CET)

Komme jetzt erst dazu, Literatur zu besorgen, aber kann nicht gut abschätzen, wie lange es dauert. Für Literaturtipps zum Thema Geschichte der GS bin ich natürlich dankbar. Gruß, Willi P • Disk • 09:30, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich hoffe, ich schaffe es übers Wochenende, was zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 7. Jan. 2022 (CET)

Mautpreller, gibt es in der dir vorliegenden Literatur Stellen, die für die Darstelllung der Geschichte der GS verwertbar wären? Gruß, Willi P • Disk • 22:42, 7. Jan. 2022 (CET)

Ja, in Osnabrücker Beiträge zur Sprachtheorie 90 (2017), "Sprache und Geschlecht", Band 1: Sprachpolitiken und Grammatik. Dort die Einleitung von Martin Reisigl und Constanze Spieß: Sprache und Geschlecht als Gegenstand der Linguistik, wo ein kurzer historischer udn theoretischer Überblick gegeben wird. Detaillierter Karin Wetschanow: Von nicht-sexistischem Sprachgebrauch zu fairen W_ortungen. Ein Streifzug durch die Leifäden zu sprachlicher Gleichbehandlung. Hier geht es um das Spezialthema der Leitfäden, aber es ist durchaus im Sinne eines historischen Abrisses geschrieben.--Mautpreller (Diskussion) 23:30, 7. Jan. 2022 (CET)

Liebe Leute, es tut mir Leid, aber ich melde mich hiermit ab. Ich möchte für Wikipedia nicht eine Minute mehr verwenden. Dies ist nicht mein Projekt. Gruß, Willi P • Disk • 15:52, 24. Jan. 2022 (CET)

Ernsthaft? Leute, so geht das nicht, Ihr wollt alle etwas am Artikel verändern, aber keiner will Arbeit und Verantwortung übernehmen. Meckern alleine macht den Artikel nicht besser. --Kurator71 (D) 17:25, 24. Jan. 2022 (CET)

So geht das schon, Kurator71. Willi P hat hier etliche Überlegungen eingebracht, vielleicht auch versucht, einen Artikelteil zu verfassen. Jetzt schreibt er nicht nur, die GS sei nicht sein Projekt, sondern er sei ganz raus aus der WP. Da können wir nur für seine Mitarbeit danken und seinen Abschied bedauern. Wir sind ja alle freiwillig hier und ohne Kündigungsfrist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:56, 24. Jan. 2022 (CET)

Ich verkneife mir eine Antwort darauf. Nur wird das so nichts mit eurer Überarbeitung, wenn niemand von euch den Artikel überarbeiten will. Wir haben jetzt weder für Geschichte noch für Kritik jemanden, der das schreibt. So wird das nichts und der Artikel sieht in 10 Jahren noch so aus wie jetzt. --Kurator71 (D) 20:23, 24. Jan. 2022 (CET)

Dann ist der Artikel wohl doch nicht so schlecht. Nur: wenn das Moderationsverfahren scheitern sollte, wird es mit dem Meckern und Mosern weiter gehen. Was tun? Vielleicht ein Eingeständnis aller Beteiligter, dass sie einen besseren Artikel nicht hinbekommen haben. Man muss auch mit dem als unzulänglich Empfundenen leben können, wenn man es nicht aus eigener Kraft ändern konnte. --Fiona (Diskussion) 20:34, 24. Jan. 2022 (CET)

Selbst Kurator kann als Moderator übrigens keine Wunder vollbringen. --Fiona (Diskussion) 20:43, 24. Jan. 2022 (CET)

Also zumindest kann ich nicht die Artikelarbeit abnehmen, das müssen die machen, die den Artikel bemängeln. --Kurator71 (D) 20:46, 24. Jan. 2022 (CET)

Wenn bisher leider kein neuer Artikel zustande gekommen ist, muss eben der alte herhalten. Die Kritik daran ist nach wie vor gültig. So schlecht ist der Artikel nicht, doch gut ist was ganz anderes. Gut wäre er, wenn die aktuelle Realität abgebildet würde und nicht die umstrittenen und unerfüllbaren Wunschträume der Befürworter. Wenn die Kritik am Gender-Projekt nicht unterdrückt, sondern hier auch ernst genommen und wiedergegeben wird. Ich hoffe sehr, dass Kurator seine Mitwirkung nicht einstellt, sondern sich zum Moderator aufschwingt. --Freital (Diskussion) 21:16, 24. Jan. 2022 (CET)

(BK)Ich hab nicht vor die Moderationstätigkeit einzustellen, aber ich kann nur moderieren, wenn gearbeitet und diskutiert wird. --Kurator71 (D) 21:25, 24. Jan. 2022 (CET)

sich zum Moderator aufschwingt - ziemlich unverschämt. Und wieder die alte Leier, was sein müsste. Wenn es in der Tour wie gehabt weitergeht, dann wäre es besser Artikel und Diskussionsseite zuzumachen. --Fiona (Diskussion) 21:22, 24. Jan. 2022 (CET)

Liebe Leute, es fällt mir derzeit schwer, mich zu konzentrieren. Ich schreib aber schon noch was. Was mich etwas wundert, ist, wo im derzeitigen Artikel "Wunschträume" beschrieben werden. Die "aktuelle Realität" ist, dass mittlerweile in doch recht vielen formellen Kontexten mehr oder weniger konsequent gegendert wird. In informellen sieht das naturgemäß anders aus. --Mautpreller (Diskussion) 21:27, 24. Jan. 2022 (CET)

Sorry Mautpreller, mein Unmut bezog sich nicht auf dich! Ich weiß schon, dass da noch was von dir kommt. --Kurator71 (D) 21:33, 24. Jan. 2022 (CET)

Ja, ich selbst hab aber ein schlechtes Gewissen. Ist so eine Art Prokrastinations-Syndrom: Statt was Ernsthaftes zu machen, dem "Sog des Metabereichs" nachzugeben (oder Geschirr zu spülen, was immerhin praktischen Nutzen hat).--Mautpreller (Diskussion) 21:36, 24. Jan. 2022 (CET)

Ich muss mich etwas entschuldigen, aber das hier erfordert im Moment sehr viel Aufmerksamkeit. Auch Psychotherapie, was unerwartet stressfrei umgestaltet wurde, kam dazwischen. Ich hab aufgeschnappt, dass erst mal geschrieben wird und die anderen so lange den Nuhr geben sollen? Vielleicht als Ausrede übergeneralisiert? Hier sehe ich mich mehr in der Rolle des Kritikers (die schreiben auch keine eigenen Bücher) und habe nur punktuell Anregungen, die immer noch dokumentiert sind. Dass es keiner anders machen kann und will, muss nicht daran liegen, dass der Artikel "nicht so schlecht" ist. Das sollte nicht "re-bagatellisiert" werden - die Kritikpunkte liegen weiter auf der Hand. Es besser zu machen, ist dann aber nochmal eine Schippe mehr. Es ist einfach so, dass der Dschungel so dicht ist, dass aller Anfang schwer ist. --Ghormon • Disk 10:57, 26. Jan. 2022 (CET)

Da möchte ich widersprechen. Ich bin (Kunst-)Kritiker und schreibe eigene Bücher! ;-) Und von der Materie, die man kritisiert, sollte man schon Ahnung haben, auch wenn Künstler häufig behaupten, das sei bei Kritikern nicht der Fall. --Kurator71 (D) 11:00, 26. Jan. 2022 (CET)

Gute Kritiker können davon leben ;-) Ahnung haben ist auch abgestuft. Vom Normalleser über die Eingelesenen bis zu den Experten. Ich hab mich von 1 auf 2,2 während der ganzen Chose heraufgearbeitet, Schreiben geht dann aber erst ab 2,5. --Ghormon • Disk 11:29, 26. Jan. 2022 (CET)

Es stellt sich an diesem Punkt die Frage, ob das gewählte Procedere überhaupt praktikabel ist. Es bürdet einigen Mitwirkenden einen großen Batzen Arbeit auf - was zu Stillstand geführt hat. Sinnvoller scheint mir nach wie vor eine kleinteiligere Vorgehensweise, die direkt am vorhandenen Text ansetzt und diesen durch Streichungen und Erweiterungen verbessert. Es gibt ja manche Häuser, die besser einem Neubau weichen. Hier halte ich Renovierungen jedoch für sinnvoller - die Bausubstanz ist zwar zum Teil marode aber noch tragfähig. --Brahmavihara (Diskussion) 12:52, 26. Jan. 2022 (CET)

Danke, Brahmavihara. Das jetzige Procedere ist der Grund dafür, warum ich mich als Teilnehmer am Moderationsverfahren gemeldet habe, aber gar nicht erst versucht, einen Teil des Artikels neu zu schreiben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:08, 26. Jan. 2022 (CET)

Ausgabe zur Geschlechtergerechten Sprache der APuZ

Hallo allerseits, die APuZ widmet sich dem Thema in einer aktuellen Ausgabe, frei als PDF verfügbar: klick. Vielleicht für den Artikel auch relevant. Gruß, Louis Wu (Diskussion) 19:31, 1. Feb. 2022 (CET)

• Bundeszentrale für politische Bildung (Hrsg): Geschlechtergerechte Sprache. In: bpb.de. 28. Januar 2022 (Dossier; aus APuZ. Nr. 5–7, Januar 2022; PDF-Version).

1. Johannes Piepenbrink: Editorial.

   Das Anliegen geschlechtergerechter Sprache erscheint indes nicht vermessen: Es geht um die sprachliche Gleichberechtigung und Sichtbarmachung aller Geschlechter, um die heutige gesellschaftliche Realität besser abzubilden, als es allein mit männlichen Personenbezeichnungen möglich sei. Denn auch, wenn sie geschlechterübergreifend gemeint sind, erzeugen männliche Formen nach wie vor eher Vorstellungen von Männern. Während Beidnennungen wie Bürgerinnen und Bürger oder Ärztinnen und Ärzte zumindest in öffentlichen Anreden mittlerweile Standard sind, entzündet sich Streit vor allem um Schreib- und Sprechweisen, die auch nicht-binäre Menschen einschließen – etwa Bürger*innen und Ärzt:innen.

2. Anne Wizorek: Vom Gender-Kampfplatz zum Sprachspielraum.
3. Andreas Rödder, Silvana Rödder: Sprache und Macht.
4. Anatol Stefanowitsch: Diagnose: „Männersprache“.
5. Helga Kotthoff: Zwischen berechtigtem Anliegen und bedenklicher Symbolpolitik.
6. Thomas Kronschläger: Entgendern nach Phettberg.
7. Horst J. Simon: Sprache Macht Emotionen – Geschlechtergerechtigkeit und Sprachwandel aus Sicht der Historischen Soziolinguistik.
8. Carolin Müller-Spitzer: Zumutung, Herausforderung, Notwendigkeit? Zum Stand der Forschung zu geschlechtergerechter Sprache.
9. Peter Eisenberg: Weder geschlechtergerecht noch gendersensibel.
10. Miriam Lind, Damaris Nübling: Sprache und Bewusstsein.
11. Nele Pollatschek: They: Gendern auf Englisch.
12. Kristina Bedijs, Bettina Kluge, Dinah K. Leschzyk: Wie gendern die anderen? Diskurse über geschlechtersensible Sprache in Spanien, Brasilien und Frankreich.
13. Kristina Peuschel: Keine größere Hürde als… – Gendergerechte Sprache im Deutschen aus der Perspektive des Lehrens und Lernens.

• Auch interessant:
• Video von extra 3 mit Christian Ehring: Gegner des Genderns: Habt ihr keine anderen Probleme? Auf YouTube, 31. Januar 2022 (5:49 Minuten; 941.000 Abonnenten).
• Video von Stern: #DISKUTHEK Politisch korrekte Sprache: Sollte Gendern Pflicht sein? Auf YouTube, 20. Januar 2022 (36:18 Minuten; Anatol Stefanowitsch, Nathaniel Klaus Schuster und Lukas Honemann; 165.000 Abonnenten; Infoseite).
• Uwe Vorkötter (Herausgeber): In eigener Sache: Wie HORIZONT künftig gendern wird. In: Horizont.net. 12. Januar 2022 (Umfrage in der Leserschaft: 58 % finden gendersensible Sprache „unwichtig“).
• Podcast von Werner Schäfer (Anglist): SWR2 Wissen: Aula – Jenseits der Ideologie: Gendern sprachwissenschaftlich betrachtet. In: SWR2. 12. Dezember 2021 (28:07 Minuten).
• Gruß von Chiananda (Diskussion) 01:10, 2. Feb. 2022 (CET)

Fortgang Moderationsverfahren

So ihr Lieben, also das hatte ich auch noch nie. Ich werde zu einem Moderationsverfahren gerufen, aber so gut wie niemand will etwas schreiben. Der Artikel ist eine "Katastrophe" und doch will man eigentlich nicht viel ändern. Gut, dann ist das so, auch wenn es schade ist. Ich danke Willi P., Mautpreller und Eulenspiegel für die Bereitschaft etwas zu schreiben, aber so bringt da nichts, denn die Idee war auch, erstmal mit den Autoren des Artikels alleine zu arbeiten, bei zwei Leuten (Willi P. ist ja weg) wird das aber einsam. Ich schlage daher vor, mit allen gemeinsam Abschnitt für Abschnitt durch den Artikel zu gehen und zu schauen, was verändert werden muss/kann. Gruß, --Kurator71 (D) 09:22, 2. Feb. 2022 (CET)

Guter Vorschlag, aber zuerst gehört an den Anfang des Artikels der Baustein in Überarbeitung gesetzt. Preisfrage: Warum haben sich dagegen immer wieder gewisse Leute gewehrt, obwohl "der Artikel [...] eine 'Katastrophe'" ist? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:56, 2. Feb. 2022 (CET)

Nur für das Protokoll: Ich habe nicht gesagt, das der Artikel eine Katastrophe ist, sondern nur zitiert. --Kurator71 (D) 10:01, 2. Feb. 2022 (CET)

Einen Baustein können wir setzen, wenn alle einverstanden sind, der bliebe dann bis zum Ende der Moderation drin. Das wäre ein Kasten mit: Dieser Artikel wird derzeit im Rahmen eines Moderationsverfahrens überarbeitet. --Kurator71 (D) 10:06, 2. Feb. 2022 (CET)

Ich halte das für eine Negativ-Markierung der gesamten Arbeit, die für den Artikel geleistet wurde, und gebe zu Bedenken, dass diejenigen eine solche Markierung wünschen, die nichts Inhaltliches geleistet haben und auch seit Beginn des Moderationprozesses nicht. --Fiona (Diskussion) 10:21, 2. Feb. 2022 (CET)

Ja, den Einwand der "Negativ-Markierung" verstehe ich, ich hab das aber bewusst ohne Kritik am Artikel formuliert (bzw. war es Mautpreller). Und der Baustein bliebe nur bis zum Ende des Moderationsprozesses drin, ist also keine dauerhafte "Brandmarkung". --Kurator71 (D) 10:27, 2. Feb. 2022 (CET)

entfernt. --Kurator71 (D) 11:25, 2. Feb. 2022 (CET) Wieso ist eine Mitteilung, daß der Artikel überarbeitet wird, eine "Negativ-Markierung"? Es ist einfach eine sachliche und neutrale Mitteilung über das, was stattfindet. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:12, 2. Feb. 2022 (CET)

Ich bin entschieden gegen den Vorschlag, mit allen gemeinsam Abschnitt für Abschnitt durch den Artikel zu gehen. Damit steuern wir nämlich wieder auf die alten destruktiven Grundsatzdiskussionen zu, flankiert von Edit-Wars um sprachliche Winzigkeiten und gelistete Literatur.

Um diesen zermürbenden Zustand zu beenden, wurden nacheinander zwei Experimente gestartet. Beide haben das eigenhändige Produzieren von Artikelinhalten zur Voraussetzung weiterer Diskussionen gemacht. Beide zeigten dasselbe absehbare Ergebnis: Von den Beteiligten wurden keine Artikelinhalte erarbeitet, über die hätte diskutiert werden können. Neue Ergänzungen von Crissov wurden zurückgesetzt, neue Impulse aus dem Review nur von Chiananda selbst aufgegriffen und umgesetzt.

Wir alle hatten und haben die Möglichkeit, einzelne Abschnitte (oder auch den ganzen Artikel) im BNR zu überarbeiten und auf der Disk vorzustellen. Wenn wir das (aus welchen Gründen auch immer) nicht können oder wollen, sollten wir uns anderen Themengebieten zuwenden und den Hauptautoren hier in Ruhe arbeiten lassen. --1falt (Post) 15:13, 2. Feb. 2022 (CET)

Gut, dann haben wir tatsächlich ein Problem, denn dann kommt die Moderation an ein Ende, weil ich nicht mehr tun kann. Die einen wollen nicht schreiben, die anderen nicht überarbeiten.

Also destruktiven Grundsatzdiskussionen, Edit-Wars um sprachliche Winzigkeiten und gelistete Literatur kann ich ausschließen, der Artikel ist gesperrt und ich bin genau dazu da, um das zu verhindern.

Dann müsst ihr jetzt sagen wie es weiter gehen soll. Dann bleibt im Grunde nur der Gang zum SG, dieses kann dann alle ausschließen, die nicht in der einen oder anderen Richtung arbeiten wollen... --Kurator71 (D) 18:07, 2. Feb. 2022 (CET)

Entwurf Theoretische Grundlagen

Ich möchte mich dafür entschuldigen, dass die Erstellung des Kapitels so lange gedauert hat. Aber zum einen sind die theoretischen Grundlagen ein sehr komplexes Thema, zum anderen kam im RL etwas dazwischen. Der Text ist zwar erst zu 95% fertig, aber ich möchte den derzeitigen Zwischenstand/Fast-Endergebnis dennoch schonmal präsentieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:11, 2. Feb. 2022 (CET)

Vielen, vielen Dank.

Ich hab den Entwurf mal in meinen BNR genommen, damit wir dran arbeiten können und das ist hier schlecht möglich.

Siehe Benutzer:Kurator71/GS-Theoretische Grundlagen.

Gruß, --Kurator71 (D) 18:02, 2. Feb. 2022 (CET)

Vielen Dank! --Brahmavihara (Diskussion) 08:28, 3. Feb. 2022 (CET)

Also keiner was zu meckern? Dann würde ich das morgen übertragen lassen. Weil es sonst ein urheberrechtliches Problem gibt, würde ich Eulenspiegel bitten, dann einen Admin zu bitten, den Artikel kurz aufzumachen, damit er den Artikelinhalt einfügen kann. --Kurator71 (D) 11:19, 4. Feb. 2022 (CET)

Doch, schon was zu meckern. Bereits zu Beginn: Es wird nicht nur zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht unterschieden, das soziale und das semantische Geschlecht werden ebenfalls häufig ins Spiel gebracht. Der dritte Satz ("rein syntaktische Information") steht im Widerspruch zu dem folgenden Absatz. Abgesehen davon ist der Beleg ("Luisa Petatz: Die Entwicklung der Movierung im einsprachigen spanischen Wörterbuch. GRIN Verlag, München 2020") aus verschiedenen Gründen ungeeignet: thematisch, weil ein thematisch so eng eingegrenzter Beitrag sich nicht als Beleg für eine allgemeine Feststellung eignet; aus Gründen von WP:BLG, weil eine Publikation bei Grin nicht zitierfähig ist (reiner Druckdienstleister). nebenbei heißt es auch nicht "der", sondern "das" Genus.

Das setzt sich leider über den gesamten Text fort. "Abgeordneter/Abgeordnete" ist kein "Abstraktum", sondern eine Personenbezeichnung, genauer ein substantivertes Partizip. Die Bezugnahme auf "das Mädchen" mit "sie", also semantisch motiviert, ist gängig. Das wird bei dieser Literaturauswahl natürlich nicht sichtbar. Der Text ist keine Verbesserung gegenüber dem vorliegenden.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 4. Feb. 2022 (CET)

Also dass GRIN nicht zitierfähig ist, stimmt so nicht, weil dort auch Dissertationen u. ä. veröffentlicht werden, die durchaus zitierfähig sind. In diesem Fall muss ich dir recht geben, da dies eine einfache Studienarbeit ist. --Kurator71 (D) 12:01, 4. Feb. 2022 (CET)

Luisa Petatz: Die Entwicklung der Movierung im einsprachigen spanischen Wörterbuch ist nicht einmal eine Diplomarbeit oder auf ähnlichem Niveau, sondern die Hausarbeit einer Studentin (aber eben leicht zu haben, da eine Leseprobe online ist). --Fiona (Diskussion) 12:02, 4. Feb. 2022 (CET)

@Mautpreller:

1. Das natürliche Geschlecht ist das semantische Geschlecht. Linguistisch wird dabei offengelassen, ob es sich bei dem natürlichen/semantischen Geschlecht um das biologische Geschlecht oder um das soziale Geschlecht handelt. (Das ist nämlich keine Frage der Sprache, sondern eine Frage der politischen Einstellung des Sprechers.)

2. Wo siehst du einen Widerspruch zwischen "rein syntaktische Information" und dem folgenden Absatz? Weil man über Korrelationen Informationen erhalten kann?

3. OK, das Genus kann abgepasst werden.

4. Richtig "Abgeordneter/Abgeordnete" ist eine Personenbezeichnung. Da habe ich ja auch explizit geschrieben, dass damit eine konkrete Person gemeint sein kann. Allerdings kann es wie die meisten Personenbezeichnungen als Abstraktum verwendet werden.

5. Wenn du Belege dafür hast, dass im Deutschen Pronomen auch auf semantischer Basis verwendet werden, dann bitte diese Belege hier nennen.

6. Im vorliegenden Artikel gibt es überhaupt keinen wirklichen Abschnitt zu Theoretischen Grundlagen. Es gibt einen Abschnitt zur Geschichte, der einfach nur "Theoretische Grundlagen" genannt wurde.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:09, 4. Feb. 2022 (CET)

Gutes Stichwort. Aus dem jetzigen Abschnitt "Theoretische Grundlagen" müsste man einiges in Geschichte retten... Das nur nebenbei, falls es zu einer Einigung kommt. --Kurator71 (D) 14:16, 4. Feb. 2022 (CET)

Zu 1: Nein, das ist keine Frage der politischen Einstellung und das "natürliche" und "soziale" und "semantische" Geschlecht sind nicht dasselbe (in das Gebiet der Sprache fällt ohnehin das semantische, nicht das biologische und soziale Geschlecht). 2. Wenn das grammatische Geschlecht in bestimmten Fällen auf das semantische Geschlecht schließen lässt, ist die Information, die es vermittelt, in diesen Fällen nicht "rein" syntaktisch (in anderen schon). 4. Abstraktum? Im Ernst? Bitte belegen. 5. Gerade der Fall "Mädchen" ist jedem natürlichen Sprecher bekannt. Das Thema ist aber so oft behandelt worden, dass es mit Sicherheit Literatur dazu gibt.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 4. Feb. 2022 (CET)

zu 1. Dass das soziale Geschlecht etwas anderes ist, habe ich bereits gesagt. Der Sexus bezeichnet das natürliche Geschlecht. Wenn du jetzt der Meinung bist, dass das semantische Geschlecht etwas anderes ist, was in Bezug auf Sexus irgendwie relevant sei, dann bitte belegen. (Den aktuellen Beleg von Petatz tausche ich bis Montag gegen einen anderen Beleg aus.)

zu 2. Du kannst vom Genus auf den Sexus raten. Da nur eine Korrelation vorliegt, liegt man hier häufig richtig, aber eben nicht immer. Der Sexus wiederum enthält dann Informationen über das natürliche Geschlecht. Aber welche Informationen liegen bei "die Person" oder "das Mädchen" über das natürliche Geschlecht vor? Wenn du sagst "der Mönch" ist männlich, dann tust du das nicht, weil du den Genus, von "der Mönch" kennst, sondern weil du ebenfalls den Sexus kennst.

Würdest du z.B. sagen, dass das biologische Geschlecht nur Informationen über die Biologie beinhaltet? Oder würdest du sagen, dass das biologische Geschlecht auch Informationen über das soziale Geschlecht enthält (wegen Korrelation)?

zu 4. Darüber lohnt es sich nicht zu streiten. Der Absatz ist zwar richtig, aber kann von mir aus gerne gestrichen werden. (Falls es dich privat interessiert, einfach mal nach "abstrakte Personenbezeichnung" in der Bücherei suchen.)

zu 5. Wenn du Literatur dazu vorbringst, kann ich diese gerne in den Text einarbeiten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:35, 4. Feb. 2022 (CET)

Kurz zu 2: Nein, nicht "raten". Dass ein Mädchen eine weibliche Person ist, sagt einem das Wort (Lexem), nicht das Genus. Aber wenn in einem Text kontextfrei "er" und "sie" agieren, handelt es sich bei "ihm" um einen Mann und bei "ihr" um eine Frau. Das ist nicht geraten. Hier verrät das Genus, welches Geschlecht die bezeichnete Person hat.--Mautpreller (Diskussion) 15:51, 4. Feb. 2022 (CET)

Das Mädchen ist sowohl weiblich als auch sächlich. Beides ist richtig. Es kommt darauf an, welches Geschlecht du betrachtest: Betrachtest du das grammatische Geschlecht, ist das Mädchen sächlich. Betrachtest du das natürliche Geschlecht, ist das Mädchen weiblich. "Das Mädchen ist weiblich" und "Das Mädchen ist sächlich" sind beide richtig. Das Genus gibt dir die Information über das grammatische Geschlecht des Mädchens (sächlich). Der Sexus gibt dir Informationen über das natürliche Geschlecht des Mädchens (weiblich). Beide Informationen sind richtig. Und beide Informationen sind wichtig: Die eine Information benötigst du für die Semantik, um den Sinn der Aussage zu verstehen. Die andere Information benötigst du für die Syntax, um eine grammatisch richtige Aussage zu erstellen.

Wenn in einem Text kontextfrei "er" und "sie" agieren, dann verrät mir der Sexus (nicht der Genus!) dass es sich um einen Mann bzw. eine Frau handelt. Der Genus von "er" verrät mir nur, wie ich das Wort syntaktisch korrekt in eine Aussage einbetten muss. Erst der Sexus von "er" verrät mir, dass es sich um einen Mann handelt.

Das wird vielleicht bei "jemand" deutlicher: Der Genus ist männlich. Der Sexus ist jedoch unbestimmt. Hier wird deutlich, dass dir der Genus auf semantischer Ebene nicht weiterhilft. Ohne den Sexus kannst du keine Aussage über das natürliche Geschlecht von "jemand" treffen (obwohl der Genus bekannt ist). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:05, 4. Feb. 2022 (CET)

• seufz.--Mautpreller (Diskussion) 16:17, 4. Feb. 2022 (CET)

Nehme ein x-beliebiges Wort, wo du den Genus, aber nicht den Sexus kennst. (Mir fallen spontan ein: der Mensch, der Gast, die Person, das Mitglied, jemand, niemand.)

Welche semantischen Informationen kannst du aus dem Genus ziehen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:23, 4. Feb. 2022 (CET)

Falsch! Etwas kann nicht dies und zugleich etwas anderes sein. Richtig ist: "Das Wort "Mädchen" ist sächlich." Aber: "Alle Mädchen sind weiblich." Das generische Maskulinum, Femininum, Neutrum bezieht sich auf WORTE. Der Sexus bezieht sich auf auf PERSONEN und nicht auf Worte, übrigens auch nicht auf Sachen, denn die sind vom Sexus her immer sächliich, obwohl die Worte, die die Sachen bezeichnen, generisch maskulin, feminin oder neutrum sein können. Das Problem der Gendersprachbefürworter ist, daß sie Worte mit Personen verwechseln. Die Verwechslung von Worten, die etwas Bezeichnen, mit den Personen/Sachen/Sachverhalten, die sie bezeichnen, ist im Deutschen weit verbreitet und erscheint als Verwechslung von Wort und Begriff. Siehe: Heinz Vater: Begriff statt Wort – ein terminologischer Wirrwarr. In: Andrzej Kątny, C. Schatte (Hg.): Das Deutsche von innen und außen. Ulrich Engel zum 70. Geburtstag. Poznań 1999, S. 147-153; textidentisch in: Heinz Vater: Linguistik und deutsche Grammatik im Focus. Gdańsk 2010, S. 125-131; etwas veränderte Fassung in: Sprachreport 4/2000 [13]. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:02, 4. Feb. 2022 (CET)

Darf ich, Kurator? Falls nicht gewünscht, entferne meinen Beitrag

Ein langes junges Mädchen in grünem Sweater, mit schlecht frisiertem Haar und dummen, nur halb geöffneten Augen strich dicht an Hans Castorp vorbei, indem es ihn fast mit dem Arme berührte .Und dabei pfiff sie . Das ist ein häufig gebrauchtes Zitat, um zu zeigen, dass bei den Pronomen natürliches und grammatisches Geschlecht nicht kongruent sein müssen, je weiter das Pronomen vom Bezugswort entfernt steht. Nun ist das keine neue Sprachpraxis der "Gendersprachbefürworter". Auch der Duden weist daraufhin. Das Zitat ist aus dem Zauberberg von Thomas Mann, Ausgabe von 1956. S. 72. --Fiona (Diskussion) 19:25, 4. Feb. 2022 (CET)

Es ist ein Unterschied, ob Mädchen feminininen Genus ist oder wenigstens sein kann (was nicht der Fall ist, da die Form *die kleine Mädchen ungrammatisch ist und es nur das kleine Mädchen heißen kann), ober ob es das rückbezügliche Pronomen ist, dessen Gebrauchsbedingungen alternative Formen zulassen, da die Wahl nicht ausschließlich durch das Genus des Worts, auf das es sich bezieht, determiniert sein muss, sondern auch außersprachlichen Faktoren wir Sexus und Gender unterliegt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:01, 4. Feb. 2022 (CET)

Zum Beitrag von Lothar W. Pawliczak: Die Beanstandung unzureichender sprachlicher Repräsentanz ist keine Verwechslung. Eigenständige weibliche Bezeichnungen sind in Kontexten üblich, die Frauen traditionell als "natürlicher" Lebensraum zugedacht werden - als Braut, Mutter, Tochter, Tante, Schwester, Mädchen (kleine Magd), Amme oder Nonne. Movierungen finden sich bspw. in Berufsbezeichnungen, die für Frauen nicht selbstverständlich aber gesellschaftliche Normalität geworden sind. In Bereichen, in denen Frauen noch immer ausgeschlossen oder eine Ausnahmeerscheinung sind, können weibliche Personenbezeichnungen ganz fehlen: Oberst, Hauptmann, Feldwebel oder Kardinal. Die Feststellung, dass Sprache Realität abbildet und sie gleichzeitig prägt, ist banal und unbestritten. Die Geister scheiden sich eher daran, ob und wie sich eine wechselseitige Anpassung aktiv beschleunigen lässt. --1falt (Post) 09:45, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich kann den vermeintlichen Widerspruch, den Mautpreller weiter oben sieht – ”Der dritte Satz ("rein syntaktische Information") steht im Widerspruch ...“ –, nicht sehen. - Zu Mautprellers Entgegnung ”Kurz zu 2 ....“ zitiere ich aus Kap 6 S 220 aus dem Buch "Das Deutsche als europäische Sprache" von G. Zifonun 2021: ”Bei einem he oder she in einem englischen Text können wir weitgehend sicher sein, dass ein Antezedens zu suchen ist, das eine männliche bzw. weibliche Person oder auch ein Tier des jeweiligen Geschlechts bezeichnet. Bei er oder sie, il oder elle, on oder ona in einem deutschen, französischen oder polnischen Text hin- gegen muss der ganze Kontext zur Klärung des Bezugs herangezogen werden.“ ArchibaldWagner (Diskussion) 22:08, 4. Feb. 2022 (CET)

Interessant und vielleicht nutzbar: Jochen A. Bär: Genus und Sexus. Beobachtungen zur sprachlichen Kategorie "Geschlecht" (S. 154 bis 157). Demnach haben wir es im Deutschen mit zwei (oder keinem) biologischen, drei grammatischen und vier semantischen Geschlechtern zu tun. Zumindest für mich wird dadurch einiges erklärlich. --Epipactis (Diskussion) 22:18, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob jemand wie Bär zitierfähig ist, der mal eben Behauptungen raushaut wie: „Ein Genussystem im zuvor erläuterten Sinne haben nicht nur alle Sprachen, die der indoeuropäischen Sprachfamilie angehören, ...“ (S. 152). Jedenfalls hat keine der modernen persischen Standardsprachen iranisches Farsi, Dari und Tadschikisch irgendein Genussystem, weder bei Substantiven, Adjektiven, Pronomen, noch bei einer anderen Wortklasse. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:10, 5. Feb. 2022 (CET)

Quellenkritik, ja, das ist ein neuralgischer Punkt nicht nur dieses Artikels, sondern der Wikipedia insgesamt. Aber davon mal abgesehen, könnte der dort vertretene Ansatz mit den drei Geschlechtskategorien (natürliches, grammatisches, semantisches) vielleicht tatsächlich hilfreich sein, um die ewige Kontroverse aufzubrechen. Aus dieser Sicht ist nämlich das berühmt-berüchtigte generische Maskulinum, wie mir scheint, nichts anderes als ein semantisches Utrum. Auch würde das angebliche "Verwechseln" von natürlichem und grammatischem Geschlecht dadurch zwanglos erklärbar. --Epipactis (Diskussion) 00:58, 5. Feb. 2022 (CET)

Mir scheint die Einführung von semantischen Maskulina, Feminina, Utra und Ne·utra ad hoc. Zumindest bespricht Bär nicht, welche Probleme sein Modell löst und welche es aufwirft, welche alternativen Modelle bestehen, was dafür und was dagegen spricht, welche Auswirkungen das auf Sprachtheorien und Sprachbeschreibungen hat, usw. — Seine semantischen Geschlechter kommen mir vor wie das Äquivalent zu einem System zweier binärer (+ vs. -) semantischer distinktiver Merkmale, MÄNNLICH (M) und WEIBLICH (W), sodass die vier Kombinationen +M-W, -M+W, +M+W und -M-W möglich sind, von denen im Gegensatz zu den anderen Kombinationen die Kombination +M+W im Deutschen keine „grammatische“ Entsprechung habe. (Implizit scheint er zu behaupten, die Semantik des Deutschen müsse außerhalb der Grammatik angesiedelt sein, was ich für keine sprachwissenschaftliche Selbstverständlichkeit halte, gerade hier nicht, wo es um semantische Regelhaftigkeiten des Deutschen geht.) — So etwas wie das von dir aufgelistste natürliche Geschlecht braucht es für so ein Modell nicht unbedingt; es könnte sich ebensogut um Merkmale wie RUND und ECKIG oder MITTELERDEBEWOHNEND und ATLANTISBEWOHNEND handeln, und ob Letzteres natürliche Kategorien sind, darf bezweifelt werden. (Spiegelt die begriffliche Zusammenfassung von Frauen, Feuer und gefährlichen Dingen eine natürliche Klasse wider? George Lakoff hat 1987 ein Buch dieses Titels geschrieben und bezieht sich damit auf die Semantik eines Genus einer Sprache, von der ich vergessen habe, welche es war. Das war damals eine Lektüre, die ich ziemlich anregend fand.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 03:16, 5. Feb. 2022 (CET)

Richtig, diesen Punkt hatten wir hier schon mal. Die tradierte Bezeichnungsähnlichkeit der Klassen suggeriert eine Kompatibilität der Sachverhalte, die in Wirklichkeit nicht existiert. Hießen die natürlichen Klassen traditionell "A" und "B" und die grammatischen "1", "2" und "3", würde das deutlicher. Auf die Bedeutung des semantischen Aspekts wird in den einschlägigen Diskursen ja auch regelmäßig hingewiesen, aber anscheinend ist er noch nicht hinreichend definiert und parametriert, um ihn ohne weiteres in die Gleichungen einsetzen zu können. Das hat Bär wohl versucht, und vielleicht kommt man da tatsächlich nicht drumrum. --Epipactis (Diskussion) 21:41, 5. Feb. 2022 (CET)

In dem Entwurf von Eulenspiegel begrüße ich, dass er die Rolle der Movierung im Gegensatz zum aktuellen Artikel klar beschreibt und dass es auch Alternativen dazu gibt. Spielt der Movierungs-Suffix doch bei den meisten der zahlreichen Versuchen einer "geschlechtergerechten Sprache" eine zentrale Rolle. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:24, 4. Feb. 2022 (CET)

Den Textentwurf von Eulenspiegel zeichnet auch seine Verständlichkeit aus. Darin sehe ich eine deutliche Verbesserung zur Verschränkung von Theoriegeschichte und grammatischen Grundlagen. Der Artikel muss kein sprachwissenschaftliches Studium kompensieren (oder zur Schau stellen, dass ein solches absolviert wurde), sondern lediglich an das Lemma heranführen:

• Grammatisches Geschlecht ≠ Semantisches Geschlecht
• Formen der Genusmarkierung: Suffix, Artikel und Adjektivattribute
• Unterscheidung zwischen semantischem Maskulinum, Femininum, Neutrum und Utrum

Mir fehlt noch ein Hinweis darauf, dass sich Sprache hier nicht als logisches Regelwerk, sondern als ein komplexes, mehrdeutiges Deutungsmuster zeigt. Neben Wort- und Satzsemantik bestimmt immer auch der Kontext den Deutungsrahmen. "Das Mädchen" ist ein gut gewähltes Beispiel. Vor über 20 Jahren haben die Jungs von Fettes Brot über sich selbst als schwule Mädchen gerappt und damit unmissverständlich als Männer Position bezogen. Auch wenn ich mich als alten Sack bezeichne, ändert weder das grammatische Maskulinum noch das semantische Neutrum etwas daran, dass ich zweifelsohne über eine Frau spreche. --1falt (Post) 01:38, 5. Feb. 2022 (CET)

Vom Eulenspiegel'schen Entwurf war ich sofort begeistert, besonders seiner Verständlichkeit, der Klarheit und Logik wegen, DANKE! --Freital (Diskussion) 09:54, 5. Feb. 2022 (CET)

Diskussion ausgesetzt, bitte erstmal unten diskutieren, wie es weitergehen soll. --Kurator71 (D) 12:37, 5. Feb. 2022 (CET)

Moderation – wie weiter?

So Ihr Lieben, bevor wir die Textarbeit oben drüber fortsetzen oder einstellen, müssen wir diskutieren, wie es weitergehen soll. Mal wieder. Ihr blockiert euch derzeit gegenseitig. So weit so schlecht. Diejenigen, die den Text gerne verändern würden, sind nicht bereit, in die Textarbeit einzusteigen und Artikelteile zu verbessern. Und diejenigen, die den Artikel ok finden, wollen keine schrittweise Überarbeitung sondern fordern Artikelarbeit. Wie wollen wir das auflösen? Wie soll ich moderieren, wenn gegenseitig blockiert wird und man keinen Schritt auf die andere Seite zugehen möchte? Es ist insbesondere an den Kritikern des Artikels, Vorschläge für den Text zu machen, ansonsten bleibt der Text wie er ist, das kann nicht in eurem Interesse sein. Wir sind hier an einem toten Punkt. Ich bitte um Vorschläge, die keine Maximalforderungen enthalten, sondern pragmatische Lösungen bieten. Ansonsten kann nicht nur den Gang zum SG vorschlagen, das diese Blockadehaltung auflösen wird... --Kurator71 (D) 12:06, 4. Feb. 2022 (CET)

Was mir persönlich machbar erscheint, ist nicht der "große Wurf Sprachpraxis", wohl aber eine Darstellung des m.E. sehr relevanten Ansatzes von Helga Kotthoff, Sprachregister zu erforschen, nebst ihren ersten Ergebnissen.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 4. Feb. 2022 (CET)

Gerne, nur darüber zu reden lohnt sich erst, wenn man sich mal grundsätzlich einig ist, was man will und wie man dahin kommt... --Kurator71 (D) 14:06, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich bin so frei und gebe hier als einer, der sich seit Jahren mit kleineren und grösseren Änderungen für den Artikel engagiert hat, sich nun aber aus diversen Gründen aus dem Überarbeitungsprozess raushält, eine kleine partielle Einschätzung ab.

Wie der Bereich «Anwendung / Gendern in den Medien» bereits hier entfernt und ausgelagert wurde, so sollten noch weitere Bereiche in eigene Artikel ausgelagert werden. Ich denke insbesondere an den Bereich «Richtlinien und Leitfäden». Der Mehrwert all der gelisteten Leitfäden ist in einem Grundsatzartikel zur «geschlechtergerechten Sprache» leider nur klein, die Aufblähung des Artikels dafür umso erheblicher. Das Auslagern dieses Teils würde der Qualität des Artikels dienen, ohne dass andere Teile umzuschreiben wären. --B.A.Enz (Diskussion) 21:00, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich teile diese Argumentation und die daraus gezogene Schlussfolgerung. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:24, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich könnte mich nur wiederholen, dass mein Review immer noch im BNR ist - va das mit den Zielen unerledigt scheint. Dass Kritik üben und besser machen können nicht identisch sein müssen, halte ich immer noch für eine Binse. Ich kann ja nur feststellen, dass ich einen Widerspruch (RL ändern oder nur Sprache) sehe und es kein Kapitel gibt, wo das erörtert wird. Da hatten sich früher bessere Kenner (Brahma vs. MP) auch nicht einigen können und ich hatte nur Brahma wirklich verstanden. Hier wird schon “wer sitzt es am längsten aus” gespielt wie leider oft bei diesen Themen. Mir fehlen Kompetenz und Eifer, da was dagegen zu machen. Wenn weiter nur blockiert würde, sehe ich bei Kurator auch den Punkt kommen: geht nicht. --Ghormon • Disk 09:15, 5. Feb. 2022 (CET)

Nein, in der Tat. Kritik üben und besser machen können nicht nur identisch sein, sie sind es im Allgemeinen auch. Nur durch Kritik wird ein Artikel besser - wenn sie denn konstruktiv ist, was ich mal voraussetze. Ein Review ist schön und gut, nur hilft es ja nichts, wenn die Gegenseite blockiert und sagt: "Nö!" Wir müssen uns zuerst darauf verständigen, wie wir nun weiterarbeiten wollen und ich sehe derzeit in der Tat nicht mehr, wie ich noch helfen kann, wenn ich konsequent ignoriert werde und drängende Fragen ausgesessen werden. Und man sieht ja auch oben: Es wird an Eulenspiegels Entwurf nicht gemeinsam verbessert und gearbeitet, sondern es gibt pauschal Applaus oder Ablehnung. So kann das nicht funktionieren. --Kurator71 (D) 12:42, 5. Feb. 2022 (CET)

Das werden wir wohl nie klären :-) Ich kann feststellen, dass an meinem Auto die Bremse fehlt - und wenn ich das überlebe, aber nicht einbauen. Ich kann feststellen, dass die Ziele in unserer Zusammenfassung auch für das RL formuliert sind (Gleichstellung aktiv herstellen). Ich kann auch feststellen, dass es dazu keine Quelle oder kein Kapitel gibt. Dann lese ich Befunde, dass der Nachweis einer Wirkung auf die reale Gleichstellung vorsichtig gesagt nicht ausreichend ist. Und dann kann ich feststellen, dass Brahma dazu gute Vorschläge gemacht hat, die aber fachlich abgelehnt wurden. Und ich kann mit Überraschung hören, dass das alles nur die "Sprachdimension" betrifft, Wirkungen auf das RL nicht wirklich beabsichtigt sind. Dann kann ich selber lesen (das was ich v.a. bei Wagenknecht dazu gefunden habe). Das sei aber auch nicht richtig. --Ghormon • Disk 13:14, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass man konkrete Puzzleteile schafft, die in sich tauglich und stimmig sind (daran dachte ich bei Kotthoff). Was mit denen dann anzufangen ist, kaönnte man diskutieren. Ein Alternativentwurf für ein ganzes Kapitel ist meines Erachtens eine Überforderung (und hat mich eher blockiert). Das ist m.E. auch das Problem des einzig fertig gewordenen Entwurfs: Der Anspruch ist zu hoch, dem kann er nicht genügen. Man muss das runterschrauben. --Mautpreller (Diskussion) 12:46, 5. Feb. 2022 (CET)

Gut, das war ja mein Vorschlag. Abschnitt für Abschnitt schauen was geht, was muss raus, was bleibt drin, was wird ausgelagert, was kann man verbessern... --Kurator71 (D) 12:50, 5. Feb. 2022 (CET)

Das war eigentlich nicht meine Idee. Die lief darauf hinaus, Teile zu schaffen, die in sich schlüssig sind, und dann zu überlegen, ob und wie sie in den Text (oder anderswohin) passen. Damit man mal was hat, was tragfähig ist. Der direkte Bezug auf den vorliegenden Artikel blockiert eher.--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 5. Feb. 2022 (CET)

PS: Das ginge natürlich auch mit Eulenspiegels Entwurf, wenn man ihn, statt auf "Theoretische Grundlagen", auf die Frage "Genus & Sexus" bezieht. Bloß wäre er zu überarbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 5. Feb. 2022 (CET)

Ach so, hm, meinst du nicht, dass das ein ziemliches Gepuzzele wird? Dann nimmst du den jetzt schlüssigen text und setzt da quasi eigenständige Fragmente ein!? --Kurator71 (D) 13:51, 5. Feb. 2022 (CET)

Grundsätzlich fände ich es toll, wenn eine Person ein Kapitel oder zumindest ein Unterkapitel als Entwurf schreibt und dann dieses (Unter-)Kapitel komplett besprochen wird.

Allerdings muss ich auch Mautpreller zustimmen: Ein 100% fertiger Entwurf für ein ganzes Kapitel ist eine Überforderung. Wenn man jedoch einen Entwurf erstellt, der nur zu 80% fertig ist, sollte das machbar sein. Wichtig ist, dass die anderen dann nicht kritisieren, dass beim Entwurf noch 20% fehlen, sondern dass sie stattdessen dabei helfen und mitwirken, die restlichen 20% fertigzustellen.

Das hat mich dann auch bei den Antworten zu meinem Entwurf irritiert: Ich hatte gleich zu Beginn gesagt, dass der Entwurf noch nicht fertig ist und nur einen Zwischenstand repräsentiert. Anstatt mir jetzt dabei zu helfen, den Entwurf fertigzustellen, wurde häufig darauf hingewiesen, dass der Entwurf nicht fertig ist. Für die Kritiken, die auch mit einem konkreten zitierfähigen Literaturtipp kombiniert waren, möchte ich mich dagegen explizit bedanken. Das ist tatsächlich konstruktiv und hilft mir, den Entwurf fertigzustellen.

Daher mein Angebot an Mautpreller und alle anderen, die auch ein Kapitel erstellen wollen: Erstellt einen Entwurf, der zu 80% fertig ist. Ich verspreche euch im Gegenzug, dass ich nicht die fehlenden 20% kritisieren werde, sondern euch stattdessen aktiv dabei unterstützen werde, auch die restlichen 20% noch fertig zu bekommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:43, 6. Feb. 2022 (CET)

Hallo Eulenspiegel, herzlichen Dank für Dein Statement hier, genau das ist es, was wir brauchen. Dein Entwurf ist absolut in Ordnung. Genau darum ging es: eine Grundlage zu schaffen und keinen fertigen Entwurf, den man 1:1 in den ANR überträgt. Dafür braucht es konkrete Verbesserungsvorschläge und Textarbeit. Deshalb braucht es auch keinen pauschalen Applaus und keine Rundumkritik, sondern einfach Verbesserungsvorschläge. Stattdessen wird das Aussetzen der Diskussion konsequent ignoriert und sogar WP:KPA und WP:Q so weit ignoriert, dass Admins eingreifen müssen, statt hier mal zu diskutieren, was man überhaupt will. Also mein Vorschlag: Wir arbeiten jetzt gemeinsam an Eulenspiegels Entwurf weiter, anschließend werden wir versuchen, weiter an Teilen zu Verbesserung zu arbeiten, wie Mautpreller vorgeschlagen hat. Ich bitte um Kommentare. --Kurator71 (D) 11:40, 6. Feb. 2022 (CET)

Um zu bestimmen, "was man überhaupt will", muss man m.E. zuvor bestimmen, was die Initiativen zur sog. Geschlechtergerechten Sprache überhaupt wollen. Exakt auf dieses Wollen und evtl. seine Hintergründe sollten die "Theoretischen Grundlagen" dann konzentriert und abgestimmt werden, und zwar so knapp wie möglich. Alle Ausführlichkeiten sollten in den jeweiligen Hauptartikeln abgehandelt werden, denn im umseitigen Artikel neigen sie fast unweigerlich dazu, sich zu einer Art Beweis- oder Argumentationslinie in Richtung Pro oder Kontra zu formieren.

Demnach sollte sich die Gliederung bzw. Enumeration der Theoretischen Grundlagen so eng wie möglich an derjenigen der Sprachkritik orientieren, im Grunde nur ein Glossar zu dieser bilden. Also zuerst die einzelnen Punkte der Sprachkritik, dann die mutmaßlich zum Verständnis erforderlichen Grundlagen und Verweise, Eins zu Eins und völlig wertfrei. --Epipactis (Diskussion) 15:39, 6. Feb. 2022 (CET)

Das gefällt mir, das klingt nach Zielklärung --Ghormon • Disk 15:45, 6. Feb. 2022 (CET)

Es ist klar, dass die Frage von Genus und Sexus zu den unverzichtbaren theoretischen Grundlagen gehört. Dazu gibt es einen Artikel, man muss also das Rad nicht neu erfinden. Im Grunde ist es nur erforderlich, dies in Kurzform auf die Thematik des Artikels zuzuschneiden.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 6. Feb. 2022 (CET)

Im Prinzip ja, aber "auf die Thematik zuschneiden" geht mir schon zu weit. Das war ja das bisherige Problem, dass bereits die Genus-Sexus-Grundlagen wahlweise für und wider "die Thematik" ausgelegt wurden, was jeweils entsprechende Gegenbewegungen zur Folge hatte. Die "Thematik" soll getrost für sich selber sprechen und dem Leser anheimstellen, ob er sie für einen großen Wurf oder Mumpitz hält. Die "Grundlagen" sollten lediglich die von der Thematik aufgeworfenen Fachinterna, deren Kenntnis nicht unbedingt vorausgesetzt werden kann, in die Alltagssprache übersetzen. Statistische Arabesken wie: "Rund 38 % der Weltbevölkerung sprechen Sprachen, die über Genera verfügen" sind dabei bspw. verzichtbar. --Epipactis (Diskussion) 18:52, 6. Feb. 2022 (CET)

Es geht in diesem Abschnitt nicht um das Kapitel "Theoretische Grundlagen", sondern um das Vorgehen allgemein. Zum Beispiel auch um das Kapitel Sprachpraxis, zu dem Mautpreller einen Beitrag leisten will. Und auch um die Frage, wie groß dieser Beitrag sein soll: Ein komplett fertiger Entwurf, der 1:1 übernommen wird? Oder ein größtenteils fertiger Entwurf, der dann gemeinsam verbessert wird? Das Kapitel "Geschichte" sollte auch noch erstellt werden etc.

Und es geht auch um die Frage der allgemeinen Mitarbeit. Wollen wir einige haben, die kritisieren, und andere, die die Kritik dann umsetzen? Oder wollen wir es so einrichten, dass diejenigen, die kritisieren, auch gleich einen Textvorschlag machen sollen, der die Kritik umsetzt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:17, 6. Feb. 2022 (CET)

Wie bei WP üblich, gemeinsame Verbesserung des größtenteils fertigen Entwurfs mit eigenen, konstruktiven Textvorschlägen. --Freital (Diskussion) 19:26, 6. Feb. 2022 (CET)

Exakt darauf möchte ich hinaus. Können wir uns alle darauf einigen?--Kurator71 (D) 21:09, 6. Feb. 2022 (CET)

Zum Verständnis @Eulenspiegel1: Ich meinte nicht 1:1-Umsetzung eines Entwurfs, sondern 1:1-Orientierung an den Inhaltspunkten der GS.

@Freital, @Kurator71: Es sollten auch "destruktive" Vorschläge wie Streichungen erlaubt sein.

Im übrigen war das bisherige Problem wohl nicht so sehr ein Mangel an Kritik, Textvorschlägen und Umsetzungen, sondern eher deren prompte und unnachgiebige Zurückweisung. Soll das nun anders werden, und wenn ja - wie? --Epipactis (Diskussion) 21:34, 6. Feb. 2022 (CET)

Durch ein Aushandeln und ein Miteinander. Durch geben und Nehmen zum „Wohle“ des Artikels. --Kurator71 (D) 21:48, 6. Feb. 2022 (CET)

Amen! --Epipactis (Diskussion) 00:04, 7. Feb. 2022 (CET)

Ich habe eine detaillierte Kritik an Eulenspiegels Entwurf auf "Benutzer Diskussion:Kurator71/GS-Theoretische Grundlagen" gelistet.
Mir fiel dabei auf, dass ich erwartet hätte, von Eulenspiegel zunächst eine Kritik am aktuellen Artikeltext "Theoretische Grundlagen geschlechtergerechter Sprache im Deutschen" zu lesen, um überhaupt die Notwendigkeit eines alternativen Vorschlags zu begründen. So bleibt es einfach ein individueller Gegen-Entwurf (leider mit fundamentalen Mängeln und ohne Begreifen des generischen Maskulinums).
Eine solche Kritik am jetzigen Artikeltext würde ich auch für künftige Entwürfe voraussetzen, um erkennbar zu machen, warum etwas anders zu sein habe. Ob die entworfene Lösung dann vorteilhafter ist, kann erst im Anschluss beurteilt werden. Wenn aber schon die Kritik am bestehenden Text nicht als berechtigt angesehen wird, braucht auch keine Alternative diskutiert zu werden.
Wir bräuchten also konkrete Vorschläge in zwei Teilen: explizite Kritik am Artikeltext plus verbesserter Textentwurf. Das könnte kleine oder größere Textteile betreffen. Oder es wird eine kleine oder größere Textergänzung begründet.
In den vergangenen zwei Jahren gab es solche Vorschläge auch: Für einige wenige wurde ein Konsens zur Umsetzung gefunden, für die meisten aber nicht. Öfters wurden Vorschläge als fachkundlich nicht adäquat kritisiert und abgelehnt. Es wurde insg. nur eine 3M zu einem Textvorschlag eingeholt, woraus sich aber kein Konsens zur Änderung ergab.
Der Anspruch an die fachkundliche Untermauerung von Kritik und Textverbesserungen muss entsprechend hoch sein. --Chiananda (Diskussion) 03:47, 7. Feb. 2022 (CET)

Hallo Chiananda, bitte auf der Disk dort keine Beiträge schreiben (ich hab die Seite nicht löschen lassen, man kann also nachschauen, was du geschrieben hast), sondern nur hier, sonst zerfasert das. Eulenspiegels Entwurf ist nicht als Gegenentwurf zu verstehen, sondern als Grundlage eines gemeinsamen Entwurfes, den wir schreiben wollen, um einen Konsens zu erreichen, mit dem alle leben können. Mir geht es in diesem Abschnitt aber erstmal darum, generell noch mal zu sehen, wie wir mit dem gesamten Artikeltext umgehen können. Dein Vorschlag hat den Nachteil, dass diejenigen mauern können, die mit dem jetzigen Text einverstanden sind. Genau das möchte ich durchbrechen. Also wenn wir etwas machen, dann nur mit Verbesserungsvorschlägen (das können natürlich auch Streichungen sein). Gruß, --Kurator71 (D) 09:31, 7. Feb. 2022 (CET)

Leider fehlt mir momentan die Zeit, um hier detailliert mitzuwirken. Es stellt sich mir vor allem eine grundsätzliche Frage zu Eulenspiegels Entwurf: "Theoretische Grundlagen" von was? Die Ausführungen im Entwurf kreisen um elementare linguistische Themen (Relation Genus/Sexus). Da diese Themen auch andernorts in Wikipedia abgehandelt werden, halte ich es für wesentlich sinnvoller, sich auf die "Theoretischen Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache" zu konzentrieren. Um diese geht es schließlich in unserem Artikel. In einem solchen Kapitel muss dann dargestellt werden, wo die feministische Sprachkritik ansetzt: Wo genau entdeckt sie Sexismus in der deutschen Sprache? Wo sieht sie Änderungsbedarf? Warum sind Frauen unsichtbar in der traditionellen Sprache? Was versteht sie unter "Sichtbarmachung"? Wo konkret manifestieren sich Jahrhunderte des Patriarchats in den sprachlichen Strukturen des Deutschen? Wie interpretieren Genderlinguistinnen das Verhältnis von Genus und Sexus? DAS sind die Themen für ein Kapitel "Theoretische Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache". --Brahmavihara (Diskussion) 11:11, 7. Feb. 2022 (CET)

Schön und gut, dann aber bitte als direkte Textvorschläge. Ihr könnt nicht erwarten, dass ihr Kritik übt, aber andere dann den Text schreiben müssen. So kann das nicht funktionieren. --Kurator71 (D) 11:21, 7. Feb. 2022 (CET)

Die Argumentation der feministische Sprachkritik würde ich nicht unter "theoretischen Grundlagen" einordnen. Unter Grundlagen verstehe ich das theoretische Konzept was unstrittig ist. Wenn dieses auch in anderen Artikel breiter ausgeführt ist, so sollte es doch auch hier kurz zusammengefasst stehen, und das hat Eulenspiegel m.E. genau gemacht. Was Brahmavihara hier wüchscht, fällt m.E. eher unter einen Titel wie "Untersuchungen, Interpretationen und Hypothesen der feministische Sprachkritik". ArchibaldWagner (Diskussion) 11:43, 7. Feb. 2022 (CET)

Na da sieht man bereits, dass "Theoretische Grundlagen" zu weit führt, das kriegen wir in dieser Form nicht gebacken. "Genus und Sexus" im Sinn von Eulenspiegels Versuch ist ja eigentlich auch keine "theoretische Grundlage", sondern eher so etwas wie eine Kurzinformation zu zentralen Begriffen (nach dem Motto: Genus für Nichtlinguisten).--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 7. Feb. 2022 (CET)

Ja, man könnte den Abschnitt auch gerne "Grundlagen für Nichtlinguisten" nennen. Der Abschnitt dient dem Zweck der Vorbereitung, um auch OmA-Leser abzuholen und eine allgemeine Basis zu schaffen. Die eigentlichen Argumente pro und contra Gendergerechte Sprache (und welcher Form von Gendergerechten Sprache) erfolgt in späteren Kapiteln. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:23, 7. Feb. 2022 (CET)

Leute, wir kommen so nicht weiter. Noch mal mein Vorschlag: Wir arbeiten Abschnitt für Abschnitt mit konkreten Verbesserungsvorschlägen. --Kurator71 (D) 12:10, 7. Feb. 2022 (CET)

Hallo Kurator, meinst du: wir nehmen Abstand von der Neuformulierung von ganzen Abschnitten? Und gehen den bestehenden Artikel auf Verbesserungspotenzial durch? --Brahmavihara (Diskussion) 12:18, 7. Feb. 2022 (CET)

Ja, wir verlieren uns sonst in allgemeinen Meinungsäußerungen und Blockaden und offensichtlich fühlen sich viele überfordert von der Neuformulierung ganzer Abschnitte. --Kurator71 (D) 12:56, 7. Feb. 2022 (CET)

Ich nehme mein Votum gegen eine Fortsetzung der Kritikdauerschleife am bestehenden Artikel (Diff) hiermit zurück, da der Umgang mit neuen Entwürfen den bekannten Mustern folgt – es also keinen Unterschied macht, über welchem Text man sich gegenseitig blockiert und aushebelt. Ansonsten habe ich nicht den Eindruck, dass inhaltliche Überforderung für die eher bescheiden ausgefallene Bereitschaft verantwortlich ist, sich hier für geleistete Arbeit abkanzeln und vorführen zu lassen. Im Kern jeder Kritik am aktuellen Artikel stehen Komplexität und Umfang, die eine OMA-taugliche Hinführung verhindern. Durch die konsequente Verquickung historischer, theoretischer, statistischer und argumentativer Elemente kann allgemeine Kritik nicht in konkrete Änderungsvorschläge übersetzt werden. Selbstverständlich steht alles, was mit fachtauglichen Sekundärquellen belegt zum Thema geschrieben werden kann, bereits irgendwo einsortiert im Artikel. Das ist ja gerade das Problem. --1falt (Post) 14:47, 7. Feb. 2022 (CET)

Danke dafür. --Kurator71 (D) 14:54, 7. Feb. 2022 (CET)

< entfernt, da nicht zielführend. --Kurator71 (D) 16:01, 7. Feb. 2022 (CET) >

Es scheint unheimlich schwer zu sein, auf eine einfache Frage zu antworten. Wie wollt ihr nun allgemein vorgehen? Abschnitt für Abschnitt Verbesserungen/Vorschläge einbringen oder nicht? ich sehe keine andere Möglichkeit. --Kurator71 (D) 16:01, 7. Feb. 2022 (CET)

PS: Ich erinnere mich nur an einen Einspruch von 1falt, der diesen eben zurückgezogen hat. Damit wären wir startklar. --Kurator71 (D) 16:02, 7. Feb. 2022 (CET)

Das von dir vorgeschlagene Vorgehen ist sinnvoll. Abschnitt für Abschnitt. Vereinfachung (OMA) und Entschlackung des Artikels sowie Verlinkung auf externe Inhalte sollten dabei im Vordergrund stehen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:32, 7. Feb. 2022 (CET)

Augenscheinlich stehen auch die Abschnitte selbst schon in Frage. Es gibt offenbar zweierlei Theoretische Grundlagen, nämlich diejenigen der GS speziell, und diejenigen, die dem Leser zum Verständnis der Materie allgemein vermittelt werden müssen. (Mir beispielsweise sind Begriffe wie "generisches Maskulinum" außerhalb der Befassung mit diesem Artikel nie und nirgends im Leben je begegnet, und so dürfte es auch einigen Millionen anderen gehen.) Demnach sollte man mit der Gliederung beginnen. --Epipactis (Diskussion) 21:45, 7. Feb. 2022 (CET)

Die Gliederung hatten wir im November ganz zu Anfang der Moderation schon geklärt: [14]

Es ist nicht nötig, das Rad jedes Mal neu zu erfinden. Arbeiten wir einfach die Gliederung Abschnitt für Abschnitt ab, damit wir endlich zum Inhaltlichen kommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:58, 7. Feb. 2022 (CET)

Das kann man auch nicht viel ändern. Ändert man die Gliederung muss man Abschnitte zwangsläufig neu schreiben. Die Gliederung kann man ändern, wenn man merkt, das da was nicht passt. Lasst uns bitte mit der Textarbeit beginnen - wobei: Einleitung wie immer zuletzt. --Kurator71 (D) 22:09, 7. Feb. 2022 (CET)

Überarbeitung im Moderationsverfahren I

Also wir probieren das jetzt einfach mal. Ich würde den ganzen Punkt 1.1 Theoretische Grundlagen besprechen wollen und bitte um Vorschläge. Was möchtet ihr verbessern/streichen/auslagern? Ich bin absoluter Laie auf dem Gebiet und OMA-tauglich finde ich den Abschnitt, was mich ein bisschen stört, sind die vielen Zitate. Kann man die vielleicht streichen oder umformulieren? --Kurator71 (D) 09:19, 8. Feb. 2022 (CET)

Und bitte keine Allgemeinbetrachtungen, sondern klare Vorschläge zur Verbesserung/Streichung/Auslagerung (zukünftig nur noch Verbesserung)! --Kurator71 (D) 09:24, 8. Feb. 2022 (CET)

Den ersten Abschnitt des Kapitels Theoretische Grundlage streichen, da er mehr zur Historie und nicht zu Theorie gehört. Dann weiter wie im Eulenspiegel'schen Entwurf, Substantive -> Genus und Sexus. Die Aufteilung nach Substantive und Personalpronomen halte ich für sinnvoll. --Freital (Diskussion) 10:18, 8. Feb. 2022 (CET)

Herzlichen Dank, sammeln wir erstmal ein bisschen... Gruß, --Kurator71 (D) 10:20, 8. Feb. 2022 (CET)

Genau, was mir gerade noch einfiel, sind Adjektive. Solche sind auch zuhauf männlichen Ursprungs, z.B. malerisch oder meisterlich.--Freital (Diskussion) 10:47, 8. Feb. 2022 (CET)

Ich würde vor allem den Punkt teilen. Ein Teil: Sprachliche Grundlagen. Hier müssten Genus & Sexus sowie das sog. generische Maskulinum besprochen werden, möglichst nach Standardwerken; evtl. auch Movierung als Sonderform der Bildung abgeleiteter Wörter. Zu Genus & Sexus reicht zunächst eine Kurzfassung dessen, was unter Genus steht (es ist dort recht aufgeräumt, besser als in Eulenspiegels Entwurf, der in der Sache einfach nicht ganz stimmt). Beim generischen Maskulinum ist es etwas komplizierter, Generisches Maskulinum hat dieselbe etwas verkomplizierte historisch-systematische Parallelstruktur. Dennoch müsste es möglich sein, einen Kurztext dazu hinzukriegen, der lediglich sagt, was das ist, also ohne historische Ausflüge. Ein Teil: Grundlagen des Konzepts der Geschlechtergerechten Sprache. Dieser Teil kann nicht ganz ohne Historie geschrieben werden. Die amtlichen Regelungen etc. sollten in einen eigenen Punkt. Hier kann man sich darüber unterhalten, ob die Details ausgelagert werden oder hier verbleiben, eine Kurzfassung wäre aber sicher wünschenswert.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 8. Feb. 2022 (CET)

Guter Vorschlag. Zwei Teile klar trennen: Sprachliche Grundlagen/Theoretische Grundlagen der GS. --Brahmavihara (Diskussion) 16:17, 8. Feb. 2022 (CET)

+1. Da die GS (per definitionem ein spezieller Sprachgebrauch) jedoch auf den gleichen "theoretischen Grundlagen" (Terminologien) steht wie die konventionelle Sprache (Genus ist Genus, hier wie dort, usw.), sollte sich der betreffende Abschnitt ihren speziellen Anliegen oder Schwerpunkten widmen, z.B. den verschiedenen Erscheinungsformen von Asymmetrie, im Grunde also der "feministischen Sprachkritik", aber vielleicht könnte man sie neutraler betiteln, denn man muss ja nicht zwingend Feminist sein, um die Phänomene und ihre Problematizität zu konstatieren. --Epipactis (Diskussion) 22:23, 8. Feb. 2022 (CET)

Der Terminus "Feministische Sprachkritik" ist schon wichtig: er verweist zum einen auf die historischen Wurzeln der GS in den 80ern, zum anderen knüpfen auch die aktuellen Diskurse nach wie vor 1:1 an die feministische Lesart sprachlicher Strukturen an. Insbesondere was die Bewertung des generischen Maskulinums anbelangt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:06, 9. Feb. 2022 (CET)

Ob das 1:1 ist, da bin ich mir nicht so sicher (wäre im Einzelnen zu diskutieren, einiges spricht dagegen). Zweifellos liegen aber die Wurzeln des GS-Konzepts in der feministischen Sprachkritik und das soll man ruhig auch sagen. Für einen "Grundlagen"-Teil ist es m.E. nicht nötig, die historische Entwicklung der GS aus der fem. Sprachkritik der 70er im Detail zu rekonstruieren und zu diskutieren (zumal das schwierig werden würde). Den Referenzpunkt fem. Sprachkritik sollte man aber sicher nennen.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 9. Feb. 2022 (CET)

Nennen sicher, aber aus logischen Gründen nicht im Abschnittstitel, denn es geht ja um "Grundlagen der GS" und nicht um "Grundlagen der fem. Sprachkritik" (wenngleich Erstere auf Letzterer aufsetzt, aber Letztere wird ja in ihrem eigenen Hauptartikel behandelt). --Epipactis (Diskussion) 22:08, 9. Feb. 2022 (CET)

Danke. Gibt es noch weitere Vorschläge? --Kurator71 (D) 09:45, 9. Feb. 2022 (CET)

Gut, keine weiteren Wortmeldungen, dann könnt ihr unter Benutzer:Kurator71/Arbeitsseite-Moderation-GS-TG arbeiten. Gruß, --Kurator71 (D) 17:14, 12. Feb. 2022 (CET)

Soll die zugehörige Detaildiskussion auf der dortigen DS stattfinden oder weiterhin hier? --Epipactis (Diskussion) 19:05, 12. Feb. 2022 (CET)

Bitte nur hier. Gruß, --Kurator71 (D) 19:06, 12. Feb. 2022 (CET)

Gut, dann also Vorschlag 001 (lfd. Nr. für evtl. spätere Rückverweise): Den obigen Statements entsprechend, sollte zuerst die Zweiteilung in allgemeine theoretische Grundlagen und solche der GS vorgenommen werden, damit die derzeit noch z.T. vermischten und redundanten Inhalte entflochten und zugleich synchronisiert werden können. Die allgemeinen Grundlagen sollten nicht weiter schweifen, als zum Verständnis der daran anschließenden Ausführungen zur GS mutmaßlich erforderlich ist, und Letztere sollten sich auf ihr originäres Anliegen konzentrieren, ohne noch fortwährend in allgemeine Ausführungen exkursieren zu müssen. Gliederungsvorschlag (schematisch):

• Theoretische Grundlagen
  • Allgemeine sprachliche Grundlagen
    • (z.B.) Genus und Sexus
    • (z.B.) Generisches Maskulinum
    • ggf. weitere
  • Grundlagen geschlechtergerechter Sprache
    • Feministische Sprachkritik (evtl. inkl. historische Entwicklung)
    • weitere

--Epipactis (Diskussion) 20:16, 12. Feb. 2022 (CET)

• • Grundlagen

Zwei Punkte: 1. Ich würde die Überschrift "Theoretische Grundlagen" hier fallen lassen. Genus, Sexus, Kohärenz, Ableitung (im Sinn von Movierung), generisches Maskulinum sind (relativ schlichte) deskriptive sprachliche Grundlagen, "theoretisch" im Sinne einer (erklärenden) Theorie sind sie nicht. So würde ich das auch anlegen. "Theoretisch" passt für den zweiten Teil. 2. Es ist nicht ganz einfach, in der Temporärkopie herumzumachen. Wird das klappen oder sollte man nicht versuchen, mal eine Möglichkeit und dazu noch eine zweite und evtl. dritte auszuprobieren, die man nebeneinander stellen kann? --Mautpreller (Diskussion) 12:08, 13. Feb. 2022 (CET)

zu 1.: Das empfinde ich ähnlich, jedoch eher bezüglich des zweiten Teils, denn dort handelt es sich mMn noch weniger um eine Theorie. "Theoretisch" klingt wohl in jedem Fall gestelzt, insofern Zustimmung.

zu 2.: Parallele Versionen könnte ich mir nicht nur hier, sondern sogar als Modell für die ganze Wikipedia vorstellen. Von mir aus gerne. --Epipactis (Diskussion) 18:36, 13. Feb. 2022 (CET)

Natürlich könnt ihr auch eigenen Vorschläge in eurem BNR erstellen. --Kurator71 (D) 09:08, 14. Feb. 2022 (CET)

Ich habe Mautprellers Idee eher so verstanden, dass die verschiedenen Versionen buchstäblich nebeneinander, d.h. allesamt auf ein- und derselben Arbeitsseite stehen. Dann könnte man live zusehen, wie die verschiedenen Bearbeiter vorgehen und ihre Version entwickeln (sofern sie geneigt sind, sich dergestalt in die Karten schauen zu lassen). (Eventuell wäre das ja auch für den Moderator mal ganz lehrreich, der sich ja regelmäßig über das betretene Schweigen wundert, das jedoch vielleicht z.T. auch dadurch verursacht wird, dass die Beteiligten von den starren Vorgaben mehr oder weniger düpiert sind, weil sie überhaupt nicht ihrer eigenen und gewohnten Herangehensweise entsprechen.) Eine Art kollaboratives Arbeiten mit Abgucken sozusagen, bei dem man zwar zunächst den eigenen Präferenzen folgen könnte, währenddessen aber schon beobachten, wo wahrscheinlich die Differenzen auftreten werden, und ggf. frühzeitig umsteuern, statt erst nach völlig getaner Arbeit mit einem Verriss konfrontiert zu werden. --Epipactis (Diskussion) 21:59, 14. Feb. 2022 (CET)

Welche Vorgaben? Ihr könnt hier machen, was Ihr wollt, solange die Regeln der WP eingehalten werden. Nur zu, nur tut was. --Kurator71 (D) 22:37, 14. Feb. 2022 (CET)

Na schön, dann lege ich jetzt einfach mal vor und schaue, ob sich jemand dem Modell anschließen mag. --Epipactis (Diskussion) 00:47, 15. Feb. 2022 (CET)

Dass ich mich so selten melde, hat nichts mit der Moderation zu tun, sondern damit, dass ich aktuell generell nur selten in der Wikipedia bin. Zum Inhaltlichen:

• Das Oberkapitel aufzulösen und daraus zwei getrennte Kapitel zu machen, halte ich für eine gute Idee. Insbesondere, da linguistische Grundlagen auch sprachübergreifend behandelt werden können, während Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache besser sprachspezifisch behandelt werden sollten.
• Das Problem mit dem Wort "Theorie" ist, dass es mehrere unterschiedliche Bedeutungen hat: ein analytisches Modell, eine empirisch bestätigte These, das Gegenteil vom Empirie, das Gegenteil von Praxis etc. Daher ist es wohl am besten, das Wort "Theorie" einfach wegzulassen.
• Den Vorschlag, getrennte Entwürfe zu machen, sehe ich eher skeptisch. Es liegt in der Natur der Sache, dass jeder seinen eigenen Entwurf am besten findet. Ich habe die Befürchtung, dass das letztendlich auf ein "mein Entwurf" vs. "dein Entwurf" hinausläuft und die Konsensfindung erschwert. Aber vielleicht irre ich mich ja. Anstatt eines "Entwurf A" vs. "Entwurf B" gelingt uns dann ja tatsächlich eine Synthese der verschiedenen Entwürfe.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:08, 15. Feb. 2022 (CET)

Beides. Tatsächlich soll jeder ungestört am "eigenen" Entwurf arbeiten, die anderen Entwürfe dabei jedoch im Auge behalten und durchaus, jedoch zwanglos, auf Annäherung bzw. Koordination orientieren. Was ein anderer schon gut hingekriegt hat, braucht man selbst nicht mehr anzufassen, und am Ende soll tatsächlich eine Synthese aller Entwürfe stehen. Beim gemeinsamen "Arbeiten am vorhandenen Text" ist man dagegen entweder genötigt, die eigene Intention so weit zu verbiegen, dass sie in das vorgefundene (fremde) Konzept passt, oder das Vorgefundene mehr oder weniger aufzumischen, damit die eigene Intention hineinpasst, was jeweils unverzüglich auf so viel Widerspruch trifft, dass kein Ansatz es je schafft, sich bis auf Konsensniveau zu entwickeln. --Epipactis (Diskussion) 22:21, 15. Feb. 2022 (CET)

Ich habe meinen überarbeiteten Entwurf jetzt auch eingestellt.

@Mautpreller: Könntest du deinen Entwurf dann auch noch online stellen, damit wir mit der Synthese beginnen können? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:43, 20. Feb. 2022 (CET)

Bin dabei, aber noch nicht fertig. Muss das nochmal mit Literatur abgleichen und vor allem den heikelsten Punkt, das gM, ausarbeiten. Ob eine "Synthese" möglich ist, muss man sehen. --Mautpreller (Diskussion) 18:30, 20. Feb. 2022 (CET)

Sagst du Bescheid? Das ist doch schon mal was, vielen Dank. Drei Entwürfe bringen uns sicher weiter. --Kurator71 (D) 18:39, 20. Feb. 2022 (CET)

Rechtliche Aspekte des Genderns

• Peter Allgayer: Der rechtliche Rahmen des Genderns. In: Neue Juristische Wochenschrift. Band 75, Nr. 7, Februar 2022, S. 452–457 (BGH-Richter zur Benotung des Genderns an Hochschulen).

Neben dem schon diskutierten Gutachten von Professor Michael Sachs und einem wohl noch nicht veröffentlichten Gutachten von Professorin Ulrike Lembke für die Stadt Hannover gibt es die ersten Stellungnahmen in der rechtswissenschaftlichen Fachliteratur, zum Beispiel "Der rechtliche Rahmen des Genderns" von BGH-Richter Peter Allgeyer, NJW 2022, 452-457. Die rechtlichen Aspekte sollten im Artikel nicht fehlen. Für den englischen Teil interessant ein Urteil des britischen Supreme Court vom 15.12.2021 [2021] UKSC 56, das einen Anspruch von Christie Elan-Cane auf einen geschlechtsneutralen Pass in letzter Instanz abgelehnt hat. (Ich habe leider keine Bearbeiterrechte für den Artikel). --H.Leo (Diskussion) 15:33, 19. Feb. 2022 (CET)

Hinweis (gilt auch für den Abschnitt eins drüber): Aktuell wird ja gerade diskutiert, wie der Artikel im Moderationsprozess überarbeitet werden soll, bis dahin ist er per Vollschutz eingefroren (bis auf Kleinstkorrekturen wie Tippfehler, Linkfixes etc., die nach Antrag hier auf der Disk von Admins umgesetzt werden). Bei der kommenden Überarbeitung werden die Autoren solche Impulse bestimmt im Hinterkopf haben. --Johannnes89 (Diskussion) 10:21, 20. Feb. 2022 (CET)

Behauptetes generisches Maskulinum, wo keines ist

In letzter Zeit fällt mir auf, dass man in den Medien oft z.B. von Jüdinnen und Juden sowie von Soldatinnen und Soldaten spricht. Im Interesse der Geschlechtergerechtigkeit. Das sind doch aber Begriffe, bei denen sich der Plural vom männlichen Singular unterscheidet. Nach meiner Meinung ist es dann gar kein echtes generisches Maskulinum, so wie z.B. bei dem Begriff Wähler, bei dem der Plural gleich dem männlichen Singular ist. Wieviele solcher unechten im Gebrauch befindlichen generischen Maskulina mag es geben? --Freital (Diskussion) 16:44, 26. Feb. 2022 (CET)

Lasst uns bitte in diesem Zusammenhang nicht von "Begriffen" sprechen, sondern enzyklopädisch angemessen von "Bezeichnungen" (= sprachliche Benennung der Begriffe). Diesbezüglich darf man sich nicht von der Unschärfe des linguistischen Sprachgebrauchs verwirren lassen. --Chiananda (Diskussion) 02:14, 27. Feb. 2022 (CET)

Wieso ist der "männliche Singular" hier wichtig? Genus (zB Maskulinum) "hat" ein Wort in allen Formen, im Plural merkt mans bloß nicht so (weshalb der oft bevorzugt wird).--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 26. Feb. 2022 (CET)

Gerade höre ich in den Nachrichten, Kolleginnen und Kollegen. Es heißt doch der Kollege, die Kollegin und die Kollegen. Wieso wird behauptet, dass mit dem Begriff Kollegen die Kollegin nicht mitgemeint sei? --Freital (Diskussion) 18:53, 26. Feb. 2022 (CET)

Die feministische Linguistik behauptet nicht, dass beim GM die Frauen „nicht mitgemeint seien“. Dahingehende Behauptungen verzapfen nur Erzgegner wie Glück (2018); sein Freund Bayer redet gar von der „weiblichen Spezies“ (2019).

Die feministische Sprachkritik am GM lautet korrekt: "Frauen sind nur mitgemeint" (bei der generischen Verwendung maskuliner Bezeichnungsformen). Aber es geht noch extremer: Im BGB müssen sich Frauen als "Geschäftsherr, Lehnherr" ausdrücklich mitgemeint fühlen, ebenso im deutschen Strafrecht als "Vertrauensmann, Obmann". Wurde rechtsgültig so festgelegt (Achtung Spoiler: von einer "akademischen Elite"). --Chiananda (Diskussion) 02:14, 27. Feb. 2022 (CET)

Es gibt drei große "Klassifizierungen" von Nomina (im Deutschen): Genus, Numerus, Kasus. Das Genus lernt man mit ("Kollege, m" oder "Kollege, der"), es ist fest mit dem Wort verbunden und gilt für alle Beugungsformen. Numerus (Ein- oder Mehrzahl) und Kasus variieren nach Funktion. "Kollege" ist auch im Plural maskulin, nur merkt mans da nicht so: der Kollege, die Kollegen. Kollegin ist ein anderes Wort, durch Ableitung (Movierung) aus Kollege entstanden. Es ist vom Genus her feminin, der Plural ist Kolleginnen (nicht Kollegen).--Mautpreller (Diskussion) 19:02, 26. Feb. 2022 (CET)

Oder etwas schlichter gesagt: (die) Kollegen ist der Plural von (der) Kollege, nicht von (die) Kollegin.--Mautpreller (Diskussion) 19:17, 26. Feb. 2022 (CET)

Dank deiner bewundernswerten Geduld habe selbst ich das endlich verstanden ;-)  --Chiananda (Diskussion) 02:14, 27. Feb. 2022 (CET)

Immerhin vielleicht ein erwähnenswerter Punkt für die "Grundlagen". Wohin, warum und ggf. seit wann verschwinden die Genera im deutschen Plural? (In einigen anderen Sprachen und wohl auch in älteren Stufen des Deutschen sind bzw. waren sie dort ja noch erkennbar.) Wie und wieso wurde dabei ausgerechnet der Artikel von 3.Pers. Sg. f. übernommen? --Epipactis (Diskussion) 20:19, 26. Feb. 2022 (CET)

Zum "weiblichen" Artikel die siehe Stümper1, Stümper2 vs. Koryphäe1, Koryphäe2. --Chiananda (Diskussion) 02:14, 27. Feb. 2022 (CET)

Da ist leider viel Polemik und wenig Aufklärung. Mit weit weniger Worten hätte man den Lesern ja mal darlegen können, dass es im Ahd. sehr wohl noch drei Personalpronomen in der 3. Person Plural gab. Das weiß sicher längst nicht jeder, ich zum Beispiel erst seit gestern, und noch immer nicht, wie sich schließlich deren Verschwinden vollzog. Personalpronomen und Personalpronomina der germanischen Sprachen sind diesbezüglich auch nicht sehr aufschlussreich. --Epipactis (Diskussion) 00:09, 28. Feb. 2022 (CET)

Ich frage mich, wie wichtig die (uralte) Geschichte der Personalpronomina im Deutschen für das Thema"Geschlechtergerechte Sprache" ist. Man kann m.E. durchaus sagen, dass es im Unterschied zum Singular nur einen Pluralartikel gibt ("die") und dass auch die kongruenten Adjektivformen und Pronomina sich im Plural nicht nach Genera unterscheiden (beispielhaft: große Löffel, große Gabeln, große Messer; die Messer, die etc.). Das könnte für die Thematik eine gewisse Rolle spielen (das Ausweichen auf den Plural ist eine gängige Strategie (nicht nur) der GS, um eben genusabhängige Kongruenzen zu vermeiden). Beispielhaft: Ein gewählter Abgeordneter, der diesem Gesetzeswentwurf nicht zustimmen will, hat das Recht, eine Neinstimme abzugeben => Gewählte Abgeordnete, die nicht zustimmen wollen, haben das Recht ... So vermeidet man die Genusmarker "ein", "-er", "der". Wie dagegen die Genera im Althochdeutschen ausgestaltet waren, dürfte kaum Einfluss auf die aktuellen GS-Konzepte haben. --Mautpreller (Diskussion) 11:11, 28. Feb. 2022 (CET)

Was ist mit dem folgenden Satz im Singular: "Eine gewählte abgeordnete Person, die diesem Gesetzesentwurf nicht zustimmen will, hat das Recht, eine Neinstimme abzugeben."

Dieser Satz ist Genus-markiert, aber nicht Sexus-markiert. Stellt dieser Satz aus Sicht der GS ein Problem da?

Die Geschichte der Artikel und Personalpronomina ist insoweit relevant, um zu zeigen, dass sich Sprache auch ändern kann – und zwar nicht nur bei Substantiven. Ein Großteil der deutschen GS-Befürworter ist auf Substantive fokussiert. Ein Blick über den Tellerrand zeigt aber, dass es auch anders geht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:44, 28. Feb. 2022 (CET)

Warum sollte dieser Satz ein Problem sein? "Person" ist sexusindifferent, da gibt es keinen Streit, ebenso wie "Mensch" oder "Mitglied". Natürlich gelten die Regeln der Genuskongruenz. (Der) Abgeordnete ist aber nicht eindeutig sexusindifferent. - Ich wüsste nicht, warum man zeigen müsste, dass Sprache sich ändern kann. Der kurze Abschnitt "Sprachliche Grundlagen" soll wirklich nur in die Grundlagen einführen, damit man weiß, was was ist und worum es überhaupt geht. Mehr ist dort nicht erforderlich. Wie im Althochdeutschen die Genera gestaltet waren und woher sie historisch kamen, ist m.E. dafür nicht relevant, zumal es dazu auch keine sonderlich klaren Erkenntnisse gibt. Ich dachte auch, es ist eine Kürzung und Entflechtung angedacht, nicht eine Verlängerung und zusätzliche neue Verflechtungen. Natürlich kann man zur historischen Ausgestaltung der Genera etwas wissen wollen - aber gehört das ausgerechnet in diesen Artikel? Da würden sich doch andere Artikel eher anbieten. --Mautpreller (Diskussion) 17:36, 28. Feb. 2022 (CET)

Leicht gesagt und schwer getan. Was sind denn "wirklich nur die Grundlagen" und für wen? Auch darum die parallelen Versionen, damit man wenigstens mal sehen kann, was einige unterschiedliche Bearbeiter für zum Grundverständnis nötig halten, wenn man schon nicht wissen kann, was für die Unzahl der schweigenden Leser optimal wäre. --Epipactis (Diskussion) 00:38, 1. Mär. 2022 (CET)

Ich glaube nicht, dass die historischen Erklärungsversuche da weiterbringen. Ob da was "übernommen" wurde oder (wahrscheinlicher) schlicht eine zufällige Übereinstimmung vorliegt, wird kaum zu klären sein.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 26. Feb. 2022 (CET)

Okay, wenn es dazu keine gesicherten Theorien gibt und dementsprechend nichts Erhellendes zum Thema herausspringen kann, sollte man dieses Fass wohl besser nicht aufmachen. (Ich erinnerte mich an eine These irgendwo in der F.L.-Literatur, die die Umlaut-Pluralformen besonders "mächtiger" männlicher Positionen (Bischöfe, Generäle, Anwälte) als auffallende Ausnahmen und somit als Ausdruck patriarchalischer Verhältnisse interpretierte, aber das schien mir schon sehr an den Haaren herbeigezerrt.) --Epipactis (Diskussion) 22:00, 26. Feb. 2022 (CET)

Das Grundproblem ist, es wird nicht verstanden, daß der Genus eine Eigenschaft von Worten ist, während das Geschlecht eine Eigenschaft von Personen ist. Die Genderisten betreiben eine Sexualisierung der Sprache. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:46, 28. Feb. 2022 (CET)

Genera "verschwinden" natürlich nicht im Plural. "Die Tische" sind auch im Plural noch Maskulina, so wie auch "die Häuser" im Plural nicht vom Neutrum zum Femininum wechseln. Die formale Übereinstimmung von "die" (3. Person, Singular) und "die" (3. Person Plural) lässt mitnichten auf eine "Feminisierung des Plurals" schließen. Das ist schlicht und einfach eine Mehrfachverwendung der gleichen Buchstabenfolge für unterschiedliche Signifikate. --Brahmavihara (Diskussion) 10:10, 28. Feb. 2022 (CET)

Nun ja, laut Definition manifestieren sich Genera ja faktisch nur durch entsprechende Kongruenzen, und diese wiederum durch entsprechende grammatische Formen. Schwinden die Formen, dann schwindet auch das Fundament der Genera, im Extremfall bis zum völligen Verschwinden. Derzeit kann man ja leichthin behaupten, dass der Tisch auch im Plural noch maskulin sei, weil man es eben vom Singular her weiß. Was aber, wenn die Artikel im Singular (aus welchen Gründen auch immer) dasselbe Schicksal erleiden und nur noch einer übrigbleibt wie im Englischen? --Epipactis (Diskussion) 00:07, 1. Mär. 2022 (CET)

Sehr schön die beiden Beispiele: Die Genera haben überhaupt nichts mit männlich oder weiblichim Sinne der behaupteten sprachlichen Diskriminierung von Frauen zu tun. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:47, 28. Feb. 2022 (CET)

Das eben ist die Frage. Zwischen den Worten und den Personen stehen die Bedeutungen, bzw. zwischen den grammatischen und den biologischen stehen die semantischen Geschlechter - ein Interface, eine Art Prozessor oder Parser, der zwischen den sachlich inkompatiblen Systemen der Grammatik und der Biologie vermittelt. Vielleicht sollte man sogar besser von semantischen Kategorien sprechen, sonst wird die Verwirrung nur noch größer. --Epipactis (Diskussion) 23:58, 28. Feb. 2022 (CET)

Leute, Ihr zerfasert die Diskussion mal wieder unnötig. Wozu dieser Thread? Er ist wieder voller Privatmeinungen und ein zwangloser Austausch, der den Artikeltext kein Stück voranbringt. Wohin soll das führen? Bitte hört auf, ständige neue Threads zu eröffnen und diskutiert oben die eingereichten Textvorschläge direkt und dann jeweils mit Belegen, damit man irgendwie am Text weiterkommt. --Kurator71 (D) 08:54, 1. Mär. 2022 (CET)

Ja dann … Mir scheint das, was ich über Kongruenz (Grammatik) schrieb, für den tatsächlichen Sprachgebrauch sehr wichtig, weil es deutlich macht, dass das Genus Auswirkungen auf andere Wörter im Satz und evtl. auch in Folgesätzen hat. Es ist übrigens weitgehend aus dem Artikel Genus übernommen. Mir scheint zusätzlich, dass die "natürliche Geschlechtszuweisung" bzw. Genus-Sexus-Korrelation nach Köpcke & Zubin hier erwähnt werden sollte, weil dies eine linguistische Basis für die an sich allgemein bekannte Tatsache erzeugt, dass maskulines Genus und männlicher Sexus bei Personen (!) gewöhnlich spontan miteinander verbunden werden. Wobei nicht verschwiegen werden soll, dass Köpcke & Zubin davon ausgehen, bei irrelevantem Sexus werde gewöhnlich das maskuline Genus gewählt. Die historische Entwicklung der Genera im Deutschen scheint mir nur mäßig relevant. Wer das unbedingt haben will, mag es hinschreiben, es ist nach meinem Dafürhalten aber eher eine sekundäre Begründung im ideologischen Streit (wie das oft so ist, wenn man tief in die Geschichte hineintaucht und sie als eine Art Werkzeugkasten für aktuelle Entscheidungen nutzt). Mich erinnert dieser Typ von Argumentation an andere (z.B. Matriarchatstheorien), die ebenfalls davon ausgehen, dass ein angenommener Urzustand eine Legitimation in einer aktuellen Debatte hergebe.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 1. Mär. 2022 (CET)

PS: Worüber zu reden sein könnte, wäre allerdings die neuere historische Entwicklung bei Personenbezeichnungen, das führt aber weg von Genus & Sexus und hin zu Wortbildungsmechanismen. Es trifft dann weniger die sprachlichen Grundlagen als die Wortgeschichte, beispielhaft: Krankenschwester => Krankenpfleger => Krankenpfleger/-in etc., die natürlich auch mit der realen politischen und sozialen Entwicklung zu tun hat. Ähnlich die Namensentwicklung ("die Schmidtin" => Frau Schmidt). Ob das noch unter "Sprachliche Grundlagen" zu fassen ist, bezweifle ich.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 1. Mär. 2022 (CET)

Wir können jedenfalls nicht zuerst axiomatisch behaupten, dass Genus nichts mit Sexus zu tun habe, aber im nächsten Moment in Bezug auf Personenbezeichnungen das glatte Gegenteil. Dieser Widerspruch verlangt nach Auflösung, irgendwas muss da doch schiefgelaufen sein, anscheinend schon in ferner Vergangenheit. Und wenn man (noch) nicht (genau) weiß, was da schiefgelaufen ist, warum z.B. das Essbesteck sinnloserweise unterschiedliche "Geschlechter" hat, dann sollte man wenigstens das hinschreiben, so wie ich es versucht habe. --Epipactis (Diskussion) 23:10, 1. Mär. 2022 (CET)

Ich mach mal einen Vorschlag: An ein paar Artikel von Köpcke und Zubin komme ich ran. Die können wir gern teilen. Die beiden haben versucht, Regeln für die Genuszuweisung abzuleiten. Teilweise erfolgreich, teilweise auch weniger. Der Punkt ist einfach: Genus als Klassifikationskriterium ist sehr alt und über seine Herkunft und ursprüngliche "Funktion" kann man nichts sonderllch Gesichertes sagen, deswegen wird schon seit den Grimms sehr gern darüber spekuliert (und im Kontext der GS-Debatten schießen solche Spekulationen ins Kraut). Die Wege, auf denen ein bestimmtes Genus historisch zugewiesen wurde, sind komplex und von vielen Zufällen abhängig. Es gibt Kriterien, die meistens stimmen, aber so gut wie keine, die immer stimmen.

Die Frage ist, wie weit das für diesen Artikel wichtig ist. Ich habe eigentlich nur zwei Sachen versucht deutlich zu machen: Genus ist etwas anderes als Sexus, es liegt auf einer anderen sprachlichen Ebene. Aber Genus und Sexus haben durchaus etwas miteinander zu tun, und zwar dann, wenn es um Menschen oder auch (nach Sexus unterschiedene) Tiere geht. Das sind meines Erachtens die wesentlichen Punkte, gegen die sich wohl kein Sprachwissenschaftler sperren würde. Das sind auch die Punkte, die natürlichen Sprechern und Sprecherinnen sofort ins Auge fallen: Niemand wird auf die Idee kommen, dass der Löffel männlicher ist als die Gabel oder gar das Messer. Aber jeder und jede weiß unmittelbar, dass in dem Film "Sie und er" "sie" die Frau ist und "er" der Mann. Das ist nicht auf sämtliche Formulierungen übertragbar, es gibt Sätze, wo das nicht hinhaut, man kann auch mit dieser Erwartung spielen und sie umgehen, aber es ist eine Art Grundgerüst, das sowohl die Sprechenden als auch die Forschenden teilen. --Mautpreller (Diskussion) 23:41, 1. Mär. 2022 (CET)

Aus Genus #Literatur:

• Klaus-Michael Köpcke, David A. Zubin: Sechs Prinzipien für die Genuszuweisung im Deutschen: Ein Beitrag zur natürlichen Klassifikation. In: Linguistische Berichte. Band 93, 1984, S. 26–50 (PDF: 2,2 MB, 25 Seiten auf uni-muenster.de).
• Klaus-Michael Köpcke, David A. Zubin: Prinzipien für die Genuszuweisung im Deutschen. In: Ewald Lang, Gisela Zifonun (Hrsg.): Deutsch – typologisch. De Gruyter, Berlin 1996, S. 473–491 (doi:10.1515/9783110622522-021; PDF: 516 kB, 19 Seiten auf ids-pub.bsz-bw.de).

Das Thema Genus-Sexus ist nur ein Kernbereich des Diskurses, leider überpfropft mit unausgegorenen und falschen Vorstellungen. Die abstrusen Beispiele Tische, Häuser sind Ausfluss davon. Nicht umsonst wird umseitig im Intro gleich auf den Bereich Personenbezeichnung eingegrenzt, denn absolut niemand will Tische gendern.

Kinder wachsen auf mit eindeutig gegenderten Verwandtschaftsbezeichnungen, meist aus unterschiedlichen Wortstämmen gebildet, mit femininem Genus für Frauen und maskulinem für Männer. An 15.000 Personenbezeichnungen auf -er ist das maskuline Genus auf Anhieb ersichtlich, und jeder weiß, dass die auch spezifisch für Männer gebraucht werden können. Die 12.000 "weiblichen Formen" im Online-Duden sind alle durch die Nachsilbe -in als Femininform für Frauen erkennbar. Ich glaube, es gibt keinerlei männliche oder neutrale Personenbezeichnung auf -in.

Das Genus-Sexus-Schema ist dabei eindeutig: feminin für Frauen, maskulin für Männer.

Dass maskuline FORMEN auch generisch gebraucht werden können, weiß jeder von uns. Und jeder ist auch nur eine Form, neben jede und jedes. Da spielt Movierung oder Sexusmarkierung keinerlei Rolle. Es ist einfach Konvention, dass jede von uns NICHT generisch gebraucht werden kann; Neutra werden normalerweise seltenst eingesetzt (jemand Neues) oder mit distanzierender Intention (unhöfliches Subjekt).

Jede Behauptung, im Bereich der Personenbezeichnung gäbe es keine enge Verbindung zwischen den beiden Merkmalen Genus und Sexus, ist Nonsens und pure Leugnung von Tatsachen.

Das fast täglich vorgebrachte Gegenbeispiel ist lächerlich, weil ein Diminuitiv, dem mit voller Absicht das feminine Genus gestohlen wurde: die Magd → das Mä[g]dchen. Dieser Prozess der Versächlichung wurde bei Fräulein auch vollzogen. Zusammen mit das Weib und der Vamp gibt es also eine Handvoll Bezeichnungen speziell für Frauen, bei denen das Schema feminin-weiblich nicht vorliegt. Für Männer gibt’s gar keine, die nicht maskulin-männlich sind (ohne dabei wertend gemeint zu sein).

Leugnen hat keinen Sinn.

Die Kritik am generischen Maskulinum ist auch nicht, dass es maskulin ist, oder dass es nicht funktionieren würde, sondern dass es Bezeichnungen sind, die auch sexusspezifisch für Männer gebraucht werden (siehe oben zu Geschäftsherr und Vertrauensmann). --Chiananda (Diskussion) 01:11, 2. Mär. 2022 (CET)

<unangezeigter BK> Wichtig und klärungsbedürftig scheint mir dieser Punkt auf jeden Fall, denn wir sehen ja, dass das Pingpong von "Ihr verwechselt Genus und Sexus!" und "Nein, tun wir nicht!" seit Jahrzehnten nicht zur Ruhe kommt, selbst unter seriösen Leuten. Dass die Genuszuweisung über weite Strecken chaotisch, stellenweise jedoch logisch ist, kann man mMn nur einfach so konstatieren, auf die mehr oder weniger spekulativen Deutungsversuche müssen wir uns in der Tat nicht einlassen. Ich persönlich würde aus dieser Gemengelage allerdings nicht den Schluss ziehen, dass Genus prinzipiell etwas anderes als Sexus sein muss. In grauer Vorzeit sollten die Genera doch sicher irgendwelche Realitätskategorien abbilden, dazu könnten ohne weiteres auch die biologischen Geschlechter gehört haben, und in manchen rezenten Sprachen ist das vielleicht noch immer der Fall. Zwar ist unser System mit der Zeit bis zur Undurchschaubarkeit entartet, aber ein grundsätzlicher Ausschluss des Kriteriums Sexus folgt daraus mMn nicht zwingend, es hat eben nur noch bereichsweise Gültigkeit. --Epipactis (Diskussion) 01:32, 2. Mär. 2022 (CET)

Chiananda, du schreibst: "Jede Behauptung, im Bereich der Personenbezeichnung gäbe es keine enge Verbindung zwischen den beiden Merkmalen Genus und Sexus, ist Nonsens und pure Leugnung von Tatsachen." Was hat das mit den aktuellen Entwürfen zu tun? Niemand hier hat das behauptet. Es wird gesagt, dass es zwei verschiedene Begriffe sind. Natürlich korrelieren diese beiden verschiedenen Begriffe miteinander. Das wird auch von jedem gesagt. Aber sie sind eben verschieden. Die beiden Begriffe sind verschieden und es gibt eine Verbindung zwischen ihnen. Das ist kein Widerspruch.

In dem Abschnitt, den wir gerade entwerfen, geht es auch nicht um Kritik am generischen Maskulinum, sondern um die Erklärung, was das generische Maskulinum eigentlich ist. Kritik daran kommt in einem späteren Abschnitt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 07:30, 2. Mär. 2022 (CET)

@Chiananda ist muß doch um sprachwissenschaftliche Seriosität bitten! Was sollen diese Beipiele mir Frau und Fräulein jenseits der doch wohl bekannten Etymologie: [15]? Das sind doch wohl Schul-, mindestens Gymansialkenntnisse. Jeder hat doch wohl in der Schule das Nibelungenlied gehabt und daher weiß jeder, daß Frauen ursprünglich das Wort für die adligen Damen war, Fräulein für die unberheirateten adligen Damen, wie Junker für die jungen adligen Herren [16]. Die Bezeichnung für adilge Frauen wurde dann auf bürgerliche übertragen, während lange Zeit für alle anderen "Weibspersonen" das Wort Weib gebraucht wurde, was inzwischen nur noch abwertend und beleidigend gebräuchlich ist [17].

Nibelungenlied, Strophen 135/136:

Iu enkunde niemen daz wunder volsagen / von rittern unt von vrouwen, wie man die hôrte klagn / sô daz man des wuofes wart in der stat gewar. / die edelen burgaere die kômen gâhende dar. //

Si klageten mit den gesten, want in was harte leit. / die Sîfrides schulde in niemen het geseit, / durch waz der edel recke verlür den sînen lîp. / dô weinten mit den vrouwen der guoten burgaere wîp. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:41, 3. Mär. 2022 (CET)

Ihr diskutiert immer noch euren Privatmeinungen und käut die Diskussion der letzten Monaten wieder. So werdet ihr zu keinem Ergebnis kommen. Entscheidend ist nicht, was ihr meint, sondern was die Fachliteratur dazu meint. Ich gehe mal Epipactis ein, aber nur, weil sich daran gut auf die Gesamtdiskussion eingehen lässt:

Wichtig und klärungsbedürftig scheint mir dieser Punkt auf jeden Fall, denn wir sehen ja, dass das Pingpong von "Ihr verwechselt Genus und Sexus!" und "Nein, tun wir nicht!" seit Jahrzehnten nicht zur Ruhe kommt, selbst unter seriösen Leuten.

Dann ist der Widerstreit genauso im Artikeltext darzustellen.

Dass die Genuszuweisung über weite Strecken chaotisch, stellenweise jedoch logisch ist, kann man mMn nur einfach so konstatieren, auf die mehr oder weniger spekulativen Deutungsversuche müssen wir uns in der Tat nicht einlassen.

Genau das. Man kann die Diskussion im Artikel darstellen, wenn sie sich darstellen lässt, kann man das nicht, braucht man das nicht zu diskutieren, denn dann muss es draußen bleiben.

Ich persönlich würde aus dieser Gemengelage allerdings nicht den Schluss ziehen, dass Genus prinzipiell etwas anderes als Sexus sein muss.

Auch da gilt: Wir ziehen gar keine Schlüsse, Wir greifen Schlussfolgerungen höchstens auf.

Ihr seid immer noch viel zu sehr auf Disput aus. Diskutieren könnt ihr das aber nur anhand von Fachliteratur, weil sonst der Artikel nie vom vermeintlichen oder echten POV wegkommt. --Kurator71 (D) 09:02, 3. Mär. 2022 (CET)

Die Idee der "Sprachlichen Grundlagen" war (jedenfalls von meiner Seite) gerade, dort das aufzulisten, was nicht umstritten ist. Also ein paar Begriffe, Kategorien und Sachverhalte, die wesentlich fürs Thema sind. Mir scheinen Versuche, das Verhältnis von Genus und Sexus generell theoretisch oder gar historisch (bzw. in der Genese) zu deuten, hier viel zu weit zu gehen. Man kann zunächst mal weit unterhalb dieser Schwelle bleiben. Sowohl (sagen wir mal) Peter Eisenberg als auch (sagen wir mal) Gabriele Diewald könnte man zitieren als Belege dafür, dass Genus und Sexus verschiedene sprachliche Ebenen betreffen, dass aber bei Personenbezeichnungen im Allgemeinen Maskulina für männliche und Feminina für weibliche Personen stehen. Ebenso könnte man beide als Belege für sexusindifferente Personenbezeichnungen hernehmen, und als Belege dafür, dass (mindestens) tendenziell als übergreifende Form das Maskulinum gewählt wird, dass dies aber heute von vielen nicht (mehr) als unproblematisch angesehen wird.

Die grundlegenden Streitigkeiten fangen erst jenseits an: nämlich welche theoretische Basis man heranzieht, wie man diese Phänomene deutet, was man praktisch daraus macht. Mir wäre daran gelegen, zunächst mal nicht gleich in der Einleitung auf diese Streitpunkte einzugehen, sondern vielmehr das gemeinsame "Grundwissen" festzuhalten.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 3. Mär. 2022 (CET)

Kurzform: Auf kategorialer Ebene haben Genus und Sexus NICHTS miteinander zu tun. Das erste ist eine grammatische Kategorie, das zweite eine biologische. Dennoch gibt es Korrelationen. Der Streit - der auch unter Linguisten geführt führt - betrifft hier die Frage: Wieviel Sexus steckt im Genus? Genderlinguisten (Diewald/Nübling/Stefanowitsch/Pusch etc.) sagen: ganz viel. Andere Sprachwissenschaftler (Eisenberg/Gauger/Werner/Trutkowski etc.) sagen: nicht so viel. That's it. --Brahmavihara (Diskussion) 10:17, 3. Mär. 2022 (CET)

Dann würde ich das genauso darstellen. --Kurator71 (D) 10:27, 3. Mär. 2022 (CET)

Abgesehen von "biologisch" stimme ich dem im Wesentlichen zu. Eine biologische Kategorie wäre eine sprachfremde Kategorie, Sexus (wie auch immer benannt) ist hier jedoch eine Kategorie zur Beschreibung von Sprache. Ganz schlicht: "Der Mann" bedeutet ein männliches Geschlechtswesen, "die Frau", aber auch "das Weib" ein weibliches Geschlechtswesen.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 3. Mär. 2022 (CET)

Keep it simple: Sexus. --Brahmavihara (Diskussion) 11:10, 3. Mär. 2022 (CET)

But not too simple: Geht es doch hier um Sprache, nicht Biologie, und daher um Bedeutung.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 3. Mär. 2022 (CET)

@Mautpreller: Genau das ist stittig: Ist "Sexus (wie auch immer benannt) ... eine Kategorie zur Beschreibung von Sprache" (Ich sehe mal davon ab, hier zu diskutieren, was eine Kategorie, was ein Begriff und was nur ein Wort ist.)? Die Propagandisten der Gendersprache behaupten das - die Gegner besteiten genau das und sagen: Genus bezieht sich auf Worte (Sprache), der Sexus auf Personen und damit nicht auf alle Worte, nicht auf die Sprache als solche. Genau dieser Unterschied muß im Artikel dargestellt werden. Und es kann nicht sache einer neutralen Darstellung sein, die Position der einen Seite zu beziehen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:48, 3. Mär. 2022 (CET)

Ich sehe hier keine Differenz. Es geht hier nicht um Geschlechtsbestimmungen (das ist Sache der Biologie oder Medizin oder auch der Sozialwissenschaften, je nachdem). Es geht um eine Eigenschaft des Wortes. Wörter bedeuten etwas, das Wort "Mann" bedeutet in der Grundbedeutung: ein Mensch, der erwachsen und männlichen Geschlechts ist. Man kann dem Wort auch ohne Kontext die Seme [menschlich], [männlich] und [erwachsen] zuordnen. Jedes Wörterbuch gibt eine solche Bedeutung der Wörter an (es handelt sich um den Wortschatz oder das Lexikon einer Sprache, also ihre zweite wesentliche Bestimmung neben der Grammatik). Dass diese Wörter pragmatisch, also in der Sprechsituation, zusätzliche Bedeutungen annehmen können ("sie steht ihren Mann"), ändert an der Grundbedeutung nichts. Bedeutung ist nichts Außersprachliches, sondern selbst etwas Sprachliches, Sprache ohne Bedeutung wäre gar nicht vorstellbar. Saussure (der Vater der modernen Linguistik) betrachtet sprachliche Äußerungen und Wörter generell nach zwei (linguistischen) Kriterien, dem Signifikanten (der Wortgestalt, die etwas bedeutet) und dem Signifikat (der Bedeutungsseite). Beides gehört zum Wort. Mehr soll hier gar nicht gesagt werden. Das ist keine "Position der einen Seite", das ist generell geteilte Grundannahme der Lingustik. Streit gibt es erst auf der nächsten Etage.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 3. Mär. 2022 (CET)

@Kurator71 und alle: Das passt schon! Wir versuchen hier m.E. hauptsächlich, die essentiellen Punkte zu identifizieren, denn die brauchen wir als gemeinsame Eckwerte, am Ende soll ja eine Synthese stehen. Hnsichtlich der Punkte als solcher kann es natürlich keine Privatmeinungen geben, sehr wohl aber in der Frage, welche davon hinsichtlich des Artikels essentiell sind. Was stellt den Leser (z.B. mich) möglicherweise vor Rätsel, was muss man zum allgemeinsten Verständnis vorausschicken? Insofern ähnlich wie Mautpreller: möglichst schlankes Grundwissen d.h. ohne Anspruch auf Vollständigkeit und ohne akademische Subtilitäten (dafür gibts die jeweiligen Hauptartikel), und zwar straight auf den Streitpunkt hin, der dann im nächsten Kapitel für sich selbst stehen mag. --Epipactis (Diskussion) 00:26, 4. Mär. 2022 (CET)

@Mautpreller Soweit ich was von Sprache und von Erkenntnistheorie verstehe, bezeichnet ein Wort etwas. Das Wort Mann bezeichnet etwas, nämlich den Mann, der natürlich (!) männlich (und nicht selbsterklärt!) ist. Das Wort im Unterschied dazu hat einen maskulinen Genus. Es gibt doch wohl einen Unterschied zwischen dem Wort und der Sache oder Person oder dem Sachverhalt, den es bezeichnet. Die seriösen sprachwissenschaftlichen Quellen dazu lassen sich finden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:08, 4. Mär. 2022 (CET)

Lieber Lothar, lies mal das hier. Dann weiß du, worauf Mautpreller hinauswill. Es bleibt die Frage, wie tief man an dieser Stelle in die Zeichentheorie einsteigen muss. Wenn schon die Sprachexperten von grammis.de sich damit zufrieden geben, Sexus als "biologisches Geschlecht" zu definieren, dann sollte man hier die Kirche vielleicht besser im Dorf und die Komplexität auf kleiner Stufe lassen. Keep it simple. --Brahmavihara (Diskussion) 11:40, 4. Mär. 2022 (CET)

Da sind wir uns dann doch einig: Sexus ist das "biologisches Geschlecht" und hat mit dem Genus der Worte eigentlich nichts zu tun (Das gilt übrigens für alle Sprachen, nicht nur für die deutsche Sprache.). Natürlich muß man auch darstellen, daß die Genderisten genau das Gegenteil behaupten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:25, 4. Mär. 2022 (CET)

Sooo einfach ist es auch nicht. Auf kategorialer Ebene haben Genus und Sexus NICHTS miteinander zu tun. An dieser Stelle empfiehlt sich immer auch ein Blick auf die sexusindifferenten Wörter: Mensch (m), Person (f) und Mitglied (n). Dennoch gibt es Korrelationen zwischen Genus & Sexus, die auch Gegner des Genderns nicht leugnen. So kann man im Bereich der Verwandtschaftsbezeichnungen eine fast 100%-ige Übereinstimmung von Genus und Sexus beobachten (Vater, Mutter, Tochter, Sohn, Onkel, Tante, Cousine, Cousin, etc.) Ausnahme: das Kind. Und: Das Pubertier. --Brahmavihara (Diskussion) 12:37, 4. Mär. 2022 (CET)

Semiotisches Dreieck ist schon eine sehr grundlegende Sache. Der "Inhalt" oder die Bedeutung von "Mann" bezieht sich (teilweise) auf "männliches Geschlecht" (Sem "männlich"). Ob das "biologisch" zu verstehen ist, ist damit nicht gesagt, aber auch gleichgültig. Niemand muss die Person, die er als "Mann" anspricht, nackt ausziehen, um sie als Mann zu verstehen. "Natürliches" Geschlecht (auch eine häufig verwendete Formel) ist da noch eher akzeptabel, weil es anspricht, wie einem das Geschlecht "natürlich", also sozusagen vor jeder Wissenschaft oder besonderen Überlegung, entgegentritt. Das Fass mit Gender brauchen wir an dieser Stelle tatsächlich nicht aufzumachen, ebenso wie die Unterscheidung "semantisches" oder "natürliches Geschlecht". Bei den "Grundlagen der GS" und insbesondere bei der Praxis ist es zwar wichtig, bei den sprachlichen Grundlagen aber eher nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 4. Mär. 2022 (CET)

@Brahmavihara: Hast Du denn größere Einwände gegen das, was ich in meinem Vorschlag zu Genus und Sexus bzw.dem generischen Maskulinum geschrieben habe, s. Benutzer:Kurator71/Arbeitsseite-Moderation-GS-TG? --Mautpreller (Diskussion) 12:58, 4. Mär. 2022 (CET)

Eigentlich wollte ich mit der Kritik warten bis du sagst, dass du fertig bist. Aber da du nach Einwänden fragst, hier meine Kritikpunkte:

Allgemein

Belege fehlen.

Gliederung

Dass "Genus und Kongruenz" sowie "Sexus und Genus" unterschiedliche Kapitel sind, ist ok. Jedoch sollte es auch ein eigenes Kapitel für Personalpronomen geben: Im späteren Artikel sollte auf das "Singular they" im Englischen, das "Han" im Schwedischen bzw. auf das "Xier/Sier"[18] im Deutschen eingegangen werden. Dazu ist es hilfreich, irgendwo auch erstmal die Grundlagen für Personalpronomen zu erklären.

Die Themen "Generisches Maskulinum", "Oberbegriff/Unterbegriff" und "Movierung" werden bei dir alle in einem gemeinsamen Kapitel abgehandelt. Dabei sind die einzelnen Themen jedoch komplex genug, dass sie jeweils ein eigenes Kapitel verdienen.

Genus und Kongruenz

1. Viel zu starker deutschbezug und nicht sprachübergreifend.
2. Wenn man schon auf die einzelnen Genera eingehen möchte, dann sollten alle vier erwähnt werden: Maskulinum (männlich), Femininum (weiblich), Utrum (geschlechtsunspezifisch belebt), Neutrum (sächlich/unbelebt). Hier kann man dann als Sprachbeispiele gerne erwähnen, dass im Deutschen das Utrum weggefallen ist, während im Schwedischen das Maskulinum und Femininum weggefallen sind.
3. Das ist nicht nur bei deutsch als Fremdsprache so, dass ist bei vielen genusbesitzenden Fremdsprachen der Fall.
4. Dass die Personalpronomen sich nach dem Genus richten, ist eine deutsche Besonderheit. Hier sollte man darauf hinweisen, dass es in anderen Sprachen anders ist. Generell bietet es sich an, die doch recht komplexe Beziehung von Personalpronomen in einem eigenständigen Abschnitt zu erklären.

Sexus und Genus

1. Menschen sind auch Tiere. Vielleicht besser schreiben: "Menschen bzw. Lebewesen" oder "Menschen sowie Haus- und Nutztiere".
2. Es gibt nicht nur das Sem [männlich] und [weiblich], sondern auch das Sem [geschlechtsunspezifisch] (z.B. "die Person").
3. Personalpronomen besitzen keinen Genus. (Ebenso wie Adjektive und Artikel bezieht sich auch das deutsche Personalpronomen auf den Genus. Aber das bedeutet nicht, dass es einen Genus besitzt.) Die beiden Sätze zu Personalpronomen hier bitte ausgliedern. Wenn ein Beispiel zu Eigennamen gewünscht ist, dann bitte: "eine gute Eva" und "ein guter Adam". Hinweis: Personalpronomen ohne vorherige Nomen besitzen dagegen sehr wohl einen Sexus, wie deine Beispiele zeigen.

Generische Formen - Das generische Maskulinum

1. Definition fehlt!
2. POV, indem die paarige Beziehung Lehrer <-> Lehrerin als Standard gesetzt wird und die übergreifende Form als Wahl bezeichnet wird.
   Einig ist man sich, dass es eine übergreifende Form Lehrer/Gast gibt und dass es eine paarige Beziehung Lehrer/Gast <-> Lehrerin/Gästin gibt. Was davon die abgeleitete Form und was die Grundform ist, darüber ist man sich jedoch uneinig. Das wird besonders deutlich bei englischen Lehnwörtern: So gibt es die übergreifenden Wörter Teenager/Cheerleader/User und es gibt die paarige Beziehung Teenager/Cheerleader/User <-> Teenagerin/Cheerleaderin/Userin. Wählt man hier die maskuline Form als übergreifende Form? Oder gab es zuerst die übergreifende Form, aus der sich die paarige Beziehung entwickelt hat?
3. Es wird nicht gewöhnlich die maskuline Form genommen, sondern es wird die unmovierte Form genommen: Im deutschen zum Beispiel heißt es "Hexenverbrennung" (von Hexe: feminin) und nicht "Hexerverbrennung" (von Hexer: maskulin). In Sprachen ohne Genus existiert sowieso keine maskuline Form, dennoch wird die unmovierte Form für generische Bezeichnungen verwendet. Man kann gerne sagen, dass die unmovierte Form bei Sprachen mit Genus meistens maskulin ist. Aber die generische Form richtet sich nicht nach dem Genus, sondern nach der Movierung. (Deswegen lassen sich nicht-movierbare Paar-Personenbezeichnungen wie Vater/Mutter, Mönch/Nonne etc. auch nicht generisch verwenden.)
4. Dass die Eigenschaft Generisches Maskulinum zu sein, verloren gehen kann, fehlt im Abschnitt.
5. Dass Wörter wie Lehrer kontextabhängig zwei verschiedene Bedeutungen haben, ist richtig, gehört aber in einen extra Abschnitt. Man könnte das Kapitel zum Beispiel "Oberbegriff und Unterbegriff" nennen.
6. Es wird im Abschnitt sehr viel auf Movierung eingegangen. Das ist ebenfalls ein Thema, das einen extra Abschnitt verdient.
7. Dass bei Personenbezeichnungen das Geschlecht häufig bekannt ist, stimmt zum einen nicht, und ist zum anderen irrelevant.
8. Es wird nur die Movierung für explizit weibliche Bezeichnung gesprochen. Dass es auch männliche Movierungen gibt, bleibt unerwähnt. Ja, im Deutschen ist die weibliche Movierung hochproduktiv und die männliche Movierung kommt kaum vor. Aber das ist ein Unterschied, der erwähnt werden sollte.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:37, 4. Mär. 2022 (CET)

Wäre es nicht schlauer, sich erstmal zu überlegen, welchen der drei Vorschläge (Epipactis, Eulenspiegel1, Mautpreller) man als gemeinsame Grundlage nimmt? --Kurator71 (D) 17:59, 4. Mär. 2022 (CET)

P.S: Vielleicht wollen das ja die drei Autoren untereinander klären, damit wir hier nicht in die Situation kommen, dass sich die "Reihen schließen"... --Kurator71 (D) 18:01, 4. Mär. 2022 (CET)

Ich fände es gut, wenn erstmal alle Kritikpunkte für die einzelnen Entwürfe aufgelistet sind. Dann kann sich anschließend jeder entscheiden, ob er diese Kritikpunkte in seinem Entwurf umsetzt oder nicht. Anschließend können wir entscheiden, welcher Entwurf genommen wird.

Wenn Mautpreller sich z.B. entschließt, alle meine Kritikpunkte umzusetzen, würde ich für Mautprellers Entwurf stimmen. Wenn Mautpreller sich jedoch entscheidet, keinen meiner Kritikpunkte umzusetzen, würde ich nicht für seinen Entwurf stimmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:43, 4. Mär. 2022 (CET)

Ich seh schon, das wird schwierig. Ich wollte eigentlich einfach ("schlank", wie Epipactis sagte) die grundlegenden Begriffe und Regelmäßigkeiten einführen, ohne Vorentscheidungen und am Beispiel des Deutschen. Alles andere erscheint mir zu komplex für die "sprachlichen Grundlagen" eines solchen Artikels.

Nur zu ein paar Einwänden, die darüber hinausgehen: Personalpronomina "sind in Sprachen mit Genera meistens vom Genus des bezeichneten Substantivs abhängig" (aus dem Artikel Genus). Das ist keine Besonderheit des Deutschen (vgl. frz. il und elle), bloß von Sprachen ohne ausgeprägtes Genussystem (bekanntes Beispiel Englisch) unterscheidet es sich hier. Es gibt für jedes Genus eine Form ("der Löffel - er", "die Gabel - sie", "das Messer - es". Sie sind gewöhnlich von einem Antezedens abhängig und vertreten das im Satz (Pro-Nomen), eine eigenständige, isolierte Bedeutung haben sie gewöhnlich nicht. Das angeführte Beispiel zeigt nur, dass bei Personenbezeichnungen eine starke Beziehung zwischen Genus und Sexus besteht, die sogar die Genuskongruenz in bestimmten Fällen (nicht in allen!) aushebeln kann.

Ein Sem ist ein (minimales) semantisches Merkmal. Wenn ein Wort sexusindifferent ist, fehlt ihm das Merkmal [Geschlecht] einfach, es ist in dieser Kategorie neutral.

Die Frage, was "zuerst da war" und "wonach es geht" bei (geschlechts-)übergreifenden Bedeutungen. Dass eine Ableitung (wovon die Movierung eine Unterform ist) auf eine Grundform angewiesen ist, die "schon vorher" da war, stimmt natürlich, ist aber trivial. Dass in den meisten Fällen (immer bei Movierungen auf -in) die Maskulina die Grundformen sind, stimmt und man kann das erwähnen. Dass die nicht abgeleiteten Grundformen für übergreifende Bezeichnungen gewöhnlich bevorzugt werden, kann man so sagen, ganz so durchgängig stimmt das allerdings nicht: "Jeder, der" ist nicht "grundlegender" oder einfacher als "jede, die", hier hat sich das Maskulinum durchgesetzt, nicht eine irgendwie geartete "Grundform". Auch die historisch ältere Form setzt sich nicht immer durch: "Krankenschwester" ist historisch älter als die relativ neue Bildung "Krankenpfleger", was schlicht mit realhistorischen und auch mentalitätsgeschichtlichen Entwicklungen zu tun hat. Das führt aber gieich am Anfang sehr weit. Mir kommt es eigentlich nur auf eine Feststellung an: Sucht man ein Wort für einen sexusindifferenten Gebrauch, wählt man, wenn man nicht auf sexusindifferente Wörter (Personen, Menschen) ausweicht, das Maskulinum. Dagegen gibt es freilich seit ca. 40 Jahren wachsende Einwände, die u.a. zu den vollen oder abgekürzten Beidnennungen geführt haben. Ich möchte hier die Frage, was "eigentlich" oder "ursprünglich" Lehrer bedeutet, erstmal außen vor lassen, denn hier erheben sich die bekannten Fragen: Wer wurde eigentlich "ursprünglich" als "Lehrer" bezeichnet? Gab es "ursprünglich" überhaupt Frauen und Männer, die diese Tätigkeit in gleicher Weise ausübten? Waren nicht eine ganze Zeitlang alle Personen (bis auf wenige Ausnahmen) Männer, die den Lehrberuf ausübten? Seit wann "braucht" man öfter ein Wort, das das Kollektiv der Männer und Frauen bezeichnet, die den Lehrberuf ausüben? Und so weiter. (Am Rande wäre anzumerken, dass bei Berufen, die schon lange von Frauen und Männern ausgeübt wurden, wie etwa Schauspieler/Schauspielerin, die Ableitung von der maskulinen Form schon früh, im 19. Jahrhundert, als merkwürdig betrachtet wurde; es gab die Vorschläge "Schauspielin" und "Bühnin".) Das kann man aber unmöglich in einem Kapitel "Sprachliche Grundlagen" abhandeln.--Mautpreller (Diskussion) 19:42, 4. Mär. 2022 (CET)

Wenn ich unsere beiden Entwürfe vergleiche, dann kommt mir mein Entwurf wesentlich "schlanker" vor und ohne Vorentscheidungen. Die Erklärungen nur am Beispiel Deutsch durchzuführen, führt leider in die Irre, da dadurch deutsche Besonderheiten nicht deutlich werden. Man kann Sachen auch international und schlank gleichzeitig erklären.

Das französische il, elle und on bezieht sich meines Erachtens auf den Sexus. Aber ich lasse mich da gerne eines besseren Belehren. (Und nein, den unbelegten Satz eines anderen Wikipedia-Artikels akzeptiere ich nicht als Beleg.)

Richtig, ein Sem ist ein minimales semantisches Merkmal. Die Eigenschaft "utrum" also "belebt geschlechtsunspezifisch" ist so ein Merkmal. Das ist mit deutscher Sprachbrille schwer zu verstehen, da die deutsche Sprache das "utrum" nicht mehr als Genus besitzt. Wenn du jedoch ins Schwedische schaust, wo im Genus die beiden Formen "utrum" und "neutrum" vorkommen, dann erkennst du, dass "belebt geschlechtsunspezifisch" durchaus ein Sem ist. (Disclaimer: Sem ist natürlich ein semantisches Merkmal. Aber semantische Merkmale kann man besonders gut in Sprachen erkennen, wo es für das semantische Merkmal auch eine syntaktische Entsprechung gibt.)

Nein, man wählt nicht das Maskulinum. Andersrum wird ein Schuh draus: Will man von einem geschlechtsunspezifischen Wort (z.B. "Teenager" oder "User" oder "Gast") eine geschlechtsspezifische Form wählen, so wählt man die weibliche Movierung. Oder anders ausgedrückt: Wenn ein Teenager, User oder ein Gast männlich ist, so ist diese Information nicht wichtig genug, um sie sprachlich auszudrücken. Wenn der Teenager, User oder Gast jedoch weiblich ist, so ist dieser Umstand interessant genug, dass man diesen Umstand ausdrücken will und deswegen die weibliche Movierung wählt: Teenagerin, Userin, Gästin.

Andersrum ist es nicht möglich: Hat man bereits Paare Mönch/Nonne oder Vater/Mutter und will hier eine geschlechtsunspezifische Form wählen, so ist es nicht möglich, hier die Maskulinform zu wählen.

Kurzform: Wenn du geschlechtsunspezifische Wörter hast (Teenager, User, Gast) dann kann man hier eine Movierung wählen. Hast du jedoch geschlechtsspezifische Paarformen (Vater/Mutter oder Mönch/Nonne), so kannst du nicht die maskuline Form als generische Form wählen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:11, 4. Mär. 2022 (CET)

Nur ganz kurz: "Utrum" ist keine Eigenschaft, sondern ein Genus (etwa im Schwedischen). Das Genus "bedeutet" gerade keine Eigenschaft. Das Utrum hat nichts damit zu tun, dass das Bezeichnete belebt wäre, ebensowenig das Neutrum damit, dass das Bezeichnete unbelebt wäre. Das ist genau der kategoriale Unterschied, von dem ständig die Rede ist. (Während "han" und "hon" dem englischen "he" und she" entsprechen, sind "den" und det" Pronomina, die sich nach dem Genus richten.) - Seme sind distinktive, also Unerscheidungsmerkmale. Ein Mann ist ein Mensch, kein Nichtmensch, er ist (in der Grundbedeutung) erwachsen (kein Kind), er ist männlichen Geschlechts (nicht weiblichen). Ein Mensch ist ein Lebewesen (nicht unbelebt), er gehört zur Gattung der Menschen (nicht zu irgendeiner [anderen] Gattung der Tiere oder Pflanzen oder Pilze etc.). Er ist nicht "geschlechtsübergreifend", sondern in der Kategorie [Geschlecht] hat er zumindest in der Grundbedeutung keine Ausprägung, weder [+männlich] noch [-männlich], weder [+weiblich] noch [-weiblich]. - Französische Personalpronomina: Da irrst Du einfach. Beliebig gegoogletes Beispiel: "La philosophie est la connaissance de la réalité. Ce qui veut dire qu'elle ..." "Elle" vertritt "la philosophie".--Mautpreller (Diskussion) 20:54, 4. Mär. 2022 (CET)

Nur ganz kurz zurück: Du schreibst selber die ganze Zeit von einem Zusammenhang zwischen Genus und Sexus. Und dieser drückt sich auch im Utrum aus: Der Genus Maskulinum hängt mit dem Sexus Männlich zusammen, der Genus Femininum hängt mit dem Sexus Weiblich zusammen, der Genus Utrum hängt mit dem Sexus belebt geschlechtsunspezifisch zusammen und der Genus Neutrum hängt mit dem Sexus Unbelebt zusammen.

Wie auch schon weiter oben gesagt, sind Genus und Sexus nicht 100% deckungsgleich. Es gibt durchaus Unterschiede. Aber eine Korrelation ist da.

Und ja, natürlich tritt hier auch eine Unterscheidung auf: Ein Arbeiter ist eine lebendige Arbeitskraft (utrum), während ein Roboter eine unbelebte Arbeitskraft ist (neutrum). Oder ein Mensch ist belebt (utrum), während ein Androide unbelebt ist (neutrum).

Französische Personalpronomina: OK, da erkenne ich meinen Irrtum an. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:12, 4. Mär. 2022 (CET)

Schön, aber was und wieviel von alldem ist essentiell zum Grundverständnis des Artikelthemas? Mit "schlank" meinte ich, dass es uns gelingen sollte, von der vielleicht einem Lehrbuch angemessenen didaktischen Breite und Vollständigkeit abzusehen und nur die maßgeblichen Aspekte herauszupicken und den Rest den Hauptartikeln zu überlassen. Die sog. Geschlechtergerechte Sprache arbeitet sich vor allem am Generischen Maskulinum ab, dieses ist eine Folge der Movierung, diese dient der Generierung sexusspezifischer Bezeichnungen, diese machen nur im Bereich der Personenbezeichnungen Sinn, denn jenseits derselben gibt es im Deutschen keine sinnvolle Korrelation zwischen Sexus und Genus. An dieser Kette versuche ich mich also entlangzuhangeln, d.h., bei den Genera beginnend, jeweils nur und möglichst direkt den jeweils nächstfolgenden der hier gefetteten Punkte anzusteuern. --Epipactis (Diskussion) 00:27, 5. Mär. 2022 (CET)

Zustimmung. Mein Vorschlag ist in dieser Hinsicht auch "schlank" und arbeitet auch nur die Aspekte hervor, wo zwischen GS-Befürwortern und GS-Gegnern Konsens herrscht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:08, 9. Mär. 2022 (CET)

Ja, hinsichtlich der wesentlichen Aspekte stimmen die drei Entwürfe schon weitgehend überein, und erfreulicherweise scheint es auch möglich zu sein, das Kontroversenpotential des Artikelthemas zumindest aus den Sprachlichen Grundlagen noch komplett herauszuhalten. Worin bestehen nun die Unterschiede? M.E. legen dein und Mautprellers Entwurf mehr Wert auf sozusagen schulmäßige Darstellung, sodass man sich doch allerhand merken und verinnerlichen muss, während meiner sich sozusagen Scheuklappen anzulegen versucht: Aus dem Gesamtkomplex Genus sind für das Artikelthema nur die Personenbezeichnungen relevant, unter diesen nur die sexusspezifischen, unter diesen nur die Movierungspaare, und von diesen nur die maskulinen Parts in ihrer Eigenschaft als generische Maskulina. Grundsätzliche Diskrepanzen sehe ich jedoch nicht, und eine Kompromissversion (Arbeitstitel) scheint mir ohne weiteres möglich. Jeder Bearbeiter wird ein paar Punkte für unerlässlich und ein paar vielleicht für verzichtbar halten, die gilt es also zu ermitteln, abzugleichen und möglichst elegant unter einen Hut zu bringen. --Epipactis (Diskussion) 23:53, 10. Mär. 2022 (CET)

Damit wir hier irgendwie weiterkommen, schlage ich vor, dass wir meine Version als Ausgangspunkt nehmen. Das bedeutet nicht, dass meine Version fehlerfrei ist! Ihr könnt und sollt Kritik an meiner Version äußern und wir überlegen dann gemeinsam, wie wir diese kritisierten Punkte verbessern können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:53, 14. Mär. 2022 (CET)

Ich halte das nicht für sinnvoll. Deine Fassung ist aus verschiedenen Gründen ungeeignet (ich habs schon früher angemerkt). Dann lieber die von Epipactis. Die hat m.E. Schwächen, passt aber jedenfalls zum Vorhaben.--Mautpreller (Diskussion) 21:24, 14. Mär. 2022 (CET)

Du hattest meine alte Version kritisiert. Deine dort genannten Kritikpunkte habe ich in der neuen Version umgesetzt! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:23, 14. Mär. 2022 (CET)

Wenn man eine der vorhandenen Versionen als Ausgangspunkt nimmt, besteht natürlich die Gefahr, dass sie im Einzelnen wie im Ganzen mehr oder weniger bekrittelt wird. Ich schlage deshalb vor, gleich mit einer Gemeinsamen Version zu beginnen, zu der Stück für Stück und unter ständiger Abstimmung die wesentlichen Punkte (in der jeweils gelungensten Ausformulierung) aus allen Einzelversionen beigesteuert d.h. übertragen werden. Im Idealfall ist dann alles drin, was jedem Bearbeiter nötig scheint, und es entfällt das Hinterherkritisieren und Alles-wieder-umstürzen. (Oder, wie irgendein berühmter Komponist mal gesagt haben soll: Die Noten sind alle vorhanden, sie müssen bloß noch in die richtige Reihenfolge gebracht werden.) Mir bspw. ist einleitend jedenfalls an etwas "Urschleim" gelegen, auf den die anderen Versionen kaum eingehen: Was hat es mit diesem sog. grammatischen Geschlecht überhaupt und generell auf sich? Man nimmt es im Alltag als ganz selbstverständlich hin, dabei ist es doch ein ziemliches Mysterium. Als Schwäche meiner Version sehe ich bspw. den nicht sehr professionellen Duktus, da fehlt sicher noch das eine oder andere fachliche Schlagwort. - Bei Einverständnis würde ich morgen mal einen Anfang machen. --Epipactis (Diskussion) 00:20, 15. Mär. 2022 (CET)

Ja, mach mal. Einfach damit wir irgendwie weiterkommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:59, 16. Mär. 2022 (CET)

Ich würde ruhig deinen Entwurf nehmen, du hast ja schon einiges von Mautpreller eingebaut. Daran kann man weiter feilen. --Kurator71 (D) 09:11, 17. Mär. 2022 (CET)

Epipactis Version ist genauso unbelegte TF wie die von Mautpreller. Von uns drei bin ich der einzige, der sich die Mühe gemacht hat, quellenbasiert zu schreiben und Belege anzugeben. Ich sehe nicht, wie man eine unbelegte Version als Basis nehmen kann. Da ist es einfacher, komplett neu anzufangen - oder eine Version als Basis zu nehmen, die bereits Belege enthält und quellenbasiert erstellt wurde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:01, 17. Mär. 2022 (CET)

Ah, ok. Dann ist die Idee des gemeinsamen Neuschriebs tatsächlich besser. --Kurator71 (D) 10:04, 17. Mär. 2022 (CET)

Ist es nicht. Angemessene Belege liegen vor (für die Trivia, Lehrbuchwissen, schlicht Duden Grammatik, kann ich noch genauer angeben). Aber gern gemeinsamen Neuschrieb, wobei mir Epipactis' Version (und meine) als sachlich angemessener erscheint. --Mautpreller (Diskussion) 11:46, 17. Mär. 2022 (CET)

Die schon von der Ausgangsversion her vorhandenen Belege hatte ich nur einstweilen entfernt, damit der Quelltext lesbar bleibt und sich unten nicht noch mehr Warnmeldungen anhäufen. Ich werfe also jetzt erstmal die einleitenden Gemeinplätze aus meiner Version (an denen selbstverständlich noch zu feilen ist) in den Ring, und zwar genau bis an den Reizpunkt "Genus vs. Sexus". Dort brauchen wir dann eine salomonische Lösung. Am liebsten würde ich dieses Kind gar nicht explizit beim Namen nennen, sondern einfach die Befunde für sich sprechen lassen: Im Deutschen ist die Streuung der Genera von alters her weitgehend chaotisch, nur im Bereich der Personenbezeichnungen macht sie einigermaßen Sinn. --Epipactis (Diskussion) 22:14, 17. Mär. 2022 (CET)

OK, zu dem von dir erstellten ersten Absatz:

1. Ich halte es für aufblähend, wenn wir für jede Sprache ein Kapitel "Linguistische Grundlagen" erstellen. Sinnvoller und schlanker ist es, wenn wir ein Kapitel "Linguistische Grundlagen" erstellen, das für alle Sprachen gilt.
2. Wenn, dann würde ich damit anfangen, dass sich Sprache generell in Syntax und Semantik aufteilt.
3. Du vermischst "Was ist ein Genus?" mit "Welche Eigenschaften hat das Genus?" Zwei getrennte Fragestellungen, die auch getrennt behandelt werden sollten.
4. Der Absatz heißt "Grammatisches und biologisches Geschlecht", aber in Wirklichkeit geht es nur um das Grammatische Geschlecht. (Im letzten Absatz vergleichst du dann den Genus mit dem Sexus, ohne vorher das Sexus eingeführt zu haben.)
5. Wenn jemand im späteren Artikel "Genus" oder "Sexus" liest, will er wissen, was damit gemeint ist. Du hast das Wort "Genus" zwar erwähnt, aber es ist sehr versteckt im Text. Wenn jemand nicht weiß, was das ist, wird die Person das so auch nicht finden.
6. Es heißt nicht "Neutral", sondern "Neutrum" (Verneinung von Utrum).
7. "Sächlich" wiederum entspricht nicht der Nomenklatur des restlichen Artikels: Dort haben wir lateinische Begriffe für den Genus und deutsche Begriffe für den Sexus.
8. Das ganze unter dem Vorbehalt, dass sich das auch wirklich belegen lässt. Ohne Einzelnachweise lässt sich vieles, was dort steht, nicht überprüfen.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:09, 18. Mär. 2022 (CET)

Hierzu kurz ein paar Antworten: Die Sprache "teilt sich nicht auf" in Syntax und Semantik, sondern das sind zwei Arten, wie man Sprache angucken kann (und Gebiete, wo man im Sprachsystem Regelmäßigkeiten finden kann). Es gibt übrigens noch mehr Gesichtspunkte (Phonologie, Graphemik, Morphologie, aber auch Pragmatik). Das sind analytische Unterscheidungen. "Was ist ein Genus?" Nun, das ist zunächst mal eine Klassifikation von Nomina (das steht bei Epipactis sehr gut). Hat es "Eigenschaften"? Eher Auswirkungen. "Neutral" ist das Adjektiv zu "Neutrum", ebenso wie "maskulin" das Adjektiv zu "Maskulinum" ist. „ne … utrum“ bedeutet schlicht "keins von beiden", „utrum“ "eins von beiden" (und "utrumque" jedes von beiden, etwa bei den Protestanten: Abendmahl "sub utraque specie", in beiderlei Gestalt).--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 18. Mär. 2022 (CET)

1. Ob ich nun schreibe "teilt sich auf" oder "lässt sich auf folgende Arten angucken" ist egal. Das sagt beides das gleiche aus.

Und ja, die Sprache teilt sich auch auf in Phonologie, Graphemik, Morphologie. Das ist für die Betrachtung von Genus und Sexus aber irrelevant. Die Unterscheidung von Semantik und Syntax ist für die Betrachtung von Genus und Sexus jedoch relevant.

2. Was ist das Genus: Sowohl Genus als auch Sexus sind Klassifikationen von Nomina. Auch Kasus und Numerus sind Klassifikationen von Nomina. Was für eine Klassifikation ist es? Der Genus ist eine syntaktische Klassifikation, der die Kongruenz zwischen dem Nomen und anderen Wörtern (je nach Sprache Artikel, Adjektive, Pronomen) angibt und dem Nomen fest zugeordnet ist. (Der erste Teil der Erklärung unterscheidet den Genus vom Sexus. Der zweite Teil der Erklärung unterscheidet den Genus von Numerus und Kasus.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:48, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich finde halt die Parallelisierung von Genus (als "syntaktische Information", auch etwas problematisch) und Sexus (als "semantische Information") so nicht gerechtfertigt (der Beleg enthält solch eine Parallelisierung übrigens m.E. nicht und ist auch generell zwar interessant, aber nicht wirklich für eine solche Grundsatzfrage geeignet). Das sind zwei kategorial verschiedene Sachen und man muss ihnen schon einigermaßen Gewalt antun, um sie in dieses Schema zu kriegen. Das Genus ist irgendwie schon eine "Information" über ein Substantiv, aber halt schlicht eine, die man kennen muss, um regelgerechte Sätze zu bauen. Es sagt nichts über die Eigenschaften aus. Der Sexus ist hingegen eine "Information", die sehr wohl etwas aussagt über Eigenschaften. Der Punkt ist im Grunde schlicht, dass bei Personenbezeichnungen die sonst oft recht willkürlich erscheinende Genuszuweisung gewöhnlich (mit Ausnahmen) vom Sexus der Person bestimmt wird. Das ist eigentlich keine Parallele, denn Sexus kommt als Bedeutungselement überhaupt nur in diesen Fällen in Betracht. Es ist eher so etwas wie eine regelmäßige Abhängigkeit in einem bestimmten Bereich (mit Ausnahmen). --Mautpreller (Diskussion) 12:20, 18. Mär. 2022 (CET)

Du schreibst in deiner Version doch auch, dass sich der Genus auf die Kongruenz bezieht. Die Kongruenz ist jedoch eine syntaktische und keine semantische Eigenschaft.

Ja, der Genus ist eine Information über das Substantiv. Du hast insofern Recht: Es sagt nichts über die semantischen Eigenschaften des Substantivs aus. Aber es sagt etwas über die syntaktischen Eigenschaften des Substantivs aus: Welcher Artikel wird verwendet? Wie werden die zugehörigen Adjektive dekliniert? Das sind alles syntaktische Eigenschaften des Substantivs.

Dass es einen starken Zusammenhang zwischen Genus und Sexus gibt (also einen starken Zusammenhang zwischen der Syntax und der Semantik) bestreite ich gar nicht. Im Gegenteil: Ich habe diesen Zusammenhang in meiner Version explizit genannt und mit Beispielen unterlegt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:43, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich finde, dieser Start klingt nicht schlecht. Sachlich ist das weitgehend angemessen, ich meine allerdings, dass es zu weit ausgreift. "Genus und Sexus" ist nur ein Thema, das für den Artikelgegenstand Bedeutung hat, allerdings im Deutschen ein besonders wichtiges; im Englischen, wo es ebenfalls eine lebhafte Debatte gibt, spielt es naturgemäß nur eine recht geringe Rolle. An sich habe ich nichts gegen eine kurze Notiz zur Geschichte der Genera im Deutschen und anderswo, das sollte aber wirklich nur ein Antippen sein. Ebenso scheinen mir die Beispiele zur Willkürlichkeit der Genuszuweisung zu viel Raum einzunehmen.

Ich würde demgegenüber zwei Dinge betonen wollen: erstens die Kongruenz. Das hat nämlich praktisch gesehen sehr große Bedeutung für den Artikelgegenstand. Das Genus hat eben für Wörter, Sätze und Texte deshalb besondere Bedeutung, weil es das "Weitermachen" ganz erheblich beeinflusst. ZB das Ausweichen auf den Plural ist in den sprachlichen Grundlagen verankert, weil im Plural halt keine Genusmarkierungen vorliegen, und diese letztere Feststellung würde ich hier auch erwarten. Etwa: "Artikelwörter/Pronomen und Adjektive haben im Plural keine besonderen Genusformen … Bei Substantiven, die nur im Plural vorkommen …, kann daher kein Genus festgestellt werden" (Duden-Grammatik, 9. Auflage 2016, Randnr. 233, S. 156f.).

Zweitens die Frage der Regellosigkeit bei der Genuszuweisung: Das ist hier m.E. zu stark betont. Ich zitier mal Randnr. 234: "Es gibt kein umfassendes System von Regeln, nach denen man das Genus jedes Substantivs mit Sicherheit voraussagen kann … Immerhin kann man für Teilbereiche des Substantivwortschatzes einige Regeln oder wenigstens Faustregeln ansetzen. Hinter diesen stehen drei faktoren: semantische Faktoren, morphologische Faktoren, lautliche Faktoren." Unter den "semantischen Faktoren" werden im Folgenden umfangreich die Personenbezeichnungen als erster Punkt abgehandelt. In diesem Umfang geht das im Artikel natürlich nicht. Aber die angegebenen "Faktoren" der Genuszuweisung sollte man schon nennen. Bei den Regeln ist das Standardzitat Köpcke & Zubin, die sich genau diese Faktoren detailliert angeguckt haben.--Mautpreller (Diskussion) 09:59, 18. Mär. 2022 (CET)

1. Es war deine Idee, die Korrelation zwischen Genus und Sexus in einem separaten Kapitel zu behandeln. Jetzt doch alles in einem gemeinsamen Kapitel schreiben?

2. Auch bei reinen Pluralformen im Deutschen kann der Genus noch festgestellt werden über die Hilfskonstruktion "Eine(r) von den ...". Heißt es "Einer von den Eltern" oder "Eine von den Eltern"? Bzw. heißt es: "Einer der Leute" oder "Eine der Leute"? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:27, 18. Mär. 2022 (CET)

Im Deutschen kann per Genus ein Sexus angezeigt werden, der in der Wortbedeutung des Substantivs gar nicht enthalten ist:

• die Angestellte
• der Angestellte

Sogar der Artikel kann ganz alleine einen Sexus anzeigen:

• Die da!
• Der da!

Einen generischen Gebrauch des maskulinen Genus gibt es grundsätzlich nur im Bereich der Personen- und Tierbezeichnung. Dort können aber nicht "alle Maskulina" oder "das maskuline Genus an sich" im generischen Sinne verwendet werden (geschlechterübergreifend), sondern nur die maskulinen Formen von Bezeichnungen, Artikeln oder Pronomen:

• Der Angestellte genießt besseren Kündigungsschutz als der einfache Arbeiter.
• Jeder, der angestellt ist, genießt besseren Kündigungsschutz als derjenige mit einfachem Arbeitsvertrag.

Solche Verallgemeinerungen lassen sich nicht mit femininen Formen bewerkstelligen.

Das ist aber reine Konvention (Sprachgebrauch), hat nichts zu tun mit Movierung oder Markiertheit, die kommen da noch obendrauf. Es reicht einfach die maskuline Form, selbst bei Pronomen: einer meiner Geschwister oder jeder der Leute (Pluraliatantum haben kein eigenes Genus). Hier zählt auch das Argument der "Sprachökonomie" nicht, denn die Femininformen eine und jede sind kürzer.

Einzige Ausnahmen dieses Zusammenhangs: Die "unmarkierten" Formen der Cousin und der Enkel werden nicht generisch verwendet (weil alle Verwandtschaftsbezeichnungen eine feststehende sexusspezifische Wortbedeutung haben). Und auch die einzigen beiden maskulinen Ableitungen der Hexer und der Witwer werden nicht generisch verwendet (beziehen sich feststehend nur auf Männer).

Maskulina ohne entsprechende Femininform (aus demselben Wortstamm) können nicht generisch gebraucht werden – sie sind entweder von ihrer Wortbedeutung her schon sexusfrei wie der Mensch oder fest geschlechtsgebunden wie der Mann, der Onkel. --Chiananda (Diskussion) 15:52, 19. Mär. 2022 (CET)

Nur ganz kurz:

1. Auch reine Pluralformen haben einen Genus. Es heißt "einer der Leute" bzw. "derjenige der Leute" (Maskulinum), aber es heißt "eine der Geschwister" bzw. "diejenige der Geschwister" (Femininum).
2. Das Wort "Enkel" kann sowohl männlich als auch geschlechtsunspezifisch verwendet werden. Will man explizit nur männliche Enkel bezeichnen, so spricht man von "Enkelsohn".
3. Beim Wortpaar Hexe/Hexer hat ebenfalls das unmovierte Wort eine Doppelbedeutung und kann auch geschlechtsunspezifisch verwendet werden: Bei den Hexenverbrennungen waren 99% der Opfer weiblich, aber es waren auch Männer darunter.
4. Chiananda verwechselt den linguistischen Ausdruck Generizität mit Doppeldeutigkeit. Generisch bedeutet einfach nur, dass ein Ausdruck stellvertretend für die gesamte Klasse steht (Beispiel: "Das Auto ist der Hauptverursacher der Luftverschmutzung." Hier ist kein konkretes Auto gemeint, sondern ein generisches Auto.) Das kann man mit den meisten Substantiven tun. Nur bei movierbaren Personenbezeichnungen sowie einigen Tierbezeichnungen haben wir jedoch, dass die maskuline Form zwei unterschiedliche Sexus haben kann: Männlich oder geschlechtsunspezifisch.
   Hier ist zugute zu halten, dass viele GS-Befürworter diese beiden Konzepte verwechseln. Der Duden hatte zu dieser Verwechslung beigetragen, ist in seiner neuesten Version aber zurückgerudert. Aber die Details dazu besprechen wir, sobald wir zum Abschnitt Generisches Maskulinum kommen. Im Augenblick besprechen wir noch den Abschnitt Genus.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 06:53, 20. Mär. 2022 (CET)

Stimmt. Und du hast sicher eine Grammatik zur Hand, S.157: „Bei Substantiven, die nur im Plural vorkommen (Pluraliatantum), kann daher kein Genus festgestellt werden: die Leute, die Trümmer, die Gliedmaßen, die Masern“. --Chiananda (Diskussion) 04:00, 22. Mär. 2022 (CET)

Ich habe eine Literatur zur Hand: Martin Neef: Das Konzept des sogenannten ‚Geschlechtergerechten Sprachgebrauchs' aus sprachwissenschaftlicher Sicht, S. 51: „Überdies existieren im Feld der Personenbezeichnungen einige Nomen wie Eltern, Geschwister und Leute, die ausschließlich über eine Pluralform verfügen. Damit ist ihr Genus nicht leicht erkennbar, [...] Allerdings kann man mittels Befragungen oder grammatischer Tests sehr wohl versuchen, ihrem Genus auf die Spur zu kommen, wie ich am Pluraletantum Leute nachzeichne.“ --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:31, 22. Mär. 2022 (CET)

Seit wann sollte bei einer der Angestellten das Substantiv makulines Genus haben, wie bei einer der Eltern herbeifantasiert? Und warum sollte das Kind eines lesbischen Ehepaars nicht eine meiner Eltern sagen dürfen? Gewohnheitssache.

Die Phantasie vom Germanisten Martin Neef – Selbstbezeichnung: „Systemlinguist“ – ist nur eine Allmächtigkeitsprojektion auf die Potenz des generischen Maskulinum, wenn Neef es zirkelschlüssig missbraucht, um von seinem Genus auf den des Bezugsworts zu schließen. Dementsprechend hätten bei einer der Studierenden alle Studierende maskulines Genus; blühender Unfug, genau wie bei einer der Leute.

Neefs naiver "Einer der-Test" soll die Aussagen zu genuslosen Pluraletantums sowohl der Duden-Grammatik (2016:157) als auch von Stickel (1988:342) widerlegen, ist aber genauso dummselig wie sein Unverständnis des generischen Femininums, wenn er dazu ausdrücklich Geisel, Gruppe, Person nennt, und als typische generische Neutra Individuum, Kind, Mitglied. Der Herr begreift so Einiges nicht auf seiner Mission.

Neefs Artikel stammt übrigens von 2018, veröffentlicht 2019 in Facetten der deutschen Sprache, S.41–66. Aber auch 2021 hat er nichts dazugelernt.

Solche Randfiguren sind umseitig nicht zitierfähig, höchtens in einem Nebensatz unter "Kritik". Neef wird auch nur von Die Welt hofiert, weil Gendern voll männerfeindlich ist (gefällt auch den von Storchs). --Chiananda (Diskussion) 03:28, 24. Mär. 2022 (CET)

1. Chiananda schwadroniert hier von Fantasie, sobald ein Linguist anderer Meinung als er ist. Wir haben auf der einen Seite einen Wikipedia-Autoren und auf der anderen Seite einen Linguisten. Wem von beiden ist mehr zu glauben? Sobald ein Linguist nicht Chianandas Privatmeinung vertritt, ist er nicht zitierfähig. Zitierfähig sind nur Leute, die Chianandas Privatmeinung teilen. So funktioniert die Wikipedia nicht.

2. Dein Unverständnis von generisch hatte ich weiter oben schon erklärt. Darauf kommen wir aber zum Sprechen, wenn wir zum Kapitel über das generische Maskulinum bzw. Femininum kommen. Auch hier aber gibt es eine Faktenlage, die von Chianandas Privatmeinung abweicht. Anstatt diese zu akzeptieren, wird sie von Chiananda als "dummselig" abgetan. Auch eine Art, in der eigenen Filterblase zu hocken, indem man nur Literatur akzeptiert, die die eigene Meinung teilt.

3. Natürlich darf jeder sprechen wie er will. Grammatisch richtig ist "Eins der Kinder". Wenn jemand jedoch nur Töchter hat, darf diese Person selbstverständlich dennoch grammatisch falsch "eine der Kinder" sagen. Das ist zwar grammatisch falsch, aber nicht verboten.

4. Nein, nicht alle Studierende haben den Genus maskulin. Alle Studierenden können den Sexus männlich haben oder den Sexus weiblich oder alle Studierenden können unterschiedlichen Sexus aufweisen. Aber die Studierenden können keinen Genus besitzen. Nur das Wort "Studierende" kann einen Genus besitzen. Wenn ich sage "die Studenten" ist maskulin, dann bedeutet das nicht, dass alle Studenten maskulinen Genus haben. Es bedeutet nur, dass das Wort "Studenten" maskulin ist. Die Studenten selber haben ebensowenig wie die Studierenden einen Genus! Die Studenten und Studierenden, auf die die Wörter referenzieren, haben nur einen Sexus.

5. Der Duden ist eine Koryphäe, wenn es um Rechtschreibung geht. Im Bereich der Grammatik ist der Duden jedoch nicht sehr fachlastig. Das ist natürlich schwer für einen Duden-Fan zu ertragen.

6. Der Duden und Stickel widerlegen Neef nicht. Im Gegenteil: Neef ist auf die beiden explizit eingegangen und hat erklärt, wieso die beiden die genuslos-Hypothese vertreten. Neef widerlegt im Anschluss dann den Duden und Stickel. Dagegen haben der Duden und Stickel nie erklärt, wieso der "Einer der-Test" nicht funktioniert. Sie haben nur gesagt, dass sich im Plural die Artikel nicht unterscheiden, also muss ein Pluraletantum wohl angeblich genuslos sein.

7. Dir ist schon klar, dass der Duden und Stickel auf einer Mission pro "gendergerechte Sprache" sind? Das ist an sich durchaus legitim, aber sollte man sich dabei nicht solchen Lapsus wie "wenn die Artikel sich nicht unterscheiden, dann ist es wohl genuslos" leisten. Nach deinen hehren Ansprüchen wären die beiden damit nicht zitierfähig. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:36, 24. Mär. 2022 (CET)

Hilfskonstruktionen wie "Einer von den Eltern" oder "Eine von den Eltern" bzw. "Einer der Leute" oder "Eine der Leute" sagen allerdings nichts über das Genus des hypothetischen Singulars von "Eltern" oder "Leute" aus, sondern nur über den Sexus des bzw. der jeweiligen Einen, also nichts anderes als bspw. bei "Personen". --Epipactis (Diskussion) 16:49, 22. Mär. 2022 (CET)

Sorry, bin wie immer spät dran, deshalb zunächst noch zu deinen Einwänden weiter oben: Wie ich schon früher schrieb, geht es bei meinem Ansatz nicht um eine umfassende oder lehrbuchmäßige Darstellung der linguistischen Grundlagen, sondern um Fokussierung auf nur genau diejenigen Punkte, die (mutmaßlich) zum Verständnis des Anliegens der GS erforderlich und dem Leser möglicherweise nicht vertraut sind. Alles andere soll getrost dahingestellt bleiben bzw. den Hauptartikeln überlassen werden. Dadurch kommt es natürlich zu didaktischen Einseitigkeiten und eventuell "Vermischungen", aber das nehme ich in Kauf. Ob das letztendlich so durchzuhalten ist, weiß ich nicht, es ist ein Versuch bzw. Vorschlag.

Wie gesagt: Der Abschnitt stoppt vorerst vor dem Reizpunkt Genus/Sexus, deshalb fehlt Letzteres natürlich noch. Wie es weitergeht, kannst du in der "Version Epipactis" sehen, aber das gefällt mir eben noch nicht.

Linguistische Grundlagen für alle Sprachen scheint mir angesichts von 6-7000 Sprachen ziemlich ambitioniert, zumal die Hälfte davon in Ermangelung eines Genussystems unsere Probleme gar nicht haben, dafür aber vielleicht ganz andere, von denen wir nichts ahnen. So weit würde ich daher vielleicht erstmal nicht schweifen, aber eventuellen späteren Ergänzungen steht ja grundsätzlich nichts im Wege.

Was die weiteren noch unausgeführten Punkte wie Syntax und Semantik betrifft: In die Gemeinsame Version sollen ja Passagen aus allen Versionen einfließen, also auch aus deiner oder Mautprellers.

(Übrigens beschleicht mich gerade der Verdacht, dass ich die Genus-Kongruenz-Kausalität möglicherweise genau andersrum sehe als die Linguisten. In meinen Augen ist das Genus jedenfalls das zuerst Dagewesene, und die Kongruenzen sind nur eine Reaktion darauf, wohingegen die Linguistik die Genera eher als Folge oder Resultat der Kongruenz anzusehen scheint.) --Epipactis (Diskussion) 23:58, 18. Mär. 2022 (CET)

Was "zuerst da war", lässt sich sehr schlecht beantworten. Als recht urtümlich unter den mit dem Deutschen verwandten Sprachen gilt Isländisch mit seinen vielen Spezialitäten und Kontextabhängigkeiten. Typisch für ältere Sprachstufen ist, dass sie sehr viele einzelne, spezielle Formen aufweisen, die auch Auswirkungen auf andere Wörter im Satz haben. Neue "Wortwurzeln" entstehen im Allgemeinen in jüngeren Sprachstufen nicht mehr (höchstens durch Sprachkontakt). Alle starken, also jeweils in einer Fremdsprache einzeln zu lernenden Verbkonjugationen sind alt (brechen - brach - gebrochen etc.), alle neu gebildeten Verben (etwa abgeleitet aus Nomina) flektieren schwach, also nach einem regelmäßigen Schema (gendern - genderte - gegendert). Das ist das, was Eulenspiegel ansprach, die Produktivität. Ähnlich Knecht und Magd als selbstständige Formen, aber Landwirtschaftshelfer und Landwirtschaftshelferin, die Ableitung mit dem Suffix -in ist nach einem festen Schema anwendbar, auch spontan, man muss nichts Neues erfinden. Die Frage ist nur, was diese alten sprachgeschichtlichen Sachen für diesen Artikel hergeben. Was sagt es uns, woher das Genus kommt und was "zuerst da war"? Ist das "Ursprüngliche" gut und richtig oder veraltet? Wesentlich scheint mir hier die synchrone Seite: Wie "funktioniert" das heute? Die diachrone, also geschichtliche Seite ist eher da relevant, wo behauptet wird, etwas sei schon immer so gewesen.

Was mich praktisch interessieren würde: Darf man in der "gemeinsamen Version" rummachen? Oder muss man sich zuerst einigen? --Mautpreller (Diskussion) 13:55, 19. Mär. 2022 (CET)

Ja, beides, aber gewissermaßen laufend, und obendrein müssen wir dafür einen urhebergerechten Modus finden. Ich schlage vor, dass jeder jederzeit eigene Passagen einfügen sowie in die fremden Passagen kurze [eingeklammerte Einschübe] setzen darf, die sowohl Inhalte als auch Kommentare sein können. Zumindest auf Bagatellen könnte dann jeder gleich vor Ort reagieren, und ansonsten sähe man unmittelbarer, wo noch größere Diskrepanzen und Angleichungsbedarfe bestehen, die dann weiterhin hier diskutiert werden. Jedenfalls braucht mMn nicht unbedingt jeder alles komplett und eigenständig auszuarbeiten, wenn bereits andere umfänglich vorgelegt haben, z.B. werde ich zu dem Komplex Semantik sicher nichts Eigenes oder gar Besseres zustande bringen.

Die diachrone Seite will ich zwar nicht unbedingt an die große Glocke hängen, aber gänzlich kommt man daran sicher nicht vorbei, sodass man immerhin aufpassen muss, nichts Missverständliches zu sagen oder zu suggerieren. Bspw. waren die aus unserer Perspektive "älteren" Sprachstufen" zu ihrer Zeit ja noch jung, und somit ist eigentlich unsere heutige Sprachstufe ein Alters- um nicht zu sagen Verfallsstadium. Wie dem auch sei - jedenfalls sind mir schon Formulierungen untergekommen (Konkretes kann ich momentan allerdings nicht angeben), die mich diesbezüglich stutzig machten. --Epipactis (Diskussion) 20:15, 19. Mär. 2022 (CET)

@Mautpreller: Doch, ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass "Genera" vor allem anderen existierten, sogar schon vor und unabhängig von den Nomina. Im Grunde klassifizieren ja schon Tiere nach abstrakten Konzepten wie "Artgenosse", "Feind", "Nahrung" oder "Gleichgültig". Beim Menschen hat diese elementare Begriffsebene durch die Spezialisierung jedoch ihre Universalität verloren und ist in der Folge mehr oder weniger dysfunktional bis entbehrlich geworden, stattdessen kam es immer mehr auf Einzelheiten an. Während z.B. der Steinadler für ausnahmslos alle Murmeltiere ein "Feind" ist und bei allen dasselbe Reaktionsprogramm auslöst, ist z.B. das Getreide auf dem Feld zwar im Prinzip für alle Menschen "Nahrung", aber zunächst nur für wenige Spezialisten "Arbeitsgegenstand", für alle übrigen dagegen "Gehtmichnichtsan". Dementsprechend musste und konnte der Mensch bald nicht mehr alles überblicken und allgemeingültig kategorisieren, sondern oftmals nur noch unbesehen und z.T. sicher auch unverstanden die von den Spezialisten aus unergründlichen Spezialerwägungen getroffenen Kategorisierungen zur Kenntnis nehmen. Bezeichnenderweise ist das einzige Feld, auf dem die Universalität und damit Funktionalität der einschlägigen Kategorien durch alle Zeiten konstant geblieben ist, der Sexus. --Epipactis (Diskussion) 02:47, 24. Mär. 2022 (CET)

Chiananda und Eulenspiegel, bitte fahrt im Ton etwas zurück. Ich lasse das jetzt ausnahmsweise stehen, beim nächsten Mal werde ich Beiträge ad hominem aber komplett entfernen. Außerdem fangt ihr schon wieder an, Privattheorien zu diskutieren. Entscheidend ist nicht, was ihr glaubt oder wovon ihr überzeugt seid, sondern was die Fachliteratur dazu sagt. Widersprechende Meinungen können im Artikel durchaus dargelegt werden. Ih kommt so nicht vorwärts. --Kurator71 (D) 09:27, 24. Mär. 2022 (CET)

In gewissem Sinne geht es schon um ein Vorwärtskommen, denn es ist leider nicht ohne weiteres erkennbar, was in der Fachliteratur pure Spekulation, was zumindest einigermaßen fundierte Meinung und was gesichertes Wissen ist, und wir wollen hier ja möglichst keine Obskuritäten kolportieren. Bzw. ist es ja die Wissenschaft selbst, die beim Rätselraten um die Genera und ihre Systeme seit 2000 Jahren nicht vorwärtskommt und zunehmend bereits ein- oder mehrmals abgetane Thesen wieder aufwärmt. Jedenfalls ist mir aufgefallen, dass Fachbeiträge der Linguistik zu einem merklich höheren Prozentsatz als in anderen Wissenschaften aus Kollegenkritik und -resümee bestehen. Vielleicht bleibt uns also nichts anderes übrig, als uns letztlich auch nur auf eine Art Fazit zu beschränken, was aber durchaus mit unseren eigenen Worten erfolgen kann, die wir freilich hier aushandeln müssen. Denn die Qualität eigener Theorien dürfen sie natürlich nicht erreichen, da hast du vollkommen Recht. (In diesem Sinne liegt mein Entwurf gar nicht so schief, denke ich.) --Epipactis (Diskussion) 11:08, 24. Mär. 2022 (CET)

Es ist nicht unsere Aufgabe, die Aussagen in der Fachliteratur zu bewerten.

ist es ja die Wissenschaft selbst, die beim Rätselraten um die Genera und ihre Systeme seit 2000 Jahren nicht vorwärtskommt und zunehmend bereits ein- oder mehrmals abgetane Thesen wieder aufwärmt. Eben darum ist das ja so darzustellen. Natürlich in der gebotenen Kürze eines enzyklopädischen Artikels. Es geht eben nicht darum, ein Fazit zu erstellen, denn genau das wäre POV! Die Diskussion als solche ist darzustellen. Einigen müsst ihr euch nur, wie ihr das macht und welche Literatur ihr einsetzt, weil man natürlich nicht alles an LIT darstellen kann. --Kurator71 (D) 11:30, 24. Mär. 2022 (CET)

Genau aus diesem Grund halte ich die aktuelle "Gemeinsame Version" auch für eine Zumutung. Ich kann im Augenblick einschätzen, ob ich persönlich die Aussage für plausibel halte. Ich kann aber nicht überprüfen, ob diese Aussage auch so wirklich in der Literatur steht. Normalerweise würde ich schauen, welche Einzelnachweise ich zu Hause habe bzw. welche online verfügbar sind, und diese bei Gelegenheit durchlesen. Beim Rest würde ich an einem freien Tag in die Bibliothek fahren und die Literatur dort nachlesen und in Einzelfällen die Literatur sogar bestellen. All das ist in der aktuellen gemeinsamen Version nicht möglich!

Ich habe kein Problem damit, wenn mal ein einzelner Satz nicht belegt ist. Aber das überhaupt nichts belegt ist, ist eine Zumutung. Auch ein Hinweis, dass das alles in Standardliteratur stehe, ersetzt keine Quellenangabe. Zu einer vernünftigen Quellenangabe gehört bei Literatur auch die Seitenangabe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:42, 24. Mär. 2022 (CET)

Beiß' dich mal nicht an dem Wort fest. Dein "... so darzustellen. Natürlich in der gebotenen Kürze ..." ist doch nichts anderes als das, was ich salopp ein "Fazit" nenne, und "POV" ist doch mehr oder weniger alles und jedes, selbst die Entscheidung zwischen Erwähnung und Nichterwähnung, da kann sich die Katze in den Schwanz beißen bis in alle Ewigkeit. Es gibt auf dieser Welt jedoch auch Dinge, die offen zutage liegen, manches kann man durchaus einfach so konstatieren, das geben auch die Wikipedia-Regeln her. --Epipactis (Diskussion) 12:44, 24. Mär. 2022 (CET)

Nein, in umstrittenen Artikeln und bei einem umstrittenen Thema kann man nichts einfach so "konstatieren". Gerade das führt zu Problemen. Natürlich ist ein Artikel nie ganz ohne POV, wie du ja beispielhaft beschreibst, dem Zustand von NPOV ist aber möglichst nahe zu kommen. Das geht nicht durch ein eigenes Fazit – weder in die eine, noch in die andere Richtung. @Eulenspiegel: In der Tat ist erstmal alles nicht-triviale zu belegen, spätestens nach der Aufforderung, es zu belegen. Deshalb ja mein Hinweis, dass aus der Literatur heraus zu arbeiten ist, dann sind die Belege kein Problem. --Kurator71 (D) 13:10, 24. Mär. 2022 (CET)

Doch, denn die einschlägige Literatur besteht ja großenteils selbst nur aus Literaturkritik. Ich habe Artikel gelesen, die zehn fremde Thesen wortreich kritisierten bzw. in Abrede stellten und keine zehn Zeilen eigene Erkenntnis präsentierten, die wiederum sicher von anderer Seite in Abrede gestellt wird. Was soll man damit anfangen? Da kristallisiert sich zwar überdeutlich heraus, dass nichts Genaues weiß man nicht, aber genau das darf man dann nicht schreiben? --Epipactis (Diskussion) 14:20, 24. Mär. 2022 (CET)

Doch, darf man, aber eben belegt und nicht als Privatmeinung. --Kurator71 (D) 14:36, 24. Mär. 2022 (CET)

Ich habe mal aus der Literatur heraus einen ersten Absatz ergänzt. Ich würde mich auch über Kritik freuen, solange diese Kritik ebenfalls aus der Literatur heraus erfolgt und nicht die Privatmeinung des Wikipedia-Autors widerspiegelt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:06, 24. Mär. 2022 (CET)

Hallo Eulenspiegel, dieser Satz ist unsinnig und er stammt auch nicht "aus der Literatur". Du zitierst eine hochspezielle Veröffentlichung ("Code-Switching bei bilingualen Kindern"), das ist für sprachliche Grundlagen die völlig verkehrte Ebene. Da ist eine beliebige Schulgrammatik besser geeignet. Noch dazu steht da gar nicht das drin, was Du behauptest (ich habs nachgelesen). Das Genus ist keine "syntaktische Information" und der Sexus ist keine "semantische Information", beide sind nicht eigentlich "Informationen" und das steht dort auch gar nicht. Die Parallelisierung unter einem falschen Oberbegriff führt total in die Irre. Die Duden-Grammatik ist für derartige basale Definitionen eine brauchbare Quelle, man kann auch eine andere Grammatik wählen. --Mautpreller (Diskussion) 21:48, 24. Mär. 2022 (CET)

1. Hallo Mautpreller, der Satz „dieser Satz ist unsinnig“ ist deine Privatmeinung. Ich würde dich bitten, Kritik anhand von Literatur zu tätigen. Literaturbasierte Kritik wäre z.B. „Autor X findet diese Einordnung unsinnig. Quelle: ...“
2. Nein, dieser Satz entstammt der Literatur. Und im Gegensatz zu deinem Entwurf habe ich die Literatur auch mit angegeben.
3. Doch, es steht dort drin, was ich geschrieben habe. Ich habe gestern selber nochmal nachgelesen. Was steht denn bei dir an der betreffenden Stelle?
4. Ja, die Veröffentlichung selber ist hochspezialisiert. Aber sie enthält eben nicht nur hochspezialisiertes Zeug, sondern auch ein kleines Vorkapitel, wo sie dem Leser die Grundlagen zum Genus erklärt. Also genau das, was wir wollen.
5. Ich habe nicht „semantische Information“ und „syntaktische Information“ geschrieben, sondern „semantische Eigenschaft“ und „syntaktische Eigenschaft“.
6. Am 18. März hattest du noch geschrieben: „Das Genus ist irgendwie schon eine "Information" über ein Substantiv, aber halt schlicht eine, die man kennen muss, um regelgerechte Sätze zu bauen.“ und „Der Sexus ist hingegen eine "Information", die sehr wohl etwas aussagt über Eigenschaften.“ Jetzt schreibst du plötzlich, dass Genus und Sexus keine Informationen seien. Was denn nun?
7. Parallelisierung ist ein Stilmittel. Lass uns erstmal die inhaltlichen Fragen klären, bevor wir uns um stilistische Fragen kümmern.
8. Der Duden ist nur deutschbezogen, während Eichler sprachübergreifend beschreibt. Aber du kannst gerne mit vernünftiger Quellenangabe einen Vorschlag machen, wie der aktuelle Duden Genus und Sexus erklärt. Dann können wir anschließend überlegen, ob Eichler und Duden im Prinzip das gleiche sagen oder ob man deren beiden Meinungen gegenüberstellen muss.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:57, 25. Mär. 2022 (CET)

Das ist leider eine so müßige Debatte. Man braucht eine gewisse Basis, um Fachliteratur auswählen und richtig interpretieren und zitieren zu können. Ich mach mal einen Versuch: ::::::::S. 143 rekapituliert Eichler zunächst mal Grundwissen. Genus ist ein Klassifizierungssystem für Nomina, das vor allem in der Kongruenz wirksam wird. So weit, so gut. Dann kommt jedoch eine relativ triviale Abgrenzung von "grammatischem" und "natürlichem" Geschlecht, die auf diese Bestimmung von Genus zunächst überhaupt keinen Bezug nimmt ("Sexus" wird hier gar nicht definiert). Das geschieht erst nachträglich. Der interessante Satz ist hier (S. 144): "Die sogenannten Sexussysteme, die eine spezielle Ausprägung von Nominalklassensystemen sind, leiten die grammatische Genusbezeichnung vom natürlichen Geschlecht ab." Ich bin mir nicht ganz sicher, was Eichler eigentlich mit den "sogenannten Sexussystemen" meint, sie muss sich hier auf eine Terminologie berufen, die sie anderswo gefunden hat. Was sie hier jedoch sagt, ist: Ein Sexussystem ist eine bestimmte Art, Genera zuzuweisen, nämlich nach dem natürlichen Geschlecht. Es ist also eine Kategorie des Genus (das ist ja auch ihr Thema).

Weniger geschraubt und theoretisiert ist es das, was die Duden-Grammatik unter Randnummer 236 (S. 157ff.) abhandelt: Für Teilbereiche des Substantivwortschatzes kann man Faustregeln für die Genuszuweisung ansetzen (ein umfassendes System von Regeln gibt es aber nicht), Rn. 234. Ein Faktor sind die semantischen Faktoren, Rn. 235. Einer der Teilbereiche, in denen diese dominieren, sind Personenbezeichnungen, Rn. 236-238. Hier wird unterschieden zwischen Genus und einem recht provisorisch angesetzten Sexuskonzept ("semantisches Geschlecht"), das nur drei Werte kennt, indifferent, männlich, weiblich. Bei Wörtern in ausschließlich sexusindifferentem Gebauch gibt es keine feste Beziehung. Bei Wörtern in ausschließlich sexusspezifischem Gebrauch gibt es eine: spez. männlich => mask. Genus, spez. weiblich => fem. Genus (mit ausführlich diskutierten Ausnahmen). Hier (und nur hier) gibt es also das, was Eichler mit "Sexussystem" meint: Die grammatische Genusbezeichnung wird vom natürlichen Geschecht abgeleitet.

Nun führt Eichler einen neuen Begriff ein, "Genusmerkmal". Ich bin mir nicht sicher, was das heißt, es gehört jedoch zur Gruppe der "morphosyntaktischen phi-Merkmale" (damit kenn ich mich nicht aus, Du?). Dieses Merkmal könne, so Eichler, eine "morphosyntaktische" und eine "semantische Ausprägung" haben. Die syntaktische "Ausprägung" eines "Genusmerkmals" nenne man Genus, die semantische Sexus. Das ist ein wenig verwirrend, weil "Genus" hier sowohl für den Oberbegriff als auch für dessen "Ausprägung" steht. Jedenfalls kann es natürlich erstmal nur für Personenbezeichnungen gelten. Nirgends wird hier jedoch behauptet, dass Genus und Sexus "Eigenschaften" wären. Vielmehr ist es offenbar so, dass, sagen wir, das Wort "Mann" im Genussystem beide "Ausprägungen" aufweist, die morphosyntaktische und die semantische. Es ist ein Maskulinum und es bezeichnet Männer. Das Wort "Messer" hingegen hat im Genussystem keine semantische Ausprägung.--Mautpreller (Diskussion) 09:51, 25. Mär. 2022 (CET)

Zum ersten Teil: Hier erklärt Eichler bzw. der Duden, wie man den Genus bestimmen kann. Das ist relevant, wenn man ein neues Wort lernt, bei dem man den Genus noch nicht kennt. Er sagt dort aber nicht, was der Genus ist.

Was der Genus tatsächlich ist beschreibt er in folgenden Textstellen: „Unter Genus oder dem grammatischen Geschlecht versteht man eine lexikalisch-grammatische Kategorie des Nomens, durch die Substantive in vielen Sprachen in verschiedene Klassen eingeteilt werden.“ sowie „Mit Genus (Femininum, Maskulinum, Neutrum) bezeichnet man die syntaktische Variante des Merkmals, während mit Sexus (weibliches, männliches, neutrales Geschlecht), die semantische Ausprägung des Merkmals definiert wird.“

Wir können auch gerne anschließend ergänzen, wie man den Genus bestimmen kann. Aber vorher muss im Artikel erstmal erklärt werden, was der Genus überhaupt ist.

Zur Frage nach den $\varphi$-Merkmalen: Die drei $\varphi$-Merkmale sind

• Genusmerkmal (unterteil in syntaktischen Genus und semantischen Sexus),
• Numerusmerkmal (unterteilt in syntaktischen Numerus und semantischer Anzahl),
• Personmerkmal (z.B. ich, du, er/sie/es).

Aber das würde für die Grundlagen zu weit weg führen.

Das Messer hat übrigens den Sexus "unbelebt". (Steht in Beziehung mit dem Genus "Neutrum".) Das ist selbstverständlich kein biologisches Geschlecht, aber es ist in der Linguistik ein natürliches Geschlecht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:26, 25. Mär. 2022 (CET)

Der Unterschied wird im Deutschen beim Siezen deutlich: Das "Sie" ist syntaktisch Plural, aber semantisch Einzahl.

Entschuldige, aber das ist wirr. "Des Merkmals", das ist das Genusmerkmal. Hier wird "Genus"-Merkmal nicht definiert, sondern vorausgesetzt. Man kann ein Merkmal auch nicht "unterteilen", sondern es kann lediglich auf verschiedenen Ebenen "Ausprägungen" annehmen. Wenn ich von den üblichen Standarddefinitionen der Linguistik ausgehe, kann das eigentlich nur bedeuten: Ein Wort trägt ein "Genusmerkmal", d.h. es führt zB einen genusdifferenzierten Artikel mit sich. Das hat in genusdifferenzierten Sprachen (immer) syntaktische Auswirkungen. Es kann auch semantische Auswirkungen haben, d.h. man kann von da aus manchmal auf Bedeutungen schließen. Diese Sachen muss man unterscheiden, sie wirken aber irgendwie und nicht ganz leicht bestimmbar zusammen und aufeinander ein ("Interaktionssystem"). Mehr steht da eigentlich nicht. "Unbelebt" ist übrigens unter keiner Definition ein Sexus, vielmehr ist es so, dass nur Belebtes überhaupt einen solchen aufweisen kann. Eine Defintion von Sexus, die Unbelebtes einschließt, ist mir vollkommen unbekannt (Privattheorie) und natürlich steht das auch nicht bei Eichler.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 25. Mär. 2022 (CET)

Sorry, wenn die $\varphi$-Merkmale wirr klingen. Das muss für einen Nicht-Linguisten wahrscheinlich klingen wie die Relativitätstheorie für einen Nicht-Physiker. Deswegen ja mein Hinweis, dass wir die $\varphi$-Merkmale nicht in der Einleitung ansprechen. Das wäre dann doch etwas überkomplex bzw. "wirr".

Zu deinen weiteren Ausführungen: Jain. Ein Substantiv hat Genusmerkmale. Das heißt, es hat einen Genus und einen Sexus. Der Genus hat jetzt mehrere Auswirkungen: Durch den Genus wird einerseits bestimmt, welcher Artikel (bei gegebenen Numerus und Kasus) das Substantiv erhält. Außerdem wird durch den Genus bestimmt, wie zum Substantiv gehörende Wörter dekliniert werden (auch wieder in Abhängigkeit von Numerus und Kasus und ob spezifisch (der/die/das) oder unspezifisch (ein/eine/eines)).

Der Sexus gibt an, welches natürliche Geschlecht die referenzierte Person in der realen Welt hat.

Das ist erstmal, was "Genus" und "Sexus" bedeuten. Jetzt ist es natürlich so, dass die beiden Sachen nicht vollkommen unabhängig voneinander sind. Es gibt natürlich eine Beziehung zwischen Sexus und Genus. Und auf diese Beziehung zwischen den beiden Begriffen will ich dann auch im 2. Absatz eingehen. Aber erstmal nur den 1. Absatz, der schreibt, was sie bedeuten.

Doch, "unbelebt" ist ein Sexus. Es ist der Sexus, der dem Genus "neutrum" entspricht. Das ist für deutsche Muttersprachler nur schwer verständlich. Bei Sprachen, in denen es die beiden Genus "utrum" und "neutrum" gibt, wird es deutlicher, dass es die beiden Sexi "geschlechtsunspezifisch (eines von beiden Geschlechtern)" und "unbelebt (keines von beiden Geschlechtern)" gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:05, 25. Mär. 2022 (CET)

Bitte spar Dir Deine Privattheorien. --Mautpreller (Diskussion) 11:07, 25. Mär. 2022 (CET)

Ach und: Bitte versuch Dir mal zu merken, dass Genus Neutrum ist. Das Wort hört auf -us auf und man denkt ("morphologisch"), dass muss doch mask. sein. Stimmt aber nicht, genus gehört zu den neutralen Nomina (Deklination -us, eris), die sind fast immer neutral. Und sexus ist zwar mask., gehört aber zur u-Deklination. Das heißt: Plural ist sexus mit langem u, nicht sexi. Man merkt hier doch a) ganz gut, dass man vielen Wörtern eben nicht ansieht, welchem Genus sie zuzurechnen sind (muss man mitlernen) und b) dass hier eben bei der Genuszuweisung keine semantische Komponente mitspielt.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 25. Mär. 2022 (CET)

Zum Text von 11:07 Uhr: Bitte spare du dir deine Privattheorien. Ich habe aufgrund der Literatur einen Textvorschlag gemacht. Da du die Literaturstellen ziemlich wirr fandest, habe ich versucht, sie dir in eigenen Worten zu erklären. Dabei hattest du dann eine Privattheorie zum Sexus von Messern und zum Genus gemacht. Hier habe ich dann deine Privattheorie richtig gestellt.

Also einfach mit gutem Beispiel vorangehen, auf eigene Privattheorien verzichten und anhand der Literatur diskutieren. Mein Literaturbasierter Vorschlag steht im Entwurf. Du kannst diesen jetzt literaturbasiert und ohne Privattheorie gerne kritisieren. Du darfst literaturbasiert und mit Quellenangabe auch gerne einen eigenen Vorschlag machen.

Zum Text von 11:14 Uhr: Richtig, es gibt keine 1:1 Zuweisung zwischen Genus und Sexus. Das ist das, was Eichler schreibt, was sogar der Duden schreibt, was ich in meinem Entwurf geschrieben habe. Es freut mich, dass wir in diesem einen winzigen Punkt zu einer Einigung gekommen sind. (Das merkt man übrigens nicht nur am Wort "Genus". Das merkt man noch viel deutlicher an Worten wie "die Person" oder "das Mädchen".) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:36, 25. Mär. 2022 (CET)

Es geht um den folgenden Sätze im Entwurf: „Das natürliche Geschlecht wird auch Sexus genannt und ist eine semantische (inhaltliche) Eigenschaft des Wortes. Das grammatische Geschlecht wird Genus genannt und ist eine syntaktische (grammatische) Eigenschaft des Wortes.“

Dieser Text basiert auf der Quelle Nadine Eichler: Code-Switching bei bilingual aufwachsenden Kindern. Narr Francke Attempto Verlag, 2011, ISBN 978-3-8233-7683-5, S. 143 f.  Insbesondere die beiden Textstellen „Unter Genus oder dem grammatischen Geschlecht versteht man eine lexikalisch-grammatische Kategorie des Nomens, durch die Substantive in vielen Sprachen in verschiedene Klassen eingeteilt werden.“ (S. 143) sowie „Mit Genus (Femininum, Maskulinum, Neutrum) bezeichnet man die syntaktische Variante des Merkmals, während mit Sexus (weibliches, männliches, neutrales Geschlecht), die semantische Ausprägung des Merkmals definiert wird.“ (S. 144)

Gewünscht ist quellenbasierte Kritik ohne Privatmeinung. Das heißt belegloses "Ich finde das falsch." oder "Ich denke das ist unsinnig." etc. sind unerwünscht. Wenn die quellenbasierte Kritik ohne Privatmeinung dann auch noch konstruktiv erfolgt, wäre das optimal. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:41, 28. Mär. 2022 (CEST)

Du zitierst es ja, das steht dort nicht. Das Genus ist eine Klassifikation (eine Kategorie), es ist keine "syntaktische Information über das Wort", sondern es ist eine Kategorie, die Auskunft über grammatische Konsequenzen gibt (Kongruenz). Es ist nur insofern eine "Information", als man es mitlernen muss. Das zweite Zitat fächert etwas anderes auf, nämlich das "Genusmerkmal". Das Genusmerkmal kann zwei Ausprägungen haben, eine syntaktische und eine semantische. Es hat aber keineswegs immer eine semantische Ausprägung, sondern nur dann, wenn die semantische Kategorie "Sexus" überhaupt angewandt werden kann. Also bei einer bestimmten Klasse von Nomina, nämlich den Personenbezeichnungen (und auch nicht bei allen). Dein Satz basiert auf einem Missverständnis Deiner (prinzipiell wenig geeigneten) Quelle. - Deine Behauptung, Sexus könne sich auch auf Unbelebtes, etwa ein Messer beziehen, ist unbelegt und wahrscheinlich völlig unbelegbar. Das meinte ich mit "Privattheorie".

Eine korrekte Fassung wäre etwa: In Sprachen mit einem Genussystem gehört jedes Nomen einem Genus oder grammatischen Geschlecht an. Es ist am Wort im Allgemeinen nicht dirket erkennbar, bestimmt aber die Form von darauf bezogenen Artikeln, Adjektiven und Pronomina (Duden-Grammatik, 9. Auflage 2016, Rn. 232). Das Genus ist mit dem Wort fest verbunden, wechselt also nicht nach Kontext. Da die Bezugswörter im Plural keine nach Genus differenzierten Formen aufweisen, kann man an Pluralformen kein Genusfeststellen (Rn. 233). Es gibt kein umfassendes System von regeln, nach dem man vorhersagen könnte, welches Genus ein Nomen hat. Für Teilbereiche des Wortschatzes gibt es aber Faustregeln. Ihnen liegen drei Arten von Faktoren zugrunde: semantische, morphologische und lautliche Fakoren (Rn. 234). Ein Bereich, in dem semantische Faktoren dominieren, sind die Personnenbezeichnungen. Hier (! also bei den Personenbezeichnungen) muss man zwei Kategorien auseinanderhalten: Genus (grammatisches Geschlecht) und Sexus (semantisches Geschlecht). Es wird im Folgenden ein "schlichtes Konzept von Sexus" zugrundegelegt, das drei Werte kennt: sexusindifferent, spezifisch männlich, spezifisch weiblich. (Folgt Anmerkung zu biologischem, sozialem usw. Geschlecht, ferner Feststellung, dass "sexusindifferent" nicht geschlechtslos bedeutet - so etwas gibt es in diesem Bereich nicht -, sondern dass die Ausprägung im Kommunikationszusammenhang keine Rolle spielt) (Rn. 236). Es werden drei Klassen unterschieden: "nur sexusindifferent" (Mensch, Person, Mitglied). "Als Normalgenus kann man das Maskulinum vermuten. Real spielt das aber keine Rolle, es kommen faktisch alle drei Genera vor." Nur sexusspezifisch: "Dabei gilt: a) spezifisch männlich => maskulines Genus, b) spezifisch weiblich => feminines Genus." Es folgen "Sonderfälle": Überwiegen morphologischer Faktoren (Mädchen wg. Morphem -chen), abweichende Einzelfälle (etwa Weib) (ebd.). So weit erstmal.--Mautpreller (Diskussion) 19:23, 28. Mär. 2022 (CEST)

1. Wie kommst du auf "syntaktische Information über das Wort"? Niemand hier schreibt etwas von einer Information.
2. Ja, es ist eine Kategorie, die Auskunft über grammatische Konsequenzen (Kongruenz) gibt. Da stimme ich dir zu. Und "grammatische Konsequenz" (Kongruenz) ist Syntax.
3. Das habe ich zwar nicht geschrieben, aber dir ist schon klar, dass "Auskunft geben" letztendlich auch eine Information ist?
4. Du schreibst: „Es hat aber keineswegs immer eine semantische Ausprägung, sondern nur dann, wenn die semantische Kategorie "Sexus" überhaupt angewandt werden kann.“ Das ist wieder deine Privatmeinung, die zudem falsch ist. (Was richtig ist: Nicht jede Sprache hat eine syntaktische Ausprägung. Sprachen wie z.B. Englisch haben keine syntaktische Ausprägung.) Aber selbst falls deine Privatmeinung richtig wäre: Inwiefern würde diese dem Textvorschlag widersprechen?
5. Wie kommst du jetzt wieder auf deine Privatmeinung, Sexus könne sich nicht auf Unbelebtes beziehen, zu sprechen? Hatten wir uns nicht darauf geeinigt, auf Privatmeinungen zu verzichten und nur quellenbasiert zu argumentieren?Zudem hat deine Behauptung rein gar nichts mit meinem Textvorschlag zu tun. Selbst wenn du Recht hättest, inwiefern hat das etwas mit meinem Textvorschlag zu tun?
6. Dein Textvorschlag erklärt, welche Beziehung zwischen Genus und Sexus existiert. Aber er erklärt nicht, was Genus und Sexus sind. (Ich könnte auch schreiben: „Zwischen sozialem Geschlecht und biologischem Geschlecht existiert vor allem in traditionellen Kulturen eine große Korrelation.“ Würde aber auch nicht weiterhelfen um zu erfahren, was biologisches Geschlecht und soziales Geschlecht eigentlich ist.)
7. Ich will anschließend auch erklären, welche Beziehung zwischen Genus und Sexus existiert. Aber bevor wir die Beziehung zwischen Genus und Sexus erklären, sollte erstmal erklärt werden, was Genus und Sexus überhaupt ist.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:55, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich habe mich auf Deine hier vorgebrachten Argumente bezogen, nicht auf Deinen Textvorschlag. Zu den beiden Sätzen: "Sexus" ist nicht eine "Eigenschaft eines Wortes". Sexus ist eine Kategorie der Bedeutung, die nur auf ziemlich wenige Substantive überhaupt angewandt werden kann. Etwas anderes steht auch nicht bei Eichler. Genus ist nicht eine "Eigenschaft eines Wortes", sondern eine im Deutschen auf alle Nomina anwendbare grammatische Kategorie, die fest mit dem jeweiligen Nomen verbunden ist. etwas anderes steht auch nicht bei Eichler. --Mautpreller (Diskussion) 20:32, 28. Mär. 2022 (CEST)

1. Wo habe ich das als Argumente vorgebracht? Über Informationen habe ich nie gesprochen. Und "Unbelebtes hat einen Sexus" war nie ein Argument, sondern nur eine Richtigstellung deiner unbelegten Behauptung.
2. Ja, eine "Kategorie der Bedeutung". Und Bedeutung wird in der Linguistik "Semantik" genannt.
3. Ob das jetzt auf viele oder wenig Substantive angewandt werden kann, ist erstens unbelegt und zweitens bedeutungslos: Mein Textvorschlag macht keine Aussagen darüber, ob es auf viele oder wenig Substantive angewandt werden kann. Für die geschlechtergerechte Sprache sind eh nur die Personenbezeichnungen relevant. Jetzt eine Nebendiskussion über Unbelebtes anzufangen, bringt also nichts.
4. Bei Eichler steht überhaupt nichts darüber, wie häufig oder selten Sexus angewandt werden kann. Und bei meinem Textvorschlag steht auch nichts darüber, wie häufig oder selten Sexus angewandt werden kann. Was sowohl bei Eichler als auch bei mir steht: Dass Sexus semantisch ist.
5. Bei Eichler steht, dass Genus syntaktisch ist. Etwas anderes steht auch nicht in meinem Textvorschlag.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:48, 28. Mär. 2022 (CEST)

Leute, bitte fahrt etwas herunter, der Ton wird schon wieder unnötig scharf. Ich bitte insgesamt noch mal darum: Bitte schreibt quellenbasiert und kritisiert quellenbasiert. Alles andere wird zu keinem Ergebnis führen. --Kurator71 (D) 18:41, 28. Mär. 2022 (CEST)

IDS Mannheim, Grammatisches Informationssystem, Item Sexus, Definition: Sexus ist das biologische Geschlecht von Lebewesen im Gegensatz zum Genus, dem grammatischen Geschlecht. --Epipactis (Diskussion) 21:28, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ja, die Frage ist, was bedeutet "grammatisches Geschlecht"? Genus und grammatisches Geschlecht wird auch von Eichler synonym gebraucht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:35, 28. Mär. 2022 (CEST)

(Edit nach BK) Nein, die Streitfrage ist, was "Sexus" bedeutet und was die Bedeutung für Konsequenzen hat. Obige Definition, die sicher dutzendfach belegbar ist, konstatiert klipp und klar die Identität von Sexus und biologischem Geschlecht. Dass Messer, Gabel und Löffel keine Lebewesen sind, ist evident, folglich haben sie kein Sexus.

Nun vergleiche aber Martina Werner: Genus, Derivation und Quantifikation., ISBN 978-3-11-029175-9, S. 2: "Linguistisch wird gemeinhin zwischen Genus, dem grammatischen Geschlecht, und Sexus, dem natürlichen (biologischen) Geschlecht getrennt. Die innerhalb der Modifikation angesiedelte Motion stellt demzufolge ein Phänomen der Kategorie Sexus dar, wobei der unmarkierte Pol der Opposition zunächst der Kategorie Genus (Maskulinum) zuzuordnen ist (Becker 2008). Somit zeigt sich, dass zwar Genus und Sexus zwei voneinander zu trennende Phänomene darstellen, eine Ankopplung des Sexus an die formale Kategorie Genus aber durchführbar ist."

Was geschieht da? Der erste Satz des Zitats anerkennt ebenfalls noch die Identität des Sexus alias "natürliches Geschlecht" mit dem biologischen Geschlecht, welches außerhalb der Zuständigkeit der Linguistik liegt. Der zweite Satz projiziert aber schon ein grammatisches Phänomen in die Biologie, und der dritte Satz okkupiert die biologische Kategorie per "Ankopplung" gänzlich für die Linguistik, worauf diese nun damit anstellen kann was sie will. Dementsprechend wäre dann freilich auch ein Sexus "Neutrum" machbar. Es fragt sich nur, ob das in der Linguistik allgemein so gesehen wird oder die Privatmeinung der Autorin ist. --Epipactis (Diskussion) 22:44, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich fürchte, wir kommen so zu nichts. Die ursprüngliche Idee war, hier erstmal schlichtes Lehrbuchwissen vorzuschalten, damit man überhaupt die Begriffe und ihre Zusammenhänge auf relativ oberflächlicher Basis kennenlernt. Aber wie man sieht, kommen wir immer wieder in die Untiefen der bereits recht alten Genus-Sexus-Debatte (gibt es spätestens seit den Grimms). Einen guten (wenn auch nicht ganz neutralen) Überblick bieten die bereits oben von Chiananda verlinkten Texte von Köpcke & Zubin aus den Neunzigern. Nicht ihre Positionierung, aber ihr Referat der Debatte dürfte in der Linguistik weitgehend konsensfähig sein.

Kurz gesagt: Das eigentliche Thema der Debatte ist nicht Sexus, sondern Genus. Sexus ist eine wenig definierte Kategorie, die entweder auf die Objekte des Sprechens bezogen ist (Geschlechtslebewesen) oder recht untheoretisch/provisorisch als (sprachliche) Bedeutungskategorie gefasst wird. So wie in der Duden-Grammatik: mögliche Werte männlich/weiblich/indifferent. Dort wird anerkannt, dass das unterkomplex ist, aber für die Zwecke der sprachlichen Grundlagen fassen sie es erstmal so.

Die klassische Debatte dreht sich darum: Ist Genus eine Übertragung des Geschlechtsprinzips aus der "Wirklichkeit" bzw. der Welt der Bedeutungen (Semantik) auf die Grammatik der Sprache? Das meinte Grimm (1831). Zitiert: "Das grammatische genus ist ... eine in der phantasie der menschlichen sprache entsprungene ausdehnung des natürlichen auf alle und jede gegenstände."

Köpcke & Zubin sagen: So richtig funktioniert das nicht, aber es ist was dran. Es ist vielfach versucht worden, alle Genuszuweisungen letztlich auf die semantische Opposition männlich/weiblich zurückzuführen, aber das haut in weiten Teilen nicht hin. Stattdessen dominierte seit etwa 1900 die gegenteilige "Arbitraritätsthese", d.h. Genus wird willkürlich auf der Basis alter formaler (oft verlorengegangener) Merkmale zugewiesen und es gibt KEINE inhaltlichen Gründe dafür. Köpcke & Zubin argumentieren gegen diese Arbitraritätsthese und sagen, so wie bei Grimm kommt es nicht hin, aber es gibt eine Latte an identifizierbaren Regeln (verschiedener Art, darunter semantische) der Genuszuweisung, die die Leute unbewusst im Kopf haben, und man kann sie auch experimentell bestätigen.

Hier liegt eine Wurzel des Streits zwischen "Systemlinguistik" und anderen (Genderlinguistik, Pragmatik usw.). Die Systemlinguisten argumentieren auf Basis der Arbitrarität ("Genus hat NICHTS mit Sexus zu tun"). Die anderen argumentieren, Genus sei etwas kategorial anderes als Sexus, aber die beiden Kategorien hätten sehr wohl miteinander zu tun. Die Grimm'sche reine Lehre vertritt niemand mehr, aber diese beiden Auffassungen gibt es über hundert Jahren in unterschiedlichen Konstellationen und die Genderlinguistik war ein Anlass, das wieder einmal zuzuspitzen.

Ein ganz hübsches Beispiel dafür, was eine "semantische Ausprägung" von Genus sein kann, bieten Köpcke & Zubin in ihrem Aufsatz von 1996 mit dem Heine-Gedicht (S. 474). Der angestrebte Effekt, unter "Pflanzenverkleidung" eine Liebesgeschichte anzudeuten, funktioniert NUR deshalb, weil hier "der Fichtenbaum" und "die Palme" mit DIESEN Genera auftreten. Die sind weder biologisch noch natürlich mask/fem, sondern nur vom Genus her, aber das Genus hat das Potenzial, sexusbezogen ausgelegt zu werden, und das tut Heine (und wer sein Gedicht versteht, versteht das auch). Für Übersetzungen wirft das zum Beispiel ein ziemliches Problem auf (Köpcke & Zubin liefern in späteren Aufsätzen schöne Beispiele dafür). --Mautpreller (Diskussion) 10:17, 29. Mär. 2022 (CEST)

1. Die absolute Grundidee ist erstmal, quellenbasiert zu arbeiten. In den Quellen steht nichts darüber, ob Unbelebtes einen Sexus hat oder nicht. Wieso also eine Nebendiskussion führen, die in den Quellen nicht behandelt wird und für das Verständnis irrelevant ist?
2. Woher das Genus stammt, ist eine interessante Frage, die sich aber nicht eindeutig klären lässt. Hier gibt es unterschiedliche Standpunkte. Was sich jedoch eindeutig klären lässt: Was das Genus ist. Das Genus ist in der Welt der Grammatik angesiedelt. Das muss dargestellt werden. Ob es auch ursprünglich in der Welt der Grammatik entstanden ist oder ob es ursprünglich aus der Welt der Bedeutungen kam und dann "rübergehüpft" ist, ist eine ganz andere Fragestellung.
3. Richtig, das Heine-Gedicht arbeitet mit Assoziationen. Hier wird eine Assoziation zwischen Genus und Sexus hergestellt. Aber bevor wir über Assoziationen reden, müssen wir erstmal klären, was die beiden Sachen überhaupt sind, die da miteinander assoziiert werden.
4. Um darauf zurückzukommen: Hast du irgendeine quellenbasierte Kritik an meinem Textvorschlag? Köpcke & Zubin sind sehr interessant und können auch später gerne berücksichtigt werden. Aber zum Thema, was Genus und Sexus ist, sagt diese Quelle nichts aus. Diese Quelle ist später relevant, wenn es darum geht, wie Genus und Sexus zusammenhängen.
5. Die eigentliche Debatte dreht sich darum: Was ist der Unterschied zwischen "der Lehrer" und "der Mensch"? Warum ist die eine Personenbezeichnung aus GS-Sicht in Ordnung, aber die andere nicht? (Antwort: Am Genus liegt es nicht. Das ist in beiden Fällen gleich. Der Unterschied liegt in der Ambiguität des Sexus.) Disclaimer: Aber das ist eine spätere Debatte! Diese wird nicht im Grundlagenteil geführt, sondern später in einem extra Kapitel!

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:31, 29. Mär. 2022 (CEST)

Es ist eigentlich nicht so kompliziert: Ja, das Genus ist in der welt der Grammatik angesiedelt. Das steht bereits im Artikel und in allen drei Entwürfen. Darauf kann man sich problemlos einigen. Deine Formulierung erscheint mir aber nicht zielführend: 1. Die Quelle deckt sie nicht. 2. Die Quelle ist nicht gut geeignet, hier wäre ein Lehrbuch oder eine Grammatik passender (beispielsweise die Duden-Grammatik). 3. Die Parallelisierung von Genus und Sexus haut nicht hin. Genus ist ein sehr bekanntes, viel behandeltes Thema der Lingustik, Sexus nicht. Da gibt es überhaupt nur ganz provisorische Definitionen. Deswegen plädiere ich dafür, entlang einer Grammatik oder eines Lehrbuchs (so wie in der Redaktion Medizin) ein bisschen einigermaßen unbestrittenes Grundwissen zum Genus vorauszuschicken. Köpcke & Zubin ist schon nicht mehr Grundwissen, zugegeben, aber vielzitiert und direkt zur Sache, was Genus und Sexus angeht (und daher an dem Punkt relevant, wo man auf ihre Beziehungen eingehen will). --Mautpreller (Diskussion) 22:57, 29. Mär. 2022 (CEST)

Jain, in deinem und Epipactis Textentwurf steht nur sehr verklausuliert, dass das Genus syntaktisch ist. Außerdem wird es nicht durch die Quelle belegt. (Was daran liegt, dass keine Quelle angegeben ist.)

Inwiefern stimmt mein Textentwurf nicht mit der Literatur überein? Bei Eichler steht, dass Genus syntaktisch ist und bei mir steht das auch. Wenn du dich am Wörtchen "Eigenschaft" störst: Das können wir auch gerne durch "Merkmal" oder "Klasse" ersetzen.

Zu Köpcke & Zubin: Sie gehen sehr stark auf die Genuszuweisung ein. Aber eine Erklärung, was Genus bzw. Sexus ist, konnte ich in ihren Paper nirgendwo finden. Aber vielleicht habe ich es auch nur überlesen?

Wie du schon sagtest: Köpcke&Zubin setzen Grundwissen voraus. Das ist der Vorteil von Eichler: Hier werden auch Leute ohne Grundwissen durch ein Vorkapitel abgeholt.

Duden-Grammatik beschränkt sich nur auf die deutsche Sprache, während Eichler das Genus allgemein erklärt. Außerdem erklärt der Duden auch nicht, was das Genus ist, sondern nur, dass es drei Genera gibt und wie man sie erkennen kann.

Was stört dich an Eichler? Steht im Vorkapitel von Eichler irgendetwas drin, was umstritten ist? Findest du Eichlers Erklärung zu kompliziert? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:47, 29. Mär. 2022 (CEST)

Wie schon gesagt: Genus bzw. die Genera sind doch überhaupt nicht das Problem, das können wir bliebig knapp übergehen. Es gibt sie, man kann sie nicht so richtig erklären, und fertig. Das, woran sich die Geschlechtergerechte Sprache reibt, ist doch ausschließlich der Sexusaspekt, den müssen wir begreiflich machen. Dazu schreibst du:

„Das natürliche Geschlecht wird auch Sexus genannt und ist eine semantische (inhaltliche) Eigenschaft des Wortes." Das steht aber so nicht in der angegebenen Quelle, ist also zumindest zu verifizieren und obendrein erklärungsbedürftig. In einer deshalb von mir herausgesuchten weiteren Quelle steht wörtlich: "Sexus ist das biologische Geschlecht von Lebewesen". Na, das ist doch wenigstens unmissverständlich. Worte sind aber keine Lebewesen, demzufolge ist die obige Formulierung entweder glatt unzutreffend oder zumindest nicht hinreichend instruktiv. Ich glaube zwar ungefähr zu ahnen, worauf der Satz hinauswill, kann mit dieser Ahnung allerdings auch auf dem Holzweg sein. Zudem ist bspw. "gehen" ja auch ein Wort, hat nach Augenschein jedoch keine Eigenschaft Sexus. Der vorher zwischen Genus und Sexus wabernde Nebel hat sich also lediglich nun zwischen Sexus und Wort gelagert. "Semantische Eigenschaft" ist keine Erklärung, sondern wirft seinerseits Fragen auf. Man müsste zuvor die Semantik einführen und vielleicht sogar definieren, was "Eigenschaft" in diesem Kontext bedeutet. --Epipactis (Diskussion) 00:33, 30. Mär. 2022 (CEST)

Wie schon gesagt: Wenn du dich am Wörtchen "Eigenschaft" störst, dann können wir auch gerne "Merkmal" oder "Klasse" schreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:56, 30. Mär. 2022 (CEST)

Da behauptete wer, „Das natürliche Geschlecht wird auch Sexus genannt und ist eine semantische (inhaltliche) Eigenschaft des Wortes." Epipactis wandte dagegen ein: "Und Das steht aber so nicht in der angegebenen Quelle, ist also zumindest zu verifizieren und obendrein erklärungsbedürftig." Kann das bitte mal jemand (für den Artikel) erklären, wie das zu verstehen ist, daß das Geschlecht eine "Eigenschaft des Wortes" ist, Worte also ein Geschlecht haben. Welche Geschlechtsmerkmale haben Worte? Bisher dachte man wohl immer, daß nur Lebewesen ein Geschlecht haben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:05, 30. Mär. 2022 (CEST)

Lebewesen haben ein biologisches Geschlecht. Personenbezeichnungen haben ein Sexus. Wenn ich "Mensch" sage, dann hat dieses Wort die Eigenschaft, dass damit alle Homo sapiens unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind. Das heißt, das Sexus ist geschlechtsunspezifisch. Wenn ich "Lehrer" schreibe, sieht das schon etwas komplizierter aus: Dieses Wort kann sowohl männlichen Sexus als auch geschlechtsunspezifischen Sexus haben. Das heißt, bei diesem Wort ist das Sexus nicht klar und kann sowohl ausschließlich Männer meinen ("An der Schule unterrichten 10 Lehrer und 5 Lehrerinnen"), aber es kann auch geschlechtsunspezifisch gebraucht werden ("An der Schule unterrichten 15 Lehrer"). Wenn ich das Wort moviere (Lehrer -> Lehrerin), ändert sich die Bedeutung des Wortes so, dass damit ausschließlich weibliche Lehrer gemeint sind. Das Sexus des movierten Wortes ist also eindeutig weiblich.

Was meinst du mit "Geschlechstmerkmal"? Meinst du, woran man das Sexus bei einem Wort erkennen kann? Bei einigen Wörtern kann man je nach Sprache das Sexus am Genus erkennen. Dann gibt es auch noch andere Möglichkeiten, bei einem unbekannten Wort das Sexus zu erraten. Aber da habe ich gerade keine Literatur zur Hand, um dir da genaueres zu sagen. Meistens ist es aber so, dass man beim Lernen eines neuen Wortes das Sexus einfach mitlernt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:56, 30. Mär. 2022 (CEST)

Eben! Und daher haben Worte keinen Sexus als "Eigenschaft" oder "Merkmal" und sind auch nicht sexuell in "Klassen" zu ordnen. Worte haben in manchen (!) Sprachen einen Genus, aber nicht in allen. Der Genus bezieht sich nur bei Worten, die Menschen und Tiere bezeichnen (und selbst da nicht immer: das Mädchen), auf den Sexus. Er bezieht sich schon bei Planzen (der Farn, die Blume, das Kraut) nicht darauf. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:16, 30. Mär. 2022 (CEST)

Ich bin ein Mensch. Mein biologisches Geschlecht ist männlich, weiblich oder divers.

"Mensch" hat jedoch das Sexus geschlechtsunspezifisch. Ich bin zwar ein Mensch, aber das bedeutet nicht, dass mein biologisches Geschlecht unspezifisch ist.

Man hier zwischen einem konkreten Menschen (Eulenspiegel1) und dem Wort "Mensch" unterscheiden. Der konkrete Mensch Eulenspiegel1 hat ein konkretes Geschlecht (männlich, weiblich oder divers). Das Wort "Mensch" hat ein konkretes Sexus: geschlechtsunspezifisch. (Im Gegensatz zum Wort "Lehrer", wo das Sexus nicht eindeutig ist und zwischen männlich und geschlechtsunspezifisch schwanken kann. Was wiederum nicht bedeutet, dass das biologische Geschlecht der Lehrer schwankt.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:26, 30. Mär. 2022 (CEST)

Das führt eben in die genannten Untiefen. Man kann in diesem Artikel nicht Grundlagen zu Grammatik und Semantik, Wort, Begriff und Gegenstand, biologischer, sozialer und sonstiger Geschlechtsbestimmung abhandeln. Es kann nur darum gehen, eine verständliche und halbwegs allgemein akzeptable Definition zu präsentieren, ohne dass es falsch wird. Darum ja der Versuch, sich an einem Standardwerk zu orientieren. Wie etwa der Duden-Grammatik: Sexus ist "semantisches Geschlecht", also für Zwecke der Sprachwissenschaft eine Einheit der Bedeutung. Ein "schlichtes Konzept" von Sexus ist, dass diese Kategorie drei Werte annehmen kann: indifferent, spezifisch m, spezifisch w. Man kann Personenbezeichnungen bzgl. ihres Gebrauchs in drei Klassen einteilen: nur sexusindifferent, nur sexusspezifisch, sowohl sexusspezifischer als auch sexusindifferenter Gebrauch (insgesamt Duden-Grammatik 2016, 236-238).

Es gibt natürlich ein paar Haken, auf die man hinweisen kann. Zunächst mal können semantische Kategorien durchaus grammatische (syntaktische) Konsequenzen haben. Chiananda hat ein sehr bekanntes Beispiel vorgestellt, die Opposition [+ belebt] vs. [-belebt]. In einem Satz "[xxx] geht in den [xxx]" muss der erste Lückenterm die Eigenschaft [+ belebt] aufweisen, der zweite die Eigenschaft [- belebt]. Bei der Kategorie "Sexus" ist das eher nicht der Fall, lediglich in ganz spezifischen Aussagen. Es wird darüber gestritten, ob diese ganze Sexusgeschichte überhaupt ein Fall für die Grammatik (also das Sprachsystem) oder nicht vielmehr ein Fall für den Sprachgebrauch (also dessen wirkliche Anwendung) ist, d.h. die Grenzen sind nicht fest zu definieren. Und natürlich kommt man beim Thema GS nicht umhin, die Problematik des "schlichten Konzepts von Sexus" auszuführen.

Ich finde, es müsste mal geklärt werden: Wollen wir den Versuch unternehmen, an einem oder ein paar nicht auf GS bezogenen Standardwerk(en) ein paar ganz grundlegende Begriffe einigermaßen laientauglich zu präsentieren? Oder wollen wir uns schon da aufs Glatteis wagen? --Mautpreller (Diskussion) 11:11, 30. Mär. 2022 (CEST)

Zu deinen letzten beiden Fragen: Ja, die grundlegenden Begriffe sollten erstmal laientauglich erklärt werden. Dabei sollte nach Möglichkeit nur Sachen präsentiert werden, wo es unter Linguisten Konsens gibt. (Z.B. herrscht unter Linguisten Konsens darüber, was Genus und was Sexus ist.)

Glatteisgefahr sehe ich diesbezüglich hauptsächlich beim Spagat zwischen "laientauglich" und "keine Übersimplifizierung". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:34, 30. Mär. 2022 (CEST)

Je simpler, desto weniger Glatteis. Ein Crashkurs in Linguistik ist in diesem Rahmen sowieso nicht zu schaffen, und wer weiß, ob die Leser das überhaupt in epischer Breite wünschen oder ob es manche vielleicht eher nervt. Deshalb plädiere ich nochmals für eine jeweils frühzeitige Einschränkung auf das für das Artikelthema Wesentliche. Von den Nomen brauchen wir eigentlich nur die Personenbezeichnungen, von diesen nur die sexusspezifischen, und letztendlich geht es hauptsächlich um das generische Maskulinum.

In demselben Sinne, @Eulenspiegel1: Mir ist gerade wiederum aufgefallen, was ich schon auf der Arbeitsseite anmerkte, nämlich dass du dich manchmal auf das Allgemeine und dann plötzlich und unangekündigt speziell nur auf Personenbezeichnungen beziehst. Da man diesen Perspektivenwechsel nicht immer bemerkt, erscheinen einem deine Ausführungen manchmal ohne weiteres nachvollziehbar und manchmal nicht. Das ist vielleicht eine Mitursache für das obige ewige Hin und Her. --Epipactis (Diskussion) 21:24, 30. Mär. 2022 (CEST)

Konkret: Oben fragt Lothar W. Pawliczak nach der "Eigenschaft des Wortes", worauf du antwortest: "Personenbezeichnungen haben ein Sexus". Aha! Das ist schon eine Einschränkung, aber erst im Nachhinein und auf Anfrage. Ich z.B. hatte spontan an das Wort "Löffel" gedacht und mich natürlich dementsprechend gewundert. --Epipactis (Diskussion) 21:46, 30. Mär. 2022 (CEST)

Konkretes Beispiel:

Das Wort "Lothar" hat kein eigenes Genus,^[19][20] aber als Teil seiner Wortbedeutung hat es einen fetten Sexus:

• [belebt], [Eigenname], [Vorname], [männlich]

Wegen dieser Bedeutungseigenschaft steht das Wort auch in der Kategorie:Männlicher Vorname.

Um sich auf ein Lebewesen namens "Lothar" zu beziehen, muss bei Pronomen und Artikeln das maskuline Genus verwendet werden: Der Lothar dreht seinen Kopf (und die Lorraine den ihren).^[21] Hier dient also nur die Wortbedeutung (Semantik) zur Auswahl des passenden Genus (wie bei allen geschlechtsgebundenen Vornamen). Und die Semantik als Faktor der Genuszuweisung behandelt die Duden-Grammatik grundsätzlich vor der Struktur von Wörtern (Morphologie). Die wiederum kann die Ausrichtung des Genus am Sexus einer Personenbezeichnung verdrängen, z.B. bei Verkleinerungsformen (Diminutiva): das Lotharlein, es hat’s verstanden – der männliche Sexus ist weiterhin vorhanden, aber das Genus richtet sich nicht mehr danach.

Übrigens hat der sprachliche "Sexus" nichts zu tun mit "sexuell" oder "Sexualisierung". Und für Mitlesende: ist maskulin, die Sexus der Plural.^[22][23]

Aber nicht das Genus ist das Problem der GS, sondern immer die konkrete Wortbedeutung, genauer: das männliche Sexus-Merkmal.

Sehr klar machen das Dagmar Stahlberg und Sabine Sczesny, wenn sie sich auf eine grundlegende Definition berufen:

• Vom generischen Maskulinum wird gesprochen, „wenn Bezeichnungen für männliche Personen auch zur Bezeichnung von allgemein Menschlichem, von gemischten Gruppen, von Personen unbekannten und unspezifizierten Geschlechts verwendet werden“, z. B. „Der Wähler hat entschieden“, „Die Studenten melden sich zu Wort“, aber auch „der Mann auf der Straße, der Doktorvater usw.“ (Braun, 1996, S. 54).^2001:131

Es werden also „Bezeichnungen für männliche Personen“ hergenommen und generisch gebraucht als "Bezeichnung für Menschen" – kontextabhängig mit einer anderen Wortbedeutung. Köpcke&Zubin sprechen von „kontextuellen Bedeutungsvarianten“.^1996:474 Sowas geht nicht mit „Bezeichnungen für weibliche Personen“. Eine Mindesvoraussetzung zum generischen Gebrauch der männlichen Bezeichnungen ist, dass als Pendant eine Bezeichnung für weibliche Personen vorliegt (der Fan ist keine Bezeichnung für männliche Personen, also gibt’s auch keine feminine Form; das Wort hat keinen Sexus).

Alleine schon die logische Unterscheidung zwischen "generischem Maskulinum" und einfachem "Maskulinum" im Bereich der Personenbezeichnungen hat als Grundlage, dass das Maskulinum im Normalfall nicht generisch, also sexusspezifisch zu lesen ist. --Chiananda (Diskussion) 04:26, 31. Mär. 2022 (CEST)

1. Wir reden im Augenblick über ein Unterkapitel, in dem erklärt wird, was Genus und Sexus sind. Zugegebenermaßen ist die Kapitelüberschrift hier auf der Diskussionsseite diesbezüglich irreführend. Vielleicht eine Zwischenüberschrift einziehen?

2. Wenn du schon Stahlbergs Definition vom generischen Maskulinum bringst, sollte nicht unerwähnt bleiben, dass der Duden eine andere Definition hat: "In der öffentlichen Diskussion um geschlechtergerechten Sprachgebrauch spielt der Ausdruck „generisches Maskulinum“ eine große Rolle. Gemeint ist damit die geschlechtsübergreifende Verwendung eines maskulinen Wortes wie der Arzt bzw. die Ärzte für alle Menschen mit diesem Beruf: Die Ärzte in Deutschland sind gut ausgebildet („Menschen aller Geschlechter mit der entsprechenden medizinischen Ausbildung“)." (Duden: Die geschlechts­­über­­greifende Ver­­­wendung mas­ku­liner Formen) Der Duden schränkt das generische Maskulinum also nicht auf Wörter der Klasse C ein, sondern maskulines Genus reicht aus (sofern das Sexus geschlechtsunspezifisch ist). Außerdem ist interessant, dass der Duden einen Lernprozess durchmacht, und „generisches Maskulinum“ nur noch in Anführungszeichen setzt. Später im Text schreibt der Duden dann nur noch von „geschlechtsübergreifende Verwendung“ und verzichtet völlig auf die Bezeichnung „generisches Maskulinum“.

3. Die Wörter „Mann“ und „Mädchen“ sind geschlechtsspezifisch. Aber die Redewendungen „der Mann auf der Straße“ und „Mädchen für alles“ werden geschlechtsunspezifisch verwendet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:43, 31. Mär. 2022 (CEST)

Wenn wir uns schon hier nicht einigen können, daß Genus eine Eigenschaft von Worten ist und Sexus eine Eigenschaft von Lebenwesen, dann frage ich mich, wie im Artikel eine ordentliche Darstellung gelingen soll. Richtig: Man muss zwischen einem konkreten Menschen (Eulenspiegel1) und dem Wort Mensch unterscheiden. Der konkrete Mensch Eulenspiegel1 hat ein konkretes Geschlecht (männlich oder weiblich.). Das ist nunmal von Natur aus biologisch so vorgegeben. Das Wort Mensch hat einen Genus, nämlich maskulin. Wieso das Wort Mensch, anders als das Wort Lehrer nicht maskulin, sondern geschlechtsunspezifisch sein soll, erschließt sich mir nicht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:53, 31. Mär. 2022 (CEST)

Das Wort "Lehrer" ist ein Streitpunkt, wo es gerade unter GS-Befürwortern und GS-Gegnern einen Dissenz gibt.

Lass uns hier doch versuchen, bei Worten zu bleiben, wo Konsens herrscht: "Der Mensch" ist maskulin und geschlechtsunspezifisch. "Der Sohn" ist ebenfalls maskulin, aber geschlechtsspezifisch männlich.

Genus ist bei "Mensch" und "Sohn" also identisch. Aber GS-Gegner und GS-Befürworter sind sich einig, dass Sexus sich unterscheidet. Solche Beispiele, wo sich beide Seiten einig sind, würde ich dann auch als Beispiel für das Unterkapitel wählen.

Evtl. zum doppelten Sexus von Lehrer: Man kann sagen „An der Schule unterrichten 15 Lehrer.“ und man kann sagen „An der Schule unterrichten 10 Lehrer und 5 Lehrerinnen.“ Die einen bevorzugen die linke Form, andere bevorzugen die rechte Form. Aber letztendlich kommen beide Formen im Sprachgebrauch vor. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:10, 31. Mär. 2022 (CEST)

Falsch: Das Wort Mensch ist maskulin und geschlechtsunspezifisch, das Wort Sohn ist maskulin und geschlechtsspezifisch. Ein Mensch ist sexuell entweder männlich oder weiblich, ein Sohn ist sexuell immer männlich. Sind wir nicht mehr in der Lage, zwischen einem Wort, das eine Person oder eine Sache oder einen Sachverhalt bezeichnet, und der Person bzw. der Sache oder dem Sachverhalt zu unterscheiden? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:28, 31. Mär. 2022 (CEST)

NochmaL: Ein Mensch kann das biologische Geschlecht männlich, weiblich oder divers haben. Mich stört, dass du das dritte Geschlecht unter den Tisch fallen lässt.

Sexus kann jedoch die drei Ausprägungen: spezifisch männlich, spezifisch weiblich oder sexusindifferent annehmen (Duden, S. 157) bzw. die drei Ausprägungen männlich, weiblich oder neutral (Eichler, S. 144).

Das kannst du persönlich gerne anders sehen. So wird es jedoch in der Fachliteratur gesehen, nach der wir uns in Wikipedia zu richten haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:56, 31. Mär. 2022 (CEST)

Es ist aber auch eine Frage des Bezugsrahmens. "Der Mensch" als Gattungsbezeichnung ist geschlechtsunspezifisch angelegt, ebenso wie "die Giraffe". Anders jedoch ein individueller "Mensch", vgl. 1. Mose 2/25: "Und sie waren beide nackt, der Mensch und sein Weib, und schämten sich nicht.", oder die (mehr oder weniger) individuelle Giraffe in dem vielzitierten Beispielsatz: "Die Giraffe säugt ihr Junges."

Von vornherein geschlechtsspezifisch intendiert sind dagegen paarige Bezeichnungen wie Mönch/Nonne, Lehrer/Lehrerin oder Gans/Ganter. Trotzdem kann "Lehrer" daneben auch als Gattungsbezeichnung (d.h. unspezifisch) für alle individuellen Lehrer, Lehrerinnen und LehrerX dienen (daran stößt sich die feministische Sprachkritik), "Gans" für alle Gänse und Ganter (daran nehmen weder die Ganter noch die Sprachkritiker*innen Anstoß), aber "Mönch" oder "Nonne" nicht für alle Mönche plus Nonnen (dafür fehlt mir noch eine griffige Erklärung). --Epipactis (Diskussion) 23:52, 31. Mär. 2022 (CEST)

Sorry - sehe erst jetzt, dass du das weiter oben schon ausgeführt hast. --Epipactis (Diskussion) 23:58, 31. Mär. 2022 (CEST)

Auf jeden Fall müssen wir an geeigneter Stelle und in geeigneter Form die Dualität von Grammatik und Semantik einflechten.

• Alle Nomen besitzen ein Genus. (Beiläufige Frage: Verstehen wir Genus bzw. Genera als Etikett, das den Nomen angeheftet wird, oder als Container, in die Nomen hineingetan werden?
• Längst nicht alle Nomen besitzen ein(en) Sexus. (?) - denn: (?)
• Genus ist ein Feature der Grammatik (des Bezeichners), Sexus eines der Semantik (des Bezeichneten). --Epipactis (Diskussion) 00:24, 1. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt kein "drittes Geschlecht"! Oder gibt es vielleicht noch 72 - oder wieviele? - weitere Geschlechter? Wer soetwas behauptet, soll bitte das "dritte Geschlecht" etc. vorzeigen (The proof of the pudding is the eating!). Es gibt neben dem maskulinem und dem femininen Genus einen dritten Genus, Neutrum oder sächlich genannt. Aber es gibt zu dem neutalen Genus keinen Sexus. Worte, die einen neutralen Genus haben und Lebewesen bezeichnen, können sowohl ein männliches wie ein weibliches bezeichnen. Beispiel: das Lama --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:44, 1. Apr. 2022 (CEST)

1. Bitte auf Privatmeinung verzichten, und dich an die Literatur halten. Belege habe ich oben angegeben.

2. Nein, es gibt keine 72 Geschlechter. Das wäre genau so wahr, wie dass es genau 2 Geschlechter gibt.

3. Inwiefern das Genus ne-utrum ("keins von beiden", unbelebt, Gegenteil vom utrum) eine Entsprechung im Sexus hat, ist irrelevant. Darüber hat niemand gesprochen. Es geht um das biologische Geschlecht "divers" sowie das natürliche Geschlecht (Sexus) "sexusindifferent". Und nein, keiner behauptet, dass zwischen dem grammatischen Geschlecht "Neutrum", dem biologischen Geschlecht "divers" und dem natürlichen Geschlecht "sexusindifferent" irgendein Zusammenhang besteht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:38, 1. Apr. 2022 (CEST)

Fage, speziell an Eulenspiegel1: Wieso muß hier noch die Ideologie von einem "dritten Geschlecht" eingeführt werden? Es gibt kein "drittes Geschlecht"! Oder gibt es vielleicht noch 72 - oder wieviele? - weitere Geschlechter? Wer soetwas behauptet, soll bitte das "dritte Geschlecht" etc. vorzeigen (The proof of the pudding is the eating!). Es gibt neben dem maskulinem und dem femininen Genus einen dritten Genus, Neutrum oder sächlich genannt. Aber es gibt zu dem neutalen Genus keinen Sexus. Worte, die einen neutralen Genus haben und Lebewesen bezeichnen, können sowohl ein männliches wie ein weibliches bezeichnen. Beispiel: das Lama --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:03, 1. Apr. 2022 (CEST)

Frage, speziell an Lothar W. Pawliczak: Wieso musst du hier unbedingt deine Privatmeinung einführen? Bitte die Literatur dazu vorzeigen!

Wieso musst du Fragen wiederholen, die ich dir einen (!) Beitrag weiter oben bereits beantwortet habe?

Desweiteren verwechselst du in deinem Beispiel Genus mit Sexus. (Bei "das Lama" fällt es nicht auf, da Genus Neutrum und Sexus geschlechtsunspezifisch. Aber wenn du "das Mädchen" und "die Person" betrachtest, dann sollte dir der Unterschied zwischen Genus und Sexus auffallen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:24, 1. Apr. 2022 (CEST)

Meine Meining, es gibt neben männlich und weiblich kein drittes oder sonstwievieltes Geschlecht, wird vermutlich von eine überwältigenden Mehrheit geteillt und ist bilologisch nachweisber, anatomisch vorzeigbar. Also keine Privatmeinung. Die Meinung, es gäbe ein drittes Geschlecht, ist auch keine Privatmeinung, sondern wird von bestimmten Ideologien propagiert. Beides ist ein Randthema und hat hier im Kontext des Artikels nichts zu suchen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:40, 1. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als unsre Schulweisheit sich träumen lasst, u.a. zweifellos auch normabweichende genetische Phänomene sowie damit teils zusammenhängende, teils aber auch davon völlig unabhängige soziale Geschlechtszugehörigkeiten bzw. -selbstdefinitionen. Im Artikel spielen sie insofern eine Rolle, als sie bislang noch nahezu keinen Niederschlag in der Sprache gefunden haben, dieser aber im Rahmen der GS ebenfalls verlangt oder wenigstens angeregt wird. Im Moment geht es aber m.E. um was anderes:

@Eulenspiegel1: Du postulierst oben mehrmals die Existenz eines natürlichen Geschlechts "sexusindifferent". Das ist mir völlig neu und widerspricht den mir bislang untergekommenen Definitionen, deshalb würde ich dafür gern einen Beleg sehen. Und zwar diesmal einen wortwörtlichen, nicht bloß einen, der nur halbwegs ungefähr in diese Richtung zu zielen scheint und auf dem deine These dann lediglich "basiert". --Epipactis (Diskussion) 21:43, 1. Apr. 2022 (CEST)

@Lothar W. Pawliczak: Was die Mehrheit denkt, ist hier in Wikipedia irrelevant. Relevant ist nur, was die Literatur dazu sagt.

Der Term "Privatmeinung" bedeutet im Wiki-Jargon auch nicht, dass du der einzige mit der Meinung bist. "Privatmeinung" bedeutet nur, dass es zu dieser Ansicht keine reputable Literatur gibt, selbst wenn zahlreiche Menschen daran glauben.

@Epipactis: Im Duden, S. 157 steht: „Im Folgenden wird von einem schlichten Konzept von Sexus ausgegangen, das drei Werte kennt:
- sexusindifferent
- spezifisch männlich
- spezifisch weiblich“

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:14, 1. Apr. 2022 (CEST)

Danke, das ist m.E. wichtig und erwähnenswert (und mir leider entgangen, obwohl ich die Quelle gelesen hatte). Wie aber bekommt man das nun mit der gängigen Definition Sexus = biologisches Geschlecht unter einen Hut? Jedenfalls bestätigt sich damit, was ich per Beitrag 22:44, 28. Mär. 2022 schon vermutet hatte, nämlich dass die Linguistik ihren Sexus-Begriff eben doch fachspezifisch ausgestaltet und nicht 1:1 von der Biologie entlehnt. --Epipactis (Diskussion) 23:32, 1. Apr. 2022 (CEST)

Ich denke, ihr könnt den Unterschied sehr gut an sexusindifferent festmachen: Das Wort "die Person" hat ein eindeutiges Genus, ist aber sexusindifferent, ich kann nämlich aus dem Wort selbst nicht auf den Sexus schließen. Eine Person kann sowohl männlich wie auch weiblich sein. Das müsst ihr nur in eine vernünftige Form gießen und fertig. Das muss auch nicht lang sein, denn interessant ist das für die Geschlechtergerechte Sprache ja nur insoweit, als dass Genderbefürworter gerne sexusindifferente Wörter nutzen, weil diese eben keinen eindeutigen Schluss auf das Sexus zulassen. --Kurator71 (D) 11:52, 2. Apr. 2022 (CEST)

Da der Punkt seit Jahren in der Debatte immer und immer wieder hochkocht, sollte er schon möglichst wasserdicht abgehandelt werden, was ohne eine gewisse Länge nicht gehen wird. Leider haben es die Linguisten (einschließlich der feministischen) in Jahrtausenden selbst nicht fertiggebracht, ihn in eine "vernünftige Form" zu gießen, sodass wir nur noch abzuschreiben und ein bißchen zu paraphrasieren bräuchten.

Das mit "sexusindifferent" stimmt zwar, aber wir hängen z.Zt. ja noch oder wieder beim vorhergehenden Schritt. Der wäre vielleicht mit einem Halbsatz abzutun gewesen, wenn nicht Eulenspiegel1 mit seiner These "Kein Sexus ist auch ein Sexus" Sand ins Getriebe gestreut hätte (nichts für ungut!). Dadurch haben wir jetzt nämlich wieder das Essbesteck (Messer, Gabel, Löffel) auf dem Tisch, das ich eigentlich längst abserviert glaubte.

Die Quintessenz scheint immerhin klar zu sein: Sexus ≠ Genus, hat aber irgendwie miteinander zu tun. Im Grunde geht es nur noch darum, geeignete Worte für die Beschaffenheit dieses "miteinander zu tun" zu finden, wobei "geeignet" heißt, dass sie möglichst instruktiv und wenig oder gar nicht mit anderweitigen Bedeutungen besetzt oder kontaminiert sind. Übereinstimmung? Ganz schlecht, da inkompatible Kategorien. Kongruenz? Leider schon besetzt. Korrelation? Hm. Assoziation? Geht so, aber nur, weil ziemlich nichtssagend. Mir persönlich gefällt die von Martina Werner aufs Tapet gebrachte "Ankopplung" gar nicht schlecht. Ähnliches gilt für Ausdrücke wie "Eigenschaft" und "Merkmal". Auch damit ist m.E. schon mehr und anderes gesagt als (vermutlich) beabsichtigt. Muss man nicht so sehen, kann man aber. --Epipactis (Diskussion) 19:37, 2. Apr. 2022 (CEST)

Könnte es sein, daß der Hintergrund der Schwierigkeit, mit der wir uns rumschlagen, die nach Goethe und Hegel verlorengegangene Fähigkeit der Deutschen ist, zwischen Wort und Begriff zu unterscheiden? Worte, die etwas bezeichnen, werden für Begriffe gehalten, die eine Person, Sache oder Sachverhalt definieren (eben "begreifen"). Dazu der Sprachwissenschaftler Heinz Vater: Begriff statt Wort – ein terminologischer Wirrwarr. In: A. Katny, C. Schatte (Hg.): Das Deutsche von innen und außen. Ulrich Engel zum 70. Geburtstag. Poznań 1999, S. 147-153; textidentisch in: Heinz Vater: Linguistik und deutsche Grammatik im Focus. Gdańsk 2010, S. 125-131; zit. nach der etwas veränderten Fassung in: Sprachreport 4/2000, [24]. Erkenntnistheoretisch ist der Unterschied völlig klar: Die Vorstellung und Bezeichnung einer Person, Sache oder eines Sachverhalts, ist noch nicht das begreifende Erkennen. Ich vermute - ich bin Philosoph und nicht Sprachwissenschaftler -, daß dieser Unterschied in den Linguistik nicht allgemein klar ist und man daher nicht den Unterschied des Genus als Eigenschaft des Wortes vom Sexus als Eigenschaft der mit dem Wort bezeichneten Person, Sache oder Sachverhalt bestimmen kann. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:06, 2. Apr. 2022 (CEST) Ich sollte das Poblem wohl noch mit einem Beispiel verdeutlichen, das jeder kennt, nämlich wie Kinder Sprache lernen. Mein zeigt ihnen ein Pferd - es genügt ein Bild - und sagt "das ist ein Pferd". Das Kind spricht das nach, man korrigier, u.a. "es heißt nicht der Pferd, sondern das Pferd". So lernt das Kind den Genus, der zum Wort Pferd gehört. Vom Sexus lernt es erstmal nichts. Und es kann ein Pferd bezeichnen, hat aber noch keinen Begriff des Pferdes, wird so etwa ein kleines Pony vielleicht als Hund bezeichnen, nicht als Pferd und einen Esel als Pferd ... --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:15, 2. Apr. 2022 (CEST)

MMn liegt die Schwierigkeit hauptsächlich darin, dass jedesmal, wenn einer die Dinge auf den Punkt zu bringen versucht, ein anderer wieder ein ganz anderes Fass aufmacht. Die Unterscheidung von Wort und Begriff ist m.E. intakt. Den Begriff haben wir auch schon eingekreist, es fehlt bloß noch das Wort. Nun laufen wir drumrum wie die Katze um den heißen Brei, weil wir es uns nicht selbst ausdenken dürfen. Da sollte man mMn aber mal nicht päpstlicher sein als der Papst. --Epipactis (Diskussion) 22:08, 2. Apr. 2022 (CEST)

Welchen "Begriff haben wir auch schon eingekreist"? Ein Begriff wird nicht "eingekreist", sondern definiert. Wie also ist die Definition? Wer glaubt, einen Begriff "eingekreist" zu haben, hat bestenfalls eine vage Vorstellung von der Sache, aber eben keinen Begriff der Sache, verwechselt also - genau darauf hat Prof. Vater hingewiesen - das Wort, das er hat, mit dem Begriff, den er zu haben glaubt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:58, 3. Apr. 2022 (CEST)

Seufz. Das hat so keinen Zweck. Von Begriffen war hier überhaupt nicht die Rede. Und natürlich ist Sexus eine Kategorie, die es in einer ganzen Reihe von Wissenschaften gibt, nur kommt eben auch die Sprachwissenschaft nicht ohne aus. Schon seit Grimm nicht. So etwas wie das "generische Maskulinum" oder wie man's auch nennen will könnte man gar nicht beschreiben ohne einen Begriff (!) von Sexus als semantisches Geschlecht. --Mautpreller (Diskussion) 00:14, 4. Apr. 2022 (CEST)

Auchseufz. Es geht um die Genus-Sexus-Beziehung im Deutschen. Wir haben Definitionen der Beziehungspartner, kennen den Beziehungsmechanismus, seinen Wirkungsbereich und seine Resultate, alles keine Hexerei. Es fehlt bloß noch ein vermittelndes Wort, das die Grenze zwischen den unterschiedlichen Herkunftsdomänen überbrückt, ohne sie zu verletzen. Genus ist eine Angelegenheit der Linguistik, Sexus eine der Biologie. Man kann also nicht gut sagen, dass sie "übereinstimmen", wiewohl sie etwas miteinander zu tun haben, was ganz danach aussieht. --Epipactis (Diskussion) 01:00, 4. Apr. 2022 (CEST)

Auchseufz, zweimal! Da schreibt Mautpreller, "Von Begriffen war hier überhaupt nicht die Rede", obwohl man das 11 Zeilen darüber bei Epipactis lesen kann. Allerdings: Beide scheinen nicht zu wissen, wovon sie reden: Sie meinen von Begriffen und Kategorien zu reden und reden von Worten. Wollen/müssen wir hier erstmal klären, was ein Begriff und was eine Kategorie ist im Unterschied zum Wort? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:16, 4. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich ist Sexus nicht nur eine "Angelegenheit der Biologie", sondern auch eine Angelegenheit der Biologie. Zu den Wörtern: "Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabey doch auch was denken lassen." Dixit Mephisto. Ein Wort ohne Bedeutung ist kein Wort, die Bedeutung des Worts gehört zum Wort. Vater ärgert sich über die Bezeichnung des Worts als Begriff, was hier niemand gemacht hat oder vorhat. --Mautpreller (Diskussion) 09:43, 4. Apr. 2022 (CEST)

"Schon gut! Nur muß man sich nicht allzu ängstlich quälen; denn eben wo Begriffe fehlen, da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein." (Ich liebe Mephisto). In der Tat geht es mir nur um ein Wort, und zwar um eines, das zwar das Dogma "Genus hat prinzipiell nichts mit Sexus zu tun" nicht antastet, aber trotzdem zum Ausdruck bringt, dass und (andeutungsweise) wie diese beiden Kategorien (oder was auch immer sie sind) miteinander korrelieren, korrespondieren, kongruieren, koalieren, koagulieren, kopulieren - oder was auch immer. Über die Begriffe will ich mich gar nicht ausführlich auslassen, dafür gibts die Hauptartikel. Die "Grundlagen" sollen nichts weiter sein als ein Glossar oder Wegweiser, und alles, was nicht direkt auf der Route liegt, wird ausgeblendet. Bzw. zoomen wir gewissermaßen rein: Genus allgemein → Genus im Deutschen → Genus von Personenbezeichnungen → generisches Maskulinum, und dort übergeben wir den Staffelstab an die Geschlechtergerechte Sprache. --Epipactis (Diskussion) 22:37, 4. Apr. 2022 (CEST)

@Mautpreller Selbstverständlich hat jedes Wort eine Bedeutung, nämlich die Person, Sache oder den Sachverhalt, auf den es hindeutet. Damit wird das, worauf hingedeutet wird, vorgestellt, ob es damit auch verstanden - "begriffen" - ist, auf den Begriff gebracht, ist eine andere Frage. Goethe kannte noch die Unterscheidung von Immanuel Kant zwischen Vorstellung und Verstand, zwischen Anschauung und Denken. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 01:08, 5. Apr. 2022 (CEST)

Auch die Wesenlehre Platons kann man hier noch erwähnen.--Freital (Diskussion) 10:03, 5. Apr. 2022 (CEST)

Falls es Dich interessiert: Die Person, Sache etc., auf die ein sprachliches Zeichen hindeutet, wäre in den linguistischen Modellen der Referent, also das außersprachliche Bezugsobjekt. Die Bedeutung hingegen ist das Signifikat, die Inhaltsseite des Zeichens selbst. Bei "Sexus" sind wir zunächst mal auf der Ebene des Signifikats. --Mautpreller (Diskussion) 13:05, 5. Apr. 2022 (CEST)

Inwiefern ist diese Ebene aber für unsere Zwecke von Interesse? Sie kann ohne weiteres eine Blackbox bleiben, wie das Innere eines Fernsehgeräts: Man drückt einen Knopf, das Bild erscheint, das genügt für den Hausgebrauch. So auch hier: Man wirft Genera und Personenbezeichnungen in die Blackbox, wählt den Kanal "sexusspezifisch", und sie kommen in der erwartungsgemäßen Verpaarung heraus. --Epipactis (Diskussion) 00:05, 6. Apr. 2022 (CEST)

Man möchte es nicht komplizierter machen, eher vereinfachen.--Freital (Diskussion) 08:43, 6. Apr. 2022 (CEST)

Wieviele Wörter im Deutschen mag es geben, bei denen der Plural (schon wieder männlich) eines Begriffes vom männlichen Singular abweicht. Z.B. wie oben genannt bei Kollegen oder Soldaten. In all diesen Fällen könnte man sich darauf einigen, dass zumindest in diesen Fällen im Plural die weiblichen Wesen mitgemeint sind. Und wenn nur die Weiblichen gemeint sind, benutzt man eben Kolleginnen und Soldatinnen. Ich denke mal, die Männer können auf ihren höchst eigentümlichen Plural verzichten. Dazu erkläre ich mich hiermit bereit. --Freital (Diskussion) 09:16, 6. Apr. 2022 (CEST)

Es spielt doch keine Rolle, ob der Plural formgleich mit dem (maskulinen) Singular ist (der Wähler - die Wähler) oder nicht (der Soldat - die Soldaten). Es gibt in beiden Fällen eine Movierung (die Wählerin, die Soldatin) mit eigenem Plural (Wählerinnen, Soldatinnen), sodass die maskulinen Parts jeweils wahlweise sexusspezifisch oder generisch intendiert sein können, was jedoch manchmal intransparent oder impertinent ist, und daher rühren doch die Beschwerden. --Epipactis (Diskussion) 10:43, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ja, leider! --Freital (Diskussion) 11:23, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ich meine, das spielt bei der Bezeichnung als "biologisches Geschlecht" eine Rolle. Wenn die Linguisten einen Sexusbegriff nutzen, meinen sie nicht den der Biologie, der sich auf die Lebewesen selbst bezieht (Chromosomen, primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale), sondern sie beziehen sich auf die Bedeutung, also die Inhaltsseite des Zeichens: männlich/weiblich (und evtl. zusätzliche Kategorien). Das kann man "semantisches Geschlecht" nennen, wie es die Duden-Grammatik tut, aber auch "natürliches Geschlecht" finde ich im Interesse der Vereinfachung praktikabel (es ist das, was man im nichtformellen Sprechen, sozusagen naturwüchsig, mit "männlich" und "weiblich" verbindet). Der Kurzschluss auf die Biologie bringt da einen Zungenschlag hinein, den ich nicht für gerechtfertigt halte. --Mautpreller (Diskussion) 11:52, 6. Apr. 2022 (CEST)

"In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen." Gabriele Diewald, Damaris Nübling Und das sagen zwei Koryphäen! --Brahmavihara (Diskussion) 18:00, 6. Apr. 2022 (CEST)

Es ist ja auch nicht falsch, dass Sexus auch ein außérsprachliches und auch ein biologisches Phänomen ist. Aber eben nicht nur. Weshalb die Duden-Grammatik es eben vorzieht, "Sexus = semantisches Geschlecht" zu schreiben. Und dieser Kategorie dann drei Werte zuschreibt, wovon einer ("sexusindifferent") ganz sicher nicht biologisch definiert werden kann. Richtig ist, dass "Sexus" als semantische Kategorie längst nicht so ein feststehender Begriff ist wie "Genus", sondern gewöhnlich eher provisorisch definiert wird ("schlichtes Konzept" in der Duden-Grammatik). Ich würde hier aber tatsächlich den (im Übrigen vielbenutzten) Ausdruck "natürliches Geschlecht" wählen, weil es hier tatsächlich nicht um die biologische Definition geht, sondern um das, was man üblicherweise als "natural speaker/listener" unter "Geschlecht" versteht. Das ist ein gedanklicher Inhalt, der zweifellos auf ein außersprachliches Phänomen verweist, aber nicht damit identisch ist. --Mautpreller (Diskussion) 21:08, 6. Apr. 2022 (CEST)

MMn ist dieses "Konzept" nur eine Filtermatrix, die man ebensogut auch auf Automarken, Käsesorten oder sonstwas anwenden kann. Getestet wird auf die zwei Kriterien M und W, die vier möglichen Rückgabewerte sind M, W, MW und NULL. Den möglichen Wert MW (der wohl dem ungeliebten generischen Maskulinum entspräche) lässt man geflissentlich unter den Tisch fallen, und schon passt die Rechnung wie gewünscht: Drei grammatische "Geschlechter" korrespondieren glatt und ohne Rest mit zwei biologischen. --Epipactis (Diskussion) 15:18, 7. Apr. 2022 (CEST)

Nur ganz kurz: Hast du zu deinen Äußerungen bzgl. "Filtermatrix" und "geflissentlich unter den Tisch fallen" auch irgendwelche Literatur, die das stützt? Oder sind das nur deine eigenen Überlegungen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:09, 7. Apr. 2022 (CEST)

Es stimmt auch nicht. Die drei grammatischen Geschlechter korrespondieren eben nicht mit den zwei biologischen. Die Duden-Grammatik unterscheidet ja zwischen drei ganz anderen Fällen: nur sexusindifferent, nur sexusspezifisch (nur männlich und nur weiblich), sowohl sexusspezifisch als auch sexusindifferent. Da kann man kaum von einer "Korrespondenz" oder Parallele sprechen. Die gibt es nur, in Grenzen, auf der sexusspezifischen Seite (also Fall 2 und teilweise 3). --Mautpreller (Diskussion) 17:28, 7. Apr. 2022 (CEST)

Darauf will ich ja hinaus. Es gibt nur ganz geringe Parallelen, aber durch die unglückliche Terminologie wird im Gegenteil sogar eine generelle Parallelität bzw. Kompatibilität suggeriert. Von Protagoras bis Grimm wusste man es vielleicht noch nicht besser, aber dass man auch die relativ jungen "semantischen" Kategorien wiederum und ausgerechnet "Geschlechter" genannt hat, ist unverzeihlich.

Die semantischen "Geschlechter" sexusspezifisch weiblich und sexusspezifisch männlich korrelieren ganz gut mit den biologischen Kategorien "männlich" und "weiblich", das ist aber auch schon alles. (Martina Werner nennt es "Ankopplung", das könnten wir m.E. übernehmen.) Der semantische Zustand "sexusindifferent" hat dagegen weder bei den biologischen noch bei den grammatischen Geschlechtern eine Entsprechung. MMn sollten wir dieses Kuddelmuddel weitestgehend ausblenden, denn aufdröseln werden wir es in dem beschränkten Rahmen sicher nicht, wenn es selbst den Linguisten in hundert Literaturen noch nicht befriedigend gelungen ist. --Epipactis (Diskussion) 19:07, 7. Apr. 2022 (CEST)

Das ist ein Missverständnis. Die sprechen nicht von zwei oder drei "semantischen Geschlechtern", sondern von einer Klassifizierung nach dem Merkmal "semantisches Geschlecht" (Einzahl) bei Personen. Das ist ganz schematisch zu verstehen: mögliche Werte m, w, 0 (im Sinn von: unentscheidbar). Die Gebrauchsformen hingegen sind etwas anders verteilt: Fall 1 ist 0, Fall 2 ist m oder w, Fall 3 ist das, was man (nicht ganz treffend) als generisches Maskulinum bezeichnet, nämlich kontextabhängig 0 oder m (w ist sehr selten). --Mautpreller (Diskussion) 19:41, 7. Apr. 2022 (CEST)

Ah, so habe ich das in der Tat noch nicht gesehen. (Mit diesem Missverständnis sollte also gerechnet werden :-) Trotzdem ist es m.E. Jacke wie Hose, ob man nun mit drei Geschlechtern oder mit drei Zuständen eines Geschlechts operiert. Man könnte ja auch irgendeinen anderen Terminus wie "Eigenschaft" oder "Merkmal" oder eben "Zustand" oder sonstwas benutzen - die Werte bleiben doch dieselben und ebenso der Umstand, dass sie mit den Werten der beiden anderen Ebenen nur eingeschränkt bis garnicht kompatibel sind.

Auf jeden Fall sind diese Werte erklärungsbedürftig, zumindest erfordern sie eine Geltungsbereichsangabe, denn ohne diese Einschränkung kann man sie nämlich auf alle Nomen beziehen, und dann kommen die unbelebten Gegenstände wieder ins Spiel. Aber wie gesagt - mMn ist all das gar nicht erforderlich. Es genügt, einfach nur zu konstatieren: Personenbezeichnungen können sexusneutral oder sexusspezifisch sein (Beispiele:), und das lässt sich sicher auch bequellen. --Epipactis (Diskussion) 21:56, 7. Apr. 2022 (CEST)

Leute, ich wiederhole mich ungern, aber ihr werdet so keinen Konsens finden. Ihr diskutiert immer noch Privatansichten und versucht dann dafür die passende Literatur zu finden. Der Weg kann aber nur andersrum laufen. Ih müsst (am besten Standard-) Literatur auswerten und dann sehen, was die hergibt. Ich darf darauf hinweisen, dass wir als Enzyklopädie etabliertes Wissen festhalten, gibt es das nicht, dann müssen wir passen! --Kurator71 (D) 09:54, 8. Apr. 2022 (CEST)

Darum geht es hier doch gar nicht. Das Festhalten etablierten Wissen ist allein Sache der einschlägigen Hauptartikel. Hier geht es (mMn) lediglich darum, aus bereits Vorhandenem ein paar Gemeinplätze und Querverweise herauszupicken und dem hiesigen Artikelthema (nämlich GS) zum besseren Verständnis voranzustellen, also eine rein redaktionelle Angelegenheit, und in dieser Eigenschaft sind m.E. hinsichtlich Auswahl, Umfang und Anordnung dieser Versatzstücke "Privatansichten" ebenso zulässig wie bei der Layoutgestaltung, Bebilderung, internen Verlinkung usw.

Der ganze Abschnitt ist doch optional, ein reiner Leserservice, für das Artikelthema im Prinzip komplett entbehrlich. Je mehr man ihm aufbürdet, bis er bald in Richtung Linguistik-Intensivkurs tendiert, desto mehr gerät er natürlich in den Bereich der enzyklopädischen Inhalte samt allen Verpflichtungen. MMn sollte dieser Abschnitt deshalb so gestaltet werden, dass er ohne jegliche eigene Literatur auskommen bzw. die Belegpflicht an die Hauptartikel delegieren kann. --Epipactis (Diskussion) 23:42, 8. Apr. 2022 (CEST)

Doch, genau darum geht es. Ob der Abschnitt optional ist oder nicht, spielt keine Rolle. Solange es keinen Hauptartikel gibt, der in einem kleinen Abschnitt zusammenfasst, was dann im Hauptartikel steht (auf den verwiesen wird), ist das alles zu belegen. So ist das nichts als TF und absolut unerwünscht. Ganz abgesehen davon: In einem Streitfall wie diesem, hat es sich bewährt, gerade streng anhand von Quellen zu argumentieren und nicht frei zu fabulieren. Lasst uns doch anders anfangen: Wir tragen Quellen zusammen, die alle als reputabel angesehen werden und werten die dann aus. Ist das vielleicht ein Weg? --Kurator71 (D) 13:39, 10. Apr. 2022 (CEST)

In diese Literaturliste kann nach Themen sortiert Literatur eingetragen werden. Bitte vernünftige Quellenangabe verwenden, wenn Literatur eingetragen wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:44, 10. Apr. 2022 (CEST)

Ähm, warte mal bitte, ob die anderen das auch wollen, wir können deine Liste ja dann per copy & paste wieder einfügen. --Kurator71 (D) 19:49, 10. Apr. 2022 (CEST)

Schaden wirds zwar nicht, aber ändern sicher auch nichts. Jeder der derzeit Beteiligten hat natürlich haufenweise Quellen an der Hand und "argumentiert" bereits auf dieser Grundlage (ich hab über 20, die anderen sicher noch viel mehr). Es geht doch einfach nur um unterschiedliche didaktische Ansätze: Die beiden anderen Bearbeiter möchten die Leser anscheinend für das Thema umfassend qualifizieren, ich dagegen möchte nur einige naheliegende unqualifizierte Fragen prophylaktisch und auf ebensolchem Niveau behandeln. An Quellen dürfte es für beide Ansätze nicht fehlen. Ich habe bloß keine Lust, jetzt schon mühselig jeden Satz mit refs zu versehen, wo doch mit Sicherheit alles noch zehnmal geändert wird.

Von "frei fabulieren" kann jedenfalls nicht die Rede sein. Oder ist es etwa "TF" oder "frei fabuliert", dass es Genera gibt, dass es im Deutschen drei davon namens m,f und n gibt, dass es bei Personenbezeichnungen einen Zusammenhang mit dem Sexus gibt, dass zwischen sexusneutral und -spezifisch unterschieden wird, usw. usf.? Das sind doch alles mühelos bequellbare Binsenweisheiten, wenn nicht gar "allgemeinkundige Tatsachen", die lt. WP:Belege überhaupt keiner Herkunftsangabe bedürfen. Das Kunststück besteht mMn lediglich darin, alle übermäßigen Subtilitäten zu vermeiden, wo überhaupt "argumentiert" werden müsste. --Epipactis (Diskussion) 20:11, 10. Apr. 2022 (CEST)

Nein, wenn ihr so weiter macht, ändert sich natürlich nichts. Einfach nur Literatur auflisten bringt nichts. Es muss sich auf einen Literaturkanon geeignet werden und dann ausgehend von diesem geschrieben werden - eben ohne Meinung. Komischerweise haben solche Sachen in allen anderen Konflikten bei denen ich moderierend dabei war, durchaus funktioniert, nur hier scheint gar nichts möglich, außer den eigenen Kopf durchzusetzen und auf der eingeschlagenen Schiene weiterzufahren. Gut, ich schaue den Bildschirmkilometern weiter zu, da ich euch weder dazu zwingen kann noch will, so lange ihr im Artikeltext die Regeln wie WP:NPOV und WP:BLG einhaltet.... --Kurator71 (D) 09:54, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, noch weitere Bildschirmkilometer zu diskutieren, ohne dass die Diskussion vorwärts kommt. Und ja, ich hatte in anderen Diskussionen - auch solche, die kontrovers geführt wurden - den Eindruck, dass es zumindest langsam vorwärts kommt. Diesen Eindruck habe ich hier nicht. Das liegt meines Erachtens daran, dass immer zwischen den einzelnen Punkten hin- und hergesprungen wird, anstatt die Liste Punkt für Punkt abzuarbeiten.

Mein Vorschlag wäre: Wir öffnen ein neues Kapitel hier auf der Diskussionseite, in dem nur zu den Punkten "Was ist Genus" und "Was ist Sexus" diskutiert wird. Alles, was sich auf etwas anderes bezieht, wird von Kurator rigoros gelöscht. Nachdem wir in diesem Kapitel dann einen Text für den 1. Absatz erarbeitet haben, eröffnen wir ein neues Kapitel hier auf der Diskussionsseite, in dem wir dann "Welche Beziehung besteht zwischen Genus und Sexus" diskutieren. (Das wird dann der 2. Absatz des Textentwurfes.)

Jedes Diskussionskapitel beginnt mit einer frei editierbaren Literaturliste. Diese kann von jeden ergänzt werden. Wichtig: Die Literaturliste enthält nur Literatur, die sich mit genau dem Thema des Kapitels auseinandersetzt: Im Diskussionskapitel zum 1. Absatz wird also nur Literatur stehen, die die Fragen "Was ist Genus" und "Was ist Sexus" beantwortet. Im Diskussionskapitel zum 2. Absatz wird nur Literatur stehen, die sich mit dem Zusammenhang zwischen Genus und Sexus befasst etc.

@Epipactis, Mautpreller: Wäre das ein gangbarer Weg? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:59, 11. Apr. 2022 (CEST)

Also in der Tat sehe ich momentan nicht mehr, wo eine Moderation noch Sinn macht. Tatsächlich macht derzeit jeder, was er will... Das kann man machen, das wird aber in einem Fall wie diesem nicht funktionieren. Wir müssten uns tatsächlich darauf einigen, wie wir vorgehen und diesem Weg dann stringenter als bisher folgen. Der Ton ist ja derzeit recht vernünftig, es fehlt aber an einer konstruktiven Diskussionskultur, die auf das gemeinsame Ziel aus ist, den Artikel zu verbessern. Dabei geht es mir gar nicht so sehr um die Diskussion hier, zwischen euch Dreien, sondern die gesamte Disk. Ich würde das alles gern raus dem Weg räumen und hier das Thema wirklich mal konzentriert diskutieren wollen... Und wie gesagt: Dann brauchbare (Standard-) Literatur listen und auswerten. Es geht nicht darum, hier jeden Satz in der Diskussion zu belegen, sondern anhand der Literatur zu diskutieren, d. h. wer sagt was, wo stimmt das überein, wo wird widersprochen... Und das muss dann in den Artikel und dort (!) belegt sein. Und nein, viele sis their nicht so trivial, dass e nicht belegt werden müsste, wie man an der Diskussion ganz offensichtlich sieht. entscheidend wäre dann auch, erstmal zu schauen, auf was man sich einigen kann und erst dann zuschauen, was strittig ist. --Kurator71 (D) 12:31, 11. Apr. 2022 (CEST)

Das Problem ist, dass hier viele Leute diskutieren (und auch diskutieren dürfen!), die mit der Moderation überhaupt nichts zu tun haben. Man könnte daher vielleicht wie folgt vorgehen: Diejenigen, die am Moderationsverfahren teilnehmen (momentan Epipactis, Mautpreller und ich) diskutieren das auf der Diskussionsseite von Benutzer:Kurator71/Arbeitsseite-Moderation-GS-TG. Dort moderierst du und löschst auch rigoros Texte, die sich nicht an deine Moderation halten.

Hier auf der Diskussionsseite können dann die Leute weiter Bemerkungen über den Artikel abgeben, die sich nicht am Moderationsverfahren beteiligen wollen. Das würde dir eine Menge Arbeit abnehmen, da sich auf der anderen Seite wirklich nur Leute versammeln, die auch bereit sind, am Moderationsverfahren teilzunehmen. Und du müsstest nicht mehr diese Seite hier überwachen, wo quasi alle diskutieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:23, 11. Apr. 2022 (CEST)

Das können wir gerne machen, wenn die beiden anderen das möchten, allerdings braucht ihr drei die Moderation derzeit gar nicht so dringend, sondern eher der Rest! ;-) --Kurator71 (D) 13:59, 11. Apr. 2022 (CEST)

Bin ebenfalls dafür, die Arbeitsseiten-Disk zu öffnen, denn hier stört die blöde Editdrossel doch enorm. --Epipactis (Diskussion) 23:59, 25. Apr. 2022 (CEST)

@Mautpreller:: Epipactis und ich haben uns bereits zustimmend zur Literaturliste geäußert. Wie stehst du zu dem Vorschlag, erstmal eine Literaturliste zu erstellen und anschließend dann nicht die eigene Version verteidigen, sondern sich überlegen, wie man die Textstellen aus der Literatur für den Artikel paraphrasieren kann? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:24, 25. Apr. 2022 (CEST)

@Kurator71: Wie fahren wir fort? Mautpreller hat sich trotz Ping seit 4 Wochen nicht gemeldet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:02, 9. Mai 2022 (CEST)

Hm, Mautpreller hat den Ping aus, ich schreib ihn mal in der Zusammenfassungszeile an, wenn er nicht antwortet, weise ich ihn auf seiner Disk hierauf hin. (nicht signierter Beitrag von Kurator71 (Diskussion | Beiträge) 18:08, 9. Mai 2022 (CEST))

Vor mir aus können wir das so machen. ich bin aber ab morgen erstmal 14 Tage in Urlaub. --Mautpreller (Diskussion) 23:58, 16. Mai 2022 (CEST)

Literaturliste für spezifische Themen

In diese Literaturliste kann nach Themen sortiert Literatur eingetragen werden. Bitte vernünftige Quellenangabe verwenden, wenn Literatur eingetragen wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:44, 10. Apr. 2022 (CEST)

Was ist Genus?

• Nadine Eichler: Code-Switching bei bilingual aufwachsenden Kindern. Narr Francke Attempto Verlag, 2011, ISBN 978-3-8233-7683-5, S. 143 f. 
• ...

Was ist Sexus?

• Duden – Die Grammatik. 9. Auflage. 2016, ISBN 978-3-411-04049-0, S. 157 (Google Books). 
• ...

Wie hängen Genus und Sexus zusammen?

• Gabriele Diewald, Damaris Nübling: Genus und Sexus: Es ist kompliziert. In: NZZ. 17. Dezember 2020, abgerufen am 10. April 2022. 
• Klaus-Michael Köpcke, David Zubin: Prinzipien für die Genuszuweisung im Deutschen. In: Ewald Lang, Gisela Zifonun (Hrsg.): Deutsch - typologisch (= Leibniz-Institut für Deutsche Sprache [Hrsg.]: Jahrbuch des Instituts für deutsche Sprache. Nr. 1995). de Gruyter, Berlin, New York 1996, ISBN 3-11-014983-4, S. 473–491, doi:10.1515/9783110622522-021 (bsz-bw.de [PDF; 516 kB; abgerufen am 2. Juni 2022]). 
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Grammatisches, semantisches, biologisches und soziales Geschlecht

• Gabriele Diewald, Damaris Nübling: „Genus – Sexus – Gender“ – ein spannungs- und ertragreiches Themenfeld der Linguistik. In: Gabriele Diewald, Damaris Nübling (Hrsg.): Genus – Sexus – Gender (= Susanne Günthner, Klaus-Peter Konerding, Wolf-Andreas Liebert und Thorsten Roelcke [Hrsg.]: Linguistik – Impulse & Tendenzen. Band 95). Walter de Gruyter GmbH, Berlin/Boston 2022, ISBN 978-3-11-074625-9, S. 3, doi:10.1515/9783110746396 (degruyter.com [PDF; 23,3 MB; abgerufen am 1. Juni 2022]). 
• Jochen A. Bär: Genus und Sexus. Beobachtungen zur sprachlichen Kategorie "Geschlecht". In: Karin M. Eichhoff-Cyrus (Hrsg.): Adam, Eva und die Sprache. Beiträge zur Geschlechterforschung. Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2004, ISBN 3-411-04211-7, S. 152 (uni-vechta.de [PDF; 1,1 MB; abgerufen am 1. Juni 2022]). 
• Peter Gallmann: Zum Genus bei Personenbezeichnungen. (PDF, 275 kB) http://gallmann.uni-jena.de/, 2019, S. 1, abgerufen am 1. Juni 2022 (Nicht sicher!). 
• Christine Ivanov, Gabriele Diewald: Genus – Sex/us – Semantisches Geschlecht – Gender: einige Begriffsklärungen. In: Sprache und Gendern.de. Gabriele Diewald, 1. Juli 2021, abgerufen am 2. Juni 2022. 

Gecancelt. Bitte beim Thema bleiben. Das ist hier nicht "pro und contra gender", sondern "Sprachliche Grundlagen".--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 31. Jul. 2022 (CEST)

Auswertung der Literaturliste

Nachdem ausreichend Zeit vorhanden war, die Literaturliste zu ergänzen, kommen wir nun zur Auswertung der Literaturliste.

• Eichler:
  • Zitat: „Das Genusmerkmal kann sowohl eine morphosyntkatische als auch eine semantische Ausprägung haben. Mit Genus (Femininum, Maskulinum, Neutrum) bezeichnet man die syntaktische Variante des Merkmals, während mit Sexus (weibliches, männliches, neutrales Geschlecht), die semantische Ausprägung des Merkmals definiert wird.“
  • Paraphrasierung für den Wikipedia-Artikel:
    „In der Linguistik wird zwischen dem natürlichen Geschlecht und dem grammatischen Geschlecht unterschieden. Das natürliche Geschlecht wird auch Sexus genannt und ist eine semantische (inhaltliche) Information über ein Wort. Das grammatische Geschlecht wird Genus genannt und ist eine rein syntaktische Information über das Wort.“
• Diewald & Nübling:
  
  • Zitat: „Bei Personenbezeichnungen besteht eine äusserst enge Verbindung zwischen grammatischem Genus und dem Geschlecht einer Person. Das sieht man daran, dass fast alle semantisch weiblichen Bezeichnungen feminin und die männlichen maskulin sind: «die Tante», «die Mutter» – «der Onkel», «der Vater», ebenso «die Fahrerin» – «der Fahrer», «die Hexe» – «der Hexer». Diese Regel gilt zu fast 100 Prozent und belegt, dass Genus engstens auf Sexus verweist.“
  • Paraphrasierung für den Wikipedia-Artikel:
    „Bei den Sprachen, die über ein grammatisches Geschlecht verfügen, existiert häufig eine Korrelation zwischen dem natürlichen und grammatischem Geschlecht: Wörter, die semantisch eine männliche Person bezeichnen, sind auch häufig grammatisch maskulin (der Mönch). Wörter, die semantisch eine weiblich Person bezeichnen, sind auch häufig grammatisch feminin (die Nonne).“
• Diewald & Nübling schreiben außerdem:
  • Zitat: „In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind" und "Das semantische Geschlecht ist in diesen Personenbezeichnungen nicht abhängig vom grammatischen." und "Dies erkennt man auch an Beispielen wie «Mädchen» und «Weib», die eindeutig die Information «weiblich» enthalten, aber das grammatische Genus Neutrum aufweisen.“
  • Paraphrasierung für den Wikipedia-Artikel:
    „Genus und Sexus lässt sich jedoch nicht gleichsetzen. So ist z. B. im Deutschen „das Mädchen“ semantisch eine weibliche Person, grammatisch jedoch sächlich. „Die Person“ ist semantisch geschlechtsneutral, jedoch grammatisch feminin.“

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:23, 5. Jul. 2022 (CEST)

Zu Eichler: Das steht nicht im Text.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 10. Jul. 2022 (CEST)

1. Natürlich steht das bei Eichler. Ich hatte Seite 143f angegeben, aber das Zitat steht auf Seite 144.

2. Bitte keine destruktive Kritik (was ist falsch), sondern konstruktive Kritik (wie kann man es besser machen). Wenn du glaubst, dass das nicht bei Eichler steht, mache doch bitte einen Vorschlag, wie man die Aussage von Eichler in Wikipedia einfügen kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:37, 10. Jul. 2022 (CEST)

Das grammatische Geschlecht ist keine syntaktische Information über das Wort und das steht auch nicht bei Eichler.--Mautpreller (Diskussion) 18:40, 10. Jul. 2022 (CEST)

1. Bei Eichler steht: „Mit Genus (Femininum, Maskulinum, Neutrum) bezeichnet man die syntaktische Variante des Merkmals“ (S. 144)

2. Wenn du mit meinem Vorschlag nicht zufrieden bist, mache doch bitte einen konstruktiven Vorschlag, wie du die Aussage von Eichler in den Artikel einfügen würdest. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:54, 10. Jul. 2022 (CEST)

Die Destruktivität liegt im Text selber, denn er ist einfach miserabel formuliert. Was habe ich mir physisch unter "Merkmal" vorzustellen? Wieso heißt es summarisch "Genusmerkmal", wenn es doch anschließend einerseits um Genus und andererseits um Sexus geht? Wtf ist "morphosyntaktisch"? Wieso ist einmal von "Variante" und einmal von "Ausprägung" die Rede? Nach meinem Sprachverständnis sind das verschiedenartige Skalen.

Wenn die paraphrasierte Aussage der vorherrschenden Linguistenmeinung entspricht, dann sollte es instruktivere Belege geben. Wenn sie aber tatsächlich nur an diesem einen einzigen hängt, kann man sie m.E. nicht als etabliertes Wissen verkaufen. --Epipactis (Diskussion) 19:43, 10. Jul. 2022 (CEST)

Was "Merkmal" ist, kannst du im Duden nachschlagen. Zu "Morphosyntaktisch": „Die Morphosyntax ist der Bereich der Grammatik, der die Morphologie (hier insbesondere Formen- oder Flexionslehre) und die Syntax (Satzlehre) in ihren Wechselwirkungen betrachtet.“

Ansonsten auch an dich: Bitte konstruktive Vorschläge machen. Wie würdest du Eichler in den Artikel einbauen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:03, 10. Jul. 2022 (CEST)

Du schreibst wieder dasselbe wie Monate vorher, als hätte es keine Diskussion gegeben. Das führt zu nichts. Die zwischenzeitliche Diskussion mit Benutzer:Anteeru hat zu etwas geführt, diese führt zu nichts.--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 10. Jul. 2022 (CEST)

Du schreibst wieder dasselbe wie Monate zuvor, als ob es keine Diskussion gegeben hätte: Die belegte Aussage von mir sei falsch. Als Alternative bietest du nur deine unbelegte Privatmeinung an. Ich hatte dir einen Monat Zeit gegeben, Literatur zum Thema beizubringen. Da kam von dir aber nichts.

Ich würde dich also bitten, nicht den gleichen Fehler wie letzten Monat zu machen, und auf deine Privatmeinung zu beharren, sondern stattdessen quellenbasierte Vorschläge zu machen. Ansonsten ja: Wenn du weiterhin auf deine Privatmeinung beharrst, weiterhin keine Literatur beiträgst und dich weiterhin weigerst, Textvorschläge für die bereits vorhandene Literatur beizubringen, dann führt die Diskussion mit dir tatsächlich zu nichts.

Ja, die Diskussion zwischen Anteeru und dir war tatsächlich etwas produktiver, weil du dort (zum Thema Glottisschlag) auch tatsächlich Literatur beigetragen hast. Zum Thema Theoretische Grundlagen weigerst du dich aber hartnäckig, irgendwelche Literatur beizusteuern, weshalb die Diskussion hier unproduktiver verläuft. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:33, 10. Jul. 2022 (CEST)

Die Diskussion verläuft unproduktiv, weil du unbedingt an dem obskuren neutralen Sexus festhalten willst, der jedoch nur einer verunglückten und alsbald revidierten Terminologie von Gallmann entstammt und während dieses kurzen Daseins anscheinend nur von Eichler aufgegriffen wurde. Sämtliche anderen Quellen kommen ohne diesen Begriff aus und stellen die Sachlage trotzdem plausibel dar. Unterm Strich gibt es drei grammatische, vier semantische, zwei natürliche und eine unbekannte Zahl soziale Geschlechter. Das sollten und könnten wir leicht und ohne weiteres belegen, anstatt uns ausgerechnet an der untauglichsten Darstellung festzubeißen und aufzureiben. --Epipactis (Diskussion) 01:39, 11. Jul. 2022 (CEST)

Hast du dir die Diskussion hier überhaupt durchgelesen? Wo geht es hier um den neutralen Sexus? Wo geht es hier darum, wieviele Geschlechter es gibt? Kann es sein, dass du die Diskussion hier mit einer anderen Diskussion verwechselst? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:38, 11. Jul. 2022 (CEST)

Leute, so geht das tatsächlich nicht. Ihr seid mit der Erstellung einer Literaturliste einverstanden gewesen und habt dieser auch nicht widersprochen. Es geht jetzt also darum, was in der aufgezählten Literatur steht und darum, das auszuwerten. So lange das drinsteht, was Eulenspiegel schriebt, ist das erstmal so zu akzeptieren und wenn nicht, dann mit anderer Literatur zu widerlegen. Das hier ist einfach nur Blockade. Ich bitte euch um konstruktiven Dialog. --Kurator71 (D) 09:50, 11. Jul. 2022 (CEST)

Nein, das ist nicht nur Blockade. Die "Paraphrase" ist seit einem halben Jahr kritisiert, aber nicht verändert worden. Sie ist nicht durch das abgedeckt, was Eichler schreibt. Korrekt wäre ungefähr: Geschlecht hat in der Sprache zwei Ausprägungen. Das grammatische Geschlecht (Genus) hat Auswirkungen auf die Wortbildung (Morphologie) und den Satzbau (Syntax). Das natürliche Geschlecht (Sexus) repräsentiert hingegen die Bedeutung (Semantik), das heißt, es gibt an, welches Geschlecht einem Lebewesen in der sprachlichen Äußerung zugewiesen wird (präzisiert).--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 11. Jul. 2022 (CEST)

PS: Die Kritik an der Interpretation von Eichlers Text ist seit langem bekannt. Insbesondere die Parallelisierung von Genus und Sexus ("ist eine syntaktische Information über das Wort", "ist eine semantische Information über das Wort") hat nichts mit Eichlers Text zu tun. Geradezu falsch ist es, dass das Genus eine "Information über ein Wort" ist (Syntax ist bekanntlich nicht auf der Wort-, sondern auf der Satzebene relevant). Deprimierend und demotivierend an dieser Debatte ist, dass daraus überhaupt nichts folgt.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 11. Jul. 2022 (CEST)

Kritik bedeutet, Argumente vorzubringen. Aber einfach nur ein "ne, das steht da nicht", ist keine Kritik. Dann zitiere ich die Stelle sogar noch und von dir kommt wieder nur die Behauptung, dass es da nicht so steht.

Aber schön, dass du endlich mal einen Vorschlag machst. Anstatt zu sagen "ne, das steht da nicht", werde ich mal etwas eingehender auf deinen Vorschlag eingehen:

1. Eichler schreibt, was das Genus IST. Du schreibst jedoch, welche Auswirkungen das Genus hat. Erstmal geht es darum, zu erklären, was Genus und Sexus SIND. Welche Auswirkungen Genus und Sexus haben, kann dann im Anschluss geklärt werden.
2. Dein Textvorschlag vermittelt den Eindruck, dass das Genus vom gesamten Satz abhängt. Das Genus hängt jedoch nur vom Substantiv ab. (Beispiel: "Der Abschnitt wird gerade bearbeitet." vs. "Die Passage wird gerade bearbeitet." Es ist nicht der Artikel, der bestimmt, welches Genus vorliegt. Es ist das Substantiv, das bestimmt, welches Genus vorliegt. Am Artikel kann man nur erkennen, dass das Genus maskulin/feminin ist - falls einem das Genus des Substantivs nicht bekannt ist.) Oder anders gesagt: Die Auswirkung des Genus erstreckt sich über mehrere Worte. Das Genus selber ist jedoch nur bei einem einzigen Wort (dem Substantiv) vorhanden.

zum PS: Auch Eichler macht eine Parallelisierung: "syntaktische Variante des Merkmals" vs. "semantische Ausprägung des Merkmals".

zu "Information über ein Wort": Ja, Syntax ist auf Satzebene relevant. Aber wie ich den Satzbau tätige, hängt von einem einzelnen Wort (dem Substantiv) ab: Steht dort ein feminines Wort, muss ich "die" als Artikel verwenden. Steht dort ein maskulines Wort, muss ich "der" als Artikel verwenden. Diese Information, welchen Artikel ich zu verwenden habe, bekomme ich durch das Genus des Wortes. Das Substantiv enthält also eine Information: Die Information, welchen Artikel ich zu benutzen habe. Fremdsprachlern, die Substantive ohne Genus lernen, fehlen Informationen über die Syntax. Das ist beim Hören nicht weiter schlimm, ergibt aber Probleme beim aktiv Sprechen. Aber wenn dich das Wort "Information" stört, können wir auch gerne das Wort "Merkmal" oder "Eigenschaft" nehmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:25, 11. Jul. 2022 (CEST)

Das ist völlig falsch. Das Genus "bezeichnet" etwas (sagt Eichler). Was bezeichnet es? Das kann man eben nur an seinen Auswirkungen sehen, nämlich in der Syntax. Eine "Information" ist es schon gleich gar nicht. Wenn Du die Frage stellst, was Genus ist, dann muss die Antwort lauten: ein Klassifikationsmerkmal von Wörtern. Das semantische Merkmal Sexus hingegen ist bereits für sich bedeutsam. Das sind zwei ganz unterschgiedliche Kategorien. Sie haben eigentlich nur zwei Dinge gemeinsam: sie haben mit "Geschlecht" zu tun und lassen sich als "Merkmale" beschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ich stimme dir zwar nicht in den ersten Punkten zu, aber ich stimme dir im letzten Punkt zu, dass man sowohl Genus als auch Sexus als "Merkmal" beschreiben kann. Dann kann in meinem oberen Textvorschlag das Wort "Information" durch das Wort "Merkmal" ersetzt werden.

Anmerkung: Dass es für dich keine (bewusste) Information ist, welche Artikel verwendet werden müssen, liegt wahrscheinlich daran, dass du Muttersprachler bist und das intuitiv machst. Für Leute, die Deutsch als Fremdsprache lernen, ist das jedoch eine wichtige Information. (Und für Fremdsprachler, deren Muttersprache genuslos ist, ist es sogar eine komplizierte und schwer zu merkende Information.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:48, 11. Jul. 2022 (CEST)

Machen wir doch mal einen Test, nehmen wir bspw. das Wort "Rafel". Welchergestalt findet sich darin eine Information, Eigenschaft oder Merkmal, anhand derer ich als Laie oder Fremdsprachler auf Genus, Sexus und zu verwendenden Artikel schließen kann? --Epipactis (Diskussion) 22:54, 11. Jul. 2022 (CEST)

Einfache Antwort:

• Wenn es eine Bezeichnung oder ein Name für weibliche Personen ist, enthält die Wortbedeutung einen weiblichen Sexus (der auch trans Frauen einschließt), wenn es eine Bezeichnung oder ein Name für männliche Personen ist, dann einen männlichen Sexus (der auch trans Männer einschließt). Daran orientiert sich das Genus: feminin für weibliche und maskulin für männliche Wortbedeutungen.

Genau so gingen die Genusforscher Köpcke/Zubin ab 1983 vor, als sie im Rahmen von „Deutsch als Fremdsprache“ zu untersuchen begannen, welche Regelhaftigkeit sich bei (kurzen) Substantiven finden lassen, um ihr jeweiliges Genus zu bestimmen: Während es keine allgemeine Regel dafür gibt („Arbitrarität“), fanden sie am hervorstechendsten die „1:1-Korrespondenz“ von Sexus und Genus bei Personenbezeichnungen. Sobald ein Wort inhaltlich erklärt wird als "Bezeichnung für Frauen", kann auf das feminine Genus geschlossen werden; Entsprechendes gilt für das Maskulinum bei "Bezeichnung für Männer". Selbstverständlich fallen Verkleinerungsformen nicht unter diese Regel (das Väterchen, das Mädchen). Für Personenbezeichnungen ohne Sexus gibt es keine Genus-Regel.

Als Vorname gilt Rafel im deutschsprachigen Raum als weiblicher Vorname,^[25] im spanischen Raum als männlicher Vorname.^[26] Bei uns also: Die Rafel trägt ihre Lieblingsschuhe.

Wo’s das Problem? --Chiananda (Diskussion) 02:26, 12. Jul. 2022 (CEST)

Das Problem ist die linguistische Denkungsart, die aus meiner Alltagsperspektive immer irgendwie verkehrtherum, kopfstehend, vom Schwanze aufgezäumt wirkt. Das Beispiel "Rafel" sollte kein Personenname sein, sondern ein gänzlich fiktives Wort, eine bloße Zeichenkette. (Ja, ich habe etliche Aufsätze über Experimente mit solchen fiktiven Wörtern gelesen.) Davon ausgehend frage ich mich nun, wo daran die ganzen Eigenschaften, Merkmale, Varianten, Ausprägungen usw. zu entdecken sein sollen, von denen oben fortwährend die Rede ist. Sind das nicht eher von außen und mehr oder weniger willkürlich herangetragene Attribute und Etikettierungen? Wenn man nun so tut bzw. formuliert, als seien diese "Eigenschaften" und ihre "Ausprägungen" gewissermaßen von Natur aus immanent (oder inhärent?), dann ist das für Unkundige schwer zu verstehen - vermute ich. --Epipactis (Diskussion) 21:21, 12. Jul. 2022 (CEST)

Gehen wir nochmal zu dem (nicht sonderlich geeigneten, aber nutzbaren) Text von Eichler. In Kap. 4 (143ff.) erklärt sie ihre theoretischen Voraussetzungen bezüglich Genus. Sie definiert: "Unter Genus oder dem grammatischen Geschlecht versteht man eine lexikalisch-grammatische Kategorie des Nomens, durch die Substantive in vielen Sprachen in verschiedene Klassen eingeteilt werden." Das ist also Genus ihr zufolge (und das ist tatsächlich auch communis opinio in der Linguistik). und diese Kategorie hat die Eigenheit, dass sie per Kongruenz auf andere Satzteile ausstrahlt. Sie zitiert einen Klassiker, nämlich Charles F. Hocketts Course of Modern Lingustics von 1958: Genera sind Klassen von Nomina, die im Verhalten der assoziierten Wörter widergespiegelt werden. Das ist das, was sie ausmacht. Sie führt dann sogenannte "Sexussysteme" ein, das ist das, wovon wir hier reden: Sie "leiten die grammatische Genusbezeichnung vom natürlichen Geschlecht ab" (144), das heißt, das sind Systeme, wo die Genera "männlich" und "weiblich" und evtl. auch "sächlich" heißen. Das ist im Deutschen und im Französischen (das sind ihre Beispiele) zweifellos der Fall.

Im nächsten Absatz, aus dem Dein Zitat ist, geht es nun darum, dass das "Genusmerkmal" (das ist hier ihr Thema) zwei verschiedene "Ausprägungen" haben kann: morphosyntaktische, also grammatisch formale (= Genus im engeren Sinn) und semantische, also bedeutungsmäßige ("Sexus"). Was ist der Sinn dieser Unterscheidung? In ein und demselben "Genusmerkmal" können morphosyntaktische Eigenschaften stecken, die sich dann grammatisch auf andere Satzglieder auswirken, aber gleichzeitig auch semantische. Sie macht hier eine analytische Trennung, die ihr nötig erscheint, weil das Genus ein komplexes Phänomen ist, das all diese Dimensionen berührt. Um das zu untersuchen, muss man Begriffe haben, um diese Dimensionen ("morphologisch, semantisch, syntaktisch, phonologisch") auseinanderzusortieren, die in der sprachlichen Wirklichkeit nicht so leicht zu entwirren sind. Der Zweck der ganzen Angelegenheit ist das "Code-Switching" im (bilingualen) Spracherwerb, nämlich zwischen Sprachen, die verschiedene Genuszuweisungs- und Genusnutzungsregeln haben. Sie interessiert sich also hauptsächlich dafür, wie man ein Genus beim (Erst-)Spracherwerb erschließt, voe allem dann, wenn die Übertragung vom nat. Geschlecht nicht "klappt".

Damit definiert sie keineswegs "Sexus" und "Genus" in Parallele, vielmehr interessiert sie sich dafür, wie und wie nicht Genus im Erstspracherwerb gelernt wird, wenn man zweisprachig aufwächst. "Sexus" ist da natürlcih ein Thema, aber eins von vielen. Man kann sich das ganz gut in ihrer Einleitung angucken. (verlinke ich später). --Mautpreller (Diskussion) 19:13, 12. Jul. 2022 (CEST)

• Nadine Eichler: Code-Switching bei bilingual aufwachsenden Kindern: Eine Analyse der gemischtsprachlichen Nominalphrasen unter besonderer Berücksichtigung des Genus. Narr, Tübingen 2011, ISBN 978-3-8233-6683-6 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). --Chiananda (Diskussion) 22:37, 12. Jul. 2022 (CEST)

Hier die Einleitung als PDF: https://download.e-bookshelf.de/download/0014/3241/20/L-G-0014324120-0044972547.pdf. Man kann auf S. 14 gucken. Dort wird der Ort der Genuszuweisung als das Lexikon spezifiziert. "Der Lexikoneintrag eines jeden lexikalischen Items (LI) beinhaltet jeweils phonologische, semantische und formal-grammatische Information, die in Merkmalsmengen repräsentiert werden." Einfacher gesagt: Jedes Wort des Wortschatzes weist Angaben zur Aussprache, zur Bedeutung und zur formalen Grammatik auf. Das erste interessiert hier nicht, es geht hauptsächlich um das dritte. Da gibts dann Merkmale, die fest mit dem Wort verbunden sind ("intrinsische" Merkmale), das ist zB das Genus bei Substantiven. Andere (Kasus, Numerus) sind "optional" (werden also je nach Kontext gesetzt). Und dann kommt eine wichtige Unterscheidung: Solche Merkmale können "semantisch interpretierbar" sein oder nicht. Das ist der Punkt beim Genus: Man kann manchmal Genus "semantisch interpretieren", etwa Femininum als Bedeutung: weiblichen Geschlechts, manchmal (meistens) kann man es nicht. Das spielt für das Code-Switching eine Rolle, denn wenn die Genussysteme der Sprachen sich unterscheiden, muss man auswählen: Wenn ich "Buch" mit französischem Artikel sage, hab ich nicht die Möglichkeit eines Neutrums, weil es im Frz. kein Neutrum gibt. Also muss ich "le Buch" oder "la Buch" sagen. Was nehm ich spontan und warum? Da stehen eher keine "semantisch interpretierbaren" Merkmale zur Verfügung.

Was nützt uns das hier? Am ehesten könnte man sagen: In der Lingustik wird zwischen dem grammatischen Geschlecht (Genus) und dem natürlichen Geschlecht (Sexus) unterschieden. In Sprachen mit einem Genussystem wie dem Deutschen hat jedes Substantiv ein Genus, das fest mit ihm verbunden ist. Es spiegelt sich in den Endungen anderer Wörter im Satz wider (Kongruenz), etwa im Artikel, in Adjektiven, in Pronomina. Der Sexus hingegen betrifft die Bedeutungsseite eines Wortes und kann auf unterschiedliche Arten ausgedrückt werden: durch ein eigenes Wort (Frau/Mann), durch die Wortbildung (etwa Anhängen der Endung -in), durch den Artikel etc. Es handelt sich also um zwei ganz unterschiedliche Kategorien: Eine bezieht sich auf die grammatischen Regelmäßigkeiten (Genus), die andere auf ein Element der Bedeutung (Sexus). Zwischen diesen beiden Kategorien gibt es Beziehungen, im Deutschen und vielen anderen Sprachen unter anderem bereits in der Bezeichnung ("maskulines Genus", masculus = männlich). Diese Beziehungen gelten aber nur für bestimmte Ausschnitte des Wortschatzes.--Mautpreller (Diskussion) 10:52, 13. Jul. 2022 (CEST)

Frage: Gibt es keine wissenschaftliche Quelle, die schlicht feststellt: Genus ist eine Information über das Wort, Sexus eine Information über das Lebewesen, das mit dem Wort bezeichnet wird? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:56, 11. Jul. 2022 (CEST) Ergänzt: Im Deutschen gibt es 3 Genera - Makulinum, Femininum, Neutrum -, im Dänischen nur zwei: Intetkøn (Das ist das grammatikalische Geschlecht für Substantive, die weder männlich noch weiblich sind, was durch einen Artikel mit der Endung -et oder ohne Artikel mit der Wortendung -et oder -t angezeigt wird, z. B. et hus (ein Haus) und blodet (das Blut).) und Fælleskøn gemeinsam (fælles) für Makulinum und Femininum. Das Türkische z.B. kennt solche grammatikalischen Unterscheidungen von Genera nicht. Gleichwohl unterscheidet man in allen Sprachen/Kulturen Lebewesen nach männlichem, weiblichem und - vielleicht/meinetwegen - nach weiteren 70 (oder wieviel) Geschlechtern. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:41, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ja, Lothar. Ist bekannt. Dennoch muss man Geschlecht ja sprachlich ausdrücken können. Die Zeitschrift "Für sie" ist eine Zeitschrift für die Frau. Andrea (im Deutschen) ist Femininum, "sie". Andrea (im Italienischen) kann Maskulinum sein, "lui", aber auch Femininum, "lei".--Mautpreller (Diskussion) 22:35, 13. Jul. 2022 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, gibt es immerhin Quellen, die konstatieren, dass Genus eine innersprachliche und Sexus eine außersprachliche Kategorie ist. Das ist schonmal fundamental, denn dadurch kommt man nicht so leicht in die Verlegenheit der Gleichsetzung. Demgemäß sollte man allerdings mit der gleichmacherischen Verwendung von "Information" lieber vorsichtig sein, denn wenn man dem Genus eine Information unterstellt, würde es ja zur Semantik gehören, es soll ja aber wohl möglichst bei der Grammatik verbleiben. - Wenn ich alles Bisherige richtig verstanden habe, dann ist i.d.R. das Wort Träger der Information, aber diese wirkt sich in bestimmten Bereichen (Personenbezeichnungen) auf sein Genus aus. Der umgekehrte Fall ist die Ausnahme und dient oft pejorativen Zwecken (Bsp. "das Merkel").

Im Deutschen gibt es drei Genera, damit kann man (derzeit) nur genau zwei Lebewesengeschlechter explizit adressieren, alle übrigen 70 oder 7000 müssen (noch) in die Röhre gucken. --Epipactis (Diskussion) 22:37, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ja, es nützt aber nichts, daß es bekannt ist und wir uns recht erinnern, denn das wäre POV. Was wir brauchen, sind verläßliche und reputable Quellen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:36, 14. Jul. 2022 (CEST)

Das Problem daran ist, dass das Grundstudiumswissen ist. Noch einmal rekapituliert: Struktur des sprachlichen Zeichens nach einem der Gründerväter der Lingustik, Ferdinand de Saussure: Einheit von Signifikant und Signifikat. "Signifikant" ist der Bezeichner: bspw. das Wort (oder andere sprachliche Einheiten) in seiner lautlichen und formalen Struktur. "Signifikat" ist das Bezeichnete (mentale Vorstellung, Bedeutung). Beides bildet eine untrennbare Einheit und gehört zum sprachlichen Zeichen und damit zur Sprache. Im triadischen Zeichenmodell (Semiotisches Dreieck) kommt dazu noch das außersprachliche Bezugsobjekt, oft als Referent (Linguistik) bezeichnet.

Die Kategorie "Genus" gehört eindeutig auf die Seite des Signifikanten. Die Kategorie "Sexus" kann man doppelt verorten: Sie kann als mentales Konzept (als "Bedeutungseinheit" im Sinne der Semantik) verstanden werden, dann gehört sie zum Signifikat und ist demzufolge innersprachlich. Sie kann aber auch als Eigenschaft eines Bezugsobjekts verstanden werden und damit als eine außersprachliche Kategorie (etwa der Biologie oder der Soziologie), die sich auf den Referenten bezieht. Diese Doppeldeutigkeit findet sich in der Debatte vielfach wieder. Du ordnest sie dem Referenten zu ("Information über das Lebewesen"), und es gibt Leute, die das tun. Andere ordnen sie dem Signifikat zu, also als mentalen Inhalt, als Teil des sprachlichen Zeichens. --Mautpreller (Diskussion) 10:54, 14. Jul. 2022 (CEST)

PS: Das ist keine "politische" Unterscheidung, sondern eine zeichentheoretische. Man kann schlechterdings nicht daran zweifeln, dass "Geschlecht" in der Bedeutung von Wörtern für Lebewesen und besonders Menschen eine wesentliche Rolle spielt, also innersprachlich wesentlich ist. Ebensowenig kann man daran zweifeln, dass die Kategorie "Sexus" ursprünglich auf die materielle Welt bezogen ist (wie es in der Biologie und teilweise auch der Soziologie der Fall ist). Der Knackpunkt ist, was man daraus sprachtheoretisch macht. Es hat wenig Zweck, diese Debatte in diesem Artikel nachzuvollziehen, m.E. sollte man beide (jeweils berechtigten) Aspekte benennen. --Mautpreller (Diskussion) 11:03, 14. Jul. 2022 (CEST)

Vorschlag: Zum Thema Genus den entsprechenden Eintrag im Standardwerk Hadumod Bußmann: Lexikon der Sprachwissenschaft, 4. (neueste) Auflage, Kröner, Stuttgart 2008.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 14. Jul. 2022 (CEST)

Also nur kurz von meiner Seite ein Einwurf als Laie: Das mag Grundstudium sein, aber wir schreiben nicht für Linguisten, sondern für Laien, insofern sollte man das schon im Artikel darlegen! Ihr ergeht euch immer noch in (durchaus spannenden) Fachdiskussionen, die dem Laien herzlich egal sind, der sich für das Thema interessiert. Entscheidend ist, dass ihr darlegt, worin die Problematik liegt – auch aus fachspezifischer Sicht der Linguisten – natürlich verständlich. Das, was ihr hier in Bildschirmkilometern darlegt, lässt sich IMHO in wenigen Sätzen niederschrieben, wenn man denn möchte... Noch mal: es ist nicht entscheidend, was ihr denkt, sondern was die Fachwelt an Wissen dazu (auch an Widerstrebendem) veröffentlicht hat... Einiges nennt ihr ja. --Kurator71 (D) 13:02, 14. Jul. 2022 (CEST)

Sag ich doch als Laie: Die Laien, für die wir schreiben, interessiert, daß es einerseits der, die das, gibt und andererseits männlich und weiblich und daß das eine mit dem anderen nur bedingt zu tun hat. Dazu braucht es lt. WIKIPEDIA-Regel aber einer reputablen Quelle, obwohl es eigentich Schulwissen ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:24, 14. Jul. 2022 (CEST)

Du weißt, was die "Laien" interessiert? Meine Hochachtung. Zur Sache: der Verweis auf das Lexikon ist prima und ist sachdienlich. Louis Wu (Diskussion) 13:46, 14. Jul. 2022 (CEST)

Naja, mein Problem ist einfach, dass manche Grundlagen in der Diskussion einfach fehlen. So kommt es zu recht gewagten und manchmal auch einfach falschen Interpretationen, etwa beim hoch speziellen Eichler-Text. Dass ich ein Lexikon vorschlage (also aus der Rubrik "Handbücher, Lexika, Lehrbücher"), hat genau damit zu tun. Es geht an dieser Stelle um grundlegende Dinge, weniger um hochkomplexe oder strittige Fragen. Eine sprachtheoretische Diskussion wäre unter "Grundlagen" in diesem Artikel kaum angebracht, eher gehört dorthin, wo man sich einig ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 14. Jul. 2022 (CEST)

Nee, sorry, das bezog sich nicht auf dich und auch nicht auf den Lexikon-Vorschlag, sondern ganz allgemein auf die Diskussion. --Kurator71 (D) 20:04, 14. Jul. 2022 (CEST)

Wenn etwas derzeit die Diskussion aufhält, dann gerade der Fachliteraturfetischismus. Nur weil etwas gedruckt und publiziert wurde, muss es doch nicht unfehlbar und sakrosankt sein. Fachliteraten sind auch nur Menschen, die sich mal unklar oder missverständlich ausdrücken können. Eventuell geht es hier gar nicht um einander widerstrebende Wissen, sondern nur um einen einzelnen formulatorischen Missgriff, der nichtsdestotrotz auf Biegen und Brechen zur Grundlage gemacht werden soll.

Unbestreitbar ist sich doch die Fachwelt seit langem darüber einig, dass hie Genus und da Sexus. Nun kommt aber Eichler und subsummiert diese beiden Antipoden unter einer gemeinsamen und nirgendwoanders belegten Entität namens "Genusmerkmal". Daraus folgt also: Genus ist ein Genusmerkmal, und Sexus ist auch ein Genusmerkmal. Weiter heißt es, dass Genus und Sexus "Ausprägungen" ebendieses Genusmerkmals seien. Nach meinem Sprachverständnis bezeichnet "Ausprägung" allerdings nur eine graduelle Abstufung einer (beliebigen) Erscheinung. Demnach muss ich nun annehmen, dass sich Genus und Sexus lediglich graduell unterscheiden, im Prinzip aber ein- und dasselbe sind. Daneben ist auch von "Variante" die Rede, was nach meinem Sprachverständnis jedoch durchaus etwas anderes als "Ausprägung" ist. Wie ist das nun zu verstehen, soll "Variante" dasselbe bedeuten wie "Ausprägung", oder nicht? Zudem heißt es einmal "bezeichnet man" und einmal "definiert wird", auch das sind aber recht unterschiedliche Begrifflichkeiten. Und letztlich ist da noch das im Unterschied zu aller anderen Fachliteratur dreigliedrige Konzept von "Sexus (weibliches, männliches, neutrales Geschlecht)". Was soll man nun daraus entnehmen? Sagt diese Quelle nun etwas grundsätzlich Anderes aus als alle anderen, oder doch genau dasselbe, nur in etwas eigenwilliger Form? --Epipactis (Diskussion) 22:38, 14. Jul. 2022 (CEST)

Und genau das ist das Problem und genau deshalb wird es nicht vorwärts gehen. Du hast nicht verstanden, was Wikipedia ist. Wir erhalten etabliertes Wissen (=veröffentliches Wissen) fest, keine privaten Meinungen, kein eigenes Sprachverständnis und keine Theorien, die man sich aus den Quellen zusammenfabuliert. Wenn das unbestreitbar ist, warum formulierst du es dann nicht in Text? Genau daran fehlt es. Wenn es mehrere unterschiedliche Erkenntnisse aus Fachliteratur gibt, dann ist auch die so darzustellen, dazu haben wir Regeln. Wenn Eichler eine aus dem Wissenschafts-"Mainstream" herausfallende Meinung ist, dann KANN man auch das so darstellen, wenn es denn Rezeption dazu gibt – allerdings nur, wenn es die gibt und die Theorien von Eichler in der Fachwelt diskutiert werden. Es ist doch offensichtlich, dass ihr es nicht schafft, das alles in ganz knappe Formen zu gießen. Das ist aber auch nicht zwingend, es muss nur OMA-tauglich sein. --Kurator71 (D) 10:47, 15. Jul. 2022 (CEST)

Da hast du ein großes Wort gelassen ausgesprochen. Jawohl, Wikipedia ist zu großen Teilen aus intransparent selektierten Quellen mehr oder weniger "zusammenfabuliert", weil die Maximalforderung nach allumfassender Vollständigkeit und vielleicht gar noch "Ausgewogenheit" oftmals unerfüllbar ist. Insofern stimme ich auch dem anderen Punkt zu: Das ist aber auch nicht zwingend, es muss nur OMA-tauglich sein. --Epipactis (Diskussion) 22:21, 15. Jul. 2022 (CEST)

Naja, Eichler vertritt eigentlich keine "Mindermeinung", sie hat sich halt für eine sehr spezielle Fragestellung einen Ansatz aus den Literatur zurechtgeschnitzt. Ein Merkmal ist in der Linguistik eine "Zuordnung von einem Attribut und einem Wert" (http://www.fb10.uni-bremen.de/khwagner/grundkurs1/pdf/grund.pdf, S. 99). Attribut wäre Genus, Wert wäre etwa Maskulinum, den Wert bezeichnet man auch als "Ausprägung" (ebd.). Bloß interessiert sie sich ja für Genuszuweisung im "Code-Switching", da kommt man nicht umhin, auch die Bedeutungsseite einzubeziehen. Bspw. welchen französischen Artikel nimmt man für "Weib"? Wohl eher "la", und zwar aus semantischen Gründen. Eine allgemeine Definition auf Jedermannsniveau für einen Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" kann man aus so einem spezialisierten Ansatz kaum ableiten. Für die Grundbegriffe Genus, Sexus und Generisches Maskulinum gibt es doch eigene Artikel, im Grunde brauchen wir nur eine Kurzfassung als Basis für diesen Artikel. --Mautpreller (Diskussion) 12:07, 15. Jul. 2022 (CEST)

Im Grunde brauchen wir sogar nur eine Kurzfassung der zwei oder drei z.T. inkompatiblen Sexus-Definitionen bzw. -Auffassungen, d.h. Sexus als natürliches Geschlecht (außersprachlich); Sexus als semantisches Geschlecht (innersprachlich) und Sexus als Spezifizitätswert (vermutlich unterschiedlich für Worte allgemein und für Personenbezeichnungen speziell). (@Kurator71: Keine Sorge, kann alles belegt werden. Ich mache mir bloß nicht einen Haufen Arbeit, solange noch kein Konsens über den Ansatz als solchen besteht. Es tut mir schon leid, dass ich oben vier oder fünf Quellen beigebracht und mühselig formatiert habe, die ja anscheinend niemanden interessieren.) --Epipactis (Diskussion) 22:53, 15. Jul. 2022 (CEST)

Mautpreller, könntest du den Eintrag von Bußmann hier zitieren? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:14, 14. Jul. 2022 (CEST)

Ich muss ihn erst lesen, hab das Buch (noch) nicht. Eine englische Übersetzung gibts auf GoogleBooks, die sah mir ganz gut aus (daher die Idee), aber wir sollten natürlich nach dem deutschen Original gehen. --Mautpreller (Diskussion) 00:10, 15. Jul. 2022 (CEST)

Hast du das Buch denn mittlerweile? Da dürfte bzgl. Genus im Prinzip das gleiche wie bei Eichler drinstehen. Wenn du es hast, können wir es gerne verwenden. Wenn du es nicht hast, würde ich die obige Literaturliste - bzgl. Genus also Eichler - verwenden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:41, 1. Aug. 2022 (CEST)

Es kommt morgen. --Mautpreller (Diskussion) 17:47, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ich zitiere mal auszugsweise: „Genus … Auch: (Grammatisches) Geschlecht. Lexikalisch-grammatische Kategorie zur nominalen Klassenbildung. G. ist eine inhärente Eigenschaft von Nomen, die morphologisch markierte Kongruenzbeziehungen zwischen verschiedenen syntaktischen Kategorien … kontrolliert, d.h. dass mindestens eine andere Wortart … entsprechende morphologisch übereinstimmende Kennzeichen aufweist. Anzahl der (Sub)Klassen variieren ebenso von Sprache zu Sprache wie ihre formalen Ausprägungen. … Hinsichtlich der Prinzipien der Klasseneinteilung (engl. gender assignment), die selten ausschließlich zutreffen, wird unterschieden zwischen a) semantisch bestimmten Systemen …, b) formalen Systemen …, c) phonologisch vorhersagbaren Systemen … Im engeren Sinne bezeichnet G. solche Substantivklassifizierungen, die u.a. ein Maskulinum und Femininum enthalten … Bei sogen. Sexus-Systemen führt man die Entwicklung der grammatischen G.-Klassifizierung in der Regel auf die natürliche Geschlechtsordnung ‚männlich‘ vs. ‚weiblich‘ zurück (eine Deutung, die nicht unumstritten geblieben ist). In allen bekannten Sprachen ist die Beziehung zwischen grammatischem Genus und „natürlichem“ (semantischem oder referentiellem) Geschlecht nur in einzelnen Bereichen des Wortschatzes durchsichtig, insbes. bei Personenbezeichnungen wie Verwandtschaftsnamen, Anredeformen und Berufsbezeichnungen (Zubin & Köpcke 1984).“ Es folgt noch ein Abschnitt zu Vorschlägen der Ausdifferenzierung neben dem grammatischen Genus: lexikalisches, referentielles und soziales Genus, ferner eine ergiebige Literaturliste. Quelle: Bußmann 2008, S. 227f.--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 4. Aug. 2022 (CEST)

Klingt schon fast so, als könnte man es paraphrasiert übernehmen... ;-) Könnte man nicht daraus was "stricken"? --Kurator71 (D) 14:28, 4. Aug. 2022 (CEST)

Klar kann man das, man muss allerdings das Wissenschaftskauderwelsch ein bisschen reduzieren. --Mautpreller (Diskussion) 15:13, 4. Aug. 2022 (CEST)

"Man" hieße du... ;-) --Kurator71 (D) 15:19, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ihr dürft es auch gerne aus meinem Entwurf kopieren, da steht das nämlich alles schon drin. --Epipactis (Diskussion) 21:35, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ich stimme Mautpreller zu. Der Text an sich ist natürlich richtig, enthält aber viel "Wissenschaftskauderwelsch". Daher hier ein Textvorschlag:

"Genus (auch Grammatisches Geschlecht) ist eine lexikalisch-grammatische Kategorie und eine inhärente Eigenschaft von Nomen. Es bezeichnet eine Beziehung zwischen dem Nomen und mindestens einer anderen Wortart. Die Anzahl der Klassen variieren von Sprache zu Sprache." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:53, 12. Aug. 2022 (CEST)

Ja, ich meinte auch nicht, dass ihr das wörtlich übernehmen sollt, sondern eben daraus etwas Verständliches "basteln" . ;-) Aber es muss halt jemand machen. Als Quelle ist es ja brauchbar. --Kurator71 (D) 22:41, 16. Aug. 2022 (CEST)

Übrigens ist gerade bei DeGruyter Genus – Sexus – Gender erschienen. Das kann man über die Wikipedia Library kostenlos herunterladen. Vielleicht hilft euch das? Aus dem Waschzettel: Der Band vereint neueste, empirisch abgesicherte Forschung zu den Zusammenhängen zwischen Genus, Sexus und der sozialen Kategorie Gender. Reflektiert werden sprachliche Erscheinungen auf der Wortebene, im Bereich der Syntax und Textkohärenz und soziopragmatische sowie diskurstheoretische Fragen. Gruß, --Kurator71 (D) 22:46, 16. Aug. 2022 (CEST)

Meinst du das: Gabriele Diewald, Damaris Nübling: „Genus – Sexus – Gender“ – ein spannungs- und ertragreiches Themenfeld der Linguistik. In: Gabriele Diewald, Damaris Nübling (Hrsg.): Genus – Sexus – Gender (= Susanne Günthner, Klaus-Peter Konerding, Wolf-Andreas Liebert und Thorsten Roelcke [Hrsg.]: Linguistik – Impulse & Tendenzen. Band 95). Walter de Gruyter GmbH, Berlin/Boston 2022, ISBN 978-3-11-074625-9, S. 3, doi:10.1515/9783110746396 (degruyter.com [PDF; 23,3 MB; abgerufen am 1. Juni 2022]). ? Steht schon seit Monaten oben in der Liste! --Epipactis (Diskussion) 23:02, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ja, aber nicht nur das Essay von Nübling und Diewald, sondern den kompletten Band. --Kurator71 (D) 23:11, 16. Aug. 2022 (CEST)

383 Seiten, ist das vielleicht nicht der komplette Band??? Bitte doch einfach mal anklicken! --Epipactis (Diskussion) 23:16, 16. Aug. 2022 (CEST)

Nein, Gabriele Diewald, Damaris Nübling: „Genus – Sexus – Gender“ – ein spannungs- und ertragreiches Themenfeld der Linguistik. Ist nicht der komplette Band, wie du an dem folgenden „In:“ merkst. Es ist das erste Essay in dem gleichnamigen Sammelband. Sorry, wenn ich euren angeregten Plausch unterbrochen habe. --Kurator71 (D) 23:29, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ich bitte das umseitig anzupassen und mit der frei zugänglichen Open-Source-Version zu ergänzen:

• Gabriele Diewald, Damaris Nübling (Hrsg.): Genus – Sexus – Gender (= Linguistik – Impulse & Tendenzen. Band 95). De Gruyter, Berlin/Boston Juni 2022, ISBN 978-3-11-074625-9 (Open Access: doi:10.1515/9783110746396; größtenteils hervorgegangen aus Vorträgen im März 2019).

So neu ist das nicht, aber aktuell ;-)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:27, 16. Aug. 2022 (CEST)

Mache ich morgen! Falls ich nicht daran denke, erinnere mich einfach. --Kurator71 (D) 23:32, 16. Aug. 2022 (CEST)

Habe ich gestern eingefügt. --Fiona (Diskussion) 23:34, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ja, aber Chiananda hätte da gerne noch den Link auf die Open-Source-Version drin - wenn ich das richtig verstanden habe. Das ist auch sinnvoll, wenn man schon mal kostenlos an Fachliteratur kommt. ;-)--Kurator71 (D) 23:39, 16. Aug. 2022 (CEST)

Die Url der "frei zugänglichen Open-Source-Version" ist identisch mit dem von mir verlinkten PDF von degruyter.com (siehe auch "Publisher"). --Epipactis (Diskussion) 23:46, 16. Aug. 2022 (CEST)

Welchen Link hättet ihr gerne? Ich würde eher direkt auf den Verlag verlinken wollen, die Entscheidung habt aber ihr. --Kurator71 (D) 23:52, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ok, ich habe es in meinem Vorschlag angepasst/verkürzt: "Open Access: doi:10.1515/9783110746396" (oder "Download:"). Den Button "Buch downloaden" habe ich vor einem Monat bei De Gruyter vielleicht übersehen.

Der Eintrag sollte noch vorgezogen werden: Juni vor Januar 2022. Chronologie ist bei Gender-Themen wichtig. --Chiananda (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich persönlich sehe schon gern möglichst klar, von welcher Webpräsenz ein Download stammt. Hinter einer kryptischen DOI-Nummer könnte sich sonstwas verbergen, und obskure "Free Downloads" schwimmen auch regelmäßig im Kielwasser von seriösen wissenschaftlichen Publikationen. Auch library.oapen.org wirkt mit seinem scheinbaren Rechtschreibfehler auf mich wie eine Phishing-Seite, sowas klicke ich normalerweise nicht an. --Epipactis (Diskussion) 00:32, 17. Aug. 2022 (CEST)

Sehe ich auch so. ich schlage vor:

Gabriele Diewald, Damaris Nübling (Hrsg.): Genus – Sexus – Gender. (= Linguistik – Impulse & Tendenzen. Band 95), De Gruyter, Berlin/Boston 2022, ISBN 978-3-11-074625-9 (Download als PDF beim Verlag; 23,3 MB).

Natürlich geht das auch mit Vorlage Literatur. --Kurator71 (D) 08:52, 17. Aug. 2022 (CEST)

Möglicherweise müssen auch die Reihenherausgeber genannt werden? Außerdem nenne ich immer die Hauptseite der Webpräsenz, dann kann man oft schon auf den ersten Blick und ohne Lupe taxieren, ob es sich um eine bekannte und/oder höchstwahrscheinlich seriöse Herkunft handelt, z.B. eine Universitäts- oder Staatsbibliotheksseite, oder ob das Teil evtl. mit Vorsicht zu genießen ist. Dementsprechend:

Gabriele Diewald, Damaris Nübling (Hrsg.): Genus – Sexus – Gender. (= Susanne Günthner, Klaus-Peter Konerding, Wolf-Andreas Liebert und Thorsten Roelcke (Hrsg.): Linguistik – Impulse & Tendenzen. Band 95), Walter de Gruyter GmbH, Berlin/Boston, 2022, ISBN 978-3-11-074625-9, DOI:10.1515/9783110746396, open access bei degruyter.com (PDF; 23,3MB) --Epipactis (Diskussion) 00:55, 18. Aug. 2022 (CEST)

@Johannnes89: Da kein Widerspruch kommt: Könntest du das Folgende bitte anstelle des bestehenden Eintrags unter Literatur (siehe 2022) ersetzen? Hier besteht ja keine URV-Problematik:

Gabriele Diewald, Damaris Nübling (Hrsg.): Genus – Sexus – Gender. (= Susanne Günthner, Klaus-Peter Konerding, Wolf-Andreas Liebert und Thorsten Roelcke (Hrsg.): Linguistik – Impulse & Tendenzen. Band 95), De Gruyter, Berlin/Boston 2022, ISBN 978-3-11-074625-9, DOI:10.1515/9783110746396, open access bei degruyter.com (PDF; 23,3MB) --Kurator71 (D) 12:30, 22. Aug. 2022 (CEST)

Belebte Substantive: Beziehungen zwischen Genus und Sexus

Die Duden-Grammatik schreibt im Kapitel Die Bedeutungsgruppen des Substantivs (2016:152):

„Mit Belebtheit hängt das natürliche Geschlecht zusammen und mit diesem wiederum (wenigstens zum Teil) das grammatische Geschlecht, das Genus.“

Folgende Bezeichnungen dieses Verhältnisses eines grammatischen und eines semantischen Merkmals sind in der Fachliteratur verbreitet:

1. Genus-Sexus-Prinzip
   • Kotthoff/Nübling 2018:73: „Es gibt kein anderes semantisches Genuszuweisungsprinzip von solch hohem Geltungsgrad. Die linguistische Genusforschung spricht hier vom Genus-Sexus-Prinzip. Dieses Faktum ist deshalb so bemerkenswert, weil die ursprüngliche Funktion der Genera ja nicht in der Anzeige von Geschlecht bestand. Dass aber Genus in vielen indoeuropäischen Sprachen an Geschlecht gekoppelt wurde, zeigt, dass es ein Bedürfnis gibt, menschliches Geschlecht im Genussystem und damit tief in der Grammatik zu verankern.“

   Frage: Wie ist die Aussage, es gäbe ein Bedürfnis, menschliches Geschlecht im Genussystem und damit tief in der Grammatik zu verankern Kotthoff/Nübling, mit Beweisen belegt? Wie stellt man fest, welche Bedürfnisse es (da) gibt? Könnte es sein, daß es sich bei dieser Aussage nur um eine Behauptung handelt, die nicht verifizierbar ist? Müßte man nicht, wenn man solche Positionen referiert, auch direkt dazu Gegenpositionen, die es ja vermutlich und mit ausdrücklichem Bezug auf diese Autoren gibt, referieren? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:23, 11. Apr. 2022 (CEST)

   Das ist ein Argument, das wir hier nicht übernehmen müssen (vielen Dank an Chiananda für diesen sehr guten Literaturhinweis). Die Grundlagen dieses Arguments sind jedoch sehr gut belegt. Es besteht keine letztliche Klarheit darüber, wie die Genera ursprünglich ins Sprachsystem gekommen sind. Die dominierende Ansicht, für die vieles spricht, ist heute, dass das Genus ursprünglich nichts mit einer Geschlechtsanzeige zu tun hatte; man nimmt an, dass die ursprüngliche Unerscheidung Maskulinum/Neutrum war und das Femininum erst später hinzukam. Das ist eine der beiden Grundlagen des Arguments. Die andere ist: In allen bekannten indoeuropäischen Sprachen gibt es bei Personenbezeichnungen seit langem einen Konnex zwischen Genus und Sexus ("natürlichem Geschlecht"), abgestuft nach Referenzialität. Ein Frauenname ist nicht nur semantisch weiblich (das ist ja klar), sondern auch grammatisch feminin (Andrea ist im Deutschen ein Frauenname und "sie", nicht "er"; im Italienischen kann dies ein Männername sein, aber dann heißt es "lui" und eben nicht "lei". Das sind die beiden unbestrttenen Grundtatsachen. Die brauchen wir hier.

   Das Argument lautet: Weil Genus wohl ursprünglich nichts mit Sexus zu tun hatte (Prämisse 1) und weil aber trotzdem heute bei Personenbezeichnungen Genus und Sexus sehr weitgehend korrelieren, kann man schließen, dass es ein sprachliches Bedürfnis gab und gibt, Sexus in der Grammatik zu verankern. Ich finde das schlüssig, aber es wird an dieser Stelle nicht gebraucht. --Mautpreller (Diskussion) 10:03, 11. Apr. 2022 (CEST)

   An dieser Stelle wird übrigens eine "berühmte Definition" von Genus wiedergegeben, die von Charles F. Hockett, der sicher kein "Genderlinguist" war: "Genders [= Genera, M.] are classes of nouns reflected in the behavior of associated words" (A Course in Modern Linguistics, New York 1958). In diesem Punkt hatte ich das Gefühl gehabt, wir wären der Sache schon nähergekommen: Genus spiegelt sich in anderen Wörtern im Satz, nicht im Nomen selbst. --Mautpreller (Diskussion) 10:15, 11. Apr. 2022 (CEST)

   Eben: Genus spiegelt sich in im Satz, nicht im Nomen selbst. Es ist der Sinnzusammenhang, aus dem hervorgeht, was gemeint ist und ob ein Wort sich auf das männliche oder weibliche Geschlecht oder beide bezieht oder sexuell neutral ist. Man überprüfe das am französischen l'homme: Je nach Zusammenhang ist damit der Mensch im allgemeinen, der Mann oder sowohl Männer wie Frauen gemeint. Es zählt die Sprachpraxis und nicht die irgendwie theoretisch hergeleitete - "kann man schließen" - Interpretation. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:32, 11. Apr. 2022 (CEST) Nachtrag: Das je unterschiedliche Verhältnis von Genus und Sexus kann man auch in der deutschen Sprachpraxis am Beispiel Wort Mensch wahrnehmen: "Ein Mensch, wie stolz das klingt", ist sexuelll neutral und meint alle Menschen. "Dieser Mensch hat, ..." wird eigentlich nur gebraucht, wenn ein Mann gemeint ist. Der spontane Ausruf, "Mensch, da sollten sie aber ...", kann sich auch auf eine Frau beziehen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:34, 12. Apr. 2022 (CEST)

   Lothar, hältst Du es für denkbar, Dich kurz mal mit dem Inhalt des Arguments zu befassen? Es geht hier überhaupt nicht um den Sinnzusammenhang, sondern um den grammatischen Zusammenhang (Kongruenz, d.h. Genus erkennt man am Artikel, an der Adjektivflexion, an der pronominalen Substitution, nicht am Wort selber). Beim sog. generischen Maskulinum sind wir noch gar nicht. --Mautpreller (Diskussion) 11:42, 11. Apr. 2022 (CEST)

   Könnte es sein, daß es garkeinen grammatischen Zusammenhang von Genus und Sexus gibt, sondern nur einen Sinnzusammenhang im Sprachkontext? Ich frage ja nur! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:08, 13. Apr. 2022 (CEST)

2. Genus-Sexus-Kopplung
   • Nübling 2018:44: „Solche so genannten Genus-Sexus-Korrelationen (besser: Genus-Geschlecht-Koppelungen) greifen bei Personenbezeichnungen so konsequent, dass sie das verlässlichste semantische Genuszuweisungsprinzip des Deutschen darstellen (so genanntes ‚Prinzip des natürlichen Geschlechts‘ nach Köpcke / Zubin 1996, S. 479).“
     + S. 46: „Gerade an der Spitze der Belebtheitshierarchie, die durch geschlechtsinhärente Pronomen, Personennamen und Verwandtschaftsbezeichnungen repräsentiert wird, ist die Kopplung von Genus und Geschlecht von maximaler Rigidität: Bezeichnungen für Frauen sind feminin (Mutter, Tante) und solche für Männer maskulin (Vater, Onkel). Diese Regel ist so fest, dass sie bei Entlehnungen produktiv angewandt wird (die Lady, der Boy).“
3. Genus-Sexus-Korrelation
   • Stefanowitsch 2020: „…weil es im deutschen Wortschatz […] eine perfekte Korrelation gibt: Wörter, die sich ausschließlich auf Männer beziehen, sind maskulin, Wörter, die sich ausschließlich auf Frauen beziehen, sind feminin […] In Dialekten, in denen Eigennamen mit Artikel auftreten können, gilt diese Korrelation ebenfalls“.
4. Genus-Sexus-Regel
   • Duden-Grammatik 2016:158: „Klasse B umfasst Personenbezeichnungen, die nur sexusspezifisch gebraucht werden. Sie beziehen sich also je nachdem nur auf männliche oder nur auf weibliche Personen. Dabei gilt: (a) spezifisch männlich → maskulines Genus, (b) spezifisch weiblich → feminines Genus“.
     + S. 953, Rn. 1516: Davon abweichende constructio ad sensum: „semantische Kongruenz […] Sie fällt vor allem dort auf, wo grammatische und semantische Merkmale nicht in der üblichen Weise aufeinander bezogen sind: Das Mädchen wird einmal eine gute Tennisspielerin sein.“
   • grammis 2017: „Semantische Regeln der Genuszuweisung: Darunter werden Regeln verstanden wie die Regel, dass biologisch männliche Personen überwiegend mit grammatisch maskulinen Nomina bezeichnet werden.“
   • Diewald/Nübling 2020: „Bei Personenbezeichnungen besteht eine äusserst enge Verbindung zwischen grammatischem Genus und dem Geschlecht einer Person. Das sieht man daran, dass fast alle semantisch weiblichen Bezeichnungen feminin und die männlichen maskulin sind […] Diese Regel gilt zu fast 100 Prozent und belegt, dass Genus engstens auf Sexus verweist.“
5. Genus-Sexus-Zusammenhang
   • Stickel 1988:338: „Zusammenhänge, wenn auch keine konsequenten, zwischen dem Genus von Substantiven und dem biologischen Geschlecht der damit Bezeichneten gibt es lediglich bei einem Teil der Ausdrücke zur Bezeichnung von Menschen und Tieren.“
   • Ingrid Samel 2000:56: „Ein Zusammenhang zwischen Genus und Sexus kann allerdings bei Personenbezeichnungen angenommen werden und wird bei diesen auch offensichtlich. Bei dieser Wortgruppe drückt das grammatische Genus meistens die semantischen Eigenschaften [weiblich] oder [männlich] aus, Ausnahmen gibt es wenige.“
   • Eisenberg 2021: Frage: „Gibt es einen Zusammenhang zwischen Genus und Sexus?“ Eisenberg: „Selbstverständlich. Es hat nie jemand bestritten, dass ein Maskulinum bei Personenbezeichnungen etwas mit männlich zu tun hat und das Femininum etwas mit weiblich. Ich schon gar nicht.“
6. Genus-Sexus-Korrespondenz
   • Köpcke/Zubin 1983:170: „…semantischen Regel, derzufolge bei Bezeichnungen für Menschen biologisches Geschlecht und grammatisches Genus in einer 1:1-Korrespondenz zueinander stehen“.
   • Günthner/Hüpper/Spieß 2012:405: „Die gezeigte Evidenz legt nahe, dass Personifizierungen entlang der Genus-Sexus-Korrespondenz sowohl traditionell als auch aktuell in der deutschen Kultur (und wahrscheinlich auch in anderen europäischen Genussprachen) weit verbreitet sind.“
7. Genus-Sexus-Konvergenz
   • Thurmair 2006:191: „Der folgende Beitrag untersucht die Verwendung von Personen referierender Nomina, bei denen Genus-Sexus-Divergenz vorliegt. […] dabei zeigt sich, dass Sexuskonvergenz der Standardfall ist.“
   • Bittner/Spieß 2016:136: „Bei Belebten [+menschlich], teilw. auch [−menschlich] (v. a. Haustiere) besteht normalerweise Genus-Sexus-Konvergenz“.
8. Genus-Sexus-Kongruenz
   • Klann-Delius 2005:24–25: „Genus- und Sexus-kongruenten Formen (die Angestellte, der Angestellte) … Genus- und Sexus-kongruente Formen sowie generisch maskuline Formen…“.
   • Carolin Müller-Spitzer 2021 (Projekt Empirische Genderlinguistik am IDS): „Dass diese Genus-Sexus-Kongruenz, d. h. die Verwendung des grammatischen Geschlechts zur Kennzeichnung der Geschlechtsidentität der bezeichneten Person, (nur) bei Personenbezeichnungen in vielen geschlechtsspezifischen Sprachen vorzufinden ist, liegt vermutlich daran, dass Menschen sich nun einmal für das Geschlecht ihrer Mitmenschen interessieren“.
9. Genus-Sexus-Übereinstimmung
   • Duden-Grammatik 1959:137: „Das grammatische Geschlecht der Substantive, die Personen benennen, darunter besonders der Verwandtschaftsbezeichnungen, stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht der Person überein“.
   • Duden-Grammatik 1998:199: „Das Genus der Substantive, mit denen Personen bezeichnet werden, stimmt im Allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht (dem Sexus) der Person überein“.
   • grammis 2020 (zu Ausnahmen): „Sexus und Genus müssen nicht übereinstimmen (z. B. das Mädchen → Sexus = fem./Genus = neutr.).“
10. Genus-Sexus-Parallelität
    • Josef Klein 2004:294–295: „Da Personenbezeichnungen für menschliche Kommunikation von besonderer Wichtigkeit sind, rechtfertigt die dort vorherrschende Parallelität zwischen biologischem Geschlecht und grammatischem Genus nicht nur die Geschlechtermetaphorik in der Grammatik des Nomens, sondern legt auch den Gedanken nahe, dass die skizzierte Prädominanz des Maskulinums in der Grammatik (nicht nur) des Deutschen in einem nicht zufälligen Verhältnis zur angestammten Prädominanz des männlichen Geschlechts in der Gesellschaft steht.“
11. Genus-Sexus-Identität
    • Richard Schröder 2021: „Bei den Verwandtschaftsbezeichnungen ist die Sache besonders einfach, weil hier das grammatische Geschlecht (Genus) und das biologische Geschlecht (Sexus) immer identisch sind.“

In der Fachliteratur findet sich weder die Gleichsetzung „Genus ist gleich Sexus“ noch der Ausdruck „Genus-Sexus-Entsprechung“ – stattdessen werden die beiden Entitäten grammatisches Merkmal und semantisches Merkmal überall als eigenständige Kategorisierungen zueinander in Beziehung gesetzt und Wechselwirkungen behandelt.

Den Artikel zum natürlichen Geschlecht habe ich entsprechend angepasst und untergliedert. Verfügbare Fachliteratur habe ich ausgewertet; die neuen Unterabschnitte sollten einige der in den vorangegangenen Diskussionskilometern kontemplierten Fragestellungen beantworten können. Und ich habe das Wort Person öfter tippen müssen als jemals denkbar ;-)  Mein besonderer Dank gilt dem freundlichen Kollegen Mautpreller für seine sachgerechten und präzisen Explikationen entlang der obigen Kilometer :)  --Chiananda (Diskussion) 05:11, 11. Apr. 2022 (CEST)

Du hast zahlreiche Literatur zur Beziehung zwischen Genus und Sexus aufgelistet. Aber das war (bisher) noch gar kein Streitpunkt. Die bisherigen Bildschirmkilometer befassen sich mit der viel grundlegenderen Frage, was Genus und was Sexus überhaupt ist? (Ist Sexus z.B. das biologische Geschlecht oder doch etwas anderes? Ist Genus ein Merkmal oder eine Klasse oder beides?) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2022 (CEST)

Betreffs Genus - Merkmal oder Klasse? habe ich bislang lediglich (mehrmals) die Aussage gefunden, dass die Genera möglicherweise ursprünglich Klassifizierer bzw. classifier waren, vielleicht ist das eine verwertbare Spur.

Betreffs des Sexus ist zumindest die Intention der Quellen m.E. einigermaßen klar sowie übereinstimmend und unstrittig, es fehlt jedoch an einer hinreichend klaren und knappen Ausformulierung.

Die Genus-Sexus-Liaison können wir m.E. vorerst abhaken. Der Sachverhalt an sich ist simpel, unstrittig und massenhaft belegbar, als unverfängliche Bezeichnung habe ich schon mehrmals das ebenfalls belegte Wort "Ankopplung" vorgeschlagen (meinetwegen auch "Kopplung") und letztlich in der Entwurfsversion eingesetzt, darauf gab es weder Einwände noch Gegenvorschläge. --Epipactis (Diskussion) 23:30, 11. Apr. 2022 (CEST)

Meine Präferenzen: Genus-Sexus-Korrelation oder Genus-Sexus-Kongruenz (s.o.). --Brahmavihara (Diskussion) 09:38, 12. Apr. 2022 (CEST)

Um von "Korrelation" sprechen zu können, bedarf es mMn irgendeiner gemeinsamen Bezugsbasis der korrelierenden Variablen, d.h. eines Objektes oder Betätigungsfeldes, auf das sie gleichermaßen einwirken (können). Das ist bei Genus und Sexus nicht gegeben, da sie in unterschiedlichen Welten angesiedelt sind und sich physisch nie und nirgends begegnen und "wechselwirken" können, denn Wörter weisen keine biologischen Eigenschaften oder Aktivitäten auf und Lebewesen keine grammatischen.

"Kongruenz" ist bereits durch die Kongruenz (Grammatik) besetzt, die wir dem Leser erst kurz zuvor verlinkt haben. Wenn er nun kurz darauf wieder eine ganz andere Bedeutung serviert bekommt, könnte das zu Verwirrung führen.

Freilich kann man sich über alldas hinwegsetzen und den Terminus einfach festlegen, dann ist es eben so. Das findet man ja in vielen Fachgebieten, dass einfach ein Ausdruck aus der Umgangssprache okkupiert und mit fachlichem Inhalt besetzt wird, ungeachtet aller erwartbaren Missverständnisse, damit muss man sich dann abfinden. --Epipactis (Diskussion) 00:33, 13. Apr. 2022 (CEST)

Korrelation und Kongruenz sind Begriffe, die man in der linguistischen Literatur findet. Besonders der Genderlinguistik liegt es am Herzen, eine starke Korrelation von Genus und Sexus, ja die weitgehende Kongruenz nachzuweisen. Die gemeinsame Bezugsbasis, von der du sprichst, ist das Konzept "Geschlecht", das fatalerweise im Bereich der Genera verwendet wird. Genera sind jedoch einfach nur Wortklassen. Leider hat der griechische Philosoph Protagoras die Termini Maskulinum, Femininum und Neutrum hier ins Spiel gebracht und damit viel Konfusion ausgelöst. Auf kategorialer Ebene hat Genus mit dem biologischen Sexus überhaupt nichts zu tun. Insofern kann man hier nur von einer Korrelation zwischen einer falschen/unangemessenen (Genus) und einer richtigen (Sexus) Benennung reden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:44, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ja, das haben wir vor einiger Zeit schonmal diskutiert. Hätte Protagoras die Genera "Alpha", "Beta" und "Gamma" genannt, würden sie sicher nicht so bereitwillig mit den Sexus zusammenfallen. Zwar besteht zweifellos und augenscheinlich irgendein Zusammenhang, aber der wird nicht wirklich erklärt, sondern die Erklärung wird per Terminologie vorweggenommen bzw. umgangen, in der Art einer Petitio Principii. Deshalb sähe ich an dieser Stelle eben lieber einen "neutralen" Terminus, wenn es sich irgendwie machen lässt. --Epipactis (Diskussion) 00:30, 14. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt nur keinen "neutralen Terminus", den müsste man sich selber backen. So wenig die Genera ursprünglich mit den Geschlechtern zu tun gehabt haben mögen, heute und auch schon sehr lange haben sie zumindest in den europäischen Sprachen damit zu tun, wenn es um Personen geht. Darum kommt man einfach nicht herum. Das sind zwei Kategorien auf ganz unterschiedlicher Ebene, klar, aber auf einen Mann nimmt man mit "er" und "der" Bezug und auf eine Frau mit "sie" und "die". Es geht darum, diese eigentlich recht trivialen und schlichten Einsichten, die natürliche Sprechende/Hörende ganz selbstverständlich draufhaben, ohne das überhaupt zu wissen, halbwegs sauber auszuformulieren, da dies angesichts der herrschenden Verwirrung nötig ist. Damit ist nichts präformiert bezüglich der GS, man muss bloß aufpassen, dass man das tatsächlich sauber hinkriegt.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 14. Apr. 2022 (CEST)

Jetzt nähern wir uns so langsam der Erkenntnis, daß die Ausführungen der Befürworter der sogenannten geschlechtergerechten Sprache zum Verhältnis von Genus und Sexus grandiose Fehlinterpretationen sind. Wenn dem so ist, bedeutet das, daß dieser Artikel hier bei WIKIPEDIA völlig umgeschrieben werden muß. Die Theorien zur Gendersprache wären dann etwa so darzustellen wie andere pseudowissenschaftliche Theorien, also etwa die Homöopathie oder der Kreationismus. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:28, 14. Apr. 2022 (CEST)

Wir nähern uns der Erkenntnis, dass es unterschiedliche Auffassungen bezüglich der Korrelation von Genus und Sexus gibt. Im GS-Artikel reicht es aus, darauf hinzuweisen, dass die Befürworter des Genderns bei Personenbezeichnungen eine sehr enge Beziehung zwischen Genus und Sexus sehen und auch diesem Grund auch ein Problem damit haben, das generische Maskulinum als inklusive Form anzuerkennen. In der Sprachwissenschaft ist diese Position allerdings nicht unumstritten. --Brahmavihara (Diskussion) 12:07, 14. Apr. 2022 (CEST)

Eben! Und deswegen darf hier die Auffasung der Befürworter des Genderns nicht so dargestellt werden, als sei das gesichertes Wissen. Da ist bei den Darlegungen, die die Befürworter des Genderns referieren, der Konjunktiv angebracht/geboten und gleich dazu der Hinweis, daß dies in der Sprachwissenschaft umstritten ist mit Referierung der Gegenposition. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:27, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ja, da muss man höllisch aufpassen, dass unsere Genderfreunde keinen Spin reinbringen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:08, 14. Apr. 2022 (CEST)

Streit ums Gendern mit aktuellen Forschungsergebnissen von Trutkowski und Weiß in der Berliner Beste Pfingstgrüße --Freital (Diskussion) 09:17, 6. Jun. 2022 (CEST)

Wo sind alle Entwürfe?

Könnte bitte jemand, der den Überblick hat, hier an prominenter Stelle sämtliche Entwürfe verlinken? Danke, --Anselm Rapp (Diskussion) 20:55, 24. Mär. 2022 (CET)

Auf dieser Seite stehen alle Entwürfe gesammelt: Benutzer:Kurator71/Arbeitsseite-Moderation-GS-TG.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:33, 24. Mär. 2022 (CET)

Danke. Den habe ich bei Kurator71 auch noch gefunden. Ich habe mir den Link auf meine Benutzerdisk geholt, aber hier deutlich zu verlinken fände ich gut. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:47, 24. Mär. 2022 (CET)

Ja, aber entscheidend ist Benutzer:Kurator71/Arbeitsseite-Moderation-GS-TG. Das geht halt nach etlichen Bildschirmkilometern und ständig neu eröffneten Abschnitten unter. Gruß, --Kurator71 (D) 11:32, 25. Mär. 2022 (CET)

Auslagerung der Studien und Umfragen zu geschlechtergerechter Sprache

Das habe ich befürchtet, daß die Auslagerung der Studien und Umfragen zu geschlechtergerechter Sprache dazu führt, daß es im Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" keinerlei Hinweis mehr gibt, daß die Gendersprache von einer Mehrheit der Bürger abgelehnt wird. Ist das Konsens, dies im Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" zu verschweigen?

Ist der Hinweis, daß Studien zur Akzeptanz und Meinungsumfragen zu bestätigen scheinen, daß die Forderung nach einer geschlechtergerechten Sprache eine Elitenposition ist und von der Mehrheit der Bürger abgelehnt wird, im Artikel Geschlechtergerechte Sprache verboten und einer Vandalismusmeldung verdächtig? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:48, 27. Mär. 2022 (CEST)

Scheinen ist das Problem, Lothar W. Pawliczak. Eine Enzyklopädie gibt Fakten wieder, keine Vermutungen. Und einen Revert einfach wiederherzustellen, hat die Ankündigung einer VM für den Wiederholungsfall zur logischen Konsequenz; das ist der Start eines Editwar. Man muss schon die Spielregeln beachten, wenn man hier erfolgreich mitarbeiten will. Sage ich als einer, welcher der GS kritisch gegenübersteht. Wir können uns nur für regelkonform ausgewogene Darstellung der Realität einsetzen, nicht von willkommenen Mutmaßungen. "Studien zur Akzeptanz und Meinungsumfragen bestätigen ..." mit Belegen wäre der richtige Weg. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:53, 27. Mär. 2022 (CEST)

"Neutralisieren" hat natürlich eine doppelte Bedeutung, Fiona B. ;-) In der Intention hat Lothar W. Pawliczak schon recht, und ich habe ja selbst gewünscht, dass Akzeptanz und Verständlichkeit nicht ganz aus dem Artikel verschwinden. Ich würde den jetzigen Abschnitt Studien und Umfragen zu Akzeptanz und Verständlichkeit nennen. Der Dudenverlag mit seinem Handbuch geschlechtergerechte Sprache und weiteren einschlägigen Büchern hat wirtschaftliche Interessen zum Thema und kann meines Erachtens nicht als neutral herangezogen werden. Zudem steht das Umfrageergebnis von Infratest dimap im letzten Absatz im Widerspruch zur Studienlage laut Dudenverlag. Dass Akzeptanz und Verständlichkeit unterschiedlich beurteilt werden, muss meines Erachtens bereits hier, im Artikel GS, kurz aber deutlich zum Ausdruck kommen. Was meinst Du? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:11, 27. Mär. 2022 (CEST)

Überschriften sollten sachlich ein Thema benennen. Sie sind keine Speakers-Corners. --Fiona (Diskussion) 16:13, 27. Mär. 2022 (CEST)

Verstehe ich Dich richtig? Studien und Umfragen zu Akzeptanz und Verständlichkeit hältst Du für Speaker's Corner, Fiona? --Anselm Rapp (Diskussion) 16:27, 27. Mär. 2022 (CEST)

nein, das Zitat. --Fiona (Diskussion) 17:52, 27. Mär. 2022 (CEST)

Kapiert, danke. --Anselm Rapp (Diskussion) 18:57, 27. Mär. 2022 (CEST)

Anselm Rapp hat ja Recht und das sehe ich ein. Aber wie beseitigen wir nun das Problem, daß im Artikel Geschlechtergerechte Sprache für den Normalleser nicht mehr erkennbar ist, daß eine Mehrheit der Bürger die Gendersprache ablehnt und auch so manche Studie zur Akzeptanz der Gendersprache nicht das bestätigt, was die Propagandisten der Genderei behaupten? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:25, 27. Mär. 2022 (CEST)

Das ist halt Deine Theoriefindung. Du ziehst aus diversen Meinungsumfragen einen Schluss. Das gehört nicht in die Wikipedia. Nebenbei wäre dieser Schluss auch sachlich nicht zu rechtfertigen, weil die Meinungsumfragen völlig unterschiedliche Fragen stellen. Du könntest allenfalls, wenn eine seriöse Quelle vorliegt, die die Ergebnisse der Meinungsumfragen bewertet, diese zitieren: Nach Ansicht von XYZ zeigen die Meinungsumfragen, dass ... --Mautpreller (Diskussion) 16:29, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich will überhaupt keinen Schluß ziehen, sondern nur auf die Meinungsumfragen verwiesen haben. Es läßt sich doch nicht leugnen, daß bei durchaus unterschiedlichen Fragestellungen immer herauskommt: Es gibt unter den Befragten keine Mehrheit für die Gendersprache. Warum schlagen die Befürworter des Genderns nicht eine umfassnde Volksbefragung vor? Es kann doch wohl nicht sein, daß das Ergebnis der Auslageung ist, daß der Normalleser (!), der eben nicht weiter sucht, von der festgestellten Tendenz (!) der Bevölkerungsmeinung bei WIKIPEDIA nichts erfährt. Wie man - selbstverständlich neutral - dazu 1-2 Sätze formuliert, ist eine andere Frage: Wo sind die Vorschläge dafür? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:22, 27. Mär. 2022 (CEST)

Da steckem meines Erachtens zwei Denkfhler drin. Der erste, kleinere: Ob es eine Mehrheit für "die Gendersprache" gibt, kann man aus Meinungsumfragen grundsätzlich nicht erkennen, da sie nach völlig unterscheidlichen Sachen fragen. Der zweite, größere: Es gibt überhaupt keinen Grund, warum man über so etwas abstimmen müsste. In Deutschland gibt es keine Sprachgesetze und Sprachverordnungen für den allgemeinen Sprachgebrauch. Dazu kann niemand Vorschriften erlassen. Lediglich Institutionen (Zeitungen, Fernsehsender, Unis) können für ihren Bereich Richtlinien formulieren. Niemand kann irgendjemand anders dazu zwingen, so oder so zu sprechen oder zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 17:30, 27. Mär. 2022 (CEST)

Immerhin gibt es als maßgebende Instanz für die deutsche Rechtschreibung den Rat für deutsche Rechtschreibung und seine Empfehlungen, die auch umseitig zitiert werden. --Freital (Diskussion) 18:23, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ja, aber die bestimmen nicht über den allgemeinen Sprachgebrauch, sondern ausschließlich über den an Schulen (und auch da nur in schriftlichen Texten für den Unterricht) und in staatlichen Verwaltungen. Im Privatbereich und auch sonst im öffentlichen Leben ist niemand daran gebunden.--Mautpreller (Diskussion) 18:44, 27. Mär. 2022 (CEST)

Natürlich kann man im Privatbereich reden, wie man will, es gibt ja auch keine Sprach- oder Genderpolizei. Genderst Du auch bei Dir zu Hause? --Freital (Diskussion) 19:23, 27. Mär. 2022 (CEST)

Wie alle anderen auch mach ich es, wie es mir passt. Im öffentlichen Leben ebenso wie daheim. So ist das in diesem Land.--Mautpreller (Diskussion) 19:26, 27. Mär. 2022 (CEST)

Nach dem RfdR hat sich bis vor wenigen Jahren der Duden gerichtet. Und der wurde nicht nur an Schulen und staatliche Verwaltungen verkauft. Aber wir schweifen ab. Die Studien und Umfragen wurden ausgelagert und zur Weiterleitung dorthin gehört ein angemessener Hinweistext, einer, der nicht schon ein angebliches Ergebnis vorwegnimmt, sondern aufzeigt, dass das Ergebnis nicht die völlige Akzeptanz ist. Es müsste nicht mal die Mehrheit gegen die GS sein, sondern es würde genügen, wenn es eine nennenswerte Anzahl ist. Ich denke, damit liege ich nicht falsch und es sollte sich darstellen lassen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:57, 27. Mär. 2022 (CEST)

Da gewissen Institutionen wie z.B. Fernsehsender, Unis, staatlihe Verwaltungen durch Gebühren bzw. Steuern finanziert werden, sollte man doch wohl die, die das finanzieren - eben die Gebühren- bzw. Steuerzahler - fragen, ob sie die Gendersprache hören oder lesen wollen. Intern können die Institutionen ja kommunizieren, wie sie wollen, vielleicht auch die Tika-tuka-Sprache (Bitte nicht gleich mit Sanktionen für dieses Wort kommen: Ich greife nur ein Wort eines SPD-Kanzlerkandidaten auf!) benutzen, aber nicht nach außen mit und für Bürger, die das mehrheitlich nicht wollen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:52, 28. Mär. 2022 (CEST)

Tja, das ist wie mit der Freiheit der Meinungsäußerung: Du kannst niemandem vorschreiben, was er zu sagen hat, auch nicht mit Mehrheit. Jeder Mensch ist frei, seine Meinung zu äußern, sofern seine Meinungsäußerung nicht gegen Strafgesetze verstößt. Das bedeutet selbstverständlich auch, dass Du damit leben musst, Meinungsäußerungen zu hören zu kriegen, die Du für falsch hältst. Die können Dir auf die Nerven gehen, Du kannst aber nicht abstimmen lassen, dass niemand mehr etwas sagt, was Dich nervt. Auch beim Fernsehen geht das nicht. Ebenso gibt es keine Vorschriften, wie jemand sprechen oder schreiben muss. Du musst eben aushalten, dass manche Leute Sternchen und glottal stops benutzen. Das Einzige, was geht, sind Hausregeln. Und diese sind im Allgemeinen beschränkt. Niemand beim ZDF schreibt den Leuten Glottisschläge vor, das machen sie oder nicht, wie sie es für richtig halten. Gewöhnlich laufen die Hausregeln darauf hinaus, dass man nicht allein das generische Maskulinum benutzen soll. Wenn es so weit käme, dass das Publikum bestimmt, wie jemand reden darf, könnten wir die klassischen liberalen Bürgerrechte gleich begraben.--Mautpreller (Diskussion) 20:09, 28. Mär. 2022 (CEST)

(BK) Eine Bitte: es sollte selbstverständlich sein, dass Artikeländerungen grundsätzlich hier vorab besprochen werden. Ich würde den Artikel ungern noch mal sperren lassen, weil ich kein Freund von solchen "präventiven" Artikelsperren bin... Grundsätzlich muss der Abschnitt unter den Verweis zum Hauptartikel den Hauptartikel sinnvoll und knapp zusammenfassen: Insofern kann ich den Wunsch von Lothar nachvollziehen, allerdings war die Ausführung leider derart POVig, dass sie so nicht bleiben konnte. Tatsächlich ist der Abschnitt aber derzeit einseitig und gibt den Aritkelinhalt nicht wirklich wieder. Wenn Du, Lothar, das ändern möchtest, musst du das anhand der Literatur aus dem Artikel machen und ausgeglichen darstellen. --Kurator71 (D) 18:54, 28. Mär. 2022 (CEST)

(Bereits vorbereitet und nur noch eingefügt.) Meinen Wunsch, den ausgelagerten Artikel in "Studien und Umfragen zu Akzeptanz und Verständlichkeit" umzubenennen, ziehe ich zurück.

Der Artikel hat folgenden Abschnitte und Unterabschnitte (wichtigste):

• Studien zu geschlechtergerechter Sprache
  • Systematische Übersichtsarbeiten
  • Studien zur Verständlichkeit
• Studien zur Akzeptanz
• Umfragen zu geschlechtergerechter Sprache
  • Branchenumfragen
  • Meinungsumfragen
• Studien und Umfragen zu Genderzeichen
• Studien und Umfragen zum Glottisschlag

Das "Geleitwort" nimmt ausschließlich auf Systematische Übersichtsarbeiten und Studien zur Verständlichkeit Bezug und erweckt den Eindruck, die GS sei vollumfänglich problemlos und akzeptiert. Der nachfolgende, wesentlich größere Teil der Auslagerung kommt aber zu einem ganz anderen Ergebnis. Chiananda, die Auslagerung ist meines Wissens Dein – grundsätzlich zu begrüßendes – Werk, deshalb solltest Du sie meines Erachtens selbst noch bearbeiten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:12, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich bin es leid: Der Zweck der Auslagerung der Umfragen war ja anscheinend, daß sie aus dem Artikel verschwinden und nicht mehr vom normalen WIKIPEDIA-Leser zur Kenntnis genommen werden. Wenn dies nicht der Zweck gewesen wäre, hätte ja, wer das ausgelagert hat, mti 1-2 Sätzen und Link auf die Auslagerung, die ich im Prinzip richtig finde, im Text hingewiesen. Es müht sich ja offensichtlich sonst keiner, das wirklich zu korrigieren. Anselm Rapp hat ja grade auch auf die Einseitigkeit des "Geleitworts", das einen falschen Rindruck erweckt, hingewiesen. Auch da rechnet man wohl damit, daß der normale WIKIPEDIA-Nutzer nur diese Einleitung liest und garnicht mehr wahrnummt, das es in Wirklichkeit, wie unten dann im langen Tetx dargestellt, ganz anders ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:21, 28. Mär. 2022 (CEST)

Man kann zum Beispiel einen Satz von Infratest dimap zu den Meinungsumfragen zitieren, selbstverständlich mit Standpunktzuweisung. Etwa so: Infratest dimap resümierte selbst: „Die zunehmende Präsenz einer gendergerechten Sprache in Medien und Öffentlichkeit hat deren Akzeptanz nicht gesteigert. Im Vergleich zum Vorjahr ist die Ablehnung gestiegen.“ Nicht geht irgendwas im Sinne, dass "die Bürger" dagegen seien. das können Meinungsumfragen bekanntlich überhaupt nicht zeigen.--Mautpreller (Diskussion) 20:22, 28. Mär. 2022 (CEST)

Lothar, bitte kein Argumentation ad hominem mehr. Ich werde solche Beitrage ab jetzt löschen. Bitte streng zur Sache und Verbesserungsvorschläge, siehe meine Hinweise oben. --Kurator71 (D) 20:48, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich hab deine Anregung aufgegriffen und das Infratest-Zitat umseitig im Abschnitt "Studien und Umfragen" ergänzt.

In der ausgelagerten Liste habe ich jetzt sämtliche Prozentwerte absteigend sortiert (nicht mehr nach dem Schema „Pro–Kontra“) und 3 interessante Befragungen eingefügt: Geschlechtergerechter.ch (2021), Wissenschaft und Wirtschaftsjournalismus, sowie bisherige Ergebnisse zu Genderzeichen ergänzt (weitere in Vorbereitung). Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:30, 29. Mär. 2022 (CEST)

Danke, Chiananda, aber meines Erachtens verhalten sich die Proportionen des Inhalts von Geleitwort und ausgelagertem Artikel immer noch umgekehrt proportional zueinander. Wenn ich das mache, streiche ich den Abschnitt zu den systematischen Übersichtsarbeiten einfach zusammen. Besser gefiele mir kollaborative Bearbeitung. Lothar W. Pawliczak hat das Manko richtig erkannt aber ungünstig eingebracht, Kurator71 hat die Berechtigung seiner Beanstandung als solche bestätigt. Will sonst niemand mitmachen? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:55, 30. Mär. 2022 (CEST)

Ich verstehe nicht genau, worauf du dich beziehst.

Ich habe jetzt alle Studien/Befragungen zu Genderzeichen ausgewertet, mit teils interessanten Ergebnissen:

• Studien und Umfragen zu geschlechtergerechter Sprache #EarsAndEyes (2020)

Ich werde umseitig noch einige Sätze ergänzen zu diesen Studien und denen zum Glottisschlag. Irgendwann werde ich auch "Quarks" und "Leschs Kosmos" auswerten; zumindest werden ihre Zusammenfassungen der bisherigen Studienergebnisse erwähnt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:04, 31. Mär. 2022 (CEST)

Bevor dieser Abschnitt im Archiv versinkt: Lothar W. Pawliczak hat das Thema, wenn auch recht undiplomatisch, angeschnitten. Ich habe ihm in der Sache beigepflichtet, Kurator71 dann auch. Das Thema versinkt in der Genus-Sexus-Debatte. Angesichts des Desinteresses am "Geleitwort" zur Auslagerung der Studien und Umfragen sehe ich mich nicht berufen, eine Lösung zu präsentieren. Das fürs Protokoll. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:39, 7. Apr. 2022 (CEST)

Weil keiner auf mich hört. Es bringt nichts immer neue Baustellen aufzumachen, statt mal eine fertigzubekommen. Lass und jetzt erst mal die Debatte oben zu Ende führen, dann reden wir hierüber. Ich behalte es im Hinterkopf. --Kurator71 (D) 08:55, 7. Apr. 2022 (CEST)

Danke, Kurator71. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:57, 7. Apr. 2022 (CEST)

+1. Was solls auch? Höchstwahrscheinlich könnten die ehrlich Interessierten ihre Vollversammlung in einer Telefonzelle abhalten, der Rest votiert einfach nach Kassenlage. --Epipactis (Diskussion) 22:34, 7. Apr. 2022 (CEST)

Diskussion ausgesetzt, wird von mir wieder angestoßen. --Kurator71 (D) 13:43, 10. Apr. 2022 (CEST)

Kontext und Sprechsituation

Die Sprachwissenschaftlerin Ewa Trutkowski weist darauf hin, dass es stark vom sprachlichen Kontext abhänge, welche Assoziationen ein Wort auslöst. Assoziationsstudien, die in so differenzierter Form unterschiedliche Kontexte berücksichtigen würden, gebe es aber bislang nicht. Nach ihrer Einschätzung bewegten sich Verfechter des Genderns, die sich auf solche Studien berufen, auf „dünnem Eis“. Jeder weiß es doch, daß an sich harmlose Worte – etwa zur Bezeichnung von Tieren – in einem bestimmten Kontext oder in einer bestimmten Sprechsituation sehr herabsetzend und beleidigend sein können. Die FAZ hat grade einen Artikel veröffentlicht, in dem darauf hingewiesen wird, daß die ehemals respektvolle Anrede einer weiblichen Person als Dame immer häufiger despektierlich klingt. Das französische Wort homme ist ins Deutsche je nach Kontext mit Mensch oder mit Mann zu übersetzen. Man weiß aus den Auseinandersetzungen in der französischen Revolution, daß die Erklärung der Menschenrechte tatsächlich nur Männer und nicht Frauen meinte. Wer heute den Text von 1789 liest, wird wohl ohne dieses historische Wissen nicht auf die Idee kommen, daß Menschenrechte nur Männer meinen. Wenn die übliche Rede-Einleitungsformel Damen und Herren (oder Ähnliches) gebraucht wird, kann man kaum auf die Idee kommen, daß Redner, wenn sie dann weiter nur die maskuline Form gebrauchen, nur Männer meinen. Wenn nur Männer gemeint sind, muß man das ausdrücklich sagen. Historisch gab es einen Sprachwandel und man wird wohl z.B. an den Protokollen von Parlamentsreden nachweisen können, daß zunehmend Frauen im Gemeinten mit eingeschlossen sind.

Die Abhängigkeit des Verhältnisses von Genus und Sexus vom Kontext und der Sprachsituation läßt sich wohl am besten neutral an einem Beispiel erläutern, das sich nicht auf Personen bezieht: Das Wort Schimmel ist maskulin, hat aber eine Doppelbedeutung. Der Schimmel auf dem Käsebrot ist im Sexus neutral. Der Schimmel, auf den in einer Herde hingewiesen wird, kann im Sexus männlich (Hegst) oder weiblich (Stute) oder – wenn man es genau nimmt – auch neutral (Wallach) sein. Der Pferdehändler wird allerdings, wenn er eine solche Stute präsentiert, niemals Schimmel sagen, sondern Schimmelstute. Jeder, der in der Schule aufgepaßt hat, kennt den Begriff des Schimmels auf dem Käsebrot. Den muß man allerdings nicht kennen, denn es genügt, darauf hingewiesen worden zu sein (Hindeutung!), also die Wortbedeutung zu kennen, um zu wissen, daß man das Käsebrot besser nicht essen sollte. Wenn man allerdings den Begriff nicht genauer kennt, nicht von der Unterart des Edelschimmels weiß, wird man auch einen Käse mit Edelschimmel verschmähen. Für den Laien genügt es wahrscheinlich, zu wissen, ein Schimmel ist ein weißes oder graues Pferd. Der Pferdekenner weist aber darauf hin, daß das nicht der Begriff des Schimmels ist, denn auch Albinopferde sind weiß und Schimmelfohlen haben ein dunkles Fell. Der Begriff des Schimmels ist (Definition): Ein Schimmel ist ein Pferd, daß frühzeitig ergraut (ausschimmelt), weil es ein Greygen hat, das sich vererbt.

Fazit: Umfragen, bei denen man Testpersonen Worte oder Sätze vorlegt und sie danach gefragt werden, ob sie mit den Worten Männer oder Frauen assoziieren, ergeben wahrscheinlich ein einseitig falsches Bild. Die Sprechsituation heute ist eine andere als vor 100 oder mehr Jahren. Deshalb ist es auch unsinnig, Dokumente und Literatur nachträglich sprachlich ändern und gendern zu wollen. Dazu muß im Artikel was ausgeführt werden! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:23, 8. Apr. 2022 (CEST)

Bitte nicht schon wieder ein neuer Abschnitt... Lasst uns doch erst mal einen Abschnitt zu Ende diskutieren, bevor neue Baustellen aufgemacht werden. Ihr könnt euch bisher nicht mal auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner einigen, da bringt es nichts, Forderungen nach neunen Einfügungen aufzustellen. Das kann doch so nur zu Frust führen. --Kurator71 (D) 09:49, 8. Apr. 2022 (CEST)

Diese Frage ist sehr gundlegend: Die ganze Darstellung geht von falschen Voraussetzungen aus. The proof of the pudding is the eating. Die Bedeutung der Worte ist das wirkliche Sprechen und nicht die Interpretation von Ideologen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:20, 8. Apr. 2022 (CEST)

(Wenn ich etwas einwerfen darf.) Das ist wieder eine jener Privattheorien, die die Artikelarbeit immer und immer wieder blockiert und zarte Anfänge wieder zurückwirft. Was ist so schwer daran zu verstehen, dass erst die wissenschaftliche Literatur kommt und dann die Darstellung?Nicht umgekehrt, wie es immer wieder versucht wird: ich will meine Meinung im Artikel beschrieben haben und dafür suche ich Belege. Oder: ich hab da was in der Zeitung gelesen und das muss doch in den Artikel (oder ihn sogar prägen). --Fiona (Diskussion) 10:47, 8. Apr. 2022 (CEST)

(Wenn ich etwas einwerfen darf.) Das keine Privattheorie, sondern etwa bei Ewa Trutkowski und anderen Linguisten gibt es dazu sicher mehr wissenschaftliche Literatur. Warum wird die hier nicht ausgewertet? Warum kapriziert man sich so ausgedehnt auf die Gender-Ideologen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:05, 8. Apr. 2022 (CEST)

Warum imitierst du mich, LotharPawliczak? Du gehörst doch zum Team. --Fiona (Diskussion) 18:12, 8. Apr. 2022 (CEST)

Welches Team? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:44, 8. Apr. 2022 (CEST)

Die Autoren, die sich hier zu der von Kurator moderierten Überarbeitung der Artikels zusammengefunden habe. Ich gehöre nicht dazu. Eigentlich weißt du das auch. Aber es muss halt gestichelt werden. --Fiona (Diskussion) 14:41, 9. Apr. 2022 (CEST)

1. Nein, er ist nicht im "Team". Im "Team" sind nur noch Epipactis, Mautpreller und ich. Die anderen sind ausgestiegen, als es darum ging, produktiv Textentwürfe zu schreiben, anstatt nur rumzukritisieren.

2. Nein, ich wusste nicht, was du mit "Team" meinst. Höre bitte auf, mir irgendetwas ad personam zu unterstellen (sticheln), nur weil ich eine Frage stelle. Die Frage hätte man auch ohne ad personam beantworten können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:38, 10. Apr. 2022 (CEST)

Dito. Welches Team könnte wohl sonst gemeint sein, wenn nicht "ihr", die ihr hier seit Wochen moderiert diskutiert?--Fiona (Diskussion) 15:41, 14. Mai 2022 (CEST)

1. Da du Lothar angesprochen hattest und Lothar nicht mehr am Moderationsverfahren teilnimmt, wäre es eher zu erwarten, dass du das Team derjenigen meinst, die hier diskutieren, ohne am Moderationsverfahren teilzunehmen.

2. Wenn jemand fragt: "Wie heißt das aktuelle Staatsoberhaupt von Schweden?" Kann man gerne antworten: "Das ist König Carl XVI. Gustaf." Was aber eine unhöfliche Antwort wäre: "Das ist natürlich König Carl XVI. Gustaf. Ich bin es nicht. Eigentlich weißt du das auch. Aber es muss halt gestichelt werden."

Und wenn man sich dann das ad personam in der Antwort verbittet, bringt es wenig zu schreiben: "Wer sollte denn sonst das aktuelle schwedische Staatsoberhaupt sein, wenn nicht die Person, die das Amt seit Jahren innehat?"

Sorry, selbst wenn die Antwort eindeutig wäre, gäbe dir das nicht das Recht, ad personam zu antworten und dem Fragesteller irgendetwas zu unterstellen. (Dass die Antwort wie oben erläutert nicht eindeutig ist, kommt noch erschwerend hinzu.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:51, 16. Mai 2022 (CEST)

Die Bedeutung der Worte ist das wirkliche Sprechen und nicht die Interpretation von Ideologen - ist deine Privattheorie. --Fiona (Diskussion) 14:44, 9. Apr. 2022 (CEST)

Das mag sein, aber lass uns doch erst mal einen Schritt zu Ende machen, bevor wir weitergehen. Das wird doch so nichts. Zur Frage Warum wird die hier nicht ausgewertet? wenn Du etwas ausgewertet wissen willst, dann musst du das selbst machen. --Kurator71 (D) 15:48, 8. Apr. 2022 (CEST)

Erst durch den FAZ-Artikel, auf den ich verwiesen habe, ist mir das Problem so recht bewußt geworden und tatsächlich wird ja im Textabschnitt "Kritik an psycholinguistischen Studien" auch darauf hingewiesen. Diese Einwände bedeuten: Die Gendersprache ist eine theoretische Konstruktion, die von der tatsächlichen Sprachpraxis und historischen Sprachentwicklung weit entfernt ist. Wenn man diesen Einwand - nämlich die Praxis verifiziert oder falsifiziert eine Theorie - ernst nimmt, müßte man die gesamt Darstellung der (Theorien zur) Gendersprache im Artikel kritisch umschreiben. Ich bin kein Linguist, kann nur auf den erkenntnistheoretischen Hintergrund hinweisen. Die linguistischen Einwände mit Verweis auf die Sprachpraxis, d.h. die Literatur dazu, ist ja sicher den Hauptautoren bekannt - mir als Nicht-Linguisten nicht. Im Übrigen muß man mal bedenken, was der Einwand von Diskussion, "Die Bedeutung der Worte ist das wirkliche Sprechen und nicht die Interpretation von Ideologen - ist deine Privattheorie", bedeutet. Sie sagt damit: Es zählt nicht, wie die Menschen wirklich sprechen, welche Bedeutung sie den Worten wirklich beimessen, es spiele keine Rolle, was die Menschen wirklich meinen, sondern es zähle eine theoretische Interpretation jenseits der Wirklichkeit. Übrigens: Warum hat der Artikel immer noch keinen Überarbeitungsbaustein? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:54, 9. Apr. 2022 (CEST)

Diskussion ausgesetzt, wird von mir an geeigneter Stelle wieder aufgenommen. --Kurator71 (D) 13:44, 10. Apr. 2022 (CEST)

Zivilklage vor dem LG Ingolstadt

Es geht um diese diff. Warum fliegt so etwas 'raus ("passt hier nicht" >> etwas unscharf)? Ich soll es hier vorbringen. Hiermit tue ich dies und bin gespannt, was für konkretere Gründe vorgebracht werden. @Fiona B.: VG, --Mateus2019 (Diskussion) 18:30, 10. Aug. 2022 (CEST)

Bei dem Urteil handelt es sich nicht um eine sachlich-inhaltliche Auseinandersetzung jedweder Art mit dem Gendern, sondern nur darum, dass es im konkreten Fall schlicht und einfach keine Anspruchsgrundlage für den geltend gemachten Unterlassungsanspruch gebe, ebenso wie Du z. B. von Deiner Nachbarin nicht ohne Rechtsgrundlage fordern kannst, von ihr nicht in Sächsisch oder Tschetschenisch belabert zu werden. Beide Urteile besagen nicht, dass Gendern oder Sächsisch, bzw. Tschetschenisch, gut oder schlecht, schön oder schlimm, künstlich oder normal etc. ist. Mit dem Gendern als solchen hat das Urteil also wirklich nichts zu tun. --Legatorix (Diskussion) 18:48, 10. Aug. 2022 (CEST)

Wissenschaftler kritisieren Genderpraxis des ÖRR - Beleg

Benutzer:Fiona B. entfernt hier meinen Beleg mit dem Link zum Original-Aufruf der "Wissenschaftler" als angebliche "Primärquelle". Das ist falsch. Das Original eines gegenständlichen "Aufrufs" ist selbstverständlich zu verlinken um dem User die Möglichkeit zu bieten, sich selbst eine Meinung zu bilden. Die "GfdS-Leitlinien" sind auch hundertfach im Original als "Primärquelle" verlinkt. Sollte man das jetzt alles entfernen? Ich bitte also, den Revert rückgängig zu machen. --Legatorix (Diskussion) 12:10, 15. Aug. 2022 (CEST)

War das jetzt nötig, einen Diskussionsabschnitt zu eröffnen, nachdem unser Moderator schon oben geantwortet hat? Was bezweckst du damit? --Fiona (Diskussion) 12:17, 15. Aug. 2022 (CEST)

Wenn mich niemand informiert (z. B. mit "vgl. Disk"), kann ich das ja auch nicht wissen. Das Thema "Einfügen" war erledigt. Hier handelt es sich um ein neues Thema, das einen eigenen Abschnitt verdient. Ich bitte aus Gründen der Übersichtlichkeit, hier zu diskutieren. --Legatorix (Diskussion) 12:22, 15. Aug. 2022 (CEST)

(BK) Der Aufruf selbst ist die Primärquelle für den Aufruf: Daran ist gar nichts falsch.

Ob es sinnig oder richtig ist, den besprochenen Aufruf (nicht) zu verlinken, ist eine ganz andere Frage. M. E. sollte man es einheitlich halten: Der "offene Brief" von 2014 ist in FN 170 verlinkt; der "Aufruf" vom Verein Deutsche Sprache ist nicht verlinkt, dieser aktuelle Aufruf ist auch nicht verlinkt. --Henriette (Diskussion) 12:21, 15. Aug. 2022 (CEST)

Primärquellen sind keineswegs per se verboten, sondern nur dann, wenn es um eine Wertung geht, nicht wenn es um eine überprüfbare Tatsache geht, denn "Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten"; genau darum geht es hier, vgl. a.:
''Nicht zulässig wäre beispielsweise die Formulierung Der Deutsche Astrologen-Verband e. V. ist „die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen“<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref>, denn damit würde eine Selbstdarstellung unreflektiert übernommen. Eine korrekte Formulierung ohne Zitat wäre hingegen: Der Deutsche Astrologen-Verband e. V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Nach eigenen Angaben ist er der Zusammenschluss der in Deutschland tätigen Astrologen, die den Anspruch erheben, nach wissenschaftlichen Grundsätzen zu arbeiten. Eine korrekte Formulierung mit Zitat wäre: Der Deutsche Astrologen-Verband e. V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Er sieht sich als „die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen“.<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref>" (WP:Belege) --Legatorix (Diskussion) 12:32, 15. Aug. 2022 (CEST)

Sorry @Kurator71 ich kann in dem hier Versionsvergleich von Dir angegebenen Beleg WP:BLG keine Begründung für Deine These finden, vielleicht kannst Du oder Fiona mir auf die Sprünge helfen. Mir erscheint es wichtig, weil hier häufiger so argumentiert wurde. Als Leser selbst bin ich durchaus dankbar, wenn ich direkt zur Quelle gelenkt werde und nicht erst indirekt über die Sekundärliteratur. In dem betrachteten Fall ist es tatsächlich leicht, weil das Original in beiden Quellen prominent verlinkt ist. – Auch ein konsistenter Stil wünschenswert, aber wir sollten doch auch dem neugierigen und eigenständigen Leser das Leben nicht unnötig erschweren. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:39, 15. Aug. 2022 (CEST)

Sorry, hat sich überschnitten, siehe meine Antwort unten. Ich bin heute nicht mehr groß online, das nur vorab, falls es etwas dauert, bis ich mich melde. --Kurator71 (D) 12:45, 15. Aug. 2022 (CEST)

(BK) Leute, warum jetzt wieder dieser Käse? Der Satz ist drin, damit ist dann auch mal gut... Ich werde wahnsinnig.

also WP:BLG: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

Weder ist das eine wissenschaftliche Quelle, noch seriöse Medien.

Die Primärquelle widerspricht allem, schon weil sie nicht solide recherchiert ist... Das kann eine Primärquelle gar nicht sein.

@Henriette: Stimmt, das hatte ich nicht gesehen, sondern einfach übernommen. Das spricht aber eher dafür, diese auch rauszunehmen.

Gruß, --Kurator71 (D) 12:44, 15. Aug. 2022 (CEST)

Das sehe ich anders. Der Link zum Astrologenverband (Primärquelle!) wird in den Regeln ausdrücklich als zulässig bezeichnet, wenn es um die Vorstandschaft geht. In der WP wird hunderttausendfach mit Primärquellen belegt und verlinkt. Es ist fast peinlich, hierfür Belege nennen zu müssen, wie z. B. die Webseite von Regensburg (regensburg.de) für WP-Angaben über die Stadt Regensburg, etc. pp... --Legatorix (Diskussion) 12:52, 15. Aug. 2022 (CEST)

Das es wo anders gemacht wird, heißt nicht, dass es sinnvoll ist. Abgesehen davon ist ein städtische Website etwas anderes als eine private. Nicht falsch verstehen, mir ist das im Grunde egal, besser "schlecht" als gar nicht belegt, aber hier geht es aber um einen hart umkämpften Artikel und es gibt genug Belege, die WP:BLG entsprechen. Das neue Kämpfchen hier muss wirklich nicht sein. --Kurator71 (D) 13:00, 15. Aug. 2022 (CEST)

Der Leser hat ein Recht, unsere Angaben anhand des Originals überprüfen zu können. Wir treiben hier keine Untrdrückung wesentlicher Informationen. --Legatorix (Diskussion) 13:09, 15. Aug. 2022 (CEST)

Das Recht wird auch vollkommen eingelöst, indem er saubere, seriöse und solide recherchierte Sekundärquellen bekommt. Es sind nicht unsere Angaben, sondern die einer der bedeutendsten Zeitungen Europas. Wie gesagt, ich habe mir bei der Auswahl der Quellen etwas gedacht und absichtlich Quellen genommen, mit denen alle leben können. --Kurator71 (D) 13:25, 15. Aug. 2022 (CEST)

Wer unterzeichnen möchte, wende sich bitte direkt an: Fabian Payr - das ist aktuell. So etwas zu verlinken, macht direkt Werbung und ist ein No-go in einem enzyklopädischen Artikel und darauf hat "der Leser" kein Recht. Wikipedia ist keine Plattform zur Propagierung von Aufrufen. --Fiona (Diskussion) 13:37, 15. Aug. 2022 (CEST)

+1. --Jens Best 💬 16:42, 15. Aug. 2022 (CEST)

+ 1 --Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:06, 27. Aug. 2022 (CEST)

Indem man einen im Artikel thematisierten Aufruf verlinkt, macht man keine "direkte Werbung" dafür, sondern bietet dem Leser die Möglichkeit, den Aufruf nachzulesen und sich ein eigenes Urteil zu bilden. Das gibt es tausendfach in Wikipedia. So sind bei allen Parteien die Parteiprogramme als Primärlink verlinkt, auch solche mit der Bitte um Unterstützung. Sogar bei der AfD wird direkt auf das Grundsatzprogramm[27] und auf die Webseite verlinkt, ohne dass dies bisher jemand gestört hätte. Das ist sogar auch bei der NPD der Fall! Das ist bei den klassischen Parteien auch nicht anders und im Übrigen richtig so, denn jeder Leser hat das Recht auf Information und auf ein eigenes Urteil. Besonders sogar typische Genderartikel strotzen fast ausschließlich von Primärlinks auf gendernde Institutionen und deren Leitlinien.[28][29]
Zu sagen, dass der Leser "kein Recht" habe, sich zu dem verlinkten Aufruf ein eigenes Urteil zu bilden, ist vorgeschoben, antiaufklärerisch und aus der Zeit gefallen. --Legatorix (Diskussion) 07:56, 16. Aug. 2022 (CEST)

Behörden und Hochschulverwaltungen brauchen keine Sekundärliteratur, um ihre Relevanz zu bezeugen – da kann schon ein "Primärlink" in Form einer Selbsterklärung ausreichen. Seitenhiebe auf die 200er-Liste laufen da ins Leere. --Chiananda (Diskussion) 00:16, 17. Aug. 2022 (CEST)

+1 --Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:20, 27. Aug. 2022 (CEST)

Wäre es für alle vielleicht ein Kompromiss, dass man den Link jetzt draußen lässt und ihn einsetzt, wenn er nicht mehr ganz so aktuell ist? Bis dahin findet ihn der Leser ja über die Belege. @Legatorix: Ja, es gibt die Fälle, nur lässt sich das dort kaum umgehen, weil es kaum andere Belege gibt, die WP:BLG genügen und ein Parteiprogramm beschreiben. Hier ist der Link nicht nötig, um die Aussagen zu belegen und es ist nicht Aufgabe der Belege, Links oder weiterführende Informationen zu bieten. --Kurator71 (D) 08:23, 16. Aug. 2022 (CEST)

Kurator, ich will mich wirklich nicht streiten. Ich bin mit Deinem Kompromiss-Vorschlag einverstanden, wenn der Aufruf als von mir vorgeschlagener Primärbeleg binnen 1 Wo. in den Artikel kommt, weil er dann kaum noch aktuell sein dürfte.

Parteiprogramme lassen sich ganz sicher, wenn man es ernst nähme, auch durch Sekundärbelege darstellen, wobei Primärbelege natürlich hier wie dort sinnvoll sind. Weblinks auf Partei-Webseiten wären dann sicher auch ein "nogo", wenn man es sachwidrig ernst nähme.

Ich will dir auch sonst nicht dreinreden. Aber wurde die Artikelsperrung wirklich notwendig? Im ganzen August gab es nur 17 Edits, also gerade mal einen je Tag. Auch in den "letzten Tagen" ging es kaun "fröhlich rein und raus". Das war in den letzten Tagen nur einmal der Fall, als ich einen Beleg einfügte, den Fiona wieder revertierte. So schlimm, dass man den Artikel sperren muss, scheint das mE nicht unbedingt.

Ich wünsche dir und uns, dass im Zusammenhang mit "Gender" endlich Frieden einkehre. --Legatorix (Diskussion) 08:36, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ja, die Sperre war offensichtlich nötig, weil wieder mehrfach unabgesprochen Veränderungen vorgenommen wurden und revertiert wurden, inklusive Edit-War. Und es steht, wie man hier sieht, zu befürchten, dass es genauso weitergeht. Die Entscheidung darüber obliegt letztlich nicht mir, sondern den Admins, die sehen das also wohl ähnlich. Wie gesagt, du musst nicht mich überzeugen, ich lege nur da, warum ich den Link nicht eingefügt habe, du musst die Gegner der Einfügung überzeugen. --Kurator71 (D) 08:50, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass dein Kompromiss-Vorschlag auch bei den Gegnern der Einfügung ankommen wird. --Legatorix (Diskussion) 09:27, 16. Aug. 2022 (CEST)

Meine Hoffnung hat sich leider nicht erfüllt. Wie weiter? Eine weitere 3M? --Legatorix (Diskussion) 22:10, 17. Aug. 2022 (CEST)

@Fiona B.: Wie siehst du das? Zu einem späteren Zeitpunkt einfügen? Legatorix sagt: eine Woche. Gruß, --Kurator71 (D) 22:17, 17. Aug. 2022 (CEST)

Wozu? Was ist in einer Woche? Warum wird immer wieder versucht in diesem Artikel Meinungspolitik zu machen? Ehrlich gesagt, vergällt mir das wieder anzufangen auf einer Sach- und Literaturebene mitzuarbeiten. Das ständige POV-Pushing boykottiert enzyklopädische Artikelarbeit.--Fiona (Diskussion) 22:30, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich frag ja nur… Dann hab ich allerdings auch keine Idee für einen Kompromiss, dann bleibt dir, Legatorix, als letzte Kompromissmöglichkeit nur die 3M. --Kurator71 (D) 22:38, 17. Aug. 2022 (CEST)

So geht das seit Monaten und weiter und weiter und weiter. Mit Literatur und am Text wird nicht gearbeitet. --Fiona (Diskussion) 22:41, 17. Aug. 2022 (CEST)

Das alles könnten wir uns im Falle des Kompromisses sparen. --Legatorix (Diskussion) 22:53, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe keinen Kompromiss, wenn es um das Nichteinfügen oder Einfügen dieses Aufrufes geht. Mein Kompromissvorschlag: Einfügen am 1. Januar 2025 - wenn sich dann gezeigt hat, ob dieses Ding wirklich relevant war. Bis dahin bleibt es draußen. --Jens Best 💬 23:02, 17. Aug. 2022 (CEST)

Unannehmbar. Ich verweise auf Kurators Vorschlag. --Legatorix (Diskussion) 23:17, 17. Aug. 2022 (CEST)

Mein Vorschlag war nur, die Einfügung zu verschieben auf später! 2025 ist später! ;-) Ernsthaft: Vielleicht bringt Ende des Jahres etwas? Bis dahin ist der Aufruf nicht mehr aktuell… --Kurator71 (D) 23:22, 17. Aug. 2022 (CEST)

Gut, dann halt kein Kompromiss. Der Vorschlag von Kurator71 ist nicht annehmbar. Viiel zu früh für einen Kompromiss und es gibt unabhängig von diesem "wir drücken es auch ohne Sinn mit dem erfundenen Zwang zum Kompromiss in den Artikel"-Prinzip keine sinnvolle Begründung, warum der Link überhaupt rein sollte. --Jens Best 💬 23:26, 17. Aug. 2022 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass du für deinen Abschnitt einen Konsens hier brauchst!? Ich frag für‘n Freund. --Kurator71 (D) 23:42, 17. Aug. 2022 (CEST)

<- entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:07, 18. Aug. 2022 (CEST) ->

Die Moderation gibt wie immer ihr Bestes. --Kurator71 (D) 23:52, 17. Aug. 2022 (CEST)

+ 1 --Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:25, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ja, aber Kompromisse sind bei rein oder raus schwierig, deshalb wird da auch eine 3M wenig bringen. Wie gesagt, ich hab da gerade auch keine Idee. - -Kurator71 (D) 23:14, 17. Aug. 2022 (CEST)

<- entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:07, 18. Aug. 2022 (CEST) ->

3M

vgl. hier --Legatorix (Diskussion) 14:28, 18. Aug. 2022 (CEST)

• Ich würde beiden verlinken, also sowohl Sekundärquelle für die ordentliche, wiki-konforme Bequellung als auch die Primärquelle als direkte Referenz und Service für den Leser. Werbung als Problem sehe ich eher nicht, die Webseite ist weder übertrieben kommerziell, noch pornographisch noch extremistisch sodass ich hier keine Bedenken habe. Verlinkungen auf Primärquellen bzw. deren Webseiten sind allgemein üblich, auch bei parteiischen Quellen. (Vgl. z. B. Vorlage:Bibel.) -- Jonathan 14:54, 18. Aug. 2022 (CEST)
• Zunächst: Die Verwendung von Primärquellen ist in der Wikipedia im Grundsatz erlaubt, einschlägig ist WP:Belege und die Regelungen dort. Verboten, ist, auf Basis von Primärquellen eigene Theorien zu entwickeln ("Theoriefindung"). Hier geht es um die nackte Wiedergabe, das wäre keine Theoriefindung (Die Relevanz ist so nicht nachzuweisen, aber um die geht´s ja nicht). Aber: Ich halte die Verlinkung für unnötig. Im ersten ref (FAZ) führt der allererste link im Artikel zum Aufruf. Man muss also einmal mehr klicken. Den einen Aufruf mit drei, statt mit zwei refs zu belegen, ist Überreferenzierung ohne sachlichen Grund. Ich würde ihn also draußen lassen.--Meloe (Diskussion) 16:12, 18. Aug. 2022 (CEST)
• Das Problem ist hier ein wenig, dass wir hier einen eigentlich wissenschaftlichen Artikel haben sollten und dort nun quasi eine politische Seite im wissenschaftlichen Bereich direkt verlinkt werden soll, durch die Aufrufe (und potentielle Unterschriften), wir also weitere Legitimität zuweisen (eventuell sollte man das ganze politisch unwissenschaftlich in einen eigenen Artikel auslagern). Wie schon im letzten 3M geschrieben ist die Relevanz der Gruppe Zweifelhaft, indirekte Verlinkung wäre sicher deutlich besser gewesen. Nun auch noch der Quelle zusätzlich als Beleg quasi eine politische Seite direkt zu verlinken geht denke ich sicher zu weit. Vor allem weil es durch die anderen Links (mit entsprechender Einordnung) quasi direkt erreichbar ist. Es besteht also durch den Beleg keinen Mehrwert, entsprechend sollte man daher auf den Link verzichten. Wenn müsste es eher in eine Weblink-Bereich, aber dafür fehlt sicherlich die Relevanz. Würden wir auf ein Spendenseite für Demonstrationen gegen das Thema verlinken? Sicher nicht. So sollte man es auch hier handhaben. Wenn die Unterschriftenaktion endet könnte man neu diskutieren.--Maphry (Diskussion) 19:00, 18. Aug. 2022 (CEST)
• Solange die Liste noch weiter unterschrieben werden kann, gibt es natürlich einen guten Grund gegen eine Verlinkung („Werbung“). Sobald die Unterschriftenaktion geschlossen ist, entfällt dieser Grund, dann könnte der Link problemlos rein. Ob er es auch sollte, ist eine andere Frage, da finde ich Meloes Argument stichhaltig. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:03, 22. Aug. 2022 (CEST)

Diskussion zur 3M

Legatorix, das ist keine neutrale Darstellung in der 3M. Bitte sprecht mich zukünftig an, dann mache ich das für euch. Gilt natürlich für alle. Gruß, --Kurator71 (D) 14:31, 18. Aug. 2022 (CEST)

Die Liste, um die es geht, ist noch offen und der (private) Initiator bietet an ihn für weitere Unterschriften zu kontaktieren. Damit würde sich Wikipedia zur Plattform machen, die einen Aufruf bewirbt. Aus gutem Grund arbeiten wir in Wikipedia mit Sekundärquellen, die als zuverlässig recherchiert gelten können. --Fiona (Diskussion) 15:24, 18. Aug. 2022 (CEST)

@Legatorix: Kurze Frage: wie lange möchtest du die 3M laufen lassen? --Kurator71 (D) 10:15, 26. Aug. 2022 (CEST)

@Kurator71: ich glaube, da kommt nichts mehr. Mein Interesse ist auch erlahmt. Wenn du willst, kannst du die 3M auf "erledigt" stellen. Ich kann das aber natürlich auch selbst tun... --Legatorix (Diskussion) 10:30, 26. Aug. 2022 (CEST)

Aus meiner Erfahrung: nein, nach den ersten ein oder zwei Tagen kommt meist keine 3M mehr. Ich erledige die 3M als ungelöst. Wie willst du weiter vorgehen? Sollen wir das Thema zurückstellen und in einem halben Jahr noch mal schauen, was geht? Vielleicht ist der Aufruf dann so "veraltet", dass keine Bedenken mehr bestehen, ihn einzufügen... --Kurator71 (D) 10:35, 26. Aug. 2022 (CEST)

Einverstanden. --Legatorix (Diskussion) 10:39, 26. Aug. 2022 (CEST)

Mediale Rezeption und Einordnung der Anti-Gendern-Aufrufe

Erstmal danke an den Moderator @Kurator71 für die bisherige Moderation zu diesem Abschnitt. Wenn ich das richtig zwischen den Zeilen gelesen habe, ist der Moderator gerade auch im Urlaub. Insofern kann es auch zeitlich ein wenig zurückstehen, aber ich will doch den Thread schon mal eröffnen, damit es nicht vergessen wird. Es gibt zu einzelnen Aufrufe Repliken von fachkundigen Personen und Organisationen. Ebenso ist es sicher auch wichtig, dass nicht nur die teilweise randbereichigen Sprachvereine hier mit ihren Kämpfen zu Rettung der in ihren Augen richtigen Sprache vorkommen, sondern auch echte akademische sprachwissenschaftliche Verbände und Institutionen. Dies dient der Einordnung der, wie oben belegt, trotz 3M-basierter Einfügung weiterhin qualitativ und quantitativ unrelevanten Aufrufereien. Um von meiner Seite gleich einen Kompromiss vorzuschlagen, denke ich, dass ein weiterer Absatz in vergleichbarer Länge ausreichen sollte, um dies darzustellen. --Jens Best 💬 16:51, 15. Aug. 2022 (CEST)

Nee, ihr könnt das gerne weiterführen, ich bin in dieser Woche nur nicht 24/7 online. Verstehe ich das richtig? Du willst innerhalb des Absatzes "Aufrufe gegen das Gendern" einen Absatz einfügen? Darf ich einen Vorschlag machen? Das würde ich so nicht machen und sauber trennen. In den Absatz "Aufrufe gegen das Gendern" würde ich nur Rezeption zu den drei Aufrufen einfügen und dann einen Extra-Absatz (1.8) machen, in dem die sprachwissenschaftliche Verbände und Institutionen und deren Einstellung dazu erläutert wird. --Kurator71 (D) 17:02, 15. Aug. 2022 (CEST)

Klingt auch gut. Aber Reaktionen von z.B. Nübling auf die Aufrufe gehören wahrscheinlich eher in den anderen Abschnitt. --Jens Best 💬 17:26, 15. Aug. 2022 (CEST)

Ja, Nübling gehört in den Abschnitt zu den Aufrufen, das Interview ist ja eine direkte Reaktion. Überlegen müsste man, wohin man den Aufruf des Vereins Deutsche Sprache untergingt. In den Aufrufen gegen das Gendern oder in den neuen Absatz... Hat sich dein Absatz "Deutsche Gesellschaft für Sprachwissenschaft arbeitet mit geschlechtergerechter Sprache" oben dmci eigentlich erledigt? --Kurator71 (D) 17:35, 15. Aug. 2022 (CEST)

Der Inhalt des Abschnittes könnte hierher gezogen werden. --Jens Best 💬 18:02, 15. Aug. 2022 (CEST)

Nee, lass uns einen Schnitt machen und hier umfänglich neu beginnen. Wen gibt es denn?

• Deutsche Gesellschaft für Sprachwissenschaft
• Deutscher Germanistenverband
• Gesellschaft für deutsche Sprache
• Verein deutsche Sprache
• Leibniz-Institut für Deutsche Sprache
• Gesellschaft für Angewandte Linguistik

Das sind die, die mir spontan einfallen. Was gibt es noch an wissenschaftlichen Gesellschaften und Instituten mit Kompetenz in diesem Bereich? --Kurator71 (D) 20:13, 15. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt noch den

• Rat für deutsche Rechtschreibung für D-A-CH-L --Legatorix (Diskussion) 09:33, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ah ja, Danke. @Jensbest: Schreiben müsstest du dazu etwas, das kostet ein bisschen Arbeit. --Kurator71 (D) 09:50, 16. Aug. 2022 (CEST)

Der "Rat für deutsche Rechtschreibung" ist ein komplett intransparentes Konstrukt. Es laufen gerade journalistische Recherchen, warum dieser vor Ewigkeiten mal eingesetzter Club noch existiert. Es gibt keine gesetzliche Grundlage und es ist kein Berufsverband. Es hat sich wahrscheinlich noch keiner erbarmt, dieses Ding endlich abzustellen. Auf jeden Fall hat er keine akademische Relevanz und fällt damit für diesen Abschnitt aus.--Jens Best 💬 12:33, 16. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt auch eine andere als die "akademische Relevanz", in diesem Fall die Relevanz der vier staatlichen Auftraggeber. Irgendwelche angeblich gerade laufenden "journalistischen Recherchen" sind völlig irrelevant. Für jemanden, der mehr über den Rat wissen will, findet sich genügend Literatur in unserem Artikel. --Legatorix (Diskussion) 13:19, 16. Aug. 2022 (CEST)

Das ist eine bunte Liste. Davon sind nur die ersten beiden und die letzten beiden ernstzunehmende akademisch geprägte Institutionen. Die beiden mittleren sind keine Berufsverbände. Der eine ist ein rein privat gegründeter Verein, der als aggressiv sprachpuristisch mit nationalistischen Tendenzen gilt und die "Gesellschaft für deutsche Sprache" ist ebenfalls ein Verein, der keinerlei Transparenz über seine Finanzen veröffentlicht. Es gab/gibt wohl eine Förderung durch die KMK, aber im Wesentlichen scheint das Geld aus einem (ebenfalls intransparent zusammengesetzen) Förderkreis zu kommen. Relevant im Sinne einer belastbaren quantitativen und qualitativen Prüfung sind also nur vier der sechs. --Jens Best 💬 12:26, 16. Aug. 2022 (CEST)

Einschätzen kann ich das nicht. Also zu wem du etwas schreibst, bleibt dir überlassen, mir ging es nur darum, für mich einen Überblick zu gewinnen. Allerdings klingt der Rat für deutsche Rechtschreibung für mich als von Regierungen eingesetzteres Gremium. Ist dem nicht so? Weil das wäre für mich schon ein Aufnahmegrund in die Liste. Auf der Website steht: Der Rat ist somit die maßgebende Instanz in Fragen der deutschen Rechtschreibung und gibt mit dem amtlichen Regelwerk das Referenzwerk für die deutsche Rechtschreibung heraus. Das wäre dann schon wichtig. --Kurator71 (D) 12:45, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ah, Entschuldigung, ich hatte deinen Wunsch nach akademische sprachwissenschaftliche Verbände und Institutionen übersehen. Gut, dann hast du recht, dann müsste man die anderen extra fassen, weil es keine akademischen Verbände/Institutionen sind. Wie gesagt, schreib ruhig erstmal (bitte mit Vorschlag für Überschrift). --Kurator71 (D) 13:32, 16. Aug. 2022 (CEST)

Einiges entfernt aufgrund von Verstößen gegen WP:DISK und WP:KPA. --Kurator71 (D) 21:38, 16. Aug. 2022 (CEST)

Also, weil Fabian Payr sich wiederholt auf "die Sprachwissenschaft" bezieht, auf die der ÖRR gefälligst zu hören habe, empfehle ich einen Artikel zu den 6 Positionen in der Sprachwissenschaft:

• Dominik Hetjens, Marlene Rummel: Was sagt die Linguistik zum Gendern? Tendenzen in sechs Stereotypen. In: Hypotheses.org. 27. Juli 2021.

Payrs Aufruf basiert auf erfundenen Verallgemeinerungen über die "Genderpraxis" der ÖRR, weil zwar viele Redaktionen bei den Öffis geschlechtergerechte Sprache nutzen, aber nur sehr wenige Gender-Sprechpausen; meist nur gelegentlich und zielgruppenorientiert. Einige dieser Redaktionen haben das auch wieder abgestellt, z.B. die anspruchsvolle ZDF-Dokumentationsreihe plan-b im März 2021. Leider steht eine Gesamtübersicht oder Auswertung noch aus, wieviel Prozent der Redaktionen oder der Moderierenden tatsächlich Gender-Sprechpausen machen. --Chiananda (Diskussion) 00:42, 17. Aug. 2022 (CEST)

Das sieht die FAZ aber ganz anders. Am 10.8.2022 hieß es dort im Leitartikel: "Ganz gleich, welchen öffentlichrechtlichen Radio- oder Fernsehsender man einschaltet: Sprecher, Moderatoren, Gäste oder Redakteure gendern. Im Hörfunk und Fernsehen am häufigsten mit einer Kunstpause vor dem -innen. Manchmal auch mit einem deutlich betonten I bei -innen." Sollte es wirklich so kommen, dass das Gendern im ÖRR wieder abgestellt wird, wie du behauptest, wäre das natürlich zu begrüßen und ein Erfolg des nachhaltigen Widerstands durch die deutschen Sprachbürger, die sich offenbar schon im März 2021 erfolgreich an die ZDF-Sendung planb gewendet hatten. Kürzlich haben drei Wissenschaftler übereinstimmend gegenüber ntv geäußert, "dass sie dem Gendersternchen allenfalls geringe Überlebenschancen zubilligen".[30] Dem schließe ich mich an. Der freie deutsche Sprachbürger läßt sich heute kein Sprachkorsett mehr überstülpen.

Es gibt noch zwei weitere Gesellschaften und Institute mit Kompetenz in diesem Bereich:

• Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung
• Deutscher Germanistenverband
  --Legatorix (Diskussion) 08:30, 17. Aug. 2022 (CEST)

Deutscher Germanistenverband hatte ich oben schon. Die Deutsche Akademie für Dichtung und Sprache ist kein akademischer Fachverband. Ich bin inzwischen aber der Meinung, dass wir drei Abschnitte brauchen: einen mit der medialen Rezeption zu den Aufrufen, einen mit grundsätzlichen Stellungnahmen der akademischen Fachverbände/Institutionen zum Gendern und einen mit sonstigen bedeutenden Vereinigungen wie PEN, Deutsche Akademie für Dichtung und Sprache und RfR. Jens' Argumente gestern gegen den RfR waren für mich wenig überzeugend. Jens schreibt nun erstmal die akademischen Fachverbände, will jemand die anderen Abschnitte schreiben? Sie dienen dann als Diskussionsgrundlage. --Kurator71 (D) 08:47, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich setze mich zeitnah an die akad. Fachverbände/Institutionen. Das macht aktuell am meisten Sinn, um der aufgeregten Aufruferei ein wenig qualitative und quantitative Relevanz in der Sache entgegenzusetzen. Die Entwicklungen rund um dieses Gremium RfR werden sich sicher zeitnah zuspitzen, dann können wir dieses veraltete und aktuell in der Luft hängende Konstrukt, das im Kontext des Lemmas fragwürdig instrumentalisiert wird, auch mit genügend Sekundärquellen als unrelevant abhaken. Da spielt die Zeit für die Vernunft. Also erstmal die relevanten akademischen Fachverbände/Institutionen. --Jens Best 💬 23:09, 17. Aug. 2022 (CEST)

Der freie deutsche Sprachbürger läßt sich heute kein Sprachkorsett mehr überstülpen. Müssen solche Sprüche hier wirklich sein? Bitte behalte deine ideologischen POV für dich, es gibt genügend Meinungsforen incl. deines BNR, wo du sie verbreiten kannst. --Fiona (Diskussion) 10:24, 17. Aug. 2022 (CEST)

Leute, bitte konzentriert euch auf die Sacharbeit. Ich mag nicht ständig großflächig löschen. Hier geht es nur um die Themen, die ich in meinem letzten Beitrag genannt habe. Direkte Rezeption auf die Aufrufe gegen das Gendern und die Meinungen der Fachverbände zum Gendern. Ab hier lösche ich jetzt alles, was nichts damit zu tun hat. Laisez-faire funktioniert offensichtlich nicht. --Kurator71 (D) 10:38, 17. Aug. 2022 (CEST)

Zur medialen Rezeption des Aufrufs findet sich auf der Website des Aufrufs diese Chronik mit verschiedenen Stellungnahmen zum Aufruf. Beachtenswert finde ich die in Form dieses offenen Briefes vom Wolf Peter Klein an Damaris Nübling geschriebene Analyse des "Interviews" vom 7. Aug. in der FAZ. Auch auf diese Stellungnahme von einigen prominenten Unterzeichnern zu dem Interview mit Frau Nübling will ich hinweisen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 19:38, 26. Sep. 2022 (CEST)

Administrativer Hinweis

Nachdem die zeitweise etwas ruhigere Diskussion in letzter Zeit wieder etwas am hochkochen ist, sei nochmal an den roten Kasten am Seitenanfang erinnert. Ich kündige diesbezüglich an, wieder eine striktere Linie durchzusetzen.

Heißt: Beiträge, die ad personam Kommentare beinhalten (und sei es, andere Diskussionsteilnehmer als Befürworter/Gegner von GS hervorzuheben), werde ich tendenziell vollständig rückgängig machen. Ihr macht euch (und Kurator71 als inhaltlichen Moderator) die Diskussion deutlich angenehmer, wenn ihr euch ausschließlich auf Beiträge zum Artikelinhalt beschränkt.

Außerdem weise ich darauf hin, dass die Nebendiskussionen auf mehreren Benutzerdiskussionen insgesamt eher wenig hilfreich sind, weil sie natürlich auch von anderen Diskussionsteilnehmern bemerkt werden und für schlechte Stimmung sorgen können, was einer konstruktiven Arbeitsatmosphäre hinderlich wäre. Sollte sich dieser Eindruck verstärken, überlege ich, eine Auflage (entweder administrativ oder per SGA) vorzuschlagen, die solche Nebendiskussionen – und damit mögliche Provokationen/Stimmungsmache – untersagt. --Johannnes89 (Diskussion) 09:25, 18. Aug. 2022 (CEST)

Viele Dank dafür, das macht es mir etwas leichter und ich werde das so auch übernehmen. --Kurator71 (D) 09:59, 18. Aug. 2022 (CEST)

Kannste ruhig machen, gibt ja immer noch E-Mail--Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:40, 27. Aug. 2022 (CEST)

Abschnitt Substantivierte Partizipien oder Adjektive

Dort heißt es: „… zur Ansprache oder Beschreibung einer einzelnen diversgeschlechtlichen oder nichtbinären Person.“ Nichtbinäre Personen haben den Geschlechtseintrag „divers“, ist also ein und dasselbe. Bitte ändern! --217.86.108.212 11:27, 31. Aug. 2022 (CEST)

Abschnitt Feministische Sprachkritik

"Aus dieser feministischen Sprachkritik ergaben sich Vorschläge nach einem sprachlichen Wandel, die in dem Konzept „geschlechtergerechte Sprache“ zusammengefasst wurden." (eingefügt am 6.12.20 um 04:17 von Chiananda)

Der Satz ist unnötig kompliziert und inhaltlich nicht korrekt. Einfacher wäre "... ergaben sich Vorschläge für eine „geschlechtergerechte Sprache“." Sprachwandel ist etwas, das geschieht und das man als voranschreitenden oder abgeschlossenen Prozess beobachten kann. Vorschlagen oder planen kann man ihn nicht. Was man dagegen planen kann, ist Sprachpolitik. Der Satz sollte daher entweder wie vorgeschlagen vereinfacht oder "... nach einem sprachlichen Wandel ..." durch "... nach einer Sprachpolitik ..." ersetzt werden. --Zinnmann d 15:01, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich halte die Kritik von Zinnmann für berechtigt. Der kritisierte Satz sollte auf jeden Fall geändert werden, am einfachsten in der Weise, wie von Benutzer Zinnmann vorgeschlagen. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:09, 2. Sep. 2022 (CEST)

Ich stimme Zinnmann zu: Sprachwandel entwickelt sich aus dem Usus. Mit Blick auf ein Phänomen: Der eingeschobene Knacklaut vor -in, den z.B. öffentlich-rechtliche Sender derzeit verwenden, düpiert ca 3/4 der muttersprachlichen Sprecher - jedenfalls, wenn man Umfragen folgt. Wenn überhaupt, handelt es sich hier um Sprachpolitik oder zumindest um einen Versuch dazu. Ob sich daraus auf lange Sicht einmal Sprachwandel entwickelt, kann man bezweifeln. Noch ein Hinweis: -in schließt nicht-weibliche Personen explizit aus. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:05, 3. Sep. 2022 (CEST)

@Chiananda: und alle anderen. Vorgeschlagen wird: Aus dieser feministischen Sprachkritik ergaben sich Vorschläge für eine „geschlechtergerechte Sprache“. als Ersatz für obigen Satz. Ist das ok für dich/euch? Gruß, --Kurator71 (D) 18:17, 3. Sep. 2022 (CEST)

Mein Vorschlag "Aus der feministischen Sprachkritik gingen Vorschläge für eine Modifikation (oder: Umgestaltung) der Sprache hervor, die später unter dem Begriff „geschlechtergerechte Sprache“ zusammengefasst wurden." --Brahmavihara (Diskussion) 19:41, 3. Sep. 2022 (CEST)

"der Sprache" geht nicht, das ist ja kein verändertes Sprachsystem. Aber "Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs" würde es ganz gut treffen.--Mautpreller (Diskussion) 20:32, 3. Sep. 2022 (CEST)

Mautpreller hat recht. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:56, 3. Sep. 2022 (CEST)

Wer als Pendant zu "man" "frau" vorschlägt und damit ein neues Wort erfindet (wie seinerzeit geschehen), greift unmittelbar ins Sprachsystem ein. Gleiches gilt für das Binnen-I und für die heutigen Gendersonderzeichen. Es betrifft also Sprachsystem UND Sprachgebrauch. Daher = Sprache. --Brahmavihara (Diskussion) 21:03, 3. Sep. 2022 (CEST)

Das halte ich für falsch. Das Sprachsystem (langue) wird durch neue Wörter und veränderte Schreibungen nicht beeinflusst, wohl aber die Anwendung (Sprachgebrauch, parole). Bitte versuch doch, nicht in jeden beschreibenden Satz einen Spin reinzubringen. So gerät man in dieser vergleichsweise leicht zu lösenden Frage bloß wieder in eine Sackgasse.--Mautpreller (Diskussion) 21:11, 3. Sep. 2022 (CEST)

Auch wenn ich "Sprache" für besser halte, kann ich mit "Sprachgebrauch" leben. Mit Spin hat das nichts zu tun. Spin oder Framing haben wir im vorliegenden Satz von Chiananada "Vorschläge nach einem Sprachwandel" (Über die falsche Präposition lasse ich mich hier nicht aus). Das Framing vom "Sprachwandel" ist natürlich absurd, wenn Sprachplanung/Sprachpolitik betrieben werden. Das hat Zinnmann oben gut beschrieben. --Brahmavihara (Diskussion) 22:03, 3. Sep. 2022 (CEST)

Warum soll der Ausdruck "Sprache" nicht gehen, da er doch in "geschlechtergerechte Sprache" augenscheinlich ohne weiteres "geht", wenn nicht sogar vorgegeben wird? Eine explizite Einengung auf Sprachgebrauch wäre auf jeden Fall erklärungs- und beweisbedürftig. --Epipactis (Diskussion) 23:10, 3. Sep. 2022 (CEST)

Seufz. Die Geschlechtergerechte Sprache ist so wenig eine "Sprache" wie die Werbesprache oder die Politikersprache.--Mautpreller (Diskussion) 23:55, 3. Sep. 2022 (CEST)

Ja, eben, und trotzdem nennt man sie "Sprache". Das Wort ist offensichtlich mehrdeutig bzw. unterschiedlich auslegbar und kann in einem allgemeinen Sinne mMn ohne weiteres dort stehen. --Epipactis (Diskussion) 03:23, 4. Sep. 2022 (CEST)

Gut, dass Epipactis hier noch einmal nachhakt. Gendern greift nämlich durchaus auch ins Sprachsystem ein, etwa indem bestimmte Wörter geächtet und durch andere ersetzt werden sollen (jeder > alle/Mitarbeiter > Mitarbeitende, Experten > Fachleute, man > alle). Das ist ein unmittelbarer Eingriff in den Wortschatz (aus dem Wörter getilgt werden sollen) und damit ins Sprachsystem. Ganz zu schweigen von Neuschöpfungen wie "Bäuer*innen". Außerdem sind Sprachsystem und Sprachgebrauch immer engstens miteinander verwoben. Ersteres ist lediglich die kodifizierte Form des Letzeren. Daher ist "Sprache" selbstverständlich das angemessene Wort. --Brahmavihara (Diskussion) 07:29, 4. Sep. 2022 (CEST)

Der Wortschatz hat nichts mit der Struktur einer Sprache zu tun (es werden übrigens auch keine Wörter "getilgt"). Hört auf Karl-Heinz Best, wenn ihr mir nicht glaubt. Solche Modifikationen sind im Prinzip nichts anderes als etwa die Versuche, Anglizismen zu ersetzen. Das ist kein Umbau "der Sprache", sondern eine Modifikation des Sprachgebrauchs.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ja Worte haben verschiedene Bedeutungen, welche wir verstehen bzw. benutzen kann von Person zu Person verschieden sein, daher können wir uns hier ewig streiten. Aber vielleicht können wir zu einem Konsens kommen. Wenn wir hier bei Wikipedia nachschauen, siehe Sprache bzw. Sprachgebrauch, ist wohl "Sprachgebrauch" das passende Wort. Wenn ich aber beim dwds.de nachschaue, bin ich mir nicht mehr ganz so sicher, siehe Sprache bzw. Sprachgebrauch. Hier ist etwa von der Sprache Goethes die Rede, oder wenn wir von einer "unverblümten Sprache" sprechen, dann ist wiederum das Wort "Sprache" in seiner Bedeutung von Ausdrucksweise korrekt, während Sprachgebrauch nach dem dwds eher nicht für die individuelle Ausdrucksweise gebraucht wird. Also ich bin hier etwas ratlos – würde mich aber dann doch eher nach den dwds (als unabhänige Quelle) richten und damit für das Wort Sprache (in der Bedeutung: Ausdrucksweise, Art des Sprechens) entscheiden. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:13, 4. Sep. 2022 (CEST)

Das ist halt das Problem dieser Artikeldiskussion. Ein "Umbau der Sprache" oder eine "Modifikation der Sprache" findet nicht statt, sorry Kollegen. "Sprache" hat in der Lingustik (erstes Semester, Ferdinand de Saussure! hat rein gar nichts mit Gender zu tun) zwei bzw. genaugenommen drei Bedeutungen (langue = Sprachsystem, parole = Sprachgebrauch, langage = Einzelsprache). Hier geht es klar erkennbar um die Bedeutung "parole" und man sollte keinen gegenteiligen Eindruck zu erwecken suchen, das wäre Schwerst-POV.--Mautpreller (Diskussion) 11:21, 4. Sep. 2022 (CEST)

Die Frage, ob Gendern ins Sprachsystem eingreift oder nicht, muss hier nicht geklärt werden. Mit dem Wort "Sprache" umschifft man das Problem. Dass Gendern eine "Modifikation" der Sprache beinhaltet, würde wohl niemand in Abrede stellen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:51, 4. Sep. 2022 (CEST)

@Mautpreller bei ”Hier geht es klar erkennbar“ muss ich Dir widersprechen. Wenn eine produktive Wortbildungsregel, wie die Ableitung von geschlechtsneutralen Personenbezeichnungen mit dem Suffix "er", weil angeblich diskriminierend, geächtet wird, dann ist das eine erheblicher Eingriff in das Sprachsystem. Genauso sind es Eingriffe in das Sprachsystem, wenn Substantive mit maskulinem Genus, die Personen bezeichnen, grundsätzlich so zu interpretieren seien, als hätten diese automatisch ein Sexus-Merkmal. Mich dünkt, dass die Befürworter, also auch Du, die diversen Vorschläge für das Gendern als möglichst harmlos darstellen wollen. Aber leider greifen die allermeisten Vorschläge deutlich in die Struktur unserer Sprache ein, weil wesentliche standardisierte Wort- und Satzbildungs-Mechanismen vermieden werden sollen. Was oft auf eine künstliche Trennung der Geschlechter, oder eine Überbetonung des Sexus hinausläuft, wobei der Sexus meist völlig irrelevant sein sollte. Ganz zu Schweigen von der Aufnahme von Sonderzeichen innerhalb einzelner Worte.

Aber um hier im konkreten Fall weiterzukommen, Sprache ist für mich ok, aber ich kann auch mit Sprachgebrauch leben. Im Rahmen der Diskussion ist mir allerdings aufgefallen, dass das Lemma Sprache hier bei Wikipedia dringend um die anderen beim DWDS aufgeführten Bedeutung erweitert werden sollte. --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:12, 4. Sep. 2022 (CEST)

Je intensiver auf "Sprachgebrauch" insistiert wird, desto deutlicher zeichnet sich auch der Bedeutungskontrast zum schlichten Ausdruck "Sprache" ab und damit die Frage, warum es dann nicht konsequenterweise auch "feministische Sprachgebrauchskritik" und "geschlechtergerechter Sprachgebrauch" heißt. Bzw. im Umkehrschluss: ob die genannten Bestrebungen nicht vielleicht doch etwas mehr als nur den Sprachgebrauch im Visier haben.

Amüsant übrigens, was Wikipedia über den Sprachgebrauch in der DDR berichtet: Damals gab es "staatlich definierte oder in den Medien verwendete (bzw. ihnen – mittels subtilem Anpassungsdruck („Empfehlungen“) – vorgegebene) Ausdrücke" - heutzutage unvorstellbar! --Epipactis (Diskussion) 20:29, 4. Sep. 2022 (CEST)

"Sprache" ist natürlich kein "schlichter Ausdruck" und Wortbildungsregeln werden in keiner einzigen Variante der "Geschlechtergerechten Sprache" geächtet oder verworfen, nicht einmal verändert. Mir scheint hier vielmehr eine Dramatisierung vorzuliegen, die weder von den Fakten noch von den Wissenschaften gedeckt ist. Aber das führt zu nichts. Es trifft zu, dass aus der feministischen Sprachkritik (übrigens sehr unterschiedliche) Vorschläge zu einem veränderten Sprachgebrauch (oder: einer veränderten Sprachpraxis) hervorgegangen sind und dass daraus das Konzept entstanden ist, das man "geschlechtergerechte Sprache" nennt. Es trifft auch zu, dass es sich um eine sprachpolitische Intervention handelt. Mir liegt lediglich daran, dass man dies nicht zu einer "umgebauten Sprache" hochjazzt, zumal die zahlreichen Varianten sehr unterschiedlich aind. Sprachpolitische Interventionen dieser Art sind eben relativ häufig (und zwar auch schon lange, in allen halbwegs normierten Sprachen, es gibt zahllose Beispiele dafür). Also von mir aus gern: ... gingen sprachpolitisch motivierte Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs hervor, aus denen das Konzept der "geschlechtergerechten Sprache" entstanden ist. --Mautpreller (Diskussion) 21:32, 4. Sep. 2022 (CEST)

Sprachgebrauch und Sprachsystem sind letztlich untrennbar, sind zwei Seiten einer Medaille = Sprache. Sollte das GM tatsächlich in Folge seiner anhaltenden und zudem staatlich verordneten Ächtung gänzlich aus dem Sprachgebrauch verschwinden, so wird das natürlich eines Tages im Sprachsystem kodifiziert werden und movierbare Maskulina werden laut den Grammatiken nur noch auf Männer referieren. Ich halte das Kollektiv der Sprachgemeinschaft allerdings für deutlich klüger als den kleinen Haufen von Sprachaktivisten und deshalb sollten letzere - auch wenn die herrschende Klasse sie derzeit unterstützt - nicht zu früh den funeral march für das GM anstimmen. Mein grünes Licht für "... gingen sprachpolitisch motivierte Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs hervor, aus denen das Konzept der "geschlechtergerechten Sprache" entstanden ist." --Brahmavihara (Diskussion) 22:10, 4. Sep. 2022 (CEST)

Die Motivierung ist m.E. eher soziologisch. Das Instrumentarium der Sprachpolitik kommt erst bei der praktischen Umsetzung ins Spiel. --Epipactis (Diskussion) 23:46, 4. Sep. 2022 (CEST)

Was verstehst Du unter dem "Instrumentarium der Sprachpolitik"? Wenn man es nicht bei der Sprachkritik belässt, sondern aktiv zu intervenieren versucht, betreibt man Sprachpolitik (genauso wie es beispielsweise der Verein Deutsche Sprache seit jeher tut oder wie es etwa die Rechtschreibreform tat, bloß in eine andere Richtung). Das hängt nicht mit einem "Instrumentarium" zusammen. --Mautpreller (Diskussion) 23:52, 4. Sep. 2022 (CEST)

Leute, das ist schon weiter eine Diskussion ad absurdum. Zinnmann hatte einen Vorschlag gemacht, der immer noch zur Disposition steht. Warum kompliziert, wenn es einfach geht. Es gab bisher kein Argument dagegen: Aus dieser feministischen Sprachkritik ergaben sich Vorschläge für eine „geschlechtergerechte Sprache“. Der Satz ist vollkommen in Ordnung und beseitigt den Mangel, den Zinnmann moniert. Die Seite ist zur Verbesserung des Artikels da, nicht für Allgemeinbetrachtungen zum Thema. --Kurator71 (D) 09:42, 5. Sep. 2022 (CEST)

"Aus der feministischen Sprachkritik gingen (sprachpolitisch motivierte) Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs hervor, aus denen das Konzept der "geschlechtergerechten Sprache" entstanden ist." Der Satz ist einfach besser (weil präziser & informativer) als der zunächst vorgeschlagene. Das wird auch Zinnmann einräumen. Das Eingeklammerte kann entfallen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:04, 5. Sep. 2022 (CEST)

Nun wurde der Vorschlag aber abgelehnt von Mautpreller. Es bringt jetzt nichts, in Allgemeinbetrachtungen abzuschweifen. Dann bitte einen anderen Vorschlag, wenn es weder Zinnmanns noch dein Vorschlag sein soll. --Kurator71 (D) 10:09, 5. Sep. 2022 (CEST)

Mautpreller hat diesem Vorschlag zugestimmt: 4.9./21:32 - --Brahmavihara (Diskussion) 10:29, 5. Sep. 2022 (CEST)

Ah, tatsächlich, mein Fehler. Der Vorschlag wäre:

Aus dieser feministischen Sprachkritik gingen sprachpolitisch motivierte Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs hervor, aus denen das Konzept der "geschlechtergerechten Sprache" entstanden ist.

Kann ich das als allgemein akzeptiert betrachten? --Kurator71 (D) 10:52, 5. Sep. 2022 (CEST)

@Kurator71 Ich bin für den Vorschlag von @Zinnmann. Er ist kurz und leicht verständlich, den vermeintlichen Mehrwert von @Brahmaviharas Vorschlag kann ich nicht sehen. Auf jeden Fall sollte der kritisierte Satz in dem Lemma möglichst jetzt ohne weitere lange Diskussion umgehend korrigiert werden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:52, 5. Sep. 2022 (CEST)

Ah, das hat sich eben zeitlich überschnitten. @Kurator71 ich akzeptiere auch Deinen Vorschlag von 10:52. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:55, 5. Sep. 2022 (CEST)

Kein Problem und Danke! --Kurator71 (D) 10:57, 5. Sep. 2022 (CEST)

Welchen Sinn macht der Satz überhaupt an dieser Textposition? Der Abschnitt beginnt in epischer Breite, dann schiebt sich plötzlich dieser Satz wie eine Art Abschluss oder Fazit dazwischen (evtl. ein Relikt aus einer Entwurfsversion?), doch dann geht es, nahtlos an das Vorausgehende anknüpfend, in epischer Breite weiter. Ich bin dafür, den Satz ersatzlos zu streichen, er ist an dieser Stelle ein Fremdkörper. --Epipactis (Diskussion) 01:13, 6. Sep. 2022 (CEST)

Den Sinn des Satzes an dieser Stelle finde ich eigentlich ziemlich klar. Die feministische Sprachkritik ist (historisch und logisch) Voraussetzung der Konzepte geschlechtergerechten Sprechens, aber nicht mit diesen zu verwechseln. Aus der Auseinandersetzung mit den androzentrischen Zügen wurden nach und nach praktische Ideen entwickelt, wie damit umzugehen wäre. Es ist leicht zu erkennen, dass beispielsweise Luise Pusch an Kritik (und auch ein bisschen Provokation) interessiert ist, während etwa die meisten "Leitfäden" vielmehr auf einen gangbaren Weg zielen, wie man sich geschlechtergerecht ausdrücken könnte.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 6. Sep. 2022 (CEST)

Der Satz - in seiner neuen Form - ist an dieser Stelle völlig angemessen und sinnvoll. Die feministische Sprachkritik hat den Ball ins Rollen gebracht, später sind andere draufgesprungen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:38, 6. Sep. 2022 (CEST)

An seiner derzeitigen Position wirkt der Satz wie eine extrem komprimierte Zusammenfassung der vorausgehenden und nachfolgenden Texte und fällt dadurch aus dem sonstigen Erzählrhythmus des Abschnitts heraus. Kritik → Vorschläge → Konzepte - das ist doch im Prinzip die komplette Geschichte der GS in drei Worten. Insofern könnte sich der Satz jedoch vielleicht als Einleitung eignen, oder als deren Abschluss, natürlich mit entsprechenden Anpassungen auch des vorangehenden Textes. --Epipactis (Diskussion) 22:32, 6. Sep. 2022 (CEST)

Hallo @Epipactis, ich habe volles Verständnis für Dein Anliegen. Aber lass uns wenigstens einen kleinen Verbesserungsschritt machen und den fehlerhaften Satz korrgieren. Bitte stimme dem Vorschlag oben zu. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:52, 9. Sep. 2022 (CEST)

Wie soll der Satz denn nun eigentlich lauten? (Sorry, ich kann in dem obigen Hin und Her weder dein noch sonst irgendein eindeutiges Votum erkennen.) --Epipactis (Diskussion) 21:20, 9. Sep. 2022 (CEST)

Siehe den Edit von Kurator71 Versionsvergleich: Aus dieser feministischen Sprachkritik gingen sprachpolitisch motivierte Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs hervor, aus denen das Konzept der "geschlechtergerechten Sprache" entstanden ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:45, 9. Sep. 2022 (CEST)

Aha, das wäre also der Entwurf von Brahmavihara (inklusive des von Mautpreller favorisierten "Sprachgebrauch"), der allerdings noch komplexer ist als der von Zinnmann als schon zu kompliziert kritisierte Ausgangssatz.

Mir persönlich müsste man außerdem noch erklären, was man sich unter "sprachpolitisch motiviert" vorzustellen hat. Laut Wikipedia ist Sprachpolitik ein durch mit entsprechenden Vollmachten ausgestattete Akteure geplantes und dirigiertes bzw. diktiertes Bündel praktischer Maßnahmen. Gemäß obigem Satz wurden demnach also durch Maßnahmen Vorschläge motiviert, oder wie? Ist es nicht eher umgekehrt gelaufen: Durch die Vorschläge wurden die sprachpolitischen Maßnahmen motiviert? Oder noch eher: Die Maßnahmen wurden durch die Kritik motiviert - dann müssten allerdings die "Vorschläge" anders untergebracht werden. --Epipactis (Diskussion) 23:45, 9. Sep. 2022 (CEST)

Der Sprachpolitik-Artikel taugt nicht viel. Als Sprachpolitik werden nicht nur staatliche Maßnahmen bezeichnet, sondern alle gezielten Versuche der Intervention in den Sprachgebrauch. Siehe etwa hier. So wird der VDS, dem ja staatliche Mittel fehlen, als sprachpolitisch motiviert beschrieben (https://www.deutschlandfunk.de/verein-deutsche-sprache-entwicklung-zur-sprach-pegida-100.html). Der Gedanke der Formulierung ist eigentlich sehr einfach: Sprachkritik beschreibt, analysiert und bewertet den Sprachgebrauch, Sprachpolitik zieht daraus die Konsequenz, den Versuch zu unternehmen, in den Sprachgebrauch einzugreifen. Feministische Sprachkritik sagt: In der Sprache bilden sich Geschlechterklischees und Machtdifferenzen ab und umgekehrt fördern diese sprachlichen Manifestationen wiederum die Fortexistenz dieser gesellschaftlichen Phänomene. Konzepte der geschlechtergerechten Sprache sagen: Wenn man es so-und-so macht, müssen sich in der Sprache keine solchen Machtverhältnisse abbilden, also entwerfen wir Möglichkeiten, wie das gehen kann. Oder: Wir wollen den Sprachgebrauch ändern (Motivation), als Konsequenz der Kritik. Das ist eine ganz grundlegende Beschreibung des Unterschieds zwischen feministischer Sprachkritik und Konzepten der geschlechtergerechten Sprache. Über Formulierungen kann man nachdenken, der Unterschied ist aber wichtig und lässt sich auch im Detail nachweisen. --Mautpreller (Diskussion) 12:13, 10. Sep. 2022 (CEST)

Danke, das erklärt natürlich einiges. Wenn man dementsprechend das Adjektiv "sprachpolitisch" bereits auf die zugrundeliegenden Ambitionen bezieht, und nicht erst und nur auf die praktische Umsetzung, wird der Satz tatsächlich plausibel. So geht es mir aber oft in Wikipedia: Wenn man es schon weiß, ist alles ganz einfach. Wenn man das Wissen aber hier erst sucht, steht man manchmal ziemlich ratlos da. MMn enthält jener Satz Stoff für mindestens drei Sätze, dann würden auch die inneren Bezüge vielleicht transparenter. --Epipactis (Diskussion) 15:37, 10. Sep. 2022 (CEST)

Zinnmann hat sich vor allem (und zu Recht) an der Formulierung "Vorschläge nach einem sprachlichen Wandel" gestoßen. Diese wurde nun gestrichen. Denkbar, und etwas schlanker, wäre auch: Aus dieser feministischen Sprachkritik gingen Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs hervor, aus denen das Konzept der "geschlechtergerechten Sprache" entstanden ist. --Brahmavihara (Diskussion) 12:32, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ja, okay. --Mautpreller (Diskussion) 12:53, 11. Sep. 2022 (CEST)

@Brahmavihara Es steht leider immer noch der von @Zinnmann kritisierte Satz im Artikel; während hier ganze Papyrusrollen von Grundsatzdiskussionen geführt werden. MMn hat @Epipactis recht, wenn er hier die langen Sätze beklagt. In meiner Prosaschule von Border Christiansen steht: ”Der einfache Ausdruck ist dem verwickelten, die gerade Bezeichung der Umschreibung vorzuziehen.” Die Bemühungen, Reizworte wie Sprachwandel, Sprachpolitik, Sprachgebrauch, ... unbedingt einzubauen, machen den Text für den normalen Leser nicht verständlicher und genauer. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:50, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ich bin grundsätzlich auch ein Fan von klaren, kurzen Sätzen. Den zuletzt vorgeschlagenen finde ich allerdings von Länge & Komplexität her völlig in Ordnung. Dreischritt: Feministische Sprachkritik/Vorschläge/Bezeichnung: Aus dieser feministischen Sprachkritik gingen Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs hervor, aus denen das Konzept der "geschlechtergerechten Sprache" entstanden ist. --Brahmavihara (Diskussion) 20:00, 11. Sep. 2022 (CEST)

@Brahmavihara, nur am Rande, @Mautpreller spricht oben von ”und Konzepten der geschlechtergerechten Sprache" also im Plural - was sich mit meinen Beobachtungen deckt – und Du von ”aus denen das Konzept der "geschlechtergerechten Sprache" ” also im Singular. Trotzdem, ich bin damit einverstanden, wenn der kritisierte Satz durch Deinen Vorschlag ersetzt wird. – @Epipactis, ist der Vorschlag von Brahmavihara für Dich ok? --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:27, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe gar nichts gegen lange und komplexe Sätze, sie sollten bloß nicht missverständlich oder irreführend sein (was der Verfasser manchmal gar nicht ahnt, da z.B. unvorhergesehene bzw. unzulängliche Vorannahmen des Lesers, sogar schon eine im Schriftbild nicht sichtbare und daher nicht kalkulierte andere Betonung, den Sinn gravierend beeinflussen können). Auch nichts gegen den Einbau von "Reizworten", da gerade die ja zumeist wichtige weiterführende Verlinkungen bieten. Insofern auch nichts gegen den vorgeschlagenen Satz an sich, nur ein paar Zweifel betreffs seiner Wirkung im Gesamtzusammenhang. M.E. müsste da sogar noch mehr hinein (u.A. vermisse ich einen Verweis auf feministische Linguistik, auch der "sprachpolitische" Aspekt sollte nun nicht gänzlich unter den Tisch fallen), dann allerdings auf mehrere Sätze verteilt und anders positioniert. Wenn wir die Sache jetzt übers Knie brechen und den Satz im Konsens in obiger Formulierung an jetziger Position festtackern, wird er später freilich umso schwerer wieder aufzuschnüren sein. Insofern: Meinetwegen, aber ohne meinen ausdrücklichen Segen. --Epipactis (Diskussion) 22:24, 11. Sep. 2022 (CEST)

Archibald, ja, der Plural wäre besser. Es sind ja eben recht verschiedene Konzepte. Ist nicht ausschlaggebend, wäre aber genauer. --Mautpreller (Diskussion) 23:22, 11. Sep. 2022 (CEST)

Da muss ich doch schon wieder fragen, was hier eigentlich unter "Konzept" verstanden wird. Ich kenne inzwischen das im "Handbuch der GS" geschnürte und offenbar weithin maßgebliche Gesamtkonzept, dem ja kaum etwas hinzuzufügen ist, und dementsprechend kein vergleichbares Konkurrenzprodukt, geschweige denn etwas deutlich davon Verschiedenes, von kaum ernstzunehmenden Vorschlägen wie dem mit den x-Suffixen mal abgesehen. Oder sind mit "Konzepten" die weiter unten aufgelisteten "Strategien" gemeint? --Epipactis (Diskussion) 00:24, 12. Sep. 2022 (CEST)

Es handelt sich bei der GS um EIN Konzept mit vielfältigen Strategien zur Umsetzung. Das "Gesamtkonzept" (Singular!) fußt auf der Ablehnung der generischen Maskulinums. Die verschiedenen Strategien der Sichbarmachung und Neutralisierung zielen auf seine Vermeidung = Modifikation des Sprachgebrauchs. --Brahmavihara (Diskussion) 09:30, 12. Sep. 2022 (CEST)

Man kann sehr gut unterschiedliche Konzepte unterscheiden: solche, die auf eine möglichst pragmatische Handhabung zielen, und solche, die eher auf Aufmerksamkeit zielen. Aber das ändert jetzt nichts an dem Satz und ist hier nicht so wichtig. Es sollte in der detaillierteren Darstellung unterschieden werden, nicht hier. --Mautpreller (Diskussion) 12:43, 12. Sep. 2022 (CEST)

Bitte macht keine Wissenschaft daraus. Es geht darum, dass Laien verständlich erklärt bekommen, was GS ist. Der Satz, wie von Brahmavihara zuletzt vorgeschlagen, ist vollkommen in Ordnung, kurz und verständlich. --Kurator71 (D) 10:07, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich in dieser Materie noch soweit "Laie" bin, um unbefangen über die Laienverständlichkeit urteilen zu können. Jedenfalls scheint mir, dass hier in einem Atemzug von drei verschiedenen Dingen oder Ebenen die Rede ist: Da ist zum einen die abstrakte (d.h. per se singuläre) Idee einer geschlechtergerechten Sprache "an sich", also lediglich die Formulierung des Prinzips bzw. der generellen Zielsetzung. Davon gehen dann mehr oder weniger umfassende Konvolute konkreter Umsetzungsvorschläge aus. Zum Dritten kann man vielleicht schon bestimmte Typen der praktischen Umsetzung ausmachen. All dies wird hier aber unterschiedslos unter "Konzept" bzw. "geschlechtergerechte Sprache" subsummiert, was für Laien mMn alles andere als Klarheit schafft.

Insofern wie Brahmavihara: Die Grundidee existiert naturgemäß nur einmal. An konkreten Vorschlagskatalogen kenne ich derzeit auch nur einen einzigen ernstzunehmenden, nämlich das "Handbuch" von Diewald & Steinhauer. In der praktischen Umsetzung sehe ich (aus meinem persönlichen Blickwinkel) derzeit zwei unterscheidbare "Konzepte" oder Typen: zum einen Texte, bei denen ganz unsystematisch und inkonsequent nur sozusagen dekorativ ein bißchen drübergegendert wurde wie gehackte Petersilie, gerade genug um zu demonstrieren, dass die Autoren das Prinzip verstehen und akzeptieren; zum anderen dagegen konsequent "durchgegenderte" Texte. Unter Letzteren mögen dann wiederum gewisse Geschmacksrichtungen wie die von Mautpreller genannten auszumachen sein. (Demnach also sogar vier "konzeptuelle" Ebenen.) --Epipactis (Diskussion) 12:40, 13. Sep. 2022 (CEST)

Grundgedanke der GS: die traditionelle Sprache ist reformbedürftig, da sie Frauen diskriminiert: Das GM muss weg. Ein einheitliches Konzept zur konkreten Umsetzung gibt es nicht. Es gibt zahlreiche unterschiedliche Strategien der praktischen Umsetzung. Manche beinhalten sogar die gelegentliche Verwendung des generischen Maskulinums (siehe Olderdissen: Genderleicht). Neben dem "Handbuch" von Diewald & Steinhauer gibt es noch tonnenweise Schrifttum (siehe nur Katalog Dudenverlag) zum Gendern und Leit(d)fäden landauf & landab. --Brahmavihara (Diskussion) 21:03, 13. Sep. 2022 (CEST)

... die aber alle ungefähr das Gleiche anbieten und vermutlich größtenteils auf dem genannten "Original" basieren. In der praktischen Umsetzung finden sich jedoch alle erdenklichen Varianten und Intensitätsabstufungen. Deshalb ist mir daran gelegen, nicht Termini in den Raum zu stellen, die den Lesern Einheitlichkeit und Systematik suggerieren, wo keine ist, umgekehrt aber auch erkennbare Zusammenhänge und Abläufe nicht unerwähnt zu lassen. Allem Anschein nach sind die "Konzepte" und "Vorschläge" ja nicht irgendwie spontan "entstanden" oder haben sich "ergeben", sondern wurden von einem kleinen Kreis planmäßig und in einem Guss schon vor langer Zeit zu weitgehender Vollendung entwickelt. An Akzeptanz und Umsetzung mangelte es dagegen zunächst, bis das längst fertige Paket schließlich von staatlichen Akteuren aufgegriffen und im großen Maßstab eingesetzt wurde. --Epipactis (Diskussion) 01:45, 14. Sep. 2022 (CEST)

Epipactis, du überschätzt die Bedeutung des Diewald-Steinhauer-Handbuches. Als es 2020 (!) erschien, hatte die GS schon längst erfolgreich den Marsch durch die Institutionen hinter sich. Es sind andere Texte, die zur Verbreitung des GS-Konzeptes geführt haben, das Anfang der 80er durch die feministische Linguistik angestoßen wurde. Von Anfang an ging es im Kern darum, Alternativformen zum generischen Maskulinum zu finden. Darum = EIN KONZEPT. Und = VIELE Lösungen (Strategien). --Brahmavihara (Diskussion) 09:23, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ich bezweifle mittlerweile das Konzept hier das passende Wort ist, siehe Konzept. Konzept würde m.E. voraussetzen, das es eine zentrale Planung gibt, mir scheint hier machen aber mehrere Akteure unabhängige Vorschläge. Mir fallen dann eher Worte wie Begriff, Terminus oder Ausdruck ein. Also:

Aus dieser feministischen Sprachkritik gingen Vorschläge für Modifikationen des Sprachgebrauchs hervor, die heute mit dem Terminus "geschlechtergerechte Sprache" verbunden werden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:33, 14. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt natürlich eine Verwirrung bezüglich des Ausdrucks "Konzept". Im Deutschen bedeutet das eigentlich einen praxisbezogenen Entwurf (vgl. Konzeption), etwa "Konzepte einer nachhaltigen Verkehrspolitik" etc., in diesem Fall meist im Plural. Durch den gerade in der Wissenschaft sehr starken Einfluss des Englischen kommt jedoch eine andere Bedeutung hinzu, nämlich Begriff (engl. concept). Gemeint waren hier aber Konzepte im Sinn von Konzeptionen, also konkretere Vorstellungen, wie man es anstellen soll, die sprachliche Geschlechterschieflage zu minimieren (oder aber auf sie aufmerksam zu machen). Das festzuhalten wäre mir eigentlich schon lieb. "Terminus" ist nicht falsch, bedeutet aber etwas anderes, nämlich einen "Dachbegriff" für solche Konzeptionen, der sich in den letzten Jahrzehnten etabliert hat.--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ein "Konzept" im Sinne von Grundidee kann durchaus fertig und abgeschlossen sein, im Sinne von Entwurf ist es dagegen etwas Unfertiges. Darin liegt ein gewisses demagogisches Potential, denn so kann man Gestaltungsspielraum suggerieren, obwohl die Würfel längst gefallen sind. Bspw. kann ich aus dem Titel "Konzepte einer nachhaltigen Verkehrspolitik" beim besten Willen nicht entnehmen, ob es sich um noch unverbindliche Entwürfe oder schon unumstößliche Beschlüsse handelt.

Zudem kann man auch "geschlechtergerechte Sprache" wahlweise als abstrakte Idee oder konkretes Konstrukt verstehen. Wir haben in diesem Satz also mehrere mehrdeutige Ausdrücke und entsprechend viele mögliche Bedeutungskombinationen, die jedoch nicht gleichermaßen sinnhaltig sind. Sicher, die meisten überlesen den Satz vermutlich einfach und messen ihm überhaupt keine Bedeutung bei, aber das ist ja nicht im Sinne des Erfinders. Ich schlage vor, ihn aufzuteilen. Vielleicht zeigt sich dabei, was damit nicht stimmt, möglicherweise hängt auch irgendein Bezug in der Luft. --Epipactis (Diskussion) 20:33, 14. Sep. 2022 (CEST)

PS: Ich hab's schon. Wenn man die Bezüge auseinanderdröselt, gehört offenbar "[...] Vorschläge [...] aus denen das Konzept der "geschlechtergerechten Sprache" entstanden ist" als Phrase zusammen. Infolge der mehrdeutigen Genitivkonstruktion (m.E. eine wikipediaspezifische Unsitte) konkurrieren darin jedoch "Konzept" und "geschlechtergerechte Sprache" um die Rolle des Subjekts. Besagtes "Konzept der geschlechtergerechten Sprache" kann nämlich entweder als "Konzept [namens] Geschlechtergerechte Sprache" gedeutet werden, d.h. als die g.S. selbst, oder nur als "Konzept [der g.S.]", d.h. nicht die g.S. selbst. Daraus folgen unterschiedliche Szenarien: im ersten Fall Vorschläge → g.S., im zweiten Fall Vorschläge → Konzept → ggf. weitere Zwischenstufen → g.S.. (In beiden Fällen ist "Konzept" nur im Singular möglich.) Meine Meinung: Aufteilen! --Epipactis (Diskussion) 00:46, 15. Sep. 2022 (CEST)

Epipactis, das ist jetzt nicht mehr produktiv. Der vorgeschlagene Satz ist klar und verständlich und bringt die Dinge auf den Punkt. Er sollte jetzt nicht mehr weiter zerredet werden. Der Ausdruck "Konzept einer GS" ist nicht misszuverstehen. Wir sollen hier langsam einen Punkt machen. --Brahmavihara (Diskussion) 22:22, 15. Sep. 2022 (CEST)

Dann solltest du nicht mit "Konzept einer GS" noch eine weitere Variante ins Spiel bringen. Das ist nämlich wieder etwas anderes, erlaubt nun allerdings auch den Plural im mautprellerschen Sinne: Vorschläge ..., aus denen Konzepte einer GS entstanden sind. Wie wär's denn damit? --Epipactis (Diskussion) 19:20, 16. Sep. 2022 (CEST)

Nein, es ist definitiv nur 1 Konzept (und ein sehr schlichtes dazu). 1 Konzept, 1 Idee, 1 Projekt - mehrere Strategien zu seiner Umsetzung. Es gibt nicht mehrere "geschlechtergerechte Sprachen". Es gibt EIN Projekt GS mit unterschiedlichen Umsetzungsformen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:44, 17. Sep. 2022 (CEST)

Okay, so gesehen muss es in der Tat einer heißen: Aus dieser feministischen Sprachkritik gingen Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs hervor, aus denen das Konzept einer "geschlechtergerechten Sprache" entstanden ist. Damit wären meine Irritationen ausgeräumt. --Epipactis (Diskussion) 23:01, 17. Sep. 2022 (CEST)

Frage: Gibt es überhaupt eine im Wortsinn "geschlechtergerechte Sprache", dies wäre noch zu beweisen. Mir erscheint es eher als ein geschickt gewählter "Marketing Terminus". --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:03, 17. Sep. 2022 (CEST)

Da muss gar nichts und vor allem nicht von uns "bewiesen" werden. Es ist ein Fachbegriff, den der Artikel darstellt. Inhaltluch verstehe ich deine Frage so, ob der so bezeichnete Sprachgebrauch den Geschlechtern tatsächlich gerecht wird. --Fiona (Diskussion) 10:57, 18. Sep. 2022 (CEST)

Sorry für meine Zwischenfrage. @Fiona Du hast mich richtig verstanden. Die weitere Diskussion dazu gehört aber, so denke ich, eher ins Café. Ich denke, @Kurator71 sollte jetzt den kritisierten Satz im Artikel gemäß dem Vorschlag von @Epipactis (23:01, 17. Sep. 2022) korrigieren. Ist das jetzt allgemeiner Konsens? --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:25, 18. Sep. 2022 (CEST)

Das sieht halbwegs nach einem Konsens aus. Ich warte bis morgen Mittag und lasse das dann von einem Admin umsetzen. @Mabschaaf: Der Konsens hier hat die Kurzschreibung der DOI bewusst nicht gewollt, insofern halte ich deine Änderung für einen inhaltliche Änderung als Admin in einem gesperrten Artikel (die Diskussion darum konntest du allerdings nicht kennen). Da der Artikel gesperrt ist: Wenn du unbedingt ändern möchtest, dann richtig und per geschweifter Klammern und Großbuchstaben oder eckige Klammern und Kleinbuchstaben, so funktioniert das sonst nicht... Bitte ändern. Gruß, --Kurator71 (D) 16:12, 18. Sep. 2022 (CEST)

Tatsächlich war mir die Diskussion nicht bekannt. Dass eine solche Änderung inhaltlicher Natur sein könnte, erschließt sich mir darüber hinaus auch schwerlich.

"Nackte" DOIs (=weder verlinkt mit [[doi:...]] noch eingepackt in die Vorlage:DOI als {{DOI|...}}) werden immer wieder verlinkt werden - schon alleine, weil sie auf mehreren Fehlerlisten auftauchen. Insofern ist es auch kein sinnvoller Konsens weil sowieso nicht von anhaltender Dauer.

Auch eine Doppelverlinkung auf die DOI-Landing-Page und das PDF ist unnötig, gem. WP:ZR nutzen wir nur den Kurzlink. Darauf, dass dort eine Volltextversion zur Verfügung steht, kann gerne hingewiesen werden - aber ob das dort als PDF, HTML, JPG oder sogar andere/mehrere Formate zur Verfügung stehen, ist unerheblich.

Ich setze aber gerne jeden Formatierungsvorschlag um, der mit den WP:ZR in Einklang steht.--Mabschaaf 17:32, 18. Sep. 2022 (CEST)

@Mabschaaf: Nee, bitte jetzt erstmal sofort korrigieren, weil in der Mischform funktioniert es auf keinen Fall. Also entweder [[doi:...]] oder {{DOI|...}}. Großbuchstaben und eckige Klammern geht nicht. Darum ging es mir. Dieser Fehlerlistenkäse nervt (mir war nicht bewusst, dass es dafür auch ne Wartungsliste gibt), wenn dann auch noch falsch korrigiert wird. Wir lassen das dann erstmal in der Kurzform, weil nicht wirklich wichtig. Gruß, --Kurator71 (D) 19:22, 18. Sep. 2022 (CEST)

done.--Mabschaaf 08:53, 19. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank! --Kurator71 (D) 09:28, 19. Sep. 2022 (CEST)

Wann ist denn mit Einfügung des erarbeiteten Satzes zu rechnen? Aus dieser feministischen Sprachkritik gingen Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs hervor, aus denen das Konzept einer "geschlechtergerechten Sprache" entstanden ist. --Brahmavihara (Diskussion) 08:10, 25. Sep. 2022 (CEST)

Sorry, ich hab gepennt. @Johannnes89: Könntest du bitte ändern im Abschnitt Feministische Sprachkritik, zweiter Absatz letzter Satz:

Aus dieser feministischen Sprachkritik ergaben sich Vorschläge nach einem sprachlichen Wandel, die in dem Konzept „geschlechtergerechte Sprache“ zusammengefasst wurden. in

Aus dieser feministischen Sprachkritik gingen Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs hervor, aus denen das Konzept einer „geschlechtergerechten Sprache“ entstanden ist.

Danke im Voraus für die Mühe. Gruß, --Kurator71 (D) 15:48, 26. Sep. 2022 (CEST)

Hab ich jetzt soeben umgesetzt, weil ich es gerade gesehen habe. @Johannnes89: und @Kurator71: zur Kenntnis. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 16:23, 26. Sep. 2022 (CEST)

Ja, natürlich, gerne. Herzlichen Dank. Ich pinge nur Johannnes an, weil der recht viel online ist. Gruß, --Kurator71 (D) 16:28, 26. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kurator71 (D) 16:28, 26. Sep. 2022 (CEST)